Torsdag den 3. maj 2012 (D) 1

Af (EL) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL). (Fremsættelse 28.03.2012. 1. behandling 18.04.2012. Betænkning 78. møde 24.04.2012). Torsdag den 3. maj 2012 kl. 10.00 6) 2. behandling af lovforslag nr. L 98: Forslag til lov om ændring af teaterloven. (Udmøntning af aftale af 21. juni 2011 om en række ændringer på teaterområdet m.v.). Dagsorden Af kulturministeren (Uffe Elbæk). (Fremsættelse 29.02.2012. 1. behandling 23.03.2012. Betænkning 1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 28 [afstemning]: 25.04.2012). Forespørgsel til ministeren for by, bolig og landdistrikter om at fremme bosætning, erhverv og turisme på småøerne. 7) 2. behandling af lovforslag nr. L 99: Af Mette Hjermind Dencker (DF) og Morten Marinus (DF). Forslag til lov om ændring af lov om indhentelse af børneattest i for- (Anmeldelse 20.03.2012. Fremme 22.03.2012. Forhandling bindelse med ansættelse af personale m.v. og folkeoplysningsloven. 24.04.2012. Forslag til vedtagelse nr. V 58 af Mette Hjermind De- (Udvidelse af børneattestordningen). ncker (DF)). Af kulturministeren (Uffe Elbæk). (Fremsættelse 29.02.2012. 1. behandling 23.03.2012. Betænkning 2) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 26 [afstemning]: 25.04.2012). Forespørgsel til kulturministeren om en H.C. Andersen-strategi. Af (DF) og Christian Langballe (DF). 8) 2. behandling af lovforslag nr. L 95: (Anmeldelse 23.02.2012. Fremme 28.02.2012. Forhandling Forslag til lov om ændring af aktieavancebeskatningsloven, lignings- 27.04.2012. Forslag til vedtagelse nr. V 59 af Alex Ahrendtsen (DF), loven, personskatteloven og forskellige andre love. (Enklere beskat- Simon Emil Ammitzbøll (LA) og (KF). Forslag til ning af udlodninger fra investeringsforeninger og udvidet adgang til vedtagelse nr. V 60 af Flemming Møller Mortensen (S), Hans Vest- udnyttelse af tab ved fraflytterbeskatning m.v.). ager (RV), Pernille Vigsø Bagge (SF) og Stine Brix (EL)). Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen). (Fremsættelse 29.02.2012. 1. behandling 22.03.2012. Betænkning 3) 3. behandling af lovforslag nr. L 88: 26.04.2012). Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse, lov om miljø- godkendelse m.v. af husdyrbrug, lov om forurenet jord og forskelli- 9) 2. behandling af lovforslag nr. L 109: ge andre love. (Implementering af direktivet om industrielle emissio- Forslag til lov om midlertidig nedsættelse af straffen for overtrædel- ner, digitalt tilladelses-, godkendelses- og tilsynssystem, afgitringer se af skatte- og afgiftslovgivningen vedrørende midler på udenland- ved ferskvandsdambrug og regulering af anvendelse af uorganisk ske konti m.v. gødning m.v.). Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen). Af miljøministeren (). (Fremsættelse 14.03.2012. 1. behandling 22.03.2012. Betænkning (Fremsættelse 22.02.2012. 1. behandling 28.02.2012. Betænkning 26.04.2012). 19.04.2012. (Omtrykt). 2. behandling 24.04.2012). 10) 2. behandling af lovforslag nr. L 89: 4) 3. behandling af lovforslag nr. L 80: Forslag til lov om ændring af lov om folkekirkens økonomi. (Finan- Forslag til lov om ændring af kildeskatteloven, pensionsafkastbe- siering af præstestillinger m.v.). skatningsloven, pensionsbeskatningsloven og skattekontrolloven. Af ministeren for ligestilling og kirke (). (Ændret afkastbeskatning af pengeinstitutordninger placeret i unote- (Fremsættelse 22.02.2012. 1. behandling 13.03.2012. Betænkning rede aktier og ved personers ophør af skattepligt, harmonisering af 25.04.2012). fristen for afregning af institutskat og individskat ved pensionsinsti- tutters ophør af skattepligt, mulighed for uden afgift at stoppe udbe- 11) 2. behandling af lovforslag nr. L 101: talingen af en livsvarig alderspension m.m.). Forslag til lov om ændring af integrationsloven og repatrieringslo- Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen). ven. (Afskaffelse af kommunal vejledningspligt og afskaffelse af re- (Fremsættelse 01.02.2012. 1. behandling 28.02.2012. Betænkning sultattilskud i forbindelse med repatriering). 11.04.2012. 2. behandling 17.04.2012. Lovforslaget optrykt efter 2. Af social- og integrationsministeren (Karen Hækkerup). behandling. Tillægsbetænkning 26.04.2012). (Fremsættelse 29.02.2012. 1. behandling 13.03.2012. Betænkning 17.04.2012). 5) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 58: Forslag til folketingsbeslutning om opfordring til at trække aktstykke 12) Eventuelt: 2. behandling af lovforslag nr. L 104: H af 14. marts 2012 om overtagelse af værdiforringede aktiver i Forslag til lov om ændring af udlændingeloven og lov om ægteskabs FIH-koncernen tilbage fra Finansudvalget. indgåelse og opløsning. (Ny balance i reglerne om ægtefællesam- 2 Torsdag den 3. maj 2012 (FM ) menføring, gebyr, fravigelse af persondatalovens § 7, stk. 8, i visse 21) 1. behandling af lovforslag nr. L 161: sager i forbindelse med overgang til elektronisk sagsbehandling, re- Forslag til lov om ændring af lov om lægemidler og vævsloven. præsentationsaftaler i medfør af visumkodeksen m.v.). (Skærpet lægemiddelovervågning). Af justitsministeren (Morten Bødskov). Af ministeren for sundhed og forebyggelse (). (Fremsættelse 02.03.2012. 1. behandling 20.03.2012. Betænkning (Fremsættelse 18.04.2012). 02.05.2012). 22) 1. behandling af lovforslag nr. L 177: 13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 42: Forslag til lov om ændring af lov om videnskabsetisk behandling af Forslag til folketingsbeslutning om at give fodboldklubber på divisi- sundhedsvidenskabelige forskningsprojekter. onsniveau mulighed for at indsamle og udveksle oplysninger om Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag). kendte uromagere. (Fremsættelse 25.04.2012). Af (DF) m.fl. (Fremsættelse 24.02.2012). 23) 1. behandling af lovforslag nr. L 157: Forslag til lov om ændring af forældreansvarsloven, retsplejeloven 14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 52: og lov om Det Centrale Personregister. (Ændringer som følge af Forslag til folketingsbeslutning om indgåelse af aftaler om foran- evalueringen af forældreansvarsloven). staltninger, der sikrer udmøntning af afsoning i hjemlandet, efter- Af social- og integrationsministeren (Karen Hækkerup). forskning og kriminalitetsforebyggelse. (Fremsættelse 13.04.2012). Af Peter Skaarup (DF), (V), Tom Behnke (KF) m.fl. 24) 1. behandling af lovforslag nr. L 156: (Fremsættelse 14.03.2012). Forslag til lov om ophævelse af Lov om Oprettelse af et Embede som Auditør ved Statsbanerne. 15) 1. behandling af lovforslag nr. L 178: Af transportministeren (). Forslag til lov om ændring af udlændingeloven og lov om kommu- (Fremsættelse 11.04.2012). nale og regionale valg. (Oprettelse af Udlændingenævnet samt valg- ret og valgbarhed til kommunale og regionale valg m.v.). Af justitsministeren (Morten Bødskov). (Fremsættelse 25.04.2012). Kl. 10:00

16) 1. behandling af lovforslag nr. L 180: Formanden : Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Revision af regle- Mødet er åbnet. rne om tidsubegrænset opholdstilladelse, ændring af kravene til her- Kl. 10:00 boende udlændinge for opnåelse af ægtefællesammenføring, udvi- delse af Flygtningenævnet, ændring af udvisningsreglerne, langtids- Samtykke til behandling visum til adoptivbørn). Af justitsministeren (Morten Bødskov). Formanden : (Fremsættelse 26.04.2012). Det punkt, som er opført som nr. 12 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, 17) 1. behandling af lovforslag nr. L 163: betragter jeg Tingets samtykke som givet. Forslag til lov om indfødsrets meddelelse. Det er givet. Af justitsministeren (Morten Bødskov). (Fremsættelse 19.04.2012).

18) 1. behandling af lovforslag nr. L 170: Forslag til lov om ændring af ligningsloven og forskellige andre lo- ve. (Skattefri familie- og vennetjenester og skattefritagelse af visse Det første punkt på dagsordenen er: persongruppers indtægter ved arbejde i private hjem samt initiativer 1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 28 [afstemning]: mod sort arbejde m.v.). Forespørgsel til ministeren for by, bolig og landdistrikter om at Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen). fremme bosætning, erhverv og turisme på småøerne. (Fremsættelse 25.04.2012). Af Mette Hjermind Dencker (DF) og Morten Marinus (DF). (Anmeldelse 20.03.2012. Fremme 22.03.2012. Forhandling 19) 1. behandling af lovforslag nr. L 171: 24.04.2012. Forslag til vedtagelse nr. V 58 af Mette Hjermind De- Forslag til lov om ændring af lov om afgift af bekæmpelsesmidler. ncker (DF)). (Omlægning af afgiften på plantebeskyttelsesmidler til mængdeafgift Kl. 10:00 differentieret efter sundheds- og miljøkriterier og forenkling af afgif- ten på biocider m.v.). Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen). Afstemning (Fremsættelse 25.04.2012). Formanden : 20) 1. behandling af lovforslag nr. L 172: Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det fremsatte Forslag til lov om afgift af skadesforsikringer. (Skadesforsikringsaf- forslag til vedtagelse. giftsloven). Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 58 af Mette Hjer- Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen). mind Dencker (DF), og der kan stemmes nu. (Fremsættelse 25.04.2012). Vi slutter afstemningen. Torsdag den 3. maj 2012 (F 26) 3

For stemte 13 (DF), imod stemte 95 (V, S, RV, SF, EL, LA og KF), Ønsker nogen at udtale sig? hverken for eller imod stemte 0. Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning. Kl. 10:03 Forslag til vedtagelse nr. V 58 er forkastet.

Dermed er forespørgslen afsluttet. Afstemning

Formanden : Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stem- mes nu. Vi slutter afstemningen. Det næste punkt på dagsordenen er: 2) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 26 [afstemning]: For stemte 104 (V, S, DF, RV, SF, EL og KF), imod stemte 5 (LA), Forespørgsel til kulturministeren om en H.C. Andersen-strategi. hverken for eller imod stemte 0. Af Alex Ahrendtsen (DF) og Christian Langballe (DF). (Anmeldelse 23.02.2012. Fremme 28.02.2012. Forhandling Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren. 27.04.2012. Forslag til vedtagelse nr. V 59 af Alex Ahrendtsen (DF), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Lars Barfoed (KF). Forslag til vedtagelse nr. V 60 af Flemming Møller Mortensen (S), Hans Vest- ager (RV), Pernille Vigsø Bagge (SF) og Stine Brix (EL)). Kl. 10:01 Det næste punkt på dagsordenen er: 4) 3. behandling af lovforslag nr. L 80: Afstemning Forslag til lov om ændring af kildeskatteloven, pensionsafkast- beskatningsloven, pensionsbeskatningsloven og skattekontrollo- Formanden : ven. (Ændret afkastbeskatning af pengeinstitutordninger place- Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte ret i unoterede aktier og ved personers ophør af skattepligt, har- forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. monisering af fristen for afregning af institutskat og individskat Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 60 af Flemm- ved pensionsinstitutters ophør af skattepligt, mulighed for uden ing Møller Mortensen (S), Hans Vestager (RV), Pernille Vigsø Bag- afgift at stoppe udbetalingen af en livsvarig alderspension m.m.). ge (SF) og Stine Brix (EL), og der kan stemmes nu. Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen). Vi slutter afstemningen. (Fremsættelse 01.02.2012. 1. behandling 28.02.2012. Betænkning 11.04.2012. 2. behandling 17.04.2012. Lovforslaget optrykt efter 2. For stemte 63 (S, RV, SF, EL og LA), imod stemte 46 (V, DF og behandling. Tillægsbetænkning 26.04.2012). KF), hverken for eller imod stemte 0. Kl. 10:03

Forslag til vedtagelse nr. V 60 er vedtaget. Forhandling Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 59 af Alex Ahrendtsen (DF), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Lars Barfoed (KF) bortfaldet. Formanden : Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsfor- Hermed er forespørgslen afsluttet. slag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning. Kl. 10:04

Det næste punkt på dagsordenen er: 3) 3. behandling af lovforslag nr. L 88: Afstemning Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse, lov om miljøgodkendelse m.v. af husdyrbrug, lov om forurenet jord og Formanden : forskellige andre love. (Implementering af direktivet om indu- Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udval- strielle emissioner, digitalt tilladelses-, godkendelses- og tilsyns- get? system, afgitringer ved ferskvandsdambrug og regulering af an- De er vedtaget. vendelse af uorganisk gødning m.v.). Kl. 10:04 Af miljøministeren (Ida Auken). (Fremsættelse 22.02.2012. 1. behandling 28.02.2012. Betænkning 19.04.2012. (Omtrykt). 2. behandling 24.04.2012). Forhandling Kl. 10:02 Formanden : Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Forhandling Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning. Formanden : Jeg må bede om en smule mere afdæmpet snak! Der er ikke stillet ændringsforslag. 4 Torsdag den 3. maj 2012 (B 58)

Kl. 10:04 Det næste punkt på dagsordenen er: 6) 2. behandling af lovforslag nr. L 98: Forslag til lov om ændring af teaterloven. (Udmøntning af aftale Afstemning af 21. juni 2011 om en række ændringer på teaterområdet m.v.). Af kulturministeren (Uffe Elbæk). Formanden : (Fremsættelse 29.02.2012. 1. behandling 23.03.2012. Betænkning Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stem- 25.04.2012). mes nu. Kl. 10:05 Vi slutter afstemningen.

For stemte 104 (V, S, DF, RV, SF, EL og KF), imod stemte 5 (LA), Forhandling hverken for eller imod stemte 0. Formanden : Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til af- stemning. Kl. 10:06

Det næste punkt på dagsordenen er: Afstemning 5) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 58: Forslag til folketingsbeslutning om opfordring til at trække akt- Formanden : stykke H af 14. marts 2012 om overtagelse af værdiforringede Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? aktiver i FIH-koncernen tilbage fra Finansudvalget. De er vedtaget. Af Frank Aaen (EL) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL). (Fremsættelse 28.03.2012. 1. behandling 18.04.2012. Betænkning Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden 24.04.2012). fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg Kl. 10:04 det som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandling

Formanden : Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det næste punkt på dagsordenen er: Det er ikke tilfældet. Så går vi til afstemning. 7) 2. behandling af lovforslag nr. L 99: Kl. 10:05 Forslag til lov om ændring af lov om indhentelse af børneattest i forbindelse med ansættelse af personale m.v. og folkeoplysnings- loven. (Udvidelse af børneattestordningen). Afstemning Af kulturministeren (Uffe Elbæk). (Fremsættelse 29.02.2012. 1. behandling 23.03.2012. Betænkning Formanden : 25.04.2012). Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes Kl. 10:06 nu. Vi slutter afstemningen. Forhandling For stemte 9 (EL og 1 (SF) (ved en fejl)), imod stemte 100 (V, S, DF, RV, SF, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Formanden : Der er ikke stillet ændringsforslag. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er: 8) 2. behandling af lovforslag nr. L 95: Forslag til lov om ændring af aktieavancebeskatningsloven, lig- ningsloven, personskatteloven og forskellige andre love. (Enklere Torsdag den 3. maj 2012 (L 109) 5 beskatning af udlodninger fra investeringsforeninger og udvidet Det næste punkt på dagsordenen er: adgang til udnyttelse af tab ved fraflytterbeskatning m.v.). 10) 2. behandling af lovforslag nr. L 89: Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen). Forslag til lov om ændring af lov om folkekirkens økonomi. (Fi- (Fremsættelse 29.02.2012. 1. behandling 22.03.2012. Betænkning nansiering af præstestillinger m.v.). 26.04.2012). Af ministeren for ligestilling og kirke (Manu Sareen). Kl. 10:07 (Fremsættelse 22.02.2012. 1. behandling 13.03.2012. Betænkning 25.04.2012). Kl. 10:08 Forhandling

Formanden : Forhandling Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til af- Formanden : stemning. Der er ikke stillet ændringsforslag. Kl. 10:07 Ønsker nogen at udtale sig? Fru Karen J. Klint som socialdemo- kratisk ordfører, værsgo. Kl. 10:08 Afstemning (Ordfører) Formanden : Karen J. Klint (S): Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-12, tiltrådt af et flertal, Tak for det. Det er et af mange lovforslag, der gennem de sidste år udvalget med undtagelse af Enhedslisten? har været om folkekirkens økonomi. Når jeg tager ordet i dag, er det De er vedtaget. selvfølgelig både som mit partis ordfører og som formand for Kir- keudvalget, for jeg synes egentlig, det er lidt ærgerligt, at vi i Kir- Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden keudvalget ikke kan stå samlet om at anbefale Folketinget at stemme fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg for det lovforslag, der er her. De fleste af partierne står sammen om det som vedtaget. det, men Det Konservative Folkeparti har valgt ikke at gå med i en Det er vedtaget. fælles betænkning med den sjove begrundelse, at man er enig i man- ge af vi andres begrundelser, men ikke lige i slutresultatet. Det korte af det lange er, at der har været en kompensation for skattelovgivningen inden for folkekirkens økonomi. Den har været der siden 2004. Så blev det i finansloven i 2007 ændret til, at hvis kompensationen faldt ned under et vist beløb, skulle man se på den Det næste punkt på dagsordenen er: igen. Kompensationen faldt så sidste år ned under det beløb, og så 9) 2. behandling af lovforslag nr. L 109: skal man se på den. Det betyder nu, at kompensationen så fjernes Forslag til lov om midlertidig nedsættelse af straffen for over- med det lovforslag, der ligger i finansloven for næste år. Det vil så trædelse af skatte- og afgiftslovgivningen vedrørende midler på igen betyde, at særpræstestillinger bliver finansieret direkte af Fæl- udenlandske konti m.v. lesfonden uden statens bidrag. Sådan var det også før 2004. Når Fæl- Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen). lesfonden skal finansiere det, er det medlemmerne af folkekirken, (Fremsættelse 14.03.2012. 1. behandling 22.03.2012. Betænkning der selv finansierer det, altså uden statstilskud til den forkyndelse, 26.04.2012). der sker, af særpræsterne. Kl. 10:07 Det kan så betyde, at hvis folkekirken står i den situation, at man vil bevare det antal særpræstestillinger, der er i dag, uden at skatte- Forhandling grundlaget falder, skal kirkeskatten stige. Men det er jo et valg, som folkekirken selv står over for, og det er også et valg, som man havde Formanden : tidligere. De fleste af os siger, at kirkeskatten jo ikke er et folke- Ønsker nogen at udtale sig? tingsanliggende, og det tror jeg sådan set heller ikke De Konservati- Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet. ve vil gå op at sige om lidt, nemlig at det er et folketingsanliggende. Vi andre ønsker heller ikke, at kirkeskatten skal stige, men vi siger Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden alligevel, at det er et anliggende for folkekirken. fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg Jeg skal som Socialdemokraternes ordfører anbefale Folketinget det som vedtaget. at stemme for det her lovforslag, så vi får en tydeligere forenkling af Det er vedtaget. lovgrundlaget for folkekirkens økonomi. Kl. 10:11

Formanden : Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Per Stig Møller som konservativ ordfører. Kl. 10:11

(Ordfører) Per Stig Møller (KF): Jamen jeg takker for redegørelsen fra fru Karen J. Klint, som er for- mand for Kirkeudvalget. Det ændrer jo ikke ved, at hvis Fællesfon- den ikke betaler det, så bliver der altså en skattestigning, hvis kirken 6 Torsdag den 3. maj 2012 (L 101) selv vil. Vi har på mange måder forståelse for lovforslaget om folke- Det næste punkt på dagsordenen er: kirkens økonomi. Jeg synes, der er kommet rigelig mange forslag, 11) 2. behandling af lovforslag nr. L 101: der ændrer forholdene for folkekirken. Jeg synes, folkekirken skal Forslag til lov om ændring af integrationsloven og repatrierings- have ro. loven. (Afskaffelse af kommunal vejledningspligt og afskaffelse Vi ønsker en stærk og velfungerende folkekirke, men vi ønsker af resultattilskud i forbindelse med repatriering). ikke skatteforhøjelser. Eftersom regeringen med dette lovforslag åb- Af social- og integrationsministeren (Karen Hækkerup). ner for, at folkekirken bare kan løse sine økonomiske problemer ved (Fremsættelse 29.02.2012. 1. behandling 13.03.2012. Betænkning at lade kirkeskatten stige, stemmer vi imod forslaget. 17.04.2012). Løsningen på de økonomiske problemer er hverken for statens el- Kl. 10:14 ler for kirkens vedkommende at forhøje skatterne. Det er der ikke brug for. Desuden bidrager eventuelle forhøjelser af kirkeskatten kun til, at flere vil melde sig ud af folkekirken, og det har folkekir- Forhandling ken slet ikke brug for. Vi har godt nok bemærket, at regeringen ikke siger, at kirkeskatten skal stige, men at den kan stige. Erfaringen vi- Formanden : ser desværre, at for mange skatteudskrivere fristes til at lade skatten Hr. Martin Henriksen som ordfører for Dansk Folkeparti. stige, når de kan. Kl. 10:14 Vi er selvfølgelig lidt forbløffede over, at partier, som i øvrigt ik- (Ordfører) ke går ind for skattestigninger, accepterer det her. Men Det Konser- Martin Henriksen (DF): vative Folkeparti står altså fast på, at ingen skat skal stige. Tak for det. Jeg vil blot tilkendegive, at Dansk Folkeparti ønsker at Kl. 10:12 fastholde det nuværende regelsæt, og at vi, såfremt muligheden op- Formanden : står, i hovedtræk vil genindføre den lovgivning, som denne regering Fru Karen J. Klint for en kort bemærkning. nu fjerner med dette lovforslag. Kl. 10:12 Repatrieringsloven handler jo om at sende uintegrerede udlæn- dinge med lovlig opholdstilladelse ud af landet, ikke ved at tvinge Karen J. Klint (S): dem til det, men ved at oplyse dem om de fordelagtige ordninger, Jeg vil bare lige spørge De Konservatives ordfører, hr. Per Stig Møl- der rent faktisk eksisterer. Vi mener i Dansk Folkeparti, at det er po- ler, om det ikke er korrekt, at lovgrundlaget for den omlægning, der sitivt, hvis udlændinge, der føler sig dårligt tilpas i Danmark, og som var for nogle år siden, var en VK-lovregulering, som blev vedtaget også er en økonomisk belastning for Danmark, får mulighed for at dengang, og at tilbagerulningen nu også er noget, der var indskrevet vende tilbage til deres hjemland. Det er godt for dem, og det er også i VK-finansloven for 2007. godt for det danske samfund. Vi beklager, at regeringen lægger op til Kl. 10:13 at svække indsatsen på det her område. Kl. 10:15 Formanden : Ordføreren. Formanden : Kl. 10:13 Ønsker flere at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet. Per Stig Møller (KF): Jo, det kan jeg selvfølgelig bekræfte, for det er jo sådan, at man har Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden lagt det ud til folkekirken. Men når man skriver i lovforslaget, at fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg hvis ikke det kan klares over Fællesfonden, så kan man lade skatten det som vedtaget. stige, så siger vi, at vi ikke synes, at skatten skal stige. Det er vedtaget. Kl. 10:13

Formanden : Jeg vælger at tro, at det er en misforståelse, at hr. John Dyrby Paul- sen vil have ordet? Ja. Det samme vælger jeg at tro om hr. Lars Løk- ke Rasmussen. Det næste punkt på dagsordenen er: Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er slut- 12) 2. behandling af lovforslag nr. L 104: tet. Forslag til lov om ændring af udlændingeloven og lov om ægte- skabs indgåelse og opløsning. (Ny balance i reglerne om ægtefæl- Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden lesammenføring, gebyr, fravigelse af persondatalovens § 7, stk. fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg 8, i visse sager i forbindelse med overgang til elektronisk sagsbe- det som vedtaget. handling, repræsentationsaftaler i medfør af visumkodeksen Det er vedtaget. m.v.). Af justitsministeren (Morten Bødskov). (Fremsættelse 02.03.2012. 1. behandling 20.03.2012. Betænkning 02.05.2012). Kl. 10:15

Forhandling

Formanden : Hr. Martin Henriksen som ordfører for Dansk Folkeparti. Torsdag den 3. maj 2012 (B 42) 7

Kl. 10:15 Det næste punkt på dagsordenen er: 13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 42: (Ordfører) Forslag til folketingsbeslutning om at give fodboldklubber på di- Martin Henriksen (DF): visionsniveau mulighed for at indsamle og udveksle oplysninger Også med hensyn til det her lovforslag vil Dansk Folkeparti beklage, om kendte uromagere. at regeringen lægger op til at lempe udlændingepolitikken og der- Af Peter Skaarup (DF) m.fl. med på sigt svække den sociale og kulturelle sammenhængskraft i (Fremsættelse 24.02.2012). det danske samfund. Der vil ske en stigning i indvandringen til Dan- Kl. 10:18 mark via familiesammenføringsreglerne som en konsekvens af det her lovforslag, hvilket Dansk Folkeparti beklager. Regeringens såkaldte robuste udlændingepolitik vil svække den Forhandling nationale sammenhængskraft og det kulturelle fællesskab og vil med disse og regeringens øvrige initiativer blive sat under pres og vil bli- Formanden : ve unødigt udfordret på grund af regeringens leflen for de politisk Jeg skal bede medlemmerne lægge samtalerne ud i sidegemakkerne. korrekte holdninger. Det bliver de næste mange generationer, som Ja, må jeg bede om bare lidt mere ro i salen, så vi kan gå i gang med kommer til at betale prisen for denne regerings udlændingepolitik, første behandling af beslutningsforslag nr. B 42. men man kan nå det endnu, og jeg opfordrer Folketingets medlem- Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren. mer til at besinde sig inden tredjebehandlingen. Kl. 10:19 Kl. 10:16 Justitsministeren (Morten Bødskov): Formanden : Tak for det, formand. Med beslutningsforslaget pålægges regeringen Ønsker flere at udtale sig? i denne samling at fremsætte de nødvendige lovforslag og foretage Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til af- andre fornødne administrative ændringer, der skal gøre det muligt stemning. for danske fodboldklubber på divisionsniveau at indsamle og ud- Kl. 10:16 veksle oplysninger om kendte uromagere, der har taget del i grovere fodboldrelaterede uroligheder eller gentagne gange har gjort sig skyldige i alvorlige brud på stadionreglementerne. Afstemning Beslutningsforslaget skal med andre ord skabe mulighed for, at fodboldklubber kan oprette deres eget private hooliganregister og Formanden : udveksle oplysninger med hinanden. Uromagerne skal efter forslaget Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), og der kunne registreres i op til 2 år, og de registrerede personer skal orien- kan stemmes nu. teres om indsamlingen og videregivelsen af de pågældende oplysnin- Afstemningen slutter. ger. Klubberne skal kunne føre bevis for de uroligheder, som har ført til registreringen. For stemte 8 (EL), imod stemte 98 (V, S, DF, RV, SF, LA og KF), Det er et vigtigt emne, som forslagsstillerne med beslutningsfor- hverken for eller imod stemte 0. slaget sætter på dagsordenen her i Folketinget i dag, og det vil jeg gerne kvittere for, og jeg ser derfor også frem til dagens debat. Men Ændringsforslaget er forkastet. lad mig med det samme gør en ting klart: Regeringen er meget opsat på at gøre mere for at bekæmpe uroligheder i forbindelse med fod- Herefter er ændringsforslagene nr. 4, 8, 11, 17, 18, 20, 22 og 23 boldkampe, men regeringen kan ikke støtte beslutningsforslaget, og bortfaldet. det vil jeg uddybe senere. I Danmark har vi jo i bund og grund en god fankultur. Langt de Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3, 5-7, 9, 10, 12-16, 19, fleste fodboldfans er fredelige mennesker, som dyrker deres interes- 1, 21 og 24, tiltrådt af et flertal (S, RV, SF, EL og LA)? se uden at begå ulovligheder eller lave ballade. Det er almindelige De er vedtaget. mennesker, som er mere end trætte af, at en lille gruppe foldboldbal- lademagere, som under dække af at være fodboldfans tilsyneladende Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden ser det som deres kald at skabe uro ved kampene. Og jeg kan godt fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg forstå det. det som vedtaget. For det er ikke acceptabelt, at hooligans møder op og er til gene Det er vedtaget. og ligefrem til fare for de mange tilskuere, som blot ønsker at følge deres hold på fredelig vis. Det er også uacceptabelt, at de samme personer med deres uroskabende og hærgende adfærd lægger beslag på store samfundsmæssige ressourcer, herunder ikke mindst politiets ressourcer. Lad mig blot som eksempel nævne begivenhederne i Aalborg den 4. marts i år. Her udviklede det, som skulle have været en festlig dag med fodbold i centrum, sig som bekendt til en dag, hvor uro og hærgen i Aalborgs gader kom til at spille hovedrollen, og hvor fodboldkampen måtte afbrydes, fordi der opstod fare for publikum, spillere og officials. Det siger sig selv, at den slags episoder ikke hører nogen steder hjemme. Både myndigheder og klubber har i øvrigt igennem årene iværk- sat en række tiltag, der har medvirket til at udvikle og fastholde den grundlæggende gode fankultur, som vi har i Danmark. 8 Torsdag den 3. maj 2012 (B 42)

Den såkaldte hooliganlov blev vedtaget af et bredt flertal her i For som jeg sagde indledningsvis, skal det være en positiv og Folketinget i 2008. Lovforslaget byggede dels på anbefalingerne fra tryg oplevelse at overvære en fodboldkamp, og det bør også være så- Rigspolitiets arbejdsgruppe om bekæmpelse af hooliganisme i Dan- dan, at man uden betænkeligheder kan tage sine børn med. Jeg har mark, dels på oplysninger fra en række andre lande. som optakt til mødet siden marts besøgt flere klubber fra Superliga- Hovedelementet i loven er en karantæneordning. Den indebærer, en for at høre deres forslag til, hvordan vi kan gribe endnu mere ef- at politiet, når betingelserne selvfølgelig er opfyldt, kan forbyde per- fektivt ind over for fodboldbøllerne. Inden længe skal jeg også mø- soner at opholde sig i nærheden af bestemte sportsbegivenheder, her- des med Superligaklubbernes fanklubber for at få deres syn på, hvor- under fodboldlandskampe samt alle kampe, hvor der deltager hold dan tingene kan gøres endnu bedre, og, hvad der er nok så væsent- fra Superligaen eller fra 1. eller 2. division. Hvis karantænen over- ligt, jeg skal høre, hvad fanklubberne selv kan og vil bidrage med i trædes, straffes den karantæneramte med bødestraf og i særlig grove denne sammenhæng. tilfælde eller ved gentagelse med fængsel i op til 4 måneder. Disse formøder skal skabe det bedst mulige udgangspunkt for Loven giver politiet mulighed for at videregive oplysninger til drøftelserne på det kommende stormøde, som jeg i øvrigt selvfølge- fodboldklubberne om, hvilke personer der har fået en generel karan- lig ser meget frem til. Jeg har af samme grund bedt Rigspolitiet om, tæne. Det sker for at forbedre håndhævelsen af loven. Ifølge Rigspo- at de venter med at afslutte den evaluering af hooliganloven og ind- litiet er 74 personer siden lovens ikrafttræden meddelt karantæne, og satsen mod fodbolduroligheder, som Rigspolitiet siden efteråret har pr. 1. maj i år var der 54 personer med en verserende generel karan- arbejdet på. De ideer og forslag, som jeg håber bliver resultatet af tæne. Det svarer nogenlunde til det forventede niveau, idet man for- mødet, bør Rigspolitiet efter min mening inddrage i sine afsluttende udså, at der ville være behov for i størrelsesordenen 50-100 generel- overvejelser om behovet for nye initiativer på området. le karantæner. Siden lovens ikrafttræden er ca. 40 personer sigtet for Når jeg indledningsvis tilkendegav, at regeringen ikke kan støtte overtrædelse af en meddelt karantæne. beslutningsforslaget, skyldes det jo først og fremmest, at vi fra rege- Sideløbende med hooliganlovens ikrafttræden iværksatte politiet ringens side nu har sat en ambitiøs proces i gang, hvor vi vil inddra- et nationalt koncept for politiets indsats ved fodboldkampe, den så- ge de relevante aktører på området, ikke blot for at lytte til deres tan- kaldte fodboldhåndbog. Politiet reviderer løbende fodboldhåndbo- ker og ideer, men også for at involvere og ikke mindst ansvarliggøre gen. Den adresserer bl.a. politiets fremtræden og synlighed i forbin- dem. Jeg synes derfor ikke, at det vil være på sin plads, at jeg allere- delse med fodboldkampe, og et af de overordnede formål er at tyde- de her i dag lægger mig fast på, hvilke initiativer der er de rette. Det liggøre politiets rolle over for tilskuerne, herunder også at betragte vil ganske enkelt ikke være fair over for de aktører, der beredvilligt de potentielle ballademagere som medspillere snarere end som mod- og engageret har stillet sig til rådighed for den proces, som vi altså spillere, alt sammen naturligvis uden at det kompromitterer politiets lige nu befinder os midt i. Men som jeg også har sagt tidligere her i evne til at sætte hurtigt og effektivt ind, hvis en konfliktsituation ud- salen og givet udtryk for her i salen, er jeg åben over for at drøfte vikler sig. ethvert forslag, som vil kunne bidrage til, at vi kommer problemerne De foreløbige erfaringer med indsatsen og det såkaldte dialog- til livs. Det er jo sådan set formålet med hele den proces, som rege- koncept er gode, men det udelukker naturligvis ikke, at indsatsen ringen også har sat i gang. Jeg har selv peget på muligheden for at kan blive endnu bedre. udstyre politiet med nye magtmidler på området, herunder en hjem- Kl. 10:24 mel til at kunne flytte spilletidspunktet for højrisikokampe, men også Ved siden af muligheden for at give karantæne efter hooliganlo- andre politimæssige initiativer vil kunne komme på tale. Jeg er også ven har politiet fået mulighed for at registrere uromagere med en helt indstillet på at se, om der er svagheder ved det eksisterende hoo- særlig kode i Kriminalregisteret. Meningen med dette er at skærpe liganregister, som kan være til hinder for, at registeret i praksis har politiets opmærksomhed på den pågældende. Samtidig kan registre- den funktion og nytte, som var det tiltænkt. Og viser det sig at være ring medvirke til at sikre et kvalificeret grundlag for en eventuel se- tilfældet, er jeg selvsagt både rede til at foretage de fornødne juste- nere vurdering af, om der er anledning til at give den pågældende en ringer og tilpasninger af lovgivningen. karantæne. Aktuelt er i alt 441 personer ifølge Rigspolitiet registreret Alt det vil vi vide meget mere om, når drøftelserne er afsluttet, og som uromagere og dermed omfattet af politiets såkaldte boblerliste når Rigspolitiets evaluering af hooliganloven og indsatsen mod fod- over personer, som læner sig op ad en generel karantæne. boldrelaterede uroligheder foreligger. Det er min forventning, at re- Også fodboldklubberne har i høj grad taget ansvaret på sig, og geringen i det tidlige efterår vil kunne præsentere en samlet pakke flere klubber har selv indført ordninger, som medvirker til at oprette for en forstærket indsats mod fodbolduroligheder. Tak for ordet. ro og orden i forbindelse med afvikling af fodboldkampe. Et godt Kl. 10:29 eksempel er F.C. Københavns såkaldte AWAY-program. Jeg ved, at også klubber og fanklubber på tværs samarbejder om at forhindre Formanden : uroligheder i forbindelse med kampene. F.C. København og Brønd- Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup. by IF har f.eks. for nylig indledt et sådant samarbejde. Kl. 10:29 De senere års tiltag på området ser heldigvis ud til at have haft en positiv effekt. Tal fra Rigspolitiet viser nemlig en generelt faldende Peter Skaarup (DF): tendens i antallet af anholdelser i forbindelse med afviklingen af Jeg synes, at der er grund til hilse velkommen, at ministeren har væ- større fodboldkampe. Men når det er sagt, må vi jo selvfølgelig også ret så flittig til at besøge diverse fodboldstadioner. Jeg kan se en hel se i øjnene, at der stadig væk er alvorlige problemer at tage fat på. perlerække af besøg, når man ser pressemeddelelser fra ministerens Jeg nævnte før de voldsomme uroligheder i Aalborg den 4. marts i kontor. Det er jo fint, at man både besøger jyske og sjællandske år. Det var dem, som fik bægeret til at flyde over, ikke mindst for klubber. Nogle kunne måske mene, og herunder Dansk Folkeparti, at mit eget vedkommende. Og direkte foranlediget af urolighederne i det jo er udmærket med besøg, men man kunne også overveje at Aalborg har jeg således indkaldt Divisionsforeningen, DBU, rele- handle. Man kunne også overveje at gennemføre nogle af de gode vante klubber og Rigspolitiet til et stormøde i Justitsministeriet, som ideer, der ligger på bordet allerede. Vores forslag her i dag handler snart vil blive afholdt. Formålet med mødet er, at vi åbent og kon- jo om, at fodboldklubberne skal have mulighed for at udveksle op- struktivt skal drøfte, hvad vi fremadrettet og i fællesskab kan gøre lysninger, der kan gøre, at man også, når hold f.eks. spiller på udeba- for at forhindre uroligheder som i Aalborg, altså forhindre, at de uro- ne, kan sikre, at dem, der har lavet ballade gang på gang, ikke kom- ligheder gentager sig. mer ind på stadion. Der må vi bare erkende, at f.eks. den fodboldbøl- le, der løb ind på Aalborgs stadion, som også er omdrejningspunkt Torsdag den 3. maj 2012 (B 42) 9 for debatten, ikke kommer i det hooliganregister i dag. Så jeg vil ding, jeg har fået fra klubberne og også fra de fangrupperinger, som spørge ministeren: Hvorfor ikke handle nu, i stedet for at besøge alle jeg har talt med, er, at vi skal se på det her i et samlet hele. Lad os se de her stadioner? på de værktøjer, der er sat gang i nu, lad os se på, om der er nye, der Kl. 10:30 skal findes til den værktøjskasse, som vi skal have skabt, som forhå- bentlig kan gøre, at vi kan komme det her til livs. Det er der mange, Formanden : der peger på kan blive svært endegyldigt at få dæmmet op for. Noget Ministeren. af det, vi har set her, er jo som sagt, som jeg også sagde i min tale, at Kl. 10:30 vi har folk i og omkring fodboldklubberne og tilskuergrupperinger- ne, som går til fodbold ikke for at se fodbold, men for at opsøge bal- Justitsministeren (Morten Bødskov): lade og slagsmål. Det kræver en bred tilgang at få fat i kraven på Jeg har det altså sådan, at jeg helt grundlæggende tror på, at det er dem så at sige, og det er det, som regeringen har lagt an til med den meget udmærket at lytte til dem, der står midt i det. Hvis man så, proces, som vi nu har iværksat. Der mener jeg at den mest holdbare hvad der skete i Aalborg, da F.C. København var på besøg, tror jeg, vej frem er at gøre det i samarbejde med klubberne, med fangruppe- at det er meget fornuftigt lige at tage op at høre, hvad det i grunden ringerne, således at vi kan få skabt et grundlag for det, fodbold skal var, der skete, og hvad årsagerne var til, at det udviklede sig, som være, nemlig en festlig begivenhed, som man trygt og roligt kan gå det gjorde, og hvad baggrunden var for, at folk, der gerne ville gå til til med hele familien. en fodboldkamp, lige pludselig befandt sig i et inferno. Det tror jeg Kl. 10:34 er den rigtige måde at håndtere det på. Det er derfor, at regeringen har igangsat en meget ambitiøs proces nu, hvor jeg besøger klubber, Formanden : hvor vi holder stormøde med både Divisionsforeningen, DBU og Tak til justitsministeren. Hr. Jan E. Jørgensen som ordfører for Ven- fanklubberne og så på den baggrund drøfter problemerne, og så stre. kommer der som sagt en plan for det her i det tidlige efterår. Det me- Kl. 10:34 ner jeg er måden at gøre det på, og jeg er også glad for, at klubberne har været meget imødekommende over for de ideer, jeg har præsen- (Ordfører) teret. Jeg håber også, at de har fået en fornemmelse af, at det er en Jan E. Jørgensen (V): regering, der lytter til dem og deres ideer til, hvordan de her ting skal Brøndby IF er officiel danmarksmester i hooliganisme, idet mere håndteres. end halvdelen af de 50 personer, der har fået karantæne efter hooli- Kl. 10:31 ganloven, er klædt i blåt og gult. Om det er udsigten til, at Brøndby ryger ud af Superligaen, der har fået forslagsstillerne til at fremsætte Formanden : det beslutningsforslag, vi behandler i dag, ved jeg ikke, men jeg ved, Hr. Peter Skaarup. at ikke er overbevist om, at der er behov for at udvide den Kl. 10:32 lov, vi vedtog i 2008, nemlig lov om sikkerhed ved bestemte idræts- begivenheder, som i folkemunde bliver kaldet hooliganloven. Dansk Peter Skaarup (DF): Folkeparti har nemlig foreslået, at vi udvider hooliganloven, så den Nu må vi bare sige, at det jo ikke er et nyt problem. Det er et pro- også skal kunne anvendes af fodboldklubber på divisionsniveau. blem, vi har kendt i lang tid, og vi har i hvert fald kendt det siden Venstre er naturligvis enig i hensigten med beslutningsforslaget, marts måned fra stadion i Aalborg med den her omtalte episode. Der da vi i lighed med forslagsstillerne mener, at det er trist, at fodbold- kan man selvfølgelig vælge at sige, at nu evaluerer vi, og nu mødes kampe ikke altid afvikles under trygge forhold. Der skal være plads vi med diverse fanklubber. Men man kunne godt gøre tingene side- til alle slags tilskuere på stadion, også til familiefaren med sin knægt løbende. Divisionsforeningen støtter det forslag, som Dansk Folke- på 6 år. Derfor er det vigtigt, at fodboldkulturen ikke bliver ødelagt parti har fremsat og vi har til behandling her i dag, om at give mulig- af enkelte uromagere, som skaber utryghed for andre tilskuere. hed for at udveksle de her oplysninger. Det har hele tiden været planen, at hooliganloven efter en passen- Det er jo også sådan, at justitsministerens regeringspartner, Det de periode skulle evalueres. Det er nødvendigt, så vi får et overblik Radikale Venstre, fremsatte et lignende forslag for omkring 1 år si- over, om loven har virket efter hensigten. Rigspolitiet gik i gang den. Der vil jeg spørge, om man taler sammen i regeringen. De, der med evalueringen sidste efterår, og vi venter derfor på resultaterne var med til at fremsætte det forslag på vegne af De Radikale for 1 år og eventuelle forslag til nye tiltag. I et svar til udvalget har ministe- siden, var jo den nuværende kirkeminister, den nuværende forsk- ren dog løftet lidt af sløret for anvendelsen af loven. Tal fra den 10. ningsminister og den nuværende økonomiminister, så det er frem- april 2012 viser, at i alt 69 personer har været meddelt generel ka- trædende personer i regeringen, der stod bag det forslag: Så taler rantæne siden lovens ikrafttræden. Heraf har 50 personer aktuelt en man sammen, og hvornår sker der noget? generel karantæne, og de registrerede personer fordeler sig hovedsa- Kl. 10:33 gelig på tre af de største klubber. Det drejer sig om Brøndby IF, som jeg indledte med at fortælle er på førstepladsen med 29 personer i Formanden : karantæne, men FCK kan desværre også være med på en flov anden- Ministeren. Kl. 10:33 plads, ligesom FC Midtjylland blander sig i toppen. Det er altså gan- ske få klubber, som har registreret langt størstedelen af uromagerne, Justitsministeren (Morten Bødskov): og mit gæt vil være, at når vi kommer ned i divisionsniveau, er an- Jeg lytter til hr. Peter Skaarup og kommentarerne derfra og synes, at tallet af hooligans meget lavt. det går lidt i ring. Jeg ved ikke, om det er, fordi man er sådan lidt De seneste års uroligheder viser samme billede. Balladen opstår ked af, at regeringen har igangsat en god proces nu, hvor vi rent fak- typisk i forbindelse med højspændingskampe, hvor FCK har gæstet tisk lytter til dem, som har med problemerne at gøre. Det tror jeg er en af de andre store klubbers stadion. I Parken er der som oftest styr vigtigt. på tropperne, men udebanekampene giver problemer. Efter de vold- Det, der skete i Aalborg, er der ikke sådan et knipssvar på. Det somme uroligheder i superligakampen mellem AaB og FCK den 4. var meget alvorligt, og det var jo desværre en gentagelse af noget af marts 2012 indgik de fem største klubber i Superligaen – AGF, det, som vi tidligere har set. Derfor er jeg tilfreds med, at den mel- FCK, Brøndby, AaB og OB – en udebaneaftale. Aftalen skal sikre, at der ikke opstår uroligheder i forbindelse med klubbernes udebane- 10 Torsdag den 3. maj 2012 (B 42) kampe. Udebaneaftalen betyder, at FCK tilbyder udebaneafsnit til Kl. 10:40 klubbens fans i en periode. Dette vil også ske for de fire øvrige klub- ber, hvis der skulle opstå flere uroligheder. Samtidig er udebaneafta- (Ordfører) lens hovedformål, at Divisionsforeningen i samarbejde med klubber- Ole Hækkerup (S): ne har planer om at indføre et registreringssystem, hvor fans frem- Tak, formand. Med det her forslag vil Dansk Folkeparti fremme, at over skal lade sig registrere med navn og adresse for at komme ind fodboldklubberne kan indsamle og udveksle oplysninger om uroma- på udebaneafsnittet til de fem klubbers kampe. Systemet skal altså gere, og det er noget, som vi allerede har været nogenlunde inde om- sikre, at klubberne igen kan tilbyde tilskuere og fans udebaneafsnit kring. Socialdemokraterne er helt enige i det, der er intentionen med til alle kampe uden uro og optøjer. forslaget, altså det her med, at man trygt skal kunne gå til en fod- Den slags tiltag fra klubberne ser vi rigtig positivt på i Venstre. boldkamp, at man trygt skal kunne tage sine børn med til en kamp en Vi foretrækker helt klart, at fodboldklubberne selv løser de proble- søndag eftermiddag, og det er noget, som fodboldklubberne og fan- mer, der kan opstå i forbindelse med en fodboldkamp. Jeg vil dog ik- klubberne heldigvis også er enige i. I virkeligheden er det jo – hel- ke udelukke, at der kan blive tale om at udvide lovgivningen på om- digvis – de færreste personer, der ønsker, at det skal udvikle sig til rådet, hvis det er begrundet i saglige og nødvendige tiltag. Venstre vold, men vi ved jo også godt, at nogle få personer kan ødelægge mener dog ikke at kunne træffe beslutning om en udvidelse af hooli- meget for mange, og at de kan ødelægge meget for fodboldsporten. ganlovens anvendelsesområde, så længe evalueringen af den nugæl- Jeg er generelt enig i det, der allerede er blevet sagt, om, at vi jo i dende lov ikke er afsluttet. Venstre vil derfor afvente resultaterne af Danmark faktisk har en god fodboldkultur, og at vi har en god fan- evalueringen og udbyttet af ministerens dialog med fodboldklubber- kultur, særlig når man sammenligner det med, hvordan det kan gå ne om tiltag, der skal dæmme op for problemerne med ballademage- for sig i andre ligaer rundtomkring i verden. re på stadion. Jeg kan også godt løfte sløret for, at Venstre er særde- Men vi skal i vores samfund selvfølgelig heller ikke på nogen les skeptisk indstillet over for det forslag, der er kommet fra justits- måde finde os i, at der er nogen, der ved uroligheder forsøger at øde- ministeren, om at ændre kamptidspunktet. lægge det, der ellers bare burde være en glad og en tryg oplevelse, På baggrund af det, jeg lige har sagt, må jeg desværre meddele nemlig det, at man overværer en kamp. Som det også allerede er ble- Dansk Folkeparti, at Venstre ikke kan støtte forslaget. vet nævnt, er Rigspolitiet ved at afslutte evalueringen af hooliganlo- Kl. 10:39 ven. Samtidig har justitsministeren som lige omtalt taget initiativ til at samle klubberne, Dansk Boldspil-Union, politiet m.fl. for at man Formanden : kan se på, hvad man kan gøre for at forhindre uroligheder og vold. Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning. Det her med at tage fat i klubberne, i fanklubberne, i politiet osv. er Kl. 10:39 et godt initiativ, for det er jo netop i et samarbejde med dem, vi kan komme problemerne med de her bøller til livs. For det er jo også Peter Skaarup (DF): dem, der står med problemerne i hverdagen, og det er også dem, alt- Jeg er selvfølgelig lidt ked af, at Venstre ikke vil støtte forslaget, så fanklubberne, der synes, det er irriterende, at der er nogle få, der som det foreligger, men jeg er til gengæld tilfreds med, at Venstre ødelægger det for alle de andre, og derfor synes jeg, det er rigtigt, at siger, at vi på et tidspunkt bliver nødt til at kigge på det, når den her man tager fat i dem, og at man laver et tæt samarbejde med dem i evaluering fra Rigspolitiet er færdig. forhold til at løse det. I den forbindelse vil jeg spørge: Vækker det ikke bekymring hos Til efteråret bliver der, som ministeren så omtalte, brug for at se Venstres ordfører, at den baneløber, som havde den meget uheldige på nogle nye initiativer i forbindelse med at bekæmpe det med disse optræden på Aalborg Stadion, og som var med til at ødelægge kam- fodbolduroligheder, og det kan man så gøre med en dialog med pen, der måtte afbrydes med uroligheder til følge, ikke kommer i Boldspil-Unionen, med klubberne osv. i den ene hånd og med erfa- hooliganregisteret efter de nuværende oplysninger, men kun får en ringerne fra Rigspolitiet i den anden hånd. lille bøde? Er det ikke et tegn på, at det register, vi har i dag, og som Vi stemmer i dag nej til det her beslutningsforslag. Vi deler som Divisionsforeningen gerne vil have udvidet præcis i retning af det sagt den grundholdning, der ligger bag forslaget, om, at man vil be- forslag, Dansk Folkeparti har, ikke fungerer efter hensigten, når no- kæmpe hooliganisme, og at man vil bekæmpe uro ved fodboldkam- toriske fodboldbøller ikke kommer i registeret, selv om de er med til pe, men vi vil altså gerne afvente, hvad Rigspolitiet får ud af at eva- at ødelægge kampene? luere hooliganloven, og vi vil gerne afvente, hvad der kommer ud af Kl. 10:40 justitsministerens møder med klubberne, med fanklubberne, med Dansk Boldspil-Union osv., og på den baggrund kan vi ikke stemme Formanden : for forslaget. Ordføreren. Kl. 10:43 Kl. 10:40 Formanden : Jan E. Jørgensen (V): Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning. Jamen når vi får evalueringen fra Rigspolitiet, vil den her episode jo Kl. 10:43 helt sikkert indgå. Som jeg sagde i min tale, er vi åbne over for at se på eventuelle stramninger. En af de stramninger, der kunne komme Peter Skaarup (DF): på tale, kunne jo godt være, at man skulle sænke barren for at blive Jeg synes da, det er ærgerligt, at man ikke snakker så meget sammen optaget i registeret, for jeg kan godt følge ordføreren i, at det umid- i regeringspartierne, for det er jo Det Radikale Venstre, der har fore- delbart kan virke lidt besynderligt, at den pågældende ikke bliver op- slået det her for omkring 1 år siden i Folketinget, hvor vi havde en taget i registeret. god første behandling af det. Det var den nuværende kirkeminister, Kl. 10:40 Manu Sareen, der var ordfører på forslaget eller fremsatte forslaget – han endte med ikke at blive ordfører, da han på det tidspunkt så var Formanden : trådt ud af Folketinget igen – men han fremsatte det og havde mange Jeg siger tak til Venstres ordfører. Hr. Ole Hækkerup som socialde- gode tanker og var godt fremme i medierne om, at det var vigtigt at mokratisk ordfører. gøre det her. Derfor undrer det mig, at Socialdemokraterne ikke kan Torsdag den 3. maj 2012 (B 42) 11 støtte det, når regeringspartneren faktisk selv kom med forslaget i stitsministeren er kommet med, nemlig at man skal flytte kampene, sin tid. Men det er en ting. kan den socialdemokratiske ordfører ikke se kommer til at hjælpe Noget andet er: Er Socialdemokraternes ordfører enig i det for- noget særlig på situationen. Det er jo sådan lidt mærkeligt, hvis det slag, der er kommet frem om, at man skal flytte fodboldkampe, og at er tilfældet. det sådan er det, der er løsningen på de uroligheder, og som kan Men jeg kunne godt tænke mig at spørge den socialdemokratiske dæmme op for urolighederne til gavn for dem, der er fredelige fod- ordfører: Er Socialdemokraterne enige i, at vi skal udvide adgangen boldtilhængere? Er det det, vi skal tro på, der ligesom er det, der kan til at få oplysninger fra det eksisterende hooliganregister? For der er medføre, at man stopper uroen, altså at man flytter kamptidspunkter- det jo sådan, at klubberne klager over, at man ikke har adgang til at ne, eller hvordan skal man forstå Socialdemokraternes ordførertale få de oplysninger, som man faktisk har liggende i registeret. her i dag? Kl. 10:47 Kl. 10:44 Formanden : Formanden : Ordføreren. Ordføreren. Kl. 10:47 Kl. 10:44 Ole Hækkerup (S): Ole Hækkerup (S): Den der udlægning, hr. Peter Skaarup havde, bliver vist lidt ligesom Tak for spørgsmålet. Jeg tror ikke på, at man kan forhindre alle typer en vis herre læser biblen. Jeg sagde jo netop, at Socialdemokraterne uroligheder ved at kigge på kamptidspunktet. Jeg håber i virkelighe- var fuldstændig enige i, at alle de initiativer, man kunne finde på at den, at den snak, som justitsministeren skal have med klubberne tage for at forhindre uro, vold ved fodboldkampe, synes vi er værd at osv., og den evaluering, Rigspolitiet laver af den gældende lovgiv- kigge på. Vi håber, at der kan komme mange ideer op i dialogen ning, betyder, at man kan tage fat i mange initiativer for at sørge for, med klubberne, med fanklubberne osv. Er en af de mange ideer, at at der bliver færre uroligheder. Kan det være, at nogle af de initiati- man skal kunne flytte nogle kamptidspunkter, er det glimrende. Hvis ver kommer til at handle om politiets registrering af fodboldbøller, det kan hjælpe til mindre uroligheder, til mindre vold, synes vi, at som det her beslutningsforslag jo bl.a. handler om? Det kan jo godt det er en fremragende idé. Vil man så kunne løse alle problemer med være. Jeg håber da meget, at politiet kan komme og sige, hvad deres uroligheder ved at flytte rundt på kamptidspunkter? Nej, det tror jeg evaluering er. Kan det være, at noget af det, der kommer ud af snak- ikke. Men hvis det kan forhindre vold eller uroligheder ved en kamp, ken, er en evaluering af kamptidspunkter? Det synes jeg er fremra- at man har flyttet tidspunktet, synes jeg bestemt, at man skal gøre gende. Hvis det viser sig, at man kan sige, at der er nogle ganske få det. Alt andet ville da være helt vanvittigt. højrisikokampe, hvor det virkelig kan gå galt, noget af det der FCK- Derfor synes jeg, at det er en fremragende idé, men jeg håber da Brøndby eller nogle af de andre højt profilerede kampe, og vi kan så sandelig, at der kan komme andre ideer, netop fordi jeg siger, at undgå meget af det ved at lægge det på et andet tidspunkt af dagen, det ikke er nok kun at kunne flytte kamptidspunkter. Der er sikkert så synes jeg da, at det er en god idé. Så synes jeg da, at vi skulle tage også mange andre ting, vi skal have taget fat i. Og hvor skal vi så få at gøre det. ideen til, hvad det er for nogle ting, vi skal tage fat i, ud over at flytte Men jeg tror bare, at vi skal gøre os klart, at vi ikke sådan med et kamptidspunkter? Er vores registrering god nok f.eks.? Der er det da snuptag herinde fra Christiansborg kan sige, at det er sådan her, vi superoplagt at spørge for det første politiet, for det andet spørge løser alle uroligheder. Der tror jeg tværtimod at vi har brug for at klubberne, spørge fanklubberne, spørge alle dem, der sidder med snakke med fanklubberne, med klubberne, med Dansk Boldspil-Uni- fingrene dybt nede i problemerne og ved, hvor skoen trykker. Det er on, dem alle sammen om, hvad det er for nogle forskellige initiati- lige præcis dem, vi skal tage fat i. Det er dem, der kan svare os på, at ver, vi skal tage. Vi skal snakke med politiet og høre, hvad deres det og det fungerer bedre, og det er i virkeligheden også mit svar på evaluering er af hooliganloven, som vi nu har haft i 4 år, og hvad hr. Peter Skaarups andet spørgsmål, nemlig, hvad med registrering, kan vi gøre bedre. som også ligger i det her beslutningsforslag. Vi skal spørge politiet, Derfor ønsker jeg jo ikke, at vi i dag snakker os fra hinanden. Der hvad deres erfaring er med registrering, og om politiet synes, det vir- håber jeg jo at vi til efteråret kan være fælles om at tage nogle initia- ker tilfredsstillende i dag, og hvis nej, må vi kigge på det. tiver. Hvad det præcis bliver for nogle initiativer synes jeg dybest set Kl. 10:48 afhænger af, hvad politiet, klubberne, boldspilunionen osv. siger med hensyn til, at det og det kunne være rart at have, for at vi kunne Formanden : komme lidt videre. Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning. Kl. 10:46 Kl. 10:48

Formanden : Tom Behnke (KF): Hr. Peter Skaarup. Øv. Jeg synes ellers lige, hr. Ole Hækkerup var ved at rygsvømme Kl. 10:46 langt væk fra det synspunkt, at man kunne ændre kamptidspunktet, men her til sidst vender hr. Ole Hækkerup alligevel tilbage og siger, Peter Skaarup (DF): at hvis alle andre mennesker synes, det er en god idé, så synes So- Jeg tror heller ikke, at der er nogen her i Folketinget, der har et øn- cialdemokratiet også, det er en god idé. ske om at snakke sig fra hinanden. Tværtimod er der et fælles ønske Kan vi ikke prøve at forholde os lidt til, hvad det egentlig betyder om at gøre noget, og der er det så bare, at vi fra Dansk Folkepartis at flytte kamptidspunktet? For hvad er det, man opnår? Man opnår i side siger, at nu har vi fremsat vores forslag til, hvad man kan gøre, så fald, at de fleste mennesker er på arbejde på det tidspunkt, hvor og Divisionsforeningen bakker det op. Klubberne vil altså gerne ha- der bliver spillet fodbold. Man vil opleve, at børn og unge er i skole ve det her værktøj og er bekymrede for, at man ikke i tilstrækkelig på det tidspunkt, hvor kampene bliver spillet. Og hvem er der så til- grad har dem i registeret, som virkelig laver balladen til ugunst for bage til at se fodboldkampene? Ja, det er ballademagerne. De har de fredelige fodboldtilhængere. Der er spørgsmålet så, hvad der så muligheden for at møde op, hvorimod de fleste andre mennesker en- skal laves. Hvis det ikke skal være det her forslag, må man jo have ten er på arbejde eller er i skole og passer deres uddannelse. Er det nogle andre forslag. Der kan jeg bare konstatere, at det forslag, ju- 12 Torsdag den 3. maj 2012 (B 42) ikke det, man opnår ved at flytte kamptidspunktet fra, hvor det ligger blem yderligere til livs? Og så har vi to rigtig gode steder at få inspi- i dag, hvor vi alle sammen har fri og mulighed for at komme? ration til, hvordan vi skal tage fat, sådan at der kommer mindre uro Kl. 10:49 og vold til fodboldkampe. Kl. 10:52 Formanden : Ordføreren. Formanden : Kl. 10:49 Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det den radikale ord- fører, hr. Jeppe Mikkelsen. Ole Hækkerup (S): Kl. 10:52 Det synes jeg var en besynderlig udlægning – en virkelig besynder- lig udlægning. Sådan som jeg har hørt diskussionen om kamptids- (Ordfører) punkter, handler den om, at man skal kunne flytte en kamp fra at lig- Jeppe Mikkelsen (RV): ge sent søndag eftermiddag til f.eks. at ligge søndag formiddag. Men Tak for det. Med et glimt i øjet kunne jeg jo næsten sige, at jeg ikke det kan selvfølgelig være, at hr. Tom Behnke har hørt noget andet. rigtig behøver at stå her i dag og fortælle om min stilling til forsla- Jeg kan ikke garantere, og det kan hr. Tom Behnke sikkert heller ik- get, for den har forslagsstillerne jo allerede været så venlige at rede- ke, at det vil føre til mindre uroligheder ved den fodboldkamp. Men gøre for i bemærkningerne til beslutningsforslaget, og det skal de da jeg tror da, at hr. Tom Behnke og jeg kan være enige om, at hvis er- have tak for. Jeg tænker dog, jeg vil sige et par ord om vores hold- faringen er, at der er nogle højrisikokampe, hvor det ville forhindre ning til dette forslag, så har forslagsstillerne og de, der sidder og føl- uroligheder at flytte dem til et andet tidspunkt, f.eks. fra søndag ef- ger debatten, jo også hørt det fra hestens mund, om man vil. termiddag til søndag formiddag, ja, så er det en god idé. Nu har hr. Jeg synes, emnet er meget vigtigt, og jeg tror, alle i salen her er Tom Behnke jo ikke holdt De Konservatives ordførertale endnu, enige om, at få hooligans ikke må ødelægge det for alle de fredelige men vi er formentlig enige om den grundværdi, at man stille og fre- fans. Det vil vi gerne arbejde for, men ikke med dette forslag. For deligt skal kunne tage sine børn med til en kamp om søndagen. som forslagsstillerne skriver, kan vi ikke støtte forslaget, om end et Kl. 10:50 lignende forslag tidligere har været fremsat af Det Radikale Venstre. Det skyldes især, at der faktisk de senere år har været et markant fald Formanden : i antallet af anholdelser i forbindelse med superligakampe. I Hr. Tom Behnke. 2008-09-sæsonen blev 714 anholdt, i 2009-10-sæsonen blev 406 an- Kl. 10:50 holdt, og i sidste sæson var det her tal reduceret til 255 anholdte. Det synes jeg jo er et imponerende fald. Jeg synes også, det er impone- Tom Behnke (KF): rende, taget i betragtning af at der sidste sæson var 1,4 millioner til- Det, der er sagen, synes jeg, er, vi skal overlade det til klubberne at skuere til superligakampe. Jeg synes simpelt hen, det er så synd, at finde ud af, hvornår det er hensigtsmæssigt at afvikle de her kampe. sådan nogle historier ikke altid når mediernes søgelys. For at flytte dem fra søndag eftermiddag til søndag formiddag bety- Faldet skyldes nok delvis, at Folketinget i 2008 tog initiativ til der ikke, at de, der vil lave ballade, bliver væk. De, der virkelig vil nogle nye redskaber på baggrund af anbefalinger fra politiet. Det er lave ballade, er da ligeglade. Om det så er kl. 3.00 om natten, kam- der ved at blive lavet en evaluering af nu, og det glæder vi os til at pen bliver spillet, så skal de nok sørge for at komme frem. Men det, kigge på og til at se på, hvordan det går med ordningen i øjeblikket. man risikerer ved at flytte kampene, er at genere alle mulige andre Så tror jeg også, at vi langt hen ad vejen skylder politiet tak for deres almindelige, fredelige mennesker. store indsats. Det her er ikke nogen nem opgave, og jeg vil gerne ro- Tilbage står kun spørgsmålet: Hvem er det, man ønsker at gribe se politiet for deres ihærdige arbejde og for at sætte så mange res- ind over for fra Socialdemokratiets side? Er det klubberne, man vil sourcer af til det, som de gør. gøre noget ved? Er det spillerne? Er det de almindelige fredelige til- Det ændrer selvfølgelig ikke på, at 255 anholdte er 255 for man- skuere? Er det de hundredvis af frivillige vagter, der hjælper week- ge, så jeg ser gerne, at vi tager ved lære af de gode eksempler, som end efter weekend? Eller er det ballademagerne, man ønsker at gå findes rundtomkring i landet. Her er dialogbetjentkonceptet et af efter? midlerne. Det er udviklet af Østjyllands Politi til at afmontere nogle Kl. 10:51 af de mere tilspidsede situationer frem for at møde dem med knipler. Ifølge mine oplysninger bliver det her koncept udrullet på landsplan Formanden : i løbet af 2012, så der sker jo hele tiden forbedringer. Og så har vi Ordføreren. Kl. 10:51 justitsministeren til at turnere rundt i øjeblikket for i dialog med klubberne, spillerne og fangrupperingerne at se, om vi kan blive end- Ole Hækkerup (S): nu bedre. Det ser vi også frem til, og vi er meget imødekommende Ja, det er da lige præcis ballademagerne. Men igen formoder jeg, at over for at drøfte det. hr. Tom Behnke og jeg – jeg har stadig ikke hørt den konservative Derudover har vi selvfølgelig også lyttet til de røster, der var i tale endnu – har samme udgangspunkt: at vi fra samfundets side skal forbindelse med vores forslag i sin tid. Der var røster ude at påpege, lave en så effektiv regulering som muligt for at ramme dem, der la- at retssikkerheden i det her forslag ikke var på plads, og det har vi ver balladen, og ikke ramme alle dem, der bare vil hen at opleve en også lyttet til. god fodboldkamp. Det er da det, der er formålet med det, vi foreta- Sidst, men ikke mindst, vil jeg nævne, at der jo allerede findes ger os. store registre på det her område. Først og fremmest har vi politiets Jeg synes også, det er det, der er fokus. Rigspolitiet evaluerer den hooliganregister – det er blevet nævnt heroppe fra talerstolen. Mini- gældende hooliganlovgivning. Den har været i kraft i 4 år. Så kom- steren fortalte, at der i dag er 54 personer med karantæne. Derudover mer politiet tilbage og siger, at deres erfaringer med lovgivningen, har klubberne også interne registre, som de først og fremmest benyt- med registeret, med at give karantæne er sådan og sådan. På den ter ved hjemmebanekampe, men de kan på sin vis også benytte dem baggrund kan vi derefter sætte os ned, og det er det, justitsministeren på udebane. Jeg har fundet et citat fra fanforsker Jonas Havelund, har taget initiativ til, med fanklubber, klubber, Dansk Boldspil-Uni- som beskriver systemet i Tipsbladet den 16. marts 2012. Han skriver on og spørge: Hvad synes I, vi kan gøre for at komme det her pro- meget kort: Når Brøndby er i Aarhus, sender de 4-6 mand til Aarhus, Torsdag den 3. maj 2012 (B 42) 13 som er med til at udpege folk. De har indgående kendskab til folk, Kl. 10:58 der har lavet ballade. Det er jo en måde, hvorpå klubberne til højrisikokampe kan hjæl- Peter Skaarup (DF): pe hinanden, og det tror jeg faktisk de gør langt hen ad vejen. Men jeg vil gøre opmærksom på, at forslaget fra De Radikale netop Så systemet findes langt hen ad vejen i dag, men det foregår, gik ud på, at man indførte en bestemmelse i persondataloven, som uden at klubberne indbyrdes udveksler personfølsomme registre, og giver fodboldklubber på divisionsniveau mulighed for at indsamle det er altså derfor, vi ikke kan støtte beslutningsforslaget, som Dansk og udveksle oplysninger om kendte uromagere. Altså, man havde Folkeparti skriver i bemærkningerne. fuldstændig erkendt, at der var en udfordring i persondataloven, og Kl. 10:56 den ville man tage hånd om ved at lave det her forslag. Så jeg kan simpelt hen ikke få øje på, at De Radikale kan bruge den del af det Formanden : som argument for ikke at støtte deres eget forslag. Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning. Så er der den anden del, hvor ordføreren siger, at der er kommet Kl. 10:56 nye oplysninger, der er kommet nogle nye tal. Men der kunne jeg da godt tænke mig at spørge hr. Jeppe Mikkelsen, om hr. Jeppe Mikkel- Peter Skaarup (DF): sen har læst bemærkningerne til det her beslutningsforslag, hvor vi Jeg tror aldrig, jeg har oplevet en situation som den her i min tid i jo citerer sikkerhedschefen i Brøndby IF for at sige: Folketinget: Et parti fremsætter et forslag i Folketinget og slår virke- »... Det kan godt være, at politiet er blevet flinkere til ikke at lig på stortromme for det i medierne, i læserbreve og på alle mulige skrive folk, for jeg synes ikke ligefrem, at vi kan se, at vore proble- måder, og så oplever man, at det samme parti her bare 1 år efter ikke mer har ændret sig væsentligt inden for de seneste år. Det har ligget vil støtte nøjagtig det samme forslag. Det tror jeg simpelt hen ikke, på et konstant niveau.« jeg har oplevet før. Jeg ved godt, at De Radikale nogle gange har Så de, der sidder derude på stadioner og holder øje med sikkerhe- haft en tradition for ikke rigtig at vide, hvad de mener, altså om man den, siger, at der ikke er sket noget. skulle stå på det ene ben eller det andet ben, men her har man trods Kl. 10:59 alt været så meget fremme i skoene, at man decideret har fremsat et forslag i Folketinget, som vi alle sammen har taget stilling til. Og der Formanden : har været en første behandling af det, hvor partierne har givet deres Ordføreren. mening til kende. Kl. 10:59 Så er det dog mærkeligt, at man ikke kan støtte det samme for- slag. Og jeg kunne godt tænke mig at spørge den radikale ordfører, Jeppe Mikkelsen (RV): om ikke man var meget godt klar over, da man fremsatte sit tidligere Altså, en gang imellem synes jeg, det er, som om at vi politikere, når forslag, at der var nogle retssikkerhedsmæssige problemstillinger. vi har sagt en ting, overhovedet ikke må lære noget nyt. Og jeg vil For i det forslag, man fremsatte, omtalte man jo netop loven om be- bare sige til hr. Peter Skaarup, at den dag, hr. Peter Skaarup kommer handling af persondataoplysninger, og det var den lov, man nødven- og fortæller mig, at han er blevet klogere på et område, så skal jeg i digvis måtte ændre. Så man gjorde det med helt åbne øjne; man vid- hvert fald nok acceptere det. Det vil jeg godt meddele. Jeg kan ikke ste, der var en udfordring, og den ville man så gerne tage hånd om sige så meget mere. Vi er blevet klogere på det her, vi har lyttet til ved at ændre den lov, som omhandlede det pågældende spørgsmål. røsterne, og vi har lyttet til de folk, også fagfolk, som har været ude Så jeg kan ikke se, at den radikale ordfører overhovedet kommer at påpege, at der kan være store retssikkerhedsmæssige konsekven- med nogen begrundelse for ikke at støtte forslaget. ser af det her. Kl. 10:57 Jeg lover hr. Peter Skaarup, at jeg altid læser bemærkningerne, når hr. Peter Skaarup fremsætter beslutningsforslag; det sker jo en Formanden : gang imellem. Og jeg har også bemærket de kommentarer, der har Ordføreren. været fra klubberne. Men jeg synes også, vi skal se det i en større Kl. 10:57 sammenhæng, og jeg vil sige, at f.eks. fanforsker Jonas Havelund, som jeg har citeret tidligere, ikke synes, det er en positiv idé, og at Jeppe Mikkelsen (RV): tallene, altså statistikken fra Rigspolitiet, viser, at antallet af anholdte Som jeg sagde, er der for det første kommet ny statistik. Det var der faktisk går nedad. Så man kan sige, at jeg medgiver, at der er mange ikke sidste år, da vi fremsatte beslutningsforslaget. Den viser jo et forskellige interessenter i det her spil. Og vi skal lytte til dem alle endnu større fald, end der allerede var på vej, og det er jo rigtig posi- sammen. Men så må man jo summere op og samlet set vurdere, om tivt. Det er den ene ting. der er behov for nye initiativer. Det har jeg som ordfører ikke vurde- Derudover må jeg sige, at vi er blevet klogere. Vi har også fået ret at der er på nuværende tidspunkt. ny retsordfører osv., og der kan ske ting og sager. Vi er blevet kloge- Kl. 11:01 re, og jeg vil sådan set også sige, at vi har lyttet til de mange røster, der var, som problematiserede det retssikkerhedsmæssige i det her. Formanden : Og vi er et parti, der lytter rigtig meget, når folk begynder at påpege, Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning. at der kan være noget retssikkerhed i klemme. Så det har vi taget til Kl. 11:01 os, og derfor har vi besluttet os for ikke at støtte beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti. Tom Behnke (KF): Kl. 10:58 Man kan jo sige, at det tenderer, at vi er på vej mod mobning. Men jeg tror bestemt ikke, at det er det, der er meningen med forslaget Formanden : her. Jeg vil også gerne understrege, at det i hvert fald slet ikke er min Hr. Peter Skaarup. dagsorden, og jeg tror heller ikke, det er andres, og det vil jeg vise og bevise ved at takke hr. Jeppe Mikkelsen for, at han så krystalklart har sagt, at den tidligere, borgerlige regering faktisk gjorde en fanta- stisk indsats. Det viser alting jo; alt det, som hr. Jeppe Mikkelsen sagde i sin ordførertale, viser, at det går fantastisk godt i den rigtige 14 Torsdag den 3. maj 2012 (B 42) retning. Det kan stadig væk blive bedre, men det går jo rigtig godt. Kl. 11:05 Det er stor ros til den tidligere regering, og det synes jeg da at man skal kvittere for og anerkende. Det er jo rart at høre, at der på den Formanden : måde også kan roses begge veje. Tak til SF's ordfører. Jeg ser ikke Enhedslistens ordfører, og så er det Jeg vil bare høre helt faktuelt: Hvad er forskellen på det forslag, hr. som ordfører for Liberal Alliance. som Det Radikale Venstre fremsatte for 1 år siden, og så det forslag, Kl. 11:05 vi behandler her i dag? Kl. 11:01 (Ordfører) Ole Birk Olesen (LA): Formanden : Tak. Fodboldbøllers uroligheder ved fodboldkampe er generende for Ordføreren. fredelige fodboldentusiaster. De er omkostningsfulde for såvel klub- Kl. 11:01 berne som skatteyderne, og derfor skal vi her fra Folketingets side gøre, hvad vi kan, for at klubberne kan gribe ind over for det. En fre- Jeppe Mikkelsen (RV): delig måde at gribe ind over for det på er jo ved at udelukke folk, der Jeg takker for rosen, og jeg takker for takken for min ros til den tidli- laver ballade, fra at komme igen. Der har været meget kritik af fod- gere regering. Jeg giver hr. Tom Behnke helt ret i, at det går i den boldklubber for, at de ikke påtager sig nok ansvar i forbindelse med rigtige retning, og den borgerlige regering har ikke kun lavet dårlige de uroligheder, der er, og at der lægges for meget ansvar over på po- ting i sin regeringsperiode. Det er jeg helt enig i, omend jeg nok ikke litiet, men så skal vi jo også give klubberne mulighed for at påtage vil rose for alt, hvad den borgerlige regering har gjort i sin levetid. sig det ansvar, og en effektiv måde fra klubbernes side kunne være Jeg mener ikke, at der er de store faktuelle forskelle på det for- at udelukke bøllerne. Det er sådan set også ganske fortjent, kan man slag, som blev fremsat sidste år af min forgænger på området, og så sige, for folk, der insisterer på at komme til et arrangement og så ba- det forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat i dag. re bruger arrangementet som kulisse for at lave ballade, har jo ikke Kl. 11:02 fortjent at få lov til at komme igen. På samme måde synes det også helt uskyldigt, at klubber kan Formanden : skrive ned, hvem der laver den ballade, så de kan forhindre, at de Tak til den radikale ordfører. Så er det hr. Holger K. Nielsen som kommer igen, og at de kan udveksle de oplysninger med andre klub- ordfører for SF. ber. Det kan forhindre, at hooligans, fodboldbøller, kommer ind til Kl. 11:02 kampene og laver ballade gentagne gange, og det kan have en præ- ventiv effekt i forhold til andre, der er fristet af at begå hooliganis- (Ordfører) me, men som, hvis de får at vide, at det kan resultere i, at de så ikke Holger K. Nielsen (SF): kan komme ind og se deres fodboldkampe fremover, kan føle sig af- Da mit partis ordfører, fru Dehnhardt, ikke kan skrækket fra at gøre det. være til stede, skal jeg på vegne af SF sige følgende: Så vi bakker op om det her beslutningsforslag fra Dansk Folke- Det er et reelt problem, som Dansk Folkeparti adresserer med det partis side. Det fjerner et forbud mod, at klubber kan skrive personer her beslutningsforslag. Der er for mange eksempler på, at tilskueres ned og udveksle de oplysninger med andre klubber, og vi er i Liberal oplevelser ved fodboldkampe bliver ødelagt på grund af hooligans Alliance generelt meget skeptiske over for forbud, især unødvendige og fodboldbøller. Derfor er det vigtigt at sætte ind over for de men- forbud, og i særlig grad forbud, der forhindrer en gavnlig adfærd nesker, der skaber uro på tilskuerrækkerne, og der er derfor tale om som i det her tilfælde. Det er ingen menneskeret at kunne gå til en gode intentioner med det her forslag. Men jeg er også meget enig i fodboldkamp, man er der som gæst hos en klub, der har lavet et ar- det, som blev sagt af bl.a. justitsministeren, som jeg synes holdt en rangement, og hvis man ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt glimrende tale og havde nogle udmærkede argumenter for, at man der, overtrædes ens menneskerettigheder ikke, fordi man så ikke ikke lige nødvendigvis skal stemme for dette forslag for at håndtere fremover får lov til at komme til fodboldkampe. Vi vil hjælpe klub- den her problemstilling. Der er en række muligheder i øjeblikket, og berne med at holde orden i eget hus, og derfor bakker vi op om be- som det er sagt, sker der jo noget på området, også fordi klubberne slutningsforslaget. tager det alvorligt. FCK har indført, hvad de kalder et AWAY -pro- Kl. 11:08 gram, og er begyndt at samarbejde med Brøndby IF for at bremse uroligheder ved sportsbegivenhederne, og samtidig er der tiltag i Formanden : gang i en række klubber. Og det er jo dybt, dybt fornuftigt, at mini- Tak til Liberal Alliances ordfører. Hr. Tom Behnke som konservativ steren tager rundt og snakker med klubberne, før man kommer med ordfører. det endelige bud på, hvad der skal gøres i forhold til det her pro- Kl. 11:08 blem. Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti er meget optaget af, om der (Ordfører) lige stemmes for deres forslag her i dag. O.k., vi har jo alle sammen Tom Behnke (KF): forståelse for, at man meget gerne vil have sit beslutningsforslag Man kan sige, at det ikke er nogen menneskeret at få lov til at gå til vedtaget, men tit har et beslutningsforslag også sin virkning ved, at en fodboldkamp, men til gengæld er det en menneskeret at få lov til det sætter en proces i gang. Derfor synes jeg da også, at Dansk Fol- at gå til en fodboldkamp i fred og ro for ballademagere. Det er en keparti skal være glade for, at justitsministeren tager det her alvorligt menneskeret. Her har vi som samfund en pligt til at gribe ind og sør- og faktisk tager rundt og snakker med de mennesker, der har for- ge for, at almindelige, fredelige mennesker kan få lov til at overvære stand på de her ting, og at han siger, at han kommer med en samlet en fodboldkamp og gå både til og fra stadion uden at risikere at lide redegørelse og en samlet plan her efter sommerferien. Derfor er der overlast, fordi der er nogle ballademagere, der absolut skal smadre jo en god proces i gang, og det synes jeg da at vi skal være glade for og ødelægge det hele, fordi de er mere interesserede i det, end de er i alle sammen. fodbold. Der kan man tale om menneskerettigheder, for vi skal selv- følgelig alle sammen som borgere kunne færdes frit her i samfundet. Derfor er det så vigtigt, at vi har fokus på, at det er ballademagerne, vi skal gøre livet surt for. Vi skal ikke gøre livet surt for klubberne, Torsdag den 3. maj 2012 (B 42) 15 for de frivillige, for spillerne, for helt almindelige borgere, som ge- her. Jeg hører jo, at regeringen er enig i, at vi skal videre ad det spor, rne vil ind at se en fodboldkamp. Vi skal gøre livet surt for ballade- som den tidligere regering lagde ud sammen med Dansk Folkeparti magerne. og flere andre partier i Folketinget, så jeg tror, at vi i fællesskab kan Derfor var hooliganregisteret, som den tidligere regering fik nå målet, nemlig at få bekæmpet ballademagerne i stedet for at be- fremsat forslag om og fik gennemført med et meget bredt flertal i kæmpe fodboldkampene. Folketinget, et supergodt initiativ. Der kunne man nemlig sørge for, Kl. 11:12 at ballademagerne blev registreret, så man bedre kunne holde øje med, at de ikke turnerede rundt fra stadion til stadion og lavede bal- Formanden : lade det ene sted efter det andet. Man kunne med det samme sørge Tak til den konservative ordfører. Ønsker Enhedslistens ordfører or- for at få dem holdt ude fra de kampe, der var, i op til 2 år. det? Fru . Men det, vi kan konstatere allerede på nuværende tidspunkt – og Kl. 11:13 jeg afventer også gerne ministerens redegørelse – er, at det går noget langsomt med at få ballademagerne ind i det her hooliganregister. (Ordfører) Det går ikke ret stærkt. Der er flere ballademagere end det antal, der Pernille Skipper (EL): står i hooliganregisteret. Så det, jeg under alle omstændigheder godt Tak. Beklager rodet med talerrækken. Det er jo klart, at vi i Enheds- kunne tænke mig, var, at man fik sat lidt mere gang i, at man rent listen ligesom alle andre har den tilgang, at vold ved fodboldkampe faktisk fik stillet ballademagerne til ansvar for deres ballade og fik er noget, der skal bekæmpes. Det skal være en god oplevelse at tage sørget for, at de kom ind i det her hooliganregister. Det er helt afgø- til fodbold, man skal kunne tage sine børn med osv. Det er blevet rende, hvis det skal have sin effekt. nævnt flere gange, og det er et fælles mål, vi har. Det går noget langsomt, og derfor kan jeg godt forstå og har fuld Men Enhedslisten kan ikke støtte det her forslag, og det kan vi forståelse for, at forslagsstillerne fremsætter beslutningsforslaget i for det første ikke, fordi der er nogle store retssikkerhedsmæssige dag. Jeg er helt enig i intentionerne i forslaget, nemlig at man på en problemer. Det er et register, et privat register, som udveksler per- eller anden måde ønsker at hjælpe klubberne til at kunne afvikle de sonfølsomme oplysninger om mennesker, som ikke nødvendigvis er her fodboldkampe, uden at ballademagerne skal have lov til at øde- dømt for noget. Det siger sig selv, at det giver nogle betænkelighe- lægge det. Det er altså en hjælp til klubberne og ikke mindst til de der i forhold til vores sædvanlige tilgang til retssikkerhed, som er, at hundredvis af frivillige, der hver eneste weekend troligt stiller op og et register er noget, man skal være meget påpasselig med. Der er tale hjælper med at afvikle fodboldkampene i god ro og orden. De men- om personfølsomme oplysninger, og så længe det er mennesker, der nesker yder en kæmpeindsats, og de har selvfølgelig også fortjent, at ikke nødvendigvis er dømt for noget, så bliver det endnu mere be- vi som lovgivere sørger for, at de har nogle gode vilkår at gøre det tænkeligt. under. Vi skal hjælpe dem med, at der er mindst mulig ballade. For det andet har vi i Enhedslisten den opfattelse, at den dialog- Derfor forstår jeg godt intentionerne i forslaget her, og vi støtter baserede tilgang over for optøjer faktisk er noget af det, der virker. sådan set intentionerne om, at der skal være en eller anden nemmere Vi kan se på forskning, i praksis også, at hvis man har en dialogba- mulighed, men spørgsmålet er så bare, hvilke retssikkerhedsmæssige seret tilgang, får man ofte et helt andet udfald af en demonstration udfordringer det her beslutningsforslag frembyder. For spørgsmålet eller af en fodboldkamp. Det gælder f.eks. DSB, som har uddannet er jo: Hvordan skal klubberne indsamle de her data? I dag er det jo personale i konflikthåndtering, og efter det er sket, har de meget sådan, at politiet, hvis de ønsker at få at vide, hvem en person er, mindre ballade i togvogne osv., fordi de havde en dialogbaseret til- skal følge retsplejelovens § 750. Kun efter den bestemmelse kan po- gang. Vi har også set specialuddannet politi i Aarhus, ja, vi har set litiet bede om at få at vide, hvad folk hedder, og hvor de bor. Hvad eksempler i Portugal, hvor man har fulgt to forskellige politikorps i er det for en hjemmel, vi giver klubberne her? Hvad er det for en forbindelse med fodboldkampe, og man så, at når det ene politikorps hjemmel til at indhente informationer? Hvis en ballademager over var på banen, så udviklede det sig til vold og ballade, men når det for klubbens frivillige personale nægter at oplyse, hvem vedkom- andet var der, var det fredeligt og en god oplevelse. mende er, hvad gør man så? Det har altså en ekstremt stor betydning, hvilken tilgang man har Hvis politiet alligevel skal ind over for at få dem i det her regi- til det, og derfor er det også så vigtigt, at man diskuterer med de ster, hvorfor så ikke putte dem over i hooliganregisteret, som vi jo fans, der er til stede, dem, der kan tage ansvar for også den sociale har i forvejen, og hvor der er nogle helt klare spilleregler for, hvem stemning, at man taler med hinanden om, hvordan det kan blive løst, der kommer derind, hvad der skal til, for at man kommer derind, og at man altså har den her dialogbaserede tilgang og bruger kon- hvad oplysningerne kan bruges til, hvordan det skal håndteres osv? flikthåndteringsredskaber og samarbejde. Derfor kan vi ikke støtte Så spørgsmålet er, om ikke det var bedre, at vi fik lavet hooliganre- forslaget. Kl. 11:15 gisteret endnu mere solidt og fik sørget for, at dem, der laver balla- de, kommer derind. Formanden : Når jeg er lidt optaget af det her, er det jo, fordi forslagsstillerne Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det hr. Peter Skaarup som ord- helt præcist skriver, at dem, vi taler om, og som skal kunne komme fører for forslagsstillerne. ind i klubbernes parallelle registre, er dem, der laver grove fodbold- Kl. 11:16 relaterede uroligheder. Men hvis man laver grove fodboldrelaterede uroligheder, er det vel en sag for politiet. Så bør det vel anmeldes til (Ordfører for forslagstillerne) politiet, så bør de pågældende mennesker vel straffes for deres forbr- Peter Skaarup (DF): ydelser og sættes i hooliganregisteret. Tak for en forholdsvis positiv behandling af det her forslag. Bag- Derfor tror jeg, at selv om vi siger, at vi er meget positivt indstil- grunden for forslaget om en bedre håndtering af problemerne med let over for intentionerne, og at vi er meget indstillet på, at det skal hooligans i forbindelse med fodboldkampe er jo, at der i mange til- være nemmere at udelukke ballademagerne, så giver forslaget i sin fælde har været sådanne problemer. Det kan godt være, det ikke altid nuværende form nogle retssikkerhedsmæssige problemer, som vi i medfører anholdelser, der tæller i statistikkerne over, hvor mange hvert fald gerne vil være med til at diskutere, inden vi kan stemme der er anholdt i forbindelse med fodboldkampene, men det er sådan, for beslutningsforslaget. Det er heller ikke givet, at det er det, der er at klubberne samstemmende mener, der er et problem, og at man ge- nødvendigt, og at det er det, der skal ske med beslutningsforslaget rne ser noget gjort ved det. Vi har jo selvfølgelig i Dansk Folkeparti 16 Torsdag den 3. maj 2012 (B 52) noteret os, at Divisionsforeningen, som organiserer klubberne, der for retssikkerheden, for det kræver bare en lille ændring i lovgivnin- spiller med i vores divisioner, synes, at det forslag, vi er kommet gen, som i øvrigt et af regeringspartierne selv har foreslået, og som med, er en rigtig god idé. Claus Thomsen, der er direktør i Divisi- vi også har været inde på under debatten. Det var et forslag, der blev onsforeningen, har jo sagt, at man netop skal skille tingene ad. Den fremsat af hr. Manu Sareen, fru , hr. Morten ene ting er, at man skal opgive navn og adresse og identificere sig, Østergaard for 1 år siden i Folketinget. Vi havde en første behand- hvis man skal på stadion, det andet er, at klubberne hver især har li- ling af det, og det var ih så godt, mente man hos De Radikale, men ster over personer, man ikke ønsker at have på stadion. Det er de li- man står altså ikke ved det her, når det kommer til stykket og man ster, man har et ønske om at udveksle, så man kan blive bedre til at får mulighed for at behandle det. Jeg kan egentlig kun se én ting – sikre, at de samme personer ikke kommer ind på andre stadioner. og det er ikke de ting, som den radikale ordfører sagde – der har Det er jo egentlig totalt logisk, som også Liberal Alliances ordfører ændret sig, og det er, at det parti, der fremsatte forslaget i sin tid, på var inde på, og det er også logisk ud fra den ordførertale, som kom daværende tidspunkt sad i opposition. Men nu sidder man så i rege- fra Enhedslisten, at klubberne selvfølgelig ikke har nogen interesse i ring, og så har man altså pludselig en anden holdning til tingene. Det at udelukke flere fodboldtilhængere end højst nødvendigt, for klub- er den eneste grund til, at jeg kan se, at der er holdningsændringer, berne har jo interesse i så høje tilskuertal som overhovedet muligt, og det er i øvrigt sket i en række andre tilfælde. Uden vi behøver for- og når de vurderer, at der er nogle personer, der laver ballade i for- dybe os i det, har der ikke helt været overensstemmelse mellem det, bindelse med kampene, så vurderer de jo så, at de enkeltpersoner er man sagde før valget, da man sad i opposition, og det, man gør nu, med til at afholde andre fra at gå ind på stadion. Det er meget natur- når man nu har chancen for at gennemføre det samme, når man er i ligt, og det er meget grundlæggende for en klubs adfærd, at man øn- regering. sker sig ikkeballademagere ind. Konkluderende må man sige, at uromagerne i forbindelse med Vores forslag i Dansk Folkeparti skitserer så en model, som efter fodboldkampene er ødelæggende for fodbolden, det er ødelæggende vores mening meget bedre vil afhjælpe problemerne, som vi kender for sporten, det er ødelæggende for klubberne, der har svært ved at dem i dag, hvor der er hooligans i forbindelse med fodboldkampene. trække familiepublikummet til kampe, hvor der ofte opstår ballade, Vi er selvfølgelig glade for, at justitsministeren er åben over for at eksempelvis kampe mellem FCK og Brøndby. Meget ofte er det ar- diskutere forslaget. Vi havde gerne set lidt hurtigere handling, og i rangerede uroligheder, hvor de to fangrupper simpelt hen har be- forbindelse med debatten har vi også givet udtryk for, at man godt stemt sig for at komme op og toppes, og der er spørgsmålet så bare, kunne gøre det, men vi synes selvfølgelig, det er positivt, at ministe- om ikke vi skulle give klubberne det redskab, der ønskes ude i klub- ren her i en travl EU-formandskabstid har haft tid til både at besøge berne i stedet for at være så konservative herinde. Aalborgs stadion med doorstep for fotografer og pressebriefing osv. Det er synd for publikum også, for publikum er så dem, der nogle osv. og at besøge PARKEN, FCK's anlæg, og Brøndby Stadion. Det gange bliver hjemme fra en ellers god oplevelse. Det skader klubber- er meget, meget fint, at man er så grundig, men jeg synes så bare, at nes indtjening, det gør det skidt for klubbernes image, og det betyder man måske skulle kigge på det, som Divisionsforeningen, som jo li- i øvrigt, at politiet må bruge meget store ressourcer på at komme ud ge præcis organiserer de samme klubber og mange flere, siger, nem- til kampene, fordi man altså har nogle potentielle ballademagere, der lig at det er det her, der skal til, og ikke, at man flytter kampene, for får adgang gang på gang, selv om man havde muligheden for at ude- det kommer ikke til at hjælpe noget, siger de. Så for os at se kunne lukke dem. man godt handle hurtigere fra regeringens side, men vi håber, at det, I Dansk Folkeparti vil vi de her uroligheder til livs, og vi har altså ministeren lover skal ske i efteråret, nemlig at den her evaluering bli- fremsat et forslag, som klubberne selv efterlyser, så behandlingen af ver færdig, kommer til at betyde, at man i hvert fald i næste folke- forslaget burde egentlig være let. Jeg håber derfor, at Folketingets tingssamling kan sikre den nødvendige lovgivning, der betyder, at partier, når det nu ikke sker i dag – jo, der var positive toner til for- man giver klubberne og dermed tilskuerne, de fredelige tilskuere, det slaget, men det bliver ikke vedtaget i dag – så vil være med til at redskab, de har brug for. gennemføre det her forslag i næste folketingssamling, så vi kommer Sagen er, at en vedtagelse af det her forslag kræver, at regeringen frem med noget, der virker, for ellers gør vi sporten en bjørnetjene- fremsætter de nødvendige lovforslag, foretager de nødvendige admi- ste. nistrative ændringer, så klubberne lovligt kan indsamle data på de Kl. 11:24 her uromagere, og i og med at det er et beslutningsforslag, var der jo slet ikke noget i vejen for, at regeringen kunne sige: Jamen det er et Formanden : godt grundlag, og det betyder, at vi nu kan lave vores lovarbejde i Tak til ordføreren for forslagsstillerne. form af et lovforslag. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er slut- Det har man altså ikke ønsket, og vi synes, det er ærgerligt, at tet. man nøler med tingene, og at der dermed går for lang tid, før klub- berne får de redskaber, der skal til, og dermed kan vi jo altså også Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsud- godt risikere, at der kan komme flere fodbolduroligheder i den kom- valget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. mende tid. Det kunne vi måske så have haft gjort noget ved, hvis man havde støttet det her lovforslag og lavet lovgivning, her inden Folketinget lige pludselig går på sommerferie, og det sker jo nok snart. Kl. 11:20 Der har så været flere ordførere, der her under debatten har givet udtryk for, at det er bekymrende, at man giver private fodboldklub- ber mulighed for at få adgang til at indsamle de her oplysninger. Sagen er så bare, at der er rigtig mange private firmaer og virksom- heder, der har adgang til at indsamle oplysninger på borgere, så hvorfor ikke lade fodboldklubberne, der jo så kun vil få adgang til at indsamle oplysninger om personer, der laver ballade, få den mulig- hed? Det synes vi sagtens man kunne gøre uden at være så bekymret Torsdag den 3. maj 2012 (B 52) 17

