A i Weiwei A i We iw ei CONCEPTand FAKE

AI WEIWEI & JACQUES HERZOG

are still on a trip, too. I traveled here to see this new build­ ing; it is very exciting to see so many people working for you. JH: But you don’t like our new building because it has space for an even larger army—as you call it. At least in quantity we can now compete with you. There are three hundred people here and you’ve only got fifty. AW: We are reduced to twenty; twenty is more than I can handle. I rem em ber when they said your nightm are will be when you walk into the office and somebody won’t know who you are. I am so happy your nightmare has become reality. JH: Yes, a large company could end in a real nightm are. We feel we have reached a lim it in size for the way we are work­ A i Weiwei & Jacques Herzog. (PHOTO: BICE CURIGER) ing. Pierre and I are currently very busy re-thinking our form of organization— how we want to work now, in five years, or AI WEIWEI: It is autum n, you feel somewhat sad? even in ten years. How many people and projects? The JACQUES HERZOG: A bit, yes—we haven’t m et for quite a company is as im portant a project as the architecture itself. while, actually since last April when you took us to this very AW: But there is too much excitement. So one building

remote place, Ching-te-Chen, where Chinese porcelain has after another? (PHOTO: IWAN BAAN) been produced and painted for centuries. It certainly was a J H : Yes. different season with some very warm spring days. We AW: How many buildings are you going to build? learned about your new porcelain pieces and, of course, JH: Many of the things an architect envisions die before about the ancient tradition of Chinese porcelain, which ever being built. Sometimes even really interesting proj­ still seems to be very much alive. Traveling together like ects. This is perhaps paradoxically one of our driving that means a lot to Pierre and me, spending time together forces. You, Weiwei, you know how this m om ent feels when that is not planned time. I always find it a pity that we can’t things don’t materialize that you had in mind. You are tape some of our conversations. They’re often fresher and working as an architect and as an artist; you do furniture more spontaneous compared to situations like this one and many other things, some of which are bound to fail, where we have to produce something for a magazine. especially in architecture. You can tell, just like us, how AW: But you know this tape here is next to a river, the river much frustration lies in some projects—that one stupidly is moving like the tape, which means we are moving. So we starts to like, but which then don’t materialize. The Quing- dao Film Academy would have been an amazing thing to do

JACQUES HERZOG , architect Herzog &: de Meuron. together and also thejinhua Masterplan. National Stadium Beijing, under construction, 2007.

PARKETT 81 2007 122 123 Ai W e iw ei A i W e iw e i

AW: B o th . AW: We stop today and make an announcement. I stop JH: And that’s why you want to limit your involvement in doing anything associated with art and you stop doing any­ architecture? Does that have to do with the fact that there thing related to architecture. I can be a dentist, you can be is too m uch friction and you lose too much energy? a hairdresser, okay? AW: No, either you really try to m aintain control, to make JH: A hairdresser—with my haircut? the best out of architecture, to make the idea become real­ AW: You would be bad obviously... ity, or you lose control and then you fail. It’s crazy. JH: You could switch sides... from artist/architect to client, JH: You have done a few buildings in which we were not becoming an important Chinese client commissioning involved at all, for instance, your brick buildings in Beijing, architecture. People keep asking us what it’s like to work as which I think are very successful. I say that without flatter­ an architect in China. We don’t really have an answer. W hat National Stadium Beijing, under construction, 2007. ing you—you are certainly the most talented architect would you say? How reliable are the Chinese, how good as (PHOTOS: IWAN BAAN) among the artists. The buildings are totally unpretentious, clients? The National Stadium seems to be turning into a which is very rare. They have something simple and ar­ great success in terms of architecture and also in its public chaic and that’s exactly their quality—they don’t try to be acceptance by the Chinese people. Here we certainly have more than this very basic thing of brick. no complaints about the reliability of the Chinese State as a AW: Because I do not have to prove to myself that I’m bet­ client! But, as mentioned, we tried to do lots of other ter than other architects. I am not in competition. things together and probably spent more time on other JH: And as an artist? Do you feel in com petition as an artist? projects together than on the National Stadium. I think it is AW: Not really, my art work ultimately comes from bore­ really a pity that those things did not go forward. Why do dom, I always feel bored about life so I have to do some­ you think this is so? thing sometimes and I never like my art works, you know. AW: To me it really hurts, we did our best, all the passion, Most of the time I am very ashamed when I look at them or all the energy, all the good will and all the good people you talk about them, but one day you become famous, which is put in there, too, and in the end it is a disaster, and they do also som ething I am not fighting for. not appreciate what you do. JH: Now you are pretentious (laughing)... I don’t believe JH: Did you also have architectural projects of your own you, really. that didn’t materialize? AW: (laughing) How can you believe me? Let’s prove it, I AW: My projects are okay, because I always accepted what stop doing art, you stop doing architecture: let’s do it today, happened. I told myself I am not an architect, I am a sol­ let’s make a test. We are just traveling together. dier in the wall, this is a crazy condition... It can be totally JH: That would be nice. disappointing, but I think you do so many interesting

124 125 Ai Weiwei Ai Weiwei things, you and Pierre are so tough in that respect, this is make a first move, a very intentional move... even a rough they are, how many there are, and you don’t know what become an active element of the urban condition in that great, it has always been an inspiration for me. Architecture or raw approach can be nice, so the Stadium really provides kind of strategy they are going to use. The whole time neighborhood. is a very complicated matter, you really have to go through a great lesson in losing control and making room for you worry, is this really going to be built? O f course once JH: But what if the government says we should put up a the whole discipline and the control has to be there, but im perfect craftsmanship—and in a very different culture... it goes into construction, you feel the emotion even more. fence around the stadium? whatever you want to create, you have to recognize the lim­ but still, we are successful. JH: W hen we started working on the Stadium design com­ AW: That won’t happen because—do you remember— its. I have to decide how m uch I want to design; most of my JH: There were many moments though, during the design petition, the first question for us was whether the Stadium there is this park where people are dancing, singing songs, work has been executed in China. I never did a building phase, where things could have gone wrong. Even after the should be a similar but larger version of the one we built in playing Tai-Chi. It will be an ideal location for people to that had to be perfect in every detail because this is impos­ tough meetings and negotiations Pierre had with the client M unich. Often a client wants you as an architect to copy or spend time in. sible and it’s not my main interest to do so. in Beijing, we didn’t know whether our detailing would be mimic work that he has already seen and likes. But you, JH: That experience was decisive. Anyone who hasn’t vis­ JH: But you said before that you were afraid to lose control. accepted. One key issue was the three dimensional bending Weiwei, said very clearly that it should be entirely different ited China cannot imagine how surprising it is to see peo­ AW: Ah, losing control is losing interest because you are of the steel trusses, which turned out to be very compli­ because the Chinese think differently and expected some­ ple really use public space and perform in it completely at detached from it. At a certain point you ask the questions cated. Any change in detailing would have led to a carica- thing different. That was a key moment in a very early ease. The Japanese are just the opposite: Nobody uses pub­ and realize that the client has absolutely no interest in what ture-like reduction of our concept... I guess that your work phase. We felt free to go for something totally new and lic spaces and there is no such thing as public squares. Our you have to offer. That’s the saddest thing: You provide a as a sculptor teaches you exactly where such key points in unexpected... even more so because we thought that we Beijing Stadium building would therefore make no sense in system that is honest, but they’re really thinking about the detailing and in the materialization process are hidden. had no chance of winning anyway. Japan, nor would it in America or in northern Europe, something else: why all this architecture? It is difficult to AW : Often in architecture or in art you see a beautiful con­ AW: After we worked so intensely, I rem em ber you telling where people are less eager to claim public space in such a realize things, especially for an architect in China, because cept, but later it’s worthless or shit only because of that one me before I left that we had won the competition. I thought creative way. This is what makes the stadium a project there is no system that appreciates or protects this kind of thing you have to fight for. You’re so intense and eager you were crazy because I never thought it would go specifically for Beijing, much more than any iconographie effort. That’s why the Olympic Stadium was a very lucky to make it happen because all the magic is concentrated through. And later I think it was even more difficult. And references that might be brought to the fore... case, one of the very few... because it was basically realized th e r e . you went through such turmoil—Pierre especially. Psycho­ AW: Yes, I think it will become part of nature, and China the way you like it. JH: We were talking about the importance of the concept logically, it was crazy. In the beginning, nobody gave us any has this tradition of deeply appreciating something like JH: Well, we think that a stadium—as a building type—is and now we’re insisting on certain detailing. The detailing support, everybody criticized us; all those people from the these natural conditions, like a piece of a rock or walking different from other buildings. It is much rougher and of architecture can never be fully controlled, especially old architectural school criticized us for no reason. Now of in a garden. So I heard you are building another stadium? based on a few strong ideas. We learned that lesson working when it’s large scale. So many people are involved and course everybody loves it as a symbol of a new China, or JH: Yes, perhaps. We are thinking of possibly doing one or on other soccer stadiums—St. Jakob Park in Basel and leave their traces. The art of a great piece of architecture s o m e th in g . two more soccer stadiums. We love soccer so it’s tem pting Allianz Arena in Munich. O ther buildings, like a museum often lies in the concept or rather in the strategy of identi­ JH: You have the feeling that people really support it? to cover those two geographical areas where soccer has its or a store, need much more detailing, and the way people fying and controlling only those areas where precise detail­ AW: Oh yes, everybody thinks it is the most important strongest cultural roots: in the south, that is Italy, Spain, or behave in them is entirely different from in a stadium. In ing is essential. All too perfect detailing in the wrong areas image in China. South America, and England. addition, a stadium is utterly different in scale: It is more can be annoying—like dressing up for the wrong event. JH: That’s also extremely vital to the life of the stadium AW: If you need my help... like a public sculpture or, in Beijing, like a public artificial AW: It’s the wrong kind of effort. after the Olympics. We conceived of the stadium working JH: We could certainly use your help; we love and some­ landscape. Parts of it are not even so perfectly detailed. We JH: We have actually developed an intuitive feeling over like a public sculpture, like an urban landscape where times really need to cooperate with artists. The Eberwalde realized that from the start. Even in the initial m eetings for the years for such key points in a design. Here, for the everybody can climb up and down, m eet and dance and do Library could not have become what it is without the col­ the competition where you were present we discussed such Beijing Stadium, we knew exactly which areas we had to all those fantastic things that people would never do in a laboration of Thomas Ruff, and many combined efforts things. The design was finally based on steel beams that are fight for and where we could be more flexible in negotiat­ western city. There is such great potential in public urban with Rémy Zaugg were very fruitful and inspiring—in both very thick, though we originally planned to have a more ing alternatives. The problem, in this case, was that we life in China and the life of the stadium can spill out and directions. Rémy was also great to travel with; the time we fragile system. But it would surely have been m ore difficult could not understand the decision making process on the anim ate that new part of Beijing. If this works, if people lit­ spent with him without a concrete project in mind was to execute and make accessible to the public. Architec­ Chinese side. There was no transparency and we also had erally embrace our structure, it can be very successful, just often a form of collaboration. In fact, traveling with you ture— and this may be very different from art—has to antic­ to undergo a tough process in learning how to survive all as the Eiffel Tower became so successful after the World rem inded us of the times we had with Rémy. ipate certain things: it is m ade for one place, it is immobile, the endless meetings. Not even Uli Sigg, who is a great Expo, for which it was built, was over. AW: Rémy is not here anymore, right? and you can’t just move it around, like taking a painting diplomat and connoisseur of the Chinese mentality, nor AW: Yes, after the Olympics, it will be put to even better JH: W ell... still a little bit. Did you know him? off the wall. Paradoxically, when an architect understands, you Weiwei, sometimes knew what direction we were use. It is a stadium for so many people, the design is AW: Every time you talked about him, you said—-that was accepts, and pushes those limits, great things can happen going to move in. There were moments where we thought more democratic, it’s a freedom structure that people can before he passed away—you would introduce me to him and it’s alm ost like art. there must be some great unknown person in the back­ approach from all directions, and when you are inside, but you often forget what you’ve said. AW: Yes. That’s something you can only learn from an g r o u n d ... there is no sense of a good or a bad location. It’s such a JH: Maybe he slipped into your body. Rémy was more like architect. And it’s a vital experience because you are deal­ AW: It’s like fighting in the dark. You know there is a good idea to use a real building that way. I think it will a mirror though, like a perceptional tool that made one ing with reality. How much can you do, I mean, when you potential opponent out there but you don’t know who really be appreciated by the people there, because it will look, and think, sharper. You are m ore concrete and hands

