Fredag den 3. juli 2015 (D) 1

(Fremsættelse 03.07.2015).

8) Eventuelt: 1. behandling af lovforslag nr. L 4: 3. møde Forslag til lov om kommunernes finansiering af visse offentlige Fredag den 3. juli 2015 kl. 13.00 ydelser udbetalt af kommunerne, Udbetaling Danmark og arbejds- løshedskasserne. Af beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen). Dagsorden (Fremsættelse 03.07.2015).

1) Valg af følgende udvalg m.v.: Finansudvalget, Europaudval- get, Det Udenrigspolitiske Nævn, Skatteudvalget, Udlændinge-, Integrations- og Boligudvalget, Beskæftigelsesudvalget og Social- Kl. 13:00 og Indenrigsudvalget. Fjerde næstformand (): 2) Eventuelt: 1. behandling af lovforslag nr. L 2: Mødet er åbnet. Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik, lov om en Kl. 13:00 aktiv beskæftigelsesindsats, integrationsloven og forskellige andre love. (Indførelse af en integrationsydelse, ændring af reglerne om ret til uddannelses- og kontanthjælp m.v.). Samtykke til behandling Af udlændinge-, integrations- og boligministeren (Inger Støjberg). (Fremsættelse 03.07.2015). Fjerde næstformand (Mette Bock): De punkter, som er opført som nr. 2-8 på dagsordenen, kan kun med 3) Eventuelt: 1. behandling af lovforslag nr. L 1: Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, Forslag til lov om ændring af lov om kommunal udligning og gene- betragter jeg samtykket som givet. relle tilskud til kommuner. (Tilpasninger i udligningssystemet som Det er givet. følge af omlægning af refusionssystemet på beskæftigelsesområdet). Af social- og indenrigsministeren (). (Fremsættelse 03.07.2015).

4) Eventuelt: 1. behandling af lovforslag nr. L 5: Det første punkt på dagsordenen er: Forslag til lov om ændring af ligningsloven. (Genindførelse af Bo- 1) Valg af følgende udvalg m.v.: Finansudvalget, Europaudval- ligJobordningen). get, Det Udenrigspolitiske Nævn, Skatteudvalget, Udlændinge-, Af skatteministeren (). Integrations- og Boligudvalget, Beskæftigelsesudvalget og Social- (Fremsættelse 03.07.2015). og Indenrigsudvalget. Kl. 13:00 5) Eventuelt: 1. behandling af lovforslag nr. L 6: Forslag til lov om ændring af opkrævningsloven og selskabsskattelo- Fjerde næstformand (Mette Bock): ven. (Ændring af rentetillæg for afregning af selskabsskat og be- Til disse valg er anmeldt følgende valggrupper: grænsning af indestående på skattekontoen m.v.). En gruppe på 90 medlemmer: Dansk Folkeparti, , Liberal Af skatteministeren (Karsten Lauritzen). Alliance, Det Konservative Folkeparti; (Fremsættelse 03.07.2015). en gruppe på 89 medlemmer: Socialdemokratiet, Enhedslisten, Alternativet, Radikale Venstre, Socialilstisk Folkeparti, Inuit Ataqa- 6) Eventuelt: 1. behandling af lovforslag nr. L 7: tigiit, , Tjóðveldi; Javnaðarflokkurin. Forslag til lov om ændring af lov om børnetilskud og forskudsvis Der foreligger indstilling fra grupperne om disse valg. Navnene udbetaling af børnebidrag og lov om en børne- og ungeydelse. (Gen- på de valgte kan findes på Folketingets hjemmeside og i Folketings- indførelse af optjeningsprincippet for ret til børnetilskud og børne- tidende. og ungeydelse for flygtninge). Samtidig er der fra grupperne fremkommet forslag om valg af Af skatteministeren (Karsten Lauritzen). formand og næstformand. Der er kun bragt én i forslag til hver af (Fremsættelse 03.07.2015). disse poster, og navnene er optaget i Folketingstidende (jf. neden- for). 7) Eventuelt: 1. behandling af lovforslag nr. L 3: Forslag til lov om ændring af lov om social pension. (Harmonisering [Valg af 17 medlemmer til Finansudvalget. af regler om opgørelse af bopælstid for folkepension). Af beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen). 2 Fredag den 3. juli 2015 (VALG )

Valgt blev: Til medlemmer: 1 Søren Espersen (DF) 1 René Christensen (DF) 2 (DF) 2 Kristian Thulesen Dahl (DF) 3 (DF) 3 Dennis Flydtkjær (DF) 4 (DF) 4 Jacob Jensen (V) 5 Jakob Ellemann-Jensen (V) 5 Søren Gade (V) 6 (V) 6 Jakob Ellemann-Jensen (V) 7 (V) 7 (V) 8 Mette Bock (LA) 8 (LA) 9 (KF) 9 (KF) 10 Helle Thorning-Schmidt (S) 10 Ane Halsboe-Jørgensen (S) 11 (S) 11 (S) 12 (S) 12 (S) 13 Nick Hækkerup (S) 13 Jesper Petersen (S) 14 (EL) 14 Pelle Dragsted (EL) 15 Rasmus Nordqvist (ALT) 15 (ALT) 16 Morten Østergaard (RV) 16 (RV) 17 Holger K. Nielsen (SF) 17 (SF) Til stedfortrædere: Formand: Ole Birk Olesen (LA) Martin Henriksen (DF) Næstformand: Benny Engelbrecht (S) (DF) Christian Langballe (DF) Valg af 29 medlemmer til Europaudvalget. (DF) Kristian Pihl Lorentzen (V) Valgt blev: Morten Løkkegaard (V) Peter Juel Jensen (V) 1 Pia Adelsteen (DF) (LA) 2 René Christensen (DF) Søren Pape Poulsen (KF) 3 Christian Langballe (DF) Kirsten Brosbøl (S) 4 Mikkel Dencker (DF) Mogens Jensen (S) 5 Hans Kristian Skibby (DF) (S) 6 (DF) Sjúrður Skaale (JF) 7 Morten Løkkegaard (V) Høgni Hoydal (T) 8 Marcus Knuth (V) (SIU) 9 (V) Martin Lidegaard (RV) 10 Jakob Ellemann-Jensen (V) (IA) 11 (V) 12 (V) Formand: Søren Espersen (DF) 13 Christina Egelund (LA) Næstformand: Nick Hækkerup (S) 14 Merete Riisager (LA) 15 (KF) Valg af 29 medlemmer til Skatteudvalget. 16 (S) 17 Karin Gaardsted (S) Valgt blev: 18 (S) 19 Mette Gjerskov (S) 1 Dennis Flydtkjær (DF) 20 Mette Reissmann (S) 2 Mikkel Dencker (DF) 21 Peter Hummelgaard Thomsen (S) 3 Hans Kristian Skibby (DF) 22 Thomas Jensen (S) 4 Karina Adsbøl (DF) 23 Søren Søndergaard (EL) 5 Morten Marinus (DF) 24 Nikolaj Villumsen (EL) 6 René Christensen (DF) 25 Finn Sørensen (EL) 7 (V) 26 Rasmus Nordqvist (ALT) 8 Jan E. Jørgensen (V) 27 Christian Poll (ALT) 9 Kristian Pihl Lorentzen (V) 28 (RV) 10 Jacob Jensen (V) 29 Holger K. Nielsen (SF) 11 Torsten Schack Pedersen (V) 12 (V) Formand: Mette Gjerskov (S) 13 Merete Riisager (LA) Næstformand: Pia Adelsteen (DF) 14 Ole Birk Olesen (LA) 15 Brian Mikkelsen (KF) Valg af 17 medlemmer og 17 stedfortrædere til Det Udenrigspo- 16 Ane Halsboe-Jørgensen (S) litiske Nævn. 17 Jens Joel (S) 18 Morten Bødskov (S) Valgt blev: 19 Jesper Petersen (S) 20 (S) Fredag den 3. juli 2015 (L 2) 3

21 Peter Hummelgaard Thomsen (S) 11 Anni Matthiesen (V) 22 Thomas Jensen (S) 12 Britt Bager (V) 23 (EL) 13 Joachim B. Olsen (LA) 24 Pelle Dragsted (EL) 14 Laura Lindahl (LA) 25 Josephine Fock (ALT) 15 Rasmus Jarlov (KF) 26 René Gade (ALT) 16 Ane Halsboe-Jørgensen (S) 27 Martin Lidegaard (RV) 17 Bjarne Laustsen (S) 28 Lisbeth Bech Poulsen (SF) 18 Morten Bødskov (S) 29 Jonas Dahl (SF) 19 (S) 20 Lennart Damsbo-Andersen (S) Formand: Thomas Jensen (S) 21 Pernille Rosenkrantz-Theil (S) Næstformand: Merete Riisager (LA) 22 Peter Hummelgaard Thomsen (S) 23 (EL) Valg af 29 medlemmer til Udlændinge-, Integrations- og Bolig- 24 Christian Juhl (EL) udvalget. 25 Finn Sørensen (EL) 26 Josephine Fock (ALT) Valgt blev: 27 (ALT) 28 (RV) 1 Martin Henriksen (DF) 29 Karsten Hønge (SF) 2 Peter Skaarup (DF) 3 Christian Langballe (DF) Formand: Bent Bøgsted (DF) 4 Marie Krarup (DF) Næstformand: Bjarne Laustsen (S) 5 Pia Adelsteen (DF) 6 Karina Adsbøl (DF) Valg af 29 medlemmer til Social- og Indenrigsudvalget. 7 Marcus Knuth (V) 8 Britt Bager (V) Valgt blev: 9 (V) 10 Louise Schack Elholm (V) 1 Karin Nødgaard (DF) 11 Erling Bonnesen (V) 2 (DF) 12 Jan E. Jørgensen (V) 3 Karina Adsbøl (DF) 13 Simon Emil Ammitzbøll (LA) 4 Jens Henrik Thulesen Dahl (DF) 14 Ole Birk Olesen (LA) 5 Mette Hjermind Dencker (DF) 15 Naser Khader (KF) 6 (DF) 16 Dan Jørgensen (S) 7 Jan E. Jørgensen (V) 17 (S) 8 Britt Bager (V) 18 Jan Johansen (S) 9 Jane Heitmann (V) 19 Karen J. Klint (S) 10 Hans Andersen (V) 20 Mattias Tesfaye (S) 11 Thomas Danielsen (V) 21 (S) 12 Anni Matthiesen (V) 22 Johanne Schmidt-Nielsen (EL) 13 (LA) 23 Søren Egge Rasmussen (EL) 14 Laura Lindahl (LA) 24 Ulla Sandbæk (ALT) 15 (KF) 25 Roger Matthisen (ALT) 16 Karen J. Klint (S) 26 Zenia Stampe (RV) 17 Maja Panduro (S) 27 Sofie Carsten Nielsen (RV) 18 (S) 28 (SF) 19 Pernille Rosenkrantz-Theil (S) 29 Karsten Hønge (SF) 20 (S) 21 (S) Formand: Martin Henriksen (DF) 22 Yildiz Akdogan (S) Næstformand: Daniel Toft Jakobsen (S) 23 Rune Lund (EL) 24 (EL) Valg af 29 medlemmer til Beskæftigelsesudvalget. 25 Torsten Gejl (ALT) 26 (RV) Valgt blev: 27 Andreas Steenberg (RV) 28 Trine Torp (SF) 1 Bent Bøgsted (DF) 29 Karsten Hønge (SF) 2 Jens Henrik Thulesen Dahl (DF) 3 René Christensen (DF) Formand: Maja Panduro (S) 4 Pia Adelsteen (DF) Næstformand: Karin Nødgaard (DF)] 5 Alex Ahrendtsen (DF) 6 Susanne Eilersen (DF) 7 Hans Andersen (V) 8 Peter Juel Jensen (V) 9 Louise Schack Elholm (V) 10 Jacob Jensen (V) 4 Fredag den 3. juli 2015 (L 2)

Det næste punkt på dagsordenen er: Flygtninge skal bidrage til samfundet. Men vi skal også sikre, at 2) 1. behandling af lovforslag nr. L 2: børn ikke vokser op i fattigdom. Vi er bekymrede for, om den nye Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik, lov om integrationsydelse nu også er god for integrationen. For det integre- en aktiv beskæftigelsesindsats, integrationsloven og forskellige rer ikke folk, hvis de ikke har råd til basale fornødenheder, og det andre love. (Indførelse af en integrationsydelse, ændring af reg- integrerer ikke folk, hvis deres børn ikke har råd til at gå til fodbold lerne om ret til uddannelses- og kontanthjælp m.v.). og ikke får danske kammerater. Af udlændinge-, integrations- og boligministeren (Inger Støjberg). Jeg tror derfor ikke, at det kommer som en overraskelse for no- (Fremsættelse 03.07.2015). gen, at vi ikke kan støtte lovforslaget. Kl. 13:01 Vi havde som sagt gerne set en bred aftale om Danmarks udlæn- dingepolitik; det tror jeg også danskerne havde. Jeg håber ikke, at re- geringen skal være færdig med hele regeringsgrundlaget, før de når Forhandling til den sidste side, hvor det med det brede samarbejde står. Tak. Kl. 13:06 Fjerde næstformand (Mette Bock): Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Dan Jørgensen fra Fjerde næstformand (Mette Bock): Socialdemokraterne. Der er ingen korte bemærkninger. Så giver jeg ordet til den næste Kl. 13:02 ordfører, hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti. Kl. 13:06 (Ordfører) Dan Jørgensen (S): (Ordfører) Tak for det. Hvis man læser regeringsgrundlaget, vil man se, at der Martin Henriksen (DF): på sidste side står – man skal helt frem til sidste side, men der står Tak for det. Nu har vi fra Dansk Folkepartis side i næsten 4 år talt det så også – at regeringen ønsker et bredt samarbejde om gode og om behovet for at stramme op på asyl- og udlændingepolitikken. Nu holdbare resultater, altså et bredt samarbejde. Det glæder mig, for hi- er vi jo så nået dertil, hvor der heldigvis er et flertal i Folketinget, storien har vist, at vi politikere skaber de bedste og de mest holdbare som ønsker at gøre netop det. Jeg synes, det er rigtig godt, at vi er løsninger for danskerne, når vi samarbejder på tværs af politiske kommet i gang. Jeg synes, det er rigtig fornuftigt, at vi nu lægger op skel. Jeg tror, at danskerne ønsker et bredt samarbejde, og jeg tror, at til rent faktisk at tage nogle initiativer, som forhåbentlig vil få det re- de forventer det af os. sultat, at tilstrømningen til Danmark nu bliver begrænset. Vi har sagt I dag står det desværre klart, hvorfor det brede samarbejde først fra Dansk Folkepartis side, og det vil jeg gerne gentage her, at vi sy- er nævnt på den allersidste side i regeringsgrundlaget. Før valget nes, det her er en god begyndelse, og vi vil også gerne kvittere for rakte vi, Socialdemokraterne, hånden ud til et bredt samarbejde på den aftale, som ministeren har været med til at forhandle på plads udlændingeområdet. I dag kommer så svaret i form af klassisk blok- med en række partier i Folketinget. Men selv om det er en god be- politik: Udlændingepolitikken i Danmark – må man forstå – skal ik- gyndelse, er det kun er begyndelsen. Vi har også den vurdering, at ke baseres på et bredt samarbejde, den skal føres med det snævrest der er behov for, at der skal mere til. mulige flertal og aftales bag lukkede døre i blå blok. Så vil jeg gerne sige om den ordførertale, som hr. Dan Jørgensen Vi ønsker en anden tilgang. Vi mener, at der skal samarbejdes holdt, at jeg synes, det er godt med bredt samarbejde, men i sidste bredt i Folketinget om Danmarks udlændingepolitik; det vil skabe ende er det, der tæller, resultaterne. Det er indholdet af de aftaler, stabilitet og tryghed om lovgivningen. Vi vil gerne deltage i et bredt som vi indgår, der er det vigtigste. Nu har vi talt i 4 år, nu handler vi, samarbejde, så alle partier, der har viljen, kan tage et medansvar for og det skal sådan set være ordene herfra. Vi ser frem til, at vi kan Danmarks udlændingepolitik – et bredt samarbejde, hvor vi også ser forhandle videre om yderligere tiltag på asylområdet. Det er der be- på tingene i en bredere sammenhæng. hov for. Der er to ting, som er vigtige for os: For det første skal vi kunne Kl. 13:07 følge med, og for det andet skal du arbejde, hvis du kommer til Dan- mark. Lad mig sige lidt mere om de to prioriteter. Fjerde næstformand (Mette Bock): Vi skal behandle flygtninge ordentligt og rimeligt, men vi skal Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen også kunne følge med. Vi skal have en realistisk tilgang til de udfor- fra Enhedslisten. Værsgo. dringer, som et stort antal flygtninge medfører i Danmark. Det er Kl. 13:07 grunden til, at vi har gennemført den første stramning af asylpolitik- ken i 12 år; og det er grunden til, at vi ønsker yderligere tiltag. Vi vil Johanne Schmidt-Nielsen (EL): have en bedre sikring af Europas grænser, vi vil sende flere afviste Tak for det. Jeg kan forstå på Dansk Folkepartis ordfører, at noget af asylansøgere hjem, vi vil sende flere kriminelle udlændinge til afso- det, som er vigtigt ved det her lovforslag fra Dansk Folkeparti, er, at ning i deres hjemlande, og vi vil straffe udlændinge, der trodser et man tror, det vil have en afskrækkende effekt. Man tror, at hvis man indrejseforbud i Danmark, hårdere. sørger for en mindre ydelse til flygtninge, der kommer hertil, er der I Danmark stiller vi krav om, at man skal bidrage til samfundet – færre, som vil søge asylbeskyttelse i Danmark. Hvis vi ser på effek- alle skal yde det, de kan. Derfor siger vi, at hvis du kommer til Dan- terne fra starthjælpen, som man jo kan sige minder rigtig meget om mark, skal du arbejde. Vi har foreslået krav, der betyder, at asylansø- den ydelse, man nu genindfører, i 00'erne, som Dansk Folkeparti og- gere skal i job og lære dansk fra dag et. Hvis ikke de kommer i et så var med til at lave, var der stort set ikke nogen afskrækkende ef- ordinært arbejde, skal de bidrage på anden vis, f.eks. i et nyttejob. Vi fekt, altså ikke nogen, der kan dokumenteres. Det var sådan i 00'er- er også klar til at stille nye krav til indvandrere på langvarig kontant- ne, at når antallet af flygtninge, der kom til Europa, steg, steg det og- hjælp. I dag er mere end hver anden ikkevestlig indvandrer i den ar- så i Danmark, og når antallet af flygtninge, der kom til Europa, faldt, bejdsdygtige alder ikke i arbejde, alt for mange er på kontanthjælp i faldt det også i Danmark. Til gengæld var der en anden effekt, som årtier, og det er slet ikke godt nok. var meget dokumenterbar, nemlig fattigdom blandt de mennesker, Der er brug for en ny indsats. Socialdemokraterne er klar til at som blev ramt af starthjælpen. drøfte, hvordan vi med eksisterende og med nye krav, hvis nødven- digt, kan sikre, at langt flere indvandrere kommer i arbejde. Fredag den 3. juli 2015 (L 2) 5