Det næste punkt på dagsordenen er: re. Det gælder, uafhængigt af om den domfældte har givet sit sam- 14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 52: tykke til overførsel. Forslag til folketingsbeslutning om indgåelse af aftaler om foran- Jeg har derfor svært ved at forestille mig, at lande med et større staltninger, der sikrer udmøntning af afsoning i hjemlandet, ef- antal indsatte i danske fængsler skulle være interesserede i at påtage terforskning og kriminalitetsforebyggelse. sig mere vidtgående forpligtelser end dem, der allerede følger af Af Peter Skaarup (DF), Karsten Lauritzen (V), Tom Behnke (KF) rammeafgørelsen, eller at de skulle være villige til at implementere m.fl. ændringerne tidligere, end de ellers havde tænkt sig, fordi Danmark (Fremsættelse 14.03.2012). beder om det. Det er derfor regeringens opfattelse, at der ikke vil Kl. 11:24 være nogen merværdi ved at forsøge at supplere rammeafgørelsen med bilaterale instrumenter. Så er der spørgsmålet om de norske erfaringer på området. For- Forhandling slagsstillerne anfører, at Danmark kan tage ved lære af Norge, som bl.a. har indgået en række bilaterale aftaler med f.eks. Rumænien og Formanden : Litauen om overførsel af domfældte til afsoning i hjemlandet. Rege- Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren. ringen er naturligvis enig med forslagsstillerne i, at vi i Danmark Kl. 11:25 skal skele til de gode erfaringer, der er gjort i andre lande. Og vi har da også ligesom Norge iværksat en række effektiviseringsprocesser Justitsministeren (Morten Bødskov): med henblik på at smidiggøre procedurerne i overførselssager. Men Tak for det. Med beslutningsforslaget foreslås det at pålægge rege- vi må ikke glemme, at der i denne sammenhæng er en afgørende for- ringen at optage forhandlinger med relevante lande for at styrke skel mellem Danmark og Norge: Danmark er medlem af EU, og det samarbejdet om overførsel af kriminelle udlændinge til afsoning af er Norge ikke. straf i hjemlandet. Forslagsstillerne har bl.a. begrundet forslaget Kl. 11:29 med, at et stort antal udlændinge afsoner en dom i danske fængsler, Når jeg fremhæver det, er det, fordi norske aftaler med f.eks. Ru- og at en effektiv overførselsprocedure ville kunne frigøre kapacitet i mænien og Litauen ifølge de oplysninger, vi har fået, er indgået med kriminalforsorgen. Samtidig anfører forslagsstillerne, at der i forhold EU-rammeafgørelsen som forbillede. Der er altså tale om, at Norge til visse lande også bør tages initiativ til et styrket samarbejde om ef- så at sige plukker stykvis, hvad Danmark allerede har fået med den terforskning og forebyggelse af grænseoverskridende kriminalitet. fulde pakke. Derfor finder regeringen, at der ikke er grundlag for, at Jeg vil gerne starte med at slå fast, at regeringen er enig med for- Danmark efter norsk forbillede forsøger at indgå tilsvarende aftaler slagsstillerne i, at det er vigtigt at sikre kapaciteten i de danske med f.eks. de nævnte stater. I forhold til de norske erfaringer vil jeg fængsler og sætte ind over for grænseoverskridende kriminalitet. Re- endelig understrege, at regeringen ikke kan tilslutte sig en model, geringen er også enig i, at det i mange tilfælde ville være ønskeligt, hvor Danmark yder økonomisk støtte til opbygning af fængselsvæse- hvis domfældte udlændinge kunne afsone straffen i deres hjemlande. net i andre lande. De penge kan efter regeringens opfattelse bruges Men jeg må så samtidig understrege, at det internationale samarbej- bedre i Danmark, og de andre EU-lande vil jo være forpligtet til at de på området allerede i dag prioriteres højt, og efter regeringens op- tage imod deres statsborgere, uanset om Danmark bygger fængsler fattelse er der næppe nogen effektiviseringsgevinst at hente ved at til dem eller ej. søge at iværksætte supplerende tiltag på bilateralt niveau. Regerin- Så er der landene uden for EU. Her er der også allerede i dag go- gen kan derfor ikke støtte forslaget. de muligheder for at overføre personer, som er dømt i Danmark, til Forslagsstillerne henviser bl.a. til den nye EU-rammeafgørelse strafafsoning i hjemlandet. F.eks. har en række af de lande, der har et om overførsel af domfældte. Rammeafgørelsen skulle være imple- større antal indsatte i danske fængsler, tiltrådt de relevante europa- menteret senest i december 2011. Danmark har implementeret ram- rådskonventioner om overførsel af domfældte. Til de lande vil over- meafgørelsen, men det er ikke alle EU-medlemsstaterne, der er på førslerne kunne ske efter regler, som indholdsmæssigt i vidt omfang plads endnu. Ifølge forslagsstillerne kan der gøres mere end blot at svarer til EU-rammeafgørelsen, og som indeholder gode muligheder afvente rammeafgørelsens fulde implementering. Til det kan jeg si- for overført domfældelse efter omstændighederne, også uden at de ge, at jeg naturligvis gerne så, at rammeafgørelsen på nuværende pågældende giver deres samtykke til det. tidspunkt var fuldt implementeret i de forskellige EU-medlemsstater, Naturligvis er der også lande uden for EU, som ikke har tiltrådt men der er efter min opfattelse i hvert fald to forhold, man ikke bør europarådskonventionerne eller andre relevante konventioner, som overse, når man skal vurdere det hensigtsmæssige i at forsøge at ind- Danmark er part i. Men for en række af de landes vedkommende kan føre supplerende tiltag bilateralt. det af andre grunde vise sig vanskeligt i praksis at sende kriminelle Det første er, at de internationale aftaler ikke indgås hen over nat- hjem til afsoning. Her tænker jeg f.eks. på Irak og Somalia, som jo ten. De tager tid at forhandle, og de skal også implementeres i de en- hører til de lande, der har et større antal indsatte i danske fængsler. kelte landes lovgivninger og ratificeres, før de kan træde i kraft. I Her gør sig nogle forhold gældende, som efter min opfattelse gør det praksis må det antages at betyde, at rammeafgørelsen vil være im- relevant at spørge, om eksistensen af formelle aftaler nu også reelt plementeret i langt de fleste EU-medlemsstater, inden bilaterale afta- vil forbedre udsigterne til en overførsel til et af disse lande. Der er ler i givet fald vil kunne træde i kraft. Jeg har tidligere over for Rets- næppe grund til at forvente sig en reel gevinst ved at forsøge sig med udvalget redegjort for, at langt de fleste EU-lande på nuværende bilaterale overførselsaftaler i forhold til disse lande. tidspunkt er i gang med at implementere rammeafgørelsen, hvis de Som det andet indsatsområde peger forslagsstillerne på efter- da ikke allerede har gjort det. Altså langt de fleste af de her lande er forskning og forebyggelse af grænseoverskridende kriminalitet. Og- allerede i gang. Det er det ene. så her er det regeringens opfattelse, at der ikke er behov for yderlige- Det andet er, at rammeafgørelsen i forvejen repræsenterer en væ- re tiltag på bilateralt niveau. Der er allerede i dag i meget vidt om- sentlig udvidelse af mulighederne for at overføre kriminelle EU-bor- fang muligheder for at samarbejde internationalt om bekæmpelse af gere til afsoning i hjemlandet. Rammeafgørelsen indebærer, at en grænseoverskridende kriminalitet. Samarbejdet er i dag primært for- EU-medlemsstat, der anmodes om at overtage fuldbyrdelsen af en ankret inden for rammerne af EU-samarbejdet og det nordiske sam- dom, som udgangspunkt vil være forpligtet til at gøre det, når der er arbejde, men det foregår også bilateralt med de relevante lande, og tale om en dom vedrørende en af medlemsstaternes egne statsborge- dansk politi deltager aktivt heri. 18 Torsdag den 3. maj 2012 (B 52)

Det gælder både inden for de eksisterende organisatoriske ram- Kl. 11:35 mer som f.eks. Europol og bilateralt med andre relevante lande. Ek- sempelvis kan jeg nævne, at politiet deltager i operative møder i Justitsministeren (Morten Bødskov): Europolregi, hvor det løbende overvejes, om det er hensigtsmæssigt, Altså, jeg ved ikke, om det er hensigten bag de øvrige partiers me- at to eller flere medlemsstater indgår i et konkret efterforsknings- dunderskrift på det her forslag, men jeg synes ikke, det er passende, samarbejde, og om der i den forbindelse skal etableres et såkaldt fæl- at jeg skal stå her og diskutere enkeltsager, og hvem der skal tage les efterforskningshold. Jeg kan også pege på, at politiet via sine for- ansvar for det; der er et helt fast system for, hvordan det kører. Det bindelsesofficerer har mulighed for at foretage mere uformelle drøf- her handler om, at vi allerede i dag, både inden for rammerne af EU telser med de relevante stater om bl.a. konkrete efterforskninger. Po- og uden for EU, bilateralt via vores i øvrigt gode samarbejdsformer litiet har bl.a. udstationeret forbindelsesofficerer i Europol og ved med andre lande har muligheder for at presse på og sikre, at strafaf- Interpol. Der er også som led i det nordiske samarbejde udstationeret soning finder sted der, hvor den nu engang skal finde sted. forbindelsesofficerer i lande, hvor der er særlig strategisk eller ope- Kl. 11:36 rativt behov for et bilateralt samarbejde. Politiet har herudover styrket sin nationale indsats over for krimi- Formanden : nalitet begået i Danmark med relationer til udlandet. Det er bl.a. sket Hr. Peter Skaarup. Kl. 11:36 ved at oprette en række taskforces, som de hedder, som bl.a. skal sættes ind over for bandekriminalitet og organiseret indbrudskrimi- Peter Skaarup (DF): nalitet. F.eks. er der på det seneste blevet oprettet både en Task For- Men det er jo udenomssnak, for ministeren siger, at det ikke er nød- ce Vest, der skal operere i Vestdanmark, og en Task Force Indbrud, vendigt at gennemføre det forslag, der kommer fra Venstre og Kon- der har base hos Nordsjællands Politi. Politiet gør altså allerede god servative og Dansk Folkeparti om at lave bilaterale aftaler, der sik- brug af de muligheder, der er på området, og som efter regeringens rer, at man kan afsone straffen i ens hjemland, fordi der allerede fin- opfattelse er fuldt tilstrækkelige. des EU-regler, der betyder, at de pågældende kan hjemsendes til Der er derfor efter regeringens opfattelse ikke behov for yderlige- strafafsoning. re tiltag på området for efterforskning og forebyggelse af grænse- Så stiller jeg det spørgsmål, som er meget naturligt, når vi nu har overskridende kriminalitet. Sammenfattende finder regeringen, at en terrorsag i Danmark med en somalisk statsborger, der har lavet der ikke vil være nogen effektiviseringsgevinst at hente ved at forsø- noget så forfærdeligt, som han har gjort, nemlig forsøgt at dræbe en ge at indføre supplerende tiltag på bilateralt niveau vedrørende over- fredelig tegner: Betyder det, at ministeren eller Justitsministeriet sør- førsel af kriminelle til afsoning i hjemlandet. Mulighederne for over- ger for at tage kontakt til Somalia, med henblik på at man så afsoner førsel er allerede gode i dag, og der er ingen grund til at tro, at be- straffen i hjemlandet? Det er jo meget nemt at svare på. Jeg kan jo så tydningen af de nye EU-reglers forsinkede implementering vil kunne oplyse ministeren om, at ifølge avisreportagerne vil det, der sker, afhjælpes med bilaterale aftaler. Heller ikke i forhold til overførsel være, at han skal afsone 10 år af straffen i Danmark. Det vil sige, at af domfældte til lande uden for EU kan man forvente, at samarbejdet danske skatteborgere skal give penge til, at han kan være 10 år i reelt vil kunne effektiviseres med bilaterale instrumenter. Danmark, før han måske så bliver udvist, og det bliver han nok ikke Med hensyn til den del af beslutningsforslaget, der vedrører be- engang. hov for yderligere tiltag i forhold til efterforskning og forebyggelse Kl. 11:37 af grænseoverskridende kriminalitet, gør dansk politi allerede i dag aktivt brug af de gode muligheder, der er for samarbejde i internatio- Formanden : nale fora og bilateralt med de relevante lande. Det er derfor regerin- Ministeren. gens vurdering, at der heller ikke er behov for yderligere tiltag på det Kl. 11:37 område. Regeringen kan, som det måske også er fremgået, på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget. Justitsministeren (Morten Bødskov): Kl. 11:35 Det er helt rigtigt, som hr. Peter Skaarup gengiver det her; det er rammerne for, hvordan udvisningsdomme bliver effektueret. Sådan Formanden : har det været hele tiden, og sådan er det stadig væk. Så når man får Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning. en udvisningsdom, får man den jo så at sige oven i den fængsels- Kl. 11:35 dom, som man ellers ville få her i Danmark. Så uden at gå videre ind i konkrete sager, vil jeg sige, at det er det, der er baggrunden for de Peter Skaarup (DF): udvisningsdomme, som er givet, og som selvfølgelig også vil blive I går blev der i Højesteret sat punktum i sagen om en 30-årig somali- givet i fremtiden, når vi står over for så alvorlige ting som det her. er, Mohamed Geele, der udsatte tegneren Kurt Westergaard for et Kl. 11:38 drabsforsøg. Han fik i går 10 års fængsel for den forbrydelse, og de- refter skal han sendes ud af Danmark. Skal jeg forstå det, som ju- Formanden : stitsministeren siger – for ministeren siger jo, at der allerede er gode Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning. aftaler om strafafsoning i hjemlandet – sådan, at ministeren så per- Kl. 11:38 sonligt vil tage initiativ til, at den strafafsoning, der skal foregå i for- bindelse med den somalier, der blev dømt for terrorhandlingen, Karsten Lauritzen (V): kommer til at foregå i Somalia? Tak til ministeren for gennemgangen af forslaget, ikke for afvisning Kl. 11:35 som sådan. Jeg kan forstå på ministeren, at alt er perfekt, alt kører i politiet og hos de rette myndigheder og i Justitsministeriet. Man gør Formanden : alt, hvad man kan for at benytte de regler, der er. Det er alene de an- Ministeren. dre landes manglende implementering, der er årsagen. Det handler både om EU-reglerne og om Europarådets konvention. Når alt er så perfekt, ville det bare være rart at høre fra ministerens side, hvor mange mennesker der i 2011 afsonede i hjemlandet, altså, hvor man- ge anmodede vi om skulle overføres til afsoning, og hvor mange Torsdag den 3. maj 2012 (B 52) 19 kom rent faktisk til at afsone straffen i deres hjemland? Det må jo så Det er dog vores indtryk, at det har vist sig vanskeligt at udnytte være en betydelig del, når man gør alt, hvad man kan. EU-lovgivningen indtil videre, og derfor har vi et stærkt ønske om i Kl. 11:39 Venstre, at man ud over den rammeaftale, der ligger, forsøger at ef- terfølge et bilateralt spor for at få sikret, at så mange udenlandske Formanden : statsborgere, som enten står til udvisning, efter at de har afsonet i Ministeren. danske fængsler, eller som ikke har lovligt opholdsgrundlag, overfø- Kl. 11:39 res til afsoning i udlandet, det være sig EU-lande eller ikke-EU-lan- de og selvfølgelig med respekt for de internationale konventioner, Justitsministeren (Morten Bødskov): Danmark har tilsluttet sig. Den type konkrete spørgsmål kan vi helt sikkert finde svar på i den Som ministeren også har redegjort for, og som der står i forsla- videre udvalgsbehandling af forslaget. get, har andre lande jo taget en række bilaterale initiativer. Det gæl- Kl. 11:39 der bl.a. Norge, der via EØS-aftalen har indgået et samarbejde med Letland om en styrkelse af det lettiske fængselsvæsen, mod at letti- Formanden : ske statsborgere afsoner straffen for forbrydelser begået i Norge i Hr. Karsten Lauritzen. Kl. 11:39 Letland. Der skal selvfølgelig være økonomi til det, men vi synes så- dan set i Venstre, at ideen om, at vi hjælper nogle EU-lande med at Karsten Lauritzen (V): udvikle og opgradere deres fængselsvæsen og støtter dem økono- Det er jo et naturligt spørgsmål, når man behandler sådan et beslut- misk med det, mod at de så hjælper os med en mindre omkostning i ningsforslag, der handler om strafafsoning i hjemlandet. Ministeren forhold til afsoning af udenlandske statsborgere i danske fængsler, er afviser det og siger, at der er intet, der kan gøres bedre, og så ville en fornuftig byttehandel, og det giver god mening. Når man kan gøre det være naturligt, at ministeren var udstyret med tallene for, hvor det i Norge, kan man også gøre det i Danmark. mange der rent faktisk afsoner, og hvad man konkret gør. Det er jo Et døgn i et lukket fængsel i Danmark koster omkring noget, man har arbejdet med i mange år, som den tidligere regering 1.800-2.000 kr., og det er ganske mange penge. Samtidig er der jo et også arbejdede med. Men fint, det kan vi sagtens få afklaret i ud- betydeligt pres på de danske fængsler. Der er mange, der venter på at valgsbehandlingen, hvis ministeren har det bedst med det. afsone, og derfor har vi en forpligtelse til at sikre, at så mange som Jeg vil så spørge ministeren om noget andet. På et udvalgsspørgs- overhovedet muligt, der ikke er danske statsborgere, ikke har lovligt mål har justitsministeren svaret, at der pr. 2. februar 2012 var 79 fra ophold eller står til udvisning, rent faktisk kommer til at afsone i de- Rumænien, der sad i danske fængsler. Hvis det nu var muligt for res hjemland i stedet for i de danske fængsler. Hvis man skal tage et dem at afsone i rumænske fængsler, skulle vi så ikke gøre alt, hvad eksempel, koster rumænske statsborgere i danske fængsler ved lidt vi kunne, for det? Kunne man ikke overveje, om man skulle tage en høkerregning, kan man sige, små 150.000 kr. i døgnet. Der er 300 bilateral kontakt til de rumænske myndigheder, som vi i øvrigt har et EU-borgere indsat i danske fængsler, og til sammenligning er der udmærket samarbejde med i forhold til bekæmpelse af organiseret 241 pladser i Vridsløselille Statsfængsel. Det er altså en betydelig kriminalitet? andel, det her forslag handler om. Kl. 11:40 En række EU-lande, herunder Polen, har betinget sig i forhold til implementeringen af rammeafgørelsen, og Tyskland har også med- Formanden : delt, at man først laver fuld implementering i 2013. Men det er jo Ministeren. endnu et argument for, at Danmark skal eftersøge det bilaterale spor Kl. 11:40 med andre EU-lande og se, om vi ikke kan skubbe lidt på. Det ville da være dejligt, hvis Danmark kunne være et foregangsland. Det Justitsministeren (Morten Bødskov): kunne måske også øge implementeringen af lovgivningen i en række I lige nøjagtig den 1-årige aftale om Kriminalforsorgens økonomi, af de lande, hvor det går lidt langsomt. som hr. Karsten Lauritzens parti og regeringen jo bl.a. har indgået, Følger man den norske model, vil det være langt billigere at støt- er det jo et element, vi ser på, altså, hvordan vi kan forbedre mulig- te vidensopbygning og måske også renovering og udbygning af hederne for det. Så i respekt for den aftale, vi har lavet, vil jeg bare fængsler i Østeuropa end at have udenlandske fanger siddende i dan- henlede hr. Karsten Lauritzens opmærksomhed på, at vi faktisk har ske fængsler til små 2.000 kr. i døgnet. Det kunne også godt være, at aftalt, at vi skal kigge på det her. Så det mener jeg sådan set ikke der det ville afskrække nogle af de udenlandske statsborgere, som begår er nogen grund til at gøre nogen politisk uenighed eller en større dis- forbrydelser i Danmark, sidder i danske fængsler, ikke har lovligt kussion ud af. Det er noget, vi kommer til at se på, når vi skal se på opholdsgrundlag og bliver udvist, når de kommer hjem, lidt mere fra udmøntningen af den aftale, vi har lavet. at begå kriminalitet, hvis de fik lov til at afsone i deres hjemlands Kl. 11:40 fængsler, f.eks. inden for EU. Der er, så vidt jeg er bekendt, væsent- lig forskel på danske fængsler og rumænske og bulgarske fængsler. Formanden : Så det kunne også være, at der var en præventiv effekt i det. Tak til justitsministeren. Så er det hr. Karsten Lauritzen som ordfø- I forvejen har Danmark jo et fortrinligt samarbejde med Rumæni- rer for Venstre. en, som har en politibetjent udstationeret i Danmark med henblik på Kl. 11:41 at assistere det danske politi med at opklare forbrydelser, hvor der er rumænske statsborgere involveret. Jeg har for et par år siden på den (Ordfører) daværende rumænske ambassadør forstået, at Rumænien er særdeles Karsten Lauritzen (V): villig til at indgå et øget bilateralt samarbejde med Danmark, og der- Tak. Forslagsstillerne ønsker med dette forslag at forbedre mulighe- for er det her et oplagt sted at tage fat. derne for, at dømte udlændinge kan blive overført til deres hjemland Venstre støtter helhjertet forslaget, eftersom det er et væsentligt til afsoning, og som ministeren har redegjort for, findes muligheden supplement til den EU-lovgivning, som eksisterer på området, men allerede i EU-lovgivningen i rammeafgørelsen af 27. november 2008 som ikke tilnærmelsesvis har haft nogen effekt indtil videre. Gen- om anvendelse af princippet om gensidig anerkendelse af domme i nemføres forslaget, vil der være mulighed for en besparelse i krimi- straffesager. nalforsorgen eller en mærkbar nedgang i ventetiden på at få lov at 20 Torsdag den 3. maj 2012 (B 52) afsone. Vi skal da gøre alt, hvad vi kan – det ønsker vi i hvert fald i Kl. 11:48 Venstre – for at sikre, at EU-lovgivningen om afsoning i hjemlandet bliver implementeret og også gennemført og taget i anvendelse i Karsten Lauritzen (V): praksis. Danmark skal være et foregangsland. Vi skal ikke være et Det tror jeg sådan set ikke. Justitsministeren bruger udtrykket, at ju- land, der venter til sidste øjeblik; vi skal presse på. stitsministeren ikke forestiller sig eller ikke tror, men der tror vi så Kl. 11:46 noget andet, nemlig at det rent faktisk kan lade sig gøre at indgå i en dialog. Der er en række lande i EU, som en hel del kriminelle faktisk Formanden : kommer fra, nemlig en hel del af de her lande i Østeuropa, og det er Hr. Ole Hækkerup for en kort bemærkning. nogle lande, der sådan set ønsker at påtage sig ansvaret for deres Kl. 11:46 statsborgere, der begår kriminalitet i Danmark. De er velvillige, og jeg tror sådan set også, at de er mere velvillige end det, der lægges Ole Hækkerup (S): op til i konventionen og i EU-lovgivningen. Tak, formand. Ordføreren sagde, at der selvfølgelig skal noget øko- Forudsætningen for at finde ud af det er som sagt at indgå i en nomi til, hvis man skal oprette fængselspladser i nogle østeuropæi- bilateral dialog, og jeg må undre mig over, at justitsministeren siger, ske lande. Da det her beslutningsforslag blev lanceret i medierne, at man er enig i forslaget, men ikke ønsker at indgå i den her bilate- tror jeg, det var under sådan en overskrift om, at VKO ville bygge rale dialog og ikke tager sig en snak med de rette myndigheder i fængsler i de østeuropæiske lande, så jeg skal bare spørge ordføre- f.eks. Rumænien, Bulgarien eller de baltiske lande. Mit indtryk er, at ren: Når der kommer et ændringsforslag til finansloven til december, de sådan set godt vil være med til at påtage sig ansvaret for egne hvor mange penge forestiller ordføreren sig så at Venstre, Konserva- statsborgere. tive og Dansk Folkeparti har afsat i sådan et ændringsforslag til at Så det er det, der er vores ønske med det her beslutningsforslag, bygge fængsler i Østeuropa? og det vil så lette presset på institutionerne i den danske kriminalfor- Kl. 11:46 sorg. Kl. 11:49 Formanden : Ordføreren. Formanden : Kl. 11:46 Tak til Venstres ordfører. Hr. Ole Hækkerup som socialdemokratisk ordfører. Karsten Lauritzen (V): Kl. 11:49 Jeg tror, vi har haft diskussionen, hvor hr. Ole Hækkerup gentagne gange har sagt, at det ikke er alt, hr. Ole Hækkerup er citeret for, og (Ordfører) den kontekst, det er sat ind i, der er korrekt. Ole Hækkerup (S): Venstre har ikke nogen planer om at lave et tillæg til finansloven Tak, formand. om at sætte x antal millioner af til at bygge et fængsel i Rumænien, Som det allerede er nævnt, ønsker partierne bag det her forslag, men inden for den ramme, der er for kriminalforsorgen, og i den for- at hvis man dømmes for en forbrydelse ved en dansk domstol, skal handling, der skal være til efteråret om kriminalforsorgens økonomi, man hjem og afsone i sit eget land. Den grundlæggende holdning er kan vi sagtens forestille os at man mod en mindreomkostning, ved at Socialdemokraterne enige i. Derfor er det også godt, at EU har lavet rumænere eller bulgarere f.eks. afsoner i hjemlandet, laver en bilate- samarbejde om netop det. Ja, som det allerede er fremgået af debat- ral aftale. Dele af den mindreomkostning kunne man bruge til at op- ten, tiltrådte Danmark faktisk i december sidste år rammeafgørelsen gradere fængselspersonalet og undervise fængselspersonalet i en om, at borgere skal hjem og afsone straffen i deres eget land. EU- række ting støttet fra dansk side. Men altså, et provenuneutralt eller landene skal tage egne borgere hjem til egne fængsler, og Danmark udgiftsneutralt forslag er det, der er vores tanker bag det her. skal selvfølgelig på samme måde tage danskere, der er dømt for en Kl. 11:47 forbrydelse i et andet EU-land, hjem til danske fængsler. Glimrende, sådan ønsker vi også at det skal være. Formanden : Jeg tror, man må sige, at partierne bag det her forslag måske er Hr. Ole Hækkerup. blevet overhalet lidt af virkeligheden, for tænker vi bare 1 år frem, Kl. 11:47 vil der jo være flere og flere lande, der også har fået gennemført den her rammeafgørelse i deres nationale lovgivning, og så vil meget af Ole Hækkerup (S): det her problem jo begynde at være løst. Men så skal jeg spørge ordføreren: Ordføreren nævner Rumænien Vi har også tidligere i debatten været inde på det her med, at eller andre lande som eksempel, og hvis nu man forestiller sig, at de VKO-partierne var ude at lancere forslaget om, at Danmark skulle er i gang med at implementere rammeafgørelsen, så man ved, at de bygge fængsler i andre lande. Når jeg kigger i det her forslag, har jeg om 1 år eller halvandet fra nu vil have implementeret den og allige- lidt svært ved egentlig at finde ud af, om det er det her forslag, der vel skal tage deres egne statsborgere hjem, så er vi vel enige om, at dækker over at bygge fængsler i andre lande. Jeg kan i hvert fald ik- det vil være tæt på sådan goddag mand økseskaft at sige, at man skal ke se noget i forslaget om, hvor pengene i givet fald skulle komme gå i gang med at lave bilaterale drøftelser og opføre fængsler eller fra, hvad det koster, eller hvor store fængslerne skulle være. Og jeg opføre fængselspladser i de nævnte lande, for de vil jo langtfra stå synes ærlig talt også, at det forekommer håbløst at gå ud og bygge færdige, førend rammeafgørelsen er fuldstændig implementeret både fængsler i andre lande, hvis vi ved, at i løbet af det kommende års tid i Danmark og eksempelvis i Rumænien. Kl. 11:48 bliver landene alligevel forpligtet til at tage hinandens statsborgere hjem til afsoning i eget land. Formanden : Med det her beslutningsforslag var man som sagt i medierne, og Ordføreren. jeg tror, jeg har det sådan, at hvis det her beslutningsforslag er ud- tryk for, at nu kommer man så i Folketinget og foreslår det, man var i medierne med, nemlig at bygge fængsler i andre lande, så synes jeg, det mildest talt er en tynd kop te, og jeg har under alle omstæn- Torsdag den 3. maj 2012 (B 52) 21 digheder den politiske grundholdning, at så kan pengene da bruges Kl. 11:54 meget bedre herhjemme. Ud over det står der i forslaget noget om, at vi skal blive bedre til Peter Skaarup (DF): at samarbejde over grænserne for at stoppe kriminalitet. Det tror jeg Sagt til hr. Ole Hækkerup: Som også justitsministeren var inde på, så alle er enige i, Socialdemokraterne er i hvert fald, og som det også har muligheden for at få sendt f.eks. østeuropæiske kriminelle hjem allerede har været nævnt, foregår det jo på mange strækninger allere- til afsoning i hjemlandet eksisteret meget lang tid. Der er bare ikke de i dag. Politiet har flere gange været ude at berette om, hvor frem- sket noget. Og må jeg ikke også godt minde Socialdemokraternes ragende samarbejdet med eksempelvis Rumænien eller andre østeu- ordfører om, at Danmark jo er duks i EU. Vi er de første til at imple- ropæiske lande netop fungerer, og om, at de har en betjent i Dan- mentere direktiver og rammeafgørelser og andet godt – eller skidt mark, hvis der er konkrete problemer, eksempelvis med rumænske nogle gange – men de andre lande er knap så hurtige til det. Tag statsborgere. På den baggrund skal jeg selvfølgelig afvise forslaget. f.eks. Polen, som vi nævner i beslutningsforslaget. I 2016 er de må- Kl. 11:52 ske klar til at gå i gang med det her, altså i 2016. Og der er en pænt stor del af de østeuropæiske kriminelle, der er sigtet for bl.a. ind- Formanden : brudskriminalitet, som kommer fra Polen. Så vi skal altså til at tage Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning. skeen i den anden hånd og ikke bare tro på, at tingene kommer af sig Kl. 11:52 selv. Må jeg minde om Somalia. I går faldt der dom i Højesteret. 10 års fængsel. Der er en mand her, der har begået drabsforsøg mod Peter Skaarup (DF): Kurt Westergaard, og han skal sidde 10 år i et dansk fængsel. Hvor- Jeg må indrømme, at jeg ikke forstår, hvorfor Socialdemokraterne for ikke sende ham hjem? afviser det her forslag, for formålet med forslaget er at sikre, at kri- Kl. 11:55 minelle udlændinge, der laver grov kriminalitet i Danmark, kan komme hjem og afsone, i stedet for at de danske skatteborgere skal Formanden : betale i dyre domme, til at de pågældende kan afsone deres straf i et Ordføreren. dansk fængsel. Det er i virkeligheden det, det handler om. Så derfor Kl. 11:55 burde det være enkelt og nemt, hvis Socialdemokraterne mente no- get med det – jeg synes, jeg kunne fornemme, at man sådan set nok Ole Hækkerup (S): mener, at der skal ske noget – at støtte det her forslag. Det er et be- Men jeg tror også, at Dansk Folkeparti er enig med mig i, at i det slutningsforslag, som skal lede frem til, at der så kommer lovgiv- øjeblik, alle har gennemført den her rammeafgørelse i deres nationa- ning, der sikrer, at man laver aftaler med de lande, der er tale om. le lovgivning, eller lad os bare sige, at Rumænien har gennemført Der er jo en grund til, at Norge er meget længere fremme end den her rammeafgørelse i sin nationale lovgivning, så skal de tage Danmark omkring det her. I Norge har de gjort den erfaring, at skal deres egne borgere hjem. Jeg tror ikke på det, der står i teksten i be- der seriøst gøres noget ved den problemstilling, at man i dag bare pr. slutningsforslaget, altså at man kan afvise det, med henvisning til at automatik afsoner i Danmark – og altså også i Norge – hvis man er ens egen fængselskapacitet ikke er tilstrækkelig. Den tror jeg ikke f.eks. østeuropæisk kriminel, så skal der laves bilaterale aftaler med holder i overensstemmelse med rammeafgørelsen. Jeg tror simpelt landene, for ellers nytter det ikke noget. hen ikke, at det duer, men er en dårlig undskyldning for ikke at tage Kl. 11:53 sine egne borgere hjem. Man jeg er jo enig i den grundholdning, at folk skal hjem at afso- Formanden : ne i deres eget land. Men så kan jeg jo heller ikke lade være med at Ordføreren. stille et spørgsmål til Dansk Folkeparti. Hvis man virkelig synes, at Kl. 11:53 der med hensyn til at sende folk hjem og afsone i deres eget land er helt forfærdelig ringe muligheder for at gøre det i dag, så er det vel Ole Hækkerup (S): ikke nogen helt ny erkendelse for Dansk Folkeparti, og så er det vel Men jeg formoder, at Dansk Folkeparti er enig med mig i, at hvis, ikke sådan, at det er en ahaoplevelse efter 10 år, hvor man har været lad os sige to tredjedele af EU-landene i løbet af det kommende år i helt afgørende i masser af finanslovforhandlinger. Man har siddet for deres nationale lovgivning har nået at gennemføre, at man under alle bordenden eller i hvert fald tæt på bordenden, og så er det ikke nyt, omstændigheder altid skal tage sine egne statsborgere hjem til afso- at det her problem opstår. Hvis Dansk Folkeparti virkelig synes, at ning i eget land, så vil meget af det, Dansk Folkeparti har skrevet i det med at få udlændinge hjem og afsone i deres eget land ikke har det her beslutningsforslag, være blevet overflødigt. Det må vel være fungeret godt nok, hvorfor pokker gjorde man så ikke noget ved det i den rette vej at gå, altså at vi skal tage vores statsborgere, hvis de har de 10 år, man selv sad på magten? begået noget kriminelt i et andet land, og at de til gengæld skal tage Kl. 11:56 deres statsborgere hjem til afsoning i eget land, hvis disse har begået noget kriminelt her. Det er en glimrende værdi, en fremragende vær- Formanden : di. Vil vi så kunne få noget ud af det, som nu både Dansk Folkeparti Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning. og Venstre har været inde på, altså ved at tage nogle forhandlinger Kl. 11:56 direkte med det land? Der må jeg sige, at Dansk Folkeparti virkelig skal skynde sig at bygge fængsler i Østeuropa, hvis de skal nå at ha- Karsten Lauritzen (V): ve bygget et fængsel inden for 1 år eller så, når landet har gennem- Jeg kan forstå, at hr. Ole Hækkerup principielt er enig i, at hvis man ført den her rammeafgørelse om at tage sine egne statsborgere hjem. er udenlandsk statsborger og ikke har lovlig opholdstilladelse i Dan- Så skal det virkelig gå stærkt med at bygge fængslerne. mark eller står til udvisning efter endt afsoning, burde afsone i hjem- Kl. 11:54 landet. Skal jeg forstå, at det der principielle syn på problemstillin- gen gælder, uanset hvor lang fængselsstraf man er idømt, altså, der Formanden : er vel forskel på, om man er idømt 10 år eller man er idømt 2 måne- Hr. Peter Skaarup. der. Der ville det være rart at høre, om det principielle syn, som So- cialdemokraterne har, gælder hele vejen rundt, eller det kun er sådan et halvt principielt synspunkt. 22 Torsdag den 3. maj 2012 (B 52)

Kl. 11:57 Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages kl. 13.00.

Formanden : : Ordføreren. Mødet er udsat. (Kl. 11:59). Kl. 11:57 Kl. 13:01

Ole Hækkerup (S): Det er skam ikke noget, jeg principielt har. Jeg forventer så sandelig Forhandling i praksis, at det bliver sådan, at vi får dem, hvor det overhovedet kan lade sig gøre i overensstemmelse med rammeafgørelsen, hjem for at Første næstformand (): afsone i deres eget land, fuldstændig ligesom jeg forventer, at vi skal Mødet er åbnet. tage dem, der er dømt i et andet EU-land for en forbrydelse, hjem for Vi fortsætter forhandlingen under punkt 14, og den næste ordfø- at afsone i Danmark. Det er både principielt og i praksis min forestil- rer er hr. Jeppe Mikkelsen for Det Radikale Venstre. ling om, hvordan det skal være. Hvilke typer er det så, man skal sen- Kl. 13:01 de hjem? Man kan sagtens forestille sig nogle, der har været vare- tægtsfængslet i 2 måneder, derefter bliver tiltalt og dømt for en for- (Ordfører) brydelse, og den straf, de får, er 2 måneder. Så er det klart, at så er Jeppe Mikkelsen (RV): afsoningsspørgsmålet jo ligesom overstået, kan man sige. Tak, hr. formand, og tak til forslagsstillerne for dette beslutningsfor- Kl. 11:57 slag. Jeg er for så vidt enig, når det kommer dertil, at der kan være nogle positive effekter ved at lade udlændinge afsone i deres hjem- Formanden : land; set ud fra et resocialiseringsaspekt kan man jo argumentere for, Hr. Karsten Lauritzen. at det er bedre, at afsoningen sker tæt på familien og i et miljø, hvor Kl. 11:58 deres modersmål tales. Men vi kan fra radikal side alligevel ikke støtte forslaget, og det Karsten Lauritzen (V): skyldes, at man allerede i dag arbejder for, at der er en større over- Nå, men så må jeg virkelig undre mig over, at Socialdemokraterne førsel af domfældte udlændinge. Det sker især via EU-rammeafgø- ikke kan støtte beslutningsforslaget, fordi problemet med rammeaf- relsen, som er et skridt i den rigtige retning. Her bliver medlemslan- talen jo netop er, at der kun er tale om forbrydelser, der giver over 6 dene forpligtet til at tage imod deres egne statsborgere, som skal af- måneders fængsel, og der er vi nogle, der mener, om man ikke kun- sone en dom, og som ministeren før frokostpausen var inde på, har ne gå skridtet videre og lave en bilateral aftale med Rumænien eller vi i dag som et resultat af Europarådskonventionerne også en række nogle af de baltiske lande om folk, der er dømt til 2 måneders, 3 må- bilaterale aftaler herom med lande uden for EU, f.eks. med Tyrkiet, neders, 4 måneders fængsel. Det tror jeg sådan set godt at de kunne med nogle af landene på Balkan osv. se pointen i. Så jeg forstår slet ikke, når hr. Ole Hækkerup siger, at Så tror jeg altså også, man skal huske på, at der skal være to par- principielt er man enig, det gælder alt, hvorfor man så ikke vil være ter for at kunne lave en bilateral aftale, og at det jo koster noget at med til at gå det skridt videre end rammeafgørelsen, som forslags- have indsatte siddende, også for det land, som man kunne have et stillerne netop her lægger op til. ønske om at lave et samarbejde med. Så jeg mangler måske lidt et Kl. 11:58 svar på, hvordan vi skal få de andre lande til at gå med på ideen. Jeg tror nu inderst inde, at den bedste måde, hvorpå man kan få dem Formanden : med på ideen, er gennem internationale konventioner og gennem Ordføreren. EU-samarbejdet, og det er jo nogle kanaler, som vi lige præcis alle- Kl. 11:58 rede benytter i dag. Jeg synes også, jeg til det med den manglende finansiering vil bemærke, det har været oppe før, at det, hvis man Ole Hækkerup (S): ønsker at lave fængselsbyggerier i udlandet – altså sådan en østeuro- Jeg synes, at det er fornuftigt at have en bundgrænse for, hvor korte pæisk kickstart – så koster noget. Der har man jo ikke givet noget eller hvor lange domme man sender folk hjem for at afsone. Men svar på hvordan man har tænkt sig at finansiere det. skulle det vise sig, at vi med tiden kommer til at have en hel masse, I forhold til det med det grænseoverskridende politisamarbejde, der er idømt lige præcis 5 måneder og skal sidde 5 måneder i dansk som også er en del af beslutningsforslaget, vil jeg sige, at vi jo alle- fængsel, så synes jeg da i høj grad også, at det er værd at kigge på, rede i dag gennem Europol og gennem nogle relevante bilaterale af- om det så ikke var muligt at få dem hjem og at ændre på rammeafgø- taler har et stærkt samarbejde, hvor man løbende laver grænseover- relsen. Det synes jeg da i den grad er værd at se på. Det, der er inte- skridende indsatser. Hvis forslagsstillerne mener, at vi skal fortsætte ressant for mig i den her forbindelse, er, at der står i det her beslut- med det, er jeg for så vidt enig, men jeg tror også, det er noget, poli- ningsforslag, at vi skal lave bilaterale drøftelser med en række østeu- tiet allerede gør på de områder, hvor det er relevant. Jeg tror, at man, ropæiske lande for at sørge for, at folk kan komme hjem og afsone i hvis man virkelig ønsker at styrke indsatsen over for den grænse- deres egne lande, men vi står samtidig med en rammeafgørelse, som overskridende kriminalitet, måske så burde afskaffe retsforbeholdet, hr. Karsten Lauritzen jo selv omtalte i sin ordførertale, som betyder, for der er meget, der tyder på, at det er det, der langt hen ad vejen at vi i løbet af relativt kort tid, formentlig 1-1½ år, vil have, at langt, gavner de kriminelle. Men det er jo måske en helt anden diskussion. langt de fleste EU-lande har gennemført den her rammeafgørelse. Så for at opsummere vil jeg sige, at det, hvad angår overførsel af Det vil sige, at vi er i gang med at forsøge at løse et problem, som dømte udlændinge til fængsler i deres hjemlande, er noget, der er sat faktisk er i gang med at blive løst allerede. Der tror jeg at vi ville stå i værk, og at det internationale politisamarbejde også er noget, der er os bedre ved at vente og se, hvor mange der har fået implementeret sat i værk. Derfor kan Radikale Venstre samlet set ikke støtte forsla- den her rammeafgørelse, og at det fungerer. get. Kl. 11:59 Kl. 13:03 Formanden : Første næstformand (Bertel Haarder): Tak til den socialdemokratiske ordfører. En kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup. Torsdag den 3. maj 2012 (B 52) 23

Kl. 13:03 gere, hvis vi begynder på et nyt forhandlingsforløb og laver nye bila- terale aftaler, for det er godt nok også noget, der tager noget tid. Peter Skaarup (DF): Hvis Polen har fået igennem i EU, at de først vil modtage deres egne Jeg synes, at hr. Jeppe Mikkelsen leder lidt efter nogle fakta om, kriminelle statsborgere fra 2016 og fremad, kan jeg ikke se, hvorfor hvad det vil betyde, og hvad økonomien i det her er. Det vil jeg me- de nødvendigvis skulle lave om på det, hvis vi kom fra dansk side og get gerne være behjælpelig med, så det måske giver et bedre grund- bankede på døren og sagde, at vi gerne ville lave en særskilt bilateral lag for Det Radikale Venstre at træffe deres beslutning ud fra. Vi har aftale. Jeg tror altså på, at den bedste måde at gøre det her på er gen- faktisk netop i Retsudvalget via spørgsmål 149 spurgt justitsministe- nem de organer, som vi allerede bruger i dag. ren, hvor meget kapacitet i fængslerne der ville blive frigivet, hvis Kl. 13:07 man straks efter domfældelse overførte samtlige udvisningsdømte til deres respektive hjemlande. Det ville i 2010 betyde, at 467 personer, Første næstformand (Bertel Haarder): der blev løsladt med dom om udvisning, så skulle tilbage til deres Tak til den radikale ordfører. Jeg giver straks ordet til Socialistisk hjemland. Det ville betyde, at de personer, der tilsammen har afsonet Folkepartis ordfører, fru Anne Baastrup. 330 år – det har de altså allerede gjort på daværende tidspunkt i 2010 Kl. 13:08 – svarende til et gennemsnitligt dagligt belæg på 330 indsatte, så vil- le skulle hjemsendes. Det vil betyde, at man på den måde kunne fri- (Ordfører) gøre et meget stort antal fængselspladser her i landet. Det har vi jo Anne Baastrup (SF): brug for, så hvorfor betænke sig? Jeg skal på vegne af fru Karina Lorentzen Dehnhardt læse hendes ta- Kl. 13:05 le op. I SF er vi enige i, at det er mest hensigtsmæssigt, at udenlandske Første næstformand (Bertel Haarder): kriminelle afsoner i deres hjemlande. Der bliver også gjort en kæm- Ordføreren. peindsats på dette område. Muligheden for at overføre de kriminelle Kl. 13:05 bliver prioriteret rigtig højt i det internationale samarbejde, og det er vi glade for. Når vi alligevel vender os imod beslutningsforslaget, er Jeppe Mikkelsen (RV): det, fordi vi ikke tror, at det kommer til at gå hurtigere eller blive Jeg er for så vidt enig, som jeg sagde. Det er derfor, jeg synes, det er bedre ad den vej, forslagsstillerne forestiller sig, nemlig ved at sup- godt, at vi har fået en EU-rammeafgørelse, som lige præcis går ind plere de nuværende tiltag med bilaterale tiltag. Det tager tid, og i og tager fat om det her problem. Det er jo glimrende, at vi på EU- praksis vil udviklingen af især implementeringen af EU-rammeafgø- plan nu kan udnytte den her mulighed. Jeg tror, at EU er det absolut relsen have overhalet udviklingen, inden vi når så langt. bedste organ til at forpligte landene med hensyn til at tage imod hi- Når det drejer sig om lande i EU, har vi jo EU-rammeafgørelsen nandens kriminelle statsborgere. Det tror jeg sådan set er det absolut om overførsel af domfældte, som åbner op for, at de kriminelle EU- bedste organ at gøre det igennem, og det vil jeg gerne give hr. Peter borgere kan afsone i deres hjemland. Det er et tiltag, som de fleste af Skaarup ret i at det er en god idé at vi kigger på. Det synes jeg også landene er i gang med at implementere. Forslagsstillerne henviser til at vi gør. Norges aftaler, men her er netop forskellen – hvis det skulle være en Kl. 13:05 overraskelse for forslagsstillerne – at Norge ikke er med i EU. Når det drejer sig om kriminelle, som man ønsker at overføre til lande Første næstformand (Bertel Haarder): uden for EU, er der også her gode muligheder. Lande som f.eks. Hr. Peter Skaarup. Tyrkiet og en del lande i Eksjugoslavien, der har flere statsborgere, Kl. 13:05 der sidder i danske fængsler, har forpligtet sig på europarådskonven- tionerne om overførsel af domfældte. Peter Skaarup (DF): Så er der den del af beslutningsforslaget, der sætter spørgsmåls- Men jeg vil sige til hr. Jeppe Mikkelsen, at hvis man nu har det øn- tegn ved den internationale efterforskning og kriminalitetsforebyg- ske, at vi akut skaffer fængselskapacitet i Danmark, fordi vi synes, at gelse. Også dette aspekt er noget, der i forvejen bruges store kræfter det er unødvendigt, at udlændinge afsoner i danske fængsler, og hvis på både nationalt og internationalt. Rigspolitiet og de enkelte politi- vi kan sørge for, at det sker i de pågældendes hjemlande, så vil det kredse overvåger og analyserer udviklingen, og dansk politi har stab- da være en rigtig stor portion af fængselspladser, som vi kunne fri- let nationale taskforces på benene. Det har givet den nationale ind- gøre på den her måde. Det kan vi vel være enige om. Vi er vel også sats et ekstra skub, når det handler om kriminalitet, som bliver begå- samtidig enige om, at EU-landene ofte har meget svært ved at imple- et i Danmark, men med forbindelser til udlandet. På det internationa- mentere rammeafgørelser af forskellig art. Vi nævner i beslutnings- le niveau er dansk politi således meget aktive, og vi kæmper for at forslagets bemærkninger Polen, som kun forpligter sig til at modtage gøre op med den grænseoverskridende kriminalitet. domfældte til afsoning, hvis dommen er afsagt efter den 5. december Så med de ord: Vi er enige i intentionen, men hvis regeringen bli- – hør – 2016. Polen er jo præcis et af de lande, hvorfra der kommer ver pålagt at gå den bilaterale vej, så risikerer vi direkte at forsinke relativt mange, der begår kriminalitet her i landet, og der rejses rela- processen, og derfor kan vi ikke støtte forslaget. tivt mange sigtelser mod personer derfra. Det vil sige, at vi altså skal Så vil jeg for egen regning godt gøre opmærksom på, at det her vente i bedste fald til efter 2016 – det drejer sig om nogle, der bliver formentlig er noget, der er kommet helt tilfældigt. Ordføreren for domfældt efter 2016 – på, at de måske kan komme hen at afsone i forslagsstillerne er blev ringet op af en journalist og blevet spurgt, hjemlandet. Indtil da afsoner de her. Kl. 13:07 om man vil gøre det samme som i Norge, og så har ordføreren for forslagsstillerne svaret: Det synes jeg ville være en god idé. Men vir- Første næstformand (Bertel Haarder): keligheden er, at han ikke var klar over, at vi har en rammeafgørelse Ordføreren. i EU, og at vi er i gang inden for EU. Men sådan er der jo så meget. Kl. 13:07 Vi afviser forslaget, men vi synes, at det er helt fint med de inten- tioner, og vi er i fuldt sving. Jeppe Mikkelsen (RV): Det er fuldstændig korrekt, at det tager noget tid. Det tager noget tid i EU også. Jeg kan bare ikke se, hvordan det skulle kunne gå hurti- 24 Torsdag den 3. maj 2012 (B 52)

Kl. 13:10 Behnke og hr. Peter Skaarups opfattelse hyggelige fængsler – så vil Enhedslisten være åben over for det. Men vi synes sådan set, at det Første næstformand (Bertel Haarder): bedste, vi kan gøre for at formindske kriminaliteten, er at hjælpe til Tak til SF's ordfører. Og vi går videre til fru Pernille Skipper, ordfø- med at skabe nogle arbejdspladser i Østeuropa, hvilket vil betyde, at rer for Enhedslisten. vi ikke ser en stor mængde fattige mennesker rejse ud i Europa for at Kl. 13:10 prøve at finde lykken igennem kriminalitet. Kl. 13:15 (Ordfører) Pernille Skipper (EL): Første næstformand (Bertel Haarder): Når man læser det her forslag og googler en lille smule og kombine- Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Peter Skaarup. rer de to ting, kan jeg forstå, at det, forslagsstillerne måske i realite- Kl. 13:15 ten ønsker, er at bygge fængsler i Østeuropa. Altså, når man læser forslaget, ser det umiddelbart ud, som om det, man ønsker at gøre, er Peter Skaarup (DF): at indgå nogle aftaler, som allerede er indgået, hvilket også er blevet Jeg ved ikke, om fru Pernille Skipper har læst bemærkningerne til sagt flere gange fra talerstolen. lovforslaget, men mange af de spørgsmål, som kommer til udtryk i I Enhedslisten synes vi, det er rigtig fint, at man kan afsone en fru Pernille Skippers tale, kan man jo få besvaret umiddelbart, hvis fængselsstraf tæt på sine venner og sin familie, dvs. i ens eget land – man læser bemærkningerne til lovforslaget. Deraf fremgår det tyde- også selv om det, man er dømt for, er sket i et andet land. Det synes ligt, at det her er efter inspiration fra Norge, hvor man gennem årene vi er rigtig godt. har lavet en del bilaterale aftaler med specielt østeuropæiske lande, Det problematiske er jo dels, hvilke lande man udsender folk til, og hvor man er begyndt at overføre en hel del indsatte i norske og hvilke forhold de bliver mødt med i det pågældende land. Der har fængsler til de østeuropæiske lande. vi jo som bekendt et ansvar i Danmark. I det her tilfælde er spørgs- Det, vi efterlyser fra Venstre, Dansk Folkeparti og De Konserva- målet jo så for det første, om det vil betyde en lettelse af byrden for tives side, er, at Danmark gør det samme, for belært af de norske er- det danske fængselsvæsen – som jo er overbebyrdet – hvis vi finan- faringer ved vi, at det ikke er nok med forskellige brede internationa- sierer fængselsbyggerier i andre lande og dermed vil kunne udsende le aftaler om de her ting. Man skal så at sige håndholde de indsatte i hurtigere. Det er langtfra sikkert, at det vil være tilfældet. Især ikke, det norske fængsel, med henblik på at de så kan afsone i hjemlandets hvis de penge, som man vil bygge fængsler for i Østeuropa, skal tag- fængsel. Der skal altså nogle meget præcise aftaler med de enkelte es fra en i forvejen meget presset dansk kriminalforsorg. lande til for overhovedet at få det her til at fungere, og ud fra det, Men det her spørgsmål hænger også sammen med, hvilke forhold Enhedslisten siger, må jeg konkludere, at de ikke ønsker nogen æn- man bliver budt, når man afsoner en dom. Jeg kan jo læse i medierne dringer. Og på det her område betyder ingen ændringer faktisk, at vi – og høre her i dag – at en af de primære årsager til, at man ønsker at stort set ikke sender nogen hjem til afsoning, og så er vi ikke nået bygge fængsler i Europa, er at få en præventiv effekt. Det er bl.a. nogen vegne. ifølge hr. Tom Behnke og hr. Peter Skaarup blevet sagt i medierne, Kl. 13:16 at når østeuropæere afsoner i danske fængsler, synes de, det er hyg- geligt og den rene svir, og derfor skal de afsone hjemme i deres eget Første næstformand (Bertel Haarder): land, hvor forholdene er dårligere, så de kan blive mere skræmte. Fru Pernille Skipper. Når man så kombinerer den tankegang med, at det på den ene side er Kl. 13:16 for hyggeligt at sidde i fængsel i Danmark, og – på den anden side – at vi for at komme uden om det skal bygge fængsler i Østeuropa, ly- Pernille Skipper (EL): der det unægtelig, som om det, man gerne vil, er at bygge rigtig dår- Som jeg sagde, synes vi, det ville være rigtig fint, hvis man gerne vil lige fængsler i Østeuropa, hvor folk har nogle andre standarder og gøre en større indsats for at hjælpe østeuropæiske lande med at op- afsoner på et andet niveau, end man gør i Danmark. Altså at man øn- bygge et mere humant fængselsvæsen, som lever op til nogle af de sker at bygge nogle fængsler i Østeuropa, som ikke lever op til de standarder, som vi naturligvis har for, hvordan man behandler men- standarder, vi i Danmark har for, hvordan man behandler mennesker, nesker – også selv om de er dømt for noget kriminelt. på trods af at de er dømt for noget kriminelt. Man må jo sige, at hvis Men jeg kan ikke se, hvordan det skulle lette byrden for en pres- det skulle være billigere at have fængselspladser kørende i Østeuro- set dansk kriminalforsorg at overføre penge herfra – det står der jo pa, end det er i Danmark, så må forudsætningen for det vel være, at ikke noget om i bemærkningerne til lovforslaget, som jeg har læst – det skal være dårligere pladser. til at bygge fængsler i Østeuropa. Hvis man desuden kigger på det, Derfor har jeg på mange måder svært ved at forstå det her for- der er intentionen, kan man se, at det jo ifølge Peter Skaarup selv slag. Enten ønsker forslagsstillerne, at man skal indgå nogle aftaler, bl.a. handler om – hvilket hr. Peter Skaarup også har udtalt til me- som er indgået, men måske er lang tid om at blive implementeret, el- dierne – at man mener, der er brug for en mere hårdhændet behand- ler også ønsker man at bygge dårlige fængsler, der er under den stan- ling af de fængselsdømte end den, de får i Danmark. Det kan En- dard, som findes i Danmark. Enhedslisten kan ikke støtte nogen af hedslisten da selvfølgelig ikke støtte op om, men hvis intentionen er delene. at hjælpe Østeuropa med at lave et mere humant fængselsvæsen, vil Til sidst vil jeg lige sige, at det da er rigtig fint, at man ønsker at Enhedslisten meget gerne være med, og så tror jeg, vi skal omformu- hjælpe østeuropæiske lande med at få opbygget et mere humant lere forslaget lidt. Kl. 13:17 fængselsvæsen, hvis vi altså antager, at det er det, man vil. Man kun- ne argumentere for, at EU skulle gå ind og støtte mere af det, i stedet Første næstformand (Bertel Haarder): for at bruge penge på landbrugsstøtte. Men at sige, at vi skal bruge Hr. Peter Skaarup. penge fra en dansk kriminalforsorg – som i forvejen er meget presset Kl. 13:17 – på at bygge fængsler i andre lande, synes jeg er omsonst. Hvis for- slagsstillerne har nogle finansieringsforslag – og vel at mærke også Peter Skaarup (DF): er indstillet på, at de fængsler, man vil hjælpe med at bygge og det Det her forslag indebærer ikke nødvendigvis, at der skal bygges nog- fængselsvæsen, man vil støtte op om i Østeuropa, har nogle ordentli- le nye fængsler. Det indebærer, at man skal holde de lande, hvorfra ge forhold, som lever op til danske standarder, altså ifølge hr. Tom Torsdag den 3. maj 2012 (B 52) 25 der kommer borgere her til Danmark og laver kriminalitet, op på de- det som en mulighed, men jeg vil bestemt afvise, at vi skal bruge res ansvar og få dem til at tage imod egne statsborgere, så de kan af- danske skattekroner på med vilje at bygge fængsler i Østeuropa, som sone i hjemlandets fængsler. Det er det, det grundlæggende handler ikke lever op til de standarder, vi har i Danmark. om, og som jeg nævnte tidligere, må vi henvise til de norske erfarin- Kl. 13:21 ger. Vi vil meget gerne i forbindelse med det her forslag give nogle penge med, hvis det er det, der skal til, for der vil være meget store Første næstformand (Bertel Haarder): ressourcer at finde i danske fængsler, hvis de pågældende kommer Hr. Karsten Lauritzen. hjem til afsoning i østeuropæiske landes fængsler. Kl. 13:21 Situationen er den, at Højesteret f.eks. i går afsagde en dom, der medførte 10 års fængsel til en person, der har begået terror i Dan- Karsten Lauritzen (V): mark. Vedkommende skal altså afsone 10 år i et dansk fængsel, Som sagt står der jo ikke noget i beslutningsforslaget om, og det tror hvorefter vedkommende bliver udvist. Det var dog bedre, hvis den jeg også fru Pernille Skipper er klar over, at man skal opføre store pågældende kom til at afsone i hjemlandet, hvortil vedkommende fængsler i de baltiske lande eller andre steder i Østeuropa, men blot skal sendes efter endt afsoning, så vedkommende bedre kunne få sig noget om, at man kan assistere med at opbygge noget kapacitet; det selv og sin familie til at klare sig i det pågældende land. gør man jo på en lang række områder. Jeg tror, man bl.a. har gjort Kl. 13:19 det tidligere, givetvis i den sidste periode, man gør det med udvik- lingsbistand og andet, så ideen om, at Danmark stiller ekspertise til Første næstformand (Bertel Haarder): rådighed, er vel heller ikke en idé, som ligger så fjernt fra det, som Ordføreren. Enhedslisten står for. Men det, man er modstander af, er måske det, Kl. 13:19 som der er lagt op til, nemlig at hvis vi hjælper nogle lande med at hæve kapaciteten, kan det være, at de er mere velvillige over for at Pernille Skipper (EL): indgå en bilateral aftale. Det er i mine øjne godt købmandskab, men Der er altså to ting. For det første er det heroppefra flere gange ble- hvis Enhedslisten principielt er imod det, er det selvfølgelig fair nok, vet sagt, at der er indgået aftaler i EU, som sikrer, at man i højere men så synes jeg, fru Pernille Skipper skulle sige det. grad kan sende andre europæiske statsborgere hjem til afsoning i de- Kl. 13:22 res hjemland. Det synes vi er fint. Det er rigtig godt, at man kan af- sone i nærheden af sin familie og sine venner, når man skal sidde Første næstformand (Bertel Haarder): mange år eller selv kort tid i fængsel. Det er rigtig godt. Ordføreren. For det andet henviser hr. Peter Skaarup til en konkret sag, som Kl. 13:22 omhandler en person, der er udvisningsdømt til Somalia, og det er jo en helt anden snak. Det er en helt anden snak at udvise mennesker til Pernille Skipper (EL): et land, som vi ikke kan udvise til ifølge flygtningekonventionen. Jeg er principiel modstander af, at man skal sende mennesker til af- Det er et land, som altså er i kaos, og som ikke bare har et fængsels- soning i andre lande, fordi man mener, at der er dårligere forhold. væsen, som ligger lidt under danske standarder, men hvor vi altså ri- Jeg mener, hr. Karsten Lauritzen sagde i sin ordførertale, at det ville sikerer at personen bliver mishandlet eller på anden måde ikke bliver have en præventiv effekt, hvis mennesker, der begik kriminalitet i behandlet ordentligt. Danmark, havde udsigt til at få nogle dårligere forhold at afsone un- Det er klart, at vi i Danmark har et ansvar for, at mennesker ikke der end dem, der ellers er til stede i de danske fængsler. Hvis man bliver udsendt, hverken til afsoning eller bagefter, hvis vi risikerer, med vilje opbygger et fængselsvæsen, som ikke lever op til de stan- at de bliver tortureret, misbrugt eller forfulgt. darder, vi ellers har i Danmark, og som hr. Peter Skaarup mener er Kl. 13:20 hyggelige, ja, så har jeg en principiel modstand. Dermed ikke sagt, at vi ikke vil være med til at hjælpe med at Første næstformand (Bertel Haarder): bygge et mere humant fængselsvæsen op, det sagde jeg også i min Så er det hr. Karsten Lauritzen. ordførertale, for det kan vi sagtens være med til. Jeg mener dog, at Kl. 13:20 det er skadeligt for den danske kriminalforsorg, hvis man tager pen- ge fra en kriminalforsorg, der i forvejen er overbebyrdet, hvor men- Karsten Lauritzen (V): nesker sover i værksteder, fordi der er overbelægning, og hvor de Det, jeg godt vil spørge fru Pernille Skipper om, handler om det, fru ansatte går ned med stress, fordi der er for mange indsatte. At tage Pernille Skipper nævnte i sin ordførertale, nemlig at forholdene i en ressourcer derfra til at lave fængsler for i Østeuropa synes jeg sådan række østeuropæiske lande ikke var de samme som i Danmark. Det set ville være en dårlig prioritering. er jo rigtigt nok, men jeg forstod sådan set også det, fru Pernille Kl. 13:23 Skipper sagde, sådan, at det ikke var acceptable forhold, altså at det ikke ville være i orden, at en dansk statsborger sad til afsoning i et Første næstformand (Bertel Haarder): rumænsk, letlandsk eller litauisk fængsel. Jeg vil bare bede ordføre- Tak til ordføreren. Vi går til næste ordfører, og det er hr. Simon Emil ren om lige at uddybe det, så jeg ved, om det er rigtigt forstået. Ammitzbøll fra Liberal Alliance. Kl. 13:21 Kl. 13:24

