Stenografisches Protokoll 55 II

18. Wahlperiode Deutscher 1. Untersuchungsausschuss nach Artikel 44 des Grundgesetzes

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Stenografisches Protokoll der 55. Sitzung - Geheim - - Endgültige Fassung* -

1. Untersuchungsausschuss Berlin, den 18. Juni 2015, 10.30 Uhr Paul-Löbe-Haus, Saal 2.800 10557 Berlin, Konrad-Adenauer-Str. 1

Vorsitz: Prof. Dr. Patrick Sensburg, MdB

Tagesordnung

Tagesordnungspunkt Zeugenvernehmung Seite

- Staatssekretär Klaus-Dieter Fritsche, BK (Beweisbeschluss Z-12)

- Bundesminister Dr. Thomas de Maizike, MdB (Beweisbeschluss Z-17)

*Hinweis: Die Korrekturen des Zeugen Herrn Bundesminister Dr . Thomas de Maizibre (Anlage) wurden in das Protokoll eingearbeitet

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(Beginn des Sitzungsteils Dann findet die Sitzung ab jetzt als Geheim statt. Zeugenvernehmung, Das ist auch schon angezeigt mit „Geheim"; des- Geheim: 22.06 Uhr) wegen war eben der Piepton zu hören.

Fortsetzung der Es sind auch keine Personen mehr im Raum, die Vernehmung des Zeugen Dr. Thomas de Maiziüre hier nicht sein dürften. Ich gucke noch einmal ins Rund. - Niemand Neues hier. Alle entspre- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir setzen chenden Endgeräte sind draußen, sodass wir in die Beweisaufnahme mit der nichtöffentlichen der Befragung fortfahren können. Vernehmung des Zeugen Dr. de Maiziare fort. Ich schlage vor, direkt einen Beschluss zu fassen, die Zum Schluss war eben der Kollege von Notz, Sitzung auf Geheim einzustufen. Dazu sollten wir glaube ich, mit Fragen dran, Kollege Ströbele. Ich folgenden Beschluss fassen: würde daher vorschlagen, dass wir die Befragung mit der Fraktion der Union beginnen, weil das ist Für die weitere Vernehmung des Zeugen Dr. de genau das Ende einer Fragerunde gewesen. Maiziare am heutigen Tag wird die Sitzung ge- mäß § 15 Absatz 1 PUAG in Verbindung mit der Frau Kollegin Warken darf beginnen mit den Geheimschutzordnung des Deutschen Bundes- Fragen der Fraktion der CDU/CSU. tages mit dem Geheimhaltungsgrad Geheim ver- sehen, weil die Kenntnis von der Beweisauf- (CDU/CSU): Vielen Dank. - Ich nahme durch Unbefugte die Sicherheit der Bun- würde dann direkt auf das Gespräch zu sprechen desrepublik Deutschland gefährden würde. Für kommen wollen im Jahr 2008, im Januar 2008, an eine spätere Herabstufung des Protokolls auf dem Sie ja teilgenommen haben, der Zeuge Uhr- Offen wird das Bundeskanzleramt gebeten, die lau, die Herren Urmann und von Brandis, wo es Passagen des Protokolls blau zu markieren, die in ja um diesen Wunsch der Amerikaner auch ging, seinem Verantwortungsbereich aus seiner Sicht die Kooperation auszuweiten. Sie hatten gesagt, und für seine Arbeit geheim zu halten sind. Für Sie können diesen Wunsch oder, was die Ameri- die Protokolle im Übrigen trägt der Ausschuss kaner da an Sie herangetragen haben, der Herr die Verantwortung. Wer diesem Beschlussvor- McConnell, in der nichtöffentlichen Sitzung schlag so zustimmen kann, den bitte ich jetzt um noch mal konkreter ausführen. - Zunächst, bitte. das Handzeichen. Zeuge Dr. Thomas de Maiziöre: Ja, vielen Dank. - (MR Torsten Akmann Das will ich gerne tun. Ich will es auch kurz (BMI): Herr Vorsitzender!) chronologisch machen, weil es dann, glaube ich, noch mal verständlicher wird auch im Hinblick - Ja. auf die Frage: Was haben Sie eigentlich ge- macht? - Also, es war das Gespräch. Hauptgegen- MR Torsten Akmann (BMI): Das müsste in die- stand: sem Fall das BMI machen in Abstimmung mit dem Bundeskanzleramt.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, in dem Fall ist es richtig; sehe ich genauso. - Also, der Beschluss genauso, nur BMI; an der Stelle aus nachvollziehbarem Grund beim Bundesinnen- Dann gibt es einen Vermerk vom 17. Januar, der minister. schon zitiert worden ist, mit einer Anlage vom 16. Januar. Darauf beziehe ich mich jetzt mal.. Wer dem so zustimmen kann, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. - Herzlichen Dank. Gegen- stimmen? - Enthaltungen? - Das ist nicht der Fall.

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diese Empfehlung bekommen hatte. Also ich habe mich sozusagen mit der Empfehlung noch gar nicht zufriedengegeben, sondern das erste Mal nachgehakt. Da waren dabei Herr Uhrlau, Herr von Brandis und Herr Urmann. Auf unserer Seite ergibt sich das aus den Unterlagen.

Herr Urmann erläutert das dann im Einzelnen, und da heißt es dann auf der zweiten Seite - ich weiß jetzt nicht, wie Ihre Zitierweise ist, Herr Vorsitzender; ich zitiere das mal hier so, wie ich 1 es jetzt hier in den Unterlagen habe; Sie kennen die Stellen aber -:

Dazu gibt es dann den Vermerk von Herrn Kurz, der das in Kurzfassung noch mal sagt:

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Und jetzt kommt einer der Sätze, auf die Sie si- cher gleich noch kommen.

Und dann geht es so weiter. - Ich habe dann den Wunsch geäußert, Schöningen aufzusuchen. Das hat mir auch noch nicht gereicht, weil mir die mündlichen Erklärungen nicht genügt haben.

Dann gibt es diesen Fragenkatalog. Dann habe ich diesen Fragenkatalog bekommen; der datiert vom 14. Februar. Da lautete eine Frage:

1

Die zweite Frage lautete:

Und dann kommt die nächste Frage, die sozusa- Daraufhin haben wir ein Gespräch gemacht. Das gen ein Teil der Antwort ist auf das, was Herr Gespräch fand statt am 22.01., also nachdem ich von Notz und Herr Ströbele und Frau Renner

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immer gefragt haben: Ja, haben Sie denn nicht mal nachgefragt: „Was gibt es denn da eigent- lich?"? - So. Hier lautet die Frage:

Antwort: e zur Hälfte heißt es dann auf der nächsten Seite:

Dann kommen zwei Hinweise, die jetzt nicht entscheidend sind, und dann kommt Bad Aib- ling. Dann heißt es: Jetzt kommt ein Satz:

darauf hat sich Herr Ströbele ja auch bezogen -

Da habe ich das sozusagen zum ersten Mal dann Jetzt weiß ich gar nicht, ob ich auf das Wort zur Kenntnis genommen - In Bad Aibling: so geguckt habe vor soundso viel Jahren. Damit will ich jetzt gar nicht irgendwie angeben. Aber hier wird dem Chef BK in einem Fragen- katalog dargestellt:

1 - da taucht das Wort zum ersten Mal auf; es war mir gar nicht zu dem Zeitpunkt klar, was das ist -

Dann wird noch mal zitiert aus dem MoA, dass Und jetzt kommt ein erster Punkt, der das Gegen- die Amerikaner sich verpflichten, alle entspre- teil von dem ist, was Herr Uhrlau gesagt hat, da chend die deutschen Gesetze einzuhalten, und wären irgendwelche Warnungen oder irgend- dann heißt es: etwas. Da heißt es dann:

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So: Was will man eigentlich da noch mal nach- haken? - Dann geht es weiter: 1

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Und der letzte Punkt, der dann hier eine Rolle spielt, ist meine Reise. Da gab es eine Unterlage - aus der hat der Abgeordnete Hahn schon zitiert -, und dann gab es einen Zusatz, der auch Streng Geheim eingestuft ist; das nimmt man normaler- weise nicht mit. Ich kann auch nicht sagen, ob ich das gelesen habe - kann ich aus meiner Erin- nerung nicht sagen. Aber ich will mich jetzt nicht So. Das darauf berufen. Ich kann es einfach nicht mehr habe ich dann so entschieden. Und da finde ich, sagen. Und dort heißt es dann: ehrlich gesagt, jetzt auch nach der Durchsicht der Und dann ist es die Frage Akten auch noch mal nicht irgendwie eine Art auch - Frau Renner, es geht gleich los -: von Versäumnis auch im Nachhaken und alldem.