Hvad får Dansk Folkepartis ordfører til at tro, at den her lave pudsigt, at tingene hænger sådan sammen, og derfor kunne man godt ydelse vil få nogen som helst betydning for antallet af flygtninge, der få den tanke, at der rent faktisk er en sammenhæng. kommer til Danmark? Men ud over, at vi har den ambition at begrænse asyltilstrømnin- Kl. 13:08 gen til Danmark, så synes jeg også ud fra sådan en ren rimeligheds- betragtning, at det er forkert, at folk er kommet til Danmark og stort Fjerde næstformand (Mette Bock): set fra dag et har krævet det samme og fået det samme som danske- Ordføreren. re, hvis familier har boet her igennem flere generationer. Så der er Kl. 13:08 selvfølgelig også en rimelighedsbetragtning i det. Man skal simpelt hen gøre sig fortjent til de velfærdsydelser, der er i Danmark. Det er Martin Henriksen (DF): jo ikke for meget at forlange. Det virkede jo sidste gang, og det taler jo for, at det virker igen. Det Kl. 13:11 kommer an på, hvad du sammenligner med. Hvis du sammenligner med f.eks. Sverige, kan du se, at i 00'erne modtog Sverige mange Fjerde næstformand (Mette Bock): flere asylansøgere og familiesammenførte, end Danmark gjorde, så Den næste spørger er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. der havde det jo en effekt. Der gjorde vi jo også det, at vi i 2002 gik Kl. 13:11 ind og ændrede på asylreglerne, og samtidig med det indførte vi starthjælp, loft over kontanthjælp og gjorde en række andre tiltag. Pelle Dragsted (EL): Jeg tror på, at den samlede effekt betyder noget. Jeg tror på, at den Tak. Jeg vil tage tråden lidt op fra der, hvor fru Johanne Schmidt- politik, som Folketinget beslutter sig for at gennemføre, rent faktisk Nielsen sluttede. Vi ved fra sidst, at starthjælpen havde en direkte ef- betyder noget, for ellers kunne vi lige så godt nedlægge Folketinget. fekt, der resulterede i, at familier voksede op i større fattigdom. Den- Er det her så nok? Det må tiden jo vise. Jeg tror på, at der skal gang havde vi historier om familier, der ikke havde råd til at sende mere til, hvis man har en ambition og et ønske om, at Danmark skal deres børn til børnefødselsdag, fodbold eller med på lejrskole og en hænge sammen socialt, kulturelt og økonomisk. Jeg ved ikke, om det lang række andre af de ting, der indgår i at have et almindeligt liv i er en ambition, som Dansk Folkeparti deler med Enhedslisten, men Danmark. den ambition har vi i hvert fald i Dansk Folkeparti. Og så bliver vi Mener ordføreren, at det er gavnligt for integrationen at skubbe nødt til at kigge på antallet, og det er det, vi tager fat på nu. Og hvis flygtningefamilier væk fra fællesskabet? Mener ordføreren, at det vil ikke det er nok – hvis det er det, fru Johanne Schmidt-Nielsen fisker føre til en bedre integration, eller risikerer det at føre til en dårligere efter, hvad det nok ikke er – kan vi jo altid kigge på, om vi skal gøre integration, hvis familier bliver skubbet væk fra det fællesskab, som mere. vi gerne vil byde dem velkommen til? Kl. 13:09 Kl. 13:12

Fjerde næstformand (Mette Bock): Fjerde næstformand (Mette Bock): Spørgeren for anden korte bemærkning. Ordføreren. Kl. 13:09 Kl. 13:12

Johanne Schmidt-Nielsen (EL): Martin Henriksen (DF): Jeg har det bare sådan, at hvis det primære argument for at lave en Det er jo rigtigt nok, at hvis nogle ydelser bliver sænket, så er der lavere ydelse er, at der så vil komme færre flygtninge til Danmark, nogle ting, som man kunne før, som man ikke kan fremadrettet. Det så bør man også lige undersøge, hvad der skete, sidste gang man er jo svært at bestride det. Så kan man jo altid prioritere den økono- gjorde det. Og ordføreren har ikke ret. Sidste gang man indførte mi, som man har, alt efter hvad man synes, der er vigtigst. Sådan er starthjælpen, fik det ikke den effekt, at der kom færre flygtninge til det, og det er der også andre der gør. Studerende på SU må også pri- Danmark. Antallet af asylansøgere faldt og steg i takt med udviklin- oritere ud fra den økonomi, som de har. gen i resten af Europa. Der var faktisk et enkelt år, mens starthjæl- Men det bedste, man kan gøre for integrationen, er at begrænse pen var indført, hvor antallet i Europa faldt, samtidig med det steg i tilstrømningen, og det er jo det, vi håber der kommer ud af det her Danmark. Så det vil sige, at der ikke er nogen dokumenteret effekt af tiltag. det, Dansk Folkeparti nu har tænkt sig at indføre. Kl. 13:13 Så jeg spørger igen: Hvorfor bliver ordføreren og Dansk Folke- parti ved med at sige, at det her vil have en effekt, når vi nu har fået Fjerde næstformand (Mette Bock): dokumenteret, at det ingen effekt har – ud over fattigdom blandt Spørgeren. nogle i forvejen udsatte mennesker? Kl. 13:13 Kl. 13:10 Pelle Dragsted (EL): Fjerde næstformand (Mette Bock): Vi hørte lige før, at det ikke var tilfældet sidst. Det handler om de Ordføreren. almindelige flygtningestrømme i Europa og ikke om de tiltag, I gjor- Kl. 13:10 de. Men jeg vil godt lige tage fat i det med SU'en. Og jeg har hørt Martin Henriksen (DF): flere ordførere sammenligne den her integrationsydelse med SU. Jamen antallet af asylansøgere faldt i 00'erne i forhold til 1990'erne. Kan ordføreren bekræfte, at når man modtager SU, kan man optage Antallet af dem, der fik en opholdstilladelse, faldt 00'erne i forhold et lavt forrentet lån ved siden af? Man må arbejde ved siden af og til 1990'erne. Det er sådan, det var, uanset om fru Johanne Schmidt- tjene penge i en helt anden udstrækning, end man må, når man er på Nielsen kan lide det eller ej. Jeg er sikker på, fru Johanne Schmidt- en integrationsydelse. Man har adgang til kollegieboliger og tilskud Nielsen var lidt ked af det. Det var vi ikke fra Dansk Folkepartis si- til kollektiv trafik, og kan ordføreren dermed bekræfte, at sammen- de. ligningen mellem ydelser målrettet arbejdsløse og midlertidige ydel- Da der så kom en rød regering til, lempede den asyl- og udlæn- ser målrettet studerende er en rigtig, rigtig skidt sammenligning? dingepolitikken på en række områder, og så steg det igen. Det er jo 6 Fredag den 3. juli 2015 (L 2)

Kl. 13:13 Kl. 13:15

Fjerde næstformand (Mette Bock): Martin Henriksen (DF): Ordføreren. Hovedreglen er jo, at hvis man ikke har opholdt sig i det danske rige Kl. 13:13 i 7 ud af 8 år, vil man blive ramt af det her. Det er jo sådan, det er. Det, som jeg bare i al stilfærdighed gør opmærksom på, er, at de fle- Martin Henriksen (DF): ste danskere har boet i Danmark i lang tid, hvorimod folk, der lige er Det kan godt være, at Enhedslisten ikke bryder sig om, at jeg siger, kommet til Danmark, af indlysende årsager ikke har boet i Danmark at tilstrømningen til Danmark faldt i 00'erne, men det gjorde den jo i så lang tid. rent faktisk. Det er det, der har betydning for Danmark, og det er det, Kl. 13:15 vi arbejder hen imod igen. Så har jeg ikke noget imod at sige, at der er forskel, og at der bør Fjerde næstformand (Mette Bock): være forskel på danske statsborgere og folk, der kommer udefra, og Den næste spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. det her lovforslag gør forskel, og det har vi det helt fint med i Dansk Kl. 13:15 Folkeparti. Kl. 13:14 Lisbeth Bech Poulsen (SF): Jeg vil gerne stille ordføreren et meget simpelt spørgsmål om, hvor- Fjerde næstformand (Mette Bock): vidt man, når man bor i Danmark, skal kunne leve af den ydelse, Den næste spørger er fru Zenia Stampe fra Det Radikale Venstre. man får, uanset hvor kort eller hvor lang tid man nu er på den. Skal Kl. 13:14 den kunne dække helt basale leveomkostninger? Kl. 13:16 Zenia Stampe (RV): Se det, der blev sagt til sidst, synes jeg var virkelig interessant, for er Fjerde næstformand (Mette Bock): det ikke en konsekvens af det her lovforslag, at det her også kommer Ordføreren. til at ramme danskere, der har boet i udlandet 1 ud af de sidste 8 år? Kl. 13:16 Det betyder altså, at hvis man har rejst Jorden rundt i 8 måneder og kommer hjem og tager en uddannelse og i løbet af uddannelsen må- Martin Henriksen (DF): ske tager på praktikophold i et halvt år, så er det noget, der i sidste Jamen den ydelse, man får, må man jo selv disponere over og priori- konsekvens betyder, at man ikke kan modtage kontanthjælp, selv om tere hvordan man ønsker at benytte. Sådan er det. Og så er det jo op man er dansk statsborger. Er det ikke korrekt forstået? til den enkelte at vurdere, hvad man synes er mest vigtigt. Jeg kan jo Kl. 13:14 ikke sidde her og sige, hvordan familie X eller familie Y skal bruge de penge, som de får fra staten. Fjerde næstformand (Mette Bock): Kl. 13:16 Ordføreren. Kl. 13:14 Fjerde næstformand (Mette Bock): Spørgeren. Martin Henriksen (DF): Kl. 13:16 Det er korrekt forstået. Der er forskelsbehandling i det her forslag, og det er på grund af den måde, som genoptjeningsprincippet er Lisbeth Bech Poulsen (SF): strikket sammen på. Så det er der, men der er ikke hundrede procent Det var simpelt hen den værste omgang politikersvar. Jeg stillede et forskel. Det er ikke sådan, at man har gjort det op udelukkende på helt konkret spørgsmål: Skal det kunne dække – det er der jo lavet statsborgerskabet; det har man ikke. Derfor vil der også være nogle, beregninger over – helt basale leveomkostninger, tøj, mad, et tag der har været ude at rejse i den store verden, og som kommer tilba- over hovedet, ja eller nej? ge, som vil blive ramt af det. Men hvis det vil følge det samme møn- Kl. 13:16 ster som sidst, da vi havde starthjælpen – nu er det her så en integra- tionsydelse, men de minder meget om hinanden – så vil det jo samlet Fjerde næstformand (Mette Bock): set være et mindretal i forhold til dem, der bliver ramt. Ordføreren. Kl. 13:15 Kl. 13:16

Fjerde næstformand (Mette Bock): Martin Henriksen (DF): Spørgeren. Altså, basale ting, som man har brug for, mener jeg helt klart er dæk- Kl. 13:15 ket af det her beløb. Og hvis man ønsker at få en større ydelse, kan man jo gå ud og få et arbejde og på den måde også bidrage til det Zenia Stampe (RV): samfund, som har taget imod en. Det synes jeg faktisk er et meget Jeg vil godt lige have et meget klart svar på, om der gælder de sam- afbalanceret og nuanceret standpunkt. me forhold for danske statsborgere som for flygtninge og familie- Kl. 13:17 sammenførte. Altså er det de samme regler, de samme krav, man stiller til begge grupper? Kan jeg få et ja eller nej? Fjerde næstformand (Mette Bock): Kl. 13:15 Der er ikke flere spørgere, og dermed er vi nået til den næste ordfø- rer i rækken, som er hr. Marcus Knuth fra Venstre. Værsgo. Fjerde næstformand (Mette Bock): Kl. 13:17 Ordføreren. (Ordfører) Marcus Knuth (V): Mange tak. Det er med stor glæde, at jeg kan stå her i dag som ny- valgt folketingsmedlem og som ny integrationsordfører med mit før- Fredag den 3. juli 2015 (L 2) 7 ste lovforslag. Og det er med ekstra stor glæde, når jeg ser på indhol- Kl. 13:21 det af forslaget, nemlig en indfrielse af Venstres løfte om hurtigt ef- ter valget at gennemføre et straksindgreb på asylområdet, for vi me- Marcus Knuth (V): ner, at asylområdet er ude af kontrol. Vi har det højeste antal asylan- Som jeg forstår det, er danskprøve 1 typisk for folk, der knap nok søgere i 15 år, og vi modtager en uforholdsmæssig stor del af de kan læse og skrive. Det vil sige, at det er en meget, meget lille del af asylansøgere, der kommer til EU. Derfor vil vi nu stramme markant den gruppe, der kommer til Danmark. En stor del af den gruppe, der op. i dag kommer til Danmark, kommer bl.a. fra Syrien, som jo har et af Lovforslaget, vi behandler her, indfrier en del af det straksind- de højere uddannelsesniveauer i Mellemøsten, og derfor håber vi, at greb på asylområdet, som Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Allian- de kan komme ind og forholdsvis hurtigt bestå danskprøve 2. ce og Konservative blev enige om i onsdags. Med forslaget indfører Kl. 13:21 vi en ny integrationsydelse på SU-niveau, som nytilkomne udlæn- dinge fremover vil modtage i stedet for som i dag kontanthjælp. Fjerde næstformand (Mette Bock): Samtidig indfører vi en sprogbonus på 1.500 kr. for de udlændinge, Spørgeren for anden bemærkning. Kl. 13:21 der viser vilje til at integrere sig, og som består en prøve på det ni- veau, vi kalder danskprøve 2. Johanne Schmidt-Nielsen (EL): Loven foreslås at træde i kraft pr. 1. september 2015, og dermed Det er nu ikke helt rigtigt. Der er faktisk en del flygtninge, som får lovforslaget virkning for de personer, der søger mod Danmark kommer på det, der hedder danskniveau 1. Og det, som er værd at netop nu, eftersom det tager ca. 150 dage, fra man søger asyl, til man bide mærke i, er, at hvis man er kommet ind på danskniveau 1 og står med en afgørelse i hånden. Målet med forslaget er klart: Vi øn- består den prøve, så er der ikke mulighed for at gå videre til dansk- sker at dæmpe asyltilstrømningen til Danmark. Og vi ved, at op- prøve 2, som er det, der udløser de 1.500 kr. Og hvorfor er det her holdsvilkår, herunder størrelsen af de sociale ydelser, har stor betyd- relevant? Det er relevant, fordi regeringen fortæller os, at hvis man ning for, hvor asylansøgerne søger hen. består den her prøve, så kan man få de her penge, så er man altså Lovforslaget medfører en stigning i den strukturelle beskæftigel- ligesom motiveret, fordi den her bonus ligger og venter. Men for rig- se på 400 personer og medfører offentlige mindreudgifter på knap tig mange mennesker er den bonus slet ikke en mulighed, for de kan 400 mio. kr. Og det er jeg glad for, for det betyder, at flere udlæn- aldrig komme hen til det der danskniveau 2. Kan ordføreren bekræf- dinge fremover vil få et liv med et job, og det ved vi er en af de vig- te det? tigste veje til god integration. Samtidig får vi frigjort nogle midler, Kl. 13:22 der vil indgå i de forhandlinger om jobreformens anden fase, der ge- rne skulle finde sted i efteråret 2016, hvor vi kan lette skatten på ar- Fjerde næstformand (Mette Bock): bejde. Ordføreren. Den tidligere regering gennemførte mere end 31 lempelser af ud- Kl. 13:22 lændingepolitikken, mens man sad ved magten. I dag starter så op- rydningsarbejdet efter det rod – sådan som vi ser det – som SR-rege- Marcus Knuth (V): ringen efterlod på udlændingeområdet. Det er vi godt tilfredse med i Vi mener igen, at det vigtige her er at sigte på danskprøve 2, som er Venstre. Vi er godt tilfredse med, at der nu kommer nye boller på det, de fleste, der kommer hertil, har mulighed for at tage. suppen i udlændingepolitikken, og vi er utrolig glade for den aftale, Kl. 13:22 de blå partier lavede sammen i onsdags, og vi støtter naturligvis for- slaget. Fjerde næstformand (Mette Bock): Kl. 13:20 Den næste spørger er fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre. Kl. 13:22 Fjerde næstformand (Mette Bock): Tak for det. Den første korte bemærkning er fra fru Johanne Zenia Stampe (RV): Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Jeg vil så gerne spørge ordføreren, om Venstre og ordføreren synes, Kl. 13:20 det er rimeligt at straffe danskere for at rejse ud, tage arbejde og ud- danne sig i udlandet. For det er jo en konsekvens af det her forslag. Johanne Schmidt-Nielsen (EL): Hvis man har været væk fra Danmark i mere end 1 år, må man 8 år Ja, og velkommen til den nye ordfører. Ordføreren fortæller jo her, frem i tiden ikke modtage kontanthjælp, men derimod kun integrati- og det står også i lovforslaget, at man kan få en bonus på 1.500 kr., onsydelse, som er halvt så stor. Finder Venstre det rimeligt? hvis man består danskprøve 2. Men danskuddannelsessystemet er jo Kl. 13:23 sådan, at hvis man kommer hertil som flygtning, så kan man ikke ba- re vælge at gå op til danskprøve 2, man bliver indplaceret på et be- Fjerde næstformand (Mette Bock): stemt danskniveau. Rigtig mange flygtninge bliver indplaceret på Ordføreren. det, der hedder danskniveau 1, og når de så har bestået den prøve, Kl. 13:23 har de ikke mulighed for at gå videre til danskprøve 2, fordi den gra- tis undervisning, man kan få, tilhører det niveau, man er blevet ind- Marcus Knuth (V): placeret på. Så reelt er der jo rigtig, rigtig mange af de flygtninge, Tak. Formålet med, at det her lovforslag skal være for alle, er, at der for hvem den der danskprøve 2, som man altså kan få 1.500 kr. om ikke skal være forskelsbehandling. Vi ønsker ikke forskelsbehand- måneden, hvis man består, faktisk slet ikke er en mulighed. Kan ord- ling mellem udlændinge og danskere, og derfor synes vi kun, det er føreren bekræfte det? en retfærdig måde at gøre det på. Kl. 13:21 Kl. 13:23

Fjerde næstformand (Mette Bock): Fjerde næstformand (Mette Bock): Ordføreren. Spørgeren for den anden bemærkning. 8 Fredag den 3. juli 2015 (L 2)