Første næstformand (Bertel Haarder): (Ordfører) Ordføreren. Simon Emil Ammitzbøll (LA): Kl. 13:21 Det er jo et forslag, som det er svært ikke at have sympati for, altså princippet om, at hvis der kommer udlændinge til Danmark, som be- Pernille Skipper (EL): går kriminalitet og skal i fængsel, er det bedre, at de afsoner i det Det er jo rigtigt, som jeg også sagde, at fængselsvæsenet i flere land, de nu engang kommer fra, i stedet for at afsone her i landet. østeuropæiske lande ikke er af samme standard som i Danmark. Der- Jeg vil gerne understrege, at vi i Liberal Alliance synes, vi har en med ikke sagt, at man ikke kan sendes til afsoning derovre, for så politik, som er åben over for omverdenen og over for folk fra andre meget er jeg slet ikke inde i de specifikke forhold, at jeg vil afvise lande. Vi vil gerne have en politik, der baserer sig på åbne grænser 26 Torsdag den 3. maj 2012 (B 52) og lukkede kasser, det vil sige, at enhver er velkommen, men skal Kl. 13:28 ikke ligge det offentlige til last. Når vi har den politik, er det selvføl- gelig vigtigt for os, at det bliver kombineret med en konsekvent (Ordfører) holdning om, at vi selvfølgelig ikke vil acceptere, at udlændinge Tom Behnke (KF): kommer til Danmark med det formål at begå kriminalitet. Jeg synes, det er supergodt, at der er enighed om at sende dømte kri- Forslagsstillerne har fremsat et forslag om at pålægge regeringen minelle udlændinge hjem til afsoning i eget land. Ikke alene her i at optage forhandlinger med EU-medlemsstater og andre relevante Folketinget, men også på EU-plan har man den holdning, at det selv- stater om foranstaltninger, der effektivt kan understøtte samarbejde følgelig er det mest naturlige at gøre. Rammeafgørelsen trådte jo i om domfældte udlændinges afsoning i hjemlandet og samarbejde, kraft den 1. december sidste år, men det, der er sagen, er, at selv om der kan styrke efterforskningen og den forebyggende indsats over rammeafgørelsen er trådt i kraft, går det utrolig langsomt for landene for grænseoverskridende kriminalitet. med at indrette sig efter den nye rammeafgørelse. Bl.a. har vi jo hørt, Nu har vi talt meget om EU, og det vil jeg også gerne vende til- at Polen har meddelt, at de sådan set ikke er indstillet på at efterleve bage til om lidt, men der står jo også »andre relevante stater«, og det den her rammeafgørelse før engang i 2016. Det, der er problemet, er er sådan set resten af verden, og det synes jeg vi ligesom har udeluk- jo, at selv om intentionerne har været de rigtige, selv om de politiske ket lidt i den her debat. Jeg vil godt sige, at vi da i hvert fald for Li- beslutninger har været de rigtige, selv om der er en ordning, der er beral Alliances vedkommende synes, det er en god idé, at regeringen trådt i kraft den 1. december sidste år, så går det utrolig langsomt løbende har forhandlinger om det og undersøger mulighederne for, med at effektuere det, effektivisere det og få det udført, få det til at at udlændinge, der begår kriminalitet, netop kan afsone i deres hjem- blive reelt. land, også selv om der er tale om lande uden for EU. Så jeg synes, Derfor er der altså behov for, at der bliver sat fart på den proces, det er vigtigt, at vi også har den del af debatten med. der er i EU, og det kan man jo sagtens gøre. Det kan regeringen gø- I forhold til EU-medlemsstater er der blevet talt en del om, at der re. Det kan man jo gøre ved at skubbe på i selve EU-systemet, for at jo allerede er lavet en rammeafgørelse, og at nu vil det komme til at EU samlet set presser på over for de lande, der ikke er indstillet på ske, så lad os nu se. Jeg synes, det er uheldigt, hvis man har en slap med det samme at leve op til den her rammeafgørelse, og det andet holdning om, at der ikke rigtig skal ske noget, indtil det er imple- man kunne gøre, var også i forskellige sammenhænge, når man alli- menteret. Vi kender jo, som flere ordførere været inde på, imple- gevel mødes med sine kolleger fra andre lande, at tage fat i de lande, menteringshastigheden i en del af medlemslandene i Den Europæ- hvor det er særlig slemt, hvor der er særlig lange udsigter til, at de iske Union. vil efterleve den her rammeafgørelse, og så kunne man jo tale om Så er der blevet spurgt lidt ind til det her med fængsler i andre tingene. Det er ikke helt uvant, at ministre fra forskellige lande taler europæiske lande. Som jeg ser det, fremgår det ikke direkte af det sammen, og der vil det være relevant, at man så lige nævner det her her forslag, at man skal bygge fængsler i andre europæiske lande, emne og siger: Var det måske ikke en idé, at der lige blev sat lidt men det kunne dog have nogle fordele, at man gik ind og understøt- mere fart på i forhold til det her? tede, at de netop kan afsone i deres hjemland. Derudover er der også behov for at lave aftaler med andre rele- Fru Pernille Skipper sagde, at det må blive dårligere, hvis det bli- vante lande uden for EU, og der vil man passende simpelt hen kunne ver billigere. Nej, for nu er det jo sådan, at en del af de her lande har starte med de lande, hvorfra vi rent statistisk har flest statsborgere et væsentlig lavere lønniveau både i byggebranchen og i øvrigt også, siddende i danske fængsler, og prøve at lave bilaterale aftaler med er jeg sikker på, for fængselsfunktionærer, så der er ingen tvivl om, dem. Selvfølgelig kan det lade sig gøre. Det forudsætter, at man har at man kan få flere fængselsceller for pengene, og at man kan få viljen, det forudsætter, at man forsøger, det forudsætter, at man vil flere indsatte for pengene. Og det er jo sådan set meget smart, hvis prøve, om man kan lave de aftaler. Men det er klart, at hvis regerin- man kan det – så har man vel en eller anden form for finansiering. gen på forhånd har den holdning, at den egentlig ikke vil prøve at Hr. Jeppe Mikkelsen var nervøs for, at man dermed skabte ar- lave bilaterale aftaler, så er det selvfølgelig op ad bakke, og så kan vi bejdspladser til østeuropæere. Der må jeg bare oplyse om, at det her fra oppositionspartiernes side fremsætte nok så mange forslag her i sikkert vil have en sådan størrelse, at EU's regler om udbud vil træde Folketinget. For vi kan jo ikke lave de forhandlinger med andre lan- i kraft, og derfor kan virksomheder fra alle EU-lande jo komme med de. Det er kun regeringen, der kan gøre det. bud på at bygge de pågældende fængsler, fuldstændig som det sker Så det forudsætter altså, dels at man i regeringen har en positiv med de vindmølleparker, der skal bygges i forlængelse af det frygte- vilje til, at den her rammeafgørelse i EU blandt EU-landene skal ef- lige energiforlig, som alle Folketingets øvrige partier har vedtaget, terleves hurtigst muligt, dels at man har den positive tilgang til det, og som jo giver 8.000 nye arbejdspladser, men næppe 8.000 danske at man i forhold til andre lande i hvert fald vil forsøge at lave aftaler arbejdspladser. Først og fremmest vil det jo nok være udenlandske om, at de naturligvis tager egne statsborgere hjem til afsoning i eget arbejdspladser, og det er jeg sikker på at man er glad for især i land. Det gælder jo så begge veje. Det gælder også, hvis der er dan- Østeuropa. skere, der i det pågældende land har begået noget kriminelt og er Konklusionen for Liberal Alliances vedkommende er, at det her blevet dømt til frihedsberøvelse. Så skal vi selvfølgelig også påtage forslag kunne være med til at give regeringen et kærligt skub i den os, at de pågældende kan komme tilbage til Danmark og afsone i rigtige retning for at være mere effektive i forhold til at gøre noget, Danmark. så andre EU-borgere kan afsone i deres hjemland. Derudover vil det Der er også, som beslutningsforslaget lægger op til, behov for et måske kunne skabe et øget fokus på, at også borgere fra resten af bedre samarbejde mellem landene og for at styrke efterforskningen verden skal kunne afsone i deres hjemlande. Med de bemærkninger og den forebyggende indsats over for grænseoverskridende krimina- skal jeg meddele, at Liberal Alliance er positivt indstillet over for litet. For der må være en fælles vilje til at prøve at begrænse antallet forslaget. af dem, som rejser fra land til land for at begå kriminalitet. Det, vi jo Kl. 13:28 desværre kan se, er, at der er nogle kriminelle, der vælger at rejse ad- skillige kilometer, ja, tusinder af kilometer, for at komme til Dan- Første næstformand (Bertel Haarder): mark og begå kriminalitet her. Der må man spørge sig selv: Hvis no- Tak til ordføreren, og vi går til den sidste ordfører, hr. Tom Behnke gen har rejst hele vejen op gennem Tyskland for til sidst i Danmark fra Det Konservative Folkeparti. at begå sit indbrud, er det så, fordi de danske hjem har specielt større værdier, end de har i Tyskland? Næh, det er det jo ikke. Det er sim- pelt hen iskold beregning af, hvor det kan betale sig at begå krimina- Torsdag den 3. maj 2012 (B 52) 27 litet, og det har noget at gøre med strafferammer og strafudmåling, Der viser erfaringerne jo, at man er langt længere fremme fra norsk altså hvor hårdt man bliver straffet for sin kriminalitet. I forhold til side med de her ting. Man har lavet deciderede soningsaftaler, som indbrud er det jo markant hårdere i Tyskland, end det er i Danmark. man kalder det, med flere forskellige lande, fordi man har erfaret, at Derom handler det andet beslutningsforslag, som vi har indleveret, der skal noget bilateral – hvad skal man sige – holden i hånden til for og som vi skal behandle snarest i Folketinget. Det ser vi frem til. at sikre, at det kommer til at fungere. Det andet, der gør sig gældende, er jo, at når man møder nogle af Opgaven her i Folketinget er, set med forslagsstillernes øjne, at få de her kriminelle, der kommer fra Østeuropa – og det gør jeg i mit det til at fungere. Det er jo ikke at have nogle flotte, fine aftaler, som andet job – så giver de udtryk for, at de sådan set er ligeglade med, lyder godt, men som landene så ikke efterlever. For som justitsmini- om de bliver fanget af politiet. Der er to muligheder, når de begår steren sagde, har de her muligheder jo fandtes i lang tid, de bliver kriminalitet i Danmark: Enten går det godt, og så beriger de sig og bare ikke udnyttet, og rammeafgørelsen må formodes ikke at blive kan køre hjem med lommerne fulde, eller også bliver de taget af po- implementeret så godt, som vi implementerer sådan nogle ting i litiet, og så bliver de dømt, og så bliver de indlogeret i et fængsel i Danmark, i en række af de andre lande. Danmark med fuld kost og logi, gratis fjernsyn, fritidsaktiviteter osv. Som det også har været nævnt under debatten, er situationen den, For mange af de her mennesker er det bedre end at være på fri fod i at f.eks. en pænt stor del af den gruppe indsatte, vi taler om, kommer deres hjemland. Det er jo det, vi er oppe imod. Det er den udfor- fra Polen, og at Polen ikke ønsker at gennemføre de her ting før med dring, vi har, og det må ikke være sådan, at det kan betale sig at tage virkning fra 2016. Det betyder altså, at man skal regne med, at det til Danmark og begå kriminalitet. Så skal det i hvert fald være sådan, først er personer, der domfældes for kriminalitet efter 2016, der kan at man ryger hjem til afsoning i eget land. Det er noget, de har re- komme ind under sådan en rammeafgørelse, hvis den overhovedet spekt for. på det tidspunkt så kommer til at virke. Det kan man bare håbe på, Kl. 13:34 men det er ikke sikkert. Med det vil jeg egentlig sige til de ordførere, der har været inde Første næstformand (Bertel Haarder): på det – det gælder bl.a. også hr. Ole Hækkerup fra Socialdemokra- Tak til ordføreren. Så har hr. Peter Skaarup mulighed for at tale for terne – og har sagt, at vi bare skulle vente og se, for nu skete der en forslagsstillerne. hel masse: Jamen det kan man da have et håb om, men det er da et Kl. 13:34 lysegrønt håb, man kan have, når f.eks. Polen, som er et relativt stort land i vores nærhed, hvorfra der er kommet en del kriminelle speci- (Ordfører for forslagstillerne) elt på indbrudsområdet, vælger at vente så længe. Polen er jo ellers Peter Skaarup (DF): et kerneland, et stort land inden for EU, så det burde jo kunne foregå Tak for det og tak for en forholdsvis positiv modtagelse af forslaget. på et langt tidligere tidspunkt, hvis man virkelig troede, at det her Jeg noterede mig, at ud over forslagsstillerne – Venstre, Konservati- skulle komme til at virke. ve og Dansk Folkeparti – støtter Liberal Alliance forslaget, plus at Kl. 13:39 en række ordførere faktisk udtrykte vældig sympati for forslaget, Vi har, som jeg tidligere under debatten har nævnt, arbejdet på at men måske ikke lige var indstillet på at bruge de instrumenter, der få lavet aftaler med vores nabolande, lande, der traditionelt sender ligger i forslaget. Jeg tager det som udtryk for, at det er noget, man mange kriminelle til Danmark, om at sørge for, at de pågældende hele vejen rundt i Folketinget egentlig er optaget af. Spørgsmålet er, kommer hjem til afsoning. Pointen er simpelt hen, at udlændinge hvad der så bliver gjort ved det, og hvad der bliver gjort for, at afso- dømt for kriminalitet i Danmark ikke sjældent begår kriminalitet i ning for udenlandske kriminelle i Danmark kommer til at foregå i Danmark vel vidende, at straffen er relativt kort, og at afsoningen i hjemlandet. Det er egentlig det afgørende spørgsmål her. danske fængsler efter deres forhold er relativt behagelig. Det bety- For at få belyst udfordringens omfang har vi jo i Retsudvalget der, at der er rigtig gode argumenter for at tage til Danmark – i øv- spurgt justitsministeren, og vi har fået svar her på spørgsmål 422 af rigt også til nogle af de andre skandinaviske lande og nordeuropæi- den 2. februar i år om, hvor mange personer der egentlig var indsat i ske lande – for at begå kriminalitet, fordi der er gode varer at hente, danske fængsler, og hvor mange personer der af den gruppe ikke var hvis det f.eks. handler om indbrud, og der er relativt korte straffe danske statsborgere. Tallene viser, at det handler om 4.075, der er med relativt ikke så følelige fængselsophold i vente, hvis man ende- indsat i Kriminalforsorgens fængsler og arresthuse, hvoraf 988 ind- lig bliver taget. satte har et andet statsborgerskab end dansk. Det svarer så til en an- Det betyder altså også, at vi har set mange udenlandske kriminel- del på ca. 24 pct. af de indsatte i danske fængsler, der ikke er danske le komme til Danmark f.eks. på tyvetogter, fordi man ved, at der her statsborgere. Ministerens svar viser i øvrigt, at en ret betydelig del af er muligheder, som man ikke har andre steder. Det er givet en stor de indsatte uden dansk statsborgerskab kommer fra de østeuropæiske del af årsagen til, at vi i 2011 har set en rekord i antallet af indbrud i lande. Det var sådan ifølge svaret, at 78 kom fra Rumænien, 56 fra private hjem. Det anslår politiet. Sågar også justitsministeren så jeg Litauen, og 49 indsatte kom fra Polen. Sådan er der repræsentanter forleden dag i Berlingske Tidende anslå, at det bl.a. er, fordi man har fra en rigtig stor vifte af lande i danske fængsler. en meget stor udfordring med østeuropæiske kriminelle, der kommer Det, der så er udfordringen her, er, hvad vi gør for, at afsoning her til landet. kan finde sted i hjemlandet, så vi dermed kan spare danske skatte- Formålet med forslaget er altså at pålægge regeringen at gennem- borgere for at skulle betale for den kapacitet, som jo ellers i dag så føre de her forskellige foranstaltninger og samarbejder, der sikrer, at beslaglægges af udenlandske kriminelle i danske fængsler og arrest- den fælles europæiske lovgivning vedrørende EU-borgeres afsoning huse. Her er der altså mulighed for en meget betydelig besparelse, i hjemlandet bliver så effektivt udmøntet som muligt, og det burde hvis det er sådan, at man kan gennemføre forslaget, som det ligger egentlig være i alles interesse. her på bordet, fuldt ud. Det er ikke sikkert, at det kan lade sig gøre Så er der også et initiativ til bilateralt samarbejde med en række fuldt ud, men det kan lade sig gøre at komme nogle skridt på vejen. lande for at sikre, at vi forebygger grænseoverskridende kriminalitet. Der er spørgsmålet, om vi skal forlade os på, at der så er kommet en Det er nok ikke muligt at få gjort det fuldt ud, men man kan gøre, rammeafgørelse i EU, der for EU-landene egentlig skulle betyde, at hvad man kan, og der er da nogle gode forslag i det her forslag fra man skulle tage imod kriminelle, som har lavet kriminalitet i andre Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti. Norge har jo bl.a. bidra- lande, og få vedkommende personer hjem til afsoning i hjemlandet, get til en ny afdeling af et ungdomsfængsel i Letland, og det er bl.a. eller om vi skal tro på, at det, ligesom det sker i Norge, er nødven- sådan, at norske EØS-midler understøtter forskellige projekter inden digt at ledsage den slags internationale aftaler med bilaterale aftaler. 28 Torsdag den 3. maj 2012 (L 178) for justitsvæsenet i Letland på områder som bl.a. oplæring af politi- Så det er ikke sådan, at vi ikke vil støtte de lande, der så skal tage personel, øget brug af alternative straffeformer og opførelse af en ny de pågældende tilbage, fordi det under alle omstændigheder vil være afdeling til endnu et fængsel. Der vil være rigeligt med midler til og- en win-win-forretning for os. Dels skal vi ikke bruge penge på afso- så fra dansk side at kunne gøre det og f.eks. være med til at tage så- ning i Danmark, dels får vi sendt et signal til de pågældende og deres dan nogle initiativer i Litauen eller i Polen eller i Rumænien, hvis venner og bekendte om, at det ikke kan betale sig at lave kriminalitet det var, at vi virkelig fik noget ud af mulighederne for, at de pågæl- i Danmark, for man ender altså med at afsone i sit hjemland, hvilket dende kom hjem for at afsone. man måske ikke synes er så behageligt, som det er i Danmark. Vi ønsker altså fra Dansk Folkepartis side, at de her initiativer Kl. 13:46 bliver sat i søen hurtigt, at de gælder for de europæiske lande, for EU-landene, og at de også gælder uden for EU. Der kan vi bare kon- Første næstformand (Bertel Haarder): statere at det går ufattelig langsomt, og at regeringen ikke er særlig Hr. Ole Hækkerup. samarbejdsvillig, for den opererer altså ikke med, at man skal lave Kl. 13:46 sådan nogle bilaterale aftaler, der kan betyde, at det går meget mere smidigt med at kunne få afsonere til at afsone i hjemlandet. Ole Hækkerup (S): Lad mig til sidst nævne et meget godt og sigende eksempel på, Så det er korrekt forstået, at Dansk Folkeparti i forbindelse med fi- hvor galt det står til, og hvor forkert det er, at vi i Danmark bruger nansloven vil komme med et ændringsforslag, der hedder, at man rigtig mange ressourcer på afsoning, når afsoningen egentlig burde bruger 100 mio. kr. – lad os tage det som eksempel – på at bygge kunne finde sted i hjemlandet. Det var højesteretsdommen i går, fængsler eller fængselskapacitet i andre lande, og samtidig vil man hvor den 30-årige Muhammed Geele jo blev dømt for drabsforsøg opnå en besparelse på 100 mio. kr. hjemme i Danmark, fordi der vil og terror og udvist af Danmark. Virkeligheden er for en person, der være et mindre forbrug af fængselspladser i Danmark. Det var sådan, har begået en så grov forbrydelse, at han får 10 års fængsel i Dan- jeg hørte hr. Peter Skaarup, uden at skulle hænge ham op på tallet. mark til afsoning i Danmark, og at han ikke bliver udvist efterføl- Så skal jeg bare spørge: Hvilke lande er det, Dansk Folkeparti gende. Ikke engang efterfølgende bliver han efter al sandsynlighed forestiller sig at udbygge fængselskapaciteten i? Hr. Peter Skaarup udvist til Somalia, selv om han altså ikke er dansk statsborger, fordi har jo selv været inde på, hvilke lande der er hurtige eller langsom- man fra forskellige danske myndigheders side ikke kobler de for- me til at implementere rammeafgørelsen. Hvad er det for nogle lan- skellige former for bistand til Somalia sammen, sådan at landet også de, Dansk Folkeparti har i tankerne? Kl. 13:46 skal tage egne statsborgere tilbage til afsoning af domme for den kri- minalitet, de har begået i andre lande. Det er jo i og for sig dobbelt Første næstformand (Bertel Haarder): ærgerligt, at vi både skal se, at man skal afsone en lang fængselsstraf Ordføreren. i et dansk fængsel med meget, meget store omkostninger til følge, og Kl. 13:46 at vi ikke får noget ud af de midler eller i hvert fald ikke nok ud af de midler, vi bruger i Somalia på at hjælpe landet på fode på forskel- Peter Skaarup (DF): lig vis. Jeg har ikke sagt noget som helst om 100 mio. kr., hverken det ene Så der er altså rigtig gode argumenter for, at regeringen ser at få eller det andet sted fra, at vi skal bruge det mere, og at vi skal spare gjort noget på det her område i stedet for at henholde sig til en ram- det et andet sted. Jeg siger bare, at det ikke er en fremmed tanke for meafgørelse, der i bedste fald for nogle lande får virkning i 2016. os. Det er jo faktisk sådan, at man allerede i dag ved Afrikas Horn Kl. 13:44 forsøger med forskellige initiativer for at kunne strafforfølge og fængsle, og det gælder jo også afsoning, med hensyn til pirater, der Første næstformand (Bertel Haarder): foretager piratangreb i området. Når vi bruger danske bistandsmidler Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Hækkerup. på sådan nogle ting, er det jo derfor ikke uventet, at vi f.eks. kunne Kl. 13:44 tænke os, at man samtidig sagde: Jamen til gengæld for, at I får de Ole Hækkerup (S): her midler til at opbygge forskellige former for kapacitet, må I altså Tak, formand. også tage en somalisk statsborger, der er dømt i Danmark for noget Jeg skal bare spørge hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti: af det værste, altså drabsforsøg og terror, hjem til afsoning i sit Kommer der et ændringsforslag til finansloven fra Dansk Folkeparti hjemland. Så det er slet ikke fremmed for os, men vi får se, hvad der om at afsætte penge til at bygge fængsler for i andre lande? Har man skal til, og vi kunne jo håbe, at regeringen gjorde et eller andet. Jeg i givet fald gjort sig nogen overvejelser om hvor stort et beløb, og synes dog ikke, det sådan er de store forventninger, man kan have ud hvor har man tænkt sig at finde pengene? fra de løse ting, der er sagt under debatten i dag. Kl. 13:48 Kl. 13:45

Første næstformand (Bertel Haarder): Første næstformand (Bertel Haarder): Ordføreren. Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Så har vi en lille anden runde Kl. 13:45 med hr. Karsten Lauritzen ... næh, han frafalder. Vil justitsministe- ren sige noget? Det vil han ikke. Peter Skaarup (DF): Så er forhandlingen sluttet. Altså, man kan ikke udelukke, at der kan komme sådan et forslag, hvis det er det, der skal til. Vi kan jo se på de norske erfaringer, at Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør man ved hjælp af de her håndholdte aftaler, hvor man sikrer, at dom- indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. fældte i Norge kan komme hjem og afsone, kan nå resultater. Så man Det er vedtaget. kan ikke udelukke, at vi skal bruge nogle af de midler, vi sparer ved at kunne hjemsende kriminelle udlændinge, der i dag er i danske fængsler. Og det er som sagt 24 pct. af alle afsonere, der er i fængs- lerne, der ikke er danske statsborgere. Der kan man ikke udelukke at man kan lave en kobling. Torsdag den 3. maj 2012 (L 178) 29

Det næste punkt på dagsordenen er: Kl. 13:51 15) 1. behandling af lovforslag nr. L 178: Forslag til lov om ændring af udlændingeloven og lov om kom- (Ordfører) munale og regionale valg. (Oprettelse af Udlændingenævnet Jacob Bjerregaard (S): samt valgret og valgbarhed til kommunale og regionale valg Tak for det, formand. Det er jo med stor glæde, at jeg atter engang m.v.). står her på talerstolen med et forslag, som vil bringe den danske ud- Af justitsministeren (Morten Bødskov). lændingepolitik tilbage på et meningsfuldt spor. Socialdemokratiet (Fremsættelse 25.04.2012). går ind for en stram udlændingepolitik, det er ikke nogen hemmelig- Kl. 13:48 hed, men i modsætning til V og K og Dansk Folkeparti insisterer vi på en rimelig behandling af de udlændinge, der søger om ophold i Danmark. Derfor har vi jo for nylig foreslået at erstatte VK's tåbelige Forhandling pointsystem med gennemsigtige og robuste regler for ægtefællesam- menføring, og vi har foreslået, at børn op til 8 år ikke længere skal Første næstformand (Bertel Haarder): igennem en integrationsvurdering for at kunne bo i Danmark med Her giver jeg så ordet til hr. Karsten Lauritzen. deres mor eller far. Kl. 13:49 I dag tager vi så et vigtigt skridt hen imod en mere klar og rime- lig udlændingepolitik, idet vi styrker retssikkerheden for de udlæn- (Ordfører) dinge, der søger om opholdstilladelse i Danmark. Regeringen vil op- Karsten Lauritzen (V): rette et nyt nævn, Udlændingenævnet, der skal fungere som et uaf- Lovforslaget er en del af regeringens aftale med Enhedslisten og Li- hængigt sagkyndigt nævn, der sikrer en grundig behandling af den beral Alliance af den 9. februar 2012 om familiesammenføring med enkeltes sag og styrker retssikkerheden. Nævnet skal på en række børn. udlændingeretlige områder virke som klageinstans for afgørelser Det indgår i aftalen, at der skal etableres mulighed for at indbrin- truffet af Udlændingestyrelsen og Styrelsen for Fastholdelse og Re- ge afslag på familiesammenføring med børn for et uafhængigt kla- kruttering. For at sikre den enkelte klager en grundig og sagkyndig genævn. Oprettelsen af det nye udlændingenævn, som det hedder, vil behandling af sagen, sammensættes Udlændingenævnet med en dog, i hvert fald efter Venstres opfattelse, reelt betyde, at justitsmini- landsdommer eller højesteretsdommer som formand, en dommer steren fralægger sig en del af det politiske ansvar for beslutninger som næstformand og en advokat og embedsmand fra Beskæftigel- truffet inden for udlændinge- og integrationsområdet, og i stedet på- sesministeriet eller Justitsministeriet. Udlændingenævnet vil som ad- lægger man så det ny udlændingenævn det ansvar. ministrativt nævn være uafhængigt af regering og Folketing. Vi havde da i vores stille sind håbet på, at justitsministeren ikke Forslaget følger som bekendt op på en aftale mellem regeringen, blot ville forhandle det her i en lukket kreds, men indkalde til brede Enhedslisten og Liberal Alliance om familiesammenføring af børn. forhandlinger, som man tidligere har givet løfte om, bl.a. i regerings- Det indgår i aftalen, at der for at styrke retssikkerheden for uden- grundlaget, hvor der tales om det brede parlamentariske samarbej- landske børn og deres forældre skal etableres mulighed for at klage dende folkestyre. Vi er da også godt klar over, at man måske betrag- over afslag på familiesammenføring med børn for det uafhængige ter Enhedslisten som en form for stemmekvæg, men man kan altså klagenævn. Jeg synes, der er grund til at glæde sig over, at et flertal i ikke forvente, at Venstre ligesom Enhedslisten lægger stemmer til Folketinget hen over midten tager ansvar for en anstændig og rime- uden at få indflydelse på resultatet, og slet ikke, når vi ikke engang lig behandling af udlændinge, der gerne vil integreres i Danmark. er indkaldt til forhandlinger. Med det her lovforslag styrker vi desuden udlændinges mulighed Endvidere har lovforslaget til formål at udmønte det element i re- for at deltage aktivt i vores demokrati, det demokrati, som vi er så geringsgrundlaget, der går på at sikre udlændinge stemmeret ved lo- stolte af. Udlændinge, der har boet i Danmark i 3 sammenhængende kalvalg efter 3 år. Således er det en lempelse i forhold til de nuvæ- år, får atter ret til at stemme ved kommunale og regionale valg. Det rende 4 år. I Venstre står vi ved den aftale, der i 2010 blev indgået skal medvirke til, at de udlændinge, der kommer til landet som led i med Dansk Folkeparti. Initiativerne i aftalen havde bl.a. til formål at bl.a. familiesammenføring, bliver godt integreret, og at der stilles sikre en tilskyndelse til integration og medborgerskab og at under- klare og gennemskuelige krav, som er retfærdige og ikke unødvendi- strege den enkelte udlændings personlige ansvar for at blive integre- ge og ekskluderende. Denne lovændring sender et positivt signal til ret i vores land og samfund. Derudover sikrer den, at tredjelands- de udlændinge i Danmark, der gerne vil deltage i demokratiet og statsborgere ikke kan opnå kommunal og regional valgret, før de tid- samfundsdebatten. ligst kan opnå permanent opholdstilladelse, altså efter 4 år. Reglen VK-regeringen gjorde grin med de udlændinge, der gjorde sig skal således ses på baggrund af et ønske om, at den enkelte udlæn- store anstrengelser for at blive integreret, og de havde mere fokus på ding skal gøre en indsats for at blive integreret og udvise medborger- at glæde Dansk Folkeparti end på at skabe rimelige betingelser for skab. udlændinge i Danmark. Det var deres lovændring fra 2010, hvor de Men det kan vi forstå at regeringen er uenig i. Den er jo godt i hævede ventetiden for at få stemmeret fra 3 til 4 år, et glimrende ek- gang med at lempe på kravet om selvforsørgelse, kravet om dansk- sempel på. Det var nemlig en unødvendig forringelse af udlændinges kundskaber og kravet om aktivt medborgerskab, som vi også skal muligheder for at deltage i vores demokrati. diskutere i forbindelse med det følgende lovforslag. Det vil ifølge Regeringen fører med dette forslag endnu en gang udlændingepo- Venstres opfattelse føre til, at flere dårligt integrerede udlændinge litikken tilbage på et konstruktivt spor, og på den baggrund støtter får permanent opholdstilladelse i Danmark. Socialdemokratiet forslaget. Med den argumentation og forhistorie skal jeg meddele, at Ven- Kl. 13:54 stre ikke kan støtte det lovforslag, der ligger. Kl. 13:51 Første næstformand (Bertel Haarder): Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen. Første næstformand (Bertel Haarder): Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Jacob Bjerregaard fra Social- demokraterne. 30 Torsdag den 3. maj 2012 (L 178)

Kl. 13:54 Kl. 13:57

Martin Henriksen (DF): Jacob Bjerregaard (S): Det er jo sjovt at høre, at hr. Jacob Bjerregaard siger, at Socialdemo- Tak for spørgsmålet. Det er ikke for at gentage mig selv, men for at kratiet går ind for en stram udlændingepolitik. Hver evig eneste slå fast med syvtommersøm, hvad det er, jeg står og siger heroppe. gang, hr. Jacob Bjerregaard har stået på Folketingets talerstol, har Hensigten er, at vi fører det tilbage til før, det blev lavet om, altså at det jo været for at behandle et lovforslag fra regeringen, der lemper efter 3 års ophold i Danmark får man adgang til at stemme ved kom- udlændingepolitikken. Så hvornår vi ser det der element af den munalvalg og ved regionale valg. Det er regeringens politik, og det stramme udlændingepolitik, ser vi frem til med spænding fra Dansk mener vi er den helt rigtige vej at gå for at sikre integration; for at Folkepartis side. sikre, at folk bliver en del af vores samfund og får lyst til at sætte sig Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til det her med, hvor- ind i demokratiet, får lyst til at stemme og være en aktiv del af Dan- når man skal have stemmeret, for jeg kan forstå, at nu lægger rege- mark. ringen op til, at man skal have det efter 3 år. Hvis man har været i Så vil jeg bare sige, at ja, vi har stadig væk en stram udlændinge- Danmark i 3 år, skal man kunne stemme til lokale valg. I går sagde politik. Vi har en robust udlændingepolitik, men det, der er forskel- Det Radikale Venstres integrationsordfører, fru Liv Holm Andersen, len på den, som den tidligere regering havde, og den, som vi har, er, til www.ekstrabladet.dk, at hun sådan set synes, at man godt allerede at vi prøver på at undgå at genere mennesker, der godt kunne tænke kunne have stemmeret efter 1 år. Så jeg vil høre, om Socialdemokra- sig at få et ophold på legitim vis i Danmark. tiet er enig med Det Radikale Venstre i, at man sådan set godt kunne Kl. 13:58 have stemmeret allerede efter 1 år. Kl. 13:55 Første næstformand (Bertel Haarder): Tak til ordføreren. Så er det hr. Martin Henriksen, denne gang som Første næstformand (Bertel Haarder): led i ordførerrækken. Han taler for Dansk Folkeparti. Ordføreren. Kl. 13:58 Kl. 13:55 (Ordfører) Jacob Bjerregaard (S): Martin Henriksen (DF): Tak for spørgsmålet. Socialdemokratiet står for en stram udlændin- Tak for det. Dansk Folkeparti kan ikke støtte det lovforslag, som lig- gepolitik, og det mener jeg stadig væk vi har i kongeriget med det ger her. I forhold til det nævn, som regeringen foreslår at oprette, og forslag, der kommer igennem her. Og at den så før har været tende- som – som en mulighed – skal være uafhængigt af regeringen og rende det chikanerende for mennesker, er jo det, som vi så vil lave Folketinget, og hvor nævnets kompetencer skal omfatte klager over om på nu, altså fjerne nogle af de regler, som har været ikke bare afgørelser vedrørende ophold i forbindelse med familiesammenfø- stramme, men direkte generende for helt almindelige mennesker, ring, beskæftigelse eller studier og klager over afgørelser vedrørende som godt kunne tænke sig at få et liv i Danmark. Derfor får vi den tidsubegrænset opholdstilladelse, mener jeg, at det er en måde, hvor- tilbage på et niveau, hvor vi kan være tjent med at have den politik. på man skubber det politiske ansvar længere væk fra ministeren og I forhold til at stemme er Socialdemokratiets og regeringens ministeriet, og det synes jeg er ærgerligt at man forsøger at gøre. Så holdning, at det er efter 3 år, og at det selvfølgelig hverken er mere den del kan Dansk Folkeparti ikke støtte. eller mindre end det. I forhold til at det skal være nemmere for udlændinge, der kom- Kl. 13:56 mer til Danmark, at stemme ved lokale valg, er det Dansk Folkepar- tis opfattelse, at man som udgangspunkt skal være dansk statsborger Første næstformand (Bertel Haarder): for at kunne stemme ved lokale valg i Danmark. Vi synes, det er rig- Martin Henriksen. tig godt, at vi har en regel, der siger, at man for at kunne stemme til Kl. 13:56 folketingsvalg skal være dansk statsborger. Vi synes også, at den re- gel skal gøre sig gældende i forhold til kommunalvalg og i forhold Martin Henriksen (DF): til regionsvalg. Jeg synes, det er rimeligt, at man siger, at mennesker Men jeg ser stadig væk frem til, at der kommer et lovforslag fra re- skal gennemgå en integrationsproces. De skal leve op til de krav, geringens side, som så rent faktisk strammer udlændingepolitikken, som Folketinget stiller, og som samfundet stiller, og når de så lever når nu man går ind for en stram udlændingepolitik, i stedet for at der op til de krav, er der også nogle rettigheder og nogle pligter, der føl- hele tiden kommer den ene lempelse efter den anden. Det er jo lidt ger med. En af de rettigheder, der følger med, er, at man har mulig- pudsigt, at lige meget hvor meget man lemper udlændingepolitikken hed for at stemme ved demokratiske valg i Danmark. Jeg synes, det fra regeringens side, så bliver regeringen ved med at stå og sige: Vi er forkert, at man reducerer det at stemme til valg til en form for in- står for en stram udlændingepolitik. På et eller andet tidspunkt lem- tegrationsredskab. Jeg synes, det er noget, man skal have mulighed per man vel så meget, at man selv må gå til bekendelse og indrøm- for, når man er nået helt til enden af integrationsprocessen. Og man me, at så stram er den vist ikke alligevel. må jo sige, at når man får statsborgerskab, skulle det jo gerne være Men jeg skal bare forstå det korrekt, altså at regeringspartierne er sådan, at man er blevet velintegreret i det danske samfund. uenige. Socialdemokratiet mener, at man skal kunne stemme efter 3 Vi foreslår fra Dansk Folkepartis side, at man skal være dansk år, hvilket er en lempelse i forhold til i dag. Og man er altså uenig statsborger for at kunne stemme, og vi vil stille ændringsforslag om, med Det Radikale Venstre, som vil lempe endnu mere, for de mener, at det kommer til at ske. I stedet for, at man siger 4 år eller 3 år eller at man skal have lov til at stemme allerede efter 1 år. 5 år, eller hvad det nu kan være, skal man være statsborger for at Kl. 13:57 kunne stemme i Danmark. Hvis ikke der er opbakning til det, håber vi, at der er nogle partier her i Folketinget, der kan se det fornuftige Første næstformand (Bertel Haarder): i, at vi så i hvert fald stiller krav om, at man har bestået en danskprø- Ordføreren. ve, sådan at man i hvert fald har en vis forudsætning for at kunne finde ud af, hvad det er, der foregår i det danske demokrati, når man skal ned at stemme til et valg. Så vi kan ikke støtte lovforslaget. Torsdag den 3. maj 2012 (L 178) 31

Kl. 14:00 Kl. 14:03

Første næstformand (Bertel Haarder): Første næstformand (Bertel Haarder): Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det Radikale Venstres ord- Ordføreren. fører, fru . Kl. 14:03 Kl. 14:00 Zenia Stampe (RV): (Ordfører) Ja, det er jeg fuldstændig enig i. Jeg vil sige, at det ikke er udtryk for Zenia Stampe (RV): noget, der er officiel radikal politik, men det ligger fuldstændig i tråd Med det her lovforslag øger vi retssikkerheden for udlændinge i for- med den holdning, jeg har givet udtryk for. Men det giver mig jo og- bindelse med familiesammenføring, både for voksne og børn, og og- så anledning til at kunne garantere, at Socialdemokraterne fører en så i forbindelse med permanent ophold og arbejds- og uddannelses- stram udlændingepolitik; det skulle vi måske være de første til at ga- relaterede ophold her i landet. Det er meget glædeligt, især fordi det rantere. For det er jo klart, at regeringens udlændingepolitik er en er et område, hvor afgørelsen jo har rigtig store konsekvenser for balancegang, hvor der er forskellige hensyn at tage, og hvor vi selv- mennesker, og hvor afgørelsen samtidig i høj grad beror på et skøn. følgelig ikke er enige hele vejen igennem. Det er rigtigt, at vi træk- Det er et skøn, det kan være rigtig svært at foretage for myndighe- ker i én retning, og at Socialdemokraterne trækker i en anden ret- derne, og det kan være endnu sværere at navigere i og forstå for an- ning, så ordføreren kan være ganske, ganske rolig. Men det er jo net- søgerne. Derfor er det sådan set glædeligt og til gavn for både ansø- op betryggende, at vi har en anden linje, for det viser også, at udlæn- gere og myndigheder, at vi nu får et uafhængigt klageorgan, som kan dingepolitikken faktisk er strammere, end hvad Dansk Folkeparti give en anden og uafhængig vurdering af afgørelsen. måske vil give udtryk for at den er; den er i hvert fald stram nok til, Lovforslaget fremrykker også stemmeretten til udlændinge. Det at vi synes, at der er masser af rum til forbedring. Men vi drømmer er meget glædeligt. Vi ser helt anderledes på det end Dansk Folke- om den perfekte verden, vi arbejder for en bedre verden, og det er parti. For os handler det netop om meget hurtigt at sende et signal til det her et udtryk for. udlændinge, der bor i Danmark, om, at det her er et demokrati, og at Kl. 14:04 det handler om, at man engagerer sig lokalt. Jeg vil gerne komme med et eksempel fra mit eget bofællesskab, Første næstformand (Bertel Haarder): som holder rigtig mange møder, og det ville være lidt sjovt, hvis jeg Hr. Martin Henriksen. fik lov til at holde orlov fra de mange møder i de første 3 år i bofæl- Kl. 14:04 lesskabet. Men det er tværtimod sådan, at når man flytter ind, er der en forventning om, at man møder op til smågruppemøder, fællesmø- Martin Henriksen (DF): der, generalforsamling osv. osv., og det er jo, fordi der er en forvent- Jamen det her er jo noget af en dag, altså en dag, hvor man fra Det ning om, at man engagerer sig og er en del af det lokale demokrati. Radikale Venstres side står på Folketingets talerstol og forsikrer om, Det her er jo en fuldstændig parallel til det bare på et lidt højere at regeringen fører en stram udlændingepolitik. Det må jeg sige. Jeg niveau. Det er sådan, man integrerer folk. Det er sådan, at man lærer er ikke sikker på, at man kan tage denne garanti særlig alvorligt, for dem demokratiet. Og det er jo især vigtigt, hvis de kommer fra lan- nu at sige det mildt. Men jeg kan altså forstå, at der er tre forskellige de, der ikke har den samme tradition. Derfor synes vi, at det her er holdninger, der er i spil, når fru Zenia Stampe er på talerstolen: Der meget glædeligt, og vi er slet ikke i tvivl om, at det vil være med til er regeringens holdning, der er Det Radikale Venstres holdning, og at fremme integrationen og de værdier, som jeg tror at vi er ret enige så er der fru Zenia Stampes holdning. Men hvis fru Zenia Stampe på om at bakke op om her i Folketinget. ægte radikal vis forsøger at rumme alle tre holdninger på en gang, er Vi støtter derfor forslaget. det jo lidt svært at diskutere det. Det er jo ærlig talt noget, der van- Kl. 14:02 skeliggør, at man kan føre en debat her i Folketinget. Men lad mig så stille ordføreren et andet spørgsmål, nemlig det spørgsmål, om det er Første næstformand (Bertel Haarder): Det Radikale Venstres politik, eller om det er fru Zenia Stampes po- Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen. litik, at man heller ikke længere skal være dansk statsborger for at Kl. 14:02 kunne stemme til folketingsvalget. Det kunne jeg egentlig godt tæn- ke mig at vide. Martin Henriksen (DF): Kl. 14:05 Tak. Jeg synes nu, at Danmark er lidt mere end bare et bofællesskab, så jeg synes, det var en underlig sammenligning, som fru Zenia Første næstformand (Bertel Haarder): Stampe dér kom med. Altså, hvis vi skulle bruge den argumentation Ordføreren. og vi skulle føre den hele vejen igennem, så skulle vi jo også sige, at Kl. 14:05 det at kunne stemme til folketingsvalget ikke længere skulle være noget, der var betinget af, at man havde dansk statsborgerskab. For Zenia Stampe (RV): hvis vi skulle følge den radikale logik, ville det også betyde, at alle, Må jeg ikke lige indlede med at komme med et lille demokratikursus der kom hertil, ville kunne stemme til folketingsvalget stort set fra og sige, at vi er valgt som enkeltmedlemmer. Vi er kun forpligtede dag et; man ville blive ih og åh så integreret. Den radikale ordfører over for vores egen overbevisning, og det er derfor faktisk relevant, nikker, når jeg spørger, om det også er radikal politik, at man ikke hvad vi hver især mener. Derudover er vi blevet valgt på baggrund skal være dansk statsborger for at kunne stemme til folketingsvalget. af en indstilling fra et politisk parti. Vi er opdelte, vi sidder blandede Det synes jeg også var en melding det kunne være interessant at få i de politiske partier. Så er der nogle af os, der vælger at gå sammen fra Folketingets talerstol. og samarbejde i forskellige samarbejdskonstellationer. Vi er i rege- Men jeg vil bare høre, om fru Zenia Stampe er enig med sin par- ring, ja, det er vi, men det er jo ikke det samme, som at vi har ned- tikollega, fru Liv Holm Andersen, når denne i går til www.ekstrabla- lagt Det Radikale Venstre. Det, at jeg er medlem af Det Radikale det.dk sagde, at man som udlænding allerede skal have stemmeret, Venstre, betyder heller ikke, at jeg har nedlagt Zenia Stampes hold- efter at man har været i Danmark i 1 år. ninger. Det, som demokratiet handler om, er jo, at man navigerer 32 Torsdag den 3. maj 2012 (L 178) mellem forskellige holdninger, at man går sammen, og at man laver Faktisk er jeg også lidt spændt på at høre, hvad især De Konser- kompromiser på tværs af holdningsforskelle. vative mener om ændringen. Da vi behandlede forringelsen i sin tid, I forhold til det sidste spørgsmål, altså det med, om man skal ha- sagde den daværende ordfører for partiet nemlig, at ændringen ikke ve dansk statsborgerskab for at kunne stemme til folketingsvalget, var helt optimal. Det må siges at være en noget halvhjertet tilslut- synes jeg, det er en udmærket balance. Men jeg synes, at integration ning. Men nu er De Konservative jo fri for at være tvunget ind i afta- jo netop er noget, der handler om, at det er en trappestigemodel, alt- ler med Dansk Folkeparti, som de jo ikke synes er optimale, og jeg så hvor man kommer tættere og tættere på det at være fuldt integre- glæder mig da til at høre, om partiet er kommet på bedre tanker. Jeg ret og det at være fuldgyldige medlemmer af samfundet. Og der er tror nemlig, at rigtig mange borgerlige vælgere var kede af at se, at kronen på værket jo et statsborgerskab og en stemmeret til Folketin- deres partier med regeringsmagten i hånden svigtede de flotte ord get. Men det her er et trin på vejen. Vi synes, det er rigtig godt, at om demokratisk medborgerskab og det demokratiske sindelag. der er mange trin på vejen mod en integration, og at det ikke bare er Den anden del af lovforslaget handler om at oprette et udlændin- enten-eller. genævn som andeninstans i en række forskellige sager. Vi er kun Kl. 14:06 glade for at styrke retssikkerheden i udlændingesager gennem et uaf- hængigt udlændingenævn. Vi styrker bl.a. sikkerheden, ved at for- Første næstformand (Bertel Haarder): mandskabet for udlændingenævnet skal bestå af dommere, og derud- Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning. over kommer advokater til at deltage i nævnets arbejde. Jeg noterer Kl. 14:06 mig også med stor begejstring, at en række høringsparter er glade for, at dette skridt bliver taget. Det er lang tid siden, de har fået lov Joachim B. Olsen (LA): til at være glade, så vi støtter forslaget. Jeg bliver altid lidt nervøs, når politikere omtaler sig selv i tredje Kl. 14:10 person, men det er da farverigt. Jeg kan egentlig ikke forstå, hvorfor ordføreren er så glad, fordi Første næstformand (Bertel Haarder): vi taler om, at man har spolet udlændingepolitikken tilbage til 2010. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen. Det her er Anders Fogh classic-udlændingepolitik, og det harcelere- Kl. 14:10 de De Radikale imod i mange, mange år. Så det her må da være et nederlag, det her må da være et nederlag specielt for fru Zenia Stam- Martin Henriksen (DF): pe. Synes fru Anne Baastrup ikke, at det kunne være gavnligt for demo- Kl. 14:07 kratiet, hvis man havde en sikkerhed for, at de mennesker, der deltog i demokratiet, også havde en vis forudsætning for det, f.eks. havde Første næstformand (Bertel Haarder): nogle gode danskkundskaber, måske også havde bestået nogle prø- Ordføreren. ver om, hvordan det danske samfund er indrettet osv.? Det har man Kl. 14:07 jo en sikkerhed for, når der er tale om danske statsborgere. Kan fru Anne Baastrup slet ikke – bare en lille smule – følge tankegangen fra Zenia Stampe (RV): Dansk Folkepartis side? Jeg vil gerne gentage, hvad jeg sagde før: Vi drømmer om den per- Kl. 14:10 fekte verden, vi arbejder også for den, men vi stiller os også tilfreds med de små skridt, der trods alt gør den bedre end det, den kom fra. Første næstformand (Bertel Haarder): Det hedder pragmatisme. Ordføreren. Kl. 14:07 Kl. 14:10

Første næstformand (Bertel Haarder): Anne Baastrup (SF): Tak til den radikale ordfører. Så går vi til Socialistisk Folkepartis Nu er det jo sådan, at jeg ikke sjældent opholder mig steder, hvor der ordfører, fru Anne Baastrup. er meget aktive borgere med anden etnisk baggrund, som ikke har Kl. 14:07 dansk statsborgerskab, og jeg skulle hilse og sige til hr. Martin Hen- riksen, at de er fuldstændig klar over, hvad de forskellige partier me- (Ordfører) ner, og at de er fuldstændig klar over, hvad den politiske dagsorden Anne Baastrup (SF): er i kommunen og i staten. Med det her lovforslag går regeringen i gang med at gennemføre to Kl. 14:10 tiltag fra regeringsgrundlaget. Dels bliver den tidligere regering og Dansk Folkepartis forringelse af stemmeretten til lokale valg rullet Første næstformand (Bertel Haarder): tilbage, dels bliver der oprettet et uafhængigt udlændingenævn som Hr. Martin Henriksen. klagenævn i bl.a. familiesammenføringssager. I SF er vi selvfølgelig Kl. 14:11 glade for begge. Først nogle bemærkninger om stemmeretten. Da det tidligere ud- Martin Henriksen (DF): lændingeflertal forringede udlændinges stemmeret til lokale valg, Jamen jeg benægter da ikke, at der er udlændinge, der følger med i var vi helt uforstående. Der er gode grunde til at give udlændinge dansk politik og i det danske samfundsliv, det benægter jeg ikke. stemmeret efter 3 års lovligt ophold. Ved at få adgang til at deltage i Det, jeg bare beder om en lille smule forståelse for, er, at forudsæt- demokratiet får man bedre indsigt i det og i det danske samfund. Det ningen for, at man er i stand til at følge med i, hvad der foregår i det giver en forståelse af, hvordan det danske demokrati fungerer, det vi- danske samfund, jo bliver højnet, jo flere krav man skal leve op til. ser en klar vej til god integration gennem politisk deltagelse, og ikke Det er jo klart, at hvis man både har fået midlertidig opholdstilladel- mindst øger vi også udlændingenes mulighed for at blive en del af se, permanent opholdstilladelse og statsborgerskab, så har man jo debatten om integrationen i den kommune, de bor i. Vi fik aldrig en gennemgået en længere integrationsproces, og forudsætningerne for, god forklaring på, hvorfor stemmeretten skulle forringes med 1 år, så at man er i stand til at orientere sig i det danske samfund, er alt andet vi er kun glade for at være med til at rulle den forringelse tilbage. lige højere, end hvis man kun har opholdt sig nu 3 år i Danmark. Torsdag den 3. maj 2012 (L 178) 33

Kan fru Anne Baastrup slet ikke se, at der er en vis logik i den tanke- spørgsmålet, om ikke for megen udnyttelse af den såkaldte formand- gang, eller er det fuldstændig fremmed for fru Anne Baastrup? skompetence og for megen skriftlighed i behandlingen, uden at kla- Kl. 14:11 geren bliver hørt mundtligt, kan gå ud over retssikkerheden eller ud over klagerens oplevelse af retssikkerheden. Det vil vi interessere os Første næstformand (Bertel Haarder): nærmere for i udvalgsbehandlingen. Ordføreren. Alt i alt mener vi, at det er godt med det nye klageorgan. Det er Kl. 14:11 et skridt i den rigtige retning, og vi glæder os til under udvalgsbe- handlingen at få belyst, om uafhængigheden og retssikkerheden i Anne Baastrup (SF): konstruktionen kan styrkes. Men det er jo også derfor, vi har fastsat reglen til 3 år. Altså, jeg ved Det andet element, som lovforslaget indeholder, er, at udlændin- godt, hr. Martin Henriksen synes, det er en rigtig, rigtig dårlig idé, at ge fremover skal have boet i 3 år i Danmark for at få valgret til regi- folk, der ikke har dansk statsborgerskab, har stemmeret til kommu- onsråd og kommunalbestyrelser frem for som i dag i 4 år. Højreflø- nevalgene i Danmark, men jeg er ikke enig med hr. Martin Henrik- jen indskrænkede valgretten for udlændinge i 2010 ved at forlænge sen, og så er den ikke længere. Hr. Martin Henriksen vil selvfølgelig perioden, og det har bestemt ikke efter Enhedslistens mening gavnet bruge al den taletid, han har, til at argumentere mod det her forslag. integrationen eller demokratiforståelsen i Danmark. Med den nye re- Vi synes, det er et godt forslag, vi støtter det, og vi ved, at de menne- gel på 3 år lægger vi os på samme niveau som Norge og Sverige, sker, der vælger at stemme, også sætter sig ind i sagerne. hvilket illustrerer, at Danmark med det nye flertal i Folketinget også Kl. 14:12 på det her punkt tager et lille skridt væk fra et internationalt ry som et lukket og ekskluderende samfund i forhold til flygtninge og ind- Første næstformand (Bertel Haarder): vandrere. Denne del af lovforslaget støtter Enhedslisten selvfølgelig Tak til ordføreren. Så er det fru Pernille Skipper for Enhedslisten. Kl. 14:12 helhjertet. Tak. Kl. 14:15 (Ordfører) Første næstformand (Bertel Haarder): Pernille Skipper (EL): Tak til Enhedslistens ordfører. Vi går straks til Liberal Alliances Tak for det. Vores ordfører på dette lovforslag, fru Johanne Schmidt- ordfører, hr. Joachim B. Olsen. Nielsen, kunne desværre ikke være her i dag, så jeg vil læse en ord- Kl. 14:16 førertale op på hendes vegne. Det her lovforslag indfører et nyt klagenævn, udlændingenævnet, (Ordfører) som får kompetence til at behandle klager over afslag på familiesam- Joachim B. Olsen (LA): menføring og en række andre afgørelser truffet af Udlændingestyrel- Liberal Alliance er som udgangspunkt positiv over for det her lov- sen. Forbedret retssikkerhed på udlændingeområdet er mere end til- forslag. Vi har nogle spørgsmål om finansieringen, som vi vil stille trængt, så det nye udlændingenævn må hilses velkommen. ministeren, og som vi gerne vil have afklaret, da vi ikke helt kan se, Når det er sagt, kan man naturligvis diskutere, hvor uafhængigt hvordan det her lovforslag er finansieret. nævnet bliver. Nævnet skal bestå af en dommer, som er formand, og Vi synes, det er fint, at man får stemmeret efter 3 år, hvis man desuden et medlem indstillet af Advokatrådet og et medlem indstillet har et opholdsgrundlag i Danmark. Jeg kender personligt selv flere, af enten Justitsministeriet eller Beskæftigelsesministeriet. De to som arbejder i Danmark i velbetalte job. De betaler en urimelig høj nævnte ministerier er ressortministerier for de myndigheder, som har skat, og derfor synes jeg egentlig også, at det er fint, at de kan få lov truffet de afgørelser, der klages over, så man kan med god ret, som til at stemme til lokalvalg i Danmark efter 3 år. Institut for Menneskerettigheder gør i sit høringssvar, spørge, om det Ligeledes synes vi også, at det er fint, at der kommer en uafhæn- ikke ville styrke nævnets uafhængighed, hvis man så bort fra de mi- gig klageinstans. Det er en styrkelse af retssikkerheden, og det bak- nisterielle repræsentanter ved sammensætningen af nævnet. Enheds- ker vi op om. listen har i den forbindelse og i forbindelse med behandlingen af Kl. 14:17 lovforslaget gennem Udvalget for Udlændinge- og Integrationspoli- tik stillet nogle spørgsmål om nævnets sammensætning, og dem glæ- Første næstformand (Bertel Haarder): der vi os til at få justitsministerens svar på. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen. Det er glædeligt, at udlændingenævnet ikke blot, som det var be- Kl. 14:17 budet i regeringsgrundlaget i oktober 2011, kan behandle klager over afslag på familiesammenføring, men også kan behandle klager i en Martin Henriksen (DF): række andre sager. Der er som nævnt i allerhøjeste grad brug for Jeg kunne godt tænke mig at høre, om hr. Joachim B. Olsen har tal bedre klageadgang på udlændingeområdet, og det er ikke kun, når på, hvor mange gange Liberal Alliance siden valget har hjulpet den det gælder familiesammenføring. På den baggrund undrer det os, at socialistiske regering med at lempe udlændingepolitikken. lovforslaget ikke inddrager klager over afslag på humanitær op- Kl. 14:17 holdstilladelse i nævnets kompetencer. Humanitære organisationer som f.eks. Dansk Flygtningehjælp og dansk Røde Kors efterlyser i Første næstformand (Bertel Haarder): deres høringssvar en klageadgang i sager om humanitært ophold, og Ordføreren. etableringen af udlændingenævnet kunne være en god anledning til Kl. 14:17 at etablere en sådan. Det fremgår af bemærkningerne til lovforslaget, at formanden for Joachim B. Olsen (LA): udlændingenævnet i hvert fald på længere sigt alene og uden inddra- Jeg kan ikke komme med noget konkret tal, men vi er et liberalt par- gelse af andre af nævnets medlemmer kan afgøre en betydelig del af ti. Vi har det grundprincip, at der skal være åbne grænser, men luk- den samlede sagsmængde, og at der kun, hvis der er særlige grunde, kede kasser. De dele af regeringens politik på det her område, som skal finde en mundtlig sagsbehandling sted, hvor sagens parter ind- trækker i retning af, at vi kan få velkvalificeret arbejdskraft til Dan- kaldes til et nævnsmøde. Enhedslisten er helt med på, at man skal mark, som virksomheder efterspørger, vil vi gerne hjælpe med til at sikre en smidig og hurtig sagsbehandling, men vi vil godt rejse støtte. 34 Torsdag den 3. maj 2012 (L 178)

Så vil vi også gerne hjælpe med til, at kasserne bliver lukket, og der var tale om egentlige forbedringer i forhold til ting, der ikke fun- derfor har vi stillet spørgsmål til ministeren om, hvordan finansierin- gerer eller ikke fungerer efter hensigten, men det er jo ikke tilfældet gen er. Og det er det princip, vi fungerer efter. Det er et princip, vi er med det her lovforslag – tværtimod. meget glade for, og som jeg også ved erhvervslivet er meget glad For det andet har vi i sagens natur kun meget lidt lyst til at tilslut- for, og som på sigt vil være med til at styrke Danmarks konkurrence- te os noget, som vi ikke har haft nogen som helst mulighed for at få evne, Danmarks vækst, Danmarks mulighed for at være et rigt land. indflydelse på. Det her lovforslag er en udmøntning af en aftale fra Kl. 14:18 februar om familiesammenføringsregler, som regeringen indgik med Enhedslisten og Liberal Alliance. Det har aldrig været et ønske fra Første næstformand (Bertel Haarder): regeringens side, at vi skulle være med i den her aftale, og regerin- Hr. Martin Henriksen. gen benyttede altså et flertal uden om De Konservative til at indgå Kl. 14:18 en politisk aftale. Vi fik stukket aftalen i hænderne. Den var for- handlet på plads af andre partier med det generøse tilbud fra regerin- Martin Henriksen (DF): gen, at vi kunne tilslutte os, dog uden at man var villig til at ændre så Men den regering, som Liberal Alliance støtter i udlændingepolitik- meget som et komma. Det er vi selvfølgelig imod, og det har vi valgt ken, tror jeg ikke Liberal Alliance får med til at lukke de offentlige ikke at tage imod, fordi sådan bør demokratiet og folkestyret ikke kasser. Man kunne godt påstå med en vis rimelighed, at den sociali- fungere. Så der vil jeg gerne henstille til, at ministeren anvender en stiske regering fører en anden dagsorden, der handler om at åbne de anden arbejdsmetode fremover, hvis han ønsker Det Konservative offentlige kasser, også for udlændinge. Så når Liberal Alliance hjæl- Folkeparti til at deltage. per den socialistiske regering med at lempe udlændingepolitikken og I forhold til de rent konkrete ændringer, som forslaget lægger op lukke op for, at der er flere udlændinge, der kan komme til Dan- til, vil jeg gerne kommentere lidt på, hvad det er, vi egentlig ikke mark, samtidig med at den socialistiske regering jo f.eks. har sikret, bryder os om. Det fremhæves i forbindelse med oprettelsen af en at flygtninge fra dag et, hvis de får asyl, kan få den samme kontant- uafhængig klageinstans, det, der skal hedde Udlændingenævnet, at hjælp som alle mulige andre, kan hr. Joachim B. Olsen så ikke se, at det skal forbedre retssikkerheden. Jeg tvivler stærkt på, at det bliver konsekvenserne af, at Liberal Alliance støtter den socialistiske rege- tilfældet, idet størstedelen af sagerne, dem, der ikke er af principiel ring i udlændinge- og integrationspolitikken rent faktisk er mere åb- karakter, og det er størstedelen, uden videre kan blive behandlet af ne grænser og mere åbne offentlige kasser? den ressortkyndige embedsmand fra enten Justits- eller Beskæftigel- Kl. 14:19 sesministeriet, der er beskikket til det nævn. Og det er jo ikke just, hvad jeg kalder uafhængighed. Derfor synes vi også, at det vil være Første næstformand (Bertel Haarder): et unødvendig spild af skattekroner at oprette sådan en særlig klage- Ordføreren. Kl. 14:19 instans. Den vil koste 27,5 mio. kr. det første år og 20 mio. kr. deref- ter. Joachim B. Olsen (LA): Derudover kan vi heller ikke tilslutte os den del af lovforslaget, Vi er altid kritiske, og derfor vil vi også stille spørgsmål. Der bliver der omhandler tredjelandes statsborgeres valgret og valgbarhed ved heller ikke sagt nej til ting, hvor vi ikke har fået nogle helt klare svar kommunale valg og regionale valg. Ifølge internationale konventio- på, hvordan de er finansieret. ner skal tredjelandes borgere gives stemmeret efter 5 år, og vi giver Jeg har så bemærket, når jeg har gennemgået nogle af de lovfor- det efter 4 år, og det synes vi er passende. slag, der er kommet – også nogle af de lovforslag, vi har sat spørgs- Kl. 14:23 målstegn ved, i forhold til hvad det er, der øger udgifterne – at det så Første næstformand (Bertel Haarder): er ting, som den tidligere regering indførte, altså f.eks. at man blev Tak til den konservative ordfører, også for korrektionen. Så er det tvunget til at tage på kurser og andre ting, som er meget dyre. Det justitsministeren. har man så ikke taget ud, men det er jo ting, som den tidligere rege- Kl. 14:23 ring indførte. Det er det, der koster penge; det er ikke nødvendigvis de mennesker, der kommer hertil, som koster penge. Og det er jo no- Justitsministeren (Morten Bødskov): get, som Dansk Folkeparti har været med til at indføre. Tak for det, formand. Jeg vil gerne takke for en god første behand- Men som sagt stiller vi altid spørgsmål til finansieringen, og vi er ling af regeringens forslag, som jo er et forslag om bl.a. oprettelse af ikke som udgangspunkt – eller: det er vi aldrig – med til at finansiere det, vi har valgt at kalde Udlændingenævnet. Som det også er frem- ting med højere skatter og højere afgifter; så må pengene findes et gået af debatten i dag, er regeringen i gang med et projekt, der hand- andet sted. ler om at skabe en ny balance i udlændingepolitikken ved at skabe Kl. 14:20 ikke alene klare, men også rimelige regler for ophold i Danmark. I den forbindelse falder det selvfølgelig naturligt, at vi styrker retssik- Første næstformand (Bertel Haarder): kerheden i forbindelse med klagebehandlingen af sager om medde- Tak til Enhedslistens ordfører. Så går vi til den sidste ordfører, og lelse af opholdstilladelse i Danmark. det er hr. Mike Legarth fra Det Konservative Folkeparti. Kl. 14:20 Hovedformålet med det her lovforslag er jo således at udmønte regeringens beslutning om at styrke retssikkerheden med oprettelse (Ordfører) af – og jeg understreger – et uafhængigt klagenævn for sager om fa- Mike Legarth (KF): miliesammenføring. Som det også har været fremme, udmønter lov- Tak, formand. Det var så Liberal Alliances ordfører, der gik, og ikke forslaget endvidere regeringens beslutning om at give udlændinge Enhedslistens, men pyt nu med det. Det vil jeg ikke blande mig i. stemmeret til lokalvalg efter 3 år mod i dag 4 år, og årsagen til det er Det Konservative Folkeparti kan af flere grunde ikke tilslutte sig jo, at den her ændring giver muligheder for, at udlændinge hurtigere regeringens lovforslag nr. L 178. For det første ser vi i sagens natur kan opnå politisk indflydelse og medbestemmelse til gavn for også ingen grund til at foretage ændringer i den lov, som vi selv har været deres egen integration. med til at indføre, og som vi synes fungerer godt. Vi ville naturligvis Jeg vil gerne takke i særlig grad Liberal Alliance og også En- have været imødekommende over for ændringer af loven, såfremt hedslisten for opbakningen til forslaget. Jeg er helt sikker på, at bl.a. de spørgsmål, som Liberal Alliance havde til finansieringen af for- Torsdag den 3. maj 2012 (L 180) 35 slaget, finder vi selvfølgelig også et svar på. Så endnu en gang tak til stemme efter 1 år, for så må det jo efter justitsministerens egen argu- de partier, som er med til at sikre, at vi får udlændingepolitikken mentation være ekstra godt i forhold til det, som regeringen lægger bragt ind på midten af dansk politik igen. Derfor selvfølgelig en tak op til – eller hvordan? til Liberal Alliance og Enhedslisten for at medvirke til det. Kl. 14:28 Kl. 14:25 Første næstformand (Bertel Haarder): Første næstformand (Bertel Haarder): Justitsministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen. Kl. 14:28 Kl. 14:25 Justitsministeren (Morten Bødskov): Martin Henriksen (DF): Det var sådan et svar på, hvorfor vi ikke skulle bevæge os i retning Jeg forstod det sådan på Liberal Alliance, at de endnu ikke havde af- af det, hr. Martin Henriksen startede med at sige. Derfor er regerin- gjort, hvorvidt de kunne støtte lovforslaget, men jeg kan forstå, at ju- gens holdning den, at man selvfølgelig skal have et vist fodfæste i stitsministeren er i besiddelse af viden, der går på, at justitsministe- det danske samfund. Det er derfor, vi har lagt den 3-årige grænse ren ved, at Liberal Alliance ender med at støtte det her lovforslag. ind, som vi nu lægger op til. Det er selvfølgelig vigtigt, at man er Det synes jeg da er interessant. Det er så, hvad det er. kommet til landet, at man er i landet, at man har et vist fodfæste. Det Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ikke justitsministeren kan får man med opholdsgrundlag efter 3 år, og så kan man stemme. Det følge Dansk Folkepartis tankegang om, at man skal være statsborger burde være et passende afsæt for at engagere sig i lokalsamfundets for også at kunne stemme til lokalvalg, for det sikrer jo, at man har debatter og lokalsamfundets foreningsliv og finde ud af, hvem det er, opnået en vis viden om det danske samfund, og at man også har be- der stiller op til kommunalbestyrelsen, hvem det er, der stiller op til stået nogle prøver. Nu ved jeg godt, at regeringen lægger op til at regionsrådet, og så ad den vej få motivation og interesse for at finde lempe mange af dem, men kan ministeren ikke se, at det trods alt gi- ud af, hvad der sker i lokalsamfundet. ver bedre forudsætninger for, at man kan orientere sig om, hvad der Dermed er det her jo endnu et instrument, som kan være med til foregår i det danske samfund, også i det politiske liv? at fremme integrationen i det danske samfund. Det synes vi i rege- Kl. 14:26 ringen alt andet lige er bedre end at opstille bomme, som forhindrer integrationen i det danske samfund. Første næstformand (Bertel Haarder): Kl. 14:29 Justitsministeren. Kl. 14:26 Første næstformand (Bertel Haarder): Tak til justitsministeren. Justitsministeren (Morten Bødskov): Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen af- Tak for det, formand. Det, jeg tilkendegav i forhold til Liberal Alli- sluttet. ance, var tak for støtten og deres positive indstilling til lovforslaget. Så derfor synes jeg, at det, jeg gav udtryk for, var en helt fair gengi- Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Udlændinge- velse af det, hr. Joachim B. Olsen var oppe på Folketingets talerstol og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det at sige lige før. som vedtaget. Når det handler om, hvorfor vi gør, som vi gør, vil jeg sige, at det Det er vedtaget. helt grundlæggende handler om, at vi vil give udlændinge bedre mu- ligheder for at tage aktivt del i samfundsdebatten og dermed også gi- ve mulighed for, at man ad den vej, altså ved at man kan stemme, bliver hurtigere integreret i det danske samfund. Det tror jeg alt an- det lige er bedre end at bruge udlændingelovgivningen til at sætte bomme op, således at man ikke i tilstrækkelig grad fremmer mulig- Det næste punkt på dagsordenen er: hederne for, at mennesker selv kan tage vare på deres egen integrati- 16) 1. behandling af lovforslag nr. L 180: on. Regeringen tror, at det her er et af redskaberne til, at vi kan få Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Revision af reg- forbedret integrationen, altså at man får lov til at stemme tidligere lerne om tidsubegrænset opholdstilladelse, ændring af kravene end i dag. Det vil betyde, at man begynder at interessere sig i sam- til herboende udlændinge for opnåelse af ægtefællesammenfø- fundsforhold, at man måske begynder at engagere sig i sit lokalsam- ring, udvidelse af Flygtningenævnet, ændring af udvisningsreg- fund, når man skal hen at finde ud af, hvem man skal sætte krydset lerne, langtidsvisum til adoptivbørn). ved på stemmesedlen til kommunal- og regionalvalget i fremtiden. Af justitsministeren (Morten Bødskov). Kl. 14:27 (Fremsættelse 26.04.2012). Kl. 14:29 Første næstformand (Bertel Haarder): Martin Henriksen. Kl. 14:27 Forhandling

