Demokratiets tilstand?

Debatadfærd og deliberativt demokrati

René Andreasen Masterprojekt Retorik og formidling Vejleder: Marie Lund Klujeff Aarhus Universitet, vinteren 2008/9

1

1 Summary...... 3 2 Indledning ...... 4 2.1 Problemformulering...... 5 2.2 Metode og indhold...... 5 2.3 Afgrænsning af opgaven...... 6 2.4 Den valgte teori...... 6 3 Opgavens retoriske artefakt ...... 6 3.1 Hvorfor lige denne debat?...... 6 3.2 Den retoriske situation og genre ...... 7 4 Demokrati og retorik...... 8 5 Forskellige normer for demokratisk retorik...... 10 5.1 Det deliberative demokrati – Dahl og Habermas...... 11 5.2 Neo-aristotelismen – det rene effektfokus...... 13 5.3 Pragma-dialektikerne...... 14 5.4 Ny-retorikken – Perelman og Olbrechts-Tyteca...... 15 6 En mere operationel normativ tilgang ...... 16 6.1 Forskellige normer for debat og kritisk dialog ...... 17 6.2 Asymmetrisk eller symmetrisk situation?...... 18 6.3 Normer for den gode debat ...... 19 6.4 Opsummerende om normerne...... 20 6.5 To debattør-typer ...... 20 7 Den konkrete debat ...... 21 7.1 Debattens form og rammer ...... 21 7.2 Debattørernes overholdelse af normerne i den generelle debat...... 22 7.2.1 Argumentation for egne standpunkter ...... 22 7.2.2 Ikke lyve, fortie eller fordreje ...... 24 7.2.3 Udvis respekt for modparten – undgå eristisk retorik ...... 27 7.2.4 Gendriv modstanderens bedste argumenter ...... 28 7.2.5 Anerkende, at modparten kan have gode argumenter ...... 30 7.2.6 9* 30 sekunder...... 30 7.2.7 Opsummerende ...... 33 8 Deliberativt demokrati? ...... 33 8.1 Normbruddenes betydning for publikums demokratiske deltagelsesmuligheder...... 33 8.2 Er idealet urealistisk?...... 35 8.3 Er den analyserede debat en enlig svale?...... 36 9 Konklusion...... 38 10 Litteraturliste...... 40 11 Bilag 1 ”Vores valg: Det sidste ord” ...... 43

2 1 Summary It is essential to the wellbeing of democracy, that the voters have a modicum of knowledge about politics. Accordingly the ideal of deliberative democracy tells us, that a good debate increases the basic knowledge of the audience. The purpose of this paper is to assess the extent to which the final TV debate before the election for the Danish Parliament in November 2007, lives up to prevailing democratic norms for a good debate. The result is not encouraging. All too often the participants violate the norms, and the voters are most likely none the wiser, when the debate has ended.

3

Democracy is government Democracy is the process It has been said that by discussion by which people choose the democracy is the worst man who’ll get the blame form of government except - John Stuart Mill all the others that have - Bertrand Russel been tried

- Winston Churchill 2 Indledning Demokrati, dets meritter og aktuelle tilstand diskuteres ofte og i mange forskellige sammenhænge. Tre vinkler på, hvad demokrati er og indebærer, fremgår af de tre ovenstående citater. Lidt polemisk kan citaterne opsummeres til, at demokrati er den mindst uhensigtsmæssige styreform, der grundlæggende handler om at diskutere sig frem til, hvem der skal have lov at bære skylden for samfundets dårligdomme. Det er nok sat lidt på spidsen, men citaterne udtrykker alligevel en bekymring for demokratiets skyggesider. Det var en lignende bekymring for demokratiets tilstand, der førte til, at Folketinget i 1997 iværksatte den såkaldte Magtudredning. Udredningsarbejdet, der resulterede i mere end 50 bøger og pjecer, skulle belyse demokratiets tilstand i Danmark ved overgangen til det 21. århundrede. Udvalget bag udredningen opstillede fem ideal-krav til demokratiet, herunder krav om, at der skal være en fri meningsdannelse, åben og mangfoldig adgang til information samt omfattende og lige deltagelse i demokratiske processer. Det demokratiske ideal om fri meningsdannelse er i tråd med det deliberative demokrati, hvor der lægges særlig vægt på, at politiske beslutninger træffes på baggrund af åben og lige diskussion i den politiske offentlighed1. Udredningsarbejdet fokuserede også på, hvordan faktorer som den social-økonomiske situation, kønsmagt, internationalisering, globalisering, foreningsliv, mediernes rolle og en række andre samfundsmæssige strukturer spiller en rolle for, om folkestyret opfylder idealet om det deliberative demokrati. I en opsummerende bog om magtudredningen er de centrale forskeres konklusion overvejende positiv. Demokratiet har det på mange områder godt. For eksempel er der en høj social og økonomisk lighed i Danmark, og befolkningen er politisk aktiv. Alligevel problematiserer forskerne flere forhold ved folkestyrets tilstand. Blandt andet konkluderer de, at ”[m]ålt i forhold til et ideal om oplyst offentlig debat er der store mangler…”2, blandt andet fordi mediernes gengivelse af det politiske ofte er

1 Se fx Dahl (1989) og Togeby et al (1999), s. 13 2 Togeby et al (2003), s.54

4 forvrænget og mangelfuld. Det er problematisk, da det giver vælgerne et dårligt udgangspunkt for at tage kvalificeret stilling til politiske forhold. Bekymringen for den mediemæssige gengivelse af det politiske og de deraf følgende konsekvenser for demokratiet er ikke kun forbeholdt magtudredningsarbejdet. Mange andre har beskæftiget sig med, hvordan demokratiet har det i det medialiserede samfund3.

2.1 Problemformulering Magtudredningens hovedformål var at vurdere, hvordan demokratiets tilstand er i dagens Danmark. Det er naturligvis en uoverstigelig ambition i nærværende sammenhæng, men demokratiets tilstand er nu alligevel et centralt tema i denne opgave. Efter at have fulgt flere valgkampe i tv, senest i november 2007, har jeg ofte siddet tilbage med en fornemmelse af, at man som vælger ikke føler sig særligt meget klogere efter udsendelsen. Derfor synes det oplagt gennem en nærmere analyse at afdække, om denne lidt diffuse fornemmelse er velbegrundet. Denne opgaves formål er derfor at vurdere, hvorvidt den afsluttende tv-debat inden Folketingsvalget tirsdag den 13. november 2007 lever op til fremherskende demokratiske idealer for den gode debat.

2.2 Metode og indhold For at realisere opgavens formål vil jeg indledningsvist beskrive det retoriske artefakt nærmere. Jeg vil dels argumentere for, hvorfor det giver mening at analysere netop dette artefakt, dels belyse hvilken retorisk genre, artefaktet tilhører. Herefter vil jeg beskrive og diskutere en række teoretiske opfattelser af, hvad der udgør den gode retoriske og demokratiske dialog. De forskellige tilgange indeholder retningslinier og kriterier for, hvad der kan opfattes som god og mindre god retorik. Med dette udgangspunkt analyserer jeg retorikken i den afsluttende debat. En debat, der var vælgernes sidste mulighed for – på baggrund af partiledernes udsagn og adfærd – at få et klarere billede af, hvilket parti de skulle stemme på. I relevant omfang vil analysen desuden berøre øvrige elementer i debatten, som fx ordstyrernes rolle og påvirkning af debattens forløb samt politikernes håndtering af de konkrete rammer, der lægges ind i debatten. Når debatten er analyseret, vil jeg holde den op imod de forskellige normer for den gode retoriske og demokratiske dialog. På baggrund af de opstillede idealer og den analyserede debat vil jeg til sidst diskutere, hvorvidt debatten lever op til idealerne om god retorik, og om der er behov for at tilpasse idealerne.

3 Se fx Jørgensen, Kock og Rørbech (1994), s.309ff og Jørgensen (1995), s. 10

5

2.3 Afgrænsning af opgaven Demokratiets tilstand afgøres af mange forhold og kan rumme mange ting. Det er derfor relevant at understrege, at denne opgave alene beskæftiger sig med de demokratiske idealer for debatten. Jeg ser bort fra demokratiets øvrige elementer og forudsætninger, som fx den lige adgang til at stemme, blive valgt, forskelle i økonomiske, sociale og øvrige kompetencer, rammerne for ytringsfriheden og lignende fænomener, som også spiller en rolle for demokratiets tilstand. En udtømmende gennemgang af, hvordan idealet om det deliberative demokrati står i forhold til øvrige idealer om demokratiske processer, ligger også udenfor rammerne af denne opgave.

2.4 Den valgte teori I denne opgave har jeg valgt at tage udgangspunkt i en række teoretikere. I forhold til beskrivelsen af idealet om det deliberative demokrati tager jeg udgangspunkt i Robert Dahl og Jürgen Habermas. Diskussionen af de rette normer for debat tager udgangspunkt i neo-aristotelismen, pragmadialektikerne Eemeren og Grootendorst, nyretorikerne Chaim-Perelman og Olbrechts-Tyteca samt de danske retorikere Charlotte Jørgensen og Jan Foght Mikkelsen. Det vil fremgå nedenfor, hvorfor de hver især har fået plads i opgaven.

3 Opgavens retoriske artefakt Denne opgaves artefakt er tv-debatten ”Vores valg: Det sidste ord”4, der blev bragt mandag den 12. november 2007. Debatten, der varer godt en time, blev styret af journalisterne Cecilie Beck og Jesper Steinmetz. I debatten deltog lederne af de syv partier, der stillede op ved valget5.

3.1 Hvorfor lige denne debat? Det centrale tema i denne opgave er demokratiets tilstand. Som nævnt ovenfor er det en uoverstigelig ambition at foretage en så bredt funderet vurdering af demokratiets tilstand, som Magtudredningen har gjort. Derfor er det oplagt at vælge et snævrere fokusområde og i stedet gå i dybden med det. Jeg har valgt at fokusere på valgkampen i 2007, da et folketingsvalg er en helt central del af det danske demokrati. Det er indlysende, at det ikke er det eneste tidspunkt, hvor borgerne har mulighed for at benytte sig af deres demokratiske rettigheder. De har for eksempel også adgang til at debattere i aviser, forsamlingshuse og foreninger, ligesom avisernes fokus på

4 Programmet findes på http://sputnik.tv2.dk/index.php/channel_id-9093691.html og er vedlagt som bilag i transskriberet form. 5 Partiet Ny Alliance skiftede i september 2008 navn til Liberal Alliance. I denne opgave benævnes partiet dog konsekvent Ny Alliance, da det var partiets navn på tidspunktet for den analyserede debat.

6 politikernes daglige arbejde indgår som et centralt led i den demokratiske proces. Alligevel omtales folketingsvalget ofte som demokratiets og parlamentarismens festdag, hvilket vidner om, at det generelt opfattes som noget ganske særligt demokratisk. I de tre uger, som valgkampen i 2007 varede, fik borgerne bedre muligheder, end de normalt har, for at gøre sig bekendt med partiernes og politikernes holdninger til dette og hint. Tv-sendefladen var mættet med reportager, debatter og analyser af valgkampen, og politikerne rejste landet tyndt med kampagnebusser og debatarrangementer. Da det ligger udenfor denne opgaves rammer at analysere en hel valgkamp, har jeg valgt at indsnævre mit undersøgelsesområde til at være den absolut sidste debat inden selve valgdagen. Det har jeg blandt andet gjort, fordi op mod en halv million vælgere fortsat var i tvivl dagen før valgdagen6. Det må tages som udtryk for, at der fortsat stod meget på spil i den sidste debat7. Herudover tæller to rent praktiske forhold for valget af debatten. Dels er debatten en meget konkret og afgrænset begivenhed, dels er debatten tilgængelig på internettet, hvilket øger mulighederne for at se og gense debatten.

3.2 Den retoriske situation og genre I dagligdagen falder det os naturligt, at forvente noget forskelligt af andre i forskellige situationer. I nogle situationer er én adfærd passende. I en anden vil den samme adfærd være særdeles uhensigtsmæssig. Sådan er det også indenfor retorikken. Lloyd F. Bitzers teori om den retoriske situation fortæller os, at en konkret retorisk situation fordrer en passende retorisk respons. En normativ vurdering af den retoriske respons forudsætter derfor, at man har forstået, hvilken retorisk situation der er tale om8. Selv om vi måske oplever, at hver enkelt situation er unik, kan man alligevel med fordel samle situationer med ensartede karakteristika i genrer. Nogle situationer indeholder nemlig de samme krav og forventninger til den, der taler. Har vi forstået, hvilken genre en situation tilhører, så kan vi også sige noget om kravene til retor. I sin definition af genrebegrebet opremser Kjeldsen genrens bestanddele. Den udgøres for det første af ”en gruppering af responser eller ytringer, som har situationelle, indholdsmæssige og stilistiske karakteristika til fælles. For det andet er disse karakteristika bundet sammen i et bestemt internt dynamisk forhold, forenet i en særegen konfiguration”9. Genrebegrebet kan blandt andet bruges til at vurdere om en

6 Jf. Jesper Steinmetz indledende bemærkninger i debatten. 7 Som Jørgensen & Kock påpeger, så er de der ikke har besluttet sig, ikke nødvendigvis de eneste, der indgår som retorisk publikum i en debat. Også store dele af det øvrige publikum kan flytte sig, hvis debatten tilsiger det (Jørgensen & Kock (1999), s, 2). 8 Bitzer (1997) 9 Kjeldsen (2006), s.66

7 given situation hører til i en given genre og dermed give et billede af hvilke krav, der stilles til taleren. Denne opgaves retoriske artefakt er et tv-program, som præsenteres som en debat. Men hvad definerer egentlig en debat og kan vi være sikre på, at tv-programmet faktisk kan opfattes som en debat i et retorisk perspektiv? Charlotte Jørgensen har opstillet fem kriterier for, hvad der definerer debatgenren: ”En debat er 1) en konfrontation 2) efter visse formelle regler 3) af parter, der argumenterer for hver sit standpunkt 4) til et givet tema 5) med det formål at opnå en beslutning hos tilhørerne”10. Det ser umiddelbart ud som om, den aktuelle tv-debat opfylder hvert af de fem punkter. For det første er der tale om en konfrontation mellem flere partiledere. For det andet er det klart, at der knytter sig nogle særlige formelle regler til tv-debatten. For det tredje er parterne mødt frem for at argumentere for hver deres standpunkt, som vel kan opsummeres til ”stem på mig, ikke de andre”. For det fjerde handler debatten om et givent tema - som vi vil se, er der seks afgrænsede temaer til debat i programmet. Og endelig må man rimeligvis sige, at formålet med debatten er, at opnå en beslutning hos tilhørerne. De skal ganske enkelt bestemme sig for, hvem de vil stemme på. Ud over de ovenstående kriterier er det afgørende også at notere sig, at en debat er kendetegnet ved, at de deltagende parter ikke skal nå til enighed. Det står i modsætning til en dialog, hvor parterne som udgangspunkt må være åbne over for at bevæge sig fra deres standpunkt, hvis modpartens argumenter giver grundlag for det11. Men én ting er at konstatere, at der er tale om en debat. Noget andet er at afgøre, hvilke normer der egentlig er for den rette adfærd i debatten. Det vil jeg forsøge at afklare i afsnit 5 og 6. Men inden da synes det relevant at berøre spørgsmålene om, hvad demokrati indebærer, og hvordan demokrati hænger sammen med retorik?

4 Demokrati og retorik I en ’perfekt’ verden ville alle borgerne i et samfund være enige og have et komplet sammenfald af interesser og ønsker. Men i den virkelige verden er de enkelte borgeres interesser, drømme og ønsker ofte i modstrid med hinanden. Denne forskelligartethed i menneskelige værdier og ambitioner har den britiske filosof Isaiah Berlin kaldt værdipluralisme12. Hans centrale pointe er, at borgerne i et samfund har modsatrettede værdier, og ofte vil den enkelte borger endda opleve, at egne værdier kan være modsatrettede. Problemet med de modsatrettede værdier er, at de ofte er

10 Jørgensen (1995), s. 7-8 11 Jørgensen (1995), s.30 12 Stanford (2008)

8 inkommensurable. Det vil sige, at værdierne godt kan være sande og valide hver for sig, men at det samtidig er umuligt at rangere dem på den samme objektive værdi- skala. Derfor kan værdikonflikten ikke umiddelbart løses med henvisning til en skala, der ligger uden for de uenige parter. I stedet må borgerne i et samfund rådslå om, hvilke værdier der skal forfølges og prioriteres. Denne rådslagning kan med fordel foregå indenfor ordnede rammer, for som Thomas Hobbes har udtrykt det, ville livet blandt mennesker i en naturtilstand uden en regulerende magtinstans være ”ensomt, fattigt, ubehageligt, primitivt og kort”13. Rådslagningsprocessen og dens resultat er netop kernen i politik, der – som politologen Erik Rasmussen har formuleret det – handler om ”fastsættelsen og fordelingen af værdier med gyldighed for et samfund”14. Demokrati er som bekendt én blandt flere rådslagnings-processer. Etymologisk stammer ordet demokrati fra det oldgræske dêmokratia, som løseligt oversat betyder folkestyre (demos = folket og kratos = styre). Demokrati er altså en styreform, hvor befolkningen har den politiske magt, og hvor beslutninger primært træffes ved afstemninger og af folkevalgte repræsentanter15. Men demokrati findes i mange former og kan indeholde mangfoldige bud på, hvad den helt rette demokratiske proces er for at afveje borgernes forskellige interesser. Blandt disse bud finder man repræsentativt demokrati, aggregativt demokrati, konsensusdemokrati, deliberativt demokrati, direkte demokrati og deltagelsesdemokrati. Fælles for disse forskellige bud er, at borgerne i en eller anden grad inddrages i fastsættelsen og fordelingen af værdierne i samfundet. Men hvad har demokrati så med retorik at gøre? Ganske meget, fristes man til at sige. For retorik drejer sig grundlæggende om afklaring af modsatrettede interesser. Retorik defineres blandt andet som den intentionelle anvendelse af sproget med det formål at delagtiggøre, påvirke eller overtale andre mennesker. Som Charlotte Jørgensen formulerer det, finder vi i ”fagets centrum […] kommunikation […] hvor afsenderen gennem overtalelse søger at udligne en initial meningsdivergens”16. Og for Aristoteles var retorikkens genstand afklaringen af modsatrettede politiske interesser, der ikke kan afklares ved at henvise til, at noget er åbenlyst sandt og godt: ”Retorikken har altså sådanne ting til genstand, som vi drøfter og rådslår om, men som vi ikke har noget fag eller nogen videnskab til at besvare […] Og drøftelsen angår ting, som synes at have mulighed for at falde ud til enten den ene eller den anden side”17.

13 Hobbes, Thomas (1651), (”And the life of man, solitary, poor, nasty, brutish, and short” i originalen) 14 Hansen og Qvist (2006), s. 289 15 Politikens Nudansk Ordbog med Etymologi (2001) 16 Jørgensen (1995), s. 5 17 Aristoteles citeret i Jørgensen (1995), s. 6. Se evt. også Nichols citeret i Jørgensen (2000), s. 35

9 Det er fx ikke klart, hvordan man afgør, om det er bedst at føre en motorvej gennem Silkeborg, på bekostning af miljøet i byen, eller udenom byen, på bekostning af miljøet i naturen. Til sådanne situationer kan vi benytte os af retorikken. En af de tre hovedgenrer indenfor retorikken, som Aristoteles definerede dem, er netop den politiske genre (også kaldet den deliberative genre). Retoriske ytringer indenfor denne genre er rådgivende og har som hovedformål at tilskynde eller fraråde sit publikum at følge en handling eller et politisk initiativ18. Retorik er altså forudsætningen for, at et samfunds iboende interessekonflikter kan finde deres løsninger på en ikke-voldelig måde19. Derfor er retorik også et afgørende element i den demokratiske proces. Det er dog værd at bemærke sig, at retorik ikke behøver at være særligt demokratisk. Tænk blot på de mange historiske eksempler på fascistiske regimers propaganda og grove udnyttelse af retoriske virkemidler. Når det nu netop er sådan, at retorik både kan benyttes i såvel demokratisk og udemokratisk sigte, er det oplagt, at der er behov for en målestok for, hvornår retorik er gavnlig, hensigtsmæssig og passende, og hvornår vi kan sige, at den er ødelæggende, ukonstruktiv og upassende. Der må ganske enkelt findes kriterier, man kan vurdere retorikken ud fra. Som det vil fremgå nedenfor, er det et centralt tema indenfor den nyere retoriske teori, at finde frem til de rette kriterier for en normativ vurdering af retoriske ytringer.

5 Forskellige normer for demokratisk retorik Det er nødvendigt at finde frem til nogle normer for politisk retorik for at have et solidt fundament at analysere en konkret ytring ud fra. Det er dog ikke nogen helt ligetil opgave at opstille konkrete normer. I bogen ”Praktisk argumentation”20 når Jørgensen og Onsberg frem til følgende bud på, hvad der kan defineres som god argumentation: ”[…] god argumentation opfylder de krav som er betinget af hele kommunikationssituationen. Når vi vurderer en tekst, må vi derfor spørge: Udformer afsender sin argumentation så den i de forskellige henseender […], er i overensstemmelse med afsender selv, emnet, omstændighederne og modtagerne?”21

18 Aristoteles (1983), s. 42 19 Se fx Hauser (1999), s. 5 20 Jørgensen og Onsberg (2004), s. 93 21 Jørgensen (2000), s. 37, kursiv i originalen.

10 Jørgensen og Onsbergs bud minder om Isokrates’ brug af det klassiske begreb Kairos, der fokuserer på, at retoren både i form og indhold skal sige de rette ord i rette tid22. For at kunne gennemføre en konkret retorisk kritik er der imidlertid brug for en nærmere uddybning og afklaring af kriterierne. I det følgende beskrives og diskuteres en række forskellige tilgange til retorisk kritik og til opstillingen af normer for den politiske retorik. Først gennemgår jeg – med udgangspunkt i Robert A. Dahl og Jürgen Habermas - idealet om det deliberative demokrati23. Herefter beskriver og diskuterer jeg neo-aristotelismen, pragma-dialektikken og nyretorikken for at afdække, hvorvidt de enkelte teoretiske retninger kan bidrage til en opstilling af normer for denne opgaves retoriske artefakt.

