Право Розмови про на мистецтво і фемінізм істину The Right Conversations to ON Art and Feminism Truth

ЗА РЕДАКЦІЄЮ Оксани БрюховецькОЇ і Лесі КульчинськОЇ EDITED BY Oksana Briukhovetska and Lesia Kulchynska The Right to Truth Право на істину

Conversations on Art Розмови про мистецтво and Feminism і фемінізм Conversations on Art Conversations onArt and Feminism Oksana Briukhovetska and LesiaKulchynska Interviews Edited by

Kyiv 2019 The Right to Truth Київ 2019 Право на істину і ЛесіКульчинської БрюховецькоїОксани За редакцією Збірка інтерв'ю і фемінізм Розмови промистецтво 148 118 98 72 46 22 8 Ségolène Pruvot Oksana Briukhovetska, LesiaKulchynska Martha Rosler Martha ORLAN Rébecca Chaillon Alma LilyRayner Aleka Polis Zuzanna Janin Victoria Lomasko Alina Kopytsa Migrant women, work anddignity Oksana Briukhovetska Dana Kavelina Valentyna Petrova Feminists Know How to BuildBridges About theRightto Truth I am amalewoman and afemale man My text, my makeup andmy food We have thattheirbodiesbelongto to them children teach The rightto joy communities I aminterested inorganizedgroups,grassrootsinitiatives, insex Being anequalpartner Empathy asameansofstruggle andobjectlessartwork Constant The struggle for theemancipationThe struggle ofwomen begun has onlyjust Work isalways associated with

Art practices a hierarchy, and this has to change

132 106 88 62 36 14 Contents

Зміст 133 107 89 63 37 15 Марта Рослер ОРЛАН Ребекка Шайон ЛіліРайнер Альма Поліс Алека Янін Зузанна Вікторія Ломаско Копиця Аліна Оксана Брюховецька Дана Кавеліна Валентина Петрова Сеґолен Пруво Оксана Брюховецька, ЛесяКульчинська Боротьба заемансипацію жінокще тільки почалася Боротьба ічоловік-вона Я жінка-він Мій текст, міймакіяж імоя їжа Нам требанавчати щоїхнєтілоналежить дітей, їм змінити Праця завждипов’язана зієрархією, іце варто Право назадоволення спільноти ініціативи, об’єднаннялюдей,низовігромадські Мене цікавлять всексі рівноправноюпартнеркою Бути Жінки-мігрантки, праця ігідність яксиладляборотьби Емпатія художняБезпредметна існує яка постійно робота, якбудувати знають, Феміністки мости Про правонаістину

мистецькі практики

149 119 99 73 47 23 9 274 248 236 218 200 172 Geneviève Fraisse Flora Katz Isabelle Alfonsi Morgane Lory Zuzana Štefková Sylwia Nikko Biernacka Irina Solomatina Svitlana, Yana. FemSolution Masha,Yosh.Marta, Feminist Workshop About theParticipants Women artists help me go further inthephilosophical field help megofurther Women artists Feminism isalways opento everybody loses "others"—feminism ofoppressionagainst with asystem If women as aclassgetequalityandacttogether arewomen directors Only 1%oforchestra CodeofPractice Institution. Feminist (Art) publicdiscussion but a agallery Not just Going beyond asingle identity ofwomenIn Belarus,theinterests arenotrepresented Opposing sexism intheuniversity Describing whatfeminism means

art institutions and activism

PHILOSOPHY

266 240 226 208 186 Contents

Зміст 267 241 227 209 187 Женев’єв Фресс Флора Кац Ізабель Альфонсі Морґан Лорі Стефкова Зузана Сильвія Нікко Бєрнацка Ірина Соломатіна Світлана, Яна,FemSolution Марта, Маша,Йош,«Феміністичнамайстерня» Про учасниць Вийти зарамкиєдиноїідентичності Художниці менійтидалі уфілософії допомагають Фемінізм завждивідкритий длявсіх «інших» —фемінізм програє пригнобленняпроти разом ізсистемою йдіятимуть рівності Якщо жінкияккласдосягнуть лише1% жінок Серед керівників оркестрів Кодекс практики інституція. (мистецька) Феміністична галерея, апублічнадискусія Не просто У Білорусі жінокнепредставлено інтереси сексизмуПротидіяти вуніверситеті Розказати, щофемінізмозначає

мистецькі інституції й активізм

ФІЛОСОФІЯ

275 249 237 219 201 173 About the Right to Truth Про право на істину

Oksana Briukhovetska, Lesia Kulchynska Оксана Брюховецька, Леся Кульчинська

The idea of conducting a study through personal conversations arose during our Ідея провести дослідження у формі особистих розмов з’явилася у нас під час participation in the Tandem Ukraine program, where our French partner was Ségolène участі в програмі «Тандем-Україна», де нашою партнеркою із Франції стала Сеґолен Pruvot from the organization European Alternatives. Пруво з організації «Європейські альтернативи». At the time we had started doing feminist projects at the Visual Culture Research На той час ми почали займатися феміністичними проектами у Центрі візуальної Center (VCRC), which was something new. We were investigating the Ukrainian art культури, і це було щось нове. Ми досліджували українську арт-сцену, ту її частину, яка scene, especially the part that had become politically active following the Orange Revolu- з часів першого Майдану — Помаранчевої революції — стала політизованою. Критичне tion. Critical art, born out of the protest movement, responded to reality, political chang- мистецтво, народжене з протестного руху, реагувало на дійсність, політичні зміни й соці- es and social problems. These artists began rethinking the gender hierarchy that has альні проблеми. Для художників та художниць цієї хвилі характерним було переосмислен- long been dominant (and still is) in Ukrainian art. ня гендерних ієрархій, що довго панували (та й досі панують) в українському мистецтві. The feminist narrative is articulated in Ukrainian art after the 2010s, in part due to Артикульована ж феміністична повістка приходить у сучасне українське мистецтво the influence of activist groups. Beginning in 2008, the unusual and often ambiguous після 2010-х. На це суттєво повпливала діяльність активістських груп. Починаючи actions of FEMEN would shake up Ukraine’s media space. The possibility (or impossi- з 2008 року медіа-простір України стрясали незвичні й часто неоднозначні акції bility) of using the female body as a symbol of protest was raised as an issue in public ФЕМЕН. У публічній дискусії почали порушувати питання про можливість (чи немож- discourse. In 2011, the grassroots initiative Feminist Ofenzyva was formed in Kyiv and ливість) використання жіночого тіла як протестного символу. 2011 року в Києві було organized the Women’s Workshop exhibition at the VCRC. Feminist groups were created створено низову самоорганізовану ініціативу «Феміністична офензива», яка, зокре- in other cities, such as Feminist Workshop in Lviv, which still exists. The voices of some ма, провела у Центрі візуальної культури виставку «Жіночий цех». of its participants are presented in this book. Three feminist exhibitions were later held Постали феміністичні осередки і в інших містах, як-от «Феміністична майстер- at the VCRC: Motherhood (2015), What in Me is Feminine? (2015) and TEXTUS. Em- ня» у Львові, яка діє й донині. Голоси кількох її учасниць представлено у цій книжці. broidery, Textile, Feminism (2017), all curated by Oksana Briukhovetska. Along with the Згодом у Центрі візуальної культури було проведено три феміністичні виставки new activist initiatives, for an increasing number of female artists feminism had a deci- («Материнство» і «Що в мені є від жінки?» (2015), «TEXTUS. Вишивка, текстиль, фе- sive influence on their work. You will find a selection of their stories in this book. мінізм» (2017), кураторка — Оксана Брюховецька). Поруч із новими активістськи- Preparing these exhibitions helped to build ties, particularly with Polish artists. It ми ініціативами стало з’являтися дедалі більше художниць, для яких усвідомлення was also interesting for us to search wider—in neighboring and distant countries—for себе феміністкою мало вирішальний вплив на творчість. У цій книжці ви знайдете sisterhood and solidarity. We had read about the legendary Western feminist art of добірку їхніх історій. the 1970s and about the feminist movement in general and wanted to hear from the Робота над виставками сприяла налагодженню зв’язків, зокрема з польськими ху- women directly involved about their personal experience and their views on the pres- дожницями. Нам було цікаво поглянути ширше — на сусідні та віддалені країни — в по- ent. At the same time, we were interested in new modern forms of feminist art. It was шуку сестринства й солідарності. Ми знали про легендарне західне феміністичне clear that somewhere between Eastern and Western Europe lies an invisible line, to the мистецтво 1970-х і загалом про феміністичний рух цього часу з книжок і хотіли почу- west of which feminist art is a phenomenon of the recent past, while to the east it is ти живі голоси причетних до нього жінок, дізнатися про їхній особистий досвід уча- something completely new. However, if we look deeper into the past, into the history of сті в цих процесах і їхній погляд на сучасність. Водночас нас цікавили й нові сучасні each country, we find women associated with the movement for women’s liberation and форми феміністичного мистецтва. Було очевидно, що десь між Східною й Західною emancipation and different works that embodied the struggle for women’s liberation. At Європою пролягає невидима лінія, на захід від якої феміністичне мистецтво — яви- the same time, there is no country in the world today where feminism isn’t raising new ще недавнього минулого, а на схід — щось наче зовсім нове. Проте глянувши глиб- issues. We looked for women with whom we wanted to talk about all this. ше в минуле, в історії кожної країни знаходимо постаті жінок, пов’язані з рухом за They can be found everywhere, and this study would have had no boundaries were жіночу свободу й емансипацію, й різні твори, в яких втілилася ця боротьба жінок за it not for limited time, space and material resources. We were lucky to meet in Paris звільнення. І немає такої країни у світі, де фемінізм сьогодні не ставив би нових пи- with philosopher Geneviève Fraisse (her texts, and also Martha Rosler’s, have never тань. Тож ми шукали жінок, з якими хотіли поговорити про все це. been published in Ukrainian before). In our conversation, Fraisse talked about chance Їх можна знайти всюди, і це дослідження не мало б меж, якби не цілком тривіальні and coincidence in the history of women’s emancipation. You can say the same about рамки — матеріальні, просторові, часові. Нам пощастило в Парижі зустріти філософи- this book. This collection was largely the result of coincidence and luck. ню Женев’єв Фресс (її тексти, так само як тексти Марти Рослер, ще не публікувалися 12 13

In parallel with Tandem we took part in other projects, including in the Czech Re- українською). В розмові вона міркує про значення, яке мають випадковості й збі- public and Poland. We were interested in what was happening there and used those ги в історії жіночої емансипації. Про це можна сміливо говорити й у випадку цієї книж- trips to expand the geography of our study. We followed the path coincidence laid out ки. Ця добірка великою мірою постала як результат збігів чи щасливого випадку. for us, and it led us to very different but equally interesting interlocutors from Ukraine, Паралельно з програмою «Тандем» ми брали участь в інших проектах, зокрема в Че- Belarus, Russia, Poland, the Czech Republic, France and the United States. хії та Польщі. Нам стало цікаво, що ж відбувається там. І ми скористалися нагодою цих This randomness does not claim to be exhaustive or objective—what you have in поїздок, щоб розширити географію нашого дослідження. Таким чином, ми наче слідува- your hands is more of a travelogue. This collection is a history of our meetings and con- ли маршрутом, який проклав нам випадок. І він привів нас до таких різних, але однако- versations, documentation of our trips in 2016–2018 (in the literal and metaphorical во цікавих співрозмовниць з України, Білорусі, Росії, Польщі, Чехії, Франції та США. sense) in search of answers to questions that were important to us. It is presented as Така рандомність не претендує на вичерпність чи об’єктивність. Тому ви трима- a collection of interviews, and in reality these were often conversations with questions єте в руках радше тревелоґ. Ця книжка є наслідком наших реальних зустрічей і роз- in both directions, discussion, and exchange of opinions. Our search, our interest in мов, документацією наших подорожей протягом 2016–2018 років (як у прямому, certain interlocutors, our questions to them and their answers, are all permeated with так і в метафоричному значенні цього слова) у пошуках відповідей на запитання, vibrations of a certain historical moment and its political and social realities. We also які були для нас важливими. Вона скомпонована як збірка інтерв’ю, та в реальності added to our collection a previously unpublished interview taken by one of our interloc- часто це були розмови зі взаємними запитаннями, дискусією, обміном думками. utors, Zuzana Štefková, with the American artist Martha Rosler, during Zuzana’s Ful- Наші пошуки — інтерес до тих чи інших співрозмовниць, запитання до них, як і їхні bright-funded research on feminism and art pedagogy in the U.S. Thus, in our book the відповіді, — пронизані вібраціями певного історичного моменту з його політични- roles change—interviewees become interviewers. ми і соціальними реаліями. Ми також додали до книжки неопубліковане раніше We divided the book into three parts: between the first section “Art Practices” and інтерв’ю з американською художницею Мартою Рослер. Його провела одна з наших the third—“Art Institutions and Activism”—we put the interview with Geneviève Fraisse in респонденток, Зузана Стефкова, під час свого дослідження фемінізму та педагогіки a section we call “Philosophy.” In our book, art is presented together with activism and в США за стипендією Фулбрайт. Таким чином, у нашій книжці немає фіксованих по- the activities of institutions and curators who work in them to recreate the atmosphere зицій: ті, в кого беруть інтерв’ю, беруть інтерв’ю в інших — відбувається обмін. of mutual influence that exists in real life. Philosophical thought is what connects all Ми структурували весь матеріал, розділивши книжку на три частини, де між пер- these processes and puts them in historical perspective. шим розділом з назвою «Мистецькі практики» і третім — «Мистецькі інституції й акти- At the same time, there is a sense of incompleteness, because we didn’t have the візм» — розмістили інтерв’ю з Женев’єв Фресс в умовному розділі з назвою «Філосо- time or opportunity to meet and talk with many interesting people. The study remains фія». У нашій книжці мистецтво представлене поруч з активізмом і діяльністю інсти- open, and we want to pass the baton to everyone who reads these pages. туцій та кураторок, щоб відтворити атмосферу взаємовпливу, який виникає в реаль- In Prague we met Tereza Stejskalová, the initiator of the project Feminist (Art) In- ному житті. Філософська думка є ланцюгом, який зв’язує різні процеси й осмислює stitution. We are publishing the Code of Practice of a Feminist (Art) Institution because їх в історичній перспективі. the functioning of institutions turned out to be one of the most critical issues that came Водночас є відчуття певної незавершеності, адже ми не встигли чи не змогли зустрі- up in many conversations. тися й поговорити з багатьма цікавими особистостями. Дослідження залишається відкри- There is an important idea expressed in this book by Parisian curator and research- тим, і ми хочемо передати цю естафету кожній і кожному, хто гортатиме ці сторінки. er Flora Katz, that feminism is always open to everyone. Feminism is not just something У Празі ми зустріли Терезу Стейскалову, ініціаторку проекту «Феміністична (мис- for women at a certain historical time, feminism is what everyone always needs. As the тецька) інституція». Ми публікуємо Кодекс практики Феміністичної (мистецької) інсти- various interviews made clear, feminist rhetoric today applies to the situations of very туції, бо питання зміни функціонування інституцій виявилося одним із найнагальні- different oppressed groups, such as migrants, displaced persons, people with special ших і порушувалося в багатьох розмовах. needs or queer people. Gender issues intersect with race, class and issues of the colo- Важливою є ідея, висловлена у цій книжці кураторкою й дослідницею з Парижа nial past. Feminism itself rethinks itself and changes with the times. Флорою Кац: фемінізм завжди відкритий для всіх. Фемінізм — це не щось лише для There is a lot in this book about social activism and about different models of so- жінок у певний історичний час, це те, що потрібно всім і завжди. Справді, як добре ciety based on freedom, equality and solidarity. But instead of the rhetoric of struggle видно з різних інтерв’ю, феміністична риторика сьогодні включає в коло своїх про- for a brighter future ruled by these abstractions, the conversations in this book revolve блем становище дуже різних пригноблених груп, таких як мігранти, переселенці, around cooperation and concern for one another in the difficult present. Out of these заробітчани, люди з особливими потребами чи квір-люди. Гендерні питання перети- concrete and basic everyday solutions, or modes of action and cooperation, a com- наються з расовими, класовими та питаннями колоніального минулого. Сам фемі- pletely different reality gradually emerges—one that is much more hospitable than what нізм переосмислює себе й оновлюється. many of us are used to and from which many suffer. And in this reality we begin to see У цій книжці багато йдеться про соціальний активізм, про можливість іншої мо- the contours of freedom, equality, solidarity and mutual concern. делі суспільства, заснованого на свободі, рівності та солідарності. Однак замість The multitude of voices in this book is very important. Every voice here is unique риторики боротьби за прекрасне майбутнє, де всі ці абстракції мають запанувати, and has its own history. There is a lot that is personal in these stories, and it’s particular- розмови в цій книжці точаться довкола способів співпраці й турботи в непростому ly valuable that the participants were willing to share it. We can see the feminist slogan теперішньому. Із цих дуже конкретних і базових повсякденних рішень, способів дії та “the personal is political” embodied in specific examples. It is also a struggle against взаємодії поступово, крок за кроком, сплітається зовсім інша реальність — значно 14 15 hierarchies. We are used to the words of experts and researchers having weight. But гостинніша, ніж та, до якої ми звикли і від якої багато хто потерпає. І в цій реальності here personal experience has weight, and it stands behind everything that is said and справді проступають контури свободи, рівності, солідарності й взаємної турботи. done. This is a concept that artist Alma Lily Rayner calls “expertise-through-experience.” Багатоголосся цієї книжки дуже важливе. Кожен голос тут унікальний, з власною And this is what we hear most often when we ask, “How did you come to feminism?” історією. У цих розповідях багато особистого. І особливо цінно, що співрозмовниці That is why we took the title of the book from a phrase in our conversation with були готові ним поділитися. Ми можемо бачити втілення феміністичного гасла «осо- Geneviève Fraisse. It refers to the right to truth, which until recently belonged exclu- бисте — це політичне» на конкретних прикладах. Це також боротьба з ієрархіями. Ми sively to men. This shows that the truth is very closely connected to power. Anyone who звикли, що вагоме слово має експерт, дослідник, знавець. Тут слово належить влас- allows themselves to speak on its behalf automatically rises above others, those who ному досвіду, який стоїть за всім, що говориться і здійснюється. Це те, що художниця are wrong. At the same time, those who wield power have the right to judge what is true Альма Лілі Райнер згадує як «експертність-із-досвіду». І саме про це ми чуємо найчас- and what is false. Is it possible to break this vicious cycle of domination and subjuga- тіше, коли запитуємо: як ви прийшли до фемінізму? tion without abandoning the category of truth? Тому в назву книжки ми винесли фразу, що відсилає до нашої розмови з Женев’єв The right to truth postulated in this collection is the right to question “correct” Фресс. У ній ідеться про право на істину, яке ще донедавна було закріплено виключно answers, and thereby the authorities that proclaim them, and to listen to oneself, to за чоловіками. Це вказує на те, що істина дуже тісно пов’язана з питанням влади. Той, one’s own feelings, needs, desires and doubts. To listen to one’s body, which has an хто дозволяє собі говорити від її імені, автоматично вивищується над іншими — тими, age, sex, complexion, skin color, social experience. The next step is the courage to talk що помиляються. Водночас саме той, хто має в своїх руках владний ресурс, і закріплює about this, to put your “personal” in the public sphere. The truth of personal experience за собою право судити, що є істинним, а що хибним. Чи можливо розірвати це порочне is always specific, and this particularity gives it the right to be taken into account. The коло домінування і підкорення, не відмовившись від самої категорії істинного? realization of this right is the only way to equality and freedom as a practice of human Право на істину, яке постулює ця книжка, — це право поставити під сумнів «пра- relations. That is why mutual respect has an important place in feminist ethics: the вильні» відповіді, а отже, будь-які авторитети, що їх проголошують, і прислухатися до readiness to listen without interrupting, the readiness to not judge, the readiness for себе, до своїх відчуттів, потреб, бажань чи сумнівів. Прислухатися до свого тіла, що solidarity without a single point of view. має певний вік, стать, комплекцію, колір шкіри, соціальний досвід. Наступним кро- That is why the private sphere has important political meaning for feminism. It is im- ком є сміливість про це заговорити, винести своє «особисте» в публічну сферу. Істина possible to build a better society if there is violence, oppression or exclusion at the level особистого досвіду завжди специфічна, і саме в своїй партикулярності вона має пра- of private everyday relations, if in conversation someone is denied the right to be heard во бути врахованою. Реалізація цього права є єдиним шляхом до рівності й свободи or to be taken into account. We believe that mutual sensitivity to each other’s voices як практики людських стосунків. Саме тому у феміністичній етиці важливе місце should be the basis for working together and can make this cooperation joyful and deep. посідає взаємоповага: готовність слухати не перебиваючи, готовність не засуджува- Also, we reject postulates that only the private sphere should be a place for care ти і готовність до солідарності без єдино правильної точки зору. and concern, while society is a space for competition and the struggle for survival. In Саме тому для фемінізму важливе політичне значення має сфера приватного. the Code of Practice of a Feminist (Art) Institution, concern is recognized as an import- Неможливо побудувати краще суспільство, якщо на рівні приватних повсякденних ant component of public life. All of society should become a home where care and sup- взаємодій панує насильство, пригноблення чи виключення, якщо в розмові комусь port for those who are weaker is important. відмовлено в праві бути почутою(им) чи врахованою(им). Ми віримо, що саме вза- We were interested above all in art as a medium for expressing one’s own experi- ємна чутливість до кожного голосу має бути основою співпраці й може зробити цю ence: art as self-expression, as liberation, as pain, as joy. The art of protest, art of strug- співпрацю радісною і насиченою. gle, art of pleasure exist. Yet we hear disagreement with efforts to place art created Також ми відкидаємо постулати про те, що тільки приватна сфера має бути міс- by women, or that reflects the experience of women, in a corner or a ghetto. We hear цем турботи та опіки, тоді як суспільство є простором конкуренції та боротьби за voices that say, “Yes, I am a feminist, and what I do applies to all people, because the виживання. У Кодексі практики Феміністичної (мистецької) інституції опіка визна- struggle for liberation is not over.” ється важливим складником громадського життя. Усе суспільство має стати таким We want to thank everyone who had a hand in this book—those who transcribed, домом, у якому підтримка і піклування про слабших — важливі. translated and edited the texts, did organizational work, supported us with their Передусім нас цікавило мистецтво як медіум для висловлення власного досвіду. thoughts and ideas. Special thanks to Kateryna Mishchenko for providing inspiration Мистецтво як самовираження, як звільнення, як біль, як радість, як політична заява. and important advice, and to Nelia Vakhovska for helping this book become reality. Є мистецтво-протест, мистецтво-боротьба, мистецтво-насолода. Водночас ми чуємо незгоду з намаганнями розмістити мистецтво, яке створюють жінки і яке відображає досвід жінок, у відведеному йому кутку, певному гетто. Ми чуємо голоси, які проголо- шують: «Так, я феміністка, і те, що я роблю, стосується всіх людей, стосується того, що боротьбу за звільнення не закінчено». Ми хочемо висловити подяку всім причетним до роботи над книжкою: тим, хто роз- шифровували, перекладали, редагували тексти, займалися організаційною роботою, під- тримували нас своїми думками та ідеями. Особлива подяка Катерині Міщенко за натхнен- ня і важливі поради та Нелі Ваховській за сприяння тому, щоб ця книжка побачила світ. Feminists Know How to Build Bridges Феміністки знають, як будувати мости

Ségolène Pruvot Сеґолен Пруво

Traveling and meeting feminists throughout the world, understanding the com- Подорожувати і знайомитися з феміністками по всьому світу, розуміти спільне та monalities and discrepancies in the struggles and in the actual states of oppression відмінне в боротьбі та реальних станах пригноблення — моя давня мрія. has been old dream of mine. Ця мрія ґрунтувалася на бажанні знаходити відповіді. This dream was motivated by the willingness to find answers. Які найпотужніші способи дестабілізувати владні структури та змусити їх змінити- What are the most powerful ways to destabilize power structures and get them ся? Як працюють інші феміністки у всьому світі? З якими реаліями та проблемами to change? How do other feminists throughout the world work? What are the realities вони стикаються і як творчо взаємодіють з ними, щоб їх вирішити? Як мистецтво and issues they face and how do they creatively engage with them to resolve them? допомагає нам у справі знищення патріархату і створення умов для рівності та де- How does art help us in the endeavor of eliminating patriarchy and creating the condi- мократії для всіх? Як можна створити умови для змін? tions for equality and democracy for all? How does one create conditions for change? Інтерв’ю в цій книжці — частина такого дослідження, яке ми радісно провели The interviews in this book are part of this exploration, which was joyfully car- разом з Оксаною Брюховецькою та Лесею Кульчинською з Центру візуальної культу- ried out with Oksana Briukhovetska and Lesia Kulchynska from the Visual Culture ри. Ці розмови показують, що означає фемінізм для художниць та кураторок у їхній Research Center. They give an insight into what feminism means for artists and art повсякденній роботі, як він надихає їх та впливає на їхню діяльність. Вони про історії curators in their daily work, how it inspires and shapes their work. They tell stories жінок, які сформулювали власні відповіді на питання: як діяти по-феміністично- of women who have articulated their own answers to how they think they can act as му в особистому житті та професійній діяльності і як працювати не лише для себе, feminists in their lives and professional activities, and who work not only for them- а й для інших також. selves but for others, too. Нам пощастило зустрітися з людьми та колективами, які нас надихали, відкрити We have had the chance to meet inspiring individuals and groups, discover new для себе нові мистецькі проекти та нові виміри реальності. Ці зустрічі та розмови works of art, and confront different realities. This has informed my daily practice at вплинули на мою щоденну роботу в «Європейських альтернативах», на те, яким чином European Alternatives — co-leading an organization that wants to create the condi- я виконую свої обовязки співкерівниці організації, спрямованої на створення умов tions for equality and democracy for all in the transnational political space we share. для рівності та демократії для всіх у нашому спільному транснаціональному політично- EA is an organization that wants to be feminist not only in words but also in practice, му просторі. Наша організація прагне бути феміністичною не лише у своїх деклараці- with all the difficulties and contradictions that this entails. ях, а й у способі функціонування, попри всі пов’язані з цим труднощі та суперечності. Here are some of the key reflections and learning points that I would like to Ось кілька ключових рефлексій та уроків, якими я хотіла б поділитися з читачка- share with the readers of this book. ми та читачами цієї книжки.

Feminism is not outdated in any part of the world Фемінізм не застарів у жодній частині світу The wide visibility of the #metoo movement has shed new light on the common Широка видимість руху #MeToo пролила світло на поширені практики харасмен- practices of harassment and violence against women, notably in the artistic sector. ту та насильства щодо жінок, зокрема у мистецькому секторі. Нині, мабуть, більше, It may seem even more obvious now than before that feminism is not outdated. ніж будь-коли, стало очевидно, що фемінізм не застарів. However, there is a persistent idea that some countries are much better than Однак ідея про те, що в деяких країнах жінкам значно краще, ніж в інших, і що others for women and that everything is to be learned from these places and peo- потрібно навчатися від цих країн і людей, нікуди не зникла. У мене є відчуття, що ple. I have the feeling that some of these ideas were deeply embedded in the minds певні такі ідеї міцно закорінені у свідомості деяких феміністок, з якими ми зустріча- of some of the feminists we met during this project, especially in Ukraine. лися в рамках проекту — зокрема в Україні. But societal change happens slowly and the obstacles are numerous and pow- Але суспільні зміни досягаються повільно, а перешкоди для них — численні й по- erful. In France, the numbers showing the underrepresentation of women in the arts тужні. Щодо ситуації у Франції, диспропорція представленості жінок у мистецькому are striking, and the ways discrimination towards women artists works is shocking. секторі тут вражає, а випадки дискримінації художниць — просто шокують. Two of the stories told by our interviewees stick with me: Мені запали у пам’ять дві історії, які розповіли наші респондентки. Morgane Lory expressed all her frustrations with the limitations of the work Морґан Лорі висловила своє розчарування результатами діяльності HF Île-de- achieved by HF Île-de-France. The organization was created as a watchdog to show France. Цю організацію було створено як наглядовий орган, щоб продемонструвати the state of underrepresentation of women in theater in France and as a sort of lobby недостатню представленість жінок у французькому театрі, а також як лобістську for progress. HF Île-de-France has worked with theaters directly, notably through the організацію для досягнення певного прогресу. HF Île-de-France працює з театрами 18 19 project Saison Egalité (Season of Equality), in which theaters would commit to better безпосередньо, зокрема в рамках проекту «Сезон рівності» (Saison Egalité). Теа- representation of women in their programs. Despite ten years of active lobbying and три, що беруть участь у цьому проекті, визнають своєю метою досягнути більшої cooperation with some famous Parisian theaters, the number of theaters directed представленості жінок у своїх програмах. Однак, на жаль, попри десять років by women in France (20-25%) and the number of theater plays written by women активного лобіювання і співпраці HF з відомими паризькими театрами, у Франції that get produced appears to be stagnating, even in most of the theaters formally кількість театрів з директорками-жінками (20-25%) та кількість поставлених теа- engaged in the project. тральних п’єс, написаних жінками, не зростають — навіть у більшості з тих театрів, One of the people we met in the research process was French philosopher, art які офіційно беруть участь у проекті. critic and curator Géraldine Gourbe. Informally she told us how common disregard Серед людей, з якими ми познайомилися у процесі дослідження, була Же- towards young female artists in French art schools is. She reported that many of ральдін Ґурб, французька філософиня, критикиня мистецтва і кураторка. У не- the predominantly male teachers do not hesitate to make discriminatory comments формальній розмові вона розповіла, наскільки поширене нехтування молоди- towards women or express doubt about their ability to have a professional career, ми художницями у французьких художніх школах. За її словами, багато викла- even when most students are women. She also reported that artworks by women дачів (які є переважно чоловіками) без вагань висловлюють дискримінаційні are still largely absent from the curriculum of art schools in France. Her interview is коментарі про жінок та їхню здатність будувати кар’єру — попри те, що жінки not transcribed here, but we invite you to look at her work online. насправді становлять більшість серед студентства. Вона також розказала, що These two stories show how much change is still needed in France, which reso- твори жінок досі переважно ігнорують у програмах французьких мистецьких nates with the feeling I got from Middle Eastern and Ukrainian activists during Womi- закладів освіти. У цьому виданні немає інтерв’ю з нею, але ми закликаємо по- dan, an inspiring project in Sweden, in which European Alternatives was involved. Many шукати її роботи в мережі. of my fellow feminist activists were almost surprised by the state of affairs for women Ці дві історії показують, що у Франції зміни досі вкрай необхідні. Це перегу- in Sweden. Although the country appeared from abroad as a paradise for women and кується з тим відчуттям, яке я помітила серед колежанок-активісток із Близького feminists, the patriarchal system still found its own clever ways of confronting change. Сходу та України під час проекту Womidan — іще одного натхненного проек- ту, який відбувався у Швеції і в якому «Європейські альтернативи» брали участь. The most inspiring stories are not where one most expects them Багато феміністичних активісток були здивовані становищем жіноцтва у Швеції. Ten years ago, I was impressed by Polish feminists joining forces with migrant Навіть у країні, яка з-за кордону здається раєм для жінок, патріархальна система support groups. This openness to not only women but to other people who do not все одно знаходить хитрі способи опиратися змінам. have access to mainstream services and cannot enjoy full rights where they live is also reflected in the interview with Sylwia Nikko Biernacka from The Machine of Changes Найбільше надихають історії, знайдені зовсім не там, де їх очікуєш in Gdansk. Her project cares about people with disabilities as much as gender issues. Ще десять років тому мене вразили польські феміністки, які об’єднали зусил- The Polish feminists are an inspiration. As demonstrated by the Black Protests, despite ля з групами підтримки мігрантів. Ця відкритість не тільки до жінок, а й до інших a very adverse environment, they managed to rally a large group of supporters, to be людей, які не мають доступу до базових благ та послуг і не мають повноцінних heard, and to get the country to move away from very conservative positions. прав там, де живуть, також відображена в інтерв’ю із Сильвією Нікко Бєрнацкою In Ukraine, I was extremely impressed by the commitment and courage of з «Машини змін» у Ґданську. Її проект присвячений людям з інвалідністю не мен- the groups of young ladies fighting in adverse environments, like the university in ше, ніж гендерним питанням. Польські феміністки — справжнє джерело натхнен- the case of FemSolution or the conservative city of Lviv in the case of Feminist ня. Як показали «Чорні протести», у дуже несприятливому середовищі їм вдалося Workshop. They spread feminist thinking and strategies, share tools and inspire зібрати велику групу прихильниць і прихильників, бути почутими і змусити свою self-confidence in others. These young women are practitioners of feminism as well країну відходити від дуже консервативних позицій. as thinkers. I love the way feminism has become a creed in their lives, one that is В Україні мене надзвичайно вразила самовідданість і відвага груп молодих worth spreading and fighting for. жінок, які борються у несприятливих умовах — в університеті, як FemSolution, чи в такому доволі консервативному місті, як Львів, у випадку «Феміністичної Feminist art is called upon as tools for social change майстерні». Вони поширюють феміністичне мислення та стратегії, надають інстру- The kind of feminist art that is currently being produced in Ukraine is very differ- менти іншим людям і додають їм упевненості в собі. Вони — не лише мислительки, ent from what is produced in a country like France. I felt that the relationship to the а й практикині фемінізму. Мені дуже подобається, як фемінізм, вбудований у їхнє body, to sexuality, to textures and fluids was very present in the Ukrainian context. The життя, слугує прикладом, вартим того, щоб його поширювати та боротися за нього. use of paint and drawing is also very important in the work of the artists interviewed. Even if the use of one’s body is very central to the work of an artist such as ORLAN, Феміністичне мистецтво необхідне як інструмент соціальних змін or in the theater plays of Rébecca Chaillon, our interviews revealed that feminism was Той тип феміністичного мистецтва, яке нині створюють в Україні, дуже відріз- also practiced as a method of arts production and curation in addition to being one няється від того, яке створюють у таких країнах, як Франція. У мене було відчуття, of the core issues of some artists’ work. що відносини з тілом, сексуальністю, фактурами та субстанціями в українському “Feminism for me is a method or a way to look at the world,” says Isabelle контексті дуже присутні. Використання фарби та малюнків також дуже важли- Alfonsi. Being a feminist in the art world means negotiating the relations of power, ве в роботі художниць, у яких ми брали інтерв’ю. 20 21 collaborations between artists and curators and funders, in a different way. It is Використання власного тіла є центральним для роботи таких художниць, як linked to accepting different temporalities and rhythms. All this may sound less op- ORLAN, або — в іншій сфері — для театральних вистав Ребекки Шайон. Водночас positional but it could also pave the way to social change through different means. наші інтерв’ю показали, що фемінізм не лише є однією з ключових тем у роботі дея- ких художниць, а й практикується як метод виробництва та курування мистецтва. Creating safe spaces and chains of solidarity is key to making change possible «Фемінізм для мене — це метод або спосіб дивитися на світ», — каже Ізабель The reference Flora Katz made to Pamela Allen’s 1970s text “Free Space” is Альфонсі. Бути феміністкою в мистецтві означає переосмислювати владні відносини, one that has stayed with me since we met. Many of the arts professionals and think- змінювати способи співпраці між художницями й художниками, куратор(к)ами та ers we met in France made references to the usefulness of creating such spaces ґрантодавцями. Це також пов’язано з прийняттям різних темпоральностей та ритмів. today. Creating the right conditions for the discussion and understanding of oppres- Усе це може видатися менш радикальним, однак це також засоби, якими ми може- sion and violence, and for supporting each other, is not as easy as one would expect мо прокладати шлях для суспільних змін. and requires method and commitment. I had the feeling that it was those safe spaces that helped French feminist cu- Створення безпечних просторів та мереж солідарності — ключове для умож- rators the most in their practices. I had the feeling that such spaces for free expres- ливлення змін sion, support and exchange had appeared very spontaneously in Ukraine for artists З часу нашої зустрічі з Флорою Кац я не перестаю думати про згаданий нею identifying themselves as feminists, too. The sense I got from an encounter of femi- текст Памели Аллен «Вільний простір», написаний у 1970-х роках. Багато французь- nist artists was one of support, fun and openness. ких професіоналок і мислительок у сфері мистецтва під час зустрічі говорили про Making alliances and building solidarity chains to support each other in times використання й корисність створення таких просторів у наш час. Створення належ- of hardship may be one of the most powerful means to initiate and support social них умов для обговорення й розуміння пригноблення та насильства, для надання change. Beyond inspiration and learning, beyond new friendships, I hope that with підтримки одна одній — це не так легко, як може здатися, і вимагає методичного this project and book we have contributed to reinforcing these networks of support підходу й відданості справі. and have therefore paved the way a little more towards social change. Але мені здалося, що саме такі безпечні простори найбільше допомагають фран- цузьким феміністичним кураторкам у їхній практиці. У мене склалося враження, що такі простори вільного висловлювання, підтримки й обміну дуже спонтанно виникли і в Україні для художниць, які ідентифікують себе як феміністки. Атмосфера й настрій, що передався мені після зустрічей із феміністичними художницями, були сповнені підтримки, радості й відкритості. Утворення союзів та розбудова мереж солідарності для взаємної підтрим- ки у скрутні часи — мабуть, найпотужніший інструмент для започаткування й під- тримки соціальних змін, який у нас є. На додаток до натхнення й навчання, до нових дружніх зв’язків, я сподіваюся, що цей проект і ця книжка зробить свій вне- сок в укріплення цих мереж підтримки й таким чином ще трохи далі проторує стежку до соціальних змін. art pRACTICES мистецькі практики Valentyna Petrova Валентина Петрова Kyiv_Ukraine Київ_Україна

Interviewers: Розмовляють: Oksana Briukhovetska Оксана Брюховецька Lesia Kulchynska Леся Кульчинська Anna Kravets Анна Кравець January 2017, Kyiv Січень 2017, Київ

Lesia Kulchynska: What does be- Леся Кульчинська: Що для тебе зна- ing a feminist mean to you? чить бути феміністкою? Valentyna Petrova: I am probably Валентина Петрова: Я, мабуть, біль- more of a feminist in my personal life ше феміністка у житті, ніж у мистецтві. than in art. For me, first and foremost it Для мене це насамперед — бути means being a decent human being and людиною і вимагати від інших бути demanding the same of others—equal людьми. Рівні права, рівні можливості, rights, equal opportunities, not only не тільки для чоловіків та жінок — аб- for men and women, but for everyone. солютно для всіх. Для мене утопічний Utopian feminism for me is a world ідеальний фемінізм — це відсутність without racism, xenophobia, homopho- расизму, ксенофобії, гомофобії, транс- bia, transphobia and the social racism фобії, соціального расизму, який зу- that you encounter quite often even стрічається дуже часто, навіть серед among normal people. цілком адекватних людей.

Oksana Briukhovetska: When did you Оксана Брюховецька: А коли з’яви- first want to become an artist? лося бажання бути художницею? Valentyna: Probably Валентина: Мабуть, з дитинства, з ди- when I was a child. I liked poems, draw- тячих віршів, малюнків. Згодом ings, movies; I made my own videos. я цікавилася кіно і щось знімала — та It was all pretty vague and insubstan- все це було доволі хистко і незрозумі- tial. But I told myself I was an artist ло. А серйозно я собі сказала, що я ху- when I started Kateryna Badianova and дожниця, коли почала навчатися на Lada Nakonechna’s Course of Art to Курсі сучасного мистецтва Каті Бадяно- see what it was all about and whether вої та Лади Наконечної, щоб спробува- it was something I wanted. ти, що воно таке і чи мені це потрібно.

Lesia: Why did you decide to do per- Леся: А чому ти вирішила займатися Constant and objectless artwork formances? перформансом? Безпредметна робота, художня постійнояка існує 26 27

Valentyna: I don’t consider my- - - think about it often. Braille is Валентина: Я не вважаю себе пер- вирізали слово «Жанаозен». Чому self a performance artist. I want to do for the blind. This correlated формеркою. Хочу робити безоб’єктне шрам? Шрам — це те, що завжди з то- non-object art. I feel very oppressed by to the fact that none of the мистецтво. Мене дуже пригнічує си- бою, але ти не бачиш його постійно. the system we live in, including in the students in the group knew стема, в якій ми існуємо, зокрема й у Якщо ти побачиш шрам у когось, arts, where you have to sell yourself or what Zhanaozen1 was—it was _ Art Practices сфері мистецтва, де потрібно себе то запитаєш: «О, а що це і do something that should be sold. The like a blind spot. The holes добре продавати, робити щось на - таке?» І це витягає з минуло- absence of an object (by object I don’t also resemble bullet holes on продаж. Відсутність об’єкта (під об’єк- го якусь історію. Через те, just mean material things, a perfor- my back, because the oil field том я розумію не лише матеріальну що напис у мене на спині, я town in Kazakhstan where in Kazakhstan town

mance can also be sold) is a lack of pre- a workers in Zhanaozen were річ, і перформансом можна добре не бачу його часто і, зна- 2011 роц в 2011 cise frameworks and definitions, which shot in the back. Truth The Right to торгувати) — це радше відсутність чіт- чить, не думаю про нього makes market relations impossible or This work had to be present- ких рамок та означення, що унемож- часто. Шрифт Брайля — для at least more difficult. ed somehow in the exhibition практики Право на істину _ Мистецькі ливлює або хоча би робить складні- незрячих. Це перегукува-

Much of what is called performance is Zhanaozen space, so I stood there with шими ринкові відносини. лося з тим, що ніхто з учнів 1 in 2011 the police opened fire on oilwork ers who were striking over low wages. Hun jailed. and arrested were protesters of dreds these days is in fact theatrical practice fresh wounds that had been Багато з того, що зараз називають групи не знав, що таке Жа- to express some thought or idea. Perfor- carved out several hours before. The перформансом, насправді є театралі- наозен1 — це наче якась mance for me involves creating a situa- blood was still dripping, and I stood like зованими практиками задля вислов- де в Казахстані, місто сліпа пляма. Також ці діроч- tion where I interact with the audience that in a corner. This work doesn’t actu- лення якоїсь думки чи ідеї. Перфор- ки нагадують сліди від куль or vice versa. It is a space with no ally have to be presented in any way, it манс для мене — це створення ситу- на спині, тому що робітників rules or just a general framework. It’s exists all the time. It’s like a permanent ації, в якій я взаємодію з глядачами Жанаозену розстрілювали Жанаозен — 1 сталася трагедія: нафтовиків, що страйкува not a situation where I show and you exhibition, but in a strange and myste- чи глядачі взаємодіють зі мною. Це ли за підвищення заробітної плати, яка була учасниківмізерною, розстріляла влада. Сотні й ув’язнені. арештовані протесту були саме так — ззаду. watch, or I tell you what to do and you rious place that nobody knows about, простір або взагалі без правил, або де Цю роботу треба було якось предста- do it. But performance isn’t the only in- that’s not visible, but that you can ac- лише окреслено загальні рамки. Це не вити в просторі виставки, тож я сто- strument I use to create objectless art. cidentally stumble upon. It embodies та ситуація, де я тобі показую, а ти ди- яла там зі ще свіжими ранами, їх my idea about a utopian artwork that вишся, або я тобі кажу: роби оце, і ти вирізали за кілька годин до цього. Ще Anna Kravets: What do you try to con- exists constantly and is objectless. робиш. Але перформанс це не єдиний стікали кров і сукровиця, і я так сто- vey to the public when you come up інструмент, яким я користуюся для яла в якомусь закутку. Насправді цю with an action? Lesia: By doing objectless art you створення безоб’єктного мистецтва. роботу не треба ніяк представляти, Valentyna: I don’t aim to teach, transform yourself into a space for art? вона існує постійно. Це як постійна surprise or explain. All I want is to Valentyna: Yes. Or I do something and Анна Кравець: А що ти хочеш доне- експозиція, але в такому дивному і за- tell a story, not with words but in some then it disappears, like the self- сти до публіки, коли придумуєш ту чи гадковому місці, про яке ніхто не strange way, when the story is read not portrait I embroidered and then undid іншу акцію? знає, якого не видно, але випадково only through content but also through for Textus, or items in the shape of the Валентина: Я не маю на меті ані можна наткнутися. Вона втілює мою the form in which it is told. exquisite dishes from the menus of ex- навчати, ані дивувати, ані пояснюва- утопічну думку про художню роботу, A work that I really like was made for pensive restaurants made from bread ти. Єдине, що має для мене значен- яка існує постійно і яка безпредметна. an assignment I was given in the Chto that I chewed and then was either ня, — це розповісти історію: не слова- Delat School of Engaged Art. We were eaten or thrown away by the visitors ми, а в якийсь інакший чудернацький told to work on the subject of memory, to my action. спосіб, коли ця історія прочитується

and I did a work that was also about In the future I may regret this sort . Yeah, не лише через зміст, а й через фор- the body: the word “Zhanaozen” was of attitude toward my artwork, му, в якій розповідається. carved into my back in Braille. Why but I think a work should be made even Декілька робіт, які мені дуже подоба- did I make a scar? A scar is something if nobody sees it. I have come up with ються, були пов’язані безпосередньо that’s always with you, but you don’t concepts for artworks that are just із завданнями, які я отримувала, як, see it constantly. When you see a scar impossible to show. When I get a lot of наприклад, у рамках проекту школи on someone you ask how they got it, money there is a piece that I want to 2015 St. Petersburg, exhibition, «Что делать?». Нам дали завдання по- and this pulls out a story from the past. make that I define as a movie, but not працювати з темою пам’яті, і я зробила Because the sign is on my back, I don’t the kind that we shoot and show, but роботу, яка була також роботою з ті- Валентина Петрова. «Жанаозен». Виставка 2015 I remember . Санкт-Петербург, Yeah, Valentyna Petrova, Zhanaozen Petrova, Valentyna see it often, and that means I don’t that you experience. And we can see I remember лом: шрифтом Брайля у мене на спині 28 29 this work only if we are outside it, like therapist said that this is probably Леся: Займаючись безоб’єктним Я визначаю кожен свій день і кожну the figure of God. Everyone who partici- an area of my “ideal me.” If I am not мистецтвом, ти саму себе перетво- подію як те, що може знайти відобра- pants in it will only see part of it. ideal in everything else, I have lots рюєш у простір мистецтва? ження в мистецтві. of problems, then art is my outlet Валентина: Так. Або я щось ро- Oksana: What for you is the boundary where I close myself in, and it’s very dif- _ Art Practices блю, і потім це зникає, як виши- Оксана: Колективна співпраця — це between art and life? What is the con- ficult to figure out. So collective work тий, а потому випоротий автопор- відмова від одноосібного авторства. nection between them? for me is like a rejection of my “ideal трет для виставки «TEXTUS», чи Тобі цікавіше робити індивідуальні Valentyna: I think about this all the me” and seeing myself as part of a group, вироби у формі вишуканих страв із проекти? time: art as life, life as art. But I don’t which itself is now ideal. I like this feel- меню дорогих ресторанів, виготов- Валентина: Індивідуальні проекти

have an answer—for myself or anyone ing and I like working in a group. Of Truth The Right to лені з пережованого мною хліба, що робити значно простіше, бо рішення else. With the Concrete Dates Collec- course a lot depends on the people in їх з’їли відвідувачі моєї акції, а що не щодо них приймають самотужки. tive we are preparing a work that will the group, but so far I’ve been lucky. практики Право на істину _ Мистецькі з’їли — то потім викинули. В колективних проектах (але мова, be shown at the Yermilov Center in Можливо, згодом я пошкодую про звісно, йде лише про горизонталь- Kharkiv. It has to do with utopia and Anna: What life experience—physical, таке ставлення до своєї роботи, але ні колективні практики, позбавлені museums. My friend and artist Anna practical, social, accidental—has de- мені здається, що робота повинна бути фігур лідерства і авторитетності, де Shcherbyna and I were thinking about fined you as an artist? просто зроблена, навіть якщо її ніхто всі вільно висловлюються і рішення what art would be like in a utopian Valentyna: That’s a difficult ques- не побачить. Є роботи, які я для себе приймають спільно тощо) дійти єди- world and decided that art would be- tion. I don’t see myself as a formed так складно вибудовую, що їх немож- ної думки щодо чогось дуже складно. come decorative and educational, and artist. There are lots of questions ливо показати. Коли у мене з’явиться Водночас колектив — це не один дос- the element of protest would disap- that I still don’t have answers to, that багато грошей, я хочу зробити одну від, а багато досвідів, не одне знан- pear from it. It would be impossible to I’m still searching for. роботу, яку визначаю, як кіно, проте не ня, а багато знань — і коли є мож- touch upon problems because there I was apolitical up until the age of 25 and таке, яке знімають і показують, а таке, ливість оперувати цим усім, то це wouldn’t be any in a utopian world. didn’t identify myself in any way. I read яке проживають. І цю роботу повністю добре і для роботи, і для особистого I see every day and every event as books, started watching good можна побачити, тільки якщо перебу- розвитку. something that can be reflected in art. films, I randomly saw Lars von Trier’s вати поза, наприклад, як постать бога. Я ходжу на терапію, і нещодавно Dancer in the Dark. It was before the Усі, хто братимуть участь у кіно, бачи- ми торкнулися того, що я художни- Oksana: Collective work also requires Internet, so I watched what was on TV. тимуть його тільки частково. ця і чим це є для мене. І я відчула rejection of individual authorship. Do страшенно негативні емоції через те, you prefer individual projects? Оксана: Якою є межа між що довелося про це говорити. Моя Valentyna: Individual projects are much мистецтвом і життям для тебе? Який психотерапевтка визначила, що це, easier to do because you make decisions зв’язок між ними? мабуть, для мене сфера мого «я-іде- on your own. In group projects (of course Валентина: Я весь час думаю про це: ального». Якщо у всьому іншому я не I’m only talking about horizontal group мистецтво як життя, життя як мисте- ідеальна, у мене купа проблем, то practices where there is no leadership, цтво, але в мене немає відповіді — ні мистецтво — це якась моя віддуши- where everyone expresses themselves для себе, ні для когось. Ми з ККД на, куди я ховаюся, і це дуже важко and decisions are made collectively) it’s («Колектив конкретних дат») готуємо розбирати. Тож колективна робота very difficult to agree on something, роботу, яку покажуть у Харкові в Єр- для мене — це наче відмова від мого but at the same time a group isn’t just міловЦентрі, вона пов’язана з утопі- «я-ідеального» і представлення себе one experience, it is many experiences, єю і музеєм. Коли ми з подругою і ху- як частини колективу, який тепер уже not just one kind of knowledge but дожницею Анею Щербиною думали, сам ідеальний. Мені це дуже радіс- many kinds of knowledge. When you яким може бути мистецтво в утопіч- но і приємно, і в колективі мені добре can use all of this it’s good for the work ному світі, то вирішили, що мистецтво працювати. Звісно, багато залежить and for my personal development. стало би декоративним, освітнім, із від людей, але поки що мені щастило.

I go to therapy and recently we spoke 2017 Kyiv, Center, Visual Culture Research exhibition, нього зник би протестний елемент. about what being an artist means to Неможливо було би натискати на бо- Анна: Який життєвий досвід визначив me. I felt very negative emotions from льові точки, бо в утопічному світі їх би тебе як художницю — фізичний, прак-

having to talk about this. My psycho- Self-portrait, Textile, TEXTUS. Embroidery, Petrova, Valentyna Feminism Виставка «TEXTUS. Bишивка, Валентина Петрова. «Автопортрет». Київ, 2017 культури. фемінізм». Центр візуальної текстиль, не залишилося. тичний, соціальний, випадковий? 30 31 Then I found movies on discs. In near me I go crazy, my eyes turn red Валентина: Складне питання. Я не бражається в моїй творчості. Для Khmelnytsky, where I grew up, there from anger. вважаю, що вже сформована худож- мене в жіночому питанні важлива was a stand in the market where you ниця. У мене немає багатьох відпові- трудова й економічна складова brought your own disc (they already Oksana: You have drawings on the дей на якісь питання, я іще на шляху. життя, невидимі домашня й догля- had Internet), gave them the name subject of violence. Is this an im- _ Art Practices До 25 років я була аполітичною та дова праця. Також — насильство, of a band, paid them, and then portant topic for you? ніяк себе не ідентифікувала, читала сексизм, той болючий момент, що came back a week later, and they Valentyna: Fortunately, I’ve had книги, почала дивитися хороше кіно, жінка не говорить, навіть у дружній would say they couldn’t find that very little violence in my life. The only випадково наткнувшись на «Тан- спільноті жінка найчастіше мовчить. group but they copied this other violence I have experienced is from цівницю в темряві» Трієра по теле- Це такі побутові речі, які багато хто

one onto the disc. That’s how I dis- the state and society. But I’ve been Truth The Right to візору. Тоді ще не було інтернету, вважає незначними, багато хто їх не covered Nautilus2. living with this for 32 years and will тож я дивилася те, що ішло по теле- помічає, але коли це відбувається

I had mild social anxiety, I didn’t continue to live with it. I may have практики Право на істину _ Мистецькі баченню. Потім знаходила фільми поруч зі мною — я скаженію, мої очі have friends, didn’t really talk to any- been hit or teased in school, but it was на дисках. У нас в Хмельницькому, наливаються кров'ю від гніву. one. I felt like I was the only one like nothing compared to the stories I hear де я жила в дитинстві, на ринку було that on the planet, I was very lonely. now. I have friends whose stories таке місце, куди можна було прийти Оксана: У тебе є малюнки на тему на- зі своїм диском (а у них уже був сильства. Ця тема для тебе важлива? Russian a Russian Nautilus Pompilius, Then I met some good people and it make your hair stand on end, horrible 2 rock band from the 1980−90s. band from rock turned out that I wasn’t alone, and stories of domestic violence, rape, інтернет), за якісь гроші дати наз- Валентина: На щастя, в мене дуже that’s how everything began. For a long gang rape. This is something I always ву музичної групи, потім прийти мало насильства в житті. Єдине time I didn’t see my place in the world, encounter. I never experienced any of через тиждень, і тобі кажуть: цю насильство, яке здійснюється наді and then I got lucky—my moment of that. But, nevertheless, there’s a lot ми не знайшли, але записали іншу. мною, — це насильство держави і су- self-awareness came with a group of of violence in my drawings. I don’t Так я почула «Наутілус»2. Я мала спільства. Але оскільки я з цим живу leftist activist friends. know where this comes from, I have легку форму соціофобії, у мене вже 32 роки, то й далі житиму. У шко- to think about it. The colors in the por- не було друзів, мало з ким спіл- лі хтось міг мене вдарити або драж- Oksana: Did this moment coincide traits I draw resemble bruised bodies, кувалася, вважала, що я така нити, але це зовсім незначне порів- with your political awakening? busted lips, and the like. But this most одна-єдина на планеті, мені було няно з тими історіями, які звучать Російська рок-група «Наутилус рок-група Російська 2 Valentyna: Yes, with the awareness likely stems from my ingrained percep- років. 1980-90 Помпилиус» дуже самотньо. Потім познайоми- поруч. У мене є подруги з дуже пога- that I was a political person. tion of women as objects of violence. лася з хорошими людьми, виявилося, ними історіями, від яких волосся стає що я не одна, і звідти все почало- дибки, — і домашнє насильство, й іс- Anna: Do you relate to any specific Oksana: So you talk about something ся. Я дуже довго не усвідомлювала торії зґвалтування, і групові зґвалту- female experience? you never experienced because you себе у світі, і мені пощастило — мо- вання. Це те, що завжди поруч, на що Valentyna: I can’t talk about some- probably empathize with the pain of мент усвідомлення відбувся із групою весь час натикаюся. Сама я такого thing I have no experience in: about товаришів-активістів лівих поглядів. не переживала. А проте в моїх ма- single mothers or different forms of люнках дуже багато насильства. Я не xenophobia, because I have never felt Оксана: Чи можна цей момент до кінця розумію, з чим це пов’яза- any aggression for being “different.” пов’язувати із набуттям політичних но, варто подумати. В портретах, Not all my experience is reflected in поглядів? які я малюю, наче проступають сліди my art. What’s important for me from Валентина: Так. Усвідомлення себе побоїв, розбиті губи тощо. Але це the woman’s perspective is labor and політичною людиною. радше моє укорінене у свідомості the economic aspect of life, invisible сприйняття жінки як об’єкта насилля. housework and care work. Also vio- Анна: Чи виділяєш ти якийсь специ- lence, sexism, that painful moment фічний жіночий досвід? Оксана: Виходить, що ти таки гово- when a woman doesn’t talk about Валентина: Я не можу говори- риш про те, чого не пережила, бо, things—a woman will often stay silent ти про той досвід, якого не маю: мабуть, є якась емпатія. Чийсь біль even in the friendly company. These про матерів-одиначок або про стає твоїм, ти його приймаєш на are everyday things that many people деякі форми ксенофобії — щодо себе. І тема насильства перетина- consider insignificant; many people себе я не відчувала агресії як щодо ється з питанням про жіночу солі-

don’t notice them, but when it happens Self-portrait, 2015 digital drawing, Petrova, Valentyna Цифровий малюнок. 2015 Валентина Петрова. «Автопортрет». «іншої». І не весь мій досвід відо- дарність. 32 33 others, you assume this pain, and the explored how the audience perceives Валентина: Ця тема весь час присут- Валентина: Є одна річ, за яку мені subject of violence intersects with the nudity initiated by the woman herself. ня, як шрам на спині. Мені здається, дуже соромно: я нічого не можу issue of female solidarity. Valentyna: One thing that I’m це проявляється якось несвідомо. здійснити, як і на тому перфор- Valentyna: This topic is always present, ashamed of is that I can’t do anything, мансі з оголенням, доки не вип’ю. like a scar on your back. I think it mani- like in that performance with nudity, _ Art Practices Леся: Окрім фізичного насильства, Насправді це жахливо, але мені fests unconsciously. until I have a drink. It’s terrible. It’s досить поширений досвід психологіч- дуже важко просто так підійти до very difficult for me to just go up to ного насильства, втручання в життя, людей і почати з ними взаємодія- Lesia: Besides physical violence someone and start interacting with можливо, це в малюнках виража- ти. Я відчуваю тиск, страх, і це пов’я- there is a rather intense experience them. I feel pressure, fear, and it’s not ється через метафору фізичного зано навіть не з тілом. Ось мені за- of psychological violence intervening even related to my body. I feel com- Truth The Right to насильства? раз із вами комфортно розмовляти, in your life. Maybe it is expressed in fortable speaking with you right now Валентина: Можливо, але я не бо ви жінки, однодумниці. А в інших your drawings through the metaphor because you’re a like-minded woman, практики Право на істину _ Мистецькі рефлексувала щодо цього. ситуаціях я відчуваю дискомфорт. Не of physical violence? but I feel uncomfortable in other sit- знаю, чи можна його називати ре- Valentyna: Maybe, but I haven’t uations. I don’t know if you can call Оксана: Я пригадую, на якихось ве- зультатом насильства, щоб не відво- thought about this. it the result of violence—so as not чірках ти підмальовувала собі синці, лікати увагу від реального фізичного to divert attention from real physical рани на колінах. Чи це пов’язано з об- насильства. Але є ця проблема: що Oksana: I remember at a party you violence—but there is a problem that разом зовнішнього насильства, яке жінці важко говорити, висловлювати- painted bruises and wounds on your women have trouble speaking and ти хочеш візуалізувати, чи це сим- ся в присутності чоловіків. Можливо, knees. Is this related to the image expressing themselves in the presence воли якихось внутрішніх невидимих якби так не було, то і фізичного на- of external violence that you want to of men. Maybe if this wasn’t the case ран, які ти хочеш зробити видимими? силля було б менше, жінці легше було visualize, or is this a symbol of invisi- there would be less physical violence, Валентина: Ні те, ні інше, а радше б дати здачу і так далі. ble internal wounds that you want to it would be easier for women to fight те, про що кажу: жінка і насиль- make visible? back, and so forth. ство для мене нероздільні. Крім Оксана: Мабуть, мова іде про нор- Valentyna: Neither. It’s more likely what того, я працюю з тілом, сприймаю малізоване насильство, яке є части- I’ve been saying, that women and vio- Oksana: It seems to be the normaliza- себе як полотно, я можу малюва- ною нашого життя, варіантом lence are inseparable issues for me. I also tion of violence, which is a part of our ти у фотошопі, а можу на собі ак- норми, а не якоюсь крайністю. work with the body, I see myself as a can- life, a kind of norm, not an extreme. вареллю. Це наче й мистецтвом не Тому з ним так важко боротися. vas, I can draw using Photoshop, I can That’s why it’s so difficult to fight. назвеш, хоча, може, це якийсь вияв paint on myself with watercolors. You мистецтва в житті, своєрідний макі- Леся: Мені здається, що й сімей- can’t exactly call it art, although maybe Lesia: I think that domestic violence яж — я роблю себе «гарною». Тобто не, побутове насильство теж часто it’s a manifestation of art in life, like also often has to do with certain це ще й боротьба із конвенційним пов’язане із певною невисловлені- make-up that I use to make myself things that seem impossible to talk сприйняттям «гарного». Колись я ча- стю, що є якісь речі, про які начебто “pretty.” It’s also a fight against conven- about, that you can only express сто себе розмальовувала, тепер неможливо говорити, а можна, ви- tional perceptions of “beauty.” I used through force. In two of your perfor- рідко. У Хмельницькому з цим було ходить, лише так, силою. У твоїх двох to paint on myself often, but not so mances—the nude one and the one простіше, бо я ходила пішки. А в Киє- перформансах — з оголенням і тим, much nowadays. This was easier to do where you invited viewers to a din- ві складно зайти в метро з таким роз- де ти запросила глядачів на вечерю, in Khmelnytsky because I walked every- ner prepared with bread you had мальованим обличчям. приготовану із пережованого тобою where. It’s hard to ride the metro in Kyiv chewed—there is an intervention in хліба — присутнє втручання в інти- with a painted face. personal space, eliminating the dis- Оксана: Твій перформанс «Листівка мну зону, скасування дистанції між tance between people. на пам’ять», де ти підходила до публі- людьми. Oksana: Your performance Postcard Valentyna: Yes, in both cases I am ки на відкритті виставки і раптово Валентина: Так, в обох випадках as a Memento, where you went up to committing violence against people. Of оголювалась, також був про на- це насильство, яке я здійснюю над visitors at the exhibition opening and course this worries me. During Stylish сильство норм і стереотипів. Жінку людьми. І мене це, звичайно, турбує. exposed yourself, was also about the Supper I invited guests to voluntarily змушують оголюватися задля краси, Під час хепенінгу «Стильна вече- violence of norms and stereotypes. eat meals made of bread I chewed up, реклами, комерції. А ти досліджува- ря» я запрошувала відвідувачів їсти Women are forced to go naked for and if people agreed to this violence ла, як сприймає публіка оголення, страви із пережованого мною хліба beauty, advertising, commerce. You then they got it. In Postcard I was the ініційоване самою жінкою. добровільно, хто погоджувався на 34 35 only one inflicting the violence, it was didn’t interact with any of it. He came це насильство — той погоджувався. мент, коли відвідувач чи відвідувачка an attempt to take on a role that is up to me because it is his privilege to А у роботі «Листівка на пам’ять» це побачили мене оголеною. Це була ро- alien to me. show his penis. I perceived it as an act було насильство, яке здійснювала бота про жіноче, про пам’ять. А він про- of violence that I wasn’t ready for. виключно я, до того ж це була спроба сто показав мені член, тому що може. Lesia: But art often intervenes in your _ Art Practices взяти на себе роль, мені не властиву. На виставці було багато інших робіт, comfort zone. Oksana: This reminded me of the ex- та з ними він не взаємодіяв. Він підій- Valentyna: Yes, and violence is a sore hibition Feminist Pencil in Moscow Леся: Але мистецтво часто здійснює шов до мене, бо це його привілей — по- spot. But when you go to a gallery in 2013. There was an agressive in- це втручання в комфортну зону. казувати член. Я сприйняла це як на- you’re already agreeing in advance to tervention where a penis was drawn Валентина: Так, це і є больова точка, сильство, до якого не була готовою.

have this experience. next to each work done by a woman Truth The Right to яку знаходиш, на неї натискати — це to poke fun at the idea of a feminist насилля. Але якщо хтось іде в гале- Оксана: Мені згадалася виставка Anna: What was your impression of exhibition. It’s also a matter of friend- практики Право на істину _ Мистецькі рею — то завчасно погоджується на «Феміністcький олівець» в Москві your interaction with the audience ly and unfriendly environments. How переживання цього досвіду. 2013 року, там була агресивна ін- during the performance Postcard much support do you feel from the тервенція в експозицію — біля кож- as a Memento? former and pressure from the latter? Анна: Які були твої враження від вза- ної з робіт художниць на стіні пона- Valentyna: Unfortunately, these ac- Valentyna: The problem is that these ємодії з аудиторією під час перфор- мальовували члени, щоб висміяти tions happen in a haze. Maybe I don’t days I rarely go outside my comfort мансу «Листівка на пам’ять»? саму ідею феміністичної виставки. take what I do seriously enough. There zone. The people I communicate with Валентина: На жаль, ці роботи про- Це ще й питання дружнього і недруж- are some funny and strange stories tolerate almost everything. Most of ходять для мене радше в якомусь нього середовища. Наскільки ти that I could share over beers, but them are feminists or share feminist угарі. Мабуть, я поки що недостат- відчуваєш підтримку першого і тиск there was also one unpleasant incident views. Going outside this comfort zone ньо серйозно ставлюся до того, що другого? with a guy who drove up in a big black is very difficult, but you have to do it роблю. Є кілька історій, які я могла Валентина: Так, це проблема, BMW with four hipster friends. He was occasionally to keep yourself in check. би розказати десь за пивом: це було що я останнім часом рідко виходжу із wearing a coat and came up to me and When I express myself outside this смішно, а це було дивно. Але була там комфортного для мене середовища. opened his coat and showed me his pe- friendly community I immediately feel одна неприємна історія з хлопцем, Люди, з якими я переважно спілкую- nis, while his friend recorded it all. I was that I’m an outsider, crazy, a provoca- який приїхав на величезному чор- ся, толерують майже все. Більшість very confused and didn’t know what to teur, you name it. ному «бумері» в компанії чотирьох do. It was very unpleasant for me. And хіпстерів. Він підійшов до мене в пла- the guy also said that he was interact- Anna: How do you handle your fear щі, розчахнув його і показав свій

ing with me, provoking me, and I didn’t when you go outside your comfort What in me член, а його товариш знімав це все на play back. zone? відео. Я дуже розгубилася, не знаю, Valentyna: I try to be consistent. що слід було робити. Мені було не- Lesia: You perceived his “mirror” ac- It’s not like at home I’m okay walking приємно, а той хлопець ще казав, що

tions negatively? around naked but on the street I have perfomance, я, мовляв, з тобою взаємодію, тебе Valentyna: What he did wasn’t a mir- to wear a burqa. And I work with so- провокую, а ти мені не підіграла. ror image. My performance was ciety in such a way that I don’t first at a feminist exhibition and my point explain everything, prepare every- Леся: Ти негативно сприйняла ці його was not to show my unshaven pubis. one—my methods are always shocking. «дзеркальні» дії? There was also a postcard of me naked Валентина: Те, що він робив, не with an opened coat, but just my body, Oksana: What percentage of men are було дзеркальним. Мій перформанс no head. I offered them to visitors to in your comfort zone and would you відбувався на феміністичній вистав- buy as a “memento” of the moment say there is such a thing as male fem- ці, і моїм завданням не було показати

when they saw me naked. The perfor- inists? 2015 Kyiv, Center, Visual Culture Research exhibition, свій неголений лобок. У мене були mance was about women and memory. Valentyna: I wouldn’t call men femi- ще листівки: на них я зображена ого- And all he did was show me his penis nists. A man who is socialized as a man лена в той момент, коли розкриваю because he could. There were lots of doesn’t understand what it means плащ, але без голови. Я пропонувала is Feminine? is Feminine? other works in the exhibition, and he to be socialized as a woman. I would as a Memento Postcard Petrova, Valentyna Валентина Петрова. Перформанс «Листівка на пам’ять». Виставка Київ, 2015 культури, «Що в мені є від жінки?». Центр візуальної купити їх «на пам’ять» про той мо- 36 37 call them pro-feminist. They do exist, was a weak spot. For example, when із них — феміністки або близькі фе- Валентина: Так. Але бувають й інші but I still feel more comfortable around I’m nervous I often start to smile, and міністичним поглядам. І вихід із цієї ситуації: я можу зняти футболку на women. There are times when you real- this can conflict with what I’m trying to комфортної спільноти назовні дуже вечірці чи концерті, якщо мені дуже ize that even with good men you have do. When people see me smiling, they важкий, хоча періодично це треба жарко. Коли чоловіки це роблять, to explain everything and persuade think that I’m joking and stop taking _ Art Practices робити, щоб тримати себе в тонусі. наприклад, барабанщик, і залиша- them, while a woman just gets it. I get me seriously. But it’s just my body’s Коли я висловлююся поза дружньою ються з оголеним торсом, то до них along better with women, but of course nervous reaction to what’s annoying спільнотою, то зразу відчуваю, на- претензій немає. Але коли я знімаю not with all, because there are lots of me. The work doesn’t come out as per- скільки я там чужа, божевільна, про- футболку і видно мої оголені груди, women with internal misogyny who are fectly as I imagined it. I would like to do вокаторка, що завгодно. часом це закінчується погано. А мені

just as difficult as men, and even more perfect art. Truth The Right to просто жарко, і немає в цьому ніяко- so than my male friends. Анна: Як ти працюєш зі своїм стра- го політичного жесту. Мистецькі практики Право на істину _ Мистецькі хом, коли виходиш із комфортного Anna: Is using the naked body a politi- середовища? Анна: Але навіть у такій повсякден- cal gesture? The French philosopher Валентина: Я намагаюся бути послі- ній ситуації — чи вкладаєш ти в це Geneviève Fraisse uses the term po- довною, а не так, що ось дома мені якийсь феміністичний посил? litical nudity. It refers to FEMEN also. зручно ходити голою, і я ходжу, а на ву- Валентина: Так, це феміністична за- Valentyna: Yes, but there are other лиці треба паранджу вдягнути — здра- ява. Я не роздягаюся нижче пояса, тому situations as well. I can take off my shirt стуй, паранджа! І звісно, я працюю з сус- що чоловіки цього теж не роблять. Але at a party or concert if I’m really hot. пільством не так, що спочатку все пояс- чоловіки легко знімають одяг вище When men do this, drummers, for exam- нюю, всіх готую — ні, я завжди шокую. пояса, значить — я також маю на це ple, and play with a naked torso, it’s okay. право. Політичний посил тут не в кож- But if I take off my shirt and you can see Оксана: Чи належать чоловіки до твоєї ному конкретному випадку, а у тому, my naked breasts, sometimes this ends комфортної спільноти і чи можна ска- як я до цього ставлюся і що я дозволяю badly. But I’m just feeling hot, there’s no зати, що у нас є чоловіки-феміністи? собі це робити. І я докоряю собі за всі ті political gesture in what I’m doing. Валентина: Я б не називала чоловіків випадки, коли замість того, щоб робити феміністами. Чоловік, соціалізований те, що я хочу, починаю думати, чи вар- Anna: But do you add a feminist tone як чоловік, не розуміє, що означає то мені це робити. even in these everyday situations? бути соціалізованою як жінка. Тому Valentyna: Yes, it’s a feminist state- я б їх називала профеміністами. І вони Леся: Коли ти доводиш ідеї акцій до ment. I don’t undress below the waist є, але з жінками мені все одно ком- реалізації, чи момент втілення додає A Stylish and Elaborate Dinner Party and Elaborate A Stylish Consisting because men don’t do this either. But фортніше. З чоловіками, навіть із адек- щось інше, що не було заплановано, men easily take off their clothes above ватними й хорошими, все одно тра- коли це була лише чиста концепція? the waist, which means I also have the пляються моменти, коли розумієш, що Валентина: Найчастіше на прак- right to do so. The political tone isn’t in жінка в курсі, все схоплює, а чоловіко- тиці виявляється, що щось було each specific case, but in my approach ві доводиться пояснювати, перекону- не допрацьовано. Що я десь дала and in the fact that I allow myself to вати його. З жінками мені легше знай- слабину. Наприклад, часто через те, do this. I get mad at myself whenever ти спільну мову, але, звичайно, не з усі- що нервую, я починаю усміхатись, а це instead of doing what I want I start ма, бо є величезна кількість жінок із може суперечити початковій задачі. wondering whether it’s worth it. внутрішньою мізогінією, з ними так Бо коли люди бачать, що я усміхаюся, само важко, як із чоловіками, і важче, то думають, що я це роблю жарто- Lesia: When you bring the idea of ніж із моїми друзями-чоловіками. ма, і перестають сприймати серйоз- an action to fruition, does the mo- но. У той час як це просто нервова ment of realization add something Анна: Використовувати оголене реакція організму на подразнювальні that wasn’t planned when it was тіло — це політичний жест? Політичне фактори. Тому робота на практиці не still a concept? оголення — такий термін є у Жене- така ідеальна, як у мене в голові. Valentyna: Most often I find в’єв Фресс, французької філософині. Я б хотіла робити ідеальні роботи. of Gourmet Dishes from the World’s Best Restaurants, Luxuriously Served at a Reasonable Price, Served at a Reasonable Luxuriously Restaurants, Best the World’s Dishes from of Gourmet April 29, 2016 Kyiv, Center, Happening at the Visual Culture Research хліба. «Стильна Валентина Петрова. Страви та вишукана вечеря із пережованого світузі зразками найкращих страв елітних ресторацій за із розкішним сервіруванням доступною Київ, 29 квітня 2016 культури, у Центрі візуальної ціною». Хепенінг that I missed something, that there bread, Dishes prepared with chewed Petrova, Valentyna Це і про ФЕМЕН зокрема. Dana Kavelina Дана Кавеліна Kyiv_Ukraine Київ_Україна

Interviewer: Розмовляє: Oksana Briukhovetska Оксана Брюховецька Fabruary 2019, Kyiv Лютий 2019, Київ

Oksana Briukhovetska: The banner Оксана Брюховецька: Для фемініс- you made for the feminist march on тичного маршу 8 березня 2018 року March 8, 2018, caused a scandal—it ти створила банер, довкола якого was removed by the police and de- вибухнув скандал — його вилучи- stroyed, and there was even a court ла і знищила поліція, і навіть був суд. case. How did you make this banner? Як ти створювала цей банер? Чому Why did you draw what you did? намалювала саме картину? Dana Kavelina: This was a collective Дана Кавеліна: Це була колективна effort. A group of female activists got робота: зібралася група активісток, які together and decided to bring more вирішили привнести в досить лібераль- radical ideas into the liberal message of ну повістку маршу радикальніші ідеї. the march. The posters at these march- Зазвичай на маршах багато текстових es usually have words, so we decided плакатів, тому ми вирішили, що карти- that a picture, an image, would attract на, образ, може привернути до себе more attention. We came up with the більшу увагу. Ми разом виробили idea for this image together, and I drew ідею цього образу, а я вже придума- it. We discussed together what issues ла, як це намалювати. Обговоривши we wanted to highlight, put them down проблеми, про які хочемо заявити, in words, and then I put symbols to the ми записали їх у вигляді тез, а по- words. We looked at different examples тім я втілила їх у певних символах. of activist art and found a Syrian poster Ми переглянули різні зразки активіст- where hands are tearing apart a woman ського мистецтва і знайшли сирій- and decided to borrow this idea. ський плакат, на якому руки з напи- This banner and the scandal around it сами роздирають жінку — вирішили attracted attention and provoked an запозичити цю ідею. unexpected discussion in social networks Ця робота і скандал довкола неї about the situation of women in Ukraine, привернули увагу і спровокували about militarization and nationalism. несподівані дискусії в соціальних мережах — про становище жі- Oksana: Why did the police react the нок в Україні, про мілітаризацію Емпатія як сила для боротьби means as a means Empathy of struggle way they did? і націоналізм. 40 41

Dana: One of the hands on the poster she’s holding a knife with which she cuts Оксана: Чому була така реакція на виставці «Виховні акти», жінка вже had the emblem of the National Mi- off the hands that are threatening her. з боку поліції? не тікає від переслідувачів, а перебу- litia (Natsionalni druzhyny, a far-right Дана: На одній руці, яка переслідує ває в позиції сили: вона тримає ножа, organization), which they interpreted Oksana: Who does this image of the wom- жінку, було зображено герб націо- яким відрізала ті руки, що їй загрожу- as the state emblem of Ukraine. Right- an embody? Is it an image of all women? _ Art Practices нальних дружин, який проінтерпре- вали. wing radicals at the march tried to Dana: An activist poster demands тували як герб України. Спочатку цей grab this banner out of our hands. The maximum clarity in its words, symbols, банер у нас намагалися вирвати з рук Оксана: Кого втілює образ цієї жін- police came up to us and told us that our generalizations; that’s why this heroine праворадикали, які прийшли на марш. ки? Це образ усіх жінок? ultra-right opponents were demanding doesn’t have a name or story. She До нас підходила поліція комуніка- Дана: Активістський плакат вимагає

that we put away the banner because is a person of any age with a female Truth The Right to ції і передавала нам вимоги ультра- максимальної ясності висловлю- it offended them. By depicting the em- body and female socialization who ex- правих опонентів згорнути цей банер, вання, символу, узагальнення, тому

blem of the National Militia we were periences patriarchal oppression. This практики Право на істину _ Мистецькі бо він їх ображає. Зображуючи герб ця героїня — не хтось з іменем та opposing right-wing violence, which is is truly a universal image, although the національних дружин, ми виступали історією. Вона — це будь-яка люди- very strong now in Ukraine, and we got hands depicted in the banner relate проти праворадикального насилля, на будь-якого віку з жіночою тілес- this violent response to our statement. primarily to Ukraine. This is also an im- яке зараз дуже поширене в Україні, ністю і жіночою соціалізацією, яка Later in social networks people were age that went beyond a specific author, й у відповідь на це висловлювання переживає патріархальне гноблення. saying that you can’t criticize the state genre or materiality and became a me- отримали насильство. Згодом у соці- Це справді універсальний образ, хоча during a military conflict and that the dia image, a point of dialogue. альних мережах ішлося про те, що не проблеми у вигляді рук, зображені на use of this image, which resembles можна критикувати державу, яка пе- банері, стосуються насамперед Укра- the state emblem, caused aggression. Oksana: How do you combine activ- ребуває у військовому конфлікті, і що їни. Також це образ, який вийшов за Some people interpreted this image as ism and art? What is the difference саме зображення цього герба, який межі і конкретного авторства, і жан- women being oppressed by the state. between an artwork with a political нагадував державний символ, викли- ру, і матеріальності й став медіа- And this was confirmed in reality: after statement and an activist poster кало агресію. Деякі люди інтерпрету- образом, точкою діалогу. the march we were accused of dese- made in the form of a painting? What вали це зображення як гноблення жін- crating the national symbol and a law- do they have in common? ки державою. І це мало підтвердження Оксана: Як для тебе поєднуються suit was brought against the organizer на ділі: після маршу нас звинувати- активізм і мистецтво? Мистецька of the march, Olena Shevchenko. But in ли у нарузі над національною символі- робота, що несе політичний стейт- the end the court sided with us. кою і завели судову справу проти ор- мент, і активістський плакат, вико- ганізаторки маршу Олени Шевченко. наний у вигляді картини, — це різні Oksana: Later you took part in an Та зрештою суд нас виправдав. речі? Що між ними спільного? exhibition in Drahomanov University Дана: Я не виділяю для себе поле dedicated to protest against right-wing Оксана: Згодом ти брала участь «чистого мистецтва» і «політичного violence, and you drew that same wom- у виставці в Університеті ім. Драгома- мистецтва». Я сприймаю мисте- an, but this time she’s standing, not нова, присвяченій протесту проти пра- цтво як інструмент боротьби. Але running. What did you mean by this? ворадикального насильства, і там нама- все-таки між художньою роботою, Dana: There were a total of three draw- лювала ту саму жінку, але яка вже не яка висловлює політичну пози- ings, another one was published online. біжить, а стоїть. Що ти мала на увазі? цію, й активістським плакатом, який In fact, I was very impressed by the Дана: Всього цих робіт було назвали твором мистецтва, є різниця. public response and the discussions in три — ще одна публікувалася в інтер- Якщо художня робота передбачає the media. This image took on a life of неті. Насправді я була дуже вражена інтерпретації, то плакат робиться its own. There were so many questions суспільним резонансом від цієї робо- виключно для глядача, а це вже задає about this banner that I wanted to an- ти і дискусіями в медіа. Вийшло так, певні рамки. Він повинен висловлюва- swer them somehow, to continue the life що цей образ отримав власне життя. ти одну дуже чітку думку і максималь- of this image. In the work presented at До цього банера було стільки питань, но зрозуміло прочитуватися. Худож- the Pedagogical acts exhibition, the wom- що мені хотілося якимось чином на ній твір може бути складним, мати an was no longer running away from her них відповісти, продовжити життя багато рівнів, він дає зовсім іншу сво-

pursuers, she was in a position of power: Kyiv 8, 2018, on March march the feminist Banner for Dana Kavelina, Київ року, Дана Кавеліна. Банер на демонстрації 8 березня 2018 цього образу. У роботі, представленій боду. Відштовхуючись від конкретної 42 43

Dana: I don’t distinguish between ситуації, від теми, з якою працюю, теорію естетики, ми малюємо, але не “pure art” and “political art.” I see art я і обираю медіум для висловлювання. осмислюємо. Тобто вийшло, що мене, as a tool of struggle. But there is a dif- як художницю, сформувало не мис- ference between an artwork that ex- Оксана: А тобі цікавіше в якому на- тецтво, а гурток викладача факультету presses a political position and an activ- _ Art Practices прямку працювати? соціології і права. Я налагодила зв’язок ist poster that was called a work of art. Дана: Питання в темах, з якими я пра- із цим факультетом, почала працюва- While a piece of art involves interpre- цюю. Для них обираю спосіб втілення. ти в їхньому журналі й газеті — малю- tation, a poster is made exclusively for І мені однаково цікаво було роби- вати ілюстрації, читати і писати статті. the viewer, and this sets certain frames. ти і банер до 8 березня, й анімаційний Добре, що мене не захопило мистецтво

It should express a clear idea in a simple Truth The Right to фільм про Марка Львовича Тюльпано- як таке, бо інакше я б і далі малювала way. A piece of art can be complex, ва. Хоча рівень складності цих творів дитячі ілюстрації і сприймала б навко- have many levels, it gives a different ness appeared through a set of circum- практики Право на істину _ Мистецькі зовсім різний: мультфільм у мене лишній світ з певним примітивним зди- kind of freedom. I choose the media for stances. And this is a privilege, because, зайняв майже рік, а банер — три вуванням. expression based on the specific situa- unfortunately, the way our art education ночі. З великими проектами складні- Бути художницею-феміністкою озна- tion and the topic I’m working with. is organized, it’s hard for an artist to start ше працювати, але саме це і цікаво. чає для мене постійний рух у напрямку thinking politically, to formulate a critical буття феміністкою. Бо я живу у капі- Oksana: What direction do you find approach to reality during the learning Оксана: Як ти долучилася до фемініс- талістичній дійсності, і суспільні умови most interesting to work in? process. Our training is focused on the тичного активізму? не дають нам уявлення про те, як Dana: The form I choose depends on purely technical side of art, which is Дана: Я навчалася в київському Полі- насправді виглядає рівноправність. the topic I’m working with. I found it alienated from social and political reality. технічному інституті на відділі книж- Тому я переживаю постійну внутрішню equally interesting to make the ban- Art departments don’t teach the theory of кової графіки. І, мабуть, усе почало- боротьбу зі своїм вихованням та соціа- ner for March 8th and animate the aesthetics—we draw but we don’t think. ся з гуртка діалектичної логіки, який ор- лізацією. В Україні це означає заново film about Mark Lvovych Tulpanov. So I, as an artist, was formed not by art, ганізував один викладач. Участь у цьо- винаходити мову висловлювання. Although the level of complexity of but by a group led by a teacher from the му гуртку вивела мене з аполітичного these works is completely different: the sociology and law department. I estab- вакууму, в якому я перебувала. Я Оксана: Ти малюєш багато ілюстра- animated movie took me almost a year, lished a connection with this department вважала, що мистецтво може цілком цій для активістських проектів — пла- while the banner was done in three and began working for their magazine не торкатися політики. Коли ж поча- кати, листівки. nights. Big projects are more difficult, and newspaper, drawing illustrations, ла читати марксистську літературу, Дана: Так, це моя основна робота. but this makes them interesting. reading and writing articles. It’s a good мої погляди змінилися. Усе почало- Тепер я роблю ілюстрації для дружніх thing that I wasn’t interested in art as ся з книги Енгельса «Походження сім’ї, проектів чи громадських організацій, Oksana: How did you become involved such, because otherwise I’d still be draw- приватної власності і держави». А по- діяльність яких мені близька. Книж- in feminist activism? ing children’s illustrations and perceiving тім я познайомилася з представницями ковою ілюстрацією я більше не за- Dana: I studied book design at Kyiv the world with primitive wonder. феміністичного руху і прочитала Gender ймаюся. Хоча раніше зробила кілька Polytechnic University. It probably began For me, being a feminist artist means al- Trouble Джудіт Батлер. Так я стала фе- книжок у жанрі, який мені подобав- with the dialectical logic group that one ways being a feminist. I live in a capitalist міністкою — завдяки книгам і випадко- ся, — я була авторкою і картинок, teacher organized. This group brought reality, and social conditions don’t give востям. І мені пощастило, бо моя полі- і текстів. me out of my apolitical vacuum. I used us an idea of true equality. There is a con- тична свідомість з’явилася через певні to think that art had nothing to do with stant internal struggle with my upbringing збіги обставин. І це — привілей. Тому Оксана: Твоя остання робота — ані- politics, but my views changed after read- and socialization. Living in Ukraine means що, на жаль, художня освіта в нас орга- маційний фільм про героя, який опи- exhibition, Kyiv, 2018 Kyiv, exhibition, , Pedagogical Acts ing Marxist literature. It all began with reinventing the language of expression. нізована так, що художнику чи худож- нився у центрі військового конфлікту Engels’s The Origin of the Family, Private ниці складно почати мислити політич- на Донбасі. Цей герой, Марк Льво- Property and the State. Afterward I be- Oksana: You make lots of illustrations но, формувати критичний апарат щодо вич, — мені здався зовсім аполітич- came familiar with representatives of the for activist projects—posters, leaflets. дійсності в процесі навчання. В Україні ним. У нас же старші люди люблять feminist movement and read Judith But- Dana: Yes, this is my main activity. навчання зосереджене на чисто техніч- дивитися телебачення, мають своє ler’s Gender Trouble. I became a feminist I make illustrations for projects and ному аспекті мистецтва, яке відчужене ставлення до політиків, і вони не thanks to books and coincidence. And I organizations whose activities are close від соціальної і політичної дійсності. На те щоб дуже політично активні, але Poster # 2 Poster Dana Kavelina, was lucky, because my political conscious- to me. I don’t illustrate books anymore. акти», Київ, 2018 № 2». Виставка «Виховні Дана Кавеліна. «Плакат художніх факультетах не викладають схильні мати свою точку зору. Твій 44 45