Kl. 13:23 Kl. 13:25

Zenia Stampe (RV): Pelle Dragsted (EL): Så kan jeg måske skifte spor til et andet spørgsmål, for jeg sætter så- Tak. Tilstrømning er sådan et dejligt ord, som ikke rigtig siger så dan set pris på, at man ikke diskriminerer. Men når man så vil lige- meget. Det er tal. Jeg så i går en video på YouTube fra Raqqa, altså stille – der er blevet sagt flere gange, at man ligestiller med stude- Islamisk Stats hovedby, hvor to homoseksuelle mænd blev skubbet rende SU-modtagere – må jeg stille det samme spørgsmål, som En- levende ud fra toppen af en høj bygning. Vi har set, hvordan der bli- hedslisten stillede Dansk Folkeparti før: Vil det så ikke være mere ver handlet med små piger, som Islamisk Stat har kidnappet. Vi ser, rimeligt at give dem, som er på integrationsydelse, mulighed for at hvordan der foregår en etnisk udrensning. Det er det, som den her supplere med arbejde? diskussion handler om. Den handler om de mennesker, der flygter Kl. 13:23 fra det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Når man oplever Fjerde næstformand (Mette Bock): sådan en katastrofe, når man oplever den situation, er den rigtige Ordføreren. måde for en nation, for et stærkt land som Danmark at reagere på så Kl. 13:23 at sige: Vi skal tage så lidt ansvar som muligt? Eller vil den rigtige måde være at sige: Vi er nødt til at være med til at tage et ansvar for Marcus Knuth (V): at hjælpe de mennesker? Hele formålet er at skabe størst muligt incitament for at komme ud Kl. 13:26 på arbejdsmarkedet, og det mener vi vi har ved den konstruktion, som er i lovforslaget her. Fjerde næstformand (Mette Bock): Kl. 13:23 Ordføreren. Kl. 13:26 Fjerde næstformand (Mette Bock): Den næste spørger er fru Ulla Sandbæk fra Alternativet. Marcus Knuth (V): Kl. 13:24 Jeg har set nogle af de samme videoer, og jeg tror, vi alle sammen kan være enige om, at det er grufuldt, hvad der foregår i Syrien. Jeg Ulla Sandbæk (ALT): har bl.a. været med til at koordinere Udenrigsministeriets Syrienpro- Mange tak. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om han overhovedet ik- gram her det seneste år og er helt enig i, at det, der sker i Syrien, er ke mener, at borgerkrigen i Syrien har haft en indflydelse på antallet mere end grufuldt. Det er derfor, Danmark længe har været fore- af flygtninge, som kommer og søger om asyl i Danmark. gangsland med hensyn til at tage ud og hjælpe i verden. Hvis du prø- Kl. 13:24 ver at høre forskellige udenrigstjenester rundtom i verden, kan du høre, at Danmark er kendt som et foregangsland blandt de lande i Fjerde næstformand (Mette Bock): verden, der går forrest for at hjælpe folk i nød. Det, vi dog ikke me- Ordføreren. Kl. 13:24 ner, er, at vi skal hive en stor del af flygtningestrømmen fra Nord- afrika, fra Syrien, fra Centralafrika til Danmark. Det løser ikke pro- Marcus Knuth (V): blemet. Problemet skal løses lokalt. Det kan jeg svare meget kort på: Jo, det har det. Kl. 13:26 Kl. 13:24 Fjerde næstformand (Mette Bock): Fjerde næstformand (Mette Bock): Spørgeren for anden korte bemærkning. Anden korte bemærkning fra spørgeren. Kl. 13:26 Kl. 13:24 Pelle Dragsted (EL): Ulla Sandbæk (ALT): Jeg er sikker på, ordføreren også godt er klar over, at langt størstede- Hvis det er borgerkrigen i Syrien, som rent faktisk har forøget antal- len af det problem bliver løst lokalt, altså at langt størstedelen af let af flygtninge, hvorfor mener man så, at dette lovforslag vil ned- flygtningene er i nærområderne. Sagen er bare den, at der er nogle, sætte antallet af flygtninge? der flygter til Europa, og det, som jeres lovforslag helt åbenlyst og Kl. 13:24 helt åbent og erkendt går ud på, er jo at sige, at Danmark skal tage så lidt ansvar som muligt for de mennesker, som flygter. Det kunne Fjerde næstformand (Mette Bock): f.eks. være homoseksuelle, som ikke har lyst til at blive kastet ud fra Ordføreren. et højt hus, det kunne være kvinder, som ikke har lyst til at være sex- Kl. 13:24 slaver hos Islamisk Stat, eller det kunne være etniske mindretal, som ikke har lyst til at ende i en massegrav. Kan ordføreren bekræfte, at Marcus Knuth (V): formålet med jeres forslag er, at vi skal hjælpe de her mennesker så Vi baserer bl.a. vores vurdering på de analyser, der kommer fra EU's lidt som muligt her i Danmark? grænseagentur, Frontex, som siger, at hvis man f.eks. tager syriske Kl. 13:27 flygtninge, kan man se, at et flertal af de syriske flygtninge, der sø- ger mod Europa, ikke søger om asyl i det første EU-land, de kommer Fjerde næstformand (Mette Bock): til, men vælger at søge videre ind i Europa, bl.a. stærkt motiveret af, Ordføreren. hvor der er de højeste velfærdsydelser, og det er derfor, vi ønsker at Kl. 13:27 reducere dem. Kl. 13:24 Marcus Knuth (V): Jeg vil mene, at de to emner bliver blandet lidt sammen. Vi gør rig- Fjerde næstformand (Mette Bock): tig meget, og jeg mener, at vi skal blive ved med at gøre rigtig meget Tak til ordføreren. Så har vi endnu en spørger, og det er hr. Pelle for at hjælpe folk i nærområderne, for hver asylansøger, der kommer Dragsted fra Enhedslisten. til Danmark, koster rundt regnet omkring 200.000 kr. For det kan Fredag den 3. juli 2015 (L 2) 9 man hjælpe langt flere udsatte mennesker i nærområderne. Det er agerer på det faktum, at vi ikke siden anden verdenskrig har oplevet den prioritering, vi gerne vil lave. så mange mennesker være på flugt, bl.a. fra den brutale Islamisk Stat Kl. 13:27 i Syrien, ved at forsøge at gøre alt, man overhovedet kan, for at und- gå, at de mennesker søger beskyttelse her i Danmark. Man forsøger Fjerde næstformand (Mette Bock): simpelt hen at skræmme dem væk. Den næste spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF. For det andet er der absolut ingen dokumentation for, at den der Kl. 13:27 skræmmekampagne virker. I 00'erne indførte VKO-flertallet start- hjælpen. Alligevel fulgte antallet af flygtninge, der kom til Danmark, Lisbeth Bech Poulsen (SF): udviklingen i resten af Europa. Det vil sige, at når antallet af flygt- Undskyld, formand. Nu er ordføreren ny – og tillykke med posten – ninge steg i Europa, steg det også i Danmark, og når antallet af flygt- men det her er jo en alvorlig sag, og derfor har vi også en masse ninge faldt i Europa, faldt det også i Danmark. Højrefløjens myte spørgsmål til ordføreren. Er ordføreren bekendt med nogle undersø- om, at flygtninge sidder og studerer reglerne for børnepenge og kon- gelser, der påviser, at da ordførerens parti sidste gang havde rege- tanthjælp og folkepension, før de sætter sig ned i en faldefærdig båd ringsmagten og man havde starthjælp, havde det en positiv indfly- i Middelhavet vel vidende, at der er stor risiko for at drukne, for at delse på integrationen? Er ordføreren bekendt med nogle undersø- miste livet, er der absolut ingen dokumentation for. gelser? Der blev jo lavet nogle stykker. Så er der regeringens andet argument, nemlig at de her lave ydel- Kl. 13:28 ser vil få flere flygtninge i arbejde. Rockwool Fonden har undersøgt konsekvenserne af starthjælpen tilbage i 2009, og den kom frem til, Fjerde næstformand (Mette Bock): at omkring 9 pct. flere kom i arbejde, mens resten bare blev fattige- Ordføreren. Kl. 13:28 re. Ikke mindst børnene blev ramt. Rockwool Fonden skriver bl.a., og jeg citerer: Marcus Knuth (V): »Konklusionen er, at der er udtalte sociale problemer blandt de Jeg er ikke bekendt med dem alle, men jeg er bekendt med nogle af berørte personer, hvis levevilkår præges af relativ og for nogles ved- dem. kommende absolut fattigdom. Når skat og husleje er betalt, står Kl. 13:28 modtagere af starthjælp, uanset deres familiemæssige situation, såle- des tilbage med et beløb, som gør det helt umuligt at betale udgifter- Fjerde næstformand (Mette Bock): ne i et dansk standardbudget...« Fru Lisbeth Bech Poulsen. Hvad opnår man? Man opnår større sociale problemer som følge Kl. 13:28 af fattigdommen. Regeringen siger, at formålet er integration. Det dummeste, man kan gøre, hvis man gerne vil integration, er at isole- Lisbeth Bech Poulsen (SF): re mennesker i fattigdom. Det er det, man gør med det her lovfor- Kan ordføreren oplyse salen om et klart og entydigt billede og en slag. Det er sådan set ikke så underligt, at det skaber fattigdom, for konklusion på de her undersøgelser? prisen på vinterstøvler og på mad og på husleje og på varme og på Kl. 13:28 medicin og på hyttetur i folkeskolen og på bleer er præcis den sam- me for flygtninge, som den er for os, der er født og opvokset her i Fjerde næstformand (Mette Bock): Danmark. Ordføreren. Selv hvis man er fløjtende ligeglad med de mennesker, det her Kl. 13:28 kommer til at gå ud over, selv hvis man er fløjtende ligeglad med de børn, som kommer til at vokse op i fattigdom her i Danmark, må jeg Marcus Knuth (V): bare sige, at det ikke virker, hvis formålet er integration, tværtimod. Så vidt jeg forstår det, var vi med til at få omkring 50.000 ikkevestli- Det skaber større problemer, og det er ikke bare et problem for den ge indvandrere i Danmark ud på arbejdsmarkedet i 00'erne. enkelte flygtning. Det er et problem for hele det danske samfund. Kl. 13:28 Så har jeg godt hørt højrefløjen sige, at det jo bare er det samme Fjerde næstformand (Mette Bock): som SU. Den sammenligning giver simpelt hen ikke mening. Hvis Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går til man er på SU, har man mulighed for at få adgang til et studielån, den næste i ordførerrækken, og det er fru Johanne Schmidt-Nielsen man har mulighed for at arbejde ved siden af, man har adgang til bil- for Enhedslisten. ligere kollegieboliger, man får rabat på den kollektive transport osv. Kl. 13:29 osv. Sammenligningen med SU giver ingen mening. Et andet element i lovforslaget her er, at man skal belønnes, hvis (Ordfører) man består danskprøve 2, for så får man altså de her ca. 1.500 kr. Johanne Schmidt-Nielsen (EL): mere at leve for. Jeg er sådan set enig i, at det er fantastisk vigtigt at Jeg vil gerne starte med at sige, at Enhedslisten er voldsomt bekym- lære det danske sprog så hurtigt som overhovedet muligt. Det er ret for konsekvenserne af den her såkaldte integrationsydelse. Jeg fuldstændig afgørende for integrationen. Men der er kæmpestore mener sådan set, at navnet er dybt misvisende, for der er absolut in- problemer med det her sprogkrav. For det første ved vi jo godt alle genting, der tyder på, at den her ydelse vil skabe bedre integration, sammen, at rigtig mange flygtninge kommer med voldsomme trau- tværtimod. Med loven her får flygtninge og i øvrigt også danskere, mer, som gør det svært for dem bare lige at sætte sig ned og lære et som har været ude at rejse i en periode, en markant lavere ydelse at nyt sprog. For det andet ved vi også godt, at de, som kommer uden leve for. uddannelse, vil have markant sværere ved at leve op til det her Højrefløjen har to argumenter. Dels tror de, at den her ydelse vil sprogkrav end de, som kommer med uddannelse. Og for det tredje have en afskrækkende effekt, altså at færre flygtninge vil søge be- kan man ikke som flygtning gå hen til et dansk sprogcenter og sige: skyttelse her i Danmark, og dels mener de, at den vil få flere flygt- Jeg vil gerne ind på dansk, niveau 2. Sprogcenteret skal vurdere, ninge i arbejde. hvor man skal placeres, og hvis man bliver placeret på dansk, niveau Lad mig starte med den der afskrækkende effekt. For det første 1, og det er der mange, der gør, så har man altså ikke mulighed for at synes jeg faktisk, at det er ret pinligt, at regeringen og højrefløjen re- hoppe hen på toeren. Det vil sige, at for rigtig mange flygtninge vil 10 Fredag den 3. juli 2015 (L 2) det der med, at så kan man bestå en toer og få 1.500 kr. mere om Kl. 13:37 måneden, reelt ikke være en mulighed. Som sagt er vi i Enhedslisten dybt bekymrede for konsekvenser- Fjerde næstformand (Mette Bock): ne af det her lovforslag. Jeg synes sådan set i øvrigt også, at det er Ordføreren. urimeligt, at man har førstebehandlingen, før man har haft en fase Kl. 13:37 med høring af de relevante parter. Jeg synes, det er en uskik, som ik- ke klæder den nye regering. Merete Riisager (LA): Kl. 13:34 Vi synes, at det niveau, der er lagt op til, som er sammenligneligt med SU, er rimeligt, og i øvrigt går Liberal Alliance jo ind for, at Fjerde næstformand (Mette Bock): flygtninge, som samarbejder med myndighederne, også kan få mu- Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ord- lighed for at arbejde. Så det ser jeg ikke som nogen modsætning. fører er fru Merete Riisager fra Liberal Alliance. Kl. 13:37 Kl. 13:34 Fjerde næstformand (Mette Bock): (Ordfører) Spørgeren. Merete Riisager (LA): Kl. 13:37 I Liberal Alliances udlændingeudspil »Retfærdige grænser for flygt- ninge og indvandrere« kan man læse, at Liberal Alliance foreslår, at Johanne Schmidt-Nielsen (EL): flygtninge og familiesammenførte, der ikke er i beskæftigelse, og Det er da okay, at ordføreren ikke ser det som en modsætning, men som derfor i dag får kontanthjælp, skal sættes ned på SU-niveau. Det det var ikke det, jeg spurgte til. Altså, det, jeg spurgte til, var sam- synes jeg er rimeligt. Det er et indtægtsniveau, som vi tilbyder dan- menligningen, fordi Liberal Alliance og Venstre og alle mulige på skere, gammeldanskere, også småbørnsfamilier, så det er også et ri- højrefløjen bliver ved med at sige, at de her mennesker bare kommer meligt niveau at tilbyde asylmodtagere, der kommer til Danmark. til at have den samme økonomi som studerende på SU. Så er det, jeg Samtidig foreslår vi, at asylmodtagere skal have mulighed for at påpeger, at studerende på SU har adgang til billige studielån; de har gøre sig fortjent til højere ydelser. Vi forestiller os f.eks., at deltagel- mulighed for at arbejde ved siden af; mange af dem har adgang til se i og beståelse af et danskkursus skal udløse kontant belønning. billige boliger. Vores vurdering er, at vi på den måde sikrer, at det kan betale sig at Jeg vil bare gerne have ordføreren til at bekræfte, at de forhold yde sit yderste for hurtigt at blive en velfungerende og selvstændig ikke gør sig gældende for flygtninge, som kommer på introduktions- del af det danske samfund. ydelse, og at sammenligningen derfor ikke giver mening. Kl. 13:38 På den baggrund kommer det næppe bag på nogen, at det forslag, vi behandler nu, har Liberal Alliances fulde og udelte opbakning. Vi Fjerde næstformand (Mette Bock): er gået til valg på de initiativer, der præsenteres i forslaget, og nu Ordføreren. gennemfører vi dem. Det er glædeligt, at vi kunne vise resultater, og Kl. 13:38 det er selvfølgelig også glædeligt, at nytilkomne flygtninge får et større incitament til at arbejde og til at lade sig integrere i det danske Merete Riisager (LA): samfund. De høje danske ydelser har længe været en barriere for be- Jeg mener sådan set, at niveauet passer udmærket. Man har jo så og- skæftigelse og aktiv deltagelse i det samfund, som asylmodtagere er så den mulighed, hvis man lærer sig sproget hurtigt, at få en lidt hø- blevet en del af. jere ydelse, og det synes vi er ganske udmærket. I Liberal Alliance noterer vi i øvrigt to andre forhold med stor til- Kl. 13:38 fredshed. Dels ser vi frem til de aftalte fortsatte drøftelser om, at reg- lerne om integrationsydelsen på sigt også skal omfatte de udlændin- Fjerde næstformand (Mette Bock): ge, der allerede er i Danmark, men som ikke opfylder opholdskravet, Den næste spørger er fru Zenia Stampe fra Det Radikale Venstre. og dels tillægger vi det stor betydning, at det provenu, som tilveje- Kl. 13:38 bringes ved indførelse af integrationsydelsen, drøftes i forbindelse med de udestående forhandlinger om en jobreform i foråret 2016. Zenia Stampe (RV): Begge dele borger godt for fremtiden, ergo stemmer vi naturlig- Jeg opfatter jo Liberal Alliance som et meget internationalt oriente- vis for dette udmærkede forslag. ret parti, og jeg undrer mig derfor over, at man er gået med til et for- Kl. 13:36 slag, som straffer danskere – nu kommer jeg til at gentage mig selv – for at tage ud og arbejde og studere i udlandet. Er det noget, man sy- Fjerde næstformand (Mette Bock): nes er en god ting, eller er det noget, man i det mindste ærgrer sig Tak til ordføreren. Den første korte bemærkning er fra fru Johanne lidt over er konsekvensen af det her forslag? Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten. Kl. 13:39 Kl. 13:37 Fjerde næstformand (Mette Bock): Johanne Schmidt-Nielsen (EL): Ordføreren. Fru Merete Riisager sammenligner den her ydelse med SU. Jeg kun- Kl. 13:39 ne godt tænke mig at få ordføreren for Liberal Alliance til at bekræf- te, at når man er på SU, har man adgang til et studielån. Man har ofte Merete Riisager (LA): adgang til en billigere studiebolig, og man får f.eks. rabat på den Jeg tror, at mange af dem, der tager ud og læser i udlandet, gør det kollektive transport. Man har også mulighed for at arbejde ved siden for at dygtiggøre sig, og jeg tror, at mange af dem ikke tænker så af i et vist omfang. meget på, at de skal hjem og på passiv forsørgelse. Så det er ikke en Kan ordføreren bekræfte, at de forhold ikke gør sig gældende for meget, meget stor udpræget bekymring hos Liberal Alliance. mennesker på introduktionsydelse? Fredag den 3. juli 2015 (L 2) 11

Kl. 13:39 Og ikke nok med, at det helt sikkert blive besværligt for dem, der ik- ke kan sproget, de skal også søge om dispensation på et sprog, jeg Fjerde næstformand (Mette Bock): nærmest ikke kan forstå. Spørgeren for anden korte bemærkning. Så jeg vil høre: Når der nu står, at det vil medføre administrative Kl. 13:39 merudgifter i kommunerne, betyder det så mere eller mindre bureau- krati i den offentlige sektor, og er det i tråd med Liberal Alliances Zenia Stampe (RV): løfter fra valgkampen? Men man synes altså, at det er okay, at en dansker, der har taget jor- Kl. 13:42 den rundt i 4 måneder og så senere tager et praktikophold eller et ar- bejde i udlandet i et års tid, ikke kan få de samme rettigheder, som Fjerde næstformand (Mette Bock): han/hun ellers var berettiget til før det her forslag? Ordføreren. Kl. 13:40 Kl. 13:42