Das war ein bisschen länger, also quasi als Ein- gangsstatement; aber es nimmt vielleicht einen Teil der Fragen schon auf.

Das ist mal der erste Satz. Da heißt es nicht: Wir Nina Warken (CDU/CSU): Ja, vielen Dank. - Ein werden laufend gelinkt. - Das steht da mit kei- Teil der Fragen hat sich dann tatsächlich schon nem einzigen Wort. so geklärt. Sie haben gesagt, es war eben nicht von vornherein ersichtlich oder es war nicht so eindeutig, dass man sagen musste: „Die Zusam- menarbeit wird missbraucht, verstößt gegen Recht usw.", was Sie ja gerade ausgeführt haben. Aber dennoch haben Sie den Bedenken dann 1 schon nachgegeben, die der BND vorgetragen hat, und sind dann zu der Entscheidung gekommen, diesem Anliegen der Amerikaner nicht nachzu- kommen, also dem Wunsch der Ausweitung nicht nachzugehen. Haben Sie noch in Erinne- Dann heißt es: rung, was dann konkret bei Ihnen den Ausschlag gegeben hat, das so zu entscheiden? Was war für Sie da der wichtigste Punkt?

Zeuge Dr. Thomas de Maiziöre: Das weiß ich, Fußnote: ehrlich gesagt, nicht mehr genau. Aber wenn der BND und meine Fachabteilung, die generell eine

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fruchtbare Zusammenarbeit mit den Amerika- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- nern bejahen und über Jahrzehnte bejahen, sagen: lichen Dank. - Dann kommen wir zur Fraktion 1 Die Linke. Frau Kollegin Renner.

dann muss man schon (DIE LINKE): Herr de Maizibre, gute Gründe haben, als Chef BK zu sagen: Wir ich würde Ihnen gerne vorhalten aus MAT A machen es trotzdem. - Und deswegen weiß ich BND-19/1, Tagebuchnummer 99/15, hier die nicht mehr genau, wie das war. Ich erinnere mich Seite 341. Das ist das Stammblatt der Operation nur dunkel. Später, als dann sie Geschichte mit „Glonl", zu der Sie ja nichts wissen. Aber mir den Knoten im Zusammenhang mit Snowden geht es ja noch mal um die Frage: Organisa- und so berichtet wurde, dämmerte mir, tionsversagen ist auch dann gegeben, wenn man versagt, wenn man nichts weiß. - Da gibt es eine ohne das jetzt noch Zusammenfassung dieses Projektes, technisch- im Detail zu wissen. Da war ich froh und dank- organisatorisch, und dann gibt es auf der bar. Seite 341 eine Reihe von Anstrichen, die ein- geleitet werden mit: Nina Warken (CDU/CSU): Ich hatte Sie vorhin schon gefragt. Es wurde ja da in dem Spiegel- Artikel behauptet, dass Sie dann in den Raum ge- stellt hatten, ob den Amerikanern eine andere Zusammenarbeit angeboten werden kann. Meine Frage war, an was Sie da gedacht hatten und ob dann tatsächlich das konkret weiterverfolgt wor- den ist, ob man dann eine andere Zusammen- arbeit angeboten hat und dann auch eingegangen ist.

Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Die Frage habe ich befürchtet, weil sie naheliegt. Sie ist ge- schwärzt. Sie wäre jetzt eine ziemlich starke Ent- 1 lastung, ehrlich gesagt, für mich, wenn man so will. Aber es ist so vertraulich, dass ich das - - und ist nicht Untersuchungsgegenstand.

Vielleicht darf ich es so ganz allgemein sagen: 1

Nächster Anstrich: So. Mehr möchte ich dazu nicht sagen; ist nicht Untersuchungsgegenstand. 1

Nina Warken (CDU/CSU)• Dann habe ich im Und - das ist vielleicht ganz interessant - : Moment keine weiteren Fragen.

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Zeuge Dr. Thomas de Maiziöre: Keine Ahnung. Das Stammblatt ist vielleicht später.

Martina Renner (DIE LINKE): 28.04.2008.

Zeuge Dr. Thomas de Maiziöre: Ich weiß, ich Sind eigentlich alle Themen drin, also sehe es hier. Ich kann aber aus dem Zusammen- hang gerissen nicht erkennen, was das ist. Ich 1 weiß bis heute nichts von der Operation. Und was Sie da schildern, geht natürlich so gar nicht. Das ist klar in der Bewertung. Aber die as hat der BND alles dem Schlussfolgerung, die Sie dann machen, und dass Bundeskanzleramt, wenn man Ihnen Glauben Sie das in diesen Zusammenhang ziehen, das schenkt in Ihren Aussagen heute früh und Glau- finde ich nicht in Ordnung, sondern hier war ein ben schenken will Herrn Fritsche usw., vorent- Wunsch der Amerikaner nach einer verstärkten halten, dass es diese risky, absolut risikoreiche, Zusammenarbeit. Der BND warnt davor. nicht legitimierte Operation gab. Martina Renner (DIE LINKE): Nein, nein. Das - - Und da frage ich Sie - man kann jetzt sagen, die haben nicht gemeldet, weil sie das wussten, also Zeuge Dr. Thomas de Maiziöre: Moment. - Ich die haben nicht gemeldet wegen dieser Anstriche hatte keine - - hier drunter; ja, klar -: Aber auf der anderen Seite ist es denn nicht Sache der Kontrollaufsicht, Martina Renner (DIE LINKE): Das ist ja gemacht eben auch Verantwortung für das zu überneh- worden. men, was in einer nachgeordneten Behörde schiefläuft, weil man sich vielleicht nicht ausrei- Zeuge Dr. Thomas de Maiziöre: Ich hatte keine chend für die Dinge interessiert hat, die der BND Vorstellung, was da passiert. Ich setze eine Be- macht? sprechung an. Es gibt das Ergebnis einer Bespre- chung. Das reicht mir noch nicht. Ich sage: Ich (Dem Zeugen werden Unterlagen vorgelegt) möchte genau wissen, was da los ist in Bad Aib- ling. - Also exakt das, was Sie eigentlich unter Zeuge Dr. Thomas de Maiziöre: Ja. Ich habe das Aufsicht verlangen, hat ja stattgefunden. Und hier jetzt zum ersten Mal gesehen. Ich kenne das dann kriege ich eine Zusammenfassung, die auch nicht. Ich weiß auch nicht - - Bad Aibling umfasst, und da wird gesagt: Das ist in Ordnung. Allerdings - natürlich gibt es immer Martina Renner (DIE LINKE): Ich lege Ihnen das mal unterschiedliche Interessenlagen; aber es ist gerne - - Sie können es - - bewährt - wir haben ein bisschen ein Problem mit der G-10-Filterung, jedenfalls wenn es nur Zeuge Dr. Thomas de Maiziöre: Nein, nein. Ich technisch läuft. - Da muss ich mal sagen: Wenn habe es ja hier. Ihr Mitarbeiter hat es mir jetzt ja man so genau nachfragt und kriegt dann diese gerade gegeben. Ich kenne - - da steht zusam- Antworten, die im Nachhinein ziemlich dürftig men - - „Stammblatt" steht da drauf. Ich weiß sind, da frage ich mich: „Wo soll man da noch nicht, an wen das gerichtet war. Ich weiß das mal nachfragen, wenn man sozusagen einen sol- alles nicht. Ein bisschen weiter hinten ist da ir- chen, wahrscheinlich verfälschten Sachverhalt gendwie von 2004 und 2006 die Rede; war viel- aufgetischt kriegt?". leicht vor meiner Zeit. Martina Renner (DIE LINKE): Ja, aber ich bin gar Martina Renner (DIE LINKE): Na ja, aber das nicht bei „Eikonal", und ich bin gar nicht in Bad Stammblatt ist aus Ihrer Zeit. Aibling.