126 127 Ai Weiwei Ai Weiwei

on. Each of the artists we’ve collaborated with is very dif­ mental but... it has become real. Usually, with a building, course, is different; art is very self-centered, you know, you ferent. Interestingly, they’ve helped us make the buildings you know how it is going to be from the beginning to the can do it by and for yourself, while architecture can provide more architectural, and not more artistic. This sounds like end. But this is a very special case, so much is answered in good will to hum an beings. As I see it, it really requires a a paradox again, but it isn’t. And it says som ething very sig­ there and so much of it is a learning process. Jacques, you very different way of thinking. nificant about the current situation in contem porary archi­ once said you’d never want to do buildings where you can’t JH: Could you talk about your chairs at this year’s docu­ tecture. More and more clients, mayors and developers are learn something. And, in a way, the stadium is m ore like a menta? I think what you did is a very powerful and complex pushing the global elite of architects to compete for even love affair... manifestation of your artistic strategies. I was especially more flashy buildings. Some of these designs are great and JH: The real excitement or, possibly, the real disappoint­ intrigued by the fact that you introduce the blur of real many others are grotesque, as we all know. O ur China expe­ m ent is yet to come... once we know how well people will and fake in Chinese culture: by using fake antiquities, you rience was very helpful and relaxing for us because we really care for the building in its Olympic afterlife, as I spread a fantastic aura of the real within a totally alien never felt any of this hype and ambition on the part of the explained before. To conceive of the stadium as a public c o n te x t... client. China has produced and accumulated such an place to be actively used after the Olympics is in fact an AW: Yes, you provide seduction. But then people realize incredible wealth of art and architecture over the thou­ experiment. Will it play its role as a public magnet for that they are trapped: They see those chairs because they sands of years of its history that any attem pt to impress or everyone in the future? Will it become and remain an inte­ are tired. They are not sitting on culture, they don’t see art, even shock people with architectural extravagances is gral part of Beijing? So the building is experim ental in that but then they become som ething else, because this is docu­ absurd. The Chinese see things that look daring to western respect, but it is not experim ental in a frivolous sense, like m enta, it is Germany, because it is Kassel, because it has the eyes simply as contemporary versions of what already ex­ stretching the limits until clients accept eclectic architec­ name FAIRYTALE. O f course, everything is a m atter of a con­ isted in the past. They would not reject architecture for its tural follies. cept but how you set up the original frame will give a com­ newness but they m ight reject it because it simply does not The Chinese are also very pragmatic people. Dubai and pletely different scale to the m eaning of the project, which convince them. the Emirates are currently witnessing a much more break­ can change completely. In art this is much easier, but in AW: Jacques puts it very well. The stadium is not just an­ neck kind of race for architectural experiments than architecture, too, I think it is most interesting if we think other building, it is really art... many other ingredients are China. The fury of building and real estate in the Emirates about how a building is related to a street, to a time-being; in there, it’s a mystery. I don’t want to use the word experi- has something more desperate and somehow fragile than it has to somehow include this more aesthetic thinking or in China with its long history. philosophical thinking, otherwise it will become nonsense. AW: I think you gave a good definition of the meaning of Things work because you have such an open structure, any­ A1 WEIWEI, Neolithic Pottery Museum, inside and outside view, Jinhua Architecture Park, 2005 / architecture, as related to existing aesthetics and political thing can happen, you are very vulnerable. You always Museum für neolithische Keramik, Aussen- und Innenansicht, Architekturpark, Jinhua. conditions and who is going to use it. It is not about money maintain the most vulnerable condition here, so anything or eagerness or some kind of crazy ambition or a dramatic can happen and there is no limit. use of form. It is really about working with all the potential My architectural work is not so interesting or, rather, it of history and culture. The stadium really does underscore only can be interesting if you look at it as part of my atti­ those meanings, the meaning that a piece of architecture tude, or part of China at this moment. I know Jacques and can communicate. This is som ething we have in common. I Pierre and worked with them, within this context, it can be am an am ateur and you two are experienced architects. We interesting. Otherwise it is nothing really, because people don’t allow ourselves to do something meaningless or did it before or it is not well done, you know. empty. In fact, we can’t. It is just devastating. It’s almost an JH: Bice, you have been wondering how we happened to existential thing. Of course, we’re supposed to be talking meet Ai Weiwei and why this rather unlikely combination about our collaboration, but to me there are other more of people ever started to collaborate on so many projects. interesting things about art and architecture in general, or The story is very simple. Uli Sigg is the person who made life. it possible. He is—as everybody now knows—perhaps the Architecture is related to human struggle. When you most im portant pioneer in exploring the potential of con­ have a river, people want to use it, so they build a bridge or temporary China, and over the years he has acquired an a boat, and this is related to everybody. I am not talking extremely important collection of contemporary Chinese about art but how to come up with the most valuable and art. He has known Weiwei for years; they went a long way beautiful way to solve the problem. It’s a challenge to the together and he was the one who introduced us. One day in ego-—to provide the best possible conditions for as many 2002 they showed up in our Basel office and soon we were people as possible. T hat’s what makes it so attractive. Art, of making plans to travel together to China. That was the