5.1 Det deliberative demokrati – Dahl og Habermas Som nævnt tog Magtudredningen udgangspunkt i et syn på demokratiet, som blandt andet rummer idealet om det deliberative demokrati. I en bog om forskellige former for demokrati beskriver David Held 12 forskellige varianter med hver deres idealforestillinger om den gode demokratiske proces. Af disse beskrivelser fremgår det ganske klart, at det ideal, man forudsætter, har en afgørende betydning for en normativ vurdering af den demokratiske proces24. Det er altså ikke uden betydning, når Magtudredningen vælger at inddrage det deliberative demokrati i deres målestok. Men hvad indebærer idealet egentlig? Robert A. Dahl – en amerikansk politolog – har stået for nogle af de centrale beskrivelser af det deliberative demokrati. Ifølge Dahl er det en afgørende forudsætning for tilliden til den politiske proces, at borgerne har mulighed for at påvirke, hvilke beslutninger der træffes. Det bør ske gennem ”discussion, deliberation, negotiation and compromise”25. Idealet er forankret i en grundlæggende opfattelse af, at lovgivningen i et samfund kun kan opnå legitimitet, hvis den baseres på en argumentation, som alle borgere i princippet vil kunne acceptere. Ifølge Dahl bør den politiske proces derfor bære præg af argumentation, oprigtig dialog og åbenhed overfor modpartens argumenter. Dahl har opstillet fem kriterier for den ideelle demokratiske proces. For det første bør borgere have lige og effektiv adgang til at udtrykke deres holdninger. For det andet bør borgere have en lige og effektiv mulighed for at stemme. For det tredje bør borgere have lige og effektiv mulighed for at tilegne sig viden om de relevante forskellige politiske tiltag og deres konsekvenser. For det fjerde bør borgere have

22 Andersen (2000), s. 23 23 En udtømmende gennemgang af idealet om det deliberative demokrati i forhold til de øvrige idealer om demokratiske processer, ligger udenfor rammerne af denne opgave. 24 Held (1996) 25 Dahl (2000), s. 54

11 indflydelse på, hvad der skal prioriteres på den politiske dagsorden. Endelig bør alle (eller i hvert fald de fleste) voksne have adgang til at benytte sig af de fire første rettigheder26. Ifølge Dahl vil et brud på et eller flere kriterier betyde, at borgerne i samfundet ikke nyder lige politiske og demokratiske rettigheder. Han understreger dog samtidig, at der nok aldrig er nogen lande eller bysamfund, der har levet fuldt og helt op til alle fem kriterier. Alligevel mener Dahl, at kriterierne er gavnlige, fordi de kan fungere som en målestok for, i hvor høj grad et lands styre lever op til idealet om det deliberative demokrati27. Det kan være frugtbart, ganske kort, at sætte idealet om det deliberative demokrati op over for en anden idealforestilling om demokratiet. Nemlig idealet om det såkaldte aggregative demokrati, som alene fokuserer på Dahls andet kriterium om, at befolkningen får lige og effektiv adgang til at udtrykke deres præferencer ved at stemme på forskellige partier og politikere28. Afstemninger bliver dermed set som den primære demokratiske handling. Det er klart, at et sådant ensidigt fokus negligerer borgernes muligheder for at tilegne sig ny viden, påvirke dagsordenen og indgå i en dialog med andre om deres holdninger. Det deliberative demokrati rummer muligheden for - på baggrund af dialog og aktiv deltagelse - at blive klogere. Det gør det aggregative demokrati ikke. Samtidig sikrer det aggregative demokrati ikke den samme legitimitet, som den deliberative proces29. Det aggregative demokrati er altså ikke i samme grad som det deliberative demokrati en reformativ proces, som indeholder muligheden for at borgerne kan blive klogere og dermed træffe beslutninger på et bedre grundlag. Jürgen Habermas’ idealistiske diskursetik, der foreskriver, hvordan en ideel argumentation og dialog bør udfolde sig, har en række påfaldende ligheder med idealet om det deliberative demokrati. Mikkelsen har opsummeret diskurs-etikkens krav som følger: ”Deltagerne bør forholde sig sandfærdigt, oprigtigt, åbent lyttende og rationelt. De bør desuden være villige til at se en sag fra de andre parters perspektiv og være indstillet på at nå til enighed, fx om en bestemt etisk norm. Betingelserne for, at den gode diskussion kan

26 Dahl (2000), s. 38. Det femte kriterium er en målgruppeafgrænsning, hvor Dahl mener, at alle voksne mennesker bør have ”demokratisk adgang”. Det står fx i modsætning til demokratiet i det klassiske grækenland, hvor det var kun var en begrænset gruppe voksne (velhavende mænd), der havde ”demokratisk adgang”. 27 Dahl (2000), s. 42 28 Farelly (2004), kap 7. 29 Farelly (2004), kap 7, s. 8

12 udfolde sig, er, at alle berørte parter har lige og fri adgang, og at diskussionen foregår uden tvang af nogen art.”30 Men hvad betyder idealet om det deliberative demokrati egentlig for den konkrete retoriske ytring? Hvis man alene ser på Habermas idealkrav om lige og fri adgang og ikke mindst en tvangsfri debat, så tror jeg umiddelbart, at den konkrete demokratiske virkelighed ligger et stykke fra Habermas’ idealer31. Hvis ikke vi konsekvent skal dumpe det aktuelle demokratis tilstand, må vi overveje, om ikke der findes nogle mere realistiske og farbare normer at sætte det op i mod. Nedenfor følger nogle andre bud på evalueringskriterier og normer for god retorik i lyset af idealet om det deliberative demokrati.

5.2 Neo-aristotelismen – det rene effektfokus Den græske filosof Aristoteles grundlagde mange forskellige fag, herunder også retorikken. I den første halvdel af det 20. århundrede var en nyfortolkning af hans retorik - neo-aristotelismen - særligt fremherskende. Neo-aristotelismen har et stærkt fokus på effekten af den retoriske ytring32. Effekt forstået i relation til, hvorvidt taleren formår at påvirke sit publikum i den ønskede retning. Det kan være meget vanskeligt at vurdere den endelige effekt af talerens indsats, da publikums endelige stillingtagen kan skyldes mangfoldige påvirkninger. En retorisk ytring vurderes derfor på, hvorvidt det er lykkedes for retor at ”mønstre de overbevisende momenter i ethvert givet stof”33. En væsentlig indvending mod den neo-aristoteliske kritik er netop rettet mod det stærke fokus på retorikkens effektivitet. Selv om det naturligvis er særdeles relevant for en vurdering af den retoriske ytring, om den rent faktisk har den tilsigtede effekt, så er god retorik ikke skabt af effektivitet alene. I så fald ville retor have adgang til at bruge alle overtalelsesmidler, herunder manipulation, fordrejning, løgn og fortielser. Det er vanskeligt at forestille sig, at der er mange, der frivilligt vil acceptere at blive udsat for en sådan retorik. Ifølge kritikere af neo-aristotelismen er det rene effektfokus da også resultatet af en fejlfortolkning af den klassiske retorik. For eksempel mente Quintillian, at et ensidigt fokus på effekt måtte vige til fordel for, hvad der var etisk passende i den givne retoriske situation34. Neo-aristotelismen indeholder ikke normative kriterier, der kan hjælpe os i en vurdering af demokratiets tilstand. Når succeskriteriet alene er effekt, så er det ikke muligt at skelne normativt mellem retorik, der stammer fra en fascistisk propaganda-

30 Mikkelsen (2002), s.260 31 Se fx Lukes (1974), der indeholder skyts til en solid kritik af ideen om en tvangsfri debat. Eller Loftager (1999), s. 14. 32 Jørgensen (2000), s. 34 33 Se fx Fafner (1977), s. 32-33 om Aristotelisk persuasio. 34 Jørgensen (2000), s. 38

13 maskine, og en demokratisk debat i et forsamlingshus. Den neo-aristoteliske kritik er tekst-intern og tager ikke et normativt hensyn til modtageren, der bliver et middel for retor og ikke et mål i sig selv. Det er næppe i overensstemmelse med de demokratiske idealer om individets autonomi og selvbestemmelse35. Når der, som i denne opgave, er brug for at vurdere den gode demokratiske debat, kan den neo-aristoteliske kritik altså ikke hjælpe os. Det er dog værd at notere sig, at den neo-aristoteliske kritik har en række meritter, som ikke bør negligeres. Som Forbes Hill understreger, så sætter den neo- aristoteliske kritik blandt andet skarpt fokus på de tekniske elementer i den retoriske ytring og på effekten af ytringen36.

5.3 Pragma-dialektikerne Det deliberative demokratis ideal om en åben dialog finder derimod umiddelbart genklang i den såkaldte pragmadialektik, som Frans Van Eemeren og Rob Grootendorst etablerede i 1980’erne. Hovedformålet med deres arbejde var at opstille en række adfærdsregler for argumentation, forstået som ”a specific mode of discourse, characterized by the use of language for resolving a difference of opinion”37. Med et sådan udgangspunkt synes pragma-dialektikkens adfærdsregler altså umiddelbart interessante som rettesnor for, hvordan den demokratiske dialog bør foregå. Men Eemeren og Grootendorst har en snæver definition for anvendelsesområdet af deres adfærdsregler. Den kritiske diskussion er – for dem – kun mulig i en situation, hvor parterne nærer et oprigtigt ønske om at blive enige i en sag. Eemeren og Grootendorst indskærper, at disse normer ikke bør bringes i anvendelse i situationer, hvor det ikke er tilfældet38. Hvis man alligevel stiller normerne op overfor andet end den kritiske diskussion, så vil man opleve, at normerne bliver overtrådt igen og igen39. Som det fremgik ovenfor, så er denne opgaves retoriske artefakt en debat, ikke en dialog. Derfor falder den udenfor Eemeren og Grootendorsts snævre definition, der forudsætter, at parterne nærer et oprigtigt ønske om at blive enige. Altså er det heller ikke her, vi skal finde normerne, som tv-debatten skal holdes op imod. Hvis tv- debatten blev analyseret med udgangspunkt i pragma-dialektikkens adfærdsregler, ville resultatet ganske enkelt være givet på forhånd.

35 Mikkelsen, 2002 36 Hill (1972), s.47 37 Eemeren, Frans H. van (1996), s. 274 – min understregning. 38 Jørgensen (1995), s. 16-18 39 At Eemeren og Grootendorst til tider har vanskeligt ved selv at være helt konsistente nok til at overholde deres egen snævre definition (se fx Jørgensen (1995), s. 18), undergraver ikke pointen om, at en analyse af en debat ud fra normer, der knytter sig til den kritiske diskussion, meget ofte vil resultere i en negativ vurdering af den debatterendes retorik.

14 5.4 Ny-retorikken – Perelman og Olbrechts-Tyteca I 1958 udkom et hovedværk indenfor den moderne retoriske teori, Traité de l’argumentation. La nouvelle rhétorique af Chaim Perelman og Lucie Olbrechts- Tyteca. En bog, der blev fundamentet for den såkaldte nyretorik. Et helt centralt element i nyretorikken er, at den søger at gøre det muligt at skelne normativt mellem god og dårlig retorik. Med nyretorikken er det tanken, at det skal være muligt - på et videnskabeligt grundlag – at skelne mellem propaganda, der forleder publikum til at acceptere et budskab, det ellers ikke ville acceptere, og retorik, der ved hjælp af redelige ’instrumenter’ overbeviser og overtaler publikum40. Samtidig er det værd at bemærke sig, at Perelman og Olbrechts-Tyteca ikke begrænser anvendelsen af de normative standarder til samme snævre definition som Eemeren og Grootendorst. For at give en normativ standard for god og dårlig retorik indførte Perelman og Olbrechts-Tyteca begreberne om det partikulære publikum og det universelle publikum. Det partikulære publikum er det faktiske publikum i den konkrete talesituation, mens det universelle publikum defineres som talerens forestilling om alle rationelle og kompetente væsner41. Det normative indhold i begreberne består blandt andet i, at man gennem en nærlæsning af teksten vil kunne danne sig et indtryk af talerens konstruktion af det universelle publikum. Gennem dette indtryk kan man give en normativ vurdering af talerens tekst. Jørgensen har forsøgt at udrede begrebet om det universelle publikum, og hun konkluderer opsummerende: ”At henvende sig til det universelle publikum indebærer altså, at man forsøger at holde sig til de persuasive midler, som i den givne situation tæller over for tilhørerne, som er modtagelige for at løse problemer ad argumentationens vej, som anerkender princippet om, at det er det bedste argument, der gælder, og som er indstillede på at træffe en beslutning ud fra en afvejning af argumenterne for og imod […]. Det universelle publikum vil altså altid have de træk, der kendetegner retorikkens traditionelle deliberative ideal”42. Jørgensens formulering viser, at ideen om det universelle publikum ligger meget tæt op ad det deliberative demokratis idealer. Idealet om det deliberative demokrati kræver nemlig, at vi lytter til modpartens bekymringer, og at vi forsøger at retfærdiggøre vores holdninger med begrundelser, som vi ærligt mener, at alle fornuftige personer ville acceptere43.

40 Roer (2006), s.115 41 Roer (2006), s. 117 og Jørgensen (2000), s. 42 42 Jørgensen (2000), s. 45 – min understregning. 43 Farelly (2004), s. 8.

15 Ifølge Jørgensen kan ideen om det universelle publikum fungere som en rettesnor for, hvad der er god retorik. I situationer, hvor der er en modsætning mellem effektive og passende retoriske virkemidler, så viser det universelle publikum os, at det ikke er tilstrækkeligt at argumentere på en måde, som kun er effektiv over for det aktuelle publikum. Argumentationen skal nemlig også kunne holde i forhold til det universelle publikum, der også vægter den passende argumentation. Omvendt er en retorisk ytring, der ser helt bort fra det partikulære publikum, heller ikke udtryk for god retorik. Desværre er der meget forskellige opfattelser af, hvordan begreberne rettelig bør forstås og anvendes44, hvilket selvsagt gør det vanskeligt at anvende korrekt i en retorisk kritik. Ifølge Jørgensen betyder Perelman og Olbrechts-Tytecas nyretorik, at den retoriske kritiker skal vurdere talerens konstruktion af det universelle publikum. Følgelig består den retoriske kritikers opgave konkret i, at: ”[…] indkredse det optimale rationelle publikum til den konkrete situation. Vurderingen går så ud på at sammenligne det manifesterede publikumsbillede i talen med den rekonstruerede inkarnation af det universelle publikum til den pågældende tale.”45 Men hvad dette helt konkret betyder for de kriterier, der skal opstilles i en konkret retorisk analyse og normativ vurdering af en retorisk artefakt, er ikke indlysende. Som Charlotte Jørgensen selv skriver om Perelman og Olbrechts-Tytecas fremstilling af deres begrebsverden, så kan indholdet til tider forekomme ”meget dunkelt”46.

6 En mere operationel normativ tilgang Det er vanskeligt at opstille operationelle normer for debatten ud fra de ovenstående teorier. Neo-aristotelismen muliggør ikke en skelnen mellem god og dårlig retorik i en normativ henseende, og de pragmadialektiske adfærdsregler kan ikke finde anvendelse på opgavens artefakt. Og Perelman og Olbrecths-Tytecas begreb om det universelle publikum indeholder ikke umiddelbart klare, konkrete og operationelle retningslinier for, hvad en debattør bør og ikke bør gøre. Neden for følger derfor en beskrivelse af nogle mere konkrete og operationelle regler og normer, som den gode debattør skal leve op til. Beskrivelsen tager udgangspunkt i en række artikler af Charlotte Jørgensen samt Jan Foght Mikkelsens

44 Se fx Roer (2006), s. 124 og Jørgensen (2000), s. 42 45 Jørgensen (2000), s. 46 46 Jørgensen (2000), s. 42

16 bog ”Formidlingsetik”47. Jørgensen og Mikkelsens tilgange bygger i et vist omfang videre på det deliberative ideal hos både Perelman og Olbrechts-Tyteca og Jürgen Habermas. Inden de konkrete normer beskrives er det dog relevant at berøre to emner. Nemlig hvad det betyder for normerne om der er tale om en debat eller en kritisk dialog og om debatten foregår i en symmetrisk eller asymmetrisk situation.

6.1 Forskellige normer for debat og kritisk dialog Eemeren og Grotendorst og Habermas anser den kritiske dialog for den ideelle samtaleform, men for Charlotte Jørgensen er det afgørende, at man gør op med en opfattelse af debat som et underlødigt grundlag at træffe beslutninger på i det politiske liv48. For selvom debatgenren adskiller sig væsentligt fra den kritiske diskussion, så bør debatgenren, ifølge Jørgensen, have en lige så høj status som den kritiske diskussion. Ifølge Jørgensen har den kritiske diskussion som formål, at de involverede parter skal blive klogere og sammen træffe en kvalificeret beslutning. Debattens formål er derimod, at parterne i en sag sættes op over for hinanden, så deres argumenter kan prøves mod hinanden. Debattørernes opgave bliver dermed at: ”forsyne borgerne med de bedste argumenter for og imod så de kan foretage en afvejning af sagen og træffe en beslutning på et kvalificeret grundlag. Det er dette koncept for politisk rådslagning, der udgør det deliberative ideal som kendetegnende for en demokratisk beslutningsproces”49. Med denne beskrivelse løftes debatgenren ud af det mindre positive billede, Eemeren og Grootendorst tegnede af debatten. At debatten er kendetegnet ved, at de opponerende parter ikke skal overbevise hinanden, men en tredje part50, har en afgørende betydning for hvilke normer, der skal overholdes: ”Debattens trialogiske konstellation indebærer, at normerne for, hvordan debattører skal forholde sig til hinanden, er anderledes end i diskussionen, hvor samtalepartnerne forsøger at overtale hinanden,

47 Jan Foght Mikkelsens bog er et forsøg på at opstille en række normer for strategisk kommunikation i asymmetriske kommunikationssituationer. Formidlingsetikken skal fungere som en rettesnor for, hvordan og hvornår afsender optræder etisk forsvarligt overfor modtageren, jf. Mikkelsen (2002). 48 Jørgensen (1995) 49 Jørgensen (2001), s. 115-116 (kursiv i originalen) 50 Jørgensen (1995), s. 31

17 og hvor målet er konsensus. Samtalereglerne for to, som sammen ønsker at nå til enighed, kan ikke overføres til debatten.”51 Man bør derfor ikke vurdere en debattør ud fra de samme normer, som man kræver deltagerne i en dialog skal overholde. Det må forventeligt medføre et negativt udfald. I afsnit 6.3 kommer jeg tilbage til de konkrete normer, Jørgensen mener, man bør opstille for den gode debat.

6.2 Asymmetrisk eller symmetrisk situation? Når man skal vurdere en ytrings normative kvaliteter, er magtbalancen mellem afsender og modtager et centralt element. I situationer, hvor magtbalancen er symmetrisk, bærer både afsender og modtager et ansvar, hvorfor der i mindre grad stilles krav til afsenderens redelighed. I situationer, hvor kommunikationen bærer præg af en skæv magtbalance, hvor afsenderen for eksempel besidder større viden og flere kommunikative ressourcer end modtageren, må der stilles skærpede krav til afsenderens redelighed52. Krav, som skal efterleves, hvis ikke afsenderen skal gøre sig skyldig i uredelighed53. Ifølge Jørgensen54 er den trialogiske debatsituation med to eller flere modparter, der argumenterer med en tredje part – tilhørerne - som hovedadressat, mindre asymmetrisk i sin kommunikationssituation, fordi de involverede – ofte professionelle – parter har et ansvar i kraft af rollefordelingen. Et ansvar, der kan minde om den ansvarsfordeling, der er i en retssal, hvor én forsvarer den tiltalte, mens en anden anklager den tiltalte. Alligevel er der flere assymmetriske elementer i opgavens artefakt. For det første må de involverede debattører antages at have større viden om de politiske problemstillinger end publikum. For det andet er deltagerne professionelle debattører, der må forventes at have et bedre kendskab til retoriske virkemidler end publikum. For det tredje er det deltagerne og journalisterne i debatten, der bestemmer dagsordenen – ikke publikum55. Endelig udgør det en afgørende asymmetri i debatten, at det centrale formål for seerne er at opnå et bedre kendskab til partiernes politiske visioner, værdier og de konkrete politiske tiltag, som de vil forfølge. Publikum mangler ganske enkelt viden, som debattørerne må antages at sidde inde med. Samlet set må det konkluderes,

51 Jørgensen (1995), s. 29-30, se også s. 13 52 Mikkelsen (2002) og Jørgensen (2000) 53 Mikkelsen (2002), s. 39 54 Jørgensen (2000), s. 39, se også Jørgensen (2001), s. 116 55 Man kan indvende, at publikum formentlig har haft en indirekte indflydelse på temaerne, fx via meningsmålinger om hvad der bekymrer danskerne og lignende, som journalister og politikere må forventes at tage deres udgangspunkt i, når de beslutter sig for, hvilke temaer de vil fokusere på.

18 at den konkrete debat ikke er en symmetrisk kommunikationssituation, og vi må derfor stille skærpede krav til parternes retoriske adfærd.

6.3 Normer for den gode debat Charlotte Jørgensen har opstillet en række konkrete normative forpligtelser for den gode debattør. For det første skal debattøren repræsentere et standpunkt og argumentere så godt, det nu er muligt, for dette standpunkt. For det andet må den gode debattør ikke benytte sig af alle forhåndenværende midler. Han/hun skal overholde det, Jørgensen kalder ”almindelige normer” for kommunikation. I bogen ”Praktisk Argumentation” har Charlotte Jørgensen sammen med Merete Onsberg uddybet disse normer, der blandt andet indebærer, at retor ikke må søge tilslutning blandt tilhørerne ved at lyve, fortie eller fordreje56. For det tredje anfører Jørgensen, at en afgørende forskel på en god debattør og en dårlig debattør er, at den gode debattør udviser respekt for sin modstander, mens den dårlige benytter sig af personangreb, der ikke har relevans for sagen. Lidt populært sagt adskiller den gode debattør sig fra den dårlige derved, at den gode debattør går efter bolden, mens den dårlige går efter manden. Det er dog værd at huske på, at i nogle situationer kan manden være bolden, og så er personangreb alligevel ikke udtryk for et normbrud. Udover at argumentere normativt mod den fjendtlige debatform anfører Jørgensen, at fjendtlighed ofte vil være et ineffektivt virkemiddel, blandt andet fordi fjendtligheden risikerer uforvarende at udtrykke foragt for de argumenter, som dele af det retoriske publikum måtte være tilhængere af. Det er vanskeligere at overvinde et publikum, hvis man på denne måde indirekte udviser foragt overfor dem57. For det fjerde bør den gode debattør forsøge at gendrive modpartens bedste argumenter og undlade blot at gå efter de dårligste. Denne norm er i tråd med det demokratiske ideal om, at det skal være det stærkeste argument, der tæller i debatten. For det femte anerkender den gode debattør, at modparten kan have visse gode argumenter på sin side58. Denne norm ligger også i god tråd med det deliberative ideal om en åben og fordomsfri dialog. Charlotte Jørgensens normer for den gode debat fokuserer på debattørens intentionelle adfærd, men Mikkelsen (2002) mener, at man må stille højere krav til debattørerne. Ifølge Mikkelsen bør kriteriet for redelighed findes i ”tekstens eller medieproduktets argumentative virkemåde og dennes konsekvenser for modtagers

56 Jørgensen & Onsberg (2004), s. 97 57 Se både Jørgensen og Kock (1999) og Jørgensen (1995), s. 35-37, også det klassiske begreb eunoia (velvillighed overfor publikum) støtter denne tese. 58 Jørgensen (1995), s. 32-34

19 mulighed for selv at kunne bestemme om han/hun vil give tilslutning til afsenders budskab eller ej”59. På den baggrund opstiller Mikkelsen en skærpende definition af uredelighed. Han definerer den som: ”[E]nhver argumentationsmåde, som i kommunikationssituationen vildleder modtager, og som samtidig gør det uigennemskueligt på hvilket grundlag, modtager giver sin tilslutning til en påstand.”60 Mikkelsen konkretiserer definition med udgangspunkt i Jørgensen og Onsbergs typiske eksempler på uredelighed (løgn, fortielse og fordrejning)61. Men han skærper normen, da han finder, at en redelighedsvurdering også må inddrage det ikke-bevidste, fx ikke- intenderede fortielser og fordrejning62.

