7. Møde Meddelelser Fra Formanden

Fredag den 23. oktober 2009 (D) 1

Kl. 10:00

7. møde Meddelelser fra formanden

Fredag den 23. oktober 2009 kl. 10.00 Formanden: Mødet er åbnet. Dagsorden Medlemmer af Folketinget Mogens Jensen (S), Pernille Frahm (SF), 1) 1. behandling af lovforslag nr. L 14: Johs. Poulsen (RV) og Per Clausen (EL) har meddelt mig, at de øn- Forslag til lov om indgåelse af skatteaftaler mellem Danmark og sker skriftligt at fremsætte: henholdsvis Aruba, Bermuda, De Britiske Jomfruøer, Cayman Is- lands og De Nederlandske Antiller. Beslutningsforslag nr. B 27 (Forslag til folketingsbeslutning om at Af skatteministeren (Kristian Jensen). videreføre finansieringen af huskunstnerordningen og puljen til for- (Fremsættelse 07.10.2009). (Omtrykt). søg med kulturskoler og billedkunstneriske grundkurser m.v.).

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 15: Medlemmer af Folketinget Line Barfod (EL) m.fl. har meddelt mig, Forslag til lov om indgåelse af protokoller om ændring af dobbeltbe- at de ønsker skriftligt at fremsætte: skatningsoverenskomster mellem Danmark og henholdsvis Belgien, Luxembourg, Singapore og Østrig. Beslutningsforslag nr. B 28 (Forslag til folketingsbeslutning om fol- Af skatteministeren (Kristian Jensen). ketingsbehandling af udleveringsoverenskomster med stater uden for (Fremsættelse 07.10.2009). (Omtrykt). Den Europæiske Union og Norden).

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 16: Titlerne på de fremsatte forslag vil fremgå af www.folketingstiden- Forslag til lov om indgåelse af dobbeltbeskatningsoverenskomst de.dk (jf. ovenfor). mellem Danmark og Israel. Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsættelse 07.10.2009). (Omtrykt).

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 17: Det første punkt på dagsordenen er: Forslag til lov om indgåelse af protokol om ændring af overens- 1) 1. behandling af lovforslag nr. L 14: komst mellem Danmark og Schweiz til undgåelse af dobbeltbeskat- Forslag til lov om indgåelse af skatteaftaler mellem Danmark og ning vedrørende skatter af indkomst og formue. henholdsvis Aruba, Bermuda, De Britiske Jomfruøer, Cayman Af skatteministeren (Kristian Jensen). Islands og De Nederlandske Antiller. (Fremsættelse 07.10.2009). (Omtrykt). Af skatteministeren (Kristian Jensen). 5) 1. behandling af lovforslag nr. L 18: (Fremsættelse 07.10.2009). (Omtrykt). Kl. 10:01 Forslag til lov om indgåelse af dobbeltbeskatningsoverenskomst mellem Danmark og Serbien. Af skatteministeren (Kristian Jensen). Forhandling (Fremsættelse 07.10.2009). (Omtrykt). Formanden: 6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 4: Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Karsten Forslag til folketingsbeslutning om Danmarks ratifikation af konven- Lauritzen som ordfører for Venstre. tion om centraliseret toldbehandling, for så vidt angår fordelingen af Kl. 10:01 de nationale opkrævningsomkostninger, der tilbageholdes, når de traditionelle egne indtægter overdrages til EU’s budget. (Ordfører) Af skatteministeren (Kristian Jensen). Karsten Lauritzen (V): (Fremsættelse 07.10.2009). L 14 er jo forslag til lov om indgåelse af skatteaftaler mellem Dan- mark og en række lande. Formålet med forslaget er at indhente Fol- ketingets samtykke til, at regeringen tiltræder i alt 16 skatteaftaler med Aruba, Bermuda, De Britiske Jomfruøer, Cayman Islands og De Hollandske Antiller. Aftalerne er indgået som led i OECD's prisvær- 2 Fredag den 23. oktober 2009 (L 14) dige arbejde for at bekæmpe skadelig skattepraksis, som det så flot selvfølgelig også følge op i udvalgsarbejdet fra Socialdemokraternes hedder. side. I Venstre mener vi, at det er glædeligt, at der nu er kommet en Rent konkret går forslaget ud på, at man skal udveksle oplysnin- aftale i stand med de pågældende lande, især i relation til aftalen om ger i skattesager, som aftaleparterne har en forpligtelse til at indgå udveksling af oplysninger i skattesager. Det er vist ikke nogen hem- med de lande, som ønsker det. Danmark har sammen med de andre melighed, at vi håber, at det med aftalen bliver nemmere at komme nordiske lande, også Færøerne og Grønland, forhandlet såkaldte in- skattesnyd til livs, når vi nu på anmodning kan indhente oplysninger formationsudvekslingsaftaler på plads med de nævnte britiske og ne- fra de pågældende aftalepartnere og dermed komme mere eller min- derlandske områder, og aftalerne sikrer, at skattemyndighederne i dre kreative transaktioner på disse eksotiske steder til livs. Danmark og landområderne giver hinanden bistand i skattesager. Vi har jo desværre tidligere oplevet, at det ikke kun er fly, skibe, Denne bistand kan bestå i, at parterne udveksler oplysninger efter m.v., der forsvinder i Bermudatrekaten, men også danske og andre anmodning, eller at embedsmænd fra den ene part deltager i under- skattekroner, og det har vi nu fået et redskab til i hvert fald at be- søgelser, som den anden part foretager på sit eget territorium. Aftale- grænse. Samtidig kan vi med aftalerne også medvirke til en er- parterne har således en pligt til at sikre, at deres myndigheder har hvervsmæssig og økonomisk udvikling på øerne, så andre virksom- hjemmel til at indhente og videresende oplysninger, der besiddes af heder end finansielle virksomheder kan etableres der. Aftalerne bi- banker og andre finansielle institutioner. drager således også til at fremme de økonomiske relationer mellem Socialdemokraterne kan umiddelbart støtte dobbeltbeskatnings- Danmark, Aruba, Bermuda, De Britiske Jomfruøer, Cayman Islands overenskomsten mellem disse landområder, for dermed kan vi bidra- og De Nederlandske Antiller. ge til, at Danmark tiltræder skatteaftaler med landområderne. Men vi Desuden har vi jo i Danmark indgået såkaldte minidobbeltbeskat- vil i udvalgsarbejdet sikre os, at det ikke er en værdiløs aftale, Dan- ningsaftaler svarende til de aftaler, vi allerede har indgået med Isle mark har indgået. of Man og Kanaløerne. Det er glædeligt, at vi har indgået disse be- Jeg skal sige fra den radikale ordfører, som ikke kunne være til skatningsaftaler i det omfang, det er muligt under hensyn til opbyg- stede i dag, at Det Radikale Venstre også ser positivt på forslaget. ning af øernes skattesystem. Kl. 10:06 Jeg skal derfor på Venstres vegne meddele, at vi varmt støtter lovforslaget. Formanden: Kl. 10:03 Tak til hr. Thomas Jensen. Den næste er hr. Mikkel Dencker fra Dansk Folkeparti som ordfører. Formanden: Kl. 10:06 Tak. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, så den næste er hr. Thomas Jensen som ordfører for Socialdemokratiet. (Ordfører) Kl. 10:03 Mikkel Dencker (DF): Jeg må sige, at de to foregående ordførere jo har gennemgået stoffet (Ordfører) her ganske grundigt, så jeg skal ikke bevæge mig ud i en lang genta- Thomas Jensen (S): gelse af, hvad der allerede er sagt. Vi Socialdemokrater har jo aldrig lagt skjul på, at vi ikke bryder os I Dansk Folkeparti forholder vi os sådan til skatteaftaler mellem om, at store finansielle virksomheder kan udnytte skattehuller, f.eks. Danmark og andre lande, at det er en yderst fornuftig foranstaltning ved at etablere datterselskaber i disse såkaldte offshorecentre, hvor mellem parter, som skal have et godt forhold til hinanden, og det er i der er lav beskatning, lempelig finansiel regulering, bankhemmelig- hvert fald også et rigtig godt instrument til at undgå, at der kan ske hed og anonymitet, og derfor hilser vi selvfølgelig også dette forslag transaktioner med henblik på at undgå beskatning her i Danmark. om skatteaftaler mellem disse landområder og Danmark velkommen. Der er ingen tvivl om, at de øer, som er nævnt her i lovforslaget, Det er et skridt i den rigtige retning. har været brugt som skattely for både personer og virksomheder med Aftalerne er et led i OECD's arbejde med at bekæmpe skadelig det formål at slippe for beskatning i Danmark. Jeg tror, at lovforsla- skattepraksis. Formålet er, at aftalerne skal sikre, at deres regler ikke get her med de aftaler, som det gennemfører, er et rigtig godt middel udnyttes til skatteomgåelse eller skatteunddragelse i andre lande, og til at undgå den meget uheldige praksis, som har fundet sted gennem det formål kan jeg ikke være uenig i. Men det er som nævnt kun et rigtig mange år, så jeg skal sige, at i Dansk Folkeparti støtter vi lov- skridt i den rigtige retning. De fleste husker nok Barack Obamas vit- forslaget her. tighed om et virksomhedskompleks på Cayman Islands. Som han Kl. 10:07 sagde: Der er en bygning på Cayman Islands, der huser 12.000 selskaber; det er enten verdens største bygning eller verdens største Formanden: skattebedrag. Tak til hr. Mikkel Dencker. Så er det hr. Jesper Petersen som ordfø- Det rejser selvfølgelig spørgsmålet om, hvor mange administrati- rer for Socialistisk Folkeparti. ve muskler skattemyndighederne på Cayman Islands har, og hvor Kl. 10:07 mange kræfter de skal have, for at man kan komme efter alle de her såkaldte selskaber i offshoreindustrien. Har skattemyndighederne på (Ordfører) Cayman Islands mulighed for at komme efter offshoreindustrien? Jesper Petersen (SF): Det er et godt spørgsmål, og det vil vi selvfølgelig forfølge. Det er et historisk første og vigtigt skridt, der bliver taget, når Dan- I dagens udgave af Berlingske Business udtaler en person ved mark indgår aftaler med de skattely, som vi har på dagsordenen nu. navn Kaj Worsøe Jensen fra et britisk baseret selskab, der hedder Det er vigtigt at få hul på den byld, som de skattely har udgjort, og Anglo Corporate Services, at det ikke vil lykkes politikerne at lukke få standset den meget skadelige politik, som skattelyene fører, det er offshoreindustrien. Det er en mand, som hver dag åbner bankkonti dem, jeg kalder de finansielle slyngelstater. og opretter selskaber, for at danskerne kan unddrage sig den danske Problemet med dem er jo, at det koster store summer for demo- skattebetaling. Det vidner om, at vi med de aftaler, som vi behandler kratiske stater, der på demokratisk vis har besluttet en skattepolitik her i dag, er på vej et skridt i den rigtige retning, men at vi ikke kan til finansiering af sociale og teknologiske fremskridt for deres borge- være sikre på, at det ikke er værdiløse aftaler, vi indgår, og det vil vi re og virksomheder. Det koster store summer, når de her skattely bliver brugt til at gemme penge, der ellers skulle have været bragt til Fredag den 23. oktober 2009 (L 14) 3 beskatning. Det er rige danskere, der gemmer pengene væk, eller er blevet brugt fire gange. Så man må ikke tro, at det her er løsnin- selskaber, der simpelt hen bruger det i avancerede transfer pricing- gen på det hele. Det er afgørende, at vi kan bruge aftalen, og at vi sager eller laver deciderede fupselskaber, hvor man placerer formuer har ressourcer i SKAT til at efterforske de her sager, og det er afgø- og undgår, at de kommer til beskatning – alle andre danskere må jo rende, at presset på skattelyene fortsætter. Selv om den her sorte liste ellers betale deres skat – og dermed er der altså store formuer, der over skattelylande er tom, er problemet ikke løst, og vi vil i udvalgs- aldrig kommer til beskatning, og hvor vi ikke får pengene ind til vo- behandlingen spørge ind til betydningen af de barrierer, der stadig er res fælles kasse. i aftalerne, nogle forbehold, der er taget, hvad juridiske og fysiske Skattelyene bliver også brugt til kapitalflugt fra ulande. 15-16 personer indebærer, om det kun er personer eller også selskaber. Der gange så mange penge, som der bliver givet i udviklingsbistand, ry- er andre undtagelser omkring forretningshemmeligheder, som vi skal ger faktisk ud af udviklingslandene hvert år ved hjælp af transfer have spurgt nærmere ind til. pricing, hvor man benytter de her skattelylande til at undgå at bringe På bundlinjen står det positive skridt, det vigtige skridt, men vi er sine indtægter i udviklingslandene til beskatning, og hvor vores bi- langtfra i mål endnu, og SF vil selvfølgelig støtte både den her og de stand bliver overgået 15-16 gange af kapitalflugt. andre aftaler, vi har til behandling i dag. Skattelyene har også været med til at skabe større ustabilitet i den Kl. 10:13 finansielle sektor og har et ikke uvæsentligt ansvar for omfanget af finanskrisen. De her lande med bankhemmelighed har været brugt til Formanden: at udvikle og sælge de meget avancerede finansielle produkter, som Tak til hr. Jesper Petersen. Den næste ordfører er hr. Mike Legarth, gjorde det finansielle marked komplet uoverskueligt, fik gælden fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen til. amerikanske subprime-lån til at blive til sminkede finansielle lig i Kl. 10:13 stedet for at ligne gode investeringer. Med bankhemmeligheden som redskab blev der lukket helt af for information og gennemskuelighed (Ordfører) på det finansielle marked, og det ender så med, at bankerne bliver Mike Legarth (KF): rædselsslagne for at sidde tilbage med sorteper og ingen vil risikere Tak, hr. formand. at få andel i risikoen med de amerikanske boliglån, hvorefter de fi- Det Konservative Folkeparti støtter naturligvis forslaget, og det nansielle markeder som bekendt frøs totalt til is. Også i den proble- gør vi, fordi vi til hver en tid medvirker til at afdække forhold som matik spillede skattelyene en ikke uvæsentlig rolle. skattely og bankhemmelighed; vi vil gerne have maksimal gennem- Det var jo en situation, der udløste en dyb økonomisk krise, en skuelighed, og det her er første skridt, der tages, til at åbne døren for finansiel krise, som fik banker i mange lande til at krakke. Det blev det, og det medvirker vi meget gerne positivt til. Vi får ikke mulig- nødvendigt med statslige garantier for folks indeståender i bankerne hed for fuldstændig at få de oplysninger, vi gerne vil have, men nu og med statslige lån til bankerne, herunder i Danmark, hvor vi reelt kommer vi i hvert fald et langt stykke ad vejen. Det hilser vi vel- stod på den finansielle afgrunds rand for cirka et års tid siden, da kommen. bankpakke I blev hastet igennem Folketinget. Med hensyn til den kommentar, jeg hørte, om en journalist, skat- Så det, at der er taget hul på den byld, at få løsnet op for de finan- terådgiver, der udtaler sig i avisen i dag, skal det bare huskes, at sielle slyngelstaters skadelige politik, er klart et fremskridt. Det er manden lever af at lave skatteaftaler, så jeg vil nok ikke bruge hans vigtigt at få løsnet op, men vi er langtfra i mål. Aftalerne er kommet ord som visdom. Han er kun interesseret i, at det virker, som om han i stand på grund af internationalt pres fra G20-landene, fra OECD. stadig væk kan fortsætte med den lidt utilsigtede forretningsmetode, Danmark har haft gavn af det nordiske samarbejde, hvor vi sammen han anvender, og som vi gerne ser fuldstændig elimineret, fordi vi med andre lande har kunnet indgå syv aftaler på én gang med de her vil have fuld gennemskuelighed. Kl. 10:14 lande. Det har altså været en attraktiv forhandlingspakke for skattelyene at indgå i. Det er en skam, at EU som samlet organisation ikke Formanden: har kunnet stå stærkere på det her punkt, men det har jo altså meget Tak. Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Thomas Jensen. at gøre med, at EU i sin egen baghave har rod på det her område, at Værsgo. der er adskillige EU-lande, der selv opretholder bankhemmelighed, Kl. 10:14 og at flere af de her jurisdiktioner jo enten hører til Holland eller til England, og at der er blevet holdt hånden over dem i mange år. Thomas Jensen (S): Når aftalerne stadig væk er mangelfulde, er det, fordi de er bilate- Nu nævner den konservative ordfører jo den her såkaldte skatteeks- rale. Det er aftaler mellem jurisdiktionerne og i det her tilfælde Dan- pert eller skatteunddrager, professionelle skatteunddrager, der er om- mark. Det er ikke noget, der gælder for alle verdens lande. Proble- talt i Berlingske Business i dag. Jeg er enig i, at manden jo ernærer met er også, at der ikke er tale om en spontan informationsudveks- sig ved at placere midler i disse offshorecentre, men det, manden si- ling, men kun en informationsudveksling der sker, hvis Danmark ger til Berlingske Business i dag, er, at hvis han skal rådgive nogen, henvender sig. Så det er altså fortsat kun os, der får en aftale, som skal de ikke længere placere deres midler på britiske besiddelser, har de her muligheder for at få informationer ud af skattelyene, og men måske kigge andre steder hen, for der kan de være helt sikre på samtidig skal vi jo stadig vide, at der er en sag, for at man kan kon- at vi politikere i Danmark ikke kan komme ind og røre ved deres takte et skattelyland og få informationer ud. Hele konceptet med et penge. Vækker det ikke bekymring hos den konservative ordfører? skattely er jo altså, at man har mulighed for at holde transaktioner Kl. 10:15 skjult, men vi får nu muligheden, og Danmark skal bruge muligheden maksimalt, eventuelt i samarbejde med nordiske skattemyndig- Formanden: heder, hvor man kan lave en særlig task force og via øget informati- Ordføreren. on og kontrol fra danske banker kan få fat i flere af de her formuer. Kl. 10:15 Det er vigtigt for SF, at der er ressourcer i SKAT til at løse den her opgave, til at finde frem til de her formuer, der bliver placeret i Mike Legarth (KF): skattely, til at afsløre de selskabskonstruktioner, der fremmer skatte- Jo, det ærgrer mig, at vi ikke har fri adgang til alle de steder, hvor vi unddragelse. Når det er vigtigt at understrege det, er det bl.a., fordi mener folk gemmer penge, som egentlig burde beskattes i Danmark. den aftale USA indgik med Jersey sidste år, der ligner den her, kun Det er helt sikkert. Men det her er jo første skridt og så langt, som vi 4 Fredag den 23. oktober 2009 (L 14) kan nå med det maksimale pres, som vi og andre har lagt på de her her vil medføre, at der behøves nye ressourcer, det kan reguleres in- lande, så vi er kommet så langt, vi kan komme. Men jeg er da helt den for de ressourcer, der allerede er. enig i, at vi skal have taget skridtet fuldt ud, og det vil vi fortsætte Kl. 10:17 med at presse på for at opnå. Kl. 10:15 Formanden: Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Mike Legarth. Så er Formanden: det hr. Frank Aaen som ordfører for Enhedslisten. Så er der en kort bemærkning fra hr. Jesper Petersen. Kl. 10:18 Kl. 10:15 (Ordfører) Jesper Petersen (SF): Frank Aaen (EL): Den konservative ordfører laver sådan en motivanalyse på den her Hvis der overhovedet er kommet noget godt ud af krisen ud over det rådgiver, der i Berlingske Business i dag fortæller om, hvordan han ideologiske, for ideologisk har krisen jo været rigtig god for os, der hver dag opretter konti i skattelylande, og om, at man stadig kan bli- er kritiske over for kapitalismen og markedsfilosofien, men hvis der ve ved med at gemme sine penge for skattevæsenet. Jeg vil bare væ- for os alle sammen uanset vores ideologiske opfattelse er kommet re sikker på, at Det Konservative Folkeparti er med på, at det her alt- noget godt ud af krisen, så er det jo lige præcis det, at der er blevet så kan fortsætte, hvis ikke vi har ressourcerne i SKAT til at følge op, sat skub i kampen mod skattely. Det er jo en sag, som venstrefløjen og hvis ikke presset på landene fortsætter for at få endnu bedre afta- og en organisation som ATTAC og andre græsrodsorganisationer ler. Det vil jeg gerne være sikker på at De Konservative er med på, har haft på dagsordenen i mange år, nemlig hvordan vi kunne be- og jeg vil høre, om De Konservative også vil være med til at afsætte kæmpe skattelylande, og vi har hele tiden fået at vide, at det var flere ressourcer til SKAT for at fremme efterforskningen af de her umuligt, og at det kunne man ikke gøre noget ved; så længe der var sager. en ø ude i Atlanten, som ikke ville følge de internationale regler, så Kl. 10:16 ville det være umuligt at gøre noget for at begrænse skattespekulati- on i forhold til at bruge skattelylande. Formanden: Det viser sig nu, at det jo godt kan lade sig gøre, hvis man vil. Ordføreren. Det er måske også en god idé at tænke over, hvorfor det har taget så Kl. 10:16 lang tid. Man har jo i årevis sloges med det her problem, og grunden til, at det har taget så lang tid, er selvfølgelig, at de lande, der havde Mike Legarth (KF): magten og styrken til at sætte ind over for de her skattelylande, sam- Jo, det er jeg fuldt ud bevidst om. Man kan også være helt sikker på, tidig var dem, der husede de multinationale kæmpekoncerner, som at vi på maksimal måde vil medvirke til at få åbnet døren yderligere, tjente og som havde gavn af de her lande. som jeg netop redegjorde for. For der er jo stadig væk steder, vi ikke De her skattely er jo ikke noget, der er kommet af sig selv. De er kan komme ind. Det skal stadig væk begrundes, hvorfor man spørger jo kommet, fordi der var store selskaber, der syntes, at det var en god om skatteforhold, og man kan ikke frit gå ind og bede om informati- idé, og de er kommet, fordi disse selskaber har kunnet få deres på- onsoplysninger på folk, der har indeståender. Det vil være det maksi- gældende lande til at sige, at hvis ikke man havde de muligheder, så male at få løst det, og det er det, vi arbejder hen imod. kunne de selskaber ikke klare sig i konkurrencen mod de andre sel- Kl. 10:16 skaber. Det er jo baggrunden for det. Det er jo vigtigt at huske. Derfor er det jo også godt nok, at vi i dag kan notere os, at nogle Formanden: af de rige lande har fået aftaler med de her skattelylande, der i nogen Hr. Jesper Petersen. Kl. 10:16 grad, som andre også har været inde på, gør det muligt at forfølge dem, der spekulerer i skattelylande. Men det er også kun i nogen Jesper Petersen (SF): grad, selv for de rige lande, og det er ikke i ret stor grad, hvis man Jeg fik svar på det ene spørgsmål, men ikke på det andet, og så er det ser på det globalt, for de lande, der virkelig bliver tømt for penge godt, at vi har to korte bemærkninger. gennem skattelylande, er udviklingslandene. Og det bliver ved med Men aftalerne er begrænsede i deres virkninger, så det er altså at ske. Der er ikke noget, der tyder på, at det er ved at blive stoppet. stadig væk os, der er nødt til at sige, at vi mener, der er en sag. Vi Det er oven i købet sådan, at der er indrettet en regel om, at vi siger, kan sige, der er foregået noget svindel, og derfor vil vi have nogle at hvis der bare er lavet en aftale med et lille antal lande om, at man informationer, ellers må vi jo ikke få dem. Derfor er det jo afgøren- på en eller en måde kan bekæmpe dem, der misbruger skattelylande- de, at der er ressourcerne i SKAT til at bruge de redskaber og efter- ne eller bruger skattelylande, så bliver det pågældende land taget af forske sagerne. Det er et af de steder i SKAT, hvor der faktisk er res- listen som værende et skattely . Men det er stadig væk et skattely, sourcer til at løse opgaverne ordentligt, det anerkender jeg – et af de nemlig for alle de lande, der ikke har styrken til at få lavet sådan en få steder. Men der vil blive behov for at opruste på det her område, aftale, som ikke har styrken til at bruge de muligheder, der er for at hvis vi virkelig skal have gavn af aftalerne. Er De Konservative villi- forfølge dem, der skjuler de penge, der skulle betales i skat, i et skat- ge til at afsætte flere penge til medarbejdere i SKAT, så man kan tely. komme til bunds i det her og bruge aftalerne ordentligt fremadrettet? Derfor har vi en enorm opgave foran os med at sørge for, at ikke Kl. 10:17 mindst ulandene også får mulighed for at stoppe den skatteflugt, der sker til de her skattelylande. Det står bestemt stadig væk foran os. Formanden: Og det er bl.a. det, vi vil prøve i udvalgsarbejdet at få boret i, nemlig Ordføreren. hvor gode muligheder vi selv har. Som andre har sagt, har Berling- Kl. 10:17 ske Business – der var også en stor artikel i Jyllands-Posten forleden dag – peget på de begrænsninger, der er for at kunne stoppe flugten Mike Legarth (KF): til skattelylande for vores eget vedkommende, men vi er altså nok så Jamen vi har i regeringen altid afsat tilstrækkelige midler til de op- interesserede i, hvordan vi hjælper ulandene med at få stoppet det gaver, der er, og der bliver gjort, hvad der kan gøres for at afdække der hul. de her forhold under de betingelser, der er. Så jeg mener ikke, at det Fredag den 23. oktober 2009 (L 14) 5