128 129 Ai Weiweì Ai Weiweì

beginning of a relationship that has made quite an impact AW: Actually Pierre, every time I see him ... I can’t believe in many ways, professionally as m uch as personally, through how he m anaged to survive. And he is so alive with his wife the sheer fact that we started to experience, witness and— and children; he becomes young again. I couldn’t think through the design of the National Stadium—even partici­ about him; it was my nightm are, you know, wondering how pate actively in the transform ation process of this gigantic he can deal with this kind of bureaucracy. In a meeting country. Though, when we started traveling together, we nobody really cares what you are talking about. The m eet­ had no plans, no intentions whatsoever. We were just inter­ ing is just there because they have to have a meeting and ested in learning more about China: Weiwei did not know another m eeting and another meeting, you know—endless. us and we did not know him. Pierre was always one hundred percent ready to present AW: But later on, I found a book I’d bought a long time everything, but nobody is really interested. For example, ago, which is your book. I bought it because there is a very one day they asked him to come for the... to start the dig­ basic, small building in it. I thought it was only a model. ging, you know, the ground-breaking ceremony. Some Chi­ The whole book attracted me; oh god, I thought, this is an nese astrologist set up December 24, which is Christmas artist, not an architect. So I bought the book but I don’t and Pierre said, in my life no m atter how busy I am, I spend know which building it is. Christmas with my family. But then he thought this is an JH: Was it the un-built project for a private collector im portant project, this is China, they have different priori­ (Froehlich House near Stuttgart)? Anyway, when we were ties. So he really flew over. But when he was there, they in Beijing— that was in November 2002-—we heard about didn’t even let him touch the shovel. the competition for the National Stadium for the 2008 JH: Well, in the meantime we have moved on. I think our Olympics. The deadline was actually almost over, it was too meeting last April was really interesting when we talked late, but then someone told us that it was... about the color to be painted on the inside core of the AW: ...the last second. stadium. It will be red and in a very visible location, so JH: It was literally the last second and we somehow made it whether there is more brown or m ore blue in it will make a and were accepted on the list of participants. It’s one of big difference. The fact that we could stand there and study those things in life that are so strange because sometimes the different samples all together made it much easier for you try so hard to get som ething and you plan every step so us to understand the nuances between the various reds and carefully, whereas here we won the competition with no the impact they might have on people from far and close. I strategic effort or clear ambition to start with. And yet, it think it was worth being careful about that color even if it has ended up being perhaps the weightiest, most im portant may seem absurd to even talk about it now. you look at it again, is the im pact really concrete or is it that AI WEIWEI, Ai Qing Cultural Park, 2002, Jinhua. and globally most visible project we have ever done! AW: So careful that you had to fly over to China to decide subconscious effect that you were describing? AW: It’s so weird in a way. We grew up in such different on what kind of red. AW: We work in two directions but we intersect. I make the societies, with such different experiences and relationships JH: Yes, and the interesting thing is that it is not a question useful become not useful; they combine the practical with and such a different understanding of the world. And of taste; it’s about making it a warmer or colder red, about change and illusion. They open up a perspective so that we there’s som ething else that makes it so beautiful. It’s a kind the effect in daylight and with artificial light, about shiny can have an understanding of the material or an under­ of accidental beauty, something beyond your own kind of vs. mat surfaces, about people touching it, rubbing against standing of space. It is a basis for dealing with perception logic and control. This can happen, but it has to be in synch it, etc. Strangely, at the moment I can’t even remember and when you think about how people use an object, you’re is a kind of a trap. Because architecture is also a very good with your efforts and interests and circumstances. And, of what we’ve finally settled on; we were going back and forth also using so-called knowledge in the sense that “useful” has platform for bringing out a kind of surprise, a transforma­ course, it’s much larger than what you prepared and were so much with no clear positions on either side. a meaning. The m eaning is the use. And that plays a great tion of deep-seated thinking, of our normal way of under­ prepared for. Everything becomes so mediocre, so pale in AW: Me, too, but we had a serious and productive discus­ role in hum an understanding and culture. I mean, why is standing things. But when you do make a move like that, comparison. This is why I still have this respect for you. You sion. It’s like religion; it’s an exercise of your passion, your this color, this red so important? It’s not because Jacques you must never ignore the so-called standard of normal know you’ve m ade som ething beautiful, but accidentally. belief. And it’s a moment that cannot be extracted from likes the color; he also talks about the green of the pitch, understanding. JH: Yes and no. There was a lot of effort on our side to your life because it is inseparable from who you are. which is filled with lots and lots of m eaning, like red is, too. JH: I like the way you describe the architect’s activities as maintain control, gain confidence and also exert an influ­ BC: I have one thought: Architecture has a direct use, It is extremely im portant to me to use, to respect a set of the useful tending toward the useless, and vice-versa, how ence. Pierre made an unbelievable effort, going to China whereas art has no direct use, but oddly enough, you use a already concrete conditions, a body of knowledge. Some­ your work as an artist may migrate from the useless to the time and again, sometimes only to maintain the contact lot of objects in your artwork that have a direct use. And times a change can be devastating; it can make a concrete useful. Nevertheless, I take it as a very healthy sign for the that would otherwise have been lost in translation. when you do a building, it is of course concrete. But when belief collapse and become a problematic condition. So it status of western society that the artist’s useless works are

130 131 Ai Weiwei A i We iw ei valued m uch more highly than the architect’s useful works. who always stays in Picasso’s castle, it can never be moved. AW: Because they cannot believe the artist can make some­ JH: So you’re turning it around, making the artworks thing useless, they want to make it useful. immobile like architecture. Actually, there was a time when JH: Well, art has certainly become very useful and powerful you had to travel long and hard and painfully in order to KONZEPT UND as a new tool in the global financial market. see the most famous paintings in situ because there w eren’t AW: So it’s turning into a financial problem (laughter). any big blockbuster shows around to exhibit them in. The JH: It has certainly become a problem for traditional insti­ tremendous increase in the value of artworks and, there­ AI WEIWEI & JACQUES HERZOG FÄLSCHUNG tutions and museums, which can hardly afford anymore to fore, skyrocketing insurance fees may well bring back those buy the best of contemporary art. They are becoming more times in the near future. Insisting on immobility and per­ and more dependent on the mood and willingness of pri­ manence as opposed to the possibility of making every­ vate collectors—and the artists. thing, even architecture, mobile and available on the mar­ AW: Yes, but whatever the case, it always functions in terms ket, can also produce very powerful results, both in art and of how you picture your value, how you spend your money, architecture. Take the New York Twin Towers. We did not and how you give identity to your own value. participate in the competition for the new buildings at JH: Quite honestly, I have often thought how we architects Ground Zero because we felt blocked; we had no clear idea could get into similar financial spheres as you and your col­ of what we wanted to do there. Every option seemed so leagues with the production of a simple... weak and impotent. There was no proposal that could AW: ...piece of a shit? come to terms with the original image of the towers. It JH: W hatever... I think the true reason why the financial gradually dawned on us that the only solution would have dimensions are different for architects lies in the fact that been a reconstruction of the original buildings. That would you can’t move architecture around, you can’t move it away have been a really strong statement, perhaps the most radi­ from the place it has been built on. Imagine if we could lift cal and even the most innovative proposal, full of disrup­ the National Stadium off of its foundations and move the tive force, touching on issues of time, history, reality, mem­ whole thing somewhere else, to the Emirates, for example, o ry ... or if we could take the Bilbao Guggenheim and transfer it AW: They missed their chance. If you copied it exactly, it to London, etc. would be the most im portant building in the world. AW: Like the title of my show “Traveling Landscape.” JH: It would be interesting at least to think it over before JH: Yes, entire traveling architectural landscapes, moving starting a design competition for new towers and some icons away from one place to create a new identity in some memorial attached to it. Reconstruction was eventually other place. Kings and conquerors have done that in the m entioned here and there—but not fully debated with all past, mostly with an idea of power in mind. The contem po­ the potential consequences. rary version of this could be based on issues of money and BC: Would people return to a building that is the same? vanity: architecture as mobile merchandise. But architec­ JH: The fact that you raise that question is very telling in ture is traditionally immobile as clearly expressed in the itself. It would indeed be very special, perhaps even a form French and German words for real estate; the French say o f m a g ic . im m eu b le and the Germans call it Im m obilie. AW: Like reality and illusion mixed together—it could be AW: But you can’t move property, and you can’t pack it. so powerful. The most powerful thing of all—like it never JH: But pavilions can be moved and sold and, therefore, h a p p e n e d . AI WEIWEI: Es ist Herbst, fühlst du eine gewisse Melancholie? ges über deine neuen Porzellan-Arbeiten erfahren und become like pieces of art. Like the Serpentine Pavilions... JH: Or the opposite: What has happened becomes even JACQUES HERZOG: Schon, ja - wir haben uns eine ganze natürlich auch über die alte Tradition des chinesischen BC: There are now collectors who buy these early twentieth more powerful—think of the reconstruction of the Weile nicht gesehen, genau genommen seit April, als du Porzellans, die noch im m er lebendig zu sein scheint. Diese century key buildings. Frauenkirche in Dresden, which has transformed the per­ uns zu jenem entlegenen Ort geführt hast, nach Ching-te- gemeinsamen Reisen bedeuten Pierre und mir viel ... ein­ JH: That’s right. It demonstrates that as soon as architec­ ception of the entire city. Chen, wo seit Jahrhunderten Porzellan hergestellt und fach Zeit zusammen zu verbringen, die nicht verplant ist. ture can be traded like a painting, a sculpture, or a piece of AW: And, of course, what has happened has happened— bem alt wird. Das war allerdings zu einer anderen Jahreszeit Ich bedaure immer wieder, dass wir manche unserer furniture, it creates a market. And the market is the pre­ always. It can’t be undone. mit einigen sehr warmen Frühlingstagen. Wir haben eini­ Gespräche nicht aufzeichnen können. Sie sind oft lebendi­ requisite that determines prices. JH: W hat about a project like that as a possible field for ger und spontaner, als das in Situationen wie jetzt der Fall

AW: That is really a brilliant idea. Just imagine a Picasso, another collaborative venture? AI WEIWEI, Yituu River Dam, 2002, Jinhua /JACQUES Damm Yiwu-FLuss. HERZOG, Architekt Herzog & de Meuron. ist, wo wir etwas für eine Zeitschrift produzieren müssen.