6.4 Opsummerende om normerne Med gennemgangen af Charlotte Jørgensens og Jan Foght Mikkelsens normer for den gode debat har vi nu nogle helt konkrete og operationelle normer for den gode debattørs adfærd. I denne opgave vil jeg følge Mikkelsens skærpede normer for debat, fordi man må kræve, at professionelle debattører er sig bevidste om den retoriske adfærd, de har. Det er altså ikke nok at dække sig under, at en overtrædelse af normerne var ikke-intenderet63. Det er dog vigtigt at pointere, at selv om de opstillede normer er noget mere konkrete end for eksempel begrebet om det universelle publikum, så understreger Mikkelsen, at det alligevel ikke er helt ligetil at konkludere, at en umiddelbar overtrædelse af en norm er lig uredelighed. Uredelighed skal blandt andet vurderes på baggrund af målgruppen, afsenderen og den genre, der er tale om, lige som enkeltelementers eventuelle (u)redelighed skal vurderes i forhold til den retoriske ytrings helhed64.

6.5 To debattør-typer Det er nyttigt, ganske kort, at berøre Jørgensen og Kocks artikel ”The rhetorical audience in public debate and the strategies of vote gathering and vote shifting”, hvor de beskriver to forskellige adfærdsformer blandt debatørrer, henholdsvis ”votegathering” og ”voteshifting”. Den såkaldte ”votegatherer” fokuserer på at samle egne vælgere om sine standpunkter og har typisk tendens til at bruge megen energi på at bestride modstanderens argumenter og pille modstanderens angreb fra hinanden i stedet for at fremlægge og redegøre for egne synspunkter. Ifølge Jørgensen og Kock

59 Mikkelsen (2002), s. 13 60 Mikkelsen (2002), s. 79 61 Jørgensen og Onsberg (2004), s.97 62 Mikkelsen (2002), s. 80 63 Samtidig indeholder Mikkelsens skærpede redelighedsnorm, den fordel, at man ikke tvinges ud i den nærmest umulige opgave, at vurdere, om en adfærd har været intentionel eller ej. 64 Mikkelsen (2002), s. 89-92

20 vil denne adfærd betyde, at det konkrete tema i debatten hurtigt forsvinder fra fokus. I stedet får debatten præg af sekundær argumentation, som skygger for den primære argumentation for og imod et givet politisk tiltag65. Den anden slags debattør, stemmeflytteren, vil i stedet have en debat-adfærd, som i højere grad er i overensstemmelse med de opstillede normer for den gode debattør. Stemmeflytteren vil nemlig typisk anerkende, at modstanderen kan have væsentlige argumenter, argumentere for hvorfor hans/hendes egne argumenter har tungere vægt, nuancere debatten og bruge mindre tid og energi på at afvise modstanderens argumenter og angreb. Ud fra de opstillede normer er stemmeflytterens adfærd altså at foretrække frem for stemmesamleren. Udover dette normative fortrin viser Jørgensen & Kocks undersøgelser, at der er en tendens til, at stemmeflytter- retorik vil have en større effekt – ikke alene fordi en flyttet stemme tæller dobbelt, men også fordi den stemmeflyttende retorik ikke er så afvisende overfor modpartens argumenter og derfor (mere eller mindre eksplicit) udtrykker eunoia for såvel det skeptiske publikum som modparten66. Det er værd at bemærke sig, at Jørgensen og Kock understreger, at gode debattører udmærket kan kombinere disse to debattørtyper. Men debattører bør være varsomme med at forfalde til primært at benytte sig af votegathering-adfærd67.

7 Den konkrete debat Nedenfor følger en analyse af, hvorvidt debattørerne formår at overholde de opstillede normer. Først beskriver jeg kort debattens form og rammer. Herefter vil jeg diskutere, hvorvidt politikerne overholder de enkelte normer, og give eksempler på mere og mindre klare brud på normerne.

7.1 Debattens form og rammer Debatten indledes med en kort introduktion fra Jesper Steinmetz og Cecilie Beck, herunder en opridsning af den mandatfordeling, som en ny Megafon-måling forudser dagen før valget. Herefter følger selve debatten, som kan opdeles i seks dele. Første del varer et kvarter og handler om forskellige samarbejdskonstellationer og behovet for en dronningerunde, som det nystiftede parti Ny Alliance udtrykker ønske om. Anden del varer cirka syv minutter og handler om, hvorvidt udlændingeforliget bør genåbnes for at tilpasse det til Ny Alliances ønsker. Tredje del, der varer cirka syv minutter, består i en formaliseret runde, hvor hver partileder får tildelt 30 sekunder til at fortælle om det forslag, de er mest stolte af at have fremsat under valgkampen.

65 Jørgensen & Kock (1999), s. 7 66 Jørgensen & Kock (1999), s. 7 og Jørgensen, Kock og Rørbech (1994). 67 Jørgensen & Kock (1999), s. 8

21 Denne tredje del skiller sig ud fra resten af debatten. Derfor vil jeg i første omgang se bort fra den i vurderingen af politikernes overholdelse af normerne og vende tilbage til den sidst i analysen. Herefter følger fjerde del, der varer et kvarter og handler om folkeskolen og folkeskoleforliget. Den femte del varer knap ti minutter og handler om manglen på arbejdskraft. Den sjette del varer cirka syv minutter og handler om hvilket image, partilederne gerne vil have, at Danmark har internationalt. Til sidst runder journalisterne af og ønsker partiledere og vælgere et godt valg.

7.2 Debattørernes overholdelse af normerne i den generelle debat Nedenfor følger en gennemgang af de fem normer for den gode debat, som blev gennemgået ovenfor.

7.2.1 Argumentation for egne standpunkter Den første norm, som en god debattør bør overholde er, at han/hun skal argumentere så godt som muligt for egne standpunkter. Det synes særligt relevant i den givne sammenhæng, hvor op mod en halv million vælgere er i tvivl om, hvem de skal stemme på. Hvis de skal blive mere sikre i deres sag, så forudsætter det i sagens natur, at de får lejlighed til at danne sig et billede af, hvad de enkelte partier står for. Og ikke mindst, hvad baggrunden for standpunktet er. Når man ser på debatten, så giver politikerne udtryk for, at det er en norm, de anerkender, og som de gerne ser overholdt. Der er flere tilfælde, hvor politikerne i kritiske vendinger opfordrer hinanden til at fremlægge og argumentere for egne standpunkter. For eksempel opfordrer Villy Søvndal flere gange Bendt Bendtsen til at stoppe sin kritik af SFs politik og i stedet fremlægge sin egen politik. Også Anders Fogh Rasmussen vælger denne strategi, når han sidst i debatten siger følgende: ”Oppositionen kan blive enige om mange ting, og det, de kan blive mest enige om, det er bare kritisere, kritisere, kritisere. Vi hører aldrig nogen forslag.” Men en ting er jo at opfordre modparten til at fremsætte forslag og argumentere for dem, noget andet er selv at agere derefter. I selve debatten er det noget vekslende, hvor meget politikerne egentligt argumenterer for de standpunkter, de fremsætter. I den ene ende finder vi debatten om Danmarks image i udlandet. En debat, der er ukonkret og holder sig på et overordnet niveau, hvor der alene nævnes værdier som sammenhold, ligeværd, respekt for forskellighed, solidaritet og lignende, uden at disse konkretiseres nærmere, eller at der argumenteres særligt for, hvorfor det netop er disse værdier, der bør tegne Danmark. Et illustrativt eksempel på denne mangel på egentlig argumentation ses i Bodil Kornbeks svar på spørgsmålet om, hvilket image Danmark bør have i udlandet:

22 ”Jamen, det handler om et image om ligeværd. At vi kan udvise respekt for forskellighed. Det handler også om et image om solidaritet. At vi rent faktisk har øje for det der er mig, mit og mine, men at vi også har et udsyn, når vi taler om de fattigste lande. Og så handler det også om medmenneskelighed, at vi rent faktisk kan rumme også de mest udsatte. Både dem der er tæt på, men også dem der er længere væk. […] De værdier vil vi gerne have i spil. Ligeværd, medmenneskelighed og solidaritet”. Ifølge Hanne Roer er det problematisk, når argumentationen på denne måde forbliver på det abstrakte niveau, fordi der ofte er bred tilslutning til den overordnede værdi, men ”når disse værdier appliceres på et konkret tilfælde, opstår der straks uenighed”68. I den modsatte ende finder vi debatten om manglen på arbejdskraft, der er mere konkret. Her fremsætter politikerne adskillige konkrete forslag til, hvordan man sikrer, at flere fastholdes eller kommer ind på arbejdsmarkedet. Imellem disse modpoler finder vi debatten om dronninge-runder og samarbejdskonstellationer, debatten om skoleforliget og udlændingeforliget, som alle har det til fælles, at fokus ikke så meget er på det substantielt politiske, men på hvilke partier, der vil samarbejde med hvem, og hvorvidt det er god kutyme i dansk politik at opsige et forlig eller ej. For de uindviede må debatten om dronningerunde og forligsteknik fremstå uigennemskuelig og det må generelt være svært for tilhørerne at vurdere, hvilken betydning dronningerunde og forligsbrud vil have for den førte politik og ikke mindst for borgernes hverdag. Hvad vil det for eksempel betyde for den enkelte borger, hvis der bliver gennemført en dronningerunde, som Naser Khader foreslår? Cecilie Beck beder Naser Khader forklare det nærmere, hvortil han svarer: ”Jamen, det er jo sådan, at når og hvis en regering mister sit eksisterende flertal og der kommer et nyt flertal, så skal man starte på en frisk. Vaske tavlen ren. Man sætter sig rundt om et bord og bliver enig på en frisk måde i forhold til hvilken politik, der skal føres. Det er vores måde at holde fast i, at vi har altså nogle mærkesager, som vi gerne vil have gennemført. Derfor siger vi: Lad os starte på en frisk. Lad os sætte os rundt om bordet og blive enige om, hvad der skal ske i den kommende tid.” Man får indtryk af, at denne del af debatten i højere grad handler om ”Christiansborg-taktik” end om indretningen af samfundet. Det er måske også forklaringen på, at argumentationen ikke fremstår så veludviklet, da publikum for indlæggene måske i højere grad er de øvrige partipolitikere og

68 Roer (2006), s. 120

23 embedsmænd på Slotsholmen, end det er den brede danske befolkning. Heller ikke her bærer debatten altså præg af, at politikerne argumenterer for deres sag på en måde, der kan styrke borgernes grundlag for at afgøre hvem de vil stemme på. Selv om Jørgensen og Onsberg påpeger, at en del af tankegangen ofte er implicit i retorisk argumentation, og at en meget eksplicit argumentation faktisk kan være udtryk for dårlig retorik69, så synes debatten alligevel at bære præg af en for ukonkret og overordnet argumentation, der kun sjældent indeholder en egentlig argumentation for, hvorfor politikerne har det ene eller det andet standpunkt. Samtidig er det ofte uklart, hvilken konkret politik partierne ønsker at forfølge, hvis de får mulighed for det. Det er for eksempel ikke klart, hvad de enkelte partier hver især ønsker at ændre i udlændinge- og skoleforliget, ligesom det også er noget vanskeligt at gennemskue, hvad politikerne mener, der skal gøres, for at Danmark kan få det internationale image, som de ønsker. Så på trods af, at politikerne tilsyneladende accepterer normen om, at man bør argumentere for sine egne standpunkter, og benytter flere lejligheder til at opfordre hinanden til at fremlægge egne forslag og argumentere for dem, så har politikerne meget ofte svært ved selv at leve op til normen.

7.2.2 Ikke lyve, fortie eller fordreje Den anden norm, som den gode debattør bør overholde, er at han/hun ikke må lyve, fortie eller fordreje. Den værste form for overtrædelse af denne norm ses, hvis en debattør direkte lyver om kendsgerninger, taler mod bedre vidende eller fremsætter urigtige påstande. Det er imidlertid ofte ganske vanskeligt at afgøre, om politikere gør sig skyldige i sådanne overtrædelser. Også selv om de fremsætter påstande, som man umiddelbart skulle tro, at man kan efterprøve70. I den aktuelle debat diskuterer politikerne blandt andet, om der har været tale om blokpolitik under den siddende regering eller ej. Et spørgsmål, som man umiddelbart skulle tro kunne efterprøves. Men det er faktisk ret vanskeligt at vurdere, selv om man jo kan se på, hvor mange partier, der har stået bag de lovforslag, der er blevet vedtaget. Det første spørgsmål, man i givet fald skal forholde sig til, er, hvor mange partier der skal stå bag et forslag, før man kan sige, at det er et bredt forlig? Det næste spørgsmål er hvilken lovgivning, der bør tillægges mest vægt? For selvom Margrethe Vestager anerkender, at Anders Fogh Rasmussen og

69 Jørgensen og Onsberg (2004), s. 18 70 Jørgensen og Onsberg er også inde på, at det normalt kan være vanskeligt at påpege uredelighed. De vurderer, at fordrejning er den mest almindelige form for uredelighed, men samtidig også er den sværeste at fastholde afsender på (Jørgensen & Onsberg, 2004, s. 98).

24 Bendt Bendtsen har ret, når de anfører, at over 80 % af lovgivningen er gennemført med brede flertal, så fastholder hun sin kritik af blokpolitikken. Hendes argument er, at godt nok har der været mange brede forlig, men alle de væsentlige beslutninger har regeringens blok selv truffet. I dette tilfælde er det ikke muligt – ud fra en retorisk kritisk analyse - at vurdere, hvem der har ret, for hvordan afgør man med en retorisk analyse, hvad der er et væsentligt lovforslag? På samme måde kan det diskuteres, om det er urigtigt, når Helle Thorning-Schmidt anfører, at man må vælge mellem skattelettelser eller velfærd. Det må basere sig på en egentlig økonomisk analyse af samfundsøkonomien, hvorvidt det er tilfældet. Det er i den forbindelse relevant at huske på, hvad den neo-aristoteliske retoriker Forbes Hill siger om den retoriske kritikers begrænsninger i vurdering af sandhedsværdien i retoriske ytringer: ”To assess the truth of a contemporary speaker’s claims is to take either the scholarly or the partisan way out of the area of rhetorical criticism”71 Der er dog et eksempel i debatten, hvor det umiddelbart ser ud som om Naser Khader taler imod bedre vidende. I dagene op til folketingsvalget var der nemlig mange tegn på, at Ny Alliances ønsker om en dronningerunde havde skabt en del forvirring72. Derfor kommer Naser Khader heller ikke godt af sted med at afvise, at der skulle være nogen forvirring og at vælgerne forstod partiets budskab. Publikum og de øvrige politikere reagerer i hvert fald kraftigt på hans afvisning. Om Naser Khader tror på sine egne ord i dén situation eller om han reelt taler mod bedre vidende, er imidlertid vanskeligt at vurdere. På samme måde kan det være vanskeligt at påvise, når noget forties, da det forudsætter, at man som analytiker kender til oplysninger, som politikeren ud fra en konkret vurdering burde fremsætte for at sikre, at publikum kan tage stilling på et oplyst og korrekt grundlag. I virkeligheden er det i den aktuelle situation nok i højere grad de debatterende politikeres opgave at fremlægge de oplysninger, som de finder, er relevante i forhold til de øvrige politikeres udsagn. Det ligger i debattens retoriske situation, hvor modparten kan gøre indvendinger, hvor de finder det relevant. Det tredje element i den anden norm vedrører fordrejning, som ifølge Jørgensen og Onsberg73 kan forekomme i tre former: overdrivelse, forenkling og udskiftning. I den aktuelle debat er eksemplerne på fordrejning legio. Nogle er meget tydelige og sanktioneres med misbilligende tilkendegivelser fra publikum. Publikum er således ikke sene til at udtrykke utilfredshed, når Villy Søvndal hævder, at blokpolitik var

71 Hill (1972), s. 458 72 Se fx Jyllandsposten (13. november 2007), Jyllandsposten (8. november 2007) og Politiken (10. november 2007). 73 Jørgensen og Onsberg (2004), s. 98

25 noget der blev indført i 2001 og dermed implicerer, at der kun blev gennemført lovgivning med brede forlig før 2001. Og når Johanne Schmidt Nielsen overdriver sin beskrivelse af regeringens politik på folkeskoleområdet ved at tegne et billede af folkeskolen som en militærkaserne, så sanktioneres det også med det samme af publikum. Andre normbrud er mindre påfaldende. I forbindelse med debatten om folkeskolen ser det f.eks. ud som om, der foregår en mere subtil forenkling, når Anders Fogh Rasmussen, Bendt Bendtsen og Pia Kjærsgaard lader forstå, at hvis Margrethe Vestager kommer med ind i forliget, så vil det betyde en nærmest katastrofal svækkelse af det faglige niveau i skolen. Dette forenklede billede af forliget reagerer Helle Thorning-Schmidt på ved at invitere Margrethe Vestager til at bekræfte, at hun skam også ønsker, at børnene skal lære noget i skolerne. Helle Thorning-Schmidt siger: ”Og det kan godt være, at I synes, at de Radikale ser meget farlige ud i forhold til skolepolitikken, men det er også mit indtryk, at de Radikale synes, at børnene skal lære noget i skolerne […] og måske er bekymrede for, at tingene måske ikke virker.” Man kan sige, at hun på den måde belyser det absurde i VKOs retorik, da det må være vanskeligt at forestille sig, at nogen politiker vil være modstander af, at børn skal tilegne sig faglige færdigheder i folkeskolen. Uenigheden mellem partierne vedrører nok i højere grad midlerne til at nå dette fælles mål. Et andet eksempel på en subtil fordrejning i forbindelse med diskussionen om folkeskolen ses, når Anders Fogh Rasmussen siger: ”Lad mig minde om, Helle Thorning, at i København, hvor du er opstillet, der er det sådan, at over halvdelen af de tosprogede elever, de forlader folkeskolen uden at kunne læse så godt, at de er i stand til at tage en videre uddannelse. Det kan udvikle sig til at blive et gigantisk socialt problem, hvis ikke vi får gjort noget ved det.” Ved at komme med den umiddelbart irrelevante oplysning, at Helle Thorning- Schmidt er opstillet i København, får Anders Fogh Rasmussen antydet, at hun er ansvarlig for den københavnske skolepolitik, og at det i virkeligheden er hende og hendes politik, der er skyld i, at det står så skidt til i hovedstadens folkeskoler. Også i forbindelse med diskussionen om dronningerunde og samarbejdskonstellationer bærer argumentationen præg af forenklinger. Argumentationen følger fra flere sider en tankegang, der minder om ”enten stemmer du på ’os’, eller også vil du opleve, at modparten fører blokpolitik uden om midten”.

26 Når det nu er så vanskeligt at afgøre, hvad der er blok-politik og hvad der er politik henover midten, så kommer den form for argumentation nemt til at virke forenklet. Politikernes manglende overholdelse af normen om ikke at fordreje hænger tæt sammen med normen om, at man bør argumentere for sine egne argumenter. Politikerne bruger nemlig ganske meget af deres tid på at fremstille modpartens politik i et uhensigtsmæssigt – og ofte fordrejet – lys i stedet for at beskrive og argumentere for deres egen politik.

7.2.3 Udvis respekt for modparten – undgå eristisk retorik Den tredje norm indebærer, at man bør udvise respekt for sin modstander og holde sig fra eristisk argumentation, der alene fokuserer på at jorde modstanderen og få ret for enhver pris74. Eristisk argumentation kommer ofte til udtryk i form af ”ad hominem”-argumentation, hvor taleren i stedet for at holde sig til at argumentere sagligt angriber personen og vedkommendes karakteregenskaber. Umiddelbart kan debatten virke, som om der er en eristisk tone, da partilederne meget ofte kritiserer, at navngivne partiledere vil gøre dette eller hint. For eksempel anklager Anders Fogh Rasmussen, Helle Thorning-Schmidt for at ville løbe fra skoleforliget til fordel for Det Radikale Venstre og Bendt Bendtsen anklager Villy Søvndal for at være ”totalt underfinansieret”. Samtidig beklager både Villy Søvndal og Pia Kjærsgaard, det de har oplevet som en personfikseret kampagne mod dem. I den forbindelse er det centralt at huske på, at argumentation, hvor der tages afstand fra en partileder, ofte benytter sig af den retoriske figur synekdoke75. Personen kommer til at stå i stedet for hele partiet. Når Bendt Bendtsen siger, at Villy Søvndal er underfinansieret, så er det jo en henvisning til den økonomiske sammenhæng i SFs politiske udspil og ikke et angreb på Villy Søvndals person eller privatøkonomi. Lignende udfald er altså ikke nødvendigvis en argumentation rettet mod politikeren som person, men mod partiet og dermed politikken. Der er da heller ikke eksempler på egentlige personangreb i den konkrete debat, hvor en politiker anklager en anden for at være uhæderlig, uærlig eller lignende angreb på karakteregenskaber. Det er hovedsagligt angreb på modpartens politik, der anvendes i debatten. Til sammenligning bød efteråret 2008 på flere illustrative eksempler på egentlig eristisk retorik. I forbindelse med præsidentvalgkampen i USA anklagede senator McCain, senator Obama for at stå i ledtog med terrorister, hvilket må siges at være et ganske kraftigt personangreb. Og i umiddelbar forlængelse af finanslovsforhandlingerne i Danmark deltog flere centrale politikere i en regulær

74 Jørgensen og Onsberg (2004), s. 99 75 Corbett (1990), s. 445

27 mudderkamp. Helle Thorning Schmidt udtrykte kraftig mistillid til Lars Løkke Rasmussens forhandlingsevner, hvilket affødte kraftige reaktioner fra regeringens side. For eksempel kaldte Lene Espersen Helle Thorning Schmidt for en ”dilletant”76. Retorikken i TV-debatten når ikke i nærheden af denne eristiske tone. Samtidig sker det faktisk enkelte gange, at politikerne eksplicit udtrykker anerkendelse og respekt for modparten og dennes synspunkter. For eksempel siger Helle Thorning- Schmidt følgende i en meget forsonlig tone henvendt til Anders Fogh Rasmussen: ”Jeg må sige, at jeg er faktisk meget enig med statsministeren her. Jeg er meget enig med dig, Anders”. Alligevel er det samlede indtryk dog, at politikerne kun i begrænset omfang udtrykker og udviser respekt for modparten og dennes synspunkter. Fx er det næppe udtryk for respekt for en politisk modstander, at kritisere og irettesætte vedkommende for deres adfærd i debatten. Blandt andet kritiserer Helle Thorning-Schmidt på et tidspunkt Venstre, Konservative, Ny Alliance og Dansk Folkeparti for at bruge deres tid i valgkampen på at skændes internt i stedet for at diskutere med oppositionen. Ligesom både Villy Søvndal, Bendt Bendtsen og Anders Fogh Rasmussen flere gange opfordrer de andre politikere til at debattere ordentligt og overholde normerne om at fremlægge egen politik. Et yderligere eksempel ses, da Villy Søvndal kritiserer Bendt Bendtsen for at føre en skræmmekampagne mod SF. Det fører til en ordveksling, som nærmer sig mundhuggeri. Hvis man skal blive i fodboldmetaforerne, så kan man vel sige, at denne retoriske adfærd hverken går efter manden eller bolden, men mere minder om de situationer, hvor fodboldspillere skændes i stedet for at spille bold. Det er hverken pænt på fodboldbanen eller i debatter. Sammenfattende må man konstatere, at debatten ikke indeholder eksempler på eksplicit eristisk retorik og åbne personangreb, mens debatten desværre heller ikke er præget af gensidig respekt og anerkendelse debattørerne i mellem.