Fjerde næstformand (Mette Bock): Merete Riisager (LA): Ordføreren. Nu er der jo et betragteligt provenu forbundet med det her lovfor- Kl. 13:40 slag, så samlet set vil der blive brugt færre skattekroner som følge af det. Det synes vi sådan set er rimeligt, og vi mener, at den ydelse og Merete Riisager (LA): den proces, der er lagt frem, både er fornuftig og rimelig. Liberal Alliance er meget optaget af vilkårene for udlandsdanskere, Kl. 13:42 og vi har jo talt meget varmt også for det dobbelte statsborgerskab, som er blevet vedtaget. Det er nok ikke de passive ydelser, som vi er Fjerde næstformand (Mette Bock): allermest optaget af i forhold til udlandsdanskere, og slet ikke, når Den næste korte bemærkning er fra hr. Pelle Dragsted fra Enhedsli- det gælder ressourcestærke unge, der tager ud for at uddanne sig. Så sten. det er ikke nogen meget udpræget bekymring, vi har. Kl. 13:42 Kl. 13:40 Pelle Dragsted (EL): Fjerde næstformand (Mette Bock): Tak. Jeg vil tage fat, hvor fru Zenia Stampe slap. Ordføreren får det Tak. Og den næste spørger er hr. Jacob Mark fra SF. til at lyde, som om mennesker, der har været ude af landet, er sådan Kl. 13:40 nogle velstående studerende, som har rejst jorden rundt. Jeg ved ik- ke, om det er gået ordførerens næse forbi, at vi har været igennem en Jacob Mark (SF): krise, hvor mange danskere har været tvunget ud af landet, fordi der I valgkampen var jeg i en del paneldebatter med folk fra Liberal Al- ikke var arbejdspladser nok i Danmark og de blev nødt til at tage ar- liance, der gentagne gange sagde, at efter folketingsvalget skulle der bejde andre steder. Vi snakker om mennesker, som kan have arbej- skæres ned på bureaukratiet i den offentlige sektor og især ude i det og betalt deres skat til fællesskabet i 20, 25, 30 år. Mener ordfø- kommunerne. Nu læser jeg så det her forslag og vil prøve at anlægge reren, det er rimeligt, at de, fordi de har været tvunget til at tage ar- en vinkel, der handler om sprogbonussen, som jeg mener skaber me- bejde i udlandet og så bliver ramt af arbejdsløshed, når de vender re bureaukrati i den offentlige sektor. hjem, fordi der jo stadig væk i Danmark er flere arbejdsløse end ar- Det fungerer sådan, at ansøgeren selv skal ansøge kommunen om bejdspladser, så skal have en lavere ydelse end andre kollegaer, der tillæg og fremlægge dokumentation for, at de har bestået den her er blevet ramt af ledighed, men som har været så heldige ikke at bli- danskprøve 2. Kan de ikke det, skal de fremsende en tro og love-er- ve tvunget ud af landet for at få et arbejde? klæring og al mulig dokumentation, som kommunalt ansatte skal Kl. 13:43 sidde og behandle. Mit spørgsmål til ordføreren er: Vil den her lov medføre mere eller mindre bureaukrati i den offentlige sektor ude i Fjerde næstformand (Mette Bock): kommunerne? Ordføreren. Kl. 13:41 Kl. 13:43

Fjerde næstformand (Mette Bock): Merete Riisager (LA): Ordføreren. Nu var det jo faktisk de studerende, som fru Zenia Stampe spurgte Kl. 13:41 til, og derfor var det så det, jeg svarede på. Men jeg tror faktisk, det er et ganske udmærket beskrevet scenarie, at mange af dem, der sø- Merete Riisager (LA): ger ud for at læse og tage arbejde – nu ser jeg nok også lidt anderle- Det synes jeg er meget svært at vurdere. Jeg synes ikke, det ser ud til des på det end hr. Pelle Dragsted – er initiativrige mennesker, som at være nogen særlig bureaukratisk manøvre, at man ved at bestå et ikke nødvendigvis er tvunget ud af landet, men som selv ser nogle sprogkursus kan få en lidt højere ydelse. Det må jeg indrømme. Jeg muligheder i det. Og man kan sige, at hvor Enhedslisten generelt er tror godt nok, de har større ting at slås med ude i kommunerne, og optaget af, at flere mennesker skal have adgang til passive ydelser, dem kommer vi til at kaste os over med stor ildhu i Liberal Alliance. så er vi i Liberal Alliance rigtig optaget af, at flere får adgang til at Kl. 13:41 kunne søge og få et arbejde. Kl. 13:44 Fjerde næstformand (Mette Bock): Spørgeren for anden bemærkning. Fjerde næstformand (Mette Bock): Kl. 13:41 Hr. Pelle Dragsted. Kl. 13:44 Jacob Mark (SF): Det kan godt være. Jeg kan godt bekræfte, at der er større ting at Pelle Dragsted (EL): kæmpe med ude i kommunerne. Men der står også i lovforslaget, at Vi er meget optaget af, at færre skal være på overførselsindkomst. det skønnes at medføre administrative merudgifter for kommunerne. Og så vil jeg i øvrigt sige med hensyn til det her begreb passiv for- 12 Fredag den 3. juli 2015 (L 2) sørgelse, at jeg ikke ved, om det er gået op for ordføreren, at når vel at mærke kan finde arbejde, og hvor kvinden går hjemme. Det man er på kontanthjælp, skal man stå til rådighed for nyttejob 37 ti- kan selvfølgelig give anledning til problemer med at opnå integrati- mer om ugen. Der findes ikke passiv forsørgelse i Danmark; der fin- on i lidt bredere økonomisk forstand. Det er i hvert fald ikke noget, des forsørgelse med en række modkrav – bare lige for at slå det fast. som fremmer integration, at kvinderne bliver sendt tilbage til kød- Men jeg synes ikke, ordføreren svarede på spørgsmålet. Det er da gryderne. rigtigt, at der er initiativrige mennesker, men der er også masser af Dansk Flygtningehjælps generalsekretær Andreas Kamm vil ikke danske familier, som er blevet tvunget til at sende den ene ægtefælle udelukke, at regeringens beslutning om en integrationsydelse strider ud af landet, fordi der ikke var job, særlig i udkantsområderne. Det imod flygtningekonventionen, som siger, at flygtninge skal oppebæ- kan godt være, at der, hvor ordføreren færdes, er det ikke sådan, men re samme sociale ydelser som dem, menige borgere i landet får. Og det er altså virkeligheden for mange. Er det rimeligt, at de menne- jeg vil gerne have undersøgt i udvalget, om Andreas Kamm har ret i sker skal rammes af en lavere ydelse? denne formodning. Det vil også betyde noget for SU. Man har alle- Kl. 13:45 rede gjort opmærksom på, at når man får SU, får man en række an- dre ydelser: mulighed for at have billigere transport og billigere boli- Fjerde næstformand (Mette Bock): ger. Det vil sige, at hvis ikke flygtninge med en SU-ydelse får de Ordføreren. samme muligheder som studerende, vil de blive antaget som stude- Kl. 13:45 rende, og det vil også stride imod flygtningekonventionen. Det vil jeg også gerne have udvalget til at beskæftige sig med. Merete Riisager (LA): Så har vi alle sammen fået en mail om, hvordan man i Sønder- Jamen dengang jeg læste, kendte jeg mange mennesker, som havde borg integrerer flygtninge. Denne mail er ikke fra en hvem som deres SU og ikke ret meget andet – nogle af dem havde en lille ind- helst. Den er skrevet af bestyrelsesformanden i Danfoss, Jørgen tægt ved siden af, nogle havde også børn – og de klarede sig udmær- Mads Clausen. Han har identificeret en række regulativer og prakti- ket for det beløb. Og det kan både udlandsdanskere og folk med ske udfordringer, som blokerer for ønsket om at få asylansøgere hur- flygtningebaggrund godt klare sig for, og det vil også betyde, at tigt i arbejde og integreret i lokalsamfundet – lokalsamfundet, som i flere, der kommer tilbage til Danmark, hurtigere vil komme i arbej- parentes bemærket mangler kvalificeret arbejdskraft. Jørgen Mads de. Og så kommer vi jo til at diskutere de her ting om incitamentet Clausen beder regeringen om at sætte fokus på de fire største barrie- rigtig mange gange, og det ser jeg frem til. Jeg tror mere på, at det rer i asylprocessen. De er, skriver han, manglende viden om den en- skal kunne betale sig at arbejde, end at man skal piske folk rundt i kelte asylansøgers kompetencer, problemer med mobiliteten på manegen, ved at de skal stå til rådighed. tværs af kommunegrænser, at modtagerkommuner ikke kompense- Kl. 13:45 res, når de modtager kvoteflygtninge fra en anden kommune, og at integrationssystemet er ufleksibelt. Fjerde næstformand (Mette Bock): Se, denne mail er jo en meget anderledes tilgang til at få flygtnin- Tak for det. Så var der ikke flere korte bemærkninger. Den næste ge ind på arbejdsmarkedet end det lovforslag, som vi nu skal stemme ordfører er fru Ulla Sandbæk fra Alternativet. Kl. 13:46 om. Jeg er sikker på, at det, som foreslås i denne mail, er en langt mere effektiv måde at integrere flygtninge på. Den bygger i øvrigt (Ordfører) også på et humanistisk menneskesyn, hvor flygtninge bliver betrag- Ulla Sandbæk (ALT): tet som en potentiel ressource – et syn, som vi i Alternativet deler. Mange tak. Alternativet vil stemme nej til dette lovforslag. Vi mener Vi ser gerne, at udvalget tager imod invitationen til at besøge ikke, at en integrationsydelse vil fremme nogen af de to mål, rege- Sønderborg, og at vi alvorligt overvejer at lade de fire punkter, som ringen har sat sig. Asylansøgere flygter fra noget og ikke til noget. er nævnt i denne mail, indgå i det videre arbejde for at få flygtninge Og som det allerede er nævnt flere gange, er det højst tvivlsomt, om ud på arbejdsmarkedet. Forslaget kunne med succes danne grundlag integrationsydelsen vil afholde asylansøgere fra at søge asyl i Dan- for regeringens nye lovforslag i stedet for at gøre flygtninge, som i mark. Omvendt er det meget sandsynligt, som der også tidligere er forvejen har gennemgået ubeskrivelige lidelser, til en fattig under- blevet gjort opmærksom på, at den vil skabe fattigdom, især i børne- klasse i Danmark. Tak. familierne. Kl. 13:51 Foreningslivet, hvor børn og unge kan lære sproget, hvor de kan Fjerde næstformand (Mette Bock): dyrke motion og få nye venner, bliver pludselig til et fuldstændig Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre lukket land. Men det er ikke kun børnene, som integrationsydelsen til den næste ordfører, som er fru Zenia Stampe fra Det Radikale kommer til at forringe livet for. Det er lige så klart, at de forældre, Venstre. som føler, at de nu ikke længere kan give deres børn en ordentlig op- Kl. 13:51 vækst, måske ikke kan få råd til medicin eller til sund mad, må blive meget, meget bekymrede. Når man lægger denne bekymring sam- (Ordfører) men med en psykisk lidelse, som jo mange af flygtningene har, så Zenia Stampe (RV): rimer integrationsydelse på fattigdom og på social deroute. Tak for det. Det kan jo næppe komme som en overraskelse for no- Det er også blevet nævnt, at der er forskningsprojekter, bl.a. et, gen, at vi i Det Radikale Venstre ikke støtter forslaget. Forslaget har, som er udført af Michael Rosholm og Rune Vejlin, som er ph.d.-stu- som flere allerede har været inde på, to mål, nemlig at få færre asyl- derende ved Universitet, der har vist, at starthjælpen svaren- ansøgere til at søge mod Danmark og blive bedre til at integrere de til den foreslåede integrationsydelse først i nævneværdigt omfang flygtninge i Danmark. Vi mener ikke, at nogle af de to mål kan for- forøger chancen for at finde beskæftigelse for flygtninge, efter at de følges med det her forslag, og det vil jeg godt sige et par ord om. har tilbragt 2 år i Danmark. Til gengæld havde starthjælpen det før- For det første er der antallet af asylansøgere. Vi ser i de her år ste år i landet den effekt, at den forøgede afgangsraten væk fra ar- nogle af de allerstørste flygtningestrømme siden anden verdenskrig. bejdsstyrken. Det var især kvinder, som faldt helt ud af arbejdsmar- Vi mener, at Danmark som et rigt og privilegeret land har en forplig- kedet, og som aldrig kom tilbage på arbejdsmarkedet igen. Der er så- telse til at hjælpe i den her meget svære globale situation. Det gør vi ledes en risiko for, at integrationsydelsen utilsigtet kan medvirke til ved at bidrage til indsatsen i nærområderne, vi gør det ved at hjælpe at understøtte et familiemønster, hvor manden arbejder ude, hvis han med at udvikle de stater, som potentielt kan ende i konflikt, men vi Fredag den 3. juli 2015 (L 2) 13 gør det altså også ved at tage imod de relativt få flygtninge, som få gratis skolegang, at komme på hospitalet, og jeg håber ikke, at vi banker på vores dør, og som har krav på beskyttelse. Det er klart, at kommer derud en dag, at vi også skal begrænse udlændinges og Danmark ikke kan tage imod alle verdens flygtninge, men når flygt- flygtninges muligheder for at få lægehjælp eller at gå i skole blot for ningene eller flygtningestrømmene på verdensplan stiger, finder vi at gøre livet så surt for dem som overhovedet muligt. det helt naturligt, at flygtninge og antallet af asylansøgere til Dan- Kl. 13:56 mark også stiger. Desto større behov for hjælp, desto større ansvar for at yde hjælp. Fjerde næstformand (Mette Bock): Det her lovforslag er imidlertid udtryk for den præcis modsatte Spørgeren. mekanik. Desto større behov for hjælp, desto mere lukker vi græn- Kl. 13:56 sen, desto hårdere smækker vi statskassen i. Det er vi imod. Men vi er også imod det, fordi vi ikke tror på, at det gør en forskel. Det har Jeppe Jakobsen (DF): ingen dokumenteret effekt på antallet af asylansøgere, at man skruer Så vil ordføreren dermed afkræfte det tidligere radikale slogan: »Vi på ydelserne. Tværtimod fortæller de organisationer, der ved noget tror på Europa«, om, at det, som EU siger, er noget, man skal stole om det her, at asylansøgere ikke kommer til Danmark på grund af på? Kl. 13:56 ydelserne, de kommer hertil på grund af nogle langt mere basale ting. En ting er selvfølgelig, at de flygter fra noget, som Ulla Sand- Fjerde næstformand (Mette Bock): bæk fra Alternativet allerede var inde på, men de flygter jo også til Ordføreren. Danmark, fordi de her oplever en respekt for menneskerettighederne, Kl. 13:56 muligheden for at sende sine børn i skole, visheden om, at man kan få lægehjælp, hvis man bliver syg. Det er også velfærd. Velfærd Zenia Stampe (RV): handler jo ikke bare om at få penge på en bankkonto, det handler om Jeg stoler på, hvad der bliver sagt, det har jeg også lige sagt. Jeg at leve i et trygt og sikkert samfund. Det er det modsatte, flygtninge lægger bare en meget bredere fortolkning af det, der bliver sagt, end flygter fra, og det er det, de kan få her. Det har ikke noget at gøre det, Dansk Folkeparti gør, for her bliver sagt velfærdsydelser. Jeg med ydelsernes størrelse. tror faktisk godt, at Dansk Folkeparti er klar over det, fordi Dansk For det andet stiller vi os også meget tvivlende over for regerin- Folkeparti jo næsten er socialdemokrater, når det kommer til forde- gens anden påstand, nemlig at lavere ydelser vil føre til bedre inte- lingspolitik. En del af det at være et velfærdssamfund er jo altså ikke gration. Andre har allerede været inde på Rockwool Fonden, som jo kun at få kontanthjælp, det er jo også at kunne gå gratis i skole og lavede en analyse af det her for nogle år siden, og den viste, at start- kunne få lægehjælp. Det er også velfærdsydelser, og det er noget af hjælpen havde en dokumenteret beskæftigelseseffekt på 12 pct. 12 det, som gør, at folk søger til Danmark, og det håber jeg gudhjælpe- ud af 100 fandt altså arbejde på grund af starthjælpen. 30 havde fun- mig ikke at vi skal lave om på. det et alligevel, men de resterende 58 pct. sad tilbage blot mere for- Kl. 13:56 armede og mere isolerede end før. For Rockwool Fondens analyse viste jo også, at starthjælpen ikke gør det muligt at overholde et helt Fjerde næstformand (Mette Bock): almindeligt dansk standardbudget, heller ikke selv om man trækker Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Ja- alt, hvad der hedder fritid og transport fra. cob Mark fra SF. Det synes vi ikke er forhold, vi kan byde nogen, og når jeg siger Kl. 13:57 nogen, så er det jo, fordi det her ikke kun rammer flygtninge og fa- miliesammenførte, det rammer faktisk alle danskere, der har opholdt (Ordfører) sig i udlandet i bare 1 ud af de seneste 8 år. Vi synes derfor, at det er Jacob Mark (SF): et forslag, der er sørgelig uheldigt på alle mulige måder, både for ud- Goddag. Jeg er ny og har siddet og tænkt lidt over, hvordan man li- lændinge, men også for danske statsborgere. Vi kan derfor ikke støt- gesom starter sådan en tale her. Men først vil jeg egentlig reflektere te forslaget. lidt over det lovforslag, der er blevet lagt frem. De første to ting, der Kl. 13:55 slog mig, da jeg fik fremlagt det her, nu jeg var blevet integrations- ordfører, var to ting. Den første er: Hvorfor var man egentlig ikke Fjerde næstformand (Mette Bock): blevet inviteret til forhandlinger? Hvorfor var man ikke blevet invi- Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Jeppe teret til at diskutere det her? Det skal siges, at jeg har været byråds- Jakobsen fra Dansk Folkeparti. medlem i 5½ år, og normalt ville det i et byråd være kutyme, at man Kl. 13:55 fik lov til at diskutere, hvad der lå i det her. Det håber jeg ikke fort- sætter i det kommende udvalgsarbejde. Den anden ting er, at jeg Jeppe Jakobsen (DF): tænker, at når man modtager et lovforslag, må den ypperste opgave Tak for det. Jeg skal høre ordføreren, for hun nævner i sin ordfører- som folketingspolitiker jo være at vurdere, om man synes det her er tale, at der ikke er nogen organisationer, som påstår, at økonomiske et godt forslag for ens land. Og der er jeg simpelt hen sammen med incitamenter har noget som helst at gøre med, hvor man flygter hen, SF kommet frem til, at vi ikke mener, at det her er et godt forslag for om ordføreren dermed vil afvise, at EU's grænseagentur, Frontex, Danmark. Vi mener ikke, det er godt for dem, der kommer til Dan- har ret, når de siger, at de økonomiske muligheder i ankomstnatio- mark, og vi mener ikke, det er godt for de danske borgere. Derfor nen har en indflydelse på, hvor flygtninge flygter hen? kommer vi også til at stemme imod det her forslag. Kl. 13:55 Først og fremmest synes vi ikke, der er så meget nyt i det her for- slag. Det minder om starthjælpen, og det minder om noget, den tidli- Fjerde næstformand (Mette Bock): gere borgerlige regering allerede har haft indført på et tidligere tids- Ordføreren. punkt. Men efterfølgende afskaffede vi det så. Som det også er ble- Kl. 13:55 vet fremført i debatten, er der ikke noget, der som sådan tyder på, at Zenia Stampe (RV): det, at man reducerer i ydelser, skulle betyde, at folk får mindre lyst Så vidt jeg husker, blev der sagt velfærdsydelser, og det er jo faktisk til at komme til landet – tværtimod. Hvis man kigger på 00'erne og også noget af det, jeg var inde på, fordi velfærdsydelser jo også er at opefter – ja, det kan godt være, at tallet var faldende ligesom antallet 14 Fredag den 3. juli 2015 (L 2) af konflikter rundtomkring i verden var – vil man se, at tallene jo ba- gende årsager til, at de kommer. Vi starter ofte med at diskutere det re viste, at vi følger Europas udvikling. Der var sågar enkelte tilfæl- hele, når de når til Middelhavet og bliver smuglet over med nogle fi- de i slutningen af 00'erne, lige inden regeringsskiftet, hvor antallet af skekuttere. Men jeg vil gerne benytte lejligheden til at gøre opmærk- asylansøgere var stigende i Danmark, mens de var faldende i resten som på, at hvis man ikke ønsker, at folk flygter, så skal man beskytte af Europa. Det viser jo simpelt hen, at der ikke er en sammenhæng dem der, hvor de er. Og det er sjældent, at man taler om det. mellem de her ydelser og den måde, folk vælger et land på. I øjeblikket er situationen i Syrien, at 11 millioner mennesker har Den næste ting er, at jeg bliver rigtig bekymret over det her for- forladt deres hjem. 4,5 millioner er flygtet til de fattige nabolande slag, fordi jeg tror, det vil betyde, at nogle mennesker, som er flyg- Jordan og Libanon. Deres rige onkler langs Golfen har lukket døre- tet, kommer til at vokse op i fattigdom. Det bekymrer mig, både for ne. Hvis de bare åbnede dørene for deres brødre og søstre, behøvede de her mennesker, men også for Danmarks fremtid, for hvad gør det man ikke at flygte her til Vesten. Det er totalt usolidarisk, at de ikke egentlig for integrationen, hvad gør det for deres mulighed for frem- åbner dørene for deres brødre og søstre, og det bør man altså også tidigt at blive en del af det danske samfund, hvad gør det for børne- arbejde for diplomatisk. Der er 6,5 mio. internt fordrevne. De flygter nes mulighed for at gå til sport, for at gå i skole? Jeg kan både blive fra sted til sted, og hvis vi ikke beskytter dem der, hvor de er, så bekymret for de børn og deres fremtid, men jeg kan også blive be- flygter de også ud af landet. Det er sjældent, man hører nogen sige, kymret for Danmark og de udgifter, der senere hen kommer, når de at vi bliver nødt til at indføre humanitære korridorer og flyvefor- mennesker render rundt på gaden, for jeg er bekymret for, at det er budszoner i Nordsyrien og Sydsyrien. Det smyger man sig nemt det, der kommer til at ske, når integrationen fejler. uden om. Hvis folk ikke skal flygte ud af landet, skal vi beskytte Det skal siges, at jeg er ung, jeg har et roskildearmbånd på, og dem der, hvor de er, og mange af dem, der er kritiske over for det jeg har lige været på Roskilde sammen med 20 af mine studerende her lovforslag, kommer sjældent ind på, hvordan vi kan beskytte venner, men har lige haft 3 dage hjemme, og jeg sad og kiggede folk, der er i Syrien, så de ikke behøver at flygte. rundt efter at have læst det her lovforslag og sagde: De flygtninge, Der er nogle, der så flygter videre fra land til land i Mellemøsten ministeren nu vil give nogle muligheder, får jo ikke de samme mu- og når frem til Middelhavet og derefter over Middelhavet. Og det er ligheder som os. De kommer jo ikke til at kunne tage SU-lån, de enormt svært at komme til Vesteuropa og eksempelvis Danmark kommer ikke til at gå hjem til forældrene og bede om noget, hvis de uden at være i kontakt med menneskesmuglere. Så når vi diskuterer skal købe ekstra skolebøger. De kommer ikke til at kunne arbejde på folks baggrund for, hvilke steder de tager hen, så kommer vi ikke samme måde. De kommer ikke til at få studierabatter, og på den må- uden om, at menneskesmuglerne er meget, meget afgørende for, de giver det jo faktisk ikke mening at sammenligne de her menne- hvor folk havner henne. sker med SU-modtagere. Jeg synes faktisk, man skal lade være med Hele min familie er flygtet internt i Syrien. Jeg har et par familie- at gøre det, for det er ikke retvisende. medlemmer, der er kommet til Sverige, og det var faktisk ikke dem Der er en sidste ting, som bekymrer mig, og det er nok som tidli- selv, der afgjorde, at de skulle til Sverige; det var menneskesmugle- gere byrådsmedlem. Ud over at jeg kan blive rigtigt bekymret over, ren, der gjorde det. Og menneskesmuglerne har en god indsigt i de om de her mennesker kan finde rundt i det her system, som man nu forskellige lande og deres lovgivninger, asylpraksis og økonomiske med den her sprogbonus byder dem, nemlig at de selv skal op at an- vilkår. Vi skal også hindre de der kriminelle bander og menneske- søge, selv skal skaffe dokumentation, kan jeg også blive bekymret, smuglere i at udnytte folks skæbner. Der er mange, der dør på turen når jeg med Flygtningevenner i Køge har været ude at se, hvad der over Middelhavet. sker, for de kan jo ikke engang styre en telefon. De skal have hjælp Dette lovforslag vedrører indførelse af integrationsydelse i stedet af søde, ældre frivillige mennesker, der tit står og hjælper dem, men for kontanthjælp for nytilkomne flygtninge og familiesammenførte hvordan skal de nogen sinde finde rundt i det her kommunale sy- udlændinge, der ikke har boet i Danmark gennem en længere perio- stem? Som jeg også sagde tidligere i debatten, hvad vil det så gøre de. Formålet er at give de nytilkomne udlændinge større incitament ved kommunerne, der nu skal sidde og håndtere dispensationsansøg- til at arbejde og blive integreret i det danske samfund. Det vil sige, at ninger og mere bureaukrati, når de skal modtage alle de her ansøg- hvis man gør en ekstra indsats, får man altså en bonus på 1.500 kr. ninger? Gavner det Danmark? Det tror jeg heller ikke det gør. om måneden, hvis man består danskprøven på niveau 2. Så vi stemmer imod, og i stedet for at skabe mere fattigdom vil vi Der er flere, der har talt om fattigdom, men det, man kan sige, er, gerne gå i dialog om, hvordan vi kan bekæmpe fattigdom. I stedet at alt andet lige kommer folk til et land, hvor vilkårene er meget, for at straffe folk til at lære dansk, vil vi gerne gå i dialog om, hvor- meget bedre end der, hvor de flygtede fra. De får først og fremmest dan vi kan give incitamenter, positive incitamenter til, at folk kan beskyttelse, og det er jo det, der er det vigtigste for folk, der er flyg- lære dansk, måske intensivere danskundervisningen, sådan at der er tet. De får gratis uddannelse, sundhed og tryghed, og det må være mere af det frit, når de kommer, for mange af dem går faktisk bare det afgørende. hjemme og venter på, hvornår næste danskundervisningstime kom- Intentionen med lovforslaget er ikke at skabe fattigdom, som mer. Og i stedet for at skabe bureaukrati for både kommunerne og de nogle hævder, men at vi integrationsmæssigt skal kunne følge med, her mennesker tror jeg på, at vi skal forsimple det. Det var faktisk og det gælder også økonomisk. Det koster milliarder at integrere noget af det, jeg måske havde glædet mig til at gå i dialog om, altså folk i det danske samfund, og allerede nu taler kommunerne om, at hvordan vi gjorde det. Tak. der ikke er boliger og plads nok til de mange nyankomne. Det er Kl. 14:01 bl.a. derfor, at det her initiativ kommer. Det er alt i alt en fornuftig aftale og et fornuftigt lovforslag, som Fjerde næstformand (Mette Bock): vi er en del af og selvfølgelig stemmer for. Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre Kl. 14:06 til næste ordfører, som er hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti. Fjerde næstformand (Mette Bock): Kl. 14:01 Tak til ordføreren. Inden vi går over til de korte bemærkninger, skal jeg lige gøre (Ordfører) opmærksom på, at efter forretningsordenen skal vi undgå direkte til- Naser Khader (KF): tale, så debatten ikke bliver til en dialog mellem to medlemmer, og Flertallet af de flygtninge, der kommer til Danmark, kommer fra Sy- det kan selvfølgelig godt være lidt vanskeligt for nyvalgte medlem- rien, og det er meget, meget sjældent, at vi diskuterer de grundlæg- mer, men jeg bliver nødt til at gøre opmærksom på det. Fredag den 3. juli 2015 (L 2) 15