132 133 PARKETT 8 1 2007 Ai Weiwei A i W e iw e i

AW: Ja, aber dieses Tonband steht in der Nähe eines Flus­ zusammen, dass dabei zu viel Reibung entsteht und zu viel grosser Erfolg zu werden, auch was die öffentliche Aufnah­ Glücksfall, denn es wurde im W esentlichen so gebaut, wie ses, und der Fluss bewegt sich wie das Band, das heisst, wir von deiner Energie verpufft? me in der chinesischen Bevölkerung betrifft. Hier können es euch vorschwebte. sind in Bewegung. Wir sind auch hier noch auf Reisen. Ich AW: Nein, entweder versucht m an wirklich die Kontrolle zu wir gewiss nicht über die Zuverlässigkeit des chinesischen JH: Wir glauben, dass ein Stadion - als Gebäudetyp - sich bin hierhergereist, um dieses neue Gebäude zu sehen; das behalten und das Beste aus der Architektur herauszuholen, Staates als Auftraggeber klagen! Aber wie schon erwähnt, grundsätzlich von anderen Gebäuden unterscheidet. Es ist ist höchst interessant, all die vielen Leute, die für euch die Idee W irklichkeit werden zu lassen, oder aber man ver­ wir haben zusammen eine Menge anderer Dinge auf die viel grober und beruht auf wenigen klaren Ideen. Diese a r b e ite n . liert die Kontrolle und scheitert. Es ist verrückt. Beine zu stellen versucht und vielleicht für all diese Projek­ Lektion haben wir bei der Arbeit an anderen Fussballsta- JH: Aber du magst unser neues Gebäude nicht, weil darin JH: Du hast einige Dinge gebaut, m it denen wir gar nichts te zusammen m ehr Zeit aufgewendet als für das National­ dien gelernt - dem St.-Jakobs-Park in Basel und der Allianz- Platz ist für eine - wie du es nennst - noch grössere Armee. zu tun hatten, etwa deine Ziegelsteinbauten in Peking, die stadion. Ich finde es wirklich schade, dass diese Dinge Arena in M ünchen. Andere Bauten, etwa ein Museum oder Zumindest was die Quantität angeht, können wir es nun ich für sehr gelungen halte. Ich sage das, ohne dir schmei­ nicht zustande kamen. W arum, glaubst du, ist das so? ein Laden, setzen eine viel detailliertere Planung voraus, mit dir aufnehm en ... Hier arbeiten 300 Leute und du hast cheln zu wollen: Du bist mit Sicherheit der begabteste AW: Mir tut es richtig weh, wir haben unser Bestes gegeben, und die Leute verhalten sich darin vollkommen anders als n u r 50. Architekt unter den Künstlern. Die Gebäude sind absolut all die Leidenschaft, die Energie und der gute Wille, die in einem Stadion. Ausserdem hat ein Stadion einen ganz AW: W ir sind nur noch 20; und das sind schon mehr, als ich unprätentiös, was sehr selten ist. Sie haben etwas Einfaches eingeflossen sind, und auch all die guten Leute, die man anderen Massstab: Es gleicht eher einer Skulptur im öffent­ bewältigen kann. Ich weiss noch, wie man sich erzählte, und Archaisches und genau darin liegt ihre Qualität - sie dafür hat arbeiten lassen, und am Ende ist es ein Desaster, lichen Raum oder - in Peking - einer öffentlichen künst­ euer grösster Albtraum sei, dass ihr euer eigenes Büro wollen nicht m ehr sein als diese grundehrliche Sache aus und es wird überhaupt nicht geschätzt, was man geleistet lichen Landschaft. Teile davon sind im Detail gar nicht betretet und jem andem begegnet, der nicht weiss, wer ihr Ziegelstein. h a t. so perfekt. Das war uns von Anfang an klar. Schon bei den seid. Ich sehe mit Freuden, dass euer Albtraum wahr AW: Weil ich m ir nicht beweisen muss, dass ich besser bin JH: Hattest du auch eigene architektonische Projekte, die ersten Wettbewerbssitzungen, bei denen du dabei warst, geworden ist. als andere Architekten. Ich stehe in keinem Wettbewerb. nicht realisiert wurden? haben wir solche Dinge diskutiert. Der Entwurf ging JH: Ja ... eine grosse Firma könnte in einem echten Alb­ JH: Und als Künstler? Spürst du die W ettbewerbssituation AW: Bei meinen Projekten geht das in Ordnung, weil ich schliesslich von Stahlträgern aus, die sehr dick sind, traum enden. Wir glauben, dass wir für unsere Arbeitsweise als Künstler? immer akzeptiert habe, was geschah. Ich habe mir gesagt, obwohl wir ursprünglich ein fragileres System im Sinn hat­ in Sachen Grösse eine Grenze erreicht haben. Pierre und AW: Eigentlich nicht, meine Kunst entspringt letztlich der ich bin kein Architekt, ich bin nur ein Stein in der Mauer, ten. Doch das wäre mit Sicherheit in der Ausführung ich befassen uns derzeit intensiv damit, unsere Organisati­ Langeweile, das Leben langweilt mich, also muss ich hin das ist ein absurder Zustand ... Es kann extrem enttäu­ schwieriger und hinsichtlich der öffentlichen Zugänglich­ onsform zu überdenken: Wie wollen wir jetzt, in fünf Jah­ und wieder etwas tun, und meine Werke gefallen mir nie, schend sein, aber ich finde, ihr macht so viele spannende keit problematischer gewesen. Die Architektur - und das ren oder gar in zehn Jahren arbeiten? Wie viele Leute und weisst du. Meist schäme ich mich furchtbar, wenn ich sie Sachen, du und Pierre, ihr seid in dieser Hinsicht derart mag ein grosser Unterschied zur Kunst sein - muss gewisse Projekte sollen es sein? Die Firma ist als Projekt genauso anschaue oder darüber rede, aber eines Tages bist du halt kompromisslos, das ist grossartig und war für mich immer Dinge antizipieren: Sie entsteht für einen bestimmten Ort, wichtig wie die A rchitektur selbst. berühm t, auch so etwas, worum ich mich nicht reisse. eine Inspiration. Architektur ist eine äusserst komplizierte sie ist immobil, man kann sie nicht einfach woandershin AW: Aber es ist einfach zu aufregend. Darum ein Gebäude JH: Jetzt machst du uns aber etwas vor (lachend) ... D as Angelegenheit, man muss wirklich den gesamten Fachkom­ bewegen wie ein Bild, das man jederzeit abhängen kann. nach dem anderen? nehm e ich dir nicht ab. plex durchdenken und das Ganze kontrollieren, aber was Wenn ein Architekt jedoch diese Grenzen begreift, akzep­ J H : Ja . AW: (la c h e n d ) Wie kann ich dich überzeugen? Treten wir immer man erreichen will, man muss auch die Grenzen tiert und zu erweitern versteht, können paradoxerweise AW: Wie viele Gebäude werdet ihr bauen? den Beweis an, ich höre auf Kunst zu machen, du hörst auf erkennen. Ich muss entscheiden, wie viel ich gestalten will; grosse Dinge entstehen, fast wie Kunst ... JH: Viele Dinge, die ein Architekt ins Auge fasst, sind schon mit der Architektur: Tun wir das heute, machen wir einen die meisten m einer Arbeiten wurden in China ausgeführt. AW: Ja. Das ist etwas, was man nur von einem Architekten zu Ende, bevor es zum Bau kommt. Manchmal sogar wirk­ Test. Wir sind einfach so zusammen unterwegs. Ich habe nie einen Bau entworfen, der bis ins letzte Detail lernen kann. Und es ist eine lebenswichtige Erfahrung, lich spannende Projekte. Dies ist - auch wenn es paradox JH: Das wäre schön. perfekt sein musste, weil das unmöglich ist und weil es weil man es m it der Realität zu tun hat. Ich m eine, wie viel erscheinen mag - eine der Kräfte, die uns antreibt ... Du, AW: Wir hören heute auf und geben eine Erklärung raus. auch nicht m ein vorrangiges Ziel ist. kann man erreichen, indem man einen ersten Zug macht, Weiwei, kennst dieses Gefühl, wenn sich Dinge, die man im Ich mache Schluss mit der Kunst und du machst Schluss JH: Eben hast du gesagt, dass du Angst hattest, die Kontrol­ einen sehr bewussten Zug ... selbst ein grober, nur skizzen­ Kopf hatte, nicht umsetzen lassen. Du arbeitest als Archi­ mit der Architektur. Ich kann Zahnarzt werden und du le zu verlieren ... hafter Ansatz kann gut sein, deshalb ist das Stadion wirk­ tekt und als Künstler, du machst Möbel und viele andere Friseur, einverstanden? AW: Ah, die Kontrolle zu verlieren bedeutet das Interesse lich ein grossartiges Lehrstück in Sachen Kontrollverlust Sachen, die manchmal zum Scheitern verurteilt sind, JH: Friseur - m it meinem Haarschnitt ...? zu verlieren, weil m an von etwas ausgeschlossen wird ... An und Raum zu schaffen für unvollkommene handwerkliche besonders in der Architektur. Du weisst ebenso wie wir, wie AW : Du wärst natürlich miserabel ... einem bestimmten Punkt stellt man die richtigen Fragen Fähigkeiten - in einer völlig andersartigen Kultur ... Wir viel Frustration mit m anchen Projekten verbunden ist, die JH: Du könntest die Seiten wechseln ... vom Künstler/ und realisiert, dass der Kunde sich überhaupt nicht dafür waren trotz alldem erfolgreich. einem dummerweise ans Herz wachsen und dann nicht Architekten zum Bauherrn, du könntest ein wichtiger chi­ interessiert, was man anzubieten hat. Das ist das Deprimie- JH: In der Planungsphase gab es jedoch immer wieder realisiert werden. Die Filmakademie in Quingdao wäre ein nesischer Auftraggeber werden und Architekturaufträge rendste, man bietet eine ehrliche Lösung an, aber sie Momente, in denen es hätte schieflaufen können. Selbst grossartiges Gemeinschaftsprojekt gewesen und auch der vergeben. Die Leute fragen uns unentwegt, wie es ist, als haben etwas ganz anderes im Kopf: Wozu überhaupt all nach den zähen Sitzungen und Verhandlungen, die Pierre M asterplan für Jinhua. Architekt in China zu arbeiten. Wir können das nicht wirk­ diese Architektur? Es ist schwierig, Dinge zu realisieren, mit dem Auftraggeber in Peking geführt hatte, wussten wir AW: B e id e , ja . lich beantworten. Was würdest du sagen? Wie zuverlässig besonders für einen Architekten in China, denn es gibt nicht, ob unsere Detailplanung akzeptiert würde. Eine JH: Willst du dich deshalb nur auf eine begrenzte Anzahl sind die Chinesen, wie gut sind sie als Bauherren? Das kein System, das diese Art von Leistung anerkennen oder Schlüsselfrage war die dreidimensionale Biegung der architektonischer Projekte einlassen? Hängt es damit Nationalstadion scheint in architektonischer Hinsicht ein schützen würde. Deshalb ist das Stadion ein seltener Stahlträger, die sich als äusserst kompliziert erwies. Jede