Martin Henriksen (DF): Første næstformand (Bertel Haarder): Hvis argumentet er, at jo tidligere man kan stemme i Danmark, jo Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til Venstres ordfører, bedre bliver man integreret, så må jeg jo også forstå det sådan, at ju- hr. Karsten Lauritzen. stitsministeren er enig med Det Radikale Venstre i, at man skal kun- Kl. 14:30 ne stemme allerede efter 1 år. For det forstod jeg ad nogle omveje var det, Det Radikale Venstre mente. I hvert fald mente nogle i Det (Ordfører) Radikale Venstres folketingsgruppe det. Så når nu argumentationen Karsten Lauritzen (V): for at gøre det nemmere at stemme til valg er, at jo hurtigere man Tak. Det kan ikke overraske os i Venstre, at regeringen nu vil lempe kan stemme, jo bedre bliver man integreret, så kan man vel også på kravet om selvforsørgelse, danskkundskaber og aktivt medborger- skab, og vi har også tidligere advaret, når justitsministeren messer – 36 Torsdag den 3. maj 2012 (L 180) for nu at bruge dette udtryk – robust, men retfærdig udlændinge- og dinge, og når flere unge kvinder nu uddanner sig, og flere kommer integrationspolitik. For så er det efter vores opfattelse mere et dække på arbejdsmarkedet, er det netop, fordi vi har stillet nogle krav. Re- for en lemfældig og løssluppen politik. Faktum er, at vi reelt vil se geringen derimod – og det viser det her lovforslag – lemper reglerne flere dårligt integrerede udlændinge, der nu opnår permanent op- på samtlige vigtige områder inden for udlændingepolitikken og bevi- holdstilladelse i Danmark. ser dermed, at al snak om at holde fast i en stram udlændingepolitik Det kan heller ikke overraske os, at regeringen nu vil lempe på de blot var spil for galleriet. Og jeg skal oplyse – og det har de fleste udvisningsregler, som Socialdemokratiet og SF i sommeren 2011, nok gættet – at Venstre ikke kan støtte dette lovforslag. altså for under et år siden, selv stemte for. Det siger vel egentlig bare Kl. 14:34 noget om, i hvor høj grad De Radikale er med til at forme regerin- gens udlændinge- og integrationspolitik. Tredje næstformand (): Det, der virkelig overrasker os, er, hvor langt justitsministeren til- Tak til ordføreren. Fru , Socialdemokraterne, for en syneladende er villig til at gå i det, vi sådan set opfatter som et dob- kort bemærkning. beltspil, for på den ene side at lade befolkningen forstå, at regerin- Kl. 14:34 gen ikke gennemfører lempelser, samtidig med at justitsministeren på den anden side – ja, det et hårdt udtryk, men jeg vil bruge det alli- Trine Bramsen (S): gevel – lefler for EU-bureaukrater i et forsøg på at overbevise dem Det jo rigtig interessant, hvem der egentlig narrer hvem. Hr. Karsten om, at regeringen skam gennemfører lempelser, der bl.a. sikrer kri- Lauritzens kollega, hr. Søren Pind, beskriver i sin blog på berling- minelle udlændinges rettigheder. ske.dk i lørdags, hvordan han i egen høje person stod bag hele forlø- Først udtalte justitsministeren i et interview til Jyllands-Posten, at bet omkring ændringerne af udvisningsreglerne. Efter sigende har hr. – og nu citerer jeg – »den ændring, som vi laver, vil ikke få nogen Søren Pind selv forfattet forslaget og givet Dansk Folkeparti det med reel betydning for, hvilke udlændinge, der kan udvises«, og siden er til det, der må forstås som værende de afsluttende forhandlinger om det kommet frem, at der samtidig var en brevveksling mellem EU- 2020-planen. Hr. Søren Pind må have givet sine forhandlingspartne- kommissær Viviane Reding og justitsministeren, som har været re det klare indtryk, at der var tale om en reel stramning af udvis- hemmeligholdt for Folketinget. Det er en brevveksling, som jeg fak- ningsreglerne, og derfor er mit spørgsmål, apropos hvem narrer tisk forsøgte at få indsigt i ved et udvalgsspørgsmål stillet den 4. hvem, om han kan genkende sin kollega hr. Søren Pinds udlægning? Kl. 14:35 april. Men det er ikke, fordi et medlem af Folketinget spurgte, men for- Tredje næstformand (Marianne Jelved): di en journalist fra Dagbladet Information bad om aktindsigt, at det Ordføreren. er kommet frem, at justitsministeren i det hidtil hemmeligholdte brev Kl. 14:35 fra ministeren til Kommissionen skriver, at forslaget, som vi behand- ler her i dag, vil forbedre beskyttelsen mod udvisning for de krimi- Karsten Lauritzen (V): nelle udlændinge. Justitsministeren afviser altså over for den danske Jeg kan i hvert fald sige, at det er et glimrende blogindlæg, hr. Søren offentlighed, at ændringen af reglerne skulle få nogen som helst be- Pind har skrevet, og det kan med fordel læses, når man vil forstå tydning, mens Europa-Kommissionen oplyser, at ændringen af reg- baggrunden bag den her debat. Jeg har ikke hørt, at Dansk Folkeparti lerne vil betyde en forbedret beskyttelse mod udvisning for de krimi- følte sig narret eller ført bag lyset. Det må jeg sige ikke er min opfat- nelle udlændinge. telse. Det kan selvfølgelig komme frem i debatten, men den her de- Så man kan vist roligt sige – sådan betragter vi det i hvert fald i bat handler mere om, at justitsministeren siger én ting til Kommissi- Venstre – at optakten til det her lovforslag har været en noget lyssky onen og noget andet til Folketinget, og det synes vi egentlig er gan- affære for justitsministeren. Prøver ministeren at vildlede EU-kom- ske problematisk. missæren for retlige anliggender til at tro, at lovforslaget har en reel Kl. 14:36 betydning for dansk domstolspraksis og dermed forbedrer beskyttel- sen mod udvisning, eller prøver ministeren at vildlede befolkningen Tredje næstformand (Marianne Jelved): og Folketinget til at tro, at lovforslaget ikke har betydning for dansk Fru Trine Bramsen for en kort bemærkning. domstolspraksis? Eller spiller man simpelt hen et bevidst dobbeltspil Kl. 14:36 i denne sag? Man mindes det citat, der er blevet tillagt Abraham Lincoln, og Trine Bramsen (S): som lyder: Du kan narre alle folk noget af tiden og narre en del af Ja, og den skal blive meget kort. Jeg synes, at det kunne være meget folket hele tiden, men du kan ikke narre hele folket hele tiden. Og interessant at høre fra ordføreren fra Venstre, hvilken debat der i sin det vil jeg opfordre justitsministeren til at skrive sig bag øret i denne tid foregik mellem regeringspartierne omkring det her spørgsmål. sag. Måske – det kan jo heller ikke udelukkes – er ministeren blevet Det må ordføreren have indsigt i, så det kunne jeg godt tænke mig at narret af sig selv, for det kan forbløffe, hvordan ministeren kan tro, høre. at et lovforslag, der ifølge ham selv er uden praktisk betydning, vil Kl. 14:36 bringe de danske udvisningsregler i overensstemmelse med EU-ret- ten. Om ikke andet, så har justitsministeren i hvert fald efter Ven- Tredje næstformand (Marianne Jelved): stres opfattelse et kæmpe forklaringsproblem over for både Folketin- Ordføreren. get og EU-kommissær Viviane Reding, hvad der også for kommis- Kl. 14:36 særens vedkommende har været et par udmeldinger om i Dagbladet Karsten Lauritzen (V): Politiken. Jeg var godt nok udlændinge- og integrationsordfører på daværende Det må derfor blot konstateres, at de lempelser, der er lagt op til tidspunkt, men jeg tror faktisk, at jeg var i USA, da det her lovfor- med det her lovforslag, alt andet lige gør en betydelig skade på inte- slag blev både forhandlet og også behandlet i Folketingssalen. Jeg grationen. Regeringen ønsker tilsyneladende, at dybt kriminelle ud- erindrer faktisk, at der var nogle fra de partier, der nu sidder i rege- lændinge skal have lettere ved at blive i Danmark på trods af alvorlig ring, der var meget utilfredse med, at Venstres ordfører – og det var kriminalitet. I Venstre står vi vagt om den faste og fair udlændinge- så mig selv, og nu skal jeg nok lade være med at omtale mig selv i og integrationspolitik, vi har gennemført. Vi stiller krav til udlæn- tredje person; det kan jeg forstå at andre i salen har problemer med – Torsdag den 3. maj 2012 (L 180) 37 ikke var til stede. Så det kan jeg ikke umiddelbart referere, men jeg Kl. 14:39 kan fortælle, at den her aftale og stramning, man lavede, har haft en reel effekt, som også en fremtrædende forsvarsadvokat, der bl.a. for- Karsten Lauritzen (V): svarer mange af de her udlændinge, der står til udvisning under de Altså, det er jo det, der står i lovteksten, der har den største retsgyl- nu stramme regler, siger, nemlig at det er en stramning, og den ruller dighed, og det var derfor, det blev skrevet ind på den måde. Vi kan man så tilbage. Så vi har været tilfredse med den aftale, der blev la- have en lang diskussion om, hvilken betydning det har haft, og den vet dengang. Det var også mit indtryk, at Dansk Folkeparti var til- diskussion tager vi gerne i udvalgsbehandlingen. Vi siger, at det har freds. Det, der sådan set er problemet, er ikke aftalen. Det er, at man en betydning, men vi kan så forstå, at justitsministeren på den ene nu ruller en del af det tilbage, fordi man har fået brev fra Europa- side siger, at det ikke har nogen betydning, men på den anden side Kommissionen. siger, at det skaber en uklarhed. Og i et tredje udsagn siger han til Kl. 14:37 Europa-Kommissionen, at når man så laver det om, giver det en øget beskyttelse. Tredje næstformand (Marianne Jelved): Man kan godt rejse det spørgsmål, som den socialdemokratiske Hr. Jacob Bjerregaard fra Socialdemokraterne for en kort bemærk- ordfører rejser, men det ændrer ikke ved, at den, der i virkeligheden ning. har et forklaringsproblem, er justitsministeren, der siger én ting til Kl. 14:37 Kommissionen og noget andet til Folketinget. Og der må vi få en helt klar specifikation af, hvad der er rigtigt. Begge dele kan ikke Jacob Bjerregaard (S): være rigtigt. En øget beskyttelse af kriminelle udlændinge kan ikke Tak for det. Nu har vi jo her de senere dage – og i salen i går – fået føre til det samme antal eller flere udvisninger. Det giver simpelt hen oprullet, at de ændringer af reglerne, som vi lavede i sommer, og ikke nogen mening. som hr. Karsten Lauritzen står og trækker frem her, ikke havde no- Kl. 14:40 gen reel betydning, fordi man i bemærkningerne fastholdt den tidli- gere praksis. Jeg tænker bare på: Hvordan var den ændring af regle- Tredje næstformand (Marianne Jelved): rne, som Venstre foreslog, og som i virkeligheden ikke havde nogen Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre, for en kort bemærk- betydning? ning. Kl. 14:38 Kl. 14:40

Tredje næstformand (Marianne Jelved): Zenia Stampe (RV): Ordføreren. Ja, hvem sagde hvad til hvem, hvornår, i hvilket format? Hvordan så Kl. 14:38 papiret ud, var det en mail? Fik man aktindsigt, eller hvad? Det er jo fuldkommen ligegyldigt. Det afgørende er: Mener Venstre, at Dan- Karsten Lauritzen (V): mark skal udvise kriminelle udlændinge i strid med konventionerne? Jamen vi mener, det har betydning. Det er justitsministeren, der si- Kl. 14:40 ger, at det ikke har nogen betydning. Jeg har stillet en række ud- valgsspørgsmål – faktisk inden lovforslaget blev fremsat – som jeg Tredje næstformand (Marianne Jelved): glæder mig til at få besvaret, og som skal belyse den del. Men vi me- Ordføreren. ner, det har haft en reel effekt, og der er jo som sagt en fremtræden- Kl. 14:40 de forsvarsadvokat, der forsvarer nogle af de her kriminelle udlæn- dinge, som siger, at det sådan set også er hans indtryk, at det her har Karsten Lauritzen (V): haft en reel effekt i forhold til at øge udvisningen. Og det er jo altså Nej, det mener vi ikke, og som jeg kender de dygtige embedsmænd i sådan, at der er forskel på det, man skriver i lovteksten, og det, man Justitsministeriet, vil de ikke tillade, at der bliver vedtaget et lovfor- skriver i lovbemærkningerne, og det, man skriver i betænkningen – slag, som gør, at man får en udvisningslovning, der er i strid med in- det har forskellig vægt. Og det har også forskellig vægt, i forhold til ternationale konventioner. Så nej, men jeg er godt klar over, at Det hvilke ord man bruger. Når man fjerner sådan et udtryk som »med Radikale Venstre ønsker en helt anden udlændinge- og integrations- sikkerhed«, betyder det en øget beskyttelse, og det fører formodent- politik og en helt anden udvisningspraksis end den, VK-regeringen lig også til færre udvisninger. har været garant for. Man ønsker at lempe det yderligere, man har så Kl. 14:38 fået den første sejr her, og det vil jeg da godt lykønske Det Radikale Venstre med. Det er sådan set flot. Tredje næstformand (Marianne Jelved): Desværre frygter jeg, at Det Radikale Venstre vil få indført end- Hr. Jacob Bjerregaard for en kort bemærkning. nu flere lempelser, også af udvisningsreglerne, og det synes jeg bare Kl. 14:39 er ærgerligt, for når man er gæst i Danmark, når man er udlænding og begår alvorlig kriminalitet, så skal det kunne føre til udvisning. Jacob Bjerregaard (S): Kl. 14:41 Tak til ordføreren for svaret. Der er bare én ting, jeg ikke forstår. Jeg forstår ikke, hvorfor man skabte den uklarhed ved at signalere, at det Tredje næstformand (Marianne Jelved): var muligt at stramme reglerne. Man skrev »med sikkerhed« ind i Fru Zenia Stampe for en kort bemærkning. lovteksten, men i bemærkningerne lod man forstå, at alt stadig skulle Kl. 14:41 foregå som før. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor man så ikke også ændrede det i bemærkningerne, når det nu var den lovændring, Zenia Stampe (RV): man ville lave. Jamen så kan jeg ærlig talt ikke forstå den her debat. For hvis Ven- Kl. 14:39 stre mener, at vi ikke skal bryde internationale konventioner, hvad er problemet så i at slå det fast med syvtommersøm i lovens ord? Det Tredje næstformand (Marianne Jelved): forstår jeg simpelt hen ikke. Hvad handler den her debat i virkelighe- Ordføreren. den om? I hvert fald ikke politik. Og hvad er det, man så har imod den her lovgivning? Man kan jo have sine kommentarer til forløbet og synes, det er en god anledning til at slå lidt på en minister, men 38 Torsdag den 3. maj 2012 (L 180) hvad har man imod den lovændring, der bliver lagt op til lige her? hold, hvis man har været under uddannelse i 3 år inden for de sene- Hvad er den substantielle kritik? ste 5 år. Kl. 14:42 Vi mener også, det er et rimeligt krav, at udlændinge, der ønsker tidsubegrænset ophold, skal være selvforsørgende. Men vi mener ik- Tredje næstformand (Marianne Jelved): ke, det er rimeligt, at en udlænding skal være forhindret i at opnå Ordføreren. tidsubegrænset ophold de næste 3 år, blot fordi vedkommende har Kl. 14:42 modtaget enkeltstående ydelser, f.eks. i forbindelse med sygebe- handling. Derfor ændrer vi kravet om selvforsørgelse, så det matcher Karsten Lauritzen (V): de krav, vi stiller i sager om ægtefællesammenføring. Den substantielle kritik, som jeg synes jeg har redegjort for i min Vi viderefører kravene om, at en udlænding ikke må have gæld ordførertale, er, at man lemper udvisningsreglerne. Man giver en til det offentlige og ikke må have været dømt for grov kriminalitet, større beskyttelse, som justitsministeren skriver i brevet til Europa- og erklæringen om integration og vellykket medborgerskab, for at Kommissionen, en større beskyttelse af kriminelle udlændinge, og der kan gives permanent opholdstilladelse. det fører naturligvis til færre udvisninger. Vi synes ikke, man skal På flygtningeområdet udvides Flygtningenævnet med to medlem- have færre udvisninger af kriminelle udlændinge. Vi synes tværti- mer, hvilket kommer til at styrke nævnets samlede faglighed og mod, man skal have flere udvisninger, og der er det vigtigt, at Folke- kommer til at give nogle bedre kendelser. Samtidig medfører dette tinget er klar og specifik i de retningslinjer, man udstikker til dom- lovforslag, at sagsbehandlingen for opholdstilladelse til adoptivbørn stolene. Og der må vi sige, at vi ikke synes, der er en uklarhed i den lettes. lovgivning, der er i dag. Der er tværtimod en klarhed, der hedder, at Punkt for punkt er der således tale om håndfaste, meningsfulde det med sikkerhed skal stride mod de internationale forpligtelser, og rimelige krav og bestemmelser, der sikrer en sammenhængende hvis det ikke skal føre til udvisning. og robust udlændingepolitik. Det er mange ting i ét lovforslag, det Det er jo bare ærgerligt for Danmark og for de mennesker, der er vil jeg gerne medgive, men vi tør være ambitiøse og gå hele vejen ofre for nogle af de her kriminelle udlændinge, dem, der begår kri- for igen at skabe en udlændingepolitik på midten af dansk politik, minalitet, at regeringen nu vil gøre det lettere at være kriminel ud- som vi alle sammen kan være bekendt, og derfor er jeg glad for at lænding i Danmark. Jeg har forstået, at regeringen vil lempe og føre kunne sige, at Socialdemokratiet støtter dette forslag. en mere lempelig udlændinge- og integrationspolitik, men jeg havde Kl. 14:46 bare ikke forstået, at det første sted, man starter, er at gøre det lettere at være kriminel udlænding. Tredje næstformand (Marianne Jelved): Kl. 14:43 Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henrik- sen fra Dansk Folkeparti. Tredje næstformand (Marianne Jelved): Kl. 14:46 Tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Jacob Bjerregaard, Socialdemokraterne. Martin Henriksen (DF): Kl. 14:43 Tak. Det er rigtigt, som hr. Jacob Bjerregaard, garanten for den stramme udlændingepolitik, står og siger her fra Folketingets taler- (Ordfører) stol, at der er mange ting i det her lovforslag. Jacob Bjerregaard (S): Jeg kunne godt tænke mig at spørge om to ting, for det første om Tak for det. Jeg ved ikke, hvad det er for en brevveksling, der fore- hr. Jacob Bjerregaard kan redegøre for, hvorfor man ønsker at sænke går mellem de tidligere regeringskolleger. kravene til udlændinges danskkundskaber i forbindelse med perma- Regeringen ønsker at skabe en ny balance i dansk udlændingepo- nent opholdstilladelse. Det var den ene ting. litik. Vi ønsker en udlændingepolitik, der er robust, retfærdig og på- Den anden ting er, at jeg gerne vil have den socialdemokratiske lidelig. Derfor skal vi have nogle regler, så udlændinge, der ønsker ordfører til at bekræfte, at man lemper udvisningsreglerne med det at få permanent ophold, kan få det på baggrund af betingelser, der her lovforslag, når der bl.a. på side 25 i lovforslagets bemærkninger enkelt og målrettet tilskynder til vellykket integration, og det er jo står: sådan set det, som hovedparten af det her lovforslag handler om. Så »Forslaget skal endvidere ses i lyset af, at regeringen har modta- ved jeg godt, at den sidste debat her handlede om nogle lidt andre get en henvendelse fra EU-kommissionen, hvori kommissionen ud- ting. trykker bekymring for, at skærpelserne fra sommeren 2011 hindrer Jeg vil gerne understrege, at Socialdemokratiet går ind for at stil- en korrekt gennemførelse af opholdsdirektivet ...« le krav til alle borgere i Danmark, også de udlændinge, der ønsker at Så står der på side 27 i bemærkningernes punkt 5.4 med over- få permanent opholdstilladelse, men kravene skal altså være rimeli- skriften »Forslag om at undtage EU-borgere fra reglerne om betinget ge, og de skal være til at opfylde, før det giver mening at opstille de udvisning«: her krav. Vi stiller skrappe, men meningsfulde krav, og vigtigst af alt »Det foreslås, at reglerne om betinget udvisning ikke skal gælde opfordrer vi med kravene den enkelte til at tage vare på sin egen in- for udlændinge, der er omfattet af EU-reglerne.« tegration og gøre en indsats for at blive en del af det danske sam- Kan jeg ikke få en bekræftelse på, at man lemper på det område? fund. Det er meget afgørende for os. Derfor fastholder vi f.eks. be- Kl. 14:47 skæftigelseskravet, nemlig fordi kontakt til arbejdsmarkedet i høj grad bidrager til succesfuld integration. Men samtidig gør vi det mu- Tredje næstformand (Marianne Jelved): ligt, at udlændinge kan arbejde i udlandet i op til 2 år, fordi det er i Ordføreren. tråd med den stadig mere globaliserede verden, hvor arbejdskraften Kl. 14:47 nu engang vandrer. Socialdemokraterne arbejder for, at flere skal have en uddannel- Jacob Bjerregaard (S): se. Det er et af de steder, hvor vi adskiller os markant fra den tidlige- Nej, det kan ordføreren ikke få en bekræftelse på. Og det kan han ik- re borgerlige regering, og det gælder naturligvis også for udlændin- ke, fordi personer, som kan udvises efter gældende regler, som de er ge, der gerne vil have permanent ophold i Danmark. Derfor sidestil- nu, også i fremtiden vil kunne blive udvist. Det drejer sig om det ler vi uddannelse med beskæftigelse, så man kan få permanent op- samme antal. Hvad angår EU-borgere, bliver der ikke ændret noget Torsdag den 3. maj 2012 (L 180) 39 som helst på det, vi kalder den ubetingede udvisning, kun på den be- Kl. 14:50 tingede udvisning, så man vil stadig væk få et direkte rødt kort, når det er sådan, at domstolene dømmer én til det. Hvad angår dansk- Jacob Bjerregaard (S): kundskaberne, finder vi nu et mere passende leje, hvor man har mu- Jamen den nye regering er ved at rydde op i nogle af de misforståel- lighed for at lære at bestå det her kursus, så man kan blive en velin- ser, som den tidligere regering anbragte dansk lovgivning i, og noget tegreret borger i det danske samfund. af det, som den tidligere regering gjorde, var jo at lave en symbol- Kl. 14:48 lovgivning, hvor de her ord blev skrevet ind i, men som jeg sagde før, valgte man jo at se bort fra, at man også kunne konsekvensrette Tredje næstformand (Marianne Jelved): bemærkningerne. Man lod tværtimod med formuleringen af be- Hr. Martin Henriksen, en kort bemærkning. mærkningerne forstå, at praksis ville være fuldstændig den samme Kl. 14:48 som hidtil. Derfor kan man sige, at vi nu korrigerer det, så det med det, der står i bemærkningerne, kommer til at fremgå meget, meget Martin Henriksen (DF): klart, at den praksis, der har været hele tiden, er den, som vi frem- Vi nåede i hvert fald et lille stykke, for vi fik bekræftet, at reglerne adrettet forfølger. om betinget udvisning ikke skal gælde for udlændinge, der er omfat- Kl. 14:51 tet af EU-reglerne. Der har vi nu fået en bekræftelse på, at der lem- per man. Tredje næstformand (Marianne Jelved): Når nu den socialdemokratiske ordfører og vel også en hel del Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning. mennesker har sagt, at de ændringer af udvisningsreglerne, der blev Kl. 14:51 gennemført sidste år, ikke betød noget, hvordan kan det så være, at man i lovforslaget skriver, at de ændringer, der blev gennemført sid- Karsten Lauritzen (V): ste sommer, var en skærpelse? Det skal jeg bare lige forstå. Hvordan Men det er bare mærkeligt at gøre så stort et nummer ud af det og kan en skærpelse ikke betyde noget? tage det her store slagsmål, hvis det ikke har nogen reel betydning. Kl. 14:49 Det kan så være, at den socialdemokratiske ordfører kan forklare det for den store offentlighed; justitsministeren har indtil videre ikke Tredje næstformand (Marianne Jelved): været så villig til at forklare det, men det kan være, han kommer til Ordføreren. at gøre det senere under behandlingen af det her. Men hvorfor skri- Kl. 14:49 ver man så noget andet til EU-kommissæren, hvorfor skriver man et brev, hvori man giver udtryk for, at den her lovændring giver større Jacob Bjerregaard (S): grad af beskyttelse? Kan ordføreren forklare, hvordan noget, der ik- Jamen ordføreren misforstår, hvad jeg siger – bevidst eller ubevidst, ke ændrer noget som helst, samtidig giver en større grad af beskyt- det skal jeg ikke kunne sige, jeg skal lade tvivlen komme ham til go- telse? Det må jo være enten det ene eller det andet. Det kan vel ikke de. være begge dele. I så fald vil det være rart at få en forklaring fra ord- Der bliver ikke lempet, og den ubetingede udvisning er, ligesom føreren på, hvorfor noget ingen ændringer medfører i praksis, men i den var før, også for EU-borgere, sådan, at når man er blevet tilkendt hvert fald på papiret til Europa-Kommissionen vil give en større en udvisningsstraf, får man den nu, og det gjorde man også før. grad af beskyttelse. Må jeg ikke til det med, om der bliver lempet eller ej, læse op fra, Kl. 14:52 hvad Advokatrådet siger. De skriver: »Ændringen af de to medbestemmelsers ordlyd udgør derfor ikke Tredje næstformand (Marianne Jelved): en indholdsmæssig ændring af udvisningsbestemmelserne. Det er Ordføreren. fortsat sådan, at udvisning skal ske, medmindre udvisningen vil være Kl. 14:52 i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Der er således ikke tale om en lempelse af udvisningsbestemmelserne.« Jacob Bjerregaard (S): Kl. 14:49 Ja, men nu skal jeg hilse og sige, at det jo ikke er, fordi det er os, der har gjort et kæmpe stort nummer ud af det her. Jeg startede min ord- Tredje næstformand (Marianne Jelved): førertale med at sige, at vi lige nu laver om på en lovgivning og æn- Tak. Og den næste med en kort bemærkning er hr. Karsten Laurit- drer på en række områder, sådan at det bliver nemmere for udlæn- zen. dinge at kunne integrere sig i Danmark og at det bliver en mere hen- Kl. 14:49 sigtsmæssig måde, vi indretter os på, i forhold til at give et perma- nent ophold. Men det er så hr. Søren Pind og nogle andre, der har Karsten Lauritzen (V): været ude at gøre et stort nummer ud af det her, og det er jo typisk Kan Socialdemokraternes ordfører komme med en forklaring? Der den Venstrelinje, vi ser for tiden: Man kaster sig over enhver mulig- er jo to forklaringer: Enten ændrer det her noget, eller også ændrer hed for at chikanere regeringen i stedet for selv at foreslå noget; det det ikke noget. Og jeg kan så forstå, at justitsministeren benytter sig ser vi ikke meget af. af begge forklaringer, men den socialdemokratiske ordfører har i det Det, vi gør, er, at vi ændrer det her tilbage til noget, der giver vis- mindste holdt sig til en forklaring, altså at det ikke betyder noget. hed for, at bemærkningerne stemmer overens med den lov, der er. Må jeg så spørge den socialdemokratiske ordfører: Hvis det her ikke Der har været en henvendelse fra Europa-Kommissionen, og den har fører til nogen ændret domstolspraksis, ikke ændrer noget som helst, fået et ganske fint svar fra Justitsministeriet, hvoraf det meget klart hvorfor giver det så mening at ændre loven på det her område, altså fremgår, at vi bringer tingene i orden, sådan at lovteksten og be- hvis det bare er ren symbollovgivning, hvorfor gør man det så? mærkningerne stemmer overens. Kl. 14:50 Kl. 14:53

Tredje næstformand (Marianne Jelved): Tredje næstformand (Marianne Jelved): Ordføreren. Så er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre, for en kort bemærkning. 40 Torsdag den 3. maj 2012 (L 180)

Kl. 14:53 Kl. 14:55

Jan E. Jørgensen (V): Tredje næstformand (Marianne Jelved): Tak. Jeg vil gerne spørge hr. Jacob Bjerregaard om følgende sæt- Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Martin Henriksen, der ning: Det bliver formodentlig i nogle tilfælde lidt sværere at udvise er ordfører for Dansk Folkeparti. folk. Er den sætning retvisende for den lovændring, der er på dags- Kl. 14:56 ordenen her i dag? Kl. 14:53 (Ordfører) Martin Henriksen (DF): Tredje næstformand (Marianne Jelved): Tak for det. Lad mig indledningsvis slå fast, at Dansk Folkeparti ik- Ordføreren. ke kan støtte lovforslaget, idet regeringen lemper en række rimelige Kl. 14:53 og velafbalancerede krav. I forhold til udvisningsreglerne vil rege- ringen med dette forslag styrke de kriminelle udlændinges retsstil- Jacob Bjerregaard (S): ling. Det betyder, at det bliver vanskeligere at udvise udenlandske Jeg siger tak til Venstres ordfører, som jo har en juridisk baggrund. statsborgere, som begår kriminalitet i Danmark, og det kan Dansk Jeg skal så citere Advokatrådet og i øvrigt Justitsministeriet, der me- Folkeparti under ingen omstændigheder støtte. Regeringen træder get klart siger: med dette lovforslag på ofrene og underkaster sig Europa-Kommis- »Det er fortsat sådan, at udvisning skal ske, medmindre udvis- sionen. Den danske regering har med dette forslag stillet sig på EU's ning vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Der side og på de kriminelle udlændinges side imod danske interesser. er således ikke tale om en lempelse af udvisningsbestemmelserne.« Men man vil ikke stå ved det. Det er udtryk for, at den danske rege- Det var jo også det, der fremgik uhyggelig klart af de tidligere ring taler med to tunger, og det bringer jo mindelser frem om bl.a. bemærkninger. Derfor er det jo, at jeg står lidt hovedrystende og un- Islamisk Trossamfund, der også talte med to tunger under Muham- drer mig stærkt over, at Venstre har valgt at lægge en symbollovgiv- medkrisen, og det er ikke et kønt syn. ning frem, som de nu står krampagtigt og prøver at holde fast i ved Som om det ikke var nok, vil regeringen med dette lovforslag af- at sige, at man lavede en stramning før, mens det meget klart stod i skaffe pointsystemet i forbindelse med ansøgning om permanent op- bemærkningerne, at praksis var uændret. holdstilladelse. I Dansk Folkeparti er vi imod at lempe på danskkra- Kl. 14:54 vene til udlændingene, ligesom vi er modstandere af at lempe på be- skæftigelseskravet. Vi er modstandere af at indføre særregler, så det Tredje næstformand (Marianne Jelved): bliver lettere for flygtninge at få permanent ophold og dernæst stats- En kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen. borgerskab. Det, vi her er vidne til, er regeringens værdikamp. Det Kl. 14:54 er en kamp imod, at udlændinge bliver ordentligt integreret i dansk kultur og samfund. Det her er regeringens kamp for det multikultur- Jan E. Jørgensen (V): elle Danmark. Regeringens politik nedbryder ikke parallelsamfunde- Når Venstre stiller de her spørgsmål, er det jo, fordi vi har fået det ne. Regeringens politik fastholder og skaber nye parallelsamfund. indtryk fra andre Socialdemokrater. Den sætning, jeg læste op lige Ud over de lempelser, som regeringen indfører, indfører regerin- før, om, at det formodentlig i nogle tilfælde bliver lidt sværere at ud- gen også en række undtagelser fra de nye regler, så det reelt bliver vise folk, er en, som hr. Jacob Bjerregaards kollega, fru Sophie Hæ- endnu lettere, end man umiddelbart skulle tro ved første gennemlæs- storp Andersen, sagde i Meningsmaskinen på TV 2/Lorry, nemlig at ning, at opnå permanent opholdstilladelse. Lovforslaget er på en det formentlig i nogle tilfælde vil blive lidt sværere at udvise folk. lang række områder et opgør med Dansk Folkepartis indflydelse på Det er jo også i fin samklang med det, justitsministeren har skrevet udlændingeområdet og dermed et opgør med den stramme udlændin- til kommissæren, Vivian Reding, hvor han skriver, at når man fjer- gepolitik. Vi har siden valget set, hvordan regeringen bid for bid og ner ordene »med sikkerhed«, »with certainty«, fra loven, så giver helst med så lidt medieopmærksomhed som muligt har lempet og man en »enhanced protection from expulsion«, altså en udvidet be- svækket udlændingepolitikken. Det er regeringens stille værdikamp. skyttelse mod udvisning. Men værdikampen og kulturkampen vil igen komme frem, og of- Det er jo derfor, at Venstre har opfattet det, som om der bliver fentligheden vil, som tiden går, få større og større indblik i, hvad slækket på udlændingeloven, og det er jo derfor, at vi har stillet de denne regering rent faktisk foretager sig, og det vil ikke være til re- her spørgsmål. Så kunne jeg få Socialdemokraternes erkendelse af, geringens fordel. at man tidligere har sagt noget, der er forkert? Kl. 14:55 Afslutningsvis vil jeg igen fremhæve det åbenlyst urimelige i, at regeringen agter at give bedre beskyttelse til udlændinge, som har Tredje næstformand (Marianne Jelved): misbrugt danskernes gæstfrihed ved at overtræde kongerigets love. Ordføreren. Det er under al kritik, at det ikke er det danske folks behov for og Kl. 14:55 interesse i, hvordan man bedst kan tjene danskerne, der holder denne regering vågen om natten. Tværtimod skyldes regeringens dårlige Jacob Bjerregaard (S): nattesøvn hensynet til en EU-kommissærs sære lyster, og hvordan Jeg skal gøre meget klart rede for, som jeg gjorde lige før, hvad der disse bedst kan holdes skjult for den undrende befolkning. Det er ik- er Socialdemokratiets politik, og det er, at det forslag, som vi frem- ke i orden, vil jeg sige til justitsministeren. sætter nu, bringer bemærkningernes ordlyd og lovtekstens ordlyd i Dansk Folkeparti kan ikke af disse og andre grunde støtte lovfor- overensstemmelse med hinanden. Og det betyder, at vi fjerner uklar- slaget. heden, og det betyder, at der stadig væk vil være fuldstændig den Kl. 14:58 samme praksis, som der har været hele tiden, nemlig at der vil blive udvist lige så mange i morgen, som der blev går. Tredje næstformand (Marianne Jelved): Tak. Fru Trine Bramsen fra Socialdemokraterne for en kort bemærk- ning. Torsdag den 3. maj 2012 (L 180) 41

Kl. 14:58 Lad mig endnu en gang henvise til bemærkningerne i regeringens eget lovforslag, hvor man på side 25 erkender, at sidste års ændrin- Trine Bramsen (S): ger af udvisningsreglerne var en skærpelse. Så jeg forstår slet ikke, Tak for det. Nu havde Venstres ordfører meget travlt med, hvem der hvad det er, den socialdemokratiske ordfører roder sig ud i her – ær- narrer hvem, og det kom tydeligt frem, at hans kollega, hr. Søren lig talt, det må jeg sige. Pind, nok solgte katten lidt i sækken, da han sidste år bildte Dansk Kl. 15:02 Folkeparti ind, at det ville betyde ændringer for udvisningen af kri- minelle udlændinge med det arbejde, han lavede op til forhandlin- Tredje næstformand (Marianne Jelved): gerne dengang. Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen for en kort bemærkning. Så derfor er mit spørgsmål til ordføreren helt simpelt: Føler Kl. 15:02 Dansk Folkeparti sig ikke lidt snydt, nu hvor det er kommet frem, at den ændring af udvisningsreglerne, der blev foretaget 2011, slet ikke Lennart Damsbo-Andersen (S): har nogen betydning? Tak. Jeg noterer mig, at Dansk Folkepartis ordfører faktisk har klar- Kl. 14:59 syn i dag. Det er sådan set meget rart, også i den situation, vi står i i forhold til det her lovforslag. Ordføreren har nemlig set rigtigt, når Tredje næstformand (Marianne Jelved): han ser, at det her formentlig er et opgør med den måde, som Dansk Ordføreren. Folkeparti tænker integrationspolitik på. Vi har i hvert fald i Social- Kl. 14:59 demokratiet en anden holdning end den, Dansk Folkeparti har. Vi ønsker at inkludere mennesker og ikke at ekskludere, og det er også Martin Henriksen (DF): det, som bl.a. det her forslag er et bud på. Jeg vil henlede spørgerens opmærksomhed på det, der fremgår af re- Jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget. Nu havde ordføre- geringens lovforslag på side 25, hvor der står, og jeg citerer: ren jo en lang række begrundelser for at stemme imod det her, og jeg »Forslaget skal endvidere ses i lyset af, at regeringen har modta- kender godt Dansk Folkepartis indstilling, og derfor overrasker det get en henvendelse fra EU-kommissionen, hvori kommissionen ud- mig overhovedet ikke, men vil ordføreren løfte bare en lille flig af trykker bekymring for, at skærpelserne fra sommeren 2011 hindrer det? Hvordan kan det være en styrkelse af retsstillingen, eller hvor- en korrekt gennemførelse af opholdsdirektivet.« dan kan man tro, at der er flere, der vil få lov til at blive i Danmark, Så det fremgår af regeringens eget lovforslag, at det, som man når det eneste, der bliver ændret i forhold til det med udvisning af her ønsker at rulle tilbage, er en skærpelse, man ønsker at rulle tilba- kriminelle, er, at der står i loven, at man skal overholde de internati- ge . Det anerkender man selv i bemærkningerne. onale konventioner? Men, altså, regeringen kan nå at trække lovforslaget tilbage, og Kl. 15:03 jeg vil da helt klart opfordre til, at regeringen trækker lovforslaget, når nu der i regeringens egne rækker er så stor uklarhed om, hvad Tredje næstformand (Marianne Jelved): der rent faktisk står i det lovforslag, som regeringen selv har fremsat. Ordføreren. Det synes jeg faktisk er rystende ringe. Kl. 15:03 Kl. 15:00 Martin Henriksen (DF): Tredje næstformand (Marianne Jelved): Jeg har bemærket, at Socialdemokraterne har den opfattelse, at man Fru Trine Bramsen for en kort bemærkning. skal inkludere udlændinge i det danske samfund, og det synes jeg er Kl. 15:00 fint. Jeg var bare ikke klar over, at det også gjaldt kriminelle udlæn- dinge, for dem synes vi fra Dansk Folkepartis side man skal udvise. Trine Bramsen (S): Regeringen skriver selv i bemærkningerne til sit eget lovforslag, at Spørgsmålet er jo, hvor uklarheden ligger henne. Derfor vil jeg ge- de ændringer, der blev vedtaget sidste sommer, er udtryk for en rne høre ordføreren for Dansk Folkeparti, om det ikke var hans for- skærpelse – det er det, regeringen skriver i sit lovforslag – og det er ventning, at det ville medføre stramninger af udvisningsreglerne, da så den skærpelse, som regeringen lægger op til at rulle tilbage. Så- hr. Søren Pind sidste år fremlagde det her forslag og inddrog Dansk dan er det jo, vil jeg sige til hr. Lennart Damsbo-Andersen. Derfor Folkeparti i de her ændringer. Eller var Dansk Folkeparti rent faktisk synes jeg bare, man skal lade være med det her skyggespil. Jeg synes klar over det dobbeltspil, som hr. Søren Pind spillede med Dansk bare, man skal være ærlig og sige, at man ønsker, at kriminelle ud- Folkeparti? lændinge skal have en bedre beskyttelse i den danske lovgivning – Kl. 15:01 og tillykke med det! Det har man så flertal til at gennemføre i det danske Folketing, og det bliver så lov og ret i Danmark. Sådan er Tredje næstformand (Marianne Jelved): det. Ordføreren. Kl. 15:04 Kl. 15:01 Tredje næstformand (Marianne Jelved): Martin Henriksen (DF): Hr. Lennart Damsbo-Andersen for en kort bemærkning. Jeg tror, at lige meget hvad jeg svarer, så ville fru Trine Bramsen – Kl. 15:04 hvis der nu var mulighed for, at man kunne komme tilbage med en tredje bemærkning – nok bare læse op fra et nyt stykke papir fuld- Lennart Damsbo-Andersen (S): stændig uanfægtet af, hvad jeg rent faktisk stod heroppe fra talersto- Jeg tror ikke, jeg har hørt nogen sige, at kriminelle udlændinge skal len og sagde. Det kommer forhåbentlig ikke som en stor overraskel- have bedre beskyttelse end andre borgere i det her land. Det, som vi se, at Dansk Folkeparti ønsker at stramme udvisningsreglerne stort har hørt nogen sige – og som vi også har hørt ministeren sige – er, at set hver gang, vi har mulighed for det – stort set hver gang, vi har vi skal overholde de internationale konventioner. Jeg har et simpelt mulighed for det. For vi har det grundsynspunkt, at kriminelle ud- spørgsmål til ordføreren: Mener ordføreren ikke, at Danmark skal lændinge skal udvises af Danmark, og derfor var vi rigtig godt til- overholde de internationale konventioner? fredse med, at resultatet af sidste års forhandlinger blev, at man strammede udvisningsreglerne. 42 Torsdag den 3. maj 2012 (L 180)

Kl. 15:04 Kl. 15:07

Tredje næstformand (Marianne Jelved): Martin Henriksen (DF): Martin Henriksen. Jeg vil meget gerne komme med en analyse til den danske befolk- Kl. 15:04 ning, og jeg håber, at alle lytter med her i dag. Det tror jeg ville gøre, at Socialdemokratiet ville falde til under 20 pct., hvis de ikke allere- Martin Henriksen (DF): de er faldet derned under. Når regeringen kører det dobbeltspil, som Jeg vil opfordre regeringen til at trække sit lovforslag tilbage, for der regeringen kører, så tror jeg, det er, fordi man har ført valgkamp på – er så stor uenighed internt i Socialdemokratiet om, hvad det rent fak- og efter valget har forsøgt at stille sig op som nogle, der er garant for tisk er, man har gang i. Den danske justitsminister skrev til en EU- – en stram udlændingepolitik, herunder at udvisningsregler skal væ- kommissær, at man ønsker at give en bedre beskyttelse mod udvis- re så stramme som muligt. ning, og nu står den socialdemokratiske ordfører på sin plads og Problemet er nu, at regeringen dukker nakken for Europa-Kom- spørger, om der overhovedet er nogen, der har sagt det. Altså, træk missionen, fordi en EU-kommissær kommer og siger, at man er ban- det lovforslag tilbage, for der er jo overhovedet ikke styr på det. I ge for, at regeringen har strammet den lige lidt for meget. Og rege- onsdags stod statsministeren i Folketingets spørgetid og sagde, at der ringen tør så ikke gå ud og sige til danskerne: Vi tror, vi er kommet ikke er nogen lempelser for kriminelle udlændinge, og man må bare til at stramme den lige lidt for meget. Derfor giver man det indtryk, konstatere, at det jo stritter i alle retninger fra Socialdemokratiets si- at der overhovedet ikke sker nogen ændringer, til trods for at man i de og fra regeringens side. lovforslaget skriver, at det, vi gennemførte sidste sommer, rent fak- Jeg synes, det er under al kritik, og hvis man ikke vil trække hele tisk var en skærpelse. Og det må jo være sådan, at når man ønsker at lovforslaget tilbage, må man i det mindste fremsætte et ændringsfor- rulle en skærpelse tilbage, så er det udtryk for en lempelse af regle- slag, så man kan finde ud af at trække den del af lovforslaget tilbage, rne – det kan ikke være anderledes. Jeg synes, at regeringen bare som har at gøre med at lempe udvisningsreglerne. Det ville være skal være ærlig, men hvis man er det, så taber man nok næste valg. passende. Det er nok derfor. Kl. 15:05 Kl. 15:08

Tredje næstformand (Marianne Jelved): Tredje næstformand (Marianne Jelved): Så er det hr. Søren Pind fra Venstre for en kort bemærkning. Den næste for en kort bemærkning er fru Zenia Stampe fra Det Radi- Kl. 15:05 kale Venstre. Kl. 15:08 Søren Pind (V): Jeg vil sige til hr. Martin Henriksen, at vi gennem den her debat Zenia Stampe (RV): gang på gang har måttet høre på, at Dansk Folkeparti har følt sig Jeg synes faktisk, at hr. Martin Henriksen fik sagt noget meget inte- snydt, er blevet taget ved næsen, har købt katten i sækken, og hvad ressant for lidt siden, nemlig at Dansk Folkeparti altid vil være med det ellers hedder. Må jeg spørge hr. Martin Henriksen, hvordan på at stramme reglerne for udvisning af kriminelle. De regler er jo Dansk Folkeparti har opfattet den aftale, som de indgik i fjor, og strammet temmelig meget, så jeg må bare spørge: Hvis man skal hvordan man opfatter karakteren af den aftale fra i fjor, og hvordan stramme dem yderligere, betyder det så, at man er parat til at bryde samarbejdet var? med internationale konventioner, altså smide udlændinge ud i strid Kl. 15:06 med vores internationale forpligtelser? Er det Dansk Folkepartis holdning? Tredje næstformand (Marianne Jelved): Kl. 15:09 Ordføreren. Kl. 15:06 Tredje næstformand (Marianne Jelved): Ordføreren. Martin Henriksen (DF): Kl. 15:09 Jeg synes, at enhver aftale, der øger muligheden for at udvise krimi- nelle udlændinge af Danmark, er en god aftale. Den aftale, som vi Martin Henriksen (DF): indgik sidste år, var en god aftale, for den øger muligheden for, at Altså, man vil helt sikkert kunne opstille en situation for mig, hvor kriminelle udlændinge kan bliver afvist af Danmark. der er en kriminel udlænding, som har begået grov kriminalitet, og Kl. 15:06 hvor man vurderer sagen og siger: Det kan godt være, at du har be- gået meget grov kriminalitet, men vi kan ikke udvise dig, fordi kon- Tredje næstformand (Marianne Jelved): ventionerne beskytter dig. Og der vil jeg lægge mit lod i den skål, Hr. Søren Pind for en kort bemærkning. der hedder, at vi så udviser den kriminelle udlænding. Kl. 15:06 Kl. 15:09

Søren Pind (V): Tredje næstformand (Marianne Jelved): Kunne hr. Martin Henriksen måske give den danske befolkning en Fru Zenia Stampe for en kort bemærkning. analyse af, hvorfor han mener, at Socialdemokratiet har travlt med at Kl. 15:09 fremføre den her argumentation, og hvorfor Socialdemokratiet age- rer, som man gør her med dobbeltsnak i forhold til en EU-kommis- Zenia Stampe (RV): sær og den danske befolkning og dobbeltsnak i forhold til det danske Det var jo et klart svar, eller det blev det i hvert fald til sidst. Så må Folketing og en EU-kommissær? jeg bare konstatere, at der jo i hvert fald hersker en vis uenighed Kl. 15:07 mellem Dansk Folkeparti og Venstre, for vi hørte lige før Venstres ordfører sige på talerstolen, at man ikke var tilhænger af at smide Tredje næstformand (Marianne Jelved): udlændige ud af landet i strid med konventionerne. Så der er vist og- Ordføreren. så nogle andre, der har lidt svært ved at blive enige om, hvad man Torsdag den 3. maj 2012 (L 180) 43 egentlig mener. Og var man så i virkeligheden også enige om det, Kl. 15:12 man vedtog for et par måneder eller et halvt års tid siden? Kl. 15:09 Tredje næstformand (Marianne Jelved): Hr. Jacob Bjerregaard for en kort bemærkning. Tredje næstformand (Marianne Jelved): Kl. 15:12 Ordføreren. Kl. 15:09 Jacob Bjerregaard (S): Tak for det svar, der nærmest var en bekræftelse, kan man vel godt Martin Henriksen (DF): kalde det. Det var i hvert fald tæt på. Jeg skal bare høre ordføreren, Altså, det, der blev vedtaget og som er gældende i dag, går jo så hvorfor man så ikke fulgte op, da man fik de to ord flettet ind i lov- langt, man kunne gå inden for rammerne af de internationale kon- givningen, hvorfor man ikke sørgede for at få bemærkningerne på ventioner. Jeg tror, at fru Zenia Stampe kan være tryg ved – og nogle plads, sådan at der rent faktisk blev lavet en stramning af reglerne, i gange kan jeg så være utryg ved det – at også den tidligere regering stedet for at den samme praksis dybest set fortsatte. Var det virkelig ønskede at holde sig inden for konventionerne. det værd i forhold til at fjerne folks efterløn, at man dybest set bare Jeg har jo den opfattelse, at den tidligere regering og Venstre og lavede en lillebitte smule, som ikke havde nogen reel betydning, og De Konservative, da de samarbejdede med Dansk Folkeparti, gerne så lod det stå meget klart i bemærkningerne, at praksis var den sam- ville gå til kanten og presse citronen lidt, hvor man har det indtryk, me som hidtil? at den nye regering altid ikke bare vil være på den sikre side, men Kl. 15:12 også vil være helt sikker på, at der slet ikke er nogen, der rejser kri- tik af, hvorvidt man handler i strid med konventionerne, og så kan Tredje næstformand (Marianne Jelved): det kun ende med, at man indfører lempelser. Ordføreren. Men at Dansk Folkeparti er et parti, der har det udgangspunkt, at Kl. 15:12 kriminelle udlændinge skal udvises, kommer vel ikke bag på fru Ze- nia Stampe – det håber jeg i hvert fald ikke. Der er også mange må- Martin Henriksen (DF): der at gøre det på; diplomatiske aftaler osv. har også været fremme i Det kan godt være, at jeg husker forkert, men Socialdemokratiet før- debatten før, så der er muligheder, og dem skal man bestemt benytte te vist valgkamp på, at man ikke ville gennemføre ændringerne i ef- sig af. terlønnen, og så var det, så vidt jeg ved, efter valget en beskæftigel- Kl. 15:10 sesminister ved navn , der fremsatte lovforslaget efterfølgende. Det kan godt være, at jeg husker forkert. Tredje næstformand (Marianne Jelved): Jeg forstår stadig væk ikke præmissen for spørgsmålet. Hr. Jacob Så er det hr. Jacob Bjerregaard fra Socialdemokraterne for en kort Bjerregaard siger, at det, vi gennemførte sidste sommer, ikke var en bemærkning. stramning. Det er jo præmissen for hr. Jacob Bjerregaards spørgs- Kl. 15:11 mål. Men i bemærkningerne til det lovforslag, som vi behandler i dag, og som er regeringens lovforslag, står der, at sidste sommers Jacob Bjerregaard (S): ændring var en skærpelse. Det nytter ikke noget, at hr. Jacob Bjerre- Tak for det. Nu efterspurgte hr. Søren Pind før en analyse til befolk- gaard ryster på hovedet, for det står der jo. Altså der står her – og jeg ningen. Jeg vil også gerne høre, om ordføreren deler hr. Søren Pinds citerer fra side 5: analyse, som han har skrevet inde på sin blog her i weekenden. Her »Forslaget er endvidere en følge af, at regeringen har modtaget skriver han om, dengang man ødelagde efterlønnen for almindelige en henvendelse fra EU-kommissionen, hvori kommissionen udtryk- arbejdere. Her skrev han: ker bekymring for, at skærpelserne fra sommeren 2011 hindrer en »Det foregik på den måde, at jeg vidste, hvad Dansk Folkeparti korrekt gennemførelse af opholdsdirektivet.« ville bede om, da vi gik ind til forhandlingerne med de øvrige parti- Så det står jo i bemærkningerne til lovforslaget. er. Hvorfor vidste jeg det? Fordi jeg meget omhyggeligt selv havde Endnu en gang vil jeg sige, at jeg ikke håber, at det kommer som formuleret forslaget og foreslået dem at foreslå det… Kriminelle ud- nogen overraskelse, at når Dansk Folkeparti går ind til nogle for- lændinge skulle udvises ...«. handlinger, så ønsker vi at stramme udvisningsreglerne. Det ville hr. Jeg vil høre, om Dansk Folkepartis ordfører kan bekræfte, at det Jacob Bjerregaard vide, hvis nu hr. Jacob Bjerregaards socialdemo- var den sammenhæng, der var i forløbet. kratiske justitsminister en gang imellem, eller bare én gang, indkald- Kl. 15:11 te Dansk Folkeparti til nogle forhandlinger. Kl. 15:14 Tredje næstformand (Marianne Jelved): Ordføreren. Tredje næstformand (Marianne Jelved): Kl. 15:11 Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe, Det Ra- dikale Venstre. Martin Henriksen (DF): Kl. 15:14 Det er ikke første gang, Dansk Folkeparti er kommet til en forhand- lingssituation med et ønske om at stramme udvisningsreglerne. Det (Ordfører) er ikke første gang. Så jeg tror ikke, at det kom som nogen overra- Zenia Stampe (RV): skelse, hverken for hr. Søren Pind eller den tidligere statsminister og Tak. Den er tændt? Det her lovforslag er jo lidt en blandet frugtkurv. sikkert heller ikke for Socialdemokratiet, at Dansk Folkeparti havde Vi vil gerne fremhæve tre ting. Afskaffelse af pointsystemet for per- et ønske om at stramme udvisningsreglerne. Så er det jo sådan i et manent ophold, udvidelse af Flygtningenævnet og ændring af udvis- forhandlingsforløb, at når der er nogle, der kommer til os og siger, at ningsreglerne for kriminelle udlændinge. her er der en måde, hvorpå udvisningsreglerne strammes – det kan vi Vi afskaffer pointsystemet for permanent ophold, men indfører til godt lide i Dansk Folkeparti – så er vi tilbøjelig til at sige, at det kan gengæld nogle klare og gennemskuelige og rimelige krav. For det er vi arbejde videre med. i orden at stille krav, men de skal være motiverende og fremme inte- grationen. Det modsatte var desværre tilfældet med de gamle regler. 44 Torsdag den 3. maj 2012 (L 180)

For nogle var de fuldstændig uopnåelige og gav folk en følelse af, at Kl. 15:19 de aldrig nogen sinde kom til at høre til her i landet. Men der er også mange eksempler på mønsterindvandrere ... hallo, hallo ... jeg vil ba- Zenia Stampe (RV): re lige henlede opmærksomheden på debatten her, især hvis der er Det har der jo været vældig meget debat om, og jeg kan forstå, at nogen, der vil stille spørgsmål senere ... der er snublet i pointsyste- partierne, der stod bag det gamle forslag, er uenige. Eksperter er ue- met. Så sent som i går modtog jeg en mail fra en borger, der havde nige, og det, vi først og fremmest er optaget af, er at fjerne enhver fået afslag på grund af medborgerskabskravet. Hun havde ellers væ- usikkerhed. Vi vil ikke udvise kriminelle udlændinge i strid med ret besøgsven i Røde Kors. For et par måneder siden var det en an- konventionerne. Vi kan forstå, at det samme gælder for Venstre, og den borger, der fik afslag med samme begrundelse. Han havde ellers det samme gælder også for regeringen. Vi er generelt, overordnet og været aktiv i bestyrelsen i CBS' alumneforening. Det er jo fuldstæn- altid tilhænger af at overholde konventioner og ikke spekulere i at dig sort og skaber stor frustration blandt velintegrerede udlændinge. bryde den. Det kan selvfølgelig være, at Dansk Folkeparti har en an- Vi er også varme tilhængere af den udvidelse af Flygtningenæv- den holdning, men jeg opfatter det faktisk sådan, at der er et bredt net, vi kommer til at foretage med repræsentanter fra Udenrigsmini- flertal i Folketinget for at overholde konventionerne. Det er det, vi steriet og Dansk Flygtningehjælp. Flygtningenævnet træffer afgørel- giver en garanti for med det her forslag. ser, som har meget store konsekvenser for folk, og fejlafgørelser kan Kl. 15:19 have fatale konsekvenser. Derfor er det helt afgørende for os, at nævnet har den relevante og tilstrækkelige viden til at kunne træffe Tredje næstformand (Marianne Jelved): korrekte afgørelser. Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning. Kl. 15:19 Endelig rummer forslaget også en ændring af udvisningsreglerne for kriminelle udlændinge. Vi har allerede været inde på emnet her i Martin Henriksen (DF): debatten. Vi har selvfølgelig noteret os den debat, der har været her i Det er jo et interessant svar, for fru Zenia Stampe siger faktisk: Ja, dag, men også i dagspressen, om forslaget. Det har jo handlet om, Det Radikale Venstre opfatter det her som en lempelse. For Det Ra- hvem der sagde hvad, hvornår, til hvem osv. Det har også handlet dikale Venstre opfatter den lovgivning, der gælder i dag sådan, at om, hvorvidt den gamle retstilstand, den, der er lige nu, var en ga- den gik lige til konventionen. Nu træder man et skridt tilbage i for- ranti mod udvisning af kriminelle udlændinge i strid med konventio- hold til konventionen, og derfor er Det Radikale Venstre sådan lidt nerne. Det er faktisk det, der var spørgsmålet. Gav reglerne den ga- lettet. Vi ved jo alle sammen godt, at i rigtig mange situationer er ranti eller ej? Det har der været en vis usikkerhed om. det, der forhindrer, at man udviser kriminelle udlændinge, de inter- Noget, der overraskende mig i debatten i dag, var bl.a., at hr. nationale konventioner. Så jeg takker for den bekræftelse. Martin Henriksen faktisk mente, at den retstilstand, vi har nu, altså Kl. 15:20 inden ændringen, faktisk giver en garanti mod brud på konventioner- ne. Hvis det er hr. Martin Henriksens fortolkning, kan jeg faktisk ik- Tredje næstformand (Marianne Jelved): ke forstå, hvad han har imod ændringen, vi lægger op til her. For det Ordføreren. er jo sådan set bare for at slå fast med syvtommersøm, så alle, herun- Kl. 15:20 der bekymrede sjæle i Det Radikale Venstre, EU for den sags skyld, kan forstå det: Nej, vi smider ikke udlændinge ud af landet i strid Zenia Stampe (RV): med konventionerne. Det er en rigtig kvik retorisk øvelse at bruge ordet lempelse, for en Det kunne jeg sådan set også forstå på Venstres ordfører at man lempelse er sådan noget, man hele tiden kan skrue på. Men for mig er enig i. Eller taler Venstre med to tunger? Hvad var Venstres for- er det sådan set et helt andet spørgsmål, nemlig: Er vi på den rigtige tolkning ellers af den nuværende retstilstand? Jeg synes faktisk, der side eller på den forkerte side af stregen? Bryder vi konventioner, el- ligger et ret stort problem i den side af Folketingssalen, selv om jeg ler bryder vi ikke konventioner? Det er ikke et spørgsmål om lem- godt ved, at man prøver at flytte det herover. Hvad var det egentlig, pelse eller stramning, det er: Er der grønt lys, eller er der rødt lys? man vedtog dengang? Hvad ligger der i det, og hvad mener man Jeg vil være sikker på, at der er grønt lys, og jeg kunne faktisk egentlig? forstå på hr. Martin Henriksens besvarelse af nogle spørgsmål under Vi er rigtig glade for forbedringen, men vi vil heller ikke lægge sin ordførertale, at man også mente, at den gamle retstilstand faktisk skjul på, at vi stadig væk synes, at området ikke er udtryk for fuld garanterede mod et brud med konventionerne. Vi må bare konstate- proportionalitet, især når det gælder flygtninge og udvisning af dem. re, at der har været forskellige udlægninger. Den tidligere integrati- Men som sagt, jeg har sagt det mange gange i dag, og jeg tror, jeg vil onsminister var ude at sige, at man måtte regne med, at der måske sige det hver eneste gang, vi har et forslag på udlændingeområdet: var nogle, som ville få afslag, hvor det senere ville vise sig at det Vi drømmer om den perfekte verden. Vi arbejder for en bedre og havde været i strid med konventioner. Vi kan også forstå, at Advo- stiller os tilfredse med de små skridt. Derfor støtter vi forslaget. katrådet nu siger, at der ikke kommer til at være nogen praksisæn- Kl. 15:18 dring. Hvad ved jeg? Jeg er ikke jurist, jeg vil bare være hundrede procent sikker på, at vi ikke kommer til at gå over for rødt, eller gult Tredje næstformand (Marianne Jelved): for den sags skyld, og det kommer vi ikke til her. Tak til ordføreren. Det er hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti Kl. 15:21 med den første korte bemærkning. Kl. 15:19 Tredje næstformand (Marianne Jelved): Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Pind, Venstre. Martin Henriksen (DF): Kl. 15:21 Tak. Jeg vil bare høre, om Det Radikale Venstre opfatter det her som en lempelse af udvisningsreglerne, eller hvordan. Søren Pind (V): Kl. 15:19 Der var så pludselig en tredje farve, der sneg sig ind, for ellers ville jeg da have sagt, at min klare opfattelse var, at i fru Zenia Stampes Tredje næstformand (Marianne Jelved): liv var der åbenbart kun rødt og grønt. Jeg kan afsløre, at der også er Ordføreren. farver som blå og andre farver, og det ville være en fordel, hvis Det Radikale Venstre så dem også. Torsdag den 3. maj 2012 (L 180) 45

Jeg vil spørge fru Zenia Stampe, rent akademisk: Hvis der nu Kl. 15:25 skulle være en diskrepans imellem en lovtekst og lovens bemærknin- ger, hvad dømmer domstolene så efter? Tredje næstformand (Marianne Jelved): Kl. 15:22 Ordføreren. Kl. 15:25 Tredje næstformand (Marianne Jelved): Ordføreren. Zenia Stampe (RV): Kl. 15:22 Jeg vil svare ja til hr. Jan Ejnar Jørgensens spørgsmål. Jeg synes ik- ke, at det er udlændinge, der skal være specielt glade; jeg synes fak- Zenia Stampe (RV): tisk, at det er Danmark, der skal være glad for, at vi slår det fuld- Det ved jeg ikke, jeg er ikke jurist, jeg er lovgiver, og derfor siger stændig fast og fjerner enhver tvivl om, at vi overholder konventio- jeg til juristerne: Jeg vil være sikker på, at vi ikke kommer til at bry- nerne. de konventionerne. Jeg vil også være sikker på, at folk ude i verden Kl. 15:25 forstår, at det gør vi ikke i Danmark. Det sker med det her forslag, fordi vi netop imødekommer EU. For ja, så kan vores jurister her- Tredje næstformand (Marianne Jelved): hjemme sidde og sige: Jamen det gør ingen forskel, for det ligger i Hr. Jan E. Jørgensen for endnu en kort bemærkning. bemærkningerne. Men hvis man ikke forstår det ude i verden – og Kl. 15:25 jeg synes faktisk, det er ret vigtigt, at vi også kommunikerer ud i verden, at vi overholder de internationale forpligtelser, som vi har Jan E. Jørgensen (V): indgået over for dem – synes jeg, det er det afgørende. Tak. Så skal jeg bare blive helt klar på, hvad det er, Det Radikale Kl. 15:22 Venstre mener, for jeg er ikke sikker på, at jeg opfattede det, der blev sagt, som et svar på mit spørgsmål. Tredje næstformand (Marianne Jelved): Det Radikale Venstre siger, at vi skal overholde konventionerne. Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Søren Pind. Det er vi i Venstre enige i; det må så betyde, at Det Radikale Venstre Kl. 15:22 mener, at der tidligere var en risiko for, at vi ikke overholdt konven- tionerne – eller hvordan skal jeg forstå det? Og hvis jeg forstår det Søren Pind (V): sådan, er der i hvert fald ingen mening i så samtidig at sige, at der Nej, jeg må give fru Zenia Stampe helt ret i, at hun ikke er jurist, det ikke vil komme nogen ændring af praksis, og der kommer ikke no- bærer forelæggelsen sandelig også præg af, men lad mig afsløre en gen ændring af praksis, som vi har hørt justitsministeren sige gentag- ting: Hvis der rent akademisk set skulle være en diskrepans mellem ne gange – jeg tror efterhånden, jeg kan det udenad – for de, der en lovtekst og lovens bemærkninger, dømmer domstolene selvfølge- kunne udvises efter de tidligere regler, vil også blive udvist efter de lig efter lovteksten, og det er jo det, der er problemet. Det, man vil nye regler. her, er en lempelse. Fru Zenia Stampe kalder det en imødekommelse Altså, enten er der en praksisændring, eller også er der ingen af EU. Det er muligt, men det er sjovt, at der er et sammenfald med praksisændring. Enten havde vi et problem med noget uklarhed før en imødekommelse af Det Radikale Venstre. osv., eller også havde vi ikke noget problem. Hvordan ser Det Radi- Kl. 15:23 kale Venstre på det her? Synes Det Radikale Venstre, at kriminelle udlændinge nu har fået en udvidet beskyttelse mod at blive udvist af Tredje næstformand (Marianne Jelved): Danmark? Ordføreren. Kl. 15:26 Kl. 15:23 Tredje næstformand (Marianne Jelved): Zenia Stampe (RV): Ordføreren. Det her synes jeg er ekstremt afslørende. Det vil sige, at den tidligere Kl. 15:26 integrationsminister nu står og siger, at ja, det vil betyde brud på konventionen, og det er man så tilhænger af, for man er jo ikke til- Zenia Stampe (RV): hænger af den ændring, vi vil gennemføre. Men for ca. 20 minutter Bare et godt råd til Venstre: Jeg synes, at man skal passe på med at siden stod Venstres ordfører, hr. Karsten Lauritzen, heroppe og sag- sætte for mange ordførere til at stille spørgsmål, for det kommer vir- de, at man ikke ville bryde internationale konventioner. Det kan godt kelig til at illustrere uenigheden hos Venstre, for nu siger hr. Jan E. være, at jeg ikke er jurist, men det behøver man heller ikke være for Jørgensen så, at man ikke er tilhænger af at bryde konventioner. Li- at kunne se, at det er Venstre, der har et problem med at blive enig ge før stod hr. Søren Pind og sagde, at det var konsekvensen af den med sig selv om, hvad det egentlig er, man går ind for. For jeg kan tidligere lovgivning, og den var man så tilhænger af. forstå, at hr. Søren Pind, tidligere integrationsminister, synes, det er Det er faktisk rigtig svært at svare på spørgsmål, når man sådan o.k. at bryde konventioner. Men det kunne jeg forstå på hr. Karsten fra det samme parti får forskellige udlægninger en ad gangen, men Lauritzen at det ikke er. det er jo også rigtig morsomt. Jeg må bare sige, at der var uenighed Kl. 15:24 om og uklarhed om, hvorvidt der var en garanti for, at vi ikke sendte folk ud af landet i strid med konventionerne. Hr. Søren Pind mente, Tredje næstformand (Marianne Jelved): at der var risiko for det; hr. Martin Henriksen mente ikke, at der var Hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre for en kort bemærkning. risiko for det; juristerne i Justitsministeriet mente ikke, at der var ri- Kl. 15:24 siko for det; EU mente, at der var risiko for det. Altså, i sådan en situation gør vi jo alle sammen klogest i at slå Jan E. Jørgensen (V): det fuldstændig fast, hvad det er, vi mener. Vi mener, regeringen Jeg vil bare spørge fru Zenia Stampe fra Det Radikale Venstre, om mener, at vi ikke vil bryde internationale konventioner. Jeg er da man betragter den her lovændring som sådan en politisk sejr, og om mere i tvivl om, hvad den gamle regering og Dansk Folkeparti man betragter den ændrede retstilstand, der kommer nu, som udtryk egentlig mener. for, at kriminelle udlændinge har fået en udvidet beskyttelse mod at blive udvist af Danmark. 46 Torsdag den 3. maj 2012 (L 180)

Kl. 15:27 Kl. 15:30

Tredje næstformand (Marianne Jelved): Tredje næstformand (Marianne Jelved): Så er det hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning. Så er det ordføreren. Kl. 15:27 Kl. 15:30

Karsten Lauritzen (V): Zenia Stampe (RV): Jeg ved ikke, om det er Det Radikale Venstres ordførers hørelse, om Næh, jeg mener da bestemt ikke, at vi retter ind. Vi retter her en mis- det er forståelsesevnen, eller om det måske er viljen, der er noget i forståelse, som en lovgivning, der er initieret af den tidligere rege- vejen med, men jeg vil sige, at der er ikke er nogen diskrepans i ring, har været skyld i. Vi er jo fuldstændig enige i det mål, som EU- Venstres holdning til det her spørgsmål. Men det er jo, når man nu kommissæren giver udtryk for, nemlig at vi ikke skal bryde konven- får nogle spørgsmål, der er svære at forholde sig til, sådan, at det så tionen eller vores forpligtelser i forhold til EU. Det er jo ikke noget, er belejligt at kaste bolden den anden vej. Fru Zenia Stampe refere- der handler om at rette ind. Noget andet er så, at juristerne i Justits- rer undertegnede, hr. Søren Pind og hr. Jan E. Jørgensen på forkert ministeriet siger, at vi allerede overholder det i dag. Men det er da vis, og det vil enhver, der genlæser debatten, også kunne erfare. Der dumt, at man, når man meget, meget let kan gå ind og sætte en fed er noget, jeg godt vil spørge Det Radikale Venstres ordfører om. Der streg under det, at vi overholder de her forpligtelser, så ikke gør det. er kommet et brev fra EU, hvor EU-kommissæren udtrykker bekym- Så for mig at se er det her ikke noget, der handler om at rette ind. ring. Hvilken retsværdi har dette brev? Er det noget, som Danmark Det handler om, at der er nogle venner, der fortæller os: Det, I har skal rette sig efter? Har forbeholdet en betydning? Er det noget, Det skrevet der, forstår vi altså på en anden måde. Og så siger vi: Nå, det Radikale Venstre tillægger en retsværdi, eller er det bare, hvad skal var da egentlig ikke så smart, for vi er jo enige. Så lad os hellere man sige, sådan et spørgsmål, der kommer fra Kommissionen, som skrive det på en måde, så vi er enige om, hvad der står, og så vi for- man kan vælge at håndtere på forskellig vis? står det samme ved det, der står. Kl. 15:28 Kl. 15:31

Tredje næstformand (Marianne Jelved): Tredje næstformand (Marianne Jelved): Ordføreren. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru , Kl. 15:28 SF. Kl. 15:31 Zenia Stampe (RV): Jamen det er i hvert fald for os at se noget, der er et bevis på, at der (Ordfører) har været en uklarhed omkring regelsættet, hvilket den her debat jo Annette Vilhelmsen (SF): også har illustreret. Derfor synes vi, at det har været en god anled- Jeg læser talen op på vegne af ordføreren for SF, fru Karina Lorent- ning til at skabe klarhed om regelsættet, også fordi det i de tilfælde, zen Dehnhardt: hvor det netop er noget, der handler om internationale forpligtelser, Med L 180 går vi i gang med at lave en udlændingelovgivning, jo er særlig interessant, at man også bliver forstået korrekt i udlan- som giver mening. Vi viser en klar vej til integration i det danske det. samfund med rimelige og fornuftige krav, og vi skaber en ny balan- Kl. 15:29 ce. Lad mig starte med de nye regler for permanent opholdstilladel- se. Tredje næstformand (Marianne Jelved): Da VKO indførte et pointsystem for permanent ophold, var SF Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning. imod, og desværre fik vi ret i vores kritikpunkter dengang. VKO la- Kl. 15:29 vede et system, som gik hårdt ud over studerende og deltidsansatte, uanset hvor stor en indsats de ellers gjorde for at være en del af sam- Karsten Lauritzen (V): fundet. Det var lavet sjusket. Det skabte en barriere, som ikke gavne- Altså, det er jo de danske domstole, der laver den konkrete vurde- de integrationen, men hindrede den. Og jeg er meget glad for at være ring, og hvis man mener, at en udvisning er i strid med EU's regler med til at afskaffe det system og indføre et nyt, som viser en klar vej og de forskellige konventioner, så kan man f.eks. tage det op i Den til integration. Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og en sådan afgørelse, der Rigtig mange mennesker blev ramt af det system, som vi nu af- kommer derfra, retter vi os selvfølgelig efter. Men der er jo forskel skaffer. Det har vi set gennem masser af hovedrystende historier i på, om der kommer et brev fra Kommissionen med et spørgsmål, el- både avisspalter og henvendelser. Jeg har det sådan set rigtig godt ler der falder en dom ved Den Europæiske Menneskerettighedsdom- med, at vi stiller krav til vores medmennesker og har forventninger stol. Og der er der ikke faldet nogen dom om, at den nuværende ud- til hinanden. Men her har vi om noget haft eksempler på, at det ikke visningspraksis, og slet ikke den stramning, som VK-regeringen med er alle krav, der er lige fornuftige at stille. hr. Søren Pind i spidsen gennemførte, skulle være i strid med den I SF mener vi, at gode og retfærdige krav er en måde at vise hi- europæiske menneskerettighedskonvention. Så derfor er det jo mær- nanden en grundlæggende anerkendelse og respekt på, og den kurs keligt, at man bare vælger at rette ind efter sådan et brev, hvor der får regeringen nu ført Danmark ind på. Vi siger nemlig to ting, som bliver stillet et spørgsmål. er klare forudsætninger for en god integration. Det ene er at lære Så det, jeg kan forstå på den radikale ordfører, er, at man, når der dansk, og det andet er at have et arbejde eller tage en uddannelse. kommer sådan en henvendelse fra EU, f.eks. også i et andet tilfælde, Derfor er det disse to krav, der er omdrejningspunkterne i det nye så bare skal rette ind, uden at man sætter spørgsmålstegn ved, at vi system. Det kommer til at gavne de mennesker, som hver dag gør en har et forbehold, og at det måske i virkeligheden dækker over, at Det stor indsats for det danske samfund og gør det for at blive en del af Radikale Venstre har det rigtig fint med, at den danske udlændinge- det. Og jeg er stolt over, at de nu får en anerkendelse med et fornuf- og integrationspolitik, som er fast og fair, eller som i hvert fald har tigt system, som belønner den indsats. været det indtil videre, ikke er noget, der skal bestemmes i Folke- Jeg er også glad for at være med til at udvide Flygtningenævnet. I tingssalen, men i EU. Er det det, Det Radikale Venstre mener? SF har vi længe følt, at der mangler personer med kendskab til for- holdene i det aktuelle asylland i nævnet. Det får vi nu rettet op på, så Torsdag den 3. maj 2012 (L 180) 47 det står klart for alle, at den viden er til stede. Det giver Flygtningen- vil være afskåret fra at få eller vil få udskudt deres permanente op- ævnet en større legitimitet. holdstilladelse i årevis. Jeg ved snart ikke, om der er mere at sige om ændringen af regle- Flygtninge er især en sårbar gruppe, og derfor kan de få dispensa- rne om udvisning. Diskussionerne i pressen og i spørgetiden i går tion fra nogle af de strenge krav, f.eks. beskæftigelseskravet, og det har talt deres eget tydelige sprog. SF støtter ændringen, og vi går ind manglede da også bare. Problemet er, at de først kan få dispensatio- for en god kvalitet i lovgivningen og for, at alle kan se, at det er nen, når de har været i Danmark i 8 år. Og det må da gøre indtryk på domstolene, der er den dømmende magt. regeringen, når de meget forsigtige og diplomatiske repræsentanter Med disse ord bakker SF op om lovforslaget. Og jeg skal tilken- for FN's flygtningehøjkommissariat påpeger, at det er for lang tid, og degive, at hvis der er spørgsmål, vil jeg bede om, at de bliver stillet at det ikke bidrager til integrationen, at nogle hårdt ramte flygtninge til ordføreren for området for videre behandling. skal vente så længe på en permanent opholdstilladelse. Kl. 15:33 En del af lovforslaget, som ikke umiddelbart har noget med per- manent opholdstilladelse at gøre, handler om udvidelsen af Flygtnin- Tredje næstformand (Marianne Jelved): genævnet fra 3 til 5 medlemmer. Den ændring kan vi kun byde vel- Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pernille Skipper fra En- kommen. Især Dansk Flygtningehjælps ekspertise og stemme har hedslisten. været savnet, siden Flygtningenævnet i 2002 blev reduceret til 3 Kl. 15:34 medlemmer. Desværre er der i 2005 sket en ændring af reglerne, som betyder, at Dansk Flygtningehjælps asylafdeling ikke, sådan (Ordfører) som det var praksis indtil 2002, fremover kan få tilsendt sagsakterne Pernille Skipper (EL): på forhånd for at diskutere de enkelte sager med nævnsmedlemmer- Tak for det. Vores ordfører på dette lovforslag, fru Johanne Schmidt- ne. Det er absurd, for hele formålet med ændringen er jo at tilføre Nielsen, kunne desværre ikke være her i dag, så jeg vil på vegne af Flygtningenævnet ekspertise, og den ekspertise ligger bl.a. hos juri- hende læse talen op. sterne i Dansk Flygtningehjælps asylafdeling. Enhedslisten har i den I Enhedslisten glæder vi os over, at de alt for strenge krav til at anledning stillet justitsministeren en række spørgsmål, som vi glæ- opnå en tidsubegrænset opholdstilladelse er blødet op. Alt for mange der os til at få svar på. mennesker lever i vores land uden de rettigheder og den sikkerhed, Samlet set er det et lovforslag, som tager nogle skridt i den rigti- som en tidsubegrænset, altså en permanent, opholdstilladelse giver ge retning, og som Enhedslisten på den baggrund er positive over adgang til. Rigtig mange mennesker kan med dette lovforslag glæde for. Men vi vil naturligvis både under udvalgsarbejdet og efter for- sig over afskaffelsen af det stive og uretfærdige pointsystem, som slagets vedtagelse fortsat kæmpe for, at flere mennesker tidligere og Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti indførte – som altså blev nemmere kan få deres permanente opholdstilladelse til gavn for de- indført under VK-regeringen. De meget strenge krav til danskkund- res integration og dermed til gavn for hele det danske samfund. skaber var dybt diskriminerende over for mennesker, der kom hertil Kl. 15:38 som analfabeter eller med dårlige skolekundskaber. De krav blødes op, så en gruppe mennesker, som efter VKO's regler var dømt til at Tredje næstformand (Marianne Jelved): leve med en midlertidig opholdstilladelse resten af livet, får chancen Selv om fru Pernille Skipper har gjort opmærksom på, at hun ikke er for at få en tillidserklæring fra samfundet og opnå den højere grad af ordfører på dette område, er der alligevel to, der får ordet. integration, som en permanent opholdstilladelse er udtryk for. Hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti for en kort bemærk- Kravet til, hvor længe man skal have været i beskæftigelse for at ning. opnå en permanent opholdstilladelse, er ifølge lovforslaget stadig Kl. 15:38 strengt, men for mange udlændinge, som i disse år er ramt af ar- bejdsløshed, er muligheden for permanent ophold hermed rykket fra Martin Henriksen (DF): kategorien uopnåeligt til kategorien svært eller meget krævende. Og Tak. Jeg ved godt, at det normalt er sådan, at man ikke stiller spørgs- det er glædeligt, at de nye regler også tager hensyn til de mange, der mål, når det ikke er – i gåseøjne – den rigtige ordfører, der er her, har deltidsarbejde. Lovforslaget sidestiller desuden uddannelse med men jeg synes, det er ærgerligt, at der nu er to ordførere fra venstre- arbejde i forhold til at opnå permanent ophold. Det betyder, at man- fløjen, der er gået op og begge to har frabedt sig, at man stiller ge udlændinge ikke længere vil være henvist til at tage et dårligt løn- spørgsmål til dem, når det nu er en så væsentlig sag. net ufaglært arbejde i stedet for at give sig i kast med den uddannel- Så jeg har to korte principielle spørgsmål, som jeg håber ordføre- se, der kan være til større gavn for både dem selv og det danske sam- ren kan svare på. For det første: Hvorfor synes Enhedslisten, det er fund. rimeligt, at flygtninge skal have en særadgang, en positiv særbe- Regeringen fortjener desuden ros for at lytte til den kritik, som handling, i forhold til at opnå permanent opholdstilladelse? Hvorfor Spastikerforeningen og Enhedslisten har rejst på baggrund af en skal de ikke leve op til de samme krav som alle andre? Det er det konkret sag, og som betyder, at det nu er kommet med i lovforslaget, ene spørgsmål. at det ikke kan komme forældre til skade, hvis de bliver hjemme for Det andet spørgsmål er: Jeg er selvfølgelig med på, at Enhedsli- at passe et barn, der har en sygdom eller et handicap. sten synes, det er positivt, at man svækker udvisningsreglerne, det Når det positive er sagt, skal det ikke være nogen hemmelighed, har jeg forstået, men hvad synes Enhedslisten om, at den regering, at Enhedslisten gerne var gået meget længere. Permanent opholdstil- som man støtter, taler med to tunger, at den giver udtryk for ét over ladelse var tidligere noget, man fik efter 2 eller 3 år, sådan uden vi- for EU og giver udtryk for noget andet over for den danske befolk- dere, når man var en del af samfundet. I dag og fremover skal man ning? Synes ordføreren, det er i orden? vente meget længere og fortsat, også efter de kommende regler, op- Kl. 15:39 fylde en jungle af krav. Helt uforståeligt er det, at regeringen samti- dig med en række fornuftige lempelser vil forlænge den periode, Tredje næstformand (Marianne Jelved): man skal vente, før man kan få permanent ophold, fra 4 til 5 år. Det Ordføreren. er uanset de øvrige lempelser et helt forkert signal. Herudover er kravet til beskæftigelse efter Enhedslistens mening stadig alt for strengt – den økonomiske krise og arbejdsløsheden ta- get i betragtning. Mange mennesker med stor vilje til at være med 48 Torsdag den 3. maj 2012 (L 180)