Den første spørger er et meget erfarent medlem, og jeg skal her- dig vil jeg sige, at vi holder fast i 0,8 pct., og jeg ville ikke have pro- med give ordet til fru Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten. blemer med, at man tager noget af udviklingsbistanden og bruger det Kl. 14:06 på de syriske flygtninge inden for det samme beløb, som vi har. Kl. 14:09 Johanne Schmidt-Nielsen (EL): Tak for det. Til hr. Naser Khader: Jeg er helt enig i, at vi bør gøre Fjerde næstformand (Mette Bock): mere i nærområderne. Det er fuldstændig rigtigt. Rigtig mange flygt- Den næste spørger er fru Ulla Sandbæk fra Alternativet. ninge lever som internt fordrevne, rigtig mange lever i nabolandene, Kl. 14:09 bl.a. til Syrien. Det er mere end 90 pct. af verdens flygtninge, som enten er internt fordrevne eller lever i nærområderne. Altså, ordføre- Ulla Sandbæk (ALT): ren har ret: Der skal gøres mere. Tak. Ordføreren nævner, at der skal være et incitament for flygtnin- Derfor forstår jeg heller ikke, hvorfor Det Konservative Folke- ge til at tage et arbejde. Jeg har snakket med mange flygtninge, og parti går ind for at skære ned på udviklingsbistanden. For udvik- deres højeste ønske er simpelt hen at få et arbejde. De er jo vant til at lingsbistanden går bl.a. til lige præcis det, som hr. Naser Khader ta- forsørge sig selv der, hvor de kommer fra. Vil det så sige, at ordføre- ler om, nemlig til at hjælpe flygtninge, som er internt fordrevne, til ren mener, at flygtninge ikke kommer hertil for at søge beskyttelse, at hjælpe flygtninge, som er i nærområderne, f.eks. Jordan. og at de ikke kommer hertil for at yde noget til det danske samfund, Hvordan hænger det sammen, vil jeg spørge hr. Naser Khader? men at de kommer hertil for at blive socialhjælpsmodtagere? Hvordan hænger det sammen, at ordføreren på den ene side står og Kl. 14:10 siger: Vi skal gøre mere i nærområderne, og på den anden side siger: Vi skal skære ned på udviklingsbistanden? Fjerde næstformand (Mette Bock): Kl. 14:07 Ordføreren. Kl. 14:10 Fjerde næstformand (Mette Bock): Ordføreren. Naser Khader (KF): Kl. 14:07 Det er ikke det, jeg siger. Det, jeg siger, er, at de menneskesmuglere, der får folk her til landet og andre vesteuropæiske lande, godt er klar Naser Khader (KF): over, hvad det er for et system, man får folk ind i. Og det, der er af- Godt spørgsmål. Vi i Danmark gør faktisk rigtig, rigtig meget, men gørende, er som sagt at få beskyttelse. der er nogle lande, der lover rigtig meget, men de leverer ikke noget Jeg har også talt med rigtig mange syriske flygtninge de senere af det, der skal leveres. Altså, når der bliver holdt konferencer rund- måneder rundtom i landet, og der er mange, der har en ambition og tomkring i verden om at hjælpe nærområderne, oplever man, at vi er et ønske om at arbejde. Jeg mødte en på Samsø, der faktisk var glad et af de lande, der faktisk overholder de ting, vi lover. Det er jeg for det, som flygtningehjælpen foreslog, nemlig at indføre en ind- glad for, det er jeg stolt over. slusningsløn, sådan at de, der ikke har været her længe, og som ikke I forhold til udviklingsbistanden vil jeg sige, at vi altså holder kan sproget så godt, og som ikke har fået konverteret deres uddan- fast i 0,8 pct., det er faktisk lidt mere end det, som FN anbefaler, og nelser, kunne få en chance på arbejdsmarkedet. Det har man sagt nej det er vi glade for, så længe der, som det er i øjeblikket, ikke er stør- til fra fagorganisationernes side, men også fra den røde bloks side. re råderum. Kl. 14:11 Kl. 14:08 Fjerde næstformand (Mette Bock): Fjerde næstformand (Mette Bock): Spørgeren. Spørgeren. Kl. 14:11 Kl. 14:08 Ulla Sandbæk (ALT): Johanne Schmidt-Nielsen (EL): Tak. Nu nævnte ordføreren ordet incitament, og jeg forstår faktisk Jeg er helt enig med ordføreren i, at der er mange lande i verden, ikke, hvad menneskesmuglere har at gøre med det incitament, som som kunne tage et større ansvar, både ved at give en højere udvik- den enkelte flygtning har for at komme i arbejde. lingsbistand og ved at tage imod flere flygtninge. Men bliver det ik- Kl. 14:11 ke sådan lidt et børnehaveargument, hvis argumentet er, at fordi nog- le andre ikke tager ansvar, så skal vi til at tage mindre ansvar? For Fjerde næstformand (Mette Bock): det bliver jo konsekvensen, hvis man skærer på udviklingsbistanden. Ordføreren. Kl. 14:11 Det kommer til at kunne mærkes et sted. Og et af de steder, hvor vi bruger rigtig mange kroner og rigtig mange penge, er på hjælp til Naser Khader (KF): flygtninge, internt fordrevne og flygtninge i nærområderne. Jamen der er jo to formål med det lovforslag. Det ene er at sende det Er hr. Naser Khader ikke enig i, at der er sådan en mangel på signal til menneskesmuglerne, at vi strammer her. Det andet er, at de sammenhæng, når man på den ene side siger, at man bør opprioritere folk, der er på overførselsindkomst, skal have et incitament til at sø- indsatsen for flygtninge i nærområderne – sådan hører jeg ordføreren ge arbejde. Og der er arbejde at få. Der er 80.000-90.000 østeuro- – og på den anden side siger: skær på udviklingsbistanden? pæere, der arbejder i Danmark på lavtlønsområdet. De job kan flygt- Kl. 14:09 ninge udmærket søge. Kl. 14:11 Fjerde næstformand (Mette Bock): Ordføreren. Fjerde næstformand (Mette Bock): Kl. 14:09 Tak. Den næste spørger er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Naser Khader (KF): Jeg synes, at vi i de forskellige internationale fora skal presse de an- dre lande, der lover at levere, til også at levere. Det synes jeg. Samti- 16 Fredag den 3. juli 2015 (L 2)

Kl. 14:11 Kl. 14:14

Pelle Dragsted (EL): Fjerde næstformand (Mette Bock): At der er blevet begået mange fejl i håndteringen af den syriske bor- Ordføreren. gerkrig tror jeg at de fleste kan være enige i. Alene det faktum, at Kl. 14:15 rigtig mange af de våben, som man har forsynet oprørerne med, eller for den sags skyld de våben, man har forsynet den irakiske hær med, Naser Khader (KF): er endt hos Islamisk Stat, viser, at der er blevet begået mange fejl. Jeg forstår simpelt hen ikke spørgsmålet. Hvem siger, at vi ikke vil Det er bare et faktum, vi ikke kan gøre noget ved nu, hvor menne- beskytte de homoseksuelle mindretal? Selvfølgelig vil vi beskytte. sker flygter, og så kan vi ærgre os over det. Virkeligheden er bare, at Vi vil stoppe Islamisk Stats offensiv. Jo mere de går i offensiven, jo de er på flugt. flere flygtninge flygter, og jo flere mindretal og anderledestænkende Jeg synes, der er noget, der ikke hænger sammen hos jer i Det bliver slået ihjel. Islamisk Stat skal elimineres. De skal stoppes hel- Konservative Folkeparti. I har ført kampagne mod det, I kalder na- lere i dag end i morgen. ziislamisme. Jeg synes ikke, det er en særlig god sammenligning, Kl. 14:15 men jeg er fuldstændig enig i, at islamismen er en totalitær, ond- skabsfuld politisk ideologi. Men det er jo præcis det styre og det to- Fjerde næstformand (Mette Bock): talitære regime, som de mennesker flygter fra, og de mennesker vil I Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og dermed for alt i verden undgå søger beskyttelse her i Danmark. Hvordan vil jeg give ordet til udlændinge-, integrations- og boligministeren. Kl. 14:15 hænger det sammen? Kl. 14:12 Udlændinge-, integrations- og boligministeren (Inger Støjberg): Fjerde næstformand (Mette Bock): Vi tager i dag et stort første skridt mod at bringe udlændingepolitik- Ordføreren. ken tilbage på sporet. Vi gav i valgkampen et løfte om, at vi som re- Kl. 14:12 gering vil fremsætte lovforslag, der gør det mindre attraktivt for asylansøgere at komme til Danmark, og det løfte indfrier vi i dag. Naser Khader (KF): Efter næsten 4 år med lempelse på lempelse strammer vi op. Vi Jeg synes, naziislamisme er et fremragende udtryk. Du, hr. Pelle gør det mindre attraktivt at komme til Danmark. De kyniske menne- Dragsted – det er længe siden, jeg har været her på talerstolen – har skesmuglere, der tager sig betalt for at fragte mennesker hertil, skal brugt ordet fasciislamisme. Forskellen mellem fasciislamisme og na- ikke vælge Danmark på grund af udsigten til højere offentlige ydel- ziislamisme er, at fascisterne ikke havde en jødisk dagsorden. Mus- ser. Derfor indfører vi nu en ny integrationsydelse i stedet for fuld solini var ligeglad med jøderne, men nazisterne havde en jødisk kontanthjælp for dem, der kommer til landet. Det betyder konkret, at dagsorden, og en af de åndelige forfædre til al-Qaeda og Islamisk vi sænker ydelserne, så de svarer til, hvad man får på SU eller som Stat hedder al-Qutb, og han var stærkt inspireret af Hitler – derfor ung på uddannelseshjælp. Hermed ruller vi den forrige regerings udtrykket. lønstigning til flygtninge tilbage, og vi sikrer, at det bedre kan betale Om det første, som hr. Pelle Dragsted kom ind på, nemlig at man sig at arbejde. For det er efter regeringens mening ikke rimeligt, at ikke kan gøre mere, vil jeg sige, at selvfølgelig kan man gøre mere udlændinge, der ikke har bidraget til det danske samfund, kan mod- for de syriske flygtninge: indføre flyveforbudszone i Nordsyrien og tage fuld kontanthjælp, så snart deres asylsag er gået igennem. Sydsyrien, så vi kan etablere humanitære korridorer, så de kan blive Vi skal uden tvivl fortsat tage ordentligt imod de mennesker, der beskyttet der, så de ikke har behov for at flygte. Det håber jeg I vil søger asyl i Danmark. Vi tager derfor udgangspunkt i den ydelse, bakke op om. Der er behov for flyveforbudszoner, så man hindrer som vi tilbyder vore egne unge, som enten studerer på SU, eller som Assads fly i at smide klyngebomber ud over civile og slå rigtig man- er på vej i uddannelse og på uddannelseshjælp og ud af kontant- ge civile ihjel, så der er stadig væk mulighed for at beskytte de 6,5 hjælpssystemet. Og har man børn, får man selvfølgelig en højere millioner, der er, før de begynder at flygte ud af landet. ydelse, sådan som vi også kender det i dag, når det gælder SU og ud- Kl. 14:14 dannelseshjælp. Det forslag, som vi fremsætter i dag, understøtter et Danmark for Fjerde næstformand (Mette Bock): dem, der kan og vil. Når man er flygtning, er det bedste selvfølgelig, Tak til ordføreren. Spørgeren. at man en dag kan vende tilbage til sit hjemland. Det tror jeg i øvrigt Kl. 14:14 rigtig mange ønsker. Men indtil da skal man gøre sit yderste for at blive integreret i det danske samfund og for at forsørge sig selv og Pelle Dragsted (EL): sin familie. Det er jeg også sikker på at rigtig mange flygtninge selv Selvfølgelig kan der gøres mere. Vi har bl.a. foreslået langt stærkere ønsker. Det skal kunne betale sig at gøre en indsats; det er en kerne- opbakning til de demokratiske sekulære kræfter, særlig i det nordlige værdi i Danmark. Og sådan skal det også være for flygtninge. Syrien blandt den kurdiske og kristne befolkning. Selvfølgelig kan vi Tidligere erfaringer viser, at starthjælpen betød, at flere flygtnin- gøre mere. ge og indvandrere kom i arbejde og dermed også hurtigere blev selv- Jeg synes ikke, at ordføreren svarer på mit spørgsmål om en forsørgende. Vejen til vellykket integration går efter min mening modsætning, der er. Så lad os lade være med at diskutere, hvad vi igennem arbejde og igennem uddannelsessystemet. kalder det. Vi to, tror jeg, er enige om, at Islamisk Stat repræsenterer Forslaget vil fuldt indfaset betyde en stigning i den strukturelle et af de mest fascistoide og totalitære styrer, vi lige nu kan drive op beskæftigelse på 400 personer og en offentlig mindreudgift på 400 her på jordkloden. Men hvordan hænger det sammen, vil jeg spørge mio. kr., knap og nap, på lang sigt. hr. Naser Khader om, med jeres ønske om ikke at ville hjælpe de Mange forhold har betydning for tilstrømningen af asylansøgere mennesker, homoseksuelle kurdere og andre, som flygter fra de for- til Danmark. Det er klart, at krige rundtomkring i verden får flere til færdelige forhold, som findes i den såkaldte Islamiske Stat? at flygte. Men der er heller ingen tvivl om, at kyniske menneske- smuglere kender til reglerne; de kender til, hvilke opholdsvilkår der bliver stillet til rådighed, når de hjælper flygtninge af sted. Og det påvirker flygtningestrømmene. Fredag den 3. juli 2015 (L 2) 17