Så jeg vil sige, at vi skal arbejde videre med de aftaler. Vi støtter se ikke bliver snydt for de bidrag, som vi får ud af den aktivitet, der selvfølgelig dem, der ligger i dag. Vi prøver at se, om de kan blive bliver skabt i Danmark. Det, der er godt med aftalerne, er sådan set, bedre, men vi støtter dem, der ligger. Jeg vil også sige, at vi muligvis at der bliver åbnet. i fællesskab skal prøve at gøre noget, der er nok så effektivt, nemlig Det er et første skridt på vejen. Der er flere ting, som vi gerne vil at gå efter de selskaber, der bruger de her skattelylande, for hvis der have med. Men vi er nødt til at erkende, at den rejse, som også en er noget, de har respekt for, så er det, hvis kunderne i stor stil siger: række skattelylande skal foretage, fra at have stået uden for det øko- Det svineri vil vi ikke være med til. At kunderne siger til Synoptik, nomiske samarbejde til at blive en fuldt integreret del starter med det som jeg lige nu har læst om – men der er jo uendelige mængder af første skridt, og skridtet er for mange dem at lave en skatteaftale selskaber, der bruger de her skattelylande – at de vil gå efter dem, med Danmark og de øvrige nordiske lande. hænge dem ud, for store selskaber, der i den grad har rigdom, skal En af grundene til, at vi er kommet så langt, er jo, at landene i ikke misbruge f.eks. fattige mennesker i den tredje verden og undgå OECD er begyndt at arbejde tættere sammen. Er det så en gang AT- at betale den skat, der skal til, for at de lande kan få en bedre frem- TAC-inspirerede socialister, der har sat sig ned sammen med tid. Det synes jeg man skal gøre. OECD? Nej, det er sådan set de borgerlig-liberale regeringer rund- Lovgivning er én ting, men vi ved også, hvor energiske man er tom i Europa – som der i øvrigt bliver flere og flere af – som har væ- for at undgå lovgivningen. Lad os derfor gå efter de navngivne sel- ret med til at lægge et pres på, at der skal være en fællesskabsaftale, skaber, som misbruger de her skattely. fordi vi ikke vil finde os i, at vores skatteborgere i vores lande og Kl. 10:22 vores virksomheder betaler en alt for høj skat, fordi vi også skal betale skatten for dem, der snyder. Formanden: Derfor er det en god dag i dag. Vi er ikke i mål, kampen er ikke Tak til hr. Frank Aaen. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. færdig, men det er en rigtig god dag, og derfor er jeg glad for, at der Så er det skatteministeren. er så bredt et flertal i Folketinget, der bakker op om regeringens afta- Kl. 10:23 ler. Kl. 10:27 Skatteministeren (Kristian Jensen): Der er et gammelt mundheld, der siger, at man kan betragte et glas, Formanden: der er halvt fyldt, på to måder: Hvis man er optimistisk og positiv, Der er ønsker om korte bemærkninger, først fra hr. Jesper Petersen. ser man det som halvt fyldt, hvis man er sådan lidt mere negativ og Kl. 10:27 lidt sur i det, er det halvt tomt. Det her glas er sådan meget tæt på at være helt fyldt, og hvis man Jesper Petersen (SF): er en bare nogenlunde glad og tilfreds almindelig gennemsnitsdan- Ministeren hiver den gamle traver om glasset frem og snakker om sker – nu taler jeg ikke om jubeloptimisme eller om ovenud positivi- humøret og sådan noget. Jeg kan forstå, at ministerens glas – jeg ved tet eller om livsglæde, som jeg har – vil man sige, at det er et nogen- ikke, om folk, der følger med, kan se, hvor meget vand der egentlig lunde fyldt glas, og at det er rigtig godt. Men en række af venstreflø- er i det – jo nærmest er fuldt. Der mangler nærmest kun en dråbe, jens ordførere har alligevel noteret sig, at der måske kunne være lidt var det, ministeren sagde. Der må jeg sige, at jeg simpelt hen ikke mere i det. Man skal ikke være helt glad, for der kunne være lidt me- synes, at regeringen tager det her problem alvorligt nok. re i det. Når man ser på, hvor mangelfuldt det stadig væk er i forhold til I diskussionen om skatteaftalerne her må jeg sige, at det er rigtig, den finansielle sektor i hele resten af verden, ud over dem, som har rigtig godt, at der nu efter en årelang ørkenvandring, bl.a. under fået lavet aftaler med de her lande, og hvor mangelfulde de aftaler 1990'ernes SR-regering, under den borgerlig-liberale regering er stadig væk er, og når man hører ministeren sige, at vi mangler en kommet gang i skatteaftalerne. Men så glæder man sig ikke rigtigt dråbe, før vi er i målet, får det mig til at tro, at han nærmest synes, over, at glasset næsten er fyldt, men ærgrer sig over det, for der kun- det er fint nok, at det bare skal fortsætte. ne have været en lille dråbe mere i det. Det kan nu ikke helt ødelæg- Det er jo, fordi ministerens ideologi har spillet komplet fallit, at ge mit humør, at venstrefløjens repræsentanter sådan er lidt sure der er kommet det pres på landene, der gør, at de giver op. Markeds- over den manglende dråbe, der kunne have været mere i skatteafta- liberalismen, den utøjlede finansielle sektor, førte til et gigantisk lerne. sammenbrud, der nu har medført arbejdsløshed i en enorm grad over Jeg er i øvrigt enig i, at der kunne have været mere i det. Det hele verden, formuer, der bliver mindre, og almindelige mennesker, kunne have været godt, hvis vi havde en gensidig udvekslingsaftale; der har store problemer. Det tager regeringen ikke alvorligt her og det kunne have været godt, hvis vi havde fået en aftale, hvor man så tydeligvis heller ikke i sagerne om skattelyene. at sige også kunne gå tilbage i tid i stedet for – i gåseøjne – kun frem Hvordan vil regeringen fortsat presse på for, at landene åbner i tid. Men når man kigger på den der liste af venstrefløjsorganisatio- endnu mere op, ikke bare over for Danmark, men også over for an- ner, som hr. Frank Aaen nævnte, kan man se, at de jo aldrig har fået dre, og at vi får spontane aftaler? Og hvordan vil regeringen bruge gennemført noget som helst på det her område. Deres mislykkede de aftaler, vi så har fået, til at efterforske mere og finde flere svindel- forsøg er nu blevet erstattet af regeringens meget succesfulde arbej- sager? Er man f.eks. indstillet på at bruge flere ressourcer på det i de, eller rettere sagt af de ansattes meget succesfulde arbejde med at SKAT? Det er mine spørgsmål efter at have været nødt til at kom- få forhandlet skatteaftaler med en stribe lande på plads. Det er i øv- mentere det vrøvl, skatteministeren fik sagt. rigt et arbejde, der begyndte, lang tid før der var tale om en finansiel Kl. 10:29 krise i verden; de første aftaler er indgået, lang tid før der var noget der hed en finanskrise. Formanden: Det er der, fordi der har været et vedholdende og stærkt samar- Skatteministeren. bejde mellem embedsværket i Danmark og i de andre nordiske lande Kl. 10:29 om netop at lægge pres på dem. Derfor vil vi kunne se, at vi gang på gang har haft gennembrud i arbejdet med at få lavet aftaler, der gør, Skatteministeren (Kristian Jensen): at vi nu får åbnet skattelylandene for de spørgsmål, som vi gerne vil Jamen jeg er bare nødt til at sige, at hr. Jesper Petersen tager ud- stille, så vi har mulighed for at kunne gå ind og sikre, at danske skat- gangspunkt i noget, som er helt forkert, for hr. Jesper Petersen tager tekroner ikke bliver flyttet ud af landet, at den danske samfundskas- udgangspunkt i det, som hr. Frank Aaen fremførte, nemlig at det 6 Fredag den 23. oktober 2009 (L 14) først er efter den finansielle krise, at der er begyndt at ske noget. Det skattelylande. Nu får vi åbnet op for at kunne spørge direkte ind til er jo ikke rigtigt. Hr. Jesper Petersen har selv været med til at bede områder og de personer, som vi har en mistanke til. handle lovforslag om indgåelse af dobbeltbeskatningsoverenskom- Vi vil gerne have, at vi på et tidspunkt får udvidet aftalerne til at ster på tidspunkter, hvor aftalerne blev lavet lang tid før den finan- have den samme type informationsudveksling, som vi har med en sielle krise. lang række andre lande, nemlig at lige så snart de udenlandske skat- Det har ikke noget at gøre med, at der er nogen ideologi, der er temyndigheder får mistanke om noget, vil vi få besked. slået fejl. Tværtimod tror jeg, hvis man kigger rundt, at opbakningen Men hvis jeg må komme med en kommentar til hr. Thomas Jen- til markedsøkonomi aldrig har været større, og at opbakningen til en sen, vil jeg sige, at jeg faktisk er lidt enig i, at det kan være et pro- fri liberal verdenshandel aldrig har været større, end den er lige nu. blem, at skattemyndighederne på f.eks. Aruba ikke helt har den til- Selv om vi står i en økonomisk krise, falder regeringerne ikke tilba- strækkelige styrke til sådan selvstændigt at kunne levere så meget, ge til fortidens synder med hensyn til handelsbarrierer og protektio- og derfor tror jeg, at selv om vi måtte få en sådan aftale med Aruba nisme, tværtimod, fordi de ved, at den liberale markedsøkonomi er eller nogle af de andre mindre østater, ville det stadig væk være på den eneste vej frem, hvis vi skal have løftet millioner og millioner af basis af, at SKAT herhjemmefra spurgte i forbindelse med en konk- mennesker i verden ud af fattigdom. Vi arbejder videre bilateralt ret aftale. Men det ændrer jo ikke ved, at vi har et fælles mål, nemlig med Norden, gennem EU og gennem OECD for gradvis og konstant at få en aftale med fuld informationsudveksling. at få forbedret de aftaler, der er. Kl. 10:32 Jeg vil sige til hr. Jesper Petersen, at jeg præcis sagde, at aftalerne ikke betyder, at vi er i mål, men at de er et rigtig godt skridt på Formanden: vejen, og jeg noterer mig bare, at nogle partier kunne tage et sådant Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen. skridt med glæde, hvorimod det tilsyneladende var en tung beslut- Kl. 10:32 ning for hr. Jesper Petersen kun at skulle tage dette skridt. Kl. 10:30 Frank Aaen (EL): Nu kan man jo ikke sidde og skændes om, hvem der har æren for, at Formanden: der sker fremskridt. Jeg kan i hvert fald bare notere mig, at de mange Hr. Jesper Petersen. gange, jeg selv og andre har rejst spørgsmål om kamp mod skattely Kl. 10:30 op gennem årene, har vi gentagne gange fået at vide, at det ikke kunne lade sig gøre. Og selvfølgelig bliver vi glade, når der tages nogle Jesper Petersen (SF): skridt fremad, det har alle jo sagt i debatten i dag. Der er lang vej Vi må finde referatet af talen og finde alle de gode ord, jeg sagde, endnu. om, hvor vigtigt det var, og at det var et historisk skridt. Jeg er også en af dem, der har rejst spørgsmål om, hvorfor Coca- Jeg er i godt humør over, at vi får lavet de her aftaler – det er Cola ikke betaler skat i Danmark, McDonald’s er begyndt at betale godt – men jeg må jo understrege, at der stadig væk er langt i mål, lidt, men Coca-Cola gør det stadig væk ikke, i hvert fald ikke i noget og at der mangler meget mere end en dråbe i glasset, før vi er færdi- mærkbart omfang. Så der er stadig væk nogle sager, der skal rejses. ge. Vi skal ikke bare tænke på, at vi har fået nogle aftaler, men at Men det, som var den vigtigste kritik fra venstrefløjens side, og hele resten af verden har behov for, at vi får åbnet de her skattely. som ministeren overhovedet ikke har taget fat i, han har ikke nævnt Og de har fået lov til at eksistere så længe, fordi store lande har haft den med et ord, var, at mens vi får nogle aftaler med lande om at be- interesse i det. Man kunne for lang tid siden have strammet tom- kæmpe skattely, har ulandene ingen aftaler. Og det drejer sig om, at melskruerne langt mere i forbindelse med de her jurisdiktioner, hvis der hvert år fosser 300-500 mia. dollar ud af ulandene til de selska- man havde villet det. ber, hvis ejere bor i vores lande. Det er derfor, vi har et ansvar for, at Jeg anerkender klart, at der er blevet lavet et stort arbejde i skattelyene vedrørende ulandene også bliver lukket. Det vil jeg ge- SKAT for at få løst det her sammen med andre, de nordiske partnere, rne høre ministerens kommentar til. og det er glimrende, det er godt, at vi får de her aftaler, men vi er Kl. 10:34 ikke i mål endnu, der mangler meget mere end en dråbe. Jeg har ikke hørt nogen, der har snakket om, at vi skulle af med Formanden: markedsøkonomien. Men en fuldstændig utøjlet finansiel sektor, og Skatteministeren. at man tillader skattely at fortsætte og siger, at hvis bare lige vi får Kl. 10:34 en aftale, så er vi glade, synes jeg da er et problem. Men spørgsmålet om, om der skal bruges flere ressourcer, fik jeg Skatteministeren (Kristian Jensen): ikke svar på. Vil regeringen afsætte flere ressourcer for at udnytte de Jamen det vil jeg da gerne give et tilsagn om at arbejde videre på. her aftaler, så SKAT kan finde flere formuer og afsløre flere selska- Jeg tror ikke, at vi er uenige i, at det vil være godt. ber, der udnytter skattelyene til svindel? Hvad angår lige netop Coca-Cola, vil jeg bare lige give seerne og Kl. 10:31 lytterne den oplysning, at Coca-Cola i Danmark produceres af Carls- berg, som betaler en stor del i skat, og at McDonald’s er et såkaldt Formanden: franchiseselskab, hvor den enkelte franchisehaver får overskuddet Skatteministeren. fra den enkelte restaurant, og at franchisehavere betaler skat efter de Kl. 10:31 gældende danske skatteregler. Kl. 10:34 Skatteministeren (Kristian Jensen): Altså, først og fremmest har vi afsat de midler til SKAT, der gør, at Formanden: vi er trygge ved, at de har evnen til at løse de opgaver, vi har bedt Hr. Frank Aaen. dem om at løse. Midlerne til det forslag, der nu ligger på bordet til Kl. 10:34 forhandling, er allerede afsat i den finanslov, som er fremlagt. Og det er bl.a. med til at gøre, at vi har mulighed for at gå efter en lang Frank Aaen (EL): række forskellige personer og virksomheder, som har benyttet sig af Jamen det multinationale selskab Coca-Cola, som tager den største del af profitten fra salg af cola og andre læskedrikke, betaler stort set Fredag den 23. oktober 2009 (L 14) 7 ikke skat i Danmark. Den multinationale koncern McDonald’s, der Så må jeg bare sige, at jeg anerkender, at der tidligere har været tjener hovedparten af pengene på salg af burgere bl.a. i Danmark, en indsats for at gøre et forsøg på at lave aftaler med skattelylande. betaler stort set ikke skat i Danmark – rettere sagt har de for første Jeg noterede mig bare, at de forsøg ikke har været succesfulde før gang i snart 25 år betalt lidt i skat i år. Det er bare sådan, det er. nu. Når man et eller andet sted sådan får skudt i skoene, at det er på Men lad os tage ministeren på ordet med hensyn til det med at grund af ideologisk modstand fra den nuværende regering, man ikke gøre noget for ulandene. Det vil vi vende tilbage til under udvalgsar- har villet snakke om dobbeltbeskatningsaftaler, vil jeg sige, at det bejdet, og måske også under behandlingen af de næste forslag. bare er topmålet af hykleri. For det er netop nu under en borgerlig Kl. 10:35 liberal regering man kan se, at aftaler omkring skattelylande bliver indgået – hele vejen rundt. Formanden: Kl. 10:38 Skatteministeren. Kl. 10:35 Formanden: Hr. Thomas Jensen for en kort bemærkning. Skatteministeren (Kristian Jensen): Kl. 10:38 Allerførst vil jeg sige, at nogle af de nævnte selskaber, som hr. Frank Aaen har den store interesse for, har tilbudt, at hr. Frank Aaen kunne Thomas Jensen (S): komme og kigge deres regnskaber igennem. Det ved jeg ikke om hr. Tak. Det er jo, fordi OECD nu har givet os instrumenterne, det er Frank Aaen har benyttet sig af. det, der gør det muligt. Lad os derfor sige, at man ikke kan klandre I hvert fald vil jeg bare fastholde, at når der er en dansk produ- tidligere regeringer for ikke at have gjort noget på det område, for cent af en vare, betaler han licens til et udenlandsk selskab, og så er det er nu, instrumenterne er der, og de har ligget der i nogle år. Nu det naturligvis den danske producent, der har omsætningen og fortje- handler det bare om, at vi hurtigst muligt kommer i gang. Nu har vi nesten i Danmark. Og så er der endvidere en licensbetaling på det fået indgået denne aftale, men vi skal arbejde for at få forbedret de her område ligesom på alle mulige andre områder, hvor der er sådan her aftaler fremover. en aftale. Vi er naturligvis inde og kigge ganske grundigt på de sel- Derfor er det også, at jeg fra talerstolen citerede den her såkaldte skaber for at være sikre på, at de danske skatteregler følges til punkt skatteekspert eller professionelle skatteunddrager. For jeg synes, at og prikke. De her skatteregler er ens, uanset om man er en multinati- når en sådan person udtaler sig sådan, og jeg kan godt gentage det onal, en lokal eller en regional spiller. her: Det vil ikke lykkes for politikerne at lukke offshoreindustrien – Kl. 10:36 og jeg håber så, at han mener offshorecentrene og ikke offshoreindustrien – vidner det så ikke bare om, at vi virkelig skal granske den Formanden: her aftale ned i detaljer? Får vi virkelig noget ud af den her aftale? Der er en kort bemærkning fra hr. Thomas Jensen. Er det et stykke værdiløst papir, vi står med i dag, er det en værdiløs Kl. 10:36 lov, eller er der masser af muligheder for forbedringer? Skal vi ikke skynde os at komme i gang med at få forbedret de her aftaler? Er mi- Thomas Jensen (S): nisteren ikke enig i, at vi under udvalgsarbejdet virkelig skal få klar- Tak. Som jeg også sagde i min ordførertale, er Socialdemokraterne lagt, om det her er en aftale, man kan bruge til noget? Hvis det ikke positive over for det her forslag, og jeg kan også høre på den øvrige er det, skal vi så ikke se fremad og sørge for positivt at få præciseret opposition, at den er positiv over for, at man nu kan gå i gang med de aftaler, sådan at vi sikrer os, at danske selskaber ikke kan skatte- de her aftaler. unddrage sig ved at bosætte sig i de her landområder? Men så er det altså lidt underligt at blive kaldt sur fra talerstolen. Kl. 10:39 For et par år siden var der en statsminister, som kaldte alle dem, der var uenige med ham i velfærdspolitikken, for socialistiske ballade- Formanden: magere. Og i dag kan man konstatere, at skatteministeren bruger et Så er det skatteministeren. ordvalg, der drejer sig om, at hvis man ser, at der er plads for forbed- Kl. 10:39 ringer i en aftale, er man sur. Det synes jeg virkelig ikke er en klæ- delig måde at debattere på sådan en stille fredag formiddag her i Fol- Skatteministeren (Kristian Jensen): ketingssalen. Jeg er helt enig med hr. Thomas Jensen i målet og sigtet. Når jeg tror Men ministeren var også inde på, hvorfor man ikke tidligere, i på, at der også efter vedtagelsen af de her aftaler vil være skattely i 1990’erne, har gjort noget for at indgå de her aftaler. Jeg vil bare ge- verden, er det jo, fordi der stadig vil være en lang række lande og rne spørge ministeren ganske kort: Jamen er det ikke, fordi OECD jurisdiktioner, som vi endnu ikke har fået lavet aftaler med. Derfor nu har fået lavet de her bestemmelser, senest i 2005, der gør, at vi er vil der være nogle selskaber, som kan se, at de har mulighed for at i stand til at lave de her aftaler, og at vi derfor ikke var i stand til at flytte deres hovedcentre fra de lande, som vi nu har fået aftaler med, lave de aftaler tidligere? til andre lande. Derfor handler det om et vedvarende pres gennem Kl. 10:37 OECD, det nordiske samarbejde – og forhåbentligt også om et mere aktivt pres gennem EU-samarbejdet end hidtil. Det er utroligt vigtigt Formanden: for at få endnu flere aftaler på plads med endnu flere af de lande, der Skatteministeren. holder sig uden for det gode økonomiske selskab. Kl. 10:37 Der er det på trods af den polemik, som vi sådan kan underholde hinanden med en fredag morgen, vigtigt, at vi står sammen både i Skatteministeren (Kristian Jensen): Folketinget og internationalt for at få lagt maksimalt pres for at sik- Jeg brugte præcis det ordvalg, at nogle af venstrefløjens ordførere re, at de aftaler, vi indgår, bliver virkningsfulde. var sure. Jeg ved ikke, hvordan Socialdemokratiet med deres politi- Kl. 10:40 ske kursskifter definerer sig selv, men hvis hr. Thomas Jensen følte sig truffet, vil jeg gerne undskylde, jeg synes, at hr. Thomas Jensen i Formanden: modsætning til andre fra venstrefløjen var positiv i sin tale. Tak til skatteministeren. 8 Fredag den 23. oktober 2009 (L 15)