Kl. 15:39 sagt til den danske befolkning. Så meget følger jeg alligevel ikke ef- ter ham. Men det, som jeg har forstået der er blevet sagt til Kommis- Pernille Skipper (EL): sionen, er, at man sikrer sig, at loven bliver bragt i overensstemmel- Til det første vil jeg sige, at flygtninge er en særlig udsat gruppe. Det se med de internationale konventioner. Det betyder altså, at man net- er mennesker, som er kommet hertil, fordi de er flygtet fra krig, fra op lader tvivlen komme den udvisningstruede til gavn, og at man ik- politisk forfølgelse, og som for manges vedkommende har svære ke prøver ad og ser, om det går, og håber på, at man ikke overtræder traumer med, og jeg synes, vi har en særlig forpligtelse til at tage os internationale konventioner. Man bringer altså også lovgivningen i ordentligt af dem og tage hensyn til, at det er en særlig udsat gruppe, overensstemmelse med bemærkningerne. Og det, jeg ellers har hørt som kan have svært ved nogle af de krav, som man ellers stiller. justitsministeren sige, er, at det ikke ændrer på substansen, altså på, I forhold til diskussionen om udvisningsreglerne må jeg sige, at hvor mange der vil blive udvist. Og det kan jeg desværre kun give vi i Enhedslisten vil give justitsministeren ret i, at det her ikke æn- ham ret i. drer på substansen i udvisningsreglerne, desværre. Så det er rigtig Kl. 15:43 fint, at man ændrer ordlyden, fordi det kommer til at tilpasse, hvem det kommer tvivlen til gode i nogle gråzonetilfælde. Altså, hvis man Tredje næstformand (Marianne Jelved): er i tvivl om, om en udvisning vil være i strid med en international Så er der en ny med en kort bemærkning, hr. Søren Pind fra Venstre. konvention eller ej, skal det så komme den udvisningstruede til Kl. 15:43 gavn, eller skal man ligesom prøve at se, om det ikke går alligevel, og håbe på, at man ikke overtræder de internationale konventioner? Søren Pind (V): Det er rigtig fint at få det markeret i lovteksten, så den kommer i Det glæder mig, at formanden ikke kun holder sig til forretnings- overensstemmelse med bemærkningerne. Men der kommer forment- ordenen, men også gør opmærksom på god skik og brug, og jeg er lig ikke til at være færre, der bliver udvist, og det er vi rigtig kede af selvfølgelig helt opmærksom på, at fru Pernille Skipper ikke er ord- i Enhedslisten. Vi synes, udvisningsreglerne er alt for stramme, og vi fører i sagen, også skønt fru Johanne Schmidt-Nielsen normalt ikke synes, det er at give mennesker en dobbelt straf. holder sig tilbage i den sammenhæng. Mit spørgsmål er derfor ikke Kl. 15:41 af en sådan, hvad skal jeg sige, faglig karakter i forhold til sagen, men handler i al sin enkelhed om, hvorvidt fru Pernille Skipper glæ- Tredje næstformand (Marianne Jelved): der sig over den adfærd, som Socialdemokratiet og SF har udvist. Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning. Eller: Hvordan vil fru Pernille Skipper betegne den adfærd, som So- Kl. 15:41 cialdemokratiet og SF har haft i denne sag, hvor man før valget stemte for den stramning, der blev forelagt for Folketinget, og nu Martin Henriksen (DF): sammen med Det Radikale Venstre og Enhedslisten fjerner den Men fru Pernille Skipper er vel klar over, at flygtninge, som har fået igen? asyl i Danmark, jo er i Danmark. Og derfor er det her jo ikke et Kl. 15:44 spørgsmål om, hvorvidt vi skal tage imod dem. Dem, vi taler om her, har vi taget imod. Det er et spørgsmål om, hvorvidt de så skal have Tredje næstformand (Marianne Jelved): alle mulige særregler, sådan at det er nemmere for dem end for alle Ordføreren. mulige andre grupper af udlændinge at få permanent opholdstilladel- Kl. 15:44 se, hvor det næste skridt jo er statsborgerskab. Så igen vil jeg sige, at spørgsmålet ikke handler om, hvorvidt vi Pernille Skipper (EL): skal tage imod dem, for det her er nogle mennesker, vi har taget Jeg har en lille smule svært ved at forstå spørgsmålet. Som jeg sagde mod. Og så er det et spørgsmål om, hvorvidt de skal have permanent lige før, tror jeg desværre ikke, at den her ændring kommer til at æn- opholdstilladelse. Hvorfor er det vigtigt, at man lige dér siger, at så dre noget i substansen af udvisningsreglerne, altså, jeg tror desværre skal de udsættes for positiv særbehandling i stor stil? Det forstår jeg ikke, at der er færre, der vil blive udvist, og det er vi kede af i En- simpelt hen ikke, så ordføreren må gerne uddybe det. hedslisten. For vi synes sådan set, at det er nogle meget strenge reg- Så kunne jeg godt tænke mig at stille et spørgsmål, for nu siger ler, der er, og at det er et problem, at man giver borgere en dobbelt fru Pernille Skipper, at fru Pernille Skipper er enig i justitsministe- straf, altså både fængslet og bagefter udvisning, i forhold til hvad rens udlægning af, hvad der sker med udvisningsreglerne. Så vil jeg man ville give en dansk statsborger. Så det er vi meget, meget kede bare høre: Hvilken af justitsministerens udlægninger er det så, at fru af. Pernille Skipper er enig i? Er det den, der er givet til Europa-Kom- Opførslen: Jeg synes, det er fint, at man så vidt muligt forsøger at missionen, eller er det den, der er givet til den danske befolkning? bringe lovteksten i overenstemmelse med internationale konventio- For man kan jo ikke være enig i begge dele. ner. Jeg synes ikke, internationale konventioner skal være en mini- Kl. 15:42 mumsstandard, selv om jeg udmærket godt er klar over, at hr. Søren Pind og den tidligere regering synes, at det var noget skrækkeligt no- Tredje næstformand (Marianne Jelved): get, som var i vejen, og som man helst skulle gå til kanten af. Så det Ordføreren. synes jeg sådan set er fint, at man forsøger at få lovteksten bragt i Kl. 15:42 overensstemmelse med internationale konventioner. Men om vi me- ner, at regeringen kunne gå videre og være bedre til at beskytte men- Pernille Skipper (EL): neskerettigheder ifølge internationale konventioner – ja, det mener Til det første vil jeg sige, at en permanent opholdstilladelse giver en vi bestemt de kunne. helt bestemt sikkerhed i modsætning til en ellers tidsbegrænset op- Kl. 15:45 holdstilladelse. Og hvis man kommer som flygtning, kan det være sværere at opfylde nogle af de krav, der stilles, fordi man har nogle Tredje næstformand (Marianne Jelved): andre omstændigheder, der er fulgt med. Så jeg synes, det er rigtig Hr. Søren Pind for en kort bemærkning. fint, at vi tager hensyn til det og sørger for, at de får den sikkerhed. Til det andet vil jeg sige, at jeg ikke har hørt alt, hvad justitsmini- steren har sagt til Kommissionen, eller alt, hvad justitsministeren har Torsdag den 3. maj 2012 (L 180) 49

Kl. 15:45 den udlændingepolitik, som man af frygt for vælgerne tilsluttede sig før valget, men efterfølgende i forbindelse med at købe noget af og Søren Pind (V): sælge noget til regeringens parlamentariske grundlag, altså Enhedsli- Når vi nu er ved adfærd, har fru Pernille Skipper så nogen kommen- sten, har tænkt sig at lempe på i al ubemærkethed skridt for skridt. tarer til, at en journalist fra Information i første omgang af regerin- Det hedder sig nu, at regeringen skruer udlændingepolitikken til- gen blev nægtet aktindsigt i den korrespondance, der var i forhold til bage til, hvordan den så ud ved udgangen af 2010. Den tilbagerul- Kommissionen, og kun ved Kommissionens mellemkomst fik ad- ning betragter vi i Det Konservative Folkeparti desværre kun som gang til den pågældende korrespondance, og at de pågældende jour- første skridt. Vi tror, at målet for regeringen sammen med Enhedsli- nalister faktisk fik de pågældende papirer lang tid før et medlem af sten er de kaotiske tilstande, der herskede på udlændingeområdet, Folketinget, der før journalisterne havde anmodet om at få de pågæl- før VK tiltrådte i 2001. Hvorfor i alverden skulle vi tro på, at justits- dende papirer? ministeren skulle nære en helt særlig kærlighed til udlændingepoli- Kl. 15:46 tikken anno 2010? Vi tror ikke, det stopper her. Hvad angår de øvrige mærkværdigheder i forslaget om ændring Tredje næstformand (Marianne Jelved): af udvisningsreglerne, og her tænker jeg selvfølgelig på regeringens Ordføreren. dobbeltspil, er der kun ét at sige. Hvis ændringen virkelig er uden Kl. 15:46 praktisk betydning for udvisning af kriminelle udlændinge, som ju- stitsministeren har sagt i Jyllands-Posten, hvorfor så overhovedet Pernille Skipper (EL): gennemføre den? Jeg skal ikke kunne sige det, men her kan man må- Jeg er ikke bekendt med den konkrete sag, og jeg er ikke bekendt ske ringe til EU-kommissær Viviane Reding for at få et svar. Virke- med den konkrete ansøgning om aktindsigt, men jeg vil da sige, at ligheden i hele den her misere ligger vel egentlig i det, som justits- jeg synes, at vi generelt både for EU's vedkommende og for Dan- ministeren har fortalt Europa-Kommissionen, nemlig at lovforslaget marks vedkommende skal være bedre til at give aktindsigt og have har betydning, at det er en lempelse. øget åbenhed. Kl. 15:46 På samme måde forholder det sig med de øvrige del af forslaget: ophævelse af pointsystemet, færre krav til udlændingenes dansk- Tredje næstformand (Marianne Jelved): kundskaber og afskaffelse af medborgerskabsprøven. Det er alt sam- Mange tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Ol- men en lempelse af den udlændingepolitik, som vi engang kaldte for sen for Liberal Alliance. fast og fair, og som justitsministeren omdøbte til robust og rimelig. Kl. 15:46 Det er en udlændingepolitik, som desværre nu må betegnes som por- øs og pinlig. (Ordfører) Det Konservative Folkeparti kan derfor ikke tilslutte sig forsla- Joachim B. Olsen (LA): get. Jeg skal med det samme gøre klart, at Liberal Alliance ikke kan Kl. 15:51 stemme for det her forslag, hvis ændringen af udvisningsreglerne forbliver en del af det. Vi kan simpelt hen ikke se, at der er nogen Tredje næstformand (Marianne Jelved): grund til, at reglerne skal ændres, hvis det ikke gør nogen forskel. Vi Tak til ordføreren. Så er det justitsministeren. er af den opfattelse, at udlændinge, der begår kriminalitet i Dan- Kl. 15:51 mark, skal smides ud. Det skal de hurtigt. Justitsministeren (Morten Bødskov): Vi er glade for, at pointsystemet bliver ophævet, og vi er glade Tak, formand. Og tak for en god og grundig debat om det her for- for, at det, der træder i stedet, er nogle faste krav, bl.a. om, at op- slag. Nogle af os havde jo allerede en forpremiere her i salen i går holdskravet bliver ændret fra 4 til 5 år, og det er jo en stramning. Vi om et af de spørgsmål, som har været til debat i dag, og hvis der er har også nogle spørgsmål til, hvorfor Dansk Flygtningehjælp skal behov for yderligere præciseringer, deltager jeg selvfølgelig gerne i have plads i Flygtningenævnet, og så har vi også nogle spørgsmål til det. Men som det også er fremgået her i dag, er det her forslag ud- finansieringen, selv om der ikke er meget der. tryk for, at regeringen ønsker en ny tilgang til udlændinges ophold i Men som det ligger nu, kan vi ikke stemme for det. Kl. 15:48 Danmark, og lovgivningen skal derfor have klare og rimelige regler. Derfor er en af pointerne i lovforslaget, at vi afskaffer det stærkt om- Tredje næstformand (Marianne Jelved): diskuterede pointsystem, som jo i høj grad var genstand for voldsom Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. for debat langt ind i borgerlige rækker. Det Konservative Folkeparti. Jeg vil gerne starte med at rose Liberal Alliance for, at man også Kl. 15:48 her viderefører den støtte, man tidligere har givet til et tidligere for- slag fra regeringen om at afskaffe pointsystemet for familiesammen- (Ordfører) føringer, og generelt vil jeg gerne rose Liberal Alliance for den til- Brian Mikkelsen (KF): slutning, der ligger til de øvrige forhold i forslaget. Da den konservative ordfører, hr. Mike Legarth, ikke kan være til Det er rigtigt nok, at vi råder bod på en uklarhed i spørgsmålet stede, skal jeg på hans vegne fremføre følgende: om udvisning, og det er en uklarhed, som man må forstå på debatten Det er en kendt sag, at regeringspartierne aldrig har næret varme at den tidligere integrationsminister egenhændigt har forsøgt at ska- følelser for en fast og fair udlændingepolitik. Det var den tidligere be i lovgivningen. Det råder vi nu bod på med den konsekvens, at VK-regering, der i sin tid måtte rydde op i det kaos, der herskede på der ikke er tale om nogen lempelse af udvisningsreglerne. Dem, der området, og det var kun nødtvungent, at S og SF tilsluttede sig den kan udvises i dag, de vil også blive udvist i morgen. stramme udlændingepolitik, angiveligt fordi forskellige fokusgrup- Dernæst indeholder forslaget en række andre ændringer, som lig- per og forskellige målinger viste, at befolkningen bakker op om den. ger helt i tråd med det, regeringen ønsker at bruge udlændingelov- Det var altså mere af pligt end af egentlig overbevisning. givningen til, nemlig at fremme integrationen i det danske samfund. Så langt så godt. Man har også lov til at blive klogere, men rege- Derfor sidestiller vi eksempelvis uddannelse med et nyt beskæftigel- ringens forslag til en ændring af udlændingepolitikken tyder på, at seskrav, fordi vi mener, det er vigtigt, at uddannelse så at sige kan det alligevel ikke er tilfældet. Lovforslaget er nemlig en lempelse af 50 Torsdag den 3. maj 2012 (L 180) bruges som en gulerod til at komme tættere på permanent ophold og justitsministeren har forklaret, at der faktisk også var andre elemen- en tidsubegrænset opholdstilladelse. ter af udvisningsreglerne, som EU bad om at man skulle lempe – Derfor ligger forslaget selvfølgelig i fin forlængelse af regerin- man skulle også lempe reglerne i forhold til betinget udvisning. gens overordnede ønske om at bruge udlændingelovgivningen til at Det, jeg så bare beder om, er, at man indfører en ordning, således fremme integrationen i det danske samfund. at når en EU-kommissær næste gang siger til en dansk justitsmini- Forslaget indeholder en hel række andre ændringer, som ikke rig- ster, at der bør ændres noget i dansk udlændingepolitik, så går ju- tig har været til debat i dag, men dem kan vi jo følge op på i ud- stitsministeren til Folketinget og forhandler med Folketinget om, valgsbehandlingen, hvis der er behov for det. Så jeg vil bare her tak- hvorvidt man skal ændre noget i den danske udlændingepolitik, in- ke for debatten og takke Enhedslisten – men jo også Liberal Alliance den man svarer Europa-Kommissionen. – for de positive tilkendegivelser, der er kommet om lovforslaget, og Ville det ikke være en god, fornuftig, gennemskuelig og demo- jeg er helt sikker på, at vi vil være i stand til også at finde svar på de kratisk måde at gøre det på – altså at man orienterer de ansvarlige ønsker, der har været. ordførere? Og til allerallersidst – det her kunne deles op i mange lov- Kl. 15:54 forslag, for der er mange elementer i det – kunne jeg godt tænke mig at høre: Hvad er den gode forklaring på, at man i forhold til perma- Tredje næstformand (Marianne Jelved): nent opholdstilladelse ønsker at sænke danskkravet? Tak til ministeren. Så er det hr. Martin Henriksen fra Dansk Folke- Kl. 15:57 parti for en kort bemærkning. Kl. 15:54 Tredje næstformand (Marianne Jelved): Justitsministeren. Martin Henriksen (DF): Kl. 15:57 Tak. Noget af det, som har dannet baggrund for den diskussion, der har været de seneste dage, er jo den kommunikation, der har været Justitsministeren (Morten Bødskov): mellem justitsministeren og Europa-Kommissionen. Det kunne være Jeg tror, at jeg har svaret på det første spørgsmål. Og begrundelserne rigtig godt, hvis man kunne få nogle regler, der fremadrettet kunne for at ændre loven fremgår selvfølgelig af lovforslaget, så man kan sikre nogle lidt mere klare linjer. læse det der. Derfor vil jeg høre, om ministeren vil være med på at indføre en Begrundelserne for, at regeringen foreslår, at vi ændrer på dansk- ordning i Folketinget, der går ud på, at når ministeren næste gang får kravet, er jo, at vi mener punkt 1, at alle skal mulighed for at tilegne et påbud, en ordre eller en anmodning om, at Danmark skal ændre et sig dansk, og punkt 2, at dansk eksempelvis, når vi nu giver bedre eller andet – i dette tilfælde på udlændingeområdet – så forpligter ju- muligheder for, at uddannelse kan tælle, er vigtigt. Derfor er der en stitsministeren sig til at orientere de ordførere i Folketinget, som er naturlig sammenhæng hertil. ansvarlige for udlændingeområdet og siger til dem, at der er kommet Kl. 15:57 en anmodning fra Europa-Kommissionen om, at vi ændrer noget i udlændingepolitikken. Tredje næstformand (Marianne Jelved): Så har ordførerne mulighed for at reagere på det, og så kan mini- Den næste, der får en kort bemærkning, er hr. Søren Pind fra Ven- steren indgå i forhandlinger med Folketinget, før ministeren på Dan- stre. marks vegne tilkendegiver, at man ønsker at ændre nogle ting – i det Kl. 15:58 her tilfælde de danske udvisningsregler. Er det en fremgangsmåde, man kan bruge fremadrettet? Søren Pind (V): Kl. 15:55 Jamen jeg vil egentlig godt starte med at takke justitsministeren for en opsigtsvækkende rækken hånden ud til oppositionen, når han nu Tredje næstformand (Marianne Jelved): siger, at han vil medvirke til at klarlægge den her sag, for det har Justitsministeren. nemlig ikke hidtil været tilfældet. Derfor er jeg utrolig glad for det Kl. 15:55 tilsagn fra justitsministeren. Lad os da starte med at få afklaret en bestemt ting. Hr. Lennart Justitsministeren (Morten Bødskov): Damsbo-Andersen gav tidligere i dag udtryk for, at gældende lov- Nej, det er det ikke. Begrundelserne og afsættet fremgår af lovforsla- givning var i strid med internationale konventioner. Deler justitsmi- get, og der er Dansk Folkeparti jo velkommen til at læse, hvad bag- nisteren det synspunkt? grunden er for, at regeringen har valgt at foretage de tilpasninger, Kl. 15:58 som regeringen vælger at foretage. Kl. 15:55 Tredje næstformand (Marianne Jelved): Justitsministeren. Tredje næstformand (Marianne Jelved): Kl. 15:58 Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning. Kl. 15:55 Justitsministeren (Morten Bødskov): Jeg tror godt, at hr. Søren Pind kan huske debatten fra i går. Og det, Martin Henriksen (DF): der var til debat i går, var jo lige nøjagtig det forhold, at EU-kom- Jeg kan jo læse i bemærkningerne til lovforslaget, at en del af bag- missær Viviane Reding har udtrykt bekymring for, om der er en grunden for, at man ønsker at ændre udvisningsreglerne, er, at Euro- uoverensstemmelse her i forhold til vores forpligtelser. Det vælger pa-Kommissionen har udtrykt bekymring for, at skærpelserne fra regeringen nu at råde bod på, således at den usikre grund, som hr. sommeren 2011 hindrer en korrekt gennemførelse af opholdsdirekti- Søren Pind har bragt sig selv og sin tidligere regering ud på, bliver vet. Man er simpelt hen bekymret for, at de skærpelser, som blev der nu ryddet op i forbindelse med. indført sidste sommer, var for strenge, og derfor ønsker man at rulle Derfor synes jeg jo, at hr. Søren Pind skulle vælge at tilslutte sig noget af det tilbage. Det kan jeg godt læse mig til på side 25 i be- det her. Så behøver han ikke længere at være i den bekymrede til- mærkningerne til lovforslaget, ligesom jeg på side 27 kan læse mig stand, som han jo helt åbenlyst har befundet sig i, og som jo har til, at man faktisk går videre end det. Og på Ritzau kan jeg læse, at handlet om, at man ville sende kraftige signaler, sende signallovgiv- Torsdag den 3. maj 2012 (L 180) 51 ning med den ene hånd, mens man med den anden hånd sagde, at Det, jeg godt vil høre justitsministeren om, er det brev, som det hvis der var tvivl om grundlaget for udsendelse, var det alligevel er lykkedes Folketinget med møje og besvær, vil jeg sige, og kun domstolene, der skulle tage stilling til det. ved hjælp af nogle journalister fra Information og ikke ad almindelig Så regeringen rydder op efter hr. Søren Pinds egenhændige ind- vej i Folketinget at få oversendt. I det brev, hvori justitsministeren sats, må man forstå det var, for at sende et kraftigt signal til Dansk svarer Kommissionen, står der: Folkeparti i forbindelse med forhandlingerne om regeringens 2020- From a political view I agree the rules ... plan. Det synes vi hr. Søren Pind skulle vælge at tilslutte sig, for så Altså der står: er han ude af fremtidige bekymringer om konsekvenserne af det her Fra et politisk synspunkt er jeg enig i, at reglerne skal laves om. lovforslag. Hvad mener justitsministeren med det? Kl. 15:59 Kl. 16:02

Tredje næstformand (Marianne Jelved): Tredje næstformand (Marianne Jelved): Hr. Søren Pind for en kort bemærkning. Justitsministeren. Kl. 15:59 Kl. 16:02

Søren Pind (V): Justitsministeren (Morten Bødskov): Jeg vil sige, at jeg overhovedet ikke er bekymret, for hvis regeringen Jeg har sådan lidt på fornemmelsen, at konklusionen efter 2 dages havde haft det mindste at komme efter i den her sag, havde man som debat i Folketingssalen om det her spørgsmål nu må munde ud i, at i alle de andre sager nedsat en kommission, der skulle kulegrave det Venstre ved, at de har en rigtig dårlig sag. Man har forsøgt at lave og stille de tidligere ministre til ansvar. Det er jo en vane, denne re- signallovgivning af hensyn til Dansk Folkeparti – egenhændigt for- gering har. muleret, må man forstå på den tidligere integrationsministers skrive- Men det, jeg egentlig ikke bryder mig om, er den mistænkeliggø- rier i pressen. Det er jo sådan set fair nok. Man har bare lidt svært relse, som hr. Lennart Damsbo-Andersen har udsat mig og mine kol- ved at indrømme det, og så forsøger man så at kaste alt muligt støv leger for, og som justitsministeren med den hånd, han rakte ud lige op osv. for at skabe en situation, hvor man så at sige ikke skal stå før for at afklare ting, jo nemt kan afklare. Jeg spurgte ikke til, om ved det faktum, at det, man lavede, var signallovgivning. Der var in- justitsministeren var enig med EU-kommissæren, jeg spurgte, om ju- gen sammenhæng mellem det, der stod i lovteksten, og det, der stod stitsministeren var enig med sin partifælle i, at gældende lovgivning i bemærkningerne. er i strid med internationale forpligtelser. Det, jeg har skrevet til EU-kommissær Reding, er fuldstændig re- Kl. 16:00 tvisende, og når jeg har understreget over for Europa-Kommissio- nen, at der er en øget beskyttelse, så ligger det jo altså heri rent juri- Tredje næstformand (Marianne Jelved): disk, at der er en øget retssikkerhedsmæssig beskyttelse, fordi lige Justitsministeren. nøjagtig den uklarhed, som den tidligere regering indførte, nu forsv- Kl. 16:00 inder. Det er jo det, der er hele pointen med lovforslaget. Men det, der også er en konsekvens af lovforslaget, er, at der ikke tilsigtes no- Justitsministeren (Morten Bødskov): gen ændringer af domstolenes praksis i sager om udvisning af krimi- Der er rejst en bekymring fra Europa-Kommissionens side om, hvor- nelle udlændinge. Med andre ord kan personer, der udvises i dag, vidt det her er i overensstemmelse med vores forpligtelser. Det væl- også udvises i morgen. ger regeringen at råde bod på. Vi fjerner den signallovgivning, som Kl. 16:04 den tidligere integrationsminister hr. Søren Pind egenhændigt, må man forstå på hans egen omtale af processen, valgte at sætte ind i Tredje næstformand (Marianne Jelved): lovgivningen. Så gør vi det på en måde, så der ikke hersker nogen Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning. tvivl om, at personer, der kan udvises efter de gældende regler, også Kl. 16:04 fremover vil kunne udvises. Derfor bør det her jo være i hr. Søren Pinds klare egeninteresse, og når hensigten fra hr. Søren Pinds side Karsten Lauritzen (V): har været, må man forstå, at få udvist de her folk og det grundlag Nu tror jeg, at man har bedt om, at justitsministeren oversender en fastholdes, så bør hr. Søren Pind jo kunne tilslutte sig det her lovfor- oversat udgave af det brev, justitsministeren har sendt til Europa- slag. Kommissionen og til EU-kommissæren. Den udlægning, som justits- Kl. 16:01 ministeren kommer med her, har jeg svært ved at kunne oversætte mig frem til. Der står i brevet fra justitsministeren til kommissæren, Tredje næstformand (Marianne Jelved): at man vil »provide an enhanced protection«, altså give en udvidet Tak. Så er det hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning. beskyttelse mod udvisning. Der står ikke noget om retssikkerhed og Kl. 16:01 andre ting, som justitsministeren sådan implicit lægger i det. Der står, at man vil sikre en øget beskyttelse mod udvisning, og det må Karsten Lauritzen (V): da føre til, at der er færre, der bliver udvist, og det hænger vel ikke Jeg må sige, at jeg ikke synes, at der helt er sammenhæng i den for- sammen med, at justitsministeren siger, at det, den tidligere regering klaring, justitsministeren kommer med, for justitsministeren siger lavede, var ren symbollovgivning. nu, at det er signallovgivning, og i besvarelsen til hr. Søren Pind, at Hvis det var det, hvorfor laver justitsministeren det så om? Der er man ændrer loven, fordi Kommissionen har udtrykt en bekymring. huller i forklaringen, så det vil noget. Man siger én ting til Kommis- Hvis det er signallovgivning, skulle man vel have svaret, at der ikke sionen og noget helt andet til Folketinget, og samtidig med det tilla- er grund til bekymring, fordi der ikke er noget i den her lovgivning, der man sig endda at forhale processen ved ikke at give Folketinget men det var jo ikke det, justitsministeren svarede. Man svarede, at de papirer, de ønsker, men kun gøre det, når man bliver tvunget til man ønskede at ændre lovgivningen og give en større beskyttelse det. Det må jeg sige at jeg sådan set synes justitsministeren skulle mod udvisning af folk, så det er netop ikke signallovgivning. Det overveje om er en fornuftig lovgivningsproces, som der står i rege- ligger jo implicit i det svar, justitsministeren lige er kommet med. ringsgrundlaget. 52 Torsdag den 3. maj 2012 (L 180)

Kl. 16:05 Folkeparti for at få dem med på en ny omgang store nedskæringer på velfærden eksempelvis, og så rettede man op med den anden hånd Tredje næstformand (Marianne Jelved): ved at sige, at hvis der var tvivl, var det domstolene, der i de konkre- Justitsministeren. te sager skulle afgøre det. Kl. 16:05 Kl. 16:08

Justitsministeren (Morten Bødskov): Tredje næstformand (Marianne Jelved): Jeg tror bare, at jeg vælger at henholde mig til det, Advokatsamfun- Hr. Jan E. Jørgensen for en kort bemærkning. det skriver i deres høringssvar, som også hr. Karsten Lauritzen har. Kl. 16:08 Nu har jeg forsøgt at læse op af lovforslagets tekst. Det vinder så ik- ke rigtig gehør. Jeg er lidt usikker på, om det er, fordi hr. Karsten Jan E. Jørgensen (V): Lauritzen slet ikke har læst det, men så lad mig da prøve med et hø- Jamen det har jeg sådan set forstået, for jeg tror, at justitsministeren ringssvar. Normalt når man forbereder sin deltagelse i debatten om har sagt det 20-40 gange, nemlig at de, der kunne udvises i går, også en sag, læser man også høringssvar. Advokatsamfundet skriver: kan udvises i morgen, og at der ikke ændres i retspraksis, der lægges »Der er således ikke tale om en lempelse af udvisningsbestem- ikke op til en ændret praksis. Det havde jeg sådan set forstået. melserne.« Det, jeg ikke forstår, er, hvordan man så samtidig kan tale om, at Det kan jeg helt henholde mig til. der kommer en øget juridisk retssikkerhed, at der kommer en øget Kl. 16:05 beskyttelse mod udvisning, og at de tidligere regler var uklare. For i min begrebsverden betyder sådan noget som retssikkerhed og øget Tredje næstformand (Marianne Jelved): beskyttelse osv., at der var nogen, som før manglede en beskyttelse Ja tak. Så er det den sidste, der har bedt om ordet i denne omgang. og dermed risikerede at blive udvist, som nu får en beskyttelse og Det er hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre for en kort bemærkning. dermed ikke bliver udvist. Nogen, der før risikerede at blive udvist Kl. 16:06 på grund af nogle uklare regler, risikerer ikke længere at blive ud- vist, for nu er reglerne blevet klare. Og folk, der før måtte opleve, at Jan E. Jørgensen (V): deres retssikkerhed ikke var tilstrækkelig og dermed risikerede at Tak. Nu tror jeg, efter at vi har spurgt justitsministeren om det her blive udvist, får nu en retssikkerhed, sådan at de ikke risikerer at bli- snart mange gange og på forskellige måder, at jeg er ved at forstå, ve udvist. hvad det er, justitsministeren mener. Justitsministeren mener, at der Så justitsministeren må altså vælge: Enten betyder det her ingen er tale om en sådan rent teoretisk uklarhed og tvivl i den tidligere verdens ting i virkelighedens verden – og det vil vi da i Venstre sæt- lovgivning. Justitsministeren får så en henvendelse fra EU, som gør te pris på – eller også betyder det noget, og så giver det mening at opmærksom på de her problemer. Justitsministeren kunne sådan set tale om en øget retssikkerhed, en øget beskyttelse mod udvisning og have skrevet til EU: Der er ikke noget at komme efter, bare rolig. om en uklarhed, der nu bliver gjort klar. Det er sådan noget signallovgivning, som den tidligere integrations- Kl. 16:09 minister fik ind i loven for at gøre Dansk Folkeparti tilfreds. Det har ikke betydet noget som helst. Domstolene ved godt, hvad de skal – Tredje næstformand (Marianne Jelved): ingen bekymring. Justitsministeren. I stedet vælger justitsministeren at skrive et brev til Viviane Re- Kl. 16:09 ding, hvor man sådan spiller med på legen og lader, som om det her betød noget. Og så svarer man så, at nu gør man også noget ved det, Justitsministeren (Morten Bødskov): nu ændrer man tingene. Hvis det er det, justitsministeren mener, så Altså, jeg er faktisk glad for det, hr. Jan E. Jørgensen siger, for hr. er jeg ved at forstå det. Hvis ikke det er det, justitsministeren mener, Jan E. Jørgensen erklærer sig jo enig i, at der ikke er nogen ændrin- så er jeg stadig forvirret. ger – og det er jo det, der er hele pointen. Her er der ikke tale om, at Kl. 16:07 praksis ved domstolene vil blive ændret; der er ikke tale om, at der bliver ændret på, hvem der kan udvises. De personer, der kunne ud- Tredje næstformand (Marianne Jelved): vises i går, og som kan udvises i dag, kan også udvises i morgen. Justitsministeren. Det står mere eller mindre sådan formuleret i lovens bemærkninger, Kl. 16:07 og derfor er det det, der er grundlaget for det. Så derfor: Hvis det kan være udgangen på dagens debat, synes Justitsministeren (Morten Bødskov): jeg faktisk, at det er en ganske udmærket udgang. Jeg tror ikke, at Jeg har det problem, at jeg har lidt svært ved at finde ud af, hvad det der er nogen, der er uenige i, at vi skal sætte hårdt ind over for kri- er, hr. Jan E. Jørgensen mener, og hvad det er, hr. Jan E. Jørgensen minelle udlændinge – dem, der skal ud, skal ud, og de skal gerne ud spørger om, men lad mig så bare understrege, at der jo i lovteksten så hurtigt som overhovedet muligt, de har intet at gøre her. Og det og i bemærkningerne her meget klart står, at der ikke tilsigtes nogen vil stadig væk være tilfældet med det lovforslag, som regeringen nu ændring af domstolenes praksis i sager om udvisning af kriminelle har fremlagt. udlændinge. Det er jo trods alt værd at henholde sig til, lige så vel Som sagt er jeg glad for den opbakning, der er kommet fra En- som man kan læse i høringssvaret fra Advokatrådet, som skriver: hedslistens side, og jeg synes også, at Liberal Alliances opbakning Der er således ikke tale om en lempelse af udvisningsbestemmelser- til de dele, de synes positivt om, var ganske fin, og jeg er helt sikker ne. på, at vi kan finde svar på de spørgsmål, som er blevet rejst. Man kan læse det føromtalte på side 5, og man kan slå op på side Kl. 16:10 25 i bemærkningerne, hvor der står: »Personer, der kan udvises efter de gældende regler, vil også Formanden : fremover blive udvist.« Tak til justitsministeren. Så det burde dog alligevel berolige Venstre, at det nu lige er det, Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er slut- der sker. Vi rydder op i signallovgivningen. Man ønskede fra den tet. tidligere regerings side med den ene hånd at sende et signal til Dansk Torsdag den 3. maj 2012 (L 163) 53

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Udlændinge- have dansk statsborgerskab. Vi vil derfor endnu en gang anmode re- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det geringen og justitsministeren om at tage initiativ til en fælles fortolk- som vedtaget. ning af reglerne, så vi slipper for at stå i samme situation næste gang Det er vedtaget. og næste gang igen, hvor vi skal behandle et nyt lovforslag om ind- fødsrets meddelelse. Kl. 16:14

Formanden : Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen. Det næste punkt på dagsordenen er: Kl. 16:14 17) 1. behandling af lovforslag nr. L 163: Forslag til lov om indfødsrets meddelelse. Martin Henriksen (DF): Af justitsministeren (Morten Bødskov). Meget af den kritik, som hr. Jan E. Jørgensen rejser, er en udmærket (Fremsættelse 19.04.2012). kritik af nogle af de mennesker, der står på lovforslaget til indføds- Kl. 16:11 ret. Men det lyder lidt, som om vi nu tager tilløb til den samme sean- ce, som vi havde, sidste gang vi behandlede et lovforslag om ind- fødsret. For så vil der ske det, at Venstre og Dansk Folkeparti kriti- Forhandling serer regeringen for de her mennesker på lovforslaget, men til sidst ender Venstre med at stemme for. Det er jo også det, som hr. Jan E. Formanden : Jørgensen siger. Forhandlingen er åbnet. Hr. Jan E. Jørgensen som Venstres ordfører. Så jeg vil opfordre Venstre til klart og tydeligt at markere over Kl. 16:11 for regeringen, at hvis regeringen insisterer på, at mennesker, der slet ikke lever op til kravene for dansk indfødsret, alligevel skal have (Ordfører) det, så stemmer Venstre selvfølgelig imod lovforslaget. For det er jo Jan E. Jørgensen (V): det, der kan rykke ved regeringens mærkværdige opfattelse af, at I søndags var det syvende gang, vi fejrede statsborgerskabsdagen her mennesker, der ikke lever op til kravene, skal have dansk statsbor- på Christiansborg. Det var første gang, jeg selv deltog, og det var en gerskab. stor og positiv oplevelse at møde en masse nye, glade danskere, som Kl. 16:15 var mødt op for at fejre, at de nu kan kalde sig danske statsborgere – og i øvrigt høre en ganske glimrende tale af Folketingets formand. Formanden : I Venstre er vi stolte af, at Danmark er et land, som mange gerne Ordføreren. vil være statsborgere i, og derfor er det også i dag en glædens dag, Kl. 16:15 når vi med et nyt lovforslag sikrer indfødsret til en masse nye dan- skere – mennesker, som ønsker at være en permanent del af det dan- Jan E. Jørgensen (V): ske samfund, og som hver især ønsker at bidrage aktivt til fællesska- Jamen jeg er bekendt med, at Dansk Folkeparti har det synspunkt, og bet. På den anden side står vi igen med et problem, som regeringen det er ikke et synspunkt, vi deler i Venstre. For i Venstre mener vi desværre afviser at tage alvorligt. Endnu en gang er der en person på altså ikke, at man skal ramme en hel masse uskyldige for at få ram lovforslaget, som Politiets Efterretningstjeneste vurderer kan være til på en enkelt skyldig. Det er ikke vores opfattelse af retssikkerhed, at fare for rigets sikkerhed. Da vedkommende er statsløs, er vi ifølge vi skal nægte en masse mennesker dansk statsborgerskab, fordi én justitsministeren på grund af en konvention tvunget til at belønne ud af de mere end tusind personer, der er tale om, er en, vi helst så personen med dansk statsborgerskab. ikke fik dansk statsborgerskab. Og i øvrigt kan vi jo ikke undgå det, Det er efter Venstres opfattelse ufatteligt, at et flertal i Folketin- som situationen er nu, fordi der er den tolkning, der er, af FN's stats- get mener, at vi skal belønne potentielt statsfjendtlig virksomhed løsekonvention. Så jeg kan godt se dilemmaet, men jeg kan ikke for- med et statsborgerskab i den stat, som den pågældende er under mis- stå, at man kan få det til at føre til en konklusion om, at man så skal tanke for at ville bekæmpe. Det undrer os, at Socialdemokraterne før stemme imod det hele. valget godt kunne se problemet, men i dag lader, som om det ikke Kl. 16:16 eksisterer. For at sikre, at vi ikke fremover kommer i samme situation, har Formanden : Venstre sammen med Det Konservative Folkeparti udformet beslut- Hr. Martin Henriksen. ningsforslag nr. B 25, hvor vi opfordrer regeringen til at tage initia- Kl. 16:16 tiv til forhandlinger om en fortolkning eller ændring af FN's konven- tion om begrænsning af statsløshed fra 1961, så vi kan nægte stats- Martin Henriksen (DF): borgerskab i denne type sager uden at komme i konflikt med vores Men problemet er jo, at når Venstre klart og tydeligt markerer, at folkeretlige forpligtelser. Men opfordringen blev ikke hørt, og derfor man stemmer for regeringens lovforslag, så giver Venstre jo regerin- står vi nu her igen. Vi forstår ganske enkelt ikke regeringens passivi- gen rygdækning til at give statsborgerskab til mennesker, som ikke tet. Hvis FN's statsløsekonvention tvinger os til at give opholdstilla- lever op til kravene. Og det er ikke kun én person; der er én person, delse til personer, som kan udgøre en trussel, så må vi skride til hvor der er problemer i forhold til PET, men der er jo også andre, handling. Venstre er enig med regeringen i, at vi skal efterleve inter- som er omfattet af statsløsekonventionen, og som skal have statsbor- nationale konventioner, og det er jo netop derfor, vi skal presse på gerskab, selv om de f.eks. har begået kriminalitet, og de ville jo ikke for at få konventionen eller fortolkningen af konventionen ændret, så under andre omstændigheder få dansk statsborgerskab. den passer til moderne tider, hvor truslen mod terror er øget. Derfor bør Venstre jo meddele justitsministeren, at Venstre kun Venstre stemmer således for lovforslaget – også fordi vi ikke øn- kan støtte lovforslaget, såfremt regeringen tager de her mennesker af sker at lade de 1.098 voksne og 265 børn i stikken, som jo ikke ud- forslaget og f.eks. deler lovforslaget op, så dem, der har lyst til at gør en sikkerhedsrisiko, og som ikke skal straffes, bare fordi de er i stemme for at give kriminelle udlændinge statsborgerskab, kan gøre pulje med en person, som efter Venstres opfattelse slet ikke burde 54 Torsdag den 3. maj 2012 (L 163) det, og dem, der har lyst til at stemme for at give statsborgerskab til »Kernen i det at være dansk er ikke, at vi alle skal spise det sam- alle de andre, som har levet op til kravene, kan stemme for det. me mad, gå klædt på samme måde eller tro på den samme Gud. Dan- Så vil Venstre komme med den klare markering til ministeren: skere er dem – os – der vil Danmark. Og dét, I viser ved at vælge Opdel lovforslaget, ellers stemmer Venstre imod? Det tror jeg fak- dansk statsborgerskab, er at I vil være danskere sammen med os an- tisk at regeringen måske endda kan blive nødt til at rette sig efter. dre. Kl. 16:17 I er så inderligt velkomne.« Tilbage står kun for mig at sige, at Socialdemokratiet indstiller Formanden : lovforslaget til vedtagelse. Ordføreren. Kl. 16:21 Kl. 16:17 Formanden : Jan E. Jørgensen (V): En kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen. Jeg har svært ved at se, hvordan man i praksis skulle kunne foretage Kl. 16:21 en opdeling af lovforslaget, sådan at de personer, der er i PET's søgelys, eller de personer, som har begået kriminalitet, tages ud på et Martin Henriksen (DF): særskilt lovforslag, uden samtidig at bryde den fortrolighed, der jo Hvilket signal sender det efter hr. Lennart Damsbo-Andersens me- er, i forhold til hvilke personer det er, som har begået noget ulovligt, ning til de udlændinge, der lever op til alle kravene og har gjort alt, eller hvilken person det er, der er i PET's søgelys. Det kan jo i prak- hvad vi har bedt dem om, at der ved siden af dem er nogle, der ikke sis ikke lade sig gøre. Og derfor er det jo lidt en tom demonstration, har gjort, hvad vi har bedt dem om, som har begået kriminalitet, og som Dansk Folkeparti foreslår at Venstre skulle deltage i. Det giver som af vores efterretningstjeneste bliver vurderet til at udgøre en ri- ikke rigtig nogen mening. siko for riget, men som også får statsborgerskab? Hvilket signal sen- Det, der giver mening, er, at Venstre igen og igen opfordrer rege- der det til dem, der rent faktisk har gjort deres pligt, at Socialdemo- ringen til at få ændret den her konvention. Venstre er ikke som sådan kratiet stemmer for at give alle de andre statsborgerskab? Det er da imod statsløsekonventionen, men vi er imod, at den tvinger os til at ikke særlig heldigt – er det? give statsborgerskab til personer, der ifølge PET kan udgøre en risi- Kl. 16:22 ko for rigets sikkerhed, og vi er af den klare opfattelse, at der må væ- re andre lande i FN's medlemskreds, som deler Danmarks synspunkt. Formanden : Kl. 16:18 Ordføreren. Kl. 16:22 Formanden : Tak til Venstres ordfører. Hr. Lennart Damsbo-Andersen som social- Lennart Damsbo-Andersen (S): demokratisk ordfører. Det, der var min oplevelse i søndags – når jeg sådan gik rundt blandt Kl. 16:18 dem, der havde fået statsborgerskab og var kommet herind sådan en dag – var, at de var rigtig glade for at opleve, at Danmark rent fak- (Ordfører) tisk er et demokrati, og at de har mulighed for at komme tæt på de- Lennart Damsbo-Andersen (S): mokratiet ved at møde os politikere. Det, de også oplever på nærme- Tak, formand. I dag har vi så første behandling af L 163 om indføds- ste hold, er, at det netop er et demokrati, og en del af demokratiet er rets meddelelse. I alt står der 1.099 personer på listen, og der står f.eks., at vi overholder de konventioner, som vi har besluttet at over- 265 børn, som ved vedtagelsen af lovforslaget ligeledes bliver dan- holde, og som er vedtaget i FN, og det gælder f.eks. i forhold til ske statsborgere. statsløse. Statsborgerskab er noget særligt, ikke mindst for os danske, og Kl. 16:22 derfor er det også noget særligt, når mennesker fra andre lande væl- ger at blive danske ligesom os. Det har vi fejret i Folketinget gen- Formanden : nem de sidste 7 år på statsborgerskabsdagen, som blev afholdt her i Hr. Martin Henriksen. huset i søndags. Hele Christiansborg var fyldt med glade og opstem- Kl. 16:22 te mennesker, der tydeligt nød at blive budt velkommen. Der kan siges meget om det at blive statsborger i et andet land, Martin Henriksen (DF): men jeg vil med formandens tilladelse komme med et par citater fra Nu blev statsborgerskabsdagen jo indført under VOK, og jeg har velkomsttalen i søndags. Det første citat lyder sådan: haft fornøjelsen af at deltage i den flere gange og siger også tillykke »De allerfleste mennesker på kloden – men desværre ikke alle – til dem, der kommer ind i Dansk Folkepartis værelse og hilser på. bliver født med et statsborgerskab. Nogen bliver, som jer, på et tids- Og jeg mener det faktisk, når jeg siger tillykke, og jeg håber, at hr. punkt statsborgere i et andet land end dér, hvor I blev født. Det er Lennart Damsbo-Andersen har det på samme måde som mig. der mange forskellige grunde til: Nogle finder kærligheden, arbejdet, Men jeg kunne ikke mene det, hvis der kom en ind, som havde og venskaberne her og vælger selv fra starten at blive blandt os. An- fået statsborgerskab på grund af en konvention, og til trods for at dre kommer hertil af bitter nød, forfulgte og truede på livet på grund vedkommende enten havde begået kriminalitet eller af vores efterret- af politisk overbevisning, tro eller etniske tilhørsforhold; og skaber ningstjeneste var blevet vurderet til at udgøre en sikkerhedsrisiko for sig så en ny og bedre tilværelse i Danmark. Det er ikke let at vælge Danmark. Sådan nogle personer kan man ikke sige tillykke til, for de sit gamle land fra. Men somme tider er der slet ikke noget valg. har jo ikke gjort sig fortjent til at få dansk statsborgerskab. Men alli- Uanset de bevæggrunde, I hver især har haft, er det en alvorlig gevel giver man dem dansk statsborgerskab. Og det er jo grundlo- sag – en stor begivenhed i et menneskes liv – at få et nyt statsborger- ven, der giver Folketinget den kompetence. Her retter et flertal af skab. De fleste af jer har været her længe og kender os godt. Nu har Folketingets partier ind, fordi en konvention siger, at man skal rette vi blot fået ’papir’ på hinanden. Det er en stor tillidserklæring fra ind. Så kan man diskutere, hvor demokratisk det i virkeligheden er. begge parter – og en gensidig forpligtelse. Men synes hr. Lennart Damsbo-Andersen ikke, det er et problem, Vi er glade for, at I vil være sammen med os.« at der er en konvention, der dikterer Danmark, at mennesker, der har Det andet citat lyder sådan her: begået kriminalitet og i et tilfælde er blevet vurderet af vores efter- Torsdag den 3. maj 2012 (L 163) 55 retningstjeneste til at udgøre en sikkerhedsrisiko for Danmark, skal som man godt kunne dvæle ved et lille øjeblik. Og hvad gør regerin- have statsborgerskab her i kongeriget? Er det ikke et problem? gen? Jo, den belønner ham med et statsborgerskab: skidt med rigets Kl. 16:24 sikkerhed og med danskernes tryghed. Hvorfor spørger regeringen ikke Københavns socialdemokratiske Formanden : overborgmester, om han ved samme lejlighed vil invitere denne per- Ordføreren. son og de andre kriminelle til pandekager på rådhuset? For de skal Kl. 16:24 da hædres, skal de. Skulle jeg prøve at forklare, hvad der kan motivere regeringen til Lennart Damsbo-Andersen (S): den besynderlige overbevisning, at kriminalitet skal belønnes med Altså, jeg kan slet ikke følge den præmis, som hr. Martin Henriksen statsborgerskab, kunne det selvfølgelig være med sådan nogle psy- stiller op, for nu er det jo ikke sådan, at der er nogen, der har dikteret kologiske overvejelser, der går på, at når statsløse udøver kriminali- Danmark, hvad Danmark skal. Det var derfor, jeg nævnte det med tet eller planlægger terror, er det, fordi de er statsløse, og når de får demokratiet før. Det er jo netop en demokratisk beslutning her i Fol- statsborgerskab, springer de ud som sådan nogle fredsengle og dyds- ketinget efter en lang diskussion, at Danmark skal følge den konven- mønstre. Men sådan er virkeligheden jo ikke. Sådan en tankegang tion, der handler om statsløshed. Vi diskuterede det også, tror jeg, har ingen gang på jorden, det kan vist kun være Det Radikale Ven- sidste gang vi havde statsborgerskab på dagsordenen for et halvt år stre, der tror på det. Men måske er der også andre partier, der tror på siden, og dengang var det jo også tydeligt, at der var store forskelle i det. vores holdninger til det her. Det er nu engang ærgerligt, at man betragter FN's konventioner Det er nu klart for i hvert fald flertallet i Folketinget, at det at væ- som urørlige, hellige tekster, der ikke kan sættes spørgsmålstegn re statsløs er en stor ulykke. Det er også det, der fremgår af FN-kon- ved. Det gælder bl.a. statsløsekonventionen, som blev til som følge ventionen, og man skal af al magt prøve at undgå, at folk er statslø- af erfaringerne fra anden verdenskrig. Tiden er en anden. Det vil si- se. Når man så har sagt det, kan det godt indebære, at man er nødt til ge, at tiden for længst er løbet fra denne konvention, men regeringen at give statsborgerskab til nogen, man under normale omstændighe- falder på knæ for konventionen og siger ja og amen, selv om det be- der ikke ville give det til. Men når man har sagt A, må man sige B. tyder, at personer, der er til fare for rigets sikkerhed, og kriminelle Og når man har valgt at gå den vej – punkt 1, at være demokratisk, bliver belønnet med et statsborgerskab. Nu har vi ikke hørt alle de punkt 2, at vælge på demokratisk vis at følge en FN-konvention om andre ordførertaler, men det bliver formentlig sådan, at alle partier i statsløshed – så medfører det også det, som hr. Martin Henriksen be- Folketinget bortset fra Dansk Folkeparti ender med at give statsbor- skriver. Jeg har ikke noget imod at sige tillykke, for uanset hvem der gerskab til kriminelle statsløse og personer, der kan være i færd med kommer herind, så har de alle sammen på en eller anden måde gjort at planlægge terror i Danmark. sig fortjent til at få statsborgerskabet. Vi i Dansk Folkeparti begriber ikke, at man har en politik, som Kl. 16:25 lægger op til, at man er fuldstændig ligeglad med, at danskerne har sat nogle politikere i Folketinget, som skal opstille nogle krav, som Formanden : udlændinge skal leve op til for at få statsborgerskab. Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Martin Henrik- Jeg synes, det er ærgerligt, at man vælger at proppe de her perso- sen som ordfører for Dansk Folkeparti. Kl. 16:25 ner på listen i lovforslaget, og jeg vil opfordre regeringen til at tage disse personer af listen i lovforslaget eller trække lovforslaget tilba- (Ordfører) ge og fremsætte et nyt, hvor personerne ikke er på. Og jeg opfordrer Martin Henriksen (DF): Venstre, Konservative og alle andre partier i Folketinget til at lægge Hvis man mente, at det, som jeg har spurgt ind til et par gange, var et pres på regeringen for at sikre, at det sker. Sker det ikke, stemmer problem, kunne man jo vælge at opsige de konventioner, som pålæg- Dansk Folkeparti nej til lovforslaget om indfødsret. ger Danmark at give statsborgerskab til mennesker, som overhove- Kl. 16:29 det ikke lever op til de krav, vi stiller. Sådan er demokrati jo også. Formanden : Når man sidder og ser på dette lovforslag og listen med navne på Tak til ordføreren. Så er det fru Zenia Stampe som radikal ordfører. de personer, som tildeles statsborgerskab, så vil man se rigtig man- Kl. 16:30 ge, som har siddet møjsommeligt og forberedt sig på indfødsretsprø- ve, danskprøve og de andre naturlige og nødvendige krav, som vi (Ordfører) stiller. Zenia Stampe (RV): Men der vil være en gruppe, som adskiller sig markant, nemlig Det her er jo en af de helt store glæder ved at være medlem af Folke- de statsløse. De skal ikke til prøve, de skal ikke opfylde krav. Det, tinget. Byrådsmedlemmer har glæden ved og æren af at kunne ægte- som vi kræver af alle andre, gælder ikke de statsløse, tværtimod kun- vie folk. Vi har glæden ved og æren af at kunne gøre folk til stats- ne man sige. Flere af dem er dømt for kriminelle forhold, det gælder borgere. Det er en særlig oplevelse, og den er bestemt ikke mindre alt lige fra trafikforseelser til røverier, brandstiftelse og vold. sådan et par dage efter statsborgerskabsdagen, hvor flere af os fik Hvad siger regeringen og desværre også et meget, meget stort lov til at møde nogle af vores nye statsborgere. flertal i Folketinget? Ja, man siger, at de sandelig skal belønnes med De var glade og stolte. Jeg har lige siddet og gennemlæst evalue- statsborgerskab. Så skidt med kriminaliteten, skidt med brandstiftel- ringerne fra arrangementet. Stolthed er et ord, der går igen rigtig sen, skidt med volden, skidt med de danskere, som det går ud over. mange gange. En skrev endda også i evalueringen, at hun var glad Sådan siger regeringen bakket op af et flertal i Folketinget. Den ser for at opleve, at danske politikere var anderledes end dem i hendes end ikke noget moralsk dilemma i, at det sker. Men det gør vi altså i gamle hjemland. Det tror jeg bestemt var ment som en kompliment. Dansk Folkeparti. Vi mener, at det er stærkt forargeligt, at det sker, Jeg håber, at vi kan leve op til det. og at Danmark bliver pålagt at gøre det. Jeg glæder mig også over, at vi med forslaget tager endnu et En af de statsløse, der står på listen, tager prisen. PET vurderer, skridt i retning af at udrydde statsløshed. Vi kan selvfølgelig ikke at vedkommende er til fare for rigets sikkerhed. Det, at det er sådan løse alle verdens problemer og hjælpe alle statsløse i verden, men vi en person, som står på listen i det her lovforslag sammen med de øv- kan tage et lille skridt med de statsløse, som er i Danmark. rige, og som bl.a. har begået kriminalitet, er da trods alt også noget, 56 Torsdag den 3. maj 2012 (L 163)

Så vil jeg sige, at jeg også glæder mig rigtig meget til fremtidige Kl. 16:34 indfødsretsforslag. Regeringen planlægger jo at gennemføre lempel- ser, der gør nåleøjet en lillebitte smule større, så det bliver en lillebit- Formanden : te smule lettere at blive en del af fællesskabet. Og det er jo for deres Ordføreren. skyld, men sådan set også for vores skyld. Kl. 16:34 Det synes jeg også var en af de meget smukke ting ved arrange- mentet forleden, nemlig vores alle sammens formand, hr. Mogens Zenia Stampe (RV): Lykketofts utrolig fine tale til de nye statsborgere. Jeg vil så ikke ci- Nej, men man kan jo altid diskutere balancen og prøve at gå igen- tere fra hr. Mogens Lykketofts tale, jeg vil citere en af mine egne nem de domme, der kunne udelukke folk fra statsborgerskab, og så store helte, der ved et grundlovsmøde i 1884 sagde dette: gøre op med sig selv, om man synes, at der er den rette balance, og »Men en særligt dansk, indestængt Kultur er en gammel Jomfru, om det er fair. Det vil vi altid være parate til at kigge på. Men det her der ingen Børn kan faa, ufrugtbar, thi ubefrugtet. Lad os da aldrig er et skridt i den rigtige retning, og det er vi rigtig glade for. stænge Frøkornene ude!« Hvad angår de statsløse, er det jo en særlig problemstilling. At Folk, der kender mig, eller folk, der kender ham, ved, at det var være statsløs er simpelt hen noget rod, ikke kun for den enkelte, men Brandes, der sagde det. Og det er jo netop derfor, vi også vil gøre det også for verden, for der render folk rundt, som ikke er rigtige retsob- lettere at få dansk statsborgerskab, det vil vi, fordi det er en kæmpe jekter som os andre. Det er noget, vi må tage et fælles ansvar for at berigelse for det danske samfund. Vi kan derfor stemme for forsla- løse, ikke kun for deres skyld, men søreme også for vores egen get. skyld. Og ved at give statsløse statsborgerskab i Danmark sender vi Jeg skal meddele fra SF's ordfører, at de også bakker op om for- også et klart signal og en klar appel om, at andre også skal leve op til slaget. det ansvar. Kl. 16:34 Sorry – der er så i mellemtiden kommet en SF-ordfører, så det kan være, at de har skiftet holdning siden, det var en anden, jeg talte Formanden : med, men jeg håber det ikke. Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning. Kl. 16:32 Kl. 16:34 Formanden : Martin Henriksen (DF): Der var en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen. Tak. Der var en venlig, ny statsborger, som spurgte mig på statsbor- Kl. 16:32 gerskabsdagen, hvordan det kan være, at Dansk Folkeparti som det Jan E. Jørgensen (V): eneste parti har stemt imod indfødsretsloven. Det var hun jo lidt ked Jeg kan høre, at fru Zenia Stampe glæder sig over, at nåleøjet bliver af. Så forklarede jeg hende: Jo, vi ville jo egentlig også godt have lidt større. Nu skal et nåleøje jo blive ret stort, for at man kan kom- stemt for alle dem, der lever op til kravene, men grunden til, at vi me igennem det. stemte imod, var, at regeringen og andre partier insisterede på, at der Men lad mig så spørge fru Zenia Stampe, om man i Det Radikale på lovforslaget skulle være nogle personer, som har begået krimina- Venstre er og om Det Radikale Venstres ordfører er tilfreds med de litet, og som slet ikke lever op til kravene. Så længe de personer var lempelser, der lægges op til, eller om fru Zenia Stampe mener, at det på, ville vi ikke stemme for. Vi ville gerne stemme for dem, der le- skal være endnu lettere at få dansk statsborgerskab på trods af begået ver op til kravene, og vi ville gerne stemme nej til dem, der ikke le- kriminalitet. ver op til kravene. Så sagde hun, at det kunne hun sådan set godt for- Kl. 16:33 stå. Så vil jeg høre, når nu fru Zenia Stampe har så stor forståelse for Formanden : de nye statsborgere og udtrykker, at det var en fantastisk dag osv., Ordføreren. om fru Zenia Stampe også godt kan forstå det. Kl. 16:33 Kl. 16:35

Zenia Stampe (RV): Formanden : Det sidste, det med på grund af begået kriminalitet, forstod jeg ikke Ordføreren. lige. Er det de statsløse, vi taler om nu, eller hvem er det? Kl. 16:36 Men ellers vil jeg citere mig selv fra tidligere: Vi drømmer om den perfekte verden. Vi er glade for de små skridt, vi tager på vej Zenia Stampe (RV): mod en bedre verden. Jeg glæder mig over at kunne konstatere, at vores nye statsborgere er Kl. 16:33 lige så uenige som dem, der var her, før de kom. Nogle er enige med Dansk Folkeparti og synes, vi skal have en strammere lovgivning på Formanden : det her område, og andre er ikke enige. Det er da dejligt. Hr. Jan E. Jørgensen. Kl. 16:36 Kl. 16:33 Formanden : Jan E. Jørgensen (V): Tak til den radikale ordfører. Næ, Hr. Martin Henriksen har en kort Jamen jeg er ked af, at jeg fik formuleret mig sådan, at ordføreren bemærkning til. ikke forstod mig. Kl. 16:36 Men så til det med den perfekte verden: Er den perfekte verden i fru Zenia Stampes verdensbillede så en verden, hvor flere kan få Martin Henriksen (DF): dansk statsborgerskab, det være sig statsløse og alle andre, selv om Tak. Jeg synes også, det er dejligt, at der er nogle af de nye statsbor- de har begået kriminalitet? Er det sådan, at fru Zenia Stampe sådan gere, der er enige med Dansk Folkeparti, absolut. Vi har jo et krav set mener, at uanset hvilken kriminalitet man måtte have begået, bør for at blive medlem i Dansk Folkeparti, og det er, at man er dansk man ikke af den grund være afskåret fra at få dansk statsborgerskab? statsborger. Så det tilbud bliver altid givet. Det er ikke alle, der tager imod det, kan jeg også godt røbe. Torsdag den 3. maj 2012 (L 163) 57

Men fru Zenia Stampe svarede jo ikke på, om fru Zenia Stampe Kl. 16:38 lige som den pågældende nye statsborger godt kan forstå, at Dansk Folkeparti har stemt imod, fordi der er de her personer på lovforsla- (Ordfører) get. Fru Zenia Stampe sagde jo ikke, om fru Zenia Stampe på linje (LA): med den nye statsborger også godt kan forstå, at Dansk Folkeparti Tak. Jeg vil gerne benytte lejligheden til at byde velkommen til de har stemt imod. voksne og børn, som opnår statsborgerskab, når dette lovforslag er Kl. 16:36 færdigbehandlet. Det var med stor glæde, at jeg i søndags deltog i statsborgerskabsdagen og sang »Der er et yndigt land« sammen med Formanden : ca. 1.000 nye statsborgere. Det er en rigtig god tradition, som jeg hå- Ordføreren. ber at de nye statsborgere vil deltage i fremover. Kl. 16:37 Det er vigtigt at blive en del af Danmark, ikke kun juridisk, men også som en medborger, der tager aktivt del i samfundet, og som får Zenia Stampe (RV): indsigt i og forståelse for landets kulturarv. Derfor er det afgørende, Jamen det er jo lidt svært at være uenig med denne nye statsborger, at vi i Danmark har et aktivt civilsamfund med et blomstrende for- når denne nye statsborger er enig med Dansk Folkeparti, som er ue- eningsliv. Det skal vi værne om, for det er der, man kan blive en del nig med os. Altså, vi var for forslaget, og derfor stemte vi for det. af det fællesskab, som civilsamfundet fostrer, og det er grunden til, Dansk Folkeparti var imod forslaget, og derfor stemte Dansk Folke- at man også som ny statsborger kan føle sig hjemme i Danmark. parti imod. Der er nu kommet en ny dansk statsborger, der er enig Det er en stor dag, når man får statsborgerskab, og det er ikke med Dansk Folkeparti. Fedt. Der er forhåbentlig også nogle, der er mindst en stor ting at opgive sit hidtidige statsborgerskab for at blive enige med Det Radikale Venstre. dansk statsborger. I den forbindelse må jeg understrege, at Liberal Kl. 16:37 Alliance fortsat går ind for dobbelt statsborgerskab, og at vi derfor forventer, at der snart kommer handling fra regeringens side på om- Formanden : rådet. Det er vigtigt, at danskere, der rejser ud, kan beholde deres Tak til den radikale ordfører. Så har SF's ordfører, fru Anne Baa- danske statsborgerskab, samtidig med at de eksempelvis tager sam- strup, ordet, værsgo. me statsborgerskab som deres ægtefælle og børn. Jeg får rigtig man- Kl. 16:37 ge henvendelser fra danskere, der er bosat rundt omkring i verden, og som igen og igen efterspørger den lovgivning, der giver dem mu- (Ordfører) lighed for dobbelt statsborgerskab. Anne Baastrup (SF): Med håbet om, at det danske statsborgerskab i fremtiden ikke vil Jeg skal gøre det kort. Som alle de andre ordførere tidligere har sagt, udelukke et andet statsborgerskab, vil jeg sammen med resten af Li- var det en herlig dag her i søndags, med det lys i øjnene, som folk beral Alliance byde velkommen til alle dem, der er omfattet af lov- havde, og den stolthed, de havde over nu at være blevet danske stats- forslaget. Tak. borgere. Jeg synes, at i stedet for at skændes skal vi bruge den her Kl. 16:40 dag til også at sige, at det er godt, at vi får det her lovforslag. Vi får en god og stilfærdig behandling af det, og så er der et enkelt parti, Formanden : der altid stemmer imod, og sådan er det. Derfor – vil jeg bare sige – Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det hr. Tom Behnke som stemmer vi for lovforslaget. konservativ ordfører. Kl. 16:37 Kl. 16:40

Formanden : (Ordfører) Tak til SF's ordfører. Så er det fru Pernille Skipper som Enhedsli- Tom Behnke (KF): stens ordfører. Jeg synes, det er meget glædeligt, at der faktisk er så mange, der ge- Kl. 16:38 rne vil være danske statsborgere. Tænk, hvis det var omvendt. Tænk, hvis ikke en eneste udlænding, der kom til Danmark, havde lyst til at (Ordfører) blive statsborger i Danmark. Det ville da være trist og ærgerligt, og Pernille Skipper (EL): derfor synes jeg det er et glædeligt udgangspunkt, når vi har de her Mange tak. Jeg er glad for, at SF også stemmer for lovforslaget. Jeg lovforslag, at der faktisk er rigtig mange, der gerne vil være danske skal på vegne af vores ordfører på dette lovforslag, fru Johanne statsborgere. Og der er rigtig mange af dem her, som jo så knokler Schmidt-Nielsen, som desværre ikke kan være her i dag, sige to ting: løs og får bestået prøver og opfylder de kriterier, vi har fastsat i Fol- For det første et stort velkommen til de nye statsborgere. Det er en ketinget, for at man kan få statsborgerskab. Der er også nogle, der hård kamp at blive statsborger i Danmark, og derfor er det selvfølge- ikke kan leve op til alle kravene, men vi har så mulighed for at give lig med glæde, at vi i Enhedslisten kan stemme for lovforslaget. For dispensation i særlige tilfælde, og det gør vi så nogle gange. Men det andet vil jeg sige, at vi selvfølgelig også samtidig ser frem til, at samlet set har vi her et lovforslag med en lang række personer, som vi skal have nye regler på det her område, og at regeringen i rege- har gjort en stor indsats for at få lov til at komme på det her lovfor- ringsgrundlaget har sagt, at det bl.a. medfører, at vi skal afskaffe slag, og det vil vi gerne ønske dem tillykke med. indfødsretsprøven, som vi kender den, og få nogle mere rimelige Som andre vil jeg også fremhæve vores statsborgerskabsdag, som regler. Tak. Kl. 16:38 jo er en rigtig god måde at markere på, at der er nye, som er kommet til og er blevet danske statsborgere. Det er en god anledning til at øn- Formanden : ske tillykke. Tak til Enhedslistens ordfører. Fru Merete Riisager som Liberal Alli- Men når det så er sagt, er der jo det, at der også denne gang, på ances ordfører. det her lovforslag, er noget, der ikke er så godt, for det, der er sagen, er, at vi igen har et problem med en statsløs, som vores efterretnings- tjeneste advarer os imod at give statsborgerskab på nuværende tids- punkt. Det er jo ikke sådan, at vores efterretningstjeneste siger, at vedkommende aldrig nogen sinde skal have det, men den anbefaler, 58 Torsdag den 3. maj 2012 (L 170) at vi lige ser tiden an. Det er ærgerligt, at regeringen så med en kon- visse persongruppers indtægter ved arbejde i private hjem samt vention, som vi jo har diskuteret flere gange her i Folketingssalen, initiativer mod sort arbejde m.v.). fastholder, at den konvention vil man ikke ændre på; den konvention Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen). vil man ikke forsøge at få en anden fortolkning af. (Fremsættelse 25.04.2012). Regeringen vil i det hele taget ikke gøre noget som helst på no- Kl. 16:45 gen som helst måde for at tale med de lande, der står bag konventio- nen om bekæmpelse af statsløshed, om, om man måske kunne finde ud af at tolke den på en anden måde, eller måske, hvis ikke det kan Forhandling lade sig gøre, være enige om, at man burde ændre den konvention. For lige så meget vi er enige i, at det er godt, at vi har konventionen Formanden : om at bekæmpe statsløshed, lige så meget må det være indlysende Forhandlingen er åbnet. Det er hr. Mads Rørvig som ordfører for logisk, at hvis et lands efterretningstjeneste advarer imod, at man gi- Venstre. ver statsborgerskab, at man lige ser tiden an, har man den mulighed Kl. 16:45 for lige at se tiden an. Det har vi jo fremsat beslutningsforslag nr. B (Ordfører) 25 om, det har været diskuteret i Folketinget tidligere, der kommer Mads Rørvig (V): en anden behandling lidt senere på måneden, og så kan vi tage de- Tak for det. Den her er en grimmer en, men lad os starte med de po- batten op igen der. Men det, der er ærgerligt, og det, der står tilbage, sitive elementer, for dem er der også nogle af. Forslaget klargør, er, at regeringen end ikke vil prøve på at diskutere det her. Altså, hvornår man kan hjælpe sine naboer og venner uden at kunne risike- man vil end ikke anerkende, at der er et problem, og det synes vi fra re at blive beskyldt for at udføre sort arbejde. Danskere får mulighed konservativ side at der er. for at betale op til 10.000 kr. om året til naboens datter for at passe Men jeg må også som andre ordførere sige, at det jo ikke skal ungerne eller til en venlig pensionist, som gør hverdagen lidt lettere være sådan, at en enkelt ud af de her mange, mange ansøgere skal for børnefamilierne. Gode elementer, som regeringen ikke kan tage ødelægge det for de andre, som virkelig har gjort en stor indsats for æren for. Det var forslag, som den tidligere regering lancerede, og at blive danske statsborgere, og som glæder sig til at blive det. Det som den nuværende regering fornuftigvis har overtaget. skal de selvfølgelig have lov til at blive, og det skal en enkelt ikke Men man mærker tydeligt, når man læser videre, at der her i Fol- ødelægge. Men vi vil stadig væk forfølge det og presse på over for ketingssalen er en, der ikke har underskrevet en erklæring om, at han regeringen og prøve at få regeringen til at forstå, at det ville være vil overholde grundloven. Forslaget her indeholder som sagt en ræk- hensigtsmæssigt, hvis vi fik ændret den konvention, således at vi ke grusomheder. Hvad politi og efterretningstjenester i Danmark kun som land er i stand til at beskytte os selv. Det er vi ikke i dag, de- turde drømme om i forhold til at få adgang til danskernes private sværre. ejendom uden retskendelse, ja, det skal SKAT nu have ubegrænset Kl. 16:44 mulighed for. Der skal intet krav være om retskendelse, ingen dom- Formanden : stolsbeskyttelse, men blot fri adgang til privat grund. Det hverken Tak til den konservative ordfører. Justitsministeren. kan eller vil Venstre være med til. Kl. 16:44 Det er fuldstændig grotesk, at grundlæggende retsprincipper i et retssamfund tilsidesættes i en i øvrigt vigtig kamp mod sort arbejde, Justitsministeren (Morten Bødskov): men målet helliger bestemt ikke midlet. Det absurde i forslaget var Tak for det. Jeg vil blot henholde mig til at takke ordførerne for selv- skatteministeren i øvrigt selv et soleklart eksempel på, da han til TV- følgelig Enhedslisten, regeringspartierne, Venstre, Konservative og Avisen den 25. april kl. 21.00 sagde, at hvis man ikke havde noget at Liberal Alliance for opbakningen her til lovforslaget. Jeg kan jo be- skjule, var der jo ikke noget problem. kræfte alle i, at vi havde en ganske fin dag her i søndags, hvor vi bød Altså, helt ærligt, skal det være regeringens tilgang til grundlæg- velkommen til en række nye danske statsborgere. Tak for opbaknin- gende retsprincipper? Hvorfor skal politiet så ikke have ubegrænset gen til lovforslaget. adgang til danskernes telefonsamtaler, breve eller mailkorrespondan- Kl. 16:44 ce? Hvorfor skal politi og efterretningstjenester have besværet med at skulle overbevise en dommer om, at en mistænkt person har kri- Formanden : minelle hensigter, for herregud, hvis man ikke har noget at skjule, Tak til justitsministeren. hvad er så problemet? For Venstre er grundlæggende retsprincipper Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er slut- helt fundamentale i et retssamfund. Vi må konstatere, at det mener tet. regeringen ikke. Som sagt er der enkelte dele af dette lovforslag, som giver god Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis in- mening, som gør det lettere at være dansker, som klargør regler og gen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. imødekommer urimeligheder, bl.a. vedrørende boligjobordningens Det er vedtaget. mulighed for fradrag i forhold til betalingstidspunktet. Men disse – for de flestes vedkommende – forslag fra den tidligere regering kan på ingen måde overskygge grundelementerne i dette forslag, som hø- ringssvarene giver en sønderlemmende kritik af. Lad mig blot fremhæve et enkelt høringssvar, jeg citerer: »Forslaget er usædvanligt vidtgående. End ikke politiet er som Det næste punkt på dagsordenen er: led i forfølgelsen af strafbare forhold tillagt beføjelse til at forlange 18) 1. behandling af lovforslag nr. L 170: en sådan legitimation fra borgernes side.« Forslag til lov om ændring af ligningsloven og forskellige andre Advokatsamfundet fortsætter: love. (Skattefri familie- og vennetjenester og skattefritagelse af »Dette er sjældent set i et demokratisk og åbent samfund som det danske.« Men i stedet for at bryde grundlæggende retsprincipper kunne re- geringen jo vælge at lytte til bl.a. Håndværksrådets vurdering af bo- Torsdag den 3. maj 2012 (L 170) 59 ligjobordningens effekt på sort arbejde, men nej, det gør man ikke. Kl. 16:51 Regeringen vil afskaffe en ordning, der uden tvivl har vist sig effek- tiv mod sort arbejde, gjort hverdagen lettere for danskere og skaffet Thomas Jensen (S): mange arbejdspladser. Jeg kan høre, at Venstres ordfører springer voldsomt op og falder I Venstre kan vi på det kraftigste opfordre til, at lovforslaget de- ned noget så blidt. Venstre har jo ingen rygrad her. Hvis det var så- les, så de angreb på retssikkerheden, som regeringen vil lave med dan, at man virkelig værnede om grundloven § 72, skulle man jo dette forslag, alene må stå for regeringen og Enhedslistens regning, f.eks. gå ind og sige: Godt, vi sløjfer § 76 i arbejdsmiljøloven, som mens vi gerne i Venstre støtter de fornuftige elementer, som har de- faktisk giver Arbejdstilsynet mulighed for at gå ind og tjekke ar- res rod i den tidligere regerings arbejde. bejdsmiljøet uden en dommerkendelse. I Venstre lover vi en klar, konsekvent og kontant kurs i forhold Er det f.eks. sådan en bestemmelse, Venstres ordfører vil fjerne? til det her lovforslag. Hvis skatteministerens ord om, at hvis man ik- Jeg synes simpelt hen, det er for pinligt at høre, at et stort oppositi- ke har noget at skjule, hvad er så problemet? skal stå til troende, er onsparti ikke vil forholde sig til alle de konkrete problemer, som det det oplagt, at skatteministeren i dag klart tilkendegiver, at regeringen her lovforslag vil løse, og himler op om det her med at komme ind naturligvis vil støtte en undersøgelse af beskyldningerne mod er- på en privat grund – det er jo nemlig ikke ind i et privat hjem, det er hvervs- og vækstministeren for at have modtaget sorte penge i sin tid ind på en privat grund – hvor man kan se at der måske foregår noget, som formand for DKP. Men regeringens kamp mod sorte penge gæl- der ikke er lige efter skattelovgivningen. Det, der sker her, er jo gan- der måske kun over for den almindelige dansker og ikke over for re- ske stille og roligt og pragmatisk, men kan vi få et svar: Vil Venstre geringens egne medlemmer? afskaffe arbejdsmiljølovens § 76, fordi det også er en bestemmelse, Det skulle gerne stå klart, hvad Venstres holdning er til lovforsla- der hjemler at se bort fra grundlovens § 72 – ja eller nej. get her, og vi vil som sagt bede skatteministeren om at lave et æn- Kl. 16:52 dringsforslag, der deler lovforslaget. Tak. Kl. 16:49 Formanden : Ordføreren. Formanden : Kl. 16:52 Hr. Thomas Jensen for en kort bemærkning. Kl. 16:49 Mads Rørvig (V): Nej. Der er forskel på, om det er situationer, hvor der kan opstå livs- Thomas Jensen (S): fare som følge af et dårligt arbejdsmiljø, eller om SKAT skal have Ja, det er jo lidt svært at vide, hvad Venstre egentlig mener om lov- mulighed for at tjekke, om der foregår sort arbejde eller ej. Der går forslaget, når Venstres ordfører kun koncentrerer sig om en meget, altså en klar grænse. meget lille, begrænset del af det forslag, der rent faktisk er fremsat – Selvfølgelig skal man have muligheden for nogle steder at lave et lovforslag, som løser rigtig, rigtig mange praktiske problemer. skattekontrol, uden at der er en konkret mistanke, altså uden at der F.eks. løser det det store samfundsproblem, at der hvert år laves sort skal foreligge en dommerkendelse, for det er den måde, skattekon- arbejde i Danmark for i omegnen af 8 mia. kr. trollovgivningen giver mulighed for at lave skattekontrol på. Det er Men nu vil jeg høre, om Venstres ordfører har bag i buksen, eller jo helt åbenbart, og det skal der være. om det bare er en Venstreløve, der opfører sig som en Venstrekilling Men der går altså en klar grænse ved den enkeltes grund og den på Folketingets talerstol. Det er nemlig sådan, at der jo er nogle for- private grund. SKAT må ikke bare kunne gå derind uden at have no- skellige undtagelser, altså der hjemles til, at man godt kan have und- gen konkret mistanke. Det er der, grænsen går. tagelser fra grundlovens § 72. Og hvis Venstres ordfører virkelig har Kl. 16:53 hår på brystet og skal føre sig frem med at være så meget imod det her forslag på grund af grundlovens § 72, vil jeg kort og konkret Formanden : spørge: Vil Venstre fremsætte forslag her i Folketingssalen, som Tak til Venstres ordfører. Hr. Thomas Jensen som socialdemokratisk fjerner samtlige love i Danmark, som hjemler at se bort fra grundlo- ordfører. Kl. 16:53 vens § 72 – ja eller nej? Kl. 16:50 (Ordfører) Formanden : Thomas Jensen (S): Ordføreren. Sort arbejde er et samfundsproblem, som koster samfundets fælles- Kl. 16:50 kasse mange, mange milliarder kroner hvert år. Det er penge, der kunne være brugt til at betale for vores vuggestuer, børnehaver, fol- Mads Rørvig (V): keskoler, vores fælles sundhedsvæsen og sikre støtte til service til Nu beskæftiger vi os med det her lovforslag, og for vores vedkom- vores ældre og sårbare medborgere. Undersøgelser viser, at der ud- mende går der altså en grænse, når man giver SKAT mulighed for føres sort arbejde for et sted mellem 8 og 51 mia. kr. hvert år, alt ef- bare at gå ind på privat grund. Det er det, der for os er fuldstændig ter hvordan man vælger at opgøre omfanget. I en tid, hvor samfun- grotesk. Og når skatteministeren siger, at hvis man ikke har noget at dets fælleskasse i den grad fattes penge, understreger det, at vi skal skjule, er der ikke noget problem, er det altså en forkert tilgang til de det organiserede sorte arbejde til livs, så fællesskabet ikke snydes. retsprincipper, som kendetegner et demokrati. Derfor giver regeringen med det her lovforslag det røde kort til dem, Kl. 16:51 der udfører organiseret sort arbejde. Samtidig skaber regeringen klarhed i en uklar lovgivning, der Formanden : medfører, at gode naboer, venner og familie, som gerne vil gøre hi- Hr. Thomas Jensen. nanden en tjeneste, kan føle sig usikre på, om det, de hjælper hinan- den med, er ulovligt. Jeg synes, at skattelovgivningen i de seneste år har været lige lovlig emsig, når det kommer til at opkræve skatter fra folk, der giver deres nærmeste en hjælpende hånd. Med det her lov- forslag ryddes der nemlig op i den gråzone af uklare regler, som har 60 Torsdag den 3. maj 2012 (L 170) givet mange lovlydige borgere en følelse af, at man gør noget, som Kl. 16:58 man ikke vil, nemlig få udført sort arbejde. Lige så vel som det her lovforslag er et rødt kort til det organise- Formanden : rede sorte arbejde, er det et klart signal om fairplay for almindelige Der er foreløbig fire medlemmer, der har bedt om korte bemærknin- hjælpsomme danskere. Mange familier har i dag store udfordringer ger. Det er først hr. Dennis Flydtkjær. med at få et travlt familieliv til at harmonere med et krævende ar- Kl. 16:58 bejdsliv. Der er ofte behov for en hjælpende hånd til vasketøjet, græsplænen eller til at hente og bringe børnene på dage, hvor kalen- Dennis Flydtkjær (DF): deren ellers ville brænde sammen. Jeg vil gerne spørge hr. Thomas Jensen om den del med, at man skal Her skal jeg være ærlig at sige, at jeg som folkevalgt ofte har fået betale digitalt, hvis det er en ydelse på over 10.000 kr., for jeg synes henvendelser fra borgere, som gerne vil overholde loven og sørge jo, at det er stærkt problematisk, at man som en lovlydig borger, som for, at der betales skat af det, der skal betales skat af. Men de har ba- i god tro betaler kontant, nu kan blive dømt og mistænkeliggjort. re så svært ved at finde nogen, som vil udføre de huslige pligter efter Det, det her handler om, er jo, at man nu kriminaliserer kunden, og gældende skatteregler. Det problem løser vi, fordi vi sikrer, at unge det synes jeg da er rigtig ærgerligt. under 16 år og folkepensionister hvert år skattefrit kan tjene op til Derfor vil jeg prøve at spørge hr. Thomas Jensen, om han ikke 10.000 kr. på at give en hånd med i de private hjem. På den måde synes, det er et problem, at det er den lovlydige borger, der betaler sikrer vi et større udbud af den type arbejdskraft, som passer rigtig, regningen kontant og får en håndskrevet kvittering, og som har væ- rigtig godt til at løfte disse mindre, men vigtige opgaver for travle ret i god tro hele vejen igennem, der kommer til at hæfte for det, hvis familier. det så viser sig, at mekanikeren eller tømreren, eller hvem det nu kan Ofte betales sort arbejde med kontanter. På den måde efterlades være, ikke bogfører det og ikke betaler moms, sådan som der er pligt der så at sige ingen spor. Uden spor er det svært for SKAT at bevise, til. Det er det, vi ser her, og det er jo et skred i de retsprincipper, der at der har været tale om sort arbejde. Derfor indfører vi med lovfor- er gældende i dag, at man kan komme til at hæfte for noget, som slaget, at der skal betales digitalt, når der betales for ydelser over man ikke selv er skyldig i. Kan hr. Thomas Jensen ikke se, at det er 10.000 kr., hvis man vil være sikker på, at man ikke kan komme til et stort problem? Kl. 16:59 at betale for modtagerens manglende skatte- og afgiftsbetaling. Det betyder, at når en borger køber en ydelse over 10.000 kr. og ikke be- Formanden : taler digitalt, vil køberen kunne gøres medhæftende for den skat og Ordføreren. moms, som leverandøren har unddraget sig. Med lovforslaget indfø- Kl. 16:59 rer vi nemlig et hæftelsesansvar. Den private køber kan på den måde altid sikre sig, at han eller hun ikke har noget hæftelsesansvar, når Thomas Jensen (S): bare man betaler digitalt. Det, vi må konstatere, er, at sort arbejde er et kæmpe, kæmpe sam- Nogen vil måske hævde, at man kriminaliserer køberen, men jeg fundsproblem. Når statskassen hvert år unddrages for rigtig mange mener, at vi med lovforslaget giver køberen mulighed for at være milliarder kroner, må vi også gå konsekvent til værks. Det, vi gør hundrede procent sikker på, at vedkommende ikke kommer til at bø- her, er jo, at vi rent faktisk giver almindelige lovlydige borgere en de for noget som helst, bare vedkommende sørger for at betale digi- sikkerhed, ved at vi siger, at hvis man, som så mange i øvrigt gør i talt, ligesom rigtig mange mennesker allerede gør i dag. Samtidig bi- forvejen, sørger for at betale de regninger, der er på over 10.000 kr., drager køberen jo også til at komme det sorte arbejde til livs. digitalt, er man fuldstændig sikker på, at man ikke kommer til at bø- Flere og flere danskere undrer sig ofte over aktivitet på bygge- de for noget som helst. pladser og villaveje på lidt skæve tidspunkter. Problemet i dag er, at Jeg synes, det er godt for den enkelte, at der er den sikkerhed, SKAT ikke har beføjelser til at tjekke, om der er tale om sort arbej- men jeg synes samtidig, at det er at bede borgerne om at hjælpe med de. Det ændrer det her forslag på. SKAT får mulighed for at kontrol- at komme det her samfundsproblem til livs. På den her måde kan lere udendørs aktiviteter af professionel karakter. Det er en mulighed borgerne, som måske tvivler på, at en udbyder af en ydelse har rent på lige fod med den, Arbejdstilsynet har i dag, hvor de har adgang til mel i posen, sige, at ved at betale digitalt har de i hvert fald deres på at tjekke, om arbejdsforholdene er i orden. SKAT kan bede folk på det rene, og på den måde er borgerne med til at hjælpe med at be- byggepladsen og villagrunden om at dokumentere opholds- og ar- kæmpe sort arbejde. Det synes jeg er rigtig godt, for det er et kæm- bejdstilladelse, cpr-nummer og andre legitimerende papirer, hvilket peproblem, som vi her skal have løst. kan bidrage til at sikre, at der ikke foregår noget ulovligt. Lovforsla- Kl. 17:00 get indeholder også en række tiltag, der skal virke præventivt over for sort arbejde. Fremover skal firmabiler vise tydelig markering af Formanden : navn eller logo, og hvem der arbejder på et bygge- eller renoverings- Hr. Dennis Flydtkjær. projekt. Derved bliver håndværkerbiler synlige, så SKAT og andre Kl. 17:00 kan se, hvilket firma der arbejder på stedet. Med forslaget indføres der obligatorisk skiltning i form af virksomhedens navn, adresse og Dennis Flydtkjær (DF): cvr-nummer for entreprenører og håndværkere på byggepladsen, Jeg tror ikke, at der er nogen partier i Folketinget, der ikke vil be- hvis entreprisen er højere end 50.000 kr. Det ventes at have en væ- kæmpe sort arbejde. Det, vi diskuterer i dag, er metoderne til at gøre sentlig præventiv effekt på sort arbejde. det. Jeg synes, at de er alt for vidtgående, og jeg synes, at det er no- Afsluttende vil jeg sige, at det her lovforslag er et rødt kort til get af en sjov bemærkning, at man giver borgerne sikkerhed for, at dem, der bevidst og organiseret snyder samfundets fælleskasse for de nu kan hjælpe med det, for det kan de jo sådan set i forvejen. Jeg skatter og afgifter. For dem, der har brug for en hjælpende hånd i nævnte bl.a. det eksempel, at hvis man nu har fået sin kvittering og hjemmet med en travl hverdag, og for dem, der tilbyder sådanne har handlet i god tro, så har man en kvittering på, at man har betalt, hjælpeydelser, bliver loven gjort meget klarere, og det skaber mere og så har man jo et bevis på, at man ikke har fået udført sort arbejde. fairplay for rigtig mange mennesker. Sådan et pragmatisk lovforslag, Så er det jo den, der har virksomheden, der har ansvaret for at sørge som løser konkrete hverdagsproblemer og store samfundsproblemer for at betale moms, skatter osv. på en og samme tid, kan Socialdemokraterne selvfølgelig støtte. Torsdag den 3. maj 2012 (L 170) 61