Jeg er overbevist om, at integrationsydelsen sammen med optje- synes faktisk, at vi både har taget ved lære af den tidligere start- ningsprincip på børnecheck og afskaffelse af de særlig gunstige reg- hjælp, men også har taget de gode ting med fra starthjælpen, som jeg ler for flygtninges ret til optjening af folkepension, som der også synes var en succes, og som vi jo derfor også nu – dog i en anden fremsættes forslag om her i dag i Folketinget, dog under en anden form – ikke genindfører, men i hvert fald vender tilbage til mange af minister, nemlig beskæftigelsesministeren, vil gøre det mindre at- principperne i. traktivt for menneskesmuglerne netop at vælge Danmark. Kl. 14:23 Integrationsydelsen kommer til at gælde alle, også danskere, der søger om kontanthjælp, og som ikke har været i Danmark i mindst 7 Fjerde næstformand (Mette Bock): år inden for de seneste 8 år. Med disse tiltag sikrer vi, at vi kan følge Spørgeren. med, og ikke mindst at vi dermed kan tage os ordentligt af de asylan- Kl. 14:23 søgere, der får asyl i Danmark, så vi kan leve op til vores internatio- nale forpligtelser. Johanne Schmidt-Nielsen (EL): Jeg vil gerne allerede nu annoncere, at det næste skridt i forhold Ministeren siger, at det ikke fik alle i job. Nej, det tør siges: 9 pct. til at bringe udlændingepolitikken tilbage på sporet bliver, at regerin- Og som sagt: Resten blev bare fattigere. gen til efteråret, når Folketinget åbner, fremsætter et lovforslag, hvor Grunden til, at jeg er meget bekymret over det her lovforslag, er, de flygtninge og indvandrere, som allerede er herboende, vil blive at det får voldsomme konsekvenser for nogle familier, som i forve- omfattet af den samme integrationsydelse. jen er meget sårbare. Jeg synes sådan set ikke, at der skal vokse børn Jeg vil gerne takke for behandlingen af lovforslaget her i Folke- op i Danmark, som lever i fattigdom. De mennesker, som rent fak- tinget, og jeg ser meget frem til udvalgsbehandlingen og den fortsat- tisk arbejder med det her, siger, at det står i vejen for integrationen. te debat, som jeg tror vi får om den nye udlændingepolitik. Jeg for- Man forhindrer altså simpelt hen integration. Man gør det sværere at nemmer i hvert fald klart, at vi får rig mulighed for at debattere, men integrere, når man placerer mennesker i fattigdom. jeg håber også, at vi i fremtiden kan finde sammen om et bredt sam- Ministeren siger, at vi er uenige om, hvad man tror virker, og arbejde på nogle af de felter, som vi kan enes om. hvad man ikke tror virker. Men vi ved jo noget om, hvad der virker, Kl. 14:20 og vi ved, at det her skaber fattigdom. Er det ministerens holdning, at fattigdom er godt for integration eller skidt for integration? Fjerde næstformand (Mette Bock): Kl. 14:23 Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Fjerde næstformand (Mette Bock): Kl. 14:20 Ministeren. Kl. 14:23 Johanne Schmidt-Nielsen (EL): Tak for det. Den her lave ydelse minder jo meget om den starthjælp, Udlændinge-, integrations- og boligministeren (Inger Støjberg): som VKO indførte i 00'erne. Rockwool Fonden undersøgte konse- Det er jo sådan et lidt underligt spørgsmål, fordi der findes jo ikke en kvenserne af starthjælpen tilbage i 2009 og kom frem til, at 9 pct. eneste dansk politiker, der synes, at fattigdom er godt, eller der øn- flere kom i arbejde – resten blev fattigere. For de mange mennesker, sker at skabe fattigdom. Jeg ønsker at skabe et samfund, hvor det som blev fattigere, skrev Rockwool Fonden: f.eks. kan betale sig at arbejde. Jeg ønsker at skabe et samfund, hvor »Konklusionen er, at der er udtalte sociale problemer blandt de vi skubber på for, at flere mennesker kommer ud på arbejdsmarke- berørte personer, hvis levevilkår præges af relativ og for nogles ved- det. Jeg mener, at integrationsydelsen er en af vejene dertil. kommende absolut fattigdom. Når skat og husleje er betalt, står Så synes jeg faktisk også, at fru Johanne Schmidt-Nielsen glem- modtagere af starthjælp, uanset deres familiemæssige situation, såle- mer i hele den her ligning, at vi jo rent faktisk i sin tid fik mere end des tilbage med et beløb, som gør det helt umuligt at betale udgifter- 40.000 ikkevestlige indvandrere og efterkommere ud på arbejdsmar- ne i et dansk standardbudget«. kedet. Alt kan ikke tilskrives starthjælp, men det kan også tilskrives Det vil sige, at konklusionen er ret klar. Erfaringerne fra sidste starthjælp. Der var også et kontanthjælpsloft, en 225-timersregel. gang er ret klare: Beskæftigelseseffekten er meget lille – 9 pct. Men Der er flere ting, der gør det. Vi kommer til at vende tilbage til man- det er dokumenterbart, at der skabes store problemer med fattigdom. ge af de her ting, fordi jeg rent faktisk mener, at det er noget af det, Hvad får ministeren til at tro, at det skulle være anderledes den her der virker. Kl. 14:24 gang? Kl. 14:21 Fjerde næstformand (Mette Bock): Fjerde næstformand (Mette Bock): Tak til ministeren. Næste spørger er hr. Pelle Dragsted fra Enhedsli- Ministeren. sten. Kl. 14:22 Kl. 14:24

Udlændinge-, integrations- og boligministeren (Inger Støjberg): Pelle Dragsted (EL): Jeg synes, der er flere forhold, der gør sig gældende. For det første er Tak. Det tør siges, at det nok ikke kun er det her, der virkede. Når så det jo et politisk valg, hvordan vi vil skrue vores ydelsessystem sam- mange med anden etnisk baggrund og i øvrigt mange andre, der var men. Der er ingen tvivl om, at fru Johanne Schmidt-Nielsen og jeg langt væk fra arbejdsmarkedet, kom i arbejde de år, så var det jo, er uenige om, hvad vi mener der virker og ikke virker. Jeg synes fordi vi på det tidspunkt havde en meget lav arbejdsløshed og meget selv, at starthjælpen var en succes. Det er klart, at den ikke fik alle i høj beskæftigelse som følge af et opsving og en overophedning og job, men den fik nogle i job. en masse andre ting. Det var årsagen, ikke de ydelser. Så sammen- Så synes jeg faktisk, at noget af det, vi har lært af starthjælpen, er ligner ministeren den her ydelse med SU, og der vil jeg, ligesom vi også at prøve at give et incitament til at få gang i integrationen, og også har spurgt andre om, bare gerne bede ministeren om at bekræf- når jeg siger »gang i integrationen«, mener jeg det at tilegne sig te, at den sammenligning ikke holder vand, for når du er på SU, har dansk som et af de vigtige elementer i det. Derfor er lige præcis den du ret til at optage lavt forrentede lån, du har mulighed for billig bo- her sprogbonus lagt ind i forbindelse med integrationsydelsen. Så jeg lig, du har mulighed for at arbejde ved siden af i en langt større ud- 18 Fredag den 3. juli 2015 (L 2) strækning, end du har på integrationsydelsen, du får tilskud til kol- Dragsted mener, at det er for lavt. Det mener jeg ikke, og det mener lektiv trafik etc. etc. de blå partier i Folketinget ikke at det er. Jeg synes, at det er en tynd sammenligning, og jeg synes, det er Kl. 14:28 ærgerligt og uærligt, at man bruger den sammenligning til at retfær- diggøre, at nogle mennesker, der kommer hertil på flugt fra krig og Fjerde næstformand (Mette Bock): ødelæggelse, skal leve for så få penge. Næste korte bemærkning er fra fru Zenia Stampe, Det Radikale Ven- Kl. 14:25 stre. Kl. 14:28 Fjerde næstformand (Mette Bock): Ministeren. Zenia Stampe (RV): Kl. 14:26 Der er jo en lillebitte smule usikkerhed om, hvorvidt det her forslag faktisk strider mod flygtningekonventionen. Altså, jeg ved, at Høje- Udlændinge-, integrations- og boligministeren (Inger Støjberg): steret kendte starthjælpen og introduktionsydelsen lovlig for et par år Jamen det er sådan lidt en strid om ord, for når vi nu taler om SU- siden, men det er jo aldrig blevet testet af internationale organer, og niveau, så er det SU-niveau. Det er faktisk præcis det samme beløb, vi ved samtidig, at UNHCR i 2005 gav en mundtlig tilkendegivelse som man modtager, når man får SU. Derfor er spørgsmålet måske af, at starthjælpen dengang ikke var i overensstemmelse med flygt- mere, tror jeg, sådan et politisk spørgsmål, nemlig om vi synes, at vi ningekonventionen. Det er jo et spor, vi i hvert fald rigtig gerne vil kan være bekendt at give en nytilkommen til Danmark det samme forfølge, altså det at få undersøgt, om det her faktisk er i strid med økonomiske grundlag, som vi giver til vores egne unge studerende. flygtningekonventionen, og så vil jeg gerne spørge: Hvis nu den Det synes jeg godt at vi kan. danske regering får en henvendelse fra UNHCR om, at det her ikke Så er det jo rigtigt, at hvis man er studerende, så kan man arbej- er i overensstemmelse med flygtningekonventionen, agter regerin- de, og man kan også optage lån. Men i det her system kan man, hvis gen så at lave loven om? man tilegner sig dansk på sprogniveau 2, udløse en sprogbonus. Så Kl. 14:29 hr. Pelle Dragsted har jo fuldstændig ret i, at det ikke er som at være på SU, men niveauet er præcis det samme, og jeg tror også, at hvis Fjerde næstformand (Mette Bock): man finder mine gamle citater frem, vil man netop kunne finde, at Ministeren. jeg siger SU-niveau. Det bliver lidt en strid om ord, fordi det handler Kl. 14:29 om mange andre ting. Så skulle man også sige SU-niveau, dog tillagt sprogbonus, eller hvordan skal man udtrykke det? Så jeg tror egent- Udlændinge-, integrations- og boligministeren (Inger Støjberg): lig mere, det er en politisk uenighed, der er, end måske brugen af ord Altså, jeg kan i hvert fald sige så meget, som at der ikke er nogen, og termer i det her. der vil forhindre fru Zenia Stampe i at forfølge det spor. Når det er Kl. 14:27 sagt, vil jeg sige, at man jo ikke kan sammenligne det her en til en med starthjælpen, netop fordi der er indlagt en sprogbonus. Så lad os Fjerde næstformand (Mette Bock): nu for at sige det, som det er, lade være med at tage sorgerne på for- Spørgeren. skud. Jeg er ikke i tvivl om, at det her er inden for rammerne af kon- Kl. 14:27 ventionerne. Kl. 14:29 Pelle Dragsted (EL): Jeg synes ikke, at det er en strid om ord. Det handler jo om, at I bru- Den fg. formand (Erling Bonnesen): ger det argument til at retfærdiggøre, at man sagtens kan leve for den Fru Zenia Stampe. her ydelse i Danmark. Men sagen er jo, at det er der ikke særlig Kl. 14:29 mange der gør, fordi studerende typisk har et studiejob, typisk opta- ger lån. Det vil sige, at de har en anden økonomi, end I vil byde de Zenia Stampe (RV): mennesker, der kommer hertil på flugt. Det er ikke et spørgsmål om Men hvad betyder det så, hvis der bliver rejst kritik? For det har vi jo ord. Det er et spørgsmål om, at I argumenterer ud fra, at det er sam- faktisk oplevet 1998. Da vi havde lavet en lignende ordning i SR-re- me niveau, og det er ikke samme niveau. Det er ikke det samme ni- geringen, fik vi faktisk en henvendelse og blev kritiseret af UNHCR, veau, når man tæller de øvrige ydelser eller muligheder med, som hvorefter vi ændrede loven og praksis. Så skal jeg bare høre: Har re- danske studerende typisk har. De her familier vil være markant rin- geringen tænkt sig at ændre loven, hvis det viser sig, at den strider gere stillet end danske studerende. Det er virkeligheden, og det er ik- imod flygtningekonventionen – ja eller nej? Kl. 14:30 ke et spørgsmål om ord. Kl. 14:27 Fjerde næstformand (Mette Bock): Fjerde næstformand (Mette Bock): Ministeren. Kl. 14:30 Ministeren. Kl. 14:27 Udlændinge-, integrations- og boligministeren (Inger Støjberg): Udlændinge-, integrations- og boligministeren (Inger Støjberg): Regeringen har jo generelt tænkt sig at holde sig inden for konventi- Jeg vil nu alligevel sige, at det synes jeg det er. Også fordi man jo onernes rammer. Jeg har meget, meget svært ved at forestille mig, at netop har indlagt en sprogbonus i det her. Så derfor er der nogle for- det her ikke holder sig inden for konventionernes rammer, men jeg skelle, men det grundlæggende ydelsesniveau er bare det samme synes da, at fru Zenia Stampe skulle forfølge det spor, hvis det er som SU. Så må man jo gøre op med sig selv – og deri er vi to med det, fru Zenia Stampe synes er det centrale i dansk udlændingepoli- hundrede procents sikkerhed uenige – om det er et ydelsesniveau, tik. Det jo står enhver frit for at gøre, og jeg vil glæde mig meget til der er passende, når man kommer til Danmark, eller om det er for både at få det undersøgt og også at følge fru Zenia Stampes arbejde i lavt. Jeg er ikke i tvivl om, eller det kan jo høre i dag, at hr. Pelle FN-systemet. Fredag den 3. juli 2015 (L 1) 19

Kl. 14:30 sidder i alle afkroge af Danmark og arbejder med, det ved de bedst. Det, vi skal styre efter, er målsætningen: Virker det? Får vi faktisk Den fg. formand (Erling Bonnesen): folk tilbage i arbejde igen? Så for os har det været afgørende vigtigt, Tak til ministeren. at der ligger en frihed for medarbejderne til at bruge den faglighed, Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen som de jo alt andet lige har uddannet sig til at have, men de har også sluttet. store bunker af erfaringer med, hvordan man bedst får folk tilbage i arbejde igen. Så det, vi politisk gerne vil, er at styre efter, at det selv- Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrati- følgelig skal virke. ons- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det Det, der så er ideen med det nye refusionssystem, er at give kom- som vedtaget. munerne et fuldstændig klart incitament til at få folk så hurtigt som Det er vedtaget. muligt ud på arbejdsmarkedet igen. Det vil sige, at i starten af ar- bejdsløshedsperioden får kommunerne rigtig mange penge af staten. Når man så kommer et stykke længere hen i ledighedsperioden, får kommunerne lidt færre penge, og endnu længere henne i ledigheds- perioden får de lidt færre igen. Ideen med det er selvfølgelig at læg- ge et massivt pres på kommunerne, for at de faktisk leverer det sik- Det næste punkt på dagsordenen er: kerhedsnet, som man som borger har så enormt meget brug for, når 3) 1. behandling af lovforslag nr. L 1: man er gået hen og er blevet arbejdsløs. Så al den teknik, der ligger i Forslag til lov om ændring af lov om kommunal udligning og ge- det her lovforslag, har altså som målsætning at sørge for, at menne- nerelle tilskud til kommuner. (Tilpasninger i udligningssystemet sker får den bedst tænkelige hjælp til at komme tilbage på arbejds- som følge af omlægning af refusionssystemet på beskæftigelses- markedet, når de har været så uheldige at blive arbejdsløse. området). Derfor kan Socialdemokratiet selvfølgelig støtte det her lovfor- Af social- og indenrigsministeren (Karen Ellemann). slag. Jeg skal hilse fra Det Radikale Venstre og på vegne af dem sige (Fremsættelse 03.07.2015). Kl. 14:31 det samme. Kl. 14:34