Although earlier I made several books I wanted to talk to as many people as possi- герой від цього наче повністю очи- Дана: Марк Львович — насправді in a genre I like—when the pictures and ble. These are values that we all share—that щений, у ньому залишилося тільки збірний образ. Усі частинки його історії texts are by the same author. war is very bad and death is terrible. приватне, «людське», страждання. були реальними, це напівдокументаль- Дана: Це дуже хороше питання. Чому на оповідь із фрагментів розповідей Oksana: Your last work was an ani- Oksana: It seems to me this point is _ Art Practices Марк Львович показаний виключно як дуже різних переселенців. І справді, це mated film about a hero in the heart also a political position. I don’t think жертва обставин і чому він настільки влучне зауваження про те, що у стар- of the military conflict in the Donbas. that Mark Lvovych is devoid of subjec- несвідомий політично? Це те питан- ших людей більше часу дивитися теле- This hero, Mark Lvovych, seemed to tivity, it's rather that he’s not like a real ня, яке завжди ставлять мешканцям візор і стежити за політикою, але часто me completely apolitical. In our coun- person. Instead, he embodies what Донбасу, певною мірою звинувачуючи їхній політичний світогляд застарілий, try, older people like to watch TV, have every person has—vulnerability. Truth The Right to їх у тому, що відбувається. Їх звинува- можливо, тому, що літні люди ви- their own attitudes about politicians, Dana: Mark Lvovych is in fact a collec- чують в аполітичності — вони нічого ключені із суспільної діяльності. Вони and it’s not that they are very political- tive image. All the parts of his story were практики Право на істину _ Мистецькі не зробили, не протистояли, і тепер, губляться у сучасній політичній реаль- ly active, but they tend to have their real: it is a semi-documentary story based мовляв, самі винні. Але я вважаю, що ності і користуються старими категорі- own point of view. Your hero seems to on fragments of stories by very different це неправильно, і за мешканцями Дон- ями, засвоєними ще в часи СРСР. Марк be completely devoid of this; he has displaced persons. And it’s a good obser- басу не може бути такої вини. Бо якщо Львович — носій політичного досвіду, only private, “human” suffering. vation that older people have more time людина не пристає на чийсь політичний якого немає в молодшого покоління. Dana: That’s a very good question. Why to watch television and follow politics, but бік, залишається нейтральною, — це Він пережив кінець держави, яка зда- is Mark Lvovych portrayed solely as a vic- often their political views are outdated, не може позбавити її прав — на життя, валася всім вічною. Він пережив прихід tim of circumstance and why is he so po- maybe because older people are exclud- на безпеку, на дім. І якщо Марк Льво- капіталізму. Пережив зміну декількох litically unaware? This is a question that’s ed from social reality. They get lost in вич виглядає позбавленим суб’єкт- ідеологій. І в теперішніх обставинах, always put to the residents of the Donbas, the modern political realities and use ності, бо не вирішував політичні су- мені здається, він уже може відчути to some extent blaming them for what old categories from Soviet times. Mark перечності, то насправді суб’єктності розгубленість і втому. І щоб хоч якось is happening. They are accused of being Lvovych has political experience that його позбавила війна. Бо чи є ти носієм зберегти свій образ світу, він залишає apolitical—they did nothing to oppose the young generation doesn’t. He lived політичної свідомості, чи ні — танки собі найпростіші координати — що what happened, and so now they are to through the end of a state that everyone все одно прийдуть. І якби я сама знала, сім’я це добре, що любов це добре, blame. But I don’t think this is right, and thought was eternal. He lived through як Марку Львовичу слід боротися, що що існує добро і зло, — і, можливо, це it can’t be the fault of the inhabitants of the advent of capitalism. He lived through варто здійснити в таких історичних дозволяє йому хоч якось зберегти свій the Donbas. Because if a person doesn’t several changes in ideology. And in the обставинах, то зробила б його іншим. світ, який руйнується в нього на очах. take a political side and remains neutral, present circumstances, I think he’s con- Але оскільки я цього не знаю, то можу І водночас образ Марка Львовича ба- this is not a reason to deprive them of fused and tired. And to preserve his image вибрати позицію спостереження. І мій гато в чому змальований з мого діда, their right to life, to security, to a home. of the world, he holds onto the simplest герой якраз перебуває у цій точці спо- яким я його пам’ятаю. Навіть є деякі And if Mark Lvovych seems devoid of reference points—that family is good, love стереження. Я спробувала в цій роботі його фрази. Ще до конфлікту, у 2008 subjectivity because he hasn’t resolved is good, there is good and evil, and maybe здивуватися тому, що відбувається, а році, дивлячись телевізор, він гово- political contradictions, in fact it was the this allows him to somehow preserve his це можливо з певної загальнолюдської рив про те, що вже майже нічого не war that deprived him of subjectivity. world, which is falling apart in front of him. точки зору. Ця точка є спільною для розуміє. І коли почалися військові дії Regardless of whether you are politically At the same time, the image of Mark всіх. Я хотіла говорити з максимально на Донбасі, мама весь час повторюва- aware or not, the tanks will still come. And Lvovych is based a lot on my grandfather, великою кількістю людей. Це цінності, ла: добре, що дід не дожив, бо він би if I had known how Mark Lvovych should the way I remember him. I even use some які ми всі поділяємо, про те, що вій- геть збожеволів. І ця його розгубле- fight, what he should do in these historical of his phrases. Before the conflict, in 2008, на — це дуже погано, смерть — це ність — і є та точка, з якої я дивлюся circumstances, I would have made him he would watch TV and say that he didn’t страшно. на конфлікт. Завдяки емпатії можна different. But since I don’t know, I can understand much. And when the war in боротися із ксенофобією. Пересе- take the position of the observer. And my the Donbas began, my mother said that Оксана: Мені здається, ця точка — це ленці як група дуже мало представ- hero is in this position of the observer. it was good that grandpa was no longer теж політична позиція. Я не думаю, лені в медіа-полі й у мистецтві, також In this work I tried to be surprised by alive because he would have gone crazy. що Марк Львович позбавлений вони певною мірою дегуманізовані. what is happening, and perhaps this was And his confusion is the point from which суб’єктності, радше він не схожий на Тому я й зробила свого героя макси- from a general human point of view. This I look at this conflict. And empathy allows реальну людину. Натомість втілює те, мально, радикально людяним, можли- perspective is common to everyone. us to fight xenophobia. Displaced persons що є в кожній людині, — вразливість. во, неправдоподібно. 46 47

as a group are not well represented in the Dana: I think this is a different ques- Оксана: Чи стикалася ти з комен- лютно непотрібні державі, як викину- media and in art and are to some extent tion—about the problem of people who тарем про «жіноче бачення» війни? ті ляльки. Немає великих державних dehumanized. That is why I made my return from the war and become ab- В наших реаліях складно про це програм психологічної допомоги та hero as radically human as possible, per- solutely unnecessary to the state, like говорити — в Україні жінки також інтеграції людей назад у мирне життя. haps even improbable. discarded dolls. There are no big state _ Art Practices воюють, і це певним чином розгля- Є лише окремі ініціативи і приватні programs of psychological support and дається як здобуття рівних прав із проекти. І це суспільна проблема, Oksana: Have you encountered com- integration of people back into peaceful чоловіками. Жіноча аполітичність що носіями мілітаристських якостей ments about the “woman’s view” of life. There are only separate initiatives також уже не на часі. Проте ем- переважно є чоловіки. Жіночою the war? It’s hard to talk about this in and private projects. And it’s a social патія, чуйність до тілесного (дітей, відповіддю на це були б державні our realities—our women also fight, problem that militaristic qualities are Truth The Right to старих) у нас все-таки асоціюються програми з підтримки та інтеграції. and this in some way is seen as gain- usually embodied by men. The wom- більше з жінками. Бо ці люди потім зовсім виключені із ing equal rights with men. Women’s en’s response to this would be state практики Право на істину _ Мистецькі Дана: Так, був такий коментар щодо суспільного простору. Крім того, існує apoliticism is also no longer relevant. programs of support and integration, мого мультфільму, що це «суто певна заборона говорити на ці теми. But empathy, sensitivity to the bodily because these people are then com- жіночий погляд на війну» з позиції Через те, що під час війни ми не повин- (to children or the elderly) is still more pletely excluded from public space. In якогось абстрактного співчуття, хоча ні говорити про слабкість. І ветерани associated with women. addition, there is a ban on talking about це насправді не так. Правда, що ем- залишаються у цілковитій чоловічій Dana: Someone said that my movie these topics—because during war we патія в чистому вигляді культурно самотності. Патріархат у цій ситуації is a “purely female view on war” from the shouldn’t talk about weakness. And they присвоюється жінкам. Жіноча соціа- є злим жартом, бо такі чоловіки не мо- standpoint of some abstract compassion, remain in completely male loneliness. The лізація вимагає від нас бути м’якими, жуть визнати своєї слабкості й попро- although that’s not the case. Although, patriarchy in this situation is an evil joke, співчутливими і терплячими. Ми вва- сити про допомогу. Натомість, можли- indeed, empathy in its pure form is cul- because men like that can’t acknowledge жаємо співчуття й емпатію згодою, во, навпаки, здійснюють насилля над turally attributed to women. Women’s their weakness and ask for help. Instead, слабкістю, й у воєнний час цьому своїми рідними і над собою. socialization requires us to be gentle, they may exercise violence against their начебто немає місця. Та мені здаєть- А з іншого боку, я розумію, що за sympathetic and patient. We consider own relatives and themselves. ся, що жінки можуть цим озброїтися певних умов емпатія, що присвоюєть- empathy to be a weakness, and there On the other hand, I understand that як силою. Зокрема для політичної ся жіночому, програє агресії, яка при- is no place for it during war. But I think under certain conditions, empathy, боротьби. Бо емпатія передбачає своюється чоловічому. Тому, думаю, that women can use this as a force, which is attributed to women, loses to включення іншого у свої межі, проти- сьогодні жінкам варто також взяти на including for political struggle. Because aggression, which is attributed to men. дію насиллю проти іншого. У цьому є озброєння певну злість. Нам потрібен empathy involves inclusion of the Other in Therefore, I think that women also need великий потенціал для будівництва більший радикалізм. Я думаю про one’s boundaries and opposing violence to arm themselves with anger. We need світу без пригноблення одних груп це в контексті своїх нових робіт. Бо against the Other. This has great potential more radicalism. I am thinking about людей іншими. Якщо ми вважатиме- людяний і нейтральний твір дуже лег- for building a world without oppression this in the context of my work. Be- мо емпатію і співчуття слабкістю, наш ко по-різному використовувати. Для of some groups by others. If we consider cause a human and neutral work is easily світ нагадуватиме зону. боротьби ж слід чітко артикулювати empathy to be a weakness, our world will used in different ways. To fight you must свою позицію. resemble a concentration camp. articulate your position clearly. Оксана: Якось я зустріла в поїзді дядю Толю, який їхав з АТО, і згодом Оксана: Твоя жінка на другому ба- Oksana: I met a man on a train named Oksana: The woman in your second присвятила йому серію малюнків. нері, яка повідрізала руки своїх при- Uncle Tolya who was coming back from banner, who cuts off the hands of her Те, що він розповідав про війну, гноблювачів, досить зла. the Anti-Terrorist Operation zone, and oppressors, is quite angry. теж можна назвати засудженням Дана: Так, це компенсує нашу цілко- І made a series of drawings about Dana: Yes, this compensates for our війни, проте у ньому повно ненави- виту емпатичність. І я вважаю, варто him. What he said about the war could total empathy. I think we need to rid сті й агресії. Він страждає, та водно- позбавити поняття «жіночого мисте- also be considered condemnation of the concept of “women’s art” of the час заряджений насильством. На- цтва» відтінку презирства, з яким про the war, but he was full of hatred and shade of contempt with which it is spo- скільки такій людині реально зайня- нього говорять. Досить уже присво- aggression. He is suffering but at the ken about. We need to stop attributing ти «жіночу» гуманістичну позицію? ювати лише чоловічій позиції аналіз, same time is filled with violence. How analysis and science only to men and Дана: Мені здається, це зовсім інше науку, а жіночій — тільки емоційність. realistic is it for a person like this to emotion only to women. All this needs питання — про проблеми людей, які Усі ці оцінки слід переглянути. take a “feminine” humanistic position? to change. повертаються з війни і стають абсо- Oksana Briukhovetska Оксана Брюховецька Kyiv_Ukraine Київ_Україна

Interviewer: Розмовляє: Lesia Kulchynska Леся Кульчинська January 2019, Kyiv Січень 2019, Київ

Lesia Kulchynska: Do you consider Леся Кульчинська: Чи вважаєш yourself a feminist curator and artist? ти себе феміністичною куратор- If so, what does this mean to you, and кою і художницею, феміністкою? how did you come to identify as such? Якщо так, що це для тебе озна- Oksana Briukhovetska: Feminism чає і як ти прийшла до такого само- is a component of my critical analysis of визначення? reality and culture. But I work with topics Оксана Брюховецька: Фемі- that don’t just relate to women. For нізм — це складова мого критич- example, my project Uncle Tolya was ного аналізу дійсності й культури. about a man on leave from the war in Але я працюю з темами, які стосу- eastern Ukraine. It was a series of docu- ються не лише жінок. Наприклад, mentary drawings based on stories told мій проект «Дядя Толя» присвячено by a real man, but also shaped by my чоловікові, який їде у відпустку з вій- memory and perception. It was a ran- ни на сході України. Це докумен- dom encounter on a train, and I didn’t тальна серія малюнків, заснованих have the chance to record what he was на розповідях реального чоловіка, saying, so later I drew what struck me але також на моїй пам’яті й моєму the most, what stayed in my memory. сприйнятті — я не мала можливості In this case, my feminist sensitivity записувати його, бо це була випадко- picked up on what he was saying about ва зустріч у поїзді, тож намалювала prostitutes and his relationship with his згодом те, що мене найбільше вра- wife; someone else could have found зило, запам’яталося. Феміністичне other things he said more important. чуття в цьому випадку не дозволило The feminist perspective is present in мені оминути згадки про повій чи everything I do. Many of my girlfriends його стосунки з дружиною — а інша became feminists at a certain point, людина цілком могла би визнати важ- and I began going to feminist events ливішим щось інше. and reading feminist literature. This Що б я не робила, феміністична started in 2011, when the Feminist оптика завжди наявна. З певного Ofenzyva initiative appeared in Kyiv. часу багато моїх подруг стали фемі- Migrant women, Migrant women, and dignity work I did their logo and design, made posters ністками, я відвідувала феміністичні Жінки-мігрантки, праця і гідність 50 51 and programs for them. After I learned many reactions—both positive and заходи, мені до рук стали потрапляти about feminism, many things came very negative. феміністичні тексти. Це почалося 2011 together, and you could say I gained року, коли у Києві з’явилась ініціатива an instrument that allowed me to un- Lesia: Tell us about the project. How «Феміністична офензива». Тоді я роз- derstand and explain certain things in did you organize it? _ Art Practices робляла для них лого і дизайн, роби- my life and around me. Of course I read Oksana: It was a poster campaign as ла афіші й програми. Після знайом- many other books that also helped me part of the Visual Culture Research Cen- ства з фемінізмом багато речей стали understand the world. That literature, ter’s Neighbors project for the 10th War- на свої місця, багато пазлів склалося. especially the older kind, bears the saw Under Construction (Warszawa w Можна сказати, я отримала інстру-

mark of patriarchal traditions. Now Budowie) festival. The idea behind the Truth The Right to мент — розуміти і пояснювати деякі I understand the nature of the times posters was mine. Together with Kse- явища, що стаються зі мною й оточу-

when certain pieces of literature were nia Hnylytska, Valentyna Petrova and практики Право на істину _ Мистецькі ють мене. Звичайно, я читала багато written; before, I took everything at Davyd Chychkan we created portraits інших книг, які також давали мені ро- face value, thinking that’s how the of Ukrainian migrants working in Po- зуміння світу. Та література, особливо world is, that the plight of women land. The posters said that these wom- давніша, несе відбиток патріархаль- is like in many of the books I read in en deserve to be treated with dignity них звичаїв. Тепер я можу розуміти Нас такою тушонкоюНас такою шо наші собаки кормили, її їсти. не хотіли our dogs that even us such bad stew gave They eat it. to didn’t want school and in my youth. I couldn’t find and paid decently for their work. The характер того чи іншого часу, коли my place in this world. posters appeared in lightboxes around створювався текст. А раніше сприй- висловити. Висловлення — перший Warsaw—it was an artistic intervention мала все за чисту монету, думала, що крок до зміни. Іноді бувають непе- Lesia: Do you aim to transform social in the city. I wanted the artists them- так влаштовано світ, що у жінок таке редбачувані наслідки, як із проектом reality with your curatorial work? Do selves to decide what type of work становище, як у багатьох творах, «Я українка», який викликав активну you see the influence of any of your their heroine did. There was a clean- прочитаних ще у школі і в юності. Я не реакцію — як позитивну, так і вкрай projects on the social situation? er, a waitress, a fast food worker, a poul- могла знайти своє місце в цьому світі. негативну. Oksana: In my projects I try to give try farm worker, a seasonal berry artists whose ideas I find interesting an picker and a nurse. Later many people Леся: Чи ставиш ти за мету своєї Леся: Розкажи про цей проект, як ти opportunity to express themselves. condemned the project, saying that the кураторської діяльності трансформа- його організовувала? I don’t know in advance what they will type of work presented was humiliat- цію соціальної дійсності? Чи бачиш Оксана: Це була постер-кампанія produce, unless I take a finished art- ing. But the fact that this kind of work вплив своїх проектів на суспільну в рамках проекту «Сусіди» 10-го фес- work. I always take part in my curatorial exists didn’t bother them as much. This ситуацію? тивалю «Варшава в будові», який ро- projects as an artist. For me, being a cu- provoked discussion. Оксана: У своїх проектах я намагаю- бив Центр візуальної культури. rator means being together, not above. ся дати можливість художницям/ху- Я авторка ідеї цих плакатів. Разом із When I’m putting together Lesia: In 2016, Ukrainian artist Taras дожникам, чия думка мені цікава, ви- Ксенією Гнилицькою, Валентиною

- an exhibition or project I de- Kamennoy presented a project in Lublin словитись. Я не знаю наперед, якщо Петровою і Давидом Чичканом ми velop a certain vision of reali- called I am a Ukrainian Worker. It was тільки не беру готову роботу, яким створили портрети українських заро- ty as a result of the combined the result of his artistic action in Lublin, буде їхнє висловлювання. Я завжди бітчанок у Польщі. На плакатах був expression of the artworks. Krakow and Warsaw, where he walked беру участь у своїх кураторських текст про те, що ці жінки заслугову- As for transforming reality, around these cities with a banner saying проектах як художниця. Для мене ють на гідне ставлення і гідну оплату I think everyone I work with that he was a Ukrainian worker looking бути кураторкою — це не бути «над», їхньої праці. Плакати розмістили на wants to change something for a job, with a list of services that he а бути «разом». Коли виставка чи про- сітілайтах Варшави — це була мис- in this world, and for me it’s could provide and his phone number. As ект складається, я також відкриваю тецька інтервенція в місті. Я хотіла, important that they have an far as I know, this project didn’t cause для себе певне бачення, що постає щоб художниці й художник самі opportunity to express them- as much of an uproar as I am Ukrainka. внаслідок сукупного висловлювання визначили, яку роботу виконувати- selves. Expression is the first It would be interesting to hear your com- художніх робіт. Щодо трансформа- ме їхня героїня. Так з’явилися при- step to change. Sometimes parison of the two projects. ції дійсності — думаю, кожна і ко- биральниця, офіціантка, працівниця there are unforeseen conse- Oksana: There were other projects on жен, з ким співпрацюю, прагнуть фаст-фуду, робітниця птахофабрики, quences, like with the project this subject. For example, the Ukrainian art щось змінити в цьому світі, для мене збирачка сезонних овочів і медсе-

(which means "Ukrainian woman" in (which means "Ukrainian woman" Ukrainka 1 1 , 2016 Tolia Unkle series graphic From Oksana Briukhovetska, 2016 «Дядя Толя». серії З графічної Брюховецька. Оксана cialist views in the early 20th century. cialist views - of the promi Ukrainian) is also the pseudonym Ukrainka, Lesya and intellectual writer nent poet, and so in popularizing feminist active who was I am Ukrainka , which elicited group R.E.P. (Revolutionary Experimental важливо, щоб була можливість це стра. Згодом багато хто засудив цей 52 53 Space) did Superproposition in 2008, проект саме через зображені види поширилася через інтернет. З кіль- where they offered Poles cheap labor праці, вважаючи їх принизливими. Те, кох фото у Facebook складно було from Ukrainians. There is Santiago що така праця існує насправді, їх, по уявити їхню кількість, насправді їх Sierra’s 2002 piece The History of the суті, не так ображало. Це спровокува- було мало — лише 12. І проблема Foksal Gallery Taught to an Unemployed _ Art Practices ло дискусію. була в тому, що наші співгромадяни Ukrainian, and others. On October 15, сплутали їх із рекламою. Так і казали: 2018, as part of Neighbors, Dana Kos- Леся: У 2016 році український ху- «реклама українок». mina and I, along with workers of the дожник Тарас Камєнной презенту- І тут постало цікаве явище: реклама Warsaw Museum of Modern Art, took вав у Любліні свій проект з назвою нині — це щось «святе». Будь-який відхід part in a performance by Polish artist Truth The Right to «Я український робітник». Цей проект від канону сприймається як «єресь». У га- Aleka Polis. We washed the pavement став підсумком його художньої акції, лереях сучасного мистецтва може бути in front of the entrance to the Ministry практики Право на істину _ Мистецькі що відбулася в Любліні, Кракові та що завгодно. А з публічним просто- of Family, Labor and Social Policy and Варшаві. Протягом акції Тарас ходив ром вулиці все інакше. І річ не про- read Aleka’s manifesto, part of which по вулицях цих міст із банером, на сто в тому, що це вулиця. Якби проект vertising in Warsaw. (There is also social is about the work of migrant women. I якому було розміщено текст про те, відбувся у формі графіті чи іншої низо- advertising, but it has its own niche read the manifesto in Ukrainian. I think що він український робітник, який вої інтервенції — ефект був би інший. and is also designed based on the laws the situation with I am Ukrainka was шукає роботу, перелік послуг, які він Низові ініціативи мають певне право на of marketing.) Advertising images different because of where the posters готовий надати, та його контактний істину. І якраз такими є проекти Тараса lull us to sleep; they help us “close our were—in city lightboxes in Warsaw. телефон. Наскільки мені відомо, цей Камєнного й Алеки Поліс. eyes” to the fact that poverty and prob- Information about them went around проект не викликав такого шквалу Ми ж використали сітілайти, вони ма- lems exist somewhere in reality. Since the Internet, and from the number of обурення, як проект «Я українка». Ці- ють рамку, в якій люди звикли бачити they are not represented, they are photos in Facebook it was hard to tell каво було б почути від тебе порівнян- певні типи зображень. Власне, ре- excluded from our field of perception. how many there actually were—there ня твого проекту та проекту Тараса. клама — не місце для правди. Міста We like the comfort of advertising—it were only 12. The problem was that Оксана: Були й інші роботи на цю вщерть переповнені візуальними об- “cares about us.” Furthermore, adver- other Ukrainians confused them with тему. Наприклад, робота групи РЕП разами, більшість із яких демонстру- tising is designed in such a way that idea and I am Ukrainka, advertising. They even called it that: «Суперпропозиція» 2008 року, в якій ють відретушоване багатство і до- what we see isn’t supposed to make “advertising Ukrainian women.” вони пропонували полякам дешеву бробут. Такої реклами дуже багато us think, it should make us want; it can And here’s what’s interesting—adver- робочу силу — українців; є робота й у Варшаві. (Існує, звісно, соціальна influence a person’s subconscious, but tising in Ukraine is something “sacred,” Сантьяго Сьєрри «Історія галереї реклама, та вона радше має свою

again, it should stimulate desire. Oksana by drawings Cleaning Lady, and so any departure from the canon is “Фоксал”, розказана безробітному нішу й так само розробляється за за-

We expected that people would respond and considered “heresy.” You can put any- українцеві» 2002 року й інші. 15 жовт- конами маркетингу.) Рекламні образи to the I am Ukrainka posters by looking, thing in contemporary art museums, but ня 2018 року в рамках проекту «Сусі- нас наче присипляють, допомагаючи reading, thinking. But some people the public space of the street is a differ- ди» ми з Даною Косміною та праців- закрити очі на те, що бідність і про- think that this process is too difficult for Waitress in the series Briukhovetska 2018 posters, Oksana Briukhovetska, curator ent matter. And it’s not just that it’s the ницями Музею сучасного мистецтва блеми залишаються десь поруч у ре- street, if this project was in the form of Варшави брали участь у перформансі альності, але не репрезентовані. graffiti or another grassroots interven- польської художниці Алеки Поліс під А отже, виключені з поля сприйняття. tion, the effect would have been differ- Міністерством праці, соціальної полі- Нам зручно в затишку реклами — та- ent. Grassroots initiatives have a right тики та сім’ї Польщі: ми мили тротуар ким чином вона «турбується про нас». to exist, and that’s what the projects by біля входу в будівлю міністерства і чи- Крім цього, виробництво реклами Taras Kamennoy and Aleka Polis are. тали маніфест Алеки, в якому ішлося, будується на тому, що побачене не We used city lightboxes, and they зокрема, про працю мігранток. Я чи- повинно спонукати думати. Воно have a frame in which people are used тала цей маніфест українською. повинно змусити бажати, бо може to seeing certain types of images. Ad- Думаю, з плакатами «Я українка» впливати на несвідоме людини, але, vertising is not a place for truth. Cities склалась особлива ситуація, зо- знову-таки, стимулюючи бажання. are jam-packed with visual images, крема, через місце, де їх розмісти- Ми розраховували, що сприйняття most of which show retouched wealth ли, — а саме: на сітілайтах вулиць плакатів «Я українка» має бути та- and prosperity. There is a lot of such ad- «Офіціантка» Брюховецької. та «Прибиральниця». Малюнки Оксани 2018 Плакати, Брюховецька. Оксана та кураторка: ідеї українка». Авторка «Я Варшави. Інформація про них ким: побачити, прочитати, подумати. 54 55 modern city-dwellers, that they can only tle more about Ukrainian culture. The post- Але дехто вважає, що такий процес нічого не зчитають і не зрозуміють. see things superficially, and therefore ers had a blurb about Lesya Ukrainka. заскладний для сучасних мешканців Знову-таки — ну так нехай дізнають- the posters uphold stereotypes about Lesya Ukrainka was also there as a re- міста. Що вони здатні сприймати ся! Такою була моя мета — щоб про Ukrainian women in Poland, showing minder of the progressive and eman- тільки поверхово, і тому плакати українську культуру дізналися трохи them only as performers of unskilled cipatory ideas that were inherent in _ Art Practices «затвердять стереотип» щодо укра- більше. На плакатах була коротка до- labor. That is, they do the same thing our culture more than a century ago. їнок у Польщі, показавши їх лише як відка про те, хто така Леся Українка. as advertising that reinforces stereo- She was a thinker and an intellectual. виконавиць некваліфікованої праці. Леся Українка там була також для types—for instance, that a woman’s And even though I took the portrait Тобто зроблять те, що й реклама, того, щоб нагадати про ті прогресив- skin should be smooth and wrinkle-free pictured on the Ukrainian 200-hryvnia яка «затверджує стереотипи» — на- ні й емансипативні ідеї, які були при-

and a woman should be youthful and banknote, it’s actually cut out and Truth The Right to приклад, про те, що шкіра у жінок таманні нашій культурі ще більш ніж sexy, that only people who can afford enlarged, as if returning to Lesya her має бути гладка і без зморшок, а самі століття тому. Адже вона була мис- an expensive car or home are worthy. strength and face, instead of being практики Право на істину _ Мистецькі жінки — молоді й сексуалізовані, що лителькою, інтелектуалкою. Я взяла її (Why doesn’t any of this cause outrage, “small change” on banknotes. достойними є люди, які можуть купи- портрет на грошах, вирізала з купюри, by the way?) And it’s as if we have to Appealing to the figure of Lesya Ukrainka ти собі житло в елітному мікрорайоні збільшила, зробила гігантським, і це take into account this inability of people was key. By appropriating her national чи «Мерседес». (Чому все це не ви- наче повертає Лесі її силу і обличчя на to analyze and nurture this unreflexive, identity within her pseudonym, Lesya to кликає протесту, до речі?) І ми начеб- противагу приреченості бути «розмін- semi-conscious consumption of images this day forces us to think about what то маємо враховувати цю нездатність ною монетою» на купюрах. and play along with it. patriotism is. When talking about Lesya людей до аналізу, маємо плекати це Звернення до постаті Лесі Українки Because the I am Ukrainka posters we have to refer to her texts and views, нерефлексивне напівсвідоме спожи- було ключовим. Взявши собі псев- weren’t advertising, the ability to think which were openly feminist. She also ad- вання образів і підігравати йому. донім, який привласнив національну became an issue. There were lots of vocated for laborers and workers, and I’m Оскільки плакати «Я українка» не були ідентичність, Леся до сьогодні цим comments like: “I understand the in- certain that although she was an intellec- рекламою, то постало питання про жестом змушує нас думати. Про те, tention was good, but it won’t work tual, she would not have been ashamed саму здатність думати. Було багато що таке патріотизм зокрема. Говоря- because people will perceive it differ- to be depicted next to a female worker. коментарів на зразок: «Я розумію, чи про Лесю, маємо звернутися до її ently.” In other words, people can’t It’s interesting to see how the life and що мета була хороша, але це не спра- текстів та поглядів, які були відверто think. But maybe we’re underestimat- works of Lesya Ukrainka, which hap- цює, бо люди сприймають по-іншо- феміністичними. Крім того, вона за- ing this human ability? Maybe people pened before the Soviet period, were му», — тобто не здатні думати. А мож- кликала підтримувати людей праці, can if they’re encouraged to do so? first adopted and adapted by Soviet ливо, ми все-таки недооцінюємо цю робітників і робітниць, і я впевнена, ideology and then by “national-libera- людську здатність? Може, все ж таки що, як інтелігентка, вона б не посо- Lesia: The posters show pictures of tion” movements. And now she is on our здатні, якщо їх заохотити до цього? ромилася бути зображеною поруч із Ukrainian migrants along with the money, which on the one hand makes робітницею. words “I am Ukrainka” and a por- her an “icon” of Ukrainian culture, and Леся: На плакатах портрети україн- Цікаво прослідкувати за тим, як trait of Lesya Ukrainka. I think the on the other hand turns her image ських заробітчанок супроводжуються Лесю Українку, чиє життя і діяльність emphasis on the nationality of the into a cliché. In all this appropriation and написом «Я українка» та портретом припали на дорадянський період, migrant workers was the reason for usage we forget her, we don’t read her. Лесі Українки. Мені здається, саме ак- привласнила й адаптувала спочатку the scandal surrounding the project. But, indeed, the project I am Ukrainka цент на національності заробітчанок радянська ідеологія, а згодом і «наці- This project seemed humiliating only caused outrage in the Ukrainian commu- став вирішальним чинником скандалу онально-визвольна». І зрештою, має- to those who identify themselves as nity (Facebook users in Ukraine and Po- довкола проекту. Адже принизливим мо її на наших грошах — що, з одного “Ukrainian.” Why was it important land). Critics of the project felt that por- цей проект здався тільки тим, хто боку, робить її «іконою» української for you to emphasize the nationality traying Ukrainian women doing unskilled ідентифікують себе як «українки(ці)». культури, а з іншого, переводить її of the migrants? What role did Lesya work humiliates Ukraine in the West. Чому для тебе було важливо наголо- образ у кліше. Тож в усьому цьому Ukrainka play in this project? The Ukrainian community in Warsaw сити на національній належності за- вирі привласнень і використань ми Oksana: The argument against putting held a counteraction with a series of por- робітчанок? Яку роль у цьому проекті забуваємо її, не читаємо її текстів. Lesya Ukrainka on the posters was that traits of successful Ukrainians in Poland. відіграє Леся Українка? Але, справді, проект «Я українка» Poles don’t know who she is and therefore As post-Soviet people, we perceive imag- Оксана: Щодо Лесі Українки на пла- викликав обурення саме в україн- won’t understand. So, let them find out! es of people working in a particular way. катах, то проти цього був аргумент, ській спільноті (серед користувачів That was my goal—for people to learn a lit- In Soviet society, physical labor was що поляки, мовляв, її не знають, тому Facebook в Україні й Польщі). На думку 56 57 glorified (some critics said I am Ukrain- критиків проекту, зображати українок, З коментарів до проекту «Я україн- ka was reminiscent of Soviet posters), що виконують некваліфіковану пра- ка» у Facebook ми побачили відкритий but it was glorified in a canonical way. цю, — це приниження України перед вияв класової ненависті. Наприклад, There could have been no allusions to Заходом. Українська спільнота у Вар- одна українська художниця доводи- the representation of undervalued work _ Art Practices шаві зробила контракцію — серію ла, що зображення цих жінок прини- or to the suffering that a person endures портретів успішних українок у Польщі. зило її особисто і нівелювало її досяг- while working, especially doing hard Ми, як пострадянські люди, специфіч- нення як дослідниці, інтелектуалки physical labor. The Soviet worker was но сприймаємо образи людей праці. тощо. Тобто вона вважає для себе grandiose, a “shock worker.” In modern У радянському суспільстві фізична принизливим ідентифікуватися з при- culture we have the notion of “success.” Truth The Right to праця була «оспівана». (Деякі опонен- биральницями, офіціантками, пра- The capitalist cult of the successful per- ти вказували, що «Я українка» нагадує цівницями фабрик. Ідентифікуватися son was superimposed on the Soviet практики Право на істину _ Мистецькі радянський плакат.) Проте оспівана де? У репрезентації образу України tradition of the “board of honor.” This вона була у певний канонічний спосіб. перед Заходом. Захід — це такий board of honor is in fact a counterac- Не могла іти мова про репрезентацію собі пан чи принц, перед яким Попе- Lesia: About representation in the tion, the purpose of which is to show недооціненої праці чи страждань, які люшка, звісно, має з’явитися у парад- West. In fact, the view of the Western work only from the side of success and людина терпить працюючи, особливо, ній сукні, а не в робочому одязі. Other is written into the dramaturgy of achievement, and not leave room for коли це важка фізична праця. Ра- the project itself. Without it, perhaps, the image of exploitation and suffering. дянська людина праці обов’язково this mechanism of identification with Леся: До речі, щодо репрезентації At the same time, the pictures of women велична, вона «ударник», «ударни- the depicted workers would not have перед Заходом, про яку ти сказала. on this “board of honor” are reminiscent ця». В сучасній культурі існує поняття worked. Why was it important for Справді, погляд західного глядача of advertising images or the covers of mag- «успішна». Капіталістичний культ you to raise the issue of Ukrainian вписаний у саму драматургію проек- azines: a woman, besides being successful, успішної людини наклався на радян- migrants not inside the country, ту. Без нього, можливо, і не спрацю- should also be attractive, smiling, objecti- ську традицію мати «дошку пошани». вав би цей механізм ідентифікації

but abroad? I am Ukrainka, fied, seductive, feminine, and so forth. Власне, контракція і є такою дошкою Oksana: We had a project in Warsaw із зображеними робітницями. Чому This points to questions that are import- and I was one of the curators. The pro- пошани, мета якої — показати працю для тебе було важливо підняти питан- ant for feminists today. Not too long ago, ject was a response to a given problem. тільки з успішного боку, тільки в до- ня українських заробітчанок не все- women were dependent on men, finan- drawings Poultry Worker, Farm The theme of the festival, encompassed сягненнях і не залишити місця для редині країни, а за її межами? cial independence or success were out in the name Neighbors, was directed зображення експлуатації і страждань. Оксана: Ми мали проект у Варша- of the question. Feminism gave women at showing connections between Po- Водночас портрети жінок на цій «до- ві, я була однією з кураторок. Проект these rights, but social and class divisions land, a country in the EU, and citizens шці пошани» нагадують зображен- виник як відповідь на поставлене remain. Today successful women are part from Europe’s east, including Ukraine, ня в рекламі чи на обкладинках гла- завдання. Сама тема фестивалю, що of the privileged group. But what about who come there as migrant workers. мурних журналів — жінка, окрім того, втілилась у назві «Сусіди», була спря- other women? What should feminist soli- що успішна, має бути привабливою, мована на проявлення зв’язків між by Ksenia Hnylytska in the series Ksenia Hnylytska by 2018 posters, Oksana Briukhovetska, idea and curator Fast Food Worker and Worker Food Fast The acuteness of the issue lies in how птахофабрики». та «Робітниця «Працівниця фаст-фуду» ідеї українка». Авторка «Я Гнилицької. Малюнки Ксенії 2018 Плакати, Брюховецька. Оксана та кураторка: darity be? We saw open expressions of усміхненою, об’єктивованою, звабли- Польщею, країною, що входить у Єв- class hatred in the Facebook comments вою, «залишатися жінкою» тощо. росоюз, та громадян(к)ами зі схо- about I am Ukrainka. For example, one Це вказує на питання, важливі для ду Європи, зокрема з України, які Ukrainian artist argued that the images фемінізму сьогодні: ще не так давно приїздять туди як трудові мігранти. of these women offended her personally жінки були залежні від чоловіків, не Гострота питання полягала в тому, як and negated her achievements as a re- могло бути мови про економічну їх сприймають, ким вони є? І ким себе searcher, intellectual, and so forth. That незалежність чи успішність. Фемі- відчувають мігрант(к)и? is, she considered it humiliating to iden- нізм виборов для жінок ці права, та Під час хейтерської атаки на про- tify as a cleaner, a waitress or a factory соціальні й класові розмежування ект у соцмережах лунали звинувачен- worker. But identify where? In the repre- залишаються кричущими. І от сьо- ня, як я могла зобразити українку як sentative image of Ukraine in the West. годні успішні жінки долучаються до прибиральницю, яка десь там «драїть As if the West is a lord or prince before привілейованої групи. А що з іншими туалети» (хоча туалетів на плакатах не whom Cinderella must appear in a fancy жінками? Якою має бути феміністична було). Той факт, що багато українок dress, not in work clothes. солідарність? справді працюють прибиральницями, 58 59 they are perceived and who they are. able for many people. The images be- і не лише за кордоном, а й у себе не гідними представлення. Вони And how do the migrants perceive came a mirror, and some people didn’t вдома — тут я називаю домом і Укра- потрапляють у поле сліпої плями, яку themselves? want to associate with the images їну, і буквально родинні помешкання, постер-кампанія і вивела в поле зору. In the hate attack on the project in they saw in the posters. People forced де жінки працюють прибиральни- social networks people asked how I into a situation of financial survival are not _ Art Practices цями й доглядальницями понаднор- Леся: Напрошується питання, could dare portray a Ukrainian woman considered worthy of being represented. мово і безкоштовно, — цей факт із а що в цих видах праці аж такого as a cleaner, scrubbing toilets some- They fall into a blind spot that the poster реальності чомусь не має значення. принизливого? where (although there weren’t any campaign actually brought to light. Коли мова йде про те, як ми бачи- Оксана: З одного боку, я декларую toilets in the posters). But the reality мо репрезентацію України в світі, те, що жодна праця не має вважатися that many Ukrainian women actually do Lesia: This begs the question, what Truth The Right to то українка не може бути просто принизливою, має цінуватися і гідно work as cleaners, and not just abroad about these kinds of jobs is so людиною з українським паспортом, оплачуватися. Але в нашому суспіль- but also at home—and here by home humiliating? практики Право на істину _ Мистецькі натомість вона має репрезентувати стві все навпаки. Проект «Я українка» I mean both Ukraine and their family Oksana: On the one hand, I am declaring образ нації, сповнений патріотичного передусім про жінок взагалі. Про те, homes, where women work overtime that no work should be considered hu- пафосу. Проте питання про патріотизм що певні види праці, закріплені за as cleaners and caretakers and don’t miliating, that it should all be appreciated залишається відкритим — насправді жінками, — непрестижні, низько- get paid—somehow doesn’t matter. and decently paid. But in our society проект «Я українка» дуже патріотич- оплачувані. І справді, є певне при- When it comes to how we see Ukraine everything is the opposite. I am Ukrainka ний, оскільки закликає замислитися ниження в тому, що людина, маючи represented in the world, a Ukrainian is first and foremost about women, that над життям і долею тисяч українок, які освіту й спеціальність, змушена їхати woman can’t just be a person certain types of work—non-prestigious, терплять економічну скруту. Та це не на заробітки і там прибирати. Відчува- with a Ukrainian passport, she must low-paying—is done by women. In reality, той патріотизм, який створює фейкові ти від оточення зверхнє ставлення до also represent the national image, full it’s humiliating that a person with an образи берегині у вінку, які прийшли таких видів праці й водночас не мати of patriotic pathos. But the question of education and specialized skills has to go на зміну образам ударниць праці. можливості реалізуватися більше patriotism remains; in fact, I am Ukrain- abroad to work and clean. Yes, it can be Проте вийшло, що саме ті, хто вказу- ніде — так, це може бути принизливо. ka is very patriotic because it calls for humiliating to feel that others are looking ють на проблему, і є «винні». Пробле- Тому всі, кого «принизив» цей проект reflection on the lives and fates of thou- down on the work you do and at the ма заробітчанства, бідності, порушен- (а саме — представників соціально sands of Ukrainian women suffering same time not be able to realize your- ня прав існує, але коли про неї сказали успішніших класів), можуть зробити economic hardship. This isn’t the kind self anywhere else. вголос, то вся злість полилася на тих, одне рефлексивне зусилля і зіставити of patriotism that creates fake images Everyone who felt “humiliated” by хто про це сказали. Бо щодо України своє приниження з приниженням жін- of guardians in wreaths as a replace- this project (namely, representatives перед «світом» застосовується старий ки, яка, щоб прогодувати сім’ю, ви- ment for the images of shock workers. of the socially successful classes) can припис про те, що не варто виносити мушена прибирати, стояти цілий день But it turned out that those who point out make a reflexive effort and compare сміття з хати. Це як із сім’єю: ще доне- на ногах на фабриці, недоотримуючи the problem are the “guilty” ones. The their humiliation with the humiliation давна говорити про сімейне насиль- платню, не маючи ніякого соціального problems of migrant labor, poverty, viola- of a woman who, to feed her family, ство було непристойно. Сьогодні у нас захисту. Або чоловіка, який тяжко tions of rights exist, but if you talk about is forced to clean, stand on her feet all непристойно говорити про насиль- фізично (нелегально) працює на будів- them out loud, all the anger gets poured day in a factory, not get paid what she ство держави, яка залишає мільйони ництві з постійним ризиком недоотри- out on you. Because when it comes to deserves, and not have any social bene- громадян(ок) без роботи і засобів до мати зарплатню. У приниженні себе, Ukraine’s image in the “world” we use fits. Or a man who works hard physically виживання, проте яку не слід критику- яке відчули опоненти проекту, є ем- the old saying that you shouldn’t air your (illegally) in construction with the con- вати з «патріотичних міркувань». патичний потенціал — відчути прини- dirty laundry. Like with your family—un- stant risk of not getting paid. There is Отже, саме те, що проект був винесе- ження інших і замислитися, що з усім til recently, it wasn’t acceptable to talk potential for empathy in the humiliation ний в іншу країну, зробило його для цим слід робити. Емпатія, зрештою, about domestic violence. Today it’s not that was felt by critics of the project—to багатьох таким нестерпним. Погляд могла би привести до солідарності. acceptable to talk about the state violence feel the humiliation of others and think західного сусіда став своєрідним дзер- І вияви солідарності були: ще під that is leaving millions of people without about what should be done about it. Em- калом, у якому деякі люди побачили час мого перебування у Варшаві на work and means of survival, but which you pathy, after all, could lead to solidarity. зображені на плакатах образи, з яки- відкритті фестивалю до мене зверну- shouldn’t criticize for “patriotic reasons.” And there was solidarity. When I was in ми вони не захотіли себе співвідноси- лася Тетяна Гомон, координаторка The very fact that this project was done Warsaw at the opening of the festival, Teti- ти. Люди, економічно поставлені у си- соціальної кампанії «Партнерство та in another country made it so unbear- ana Gomon, coordinator of the Partnership туацію виживання, у нас вважаються працевлаштування» (Partnerstwo i 60 61 and Employment (Partnerstwo i Zatrud- Zatrudnienie), що діє в Польщі, До речі, цікаво прокоментувала назву nienie) campaign in Poland, asked permis- з проханням дозволити їхній кампанії «Українське тіло» у приватній розмові sion to use the “I am Ukrainka” posters in поширювати плакати «Я українка», французька художниця ОРЛАН: їй не their campaign, as they resonate with the оскільки вони перегукувалися з їх- сподобалася назва, бо ОРЛАН вбача- campaign goals of fighting the patholo- _ Art Practices ньою метою — боротися з патологія- ла у ній щось расистське. Це був ціка- gies of the labor market. ми ринку праці. вий погляд людини із французького суспільства, в якому питання расизму Lesia: This poster campaign is remi- Леся: У зв’язку з цією постер-кам- стоїть так гостро. niscent of the 2012 project Ukrainian панією пригадується проект «Укра- Я пояснювала їй, що в українському

Body, which also sparked outrage. Truth The Right to їнське тіло» 2012 року, який теж контексті ми маємо проблему щодо You could say that you consistently викликав чимало обурення серед того, щоб узагалі говорити про тіло. explore the issue of national identity. практики Право на істину _ Мистецькі громадськості. Можна сказати, ти Бо національно маркованим у нас What about this topic concerns you? послідовно досліджуєш питання націо- може бути тільки дух. Водночас тіло Oksana: I am Ukrainka was the second an interesting perspective from some- нальної ідентичності. Що саме тебе залишається репресованим. Так і ви- project after Ukrainian Body to become one from French society, where the хвилює в цій темі? ходить, що у нас воліють не помічати scandalous, and not least because both issue of racism is so acute. Оксана: «Я українка» — це справді бідних, немічних, інвалідів, людей, of them included the word “Ukrainian.” I explained to her that in the Ukrainian другий проект після «Українського яким не вистачає грошей на лікуван- The national concept has been appro- context the problem is that we have тіла», який став скандальним, і не в ос- ня чи оплату комуналки, людей, чиї priated by conservative norms, which trouble talking about the body in gen- танню чергу саме тому, що обидва тіла відмінні, чи тих, які борються Nurse, Nurse, have very clear ideas of what is allowed eral, because only the spirit has national мали у своїх назвах національний за своє бодай тілесне виживання. and what is not, and for which many означник. Концепт національного А далі — тих, хто віддають свої тіла, significance. At the same time, the body I am Ukrainka, topics are inconvenient. Inconvenient remains repressed. So it turns out that привласнений консервативними нор- а значить, свої життя на війні. Як жи- because they reveal a reality that con- we prefer to not notice the poor, weak, мами, для яких є дуже чіткі уявлення веться тим із них, хто вижили, але tradicts the idealized national cultural disabled people who can’t afford to pay про те, що можна, а чого не мож- залишилися скаліченими? Щоб зроби- symbols. Because “our national” any- for medicine or utilities; people whose на, і для яких багато тем виявляються ти життя у своїй країні кращим — для thing can’t be bad, only that of our bodies are different; or those struggling незручними. Незручними тому, що всіх людей, а не лише для привіле- enemies is bad—that is a mistake that for their own physical survival. And викривають реальність, яка іде в роз- йованих, — ми просто змушені від- breeds hypocrisy, censorship, sanctimo- then there are those giving their різ із ідеалізованими національними крити очі на суспільні проблеми і їх ny, xenophobia, and so forth. bodies, meaning their lives, in the war. культурними символами. Бо «наше вирішувати. Усі ідеалізації тільки Ukrainian Body was closed al- національне» не може бути поганим, сприятимуть приборкуванню «інако- 2 What is life for those who survived but legedly for “pornography,” even were left crippled? To make life in our in the series Chychkan, Davyd by погане тільки у ворогів — це і є та хиба, мислія» і витісненню проблем і болю though it raised questions about country better—for everyone, not just яка породжує лицемірство, цензуру, мільйонів людей. many social problems. I am Ukrain- святенництво, ксенофобію тощо. idea and curator Oksana Briukhovetska, posters, 2018 2018 posters, Oksana Briukhovetska, idea and curator drawing by Valentyna Petrova, and Petrova, Valentyna by drawing Berry Picker, drawing the privileged—we have to open our і «Медсестра», Петрової, Валентини «Збиральниця ягід», малюнок ідеї українка». Авторка малюнок Давида Чичкана. «Я 2018 Плакати, Брюховецька. Оксана та кураторка: ka was condemned for depicting Виставку «Українське тіло» закрили Леся: Водночас твої проекти social problems that, in order to be начебто за «порнографію»1, «Що в мені є від жінки?» та «Мате- forced out into the open, are seen хоча вона порушувала ба- ринство» також звертаються до про- as “pornography,” something in- гато соціальних проблем. блеми ідентичності, але вже гендер- decent. It’s no wonder that some Проект «Я — українка» засу- ної чи соціальної. Твоя кураторська commenters made jokes about дили за соціальні проблеми, практика є ніби свого роду пошуком Ukrainian prostitutes, who we did які в Україні, щоби бути ви- власного місця, дослідженням відве- not represent in the project. тісненими, розглядаються дених тобі суспільством ролей. Incidentally, the French artist OR- як своєрідна «порнографія», Чи можна сказати, що твої куратор- LAN made an interesting comment як непристойне. Недарма ські проекти є спробою самоаналізу, about the name “Ukrainian Body” окремі коментатори сипали рефлексією власного досвіду? in a private conversation—she дотепами щодо українських Оксана: У 2015 році я організувала didn’t like the name because she повій, яких ми не предста- виставку «Материнство». До цього was closed by the rector rector the by closed was Ukrainian Body exhibition The була тіло» Виставка «Українське 2 1 of Kyiv-Mohyla Academy Serhiy Kvit. After Serhiy Visual this, the Academy Kyiv-Mohyla of university. at the its space lost Center Research Culture saw something racist in it. It was університету ректором закрита Києво- Могилянська академія Квітом, Сергієм культури візуальної Центр після чого в університеті. приміщення втратив вили у проекті. спонукали кілька факторів. Мені 62 63 eyes to social problems and fix them. ingly asked when the Fatherhood exhi- хотілося продовжити справу «Фемініс- тільки відновлюємо баланс, справед- Idealization only helps to curb bition would be, feeling that men were тичної офензиви», яка на той час роз- ливість. Хоча я робила й інші вистав- “dissent” and displace the problems being discriminated against. It’s good палася. Був і особистий мотив: у той ки — «Українське тіло», «Локаут», які and pain of millions of people. that the issue of fatherhood and the час як мої колеги-чоловіки могли не були виключно жіночими. opportunity to represent it was raised. _ Art Practices їздити на резиденції та у відряджен- Нині ситуація, зокрема в Києві, поча- Lesia: Your projects What in Me is Fem- Nobody worries if there are exhibitions ня місяцями, я не могла собі цього ла мінятись. Уже проходили виставки, inine? and Motherhood also addressed or roundtables with only men, or if there дозволити через постійний догляд за присвячені мистецтву жінок, в інших the problem of identity, but this time are 5-10 times fewer women. But the lack дитиною. Материнство багато в чому галереях, з’являються дискусії щодо gender and social identity. In your cu- of men in an exhibition is immediately no- визначало моє життя. У класичному репресивності бінарної опозиції ratorial practice you search for your ticed. This draws attention to this problem Truth The Right to мистецтві чоловіки багато зображали чоловіче-жіноче. Піднімаються питан- own place by researching the roles in general and allows us to explain that we, мадонн і матерів. Я хотіла показати ня сексизму в мистецтві, і це страшен- society has assigned to you. Could you in essence, are just beginning to restore практики Право на істину _ Мистецькі жіночий досвід. Тому запросила до но дратує представників старшого say that your curatorial projects are an balance and justice. But I have also done участі художниць. покоління. Минулорічний скандал attempt at self-analysis, a reflection of other exhibitions—Ukrainian Body, Lock- Я побачила, що мистецтво, яке ви- довкола сексистського плаката на your own experience? out—that were not exclusively female. ражає особистий досвід, який при стінах Національної спілки худож- Oksana: I organized the Motherhood ex- The situation, particularly in Kyiv, has цьому є соціальним досвідом, несе ників України, на якому було зобра- hibition in 2015. There were several con- begun to change. There have been політичне значення. Таким є, зокрема, жено напівоголену жінку з написом tributing factors. I wanted to continue exhibitions dedicated to women’s art; феміністичне мистецтво, і мені стало «Свіжина», проти якого виступили the work of Feminist Ofenzyva, which at there are discussions about repressive цікаво працювати з цими темами. Це художниці й художники молодшого the time had fallen apart. I also had a per- gender binarism. The issue of sexism знайшло відгук у художниць, яких я за- покоління, виявив прірву між мину- sonal motive: while my male colleagues in art is being raised, and this really прошувала до співпраці, бо зачіпало лим і сучасним. І добре, що ця прірва could spend months on residencies bothers the older generation. Last їхній досвід, давало можливість знахо- існує. Для деяких художників стар- and business trips, I couldn’t because year’s scandal surrounding sexist posters дити форму для його вираження. Зви- шого покоління в Україні зображення I had a child. Motherhood largely deter- in the building of the National Union of чайно, тут є велика частина самоаналі- жінки ню, супроводжуване похабним mined my life. In classical art, men mostly Artists of Ukraine depicting a half-naked зу, але також аналізу суспільства і по- написом, — це всього-на-всього portrayed Madonnas and mothers. woman with the sign “Svizhyna,” which тенціал для суспільних змін. «продовження художньої традиції, I invited female artists because I wanted in Ukrainian means both “freshness” яку представляли генії». Так, у Рубен- to show the woman’s experience. and “fresh meat,” which artists of the Леся: В низці своїх виставкових про- са й багатьох інших зображено сцени I saw that art that expresses personal ex- younger generation took a stand against, ектів ти запрошувала до участі тіль- насильства, викрадення, зґвалтуван- perience, which at the same time is social revealed a gap between yesterday and ки жінок. Чому? ня жінок, що сягають давніх міфів. experience, has political significance. That today. And it’s good that this gap exists. Оксана: Я помітила, що коли у ви- Проте протягом історії людства is what feminist art is, and I was interested For some artists of the older generation ставці беруть участь лише жінки, це ставалися зміни цінностей — і тепер in working with these topics. This reso- considered the image of a nude woman справляє певний ефект. Наприклад, ми живемо в такому періоді, коли nated with the female artists I invited to with a crude tagline merely a “continua- на відкритті виставки «Материнство» переглядаємо «традиції» ставлення collaborate, because it was personal and tion of the artistic tradition represented by деякі люди жартома питали, коли до жінок. І мова не йде про те, щоб gave them an opportunity to find a way geniuses.” Yes, Rubens and many oth- буде виставка «Батьківство», вважа- повикидати з музеїв картини чи зни- to express it. Certainly, a large part of it is ers depicted scenes of violence like the ючи, що чоловіки дискриміновані. Це щити літературні твори, — навпаки, self-analysis, but also analysis of society kidnapping and rape of women that date добре, що постало питання батьків- всі ці твори покликані сьогодні допо- and potential for social change. back to ancient myths. But throughout ства і можливості його представити. могти нам рефлексувати над мину- history there have been changes in values, В Україні, якщо проводять вистав- лим і думати про те, якого майбут- Lesia: In a number of your exhibition and right now we’re living in a period when ки чи круглі столи, де задіяні лише нього ми хочемо. projects you’ve invited only women to “traditional” attitudes towards women are чоловіки або жінок у 5-10 разів participate. Why? being reviewed. And it’s not about remov- менше, — це мало кого хвилює. А Oksana: I noticed there’s a certain ing paintings from museums or destroying от відсутність чоловіків у виставці effect when only women participate in literature—on the contrary, these works відразу помічають. Це дозволяє exhibitions. For example, at the open- help us reflect on the past and think привернути увагу до цієї проблеми ing of Motherhood, some people jok- about the kind of future we want. загалом і пояснити, що ми, по суті, Alina Kopytsa Аліна Копиця Kyiv_Ukraine Київ_Україна

Interviewer: Розмовляє: Oksana Briukhovetska Оксана Брюховецька November 2016, Kyiv Листопад 2016, Київ

Oksana Briukhovetska: How did you Оксана Брюховецька: Як ти заціка- get interested in feminism? вилася фемінізмом? Alina Kopytsa: My interest in femi- Аліна Копиця: Моє зацікавлення фе- nism began during the exhibition Wom- мінізмом бере початок з виставки «Жі- en’s Workshop, which was organized by ночий цех», яку проводила «Фемініс- Feminist Ofenzyva in 2012 in Kyiv. There тична офензива» 2012 року в Києві. Там were works from my series Can a femi- експонували мої роботи з серії «Чи nist be a masochist? може феміністка бути мазохісткою?».

Oksana: And what is your answer to Оксана: І яка твоя відповідь? this question? Аліна: Що все може бути. Тоді ще Alina: That anything can be. This was був час ЖЖ1 і я постила там це питан- back in the days when everyone used ня в БДСМ-спільноті й також у спіль- LiveJournal1 and I posted this question ноті феміністок. Я отримала дуже in the BDSM community in LJ and also багато відповідей із приклада- in the feminist community. I received ми — таке вийшло міні-дослідження. many responses and examples. The ma- Більшість дотримувалися думки, що jority opinion was that they can. After може. Адже феміністки часто можуть all, feminists are often more open to бути відкритішими до сексу і краще , social network. LiveJornal 1 sex and better at explaining what they пояснювати, що їм подобається, а що do and do not enjoy, talking about this ні, проговорювати такі речі з парт- «Живий журнал», соціальна мережа. with their partners. Feminism works 1 нерками, з партнерами. Фемінізм with many serious problems, but the працює з багатьма серйозними про- issue that I advocate is that a woman блемами, але тема, якою я займаюся, should be an equal partner in sex, that яку поглиблюю, стосується того, щоб she should understand what she wants, жінка була рівноправною партнер- how she wants it, that she should кою в сексі, щоб розуміла, чого вона choose her own modes of behavior хоче, як вона хоче, щоб сама могла and discuss them. It’s important that обирати моделі поведінки і їх обго- certain sexual roles not be imposed as ворювати. Важливо, щоб деякі сексу- the only ones possible, but that you альні ролі не нав’язувались як єдино Being an equal partner in sex Бути рівноправною партнеркою в сексі 66 67 can choose the most appropriate and можливі, а можна було обирати най- Оксана: Щоб піти на дослідження suitable ones for you. більш прийнятні та підходящі. себе, мабуть, вже від початку треба почуватися вільною людиною? Oksana: A woman’s desire also changes Оксана: Бажання жінки також змі- Аліна: Так, мабуть. Чому розпочало- throughout her life. Did you ever ex- _ Art Practices нюється протягом життя. А чи було ся це дослідження в еротиці і в житті? perience condemnation or rejection таке, що, намагаючись проявити чи Мабуть, у мене такий склад особисто- when trying to express or defend this відстояти це бажання, ти стикала- сті, що я багато разів кидала desire? ся з осудом, несприйняттям? роботу, не боялась змінювати Alina: I have a very narrow circle of Аліна: Насправді у мене досить партнерів, у творчості я та-

friends, who are mostly creative people, Truth The Right to вузьке коло спілкування, це пере- кож люблю експериментува- so-called bohemians. I don’t communi- важно люди творчі, так звана «боге- ти з різними техніками, зану- cate much with people who have dif- практики Право на істину _ Мистецькі ма», я майже не спілкуюся з людьми, рюватись у різні теми. Інколи ferent views on such things. But worlds які мають інші погляди на такі речі. мені здається, а чи не краще, do collide. This one time a friend of my Але зіткнення світів трапляються. коли знайдеш свою людину,

casual lover’s father (we were sitting ink, 2017 , paper, Одного разу друг батька мого ви- свою роботу, але — це не про

somewhere together) said that a wom- Two падкового коханця (ми разом десь мене, не знаю, чи на жаль, чи 1 Аліна Копиця, лютий 2019: Аліна 2019: лютий Копиця, 1 an can either be a whore or a mother. сиділи) сказав, що жінка може бути знайшла «Зараз я начебто свою людину та бiльш-менш на oднiй темi». концентруюся на щастя . He said this because he didn’t approve або шльондрою, або матір’ю. Він of me being close with that guy without так сказав, бо йому не сподобалося, Оксана: Чи виділяєш ти якийсь саме being in a relationship. And by whore, що я була досить близька з тим хлоп- жіночий досвід, який залишається he probably meant me. It was a shock to Alina Kopytsa, Аліна туш, «Двоє». Папір, Копиця. 2017 цем, не перебуваючи з ним у стосун- невидимим і неартикульованим, про me because I had forgotten that there ках. І під шльондрою він, напевне, який досі складно говорити? are still people who think this way. But мав на увазі мене. Для мене це був Аліна: Менi складно пригадати осо- for the most part I don’t interact with шок, бо я ж насправді забула про те, бистий досвiд, який був негативним people who think this way. що такі світогляди все ще існують. лише через те, що я жіночої статi. Але здебільшого не спілкуюся з людь- А щодо того, що мене може зупинити Oksana: The themes of your art are ми, які думають таким чином. сказати чи не сказати? Хіба що те, що eroticism, sexuality. Why are these не на все можна знайти час, кошти, issues so important to you? Оксана: Твої теми в мистецтві — еро- можливості. Alina: This is probably an important тизм, сексуальність. Чому вони для part of my personality that developed тебе такі важливі? Оксана: У твоїх роботах зустрічаєть- after reading several books in adoles- Аліна: Мабуть, це важлива складова ся тема БДСМ, вона стосується на- cence. It’s difficult to say to what -ex моєї особистості, яка сформува- сильства? Це сублімація реального tent I chose these topics deliberately. лася після прочитання деяких кни- насилля? To some extent I see it as a means of жок у підлітковому віці. Важко сказа- Аліна: Так. Також БДСМ передбачає liberation. ти, наскільки вибір цих тем був свідо- вищий ступінь усвідомлення, коли мим. Певною мірою я бачу в цьому люди можуть домовитися про те, що Oksana: Liberation from what? можливість для звільнення. вони хочуть, як вони хочуть. Бажання Alina: From stereotypical thinking, зробити боляче, бажання біль отрима-

going with the grain. The freedom ink, 2016 Couple , paper, Оксана: Звільнення від чого? ти — я не стверджуватиму, що воно to react dynamically, to not think Аліна: Від стереотипного мислення, є у кожної людини, — але цього дуже there is only one way. Perhaps walk- руху по «накатаних» рейках. Звільнен- багато, і коли це бажання знаходить ви- ing a straight line is good for someone, ня передбачає, що можна реагувати хід у свідомих рамках і під контролем, but not for me. динамічніше, не думати, що є лише то все відбувається більш безпечно. Alina Kopytsa, Alina Kopytsa, Аліна туш, «Пара». Папір, Копиця. 2016 один шлях. Хоча, можливо, для ко- Oksana: To study oneself, you proba- гось пряма чітка лінія по життю і до- Оксана: А чи може бути такий ефект, bly have to start by feeling free? бре, але не для мене. що ці гострі відчуття, які людина собі 68 69

Alina: Well, perhaps. Why did this sexual practices as a creative act спеціально влаштовує, будуть на- Оксана: У твоїх роботах із так званої analysis begin in eroticism or in life? available to everyone. I have a work стільки інтенсивними, що це дозво- «маскулінної» серії фігурують образи My personality is such that where BDSM is shown in a color- лить їй потім легше зносити в житті чоловіка у піджаку, краватці — певна I’ve quit many jobs, wasn’t ful and absurd theatrical situation. якусь несправедливість? знакова фігура. Що вона для тебе _ Art Practices - afraid to change partners a lot; There’s a building divided into 12 Аліна: Можливо, а з іншого означає? in my creative work I like to rooms, with different interactions and боку — людина може бути менш Аліна: Мене цей образ зацікавив, experiment with different tech- unusual fetishes in each one. злою сама, в публічному транспорті коли я приїхала до свого хлоп- niques, to plunge into different чи на роботі, в офісі. Бо люди, повні ця в Цюрих. Там було дуже багато

and I'm more fo and I'm more themes. Sometimes I think it’s Oksana: The works in your so-called агресії, виплескують її на всіх підряд. чоловіків у костюмах та краватках

The Right to Truth The Right to

have found one one found I have now better to find that one person, “masculine” series have men in suits Також у БДСМ та інших екзотичних на вулицях. У нас таких менше, якщо that one job for you—but and ties. What does this iconic figure сексуальних практиках я вбачаю акт трапляються, то вони більш статусні, that’s not me, and I don’t know mean to you? практики Право на істину _ Мистецькі творчості, який може бути доступ- їздять на «Лексусах». А там різні ме- 2 Alina Kopytsa, February 2019: February 2019: Alina Kopytsa, close personclose 2 topic." one on cused "It seems if this is good or bad . Alina: I became interested in this ним будь-кому. У мене є робота, де неджери, банкіри, симпатичні високі image when I began visiting my boy- БДСМ показано в яскраво-райдужній чоловіки з глянцевих журналів ходять Oksana: Are there any female experi- friend in Zurich. There were a lot of абсурдистській театральній ситуації. вулицями, їздять на трамваї. Це мене ences that stay undiscussed or invisi- men on the street in suits and ties. Це такий будинок, поділений на 12 якось приємно вразило. Потім я зна- ble, that are difficult to talk about? You don’t see that as much here, in кімнат, де відбуваються різні взаємо- йшла викинутий одяг, — його там Alina: It is difficult for me to recall Ukrane, and if you do they’re men with дії, і скрізь представлено якісь незвич- викидають прямо на вулицю в па- personal experience that was negative status driving Lexuses. There you’ll ні фетиші. кетах, — кілька пакетів із сірими only because I am a woman. see managers, bankers, tall handsome But what can stop me from saying men from glossy magazines walk- something? You don’t always find time, ing along the street, riding trams. It money, opportunities for everything. struck me. Then I found some clothes that had been thrown out—there Oksana: You work with BDSM, which they just throw it out on the street in has to do with violence, right? It’s sub- bags. I found several bags with gray limation of real violence? sweaters on the street and used them Alina: Yes, it is sublimation of reality. for my series about what I see on the BDSM also implies a higher degree of street. Later I began to wonder and consciousness, where people agree analyze why this image bothers me. to what they want, how they want it. A suit and tie, after all, is a form of ar- I’m not going to say that every person mor, like the knights wore. It’s a strict has a desire to inflict pain or to feel dress code that creates a frame and pain, but a lot do, and when it finds an rigid structure, and at the same time it outlet that is within limits, conscious restricts movement. This non-freedom and under control, it is much safer. of movement develops into non-free- dom in general. That is, there should Oksana: Can it be that the also be a struggle for men’s right to sensations a person feels are so freedom. intense that it makes it easier to endure injustice in life? Oksana: On the one hand, he is Alina: Probably, but on the other hand not free, and on the other hand, you can be less angry in public trans- this is his weapon—a man in a suit portation, at work, in the office. -Be always has more opportunities, he is cause people who are full of aggression listened to more. People see a suit as take it out on everyone. “something serious.” So it’s also worn

I also see BDSM and other exotic as protection and to have power. 2016 колаж. Текстильний доторків». Аліна «Гра Копиця. collage, 2016 , textile Game of Touch Alina Kopytsia, 70 71

Alina: Yes, indeed—it is a sign of project—Plug It game. People attach светриками. З цього знайденого якийсь зворотний бік? Чоловік зняв power, money, status. But the price silicone modules to their bodies that одягу я почала робити серію про те, піджак… of this is staying in a strict hierarchy. connect them to others. The players що бачила на вулиці. Згодом я заду- Аліна: Так, справді, ситуація, коли He may be a boss (big or very big), can connect in different poses, test- малась, чому мене цей образ хвилює. жінка відверто милується чоловічим but there is bigger boss over him. Or ing different forms of bodily contact _ Art Practices Костюм із краваткою — це зрештою тілом, досить нестандартна. Якщо partners, or competitors—anyone who and proximity. I have been working якась броня. Як колись лицарі носили звернутися до масової культури, то binds him to look like his status. And on a prototype for more than three обладунки. Це досить жорсткий одяг, еротичні журнали, де зображено so when in my work these generalized years, and do trial games and presen- дрес-код, який створює силует та красиві чоловічі тіла, здебільшого men are dancing in the forest-office or tations. I hope to finish it and eventu- уособлює жорстку структуру, відби- націлені на гей-аудиторію. В мистецтві

behaving strangely, it’s, as for me, a vio- ally sell it. Generally speaking, Plug It Truth The Right to раючи свободу рухів. І ця несвобода ситуацію, де жінка консеквентно зо- lation of the established order, insani- is a game for people to express them- рухів виливається у несвободу взага- бражує чоловіче ню і лише його, я не ty, a kind of freedom through unusual selves and become closer. практики Право на істину _ Мистецькі лі. Тобто боротьба за права чоловіків можу пригадати. Бувають окремі behavior. There was a short text to на свободу також важлива. короткі проекти, але це не та тема, this work: “Sometimes freedom hides Oksana: What do your friends and яка проходить червоною ниткою in conquest. Paradoxically, liberation family think of your work? Оксана: З одного боку, він не вільний, через усе життя художниці, як це is possible by accepting new shackles, Alina: I just showed my mom my new а з іншого боку, це його зброя — чо- буває у чоловіків-художників, котрі agreeing to follow the rules of the video where partners are having sex in ловікові в піджаку завжди відкрива- зображують жінок. Час від часу я ор- game to imperceptibly slip out from positions that allow them to play chess ється більше можливостей, до нього ганізовую ситуацію, де моя оголена under the laws of expediency.” at the same time—and she liked it. She краще прислухаються в будь-яких модель — чоловік. Як правило, для said, “Wow, good for them!” установах. На піджак люди автома- кожного чоловіка-моделі це був Oksana: Your male nude—given that My mom was always interested in тично реагують як на «щось серйоз- особливий досвід, оскільки чоловіки traditionally nudes are female— art. Thanks to her I got into textiles. не». Тобто його носять також, щоб не звикли бути об’єктивованими і не is a kind of reverse? A man who took She is a garment designer. She gets бути захищеним і мати владу. звикли зваблювати красою. off his suit… designs and makes patterns for them. Аліна: Так, справді, це — маркер Alina: Indeed. The situation Her company gets orders from France влади, грошей, статусу. Але ціна цьо- Оксана: Ти багато працюєш із тек- when a woman openly admires a male го — перебування в строгій ієрархії. стилем. А які ще техніки тебе захо- body is quite unusual. If you take mass Чоловік може бути босом (великим плюють? culture, erotic magazines with beau- чи дуже великим), але водночас над Аліна: З моїм другом ми знімаємо tiful male bodies are mostly targeted ним теж є бос. Або партнери, або кон- відео. Також є довготривалий про- to a gay audience. I can’t recall an куренти — будь-хто, перед ким треба ект — гра Plug it. Суть її в тому, що artistic situation where a woman consis- виглядати статусно. І коли в моїй люди чіпляють собі на тіло силіконові tently depicts a male nude and nothing роботі узагальнені чоловіки в костю- модулі, які здатні з’єднуватися між со- else. There are some small projects, but мах та краватках танцюють чи дивно бою. Гравці можуть з їхньою допомо- it’s not a common thread throughout поводяться в лісі-офісі — це порушен- гою сплітатися в різних позах, випро- life, like it is with male artists who de- ня усталеного порядку, безумство бовуючи певні форми тілесного кон- , textile collage, 2014 , textile pict women. From time to time I orga- і, на мою думку, звільнення завдяки такту і зближення. Вже більше трьох nize situations where my nude model нетиповій поведінці. Цю роботу супро- років розробляю прототип і проводжу is a man. As a rule, for each of them this воджував коротенький текст: «Інколи пробні ігри та презентації. Сподіваюся was a special experience, because men свобода ховається в підкоренні. Пара- врешті-решт виставити на продаж. aren’t used to being objectified, enticing доксальним чином звільнення можли- Якщо узагальнити, то гра Plag it спря- with their beauty. ве через прийняття нових пут, через мована на те, щоб люди могли себе згоду слідувати ігровим правилам для проявити і стати ближчими. Oksana: You work a lot with textiles. Tie a Properly to How того, щоб непомітно вислизати від дії And what other techniques do you like законів доцільності». Оксана: А як твої близькі, сім’я став- to work with? ляться до твоєї творчості? Alina: I'm working on a video with Оксана: Твоє чоловіче ню, — з огляду Аліна: Ось щойно показувала мамі

my friend. Also I have a long-term Alina Kopytsa, 2014 колаж, Текстильний краватку». Аліна правильно зав’язувати «Як Копиця. на те, що традиційно ню жіноче — це нове відео: там партнери займаються 72 73 and the clothing is sewn in different сексом у таких позах, що це одночас- вже починають виділяти кошти на під- garment factories in Ukraine. It also ex- но дозволяє їм грати в шахи. Їй сподо- тримку такої справи. Тобто тридцять plains where I get so many great pieces балося. Вона каже: «Ух ти, молодці!» шість просторів, що художники орга- of fabric. My brother isn’t interested Мама завжди цікавилася мисте- нізували, не кажучи вже про багато in my work, but in general everyone is _ Art Practices цтвом. Завдяки їй я прийшла до тек- інших звичайних галерей. І це вражає, okay with it, nothing shocks them. стилю. Вона — конструктор одягу. Їй звичайно. Бо у Києві зараз немає жод- присилають ескізи, вона з них робить ного такого простору. Чого можна Oksana: You live in Zurich, too. Do you лекала, і потім за ними шиють. Це фір- повчитися чи чому позаздрити (оскіль- as an artist feel there is a difference Шварц. 2018 Коко Фото: ма, яка приймає замовлення з Фран- ки без підтримки держави не обійшло- , Photo by Coco Schwarz, 2018 Coco Schwarz, by , Photo in opportunities for self-realization in Truth The Right to ції, а відшиває одяг в Україні, на ся) — це отакій самоорганізації. Ukraine and in the West? різних фабриках. Це також пояснює, Plug it Alina: I don’t think I felt fully realized практики Право на істину _ Мистецькі звідки в мене стільки симпатичних here or there. I understand there is шматочків тканин. в Plug it. Граючи still room to do a lot. There (in the Playing Мій брат далекий від мистецтва, але West), I think there is more playing загалом усі сприймають нормально, with form—beautiful, nice, formal art. нікого нічого не шокує.

Oksana: Do you like this or not? Оксана: Ти живеш не лише в Києві, Alina: Not really. There are lots of а й у Цюриху, як художниця ти від- abstract works, interesting forms, чуваєш різницю в можливостях для high-tech works closer to design. самореалізації в Україні і на Заході? As a consumer of art, I am interested in Аліна: Я думаю, що ні тут, ні там everything that surrounds me—what’s не відчувала себе достатньо реалі- here in Ukraine and there. But as an зованою, розумію, що дуже багато artist I focus more on personal things, куди є ще рухатися. Там (на Заході),

and it remains a question how you can як мені здається, більше гри з фор- Аліна 2018 Силікон, Брошка «Клітор». Копиця. , silicon, 2018 Clitoris Brooch Alina Kopytsia, find dialogue with this formal art. мою — красиве, гарне, формальне But I can say this. In Zurich alone there мистецтво. are 36 open run spaces—this is when artists organize a space and invite Оксана: Тобі це імпонує? other artists. Initially it’s at their own Аліна: Не дуже. Багато абстрактних expense, and then, once it’s clear that робіт, цікавих форм, високотехнічних it’s a center of gravity, then funds are творів, ближчих до дизайну. Як спо- allocated to support it. So those 36 are живачці мистецтва, мені цікаво все, ones that artists organized themselves, що мене оточує, — що в Україні, що that’s not counting the many other там. Але як художниця я сфокусована ordinary galleries. And this is impres- на якихось більш особистих речах, і те, sive, naturally. Because in Kyiv there is як вони можуть знаходити діалог з цим no such space right now. This self-or- формальним мистецтвом, — залиша- ganization is something we can learn ється під питанням. from or envy (because you can’t get by Але от про що можна розказати: without state support). лише в самому Цюриху тридцять шість Open run space — це коли ху- дожники організовують простір і за- прошують інших художників. Спочат- ку своїм коштом, а згодом, коли стає зрозуміло, що це центр тяжіння, тоді Victoria Lomasko Вікторія Ломаско Moscow_Russia Москва_Росія

Interviewer: Розмовляє: Oksana Briukhovetska Оксана Брюховецька July 2016, Prague Липень 2016, Прага

Oksana Briukhovetska: Your works are Оксана Брюховецька: Твої робо- reports on various social topics. How ти — це репортажі на різні соціальні do you find topics for your works? теми. Як ти знаходиш ці теми? From the media or other people? Or У медіа, в розповідях людей, чи ціле- do you deliberately seek out issues? спрямовано шукаєш? Victoria Lomasko: It varies. There Вікторія Ломаско: По-різному. is a central theme to my works: I am Є основні теми, які повторюються interested in all kinds of organized від проекту до проекту: без сумніву, groups, grassroots initiatives, мене цікавлять будь-які об’єднання communities. Take for example людей, низові громадські ініціативи, the protests in 2012. There was no спільноти. Наприклад, протести 2012 way I could miss them. Not being року я просто не могла пропустити. there was not an option—I had to be Не стояло питання, робити чи не ро- there. I was planning a trip to Argentina бити — однозначно робити. У мене and had already booked my tickets була запланована поїздка в Аргенти- when I learned that the opposition ну, і я вже бронювала квиток, коли would be holding a rally on December почула інформацію про те, що 5 груд- 5, with thousands of people expected ня відбудеться опозиційний мітинг, на to turn out. I decided that what was який збираються тисячі людей. Я ви- happening in my own country was рішила, що те, що відбувається в моїй more important than seeing Argentina. країні, важливіше, ніж подивитися In 2015−2016 I deliberately sought out Аргентину. А в 2015–2016 роках ціле- acts of civil resistance in Moscow, ways спрямовано шукала, що ще в Москві that people express their positions or відбувається такого, що тягне на гро- try to regain their lost rights. мадянський спротив, як люди вислов- люють свої позиції, як намагаються Oksana: How would you compare повернути свої втрачені права. 2012 with today—how is the situation changing? Оксана: Якщо порівняти 2012 рік із Victoria: The situation has changed dra- нинішнім часом — як ситуація змі- ініціативи, спільноти I am interested in organized in organized am interested I initiatives, grassroots groups, communities matically. In 2012 it felt a little like a movie, нюється? Мене цікавлять об’єднання людей, низові громадські 76 77 the protests were somewhat movielike. ant to them, and I have seen how this Вікторія: Ситуація дуже сильно змі- завжди потрапляє у ЗМІ. Скажімо, The atmosphere was perhaps reminiscent changes people. I saw with my own eyes нилася. У 2012 році було відчуття тро- люди починають із захисту свого пар- of the start of the Maidan protests in how long-distance truck drivers, who for хи як у кіно, і ці протести були трохи ку, а потім стають хорошими друзя- Ukraine, before the clashes and fighting. several months were camped out in the кіношними. Можливо, атмосфера на- ми, починають допомагати одне од- People were just happy to see other Moscow suburb of Khimki protesting _ Art Practices гадувала початок Майдану в Україні ному і в інших сферах. На громадську like-minded individuals, but nothing came against the Platon system (a toll system до сутичок і боїв. Люди просто раділи, справу, за яку вони взялися, у них of the demonstrations beyond superfi- that levies charges on trucks for using дивлячись на своїх однодумців, але іде значна частина часу, і я бачу, як cial communication. In 2012 there were federal roads), figured out how to use the далі поверхового спілкування на мітин- це змінює людей. У мене на очах some who went to the rallies because Internet, became well-versed in politics, гах справи зазвичай не йшли. У 2012 далекобійники, котрі кілька місяців it was cool, you could even say it was learned how to give interviews, began Truth The Right to році дехто почав ходити на мітинги, протестують у Хімкинському таборі trendy, but then they gradually became making videos and posters. And most тому що це прикольно, навіть, можна під Москвою проти системи «Платон» deeper involved in the issues and began, importantly, their political views changed практики Право на істину _ Мистецькі сказати, модно. А потім поступово (введення плати за проїзд вантажівок for example, attending political trials or completely. заглибилися в тему — наприклад, на федеральних дорогах), освоїли joining volunteer projects. I know people почали ходити на політичні суди або інтернет, почали розбиратися в полі- like this. But for the most part they were Oksana: How did you learn about the долучилися до якихось волонтерських тиці, зрозуміли, як давати інтерв’ю, random interactions that never devel- truckers? проектів — я особисто знаю таких взялися знімати й монтувати відео, oped into anything serious. In 2015−2016 Victoria: There was a news re- людей. Але все одно, як правило, ці верстати плакати. А головне — повні- sustainable groups emerged. For exam- port. I went to their camp to see every- перетини були випадкові і ні в що стю поміняли свої політичні погляди. ple, for more than a year now there have thing firsthand. There were truckers серйозне не виливалися. У 2015–2016 been several groups actively protesting from different regions of Russia, who роках з’явилися сталі групи: уже біль- Оксана: А як ти вийшла на дале- against the destruction of neighborhood had never met before. They got to Kh- ше року діють кілька спільнот, що кобійників? parks and new construction projects. It’s imki and stopped—about 20 trucks. At захищають від вирубки парки у своїх Вікторія: Була новина у ЗМІ. Я поїха- difficult to keep track because you won’t first they didn’t know what to do: how районах, опираються новим будів- ла в цей табір, щоб побачити все на always find information about this in the long they would stay there, how they ництвам. Відстежувати все це не- власні очі. У таборі були далекобій- media. It starts with protecting your park, would survive, what other steps they просто, тому що така інформація не ники з різних регіонів Росії, раніше then these people become good friends would take. They had no clue. The truck між собою не знайомі. Вони доїхали and start helping each other with dif- drivers thought their protest would до Хімок і зупинилися там — близь- ferent things. They spend much of their be shown on TV, and then Putin would ко двадцяти фур. Спочатку вони не time on civic activism and issues import- come and fix all their problems. знали, що робити: скільки триватиме стояння, на що буде жити табір, до яких іще кроків вони вдадуться — ні- чого не знали. Далекобійники роз- раховували, що протест покажуть по телевізору, про це дізнається Пу- тін і вирішить усі проблеми.