134 135 Ai We iw ei Ai Weiwei

Änderung dieses Details hätte zu einer an eine Karikatur zesse auf chinesischer Seite nicht zu durchschauen ver­ grenzenden Reduktion unseres Konzeptes geführt ... Ich mochten. Es bestand keinerlei Transparenz und es war ein nehm e an, dass deine Arbeit als Bildhauer dich gelehrt hat, zäher Prozess, all die endlosen Sitzungen durchzustehen. wo genau in der Ausführung und materiellen Umsetzung Nicht einmal Uli Sigg, ein gewiefter Diplomat und Kenner solche Knackpunkte lauern. der chinesischen Mentalität, oder du, Weiwei, wussten AW: In der Architektur und in der Kunst hat man oft ein immer, in welche Richtung es gehen würde. Es gab M omen­ schönes Konzept, das sich später als wertlos oder untaug­ te, in denen wir dachten, es müsse irgendeine graue Emi­ lich erweist, nur wegen dieser einen Kleinigkeit, um die nenz im Hintergrund geben. man kämpfen muss. Man ist so versessen darauf, es zu AW: Es ist wie Boxen im Dunkeln. Man weiss, da ist irgend­ schaffen, weil die ganze Magie sich in diesem einen Punkt wo ein potenzieller Gegner, aber man weiss nicht, wer es konzentriert. ist, wie viele es sind und welche Taktik sie anwenden wer­ JH: Wir haben über die Bedeutung des Konzepts gespro­ den. Man fragt sich die ganze Zeit, wird das je gebaut wer­ chen und nun legen wir den Nachdruck auf bestimmte den? Wenn es dann tatsächlich im Bau ist, ist das Gefühl Details. Die Detailausführung hat man in der Architektur natürlich umso überwältigender ... nie vollständig unter Kontrolle, besonders nicht bei sehr JH: Als wir die Arbeit für den W ettbewerb um das Stadion grossen Projekten. So viele Leute sind daran beteiligt und in Angriff nahm en, stellten wir uns zunächst die Frage, ob hinterlassen ihre Spuren. Die Kunst eines grossartigen das Stadion eine ähnliche, aber grössere Version des

Baus beruht oft auf dem Konzept beziehungsweise der Stra­ M ünchner Stadions werden sollte. Häufig will ein Kunde tegie, nur jene Bereiche genau zu bestimmen und zu über­ einen bestimmten Architekten, weil er sich eine Kopie wachen, wo es auf eine detailgetreue Ausführung wirklich oder Nachahmung eines bestehenden Baus wünscht, der ankommt. Eine überperfekte Ausgestaltung am falschen ihm gefallen hat. Aber du, Weiwei, hast sehr klar zum Aus­ Ort kann zum Ärgernis werden - wie eine festliche Garde­ druck gebracht, dass es etwas vollkommen anderes sein robe zum falschen Anlass. sollte, weil die Chinesen anders denken und etwas anderes AW: Es wäre die falsche Art von Anstrengung. erwarten. Das war ein Schlüsselmoment in einer sehr frü­ JH: Wir haben im Lauf der Jahre ein intuitives Gefühl für hen Phase. Danach fühlten wir uns frei, etwas vollkommen solche Schlüsselmomente eines Projekts entwickelt. Beim Neues und Unerwartetes zu wagen; umso mehr, als wir dach­ Stadion in Peking wussten wir genau, für welche Bereiche ten, dass wir ohnehin keine Chance hätten zu gewinnen. wir kämpfen mussten und wo wir uns im Aushandeln von AW: Nachdem wir so intensiv gearbeitet hatten, weiss ich Alternativlösungen flexibel zeigen konnten. Das Problem noch, wie du, kurz bevor ich ging, sagtest, wir hätten den war in diesem Fall, dass wir die Entscheidungsfindungspro- Wettbewerb gewonnen. Ich dachte, du spinnst, weil ich nie gedacht hätte, dass es durchkommen würde. Und später war es, glaube ich, sogar noch schwieriger. Ihr habt extre­ A l WEIWEI, FAIRYTALE, documenta 12, 2007. me Wechselbäder durchgestanden. Besonders Pierre. Es war psychologisch ein absoluter Wahnsinn. Am Anfang unterstützte uns überhaupt niemand, alle hackten auf uns herum, all diese Architekten alter Schule kritisierten uns ohne jeden Grund. Heute liebt natürlich jeder das Stadion als Symbol eines neuen China oder was auch immer. JH: Hast du das Gefühl, dass die Leute wirklich dahinter­ s te h e n ? AW: Oh ja, alle halten es für das wichtigste W ahrzeichen in C h in a . JH: Das ist auch absolut lebenswichtig für das Schicksal des Stadions nach den Olympischen Spielen. Wir verstehen das Stadion als Skulptur im öffentlichen Raum, als urbane Stühlefür FAIRYTALE (1001 Stühle der Ming- und Qing-Dynastie), vor dem Transport nach Kassel. AI WEIWEI, component ofFAIRYTALE (1001 Ming- and Qing-dynasty chairs), before shipment to Kassel, 2007 Landschaft, in der jedermann herumklettern kann, wo