7.2.4 Gendriv modstanderens bedste argumenter Den fjerde norm implicerer, at politikerne bør gendrive modstanderens bedste argumenter og ikke lade sig friste til blot at tage fat i de ”lavt hængende frugter” og argumentere imod de dårlige argumenter. Når man ser på politikernes adfærd, så må man være opmærksom på, at overholdelse af denne norm hænger sammen med den ovenstående norm om fordrejning. Det er nu engang nemmere for en politiker at fordreje modstanderens argumenter og derefter argumentere imod dem, end det er at tage kampen op mod de mere solide argumenter.

76 Den politiske mudderkamp foregik i dagene 8.-13. november og blev gengivet i flere forskellige aviser og netmedier, se fx Berlingske Tidende (2008) ”En giftig forestilling – Rapport fra en slagmark”.

28 Et eksempel på et sådan normbrud ses, da Johanne Schmidt Nielsen har argumenteret imod skattelettelser, fordi hun mener, at folk ikke vil arbejde længere, end de gør i dag. Bendt Bendtsen vælger i første omgang at modargumentere ved at sige, at ”det hverken er gået op for Enhedslisten og heller ikke Socialdemokratiet, at vi lever i en global verden”. Ud fra en retorisk vinkel er det uheldigt, at Bendt Bendtsen ikke reelt forsøger at gendrive Johanne Schmidt Nielsens argumenter. Bendt Bendtsen nedgør modparten ved at antyde, at hun er uoplyst, og hans manglende anerkendelse af hendes argumenter indebærer en ringeagt over for de dele af befolkningen, som deler Johanne Schmidt Nielsens argumenter. Det er altså både ineffektivt, og det lever ikke op til normerne for god retorik. Johanne Schmidt Nielsen protesterer da også ved at påpege, at hun skam har fanget ”det der med globalisering”. Måske i erkendelse af, at han kunne gøre det bedre, forsøger Bendt Bendtsen derefter at fremføre en egentlig argumentation for, at ikke alle vil arbejde mindre, hvis de fik en skattelettelse. Et andet eksempel på normbrud kommer fra Villy Søvndal, der fuldstændigt undlader at forholde sig til Anders Fogh Rasmussens argumenter, når han afviser anklagerne om blokpolitik med henvisning til, at omkring 80 procent af lovgivningen er gennemført med brede flertal. En argumentation Bendt Bendtsen har fulgt op på ved at nævne centrale politiske forlig, som har haft brede flertal. I stedet for at modargumentere, siger Villy Søvndal kort og godt ”Altså, det er det reneste notoriske vrøvl, og det ved du også godt”, hvorefter han begynder at tale om noget andet. Det virker som en uhensigtsmæssig måde at affærdige Bendt Bendtsen og Anders Fogh Rasmussens argumentation på, da deres argumenter må forventes at have en vis effekt på vælgerne. Hvis det virkeligt er rigtigt, at 80 procent af lovforslagene er vedtaget med brede flertal, så står det jo i skærende kontrast til det billede, oppositionen tegner af en regering, som alene indgår aftaler med Dansk Folkeparti. Der er enkelte eksempler i debatten, hvor politikerne i et vist omfang går ind på modstanderens argumentation og forsøger at gendrive den. Men det er fortsat ikke på et særligt sagligt niveau, og man får indtryk af, at det er en skin-argumentation, der i højere grad skal fremhæve egne forslag og mål end at forklare, hvad der er galt med modpartens argumentation. Tag for eksempel Helle Thorning-Schmidts svar til Bendt Bendtsen, der har argumenteret for, at skattelettelser er en af vejene til at sikre mere arbejdskraft. Helle Thorning-Schmidts svar er i første omgang en karikatur af de konservative, som nogle, der ser skattelettelser som svaret på alt, hvorefter hun opridser en række Socialdemokratiske forslag til, hvordan man kan sikre arbejdskraft. I den konkrete situation argumenterer hun således ikke for, hvorfor skattelettelser ville være en dårlig idé.

29 Sammenfattende, så er det altså vanskeligt at finde steder i debatten, hvor politikerne reelt tager modpartens gode argumenter alvorligt og forsøger at argumentere imod dem, sådan som de er blevet fremlagt. Nogle gange fordrejes argumenterne, inden de udsættes for modargumentation, andre gange afvises de uden argumentation, og i andre tilfælde bliver argumentationen slet og ret ignoreret.

7.2.5 Anerkende, at modparten kan have gode argumenter Den femte norm indebærer, at politikerne bør anerkende, at modparten kan have gode argumenter. I debatten er der to eksempler, hvor politikere eksplicit giver udtryk for, at modstanderen godt kan have gode argumenter og gode ideer. Villy Søvndal siger for eksempel i forbindelse med den indledende debat om blokpolitik og brede forlig: ”Vi har ikke et ønske om en blok for blokkens skyld. Og hvis der er en konservativ, der får en god idé – jeg kan huske, at for fem eller seks år siden, der kom der en – så tager vi den også”. Hvorvidt Villy Søvndal er oprigtig i sin anerkendelse kan naturligvis debatteres, når han formulerer sig, som han gør. Publikum muntrer sig da også på baggrund af udtalelsen. Umiddelbart er kommentaren udtryk for ”votegathering”, da udtalelsen primært vil styrke begejstringen i egen lejr. Den underliggende argumentation er jo, at den politiske modstander (i dette eksempel de konservative) kun sjældent får gode idéer. Det vil naturligvis ikke appellere til vælgere, der har sympati for de konservative og det giver i øvrigt heller ikke de neutrale vælger et mere sagligt grundlag at beslutte sig på. I dette tilfælde kan Villy Søvndals humoristiske indlæg derfor næppe siges at være i overensstemmelse med normerne for den gode debat. Senere i debatten virker Helle Thorning-Schmidt mere oprigtig i sin anerkendelse af de øvrige partiers evner til at komme på gode ideer og argumenter: ”Vi ønsker ikke blokpolitik. Vi ønsker at lytte til, hvad dem der står derovre kunne tænke sig at sige, fordi vi også regner med, at I af og til kan komme med nogle ideer, der er gode, som vi kan bruge i vores politiske udvikling. Og jeg mener det.” Men en ting er, at politikerne giver udtryk for, at der kan være gode argumenter og gode ideer hos modparten. Som vi har set, er politikerne ikke tilbøjelige til at anerkende de gode argumenter, som de sjældent finder det relevant at argumentere i mod eller acceptere som gyldige.

7.2.6 9* 30 sekunder Spørgsmålet er, om skylden for de mange normbrud alene ligger hos politikerne, eller om den konkrete retoriske situation spiller ind. Selv om Jørgensen mener, at

30 debatten som retorisk situation ikke tvinger politikerne til at vælge den uhensigtsmæssige retorik, så kan det ikke afvises, at en del af begrundelsen for de mange normbrud ligger i den konkrete retoriske situation. Derfor er det interessant, at arrangørerne af debatten har valgt at tilføje en variation i debatformen cirka 20 minutter inde i debatten. En variation, der kan give et fingerpeg om, hvad de retoriske vilkår betyder for politikernes overholdelse af normerne. Variationen består i, at politikerne tildeles 30 sekunders taletid hver. Indenfor disse 30 sekunder skal de – uden yderligere spørgsmål fra journalisterne eller indvendinger fra de andre politikere – redegøre for, hvilket forslag ”de er allermest stolte af at have fremsat under valgkampen”. Nedenfor vil jeg se på, hvilken betydning dette skifte har for debattørernes adfærd og overholdelse af normerne for den gode debattør. Den særlige formaliserede runde med 30 sekunder til hver partileder er interessant, fordi den adskiller sig fra den øvrige retoriske situation. Runden bærer i højere grad præg af en monolog rettet mod borgerne. Det indikeres blandt andet ved at politikerne taler direkte til kameraet (og dermed til borgerne) og ikke til de øvrige partiledere. Derfor får denne runde mere karakter af en tale end en debat og normerne og spillereglerne i denne del af debatprogrammet er derfor lidt anderledes. Da politikerne bliver bedt om at redegøre for egne forslag er de tre sidste normer - respekt for modparten, gendrivelse af det bedste argument og anerkendelse af modstanderens argumenter - for den gode debattør ikke nær så relevante, som i den direkte debat med de øvrige politikere. Derudover er runden interessant, fordi politikerne taler under nogle på en gang snævrere og friere rammer. Friere, fordi de har ordet i 30 sekunder og uforstyrret kan sige det de ønsker. Snævrere, fordi de kun har 30 sekunder og er blevet bedt om at besvare et konkret og afgrænset spørgsmål. Den første, der får ordet er Pia Kjærsgaard, som vælger at tale om danske værdier og om at udlændinge, der kommer til Danmark skal lære om ytringsfrihed, tolerance, ligeværd mellem kønnene, frihed og solidaritet. Derefter får Villy Søvndal ordet og han taler om SFs forslag om en modernisering af den kollektive trafik. Da det bliver Margrethe Vestagers tur opstår der en lidt underlig situation, fordi Margrethe Vestager holder en tilsyneladende indstuderet tale, som ikke helt besvarer det spørgsmål, som Cecilie Beck stiller. Hun spørger Margrethe Vestager ”Hvad er du mest stolt af?” og Margrethe Vestagers indlæg er i højere grad svar på et spørgsmål, der kunne minde om ”Hvad vil du arbejde for?”. Helle Thorning-Schmidt gentager Socialdemokraternes valg-slogan om velfærd i stedet for skattelettelser. Bodil Kornbek taler om at skabe ordentlige rammer for de udsatte, Bendt Bendtsen om at styrke det offentlige sygehusvæsen og Johanne Schmidt Nielsen om Irak-krigen. Anders Fogh

31 Rasmussen gentager en række forslag, som Venstre har fremlagt under valgkampen og Naser Khader fremhæver Ny Alliances forslag til en skattereform. Spørgsmålet er nu, hvorvidt den tilpassede retoriske situation giver politikerne bedre mulighed for at overholde normerne, og om de benytter sig af denne mulighed. Umiddelbart indebærer den ramme journalisterne sætter for de 30 sekunder til politikerne, at partilederne er tvunget til at fortælle om deres egne forslag og undlade at argumentere imod de andres forslag. Faktisk fortæller Cecilie Beck indledningsvist, at det netop er baggrunden for at introducere denne runde med 30 sekunder. Man vil sikre, at debatten ikke kun kommer til at handle om ”hvad de andre gør og hvad de andre siger”. Politikerne omtaler da også deres egne forslag og visioner, hvilket ikke bør overraske. Havde politikerne i stedet valgt at bruge deres 30 sekunder på at kritisere de øvrige partiers politik, havde det ganske enkelt været for eklatant et brud på den retoriske situation. Når man ser på politikernes indlæg, så er der forskel på i hvor høj grad politikerne argumenterer uddybende for deres forslag eller blot fremsætter politiske mål, som fx at ”gå ind for et stærkt offentligt sygehusvæsen”. Til politikernes forsvar må man sige, at 30 sekunder ikke er lang tid. Derfor kan det være svært at nå andet end at fremsætte politiske statements. Her er det væsentligt at huske på, at kravene man må stille til en retor i vid udstrækning udspringer af den retoriske situation. Derfor vil en vurdering af om politikerne lever op til normen om at argumentere så godt som muligt for eget standpunkt naturligvis tage udgangspunkt i de givne retoriske vilkår. Det er eksempelvis ikke et normbrud, når Helle Thorning-Schmidt ikke bruger sin taletid til at argumentere for de økonomiske sammenhænge bag Socialdemokraternes valgslogan om, at man må vælge mellem skattelettelser eller velfærd. De givne retoriske vilkår tillader det ganske enkelt ikke. Et andet spørgsmål, som melder sig er, hvorvidt politikerne så rent faktisk svarer på det spørgsmål de bliver stillet. Nogle af politikerne fremhæver konkrete forslag. Andre taler i mere overordnede vendinger. Det medfører en mild sanktionering fra Jesper Steinmetz, der i sin afrunding af de ni indlæg siger: ”Jeg bemærkede, at der ikke var så mange konkrete forslag, men der var en masse gode opfordringer til at stemme på ni partier”. Endelig er det interessant at konstatere, hvor stor forskel der er på, hvor godt partilederne formår at argumentere for deres sag i løbet af de 30 sekunder. De to absolutte modpoler på området er Anders Fogh Rasmussen og Naser Khader. Anders Fogh Rasmussen leverer et meget præcist formuleret indlæg, mens Naser Khader er noget omstændelig i sine formuleringer. Disse forskelle er nok i højere grad et

32 spørgsmål om debattørernes professionalisme end det er udtryk for manglende overholdelse af normerne for den demokratiske debat. Opsummerende synes den tilpassede retoriske situation umiddelbart at betyde, at politikerne i højere grad end ellers overholder normen om at argumentere for deres forslag. Den retoriske situation er så klart afgrænset, at det ville være for tydeligt, hvis politikerne overtrådte normen og i stedet gav sig til at kritisere de øvrige partiers politik.

7.2.7 Opsummerende Ovenstående gennemgang af politikernes overholdelse af normerne for den gode debat har ikke været opløftende. Selv om politikerne eksplicit bakker op om normen om at argumentere for egne standpunkter, bærer debatten generelt præg af, at politikerne ikke formår at leve op til normen. I stedet for at argumentere for egne standpunkter, bruger politikerne tid på at fremstille og fordreje modstandernes forslag og argumentation. Samtidig sker det ret sjældent, at politikerne tager modpartens gode argumenter alvorligt, selv om enkelte politikere anerkender, at modparten i princippet kan tænkes at have gode argumenter på sin side. Det er dog værd at anerkende, at politikerne ikke forfalder til den grove eristiske retorik, som indebærer åbne angreb på modpartens person og karakter. Som vi har set, kan journalisterne - i kraft af deres styrende rolle i debatten – skabe retoriske situationer, hvor politikernes adfærd i højere grad end ellers synes at leve op til normerne for det deliberative demokrati. Men i den aktuelle debat udgør den tilpassede situation alene 4½ minut ud af en times debat og på den baggrund er der ikke tilstrækkeligt belæg for at vurdere om politikernes adfærd ville ændre sig afgørende, hvis de blev stillet overfor væsentligt andre rammer at debattere under.

8 Deliberativt demokrati? 8.1 Normbruddenes betydning for publikums demokratiske deltagelsesmuligheder Det grundlæggende mål for den analyserede debat er at give publikum et bedre grundlag for at tage kvalificeret stilling til, hvilket parti de vil stemme på. Men når politikerne, som vi har set, gentagne gange bryder normerne for den gode debat, så lægger de sten i vejen for, at debatten kan nå sit mål. Normbruddene har en afgørende betydning for publikums demokratiske deltagelsesmuligheder, og politikernes adfærd risikerer at undergrave det deliberative demokrati, hvor borgerne bliver beriget af den politiske proces. Når politikerne kun i ringe grad fremlægger egne standpunkter og argumenterer fyldestgørende for disse, begrænser det publikums muligheder for at

33 vurdere validiteten i argumentationen, blive klogere og træffe et mere kvalificeret valg på valgdagen. Ifølge forskellige demokrati-teoretikere har mulighederne for aktiv deltagelse77 i de demokratiske processer afgørende betydning for demokratiets tilstand. Politiske teoretikere som Rosseau og J.S. Mill mente f.eks., at den rette demokratiske proces ville styrke borgernes ansvarlighed og give dem et bedre grundlag for at skelne mellem egne umiddelbare impulser og den snævre egeninteresse og samfundets ve og vel. Samtidig opnår borgerne forståelse for samfundsforhold, for interaktionen og den gensidige afhængighed borgerne i mellem. Det er alt sammen med til at styrke den demokratiske sammenhængskraft78. På den anden side risikerer en politisk proces, hvor mulighederne for den politiske deliberation forsvinder i et virvar af modargumentation og stråmænd og en medialiseret fokus på vindere, tabere og mulige samarbejdskonstellationer, at begrænse publikum og vælgernes demokratiske deltagelsesmuligheder. Sat lidt på spidsen, så reduceres publikums rolle fra at være ’argumentproducerende’ til at være ’nyhedskonsummerende’ tilskuere til en politisk hanekamp79. Men hvis debattens mange normbrud er så skadelige for demokratiet, hvorfor har politikerne så typisk denne ”votegathering” adfærd? Ifølge Jørgensen og Kock, kan det skyldes TV-mediet, da tv-debatter ofte er orkestrerede, så de bliver hektiske, konfliktfyldte og dramatiske og dermed hæmmer mulighederne for en ”voteshifting”- adfærd. Med deres (og Jamiesons ord): ”[W]hat boosts and entertains partisans and spectators often alienates the deliberating citizen looking for guidance. In consequence, the media furthers the transformation of citizens to a body of, in Jamieson’s words, viewers “observing the ‘sport’ of politics”80. I den konkrete debat fremgår det sportslige præg tydeligt i debattens begyndelse, hvor Jesper Steinmetz og Cecilie Beck indleder debatten med at gøre ”stillingen op”. En anden forklaring kan være, at politiske partier typisk er stemmemaksimerende, hvilket medfører et koncentreret fokus på de afgørende midtervælgere81. For at få fat i de afgørende stemmer tilpasser partierne deres politiske indhold til midtervælgerne med det resultat, at de politiske partier begynder at ligne

77 I denne sammenhæng opfattes aktiv deltagelse i bred forstand. Deliberation er således også en aktiv deltagelse i demokratiet, hvor den simple stemmeafgivning må opfattes som en mindre grad af deltagelse. Se fx Jørgensen og Kock (1999, s.10 nederst), for en lignende forståelse af aktiv deltagelse. 78 Pateman (1970), kap 2. 79 Loftager (1999), s. 23 skelner mellem et argumentproducerende deliberativt publikum og et passivt nyhedskonsummerende publikum. 80 Jørgensen & Kock (1999), s. 8 81 Se fx Loftager (1999), Christiansen (2007) og Hvidtfeldt & Buch-Andersen (2007)

34 hinanden på den indholdsmæssige side. Det betyder, at politikerne primært kan konkurrere på øvrige udtryksformer, når der nu ikke er så stor forskel på indholdssiden. Derfor ligger det snublende nært at sælge politik på samme måde, som man sælger vaskepulver. Med fine slogans, flotte farver og pæn indpakning, men med det samme standardprodukt på indholdssiden. Problemet er blot, at det ikke efterlader plads til deliberationen. Resultatet synes at ligge ligefor - en erosion af det deliberative demokrati. Uanset hvad forklaringen på adfærden er, så må det opsummerende konkluderes, at normbruddene i den analyserede debat betyder, at debatten er begrænsende for publikums demokratiske deltagelsesmuligheder. Debatten lever altså ikke op til idealet om det deliberative demokrati.

8.2 Er idealet urealistisk? ”Der er generelt det galt med mange pessimistiske forfaldshistorier om den politiske samtale og diskussion, at de opererer med en urealistisk guldalderkonstruktion som kritisk standard for vurderingen af de aktuelle forhold.”82 Citatet siger det egentlig ret præcist. Hvis man stiller urealistiske krav, er man sikker på at blive skuffet. Derfor er det relevant at diskutere, om det i virkeligheden ikke er debatten, men idealet om det deliberative demokrati og normerne for den gode debat, det er galt med? Ifølge Michael Walzer er det ikke realistisk både at opnå en bred folkelig demokratisk deltagelse og samtidig have debatter, hvor debattørerne lever op til idealet om det deliberative demokrati. Ifølge Walzer skyldes det dels, at egentlig deliberation ikke er mulig i større forsamlinger, dels at den brede befolkning ikke kan forventes at have en tilstrækkelig indsigt i samfundsforhold. Ifølge Walzer er ”deliberation […] not an activity for the demos… 100 million of them, or even 1 million or 100.000 can’t plausibly reason together”83. Daniel Bell mener samstemmende, at det deliberative demokrati i virkeligheden ikke er realisabelt, fordi det alene er den intellektuelle elite, der kan forstå og handle efter den komplekse politiske virkelighed84. Men hvis det vitterligt er urealistisk for debattørerne at leve op til idealet, og hvis det deliberative demokrati ikke er realisabelt, er normerne så uanvendelige? Skal vi forkaste målebåndet, fordi der ikke er brug for hele længden? Charlotte Jørgensen spørger selv, om de normer hun opstiller for den gode debattørs adfærd, blot er udtryk for tom idealisme og derfor uanvendelige. Hendes svar er, at ”etiske krav og normer

82 Loftager (1999), s. 24 83 Farelly (2004), s. 25 84 Farelly (2004), s. 24-25

35 for god kommunikation sjældent indfries fuldt ud i praksis, men at de ikke desto mindre er et eksisterende fænomen hos sprogbrugere”. Det fremgik da også af den analyserede debat, at politikerne anerkender og priser normen om at argumentere for sin egen sag. Charlotte Jørgensen vurderer desuden, at det er vigtigt at opstille normer for den sproglige praksis i debatterne, fordi det kan være med til at fastholde et kvalitetskriterium for debatterne. For som hun siger: ”hvis tv-debatter fortsætter en udvikling, der udhuler den konstruktive mening med debatkonceptet og overbetoner konfrontationsmomentet, er det en alvorlig trussel mod demokratiet”. Idealet kan derfor bruges til at ’råbe mod vinden’ og forsøge at påvirke tv-demokratiet i en ønskværdig retning85. Så selv om normerne måske er svære at leve op til hele tiden, så kan de både anvendes som en målestok og en ledetråd. Man kan f.eks. udmærket forestille sig, at en sammenligning af graden af normbrud i tidligere tiders afsluttende tv-debatter kunne være interessant og frugtbar. Normerne kan således bruges til at vurdere debatter over tid og sted86. Det vil altså være halsløs gerning at forkaste normerne for den gode debat, alene fordi det er svært eller måske endda umuligt at leve fuldt og helt op til dem. I stedet bør denne erkendelse inddrages i bedømmelsen af debatørerne, så de ikke på forhånd er dømt til at fejle, alene fordi de ikke overholder alle normerne hele tiden.