Jeg vil også gerne spørge hr. Thomas Jensen, om nogle af hø- jeg gerne vil spørge hr. Brian Mikkelsen om det, når hr. Brian Mik- ringssvarene ikke gør indtryk på ham. Venstre har nævnt nogle af kelsen kommer herop som ordfører. høringssvarene. Advokatrådet skriver også, at dette forslag indebæ- Kl. 17:03 rer en væsentlig fravigelse fra de sædvanlige danske retsprincipper, og at de har betydelig retssikkerhedsmæssige betænkeligheder; hæf- Formanden : telse for andres overtrædelser er uden fortilfælde og må anses som Hr. Brian Mikkelsen. en fundamental fravigelse af gældende retspraksis. Gør det slet ikke Kl. 17:03 indtryk på hr. Thomas Jensen og sætter en lille overvejelse i gang om, hvorvidt de ting, man vil gennemføre i dette lovforslag, er alt Brian Mikkelsen (KF): for vidtgående? Det her er jo en ekstremt vigtig, principiel debat, og der var desværre Kl. 17:01 intet, intet svar på spørgsmålet. Jo, jeg hørte spørgsmålet og debatten mellem Venstres ordfører Formanden : og den socialdemokratiske ordfører. Jeg har selv siddet i regering i Ordføreren. 10 år, og der stoppede vi gang på gang forskellige embedsmænds Kl. 17:01 forslag om at trænge ind på den private ejendomsret. Det lader til, at den nuværende regering har ladet sig bulldoze i denne sag, og derfor Thomas Jensen (S): er det også vigtigt at spørge en repræsentant for et stort hæderkronet Som sagt mener jeg, at vi skal tage nogle nye midler i brug for at parti som Socialdemokratiet, om man ikke har noget forhold til den løse det her samfundsproblem. Og ja, vi har en retspraksis, til vi får private ejendomsret, og om man ikke føler en forpligtigelse til at for- en ny retspraksis. Derfor synes jeg, som jeg har redegjort for i min svare helt almindelige menneskers rettigheder i forhold til statsmag- besvarelse af det første spørgsmål fra hr. Dennis Flydtkjær, at det ten. Det må da kræve nogle reflektioner fra den socialdemokratiske her simpelt hen er at tage de rette redskaber i brug, fordi vi jo rent ordfører, i stedet for at han stiller retoriske spørgsmål til oppositio- faktisk som samfund ofte er oppe imod en organiseret kriminalitet, nen. hvor man virkelig gør alt for at snyde statskassen. Det er de folk, vi Kl. 17:04 er efter, og det er dem, vi vil give et rødt kort gennem den her nye tilgang til at komme efter dem. Så alt i alt synes jeg, at der er en god Formanden : balance mellem kriminalitetens karakter og de metoder, vi tager i Ordføreren. brug for at løse problemet. Kl. 17:04 Kl. 17:02 Thomas Jensen (S): Formanden : Nu ved jeg jo, at der kommer en opfølgende kort bemærkning fra hr. Hr. Brian Mikkelsen for en kort bemærkning. Brian Mikkelsen, så jeg skal nok få rigelig mulighed for at besvare Kl. 17:02 hr. Brian Mikkelsens spørgsmål. Det er jo sådan, at Justitsministeriet godkender de lovforslag, der Brian Mikkelsen (KF): fremsættes – og det er jeg sikker på at hr. Brian Mikkelsen også vir- Jeg vil godt fokusere på grundloven, på ejendomsrettens ukrænkelig- kelig godt ved – og det her lovforslag er blevet godkendt. Derfor vil hed og Socialdemokratiet forhold til grundloven. Hvordan har So- jeg også bare sige: Skal vi nu ikke lige prøve at trække den her dis- cialdemokratiet det med, at en almindelig borger, blot fordi der kom- kussion om hjemmets ukrænkelighed ned på jorden? mer en mand med en skattekasket på hovedet og siger, at han mis- Det er jo sådan, at det, der gives en beføjelse til med det her lov- tænker den pågældende borger, kan udsættes for, at denne mand kan forslag, er, at hvis noget ser forkert ud inde på en grund – det er med trænge ind på den pågældende borgers private grund? andre ord ikke inde i et hus, men på en grund – kan SKAT med det Der må også være nogle principper. Der må være et socialdemo- her lovforslag i hånden gå ind og tjekke legitimationspapirer for de kratisk princip om, at man for det første overholder grundloven, og folk, der arbejder på byggegrunden eller på en villagrund, hvor der for det andet, at man værner om borgernes rettigheder. Så jeg vil bliver lavet nogle renoveringsarbejder. godt have nogle reflektioner over grundloven og den private ejen- Der er ikke nogen, der sidder og lytter til den her debat, der skal domsret i forhold til socialdemokratisk politik. få et falsk billede af, at det her handler om, at SKATs medarbejdere Kl. 17:02 skal komme med mudder på støvlerne og vade ind foran folk, der sidder ved kaffebordet og snakker sammen. Det her handler om, at Formanden : SKAT skal have mulighed for at gå ind og tage fat i de folk, der går Ordføreren. rundt udendørs på en grund og laver nogle ting, som ser lige lovlig Kl. 17:02 mistænkelige ud. Så det er et pragmatisk redskab, og det er ikke no- get, som jeg synes er meget betænkeligt i forhold til grundlovens § Thomas Jensen (S): 72. Nu er det jo sådan, at grundlovens § 72 direkte siger, at man kan Kl. 17:05 hjemle til en undtagelse fra grundlovens § 72, og det gør man i andre love. Jeg ved ikke, om hr. Brian Mikkelsen var i Folketingssalen på Formanden : det tidspunkt, hvor jeg stillede et spørgsmål til hr. Mads Rørvig fra Hr. Ole Birk Olesen, kort bemærkning. Venstre. Der påpegede jeg jo netop, at hvis man virkelig frygter, at Kl. 17:06 det her skridt er noget, der er i meget stor konflikt med grundlovens § 72, vil det også klæde de borgerlige politikere, som tager den her Ole Birk Olesen (LA): diskussion, at sige ærligt og redeligt, om man vil gå ind og afskaffe Ja, her ser vi så glidebaneprincippet udfoldet i praksis. Hr. Thomas alle de andre steder, hvor vi har hjemlet, at der kan være en undta- Jensens argument for, at vi kan gøre det her, er, at man har gjort det gelse i forhold til grundlovens § 72. Jeg vil sige til hr. Brian Mikkel- tidligere. Man kan altså gå imod ånden i grundloven om, at man skal sen, at det jo ville være en konsekvent holdning, så det kan være, at have en retskendelse for at få adgang til folks private hjem, fordi vi har andre bestemmelser, der tillader det. Så kunne det jo være, vi ik- 62 Torsdag den 3. maj 2012 (L 170) ke skulle have vedtaget alle de andre ting, når det kan føre til, at vi tinget i dag fører frem, nemlig at det er noget så forfærdeligt, og at nu står og skal diskutere det her og det bliver et argument for, at vi det er et overgreb på folk. kan gennemføre det her. Jeg vil godt høre hr. Ole Birk Olesen: Er der nogen konkrete ek- Et andet glidebaneprincip, som kommer frem her, er i forhold til sempler, som hr. Ole Birk Olesen kan fremføre om § 76, som jeg har det her spørgsmål om, at man vil gøre køberen af en ydelse ansvarlig nævnt, hvor det har givet problemer, i form af at folk virkelig har for, om sælgeren betaler sin skat. Det er en ny glidebane, som vi følt sig krænkede med hensyn til deres ejendomsret? Det er jo rent kommer ud på her. Hvad kan det ikke føre til i fremtiden? Skal man faktisk der, vi skal hen. På den måde prøver jeg ligesom at trække kunne gøres ansvarlig, når man går ned i en kiosk og køber en vare? det lidt ned på jorden og sørge for, at den der bombastiske retorik Skal man så der kunne gøres ansvarlig for, om der er blevet betalt bliver udstillet som tom retorik, når man ikke engang vil gå den vej moms af varen, eller om der er tale om en kiosk, der kører uden at og afskaffe alle de andre undtagelser fra grundlovens § 72. betale moms? Skal man kunne gøres ansvarlig for, om arbejdsmiljø- Kl. 17:09 lovgivningen overholdes i de firmaer, man køber ydelser fra? Alle tænkelige glidebaner kan findes her, hvis vi går ind på det Formanden : her princip om, at det ikke er den, der begår ulovligheden, der kan Hr. Mads Rørvig for en kort bemærkning. gøres ansvarlig, men at det også er den, der køber en ydelse hos den, Kl. 17:09 der begår ulovligheden. Hvor stopper det? vil jeg spørge hr. Thomas Jensen. Mads Rørvig (V): Kl. 17:07 Hr. Thomas Jensen nævner, at han er fuldstændig tryg, fordi Justits- ministeriet siger god for det. Jeg skal minde om, at grundlovsfortolk- Formanden : ningen ligger her og i Højesteret, så det synes jeg vi alligevel skal Ordføreren. dykke ned i under udvalgsbehandlingen. Men det er nok ikke et om- Kl. 17:07 råde, hvor vi bliver enige, kan jeg fornemme. Der foreslås også i lovforslaget, at vare- og lastbiler med en til- Thomas Jensen (S): ladt totalvægt på ikke over 4 t skal være forsynet med tydelig marke- Nu synes jeg, det er et meget, meget interessant billede, som hr. Ole ring af navn eller logo. Det er, fordi SKAT skal kunne se, hvem det Birk Olesen benytter, nemlig glidebaneprincippet. Jeg vil gerne se, er, der kører rundt. Hvorfor kan de ikke bare lige tjekke nummerpla- om hr. Ole Birk Olesen og Liberal Alliance har rygrad. Hvis man den, ligesom politiet kan? Hvorfor skal man pådutte alle de her små virkelig mener, at det her om grundlovens § 72 er så forfærdeligt, er og mellemstore virksomheder at få sat nye klistermærker på deres mit spørgsmål til hr. Ole Birk Olesen, om hr. Ole Birk Olesen sam- biler? men med resten af Liberal Alliances folketingsgruppe vil klatre til- Kl. 17:10 bage op ad skihopbakken og sørge for at fjerne alle undtagelsesbe- stemmelser vedrørende grundlovens § 72, som er blevet indført i det Formanden : her Folketing. Det ville jo være en konsekvent holdning, vil jeg sige Ordføreren. til hr. Ole Birk Olesen. Kl. 17:10 Kl. 17:08 Thomas Jensen (S): Formanden : Jeg vil først og fremmest fremføre, at hvis hr. Mads Rørvig person- Hr. Ole Birk Olesen. ligt mener, at det her lovforslag er så meget i strid med grundlovens Kl. 17:08 § 72, så vil jeg se frem til, at vi under udvalgsbehandlingen får en god diskussion af det. Jeg vil da også se frem til, hvis hr. Mads Rør- Ole Birk Olesen (LA): vig ikke er tilfreds med det, at han så indgiver en sag for Højesteret. Jamen det kunne godt være, vi skulle gøre det. Det kan i hvert fald Det ville være interessant, hvis hr. Mads Rørvig ville bruge sin tid på blive en nødvendighed, hvis det, at nogle ting er vedtaget, bliver et det. argument for, at vi skal vedtage nogle nye ting. Det er jo det argu- I forhold til det konkrete spørgsmål omkring vare- og lastbiler på ment, som hr. Thomas Jensen bruger: Fordi man har gjort det tidli- under 4 t på gule plader er det jo sådan, at der er fornuft i, at man gere, skal man gøre det igen. Jamen så bliver vi nødt til at afskaffe også kan kræve, at RUT-numrene ligger i forruden, og at cvr-numre- alt det, der har været tidligere, sådan at hr. Thomas Jensen ikke kan ne står på siden af bilerne. Alle de der numre, som man kan gå ind stå og sige, at vi skal gøre det igen. Hvis det er det eneste argument, og tjekke i de relevante databaser, synes jeg rent faktisk det er gan- som den socialdemokratiske ordfører har, nemlig at vi kan gøre det, ske relevant at bruge i stedet for at bruge nummerpladen, som hr. fordi vi har gjort det tidligere, så må vi jo se, om vi kan lave en re- Mads Rørvig foreslår. Der får man ikke nødvendigvis adgang til de form, der kan rulle alt det her tilbage. Der er faktisk 235 undtagelser rette registre, som det er relevant at bruge for at afklare, om der er fra grundlovens § 72. Så må vi i gang med arbejdet. rent mel i posen i forhold til arbejdet på byggepladsen. Kl. 17:08 Kl. 17:11

Formanden : Formanden : Ordføreren. Hr. Mads Rørvig. Kl. 17:08 Kl. 17:11

Thomas Jensen (S): Mads Rørvig (V): Ja, nu prøver hr. Ole Birk Olesen at stille det op, som om det her er Ved at scanne en nummerplade kan man se, hvem der er ejer af bi- sådan noget med, at hvis det går på det ene område, kan vi også godt len, vedkommendes cvr-nummer, og man kan selvfølgelig også se, indføre det på det næste område. Jeg henviser f.eks. til arbejdsmiljø- hvis der er nogen i RUT-registeret, der er tilknyttet det her cvr-num- lovens § 76 om Arbejdstilsynets mulighed for at gå ind og kontrolle- mer. Det kan man. re, om arbejdsmiljøet er i orden. Det er jo bare for at afdramatisere Hvorfor skal de her virksomheder belemres med at sætte klister- den der bombastiske retorik, som de borgerlige partier her i Folke- mærker på deres biler? Nu ved jeg ikke, hvor mange gulpladebiler Torsdag den 3. maj 2012 (L 170) 63 der kører rundt, men der er nok en del små håndværkervirksomheder ikke er fakturaer på det. Det er jo ligesom det, der gør det til sort ar- i Danmark, der skal udstyres med det her. Er det ikke fuldstændig bejde, nemlig at der ikke bliver skrevet faktura, og at det ikke bliver unødvendigt? bogført. Så der er en masse ting, der gør, at det er nemt at omgå lov- Kl. 17:12 givningen. Jeg vil gerne fremhæve et af de høringssvar, som jeg også nævnte Formanden : i mit spørgsmål, nemlig fra Advokatrådet, som mener, at dette lov- Ordføreren. forslag indebærer en væsentlig fravigelse fra sædvanlige danske rets- Kl. 17:12 principper og giver anledning til betydelige retssikkerhedsmæssige betænkeligheder. Hæftelse for andres overtrædelse er uden fortilfæl- Thomas Jensen (S): de og må anses som en fundamental fravigelse fra gældende rets- Nej, det mener jeg ikke det er. Jeg mener, det er noget, der vil have praksis. en præventiv effekt. Der er ganske mange håndværksmestre i dette Jeg kan sige, at jeg er meget enig med Advokatrådet og i øvrigt land, som er velorganiserede og f.eks. medlem af Dansk Byggeri, og meget enig i mange af de andre høringssvar, som er stærkt kritiske – vi ved jo bl.a. fra dagspressen og også fra høringssvarene, at Dansk både over for den her del af forslaget og over for mange af de andre Byggeri er superglade for det her lovforslag, fordi man får de brodne dele. kar udstillet. Man får givet det røde kort til de brodne kar, og det er I øvrigt vil jeg sige, at det ligger meget godt i tråd med den for- jo ikke nødvendigvis folk, som er medlem af Dansk Byggeri. Det mynderiske stil, som man har lagt for dagen fra regeringens side af. kan også godt være, at en lovlydig håndværksmester har en svend, Først så vi det forleden med rygeloven, hvor det var en hetz mod ry- som måske er lige lovlig kreativ i weekenden og faktisk bruger me- gerne, man havde gang i. I december måned vedtog man en sukker- sters bil til at køre ud og lave sort arbejde. Her får vi nogle instru- afgift, som er ved at blive udmøntet, hvor det er folk, der godt kan menter til at gå ind at tjekke, hvordan det hænger sammen, og på den lide en syltet agurk eller godt kan lide en almindelig yoghurt fra et måde sikre, at den enkelte svend og ikke håndværksmesteren bliver mejeri, som man er gået efter, og nu er det så sort arbejde, hvor man stillet til ansvar for sit sorte arbejde. Så det er en ganske pragmatisk vil kriminalisere kunden. løsning, vi finder her, vil jeg sige til hr. Mads Rørvig. Den tredje del af forslaget, som jeg vil nævne, er den del, som Jeg synes, det er ganske underligt, at Venstre vil bruge sådan en der også har været fokus på i debatten, nemlig at SKAT nu uden en masse påståede problemer ved det her forslag til ikke at støtte det. retskendelse kan gå ind og kontrollere på privat ejendom. Der er jeg Det er vigtigt at få bekæmpet sort arbejde. Det er et samfundspro- meget enig med de andre borgerlige partier. Jeg ser det også sådan blem, og det gør regeringen med det her lovforslag. som værende på kant med grundlovens § 72 og et stort skred i de Kl. 17:13 retsbegreber, vi har i dag. Der står i grundlovens § 72, at man ved en særlig undtagelse – Formanden : altså ifølge lov – kan lave en undtagelse, så man kan gå ind og kon- Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Dennis Flydtkjær som trollere. Jeg mener bare ikke, at der i den her sag – hvor målet med ordfører for Dansk Folkeparti. Kl. 17:13 det er, at SKAT skal kunne gå ind og kontrollere – kan sættes lig- hedstegn med den undtagelse, der er i grundloven. Jeg mener simpelt (Ordfører) hen, at det er for langt ude. Dennis Flydtkjær (DF): Jeg synes, der skal være tungtvejende grunde, hvis man vil fravi- Som folk, der følger med, kan se, så omhandler det her forslag jo ge det princip, som er sat i grundloven, og det mener jeg ikke er op- sort arbejde. Jeg vil sådan groft dele det op i tre store ting, og så er fyldt i det her tilfælde. der en række små ting. Jeg vil starte med en positiv del af de store Jeg kan i hvert fald sige, at i udvalgsarbejdet vil jeg meget gerne emner, som lovforslaget handler om, nemlig den del, hvor man laver bede om, at vi får lavet et uvildigt notat fra nogle juridiske eksperter, en slags bagatelgrænse eller en tydeliggørelse i lovgivningen, som som kan komme med en vurdering af, om det her er på kant med siger, at unge under 16 år skal have lov til at passe naboens børn el- grundloven, eller om det er det, man kan forvente har været intentio- ler hjælpe med huslige gerninger uden at blive dømt for sort arbejde, nen med grundlovens § 72, da den blev lavet i sin tid, for det kan jeg og at folkepensionister kan have en skattefri indtægt – hvis den ikke have mine stærke tvivl om. overstiger 10.000 kr. – hvis de f.eks. hjælper med at slå naboens Så er der en række små ting i lovforslaget, som også er ganske græsplæne osv. Det synes vi da i Dansk Folkeparti er helt fornuftigt. positive. Det er bl.a. ændringen af boligjobordningen, som vi kan Så er der den anden del omkring digital betaling for ydelser over støtte op om. Det er en ændring, som har været på vej, og som har 10.000 kr., hvor man kan komme til at hæfte solidarisk med udbyde- været ønsket i et stykke tid, hvor det handler om, at man kan få et ren, hvis man ikke betaler digitalt. Det er et forslag, som vi i Dansk fradrag, selv om man først betaler i det nye år. Det er en ændring, Folkeparti er stærkt modstandere af, fordi vi mener, det strider imod som jeg synes er positiv, men i og med at der er en hel række forslag de almindelige retsprincipper at indføre solidarisk hæftelse for en – både negative og positive – kunne vi godt tænke os at få opdelt ydelse. forslaget i udvalgsarbejdet, så vi kan lave et bredt flertal i forhold til Som jeg sagde i mit spørgsmål til hr. Thomas Jensen, er der utro- ting, som trods alt kunne være fornuftige. lig mange lovlydige borgere, som i god tro går ud og betaler deres Jeg vil også godt lige kort her til sidst problematisere, at man gi- regninger kontant, og de ender nu med at blive mistænkeliggjort. Det ver SKAT øgede beføjelser til f.eks. at kræve, at folk altid skal kun- her forslag går jo kort sagt ud på, at man vil kriminalisere kunden, ne vise id på en byggeplads eller et andet sted. Det er jo ret vidtgåen- og det synes jeg da er et stort problem. Jeg synes, det er bedre, som de, at man sådan set giver flere beføjelser til SKAT, end politiet har. vi har det i dag, hvor det er udbyderen af ydelsen – altså mekanike- Politiet kan også komme og bede om at få identificeret en person, ren eller tømreren – som er regnskabspligtig, og hvor det er dem, der men hvis vedkommende ikke kan det på stående fod – altså hvis skal sørge for at afregne moms, og der er revisionspligt osv. vedkommende ikke har sit kørekort på sig – kan politiet tage perso- Så vil jeg i øvrigt også nævne, at jeg synes, det er utrolig nemt at nen med på stationen. omgå reglerne. Der står godt nok i forslaget, at man ikke kan betale Men i SKATs tilfælde er det jo ikke det, det handler om. Der kan f.eks. to gange 5.000 kr., altså bare lægge fakturaerne sammen. Og de simpelt hen kræve, at folk altid går rundt med et id-kort på sig på det er jo meget flot, for det sjove ved sort arbejde er netop, at der 64 Torsdag den 3. maj 2012 (L 170) byggearbejdspladser. Jeg synes da, det er lidt tankevækkende, at forslaget tydeliggør reglerne om skattefri familie- og vennetjenester man nu vil give SKAT flere beføjelser, end politiet har. og har altså nogle forslag til nye regler, som på nogle punkter skatte- Det skal være min afsluttende bemærkning, men der er en lang fritager unge under 16 år og pensionister, der arbejder i private hjem. række kritiske ting i forslaget, som gør, at vi i hvert fald som ud- Vi går så at sige i større sko, når vi er færdige med at behandle det gangspunkt umuligt kan støtte det. her lovforslag og får det vedtaget. Kl. 17:18 Så er der diskussionen om større kontante betalinger, altså beta- ling for arbejde på over 10.000 kr., som vil skulle ske digitalt – i Formanden : hvert fald hvis man vil være sikker på at være fritaget for et muligt Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det den radikale ordfører, medansvar for, at der ikke er blevet betalt moms og skat. Det bety- fru Liv Holm Andersen, værsgo. der, at man undgår risikoen for sort arbejde, samtidig med at både Kl. 17:18 køber og sælger kommer i fokus, når det handler om sort arbejde, hvor det i dag udelukkende er sælgeren, der er fokus på. (Ordfører) Det er faktisk også et tema, som vismændene har taget op i deres Liv Holm Andersen (RV): forårsrapport fra 2011. De støtter ideen om at indføre det her loft. De Nu er jeg jo – som de fleste i den her sal godt ved – ikke Radikale har godt nok et andet forslag til, hvor mange penge det skal handle Venstres skatteordfører. Jeg skal hilse fra vores skatteordfører, hr. om, men de støtter ideen om, at der skal være det her niveau, så man Nadeem Farooq, og sige, at han beklager, at han ikke kunne være altså bliver medansvarlig, hvis man køber kontante ydelser over det her i dag, da han er i udlandet. Så jeg vil i stedet for fremføre hans niveau. tale heroppefra. De påpeger også meget tydeligt via deres udregninger, hvad inci- Lovforslaget er en udmøntning af aftalen om pakken vedrørende tamentet egentlig er for både købere og sælgere af sort arbejde. Og sort arbejde, som blev indgået i forbindelse med finanslovaftalen for der kan man jo se, at der er et meget, meget stort incitament i forhold 2012 mellem regeringen og Enhedslisten. Det centrale i forslaget er til sort arbejde, og det er i mange tilfælde i virkeligheden større for på den ene side at tydeliggøre begrebet sort arbejde og betone skatte- køberen end for sælgeren. friheden for borgerne, når de hjælper venner og familie. På den an- Derfor er det fuldstændig rimeligt, at der også er et medansvar den side et ønske om at forstærke indsatsen over for det mere organi- for køberen. Her kan vi med et meget enkelt og meget rimeligt greb serede og systematiske sorte arbejde. gøre det sådan, at man også som køber får et medansvar for, at der er Radikale Venstre finder sort arbejde uacceptabelt. Forudsætnin- blevet betalt moms og skat af de services, som man køber. gen for, at vi kan opretholde et velfærdssamfund, er, at vi alle sam- Forslagene med hensyn til biler og skiltning har også ført til for- men bidrager til de offentlige finanser i overensstemmelse med skat- skellige diskussioner. Jeg synes ikke, det er for meget forlangt, at telovgivningen. Den sorte økonomi i Danmark er fortsat signifikant. man gør det. Det vil også være et effektivt greb, der kan bruges i Befolkningen tager dog i stadig større udstrækning afstand fra or- kontrollen med sort arbejde, for vi må jo sige, at vi år efter år bliver ganiseret sort arbejde. Derfor får SKAT flere værktøjer til at bekæm- ved med bare at kunne se til, at det foregår. Vi mister rigtig mange pe denne form for sort arbejde. penge på det, og lovlydige virksomheder bliver presset af det. Og det Men der er også en bred accept i befolkningen af, at man hjælper kan forhåbentlig også have en effekt i forhold til problematikken hinanden i dagligdagen inden for familie og vennekreds. Det indbe- omkring social dumping og udenlandske virksomheder, som smutter fatter f.eks., at en skolepige passer børn et par timer om ugen uden at fra regningen i Danmark. skulle selvangive indtægten. Formålet med skattefritagelsen er der- I forhold til hele den her diskussion om grundloven – og vi kan for også at bringe lovgivningen i større overensstemmelse med hold- godt tage forskud på den – vil jeg sige, at der, som der er blevet sagt ningerne i befolkningen. nogle gange, er andre eksempler på, at man altså fraviger den para- Samlet set kan Radikale Venstre støtte forslaget. Tak for ordet. graf i grundloven og giver mulighed for at der kan kontrolleres. Jeg Kl. 17:20 synes egentlig ikke, det er så voldsomt, hvis man prøver at forestille sig situationen i praksis. Formanden : Altså, ligesom Arbejdstilsynet kommer ud til en byggeplads, kan Tak til den radikale ordfører. Hr. Jesper Petersen som SF's ordfører. Kl. 17:20 SKAT komme ud til en byggeplads og man kan se, at der foregår no- get. Her kan man endda se på det nye skilt på bilen – der har været (Ordfører) inde at få den skiltning, der skal være i henhold til lovforslaget – at Jesper Petersen (SF): der muligvis er noget uldent, og det vil man gerne ind at kontrollere. Så skal vi have udmøntet aftalen om sort arbejde, som regeringen Man må ikke gå ind i folks hjem, men man må gå ind på ejendom- har lavet sammen med Enhedslisten i forbindelse med finanslovafta- men – ligesom Arbejdstilsynet må – for at se, om der er orden i sag- len for 2012. Sort arbejde er et stort samfundsproblem, som koster erne. Og man kan ikke tilbageholde folk. fællesskabet anslået 8 mia. kr. om året. Det betyder, at lovlydige Men hvis man forestiller sig det omvendte, altså at en skattemed- håndværkere mister arbejde, at lovlydige virksomheder mister or- arbejder kan se, at her er der noget, man burde gå ind og kontrollere, drer, og at vi altså som fællesskab mister rigtig mange penge, som vi for ovre på naboejendommen går der hvide håndværkere, som risike- burde have ind i fællesskabets kasse til vores fælles omkostninger. rer at miste deres arbejde, fordi de på den her byggeplads ikke arbej- Vi fremsætter det her lovforslag mod det mere organiserede og der efter reglerne, skal man så bare stå der og se til og ikke have mu- systematiske sorte arbejde, så lovgivningen bliver tilpasset og kom- lighed for at foretage en kontrol? mer i overensstemmelse med holdningen i befolkningen til sort ar- Jeg synes, man gør utrolig meget ud af noget, der i virkeligheden bejde, samtidig med at lovgivningen gør det mere risikabelt at udfø- er et ret praktisk og stille og roligt forslag, som vil være et effektivt re sort arbejde. greb. Jeg ser det mest af alt som en undskyldning for ikke for alvor Når der laves den form for skel, som der kommer her, i forhold at ville bakke op om et forslag, der skal begrænse sort arbejde. til hvad der er acceptabelt – altså hvad vi ser som vennetjenester og Så jeg håber, at man vil besinde sig og være med til at støtte no- ting, som man ikke skal bekymre sig om hvorvidt er sort arbejde – er get, der for en gangs skyld kan være et effektivt indgreb mod det, vi det også forhåbningen, at det kan påvirke moralen i forhold til det, vel alle sammen betragter som meget skadeligt, altså at vi mister så der er det alvorlige, nemlig systematisk organiseret sort arbejde. Så Torsdag den 3. maj 2012 (L 170) 65 mange penge, og at lovlydige virksomheder og håndværkere mister have den mulighed, hvis de har en mistanke om, at der er ugler i mo- arbejde. Så vi er meget glade for forslaget. sen? Kl. 17:25 Hvis hr. Mads Rørvig er meget pikeret over, at Arbejdstilsynet kan få lov til at komme ind på hans grund, er det jo i hvert fald så- Formanden : dan, at det faktisk kunne ske i dag, og det er så den samme mulig- Der er tre medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Det er hed, vi skal give SKAT. først hr. Mads Rørvig. Det ender i hvert fald med – hvis man er modstander af det – at Kl. 17:25 konsekvensen bliver, at man fratager SKAT et meget effektivt red- skab til at gøre noget ved en praksis, som er meget skadelig, og som Mads Rørvig (V): vi mister rigtig mange penge på. Nu er hr. Jesper Petersen jo en fornuftig mand, og det her er ikke en Jeg synes egentlig, at man skulle gøre fællesskabet den tjeneste, sort-hvid diskussion, men et spørgsmål om, hvor vi som politikere at vi får gennemført den her lovgivning og giver nogle ordentlige skal lægge snittet for, hvor privatsfæren går. Det har vi jo forskellige redskaber til vores skattefolk. holdninger til, og i den forbindelse vil jeg spørge hr. Jesper Petersen: Kl. 17:28 Hvor er det snittet ligger? Hvorfor skal den maler, der sort laver en indendørs opgave – hvor han altså maler et hus indvendigt – ikke Den fg. formand (): kontrolleres på samme måde som den gartner, der laver sort arbejde Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Ole Birk Olesen fra Li- ude i haven? beral Alliance, værsgo. Kl. 17:26 Kl. 17:28

Formanden : Ole Birk Olesen (LA): Ordføreren. SF's ordfører forstår ikke, hvorfor vi gør så stort et nummer ud af Kl. 17:26 grundlovens § 72. Jeg vil lige prøve at læse den op: »Boligen er ukrænkelig. Husundersøgelse, beslaglæggelse og un- Jesper Petersen (SF): dersøgelse af breve og andre papirer samt brud på post-, telegraf- og Det er jo lige præcis der, at man går ind og siger, at det at gå ind i telefonhemmeligheden må, hvor ingen lov hjemler en særegen und- folks private hjem alligevel er noget andet end blot at være på deres tagelse, alene ske efter en retskendelse.« ejendom og se arbejdet på deres carport eller i deres have, eller hvad Det er sådan set ikke kun os, der gør et nummer ud af den her det er, der foregår. Man har altså ikke mulighed for at komme ind i paragraf. Det gjorde grundlovens fædre også. De gjorde så stort et folks hjem. Der bliver grænsen konkret sat i det her tilfælde. nummer ud af det her princip, at de formulerede en selvstændig § 72 Det er jo rigtigt, som hr. Mads Rørvig siger, at det er en vurde- om det i vores grundlov. ring af, hvad man synes, der skal være tilladt. Det synes jeg er en no- Jeg vil gerne spørge SF's ordfører, om SF's ordfører synes, det er get mere stille og rolig tilgang end den, jeg hørte i hr. Mads Rørvigs en god idé, at vi har den paragraf, og hvorfor det er en god idé. Alt- ordførertale. Og jeg synes ikke, at det er så mærkeligt – når vi f.eks. så, hvilke gode principper er det, denne paragraf beskytter – hvis giver arbejdstilsynet lov til at kontrollere – at skattemyndighederne SF's ordfører går ind for paragraffen? også får det, så de ikke skal stå og være til grin og se på, at inden de Kl. 17:30 har mulighed for at foretage kontrollen, er alle, der skulle kontrolle- res, over alle bjerge. Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): Kl. 17:27 Ordføreren. Kl. 17:30 Formanden : Hr. Mads Rørvig. Jesper Petersen (SF): Kl. 17:27 Jeg går ind for paragraffen. Og det, jeg synes man ikke skal gøre et stort nummer ud af, er at gøre det her tiltag til mere, end hvad det er, Mads Rørvig (V): altså gøre det mere problematisk, end det er. Jeg mener, det er en Vi har jo helt fundamentalt forskellige opfattelser af, hvad der er et dårlig undskyldning for at komme til at være imod et greb, som privat hjem, for uanset om jeg er udenfor eller indenfor i mit hjem, kommer til at have en vigtig effekt mod sort arbejde. ville jeg føle mig lige krænket, uanset om SKAT kommer indenfor Jeg har også en anelse svært ved at forstå det. Altså, hvor lang tid eller udenfor. Det gør ingen forskel for mit vedkommende. siden er det, at vi havde den her sag om demonstranter, der havde Gør det ikke indtryk på SF's ordfører, hr. Jesper Petersen, når Ad- demonstreret lovligt, og som blev sat i futtog i timevis, og hvis ret- vokatrådet skriver i deres høringssvar: »Dette er sjældent set i et de- tigheder blev krænket? Så var der en Venstremand, der endte med at mokratisk og åbent samfund som det danske?« Har hr. Jesper Peter- sætte sig på asfalten ude foran TV 2 News for at demonstrere, at det sen slet ingen skrupler over at indføre sådan en lovgivning? ikke var særlig slemt, at de var blevet frataget dem deres personlige Kl. 17:27 rettigheder. Det kunne han sagtens holde til. Når det var det, det dre- jede sig om, var man totalt ligeglad med personlige rettigheder, og Formanden : der var ingenting at komme efter. Ordføreren. Kl. 17:27 Men når SKAT nu – på samme måde, som Arbejdstilsynet har – vil få mulighed for at kontrollere nogle, som snyder fællesskabet og Jesper Petersen (SF): alle mulige andre, så skal det pludselig være et kæmpe problem, at Man skal selvfølgelig gøre sig overvejelser, hver gang man vil lave man kan få lov til at gå ind på en byggeplads, hvor man kan se at der et lovforslag, og hver gang man vil fravige en paragraf i grundloven. foregår noget, som man gerne vil kunne kontrollere. Det er så sket i mange tilfælde med den her paragraf. I stedet for er det, man lægger op til, at man vil give mulighed Jeg synes, det er fair, og jeg synes, det er helt i orden, for når for, at skattemedarbejderne skal stå der og få en lang næse, mens de, man kan se, at der foregår et arbejde på en byggeplads, kan Arbejds- der har udført sort arbejde, bare fordufter. Det er jo så en venlig tilsynet f.eks. komme ind og kontrollere. Hvorfor skal SKAT så ikke håndsrækning til dem fra hr. Ole Birk Olesen og andre. 66 Torsdag den 3. maj 2012 (L 170)

Kl. 17:31 Kl. 17:34

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): Hr. Ole Birk Olesen for anden korte bemærkning. Ordføreren. Kl. 17:31 Kl. 17:34

Ole Birk Olesen (LA): Jesper Petersen (SF): Nu skal jeg jo ikke som repræsentant for Danmarks nuværende libe- Hvis man vedtager lovforslaget, ja. Så har man jo givet en særlig rale parti stå og forsvare, hvad Danmarks forhenværende liberale undtagelse fra den paragraf, ligesom man gør i andre tilfælde. Ek- parti har sagt og ment. semplet med Arbejdstilsynet er brugt et par gange, og det er altså det Men min anke over for hr. Jesper Petersen var jo, at jeg mangler samme, der vil være tale om her. at høre – og gerne fra hr. Jesper Petersen – hvad det er for et vigtigt Jeg vil igen bare stille og roligt mane til, at man forestiller sig si- princip, der er på spil her, og som er nedskrevet i grundloven. For tuationen: Hvad er det, vi taler om i praksis? Det er, at der dukker hvis hr. Jesper Petersen kunne formulere dette vigtige princip og for- nogle skattemedarbejdere op på en villavej eller på en eller anden mulere, hvorfor det er vigtigt, ville hr. Jesper Petersen måske også byggeplads. De kan se, at der foregår noget, som de synes ser en forstå, hvorfor vi er nogle, der er meget skeptiske over for det her anelse mistænkeligt ud, og det kunne de godt tænke sig at kontrolle- forslag. re. Det giver vi dem så lov til at gøre. De må ikke gå ind i folks Men jeg kan forstå, at det jo ikke indtil videre er lykkedes hr. Jes- hjem, men de må godt gå ind på den grund, der er tale om. per Petersen at forklare, hvorfor det er vigtigt, at boligen er ukræn- Det forekommer mig ikke at være et meget, meget stort problem, kelig, og det er måske, fordi hr. Jesper Petersen slet ikke synes, det og det tror jeg sådan set heller ikke ret mange almindelige danskere er vigtigt, og ellers har hr. Jesper Petersen nu et andet forsøg på at vil synes, når det handler om den praksis, der f.eks. er i Arbejdstilsy- forklare, hvorfor det er vigtigt, at boligen er ukrænkelig. net. Det er ikke noget, vi oplever klager over i dag, så vidt jeg ved. Kl. 17:32 Kl. 17:35

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): Ordføreren. Hr. Dennis Flydtkjær for anden korte bemærkning. Kl. 17:32 Kl. 17:35

Jesper Petersen (SF): Dennis Flydtkjær (DF): Men jeg har jo lige præcis ikke sagt, at der ikke er en god grund til, Tak for svaret. Jeg kan forstå, at ordføreren ikke synes, der er det at vi har § 72. Den handler om boligens ukrænkelighed, og der er så store problem i det, men hvis vi skulle finde en løsning, der gav fær- tale om, at der også er mulighed for at fravige den bestemmelse. Og rest mulige problemer, kunne vi eventuelt kigge til Sverige, der lige- man siger så: Jamen boligen er ukrænkelig; vi kan ikke gå ind i folks som Danmark har haft et forsøg med en boligjobordning. Svensker- hjem og lave den her kontrol. Det vil man ikke kunne. Der skal en ne har haft en slags udvidet boligjobordning, hvor man kunne få fra- retskendelse til, ligesom der skal i andre tilfælde. drag i forbindelse med forbedringer af boliger osv. Det har gjort, at Men det at komme ind på en grund, hvor der foregår arbejde ved man i Sverige stort set har udryddet sort arbejde. Var det ikke bedre, carporten, havearbejde på græsplænen, gravearbejde, eller hvad der at vi gik den vej i stedet for? måtte foregå, er noget andet end at gå ind ad folks dør, altså helt ind Jeg kan forstå på hr. Jesper Petersens ordførertale, at han efterly- i deres bolig og ind i deres hjem. Der er jo andre eksempler på, at ser, at man bakker op og laver et bredt samarbejde om at bekæmpe man har den her forskel, og det mener jeg også man kan her. sort arbejde. Det vil jeg egentlig meget gerne være med til, men var Jeg har ikke hørt nogen argumenter for, hvorfor det skulle være det ikke bedre, at vi stod vagt om grundloven og ikke overtrådte vo- så skrækkeligt, at man kan give skattemyndighederne lov til at kom- res retsprincipper og i stedet for lavede en ordning som boligjobord- me ind og tjekke nogle håndværkere, der befinder sig på en grund, ningen, men bare udvidede den i retning af svenskernes, for de har og som man antager ikke har rent mel i posen. Jeg synes, det er et sådan set provenuneutralt kunnet lave en ordning, der udrydder sort godt princip, at man ikke bare kan vade ind i folks bolig uden at ha- arbejde uden at overtræde deres retsprincipper? ve en retskendelse, ligesom jeg synes, det er en god idé – og det er jo Kl. 17:36 en meget fiffig måde at formulere det på – at man også beskytter borgernes rettigheder, når de er demonstranter. Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): Kl. 17:33 Ordføreren. Kl. 17:36 Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): Næste korte bemærkning er fra hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Fol- Jesper Petersen (SF): keparti. Værsgo. Vi har jo lige præcis lavet boligjobordningen for at prøve det af og Kl. 17:33 for at se, om det har den effekt – og det har det forhåbentlig – at det faktisk mindsker omfanget af sort arbejde, men det her vil være et Dennis Flydtkjær (DF): meget effektivt greb. Man kan høre på debatten, at SF's ordfører nok værner mere om 1. Det, at man alene med skattelettelser skulle kunne fjerne sort ar- maj, men vi er nogle, der trods alt stadig væk værner mest om bejde, findes der vist overhovedet ikke noget belæg for. I mange an- grundloven, som er det grundlæggende princip for Folketingets ar- dre lande, hvor skatteprocenten er lavere, har man langt mere sort ar- bejde. I grundloven står der – som hr. Ole Birk Olesen sagde – at der bejde, end vi har i Danmark. Det handler også om moral, og det tror skal være en særegen undtagelse for at bryde grundlovens § 72. Me- jeg faktisk at det her lovforslag vil gøre noget godt for. Vi siger ner hr. Jesper Petersen, at det er en særegen undtagelse, når man nu nemlig, at vi går i store sko, når det handler om pensionister og unge giver SKAT mulighed for at gå ind og krænke folks private ejen- under 16 år og deres bagatelagtige arbejde i private hjem for indtæg- domsret? ter op til 10.000 kr. Det ser vi ikke på som sort arbejde. Det skal de Torsdag den 3. maj 2012 (L 170) 67 bare gøre; det er fint nok. Vennetjeneste skal ikke betragtes som sort Så er der SKATs adgang til privat ejendom. Vi har hørt, at der er arbejde. adskillige eksempler på, at offentlige myndigheder har ret til at gå Men systematisk, organiseret sort arbejde skal vi da slå ned på af ind på et privat boligområde uden at have en retskendelse. Det er hensyn til de håndværkere og de virksomheder, der mister ordrer og rigtigt. Der er 235 eksempler på det i lovgivningen allerede i dag. Og arbejde, og af hensyn til fællesskabet, som mister så mange penge på den gamle regering var ikke spor bedre end den nye. I 2003 var der det. Jeg synes da, at man skulle tage at bakke op om nogle helt enkle kun 185 love, i 2010 var det sted til 234 love. Så det gamle VKO- og rimelige greb mod det, i stedet for at problematisere det så vold- flertal – som står heroppe og problematiserer det her – har måske og- somt, som man gør nu. Jeg synes, det virker søgt. så nok en høne at plukke med sig selv også. Kl. 17:37 Men det skal ikke forhindre os i at sige, at vi mener, at grundlo- vens § 72 om, at udgangspunktet må være, at offentlige myndighe- Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): der skal have en retskendelse, før de kommer ind på folks boligom- Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordfø- råde, skal gælde, og det skal være en meget særlig undtagelse, hvis reren. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Frank Aaen fra En- myndighederne skal have lov til andet. Dette er ikke en sådan sær- hedslisten, værsgo. egen undtagelse. Et renoveringsprojekt af et hus varer jo typisk uger Kl. 17:37 og måneder. Der er masser af tid til, at SKAT kan få sig en retsken- delse, hvis der er begrundet mistanke om, at der foregår noget ulov- (Ordfører) ligt. Så det synes jeg da at man skal gøre i stedet for nu igen at lave Frank Aaen (EL): en undtagelse fra § 72, som vil blive undtagelse nummer 236. Jeg skal gøre det kort. Vi støtter det her lovforslag. Vi synes, det er Så er der forslaget om, at gulpladebiler under 4 t skal være forsy- en god idé, at man både får skilt det fra, der bare er vennetjenester, net med navn eller logo. Vi hørte jo næsten fra den socialdemokrati- og får gjort noget mere effektivt ved sort arbejde. Der har også i vo- ske ordfører heroppefra, hvad det handlede om. Det handler om, at res bagland været rejst nogle diskussioner omkring det retspolitisk, naboerne skal kunne se, hvad der foregår, for SKAT kan jo bare som vi bare skal være helt sikre på er på plads, inden vi vedtager tjekke nummerpladen. Naboerne skal kunne se det, fordi man i rege- lovforslaget. Men vores udgangspunkt er, at vi er positive over for ringspartierne har et ønske om, at det gode naboskab i Danmark – lovforslaget. hvor man ikke nødvendigvis stikker hinanden, medmindre der er no- Kl. 17:38 get meget alvorligt på færde inde hos naboen – skal tilsidesættes, for at man til gengæld kan få nogle kroner kradset ind til statskassen. Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): Det synes vi ikke i Liberal Alliance. Vi synes, det er et vigtigt prin- Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærknin- cip, at naboer kan regne med hinanden og hjælpe hinanden i forskel- ger. Vi går videre til næste ordfører i talerækken, og det er hr. Ole lige situationer, og derfor vil vi ikke være med til, at man sætter det Birk Olesen fra Liberal Alliance, værsgo. Kl. 17:38 her logo på for at opfordre naboer til at angive hinanden. Min tid er gået, og vi stemmer selvfølgelig imod dette forslag. (Ordfører) Kl. 17:43 Ole Birk Olesen (LA): Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): Vi har her med et lovforslag at gøre, som har få positive sider og rig- Tak. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Jo, und- tig mange store negative sider. skyld, jeg skal bede ordføreren om at blive stående. Hr. Thomas Jen- Jeg vil starte med det positive. Der er skattefrihed for unge og for sen for Socialdemokraterne, værsgo. pensionister, der udfører småjob for venner, familie og naboer, og Kl. 17:43 det synes vi er positivt. Det er en legalisering af en adfærd, som i forvejen finder sted, og som de fleste finder uproblematisk. Thomas Jensen (S): Man kan dog undre sig over, hvorfor det kun er unge op til 16 år Nu synes jeg jo, at hr. Ole Birk Olesen som sædvanlig fører sig frem og pensionister, der skal være omfattet af det her. Der gælder vel lig- med en rimelig svulstig og også lidt kvalmende retorik, vil jeg sige hed for loven i Danmark, og aldersdiskriminationen må vel ikke ind- her til sidst. Der bliver brugt udtryk som stikker og sådan noget. Det føres, så man skulle mene, at dette princip bør udstrækkes til alle al- får mig til at tænke på en anden politiker, som i forbindelse med dersgrupper, hvis man vil holde sig inden for et princip om lighed skattepolitikken har brugt betegnelser om folk fra anden verdens- for loven. Det, som er godt, hvis en 16-årig gør det, bliver vel ikke krig. skidt, hvis en på 30 år gør det. Nu, hvor vi kan høre, at Liberal Alliance ikke vil være med til at Så til alt det negative. Det, som indføres her, er først og fremmest gøre noget for at bekæmpe det sorte arbejde i Danmark, vil jeg spør- et nyt princip, som baner vejen for, at der kan gennemføres adskilli- ge hr. Ole Birk Olesen: Er hr. Ole Birk Olesen så Mogens Glistrups ge andre horrible ting gennem årene, hvis dette princip først accepte- barnebarn, når hr. Ole Birk Olesen mener, at de folk, der laver sort res. Det er princippet om, at en køber af en vare kan gøres ansvarlig arbejde og snyder i skat, er frihedskæmpere? for, om sælgeren betaler sin skat. Kl. 17:44 Tænk, hvad det vil kunne føre til på alle mulige andre områder. Tænk, hvis man skulle kunne gøres ansvarlig for, om den, man kø- Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): ber en ydelse hos, overholder arbejdsmiljølovgivningen. Tænk, hvis Ordføreren. man skulle kunne gøres ansvarlig for, om den person, man køber en Kl. 17:44 ydelse hos, overholder miljølovgivningen. Der er jo ingen grænser her. Kan man gå ned i en kiosk og købe en vare uden at blive straf- Ole Birk Olesen (LA): fet, hvis kioskejeren ikke betaler sin moms? Glidebanen er smurt Nu mener jeg faktisk ikke, at jeg brugte ordet stikker. Det er muligt, ind, og vi kan se alle mulige risici for, at det her vil føre til, at frem- jeg kom til at gøre det i kampens hede alligevel. Jeg foretrækker tidens Thomas Jensener vil stå her på talerstolen og sige: Det her kan egentlig at holde mig til betegnelsen angiver, hvilket henviser til, at vi gøre, fordi vi for 10 år siden i det herrens år 2012 vedtog dette man skal angive hinanden, og at man opfordres til at angive hinan- princip. Så jeg siger, at vi skal stoppe nu, inden vi går ind på denne den. Jeg har – ligesom hr. Thomas Jensen tilsyneladende har – en vis glidebane. betænkelighed ved, at man bruger termer fra besættelsestiden om 68 Torsdag den 3. maj 2012 (L 170) mere jordnære ting, der foregår i dag. Så hvis jeg kom til at sige stik- Men når vi ser på stramningerne, og når vi ser på den principielle ker her, var det ikke det, jeg havde intentioner om. Jeg mener angi- skillelinje mellem det at være borgerlig, på borgerens side, og det at versamfund. være socialist, så at sige på statens side, er der altså en kæmpe for- Kl. 17:44 skel. Der er en kæmpe forskel i forhold til, hvordan man behandler personer, og en forskel i forhold til den vagtsomhed, der må være Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): omkring privatpersoners rettigheder til og ukrænkelighed i egen bo- Hr. Thomas Jensen for anden korte bemærkning. lig. Kl. 17:44 Ud over de farlige tendenser i forhold til at kunne gå ind på folks private grund hjemler forslaget her også, at borgere, der udfører ar- Thomas Jensen (S): bejde på et hus, fremover skal vise id, hvis SKAT går ind og kon- Det var godt, så fik vi det på plads. trollerer ejendommen. Det vil sige, at SKAT fremover også på det Hr. Ole Birk Olesen bruger det her glidebaneargument og påstår, her område får større beføjelser, end politiet har i dag. De kan altså at vi andre her i Folketingssalen i dag siger, at hvis man har en und- uden nogen som helst form for retskendelse forlange id og cpr-num- tagelse fra § 72, kan man også lave den på andre områder, for det går mer af en person. Det kan politiet ikke bare lige gøre i dag. SKAT jo egentlig meget godt på de andre områder. Derfor vil jeg spørge hr. kan gå ind på folks private grund uden nogen som helst form for Ole Birk Olesen: Hvis hr. Ole Birk Olesen og Liberal Alliance virke- retskendelse, uden at nogen anden myndighed overhovedet har kig- lig har rygrad og virkelig står ved det synspunkt om grundlovens § get på, om det er rimeligt eller ej. Og så står vi med sagesløse borge- 72, vil Liberal Alliance så fremsætte beslutningsforslag her i Folke- re, som ikke har nogen rettigheder over for statsmagten. Det er en tinget om, at vi annullerer samtlige love, som laver en undtagelse fra principielt helt, helt forkert tankegang, og det er også derfor, at det grundlovens § 72? For det ville være at have politisk rygrad, men det er stærkt kritiske høringsbidrag, der er kommet til forslaget fra ellers synes jeg ikke at jeg har kunnet få ud af hr. Ole Birk Olesen endnu. besindige folk, eksempelvis Advokatsamfundet, som er meget, me- Så spørgsmålet er: Vil man fjerne alle undtagelser – ja eller nej? get kritisk. Kl. 17:45 Grundlovens § 72 er fuldstændig klar og eksplicit med hensyn til ejendommens ukrænkelighed – fuldstændig klar. Det er også rigtigt, Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): at man med retskendelser og med undtagelser kan give nogle mulig- Ordføreren. Kl. 17:45 heder for, at offentlige myndigheder kan komme ind på folks private ejendom. Ole Birk Olesen (LA): Men det er også lige så klart, at grundloven også har en anden pa- Jeg har ikke noget overblik over, hvad samtlige 235 nuværende und- ragraf, og det er § 42. § 42 i grundloven siger, at en tredjedel af Fol- tagelser dækker over, men jeg er tilhænger af det princip, som ketingets medlemmer kan begære folkeafstemning inden for forskel- grundlovens fædre formulerede i § 72, om, at udgangspunktet må lige principielle temaer. være, at boligen er ukrænkelig, og der skal en retskendelse til, før of- Det Konservative Folkeparti vil godt juridisk og politisk undersø- fentlige myndigheder kommer ind. Det princip modererede de så en ge muligheden for at sende den her sag til folkeafstemning. Vi me- anelse ved at sige, at ved særegne undtagelser kan man tillade noget ner, at det er så stort et indgreb i den private ejendomsret, så stor en andet, som så er givet ved lov. Men jeg synes, at det, man skal lægge krænkelse af den personlige frihed og så stor en krænkelse af almin- mærke til, er ordet »særegen«. delige menneskers rettigheder, at vi vil undersøge om den her sag Når man har 235 undtagelser – og nu er i gang med at ville gen- kan sendes til folkeafstemning. Det vil vi forfølge under den videre nemføre nr. 236 – så er man for længst trådt ud over det, som er sær- behandling af forslaget, for det er så stort et indgreb i borgernes ret- egne undtagelser. Det er nu blevet normen, at lige så snart Folketin- tigheder i det her land, at vi bliver nødt til at undersøge et så vidtgå- get kan se et eller andet formål i det, laver man bare en undtagelse. ende instrument som at bruge grundlovens § 42. Det princip fra grundloven om, at boligen er ukrænkelig, er efterhån- Kl. 17:50 den så udvandet, at det faktisk ikke er meget værd, men det kan bru- Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): ges som et argument for, hvad det egentlig var, vi ville, dengang det Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, tak til ordføreren. danske demokrati var i sin vugge. Kl. 17:46 Den næste taler på listen er skatteministeren, værsgo. Kl. 17:51 Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): Skatteministeren (Thor Möger Pedersen): Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordfø- Først og fremmest vil jeg gerne sige tak for en god og grundig debat. reren. Den næste ordfører i talerækken er hr. Brian Mikkelsen som Jeg er glad for at kunne konstatere, at der er et flertal her i Folketin- ordfører for Konservative folkeparti, værsgo. Kl. 17:47 get, der støtter hele lovforslaget, og en endnu større del af Folketin- get, som faktisk støtter hensigten og mange elementer i forslaget. Så (Ordfører) er jeg også med på, at alle ikke kan støtte alting, men alligevel er det Brian Mikkelsen (KF): dejligt at fornemme en grundlæggende enighed om nødvendigheden Jeg vil godt starte med at slå fast, at Det Konservative Folkeparti er af at foretage sig yderligere i forhold til bekæmpelsen af sort arbej- imod sort arbejde. Det er snyd, det er usolidarisk, og det er sam- de. fundsundergravende. Vi mener, at løsningen er lavere skatter og fær- Det her lovforslag udmønter den aftale, som regeringen indgik re afgifter, og at det skal være lettere at hyre arbejdskraft, så man med Enhedslisten i forbindelse med finansloven for 2012, hvor vi kan undgå sort arbejde. Derfor er svaret ikke øget kontrol. Derfor er besluttede os for en meget ambitiøs pakke i forhold til at komme sort svaret heller ikke krænkelser af den private ejendomsret. arbejde til livs. Nu går vi fra politisk aftale til konkret lovgivning og Når vi ser på regeringens forslag, er der gode elementer, hvor der konkret handling. liberaliseres og det gøres nemmere at være borger i det her land. Det På den ene side er grundambitionen med lovforslaget at sørge for er direkte copy-paste af VK-regeringens forslag fra det tidlige efterår en større overensstemmelse mellem befolkningens holdninger til sort 2011. arbejde og lovgivningen, og på den anden side er det hensigten at gøre det mere risikabelt at udføre sort arbejde og at øge myndighe- Torsdag den 3. maj 2012 (L 170) 69 dernes muligheder for faktisk at komme det sorte arbejde til livs. Og grundlovens § 72? Det er jo det, der ligesom er stridspunktet – kan som debatten jo har vist – og som stort set alle Folketingets partier jeg høre – mellem de borgerlige og regeringspartierne. Altså om den har understreget – er sort arbejde et alvorligt samfundsproblem. her undtagelse står mål med det. Hvert eneste år går fællesskabet glip af mange milliarder kroner, Så vil skatteministeren i forbindelse med udvalgsarbejdet få lavet som ellers kunne være gået til daginstitutioner, sygehuse og fælles en redegørelse fra nogle uvildige juridiske eksperter, som giver en kernevelfærd. Det mister vi som følge af et alt for stort omfang af vurdering af, om det er sådan, vi skal gøre det? sort arbejde. Kl. 17:57 Lovforslaget kommer til at tydeliggøre reglerne om skattefri fa- milie- og vennetjenester, således at der bliver skabt helt klarhed om- Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): kring det, ligesom forslaget sikrer, at unge under 16 år og pensioni- Ministeren. ster i visse tilfælde fritages fra skattebetaling, når der udføres arbej- Kl. 17:57 de i private hjem. Samtidig indeholder lovforslaget også – hvilket debatten primært Skatteministeren (Thor Möger Pedersen): har fokuseret på – en række initiativer, som går ind og begrænser det Hvad angår den del af spørgsmålet, som vedrører behovet for even- sorte arbejde ved at foreslå en række skærpelser. tuelle yderligere tiltag mod sort arbejde, vil jeg først sige, at regerin- Det er meget typisk, når man diskuterer sort arbejde, at intentio- gen naturligvis gerne lytter til yderligere forslag, der kan komme det nen om at komme det sorte arbejde til livs er alle enige om, men sorte arbejde til livs. Den konkrete overvejelse, som spørgeren har, vandene skilles så, når vi kommer til den konkrete diskussion af, forudsætter jo også en ganske ambitiøs finansiering, sådan som jeg hvilke midler der skal tages i brug. Konkret ved vi jo alle sammen, umiddelbart hører forslaget. Men jeg mener ikke, at det her forslag at der i forbindelse med større kontante betalinger er en risiko for, at bør erstattes af andre tiltag, men jeg vil ikke afvise, at der kan være betalingen dækker over sort arbejde, og det er på den baggrund, at et behov for at gøre yderligere. regeringen nu har valgt at stille forslag om, at større kontante beta- Med hensyn til den juridiske del af diskussionen vedrørende linger skal ske digitalt. Der har været en stor debat om det her ele- SKATs adgang til privat grund, når der udføres omfattende professi- ment i lovforslaget, og det handler jo om, at hidtil har indsatsen mod onel aktivitet, vil jeg igen gerne understrege, at det her forslag ikke sort arbejde primært været rettet mod sælgeren eller udføreren af sort er i strid med grundloven. Det er klart, at når vi under udvalgsbe- arbejde, men regeringen og Enhedslisten er helt overbevist om, at ti- handlingen vil bore de forskellige synspunkter osv. ud, skal det selv- den nu er moden til, at vi også sætter fokus på køberen af sort arbej- følgelig gøres ordentligt. Men jeg vil bare gerne understrege, at det de, og det håber jeg sådan set også at Folketingets øvrige partier vil ikke er i modstrid med grundloven. Kl. 17:58 være indstillet på at diskutere. I forbindelse med kravet om digital betaling er det vigtigt at un- Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): derstrege, at selve konceptet i forslaget er, at køberen reelt kan frigø- Hr. Dennis Flydtkjær for anden korte bemærkning. re sig fra den foreslåede hæftelse, såfremt køberen betaler digitalt. Kl. 17:58 Det er også et svar på de problematiseringer, som Liberal Alliance fremførte. Dennis Flydtkjær (DF): Derudover har debatten afsløret en vis uenighed om den del af Tak for meldingen om, at man gerne vil kigge på det i udvalgsarbej- forslaget, der giver SKAT adgang til privat grund. Jeg føler et stort det. Men en ting er, at man gerne vil have sine egne medarbejdere i behov for at understrege, at den foreslåede bestemmelse ikke er i Skatteministeriet og Justitsministeriet til at kigge på det. En anden strid med grundloven, og den foreslåede bestemmelse giver altså ik- ting er at få et panel af uvildige juridiske eksperter til at kigge på det. ke SKAT adgang til at træde ind i den private bolig. Det, der er for- Det er egentlig den del, jeg gerne vil have at ministeren forholder sig slaget, er, at SKAT fremover skal have mulighed for at træde ind på til, og forhåbentlig bekræfter han, at man vil have nogle politisk uaf- privat grund, såfremt der foregår omfattende professionel aktivitet, hængige eksperter til at vurdere, om det her er på kant med grundlo- og gennemføre en kontrol af det arbejde, der foregår. ven, altså om det her er i overensstemmelse med den undtagelse, Jeg glæder mig til udvalgsbehandlingen og vil igen gerne takke som står i § 72. for en god debat. Jeg ser frem til, at vi kan få øget indsatsen mod Forhåbentlig kan skatteministeren sige ja til, at vi får nogle uvil- sort arbejde, samtidig med at vi gør ting, der i dag er bredt accepte- dige til at kigge på det. Hvis det er tilfældet, og det ender med, at de rede i befolkningen, lovlige. her eksperter kommer frem til at sige, at de ikke synes, at det her er Kl. 17:56 intentionen med de tanker, man havde, da man lavede § 72 i grund- loven, vil man så droppe forslaget? Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): Kl. 17:59 Tak. Der er to, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Værsgo. Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): Kl. 17:56 Ministeren. Kl. 17:59 Dennis Flydtkjær (DF): Tak for det, hr. formand. Jeg vil gerne spørge skatteministeren, om Skatteministeren (Thor Möger Pedersen): det ikke vækker bekymring og gør indtryk, når stort set hele hørings- Justitsministeriets embedsmænd har været helt klare i deres vurde- svar og stort set alle oppositionspartier i Folketinget synes, at det her ring af, at det her lovforslag naturligvis ikke strider imod grundlo- er et skred for retssikkerheden. Overvejer man i forbindelse med det ven. Lad mig bare lige prøve at bringe de rette proportioner ind i de- at gå andre veje? Det kunne f.eks. være, som jeg har foreslået, at batten. Det her forslag handler ikke om et opgør med grundloven, kigge på den svenske boligjobordning eller andre tiltag. tværtimod. Det her handler om, at Skat fremover får de samme befø- Så har jeg et andet spørgsmål: Vil skatteministeren i forbindelse jelser, ikke engang helt så vidtgående beføjelser, der i dag gælder for med udvalgsarbejdet tage initiativ til, at man beder nogle uvildige f.eks. Arbejdstilsynet. Sagen er, at som reglerne er i dag, har Skat juridiske eksperter om at lave en redegørelse for, om det her er i mulighed for, hvis der er en grund, hvor der er ved at blive opført et overensstemmelse med intentionen i grundlovens § 72, som siger, at nyt hus, at gå ind og kontrollere, om der bliver svaret skat og moms der skal være en særegen undtagelse, for at man dispenserer fra 70 Torsdag den 3. maj 2012 (L 170) af det arbejde, der foregår på byggegrunden. Hvis der på nabogrun- Kl. 18:03 den står et meget faldefærdigt hus, der har fungeret som privatbolig og er i gang med at blive totalrenoveret, har Skat ikke hjemmel til at Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): gå ind på den grund og lave samme kontrol af skatte- og momsbeta- Ministeren. ling. Den problemstilling betyder i praksis, at det er meget svært at Kl. 18:03 komme sort arbejde og illegalt arbejde til livs, og det gør vi nu noget ved. Skatteministeren (Thor Möger Pedersen): Kl. 18:00 Jamen lovforslaget giver ikke adgang til private hjem, altså SKAT vil ikke kunne gå ind i stuen hos hr. og fru Danmark. Det er ikke det, Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): der er intentionen. Det, der er intentionen, er, at der gives adgang til Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Mads Rørvig fra Ven- den fysiske grund, i tilfælde af at der foregår omfattende professio- stre, værsgo. nel aktivitet. Kl. 18:00 Kl. 18:03