Оксана: А як ти встановлюєш контакт із людьми? Спочатку знайомишся, розмовляєш? Як люди найчастіше реагують на твою пропозицію їх ма- лювати, як узагалі відбувається цей процес? Вікторія: Зазвичай я представляюся незалежною журналісткою, яка ма- лює. Пояснюю, що ще не знаю, в яко- му виданні буде публікація, і що я рад- real trade union. trade a real creating now are we and Rotenberg Platon Thanks to Victoria Lomasko, From the graphic report From Lomasko, Victoria and Dubki , 2015−2016 Park Torfyanka Truckers, репортажу З графічного Ломаско. Вікторія і Дубки». 2015−2016 Торфянка «Далекобійники, Two loans, a mortgage, three children... Two me work!!! in politics, let interested I’m not ше малюю, ніж пишу — буде більше 78 79

Oksana: How do you make contact about sex workers, then obviously they малюнків, ніж тексту. Люди на це шій співпраці, люди можуть почати with the people you draw? Do you first don’t want to become famous. But if реагують так: малювання здається їм кликати мене на свої події. introduce yourself and talk to them? it’s about the “slaves” freed from the трохи кумедним, їм цікаво, вони не How do people usually react? What is grocery store, then their names are напружені, тому що я не людина з те- Оксана: Твої герої частіше воліють за- the process like? already known to the public. _ Art Practices лебачення, за якою стоїть коман- лишатися анонімними, чи їм, навпа- Victoria: I usually introduce myself as да з камерами, і навіть не журналістка ки, подобається, що вони стають відо- an independent graphic journalist. I ex- Oksana: I’d be interested to hear about із якогось крутого видання, здатна мими завдяки твоїм репортажам? plain that I don’t yet know where cases when your drawings have helped серйозно нашкодити навмисним пере- Вікторія: Усе залежить від теми та my drawings will be published, and people in difficult situations. Do they кручуванням фактів. Мене оцінюють ситуації. Наприклад, якщо це мате-

that I mostly draw, that there will be act as sources of information, or how Truth The Right to як дивного, трошки маргінального, ріал про секс-робітниць, зрозуміло, more drawings than text. The common else can they influence a situation? кумедного персонажа і часто швид- що вони не хочуть ставати відоми- reaction is that they find my drawing Victoria: I have no misconceptions практики Право на істину _ Мистецькі ко забувають про мою присутність, ми. А якщо йдеться про рабинь, fun, they’re curious, they’re relaxed be- about art replacing a strike, for exam- поки я малюю. А я сиджу тихень- звільнених із магазину «Продукти», то cause I’m not a TV reporter with cameras ple. Art is incapable of changing seri- ко і переважно слухаю, іноді ставлячи вони й так дуже сильно засвітилися and a crew, or a journalist from some ous things in the material world. But питання, щоб щось уточнити. іменами, прізвищами. cool publication that can do them seri- nonetheless, it does have an impact, ous harm by deliberately skewing the and sometimes I’m surprised when and Оксана: Цікаво почути про випадки, facts. They see me as some funny weir- where this happens, and to what ex- коли твої малюнки реально допома- do, and often quickly forget I’m even tent. For example, my works about mi- гали людям змінити їхнє скрутне ста- there. I sit quietly, draw, listen, at times grants, and especially about the freed новище. Це працює як інформація, ask questions for clarification. slaves, influenced my immediateenvi - чи яким чином це може впливати на ronment. Several friends began volunteer- ситуацію? Oksana: Do you sketch from life? ing and bringing them food and clothing, Вікторія: Звісно, в мене немає ілю- Victoria: Yes, it’s very important monitoring the situation with migrants зій, що мистецтво може замінити со- for me. I don’t understand how you in Russia. Every time fragments of my бою, скажімо, страйк. Мистецтво не can draw from a photo. I find it to report Slaves from the Moscow Grocery здатне замінити серйозні дії в мате- Muslim women are not allowed to be be to allowed not are women Muslim committing a sin? Am I not drawn. be a mind-numbing process. Store were published, they were accom- ріальному світі. Проте на щось воно panied by additional information, such Оксана: Ти робиш замальовки з на- таки впливає, й іноді навіть для мене Oksana: Do the subjects of your draw- as that the weather has changed and тури? самої стає несподіванкою, де й коли ings see them once they’re done? these women and children don’t have Вікторія: Так. Для мене це вкрай це відбуватиметься і якою мірою. На- Victoria: They do. And if I follow an warm clothing, that the children need важливо. Абсолютно не уявляю, як приклад, роботи про мігрантів, пере- issue for an extended period, our re- toys, or that the New Year is approach- можна малювати з фото — на мій по- дусім про звільнених рабів, вплинули lationship may change over time. The ing and they don’t have a Christmas tree. гляд, це неймовірно нудний процес. на моє найближче оточення: кілька people in my reports see that even There were readers who donated money, друзів почали ходити до них, волон- though their stories are depicted as artificial trees and toys. Оксана: А герої твоїх репортажів терити, приносити харчі, одяг, сте- sketches, if they’re published on a popu- Culture today is more visual than tex- потім бачать твої роботи? жити за темою, за тим, що відбува- lar resource then they get lots of views tual: people absorb information mostly Вікторія: Бачать. І якщо я довго пра- ється з мігрантами в Росії. Публікація and reposts, and the report begins to through images—videos, photos, pic- цюю над однією темою, наші стосунки фрагментів репортажу «Раби з москов- have influence. Indifference can turn tures—and only give articles a cursory можуть змінитися. Герої репортажів ського магазину “Продукти”» завжди into interest and collaboration, people glance. I think many articles, even if помічають, що хоча це були істо- супроводжувалася повідомленнями, start inviting me to their events. they are well-written, are ineffective рії в картинках, але якщо їх опубліку- що от, наприклад, змінилася погода, simply because modern readers lack вали на якому-небудь ресурсі із хоро- а у звільнених жінок і дітей немає Oksana: Do the people you draw pre- the attention span for long texts. шим відвідуванням, вони збирають теплих речей, дітям потрібні іграшки, fer to remain anonymous or do they багато переглядів і перепостів, і цей або що скоро Новий рік, а у них немає want to gain fame from your reports? Oksana: Nowadays there are so many матеріал починає на щось впливати. ялинки. І знаходилися читачі репорта- Victoria: It depends on the issue and photographs. Do drawings somehow На зміну зверхності або байдужості жів, які жертвували гроші або прино- , 2015 Dagestan to the graphic report Trip From Lomasko, Victoria the situation. For example, if it’s a story stand out? «Поїздка в Дагестан». 2015 репортажу З графічного Ломаско. Вікторія може прийти зацікавленість у подаль- сили штучну ялинку з іграшками. 80 81 Victoria: Photography is prohibited them. And so the question arises: what У нас тепер, звісно, візуальна куль- також, що у звичайному репортажі in certain situations, such as in court. from our conversations can and cannot тура, а не текстова: люди переваж- текст і фото — два окремі елементи, When I posted sketched court reports on be brought into the public sphere? I al- но засвоюють інформацію через а у мене між зображенням і текстом social media, my friends’ comments were ways feel a strong responsibility. If the зображення — відео, фото, картин- відбувається синтез. Якби малюнки often: “Jeez, turns out there’s a strange subjects of my drawings give me their _ Art Practices ки, а статті проглядають по діаго- були без тексту всередині, вони були trial against Sergei Mokhnatkin; turns contacts (I always ask for them), I let налі. Я впевнена, що багато навіть би більше схожі на ілюстрації. out Mikhail Beketov, the man protecting them review their quotes before they добре написаних статей зараз не the forest in Khimki, is being brought are published. працюють — просто тому, що сучасні Оксана: Хочу спитати про гендерний to court in an ambulance; turns out This happened at the truck drivers' camp. читачі не здатні читати довгі тексти. аспект твоєї творчості: якісь соціальні

‘May 6 prisoner’ Mikhail Kosenko was They were preparing to strike and asked Truth The Right to сфери для тебе більш доступні саме sent to a psychiatric hospital.” It started me to draw for one of their fliers a truck- Оксана: Нині також дуже багато фо- тому, що ти жінка, а якісь, навпаки, by them clicking on the drawings, then er who was too cowardly to strike. He практики Право на істину _ Мистецькі тографій. І, певно, малюнки якось залишаються більш закритими? they read the descriptions and com- was supposed to be a large man with виділяються? Вікторія: Якби я потрапила до ments under the drawings, and as a re- hairy legs, wearing a skirt. I and the Вікторія: У деяких ситуаціях — на- яких-небудь олігархів, а вони б зі sult they began following these issues. other women activists that came to the приклад, на судових засідан- мною спілкувалися й дозволили б ма- camp explained to the drivers why this нях — фотографувати просто заборо- лювати, це теж було б надзвичайно Oksana: It’s interesting that drawing was sexist and offensive. They didn’t нено. Коли я постила в соцмережах цікаво. Але в основному герої моїх from life, a seemingly outdated genre agree with our position at first, but мальовані репортажі з судів, мої репортажів із таких середовищ, що no longer practiced in contemporary after discussions and arguments they френди часто коментували так: «От вони не можуть завдати мені шко- art, is making a comeback. decided against using the image. тобі й маєш, виявляється, йде дивний ди, а я їм — можу. І постає питання, Victoria: I think that everyone these Because I am a woman, other women процес над Сергієм Мохнаткіним, що з цих розмов можна винести в пу- days is taking photographs, dozens of always ask about my personal life and виявляється, Михайла Бекетова, за- блічний простір, а що — ні. І, звіс- them, and so photography is no longer talk about their husbands, children and хисника Хімкинського лісу, привозять но, я відчуваю велику відповідальність seen as a serious form of art that re- relationships. I doubt they have these до суду на реанімобілі, виявляється, завжди. Якщо герої репортажів зали- quires a special skill. Viewers want only conversations with men they don’t “в’язня 6 травня” Михайла Косенка шають свої контакти, — а я всім пропо- the coolest and most unusual photos, know well. відправили у психіатричну лікарню». ную їх залишати, — то вони до публіка- but those are few and far between. Спочатку вони не полінувалися клацну- цій можуть звірити свою пряму мову. When a report has drawings it immediate- Oksana: Is this specific to the post-So- ти на картинки, потім прочитали реплі- У таборі в далекобійників був такий ly falls into the realm of art. It’s also im- viet space, or does it also happen to ки на них, потім подужали прочитати момент: готуючись до страйку, вони portant that in an ordinary report text you when you travel to the West? коментарі до малюнків — і в результаті попросили мене намалювати для and photos are two separate elements, Victoria: Less so in Europe. Obviously, зацікавилися темою. листівок далекобійника-боягуза, який but in my work there is a synthesis the more patriarchal a society is the few- не бере участі у страйку. Це мав бути between the image and the text. If er opportunities women have and the Оксана: Цікаво, що в такого, здава- здоровенний мужик із волохатими my drawings did not include text, they more common are similar conversations лося б, застарілого жанру, як малю- ногами, але в спідничці. Я та інші ак- would be more like illustrations. and attempts to fit all women into a four- нок з натури — який уже зникає із тивістки, які приїжджали до табору, step hierarchy: married with children, практик сучасного мистецтва, — рап- пояснили далекобійникам, чому це Oksana: I would like to ask about married without children, single with том відкривається друге дихання. сексистське висловлювання, неприєм- the gender aspect of your work: are children, single without children. Вікторія: Мені здається, сьогодні май- не для жінок. Вони не одразу погоди- certain social spheres more acces- же всі постійно роблять десятки фото- лися з нашими аргументами, але після sible or closed to you because you Oksana: How important do you believe графій, і фотографії перестають сприй- суперечок і дискусій вирішили такі are a woman? such “female conversations” are? Is it мати як серйозне мистецтво, етимо- образи не використовувати. Victoria: If I were to meet oligarchs important to talk about them? логічно пов’язане зі словом «майстер- Через те, що я жінка, інші жінки по- who talked to me and allowed me to Victoria: I think it’s important to show но». Глядач готовий оцінити тільки стійно питають про моє особисте draw them, that would also be very the whole picture: controlling hus- найкрутіші й найнезвичніші фото, але життя й розповідають про своїх interesting. But for the most part, the bands, domestic violence, the exten- таких дуже мало. Тому коли репортаж чоловіків і дітей, зв’язки і стосунки. subjects of my drawings are people who sion of that violence toward one’s chil- із малюнками, він одразу потрапляє Думаю, вони рідко ведуть такі розмо- can’t do me any harm—but I can harm dren, lack of education, lack of work, ще й у зону мистецтва. Важливо ви з малознайомими чоловіками. 82 83 pressure on husbands from the state. Victoria: Everything here is changing Оксана: Такі звичаї характерні саме для My works also always show the other very quickly, and not for the better. пострадянського простору? Чи на Заході, side: women who are independent, Russia in 2012 and Russia in 2016 are куди ти їздиш, теж бувають такі ситуації? spontaneous, active, brave. two different countries. In 2012 there Вікторія: У Європі такого менше. Очевид- was space for expression. Back then it _ Art Practices но, що більш патріархальне суспільство, Oksana: Do you meet them in real seemed small, but today I understand то менше у жінок можливостей і більше life? Even in conservative patriarchal how many more opportunities we таких розмов і спроб розставити всіх situations? had then. Finding outlets for my work жінок у рамках ієрархії з чотирьох сходи- Victoria: Yes. For example, in Dages- wasn’t a problem—there were enough нок: заміжня з дітьми, заміжня без дітей,

tan I didn’t meet any feminists or wom- pro-opposition publications. Nowa- Truth The Right to незаміжня з дітьми, незаміжня без дітей. en’s groups, but one of the female stu- days, if the authorities want they can

dents of the art department said that fine you or throw you in jail for any so- практики Право на істину _ Мистецькі Оксана: А як тобі здається, такі «жіночі she draws even though she’s a practic- cial media post or repost they consider розмови» — наскільки вони взагалі важ- ing Muslim. She doesn’t care what any- critical of the government. And if an ливі? І чи важливо про них говорити? one says about Muslims not being al- institution is involved somehow, it can Вікторія: Мені здається, є сенс показува- lowed to draw. She is critical of the fact be shut down. Many new laws were ти повний комплекс: контроль з боку чо- that Muslim women are prohibited from passed in recent years. It is now a crime ловіків, домашнє насильство, відтворення singing or dancing. Another girl be- to offend the feelings of religious be- насильства у стосунках зі своїми дітьми,

came a model, despite the disapproval lievers, and bloggers with more than брак освіти, брак роботи, тиск на їхніх чо- husband the beauty of Islam,” my you “I can give me. I put on a headscarf I had died. told and felt of her family and husband. There are 3,000 subscribers bear the same re- ловіків з боку держави. Також у мене в ро- almost no models in Dagestan. For sponsibility for their publications as the ботах завжди показані й інші жінки: неза- her to go out on the street is risky, she official media. лежні, відчайдушні, активні, сміливі. should only travel by car. Oksana: Can the topics you work with Оксана: Ти зустрічаєш їх у реальному Oksana: How would you compare be censored? житті? Навіть у ситуаціях патріархаль- discrimination against women in Victoria: Of course. но-консервативних? post-Soviet space with other forms of Вікторія: Так. Наприклад, у Дагестані я не discrimination: poverty, migrants? In Oksana: Who are the people showing зустрічала феміністок або яких-небудь your opinion, what segments of soci- solidarity by reposting your stories? жіночих спільнот, але одна студентка ху- ety are most vulnerable? Are they random individuals or could дожнього факультету розповіла, що хоча Victoria: This may be banal, but ex- you say there is an environment вона й мусульманка, яка дотримується perience has convinced me that if where you feel support? релігійних звичаїв, але все одно вона про- you take any oppressed group, the Victoria: I think today most people act довжує малювати. І їй байдуже, що гово- women in this group are even more alone. I’ll use activist Daria Serenko’s рять, ніби мусульманам не можна малю- oppressed. I visited a homeless squat “Silent Protest” campaign as an exam- вати, вона критично ставиться до того, що in Tbilisi, and even there the men try to ple. She rides the Moscow metro with мусульманській жінці не можна ні співати, control “their” women. For example, small handmade posters containing ні танцювати. Інша дівчина, попри опір they don’t allow them to work. They messages about the persecution of сім’ї, чоловіка, стала моделлю. У Дагестані believe in this traditional model that members of the LGBT community, the моделей майже немає. І для неї вийти на says the woman should sit within these war in Ukraine, domestic violence, politi- вулицю — це ризик, вона змушена пересу- four dilapidated walls and pretend that cal prisoners, and other issues. If several ватися тільки на машині. I’ll be angry if someone is against me drawing. it’s a nice house and give birth to several people were to do this as a group, most children there. likely they would be fined or face other Оксана: А що ти можеш сказати, зіста- unpleasantries for holding an unsanc- вивши дискримінацію жінок на постра- Oksana: And how do you live and work in tioned protest. Today many people are дянському просторі з бідністю, зі стано- Russia? What is your role in the art com- following the “Silent Protest” move- вищем мігрантів? Які верстви суспіль- графічного репортажу «Поїздка в Дагестан». 2015 репортажу З графічного Ломаско. Вікторія munity or the political environment? ment in social networks, and several , 2015 Dagestan to the graphic report Trip From Lomasko, Victoria ства, по-твоєму, найбільш вразливі? 84 85

other activists have also begun riding Victoria: Naturally. I quickly realized Вікторія: Звісно, це банальність, історії, — це окремі особи, чи все ж the metro with their own posters. that all “isms,” including “feminism,” але я на конкретних прикладах пере- існує певне середовище, в якому ти As for the artistic community, I get the mean very little. In this world there are коналася: беремо будь-яку пригнобле- відчуваєш підтримку? sense it’s beating itself in agony. people who are good and decent, and ну групу, і всередині неї жінки ще біль- Вікторія: Мені здається, нині більше those who are not. _ Art Practices ше пригноблені. У Тбілісі я була у скво- діють поодинці. Наведу як приклад Oksana: By agony do you mean ті, де живуть бездомні, і там теж чоло- «Тихий пікет» Дар’ї Серенко. Акти- self-censorship or the fear of control Oksana: I heard you say that the term віки намагаються контролювати «сво- вістка їздить у московському ме- from the outside? “feminism” is speculated upon in їх» жінок — наприклад, забороняють тро із саморобними плакатами з на- Victoria: The economic crisis has left Russia. Does that happen because їм працювати. Бо вони уявляють собі писами про переслідування ЛГБТ,

its mark. Before there was at least some any policy can be speculative, or is Truth The Right to традиційну модель, і от жінка мусить війну в Україні, домашнє насильство, support from the state, such as for the this a specific trait of Russian society? сидіти в цих чотирьох роздовбаних політв’язнів і на інші вкрай важливі

Moscow Biennale or National Center for Victoria: A strong system of hierarchy практики Право на істину _ Мистецькі стінах і вдавати, що це її дім. І народ- теми. Якби це спільно робили кілька Contemporary Art. But now the state exists everywhere in Russia. For exam- жувати по кілька дітей там. людей, їх, найімовірніше, оштрафу- has shown that it doesn’t need contem- ple, contemporary art is higher in the hi- вали б за неузгоджений пікет або porary art, it needs something very pa- erarchy than activist art, it has more ma- Оксана: А як тобі живеться і пра- створили б їм інші неприємності. Але triotic and traditional. Moreover, there terial resources and status. I think in re- цюється в Росії? Яке твоє міс- зараз багато людей стежать за «Ти- is no demand for Russian art abroad, cent years feminist art in Russia has had це в арт-середовищі чи в політично- хим пікетом» у соцмережах, і кілька and anything interesting is political and little in common with political struggle му середовищі? активісток почали паралельно їздити social. But doing political art in Russia is and human rights. It has become a mar- Вікторія: У нас усе змінюється дико зі своїми плакатами. dangerous. It’s a trap. ketable trend of contemporary art. швидко в гірший бік. Росія 2012 А якщо говорити про художнє сере- I would say that contemporary art року і 2016-го — це дві різні краї- довище, мені здається, воно зараз Oksana: Tell me about your experi- is just a large crowd of people that ни. У 2012-му був простір для вислов- б’ється в якійсь агонії. ence organizing feminist exhibitions. follow the latest trends. The trend of лювання — тоді здавалося, що його Has this created a kind of environ- недостатньо, але тепер я розумію, Оксана: Під агонією ти маєш на ува- ment in which the relationships be- наскільки ще багато було можливо- зі самоцензуру чи страх контролю tween the artists endure? What role стей. Не стояло питання, як поширю- ззовні? did these projects play? вати роботи — вистачало опозиційно Вікторія: Також позначається еконо- Victoria: Nadia Plungian (we worked налаштованих видань. Сьогодні за мічна криза. Раніше була яка-не-яка під- together on the project Feminist Pencil будь-який пост і навіть перепост кри- тримка від держави, тієї ж Московської in 2013) and I immediately proposed тичного забарвлення влада за ба- бієнале або ДЦСМ (Державного центру that the participants of our exhibitions жання може оштрафувати або навіть сучасного мистецтва), а тепер держа- and events become curators and orga- посадити, а якщо до цього причетна ва показала, що сучасне мистецтво nizers themselves. And many of them did якась інституція — її можуть закрити. їй не потрібне. Потрібне щось дуже go on to do their own feminist projects: В останні роки прийнято багато нових патріотичне і традиційне. При цьому за Anna Tereshkina in St. Petersburg, Ilmira законів — наприклад, кримінальна кордоном російське мистецтво не за- Bolotian and Mikaela in Moscow, Nata- стаття за образу почуттів вірян або требуване, а якщо щось і цікаве, то це lia Vasiutina in Novosibirsk. закон, за яким блогери, у котрих біль- політичне і соціальне. Але, перебуваю- But there were also unpleasant mo- ше 3000 читачів, мають нести таку чи в Росії, робити політичне мистецтво ments. Three of the participants made саму відповідальність за свої публіка- небезпечно. Виходить от така пастка. vague but very aggressive accusations ції, як офіційні ЗМІ. that Nadia and I would appropriate Оксана: Розкажи про твій досвід ор- something. Evidently, we appropriated Оксана: Теми, з якими ти працюєш, ганізації феміністичних виставок: our own curatorial project. можуть бути якось цензуровані? чи створило це якесь середовище, Вікторія: Без сумніву. зв’язки між художницями, яку роль Oksana: So, in the feminist environment, зіграли ці проекти? in which you would think there would Оксана: А люди, які проявляють солі- Вікторія: Ми з Надею Плунгян, моєю

be solidarity, there are also conflicts? after in the fields. giving birthA week are already working Dungan women «Поїздка в Киргизстан». 2014 репортажу З графічного Ломаско. Вікторія 2014 Kyrgyzstan, to the graphic report Trip From Lomasko, Victoria дарність, скажімо, перепощують твої колегою у проекті «Феміністський 86 87 “feminist art” was almost instanta- Victoria: The current project is always олівець», одразу пропонували учас- Оксана: Твої поїздки по пострадян- neously swallowed up and digested. the most inspiring, my favorite. And ницям наших виставок і заходів, щоб ських країнах — це твої проекти ос- I think you can only continue to express then when it’s over, the work becomes вони й самі ставали кураторками та таннім часом. Чи можеш ти виділити yourself independently if you hold in- distant, and later I even think it’s організаторками. І справді, багато спільні риси цих країн? Наскільки dependent positions that are separate strange that I did it. _ Art Practices хто з них почали самі робити фемініст- вони різні? Чи бачиш ти де-небудь from the crowd. ські проекти: Аня Терешкіна в Петер- потенціал? Oksana: What do they think of your бурзі, Ільміра Болотян і Мікаела в Мо- Вікторія: Напевно, їх об’єднує те, Oksana: Your most recent projects work in the West? You exhibit there скві, Наталія Васютіна в Новосибірську. що вони досі не можуть звільнитися involve trips to post-Soviet countries. more. Is the audience sensitive to the Були й неприємні моменти — досить від негативного впливу Росії. Напри-

Do you see similarities between these issues in your work? Truth The Right to розмиті, але дуже агресивні претензії клад, у Киргизстані просто дублю- countries? How different are they? Do Victoria: It depends on the country. від трьох учасниць, що, мовляв, ми з На- ють наші закони: у нас прийняли you see any potential? My works are exhibited in Germany практики Право на істину _ Мистецькі дею щось привласнили собі. Мабуть, проти ЛГБТ — вони теж вирішили Victoria: What unites them is probably more than anywhere else, and I’m hap- свій власний кураторський проект. прийняти закон проти ЛГБТ, у нас the fact they still can’t free themselves py about this because there are many придумали робити з правозахис- from Russia’s negative influence. For educated progressive people in Germa- Оксана: У феміністському середови- них організацій «іноземних аген- example, Kyrgyzstan simply copies ny who are interested in social and po- щі, яке, здавалося б, має бути солі- тів» — вони теж почали думати над our laws. We passed a law against litical art. German audiences always ask дарним, також є конфлікти? подібним законом. Друга риса, яка LGBT, they also decided to pass a law good questions. In Switzerland I felt Вікторія: Ясна річ. Я швидко зрозу- об’єднує наші країни, — це високий against LGBT. We decided to make like an exotic creature with works міла, що всі «-ізми», включно з «фемі- рівень патріархальності. human rights organizations “foreign about a distant and dangerous world. нізмом», мало що значать. Є поряд- agents”—they began considering a simi- It’s a very bourgeois country. ні й непорядні люди. Оксана: А які з твоїх проектів були lar law. The second common feature is для тебе найзахопливішими, най- the strong patriarchy in our countries. Oksana: I know that you've taught in Оксана: Я вже чула від тебе, що тер- більш надихали? juvenile detention colonies. How do міном «фемінізм» спекулюють у Ро- Вікторія: Поточний проект завжди Oksana: Which of your projects was you combine teaching formal techni- сії. Чому так відбувається — тому що найбільш надихає, він завжди най- the most interesting, most inspiring? cal things with ideas? будь-якою політичною темою можна улюбленіший. А потім, коли робота спекулювати, чи це якась специфіч- завершена, вона віддаляється, і пізні- на риса російського суспільства? ше мені навіть дивно, що її зробила я. Вікторія: У Росії всюди вкрай сильна система ієрархій. Наприклад, сучасне Оксана: А як сприймають твої ро- мистецтво за ієрархією вище, ніж боти на Заході? Ти там більше ви- активістське, там більше матеріаль- ставляєшся. Там публіка чутлива до них і статусних ресурсів. Мені здаєть- тематики твоїх робіт? ся, в останні роки в Росії феміністичне Вікторія: Залежить від конкретної

Аre you married? Аre you мистецтво має мало спільного з полі- країни. Я частіше виставляюся в Ні- тичною боротьбою і правозахистом, меччині й дуже цьому рада, бо там воно стало одним із трендів сучасно- багато прогресивних освічених го мистецтва, яким можна торгувати. людей, які цікавляться саме соціаль- Сучасне мистецтво в Росії — це про- ним і політичним мистецтвом. Ні- сто велика тусовка, яка поглинає мецька публіка завжди ставить хоро- нові й нові теми та тренди. Тренд ші питання. А, наприклад, у Швейцарії «феміністичне мистецтво» вона було відчуття, що я — екзотична іс- практично моментально проковтну- тота з роботами про далекий і небез- ла й переварила. Думаю, тільки сто- печний світ. Дуже буржуазна країна. ячи на незалежних позиціях, окремо від тусовки, можна й далі незалежно Оксана: Я знаю, що ти викладала,

, 2015 Yerevan to the graphic report Trip From Lomasko, Victoria «Поїздка в Єреван». 2015 репортажу З графічного Ломаско. Вікторія висловлюватися. зокрема в дитячих колоніях. Як ти 88 89 Victoria: I occasionally hold master society these people are personally to поєднуєш викладання формальних, Вікторія: Від нашої держави тільки classes and workshops, and many of blame for their circumstances. технічних речей з ідеями? перешкоди для будь-якої громад- them recently have been for activists Вікторія: Я періодично проводжу різні ської діяльності. А у громадянського and feminist communities. For exam- Oksana: How do you see the future of майстер-класи та воркшопи, і бага- суспільства зараз теж мінімум ресур- ple, I did a series of master classes on Russia? _ Art Practices то з них — саме для активістських і фе- сів. Фінансування соціальної сфери feminist stenciling in Tbilisi. It was im- Victoria: It’s obvious there will be serious міністських спільнот. Наприклад, я роз- урізають, і підтримку ув’язнених пе- portant to explain to the activists that shake-ups. Today just trying to engage робила серію майстер-класів про редусім, бо ці люди, на думку суспіль- the content cannot be exposed with- in professional activities on a Europe- феміністський трафарет і провела ства, самі винні. out the proper format. I taught them an level is a challenge. Fighting the їх у Тбілісі. Було важливо пояснити

the professional techniques I learned at self-censorship in your head is a chal- Truth The Right to активісткам, що зміст неможливо Оксана: Чи можеш ти озвучити своє the Polygraph Academy of Printing. lenge. Trying to show something politi- розкрити без відповідної форми, я ді- бачення майбутнього Росії?

The juvenile labor colonies are a sepa- cal in the Russian language, at the very практики Право на істину _ Мистецькі лилася професійними прийомами, Вікторія: Зрозуміло, що без серйоз- rate story. For them I designed a special least in social networks, is also a chal- яких мене навчали в Поліграфі (Ака- них потрясінь не обійтися. Нині навіть program consisting of ten drawing lenge. Documenting, analyzing, and демії друку). просто намагатися займатися профе- lessons, referencing my earlier teacher collecting archives is the most that can З дитячими колоніями окрема ситуація. сійною діяльністю на європейському training. My goal was to come up with be done right now. Для них я розробила спеціальну мето- рівні — це вже виклик. Боротися із са- assignments that the students couldn’t дичну програму з десяти уроків малю- моцензурою в голові — виклик. На- just do mechanically, that made them Oksana: Is there any chance of pub- вання, згадала свою першу педагогічну магатися показувати щось політичне use their brains, think, analyze. I think lishing a book of your works? освіту. Головною метою було приду- російською мовою хоча б у соцмере- that learning how to draw can help you Victoria: It’s very problematic. мати такі завдання, щоб вихованці не жах — теж виклик. Документувати, be more aware in other spheres of life. могли виконувати їх машинально, а му- аналізувати, зберігати архіви — вихо- There were several people in each Oksana: Have many of your works сили вмикати мозок: аналізувати, при- дить, це максимум, що зараз можна group who truly loved to draw and been translated into English? думувати. Мені здається, усвідомлене робити. they looked forward to the lessons. All Victoria: Nearly all. малювання може допомагати бути the students enjoyed drawing some- свідомим і в інших сферах життя. Оксана: Чи є перспективи видання thing they could give their parents. У кожній групі було по кілька людей, твоїх робіт у формі книг у Росії? They were always amazed by the as- які справді любили малювати й чека- Вікторія: Також самі лише проблеми. signment: “Turns out, drawing requires ли ці уроки. Усі без винятку учасники so much thinking!” занять раділи самвидаву зі своїми ма- Оксана: Чи багато твоїх робіт-репор- I stopped doing the lessons be- люнками, який можна було дарувати тажів перекладено на англійську? cause I couldn’t make them system- своїм батькам. На уроках завжди диву- Вікторія: Майже всі. atic. I wasn’t able to get a grant to hold валися із завдань: «Виявляється, щоб the lessons regularly and involve other малювати, треба так багато думати!» people. I had wanted to publish a book Я облишила ці уроки, тому що так і не with all the methodologies and lesson змогла зробити з них систему. Напри- plans. All I could do was repeat the клад, отримати ґрант, щоб зробити same thing over and over again. The заняття більш регулярними й під- trips were infrequent and the groups ключити інших людей. Не змогла Sex worker from Republic Square. Republic from worker Sex «Поїздка в Єреван». 2015 репортажу З графічного Ломаско. Вікторія , 2015 Yerevan to the graphic report Trip From Lomasko, Victoria were always changing. видати книгу з усіма методичними напрацюваннями та роботами вихо- Oksana: You received no state support? ванців. Можна було тільки повторю- Victoria: All we receive from our state is вати і повторювати по колу одне й те interference in any kind of civic activity. саме — епізодичні поїздки для груп, Civil society right now also has limit- які постійно мінялися. ed resources. Financing in the social sphere is being cut, especially support Оксана: І ніякої державної підтрим- for prisoners, because in the opinion of ки на це ти не отримала? Zuzanna Janin Зузанна Янін Warsaw_Poland Варшава_Польща

Interviewer: Розмовляє: Oksana Briukhovetska Оксана Брюховецька October 2015, Warsaw Жовтень 2015, Варшава

Oksana Briukhovetska: Zuzanna, what Оксана Брюховецька: Зузанно, над are you doing now as an artist? чим ви зараз працюєте? Zuzanna Janin: Now I am working Зузанна Янін: Зараз я працюю над on a new project about the right to joy, новим проектом про право на задово- the right to fun. лення, радість, право на розваги. We are fighting for a lot of rights, but if Ми боремося за багато прав, але we don’t have the right to joy, we don’t якщо ми не маємо права на задо- have a real, full freedom. The right to волення, то не маємо справжньої work, the right to an education, the right повної свободи. Право на працю, to our body, to mostly everything—yes, право на освіту, право на власне тіло, we need it, but the right to have fun, інші права — так, це дуже потрібно, particularly, safe fun, gives us freedom але право на задоволення, особли- and security. For example, it is very visi- во безпечне задоволення, дає нам ble in the Islamic lifestyle: they are very свободу і захищеність. Наприклад, much controlled in their joy, their fun, це очевидно в ісламському способі especially women. In some traditional життя: їхнє задоволення дуже контро- and fundamental societies dancing and льоване, особливо жіноче. У деяких having fun is against the law! традиційних і фундаменталістських In Western capitalism you can see it суспільствах танцювати і веселити- in a different way, but it is a kind of dou- ся — це порушення закону! ble standard. It is a turn to control wom- В західному капіталізмі все по-іншо- en’s free time—it gives unquestionable му, проте це певною мірою подвійні space for joy and play for men, but not стандарти. Тут ідеться про контроль for women. There are a lot of ways to за вільним часом жінок — беззапе- have “safe fun,” but they are usually con- речно надається місце для задово- nected with traditional family or religious лення і гри чоловікам, але не жінкам. celebrations, like weddings, Christmas, Існує багато способів «безпечного за- private birthday parties, and that’s it. доволення», але вони, зазвичай, пов’я- In fact, in modern democratic societ- зані з традиційними сімейними або ies a woman is welcome everywhere, релігійними святкуваннями — весілля, The right to joy The right to

but a lot of men perceive her presence Новий рік і Різдво, приватні вечірки Право на задоволення 92 93 objectively—as not being there for as feminist, because I’m very much на день народження — це і все. На- Зузанна: Можу сказати, що я фемі- herself, just to play, but to entertain or interested in things that don’t directly справді, в сучасних демократичних ністка, тому що я людина, й, отримав- serve others. Pop culture follows this vi- address the question of the equality суспільствах жінку раді бачити скрізь, ши сучасну освіту, я справді не можу sion, leading women into a cultural trap. of women and men. My works deal але багато чоловіків сприймають її не бути феміністкою. Це також сто- And in such circumstances, a woman with human fragility and conditions in _ Art Practices присутність як власний об’єкт — вона сується чоловіків, тому що ми живе- may lose her right to have fun—there general, with memory, space, time, the тут не для себе, не заради своєї віль- мо в світі після емансипації, коли всі is less space to enjoy, to play, and to importance of the unnecessary, and ної розваги, а щоби розважати або люди отримали однакові права і рів- rest or spend time where she feels safe processes that are “in between.” We слугувати іншим. Популярна культура ність стала аксіомою й очевидністю. and respected in her rights and needs. are equal and various, and this is also підтримує таке бачення, і це веде жі- Але нині я бачу певний регрес. Тому

Nobody has the right to accuse a wom- about our multifariousness and diver- Truth The Right to нок у культурну пастку. І в таких умо- поважати, постулювати і нагадувати an or girl of being “provocative,” “ask- sity. I hope my art can be proof of the вах жінка може втратити своє право про цю рівність дуже важливо. ing for rape,” or being in the “wrong realization of the feminist idea of prog- практики Право на істину _ Мистецькі радіти і веселитися — у неї менше Однак я не хочу маркувати своє place.” There should not be such ress, but my art is not limited to feminist простору, щоби насолоджуватися, мистецтво тільки як феміністичне, “wrong places.” In fact, it is a cynical ex- subjects. You have just art and the pow- розважатися, відпочивати або просто тому що я зацікавлена також у речах, cuse: there are no “wrong places” but er of art. This is what I have. проводити час там, де вона відчуває які напряму не стосуються питання just people who are doing wrong things It is sad that people make exhibitions себе в безпеці і її права й потреби рівності між чоловіками й жінками. against women. As an equalist, I really with brave artists who break taboos, поважають. Ніхто не має права зви- Мої роботи про вразливість люди- would like to see that every person has but when it comes to women’s taboos, нувачувати жінку чи дівчину в тому, ни й умов її існування в цілому, про equal rights in her or his free time. they put them in a certain “feminist що вона «провокує», «напрошується пам’ять, простір, час, важливість не- The paradox is that there is equality на зґвалтування» чи що вона потрапи- обов’язкового, про процеси, які «по- under the law in Europe, but there ла в «неправильне місце» абощо. Не між». Ми рівні й різноманітні, й мені are double standards in culture and повинно бути таких «неправильних якраз ідеться про нашу різноманіт- inequality for men and women. This is місць». Насправді це цинічне виправ- ність. Я сподіваюся, що моє мистецтво the problem. “Wrong places” should дання: немає «неправильних місць», може бути доказом реалізації фемі- be eliminated by changing the atti- проте є люди, які роблять неправиль- ністичної ідеї прогресу, та воно не об- tude toward people. That is the role ні вчинки з жінками. Як поборниця межується феміністичними темами. of culture and society: to create safe рівності (equalist), я справді хотіла би Мистецтво і сила мистецтва — це те, habits for the protection of everyone, бачити, що кожна людина має рівні що в мене є. especially those who can be exposed права на свій вільний час. Сумно, що люди влаштовують вистав- to violence in a place that is meant for Парадокс у тому, що в Європі існує ки сміливих художників, які порушу-

fun, joy and rest. That includes streets , Sweet рівність перед законом, але, окрім ють табу, але коли справа доходить до and public spaces as well. цього, є ще й подвійні стандарти жіночих табу, вони ставлять їх у такому культури, які створюють нерівність собі «феміністичному кутку» чи «еро- Oksana: Do you identify yourself чоловіків і жінок. Це і є проблема. тичному кутку». Як наслідок, виникає as a feminist artist? «Неправильні місця» треба викорі- гетоїзація такого мистецтва і жінки-ху- Zuzanna: I can say that I am a fem- нити шляхом зміни ставлення до лю- дожниці, відсутня репрезентація цих inist, because I am a human being, дей. У цьому роль культури і суспіль- емоцій і проблем у культурному про- and with current education it is really ства: створити безпечні звички, які б сторі. Тому й немає мови, щоб описати impossible not to be a feminist. This захистили кожного і кожну, особливо пригноблення. Водночас мистецтво, also applies to men, because we live тих, над ким може бути вчинене на- створене чоловіками, все ще прочиту- in a post-emancipation world, when сильство в місцях, призначених для ється як центральне, як репрезентація all people have the same human rights; розваг, радості й відпочинку. Тут загальнолюдських емоцій. Це не так, equality has become axiomatic and ob- (Chris) Boy Girl (Mel) and Sweet Sweet ідеться також і про вулиці та громад- адже повинен бути діалог, відносини. vious. But now I can see a regression. So ські місця. Крім того, ми не повинні забувати, що to respect, postulate and remind people живемо в системі, де активних чоло- about this equality is very important. Оксана: Ви вважаєте себе художни- віків розглядають як упевнених, а жі- «Солоденький хлопчик (Кріс)». Солодкі хлопчик (Кріс)». Солодкі Зузанна (Мел)» і «Солоденький дівчинка Янін. «Солоденька Варшава «Захента», Національна галерея скульптури 2001. з цукрової вати, Sculptures of cotton candy, 2001, Zachęta National Gallery, Warsaw Zachęta National Gallery, 2001, candy, Sculptures of cotton But I don’t want to label my art only Zuzanna Janin, цею-феміністкою? нок — як агресивних. 94 95 corner” or “erotic corner.” As an effect, recognized through how he or she У своєму мистецтві я надаю перевагу we have a ghettoization of such art and looks. A man has no right to be different відкритим інтерпретаціям і види- women-artists, and there is no represen- from stereotypes, no right to other- мості: я хотіла би зберігати рівновагу, tation of these emotions and problems ness. Again, a woman has no right to бути в позиції, коли я можу говорити in cultural space. There is no language mistakes, too. People are judged and _ Art Practices про різні речі. Навіть мою робо- to describe oppression. At the same prejudged. This contradicts the com- ту «Боротьба» — відео, де я веду time, art by men is still read as central, plex process. All this is very oppressive. боксерський поєдинок із професій- representing general human emotions. And what oppresses women more then ним боксером, можна інтерпретувати This is wrong, too—it has to be a dia- men is language and images. на багатьох рівнях, тому що я тут

logue, a relationship. Moreover, we need In capitalist post-Soviet countries, rape Truth The Right to субверсивно використовую поети- to know that we live in a system where culture is mostly accepted and domes- ку спорту і деякі трансформовані

active men are seen as being assertive, tic violence is systemic, seen as outside практики Право на істину _ Мистецькі значення. Отже, в цій роботі я не while women are seen as aggressive. the law, as the “invisible control of феміністка тільки через те, що бо- In my art, I prefer open interpreta- the right to joy” and private “punish- рюся з чоловіком, який при цьому tion and visibility: I would like to be ment” for the woman’s invisible work не є антифеміністом тільки тому, in balance, in a position where I can at home. It is one of the biggest forms що він бореться зі мною. Ця робо- talk about different things. Even my of destruction of society from within та — нескінченна боротьба: ніхто не work Fight you can interpret on a lot today. It happens inside the home and програє і не виграє тільки тому, що of levels because I subversively use the builds fear and hate for generations. хтось менший або більший, тут немає poetry of sport in it and some trans- When I talk about this right to початку і кінця боротьби. Це метафо- formed meanings. And therefore in this joy, I want to say also that there рична робота: у своїй дії бійці рівні, work I am not a feminist because I am is a specific way of seeing fun, хоча їхні особистості різні. fighting with a man who is not an anti- when a picture becomes objectifi- feminist just because he is fighting with cation. As the result of developed Оксана: Отже, ви говорите про жіно- me. This work presents a never-ending democracy, we posses our rights, but чі питання з позиції художниці в ши- struggle: no one is losing or winning our pictures are still out of our control, рокому сенсі цього слова? because one is smaller or bigger, and especially if you add cyber-crime and Зузанна: Так, я обираю цю пози- there is no beginning and end of the cyber-violence. It is an age of smart- цію. Багато моїх робіт мають ши- за чоловіків, — це мова і зображення. struggle. It is a metaphoric work: in the phones, which are tools to make pic- рокий спектр тем. Моя «Солодка У капіталістичних пострадянських acting the fighters are equal, although tures that define possession. скульптура», зроблена з солодкої країнах культуру зґвалтування зазви- their personal characters are different. Cyber-violence is a visual violence. We вати, говорить про людську іден- чай вважають прийнятною, і домашнє are observing an overdue discussion тичність, про минущість часу, про насильство там систематичне, воно Oksana: So you talk about female that we live in the uncontrolled grow- молодість і смерть. Робота показує сприймається як недоступне для questions from the position of an artist ing culture of commercials, computer різницю між тим, як наша популярна закону, як «невидимий контроль in the general sense of the word? games and pornography, and how far all мова описує нас самих, на проти- права на радість» і приватне «пока- Zuzanna: Yes, I prefer that. A lot of of it is from real relationships between вагу тому, що насправді відбува- рання» невидимою роботою жінки my works have this wider character. people and how destructive it is for the ється з нами. У цій сфері ми, звісно, вдома. Сьогодні це один із найбіль- My Sweet Sculpture, done from cot- emotional life of the whole generation. бачимо феміністичні або гендерні ших чинників руйнування суспільства ton candy, is a work about human It is a very misleading culture at the mo- проблеми, як, наприклад, коли люди- зсередини. Це відбувається в межах identity, about the passing of time, ment. The Internet is a very amazing but ну визначають за тим, як він чи вона дому й вибудовує страх і ненависть

youth and death. The work shows the also destructive and abusive tool. , video, 2001 виглядає. Чоловік не має права відріз- протягом поколінь. difference between what a common, нятися від стереотипів, жодного пра- Говорячи про право на задоволен- Fight pop language describes as ourselves Oksana: You speak about the lan- ва на інакшість. Знову ж таки, жінка ня, я хочу також сказати, що є певний versus what is a real process happen- guage of culture in general. What can не має права на помилку. Людей оці- вид розваг, що застосовує об’єктиву- ing with us. In this field we certainly you say about the language of art? нюють і передбачають. Це суперечить юче зображення. У нашій розвиненій see feminist or gender problems as Zuzanna: Visual art is a non-narrative складному процесу. Все це дуже гні- демократії ми маємо свої права, але

well, for example, when a person is way of communication. It deals with Зузанна Відео, 2001 Янін. «Боротьба». Zuzanna Janin, тить. І те, що пригноблює жінок більше не маємо контролю над нашими 96 97 our memory, knowledge, fragility photographing a dead body. Nothing зображеннями, не є власниками того, як вони насправді відбулися. and taste. At the same time, art is physical, nothing medical, but only visu- наших фотографій, особливо якщо Коли я створювала своє відео «Бороть- such a marketplace now. In art there al and social. I did not say that “Zuzan- додати до цього кібер-злочинність та ба», дехто висловлював певне розча- are a lot of things that do not touch na Janin died,” but that “she is gone”: кібер-насильство. Ми живемо в добу рування, що це не нагадує, наприклад, any difficult or problematic matters; you know all this language we use to _ Art Practices смартфонів, що є інструмента- чорно-білі голлівудські фільми про they just use new forms, but communi- make death more symbolic, unreal and ми у створенні фотографій, які життя боксерів. Звісно, ні! Я хотіла cate lots old meanings, lots of stereo- invisible. And I photographed myself забезпечують володіння. Кібер- по-новому використати кольори для types and play with these stereotypes like a “corpus delicti” in numerous dif- насильство — це візуальне насиль- нової візуалізації: порівняти колір штуч- without fighting against them or trying ferent deaths—which is also symbolic ство. Ми спостерігаємо запізніле обго- ного білого боксерського рингу з при-

to change them. It is easier to use un- because you cannot die twice. Truth The Right to ворення того, як ми живемо в культурі родною вразливістю шкіри і символічні derstandable symbols in art to explain If people imagine themselves dead, реклами, що неконтрольовано зро- червоні рукавиці з кров’ю та емоці- what is around us, like a recognizable their imagination can be very vivid: практики Право на істину _ Мистецькі стає, комп’ютерних ігор та порногра- ями. Я хотіла наповнити цю роботу representation, than to create a risky new in a car crash, in a hospital, at home, фії, які далекі вони від реальних сто- необмеженими інтерпретаціями; representation, which visualizes a pro- everything is possible in our imagi- сунків між людьми і наскільки все це щоб вона не була пов’язана з картин- cess of change. nation. But in reality you can die only руйнівне для емоційного життя цілого кою з минулого. Я хотіла створити And in my opinion, this is one of the once and for one reason. And I visu- покоління. У цьому аспекті сучасна власну нову іконографію. biggest roles of art; now we again need alized through what kinds of pictures культура дуже хибна. Інтернет — над- political, social art, which is an observer, your own death is visible in society звичайно дивовижний, але також руй- Оксана: Які ще теми ви розкриває- always a few steps ahead, which builds today. First, it was a scandal and then нівний і жорстокий інструмент. те в мистецтві? new visualizations and senses changes it was included in two very important Зузанна: Я говорю про багато про- before they actually happen. collections—Hoffmann Sammlung in Оксана: Ви говорите про мову куль- блем, які мене цікавлять. Я створила When I was doing the Fight video, Germany and La Gaia Foundation in тури в цілому. Що можете сказати роботу «Я бачила свою смерть»: це some people expressed some kind of Italy—and it has become the opposite. про мову мистецтва? був несправжній, імітований похорон, disappointment that it does not re- Well, then I have got a “label” of an Зузанна: Візуальне мистецтво — не- щоби спостерігати за відходом у ни- semble, for example, black-and-white artist of difficult subjects. наративний спосіб комунікації. Воно нішніх «соціальних ритуалах». Було Hollywood films on a boxer’s life. Of Later I added some elements to the має справу з нашою пам’яттю, знан- опубліковано некролог у газетах, була course not! I wanted to use colors in project: I came to the opening as a fake нями, вразливістю, вподобаннями. зйомка імітації церемонії на цвинтарі, new way for a new visualization: to pregnant woman. So as a woman I can Водночас мистецтво зараз існує як були фотографії мертвого тіла. Нічого compare the color of an artificial white demonstrate this circle of death and величезний ринок. У мистецтві є ба- фізіологічного чи медичного, лише ring to the natural fragility of skin and new life. In some performances I in- гато речей, які не зачіпають жодних візуальне і соціальне. Я казала не «Зу- the symbolic red gloves to both blood vited approximately 20 fake pregnant складних і проблемних питань, вони занна Янін померла», а що «вона піш- and emotions. I wanted it to be filled women. As a result, a lot of pregnant просто використовують нову форму, ла» — ви ж знаєте цю мову, яку ми ви- with unlimited interpretations and not women came and walked among the але оперують старими значеннями, користовуємо, щоби зробити смерть to be connected with a picture in the other guests, and this contradiction to численними стереотипами і грають- більш символічною, нереальною і не- past. I wanted to make my own new the subject of show—death—built an ся з ними, не борючись із ними і не видимою… А я сфотографувала себе iconography. interesting tension. змінюючи їх. У мистецтві простіше як corpus delicti, «предмет злочину», використовувати зрозумілі символи, в численних варіаціях смертей. Сим- Oksana: What other topics do you rep- Oksana: Do you speak about death впізнавані репрезентації, щоб поясни- волічно, тому що в реальності не мож- resent in your art? from a woman’s perspective? ти, що відбувається навколо нас, аніж на померти більш ніж один раз. Zuzanna: I make different works Zuzanna: In a society that is quite con- створювати нову ризиковану репре- Коли люди уявляють свою смерть, то about many problems that interest servative and sees the role of a woman зентацію, що зображає процес змін. бачать дуже різні картини: автоката- me. I made a work about death I’ve just in giving and protecting life, a woman А це, на мій погляд, одна з найважли- строфа, смерть у лікарні, вдома, в нашій Seen My Death. It was a fake, simulat- should not speak about death. Women віших ролей мистецтва; нині нам зно- уяві все можливо. Але насправді можна ed funeral, observing passing away in do not die. They never get older. We do ву потрібне політичне і соціальне мис- померти лише один раз і тільки з однієї today's “social rituals.” There was an not speak about the process we belong тецтво, яке є спостерігачем, завжди причини. І я показала, через які зобра- obituary notice in newspapers, film- to. We just touch fragments, certain roles на кілька кроків попереду, створює ження нашу смерть бачать у суспіль- ing a fake ceremony in the cemetery, for certain groups, but not its entirety. нову візуалізацію і відчуває зміни до стві сьогодні. Спочатку довкола цієї 98 99 Oksana: It is like we “should not” talk better for them and how to be “happy.” роботи виник скандал, а потім вона мо: про потреби літніх жінок, про їх about the age of a woman. It creates general confusion, frustration увійшла до двох дуже важливих ко- сексуальність, про їх право на задо- Zuzanna: This is a created perception and lack of harmony between what we лекцій, Hoffmann Sammlung у Німеч- волення. У нас відсутня мова, щоби and it follows the pursuit of youth. We hear and what we see and feel in reality. чині та La Gaia Foundation в Італії, і все говорити про це і змінити ставлення are told to perceive women until a cer- You know there is a right to happiness. _ Art Practices змінилося. Тоді я і отримала «ярлик» до цих питань. Це виключає можли- tain time: so in their forties, fifties, they But in today's culture in post-Soviet Eu- художниці складних тем. вість у літніх людей насолоджувати- become invisible. An older woman loses rope it is problematic. I can see a strong Пізніше я додала деякі елементи до ся і бути щасливими. her attributes as an “interesting” wom- regression of democracy. Honestly, цього проекту: прийшла на відкриття, Але знову ж таки, тут ідеться про при- an. So women are seen only through we have a worse situation than wom- вдаючи вагітну жінку. Як жінка, я можу гноблення з боку культури і в основно-

how they look (losing this may be good en in Western Europe. Generally they Truth The Right to продемонструвати це коло смер- му мови: люди навіть не розрізняють in a certain way, actually). And in real had a sexual revolution in the 1960s and ті й нового життя. Для деяких перфор- вік тих, кому, як вони кажуть, «за со-

life we feel something is wrong with it. secularization of the state a long time практики Право на істину _ Мистецькі мансів я запросила близько 20 жінок, рок», — це чарівна фраза, за якою тіль- What does “interesting” mean—what ago, and it was more or less simultane- які вдавали вагітних. Вийшло, що бага- ки невидимість і тиша. Інші вказують, opinions they have or what they look ous from below, from society, and from то вагітних жінок прийшли і ходили се- що саме краще для літніх людей і як like? But there is also something prob- above, from the state. In Central and ред інших гостей, і це протиставлення їм бути «щасливими». Це створює lematic in not talking about the needs Eastern Europe we had an apparatchik темі виставки — смерті — створило загальну плутанину, несе розчаруван- of older women, their sexuality, as system, which brought us equality ideo- цікаву напруженість. ня і відсутність гармонії між тим, що ми well as their right to joy. We do not logically, from above, while at the same насправді чуємо, бачимо і відчуваємо. have a language to talk about trans- time killing and repressing those who Оксана: Тобто ви говорите про Ви знаєте, що є право на щастя. forming the attitude toward this issue. believed in democracy and progress in смерть із погляду жінки? Але в нашій сучасній культурі постра- This excludes older people from enjoy- society. So we have the struggle in his- Зузанна: У суспільстві, яке досить дянської Європи його забезпечення ment and being happy. torical and revolutionary memory, but консервативне і бачить роль жінки проблематичне. Я бачу сильний регрес But again, this is oppression through not in personal memory. I have recently лише в тому, щоб давати і захищати демократії. Чесно кажучи, ми в гіршо- culture and mostly language: people explored this in my work A Trip To Fear життя, вона не повинна говорити про му становищі, аніж жінки в Західній even do not really recognize the age of about my trip to the place where my смерть. Жінки не вмирають. Вони Європі. Загалом, у них у 1960-х від- others when they say this magic “over grandpa was kept as a political prisoner ніколи не старіють. Ми не говоримо булася сексуальна революція, і ще forty”; there is just invisibility and si- to compare and intertwine collective про процес, якому ми належимо. раніше — секуляризація держави, і це lence. Others tell older people what is and private memory. Ми просто торкаємося фрагментів, був більш-менш одночасний процес певних ролей для певних груп, але не знизу, від суспільства, і згори — з боку говоримо про себе в повному обсязі. держави. У Центральній і Східній Євро- , пі існувало апаратне управління, яке Оксана: Це так само, як ми «не по- забезпечило рівноправність в ідеоло- винні» говорити про вік жінки. гічний спосіб, згори, водночас вбиваю- Зузанна: Це сконструйоване сприй- чи й утискаючи тих, хто вірив у демо- няття, яке відповідає прагненню кратію і прогрес у суспільстві. Таким молодості. Нам кажуть сприймати чином, ця боротьба присутня в нашій , Варшава жінок лише до певного віку: отже, історичній та революційній памяті, після 40 чи 50 років вони стають не- але не в особистій. Я нещодавно до- видимими, літня жінка втрачає свої сліджувала це у своїй роботі «Подо- ознаки «цікавої» жінки. Виходить, що рож у страх» про мою мандрівку до жінок розглядають лише за зовнішні- місця, де мого дідуся утримували як стю (з віком це припиняється — теж політичного в’язня, і намагалася порів- Follow Me, Change It’s Time (ARM) Follow непогано). Але в реальному житті ми няти, як переплітаються колективна та відчуваємо, що щось із цим усім не приватна пам’ять. так. Що означає «цікава»: те, яку вона має думку, чи як виглядає? Проблема 1995-98, Galeria lokal_30, Warsaw Galeria lokal_30, 1995-98, Зузанна Янін. «Слідуй за мною, зміни мене, настав час lokal_30 Галерея (РУКА)». 1995-98. Zuzanna Janin, також у тому, про що ми не говори- Aleka Polis Алека Поліс Warsaw_Poland Варшава_Польща

Interviewer: Розмовляє: Oksana Briukhovetska Оксана Брюховецька May 2017, Warsaw Травень 2017, Варшава

Oksana Briukhovetska: Is feminism Оксана Брюховецька: Фемінізм є важ- an important part of your creativity? ливою складовою твоєї творчості? Aleka Polis: I prefer to talk about eman- Алека Поліс: Я волію говорити про cipation—freeing individuals or social емансипацію — тобто вихід одиниць groups from a state of slavery—of all або соціальних груп зі стану раб- communities that suffer from oppres- ства — усіх громад, які страждають sion, exclusion and discrimination. I do від пригноблення, виключення чи дис- not separate life from art. Therefore, кримінації. Я не відокремлюю життя I, as a person and an artist, am for від мистецтва. У зв’язку з цим я як emancipation. And for feminism. людина і як художниця — за еманси- пацію. За фемінізм також. Oksana: What is the result of your combination of artistic and feminist Оксана: Яким є результат поєднання practices? мистецької і феміністичної практик? Aleka: I my case, you could say the Алека: У моєму випадку резуль- result is some of my works. They can тат — це кілька моїх робіт. Їх можна be divided into “passive” works, in поділити на «пасивні», які описують which I describe violence using my насилля за допомогою мого тіла body (IBM Dedicated, The Bestiary of («Присвячено IBM», «Бестіарій підсві- the Subconscious), and “active” works, домості»), та «активні», які вписують where I incorporate my body into the моє тіло в публічний простір — робо- public space. The latter works from the ти з циклу міської партизанської війни, series on the municipal partisan war нелегальні акції, у яких ми з друзями and illegal actions where my friends змінюємо публічний простір (напри- and I change the public space (for клад, «Ритуали», де з групою дівчат ми example, Rituals, where a group of us заходимо до костелу і втрьох склада- girls enter a church and three of us per- ємо шлюбні обітниці перед головним form marriage vows at the main altar). вівтарем).

Oksana: Tell me about your most re- Оксана: Розкажи про свої останні про- Work is always associated associated is always Work and this with a hierarchy, changehas to

cent interventions in public space. екти-інтервенції в публічний простір. Праця завжди пов’язана і це вартоз ієрархією, змінити 102 103

Aleka: In late December 2016, I lost played a part in this. There’s also a con- Алека: В кінці грудня 2016 року я втра- Оксана: Тобто ти просиш у галерей my job at Ujazdowski Castle Center nection with feminist theories of the тила роботу в Центрі сучасного мис- дозволу в них прибрати, і вони тебе for Contemporary Art running the 1960s about housework being invisible тецтва «Замок Уяздовського», де вела впускають? project OBIEG.TV, which was part of and unpaid. This is a way to make the проект OBIEG.TV, що був частиною Алека: Так. the eponymous online magazine. They work of cleaners visible and compare it _ Art Practices однойменного інтернет-журналу. offered me a different position—managing to other kinds of work—to show that Мені запропонували іншу поса- Оксана: Це перформанс? the Castle’s website, which wasn’t my all work can be creative. There is a lot ду — вести інтернет-сторінку «Замку», Алека: Близько до перформансу, own project, like OBIEG.TV, and I turned missing in our society: we specialize що не була моїм власним проектом, але я не хочу називати це так. it down because it would have dis- in certain areas and if you want to do на відміну від OBIEG.TV, і я відмовила- Все-таки це більшою мірою протест.

tracted me from my creative work. something else, to change your areas Truth The Right to ся, оскільки за таких умов не могла б Я читала колись книжку «Містечко It’s hard to manage a large institution’s of activity, it’s quite problematic. At the творити, постійно відволікалася б від Хібіскус». Це історія китайського по-

website, where you have to constantly same time, every child is an artist—every практики Право на істину _ Мистецькі своєї творчої роботи. Важко вести дружжя часів «культурної революції». verify information and answer phone child draws, sings, and nobody is sur- інтернет-сторінку великої інституції, Вони жили в маленькому містечку calls, when you’re trying to focus on prised by it. But later this opportunity is де доводиться постійно перевіряти і з приходом «культурної революції» your own creativity. It results in a kind taken away from us because of cultural інформацію, відповідати на дзвінки, втратили все, що мали. Єдине, що of degradation. That’s why I told them norms. коли намагаєшся зосередитися на могли після цього робити, — це that I’d rather work as their cleaner—at The anarchist Bob Black believes work власній творчості. Це призводить до прибирати вулиці. Там є прекрасний least while cleaning you can think about is a failed concept, that it needs to be своєрідної деградації. Тому я сказала, фрагмент, у якому головну героїню art with a clear head. But they said they treated as fun, and only then can a per- що краще би працювала у них приби- засуджують і призначають їй пока- didn’t have any openings for a cleaner, son be happy. In current conditions, ральницею — під час прибирання із рання — прибирати вулиці. І вона and on that we parted. I remember work only makes people unhappy and чистою головою можна думати про це робить із гідністю. Це все досить the conversation: the directorate of takes the joy out of their lives. мистецтво. Але мені відповіли, що вдало наклалося на мій задум, оскіль- Ujazdowski Castle was rather shocked; такої вакансії у них нема, і так ми ро- ки в Польщі теж почалися різкі змі- they didn’t even know what to say. Oksana: If you put the Ukrainian or зійшлися. Згадую зараз цю розмову: ни, і це виглядало, й досі виглядає, Eventually, I started cleaning Polish Russian word for “cleaner” into Google, дирекція «Замку Уяздовського» була доволі загрозливо. Свою роль відігра- state galleries. you get a lot of erotic images of wom- досить шокована, не знала навіть, як ло й те, що я лишилася без роботи. en. On the one hand, in the post-Soviet реагувати. Зрештою, ця історія закін- Також тут є зв’язок із феміністичними Oksana: So you ask galleries for per- space this kind of work is associated чилася моїм проектом з прибиран- теоріями 1960-х років про домашню mission to clean? with poor women pensioners, and on ням у польських державних галереях. працю як невидиму та неоплачува- Aleka: Yes. the other—you have the young, sexy ну. Це певний спосіб зробити працю woman who is ready to serve as both прибиральниць видимою, але та- Oksana: It’s a performance? cleaner and sexual object. кож і зрівняти її з іншими видами пра- Aleka: It’s similar to a performance, Aleka: Yes, and you can see this in ці — продемонструвати, що кожна but I don’t want to call it that. It’s films too: much of the work that is праця може бути творчою. more of a protest. done by women is considered demean- В нашому суспільстві нам багато I once read the book Hibiscus Town ing. And in general there is no approach , 2016, чого не вистачає: ми спеціалізуємо- about a Chinese couple in a small town to understanding the very idea of work ся на певних сферах, і якщо хтось who lost everything in the Cultural based on principles of equality. Work хоче робити щось інше, поміняти Revolution, and then all they could do is always associated with a hierarchy, напрямок діяльності, то це досить was sweep streets. There is a beautiful and I think this has to change. I thought проблематично. Водночас кожна fragment when the main character has about starting a cleaning coopera- дитина є художни(ком)цею — вона been convicted and punished: she has tive. I have several friends that would малює, співає, і це не викликає у нас to clean the streets. She does it with like to join. But first I want to finish this жодного подиву. А пізніше у нас таку dignity. All this fit with my vision, be- series of protests/actions. можливість відбирають через куль- cause there were also abrupt changes турні норми. Є такий анархіст Боб in Poland that looked and continue to Oksana: Do people come to watch Блек, який вважає, що праця — це Galeria Bielska BWA. Photo by Krzysztof Morcinek Krzysztof by Photo BWA. Galeria Bielska . 2016, Алека Rotes Акція протесту Поліс. Rosa Морчінека Кшиштофа Фото Бєльська BWA. Галерея look threatening. Losing my job also your actions? protest/action Rotes Rosa Polis, Aleka невдале поняття, що її потрібно 104 105

Aleka: That doesn’t matter to me. трактувати як веселощі, і лише за Евою Баран мили вулиці моїм This is an action that is documented таких умов людина може бути ща- маніфестом «Так, я зробила on video. Several of my manifestos сливою. А за теперішніх умов праця легальний аборт»1. Глядача- and accompanying texts arose out of лише робить людей нещасними та ми були випадкові люди, які the process. The project is constantly _ Art Practices відбирає радість від життя. проходили по вулиці під час developing, sometimes there are con- протесту. flicts. I started printing my manifestos Оксана: Якщо українською або Останній раз, коли я була в Ко- on cleaning rags. My last protests took російською ввести в Google «приби- шаліні, рік тому, з’ясува- place outside the galleries. I printed ральниця», можна побачити багато лося, що там уже немає

manifestos about the separa- Truth The Right to еротизованих образів жінок. З од- BWA2 — Бюро художніх ви- tion of church and state on rags ного боку, на пострадянському про- ставок, яке колись було у всіх Мистецькі практики Право на істину _ Мистецькі Прекаризовані робітниці всього світу — єднайтеся.

with which we girls washed the сторі ця робота асоціюється з бідни- випадків зґвалтування,, за винятком столицях польських воє- pavement in front of the church ми пенсіонерками, а з іншого — це водств. Це єдине місто, де незаконними (з 1992 1992 (з є незаконними в Польщі Аборти 1 року) in Szczecin. In Rzeszów, in front молода сексуальна жінка, яка гото- життяколи чи здоров’я жінки під загрозою пошкоджений. або якщо плід безповоротно BWA розформували, а отже, of the hospital where all the ва прислужитися і як прибиральни- там немає державної інституції, де gynecologists appeal to the ця, і як сексуальний об’єкт. художники могли б зустрітися з коле- conscience clauses, I washed Алека: Так, і це видно на прикладі гами, які приїжджають на виставки, the street with Barbara Ewa кіно також: велика частина роботи, порозмовляти. Відповідно, будинок Baran with my manifesto яку виконують насамперед жінки, BWA зайняли якісь фірми та інші “Yes, I had a legal abortion”1. пов’язана з певним пониженням. І за- інституції. У рамках моєї акції ми The spectators were random галом — немає розуміння самої ідеї організували протест із кількома people passing through the праці, що базувалося б на принципах художниками з Кошаліна з гаслом is illegal (since 1992) Abortion is illegal (since 1992) in Poland 1 woman’s in cases of rape, when the woman’s except or if of health is in jeopardy, form or any life is irreparably damaged. the fetus Biuro Wystaw Artystycznych. Wystaw Biuro

streets during the protest. рівності. Праця завжди пов’язана з іє- 2 «Повернемо BWA!». З’ясувалося, що The last time I was in Koszalin, a year рархією, і мені здається, що це варто авангардні художники потребують ago, I found out that they no longer змінити. Я думала також про те, щоб місць, де вони могли б зустріти- have a BWA2—Art Exhibitions Office. заснувати кооператив з прибиран- ся і порозмовляти. Зрештою, ці при- There used to be one in all the capitals ня. У мене є декілька знайомих, які бирання часто виявлялися об’єднав- of Polish voivodeships. This is the only хотіли би долучитися. Але хочу спо- чим фактором для різних спільнот, city where the BWA was eliminated, чатку завершити з цією серією акцій. особливо коли в процесі з’ясовувало- and now there is no state institution ся, що є проблеми, які вар- where artists can meet and talk with Оксана: Чи приходять люди подиви- то обговорити і, можливо, colleagues that come for exhibitions. тися на твої акції? запротестувати. Biuro Wystaw Artystycznych Wystaw Biuro

2 The BWA building is now occupied by Алека: Для мене це не має значення. firms and other institutions. Все документується на відео. Оксана: Чи могла б ти As part of my protest/ identified as worth discussing, and per- В процесі також постало кілька моїх розповісти, як проходив action, we organized a pro- haps protesting. маніфестів та супровідних текстів. «Чорний протест»3 test with several Koszalin Проект постійно розвивається, буває, у Польщі? artists with the slogan Oksana: Can you tell me about the що виникають конфлікти. Я почала Алека: Було дуже багато “Return the BWA!” It turns “Black Protest”3 in Poland? друкувати маніфести на ганчірках для людей, було відчуття єдно- out that avant-garde artists Aleka: There were a lot of people прибирання. Мої останні протести сті, й, власне, через те, що need places where they can and there was a sense of unity, and відбувалися поза галереями. Я друку- нас було так багато, в цьому meet up and talk. These because there were so many of us, you вала на ганчірках маніфести про відді- всьому відчувалася неймо- cleaning sessions often felt the incredible power of emotion. It лення церкви від держави, і цими ган- вірна сила емоцій. Було became a unifying factor was clear we had had enough, that we чірками ми з дівчатами мили бруківку ясно, що з нас досить, що for different communities, wanted to live in a completely different перед церквою в Щецині. У Жешуві ми хочемо жити в зовсім especially when during the society, not necessarily one proposed перед лікарнею, де всі гінекологи іншому суспільстві — не In 2016 in Poland, 30,000 women went went 30,000 women in Poland, In 2016 Польщі з’явився законопроект, що мав на що з’явився законопроект, році у Польщі У 2016 3 lawmakers after strike, the days three Just on strike and marched in cities across the in cities across and marched on strike legislation proposed country protest to abortion. outlaw completely that would voted against the new law. against the new voted protest/action near Ministry of Labor, Social near Ministry of Labor, protest/action Rotes Rosa Polis, Aleka Radwanski Wojtek by Photo 2018. October Warsaw, and Family, Policy праці, соціальної біля Міністерства Алека Rotes Акція протесту Поліс. Rosa Радванського Войтека Фото 2018. та сім’ї. Варшава, жовтень політики 3 process problems were by some other political party. And it’s апелюють до cовісті, ми з Барбарою 30 тисяч жінок вийшли аборти. заборонити повністю меті протестувати всій країні, щоб у містах по на страйк днів після страйку трьох Протягом законодавства. проти закону. нового проти проголосували законодавці обов’язково в такому, яке 106 107 probably great that these so-called lieve the world can be different, bet- пропонує якась інша політична партія. Оксана: Яка, на твою думку, роль women’s protests propose a radically ter. I don’t separate art from my life. І, мабуть, це чудово, що ці так звані мистецтва у сучасному світі? new world. On the other hand, I think My thoughts and concepts on changing жіночі протести — це пропозиція кар- Алека: Я можу говорити тільки all this energy has dissipated a bit. the world are evident in my art, the динально нового світу. З іншого боку, за себе. Я — невиправна ідеаліст- same way that you can see my art in my _ Art Practices мені здається, що вся ця енергія вже ка. Я вірю, що світ може бути іншим, Oksana: How are things going now? life. I go to feminist rallies, rallies for трохи розпорошилася. кращим. Я не відділяю мистецтва від Did any new artistic or political groups equality, I support strikers; continue to життя. Мої думки і концепції щодо emerge from these protests? document, my work is permeated with Оксана: Як усе розвивається зараз? зміни світу видно в моєму мистецтві, Aleka: There was a second “Black Pro- contemporary problems. Чи ці протести спричинилися до ви- так само, як у моєму житті видно

test” sometime after the main one, and One of my most important works de- Truth The Right to никнення якихось нових художніх чи моє мистецтво. Я ходжу на фемі- it was clear that it was more scattered, scribing the function of my art in the політичних груп? ністичні демонстрації, демонстрації that it wasn’t totally clear why it had modern world is the creation and han- практики Право на істину _ Мистецькі Алека: Через деякий час після голов- за рівність, підтримую страйкарів, gathered. Maybe it’s a buildup to the dover of CycloOxytocin #43 to Ukraine. ного «Чорного протесту» був наступ- проводжу документування, мої праці next protests. But the women’s group Oxytocin is the human and animal ний, і було видно, що він більш розпо- просякнуто сучасними проблемами. Dziewuchy Dziewuchom (Gals For Gals), love hormone. I paint this work only рошений, було не до кінця зрозуміло, Одна з найважливіших моїх робіт, яка Strajk Kobiet, Obywatele RP, that start- when I am full of happiness and posi- для чого він зібрався. Можливо, це описує функцію мого мистецтва у су- ed this protest still exists. tive energy, and I give it to those who період збирання сил для чергових часному світі, — це створення і пе- A few artistic groups have been creat- need love and support. протестів. Водночас досі діють жіноча редача «Циклоокситоцину № 43» ed: Żubrzyce, KPP—Konsorcjum Praktyk The number is a symbol of the група Dziewuchy Dziewuchom («Дівки Україні. Окситоцин — людський і тва- Postartystycznych (Consortium of Ukrainian flag: yellow (the color of дівкам»), «Страйк жінок», «Громадя- ринний гормон кохання. Я малюю Postartistic Practices). grain) symbolizes the earth—number 4; ни Республіки Польщі» — організації, цю роботу тільки тоді, коли мене During one of the recent commemora- and blue symbolizes the sky, the heaven- які почали протест. Було створено переповнює щастя і позитивна енер- tions honoring the victims of the Smo- ly, the divine—number 3. кілька художніх груп: «Зубриці», «Кон- гія, а віддаю тим, кому потрібна лю- lensk crash, which are held regularly in I brought this work to Kyiv and gave it сорціум постмистецьких практик». бов і підтримка. Poland and often include public gath- to the Ministry of Culture on March 1, Нещодавно під час однієї з комемо- Номер — це символічний запис пра- erings and lots of hate speech by the 2014. That was the day Russia attacked рацій загиблих під Смоленськом, що пора України: жовтий символізує те, authorities, as well as protests against Crimea. Nobody knew then what Russia регулярно проходять у Польщі й су- що земне (колір збіжжя), — число 4; this and clashes with police, there were would do. I was living on Maidan and проводжуються публічними зібрання- синій — це символ неба і небесного, offensive statements made about the the information we got from journalists ми та великою кількістю мови ненави- божественного — число 3. Я при- participants of the “Black Protests.” stunned us all. We didn’t know what сті з боку влади, а також протестами везла цю роботу до Києва і переда- I did several performances where I hand- was going on and what would happen. проти цього і сутичками з поліцією, ла в Міністерство культури 1 березня ed out earth from the site of the crash прозвучали образи на адресу учас- 2014 року. В той день, коли Росія на- of the government plane in Smolensk ниць «Чорних протестів». пала на Крим. Ніхто тоді не знав, що to people as a kind of sign of unity, be- Я робила кілька перформансів, під час зробить Росія. Я жила тоді на Майда- cause Polish society has been very divid- яких роздавала людям землю з місця ні, й інформація, яку передавали жур- ed since Smolensk and all the resulting падіння урядового літака у Смолен- налісти, вразила всіх нас. Ми не зна- conspiracy theories. During the anniver- ську, що було своєрідним знаком ли, що відбувається і що станеться.

sary of the tragedy I handed out earth , 2014 єднання, оскільки саме з часу Смо- to both sides of protesters—left and ленська і появи всіх цих теорій змови right—to show that it’s time to think польське суспільство дуже поділене. about unity on this earth, rather than Під час річниці трагедії я роздавала the sharp division we see today. землю обом сторонам протестів, і лі- вим, і правим, щоб показати, що час Oksana: What do you believe is the подумати про об’єднання на цій землі role of art in the modern world? на противагу різкому розподілу, який Aleka: I can only speak for my- ми бачимо зараз. CycloOxytocin #43 CycloOxytocin Polis, Aleka self. I am a consummate idealist. I be- Алека № 43», 2014 «Циклоокситоцин Поліс. Alma Lily Rayner Альма Лілі Райнер Prague_Czech Republic Прага_Чехія

Interviewers: Розмовляють: Oksana Briukhovetska Оксана Брюховецька Lesia Kulchynska Леся Кульчинська November 2017, Prague Листопад 2017, Прага

Oksana Briukhovetska: Please tell us Oксана Брюховецька: Будь ласка, about your last project. How did you розкажи про свій останній проект. realize it? How do you feel about it? Як ти його реалізовувала, які твої Alma Lily Rayner: It was called Some почуття щодо нього? Things My Father Put Inside My Vagina. It Альма Лілі Райнер: Він називався was a series of digital prints of 3-D models «Деякі речі, які мій батько засовував based on photos and actual objects мені у вагіну». Це серія цифрових прин- that I remember from my childhood. тів 3D-моделей, зроблених на основі It is an autobiographical project. фотографій і реальних предметів, схо- It was really the first time in the Czech жих на ті, котрі я пам’ятаю з дитинства. context that this kind of personal confes- Тобто це автобіографічний проект. sion was exhibited in public space. This У чеському контексті справді вперше act of presenting it at Artwall—a public таке особисте зізнання виставля- gallery on the street, where images are ють у публічному просторі. Цей акт placed on a clearly visible wall along виставки в Artwall — публічній галереї the Vltava River—was a very important на вулиці, де зображення розміщу- part of this project, because the idea ють на добре видимій стіні над Влта- of gender-based violence in the Czech вою, — був дуже важливою складовою Republic is still very much perceived проекту, тому що тему гендерного as a private issue. The idea was to насильства у Чехії досі сприймають як bring it to the public sphere, to shift особисту справу. І був задум вивести it to a more sociopolitical context. It її у публічну сферу, помістити у соціаль- was a lot of work and I’m still exhausted но-політичний контекст. Це вимагало from it. I think the result was much bet- великої роботи, і я досі виснажена. Ду- ter than we all expected. маю, що зрештою результат виявився значно кращим, ніж усі ми очікували. Oksana: What was the public reaction? Alma Lily: People's first reaction was Oксана: Якою була реакція публіки? shock. There were a lot of questions Альма Лілі: Першою реакцією у лю- We have to teach children to have We that their bodies them belong to about whether children should see such дей був шок. Було багато питань дітей, Нам треба навчати їм що їхнє тіло належить 110 111 horrible things. The exhibition was ac- Institute of Sociology AV ČR, Cultural про те, чи можна дітям дивитися на Oксана: Що ти називаєш феміністич- companied by a series of public discus- magazine A2, A2larm, tranzit.cz and такі жахливі речі. Виставка супрово- ним пробудженням? sions about rape culture at the tranzit- display. It was very good because this джувалася низкою публічних диску- Альма Лілі: Наприклад, Тереза Стей- display space, which was a very created a connection between the ac- сій у tranzitdisplaу про культуру зґвал- скалова зробила проект «Фемініс- important part of the project. We also ademic world and the art world—and _ Art Practices тування, і вони теж були дуже важли- тична (мистецька) інституція». Існує prepared a special issue of the Czech usually they do not care about each вою складовою проекту. Ми підготу- група художниць з назвою «Матері, magazine A2 about rape culture. It other. There were also activists. It was вали випуск чеського журналу A2 про що люблять мистецтво», які гово- was all kind of intense, like a bombing. really interesting to learn what other культуру зґвалтування, — усе це було рять про материнство з феміністич- There are many constructed myths people are doing, and lots of ideas for досить інтенсивно, як бомбардуван- ної точки зору. Є група художниць

regarding gender-based violence, and new projects came out of this. Truth The Right to ня. Побутує багато сконструйованих «Четверта хвиля», які створюють we wanted to give people accessible міфів про гендерне насильство. Тож відео у Facebook на різні фемініс- information that they can see online Oksana: What kinds of activities do практики Право на істину _ Мистецькі ми прагнули дати людям інформа- тичні теми. Є інші невеликі групи for free and hear in face-to-face conver- you consider part of this feminist цію, яку можна було безкоштовно художниць чи активісток. І через те, sations, such as discussions. The format awakening? знайти онлайн і почути в особистих що в Чехії ніколи не було феміністич- of the public discussions provided an Alma Lily: For example, Teresa Stejska- розмовах — наприклад, на дискусіях. ної революції, зараз люди справді opportunity to talk. lová did the Feminist (Art) Institution Формат дискусій давав можливість відкривають фемінізм для себе. project. There is also a group of artists поговорити. Oksana: What was most important in called Mothers Artlovers and they Леся Кульчинська: Які, на твою дум- these discussions? speak about motherhood within a femi- Oксана: Що було найважливі- ку, причини цього пробудження? Alma Lily: We wanted to explain the con- nist framework. There is also a group шим у цих дискусіях? Альма Лілі: Тут усе складно. Є одна cept of rape culture and why gender-based of artists called Fourth Wave and they Альма Лілі: Ми хотіли розтлу- практична причина: зараз у мис- violence is a political issue, why it is do all kinds of Facebook videos about мачити поняття культури зґвалту- тецтві стало працювати більше жінок. not a personal issue. Some people various feminist subjects. There are вання, а також пояснити, чому Так склалося передусім через те, didn't know much about the subject, also other small groups of artists and гендерне насильство є політичним що у мистецьких професіях люди не and so we had to go back to the ABCs activists who work with this theme. питанням, чому це не особисте пи- надто багато заробляють. Коли певні and explain from scratch what this is. And because there was never a femi- тання. Деякі люди мало що знали професії втрачають важливість чи But I think this project happened at a re- nist revolution in the Czech Republic, про це, і нам доводилося повер- фінансування, там починають працю- ally good time because there is a sort of people are really discovering it. татися до самих азів, пояснюва- вати багато жінок. А інтелектуали- feminist awaking in the Czech Republic. ти з нуля. Я вважаю, що цей проект чоловіки, які в минулому працювали And I wanted it very much to be a col- Lesia Kulchynska: What do you think було створено дуже вчасно, бо в мистецтві, тепер займаються навіть не lective work, so I worked with different is the reason for this awakening? зараз у Чехії відбувається таке собі знаю чим, тому для жінок більше місця. organizations: Gender Studies, o.p.s., Alma Lily: I think it is complicated. феміністичне пробудження. А по-друге, зв’язок між політикою та Jako doma (Homelike), Konsent, z. s., There is one practical reason—there are Я дуже хотіла, щоб це була колектив- мистецтвом у Чехії дуже травмова- на робота, тому працювала з різними ний комунізмом, тому поєднання по- організаціями, такими як Gender літики й мистецтва старші покоління Studies, o.p.s., Jako doma («Як удо- досі сприймають як пропаганду і вва- ма»), Konsent, z. s., Інститут соціо- жають, що так не можна робити. Та

, Прага, 2017 логії AV ČR, культурний часопис A2, нове покоління травмоване менше: A2larm, tranzit.cz та tranzitdisplay. І це вміє читати англійською, їздить на було дуже добре, бо це створювало Захід. На мистецтво впливають між- зв’язок між академічним світом і сві- народні чинники, такі як Марш жінок, том мистецтва — а зазвичай їм кампанія #MeToo тощо. немає один до одного діла. Ще Але дискусія щодо питань, поруше- долучилися активісти. Було цікаво них у моєму проекті, ще у зовсім дізнаватися, чим займаються інші початковому стані. І проект дав пош- люди, і з цього виросло багато ідей товх, щоб згуртуватися: ми та інші вагіну». Галерея Artwall Галерея мені у вагіну». Альма Лілі Райнер. «Деякі речі, які мій батько засовував засовував Альма які мій батько речі, «Деякі Лілі Райнер. Some Things My Father Some Things My Father Alma Lily Rayner, , Artwall 2017 Prague, Gallery, Put Inside My Vagina для нових проектів. ініціативи тепер добре знаємо одна 112 113 more women working in the arts now. Lesia: What is your mechanism for одну і впливаємо одна на одну. З'яви- Думаю, через те, що люди не звикли And this is mainly because people don’t leaving this white cube prison? How лися нові теми, про які можна говори- ходити в галереї, треба виносити мис- make much money in the art profes- does it work? ти, наприклад, сексизм в університеті тецтво до них. sions. Whenever some professions lose Alma Lily: I think that this project чи на робочих місцях. importance and financing, lots of women was a good example, because before _ Art Practices Леся: Тобто місце важливе, треба end up there. And male intellectuals it I exhibited another version (but Oксана: Ти казала, що на твій проект щось робити поза галереями? who in the past worked in film and art basically the same) in a gallery, and it були різні реакції. Альма Лілі: Так. Цього разу люди are now busy doing I don’t know what, affected only a small circle of people Альма Лілі: Так, і деякі з них були не могли не побачити. Нам не треба so there is more space for women. who came to the exhibition and the дуже жорстокі. Мене досі переслі- було рекламувати їм: «Приходьте на

And the other thing is that the connec- exhibition program, but it didn’t go Truth The Right to дує один чоловік, та я через нього таку-то виставку». Публіка не могла не tion between politics and art in the Czech further. I think because people aren’t не переймаюся. Я отримала багато побачити, бо виставка була на їхньому