8.3 Er den analyserede debat en enlig svale? Det er fristende at stirre sig blind på denne ene analyse og fromt konkludere, at demokratiet har det skidt. Men spørgsmålet er, om ikke der er grundlag for en mere udpræget optimisme på demokratiets vegne? Der findes mange undersøgelser, som peger på positive udviklingstendenser i demokratiet – også når det gælder debatter i forbindelse med valg til Folketinget. For eksempel konkluderer Christina Pontoppidan og Heidi Jønch-Clausen på baggrund af en komparativ analyse, at overgangen fra de hujende, kaotiske og larmende haldueller, hvor debattørene konkurrerede mere på volumen end på argumenter, til relativt rolige tv-debatter har været et fremskridt for den demokratiske retorik og dermed for borgernes muligheder for i højere grad at agere som en del af et deliberativt demokrati87.

85 Jørgensen (1995), s. 39 86 Det er netop det Christina Pontoppidan og Heidi Jønch-Clausen har gjort, jf. nedenfor. Robert Dahl er af samme overbevisning. Han anerkender, at hans kriterier for demokratiet aldrig har været opfyldt på samme tid. Han mener dog stadig, at det giver mening at opstille kriterierne, fordi de kan anvendes som målestok for demokratiets tilstand, Dahl (2000), s. 42. 87 Pontoppidan & Jønch-Clausen (2008)

36 En anden positiv udvikling har været, at medierne i forbindelse med valget i november 2007 havde såkaldte fakta-tjek, hvor de tog politikernes argumentation op til nærmere gennemsyn og fandt flere problemer. Det er utvivlsomt positivt for demokratiets tilstand og vil givetvis have en disciplinerende effekt for politikerne, at de på den måde kan blive set efter i sømmene. Også Loftager mener, at den politiske offentlighed fungerer udmærket i dag. Ikke mindst i et historisk perspektiv, hvor det har stået meget værre til tidligere88. Han hæfter sig blandt andet ved, at der i nyere tid har været en voldsom udvikling i antallet af nyhedsmedier og digitale informationskanaler, der har givet vælgerne mulighed for – netop via de ellers så udskældte medier – at få adgang til viden om og diskutere væsentlige samfundsproblemer. Derfor er det for ham at se ”nonsens at tale om den politiske diskussions bortdøen”89. Et yderligere centralt element, det er værd at bemærke sig, er, at nogle fortalere for det deliberative demokrati ikke mener, at stemmeafgivningen og dermed tiden omkring valgdagen er det centrale i demokratiet. For dem er det mindst lige så afgørende, hvad der sker i perioden mellem valgene90. Det er en pointe, der finder støtte hos Gerard Hauser, der mener, at et fejlagtigt fokus på ”the public” og dermed et ensidigt fokus på den centrale offentlige debat nærmest uundgåeligt vil føre til en negativ bedømmelse af demokratiets tilstand. Ifølge Hauser består det pluralistiske demokratiske samfund af så forskellige interesser, som ikke kan eller skal forenes, at det ikke giver mening at tale om ét demokratisk samfund. Derfor er Hauser mere optaget af at se på dagligdagens dialog end den retorik, der foregår på podierne, i aviserne, i bestyrelseslokalerne og i retssalene. Dagligdagens mangfoldige, forskelligartede og trivielle retorik, ”the vernacular voices”, er for ham den centrale dialog. Det er i det daglige - ved cafe-bordene i bymiljøet, ved kakkelbordene i dagligstuerne eller i grækenlands gader - at den virkelige demokratiske adfærd udspiller sig91. Det er altså vigtigt at understrege, at blot fordi man har set en enkelt sort svane, så er det ikke alle svaner, der er sorte. Det vil derfor være forhastet, alene på baggrund af denne nærværende analyse, at konkludere, at demokratiet har det skidt i dagens Danmark.

88 Loftager (1999), s. 28 89 Loftager (1999), s. 23 90 Farelly (2004) 91 Hauser (1999)

37 9 Konklusion En af de centrale forudsætninger for, at et demokrati kan fungere, er, at vælgerne har et rimeligt billede af, hvilken politik de folkevalgte vil føre og ikke mindst hvorfor. Nogle gange kan man imidlertid få det indtryk, at vælgerne ikke altid er særligt godt stillet, hvis de ønsker at følge TV-debatterne i forbindelse med valg til Folketinget. I hvert fald ikke, hvis formålet er at blive klogere på landets politikeres visioner og de konkrete politiske initiativer, disse visioner måtte indebære. Formålet med denne opgave har netop været at vurdere, om dette umiddelbare indtryk kunne tåle en nærmere undersøgelse. Gennemgangen af politikernes overholdelse af de fem opstillede normer for den gode demokratiske debat-adfærd viste sig desværre ikke at være særligt opløftende. Politikerne brød norm efter norm. Selv om de tilsyneladende bakker op om normen om, at man bør argumentere for sine egne standpunkter, så brugte politikerne i højere grad deres tid på at fordreje og kritisere modstandernes forslag og argumentation. Modstandernes argumentation blev sjældent taget alvorligt, selv om enkelte politikere dog anerkendte, at man i princippet kunne forestille sig, at modparten kunne have gode argumenter på sin side. Den eneste norm, der ikke med sikkerhed kan siges at være overtrådt i den analyserede debat, er normen om ikke at benytte sig af den grove eristiske retorik, som indebærer åbne angreb på modpartens person og karakter. Naturligvis kan denne ene analyse af en enkelt konkret tv-debat ikke ligge til grund for en generel vurdering af det danske demokratis tilstand. Men der kan ikke være tvivl om, at når man ser isoleret på den analyserede debat, så betyder de mange normbrud, at publikums demokratiske deltagelsesmuligheder er begrænsede. Deres muligheder reduceres til – på et ikke synderligt velfunderet grundlag – at beslutte sig for, hvilket parti de vil stemme på. Der er nemlig ikke et reelt substantielt grundlag i debatten til, at publikum kan være argument-producerende og delibererende og dermed blive klogere. Debatten lever ganske enkelt ikke op til idealet om det deliberative demokrati. Når debatten så heller ikke giver publikum et særligt klart billede af, hvad de forskellige partier har tænkt sig at gøre efter valget, så er publikum ilde stedt. Det hører naturligvis med til billedet, at publikum har flere og andre muligheder for at blive klogere på partiernes politik, men det faktum, at store dele af vælgerskaren fortsat er usikre på deres ståsted så sent i valgkampen,92 kunne tyde på, at de fortsat savner et substantielt grundlag for deres valg. Som det er blevet anført, risikerer en manglende opfyldelse af de demokratiske normer for den gode politiske debat at føre til en mindre grad af ansvarliggørelse og politisk bevidstgørelse af borgerne. Samtidig

92 Jf. Jesper Steinmetz indledende bemærkninger om, at ”op mod en halv million vælger fortsat ikke har besluttet sig”.

38 vil det være undergravende for samfundets sammenhængskraft. Det er altså ikke uden betydning, hvis den analyserede debat er et repræsentativt eksempel på den politiske debat anno 2008. Man kan diskutere, om det er idealet eller artefakten, det er galt med, når det umiddelbart ser ud til at stå så skidt til med den aktuelle debat. Men som det er blevet anført, så er det nu engang meget hensigtsmæssigt at have et ideal, man kan måle virkeligheden op i mod. Også selv om virkeligheden måske ikke altid kan leve op til de ideelle forestillinger. Normerne kan for eksempel bruges til at vurdere udviklingen i lignende debat-arrangementer. En analyse af den historiske udvikling i de traditionsrige afsluttende tv-debatter inden folketingsvalg kunne således belyse det påtrængende spørgsmål, om man kan spore en udvikling i, i hvor høj grad debatterne lever op til idealerne om det deliberative demokrati. Normerne vil også kunne danne grundlag for en diskussion af, hvordan man mest hensigtsmæssigt indretter rammerne for en sådan tv-debat. Som vi har set, har journalisterne (og producerne) muligheder for at tilpasse rammerne og ad den vej påvirke politikernes overholdelse af normerne. Det kunne være interessant, hvis der blev eksperimenteret yderligere med forskellige rammer for disse tv-debatter. Normerne ville i den sammenhæng kunne fungere som en rettesnor for, om debatten blev bedre eller dårligere af de ændrede rammer. Vigtigt er det i hvert fald, at retoriske kritikere ikke tøver med at opstille normer for god demokratisk retorik og ’råber mod vinden’, når de konstaterer, at der er forbedringspotentiale i de aktuelle politiske debatformer.

39 10 Litteraturliste Aristoteles (1983), Retorik, Museum Tusculanums Forlag

Andersen, Øivind (2000), I retorikkens hage, Universitetsforlaget Oslo, 3. oplag.

Berlingske Tidende, 16. november 2008 ”En giftig forestilling – rapport fra en slagmark” af Troels Mylenberg og Bjarne Steensbeck.

Bitzer, Lloyd F. (1997), ”The Rhetorical Situation”, i Rhetorica Scandinavica nr. 3, s.6-17

Christiansen, Jens (2007), Hvem vinder valget?, Gyldendal

Corbett, Edward (1990), Classical Rhetoric for the Modern Student, Oxford University Press, s. 424-460

Dahl, Robert (1989), Democracy and its Critics, New Haven: Yale University Press

Dahl, Robert (2000), On Democracy, New Haven: Yale University Press

Eemeren, Frans H. van (1996), ”Pragma-Dialectics and Critical Discussion”, i Fundamentals of argumentation theory: a handbook of historical backgrounds and contemporary developments. New Jersey, 1996, pp. 274-311

Fafner, Jørgen (1977), Retorik – Klassisk og moderne, Akademisk Forlag

Farelly, Colin (2004), An Introduction to Contemporary Political Theory, Sage Publications 2004

Hansen, Peter og Palle Qvist (2006), Samfundslex, Gyldendal

Hauser, Gerard A. (1999), Vernacular Voices. The Rhetoric of Publics and Public Spheres, University of South Carolina Press, 1999, pp.1-46

Held, David (1996), Models of Democracy, Stanford University Press

Hill, Forbes (1972), “Conventional Wisdom – Traditional Form. The President’s message of November 3, 1969” I Foss, Sonja K. (red). Rhetorical Criticism. Exploration and practice. 2. udgave, Prospect Heights, Waveland Press, s.34-50.

Hjarvad, Stig (1999), “Politik som mediemontage. Om mediernes forandring af den politiske kommunikation” i Den demokratiske udfordring redigeret af Lise Togeby, Jørgen Goul Andersen, Peter Munk Christiansen, Torben Beck Jørgensen & Signild Vallgårda, Hans Reitzels Forlag

40 Hobbes, Thomas (1651), Leviathan – or the matter, forme, & power of a common- wealth ecclesiastical and civill, gengivet på http://www.gutenberg.org/dirs/etext02/lvthn10.txt

Hvidtfeldt, Jette & Thomas Buch-Andersen (2007), Claus Hjort – Strategen bag det nye Venstre, Forlaget Sohn.

Journalism.org (2008), The invisible Primary – Invisible no longer, www.journalism.org/print/8187

Jyllandsposten, 8. november 2007, ”Vestager angriber Naser Khader” af Anne Mette Svane, Anders Langballe og Puk Damsgår Andersen.

Jyllandsposten, 13. november 2007 ”Valg 2007: valgdag” af Anders Langballe.

Jørgensen, Charlotte (1995), ”Debattens væsen og uvæsen – om fjendtlighed i offentlig debat” i Retorik Studier, nr. 10 1995, C.A. Reitzels Forlag

Jørgensen, Charlotte, Christian Kock og Lone Rørbech (1994), Retorik, der flytter stemmer. Hvordan man overbeviser i offentlig debat, Gyldendal.

Jørgensen, Charlotte og Christian Kock (1999), "The rhetorical audience in public debate and the strategies of vote-gathering and vote-shifting." Frans H. van Eemeren et al. (eds.): Proceedings of the Fourth International Conference of the International Society for the Study of argumentation, Sic Sat, Amsterdam, 1999: 420-423.

Jørgensen, Charlotte (2000), ”Hvem bestemmer, hvad der er god retorik”, i Rhetorica Scandinavica nr. 15, 2000

Jørgensen, Charlotte (2001), ”Mytilene-debatten som paradigme for deliberativ retorik” i Den analytiske gejst af Uwe Geist, Lars Heltoft og Carol Henriksen (red.), Forlaget Samfundslitteratur.

Jørgensen, Charlotte & Merete Onsberg (2004), Praktisk argumentation, Nyt Teknisk Forlag

Kjeldsen, Jens E., (2006) ”Retorisk genreanalyse” i Retorikkens aktualitet – grundbog i retorisk analyse, Hans Reitzels forlag

Klujeff, Marie og Hanne Roer (2006), Retorikkens aktualitet – grundbog i retorisk analyse, Hans Reitzels forlag

Klumpp, James F. & Thomas A Hollihan (1987), ”Rhetorical Criticism as Moral Action” i Quarterly Journal of Speech, vol. 73.

Kock, Christian og Charlotte Jørgensen (1999), ”The Rhetorical audience in public debate and the strategies of vote gathering and vote shifting” I Proceedings of the Fourth International Conference of the International Society for the Study of Rhetoric (eds. Eemeren, Grootendorst, Blair og Willard), Amsterdam, 420-423

41

Loftager, Jørn (1999), ”Fungerer den politiske offentlighed?”, i Den demokratiske udfordring red. Af Lise Togeby, Jørgen Goul Andersen, Peter Munk Christiansen, Torben Beck Jørgensen & Signild Vallgårda, Hans Reitzels Forlag

Lukes, Steven (1974), Power – A Radical View, Palgrave

Mikkelsen, Jan Foght, Formidlingsetik – bidrag til en etik for strategisk massekommunikation, Roskilde Universitetsforlag, 2002

Nielsen, Mie Femø (2003), ”Orkestrering af TV-debatter” i Peter Widell & Mette Kunøe (red.), 9. Møde om Udforskningen af Dansk Sprog, Aarhus Universitet, s. 214- 230.

Pateman, Carole (1970), Participation and Democratic Theory, Cambridge University Press

Politiken (2001), Politikens Nudansk Ordbog med etymologi, Politikens Forlag A/S, 2. udgave

Politiken, 10. november 2007, ”Interview: Jeg havde ikke forestillet mig, at det ville være så beskidt” af Tanja Parker Astrup.

Pontoppidan, Christina og Heidi Jønch-Clausen, ”Fra hujende haldueller til studiedebatter – en demokratisk gevinst” i Retorikmagasinet, nr. 67, 17. årgang, marts 2008.

Roer, Hanne (2006), “Nyretorik, værdier og strategier” i Klujeff, Marie og Hanne Roer (red.), Retorikkens aktualitet – grundbog i retorisk analyse, Hans Reitzels forlag 2006

Stanford (2008), Isaiah Berlin, Stanford Encyclopedia of Philosophy, http://plato.stanford.edu/entries/berlin/

Togeby, Lise, Jørgen Goul Andersen, Peter Munk Christiansen, Torben Beck Jørgensen & Signild Vallgårda (1999), Den demokratiske udfordring, Hans Reitzels Forlag

Togeby, Lise, Jørgen Goul Andersen, Peter Munk Christiansen, Torben Beck Jørgensen & Signild Vallgårda (2003), Demokratiske udfordringer – Kort udgave af Magtudredningens hovedresultater, Aarhus Universitet.

42 11 Bilag 1 ”Vores valg: Det sidste ord”93 Debatten blev vist på TV2, mandag, den 12. november 2007. Og kan ses på http://sputnik.tv2.dk/index.php/channel_id-9093691.html

Ordstyrere: Cecilie Beck Jesper Steinmetz

Partiledere: Bendt Bendsten (C) Anders Fogh Rasmussen (V) Naser Khader (NA) Margrethe Vestager (RV) Villy Søvndal (SF) Helle Thorning-Schmidt (S) Pia Kjærsgaard (DF) Bodil Kornbek (KF) Johanne Schmidt Nielsen (EL)

Jesper Steinmetz: Tre ugers valgkamp nærmer sig sin afslutning. I morgen skal krydset sættes. Men først når de ni partiledere har fået det sidste ord. Det er det de får her i den næste time på tv2. Op mod en halv million vælger har endnu ikke besluttet, hvor de vil sætte deres kryds i morgen eller om de overhovedet vil stemme. Det er dem I skal overbevise her i aften. Velkommen til jer og velkommen til seerne.

Cecilie Beck: Men inden vi sætter debatten i gang, så lad os lige se hvordan stillingen er lige nu. Aftenens Megafon den kommer nemlig her. Som I kan se, så ser det ud som om Socialdemokraterne går tre mandater tilbage ifht sidste valg, Venstre går seks mandater tilbage og SF, de stormer frem med 12.

Alt i alt giver det en fordeling, som giver den blå blok 85 mandater. Det er altså Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti. Og den røde blok 83 mandater. Det er altså Radikale Venstre, Socialdemokraterne, SF og Enhedslisten, som står til at komme ind.

Lige i midten der placerer NA sig. De står til at få syv mandater og dermed det afgørende ord.

Jesper Steinmetz: Og præcis som i målingen, så har vi delt det op i en rød blok som står derovre og en blå blok som står derovre. Og med Naser Khader ved din side, Anders Fogh Rasmussen, for han har jo sagt, at du er hans favoritstatsminister – ja måske

93 Bilaget er ikke udarbejdet med udgangspunkt i særlige lingvistiske regler for transskriptionen. Bilaget har alene til formål at give læseren et let tilgængeligt holdepunkt for debattens forløb og indhold.

43 formulerede han det ikke helt på den måde, men du er den han helst vil have som statsminister. Men at du jo skal gennemføre en dronningrunde – altså at regeringen skal træde af. Så hvis VKO-flertallet ikke består efter i morgen, går du så til dronningen onsdag morgen og tager din afsked?

Anders Fogh Rasmussen: Nej, nu synes jeg, at vi skal lade vælgerne tale og sammensætte Folketinget. Og så ser vi hvordan det ser ud og så ser vi hvordan partierne de melder i morgen aften. Og derefter tager vi så stilling til hvordan det videre forløb det skal være.

Og helt ærligt. Altså, jeg synes det er sådan lidt tidligt at tale om tekniske forhandlinger på et tidspunkt hvor vælgerne ikke har afgjort hvordan Folketinget skal sammensættes.

Målingerne her viser jo, at der ikke er noget der er givet. Det er på vippen. Det drejer sig om at regeringen kan fortsætte. Så lad os nu stå sammen om at skaffe det flertal først, så kan vi altid snakke om tekniske forhandlinger bagefter.

Cecilie Beck: Men Naser Khader du har jo taget forskud på løjerne og sagt at du vil have en dronningerunde. Hvor fast har du tænkt dig at stå på det?

Naser Khader: Jeg er fuldstændig enig i, at lad lige vælgerne tale først.

Cecilie Beck [afbryder Naser Khader]: Men du har jo talt om dronningerunder tidligere.

Naser Khader: Jamen intet er afgjort endnu. Vi vil gerne i Folketinget først og fremmest. Vi vil gerne have de afgørende mandater. Vi vil gerne have et andet flertal end det flertal der har eksisteret siden 2001. VKO-flertallet.

Vi peger på Anders Fogh Rasmussen som vores statsministerkandidat. Vi peger ikke på Helle Thorning-Schmidt som vores statsministerkandidat. Vi vil gerne have en borgerlig-liberal regering, der centrerer sig omkring midten. Vi vil have en ny politik. Og jeg har sagt det klart mange gange: Han er vores statsministerkandidat.

Cecilie Beck: Men hvis det er helt klart, så forstår jeg ikke hvorfor du også taler om dronningerunde. Hvis AFR er din statsministerkandidat, hvorfor vil du så tvinge ham til eventuelt at træde tilbage og gennemføre en dronningerunde?

Naser Khader: Jamen det er jo sådan, at når og hvis en regering mister sit eksisterende flertal og der kommer et nyt flertal, så skal man starte på en frisk. Vaske tavlen ren. Man sætter sig rundt om et bord og bliver enig på en frisk måde i forhold til hvilken politik der skal

44 føres. Det er vores måde at holde fast i, at vi har altså nogle mærkesager som vi gerne vil have gennemført.

Derfor siger vi: Lad os starte på en frisk. Lad os sætte os rundt om bordet og blive enig om hvad der skal ske i den kommende tid.

Jesper Steinmetz: Helle Thorning-Schmidt – det lyder jo sådan lidt uldent måske. Han vil jo gerne AFR men på nogle betingelser. Har du helt opgivet at bage på Naser Khader og få ham over på dit hold?

Helle Thorning-Schmidt: Ja, det må jeg nok sige, at jeg har.

Jesper Steinmetz: Hvorfor det?

Helle Thorning-Schmidt: Fordi det er jo ganske tydeligt, at Naser Khader har valgt side. Han har valgt Bent og Anders og med Anders så kommer selvfølgelig også Pia, fordi ellers kan de ikke skabe et flertal.

Men jeg synes stadig, at det er fuldstændigt uklart for mig, men - tror jeg også – for mange vælgere, når Naser Khader siger, at han vil have en dronningerunde. Så betyder det jo, at du vil bede Anders Fogh om atgå af. Det vil sige, at du peger på en statsministerkandidat, men du vil samtidig bede ham om at gå af. Hvordan hænger de her to ting sammen?

Og så kan jeg ikke lade være med at sige, at når vi nu taler om en dronningerunde. Altså jeg håber jo på at der bliver en dronningerunde. Der er sådan set ikke noget jeg håber mere på efter valget.

Derfor er det også mit budskab til vælgerne, at det skal de altså lægge mærke til. For en dronningerunde betyder jo, at vi får muligheden for at gå i gang. Derfor vil jeg også godt bede vælgerne om at tænke på i morgen, at hvis vi skal vinde sådan en dronningerunde, så skal socialdemokraterne stå meget stærkt efter valget i morgen.

Jesper Steinmetz: Pia Kjærsgaard, som målingen siger her, så tegner der sig altså kun et flertal som inkluderer både dig og din nye ven Naser Khader. I skal jo så samarbejde alle sammen. Hvad vil du gøre for at få det samarbejde til at fungere?

Pia K: Jeg vil gøre meget. Helt sikkert.

Jesper Steinmetz: Hvor vil du komme med indrømmelser til Naser Khader?

45 Pia K: Jaja – altså… [udbredt latter]

Jesper Steinmetz: Vi kan jo ligeså godt gå i gang.

(5 min)

Pia K: Nej, men jeg synes jo altid, at man skal respektere vælgernes afgørelse. Sådan er det. Og jeg synes at den her valgkamp har været utroligt præget af netop det vi står og diskuterer lige nu. Lad os nu se på tirsdag. Og jeg har bestemt ikke opgivet håbet om at det flertal der er mellem Venstre, Dansk Folkeparti og de konservative.

Og der er ingen tvivl om at med de meldinger der kommer fra Naser Khader, er det klart det sikreste. Altså det der med at det er friskt, jeg synes det er lige friskt nok. Det der med at det er teknik. Det er det jo ikke. Det er jo virkeligt alvorligt. Fordi, hvis NA, hvis vi mangler nogle mandater, V-O-K, for at skabe et flertal, så skal statsministeren gå til dronningen, begære sin afsked og så er spillet åbent. Og Naser Khader du kan jo ikke sige, at du både vil pege på AFR som statsminister – det skal der jo være flertal for – og så sige at det er der ikke er flertal for. Det er meget forvirrende. Det er meget usikkert. Og det er nogle meget uklare meldinger.