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich habe eben Martina Renner eine Frage an Frau Renner. Frau Renner, ganz kurz; geht auch nicht von der Zeit ab. - Kann man irgendwo, weil ich kann nicht alles auf die Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Ja, ehrlich gesagt, Schnelle durchlesen, entnehmen, dass diese da bin ich nicht bereit, Verantwortung für zu BND-Unterlage dem Kanzleramt vorgelegen hat? übernehmen.

Martina Renner (DIE LINKE): Nein. Martina Renner (DIE LINKE): Nein. Aber darum geht es doch nicht. Es geht - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ach so. Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Doch, Sie sagen Martina Renner (DIE LINKE): Aber Organisa- gerade, es soll jemand Verantwortung überneh- tionsversagen ist nicht erst gegeben, wenn etwas men. vorgelegen hat. Martina Renner (DIE LINKE): Nein. - Ja. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich habe es nur eben verstanden. Dann hätte ich nicht so Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Ja. suchen müssen. Okay. Martina Renner (DIE LINKE): Ja, aber der Punkt Martina Renner (DIE LINKE): So. - Sondern mir ist doch: Es ist doch gemacht worden und auch geht es um die Frage: Wenn man so etwas nicht gemacht worden in dem Zeitraum, wo Sie Ver- weiß und in einer nachgeordneten Bundes- antwortung hatten. Das ist erst beendet worden behörde - aus meiner Sicht sogar in der Selbst- 2006 - ja? -, und man hat dazu im Bundeskanz- einschätzung - etwas Rechtswidriges passiert, ob leramt nichts gewusst, null. Das hat uns Herr man nicht dafür die Verantwortung tragen muss. Fritsche bestätigt, Herr Müller. Alle, die da wa- ren, haben - - Und ich will auch noch sagen: Es hat mit Bad Aibling und „Eikonal" und alles nichts zu tun. Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Und wann 2006?

1 Martina Renner (DIE LINKE): Ende 2006. - Und .I.Das finde ich deswegen interessant, weil Sie alle haben gesagt: „Gioia." habe ich noch nie ja in diesem Vermerk vom 24.01.2008 - nicht • gehört. Was soll denn das sein? - Ja? - Und das - - doch, es ist in ver- war eine hochrisikoreiche Operation, und das arbeitet - - wusste der BND und hat es nicht durchgestellt, ja? Und wenn man es zulässt, dass es in einer Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Und wann? Behörde, die man beaufsichtigen soll, blinde Flecken gibt, wo ein Eigenleben organisiert wird - Martina Renner (DIE LINKE): ja? -, wo man - - Ich kann Ihnen das gerne noch nicht? Genau. - Ach, jetzt verwechsle ich gerade weiter vorlesen. MIMManlit Okay. Das hat sich erledigt, weil Sie ja dann um den - - Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Nein, ich glaube Ihnen das ja. Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Und wann war das denn alles? Martina Renner (DIE LINKE): Hier:

Martina Renner (DIE LINKE): Das hier? 1 Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Nein, die Bewer- tung war 2008. Und der Vorgang?

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Christian Flisek (SPD): Herr Bundesminister, Sie hatten vorhin ja aus diesen Hintergrundinforma- tionen zur Vorbereitung Ihrer Reise ausführlich noch mal zitiert. Und selbst unter der Gefahr, dass ich Sie jetzt noch mal -

So. Und wenn man es zu- Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Nein, nein. lässt, dass in einer nachgeordneten Behörde so Gerne. ein Eigenleben organisiert wird, dann trägt man auch für das Zulassen des Eigenlebens die Ver- Christian Flisek (SPD): - dazu animiere, was zu antwortung. wiederholen - ich hatte nämlich die Unterlage gerade nicht da gehabt -, würde ich Sie noch mal Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Das ist jetzt ja ganz gerne fragen wollen. Sie haben, glaube ich, Ihre Bewertung. Eine Frage war das jetzt noch die Akte ja noch vor sich, oder? nicht. Aber ich würde es gerne noch mal aufgrei- fen. Ein Minimum von Informationen muss Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Hm. schon da sein. Und ich bin nicht bereit, Verant- wortung für eine Operation zu übernehmen, die Christian Flisek (SPD): Gleich zu Beginn, wo es ich erstens überhaupt nicht kenne, zweitens, die losgeht eben - weit vor meiner Zeit begonnen wurde, drittens, wo das Kanzleramt offenbar nichts wusste und die sogar noch während meiner Zeit, wenn auch 1 ohne mein Wissen - damit will ich mich gar nicht jetzt irgendwie brüsten - abgeschlossen ist. Da finde ich jetzt nicht, dass dafür sozusagen das _Und dann findet sich eben der vorletzte Kanzleramt oder der Chef des Bundeskanzler- Satz, der da lautet in diesem Absatz: amts Verantwortung übernehmen müsste. 1 Martina Renner (DIE LINKE): Warum gibt es 1 denn dann überhaupt die Rechts- und Dienst- 1 und Fachaufsicht für den BND, wenn die machen 1 können, was sie wollen? 1

Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Das haben wir, glaube ich, in einem Trilog zwischen Herrn Fli- Also, ich interpretiere diesen Satz in diesen Bad- sek und Ihnen und mir erörtert, dass sozusagen Aibling-Kontext hinein. Insofern stelle ich mir aus der Sicht von heute man über die Aufsicht die Frage - auch in Vorbereitung der Reise -: neu wird reden müssen. 1 Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Jetzt müssten wir wechseln.

Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Wir können gerne wechseln. Wir diskutieren das gleich an anderen Stellen noch mal weiter.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herr Flisek wurde gerade angesprochen. Deswegen kriegt die SPD jetzt auch das Fragerecht. Herr Kollege Flisek.

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Also, da finde ich nun nicht, dass wegen eines solchen Satzes ein großer Anlass besteht, da noch dreimal nachzufragen.

Christian Flisek (SPD): Ich verstehe das. Also, Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Also, ich lese das den letzten Satz, den Sie jetzt zitiert haben - - Ich so, auch vor allem im Gesamtzusammenhang der meine, das ist ja auch das, was uns hier von allen Unterlagen, nach dem Gespräch und dem Nach- Zeugen berichtet worden ist, dass man große gespräch und dem Fragenkatalog und jetzt dieser Anstrengungen und Mühen darauf verwendet Reise noch mal, hat, den vom BND überblickten Bereich, ich sage mal, um G 10 zu bereinigen, beispielsweise. Man nennt das, glaube ich - - haben die das immer als als Sanitarisierung bezeichnet.

Das durchzieh Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Als was? sozusagen diese ganzen Unterlagen. as Christian Flisek (SPD): Als Sanitarisierung war ja schon unstreitig. oder - - Aber ist ja egal. So. - Darauf sind große Mühen verwendet worden. Aber es ist ja sozusa- Aber es ist noch nicht erwähnt: gen jetzt der Punkt, inwieweit über das, was man dort machen konnte, hinausgehend - - Wir unter- halten uns ja gar nicht darüber: „Sind jetzt bei der Bereinigung, beim G-10-Filtern irgendwelche 1 Fehler passiert?", sondern eigentlich unterhalten wir uns darüber, ob - ich formuliere es jetzt mal ein bisschen plastischer - eigentlich die Ameri- kaner in dieser Kooperation irgendwie doch im- mer wieder permanent versucht haben, die Deut- schen hinter die Fichte zu führen, nämlich da- durch, dass sie immer wieder versucht haben, in diesen Selektorenlieferungen, die da kamen, mal so ein paar Dinger einzuschleusen, die dann doch - in der Hoffnung, die rutschen durch - So lese ich das, und so waren die dazu führen, dass man eben dann doch eigentlich Gespräche, und so war der Duktus, und so ist der gegen deutsche Interessen verstößt oder vielleicht ganze Zusammenhang dieser Texte. sogar rechtswidrig arbeitet, weil eben hier deut- sche Ziele dann ausgespäht werden. Vor allen Dingen darf ich noch mal darauf hin- weisen, dass das vorher in den Vermerken stand, Zeuge Dr. Thomas de Maiziöre: Und das scheint dass es heißt: ja passiert zu sein.