Forhandling Den fg. formand (Erling Bonnesen): Tak til ordføreren. Da der ikke er nogen korte bemærkninger, går vi Den fg. formand (Erling Bonnesen): til den næste ordfører, og det er ordføreren for Dansk Folkeparti, Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fra Socialdemokra- Bent Bøgsted. terne, og det er Pernille Rosenkrantz-Theil. Kl. 14:34 Kl. 14:31 (Ordfører) (Ordfører) Bent Bøgsted (DF): Pernille Rosenkrantz-Theil (S): Tak, formand. Det her lovforslag er, som det er blevet sagt, et Tak for det. For Socialdemokratiet er det afgørende, at vi både har spørgsmål om udligning og refusioner til det kommunale system. Jeg ydelser og et beskæftigelsessystem, der giver hver eneste lønmodta- skal ikke trætte folk ret meget mere med det her, for det er et forslag, ger i Danmark en tryghed i maven, hvis man skulle gå hen og miste som før valget er blevet gennemgået i detaljer ved første- og anden- sit arbejde. Vi skal have et system, der hurtigst muligt giver folk ar- behandlingen, og som skulle have været tredjebehandlet kort efter bejde igen. Det er i sagens natur mål nummer et, men vi skal også den dato, som valget blev udskrevet på. Derfor er der ikke så meget have et system, der lægger op til at bruge arbejdsløshedsperioden til nyt at tilføje, ud over at vi ud fra de opdaterede tal kan se, at der alt- at opkvalificere sig, altså bruge arbejdsløshedsperioden så klogt som så er nogle kommuner, som får lidt større gevinst, og nogle, der får muligt. Det har været det, der har dannet grundlaget for den reform, et større tab i forbindelse med fusionssystemets omlægning og udlig- beskæftigelsesreformen, som vi lavede, mens vi stadig sad i rege- ning. Og det, der ligger i det her, er også, at vi på et tidspunkt skal til ring, sammen med et bredt flertal i Folketinget. Det kan jo selvfølge- at se på et helt nyt udligningssystem. Men det kommer engang. Jeg lig lyde åbenlyst og såre simpelt og ligetil, men sagen er bare, at vi skal ikke kunne sige noget om, hvornår regeringen går i gang med igennem alt for mange år har været vidne til et system, der ikke har det, men det er måske om et par år eller om et år, at man begynder at haft som opgave og dermed heller ikke har haft sit fokus på at få de kigge på, hvordan man får lavet en helt ny udligning, der er mere arbejdsløse tilbage i arbejde igen. retfærdig, så den tilgodeser de dårligst stillede kommuner. Det handler alt det her teknik, vi behandler i det her lovforslag i I den her forbindelse skal jeg også huske at nævne, at der for de dag, så om, for det handler om refusionssystemet og de incitaments- særlig vanskeligt stillede kommuner er en pulje på 50 mio. kr., som strukturer, der ligger for kommunerne i det system. Størstedelen af de kan søge fra, så de kan få lidt hjælp, hvis de er kommet lidt i kni- det bliver behandlet i et lovforslag senere i dag, men det er i virke- be. Men Dansk Folkeparti støtter selvfølgelig det her forslag, da vi ligheden to lovforslag, som hænger meget tæt sammen med hinan- er en del af den aftale, der blev indgået under den tidligere regering. den. På den måde, som refusionssystemet hænger sammen i dag, har Og som sagt bliver det her forslag ført videre frem af den samme kommunerne store økonomiske incitamenter til at gøre alt muligt an- kreds, som aftalte det dengang. det end at få folk tilbage i beskæftigelse igen. Det kan vi som sam- Kl. 14:36 fund selvfølgelig ikke leve med, og derfor har et bredt flertal i Fol- Den fg. formand (Erling Bonnesen): ketinget også valgt at lægge det om. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren Den samlede beskæftigelsesindsats skal selvfølgelig virke, og og går over til den næste ordfører i rækken. Det er Venstres ordfører, hvis vi skal have folk i arbejde igen, skal hele systemet trække i og det er Jan E. Jørgensen. samme retning. Noget af det, der har været rigtig vigtigt for os, er, at vi ikke vil have et system, hvor der lægges for mange bånd på, hvil- ken metode man bruger. Det har vi kloge, dygtige medarbejdere der 20 Fredag den 3. juli 2015 (L 1)

Kl. 14:36 pct., og overudligningen øges fra 92 til 93 pct. Vi har meget svært ved at se behovet for at øge den kommunale udligning. Det er i dag (Ordfører) sådan, at modtagerkommunerne har højere serviceniveauer end beta- Jan E. Jørgensen (V): lerkommunerne. Eksempelvis er udgiftsniveauet i Hjørring i dag 106 Som den forrige ordfører var inde på, er der tale om en genfremsæt- pct. af det beregnede udgiftsbehov. Det vil sige, at når man tager telse, og der er tale om et lovforslag, som baserer sig på en aftale. højde for demografi og socioøkonomiske forskelle, bruger Hjørring Det er en aftale, hvor der blandt aftaleparterne heldigvis fortsat er et som nettomodtager af udligningen 6 pct. mere end gennemsnittet. På flertal i dette Ting, og derfor regner vi fra Venstres side også med, at Frederiksberg, som er en nettoyder, bruger man kun 93 pct. der bliver flertal for lovforslaget ved dets endelige behandling. Og så Udligningsordningen, som den har udviklet sig, skaber en meget vil jeg ikke komme med yderligere bemærkninger, men blot henvise skæv incitamentsstruktur. Incitamenterne for kommuner som f.eks. til den fyldige debat, der jo var under førstebehandlingen af sagen Lyngby og Gentofte til at føre en offensiv erhvervspolitik er ikke tidligere. særlig store. Det betyder selvfølgelig ikke, at de ikke kan have ambi- Kl. 14:37 tioner om at gøre det. De får bare ikke særlig meget ud af det, hvis de lykkes med det. Hvis der f.eks. kommer 100 kr. ekstra i kassen i Den fg. formand (Erling Bonnesen): Gentofte Kommune i dag, skal de aflevere 92 kr. 92 kr. ud af 100 kr. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren skal betales til borgere i andre kommuner. Nu ændrer man det så, så og går videre i ordførerrækken. Det er ordføreren for Enhedslisten, det beløb stiger til 93 kr. En kommune som Lyngby, som i dag afle- hr. Finn Sørensen. verer 950 mio. kr. til udligningsordningen, skal nu aflevere 8 mio. Kl. 14:37 kr. ekstra, og Gentofte skal aflevere 10 mio. kr. ekstra. Begge disse beløb vil stige efterhånden. (Ordfører) I Liberal Alliance har vi meget svært ved at forstå, hvorfor man Finn Sørensen (EL): ser et behov for at gå længere ned ad den her vej. Derfor vil vi stem- Tak. Enhedslisten er ikke en del af den aftale, som det her lovforslag me imod forslaget. bunder i. Det forhindrer os ikke i at støtte lovforslaget, men det er jo Kl. 14:41 fuldstændig rigtigt, som fru Pernille Rosenkrantz-Theil gjorde op- mærksom på, at det hænger snævert sammen med det forslag, vi skal Den fg. formand (Erling Bonnesen): behandle senere på dagen, om omlægning af refusionssystemet. Og Da der ikke er nogen korte bemærkninger, siger vi tak til ordføreren det lovforslag støtter Enhedslisten ikke. Hverken det lovforslag, der og går videre i ordførerrækken. Den næste er fra Alternativet, og det kommer senere, eller det, vi har her, vil føre til de smukke målsæt- er Josephine Fock. ninger om, at flere kommer i arbejde. Tværtimod vil den omlægning Kl. 14:41 af refusionssystemet, vi skal behandle senere, føre til, at mange, mange flere mennesker vil blive presset til at leve for ydelser eller (Ordfører) slet ingen ydelser, når de er arbejdsløse og syge, af den simple Josephine Fock (ALT): grund, at kommunerne jo fremover, hvis det bliver vedtaget, hvad Tak for ordet. Som det allerede er blevet nævnt, hænger det her lov- det jo nok gør, kommer til at betale en meget større del af de sociale forslag sammen med det, vi skal snakke om senere, nemlig lovfor- og beskæftigelsesmæssige ydelser, end de gør i dag, nærmere beteg- slag 183, og forslagene har, som det også er nævnt, til formål at æn- net 80 pct. af dagpenge, understøttelse, sygedagpenge, førtidspensio- dre finansieringen af sociale ydelser og dermed øge det økonomiske ner osv. Det kommer kommunerne til selv at betale, og det er ikke incitament for kommunerne til at få ledige i beskæftigelse. svært at regne ud, hvad konsekvensen vil være af det. Det vil jo væ- I Alternativet hilser vi velkommen, hvis et nyt refusionssystem re, at kommunerne hele tiden vælger den billigste løsning og presser kan være med til, at medarbejderne i kommunerne får en større mu- folk ned på lavere ydelser, hvilket de forskellige reformer, der er la- lighed for at vurdere, hvad den enkelte borger har behov for. De dif- vet, giver mulighed for. ferentierede refusioner har i mange år været styrende for kommuner- Så nu har jeg ligesom slået tonen an til det lovforslag, vi skal dis- nes indsats over for de ledige, og det har medført afgørelser, som er kutere senere. Men det er ikke til at bortforklare, at det her jo er en mere økonomisk end fagligt begrundet. Derfor er det glædeligt, at vis lempelse af det. Nogle siger ligesom, at det jo løser alle proble- det system nu afskaffes. merne, men jeg må bare sige, at man må erkende, at den her omlæg- Der er dog flere forhold, som bekymrer os. Den meget hurtige ning af fusionen skaber store problemer. Jeg må bare sige, at ja, det udfasning af refusionen og det faktum, at refusionen efter 1 år vil er et plaster, men det er et babyplaster på en blodstyrtning. Det ven- ligge på 20 pct., gør, at kommunerne får et større incitament til kas- der vi så senere tilbage til. setænkning, og at endnu færre borgere får bevilget de mere langvari- Jeg skal bare sige fra Socialistisk Folkeparti, at de også støtter ge forsørgelsesydelser som f.eks. førtidspension og revalidering. lovforslaget, men det er jo ikke sikkert, at de helt er enige i mit ord- Kommunerne vil fremover få en langt større del af tilskuddet fra sta- valg. ten som generelt tilskud i stedet for sagsbundet refusion. Alternativet Kl. 14:39 er bekymret over, at pengene dermed i fremtiden ikke går specifikt til at få folk i beskæftigelse, da kommunerne på den måde kan vælge Den fg. formand (Erling Bonnesen): at bruge dem på andre ting. Vi håber selvfølgelig, at kommunerne Da der ikke er nogen korte bemærkninger, siger vi tak til ordføreren bruger de ekstra midler i bloktilskuddet på forebyggende arbejde, og går til næste ordfører i rækken. Det er fra Liberal Alliance, og det men vi er bekymret over, at det lige så vel kan tænkes, at de bliver er fru Merete Riisager. brugt på andre driftsopgaver eller anlæg, og at der på den måde ikke Kl. 14:39 er sikret midler til en god beskæftigelsesindsats. Vi er bekymret for de sociale konsekvenser ved en omlægning af (Ordfører) finansieringen af de kommunale udgifter til ydelser, og selv om det Merete Riisager (LA): er sympatisk at ønske en større aktivitet og et forbedret incitaments- Det lovforslag, vi behandler nu, er et lovforslag, som vi er store system for den kommunale indsats, kan vi frygte, at konsekvenserne modstandere af i Liberal Alliance. Det handler om, at man øger ud- for de allersvageste i samfundet bliver store. Vi er ikke alene om den ligningen mellem kommunerne. Landsudligningen øges fra 57 til 61 bekymring. Der er flere af høringssvarene fra behandlingen i foråret, Fredag den 3. juli 2015 (L 1) 21 hvori man kan se, at både LO og FTF og Dansk Socialrådgiverfor- Kl. 14:47 ening udtrykker samme bekymring, nemlig at en omlægning vil ska- be incitament for kommunerne til at presse de svageste borgere helt Den fg. formand (Erling Bonnesen): ud af offentlig forsørgelse. En omlægning af refusionstaksterne vil Da der ikke er nogen korte bemærkninger, siger vi tak til ordføreren altså presse kommunernes økonomi og betyde dårligere vilkår for og går videre i ordførerrækken. Den næste er den konservative ord- dem, som er længst væk fra arbejdsmarkedet. fører, og det er Rasmus Jarlov. Værsgo. Alternativet kan derfor ikke støtte forslaget. Kl. 14:48 Kl. 14:44 (Ordfører) Den fg. formand (Erling Bonnesen): Rasmus Jarlov (KF): Da der ikke er nogen korte bemærkninger, siger vi tak til ordføreren Jeg vil gøre det meget kort, for vi har haft debatten, da forslaget her og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører i rækken er fra blev fremsat i sidste valgperiode, og jeg tror ikke, der er så meget at SF, og det er Trine Torp. Værsgo. føje til det. Jeg vil bemærke, at Det Konservative Folkeparti ser me- Kl. 14:44 get frem til de kommende forhandlinger om udligningssystemet, hvor vi vil arbejde for, at udligningen bliver mindre, end den er i det (Ordfører) her lovforslag, som vi synes er ganske vidtgående, i og med at vi Trine Torp (SF): kommer helt op på 93 pct.s udligning for visse kommuner i marginal Ændringerne af tilskud om refusion på beskæftigelsesområdet vil få udligning. Det synes vi er for meget, og vi hæfter os ved, at det her kommunaløkonomiske konsekvenser. Selv om det nye refusionssy- kun er en midlertidig fordeling af byrderne, og at vi skal finde en stem samlet set er udgiftsneutralt, betyder det, at nogle kommuner bedre løsning i fremtiden. vil opleve et tab, og at andre vil opleve en gevinst. Med det her lov- Kl. 14:48 forslag sker der en tilpasning af udligningssystemet, fordi utilsigtede virkninger af ændringerne begrænses, både for kommunerne under Den fg. formand (Erling Bonnesen): et og for særlig vanskeligt stillede kommuner. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Det sker både i den midlertidige kompensationsordning, som vil Dermed er vi igennem ordførerrækken, og så giver vi ordet til social- begrænse kommunernes tab og gevinster i 2016 og 2017, og ved til- og indenrigsministeren. Værsgo. pasning af udligningssystemet generelt. Der er allerede blevet rede- Kl. 14:49 gjort grundigt for lovforslaget under behandlingen, og det er jo en genfremsættelse, så jeg vil ikke gentage det i detaljer, men på vegne Social- og indenrigsministeren (Karen Ellemann): af SF komme med vores begrundelse for støtte op om lovforslaget. Lad mig starte med at takke alle ordførerne for en meget venlig SF er ikke med i aftalen om den reform af refusionssystemet, modtagelse af den her genfremsættelse og også sige tillykke til de som er baggrunden for den her tilpasning af udligningssystemet. Re- nye ordførere, som havde deres første tale her på talerstolen. Som formen har et stort fokus på at styrke kommunernes beskæftigelses- nævnt er det her lovforslag det ene af to lovforslag, som udmønter indsats gennem økonomiske incitamenter til at gøre en tidlig indsats, aftalen af 2. februar 2015, som blev indgået mellem Venstre, Social- men har en slagside i forhold til de kommuner, der har mange borge- demokraterne, Dansk Folkeparti, Det Radikale Venstre og Det Kon- re med komplekse problemer og længerevarende offentlig forsørgel- servative Folkeparti helt generelt om en reform af refusionssystemet se. Samtidig noterer jeg mig, at der i forligskredsen er enighed om, og dermed også de tilpasninger i udligningssystemet, som vi står at refusionsomlægningen ikke skal have utilsigtede byrdefordelings- med her. Beskæftigelsesministerens lovforslag om et nyt refusions- mæssige virkninger for kommunerne. system, som jo også er til behandling i dag, er så den anden del af Derfor skal der ske tilpasninger i det kommunale tilskuds- og ud- det forslag, som udmønter aftalen. ligningssystem både på kort og på lang sigt. De forhandlinger har SF Som nævnt er de to lovforslag her begge genfremsættelser af lov- ønsket at være med i og få indflydelse på. SF bakker derfor op om forslag, som blev fremsat i første samling af folketingsåret 2014-15, det her forslag om tilpasninger af udligningssystemet, fordi det kan men som så på grund af valgets udskrivelse ikke nåede længere end rette op på den ulighed mellem kommunerne, som reformen af re- til og med andenbehandlingen, og det er derfor, vi står her i dag. Jeg duktionssystemet ellers skaber. Forslaget vil betyde en større udlig- skal takke for, at det er blevet muligt, for de her genfremsatte lovfor- ning, og det er i overensstemmelse med SF's ønske om at mindske slag har altså stor betydning for den enkelte kommunes budgette- ulighed og sikre et Danmark, der hænger sammen, og hvor der er ringsforudsætninger, og kommunerne har rimeligvis i deres hidtidige muligheder og udvikling i hele landet. forberedelse af budgettet for 2016 regnet med, at lovforslagene blev Jeg ved fra mit virke som kommunalpolitiker, at beskæftigelses- vedtaget med virkning fra den 1. januar 2016. området kan være en vanskeligt styrbar størrelse, og at udsving kan Reformen af refusionssystemet indebærer en klar forenkling af slå bunden ud af økonomien i en allerede trængt kommune. Netop det bestående meget komplicerede regelsæt, og i det her regelsæt va- fordi SF er kritiske over for omlægningen af refusionssystemet, vil rierer refusionsprocenten bl.a. ud fra ydelsestype og den aktive ind- vi være med til at sikre en vis udligning, så kommuner ikke straffes sats, som borgerne deltager i. Det komplicerede regelsæt har efter for forhold, som de ikke selv har indflydelse på. Der er tale om en vores vurdering taget fokus fra kommunernes vigtigste formål, som overgangsordning for 2016 og 2017, indtil finansieringsudvalget flere af ordførerne også var inde på, nemlig selve beskæftigelsesind- skal komme med en mere langsigtet og permanent bud på tilpasning satsen, som handler om at få de ledige i arbejde. Tilpasningerne i det af tilskuds- udligningssystemet, som vil kunne træde i kraft i januar kommunale udligningssystem gør det muligt at gennemføre den her 2018. betydelige omlægning af finansieringssystemet, uden at det medfører Derfor er det for SF vigtigt, at det nye refusionssystem på be- utilsigtede forskydninger i den økonomiske balance mellem kommu- skæftigelsesområdet ikke kommer til at undergrave den kommunale nerne. Med de umiddelbare tilpasninger i udligningen, en afskær- økonomi – ikke mindst i yderområderne. Vi er parate til at indgå i mende overgangsordning og en plan om at etablere et solidt analyse- forhandlingerne om udligningssystemet, og vi støtter lovforslaget. grundlag for nye tilpasninger skabes tryghed omkring de økonomi- ske virkninger for kommunerne både på kort og på længere sigt. Med de bemærkninger vil jeg takke for førstebehandlingen. 22 Fredag den 3. juli 2015 (L 5)