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er slut- opsparing i Danmark med et betydeligt skattefradrag og efterfølgen- tet. de unddrage sig dansk beskatning af de opnåede store gevinster. Den mulighed er rent faktisk til stede, og det mindste, vi kan gøre, er Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen selvfølgelig at lukke den her mulighed eller forsøge at lukke den her gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. mulighed. Det her lovforslag, L 15, som vi behandler nu, er så et led Det er vedtaget. i opgøret med de her muligheder for, at velhavende danskere kan op- nå store gevinster ved at spare op med store fradragsfordele i Dan- mark, og f.eks. flytte til Luxembourg, når opsparingen skal udbeta- les. Vi har en klar intention og vision om, at vi vil lukke for den mulighed. Regeringen har indgået protokoller med Belgien, Luxem- Det næste punkt på dagsordenen er: bourg, Singapore og Østrig som led i det internationale arbejde med 2) 1. behandling af lovforslag nr. L 15: at bekæmpe den skadelige skattepraksis. Protokollerne medfører, at Forslag til lov om indgåelse af protokoller om ændring af dob- overenskomsternes artikel om informationsudveksling bringes i beltbeskatningsoverenskomster mellem Danmark og henholdsvis overensstemmelse med den tilsvarende artikel i den seneste OECD- Belgien, Luxembourg, Singapore og Østrig. model for dobbeltbeskatningsoverenskomster. Indtil nu har artiklen Af skatteministeren (Kristian Jensen). om informationsudveksling med de fire lande betydet, at en stat kan (Fremsættelse 07.10.2009). (Omtrykt). afvise at videregive oplysninger fra f.eks. pengeinstitutter, men de fi- Kl. 10:40 re lande har nu glædeligvis ændret politik og accepterer nu, at myndighederne også kan videregive bankoplysninger til en anden stats Forhandling myndigheder. Protokollerne medvirker til at sikre, at danske skattemyndigheder får bedre mulighed for at sikre en korrekt dansk be- Formanden: skatning. Protokollerne er med til at reducere mulighederne for at Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Karsten Lauritzen, der først får holde formue og dermed indkomst skjult for danske myndigheder. ordet som ordfører. Socialdemokraterne kan støtte forslaget, så Danmark kan tiltræde Kl. 10:40 de fire protokoller, som ændrer den danske dobbeltbeskatningsoverenskomst med Belgien, Luxembourg, Singapore og Østrig. I ud- (Ordfører) valgsarbejdet vil vi selvfølgelig se på at prøve på at få afdækket, om Karsten Lauritzen (V): der er behov for forbedringer i aftalen, og det tager vi sådan mere Formålet med lovforslaget er at indhente Folketingets samtykke til, specifikt i udvalget. Og jeg skal gentage, at jeg, da den radikale ord- at regeringen tiltræder fire protokoller, som ændrer de danske dob- fører ikke kan være til stede i dag, har lovet at sige, at Det Radikale beltbeskatningsoverenskomster med Belgien, Luxembourg, Singapo- Venstre også ser positivt på lovforslaget. re og Østrig. Protokollerne indgår som et led i det internationale ar- Kl. 10:44 bejde med at bekæmpe skadelig skattepraksis, som også det foregå- ende lovforslag jo handlede om. Formanden: Protokollerne er en klar forbedring af vores dobbeltbeskatnings- Tak til hr. Thomas Jensen, og så er det hr. Mikkel Dencker som ord- aftaler med de pågældende lande, idet overenskomstens artikel om fører. informationsudveksling bringes i overensstemmelse med den tilsva- Kl. 10:44 rende artikel i den seneste OECD-model til dobbeltbeskatningsover- (Ordfører) enskomster. Protokollerne får således den betydning, at de pågæl- Mikkel Dencker (DF): dende landes myndigheder skal indhente oplysninger fra deres pen- I Dansk Folkeparti ser vi også positivt på lovforslaget her. Vi har i geinstitutter m.v. og videregive oplysninger til de danske myndighe- Dansk Folkeparti selvfølgelig en interesse i at sørge for, at alle bor- der til brug i danske skattesager. Det gør det forhåbentlig sværere at gere her i landet kommer til at betale den skat, de skal i henhold til skjule formuer for det danske skattevæsen med henvisning til prin- lovgivningen, og desværre har der gennem mange år været den uhel- cippet om bankhemmelighed. dige praksis, at de fire lande, der er nævnt her, Belgien, Luxem- Lovforslaget skønnes ikke at have nogen administrative konse- bourg, Singapore og Østrig, på grund af deres forhold til bankhem- kvenser eller nogen EU-retlige konsekvenser, og de erhvervsmæssi- meligheder har gjort det muligt, at velhavende personer her i landet ge konsekvenser er også meget begrænsede. Men det er sådan, at har kunnet få flyttet deres indkomst ud af landet uden for rækkevid- forslaget giver et provenu i forhold til Luxembourg. Her skønner de af danske skattemyndigheder og dermed har kunnet unddrage sig man, at lovforslaget medfører et merprovenu på 40 mio. kr. årligt, dansk beskatning. mens andre dele af lovforslaget skønnes at være begrænsede. Samti- Derfor er det rigtig glædeligt, at der nu er lavet de her aftaler med dig medvirker lovforslaget altså til at imødegå et fremtidigt provenu- de pågældende lande om, at de fremover skal udveksle bankoplys- tab, og med det i mente vil jeg meddele, at Venstre varmt støtter lov- ninger med danske skattemyndigheder, så man på den måde kan forslaget og OECD's arbejde for at forhindre skatteunddragelse. udelukke muligheden for, at der kan ske den her form for unddragel- Kl. 10:42 se af dansk beskatning, som hidtil har fundet sted. Så det er et rigtig Formanden: positivt lovforslag, og vi bakker selvfølgelig op om regeringens ar- Tak til hr. Karsten Lauritzen, og den næste ordfører er hr. Thomas bejde med at få så mange af de her aftaler som muligt i hus med de Jensen. lande, som Danmark er omgivet af og har normale og civiliserede Kl. 10:42 forbindelser til. Så vi bakker op om lovforslaget her. Kl. 10:46 (Ordfører) Thomas Jensen (S): Formanden: Tak. Vi Socialdemokrater har aldrig lagt skjul på, at vi ikke bryder Tak til hr. Mikkel Dencker. Så er det hr. Jesper Petersen som ordfø- os om, at velhavende danskere har mulighed for at lave en pensions- rer. Fredag den 23. oktober 2009 (L 15) 9