Christian Flisek (SPD): Und das scheint ja pas- siert zu sein. So. Und wir unterhalten uns eben 1 über diesen - ich nenne das jetzt mal - Ver- trauensbruch eigentlich, der das ja wäre, weil es gegen die Vereinbarung ist, und inwieweit diese Das ist sozusagen - - das wird mir aufgeschrieben, Umstände bekannt gewesen sind im BND und und es heißt, inwieweit sozusagen das dann auch der Auf- sichtsbehörde gemeldet wurde, wann das der Fall war. Ich gebe zu - also, das ist nicht der Wink mit

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dem Zaunpfahl; das sage ich auch dazu -, wenn hat, dann sind sie schon durchaus gekommen das in so einem Satz - wir suchen ja wirklich und haben gesagt: Da ist was nicht in Ordnung. - auch akribisch die Texte ab - so verpackt ist und Aber hier eben nicht. es ist kein deutliches Zeichen, spricht es auch ein wenig für die gesamte Konstellation, die wir Christian Flisek (SPD): Gut. - Wie gesagt, die schon diskutiert haben: Werden die Dinge so Schilderung, denke ich mal, lässt durchaus gemeldet? - Aber es ist halt in diesem Satz, sage Interpretationsspielraum zu. Dem stimme ich zu. ich mal, aus meiner Sicht, was dieses Dokument betrifft, zumindest angelegt. Es ist jetzt auch Ich will mit Ihnen ganz gerne noch mal einen nicht versteckt, sondern aus meiner Sicht ist es Bereich ansprechen, den wir in der öffentlichen ein Satz, aber er ist relativ klar. Sitzung mal kurz andiskutiert hatten, wo Sie dann aber gesagt hatten: Das ist ganz geheim. - Und da war noch mal jetzt die Frage: Also Sie Das war die Frage: Wie sieht es eigentlich aus, haben in Ihrem Verständnis, so wie Sie den Text inwieweit werden Einrichtungen, diplomatische damals gelesen haben - Sie können das ja wahr- Einrichtungen von Five-Eyes-Staaten gerade hier scheinlich jetzt nach den Jahren auch nicht mehr in Berlin-Mitte benutzt, um Überwachungsmaß- nachvollziehen; Sie können es jetzt noch mal nahmen gerade in Bezug auch auf das Regie- versuchen nachzuvollziehen, heute -, das nicht rungsviertel durchzuführen? - Da hatten Sie - so als einen Hinweis darauf gesehen, dass man hier habe ich Sie verstanden - zumindest angedeutet, eventuell mal auch den BND in Bezug auf diese dass man darüber wohl Erkenntnisse habe und Punkte stärker in die Beobachtung nehmen man auch wohl - korrigieren Sie mich - Maß- müsste? nahmen getroffen hätte aufgrund dieser Erkennt- nislage. Das sei aber eben ganz geheim. Zeuge Dr. Thomas de Maiziöre: Nein, so ist es. - Also, zunächst mal weiß ich ja gar nicht, ob ich Zeuge Dr. Thomas de Maiziöre: Muss ich mal den Text gelesen habe. fragen: Ist das Untersuchungsgegenstand? Ist das Gegenstand des Untersuchungsausschusses, Christian Flisek (SPD): Ja. dass - -

Zeuge Dr. Thomas de Maiziöre: Aber ich unter- Christian Flisek (SPD): Ich sehe das so. Ja. stelle das jetzt mal zu meinen Lasten, dass er mir vorgelegen hat. Da will ich jetzt gar nicht mich Zeuge Dr. Thomas de Maiziöre: Ja, ich wollte darauf irgendwie rausreden. Aber ich habe das mich noch mal vergewissern. nicht jetzt zum Anlass - - oder würde so sagen: Heute, mit den Erfahrungen, die wir haben, liest Christian Flisek (SPD): Ich bin ja froh, wenn Herr sich das natürlich anders als damals. Man könnte Akmann nickt. sogar sagen, mal unterstellt, das wäre im BND höher bekannt gewesen, dann wäre das vielleicht Zeuge Dr. Thomas de Maiziöre: Also, da würde sogar ein verschleiernder Satz: Ja, ja, wir haben ja ich dann bitten, dass Sie Herrn Maaßen noch mal was gesagt. Aber wir packen das so ein, dass ir- genauer fragen. Aber was wir gemacht haben, gendwie klar ist, alles ist in Ordnung. - Will ich sind Überflüge, um sich diese Anbauten anzu- aber nicht unterstellen, weil ich auch nicht weiß, gucken. in welcher Hierarchieebene der BND das irgend- wie weiß. Aber das ist jedenfalls kein Satz, wo 1 man sagen kann: Also, da ist aber jetzt irgendwie was faul im Staate Dänemark. - So habe ich das nicht gelesen.

Ich will noch als Indiz aufführen: Wenn der BND wollte, dass er irgendwelche Mängel festgestellt

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man nennt das so - Sockelbeobachtung geht es jetzt 360 Grad.

So, alles Weitere würde ich dann vielleicht bit- ten, dass Sie Herrn Maaßen dazu noch mal hören, wenn Sie das wollen. Aber das waren, glaube ich, ein paar Punkte, von denen Sie verstehen, dass Christian Flisek (SPD): Das ist für uns, Herr Ak- ich das nicht in öffentlicher Sitzung vortragen mann, Beifang. Wir werden das aber nicht im wollte. Abschlussbericht erwähnen Christian Flisek (SPD): Das kann ich absolut (Heiterkeit) nachvollziehen. Jetzt haben Sie ja sozusagen Maßnahmen geschildert, exemplarisch, die ergrif- Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Wir haben das fen worden sind, um den Sachverhalt auszufor- BSI gebeten, im ganzen Regierungsviertel - viel- schen. leicht darf ich es so sagen - bei den Botschaften zu gucken, ob es irgendwelche - jetzt muss ich Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Und zwar alle das untechnisch sagen als Jurist; ich weiß nicht, kürzlich. Also es sind alle in ein, zwei Jahren. ob Sie Physiker sind - Christian Flisek (SPD): In aller Kürze, ganz klar. - Christian Flisek (SPD): Nein. Können Sie uns auch informieren jetzt - unter- stellt: man muss jetzt davon ausgehen, dass so Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: - Funkwellen, etwas stattfindet -: Werden aktive Maßnahmen würde ich jetzt mal sagen, laienhaft gesprochen, auch zur Abwehr ergriffen von Regierungsein- ob es irgendwelche - - ob etwas durch die Luft richtungen, beispielsweise auch dem Kanzler- geht, was darauf hindeutet, dass es aktive Wel- amt? lenbewegungen - auch untechnisch gesprochen - auf das Kanzleramt gibt. Das Ergebnis war nega- Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Also, wir haben tiv. In dem Bericht des BSI heißt es aber: Das ja - das ist ein sehr wichtiger Punkt - bei Netzen heißt nicht, dass man davon ausgehen kann, dass des Bundes uns von Verizon getrennt, die ja es nicht stattfindet. - Außerdem kann es ja auch Mitbetreiber waren, oder sind dabei, uns zu tren- sein, dass in dem Zeitraum, in dem das BSI das nen, also haben jedenfalls das Vertragsverhältnis gemacht hat, das nicht stattgefunden hat, vorher gelöst und machen das jetzt mit einem großen und hinterher aber ja. deutschen Unternehmen, was mit T anfängt. Das ist eine solche Maßnahme. Und es werden ver- stärkt durch das BSI auch in den Amtsgebäuden - nicht nur in meinem neuen Amtsgebäude jetzt, sondern auch in den gläsernen Fassaden des Kanzleramts, die ja sehr einladen, Dinge zu tun - häufiger als früher Untersuchungen gemacht, ob da irgendetwas angebracht worden ist. Und wir haben auch jetzt im Blick auf alle Mit- Was eine Quelle der Sorge ist, um das Ihnen zu arbeiter der Botschaften, auch der USA, sozusa- sagen, sind technische Vorkehrungen, die im- gen Erklärungen verlangt, was sie tun und was stande sind, durch Vibrationen an Scheiben das sie nicht tun. Das ist auch neu. Das ist Teil des gesprochene Wort von innen aufzuzeichnen. Das 360-Grad-Blicks. Und all das werden wir auch ist eine neuere technische Entwicklung, die aber weiter tun, aber immer, wie gesagt, mit dem, was gar nicht so aufwendig ist. Natürlich geht das ab ich gesagt habe: Im Schwerpunkt geht es nicht einer bestimmten Dicke der Scheiben wohl nicht, um unsere westlichen Verbündeten, aber als - aber - - Da sind bestimmte Gebäude, wie etwa das