Det der er sikkert, det er at statsministeren skal træde tilbage. Og så – ja, så ligger bolden måske hos Helle Thorning-Schmidt. For der er jo ingen tvivl om Helle Thorning-Schmidt, Socialdemokratiet, SF og Enhedslisten vil overbyde for at få Naser Khader med over på det hold.

Cecilie Beck: Naser Khader – både Pia Kjærsgaard og Helle Thorning-Schmidt er forvirrede. Kan du forstå, at du har forvirret?

Naser Khader: Jamen jeg forstår ikke forvirringen. Jeg oplever kun forvirringen her. Ude blandt vælgerne har man forstået vores budskab.

[arrhhhjjjjjj-lyde fra publikum og de øvrige politikere]

Jesper Steinmetz: Men det tyder målingerne jo ikke på?

Naser Khader: Jamen udenfor der har man forstået at vores statsministerkandidat det er Anders Fogh Rasmussen. Men vi gør det på betingelser. Vi har nogle mærkesager, som vi vil have igennem. Og derfor siger vi – lad os starte på en frisk. Eventuelt nyt flertal kræver ny politik. Og vi vasker tavlen ren. Og jeg er overbevist om at vi kan finde ud af det og vi kan blive enige om et grundlag. Men vi vil gerne have en frisk start.

46

Cecilie Beck: Nu har vi forsøgt at få blå blok til at kigge om på den anden side af selve valget. Nu kunne jeg godt tænke mig at få dig til det, Margrethe Vestager. Fordi kan de Radikale leve med at sidde i en regering hvor for eksempel Villy er minister?

Margrethe Vestager: Det er jo jer der taler om en rød blok. Altså jeg er sådan set imod blokpolitik fordi vi ved hvad det fører til. Det har ført os i krig. Det har ført til finanslov på finanslov på finanslov, hvor andre ikke har indflydelse. Alle de væsentlige beslutninger dem træffer blokken for sig selv...

Cecilie Beck (afbryder): Nåmen det var nu heller ikke fordi jeg ville tale om blokpolitik. Det var nu egentlig mere fordi jeg ville høre om du kan leve med at sidde – ikke i en blok, men i en regering hvor Villy og andre SF’ere har ministerposter.

Margrethe Vestager: Jamen altså jeg går til valg på at vi får en regering som kan samarbejde bredt. Og vi har peget på Helle Thorning som statsminister i en sådan regering. Det er fordi vi vil gerne have et bredt samarbejde. Vi går ikke ind for rød blokpolitik eller blå blokpolitik.

Jesper Steinmetz: Men bredt samarbejde det er vel så også med SFs mandater som ministre. De står til et kanonvalg. Hvordan kan I holde dem ude i kulden, i regeringskulden, hvis I får magten?

Margrethe Vestager: Jamen jeg fortæller mig hvad det er jeg ønsker mig. Fordi jeg ønsker mig et bredt samarbejde. Og vi ved hvad blokpolitik betyder. Og derfor så er rød blokpolitik for mig – det er ligeså slemt som blå blokpolitik. Fordi det bliver jo fuldstændigt glat. Alle de væsentlige beslutninger de vil blive truffet indenfor blokken. Og det synes jeg ikke om.

Cecilie Beck: Men du afviser ikke at SF kan få ministerposter? Sådan hører jeg det du siger?

Margrethe Vestager: Jamen jeg kan jo sige hvad jeg mener. Det er jo det vi er her for.

Jesper Steinmetz: Villy Søvndal?

(8.22) Villy Søvndal: Jamen jeg synes jo i virkeligheden er det afgørende at kigge på indholdet og bag bogstavkombinationerne. Jeg synes det er helt kollosalt at opleve Naser Khader stå

47 derovre. Han er gået til valg på højere ulandshjælp. Kan han gennemføre det med dem derovre? Han er gået til valg på en grøn miljøpolitik, (som) de har brugt tiden på at demontere. Han er gået til valg på gratis skolemad. Det er et forslag herovre fra. Han går til valg på en højere ulandshjælp og så videre og så videre. Alle de punkter du siger du vil, Naser, de kan kun gennemføres med den her.

Og jeg siger det her også for at understrege: vi er jo ikke tilhængere af blokpolitik på dén måde. Blokpolitik var noget der blev indført i Danmark 2001. Jeg sad i et Folketing hvor der blev.. [arrjjjjjj reaktion fra publikum] Jamen sådan er det simpelthen!

Jesper Steinmetz: Men, men..

Villy Søvndal: Jeg har været med til at lave brede forlig med Venstre ... og efter den gamle bistandslov, førtidspensionsreformen sammen med Venstre. Og jeg synes da bestemt ikke man skal udelukke, at når Khader nu har hugget en række forslag fra SF – dem jeg lige nævnte – så ville det da være torskedumt ikke at sige til Khader: Jamen du er jo bare kommet til at orientere dig lidt forkert. Og når orienteringen er i orden, så kom du herover igen.

[bifald fra publikum]

Jesper Steinmetz: Så derfor kunne du godt tænke dig at komme i regering og få nogle ministerbiler og noget magt indenfor regeringen?

Villy Søvndal: Prøv nu og hør. Ministerbiler er ikke det afgørende. Jeg har haft en god Rover engang.

[latter] Det afgørende for os det er at vurdere – hvor får vi bedst politisk indflydelse. Og det tror vi, at vi får ved en regering, vi vil gerne pege på Helle Thorning som landets første kvindelige statsminister, og vi vil gerne samarbejde bredere end en blok. Vi har ikke et ønske om en blok for blokkens skyld. Og hvis der er en konservativ der får en god idé – jeg kan huske, at for fem eller seks år siden der kom der en – så tager vi den også. [latter]

Jesper Steinmetz: Var det dig, Bendt Bendtsen der kom med den gode idé?

Bendt Bendsten: Der er jo mange der har friet til Det Konservative Folkeparti. Da valgkampen startede var det Helle og så var det Margrethe. Og nu begynder Villy også. [latter]

48 Villy – jeg er nødt til at sige til dig, at du har puttet dig godt i den her valgkamp. I har jo udgifter i milliardstørrelsen og du vil gerne være finansminister eller skatteminister. Jeg håber for Danmark, at det ikke sker.

Og så har jeg også en bemærkning til det med dig, Naser. Altså vi har prøvet dronningerunde. Ikke dronningerunde. Så er der afstemning på EU-traktaten. Så er der ikke.

Jeg er nødt til at sige i aften, at jeg håber jo at du vælger at støtte os. Altså jeg forstår ikke rigtigt, at vi ikke kan få et klart svar i aften. Det må jo være til vælgerne derude, at hvis man ønsker at en borgerlig VK-regering skal fortsætte, jamen så skal man stemme på det Konservative Folkeparti. Vi ønsker mere vækst. Vi ønsker lavere skatter på arbejde. Vi ønsker et stærkt sygehusvæsen og sådan noget. Men du fortæller jo ikke vælgerne hvad du vil. Jeg kunne godt tænke mig at spørge dig: Alle de her ultimative krav du har haft til statsministeren, hvis du nu ikke kan få dem gennemført med Anders og jeg, går du så over på den anden side og får dem gennemført?

[11.11] [bifald]

Cecilie Beck: Det skal Naser lige have lov til at svare på.

Naser Khader: Jeg forstår ikke, at Bendt Bendtsen forsøger at skabe usikkerhed i forhold til vores budskab. Jamen det gør du også (henvendt til Pia Kjærsgaard)

Pia Kjærsgaard: Mig?? [latter]

Naser Khader: Jamen det gør I.

Villy Søvndal/Jesper Steinmetz?? Jamen du må godt komme herover.

Pia Kjærsgaard: Jeg er det mest stabile, der overhovedet kan findes.

Naser Khader: Jamen den koordinerede usikkerhed. Vores budskab er klart. Vi peger på Anders Fogh Rasmussen som vores statsministerkandidat. Men vi lægger os ikke ned, som Bendt Bendtsen og Pia Kjærsgaard gør, uden betingelser. Vi vil sikre os at vores politik bliver gennemført.

Med hensyn til at pege på – altså der er kun to statsministerkandidater. Der er Helle Thorning-Schmidt og så er der Anders Fogh Rasmussen. Vi vurderer hele blokken. Og

49 vi mener, at den blok, der omfatter Venstre og Konservative. Vi er mere på bølgelængde med den blok end vi er med den anden blok.

Pia Kjærsgaard: Hvorfor peger du så ikke bare på Anders Fogh?

Naser Khader: I forhold til hvad vi skal leve af i fremtiden. I forhold til kampen om de grundlæggende demokratiske værdier. Og i forhold til udviklingsbistand. Jamen jeg tror godt, at vi kan få det gennemført. Både med de konservative og Venstre og de andre.

Cecilie Beck: Hvis vi lige skal afprøve din retningssans Naser, Bendt han er i tvivl om din retningssans. Er du Anders Fogh?

Anders Fogh Rasmussen: Nej, jeg vil sige, at den her debat viser jo, at der en sandhed i det gamle ord, at man skal ikke sælge skindet før bjørnen er skudt. Altså alle sidder nu og snakker om en situation i Folketinget, som vi ikke kender. Lad os nu respektere at vælgerne skal sammensætte Folketinget. Nu gælder det altså først og fremmest om, at vi skaffer et flertal for at regeringen kan fortsætte. Og der står altså meget på spil. Jeg er nødt til at sige, at meningsmålingerne viser, at det er på vippen. Og det kan ikke nytte noget, at vi nu bruger en hel masse tid på at snakke om nogle forhandlinger uden at vide om der er et flertal. Så jeg synes altså, at vi nu skulle stå sammen om at sikre, at den fremgang og den stabilitet, som vi har set de sidste seks år kan fortsætte ved at give VK-regeringen mandat til at fortsætte. Det er altså det første. Så finder vi ud af det med forhandlingerne bagefter.

Jesper Steinmetz: Nu skal vi også have Enhedslisten og Kristendemokraterne på banen. Johanne Schmidt Nielsen I peger jo på Helle Thorning-Schmidt som statsminister, men hvor meget af Socialdemokraternes politik er I egentlig villige til at støtte?

[13.20] Johanne Schmidt Nielsen: Altså væsentligt mere end Anders Fogh og Pia Kjærsgaard kan man sige, ik? Og det er da rigtigt, at der er mange steder, hvor vi ikke er enige med Socialdemokraterne, men når vi skal vælge mellem Fogh og Bendt Bendtsen og Pia Kjærsgaard, så er valget altså meget meget klart. Så er der en opposition her, som vil en helt anden vej. Og den støtter vi.

Og så vil jeg sige til Fogh. Det er nemlig rigtigt, at der står rigtigt meget på spil. Og det er dejligt, Naser Khader at du siger klart, at du peger på Anders Fogh, for når du siger det, så siger du også at du peger på Helle Thorning [Naser Khader: jeg peger ikke på Helle Thorning] og det betyder, altså at hvis man vil en anden politik, hvor det ikke er Pia Kjærsgaard der sætter dagsordenen, så skal man altså stemme til Venstre for Naser Khader.

50

Og jeg vil gerne have lov til at tilføje, at vi selvfølgelig peger på Helle Thorning. Og vi tror på – og glæder os til, at vi får Danmarks første kvindelige statsminister. Men samtidig så skal jeg sige, at når det sker, så vil Enhedslisten stadig stå der og holde fast og stille de kritiske spørgsmål, fordi vi er jo ikke til salg for ministerposterne. [bifald - 14.16]

Jesper Steinmetz: Bodil Kornbek du har jo sagt, at I er et borgerligt midterparti. Men alligevel vil du helst have Helle Thorning-Schmidt. Vil du også det efter tre ugers valgkamp og hvorfor det?

Bodil Kornbek: Ja, det vil jeg, fordi hos Kristendemokraterne er der ingen fovirring. Vil vælgerne virkelig midten i dansk politik, så er der en historisk chance for, at fremover, så kan magten ligge på midten af dansk politik og dermed får vi det opgør med blokpolitiken som vi har kæmpet for hele vejen. Vi vil reelt, at fløjene ikke skal være parlamentarisk grundlag, så den her blokpolitik føler jeg mig sådan set ikke helt hjemme i. Og jeg synes, at det nu er på tide, at vi nu får midten i spil og det er der altså mulighed for, hvis man sætter sit kryds rigtigt her på tirsdag – det vil sige i morgen – og det er selvfølgelig hos Kristendemokraterne. Så vi støtter Helle og det gør vi, fordi hun har signaleret, at hun vil det brede samarbejde ind over midten. Det har hun sagt igen og igen. Det budskab er altså ikke til at misforstå. Midten skal i spil.

[Bifald]

Margrethe Vestager: Det er jo også derfor, at forestillingen om, at der er et problem i forhold til økonomisk ansvarlighed er jo helt i hegnet. Det Radikale Venstre har en hundrede-årig lang tradition for at holde dansk økonomi på det ansvarlige spor. Og de reformer som vi fremmer dem kender Naser frem og tilbage og op og ned. Skattereform, arbejdsmarkedsreform, hvad vi har. Og derfor må vi sige, at en regering, der kan samarbejde bredt, uden at gå i den blokpolitiske fælde, det er også en regering, som kan fortsætte et reformspor og holde en økonomisk ansvarlighed. Det er det der har været hele pointen i valgkampen. Det har været at få sat de prioriteringer ind, sådan at der faktisk bliver mulighed for at lave reformerne. Og Naser han kender jo reformprogrammet. Og derfor er det jo ikke rigtigt når det bliver påstået at man siger at man er bedre hjemme i forhold til Danmarks fremtid. Hvis man vil en bæredygtig fremtid – også økonomisk – så er det jo her det sner. [bifald]

Cecilie Beck: Vi skal lige videre til et andet emne, men vi kigger stadig ind i fremtiden. Jeg kan godt mærke, at der er flere af jer, der har blikket stift rettet mod i morgen aften og ikke ret meget længere frem. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge dig, Pia. I har jo et forlig med regeringen om udlændingepolitikken. Hvis der er et andet flertal, hvis der

51 ikke er et VKO-flertal efter i morgen, mener du så, at det forlig stadigvæk står ved magt eller bliver det åbnet?

[16] Pia Kjærsgaard: Jamen, det vil jeg slet ikke begynde at røre ved nu. Altså vi har et regering med Venstre og Konservative, udlændingepolitikken har ligget fast siden 2001. Jeg tror virkeligt, at den danske befolkning har været godt tilfreds med at der har været ført en stram udlændingepolitik, at vi har kunnet tale os til rette. Der har været visse ændringer undervejs, men jeg tror grundlæggende at der har været tilfredshed omkring det. Og igen så synes jeg, at man begynder at tage vælgernes stemmeafgivning for givet. Jeg arbejder 100 – blandt andet i forhold til udlændingepolitikken, som jeg synes er så vigtigt ikke at overlade til det radikale venstre, til enhedslisten, til SF og med stor tvivl om, hvor Socialdemokratiet står.

Og Naser – jeg synes indimellem at Naser har svinget lidt. Og derfor tror jeg, at det er vigtigt, at VOK bliver styrket.

Cecilie Beck: Men det er vel vigtigt at vide for vælgerne helt præcist, hvor du står i det her? Er I parate til at åbne det udlændingeforlig op og for eksempel lade Ny Alliance komme ind i det – som jo har en lidt anden udlændingepolitik end I har?

Pia Kjærsgaard: Jamen vi har jo sagt, at vi er villige til eksempelvis at lade den tale, der har været omkring asylbørn – og den har der jo været meget om – vi har talt mere om afviste asylansøgere end vi har talt om handicappede psykiatriske patienter, førtidspensionister og folkepensionister, dyre-velfærd og alle de emner, som borgerne er interesserede i. Men hvis der er noget vi kan gøre i forhold til de børn, der sidder i Sandholmlejren og andre steder, så har vi jo sagt at vi er villige til det. Vi er jo ikke sådan statiske i forhold til hvad der sker. Men et forlig er jo et forlig, indtil nogen bryder det, og det bliver ikke Dansk Folkeparti, der bryder det. [bifald]

Jesper Steinmetz: Helle Thorning-Schmidt?

Helle Thorning-Schmidt: Vi kan simpelthen ikke få nogen svar overhovedet. Vi ved ikke om det er Pia Kjærsgaard, der bestemmer udlændinge- og asylpolitikken eller om det er Naser Khader. Vi har nu set en presset statsminister, som sådan skal mane til orden hos sine folk, fordi han er bange for, at de igen skal komme op og skændes. Hele valgkampen har været præget af, at I bruger mere tid på at skændes end at diskutere med os...

Pia Kjærsgaard: Valgkampen har været præget af kovendinger, Helle Thorning-Schmidt.

Helle Thorning-Schmidt:

52 Må jeg tale færdig, Pia? Hele valgkampen har været præget af at I skændes. Statsministeren står og kalder jer til orden nu. Ved I hvad der er underligt ved den her valgkamp? Det er, at vi har en opposition, som bliver ved med sige: Vi ønsker faktisk midten i dansk politik. Vi ønsker ikke blokpolitik. Vi ønsker at lytte til, hvad dem der står derovre kunne tænke sig at sige, fordi vi også regner med, at I af og til kan komme med nogle ideer, der er gode, som vi kan bruge i vores politiske udvikling. Og jeg mener det. Jeg siger det ikke for sjov. Så det jeg oplever nu, det er en opposition, som taler pænt om hinanden, til hinanden og som holder sammen og som jeg ikke er nødt til at kalde til orden. Og som i øvrigt ønsker at arbejde hen over midten i dansk politik. [Bifald]

Jesper Steinmetz: Anders Fogh Rasmussen, det er dig der skal få enderne til at mødes. Bliver udlændingeforliget genåbnet og genforhandlet, hvis du skal samarbejde både med Dansk Folkeparti og Ny Alliance?

Anders Fogh Rasmussen: Jeg har jo lagt op til, at vi efter valget skal samles om en flerårig og bred aftale om dansk asylpolitik, med et kortsigtet element, der handler om de afviste irakiske asylansøgere. Der er fire elementer. For det første, at vi gennemfører det program for aktivering og uddannelse for afviste asylansøgere, som regeringen har foreslået. For det andet, bedre uddannelsestilbud til børnene. For det tredje, mulighed for at de afviste asylansøgere kan bo udenfor centrene, efter en konkret vurdering. Endelig er vi også parat til at se på forbedring af den økonomiske støtte til at de afviste asylansøgere kan vende tilbage til deres hjemland. Så er der også en langsigtet del, hvor jeg vil foreslå, at der bliver nedsat et meget hurtigt-arbejdende ekspertudvalg, der kan klarlægge, hvordan reglerne egentlig er i andre lande. For det vi har set oppositionen foreslå er jo regler, for adgang til at arbejde som er langt mere vidtrækkende end de lande, som vi normalt sammenligner os med.

Helle Thorning-Schmidt: Det er de ikke...

Anders Fogh Rasmussen: Og der er vi altså nødt til at have skabt mere samling om en langsigtet dansk asylpolitik. Og så min sidste bemærkning om det her. Al den her snak om blokpolitik. Jeg vil gerne sige, at i de seks år vi har haft regeringsansvar, der er 80 procent af lovgivningen gennemført med brede flertal. Det er en kendsgerning. Og jeg vil gerne sige, at bliver der overdraget mig et ansvar for at fortsætte efter i morgen, så vil jeg stræbe efter, at det også de næste år er sådan at 80 procent af lovgivningen eller mere er gennemført med brede flertal.

[Bifald – 20.56]

Cecilie Beck: Bendt for en kort bemærkning, og så Villy.

Bendt Bendtsen:

53 Jo, men det er jo igen den her historie, at hver eneste gang vi taler om brede forlig. Hvis vi bare spoler en lille smule tilbage og ser på nogle af de store sager, der er gennemført. Velfærdsforliget – var vi enige om det? Ja. Hvad med de 40 mia. vi nu skal bruge på forskning, udvikling, innovation og iværksætteri – dem var vi også enige om. I øvrigt er konservative ministre rigtigt gode til at lave brede forlig. Altså man ønsker at skubbe det her foran sig og sige, at nu har man virkelig en blok, der vil samarbejde bredt. Der er jo ikke mere blokpolitik de seks år end der var da i regerede sidste gang.

[bifald] Villy Søvndal: Altså, det er det reneste notoriske vrøvl og du ved det også godt, men jeg vil også bare sige, at underholdningsværdien bliver da meget stor, hvis man sammensætter det her hold, hvor Pia Kjærsgaard konstant behandler Naser Khader som den uvorne søn, så tror jeg, at alle underholdningsprogrammer på tv blegner i forhold til hvad vi kommer til at opleve derovre. Det jeg måske synes er det mest slående her ved slutningen af valgkampen, det er at jeres eneste argumenter er skræmmebilledet – forsøget på at sige bøh til vælgerne. Joh, i stedet for at fremlægge politik – I skræmmer og siger, at vi vil være økonomisk ansvarlige. Vi var da med til at lave en stærk økonomi i 90’erne. I skræmmer og siger, at vi vil kalde hele jorden til Danmark. I ved det er pjat. Lad nu være med det og bliv så voksne i den her valgkamp at I i stedet for giver jer til at fremlægge politik.

Bendt Bendtsen: Du er totalt underfinansieret.

Villy Søvndal: Hvad er det I vil? Vi har fremlagt, hvad vi vil.

[bifald – 22.31]

Cecilie Beck: Nu skal det ikke kun handle om udlændingepolitik og bogstavskombinationer og hvad de andre gør og hvad de andre siger. Nu skal det faktisk handle om hvad I selv går og siger og hvad I er stolte af at gøre.

Jesper Steinmetz: Vi har nemlig bedt jer alle sammen om at udpege lige præcis det forslag, I er allermest stolte af at have fremsat under valgkampen. Og I får nu hver især 30 sekunder til at fortælle om, hvorfor I lige præcis er stolte af det forslag og I har selv – inden udsendelsen – trukket lod om rækkefølgen. Og derfor er det dig, Pia Kjærsgaard, der begynder. Værsgo, dine 30 sekunder begynder nu.

[der kommer et ur med en sekundviser på skærmen – 23.09] Pia Kjærsgaard: Jatak, jomen jeg vil tale om danske værdier. For jeg synes det har været alt alt for lidt i den her valgkamp, at vi har talt om danske værdier. Jeg synes det er meget meget skræmmende, at der nu er anholdt en ekstra vedrørende terror i Danmark. Der kører tre

54 sager mod terrormistænkte. Og derfor finder jeg, at det er væsentligt, at vi lærer de folk, der kommer her til landet og skal blive her resten af deres liv, at de ikke alene skal lære at tale dansk, komme ud på arbejdsmarkedet. Men de skal altså også lære, at vi står for ytringsfrihed, tolerance, ligeværd imellem kønnene, frihed og solidaritet.