Republic is very traumatized by commu- used to going to galleries you have to практики Право на істину _ Мистецькі листів з подяками від людей, які шляху на роботу чи додому, просто nism, so the combination of politics and bring art to them. пережили насильство. Це було диво- була відкрита для їхніх очей — і це art is still perceived by the older gener- вижно, бо мистецька сцена у нас дуже також була моя дитяча мрія. У дитин- ations as propaganda, and so it’s a bad Lesia: So the place is important, you відірвана від суспільства. А тепер, коли стві наді мною знущалися, всі про це thing to do. But the new generation is have to do something outside galleries? йду в магазин, люди можуть упізнавати знали, але не хотіли «бачити». У мене already less traumatized, they know Alma Lily: Yes. This time they had мене й хочуть поговорити про мій про- було відчуття, що я вперше домо- how to read in English, they go to the to see it. We didn’t have to sell it to ект. Купити сигарети стало цілою зада- глася справедливості, адже тих, хто West. Art is influenced byinternational them: “Come to such and such exhi- чею. Усі хочуть говорити не тільки про наді мною знущався, і тих, хто за цим factors, such as the Women’s March, the bition.” They had to see it because it самі роботи, а й про сексуальне насиль- спостерігав і нічого не робив, так ні- #MeToo campaign, and others. was on their way to work or home. It ство. Добре, що проект не залишився коли й не судили. А тепер я ніби зму- But the discussion about the issues was there for them to see, which was ув’язненим у «білому кубі» галереї. сила бачити — і не лише мене, а й усіх raised in my project is still very much also a kind of childhood dream for інших дівчаток, над якими зараз десь in the beginning stage. And it gave us me. When I was a kid and was abused, Леся: Коли ти хочеш вийти з «білого удома знущаються, які почуваються something to hold on to: we and the everybody knew but didn’t want to кубу», який механізм цього виходу? зовсім самотніми. other initiatives now all know each other “see.” This felt like getting justice for Як це працює? and we affect each other. Now we can the first time as my abusers and the Альма Лілі: Я думаю, що цей про- Леся: Зображення вигладають самі speak about issues such as sexism at bystanders were never even sent to ект був хорошим прикладом, бо до по собі досить невинно. university or at work. court. And now I kind of forced them того я виставляла іншу його версію Альма Лілі: Тема була провокатив- to see, and not just me, but all the (дуже схожу) в галереї, і це справило на, і подача також, бо сама назва Oksana: You said there were different girls that are now somewhere in some вплив лише на вузьке коло людей, які проекту провокативна — загалом же reactions to your project. house being abused and all alone. прийшли на виставку і на програму вся серія робіт дуже м’яка. Вона не Alma Lily: Yes, and some of them виставки, але не розвинулося далі. демонструє акти насильства. were very cruel. I still have one guy Lesia: The images themselves are who is following me, but I am not very quite innocent. worried about him. I received lots of Alma Lily: The subject is provocative, emails from other survivors thanking and its presentation was provocative, me. This was amazing because the art because the name itself is provocative. scene here is very disconnected from Otherwise, this series of works is very society. I would go to the store and gentle: it doesn’t show any violence. people recognized me and wanted When I was collecting these ob- to talk about my work. Just buying jects I wanted to create some sort cigarettes became very complicated. of cultural map of objects connected Everyone wanted to talk not just about to “home” as a sociopolitical territo- my work but about sexual abuse. It was ry. So you have things you can find good that the project didn’t stay in the in our culture in every kitchen, every prison of the white cube—the gallery. playroom and so on. They are huge 114 115 since I present them as weapons, the more attention to it. So it was thanks to Коли я збирала ці предмети, то хотіла Однак мейнстримні медіа насправді weapons that were used by my abusers; the media and the great Artwall team створити щось на кшталт культурної зовсім не знають, як говорити з людь- and I present them from the perspec- that the exhibition stayed on. We didn’t мапи предметів, пов’язаних із «до- ми, які пережили сексуальне насиль- tive of a child. There are some feelings believe it will and there was a risk of мом» як соціополітичною терито- ство, тому я отримувала мейли від you can’t really express, like the pain shutting it down the whole time. _ Art Practices рією. Тому обрала речі, які в нашій журналістів з таким текстом: «Привіт, you feel when you are being raped However, the mainstream media really культурі є на кожній кухні, у кожній можеш мені розказати, як над тобою or the loneliness every abused child doesn’t know how to speak with sur- дитячій кімнаті тощо. Вони величезні, сексуально знущалися в дитинстві? knows very well. So dissociation is the vivors of sexual abuse, so I got emails бо я показую їх як зброю — зброю, Давай зустрінемося там-то й там- only way to go, you dissociate yourself from reporters saying, “Hello, can you яку використовували мої кривдни- то о п’ятій», «Ми шукаємо жертв,

from what is happening to you to not tell me about how you were sexually Truth The Right to ки, і я показую ці речі з точки зору можеш нам дати контакти жертв?». feel the pain, and this is how I worked abused as a child? Meet us at such and дитини. Є почуття, які неможливо Декому я не відповідала, а з іншими

with the images. The objects presented such a place at five,” or “We are look- практики Право на істину _ Мистецькі виразити, — наприклад, біль, який зустрічалася для інтерв’ю. Мене are clean, they look as if they were ing for victims. Can you connect us with відчуваєш, коли тебе ґвалтують, або хотіли розпитати в подробицях про never touched or used. I also worked some victims?” I didn’t write back to самотність, про яку дуже добре знає сексуальне насильство в дитинстві, with commercial aesthetics, like the some of them, but I did meet and do кожна дитина, що зазнає насильства. а я завжди хотіла повернути роз- way they take photos of fancy glasses interviews with others. When we met, Тому єдиним способом це витрима- мову в соціально-політичне русло. or ceramic works to sell them. These they wanted details about being ти є дисоціація — ти дисоціюєшся від Мовляв, знаєте, річ не в мені, а в commercial photos usually have a grey sexually abused as a child, and I always того, що з тобою відбувається, щоб не тому-то й тому-то. І це працювало, background. So I used this kind of wanted to bring the discussion back відчувати цей біль. Саме так я й працю- хоча й було дуже виснажливо. imagery because I wanted to show that to the sociopolitical. I would say, you вала з цими зображеннями. Предмети the way sexual violence is produced in know it is not about me, but actually показано чистими, вони виглядають Oксана: А в чеських школах є сексу- society functions like a factory. about this and this. And this worked, так, ніби до них ніхто ніколи не тор- альна освіта? В Україні немає. although it was very exhausting. кався й не використовував їх. Я також Альма Лілі: Я вважаю, що гендер- Oksana: How did the media react to працювала з дуже комерційною есте- не насильство слід обговорювати your project? Oksana: Is there sex education in тикою: так фотографують модні оку- не в рамках програм сексуальної Alma Lily: When the exhibition started, Czech schools? We don’t have it in ляри чи вишукану кераміку, щоб про- просвіти, а в рамках освіти з етики, the media kind of protected us. They Ukraine. дати. Зазвичай ці фотографії роблять гендерної рівності та прав людини. gave us lots of attention; the largest Alma Lily: I don’t think that gender-based на такому сірому тлі. І я використала Бо суть сексуального насильства ні- mainstream Czech newspapers wrote violence should be discussed as part of таку образність, бо хотіла показати, коли не в сексі, у ньому головне — це about us. And the city which owns the sex education programs but as part of що сексуальне насильство виробляєть- влада, і це симптом патріархату. gallery, realized that if they close the programs dealing with ethics, gender ся в суспільстві, наче на фабриці. Що ж до сексуальної освіти, exhibition—and they were thinking equality and human rights. Because вона у нас не надто поширена. У Чехії about doing that—it will only bring even sexual violence is never about sex, it’s Oксана: Як на твій проект реагували немає систематичного рішення цього ЗМІ? питання, тому вчителі і школи можуть Альма Лілі: Коли виставка вже говорити все, що хочуть, — і біль- почалася, ЗМІ нас певною мірою за- шість із них воліють не говорити про хищали. Вони приділяли нам багато сексуальне насильство, а лише про уваги, про нас писали найбільші мейн- гетеросексуальні біологічні речі. стримні чеські газети. І муніципалітет, який володіє галереєю, усвідомив, Oксана: На твою думку, чи важливо що якщо закриє виставку — а так пояснювати це дітям, щоб вони мог- хотіли зробити, — то це приверне до ли розпізнавати насильство? неї лише ще більшу увагу. Тому саме Альма Лілі: Варто дивитися ширше, завдяки медіа та чудовій команді бо саме сексизм — це основа для Artwall виставка тривала. Ми не віри- інших форм насильства. Починати ли, що це станеться, і весь час існував треба зі змін у старих підручниках, ризик, що її закриють. які досі використовують, щоб у них 116 117 always about power and it is a symp- and what do you see from this per- не було цих гендерних стереотипів: Альма Лілі: Мені дуже потрібне мис- tom of patriarchy. spective as the potential of art? мати готує їжу, а батько робить якусь тецтво, завжди було потрібне для When it comes to sex education, Alma Lily: I really need art and always «чоловічу роботу». виживання, бо інакше, знаєте, я про- there is also not much of that. It’s not needed art to survive, because other- Крім того, я вважаю, що коли ми гово- сто наклала б на себе руки. systematically resolved in the Czech wise I would kill myself, you know. _ Art Practices римо з дітьми, починати треба з того, Це був не перший мій проект, я й ра- Republic, so it’s up to teachers and It was not my first project, I did other щоб навчати їх, що їхнє тіло належить ніше робила проекти на цю тему, але schools to say whatever they want and projects in the past on this subject, but їм. Не треба говорити про форми до того говорила про явище — я не most of them prefer not to talk about before that I talked about the phenom- насильства чи описувати їх, а лише говорила про себе. Мої роботи були sexual violence, but just about hetro- enon—I didn’t talk about myself. My навчити їх, що їхнє тіло належить їм. дуже автобіографічні, але лише кілька

sexual biological stuff. work was very biographical, but only Truth The Right to На мою думку, шкільна освіта навчає близьких друзів знали цей факт, і я га- close friends knew this, and I thought їх протилежного. Наприклад, на дала, що це добре, бо суть не в мені, Oksana: Do you think it is important to that it was a good way to go, because it практики Право на істину _ Мистецькі традиційних заняттях із фізкультури тож чому я маю говорити про себе. explain this to children, so that they is not about me, so why should I speak їм кажуть: встань, сядь, біжи. Якщо А останній проект показав, що на- can recognize this violence? about myself. ж вони натомість займатимуться справді це дуже важливо. До того, Alma Lily: You have to look at the wider And this last project really showed чимось на зразок йоги, суть якої рад- як я заговорила про себе, між picture, because sexism is the frame- that it is very important. Before that, ше в тому, щоб прислухатися до сво- мною і публікою ніби була стіна, work in which other forms of violence when I didn’t speak about myself, there го тіла та встановлювати з ним зв’я- люди не знали, як сприймати роботу. happen. It starts with changing old was a kind of wall between me and the зок, думаю, це буде дуже корисно. Все залишалося на дуже теоретич- textbooks that are still being used, so viewers: they didn’t know how to grasp Це може проявлятися і в дуже дріб- ному рівні. Тобто тут — як і зазви- that they don’t have these gender ste- the work. Everything stayed on a very них речах — скажімо, якщо дитина чай — була потреба в обличчі й люди- reotypes: mother is cooking and father theoretical level. There was a need with this не хоче одягати куртку, то краще, хай ні, яку можна пов’язати з роботами. is doing some “man’s job.” project, but also in general, to have a face вона застудиться, але знатиме, що її And also I think that when we speak and person connected to the work. тіло належить їй. Ми робимо різні речі, Леся: Цей автобіографічний підхід, with children we should start to teach щоб захистити дітей, але насправді коли ти говориш від свого імені, доз- them that their bodies belong to them. Lesia: So this autobiographical ap- лише навчаємо їх, що вони не можуть воляє більш безпосередньо взаємо- You don’t have to speak about or depict proach when you speak from yourself розпоряджатися власним тілом. діяти з аудиторією і отримувати від forms of violence, you just have to teach allows you to reach the audience неї фідбек? them that their bodies belong to them. more directly and get feedback? Леся: Мені подобається твоя ідея Альма Лілі: Коли ми чуємо, що хтось I think school education teaches them Alma Lily: When you hear people talking про те, що ця виставка — ніби вибо- говорить на тему насильства, то за- the opposite. For example, in traditional about violence, usually they are so- рення справедливості. Що для тебе звичай виявляється, що говорять так gym classes we tell them: stand, sit, run. called professionals. For example, the означає бути художницею і як ти ба- звані професіонали. Наприклад, пси- But if instead of this they do something psychologist says, “This is bad, you have чиш з цього погляду такий потенціал холог каже: «Це погано, у вас пробле- else, like yoga, which is more about lis- problems with this and this,” and peo- мистецтва? ми з тим-то й тим-то», — а люди tening to your body and connecting with ple from the academic sphere will say, your body, I think it will be very helpful. “We have statistics.” But we really don’t It can also be in very small things, like hear from survivors; they don’t talk to if a child doesn’t want to put on a coat, us. It is something this project will en- it’s better that it gets a cold and then courage, and I think it is happening now. the child will know that his or her body At the same time this concept of ex- belongs to him or her. We do things to perts-throught-experience is very import- protect them, but we actually teach ant in other contexts, such as coming out them that they are not the owners of as a political act in the queer context. So their bodies. speaking about this concept is important in discussions about any social issue. Lesia: I like your idea that this exhi- bition was like claiming justice. What Lesia: So art can be a space for com- does it mean for you to be an artist, ing out, to voice something silenced. 118 119 This is therapeutic for society: by but we can’t really come or work with з академічної сфери кажуть: «У нас Альма Лілі: Коли ми вперше розіслали working with your own traumas or you. Sorry for using this word, but your є статистика». Але ми не чуємо запрошення на проект, люди писали problems you can help society. Es- project is too feminist.” Again, it is igno- тих, хто пережив насильство, вони мені у відповідь: «Вибачте, але ми не pecially when you speak about con- rance and the lack of feminist education, практично не говорять до нас. А цей можемо прийти або працювати з вами. temporary art, about some social and a lack of understanding of what feminism _ Art Practices проект якраз заохочуватиме до Вибачте за вживання цього слова, але political traumatic experiences. is. In the case of gender-based violence, цього — і мені здається, що це вже ваш проект надто феміністичний». Alma Lily: There is no real separation when non-profits work with this subject, відбувається. Водночас поняття Знову-таки, це викликано невігла- between the personal and the political, they avoid using the word “feminists,” «експертності-з-досвіду» є дуже ством і браком феміністичної освіти, the intellectual and the therapeutic. because they know that if they call them- важливим в інших контекстах, напри- браком розуміння того, що таке фемі-

For me, therapy and activism are two selves that, people will not reach out to Truth The Right to клад, у квір-контексті камінґ-ауту як нізм. У випадку гендерного насильства, sides of the same thing. them. But I think it is important to say політичного акту й у дискусії про будь- коли громадські організації працю- People also have to find ways to con- that you are a feminist because then peo- практики Право на істину _ Мистецькі яке соціальне питання. ють із цією темою, то намагаються уни- nect with each other. When women ple can understand: they can look at you кати слова «феміністки», бо знають, що in the 1970s started organizing groups and see that you are a normal person and Леся: Отже, мистецтво може бути якщо так себе називатимуть, то люди where they talked about their experi- not some monster created by the media. простором камінґ-ауту, щоб висло- не звертатимуться до них. Але я вва- ences, people from outside said that вити вголос щось замовчане. Чи жаю, що називати себе феміністкою those women were trying to force Lesia: Do you consider yourself a femi- вважаєш ти, що це має терапевтич- важливо, бо тоді люди можуть зрозу- other women to become lesbians and nist artist? What does it mean for you? ний вплив на суспільство: працюючи міти: вони подивляться на тебе і по- that it was dangerous to go to these Alma Lily: Yes. I don’t separate life, із власними травмами чи проблема- бачать, що ти нормальна людина, а не groups. This was a patriarchal idea art, activism and research. For me it ми, ти можеш допомагати суспіль- якийсь монстр, якого створили медіа. to stop women from discussing their is a whole. All art is by definition political ству. Особливо коли йдеться про experience, so they would not realize art. And it means using these frame- сучасне мистецтво, яке стосується Леся: Ти вважаєш себе феміністич- their own problems and stay silent. works as a way to think about soci- соціального та політичного травма- ною художницею? Що це для тебе And a lot has changed since then, but ety. I see society through a feminist lens. тичного досвіду. означає? really, we are just at the beginning. I’m talking about the power structure Альма Лілі: Насправді особисте та по- Альма Лілі: Так. Я не проводжу роз- and power relations in society—whenev- літичне, інтелектуальне та терапевтич- межувань між життям, мистецтвом, Oksana: We have heard that the term er I speak about something, it will have не не відділені одне від одного. Для активізмом і дослідженням. Для “feminism” is not popular in the Czech this aspect. You can’t speak about gen- мене терапія та активізм — це дві мене це все одне ціле. Кожне мисте- Republic, that when you do a project der without speaking about the power грані тої самої речі. цтво — це за визначенням політичне it’s better not to use this word. structure. And you can’t speak about Крім того, необхідно, щоб люди вста- мистецтво. І це означає використову- Alma Lily: When we first sent the the power structure without speaking новлювали зв’язки. Коли у 70-х жінки вати ці ідейні рамки як спосіб думати invitations for the art project, people about gender. Art is more the space in почали організовувати групи, в яких про суспільство. Я сприймаю суспіль- wrote me back saying, “We are sorry, which feminism comes out. обговорювали свій досвід, то про ті ство через призму фемінізму. Я го- групи ширилися чутки, що там жінки ворю про владну структуру і владні намагаються змусити інших жінок ста- відносини у суспільстві — над чим ти лесбійками і що ходити туди небез- би я не працювала, завжди включаю печно. Це була патріархальна оцінка, цей аспект. Неможливо говорити покликана завадити жінкам обговорю- про гендер, не говорячи про владну вати свій досвід, щоб вони не усвідо- структуру. І неможливо говорити мили свої проблеми і мовчали. І з того про владну структуру, не говорячи часу багато змінилося, але насправді про гендер. А мистецтво — це радше ми зараз ще лише на самому початку. простір, де фемінізм виходить на по- верхню. Oксана: Ми чули, що термін «фемі- нізм» у Чехії не дуже популярний, що коли робиш проект, краще цього слова не вживати. Rébecca Chaillon Ребекка Шайон Paris_France Париж_Франція

Interviewers: Розмовляють: Oksana Briukhovetska Оксана Брюховецька Lesia Kulchynska Леся Кульчинська Ségolène Pruvot Сеґолен Пруво March 2017, Paris Березень 2017, Париж

Ségolène Pruvot: What is your opinion Сеґолен Пруво: Яка ваша думка про about the link between gender and зв’язок гендерної та расової дискри- racial discrimination in France? мінації у Франції? Rébecca Chaillon: There are many Ребекка Шайон: У Франції багато problems with racism in France. Not проблем з расизмом. Ідеться не про racism like using the word “nigger,” расизм на кшталт обзивання «не- but racism in the state system: discrimi- гром», а расизм у державній системі: nation against people when they are дискримінації людей у житловій сфері, looking for a flat, a job or love. Because під час найму на роботу, в любовних the norm is white, the norm is thin, стосунках. В усіх цих сферах є расизм. the norm is not to have this type of Бо норма — це біла струнка люди- hair. So these are all things where you на, у якої волосся не виглядає, як ось have racism. If you are not white, you моє. З небілим кольором шкіри ти have a typical kind of job. For exam- опиняєшся на типовій роботі — скажі- ple, a lot of black and Arabic women мо, багато темношкірих жінок та ара- work as nannies for white children. бок працюють няньками білих дітей. I thought I never had problems, but Раніше я думала, що в мене не- then I realized that there is state racism, має з цим проблем, але потім усвідо- racism based on state decisions. If you мила, що існує державний расизм. Він go to work in a company, they might пов’язаний із державними рішеннями. say you have to straighten your hair. Якщо такі, як я, пробують влаштува- тися на роботу в компанію, то від них Lesia Kulchynska: Really? It’s hard to можуть вимагати випрямити волосся. believe it. Rébecca: Yes, you may have to Леся Кульчинська: Справді? Важ- straighten it, because hair like mine ко в це повірити. looks “wild.” But this is my natural hair. Ребекка: Так, вимагають випря- And many white girls do not have to do мити, бо таке кучеряве волосся, як

My text, my makeup makeup my My text, food and my anything with their hair because they у мене, виглядає «диким». Але ж Мій текст, мій Мій текст, макіяж і моя їжа 122 123 look natural, but our hair seems dirty island, and everyone knows each other. таке моє волосся від природи! Білі Оксана Брюховецька: Ви народили- and wild. This kind of racism. And in There are many religious people, peo- дівчата не мусять нічого робити зі ся в Парижі? school your child will be told, “You are ple who do Voodoo magic. So it was своїм волоссям, вони можуть собі Ребекка: Я народилася поблизу a tiger”—or a panther or lion or frightening to me. How come I don’t дозволити виглядати природно. А от Парижа, але моя родина походить із anything from the jungle; you are not feel a connection to these people? _ Art Practices наше волосся здається брудним та одного маленького острова у фран- a woman, but an animal, a wild animal. They are my family! I was thinking диким. Ось такого типу расизм. Такій цузьких Карибах. Ми туди їздимо “You have music in your blood” and all about that, and this new play is a little дитині у школі казатимуть: «Ти — ти- лише як туристи. Це маленький ос- these kinds of things. bit about that. About being lonely and гриця!», «Ти — пантера» чи «леви- трів, де всі всіх знають. Там багато Do you know this famous French ad not belonging to this place or another ця» — будь-який звір із джунглів. релігійних людей, дехто практикує

for Carte Noire coffee called “Black place because you moved. I didn’t have Truth The Right to Ти не жінка, а тварина, дика тварина. магію вуду. Тому це мене лякало. Card, coffee of my desire.” I wanted any black friends; I had fully assimilated «Музика у тебе в крові» — і таке інше. Чому я не відчуваю зв’язку з цими

to talk about the hypersexualization with whites. I thought, why am I not практики Право на істину _ Мистецькі Знаєте цю відому французьку ре- людьми? Адже вони — моя родина! of black women. I don’t know if other attracted to black guys, or black girls? кламу кави? «Чорна карта мого ба- От про такі речі я думала, і в моїй women—Asians or Arabs—also feel Do I feel different? Yes, of course, I feel жання». І я хотіла би поговорити про новій п’єсі трохи йдеться про це. Про this problem. But I don’t want to talk white. I made my own racism. гіперсексуалізацію чорних жінок. Я не самотність, про те, що ти не належиш for them; if I do, I would need to work знаю про жінок з іншим кольором ні до цього місця, ні до того. У мене with these girls. Lesia: Towards yourself? шкіри — азіаток та арабок, — чи вони взагалі не було темношкірих друзів I met a girl who made me realize there Rébecca: Yes. I did to myself what також відчувають цю проблему. Щоб раніше. Я повністю асимілювалася is different feminism; she introduced white people do to me. Before I would говорити про них, мені треба працю- серед білих. Думала: чому мене не me to some famous women, like bell say about myself, “Yes, I am a tiger. вати разом з цими дівчатами. приваблюють чорношкірі хлопці чи hooks and Angela Davis. Yes, I am wild and I have music in my Я зустріла дівчину, від якої дізналася, дівчата? Чи я почуваюся інакшою, ніж Thanks to her I discovered all that blood. Yes, you can touch my hair, be- що існує багато різного фемінізму, вони? Звісно, так, я почуваюся білою. and I went to a camp. It was three cause it is exotic.” Now I understand вона відкрила для мене кількох ві- Виходить, що я сама створила влас- days, where people—victims of state that I am not an exotic thing, but a per- домих жінок, таких як белл гукс чи ний расизм. racism—got together to think. The son, and you can be different from Анджела Девіс. reaction to it in France was very bad. the image of you they are creating. Отже, завдяки їй я усвідомила щось Леся: Щодо самої себе? It was described as anti-white racism, And I realized all this colonization of для себе і поїхала у табір. Цей та- Ребекка: Так. Я зробила те саме, and it was banned. But we held it. We minds, writings, pictures, everything. бір тривав три дні: люди — жертви що зі мною роблять білі люди. thought about each other, we had these державного расизму — зібралися, Раніше я б себе так і описувала: reflections. I really wanted to talk about Oksana: How did you start to play in щоб разом подумати. Реакція на «Так, я — тигриця. Так, я — дика, і му- that in my new show, to convey my the theater? нього у Франції була дуже погана. зика у мене в крові. Так, можете торк- reflections about it—it was something Rébecca: The first thing I did was di- Цей захід назвали расизмом, спря- нутися мого волосся, бо воно таке new, it really touched me, because I dis- rect a play with women. It was called мованим проти білих, і заборонили екзотичне». Тепер розумію, що я — не covered who I am after thirty years. It 8 Women. It was classical theater, a play його. Але ми його провели. Ми дума- екзотична річ, а людина, і що можна was like, “Ah, yes, I am black, a woman, about the mystery of who killed the ли одне про одного, рефлексували. бути інакшою, ніж той образ тебе, and it is okay to fight sexism, but it is man of the house. Maybe you know it. Мені дуже хотілося розповісти про який вони створили. І я усвідомила also okay to realize that I’ve been living After that I did Molière. I was choosing це у своїй новій виставі, передати всю цю колонізацію свідомості, тек- with sexism and racism at the same actresses. I couldn’t hire guys. I was свої міркування — це було щось стів, зображень, всього. time.” So now I want to keep reading always working with women. нове і дуже мене зачепило, бо я на- about this and working on it. решті, через тридцять років, зрозу- Оксана: Як ви почали працюва- Lesia: Why? міла, ким я є. Відчуття було таке: «А, ти в театрі? Oksana Briukhovetska: Were you born Rébecca: At first I didn’t know. I didn’t так, я чорношкіра, я жінка, і боро- Ребекка: Перша моя робота — це in Paris? feel boys or men were attractive on тися із сексизмом — це нормально, режисура однієї п’єси про жінок. Вона Rébecca: I was born in a town close to stage; they were boring. After that I had але я також усвідомлюю, що пере- називалася «Вісім жінок». Це був Paris, but my family comes from a small my lesbian artistic coming out. I rewrote живаю сексизм і расизм водночас». класичний театр, п’єса про розсліду- island in the French Caribbean. We Molière’s play, edited it, added dance Тому тепер я хочу багато читати на вання вбивства чоловіка — голови only go there for tourism. It is a small and music, and then I thought, “Okay, цю тему і працювати над цим. сім’ї. Можливо, ви її знаєте. А після 124 125 stop torturing the guy, write your own цього я працювала над виставою Мо- дозволяє їсти зі свого тіла. Салат для play, where you can do whatever you льєра. Я підбирала акторок. Ніколи мене означав дієту. Я думала: що want.” So I started to. не могла наймати чоловіків. Завжди буде, якщо весь час їстиму тільки I was still in the conservatory at the працювала з жінками. салати? Щодва дні я пробувала щось time. I went to a workshop with the _ Art Practices інакше. Це були серії 45-хвилинних famous director Rodrigo García—he does Леся: Чому? виступів, які я потім назвала «Шлу- performances and works with images. Ребекка: Спершу я не знала. Мені нок у шкірі» — про трансформації, які The point of the two-week workshop здавалося, що хлопці чи чоловіки ти переживаєш, коли щось їси, якою was to get free from directors, to be непривабливі на сцені, нудні. Згодом стає твоя зовнішність, про зв’язок

your own performer and create your Truth The Right to проявилося моя лесбійське художнє бажання бути коханою та бажання own things. I started to work with food, чуття. П’єсу Мольєра я переписува- щось з’їсти. Із цього почався мій дов- to do things with meat; I was really практики Право на істину _ Мистецькі ла, монтувала, додала танцю, музи- гий шлях у перформансі. obsessed with meat. I liked Carpaccio ки — і зрештою зрозуміла, що досить Я провела багато коротких перфор- and raw meat. I liked using a lot of make- мучити цього чоловіка і пора написа- мансів, наприклад, із тортом на день up. I thought, “What if I create meat ти власну п’єсу, в якій я могла б роби- народження. Я з’їдала 100 грамів бо- woman, what will her story be?” Her ти, що хочу. Так і зробила. рошна, 100 грамів масла, 100 грамів boobs hang out, meat hangs out, she Ще в цей час я була у консервато- цукру, півлітра молока, два яйця. Їсти eats a lot of raw meat. I ordered raw meat рії. Відвідувала воркшоп відомого все це було вкрай неприємно. and transformed myself into what I режисера Родріґо Ґарсія — він робить imagined as a monster of eating. And I in- перформанси і працює з образами. Леся: Після цього ви мали перетвори- vited people to look at me. I did a similar Суть цього двотижневого воркшопу тися на жінку-торт? performance with salmon. була в тому, щоб звільнитися від Ребекка: Так, я мала перетворитися режисерів, робити перформанси на торт. Я змішувала всі інгредієнти Lesia: It was series of performances? самостійно і створювати щось своє. всередині себе. Додавала «Нутел- Rébecca: Yes, it lasted three Тож я почала працювати з темою їжі, лу» і цукор. weeks. I tried different foods and робити різні речі з м’ясом. Я була salad. Meat for me symbolized vio- просто одержима м’ясом. Мені по- Леся: Щоб стати бажаною, як торт. lence. I have a lot of works with meat. добалися карпачо й сире м’ясо. І ще Ребекка: Так. Але виглядало це про- With fish I thought about submission, подобалося використовувати рясний сто жахливо. about a Japanese woman who you макіяж у своїх роботах. Тому поду- can eat off her body. Salad for me was мала: а що як я створю жінку-м’ясо, Оксана: Як ви після цього почувалися? dieting. I thought about what would яка буде її історія? У неї будуть цицьки Ребекка: Погано! happen if I eat salad all the time. Every вивалені, вивалене м’ясо, вона їсти- two days I tried something different. It ме багато сирого м’яса. Я замовила Оксана: Це для вас було наче насиль- was a series of 45-minute performances сирого м’яса і перетворила себе на ство?

that I called Stomach in the Skin—about , 2010 образ, котрий собі уявила як монстра Ребекка: Так. the transformations when you eat їжі. І запросила людей подивитися на something, what you become on the мене. Потім я зробила подібний пер- Оксана: Ідея була в тому, щоб відчу- outside, the connection between the форманс із лососем. ти це насильство власним тілом? desire to be loved and the desire to eat Ребекка: Це був торт на день народ- something. Thus began my long road Леся: Це була серія перформансів? ження, який мав символізувати один of performances. The Salad Woman Ребекка: Так, це тривало три тиж- рік мого життя, з усім його болем. Що- After that I did a lot of small performanc- ні. Я спробувала різні страви і салат. року на день народження чи на Новий es with a birthday cake. I ate 100 grams М’ясо для мене символізувало на- рік ти кажеш собі: «Так, наступного of flour, 100 grams of butter,100 сильство. У мене багато робіт з м’я- року я почну займатися йогою, приєд- grams of sugar, half a liter of milk, two сом, а у випадку риби я думала про наюся до політичної групи, зміню хлоп- Rébecca Chaillon, eggs. It was really painful to eat it all. 2010 Шайон. «Жінка-салат». Ребекка покірність, про японську жінку, яка ця, і ми почнемо по-іншому займатися 126 127 Lesia: You were supposed to turn into to yourself, «Okay, next year I’ll start сексом». Ти кажеш, що зробиш усе Одного дня я посварилася з дівчиною, the cake woman? doing yoga, I’ll join a political group, це, — і не робиш, від чого відчуваєш з якою жила три роки, вона поводилася Rébecca: Yes, I was supposed to be- I’ll change my boyfriend and the way постійне невдоволення собою. Але агресивно. Коли я повернулася додо- come a cake. I mixed all the ingredients we fuck.” These are the things you say на день народження ти мусиш насо- му вночі, вона якраз дивилася доку- inside me. I added Nutella and sweets. you are going to do, but you don’t, and _ Art Practices лоджуватися кожним шматком свого ментальний фільм про канібалізм, про then you’re unhappy with yourself. торта. Моя мама завжди приносить реальну історію двох канібалів з Німеч- Lesia: To become desirable, like cake. But on your birthday you should enjoy мені торт із супермаркета, такий штуч- чини. І я подумала: «Так, вона мене за- Rébecca: Yes. But it looked very bad. every piece of your birthday cake. My ний. І це треба з’їсти. От я й говорила раз з’їсть, вона виїла мені мозок, а те- mom always brings me a cake from the про насильство цього торта. Це твій пер з’їсть мене по-справжньому».

Oksana: How did you feel after that? supermarket. It tastes fake, but you Truth The Right to торт, насолоджуйся ним. Перформанс Ось про це моя п’єса — про те, як ти Rébecca: BAD! have to eat it. I was talking about the триває десь 30 хвилин, і я по-справж- почуваєшся у стосунках: погоджуєшся, violence of this cake. It is your cake, практики Право на істину _ Мистецькі ньому страждаю, коли це все їм. щоб тебе поїдали, бо тобі приємно Oksana: It was a kind of violence for you? enjoy it. The performance is 30 min- любити когось, хто від тебе зале- Rebecca: Yes. utes, and I am really in pain when I am Оксана: Можливо, таке споживання жить і любить тебе. І тоді він чи вона eating everything. їжі — це метафора пенетрації, що може тебе поїдати, і ти також іноді Oksana: Was the idea to feel this vio- пов’язана з насильством? поїдаєш інших людей. Ось про це lence in your own body? Oksana: Maybe eating food is a meta- Ребекка: Так, звісно, їсти — це йшлося. На цю тему є історія одного Rébecca: It was a birthday cake that phor of penetration, which is connect- дуже сексуально. Їжа асоціюєть- японця-студента, який навчався у was supposed to represent one year of ed with violence? ся в мене з уживанням наркотиків Франції. Він запросив до себе дівчину: my life, with all the pain. Each year, on Rébecca: Yes, eating is very sexual. та мастурбацією. І я роблю ці речі, «Ходи до мене додому, мені потрібна your birthday or New Year's, you say I associate it with getting high or mas- коли дуже виснажена. твоя допомога в одній роботі». І він turbating. I do these things when I am просто вбив і з’їв її. Його так і не поса- really tired. Леся: Бо всі ці речі пов’язні з отри- дили, бо виявилося, що він психічно манням задоволення? хворий. Його відправили назад у Япо- Lesia: Because it is about getting Ребекка: Так. І я змушую людей ди- нію, а там він просто приймав ліки pleasure? витися як я їм. Я говорю про насиль- на кшталт антидепресантів, і йому Rébecca: I force people to watch me , 2017 ство, тіло, бажання. було заборонено виходити з дому. eat. I talk about violence, body, desire. Він дуже відомий у Японії, про ньо- Леся: «Монстр кохання» — це вистава го можна почитати в інтернеті. Він Lesia: Monsters of Love is based on на основі цієї серії перформансів? написав багато книжок про смак тієї this series of performances? Ребекка: «Монстр кохання» — це вбитої дівчини. В одному інтерв’ю він Rébecca: Monsters of Love was моя друга вистава після «Шлунка у шкі- сказав: «Я її вбив, але я не знав, що

my second show after Stomach in 2017 «Монстри кохання». рі», яка також є продовженням цієї вона помре». Він дуже популярний, the Skin and was a continuation of теми: я перетворююся на те, що їм. людей захоплює цей чоловік, який that: I transform into what I eat. стверджує, що був закоханий і хотів I have an ex-girlfriend I lived with for подивитися, що у неї всередині. Я вва- three years. One day we had a fight, жаю, що це жахливо. and she got violent. When I came back at А зараз ми займаємося новою ви- night she was watching a documentary ставою. У ній ідеться про жіночий on cannibalism, a true story about two футбол. Про те, як жінки виснажують- people in Germany. And I thought, «Okay, ся, їхнє тіло змінюється. Коли вони she is going to eat me. She ate my brain, стають матерями, їм доводиться and now she is going to really eat me.” кидати це заняття. Ми спробували My play is about this: how you feel порушити питання дискримінації, яка in a relationship. You agree to be eaten існує у спорті: расизму, сексизму, sometimes in a relationship because ейджизму, класизму. Я гратиму у цій

you feel pleasure in loving someone Performance of Love in Monsters Rébecca Chaillon and Elisa Monteil у перформансі Шайон і Еліcа Монтей Ребекка виставі разом із 11 іншими людьми. 128 129 who depends on you and loves you. He Rébecca: Yes, for an hour I watch all Сеґолен: У вас є якийсь досвід у фут- or she can eat you, and sometimes you the girls running and I just eat pizza and болі, спорті? like to eat other people. It was about drink beer. And the camera is record- Ребекка: Я почала займатися цією this. There is a story of a Japanese guy. ing my head in real time. I have one виставою, бо хотіла грати в одно- He was a student in France. He invit- hour to eat and get fat. The audience _ Art Practices му театрі, який мені дуже подоба- ed a girl over and said, “Come to my will watch me get fat with 11 beautiful ється. А наступного року має бути house, I need your help with an assign- girls, most of whom are white, one is фестиваль про футбол. Я терпіти не ment.” And he just killed her and ate black. I am like discrimination. можу футбол, мені до нього взагалі her. He never went to prison because The last time I did it, something нема діла. Але коли я подумала про

he was mentally ill. They sent him back happened that never happened be- Truth The Right to команду лесбійок, транссексуалок, to Japan and there he only had to take fore: I threw up on stage. I was embar- які борються проти сексизму та го-

pills for depression and couldn’t leave rassed. It was because of the beer. практики Право на істину _ Мистецькі мофобії, а також приязно ставляться his house. He is very famous in Japan. до людей без документів, активістів You can read about him on the Inter- Lesia: These performances are like an з інших країн, виключених через власну net. He wrote a lot of books about the extreme hyperbolized image of Western сексуальність. У моїй виставі вони way the girl he killed tasted. He said in prosperity, the endless feast until nausea. стають включеними через спорт. an interview, “I killed her, but I didn’t Rébecca: Exactly. In West Africa I would know she would die.” People are be ashamed to do this, because people Леся: А у п’єсі про футбол ви також fascinated with this guy, who said he there have nothing to eat. їсте? was in love, and wanted to discover her Ребекка: Так, я спостерігаю за inside. I think this is really awful. Lesia: My first time in New York, I was дівчатами, їм піцу і п’ю пиво про- And now we are doing a new show. It amazed that people are obsessed with тягом цілої години. На екрані в is about women’s football. How they eating. Everyone is talking about what реальному часі буде видно моє те, в який ресторан треба піти, яку get exhausted and their body changes. restaurant to go to, what food to try. обличчя. У мене є ціла година, щоб їжу скуштувати. When they become mothers they stop Rébecca: The same in France. We don’t їсти і товстіти. Деяким хлопцям Ребекка: У Франції так само. Ми не playing. We tried to question all the talk about politics. We just talk about подобається дивитися в театрі, як говоримо про політику. Ми говоримо discrimination you can find in sports: food. New restaurants, new TV shows жінка товстіє. Аудиторія дивити- лише про їжу. Нові ресторани, нові racism, sexism, ageism, classism. I will about food. Food is politics. Some coun- меться, як я товстію. Зі мною на телепередачі про їжу. Хоча їжа — це perform in the show with 11 other people. tries eat something, some—don’t. сцені 11 прекрасних дівчат, більшість також політика. Якісь країни щось із яких — білі, одна чорношкіра. їдять, якісь — ні. Ségolène: Do you have any experience Lesia: Recently you are mostly work- Я — ніби втілення дискримінації. in football, sports? ing in the theatrical genre, not in per- Коли я робила це востаннє, стало- Леся: Останнім часом ви переваж- Rébecca: I started this show be- formance? Or do you work with both? ся дещо, чого зі мною раніше не но працюєте в театральному жан- cause I wanted to play in this one Rébecca: My big things are shows in- було: я виблювала на сцені. Мені було рі, а не в перформансі? Чи в обох theater that I like. And next year side theaters, with light and sound. But дуже соромно. Це через пиво. жанрах? there will be a football festival. I hate when they call for me alone, without my performance, 2015 Ребекка: Мої великі роботи — це ви- football, I don’t care about it. But company, saying, “Rébecca, we need Леся: Ці ваші перформанси ніби гі- стави у театрах, зі світлом, звуком. Але when I thought about this team of you to do a performance!”—I can cre- перболізований до крайнощів образ коли кличуть мене саму, без моєї тру- lesbians, trans people who are fighting ate something very quickly and show західного благополуччя, безкінечний пи: «Ребекко, ти нам потрібна! Зроби against sexism and homophobia, and also it. So performance is always part of my бенкет аж до нудоти. який-небудь перформанс!» — я можу welcome people without papers, activists shows, in one way or another. Ребекка: Звісно, наприклад, у Захід- щось швидко створити і показати. До from other countries who were excluded in the Skin Stomach ній Африці мені буде соромно це ро- того ж перформанс завжди так чи інак- because of their sexuality. So in my show Oksana: How do you create these бити, адже там людям нічого їсти. ше є складником моїх вистав. they are included through sport. quick performances? Do they propose the topic or do you come up with it? Леся: Коли я вперше була у Нью- Оксана: Як ви створюєте ці перфор- Lesia: Do you eat in the play about Rébecca: It depends on the festival. Йорку, мене вразило, що люди про- манси нашвидкуруч? Вам пропонують Rébecca Chaillon, football as well? Mostly they're queer festivals and food Шайон. Перформанс «Шлунок у шкірі». 2015 Ребекка сто одержимі їжею. Всі говорять про теми, чи ви самостійно їх вигадуєте? 130 131 festivals. I love to have obligations. If Rébecca: During the perfor- Ребекка: Це залежить від фес- сцені й робити різні речі на сцені, you give me a title, I can write a text in mance I am not thinking, but people тивалю чи події. Переважно створювати поетику самою своєю two minutes. I create an image using are thinking a lot. That is why I am це квір-фестивалі та фестивалі присутністю. make-up or just my face and I go. For ex- doing things in the theater all the їжі. Я люблю зобов'язання, обмежен- ample, a lesbian club called me saying, time, I am not doing things on the _ Art Practices ня. Якщо ви дасте мені назву, я можу Оксана: Ви відчуваєте реакцію пу- “We have a sex party. It’s one o’clock street where people can pass you by. написати текст за 2 хвилини. Я ство- бліки? Для вас вона важлива? Чи in the morning, there aren’t many peo- I oblige people to watch me. The perfor- рюю образ за допомогою макіяжу чи коли проводите перформанс, то ple, everybody is drunk.” It sounded mance is 20 minutes, and you have to просто своїм обличчям і йду висту- думаєте лише про те, як виразити exciting, I wanted to be there. I don’t watch me for 20 minutes. I also watch пати. Наприклад, мене якось за- себе?

do things only for money. I have money them, it is important for me, but I don’t Truth The Right to просив лесбійський клуб: «У нас тут Ребекка: Під час перформансу я не from my theatrical shows. expect a reaction. Sometimes I try to секс-вечірка. Перша ночі, мало лю- думаю, а от люди думають бага-

work with them. For example, I will ask практики Право на істину _ Мистецькі дей, усі п’яні». Дуже захопливо, мені то. І саме тому я весь час висту- Oksana: Are your performances someone to kiss me, and sometimes захотілося туди поїхати. Я не виступаю паю в театрі, а не на вулиці, де люди always connected with food? someone comes to the stage and kisses тільки заради грошей. У мене є гро- можуть пройти повз. Я змушую лю- Rébecca: I always need three things me. In another performance I had to ші з театральних вистав. дей дивитися на мене. Перформанс for my performances: my text, my find someone who wanted to be eaten триває 20 хвилин, і ви мусите ди- make-up and my food. My competence or have milk spilled on them. Оксана: Ваші перформанси завжди витися на мене 20 хвилин. Я також is my ability to eat. Other people can’t пов’язані з їжею? спостерігаю за публікою, для мене do it. I can eat anything. I was eating Oksana: Do you think this topic of Ребекка: Для моїх перформан- це важливо, але я не очікую реакції. salad off a dirty couch, with my hair in eating, of food, is something female? сів мені потрібні три речі — мій Іноді пробую працювати з людьми. it. Okay, I am a monster. It is my skill. After all, women often suffer from bu- текст, мій макіяж і моя їжа. Це моє Наприклад, я прошу когось поцілува- limia and anorexia. Or is it a universal особливе вміння — здатність їсти. ти мене і чекаю, й іноді якась люди- Lesia: In your work do you refer to human thing? Інші люди так не можуть. А я можу на підходить і цілує мене. В одному some theatrical tradition or perfor- Rébecca: It could be universal, be- їсти все, що завгодно. Якось я їла перформансі мені треба було знайти mance tradition? cause a man has his place in the kitchen, салат з брудної канапи з волос- когось, хто хотів би, щоб його з’їли Rébecca: I have four directors who I re- in cooking. But mostly it is the woman. сям у ньому. Так, я — монстр. чи просто вилили на нього молоко. ally enjoy: Jan Fabre from Belgium, Food is the only thing I feel safe with. Така у мене здібність. Rodrigo García from Colombia, Romeo It is like home. I have always had this Оксана: На вашу думку, ця тема Castellucci from Italy, and Angélica Lid- Леся: Ви посилаєтеся на якусь теа- їжі — це щось жіноче? Адже на dell from Spain. From them I realized тральну традицію у своїх роботах булімію та анорексію часто страж- that we could build stories. або традицію перформансу? дають саме жінки. Чи це просто I feel that before, the tradition of Ребекка: Мені дуже подобаються універсальне людське явище?

theater in France was about words performance чотири режисери: Ян Фабр з Бельгії, Ребекка: Це може бути універсаль- and actors. It was not a show, it Родріґо Ґарсія з Колумбії, Ромео ним, бо чоловік теж присутній на was a play. These people made me Кастелуччі з Італії та Анжеліка Лід- кухні, в готуванні їжі. Але переваж- realize that I could be onstage but not дел з Іспанії. Я по-справжньому від- но це стосується жінки. Їжа — це saying a text, just be present, like Mari- чуваю кожного і кожну з них. єдине, з чим я почуваюся в безпеці. na Abramovic in her performance The «Жінка-монстр» Мені здається, що попередня тра- Ніби я вдома. У мене завжди був Artist is Present. I want to just be pres- диція театру у Франції дуже зосере- цей особистий зв’язок із їжею, яка ent onstage, live onstage, do things джена на словах та акторах. Це не насправді є матір’ю.

onstage and create poetry with my of the Woman The Monster вистави, а п’єси. А завдяки цим лю- presence. дям я усвідомила, що можу не про- Леся: Чому ви почали займатися говорювати текст на сцені, а про- перформансами? Що для вас оз- Oksana: Do you feel the reaction of сто бути присутньою, як Марина начає бути на сцені й проводити the public? Is it important for you? Or Абрамович у своєму перформансі перформанс? when you perform, do you think just «Художниця присутня». Я хочу Ребекка: Я не знайшла для себе Ребекка Шайон у перформансі Ребекка about how you express yourself? Rébecca Chaillon in бути присутньою на сцені, жити на місця у класичному театрі, відчувала, 132 133 personal connection with food, which onstage. If I want to make a monster що мені потрібно щось інше. Я завж- на сцені. Якщо я хочу створити мон- is really a mother. and I need blood, I just pour tomato ди мала потребу бути на сцені, але стра і мені потрібна кров, я просто sauce. I create all my art with food and завжди почувалася там погано. Я аж наливаю томатного соусу. Я ство- Lesia: Why did you come to perfor- make-up. Sometimes I eat make-up. плакала, коли йшла на сцену. І зреш- рюю своє мистецтво за допомогою mance? What does it mean for you to _ Art Practices тою ніхто не був розчарованим, їжі й макіяжу. Іноді я їм грим. be onstage doing a performance? Oksana: Does this different make-up але я — завжди. Rébecca: I didn’t find a place in classical make you feel that you are a different Вже 12 років я займаюся театром, Оксана: А весь цей різний макіяж theater, I felt I needed something else. I al- person every time? зокрема соціальним. Соціальний дає вам відчуття, що ви щоразу інша ways needed to be onstage, but always Rébecca: The idea at first was not to театр — це робота з різними соціаль- людина?

felt bad. I cried when going onstage. be black. With make-up I can be any- Truth The Right to ними групами та їхніми проблема- Ребекка: Спершу ідея була в тому, Nobody was disappointed, only me. thing. If I’m from Africa then I need to ми. З учнями шкіл ми говоримо про щоб не бути чорною. З макія-

I have been working in theater for paint my face blacker. I am a different практики Право на істину _ Мистецькі секс, наркотики, харасмент, само- жем я можу бути якою завгодно. 12 years, mostly social theater. Social character all the time. Make-up is my губство, з лікарнями — про здоров’я Наприклад, якщо я з Африки, треба theater is about working with social protection. і так далі. Це інтерактивна робота, пофарбувати обличчя ще більше groups and their problems. With high театралізована дискусія. Я тисячу в чорний. Я щоразу інший персонаж. school students we talk about sex, Oksana: Protection means that you разів грала в таких штуках, імпрові- Макіяж — це мій захист. drugs, harassment and suicide; with want to hide something—for example, заціях з людьми про суспільство і все doctors it’s health and those sorts of your vulnerability. Or is it the oppo- таке, ці заходи доволі добре задоку- Оксана: Захист означає, що ви хо- things. It is interactive, theatrical de- site—with the help of the image you ментовані. Мені подобалося з цим чете приховати щось — наприклад, bate. I have acted a thousand times want to deliberately make a strong працювати, бо в цьому був політич- свою вразливість, чи навпаки, з до- in these kinds of things, improvising statement? ний сенс. У мене була мета, я почува- помогою образу свідомо зробити with people about society and stuff; Rébecca: When I first started do- лася корисною. сильне висловлювання? it is documented. It was okay for me ing this, people were saying to me, Проте щоразу, коли граю для когось Ребекка: Після першого мого висту- because there was a political point, an “You are doing art about a black fat іншого, я відчуваю, що втрачаю себе. пу люди мені сказали: «Ти робиш мис- objective, I felt useful. body.” I didn’t realize that is what Мої перформанси для мене — це тецтво про чорношкіре тіло з надмір- Whenever I do theater for someone people would see. I was talking about можливість робити щось своє, знайти ною вагою». Я тоді не усвідомлювала, else, I feel useless. Doing my perfor- desire and food; I was naive about власний спосіб буття. Якщо в суспіль- що люди побачать саме це. Я гово- mance is doing something of my what I was showing. People are used стві я почуваюся чужинкою — як чор- рила про бажання та їжу — я наївно own, finding my own way to be. In to seeing white thin bodies with long ношкіра, як жінка, як гладка людина, ставилася до того, що показую. Люди society I feel like a stranger, being hair. So, I realized I am doing something людина без волосся чи без партне- звикли бачити білі стрункі тіла з дов- black, being a woman, being fat, having political. It was weird at first. A girl once ра, — в перформансі я можу скон- гим волоссям. Так я зрозуміла, що no hair or being single. But in perfor- started talking to me about anorexia струювати власний простір, власну роблю щось політичне. Спершу це mance I can build my own stories, my and bulimia. So, when I realized that історію. було дивно. Одна дівчина заговорила own things. people saw political themes in my зі мною про анорексію та булімію. art, I myself began to work more de- Сеґолен: Що ви думаєте про свій дос- Тож коли я усвідомила, що люди Ségolène: What do you think about liberately with these topics. від як перформерки і як режисерки? бачать у моєму мистецтві політичні your experience as a performer and Яка різниця між цими досвідами? теми, то сама почала із цими темами director? What is the difference? Lesia: I like that idea that you first do Ребекка: Як режисерка я хочу повні- більш свідомо працювати. Rébecca: As a director I want to fully something, and it is the first step to стю все контролювати. Я пишу, роблю control what I do. I write, I direct, I per- realization. постановку, сама граю на сцені. Я дуже Леся: Мені подобається ідея про те, що form onstage. I control my actors. строго контролюю дії своїх акторів. дія — перший крок до усвідомлення.

Lesia: Your company is like an exten- Леся: Ваша трупа — це ніби продов- sion of yourself? ження вас самої? Rébecca: Yes, it is my body. It is kind Ребекка: Так, це моє тіло. Це ніби of like a family I created like a spider родина, яку я довкола себе створила, around me. I do things my own way наче павук. Я роблю все по-своєму ORLAN ОРЛАН Paris_France Париж_Франція

Interviewers: Розмовляють: Oksana Briukhovetska Оксана Брюховецька Ségolène Pruvot Сеґолен Пруво April 2017, Paris Квітень 2017, Париж

Ségolène Pruvot: What are you work- Сеґолен Пруво: Над чим ви зараз ing on right now? працюєте? ORLAN: Many things at the same ОРЛАН: Над багатьма речами водно- time, including a self-portrait. All my час. Зокрема над своїм автопортре- life I've worked on self-portraits, but том. Я працювала над автопортрета- they were always based on what I can ми все своє життя, але всі вони були see with my own eyes. Now I am work- створені на основі того, що я бачила ing on a self-portrait that my own eyes власними очима. А зараз я ство- don’t allow me to see. рюю портрет тієї себе, яку не бачу. I work with my microflora (vaginal, Я працюю зі своєю мікрофлорою intestinal, oral cavity), everything that (вагінальною, кишковою, флорою can’t be seen with the naked eye and re- ротової порожнини) — з усім, що quires a microscope. I am very interested не можна побачити неозброєним in the relationship between science and оком, на що дивляться виключно під art, medicine, genetics. I worked with мікроскопом. Мене дуже цікавить many scientists at Pasteur, Polytech- зв’язок між мистецтвом та наукою, nique and Sup’Biotech and the result зокрема медициною і генетикою. was a big performance called Tangible Результатом моєї співпраці з багать- Striptease (en nanoséquences). ма науковцями в Пастер, Політехніці I am doing many different things. For та Sup’Biotech став великий перфор- example, I did a video game with an in- манс, що називався «Відчутний на teractive installation. I became interest- дотик стриптиз у нанопослідовності». ed in video games as a social phenome- Але, крім цього, я роблю ще багато різ- non, and I wanted to make something них речей. Наприклад, зробила відео- completely different from what is on гру з інтерактивною інсталяцією. Я за- the market. I designed a game where цікавилася відеоіграми як соціальним you do not kill, and the figures are not феноменом, і мені захотілося створи- standardized. My game lasts 4 minutes, ти щось зовсім відмінне від того, що 33 seconds (a reference to John Cage). представлено на ринку. Я створила

male woman I am a male woman man and a female Young people spend a lot of time гру, де не потрібно вбивати і де тіла Я жінка-він і чоловік-вона 136 137 playing video games, so I wanted to accept this mask, whatever it is, even не стандартизовані. Моя гра триває гії: я особисто не мала бажання роби- reduce that time. My heroine looks if it does not suit us. I tried to question 4 хвилини 33 секунди (це відсилання ти пластичні операції, але зробила їх like a sculpture, but with a body very this and show that you can do anything до Джона Кейджа). Молодь прово- тому, що хотіла створити новий образ different from the stereotypical women you want with your body. The idea was дить дуже багато часу, граючи у відео- себе для нових творів мистецтва. Але in video games. Her goal is to find de- to challenge this mask, to reinvent my- _ Art Practices ігри, тож я хотіла скоротити цей час. ще й тому, що хотіла кинути виклик stroyed works of art, and the more she self, resculpt a new me, reform myself, Моя героїня виглядає, як скульптура, вродженій масці людини. Наше при- finds, the more lifelike she becomes. transform my face into a representation але її тіло повністю відрізняється від родне обличчя — це маска, як і будь- And at the same time, the landscape of that can be used for artistic expression. типового жіночого тіла у відеоіграх. яке інше. Але релігія нас учить, що ми the game that has been ruined is also It was important for me with these sur- Її завдання — віднаходити зруйновані повинні прийняти цю маску, якою б

restored. It is an interactive installation geries to stage them and change the Truth The Right to твори мистецтва, і що більше вона їх вона не була, навіть якщо вона нам that you play using a Myo armband, and aesthetic of the operating room. I read віднаходить, то більше стає схожою абсолютно не пасує, навіть якщо вона you have to invest your whole body, not texts during the whole operation. практики Право на істину _ Мистецькі на людину. І паралельно пейзаж, який нам повністю не відповідає. Я спро- just your hands. Each operation was built on a text був руїною, також відновлюється. Це бувала піддати це сумніву і показати, that determined what the operating інтерактивна інсталяція, в неї треба що можна робити зі своїм тілом усе, Oksana Briukhovetska: What is more room would be like. I directed the грати, використовуючи браслети що завгодно. Це була ідея кинути important for you—the visual or techni- photographers and camera operators MYO, і треба інвестувати у гру все виклик масці, винайти, зліпити себе cal part? For example, this idea of look- in the operating room. I worked with тіло, а не лише руки. заново, реформувати себе, перетво- ing into your body with a microscope. my fingers, blood, medicines and so рити своє обличчя на певну репре- ORLAN: For a very long time, everything forth. The operating room became my Оксана Брюховецька: Що для вас ці- зентацію, яку можна використовува- that was avant-garde, pioneering and art studio. It was broadcast by satellite кавіше — візуальна чи технічна ча- ти в мистецькому висловлюванні. could change the world was happening (because at the time there were no стина? Наприклад, у цій ідеї погляну- Під час цих хірургічних операцій для in art, and today it is happening in ge- webcams) around the world, including ти на своє тіло крізь мікроскоп. мене було важливо помістити себе netics, digital technology, medicine, in the Georges Pompidou Center. ОРЛАН: Протягом дуже довгого на сцену і змінити таким чином ес- all the advanced techniques to care for часу все, що було авангардом, піо- тетику операційної. Я читала тексти or change the body. I think that every- Ségolène: But at some point you нерським і що могло змінити світ, протягом усієї операції. Кожна опе- thing that is changing us and our society stopped changing your image, or do відбувалося у мистецтві, а сьогодні рація була побудована на певному at this moment is happening there. So you continue? це відбувається в генетиці, цифровій тексті, він визначав, яким чином буде as an artist I am interested in going even та медичній сферах, у всіх передо- оформлено операційну. Я диригувала further, into other fields, and imagining вих техніках лікування або зміни фотографами та відеооператора- what you can create by going there. тіла. Я думаю, що все, що міняє нас та ми в операційній. Свої роботи я ство- наше суспільство, нині відбувається рювала власними пальцями, кров’ю, Oksana: Do you think that all these там. Тому я, як художниця, зацікав- медикаментами тощо. Операційна technologies are related to ideology? лена в тому, щоб піти ще далі, в інші перетворювалася на мою художню For example, plastic surgery exists to сфери, і уявити, що можна зроби- студію. Все це транслювалося у ціло- make women more beautiful. ти в своїй творчості, увійшовши туди. му світі через супутник (тому що в ту ORLAN: I always try to distance myself епоху не було веб-камер), зокре- from what happens in my time. But at Оксана: Як думаєте, чи пов’язані всі ма в Центрі Жоржа Помпіду. the same time, I like to live in my time ці технології з ідеологією? Наприклад, and question it at a distance. Paris , December 8, 1991, пластичні операції для жінок існують Сеґолен: Але в якийсь момент ви For example, cosmetic surgery. I didn’t для того, щоб зробити жінок відпо- припинили змінювати образ, чи ви personally want to do plastic surgery, віднішими стандартам краси? продовжуєте? but I had it because I wanted to cre- ОРЛАН: Я завжди намагаюся тримати ОРЛАН: Ні, хоча мене часто питають: ate a new image of myself for new певну дистанцію щодо того, що відбу- «Чому ви не робите це далі?» Ко- works of art. But also because I wanted вається у мій час. Але водночас я лю- лись я робила скульптури з каррар-

to challenge the innate mask. Our Successful Operation блю жити в своєму часі й взаємодія- ського мармуру, але це не означає, natural face is a mask, like any other. ти з ним через цю дистанцію. що я робитиму їх усе своє життя. , Fourth Act Surgery-Performance to and Proceed Reading Lacan Operate: Called But religion teaches us that we must до дії, 4-й хірургічний читання й перехід «Лакан оперує: ОРЛАН. Париж 1991. операцією». 8 грудня перформанс, названий успішною Наприклад, щодо естетичної хірур- Те саме з хірургічними втручаннями. 138 139 ORLAN: No, although I am often almost no way to save them. I spent two Оксана: Я маю запитання стосовно поверхом вище від мене і щодня бив asked, “Why don’t you continue and a half years trying to put in jail a man фемінізму. Чи є він зараз актуаль- свою жінку. За ці два з половиною this?” I used to make sculptures out living one floor above me who beat his ним для Європи і чим саме? роки вона могла і померти. of Carrara marble, but it does not wife every day. She could have died in ОРЛАН: Ми соромимося слова «фе- І це будинок, у якому я живу! В світі mean I will do this all my life. The same those two and a half years. _ Art Practices міністка», і це дуже погано. Ми запев- не весело і не рожево, світ божевіль- with surgical interventions. And this is the building where I live! The няємо себе, що перебуваємо в добі ний. І в мистецтві також ситуація жах- world is not nice and rosy; the world пост-фемінізму, а це надзвичайно лива. У художніх навчальних закладах Oksana: I have a question about is crazy. And the situation in art is very велика помилка. 74%, а часом і більше жінок, і кожна feminism. Is it relevant to Europe right terrible. In art schools, 74% or some- Те, що відбувається нині, для мене студентка має той самий диплом, now, and how? times even more of the students are Truth The Right to справді жахливо. Тому що я з підліт- що і студенти-чоловіки, але зго- ORLAN: We are ashamed of the word women, and they have the same diplo- кового віку боролася за контрацеп- дом у галереях може не бути жодної

“feminism,” and this is terrible. We con- mas as the male students, but in the практики Право на істину _ Мистецькі цію, аборти, за свободу та рівність жінки, жодної жінки в колекції, в кра- vince ourselves that we are in the age of end, there are no women at all in the жінок і сподівалася, що ті шляхи, які ми щому випадку 5%, часом 10%. post-feminism, which is a serious mistake. galleries, in the collections—or at best 5%, відкрили (тому що борюся не тільки я), Боляче через те, що саме в мистецтві For me what is happening now is really sometimes 10%. принесуть свої плоди і що з кожним чоловіки та жінки мають найбільше terrible, because I have been fighting It is painful because in art women and разом буде все краще і краще, але засобів, щоб змінити світ. since I was a teenager for contracep- men have the most tools to change the тепер ці шляхи знову закриваються. tion, abortion, women’s freedom and world. Сеґолен: Ми маємо питання щодо equality. I was hoping the paths we had Оксана: Чому так сталося? краси. Чому так важко подолати по- opened (because I was not the only one Ségolène: We have a question about ОРЛАН: По-перше, чимало молодих няття краси та пов’язані з нею сте- fighting) were going to bear fruit, and beauty. Why is it so difficult to over- дівчат навіть не усвідомлюють, що реотипи? that it was going to be better and bet- come the concept of beauty and ste- нам довелося зробити для того, щоб ОРЛАН: Ідея краси — це питання па- ter, but today those paths are closing. reotypes related to it? сьогодні були дозволені контра- нівної ідеології у певний визначений ORLAN: The idea of beauty is a matter of цепція, аборти, їхня свобода. Вони географічний та історичний момент. Oksana: Why did this happen? dominant ideology at a given geograph- думають, що це все вже застарілі Подивіться на мої роботи з африкан- ORLAN: First, many young girls don’t ical and historical moment. When you питання і що бути феміністкою — це ською самогібридизацією на основі even realize what we had to do for con- look at my works on African self-hybrid- старомодно, адже тепер усе добре. етнографічних фотографій. Ми ба- traception and abortion to be allowed ization with ethnographic photographs, По-друге, є релігія. Тут у Франції асо- чимо жінку з надзвичайно великим today, for their freedom. They think you see a woman with a very large ціація La Manif Pour Tous («Маніфест лабретом, вона дуже впевнена у собі these are all outdated issues and that labret, and she is very self-confident and для всіх») зараз намагається знову та відчуває себе звабливою завдяки being a feminist is old-fashioned, be- feels that she is attractive. We under- відібрати у нас право на аборт, усю йому. Ми добре розуміємо, що якби cause now everything is fine. The second stand that if we had been born in that нашу жіночу свободу, нашу сексуаль- народилися в тому племені у той час, reason is religion. Here in France the tribe at that time, the only way for us ність і також наше бажання профе- найкрасивіший та найбільший лабрет association La Manif Pour Tous (Demon- to seduce men was to have the biggest сійного успіху, залишивши нам тільки був би для нас єдиним засобом спо- stration for All) is trying again to take and most beautiful labret. But a woman приватну сферу і сидіння вдома. кушати чоловіків. Тоді ж як сьогодні away our right to abortion, our women’s with a labret like that today would be Жахливо те, що ми соромимося жінка з таким лабретом сприймаєть- freedom, our sexuality, and also our de- considered an abominable monster. цього слова, тому що в світі дискри- ся як мерзенний монстр. sire to succeed professionally, leaving us It is all relative, but there are things мінація жінок — це найбільший апар- Усе це абсолютно відносно, але вод- just private space and sitting at home. that can be found from century to cen- теїд, який лишень існує. Є мільйони ночас є речі, які переходять з одного It’s terrible that we are ashamed of this tury. I worked a lot with Botticelli’s Ve- жінок, які не мають ліків, не мають століття в інше. Я багато працювала word, because the discrimination against nus. In fact, Botticelli did with brushes голосу, яких дозволено вбивати, над Венерою Ботічеллі. Насправді Бо- women in the world is the biggest and paint what we do with Photoshop. бити, ґвалтувати, одружувати до мо- тічеллі зробив пензликами та фарбою apartheid that exists. There are millions He removed all the imperfections, менту статевої зрілості, і майже не- те, що ми робимо за допомогою фо- of women who don’t have access to touched up and refined the texture of має можливості їх урятувати. Я була тошопу. Він усунув усі недоліки, всю medicine, who don’t have a voice, who the skin, the pores. змушена докладати зусиль протягом текстуру шкіри, пори, відретушував. can be killed, beaten, raped, married Even when a very young girl poses for двох із половиною років, щоб по- Навіть коли дуже молода дівчина before they reach puberty, and there is a fashion shoot, she is well made-up садили за ґрати чоловіка, який жив позує для модної зйомки, у неї дуже 140 141 and illuminated. Before her photo can only beautiful thing, the only way to at- хороший макіяж і її спеціальним чи- І це дивно, бо життя художника триває appear in a fashion magazine it must tract a man is with a young body and skin. ном підсвічують. Для того, щоб її фото довго, дуже довго. І зазвичай, що біль- be Photoshopped a lot. So as a woman, The idea of beauty has been replaced з’явилося у журналі мод, воно потре- ше творів він чи вона робить, тим зрілі- when you compare yourself with that by youthism. I also see this in art: every- бує додатково багато фотошопу. Тож шими й цікавішими стають роботи. image, you feel humiliation because it one (collectors, gallerists, curators, no _ Art Practices справді коли ви, як жінка, порівнюєте Для молодих митців відкриті мис- is impossible to conform to that image. matter who) is looking for an artist that себе з цим образом, то відчуваєте тецькі резиденції, їм оплачують квит- I think every civilization, every culture nobody has seen before, the youngest, суцільне приниження, тому що немож- ки на літак, їх купують колекціонери, has wanted to make bodies, to produce whose works nobody knows yet. There ливо повністю відповідати цьому обра- їх хочуть галеристи. Для них існує specific formats for them. In every is a kind of competition for someone зу, а тим паче, в ньому утримуватися. ціла система, але щойно він чи вона culture, in every season, even in every who has not been seen before, whose Truth The Right to Я думаю, що кожна цивілізація, кож- виходить за межі певного віку, це social caste, there are suggested models name is not familiar, in whom you can на культура прагнула створювати кінець: або ти увійшов на великий of what we must resemble, and if we make an investment and maybe later практики Право на істину _ Мистецькі тіла, продукувати для них певні фор- ринок з великою кількістю нулів, або do not then we are almost rejected. So, their works will be expensive. мати. У кожній культурі, в кожному ти ніхто. У цьому середовищі побутує beauty is a tool for setting terms, impos- And this is very strange because the сезоні, навіть у кожній соціальній абсолютно неймовірна несправедли- ing a format on us. But it is also used to life of an artist is very long. And usually, касті існують пропоновані нам мо- вість і жорстокість. І для жінок усе ще humiliate us and make our appearance the more pieces he or she makes, and делі, на які ми повинні бути схо- набагато гірше. wrong, by setting the standard so high the more mature they become, the жі, а якщо ні, то нас ніби відкидають. that it cannot be reached. It’s awful. more interesting their works become. Тож краса — це інструмент для того, Оксана: Чи були ваші самогібриди- But something else is also happening There are art residencies for young щоб поставити нам умови, накинути зації надихнуті бажанням подолати today: being beautiful or being pretty is artists, paid plane tickets, collectors нам формат, але також для того, щоб расові, культурні межі? no longer what counts, what counts is who buy them, gallerists who buy them. нас принизити і зробити нашу зов- ОРЛАН: Усі мої проекти з самогібри- being young, very, very young. Women There is a whole system for them, but нішність у кожному разі неправиль- дизації були зроблені після хірургічних become invisible if they are not 18, 20 as soon as he or she reaches a certain ною, а еталон таким, якого не можли- операцій-перформансів, де я собі зро- or 25 years old. For example, couples age, it’s over: either you make it in the во досягнути. Це жахливо. била новий образ. Я працювала в му- where the man is older than the woman big market with lots of zeros, or you’re Проте сьогодні відбувається ще зеї антропології в Мехіко, де досліджу- are considered normal, but the opposite nobody. There is a lot of injustice and дещо: бути вродливим чи вродливою вала деформації черепа. Ця модифі- is practically impossible. Because we cruelty in this environment. And for вже не так важливо. Бути молодим, кація тіла мене надзвичайно цікавила, have beaten it into our heads that the women it is even worse. дуже-дуже молодим — ось що має тому що її робили і чоловікам, і жін- найбільшу цінність сьогодні. Жінки кам у всіх кастах — і багатих, і бідних. дуже швидко стають невидимими, Робити її було дуже легко: малюку якщо їм не 18, 20 чи 25 років. Напри- перев'язували голову пов'язкою, і до клад, пари, де чоловік старший за того часу, як тім’ячко зростеться, жінку, вважаються нормальними, а от його череп набуде іншої форми. навпаки практично неможливо. Бо ми Це не завдає шкоди, не спричинює вбили собі в голову, що єдиною кра- серйозних наслідків, якщо не дуже сою, єдине, чим можна звабити чоло- сильно стиснути. Це використовували віків, — це молода шкіра та тіло. не тільки майя та ацтеки, але також Ідею краси замінив ейджизм. Я бачу єгиптяни, африканці. Коли я працюва- це також і на прикладі мистецтва: всі ла в антропологічному музеї, експерти шукають (хто б це не був: колекціо- мені казали: «Ви приїхали так далеко, нери, галеристи, куратори) митця, щоб знайти те, що маєте у себе вдо- якого раніше ніхто не бачив, наймо- ма». У Меровінгів у графстві Тулузи лодшого, чиї роботи ще ніхто не знає. ще кілька поколінь тому матері пе- Є певний тип змагання за того, кого рев’язували малюкам голови і поверх Refiguration Self-Hybridization, Refiguration ніде не бачили, і чиє ім’я невідоме, надягали шапочку, щоб ніхто не ба- і в кого можна інвестувати, бо, можли- чив. Від цього череп і чоло ставали Pre-Columbian Series, No 32 , 1998 Pre-Columbian Series, No «Самогібридизація, ОРЛАН, серія», № 32. 1998 Доколумбова ORLAN, во, пізніше він коштуватиме дорого. більшими, і дитина виглядала ніби 142 143 Oksana: Were your self-hybridizations більш інтелігентною і менш схожою ментальності, тому що всі любителі inspired by the desire to overcome на мавпу. Що більшим було чоло, то мистецтва, які приїжджають до гале- racial and cultural boundaries? вважалося краще. рей, обожнюють усі можливі та немис- ORLAN: All my projects in self- Я була дуже зацікавлена модифіка- лимі ґаджети. Але водночас у галереї hybridization were made after my _ Art Practices ціями тіла і багато подорожувала, вони бажають бачити та купувати plastic surgeries-performances, особливо в Африці, дуже молодою. традиційні витвори, живопис або ма- where I made a new image for my- Мене цікавило, як можна на рівні люнок. Тож я спробувала побудувати self. I worked at the National Museum образу дати дорогу іншому, як мож- міст за допомогою нових технологій. of Anthropology in Mexico, researching на з ним гібридизуватися, зробити

cranial deformation. This body modi- Truth The Right to так, щоб його та мій власний образ Сеґолен: Що для вас означає бути fication really interested me because взаємно поглинали одне одного. народженою в тілі жінки? it was done to men and women, in all практики Право на істину _ Мистецькі Але в кожній самогібридизації я нама- ОРЛАН: У мене був момент паніки, castes—rich and poor. It wasn’t easy галася робити так, щоб не відбулося коли мені було дуже дивно бути to do: an infant’s head was bound in повного злиття, щоб завжди можна жінкою. Я бачила, що відбуваєть- cloth and once the fontanelle closes, було впізнати в гібридизації й іншо- ся довкола мене: більшість жінок the skull becomes deformed. It doesn’t It was believed that the larger the fore- го, й мене. І щоб це створювало тре- грали ролі, які мене абсолютно не hurt or have serious consequences as head, the better. тє обличчя, яке було б мною і водно- влаштовували. Чоловіки нав’язува- long as it’s not done very tightly. It was I was very interested in body modifi- час репрезентацією іншого. ли жінкам речі, які мені здавалися practiced not only by the Mayans and cation, and I traveled a lot when I was У кожній із моїх самогібридиза- невиправданими. Наприклад, мої Aztecs, but also the Egyptians and Afri- young, especially in Africa. I was цій я завжди говорила про декілька друзі-митці в моєму рідному місті cans, and when I worked at the anthro- interested in how on the level of the рівнів: про гібридизацію між двома могли вийти з майстерні о 2 чи 3 го- pology museum the experts told me, image you can open the door to the культурами і гібридизацію між двома дині ранку після того, як намалювали “You traveled so far to find the same other, how you can self-hybridize with мистецькими практиками. картину, піти до першого-ліпшого thing you have at home.” In the Tou- the other, make my own image absorb бістро, випити пива, поговорити з ін- louse region, up until a few generations the other. But in all the self-hybridiza- Оксана: Сучасні технології дуже змі- шими. Але якщо те саме робила я, ago, mothers were still wrapping their tions I tried to make sure there wasn’t нили мистецтво. Й у вашій творчості, то все закінчувалося погано: до мене baby’s heads in cloths and covering complete fusion, that you could always зокрема, це дуже видно. Але попри чіплялися, намагалися фліртувати, це them with a hat so that nobody would recognize the other and me. And so це, на ринку далі цінується живопис. було жахливо. Бути жінкою було для see. The skull and forehead would be- that it creates a third face, which both ОРЛАН: Я робила роботи в допов- мене нестерпно, я хотіла бути як мої come bigger so that the child looked me and a representation of the other. неній реальності. Наприклад, мої друзі-художники і робити те, що хо- more intelligent and less like a monkey. In each self-hybridization I always talked гібридизації з масками з Пекінської тіла, де хотіла і коли хотіла. У той же about several levels: about hybridization опери. Для мене справді важливо, час моя мама вчила мене вишивати between two cultures, and hybridiza- що за традицією у Пекінській опері рушники для приданого. У школі нас tion between two artistic practices. жінкам грати заборонено, натомість учили вишивати і готувати, і це мені жіночі ролі грають чоловіки. Я зро- здавалося смішним — нас учили бути Oksana: Modern technologies have била спільно з Пекінською оперою безсилими. really changed art. And this is evident виставку самогібридизацій. Особли- На знак протесту я зробила ро- in your work, too. But despite this, on вість цих робіт у тому, що потрібно боту з назвою «Визначення місця the market painting is still the most завантажити додаток Augmente, він розташування слідів сперми на ви- valuable. безкоштовний, і потім треба зіскану- шиваному простирадлі в придане». ORLAN: I did my works with augmented вати твори за його допомогою, і тоді Сліди сперми на простирадлі можна reality. For example, my hybridizations з'являється мій аватар у 3D. Я зроби- виявити за допомогою «лави» (це with masks from the Beijing Opera. For ла його, відштовхуючись від свого чорнило з водою): якщо змочити нею me it’s really important that traditional- тіла в момент виконання акробатич- простирадло, де є плями сперми, то ly women are banned from the Beijing designs Beijing Opera, Facing них вправ в Пекінській опері. Роботи чорнило в цих місцях не просякає і та- Opera, and men play the roles of wom- можна розсилати по всьому світу. Ідея ким чином їх стає видно. Потім я ви- ORLAN, reality series, 2014 and augmented en. I did an exhibition together with the Із серії «Пекінська опера. Дизайн ОРЛАН. обличчя і доповнена реальність». 2014 полягала в тому, щоб змінити наші шивала таке простирадло перед 144 145 Beijing Opera on self-hybridization. The them. Then I embroidered these stains публікою із закритими очи- перед цим, тому що ви знаєте, що secret of these works is that you have in front of an audience while blind- ма, з пов’язкою на очах. Це страждатимете через це все ваше to download the Augmente app, it’s folded. This was my battle against the була моя боротьба з материн- життя, це вас психологічно зруй- free, then you scan the works and it maternal discourse of femininity that ським дискурсом жіночності, нує». А коли я робила аборт, то каза- generates my 3-D avatar, which I made constantly demanded that I embroider _ Art Practices що постійно вимагав від мене ла: «Шампанського! Яке полегшення! , (фр.) with my body, doing acrobatics in sheets for my wedding trousseau. вишивати рушники на прида- Як мене пронесло, чудово!» Я ніколи

the Beijing Opera. We can send them - Because of all these не, для весілля. не пошкодувала, не мала якихось anywhere in the world. The idea was things I didn’t want to Через ці всі речі я не хо- страждань через це, хоч на нас і на- to change our mindset, because all be a woman, and I took part тіла бути жінкою і брала магаються перекласти всю вину. Я ду- The Right to Truth The Right to the people who come to galleries ," French in many actions with a ban- участь у багатьох акці- маю, що тепер у цьому напрямку have their possible and unimaginable ner saying “Je suis UN femme ях із транспарантом, на якому відбувається серйозний регрес. gadgets, but when they come to a gal- et UNE homme.”1 I tried to практики Право на істину _ Мистецькі було написано: «Je suis UN Тож ось яким було моє життя. У певні lery, they want to see and buy tradi- force women to act, I fought femme et UNE homme»1. Я на- моменти бути жінкою було дуже важ- tional artwork—painting or drawing. for contraception and abor- магалася змусити жінок ко. Наприклад, тоді, коли я вперше So I tried to build a bridge with new tion. I had four abortions діяти, боролася за контрацеп- завагітніла, ще не було контрацеп-

technologies. back when it was forbidden, UNE homme» et «Je suis UN femme цію, аборти. Я зробила аборт ції. Я так не хотіла цієї дитини, я хо- У французькій мові жінка-він і чоловік-вона». «Я переставлено місцями біля слів «жінка» та «чоловік» роду. й чоловічого жіночого артиклі неозначені 1 and I could have been put чотири рази в той час, коли це тіла бути вільною, подорожувати, Ségolène: What does it mean to you to in jail. We were hunted like було повністю заборонено і за це мог- робити те, що хочу, коли хочу і як have been born in a womfn’s body? witches, and at the same ли кинути за ґрати. На нас полювали, хочу. Я думала, що оскільки моє неба-

ORLAN: For me there was a moment UNE homme et " Je suis UN femme time it was happening under як на відьом. Водночас аборти роби- жання було таким великим, то ця вагіт- for “I am a male woman and a female man,” and a female “I am a male woman for and mas switching the feminine by produced articles their respective culine indefinite from and “man.” “woman” positions before of panic because I felt really strange 1 horrible medical conditions ли в огидних медичних та гігієнічних ність якось сама собою має перервати- being a woman. I saw what was hap- and hygiene, using either a knitting nee- умовах, або шпицею для в’язання, ся, але ні, так не сталося. І це було мер- pening around me: most women were dle, air, or a curette (surgical spoon) in або надуванням повітря, або кюрет- зенне усвідомлення, мерзенне. Тож playing roles that did not suit me. Switzerland for a very high price. кою (хірургічною ложкою) в Швейца- тоді бути жінкою було дуже жорстоко, Men were forcing things on women There is a lot of pressure on women рії за дуже великі гроші. тому що я бачила, що не матиму таких that I think are wrong. For example, who want to have an abortion. They are Існує великий тиск на жінок, які хо- самих можливостей, як чоловіки. my male artist friends could leave told, “No, you have to think carefully чуть зробити аборт, їм кажуть: «Ні, Я абсолютно проти материнства, я ду- the studio at 2 or 3 a.m. after they about this, because you know that you вам треба дуже добре подумати маю, що воно робить наше тіло не finished a painting, go to the closest will suffer all your life, psychological- bistro, have a drink, talk with others. ly it will break you.” When I had the But if I did that there were terrible abortion, I said, “Champagne, please!

consequences: men harassed me, tried What a relief! Great!” I never had any re- , 1965 to flirt with me, it was awful. It was grets, any mental suffering over it, even unbearable being a woman, I wanted though they try to put all the blame on to be like my male artist friends and do us. I think we are regressing seriously in what I wanted, where I wanted, and this direction right now. when I wanted. At the time, my mother That is what my life was. It was very was teaching me to embroider sheets difficult to be a woman at times. For ex- for my wedding trousseau. In school ample, when I first got pregnant there they taught us how to embroider and was no contraception. I really didn’t cook. And I thought this was ridicu- want this child, I wanted to be free, to lous—we were taught to be powerless. travel, to do what I want, when I want As a sign of protest, I made a work and how I want, and so on. I thought called Incidental Striptease Using Sheets. that because I didn’t want it so much, When you put ink and water on a sheet the pregnancy would end somehow on with Mask Escape the Frame to Attempting where there are sperm stains, the ink its own, but that didn’t happen. And маскою». 1965 «Спроба вийти з рамки маскою». ОРЛАН. doesn’t go through, thus exposing this was a dreadful realization, dreadful. ORLAN, 146 147 So, at first being a woman was very cruel, do from a financial perspective. Two більш ніж машиною для створення реалізувати у фінансовому плані. because I saw that I would not have or three years ago I earned my first дітей і провокує ланцюгові реакції, які Два чи три роки тому я вперше заро- the same opportunities as men. artistic 1%2, but my male friends have спричинюють те, що соціально, полі- била свій мистецький 1%2, але я бачу I am absolutely against maternity. I think already earned who knows how тично ми повністю відчужені. На наші своїх друзів-чоловіків — вони, як it makes our bodies nothing more many percentages, and I find this dis- _ Art Practices тіла тиснуть і в нас не бачать іншої правило, у своєму житті всі заро- than a machine for making children, and gusting. Every time I participate in an сили, окрім цього. Також народжува- били не знати скільки таких від- that it provokes chain reactions that exhibition, I ask the curator, “How ти сьогодні мені здається божевіллям сотків, і мені це огидно. Щоразу, make us completely alienated, socially many other women are there?” And через те, що світові майже кінець (не як беру участь у виставці, я питаю Program for financing large for Program 2 and politically. Pressure is put on our public art projects. often they reply, “You know, we вистачає води, їжі, праці), світ став куратора: «Скільки ще інших жі-

bodies, and they don’t see any other wanted to find some, but we didn’t, we Truth The Right to забрудненіший, старіший, поширене нок?» — і часто мені відповідають: power in us but this. I also think giving don’t know any.” безробіття. До того ж у світі стільки «Ти знаєш, ми хотіли знайти кіль- birth today is crazy because the world is But at the same time, they are right, практики Право на істину _ Мистецькі сиріт, а всиновити чи вдочерити дити- кох, але не знайшли, не знаємо.»

almost finished (no water, no food, no because if we don’t give women the ну надзвичайно складно. Програма з дофінансування масштабних Але водночас вони мають ра- 2 work), the world is more polluted, old- artistic 1%, public orders, catalogues, мистецтва. проектів публічного цію, тому що якщо ми не даємо er, and there is more unemployment. space in expensive publications in Оксана: Ви підтримуєте нові техно- жінкам мистецького 1%, публічних And there are all these children with- English and French with large circula- логії, що дозволяють створити дити- замовлень, каталогів, не відводимо out parents in the world, and adopt- tions, then, of course, we won’t find ну поза жіночим тілом? їм місця у важливих виданнях анг- ing a child is extremely difficult. these women. Even if they have made ОРЛАН: Так, це величезне полегшен- лійською, французькою, які добре 30 exhibitions, if there are no cata- ня! Нарешті! розповсюджуються, то потім, звісно, Oksana: Do you support new technolo- logues, only a few copies of small pam- не можемо знайти цих жінок. Навіть gies for producing babies “outside” of phlets—it’s over! And then “it is really Оксана: Але ростити дітей — це не якщо вони зробили 30 виставок, але the woman’s body? hard to find them.” So, it is very hard тільки виношувати дитину всередині не мають каталогів, а лише маленькі ORLAN: Yes, it’s a big relief! Finally! being a woman in this job. There are свого живота, а й потім рік за роком брошурки в невеликих тиражах — то so many galleries where there are only доглядати її: чоловіки та жінки по- це кінець! А потім «їх дуже важко від- Oksana: But raising children isn’t just men, or only women when there is no винні ділити цю роботу? найти». Тож справді існує дуже вели- carrying a child in your belly, every money involved, when there is nothing ОРЛАН: Звісно, я б хотіла, щоб це ка складність бути жінкою в цьому year the children are growing: can important at stake. In rich, expensive повністю були спільні клопоти. Але ремеслі. Скільки є галерей, де вистав- men and women share this work? galleries there are very few women. It’s так буває дуже-дуже рідко. І це вели- лялися виключно чоловіки, а жінки ORLAN: Of course, I would like it to be very strange. There are women who ка проблема. тільки у тому випадку, якщо там не completely shared! But it’s very, very give up because everything pushes було реальної ставки, на кону не сто- rare. It’s a big problem. them to. There are women who want Сеґолен: Чи складно бути жін- яли гроші. У важливих і багатих га- to have children, to have a private life кою у світі мистецтва? лереях дуже мало жінок. І це дивно. Ségolène: Is it difficult being a woman or put themselves in the service of ОРЛАН: Дуже. Я багато всього зроби- Нехай, є жінки, які здаються, тому що in the art world? men, but nonetheless, this doesn’t ex- ла у своєму житті, є велика кількість справді все спонукає до цього. Є жін- ORLAN: Very. I have done a lot in plain why there remain so few women публікацій про мене, книжкових ки, які хочуть мати дітей, приватне my life; there are number of publica- in art. There are some who want to обкладинок у цілому світі, мене життя або служити чоловікам, але все tions about me—book covers, theo- break through, but they cannot. згадують у теоретичних книгах чи одно це не пояснює, чому в мистецтві retical books, art history books—all I’ll tell you a very Parisian story. Jean- книгах про історію мистецтва. Як-не- залишається така мала кількість жі- over the world. I've done incredible Marc Bustamante, who is the director як, я зробила неймовірні речі, я ство- нок. Є такі, котрі намагаються проби- things, I've done a lot of works, of the National School of Fine Arts рила величезну кількість творів тися, але їм не вдається. and I should be in a much more im- (École nationale supérieure des beaux- і повинна би займати набагато ваго- Я вам розповім одну дуже паризь- portant place than I am now, at least arts), had a book published by Flam- міше місце, ніж те, яке займаю зараз, ку історію. Директор Національної financially, to have money for every- marion together with Christine Macel, принаймні фінансово, хоча б мати вищої школи мистецтв, Жан-Марк thing I want to do. Instead, I have been who is at the Venice Biennale. In this кошти на все те, що хочу зробити. Бустамант, опублікував книгу в ви- forced to overcome financial difficul- book Bustamante writes that there are Натомість я змушена долати фінан- давництві «Фламмаріон» (Flammarion) ties; my imagination has been cut be- no women artists. When women find сові труднощі, мою уяву обмежено, разом із Крістін Массель, яка працює cause I know that some things I can’t something, they cling to it, they don’t бо я розумію, що деякі речі не зможу на Венеційській бієнале. В цій книзі 148 149 Бустамант пише, що немає жінок- тіло жінки, відмінне від стереотипу, художниць, що коли жінки знаходять який існує у відеоіграх, у журналах щось, вони чіпляються за це і не роб- чи в індустрії моди. І я зобразила лять більше нічого нового, нічого її у позі Статуї Свободи. Бо для мене _ Art Practices цікавого, вони знаходять одне в своє- свобода, звісно, — це те, що повинна му житті — і кінець (те саме в них мати кожна людина. І те, що справді і з чоловіками), вони не такі креативні, необхідно митцям, зокрема тим, ), video, 2013 як чоловіки, і т. ін. І Массель каже котрі працюють над репрезентаці- те саме. Перед цим вона зробила єю тіла або з тілом. Тому що в тілі

The Right to Truth The Right to виставку з назвою «Діоніс», і в ній не записується вся релігійна, політична, було жодної жінки (зазвичай включа- традиційна і культурна цензура. Я на- Мистецькі практики Право на істину _ Мистецькі ОРЛАН. «Свобода без шкіри». ОРЛАН. Кадр з відео. 2013 ORLAN, exerpt from from ORLAN, exerpt La Liberté, en écorché Liberty ( Flayed ють принаймні одну, щоб створити дала скульптурі, з одного боку, трохи враження, наче жінки таки були). ностальгічного образу з анатомічних do anything new, anything interesting, It is my manifesto. It exists in differ- Цей чувак написав у своїй книзі одні малюнків, наблизивши її водночас до they search for one thing in their life ent formats. I made a self-portrait дурниці, невідомо навіть, як це мож- кіборга. Для мене було важливо, щоб and it’s over (like they search for one as an écorché.3 It was made by ma- на було опублікувати з огляду на те, вона не мала шкіри, бо шкіра — це man); they’re not as creative as men. chine in 3D. In this sculpture I want- яка вона безглузда. І йому віддали останній костюм, остання грань вза- And Macel says the same thing. Before ed to make a big, broad and solid паризьку Національну вищу школу ємодії зі світом, але більше через this she had an exhibition called Dyoni- body of a woman, unlike the мистецтв. Що це означає? Оскільки те, що так не видно, чи я молода, чи siac, and there wasn’t a single woman stereotypical body you see in video він у жінок не вірить, думає, що жін- чорна, чи біла. Таким чином расизм in it (usually they include at least one, games, magazines and the fashion ки не є художницями, як він може не може бути записаний у тілі. Це ви- to make it seem like there were wom- industry. And I had her pose like їх навчати? І всі знають про це. І це хід за межі расової чи будь-якої іншої

en). This guy wrote all this nonsense in the —a figure showing Écorché the Statue of Liberty. Because, for викликало реакцію. До мене звер- належності. 3 muscles of the body without skin. his book, (seriously, I don’t even know me, liberty is what every person нулися: «Підпиши петицію, тому що Щоразу, як працюю із соціальною how it could be published because it’s should have. And it is what artists and це справді нестерпно». Журналіст із проблематикою, я намагаюся позиці- crazy), and they gave him the National all artists who work on representing Le Monde взяв коментар у мене про ювати себе в ролі художниці, грома- School of Fine Arts. What does this the body or with the body need. Be- те, що я думала про Бустаманта. дянки світу. mean? If he doesn’t believe in women cause all religious, political, traditional and thinks that women aren’t artists, and cultural censorship is written on Сеґолен: Ви вважаєте своє тіло тво- then how can he teach them? And ev- the body. I gave the sculpture, on the ром мистецтва? eryone knows about it. It made waves. one hand, a slightly nostalgic image ОРЛАН: Я вважаю, що тіло є політич- I was asked to sign a petition “because from anatomical drawings, but at the ним. Але можна його зробити твором this is really unacceptable.” A journalist same time I made it look like a cyborg. мистецтва, залежно від того, яким from Le Monde took a comment on For me it was important to not have чином над ним працювати. З ін- what I think of Bustamante. skin, because skin is the last costume, шого боку, я створювала роботи, the last interface with the world, and де працювала зі своїм тілом як зі Ségolène: Do you consider your mostly because you can’t tell if I am скульптурою, але тут я його радше body a work of art? young or black or white. Here racism перетлумачувала як твір мисте- ORLAN: I think the body is polit- cannot fit on the body. Going outside цтва, від початку воно ним не є. ical. But we can make it artistic, the boundaries of racial or any other Мушу розповісти вам про одну ро- depending on how we work with association is very important for me. боту, яка для мене дуже важлива. it. On the other hand, I've created Every time I work on a social issue, I try Ця робота — мій маніфест. Вона pieces where I worked with my body to position myself in the role of an artist існує у різних форматах. Я створи- as a sculpture, but here I reinterpreted and citizen of the world. ла свій автопортрет у вигляді екор- it as a work of art, which it isn’t from ше3. Його повністю виготовила ма- the start. I must tell you about one шина в 3D. У цій скульптурі я хотіла — скульптурне (фр.) Écorché зображення, 3 work that is very important for me. м'язи тіла без шкіри. що показує зробити велике, широке і міцне Martha Rosler Марта Рослер New York_U.S.A. Нью-Йорк_США