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Kanzleramt und möglicherweise Sitzungssäle Dr. (BÜNDNIS 90/DIE hier und so, in besonderer Weise natürlich anfäl- GRÜNEN): Hintergrundinformationen zu Koope- lig. Was uns generell jedenfalls Sorgen macht, ist rationen zwischen dem BND und der National diese Art von Technologie, muss man mal sagen. Security Agency, NSA. Da kann man mit mobilen Geräten, und zwar mit relativ weit weg - fragen Sie bitte Herrn Hange (?) Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Vom 13.02.? oder wen, wenn Sie es genauer wissen wollen - sozusagen - - Unsere Gespräche, die relativ leise Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE sind, führen zu irgendwelchen Schallwellen am GRÜNEN): Genau. Fenster, und die kann man dann von außen ab- greifen, was Fragen aufwirft an die moderne Ar- Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Okay. chitektur und deren Nutzung und zu manchem Spaziergang anraten lässt. Aber davon mal abge- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE sehen: So, das ist etwas, das haben wir nicht GRÜNEN): Da steht der Satz - Kollege Flisek hat wirklich im Griff und macht mir jedenfalls große es eben angesprochen -: Sorgen.

Christian Flisek (SPD): Aber ich gebe Sie richtig wieder, dass man, ich sage mal, vielleicht jenseits ?) jetzt ganz konkreter Anhaltspunkte wohl davon ausgehen muss im Rahmen einer Beurteilung Und dann der entscheidende Satz: einer Gefährdungslage, dass hier auch diploma- tische Vertretungen in Berlin dazu genutzt wer- den, gezielt das Regierungsviertel auszuspionie- ren?

(?) Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Davon gehe ich aus. das ist meiner Ansicht nach ein ziemlich unmissver- Christian Flisek (SPD): Okay. ständlicher Satz. Man sagt sogar,

Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Von wem auch Aber die Kooperation findet immer, von wem auch immer. ja weiter statt. Und wenn man dann das MoA anguckt, dem das Ganze zugrunde liegt, dann Christian Flisek (SPD): Dann haben wir keine steht da drin - muss ich das Aktenzeichen sagen? weiteren Fragen mehr. - Herzlichen Dank. wahrscheinlich ja: Bundeskanzleramt, also BK-1, BK-2, BK-4, VS-Ordner 41, und da ist es das

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- Blatt 57 - : lichen Dank. - Dann kommen wir jetzt zu den Fragen von Bündnis 90/Die Grünen. Herr Kollege von Notz.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Minister, ich will noch mal, weil die Akte auch gerade bei Ihnen liegt, auf dieses Blatt 41 zu sprechen kommen.

Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Ich habe eine jetzt kommt es - andere Zählweise. Aber sagen Sie, worum es geht, dann habe ich sie hier auch.

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Exakt, ja. - Und ich will darauf hin- weisen, weil Sie das vorhin auch so gesagt haben: Wir haben uns öffentlich an diesen Mutmaßun- Das steht da drin. Jetzt überlege ich, ob diese gen über Zeugen, die wir noch nicht hier gehört Meldung, die hier kommt, nicht eigentlich wirk- haben, explizit nicht beteiligt - das will ich auch lich auch ein Wink mit dem Zaunpfahl ist, dass mal sagen -, genau aus dem Grund, weil ich das da Dinge einfach im Argen liegen. Deswegen sozusagen sehe. wollte ich Sie noch mal fragen, ob Ihnen dieser Satz damals aufgefallen ist, seinerzeit, oder viel- Aber es geht eben jetzt nicht nur um diese zu leicht auch Mitarbeitern von Ihnen, und dass das Recht nicht gemachte Kooperation - das war rich- diskutiert wurde. tig und wahrscheinlich auch eine sozusagen vor den richtigen Hintergründen getroffene Entschei- Zeuge Dr. Thomas de Maiziöre (CDU/CSU): Das dung -, sondern es geht eben darum, was man mit ist ja fast wortgleich die Frage, die Herr Flisek den anderen Dingen gemacht hat. Und da gibt es gestellt hat. zwei Perspektiven. Es gibt einmal die Perspek- tive: Was ist eigentlich zu dem Zeitpunkt, in dem Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Sie im Bundeskanzleramt der Chef waren? - Und GRÜNEN): Die haben Sie bei mir jetzt schöner für mich gibt es noch - das hat aber mit Ihnen gar und konkreter noch mal. nichts persönlich zu tun - die nachgelagerte Zeit: Was hätte eigentlich nach Snowden passieren (Christian Flisek (SPD): Das müssen, direkt nach Snowden, meinetwegen - war schon schön und Auszeit, alle sind verrückt - nach dem Bundes- konkret!) tagswahlkampf? Aber dann wird man ins Amt Zeuge Dr. Thomas de Maiziöre: Nein, ich will neu eingeführt, und dann hat man Verantwor- auf die Antwort verweisen. Ich habe dem nichts tung, und man hat diese Kenntnisse. Und warum Neues hinzuzufügen. macht man dann nichts bis März 2015? Es muss erst ein Untersuchungsausschuss einen guten Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Beweisantrag stellen, und dann agiert man erst. GRÜNEN): Okay, gut. Ich wollte es noch mal Aber damit haben Sie nichts zu tun. Das will ich gesagt haben, weil ich finde, das ist der ent- klipp und klar auch sagen. scheidende Punkt bei der Verteilung von hun- dertprozentigen Schuldzuschreibungen, wobei Trotzdem finde ich es - und das hat gar nichts - - ich Ihnen - - Ich will Ihnen da auch gar nichts anhängen; das ist gar nicht der Grund meines Fragens, sondern Zeuge Dr. Thomas de Maiziöre: Das Wort ich frage mich eben, wie es passieren kann, dass „Schuld" verwenden Sie jetzt wieder. eine Operation wie „Glo" beendet wird, ohne dass der Chef BK darüber informiert wird - was Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE ich Ihnen glaube. Da weise ich jetzt mal hin auf GRÜNEN): Nein, ich sage Ihnen, Herr de Mai- einen Letter of Authorization; so heißt das Ding. zibre, wirklich - sozusagen auch, um es mal klipp Das ist aus der Zeit vor Ihrer Zeit im Kanzleramt. und klar zu sagen -: Ich finde es gut und richtig, Aber da wird eben erstaunlicherweise gesagt - ich dass Sie sich dieser Kooperation 2008 - da wird lese jetzt mal vor; das ist jetzt Tagebuchnummer ja auch Druck in der Kiste gewesen sein - wider- 29/15, MAT A BND-19/1, und dann ist es die setzt haben. Seite 11 -, also mittendrin jetzt im Text:

Zeuge Dr. Thomas de Maiziöre• Es gab ja auch ein paar, die anderer Meinung waren, wie Sie den Unterlagen entnommen haben - nicht?

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1. Untersuchungsausschuss

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des BNDs dieser Operation konnte uns nicht sa- gen, was diese Operation sollte, und das wirft schon viele Fragen auf. Aber jetzt vielleicht noch mal im Hinblick auf „Eikonal": Wer hat denn entschieden, dass „Eikonal" beendet wurde?

Zeuge Dr. Thomas de Maiziöre: Nicht mal das kann ich sagen, weil ich ja hier - - Irgendwo stand ja - - hier auch nur in der Fußnote. Das ist der - - Wenn Sie die Seite noch mal haben, Herr Vorsitzender? Ich kann jetzt nicht so schön im- mer Ihre Akten zitieren. Aber es ist der Vermerk vom 13.02., auf den Herr Flisek und Sie sich be- Also, da steht drin, dass das 11/11/1.111n- zogen, Hintergrundinformation zur Kooperation, zig die eine Beilage zu meiner Reise.