136 137 Ai Weiwei A i YV e iw ei

man sich trifft und tanzt und all die phantastischen Dinge geographischen Regionen ins Auge zu fassen, wo der Fuss­ AI WE I WE I, FAIRYTALE, documenta 12, 2007, tut, die Leute in einer Stadt im Westen nie tun würden. Es ball seine stärksten kulturellen Wurzeln hat: im Süden, dormitory and group photo/ steckt ein riesiges Potenzial im öffentlichen Leben der chi­ etwa in Italien, Spanien oder Südamerika, und in England. Schlafräume und Gruppenbild. nesischen Städte, und das Leben im Stadion kann sich aus­ AW: Wenn ihr Hilfe braucht ... breiten und diesen neuen Stadtteil Pekings beleben. W enn JH: Natürlich können wir deine Hilfe gebrauchen; wir es funktioniert, wenn die Leute unseren Bau buchstäblich arbeiten gerne mit Künstlern zusammen und manchmal in die Arme schliessen, kann er wirklich erfolgreich sein, müssen wir das sogar. Die Bibliothek in Eberwalde wäre wie der Eiffelturm nach dem Ende der W eltausstellung, für nicht geworden, was sie ist, ohne die Zusammenarbeit mit die er erbaut worden war, zu einem grossen Erfolg wurde. Thomas Ruff. Und viele vereinte Anstrengungen mit Rémy AW: Ja, nach den Olympischen Spielen wird es sogar noch Zaugg waren äusserst fruchtbar und inspirierend - für alle besser genutzt werden können. Es ist ein Stadion für so vie­ Beteiligten. Rémy war auch ein grossartiger Reisebegleiter; le Leute, ein demokratischer Entwurf, ein Bauwerk der die Zeit, die wir gemeinsam verbrachten, auch ohne kon­ Freiheit, das den Menschen aus allen Richtungen Zugang krete Projekte im Kopf, erwies sich oft als eine Form von gewährt, und wenn man einmal drin ist, gibt es keine guten Zusammenarbeit. Tatsächlich hat das Reisen mit dir uns an oder schlechten Plätze. Es ist eine tolle Idee, ein reales die Zeiten mit Rémy erinnert. Gebäude so zu nutzen. Ich glaube, dass die Menschen es AW: Rémy weilt nicht m ehr unter uns, oder? wirklich schätzen werden, weil es zu einem aktiven JH: Nun ja ... ein bisschen immer noch. Hast du ihn Bestandteil des urbanen Lebens des Viertels werden wird. g e k a n n t? JH: Und wenn die Regierung verlangt, dass das Stadion ein­ AW: Immer wenn du von ihm gesprochen hast, sagtest du, gezäunt wird? du würdest mich ihm vorstellen, aber du vergisst gern, was AW: Das wird nicht geschehen, denn - weisst du noch - da d u sagst. ist dieser Park, in dem die Leute tanzen, singen, Tai-Chi JH: Vielleicht ist er in deinen Körper geschlüpft. Aber machen. Es wird ein idealer O rt sein, um seine Zeit dort zu Rémy war eher wie ein Spiegel, eine Art Sehwerkzeug, das verbringen. einen genauer hinschauen und denken liess. Du bist kon­ JH: Das war ein einschneidendes Erlebnis. Jem and, der nie kreter, handfester. Die Künstler, mit denen wir gearbeitet in China gewesen ist, kann sich nicht vorstellen, wie ver­ haben, sind sehr verschieden. Interessanterweise haben sie blüffend es ist, zu sehen, wie die Leute den öffentlichen uns dabei geholfen, die Gebäude architektonischer zu Raum wirklich nutzen und sich mit vollkommener Selbst­ machen, und nicht etwa künstlerischer. Das klingt wieder verständlichkeit darin bewegen. Die Japaner sind das pure paradox, ist es aber nicht. U nd es sagt etwas Bezeichnendes Gegenteil: Kein Mensch nutzt öffentliche Räume und so über die gegenwärtige Lage der zeitgenössischen Architek­ etwas wie öffentlichen Plätze gibt es gar nicht. Unser Sta­ tur aus. Immer m ehr Auftraggeber, Behörden und Unter­ dion in Peking wäre in Japan sinnlos, auch in Amerika oder nehmer drängen die weltweite Architektenelite dazu, in Nordeuropa würde es nicht funktionieren, weil die Leute einen Wettstreit um immer noch auffallendere Gebäude da weniger darauf erpicht sind, den öffentlichen Raum so einzutreten. Einige dieser Entwürfe sind grossartig, viele kreativ in Anspruch zu nehmen. Das macht das Stadion zu andere sind, wie wir alle wissen, grotesk. Unsere Erfahrung einem spezifischen Pekinger Projekt, viel m ehr als irgend­ in China war für uns sehr hilfreich und beruhigend, da wir welche ikonographischen Referenzen, die in den Vorder­ auf Seiten des Auftraggebers keinen solchen Hype oder grund gerückt werden mögen. Ehrgeiz spürten. China hat im Lauf seiner jahrtausendeal­ AW: Ja, ich glaube, das Stadion wird zu einem Teil der ten Geschichte einen so unvorstellbaren Reichtum an Natur werden, und in China gibt es diese Tradition, etwas Kunst und Architektur hervorgebracht und angehäuft, dass hoch zu schätzen, das diesen natürlichen Bedingungen jeder Versuch, die Menschen mit architektonischen Extra­ gleicht, etwa ein Stück Fels oder ein Spaziergang im Gar­ vaganzen zu beeindrucken oder gar zu schocken, absurd ten. Ich habe gehört, ihr baut ein weiteres Stadion? wäre. Die Chinesen sehen Dinge, die für westliche Augen JH: Ja, vielleicht. Wir tragen uns mit dem Gedanken, mög­ gewagt wirken, lediglich als zeitgenössische Versionen von licherweise noch ein oder zwei Fussballstadien zu bauen. etwas, was in der Vergangenheit schon da gewesen ist. Sie Wir lieben Fussball, deshalb ist es verlockend, die beiden würden Architektur nie ablehnen, weil sie neu ist, aber sie

138 139 Ai We iw ei Ai Weiwei

AI WEIWEI, BLUE DRESS, 2007, porcelain, rene Architekten. Wir gestatten uns nicht, etwas Sinnloses immer die verletzlichsten Bedingungen aufrecht, damit fired in Jingdezhen, 2 3/4 x 24 3/s x 19 3/4 ”/ oder Hohles zu tun. Wir können es gar nicht. Es ist verhee­ alles ohne Einschränkung passieren kann. BLAUES KLEID, Prozellan, gebrannt rend. Es ist fast eine existenzielle Angelegenheit. Natürlich Meine Arbeit als Architekt ist nicht so interessant, oder in Jingdezhen, 7 x 62 x 50 cm. erwartet man von uns, über unsere Zusammenarbeit zu besser: Sie wird erst interessant, wenn m an sie als Teil mei­ (PHOTO: GALERIE URS MEILE, LUCERNE) sprechen, aber für mich gibt es andere, interessantere Din­ ner Haltung oder als Teil von China in diesem Moment ge in der Kunst und Architektur im Allgemeinen, oder im betrachtet. Ich kenne Jacques und Pierre und habe mit L e b e n . ihnen zusammengearbeitet; in diesem Kontext kann sie Architektur hat mit dem menschlichen Überlebens­ interessant sein. Aber abgesehen davon hat sie keine kampf zu tun. Wo es einen Fluss gibt, wollen die Leute ihn Bedeutung, weil so was schon früher gemacht wurde oder nutzen, also bauen sie eine Brücke oder ein Schiff, und das weil es nicht gut gem acht ist. geht jeden etwas an. Ich spreche nicht über Kunst, sondern JH: Bice, du hast gefragt, wie wir Ai Weiwei kennengelernt darüber, wie man die beste und schönste Lösung für das haben und wie es zu dieser überraschenden und intensiven Problem findet. Es ist eine Herausforderung für das Ego - Zusammenarbeit kam. Die Geschichte ist sehr einfach. Uli die bestmöglichen Bedingungen für so viele M enschen wie Sigg ist der M ann, der das möglich machte. Wie man weiss, möglich zu schaffen. Das macht sie so attraktiv. In der ist er der vielleicht wichtigste Pionier, was die Erforschung Kunst ist es natürlich anders; die Kunst ist sehr egozen­ des Potenzials des heutigen China angeht, und im Lauf der trisch, man kann sie für sich allein betreiben, während die Jahre hat er eine höchst bedeutende Sammlung zeitgenös­ Architektur den Menschen Wohlwollen entgegenbringen sischer Kunst aus China zusammengetragen. Er kennt Wei­ kann. M einer Ansicht nach sind dafür ganz unterschiedli­ wei seit vielen Jahren; sie sind einen langen Weg gemein­ che Denkweisen erforderlich. sam gegangen und er hat uns einander vorgestellt. Eines JH: Erzählst du uns etwas über deine Stühle an der diesjäh­ Tages im Jahr 2002 tauchten sie in unserem Büro in Basel rigen documenta? Ich glaube, du hast damit deine künst­ auf und schon bald schm iedeten wir Pläne für eine gemein­ lerischen Strategien sehr eindrücklich und komplex zum same Chinareise. Das war der Beginn einer Beziehung, die Ausdruck gebracht. Besonders fasziniert hat mich die Tat­ in vielerlei Hinsicht sehr folgenreich war, beruflich ebenso sache, dass du das Verschwimmen von Original und Fäl­ wie privat, allein durch die Tatsache, dass wir den Wand­ schung in der chinesischen Kultur thematisierst: Indem du lungsprozess dieses riesigen Landes aus der Nähe mitzuer­ können sie ablehnen, weil sie davon nicht überzeugt sind. gralen Bestandteil der Stadt werden? In dieser Hinsicht ist gefälschte Antiquitäten verwendest, erzeugst du eine phan­ leben begannen und - durch die Planung des Nationalsta­ AW: Jacques sagt das sehr schön. Das Stadion ist nicht ein­ der Bau durchaus experimentell, jedoch nicht in dem tastische Aura des Originalen in einem absolut fremden dions - sogar selbst aktiv daran teilhaben. Als wir jedoch fach ein weiteres Gebäude, es ist wirklich Kunst ... es ste­ leichtfertigen Sinn, den Auftraggeber dahin zu bringen, Kontext ... gemeinsam zu reisen anfingen, hegten wir noch keinerlei cken viele andere Elemente mit drin, es ist ein Geheimnis. jede noch so ausgefallene architektonische Abstrusität zu AW: Ja, man erzeugt eine verführerische Atmosphäre. Pläne oder Absichten. Uns ging es einfach darum, mehr Ich möchte das Wort «experimentell» nicht verwenden, akzeptieren. Die Chinesen sind auch sehr pragmatisch. Doch dann realisieren die Leute, dass sie in der Falle sit­ über China zu erfahren: Weiwei kannte uns nicht und wir aber ... hier ist es Realität geworden. Gewöhnlich weiss Dubai und die Vereinigten Arabischen Emirate erleben in zen: Sie nehmen die Stühle wahr, weil sie müde sind, sie kannten ihn nicht. man bei einem Gebäude von Anfang bis Ende, wie es sein Sachen architektonischer Experimente zurzeit einen viel sehen keine Kunst, doch dann verwandeln sich diese, weil AW: Später bin ich aber auf ein Buch gestossen, das ich vor wird. Aber dies ist ein absoluter Sonderfall, so viele Ant­ halsbrecherischen W etüauf als China mit seiner langen sie an der documenta, in Deutschland, in Kassel stehen, langer Zeit gekauft hatte, es war dein Buch. Ich hatte es worten stecken darin und so viele Lernprozesse. Geschichte. Die Bauwut in den Emiraten hat etwas Ver­ weil das Ganze den Titel FAIRYTALE (Märchen) trägt. gekauft, weil darin ein ganz rudim entäres, kleines Gebäude Jacques, du hast einmal gesagt, du möchtest nie Gebäu­ zweifelteres und irgendwo etwas Zerbrechlicheres. Natürlich ist alles eine Frage des Konzepts, aber je nach­ abgebildet ist. Ich dachte, es sei nur ein Modell. Das ganze de bauen, bei denen du nichts lernen kannst. Das Stadion AW: Ich denke, du hast eine gute Definition der Bedeutung dem, wie man die ursprüngliche Idee umsetzt, verschieben Buch hat mich angesprochen; oh Gott, dachte ich, das ist ist da wohl eher wie eine Liebschaft ... von Architektur geliefert in Bezug auf die bestehende sich Bedeutung und Tragweite des Projekts oder es verän­ ein Künstler, kein Architekt. Also kaufte ich das Buch, aber JH: Der eigentliche Höhepunkt - vielleicht auch die Ästhetik und die politischen Bedingungen und darauf, wer dert sich völlig. In der Kunst geht das viel leichter, aber ich ich weiss nicht, um welches Gebäude es sich handelt. eigentliche Enttäuschung - steht noch bevor - nämlich, sie nutzen wird. Es geht nicht um Geld oder Gier oder glaube, es ist auch in der Architektur interessant, darüber JH: War es das nicht realisierte Projekt für einen privaten wenn absehbar wird, wie gut die Menschen das Gebäude irgendeinen verrückten Ehrgeiz oder ein dramatisches nachzudenken, welchen Bezug ein Gebäude zu einer Stras­ Sammler (das Froehlich-Haus bei Stuttgart)? Wie auch nach der Olympiade annehm en und integrieren. Die Idee Spiel mit Formen. Es geht vielmehr darum, das gesamte se oder zu einer bestimmten Zeit hat; sie muss diese eher immer, als wir in Peking waren - das war im November des Stadions als öffenüicher Raum, der nach den Olympi­ Potenzial der Geschichte und Kultur in die Arbeit einzu­ ästhetischen oder philosophischen Überlegungen irgend­ 2002 -, hörten wir vom W ettbewerb für das Nationalstadion schen Spielen aktiv genutzt werden soll, ist ein echtes Expe­ bringen. Das Stadion unterstreicht diese Bedeutungen, wie mit einbeziehen, sonst wird sie unsinnig. Eure Dinge der Olympischen Spiele 2008. Eigentlich war der Eingabe­ riment. Vermag es seine Rolle als Publikumsmagnet auch soweit sie ein Bauwerk verm itteln kann. Das ist etwas, was funktionieren, weil ihr eine so offene Struktur habt, alles term in schon fast verstrichen, es war zu spät, aber dann sag­ in Zukunft zu erfüllen, wird es zu einem bleibenden inte­ uns verbindet. Ich bin ein Am ateur und ihr seid zwei erfah- kann geschehen, ihr seid sehr verletzlich. Ihr haltet hier te uns jem and, es wäre ...