Interviewer: Розмовляє: Zuzana Štefková Зузана Стефкова Originally recorded in 2013 in the U.S. Початково записане у 2013 році у США Updated in March 2019 Доповнене у березні 2019

Zuzana Štefková: Let’s start from way Зузана Стефкова: Почнімо здалеку: back—how did you decide to become як ви вирішили стати художницею? an artist? Марта Рослер: Я вважала себе ху- Martha Rosler: I was considered an artist дожницею ще змалку. І, мушу додати, even as a child. I have to add, though, оскільки я була дівчинкою, батьки не that because I was a girl my parents надто переймалися моїм вибором didn’t really care about it. It wasn’t im- професії. Чим займатиметься дівчи- portant what a girl did, so when I said на — було не так важливо, тому коли that I wanted to be an artist, my parents я сказала, що хочу бути художницею, were fine with it. They weren’t negative жодних проблем не виникло. Батьки about it—it just had no meaning. не були проти. Для них це просто ні- чого не означало. Zuzana: Did they support you? Martha: No. But they didn’t prevent Зузана: Вони вас підтримували? me. I went to university first and then to Марта: Ні, але й не заважали. Спочат- graduate school in art much later. But ку я вступила в університет, а в Інсти- I studied art as a minor in high school тут мистецтв — значно пізніше. Але and took classes at the Brooklyn Muse- ще в школі я прослухала спецкурс із um Art School. My parents were very мистецтва й відвідувала арт-школу nervous about me: they wanted me to Бруклінського музею. Батьки хвилю- get married while I was still a teenager, валися з іншого приводу: вони хотіли, and they hadn’t even wanted me to go to щоб я якомога раніше вийшла заміж college. So it didn’t matter whether I was і навіть не вступала у коледж. Тому an artist or not. They didn’t relax until художниця я чи ні, їх мало цікавило. I got a teaching job. “People pay you to Вони розслабилися тільки тоді, коли do that?” “Yes, they do!” But they never я отримала викладацьку посаду. «Тобі asked what it was that I did, exactly! платять за те, що ти робиш?» — «Так, платять!» Але батьки ніколи не уточ- Zuzana: Do you think they had at least нювали, що саме я роблю. a vague idea? Martha: They thought I was unmanage- Зузана: Думаєте, вони хоч приблиз-

The struggle the for emancipation of women has only just begun able, so it didn’t much matter, finally. но уявляли? Боротьба за емансипацію жінок ще тільки почалася 152 153

They knew I wasn‘t painting anymore, an addition to my academic studies, so to Марта: Вони вважали мене неке- впливом. Коли я з ними познайомила- but what was it that I did? No one had any speak. And it really changed my life: I had рованою, тож це не мало великого ся, Джуді й Мімі серйозно захоплюва- idea what video was, and photography a wonderful time, with wonderful fellow значення. Вони знали, що я облишила лися перформансом. Лише набагато wasn’t really art to the wider world. And students, and it was among them that живопис, але чим я займалася? В ті пізніше я зрозуміла, що вони обидві I didn’t even try to explain performance most of my learning took hold. _ Art Practices часи ніхто й гадки не мав, що таке вчилися в CalArts в Алана Капрова. or more complex forms. But this wasn’t відеоарт, а фотографія не вважалася Я трохи знала Алана ще з Нью-Йорка, unusual for parents back then. Zuzana: Were there any women teachers мистецтвом. І я навіть не намагалася де він був надзвичайно впливовою at that time? пояснити їм, що таке перформанс чи в мистецькому середовищі фігурою. Zuzana: At UCSD1, did you have any Martha: Miriam Schapiro was teaching інші складніші форми мистецтва. Але Він відійшов від станкового живопису interesting teachers? at San Diego when I was a student Truth The Right to це було типово для тодішніх батьків. й розвивав хепенінг та інші орієнтовані Martha: I knew most of the profes- there, and she formed a friendship with на процес та близькі до руху «Флуксус» sors before I entered, since we were Judy Chicago and moved to CalArts, практики Право на істину _ Мистецькі Зузана: Чи цікавим був викладацький форми в художніх майстернях, лофтах in a small community of transplanted in Los Angeles, where they founded склад у Каліфорнійському універси- і маленьких галереях. Але моя перша avant-gardists who had moved to the Feminist Studio Workshop. It was теті у Сан-Дієґо? свідома зустріч із перформансом ста- Southern California mostly from New a very interesting time. I am not sure if Марта: Я була знайома з більшістю лася в 1960-ті, коли я відвідала перфор- York. I had been a young member or there was more than one single woman тих, хто викладали, ще до того, як всту- манс молодої художниці на ім’я Каролі hanger-on of that group back in New on the faculty when Mimi (Miriam) пила туди, адже ми всі належали до Шніман. Перформанс включав танець York, and some had preceded me to left, and that faculty member, Jehanne спільноти авангардистів-переселенців і відео та дуже відрізнявся від мисте- San Diego, where we continued to meet Teilhet, taught Polynesian and Oceanic з Нью-Йорка до Південної Каліфорнії. цтва того часу. І, що також було тоді socially before I decided to go to grad art history! I worked with her. Many of Ще в Нью-Йорку я була молодшою нетипово, мав виразний антиміліта- school there. Going to grad school gave the women I became close to among учасницею чи то послідовницею цієї ристський меседж. Тож особисто мене me an opportunity to focus on something the L.A. artists were students of Schapiro групи. Деякі з них переїхали в Сан-Дієґо зацікавило це поєднання антиміліта- The University of California, San Diego of California, The University 1 I’d only been able to do essentially as and Chicago or influenced by them. At раніше за мене, і ми зустрічалися там ще ристської позиції та перформансу. the point I met up with the L.A. artists, до мого вступу. Цей університет дав Я долучилася до групи з назвою however, they were heavily engaged мені передусім можливість зосереди- «Фронт жіночого звільнення». Її ядро in performance. I didn’t realize until тися на тому, чим я до того займала- формували студентки з Університету quite a while later that they’d been ся, так би мовити, поза навчанням. Сан-Дієґо, але було й чимало учас- taught at CalArts by Allan Kaprow. І це справді змінило моє життя: я чудо- ниць ззовні. Зокрема, я долучилася I’d known Allan slightly in New York, во проводила час у компанії чудових до «Фронту», ще не бувши студент- where he’d been a tremendously im- однокурсників; саме серед них зде- кою. Загалом у нас сформувалася по- portant figure in the art world’s move більшого й проходило моє навчання. тужна феміністична мережа навіть з away from easel painting; he developed власним Жіночим центром. Ми нала- events called Happenings and other Зузана: Чи викладали там жінки годили чимало контактів з місцевими Fluxus-related process-oriented forms в той час? жінками, політичними та феміністич- in artists’ studios and lofts, and small Марта: Коли я вчилася в Сан-Дієґо, там ними активістками та феміністками з downtown galleries. But my first memo- викладала Міріам Шапіро. Вона подру- мистецького середовища. Тож наша rable exposure to performance was in жилася з Джуді Чикаґо й перевелася в мережа виходила далеко за межі the 1960s, when I attended a perfor- Home House Beautiful: Bringing the War CalArts1 у Лос-Анджелес, де вони засну- художніх кіл. Окремо треба виділити mance by a young artist named Carolee вали «Феміністичну майстерню». Цікавий мою співпрацю з невеликою групою Schneemann. It was a performance that був час. Коли Мімі (Міріам) звільнилася, художниць з регіону Сан-Дієґо, що involved dancers and film, in a way that на факультеті лишилася лише одна-єди- практикували перформанс. diverged greatly from the usual produc- на жінка. Її звали Джейхан Тайлет, вона Утім, це парадокс, але основне угру- tions of the time, and quite unusually, it викладала історію мистецтва Полінезії й повання художників, до якого я себе was centered on its anti-war message. Океанії! Я з нею працювала. зараховувала, складалося з чолові- So speaking personally, I was interested У Лос-Анджелесі чимало моїх по- ків — тому що мої політичні й художні both in the anti-war focus and its rela- друг-художниць були студентками Ша- інтереси збігалися з їхніми. Але я не- Каліфорнійський інститут мистецтв. 1 (1967–1972), photomontage (1967–1972), Martha Rosler, From the series From Martha Rosler, tion to performance—a form I had no Фотоколаж (1967–1972). Із серії «Приносячи війну додому» Рослер. Марта піро й Чикаґо або перебували під їхнім довго була єдиною жінкою в цій групі. 154 155 thought of replicating until I moved to small child to take care Зузана: З ким із феміністичних ху- проблемі зґвалтувань у місті. - - California years later. Los of, classes to attend, and дожниць ви приятелювали? Згадаю також учасниць групи I had joined a feminist group called the a job to go to, as well as Марта: Я хочу ще раз підкреслити, що «Материнське мистецтво», Women’s Liberation Front, which was working on my own pro- тоді я жила в Сан-Дієґо, тобто за 150 зокрема Лору Сілаґі, які колись based on the San Diego campus but had jects and writing. Most of _ Art Practices миль на південь від Лос-Анджелеса, належали до «Фронту жіночо- members who weren’t students—I joined my energy outside of my виховувала маленьку дитину, вчилася го звільнення» в Сан-Дієґо, the group before becoming a student, own work, my artist group, в інституті й працювала, а потім переїхали в Лос- in fact. There was a strong feminist and my job and, of course, не кажучи вже про власні Анджелес і вступили в CalArts. network in the wider area, and even my son, was centered on проекти. Тож більшість Також варто згадати «Офіціан-

a Women’s Center, and we had lots of the Women’s Liberation Truth The Right to енергії, яка лишалася ток»2 — групу, утворену Джер-

contacts with community women, with Front, but there were після проектів, моєї що виступала Перформанс-група, рі Еллін, Енн Ґолдін та іншими. 2 в ресторанах, використовуючи використовуючи в ресторанах, образ офіціантки як метафору становища жінки в суспільстві. political feminists and even artist femi- women who were part of практики Право на істину _ Мистецькі арт-групи, роботи і, звіс- Я також дружила з Ненсі nists. So the women’s network extend- arts a non-profit was and ed − 1991) the feminist art scene in но, сина, я спрямовувала Анджело, Кенденс Комптон, Лорел ed far beyond the groups of artists. I did, L.A., and who were asso- на «Фронт жіночого Клік та іншими жінками, що працювали however, engage with a small number of ciated with the Woman’s звільнення». Але також в жанрах відеоарту й перформансу. women artists in a performance group in Building,1 with whom I дружила і досі дружу our San Diego area. I have to point out, formed friendships—some з деякими представни- Зузана: Яке було співвідношення called the Woman’s Building a "feminist mecca." Building a "feminist called the Woman’s though, that my main reference group of which last to this day. цями художнього сере- чоловіків та жінок серед студентства of artists, oddly enough, consisted pri- In those days, we didn’t довища Лос-Анджелеса, в той час? marily of men, because that was who make much distinction пов’язаними із «Жіночим Марта: Тоді була типовою ситуація, I shared many political and art interests between those who were будинком»1. У ті часи ми коли в аспірантурі у сфері мистецтва Woman’s Building (1973 The Woman’s 1 feminist on feminist focused in Los Angeles, California, located ucation center spear and was movement art. the women’s for It served as a venue artist de headed by Judy Chicago, graphic designer Sheila Levrant the During its existence, and art Arlene Raven. historian Bretteville Angeles Times with. But my being the only woman in in school and out, who was та освітній — неприбутковий художній − 1991) не бачили різниці між вчилося більше жінок, але через 5 років the group didn’t last long. a teacher and who a student, and so on. представниками акаде- після захисту в професії лишалося біль- There was a kind of radical egalitarianism мічного середовища ше чоловіків, оскільки жінки не могли Zuzana: Who among the feminist artists characteristic of the era. і вільними художницями, знайти викладацьку роботу. Я сумні- was particularly close to you? In San Diego I was closest to Eleanor між викладачками й сту- ваюся, що в ті часи були дослідження Martha: I lived in San Diego, about 150 Antin, who had mentored me even when дентками і так далі. Вза- щодо кількості жінок в академічному miles south of Los Angeles, and I had a we all lived in New York and I was still галі цей період характе- середовищі. Але вони з’явилися пізні- very young, and certainly that continued ризується радикальним ше, і через багато років, коли я заці- «Жіночий будинок» (1973 «Жіночий будинок» 1 центр у Лос-Анджелесі, Каліфорнія. «Жіночий будинок» фокусувався на фокусувався центр у Лос-Анджелесі, Каліфорнія. «Жіночий будинок» Його руху. для жіночого й слугував майданчиком феміністичному мистецтві Чикаґо, графічна дизайнерка Шилі Левран де Джуді художниця очолювали Під час розквіту Рейвен. Арлін мистецтва «Будинку» Бретвіль та історикиня фемінізму». «Меккою називало його видання «Лос-Анджелес Таймс»

after we were in San Diego. She was егалітаризмом. кавилася цим питанням, то підготува- not yet on the university faculty but was У Сан-Дієґо моєю найближчою сорат- ла звіт на основі опублікованих цифр. pursuing her art, while her husband, ницею була Елеанор Антін. Вона була David Antin, was on the faculty. Ellie and моєю наставницею ще в часи юно- Зузана: Чи стикалися ви із сексиз- I were close friends and remain friends сті в Нью-Йорку й лишилася нею у мом у той час? now. Among the L.A. women, I became Сан-Дієґо. Елеанор тоді ще не викла- Марта: Сексизм був головною причи- close with Nancy Buchanan and her дала, а займалася власною мистець- ною появи жіночого руху, і він не міг sometime performance partner Barbara кою практикою, а її чоловік, Девід зникнути так швидко. Він усе ще про- T. Smith; with Suzanne Lacy and Leslie Антін, уже викладав в університеті. цвітав, хоча жіночий рух уже став за- Labowitz, who together did a ground- Ми з Еллі були і досі лишаємося близь- гальнонаціональним і дуже впливовим breaking citywide public performance кими подругами. Якщо говорити про явищем. Мабуть, жіночому рухові при- centered on questions regarding the період у Лос-Анджелесі, то я зблизи- діляли тоді забагато уваги в ЗМІ, тому high rate of rape in the city. They лася з перформеркою Ненсі Б'юкенен його сприйняття в соціумі було пере- worked with the women who formed і її напарницею Барбарою Т. Сміт. важно опосередковане медіа та мало 2004–2008), photomontage the group called Mother Art, including Також була близька із Сюзанною, характер надмірної сенсаційності. Laura Silagi, who was part of my Women’s Лейсі і Леслі Лейбовіц, які разом Щодо мене, то я була дуже відвер- Liberation group in San Diego before she робили приголомшливий публічний тою та дотримувалася лівих поглядів, Марта Рослер. «Приносячи війну додому», «Приносячи війну додому», Рослер. Марта нова серія. (2004–2008). Фотоколаж New Series ( New moved up to L.A . to attend CalArts, Home, House Beautiful: Bringing the War Martha Rosler, перформанс, присвячений важливій так само, як і мій тогочасний партнер. 156 157 and with The Waitresses,2 a group Of course this continues to the present Ми обоє виступали на зборах і конфе- фотографії та рухомому зображенні, formed by Jerri Allyn, Anne Gauldin, and time, even though the degree of sexism ренціях, читали лекції. а більшість тих, хто досліджував і прак- others. I was also friendly with Nancy is often much more guarded in public І люди навколо постійно давали зрозумі- тикував фото- й кіномистецтво, а зго- Angelo and Candace Compton, Laurel these days. ти, що те, що дозволено висловлювати дом і відеоарт, були чоловіками. Klick, and a further number of women _ Art Practices йому, не дозволено висловлювати мені. Крім того, чоловіки більше цікави- who worked in video and performance. Zuzana: And in terms of your artwork, Тому це було постійним предметом для лися розвитком концептуального were there any sexist comments? роздумів: що жінці можна говорити, як мистецтва. Моє вузьке коло друзів Zuzana: What was the male/female Martha: I was accepted to graduate їй можна поводитися, на противагу до налічувало п’ять чоловіків, але згодом student ratio at that time? school as an abstract painter. That is того, як можна і навіть треба поводити- я наполягла на включенні кількох жі-

Martha: Typically at that time there what I was supposed to be doing. When Truth The Right to ся чоловікові. Звісно, це триває і зараз, нок, що ми й зробили. Якщо ж не брати were more women in graduate school for I started to do feminist work, the men on хоча рівень відвертого сексизму до уваги моє захоплення Ґодаром та art, but typically also, within fiveyears the faculty were annoyed, and my advis- практики Право на істину _ Мистецькі в публічних дискусіях значно знизився. іншими європейськими режисерами,

- after graduation, many of the men er came right out and admonished me, найбільше ми обговорювали відеоарт remained artists, but the women saying that the work was stupid. Howev- Зузана: Чи були сексистські комен- і, звісно, фемінізм з Елеанор Антін, про didn’t stay in the field, because er, most of the faculty also deplored my тарі до ваших робіт? яку я вже згадувала. Ми з Еллі також they couldn’t get teaching jobs to anti-war and feminist photomontages. Марта: Я вступила в інститут вчитися входили до невеликої відкритої групи support themselves. But back then, The whole art world was allergic to “po- абстрактного живопису і мала займа- феміністичних художниць різного віку, I don’t think there were any sur- litical art.” We were still suffering from тися там саме ним. Коли ж почала які влаштовували перформанси поза veys of how many women there the Cold War silencing of dissent, even створювати феміністичні роботи, це кампусом — у великому складі в центрі were in art school—however, there though that was fading away under одразу викликало роздратування Сан-Дієґо. Як бачите, коло феміністич- were surveys made later on, and pressure from the younger generation. у викладачів-чоловіків. А мій керівник них художниць було досить вузьким! years later, when I became curious навіть намагався переконати мене не about precisely this question, Zuzana: What was your response to займатися «цими дурницями». Взагалі Зузана: Чи хтось хвалив вашу ро- I prepared a report using those your adviser’s comment? більша частина кафедри засуджувала боту, використовуючи вислови на A performance group that performed in A performance group 2 as a meta restaurants using the waitress in society. women phor for published figures. Martha: I changed advisers, which you мої антивоєнні феміністичні фотоко- кшталт «ви малюєте, як чоловік»? actually are not supposed to do. What he лажі. То був період, коли арт-світ пе- Багато художниць розповідали про Zuzana: Did you encounter any sexism said didn’t affect my work, though I admit реживав алергію на «політичне мис- подібні «компліменти». during that time? I concentrated more on other bodies of тецтво». Ми все ще дуже потерпали Марта: Це було поширено серед Martha: Sexism was the whole rea- work than the one at which he directed від характерної для Холодної війни представників попереднього поко- son the women’s movement existed, his ire. But while he wasn’t alone in finding тенденції до замовчування незгоди, ління. У наш час ніхто б так не сказав. and it didn’t go away in a short period. the work about women to be beyond their хоча ця тенденція вже слабшала під Щоправда, мій викладач говорив: Sexism was rampant, and the women’s area of comfort, the fact is that my most тиском молодшого покоління. «Ти глибоко розумієш абстрактний movement was national, huge and highly central group of artist friends at that time, експресіонізм», — що, звісно, було influential. It drew perhaps too much and for quite a few years subsequently, Зузана: І якою була ваша відповідь просто іншим способом сказати «ти coverage in the media, where it was was mostly composed of men. That was на критику керівника? малюєш, як чоловік». Ми, жінки, смія- sensationalized and mediatized. As for because my work more and more consist- Марта: Я змінювала керівників, чого лися з цієї старої фрази. me, I was outspoken and politically on ed of photography and photo-based art- за правилами не мала робити. На the left. My partner was male, and we works, and the photo professors and most мою роботу як таку його слова ніяк Зузана: Як ви вирішили залишити spoke up at meetings and conferences of the people involved with film and then не вплинули, хоча мушу визнати, що живопис? Якось раз подумали: «Це and gave talks ourselves. But people video were men. In addition, that was the я зосередилася на інших аспектах, моя остання картина»? regularly pointed out that if he said group interested most keenly in exploring оминаючи ті, які викликали його гнів. Марта: Мені подобалося малювати! something it was okay, whereas if I said conceptual art. My inner circle of friends Але він не єдиний вважав, що жінкам І дуже подобалося працювати в май- the same thing, it was not okay. So there numbered about five, but after a short немає чого робити в мистецтві. У ті стерні. Я людина обсесивного типу, was a constant playing out of what women period I insisted we bring in some women, й наступні роки основну групу моїх тож залюбки цілими днями писала б are allowed to say and how they are and we did. Nevertheless, I must point out друзів-художників становили чолові- великі полотна без підрамників, роз- allowed to act, as opposed to what was that aside from my deep interest in God- ки, і це факт. Це пояснюється тим, що кладені на підлозі. Але через деякий acceptable or even admirable in men. ard and other European filmmakers, the я дедалі більше зосереджувалася на час почала запитувати себе, чому я 158 159 artist with whom I most closely discussed novels about women and food; I did обмежуюся студійним живописом. бом від нього втекти. Під цим я не маю video, and of course feminism, was Elea- performances about women and food, І сказала собі: якби в мене було на увазі нічого поганого, просто він був nor Antin, as I mentioned earlier. Ellie and I did a video about women and eating два життя, я б займалася і монта- сином художниці й поступово почав ма- I were also in a small, loosely organized and starving, and a performance and жем, і скульптурою, і відео, і живопи- лювати на моїх роботах. І я замислилася group of feminist artists of diverse ages then video about women and others _ Art Practices сом. Але в мене тільки одне життя, над тим, як мені покласти цьому край, who did free-form exploration of perfor- internalizing standards of beauty and тому живопису доведеться почекати до не відбивши в нього охоту малювати. mance in a big warehouse in downtown behavior. I did one postcard novel, sent наступного життя, яке ніколи не наста- Тож вирішила, що якщо вступлю в аспі- San Diego, away from campus. There was only to women, about the problem of не. Я просто більше не мала на це часу. рантуру, в мене буде власна майстерня. not a large circle of feminist artists! being an artist moving from the private Мій керівник якось сказав, маючи на

world of the family with children to the Truth The Right to Зузана: Багато художниць говорили увазі власну дружину, обурливу річ: Zuzana: Had anyone complimented your more public world as a “professional” мені про те, що вони відчували пев- «Серйозний художник не може мати work by saying that “you paint like artist. In real life, though, I had a very практики Право на істину _ Мистецькі ний розрив між своєю мистецькою дітей». Звісно, йому йшлося про ху- a man”? Many women artists have said active little boy to raise, and very few кар’єрою та жіночою самореалізаці- дожниць, адже в художників-чоловіків they got such compliments. artists I knew in San Diego had chil- єю як вона уявляється в суспільстві. діти були, їм просто не треба було про Martha: That was the generation be- dren, except Ellie, and Laura Silagi—the Марта: Багато моїх робіт присвяче- них дбати. «Серйозні художники займа- fore me—no one would say that in my woman who moved to L.A. and helped но цій темі. Я робила серії поштових ються тільки мистецтвом», — пояс- generation. What my painting teacher found Mother Art. But a larger number of листівок з текстами про жінок та їжу, нив він. Я не могла повірити своїм said was, “I think you really understand the women in Women’s Liberation had перформанси про жінок та їжу, відео вухам. Що за маячня? Це ж безумство! abstraction,” which is another way of kids—several of them had more than one про жінок, споживання їжі та голоду- Але такі тоді побутували уявлення. saying, “You paint like a man.” But we child at home. But these were not artists! вання, а також перфоманс, а згодом Хоча, знаєте, в той час загалом увесь women used to laugh about that old відео про інтерналізацію жінками і не етос післявоєнної богеми був специ- phrase: “You paint like a man.” Zuzana: How old was your son when тільки стандартів краси й поведінки. фічним: «для чого приводити дитину you entered graduate school? Ще один роман у листівках, які від- в цей світ», «не можна жити буржуаз- Zuzana: So how did you decide to quit Martha: Three or four. I also worked in правляла лише жінкам, я присвятила ним життям» і так далі у тому ж дусі. painting? How did you decide, “This is an office, editing books and articles, to проблемі становлення художниці: що Тому це було не тільки гендерне питан- my last painting”? support him. I partly went to school to get відчуває жінка, переходячи з малень- ня, йшлося про ширшу позицію худож- Martha: I really enjoyed painting! I re- away from him, and by that I don’t mean кого приватного світу в широкий, від ника чи художниці щодо буржуазного ally enjoyed being in a studio. I am an anything sinister. All I mean is that he be- ролі матері до статусу «професійної» суспільства. Художники зараховували obsessive person, and I would go into came an artist’s child—meaning a little art- художниці. У реальному житті я в цей себе до особливої групи й вважали the studio and make big unstretched ist in his own right, like an apprentice: he час ростила галасливого маленького безвідповідальним заводити дитину, canvases that I painted on when I laid used to draw on my work, and I thought, хлопчика, тоді як у більшості моїх зна- якщо хочеш займатися мистецтвом. them out on the floor. But after a while how do I stop this without telling him, йомих художниць у Сан-Дієґо не було Звісно, я була з цим не згодна, як зго- I began to wonder why I was doing this “No, stop drawing!” And I realized that if I дітей, крім хіба Еллі та Лори Сілаґі, дом і дедалі більше художниць. studio-based work. I said to myself, “If went to graduate school, I’d have my own яка переїхала в Лос-Анджелес і до- I had two lives, I could do the montages, studio, which was absolutely wonderful. помогла заснувати «Материнське Зузана: Ваш син також став художником. and photography and sculpture, and video, My adviser said a ridiculous thing about мистецтво». У більшості учасниць Марта: Коли він був зовсім малень- and paint. But I have only one life, so the his own wife, an artist, that “serious «Фронту жіночого звільнення» були ким, казав: «Я не хочу бути художни- painting will have to wait for the other artists don’t have children,” meaning діти, у декількох навіть по кілька ді- ком, я не хочу бути бідним», — бо ми life— which will never come.” I just didn’t serious women artists of course, because тей. Але вони не були художницями! й справді були бідні, хоча й не зли- have the time to devote to it any more. men actually did have children; they дарювали. Для нього ознакою нашої just didn’t have to take care of them. Зузана: Скільки було років вашому си- бідності було те, що предмети наших Zuzana: Many women artists commented “Serious artists are full-time artists,” the нові, коли ви вступили в аспірантуру до меблів не пасували одне до одного, on the fact that they fell into this sort adviser explained. I could not believe Каліфорнійського інституту мистецтв? як у його друзів. І я відповідала: «Без of divide between their career as artists my ears. What are you saying?! This is Марта: Три чи чотири. Паралельно проблем, як забажаєш». Але йому and their perceived fulfillment as women. crazy! But that’s what people thought. я працювала в офісі, редагувала книги судилося стати художником, оскільки Martha: Well, a lot of my work is But, you know, the whole ethos of post- й статті, щоб його утримувати. Чесно він постійно малював, з найранішого about that. I did a series of little postcard war bohemia was to question why you кажучи, вступ в аспірантуру був спосо- віку. Він став художником коміксів і до 160 161 would bring a child into this world—“an a job in publishing—working in an office сьогодні працює в цій сфері. Також ви- альних мистецтв, я почала викладати artist can’t live a bourgeois life,” blah and also doing freelance work. And then кладає мультиплікацію в університеті. фотографію, відео, кіно та історію цих blah…. So it wasn’t just a gender thing, I got better jobs and eventually became видів мистецтва. Я розробила різні but it also was a larger question about a tenured full professor of visual art. But Зузана: Тож потім ви закінчили курси про чоловіків і жінок у кіно, про the artist’s stance against bourgeois throughout, even in graduate school and _ Art Practices аспірантуру, й почалася ваша кар’єра позицію влади та гендерні стереоти- society: the artists thought of them- certainly afterward, I continued with my художниці? пи в комерційному кіно, а також кур- selves as a cadre of sorts, and it was work as an artist. I also began to write Марта: У ті часи ми не проводили си про політичну історію відео — із considered irresponsible to have a child about art and culture. I considered that таких розрізнень між життям, навчан- наголосом на жіночі роботи. У проце- if you wanted to be an artist. Obviously, teaching and writing were important ням, роботою і так далі. По-перше, сі викладання я також спиралася на

I didn’t agree, and increasingly, women parts of my work as an artist. Truth The Right to ніхто з мистецького середовища не феміністичні цінності залученості та artists did not accept that judgment. називав свою творчість кар’єрою. взаємоповаги. Це важливий аспект Zuzana: Did you try to implement your практики Право на істину _ Мистецькі Бо кар’єра передбачає включе- мого підходу до викладання. Zuzana: And your son became an artist. feminist thinking in your teaching? ність у професіоналізований буржу- Martha: When he was really small, he Martha: Oh, absolutely! I taught women’s азний світ і, звісно, структуру заро- Зузана: Чи був у вас досвід викла- used to say, “I don’t want to be an artist, studies very early, when the very idea бітної платні, тобто певну фінансову дання виключно в жіночих групах? I don’t want to be poor,” because we of the discipline was new. I invented структуру. Водночас ми сприймали Чим відрізняються такі групи? were poor, though not destitute. But courses that are common now, like мистецтво як покликання — з певними Марта: Такі групи часто кращі, one of his gauges of our poverty was “Women Artists in History,” the most теологічними конотаціями. Але, — від- значно кращі. Чоловік у змішаній that our furniture didn’t “match” like basic thing to study. And when I be- повідаючи на ваше запитання, — я ви- групі — наче камінчик у струмку, that of his friends! And I said, “That’s came a professor of visual arts, I taught ставляла свої роботи до, протягом та потік має обтікати довкола нього. fine, you can be whatever you want to photography, video, film, and their після аспірантури. Продавала картини Або всі замовкають і слухають, коли be.” But he was destined to become an histories. I devised various film courses за багато років до аспірантури. він починає говорити, або він нама- artist, as he was drawing constantly, from based on looking at women and men, Також заробляла на життя викладан- гається домінувати, бо чоловіків так an early age. He became a graphic nov- courses based on power and authority ням: була асистенткою викладача, виховують, або він почувається не- elist, also known as a comix artist, and and gender stereotypes in commercial в інших сусідніх коледжах — запро- комфортно в присутності жінок і його he continues to do that today; he also film, as well as courses exploring the шеною викладачкою. Ще в мене була треба підбадьорювати і так далі. teaches cartooning classes in college. political histories of video, with офісна робота у видавничій сфері Тому значно краще було працюва- a strong emphasis on women’s work. та різні підробітки. Згодом я почала ти лише з жінками. Те саме щодо Zuzana: So then you finished school I tried to bring feminist ideas of partici- працювати на дедалі кращих робо- зборів активістських чи художніх and your career started? pation and mutual respect into the class- тах і стала професоркою візуальних жіночих груп. Ми навіть і подумати Martha: In those days we didn’t make room as well. This was an important part мистецтв. Але протягом усього цього не могли про присутність чоловіків these distinctions between life, school, of my approach to teaching. часу, в аспірантурі й тим паче після на групових зустрічах: вони починали work, and so on. First, I should say that неї, я малювала. Також почала писати домінувати всюди, куди їх пускали, in those days one would never call their Zuzana: Did you ever have a women- про мистецтво й культуру, вважаючи ще й ображалися. Ніхто не вчив їх work a career. The word suggests a pro- only class? Did it feel different? писання й викладання важливою скла- поведінки у змішаних групах, і вони fessionalized middle-class world of high Martha: Yes, they’re often better, much довою своєї мистецької практики. опиралися правилам ведення роз- earners—it suggests a salary or other better. Having a man in the class is like мови. Відвідуючи заняття з інших financial structure, whereas we thought a little rock in the stream, everything Зузана: Чи намагалися ви застосо- дисциплін, поза жіночими студіями, of art as a calling, a vocation—which is has to flow around it. When a man said вувати своє феміністичне мислення вони поволі зрозуміли, що їм треба sort of theological, I suppose. But to something in a mixed gathering, everyone в процесі викладання? вчитися не домінувати. Вони часто answer your question, I was showing stopped and listened; or he might try to Марта: Так, звісно! Я почала викла- чули, що їхня думка не більш, а може, my works before, during, and after grad- dominate because that’s what men are дати жіночі студії дуже рано, коли ця й менш важлива за інші, що їм теж uate school. I sold my paintings years trained to do; or he felt uncomfortable, дисципліна була ще зовсім новою. варто слухати. Тож із часом справи before I went to grad school. I earned and needed to be reassured; and so Започаткувала курси, які зараз уже, пішли трохи краще, але я вважаю, що a salary for teaching there as well, as I was on. So it was usually better to have only мабуть, є загальноприйнятими, такі цей урок треба повторювати знову a teaching assistant, and I was an adjunct women in the class or at a meeting of як базовий курс «Жінки в історії мис- й знову. Для чоловіків і досі характерно at other colleges nearby, and I also had women outside class. We wouldn’t have тецтва». Ставши професоркою візу- говорити першими. 162 163 dreamed of having the men in meetings the artists were not separatists—it was Але з кожного правила є винятки. Зазвичай художниці не підтримували of women’s groups, because they were political activists, particularly lesbians but Я згадувала, що моя найбільш продук- жіночий сепаратизм, на відміну від domineering when they were permitted to not only, which is another issue. I actually тивна група переважно складалася політичних активісток, здебільшого enter: they came with a grievance. No one often didn’t know whether a woman was з чоловіків, але то були свідомі чолові- лесбійок, але не тільки. Хоча я пере- had yet schooled them in civility in mixed a lesbian or not, because in those days _ Art Practices ки, які поважали учасниць-жінок. Наша важно навіть не знала, була та чи інша groups. They resisted rules of conversa- that was not that important. If you are a жіноча група займалася антивоєнним жінка лесбійкою чи ні, бо в ті часи це tion. When men attended classes in other feminist, you are a feminist—that’s fine, активізмом і з чоловіками, і з жінками. вважалося другорядним. Якщо ти фе- fields, other than women’s studies, they and it was all that mattered. It was only Але в нас була своя групова політика: міністка — ти феміністка, і цього до- eventually figured out that they should after a while that lesbians decided they ми разом виходили на демонстрації, сить. Лише через деякий час лесбійки stop trying to dominate. They would hear should organize separately; women of Truth The Right to публікували заяви й поширювали лис- вирішили, що їм потрібні окремі from other people that their opinion was color, primarily black women, felt that way тівки. Часто брали з собою дітей, звіс- організації. Не-білі жінки, переважно no more important than anyone else’s, from an earlier stage. The question about практики Право на істину _ Мистецькі но, коли це було безпечно. Іноді ми по- темношкірі, відчули це трохи раніше. and maybe less so, and maybe they ought women of color and feminism was much боювалися, що доведеться тікати від Проблематика не-білих жінок і фемі- to listen. So things got a bit better as debated in the '60s, during the rise of the поліції, шерифів чи навіть ФБР, і часом нізму широко обговорювалася time wore on, but I think these lessons civil rights and black power movements, ці побоювання справджувалися. в 1960-ті під час злету «Сили чорних» need constantly to be reiterated. There is when movement leaders told white peo- (Black Power) і Руху за громадянські still a tendency for men to speak first. ple to organize in their own communities права темношкірих, коли лідери цих But rules of exclusion didn’t apply to against racism. However, the middle-class рухів спонукали білих організовувати all situations. I mentioned that my most nature of much of the women’s move- власні антирасистські ініціативи. Втім, productive working group was majority ment excluded many women of color, and більшість учасниць жіночого руху на- male, but those men were careful to try many rural and working-class white wom- лежали до середнього класу, і чимало to be respectful of women’s participa- en could not identify with the concerns темношкірих жінок, так само, як жінок tion. My women’s group worked with of the feminist movement as it was then із провінції та робітниць, почувалися ви- men and women in anti-war activities, constituted. We are still working on these ключеними. Вони не могли ідентифіку- though we had a policy of staying to- important issues. вати себе з порядком денним фемініс- gether as a group—we marched togeth- тичного руху в тому його форматі. Ми er in demonstrations, and we produced Zuzana: What were your students’ досі працюємо над цією проблемою. our own statements to read and leaflets responses to the fact that you were to distribute. We often marched with our a feminist? Зузана: Як студентство реагувало на children, but not if we decided it would Martha: There were a lot of feminist те, що ви були феміністкою? be a dangerous situation—there was students in the earliest days, through Марта: На початку і до кінця 1970-х always the possibility, and sometimes the late '70s, because the ideas made серед студенток було чимало фемі- the reality, of having to run from the so much sense. So we were feminists ністок, адже ідеї фемінізму звучали police or the sheriffs, and even the FBI. together. But some young women would дуже актуально. Тож ми були фемі- , performance video, 1975 of the Kitchen Semiotics Martha Rosler, кухні». Відео-перформанс. 1975 «Семіотика Рослер. Марта We also set up a daycare center on cam- say, “I’m not a feminist, but…” Well, the ністками разом. Було також багато pus, and we felt it was important that the answer could easily be, “Fine! It seems Якось ми створили дитсадок і, звісно, молодих жінок, що казали: «Я не фемі- men take part in it. But they also often that what you are describing after say- хотіли долучити до цього чоловіків. ністка, але…» Оскільки після цієї фрази had ridiculous ideas about how to raise ing you’re not a feminist nevertheless Але в них часто-густо виникали па- вони висловлювали по суті феміністичну kids. Absurd ideas, like deciding that expresses a feminist attitude.” In other радоксальні ідеї про те, як треба ви- позицію, це означало, що вони визна- you have to stop a child who says, “It’s words, women would often refuse the ховувати дітей. Наприклад, абсурдні вали ідеї, навіть коли відкидали від- mine” about a toy because that’s capital- label but acknowledge the ideas. Others уявлення, що треба забороняти дітям повідний ярлик. Інші ж заперечували ism or possessive individualism. The men continued to deny it. Denial turns out говорити «це моя іграшка», бо це прояв ці ідеї й надалі. Взагалі заперечення є needed to be introduced to ideas of to be a not-uncommon first reaction, капіталізму та індивідуалізму. Чолові- типовою першою реакцією на фемінізм, child development, which the mothers because if you were to accept what кам бракувало базових уявлень про ди- оскільки, якщо ти приймаєш феміністич- among us certainly were familiar with. feminism was about, or were even willing тячий розвиток, які були в нас, матерів. ну проблематику або просто серйозно But I was not a separatist, although a num- to think seriously about the questions Однак я ніколи не була сепаратист- замислюєшся над питаннями, які фе- ber of my feminist friends were. Usually it raises, it would require a rethinking кою, як деякі мої подруги-феміністки. мінізм порушує, доводиться неминуче 164 165 of your way of relating to people, espe- looked at their husbands after 20 years переглянути свої стосунки з людьми, років і більше, та запитали себе: «Наві- cially to men. Eventually, as time passed, or more of marriage and asked them- особливо з чоловіками. що?» І не знайшли відповіді. Тож серед young women felt inoculated against the selves, “Why?” and found no good an- З часом у таких молодих жінок сфор- жінок середнього віку було багато feminist movement, saying, “That’s the swer. So there were a lot of middle-aged мувався імунітет проти феміністич- розлучень, що посприяло залученості past, we don’t have to worry about it any- women getting divorced, which made for _ Art Practices ного руху, вони почали говорити, що до феміністичних ініціатив жінок різ- more,” as though all the work of fight- something of a nice mixed-age group in «це вже в минулому, можна більше них вікових груп. Утім, невдовзі я зро- ing patriarchy and inequality had been many feminist circumstances. But I soon цим не перейматися». Так, наче бо- зуміла, що енергія фемінізму, як і біль- accomplished in the previous decades, realized that the energy of feminism, ротьба з патріархатом і нерівністю шості тодішніх соціальних рухів, — це and freedom, choice and equality were like most social movements of the day, завершилася в попередні десятиліт- переважно енергія молоді. Сьогодні now within their grasp. primarily stemmed from the young, Truth The Right to тя, і вони вповні здобули свободу, це твердження теж справедливе. The 1980s were a terrible period, with the and that’s the way it is today. право вибору і рівність. rise of neoliberal economics in the West- практики Право на істину _ Мистецькі Вісімдесяті були жахливим періодом: Зузана: Як ви гадаєте, чи стоять сьо- ern democracies and elsewhere, helping Zuzana: Do you think there are new підйом неоліберальної економіки у за- годні перед жінками нові виклики? to engineer the return to patriarchy and challenges that women face today? хідних демократіях та всьому світі Марта: Перед жінками завжди, і рані- its embrace by women, for the obvious Martha: There are challenges to women посприяв зміцненню патріархату за ше, і зараз, стоять певні виклики. economic reasons. Both the political right everywhere, whether new or old—they підтримки самих жінок. У цього були У будь-якому разі вони стосуються and the left reaffirmed a dependence on tend to center on patriarchal demands, економічні причини: політика і пра- вимог патріархату. Я маю на увазі the family as the prime unit of economic in any case. I am referring to pressures вих, і лівих базувалася на сім’ї як пер- тиск, який чинять чоловіки та релігійні sufficiency, a lesson certainly not lost by men and by religious institutions, вісній одиниці економічного розвитку, інституції, насаджуючи патріархальні on women. So it became attractive to insisting on reimposing patriarchy and що не могло не позначитися на статусі цінності, обмежуючи свободу жінок, women to attach themselves to men who curbing women’s independence, and жінки. Жінки воліли примкнути до зокрема контролюючи репродуктивну would be earning more money than they particularly over control over reproduc- чоловіка, який заробляв більше, ніж функцію. Фемінізм — це рух, який, як themselves were likely to. In addition, re- tion. Feminism as a movement is always вони. До того ж реакційні релігійні я казала, знову й знову відтворюють actionary religious forces are always push- being reconstructed by young women, as сили перешкоджали жіночій самоіден- молоді жінки у відповідь на тиск соціу- ing back against women’s self-determina- I’ve just suggested, in response to social тифікації. У 1980-ті вони досягли вели- му, часто завдяки контакту зі старшими tion, and they made great advances in the pressures but often in contact with older ких успіхів у насадженні суспільству жінками чи їхніми текстами. Освітні '80s in returning public sentiment to the women and their writings. There was a рольової моделі 1950-х. 1980-ті поча- заклади дуже довго намагалися закри- idea of the supposedly model decade of long-term effort by educational institutions лися з президентства Рональда Рейґа- ти програми та факультети з жіночих the 1950s. The 1980s in the U.S. came in to shut down women’s studies programs на, а його слоган «Повернімо Америці студій. Те саме стосується й інших про- with Ronald Reagan as president, and his and departments, and other so-called iden- колишню велич» означав повернення грам про проблеми ідентичності, таких campaign slogan was “Let’s make Ameri- tity-based programs like black studies or до реалій 1950-х, коли жінки та темно- як африканські студії. Вони запевняють, ca great again,” meaning to return to the African studies, and to claim that we don’t шкірі ще не почали вимагати політич- що ці програми нам більше не потрібні. 1950s before women and nonwhite peo- need them anymore. It was difficult to get ної, економічної та соціальної влади. Східна Європа занурюється глибше ple made demands for political, economic those programs instituted, and it’s been Зараз той самий посил може прочи- й глибше в болото релігії, а спроби and social power. And this is now also hard to keep them. Now we see Eastern туватися в сповненому ненависті сло- останньої контролювати суспільство recognizable in Donald Trump’s hateful Europe falling deeper and deeper under гані Дональда Трампа. Зрозуміло, що активно підтримує держава. Церкви slogan “Make America Great Again.” It the sway of religion, whose reach has йдеться про расистську й мізогініст- наполегливо проводять кампанії проти is clear that they were actually advancing been bolstered by and for the state to help ську кампанію, що обіцяє повернути того, що вони називають ідеологією a racist and misogynist campaign, promising control society; the churches have been Америку до періоду, коли білі чолові- гендеру. Під цією дивною назвою розу- to return the U.S. to a period when white particularly insistent in running campaigns ки контролювали соціальне, політичне міється підважування гендерних опо- people and men controlled social and against what they have called gender ide- і, звісно, економічне життя. зицій і розвиток дисциплін, які дослід- political and, of course, economic life. ology. That strange phrase seems to mean Цікаво, що в період раннього злету жують гендерні ідентичності й виросли What was strange, though, during that the questioning of gender binaries and the фемінізму, наприкінці 1960-х — почат- із жіночих студій, значною мірою earlier emergence of feminism in the late development of academic disciplines that ку 1970-х, ще до цього реваншу держа- прийшовши їм на зміну. Учасниці '60s and early '70s, before the pushback explore gender identities, which have been ви й суспільства, багато жінок серед- руху мусять і далі переформульову- from the state and society, was to see all an outgrowth of women’s studies, and нього віку раптом подивилися на своїх вати своє розуміння того, що таке the middle-aged women who suddenly have largely supplanted them. чоловіків, з якими жили в шлюбі по 20 «бути жінкою». Водночас збільшення 166 167

Internally, the women’s movement needs Zuzana: Is it difficult to defend femi- кількості трансгендерних осіб та Марта: Цікаво, що протягом певного to continue to explore what its position is nism in the academic field? осіб з невизначеним гендером також часу у нас в університеті була жіноча on the very definition of “woman”—a Martha: For a time, we had a kind of диктує потребу відійти від біологічного солідарність. У 1980–1990-ті жінки з ху- necessary step as the number of avowedly women’s cadre in the university: the wom- есенціалізму у визначенні гендерної дожнього факультету трималися ра- transgender and gender-indeterminate en in the art department would get togeth- _ Art Practices ідентичності. Хоча зараз навіть давно зом, а потім це просто зникло. Люди persons increases, requiring a move away er in the '80s and '90s, and then that de- здобуті права геїв та лесбійок перебу- більше не хочуть, щоб їх сприймали як from simple biological essentialism in de- termination to get together just dissolved. вають під загрозою. групу зі спільним невдоволенням і спіль- fining gender identity. Yet even the earli- Interesting. People didn’t want to be seen В останні кілька років ситуація змі- ними планами. Жінки, що утворюють er recognition of gay and lesbian rights in as having a group that they were sharing нилася на краще, принаймні в США, групу, завжди викликають підозру! society is under direct threat. complaints and plans with. There is always Truth The Right to оскільки фемінізм повертається на Зараз дуже поширена така історія Over the past few years, here in the U.S. suspicion of women in groups! There’s передній план жіночої свідомості. Ця молодої представниці нижчих щаблів at least, things have taken a turn for the a commonly heard story of a woman on практики Право на істину _ Мистецькі зміна прийшла пліч-о-пліч спершу з ба- академічного світу. Спочатку вона не better, as feminism is returning to the the teaching faculty, with a low-level po- лотуванням, а потім і з президентством хоче долучатися до протестів, бо ще forefront of women’s consciousness. This sition. Initially, she doesn’t want to engage Дональда Трампа два роки тому. Ще не має постійного контракту викла- change has come about in conjunction with in protests because she doesn’t yet have більше ми завдячуємо рухові #MeToo дачки і відчуває себе незахищеною. first the candidacy and then the election tenure and feels insecure. But then, when («Я теж»). Цей відомий хештеґ об’єднав Потім, уже маючи постійний контракт, of Donald Trump two years ago; but, even she gains tenure, she still doesn’t join pro- цілу масу одкровень про сексуальну вона відмовляється протестувати, бо more so, we can thank the so-called tests because she wants to be promoted. агресію та дискримінацію. Масив хоче отримати підвищення. Це кла- #MeToo movement. That is the famous This is a classic academic career path. I’ve сповідей охопив великий період часу, сична академічна кар’єра. Від однієї hashtag for the movement that collected heard from some self-proclaimed feminists зачепив багатьох чоловіків при владі, самопроголошеної феміністки я чула, mass revelations of the sexually predatory, that first you should get tenure, because публічних і приватних осіб. І це неми- що спочатку треба отримати постій- aggressive and discriminatory behavior, you cannot fight while you are still a junior нуче спричинилося до виходу на аван- ний контракт, мовляв, неможливо over the long-term, of many men in posi- faculty member, and from another, that сцену загальної структурної нерівності. вести боротьбу, будучи молодшою tions of power, in both public and private she didn’t support someone who needed it Цікаво, що рух #MeToo фокусувався на викладачкою. Інша розповідала, що roles and institutions. This inevitably has because she was afraid it would endanger нерівностях у трудовій сфері в поєднан- вона не підтримала подругу, яка цього brought the widespread generalized her own chances at promotion. But there is ні з тілесною трансгресією, від нападів потребувала, бо це поставило би під structural inequalities once again into the always a reason not to stand up. до небажаних доторків, оскільки жінки, загрозу її власні шанси на підвищення. spotlight. The #MeToo movement, interest- Academic feminism can be quite depress- голоси яких було найбільше чутно в цей Але завжди є якась причина не вести ingly, is centered on workplace inequalities, ing. There are many academic feminists період, переважно були акторками та боротьбу. Тому академічний фемі- combined with bodily transgressions—the who aren’t selfish and craven, especially працівницями індустрії розваг. Пред- нізм може мати досить безнадійний spectrum from physical assault to un- in times when they feel supported by ставниці робітничого класу, переважно вигляд. Хоча в академічному світі wanted touching—since the women most external consensus. And I must point out не-білі жінки, що працюють у сфері є чимало не настільки егоїстичних та widely heard in this era were actresses and that there are people of principle in every обслуговування та сільському гос- боязких феміністок, особливо в часи, other women in the entertainment indus- era—although more than a few have подарстві, також зуміли заявити про коли вони відчувають підтримку ззов- try. Working-class women, most of them suffered as a result. агресивну поведінку чоловіків на робо- ні, з-за мурів університету. До того ж women of color, who worked in the service ті, хоча до цього вони довго й безуспіш- принципові люди є в будь-яку епоху, industries and in the agricultural fields, also Zuzana: If you state that you are но про це кричали. Незабаром з’ясува- хоч, звісно, багато з них страждають spoke up about predatory behavior by men a feminist in the Czech Republic, this лося, що у представниць робітничого за свою принциповість. in their workplaces, which they had long is perceived quite controversially. класу, які стали жертвами сексуального testified to, without much effect. That’s probably one of the reasons насильства, була своя організація. Її 10 Зузана: Якщо в Чехії сказати, що ти Soon, it was discovered that black work- why I’m here in New York asking all років тому започаткувала жінка на ім’я феміністка, це сприймається досить ing-class women who were victims of sex- these questions, because I’d like to Тавана Берк, і називається вона також суперечливо. Це одна з причин, чому ual violence had already been organized know how to deal with that. MeToo. Отакий збіг серед тих, хто ви- ставлю ці запитання тут, у Нью-Йор- by a woman named Tawana Burke, ten Martha: Because of the 50th anniversary ступив зі свідченнями про агресію. ку — бо мені хотілося б зрозуміти, years earlier, under the name Me Too. of Betty Friedan’s book, The Feminine що з цим робити. What a coincidence—one that speaks to Mystique, one of the public radio shows Зузана: Чи важко захищати фемі- Марта: Якось у зв’язку з 50-ю річницею shared testimonies of aggression. asked people to call in and say why they нізм в академічному середовищі? книжки «Загадка жіночності» Бетті 168 169 were feminists. And a man called up and I don’t know what the law is in the Czech Фрідан громадське радіо запропону- ніколи не можуть вибратися з цих said, “I was a feminist because I was Republic, but here in the U.S. it is forbid- вало людям подзвонити й розповісти, низькооплачуваних посад. У багатьох raised by a single mother, and I saw how den to discriminate against women be- чому вони дотримуються феміністич- країнах це незаконно, але якщо the doors were slammed in her face just cause they have children. It’s against the них позицій. Один чоловік зателефону- ні — жінки повинні об’єднатися й до- because she was a woman.” And I heard law, but in reality, of course, there is dis- _ Art Practices вав і сказав: «Я став феміністом, бо моя могтися, щоб це стало незаконно. other men say similar things. There are crimination against married women, preg- мама ростила мене сама, і я пам’ятаю, Не знаю щодо Чехії, але тут, в Аме- people who acknowledge the unique nant women, and women with children. як у неї перед носом зачинялися двері риці, заборонено дискримінувати condition of women as working mothers, In many traditional societies, women are лише тому, що вона жінка». Я чула схо- жінок у зв’язку з материнством. yet hobbled by discrimination, reported forced into a kind of enforced seclusion жі речі й від інших чоловіків. Деякі люди Звісно, це не означає, що таких випад-

in the heart of the family. when they menstruate, and many are Truth The Right to визнають специфічне становище жін- ків дискримінації немає. Вони проти- But this aggressive machismo and reten- forced to quit school. We are aware of ки, особливо таких дискримінованих законні, та де-факто існує як дискри-

tion of male privilege in the former East- the widespread practice of female genital практики Право на істину _ Мистецькі категорій, як матері, що працюють. мінація матерів, так і вагітних жінок. ern Bloc produces a false consciousness mutilation, designed to retain patriarchal Але агресивний мачизм та збереження У багатьох традиційних суспільствах on the part of women who really imagine privilege and control women by removing чоловічих привілеїв у країнах коли- жінок змушують до ізоляції під час мен- that they can make it on the force of their sexual response. Now there are public шнього східного блоку є причиною струації або силують кинути навчання. personality and their looks—and then health campaigns in those countries, хибної свідомості частини жінок, які Усі ми чули про поширену практику they get to be about 40 years old, and sometimes with campaigns led by sympa- справді думають, що їм достатньо сили жіночого обрізання, яку використову- maybe they realize, “What about the rest thetic men, to help everyone—including їхньої особистості й зовнішнього ви- ють для збереження патріархальних of my life?” And also there are all those not only women and girls but also men гляду, щоб отримати те, чого вони хо- привілеїв і контролю над жінками за fears about Western dominance, Amer- and even mothers-in-law—understand the чуть у житті. Але потім їм виповнюється рахунок зменшення їхньої чуттєвості. ican dominance. Patriarchal models from facts of female biology and even female 40, і доводиться постати перед запи- Зараз у країнах, де поширена ця прак- the past appeal to men who felt that the desire, as well as female self-deermination—in танням: «А що далі?» Додайте до цього тика, тривають публічні медичні програ- former state dominated everyday life and other words, female personhood. страхи західного чи то американського ми. Іноді паралельні інформаційні кам- now they are free to rule over anyone, We need more of this in the so-called домінування. Патріархальні моделі панії ведуть чоловіки-симпатики. Вони but really, over the available, nicely developed countries, including about минулого імпонують тим чоловікам, прагнуть, щоб усі — не лише жінки (на- subservient women. the absolute importance of the right to які відчувають, що раніше держава віть свекрухи) й дівчата, але й чолові- abortion, so it will not remain, or return домінувала над повсякденням кожно- ки — краще зрозуміли жіночу біологію Zuzana: What can be done to combat to, the shadows of unsafe, hidden and го, а тепер вони можуть начебто керу- та жіноче бажання, інакше кажучи — жі- discrimination against women today? criminal procedures. вати будь-ким — у реальності ж лише ночу особистість. Нам потрібно більше Martha: You have to present a statistical Society needs to combat all these доступними й слухняними жінками. подібних процесів у так званих країнах, argument. And you have to figure out registers of discrimination and violence що розвиваються, включно з пропаган- how to make people angry or energized step by step, along with supporting Зузана: Як можна побороти дискри- дою абсолютної значущості права на enough to unite to demand change, many legal rights, such as the right to мінацію жінок у наш час? аборт, щоб він не лишався (або не став whether it relates to sexually predatory own property, to have bank accounts, Марта: Варто завжди оперувати знову) небезпечною, прихованою та behavior, including rape and coercion, or to be safe from marital rape, to deter- статистичними даними. І потрібно криміналізованою процедурою. domestic violence, which remains a terri- mine whether to start and continue a зрозуміти, що може розлютити чи на- Суспільство має крок за кроком долати ble problem, or discrimination in employ- pregnancy or to terminate one, as I’ve дихнути людей настільки, щоб змусити всі ці та багато інших видів дискри- ment. If women share their stories, you suggested—all these need to be local об’єднатися й вимагати змін на краще. мінації й насильства, здобувати discover there are many more women in points for women to organize around Йдеться і про сексуальне насильство, необхідні юридичні права, такі як право low-paid positions than there are men, or and to make public demands. And in зокрема зґвалтування та примус, і про власності, право мати рахунок у бан- that they never get out of low-paid posi- fact, in many diverse places, women, домашнє насильство, яке лишається ку, право на безпеку від зґвалтування tions, or as is very common, that women and often their male allies, are organizing жахливою проблемою, і про дискри- в шлюбі, право на контроль над настан- are routinely paid less—far less—than and demonstrating all the time—even мінацію в трудовій сфері. Коли жінки ням і перериванням вагітності, про які я men for precisely the same job position. over such a thing as the right to drive починають обмінюватися своїми істо- казала вище. Усі ці права повинні става- That is illegal in many places, and if it is a car. Sometimes rights that have been ріями, виявляється, що досі дуже бага- ти точками для організації жінок на міс- not illegal, women need to organize to get established are taken away, and the то жінок працюють на менш оплачува- цях. До речі, в багатьох куточках світу laws passed against this discrimination. battles must resume. них посадах, ніж чоловіки, або що вони жінки, а часто і їхні соратники-чоловіки 170 171 Zuzana: How do you teach about sexual assault and governmental removal постійно виборюють навіть такі речі, як страції, виступаючи за розширення feminism so as not to turn it into of legal rights, and with reproductive право керувати машиною. Буває і так, своїх прав, проти сексуальної агресії a style that is dead? control being a special, vital focus. що завойовані права відбирають, тож та згортання громадянських сво- Martha: Well, it depends. It is one of the битву доводиться відновлювати. бод з особливим наголосом на про- reasons why I have taught film courses. Zuzana: My feeling is that the worst cas- _ Art Practices блемах репродуктивного контролю. Because there, especially when you show es of machismo in academia, the worst Зузана: Як викладати про фемінізм, older films, it is easier to keep a distance cases of bias against women, are in але при цьому не говорити про нього Зузана: У мене таке відчуття, що в ху- from details that are no longer so familiar, art academies because women are be- як про якесь віджиле явище минулого? дожніх академіях трапляються найгір- and you can show the consistency of the lieved to be less creative, lesser artists. Марта: Залежить від ситуації. Це ші випадки мачизму чи упереджень

ideological framework, which amazingly Martha: There is a long history of machis- Truth The Right to одна з причин, чому я викладаю кур- щодо жінок, бо вважається, що жінки often is that the woman is to blame or she mo, or male supremacy, in art, and that is си з кіно. Адже, особливо коли пока- менш творчі, менш артистичні. is an impediment to the progress of the why I object to it when any of my works практики Право на істину _ Мистецькі зуєш старі фільми, до яких простіше Марта: Цілком згодна, історія мачиз- hero, a male, or that she is the prize to are called masterpieces, or, as someone зберігати дистанцію, можна проде- му і чоловічої домінації в мистецтві дуже be won by him. The narrative is centered put it—“the monument of the 20th centu- монструвати, наскільки послідовною довга. Тому я проти того, щоб мої робо- on the male, and it is advanced by either ry.” I don’t accept this absurd language. є ідеологія: жінка завжди є або винува- ти називали «шедеврами», або, як хтось defeating her or overcoming the obsta- When you are in the business of creative тицею, або перешкодою, або винагоро- сказав, «пам’ятниками ХХ століттю». Я не cles she poses. And then you can show geniuses or monuments and masterpiec- дою, яку має здобути герой. Рушійною приймаю цей абсурдний словник. Коли contemporary movies and say, “Let's talk es, that is the language of power and силою розвитку сюжету завжди є або йдеться про творчих геніїв, пам’ятники about these same issues in more con- domination. I just don’t accept that. перемога над нею, або подолання пере- та шедеври — це мова влади та домі- temporary situations.” When you move There is a book called Feminism: The шкоди, яку вона собою являє. нування. Для мене вона неприйнятна. it away from people’s everyday lives and Longest Revolution. It’s forgotten now, І, звісно, в центрі сюжету завжди чо- Є така книжка «Фемінізм — найдов- experiences toward something that they but when I was young, my first reaction ловік. Потім можна показати сучасні ша з революцій». Зараз її підзабу- revere, which is storytelling through mov- to the title was, “Wait, we’ve just start- фільми і запропонувати поговорити ли, а коли я була молода, моя перша ies, they understand what they are seeing. ed!” And then we all began to study про ті самі речі в сучасних умовах. Коли реакція на цю назву була: «Чекайте, ми ж However, what they don’t often see, women’s history, and we realized that відходиш від повсякденного життя в бік тільки-но почали!» А потім усі стали вчити what artists like Mary Kelly in her recent a recognizable brand of feminism, with чогось, що студенти поважають — як-от історію і зрозуміли, що феміністичний works has been trying to show, is not manifestos and demands, started hun- кінематографічна оповідь, — вони по- рух у його впізнаваному вигляді, з вимо- abjection and victimization but organi- dreds of years ago, especially among чинають розуміти, що вони бачать. гами та маніфестами, розпочався сотні zation and militancy. The problem with the women of the French and English Чого студенти зазвичай не бачать і що років тому, особливо в середовищі анг- neoliberalism is that it individualizes and aristocracy. I just want to say that yes, художниці на кшталт Мері Келлі лійських та французьких аристократок. separates people from one another. In it is the longest revolution, and yet намагаються показати, — це не при- Я просто хочу сказати, що так, це the former Eastern Bloc there is a special the struggle for the emancipation of ниження й віктимізація, а значення найдовша революція, але боротьба problem in reminding people that there is women has only just begun, because єдності та організації. Проблема за емансипацію жінок тільки-но поча- strength in unity, convincing people that its progress is “one step forward, two неолібералізму в тому, що він індиві- лася. Бо ми робимо крок уперед і два they have a long history of uniting with steps back.” Like labor rights, they are дуалізує та розділяє людей. Для країн назад. Так само й трудові права, які others, and there is an unbroken chain of gained and then gradually eroded or Східного блоку характерна специфіч- спершу здобувають, а потім поступо- that experience regardless of the type of abruptly ended and need to be fought на проблема: людям треба нагадува- во чи одним махом втрачають, і їх до- regime in power. And today we see that for all over again. Those who would like ти, що в єдності є сила, показувати їм, водиться виборювати знову. Тих, хто as time has passed, people have resumed to retain patriarchal power are com- що вони мають довгу історію єднан- хоче зберегти патріархат, влаштовує, demonstrating in the streets in favor forted that no matter how lowly a man ня і що цей досвід є безперервним, що чоловік, який би низький соціаль- of change or of retaining rights being is, he always has a wife and children he незалежно від режиму при владі. ний щабель не обіймав, завжди має stripped away. Women in particular can oppress. This needs to be constant- Сьогодні, з плином часу, ми бачимо, жінку та дітей, яких може пригноблю- have been extremely vigilant in recent ly fought, but one of the advantages що люди знову виходять на вулиці, вати. Це боротьба, яка мусить вестися years in countries as diverse as Poland, of modernity is that it has no inherent вимагаючи нових прав чи відвойову- постійно. Але одна з переваг сучаснос- Argentina and Ireland in going to the need to discriminate against individuals ючи старі. У таких різних країнах, як ті в тому, що в ній відсутня структурна streets to demonstrate for the advance- on the basis of their identities, as may Польща, Аргентина й Ірландія, жінки потреба дискримінувати індивідів на ment of women’s rights, and against have been thought in earlier eras. однаково вперто виходять на демон- підставі їх ідентичностей. PHILOSOPHY ФІЛОСОФІЯ Geneviève Fraisse Женев’єв Фресс Paris_France Париж_Франція

Interviewers: Розмовляють: Oksana Briukhovetska Оксана Брюховецька Lesia Kulchynska Леся Кульчинська Ségolène Pruvot Сеґолен Пруво March 2017, Paris Березень 2017, Париж

Ségolène Pruvot: How does feminism Сеґолен Пруво: Як фемінізм у вас combine with philosophy in your work? поєднується з філософією? Geneviève Fraisse: There are three Женев’єв Фресс: : У своїх текстах, things about feminism that I develop кілька з яких є у відкритому доступі на in my texts, several of which are on my моїй сторінці в Academia.edu, я говори- Academia.edu page. The first is about ла про три речі, пов’язані з фемініз- emancipation. As a philosopher I like мом. По-перше — про емансипацію. reading Foucault, thinking about where Як філософиня, я любила читати we come from. I don’t mean point of Фуко і думати над тим, звідки ми вийш- origin. I took the French word prove- ли. Я не маю на увазі походження. Я взя- nance from Foucault’s text Nietzsche, ла французьке слово provenance Genealogy and History. In English you із тексту Фуко «Ніцше, генеалогія, can translate it as from where. I am історія». Англійською це слово looking from where. That’s why I go to можна перекласти як from where, the past, to the centuries from moder- «звідки». Я дивлюся «звідкись». Саме nity till today. тому повертаюся до минулого, до My analysis is of the historical setbacks1 століть від модерну до сьогодні. Contretemps (Fr.) Contretemps

1 between feminism and emancipation. Мій аналіз фемінізму поля- One simple example is the 19th гає в тому, що фемінізм та еман- century: they said here in France сипація мають певну розбіжність, that women can’t vote because не збігаються. Простий приклад they must first have an education, із ХIX століття: тоді у Франції ка- learn to read, to think, etc. But зали, що жінки не можуть мати men—workers, for example—are права голосу, бо спершу повинні not obliged to be educated to vote; отримати освіту, почати читати, it is enough for them to simply be мислити і так далі. При цьому men.2 So women are late: they first чоловікам1 — наприклад, робітни- must reach a certain point, and then кам, — щоб голосувати, не потріб- In France final universal male final universal In France they can receive citizenship rights. виборче У Франції загальне чоловіче 2 suffrage established in 1848. was 1 у 1848 році. запроваджено право було Women artistsWomen help me go further in the philosophical field допомагають Художниці мені йти далі у філософії но було мати освіти, достатньо 176 177

That was the liberal republican point history, the question of the hijab be- було просто народитися чоловіком. дяще слово. Це простір обміну думка- of view. comes a place of political, philosophical Отже жінки спізнилися: їм спочатку ми. Мова не лише про одяг, але й про And the Marxist point of view was that and intellectual exchange between треба сягнути певного рівня, а тоді щось інше. Коли ми говоримо про

women have to participate in the revo- people, an exchange of ideas. _ Philosophy вже їм можуть дати громадянські інструменталізацію, то не помічаємо lution, and only after the revolution will Let’s take another example—Hegel права — такими були погляди лібе- жінок, які це носять, не бачимо їхнього they get everything they want. But not and Feuerbach. Feuerbach criticizes the ральних республіканців. місця в історії, ці жінки залишаються now, it’s too early. It is always too late or dialectic of Hegel, and in his criticism he Марксизм передбачав, що жінки ма- лише об’єктами. Проте якщо їх ввес- too early. It is always not a good time. uses the differences between the sexes. ють взяти участь у революції, і лише ти в історію, то питання хіджаба стає Право на істину _ Філософія

We can use this formula, this model for You can find very interesting things Truth The Right to після революції вони зможуть отрима- місцем, де відбувається певний полі- our present history. For example, in about what these differences between ти все, що хочуть. Але знову не тепер, тичний, філософський, інтелектуальний the case of the Arab Spring, the rights the sexes are in Feuerbach’s philoso- тепер ще зарано. Завжди вже запізно обмін між людьми, обмін думками. of women were something they would phy. But at the same time, sex for him або ще зарано. Завжди не на часі. Візьмімо інший приклад — Геґеля come back to later. But the difference is also a space to exchange thoughts Ця формула, ця модель застосо- та Феєрбаха. Феєрбах критикує діа- is that in Europe women were better with the previous philosopher, to criti- вується й у нинішній історії. Напри- лектику Геґеля і у своїй критиці ви- organized and more organized. So, cize him. It is about sex and also about клад, у випадку Арабської весни: ми користовує відмінності між статями.

there are always setbacks: it is “nev- (Fr.) something else. This place of exchange спостерігали, як права жінок там Те, як Феєрбах уявляє собі ці відмінно- er a good time” for emancipation, the allows us answer to the setbacks with відкладалися на пізніше, на потім. сті у своїй філософії, — дуже цікаво. time is never right. some strategies, to use tricks—the Але різниця в тому, що в Європі жінки Та водночас стать для нього є просто- The second idea I developed in my arti- tricks of reason4. були більше і краще організованими. ром обміну думками з філософом- cles about the history of feminism is the For example, let’s take the Treaty of Отже, ми завжди стикаємося із роз- попередником, простором для його dynamics between object and subject. Rome of 1957. This treaty had a special біжностями, перешкодами: еман- критики. Тут ідеться про стать і вод- In French the phrase is: devenir sujet article about equal pay for men and wom- сипація завжди «не на часі», для неї ночас про щось цілком інше. Цей La ruse de la raison permenence de l’objet—becoming a sub- 4 en. But, in fact, why do you find equality ніколи немає підходящого моменту. простір обміну дає нам можливість ject, but still an object. It means that of treatment in the Treaty of Rome? Друга річ, про яку я писала у своїх використовувати певні стратегії у від- when we become subjects it does not Because unequal treatment means that статтях про історію фемінізму, — це повідь на невдачі, застосовувати пев- mean we are no longer objects—no, we women could break strikes by men. They динаміка суб’єкта і об’єкта. Фран- ну хитрість. are still objects. How are we both ob- put in this article to avoid the possibility цузькою це звучить так: devenir sujet Наприклад, візьмімо Римські догово- ject and subject? This is a very import- that women could replace men if there permenence de l’objet — ставати ри 1957 року. У них є спеціальна стаття ant question, particularly for art—we was a strike. In fact, it was a means to суб’єктом, при цьому залишаючись про рівну оплату праці чоловіків і жі- are always both subject and object. regulate the economy. But we women об’єктом. Коли ми стаємо суб’єк- нок. Але по суті, чому в Римських (Fr.) And my third idea, to be brief, is the got more rights. It was a trick! тами, то це не означає, що ми пе- договорах з’являється положення question of sex, gender, differences We have to be smart and work with рестаємо бути об’єктами — ні, ми про рівність у ставленні до чолові- between the sexes. It is what I call a these tricks in history, and not just with досі залишаємося об’єктами. Як ми ків і жінок? Бо нерівність в умовах place of exchange.3 good intentions and very naive convic- існуємо, будучи водночас об’єктом та праці призводить до того, що під For example, in all these discussions tions—this is not a good way to work. суб’єктом? Це дуже важливе питання, час страйку жінки можуть виступити

Un lieu d’echange lieu d’echange Un about hijabs in France, everyone speaks Feminism often uses this beautiful idea зокрема і для мистецтва — ми завж- штрейкбрекерами. Цю статтю прийня- 3 about instrumentalization, that both of equality between men and women. ди є суб’єктом і об’єктом водночас. ли передусім, щоб унеможливити таку the right and left instrumentalize the But I prefer to work with the idea that А третя моя теза, якщо коротко, ситуацію. Фактично це було засобом ( фр .). women wearing the veil. And I say, no, we are part of history, and there is no стосується погляду на питання статі, урегулювання економіки. Але ми, жін- instrumentalization is not a good word. purity in history. We have to be in his- гендеру, статевих відмінностей. Це те, ки, отримали розширення своїх прав. It is a space for the exchange of ideas. tory. And in history it is not just good що я називаю простором обміну2. Хитрість! It is not just a question of clothes, it is sensations and good feelings. Наприклад, коли йдеться про дискусії Нам треба бути кмітливими і працю- more than that. When we talk about щодо хіджабів у Франції, то всі гово- вати з такими можливостями, що від- Un lieu d’echange Un

instrumentalization, we do not see the Lesia Kulchynska: So emancipation 2 рять про інструменталізацію — мов- криваються в історії, а не просто з до- women wearing this, we do not see is a constellation of chances? ляв, і праві і ліві інструменталізують брими намірами і наївними переко- their place in history; these women Geneviève: Yes, it is a constellation, жінок, які носять ці хустки. На мою наннями — це не найкращий спосіб. remain objects. But if you put them in if you want. And being in history. I am думку, інструменталізація тут непідхо- Фемінізм часто оперує прекрасною 178 179

not an advocate of, say, the discussion is very easy to see: surname, author- ідеєю рівності між чоловіками і жінка- ). є в англійському перекладі. Ця кни-

about the conflict between culture ity, everything in the family is shared ми. Однак я волію працювати з ідеєю, ( фр. га — одна з моїх основ. У ній я вводжу and nature. For me, this is a bad dis- between men and women. This means що ми — частина історії, а в історії розрізнення між для всіх і для кожно- 5 cussion—nature and culture, biology equality. Rousseau did not want this at _ Philosophy немає чистоти. Ми мусимо бути в іс- го . Для всіх жінок — громадянство, and social construct, etc. You have to all, but after 2.5 centuries we have it. торії. А це супроводжується не лише освіта, аборти, права, права, права. always say, this is culture and this is But this equality is not in reality, it is хорошими відчуттями й почуттями. Ми боремося за права уже два століт- nature. That’s bullshit. Historicity—now only in terms of rights. We already have тя. У жінок уже майже не залишилося that is a good question. How do we many rights, and therefore we have to Леся Кульчинська: Тобто можливість прав, які можна було б здобувати. Рів- belong to history? How do we make reorient our work in this century. Право на істину _ Філософія

The Right to Truth The Right to емансипації — це використання пев- ність прав прийшла вже і всередину a pour chacun Pour tout history? With tricks, with setbacks, with The idea “for each person” means, for них збігів обставин? 5 сім’ї. У Франції це дуже легко поміти- impurity. Putting your feet in history is example, the possibility for every woman Женев’єв: Так, це збіг обставин, ти: прізвище, авторитет — усе в роди- very complicated. That’s why we have to be an artist. I already mentioned якщо хочете. І перебування в іс- ні поділено між чоловіками й жінками. to go back to where we came from. the reservations of the revolution: торії. Я не прихильниця, скажімо, Це означає рівність. Руссо цього не Because this is historicity and a way to until the revolution is over, women розмов про конфлікт між природою хотів, але через два з половиною сто- go further. If we continue to discuss cannot be citizens, cannot be artists, та культурою. Для мене це погане ліття ми це маємо. the differences between nature and it is not yet for women. It was clear питання — природа та культура, біо- Однак це рівність не насправ- culture, we will stay where we are. there was a fear of the logical con- логія та соціальний конструкт тощо. ді, а лише як право. Багато прав уже sequences of democracy, that if you Весь час треба визначати: це культу- здобуто. І у зв’язку з цим нам по- Lesia: You have to take the position allow this, every woman will want to ра, а це — природа. Маячня. Історич- трібно переорієнтувати нашу робо- as a historical subject? be a citizen, a teacher, an employer, to ність — ось правильне питання. Як ту в цьому столітті. Geneviève: No, I don’t care about have civil rights. And also she will want ми належимо до історії? Як творимо Поняття «для кожного» — це, напри- my subjectivation. I am not saying to be a poet, an artist, etc. These two історію? Хитрощами, вивертами, не- клад, можливість для кожної жінки that I have something to gain with consequences are the reason why men вдачами. Робити крок в історію — це бути художницею. Я вже згадувала my subjectivation. The question of always put off the question of women дуже складно. Саме тому ми маємо застереження революції: доки рево- identity is not a good question. It until “the end of the revolution.” повертатися туди, звідки прийшли. Бо люція не скінчиться, жінкам не можна gives me nothing. Sexual rights—yes, But accomplishing this before the end це історичність і спосіб рухатися далі. бути громадянками, не можна бути of course. I am for that. I sign all the is much simpler than it seems, because Якщо ж і далі обговорювати відмін- художницями, це поки не для жінок. petitions and am ready to take to the of the logic of democracy. An excep- ності між природою та культурою, то Було зрозуміло, що за цим стоїть streets for that. tion is possible to every rule, and then ми стоятимемо на місці. страх логічних наслідків демократії: But my aim is to demonstrate histo- the exception becomes the rule. якщо дозволити це, то кожна жінка

La Sexuation du monde La Sexuation ricity, how we came to this point. And 4 Леся: Потрібно зайняти позицію захоче бути громадянкою, викла- artists are pretty important for that. Oksana Briukhovetska: When we суб’єкта історії? дачкою, роботодавицею і так далі, My last book The Sexuation of the acquire certain rights, do the rules Женев’єв: Ні, мені байдуже до моєї захоче мати всі цивільні права. А ще World4 was a continuation of the change? суб’єктності. Я не кажу, що моя вона захоче бути поеткою, худож- book I published in 1989 called Reason’s Geneviève: Emancipation is not a ques- суб’єктність допоможе мені виграти. ницею тощо. Ці можливі наслідки і є Muse5, which was translated into En- tion of rights, it is a question of logic. Питання ідентичності — не надто причиною безкінечного відкладання glish. This book was one of my founda- For example, in 1808, only men lec- хороше питання. Воно мені нічого чоловіками жіночого питання «до Muse de la raison 5 tions. In it I differentiate between what tured at the Sorbonne, yet there were не дає. Звісно, певні сексуальні пра- завершення революції». is for everybody (all) and what is for some women studying there. But if ва — так. Я тільки за. Я підписую всі пе- Але завершити з цим, не відкладаю- (Fr.) each person6. For all, for every woman several women are at the lectures, it тиції і готова виходити на вулицю за це. чи, — набагато простіше, ніж здаєть- La Sexuation du monde. La Sexuation means citizenship, education, abortion, means that every woman can come. 3 Але моя мета в тому, щоб проде- ся. Бо існує логіка демократії. Тому rights, rights, rights. We have been This exception becomes the rule. That монструвати історичність, те, як ми що з будь-якого правила можливий fighting for rights for two centuries.It is democracy and democracy is pretty дійшли до цього. І художниці дуже виняток. А далі виняток стає новим is the beginning of the end of the battle logical: if this is for somebody, then важливі з цього погляду. правилом. for rights—we don’t have any more someone else can also do it. You can Моя остання книжка, «Сексуація rights to gain. Equality of rights has say it is “universal,” but first it is logical. світу»,3 була продовженням книж- Оксана Брюховецька: Ми здобуває- 4 a pour chacun Pour tout even entered the family. In France this The first women in the 1860s to try Muse de la raison. 6 ки «Муза розуму» 1989 року, вона мо певні права, і правила міняються? 4 180 181

to get a bachelor’s degree in France complicated. But this woman, Mary Женев’єв: Емансипація — це не пи- Сеґолен: Що ви можете сказати про were remarkable women, and the Richardson, decided to destroy the Ve- тання прав, а питання логіки. Напри- поняття, ідею краси? Зокрема про її first of them was Julie Daubie. I love lasquez Venus. Doing so she said, “You клад, у 1808 в Сорбонні викладали тіль- вплив на жінок?

her. Then it was considered that if you say it is pure beauty. But I know a differ- _ Philosophy ки чоловіки, а кілька жінок їх слухали. Женев’єв: Наведу один приклад: are a woman you can’t do this, but ent beauty. Beauty is the woman in jail Але якщо лекції відвідує кілька жінок, в Англії, в Лондоні, жила суфражистка many rules were not written. And peo- fighting for the right to vote. So I can то це означає, що їх можуть відвіду- на ім’я Марія Річардсон. У 1914 році ple could just say, “Oh, it is not written compare these two beauties, and I can вати і всі інші. Цей виняток стає пра- вона взяла ніж, пішла у Британський that I can’t do this, so I’ll do it.” That destroy the old beauty.” вилом. Це демократія, вона побудова- музей і сім разів різонула ножем Право на істину _ Філософія на на логіці: якщо це доступно комусь «Венеру» Веласкеса. Це знаменита is another way to make emancipation: I am not for overcoming the notion of Truth The Right to you can change a law or you can go beauty. I prefer to work not with the одному, то може бути доступно й ін- історія. Тут мова якраз про красу. Су- through it, break it. This first woman notion of beauty, but with the notion шим. Можна сказати, що вона «універ- фражистки були дуже цікавими людь- said, “If it’s not written that I can’t go of truth. Why? It is a long story. Let’s go сальна», але передусім — логічна. ми свого часу. Представники мого do a baccalaureate, then I will try.” back to the 19th century, when women Перші жінки, які вирішили отрима- покоління помиляються, коли кажуть, After she got it, every woman could first began studying at the School of ти ступінь бакалавра у 1860-х ро- що вони були буржуазними. Вони бо- go and say, “I want one, too.” And it is Fine Arts in Paris. They fought to enter ках у Франції, — це знамениті жін- ролися навіть за ґратами, одна з них true, that is how higher education for the school, and when they finally came ки, перша з них — Жюлі Дюб’є. Я за- померла. Це непроста частина істо- women began in France. And for women in, there was a heated controversy over хоплена нею. Тоді вважалося, що рії. І вони перемогли. Бо вибороли artists it is important, too—the way whether they could copy the naked якщо ви — жінка, цього не можна право на голосування — це було дуже emancipation happens through tricks, body or not. This question was im- робити, але багато правил були не складно. А ця жінка, Марія Річардсон, through contradictions and the like. portant not only in France but in every до кінця проговорені. І виявилося вирішила знищити «Венеру» Веласке- Recognizing historicity means that country in Europe. There are a lot of можливо сказати: «Але ж ніде не про- са і сказати цим: «Ви вважаєте, що you work on reality, not pure ideas. explanations about that, and the first писано, що я не можу цього зробити, це — чиста краса. Але я знаю, що таке We have to work on what is and to is, of course, that the 19th century is too отже, я зроблю». Це ще один, інший інша краса. Краса — це коли жінка change this. That is why I speak about moral. But this is never a good expla- спосіб емансипації: ви можете змі- виборює в тюрмі право на власний го- deregulation. Deregulation means that nation: you understand nothing about нити закон, але також можете і обій- лос. Тож я можу порівняти ці два види we have to change the rules, but not emancipation when morality is the only ти, порушити його. Ця перша жінка краси і можу знищити стару красу». from outside, from inside. point of view. вирішила: «Якщо ніде не написано, Втім, я не вважаю, що слід долати Tricks, strategies, politics, poetry—in The second analysis of this situation is що мені заборонено здобувати ба- поняття краси. Загалом волію працю- any field, when you act, something will about beauty: they didn’t want wom- калаврат, то я спробую». Коли вона вати не з поняттям краси, а з понят- move, the landmark will change. en involved in the question of beauty отримала цей ступінь, усі жінки могли тям істини. Чому? Тут багато є про because beauty belonged to men, it піти і сказати: «Я теж хочу». І це прав- що сказати. Повернімося до ХІХ Ségolène: What could you say about was their priority. Women can go to да, саме так почалася вища освіта століття, коли жінки почали навчати- the notion of beauty? What influence the School of Fine Arts, but not to the для жінок у Франції. Для художниць ся у паризькій школі мистецтв. Жінки does it have on women? end of the story. But as I said, the logic це також важливо — те, як емансипа- боролися за те, щоб туди потрапи- Geneviève: I’ll give you one example. of democracy has no limits. And as of ція може відбуватися через хитрощі, ти, а коли нарешті їм це вдалося, по- There was a suffragette in England, in recently, in our world there are no more через суперечності й таке інше. чалися запеклі суперечки щодо того, London, called Mary Richardson. In 1914 limits. At the end of the 19th century Розуміння історичності — це вміння чи можуть вони малювати з натури she took a knife, went to the National or beginning of the 20th you could say, працювати з реальністю, а не з чистими оголене тіло. Це питання було на той Gallery and made seven slashes to Diego “Okay, they can study, but not after this ідеями. Нам треба працювати з тим, час важливим не тільки для Франції, Velázquez’s Venus. This is a well-known point,” or, “They can study philosophy що є, і змінювати це. Саме тому я го- але і для інших країн Європи. Існує story. It is about beauty. The suffrag- or mathematics, but not too much.” ворю про дерегуляцію. Дерегуляція багато пояснень цього, і найперше, ettes were very interesting people of And suddenly, in 1924 in France, when означає, що нам треба змінювати звісно, в тому, що ХІХ століття надто their time, and my generation is wrong men and woman were given equal правила — але перебуваючи не моральне, просто безглуздо мора- to call them bourgeois. They were fight- rights for a baccalaureate, these limits ззовні, а всередині. лістське. Але це не може бути хоро- ing even in jail, one died; it was a hard disappeared. Simone de Beauvoir, Хитрощі, стратегії, політика, пое- шим поясненням, ви нічого не зро- part of history. And they won, because Simone Weil, Hannah Arendt—these зія — у якому б полі ви не діяли, щось зумієте про емансипацію, оперуючи they won the right to vote—it was very are the first women with no limits to зрушиться, змінюватимуться орієнтири. лише поняттям моралі. 182 183 start the conquest not of rights, but of Women were told they cannot enter Інше пояснення цієї ситуації стосуєть- чоловіків. Десь у цей же період Ніцше the world. They are the first generation. this field, but they were already there. ся краси: жінки не могли займатися пише про те, що взаємозв’язок жін- So why couldn’t a woman This is a very important step. питанням краси, бо краса належить ки з істиною дуже крихкий. У тому, що copy a nude? I have proposed that Coming back to the question of object _ Philosophy чоловікам, це їхній пріоритет. Тобто жіноче тіло — це алегорія істини, уже the question is not about morality or and subject, women who were models, жінки могли піти до школи витонче- немає впевненості. Тому жінки-худож- beauty, but a question of truth. To such as Berthe Morisot and Suzanne них мистецтв, але їм не дозволено ниці дійшли до цих питань і сказали: understand why, you must change the Valadon, decided to become painters; іти у всіх питаннях до кінця. Але, «О, вибачте, ми вже тут, ми хочемо focus from access to the nude body they decided to become subjects rath- як я вже казала, логіка демократії увійти в це поле і хочемо малювати Право на істину _ Філософія

to the act of copying the nude body. er than objects. The contemporary Truth The Right to полягає у подоланні обмежень. Ос- істину». Жінкам було відмовлено в до- Rousseau wrote in his letter to d’Alem- artist Deborah De Robertis works with таннім часом у світі практично більше ступі до цієї сфери, але вони все ж bert that a woman can only be aware this question. She did a work where немає обмежень. Це наприкінці ХІХ його здобули. Це дуже важливий крок. of a man’s knowledge. That is, she she sat naked in the Musée d’Orsay in століття чи на початку ХХ століття І, повертаючись до питання об’єк- herself is not a subject of knowledge, front of Courbet’s painting The Origin могли сказати: «Гаразд, хай вони на- та і суб’єкта: жінки, які працювали she can only imitate, or copy a man’s of the World. She says that as an artist вчаються, але лише до цієї межі» або моделями, такі як Берта Морізо, knowledge. That is why a woman is not in the 21st century she wanted to give «Хай вони вивчають філософію чи ма- Сузан Валадон, вирішили стати ху- capable of copying a model—she can- back something to the female model. тематику, але не занадто інтенсивно». дожницями, отже, вирішили стати not know how to do this because she It’s important for me to see how women І зненацька у 1924 році у Франції, коли суб’єктами. З цим питанням працює herself is nothing more than a copy. decide to reappropriate the history of чоловікам і жінкам було надано рівні сучасна художниця Дебора де Робер- She can be a nude model. Besides, the art through the right to truth. права на здобуття бакалаврату, ці тіс. У неї є робота, коли вона сиділа naked body is an allegory of truth. After And the last point about beauty. If обмеження зникли. Симона де Бову- оголеною в музеї «Орсе» перед кар- all, we know that the truth in front of us you choose to discuss beauty, you ар, Симона Вейль, Ханна Арендт — це тиною Курбе «Походження світу». becomes “naked” when the covers fall take a concept that to the woman is перші жінки, що почали без обме- Вона каже, що цим жестом хотіла як off. So copying the naked body is about related from the beginning with her жень завойовувати — не права, а світ. художниця ХХІ століття віддати на- access to the truth; in essence it is about sexual identity. The question of truth is Вони — перше покоління. лежне жінці-моделі. the right to the truth. That is the key universal; it is for everybody, regardless Отож чому жінкам не можна було ма- Для мене важливо, що жінки вирішу- question here! And precisely at this time of sex, and it puts us inside history. лювати оголену натуру? Я стверджую, ють реапропріювати історію мистецтва Nietzsche says that the relation between That is the difference. Beauty is part of що пояснення тут не в питанні моралі через здобуття права на істину. the woman and truth is fragile. It is no the story. And truth is the total story. чи краси — а в питанні істини. Щоб І останнє щодо краси. Якщо ви оби- longer certain that the female body Every time I see that we just invest in зрозуміти чому, потрібно змістити раєте обговорювати красу, то берете is an allegory of truth. Women artists the notion of identity, female identity, фокус від доступу до голого тіла до поняття, яке від початку пов’язане came to this point and said, “Oh, sorry, sexual identity, I think it will end badly. самого акту копіювання. Руссо в листі для жінки з її статевою ідентичністю. we are here, we want to enter this field, It will not give something. I explore до д’Аламбера писав, що жінка може Питання ж істини — універсальне, and we want to copy the truth.” But universal questions to find a way to go бути лиш обізнана зі знанням чоловіка. поза статтю, і воно поміщає нас все- the question of truth belonged to men. further and further. Тобто вона сама не є суб’єктом знан- редину історії. У цьому відмінність. ня, а може лиш імітувати, копіювати Краса — це частина історії. А істи- знання чоловіка. Тому жінка не здатна на — це історія. Щоразу, коли бачу, копіювати модель, вона не може зна- що ми інвестуємо лише в поняття ти, як це робити, бо сама є не більш ідентичності, жіночої ідентичності, ніж копією. Вона може бути оголеною ідентичності статей, я думаю, що це моделлю. До того ж оголене тіло — це погано скінчиться. Це просто нічого The Truth, 1870 The Truth, алегорія істини. Адже ми знаємо, що не дасть. Я розглядаю універсальні істина перед нами «оголюється», коли питання, щоб знайти шлях, яким мож- спадають покрови. Отже, в копіюванні на рухатися все далі й далі. оголеної натури йдеться про доступ до істини, йдеться, по суті, про право Оксана: В історії мистецтва жіночі на істину. Ось це ключове питання тут! образи представляли чоловіки, 70 «Істина». 18 Лефевр. Жозеф Жюль Jules Joseph Lefebvre, Питання істини було компетенцією зокрема і образи материнства. 184 185