Zeuge Dr. Thomas de Maiziöre: Ich habe es ver- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Möchten Sie standen. die noch mal haben? Dann bringe ich sie Ihnen.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Nein, nein. Ich GRÜNEN): Ja. - So. Und jetzt frage ich mich - - habe es hier. Ich wollte nur jetzt den Kollegen die Stelle noch mal - - Da ist auch nur in der Fußnote Zeuge Dr. Thomas de Maiziöre: Das war jetzt gesagt: 2002, oder wann war das?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das war am 25. Juli 2003. Das hat August Hanning unterschrieben, hat alles nichts - Fußnote - mit Ihnen zu tun. Aber jetzt ist die Übergabe Kanzleramt, der geschätzte Kollege Steinmeier, der die laufenden Geschäfte übergibt, der „Glo- IMI offensichtlich nicht erwähnt. Okay. Aber wie läuft das dann ab? Wie wird so ein bedeu- tendes Projekt eingeäschert dann im Jahr 2006, 1 2007? - Sie sind Chef BK. Können Sie uns einen Hinweis geben, mit wem das rückgekoppelt wor- 1 den ist? Denn offensichtlich hat die Regierung ja gewusst davon. 11

Zeuge Dr. Thomas de Maiziöre: Nein. Ich kann Ihnen dazu nichts sagen. Ich weiß nicht, wer da mit gemeint ist. Mir hat es, jeden- falls nach meiner Erinnerung, niemand vorgetra- So, das ist das, was - auch noch in einer Fuß- gen. Offenbar geht das ja schon mehreren Zeugen note - mir vorgetragen worden ist. Wann genau hier, was diese Operation angeht - - dann wer entschieden hat: „Wir setzen das nicht fort", weiß ich nicht. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, das stimmt. Es geht dem Leiter - - Ich weiß gar nicht: Habe ich Ihnen das vorhin Ergänzung des Zeugen: „aller im Signalstrom gesagt oder Herrn Fritsche? Also, auch der Leiter enthaltenen Metadaten".

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1. Untersuchungsausschuss

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Das war sozusagen eine Mentalität oder Tradi- GRÜNEN): Aber es ist mit dem Chef BK seiner- tion, wie Sie wollen, bestimmt seit den 50er- zeit nicht rückgekoppelt worden, „Eikonal" oder oder 60er-Jahren. zu beerdigen? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: So ist es. GRÜNEN): Ich verstehe. Und das könnte auch der Grund sein - ich glaube, ich habe das vorhin Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Herrn Fritsche gefragt; ich werfe das jetzt aber GRÜNEN): Das ist ja erstaunlich. Also, ich glaube vielleicht durcheinander -, dass Sie von dem das. Aber es ist erstaunlich und wirft wirklich sogenannten Kontrollsystem nichts mitbekom- auch viele Fragen im Hinblick auf den BND - - men haben, von dem Separatorengutachten, das Also, könnte es sein - ich frage jetzt mal so -, dass im Jahr 2006 gemacht wurde, um überhaupt zu Sie als Chef BK aufgrund von Abschirmung auch verstehen BND-intern, was da abgeht eigentlich in der Fach- und Rechtsaufsicht von der Einstel- bei diesen Kooperationen. Und das Schwachstel- lung solcher Operationen nicht unterrichtet wer- lengutachten, sogenannte Schwachstellengutach- den? ten hat auch - -

Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Was meinen Sie Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Nein, die ersten jetzt mit „Abschirmung"? beiden nicht. Das Thema Schwachstellengutach- ten, da habe ich irgendeine dunkle Erinnerung Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Aber ich weiß nicht mehr genau, was da war. GRÜNEN): Na, Abschirmung. Also, wir haben Noch mal: Wir haben ja nicht nur den Umzug gelernt, es gibt - ich habe den Begriff auch erst gemacht, sondern haben gesagt: Wir wollen die hier im Ausschuss gelernt - eben abgeschirmte Chance des Umzuges nutzen, eine Organisations- Operationen oder Kaskaden - irgendwie Wis- reform machen. - Dazu gehörte nach meiner Er- senskaskaden - und dass man eben - - Das Need innerung: Verringerung der Abteilungen. Also, es to know sozusagen in der Perfektion, so verstehe waren irgendwie vielleicht 20, 25 Abteilungen, ich das. und wir haben dann gesagt, 11 oder so reicht ja vielleicht auch, so in der Größenordnung ... Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Okay. - Ja, das (akustisch unverständlich), also drastisch redu- halte ich schon für denkbar, aber nicht in dem ziert. Die Abteilungen waren auch sehr unter- Sinne, dass ich gesagt habe: Ich möchte bitte von schiedlich groß. Dann das Thema Auswertung problematischen Sachen nichts hören. - Also und Beschaffung; dazu habe ich schon etwas davon - - gesagt. Dann haben wir sogar gesagt: Also, wenn wir bis zum Umzug warten mit dieser Organisa- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE tionsreform, dann dauert das alles viel zu lange; GRÜNEN): Okay. Nein, das glaube ich. Aber man denn der Umzug zieht sich hin. Also, wir wollen könnte nicht ausschließen, dass eben solche Ope- diese Organisationsreform vorher schon in Gang rationen, die mit ja krassem Aufwand - - Also, setzen. - Das haben wir alles gemacht. Das wa- dieser Letter of Authorization, das war meiner ren - jetzt würde ich aus meiner Sicht heutzutage Ansicht nach nachher die Vorlage für diesen - - sagen - erste Schritte zu einer Modernisierung, zum Bruch mit diesen Mentalitäten und zur Re- Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Herr von Notz, formierung, mehr nicht. ich sage es mal allgemein: Ich kenne jetzt diese Operation nicht. Aber wahr ist - das habe ich ja Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt müssten auch in öffentlicher Sitzung gesagt -, dass sozu- wir noch mal zur nächsten Fraktion kommen. - sagen die Tradition der Aufsicht über Jahr- Als Nächstes ist die CDU/CSU dran mit Fragen. zehnte - - war nicht nur dieses Mentalitätsthema, Frau Kollegin Warken. was wir alle hatten, sondern: Über Operationen konkret sagt man besser der Aufsicht nichts. -

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1. Untersuchungsausschuss

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Nina Warken (CDU/CSU): Wir haben keine Fra- - geschwärzt - gen momentan.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Dank. - Dann ist die Fraktion Die Linke dran. Frau Kollegin Renner.

Martina Renner (DIE LINKE): Ich habe eine Frage zur Akte MAT A BK-6b, Tagebuchnummer 51/14, Ich gehe jetzt mal davon aus, dass hinter dieser und zwar hier zu dem Schreiben Referat 621, Schwärzung steht: Matthias Garrelfs - ich weiß gar nicht, wie er ausgesprochen wird -, Berlin, 24.01.2008, an Oder: Herrn Abteilungsleiter 6 und Herrn Chef des BK.

Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: 24.01.? Das sind für mich die zwei Varianten, die im Raum stehen. Das heißt, Martina Renner (DIE LINKE): Das ist bei mir die Seite 26. Können Sie sich daran erin- Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Ich habe es. nern?

Martina Renner (DIE LINKE): Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Nein, ich kann mich daran nicht erinnern genau. Aber diese Passage mit

Martina Renner (DIE LINKE): Ja, das wäre meine zweite Frage gewesen.

Da heißt es jetzt auf Seite 2: Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: - 1 1

Martina Renner (DIE LINKE):

1

Zeuge Dr. Thomas de Maizi&e: 1 1 IMI■111 1

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1. Untersuchungsausschuss

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Martina Renner (DIE LINKE): Wissen Sie denn noch, was Dr. Urmann dort berichtet hat?

Zeuge Dr. Thomas de Maiziöre: Nein.