140 141 Ai Weiwei Ai Weiwei

AW: ... fünf vor zwölf. Familie. Aber dann dachte er, das ist ein wichtiges Projekt, mung, und wenn man sich überlegt, wie die Leute einen fen, eine Veränderung unserer angestammten Denkweisen, JH: Es war buchstäblich fünf vor zwölf und irgendwie das ist China, die haben andere Prioritäten und flog tat­ Gegenstand benutzen, setzt man auch ein sogenanntes Wis­ unserer normalen Sicht der Dinge. Doch wenn man einen schafften wir es noch und wurden in die Teilnehmerliste sächlich hin. Und als er da war, durfte er nicht einmal den sen voraus, in dem Sinn, dass «nützlich» eine bestimmte solchen Schachzug wagt, darf man die sogenannt normale aufgenommen. Das ist eines dieser seltsamen Dinge im Spaten selbst in die Hand nehmen. Bedeutung hat. Die Bedeutung ist der Gebrauch. Und das Standardbedeutung nie ausser Acht lassen. Leben, manchmal bemüht man sich so sehr um etwas und JH: Mittlerweile sind wir weitergekommen. Ich finde, unse­ spielt eine grosse Rolle für die menschliche Verständigung JH: Mir gefällt es, dass du die Tätigkeit des Architekten als plant jeden Schritt sorgfältig, und hier haben wir den Wett­ re Sitzung im letzten April war wirklich interessant, als wir und Kultur. Ich meine, weshalb ist diese Farbe, dieses Rot Tendenz des Nützlichen zum Nutzlosen beschreibst, und bewerb gewonnen, obwohl wir zu Beginn weder eine Stra­ über die Farbe sprachen, in welcher der innere Kern des so wichtig? Nicht, weil Jacques diese Farbe gefällt; er spricht umgekehrt, deine künstlerische Tätigkeit als eine, die tegie noch ein klares Ziel vor Augen hatten. Und dennoch Stadions gestrichen werden soll. Es wird rot sein und an auch vom Grün des Spielfeldes, das unzählige Bedeutun­ vom Nutzlosen zum Nützlichen gelangen kann. Dennoch ist daraus das vielleicht gewichtigste, bedeutendste und einer sehr sichtbaren Stelle, also ist es entscheidend, ob es gen hat, genau wie das Rot. Mir ist es äusserst wichtig, mit betrachte ich es als positives Anzeichen des Zustandes weltweit sichtbarste Projekt geworden, das wir je gemacht m ehr in Richtung braun oder blau tendiert. Die Tatsache, einer Auswahl bereits bestehender konkreter Bedingun­ unserer westlichen Gesellschaft, dass die nutzlosen Werke h a b e n ! dass wir dort dabei sein und die verschiedenen Farbmuster gen, einem Grundstock an Wissen, zu arbeiten und dieses des Künstlers höher geschätzt werden als die nützlichen AW: Es ist schon sehr seltsam. W ir sind in so unterschiedli­ studieren durften, hat uns sehr geholfen, die verschiede­ zu respektieren. Manchmal kann eine Änderung verhee­ Werke des Architekten. chen Gesellschaften aufgewachsen, mit so unterschiedli­ nen Rotnuancen zu verstehen und ihre Wirkung auf die rend sein, einen konkreten Glauben zum Einsturz bringen AW: Weil sie nicht glauben können, dass der Künstler etwas chen Erfahrungen und Beziehungen und mit einer völlig Leute in der Nähe und aus der Ferne. Ich denke, die sorg­ und zu einem problematischen Zustand führen. Damit wird Unnützes machen kann, wollen sie es zu etwas Nützlichem anderen Weitsicht. Und da ist noch etwas anderes, was es fältige Auswahl dieser Farbe hat sich gelohnt, auch wenn es es zu einer Art Falle. Die Architektur ist nämlich auch eine umfunktionieren. besonders schön macht. Es ist eine Art zufällige Schönheit, jetzt absurd erscheinen mag, das überhaupt zu erwähnen. sehr geeignete Plattform, um eine Art Staunen hervorzuru- JH: Mit Sicherheit ist die Kunst zu einem sehr nützlichen etwas jenseits eurer eigenen Logik und Kontrolle. So was AW: So sorgfältig, dass du nach China fliegen musstest, um und mächtigen neuen Instrum ent auf den globalen Finanz­ kommt vor, aber es muss im Einklang mit den eigenen zu entscheiden, welches Rot es sein sollte. märkten geworden. Anstrengungen, Interessen und den Umständen stehen. JH: Ja, und das Interessante daran ist, dass es keine Frage AW: Also wird sie zu einem finanziellen Problem. (L a c h e n ) Und es ist natürlich viel grösser, als was ihr vorbereitet habt des Geschmacks ist; es geht darum, ein wärmeres oder käl­ AI WEIWEI, DRESS WITH FLOWERS (No. 9), 2007, JH: Für traditionelle Häuser und Museen ist dies allerdings und worauf ihr vorbereitet wart. Daneben wirkt alles ande­ teres Rot zu wählen, darum, wie es bei Tag und bei künst­ porcelain, fired in Jingdezhen, 2 3 / s * 26 3/e x 18 1 / s ” / zum Problem geworden, weil sie sich die beste zeitgenös­ re mittelmässig und verblasst. Deshalb habe ich nach wie lichem Licht wirkt, um glänzende versus matte Flächen, KLEID M IT BLUMEN (Nr. 9), Porzellan, gebrannt sische Kunst kaum m ehr leisten können. Sie sind zuneh­ vor diesen Respekt vor euch. Ihr wisst, ihr habt etwas Schö­ darum, was geschieht, wenn die Leute es berühren oder in Jingdezhan, 6 x 67 x 46 cm. m end abhängig vom Wohlwollen und den Launen privater nes geschaffen, aber es war auch ein Stück weit Zufall. streifen, und so weiter. Seltsamerweise weiss ich im (PHOTO: GALERIE URS MEILE, LUCERNE) Sammler - und von den Künstlern. JH: Ja und nein. W ir haben unsererseits sehr viel investiert, Moment nicht einmal mehr, worauf wir uns schliesslich um die Kontrolle zu behalten, das Vertrauen zu gewinnen geeinigt haben; es war ein endloses Hin und Her ohne kla­ und auch Einfluss nehm en zu können. Pierre hat Unglaub­ re Positionen auf beiden Seiten. liches geleistet, indem er immer und immer wieder nach AW: Mir geht es genauso, es ist wie eine ernsthafte und China geflogen ist, manchmal nur, um den Kontakt auf­ fruchtbare Diskussion. Es ist wie eine Religion, eine rituel­ rechtzuerhalten, der sonst in der Übersetzung unterge­ le Übung der Leidenschaft und des Glaubens. Und es ist gangen wäre. ein Moment, der nicht aus deinem Leben wegzudenken AW: Jedes Mal, wenn ich Pierre sehe, kann ich kaum glau­ wäre, weil es untrennbar damit verbunden ist, wer du bist. ben, dass er das überlebt h a t... Er ist so lebendig m it seiner BC: Mich lässt ein Gedanke nicht los: Die Architektur hat Frau und seinen Kindern; er wird wieder jung. Ich mochte einen unm ittelbaren Zweck, während die Kunst keinen sol­ gar nicht an ihn denken; das war m ein Albtraum, weisst du, chen Zweck hat, doch merkwürdigerweise verwendest du, die Frage, wie er mit dieser Art von Bürokratie fertig wür­ Weiwei, in deiner Kunst oft Objekte, die einen Zweck de. In einer Sitzung interessiert es keinen, was man erzählt. haben. Und wenn man etwas baut, ist es natürlich konkret. Die Sitzung findet einfach statt, weil eine Sitzung stattfin­ Aber wirkt es auf den zweiten Blick auch noch konkret? den muss und noch eine und noch eine, ohne Ende. Pierre Oder tritt dann diese unbewusste W irkung ein, von der du war jedes Mal hundertprozentig bereit, das gesamte Projekt gesprochen hast? zu präsentieren, aber keiner interessierte sich dafür. Eines AW: W ir arbeiten in zwei verschiedene Richtungen, aber es Tages baten sie ihn beispielsweise zum ersten Spatenstich gibt Überschneidungen. Ich lasse das Nützliche unnütz zu kommen ... zur Grundsteinlegung. Ein chinesischer werden; sie verbinden das Praktische mit Veränderung und Astrologe setzte das Datum auf den 24. Dezember an, also Illusion. Sie eröffnen eine Perspektive, die uns ein Weihnachten, und Pierre sagte, soviel ich in meinem bestimmtes Material- oder Raumverständnis ermöglicht. Es Leben auch arbeite, W eihnachten verbringe ich mit der ist eine Basis zur Auseinandersetzung mit der Wahrneh-