Jesper Steinmetz: Og så gik din tid. Klokken slår hårdt her i studiet. Tak skal du have Pia Kjærsgaard. Så er det dig, Villy Søvndal. Dine 30 sekunder starter nu.

Villy Søvndal: Jeg vil tale meget jordnært. Jeg tror noget af det rigtigt mange danskere er trætte af, det er at de skal sidde så lang tid i kø og vente, når de skal igenne, fx her i hovedstadsområdet eller, at der så ofte er forsinkede tog. Derfor har SF fremlagt et stort udspil, der handler om at modernisere jernbanen. Det gør vi dels for at sikre, at forbindelsen mellem landsdelene kan gøres langt hurtigere end de kan i dag, og vi gør det for at sikre, at det bliver billigere og vi gør det ved at investere massivt i skinner og materiel på jernbanerne. Vi har også en klimaudfordring vi står med, som måske er vores allerstørste udfordring. Den kan vi også hjælpe, for vores børn og børnebørns skyld.

Jesper Steinmetz: Så var det din tid – de 30 sekunder er gået.

Cecilie Beck: Så er det Margrethe Vestager, der har de næste 30 sekunder. Hvad er du mest stolt af?

Margrethe Vestager: En regering, der er helt uafhængig af dansk folkeparti. En ny regering, som kan samarbejde bredt. En regering, som vil give os en ny politik. Et klima – sol-, vind-, jordenergi. Bilafgifter som afspejler om det er miljørigtigt eller ej. Et Danmark, hvor virksomhederne kan eksportere bredt. Et grønt og moderne Danmark. Et Danmark, der bygger på tillid, det kræver, at vi skaber det sammen. Stem Radikalt i morgen.

Cecilie Beck: Der blev også lige et par sekunder til en klapsalve. Den næste taler, det er Helle Thorning-Schmidt. [25.11]

Helle Thorning-Schmidt: Noget af det, jeg er mest stolt af, det er, at jeg har bedt danskerne om at prioritere. Jeg har sagt det som det er. Det kan ikke både blive billigere at være dansker, hvis det også skal blive bedre at være dansker. Vi har gennem flere måneder sagt, at man må vælge mellem skattelettelser eller bedre velfærd. Og det står vi ved. Så når du skal ned og stemme i morgen. Så mærk i maven om det du har lyst til ligenu det er, at give dig selv lidt mere i pengepungen eller om du i de næste fire år vil fokusere på at få vores velfærd til at fungere. Stem på Socialdemokraterne i morgen.

55 Jesper Steinmetz: Og nummer fem i rækkefølgen, det er Bodil Kornbek. Dine 30 sekunder de begynder nu.

Bodil Kornbek: Skattelettelser og flere penge til forbrug. Velfærd handler om andet og mere end penge. Det handler også om hvordan vi vil skabe nogle ordentlige rammer for de mest udsatte i vores samfund. Det handler om at give misbrugere, de kvinder der bliver handlet til prostitution, hjemløse, de psykiske syge, som ikke engang kan få – blive behandlet. Det handler om at skabe nogle ordentlige, anstændige rammer for dem. Eller hvad med handicappede – de skal da om nogen have ret til at have nøjagtigt de samme rettigheder som andre borgere. Stem på Kristendemokraterne.

Jesper Steinmetz: Tak skal du have – der gik de 30 sekunder til Bodil Kornbek. Og så er det dig Bendt Bendtsen. Dine 30 sekunder begynder nu.

Bendt Bendtsen: Vi konservative ønsker et stærkt erhvervsliv, der vil skabe flere arbejdspladser. Vi ved at velfærden skal betales. Vi ved også, at vi har behov for en grønnere politik. Vi har behov for tryghed. Når du beder mig i aften om at vælge ét emne. Så vil jeg sige, at vi går ind for et stærkt offentligt sundhedsvæsen. Hvor det ikke er pengepungen, der er afhængig om, at man får en god behandling. Jeg går ind for, at vores kræftpatienter får en endnu bedre behandling. Vi får de læger og de sygeplejersker og de sundhedsassistenter der skal til for at vi kan give Danmark en ordentlig behandling.

Cecilie Beck: Tak til Bendt Bendtsen. De næste 30 sekunder går til Johanne Schmidt Nielsen fra Enhedslisten.

[27.24] Johanne Schmidt Nielsen: Masseødelæggelsesvåben. Det var det ord, som Fogh brugte til at få os i krig. Og det er en krig som har betydet, at 100.000 af mennesker har mistet livet. Enhedslistens suverænt bedste forslag er, at vi dropper krigspolitikken, trækker alle tropperne hjem og bruger vores penge på det vi er gode til, nemlig fred og genopbygning og frihed.

Jesper Steinmetz: Og så er det dig, Anders Fogh Rasmussen. Dine 30 sekunder begynder nu.

Anders Fogh Rasmussen: Ved valgkampens start fremlagde vi omfattende forslag om bedre velfærd, mere arbejdskraft og bedre klima. I løbet af valgkampen har vi fremlagt yderligere forslag og her vil jeg især fremhæve forslaget vedrørende de unge. Vi har foreslået, at unge på SU kan tjene mere på fritidsjob uden at blive skåret i SU. Og vi har foreslået, at unge på ungdomsuddannelse kan få udlandsstipendium, så de kan tage uddannelse i udlandet. Vi vil gerne, at unge får et internationalt udsyn. Du kan læse mere på Venstre.dk.

56

Jesper Steinmetz: Og så endelig, som den sidste partileder, Naser Khader dine 30 sekunder starter nu.

Naser Khader: Jeg vil gerne minde vælgerne om hvordan det var før den 7. maj, da Ny Alliance blev dannet. Indtil da det der dominerede, det var blokpolitik, det var stoppolitik. Vi vil gerne have, at der bliver arbejdet omkring midten, vi vil af med blokpolitikken. Vi vil gerne trække Venstre og De Konservative hen mod midten og have et bredt samarbejde omkring midten. Helt konkret der har vi det jeg er mest stolt af under den her valgkamp, det er at vi har foreslået et svar på den største udfordring som vi står overfor – og det er at få flere hænder – og vores svar det er en skattereform, som frigør flere hænder og tiltrækker mere arbejdskraft. [29.19]

Jesper Steinmetz: Tak til jer alle sammen. Jeg bemærkede, at der ikke var så mange konkrete forslag, men der var en masse gode opfordringer til at stemme på ni partier. Det er også ok. 30 sekunder fik I i hvert fald hver.

Cecilie Beck: Nu kunne jeg godt tænke mig, at vi skal tale lidt om den danske folkeskole, fordi noget af det, der – ikke bare har skabt vrede, men næsten raseri mellem blokkene i den her valgkamp det har været, at du, Helle Thorning-Schmidt, har luftet at du vil genåbne det folkeskoleforlig, som du har indgået med regeringen. Hvordan kan du finde på at åbne op for et allerede indgået forlig og dermed løbe fra det?

Helle Thorning-Schmidt: Jeg løber ikke fra forliget, men det der er kotumen på Christiansborg, det er at før et valg, så skal man sige hvilke forlig det er man gerne vil genforhandle efter valget. Og det er simpelthen det jeg har gjort. Da regeringen kom til i 2001, der opsagde de også et skoleforlig. Det gjorde de bare efter valget. Og det er faktisk ikke en korrekt måde at gøre det på. Det er jo ikke en hemmelighed, at Margrethe og jeg gerne vil sidde i regering sammen. Vi tror, at vi har nogle gode muligheder for at bringe Danmark tilbage på sporet igen. Og derfor er det jo også naturligt, at når jeg nu gerne vil sidde i regering med det radikale Venstre, at jeg så siger, at så åbner vi også for det folkeskoleforlig. Vi vil gerne have, at man stadig har test og elevplaner i folkeskolen. Det er vores holdning, men det er jo ikke ultimativt i forhold til, at vi gerne vil danne regering sammen. Og udover det, så synes vi jo også, at folkeskolen sådan set godt kan forbedres i forhold til den situation vi har nu. Vi skal efteruddanne vores lærere bedre. Vi skal sikre, at der sidder færre børn i klasserne. Jeg vil gerne give mere lektiehjælp. Jeg vil gerne hjælpe de helt små børn med at de får lært at læse, hvis de ikke kan det i første klasse, så der er bestemt brug for forbedring af vores folkeskole. Og det håber jeg, at mange partier vil være med til. Både de radikale, men selvfølgelig også Ny Alliance.

Cecilie Beck:

57 Anders Fogh Rasmussen, du hævede virkelig stemmen, da du hørte, at det her forlig ville blive genåbnet. Men er det ikke fair nok, at nu lægger Helle Thorning-Schmidt det ud til vælgerne, og siger, at det her det har vi tænkt os at gøre og så kan de jo tage bestik af det?

Anders Fogh Rasmussen: Jojo, altså fremgangsmåden er korrekt nok, hvis man vil ændre politik, men det er jo det der er det bekymrende. Altså det er jo det politiske indhold. Vi har en aftale, som vi var utroligt glade for, fordi den fokuserer på faglighed i folkeskolen. Undersøgelser viser, at en femtedel af eleverne i folkeskolen forlader den uden at kunne læse ordentligt. Og det er jo et kæmpeproblem for dem som mennesker, at de får sværere ved at tage en videre uddannelse og dermed tage job. Og derfor er det vigtigt at sætte fokus på faglighed. Derfor har vi indført bindende mål for hvad eleverne skal kunne på forskellige klassetrin. Derfor har vi indført nationale tests, som skal fungere som et pædagogisk redskab til at læreren så kan se om de faglige fremskridt de så rent faktisk optræder. Så det betænkelige det er jo – og Helle Thorning-Schmidt indrømmer det nu – at Helle Thorning-Schmidt løber fra aftalen for at tækkes de radikale. Det er det der er det betænkelige, fordi så mister vi den fokus på faglighed, som vi ellers var enige om.

Helle Thorning-Schmidt: Men I gjorde jo det samme.

Cecilie Beck: Men er det ikke fair nok – og i virkeligheden demokratisk, Bendt Bendtsen – at en ny politisk situation, for at få en ny regering med de radikale, giver de radikale mulighed for at få indflydelse på undervisningspolitiken?

Bendt Bendtsen: Jo, det her det er jo et klart signal. Det er jo helt i orden at Helle gør, hvad Helle gør. Vi står i en situation nu, hvor vi – som statsministeren lige har fortalt – hvor vi står med etniske grupper, som ikke kan læse og skrive, så de kan få en uddannelse. Derfor har vi øget fagligheden. Vi har fra Konservativ side bedt om flere timer i Dansk, regning, matematik. Det har vi fået. Jeg synes faktisk, at vi har en rigtigt, rigtigt god folkeskole. En kreativ folkeskole, fordi det er det vi skal leve af i fremtiden. Under konservativ skolepolitik, det er både god til at tegne og regne. Men det har knebet med fagligheden og det er ikke skolelærernes skyld. Det er politikernes skyld. Det synes jeg faktisk, at vi var ved at få styr på. Men så for at tækkes Margrethe, og formentlig også resten af linien derovre, så skal vi til at lave om. Og jeg har bemærket at skole&samfund, var nogle af de første til at gå ud og sige – Helle – det her, det er ærgerligt. Fordi nu har vi endelig nået noget ved at løfte noget faglighed ind, samtidig med, at vi holder fat i kreativiteten.

[33.14] [bifald] Jesper Steinmetz: Bodil Kornbek, du er selv skolelærer. Synes du også, at skoleforliget skal genåbnes?

58 Bodil Kornbek: Jeg kunne næsten ikke høre noget?

Jesper Steinmetz: Nej, det er fordi folk er så begejstrede.

Bodil Kornbek: Ja, det er fint.

Jesper Steinmetz: Og det skal de også have lov til. Vælgerne er begejstrede, det er godt for demokratiet. Jeg siger til dig, at du er skolelærer, det håber jeg ikke kommer bag på dig?

Bodil Kornbek: Nej, nej og det er jeg rigtigt glad for.

Jesper Steinmetz: Og så spørger jeg dig. Synes du også, at skoleforliget skal genåbnes?

Bodil Kornbek: Jeg har jo aldrig været begejstret for det her skoleforlig. Fordi der er en centralisering i det og en styring, som vi ikke er begejstrede for. Lærerne er rigtigt gode til at undervise. Og jeg synes da slet ikke det er til diskussion, hvorvidt der skal være faglighed i skolen. Det skal der selvfølgelig være. Men jeg synes også, at man må vise lærerne en tillid til, at de har taget en uddannelse, og de ved faktisk godt, hvad undervisning det drejer sig om. At undervisningen skal evalueres? Ja, enhver lærer med respekt for sig selv – og jeg ved jo hvad jeg taler om – vil selvfølgelig altid evaluere sin undervisning, for at kunne gøre tingene bedre næste gang, men også for at sikre, at eleverne selvfølgelig har lært det man har sat sig for og de mål man har sat. Men jeg vil også gerne sige til Bendt Bendtsen, hvis man virkelig er optaget af etniske grupper, altså børn der ikke klarer sig så godt i skolen, så skal man ikke gribe ind når de er startet i skolen. Man skal gribe ind meget tidligere. Det viser al undersøgelse, at hvis man virkelig vil bryde den sociale arv og sikre en sprogstimulering, så skal man ind før.

Bendt Bendtsen: Det har vi jo allerede gjort.

Bodil Kornbek: Derfor foreslår Kristendemokraterne, at alle indvandrerbørn netop skal i daginstitution nogle timer hver dag for netop at sikre den her sprogstimulering. Og det har I ikke gjort endnu, Bendt Bendtsen, så I har brug for, at Kristendemokraterne kommer i Folketinget. [bifald]

Cecilie Beck:

59 Så vil jeg gerne give ordet til Johanne Schmidt Nielsen, og jeg håber, at du kan høre mig? Hvis Helle Thorning-Schmidt bliver statsminister og skoleforliget bliver åbnet, hvad kræver Enhedslisten så?

Johanne Schmidt Nielsen: Jamen først og fremmest, så synes vi jo, at det er rigtigt, rigtigt godt, at det her forlig bliver åbnet. Altså, jeg har meget meget svært ved at genkende Bendt Bendtsens billede af kreativitet med det som man altså kunne kalde Bertel Haarders idé om at skolen skal være sådan en militærkaserne eller sådan noget, ik. [arrjj – fra publikum og Bendt Bendtsen]

Johanne Schmidt Nielsen: Børn skal have lov til at være børn. Og det er der ikke særligt meget plads til i Fogh- regeringens skolepolitik og jeg vil gerne sige, at hver femte i min generation – hver femte i min generation – kommer aldrig igennem gymnasiet, kommer aldrig igennem en erhvervsuddannelse, kommer aldrig igennem handelsskolen. Og det tal er altså steget i den tid, hvor Fogh har siddet ved magten. Så hvis vi vil have ændret på det, så er der brug for investeringer og det er der det er relevant at snakke faglighed. Og det er der vi i opposition faktisk har en del ting vi er enige om. Også selvom vi vil have lidt mere. Vi har behov for en klassekvotient på max 22 i folkeskolen. Vi har behov for to- lærer-ordninger. Vi har behov for de massive investeringer, som der altså skal til for at sikre børnenes faglighed. Og det har Fogh-regeringen ikke været villige til.

[bifald – 36.01]

Cecilie Beck: Pia Kjærsgaard, det som Johanne Schmidt Nielsen dybest set siger her, er at skoleforliget har spillet fallit. Er det ikke fint nok, hvis det bliver genåbnet?

Pia Kjærsgaard: Nej, det synes jeg ikke, at det er. Fordi det er jo helt tydeligt, at Helle Thorning- Schmidt brød forliget, sagde forliget op, fordi det radikale venstre skal indover. Og det Radikale Venstre var – da forliget blev udarbejdet – lodret imod det Helle Thorning- Schmidt siger at Socialdemokratiet går ind for. Nationale test, elevplaner og obligatoriske tests, obligatoriske prøver og så videre. Og det var jo simpelthen en studehandel der blev indgået og det synes jeg var ærgerligt. Men det er jo helt typisk, at de partier, som skal støtte Helle Thorning-Schmidt – udover det radikale venstre – er imod alt det vi tidligere har stået for. Og det synes jeg er dybt bekymrende, for det tog rigtigt lang tid at få det skoleforlig på plads. Vi kunne godt fra Dansk Folkepartis side have ønsket noget mere kristendomsundervisning, vi kunne godt have ønsket, at der var obligatorisk morgensang i skolerne. Det synes vi er en rigtigt, rigtigt god ting. Men grundlæggende synes vi, at det var godt. Og det der med de brede forlig, Helle Thorning-Schmidt, jamen et forlig, som består af regeringspartierne, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet, det er da et pænt bredt forlig.

Helle Thorning-Schmidt: Ja.

60 Pia Kjærsgaard: Og De Radikale ville ikke være med. Men det er da et bredt forlig, det er slet ikke blokpolitik. Hvorfor gik I dog ud og brød det?

Cecilie Beck: Det skal Helle Thorning lige have lov at svare på.

Helle Thorning-Schmidt: Jamen jeg vil gerne lave skolepolitik sammen med de Konservative, med Venstre og med dem vi har et skoleforlig med. Og jeg er glad for det skoleforlig vi har. Men jeg vil også gerne have Ny Alliance med. Og det kan godt være, at I synes, at de Radikale ser meget farlige ud i forhold til skolepolitikken, men det er også mit indtryk, at de Radikale synes, at børnene skal lære noget i skolerne...

Margrethe Vestager: ...Det kan jeg bekræfte.,,

Helle Thorning-Schmidt: ... Ja, det kan du bekræfte... og måske er bekymrede for, at tingene måske ikke virker. Vi er da nødt til kigge på, at vi stadig har hvert femte eller hvert sjette barn, der kommer ud af folkeskolen og rent faktisk ikke har de kompetencer der skal til, for at kunne gennemføre en ungdomsuddannelse. Det må da gøre indtryk på os alle sammen. Og min invitation til jer, det er – lad os da kigge på det igen. Lad os gøre det endnu bedre. Lad os fokusere alle sammen. Lad os få et nationalt kompromis om vores skolepolitik. Det er et af mine højeste ønsker. Ikke blokpolitik, men netop samling om vores skole.

Cecilie Beck: Men, Margrethe Vestager – tidligere undervisningsminister. Mens I sad i regering, da var der jo også masser af dårlige læsere i den danske folkeskole og maser af unge, som aldrig kom videre end til at få en 9. klasse, så hvad er det for en recept I har, som vil gøre det hele bedre?

[38.28] Margrethe Vestager: Bare to ting først. Prøv at bemærk den ordentlige måde det her bliver lagt frem på. At et forlig bliver sagt op, så der kan laves et bredt samarbejde. Sådan foregår det ikke på den anden side. Der sidder Pia Kjærsgaard stadigvæk med vetoret. Både i skattepolitikken og i udlændingepolitikken. Og det er bare en anden måde at arbejde på. At sige det klart før valget. Der er ingen vetoret når vi samles igen bagefter, fordi vi gerne vil have et bredt samarbejde, hvor alle kan være med. Og det andet i forhold til det indholdsmæssige. Det var faktisk sådan, at der var flere der fik en ungdomsuddannelse dengang end der er i dag. Og det andet det er, at det der også var kendetegnet dengang, det var at vi lyttede og var i dialog med lærerer, med forældre, med ledelser, fordi det man bygger på i en god skole, det er lærerens engagement. Det er lærerens faglighed. Det er samværet med eleverne. Og det er nøglen til at få en bedre skole, fordi skolen skal jo hele tiden udvikle sig. Der er en brølende globalisering rundt omkring os. Det får man ikke ved at lade Bertel Haarder styre

61 skolen fra centralt hold. Det får man ikke ved central styring af skolen. Det får man ved faglige kalorier ind i den. Og det er jo det vi skal tilbage til, fordi så kan vi lave en skolepolitik, der netop imødekommer det. Det kræver bredde og det kræver frem for alt, at man opgiver ideen om, at skolen kan detailstyres fra Christiansborg. Skolen bygger på samarbejde og den gode lærer. Det er det der er kernen i det.

[bifald – 39.46]

Cecilie Beck: Hvad siger Ny Alliance i forhold til at åbne eller ikke åbne skoleforliget?

Naser Khader: Jamen det er jo det der er min pointe med at vi skal starte på en frisk. Sådan så Pia Kjærsgaard ikke fortsat har vetoret over de forskellige politikområder.

[Pia Kjærsgaard ryster på hovedet og siger: Det er simpelthen utroligt!]

Cecilie Beck: Så det skal åbnes?

Naser Khader: Jamen også i forhold til skoleforliget.

Cecilie Beck: Så du er enig med Helle Thorning-Schmidt i, at det skal åbnes?

Naser Khader: Kommer vi ind i Folketinget, får vi de afgørende mandater så vil vi da gerne med i skoleforliget. Vi vil gerne præge skolepolitikken. Her til morgen, da besøgte jeg min gamle folkeskole. Ølstadsgade Folkeskole. Og talte med lærerne, og det er nogle begejstrede lærere, der virkeligt gerne vil gøre et godt stykke arbejde. Men det der irriterer dem det er, at de er overbebyrdede med en masse bureaukrati. De vil gerne af med det meget papirarbejde, der bliver pålagt dem. Som en af dem sagde: ”Jamen det er fint med elevplaner, men der skal ressourcer til i forhold til elevplanerne.” Og derfor jeg mener, det er utroligt vigtigt, at vi også gør noget ved læreruddannelserne. Vi har foreslået, at det skal være en universitetsuddannelse, vi har også foreslået 12 års skolegang. Det er vigtigt, hvis vi skal klare os globalt. I forhold til Folkeskolen har vi også foreslået gratis mad i skolerne. En tredjedel af eleverne møder i skolen om morgenen uden at have spist morgenmad. Og det går ud over indlæring og sundhed.

Cecilie Beck: Så du har masser af forslag. Så vil jeg egentlig godt høre statsministeren – kunne du finde på at åbne skoleforliget for at lukke Naser Khader ind i det?

Anders Fogh Rasmussen: Jamen lad mig minde om, vi har faktisk allerede en bred aftale om Folkeskolen. Jeg har ikke noget imod at gøre den endnu bredere. Men det afgørende, det er jo indholdet. Det afgørende, det er jo at vi tager udgangspunkt i, at der faktisk er nogle elever, der

62 har behov for at få solide faglige kundskaber. Og det der bekymrer mig, ved det Socialdemokraterne nu har gjort med sit knæfald for de Radikale, det er, at det fokus vi gerne vil have på at hjælpe dem med den svageste baggrund. Det forsvinder. Vi skal ikke glemme, at dem der bliver taberne, når man stiller for få og for små faglige krav. Det er dem, der kommer med den sværeste baggrund. Det viser alle undersøgelser. Den bedste vej til at bryde det der hedder den negative sociale arv. Den bedste vej til at hjælpe de mennesker, der kommer med den sværeste baggrund, det er faktisk at de får solide faglige kundskaber, som de kan bruge i livet. Lad mig minde om, Helle Thorning, at i København, hvor du er opstillet, der er det sådan, at over halvdelen af de tosprogede elever, de forlader folkeskolen uden at kunne læse så godt, at de er i stand til at tage en videre uddannelse. Det kan udvikle sig til at blive et gigantisk socialt problem, hvis ikke vi får gjort noget ved det. Og det er jo derfor, at vi er nødt til at holde fokus på faglighed, med bindende mål, med prøver, med nationale test. Ikke som mål i sig selv, men som midler til at sikre, at vi får fokus på at de lærer noget i skolen.