Martina Renner (DIE LINKE): Es ist Ihnen nicht mehr erinnerlich. - Das wird zum Problem gerade mit Herrn Dr. Urmann: Er ist wohl über längere Zeit erkrankt und kann uns nicht als Zeuge zur Verfügung stehen. - Gut. Ich hätte dann erst mal 1 keine weiteren Fragen mehr. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Dank. - Ich frage mal die Fraktion der SPD. - Keine weiteren Fragen mehr. - Fraktion Bündnis 90/Die Grünen? - Herr Kollege Ströbele. Martina Renner (DIE LINKE): Genau. Aber der Grund meiner Frage war, dass, auch wenn viel- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE leicht der Name „Eikonal" nicht gefallen ist, Sie GRÜNEN): Herr de Maiziöre, Sie hatten schon ja doch zu dieser Operation in Frankfurt dann vor einiger Zeit gesagt, dass Sie mit „Eikonal" hierüber informiert waren: erst im Laufe der Zeit sich beschäftigt haben, als Sie - -

Zeuge Dr. Thomas de Maiziöre: Nicht mal be- schäftigt - informiert, mittelbar informiert in der Schlussphase, so wie eben geschildert.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE Zeuge Dr. Thomas de Maiziöre: Ja, aber das war GRÜNEN): Ja, genau. Also, Sie sind Anfang Ja- vor - - Das mag sein. Dann war ja die Konsequenz nuar 2006 - - Sie haben ja selber vorhin gesagt dieses Gesprächs - eine der Konsequenzen -, dass oder da oben gesagt, dass Sie da auch eine Ein- mir das auch noch alles zu nebelhaft war. Der arbeitungszeit brauchen; ist ja auch klar. Mich Vermerk ist ja auch kurz, wie Sie sehen. Dann interessiert eigentlich: Als Sie davon erfahren habe ich gesagt: „Ich möchte das mal noch ein haben, dass diese G-10-Filter doch nicht so sicher bisschen genauer wissen", und habe diesen Fra- sind, wie sie sein sollten - um das mal milde aus- genkatalog in Auftrag gegeben. Und da steht: zudrücken -, das war relativ spät. Aber Sie wuss- 1 ten ja, dass „Eikonal" läuft, seit 2005. Was mich und so. Und da ist das, was Sie da erken- immer gewundert hat - das habe ich auch schon nen dann - - da war ja, was jetzt nicht Untersu- andere Zeugen gefragt -: Jetzt stellt man irgend- chungsgegenstand ist - - wann fest, diese Sicherheit, dass die deutschen G-10-Verkehre von Grundrechtsträgern da ausge- filtert werden - - dass das nicht sicher ist. Da musste man doch auf den Gedanken kommen: Da 1 haben wir doch jetzt jahrelang was gemacht unter der Voraussetzung und mit der Versicherung - .11.1.11MAn sich hätte man das auch be- ich sage auch: Versicherung auch gegenüber Drit- richten sollen, würde ich mal sagen. Wenn ich ten, also auch Kontrollgremien -, dass das hun- schon frage und einen Fragenkatalog mache, ist dertprozentig funktioniert und sicher ist, und es sicher so. jetzt hören Sie, das ist doch nicht der Fall. Das war dann sogar ein Grund, nachher das einzustel-

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1. Untersuchungsausschuss

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len. Da kann man doch nur den Schluss ziehen: Dafür ist es dann mündliche noch mal gemacht Da gab es eine jahrelange Praxis, die mangelhaft worden. Was dann das Ergebnis war - - Letztlich war. war doch das so - wenn ich das richtig jetzt im Kontext verstehe -: Weil sozusagen der BND so Zeuge Dr. Thomas de Maiziöre• Nein. Nein, nein. pingelig bei G 10 war - wie wir heute wissen, lagen die Probleme woanders, aber bei G 10 pin- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE gelig war -, haben die Amerikaner irgendwie die GRÜNEN): Hat man da nicht irgendwelche Kon- Lust verloren, weil es nicht mehr ergiebig war. sequenzen gezogen? Es war ja nicht - - Die Filter Also, die Vorwürfe müssten wahrscheinlich wo- haben sich ja nicht verschlechtert irgendwann, anders als bei G 10 sein. Aber wo ich präzise sondern man hat einfach neue Erkenntnisse ge- frage, nachfrage, kriege ich eine Auskunft, habt.

Zeuge Dr. Thomas de Maiziöre: Herr Ströbele, ich beziehe mich noch mal auf den Fragenkatalog Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE vom 14. Februar 2008 - ich weiß Ihre Nummerie- GRÜNEN): Ja, das weiß ich ja auch, dass das - - rung nicht mehr -, den ich in Auftrag gegeben Das ist ja auch mal, ich sage ja, gegenüber ande- habe. Da wird über Bad Aibling noch mal berich- ren auch vertreten worden. Mir ist auch ein hal- tet, und da heißt es ganz im Gegenteil zu dem, bes Dutzend Mal versichert worden, dass das so was Sie jetzt sagen: ist.

... (akustisch unverständlich) immer wieder mal Zweifel geäußert, immer gesagt: „Nein, das ist 1 hundertprozentig sicher, wir haben da drei Stu- fen", und so. - Jetzt weiß man, dass das nicht richtig war. Es stimmt ja, was Sie gesagt haben: Möglicherweise war die Auswirkung bei den Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE Amerikanern, GRÜNEN): Ja. Aber es stimmt ja offenbar nicht. 1 as auch immer. Zeuge Dr. Thomas de Maiziöre: Sie müssen sich jetzt mal für eine Frage entscheiden. Eben haben Aber es gab auch die Erkenntnis: Die Filter sind Sie gesagt: „Sie werden darauf hingewiesen, es nicht hundertprozentig dicht. - Dann hat man wird laufend verstoßen. Wie können Sie das jetzt doch auf was vertraut über drei, vier - drei Jahre, dulden?" - Jetzt lese ich Ihnen gerade das Gegen- dass die - - und hat da was praktiziert, wo jetzt teil vor, da sagen Sie: „Stimmt ja ... nicht." - So. möglicherweise - - Also, selbst wenn man sagt, Ich sage Ihnen, mir ist vorgetragen worden: Es das sind nur 5 Prozent oder 7 Prozent, die da wird alles berücksichtigt. nicht funktionieren: Wenn man das mal hoch- rechnet auf die Anzahl der kontrollierten Ver- Etwas später in dieser Reiseunterlage steht als kehre oder auf deutsche Verkehre, da kommt eine Fußnote: ganz erkleckliche Zahl zustande. Also, mich inte- ressiert einfach jetzt nur: Haben Sie da nicht in der Rückschau gesagt: „Was habt ihr denn da jahrelang gemacht?", und irgendwie Leute zur Rechenschaft (akustisch unverständlich).

Zeuge Dr. Thomas de Maiziöre: Herr Ströbele, ich will noch mal zwei Sachen zitieren. In dem

2 Richtigstellung des Zeugen: „händisch"

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1. Untersuchungsausschuss

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Gespräch mit Herrn Uhrlau und Herrn Urmann will da keine Schonzeit für mich in Anspruch wird gesagt: nehmen für das erste Halbjahr 2006.

Hans - Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nein. Ich frage jetzt nach Ihrem Gedächtnis: Können Sie sich erinnern, mal irgendwann gelesen zu haben oder eine Mit- teilung bekommen zu haben, dass der Bundes- nachrichtendienst ein Risiko in „Eikonal" sieht, Damit gebe ich mich nicht zufrieden, sondern und zwar ein Risiko - so ist das in einem Ver- mache einen Fragenkatalog. Antwort auf den merk hier notiert - - Fragenkatalog lautet:

- oder „Eikonal" -

Wie man darauf kommen kann, dass irgendwel- che Alarmglocken klingen sollen, ist mir also ein totales Rätsel. Dann waren da eine Reihe von Risiken gezeich- net - erinnern Sie sich mal so was? -, unter ande- rem auch: Hans - Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nein, im Nachhinein. Im Nachhinein, jetzt, sagen Sie: Jetzt - wenn ich mir jetzt über- lege - sagt er mir: Das funktioniert doch nicht zu Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Kann ich mich 100 Prozent, sondern kleine Prozentzahl Fehler- nicht erinnern. quelle - - Hans - Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Ja, im Nach- GRÜNEN): Nein, nicht? Haben Sie nie gehört? hinein - - Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Ich kann mich nicht erinnern. Hans - Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dass Sie dann nachträglich kommen und sagen: „Was haben wir denn hier zwei Jahre Hans- Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE lang oder drei Jahre lang gemacht"? - Aber gut. GRÜNEN): Ja, gut. Das ist wieder Ich habe noch eine weitere, so eine ähnliche Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Frage: Auch zu einer Zeit, als Sie noch nicht was anderes. richtig das überblicken konnten, aber auch dann später - - Hans - Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das stimmt. - Also, da kommen wir Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Ich habe das mit dann auch nicht weiter, obwohl das mehrfach - - der Einarbeitung nicht gesagt, damit Sie mich Aber natürlich haben Sie nicht alle Akten des erst ab Mitte 2006 beurteilen. BND gelesen; davon gehe ich auch nicht aus. - Dann habe ich erst mal keine Fragen.