142 143 Ai We iw ei Ai We iw ei

AW: Ja, aber in jedem Fall geht es doch imm er darum, wie AW: Aber Grundeigentum kann man weder einpacken man seinen Wert darstellt, wie man sein Geld ausgibt und noch mitnehmen. wie man seinem eigenen W ert ein Gesicht verleiht. JH: Pavillons dagegen können transportiert und verkauft JH: Ganz ehrlich gesagt, habe ich oft darüber nachgedacht, werden und dadurch den Status eines Kunstwerks erlan­ wie wir Architekten in ähnliche finanzielle Sphären vor- gen. Wie die Pavillons der Serpentine Gallery in London ... stossen könnten wie du und deine Kollegen, durch das BC: Es gibt jetzt tatsächlich Sammler, die diese bahnbre­ Erzeugen eines simplen ... chenden Bauten aus dem frühen zwanzigsten Jahrhundert AW: ... Stücks Scheisse? e rw e rb e n . JH: Was auch immer ... ich glaube, der wahre Grund, JH: Genau. Das beweist, dass ein Markt entsteht, sobald warum die finanziellen Dimensionen für Architekten ande­ Architektur wie ein Bild, eine Skulptur oder ein Möbel re sind, ist die Tatsache, dass Architektur sich nicht trans­ gehandelt werden kann. Und der Markt ist der Faktor, der portieren lässt; man kann sie nicht vom Ort entfernen, wo den Preis bestimmt. sie gebaut wurde. Stell dir vor, wir könnten das National­ AW: Das ist tatsächlich eine brillante Idee. Stellt euch bloss stadion von seinem Fundament lösen und woandershin einen Picasso vor, der für immer in Picassos Schloss hängt transportieren, sagen wir, in die Vereinigten Emirate, oder und nicht weggebracht werden kann. wir könnten das Guggenheim-Museum von Bilbao nach JH: Du drehst die Sache also um und stellst dir die London versetzen. Kunstwerke so immobil vor wie die Architektur. Tatsäch­ AW: Wie im Titel m einer Ausstellung «Traveling Landscape». lich gab es eine Zeit, in der man lange und anstrengende JH: Genau, ganze architektonische Landschaften auf Reisen, Reisen unternehmen musste, um die berühmtesten Ge­ Ikonen werden von einem Ort an einen anderen gebracht, mälde vor Ort zu besichtigen, weil es noch keine grossen um dort eine neue Identität zu schaffen. Könige und Erobe­ Blockbuster-Ausstellungen gab, in denen sie ausgestellt rer haben das in der Vergangenheit getan, meist im Sinne werden konnten. Der ungeheure Wertzuwachs der Kunst einer M achtdemonstration. Die zeitgenössische Version da­ und die damit verbundenen, in unermessliche Höhen von dürfte sich auf Geld und Eitelkeit abstützen: Architektur schiessenden Versicherungsprämien könnten diese Zei­ als mobile Handelsware. Aber Architektur ist traditionell im­ ten in naher Zukunft wieder zurückbringen. Das Bestehen

mobil, wie die französischen und deutschen Ausdrücke für auf Immobilität und Dauerhaftigkeit im Gegensatz zum ” each / BLUMEN, Porzellan, gebrannt in Jingdezhen, je 200 x 100 2 Grundbesitz deutlich machen: Immeuble und Immobilie. alles - sogar die Architektur - mobil und markttauglich machen, kann auch sehr wirkungsvolle Resultate zeiti­ neue Türme und irgendein damit verbundenes Denkmal

x 3 9/ 1 gen, in der Kunst wie in der Architektur. Nehm en wir zum lanciert. Der W iederaufbau wurde zwar hin und wieder

3/4 Beispiel die Twin Towers in New York. Wir haben nicht angesprochen - aber nie mit allen möglichen Konsequen­ am Wettbewerb für die Neubauten auf Ground Zero teil­ zen diskutiert. genommen, weil wir wie gelähmt waren; wir hatten keine BC: W ürden die Leute in ein Gebäude zurückkehren wol­ klare Vorstellung, was wir dort bauen sollten. Jede mög­ len, das dasselbe ist? liche Variante erschien uns gleichermassen schwach und JH: Dass du diese Frage überhaupt stellst, deutet es ja kraftlos. Es gab keinen Ansatz, der mit dem ursprüng­ schon an: Es wäre tatsächlich etwas Besonderes, vielleicht lichen Bild der beiden Türme vereinbar gewesen wäre. sogar eine Art magisches Erlebnis. Allmählich wurde uns klar, dass die einzig mögliche Lö­ AW: Als ob W irklichkeit und Illusion sich vermischten - es sung in der Rekonstruktion der ursprünglichen Gebäude könnte unheim lich stark sein. Das Stärkste überhaupt - als bestanden hätte. Das wäre eine wirklich starke Aussage ob es nie passiert wäre. gewesen, vielleicht der radikalste und sogar innovativste JH: Oder im Gegenteil, was passiert ist, wirkt noch stärker- Vorschlag, voller Sprengkraft, und er hätte an Them en wie denkt an den W iederaufbau der Frauenkirche in Dresden, Zeit, Geschichte, Realität und Erinnerung gerührt. der die Gesamtwahrnehmung der Stadt verändert hat. ÄW: Diese Chance wurde verpasst. Wenn man die Türme AW: Und was geschehen ist, ist natürlich geschehen. exakt kopiert hätte, wären sie zum wichtigsten Bauwerk der Immer. Es kann nicht rückgängig gemacht werden. Welt geworden. JH: Wie wäre es m it einem solchen Projekt als Tummelplatz AI WEIWEI, FLOWERS / JH: Zumindest wäre es interessant gewesen, darüber nach­ für eine weitere Zusammenarbeit?

BLUMEN, detail, 2007. A I WEIWEI, FLOWERS, 2007, porcelain, firedzudenken, in Jingdezhen, 78 bevor man einen Architekturwettbewerb für (Übersetzung: Suzanne Schmidt)

144 145