Kl. 10:46 man så skal betale skatten. Det er hovedsagelig ved kilden, og vi er selvfølgelig interesseret i, at vi får den skattebetaling, vi synes vi har (Ordfører) fortjent som land, sådan at man ikke kan flytte til et andet land og så Jesper Petersen (SF): få ydelser fra Danmark sendt derned uden at betale skat til Danmark. Vi fortsætter i samme boldgade. Her er der indgået protokoller med Det sidste element er bankhemmelighedsloven. De her fire lande Belgien, Luxembourg, Østrig og Singapore vedrørende informati- har jo haft bankhemmelighed, og nu tager vi altså det første skridt til onsudveksling, og ligesom med det forrige lovforslag er det meget at åbne op. Det er betydningsfuldt, at vi nu kan indhente oplysnin- positivt, at det er lykkedes at få lavet de her aftaler, at vi får taget hul ger, hvis vi har en begrundet mistanke om, at der er placeret midler i på at få åbnet op for de her lande med bankhemmelighed. Belgien, de her landes banker. Luxembourg og Østrig har været nogle af tornene i øjet i EU-samar- Så som helhed hilser vi det her lovforslag meget velkommen. bejdet, og mange EU-lande har sagt, at der skulle gøres noget ved Kl. 10:50 den her problematik, men imens har vi jo faktisk i vores egen kreds haft de her lande, der har bankhemmelighed, og som har skabt for- Formanden: skellige problemer. Tak til hr. Mike Legarth. Så er det hr. Frank Aaen som ordfører. Pointen er jo som med de andre, at man skal undgå at oplyse om, Kl. 10:50 hvem der ejer selskaber, undgå at fortælle, hvilke midler der står på forskellige konti i landene, og dermed undgå beskatning, og snyde (Ordfører) fællesskabet for de penge, som det skulle have haft, og lade andre Frank Aaen (EL): skatteydere betale regningen for vores velfærdssamfund. Så det er Man kunne forstå på den debat, vi havde under det forrige lovfor- klart et fremskridt, men det er fortsat ikke godt nok. Som ved det slag, at hvis ikke man starter med at rose ministeren, ender det med, forrige lovforslag er det stadig væk kun bilaterale aftaler. Det er ikke at ministeren bliver rigtig ked af det og er nødt til at skælde ud på spontan informationsudveksling. dem, der ellers har sagt, at det er et fremskridt. Så derfor vil jeg ge- Østrig har f.eks. været brugt i den her Madoffskandale, hvor Ber- rne starte med at rose ministeren for at have fremsat de forslag, vi nard Madoff, en spekulant i USA, har samlet store midler fra euro- behandler i dag. For de er alt andet lige et fremskridt. pæiske investorer – skal man vel kalde dem – som dog godt har Men når så det er sagt, kan vi vel godt komme med nogle kritiske vidst, at deres trafik ikke var helt fin i kanten. Der blev østrigske bemærkninger. Den ene behøver ministeren ikke at tage personligt banker altså brugt til at opsamle midler og sende dem over til Mad- på sig, for det er en, der er årtier gammel: Hvorfor har de her lande i off, der kunne spekulere for dem, en øvelse, der jo endte i et kæmpe vores eget naboskab uhæmmet i årtier kunnet være de her skattely- krak for ham og tab for de her mennesker. Det var ofte penge, der lande? Det er jo fantastisk, for vi har haft aftaler med dem, de har skulle have været beskattet, men som altså havnede hos Bernard været med i EU, og vi har masser af aftaler frem og tilbage med Madoff via Østrig, som vi har i vores egen EU-baghave, og som ved dem. Selvfølgelig kunne vi for længst have givet dem tommelskruer- hjælp af bankhemmeligheden havde gjort det muligt. ne på og sagt, at de skulle lave nogle skatteregler, der var mere til- Luxembourg er også et yndet sted for kapitalfonde at opholde fredsstillende i forhold til at bekæmpe skattesnyd, men det skete ik- sig, og andre bruger landet til trafik mellem andre skattelylande for ke. Det er så, som andre har været inde på, nu sket i et vist omfang, at få pengene bragt ind i EU. som kan forbedres. Vi er glade for, at aftalerne er indgået. Presset skal holdes på lan- Derfor er der ros til ministeren, men hvorfor har det kunnet fore- dene, for at det bliver bredt ud til alle andre end bare os, der har væ- gå i så lang tid? Det er jo et godt spørgsmål, og det er selvfølgelig ret i stand til at få en aftale, og aftalerne skal bruges. kun, fordi det er rige mennesker i det her land, det er rige mennesker Der er et provenu på 40 mio. kr. her, og det vil fremadrettet nok i andre europæiske lande, det er rige mennesker i de rige lande, som blive endnu bedre. Det er jo et af problemerne med alle de her afta- har set en fordel i at have sådan nogle steder, hvor de kunne putte ler, at de kun er fremadrettede. Gamle formuer kan være svære at få deres penge hen. Og det er både selskaber og enkeltpersoner, der har fat i, men provenuet her kunne f.eks. bruges til at øge den indsats i set en fordel i det og derfor har kunnet bruge deres politiske indfly- SKAT, der foregår med at finde de her sager. Det er et område, som delse her hos os selv og i EU og andre steder til at bremse og forsin- er et af de få i SKAT, der ikke er ramt af vanskeligheder, men som ke de skridt, der skulle tages for at stoppe snyderiet. Det er ikke en kan blive endnu stærkere, og hvor det er nødvendigt at bruge aftaler- kritik af det, vi gør i dag. Det er sådan set bare en understregning af, ne her, hvis vi virkelig skal have gavn af dem. at det er godt, der sker noget nu. Men det er jo altså også interessant Så SF støtter det, men vil altså stille spørgsmål til nogle af de at rejse den debat om, hvorfor det har taget så lang tid at komme der- undtagelser, der også er her, og vil gerne have et fortsat pres på lan- til, hvor vi er i dag. dene for at få åbnet endnu mere op også over for andre end os, der Lad mig så fortsætte debatten fra før, for de her lande er jo også har fået en aftale. centrale i forhold til ulandene. Ulandsorganisationen Ibis udgav for Kl. 10:49 nogle måneder siden, nej, det passer ikke, for 1 måned siden en rap- port, hvori de gjorde opmærksom på, at der fra ulandene ulovligt Formanden: sendes penge ud i en størrelsesorden på 850-1.000 mia. dollar årligt Tak til hr. Jesper Petersen, og så er det hr. Mike Legarth som ordfø- – langt de fleste via selskaber, lidt korruption og lidt almindelig kri- rer. minalitet, mest narkokriminalitet, men altså helt overvejende via Kl. 10:49 kommercielle kanaler. Det er syv gange så mange penge, der ryger ud, som de lande får i bistandshjælp fra de rige lande – syv gange så (Ordfører) meget! Og hvor havner de? De havner jo i de rige lande. Det er jo Mike Legarth (KF): ikke fattige lande, der snyder hinanden. Det gør de sikkert også, men Tak, hr. formand. der, hvor det store snyd sker, er jo mellem de fattige lande og dem, Det Konservative Folkeparti støtter naturligvis også det her for- der ejer de store selskaber, som har de store formuer, og som bor i de slag, som omhandler fire protokoller, der forbedrer dobbeltbeskat- rige lande. Og det er da underligt, at vi i så lang tid og i stort omfang ningsaftalerne med Belgien, Luxembourg, Singapore og Østrig. En stadig væk giver ulandsbistand – og vi har en stor debat om, hvor dobbeltbeskatningsaftale betyder jo, at man fritages for at skulle be- meget de skal have i ulandsbistand – og så samtidig tillader, at store tale skat i to lande, og præciserer nærmere, i hvilket af de to lande 10 Fredag den 23. oktober 2009 (L 15) selskaber flytter syv gange så mange ud, som vi giver i bistand, til- Kl. 10:57 bage til vores rige lande. Det er derfor, jeg synes, vil jeg sige til skatteministeren, at det Jesper Petersen (SF): var lidt skidt, at vi ikke fik det adresseret stærkere under den forrige Jeg har tidligere i Skatteudvalget spurgt skatteministeren, om han debat. Men det er lige så aktuelt i den her debat at adressere, hvor- ville tage det, at de her lande altså ikke havde orden i sagerne, op i dan vi sørger for, de lande, som nu har været tvunget til at lave en EU, og at de for at undgå skattesvindel burde åbne op for deres aftale med os, bliver tvunget til at lave ordentlige regler i forhold til bankhemmelighed, både skattesvindel over for andre EU-lande og udviklingslandene; det er vi nødt til. Det er vores ansvar, og derfor over for f.eks. udviklingslande, der mister virkelig, virkelig mange slutter jeg også med en ros til ministeren. Jeg startede med en ros, og penge på det om året. Det var skatteministeren ikke villig til den- jeg slutter også med en ros. Ministeren behøver ikke at blive nervøs, gang. Jeg vil gerne høre, om det, at vi nu er ved at få hul på bylden, det skal ikke ske så tit, men jeg gør det her ved at sige, at det tilsagn, gør, at regeringen har fået mere lyst til i EU-regi at tage det op over der var før, om, at den problemstilling skal vi behandle her i Folke- for de her lande, Belgien, Luxembourg, Østrig, altså at de også over tinget, var jeg glad for. for alle andre bør indgå aftaler, og at de skal åbne endnu mere op Kl. 10:55 end det, vi får i aftalerne her. Kl. 10:58 Formanden: Tak til hr. Frank Aaen. Så er det skatteministeren. Formanden: Kl. 10:55 Skatteministeren. Kl. 10:58 Skatteministeren (Kristian Jensen): Man behøver såmænd ikke at rose mig. Jeg synes derimod, man skal Skatteministeren (Kristian Jensen): rose Sven, der sidder dernede i den mørkternede skjorte, og man skal Hvis jeg skulle have udtrykt mig sådan, at jeg ikke har ønsket at tage rose Ivar. Man skal også rose alle de andre, som har været med til det op i EU, kan det måske skyldes, at jeg som skatteminister ikke forhandlingerne rundtom og været med til at overbevise landene, der deltager i EU-møderne. Det er finansministeren, der på den danske tidligere har været skattely, om, at de nu skal give op, komme ind i regerings vegne deltager i de møder, der omhandler skattemæssigt varmen, komme ind i det gode selskab, lade være med at være det samarbejde og økonomisk politik. Jeg ved, at det er blevet taget op i sted, hvor man kan beskytte de midler, samfundskasserne rundtom i EU-kredsen. verden er blevet snydt for, men derimod komme ind i det 21. århun- Jeg kan så sige, at for mit eget personlige vedkommende har jeg drede og et fælles økonomisk samarbejde. Derfor stor ros til dem, deltaget i mødet i OECD-kredsen, hvor vi netop indbød alle landene, der har gennemført forhandlingerne, for de har været en succes. også de lande her, Belgien, Luxembourg, Østrig, som vi jo gerne vil Jeg er ikke enig i, at man skal beskytte rige mennesker, som ge- have til at ændre holdning til spørgsmålet om skattely. Jeg må bare rne vil snyde i de lande. Jeg er dybt forarget over, at der er nogle, der sige med stor beklagelse, at ingen af de tre lande havde noget ønske har snydt samfundsøkonomien for deres retfærdige del af skattebeta- om at møde op og tage en sådan konfrontation. Til gengæld må jeg lingen, for det har betydet, at almindelige ærlige borgere enten skulle så sige, at det pres, der blev skabt, så har medført, at de i dag har betale mere, eller også skulle vi acceptere en lavere velfærd i Dan- accepteret at ændre deres regler, og at vi nu står med lovforslag her i mark. Og det, der typisk er sket, er jo, at der er blevet betalt noget Folketinget, der går ud på, at vi får åbnet op for de lande, som, uan- mere. Det har betydet, at skatteniveauet har været for højt for alle de set om de er inden for eller uden for EU-kredsen, nu begynder at ud- ærlige danskere, fordi der er nogle, der har set en mulighed for at veksle oplysninger med os. snyde for at betale deres del af indgangsbilletten til den fælles kasse, Kl. 10:59 der er i Danmark. En stor del af debatten under det her punkt har vi jo næsten haft Formanden: under det foregående punkt, så jeg skal nok lade være med at genta- Hr. Jesper Petersen. Kl. 10:59 ge det hele, men bare sige, at når jeg var nede og snakke med Sven før, var det netop for at blive opdateret på, hvad det er, der sker ve- Jesper Petersen (SF): drørende ulandene, og det er klart, at vi måske ikke kan rulle det Når det her med, om de er inden for eller uden for EU-kredsen, er fuldstændig ud her, det kan man så gøre andre steder, men et af de relevant, er det jo, fordi det er lidt ekstra pinligt, synes jeg, for EU, punkter, som vi er i gang med at arbejde med, er, at arbejdet med at man sådan prøver at køre høj profil på det her område, men i vir- skattelylande så at sige flyttes fra OECD, som jo har været de vestli- keligheden i sin egen baghave har både de her øer og også større lan- ge markedsøkonomiers samarbejdsforum, og over i et globalt forum, de faktisk, der bliver ved med at have bankhemmelighed. Det er hvor også ulandene, afrikanske lande og asiatiske lande, sidder med. godt, vi har fået åbnet op for det nu, men vi har jo altså været med i Ad den vej kan vi være med til at sikre, at de også har mulighed for EU sammen med de her lande i rigtig mange år, og der er der jo ikke at indgå aftalerne. Men det er nu engang sådan, at ethvert land med sket noget. sin egen selvstændige skatteidentitet og skattemyndighed jo selv skal Det var ikke sådan skatteministeren personlig, det var regeringen, ud og lave aftalen med de andre lande, for at den gælder i deres lov- jeg talte om, og som der er blevet spurgt til. Svaret dengang var, at givning. Men vi er i gang, forhandlingen af arbejdet er ved at blive det ikke var noget, man ville gøre noget yderligere ved, og at det ik- rykket ud fra OECD til et globalt forum, og det synes jeg er et rigtig ke var en opgave for regeringen at tage op. Det synes jeg jo var en godt skridt på vejen. noget defensiv holdning at have. Kl. 10:57 Jeg vil også meget gerne rose de medarbejdere, der har været Formanden: med til at lave de her aftaler, og det er også godt for ministeren, at Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Jesper Petersen. han har dem og kan gå ned og spørge dem om, hvordan det er med det her med ulandene, når han nu ikke selv er opmærksom på, hvor mange penge der faktisk ryger ud af de her ulande i kapitalflugt hvert år, som gør det nødvendigt at få fyldt nogle flere dråber i glasset og få aftalerne gjort endnu bedre. Fredag den 23. oktober 2009 (L 16) 11