Hans - Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, ja, ja, ja. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Dank. - Wenn die anderen Fraktionen keine Fra- Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Ich habe nur auf gen mehr haben, würde ich das Wort der Frak- die Frage, wie das so war, das geschildert. Ich tion Die Linke übergeben. Frau Kollegin Ren-

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1. Untersuchungsausschuss

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ner? - Dann bleibt es bei der Fraktion Bündnis die Seite ist, sondern vielleicht wirklich so im 90/Die Grünen, wenn noch Fragen sein sollten. Sinne eines Schirms nach oben. Könnte es sein, Wenn nicht - - dass Abschirmung praktisch heißt: „Das sind Sachen, die wir nicht nach oben melden"? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Doch, zwei, drei habe ich noch. Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Ich hoffe, nicht.

Aber es könnte sein - und wäre nicht in Ordnung. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sehr gerne. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, das sehe ich auch so. - Sie haben GRÜNEN): Herr de Maiziäre, ich komme noch eben gesagt, dass Sie nach Schöningen gereist mal zu dieser Abschirmung, weil ich jetzt gerade sind, um sich das mal anzugucken, - hier in den Akten noch mal gefunden habe - Ta- gebuch 29/15, ich brauche es Ihnen, glaube ich, Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Ja. nicht vorzulegen, Blatt 21 -, dass eben auch die Operation „Glo" abgeschirmt wurde. Und jetzt, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE nach dem auch, was Sie gesagt haben und Ihrer GRÜNEN): - und nicht nach Bad Aibling. In wel- Erfahrung - - chem Jahr war das denn? - Nicht, dass das aus - -

(Durch die geöffnete Tür ist Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Ich glaube, in Musik zu hören) dem Vermerk über - -

- Wer solche Veranstaltungen in einer Sitzungs- (Der Zeuge blättert in den woche genehmigt, das möchte ich auch mal wis- Unterlagen) sen. Ja: Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Wahrscheinlich Frau als Vizepräsidentin.

(Heiterkeit) 1

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich hätte da Herrn Lammert in Ver- dacht. Kann sein. Das ist jetzt avisiert; ich kann es nicht mehr genau nachprüfen. Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Da geht es um Rockmusik; da ist sie doch einschlägig. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, aber im Jahr - - (Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Dann im Früh- NEN): Sie wusste nichts ling 2008 wird es gewesen sein. davon! Ich habe sie gerade gesprochen!) Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und warum sind Sie nach Schönin- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE gen gefahren oder nach Bad Aibling? Oder war GRÜNEN): Wahrscheinlich ist es das konklusive das gar keine bewusste Entscheidung? Zusammenwirken von allen Präsidenten. Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Das, ehrlich ge- Also, „Glo" wurde eben auch abgeschirmt; das sagt, weiß ich nicht mehr. Da ging es ja um Af- steht hier. Jetzt frage ich mich, ob die Abschir- ghanistan-Verkehre, Vorbereitung von Anschlä- mung gar keine Sicherheit der Operation nur in gen so. Da habe ich auch nichts - - Da ging es um

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1. Untersuchungsausschuss

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eigene Aufklärung - so habe ich das in Erinne- Bundeskanzlerin über die Frage el-Masri gespro- rung -, direkte Aufklärung ohne Beteiligung Drit- chen, auch rund um das Thema Besuch von ter, etwa der Amerikaner, von Bad - - Schöningen Condoleezza Rice und häufiger im Zusammen- aus im afghanischen Gebiet. Da war das Haupt- hang mit Geiselnahmen, aber nicht über diese problem übrigens - wer sich dafür noch interes- Fragen. siert: Das war die Hauptsorge vom BND, auch aus Sorge um die Soldaten -: Wenn da jetzt etwas Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE abgehört wird und ein Anschlag wird angekün- GRÜNEN): Okay. - Herzlichen Dank. digt und wegen Dolmetscherengpässen oder aus sonstigen Gründen wird das zu spät übersetzt Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- und dann können die Soldaten es nicht erfahren: lichen Dank. - Ich sehe, es gibt keine Fragen Welche Vorwürfe machen sich denn diejenigen, mehr. Wenn es keine Fragen mehr gibt, die in die das abgehört haben, oder Dolmetscher, die zu eingestufter Vernehmung gestellt werden kön- spät kommen? - Das war also einer der - das hat nen, dann sind wir am Ende der Zeugenverneh- mich sehr bewegt - - was man eigentlich nicht mung. lösen kann, in Echtzeit geht das eben nicht. Aber manchmal war es eben eine Stunde vor so einem Herr Minister, zuerst würde ich mich freuen, Anschlag oder so, dass solche Verkehr abgehört wenn auch Sie einen Donut angeboten kriegen. wurden. Das hat mich sehr bewegt. Deswegen Alle haben nämlich, glaube ich, schon einen ge- weiß ich es noch und dass es eben direktes Ab- habt. hören war. Zeuge Dr. Thomas de Maiziöre: Das sieht mir zu Aber warum ich jetzt nach Bad - - Schöningen sehr nach Chemie aus; danke, nein. und nicht nach Bad Aibling gefahren bin, ob mich jemand abschirmen wollte vor Bad Aibling (Heiterkeit) oder so, gesagt hat: „Fahren Sie doch lieber nach Schöningen!", ich weiß es nicht mehr. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir wissen auch nicht genau, wo sie herkommen - sie tauch- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE ten irgendwann hier auf. GRÜNEN): So war die Frage gar nicht gemeint, sondern einfach interessehalber, weil wir eben Aber jetzt zum ernsten Teil: Nach seiner Fertig- immer noch nicht komplett durchschauen, wie stellung wird Ihnen vom Sekretariat das Steno- das System der Außenstellen tatsächlich in- grafische Protokoll dieser Zeugenvernehmung einandergreift und funktioniert. Aber ich hoffe, übersandt. Sie haben dann zwei Wochen Zeit, am Ende der vier Jahre, die wir hier zusammen- Korrekturen an der Übertragung vorzunehmen sitzen, hat man einen ungefähren Einblick, und oder Richtigstellungen und Ergänzungen Ihrer das ist ja noch ein bisschen. Aussage, wenn etwas falsch notiert worden ist.

Ich habe eine letzte Frage, Herr Minister. In die- Wir sind damit am Schluss Ihrer Zeugenverneh- ser Zeit als Chef BK, im Hinblick auf diese The- mung. Ganz herzlichen Dank im Namen des ge- men, die wir hier besprechen: Haben Sie da je- samten Untersuchungsausschusses, dass Sie für mals mit der Bundeskanzlerin über diese Dinge unsere Fragen zur Verfügung standen. Ich wün- geredet? War das mal ein Thema: „SIGINT-Erfas- sche Ihnen noch einen schönen Abend. Herz- sung, was machen wir mit den Amerikanern? lichen Dank. Wie macht man das im Internet? Wie macht man nachrichtendienstliche Aufklärung, Fernmelde- Zeuge Dr. Thomas de Maiziöre: Ich danke auch. aufklärung im Neuland?"? Ich bin gespannt, was dann auch als Empfehlung bei Ihnen rauskommt. Das werden wir dann si- Zeuge Dr. Thomas de Maiziöre: Nein, auch daran cher noch rechtspolitisch zu besprechen haben. kann ich mich nicht erinnern. Ich habe mit der

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich glaube, da ist noch Spannung drin.

Ich schließe damit die Sitzung. Die nächste Aus- schusssitzung findet am 2. Juli 2015 um 9 Uhr, ist die Planung, im Paul-Löbe-Haus, Europasaal, 4.900, statt. - Danke schön. Allen einen schönen Abend!

(Schluss: 23.20 Uhr)

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