Mads Rørvig (V): Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): Tak for det. Det kan godt være, at Justitsministeriet har den hold- Tak. Næste korte bemærkning kommer fra hr. Ole Birk Olesen fra ning, at det ikke er grundlovsstridigt, men det kan jo være, at Folke- Liberal Alliance. Værsgo. tinget har en anden holdning, og det må vi så bruge udvalgsbehand- Kl. 18:03 lingen til at få afklaret. Vi har jo diskuteret grænsen: Hvad er ude, og hvad er inde, og Ole Birk Olesen (LA): hvorfor skal grænsen gå, hvor den går? Jeg kunne godt tænke mig at Skatteministeren siger, at det for regeringen ikke er en stor principiel få skatteministerens vurdering af en åben udestue. Må man gå ind diskussion. Det kan jo skyldes, at regeringen ikke har nogle princip- der? Må man gå ind i et legehus? Og hvad med en overdækket ter- per her. Men der må regeringen så udvise noget forståelse for, at det rasse? Har SKAT lov til at gå ind der og kontrollere? har vi andre altså. Vi har nogle principper på linje med grundlovens Kl. 18:01 fædre, hvilket er nedskrevet i § 72 om boligens ukrænkelighed. Jeg forsøgte jo at få svar ud af skatteministerens partifælle, hr. Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): Jesper Petersen, på, hvorfor det er godt, at vi har en grundlovspara- Ministeren. graf, altså § 72, som siger, at boligen er ukrænkelig, og at man i ud- Kl. 18:01 gangspunktet ikke skal have adgang til boligen, medmindre der fore- ligger en retskendelse. Jeg fik ikke noget svar af hr. Jesper Petersen. Skatteministeren (Thor Möger Pedersen): Så vil jeg gerne høre skatteministeren: Hvorfor er det godt, at vi For regeringen er det her ikke en stor principiel diskussion. For rege- har en grundlovens § 72, der sikrer boligens ukrænkelighed, og som ringen er det her en meget praktisk tilgang til et enormt stort sam- tilsiger, at udgangspunktet må være, at der skal en retskendelse til, fundsproblem. Det store samfundsproblem er, at der foregår omfat- før myndighederne kan få adgang til boliger? tende sort arbejde, som vi har en forpligtelse til at bekæmpe. Det for- Kl. 18:04 udsætter nødvendige kontrolbemyndigelser hos skattemyndigheder- ne. Det er det, forslaget sikrer. Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): Det, der altså er tale om, er, at vi ikke give skattemyndighederne Ministeren. adgang til de private stuer, men vi giver skattemyndighederne ad- Kl. 18:04 gang til, at man fra skattemyndighedernes side kan gå ind at bede om at få undersøgt, om der er styr på skat og moms, hvis der foregår Skatteministeren (Thor Möger Pedersen): et omfattende renoveringsarbejde på en villa. Så hvis der er tale om Jeg kan høre, at jeg hellere må gøre min position helt klar. Naturlig- helt små reparationer osv., vil det her heller ikke være aktuelt. vis er det vigtigt at stå vagt om grundlovens principper, inklusive bo- Kl. 18:02 ligens ukrænkelighed – det gør regeringen til fulde. Vi mener, det er vigtigt, at grundloven sikrer individet rettigheder og også sikrer indi- Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): videt mod overgreb fra f.eks. statsmagtens side. Så der er ingen tvivl Hr. Mads Rørvig for anden korte bemærkning. om, at boligens ukrænkelighed er centralt for regeringen. Kl. 18:02 Grunden til, at jeg siger, at det her lovforslag ikke bør føre til en meget principiel diskussion om grundlovens § 72, er, at lovforslaget Mads Rørvig (V): ikke strider mod grundlovens § 72, og at det her er et praktisk værk- Jeg har al mulig respekt for, at der er nogle praktiske hensyn, men tøj til bekæmpelse af et stort samfundsproblem. Fuldstændig ligesom det skræmmer mig, at det her ikke giver anledning til nogle principi- vi er optaget af at sikre ordentlig sikkerhed på byggepladser – og elle overvejelser. Det er fair nok, at vi kan være uenige om de princi- derfor har givet Arbejdstilsynet adgang til privat grund, hvor der ud- pielle overvejelser, men jeg synes, at det er skræmmende, at det ikke føres professionel aktivitet – så gør vi nu det samme for skattemyn- giver anledning til nogle principielle overvejelser, for dem synes jeg dighederne, fordi moms og skat er centralt for fællesskabet. godt nok man skal gøre sig, når man er inde at pille ved privatlivets Kl. 18:06 fred. Jeg fik ikke rigtig svar på, hvad den her lov giver mulighed for. Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): Jo, det kan da godt være, at SKAT har nogle prioriteter, altså at man Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning. vil prioritere store renoveringsopgaver frem for små, men det er jo Kl. 18:06 ikke interessant lige her. Det interessante er, hvad man giver SKAT lov til, og det er jo derfor, jeg efterlyser skatteministerens svar på det Ole Birk Olesen (LA): spørgsmål, jeg stillede før: Skal SKAT have lov til at gå ind i en Jamen det var da dejligt, at vi fik at vide nu, hvad det er for en om- åben udestue, et legehus eller en overdækket terrasse? kostning, som det her lovforslag lægger på os, nemlig at det, at man kan være i fred for myndighederne i sin egen bolig – så de ikke kan komme ind uden en retskendelse – faktisk er et vigtigt gode, og at Torsdag den 3. maj 2012 (L 171) 71 det er derfor, vi har en paragraf om det i grundloven. Jeg er helt med Kl. 18:08 på, at det her forslag efter alt at dømme ikke strider mod grundloven, fordi paragraffen i sig selv giver lov til – i særegne undtagelsestil- (Ordfører) fælde – at lave undtagelser. Henrik Høegh (V): Men udgangspunktet er dog stadig, at der er et princip, som er et Tak for det. Med lovforslag nr. L 171 foreslår skatteministeren, at gode, nemlig at man kan være i fred for myndighederne, medmindre afgiftsbelægningen på bekæmpelsesmidler omlægges fra en ren vær- de her retskendelse. Og det er så det, vi taber her. Vi taber endnu en diafgift – så afgiften i stedet differentieres i forhold til belastningen gang retten til at være i fred for myndighederne, som ikke har en på miljø og sundhed – og ligeledes foreslås det, at prismærkerne retskendelse. Nu kan de gå ind over matrikelgrænsen og kræve alt forsvinder. Forslaget betyder en samlet afgiftsstigning på ca. 150 muligt af os. mio. kr. i varig virkning efter adfærdsændringen. Hvorfor er det det værd for at indkræve nogle få småpenge i Der skal falde en ros til regeringen for, at den følger princippet skat? Hvorfor er det det værd at ofre dette store princip? fremlagt af VK-regeringen om at afgiftsbelægge i forhold til belast- Kl. 18:07 ning i stedet for med en ren værdiafgift. Det er helt rigtigt at sætte fokus på miljø- og sundhedsbelastning i stedet for på, hvor mange Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): gange sprøjten kører over marken, som det er tilfældet med den nu- Skatteministeren. værende lovgivning. Det giver en reel miljømæssig værdi at vurdere Kl. 18:07 det ud fra belastningen i stedet for alene ud fra antal ture med sprøj- ten eller på mængderne. På den måde giver loven landmanden et Skatteministeren (Thor Möger Pedersen): godt incitament til at vælge det middel, som belaster mindst. Samti- Spørgeren får det til at lyde, som om § 72 i grundloven foreslås af- dig er det en god idé, at prismærkerne afskaffes, sådan at arbejdet for skaffet – det gør den ikke. Boligens ukrænkelighed opretholdes, og grossisterne forenkles. jeg vil blot understrege, at det, der er tale om, er, at det fremover vil Den totale omlægning af afgiftssystemet giver dog også ulemper. være sådan, at hvis en boligs facade totalrenoveres, vil man som Der er stor risiko for udvikling af resistens. En række midler bruges i skattemyndighed have mulighed for at kontrollere, om der nu også dag som resistensbrydere, og de vil blive meget dyre at anvende eller er styr på skat og moms, præcis ligesom Arbejdstilsynet har mulig- måske forsvinde helt ud af markedet. Det kan betyde brug af større hed for at kontrollere, om der er styr på sikkerheden på den pågæl- mængder af midler med ringe virkning. Ligeledes må det nøje over- dende entreprise. våges, at den samlede afgiftsstigning ikke overstiger de planlagte På den måde mener jeg sådan set ikke, at man som borger stilles 150 mio. kr. efter fuld implementering. De økonomiske vilkår i anderledes i forhold til myndighederne. Til gengæld sørger vi for, at dansk planteavl med stor gæld er ikke til store ekstraomkostninger. skattemyndighederne har en mulighed for at komme det store sam- I Venstre har vi igennem hele arbejdet med afgiftsændringen haft fundsproblem til livs, som hedder sort arbejde. fokus på, at vi også skal undgå udflagning af dansk dyrkede special- Kl. 18:08 og højværdiafgrøder. Vi anerkender, at der er fundet en løsning, så- ledes at dansk kartoffelproduktion kompenseres med 10 mio. kr., så Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): den ikke udflages fra Danmark, men det er ikke til at forstå hensig- Tak. ten med, at det nu skal kaldes en midlertidig ordning. Det nytter jo Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut- ikke noget blot at udskyde udflagningen et par år, og derfor bør den- tet. ne løsning være permanent. Samtidig mangler vi en hensyntagen til en række øvrige ramte af- Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen grødeområder – nogle frø-, bær-, og gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. grøntsagsprodukter – hvor dansk planteavl er markedsførende på Det er vedtaget. globalt plan, og det ville være tåbeligt at skubbe disse produktioner ud af landet. Vi har hårdt brug for den valutaindtjening og de ar- bejdspladser, som disse produktioner indbringer, så det vil vi spørge ind til under udvalgsbehandlingen. Helt generelt må vi sige, at der er et stort behov for en skarp op- Det næste punkt på dagsordenen er: følgning på lovens konsekvenser, og det gælder både den samlede 19) 1. behandling af lovforslag nr. L 171: økonomiske konsekvens og konsekvenser i form af resistens og kon- Forslag til lov om ændring af lov om afgift af bekæmpelsesmid- sekvenser for konkurrenceevnen for de nævnte specialproduktioner. ler. (Omlægning af afgiften på plantebeskyttelsesmidler til Derfor vil vi i Venstre opfordre til, at der i loven indskrives en eva- mængdeafgift differentieret efter sundheds- og miljøkriterier og luering om 2 år, så der er mulighed for at rette op på eventuelle forenkling af afgiften på biocider m.v.). skævheder, som man ikke har kunnet forudse i dag eller ikke vil tage Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen). højde for i dag. Det vil vi påpege yderligere gennem arbejdet i ud- (Fremsættelse 25.04.2012). valget. Og hvis det under udvalgsbehandlingen bliver sikret, at rege- Kl. 18:08 ringen vil følge implementeringen nøje og vil være parat til at reage- re, således at vi ikke mister store eksportværdier og mange arbejds- pladser, så er Venstre positive over for forslaget. Forhandling Kl. 18:12

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): Forhandlingen er åbnet, og første ordfører er hr. Henrik Høegh fra Tak til ordføreren. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Thomas Venstre. Værsgo. Jensen for Socialdemokraterne, værsgo. 72 Torsdag den 3. maj 2012 (L 171)

Kl. 18:12 nye regering regningen op efter den tidligere regerings jordskatlettel- se og betaler den. Det er ansvarligt over for den danske befolkning (Ordfører) og over for fremtidige generationer. Derfor kan jeg kun opfordre til Thomas Jensen (S): en bred politisk opbakning til det her lovforslag. Socialdemokraterne Vi skal passe godt på vores fælles klode, og vi skal skridt for skridt støtter lovforslaget. sikre, at vi giver en mere bæredygtig klode videre til næste generati- Kl. 18:16 on. Gennem de senere år er udviklingen i forbruget af sprøjtemidler og deres belastning på miljøet vokset og atter vokset. Alene i årene Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): fra 2007 til 2010 er skaden på miljøet steget med 30 pct. Det har Tak til ordføreren. Næste ordfører i talerrækken er hr. Hans Kristian konsekvenser for danskernes helbred og drikkevand, for naturen og Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo. dyrelivet og i særdeleshed også for fremtidige generationer. Kl. 18:16 Med det her lovforslag vender regeringen den negative udvikling. Lovforslaget sikrer, at Danmark bliver grønnere. Samtidig sikrer (Ordfører) lovforslaget et årligt provenu på cirka 150 mio. kr.; penge, der alle- (DF): rede er brugt af den tidligere regering på lettelser af jordskatterne, og Det her lovforslag er jo et lovforslag, som er fremsat af regeringen, endnu en regning, som VK-regeringen ikke fik betalt. Med det her og hvis man læser, hvad der står i den skriftlige fremsættelse fra lovforslag sørger den nye regering for, at pengene passer. skatteministeren, vil man se, at det er et forslag, som skal sikre, at Lovforslaget rummer en væsentlig omlægning af afgifterne på der er en kontinuerlig indsats i forhold til at sikre den biologiske pesticider. Den nye afgiftsmodel er mængdebaseret og tager både mangfoldighed, sikre beskyttelse af grundvand og også sikre beskyt- højde for midlets sundhedseffekt, miljøeffekt og miljøadfærd. Med telse af borgere osv., som befinder sig i Danmark. Det lyder jo i og lovforslaget sikres en favorisering af de sprøjtemidler, der hurtigst for sig ganske fornuftigt. Vi er også tilhængere af, at der selvfølgelig bliver nedbrudt, og som dermed belaster miljøet mindst, mens de er en sikring af, at Danmark er så sundt et land som muligt at leve i, pesticider, der er mest miljø- og sundhedsskadelige, vil blive pålagt og at vi selvfølgelig også har en undergrund og en struktur, som gør, en høj afgift. at det hele går op i en højere enhed, også i det langsigtede perspek- Efter adfærdsændringer hos danske landmænd, plantageejere og tiv. ejere af væksthuse forventes den nye afgiftsmodel at nedbringe Men i forbindelse med det her lovforslag synes jeg også, det er sprøjtemidlernes belastning på miljøet med hele 40 pct. i forhold til vigtigt at sige, at det er kritisabelt set på baggrund af mange af de 2010. Samtidig sikrer lovforslaget, at afgiften bliver udregnet efter høringssvar, vi har fået, fordi den biologiske mangfoldighed, som jo engrosprisen og ikke detailprisen. Det betyder, at en omkostnings- netop står som en af regeringens præmisser, jo faktisk er under kraf- tung administrativ byrde forsvinder for virksomhederne, fordi de ik- tigt pres, i og med at Danmark faktisk bliver for grønt. Og det kan ke længere bliver mødt med krav om prismærker. måske lyde ganske morsomt at sige det, men det er jo faktisk et pro- For Socialdemokraterne er det helt afgørende, at den nye afgifts- blem, at vi mange steder i vores landbrug er blevet for grønne. Vi model hverken får nævneværdige konsekvenser for dansk produkti- producerer grønne produkter, og det betyder så også, at den biologi- on eller for danske arbejdspladser. De økonomiske konsekvenser ske mangfoldighed faktisk bliver mindre og mindre. Og det er ikke ved omlægningen forventes at være begrænsede, også for special- og noget, jeg har fundet på; det er noget, som dansk biavl har fundet på. højværdiafgrøder såsom kartofler og bær. Det viser tallene, efter at Og det er jo faktisk sådan, at vi kan takke biernes bestøvning for 80 afgiftsmodellen er blevet opdateret. Faktisk vil mange landmænd pct. af vores fødevarer i dag, fordi bierne er i stand til at bestøve og være i stand til at reducere deres omkostninger ved at vælge et min- derfor er med til at give en større udbredelse af grønne vækster i dre miljøbelastende sprøjtemiddel. Tag eksempelvis en kirsebærav- Danmark. Og det er i og for sig ganske fornuftigt. ler, hvis omkostninger vil stige fra 5.000 kr. pr. hektar til 5.300 kr. Men den her forgrønnelse af Danmark har jo gjort, at der er færre pr. hektar, hvis han ingenting gør, men vælger han i stedet for at bru- forskellige arter af produkter i den vegetabilske produktion i Dan- ge mindre belastende sprøjtemidler, kan han reducere sine omkost- mark, og det betyder så også, at færre og færre typer af afgrøder bli- ninger til ca. 4.500 kr. pr. hektar, og det må siges at være en motiva- ver dyrket på de danske marker. Og biavlerne siger jo klart, at de tionsfaktor, der vil noget. kan se, at antallet af bier, som har mulighed for at gå ud at finde de- Men det her lovforslag består ikke alene af et økonomisk incita- res energi ude på markerne, er faldende. Bierne har svært ved at fin- ment til at omlægge produktionen. Det sikrer samtidig, at virksom- de næring, fordi alt det grønne, som vi taler så meget om, ikke giver hederne får adgang til rådgivning og vejledning om, hvordan de kan noget til bierne. Her er det faktisk vigtigt, at der er en masse andre bruge mindre mængder af miljø- og sundhedsskadelige sprøjtemid- typer af afgrøder til dem. ler. Derudover bliver der lavet et let anvendeligt materiale om den Med det her lovforslag mener vi faktisk, at vi er derude, hvor der nye afgiftsstruktur, sådan at alle virksomheder let kan beregne stør- bliver endnu mindre af det varierede udbud af landbrugsproduktion. relsen på de nye afgifter. Og selve indberetningen til SKAT sker Det betyder derfor, at der f.eks. vil blive produceret færre havefrøar- desuden elektronisk. ter som purløg, kinakål, skorzonerrod og alle mulige andre. Så det er Omlægningen af afgifterne på pesticider vil øge risikoen for faktisk sådan, at det her lovforslag er med til at sikre, at der bliver ulovlig import af sprøjtemidler, men er det en grund til, at vi som mindre forskellighed i den danske landbrugsproduktion. folkevalgte skal se passivt til, mens naturen og drikkevandet bliver Det er også noget af det, der har været nævnt i de høringssvar, vi forurenet? Nej, i stedet effektiviserer og styrker vi samarbejdet mel- har modtaget. Dansk Planteværn siger også i deres høringssvar, at lem SKAT, Miljøstyrelsen og NaturErhvervsstyrelsen, så myndighe- der er risiko for resistens. Det synes jeg også er værd at påpege. Og derne endnu mere målrettet kan gennemføre kontrol af dem, der så er der også nogle, bl.a. Dansk Planteværn, som siger, at det er be- fragter, sælger og bruger pesticiderne. Derfor er det også positivt, at kymrende, at klagemulighederne for de enkelte producenter er for kravene til dokumentation under transport skærpes. Nu skal uden- ringe, og at små, selvstændige erhvervsdrivende har svært ved at fin- landske fragtmænd ikke alene kunne dokumentere, hvilke varer de de en rimelig klageadgang. Dansk Industri er også inde at sige, at de har i lasten; de skal også kunne dokumentere, at varerne sælges til er betænkelige ved det her lovforslag, fordi det vil pålægge dansk er- eksport. hvervsliv øgede danske afgifter, og at det vil fordyre produktionen af Lovforslaget sikrer et grønnere Danmark, mens vi bibeholder varer og dermed forringe den danske konkurrenceevne. Og det er produktion og arbejdspladser på dansk jord. Samtidig samler den altså et system, som med stor sandsynlighed vil medføre en større Torsdag den 3. maj 2012 (L 171) 73 administration og en større uigennemskuelighed i de administrative nes vi er et meget væsentligt fremskridt, som vi er rigtig glade for at byrder. Dansk Gartneri siger også, at lovforslaget er meget kom- kunne stå bag. plekst og uigennemskueligt, og at afgiftsmodellen er for dynamisk Efter høringsprocessen er der taget hensyn til nogle forskellige eller for progressiv. Dansk Gartneri nævner også netop det her med, erhverv, også nogle af dem, der blev nævnt af den forrige ordfører, at der er rigtig mange af vores specialafgrøder, der rammes. Måske og det er selvfølgelig godt, at en høringsproces kan føre til sådanne er det utilsigtet, men de rammes i hvert fald, og Dansk Gartneri siger justeringer, og at vi forhåbentlig ender med at have et meget bredt også, at det absolut er noget af det, som vi skal tage ad notam. Land- flertal for et forslag som det her, der altså virkelig nedbringer pesti- brug & Fødevarer siger jo også, at de danske kartoffelproducenter cidbelastningen af miljø og drikkevand. bliver urimeligt belastet af den nye pesticidafgift, og at det kan med- Kl. 18:23 føre udflagning af en del af den danske landbrugsproduktion. Så alt i alt er der mange spørgsmål, som skal besvares. Umiddel- Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): bart er Dansk Folkeparti kritisk over for det her lovforslag, men vi Tak til ordføreren. Næste ordfører i talerrækken er hr. Frank Aaen vil selvfølgelig indgå i det videre samarbejde. fra Enhedslisten. Værsgo. Kl. 18:20 Kl. 18:23

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): (Ordfører) Tak til ordføreren. Den næste ordfører i talerækken er fru Liv Holm Frank Aaen (EL): Andersen fra Det Radikale Venstre. Værsgo. Vi støtter forslaget, men jeg vil bare sige, at lige så længe jeg har Kl. 18:21 været i Folketinget, som er fra cirka midten af 1990'erne, har det her problem været oppe gang på gang. Hver eneste gang har man sagt: (Ordfører) Nu nedbringer vi giftigheden, nu nedbringer vi pesticidbelastningen, Liv Holm Andersen (RV): og nu sker der alt muligt godt. Men man kan sige, at det eneste, der Som det var tilfældet med det tidligere lovforslag, er dette lovforslag med sikkerhed er sket i de mange år, er, at landbruget har fået deres heller ikke under mit ordførerskab, men jeg vil fremføre vores skat- skattelettelser, for de har jo, hver eneste gang man har lavet en pesti- teordfører, hr. Nadeem Farooqs, ordførertale. cidafgift, fået skattelettelser. Så skattelettelserne er gennemført, og Pesticidafgiften er en miljøafgift, der skal bidrage til at sikre, at de er der stadig væk, men problemet med pesticider er ikke løst, for landbruget belaster miljø og sundhed mindst muligt, når de bruger vi har stadig væk en urimelig ødelæggelse af vores natur og af vores pesticider. Afgiften skal vende den bekymrende udvikling, vi har set grundvand. Derfor er det her altså ikke noget, vi bare råber hurra til. i en årrække, hvor forbruget af sprøjtemidler og belastningen af mil- Vi har prøvet det før, om jeg så må sige, og det har ikke kunnet løse jøet desværre er gået den forkerte vej. Lovforslaget skal ses som en noget. Der er i virkeligheden kun én ting, der løser problemet, og det del af regeringens vigtige indsats for at sikre den biologiske mang- er økologisk landbrug, og derfor burde vi bruge meget større energi foldighed, beskyttelse af grundvandet og beskyttelse af arbejdstagere på at fremme det økologiske landbrug, for så ville vi være fri for alle mod pesticidpåvirkninger. de her ting. Men lige så længe der er mulighed for at bruge pestici- Vi ønsker at sikre en betydelig grøn omlægning og skærpelse af der, finder man enten på den ene eller anden måde ud af, hvordan indsatsen for at begrænse brugen af plantebeskyttelsesmidler. De man kan omgå en afgift, og det er derfor, vi har set, at det problem, mest skånsomme midler belægges med den mindste afgift, hvorfor vi har kendt i årtier, stadig ikke er løst. Men det ændrer selvfølgelig forslaget forventes at nedbringe pesticidbelastningen med ca. 40 pct. ikke ved, at vi stemmer for forslaget. i forhold til belastningen i 2010. Det synes vi er et ambitiøst, men Kl. 18:25 samtidig også et realistisk mål. Det Radikale Venstre kan således støtte lovforslaget. Tak for ordet. Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): Kl. 18:22 Tak til ordføreren. Næste ordfører i talerrækken er hr. Ole Birk Ole- sen for Liberal Alliance. Værsgo. Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): Kl. 18:25 Tak. Næste ordfører i talerrækken er hr. Jesper Petersen fra SF. Vær- sgo. (Ordfører) Kl. 18:22 Ole Birk Olesen (LA): Forslaget her kunne have været et godt forslag, hvis regeringen hav- (Ordfører) de holdt sig til ambitionen om at omlægge afgift, der bygger på Jesper Petersen (SF): mængde gift, til afgift, der bygger på giftens skadelighed kombineret Regeringen vil med forslaget gøre en indsats for miljøet og gennem- med mængde. Det ville have været fornuftigt, så ville man have fået føre en del af regeringsgrundlaget på et område, der er meget vigtigt mere miljø for miljøpengene. Men regeringen kan jo ikke se en skat for os. Med lovforslaget får vi nedsat pesticidbelastningen, og det er uden at skulle hæve den. Så det, at vi støtter, at man indretter afgif- til gavn for vandmiljøet, den biologiske mangfoldighed, det beskyt- terne mere hensigtsmæssigt for miljøets skyld, gør jo ikke, at vi støt- ter grundvandet mod pesticider, og der bliver også mindre pesticid- ter, at landbruget skal betale mere i skat. Man kan jo undre sig over belastning hos de mennesker, der arbejder med de her gifte. det. Hvorfor skal regeringen indkradse de her 150 mio. kr., hvorfor Lovforslaget er blevet justeret en smule i forhold til under den kan den ikke bare nøjes med at lade det her være et godt forslag, der forrige regering, der var på vej med noget lignende, men det her ba- gør afgiften mere hensigtsmæssig? Det er selvfølgelig, fordi regerin- lancerer hensynet til landbruget som erhverv, sundheden for de an- gen bruger løs af penge og hele tiden har et finansieringsbehov for at satte, der anvender pesticider, og ikke mindst har vi været optaget af kunne gennemføre blot en brøkdel af de løfter, som er afgivet i valg- kvaliteten af vores drikkevand. Metoden med at lave sådan en diffe- kampen. Derfor har man også brug for de 150 mio. kr. her. rentieret afgift afspejler så pesticidernes sundheds- og miljøbelast- Vi hører fra talerstolen, at landbruget sådan set allerede har fået ning, hvor de mest skånsomme midler også får den mindste afgift, en form for kompensation for det her via en lettelse af jordskatterne. og det at kunne lave et lovforslag, der forventes at nedbringe pesti- Det står også i lovforslaget. Men den lettelse af jordskatterne blev jo cidbelastningen med ca. 40 pct. i forhold til belastningen i 2010, sy- givet for at sikre dansk landbrugs konkurrenceevne. Det var jo, fordi man på så mange andre områder havde påført landbruget en mængde 74 Torsdag den 3. maj 2012 (L 171) af udgifter og reguleringer, som gør det svært at drive landbrug kon- Så igen: Økonomi betyder noget. Hver eneste gang regeringen kurrencedygtigt i Danmark, sammenlignet med hvad der sker bare øger skatterne og afgifterne, koster det arbejdspladser, og det koster syd for grænsen. Den yderligere konkurrencedygtighed støtter vi, og konkurrenceevne. Derfor har det en effekt, når man sådan sidder i derfor støtter vi selvfølgelig ikke, at man annullerer konkurrence- studerekammeret og siger: Nu skal vi gøre noget ved pesticidforur- dygtigheden igen ved at opkræve ekstra 150 mio. kr. via denne af- eningen, og det vil vi gøre noget ved, og det skal vi gøre noget ved giftsomlægning. af hensyn også til de generationer, som lever på jorden i dag, og Kl. 18:27 dem, som lever her også i fremtiden. Men det hele tiden at bruge det økonomiske instrument er en skæv måde at gøre det på. For det be- Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): tyder netop, at vi i Danmark kan stå med de rene hænders politik, Jeg skal bede ordføreren om at blive stående. Der er en enkelt kort miste arbejdspladserne og få forringet konkurrenceevnen. Derfor vil bemærkning fra hr. Frank Aaen, Enhedslisten. Værsgo. vi godt sammen med regeringen se på, om man kan gøre noget andet Kl. 18:27 for at få pesticidforbruget gevaldigt ned – også på det samme høje ambitionsniveau, men uden at det forringer konkurrenceevnen for Frank Aaen (EL): dansk landbrug. Mogens Glistrup var jo i sin tid nulskatteyder og pralede med det og Kl. 18:31 sagde, at al form for skat var skadelig og skulle afskaffes. Hvad er forskellen på Liberal Alliance og Mogens Glistrup? Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): Kl. 18:27 Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Frank Aaen fra Enhedslisten, værsgo. Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): Kl. 18:31 Ordføreren. Kl. 18:27 Frank Aaen (EL): Det er bare, når der tales så meget om landbrugets økonomi, og hvor Ole Birk Olesen (LA): trængt den er: Hvor stort et problem synes Det Konservative Folke- Jamen Liberal Alliance mener, at der skal være skatter i Danmark, parti så det er, at landbruget massivt gældsatte sig i schweizerfranc men vi mener, de skal være lavere. Nogle af os mener, de skal være og havde enorme kurstab? Var det måske ikke et større problem at meget lavere, og nogle mener, de kun skal være lidt lavere, som det tage fat i end de i virkeligheden småpenge, vi taler om i dag? kommer til udtryk i forslaget om maks. 40 pct. skat på indkomst. Vi Kl. 18:31 vil allesammen have lavere skat, men Liberal Alliance går som parti ikke ind for nulskat ligesom Glistrup. Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): Kl. 18:28 Ordføreren. Kl. 18:31 Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): Tak, der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Brian Mikkelsen (KF): Næste ordfører i talerrækken er hr. Brian Mikkelsen for Det Kon- Jamen man kan jo altid diskutere, hvad der er småpenge. Det her vil servative Folkeparti, værsgo. jo – vil jeg sige til hr. Frank Aaen – betyde et tab af danske arbejds- Kl. 18:28 pladser, det vil betyde et tab af dansk konkurrenceevne. Og det, at nogle landmænd har investeret i schweizerfranc – hvilket for øvrigt (Ordfører) var en gevaldig tåbelighed – var jo deres egen beslutning. Det her er Brian Mikkelsen (KF): statens beslutning om at forringe konkurrenceevnen, og det vil auto- Intentionen i forslaget fra regeringen er fornuftig, altså at man af- matisk medføre, at man taber arbejdspladser. Så det er altså to for- giftsbelaster i forhold til selve belastningen, selve den forurening, skellige ting: Folks egne tåbeligheder kan vi jo sådan set ikke lovgi- der kommer af pesticiderne, i stedet for mængderne. Så det er et godt ve imod – der er sikkert nogle, der vil, men det er svært for stats- princip – et princip, som vi også kan støtte. magten at lovgive mod tåbeligheder – men vi kan godt stoppe tåbe- Men vi kan ikke støtte ideen om, at man automatisk, fordi der er ligheder fra statsmagtens side i form af nye skatter og afgifter. givet nogle skattelettelser tidligere, vil gå ind og konkurrenceforvri- Kl. 18:32 de et erhverv, som i forvejen har det hårdt. Lad os tage nogle ek- sempler: Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): Hvis man går ind og kigger på konsekvenserne eksempelvis for Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning. kartoffelproduktionen, kan man se, at pesticidafgiften her vil betyde Kl. 18:32 merudgifter på 150.000 kr. for en større bedrift efter substitution med mindre skadelige midler. Det øger merudgiften i forhold til Frank Aaen (EL): Tyskland til 370.000 kr. for en større bedrift. Det betyder, at op imod Jeg går ud fra, at vi enige om, at spekulationen i schweizerfranc, halvdelen af kartoffelproduktionen er i fare op for udflagning som som blev gjort tillokkende ved hjælp af bankerne og landbrugets følge af afgiftsforhøjelsen. Det vil have store konsekvenser for ar- egen rådgivningsvirksomhed – altså de rådgivningsenheder, de har – bejdspladser, store konsekvenser for konkurrenceevnen. er et langt større problem end de penge, vi taler om i dag. Og når nu Vi kan også kigge på frøproduktionen. Vi har nemlig en stor frø- landbruget faktisk har fået pengene i skattelettelse, er det så ikke i produktion i Danmark, og jeg har også selv været ude at besøge et orden, at de kommer til at betale den her pesticidafgift? Altså, jeg par at virksomhederne ved forskellige lejligheder. Omkostningerne forstår simpelt hen ikke ordførerens argumentation. vil for hver frøavler være på et beløb på mellem 1,5 mio. kr. og 4 Kl. 18:33 mio. kr. om året i fremtiden. Det er små arealer, man dyrker det her på, men frøproducenterne har flere afgrøder og vil opleve en vold- Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): som stigning i omkostningerne på flere tusinde kroner. Og det er alt- Ordføreren. så en eksport, som er på lige godt 2 mia. kr., og erhvervet kan risike- re at få en massiv konkurrenceforringelse som følge af forslaget her. Torsdag den 3. maj 2012 (L 171) 75

Kl. 18:33 hvor mange gulerødder man putter ind i det, og uanset hvor meget sukkerstof og alt muligt andet man iklæder det. Ligesom alle de an- Brian Mikkelsen (KF): dre skatter og afgifter, som regeringen vil indføre – altså sukkeraf- Jeg forstår slet ikke, man kan blande æbler og bananer på den her gifter alle de andre ting – så vil det her koste arbejdspladser no mat- måde. Altså, det, at man har investeret forkert i schweizerfranc fra ter what. både landbrugets side – og for øvrigt også mange danske kommu- Kl. 18:36 ners side – er jo en tåbelighed ud over alle grænser. Dem om det, det må de selv stå til ansvar for. Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): Det her handler om, hvad staten påtvinger et erhverv af udgifter, Hr. Thomas Jensen for den anden korte bemærkning. og uanset at Enhedslisten sikkert ikke har så stor en veneration for Kl. 18:36 landbruget, handler det jo om arbejdspladser – alle mulige slags ar- bejdspladser lige fra ufaglærte arbejdspladser til landmanden selv til Thomas Jensen (S): medhjælperen til alle dem, som er afhængige af den produktion, der Jeg vil til enhver tid tage en økonomisk diskussion med hr. Brian foregår, og til alle de virksomheder, som leverer til landbruget. Det Mikkelsen, for hr. Brian Mikkelsen er jo som bekendt ikke fagligt er maskinmesteren, det er rengøringsholdene, leverandøren af kor- uddannet inden for økonomi, og jeg må også sige, at hr. Brian Mik- net, slagteriarbejderne osv., som lever af den produktion, som fore- kelsens track record som en del af den tidligere regering er noget går i landbruget. Der kan jeg ikke forstå at Enhedslisten ikke også pauver. Det var sådan, at der i hr. Lars Løkke Rasmussens tid som kan se, at dansk landbrug har stor betydning for samfundsøkonomi- statsminister hver eneste dag røg mere end 100 arbejdspladser ud af en. Danmark, og i den tid hr. Lars Løkke Rasmussen var statsminister, Kl. 18:34 blev afgifterne sat op en gang om ugen. Så jeg synes, det er lidt pin- ligt, at der er medlemmer af den tidligere regering, der render rundt Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): med sådan nogle papegøjetricks om, at det bliver dyrere at være dan- Der er yderligere en kort bemærkning, nemlig fra hr. Thomas Jen- sker, og at man sender arbejdspladser ud af Danmark. sen, Socialdemokraterne, værsgo. Den her regering er fast besluttet på at skabe en masse private ar- Kl. 18:34 bejdspladser, og det her lovforslag skal være med til at sikre, at vi – samtidig med at vi holder på nogle arbejdspladser – også sørger for, Thomas Jensen (S): at det er et grønnere Danmark, vi giver videre til den næste generati- Der er to ting, der får mig til at komme med en kort bemærkning til on. hr. Brian Mikkelsen. For det første vil jeg sige, at der jo med det her Så jeg synes altså, at man i Det Konservative Folkeparti – i stedet er tale om en oprydning efter den regering, som hr. Brian Mikkelsen for at snakke om folkeafstemninger og bruger alle mulige udtryk, selv var en del af, og som gav nogle jordskattelettelser, der skulle fi- der er lidt poppede – skulle sørge for at komme ind i kampen, og nansieres ved indførelsen af en pesticidafgift. Det var dog noget, sørge for få ryddet op efter sig selv og få betalt den regning, som som den tidligere regering ikke nåede at gøre. Eller også var det no- man har smidt videre til den nuværende regering. get, den ikke ville gøre – jeg ved det ikke, det er altid et definitions- Hvad angår det her lovforslag, handler det om, at det er en reg- spørgsmål – og nu kommer den nuværende regering og rydder op. ning på 150 mio. kr. Det ville klæde Det Konservative Folkeparti at Så synes jeg også, det ville være på sin plads, hvis Det Konservative samle denne regning op og være med til at betale den. Folkeparti støttede op om det her forslag, som skal finansiere de let- Kl. 18:37 telser, som man selv har givet. For det andet er jeg også i tvivl om, om hr. Brian Mikkelsen Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): overhovedet har forstået, hvad det er, vi gør med det her lovforslag. Ordføreren. Vi giver med forslaget her landmændene en gulerod, sådan at de – Kl. 18:37 hvis de bruger færre af de pesticider, der er meget, meget giftige, og hvis de bruger nogle af de ting, der er mindre forurenende – også Brian Mikkelsen (KF): kommer til at betale mindre i afgift. Er det ikke et godt princip, som Altså, hvis der er nogen, der er danmarksmestre i at bruge papegøje- man i Det Konservative Folkeparti måske lige burde sætte sig lidt sprog, så er det Socialdemokraterne. Jeg vil jeg blot nævne fru Helle ekstra ind i? Dermed kunne man også støtte det her forslag. For med Thorning Schmidt – papegøjen over alle papegøjer – under valgkam- det her forslag er vi jo ikke med til at sende arbejdspladser ud af lan- pen. Vi vil aldrig bruge papegøjesprog, for det her handler om seriøs det eller noget som helst andet. Det her er rent faktisk med til at sik- økonomisk politik. Hvis vi skal vende tilbage til det, som det her re, at vi kan holde på de arbejdspladser, der er i Danmark, og det er handler om, vil jeg sige, at hver eneste gang den her regering sætter med til at sikre, at vi får et grønnere Danmark. skatter og afgifter op, så koster det arbejdspladser, og det koster kon- Kl. 18:35 kurrenceevne. Jeg er megastolt af, at jeg i 10 år har siddet i en bor- gerlig regering, som har gjort det nemmere og billigere at være dan- Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): sker, og som har forbedret vores konkurrenceevne. Vi havde nogle Ordføreren. kolossale balanceoverskud – nærmest de største i Europa – frem til Kl. 18:35 krisen i 2008 satte ind, hvilket har betydet, at vi i Danmark på trods af krisen fra efteråret 2008 – da Lehmann Brothers krakkede – og Brian Mikkelsen (KF): frem har haft en sund økonomi, og at vi har en af de sundeste økono- Jeg skal nok lade være med at give hr. Thomas Jensen en belæring i mier – på trods af det. økonomi, men jeg vil sige, at når bundlinjen er, at man kræver flere Det er derfor nogle resultater, som jeg selvfølgelig er glad og penge ind fra et erhverv, så koster arbejdspladser og konkurrenceev- stolt over at jeg har været med til at skabe i den tidligere regering, ne, selv om man mener, at det skulle skabe incitament. Vi kan tage men det skal ikke handle om det, for det skal handle om fremtiden. en økonomisk diskussion bagefter, men det siger sig selv, at når Det her vil i fremtiden betyde, at hver eneste gang regeringen – i bundlinjen er, at erhvervet skal betale flere penge i skatter og afgif- en trængt økonomiske situation for erhvervene – sætter skatter og af- ter, så koster det konkurrenceevne, uanset hvor mange incitamenter gifter op, så vil det koste arbejdspladser og konkurrenceevne. der er. Og det her vil koste arbejdspladser. Det er bundlinjen, uanset 76 Torsdag den 3. maj 2012 (L 171)

Kl. 18:38 omgange: i 2004 og i 2007. Det kan vi spørge økonomiprofessorer fra Aarhus Universitet om de ikke vil være enige med mig i. Den Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): gamle regerings egne finansministerielle publikationer siger, at det Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Jesper Petersen, SF. skader balancen, at man har givet skattelettelser i de to omgange. Værsgo. Det er fair nok. Den tredje finansierer man så. Forhåbentlig stemmer Kl. 18:38 det i 2019, hvor det hele skal passe. Men her man har givet nogle jordskattelettelser, og finansierin- Jesper Petersen (SF): gen af dem kommer nu, men nu trækker Det Konservative Folkepar- Nu begynder det at blive lidt interessant. Hr. Brian Mikkelsen er ti så støtten til dem. Det var 150 mio. kr. mere i strukturelt under- åbenbart stolt af at have efterladt en økonomisk situation, hvor der er skud, som man har efterladt den nye regering. Det rod, man har ef- underskud, så langt øjet rækker. Den gamle regerings økonomiske terladt, må vi rydde op efter. Det bliver så vores opgave. Men det in- politik hang ikke sammen, og når man kigger frem, vil man se, at der teressante spørgsmål er, om man har givet andre skattelettelser, som ikke er balance. man også vil trække finansieringen af. I så fald synes jeg, man skal Man har efterladt andre ting til den nye regering, nemlig det, at komme med det nu, så vi ved, hvor stor opgaven er, inden vi skal man har sænket jordskatterne. Her kommer der så et forslag, der lave 2020-planer og andre ting, der skal rydde op efter den gamle re- skulle finansiere det. Det troede jeg ligesom var meningen. Det er gerings økonomiske fadæser. det så åbenbart ikke alligevel, for hr. Brian Mikkelsen står og siger, Kl. 18:42 at vi skal grave hullet i den strukturelle balance større. Det er det, hr. Brian Mikkelsen står og siger. Man har givet nogle flere jordskatte- Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): lettelser uden at ville finansiere det. Det er jo et fair nok standpunkt. Ordføreren. Jeg synes bare, det er interessant at vide, om der så skulle være Kl. 18:42 andre af de skattelettelser, som man har givet tidligere, og som man har finansieret på forskellige måder – en del var ufinansierede, men Brian Mikkelsen (KF): nogle har man jo sådan set forsøgt at finansiere – som hr. Brian Mik- Jeg kan blive helt målløs. Man overtager en økonomisk politik fra en kelsen vil trække støtten til, nu hvor man er i gang med at trække tidligere regering fuldstændig. Man ændrer ikke ved de reformer, der støtten til finansieringsforslag i forbindelse med de lettelser, man er skabt. Man ændrer ikke ved de skattelettelser, der er. Det eneste, nåede at give. Det ville bare være ret spændende at få at vide fra hr. man har gjort, er at hæve skatter og afgifter med 5 mia. kr., og så Brian Mikkelsen. kalder man den tidligere regerings økonomiske politik for uansvar- Kl. 18:39 lig. Der er noget, der ikke hænger sammen. Så det eneste, man har gjort, er at hæve skatter og afgifter. Man har ikke gjort noget ved al- Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): le de ting, man mener er uansvarlige, og det er selvfølgelig, fordi det Ordføreren. har været dybt ansvarligt at gennemføre dem for at sikre vores kon- Kl. 18:39 kurrenceevne og skabe arbejdspladser i Danmark. Vi står fast i Det Konservative Folkeparti. Vi vil ikke være med Brian Mikkelsen (KF): til at hæve skatter og afgifter. I den konkurrencesituation, som Dan- Alle de skattelettelser, som vi gav danskerne – senest 7,5 pct. i mar- mark er i, kan vi ikke have et erhverv, som oplever, at de får hævet ginalskattelettelse i 2009 – var fuldstændig finansieret. Jeg kan også skatter og afgifter og på den måde mister arbejdspladser. Vi har se, at på trods af retorikken og på trods af papegøjesproget frem til spændt buen til bristepunktet i forhold til de skatter og afgifter, der valget i september 2011 har den nuværende regering stort set overta- er i Danmark. Det har regeringen lært på den hårde måde i forhold til get den tidligere regerings økonomiske politik med undtagelse af, at NOx-afgiften, og den vil lære det med sukkerafgiften, tryksagsafgif- man har hævet skatter og afgifter med ekstra 5 mia. kr. Man har ac- ten og de ting, man sandsynligvis overvejer i forbindelse med en cepteret de reformer, som man talte så inderligt imod. Man har ac- kommende skattereform. Hver eneste ny skat og afgift, man gen- cepteret de skattelettelser, vi har givet, som man mente var dybt aso- nemfører i Danmark, kommer til at koste arbejdspladser – både i for- ciale. Jeg hører ikke nogen forslag om, at marginalskatten skal hæ- hold til grænsehandelen og vores konkurrenceevne. ves igen. Jeg hører ikke nogen forslag om, at man vil rulle de refor- Kl. 18:43 mer tilbage, som man mente var dybt uretfærdige. Så al den økonomiske politik, som var så uretfærdig, og det hele Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): var så forfærdeligt, den viderefører man jo, fordi det er nødvendigt Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordfø- for Danmarks økonomi. Det eneste, man så har gjort ud over det, er reren. Så giver vi ordet til skatteministeren, værsgo. at hæve skatter og afgifter med 5 mia. kr., fjerne incitamentet i bun- Kl. 18:43 den med hensyn til kontanthjælpen, og det koster et arbejdsudbud på 5.000 mennesker ifølge den seneste redegørelse fra regeringen. Så Skatteministeren (Thor Möger Pedersen): det er kun gået den forkerte vej. Tak for det, formand, og også tak for en god debat. Jeg synes sådan Kl. 18:40 set, debatten viser, at stort set hele Folketinget er enig i, at det er vig- tigt, at vi tager hensyn til miljøet, når vi anvender pesticider. Rege- Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): ringen ønsker med forslaget at gøre en indsats for miljøet, og derfor Jesper Petersen for anden kort bemærkning. Værsgo. er det også glædeligt, at vi kan gennemføre regeringsgrundlaget på Kl. 18:40 det her vigtige område. Der er tre elementer i lovforslaget: Pesticidbelastningen skal ned- Jesper Petersen (SF): sættes til gavn for vandmiljøet og den biologiske mangfoldighed, Det er muligt, at hr. Brian Mikkelsen er modstander af papegøje- dernæst skal vi beskytte grundvandet mod pesticider, og endelig skal sprog, men kunsten at tale udenom klarer han da egentlig meget pesticidbelastningen nedsættes for arbejdstagere. godt. For at opnå de formål er det nødvendigt med en skærpet regule- Man trækker nu støtten til finansiering af nogle jordskattelettel- ring af landbrugets brug af pesticider. Det må være en høj prioritet ser, man har givet. Man har lavet ufinansierede skattelettelser i to for alle at sikre drikkevandet. Torsdag den 3. maj 2012 (L 172) 77

Lovforslaget forelå i en tidligere udgave. Det er ganske rigtigt ar- hvor et bredt flertal i Folketinget stemmer for det samlede lovfor- vegods fra den tidligere regering, som ikke nåede at få forslaget gen- slag. Det ville naturligvis være mest hensigtsmæssigt. nemført i sin regeringstid. Til gengæld nåede den tidligere regering Kl. 18:48 at gennemføre kompensationen til landbruget for det forventede merprovenu. Det blev nemlig tilbageført via en lempelse i jordskat- Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): terne. Det har debatten også gjort klart. Tak til skatteministeren. Regeringen har foretaget enkelte justeringer af den tidligere re- Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og derfor gerings lovforslag, således at vi nu bedre sikrer en balance mellem er forhandlingen sluttet. hensynet til landbruget som erhverv, sundheden for de ansatte, der anvender pesticiderne, miljøet, og det, der er i vores fokus, er ikke Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen mindst kvaliteten af vores drikkevand. gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Jeg er glad for den balance, forslaget nu har. Jeg er også glad for, Det er vedtaget. at høringsfasen har givet anledning til nogle justeringer, således at vi tager ekstra hensyn til kartoffelproduktionen og også opruster Kar- toffelafgiftsfonden, der varetager kartoffelerhvervets interesser. Med de ord vil jeg takke for debatten og særligt understrege en tak til Venstre. Jeg synes, det er prisværdigt, at Venstre har tilkende- Det næste punkt på dagsordenen er: givet, at man er positivt indstillet over for forslaget. Jeg ser frem til 20) 1. behandling af lovforslag nr. L 172: en god udvalgsbehandling. Forslag til lov om afgift af skadesforsikringer. (Skadesforsik- Kl. 18:45 ringsafgiftsloven). Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen). Tak. Der er en enkelt kort bemærkning til skatteministeren, og det er (Fremsættelse 25.04.2012). Kl. 18:48 fra hr. Henrik Høegh fra Venstre. Værsgo. Kl. 18:46 Forhandling Henrik Høegh (V): Tak. Nu er det blevet nævnt nogle gange – også af ministeren – at Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): den tidligere regering ikke fik gjort arbejdet færdigt, at pengene ikke Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til hr. Mads Rørvig som passede, og at man ikke har færdiggjort den her opgave. Jeg skal ba- ordfører for Venstre, værsgo. re understrege, at med den jordskattelettelse, der blev gennemført, Kl. 18:48 var det helt bevidst, at den de første år skulle virke som en lettelse for landbrugserhvervet i en økonomisk meget svær situation. (Ordfører) Den her regering er jo også bekymret, men har så bare valgt at Mads Rørvig (V): vente noget længere med at reagere på det gennem en natur- og land- Tak for det. Hr. kan desværre ikke være brugskommission. Vi reagerede faktisk, dengang krisen opstod. Der- her i dag, så jeg skal læse følgende op: for skulle den her ekstra belastning af afgiften ikke indføres før nu. Dette forslag har ifølge skatteministeren til hensigt at forenkle af- Det var helt bevidst, at man ville give den kompensation, så derfor giftsbetalingen i forbindelse med skadesforsikringer. Der foreslås en passer regnestykket i forhold til det, vi havde af intentioner. ny ordning, der afløser stempelafgiften, som mange finder unødigt Så vil jeg lige sige her til sidst: Det er rigtig, at vi er positive over besværlig og behæftet med for store administrative omkostninger. for det her forslag. Det ligner meget vores. Der mangler lige det sid- I Venstre bakker vi naturligvis op om regelforenkling. Det gør ste med at lave det samme for Frøafgiftsfonden, som man har gjort hverdagen nemmere for såvel forbrugerne som for erhvervslivet. for Kartoffelafgiftsfonden, og så mangler vi – da der er mange usik- Høringssvarene fra erhvervslivet viser da også, at man er positivt kerhedselementer i det her – at høre, om regeringen er parat til at stemt over for forandringen, der vil gøre administrationen nemmere. evaluere inden for 2 år for at undgå eventuelle skadelige virkninger. Der er tale om kompliceret lovgivning. Der skal være tryghed om Kl. 18:47 vilkårene, som skal kunne forstås og administreres. At det er tilfæl- det indrømmer skatteministeren jo også i sin fremsættelsestale til Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): dette lovforslag, hvori han beklager, at lovforslaget er blevet forsin- Ministeren. ket, fordi det er kompliceret stof. Kl. 18:47 I løbet af udvalgsbehandlingen vil vi dykke længere ned i de pro- Skatteministeren (Thor Möger Pedersen): venumæssige spørgsmål i forbindelse med det merprovenu, som lov- Det er helt rigtigt, at spørgeren formentlig er bedre til at redegøre for forslaget indbringer statskassen, men regelforenklingerne er Venstre den tidligere regerings politik, end jeg er. Derfor er jeg også glad selvfølgelig positivt stemt over for. for, at spørgeren faktisk understreger, at den tidligere regering havde Kl. 18:50 som helt klar intention at gennemføre en omlægning af pesticidafgif- Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): ten med det formål at sikre et merprovenu. Tak til ordføreren. Den næste ordfører i talerækken er hr. Thomas Jeg synes, at det har været hjælpsomt, at hr. Henrik Høegh nu har Jensen fra Socialdemokraterne, værsgo. understreget det, og derfor også en kvittering for, at Venstre i ud- Kl. 18:50 gangspunktet er positivt indstillet over for at påtage sig det ansvar, som man også tilkendegav, dengang Venstre var regeringsbærende. (Ordfører) I forhold til de konkrete spørgsmål kvitterer jeg for, at Venstre Thomas Jensen (S): har fremhævet yderligere et par ønsker i forbindelse med førstebe- Det er en historisk dag. Danmark er ikke i krig med Sverige og har handlingen her. Dem må vi så kigge nærmere på i forbindelse med heldigvis ikke været det i mange år. Derfor er det helt på sin plads udvalgsbehandlingen, og forhåbentlig kan vi ende i en situation, og udtryk for rettidig omhu, at vi nu afskaffer den skattelov, som i 78 Torsdag den 3. maj 2012 (L 172) sin tid blev brugt til at finansiere krigene mod Sverige. Det drejer sig Kl. 18:54 om stempelafgiften på skadesforsikringer. Stempelafgiften er utidssvarende og hæmmer konkurrencen på Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): markedet for skadesforsikringer. I dag opkræves der stempelafgift Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Dennis Fly- ved oprettelse eller skifte af forsikring, og nu afskaffes den her trans- dtkjær fra Dansk Folkeparti, værsgo. aktionsomkostning og erstattes af en løbende afgift på præmiesum- Kl. 18:54 men. Det giver øget konkurrence på markedet for skadesforsikringer, da forbrugerne nu omkostningsfrit kan skifte til den forsikring, der (Ordfører) bedst dækker deres behov, og som har den laveste pris. Det er en Dennis Flydtkjær (DF): ændring, som branchen selv har ønsket, så det er en imødekommelse Tak for det. Det her er jo et lovforslag, der – som nævnt af de tidli- af forsikringsbranchen. gere ordførere – skal forenkle afgiften vedrørende skadesforsikrin- Hvad kommer præmieafgiften så til at koste forbrugeren? I hø- ger. Det foreslås, at den hidtidige stempelafgift bliver afskaffet og ringsfasen er der blevet lyttet, og der er blevet gennemført grundige erstattes af en løbende præmieafgift. Det er en væsentlig regelfo- provenuberegninger. Det betyder, at regeringen har sat procentsatsen renkling, som vi i Dansk Folkeparti kan støtte op om. Det er en æn- ned fra 1,6 – som den var i høringsudkastet – til 1,1. Det betyder, at dring, der gør, at der gives bedre konkurrencemuligheder, hvis man en skadesforsikring, der årligt koster 1.000 kr. i præmie, kommer til ønsker at skifte forsikring, netop fordi afgiften bliver løbende år for at koste 11 kr. i præmieafgift årligt, en skadesforsikring, der koster år, i stedet for at man kun skal betale afgiften, når man tegner forsik- 2.000 kr., kommer til at koste 22 kr. i præmieafgift årligt og så frem- ring. Så det er en ændring, vi synes er rigtig positiv. deles. Det må siges at være en overkommelig udgift. Så er der finansieringen. Den gamle afgift indbragte 250 mio. kr., Den her afgiftsform af langt mere social retfærdig, ud fra en be- og den nye måde at gøre det på indbringer 350 mio. kr., altså et mer- tragtning om at de bredeste skuldre skal bære de tungeste byrder. provenu på 100 mio. kr. Det er jo penge, som er blevet sat af til den Med det nuværende stempelafgiftssystem koster en billig indbofor- aftale, man indgik i maj sidste år, som Dansk Folkeparti var med i, sikring af et kollegieværelse det samme i afgift som forsikringen af og det er den, der hedder »Danmark som vækstnation«. Og i og med indboet i en kæmpestor villa. Med det her lovforslag kommer de, der at vi selvfølgelig står ved finansieringen af de aftaler, som vi har væ- har store værdier at forsikre, til at betale mere i afgift end dem, der ret med til at indgå, stemmer vi også for lovforslaget her, for det skal ikke har så store værdier at forsikre. selvfølgelig hænge sammen: Når man er med til at bruge pengene, Hvad skal provenuet fra præmieafgiften så bruges til? Den nye skal man også være med til at finde pengene. Kl. 18:55 regering er i gang med rydde op og betale de ubetalte regninger, som VK-regeringen var så venlig at smide fra sig, da de blev stemt ud af Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): regeringskontorerne. Det her lovforslag har så til opgave at betale Tak til ordføreren. Og næste ordfører i rækken er fru Liv Holm An- hele to af den slags regninger. dersen fra Radikale Venstre, værsgo. For det første gennemførte VK-regeringen forslaget om skatte- Kl. 18:55 kreditter. Dvs. udbetaling af negativ selskabsskat til nystartede min- dre virksomheder, som foretager investeringer i forskning og udvik- (Ordfører) ling. Det er et forslag, som den nye regering også har støttet, og som Liv Holm Andersen (RV): er gennemført. Men VK-regeringen havde ikke ulejliget sig med at Tak for det. Jeg vil igen fremføre vores skatteordfører, hr. Nadeem finde pengene til forslaget, så det her forslag skal nu bruges til at be- Farooqs, tale til denne lejlighed. tale regningen. Det vil derfor klæde de parter – som var med til at Formålet med dette lovforslag er at opdatere og modernisere af- vedtage loven om skattekreditter og dermed med til at bruge penge- gifter af skadesforsikringer. På den måde opnår vi en forenkling af ne – at støtte det her lovforslag og dermed tage ansvar for også at afgiftsstrukturen, samtidig med at mobiliteten og konkurrencen på betale regningen. forsikringsmarkedet understøttes, hvilket ikke mindst vil gavne kun- Den anden regning, som det her forslag skal sørge for betalingen derne. af, er en meget, meget gammel gæld, som stammer helt tilbage fra Stempelafgiften er en forældet afgift. Der er ikke ræson i, at man 1989, dengang var skatteminister. Det var skal betale en afgift for at tegne en forsikring. Omlægningen til en altså, før Anders Fogh Rasmussen i utide måtte stoppe som skatte- præmieafgift vurderer vi giver en samfundsmæssig gevinst i form af minister, at han lavede den her fejl, og det er en fejl, som under An- f.eks. øget konkurrence på forsikringsmarkedet. På samme måde vir- ders Fogh Rasmussen har betydet, at der ikke er blevet opkrævet ker det ikke logisk, at man skal betale en stempelafgift for at tegne stempelafgift efter gældende lov. Det er jo menneskeligt at fejle, og en forsikring eller for den sags skyld at skifte forsikringsselskab. Det Anders Fogh Rasmussen er ude af dansk politik, så fred være med tager vi et opgør med nu og breder afgiften ud over de løbende præ- ham. mier i stedet, og vi laver enkle og moderne administrative regler for Men efter at fejlen blev opdaget i Skatteministeriet, undlod to afgiften. Det synes vi faktisk opfylder kravene til en smidig og mo- Venstreministre, som fortsat er aktive her i Folketinget, at gøre noget derne lovgivning. som helst for at rette op på fejlen. Fejlen blev opdaget under hr. Tro- Radikale Venstre støtter således lovforslaget. els Lund Poulsens tid som skatteminister, og intet blev gjort for at Kl. 18:56 rette den. Heller ikke hr. Troels Lund Poulsens efterfølgende, hr. Pe- ter Christensen, gjorde noget som helst for at rette op på fejlen. Det Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): har samlet set kostet samfundets fælles kasse 1,2 mia. kr. Det vidner Tak for det. Den næste ordfører i rækken er hr. Jesper Petersen fra om skiftende Venstreskatteministres laden stå til-mentalitet i Skatte- SF, værsgo. ministeriet, at det har kostet danskernes fælles kasse så dyrt. Kl. 18:57 Nu rydder den nye regering op efter Venstre, og det vil klæde Venstre at bidrage til arbejdet ved at stemme for lovforslaget. So- (Ordfører) cialdemokraterne tager sammen med de øvrige ansvarlige partier op- Jesper Petersen (SF): gaven alvorligt og støtter forslaget. I modsætning til de tidligere forslag er der jo ikke her meget kon- flikt, og jeg skal ikke føje meget til. Vi får med forslaget her rettet Torsdag den 3. maj 2012 (L 161) 79 op på nogle af de tidligere fejl, der har været i forbindelse med op- at det kun er Liberal Alliance, man kan regne med, og det håber jeg krævning på området. Med lovforslaget foreslår vi at omlægge den så at de vil skrive sig bag øret på næste valgdag. forældede stempelafgift til en mere enkel og moderne afgift og kan Kl. 19:00 dermed slippe af med nogle af de her forældede afgiftsregler, som er unødvendigt komplicerede. Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): Jeg tror også på, at omlægningen vil komme forbrugerne til gode Tak til ordføreren. Så er det hr. Brian Mikkelsen som ordfører for i form af en bedre konkurrence på forsikringsmarkedet og forhåbent- Det Konservative Folkeparti. lig dermed også billigere priser på forsikringer. Vi synes, det er me- Kl. 19:00 ningsløst, at man skal betale stempelafgift for at tegne en forsikring eller for at skifte forsikringsselskab. Så nu bliver afgiften i stedet for (Ordfører) altså bredt ud over de løbende præmier, og den slags forenkling og Brian Mikkelsen (KF): øget konkurrence til gavn for forbrugerne er selvfølgelig noget, som Vi synes i Konservative, at det er et ganske udmærket forslag at ind- SF er glad for. føre en løbende præmieafgift på skadesforsikringer i stedet en mere Kl. 18:57 sådan kategorisk stempelafgift. Det vil betyde administrative lettel- ser, og det vil gøre det mere overskueligt, så derfor kan vi i princip- Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): pet godt støtte forslaget. Tak for det. Den næste ordfører i talerækken er hr. Frank Aaen fra Vi vil godt dykke lidt nærmere ned i provenuforudsætningerne, Enhedslisten, værsgo. men selve konstruktionen er vi enig i. Der er så her en provenufor- Kl. 18:58 skel fra det ene til det andet, og vi må lige se på, hvad baggrunden for det er. (Ordfører) Umiddelbart kan vi godt støtte ideen i forslaget. Frank Aaen (EL): Kl. 19:01 Det her er både en forenkling, som branchen er glad for, og det er samtidig en genopretning af en fejl lavet – så vidt jeg husker – i An- Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): ders Fogh Rasmussens tid, og som ikke blev rettet under den tidlige- Tak til ordføreren. Så er det skatteministeren. re regering. Vi er meget glade for at være med til at lave forenklin- Kl. 19:01 gen og rette den fejl, som den gamle regering har lavet – oven i kø- bet i to omgange. Skatteministeren (Thor Möger Pedersen): Kl. 18:58 Tak formand. Tak for en god og fokuseret debat. Jeg takker også for den brede tilslutning til lovforslaget og den forståelse, der er bredt i Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): Folketinget, for behovet for at modernisere den forældede stempelaf- Tak for det. Næste ordfører i talerækken er hr. Ole Birk Olesen fra gift til en mere fornuftig afgift, sådan at vi fremover sikrer, at der ik- Liberal Alliance, værsgo. ke pålægges en stempelafgift ved blot at tegne en forsikring eller at Kl. 18:58 skifte forsikringsselskab. Fremover bliver det sådan, at vi lægger af- giften på de løbende præmier, og det er en langt mere tidssvarende (Ordfører) og i øvrigt administrativt lettere måde at håndtere afgiften på. Ole Birk Olesen (LA): Derudover er det jo også sådan, at det provenu, som afgiftsom- Nu kunne jeg næsten gentage talen fra sidst, og det vil jeg så næsten lægningen indbringer, er anvendt til at finansiere de skattekreditter, gøre. der sikrer, at små og mellemstore virksomheder får en hjælpende Regeringen har identificeret, at en afgift kan blive bedre, hvis den hånd i forbindelse med vækstfremmende forskningstiltag, hvilket et omlægges, og det er vi enige i. Afgiften på skadesforsikringer er ik- bredt flertal i Folketinget bakker op om. På den måde er det også ke hensigtsmæssig som en stempelafgift. Den gør, at der ikke er godt at fornemme en bred tilslutning til forslaget, da provenuet jo er konkurrence på området, for når man først har betalt stempelafgif- anvendt. Det er glædeligt, og jeg ser frem til en konstruktiv udvalgs- ten, skal man betale den igen, hvis man skifter, og derfor er det bed- behandling. re at omlægge en stempelafgift til en løbende afgift, der er på præ- Kl. 19:03 mien. Men der er jo ingen, der siger, at man skal benytte lejligheden til Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): også at hæve skatten. Der kommer et provenu i statskassen på et el- Tak til skatteministeren. Der er ingen korte bemærkninger. ler andet sted mellem 50 og 100 mio. kr., fordi regeringen benytter Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut- lejligheden til at hæve den her afgift. Det er vi imod. Vi synes ikke, tet. at folk, der køber skadesforsikringer, skal betale mere i skat, bare fordi regeringen ikke kan finde ud af at spænde livremmen ind. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen Vi må også undre os over, at de andre partier – som vi ellers sam- gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. men med stemmer imod, når regeringen gør det dyrere at være dan- Det er vedtaget. sker – nu deltager i det her, altså at de er med til at hæve en skat. Selv om de ved adskillige lejligheder både i Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti har sagt, at de ikke vil gøre det dyrere at være dansker, gør de det med dette forslag – som de agter at stemme for – nu sammenlagt mellem 50 og 100 mio. kr. dyrere at være dansker. Det viser bare for danskerne, at der kun er et parti, de kan stole på, når man siger, at man ikke vil gøre det dyrere at være dansker. Det viser sig gang på gang. Det her er jo ikke første gang. Der har også været et energiforlig, der har også været et forlig om beskatning ved generationsskifte af virksomheder. Det viser bare for vælgerne, 80 Torsdag den 3. maj 2012 (L 161)

Det næste punkt på dagsordenen er: definition fremadrettet skelnes mellem en bivirkning som bivirkning 21) 1. behandling af lovforslag nr. L 161: og en bivirkning som utilsigtet hændelse, altså f.eks. en medicine- Forslag til lov om ændring af lov om lægemidler og vævsloven. ringsfejl. Det er tiltag, som vi fra Venstres side kan bakke op om, li- (Skærpet lægemiddelovervågning). gesom vi i øvrigt kan bakke op om et styrket europæisk samarbejde. Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag). I forhold til markedsføringstilladelserne medfører forslaget, at fra (Fremsættelse 18.04.2012). den 21. juli 2012 skal alle ansøgninger om markedsføringstilladelser Kl. 19:03 til et lægemiddel indeholde en risikostyringsplan, som beskriver det risikostyringssystem, som ansøgeren vil indføre for det pågældende lægemiddel. Men hvad er det for et risikostyringssystem? Er der Forhandling f.eks. valgfrihed? Det forhold vil også give anledning til en række udvalgsspørgsmål. Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): Formålet med forslaget til en ændring af vævsloven og en på- Vi mangler en sundhedsminister! Velkommen, minister for sundhed tænkt hjemmel til at undtage tekniske krav til humane væv og celler og forebyggelse. Man skal helst være på sin plads, når punktet star- fra optagelse i Lovtidende giver selvsagt også anledning til en række ter, men vi starter nu. opklarende udvalgsspørgsmål. Det er fru som ordfører for Venstre... (Sundheds- Til slut kan jeg bemærke, at det er glædeligt at læse den kom- ministeren kommenterer fra salen) ... Det er klart. Alt skal klares. menterede udgave af høringssvarene, som jo viser, at regeringen i Også de små i vores samfund skal have deres mad. Det er rigtigt. flere tilfælde har valgt at implementere forslag fra flere af hørings- Det har vi forståelse for. Men nu er ministeren på plads, og så kører parterne. Dog er der stadig væk løse ender, som vi ser frem til at få vi debatten. afklaret under udvalgsarbejdet. Alt i alt ser vi fra Venstres side frem Kl. 19:04 til et omfattende udvalgsarbejde, og jeg kan på den baggrund med- dele, at vi fra Venstres side venter med vores endelige stillingtagen (Ordfører) til L 161. Og jeg kan da godt allerede nu afsløre, at vi overvejer at Jane Heitmann (V): indkalde ministeren i samråd. Tak. Indledningsvis vil jeg gerne bemærke, at der i regeringsgrund- Kl. 19:07 laget – jævnfør afsnittet om god regeringsførelse – står som følger: »Regeringen vil i tæt samarbejde med Folketinget sikre høj lov- Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): kvalitet gennem rimelige høringsfrister, der sikrer, at organisationer Tak til fru Jane Heitmann. Fru Sophie Hæstorp Andersen som ordfø- og andre høringsparter har ordentlig tid til at gennemgå lovforslag rer for Socialdemokraterne. og udarbejde kommentarer, samt at høringssvar og et høringsnotat Kl. 19:08 med ministeriets bemærkninger foreligger i god tid forud for første- behandlingen.« (Ordfører) Hvordan hænger denne del af regeringsgrundlaget sammen med, Sophie Hæstorp Andersen (S): at man ved fremsættelsen af L 161 havde lige over 1 uge til at sætte I Socialdemokratiet er vi meget optagede af at sikre patienters sik- sig ind i sagen, og at høringssvarene først forelå under 1 uge før før- kerhed i mødet med sundhedsvæsenet. Vi skal hele tiden arbejde for stebehandlingen? Også på det område mangler der sammenhæng at nedbringe skader, der f.eks. skyldes forbytning af medicin, forkert mellem, hvad regeringen siger, og hvad regeringen efterfølgende kirurgi og manglende hygiejne, eller at der f.eks. ikke er styr på læ- gør. gemidlerne. Det er med bekymring, at vi i Venstre kan konstatere, at man I de senere år med en globaliseret verden kan vi se større og stør- vælger at fremsætte lovforslag, før Kommissionen har afsluttet sit re risici for, at lægemidler forfalskes, og vi ser også, at mennesker arbejde – særlig fordi andre lande har valgt at udskyde deres gen- tager chancer og køber lægemidler på nettet, som viser sig slet ikke nemførelse af direktivet. Derudover er der høringssvar, som udtryk- at være det, de troede det var. Vi ser også, at der sker forfalskninger ker forundring over, at man vælger at sende et lovforslag i høring, af lægemidler i lande, hvor vi ellers skulle tro, at det ikke kunne fin- uden at kommissionsarbejdet er afsluttet. Det rejser naturligt en ræk- de sted. Derfor er det rigtig vigtigt, at man i Europa og EU nu også ke spørgsmål, og på den baggrund vil jeg gerne bede ministeren re- har vedtaget nye strategier til at sikre en fremtidig overvågning af degøre præcist for, om lovforslaget implementeres i overensstem- området. melse med det kommende direktiv. Og hvis der er tale om en over- Selve direktivet omhandler jo lægemiddelovervågning af medicin implementering, bedes ministeren redegøre for samtlige punkter, eller lægemidler til både dyr og mennesker, og det har til formål at hvor det er tilfældet. styrke og forenkle overvågningen af lægemidler til mennesker og Ministeriet har i den kommenterede udgave af høringssvarene dermed medvirke til at sikre patientsikkerheden ved medicinsk be- vurderet, at der overvejende vil være tale om udgifter til udbygning handling. Hensigten med forslaget er, at der skal være større åben- af eksisterende systemer, men hvor stor en udgift er det, vi taler om i hed og en bedre risikostyring, således at nogle lægemidler overvåges sidste ende? Det ved vi jo reelt ikke noget om. Det kan være proble- langt mere, mens andre, der er forbundet med mindre risiko, måske matisk umiddelbart at antage, hvad andre beslutter, særlig når vi nu ikke behøver samme overvågning. Og så skal man sikre et ensartet ved, at centrale dele af direktivet om det europæiske samarbejde om overvågningssystem, så vi ikke sidder i alle landene og laver hver lægemiddelovervågning må udskydes på grund af manglende økono- vores type overvågning. miske ressourcer hos Det Europæiske Lægemiddelagentur. Og hvil- Det, som jeg synes er vigtigt ved det her lovforslag, er som sagt, ke dele er det præcis, der udskydes? Mit umiddelbare bud er, at det at patientsikkerheden forbedres. Der vil i de nye nævn, der bliver forhold er særlig vigtigt i forhold til sammenligneligheden af indbe- nedsat, bl.a. blive udpeget to personer, som skal repræsentere både rettede data. Skal vi kunne bruge datamateriale på tværs af lande- patient- og forbrugerinteresser. Det er rigtig positivt, at vi nu får et grænser, er det afgørende for evidensen, at de globale bivirknings- mere afbalanceret nævn, der ikke kun inkluderer lægefaglige eksper- indberetninger er ensartede. ter. Med direktivet inddrages flere risici ved brugen af lægemidler i Der er forskellige diskussioner om høringssvarene og om, hvad overvågningen, idet der indføres en ny udvidet definition af bivirk- det her betyder for virksomhederne. Jeg har dog kun hørt fra de virk- ninger. Fra Venstres side finder vi det særlig vigtigt, at der i den nye somheder inden for medicinalindustrien, som jeg har talt med, at de Torsdag den 3. maj 2012 (L 161) 81 grundlæggende er rigtig positive over for, at der nu sættes ind med foreslåede lovændringer i lægemiddelloven gennemføres dele af di- en bedre lægemiddelovervågning, fordi det jo selvfølgelig er til gavn rektivet om lægemiddelovervågning, ligesom der sker en justering af for virksomhederne, at der ikke sås tvivl om, hvorvidt deres produk- den faglige rådgivning af myndighederne i relation til bivirkning og ter er ægte eller ej. Det betyder jo rigtig meget, at man kan vide sig lægemiddelovervågning. Endvidere gennemføres ændringer i Veteri- sikker på, at der ikke lige pludselig er andre, der bruger ens navn til nærinstituttets adgang til at forhandle visse lægemidler til dyr. at sælge discountlægemidler og bedriver lyssky virksomhed. Så selv Lovforslaget går ud på at styrke og forenkle overvågningen af læ- om det selvfølgelig bliver dyrt for virksomhederne at indføre, så hø- gemidler til mennesker og dermed medvirke til at forbedre patie- rer jeg altså også, at de generelt bakker op om tiltagene på området ntsikkerheden ved medicinsk behandling. Lægemidler med nye akti- og det, at det nu gradvis indfases over nogle år. Der er jo lavet lig- ve stoffer skal således overvåges grundigere end ældre gennemprø- nende tiltag i f.eks. USA, hvor de jo også er meget optaget af det, og vede produkter med en lav risikoprofil. jeg synes kun, det er godt, at vi i Europa også er opmærksomme på Der indføres en ny udvidet definition af bivirkninger fra kun at udviklingen. omfatte skadelige og utilsigtede reaktioner, der indtræder ved nor- Jeg vil til sidst kun lige komme med en kommentar og sige, at jeg malt anvendte doser, udvides bivirkningsbegrebet til at omfatte enh- er helt overbevist om, at en af udfordringerne for den nye regering ver skadelig og utilsigtet reaktion på et lægemiddel. Bivirkninger her efter ½ år jo sådan set også har været, at vi samtidig har arvet et som følge af bl.a. misbrug, medicineringsfejl og brug uden for den EU-formandskab, der betyder, at både vores embedsmænd og vores godkendte indikation, vil således også være omfattet af den fremtidi- ministre er rigtig, rigtig travlt optaget af ikke bare at løse Danmarks ge bivirkningsdefinition og lægemiddelovervågning. problemer og udfordringer, men søreme også af at tage teten i Euro- Der gennemføres en skærpelse af pligten for lægemiddelvirksom- pa på bl.a. det her område. heder til at underrette Sundhedsstyrelsen og Lægemiddelagenturet Det er selvfølgelig beklageligt, at man derfor ikke kan leve op til om enhver ny oplysning om forhold mellem et lægemiddels fordele regeringsgrundlagets ønske om at have en bedre forberedelse af lov- og risici, idet denne underretning fremover skal ske, så snart virk- forslag – særligt her i den sidste tid af samlingen – men jeg håber da somheden får kendskab til oplysningen. Med lovforslaget lægges der også, at det bliver langt bedre, når vi giver stafetten videre til det næ- op til, at der som erstatning for Registreringsnævnet oprettes et læ- ste formandsland, og at vi kan orientere os mere mod de hjemlige gemiddelnævn. breddegrader, når regeringen ikke hele tiden er opdelt i to verdener, Så skal jeg læse et spørgsmål op: Hvordan vil ministeren sikre en hvis man kan sige det på den måde. rådgivning på højt plan i forhold til patientsikkerhed? I Dansk Folke- Det er ikke en undskyldning, men det er måske en forklaring på parti kan vi tilslutte os Dansk Selskab for Patientsikkerheds henstil- det, der blev sagt indledningsvis af Venstres ordfører. ling om, at der udpeges en person med ekspertviden i utilsigtede Kl. 19:12 hændelser i forbindelse med medicinering. Der lægges også op til en ændring af, hvem der må sælge sera og vacciner uden markedsfø- Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): ringstilladelse. Disse skal fremover forhandles fra apoteker eller an- Tak til ordføreren. Der er lige en kort bemærkning fra fru Jane Heit- dre godkendte forhandlere, dog ikke de såkaldte autovacciner, som mann. fortsat er forbeholdt Veterinærinstituttet. Så alt i alt er det nogle for- Kl. 19:12 slag, som er med til at sikre den enkelte patient bedre. Kl. 19:15 Jane Heitmann (V): Tak. Jeg har bare et kort spørgsmål til ordføreren. Ordføreren nævn- Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): te dyr og mennesker. Kunne ordføreren ikke lige præcisere helt præ- Tak til ordføreren. Fru Camilla Hersom som ordfører for Det Radi- cist, hvad det er omkring dyr, ordføreren sigter til i lovforslaget? kale Venstre. Kl. 19:12 Kl. 19:15

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): (Ordfører) Ordføreren. Camilla Hersom (RV): Kl. 19:12 Hovedformålet med dette forslag til ændring af lægemiddelloven er at gennemføre nye EU-regler om lægemiddelovervågning i dansk Sophie Hæstorp Andersen (S): ret. Lægemiddelovervågning er afgørende vigtigt for at sikre såvel Nu står jeg lige og tænker, at der var noget med, at der var nogle patientsikkerheden som den fremtidige udvikling af lægemidler med ting, der var røget ud af lovforslaget, siden det har været sendt til hø- størst mulig effekt og færrest mulige bivirkninger. Store dele af læ- ring, og jeg tror, det var derfor, jeg kom til at nævne både dyr og gemiddellovgivningen er allerede i forvejen harmoniseret inden for mennesker. Men lovforslaget omhandler selvfølgelig lægemidler til EU, hvilket giver ganske god mening. mennesker og overvågning af det. Kl. 19:15 Kl. 19:12 Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): Man må ikke tale så højt. Det er faktisk ret generende for talere på Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Hr. Dennis talerstolen, og det er mangel på respekt. Flydtkjær som ordfører for Dansk Folkeparti. Kl. 19:16 Kl. 19:12 (Ordfører) (Ordfører) Camilla Hersom (RV): Dennis Flydtkjær (DF): Det er en bekostelig affære at udvikle nye medicintyper, og marke- Da Dansk Folkepartis sundhedsordfører, fru , ikke kan det er internationalt. Det bør overvågningen af bivirkninger selvføl- være til stede her i salen i dag, har jeg lovet at læse hendes tale op gelig også være. for hende. Forslaget indeholder en række udmærkede formål, herunder at Dansk Folkeparti kan tilslutte sig forslaget, da man vil gennemfø- styrke overvågningen, øge samarbejdet samt skabe større åbenhed re nye EU-regler om lægemiddelovervågning i dansk ret. Med de 82 Torsdag den 3. maj 2012 (L 161) inden for EU om lægemidlers sikkerhed – alt sammen til gavn for nu skal gøre tingene på en lidt anden måde. Beløbet er tilmed af en patientsikkerheden. størrelse, som burde kunne findes inden for de rammer, der er. Der stilles nye krav til lægemiddelvirksomheder og til Sundheds- For det andet er det anført i lovforslaget, at man forventer visse styrelsen, herunder krav om anvendelse af et ensartet overvågnings- merudgifter for erhvervslivet, og at der forventes lidt flere admini- system. Endelig indføres risikostyringssystemer tilpasset det enkelte strative byrder på visse produkter og færre på andre. Det lyder må- lægemiddels risikoprofil. Det er en udvikling, vi støtter, da vi mener, ske ikke så slemt, når det anføres på den måde, men det er også lidt det giver størst effekt og også det bedste grundlag for fremadrettet at uklart, hvad det dækker over. Lægemiddelindustriforeningen skriver arbejde endnu mere målrettet med at nedbringe risici. dog i sit høringssvar, at der stilles krav om opfyldelse af flere væ- Radikale Venstre kan derfor støtte forslaget i sin helhed. sentlige ting, som medfører betydelige økonomiske udgifter for den Kl. 19:16 enkelte virksomhed, ligesom det kræver ansættelse af mere admini- strativt personale til at holde styr på de mange nye krævende infor- Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): mationer. Altså ikke visse merudgifter, men betydelige økonomiske Tak til ordføreren. Fru Anne Baastrup som ordfører for SF. udgifter og ansættelse af mere administrativt personale til at admini- Kl. 19:16 strere de nye krav. Liberal Alliance går ikke ind for at øge de økono- miske eller administrative byrder på erhvervslivet, og derfor kan vi (Ordfører) ikke støtte lovforslaget. Anne Baastrup (SF): Kl. 19:19 Da hr. ikke kan være til stede, skal jeg på SF's vegne si- ge, at vi støtter forslaget. Det drejer sig jo om, at forslaget forenkler Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): overvågningen af lægemidler og forbedrer patientsikkerheden. Jeg Der er en kort bemærkning fra fru Sophie Hæstorp Andersen. vil ikke gå dybere ind i de detaljer, lovforslaget omhandler, for det Kl. 19:20 har de tidligere ordførere jo i den grad gennemgået. SF kan støtte forslaget. Sophie Hæstorp Andersen (S): Kl. 19:17 Det er bare et enkelt spørgsmål. Når man nu går ind og prøver på at lave nogle regler på europæisk plan, der handler om, hvordan man Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): kan sikre, at der er mere sikre lægemidler – altså sikrer en bedre Tak til fru Anne Baastrup. Fru Stine Brix som ordfører for Enhedsli- overvågning, så lægemidler ikke forfalskes – er det vel grundlæg- sten. gende til gavn for de virksomheder, som f.eks. opererer her i Europa Kl. 19:17 og producerer medicin til verdensmarkederne, som det hedder. Der- for undrer det mig alligevel lidt, at man kritiserer, at det vil betyde (Ordfører) en ekstra byrde for erhvervslivet på omkring 2 mio. kr. Kunne man Stine Brix (EL): ikke også se det lidt i sammenhæng med den ekstra overvågning, I Enhedslisten er vi naturligvis optaget af, at patienter får den rette man får, og den konkurrencekraft, det giver at operere på et marked, medicin og den rette mængde medicin, og at der er proportion mel- der er rigtig godt reguleret, hvor der ikke er nogen, der bare kan lem effekt og bivirkninger, og forslaget her vil gøre det lettere at de- komme og forfalske ens medicin eller sælge forkert medicin til pa- tektere bivirkninger ved lægemidler på tværs af europæiske grænser tienterne og dermed underbyde markedet? igennem en skærpet lægemiddelovervågning. Vi synes, det er ganske Kl. 19:20 fornuftigt, og vi synes også, det er ganske fornuftigt, at de merudgifter, der Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): er for Sundhedsstyrelsen, finansieres af gebyrer fra lægemiddelindu- Ordføreren. strien. Vi kan støtte forslaget. Kl. 19:21 Kl. 19:17 Joachim B. Olsen (LA): Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): Jo, og derfor er det også utroligt, at man ikke kan finde pengene på Tak til ordføreren. Hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal en anden måde. Alliance. Man er altså et eller andet sted nødt til at have nogle principper. Kl. 19:18 Det er med det her, som det er med de mange bække små. Man bli- ver ved med at øge skatter og afgifter, og der mener jeg bare princi- (Ordfører) pielt, at man er nødt til at gå en anden vej. Vi har en konkurrenceev- Joachim B. Olsen (LA): ne, der bliver svækket, og det betyder, at vi taber velstand og bliver Forslaget her lægger op til at gennemføre dele af EU-regulativet om fattigere. Så er man også nogle gange nødt til at have nogle princip- lægemiddelregulering. Sundhed er jo et vigtigt område for os alle, og per. for Liberal Alliance er målet naturligvis også, at vi skal have et ef- Jeg siger ikke, at der ikke er nogen gode ting i det her, men vi er fektivt sundhedsvæsen med behandlinger af høj kvalitet. Derfor er vi principielt imod en regering, som stort set hver gang de kommer som sådan enig i præmissen om, at det er vigtigt altid at have god og med et forslag, kommer med noget, der betyder, at man hæver afgif- fyldestgørende information om de lægemidler, vi benytter. Det er terne for erhvervslivet, og det gør på sigt Danmark fattigere. Derfor vigtigt, for at vi kan have et effektivt sundhedsvæsen, og det er vig- kan vi ikke være med til det. tigt for at sikre behandlinger af høj kvalitet. Kl. 19:21 Der er dog nogle ting i lovforslaget, som vi ikke kan erklære os enige i. For det første forventer man merudgifter på knap 2 mio. kr., Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): som skal finansieres, ved at man pålægger de berørte virksomheder Fru Sophie Hæstorp Andersen. højere afgifter og gebyrer. Dette mener vi principielt ikke er den ret- te vej at gå, hvis ikke man samtidig sænker f.eks. andre skatter og afgifter. Det danske skattetryk er i forvejen rigelig højt, og vi bør ik- ke bare lade virksomhederne betale endnu mere, fordi det offentlige Torsdag den 3. maj 2012 (L 161) 83