Så jeg håber, at vi kan regne med, at regeringens indsats også i Overenskomsten indeholder regler for, hvornår Danmark hen- forhold til at få åbnet op over for ulandene vil blive stærkere, end holdsvis Israel kan beskatte forskellige former for indkomst til en den hidtil har været i EU-regi. person, som er hjemmehørende i den ene stat, altså bopælsstaten, og Kl. 11:00 modtager indkomst fra den anden stat, det vil sige kildestaten, og om, hvordan dobbeltbeskatning undgås. Det går altså i al sin enkel- Formanden: hed ud på, hvordan pensionister, der f.eks. bor i Israel og får udbetalt Skatteministeren. deres sociale ydelser, herunder pension, fra Danmark, bliver beskat- Kl. 11:00 tet af disse ydelser. Lovforslag om dobbeltbeskatningsoverenskomster er jo ofte gan- Skatteministeren (Kristian Jensen): ske tekniske. Lovforslaget her er ikke nogen undtagelse, og derfor Jeg ved ikke, om der har været en kommunikationsmæssig problem- tror jeg, det ville være at gå for vidt, hvis jeg skulle indlede med en stilling. I givet fald beklager jeg det, men hvis vi prøver at fortælle større, detaljeret redegørelse for forslaget; det vil nogle af de andre lidt om, hvad man har gjort i EU, kan vi gå tilbage til 2002 under det ordførere måske komme ind på. Jeg vil blot nævne, at det centrale i danske formandskab. forslaget er, at offentlige ydelser, herunder sociale pensioner, beskat- Ud over udvidelsen med de østeuropæiske lande, som alle kan tes i kildestaten, og at det samme gælder for private pensioner, hvis huske, blev der taget en række andre initiativer. Bl.a. blev der i kred- kildestaten har givet fradrag for indbetalingerne. sen af finansministre taget fat på netop problemstillingen med at få Efter den gældende overenskomst kan pensioner kun beskattes i ryddet op i egne rækker vedrørende skattelylande, så vi har altså for- bopælsstaten. Her foreslås det, at pensionister, som på datoen for un- fulgt det spor siden det danske formandskab, hvor den daværende dertegnelsen af overenskomsten var hjemmehørende i Israel og på fremsynede danske finansminister var med til at sætte det her på det tidspunkt modtog pension fra Danmark, ikke får deres forhold EU’s dagsorden, og det har vi sådan set været med til at forfølge si- ændret, men at der for fremtidige pensionister bliver tale om, at de den hen. Hvis der har været uklarhed over, hvordan kommunikatio- bliver beskattet i Danmark af deres pensionsudbetalinger, selv om de nen har været, beklager jeg meget, for så er ansvaret sikkert mit. er bosiddende i Israel. Kl. 11:01 Venstre ser ikke nogen nævneværdige problemer ved at tiltræde denne nye dobbeltbeskatningsoverenskomst og støtter derfor forsla- Formanden: get. Tak til skatteministeren. Kl. 11:04 Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Formanden: Tak til hr. Karsten Lauritzen. Så er det hr. Thomas Jensen som ord- Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget, hvis ingen fører. gør indsigelse. Kl. 11:04 Det er ikke tilfældet. (Ordfører) Thomas Jensen (S): Overenskomsten, som vi behandler nu, afløser dobbeltbeskatningsoverenskomsten, der blev indgået i 1966. Denne overenskomst bygger nemlig på et problematisk princip. Det næste punkt på dagsordenen er: Overenskomsten indeholder regler for, hvornår Danmark hen- 3) 1. behandling af lovforslag nr. L 16: holdsvis Israel kan beskatte forskellige former for indkomst til en Forslag til lov om indgåelse af dobbeltbeskatningsoverenskomst person, der er hjemmehørende i den ene stat, altså bopælsstaten, og mellem Danmark og Israel. modtager sin indkomst fra den anden stat, altså kildestaten, og om, Af skatteministeren (Kristian Jensen). hvordan dobbeltbeskatning undgås. Offentlige ydelser, herunder so- (Fremsættelse 07.10.2009). (Omtrykt). Kl. 11:01 ciale pensioner, kan beskattes i kildestaten, og det samme gælder for private pensioner, hvis kildestaten har givet fradrag for indbetalingerne. Forhandling Efter den gældende overenskomst kan pensioner kun beskattes i bopælsstaten. Med lovforslaget foreslås det, at pensionister, som på Formanden: datoen for undertegnelsen af overenskomsten var hjemmehørende i Forhandlingen er åbnet, og også her er den første, der får ordet, hr. Israel og på dette tidspunkt modtog pension fra Danmark, ikke får Karsten Lauritzen som ordfører. deres forhold ændret. Hvis nogen med særlig interesse for den dato Kl. 11:02 lytter med derude, kan jeg oplyse, at det skete den 9. september. For nye pensionister vil der blive tale om beskatning i Danmark. Dob- (Ordfører) beltbeskatningen ophæves ved kreditmetoden, når Danmark som bo- Karsten Lauritzen (V): pælsstat nedsætter sin skat med den skat, der er betalt i Israel. Ja, vi fortsætter denne perlerække af lovforslag, der handler om dob- Socialdemokraterne kan støtte forslaget, så Danmark kan tiltræde beltbeskatningsoverenskomster. I dette tilfælde handler det om Dan- en ny dobbeltbeskatningsoverenskomst mellem Danmark og Israel, marks dobbeltbeskatningsoverenskomst med Israel. og jeg skal som ved de tidligere forslag også bemærke, da den radi- Normalt kan spørgsmålet om dobbeltbeskatning fremkalde kulde- kale ordfører ikke kan være her i dag, at Det Radikale Venstre også gysninger hos en god liberal, en god Venstremand ved tanken om at ser positivt på forslaget. blive beskattet flere gange. Men hele formålet med dobbeltbeskat- Kl. 11:05 ningsoverenskomst er jo netop, at man kun skal betale skat én gang, men at man skal betale skat, og i tilfældet her er det en fornuftig be- Formanden: skatning af borgerne, man opnår. Tak til hr. Thomas Jensen. Så er det hr. Mikkel Dencker som ordfø- rer. 12 Fredag den 23. oktober 2009 (L 16)

Kl. 11:06 I forhold til informationsudvekslingsdelen er vi her på et højere stadie end i nogle af de andre aftaler. Der er flere krav om, at infor- (Ordfører) mationen skal indhentes. Det er selvfølgelig meget positivt. Mikkel Dencker (DF): SF kan derfor varmt støtte, at vi opdaterer den her protokol med I Dansk Folkeparti anser vi det for almindelig god og sund fornuft, Israel. at Danmark har dobbeltbeskatningsoverenskomster med de lande, Kl. 11:10 som mange borgere har relationer til. I dette tilfælde kan man sige, at der er tale om en opdateret dobbeltbeskatningsoverenskomst mellem Formanden: Danmark og Israel, som erstatter den overenskomst, der har været Tak til hr. Jesper Petersen, og så er det hr. Mike Legarth som ordfø- gældende tilbage fra 1966. rer. Den overenskomst, der er indgået for godt en måned siden – det Kl. 11:10 fik vi lige at vide af den socialdemokratiske ordfører – er opdateret på flere områder, hvor man kan sige, at den gamle overenskomst fra (Ordfører) 1966 var blevet umoderne. Eksempelvis løser den det problem, som Mike Legarth (KF): Danmark har haft med bl.a. Frankrig og Spanien, og som tilsynela- Det er endnu et lovforslag af samme slags, nemlig denne gang en dende også har været et problem i forhold til Israel, nemlig at perso- opdatering af en dobbeltbeskatningsaftale mellem Danmark og Isra- ner, der er pensionister, og som bor i Israel, men modtager pensioner el, hvor vi får reguleret en række beskatningsforhold for erhvervsli- fra Danmark, hidtil har været skattepligtige i Israel. Det har været vet og først og fremmest får reguleret, hvordan man skal betale skat upraktisk, i og med at især private pensionsordninger, hvor der er gi- af offentlige pensioner, offentlige ydelser, tjenestemandspensioner. vet store fradrag for indbetalingerne, efterfølgende er blevet udbetalt Tidligere, altså inden den 9. september i år, skulle man, hvis man var til en relativt lav beskatning i Israel. Det problem rettes der nu op på, bosat i Israel og fik pension fra Danmark, kun betale skat i bopæls- i og med at der fremover bliver beskatning i kildestaten, der oftest landet, mens man nu skal betale skat ved kilden. Det er glimrende, vil være Danmark. Der er så heldigvis den undtagelse, at folk, der det er vi glade for, så derfor støtter vi det her lovforslag. allerede har indrettet sig efter de gamle regler, kan fortsætte med at Kl. 11:10 blive beskattet efter dem. Men som sagt synes Dansk Folkeparti, at det er rigtig fornuftigt, Formanden: at vi har dobbeltbeskatningsoverenskomster med de lande, vi har Tak til hr. Mike Legarth, og så er det hr. Frank Aaen som ordfører. Kl. 11:11 masser af relationer til. Derfor kan vi også bakke op om, at den her overenskomst bliver vedtaget af Folketinget. (Ordfører) Kl. 11:07 Frank Aaen (EL): Formanden: Vi starter igen i roseafdelingen. Vi støtter det her lovforslag og vil Tak til hr. Mikkel Dencker. Så er det hr. Jesper Petersen som ordfø- gerne rose de embedsmænd, der har hjulpet ministeren med at lave rer. lovforslaget, og vi støtter det også rent principielt, fordi den aftale, Kl. 11:08 der er i dag, bygger, som der også står i bemærkningerne, på et for- ældet princip, den såkaldte eksemptionsmetode, som gør, at hvis et (Ordfører) land har en meget lav skat på nogle indkomster, er det muligt at flyt- Jesper Petersen (SF): te indkomster til det pågældende land og undgå den beskatning, man Med lovforslaget skal Folketinget give tilladelse til, at man kan rati- burde have. Det er teknisk meget besværligt at forklare, men det er ficere den aftale, der er indgået med Israel. SF støtter selvfølgelig det, der har været begrundelsen for nogle af de aftaler. fuldt ud, at Folketinget giver den tilladelse. Som jeg husker det, og det spørger jeg lige ministeren om, har Der er behov for at få ordnede forhold på virksomhedsområdet eksemptionsprincippet typisk været brugt i forhold til ulande, hvor og få dem opdateret til de aktuelle forhold og de principper, der nu man har sagt, at det ikke gjorde noget, at virksomheder flyttede til bliver brugt, i den her form for aftaler, for at undgå, at virksomheder, ulande, som på den måde at kunne tiltrække kapital med en lav beder driver virksomhed i begge lande, bliver udsat for dobbeltbeskat- skatning. Det tror jeg er rigtigt, det er godt nok længe siden, jeg sidst ning. Det er selvfølgelig ikke rimeligt, hvis de bliver det. har været nede og grave i materien på det her område. Også når det kommer til pensionisterne, er det et vigtigt område, Så er det jo lidt interessant, at den her aftale har eksisteret i mere hvor det skal være slut med, at pensionister kan bruge fradraget på end 40 år, og det er i hvert fald noget af det, vi vil prøve at bore i. deres pensionsopsparinger i Danmark og så få dem udbetalt til en la- Hvor længe har der været sådan en set fra Israels side – sådan ser vi vere skat i Israel. Man kommer med den her aftale også til at skulle det, men det kan være, at ministeren kan svare – meget gunstig dob- betale skat i Danmark, og det er selvfølgelig meget positivt. beltbeskatningsaftale? Det er jo ikke et argument for, at vi ikke støt- Vi vil gerne spørge nærmere ind til, om Danmark i forbindelse ter, at den laves om. Tværtom, det er et argument for, at vi synes, at med forhandlingerne om aftalen her har brugt anledningen til at på- den skal laves om. Men vi kunne godt tænke os at vide, om ikke det virke Israels bosættelsespolitik. Der er det forhold, at Israel tillader er korrekt, at det har været en for Israel gunstig dobbeltbeskatnings- en bosættelsespolitik, hvor israelske bosættere bevæger sig ind på aftale, som typisk tidligere har været anvendt i forhold til ulande, det, der skulle være palæstinensiske områder, og driver virksomhed i hvor man har sagt, at det var i orden, at de havde den aftale, for at de områder og eksporterer varer fra de områder, hvilket jo altså er kunne hjælpe dem økonomisk. Men altså, vi støtter det her forslag, med til at svække palæstinensernes rettigheder i Israel. Hver eneste der ligger. gang, vi har mulighed for det i forhandlinger med Israel, mener SF, Kl. 11:13 at de skal bruges til at presse Israel til at opføre sig ordentligt og give palæstinenserne det rum, de skal have, så de får ordnede forhold i Is- Formanden: rael og de palæstinensiske områder. Vi vil selvfølgelig gerne spørge Tak til hr. Frank Aaen. Så er det skatteministeren. ind til, om det er sket her, og om fremtidige forhandlinger kan bruges på den måde. Fredag den 23. oktober 2009 (L 17) 13

Kl. 11:13 Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget, hvis ingen gør indsigelse. Skatteministeren (Kristian Jensen): Det er ikke tilfældet. Den gammeldags måde at lave en dobbeltbeskatningsaftale på, nemlig via exception-reglen, altså undtagelsesreglen – hvis det er beskattet i et andet land, så kan vi slet ikke beskatte det herhjemme – er ikke forbeholdt ulandene. Den vil være brugt også i industrialiserede lande og i andre lande i den vestlige verdens samarbejdsorganisatio- ner, historisk set fordi det har været den enkleste. Det har været den Det næste punkt på dagsordenen er: nemmeste. Hvis en ting har været beskattet i det ene land, så har det 4) 1. behandling af lovforslag nr. L 17: andet land slet ikke nogen beskatningsmulighed. Forslag til lov om indgåelse af protokol om ændring af overens- Derfor kan man ikke sige så entydigt, som hr. Frank Aaen gjorde, komst mellem Danmark og Schweiz til undgåelse af dobbeltbe- at det har været til fremme for ulandene. Men derfor er det alligevel skatning vedrørende skatter af indkomst og formue. en uskik, og derfor er det glædeligt, jo flere steder vi kan få ryddet Af skatteministeren (Kristian Jensen). op i det, og jeg er helt enig med dem, der siger, at det her er et rigtig (Fremsættelse 07.10.2009). (Omtrykt). godt skridt fremad i retning mod at få ordnede og moderne skatte- Kl. 11:17 mæssige aftaler mellem Danmark og Israel. Vi har presset på et stykke tid, fordi der har været nogle punkter, som vi gerne ville have ændret. Det har så taget nogle år at få en for- Forhandling ståelse med Israel på plads, og derfor er det glædeligt, at forståelsen Formanden: er her nu. Som det ligger, så vil aftalen leve op til de forventninger, Forhandlingen er åbnet. Ikke overraskende er det også her hr. Kar- vi har til en normal aftale, og den vil indeholde de meget positive sten Lauritzen, der som ordfører får ordet først. elementer, som de enkelte ordførere nu har gennemgået så glimren- Kl. 11:17 de. Så jeg er glad for den opbakning, der ligger. Kl. 11:14 (Ordfører) Karsten Lauritzen (V): Formanden: Det er nogle spændende forslag, vi har på bordet her, selv om de så- Tak. Er det hr. Frank Aaen som ordfører i anden omgang? Kl. 11:15 dan handler meget om det samme. Det her lovforslag handler om at indhente Folketingets samtykke til, at regeringen tiltræder en proto- (Ordfører) kol om ændring af den gældende dobbeltbeskatningsoverenskomst Frank Aaen (EL): mellem Danmark og Schweiz. Protokollen indeholder ændringer af Jeg er glad for, at jeg ikke huskede helt galt. Det er jo korrekt, som overenskomsten, således at der kan ske en udveksling af oplysninger ministeren siger, at aftalen om, at man kunne udelukke landes ret til i skattesager. Det er en parallel til det lovforslag, vi også har behand- at beskatte indkomst, ikke kun var forbeholdt ulande. Men det, man let her i dag, nemlig L 15. Det handler også om, at vi kan komme kan sige, er, at de udviklede lande jo typisk alle sammen havde en skatteunddragelse til livs, således at man ikke kan undgå at betale eller anden form for skat på alle indtægter, og det, nogle ulande så dansk skat ved at placere formuer i lande, der indtil nu har haft bank- gjorde og også blev lokket til at gøre med den form for dobbeltbe- hemmelighed. skatningsaftaler, var jo, at hvis de nu satte skatten meget lavt på ud- Som jeg tidligere har givet udtryk for, er det positivt, at Danmark bytter eller på andre former for indkomst, kunne de lokke selskaber- nu får mulighed for – eller får et ekstra redskab til – mere effektivt at ne til de pågældende lande, hvor de så samtidig kunne undgå at blive håndhæve de danske skatteregler. Det er jo simpelt hen ikke rime- beskattet i både det ene og det andet land. Det blev i hvert fald tilba- ligt, at der har været mulighed for at skjule formuer i udlandet og ge i tiden forsvaret, at man havde den slags aftaler, fordi det var til dermed undslå sig dansk beskatning, og det her er et stort skridt i fordel for ulandene og deres mulighed for at tiltrække kapital. den rigtige retning. Hvis det er sådan en aftale, der har været med Israel i mere end Dog er der også med denne protokol en ændring af pensionsbe- 40 år, så er det jo interessant at vide, hvor meget den i virkeligheden stemmelsen. Hidtil har pensionsudbetalinger kun kunnet beskattes i har betydet, altså hvilken gavn Israel har haft af den, eller om de har pensionistens bopælsstat. Efter ændringen kan pensionsudbetalinger gavn af den. Det ved jeg jo ikke, men det vil jeg spørge til i udvalgs- i overensstemmelse med nuværende dansk forhandlingspraksis be- arbejdet, for det er lidt i forlængelse af det, hr. Jesper Petersen var skattes i kildestaten, hvis der har været fradrags- eller bortseelsesret inde på. Vi har nogle meget gunstige handelsaftaler mellem EU og for pensionsudbetalinger i kildestaten. Ændringen omfatter som sagt Israel, som også nogle gange misbruges i forhold til de besatte områ- ikke pensionister, der allerede er bosat i henholdsvis Schweiz eller der og i virkeligheden praktiseres ulovligt, men praktiseres. Derfor Danmark før den 21. august 2009 – de får uændrede forhold. Det interesserer vi os selvfølgelig en del for, i hvilket omfang Israel be- gælder som sagt kun for kommende personer, som vil bosætte sig i gunstiges økonomisk af os. et af de to lande. Det er ikke, fordi vi har noget imod at hjælpe andre lande, men vi Så der er en række ændringer, som, når loven tilpasses, gør, at er inderligt imod at hjælpe et land, der på den måde holder andre ter- man samlet set giver en mere hensigtsmæssig aftale med Schweiz. ritorier besat og undertrykker en befolkning, som det foregår i Israel Lovforslaget medfører et merprovenu på 95 mio. kr., hvoraf 60 mio. i forhold til palæstinenserne. Så jeg vil sige, at den problemstilling, kr. hidrører fra forbedrede muligheder for at indhente oplysninger, jeg prøvede at nævne her – det var derfor, at det lige tog mere end 1 25 mio. kr. fra beskatning af pensionsordninger og 10 mio. kr. fra minut – vil vi prøve at forfølge i udvalgsarbejdet. kildeskattetræk af udbytter. Det er jo overordentlig positivt, at der Kl. 11:17 kommer flere skattekroner i kassen, og derfor støtter Venstre forslaget. Formanden: Tak. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. 14 Fredag den 23. oktober 2009 (L 17)

Kl. 11:19 Kl. 11:23

Formanden: Formanden: Tak til hr. Karsten Lauritzen. Så er det hr. Thomas Jensen som ord- Tak til hr. Thomas Jensen. Så er det hr. Mikkel Dencker som ordfø- fører. rer. Kl. 11:20 Kl. 11:23