Oksana: In the history of art, the now—I am a citizen; I am happy—I am Не йшлося про жіночу істину щодо Звісно, можна сказати: «Тепер я щасли- image of a mother with her child and a teacher, I am an advisor of the ad- цих питань. Коли у жінки з’явилася ва: я громадянка, я щаслива — я ви- of a woman’s body as an erotic object ministration” and so on. But this is можливість репрезентувати власний кладачка, я — радниця адміністра- were appropriated by men. But the assimilation in the current order of _ Philosophy голос, вона входить в історію у цей ції» і так далі. Але це асиміляція в дійс- truth, which belonged to the woman, things. But if you are not in this posi- момент? ний порядок речей. Якщо ти не в цій was not verbalized. When a woman tion to be integrated or assimilated, Женев’єв: Так, ви зачепили тему, яка позиції інтеграції чи асиміляції — в якій, gets this possibility to speak with her which I think feminists often are, you мені цікава. Одна з моїх цілей — це до речі, часто перебувають і фемі- own voice, does she appear in history may not be satisfied with just the right дерегуляція — і не лише в питаннях ністки, — то тобі може бути замало Право на істину _ Філософія жінок як громадянок і жінок як ху- того, щоб дати доньці своє прізвище at this moment? to give your name to your daughter, Truth The Right to Geneviève: Yes, you touched on an to share responsibilities with a man, дожниць. Я б хотіла говорити про чи поділити обов’язки з чоловіком interesting point. One of my aims etc. And this is really not enough. емансипацію не лише в аспекті ма- тощо. І цього справді недостатньо. is deregulation, and not only about Integration is not enough. So you теринства й еротизму, — так, усе це Інтеграції недостатньо. Отже, ти women as citizens and women as will work with what I have said from викрали чоловіки, і це важливо ана- працюватимеш із тим, про що я гово- artists. I want to talk about women’s the beginning—with history, with the лізувати. Але я обираю інший шлях, рила, — з історією, обміном думка- emancipation not only in terms of exchange of ideas, with setbacks. It is свій шлях. Я не наполягаю, щоб усі ми, з перешкодами, розбіжностями. motherhood and eroticism. Yes, all this important to go inside, unlike some так робили. Але це те, що я пропо- Важливо перебувати всередині, на was stolen by men, and it is good to modern feminist theories that from an ную: заходити далі. Я хочу представи- противагу деяким сучасним фемініс- analyze. But I choose another path, my outside position say, “We will change ти жіночу емансипацію як заклик до тичним теоріям, які з позиції зовні path. I do not insist that everybody do the world.” Deregulation is a much універсального мислення. кажуть: «Ми змінимо світ». that. But it is what I propose—to go fur- stronger tool of emancipation—upset- Якщо ви хочете бути зачарованими Набагато потужнішим інструментом ther. I want to present women’s eman- ting the order and making new links. домінуванням, займайтеся й далі емансипації є дерегуляція — тобто cipation as a call to universal thinking. The emancipation of women—in this стереотипами. Але якщо ви хо- порушення порядку і встановлення If you want to just be fascinated by case through women artists of the 19th чете сказати щось про емансипа- нових зв’язків. domination, then continue to work century—is a practical experience of цію — позбудьтеся зачарування Емансипація жінок — у цьому ви- on stereotypes. But if you want to say what was going on in philosophy at the стереотипами. Я пропоную дві речі: падку на прикладі жінок-художниць something about emancipation, stop time when Nietzsche said that the link be- не працювати з темою ідентичнос- XIX століття — це практичний досвід being fascinated by stereotypes. I pro- tween the female naked body and truth ті й не займатися деконструкцією того, що в цей самий час відбувало- pose two things: not to work on identity was disappearing. It is a pleasure for me стереотипів — це ні до чого не при- ся в філософії і що виражено у сумні- and not to deconstruct stereotypes—this to work on this, more than staying in водить, а натомість залишає нас у по- вах Ніцше, коли він каже, що зв’язок leads to nothing and instead leaves the questions of the category of women, лоні наявного порядку та відведеної між жіночим тілом та істиною втра- you captive of the current order and sex identity, gender, etc. With the eman- нам у ньому «жіночої» проблематики. чається. Мені дуже подобається над “female” issues in it. I want to work on cipation of women I want to touch on Тоді як я хочу працювати з філосо- цим працювати. Значно більше, ніж philosophy, with universal categories, universal philosophical problems. фією, з універсальними категоріями, залишатися в рамках питання кате- but with my feminist point of view. This is another way to work on historic- але зі своєї феміністичної точки зору. горій жіночого, ідентичності статі та In contemporary theater, for instance, ity, to show that the emancipation of У сучасному театрі, скажімо, тема гендеру тощо. Через питання жіночої identity and stereotypes are very women and the history of philosophy ідентичності та стереотипів дуже емансипації я хочу заторкнути універ- popular themes. I see a lot of young go together. That is my ambition. And популярна. Я постійно бачу, як мо- сальні філософські проблеми. women representing themselves on with deregulation from the artist’s лоді жінки репрезентують себе на Тобто це ще один спосіб працюва- stage: “I am this, I am no more that” or point of view I can go further in the сцені: «Я — оце, я більше не є цим», ти з історичністю — показувати, що “Now I am glad because I am strong.” philosophical field. Because this subver- «Тепер я задоволена, бо тепер я силь- емансипація жінок та історія філосо- They tell their stories. But this is not sion and creation is very interesting. на». Вони розповідають свої історії. фії пов’язані між собою. Такою є моя enough for me. From the beginning of Але я вважаю, що цього не достат- амбіція. І тут у питанні дерегуляції my story I decided not to do that. I was ньо. З самого початку моєї робо- приклади художниць допомагають lucky, of course, because of the period ти я вирішила не робити цього. Звіс- мені зайти далі також і у філософсько- of time. After 1968 it was not a ques- но, мені пощастило, бо такий був час. му полі. Тому що ця субверсивність tion of "Who am I?" or "What do Після 1968 року не стояли питання творення є дуже потужною. I want?" You can say, “I am happy «Хто я така?» і «Що я хочу?». art institutions мистецькі інституції and activism Й активізм Marta Марта Masha Маша Yosh Йош Feminist Workshop «Феміністична майстерня» Lviv_Ukraine Львів_Україна

Interviewers: Розмовляють: Oksana Briukhovetska Оксана Брюховецька Ségolène Pruvot Сеґолен Пруво October 2016, Lviv Жовтень 2016, Львів

Oksana Briukhovetska: Tell us about Оксана Брюховецька: Розкажіть про your activities in general. What is the свою діяльність, у чому суть проекту project Feminist Workshop about? «Феміністична майстерня»? Marta: The Feminist Workshop project Марта: «Феміністична майстерня» — це is a group of young women from група молодих жінок із різних міст, хоча different cities, though mostly living більшість із нас мешкає у Львові, яка in Lviv, whose primary goal is to talk утворилася в 2014 році. Наша головна about feminism in Lviv, to describe мета — говорити про фемінізм у Льво- what it means. There are a lot of ste- ві, розказати, що він означає. В Украї- reotypes about feminism in Ukraine ні (та й не лише) побутує багато упе- (and not only in Ukraine). реджень щодо фемінізму. Our first event focused on the local Наша перша подія була орієнтована community, on working with women на місцеву громаду, на роботу з жін- of different generations. There is deep ками різних поколінь. Існує глибоке miscommunication between young, нерозуміння між молоддю, людьми middle-aged and elderly people. It was середнього віку та літніми людьми. an embroidery workshop. We used this Це була зустріч, під час якої всі виши- traditional women’s work to bring to- вали. Ми використали це традиційно gether very different women, with their жіноче заняття, щоб зібрати разом different ages, visions and life values, дуже різних жінок із їхнім різним and to make them speak with each other віком, поглядами та життєвими цін- and share experiences, and to make this ностями, щоб вони спілкувалися між

type of work visible. Because women’s Describing what means feminism собою, обмінювалися досвідом, Розказати, що Розказати, фемінізм означає «Феміністична майстерня»

190 191 work is always done in a closed space: from parents asking what we would be а також щоб цей вид праці став ви- Ми провели масштабну інформаційну we cook, clean, embroider at home, talking about. We were very clear about димим. Бо жіночу роботу завжди кампанію в наших соцмережах, а тоді where nobody sees this work. the topics: sex, gender equality, etc. виконують у замкнутому просторі: ми нам почали дзвонити батьки й питати, The number of participants varied from готуємо їжу, прибираємо, вишиваємо про що ми говоритимемо на таборі. Oksana: How did you engage these 12 to 18. Basically, they created their вдома, де ніхто не бачить цю працю. Ми дуже чітко озвучили теми: про women in collaboration? own community: now they have their секс, гендерну рівність тощо. Кількість Marta: It was a local festival Urban common chat in social media, and every Оксана: Як ви залучали жінок до учасниць коливалася від 12 до 18. Фак- Workshops, run by several organiza- Saturday we have a girls’ club, where співпраці? тично, вони створили власну спільно-

tions, including the city government and they meet. New girls also join them. We _ Art and Activism Institutions Марта: То був фестиваль «Майстерня ту: зараз у них є спільний чат у соцме- different funds. They invited local initia- combine lectures and workshops with міста», який проводять кілька орга- режах, а щосуботи у нас проходить tives and NGOs to organize something leisure time, watching films or playing нізацій, зокрема міська влада й різні дівочий клуб, де вони зустрічаються, with the local community and public board games. фонди. Вони запросили місцеві ініціа- до них приєднуються нові дівчата. Ми space. We participated again a year тиви та громадські організації зроби- поєднуємо лекції та воркшопи з дозвіл- later. That time we invited an internally Oksana: Is this space only for girls? ти що-небудь із громадою та громад- лям, переглядом фільмів чи настільни- The Right to Truth The Right to

displaced migrant from Crimea, who Marta: Yes. Teenagers are usually інституціїПраво на істину _ Мистецькі й активізм ським простором. Наступного року ми іграми. had opened her own cafe here, and we very busy these days: they go to music ми також взяли участь у «Майстерні made a garland and cooked traditional school, sports classes, university prep міста». Цього разу виготовляли гірлян- Оксана: Цей простір — лише для дівчат? Crimean food. So we wanted to get courses. The aim was to talk with girls ду і готували традиційні кримські стра- Марта: Так. У наш час підлітки зазви- closer to the local community and new- about sex education and gender issues. ви, запросивши для цього внутрішню чай дуже зайняті: вони ходять у му- comers from Crimea. This year teenage This is a topic nobody talks about in переселенку з Криму, яка заснувала зичні школи, на спортивні гуртки girls participated in our event. schools. We also discuss it during special тут власне кафе. У такий спосіб ми хо- чи підготовчі курси. Мета поляга- Masha: There was another project called classes that we have in several schools, тіли згуртувати громаду та новопри- ла в тому, щоб поговорити з дівчата- Modernistky about how girls can be part which are for boys and girls. But when булих із Криму. А цього року в нашій ми про сексуальну освіту і гендерні of the city, how they can make it a space we decided about this camp, the idea події брали участь дівчата-підлітки. питання. Це тема, про яку не гово- for leisure. Kharkiv activist Dasha Маша: Проект із назвою «Модерніст- рять у школах. Ми ж обговорюємо Ozhyganova held a lecture and practical ки» стосувався того, як дівчата мо- її також і на шкільних уроках, які workshops. We also now collaborate with жуть бути частиною міста, як вони мо- ми ініціювали в деяких школах, де the WizArt festival. In this project we жуть зробити місто простором свого присутні і хлопці, і дівчата. Але коли film how girls embody what they learned дозвілля. Харківська активістка Даша ми обмірковували організацію табо- during those workshops. Through Ожиганова провела лекцію і практичні ру, ідея була в тому, щоб створити feminism some of the girls became really воркшопи, а ми знімали, як дівчата безпечний простір, де дівчата могли б interested in urbanism, including the втілюють у життя те, чого навчилися поговорити про певні речі. Напри- very popular wave of urbanism “cities for на цих воркшопах. Завдяки фемінізму клад, обговорити харчові розлади, women.” We think it’s a good thing, деякі дівчата дуже зацікавилися такою які зачіпають багатьох із них в останні because now they can find new pro- популярною течією урбаністики, як роки. Коли аудиторія змішана, дівча- fessions. We also held a three-day Girl «місто для жінок». На нашу думку, це там часом незручно говорити на такі Space Camp with those girls in summer. дуже добре, бо тепер ці дівчата мо- теми. У цьому таборі вони почували- жуть знайти себе в нових професіях. ся безпечно і перебували у дружній Oksana: Were all the participants Разом із ними ми також провели три- спільноті, тому могли обговорювати of the camp from Lviv or from other денний літній табір Girl Space Camp. своє повсякденне життя, стосунки, cities? How did you recruit the girls for ділитися своїми турботами. the camp? Сеґолен Пруво: Учасниці цього табо- Masha: They were mostly from Lviv, ру були зі Львова чи з інших міст? Сеґолен: Який підхід ви обрали but from other cities as well. These Хто вони і як ви їх відбирали? для такої просвітницької діяльно- were girls from 12 to 17 years old. Маша: І з інших міст також, але пе- сті, адже у вашому проекті беруть

There was a big information campaign . Львів, 2016 Space Camp реважно зі Львова. В таборі брали участь дівчата різного віку? Як ви on social networks. We received calls участь дівчата у віці від 12 до 17 років.

Girl Space Camp, Lviv, 2016 Lviv, Girl Space Camp, Girl структурували програму табору? «Феміністична майстерня»

192 193 was to make a safe space where girls Masha: Also, there was contact можна почути від інших жінок, про could talk about certain things. For improvisation with our volunteer, a pro- слатшеймінг. instance, discussing eating disorders, fessional dancer. She taught the girls Маша: Крім того, ми провели which many girls suffer from in recent how to trust others, and to deal with контактну імпровізацію з нашою years. When the audience is mixed, feeling uncomfortable when somebody волонтеркою, професійною танців- sometimes girls feel uncomfortable touches you. We saw how they behaved ницею: вона навчала дівчат довіряти talking about these issues. In this camp in a team: who became the leader, who іншим і справлятися з відчуттям дис- they felt safe and were in a friendly was too shy to state their opinion. We комфорту, коли їх хтось торкається.

community, where they could discuss found out how to speak to them based _ Art and Activism Institutions Ми бачили, як вони поводяться в ко- their everyday lives, relationships, on their differences. манді: одна дівчина стала лідеркою, share their worries. Yosh: There were also games, like інша була надто сором’язливою, щоб making a sculpture to symbolize sis- довести свою думку. Так ми з’ясува- Ségolène Pruvot: How did you choose terhood. There was a communication ли, як треба з ними говорити, врахо- the approach for that education, as game about supporting each other and вуючи їхні особливості. The Right to Truth The Right to

you have girls of different ages? How about body practice. інституціїПраво на істину _ Мистецькі й активізм Йош: Також ми проводили ігри, did you structure the program of the зокрема створення скульптури, яка camp? Oksana: How do people react to your символізувала б сестринство — це Marta: We were concerned about the work? How do you feel in this city? комунікаційна гра, суть якої у взаєм- difference in age, but our participants Marta: We get different feedback from ній підтримці та тілесній практиці. helped us break our own stereotypes different events. When we organize about this. The first part was about lectures, people are usually more friendly Оксана: Як громада реагує на вашу menstruation, common myths about and interested. They may not be Марта: Самі учасниці допомогли діяльність, як ви почуваєтеся в цьо- having sex for the first time, psycho- particularly interested in feminism but нам розвіяти наші побоювання щодо му місті? logical aspects of sexual relation- they are usually quite open-minded and вікової різниці. У перший день були Марта: Ми отримуємо різну реакцію ships, rape culture, the importance of are seeking new information. When лекції на тему менструації, пошире- на різні події. Коли організовуємо лек- consent. Also about contraception: all we do actions in public space, people них міфів про перший секс, психоло- ції, люди зазвичай переважно привіт- the girls could try putting a condom гічних аспектів сексуальних стосунків, ні. Можливо, вони не надто цікавлять- on a banana, if they wanted to. культури зґвалтування, важливості ся фемінізмом, але принаймні мають After a short picnic, during the second згоди. А також контрацепції: усі дівчата інтерес до нової інформації та відкри- part we talked about “body positive” могли за бажання спробувати одяг- то налаштовані. Коли ж ми робимо attitudes and eating disorders. нути презерватив на банан. Після акції у публічному просторі, люди On the second day, we talked about короткого пікніка ми обговорювали частіше реагують вороже. Такий ви- how the media depict women in ad- «бодіпозитив» і харчові розлади. падок був два роки тому 8 березня, vertisement and TV shows. Also, we Другого дня ми говорили про те, як на акції з назвою «Права замість кві- played a mapping game: we asked them медіа зображають жінок у рекламі, тів». На вулиці ми почули кілька емо- to look at a map of the city and indicate телепередачах. А ще ми грали у кар- ційних коментарів. Також 25 листо- different aspects of how the environ- тографічну гру: попросили дівчат по- пада, у Міжнародний день боротьби ment shapes discrimination—lack of глянути на мапу міста і позначити на за усунення насильства над жінками, access ramps for people with mobility ній різні аспекти дискримінації — від- відбувся марш у трьох містах: у Льво- disabilities, or insufficient lighting in сутність пандусів для людей з об- ві його організувала «Феміністична terms of women’s safety, etc. They pre- меженнями руху або недостатнє майстерня», у Києві — «Чорна ве- pared and presented their proposals in освітлення для безпеки жінок тощо. селка», а у Дніпрі — «Сестринська groups. Later there were two DJ-work- Вони підготували і презентували сотня». Це не дуже великі ініціативи, shops by Anna Khvyl. On the third day свої пропозиції у групах. Після цього але в той день ми відчували солідар- we had a lecture about misogyny, ste- були дві діджейські майстерні з Анею ність. Увечері якісь п’яні чи просто не

reotypes one hears from other women, Львів, 2016 Space Camp, Хвиль. А на третій день ми провели зовсім адекватні люди намагалися

slut-shaming. 2016 Lviv, Girl Space Camp, Girl лекцію про мізогінію, стереотипи, які втрутитися, але нападів не було. Втім, «Феміністична майстерня»

194 195 usually react in an unfriendly way. This during my philosophy course in uni- існує проблема ігнорування з боку ціальним активізмом. Ми жили first happened two years ago on the versity, where we read The Second поліції, коли ми повідомляємо міській разом із Анею Хвиль, яка була 8th of March, during the action “Give Sex by Simone de Beauvoir. This book адміністрації про наші заходи. Вони учасницею «Феміністичної офен- us rights, not flowers.” There were had a very big influence on me. It was зв’язуються з нами, бо зобов’язані це зиви»1 у Києві, і багато дівчат some emotional comments made on that feeling when you think about some- робити, але не прибувають на події, із цієї ініціативи приходили до the street. Also, on November 25, the thing a lot but have a hard time describ- де мають стежити за порядком. нас у гості. Ми провели багато International Day for the Elimination of ing or rationalizing it, and then you see Крім того, одна наша активістка вечорів у кухонних розмовах Violence against Women, there were that someone has done so perfectly. помітила, що люди, які не підтриму- про всі ці питання, а тоді виріши-

marches in 3 cities: the march in Lviv Yosh: I used to be involved in the _ Art and Activism Institutions ють фемінізм, залишали позитивні ли взяти участь у «Майстерні мі- was organized by Feminist Workshop, youth organization FRI in Kharkiv. коментарі про те, що ми проводимо ста», організувавши воркшопи «Феміністична офензива» — са - 1 in Kyiv by Black Rainbow, and in Dnipro When I moved to Lviv, I wanted to уроки для підлітків у школах. Загалом яка моорганізована ініціатива, року. до 2014 діяла у Києві з 2011 з ремонту велосипедів для жі- by the Sestrynska Sotnya. They are small keep doing social activism. I lived пропонувати теми на зразок гендеру нок та плетіння «міського килима». initiatives, but that day we felt solidar- together with Anna Khvyl, who та сексуальної освіти досить пробле- Треба було дати назву нашій ініціа- ity. In the evening, some drunk, rowdy was a member of Feminist Ofen- матично. Є багато питань до нашої тивній групі, й ми придумали «Спи- zyva1 in Kyiv, and lots of girls from Truth The Right to people tried to interfere, but in general інституціїПраво на істину _ Мистецькі й активізм шкільної освіти: вона неефективна, але ці», а низку подій назвали «Жіноча there were no attacks. However, we do this initiative would visit us. We займає дуже багато часу. Випускники майстерня». Надя Чушак, Аня Хвиль, have a problem with the police ignoring spent a lot of evenings talking часто залишають школу з дуже обме- Кіра, Аня Оксютович і я були в скла- us when we inform the city administra- about all these issues in our kitchen женими знаннями та вміннями. Ба- ді групи. Ми провели ще деякі ак- tion about our events. They contact us and decided to participate in гато людей розуміють цю проблему, ції, а через півроку отримали фінан- because they are required to, but they Urban Workshops by organizing тому вважають, що проведення таких сування від фонду FRIDA, тож обрали a self- was Ofenzyva Feminist 1 do not come to events to keep order. which operated organized initiative, 2014. to 2011 from in Kyiv bike repair workshops for women уроків силами активісток та феміні- собі назву «Феміністична майстерня», Also, one of our activists noticed that and weaving a “city carpet.” We сток може бути хорошою ідеєю — бо винайняли цей простір і почали регу- people who are against feminism needed a name for our initiative group хтось же мусить це робити. лярну діяльність. were leaving positive comments and came up with Spytsi (knitting Відбулися зміни. Я почала краще about the classes we do with teenag- needles) and called our series of events Оксана: Чому ви почали цим займа- помічати сексизм і харасмент. Я пра- ers in schools. However topics such “Women’s Workshop.” Nadia Chushak, тися? Коли ви зрозуміли, що фе- цюю в комунальному підприємстві, as gender and sex education can be Anna Khvyl, Kira, Anya Oksytovych мінізм важливий, і які наслідки це яке досить консервативне. Старші quite problematic. There is a general and I were in the group. We had some мало для вашого життя? чоловіки мають власні усталені нор- problem with our school education: it’s more actions, and then six months Марта: Пам’ятаю, ще в дитинстві ми спілкування з молодшими жінка- very time-consuming, but ineffective. later when we got funding from the помічала певні прояви нерівності. ми, і я нічого не можу з цим зробити. Kids often finish school with very little FRIDA Foundation we chose the name Але тоді я не знала, що означає саме Також я розірвала стосунки зі своїм knowledge and skills. Many people Feminist Workshop, rented this space слово фемінізм — я вірила у стерео- колишнім хлопцем, з яким ми зустрі- understand this problem, so they think and began regular activities. типи про «радикальних феміністок», чалися три роки, бо він не був у захва- it could be a good idea that activists There indeed have been changes. які й досі подекуди можна почути. ті від фемінізму. Що ж до батьків і ро- and feminists do these classes, because I started recognizing sexism and harass- Позбутися цих стереотипів мені допо- дини, то головне, що їх турбує, — це someone should. ment better. I work at a public enterprise міг курс філософії в університеті, де щоб я була здоровою. that is quite conservative. The older men ми читали «Другу стать» Сімони де Бо- Маша: Я навчалась на технічній спе- Oksana: How did you get involved in there have their established norms of вуар. Тоді мене дуже вразила ця кни- ціальності, і в нашій групі було лише this? When did you understand that communicating with younger women, га. Було відчуття, коли ти давно дума- дві дівчини і 20 хлопців. Це був доволі feminism is important, and what ef- and there is nothing I can do about it. єш про щось, але ніяк не можеш це складний досвід, я постійно шукала fect did this have on your life? Also, I ended my three-year relationship описати або раціоналізувати. А тоді інформацію про те, як мені його пе- Marta: I remember as a child noticing with my boyfriend because he wasn’t бачиш, що хтось так досконало опи- режити, завдяки чому багато чого inequality, but back then I didn’t know into feminism. As for my parents сав це за тебе. дізналася про фемінізм і суфражизм. what the word feminism meant. I be- and family—they just want me to be Йош: Я раніше брала участь у громад- Так я знайшла перших однодум- lieved in the stereotype of “radical healthy. ській діяльності молодіжної органі- ниць, з якими можна було обговори- feminists” which you can still hear Masha: I studied engineering and зації ФРІ у Харкові. Потім я переїхала ти цей досвід, особливо тему сексу- today. I overcame these stereotypes there were only two girls and 20 boys до Львова і хотіла далі займатися со- альної безпеки. «Феміністична майстерня»

196 197 in our group. It was difficult, and I was Oksana: How are the results of your Я відчула, що таке сестринська під- Йош: Віднедавна ми почали чути constantly looking for information on activities changing the city of Lviv? тримка, і зрозуміла, що можу її нада- від своїх друзів чи просто людей на how to survive this experience. That’s Yosh: Recently we have been hearing вати. Коли ж пішла працювати, — так вулиці: «Ви знаєте про “Феміністичну how I learned a lot about feminism and our friends or just people on the street само у переважно чоловічих колекти- майстерню”?» Більше того, це кажуть suffragism and first found like-minded saying: “Have you heard about the вах, — часто стикалась із колежанка- хлопці, і в позитивному ключі. people to discuss this experience with, Feminist Workshop?” We even hear it ми, які думали, що вони недостатньо Марта: Тут люди зазвичай увесь час especially the topic of sexual safe- from guys, and in a positive way. професійні через те, що вони жін- ходять у ті самі місця. І якщо на куль- ty. I felt sisterly support and that I had Marta: People tend to go to the same ки. І тоді, і тепер, зустрічаючи таких турній мапі з’являється нова точка,

the strength to provide it in too. places all the time. So when a new spot _ Art and Activism Institutions жінок, намагаюся говорити з ними люди її помічають і починають захо- When I started to work, also mostly appears on the culture map, people про цю стигматизацію та її вплив на дити, щоб поглянути, що там відбува- in male teams, I often met colleagues notice it and go to check out what’s їхню самооцінку. ється. «Феміністична майстерня» ос- who thought they were not professional going on there. Feminist Workshop Йош: Я досі дружу з людьми, які не таннім часом дуже активна. На жаль, enough because they were women. has been very active in doing public підтримують феміністичні погляди. нам бракує ресурсів на проведення When I meet women like that—then events lately. Unfortunately, we don’t Коли я переїхала сюди з Харкова досліджень, які дозволили б нам про- The Right to Truth The Right to

and now—I try to talk to them about have the resources to conduct research інституціїПраво на істину _ Мистецькі й активізм чотири роки тому, то не ідентифіку- стежувати зміни. Але ми помічаємо this stigma and its impact on their on the changes in the city. But we do вала себе як феміністку. Коли я тепер зміни серед дівчат, які відвідують наш self-esteem. notice changes in the girls who visit our повертаюся до Харкова, зустрічаю- табір чи шкільні уроки. Yosh: I am still friends with people camp or classes at schools. ся з давніми знайомими. Той факт, Маша: Є одна дівчина, яка приходить who don’t support feminist views. Masha: There is one girl who comes to що вони нічого не знають про фемі- на кожну зустріч, дуже сором’яз- When I moved here from Kharkiv four every meeting, she is very shy and silent нізм, не заважає нам спілкуватися, лива і мовчазна, ми ніяк не могли years ago, I didn’t identify as a femi- and we couldn’t find a way to get her ми все одно відкриті одне до одного. знайти підхід, щоб її розговорити. nist. When I go back to Kharkiv I see to talk. We have a rule that you don’t in- Втім, загалом я не можу сказати, що Загалом у нас є правило, що не мож- old friends. The fact that they know terrupt each other. But there is one girl моя феміністична позиція дала мені на перебивати одна одну. Але все ж nothing about feminism doesn’t who doesn’t adhere to it and is always силу і впевненість. Коли я представля- дівчина його не дотримується і весь impede our communication, we are interrupting. So, last time, the shy girl юся як феміністка, то почуваюся враз- час перебиває. still open to each other. However, in ливою — це такий собі виклик суспіль- І останнього разу та сором’язлива general, I can’t say that my feminist ству. Проголосити себе феміністкою дівчина зробила їй зауваження. Вона position has given me strength and означає водночас стати в оборонну була більш упевнена: я помітила, confidence.When I present myself позу і бути готовою пояснювати всю що в неї сяяли очі, бо вона мала as a feminist I feel vulnerable, it is a sort теорію. Я, чесно кажучи, не люблю рацію. Тепер у неї є внутрішня сила of challenge to society. Declaring цього робити. І саме тому в ситуації, говорити людям, коли вони поми- oneself a feminist presumes both коли немає дружнього середови- ляються. Для нас це була маленька taking a defensive stance and being ща, я радше боюся вголос заявляти, перемога. ready to explain all the theory. I’m really що я феміністка. Ми багато про це not fond of doing that. That’s why in говорили: ми не зобов’язані весь час Оксана: Чи приходять чоловіки на situations where the environment is активно відстоювати фемінізм і боро- ваші заходи і як вони реагують? not friendly, I’m rather afraid to declare тися у повсякденному житті. Маша: У нас були дві лекції про that I am a feminist. We’ve talked a lot Марта: Одна наша активістка, Анна економіку і політичні питання. Жінки about this: we are not supposed to ac- Хвиль, любить робити навпаки: вона часто можуть почуватися менш ком- tively defend feminism and fight all the виходить на вулицю чи на базар і роз- петентними у цих сферах. І саме тому time in our daily lives. повідає консервативним людям про на такі події ми запрошуємо лише Marta: One of our activists, Anna Khvyl, феміністичну діяльність. Вона любить жінок. Але переважно наші заходи likes to do the opposite: she goes on вимовляти це слово у публічному відкриті для всіх. На наших подіях ми the street or to the market and tells просторі. Це дуже надихає. обговорюємо дуже широкий спектр conservative people about feminist ac- тем. Вони можуть стосуватися еко- tivities. She likes to articulate this word Оксана: Як результати вашої діяльно- номіки чи політики, ситуації в Криму, in public space. It is very inspiring. війни у Східній Україні, мистецтва,

Street action on the 8 th of March, 2016, Lviv 2016, action on the 8 th of March, Street Львів року, акція 8 березня 2016 Вулична сті змінюють місто Львів? «Феміністична майстерня»

198 199 called her out on it. She was more con- Marta: One of the participants, журналістики чи історії. Важливо Марія також туди ходила. Вона була fident. I saw that her eyes were shining Mrs. Maria, is active in her local com- зазначити, що у всіх нас різні думки досить упевненою: «Знаю, що багато because she knew she was right. She munity. She works at a school and про чоловіків та фемінізм. Деякі наші людей не очікували мене тут побачи- now has the inner force to tell people helped us contact them for our classes. активістки вважають, що чоловіки ти, але я думаю, що це буде хороший when they are wrong. This was a little She wants to be more active. I talked не можуть бути феміністами, інші ж досвід як для мене, так і для них». victory for us. with her recently and she mentioned вважають, що можуть. Але ми ніколи Йош: Я працюю у Львівському палаці she is going to civic activists training не порушуємо питання про те, щоб не мистецтв кураторкою кінозалу і мо- Oksana: Do men come to your events at Ukrainian Catholic University. They впускати їх. дераторкою кіноклубу Docudays.

and how do they react? invite teachers and trainers from other _ Art and Activism Institutions Марта: Ми говоримо про інтерсек- Якось ми показували фільм про стано- Masha: We had two lectures about cities and countries. They have very ційний фемінізм і різні види дискри- вище дітей і проводили дискусію про economics and political issues. Often good programs on journalism and civic мінації. Ми підтримуємо різні групи, дитячий будинок. І я помітила старшу women feel less competent in those activism; young and ambitious people що страждають від дискримінації. жінку, яка озвучувала доволі-таки spheres. That’s why we invite only attend them. Mrs. Maria also attended Саме тому ми прагнемо бути більш феміністичні тези. Тож я запросила women to those kinds of events. But them. She was confident and knew відкритими і говорити з різними її на нашу подію — лекцію Тамари The Right to Truth The Right to

mostly our events are open to every- what she wanted to study: “I know інституціїПраво на істину _ Мистецькі й активізм аудиторіями, перетинаємося з людь- Злобіної, і вона прийшла. body. At our events we discuss very many people didn’t expect to see me ми із дуже різних сфер діяльності. Також тут важливо згадати про нашу broad topics like economics or poli- there, but I think this will be a good Іноді ми співпрацюємо з тутеш- співпрацю з бібліотекою, де в дирек- tics, the situation in Crimea, the war experience for me and for them.” ньою ЛГБТ-спільнотою, переваж- ції працюють старші жінки. Вони дуже in eastern Ukraine, art, journalism, Yosh: I work at Lviv Art Palace, но в онлайн-акціях, флешмобах. відкриті до нас, дозволяють нам ви- history. It’s important to note that we where I moderate the Docudays UA користовувати їхнє приміщення без have different opinions about men and cinema club. We once screened a movie Оксана: Як ви приймаєте рішення? будь-яких упереджень. Попри те, що feminism. Some of our activists think about the lives of children and had a de- Йош: Ми обговорюємо різні речі бібліотека — це муніципальна устано- that men cannot be feminists, some bate about orphanages. I noticed an онлайн. Наприклад, ми дискутуємо, що ва, яка, здавалося б, має приваблю- think they can. But we never talk about older lady, who was making feminist слід публікувати від імені фейсбук- вати радше консервативну публіку. not letting them in. statements. So I invited her to our event, сторінки «Феміністичної майстерні». Насправді все виявилося навпаки. Marta: We talk about intersectional femi- Tamara Zlobina’s lecture, and she came. Не всяку думку поділяє весь колек- Маша: Щойно згадала ще одну історію. nism and different kinds of discrimination It’s also important to mention here тив. У нас, скажімо, різні погляди Ми організували лекцію Олени Синчак people may face. We support different our collaboration with the library, щодо війни. про фемінітиви у книгарні «Є». На цій groups suffering from discrimination. where older women are in the admin- події дві жінки сказали, що вони з Ко- This is why we want to be more open istration. They are very open towards Оксана: Як щодо старших жінок, місії за рівність прав чоловіків і жінок and talk to different audiences. Some- us and allow us to use their premises з якими ви працювали під час виши- при обласній раді, про існування якої times we collaborate with the LGBT without any prejudice. This despite вальної майстерні? Ви проводите ми тоді вперше дізналися. Згодом community here, mostly in online the fact that the library is a municipal з ними дискусії? вони сконтактувалися з нами і запро- actions similar to flash mobs. institution, which one would imagine Марта: Одна така учасниця, пані понували разом просувати вживання attracts a conservative audience. But it Марія, досить активна у своїй гро- фемінітивів. Цікаво бачити, як різні Oksana: How do you make decisions? turned out to be the opposite. маді й працює у школі. Вона допо- жінки розуміють рівноправність. Ці Yosh: We discuss things online. For in- Masha: I just remembered another магала нам встановити контакт зі п’ять чи шість жінок самі заснували stance, we discuss what should be post- story. We organized a lecture about своєю школою. Вона хоче бути ще цю комісію. Вочевидь, вони розу- ed on behalf of the Feminist Workshop grammatical feminization by Olena активнішою. Нещодавно сказала, міють, що жінки не мають рівних із Facebook page. Not every opinion is Synchak at Ye bookstore. At the event, що відвідає тренінг для громадських чоловіками прав. Однак вони наполя- shared by the whole collective. Some of two ladies said they were from the активістів в Українському католиць- гають на тому, що самі не феміністки us have differing views about the war. Commission for Equal Rights for Men кому університеті. Там запрошу- (після розмови з ними я усвідомила, and Women of the regional adminis- ють викладачів та тренерів з інших що вони взагалі не зовсім знайо- Oksana: What about the older women tration, which we found out about for міст і країн, роблять хороші програ- мі з фемінізмом). Вони стверджують, you worked with during the embroi- the first time. Later, they contacted ми з журналістики та громадського що жінка — це шия, а чоловік — голо- dery workshop? Do you have discus- us and proposed that we advocate активізму, зазвичай на них ходять ва, тому наше завдання в тому, щоб sions with them? together for grammatical feminization. доволі молоді й амбітні люди. Пані повертати голову, куди потрібно. «Феміністична майстерня»

200 201

It’s interesting to see how different situations and provide psychological and Вони кажуть, що для того, щоб членкиня, Марта Чумало, завжди нас women understand the equality of rights. legal help for women who suffer from тут у Львові комусь щось пояснити, підтримує та часто долучається до These five or six women founded this domestic violence. They do trainings on можна обійтися і без слова «гендер». наших подій. commission by themselves. Clearly they finances and women’s leadership, most- Марта: Вони виступають за феміні- Йош: Ми запрошували Queer Home see that women’s rights aren’t equal ly for adult women with careers. Last тиви, але не в контексті «гендерної та громадську організацію «Сфе- with men’s. However, they stress that year they launched a grant program for рівності» — бо слово «гендер» тут ра», Аню Шаригіну та Віру Черні- they are not feminists (after talking to small organizations, and we got money вважають поганим словом. Натомість гіну з Харкова презентувати свою them, I realized they didn’t know much for our website. One of their members, ці жінки кажуть, що фемінітиви — це діяльність у нас, і ми підтримуватиме-

about feminism at all). They claim that Marta Chymalo, always supports us and _ Art and Activism Institutions питання історичної справедливості: мо з ними контакт і плануватимемо women are the neck, whereas men are often joins events. українські національні поети і поетки, спільні дії у майбутньому. Також хоче- the head, thus our task is to turn the Yosh: We invited Queer Home and такі як Іван Франко та Леся Українка, мо запросити FemSolution із Києва. head where needed. They say that using Sphera NGO, Anya Sherygina and Vera вживали їх, тому давайте повернемо- Маша: У Львові є фестиваль WizArt, the word “gender” is not important Chernigina from Kharkiv to present ся до цієї практики. який проходить щороку вже протягом here in Lviv when you need to explain their activities here, and we still stay семи років. Вони також проводять кі- The Right to Truth The Right to

something to somebody. in touch and will plan common actions інституціїПраво на істину _ Мистецькі й активізм Оксана: Можете розказати про вашу нопокази у Палаці мистецтв протягом Marta: They are for grammatical in the future. We also want to invite співпрацю з іншими ініціативами? року, і часто це фільми на тему ЛГБТ, feminization, but not in the context of FemSolution from Kyiv. Марта: Є різні організації, які пра- дискримінації, фемінізму тощо. Мину- “gender equality,” because “gender” Masha: The annual WizArt festival in цюють із молоддю. Одна з них — це лої весни «Феміністична майстерня» is a bad word here. Instead, these Lviv has been taking place for seven Інститут суспільних ініціатив у Льво- зробила добірку феміністичних філь- women say that grammatical femini- years now. They also have screenings ві. Минулої весни ми провели у них мів для цього фестивалю з короткими zation is a matter of historical justice: at the Art Palace during the year, and близько 10 лекцій, а ще 5 лекцій дискусіями після показів. Ukrainian poets like Ivan Franko and often include films on LGBT topics, dis- проведемо цього тижня. Крім того, Lesya Ukrainka used feminine endings, crimination, feminism, etc. Last spring ми досі співпрацюємо з Львівською Сеґолен: Ви всі працюєте на громад- so let’s return to this practice. Feminist Workshop chose a selection of освітньою фундацією — благодійною ських засадах, як волонтерки? feminist films for the festival and had організацією, що опікується дітьми Марта: Коли у нас є певний проект, Oksana: Can you tell us about your col- small debates afterwards. та підлітками в кризових ситуаціях, то ми отримуємо гонорари. Але laboration with other initiatives? бідними дітьми та сиротами. У них переважно це волонтерство. В усіх Marta: There are different organiza- Ségolène: Are you all volunteers? доволі консервативні погляди, і вони нас є інша робота, щоб заробляти tions who work with young people. Marta: When we have a project, we переважно працюють із християн- собі на життя. One of them is the Institute of Public receive honorariums. But mostly it’s ськими організаціями. Але для нас Initiatives. We offered to join them, and volunteering. We all have other jobs to важливою є можливість комунікува- Сеґолен: Ви маєте намір збільшу- last spring we held about ten lectures earn a living. ти з їхною аудиторією. вати кількість учасниць своєї гру- and will have another five this week. У Львові є центр «Жіночі перспекти- пи? І як ви плануєте їх залучати? Also, we are still working with the Lviv Ségolène: Do you intend to increase the ви», організація, що існує близько Йош: З часу заснування групи в ній Educational Foundation, a charity orga- number of people in your group? And 18 років. Ми називаємо їх фемініс- з’явилося багато нових членкинь. nization working with kids and teen- how do you plan to attract them? тичною організацією, хоча вони самі Зараз ми більше працюємо над якіс- agers in crisis situations, poor kids and Yosh: The group has had a lot of new- себе так і не позиціонують. Вони пра- ним розвитком: не так над розши- orphans. They have conservative views comers since it was founded. Now we цюють із жінками в критичних ситуа- ренням, як над покращенням якості and work mostly with Christian organi- are working more on quality of devel- ціях, надають психологічну і юридич- своєї роботи, розподілом обов’язків. zations. But for us the opportunity to opment: not so much about expanding, ну допомогу жертвам домашнього Ми не знаємо, чи знайдемо гроші work with their audience is important. but doing our work better, dividing re- насильства, проводять різні тренінги для організації, але ми над цим пра- In Lviv there is a center called Wom- sponsibilities. We don’t know if we will про фінанси та жіноче лідерство, цюємо. В Україні це дуже важко, тож en’s Perspectives. This organization find money for the organization, but we переважно орієнтовані на дорослих зараз у нас є гроші лише на певні про- has existed for about 18 years. We call are working on it. It’s very hard to do жінок, у яких є кар’єра. Торік вони екти, решту ж роботи ми виконуємо them a feminist organization, even in Ukraine, so for the moment we only започаткували ґрантову програму безоплатно. though they don’t position themselves have money for certain projects, the для невеликих організацій, і ми от- as one. They work with women in critical rest of the work we’re doing for free. римали гроші на свій сайт. Одна їхня Svitlana Світлана Yana Яна FemSolution FemSolution Kyiv_Ukraine Київ_Україна

Interviewers: Розмовляють: Oksana Briukhovetska Оксана Брюховецька Lesia Kulchynska Леся Кульчинська Anna Kravets Анна Кравець Ségolène Pruvot Сеґолен Пруво October 2016, Kyiv Жовтень 2016, Київ Updated in January 2019 Доповнене у січні 2019

Oksana Briukhovetska: Can you tell us Оксана Брюховецька: Розкажіть, what your initiative is about? в чому суть вашої ініціативи. Svitlana: We are a feminist initiative Світлана: Ми — феміністична ініціа- based on horizontal principles. This тива, заснована на горизонтальних means there is no one leader and that принципах. Це означає, що в нас we make organizational decisions немає однієї лідерки, а організаційні through consensus. Officially we рішення ми намагаємося приймати started on March 8, 2016: this day is шляхом консенсусу. Свою діяльність very symbolic and important for the ми почали 8 березня 2016 року: цей feminist movement. Our initiative день дуже символічний і важливий doesn’t have a single position, each of для феміністичного руху. Ми не на- us embraces different types of femi- магаємося визначити позицію нашої nism. This was a little problematic at ініціативи як єдину, оскільки кож- first, because it’s hard to make deci- на з нас є прибічницею різних напрям- sions in a horizontal organization. But ків фемінізму. Спершу це було трохи this model is important for us because проблематично, адже в горизонталь- we all agree that this type of cooper- ній організації досить складно дійти ation helps avoid the hierarchy that одностайності. Але саме така модель surrounds us in our everyday lives. співпраці для нас важлива, бо ми всі We direct our resources at support- погоджуємося на тому, що такі шля- ing discussion on different forms of хи взаємодії намагаються оминути ту oppression, including sexism, on the ієрархічність, яка оточує нас у повсяк- hierarchy within the feminist movement денні. Ми спрямовуємо наші ресурси Opposing sexism Opposing sexism in the university Протидіяти сексизму Протидіяти сексизму в університеті 204 205 in Ukraine, and in general we try to Oksana: How do you fight sexism at на підтримку дискусії щодо різних вали ксенофобну риторику, а також take a critical view on the processes the university? форм пригнічень, зокрема сексизму, застосовували різні форми насилля happening around us. Yana: All the students in the sociology щодо ієрархій всередині умовного над студентками. Для мене най- Yana: Our principles include opposing and social sciences departments know феміністичного руху в Україні та за- важчим було те, що ми, на жаль, не LGBT-phobia, queer approaches and about FemSolution. We have female галом намагаємося критично осмис- знали, що з цим робити, оскільки critically thinking about social issues. professors of gender studies and femi- лювати процеси, які відбуваються адміністрація університету знецінюва- nist studies who bring up FemSolution навколо нас. ла наші спроби, коли ми намагались Oksana: Can you tell us about your in their classes. Яна: Серед наших принципів — про- порушувати ці теми. Крім того, заля-

activities, your street actions? Svitlana: In these courses we discuss _ Art and Activism Institutions тистояння лесбо/бі-трансфобіям, кувала нас та використовувала свій Yana: FemSolution was one of the co- sexism at our university, we share our квір-спрямованість і критичне осмис- владний ресурс при цьому. ordinators of the feminist experiences. Because of the sup- лення суспільних явищ. march on International port I have from FemSolution, I can Оксана: Яким чином ви боретеся із Women’s Day (2016). We now speak up when I hear professors Оксана: Які заходи, вуличні акції ви сексизмом в університеті? also held the “I’m Not make xenophobic comments. It’s pain- проводили? Яна: Усі, хто навчаються на кафедрі The Right to Truth The Right to

Afraid to Act” street action ful for me that sometimes it’s hard to інституціїПраво на істину _ Мистецькі й активізм Яна: FemSolution брала участь у ко- соціології та на інших кафедрах фа- connected with the online find support among the other students, ординації феміністичного культету соціальних наук, знають про flashmob “I am Not Afraid who don’t see such comments as being - маршу в Міжнародний день FemSolution. Кілька викладачок ген- to Say”1 about sexual vio- inappropriate. боротьби за права жінок дерних і феміністичних студій зга- lence against women. (у 2016 р.). Ми також прове- дували про FemSolution на парах. In winter 2018 we orga- ли вуличну акцію «Я не бо- Світлана: На цих курсах ми обго-

The flashmob “I am Not Afraid to Afraid The flashmob “I am Not nized the two-day festival юсь діяти», присвячену темі ворювали прояви сексизму в на- 1 Say” which was started by Ukrainian started which was by Say” Melnichenko journalist Nastya gained popularity in summer 2016 other spread to in Ukraine and later countries. European FemWeekend, where інтернет-акції «Я не боюсь шому університеті, ділилися своїм we held lectures and workshops on сказати»1 про сексуальне досвідом. Завдяки підтримці з боку different topics, such as Soviet dissi- насильство над жінками. подруг із FemSolution я тепер можу dent feminists, pink capitalism, radical Ми організовуємо лекції та висловлювати критику, коли чую від right-wing violence, expertise in the воркшопи, для публічних викладачів ксенофобні коментарі. feminist movement, and so on. Recent- акцій створюємо плакати, Болючим для мене залишається те, Флешмоб «Я не боюсь сказати» роз не боюсь сказати» «Я Флешмоб 1 ly we published our first zine, included почала українська журналістка Настя він року, влітку 2016 Мельниченко і згодом в Україні популярності набув поширився на інші країни Європи. придумуємо сценарії. що іноді важко знайти підтримку се- articles, visual materials and poetry. Взимку 2018 року провели дводенний ред інших слухачів і слухачок курсів, фестиваль FemWeekend, під час якого не всі з них зчитують такі коментарі Oksana: How did FemSolution begin? відбулися лекції та воркшопи на різну як недоречні. Svitlana: In the beginning there were тематику. Наприклад, про радянських 4-5 students at Kyiv-Mohyla Acade- дисидентських феміністок, рожевий Сеґолен Пруво: Ви сказали, що ор- my. They experienced sexism at our капіталізм, праворадикальне насилля, ганізацію створили 5 людей. Як вам university and decided to create this явища експертності у феміністичному вдалося так розширитися і залучити organization to counter it. I myself русі та інше. Нещодавно ми випусти- 18 членкинь? heard how many teachers made xe- ли наш перший зін, до якого увійшли Світлана: Ми провели презентацію nophobic comments and used differ- статті, візуальні матеріали, поезія. FemSolution, на якій оголосили, що ent forms of violence against female ініціатива відкрита для тих, хто хоче students. For me the hardest thing Оксана: Як виникла FemSolution? приєднатися. Коли організація стала was that, unfortunately, we didn’t Світлана: Спочатку це були 4-5 сту- більшою, ми вирішили встановити know what to do about it, because денток, які навчалися в Києво-Моги- певні критерії, за якими вирішувати- the university administration tried лянській академії. Зіткнувшись із про- мемо, чи певна людина може увійти to devalue our efforts whenever we явами сексизму в університеті, вони до FemSolution. raised the issue. They also intimidated вирішили утворити цю організацію, Яна: Коли організація розширюється, us and used their positions of power щоб їм протидіяти. Особисто я не раз це також створює і різні проблеми.

to threaten us. Kyiv 2016, 17, action. September act” street afraid to “I’m not Київ року, вересня 2016 не боюсь діяти». 17 Акція «Я чула, як багато викладачів відтворю- Тому тепер охочі долучитися мають 206 207 Ségolène Pruvot: You said the organi- respond, and the next day on campus сказати, який напрям фемінізму вони така зустріч була на тему зґвалтуван- zation was started by 5 people. How there was another, much larger action. підтримують. Ми проводимо збори, на ня, а друга — на тему домашнього на- did it grow to 18 members? яких обговорюємо організаційні пи- сильства й емоційного насильства у ро- Svitlana: We did a presentation about Lesia Kulchynska: Do you use artistic тання: який активізм хочемо підтриму- дині. Це була феміністична драма. FemSolution where we announced that strategies in your activities? вати, кого хочемо бачити в організації. the initiative was open to anyone who Svitlana: One of our members studied Сеґолен: Отже, мета FemSolution wanted to join. Once the organization theater directing and works in a theater. Оксана: Ви проводите ці збори в уні- у тому, щоб створювати простір для got bigger, we decided to have criteria She suggested we read plays and верситеті чи деінде? спілкування про фемінізм і намага-

for someone to become a member. discuss them. The first such meeting _ Art and Activism Institutions Світлана: У невеличкій кав’ярні. Звіс- тися зробити цей простір публічним? Yana: When an organization gets big- was about rape and the second was но, іноді через це може виникати від- Світлана: Я сподіваюся, що наша ger and bigger, this also creates prob- about domestic violence and emotional чуття небезпеки, оскільки це відкрите діяльність має критичний потенціал. lems. Now people have to say what violence in families. It was a feminist середовище і можна припустити, що Моя думка така, що не варто ставити directions of feminism they support. drama. теми, які ми озвучуємо, можуть ви- як обов’язкову мету привернення We have meetings where we discuss кликати незгоду та протиріччя. якомога більшої кількості людей, The Right to Truth The Right to

organizational matters: what kind of Ségolène: So the aim of FemSolution інституціїПраво на істину _ Мистецькі й активізм оскільки іноді це може впливати на activism we want to support, who we is to create a space for discussion Оксана: А в університеті досі існують політичність заходів. При цьому дуже want to see in our organization. about feminism and to try to make ультраправі групи? У вас були з ними важливо мати коло однодумниць та this space public? конфлікти? однодумців, яке могло б підтримува- Oksana: Do you hold these meetings Svitlana: I hope that our activities Світлана: Так, вони існують, і адміні- ти спільні погляди та позиції. at the university or elsewhere? have critical potential. I don’t think страція університету підтримує їхню Під час нашої діяльності ми стикнули- Svitlana: In a small café. Sometimes our goal should be to attract as many діяльність. Показувати, що є альтер- ся з тим, що важливе значення має there is a sense of danger, because people as possible because sometimes натива, досить важко. Мені здається, процес модерації, а також попереднє this is a public space and the topics we this can affect the politics of what we що антимілітаристська критика є од- обговорення формату заходу до його discuss could provoke disagreements. do. But at the same time, it’s very im- нією з найнебезпечніших наразі. Зде- початку. Проте цей процес вимагає portant to have a circle of like-minded більшого активістки й активісти ви- чимало сил та ресурсів з нашого боку. Oksana: Do far-right groups still exist thinkers that can support your views словлюють її анонімно. Те саме стосу- at the university? Have you had con- and positions. ється університетського середовища. Анна Кравець: Як ви взаємодіє- flicts with them? I think we have learned the importance Навесні 2017 року FemSolution про- те з адміністрацією університету? Svitlana: Yes, they exist and the uni- of moderation and discussing the for- вела акцію «Ні насиллю в університе- Світлана: Коли ми позиціонували versity administration supports their mat of an event beforehand. Although ті!». Вона була реакцією на випадки себе як студентську ініціативу, то зде- activities. It is hard to show that there this is a very resource-intensive process насилля з боку викладачів, зокрема більшого організовували заходи у «Бі- is an alternative. I think antimilitaristic and requires a lot of effort on our part. сексуальних домагань з боку викла- лому просторі» — вільному студент- criticism is one of the most dangerous дача на факультеті правознавства ському приміщенні в одному з кор- right now. Such criticism is mostly ex- Anna Kravets: How do you communi- О. Курінного. Акцію зірвала група пусів університету. Але директор pressed by anonymous activists. This is cate with the administration of the ультраправих хуліганів, яка зайшла на цієї будівлі (Культурно-мистецького as regards the university environment. university? подвір’я університету. Адміністрація центру Києво-Могилянської академії) In spring of 2017, the FemSolution ac- Svitlana: When we positioned our- ніяк не відреагувала, і наступного дня поділяв консервативні погляди і забо- tion against sexism at the University of selves as a student initiative, we orga- на університетському плацу пройшла роняв нам використовувати це при- Kyiv-Mohyla Academy, held on its terri- nized most of our events in Bilyi Prostir ще одна, вже значно більша акція. міщення. Тому через деякий час ми tory, was severely disrupted by a group (White Space) — an open student були вимушені шукати інші простори of far-right hooligans who entered space in one of the university buildings. Леся Кульчинська: Ви використо- для проведення заходів. the university’s yard. This action “Say But the director of this building (Cultural вуєте у своїй діяльності мистецькі no to violence at the university!” was Center of Kyiv-Mohyla Academy) has стратегії? Сеґолен: А які саме лекції ви органі- in response to cases of violence by conservative views and didn’t allow us Світлана: Одна наша членкиня вивча- зовували? professors, including sexual harass- to use the premises. So after a while ла театральну режисуру і працює в теа- Світлана: У нас були лекції про сек- ment by law professor O. Kurinnyi. The we were forced to look for another трі. Вона запропонувала нам проводи- сизм, про становище трансгендерних administration of the university did not place to hold our events. ти читки п’єс та їх обговорення. Перша людей в Україні, а також презентації 208 209

Ségolène: What kinds of lectures did logical views here, we’re interested in низки академічних досліджень, пов’язані з адміністраці- you organize? moving to other spaces. So we decided пов’язаних із фемінізмом. Крім того, єю, а також ідеологію, Svitlana: We had lectures about to change our format because Kyiv-Mo- ми запрошували активісток з Нігерії, що панує тут, ми заці- sexism, the realities of transgender hyla Academy restricted our function- Польщі, Аргентини та Росії, які розпо- кавлені у тому, щоб ви- people in Ukraine, and presentations of ing as a feminist initiative. Some of our відали про жіночий активізм і фемі- ходити в інші простори. academic research related to feminism. members faced pressure and intimi- нізм у їхніх країнах. Зрештою, ми вирішили We also invited activists from Nigeria, dation from the administration after змінити формат нашої Poland, Argentina and Russia to talk we tried to hold the action “Say no to Оксана: У вас була лекція Ростисла- діяльності, оскільки 2

about women’s activism and feminism violence at the university!” _ Art and Activism Institutions ва Семківа про те, як бути феміні- НаУКМА обмежувала in different countries. стом-чоловіком. наше функціонування як Ségolène: How did you become femi- Світлана: Він називає себе фемі- феміністичної ініціативи. Oksana: You had a lecture by nists? What was your internal trigger? ністом, але після його лекції ми Зокрема кілька наших Rostyslav Semkiv about being a male Yana: I started identifying усвідомили, що наші бачення цього учасниць зазнали тиску feminist. as a feminist about a year ago. питання є вкрай розбіжними. Біль- та залякування з боку The Right to Truth The Right to

Svitlana: He calls himself a feminist, When I was in high school I be- інституціїПраво на істину _ Мистецькі й активізм ша частина лекції звелась до того, адміністрації після про- but after his lecture we understood came a vegetarian, I read що чоловіки мають підтримувати ведення акції «Ні насил- ‘Sexual a ‘Sexual - року український медіа-ресурс «Гро 29 січня 2019

relevant a relevant 2 університеті "Києво-Могилянська академія" (НаУКМА) університеті із і боротьби попередження запровадили "Політику створено було домаганнями", крім того, сексуальними https://bit.ly/2B9Aba6 відповідний комітет». that our views on this issue are very about animal activism and феміністичний рух, оскільки вони 2 столичному «У що опублікувало новину про те, мадське» лю в університеті!» . different. Most of his lecture was about ethical consumption. All самі можуть отримати з цього виго- how men should support the feminist these kinds of activism are ди. На мою думку, це абсурдно і на- Сеґолен: Як ви стали феміністками? movement because they can benefit related. Then I found the вряд чи це можна назвати свідомим Що для вас зіграло роль внутрішньо- from it. I think this is absurd and you Body Positive page in the залученням до підтримки пригніче- го триґера? can’t really call it conscious support of VKontakte social network них груп. Яна: Я почала вважати себе фемініст- oppressed groups. and started reading a lot of кою приблизно рік тому. У старших articles from there. I moved Сеґолен: Скільки людей приходять на класах я стала вегетаріанкою, читала Ségolène: How many people come to from vegetarian pages ваші заходи? Хто ваша аудиторія? про зоозахисний активізм і «етичне your events? Who is your audience? to ones about feminism. Світлана: Зазвичай це 20-30 людей. споживання». Усі ці типи активізму On January 29, 2019 the Ukrainian media Ukrainian media the On January 29, 2019 2 Svitlana: Usually around 20-30 peo- story that a news published Hromadske resource implemented Academy “Kyiv-Mohyla and policy’ prevention harassment https://bit.ly/2B9Aba6 created.” was committee Plus, I study sociology, and Це студентки та студенти з різних пов’язані між собою. Тоді я знайшла ple — female students from different we have courses on gender and sexual- університетів, а також люди, які поді- сторінку Body Positive у «ВКонтак- universities and people who share ity, so it just sort of grew. ляють частину наших принципів. Так те» і почала читати багато статей звід- some of our principles. As with the Svitlana: I started identifying as a fem- само, як і учасниці FemSolution: лише ти. Зі сторінок про вегетаріанство пе- members of FemSolution, only some of inist last year during my Introduction кілька з нас навчаються в Києво- реключилася на феміністичні. А оскіль- them study at Kyiv-Mohyla Academy. to Gender Studies course. I discovered Могилянській академії. ки я вчуся на соціології, де є курси про many issues that I hadn’t thought гендер і сексуальність, — воно й на- Ségolène: Are you in contact with about before. This was around Сеґолен: Ви підтримуєте зв’язок клалося одне на одне. other feminist groups in Kyiv or other the time FemSolution was created з іншими феміністичними групами Світлана: Я почала ідентифікувати cities? and I joined. I began thinking about my в Києві чи інших містах? себе як феміністку минулого року, Svitlana: We have cooperated with own experience and analyzing my own Світлана: Ми мали досвід взаємо- коли слухала курс «Вступ до гендер- other feminist organizations for street positions. My views have changed a lot дії з іншими феміністичними органі- них студій». Я стикнулася з багатьма actions, such as the student association since this interview was taken, I think заціями під час проведення вуличних питаннями, про які раніше не думала. Direct Action. it’s an ongoing process. акцій, наприклад, студентською проф- Приблизно в цей самий час і утвори- спілкою «Пряма дія». лася FemSolution, і я стала її членки- Oksana: Is it important for you to hold нею. Я почала міркувати про власний your events here in the university? Оксана: Для вас важливо проводити досвід і аналізувати свої погляди. Yana: At the beginning it was import- свої заходи саме тут, в університеті? Протягом останніх років вони суттєво ant, because we are a university orga- Яна: Спочатку це було важливо, змінилися і мені здається, що це по- nization, but because of our problems бо ми були університетською ор- стійний процес. with the administration and the ideo- ганізацією. Але через проблеми, Irina Solomatina Ірина Соломатіна Gender Route «Гендерний маршрут» Minsk_Belarus Мінськ_Білорусь

Interviewers: Розмовляють: Oksana Briukhovetska Оксана Брюховецька Ségolène Pruvot Анна Кравець Anna Kravets Сеґолен Пруво November 2017, Kyiv Листопад 2017, Київ

Ségolène Pruvot: How would you de- Сеґолен Пруво: Як би ви описали ген- scribe the gender context in Belarus? дерний контекст у Білорусі? Irina Solomatina: It’s a paradoxical Ірина Соломатіна: Парадоксаль- situation because it’s bad, but at the ність ситуації у тому, що вона по- same time gender equality is a subject гана, але водночас гендерна рів- of public pride for the current govern- ність — предмет публічної гордості ment. The figures look quite progres- теперішньої влади, її показники sive for the international community. виглядають досить прогресивно для According to the Global Gender Gap міжнародної спільноти. За даними Report 2015, Belarus ranks 32 out of 145 The Global Gender Gap Report 2015 Бі- countries. 34% of deputies elected to лорусь займає 32 місце серед 145 кра- parlament in 2016 were women. This їн. У виборах 2016 року кількість обра- meets the requirements of international них жінок-депутаток становить 34 %. organizations (OSCE and Council of Це відповідає вимогам міжнародних Europe), albeit formally. Recognizing організацій (ОБСЄ і Ради Європи), achievements in gender equality (such нехай і формально. Визнання досяг- as representation in parliament) legiti- нень у сфері гендерної рівності (та- mizes external support for a country ких, як представництво) легітимізує that until recently had the image of the зовнішню підтримку країни, яка ще “last dictatorship in Europe.” зовсім недавно мала імідж «останньої But there’s nothing good in this if we диктатури Європи». look at real life. We have many women Але у цьому немає нічого хорошого, in parliament, but they support the коли ми подивимося на реальне жит- government. Experts within and outside тя. У нас багато жінок у парламенті, але the country record diverse and sys- вони підтримують владу. І є експертні tematic violations of the rights of Be- оцінки в середині країни і поза нею, які У Білорусі інтереси У Білорусі жінок не представлено

larusian women. But “good indicators” In Belarus, the of women interests represented are not фіксують різноманітні й систематичні 212 213 cover this up; the critical assessment of thousand of them—wrote a letter to порушення прав білоруських жінок. Ірина: У 2013 році у нас була потужна the situation is declining, both inside the the presidential administration. The Проте «хороші показники» дозволя- ініціатива такого типу. Держава тоді без country and among international donors. success of their appeal came in large ють цього не помічати, завдяки їм попередження відмовилася виплачува- Most women in Belarus are employed—like part from its rhetoric: “The mothers критична оцінка ситуації знижуєть- ти 50% допомоги по догляду за дитиною it was in the Soviet Union. They have a full of all the children of Belarus whose ся, як в середині країни, так і з боку всім фізичним особам-підприємицям, package of social benefits. Their salaries are rights were encroached upon by this її міжнародних донорів. ремісницям, адвокаткам і нотаріускам. rather low, but they have a very stable jobs. law appeal to you!” They went on to У Білорусі більшість жінок працевлаш- Ці жінки — їх було три з половиною ти- All women can have such jobs—just say that by denying them a piece of товані так, як було в Радянському сячі — написали листа в адміністрацію

like it was in the USSR. bread, the state was going against its _ Art and Activism Institutions Союзі, тобто з повним пакетом соці- президента. Значною мірою успіх було But when it comes to the commercial own priorities—motherhood, the re- альних гарантій. Зарплата у них до- забезпечено риторикою цього звернен- sector, only 5% of women work in big vival of traditional crafts, and so forth. сить низька, зате вони мають дуже ня: «Звертаються до вас матері дітей business, while 48% of the heads of After nine months the change in the стабільну роботу. Таку роботу може усієї Білорусі, чиї права були ущемлені small businesses are women. And they law was annulled. The fact that women отримати будь-яка жінка — так цим законом!» — у якому вони під- need a contract with the state—without had banded together didn’t attract само, як було в СРСР. креслили, що, позбавляючи їх шматка The Right to Truth The Right to

one, they can’t organize their business. the attention of researchers, activists інституціїПраво на істину _ Мистецькі й активізм Щодо комерційного сектора, то лише хліба, держава іде проти своїх же прі- or human rights advocates. And the 5% жінок зайняті у великому бізнесі, оритетів — материнства, відродження Oksana Briukhovetska: What about at worst thing is that these women had зате в малому бізнесі 48% голів під- народних промислів тощо. За дев’ять the level of everyday life? no one to turn to. There was nobody in приємств — жінки. І їм потрібен дого- місяців ту зміну до законодавства ска- Irina: Our everyday life is absolutely the NGO sector who could help these вір із державою — без нього вони не сували. Сам по собі факт об’єднання awful nowadays. Although the laws women in any way, even just to provide можуть організувати свій бізнес. жінок не привернув уваги ні дослідни- look very progressive, unfortunately, advice. How can small business exist ків, ні активістів, ні правозахисників. when we want to use these laws in when the women that have these busi- Оксана: Що ж відбувається на рівні Та найстрашніше те, що ці жінки не court, we can’t because the mecha- nesses must rely on social benefits to повсякденного життя? мали до кого звернутися. Виявилося, nisms to implement these laws don’t feed their children? Ірина: Наше повсякденне життя нині що у громадянському секторі немає work. Women are forced to agree to просто жахливе. Хоча закони й вигляда- взагалі нікого, хто міг би цим жінкам work in difficult conditions, many of Oksana: Why do you work with art? Do ють дуже прогресивними, але, на жаль, бодай чимось допомогти, хоча би кон- them are denied any opportunity to you think that art can cause changes? коли ми хочемо застосувати їх у суді, то сультацією. І яким може бути дрібний protect their interests. In Belarus we Irina: The art system in Belarus is very не можемо це зробити, бо механізми бізнес, коли жінки, які мають свій біз- don’t have any special organizations conservative. And, of course, we can реалізації цих законів не працюють. нес, настільки залежать від соціальних with lawyers who specialize in women’s propose a new kind of method. I work Жінки змушені погоджуватися на пра- виплат, що їм нічим годувати дітей. rights. The interests of women aren’t with the community and because цю в тяжких умовах, багато з них represented. That’s why when some- Minsk is a small city, I know many позбавлені будь-яких можливостей Оксана: А чому ви працюєте з мис- thing happens, our women get together women artists of different ages from захисту своїх інтересів. У Білорусі немає тецтвом? Ви вважаєте, що мисте- and write a letter to the president: different spheres: designers, architects, організацій, де працювали б адвока- цтво може привести до змін? “Please help us!” And they don’t even editors. I try to make connections to ти, що спеціалізуються на правах Ірина: Білоруська мистецька систе- try to go to court. For me this is very organize some projects. жінок. Інтереси жінок практично не ма дуже консервативна. І, звісно, telling: the law is one thing, but our For example, now we are doing a project представлено. І тому, коли щось тра- ми можемо запропонувати певний reality is something else. about women’s workshops. In Soviet пляється, жінки у нас домовляються новий метод. Я працюю зі спільнотою times, important artists had their own між собою і пишуть якогось листа й, оскільки Мінськ — невелике місто, Anna Kravets: Is the president solving private space to work. This is how it президенту: «Будь ласка, допомо- знайома з багатьма художницями these problems? works in Belarus now: you get a studio жіть нам!» І навіть не намагаються різного віку з різних сфер, дизайнер- Irina: In 2013 we had a big initiative if you are an official member of the звертатися до суду. Це дуже показо- ками, архітекторками, редактор- of this sort. The state then unilaterally Artists’ Union. Every year the members во: закон у нас — це одне, а реаль- ками. Я намагаюся встановлювати cut child-care assistance payments of the Union must put on a collective ність — зовсім інше. нові контакти, щоб організовувати to private entrepreneurs, artisans, exhibition. I know several women who проекти. lawyers and notaries by 50 %. These have good workspaces. But we don’t Анна Кравець: А президент вирішує Наприклад, зараз ми реалізуємо проект women—there were three and a half have any good galleries. And so we ці проблеми? про жіночі майстерні. У радянські 214 215

decided that we could use these private Saint Petersburg and Kyiv. We collected магаючись бути дослідницею. Метою spaces to represent or to communicate materials on feminist art from post- проекту «Феміністична (арт) критика», with ordinary people on the street. We Soviet countries. There was also an окрім виставки, було спілкування жі- made a map1 that’s a tour of art studios artist from Montenegro in the project. нок різних поколінь, щоб зрозуміти, in the city. It is a way to compensate for In each country—Belarus, Ukraine, як ми можемо репрезентувати свою not having a contemporary art center. Georgia and Moldova—the context is дискримінацію із різних контекстів. Це Also, there is this idea that if an exhi- absolutely different. But on the other був обмін досвідом та ідеями. Коли bition is oriented toward social issues hand, these contexts are a little bit художниця реалізовує свій проект,

then it is not real art. It is believed that similar. It would seem that Lithuania _ Art and Activism Institutions вона має пояснити людям, які, можли- contemporary art must be a balance is a European country, but they also во, навіть нічого не знають про її кра- between traditional art and new forms, have problems similar to ours—there їну, як її особистий досвід залежить but if you use it as social critique, this was a national revolution, everything від її соціального середовища. Ми isn’t good for artists. changed, they have a market economy. говорили про особисте, та цей мікро- Vilma-Fekla Kiure, an artist from Vilnius, рівень відображав проблеми глобаль- The Right to Truth The Right to

Ségolène: You also work on feminist told us during our project that they інституціїПраво на істину _ Мистецькі й активізм ного рівня. Усе це відбувалося в рам- topics? still have “red corners” in schools, only ках дискусійної програми, на якій Irina: In 2014 I organized a feminist ex- now children sing patriotic songs, like ставили питання про те, що блокує hibition, while trying to be a researcher in church. Children are forced to go to часи у видатних художників був влас- гендерну повістку на пострадянсько- at the same time. The aim of the project church against their will, they are being ний простір для роботи. Зараз у Бі- му просторі, обговорювалися важли- Feminist (Art) Critique, besides the ex- inculcated with “traditional values.” лорусі це працює так: ти отримуєш вість постколоніальних досліджень, hibition, was communication between Something similar is happening in Belarus: майстерню, якщо ти — офіційний перетин дискримінацій, аналізували women of different generations to we have “departments of ideological член Спілки художників. Щороку проблеми внутрішніх ієрархій у фемі- understand how we can represent our work, culture and youth” without члени Спілки мають презентувати ністичному середовищі тощо. discrimination from different contexts. whose approval you can’t hold any of- колективну виставку. Я знаю кількох Результатом цього проекту стала This was an exchange of experience ficial cultural events. They are like cen- жінок, у яких є гарні приміщення для також книга, в яку вкладено 10 років and ideas. When an artist does a per- sorship departments, they “immortalize роботи. Водночас у нас немає хоро- моєї праці. Я видала її в Литві, у мене sonal project, they should explain to the memory of the defenders of the ших галерей. І ми вирішили, що мож- там є хороші колеги. Уся наша редколе- people who may not know anything Homeland” and at the same time hold на використовувати ці приватні примі- гія зараз у Вільнюсі. Презентації прове- about their country how their personal events together with the Belarusian Or- щення для презентацій чи для комуні- ли в Мінську, Санкт-Петербурзі та Києві. experience depends on their social thodox Church. President Lukashenko кації зі звичайними людьми з вулиці. Ми зібрали матеріали з феміністично- environment. We tried to speak about makes calls for “greater engagement Ми зробили карту. Це ніби екскурсії го мистецтва із пострадянських країн, something personal, but this small lev- by the church in social processes.” по майстернях міста. Це допомагає також була художниця з Чорного- el represented a global problem. This компенсувати відсутність у нас Цен- рії. У кожній країні — Білорусі, Укра- all happened as part of the discussion Oksana: What was the reaction to тру сучасного мистецтва. їні, Грузії чи Молдові — абсолютно program, where we asked what it was your project? Також у нас панує думка, що якщо ви- різний контекст. Та з іншого боку, ці that was blocking the gender agenda Irina: The reaction was good in general, ставка орієнтована на соціальні про- різні контексти трохи схожі. Здавало- in post-Soviet space, discussed the im- unlike the situation in Moscow with блеми, то це не справжнє мистецтво. ся б, Литва — це європейська країна, portance of postcolonial research, in- open aggression to the project Feminist Вважається, що сучасне мистецтво але й там є проблеми, схожі на наші: tersection of discrimination, analysis of Pencil (2013). But here in Minsk they just має підтримувати баланс між тради- відбулася національна революція, problems of internal hierarchies in the let us do it. One male artist supported ційним мистецтвом і новою формою, усе змінилося, ринкова економіка. feminist environment, and so forth. us—Sergey Shabokhin. He applied але застосовувати його як соціальну Художниця з Вільнюса Вільма-Фекла The result of this project Feminist without giving his name, so we didn’t критику — для митців недобре. Кюре в рамках нашого проекту роз- (Art) Critique was a book on 10 years know he was a man. We found out lat- повіла, що там і далі роблять «червоні of my work. I have good colleagues in er on and decided to collaborate. The Сеґолен: Ви також займаєтеся те- куточки» в школах, тільки тепер діти Lithuania and that’s where I published difference between the young and old Minsk 2016, project, Open Art-Space: Studios Women’s мою фемінізму? співають, як у костелах, патріотичні піс- it. The entire editorial board is now in generations in academic art is great. Ірина: У 2014 році я організувала ні. Дітей водять у костел проти їх волі, Map of Vilnius. I did presentations in Minsk, For our government this is not so Мінськ 2016, художниць». проектуКарта майстерні простір: «Відкритий мистецький феміністичну виставку, водночас на- їм прививають «традиційні цінності». 216 217 dangerous a topic, as, for example, That was an incredible time. The fes- Щось схоже відбувається і в Білору- Сеґолен: Йому це легше зробити, бо LGBT issues. We don’t have any legal tival was held every two years. We сі: у нас є «відділи ідеологічної робо- він чоловік? LGBT organizations. If there were to collaborated with the Berlinale Film ти, культури і у справах молоді», без Ірина: Думаю, що так. Такий у нас be a low-level initiative by LGBT activists Festival, they helped us invite the film- схвалення яких не можна проводити контекст. to organize an exhibition, there would makers. Back then it was possible for офіційні культурні заходи. І ці відділи have to be a strict 18+ age requirement. us to meet in Minsk. My feminist po- працюють як свого роду цензура, Оксана: Як так сталося, що ви стали The police could come if there are teen- sition appeared thanks to very strong вони «увіковічують пам’ять захисни- феміністкою, як це почалося? agers present. German feminist filmmakers. This festi- ків Вітчизни» і водночас проводять Ірина: У 1993−94 роках я брала

val ended in 1999 because the political _ Art and Activism Institutions спільні заходи з Білоруською Право- участь в організації жіночого кінофес- Oksana: What is the reaction in Belarus situation changed drastically. But it was славною церквою. Президент Лука- тивалю в Мінську. То були неймовірні when you say that you are a feminist? big. After 2000 it’s hard to imagine any- шенко закликає до «глибшої задіяно- часи. Фестиваль проходив кожні два Irina: Negative, including in the art one organizing independent festivals. сті церкви в соціальні процеси». роки. Ми співпрацювали з Берлін- community. That’s why after the ським міжнародним кінофестивалем project Feminist (Art) Critique Sergey Oksana: What happened after 2000? Оксана: Якою була реакція на ваш (Берлінале), який допомагав нам The Right to Truth The Right to

Shabokhin said publicly that he Irina: Our government controls all інституціїПраво на істину _ Мистецькі й активізм проект? запрошувати режисерок. У той час is a feminist artist. But not many women areas of culture. Lukashenko decided Ірина: Загалом реакція була хорошою, це було реально — ми могли зустрі- artists can make such statements. that he can be an eternal president. на відміну від ситуації в Москві з про- чатися у Мінську. Мої феміністичні He has been president since 1994. ектом «Феміністський олівець» 2013 переконання з’явилися завдяки Ségolène: It is easier for him because When I communicate with my colleague року, де виставка наразилася на від- впливу сильних німецьких кінорежи- he is a man? from Poland she says: nowadays we верту агресію. Але тут, у Мінську, це серок-феміністок. Цей фестиваль пе- Irina: Yes, I think so. That’s our context. have a very conservative right-wing було так, ніби нам просто дозволили рестали проводити у 1999 році через government, but I know that after four це зробити. Нас підтримав один ху- те, що політична ситуація дуже зміни- Oksana: How did you become a femi- years we will have a left-wing govern- дожник — Сергій Шабохін, що подав лася. Але він був досить масштабним. nist, how did it start? ment. I have lived 23 years with the заявку на участь, не підписавшись Після 2000 року вже неможливо було Irina: In 1993-1994 I helped orga- same president, and I have no idea how власним іменем, тож ми не знали, що уявити, щоб хтось організовував не- nize a women’s film festival in Minsk. we can change something on this level. це чоловік. Згодом дізналися і виріши- залежні фестивалі. ли з ним співпрацювати. Різниця між молодим і старшим поколінням в ака- Оксана: А що сталося після 2000 демічному мистецтві величезна. року? Для нашого уряду ця тема не є надто Ірина: Наша держава контролює всі небезпечною, на відміну від, скажімо, сфери культури. Лукашенко вирішив, ЛГБТ-тематики. У нас немає легальних що він може стати вічним президен- ЛГБТ-організацій. Якби була якась ни- том — він на цій посаді з 1994 року. зова ініціатива з організації виставки Коли я спілкуюся з колегою з Поль- від ЛГБТ-активістів, то цей захід мусив щі, вона каже: зараз у нас дуже би мати суворе обмеження для осіб консервативний правий уряд, але до 18 років, присутність підлітків могла через чотири роки у нас буде лівий би викликати реакцію з боку поліції. уряд. Я вже 23 роки живу з одним президентом і взагалі не уявляю, як Оксана: Яку реакцію в Білорусі ви- можна щось змінити на цьому рівні. кликає заява, що ти феміністка? Беручи у 1999 році участь в останньому Ірина: Негативну, зокрема й у мис- Міжнародному фестивалі жіночого тецькій спільноті. Після участі у «Фе- кіно, я відчувала, що чогось важли-

project, Minsk (Art) project, Feminist Critique міністичній (арт) критиці» Сергій Ша- вого не вистачає. Потім я народила бохін публічно заявив, що він — ху- сина. Згодом отримала гендерну осві- дожник-фемініст. Далеко не кожна ту в магістратурі Європейського гума- художниця робить такі заяви. нітарного університету. І зрозуміла, Плакат до проектуПлакат критика», Мінськ «Феміністична (арт) Poster for for Poster 218 219 When I took part in the last International be any problems because they are an чого не вистачало нашому фестива- на площі ходжу. Тут річ у тому, що Women’s Film Festival in 1999, I felt that independent institution. I haven’t been лю — рефлексії й осмислення значен- всі наші ризикують залишитися без something was missing. Then I had a son in jail yet, but I go to rallies. The thing ня цього жесту консолідації зусиль роботи. А мене з роботи неможливо and graduated with a master’s degree is that our people risk losing their jobs. жінок, що роблять кіно. вигнати, бо я самозайнята. in gender studies from the European But you can’t kick me out of my job На Заході жінки, які займаються по- Humanities University. That’s when I un- because I am self-employed. дібними фестивалями, роблять це Оксана: А яка ситуація з вуличними derstood what our festival was miss- усвідомлено, маючи певні претензії до протестами в Білорусі? ing—reflection and comprehension of Oksana: What is the situation with того, як влаштовано світ. І це вже по- Ірина: Після 2010 року люди переста-

this gesture of consolidating the efforts street protests in Belarus? _ Art and Activism Institutions літичний момент — важливо фіксува- ли виходити на вулиці протестувати, of women who make films. Irina: After 2010 people stopped pro- ти і писати свою феміністичну історію. бо це було небезпечно. У 2010 році In the West, women who take part in testing in the streets because it can be На винайдення формату наступно- дуже багато людей сиділи в тюрмі similar festivals do this deliberately, very dangerous. In 2010 many people го, більш камерного, але свідомо по 10 днів. Зараз ситуація змінила- they don’t agree with how the world sat in jail for 10 days. Nowadays the феміністичного фестивалю пішло ся — уже відбуваються певні гро- is arranged. And this is a political mo- situation has changed. Now we can see шість років. І вийшов «Гендерний мадянські протести. І влада просто The Right to Truth The Right to 1

ment—it’s important to record and some public protests. And the govern- інституціїПраво на істину _ Мистецькі й активізм маршрут» — проект, яким я займаю- виписує штрафи. Це зовсім інша стра- http://gender-route.org/

write your feminist history. ment issues fines. It is an absolutely dif- 1 ся з 2005 року до сьогодні. тегія. Люди, які виходять на вулиці за- It took six years to come up with the for- ferent strategy. The people who go to раз, співпрацюють із правозахисним mat of the next, more intimate but aware street protests today cooperate with Анна: Ви сказали, що вам потрібен центром «Весна», який сплачує всі feminist festival—Gender Route1, a pro- the Vesna human rights center, which дозвіл на проведення будь-якого ці штрафи. Але якщо людина просто http://gender-route.org/