Jesper Steinmetz: Et kort svar fra Helle Thorning-Schmidt og så runder vi af.

Helle Thorning-Schmidt: Jeg må sige, at jeg er faktisk meget enig med statsministeren her. Jeg er meget enig med dig Anders. Når vi er gået ind i de her elevplaner, og tests, så handler det jo netop om, at vi vil være med til at sikre, at der er en sammenhæng mellem det der sker i skolen og det forældrene ved. Og at vi sikrer, at de dårligste.. at de elever, der kommer fra de mindst boglige hjem, de virkelig får at vide, hvad er det man skal kunne i skolen. Der tror jeg virkelig på, at de elevplaner kan bruges ti noget. De individuelle elevplaner. Men jeg siger bare: Vi er nødt til at gøre det endnu bedre i vores folkeskole. Naser har også gode ideer. Endnu bedre end den folkeskole vi har i dag. Og derfor synes jeg det er naturligt, at vi nu standser op og siger – det vi virkeligt skal leve af – lige om lidt skal vi snakke om arbejdskraft – det vi virkeligt skal leve af i fremtiden, det er, at alle vores unge får en uddannelse. Og vi er bare nødt til at erkende, at det er ikke godt nok, sådan som det er i dag.

Cecilie Beck: Og det skulle være kort.(?) Lige inden vi går videre, så skal vi lige have Villy Søvndal til at fortælle hvad SF vil putte ind i skoleforliget, for han er den eneste, som ikke har fortalt noget om det endnu.

Villy Søvndal: Men Fogh får jo travlt med at holde ro i klassen. Om man så må sige. Men jeg synes det er en fuldstændig skin-diskussion. Som om man ikke havde evalueret i folkeskolen inden man lavede det her. Det har man da – undskyld mig – altid gjort. Men det afgørende er jo ikke evalueringen. Det afgørende er, at når man så har fundet ud af, at der er nogle elever, der ikke kan noget. Hvad sætter man så ind. Og derfor er det afgørende ressourcediskussionen, når man har konstateret, at nogle børn ikke kan læse. Altså færre elever i klasserne, hjælp – meget mere hjælp i de små klasser og bedre fysiske rammer. Der var en klog mand der engang sagde om det der evaluering, at hvis man hver dag trækker gulerødderne op for at se om de er vokset, så bliver de ikke større. Sådan er det faktisk også lidt i skolen.

63

[Bifald – 44.11]

Jesper Steinmetz: Tak skal I have. Vi går til det næste emne. Fordi de fleste af jer er enige om, at mnaglen på arbejdskraft er samfundets måske største problem i øjeblikket og flere af jer siger ofte, at det skal kunne betale sig at arbejde, hvad det jo ikke just kan for mange ældre folkepensionister for eksempel. Vi har på TV2 under valgkampen bragt flere indslag, der viser, at der fx ifølge Ældresagens tal, at når en folkepensionist tjener en krone, så får han kun 7 ører ud af det. Hvordan vil du gøre det mere attraktivt for ældre, at komme tilbage ud på arbejdsmarkedet og hjælpe til, Bendt Bendtsen?

Bendt Bendtsen: Vi har jo fremlagt en række forslag, her da folketinget åbnede. Hvor førtidspensionister efter den gamle ordning får mulighed for at komme ud og bestille noget, hvis de gerne vil, uden at de bliver straffet, når de kommer tilbage. Vi vil give den 62-årige mulighed for at vælge om han skal gå på efterløn, fordi der kommer en bonus, når man bliver 64. Vi har sagt, at folkepensionister skal have lov til at gå ud og tjene nogle penge, uden at blive modregnet. Men det her, det er jo faktisk et kæmpeproblem for vores samfund. Og der er jo – hukommelsen er jo kort i dansk politik. Da vi stod til valg – sidste gang i 2005 – da fik vi jo tudet ørene fulde af, at den borgerlige regering ikke kunne skabe arbejdspladserne. Nu sidder vi i en situation, hvor dansk eksport mangler hænder. Og derfor prøver vi både nationalt – nu prøver vi også internationalt med en greencardordning, efter den canadiske model, nedsæt beløbene på den såkaldte jobkortordning, altså folk udenfor EU, der kan komme ind i Danmark. Og så må jeg sige, at vi har jo fra Konservativ side markeret hele tiden, at vi tror ikke på det Helle siger om skat og velfærd. Vi mener ikke det er modsætninger. Det er hinandens forudsætninger. Og derfor er – Helle – mindre skat på arbejde, det giver et større incitament, det giver vækst. Så får vi velstand og så er der også nogle penge til at dele ud af, så vores ven derovre ikke bliver underfinansieret.

[46.03]

Jesper Steinmetz: Jeg skal appelere til, at vi nu holder os til korte bemærkninger, for tiden løber. Helle Thorning-Schmidt først, derefter Johanne Schmidt Nielsen.

Helle Thorning-Schmidt: Nu ved jeg godt, at hver gang de konservative ser et problem, så siger de skattelettelse. Lige meget hvad der sker, så siger de bare en skattelettelse. Min påstand det er, at for mennesker, der skal gå på arbejde, så kunne det være ligeså værdifuldt, at deres daginstitution fungerer, at børnene bliver passet forsvarligt, at tingene er i orden, når de afleverer deres børn. Måske er det i virkeligheden dét, der får os til at gå på arbejde end at vi bare får en skattelettelse. Og det er derfor vi taler om, at hvis de offentlige institutioner ikke er i orden, så kan det være det er det, der i virkeligheden holder os hjemme. Hvis den kollektive trafik ikke virker, hvis der er for mange lukkedage, så er det måske det der gør, at vi ikke kan yde en ekstra indsats på arbejdsmarkedet. Måske er det ikke bare skattelettelser, der er løsnet på alt godt i dansk politik.

64

Bendt Bendtsen: Det er begge dele Helle.

Jesper Steinmetz: Johanne Schmidt Nielsen

Johanne Schmidt Nielsen: Til Bendt Bendtsen; langt de fleste mennesker i det her samfund, de arbejder jo så meget som de overhovedet kan. De knokler og konkler og knokler. Hvis de fik muligheden for det, så ville de da vælge at være sammen med deres børn. De ville da vælge at holde fri. Og jeg vil da også gerne sige, at hvis vi virkelig vil have flere mennesker ind på det her arbejdsmarked, så handler det altså om at skabe et arbejdsmarked, hvor mennesker ikke bliver syge. Fordi det er jo ikke kun en diskussion om, hvordan vi får de 56-årige -66-årige til at være mere aktive på arbejdsmarkedet. Enhedslisten vil også gerne have gode seniorordninger. NEJ, det er altså også et spørgsmål om, at der er rigtigt mange mennesker, i det her samfund, som er nedslidte som 40-årige. At vi har et arbejdsmarked, som slider folk ned. Så hvis vi vil have flere hænder, så skal vi sørge for, at mennesker ikke bliver syge af at gå på arbejde. Og det går altså den forkerte vej.

Bendt Bendtsen: Jeg tror jo ikke – det er hverken gået op for Enhedslisten og heller ikke Socialdemokratiet, at vi lever i en global verden. Og der er der altså behov for arbejdskraft...

[protester fra Johanne Schmidt Nielsen: jojo, jeg tror jeg har fanget det...]

Bendt Bendtsen: Det det drejer sig om når vi taler skat, jeg synes faktisk det er ret og rimeligt, at når man går på arbejde hver dag, at man så afleverer halvdelen til samfundet, halvdelen til familien når vi har en ekstra indsats. Der er jo ingen tvivl om, at når vi nu taler arbejdskraftudbud i Danmark, så er der behov for at øge udbuddet. Og du siger, jamen familierne vil holde fri. Men der er da et livsforløb, nogle perioder, hvor vi siger ”Her vil jeg gerne arbejde noget mere, så er der en periode, hvor jeg gerne vil være sammen med børnene, så kommer der en periode, hvor man kan arbejde mere, og så mindre.” Det er jo ikke så statisk det hele, det her. Og derfor – skat på arbejde – det har vi jo set –2004-pakken, som hele flokken var i mod – jamen det har jo vist, at det gav incitament, det gav vækst og det har givet den velfærd, som I gerne vil dele ud af.

Jesper Steinmetz: Godt, korte bemærkninger fra Margrethe Vestager.

Margrethe Vestager: Lige præcis det som du siger der, Bendt Bendtsen. Det kaster jo lys over det meget underlige, at du ikke vil være med til at lave en skattereform. Som er grøn, som er fuldt finansieret, som er socialt afbalanceret...

65 Bendt Bendtsen: Nej, den er underfinansieret.

Margrethe Vestager: ...sammen med dem, der gerne vil sætte et reformarbejde i gang. Og det andet det er, at når man ser på de mennesker som arbejder i den offentlige sektor, når man ser på hvordan I har brugt deres tid - på papirarbejde – ødelagt deres indflydelse på eget arbejde – det er en af de allerstørste stressfaktorer. Det er når man oplever, at man bliver kostet rundt med og ikke kan gøre det man gerne vil. Hele det papirvælde, det at komme tilbage til at vise tillid til folk. Til at de gerne vil gøre deres arbejde ordentligt. Det bliver jo noget af det, som kommer til at skabe mere arbejdskraft, fordi det giver arbejdsglæde, fordi det giver mindre sygefravær og frem for alt fordi det giver mindre papirarbejde og mere tid til både omsorg og undervisning og udvikling for børn.

Jesper Steinmetz: Pia Kjærsgaard.

Pia Kjærsgaard: Jeg tror det er vigtigt, at der sker rigtigt mange ting i forhold til at få flere, ikke hænder, men flere mennesker af kød og blod ud på arbejdsmarkedet. Og jeg tror, at det er vigtigt, at folkepensionister, førtidspensionister får en mulighed for at bruge en del af deres tid på at komme ud på arbejdsmarkedet. Det tror jeg, at der er rigtigt mange, der gerne vil. Det tror jeg, at der er mange, der gerne kan. Uden at der sker nogle sanktioner i forhold til økonomien. Så tror jeg også, at det ligger lidt at spørge Dansk Folkeparti, vil I så åbne for arbejdskraft udefra? Ja, det vil vi da gerne til de erhverv der mangler dansk arbejdskraft, men kun der hvor man ikke kan skaffe dansk arbejdskraft. Og det er meget meget vigtigt, at de der ikke er i arbejde i dag, at de kommer ud på arbejdsmarkedet. Det der er allervigtigst for os, det er jo at pleje og omsorg af ældre og dem der er syge, at det bliver intensiveret, at vi får flere i de jobs, fordi der er jo mangel og der har været en berettiget klage fra dem, at de er dårligt lønnet. At de ikke bliver værdsat nok af samfundet. Og det bliver vi altså nødt til at se på. Det er meget meget vigtigt. Fordi vi kan jo ikke udlicitere og skal ikke udlicitere på det område. Der er vi nødt til at gøre noget aktivt.

Jesper Steinmetz: Tak, og så Anders Fogh Rasmussen.

Anders Fogh Rasmussen: Ja, jeres spørgsmål gik rent faktisk på hvordan man kunne gøre det mere attraktivt for ældre, at blive lidt længere på arbejdsmarkedet... Jesper Steinmetz: Tak fordi du lige repeterede det.

Anders Fogh Rasmussen: .. og det har vi faktisk fremlagt forskellige forslag om. Jeg tror, at noget der er meget vigtigt, det er en seniorpolitik på virksomhederne, der giver de ældre mulighed for at arbejde på nedsat tid. Jeg har selv mødt flere af dem her i valgkampen, som arbejder nogle dage om ugen og nyder at være på arbejdsmarkedet. De kan stadigvæk og vil

66 stadigvæk gerne yde en indsats. Vi vil gøre det mere attraktivt for folkepensionister at kunne tjene penge ved siden af folkepensionen uden at blive skåret i folkepensionen. Vi vil give en skatterabat til dem som fortsætter med at arbejde efter de er fyldt 60. Og så tror jeg i øvrigt også, at vi indenfor det offentlige kan gå foran ved at fjerne de kunstige aldersgrænser, der tvinger folk ud når de når en bestemt alder. Vi skal ikke have aldersdiskrimination. Og jeg må sige, når jeg nu hører oppossitionen, så er det jo rigtigt, hvad Helle Thorning har sagt – oppositionen kan blive enige om mange ting, og det de kan blive mest enige om, det er bare kritisere, kritisere, kritisere. Vi hører aldrig nogen forslag.

[bifald – 51.58]

Jesper Steinmetz: Villy Søvndal.

Villy Søvndal: Det er jo utroligt. Nu har vi været igennem en valgkamp, hvor I stort set – altså de Konservative har kørt en kampagne mod mig – det er da meget smigrende, men det er da for pinligt. Det er da for pinligt, at I ikke kan gøre det bedre i stedet for at foreslå nogle ting. Men lad det nu ligge. Jeg forstår ikke, at man ikke gør de indlysende ting i forhold til det her. Vi har et gammelt forslag om, at dem der er på efterløn kan have gradvis tilbagetrækning. Det er jo der mange ressourcer stadigvæk ligger. Jeg har mødt nogle også, der siger, ”Vi vil godt arbejde længere, hvis vi bare kunne være sikre på at kunne nøjes med at arbejde fx 20 timer og så få suppleret op med efterløn eller hvad man ellers kunne tænke sig.” Vi har masser af muligheder for at sikre et arbejdsmarked, der er attraktivt for de ældre, men det forudsætter, at man kan få lov til at arbejde i et mindre tempo end det sker i dag. Men det forudsætter først og fremmest det Helle og andre også var inde på, at man lader være med at slide de her mennesker ned. I dag har vi flere mennesker på sygedagpenge end vi har på arbejdsløshed. Og hvad er jeres svar? At folk skal arbejde mere. At den stresskurve, der går sådan her i øjeblikket, den skal bare gå endnu stærkere. Og så synes jeg også, at Margretes forslag om afbureaukratisering i den offentlige sektor – det er også noget af det vi kan samles om. Det vil frigøre rigtigt mange kræfter.

Jesper Steinmetz: Vi runder den her runde af.

[53.20] Cecilie Beck: Jeg er utroligt imponeret over jer. Efter tre ugers intens valgkamp, der er i simpelthen allesammen som små markerende duracell-kaniner. Men vi skal altså videre, fordi den her valgkamp, den har jo sådan stort set overordnet set handlet om hvad det er for et Danmark vi vil have efter i morgen. Mange siger, at de danske værdier de er under pres på grund af globaliseringen og nogle er også bekymrede for hvad det egentlig er for et image Danmark har ude i verden efterhånden. Og derfor. Jesper Steinmetz: Vil vi gerne spørge jer om hvad er det for et image I mener Danmark skal have ude i verden, Bodil Kornbek.

67

Bodil Kornbek: Jamen det handler om et image om ligeværd. At vi kan udvise respekt for forskellighed. Det handler også om et image om solidaritet. At vi rent faktisk har øje for det der er mig, mit og mine, men at vi også har et udsyn, når vi taler om de fattigste lande. Og så handler det også om medmenneskelighed, at vi rent faktisk kan rumme også de mest udsatte. Både dem der er tæt på, men også dem der er længere væk. Og det gælder selvfølgelig også – for nu kom jeg jo ikke til orde før – at skabe et godt arbejdsmiljø for alle de offentlige ansatte, der knokler derude. For skattelettelser hjælper altså ikke Susanne, der er pædagog, Bendt Bendtsen. Det gør det ikke. De værdier vil vi gerne have i spil. Ligeværd, medmenneskelighed og solidaritet.

Jesper Steinmetz: Naser Khader.

Naser Khader: Det er jo ikke de danske værdier der er under pres globalt. Det er de demokratiske værdier. Det er ytringsfriheden der er under pres. Det med de danske værdier det er .. jeg mener ikke, at de er under pres. Det er demokratiet, der er under pres. Og jeg vil gerne have et Danmark, hvor vi er med til at opbygge civilsamfund, hvor vi er med til at udvilke demokratier rundt omkring i verden. Jeg er tilhænger af det arabiske initativ. Vi har faktisk meget at bidrage med. Til omverdenen. Det skal vi blive ved med. Og gøre det vi er allerbedst til og så skal vi gå forrest i forhold til medmenneskelighed. Blandt andet derfor foreslår vi, at vi forhøjer udviklingsbistanden fra 0,8 til 1 pct. af BNP. Jeg mener vi skal tage førertrøjen i forhold til at medmenneskelighed.

Jesper Steinmetz: Johanne Schmidt Nielsen.

Johanne Schmidt Nielsen: Altså ytringsfrihed og ligestilling og demokrati er jo heldigvis ikke bare danske værdier. Det er jo sådan set noget der bliver kæmpet for i hele verden. Og heldigvis for det. Men jeg vil sige, den grundlæggende misforståelse fra den her regerings side, det er jo, at de tror, at danske værdier, det er sådan noget man kan sætte på formler og skemaer og vi skal have litteraturkanoner og vi skal have kulturkanon. Altså, man har lavet danskhedstest fra regerings side, hvor man gudhjælpemig spørg flygtninge/indvandrere om hvornår håndboldpigerne vandt OL og man spørger om hvem der har instrueret Olsen Banden, fordi det mener Pia Kjærsgaard åbenbart er relevant for om man er rigtig dansker. Og problemet er altså, at man kan jo ikke proppe danske værdier på en formel.

[bifald] Jesper Steinmetz: Og nu blev du nævnt Pia Kjærsgaard, så du får ordet. Og jeg skal appellere til, at det bliver kort. Korte bemærkninger.

68 Pia Kjærsgaard: Det er jeg jo blevet mange gange i den her valgkamp, det må jeg jo nok sige. Men jeg synes egentlig, at danske værdier også er, at man respekterer hinanden, at man for eksempel i morgen aften respekterer, hvad vælgerne siger, i stedet for at skubbe partier ude, sådan som jeg har følt at jeg er blevet i den her valgkamp. Det er så en ting. En anden ting er, at du spurgte om vores omdømme ude i verden. Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at Danmark har et rigtigt, rigtigt godt omdømme ude i verden. Vi stod igennem Muhammed-krisen. Det var nogle forfærdelige måneder, som Danmark skulle igennem. Og vi stod det igennem, fordi vi holdt fast på vores ytringsfrihed. Og jeg synes ikke det er ligegyldigt at tale danske værdier. Tværtimod, så kan vi jo vise andre, også folk der bor her i landet, at der er noget der hedder ligeværd. At eksempelvis muslimske kvinder ikke skal undertrykkes. For det vil danske kvinder ikke finde sig i. Og der mener jeg, at man har været alt for lidt behjælpelig med at finde ud af – i forhold til muslimske kvinder – hvordan man skulle gebærde sig, fordi det er et følsomt område og det synes jeg er synd og skam. Der er noget der hedder ligeværd, der er noget der hedder ytringsfrihed og der er noget der hedder solidaritet, der er noget der hedder frisind og det er noget, der kendetegner danske værdier og det er vi beundret for ude i den store verden.

Jesper Steinmetz: Margrethe Vestager. Kort.

Margrethe Vestager: Jeg kender ikke nogen, der ikke står vagt om ytringsfriheden. Og derfor kan vi godt tage det her som en diskussion på festtaleniveau, vi kan også tage den på konkret niveau. Fordi der er værdier, som jeg synes er væsentlige. For eksempel ligestilling. Både mellem mænd og kvinder – der er faktisk ligelønsproblemer i Danmark. Danmark er ikke længere kendt som et land, der er fremmest i ligestillingen. Heller ikke for så vidt angår homoseksuelle. Der er masser af ligestillingsproblemer og der kommer ligeværd ind i billedet som noget af det vi bør være kendt på. Også på globalt plan. Fordi det ligeværd det giver nemlig meget meget mere. Det giver også ytringsfrihed, det giver også mangfoldighed og det er da det Danmark er. Og det er konkret, det er ligenu og her. Det er ikke festtale. Det er bare lige løn og ligestilling også for homoseksuelle.

[bifald]

Jesper Steinmetz: Anders Fogh Rasmussen.

Anders Fogh Rasmussen: Forleden kårede Verdensbanken Danmark til verdensmester i demokrati. Jeg blev meget meget stolt over det og vi fik den titel. Og grunden til det er, at vi i Danmark har en vidtgående ytringsfrihed, vi har en vidtgående pressefrihed, og det vil jeg gerne kendes på i omverdenen. At vi står vagt om de værdier. At i Danmark, der holder vi fast i, at ikke blot kan man tale, tænke og tro, som man vil, men man kan også tegne som man vil. Og det er vi blevet kendt for. Og det vil jeg gerne, at det står som en værdi der ikke bare er dansk, men er universel. Men vi skal være forrest i kampen for

69 de grundlæggende værdier. Jeg vil også gerne kendes som et land, hvor vi har frihed til forskellighed, både til selv at bestemme hvilken religion vi vil tilhøre, men også i hvordan vi i det daglige vil leve vores liv. Hvor børnene skal gå i skole, hvilke sygehuse vi vil på, hvilken hjemmehjælp vi vil have osv. Og så er det også en frihed kombineret med tryghed, hvor vi tager os af dem, der ikke er i stand til at klare sig selv.

Jesper Steinmetz: Helle Thorning-Schmidt og det skal være superkort.

Helle Thorning-Schmidt: Jeg er meget enig i, at det som Danmark handler om det er også, at vi kan tegne det vi ønsker. Men jeg tror alligevel, at når de fleste af os rejser ude i verden, og fortæller om Danmark, så fortæller vi om et Danmark, hvor hver enkelt person orker at tage sig af andre end sig selv. Orker at bekymre sig om, når det går galt for andre. Ikke kun lige naboerne, men faktisk hele landet. Så den sammenhæng vi har i vores land, hvor vi bekymrer os om de andre, hvor vi synes der er noget der er for galt, hvis der er nogle børn, der ikke har det godt. Ligegyldigt hvor det er i vores samfund. Og vi vil ændre de ting, der er for galt. Det er faktisk en særlig dansk værdi, som jeg håber vi kan bevare i mange år fremover.

Jesper Steinmetz: Tak.

Cecilie Beck: Det var de allersidste ord i den allersidste debat.

Jesper Steinmetz: Men der er faktisk mere valgkamp her på Tv2 for i aften kl.23.35, der lader vi de to tidligere spindoktorer, Mogensen og Christiansen komme med valgkampens allersidste svar. Det bliver en specialudsendelse, hvor I seere kan ringe ind og spørge til valgkampen og til top-profilerne – det er jo altså dem der er samlet her i aften. I kan ringe på telefon xxxxxxxx.

Om 12 timer, ja der åbner valgstederne. Nu er det op til jer 4.025.157 stemmeberettigede vælgere at sætte jeres kryds. Til jer og til jer ni. Hav et rigtigt godt valg.

[Bifald – 1.00.58]

70