(Ordfører) (Ordfører) Thomas Jensen (S): Mikkel Dencker (DF): Nu er der mange forskellige måder at karakterisere stater og nationer Lovforslaget her vedrører jo den protokol, der er indgået mellem på. I går blev Danmark karakteriseret som landet med det mest lyk- Danmark og Schweiz om at ændre den hidtil gældende dobbeltbe- kelige folk i verden, og det kan vi jo være glade for her i Danmark. skatningsaftale mellem landene på et par vigtige punkter. Det har jo Når jeg tænker på Schweiz, tænker jeg på, at det er det land med igennem mange år ikke været nogen hemmelighed, at det har været bankhemmeligheden, at det er det land med den hullede schweizer- umuligt at få bankoplysninger ud af Schweiz til brug for almindelig ost, og at det er det land, hvor man opfandt kukuret. Jeg må sige, at dansk skatteligning for at undgå, at danskere forsøger at gemme de- det med hensyn til skatteforholdet mellem Danmark og Schweiz i res formuer af vejen i schweiziske banker for at undgå beskatning i dag jo er sådan, at vi ikke kan få et kuk at vide, og det betyder, at der Danmark. På det punkt er aftalen her er et væsentligt fremskridt, og er et kæmpe, kæmpe skattehul. Så den der schweizerost og kukuret jeg er helt overbevist om, at det vil blive langt nemmere for danske og bankhemmeligheden er stadig væk noget af det, jeg vil huske skattemyndigheder fremover at komme den her uheldige praksis til Schweiz for. livs, der har været udbredt blandt nogle velhavende danskere. Det blev jeg faktisk også bekræftet i i dag, da jeg læste Berling- På et andet væsentligt punkt forbedrer aftalen her også den hidti- ske Business, hvor den samme skattemand, som tidligere i dag har dige dobbeltbeskatningsaftale mellem Danmark og Schweiz, nemlig været omtalt her i Folketingssalen, udtaler, at hvis schweizerne skal for så vidt angår pensionsudbetalinger, hvor det, ligesom vi talte om opgive bankhemmeligheden, skal der en folkeafstemning til, og at under det foregående dagsordenspunkt vedrørende Israel, har været det udfald er givet på forhånd. Så derfor er det virkelig op ad bakke sådan, at pensionsudbetalinger fra Danmark til en person bosiddende med at få en tilbundsgående, god aftale med Schweiz, men alligevel i det her tilfælde i Schweiz er blevet beskattet i Schweiz. Det har væ- skal vi gøre forsøget, og derfor er jeg som socialdemokrat selvfølge- ret ret uhensigtsmæssigt, med hensyn til at der oprindelig er givet lig også positiv over for den aftale, der nu er indgået her, for den ek- fradrag for indbetalinger til pensionen i Danmark, altså et meget sisterende overenskomst mellem Danmark og Schweiz er fra 1973 større fradrag, end hvad der modsvares af beskatning efterfølgende. og er utidssvarende og uhensigtsmæssig på en række punkter. Det er forhold, der bliver vendt rundt, sådan at der fremover bliver I 2005 blev OECD-modellens artikel 26 om international infor- kildestatsbeskatning, hvilket vi finder rimeligt i Dansk Folkeparti. mationsudveksling ændret, så pligten til at videresende oplysninger Så jeg skal sige, at vi støtter lovforslaget her. – og også om nødvendigt til først at indhente oplysningerne – nu og- Kl. 11:25 så gælder pengeinstitutter. Schweiz har hidtil afvist den internationale udveksling af bankoplysninger, men har nu accepteret at ville give Formanden: andre landes skattemyndigheder sådanne oplysninger, når der indgå- Tak til hr. Mikkel Dencker. Så er det hr. Jesper Petersen som ordfø- et aftale herom med de berørte lande. Derfor er det så glædeligt, at rer. efter vedtagelsen af det her lovforslag skal myndighederne i Schweiz Kl. 11:25 fremover bistå de danske myndigheder med oplysninger, der skal indhentes fra schweiziske pengeinstitutter, når de danske myndighe- (Ordfører) der anmoder om det. Det er altså en aftale, der er en parallel til de Jesper Petersen (SF): aftaler, som Danmark har indgået med Belgien, Luxembourg, Singa- Danmark har allerede en aftale med Schweiz, men som nævnt er den pore og Østrig, og til de andre aftaler, som vi har behandlet tidligere meget gammel. Der er behov for klare forbedringer, den er stadig i dag. meget mangelfuld, og med aftalen her får vi altså gjort nogle frem- Protokollen indeholder endvidere en ændring af pensionsbestem- skridt, om end Schweiz har et stykke til civilisationen på det her om- melsen. Hidtil har pensionsudbetalinger kun kunnet beskattes i pen- råde. sionistens bopælsstat; efter ændringen kan pensionsudbetalinger i Det er stadig store summer, der er blevet unddraget den danske overensstemmelse med nuværende dansk forhandlingspraksis be- skattekasse, summer, der ikke er blevet bragt til beskatning. Der er skattes i kildestaten, hvis der har været fradrags- eller bortseelsesret bankhemmeligheden, der gør, at virksomheder og personer kan skju- for pensionsudbetalingerne i kildestaten. Jeg skal skynde mig at un- le penge til beskatning i Danmark, hvormed alle andre danskere derstrege, at ændringen ikke omfatter pensionister, der allerede var kommer til at betale mere i skat og vi altså mangler finansiering af bosat i Schweiz eller Danmark den 21. august 2009 og som allerede vores fælles velfærd. på den dato oppebar pensionsudbetalinger fra det andet land. Her Med aftalen lykkes det endelig at få udveksling af information fortsætter bopælsbeskatningen efter den pågældende pensionsord- med banker i Schweiz i stand. Det er lykkedes for Danmark at få den ning. her aftale. Andre nordiske lande og USA er også ved at få det, og Socialdemokraterne kan støtte forslaget, så Danmark kan tiltræde man får altså taget hul på at åbne op for den schweiziske bankhem- en ny dobbeltbeskatningsoverenskomst med Schweiz, men jeg er melighed. Men der er stadig mange andre lande, hvor det her er et stadig væk skeptisk på baggrund af de udtalelser, der er kommet problem. Aftalen gælder kun dem, der i den her omgang har fået det. frem i Berlingske Business i dag, og derfor vil vi under udvalgsbe- Det bør udbredes til alle andre lande. handlingen selvfølgelig stille spørgsmål til det her om, hvor detalje- Udvekslingen med Schweiz sker stadig væk ikke spontant. Det er rede oplysninger vi her i Danmark kan forvente at få fra Schweiz. ikke sådan, at Schweiz, hvis de opdager, at der er noget galt, af sig Da den radikale ordfører ikke kan være til stede i dag, skal jeg selv skal sende information til Danmark. Det er stadig noget, vi skal igen orientere om, at Det Radikale Venstre også ser positivt på for- opdage, og så skal vi henvende os til schweizerne. Når vi så gør det, slaget. er der en række undtagelser og formuleringer i aftalen, der godt kan Fredag den 23. oktober 2009 (L 17) 15 gøre en lidt nervøs, og som vi vil spørge nærmere ind til under ud- hvor nogle danske koncerner flytter deres ting ned; når de ønsker at valgsbehandlingen. slippe så billigt som muligt i skat, placerer de deres hovedkvarter el- Der lader til at være nogle ret formalistiske muligheder for ler nogle af deres rettigheder i Schweiz. Det kan være en pensionist, schweizerne til stadig væk at unddrage sig at udlevere informationer. det kan også godt være en enkeltperson, der har lidt håndører, man Artikel 10 i tillægsprotokollen er et af eksemplerne på det, og der er gerne vil gemme væk fra myndighederne og undgå at få beskattet, det vigtigt at få afprøvet, hvor meget vi faktisk kan bruge den her af- men de, der virkelig har dyrket Schweiz gennem tiderne, er jo de tale til, og i hvor høj grad schweizerne vil gemme sig bag de her bu- multinationale selskaber, som har brugt det som hovedkvarter og har reaukratiske og formalistiske muligheder for stadig væk at undgå at kunnet udnytte de lempelige skatteregler, Schweiz har, og herunder udlevere informationer, så vi altså kan få bragt de penge til beskat- også har kunnet udnytte bankhemmeligheden. For man skal jo hus- ning i Danmark, som skal bringes til beskatning i Danmark. ke, at det der med skattelylande og bankhemmelighed ikke kun er I forhold til pensionerne, som blev nævnt i forbindelse med nogle for en forbryder eller for en enkeltperson, det er jo i høj grad også af de andre aftaler, er det et plus, at man ikke længere kan få store noget, som store selskaber bruger og har stor nytte af og synes er fradrag i forbindelse med sin opsparing i Danmark og få pengene gavnligt at have. udbetalt i Schweiz til en lavere skat og på den måde undgå at bidra- Nu var ministeren før inde på det, og jeg har talt om multinatio- ge på samme måde som alle andre danskere, der tilfældigvis er ble- nale selskaber, der ikke betaler skat i Danmark. Jeg nævnte før Co- vet her i landet i stedet for at rejse til Schweiz. ca-Cola og McDonald's, der lige er kommet i tanker om at betale lidt Der er et provenu, faktisk et betragteligt provenu, ved det her i skat i Danmark. Nogle af de andre, der ikke har gjort det, er jo så- lovforslag på 95 mio. kr., måske på mere. Og jeg er overbevist om, dan nogle som Nestlé, som har hovedkvarter i Schweiz. Og der kun- at vi faktisk vil få endnu mere, hvis især ressourcerne til kontrol og ne jeg da godt tænke mig at spørge: Vil den her ændring af dobbelt- efterforskning i SKAT bliver øget og vi bliver endnu dygtigere til at beskatningsaftalen gøre det nemmere for danske skattemyndigheder udnytte de her aftaler og kan finde de svindelsager, som vi altså sta- at sikre et skatteprovenu fra Nestlé? For de sælger os jo dyr Nescafé, dig selv er nødt til at finde for at få fat i pengene. Schweiz er ikke sælger os dyr Nesquik til børnene, sælger børnemad, chokolade af forpligtet til af egen drift at oplyse os om dem, så der er behov for at forskellig art, morgenmadsprodukter af forskellig art, sælger alt mu- afsætte flere ressourcer til den opgave i SKAT. Og så er jeg overbe- ligt. Det er jo ikke billige ting, de sælger til os, man må gå ud fra, at vist om, at provenuberegningen er for lille. de tjener ganske pænt på de produkter, men de betaler ikke skat, og Med de bemærkninger vil SF også bakke varmt op om, at vi ind- de har ikke gjort det i årtier, tror jeg. går den her aftale med Schweiz. Nu ved jeg godt, at ministeren vil sige, at han ikke kan svare, Kl. 11:28 hvad angår et konkret selskab, og det er også helt i orden. Men er der bedre muligheder for at kradse penge ind fra multinationale selska- Formanden: ber, der opererer i Danmark, med den her aftale, end der var før den Tak til hr. Jesper Petersen. Så er det hr. Mike Legarth som ordfører. her aftale? Det kunne jeg godt tænke mig at vide. Og inden ministe- Kl. 11:28 ren nu spørger igen, om jeg har taget imod de tilbud, jeg har fået igennem tiderne om at se selskabernes regnskaber, vil jeg sige, at jeg (Ordfører) jo først og fremmest har gjort det, at jeg er gået ind på Erhvervs- og Mike Legarth (KF): Selskabsstyrelsens hjemmeside og har trukket regnskaberne ud og Tak, hr. formand. Det Konservative Folkeparti bakker også varmt op selv læst dem. Men der er da selskaber, der har tilbudt mig at kom- om den her protokol, som er en betydelig opdatering af dobbeltbe- me og få et møde, så de kunne forklare sig, f.eks. McDonald's, og skatningsaftalen med Schweiz. Den adresserer først og fremmest det det tog jeg imod. Vi blev ikke helt enige, men jeg tog da imod til- forhold, at man tidligere kunne rejse til Schweiz og få udbetalt of- buddet om at komme til en samtale. Det vil jeg også gøre, hvis Nest- fentlige ydelser, pensioner, tjenestemandspensioner, private pensio- lé eller andre indbyder mig til et møde. ner, hvis man havde udnyttet fradragsret eller lignende, altså uden at Det ændrer jo ikke ved, at når vi ser de officielle regnskaber – og betale skat til Danmark. Nu snydes vi ikke længere ved den mulig- dem må vi jo kunne tro på, ikke? vil jeg spørge ministeren – kan vi hed, og det synes vi absolut er et godt tiltag. se, at de ikke betaler skat. Og derfor: Bliver muligheden for at presse Det andet element er, at der nu åbnes op for bankhemmeligheden. multinationale selskaber, der har datter- eller moderselskaber i Nu har Schweiz en forpligtelse til at svare på vores henvendelser, så Schweiz, til at betale skat i Danmark af deres aktivitet i Danmark vi får den information, vi gerne vil have, når vi har en begrundet bedre med det her lovforslag? mistanke. Det er det første skridt. Vi har tidligere i dag talt om, at vi Kl. 11:33 jo gerne vil gå hele vejen, så Schweiz forpligter sig til at informere om indeståender fra danskere i schweiziske banker, og det er det Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): pres, vi må lægge på arbejdet fremadrettet. Men der er en varm op- Så er det skatteministeren. bakning fra De Konservative til det her forslag. Kl. 11:33 Kl. 11:29 Skatteministeren (Kristian Jensen): Formanden: Jeg kan berolige hr. Frank Aaen med, at jeg til enhver tid i dag vil Tak til hr. Mike Legarth. Så er det hr. Frank Aaen som ordfører. bestræbe mig på at være klart til stede i salen for at høre, når hr. Kl. 11:29 Frank Aaen tager ordet, da jeg anser muligheden for at få ros af hr. Frank Aaen til at være størst i dag frem for på andre dage, hvor der (Ordfører) diskuteres skatteforslag. Så jeg skal nok være på plads i salen for at Frank Aaen (EL): høre, om det går, som jeg håber. Igen ros til ministeren og ministerens embedsmænd, som kommer Det gjorde det jo. Det er der en god grund til. For jeg vil igen si- med et forslag, der peger i den rigtige retning. Det er jo tit sådan, at ge, at det er en rigtig god aftale, der er blevet lavet her vedrørende man opfatter skattelylande som nogle, der ligger på en eller anden ø muligheden for at få stoppet brugen af Schweiz som et skattelyland. langt, langt væk, hvor der er palmer, og det er der også mange ek- Schweiz har været under et ganske massivt pres i en årrække for at sempler på. Men mon ikke et af de største skattelylande, vi har, er komme ud af rollen som skattely og komme med i det gode selskab Schweiz? Det er der, de rigtig store koncerner ligger, det er også der, og komme over og arbejde sammen med de andre lande i OECD for 16 Fredag den 23. oktober 2009 (L 17) at lave en så åben og fri markedsøkonomi som overhovedet muligt. fra tidligere år, for netop at sikre, at der er tilstrækkelige ressourcer Og det er sådan set glædeligt, at det nu har givet resultat. Schweiz til den indsats, vi gerne vil have fra SKAT's side. har erkendt, at vejen frem for dem ikke er at fortsætte som et skatte- Om EU og Schweiz vil jeg lige sige, at med hensyn til det lovfor- lyland, men at begynde at arbejde sammen med andre. slag, vi behandlede lige før, røg en række EU-lande ud af rollen som Jeg håber, at Schweiz vil skynde sig med at ratificere deres del af skattely. Og selv om vi har lavet en indsats, selv om vi har presset aftalen. De har jo et lidt andet system, end vi har i Danmark, det er på, må vi sådan i al ærlighed sige, at det har været lidt af en hæmsko muligt for en række schweiziske statsborgere at bede om at få et lovfor EU’s indsats i forbindelse med at presse andre lande, at vi selv forslag til folkeafstemning. Man kunne forestille sig, at en sådan har haft tre lande siddende, der ikke har haft orden i egne rækker. dobbeltbeskatningsaftale, hvor man giver køb på skattelyet og bank- Derfor er det min klare forhåbning – også min forventning – at når hemmeligheden, ville blive et forslag, der ville blive sat til en sådan nu EU-landene Luxembourg, Belgien og Østrig kommer med på den folkeafstemning. Derfor må jeg bare sige til folketingsmedlemmer- rigtige side i kampen mod skattelylande, vil EU have mulighed for at nes oplysning, at det kan være, at vores schweiziske partneres vedta- stå stærkere over for Schweiz, men også over for andre lande. gelse vil være noget mere besværlig end den danske vedtagelse her i Kl. 11:38 dag. Vedrørende hr. Frank Aaen og det med de erhvervsdrivende vil Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): jeg sige, at jeg lige sad og bladrede i aftalen for at se, om jeg kunne Så er det hr. Jesper Petersen for en sidste kort bemærkning. henvise til noget bestemt. Det tror jeg at jeg vil overlade til udvalgs- Kl. 11:38 arbejdet. Hvad angår den danske regerings og SKAT's indsats, vil jeg sige, at et af de områder, som er blevet opjusteret i vores indsats, Jesper Petersen (SF): netop har været området med spørgsmålet om transfer pricing, hvor Jeg synes, at skatteministeren igen ligesom overvurderer, hvor meget vi har effektiviseret og specialiseret medarbejderne på området for at aftalerne med Belgien, Luxembourg og Østrig faktisk betyder. Jeg sikre, at vi kunne gøre en endnu større indsats, og med al uklædelig forstår argumentet og er enig i, at det vil gøre det lettere for EU lige- ubeskedenhed vil jeg sige, at det også har givet relativt gode resulta- som at presse på, når man nu nærmer sig orden i egen baghave. Men ter i det forløbne år. vi har jo altså stadig væk det forhold, at Belgien, Luxembourg og Kl. 11:36 Østrig over for alle andre lande end os, der har fået en aftale med dem, altså ikke opfører sig ordentligt. Der må man selvfølgelig pres- Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): se på over for dem og ikke allerede nu, som jeg kan høre