1 ject that I have been doing since 2005. pays all of these fines. But if you use культурного заходу? вийде на вулицю протестувати, то ці the street for protest, your family will Ірина: Ми працюємо на низовому високі штрафи буде змушена спла- Anna: You said you need permission have to pay those high fines. If you go рівні і не плануємо легалізуватися. чувати її сім’я. Якщо звернутися до to hold any kind of cultural event? to a lawyer to defend you in court, the Якщо просити офіційний дозвіл на те, адвоката, щоб він захищав у суді, то Irina: We work on the grassroots level price will be unbelievable. That’s why щоб розклеювати афіші, продавати ціна буде просто неймовірна. Прості without any plans of legalization. If ordinary people can’t go to a lawyer. квитки, то за це автоматично береть- люди не можуть звернутися до адво- we want to get official permission to ся податкова. Усі наші гранти треба ката, а отже, їм складно виходити на put up posters or sell tickets, the tax реєструвати в міністерстві освіти. вулицю. authorities will immediately go after А я не буду марнувати час на те, щоб this. All our grants must be registered хтось дав мені дозвіл. with the Ministry of Education. I’m not going to waste my time for someone to Анна: Ви чимось ризикуєте? give me permission. Ірина: За останні півроку я шість ра- зів літала в одному літаку з усіма ліде- Anna: Are there any risks? рами опозиційних партій. Ми бували Irina: In the last six months I flew разом на різноманітних заходах. Мій six times in the same plane as all the чоловік мене повідомив, що я вже leaders of the opposition parties. We є в усіх списках, де записана наша attended various events together. опозиція. Півроку тому Світовий банк My husband told me that I’m already легально уклав зі мною договір про on all the same lists as our opposi- оновлення країнознавчого звіту з ген- tion. Half a year ago the World Bank дерної політики. Я їм сказала, що я не signed a contract with me to update пов’язана з владою людина і що the country report on gender poli- через це їм слід бути обережними, cy. I told them that I am not affiliated щоб у них не було зі мною проблем. with the government and that they Вони відповіли, що проблем не буде, should be careful that I not cause them бо вони — незалежна установа. Тоб- any problems. They said there wouldn’t то поки що я у в’язниці не сиділа, але Sylwia Nikko Biernacka Сильвія Нікко Бєрнацка The Machine of Changes «Машина змін» Gdansk_Poland Ґданськ_Польща

Interviewer: Розмовляє: Oksana Briukhovetska Оксана Брюховецька May 2017, Sopot Травень 2017, Сопот

Oksana Briukhovetska: What does Оксана Брюховецька: Чим займає- your organization do? теся ви і ваша організація? Sylwia Nikko Biernacka: 10 years Сильвія Нікко Бєрнацка: 10 років ago I founded my own organization тому я заснувала власну організацію, called Fundacja Machina Fotografika яка називалася фундація Machina (from the Portuguese word for camera). Fotografika (з португальської — «фо- Now it is called The Machine of Chang- токамера»). Тепер вона називається es Foundation. The project started фундація «Машина змін». Проект with an exhibition at the Old Kitch- розпочався з виставки у «Cтарій кух- en—a small gallery space in the kitchen ні» — маленькому галерейному про- of a former restaurant in Krakow. сторі в приміщенні кухні колишнього My organization supports women, ресторану в Кракові. Моя організа- in particular women with disabilities. ція займається підтримкою жінок, We work in the art, cultural and зокрема жінок з інвалідністю. Ми social spheres, run workshops and працюємо і в мистецькій, і в культур- discussions, provide consultations to ній, і в соціальній сфері, проводимо women who want to start their own воркшопи та зустрічі, консультуємо жі- organizations or already work in one. нок, які очолюють або засновують влас- We had a project for women with ні організації. Один з наших проектів за disabilities in Krakow and Gdynia that участю жінок з інвалідністю, що прохо- was called “A Nice Place to Meet.” див у Кракові й Ґдині, мав назву «Гарне We assembled a team of women who місце зустрічі». Ми зібрали команду, worked together and supported one учасниці якої співпрацювали й підтриму- another. We published texts they вали одна одну. Згодом було опубліко- wrote on different subjects, including вано їхні тексти на різні теми, зокрема on universal design. про універсальний дизайн. Our current project is called “440 km Нині ми займаємося проектом, що for Change”. It is a walk along the Pol- називається «440 кілометрів заради Вийти за рамки єдиної ідентичності ish coastline to express support for Going beyond a single identity змін». Це хода вздовж польського 222 223 women with disabilities, who, for ex- for them to work together on a project морського узбережжя на знак підтрим- Оксана: Розкажіть про фотопроекти, ample, can’t afford a wheelchair, pros- during a series of workshops and meet- ки жінок з інвалідністю, які, наприклад, де ви колаборуєте з людьми з інва- thesis, etc. We worked with the local ings and then present the results pub- не мають можливості купити собі лідністю. government on a project to make the licly and in the form of a publication. інвалідний візок чи протези тощо. Сильвія: Ми сформували групу з кіль- beaches more accessible to different One of the projects was in Oświęcim Один із наших проектів, у рамках кох пар жінок, і в кожній парі одна groups, including people with disabili- near Krakow, and it was against dis- якого ми співпрацювали з місцевим жінка була з інвалідністю, друга — без. ties, by giving the government specific crimination. This model turned out to урядом, був присвячений пляжам. Ми Ідея була в тому, щоб вони разом architectural recommendations for be very effective: some of the partici- добивалися легшого доступу до пляжів працювали над власними проектами

ramps, benches, etc. We also had a pho- pants started their own organizations _ Art and Activism Institutions для різних груп населення, в тому чис- під час серії воркшопів та зустрі- to session showing women without and some still work with us. лі людей з інвалідністю, даючи уряду чей, а потім презентували результати their prostheses or wheelchairs, to I’ve traveled a lot around Poland be- конкретні архітектурні рекомендації публічно, а також у вигляді публікації. voice their right to enjoy the beach, cause I also work as a coach and do щодо побудови пандусів, лавок і т. д. Один з проектів відбувався в Освен- regardless of what their body looks like. workshops for women to help them Ми також підготували фотосесію, де цимі біля Кракова і був спрямований We want to open our own space in improve their self-esteem and deal with представили жінок з інвалідністю без проти дискримінації. Ця модель вия- The Right to Truth The Right to

Gdańsk that would be both a gallery, identity issues. For this I use my camera: інституціїПраво на істину _ Мистецькі й активізм їхніх протезів чи візків, щоб озвучити вилася досить продуктивною, деякі social center and café. Because it’s very the women in the workshops create їхнє право на відпочинок на пляжі, не- учасниці заснували власні організа- difficult in Poland nowadays to talk about self-portraits in images uncharacteristic залежно від того, як виглядає їхнє тіло. ції, а хтось і досі працює з нами. feminism, abortion, violence and physi- of themselves. Зараз ми працюємо у Ґданську й хоче- Я багато подорожувала Польщею, cality, we want to start a discussion on мо відкрити власний простір, що поєд- тому що займаюся також коучингом, these issues, but not make it combative. Oksana: Self-representation in the нав би в собі галерею, соціальний центр проводжу воркшопи для жінок, де I am also a photographer and in my case of women is often associated та кав’ярню. Оскільки сьогодні в Польщі ми з ними працюємо над покращенням photo projects I present different images with the attempt to conform to cer- дуже важко говорити на теми фемініз- їхньої самооцінки, а також із питання- of women along with texts. tain conventions of beauty. Are your му, абортів, насильства та тілесності, ми ідентичності. Для цього я послуго- projects with women with disabilities ми хочемо розпочати про це дискусію, вуюсь фотоапаратом: учасниці ворк- Oksana: What is the general situation aimed at highlighting modern ideals але не у надто войовничій формі. шопів створюють автопортрети в різ- in Poland with infrastructure for peo- of female appearance? Я також займаюся фотографією і у своїх них нетипових для них образах. ple with disabilities? Sylwia: Yes. We work with women from фотопроектах представляю жінок у різ- Sylwia: We have state institutions and different regions of Poland and we try них образах із супровідними текстами. Оксана: Саморепрезентація у випад- grassroots initiatives that deal with this to change the ideas in society about the ку жінок часто пов’язана з намаган- issue. Some Polish cities use the stan- female body, which sometimes, for Оксана: А яка загалом ситуація ням відповідати певним конвенціям dards of universal design, and these example, is without arms or legs. We в Польщі з інфраструктурою для лю- краси. Ваші проекти з жінками з ін- standards apply not only to people with also organize meetings and have discus- дей з інвалідністю? валідністю покликані підважити су- disabilities. The idea of universal design sions about sex, family, relationships Сильвія: У нас є державні інституції, а та- часні ідеали жіночої зовнішності? is to make public space accessible to and the body that may be different from кож низові ініціативи, які займаються Сильвія: Так, зокрема. Ми співпра- everyone—mothers and fathers with what is typically presented in the media. цими питаннями. У деяких польських цюємо з жінками з різних регіонів small children as well as tourists with I also think that many women, and men містах впроваджують стандарт відпо- Польщі й намагаємося змінити уста- suitcases. It applies to all of us. But peo- for that matter, are frustrated because відного універсального дизайну. І цей лені в суспільстві уявлення про жіноче ple with disabilities still have difficulty they think of themselves only within стандарт стосується не лише людей з ін- тіло, яке інколи буває, наприклад, getting around the city because there the framework of a single identity, and валідністю, ідея універсального ди- без рук або ніг. Також організовуємо are architectural barriers everywhere. from a psychological perspective this is зайну передбачає створення публічного зустрічі та дискусії про секс, сім’ю, one of the reasons why we are unhap- простору, доступного для всіх — і для стосунки та тіла, які можуть бути від- Oksana: Could you talk about the pho- py. For example when we are forced матерів чи батьків з маленькими діть- мінними від їхніх типових медійних to projects where you collaborated to carry out only one social role—that ми, і для туристів з валізами. Це стосу- репрезентацій. Мені також здається, with people with disabilities? of a beautiful woman, mother, wife, etc. ється всіх нас. Але те, що людям з інва- що дуже багато фрустрації у жінок, Sylwia: We formed a group of several So I propose that women go beyond лідністю важко пересуватися по місту, як і в чоловіків, пов’язано з тим, що pairs of women where one member of their single identity. I use the camera залишається фактом, тому що різні вони мислять себе в рамках лише each pair had a disability. The idea was for this because it is a good instrument архітектурні бар’єри є всюди. однієї ідентичності й, з психологічної 224 225 not only for making images but also for gued that it was a personal matter and self-reflection. she shouldn’t air their dirty laundry. We don’t have enough money to support Oksana: Do you consider this an art women in those situations, and it will project? take years to change the attitude in Sylwia: Not exactly. In some sense it is society towards domestic violence. also a social project. The photo in this With the change in the political situa- case is art, but I give it a social function. tion I understand that this will be a very

long process. First, we don’t have _ Art and Activism Institutions Oksana: Could you comment on the examples of progressive social policy current political situation in Poland, on this issue coming from above. specifically the situation of women Second, feminism, LGBT rights, human and the recent Black Protests? Have rights and domestic violence are com- things gotten worse? plex and unpopular issues, and many The Right to Truth The Right to

Sylwia: Yes, it’s gotten worse. Many politicians are afraid to raise them be- інституціїПраво на істину _ Мистецькі й активізм organizations that support women, cause they are afraid of losing voters. including victims of domestic violence, On top of that, many feminist activists точки зору, це одна з причин того, Нині на цю тему дискутують багато haven’t received the funding they in Poland are worn out, because it’s чому ми нещасливі. Наприклад, коли через те, що один політик бив свою need. There are more and more mes- very exhausting work. ми змушені виконувати лише одну дружину, і вона почала про це говори- sages in the media and public space соціальну роль — красуні, матері, ти публічно. Реакція була різною: одні normalizing domestic violence. There Oksana: What feminist initiatives are дружини і т. д. Тому я пропоную жін- хвалили її за сміливість, але були й такі, has been much debate on this issue be- active right now in Poland? кам вийти за рамки їхньої єдиної іден- хто стверджували, що це особиста cause there was a politician who beat Sylwia: There are quite a lot. Perhaps тичності. Я використовую для цього проблема, яку не варто виносити на his wife and she started talking about it you’ve heard of Joanna Piotrowska’s фотокамеру, тому що це хороший публічне обговорення. Зараз нам publicly. The reaction was mixed: some Fundacja Feminoteka. Also, in the wake інструмент не лише для продукування не вистачає коштів на підтримку жі- applauded her bravery, while others ar- of the international flashmob “1 Billion образів, але й для саморефлексії. нок у таких ситуаціях, і для того, щоб поміняти ставлення до домашнього Оксана: Ви розглядаєте цей проект насильства в суспільстві, потрібні роки. як мистецький? Тепер, зі зміною політичної ситуа- Сильвія: Не зовсім. Він також і со- ції, я розумію, що це буде дуже довгий ціальний, в певному сенсі. Фотогра- процес, тому що, по-перше, у нас фія в даному випадку є мистецтвом, немає прикладів прогресивної соці- яке я наділяю соціальною функцією. альної політики щодо цієї проблеми, впровадженої згори. По-друге, питан- Оксана: Чи могли б ви прокомен- ня фемінізму, прав ЛГБТ, прав людини, тувати сучасну політичну ситуа- домашнього насильства нині є склад- цію в Польщі, зокрема становище ними і непопулярними, тому багато жінок та недавні «Чорні протести»? політиків бояться їх піднімати, оскіль- Чи погіршилось воно за останній час? ки бояться втратити електоральну під- Сильвія: Так, погіршилось. Багато тримку. Крім цього, у Польщі багато організацій, що займаються підтрим- феміністичних активісток виснажені, кою жінок, зокрема постраждалих від тому що це справді важка робота. домашнього насильства, не отримали фінансування для своєї діяльно- Оксана: Які феміністичні ініціативи

, ретуш фото: Рената Суровєц., ретуш 2016 Рената Luma фото: сті. У публічному та медійному просто- зараз діють в Польщі? рі з’являється дедалі повідомлень, які Сильвія: Їх досить багато. Можливо,

Photo (art fashion session on the beach): Sylwia Nikko Biernacka (art Biernacka session on the beach): Sylwia Nikko Photo fashion hair styling: Guzik, assistant Milosz Husar, in cooperation with Par Jasiek Bochniarz, light: Dominik Papaj/ make-up: Niedopytalska, Ada 2016 Surowiec, Renata retouching: photo Studio Luma, Бєрнацка, на пляжі): Сильвія Нікко (сеанс арт-моди Фото Ада зачіски: Мілош Гусар, співпраця: Пар Ґузік, асистент: Домінік Папай/ Нєдопитальська, макіяж: Ясєк Бочняж, світло: Студія нормалізують домашнє насильство. ви чули про «Фемінотеку», ініціативу 226 227 Rising” in Poland a network was cre- by the sea, which for me has always Асі Пйотрковської. Також на хвилі Сильвія: Я для цього стараюся займа- ated to stop violence against women been a place of strength. I often go for міжнародного флешмобу One Billion тися різноманітною діяльністю — і фо- (Antyprzemocowa Sieć Kobiet). They walks and try not to talk to anyone. I un- Rising у Польщі виникла мережа ор- тографією, і соціальною активністю. provide local governments with recom- derstand what you’re talking about be- ганізацій, що протистоять насильству Крім цього, я зараз живу біля моря, mendations on programs to counter cause I’ve decided to take a break from над жінками, такі як Antyprzemocowa яке завжди було для мене своєрід- domestic violence. But, unfortunately, working with the issue of violence. I de- Sieć Kobiet, яка надає локальним уря- ним місцем сили. Я часто ходжу на very often what is written on paper is cided that it’s too much for me right дам рекомендації щодо програм про- прогулянки і стараюся під час них not carried out. now and that I can find other ways to тидії домашньому насильству. Але, на ні з ким не говорити. Я розумію про

help women, so I’m doing workshops. _ Art and Activism Institutions жаль, дуже часто те, що написано на що мова, тому що тепер саме вирі- Oksana: Why did you decide to work in I listen to myself, not just others, and папері, не реалізується в житті. шила зробити перерву в роботі з про- feminist activism? I’m not afraid to turn people down блемою насильства. Просто виріши- Sylwia: I started off with social activism when there are things that I just don’t Оксана: Чому ви вирішили працюва- ла, що поки що це для мене занадто, in general, because my grandfather have room for in my life. Yes, I help ти у феміністичному активізмі? можна знайти спосіб допомагати жін- was active in the local community people, that’s my job, but after Сильвія: Я починала із соціального кам, і зайнялася воркшопами. The Right to Truth The Right to

and I spent a lot of time with him, walk- work I do something else. It’s import- інституціїПраво на істину _ Мистецькі й активізм активізму загалом, тому що мій дідусь Я прислухаюся до себе, не лише до ing around, talking with people. So ant to separate these things and under- активно займався допомогою локаль- інших, і не боюсь іноді відмовляти лю- you could say that it’s a kind of family stand that there’s a limit to everything. ній спільноті, а я часто проводила з ним дям у якихось речах, для яких у певні tradition. I decided to work with women час — гуляла, спілкувалася з людьми. моменти може просто не вистачати when I got older and understood my Oksana: Are feminist ideas popular Так що можна сказати, що в моєму місця у моєму житті. Так, я допо- position in society. I was always quite among the young generation in Po- випадку це своєрідна сімейна традиція. магаю людям, це моя робота, але independent, but I understood that land? Працювати з жінками я вирішила з до- після роботи я займаюся чимось not everyone is in the same situation Sylwia: It depends where. There рослішанням і усвідомленням свого іншим. Важливо чітко розділяти такі as me, and this isn’t right. You could say is a big difference between the big становища в суспільстві. Я завжди речі й розуміти, що всьому є межа. that I have a heightened sense of fair- cities and villages. When working with була досить незалежна, але розумі- ness. On the other hand, I myself have people, you have to consider their ла, що не у всіх є ті ж умови, що й у Оксана: Чи популярні феміністичні faced street violence and sexist jokes. background. Often it’s hard to even мене, а це неправильно. Можна ска- ідеї серед польського молодого по- And while my experience isn’t as trau- use the word “feminism” because зати, що у мене загострене почуття коління? matic as that of many other women, of the strong negative connotations справедливості. З іншого боку, я і сама Сильвія: Залежить, де. Є велика різ- I am sensitive to others and am ready and stereotypes associated with it. стикалася з вуличним насильством або ниця між великими містами й селами. to listen to them. But I worked with great young girls in ж сексистськими жартами. І хоча мій Тут з людьми потрібно працювати, My organization and the work- villages who are smart and indepen- власний досвід не настільки травматич- відштовхуючись від їхнього бекграун- shops I do serve as a tool for helping dent and aren’t ready to accept these ний, як у багатьох жінок, я досить чуйна ду. Часто важко навіть вживати слово others, but they also help me to un- stereotypes. During my workshops I of- людина і готова прислухатися до інших. «фемінізм» через його сильні нега- derstand that it’s equally important to ten ask them to talk about women who Моя організація та воркшопи слу- тивні конотації та стереотипи, з ним take care of yourself. inspire them and explain why. We also гують інструментом допомоги ін- пов’язані. Але я працювала з чудо- do performative practices: I propose шим, але також допомагають і мені вими молодими дівчатами з сіл, Oksana: You mentioned that activists that they assume different images and зрозуміти, що важливо дбати й про розумними й незалежними, які не are exhausted. How do you not burn then capture them on camera. себе у цій непростій справі. готові з цими стереотипами погоджу- out? Working with women who suf- ватися. На воркшопах я часто прошу fered from violence and the feminist Оксана: Ви згадували про висна- їх розповісти або підготувати інфор- topic in general can be depressing be- ження активісток. Як вам вдається мацію про жінок, які їх надихають, cause the situation seems hopeless. уникнути вигорання? Робота з жінка- прошу пояснити, чому. Ми також How do you not lose strength and be- ми, які постраждали від насильства, займаємося перформативними прак- come disillusioned? та й загалом, із феміністичною те- тиками: я пропоную їм перевтілюва- Sylwia: That’s why I try to engage матикою, може часом заганяти в де- тися в різні образи та зафіксувати їх in a variety of activities—photogra- пресію через відчуття безнадії. Як не на фото. phy and social activism. I also now live втрачати сили і не розчаровуватися? Zuzana Štefková Зузана Стефкова Artwall Gallery Галерея Artwall Prague_Czech Republic Прага_Чехія

Interviewers: Розмовляють: Oksana Briukhovetska Оксана Брюховецька Lesia Kulchynska Леся Кульчинська November 2017, Prague Листопад 2017, Прага

Oksana Briukhovetska: Could you tell Оксана Брюховецька: Розкажіть про us about your job? You are curating свою роботу. Ви кураторка галереї for Artwall Gallery, which presents art Artwall, що презентує мистецькі in public space—on the wall along the проекти в публічному місці — на стіні Vltava River. How many years has this над річкою Влтавою. Як довго пра- gallery existed? цює ця галерея? Zuzana Štefková: I teach at the Insti- Зузана Стефкова: Я викладаю в Інсти- tute for Art History at Charles Univer- туті історії мистецтв Карлового універ- sity and the Academy of Art, Architec- ситету та Академії мистецтв, архітекту- ture and Design. I do all this teaching, ри та дизайну. Але не питайте, скільки but don’t ask me about the wages. I am мені платять за це викладання. Я часто often joking that it doesn’t even pay жартую, що з цієї зарплати навіть нянь- for a babysitter. ку для дитини не можна найняти. I curate for the Artwall Gallery to- В галереї Artwall працюю разом gether with Lenka Kukurova, but in з Ленкою Кукуровою, та це радше не terms of employment this is something робота, а хобі. Галерея відкрилася like a hobby. The gallery exists from 2005 року. Я офіційно стала кура- 2005. I officially started to work for торкою галереї у 2008 році. Перша this gallery in 2008. The first exhibition виставка, яку я курувала, мала неспо- that I curated had an unexpected im- діваний резонанс. Муніципалітет ви- pact. The municipality decided to termi- рішив розірвати договір оренди з га- nate the leasing contract of the gallery. лереєю. Після цього Artwall три роки So after that there was no Artwall не було. А тоді мер пішов з посади, Gallery for three years. Then after that його заступив інший, і стало можливо the mayor was replaced by someone знову відкрити галерею. Тож в 2011 else, and suddenly it was possible році ми експонували виставку групи to reopen the gallery. It was in 2011, «Война», і тепер проводимо десь по Not just a galleryNot but a public discussion and we opened with an exhibition by Не просто галерея, а публічна дискусія чотири-п’ять виставок на рік. 230 231 Voina. Since then we have realized 4-5 Оксана: Галерею тоді закрили через ністичної (мистецької) інституції». Для exhibitions per year. виставку? нас це досить легко, бо обидві кураторки Зузана: Так, це була виставка гру- галереї — жінки, і наша програма гендер- Oksana: Why did they close the gal- пи з назвою GUMA GUAR, яка кри- но збалансована. У нашій малій команді lery? Becuse of the exhibition? тикувала корупцію муніципалітету нам легко дотримуватися принципів Zuzana: Yes, it was an exhibition Праги. Виставка імітувала офіційну взаємоповаги та егалітарного підходу. of a Czech art group called GUMA GUAR кампанію за проведення Олімпіади Ми організували кілька виставок фе- that criticized corruption in the Prague 2016 року у Празі. Цю кампанію профі- міністичних робіт. Одна з них — ви-

municipality. The exhibition imitated an _ Art and Activism Institutions нансували з міського бюджету і вона ставка, що називалася «Вона не по- official campaign supporting the idea була витвором мера, який, по суті, хо- винна була провокувати», словацької that Prague should become the Olympic тів підвищити свою популярність і от- групи вишивальниць хрестиком з наз- City in 2016. The orignal campaign was римати політичні дивіденди. Люди вою «Команда Кунді». Це була серія funded from the city budget, and it was знали, що зробити Прагу олімпій- гасел, виконаних у стилі традиційного the brainchild of the mayor, who basi- ським містом у 2016 році неможливо, вишивання хрестиком. Ця група з гор- The Right to Truth The Right to

cally wanted to enhance his visibility and інституціїПраво на істину _ Мистецькі й активізм крім того, багато хто сприймав це як дістю ідентифікує себе як фемініс- get some political credit. People knew велику можливість для корупції. Якби тичну. Ще експонувалася колективна that it was impossible to make Prague кампанія досягла успіху, то всі замов- виставка «Домашнє», реалізована the Olympic City in 2016, plus many saw лення отримали б лише друзі мера. групою бездомних жінок. it as a big opportunity for corruption. If У проекті GUMA GUAR використала ло- this happened, only the mayor’s friends готип офіційної громадської організа- Оксана: Де ви курували інші фемініс- would get the commissions. ції Prague Olympic, яка відповідала за тичні проекти? So, the project consisted of an appropria- Zuzana: We are exhibiting art that is кампанію, а також її гасло. Художники Зузана: Ще до роботи в Artwall я була tion of the logo and slogan of the official socially critical. And now we are sub- взяли це гасло і логотип, але замість співкураторкою виставки «Зупинити на- institution that was responsible for the scribing to the Сodex of the Feminist відомих чеських акторів та акторок, які сильство над жінками» 2006 року. Ми campaign called the Prague Olympic. The (Art) Institution—a project initiated вдавали з себе спортсменів і спортсме- співпрацювали з Ленкою Кукуровою, artists appropriated the slogan and the by Tereza Stejskalová. It is easy in our нок, вони зобразили злочинців — лю- ініціаторкою проекту. Це був міжнарод- logo but instead of famous Czech actors case because we have two female дей, пов’язаних із корупцією. Хтось ний проект, що розпочався у Братисла- pretending to be sportsmen and sports- curators and our program is pretty із цих людей зараз на Багамах, хтось ві, а потім перемістився до Праги. women, as in the official campaign, they balanced in terms of gender. Because , 2015 помер, хтось у тюрмі. Усі зображення Торік я курувала проект із назвою depicted criminals connected with corrup- we are a small team it is easy to adhere супроводжувало гасло: «Ми всі — ча- «Без ненависті» у центрі сучасного tion. Some of them were in the Bahamas, to the principles of mutual respect and Artwall стина національної команди». І меру мистецтва Dox у Празі — про мен- some were dead, some were in prison. an egalitarian approach. це не сподобалося. шини і ставлення до них. Він був And all the images had the same slogan: We have organized several exhibitions Оскільки простір, де розміщена пов’язаний з феміністичними питання- “We are all part of the national team.” that were presenting feminist work. Artwall — муніципальна власність, ми, а також із темами гендеру і раси. Obviously, the mayor did not like that. One of them was an exhibition called відібрати його було дуже легко. Цен- Іще одна виставка 2010 року назива- Because the space where Artwall is locat- She Should Not Have Provoked by a Slovak тру сучасного мистецтва, частиною лася «Хаммер» — ми показували ві- ed belongs to the municipality it was feminist cross-stitching group called Kun- якого є Artwall, належать також інша део американської режисерки-лесбійки very easy for them to cut off this space. dy Crew. It consisted of a series of slogans галерея, онлайн-реєстр сучасних ху- Барбари Хаммер. І останнє, але не The Center for Contemporary Art that which were done in the style of traditional дожників, бібліотека — усе це опини- менш важливе — я співпрацюва- ran the Artwall Gallery at the time also cross-stitching. Then there was a collec- лося під загрозою через ту виставку. ла з Дариною Алстер і Катеріною Олі- managed another gallery, an online list tive exhibition called Home Like, realized вовою, засновницями феміністичної of contemporary artists and a library, by a group of homeless women. Оксана: Яке місце в діяльності Artwall ініціативи «Матері, що люблять мисте- and all this was somehow endangered займають феміністичні проекти? цтво», у якій я беру участь. because of this exhibition. Oksana: Were there other feminist Зузана: Artwall виставляє соціаль- projects that you curated? но критичне мистецтво. Ми взяли Леся Кульчинська: Можете розка- Oksana: What part of the Artwall Zuzana: Before Artwall I co-curated участь у проекті Терези Стейскало- зати більше про групу «Матері, що

activities are feminist projects? a show called Stop Violence Against , Artwall, 2015 Provoked Have She Should Not Crew, Kundy провокувати». «Вона не повинна була Кунді. Команда вої — підписалися під Кодексом «Фемі- люблять мистецтво»? 232 233 Women in 2006. I collaborated with believed that an artist is free to do Зузана: Це низова ініціатива. Все по- вибір показав, що вони насправді Lenka Kukurova, the initiator of this whatever he or she wants and it doesn’t чалося зі спільних інтересів, як група не цікавляться контекстом у цілому. exhibition. The project was interna- really matter what gender you are, since взаємної підтримки. Ми об’єднували- Якщо виставка називається «Сучас- tional—the exhibition took place in all that matters is if you produce good ся довкола практичних проблем до- ний живопис», а виставлено 45 чоло- Bratislava and then it moved to Prague. or bad art. гляду за дітьми та материнства, а та- віків і лише одна жінка — що це за Last year I curated the Hate Free exhibi- But I think that the situation is changing кож хотіли створювати мистецтво така репрезентативна вибірка? tion in Dox Center of Contemporary Arts for the better now. There is a group of разом. Ми проводили час із дітьми, Тому Тереза Стейскалова опубліку- in Prague. It dealt with minorities and young women called Fourth Wave1 who але в цьому був водночас і професій- вала відкритий лист-протест, звер-

relationships with minorities. It was defi- started to post videos online critiquing _ Art and Activism Institutions ний інтерес. До групи входять творчі нений до всіх художників, які брали Čtvrtá vlna

nitely connected with feminist claims and 1 patriarchy in different ways. One of their жінки, що займаються візуальним участь у виставці, і його підписали the themes of gender and race. most famous videos was dealing with мистецтвом, кіно, історією мистецтв багато людей. Така загальна підтрим- Another exhibition, realised in 2010, sexism in the context of art schools. тощо. Ми проводимо зустрічі кожні ка феміністичної вимоги — це щось was called Hammer. We showed videos Also, the following case might demon- три тижні, а також робимо презентації відносно нове. А проте, думаю, в нас by the American lesbian filmmaker Bar- strate the subtle changes. In summer того, над чим працюємо. Ми організу- фемінізм досі не має низового аспек- The Right to Truth The Right to

bara Hammer. Last but not least, I col- 2017 there was an exhibition of con- інституціїПраво на істину _ Мистецькі й активізм вали також воркшопи і перформанси. ту. Нам бракує другої хвилі фемінізму. laborated on projects with Darina temporary painting where there were Наприклад, воркшоп «Материн- Alster and Kateřina Olivová, who are 34 men and only one woman. There ство і революція», а згодом — «Мате- Леся: Розкажіть більше про проект the founders of Mothers Artlovers, one were eight curators, one of them ринство, мистецтво, революція». «Феміністична (мистецька) інститу- feminist initiative I am part of. was a woman, and each of them chose ція», що він означає. four to five artists. The curators felt Оксана: Як у чеському суспільстві Зузана: Згідно з Кодексом практики Lesia Kulchynska: Can you tell us more that they were only responsible for сприймають феміністичні ідеї? «Феміністичної (мистецької) інститу- about this group Mothers Artlovers? their personal choice. Their gender-blind Зузана: Якби ви спитали це чотири ції»2, який написала Тереза Стейска- Zuzana: It is a grassroots initiative that choice showed that they were not really роки тому, думаю, багато хто відпо- лова, — важливо визнати, що фемі- started with our common interests, interested in the whole context. If you вів би, що фемінізм — це щось із ми- нізм є необхідним для всього, що ми as a support group. We got together have an exhibition called “contempo- нулого, і тепер це для нас уже не ак- робимо. Важливо визнати цінність around practical issues like childcare rary painting” and you have 34 men туально. Особливо у світі мистецтва, турботи. Наприклад, галерея повинна and motherhood but also wanted to and one woman, what kind of repre- бо тут усі нібито вільні робити, що - - - - produce some art together. We spend sentative sample is that? хочуть, і не має значення, який у вас - - time with our children and pursue our So after this,Tereza Stejskalová published гендер, — ви просто створюєте хоро- professional interests at the same time. an open protest letter to all the artists ше мистецтво або погане мистецтво. In the group there are creative women involved and many people signed it. Але я вважаю, що нині ситуація трохи like visual artists, filmmakers, art his- This general support of a feminist claim змінюється на краще. З’явилася група torians, etc. We have meetings every is something relatively new. Yet, I think жінок «Четверта хвиля»1, які публіку- зміну і зміну боку, одного 3 weeks and present our work. We’ve or- that feminism still has not got this kind of вали онлайн-відео, що у різні способи Čtvrtá vlna. ganized several performances and work- grassroots aspect here. We are missing 1 критикують патріархат. Їхні найпопу- shops. For example, a workshop called the second wave of feminism. лярніші відео стосувалися сексизму “Motherhood and Revolution” and later в контексті академій мистецтва. “Motherhood, Art, Revolution.” Lesia: Tell us about the Feminist (Art) Також тонкі зміни може продемон- Institution, what does it mean? струвати такий випадок. Влітку 2017 Oksana: How are feminist ideas re- Zuzana: According to the Code of року експонувалася виставка сучасно- ceived by the public in Czech society? Practice of the Feminist (Art) Institution, го живопису, на якій було 45 худож- Zuzana: If you asked the same ques- written by Tereza Stejskalová, it’s im- ників і лише одна художниця. Її куру- tion a few years ago, I think that the portant to acknowledge that feminism вали вісім кураторів, серед яких була

majority of people would tell you that it is essential to whatever you do. It is одна жінка, і кожен із них обирав 4-5 одне знають мешкає Братиславі, або у Празі нас, хто

is something that happened in the past important to acknowledge the value of художників. Куратори вважали, що в Іспанії. Але ак участь нашим регіоном поза надто не and it is not relevant for us. Especially care. For instance, a gallery should be вони відповідають лише за свій осо- й активістів й поступово працівників культури охоплює Стейскалової, січень 2019: Терези Коментар

in the art world, because it is widely open to children or people visiting with бистий вибір. Їхній гендерно-сліпий 2 структуровану б описала це як горизонтально інсти «Я коаліцію у сфері які працюють туцій Словаччини, та Чехії організацій із та музика, Коаліція мода, політика). мистецтва, (візуальні культури росте Кодекс ми перекладаємо Зараз регіоном. чехословацьким поза Відні та у Берліні, Ми брали участь у дискусіях французькою. Більбао тивна. Ті з на два місяці, організовуємо раз Ми зустрічаємося про одного. На воркшопи з іншими активістами. або закриті публічні заходи міжінституціонального до платформу створено було мою думку, інституцій, культурних серед фемі які хочутьгляду дотримуватися на якій платформа, створена була принципів. Крім того, ністичних інституції культурні різні люди можуть та окремі організовувати працю не вони навіть якщо одного, одне й підтримувати союзи взя щоб Кодекс, ми переписуємо Зараз мистецтва». у сфері ють уваги критику квір-ти до з та транс-активістів, клімату піклування про довкілля, та з іншого». 234 235 children. The Feminist (Art) Institution Alma Lily Rayner entitled Some Things бути відкритою до дітей чи людей, бачити щось гарне, а ми виставляємо also promotes a pretty egalitarian or My Father Put Inside My Vagina. We які приходять із дітьми. Відстоюється на показ дуже неприємні речі. radically democratic approach. As received one to two calls per week ask- доволі егалітарний і радикально- Але я вважаю, що суспільству це opposed to this, you have a curator ing, “What is this?” Usually the people демократичний підхід, на противагу потрібно. Це унікальний простір. Ми who is the boss and everyone else is calling were women and some of them підходу, в якому куратор є керівни- можемо доносити драматичні речі, just a bunch of anonymous workers. were really angry. They wanted to talk, ком, а решта — лише лише купою але щиро відкриті до тем, які досі не- Another important part of the Code and they really wanted to figure out анонімних робітників. Інша важлива достатньо оприявлені, їх недостатньо is the quotas, gender parity in leading what is going on and why are we doing частина цього Кодексу — це квоти, обговорюють у суспільстві.

positions and also in the artists making this. So we composed a text aimed at _ Art and Activism Institutions гендерний паритет, рівна кількість Іноді це може бути проблематично up the program.2 This year at the Artwall parents to instruct them how to explain жінок і чоловіків на важливих по- для людей, неготових до цього, але ми Gallery we managed to balance the pro- this exhibition to their children. садах, а також у доборі митців. йдемо на цей ризик. Ми намагаємося gram really well. We had two exhibitions We also had an exhibition called The Цього року ми в Artwall досить вда- збалансувати ці ризики дискусією в ме- by female artists, two by men, and one Face of Rape, a feminist exhibition by ло збалансували програму — дві діа, яка також завжди є частиною про- by a transgender woman. guest curator Filip Turek. He put togeth- виставки художниць, дві художни- екту. Один з аспектів стратегії — як The Right to Truth The Right to

er a group of artists, both women and інституціїПраво на істину _ Мистецькі й активізм ків і одна — трансгендерної жінки. говорити про проблему в ЗМІ. Lesia: The functioning of Artwall Gal- men, dealing with the theme of rape. Artwall це не просто галерея, а й пу- lery should be quite different from the And there was one image where you Леся: Функціонування галереї Artwall блічна дискусія. white cube situation. You work in pub- could see a naked woman from behind суттєво відрізняється від роботи тра- lic space and it is a completely differ- being pulled by a man. I had a phone диційного галерейного простору, так Леся: На виставках твори зазвичай ent context: you are open to viewers call from a person who felt that it was званого «білого кубу»: ваша ауди- супроводжуються кураторськими тек- who are not prepared, who don’t go to ugly and that she didn’t want to look at торія — це також і «непідготовлені» стами. Ми ставимо мистецтво в кон- exhibitions in galleries. How do you it, she wanted to see something nice, глядачі, які зазвичай не ходять на текст за допомогою цього текстово- work with this situation? What kind of but we were putting on display things галерейні виставки. Чи враховуєте го супроводу. А тут ви маєте ситуа- approach does it demand? that were nasty. ви цю специфіку в своїх проектах? цію, коли не можете використову- Zuzana: We started to really tackle So, my point is that the society needs Зузана: Ми по-справжньому почали вати цей інструмент, щоб пояснити this issue when we did the exhibition of this. Artwall is a unique space. The mes- задумуватися над цим після виставки певний образ. Потрібен якийсь інак- sage might be dramatic but we really Альми Лілі Райнер «Деякі речі, які мій ший підхід — як ви з цим працюєте? -

- want to open up these topics that are батько засовував мені у вагіну». Нам Зузана: Цього року ми співпрацю- not sufficiently exposed or discussed дзвонили раз чи двічі на тиждень з пи- вали з Amnesty International. Це був within society. танням «Що це таке?». Зазвичай жін- проект Ото Худеца про експорт Sometimes it might be a problem for ки, деякі з них були дуже розлючені. зброї в недемократичні країни, і на Also, a plat people who are not ready for this, but Вони хотіли поговорити і справді хоті- початку ідея була в тому, щоб at the same time we are willing to take ли зрозуміти, що відбувається і чому зобразити серію празьких будівель, the risk. Obviously, we try to balance ми це робимо. Тож ми склали текст, зруйнованих усією зброєю, яку екс- the risks and the positive outcome of адресований батькам, щоб навчити їх портує Чехія. Виставка називалася the media coverage that is part of it. пояснювати цю виставку дітям. «Прага через день після бомбарду- This is also one aspect of the strate- Ще у нас була виставка з назвою «Об- вання». Художник обговорював цю gy—how you communicate the issue in личчя зґвалтування» — також фемі- ідею з Amnesty International і вреші the media. Artwall is not just a gallery ністична. Її проводив запрошений вони прийшли до рішення, що вар- but also a public discussion. куратор Філіп Турек. Він зібрав групу то додати інформацію про кількість художниць і художників, які займали- зброї, яку Чехія експортує за рік, і про Lesia: We are used to artworks in ex- ся темою зґвалтування. В експозиції щорічне зростання цієї цифри. Це до- hibitions being followed by curatorial було одне зображення оголеної жін- помогло пояснити образи, зробити texts. Art is very much contextual- ки ззаду, яку тягнув до себе чоловік. ідею більш артикульованою, менш ized by this textual support. And here Мені подзвонила людина, яка сказа- двозначною. А іноді все пояснен- is a situation where you cannot use this ла, що вважає, що це огидно. Вона не ня в назві — як у виставці Лілі. Comment of Tereza Stejskalová, January 2019: Stejskalová, Comment of Tereza 2 a horizontally structured coalition of describe it as I would “Now and Slovakia the Czech Republic institutions and organizations from in the field of culture (visual arts,working fashion, politics). music, and activists and reaching cultural workers It has been growing into being translated region. It is now the Czecho-slovak beyond participated in discussions Berlin, Vienna have and we French our region the participation is not and Bilbao/Spain. But beyond about each know we Those of us in Prague or Bratislava, intense. or months, organize public events two once every meet we other, established have activists. I think we with other closed workshops care (care among cultural of interinstitutional some kind of platform principles). feminist follow to institutions, which want form has been established where different cultural institutions and has been established where different form from are not if they individuals can ally and support even each other account into take to the visual arts. being rewritten The code is now and trans activists on the one hand, cli the criticism of queer on the other.” the environment change and care for mate tool to explain an image. There must be хотіла на це дивитися. Їй би хотілося Також ми заохочуємо медіа реагувати 236 237 some different approach to the image, Sometimes we really want to irritate на наші виставки. Це дає нам доступ але це була моя перша зустріч із or how do you work with this? them a little bit by showing something до інших пластів аудиторії. До того феміністичним мисленням. Зго- Zuzana: This year we cooperated with that goes against the grain. ж, усі пояснення є на нашому сайті, дом я усвідомлено стала активіст- Amnesty International. The exhibition але небагато людей заходять на ці кою, коли познайомилася з Ленкою by Oto Hudec dealt with the export of Oksana: What led you to feminism? сторінки. Я думаю, що наш типовий Кукуровою і Тамарою Мойсес. weapons to non-democratic countries. Zuzana: I am not really sure about глядач — це людина, яка лише мимо- Але поки я не стала матір’ю, то не The original idea was to have a series of that. My family was unique given the хідь помічає одне чи два зображен- відчувала на собі жодної несправед- images of Prague towers destroyed by context of state socialism. My mother ня з трамвая. Тому іноді, звісно, ідея ливості, я не відчувала, що зі мною

these weapons that the Czech Repub- stayed at home with me and my broth- _ Art and Activism Institutions просто губиться у процесі. відбувається щось неправильне тіль- lic exports. The title of the exhibition er even though she had a law degree. Але ніхто не може гарантувати ціл- ки тому, що я жінка. Коли я стала was Prague the Day after Bombing. And In fact I don’t know anyone else ковитого розуміння навіть у «білому матір’ю, фемінізм постав для мене eventually the artist discussed this who had his or her mother at home. кубі». Не всі читають тексти. Так чи як більш насущне питання. Я раптом issue with Amnesty International and And I was always supported by my fa- інакше, багаторічний досвід нам усвідомила, що коли ти ростиш ді- they decided to introduce information ther. It was this “you can do whatever підказує, що спрацює, а що — ні. тей (у мене є син і донька), то почи- The Right to Truth The Right to

about the number of weapons that are you want” supportive environment. інституціїПраво на істину _ Мистецькі й активізм наєш задумуватися над тим, в якому exported every year and how annually I decided to write my thesis on women Леся: Імовірно, існує якийсь тип про- світі вони житимуть, кого варто ста- the number rises. It was something artists in the Czech context and started ектів, які найкраще підходять для вити їм у приклад. Такі речі стають that we tried to explain by making the to read feminist texts. It was the first такого простору, які краще спрацьо- більш нагальними, сприймаються message more explicit and less ambiva- time I encountered this kind of discourse. вують тут, ніж у «білому кубі»? як дуже важливі. Раніше це радше lent. And other times it was all in the Just a fragment of the art that I covered Зузана: Наприклад, проект була одна тема з багатьох. А тепер title, like in the case of Lily’s exhibition. in my thesis could be called “feminist,” GUMA GUAR критикував мера і його для мене це пріоритет. Also, we count on the media response. but that was my first encounter with корумпованість. Він був надзвичайно That’s a whole new audience that we feminist thinking. And then I became популярним, бо люди думали так have. Everything is explained on our more consciously activist when I met само. Але, звісно, ми не намагаємо- website, but not many people go on- Lenka Kukurova and Tamara Moyzes. ся весь час догоджати публіці, іноді line. I think that our typical audience But I guess that until I became a moth- навпаки, хочемо трохи її подратува- is someone who only glimpses one or er I had not perceived any injustice or ти, показуючи щось провокативне. two images from the tram. So some- anything unfair that would be happening times obviously the message can be to me just because I am a woman. Оксана: Яким був ваш шлях до фе-

lost in translation. When I became a mother, feminism , 2018 мінізму? But no one can guarantee full under- suddenly surfaced as a more pressing Зузана: Складно точно відповісти

standing, even in a white cube situ- issue. Suddenly I realized how with Artwall на це питання. Моя родина була ation. Not everyone reads the text. raising children (I have a girl and a boy) унікальною в контексті державного Anyway, I think that after years of you start to think about these things. соціалізму. Моя мати сиділа вдома, зі experience we know what works and Who could be a good model for them? мною і братом, хоча у неї був диплом what does not. What kind of world would I like for юристки. Насправді я навіть не знаю them to live in? Before it was more більше нікого, чия мати сиділа б удо- Lesya: Probably there are some like one issue among others. Now it is ма. І мене завжди підтримував бать- projects that are best for these kinds something that I tend to prioritize. ко, створював мені необхідні умови: of places, that work better this way «Ти можеш робити все, що хочеш». than in the white cube? Я вирішила писати диплом про ху- Zuzana: Like the project of the group дожниць у чеському контексті і тоді GUMA GUAR. It was an extremely почала читати феміністичні тексти. popular exhibition, the one that criti- Так я вперше стикнулася з цим дис- cized the mayor and his corrupt ways. курсом. Зрозуміло, що лише части- Because people felt the same way. But ну мистецтва, яке я досліджувала,

we don’t satisfy people all the time. , Artwall, Usually She is Disappointed 2018 Martina Mullaney, Маллані. «Зазвичай вона розчарована». Мартіна можна було назвати феміністичним, Feminist (Art) Institution Феміністична (мистецька) інституція Code of Practice Кодекс практики

This Code of Practice is one of the outputs of a seminar held in spring as part of the tranzit.cz Цей Кодекс практики — один із результатів семінару, проведеного навесні в рамках 2017 program. The seminar examined the possible forms of organizations and collectives програми tranzit.cz-2017. На семінарі було розглянуто можливі форми організацій та that wish to be seen as feminist. колективів, які хочуть вважатися феміністичними.

A feminist art institution regards feminist thinking to be an important resource, an inspi- Феміністична мистецька інституція вважає феміністичне мислення важливим ресурсом, ration, and one of the underlying bases of its program and operations. Such an institution джерелом натхнення й однією з основ своєї програми та свого функціонування. Така is inspired by the history of feminist organization and by feminist reflections upon power, інституція надихається історією феміністичного руху та феміністичними рефлексіями про work, relationships, and forms of oppression. владу, роботу, стосунки і форми пригноблення. 1. A feminist art institution is (self-)critical. It subjects its structure and program to review 1. Феміністична мистецька інституція є (само-)критичною. Вона піддає свою струк- in order to reflect changing social conditions. It recognizes that it cannot be separated from туру та програму перегляду, у відповідь на мінливі соціальні умови. Вона визнає, що не the social context and selects its methods of social engagement accordingly. A feminist може існувати окремо від соціального контексту, й відповідним чином добирає свої ме- art institution seeks to develop new types of institutional environment. It redefines what it тоди соціальної залученості. Феміністична мистецька інституція прагне розробляти нові means to be a public institution and embraces groups that are otherwise marginalized or типи інституціонального середовища. Вона перевизначає поняття громадської інституції, discriminated against within the concept of public. It deems art (hence culture) to be a uni- залучаючи групи, що в рамках усталеного розуміння «громади» є маргіналізованими чи versally shared asset (the commons), to which everyone has an inalienable right. дискримінованими. Вона вважає мистецтво (а отже, й культуру) спільним для всіх акти- вом (commons), на який усі мають невідчужуване право. Feminist art institutions are steadfastly opposed to all manifestations of intolerance, e.g., racism, homophobia or sexism. They formulate strategies for dealing with such situations Феміністичні мистецькі інституції непохитно опираються всім проявам нетолерантності — на- should they arise. приклад, расизму, гомофобії чи сексизму. Випрацьовують стратегії протидії таким ситуаціям. Feminist art institutions champion the viewpoint of the oppressed, and this is reflected in Феміністичні мистецькі інституції захищають точку зору пригноблених, що відображе- their program, their relationship with the public, and their own internal organization. но в їхній програмі, їхніх стосунках із громадськістю та власній внутрішній організації. 2. The ethics of its own internal operations are as important to a feminist art institu- 2. Етика власного внутрішнього функціонування для феміністичної мистецької tion as the program by which it presents itself to the public. On the one hand, it works інституції не менш важлива, ніж програма, за якою вона презентує себе публічно. towards the objectives it wishes to see enshrined in society, and on the other ensures that З одного боку, це сприяє досягненню цілей, які інституція хоче бачити втіленими у су- those who work for it are happy and feel that their opinion counts. An organizational struc- спільстві, а з іншого — гарантує, що ті, хто працює в інституції, є щасливими і відчувають, ture must be created that is capable of developing a meaningful program while taking into що їхню думку врахували. Слід створити організаційну структуру, яка здатна розробити account the needs of those who are part of it. осмислену програму, водночас беручи до уваги потреби тих, хто є її частиною. A feminist art institution is based on the mutual respect of those who work in it. The quality Феміністична мистецька інституція заснована на взаємній повазі між тими, хто в ній of their relationships, irrespective of what position they occupy, is considered to be of equal працює. Якість стосунків між працівниками, незалежно від їхньої посади, вважається так importance to the quality of the programme. само важливою, як і якість програми. The operations of a feminist art institution are the outcome of collective discussion and Функціонування феміністичної мистецької інституції — це результат колективного обгово- decision-making and not a “one wo/man show.” The distribution of power is clearly articu- рення і прийняття рішень, а не «театр однієї акторки (чи актора)». Розподіл влади чітко про- lated. It is subject to debate on the part of all interested parties and can be changed. говорений. Він підлягає обговоренню з боку всіх зацікавлених сторін, і його можна змінити. 3. A feminist art institution is based on a feminist understanding of work. It is inspired 3. Феміністична мистецька інституція заснована на феміністичному розумінні праці. by the importance feminist theory attributes to care (for children, the elderly, sick and handi- Воно ґрунтується на визнанні феміністичною теорією важливості опіки (за дітьми, літніми capped) and other activities that cannot be monetized but are crucial for the well-being of людьми, хворими й людьми з інвалідністю), та інших видів діяльності, які не можна монети- society. One of the aims of a feminist art institution is to raise the profile of activities that зувати, але які є ключовими для добробуту суспільства. Однією з цілей феміністичної мис- are essential to the existence of any organization yet are taken for granted and financially тецької інституції є підвищення статусу тих видів «невидимої» праці, які є необхідними для unremunerated. Different types of care (and art can be deemed a type of care) are of cru- існування будь-якої організації, але які вважаються настільки звичними, що не розціню- cial concern to a feminist art institution. ються як варті фінансової винагороди. Різні види піклування (а мистецтво можна назвати видом піклування) належать до ключових інтересів феміністичної мистецької інституції. A feminist art institution is receptive to caregivers and adapts its program so that they are Феміністична мистецька інституція є гостинною для всіх, хто задіяний в роботі опіки, able to participate. і пристосовує свою програму так, щоб вони могли брати в ній участь. Example: It is barrier-free, offers childcare services and the appropriate space, organizes Приклад: У ній немає бар’єрів, вона пропонує послуги нагляду за дітьми й відповідний its events at times that suit parents with children, and ensures its events are accessible to простір, організовує свої заходи в час, який підходить батькам і матерям неповнолітніх people with physical or mental health issues. дітей, і дбає про те, щоб її заходи були доступні для людей із фізичними чи психологічни- ми проблемами зі здоров’ям. A feminist art institution is receptive to those of its workers who have responsibilities as carers. It makes every attempt to create a working environment that includes space for care Феміністична мистецька інституція прислухається до тих своїх працівниць, у яких є догля- activities. дові обов’язки. Вона робить усе можливе, щоб створити робоче середовище, яке перед- бачатиме простір для доглядової діяльності. Example: Employees have the opportunity to work from home. It offers childcare services during working hours. It factors in the presence of small children on its premises. Приклад: Співробітниці мають можливість працювати з дому. Організація пропонує по- слуги з нагляду за дітьми в робочі години. Вона враховує присутність малих дітей у своїх The work of production managers, accountants and all those who contribute to the upkeep приміщеннях. and maintenance of the institution is recognized and respected. Робота адміністраторок, бухгалтерок та всіх інших людей, які роблять внесок у підтри- Example: A feminist art institution’s program lists all those involved. There is no difference мання діяльності інституції, користується визнанням та повагою. between the fee paid to production managers and curators. Приклад: Програма феміністичної мистецької інституції перелічує всіх залучених. Немає A feminist art institution pays a fee to everyone who participates directly in its running or різниці в оплаті адміністративної та кураторської роботи. program. (An exception to this rule involves institutions operating on a DIY basis where no- body is paid.) Gender has no influence on the level of the fee whatsoever. Феміністична мистецька інституція оплачує працю всіх, хто безпосередньо бере участь у її роботі чи програмі. (Винятком з цього правила є інституції, які функціонують на волонтер- 4. A feminist art institution takes it as an article of faith that contemporary society is patri- ських засадах, коли нікому не платять.) Гендер узагалі не впливає на оплату праці. archal, as is the contemporary art world. The aim of the institution is to participate in the struggle to change this situation. A feminist art institution therefore promotes quotas 4. Феміністична мистецька інституція переконана, що сучасне суспільство патріархаль- as a temporary solution to gender imbalance and discrimination. не, так само як і сучасний мистецький світ. Метою такої інституції є участь у боротьбі за зміну цієї ситуації. Отже, феміністична мистецька інституція підтримує квоти як тим- A feminist art institution promotes a 50% minimum representation of women in its annual часове рішення проти гендерного дисбалансу та дискримінації. program, whether this involve exhibitions, festivals, conferences or panel discussions. Феміністична мистецька інституція підтримує щонайменше 50-відсоткове представництво At least 50% of all managerial, creative and other positions of responsibility are occupied жінок у своїй річній програмі — у виставках, фестивалях, конференціях, панельних дискусіях. by women in a feminist art institution. Щонайменше 50% усіх менеджерських, творчих та інших відповідальних посад у фемі- A feminist art institution refuses to abide by the unwritten criteria of the culture industry ністичній мистецькій інституції займають жінки. as we know it today. The art world is based on a system of competition, in which only those who demonstrate the requisite endurance, ambition, strength, assertiveness succeed. Феміністична мистецька інституція відмовляється дотримуватися неписаних критеріїв A feminist art institution advocates other values and virtues. It takes into account human культурної індустрії, якою ми її сьогодні знаємо. Світ мистецтва заснований на системі weakness, frailty and fatigue, and prioritizes human relationships over “performance.” It конкуренції, в якій досягають успіху лише ті, хто демонструє достатню витривалість, sets itself different rules within the framework of its possibilities. амбітність, силу й наполегливість. Феміністична мистецька інституція відстоює інші цін- ності й чесноти. Вона бере до уваги людську слабкість, вразливість і втому й пріоритизує The following institutions have declared themselves bound by this Code of Practice: Artalk, людські стосунки над «продуктивністю». Вона встановлює для себе інші правила в рам- Artwall, Display, etc. gallery, INI Project, Institute of Anxiety, Jindrich Chalupecky Society, ках її можливостей. Kapitál, New Aliens Agency, Synth Library Prague, tranzit.cz. Інституції, які оголосили себе зобов’язаними дотримуватися цього Кодексу практики: Artalk, Artwall, Display, etc. gallery, INI Project, Institute of Anxiety, Jindřich Chalupecký We would like to offer our warmest thanks to Ewa Majewska, Xabier Arakistain, Giovanna Society, Kapitál, New Aliens Agency, Synth Library Prague, tranzit.cz. Zapperi and Luba Kobová for their inspiration. Contact: [email protected]

Ми хотіли б висловити найтепліші слова подяки Еві Маєвській, Хаб’єр Аракістайн, Джованні Цаппері та Любі Кобовій за натхнення. Контак: [email protected] Morgane Lory Морґан Лорі HF HF Paris_France Париж_Франція

Interviewers: Розмовляють: Oksana Briukhovetska Оксана Брюховецька Lesia Kulchynska Леся Кульчинська Ségolène Pruvot Сеґолен Пруво March 2017, Paris Березень 2017, Париж

Oksana Briukhovetska: What your Оксана Брюховецька: Чим займа- organization do? ється ваша організація? Morgane Lory: The association I am Морґан Лорі: Я — членкиня асоціації part of is HF, H is for Homme—man, з назвою HF. «H» у цій абревіатурі and F is for Femme—woman. This or- позначає слово homme — чоло- ganization is a federation of 14 region- вік, а «F» — слово femme, жінка. Це 14 al associations. I’m part of HF Île-de- регіональних спілок, об’єднаних у фе- France, for Paris, but the first one was дерацію. Моя філія HF діє в регіоні created in Rhône-Alpes in 2009, and in Іль-де-Франс, у Парижі. Найперша така Paris the year after. The reason why it асоціація виникла у регіоні Рона- was created is that in 2007, ten years Альпи 2009 року, а у Парижі з'явилася ago, a big report was published about наступного року. Поштовхом для її inequality between men and women створення стала публікація в 2007 році in art and culture in France. It’s called великого звіту про нерівність між жін- the Rapport Reine-Prat and it was quite ками й чоловіками у французькій куль- famous because it was the first one турі. Цей «Звіт Рен-Пра» став досить really giving numbers. And it showed відомим, бо був першим документом with numbers the fact that only some- на цю тему, який містив реальні циф- thing like 20-25% of theater directors ри і продемонстрував, що жінки станов- were women. So it was showing in- лять лише близько 20-25% театральних equality in terms of theater directors режисерок. Він показав нерівність and also about theater programs. It також в аспекті розробки програм те- showed that few women have access атрів. Виявилося, що дуже мало жінок to leadership positions and to the мають доступ до владних позицій дов- stage. That’s why the first association кола сцени. Саме тому, щоб боротися in Rhône-Alpes was created, to fight проти цієї нерівності, було створено

against these inequalities. Only 1% of orchestra are women directors першу асоціацію в регіоні Рона-Альпи. Серед керівників Серед керівників оркестрів лише 1% жінок 244 245 Oksana: Is this organization like a trade But in fact, beyond publicizing that in- Оксана: Ця організація діє на зразок аудиторії, якій ми мали змогу донести union? equalities really exist, theater programs профспілки? інформацію, поширити наші публікації. Morgane: It’s not a trade union. It was and structure didn’t really change during Морґан: Це не профспілка. Переду- Але насправді вдалося лише донести до mostly some artists who decided to or- those 10 years. The Saison égalité théatre сім це митці, які вирішили об’єднати- громадськості те, що нерівність існує. ganize and do something to lobby find- in Île-de-France stopped last year. ся, щоб лобіювати свої інтереси, зби- Програми театрів та структура виробни- ing information, putting the numbers in So one of the goals of our association рати та оприлюднювати інформацію, цтва за 10 років фактично не змінилися. front of the public and in front of poli- is to set in the law an obligation to доносити статистичні дані до громад- Минулого року ми перестали проводити ticians, to insist that we are all paying increase by 5% the number of women in ськості й політиків, нагадувати, що ми «Сезон рівності в театрі» в Іль-де-Франсі.

taxes to have art, and that a mission for theater, because if there is no obliga- _ Art and Activism Institutions платимо податки, з яких фінансується Тож одна з цілей нашої спілки — за- France is to ensure equality, because it tion, the directors of theaters won’t мистецтво, тому маємо право вису- конодавчо затвердити зобов’язання is a principle of the Republic. make efforts. We also work for leg- вати певні вимоги. А також, що місія збільшитити відсоток жінок у театрах The first positive action was what we islative progress as a way to ensure Франції — у забезпеченні рівності, бо на 5%, бо без такого зобов’язання ре- call a Saison égalité1, which was orga- equality in the commissions that decide це є один із принципів Республіки. жисери не докладатимуть жодних зу- nized first in Rhône-Alpes and then in about funding theatrical projects. Першу нашу акцію ми назвали «Се- силь для забезпечення рівності. Також The Right to Truth The Right to 1

Paris. We created a group of theaters інституціїПраво на істину _ Мистецькі й активізм зон рівності» і провели її в регіоні ми боремося за прогрес у законодав- Season of Equality The organization’s other big project is 1 who wanted to do shows and work to the Saison egalité musique actuelle2— in Рона-Альпи, а потім і в Парижі. Ми стві, щоб забезпечити рівність у ко- make more equality. We made a big the music sector, which is even worse зібрали групу театрів, готових робити місіях, які ухвалюють рішення про Saison égalité (фр.)

Ouverture de saison—a big night every than theater: there are very few wom- 1 такі вистави, щоб сприяти досягненню фінансування театральних проектів. year where we invite sociologists and en conductors and composers. In terms рівності. На великі «відкриття сезону» Іще один великий проект організа- artists to talk, to regroup people and to of numbers it’s a catastrophe: in opera, ми запрошували соціологів та худож- ції — «Сезон рівності в сучасній му- help the directors of these places to un- for example, only 1% of orchestra di- ників, щоб поговорити, познайомити- зиці»2. У музичній сфері все ще гірше, derstand how discrimination operates rectors are women. We started doing ся і допомогти режисерам зрозуміти, ніж у театрі: дуже мало жінок- Season of Equality in Contemporary Music Season of Equality and how to fight against it—in terms of 2 workshops this November with 10 mu- як працює дискримінація і як проти неї диригенток і жінок-композиторок. communication, production and inter- sical institutions. боротися — з погляду комунікації, ви- Цифри там просто катастрофічні: серед nal management—because there are робничого процесу та внутрішньої орга- керівників оркестрів лише 1% жінок. Ми also big inequalities in the teams in the Oksana: How do you think this is con- нізації, — адже існує велика нерівність почали проводити воркшопи в листопа- Saison egalité musique actuelle (фр.) Saison egalité musique

theaters. So you have to think not only nected with education? також і в самих театральних трупах. 2 ді цього року з 10 музичними закладами. about what’s on stage, but also how Morgane: I’m personally convinced Тобто мова не лише про те, що відбу- the structure of the theater works. And that discrimination starts from the вається на сцені, а й про те, як працює Оксана: Чи пов’язана, на вашу дум- why mostly women are studying and beginning of socialization. Two years структура колективу: чому, за даними ку, ця ситуація з освітою? working in culture, but the directors are ago, the Ministry of Education pub- досліджень, у культурі працює і навча- Морґан: Я особисто переконана, що always men. How do you fight against lished a book called The ABCs of Equality ється більше жінок, а режисерами пере- дискримінація починається з самого that? How do you fight against the mas- that said things like: “Girls loving pink важно виявляються чоловіки. Як проти початку соціалізації. Два роки тому Мі- culinity of technical teams? is a social construct.” It was really basic. цього боротися? Як боротися проти ністерство освіти опублікувало книж- The municipal government in Rhône- And it became a real issue in France. маскулінності у сфері техзабезпечення? ку з назвою «Абетка рівності». У ній Alpes decided to have Saison égalité three There were parents saying that it was У регіоні Рона-Альпи муніципальна вла- ішлося про речі на зразок: «Те, що years in a row with a number of partners not the role of schools to educate да вирішила проводити «Сезон рівно- дівчатка мають любити рожеве, — це to try to think about how to improve the young people on this. Facing this topic сті» три роки поспіль з кількома партне- соціальний конструкт», — тобто щось situation. Paris did the same the year af- is very complicated at every level. The рами, щоб знайти способи покращити дуже базове. У Франції цю книжку ter. A few years after there was a Saison thing is, culture is supposed to be an ситуацію. Париж зробив те саме через дуже активно обговорювали. Деякі égalité in Paris with 30 theaters that emancipated place, but often people рік. За кілька років у Парижі був «Сезон батьки говорили, що втручатися у такі were partners of HF—theaters of very who work in these institutions have an рівності», в якому взяли участь 30 теа- речі — не справа школи. Торкатися different sizes, from little to big, like the outdated attitude about gender issues. трів-партнерів HF — театри дуже різних цієї теми дуже складно на всіх рівнях. Théatre de la Ville and Théatre de la Col- масштабів, від маленьких до великих, Культура начебто має бути простором line. This gave us access to an audience Lesia Kulchynska: Why this initiative таких як «Театр де ла Вілль» (Théatre de емансипації, однак часто люди, які to whom we could give information comes from the performing arts rath- la Ville) та «Театр де ла Коллін» (Théatre працюють у цій сфері, мають дуже and show our publications. er than visual arts, for example? de la Colline). Це дало нам доступ до застарілі погляди на гендерні питання. 246 247 Morgane: From the beginning, the tra- domain of the historical approach to Леся Кульчинська: Чому ця ініціа- Сеґолен: У звіті, про який ви згадува- dition of theater in France has been a po- feminism, but I think our generation тива зародилася у сфері сценічних ли, немає нічого про расу? litical art. There is the implicit idea that should bring a different point of view. мистецтв, а не, скажімо, у візуаль- Морґан: У ньому йдеться про всі theater links people in society. Theater них мистецтвах? ідентичності, але 10 років тому is highly politicized because it exists on Oksana: You analyzed the structures Морґан: Від початку театр у Франції питання раси не було настільки на- money from the state. So there’s a strong of how theater works. But did you also був політичним мистецтвом. В основі гальним. У Франції існують серйозні sense of social responsibility among per- analyze content? цієї традиції лежить ідея про те, що те- проблеми з розумінням збігу різних forming artists. They are also more orga- Morgane: I came to HF with the will to атр покликаний об’єднувати людей у су- напрямів дискримінації — напри-

nized in different structures. do this, and I made a project on what _ Art and Activism Institutions спільстві. Театр традиційно існував пе- клад, у випадку темношкірої жін- roles actresses are asked to play. But реважно на державні гроші і був части- ки з низького суспільного класу. Lesia: So those who were funded from the thing is that the organization was ною політичного життя Республіки. HF набули видимості завдяки тому, the state are those who are most criti- funded by people from the perform- Тому відчуття суспільної відповідально- що вирішили залишатися у рамках cal towards the state? ing arts, and there’s a motto that “we сті митців у сценічних мистецтвах дуже історичного підходу до фемінізму, Morgane: In France it’s not so contro- don’t judge the quality of the works.” сильне. Крім того, у цій сфері люди але я вважаю, що наше покоління має The Right to Truth The Right to

versial to be in conflict with the state. We just judge the balance between the інституціїПраво на істину _ Мистецькі й активізм більш організовані в різні структури. запропонувати нову точку зору. There’s a tradition of controversy. Race presence of men and women, and we and gender can be more controversial to don’t go too much into the content. Леся: Виходить, що якраз ті, хто от- Оксана: Ви аналізували структури discuss, in particular if you want to dis- Because it’s quite difficult to subjective- римують фінансування від держави, функціонування театрів. А як щодо cuss the fact that France is a postcolo- ly analyze content. And also HF didn’t найбільше і критикують державу? змісту театральних вистав? nial state and needs to reflect on how to want to be used by artists to promote Морґан: Для Франції тут немає Морґан: Я прийшла в HF з бажанням move ahead. You won’t find many public their own products and projects. особливої суперечності. Існує ціла це робити, адже у мене був проект institutions willing to pay for this sort Though we did have some seminars традиція такої критики. Однак якщо про те, які ролі дають акторкам. Та of discourse. The real paradox is not and debates on the matter. говорити про гендерну проблема- організація була заснована людьми, that we criticize the state while getting тику у зв’язку з расовими питання- які працюють у сценічному мисте- money from it, but in fact the paradox Oksana: Maybe you have an opinion ми — це справді може бути сприйня- цтві, і їхнє гасло таке: «Ми не судимо is that we don’t change anything. on what theaters show? то доволі контроверсійно. Особливо, якість робіт». Ми висловлюємося тіль- Morgane: I do. There has been a change. якщо ви хочете обговорювати ко- ки про рівновагу у представленості Ségolène Pruvot: Do you work on rep- There are more performances and лоніальне минуле Франції та думати, жінок і чоловіків та не говоримо про resenting black people? shows treating the gender issue, so it’s як рухатися далі. Знайти державні зміст. Бо запропонувати аналіз змісту Morgane: We say it’s important, but we starting to be a thematic issue. But it установи, що готові оплачувати такий досить важко. А ще HF не хоче, щоб don’t do anything about it. Because the demands a lot of courage from the people дискурс, складно. Справжній пара- митці використовували організацію only way to be validated by institutions making the programs, and mostly this is докс не в тому, що ми критикуємо для просування власного продук- is to say that you are universalist and not done in festivals. The thing that impressed державу і водночас отримуємо від неї ту і проектів. Хоча ми проводили кіль- go far into racial issues. For sure, women me this year is that in a big theater near гроші, а в тому, що ми критикуємо, ка семінарів і дебатів на цю тему. should be equal, but don’t go too far in Paris they put in the program a really але нічого не змінюємо. showing the structures of inequality. interesting show on hermaphroditism, Оксана: Можливо, у вас є власна дум- with a really extraordinary, post-queer, Сеґолен Пруво: Чи працюєте ви над ка про те, що показують у театрах? Ségolène: In this report you men- post-feminist way of thinking about представленістю темношкірих людей? Морґан: Так, є. Відбулися певні зміни. tioned, there’s nothing on race? identity. It was shown for two weeks. It Морґан: Ми говоримо про те, що З’явилося більше вистав, які зачіпають Morgane: It talks about showing every was very courageous to have this show це важливо, але не займаємося цим. гендерну тему. Це стає актуальним, identity, but 10 years ago the question on a big stage for such a long time. There Бо єдиний спосіб отримати підтрим- але вимагає багато сміливості з боку of race was not so compelling. France are also things that drive me mad, like ку з боку різних установ — це заявля- розробників програми, і переважно really has a problem understanding men appropriating the subject of femi- ти, що ви універсалісти, тобто не загли- такі вистави йдуть на фестивалях. the intersection of discriminations—if nism and speaking for us. блюватися в расові питання. Мовляв, Цього року мене вразило те, що в од- you are, for example, a black woman звісно, має існувати гендерна рівність, ному великому театрі поблизу Пари- from a lower social class. HF has visibility Ségolène: Are there any famous peo- але заходити надто далеко в демон- жа у програмі була дуже цікава вистава because they decided to remain in the ple from theater supporting HF? страції структур нерівності не варто. про гермафродитство з надзвичайним, 248 249 Morgane: Regarding famous, to show to do this, it would be a big philosophi- постквірним, постфеміністичним під- вважали помилкою. Мені здається, що the inequality of men and women we cal and linguistic change. ходом до ідентичності. І вона йшла якби нам це вдалося, це була б суттєва showed the patriarchal heritage3. HF два тижні. Це дуже сміливо — показу- філософська і мовна зміна. worked with a researcher who did enor- Oksana: What is your background in вати таку виставу на великій сцені та- Рatrimoine 3 mous work to show all the women dra- theater? кий тривалий час. Але є речі, які мене Оксана: Яка ваша театральна біографія? maturges in the history of France. Many Morgane: I’ve had my own company for зводять з розуму: наприклад, коли Морґан: У мене вже 10 років є своя of them were really famous during 10 years. I write, direct and I act more чоловіки присвоюють собі феміністич- трупа. Я пишу сценарії, займаюся ре- their time, but are not mentioned in art and more, as a consequence of living ну тему і говорять від нашого імені. жисурою і граю в театрі дедалі більше

books or in baccalaureate programs in theater as a precarious woman. I don’t _ Art and Activism Institutions внаслідок свого прекарного станови- literature. So women artists who exist- have money to pay people, so I play Сеґолен: Чи є серед театральних зна- ща жінки в театрі. У мене нема гро- ed were totally cut out of history, and the roles myself—that is how it works менитостей ті, які підтримують HF? шей, щоб платити людям, тому я граю young women always have the feeling for women. I am not interested in sto- Морґан: Щодо «знаменитостей», ми, сама — так усе працює у випадку that they are the first ones and have ries, I don’t write classically. I like per- щоб продемонструвати нерівність жінок. Мене не цікавлять історії, я не to do everything from scratch. They formances, which makes it difficult to be між чоловіками й жінками, висвітлили пишу в класичному стилі. Мені подоба- The Right to Truth The Right to 1

don’t recognize that they have their understood and work with people. інституціїПраво на істину _ Мистецькі й активізм питання патріархальної спадщини . ються перформанси, і через це мені ча- own heritage. We created a website В рамках цього проекту HF співпра- сто важко знаходити розуміння і пра- Рatrimoine called matrimonie.org where you have Lesia: What is the difference for you 3 цювала з дослідницею, яка провела цювати з людьми з театральних кіл. an opportunity to discover history, and between a play and a performance? надзвичайну роботу, щоб розповісти we organize actions on the Patrimoine Morgane: It’s an enormous question! про всіх жінок-драматургинь в істо- Леся: У чому, на вашу думку, різниця Days to give visibility to the term “mat- For me performing is focusing more рії Франції. Багато з них були дуже між театральною виставою і пер- rimony”, which was never used before, on the event, the energy; it’s a way знамениті у свій час, але про них не формансом? and to show the heritage of women. to turn to the audience with feelings, згадують у жодних книжках чи в ба- Морґан: Це величезне питання! Для not a story. I write, I send my text калаврських програмах з літератури. мене перформанс більш зосере- to a commission to evaluate, and these Тобто жінки-мисткині повністю виріза- джений на події, енергії, це спосіб commissions in France are extremely ні з історії, і молодим жінкам завжди звернутися до аудиторії з почуття- normative. If you don’t write the story 2018 Париж, HF , здається, що вони — перші в своєму ми, а не з історією. Я пишу і надсилаю of a man who meets a woman, etc., роді й мусять починати все з нуля. свій текст репертуарній комісії на your text won’t go further. Вони не усвідомлюють, що у них є своя оцінку, а комісії у Франції надзвичайно Theater for me is the capacity to put to- спадщина. Ми створили власний сайт нормативні. Якщо не написати історію gether sounds, physical relations, ten- matrimonie.org, де можна дізнатися чоловіка, який зустрічає жінку, і так

sions, a hybridization of material. And . Matrimoine Days про історії таких жінок, і організовуємо далі, то такий текст не пройде. when I say this is the way I write my акції в дні patrimoine, щоб донести до Для мене театр — це можливість поєд- plays, most people don’t understand. громадськості термін matrimonie, який нувати звуки, фізичні відносини, напру-

Behind the word “performance” peo- 2018 Paris, HF, Matrimoine Days, for Poster до Плакат раніше не використовували, та розпо- гу, це гібридизація матеріалу. Та коли я ple expect something more, something вісти про жіночу спадщину. кажу, що саме так пишу свої п’єси, біль- We also talk a lot about words because new, something different. Therefore, Крім того, ми багато говоримо про шість людей цього не розуміють. Коли French is a grammatically binary lan- performance gives more freedom. And, слова, бо французька — це грама- ж чують слово «перформанс», то очі- guage. The Academie Francaise sets the incidentally, more women work in per- тично бінарна мова. Правила мови кують чогось більшого, чогось нового, rules for the language, and it decided, formance precisely because this genre встановлює Французька академія, яка, чогось інакшого. Тому перформанс дає for example, that when there are four requires considerably less financial наприклад, ухвалила рішення, що у ви- більше свободи. І, до речі, в перфор- women and a man the gender used to costs. For performances it is not nec- падку групи з 4 жінок і одного чоло- мансі працює значно більше жінок саме refer to the group is masculine, rather essary to be included in the theatrical віка слід використовувати чоловічий тому, що цей жанр вимагає значно мен- than using a majority rule. It’s an epis- system, with its distribution of funds рід, а не використовувати правило ше фінансових затрат. Для того, щоб temological change of mind to use the and repertoire commissions, where більшості. Натомість епістемологічна робити перформанси, не обов’язково feminine to describe a profession in ev- men dominate. зміна свідомості — щоразу використо- бути включеною в театральну систе- ery case, so that it is not considered an вувати фемінітиви на позначення про- му з її розподілом коштів та репертуар- error anymore. I think if we managed фесій, зробити так, щоб це більше не ними комісіями, де панують чоловіки. France? andfeminism in namic between art Lesia Kulchynska: Whatisthedy was acontributor to the feminist pa example, Raymonde Arcier,who movements who wereartists,for there wereactivistsof the feminist Isabelle Alfonsi:In 1970sin France doing what wecan call there werewomenartistswho were tioning the system.Atthe sametime, tion becausethey were radicallyques interested in the marketorthe institu professional artists.They werenot more, thesewomen didnot become When activism wasn’t sostrong any per Letorchon brûlein the early1970s. March 2017, Paris Ségolène Pruvot Lesia Kulchynska Oksana Briukhovetska Interviewers: Paris_France Marcelle AlixGallery Isabelle Alfonsi counterparts, who knew better how compared totheir contemporary male document their workorbuild acareer littleto FIAC, etc.Butthey didvery performances atthe Pompidou, atthe involved inthe artsystem:ORLANdid it performances orvideos).They were by acertain formofactivism(most Yalter), workthat wasdirectlyinspired (like ORLAN,Annette Messager orNil “ feminist ” - work - - -

If women as a class get equality and act together with a system of oppression against “others”—feminism loses

Якщо жінки як клас досягнуть рівності й діятимуть разом із системою пригноблення проти «інших» — фемінізм програє Галерея MarcelleAlix Ізабель Альфонсі і фемінізму уФранції? прозв’язокмистецтва сказати Леся Кульчинська: Щовиможете Париж_Франція піду, наFIAC тощо.Але порівняно робила перформанси вЦентрі По ких інституцій —скажімо,ОРЛАН тобто хотіли діяти врамкахмистець були учасницями системимистецтва, форманси абовідеороботи.Вони активізму. Цебули переважнопер черпало натхнення зпевноїформи чи Ніл Ялтер), якебезпосередньо приклад, ОРЛАН,АннеттМессажер «феміністичним» мистецтвом(на займалися тим,щоможна назвати нів. Водночасбули йхудожниці, які радикально ставили системупідсум ринок, німистецькіінституції,бовони Передусім тому,щоїхнецікавивні ними художницямитак інестали. активізм ослаб, ціжінкипрофесій напочатку1970-хроків.Колиbrûle для феміністичної газетиLetorchon приклад, РаймондАрсьє,якаписала ного рухубули йхудожниці,—на у Франціїактивісткамифеміністич : В70-хроках Ізабель Альфонсі Березень 2017,Березень Париж Оксана БрюховецькаОксана Леся Кульчинська Сеґолен Пруво Розмовляють: - м ------252 253 the system worked. Women artists Isabelle: Yes, to a certain extent. зі своїми сучасниками-чоловіками, На політичному рівні багато фемі- were barely shown in France at the When the '70s feminist movements які краще знали, як працює система, ністичних реформ впроваджували time and could not benefit from the started in France, no one was художниці мало документували свою праві партії, бо вони правили краї- - same networks as men, as Catherine using terms such as “sexism,” роботу й не намагалися побуду- ною в той час (до 1981 року). Право Gonnard and Elisabeth Lebovici de- nobody spoke about gender вати кар’єру. У тогочасній Франції на аборт і право на контрацепцію scribed in their reference book Wom- discrimination or violence художниці майже не виставляли- прийняли праві політики у 1967 та en Artists, Artists Women1. Around against women. This feminist ся і не мали змоги користуватися 1973 роках. the same time, Delphine Seyrig, a fa- vocabulary has now become тими самими мережами зв’язків, На мою думку, французький фемініс-

mous actress who had worked with part of the French language, _ Art and Activism Institutions що й чоловіки. Про це писали тичний рух був одним із дуже важли- Alain Resnais and François Truffaut, as philosopher Geneviève Катрін Ґоннар та Елізабет Лейбо- вих рухів з ідеологічної точки зору. . femmes artistes artistes, Femmes 1 Paris: Hazan, 2007, p.311. Hazan, 2007, Paris: started to produce militant films, one Fraisse, who was part of вічі у своєму довіднику «Жінки-ху- До того ж завдяки подіям травня 1968

of which was about sexism in the 2017, 16, , March the women’s movements дожниці, художниці-жінки»1. При- року відбувся неймовірний злет тео- cinema industry (Sois belle et tais-toi, at their very beginnings, un- близно в той самий час Дельфін ретичної думки, й інтелектуальне тло 1981). She also created the collective derlined a few months ago Сейріґ, знаменита акторка, яка до тих часів представлене дуже важли- The Right to Truth The Right to

2 . femmes artistes artistes, Femmes

Мистецькі інституціїПраво на істину _ Мистецькі й активізм 1 Les insoumuses with Carole Rous- in a lecture I attended . p. 311. Hazan, 2007, Paris: того працювала з Аленом Рене й вими філософами, які забезпечили жі- sopoulos, an independent filmmaker Many feminist reforms were Франсуа Трюффо, почала знімати ночий рух концептуальним інструмен- Conference on the French feminist move feminist French the on Conference 2 whose work documents many of the at La Maison ments Rouge in Paris, as part of the exhibition of the public program français L’esprit Arcier. Bernheim and Raymonde with Cathy done on the political level by протестні фільми, один із яких був тарієм — наприклад, Мішель Фуко чи feminist demonstrations and events the Right because it was governing the про сексизм у кіноіндустрії (Sois belle Жиль Дельоз, обоє дуже активні учас- of the time, thanks to her early use of country then (until 1981). The right to et tais-toi, 1981). Вона створила колек- ники суспільних процесів і соціальних the portable video camera. Filmmaker abortion and the right to contracep- тив «Непокірні» (Les insoumuses) з Ка- протестів. Після травня 68-го фран- Chantal Akerman is also an important tion were both passed by the Right роль Руссопуло, незалежною режи- цузький уряд створив Університет figure of French feminism. Except for in 1967 and 1973. серкою, яка у своїх роботах докумен- Венсен у Сен-Дені, що став зразком ORLAN—who fought to remain visible I think the French feminist movement тує багато феміністичних демонстра- відкритості (він залучав людей, у яких during all these years—the incredible was a very important movement ideo- цій та подій того часу завдяки тому, не було дипломів і які хотіли отри- work of these women has been over- logically. The events of May 1968 made що рано почала використовувати мати освіту, наприклад, робітників). looked for a long time. ideas grow fast. On the intellectual портативну відеокамеру. Режисерка В цьому університеті побутував лі- background at the time there were Шанталь Акерман — також важлива бералізм на противагу традиційно Lesia Kulchynska: Would you say that philosophers who were providing постать у французькому фемінізмі. За ієрархічній французькій моделі викла- feminism and feminist art influenced conceptual tools for the women’s винятком ОРЛАН, яка боролася за те, дання. Він проіснував близько десяти French society? movements, such as Michel Foucault щоб бути видимою всі ці роки, над- років, і в цей період там викладали звичайна робота цих жінок уже три- найважливіші французькі ін- валий час залишається знехтуваною. телектуали того часу. Потім уряд вирішив, що будівля Леся: Чи можна сказати, що фемі- університету у надто погано- нізм та феміністичне мистецтво му стані, і її зруйнували. Хоча вплинули на суспільство у Франції? справжня причина зруйнування

, 1977, , 1977, Ізабель: Певною мірою так. Скажі- полягала в тому, що в цьому мо, в 70-х, у той час, коли феміністичний університеті було надто багато рух у Франції тільки починався, ніхто не активістських рухів, які очо- знав таких слів, як «сексизм», ніхто не лювали радикальні ліві, надто говорив про гендерну дискримінацію чи багато протестів і невдоволен- насильство над жінками. Тепер весь цей Арсьє. Раймонд та Бернгейм Каті ня статус-кво, все це почало exhibition, Paris, 2017, 2017, Paris, exhibition, феміністичний словник став частиною сприйматися урядом як загро- французької мови, як підкреслила кілька за. Там навчалася Женев’єв місяців тому у своїй лекції філософиня Фресс, і вона говорить, що це Женев’єв Фресс, яка брала участь у жі- були чудові часи, найкращі в її 2