Kl. 19:21 Som sagt er der tale om en gradvis implementering af direktivet, og grunden til, at det er en gradvis implementering, er ganske enkel, Sophie Hæstorp Andersen (S): nemlig at Det Europæiske Lægemiddelagentur mangler ressourcer. Nu er det her jo ikke noget, der bare berører Danmark. Det her er jo Det er rigtig, rigtig ærgerligt med en sådan gradvis implementering. lovgivning, der er i gang med at blive implementeret ikke bare i Samtidig er der noget andet, der også er problematisk ved det for- Danmark, men i resten af de i alt 27 EU-lande og formentlig også i slag, og det er, at Kommissionen endnu ikke er kommet sine gen- nogle tilknyttede EØS-lande, og hvad det nu hedder alt sammen. Så nemførelsesretsakter og delegerede akter, som skal udstedes i med- det er jo netop ikke noget, der på den måde adskiller Danmark fra før af direktivet om lægemiddelovervågning. Det gør jo det hele me- andre lande, som nu også er ved at implementere fælles regler for get bøvlet for virksomhederne, da lovgivningen allerede skal træde i overvågning. Det er jo også interessant, at man gør præcis det sam- kraft den 21. juli 2012, som er fristen for at gennemføre direktivet. me i USA. I USA sidder man også og kigger på lægemiddelovervåg- Jeg kan forstå af høringssvarene, at en række af EU-landene er ningen for at imødegå, at det forfalskes, for at imødegå, at patienter meget fokuseret på det spørgsmål og det her problem, og det er bl.a. udsættes for forfalskede lægemidler, der kan være hammer farligt for baggrunden for, at de har valgt at udskyde gennemførelsen af direk- borgerne. Og på den måde er man jo med til at sikre, at man har nog- tivet, for de siger, at Kommissionens forsinkelser har nogle konse- le ordentlige regler for, hvad det er for et marked, som de her medi- kvenser. cinalproducenter er på. Man er med til at sikre patienternes sikker- Jeg synes, det er ærgerligt, at vi i Danmark ikke vælger at gøre hed, og det er industrien vel i bund og grund også interesseret i. Så som nogle af de andre EU-lande, nu hvor Kommissionen endnu ikke jeg har bare rigtig, rigtig svært ved at se, hvor den der store konkur- er kommet med de ting, som Kommissionen skal komme med, og renceulempe ligger henne, når det her er nogle initiativer, som man jeg mener, at vi skal vende det her forhold i udvalget, når vi skal til er i gang med at implementere i store dele af verden, og som bl.a. at behandle forslaget. Det duer jo ikke, at vi vedtager et forslag, som indbefatter, at man indfører stregkodesystemer, der rækker helt ud mangler en række elementer fra Kommissionen. Vi ved endnu ikke på det enkelte produktionssted og helt op til producenterne og distri- helt, om de når at komme på plads, så virksomhederne kan tage vare butørerne af lægemidlerne. på de ting, som de skal tage vare på. Det er noget, som jeg synes er Kl. 19:23 meget vigtigt at vi får vendt i udvalget, før vi kan tage endelig stil- ling til, om vi kan støtte det her forslag. Alt andet lige vil denne for- Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): sinkelse fra Kommissionen gøre det meget besværligt for virksom- Ordføreren. hederne. Det gør det meget bøvlet for dem, og det er ikke hensigts- Kl. 19:23 mæssigt. Kl. 19:26 Joachim B. Olsen (LA): Jo, men til det med at gøre det, bare fordi man gør det i USA, vil jeg Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): sige: Man laver mange tåbelige ting i USA. Altså, vi synes ikke, at Tak til fru Benedikte Kiær. Så er det ministeren for sundhed og fore- alt, hvad der foregår i USA, er godt – langtfra. Det her handler prin- byggelse. cipielt om, at man ikke skal pålægge erhvervslivet flere udgifter. Kl. 19:26 Nogle gange må man sætte foden ned. Og så synes jeg også, at patie- ntsikkerheden skal man altid sørge for at gøre bedre, men her har vi Ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag): altså et princip ... (Fru Sophie Hæstorp Andersen afbryder taleren). Jeg vil gerne starte med at takke ordførerne for den generelt positive Kl. 19:23 modtagelse af lovforslaget. Det er mit indtryk, at vi er enige om i hvert fald det element, der er forslagets hovedformål, nemlig at gøre Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): brugen af lægemidler endnu sikrere for patienterne. Derfor vil jeg Hov, hov! Det er ordføreren, der har ordet. Ikke noget med at råbe bare ganske kort sige lidt om, hvordan den foreslåede gennemførelse fra pladserne. af EU-krav til lægemiddelovervågning i særlig grad vil få betydning Hr. Joachim B. Olsen. for patientsikkerheden. Kl. 19:23 Med nye redskaber til risikostyring og sikkerhedsundersøgelser vil overvågningen af fordele og risici ved markedsførte lægemidler Joachim B. Olsen (LA): blive mere effektiv. Samtidig vil den risikobaserede overvågning Jamen jeg har sagt, hvad jeg gerne vil sige. Kl. 19:23 koncentrere fokus på de lægemidler, hvor risikoen er størst. Jeg ser også store fordele ved det udvidede samarbejde om lægemidlers sik- Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): kerhed inden for EU, så den faglige ekspertise og de faglige miljøer Godt. Der er ikke flere korte bemærkninger. Fru Benedikte Kiær bliver udnyttet til gavn for alle. Og endelig må den øgede åbenhed som ordfører for Det Konservative Folkeparti. om sikkerhedsspørgsmål føre til gode resultater. Når de tekniske løs- Kl. 19:23 ninger er på plads, vil alle relevante aktører på samme tid få adgang til oplysninger om bivirkninger og andre risici ved det enkelte læge- (Ordfører) middel. Benedikte Kiær (KF): Desværre har Det Europæiske Lægemiddelagentur ikke økono- Formålet med det her lovforslag er at gennemføre dele af et nyt di- miske ressourcer til at etablere alle de nye fælles aktiviteter i juli i år, rektiv om overvågning af lægemidler, et direktiv, som både skal væ- hvor de nye EU-regler jo ellers træder i kraft. Herhjemme vil der re med til at forenkle og styrke overvågningen af medicinsk behand- derfor blive tale om en gradvis indfasning over de kommende år i ling for derigennem at styrke patientsikkerheden. Det skal bl.a. ske takt med etableringen på EU-niveau. Indfasningen i den her over- gennem et øget samarbejde og en større åbenhed, en mere risikoba- gangsperiode vil ske i tæt kontakt med lægemiddelvirksomheder og seret overvågning og nye krav til lægemiddelvirksomheder og Sund- andre aktører. hedsstyrelsen, herunder krav om, at der skal bruges et ensartet over- Med hensyn til de andre forslag til ændringer i lægemiddelloven vågningssystem. Derudover er der også i forslaget en række mindre vil jeg sige, at de alle har til formål at gøre reguleringen af lægemid- ændringer af lægemiddelloven. ler endnu bedre til gavn for patienterne. Jeg finder det vigtigt med en opdatering af den eksterne faglige rådgivning af Sundhedsstyrelsen. 84 Torsdag den 3. maj 2012 (L 161)

Med de foreslåede ændringer tilpasses rådgivningsfunktionerne til rette de aktiviteter, der skal forebygge de konkrete bivirkninger, ved styrelsens fremtidige arbejde med at forstærke lægemiddelsikkerhe- at sørge for at adskille snakken om bivirkninger ved selve lægemid- den. Jeg har meget stor tiltro til, at de fremsatte forslag vil medvirke let og snakken om formodede følgevirkninger. Det skal holdes ad- til en øget patientsikkerhed, og det mener jeg at vi alle kan være eni- skilt, fordi det også sætter os i stand til at handle på det. ge om. Det, tror jeg, var mit forsøg på også at svare på de spørgsmål, der Jeg svarer meget gerne på udvalgsspørgsmål, og jeg deltager i det kom op i debatten. Og så vil jeg bare igen kvittere og sige, at jeg ser hele taget meget gerne i den lovbehandling, som udvalget måtte be- frem til det videre lovarbejde, og jeg stiller mig som sagt til rådighed de mig om, og jeg vil prøve at se, om jeg kan nå at svare på nogle af for, hvad udvalget måtte have lyst til, var jeg lige ved at sige. de ting, jeg hørte blive rejst fra talerstolen, og resten kan vi jo even- Kl. 19:32 tuelt også tage i udvalget. Det var også det, jeg hørte fru Jane Heit- mann lancere, nemlig at der vil komme en række udvalgsspørgsmål, Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): og det er selvfølgelig meget, meget velkomment. Det er glimrende. Der er lige en kort bemærkning fra fru Jane Heit- Bare lige for at gøre det helt klart – og det tror jeg også hr. Den- mann. nis Flydtkjær selv gjorde opmærksom på – så er spørgsmålet om Kl. 19:32 salg og udlevering af visse lægemidler til dyr fra Veterinærinstituttet taget ud af lovforslaget her. Og til fru Jane Heitmanns spørgsmål Jane Heitmann (V): om, hvorfor det kun er dele af direktivet, som er med i lovforslaget, Tak for svarene foreløbig fra ministeren. Med hensyn til lige præcis må jeg sige, at direktivet om lægemiddelovervågning skal gennem- det her omkring bivirkninger må jeg have udtrykt mig uklart, for det føres senest den 21. juli i år, men det er ikke muligt at gennemføre var en af de ting, jeg faktisk glædede mig over, nemlig at en bivirk- det fuldt ud til den tid, og det skyldes simpelt hen forsinkelser fra ning nu er en bivirkning og en medicineringsfejl er en medicine- Kommissionens side. Kommissionen er ikke færdig med alle sine ringsfejl. Det er et vældig godt tiltag for det her, og jeg vil da gerne underordnede retsakter, som gør det muligt at efterleve direktivet i kvittere for de svar, ministeren har givet. praksis, og så mangler de de økonomiske ressourcer til at etablere Men jeg mangler stadig væk et svar, som går på overimplemente- nogle af de nye funktioner, som skal øge samarbejdet om lægemid- ring. Jeg spurgte, hvordan vi kan sikre, at der ikke overimplemente- delovervågning. res, og hvis der overimplementeres, vil jeg godt lige bede ministeren Alligevel finder jeg det vigtigt, at vi gennemfører så meget som om her fra talerstolen at redegøre for samtlige punkter, hvor der muligt af direktivet til tiden, som jo altså er den 21. juli i år. Gen- eventuelt overimplementeres. Kl. 19:33 nemførelsen er med til at styrke overvågningen og dermed også sik- kerheden ved at bruge lægemidler. Det er der ikke nogen grund til at Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): vente med. Og så vidt jeg er orienteret, deler de fleste medlemslande Ministeren. i øvrigt den holdning. Kl. 19:33 Så ved jeg ikke, om jeg har tid nok. (Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): Jo, jo, ork jo, der er masser af tid endnu). Godt. Så kan Ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag): jeg også svare på den del fra fru Jane Heitmann om, hvornår vi så får Vi har ikke nogen ambition om at overimplementere. Vi har en visi- det hele gennemført. on om at gennemføre så meget af det her direktiv, som vi kan, til ti- Som jeg er orienteret, vil det være muligt at gennemføre den nye den, fordi det her direktiv er med til at styrke overvågningen af læ- styrkede lægemiddelovervågning gradvis over de kommende 2-4 år. gemidler og dermed jo også med til at øge sikkerheden ved brugen Det Europæiske Lægemiddelagentur mangler penge til at gennemfø- af lægemidler. Det er jo en debat, der kommer op med jævne mel- re flere af de centrale aktiviteter, som agenturet skal varetage og ko- lemrum, altså debatten om, om man kan have fuld tillid til de læge- ordinere. De penge får Lægemiddelagenturet først, når en ny gebyr- midler, som rigtig mange mennesker er afhængige af, og det er jo ordning er blevet vedtaget. Med den forordning kommer – som flere noget, der ligger alle på sinde – også alle os her i salen tror jeg – og ordførere har været inde på – lægemiddelvirksomhederne til at beta- derfor synes jeg faktisk, at det vigtigt, at vi gør, hvad vi kan for at le gebyr til agenturet for dets opgave med lægemiddelovervågning, i gennemføre så meget af direktivet til tiden, som vi kan. Så er det øvrigt som vi også kender det herhjemmefra. Den forordning ventes klart, at når Kommissionen er bagud – og det derfor ikke er muligt at først at træde i kraft i slutningen af 2014. Indtil da vil der blive tale gennemføre det hele – vil der blive tale om en gradvis gennemførel- om en gradvis gennemførelse af direktivet i takt med Lægemiddel- se, men ikke overimplementering. agenturets etablering af det styrkede samarbejde om overvågning, Kl. 19:34 herunder de digitale løsninger, der skal op at stå, for at man kan ud- veksle de her bivirkningsdata. I den her overgangsperiode vil gen- Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): nemførelsen selvfølgelig ske i tæt kontakt og dialog med lægemid- Fru Jane Heitmann. delvirksomhederne. Kl. 19:34 Så blev der – i hvert fald som jeg hørte det – også spurgt til, hvad den nye definition af bivirkninger betyder, og om man er opmærk- Jane Heitmann (V): som på det, og det blev der også bebudet nogle udvalgsspørgsmål Tak. Jeg tror da, at vi alle sammen kerer os om patientsikkerheden, omkring. De skal være meget velkomne. Men man kan sige, at den og det var også det, jeg nævnte, altså at vi bestemt er meget op- nye bivirkningsdefinition betyder, at overvågningsfeltet vil blive ud- mærksomme på, at et styrket europæisk samarbejde vil være godt for videt. Fremover omfatter en lægemiddelbivirkning ikke kun en for- patienterne og patientsikkerheden. Det, der godt kan undre mig her, modet bivirkning ved selve lægemidlet, men også formodede følge- er, hvordan man kan vide, hvad vi er på vej med – eller i hvert fald virkninger ved at bruge lægemidlet. Det kan f.eks. være følgevirk- diskuterer, om vi skal vedtage eller ej – når det endelige direktiv ik- ninger af medicineringsfejl eller overforbrug af lægemidler. Og som ke er færdigudformet. Det, som jeg godt vil bede ministeren sige jeg hørte spørgerens bekymring, vil jeg sige, at jeg vil sørge for, at herfra, er at bekræfte, at lovforslaget vil blive implementeret i over- indberetningsprocedurerne bliver tilrettelagt på en måde, så de to ty- ensstemmelse med det kommende direktiv. per af bivirkninger holdes adskilt. Det var det, jeg hørte en bekym- ring om hos ordførerne, for ved at gøre det her, kan vi jo bedre mål- Torsdag den 3. maj 2012 (L 177) 85

Kl. 19:35 der gjorde sig gældende før, og som det vel også har været intentio- nen skulle gøre sig gældende fremadrettet, men som man – som det Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): fremgår af bemærkningerne – med den sidste ændring af lovkom- Ministeren. plekset på det her område har skabt en uklar situation omkring, som Kl. 19:35 gør, at den ikke er holdbar i forhold til det her område – eller i hvert fald ikke ligger i tråd med det, der har været intentionen fra hele Fol- Ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag): ketingets side. Det fornemmer jeg, når jeg går tilbage og læser de- Jeg kan så bekræfte, at det da er det, der er tanken. Og jeg vil sige, at batten om det tidligere lovforslag. når vi ikke kan gennemføre hele direktivet om lægemiddelovervåg- Det er jo også derfor, at det, der er det helt afgørende i forhold til ning, er det jo primært, fordi lægemiddelagenturet skal have midler det her område, er, at dem, der medvirker som forsøgspersoner, er til at kunne gennemføre flere af de centrale aktiviteter, som de nu dem, hvis rettigheder skal sikres – ikke mindst i forhold til fyldest- bliver pålagt at skulle varetage og koordinere. Den forordning, der gørende information og oplysning – sådan at man også som forsøgs- sikrer de midler, træder først i kraft i slutningen af 2014, og det er – person er fuldstændig med på, hvad det er, man siger ja til ved sam- som jeg har forstået det – derfor, vi bliver nødt til også at have den tykke til deltagelse. Herunder også, at man er beskyttet i kraft af per- her gradvise gennemførelse af direktivet, og det er generelt den til- sondataloven i forhold til muligheden for at kunne gøre en konkret gang, som medlemslandene har. indsigelse mod behandling af oplysninger. Kl. 19:35 Med de her foreslåede ændringer sikrer vi, at der også fremadret- tet kan være en fortsat høj troværdighed omkring forskningsresulta- Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): terne for dansk sundhedsforskning, ligesom det jo også er af stor be- Tak til ministeren. tydning for patientsikkerheden. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut- I den anden del af lovforslaget, som fremsættes på baggrund af tet. drøftelser med Datatilsynet, styrkes beskyttelsen af personoplysnin- Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Forebyggel- ger. Vi støtter også den del, om end jeg nok vil være tilbøjelig til at sesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som ved- være enig med de høringsparter – jeg kan ikke huske, hvem der var, taget. der skrev det – som udtrykker en lille smule forundring over, hvorfor Det er vedtaget. man lige præcis på det her område skal understrege beskyttelsen af oplysninger i forhold til det, der allerede implicit ligger, altså om man begynder at udjævne betydningen af det i forhold til tavsheds- pligten, som jo allerede ligger i det. Der kan man måske godt stille sig selv det spørgsmål, om vi, når vi begynder at skrive det ind på ét område – men ikke har det på andre områder, hvor det ligger impli- Det næste punkt på dagsordenen er: cit – så fra politisk side begynder at udvande det. Det er ikke, fordi 22) 1. behandling af lovforslag nr. L 177: vi har noget imod, at man understreger det, og at man gør det, men Forslag til lov om ændring af lov om videnskabsetisk behandling man skal også bare tænke over, hvad det er for en praksis eller for- af sundhedsvidenskabelige forskningsprojekter. ventning, man kan risikere at skabe i forhold til andre områder. Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag). Hvornår er så det næste sted, hvor det ekstra skal understreges, selv (Fremsættelse 25.04.2012). om det allerede ligger i det? Det er i hvert fald sådan, jeg har forstået Kl. 19:36 baggrunden for nogle af de kommentarer, der har været i høringssva- rene. Men vi støtter grundlæggende lovforslaget og kan jo også se, at Forhandling der blandt høringsparterne er fuld opbakning til de foreslåede æn- dringer. Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): Kl. 19:40 Forhandlingen er åbnet. Fru Sophie Løhde som ordfører for Venstre. Kl. 19:36 Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): Tak til ordføreren. Fru Sophie Hæstorp Andersen som ordfører for (Ordfører) Socialdemokraterne. Sophie Løhde (V): Kl. 19:40 Tak. Indledningsvis vil vi – desværre endnu en gang – i al stilfærdig- hed bemærke, at den korte høringsperiode i forbindelse med det her (Ordfører) lovforslag, som endda foregik hen over påsken, harmonerer meget Sophie Hæstorp Andersen (S): dårligt med regeringens egne ord fra regeringsgrundlaget om rimeli- I Danmark er vi rigtig gode til at bedrive sundhedsbaseret forskning, ge høringsfrister. og det skulle vi gerne blive ved med at være i fremtiden. Vi har de- Men bortset fra det vedrører lovforslaget en ændring af lov om sværre set et fald i antallet af kliniske forsøg, der laves her i Dan- videnskabsetisk behandling af sundhedsvidenskabelige forsknings- mark. Det forsøger vi at rette op på både her og i regionerne. projekter, og grundlæggende er hovedformålet med lovforslaget – Derudover er det også rigtig vigtigt, at vi hele tiden bevare det hvis man skulle forsøge at opsummere det – vel at forsøge at præci- fyrtårn, vi også har i Danmark, nemlig at vi er rigtig gode til det, der sere eller genindføre den hidtidige praksis i forhold til adgangen til hedder registerbaseret forskning, fordi vi i bund og grund er et så anvendelse af forskningsdata om forsøgspersoner, der tilbagekalder gennemreguleret samfund. Vi samler mange data ind og også i et samtykke til deltagelse i et sundhedsvidenskabeligt forskningspro- omfang, hvor der nogle gange er andre lande, der bliver lidt bekym- jekt. Det betyder konkret, at der ved tilbagekaldelse af samtykke kan rede. Men det gør vi, og det gør Danmark til et rigtig godt sted at ske behandling af oplysninger, som er fremkommet ved forsøget, så- bedrive forskning i. Det gør så også, at vi bliver nødt til at have nog- ledes at tilbagekaldelsen alene får virkning fremadrettet. le klare regler for, hvad man må, og hvad man ikke må, når man be- Det vil sige, at det nye i det her sådan set ikke er, at vi gør noget gynder at indhente data fra folk, og her er der jo tale om patienter. nyt. Det nye er sådan set, at vi fører tingenes tilstand tilbage til det, 86 Torsdag den 3. maj 2012 (L 177)

Hvis man har givet samtykke til, at man vil indgå i et forsøg på Kl. 19:45 sundhedsområdet, skal man selvfølgelig have mulighed for at trække sig ud af det igen, hvis man oplever bivirkninger eller manglende ef- Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): fekt af den behandling, man bliver udsat for. Det skal man selvfølge- Tak til ordføreren. Fru Camilla Hersom som ordfører for Det Radi- lig have lov til, men lovforslaget præciserer – som det også blev sagt kale Venstre. af den tidligere ordfører – den hidtidige praksis, idet vi nu får præci- Kl. 19:45 seret, at man kan forlade forsøget, men at de data, der er blevet ind- hentet om en, stadig væk kan bruges i forbindelse med at gøre den (Ordfører) videnskabelige del af forsøget færdig og publicere det. Camilla Hersom (RV): Det sker jo, fordi det handler om, at de data, der er blevet ind- Dette lovforslag falder i to dele, som begge angår afvejning mellem samlet, mens man var med, også skal kunne komme fremtidige pa- håndtering af personlige sundhedsdata på den ene side og hensynet tienter til gavn. Det kunne f.eks. være, at man oplevede bivirkninger til at skabe ny indsigt gennem forskning og dataindsamling på den eller manglende effekt. Så her vejer hensynet til forskningen og de anden side. Radikale Venstre har den grundopfattelse, at der skal fremtidige patienter altså rigtig, rigtig højt, men der er selvfølgelig værnes endog meget stærkt om privatlivets fred, og at borgerne som nogle regler inden for persondatalovgivning, der stadig væk gør, at udgangspunkt ejer deres egne data. Personlige data er netop person- man kan klage eller sikre sig, at der ikke sker en viderebehandling af lige, og det følger deraf, at borgerne skal give samtykke, hvis deres de oplysninger, der er givet. data skal anvendes i forskellige sammenhænge, hvad enten det måtte Som det også blev sagt af den tidligere ordfører, har der været være i offentligt regi eller i kommercielle sammenhænge. behov for at præcisere de her ting i loven, som vi jo faktisk havde til I Radikale Venstre ønsker vi også at understøtte mulighederne behandling sidste sommer, altså i 2011, under den tidligere regering. for at tilvejebringe ny viden, ligesom vi hører til dem, der mener, at Derfor kan jeg også høre, at vi langt hen ad vejen er enige om, at der it-teknologi skal udnyttes til det yderste til gavn for borgere og sam- nu sker en præcisering. fund. Det gælder også den anden del af lovforslaget om at styrke be- Nærværende lovforslag illustrerer, at de to hensyn – altså borger- skyttelsen af personfølsomme oplysninger, i forbindelse med at ko- nes ejerskab til egne data og anvendelsen af data til brug for ny vi- mitésystemerne er inde og føre tilsyn og se på de videnskabelige for- den – nogle gange støder sammen. Lovforslaget illustrerer også, at søg, der foregår. Det er efter vores mening ganske fornuftigt. Der har vores lovgivning generelt til tider halter bag efter den teknologiske været nogle problemer med persondatalovens § 10, som nu bliver udvikling. præciseret, og det kan vi selvfølgelig støtte i Socialdemokratiet, for- Kernen i den første del af forslaget angår, at hvis en patient har di det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi i Danmark kan understøtte en rig- givet sit samtykke til, at hans eller hendes data må anvendes i et tig, rigtig god forskning, som kommer patienterne til gavn i fremti- forskningsprojekt, så kan allerede indsamlede data ikke trækkes ud den, og som sikrer dem den allerbedste behandling inden for sund- af projektet igen, hvis patienten trækker sit samtykke tilbage. Det hedsområdet. Tak for ordet. finder vi er rimeligt, da det ville underminere forskningsprojekternes Kl. 19:43 grundlag, hvis tilbagetrækning af samtykke også betød tilbagetræk- ning af data. Der kan være gode grunde til ikke længere at ville del- Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): tage i et forskningsprojekt. Måske oplever man ubehagelige bivirk- Tak til ordføreren. Fru Liselott Blixt som ordfører for Dansk Folke- ninger, måske andre gener, men det vil jo være afgørende også at parti. kunne registrere det i forskningsprojektet. Vi mener i den forbindel- Kl. 19:43 se, det er afgørende, at patienterne på forhånd er informeret grun- digt, så de er fuldt vidende om, at de ikke kan trække allerede afgiv- (Ordfører) ne data tilbage, selv om de måtte ændre deres samtykke. Kan man Liselott Blixt (DF): ikke leve med det, må man lade være med at deltage. Hvis ikke der var nogen mennesker, der meldte sig til forskningsfor- Den anden del af lovforslaget angår en kompliceret relation mel- søg, så ville vi ikke stå med det her forslag i dag. Jeg mener, at det lem indholdet i persondataloven og den virkelighed, som de viden- faktisk er dem, vi skal takke for, at vi har nogle forsøg, hvor man skabsetiske komiteer fungerer i. Komiteerne må kun behandle per- som almindelig person kan gå ind og være med til at gøre en forskel. sonlige data uden samtykke, hvis det sker med henblik på at udføre Derfor skal der selvfølgelig være nogle klare retningslinjer for, hvor- statistiske eller videnskabelige undersøgelser af væsentlig samfunds- dan man kan trække sig ud af et projekt, og hvad der sker med de mæssig betydning. oplysninger, der er givet. Det vigtigste er, at vi informerer og vejle- Det rejser imidlertidig problemer med komiteernes behandling af der de forsøgspersoner, som melder sig, samt at vi gør dem opmærk- oplysninger, som er indberettet i forbindelse med bivirkninger og som på, hvordan forholdene er, altså at man kan gå ud af det, når utilsigtede hændelser. Fokus på utilsigtede hændelser er ellers et om- man har lyst til det, samt at oplysninger fra de forsøg, der er blevet råde, som vi er mange der er enige om bør styrkes og udvides, fordi lavet, bevares. det er ved at registrere afvigelser fra det forventede, at man får vær- Der er jo ikke så meget at sige til selve forslaget. De to ordførere difuld input til at ændre en behandling, en medicinering eller en ar- før mig har været inde på, hvad det er, det hele drejer sig om: Når bejdsgang, og det gælder, uanset om der er tale om forhold i det al- man har givet sit samtykke til at medvirke i et forsøg, kan man altid mindelige sundhedsvæsen eller forsøg. kalde deltagelsen tilbage, men at de oplysninger, som er tilgået pro- Lovforslaget sigter her på at styrke beskyttelsen af personoply- jektet, bevares. sningerne om forsøgspersoner, samtidig med at der indføres større Dansk sundhedsforskning er vigtig. Den er vigtig for vores frem- proportionalitet i de videnskabsetiske komiteers indhentning af per- tidige behandlinger, og det er vigtigt, at vi behandler både patienter sonoplysninger. F.eks. anbefales det at bruge data i anonymiseret og deres oplysninger med mest mulig fortrolighed og sikkerhed. form, hvor det er muligt. Begge dele kan vi støtte. Derfor kan Dansk Folkeparti med disse ord tilslutte sig forslaget. Vi vil til sidst opfordre alle relevante parter – det være sig Data- tilsynet, komiteerne eller Sundhedsministeriet – til at arbejde ud fra en tilgang om Privacy by Design, når man tilrettelægger indsamling af data. Hvis man er opmærksom i udgangspunktet i designersyste- merne, vil Privacy by Design kunne løse en del af de beskrevne di- Torsdag den 3. maj 2012 (L 177) 87 lemmaer, uden at det er nødvendigt at afveje privatlivets hensyn hvis anonymiserede oplysninger ikke er tilstrækkelige til at varetage over for hensynet til ny viden. Det kan nemlig godt lade sig gøre bå- dette hensyn. Dette finder Liberal Alliance positivt, og samlet set de at beskytte privatlivet og bruge data samtidig. støtter vi forslaget. Med de bemærkninger kan Radikale Venstre støtte forslaget i sin Kl. 19:51 helhed. Kl. 19:49 Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): Tak til ordføreren. Fru Benedikte Kiær som ordfører for Det Konser- Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): vative Folkeparti. Tak til ordføreren. Fru Anne Baastrup som ordfører for SF. Kl. 19:51 Kl. 19:49 (Ordfører) (Ordfører) Benedikte Kiær (KF): Anne Baastrup (SF): Det her forslag vil gennemføre en tidligere praksis om at inddrage Da hr. Jonas Dahl ikke kan være til stede, skal jeg fortælle, at vi støt- allerede foreliggende forsøgsdata om en forsøgsperson i et forsk- ter forslaget. Det er et forsøg på at løse cirklens kvadratur: Hensynet ningsprojekt – også i de tilfælde, hvor samtykke til at deltage i pro- til fremtidens teknologiske udvikling, hensynet til fremtidens forsk- jektet tilbagekaldes. ning og hensynet til privatlivets fred, så SF kan støtte forslaget. Der har været en uklarhed i bemærkningerne til lovforslaget, der Kl. 19:49 trådte i kraft den 1. januar 2012, og denne uklarhed bliver nu rettet med det her forslag. Det betyder f.eks., at vi fremover kan undgå Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): skævvridning af forskningsprojekter, hvis en person på grund af bi- Tak til ordføreren. Fru Stine Brix som ordfører for Enhedslisten. virkninger må trække sig ud af et forsøg med medicin. Det er godt, Kl. 19:49 at den her uklarhed i lovgivningen bliver rettet, for ellers ville det svække dansk forskning. (Ordfører) Det Konservative Folkeparti kan selvfølgelig støtte, at det her Stine Brix (EL): forslag vil gennemføre tidligere praksis, ligesom vi også kan støtte Tak. Jeg vil bare sige, at vi fra Enhedslistens side også støtter forsla- det andet formål med forslaget, altså en styrkelse af beskyttelsen af get. Vi synes, det er en fornuftig balance mellem det, som flere ord- oplysninger om forsøgspersoner ved bl.a. at indføre en nærmere re- førere har været inde på, nemlig hensynet til forsøgspersoners ret til gulering af de videnskabsetiske komiteers behandling af de persono- at tilbagekalde deres samtykke til at medvirke i et forsøgsprojekt og plysninger, som komiteerne og deres sekretariater kommer i besid- hensynet til de videnskabelige forsøg. delse af, når de skal løse deres opgaver. Det er jo, som flere har været inde på, sådan, at der er en vis sam- Kl. 19:53 menhæng mellem tendensen til at trække sig fra et forsøg og det, at man oplever bivirkninger. Så det kan være værdifuld information, Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): der går tabt, hvis ikke man kan bruge de informationer. Tak til ordføreren. Ministeren for sundhed og forebyggelse. Med de bemærkninger vil jeg bare sige, at vi tilslutter os forsla- Kl. 19:53 get. Kl. 19:50 Ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag): Tak for bemærkningerne og også tak for den gode debat om forsla- Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): get. Tak til ordføreren. Hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Sikkerhed for forsøgspersoner i sundhedsvidenskabelige forsk- Alliance. ningsprojekter og for fremtidige patienter er afgørende for regerin- Kl. 19:50 gen. Det afspejles i forslaget, som lægger afgørende vægt på hensy- net til forsøgspersoners og fremtidig patienters sikkerhed. (Ordfører) Derudover sikrer forslaget den fortsatte tillid til dansk sundheds- Joachim B. Olsen (LA): forskning og dermed mulighederne for at fastholde sundhedsviden- Forslaget her lægger op til at styrke validiteten af forskningsresulta- skabelig forskning i Danmark. Jeg er meget enig med alle ordfører- terne og dermed kvaliteten af sundhedsforskningen og de gavnlige ne, der har været heroppe, i, at det er en helt afgørende styrkepositi- informationer, den tilvejebringer. Det vil man gøre, ved at det skal on for Danmark. være muligt at inddrage allerede foreliggende forsøgsdata i forsknin- Det er også væsentligt for mig, at et naturligt krav om tilsyn og gen, selv om den forsøgsperson, de omhandler, skulle trække sit kontrol med forskningsprojekter ikke får den utilsigtede konsekvens, samtykke til at deltage tilbage. Efter den nuværende lovgivning kan at forskerne underlægges unødigt bureaukrati i forhold til personda- en forsøgsperson til enhver tid tilbagekalde sit samtykke, hvorefter taretten. Det problem indeholder forslaget også en løsning på, en løs- alt indsamlet materiale om den pågældende person skal udgå af ning, som samtidig beskytter oplysninger om forsøgspersoner i ko- forskningen, hvilket kan føre til skævvredne resultater. mitésystemet bedre. Også det hørte jeg ordførerne kvittere for, og Liberal Alliance er enig i, at hensynet til forsøgspersonen kom- det synes jeg er rigtig rart. mer først, men at man herefter må sikre, at der er så gode vilkår som Jeg står selvfølgelig til rådighed med bistand til yderligere afkla- muligt for at udføre sundhedsvidenskabelige forsøg i Danmark. Med ring og vil naturligvis besvare, hvad der måtte være af spørgsmål fra ændringen her vil forsøgspersoner således fortsat have mulighed for udvalget. Jeg ser på den måde frem til den videre behandling af for- at tilbagekalde deres samtykke, men allerede indsamlede data vil ik- slaget. ke behøve at udgå af forskningsprojektet. Dette vil alt andet lige Kl. 19:54 styrke de forskningsresultater, der kan opnås. Lovforslaget indskærper derudover tavshedspligten for de invol- Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): verede komiteers behandling af personoplysninger, samt at behand- Tak til ministeren. ling af personoplysninger kun kan ske, hvor det er af hensyn til for- Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut- søgspersonens rettigheder, sikkerhed eller velbefindende, og kun, tet. 88 Torsdag den 3. maj 2012 (L 157)

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Forebyggel- målet også blot at beskytte barnet bedst muligt. Venstre mener der- sesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som ved- for, at ændringerne af fælles forældremyndighed bedst kan opnås, taget. hvis mor og far kan samarbejde om en god løsning for barnet. Det er vedtaget. Et andet problem med loven har været, at en del forældre opfatte- de fælles forældremyndighed som begges ret til barnet mere end bar- nets ret til begge forældre. Det har betydet, at mange forældre har troet, at 7/7-ordningen var udgangspunktet, og at det var det, man skulle have. Det er vigtigt for Venstre, at man som forældre altid tager udgangspunkt i sine børns behov: Hvad passer til børnene? For Det næste punkt på dagsordenen er: nogle er en 7/7-ordning god, men for andre er det forfærdeligt ikke 23) 1. behandling af lovforslag nr. L 157: at have en fast base i et hjem. Derfor er det vigtigt for Venstre at få Forslag til lov om ændring af forældreansvarsloven, retsplejelo- fjernet fokus fra 7/7-ordningen og i stedet for lægge vægten på, at ven og lov om Det Centrale Personregister. (Ændringer som føl- man tager udgangspunkt i barnet. ge af evalueringen af forældreansvarsloven). Der er ting, som Venstre fortsat er bekymret over i forældrean- Af social- og integrationsministeren (Karen Hækkerup). svarsloven. Venstre er bekymret over, at dommeren stadig skal refe- (Fremsættelse 13.04.2012). rere indholdet af fortrolige samtaler med barnet til forældrene, for Kl. 19:54 hvorfor skal barnet give dommeren fortrolige oplysninger, hvis dom- meren siger det videre til mor og far? Vi kan se, at der er rigtig mange konflikter om skolevalg, og at Forhandling det fælles valg af skole i realiteten ofte bliver overtrumfet af kom- Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): munen op til skolestart. Derfor er værdien af, at skolevalg er en fæl- Forhandlingen er åbnet. Hr. Eyvind Vesselbo som ordfører for Ven- les forældremyndighedsbeslutning, måske begrænset, når man ser stre. på, hvor mange børn der fastholdes i et konfliktfelt over skolevalget. Kl. 19:55 Det er vigtigt, at vi nøje følger udviklingen på dette område. Det er samtidig vigtigt at sikre, at sagsbehandlingen foregår godt, (Ordfører) at statsforvaltningerne har hurtig sagsbehandlingstid, og at der er Eyvind Vesselbo (V): kvalificerede børnesagkyndige, og vi ser også gerne, at alle statsfor- Da Venstres ordfører ikke kan være til stede i salen i dag, skal jeg valtninger benytter sig af børnegrupper. I hele arbejdet med foræl- holde talen på Venstres vegne. dreansvarsloven har det været vigtigt for Venstre, at dette ikke er en Børn vil helst vokse op i et trygt hjem med en mor og en far, men ligestillingslov for mor og far, men at det er en forældreansvarslov nogle gange går mor og far fra hinanden, og i de situationer er det for børnene, der skal sikre, at begge forældre lever op til ansvaret ofte sådan, at mor og far glemmer hensynet til deres børn og sætter over for deres børn. deres egne følelser og behov før børnenes. Forældreansvarsloven I Venstre er vi i det store hele tilfredse med rettelserne til foræl- skal fortælle, hvad der skal ske med børnene, når mor og far går fra dreansvarsloven. Vi håber, det kan hjælpe børnene til et bedre liv. Vi hinanden. Der er desværre ingen perfekte løsninger, når mor og far ønsker at følge udviklingen på området nøje, så vi hele tiden kan sik- går fra hinanden. Børnene er vant til at have begge forældre, nu skal re de bedste vilkår for børnene. Derfor støtter vi forslaget. de altid – måske – savne den ene forælder, og i de værste tilfælde Kl. 19:59 ender børnene som en slags gidsler midt i deres forældres konflikt. Børnene holdes i et konstant konfliktfelt, som er meget hårdt for Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): enhver, men særlig for børnene. Tak til ordføreren. Fru Maja Panduro som ordfører for Socialdemo- Vi kan ikke som lovgivere sikre, at mor og far finder mindelige kraterne. Kl. 20:00 løsninger, eller at mor og far giver børnene en tryg barndom med hensynet til barnet før hensynet til sig selv. Det kan kun børnenes (Ordfører) mor og far gøre i et samarbejde. I mange år var det sådan, at moren Maja Panduro (S): næsten altid fik fuld forældremyndighed. Det betød i nogle tilfælde, Der findes vel ikke noget, vi kæmper hårdere for end vores børn, og at børnene stort set voksede op uden en far. derfor er det her så vigtigt et område. Derfor er jeg rigtig glad for, at Vi politikere ønskede at sende et signal om, at både mor og far er det – ligesom dengang man vedtog forældreansvarsloven – er et forældre, selv om de går hver til sit, og derfor lavede vi en ny foræl- fuldkommen enigt Folketing, der står bag det. Det synes jeg er et rig- dreansvarslov i 2007, der som udgangspunkt gav begge forældre for- tig vigtigt signal at sende. ældremyndigheden. Det gav samtidig mulighed for deleordninger på Dengang vi vedtog forældreansvarsloven, var det et grundprin- helt op til 7 dage hos mor og 7 dage hos far, den såkaldte 7/7-ord- cip, at forældre har et fælles ansvar for børnene, at forældreegenska- ning. ber ikke er kønsbestemte, og at børn som udgangspunkt har ret til Generelt har loven virket rigtig fint. Vi kan se, at forældre har ta- begge forældrene – både mor og far. Men lovens formål var først og get loven til sig. Langt de fleste finder heldigvis løsninger i fredsom- fremmest at sikre barnets tarv, og det er det, der er vores altover- melighed uden indblanding fra myndighedernes side, men der er og- skyggende mål, nemlig at børn – når deres forældre må skilles – får så sager, hvor alt går op i en spids og forældrene slås om det hele. det bedste udgangspunkt for at kunne have kontakt med begge foræl- Der er forældre, der ikke burde have fælles forældremyndighed, for- drene og komme igennem en tit ulykkelig situation på en god måde. di de slås om alting og fastholder barnet i et konfliktfelt til skade for Derfor har vi også i enighed syntes, at vi har måttet præcisere, at barnet. børn har ret til begge forældre, men ikke nødvendigvis får det i reali- For Venstre har det været vigtigt at tage barnets parti. Hvis mor teten, for vi har desværre oplevet, at loven åbnede op for, at der var og far ikke kan finde ud af at samarbejde til barnets bedste, er det nogle børn, der kunne komme gevaldigt i klemme. Når forældrene bedst for barnet, at de ikke har fælles forældremyndighed. Det skær- ikke kunne enes – og når der var sager med et vældig højt konfliktni- mer barnet mod nogle konflikter. Det vil i disse tilfælde ikke være veau – gik det alt for tit ud over børnene. Der har været for mange muligt at finde en løsning, som alle vil finde retfærdig, og derfor er historier om, at sager er trukket i langdrag, og om, at afgørelsen må- Torsdag den 3. maj 2012 (L 157) 89 ske tog for store hensyn til forældre, som slet ikke var i stand til at Kl. 20:06 samarbejde eller ikke havde overskud til at gøre det, der var bedst for deres børn. Der har været misforståelser og også tvivl om, hvor- (Ordfører) dan loven skulle forvaltes. René Christensen (DF): Derfor var det også både nødvendigt og rigtigt, at vi i fællesskab Vi står her i aften med et utrolig vigtigt lovforslag. Som en tidligere aftalte at lave en grundig evaluering af loven. Evalueringen viste, at ordfører afsluttede med at sige, vil jeg sige, at det også er en glæde der kunne være brug for at få præciseret og justeret den, for at vi og- for os, at alle partier igen kan være sammen om forældreansvarslo- så fremover får opfyldt hensigten med loven. Det er så det, vi be- ven. Jeg vil også sige, at de diskussioner, vi havde – de var lange, og stræber os på med dette lovforslag, så vi kan få løst nogle af de pro- vi havde flere af dem her i foråret – var rigtig gode og konstruktive, blemer, der har været med forældreansvarsloven, og få præciseret og et godt skoleeksempel på, hvordan man i fællesskab kan lave en formålet med loven. god lovgivning. Det har f.eks. være et problem, at man ikke altid var sikker på, Jeg vil sige, at det, vi beslutter her i dag, betyder jo ikke, at vi er om det var forældrenes ret til samvær, eller om det var barnets tarv, færdige med at kigge på, hvordan vi kan hjælpe i de her sager. Det er der skulle vægtes højest. Det gør vi op med, som også Venstres ord- jo sådan, at vi stadig væk oplever, at over 40 pct. af alle ægteskaber fører var inde på. Det er et grundprincip, at alle afgørelser skal træf- ender med en skilsmisse, og at vi stadig væk oplever, at mange af fes til barnets bedste, og derfor er vi også rigtig glade for, at netop dem, som ikke er blevet gift, men har fået børn sammen, ender med børneorganisationerne i deres høringssvar påpeger, at de synes, at ikke at bo sammen. Derfor giver det en udfordring i forhold til de det princip fremover bliver styrket i kraft af de rettelser og præcise- ting, som sker i de familier, som bliver splittet op. ringer, vi laver nu. Jeg vil sige, at for os er det utrolig vigtigt – den tidligere ordfører Det har også været vigtigt for os at prøve at minimere konfliktni- var jo inde på næsten hver enkelt ting – at få kigget nærmere på veauet forældrene imellem, fordi vi ved, at et højt konfliktniveau går sagsbehandlingstiderne. Det var noget, vi diskuterede meget i forbin- ud over børnene og gør det vanskeligere at løfte det fælles ansvar delse med forhandlingerne: Hvad kan vi gøre for, at sagsbehand- som forældre. Derfor præciserer vi nogle af reglerne for både foræl- lingstiderne bliver kortere? Det er Dansk Folkepartis klare opfattel- dremyndighed og samvær. Det at begge forældre har et ansvar for se, at sagsbehandlingstiderne er med til at optrappe nogle af de her barnet er vigtigt, og derfor er det også som udgangspunkt rigtigt, at konflikter, fordi man ikke får konflikterne løst, mens de er små, og forældremyndigheden er fælles. Det er som udgangspunkt rigtigt for så når de at vokse sig store. langt hovedparten af forældrene. Men hvis de når at vokse sig store, er jeg også rigtig glad for, at Men det kan jo kun lade sig gøre, hvis der er vilje til at samarbej- partierne bag den her lovgivning er blevet enige om, at det skal vi de forældrene imellem, og derfor skal det sikres, at der er et samar- have kigget på i forbindelse med satspuljen. Vi vil i forbindelse med bejdspotentiale, når man dømmer til fælles forældremyndighed. satspuljen kigge på, hvordan vi får lavet et trin 2, så vi netop får en Det skal også sikres – og det gør vi også nu i fællesskab – at den øget faglighed, og jeg håber også, at vi får en faldende sagsbehand- ene forælder ikke igen og igen kan rejse en sag om forældremyndig- lingstid i forhold til de her sager, så de her familier kan komme ud hed eller om bopælsretten, hvis der reelt ikke er ændrede forhold, og på den anden side til stor glæde for børnene – men jo også til stor det handler om at skabe ro om barnet, for der er ikke nogen børn, der glæde for forældrene. kan være tjent med, at deres sag trækker i langdrag, eller at forældre- Det er jo sådan, at når to mennesker har sat et barn i verden, har ne bliver dømt til at samarbejde, hvis det overhovedet ikke er muligt. de det jo i fællesskab resten af livet, og det kan vi faktisk ikke lovgi- I forhold til samvær så betyder grundprincippet om, at det skal ve os ud af. Begge forældre skal bidrage til, at det kan lade sig gøre. være til barnets bedste, at der skal findes den bedste løsning for Og der er altså nogle, der behøver mere professionel hjælp til det hvert enkelt barn, og det betyder jo også, at man kan fastsætte sam- end andre, og vi håber så sandelig, at en øget faglighed kan være vær i form af en deleordning, hvis man altså vurderer, at det er i bar- med til at gøre, at det kan lykkes. nets interesse og til barnets bedste. En anden ting, som vi også er glade for, er, at vi holder fast i den Noget af det, vi også præciserer, er, at begge forældre har ansva- fælles forældremyndighed. Vi holder lovgivningsmæssigt fast i, at ret for, at barnet kan få samvær med den forælder, som det ikke bor når man har fået et barn, så har man et fællesskab resten af livet. Vi hos, og altså også, at begge forældre har ansvaret for transporten af holder også fast i, at det er udgangspunktet. Så vil der være tilfælde, barnet i forbindelse med samværet. hvor den ene forælder af den ene eller anden grund har en så ringe Et andet vigtigt formål var at styrke barnets position i forbindelse forældreevne, at man vælger, at der ikke skal være fælles forældre- med behandlingen af en sag og sikre, at barnet bliver inddraget. Alt- myndighed. Men det er selvfølgelig ikke noget, vi forventer vil blive så, barnet skal ikke bære ansvaret, men skal høres og tilgodeses. udbredt i meget, meget voldsom grad, men selvfølgelig vil det være Derfor sikrer vi også, at alle børnesamtalerne fremover gennemføres sådan i de sager, hvor det er nødvendigt. Og der er desværre rigtig af en børnesagkyndig, og at forældrene også forberedes bedre på, mange sager, der går gennem statsforvaltningen. hvad det er for en samtale. Dernæst vil jeg sige en anden ting, som jeg også er glad for. Det Til sidst: Vi er rigtig glade for, at det endnu en gang er et enigt er det, der er sket bagudrettet i forhold til den tidligere lovgivning, Folketing, der står bag ændringerne, og at vi er enige om at præcise- der har ligget. Aftalepartierne mødes en gang om året og får en sta- re børnenes rettigheder. Børnenes rettigheder må altid komme først. tus på, hvordan det går: Hvordan går det med sagsbehandlingstider- Derfor kan Socialdemokraterne naturligvis støtte lovforslaget, og jeg ne? Hvor mange sager er gået igennem systemet? Hvad er det for skulle hilse at sige fra min kollega i Det Radikale Venstre, at det kan nogle udfordringer, der ligger? Det er også det, jeg tror har været en de også. medvirkende årsag til, at vi har haft et så godt forløb med at kigge på Kl. 20:06 den nye lovgivning her, altså at man hele tiden har været obs på, hvordan lovgivningen har fungeret: Hvad er det, der har fungeret Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): godt? Hvad er det, der har fungeret dårligt? Og det har nok været Tak til ordføreren. Hr. René Christensen som ordfører for Dansk medvirkende til, at vi havde et så godt forløb, som vi havde. Folkeparti. Så Dansk Folkeparti synes, at det her er en god dag for de foræl- dre, som har valgt at gå fra hinanden, og så sandelig også for de børn, som står midt imellem dem. 90 Torsdag den 3. maj 2012 (L 157)

Kl. 20:09 I nogle af høringssvarene bliver der udtrykt bekymring i forhold til, hvilke konsekvenser den nye lovgivning vil få i praksis, og til Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): dem vil jeg sige: Det er en løbende proces at sikre sig, at lovgivnin- Tak til ordføreren. Nej, hr. Eyvind Vesselbo har en kort bemærk- gen tager mest muligt hensyn til barnets bedste, og jeg er enig i, at ning. det ikke er alle problemer, der bliver løst med det her forslag. Jeg sy- Kl. 20:09 nes, det er et godt skridt på vejen, og vi har aftalt at følge udviklin- gen på området nøje. Og så mødes vi igen til næste år og diskuterer, Eyvind Vesselbo (V): hvorvidt der er brug for flere ændringer. Det er ikke, fordi jeg har et spørgsmål til Dansk Folkeparti, men for- Til slut vil jeg gerne sige, at jeg synes, hele forhandlingsforløbet i di jeg glemte at sige noget i mit indlæg, nemlig at Liberal Alliance forhold til loven har været meget positivt og eksemplarisk. Jeg sy- også støtter det her forslag, men ikke kan være til stede. Så jeg vil nes, vi har haft en god og konstruktiv debat alle parter imellem. Jeg bare beklage, at jeg glemte at sige det. er glad for, at det lykkedes os at komme frem til en aftale, som alle Kl. 20:10 Folketingets partier kan stå bag, og jeg vil gerne sige tak til de øvri- ge ordførere for et virkelig seriøst og grundigt arbejde, hvor der har René Christensen (DF): været tid og mulighed for at have de dialoger, som er nødvendige. Det glæder vi os også over i Dansk Folkeparti. Kl. 20:10 Tusind tak til ministeren for et meget seriøst og godt stykke arbejde og til embedsværket, som igen og igen har svaret på utallige spørgs- Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): mål. Det er et forløb, jeg synes vi godt kan være lidt stolte over, og Tak for oplysningen, hr. Eyvind Vesselbo. Det er godt at få sådan forhåbentlig bliver det til barnets bedste. nogle oplysninger under debatten. Så budskabet her i dag skal være helt tydeligt: Forældreansvars- Tak til ordføreren. Fru Annette Vilhelmsen som ordfører for SF. loven skal fokusere på barnet, barnets bedste og på barnets rettighe- Kl. 20:10 der og ikke på den ene eller den anden forælders ret til barnet. Det synes jeg godt vi kan være stolte over, og på den baggrund anbefaler (Ordfører) vi forslaget. Annette Vilhelmsen (SF): Kl. 20:14 Jeg er rigtig glad for, at vi med lovforslaget her så tydeligt understre- ger, at det ikke er forældrene, vi laver den her lovrevision for. Vi gør Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): det, fordi børnene simpelt hen har ret til at have forældre, som tager Tak til ordføreren. Det er hr. som ordfører for ansvar for dem. Det er en stor forbedring, at vi nu med en række Enhedslisten. konkrete tiltag gør, hvad vi kan for at sætte hensynet til barnets bed- Kl. 20:14 ste i centrum og i videst muligt omfang at skærme barnet fra foræl- (Ordfører) drenes konflikter. Henning Hyllested (EL): Børn skal have lov til at være børn, og vi skal som samfund gøre, På dette fremskredne tidspunkt har vores sædvanlige ordfører på hvad vi kan, for at de ikke bliver ramt af forældres konflikter og ue- området, fru Pernille Skipper, måttet melde afbud, og jeg har så fået nigheder. Derfor ændrer loven nu kriterierne for at ophæve fælles den store ære at få lov at hjælpe hende med at fremføre vores syns- forældremyndighed. Hvis forældre overhovedet ikke kan samarbej- punkter på området. Jeg kan jo se på det, hun har forberedt til mig, at de, kan der opstå situationer, hvor man af hensyn til barnet må tilde- det jo ikke er, fordi synspunkterne adskiller sig voldsomt fra den ene le forældremyndigheden til den ene forælder. For at beskytte og skå- ordfører til den anden og fra det ene parti til det andet, men når nu ne barnet for gentagne forældremyndighedssager giver vi nu stats- fru Pernille Skipper har været så flittig, vil jeg også tillade mig at læ- forvaltningerne mulighed for at afvise anmodninger, hvis der ikke er se ordførertalen, som hun har lavet, op. opstået noget nyt, ligesom vi laver klare bestemmelser om, hvem der Enhedslisten er glad for denne aftale og dette lovforslag. Det er skal transportere til og fra samvær. centralt for Enhedslisten, at vi med dette lovforslag justerer lovgiv- Børn skal ikke igennem unødig mange sager alene af den grund, ningen, så det er fuldstændig klart, at man ved afgørelse i en sag om at forældrene ikke kan enes. Med henblik på at skåne barnet fastslår forældremyndighed tager udgangspunkt i barnet, og hvad der er vi nu helt klart, at alle børnesamtaler skal gennemføres af en børne- bedst for ham eller hende. Det handler ikke primært om begge foræl- sagkyndig, og at forældrene også skal have bedre information om dres ret til deres fælles barn, men om barnets ret til begge forældre, samtalerne. Og vi understreger, at en børnesagkyndig skal have vi- og derfor er det vigtigt, at vi fastslår, at der skal være potentiale for den og indsigt i børnenes udvikling og behov. Vi skal sikre, at be- samarbejde mellem forældrene, for samarbejdet mellem to forældre, slutninger vedrørende børnenes hverdag tages på det bedst mulige der ikke længere lever sammen, er helt essentielt for et barns trivsel. grundlag, og at der tages hensyn til den ekstremt sårbare situation, Derfor er det også vigtigt, at vi med lovforslaget får samme ud- som mange af de her børn befinder sig i. I langt de fleste tilfælde gangspunkt, når der er lavet fælles forældremyndighed og en dele- foregår aftale om forældremyndighed og samvær helt uden proble- ordning fastsættes. mer, og heldigvis for det. I nogle situationer kan forældrene have Med lovforslaget klargøres det, at det ikke nødvendigvis er en brug for hjælp til at finde en løsning. Og der er det vigtigt, at stats- uge hos den ene og en uge hos den anden, der er det bedste, men at forvaltningerne har kompetencer og ressourcer til at yde en god og et barn kan have brug for en anden form for stabilitet, selv om begge frem for alt tidlig indsats. forældre så at sige er lige gode. Børn kan have mange forskellige be- Men i en lille gruppe tilfælde vokser konflikterne, ofte fordi der hov, og det kan være meget forskelligt fra barn til barn, hvad der er også kan være andre problemer til stede. Og her er det helt afgøren- det bedste, og derfor er det så vigtigt, at der altid bliver taget ud- de, at vi skaber mulighed for en bredere helhedsindsats for familier- gangspunkt i den konkrete sag. Det kan desuden også være meget ne med det formål at sikre barnets bedste. Derfor er jeg glad for, at forskelligt, hvem et barn knytter sig til, og flere og flere børn vokser der er bred enighed mellem aftalepartierne om, at der skal ses på op uden for de traditionelle familiemønstre. Derfor er vi også glade muligheden for at indføre et særligt spor for de sager, som vi kalder for, at vi med dette lovforslag giver bedre mulighed for samvær med højkonfliktsager. Og det er noget af det, som vi skal arbejde videre andre familiemedlemmer – f.eks. bedsteforældre – og sikrer, at også med. Torsdag den 3. maj 2012 (L 157) 91 børn fra familier, hvor to mødre går fra hinanden, har ret til begge Vi ser frem til og håber på, at vi også kan få lov at blive inddra- forældre. get, når man nu fra ministeriets side skal i gang med at skrive be- Der er ingen tvivl om, at konflikter i skilsmisser er hårdt for et kendtgørelser, vejledninger osv.. Det er jo præcis der, vi når ned i de barn, og derfor har det også været centralt for Enhedslisten, at der detaljer, hvor det er vigtigt at holde fast i den ånd, der nu ligger i det, med den politiske aftale, der ligger bag dette lovforslag, oprettes et vi politisk bestemmer i Folketinget, således at vi som politikere ikke særligt spor til højkonfliktsagerne – kan vi kalde dem – når en foræl- kun laver en lov, men også – i det omfang, det kan lade sig gøre – dremyndighedssag behandles hos statsforvaltningen. På den måde bliver inddraget, når der skal skrives bekendtgørelser og vejlednin- kan man langt hurtigere få identificeret de sager, der kan blive meget ger. På den måde kan vi holde den røde tråd, som er skabt med det konfliktfyldte, og sørge for, at disse sager fremover kan få en særlig her lovforslag, nemlig at der som udgangspunkt er fælles forældre- behandling. For selv om vi gerne ville, kan vi jo ikke undgå, at der myndighed. opstår konflikter, når familier ikke længere kan sammen, og store Vi ser også frem til fortsatte drøftelser vedrørende de særligt kon- konflikter mellem forældrene rammer børnene hårdt undervejs. Der- fliktfyldte sager, altså et særligt spor til dem, så man får bedre hånd for er det også positivt, at vi er enige om, at der er behov for øget om det og får en hurtigere og bedre sagsbehandling i de særligt kon- fokus på konfliktforebyggelse gennem familierådgivning og en ned- fliktfyldte sager. Der er set med mine øjne ingen tvivl om, at nogle bringelse af sagsbehandlingstiden ved statsforvaltningerne. Enheds- af de konflikter, der opstår, jo typisk opstår, fordi sagsbehandlingsti- listen er optaget af, at vi også fremover understøtter og udbygger derne er utrolig lange. Det vil sige, at man mister tålmodigheden, konfliktløsningen. man kommer op at skændes internt og ønsker, at man bare kunne få Så har fru Pernille Skipper på mappen uden på ordførertalen, som nogle hurtigere afgørelser. Det er så den anden del, som vi også ser hun har leveret mig, skrevet: Tak for hjælpen, søde Henning, Kh frem til at blive inddraget i, nemlig at finde ud af, hvordan vi kan få Pernille. Jeg ved ikke, om det er kærlig hilsen eller kammeratlig hil- de her sagsbehandlingstider bragt ned. Jeg tror, det er helt afgørende sen. (Munterhed). vigtigt, at vi specielt i de konfliktfyldte sager får nogle hurtige afgø- Kl. 20:17 relser, og så kan alle involverede komme videre ud fra den beslut- ning, der er blevet truffet. Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): Vi vil fortsat være opmærksomme på, at ligestilling selvfølgelig Tak til ordføreren. Det ved jeg heller ikke, men det kan man jo selv er noget, der skal gælde, når vi taler om dette område. I de her sager overveje. skal der selvfølgelig også være ligestilling, og det er både i lovgiv- Hr. Tom Behnke som ordfører for Det Konservative Folkeparti. ningen og i praksis. Det vil vi være meget opmærksomme på. Det er Kl. 20:18 min opfattelse, at det i en lang række sager er tvivlsomt – meget tvivlsomt – at der er tale om ligestilling på det her område. Men det (Ordfører) vil vi være opmærksomme på, det vil vi følge, og vi vil fra Konser- Tom Behnke (KF): vatives side gøre, hvad vi kan, for at holde at holde både ministeren Tak for det. Flere ordførere har mere detaljeret været inde på, hvad og myndighederne fast på, at en ting er fælles forældremyndighed, det er for elementer, der indgår i lovforslaget, så jeg skal ikke genta- noget andet er ligestilling, og ligestilling skal selvfølgelig også gæl- ge det alt sammen, men måske prøve at fokusere lidt mere på det, de i den her lovgivning. Vi vil påse, at man lever op til det frem- der betyder noget for os Konservative, og det, vi har lagt meget vægt adrettet. på under de forhandlinger, der har været. Det er ikke mindst den fæl- Samlet set et udmærket lovforslag, som vi kan støtte. les forældremyndighed, som skal være udgangspunktet. Kl. 20:22 Det var jo noget, som vi for år tilbage kæmpede rigtig meget for, og dengang lykkedes det til sidst Folketinget at blive enige om, at Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): udgangspunktet skulle være fælles forældremyndighed. Det er altså Tak til ordføreren. Social- og integrationsministeren. det, der er udgangspunktet, medmindre der er et eller andet, der gør, Kl. 20:22 at det ikke kan lade sig gøre. I gamle dage var det sådan, at hvis den ene af forældrene ønskede Social- og integrationsministeren (Karen Hækkerup): den fælles forældremyndighed ophævet, skulle den ophæves, og så Mange har været inde på detaljerne i lovforslaget, så jeg vil tillade skulle myndighederne finde ud af, hvem der så skulle have forældre- mig at sige, at mange af detaljerne er nævnt. myndigheden alene. Det var ikke hensigtsmæssigt og slet ikke med Så det, jeg gerne vil, er, at sige til alle – også til dem, som har den fordeling, der blev lavet dengang. Så det har for os været utrolig bemærket det fra talerstolen: Tak for de indlæg, som er blevet holdt vigtig at holde fast i fælles forældremyndighed hele vejen igennem her, og også tak for det rigtig gode samarbejde, vi har haft. Jeg sy- den her revidering af lovgivningen, og det, der stadig væk står tilba- nes, det er flot, at det er et enigt Folketing – det er altså samtlige par- ge, er, at fælles forældremyndighed er udgangspunktet. Der kan så tier – som har fundet hinanden i de her forbedringer, vi nu gennem- være nogle omstændigheder, der gør, at det ikke kan lade sig gøre, fører, for der er ikke nogen tvivl om, at det her er forbedringer. Den og det er jo fair nok. Så må man finde ud af at finde en anden løs- ændring af forældreansvarsloven, vi nu laver, er den finjustering, der ning. skal til, for at alle derude kommer til at opleve, at det virker. Grunden til, at den fælles forældremyndighed er så vigtig, er, at Jeg tror ikke, at der er nogen tvivl om, at vi her tager nogle skridt barnet har ret til begge forældre, og det er det vi skal holde fast i. i den helt rigtige retning. Man tog det første skridt, da man lavede Denne lovgivning er lavet af hensyn til børnene og ikke af hensyn til den oprindelige forældreansvarslov, men man fik aldrig forhindret, forældrene. Det handler om barnets ret til begge forældre, og det er at der var nogle, der kunne blive tabt. Der var børn, der blev svigtet. vigtigt, at barnet har det godt. Men må altså se på, hvad der er det Derfor har vi i fællesskab forsøgt at lukke de huller, og jeg synes, rigtige og det bedste for barnet. Det skal hele tiden være det, der er at vi har fundet hinanden i nogle utrolig gode samtaler. Forskellige udgangspunktet, når man kigger på de konkrete sager, som jo alle partier har forskellige indgangsvinkler til, hvad der var vigtigst. Vi sammen er vidt forskellige, når man skal håndtere dem. har taget timerne til det, og vi har taget diskussionerne, og jeg synes Lovforslaget, vi står med, præciserer en hel del af det her, og det også, at det var rart at bemærke, at SF's ordfører også takkede tilbage støtter vi fuldt ud. Der er en række tilpasninger – hensigtsmæssige til embedsværket for utrolig god behandling og servicering. Det her og nødvendige tilpasninger – og det er rigtig godt. er blevet grundigt behandlet, og vi kan være stolte af det, vi nu leve- rer. Jeg er i hvert fald stolt af, at vi kan sige, at vi nu har valgt at tage 92 Torsdag den 3. maj 2012 (L 156) børnenes parti, og den lov, som vi nu lægger frem, vil helt sikkert Kl. 20:26 komme til at gøre en forskel for de børn, der har behov for, at vi i Folketinget kan arbejde sammen. (Ordfører) Så endnu en gang tak for det rigtig gode samarbejde. (S): Kl. 20:23 Lovforslaget her lægger op til at nedlægge den her auditørfunktion, som man har haft på Transportministeriets område siden 1911. I Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): mellemtiden er der jo gået mange år, og mange ting er sket. Vi har Tak til ministeren. bl.a. fået en tjenestemandslov og en forvaltningslov, som gør, at Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut- auditørfunktionen måske ikke er helt så relevant, som den har været. tet. Derudover – som også Venstres hr. Eyvind Vesselbo var inde på – er der jo sket det, at man ikke har nær så mange tjenestemandsansættel- Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen ser, som man har haft tidligere. I 1996 havde man næsten 29.000 tje- gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. nestemænd under Transportministeriet, mens man ved udgangen af Det er vedtaget. 2011 var nede på lidt over 4.000. Så det er altså helt nede på en sy- vendedel, og udsigten er, at der bliver færre og færre. Så det at have en selvstændig auditørfunktion giver derfor knap så god mening længere. Der er heldigvis også få sager på det her område – man er nede på 10 sager om året – og derfor giver det god mening at nedlægge Det sidste punkt på dagsordenen er: den her helt særlige funktion. Set i lyset af at vi skal prioritere de 24) 1. behandling af lovforslag nr. L 156: ressourcer, vi har, og at vi skal spare penge, så giver det rigtig, rigtig Forslag til lov om ophævelse af Lov om Oprettelse af et Embede god mening at spare 1,5 mio. kr. her. Og som det er blevet sagt, kan som Auditør ved Statsbanerne. de her funktioner snildt varetages af institutionerne selv, så det er i Af transportministeren (Henrik Dam Kristensen). trygge hænder. Så vi prioriterer ressourcerne, vi sparer penge, vi gør (Fremsættelse 11.04.2012). det klogere, og det er et godt lovforslag. Kl. 20:24 Socialdemokraterne støtter det, og jeg har lovet på vegne af den radikale ordfører at sige, at Det Radikale Venstre også støtter lovfor- Forhandling slaget her. Kl. 20:27 Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): Det er sidste punkt på dagsordenen for i dag, før man kan tage hjem Tak til ordføreren. Hr. René Christensen som ordfører for Dansk og spise varme hveder – det er jo aftenen før store bededag. Folkeparti. Forhandlingen er åbnet. Hr. Eyvind Vesselbo som ordfører for Kl. 20:28 Venstre. Kl. 20:24 (Ordfører) René Christensen (DF): (Ordfører) Dansk Folkepartis ordfører kan desværre ikke være til stede, så jeg Eyvind Vesselbo (V): skal fremføre, hvad Dansk Folkeparti mener om den her sag. Da Venstres ordfører ikke kan være til stede, skal jeg udtale mig på Dansk Folkeparti kan støtte forslaget, som det foreligger. Det er Venstres vegne i den her sag. jo en lovgivning, som ikke bliver brugt ret meget mere, og det er en Dette lovforslag fra regeringen har til formål at ophæve en gam- lovgivning tilbage fra 1911. Vi ser ikke, at den har samme virkning i mel lov fra 1911 om Oprettelse af et Embede som Auditør ved Stats- dag, som den tidligere har haft. Lovgivningen, som nu bliver lavet banerne. Venstre kan støtte lovforslaget, tiderne har jo ændret sig. om, har først virkning fra 2014, så man må sige, at der er en vis ind- F.eks. skete ansættelse ved statsbanerne tidligere for en meget stor køringsperiode, hvor man har mulighed for at vænne sig til de nye dels vedkommende som tjenestemænd. Siden 1996 er der generelt tider. ikke sket tjenestemandsansættelse af medarbejdere ved DSB. Endvi- Dansk Folkeparti kan støtte forslaget. dere varetages de beskyttelseshensyn – som i 1911 var baggrunden Kl. 20:28 for oprettelsen af auditørinstitutionen – nu gennem tjenestemandslo- ven og forvaltningsloven. Der er altså sket en de facto-udvikling og Anden næstformand (Søren Espersen): en lovgivningsmæssig udvikling, der gør auditørembedet overflø- Tak til ordføreren. Så er det fru Anne Baastrup som ordfører for SF. digt. Når der så samtidig kan spares 1,5 mio. kr. ved nedlæggelsen, Kl. 20:28 er der en god begrundelse for lovforslaget. Herefter vil det også på Transportministeriets område – som det (Ordfører) er tilfældet på andre ministerområder – i stedet være de enkelte insti- Anne Baastrup (SF): tutioner såsom DSB, Banedanmark m.v.'s ansvar i henhold til tjene- Jeg har ikke meget nyt at tilføje. Vi skal spare, og derfor er det jo en stemandslovgivningen at forestå tjenstlige forhør m.v., eventuelt smart at spare de 1,5 mio. kr. på. Jeg har godt set, at Dansk Jernba- med ekstern bistand. Og som jeg sagde, da jeg startede, kan Venstre neforbund udtaler en principiel bekymring mod det, men omvendt støtte det her forslag. mener jeg, at man fra ministeriets side og ministerens side lægger op Kl. 20:26 til at give den nødvendige retsbeskyttelse i de i størrelsesordenen 10 sager om året, hvor der ville have været brug for auditørordningen, Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): så de berørtes rettigheder også bliver tilgodeset. Så der er støtte fra Tak til ordføreren. Hr. Rasmus Prehn som ordfører for Socialdemo- SF. kraterne. Torsdag den 3. maj 2012 (FM ) 93

Kl. 20:29 at have over 28.000 – ja, næsten 29.000 – tjenestemænd i 1996 til nu at være nede på godt 3.000 tjenestemænd. Man må derfor sige, at det Anden næstformand (Søren Espersen): en gang imellem er sådan, at der skal en forandring til, og det er så Tak til ordføreren. Så er det hr. Tom Behnke som ordfører for Det det, vi gør med det her lovforslag. Det betyder ikke, at de rettigheder Konservative Folkeparti. Nej? Det havde jeg ikke bemærket, und- og pligter, som man har, både som tjenestemand og som institution, skyld. Det er hr. Henning Hyllested. ikke fortsat vil blive varetaget, for det vil de blive. Kl. 20:29 Så jeg vil sådan set bare sige tak til Folketingets partier for mod- tagelsen af lovforslaget. Vi vil selvfølgelig under udvalgsarbejdet bi- (Ordfører) stå med at svare på de spørgsmål, der måtte være. Henning Hyllested (EL): Kl. 20:33 I udgangspunktet mener Enhedslisten faktisk, at det her er en dårlig idé. Vi har selvfølgelig konstateret, at antallet af tjenestemænd er Anden næstformand (Søren Espersen): kraftigt og hastigt svindende. Til gengæld synes vi, at det beløb, man Mange tak til transportministeren. vil spare, altså 1,5 mio. kr., er så forsvindende lille, at vi siger: Hvor- Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut- for gå efter det? tet. Vi har selvfølgelig først og fremmest bemærket os høringssvaret fra Dansk Jernbaneforbund, som jo er meget trygge ved ordningen Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis in- og især dens uvildighed og uafhængighed, og det er ligesom det, vi gen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget. holder os til. Tingene er jo strammet til på arbejdsmarkedet i dag. Det er vedtaget. Arbejdsgiverne er – og nu snakker jeg sådan helt generelt – hårdere ved de ansatte, end de var, når der eventuelt begås fejltrin rundtom- kring på arbejdspladserne. Der indberettes simpelt hen for mindre forseelser, og mange ansatte føler sig jaget. Vi synes ikke, de ansatte Kl. 20:33 sådan skal overlades til arbejdsgivernes forgodtbefindende, som det jo i stor udstrækning sker på det private arbejdsmarked i hvert fald. Når vi anker lidt imod det, er det også, fordi vi ikke forstår, at Meddelelser fra formanden man ikke tager en dialog med Dansk Jernbaneforbund. Som vi læser deres høringssvar, står der, at de jo selv åbner op for, at man jo ikke Anden næstformand (Søren Espersen): kan holde liv i en sådan ordning til evig tid, og især ikke, når der ik- Der er ikke mere at foretage i dette møde. ke er flere tjenestemænd. Men de skriver selv, at skal man have no- Folketingets næste møde afholdes på tirsdag, den 8. maj 2012, kl. get nyt, vil de jo meget gerne have, at det i hvert fald bliver en eks- 13.00. tern forhørsleder, der kommer til, så man sikrer uvildigheden og uaf- Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjem- hængigheden, og at det kunne være fra en anden statslig institution meside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der fremgår af Folke- eller et andet statsligt selskab. De synes også, at det bør være en ju- tingets hjemmeside. rist. Vi synes, at man egentlig godt kunne imødekomme Dansk Jern- : baneforbund på det område, og vi er helt sikre på, at man kan lave en Mødet er hævet. (Kl. 20:33). aftale med dem, inden man, om jeg så må sige, bare kører dem over. Så som udgangspunkt synes vi egentlig, det er en dårlig idé, men vi forbeholder os vores stillingtagen, til vi har været igennem udvalgs- behandlingen. Kl. 20:31

Anden næstformand (Søren Espersen): Tak til ordføreren. Så er det hr. Tom Behnke fra De Konservative. Kl. 20:32

(Ordfører) Tom Behnke (KF): Jeg skulle såmænd blot hilse fra den konservative transportordfører, hr. Lars Barfoed, og sige, at også Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget her. Kl. 20:32

Anden næstformand (Søren Espersen): Tak til ordføreren. Så er det transportministeren. Kl. 20:32

Transportministeren (Henrik Dam Kristensen): Det er også blevet sent på aftenen – de varme hveder trækker måske – men det forhindrer mig ikke i at sige, at jeg synes, at de ting, der er blevet sagt om lovforslaget her, har været rigtige og fornuftige. Det er jo nogle gange sådan, at tiden løber fra en institution, og det er vel i realiteten det, der er sket her. Antallet af tjenestemænd under Transportministeriet er løbende faldet. I DSB er man gået fra