at skattemi- Så er det hr. Jesper Petersen for en kort bemærkning. nisteren gør, sige, at de er i det gode selskab, og at problemet derfor Kl. 11:36 er løst. Det mener jeg ikke at det er. Der er stadig mange lande, over for hvilke de ikke spiller efter reglerne, og som de altså hjælper med Jesper Petersen (SF): at lave kapitalflugt og unddrage sig beskatning. Jeg anerkender, at det er et af de få områder i SKAT, hvor der ikke Med hensyn til den anden del af det kan jeg konstatere, at på er store vanskeligheder med at få det til at fungere, og det synes jeg trods af at aviserne bugner med historier om, hvordan det ikke fun- også at skatteministeren skal have ros for. Jeg mener, at vi kan kom- gerer i SKAT, mener skatteministeren bare, at det hele fungerer, og me endnu videre. Der er stadig store udeståender og mange penge at jeg kan konstatere, at han ikke tager imod tilbud om faktisk gerne at hente ved at være meget stærkt kørende i forbindelse med den her ville bidrage til at finansiere en øget indsats på transfer pricing-om- indsats omkring transfer pricing, så vi undgår, at man får flyttet rådet, så vi forhindrer skattesnyd, selv om han får dem. Det synes overskud ud af landet og dermed unddrager sig beskatning af det. jeg er lidt skuffende, når vi nu endelig får de her aftaler, som altså Jeg vil gerne høre, om skatteministeren vil være indstillet på at af- kræver, at vi udnytter dem og har ressourcerne til at gøre det, ellers sætte flere ressourcer på f.eks. finansloven til SKAT, for at man kan er de ingenting værd. forstærke den indsats. I dag har svaret ikke rigtig været helt klart Kl. 11:39 endnu, synes jeg. Så vil jeg gerne høre om muligheden for at fortsætte presset på Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Schweiz fra f.eks. EU’s side, altså at man fortsætter presset på Så er det skatteministeren. Schweiz for også at åbne for pres i forbindelse med andre lande. Kl. 11:39 Hvordan ser regeringen muligheden for at bruge EU i den sammen- hæng? Er det noget, man vil prioritere i sit EU-arbejde? Skatteministeren (Kristian Jensen): Kl. 11:37 Først og fremmest er jeg helt tryg ved, at SKAT har de nødvendige ressourcer til også at bruge de aftaler, vi nu får gennemført. Hvis Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): man kigger på mediebilledet, vil jeg sige, at mediebilledet altså også Så er det skatteministeren. er, at SKAT gør en fantastisk indsats bl.a. i forbindelse med spørgs- Kl. 11:37 målet om folk, der gemmer private formuer i udlandet, i forbindelse med spørgsmålet om folk, der kører i ulovligt indregistrerede biler Skatteministeren (Kristian Jensen): og i forbindelse med spørgsmålet om at lave indsatser i samarbejde Hvad angår SKAT's økonomi, har jeg allerede under behandlingen med politiet mod bandekriminalitet. SKAT er utrolig aktiv og gør et af et tidligere lovforslag sagt, at det er min opfattelse, at vi i regerin- fremragende arbejde med de ressourcer, som vi nu engang har valgt gens forslag til finanslov for næste år har afsat tilstrækkelige midler at tildele. til, at SKAT kan løse de opgaver, vi beder dem om at løse, herunder Hvad angår Østrig, Belgien og Luxembourg, vil jeg sige, at jeg er også opgaven med fortsat at sikre, at indtægter, der skal beskattes i enig i, at de ikke er helt på plads endnu. Men jeg tror på, at de afta- Danmark, bliver beskattet i Danmark, og at man ikke gennem trans- ler, som Danmark har indgået, er et led i et strategisk skifte fra at fer pricing eller andre indsatser kan flytte overskud fra store selska- være modstandere af at dele oplysninger til at komme med i det gode ber ud af Danmark. selskab. Jeg håber på, at den udvikling, der er i landene, vil sprede Hvad angår det budget, der oprindelig lå for 2010, har vi rent fak- sig til, at flere og flere lande kan få tilsvarende aftaler som dem, tisk øget SKAT’s budget i forhold til det, der lå i budgetsoverslagene Danmark og Norden har fået med de tre EU-medlemslande, som vi har haft problemer med i forhold til at stå samlet og bekæmpe inter- Fredag den 23. oktober 2009 (L 17) 17 nationale skattelylande. Så jeg forventer, at vi ser en positiv udvik- muligvis har fået uretmæssigt. Man kan jo ikke forvente andet. Det ling i fremtiden. vender vi lige tilbage til, for lad mig minde lidt om historien med Kl. 11:41 transfer pricing, altså om det med, at de store selskaber snyder i skat. Det var jo også venstrefløjen, der rejste det tilbage i tiden over for de Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): store benzinselskaber, som dengang ikke betalte skat, nogle af dem Så er det hr. Frank Aaen for en kort bemærkning. gør det stadig væk ikke. Det viste sig jo, at SKAT gjorde det, at de Kl. 11:41 rejste sager over for benzinselskaberne på grund af det pres, venstre- fløjen dengang lagde, men tabte sagerne, fordi regelsættet var for Frank Aaen (EL): dårligt. Jeg vil bare lige om det sidste her med, at det breder sig til andre lan- Derfor er vi jo meget interesserede her i Folketinget i at se på, om de, sige, at det håber jeg selvfølgelig også. Men er ministeren ikke regelsættet skal laves om, hvis SKAT igen skulle tabe nogle vigtige enig i, at bare fordi et land bliver strøget som et skattelyland på vo- sager trods en god indsats. Det er jo det, der i virkeligheden er Fol- res liste, om jeg så må sige, er det ikke det samme, som at det pågæl- ketingets opgave, nemlig hele tiden prøve at give regeringen det dende land ikke længere er et skattely? Det synes jeg er lidt vigtigt at bedst mulige grundlag for at tage fat i de multinationale selskaber, holde fast i, for der, hvor de største penge tjenes i øjeblikket via der ikke har lyst til at betale skat. skattely, er jo i den del af verden, der ikke har aftaler. Jeg synes, det Kl. 11:45 er vigtigt. Vi skal være glade for det, vi har opnået, men det er også vigtigt at sætte det i det rigtige perspektiv, at give det de rigtige pro- Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): portioner. Det er den ene ting. Så er det skatteministeren. Den anden ting er – og nu kommer der så igen ros – at der er sket Kl. 11:45 meget med hensyn til de multinationale selskabers skattesnyd. Der er lang vej igen, men der er også sket meget, det anerkender jeg. Men Skatteministeren (Kristian Jensen): spørgsmålet er, om det er korrekt, om nogle af de meget store beløb, Jeg kan godt huske fra de første år, jeg var i Folketinget, at venstre- vi hører om vedrørende penge, der er hentet hjem via en god indsats fløjen inklusive Enhedslisten pressede den daværende regering, den fra SKAT's side, er ved at gå tabt igen? Det er der i hvert fald nogle daværende skatteminister til at tage flere initiativer på transfer pric- journalister, der fortæller mig, nemlig at der er nogle af de sager, ing-området. Jeg kan godt huske, at det var den tidligere skattemini- SKAT faktisk ser ud til at tabe, så vi alligevel ikke får pengene. ster, Svend Erik Hovmand, der i 2004 fik gennemført den tipunkts- Kl. 11:42 plan for indsatsen mod transfer pricing, der har været med til at gøre en forskel. Og det er det, der er blevet fulgt op med de løbende refor- Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): mer af SKAT's arbejde, som gør, at vi i dag ser nogle ret gode resul- Så er det skatteministeren. tater på transfer pricing-området. Men jeg er jo ikke mere blåøjet el- Kl. 11:42 ler naiv, end at jeg godt ved, at med de summer, der er på spil, vil der, hver gang SKAT øger sin indsats på ét område, være en stor in- Skatteministeren (Kristian Jensen): teresse i at se, om der er hjørner eller andre muligheder, som virk- Hvis jeg må starte bagfra, vil jeg sige, at der løbende kører sådan somhederne så kan bruge til at flytte deres overskud derhen, hvor 800 skattesager i runde tal. Der er 300, der bliver afsluttet hvert år, skatten er lavere. og danske borgere og virksomheder starter andre 300 op, så der er Derfor er der en løbende indsats at gøre. Der er også fra regerin- sådan løbende 800 retssager på skatteområdet. Og jeg har ikke et gens side en interesse i, at vi løbende holder trit med det, som sel- dagligt overblik over, hvordan de går, men jeg skal naturligvis gerne skaber og skatterådgivere måtte finde ud af at forsøge at bruge. gå ned og undersøge, hvor vidt de sager er. Men det er klart, at nogle Kl. 11:46 af de store beløb, som vi har undersøgt og lignet selskaber med, er af en sådan karakter, at selskaberne naturligvis også vil forsøge at an- Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): lægge en retssag for at forsøge at beholde beløbene. Vi håber så na- Tak til skatteministeren. Så er det hr. Frank Aaen i anden omgang. turligvis på, at vi vinder og sikrer, at de skattekroner, som vi mener Kl. 11:46 retmæssigt skal ligge i den danske statskasse, i den sidste ende bliver betalt hertil. Og jeg har også en klar formodning om, at vi står med (Ordfører) nogle stærke sager. Frank Aaen (EL): Hvad angår ulandene, ja, så har vi en forpligtelse til også at hjæl- Nu har jeg jo rost, næsten skamrost, skatteministeren, men må prøve pe andre lande til at få aftaler igennem og sørge for, at skattelyu- at dæmpe det lidt, det er jeg godt klar over, men det kunne jo måske væsenet bliver bekæmpet i et større perspektiv end bare vores eget. så godt udløse lidt ros eller bare anerkendelse den anden vej. For det Det er nu sådan, at OECD har lavet nogle retningslinjer, og jeg kun- var jo sådan, at det største fremskridt i lovgivningen om at kunne ne forestille mig, at man gradvis – hvilket forum det nu end skal væ- forfølge dem, der ved transfer pricing prøver at snyde i skat, nemlig re i – hæver barrieren for, hvad der skal til, for at et land ikke får de multinationale selskaber, jo skete i den gamle regerings tid, det stemplet som skattely. Det vil betyde, at landene gradvis skal lave gjorde det altså. Og det var desværre sådan, at Venstre, Konservative flere og flere aftaler for at holde sig fri af den grå eller sorte liste, og Dansk Folkeparti stemte imod det lovforslag, der forbedrede ind- som OECD har opereret med. satsen på området. Kl. 11:44 Så er det korrekt, at den senere minister for skattehuller, Svend Erik Hovmand, da han lige havde foræret TDC nogle milliarder i Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): forbindelse med noget fusk nede i Tyskland, gennemførte en lov Så er det hr. Frank Aaen for en sidste kort bemærkning. herhjemme, som også var et fremskridt, men da også kun et begræn- Kl. 11:44 set fremskridt. Den lov havde f.eks. en bestemmelse om, at selskaberne i deres regnskaber skulle have dokumentation for, at de ikke Frank Aaen (EL): misbrugte transfer pricing, altså prissættelsen af et produkt i samhan- Jamen lad os vende tilbage til det med de retssager, som selskaberne del med deres moderselskab, til at føre pengene ud af Danmark. De naturligvis anlægger, fordi de prøver at beholde de penge, som de 18 Fredag den 23. oktober 2009 (L 18) skulle altså i deres regnskaber dokumentere, at det var rigtige priser jo et stykke tid siden – blev indgået mellem Danmark og det davæ- og ikke snydepriser, de brugte. rende Jugoslavien. Men det viste sig jo så, at da selskaberne så ikke havde denne do- Det, som dobbeltbeskatningsoverenskomsten mellem Danmark kumentation og vi rejste spørgsmålet i Folketinget: Hvad gør mini- og Serbien indeholder, er ikke meget forskelligt fra det, som de an- steren med de selskaber, som har snydt i forhold til at have den do- dre dobbeltbeskatningsaftaler, vi har diskuteret her i dag, indeholder. kumentation, de skulle have? svarede ministeren: Vi har inviteret Det handler om, at offentlige ydelser, herunder sociale pensioner, dem til eftermiddagskaffe. Der er altså rigtig mange skattesnydere i beskattes i kildestaten. Det samme gælder for private pensioner. det her land, der gerne ville være sikre på, at de kun kom til efter- Hvis kildestaten har givet fradrag for indbetalingerne efter den gæl- middagskaffe, hvis de blev grebet i at snyde. Der er rigtig mange ar- dende overenskomst, kan private pensioner kun beskattes i bopæls- bejdsløse og bistandsklienter, der gerne ville nøjes med at komme til staten, og det foreslås, at ikrafttrædelsestidspunktet selvfølgelig bli- eftermiddagskaffe, når de var blevet taget i en eller anden ubetydelig ver sådan, at de, der allerede er bosat i Serbien, fortsat kan modtage fejl og havde fået en alvorlig straf. Den regel blev så godt nok lavet pension, som de hidtil har kunnet og har indrettet deres liv efter, men om, og det skal da siges, så vidt jeg husker, til den nye ministers ros. at kommende pensionister eller andre, der vil bosætte sig i Serbien, Men også en nye minister har jo lidt sine nederlag på området, selvfølgelig vil opleve en beskatning af deres pension og deres soci- for da ministeren på det tidspunkt meget fint og med stor ros, som vi ale ydelser, hvis de har fået et fradrag for deres pensionsindbetalin- så måtte tage tilbage, sagde, at man nu ikke bare skulle have doku- ger. mentation i sine regnskaber for, at man handlede til rigtige priser og Venstre ser positivt på, at der nu er indgået en specifik og opdate- ikke snød pengene ud af landet, måtte ministeren jo trække den del ret aftale med Serbien som nation, og vi har ingen indvendinger i re- af lovforslaget tilbage, der handlede om, at der skulle være revisi- lation til den konkrete udformning af aftalen. Det er en fornuftig onserklæring på, at de priser, der blev handlet til i samhandelen med dobbeltbeskatningsaftale, og derfor støtter vi lovforslaget. moderselskabet, var rigtige priser. Det var et stort tilbageskridt, og Kl. 11:51 det er jeg ked af. Jeg støttede ministeren meget og blev meget ked af det, da ministeren på grund af et voldsomt pres fra Dagbladet Børsen Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): og store selskaber trak den del af lovforslaget tilbage. Så det er jo Tak til ordføreren. Så er det hr. Thomas Jensen som ordfører for So- ikke nemt. Men derfor vil der altid, når ministeren tager et rigtigt cialdemokraterne. skridt på det her område, være ros til ministeren. Kl. 11:51 Kl. 11:49 (Ordfører) Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Thomas Jensen (S): Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Tak. Dobbeltbeskatningsoverenskomsten mellem Danmark og Serbi- en afløser den overenskomst, der i 1981 blev indgået mellem Dan- Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen mark og det daværende Jugoslavien. Overenskomsten indeholder gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. regler for, hvornår Danmark henholdsvis Serbien skal beskatte for- Det er vedtaget. skellige former for indkomst, som en person, der er hjemmehørende i den ene stat, bopælsstaten, modtager fra den anden stat, kildestaten, og om, hvordan dobbeltbeskatning skal undgås. Efter den gældende overenskomst kan private pensioner kun beskattes i bopælsstaten, og nu her kommer det så, at offentlige ydelser, herunder sociale pensioner, kan beskattes i kildestaten. Det sam- Det næste punkt på dagsordenen er: me gælder for private pensioner, hvis kildestaten har givet fradrag 5) 1. behandling af lovforslag nr. L 18: for indbetalingerne. Og det er jo positivt. Forslag til lov om indgåelse af dobbeltbeskatningsoverenskomst Det foreslås, at pensionister, som på datoen for undertegnelsen af mellem Danmark og Serbien. overenskomsten – hvis der er nogle, der følger med derude, var det Af skatteministeren (Kristian Jensen). den 15. maj 2009 – var hjemmehørende i Serbien og på det tidspunkt (Fremsættelse 07.10.2009). (Omtrykt). modtog pension fra Danmark, ikke får deres forhold ændret. For nye Kl. 11:49 pensionister, altså efter den 15. maj 2009, vil der blive tale om beskatning i Danmark. Dobbeltbeskatningen ophæves ved den såkaldte creditmetode, så Forhandling Danmark som bopælsstat nedsætter sin skat med den skat, der er betalt i Serbien. Nedsættelsen kan dog højst udgøre et beløb svarende Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): til den danske skat, der falder på den serbiske indkomst. Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Karsten Lau- Socialdemokraterne synes, det er et fornuftigt forslag, og kan ritzen som ordfører for Venstre. støtte det, så Danmark kan tiltræde en ny dobbeltbeskatningsoveren- Kl. 11:50 skomst mellem Danmark og Serbien. Og da den radikale ordfører ik- (Ordfører) ke kan være her, skal jeg igen oplyse, at Det Radikale Venstre også Karsten Lauritzen (V): ser positivt på forslaget. Tak for det. Kl. 11:53 Formålet med det her lovforslag er, som de fleste af de andre for- Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): slag, vi har behandlet i dag – vi må efterhånden være godt inde i Tak til ordføreren. Og så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Mik- stoffet – at indhente Folketingets samtykke til, at regeringen tiltræ- kel Dencker. der en ny dobbeltbeskatningsoverenskomst mellem Danmark og Ser- bien. Overenskomsten afløser den dobbeltbeskatningsoverenskomst, der i 1981 – det var 2 år, før jeg blev født, kan jeg oplyse, så det er Fredag den 23. oktober 2009 (B 4) 19