ночих рухах із самого початку . про французький феміністичний рух Конференція житті. Au nom du père Au Arcier, Raymonde français L’esprit Oksana Briukhovetska by Photo 1977. Арсьє. «Во ім’я отця». Раймонд Виставка «Французький дух», Париж, 2017. Брюховецької Оксани Фото 2 у Парижі в рамках публічної Rouge у La Maison березня дух», 16 «Французький програми виставки з разом року, 2017 254 255 and Gilles Deleuze, both of them very include certain ideas, such as femi- У цей період у Франції було багато та мисткинями, яких ми любимо. involved in society and social protests. nism? різних емансипативних рухів. Ці Думаю, що це легко помітити, погля- After May '68 the French government Isabelle: The logic of the art market is дуже напружені роки залишили свій нувши на програму галереї. created a university that was a model very simple—what sells is what counts. слід у французькому суспільстві — те, for openness (it was reaching out to It has no moral value, it’s capitalism! It що ми називаємо «духом травня 68- Сеґолен Пруво: Чим, на вашу дум- workers and people who had no de- just goes where there is more money го». Фемінізм, гендерна рівність, де- ку, є феміністичне мистецтво сьо- gree and wanted an education) and to be made. If a certain feminist imag- бати про гетеронормативну модель годні? where a certain kind of libertarianism ery “sells,” the market will go there, нуклеарної сім’ї були складовими Ізабель: Для мене фемінізм — це

was experienced (in contrast to the for sure. Women artists have been _ Art and Activism Institutions цього духу. Починаючи з вісімдесятих метод чи точка зору на світ. Коли ти traditionally hierarchical French teach- overlooked for a long time and they are років, виникла сильна негативна реак- художниця чи художник, твої роботи ing model): Université de Vincennes. now becoming “discovered” (most of ція на ці ідеї, яка, на мою думку, була не завжди ілюструють твої політичні It lasted about 10 years, during which the time when they are old ladies): it’s справою рук не тільки правих, а й лі- переконання чи безпосередньо те, що the most important intellectuals of fantastic for the market, these are new вих також. Більшість лівих політиків ти думаєш, і не завжди легко прокон- the time came to teach, and then the products to sell! більше не апелюють до цього духу, тролювати, що зрештою виражатиме The Right to Truth The Right to

government decided the building was In the gallery, we’re trying to use the інституціїПраво на істину _ Мистецькі й активізм але люди мого покоління — діти тих, твоя робота. Може бути різне сприй- too deteriorated, and it was destroyed. market to help artists earn a living, but хто брали участь у цих рухах, нині няття твору залежно від того, хто на The unofficial reason was that there we’re not fooled by it. Because what досліджують свої основи. Я думаю, нього дивиться, де його виставлено were lots of social movements in the we look for ultimately with the gallery що цей спадок — це те, що сьогодні і в якому контексті. Ти можеш лише university led by the radical Left, there is not new products but a relationship уможливлює сильний автономний, запропонувати засоби емансипації та were many protests and dissatisfaction with artists we love. I think it’s quite анархістськи налаштований рух, який сподіватися, що люди їх знайдуть. with the status quo. The government visible in the gallery’s program. був дуже активний під час протестів Я знаю чимало художниць, які нази- saw this as a threat. Geneviève Fraisse навесні 2016 року у Франції. вають себе феміністками. Але я не went to school there, and she said it Ségolène Pruvot: What is feminist art впевнена, чи стануть вони називати was a wonderful time, the best time in for you today? Оксана Брюховецька: Ви працю- себе «феміністичними художниця- her life. It was a time in France of many Isabelle: Feminism for me is a method єте з мистецьким ринком. Як, на ми». Існує феміністичний спосіб ство- different liberation movements. These or a way to look at the world. When you вашу думку, ринок може включати рювати мистецтво — так само, як very intense years left a mark on French are an artist—male or female—your ідеї на зразок фемінізму? існує феміністичний спосіб керувати society, what we call here “l’esprit de works don’t always illustrate your po- Ізабель: Логіка мистецького ринку галереєю чи мистецьким центром, mai '68.” Feminism, gender equality and litical beliefs or what you think exactly; дуже проста: важливо те, що про- феміністичний спосіб писати, працю- debates about the heteronormative it is not always easy to control what дається. У нього немає моральних вати з людьми, займатися бізнесом, model of the nuclear family were part of the work will express in the end. There цінностей — це капіталізм! Ринок організовувати виставку. this spirit. Starting in the 1980s, there can be different receptions of a work, просто йде туди, де можна отримати Особисто я постала перед такою was a strong backlash against these ideas depending on who is looking at it, більше грошей. Якщо певні фемініс- проблемою: якщо я виставляю в сво- that was, to my mind, organized as much where it is being shown and in what тичні образи «продаються», то ринок їй галереї переважно жінок, як мені by the Left as it was by the Right. Most context. What you can offer is means піде в цьому напрямі, безумовно. На це представити? Я давно зрозуміла, left-wing politicians don’t refer to that of emancipation and hope that people жінок-художниць довго не звертали ува- що, якщо ви скажете людям: «Ми spirit anymore but people of my genera- will find them. ги, а тепер їх «відкривають» (переважно жіноча галерея» або «Ми робимо tion, the children of those who instigated I know a lot of artists who call themselves це відбувається вже тоді, коли вони жіночі виставки», — то люди одразу and experienced these movements, are feminists, but I am not sure they would старенькі): це фантастично для ринку, сприймуть це як щось меншовартісне now looking at their foundations. I think call themselves “feminist artists.” I think це нові товари, які можна продавати! або дуже нішеве, а не універсальне. this legacy is what makes possible to- there is a feminist way of making art, as В галереї ми намагаємося вико- При цьому це не стосується галереї, day a strong autonomous, anarchist-orient- much as there is a feminist way of run- ристовувати ринок для того, щоб яка показує лише чоловіків, — така ed movement that was very active during ning a gallery or art center, a feminist допомагати художницям заробляти галерея сприймається як цілком the protests of spring 2016 in France. way of writing, of dealing with people, of собі на життя, але ми не даємо ринку «нормальна». У нашій галереї вистав- managing a business, of curating a show. себе обдурити. Бо те, чого ми праг- ляються багато жінок, люди зверта- Oksana: You work with the art mar- If I open a gallery that represents only немо у своїй роботі в галереї, — це ють на це увагу. Для мене, якщо ти ket. Do you think the art market can women artists, what does it mean, how не нові товари, а стосунки з митцями феміністка — то ти феміністка у всіх 256 257 do you announce it? I realized long ago Lesia: What do you think are the most сферах свого життя, що б ти не роби- нинішня політична ситуація, і я за- that if you tell people “We are a women’s important issues in French society ла, ти — феміністка. Коли ми вистав- галом не дуже позитивно дивлюся gallery” or “We are exhibiting women from a feminist perspective? ляємо мистецтво, яке створив чоло- на світ. Мені здається, що Франція artists,” in their head it is already a lesser Isabelle: It is not just about French вік, то залишаємося феміністками. Ми не відрізняється від решти західних thing, or very specific instead of univer- society. I am really affected by the po- хочемо працювати з методами еман- суспільств, де тепер зростають фа- sal. But a gallery that exhibits only male litical situation, and I am not very posi- сипації через мистецтво, а не з репре- шистські настрої. У Франції протягом artists will be universal, “normal.” The tive about the world in general. I think зентаціями ідентичностей. останнього десятиліття політики, уря- gallery we curate has many shows by France in not different from all Western довці багато говорять про прогрес,

women, people notice it. To me, if you societies where fascist sentiments are _ Art and Activism Institutions Леся: Ви згадували про феміністичні складовою якого є гендерна рівність. are a feminist, you are a feminist in every growing. One of the features of the методи. Які методи ви маєте на увазі? Прийняли закон про рівність у пар- sphere of your life; whatever you do, last ten years in France is the idea of Ізабель: Фемінізм привносить ідею ламенті (якого насправді не дуже you are a feminist. When we show art progress that has been brought by колективності, ідею про те, що немає дотримуються), намагаються досягти made by a man, we continue to be femi- politicians, government officials, in однієї сильної людини, на якій усе три- кращої представленості жінок у різ- nists. We wish to deal with methods of terms of helping women gain equality. мається (антимодель до патріархату, них сферах. Усе це добре, але цього The Right to Truth The Right to

emancipation through art, not with the There is a law on equality in parliament інституціїПраво на істину _ Мистецькі й активізм за зразком якого досі побудовано не достатньо, представленість — це representation of identities. (though not really respected), and they світ мистецтва). І якщо перенести цю ще не все. Коли в парламенті полови- try to have better representation of ідею на мистецтво, то це означатиме ну становитимуть жінки і в менедж- Lesia: You referred to feminist meth- women in different areas. I think this також, що митець не нав'язує публіці менті великих компаній теж буде ods. What kind of methods did you is fine, but I also think it is not enough: свою позицію, ніби він творець світу. так, тоді можна буде сказати: «Ну, have in mind? representation is not everything. Once Адже всі ми знаємо, що художники все, ми всього домоглися», — але Isabelle: Feminism brings the idea of half of parliament is women and half of відштовхуються від різних впливів, насправді це не так. Хорошим при- collectivity, the idea that there is no management of big business is wom- від творчості інших художників, від кладом є Марін Ле Пен, — ми ледь one strong person who is holding ev- en, then you can say, “Ok, now we are того, що вони бачать, і таке інше. не обрали на президентcький пост erything (an anti-model to patriarchy, done.” But that is not the case. Тому ніхто не може сказати, що ство- фашистку. Те, що вона жінка, не which the art world continues to imi- One good example is Marine Le Pen—we рив щось із нуля. Уявлення про геніїв обов’язково означає, що вона роби- tate). If you transpose this idea to art, almost elected president a fascist виникло дуже давнодавно і вже не ак- тиме щось по-новому. Ми бачимо, що it also means that you are not imposing woman. Just because she is a woman туальне. Але багато художників досі жінка при владі може бути фашист- on the viewer a position of the artist doesn’t mean she will do things dif- поділяють це уявлення, і мистецький кою. Рівність через представленість as a sort of world-maker. ferently. A woman in power can also ринок досі дозволяє їм вірити, що це має супроводжуватися ширшими We all know artists create from influ- be a fascist. Equality through repre- нормальна точка зору (подивіться змінами: рівністю в оплаті праці, рів- ences, other artists, things they see, sentation has to be accompanied with лише на те, наскільки ринок поляри- ністю в розподілі домашніх обов’яз- everything. No one can say they creat- bigger changes: equality of pay, equal- зований довкола купки мегазірок, із ків, а ще ширше — критикою позицій, ed something from scratch. The idea ity of who does what in the house and, яких усі — чоловіки). які жінки досі займають у суспільстві: of genius existed long ago, we would more broadly, questioning the positions Для мене феміністичні роботи — це часто вони є незахищеними як догля- think it is over, but a lot of artists are women continue to hold in society—of- ті роботи, що не розчавлюють сво- дальниці чи чиясь підтримка. Якщо still into that idea, and the art market ten precarious as caretakers or sup- єю авторитетною точкою зору на жінки як клас отримають цілковиту continues to make them believe it’s porters. If women as a class are granted світ, а натомість дають поживу для рівність і діятимуть разом із систе- still a fine way to be looking at the complete equality and continue with розуму, щоб можна було критично мою пригноблення проти чергової world (look at how the market is po- an oppressive system against another ставитися до того, що бачиш. Такі сфабрикованої категорії населення, larized around a handful of megastars, fabricated category of the population, роботи порушують питання про те, тоді фемінізм програє. all male). For me, works that are femi- then feminism will have lost. які уявлення ми маємо про світ. Проблемою насильства над жінка- nist are works that do not crush you Violence against women is not ad- ми у Франції взагалі не займаються. with an authoritative viewpoint on the dressed in France. There are non-profit Леся: Які питання, на вашу думку, Хоча й є некомерційні асоціації, гро- world; instead they give you food for associations and non-governmental найважливіші у французькому су- мадські організації, які дбають про те, thought, so you can be critical of what organizations that make sure this спільстві з феміністичного погляду? щоб ця проблема була проговорена. you see. These works put into question is voiced, but I don’t think anything Ізабель: Річ не тільки у французь- Але я не думаю, що було зроблено what we believe about the world. has been done to decrease violence кому суспільстві. Мене дуже зачіпає якісь кроки для зменшення насильства 258 259 against women. The figures are huge: in the late 19th century on a battle над жінками. Цифри величезні: при- варто займатися окремо одне від 20 percent of women in Europe are against the influence of the Catholic близно 20% жінок у Європі пережили одного). У Франції дуже низька то- sexually assaulted at some point in church. French feminism in the '70s сексуальне насильство на тому чи лерантність до релігії. Хоча Франція their life. That’s one in five. When you was part of the radical Left, which was іншому етапі життя. Кожна п’ята. традиційно католицька, республіка tell women this number they all know, anti-religious and in favor of “sexual Якщо розказувати про цю цифру жін- була заснована у ХІХ столітті на бо- and many will say, “Yes, I was assault- freedom.” Many women in the feminist кам, то всі вони знають про це, багато ротьбі проти впливу католицької ed.” But when you tell it to men, they movements thus declare all religions хто скаже: «Так, звісно, я це теж пе- церкви. Французький фемінізм у 1970-х say, “Come on, this is not true.” Who as their enemies, religion traditionally режила». Але якщо розказувати про був частиною радикальних лівих,

is doing something about this? No one being considered as contrary to “sexual _ Art and Activism Institutions це чоловікам, вони скажуть: «Та ну, це які також були дуже антирелігійни- cares. This is an emergency. We spend freedom” which they have fought for неправда». Хто цим займається? Всім ми і відстоювали сексуальну свободу. so much money to have the army on so intensely. As Islam is the religion байдуже. Це ж надзвичайна ситуація, Тому багато жінок у феміністичних the street to protect us, but who is that has been most discussed for the це треба вирішувати негайно. Ми рухах проголошують усі релігії своїми protecting women who get assault- last twenty years—because of terror- вкладаємо так багато грошей у те, ворогами, адже релігію традиційно ed every day, every minute? Women ism perpetrated in its name, but also щоб нас на вулицях захищала полі- сприймають як супротивника «сек- The Right to Truth The Right to

are being killed by their husbands. because France’s colonial ties with інституціїПраво на істину _ Мистецькі й активізм ція. Але хто захистить жінок, яких суальної свободи», за яку феміністки In France, and I think it is common Maghreb countries have attracted Ara- атакують щодня, щохвилини? Жінок так запекло борються. А іслам є релі- in many countries, there is this idea bic-speaking people to France after their убивають їхні чоловіки. У Фран- гією, котру в останні двадцять років that violence only happens outside. countries' independences, making them ції — та й, думаю, в багатьох інших найбільше обговорюють — як через “You can be raped the most visible minority group—femi- країнах — поширене уявлення про те, теракти, які вчиняють в ім’я ісламу,

- by a stranger on the nists have publicly expressed Islamopho- що насильство існує тільки на вулиці: так і через те, що колоніальні зв’язки street, so we have to bic opinions and supported laws that «Вас може зґвалтувати Франції з країнами Магрибу прива- ramp up security in pub- targeted Muslim women. - незнайомець на вули- били сюди арабомовних людей після lic spaces.” But a wom- One of the founders of the MLF ці, треба посилювати того, як їхні країни стали незалежни- an also needs security at (Mouvement de Libération des заходи безпеки в гро- ми, і ці люди стали найбільш видимою home or at work, where Femmes), Christine Delphy, fortunate- мадському просторі». меншиною в країні. Деякі феміністки she faces danger, too. ly, has a more positive position on Але насправді потрібно публічно висловлюють ісламофобні And for that, the patri- the subject. She has written different також забезпечити думки та підтримують закони, спря- archal point of view that texts to show how the figure of the захист жінки вдома і на мовані проти жінок-мусульманок. makes women’s bodies “Other” is constructed in France роботі, де вона також Одна засновниця Руху звільнення the property of men to be the Arabic-speaking man. She стикається з небезпе- жінок Крістін Дельфі, на щастя, має should be abolished. also wrote extensively about the кою. Для цього слід позитивніший погляд на цю тему. This is a long road we situation of Muslim women who wear позбутися патріархаль- Вона написала кілька текстів, у яких

This interview was conducted before the im before conducted was This interview 3 3 portant movement of fall 2017, through which through 2017, of fall portant movement put have including in France, women, many In the art field, the newsfront. abuse to sexual and published a letter written have women denouncing abuse of Surprised" entitled "Not http://www.not-surprised.org/home/ power. are taking . headscarves, underlining the fact that ної точки зору, яка показала, як у Франції постать «іншо- they undergo a double discrimination перетворює тіла жінок го» конструююється у вигляді арабо- Lesia: I want to ask about the migrant as Muslims and as women. In 2004, на власність чолові- мовного чоловіка. Вона також багато situation. What is the position of femi- 2008. : La Fabrique, , Paris France passed a law forbidding girls ків. І це — той довгий писала про становище мусульманок, 3 Це інтерв’ю відбулося ще до важливого руху руху ще до важливого відбулося Це інтерв’ю 3 nism toward this? from wearing headscarves in school. жінок, багато в рамках якого року, навесні 2017 денний зокрема у Франції, винесли на порядок сфері жінки насильство. У мистецькій сексуальне написали й опублікували листа з назвою «Не здиво критикували зловживання владою. вані», у якому http://www.not-surprised.org/home/. шлях, яким ми йдемо . які носять хіджаб, підкреслюючи те, що Isabelle: It is a complex situation. Delphy has been one of very few feminists вони є жертвами подвійної дискриміна- France is a very anti-religious country, to voice how unacceptable this was. Леся: Я хотіла б вас також спитати ції і як мусульманки, і як жінки. У 2004 and somehow the migrant situation The idea of the government was that про ситуацію з мігрантами, про по- році у Франції прийняли закон, який за- is mixed with a debate about religion by making those girls take off their зицію фемінізму щодо цього. боронив дівчатам носити хіджаб у шко- (which is in fact a political manipula- headscarves, everyone would be equal Ізабель: Це складна ситуація. Фран- лі. Дельфі була однією з дуже неба- tion, as to my mind they should be voilées parlent Les filles and they would escape a so-called op- ція — дуже антирелігійна країна, і си- гатьох феміністок, які говорили про dealt with separately). There is very pression they were enduring at home. туація з мігрантами певним чином те, наскільки це неприйнятно. Ідея little tolerance for religion in France. Instead, many of them stopped going переплетена з дебатами про релігію уряду полягала в тому, що якщо зму- Even though France is traditionally to school, which is obviously contrary (насправді це політична маніпуляція, сити цих дівчат зняти хіджаби, то всі

Catholic, the republic was founded See the book to the legislators' intent.4 My position is адже, на мою думку, цими питаннями стануть рівними, і вони звільняться 4 260 261 that a woman living in this country can like a lot of places in the world I as- від так званого пригноблення, яке Так наче у Франції не було патріарха- be at the same time religious and get sume, people tell you to be careful if переживають удома. Натомість ту до останньої хвилі імміграції! Люди an education. She can decide for her- you go out alone at night. It’s not the багато дівчат перестали ходити до будуть наводити вам новорічні події self because that’s what a democracy is advice we give to boys. How can the школи, що, очевидно, суперечило 2016 року в Кьольні як приклад того, about—freedom. country of “reedom” and “equality” намірам законодавців4. як міграційна криза змінює життя There have been weird interpretations live with this? No one questions this Моя думка така, що жінка, яка жінок у Європі — але, звісно, нікому lately of the 1905 law on separation situation, as if it were a natural fact. живе в цій країні, повинна мати немає діла до статистики насильства of church and state in France, which можливість бути релігійною і при над жінками, яке повністю інтегрова-

is the basis for our republic. The law Lesia: So women were excluded from _ Art and Activism Institutions цьому здобувати освіту. Вона може не у наш спосіб життя. Коли ти дівчин-

was passed to prevent religion from public life over the veil? voilées Див. книгу: Les filles сама за себе вирішувати, бо в цьо- ка у Франції — мабуть, як і в багатьох 4 , Paris: La Fabrique, 2008. La Fabrique, parlent , Paris: interfering in the running of the state, Isabelle: Exactly. Last summer there му суть демократії — у свободі. інших місцях на світі, — люди кажуть but this doesn’t apply to people who was controversy in France over “bur- Старий закон 1905 року про відді- тобі, щоб ти була обережна, якщо use state services, only people running kinis.” Basically, a few Muslim women лення церкви від держави у Франції, виходиш із дому сама вночі. А хлоп- these facilities. For example, if you go were wearing what looks like a scuba який є основою для нашої республіки, чикам таких порад не дають. Як із The Right to Truth The Right to

to city hall, people working there are diving outfit that fully covers them to go інституціїПраво на істину _ Мистецькі й активізм останнім часом досить дивно тлума- цим може жити країна «свободи» та not supposed to show their religious to the beach in the south of France. The чать. Цей закон було прийнято, щоб «рівності»? Ніхто не ставить під питан- beliefs because they represent the argument for banning this outfit was запобігти втручанню релігії у сфери ня цю ситуацію, ніби це природно. government, the state, the city, the that France is the land where women управління держави, але це стосува- public sector. But if you want to go to are free (meaning free to wear a bikini лося не тих людей, які користуються Леся: Виходить, що жінок, які носять city hall with a big cross or a headscarf, to go to the beach, not free to wear державними послугами, а людей, які хіджаб, було просто виключено з пу- you are free to do so, because you what they would like to wear). There їх надають і керують державними блічного життя? are a citizen, not a representative of is an assumption that there is only установами. Наприклад, якщо ви при- Ізабель: Саме так. Минулого the state. The law was about freedom one way of being a woman and it ходите в міську адміністрацію, люди, літа у Франції була полеміка щодо of religion. The new law in 2004 recog- means showing skin. People who don’t які там працюють, не повинні демон- пляжних костюмів з назвою «буркіні». nized that high school students are want to show skin are excluded from струвати свої релігійні переконання, Коротко кажучи, деякі мусульманки supposed to be free citizens, but talks the community of “free” women. It’s бо вони є представниками уряду, about the need to be neutral. This law quite a paradoxical argument. Women держави, міста, публічного сектора. was passed against women, it targets who wore the “burkini” were not only Але якщо ви хочете прийти у міську them specifically, under the excuse of considered oppressed but also radical- адміністрацію з величезним хрестом “protecting them,” which, to my mind, ized. It is quite obvious that radical Mus- або в хіджабі, то це ваше право, адже still has colonial overtones. lim women would not go to the beach ви — громадянка, а не представниця There is an idea in France that sexism at all. This was just pure hysteria from держави. Мова йшла про свободу ві- comes from the Muslim world, and politicians. росповідання. А сучасний закон 2004 from Muslim men in general, so women року, хоча й визнає, що учні в школах wearing a headscarf are seen as being Ségolène: It’s similar to the situation мають бути вільними громадянами, the embodiment of the oppression of in African countries, but there it’s але говорить про обов’язок бути women in French society. As if there even more difficult than in France. нейтральним. І цей закон був направ- was no patriarchy in France before During the Arab Spring they also had лений проти жінок, він конкретно the last wave of immigration! People this debate. It is linked to conserva- спрямований проти них під приводом will give you the events of New Year’s tives coming back to power. «захисту» — що, на мою думку, досі 2016 in Cologne as an example of how Isabelle: The French feminist move- має колоніальне забарвлення. the migrant crisis changes the lives of ments don’t see the big picture of У Франції побутує уявлення, ніби сек- women in Europe, but of course no one the system we live in. Patriarchy is сизм походить із мусульманського cares about the statistics of violence entrenched in capitalism, and it is very світу і від чоловіків-мусульман узагалі, against women which is completely difficult just to take it out. Feminism тож жінок, які носять хіджаб, сприй- integrated into our way of living. When is always revolutionary. It is very com- мають як живе втілення пригноблен-

you grow up being a girl in France, plicated to live as a feminist and be Семчук Катерини Фото феміністичний марш 8 березня. Париж, 2016. Альтернативний Kateryna Semchuk by Photo 2016. 8, Paris, demonstration on March Alternative ня жінок у французькому суспільстві. 262 263 носили на пляжі на півдні Франції щось Леся: Тобто квір-рух та фемінізм на кшталт костюма для водолаза, який існують у Франції окремо один від повністю покриває тіло. Аргумент одного? на користь заборони цього костюма Ізабель: Є феміністки, що борють- полягав у тому, що Франція — це кра- ся з расизмом і за видимість квір- їна, у якій жінки вільні (тобто вільні питань. Гадаю, це щось досить нове для одягати бікіні на пляж, а не вільні одя- Франції. Є невеликі групи, і вони орга- гати те, що вони самі хочуть носити). нізували два по-справжньому чудові

_ Art and Activism Institutions Виходить, що є лише один спосіб бути марші. Перший — це альтернативний жінкою, і він пов’язаний з демонстру- марш 8 березня, в День боротьби за ванням частин свого тіла. А тих, хто права жінок, що називався «8 березня не хоче їх демонструвати, виключа- для всіх». Альтернативні марші орга- ють зі спільноти «вільних» жінок. Це нізовують квір-спільнота і небілі фемі- досить парадоксальний аргумент. ністки — вони вважають фемінізм ін- The Right to Truth The Right to

Мистецькі інституціїПраво на істину _ Мистецькі й активізм Жінок, які носили «буркіні», вважали струментом для досягнення соціальних не лише пригнобленими, а й радика- змін у ширшому сенсі. Крім того, у черв- лізованими. Але досить очевидно, що ні вони організовують альтернативний радикальні мусульманки взагалі не прайд, бо прайд у Франції також може ходили б на пляж. Це була чиста істе- бути расистським та колоніальним, рія з боку політиків. адже гомонаціоналізм на підйомі. Аль- тернативний «Нічний прайд» — це неве- Сеґолен: Це щось подібне на ситуа- личкий марш, але він проходить уночі, цію в африканських країнах, тільки тому виглядає дуже святково. там іще складніше, ніж у Франції: під час Арабської весни у них також Оксана: В Україні лише цього року були ці дебати. Це пов’язано з повер- вперше вдалося організувати без- Alternative demonstration on March 8, Paris, 2016, 8, Paris, demonstration on March Alternative Kateryna Semchuk by Photo феміністичний марш 8 березня. Париж, 2016. Альтернативний Семчук Катерини Фото ненням консерваторів. печний «Київпрайд» завдяки присут- okay with other inequities. Of course demonstration on March 8, Interna- Ізабель: Французькі феміністичні ності поліції. Ми на тому етапі, що feminist movements should be work- tional Women’s Day, called 8 mars pour рухи не бачать цілісної картини тієї нам взагалі досить важко просто ing with migrants. Only a tiny part of toutes. The alternative marches are системи, в якій ми живемо. Адже па- вийти на марш. А у вас уже є два the feminist movements is linked to organized by queer and non-white fem- тріархат невід’ємно пов’язаний з капі- альтернативні марші. Чому так скла- the anti-racist movements, or to the inists—they are thinking about femi- талізмом, і дуже складно взяти й від- лося? LGBT and queer movements. There nism as a tool to bring social change ділити їх один від одного. Фемінізм Ізабель: Так склалося тому, що is a strong right-wing feminism here in the broader sense. And in June they завжди революційний. Дуже складно офіційний марш 8 березня ніс ідеї, now that is pushing an agenda favor- also organize an alternative pride pa- бути феміністкою і при цьому не мати які виглядали досить расистськими, able to middle- and upper- class white, rade, because pride can also be racist нічого проти інших видів нерівності. ісламофобними і трансфобними. heterosexual, cis-women. and colonial in France, as homo-nation- Безперечно, феміністичні рухи ма- Нове покоління феміністок вважа- alism is growing. The alternative pride ють працювати з мігрантами. Однак ло, що такого маршу недостатньо. Lesia: So the queer movement and (La pride de nuit) is a small march, but it лише невеличка частка феміністичних Було бажання висувати радикаль- feminism exist separately in France? is held at night, so it is really festive. рухів пов’язана з антирасистським ніші вимоги, виступати разом за Isabelle: There are feminists who рухом, або з ЛГБТ- та квір-рухом. На- те, щоб мігранти могли отримати fight against racism and towards the Oksana: In Ukraine last year was the томість у нас тепер є досить сильна документи, а транс-люди — легший visibility of queer issues. I feel this is first time Kyiv pride was safe because течія правого фемінізму, який просу- доступ до нових посвідчень особи. quite a new thing in France. There of the police presence. We are at the ває порядок денний, що приносить Знову-таки, патріархальна система, is a small group that has been orga- stage where it is hard to go to a pride користь білим, гетеросексуальним, що організовує домінування однієї nizing two marches, which I think are march. You already have two alterna- цисгендерним жінкам із середнього групи над іншими, котрих вона ви- really great. The first is an alternative tive marches. How did that happen? та вищого класу. значає як «інакші», лежить в основі 264 265 Isabelle: It happened because the would say5. It is the same situation with дискримінації нелегальних мігрантів чи інституційних феміністок щодо official march was carrying ideas that French institutionalized feminists. They чи транс-людей. секс-роботи зводиться до того, що felt pretty racist, Islamophobic and got part of the changes they asked for Те саме і з прайдом. Прайд став акці- її слід заборонити. Останнім часом transphobic. That march didn’t seem (like the law on equal representation in єю, на якій висувають дуже мало полі- ситуація із секс-робітницями у Франції sufficient for a new generation of femi- politics) and don’t feel much discrimi- тичних вимог. Наприклад, організація дуже погіршилася, після того як у 2016

nists. There was a wish to have more 1984. , Thinking Sex nation anymore, so they don’t see what ЛГБТ-поліцейських іде разом з усіма, році прийняли закон про заборону radical demands, to march together they have in common with racialized хоча важко сприймати поліцейських проституції, згідно з яким, на тих, хто for migrants to get legal documents, people or trans people. як союзників, особливо коли йдеться користується послугами секс-

for trans people to have facilitated Different organizations representing _ Art and Activism Institutions про статус нелегальних мігрантів. Два робітниць, накладається штраф у роз-

access to new identity papers. Again, Rubin, Gayle sex workers also march in the alterna- чи три роки тому організатори прай- мірі 1500 євро. Багато громадських the patriarchal system that organizes 5 tive march. The position of traditional ду зробили рекламний плакат маршу організацій продемонстрували, що the domination of one group over or institutionalized feminists is that sex із зображенням небілої жінки, у якої це дуже погано для секс-робітниць, others that are qualified as “different” work should be illegal. The situation на голові було написано щось на бо в таких умовах вони змушені хо- is at the roots of the discrimination with the war against sex workers in кшталт: «Ми допоможемо вам бути ватися. Ідея цього закону в тому, що The Right to Truth The Right to

of illegal immigrants or trans people. France has turned really ugly after they інституціїПраво на істину _ Мистецькі й активізм вільними». Це було неприйнятно — це якщо криміналізувати споживача, The same with pride. The pride had passed a law in 2016 criminalizing pros- дистанціювання «нас», які можуть до- тоді буде менше проституції і зреш- become a moment in which not many titution clients and imposing a 1500- помогти, від «інших», які потребують тою вона зникне. Але ж ми знаємо, political demands were made. For ex- euro fine on those who use the services допомоги. Багато людей у квір- як усе відбувається насправді: про- ample, the LGBT police organization of sex workers. A lot of non-profit спільноті вважали це неприйнят- ституція не зникає, вона ховаєть- marches with everyone, although organizations showed that this is very ним, і саме звідси походить потре- ся в невидимі кутки, і секс-робітниці it’s difficult to consider the police an bad for sex workers because then they ба в альтернативних маршах. опиняються у становищі, коли вони ally, especially when illegal migrants’ have to hide. The idea behind the law не можуть викликати поліцію, не мо- status is concerned. The organizers is that if you make clients criminals, Оксана: Крім того, в ЛГБТ-русі у Фран- жуть захистити себе, бо займаються of the pride two or three years ago there will be less prostitution, and then ції домінують чоловіки, чи не так? чимось нелегальним. Замість того, made a poster to advertise the march prostitution will stop. But we know Ізабель: Звісно, саме так. Одна моя щоб впровадити законодавчі рамки, displaying a woman of color with some- how it goes: prostitution doesn’t stop, подруга, транс-жінка, у своїй нещодав- які захищатимуть усіх, цей закон ґрун- thing written on her head like “We will it hides in non-visible corners. This puts ній промові на відкритті квір-журналу тується на моралі. Він не розглядає help you be free.” This was not accept- sex workers in a situation where they сказала: «Не забуваймо, що чоловіки- проституцію як частину ширшої патрі- able, this way of distancing “us” who can’t call the police; they are not able геї — це чоловіки, і вони користують- архальної системи, в рамках якої тіла can help and “the others” who need to to defend themselves because what ся чоловічими привілеями». Рух за жінок є доступними для чоловіків. На be helped. Lots of people in the queer they are doing is illegal. Instead of гомосексуальні шлюби, звісно, був мою думку, поки ми живемо в систе- community thought this was unaccept- giving a legal framework that protects дуже важливим, але його наслідком мі патріархату, доти ймовірність зник- able and that’s what fostered a need everyone, this law is grounded on mo- стало те, що гомосексуали опинилися нення секс-роботи дуже мала. Тому for alternative marches. rality. It doesn’t consider prostitution на «правильному боці» «сексуальної краще подбати про те, щоб секс- as part of a wider patriarchal system прийнятності», як сказала б Ґейл Ру- робітниці були в безпеці. Oksana: Also, is it true the LGBT move- in which women’s bodies are available бін5. Це приблизно та сама ситуація, ment in France is very male-dominated? to men. My opinion is that as long as що і з французькими інституціалізова- Сеґолен: Як, на вашу думку, мисте- Isabelle: Of course it is. A friend of patriarchy is still the system we live in, ними феміністками. Вони отримали цтво може викликати соціальні чи mine, a trans woman, gave a speech at there is very little possibility to see sex частину змін, які просили (наприклад, політичні зміни? , 1984. Thinking Sex Rubin, Gayle the launch of a queer journal the other work disappear. So better make sure 5 закон про рівну репрезентацію в полі- Ізабель: Мені важче побачити вплив day in which she said, “Let’s not forget that workers are safe. тиці), і більше не почуваються надто мистецтва сьогодні, бо я дивлюся that gay men are men, they enjoy male дискримінованими, а тому не бачать, на це зсередини. Наприклад, я пра- privileges.” The movement for gay Lesia: Do you think art can trigger що у них є спільного з расиалізовани- цюю з одним художником Матьо marriage was of course very import- social or political change? ми людьми чи транс-людьми. Клеєбом Абоннанком. Я підтримую ant but its consequence is that it puts Isabelle: It is difficult for me to see Різні організації секс-робітниць також ідею піднімати проблеми колоніаліз- homosexuals on the “right side” of the impact of art now because I am in виходять на альтернативний марш. му, і він є одним із художників, які цим “sexual acceptability” as Gayle Rubin the inside. For example, I am working Бо, знову-таки, позиція традиційних займаються. У 2011 році у нього була 266 267 with an artist whose name is Mathieu crazy. There are very firm ideas about особиста виставка з назвою «Сироти якщо ти чоловік, то ти теж фемініст. Kleyebe Abonnenc. I support the idea what femininity should be. When you Фанона» у мистецькому центрі La Ferme А у Франції феміністок часто сприй- of raising issues about colonialism, are a woman in France, you are sup- du Buisson у передмісті. Він запросив мають як якихось психопаток. Це and I think he is one of the artists who posed to be feminine, not interrupt туди істориків, кураторів, художників, тому, що тут дуже сильні стандарти does so. In 2011 he had a solo show men, know your place and do what is які мали що сказати про спадок антико- фемінності. У Франції треба бути дуже entitled Orphans of Fanon at an art cen- expected of you. This is oppression! лоніального мислителя Франца Фанона. «жіночною», не перебивати чоловіків, ter in the suburbs, La Ferme du Buisson. Of course you’re supposed to be able На мою думку, це допомогло підняти знати своє місце і робити те, що від He invited historians, curators, artists to do anything you want, but there is питання колоніалізму в дискусіях у мис- тебе очікують. Це і є приховане при-

who had something to say about the still a huge social pressure on you to _ Art and Activism Institutions тецькому світі Франції. гноблення. Звісно, ти начебто можеш legacy of anticolonial thinker Frantz find a man, to be in a stable relation- робити все, що хочеш, але насправді Fanon. I think it helped raise the issue ship, to reproduce. Леся: В Україні є художники й ху- досі існує величезний соціальний of colonialism within the discussions in I had a good conversation with Geneviève дожниці молодого покоління, які тиск, який змушує знайти собі чолові- the art world in France. Fraisse the other day. She asked if her активно займаються соціальною ка, мати стабільні стосунки і дітей. generation of feminists did something та політичною проблематикою, на- Якось я мала цікаву розмову із Жене- The Right to Truth The Right to

Lesia: In Ukraine, many in the young wrong. She said, “My generation let інституціїПраво на істину _ Мистецькі й активізм магаються через свою мистецьку в’єв Фресс. Вона порушила питання generation of artists are involved in you down. We wanted to transform the практику впливати на процеси в су- про те, що ж їх покоління феміністок social and political activism, they revolution, build a real liberal country, спільстві. Чи є актуальним для сучас- свого часу зробило не так? Вона see themselves as a social force. Do and it did not happen. What did we ної Франції розуміння мистецтва як каже: «Наше покоління підвело вас. artists in France today somehow see do wrong?” But I don’t think it is their соціальної сили? Ми хотіли зробити революцію, збу- themselves as a social force? fault. The '70s were a moment in time. Ізабель: Думаю, що більшість не дувати по-справжньому ліберальну Isabelle: I think most of them don’t, Today we are going towards fascism, бачать у цьому нагальної потреби. країну, але цього не сталося — що ми because they don’t see an urgent need the cycle of history is coming back Мені цікаво було би подивитися, що зробили не так?» Але я не думаю, що for that. I am curious to see what will again. I understand that she feels the буде, якщо політична ситуація стане це їхня провина. 70-ті — це був особли- happen if our political situation be- responsibility of her generation not to складнішою, — а мені здається, що це вий момент в історії. А тепер ми руха- comes more complicated, which I think have been able to carry on with their вже відбувається. Якщо художники й ємося в бік фашизму — мовби цикл it already has. But if artists feel there ideas of an open, equal and free soci- художниці відчуватимуть, що з’яви- історії завершився і все почалося спо- is an urgency, maybe they will. I think ety. But it’s the way history goes. лася певна нагальність, то, можливо, чатку. І я розумію, що вона почуваєть- this affects the shape and form of art, почнуть діяти відповідно. Адже це ся відповідальною за своє покоління, it tends to go more and more towards Lesia: I think there are some things впливає і на мистецтво також — воно за те, що вони не змогли до кінця activism, talking about politics. Most that you can’t fix in society, that every починає говорити про політику. Біль- відстояти свої ідеї відкритого, рівного artists in France at the moment are not generation must work on. шість художниць і художників у Фран- та вільного суспільства. Але так уже political at all. They don’t feel they are in Isabelle: Perhaps so. The election of ції сьогодні взагалі не політизовані. сталося в історії. danger. Some of us are more concerned Trump as president of the U.S. shows Вони не почуваються в небезпеці. by what happens to others, but a lot this. The same with the growing fas- Декого з нас більше турбує, що відбу- Леся: Можливо, є речі, які не можна of people are not, unless it happens to cism across Europe. It is possible that вається з іншими людьми, але бага- виправити в суспільстві раз і на- them or someone close to them. in a few years abortions will be illegal in тьох людей це не цікавить, і їх почне завжди, над якими має працювати the US. A lot of people support this. щось хвилювати тільки тоді, коли це кожне покоління. Lesia: What is the general attitude станеться з ними самими чи їхніми Ізабель: Мабуть, так і є. Обрання towards feminism in France? близькими. Трампа президентом США про це Isabelle: It is quite ambiguous. свідчить. Так само як і зростання I spent a lot of time in California these Леся: А яке загалом ставлення до фашистських настроїв у Європі. Ціл- last years, and there, if you are a wom- фемінізму у Франції? ком можливо, що через кілька ро- an, you are a feminist—there is no Ізабель: Досить неоднозначне. ків у Франції аборт може стати неле- doubt. And even if you are a man, you В останні роки я провела багато гальним, багато хто це підтримує. are also a feminist. In France, if you часу в Каліфорнії, і там якщо ти are a feminist, often you are seen as жінка, то ти феміністка — у цьому можна навіть не сумніватися. І навіть Flora Katz Флора Кац Paris_France Париж_Франція

Interviewers: Розмовляють: Oksana Briukhovetska Оксана Брюховецька Lesia Kulchynska Леся Кульчинська Ségolène Pruvot Сеґолен Пруво March 2017, Paris Березень 2017, Париж

Ségolène Pruvot: We want to ask you Сеґолен Пруво: Ми хотіли запитати about the situation in France. Do you вас про ситуацію у Франції, про те, work with feminist topics and what is як ви працюєте з феміністичною your notion of feminist art? тематикою, і про ваше розуміння Flora Katz: With my colleague and «феміністичного мистецтва». friend, Mikaela Assolent, I've made a few Флора Кац: З моєю колегою та по- feminist projects. We studied together другою Мікаелою Асcолан ми здійс- in a curatorial program and both of us нили кілька феміністичних проектів. studied philosophy. Initially our femi- Ми навчалися разом у кураторській nism was mostly about philosophy, програмі, і обидві маємо філософську having a critical point of view, trying to освіту. Первісно наш фемінізм вели- see how identity politics can move to- кою мірою ґрунтувався на філософії wards emancipation. Mikaela was also та критичній теорії, виходив зі спроб involved in LGBTQ issues. зрозуміти емансипативний потенціал We were interested in emancipation, політик ідентичності. Мікаела також especially within the collective, not just займалася ЛГБТК-тематикою. for women but anyone. How can an Нас цікавили можливості емансипації, individual and all its singularity bloom зокрема в колективі, не тільки для within the collective? The Communist жінок — для будь-кого. Як узагалі idea of collectivity seemed problematic особистість у всій своїй унікальності because it erases singularities within може процвітати в колективі? Кому- collectivity. So Mikaela began look- ністична ідея колективності здава- ing for answers to this question in лася нам проблематичною, бо вона second-wave feminism, mostly from нівелює індивідуальність у межах the United States, and feminist group колективу. Тому Мікаела почала шу- methodologies of the 1960s. This is кати відповіді на це питання у другій how we discovered the notion of хвилі фемінізму, передусім у США, “free space” developed by Pamela та в методології феміністичних груп Allen—a methodology for starting росту самосвідомості 60-х. Так ми Feminism is always is always Feminism everybody open to Фемінізм завжди відкритий для всіх 270 271 a system of circulation of ideas, sharing Oksana: How did communication відкрили для себе поняття «вільного ся — особливо в США. Ти знайомиш- your personal experience, that was happen at these meetings? Could простору», розроблене Памелою ся з людьми, тільки щоб від них щось instrumental in constructing feminist you say it was horizontal? Was Аллен. Це методологія створення отримати, — це нас дуже напружу- emancipation movements in the U.S. there a moderator? системи для циркуляції ідей, обміну вало. Мистецтво більше скидається Another source of inspiration was Luce Flora: We used the methodologies in особистим досвідом, яка відіграла на бізнес, і це витісняє причину, чому Irigaray’s book Sexes and Genealo- the book Radical Feminism1. Before значну роль у становленні фемініс- взагалі люди починають займатися gies—“this sex which is not one.” every session we announced the тичних емансипативних рухів у США. мистецтвом — заради пригоди, зара- We were inspired by this and con- rules. Mikaela made them, inspired Ще одним джерелом натхнення для ди чогось, чого ми ще не знаємо. Ми

structed a project called If we carry on by the rules of LGBTQ meetings, _ Art and Activism Institutions нас була книга Люс Іриґарей «Статі та боролися за те, щоб знайти спосіб speaking the same language to each which she knew a lot about. For генеалогії» — про стать, якої не існує. опиратися цьому. Феміністичний рух other, we will repeat the same history. It Anne by . Edited example: don’t judge others; try Отже, це нас надихнуло, і ми зробили надає чудові основи для солідарності. was a two-year project where we tried to extend the say of the other; etc. проект із назвою «Якщо ми й далі to build relations between artists, cura- Everyone had 20 minutes to present спілкуватимемося тією самою мо- Оксана Брюховецька: А як прохо- tors, theorists, whether men or women. their project, followed by discus- вою, ми приречені відтворювати ту дили розмови на цих зустрічах? The Right to Truth The Right to

Feminism was used as methodology sion. There was no moderation, but інституціїПраво на істину _ Мистецькі й активізм саму історію». Проект тривав два Чи можна сказати, що вони були not exclusively for women or minori- Mikaela and I tried to give everyone роки. Наші зусилля були спрямова- горизонтально організовані? Чи Radical Feminism 1 ties, but for everybody. Feminism is Anita Rapone. Coedt, Ellen Levine, equal time to speak, to help people ні на вибудовування стосунків між були у вас модератори? always open. We held meetings where speak and feel comfortable. Everybody художниками, кураторами, теорети- Флора: Ми дуже чітко дотримува- everyone could speak about their worries, was bringing something that was prob- ками — і чоловіками, і жінками. Фемі- лися методології, описаної в книзі texts, ideas, projects. They lasted from lematic for them. The idea of the group нізм ми використали як методологію, «Радикальний фемінізм»1. Перед 7 p.m. until 1 or 2 a.m. was to try to help. яка не є чимось виключно для жінок кожною розмовою ми озвучували In two years we had 8 sessions, which чи меншин, а для всіх. Фемінізм завж- певні правила. Їх сформулювала gathered around 80 people. They were ди відкритий для всіх. Ми проводили Мікаела, і її надихали також пра- in Paris and New York, where I lived зустрічі, де всі мали змогу говорити Anne by . Edited вила зустрічей в ЛГБТК-спільноті, for a year and a half. The sessions in New про те, що їх хвилює, обговорювати які вона добре знала, такі як «не York were very different from those in свої тексти, ідеї, проекти. Ці зустрічі судити інших», «намагатися давати Paris. Feminist theories were much more тривали з 7 вечора до 1 чи 2 ночі. іншим говорити» тощо. У кожного absorbed by the artists' communities. За два роки ми провели 8 сесій цих було близько 20 хвилин на презен- Some participants continue to do the pro- зустрічей, які відвідали близько тацію проекту, і далі обговорення. Radical Feminism 1 jects they presented during the sessions. 80 людей. Сесії були у Парижі та Anita Rapone. Coedt, Ellen Levine, Модерування не було, але ми з Мі- We got funding for them to go to the U.S. Нью-Йорку, де я півтора року жила. каелою намагалися рівномірно роз- to do research. This project became a way Зустрічі у Нью-Йорку дуже відрізня- поділити час між усіма, допомагати of creating links between people. Lesia: Your methodology reminds me лися від паризьких. Там мистецькі людям висловлюватися і почуватися I think feminism is also a way of cre- of practices used in psychotherapy спільноти значно більше перейняли комфортно. Люди приходили з чи- ating an adequate environment for groups. Did you discuss private life, феміністичні теорії. Деякі учасники мось, що було для них проблематич- working with people. I feel that today, personal issues? та учасниці займаються й далі про- ним. Завдання групи полягало в тому, especially in the U.S., relations with Flora: We start always from an art ектами, які презентували протягом щоб допомогти в цьому розібратися. artists are constantly commodifying. project. But it is hard to separate art сесій. Ми отримали фінансування, You meet people just to get something from personal experience. And when що дозволило їм поїхати до США, Леся Кульчинська: Ваша методо- from them. It was very stressful for us. we talk about personal experience, the щоб провести там дослідження. Цей логія нагадує практику психотера- Art seemed much more like a business, balance between private and public проект став способом налагодження певтичних груп. Ви обговорювали and it was stopping the original reason is hard to make. Of course we ad- зв’язків між людьми. також і приватне життя, особисті why people make art—for an adven- vanced a little bit sometimes towards Я вважаю, що частина фемініз- проблеми? ture, something we don’t know about personal issues. In feminism we know му — це також створення належного Флора: Ми завжди відштовхуємося yet. We struggled to resist this. The that the private is political. When you середовища для роботи з людьми. від обговорення мистецьких проектів. feminist movement provided a won- talk about the private some political Тепер я відчуваю, що стосунки з ху- Але ж мистецтво нерозривно пов’яза- derful ground for solidarity. issues are raised. Personal and public дожниками постійно модифікують- не з особистим досвідом. А коли ми 272 273 are constantly circulating, but it is im- In Paris, I did three editions (2015, обговорюємо особистий досвід, важ- сфери, це універсальний словник, portant to make a distinction. 2016, 2017), the first one with Mikaela ко дотримуватися розподілу на при- форма. Водночас тут може бути і про- Assolent. It was always produced with ватне та публічне. Тому, звісно, іноді стір для автономії. Кожен може ор- Lesia: How did you choose the par- Lafayette Anticipations, and happened ми починали обговорювати й особисті ганізувати те, що хоче. І це низовий ticipants? in the last two years at the Archives проблеми. Завдяки фемінізму ми процес, у ході якого можна налаго- Flora: We did not choose them; there Nationales. знаємо, що приватне — це політичне. дити зв’язок із іншими і говорити на was an open call, and we took every- Less than 12% of Wikipedia authors Тож через особисте ми піднімаємо різні теми. one who applied. identify themselves as women. We певні політичні питання. Особисте Одним із таких проектів, орієнтованих

joined this project to give people tools _ Art and Activism Institutions та публічне постійно переходять на залучення різних спільнот, був Еді- Lesia: So the status of the artists was to reduce the gender gap. Millions of одне в одне, але важливо проводити татон «Мистецтво і фемінізм» — дво- not important? people use Wikipedia, so it is very im- певне розрізнення. денний марафон, протягом якого ми Flora: There were no established portant to be involved in creating it. запрошували людей вносити правки artists in the project. We met a lot Wikipedia trainers taught people Леся: Як ви обирали учасниць та та писати статті для «Вікіпедії». Цей of young artists. We announced the how to edit pages. During the three учасників свого проекту? проект започаткували у Нью-Йорку The Right to Truth The Right to

project on Facebook and email, always marathons Kvardek du, a wonderful інституціїПраво на істину _ Мистецькі й активізм Флора: Ми їх не обирали, ми оголо- Жаклін Мабей, Майкл Мандіберґ, Шон through specific communities we Wikipedia contributor involved in gen- сили відкритий набір і взяли всіх, хто Еванс. У Парижі я провела його тричі knew. der issues, worked with us. There was подали заявки. (2015, 2016, 2017), перший раз — ра- also a small library where people could зом з Мікаелою Ассолан. Ми завжди Lesia: I like your approach. How do take books to use for their Wikipedia Леся: Тобто ви не оцінювали рівень проводили його разом з Lafayette you map the social situation through articles, and documentation prepared учасників? Anticipations, і останні два рази заходи this methodology? How do you choose in advance. Флора: У цьому проекті взагалі не було проходили в Національних архівах. your target group? Maybe some From the beginning of the project відомих художниць чи художників. Ситуація така, що менш ніж 12% авто- groups need this kind of work more we also wanted those two days to Натомість ми познайомилися з багать- рів «Вікіпедії» ідентифікують себе як than others? be an occasion to talk about issues ма молодими. Ми поширювали оголо- жінки. Ми долучилися до цього про- Flora: I do not consider myself a so- шення через Facebook та електронну екту, щоб дати людям інструменти, за cial worker. Other people do this пошту, завжди серед конкретних спіль- допомогою яких можна зменшити цей work wonderfully. But I truly believe нот — ми приблизно знали цих людей. гендерний розрив. Мільйони людей in art and art forms as a way to open звертаються до «Вікіпедії». Тому важ- possibilities. This project was a way to Леся: Мені подобається ваш підхід. ливо долучатися до її творення. give a ground for things to happen. Art Однак питання в тому, як він вра- У цьому проекті нам допомагали can be a space for gathering commu- ховує суспільну ситуацію. Яку ви тренери з «Вікіпедії», вчили, як ре- nities that are separated, raising differ- обираєте цільову групу? Можливо, дагувати сторінки. Під час цих трьох ent issues, giving visibility to excluded деякі групи потребують такої роботи заходів з нами працювала Kvardek du, people. It can touch different spheres, більше, ніж інші? чудова редакторка «Вікіпедії», яка it is a universal vocabulary, a form. And Флора: Я не вважаю себе соціальною займається гендерними питаннями. there can also be space for autonomy. робітницею. Інші люди чудово викону- Також була невелика бібліотека, звід- Everybody can organize as they want. ють цю роботу. Але я по-справжньому ки можна було брати книжки і вико- It is a grassroots process, through вірю в мистецтво і мистецькі форми ристовувати їх для роботи над стат- which you can connect with other peo- як шлях до відкриття можливостей. тями, а ще заздалегідь підготовлені ple and talk on different issues. Tsang, & Wu Davis , Vaginal Цей проект був способом створити документи. One of the projects to connect differ- підґрунтя для здійснення певних Крім того, із самого початку проекту ent communities was the Editathon речей. Мистецтво може бути просто- ми хотіли використати ці два дні, щоб Art+Feminism, a two-day marathon ром для згуртування різних спільнот, поговорити про питання фемінізму. У ці where we invited people to edit and які існують окремо одна від одної, три роки ми експериментували з кон- write articles on Wikipedia. This project може поглибити обізнаність про певні ференціями, круглими столами та was started in New York by Jacqueline явища, зробити виключених людей різними форматами дискусій. Серед

Mabey, Michael Mandiberg, Sian Evans. Tsang. & Wu Davis і фемінізм». Vaginal «Мистецтво Едітатон Anticipations , Париж, 2017 Lafayette Національні архіви, видимими. Воно може зачіпати різні учасників були Ельван Забунян, Іпатія Editathon Art+Feminisms 2017 Anticipations, Paris, Lafayette Nationales, prod. Archives 274 275 of feminism. We experimented with Волурмі, Беатріс Жосс, Камій Моріно, такі сесії ми запрошували молодих conferences, round tables and various Поль Маеке, Ізабель Альфонсі, Домінік квір-художників (Ребекку Шайон, format of discussions over the three Кардон, Сильвія Фредерікссон. Люди Таркеа Лакріссі та Поля Маеке) й ор- years. Participants included Elvan працювали протягом двох днів, було ганізовували лекції або перформанси Zabunyan, Hypatia Volourmis, Béatrice створено 40 статей. на основі тієї чи іншої частини книги Joss, Camille Morineau, Paul Maheke, У 2017 році долучилося понад 1000 Муньйоса. Ідеєю та метою цього про- Isabelle Alfonsi, Dominique Cardon, людей. Щоб оформити простір, де екту було поділитися його поняттям Sylvia Fredricksson. People worked for все відбувалося, ми також працю- дезідентифікації та викласти його на

two days, and 40 articles were created. _ Art and Activism Institutions вали з художниками: Ву Цанґом, «Вікіпедію». Це дуже важливе поняття, More than 1000 people came in 2017. Аароном Фліном Джеймісоном, Елен бо воно пов’язує емігрантське жит- We also worked with artists to organize Бертен у 2016 та 2017 роках. тя з квір-життям. Це дуже сміливий the space where all this happened (Wu крок — поєднувати квір та мігран- Tsang, Aaron Flin Jamison, Helène Ber- Оксана: Едітатон проходив як пер- тів. У мене виникло відчуття, що це tin for 2016 and 2017). формативна подія? А з якими тема- було важливо для тогочасного Парижа. The Right to Truth The Right to

Мистецькі інституціїПраво на істину _ Мистецькі й активізм ми ви працювали? Мистецтво взагалі радикальне, цим Oksana: Was the Editaton a performa- Флора: Під час останнього Едітато- воно відрізняється від повсякденного tive event? And what topics did you ну в нас були перформанси Boychild, життя. Робота кураторки чи критикині work with? Бендіка Ґіске, Vaginal Davis та Ву Цан- полягає в тому, щоб знайти правиль- Flora: During the last edition there ґа. Ідея була в тому, щоб відкрити ний спосіб давати простір для появи were performances by Boychild and фемінізм для проблематики транс- мистецтва і для його поширення. Bendik Giske, and Vaginal Davis and Wu сексуальних людей, а також людей із Tsang. The idea was to open feminism небілим кольором шкіри. to trans people and people of color. Я віднайшла для себе книжку мис- I discovered a book by José Esteban parts of that book. The idea and goal тецького критика, американця кубин- Muñoz, an American art critic of Cuban was to share the concept of disidentifi- ського походження Хосе Естабана origin who died in 2013. His 1999 book cation and then put it on Wikipedia. It Муньйоса, який помер у 2013 році. Disidentifications: Queers of Color and is a very important concept because it Його книга 1999 року «Дезіденти- the Performance of Politics gave a very connects migrant life with queer life. фікація: квір небілих та політичний inspiring answer on the place of the It’s a very bold step to combine queers перформанс» стала натхненною від- critic and curator in art and politics: to and migrants. I felt it was important повіддю на питання про місце критика be able to share, to give people a plat- for Paris at that time. та куратора у мистецтві та в політиці. form, a vocabulary and language. Espe- Art in itself is radical—that’s what Ця роль полягає в тому, щоб ділитися, cially when this art belongs to people separates it from everyday life. Work- надавати людям платформу, а також who are on the margins of society and ing as a curator or a critic is to find the словник і мову. Особливо коли це do, for instance, performances in the right way to give a ground to its emer- мистецтво належить людям, що пере- New York underground and bars, like gence and its sharing. бувають на маргінесі соціуму Vaginal Davis at the beginning. Muñoz is і влаштовують перформанси, напри- very strict when analyzing performances. клад, десь у нью-йоркському метро The aim was to share that book and чи в барах, такі як робила Vaginal Davis create a dialogue with artists and the Nationales, Archives , Boychild, на самому початку. Муньйос дуже public. First through the workshop прискіпливо аналізує перформанси. The Present of our Knowledge which is Метою було розповісти про цю running for two years now at Lafayette книжку і зав’язати діалог між худож- Foundation. For three sessions we invit- ником і публікою. Спочатку через ed young queer artists (Rébecca Chail- воркшоп із назвою «Сучасність нашо- lon, Tarek Lakrissi and Paul Maheke) го знання», який проходить уже два prod. Lafayette Anticipations, Paris, 2017 Anticipations, Paris, Lafayette prod. Національні і фемінізм». Boychild. «Мистецтво Едітатон Anticipations , Париж, 2017 Lafayette архіви, and held lectures or performances on Editathon Art+Feminisms роки у галереї фонду Лафаєтт. На три Valentyna Petrova, born in installation, silicon sculpture, numerous exhibitions in Poland Валентина Петрова, нар. Freedom у місті Біль. З 2017 інсталяцією, відео, фотографі- 1984, is an artist, who lives graphics and video. She was and abroad. 1984 року, художниця, живе року навчається у Вищій шко- єю і перформансом. Головні and works in Kyiv. She was nominated for the MUKhi project у Києві. Навчалася на курсі лі мистецтв у Цюриху. Брала теми її творчості — це простір, a student of the Contemporary in 2012 and the PinchukArt- Zuzanna Janin, born in 1964, сучасного мистецтва у Києві участь у виставках в Україні та пам’ять, час та граничні ситуа- Art School in Kyiv and Chto Centre Prize in 2013. She took is an artist who lives and works та в Школі залученого мисте- за кордоном. ції «поміж». Вона осмислює со- Delat? School for Engaged Art part in the international Body in Warsaw and London. She цтва «Что делать?» у Санкт-Пе- ціальні ролі, їхні межі, а також Вікторія Ломаско in St. Petersburg. She is a fem- and Freedom Festival in Biel in works in sculpture, installation, Про учасниць тербурзі. Анархо-феміністка. , нар. 1978 місце індивідуальної свободи inist anarchist. She uses per- 2015. She began studying at video, photography and per- Працює у жанрах перформан- року, російська художниця. людини у суспільстві. Брала formative practices as a means the Zurich University of the Arts formance. The key themes of су, цифрового малюнка, відео. Займається графічними ре- участь у численних виставках, of expression and works in in 2017. She has participated her work are space, memory, Теми її робіт — бідність, праця, портажами і монументальним як-от у Сіднейській бієнале, genres such as digital drawing in exhibitions in Ukraine and time and borderline situations. тілесність. Учасниця виставок розписом. Співкураторка двох Стамбульській бієнале, Лівер- About the Participants and video. Her work addresses abroad. She contemplates social roles, в Україні та за кордоном. великих колективних проектів, пульській бієнале, Лодзькій themes like poverty, labor and their limits, and the place of пов’язаних із просуванням бієнале, 54-й Венеційській біє- physicality. She has participated Victoria Lomasko, born in individual human freedom in Дана Кавеліна, нар. 1995 соціальної графіки: «Малюємо нале. Її роботи експонувалися, in exhibitions in Ukraine and 1978, is an Russian artist, who society. She has participated року, художниця, живе у Києві. суд» (спільно із З. Поніров- зокрема, в Музеї сучасного abroad. works in graphic reporting and in many exhibitions, including Займається ілюстрацією, ав- ською) і «Феміністський олі- мистецтва в Чикаґо і перебу- monumental painting. She is the Sydney Biennale, Istanbul торською книгою, плакатом. вець» (спільно з Н. Плунгян). вають у багатьох колекціях та Dana Kavelina, born in 1995, the co-curator of two big collec- Biennale, Liverpool Biennale, Створює анімаційні фільми. Її Лауреатка конкурсу «Малюємо музеях світу. is an artist, who lives and tive projects engaged in pro- Lodz Biennale, and 54th Ve- остання робота — мультфільм суд» (2010). Номінантка премії works in Kyiv. She makes illus- moting social graphics: Draw- nice Biennale. Her work has «Про Марка Львовича Тюльпа- В. Кандинського (2010). 2017 Альма Лілі Райнер, нар. 1984 trations, artist’s books, post- ing the Court (together with been shown in the Museum of нова, який розмовляв із квіта- року в нью-йоркському видав- року в Ізраїлі, живе і пра- ers, as well as animated films. Z. Ponirovskaya) and Feminist Contemporary Art in Chicago, ми» про війну на Донбасі — от- ництві n+1 і в лондонському цює в Празі. Різнопрофільна Her latest work, the animated Pencil (together with N. Plun- among other places, and is in римала спеціальний приз Penguin вийшла книга Ло- художниця і феміністична ак- film About Mark Lvovych Tul- gian). She won an award at the many collections and museums журі Одеського міжнародного маско Other Russias, яку 2018 тивістка. Працює із соціально- panov Who Talked to Flowers, Drawing the Court competition across the world. кінофестивалю та премію року відзначено премією Пуш- політичними темами, пов’я- about the war in the Donbas, in 2010. She was also nomi- міжнародного кінофестивалю кінського дому як найкращу заними з гендером, трав- received the special jury award nated for the Kandinsky Award Alma Lily Rayner, born in Israel «КРОК-2018». перекладну книгу про Росію. мою і невидимим у культурі. at the Odesa International Film in 2010. In 2017, Lomasko’s in 1984, is a multidisciplinary Її проекти дуже особисті — це Festival and the award of the book Other Russias was pub- artist and feminist activist Оксана Брюховецька, нар. Алека Поліс, нар. 1974 року, довгострокові дослідження, International Animated Film lished by n+1 (New York) and based in Prague, Czech Repub- 1973 року, художниця і кура- феміністична художниця, які підважують домінантні Festival KROK 2018. Penguin (London). In 2018, it lic. Her work revolves around торка, живе у Києві. З 2009 активістка й експеримента- дискурси влади. У своїй прак- received the Pushkin Award as sociopolitical themes linked року працює в Центрі візуаль- торка з Варшави. Працює з ві- тиці вона поєднує різноманітні Oksana Briukhovetska, born in the best book about Russia in to gender, trauma and the ної культури. Серед її куратор- део, цифровою фотографією, цифрові медіа, перероблені 1973, is an artist and curator translation. culturally invisible. While high- ських робіт — феміністичні ви- перформансом та міським аудіо/візуальні залишки та based in Kyiv. She has been ly personal, her projects are ставки «Материнство» (2015), партизанством. Створює письмові/усні тексти. Вона working at the Visual Culture Aleka Polis, born in 1974, is a conducted through long-term «Що в мені є від жінки?» (2015), анімацію, документальні філь- експериментує з різними Research Center (Kyiv) since feminist artist, activist and ex- research and aim to question «TEXTUS. Вишивка, текстиль, ми, об’єкти, маніфести, бере формами публічних інтер- 2009. Her curatorial projects perimenter, based in Warsaw. dominant discourses of power. фемінізм» (2017). Авторка участь у практиках співпраці. венцій, такими як панельні include, among others, the In her works, she uses video, In her practice, she combines художніх текстів і статей про Фокусується на трансформації обговорення та сайт-специфік feminist exhibitions Mother- digital photography, perfor- various digital media, recycled мистецтво. Теми її робіт — ті- життя в мистецтво і мистецтва інсталяції. hood (2015), What in Me is mance, urban guerilla tactics. (audio)visual leftovers and лесність, виключення в суспіль- в життя. Займається питан- Feminine? (2015) and TEXTUS. She creates animations, written/spoken pieces of text. стві, становище і роль жінок. нями ідентичності, суб’єктив- Ребекка Шайон, нар. 1985 Embroidery, Textile, Feminism documentaries, objects and She experiments with different Учасниця проектів в Україні та ності, влади, виключення та року, французька чорношкі- (2017). She writes artistic manifestos. She also works in forms of public intervention, за кордоном. соціальної нерівності. ра актриса і режисерка, яка texts and articles about art. collaborative practices. She fo- such as panel discussions and У 2004–14 роках співпрацю- почала займатися тілесним She works with themes such cuses on transforming life into site-specific installations. Аліна Копиця, нар. 1983 року, вала із журналом OBIEG і за- перформансом у 2010 році as physicality, social exclusion, art and art into life. She takes українська художниця, у своїх снувала перший польський за сприяння Родріґо Ґарсія. and the status and role of up issues related to identity, Rébecca Chaillon, born in роботах досліджує гендерні онлайн-телеканал, на якому Вона створює власні перфор- women. She has participated subjectivity, power, exclusion 1985, is a French black artist відносини та сексуальність. показували мистецькі по- манси про бажання, харчову in exhibitions in Ukraine and and social inequality. Between who came into body perfor- Працює у жанрі текстильного дії з усієї Польщі, — OBIEG.TV. ідентичність і насильство, а abroad. 2004–2014 she collaborated mance in 2010 with the help колажу, інсталяції, силіконової Брала участь у вистав- також очолює власну компа- with OBIEG magazine, where of Rodrigo García. She creates скульптури, графіки й відео. ках у Польщі та за кордоном. нію «У животі», з якою створює Alina Kopytsa, born in 1983, she founded OBIEG.TV, the her own performances about Була серед номінантів проекту шоу. Останнє з них було про is a Ukrainian artist. Her work first Polish online TV platform desire, food identity and vio- МУХі 2012 року та Pinchuk Зузанна Янін, нар. 1964 жіночу футбольну команду. focuses on gender relations showing exhibitions and other lence. She also manages and Art Prize 2013 року. У 2015 року, художниця, живе і пра- Знялась у розмовному докумен- and sexuality. The genres she art-related events across Po- creates shows with her own році брала участь у міжна- цює у Варшаві та Лондоні. тальному фільмі Амандін Ґей works in include textile collage, land. She has participated in company In the Belly (Dans Le родному фестивалі Body and Займається скульптурою, про уродженок з Африки Ventre); their last productions Martha Rosler, born in of European Parliament from у Франції та Бельгії, а та- Марта Рослер, нар. 1943 роках і членкинею Європей- was about a feminine football 1943, is an American artist 1999 to 2004, as an indepen- кож у фільмі «Моє тіло — моє року, американська художни- ського Парламенту з 1999 до team. She was in Speak Up, who works in diverse media, dent member of the European правило» Еміль Жуве, де ця, яка працює з різноманіт- 2004 року від Європейських Amandine Gay’s documentary including video, photography, United Left / Nordic Green Left. вона перформативно втілює ними медіа, включно з відео, об’єднаних лівих / Північних about women of African de- text, installation, sculpture, and She is Director of Research секс-позитивність. Має три- фотографією, текстами, зелених лівих. scent in France and Belgium, performance. Rosler’s work is (emeritus) at the National річний контракт із Руанським інсталяцією, скульптурою Заслужена наукова керівниця національним драматичним та перформансом. У своїй досліджень у Національному and also in Emilie Jouvet’s film centered on everyday life and Center for Scientific Research Про учасниць My Body My Rules, where she the public sphere, often with (CNRS, France). The author of центром. творчості Рослер досліджує центрі наукових досліджень performed about sex positivity. an eye to women’s experience. numerous books, she studies повсякденне життя та публічну Франції (CNRS). Авторка чис- She has been associated with Recurrent concerns are the the controversy of the sexes ОРЛАН, нар. 1947 року, сферу, часто з перспективи ленних книг. the National Dramatic Center media, as well as war abroad from an epistemological and сучасна французька худож- жіночого досвіду. Її наскрізні Тема її досліджень — супе- About the Participants of Normandy-Rouen for three and social justice at home. a political point of view within ниця, відома використан- теми — мас-медіа, а також речність статей з епістемоло- years. Her work also addresses the three focal areas: the genealogy ням численних мистецьких війна за кордоном і соціаль- гічного та політичного погля- architectural environment, from of democracy, the notions of форм і практик, а також влас- на справедливість удома. Її дів у трьох основних напрям- ORLAN, born in 1947, is a housing and homelessness to emancipation, and the philo- ного тіла як творчого медіума роботи стосуються також архі- ках: генеалогія демократії, French artist known for using places of passage and systems sophic problematization of та інструмента для зміни тектурного середовища — від різні поняття емансипації та multiple practices and me- of transport. Among her most the notions of sex/gender. A ідентичностей. Вона взяла житлових забудов та безпри- філософська проблема розріз- dia, as well as her own body, widely known works are the choice has thus been made to псевдонім ОРЛАН у 1971 тульності до транзитних зон та нення статі та гендеру. Вона as a creative medium. She photomontage series House insist on an epistemological році. У 1974–1975 роках транспортних систем. Одни- обрала акцент на епістемо- adopted the name ORLAN in Beautiful: Bringing the War reflection about «how to think» художниця випустила провока- ми з найвідоміших її робіт є логічній рефлексії щодо того, 1971. During the 1970s, the Home (circa 1967–1972) and the question of the sexes. It is ційну серію фотографій з наз- серія фотоколажів «Приносячи «як мислити» питання статі. artist produced a provocative the performance video Semiotics not about defining what is sex вою «Випадковий стриптиз», війну додому» (1967–1972) та Йдеться не про визначення series of photographs known of the Kitchen (1975). and gender. It is rather to stick де постала в позі Венери відеоперформанс «Семіотика самих понять статі та генде- as Incidental Striptease She has published over 17 to the idea of an «empty cate- Сандро Боттічеллі, обгорну- кухні» (1975). ру, а про те, що радше варто (1974¬1975), in which she books of artwork and critical gory,» and to focus research on тою в простирадла з плямами Опублікувала понад 17 книг дотримуватися ідеї «порожньої took the pose of Sandro Botti- essays on art, photography and how the gendered spheres are сперми. Інший радикальний своїх мистецьких творів та категорії», досліджуючи ефекти celli’s Venus while wrapped in cultural matters. Her work has affecting human life. проект «Реінкарнація святої критичних есеїв з мистецтва, сексуалізації світу у сферах semen-stained sheets. The Re- been widely exhibited, nation- ОРЛАН», розпочатий 1990 фотографії та питань культури. життя людини. incarnation of Sainte-ORLAN, a ally and internationally, and Feminist Workshop: року, включав серію пластич- Її роботи широко експонувалися new radical project that started she has lectured extensively. Marta, born in 1993, studied них операцій, з допомогою як у США, так і за кордоном. «Феміністична майстерня»: in 1990, involves a series of She held the rank of Profes- journalism at Lviv National яких художниця змінила собі Також багато часу вона при- Марта, нар. 1993 року. Навча- plastic surgeries through which sor II at Rutgers University in University. She was an activist риси обличчя, запозичив- свячує викладанню. Здобула лась на факультеті журналісти- the artist transforms herself New Jersey, USA, and was a in the Feminist Workshop from ши їх із відомих живопис- звання професорки 2-го ступе- ки (Львівський національний into elements from famous professor at the Städelschule 2015–2017, coordinating the них і скульптурних зображень ня в Ратґерському університе- університет імені І. Франка). paintings and sculptures of in Frankfurt, Germany, as well organization’s work with teen- жінок. Вона змінила собі вили- ті в Нью-Джерсі і була профе- Займалась громадським women. She had her cheek- as serving as visiting professor agers. In 2017, she worked in ці, брови і губи. соркою у Städelschule у Франк- активізмом у «Феміністичній bones, brows and lips altered. at the University of California, an International Medical Corps З 1998 року художниця по- фурті, Німеччина, а також майстерні» в 2015—2017 ро- Since 1998, ORLAN has been San Diego, the Royal Academy project aimed at preventing чала створювати серію циф- запрошеною професор- ках — була однією з координа- creating a digital photographic in Copenhagen, and Konstfack gender violence in the Donetsk рових фотографій з назвою кою у Каліфорнійському уні- торок напрямку роботи з під- series titled Self-Hybridization, in Stockholm. Rosler has won region. She has also done «Самогібридизації», в яких її верситеті, Сан-Дієґо, Королів- літками. У 2017 році працю- where her face merges with many international honors and volunteer work in other organi- обличчя зливається з образа- ській академії в Копенгагені вала у проекті Міжнародного past facial representations awards. zations. ми (масками, скульптурами, та Konstfack у Стокгольмі. медичного корпусу (IMC) на (masks, sculptures, paintings) Masha, born in 1993, is a картинами) незахідних циві- Отримала багато міжнародних Донеччині, присвяченому of non-Western civilizations. Geneviève Fraisse, born in graphic designer and a former лізацій. 2007 року у проекті нагород. запобіганню гендерно зумов- In 2007, her installation Har- 1948, is a French philoso- design engineer. She was a «Плащ арлекіна», використо- леному насильству, волонтери- lequin’s Coat mixed video pher and historian of feminist Feminist Workshop activist вуючи відеопроекції, чашки Женев’єв Фресс, нар. 1948 ла в інших організаціях. projections, Petri dishes and a thought. In May 1968 she was from 2015–2017. Петрі та біореактор, ОРЛАН року, французька філософка Маша, нар. 1993 року. bioreactor allowing the in vitro a first-year student of philoso- Yosh, born in 1987, studied поєднала in vitro власні кліти- та історикиня феміністичної Графічна дизайнерка, culture of her own cells com- phy at the Sorbonne; in 1975 urban planning in Kharkiv. ни з іншими людськими і тва- думки. З 1968 року вивчала перед тим — інженерка- bined with those of other hu- she co-founded the review Les She started to engage in civic ринними клітинами. філософію в Сорбонні; у 1975 проектувальниця. Була акти- man and animal stems. Today, Revoltes Logiques (Logical activism at FRI-Kharkiv in Сьогодні її роботи можна році увійшла до групи за- вісткою у «Феміністичній май- her works are in the collections Revolts) with a group of philos- 2009. Together with FRI, she побачити у колекціях музею сновників журналу Les стерні» в 2015–2017 роках. of the J. Paul Getty Museum in ophers and academics around saved Europe’s oldest cine- Дж. Пола Ґетті в Лос-Андже- Révoltes logiques («Логічні Йош, нар. 1987 року. Вивчала Los Angeles, the Museum of Jacques Rancière. She has ma—the Bommer Cinema лесі, Музею сучасного мис- повстання»), згуртованих дов- містобудівництво в Харкові. Contemporary Art Antwerp, and been an interministerial dele- in Kharkiv—from being sold тецтва Антверпена та Музею кола Жака Рансьєра. Почала займатися громад- the Museum of Contemporary gate on women’s rights from and worked there as an art сучасного мистецтва в Лос- Була міжвідомчою делегат- ською діяльністю в організа- Art in Los Angeles. 1997 to 1998 and a Member director from 2010–2012. Анджелесі. кою з прав жінок у 1997–1998 ції «ФРІ-Харків» 2009 року. Then she moved to Lviv and Zuzana Štefková, born in querade (Pour en finir avec la Разом із «ФРІ» врятувала від національної спадщини Поль- ні перформанси, конференції, learned about feminism, while 1977, has a Ph.D. in Art His- mascarade) is a conference/ продажу найстаріший в Єв- щі 2015 року. використання сцени як пере- continuing to work in cinema tory from Charles University, autofiction examining the rela- ропі кінотеатр (к-т «Боммер», хрестя академічної рефлексії and do activism. She is one of Prague. Her dissertation was tions between actresses and Харків) і працювала в ньому Зузана Стефкова, нар. 1977 та художньої творчості. Її the founders of the Feminist on gender aspects of embodi- directors from a gender point арт-директоркою в 2010– року. Здобула PhD з історії остання робота «Щоб закін- Workshop. ment in Czech contemporary of view. She was on the Board 2012 роках. Потім переїхала мистецтв у Карловому уні- чити з маскарадом» (Pour en art. She is an assistant pro- до Львова і познайомилась із верситеті (Прага), написавши finir avec la mascarade) — ав- of Directors of HF Île-de-France Про учасниць FemSolution: fessor at Charles University in 2016–2017. фемінізмом, займаючись дисертацію на тему «Гендерні тохудожня конференція, Svitlana, born in 1996, is a and teaches courses at the і далі кіно й активізмом. Одна аспекти втіленості в чеському присвячена відносинам student of Kyiv-Mohyla Acad- Academy of Art, Architecture, Isabelle Alfonsi, born in 1979, із засновниць «Феміністичної сучасному мистецтві». Доцент- між акторками й режисера- emy in Kyiv and a member of and Design. She works as a is a graduate of the Paris In- майстерні». ка в Карловому університеті, ми з погляду гендеру. Вона About the Participants FemSolution. Her research freelance curator and art critic, stitute of Political Studies and викладає курси в Академії входила в раду директорів HF interests include queer and publishing articles in Czech of University College London. FemSolution: мистецтв, архітектури та ди- Île-de-France у 2016–2017 decolonial studies, feminist and European art magazines. In 2009 she created Marcelle Світлана, нар. 1996 року, сту- зайну. Працює фриланс- роках. criticism, contemporary art. Since 2011, she curates ex- Alix, a contemporary art gallery дентка Києво-Могилянської ака- кураторкою і критикинею Yana, born in 1994, is a mem- hibitions for Artwall Gallery in in Paris, which she co-directs демії, учасниця FemSolution. Її мистецтва, публікує стат- Ізабель Альфонсі, нар. 1979 ber of FemSolution and a Prague. Her publications in- with Cécilia Becanovic. She дослідницькі інтереси: квір- та ті в чеських та європейських року. Закінчила Паризький queer activist. clude, among others, the book has been giving lectures on деколоніальні студії, фемініс- мистецьких журналах. З 2011 інститут політичних наук та Уні- Svědectví: Ženským hlasem the lineages of contemporary тична критика, сучасне мис- року курує виставки в галереї верситетський коледж у Лон- Irina Solomatina, born in (Testimonies: In a Female queer art since 2014, some тецтво. Artwall у Празі. До її доробків, доні. 2009 року створила 1969, lives and works in Voice). She co-founded the c2c of which she performs in drag. Яна, нар. 1994 року, учасниця серед іншого, належить книга Marcelle Alix, галерею сучас- Minsk. She graduated from circle of curators and critics. She is currently writing a book FemSolution, квір-активістка. «Свідчення: жіночим голосом» ного мистецтва в Парижі, the philology department of about the subject (provisionally (Svědectví: Ženským hlasem). якою керує спільно із Сесі- Belarusian State University and Tereza Stejskalová, born in titled Pour une esthétique de Ірина Соломатіна, нар. 1969 Одна з організаторок кола лією Бекановіч. Проводить earned a Master of Arts in Gen- 1981, is a curator and writer l’émancipation) that will be року, живе і працює в Мін- кураторів та критиків c2c. лекції про історію сучасного der/Cultural Studies at Europe- from the Czech Republic. Since published by Editions B42 ську. Закінчила філологічний квір-мистецтва з 2014 an Humanities University. She 2015 she has been working (Paris) at the end of 2019. факультет Білоруського дер- Тереза Стейскалова, нар. року і читає деякі з них у драґ- coordinates the project Global as a curator at tranzit.org. Her жавного університету та ма- 1981 року, кураторка і пись- вбранні. Зараз пише книгу Media Monitoring in Belarus projects are research-based Flora Katz, born in 1984, is гістратуру в Європейському менниця з Чехії. на цю тему (робоча наз- and chairs the annual Gender and collaborative. With a group an art critic, curator, and Ph.D. гуманітарному університеті З 2015 року працює куратор- ва: «Для естетики еманси- Stream at the International of artists, curators and critics, student at Pantheon-Sorbonne (магістерка гендерних та куль- кою в tranzit.org. Її проекти пації» — Pour une esthétique Congress of Belarusian Stud- she has been working on University in Paris. Her re- турних студій). Координує базуються на дослідженнях та de l’émancipation), яка вий- ies. She launched the project the concept of Feminist (Art) search revolves around specu- проект «Глобальний медіа- колективній співпраці. У 2017 де у видавництві Editions B42 Gender Route. Institution and in 2017 orga- lative realism in philosophy моніторинг» у Білорусі. Регу- році з групою художниць, кура- (Париж) наприкінці 2019 року. nized a series of seminars to and contemporary art, with лярно бере участь у підготовці торок та критиків вона працю- Sylwia Nikko Biernacka, born discuss and develop a general a focus on Pierre Huyghe’s гендерної секції на Міжна- вала над концепцією Фемініс- Флора Кац, нар. 1984 року, in 1976, works in photogra- set of principles for it. She work. Her curatorial projects родному конгресі білоруських тичної (мистецької) інституції, арт-критикиня, незалеж- phy and is based in Gdansk, has contributed numerous include Nothing Belongs to студій. Засновниця проекту організувала серію семінарів на кураторка, студентка Poland. She has a degree texts to books, catalogues, art Us: To Offer (Fondation Ricard, «Гендерний маршрут». для обговорення та розробки PhD в Університеті Париж І in cultural studies and pho- magazines and websites. In 2017), Editathon Art+Femi- її загальних принципів. Автор- Пантеон-Сорбонна. Досліджує tography from the Institute 2014 she received the Věra nism (Lafayette Anticipations, Сильвія Нікко Бєрнацка, нар. ка численних текстів у книж- філософію спекулятивного ре- of Creative Photography in Jirousová Award for established 2015–2017), Odradek (In- 1976 року, живе у Ґданську ках, каталогах, мистецьких алізму та сучасне мистецтво, Opava (Czech Republic). She art critics. stants Chavirés, 2015). She is в Польщі. Випускниця культу- журналах та онлайн-ресурсах. фокусуючись на роботах is a founder of the Machine part of the project Free Univer- рології і фотографії в Інституті 2014 року отримала нагороду П’єра Юіґа. Була кураторкою of Changes Foundation and Morgane Lory, born in 1982, is sity at DOC (Paris). творчої фотографії в Опаві Вери Йоурової за розвиток проектів «Нам нічого не на- More Piękna company. She is a French writer, theater director (Чехія). Займається фотогра- мистецької критики. лежить: пропозиції» (Nothing a certified trainer (Association and performer. After studying фією. Засновниця фундації Belongs to Us: To Offer, of Trainers for Non-Government political science, she created «Машина змін» і компанії Морґан Лорі, нар. 1982 року, Fondation Ricard, 2017), «Еді- Organizations) and tutor (Tu- her own theater company Le More Piękna. Кваліфікована французька письменниця, татон мистецтво+фемінізм» toring School of the School of Don des Nues in 2008. Her тренерка (Асоціація тренерів театральна режисерка та (Editathon Art+Feminisms, Leadership Foundation). She aesthetic ranges from docu- неурядових організацій) та перформерка. Після навчання Lafayette Anticipations, 2015– graduated from the Leaders mentary to experimental forms, викладачка (Школа репети- на політології вона створила 2017), «Одрадек» (Odradek, Program of the Polish-American from hypnotic performances to торства Фонду Школи лідерів). 2008 року власну театральну Instants Chavirés, 2015). Бере Freedom Foundation. She re- conferences, using the stage Випускниця програми «Ліде- трупу Le Don des Nues. У своїй участь у проекті «Вільний уні- ceived a scholarship from the as a crossroads for academic ри» польсько-американського естетиці досліджує різні фор- верситет» у DOC (Париж). Polish Ministry of Culture and reflection and fiction. Her latest фонду «Свобода». Стипендіат- ми, від документальних до National Heritage in 2015. work To Finish With The Mas- ка Міністерства культури та експериментальних: гіпнотич- The Right to Truth: Conversations on Art Право на істину. Розмови про мистецтво and Feminism Interviews і фемінізм. Збірка інтерв'ю Edited by Oksana Briukhovetska За редакцією Оксани Брюховецької and Lesia Kulchynska і Лесі Кульчинської

Transcription of interviews: Oksana Розшифровка інтерв’ю: Оксана Брюховецька, Briukhovetska, Yustyna Kravchuk, Lesia Kulchynska, Юстина Кравчук, Леся Кульчинська, Іріс Мураз, Iris Muraz, Maria Pashkova, Ganna Tsyba Марія Пашкова, Ганна Циба Translation from English to Ukrainian: Переклад з англійської на українську: Yustyna Kravchuk, Lesia Kulchynska, Roksolana Юстина Кравчук, Леся Кульчинська, Роксолана Mashkova, Olha Papash Машкова, Ольга Папаш Translation from French to Ukrainian: Переклад з французької на українську: Anna Kravets, Kateryna Semchuk Анна Кравець, Катерина Семчук Translation from Polish to Ukrainian: Переклад з польської на українську: Yustyna Kravchuk Юстина Кравчук Translation from Russian to Ukrainian: Переклад з російської на українську: Roksolana Mashkova Роксолана Машкова Translation from Ukrainian and Russian to Переклад з української і російської на англій- English: Khrystyna Kuzmych, Roksolana Mashkova ську: Христина Кузьмич, Роксолана Машкова Editing—Ukrainian: Maryna Aleksandrovych, Редагування української частини: Oksana Briukhovetska, Lesia Kulchynska, Марина Александрович, Оксана Брюховецька, Roksolana Mashkova Леся Кульчинська, Роксолана Машкова Editing—English: Larissa Babij, Редагування англійської частини: Anna Kravets, Khrystyna Kuzmych Лариса Бабій, Анна Кравець, Христина Кузьмич Proofreading—Ukrainian: Коректура української частини: Maryna Aleksandrovych Марина Александрович Proofreading—English: Larissa Babij Коректура англійської частини: Лариса Бабій Design and layout: Oksana Briukhovetska Дизайн і верстка: Оксана Брюховецька Photo correction: Dmytro Lisovkyi Корекція фото: Дмитро Лісовський Project organization: Oksana Briukhovetska, Організаційна робота: Оксана Брюховецька, Anna Kravets, Lesia Kulchynska, Ségolène Pruvot Анна Кравець, Леся Кульчинська, Сеґолен Zuzana Štefková Пруво, Зузана Стефкова Coordination: Ester Fridman Координація: Естер Фрідман On the cover: See Red Women’s Workshop, На обкладинці: See Red Women’s Workshop. "Oppose these patriarchal attitudes. Sisters «Протистояти патріархальному ставленню. Unite!" (1974) Poster: 52x40 cm. Сестри, єднаймося!» (1974) Плакат, 52х40 см © See Red Women’s Workshop © See Red Women’s Workshop

Tandem Ukraine and MOTT happily supported the initial «Тандем Україна» та MOTT були раді підтримати досліджен- collaborative research of the Visual Culture Research ня, здійснене у співпраці Центру візуальної культури Center (Kyiv) and European Alternatives (Paris). (Київ) та «Європейських альтернатив» (Париж). The publication was made possible by support from Видання здійснене за підтримки Rosa Luxemburg Rosa Luxemburg Stiftung with funding from the Ger- Stiftung з коштів Міністерства закордонних справ man Ministry of Foreign Affairs and the Prince Claus ФРН та Prince Claus Fund for Culture and Development. Fund for Culture and Development. Погляди і думки, висловлені в книзі, належать ви- The views, thoughts and opinions expressed in this ключно авторкам і не відображають позицій жодного book belong solely to the authors and do not necessar- з ґрантодавців. ily reflect those of any of the funders. Ця публікація та її частини надаються до безкоштов- This publication and its parts may be used by third ного використання за умови попередньої домов- parties for free, provided that permission is received леності з редакторками і належного посилання на from the editors and proper reference is made to the оригінальну публікацію. original publication.

Printed by AVANTPOST-PRIM House Віддруковано в друкарні Видавничий будинок 3 Surikova St., Building 3, Kyiv, Tel: (044) 2512768 «АВАНТПОСТ-ПРИМ». Вул. Сурікова, 3, корпус 3, Київ. Тел. (044) 2512768 ISBN 978-617-502-129-3