Kl. 11:53 Kl. 11:56

(Ordfører) (Ordfører) Mikkel Dencker (DF): Mike Legarth (KF): De tilhørere, der har været til stede i salen, og seerne ved fjernsynet Tak for det. Det Konservative Folkeparti støtter også det her forslag, de sidste par timer har ikke kunnet undgå at lægge mærke til, at jeg ligesom vi har støttet de andre ligelydende forslag, som vi har be- efterhånden nogle gange har sagt, at Dansk Folkeparti støtter, at vi handlet i formiddag. Vi synes, det er meget vigtigt, at vi til enhver har nogle gode dobbeltbeskatningsoverenskomster med de lande, tid har så opdaterede dobbeltbeskatningsoverenskomster som muligt som vi har normalt samkvem med. Det er også en god idé, at de dob- med så mange lande som muligt, og det har vores personale jo altså beltbeskatningsoverenskomster, der eksisterer, bliver opdateret hen bidraget solidt med i den her sammenhæng, og det takker vi for. ad vejen, når der er behov for det. Og det er det, der er tale om her, i Det er meget formålstjenligt, at vi har fået reguleret de forskelli- og med at der er lavet en ny dobbeltbeskatningsoverenskomst mel- ge ting med udbytter osv. for erhvervslivet, og det synes jeg især lem Danmark og Serbien, som jo, hvilket de foregående ordførere gælder i forbindelse med offentlige ydelser, pensioner, tjeneste- har været inde på, erstatter den gamle overenskomst, der var mellem mandspensioner og private pensioner, som man har haft fradrag for i Danmark og Jugoslavien. Danmark – altså at man ikke kan rejse til et andet land og så undlade Der er et enkelt punkt, som jeg vil fremhæve her, og som handler at betale skatten til Danmark, hvilket ville være uretfærdigt. om pensioner. Det er sådan, at praksis vendes om, ligesom det er til- Så alt i alt er vi meget tilfredse med det arbejde, der er udført, og fældet for Israels og Schweiz' vedkommende, hvilket vi allerede har vi støtter lovforslaget meget varmt. behandlet her i dag, og der har også været en debat om det de sidste Kl. 11:57 par år i forbindelse med Frankrig og Spanien. Fremover bliver pensionsudbetalinger beskattet i udbetalerlandet, sådan at man ikke kan Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): indrette sig med at få udbetalt pension fra Danmark, mens man bor i Tak til ordføreren. Og så er det hr. Frank Aaen som ordfører for En- Serbien, til en langt lavere beskatning. Der indføres så heldigvis den hedslisten. undtagelse, at folk, som allerede har indrettet deres liv og tilværelse Kl. 11:57 på de hidtidige forudsætninger, fortsat kan være under den gamle ordning. (Ordfører) Jeg skal sige, at Dansk Folkeparti støtter lovforslaget her. Frank Aaen (EL): Kl. 11:55 Vi arbejder jo i oppositionen meget hårdt på at få et regeringsskifte ved næste valg, hvor vi håber, at S og SF støttet af Enhedslisten og Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): eventuelt De Radikale kan danne et nyt flertal, og at vi så også kan Tak til ordføreren. Så er det SF's ordfører, hr. Jesper Petersen. få en ny regering og dermed også en ny skatteminister. Og i forbin- Kl. 11:55 delse med vores anstrengelser for at få en ny regering og vinde næste valg har vores samarbejdspartier bedt mig om at holde op med at ro- (Ordfører) se skatteministeren så meget, og derfor er der ikke ros i den her om- Jesper Petersen (SF): gang, men vi støtter lovforslaget. Med den sidste af dagens stribe af skatteaftaler får vi opdateret vores Kl. 11:58 aftale med Serbien tilbage fra 1981. Det er godt at få aftalen ført ajour. Den er lidt skrappere end aftalen med Israel med hensyn til Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): udbytteskatterne, og det er ganske udmærket. På pensionsområdet er Så er det skatteministeren, med eller uden ros. der også kun positive ting at sige. Kl. 11:58 Som hr. Mikkel Dencker gjorde det, vil jeg også gerne understrege, at det kommer til at virke fremadrettet. Der har været andre af de Skatteministeren (Kristian Jensen): her dobbeltbeskatningsaftaler, hvor pensionister er blevet noget be- Med eller uden ros er jeg meget glad for, at også det her lovforslag kymrede over, om de kunne fortsætte med at leve på den måde, de om dobbeltbeskatning har fået så bred opbakning i Folketingssalen. hidtil havde gjort. Panikken skal ikke brede sig her, men det er godt, Det er god tradition, at når vi har den her slags aftaler, som fremmer at vi får det hul stoppet, som det faktisk er, når man tager store fra- et fælles formål, nemlig at sikre, at den danske skattelov ikke kan drag i Danmark på sin pensionsopsparing og får den udbetalt til la- omgås, så er der også en fælles opbakning til det. Det har der været vere beskatning i andre lande og dermed kommer til at betale mindre ved de foregående – måske lidt mere polemik end nu, men eftersom i skat end alle mulige andre danskere. temaerne er de velkendte, er det også svært at holde den samme var- Der er nogle begrænsede konsekvenser nu og her af den her lov, me tale hver gang – og derfor vil jeg bare glæde mig over den brede men det er vigtigt at have den på plads i en mere international frem- opbakning, også selv om det var uden ros fra hr. Aaen den her gang. Kl. 11:59 tid, hvor flere danskere måske også vil vælge at flytte til Serbien, når de bliver pensionister, og hvor vi forhåbentlig får en endnu større Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): samhandel med Serbien, som altså så kan foregå under mere ordnede Tak til skatteministeren. forhold. Aftalen fra 1981 føres ajour, og det vil SF selvfølgelig støt- Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen af- te. sluttet. Kl. 11:56 Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er den konservative ordfø- Det er vedtaget. rer, hr. Mike Legarth. 20 Fredag den 23. oktober 2009 (B 4)

Det sidste punkt på dagsordenen er: befinder sig. Det er den mulighed, som kaldes centraliseret toldbe- 6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 4: handling. Forslag til folketingsbeslutning om Danmarks ratifikation af Anvendelse af centraliseret toldbehandling betyder, at arbejdet i konvention om centraliseret toldbehandling, for så vidt angår forbindelse med en toldangivelse fremover er delt mellem to EU- fordelingen af de nationale opkrævningsomkostninger, der tilba- medlemsstaters toldmyndigheder, og det vil endvidere påvirke stør- geholdes, når de traditionelle egne indtægter overdrages til EU’s relsen af den enkelte medlemsstats andel af toldindtægterne. Kon- budget. ventionen fastlægger en mekanisme, der tager højde for disse for- Af skatteministeren (Kristian Jensen). hold, og som har retlig bindende virkning, sådan at der ved anven- (Fremsættelse 07.10.2009). (Omtrykt). delse af centraliseret toldbehandling skal ske en deling af den natio- Kl. 11:59 nale andel af toldindtægterne, der udgør 25 pct., mellem de to invol- verede medlemsstater. Ved ratifikationen af konventionen påtager Danmark sig derfor Forhandling en folkeretlig forpligtelse til at betale halvdelen af Danmarks andel, svarende til 12,5 pct., af de toldbeløb, der bliver angivet og opkrævet Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): i Danmark, til de EU-medlemsstater, hvori varerne fysisk befinder Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er Venstres ord- sig ved frigivelsen. Omvendt vil Danmark modtage halvdelen af den fører, og det er hr. Karsten Lauritzen. andel, svarende til 12,5 pct., af de toldbeløb, der tilkommer EU- Kl. 12:00 medlemsstater, for varer, som fysisk befinder sig i Danmark ved frigivelsen. (Ordfører) Socialdemokraterne kan støtte forslaget og dermed bidrage til Karsten Lauritzen (V): Folketingets samtykke til, at Danmark ratificerer konventionen om Tak. Regeringen beder med det her beslutningsforslag efter grundlo- centraliseret toldbehandling. vens § 19 om samtykke fra Folketinget til, at Danmark ratificerer Jeg skal for sidste gang i dag på vegne af Det Radikale Venstre den i Bruxelles af den 10. marts 2009 undertegnede konvention om orientere om, at Det Radikale Venstre også ser positivt på forslaget. centraliseret toldbehandling, for så vidt angår fordelingen af de nati- Kl. 12:03 onale opkrævningsomkostninger, der tilbageholdes, når de traditionelle egenindtægter overdrages til EU’s budget. Det lyder jo ikke Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): helt simpelt. Det lyder en smule teknisk, og det er det også. Tak til ordføreren. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Mikkel Baggrunden for konventionen er indførelsen af muligheden for, Dencker. at en virksomhed kan toldangive varer til fri omsætning i et land, Kl. 12:03 hvori virksomheden er etableret, uanset i hvilket land varen rent faktisk fysisk befinder sig. Denne mulighed benævnes centraliseret (Ordfører) toldbehandling. Efter de hidtidige regler har varer kun kunnet told- Mikkel Dencker (DF): angives til fri omsætning i det land, hvor varerne rent fysisk befandt Beslutningsforslaget her går jo, som det allerede har været nævnt, ud sig ved frigivelse. på, at det skal være muligt for et firma, der ligger i et EU-land, at få Konventionen har altså den betydning, at Danmark ved ratifice- toldbehandlet nogle varer, som fysisk befinder sig i et andet EU- ring, og det håber vi selvfølgelig det ender med, påtager sig en folke- land, i det land, hvor firmaet har hjemme. Det lyder i sig selv ganske retlig forpligtelse til at betale halvdelen af Danmarks andel – svaren- fornuftigt og rationelt, at man på den her måde kan ordne sagerne, de til 12,5 pct. – af de toldbeløb, der er angivet og opkrævet i Dan- og det er måske også alt andet lige med til at give nogle bedre ram- mark, til de medlemsstater, hvori varerne fysisk befinder sig ved fri- mebetingelser for erhvervslivet inden for rammerne af EU. givelsen. Tilsvarende opnår Danmark det samme over for andre told- Umiddelbart tænkte jeg, da jeg læste forslaget igennem, at det var beløb, der tilkommer EU-medlemsstaterne, når varerne fysisk befin- noget med EU og centralisering. Det lyder ikke så godt i en DF'ers der sig i Danmark. Danmark vil således blive betalt for det arbejde, ører, men omvendt må man sige, at når man har læst beslutningsfor- der vil være ved fysisk kontrol af varer, der befinder sig i Danmark slaget her igennem, lyder det som en ganske rationel ordning. ved frigivelse til fri omsætning, men som toldangives til en anden Jeg skal sige, at Dansk Folkeparti stadig har nogle spørgsmål til medlemsstat. Modsvarende påtager Danmark sig også en forpligtel- den konkrete gennemførelse af forslaget her, altså hvordan det kom- se, hvor det modsatte gør sig gældende. mer til at fungere i praksis, og dem vil vi gerne have svar på, før vi Det er en konvention, der som sagt er af teknisk karakter, men tager endelig stilling til beslutningsforslaget her. Men jeg skal sige, som løser nogle grundlæggende udfordringer i forbindelse med cen- at vi umiddelbart forholder os positivt til det. traliseret toldbehandling, som på lang sigt vil gøre det lettere for så- Kl. 12:05 vel virksomheder som forbrugere. Derfor skal jeg meddele, at Ven- stres støtter beslutningsforslaget om ratifikation af konventionen. Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Kl. 12:02 Tak til ordføreren. Den næste ordfører er SF's ordfører, og det er fru Hanne Agersnap. Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Kl. 12:05 Tak til ordføreren. Så er det den socialdemokratiske ordfører, hr. Thomas Jensen. (Ordfører) Kl. 12:02 Hanne Agersnap (SF): Tak for det. (Ordfører) Jeg skal prøve, om jeg kan forklare mindre teknisk, hvad jeg har Thomas Jensen (S): forstået, det drejer sig om. Det drejer sig om en konvention om cen- Tak. Baggrunden for konventionen er indførelsen af muligheden for, traliseret toldbehandling for at smidiggøre toldbehandlingen i EU, at en virksomhed kan toldangive varer til fri omsætning i det land, og tillige med at vi ratificerer denne konvention, er der en mindre hvori virksomheden er etableret, uanset i hvilket land varerne fysisk del om administrationsomkostningerne i forbindelse med toldbehandlingen, hvem der reelt laver arbejdet, og hvem der får admini- Fredag den 23. oktober 2009 (FM ) 21 strationsomkostningerne. Det er ifølge forslaget fifty-fifty, og det sy- Kl. 12:08 nes jeg umiddelbart lyder rimeligt, og vi kan støtte det. Jeg har et spørgsmål. Jeg ved ikke, om det kom klart frem ved Skatteministeren (Kristian Jensen): fremlæggelsen af sagen, men det ser ud til, at 25 pct. af toldindtæg- Ja, her kom der jo lidt variation ind i dagens ellers faste tema om terne går til administrationsomkostninger, og det synes jeg lyder af dobbeltbeskatningsoverenskomster, nemlig en ratifikation af en kon- ret meget. Toldindtægter er gerne noget, vi har for at skaffe provenu vention om centraliseret toldbehandling. til statskasserne, og hvis 25 pct. virkelig går til administrationsom- Til hr. Frank Aaen vil jeg sige, for så vidt angår fordelingen af de kostninger, betaler vi så til mere end toldadministrationen af toldind- nationale opkrævningsomkostninger, der tilbageholdes, når de tradi- tægterne? Betaler vi også hele grænsekontrollen, eller hvordan kan tionelle egenindtægter overføres til EU: Det er altså en konvention det egentlig være, at det beløb er så stort? Det vil jeg prøve at spørge vedrørende fordelingen af indtægter, og jeg skal sige, at jeg synes, til på et senere tidspunkt, men vi kan støtte forslaget. det er positivt, at det er muligt at lave en sådan centraliseret toldbe- Kl. 12:06 handling, så man kan afregne de ting, der skal afregnes, fra f.eks. en virksomhed bosiddende i Danmark, selv om varerne kommer ind i et Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): andet EU-land, f.eks. Portugal, og skal sælges her. I stedet for at va- Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Mike Legarth som konser- rerne skulle op til Danmark, fortoldes her og bagefter transporteres vativ ordfører. ad landevejene til Portugal, er der en ret god ræson i, at man lader Kl. 12:06 varerne komme ind i det EU-land, hvor de eventuelt skal bruges, for- handles, sælges, og alligevel lader virksomheden i hjemlandet stå for (Ordfører) fortoldningen. Mike Legarth (KF): Det giver så bare et problem, nemlig at sådan som det er i dag, er Tak, hr. formand. det det land, hvor virksomhedens hovedsæde ligger, der får den Det Konservative Folkeparti medvirker ved enhver lejlighed til at egenandel, der er, selv om det er det medlemsland, hvor varerne forenkle og lette administrationen og bureaukratiet. Her smidiggør vi kommer ind rent fysisk, der skal forestå kontrollen. Det vil sige, at fortoldningsreglerne, og det er en meget rimelig model, hvor et land man forestår en kontrol og har nogle udgifter, som man ikke får har opkrævningsindsatsen, mens et andet land kontrollerer den fysi- dækket, sådan som reglerne er i øjeblikket vedrørende omkostnings- ske vare, og så deler man også de 25 pct. imellem sig. Alt i alt et fordeling, og det er så det, som konventionen her lægger op til at æn- super forslag, som vi støtter varmt. dre. Kl. 12:07 SF's ordfører nævnte, at 25 pct. er et stort beløb. 25 pct. kan jo virke voldsomt, men man skal bare være klar over, at det er 25 pct. Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): af et meget lille beløb, fordi toldsatserne i EU faktisk generelt er la- Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for Enhedslisten, hr. Frank ve. For at få dækket de omkostninger, der er ved medlemslandenes Aaen. behandling af tolden, har man derfor vedtaget et niveau på 25 pct. Kl. 12:07 Jeg kan ikke sige, om det er det præcise tal, jeg kan ikke sige, om det er et EU-gennemsnit eller noget andet, men det er ikke det, der er til (Ordfører) diskussion med konventionen her. Det, der er til diskussion, er, at Frank Aaen (EL): når man har delt opgaverne sådan, at det ene land står for selve for- Det er jo et meget teknisk forslag om, hvordan man fordeler nogle toldningen, mens det andet land står for den fysiske varekontrol, er omkostninger. det vel også rimeligt, at man deler de egenindtægter, der er ved told- Der er rejst nogle spørgsmål i debatten, som vi gerne vil høre behandlingen. Det synes jeg, og derfor synes jeg, det er en god kon- svarene på, inden vi tager endelig stilling til, hvad vi siger til forsla- vention og et godt beslutningsforslag. get. Jeg vil også gerne lige have boret lidt mere i, hvordan forslaget Jeg håber, vi kan svare fyldestgørende på spørgsmålene under står i forhold til det, der er essensen i denne sag, nemlig at man i et udvalgsbehandlingen, så Folketinget kan være enigt med regeringen land kan fortolde varer, der skal distribueres i et andet land. Lige og stemme for forslaget her. præcis på det her område har man kunnet lave karruselmoms og alle Kl. 12:11 mulige andre former for snyd, og vi har lige debatteret hele formid- dagen om lande, der har fungeret som skattely, og derfor er jeg ikke Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): helt sikker på, at jeg er tryg ved en aftale, der går ud på, at Luxem- Tak til skatteministeren. bourg – jeg går ud fra, at Schweiz også er omfattet – kan foretage Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut- fortoldning af varer, som skal sælges i Danmark. tet. Der er i hvert fald nogle ting her, som jeg gerne vil have uddybet i udvalgsarbejdet, inden vi tager endelig stilling til, hvad vi siger til Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Skatte- forslaget. Det kan ikke udelukkes at vi stemmer for det, hvis det er udvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. begrænset til omkostningsdækning, for det ser ud til, at det er indret- Det er vedtaget. tet på en fornuftig måde. Men selve det vigtige, nemlig at man kan fortolde i et land og sælge varen i et andet, er vi grundlæggende utrygge ved. Kl. 12:08 Kl. 12:11

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Tak til ordføreren. Så er det skatteministeren. Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes torsdag den 29. oktober 2009 kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der er opslået i salen, og jeg skal i øvrigt henvise til den uddelte ugeplan. 22 Fredag den 23. oktober 2009 (FM )

Mødet er hævet. (Kl. 12:12).