Kl. 14:51 finansordførerkuriosum i, at de reserver, man så vil benytte sig af, faktisk ikke ville eksistere, hvis Venstres finanslovsforslag fra sidste Den fg. formand (Erling Bonnesen): år var blevet vedtaget. Det blev det så ikke, og det er jo godt, at vi på Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. den måde har hjulpet med at efterlade nogle midler, man kan benytte Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen af- sig af, når regeringsmagten skifter. Samtidig forstår jeg, at det i år sluttet. vil få den konsekvens, at den af den tidligere regering planlagte job- bonus, hvor langtidsledige kontanthjælpsmodtagere, der kom i arbej- Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Indenrigsudval- de, altså ville få en ekstra bonus ved at komme i arbejde, ikke bliver get. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. til noget alligevel. Det kunne jeg godt tænke mig at få bekræftet un- Det er vedtaget. der behandlingen. Fra Socialdemokraternes side har vi meget klart sagt, at vi ønsker at prioritere sygehuse, plejen af vores ældre, flere pædagoger og medhjælpere i vores børns daginstitutioner for at styrke det gode børneliv og andre forslag på velfærdsområdet med det råderum, vi under den tidligere regering har skabt i økonomien igennem de sid- Det næste punkt på dagsordenen er: ste fire år. Men det er jo et helt legitimt valg, at regeringen med støt- 4) 1. behandling af lovforslag nr. L 5: te fra Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, SF og Alterna- Forslag til lov om ændring af ligningsloven. (Genindførelse af tivet vælger at bruge pengene til en skattelettelse, der primært kom- BoligJobordningen). mer boligejere til gavn. Her kan vi så godt undre os lidt over, hvor- Af skatteministeren (Karsten Lauritzen). for man, når man så beslutter sig for at disponere noget af råderum- (Fremsættelse 03.07.2015). Kl. 14:52 met til skattelettelser, så ikke letter skatten til gavn for lavtlønnede og dermed til gavn for alle brancher. I det hele taget kan man godt undre sig over den noget luftige fi- Forhandling nansiering, som aftaleparterne har givet hinanden hånden på. Frem- adrettet overholder finansieringen af boligjobordningen næppe bud- Den fg. formand (Erling Bonnesen): getlovens forsigtighedsprincip, som den tidligere regering arbejdede Forhandlingen er åbnet. Vi går i gang med ordførerrækken, og den med. En uspecificeret finansiering over finansloven er mig bekendt første ordfører er fra Socialdemokraterne, og det er hr. Jesper Peter- kun i orden, hvis et flertal allerede nu binder sig til at skaffe finan- sen. Værsgo. siering ved at hæve andre skatter eller sænke de kommunale udgifts- Kl. 14:52 lofter, og det har parterne jo ikke givet hinanden håndslag på i det her tilfælde. (Ordfører) Nuvel, ordningen har været populær, og det er vel også derfor, at Jesper Petersen (S): aftaleparterne ønsker at genindføre den, for ude af krisen er det vel Tak for det. Med lovforslaget her ønsker regeringen med aftaleparter egentlig det eneste ærlige argument, der er for at genindføre ordnin- jo at genindføre boligjobordningen med tilbagevirkende kraft, så den gen. Det var rigtigt i en krisetid, men er det ikke nu, for ordningen gælder for hele 2015. har en meget lille eller ingen nævneværdig effekt på sort arbejde, har Socialdemokraterne har tidligere været med til at forlænge og ud- Rockwool Fonden fundet frem til. Det er en dyr måde at skabe job vide boligjobordningen, fordi det var rigtigt at gøre i de år, hvor vi på, og den har ingen nævneværdig effekt på arbejdsudbuddet. Det er skulle trække Danmark ud af krisen. Nu har vi – med lidt forskellig ikke noget, som jeg lige står og finder på, eller som vi selv har siddet styrke forskellige steder i landet, jovist – lagt krisen bag os. Et op- og regnet os frem til. Det påpeger den evaluering, som Skattemini- sving er på vej. Beskæftigelsen stiger. Økonomien er i fremgang. Vi steriet selv har bedt konsulentfirmaet DAMVAD om at udføre, og har hele tiden set boligjobordningen som et redskab, der hører en som endda er nævnt i lovforslaget. Og også Rockwool Fonden doku- krisetid til. Vi mener ikke, det skal være sådan, at der mere eller menterer nogle af de ting, jeg peger på i min tale her. Så det er sim- mindre permanent skal være statsstøtte til håndværksarbejde i Dan- pelt hen med ministeriets egen dokumentation, at der er ganske få mark, så folk, der tjener godt, kan få støtte fra skatteydere, som må- grunde til fortsat at skulle lave en boligjobordning; pengene kunne ske ikke har råd til at udnytte ordningen selv. bruges langt bedre. Det koster i omegnen af 1 mia. kr. årligt at genindføre boligjob- Vi mener, at tiden er løbet fra ordningen, uagtet at den fremover ordningen. Den har skabt relativt få arbejdspladser, og det er temme- selvfølgelig får en mere sympatisk grøn profil. Det er trods alt godt, lig usikkert, hvor mange arbejdspladser den vil skabe fremadrettet. at det skal ske i de kommende år. Netop nu skal vi glæde os over, at Det betyder også, at det på en god dag koster ca. 1 mio. skatteyder- beskæftigelsen stiger i bygge- og anlægsbranchen helt uden bolig- kroner pr. job, som ordningen skaber, hvis man altså læner sig op ad jobordning. Omvendt skal vi tage det meget alvorligt, at det jo er så- de jobtal, som Skatteministeriet og Finansministeriet bruger. Det var dan, at ordningen godt nok skaber lidt flere job, men ikke så mange, pengene værd, og det var rigtigt at gøre, mens vi havde behov for at i danske håndværksvirksomheder, men jo mere vi nærmer os, at ord- fremrykke beskæftigelse, sætte gang i økonomien og holde hånden ningen bliver egentlig permanent, vil den faktisk få beskæftigelsen i under beskæftigelsen, men bør ikke være en permanent ting. andre erhverv til at falde. Det vil især ramme mere konkurrenceud- Skatteministerens parti har jo længe turneret rundt med et langt satte erhverv, der er i konkurrence om at eksportere til andre lande, højere jobtal, som kommer fra Dansk Byggeri, og det kunne egentlig at de skal afgive beskæftigelse på en for økonomien kunstig måde til være interessant under behandlingen af forslaget her at få at vide, byggeriet. Så især industrien og andre produktionsarbejdspladser, hvilke jobtal skatteministeren læner sig op ad i dag. Uanset hvad, er der ligger i benhård international konkurrence, kan få sværere ved at det få og ganske dyre job, ordningen skaber, og vi mener kort sagt, få den arbejdskraft, de skal bruge. at de penge kan bruges meget klogere. Til slut vil jeg sige, at særlig Venstre var mildest talt skeptiske Partierne bag aftalen ønsker at finansiere ordningen med udispo- over for den kickstart, vi indførte i vores regeringstid, men den vir- nerede reserver på finansloven for 2015, og fremadrettet ønsker man kede, og den var rigtig i kriseårene, ligesom boligjobordningen var også at finansiere ordningen over finansloven. Der er sådan et lille rigtig i kriseårene. Men tiden kommer også til at standse den type af Fredag den 3. juli 2015 (L 5) 23 stimulering af økonomien, som bør være midlertidig, hvis man vil Kl. 15:00 føre en ansvarlig økonomisk politik, og derfor kan vi ikke støtte lov- forslaget. Dennis Flydtkjær (DF): Kl. 14:58 Nu er det jo meget forsimplet at stille det op som et enten-eller, altså at man enten kan bruge det på boligjobordningen eller på de ældre. Den fg. formand (Erling Bonnesen): Jeg har sådan set en ambition om, at det nye flertal i Folketinget skal Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren gøre begge dele, og det sagde vi også før valget. og går videre i ordførerrækken. Det er ordføreren for Dansk Folke- Det her er sådan set et af de første valgløfter, vi kan sætte et flue- parti, og det er Dennis Flydtkjær, værsgo. ben ved. Vi sagde, at vi gerne ville gennemføre en boligjobordning, Kl. 14:58 og det har vi gjort. Men jeg kan godt forstå, at det kan virke lidt mærkværdigt for en fra Socialdemokraterne, som efter valget i 2011 (Ordfører) løb fra alt, hvad man havde lovet. Vi har bestemt en ambition om, at Dennis Flydtkjær (DF): der både skal flere penge til de ældre, men også at boligjobordnin- Som nævnt af den foregående ordfører handler det her lovforslag gen, som vi jo behandler her i dag, genindføres. om, at man vil videreføre boligjobordningen, som mere populært er Kl. 15:01 kendt som håndværkerfradraget. Grundlaget for lovforslaget er en aftale mellem Venstre, Konservative, Dansk Folkeparti, SF og Alter- Den fg. formand (Erling Bonnesen): nativet, og i og med at Dansk Folkeparti er en del af den aftale, kan Jesper Petersen. jeg allerede nu afsløre, at vi naturligvis kan støtte det her lovforslag. Kl. 15:01 Det kan vi, fordi vi jo selvfølgelig synes, at boligjobordningen er en rigtig god ordning. Ordningen betyder jo, at familier kan trække Jesper Petersen (S): udgifter til hjælp i hjemmet fra i skat. Et par i en husstand kan træk- Jo, men den der milliard kroner kan jo faktisk kun bruges en gang. ke 30.000 kr. fra om året, og det har jo vist sig at være en rigtig po- Man kan godt have et ønske om at tilgodese forskellige ting, men pulær ordning ude blandt danskerne. den milliard, vi taler om, håber jeg hr. Dennis Flydtkjær er enig i Jeg vil også nævne, at ordningen naturligvis haft en masse positi- man faktisk kun kan bruge en gang. ve effekter. Bl.a. er den med til og mindske sort arbejde, ganske en- Socialdemokraterne har foreslået, at der skal bruges flere penge kelt fordi incitamentet til at bede om at få udført arbejde uden moms på at forbedre vores velfærdssamfund. Det har vi fået råd til, og man – som man typisk kan se ske – er betragtelig mindre, når man nu kan vælger så at gøre noget andet, og det kan hr. Dennis Flydtkjær jo ik- få tilskud via boligjobordningen. Så det gør altså, at man ser mindre ke rigtig komme uden om. Man må ligesom stå til regnskab for, at sort arbejde, og det er jo rigtig positivt. det er den prioritering, man vælger at lave. Så nævnes det også, og det er jo rigtigt nok, at den her ordning er Så jeg vil egentlig bare gerne have bekræftet, at den milliard, vi med til at holde hånden under beskæftigelsen, og specielt i de små taler om, kan man kun bruge en gang, og her bruges den altså på en og mellemstore håndværksvirksomheder er der stadig væk brug for lettelse, som primært kommer boligejere til gavn. Hele 69 pct. af ar- det. Det er jo rigtigt, at det går bedre i Danmark, men det går altså bejdet ville være blevet udført alligevel – også hvidt – så man giver ikke supergodt i alle dele af Danmark. Og specielt i de små og mel- faktisk til noget, som alligevel ville være sket i høj grad. lemstore håndværksvirksomheder er der altså stadig væk brug for, at Kl. 15:02 man holder hånden under beskæftigelsen. Der kan det her redskab være supergodt. Den fg. formand (Erling Bonnesen): Noget andet, jeg vil nævne, som er rigtig positivt, og som ofte Ordføreren. Kl. 15:02 glemmes i den her debat, er, at det er med til at skabe lærlingeplad- ser for mange af de unge mennesker, som gerne vil ud og have en Dennis Flydtkjær (DF): uddannelse inden for håndværkerbranchen. Og der er det her med til Man kan jo ikke komme uden om, at man naturligvis kun kan bruge at skabe beskæftigelse, også for dem. pengene en gang. Alt andet ville være rimelig svært. Det kunne el- Så i Dansk Folkeparti synes vi, at det her er et godt tiltag, og vi lers være dejligt at kunne det en gang imellem i sin privatøkonomi. kan derfor støtte lovforslaget. Men i det budget, staten har, er der trods alt også noget, der hed- Kl. 15:00 der, at pengene kan omprioriteres. Vi har lige behandlet et lovfor- Den fg. formand (Erling Bonnesen): slag, som jeg ikke selv var ordfører på, om, hvordan man sparer nog- Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Jesper Petersen, Socialde- le udgifter på asylområdet. Det frigiver jo så nogle midler, som ikke mokraterne. Værsgo. nødvendigvis kan finansiere den her del, men det frigiver nogle mid- Kl. 15:00 ler, man så kan bruge på noget, som kunne være ældre. Det kan ikke stilles så simpelt op, at fordi man vil indføre en bo- Jesper Petersen (S): ligjobordning, er der ikke råd til sygehuse, ældre, politi eller til en Jeg vil bare spørge: Når man nu har et råderum, og der er 1 mia. kr. skattelettelse et andet sted. Der er jo masser af penge i det statslige, at bruge, synes Dansk Folkeparti så ikke, det ville være bedre at bru- som kan omprioriteres. Det er jo det, man løbende gør, og det gjorde ge dem på de ældre eller på sygehusene end på den her ordning nu, man jo også under den tidligere regering. Det er altså lidt forsimplet hvor beskæftigelsen i byggeriet faktisk stiger? Var pengene ikke at sige, at fordi man laver en boligjobordning, er der ikke råd til an- bedre brugt på de gamle og syge – f.eks. børn? dre ting i en hel regeringsperiode. Kl. 15:00 Kl. 15:02

Den fg. formand (Erling Bonnesen): Den fg. formand (Erling Bonnesen): Ordføreren. Så er der en kort bemærkning fra Pelle Dragsted. Kl. 15:03

Pelle Dragsted (EL): Det ligger i forlængelse af den forrige spørger. 24 Fredag den 3. juli 2015 (L 5)

Der er masser af penge, siger ordføreren. Ja, sagen er jo, at der nu demokratisk ledet regering med Enhedslisten som støtteparti, som skal bruges 1 mia. kr. på den her boligjobordning. En af de ting, som har ført minusvækst i langt størstedelen af kommunerne i Danmark. pengene skal anvendes til, er, at danskere, der har sommerhuse nede Man står så i det første møde i Folketinget og skal høre på, at vi nu på Rivieraen eller andre steder, skal kunne trække udgifterne til re- skal bruge samtlige penge, der er til rådighed, på ældreområdet, når novering og andet af de sommerhuse fra. Hvor mange job til danske de selv har nedprioriteret det igennem 4 år. Det er en lidt mærkvær- håndværkere tror ordføreren at det skaber? dig start på en ny folketingssamling. Kl. 15:03 Kl. 15:05

Den fg. formand (Erling Bonnesen): Den fg. formand (Erling Bonnesen): Ordføreren. Da der ikke er flere korte bemærkninger, siger vi tak til ordføreren Kl. 15:03 og går videre i ordførerrækken. Det er Venstres ordfører, og det er fru Louise Schack Elholm. Værsgo. Dennis Flydtkjær (DF): Kl. 15:06 Nu sagde jeg jo ikke, at der bare var uanede mængder af penge, som man gav indtryk af fra spørgerens side. Jeg sagde, at der er et kæmpe (Ordfører) statsbudget, hvor der er penge, og hvor der er noget at prioritere om Louise Schack Elholm (V): af. Der er altså en kæmpe forskel. Det er at lægge mig ord i munden Tak. Det her lovforslag genindfører boligjobordningen i uændret at sige, at der bare er masser af penge at bruge løs af. Det er ikke det form med tilbagevirkende kraft for hele 2015. I Venstre lovede vi før samme valget, at vi ville genindføre boligjobordningen, og nu, kort tid efter Men jeg er med på, at der er en udfordring i boligjobordningen, valget, bliver det så en realitet. Det viser med al tydelighed, at vi har som vi også har gjort opmærksom på, da vi tidligere havde forhand- fået en troværdig og handlekraftig regering. Lad os først og frem- linger om det. Vi synes heller ikke, at målet med den er, at man skal mest glæde os over det. have renoveret sommerhuse i udlandet. Det løftede vi ved de tidlige- Lad os dernæst glæde os over selve indholdet i lovforslaget, bo- re forhandlinger i den sidste periode, hvor det faktisk var Socialde- ligjobordningen har nemlig været en stor succes. Ordningen blev op- mokraterne, der sad for bordenden, men på grund af EU-regler er det rindelig indført i sommeren 2011 af VK-regeringen og udløb senest ikke noget, man bare sådan kan stoppe for. den 31. december 2014. Ordningen gav mulighed for, at personer Det, der så ligger i det her forslag, er jo, at fordi det er med tilba- over 18 år kunne fradrage lønudgifter til hjælp og istandsættelse af gevirkende kraft fra den 1. januar og man har sagt til folk, at de skal hjemmet eller til anden hjælp til hjemmet for op til 15.000 kr. årligt. gemme kvitteringerne, så kan vi jo ikke bare komme her halvvejs og Begrundelsen var dengang ganske simpel: Ordningen vil give gan- sige, at nu er der faktisk nogle andre kriterier, der gælder. Så det er ske almindelige mennesker en tiltrængt håndsrækning, så deres trav- klart, at det er den gamle ordning, der fortsætter i et år frem, og at i le og hektiske hverdag bliver lidt lettere. Samtidig vil ordningen få den ordning, der skal gælde i 2016 og 2017, lægger vi nogle nye kri- telefonerne til at ringe hos tømrere, vvs'ere, mæglere, rengørings- terier ind, og der vil vi helt sikkert fra Dansk Folkepartis side tage virksomheder, vinduespudsere, anlægsgartnere osv. med ind, at det ikke skal være målrettet, at man kan få renoveret sine I dag er der ikke mindre behov for at hjælpe de danske familier, huse i udlandet. og der er ikke mindre behov for at skabe vækst og beskæftigelse i Kl. 15:04 håndværks- og servicevirksomheder i hele Danmark. Derfor skal bo- ligjobordningen genindføres med tilbagevirkende kraft. Jeg har i den Den fg. formand (Erling Bonnesen): seneste tid mødt flere håndværksmestre, som har haft det svært, fordi Ønsker Pelle Dragsted en anden runde? Jeg skal bare lige minde om, ordrerne i ordrebøgerne ikke har slået til, efter at boligjobordningen at man skal huske at trykke sig ind. Værsgo for anden runde. stoppede. Vi ved også, at ordningen har haft en gavnlig effekt på Kl. 15:04 omfanget af sort arbejde. Ligesom i de foregående år skal det være muligt at fradrage 15.000 kr. årligt pr. person. Fradraget vil være ud- Pelle Dragsted (EL): formet som et ligningsmæssigt fradrag, hvilket betyder, at skattevær- Nu er det lidt nyt for mig, at Dansk Folkeparti på den måde bare ef- dien af fradraget i 2015 vil være på op til ca. 4.440 kr. terkommer EU's krav, når der skal laves aftaler. Det synes jeg er ke- Alt i alt er lovforslaget altså ganske simpelt. Det genindfører bo- deligt, men lad nu det ligge. ligjobordningen i uændret form med tilbagevirkende kraft – ganske Sagen er den, at der i dag er indgået en kommunalaftale, hvor den som Venstre har lovet det. Lovforslaget er i øvrigt en udmøntning af ældremilliard, som vi afsatte for nogle år siden, nu ikke længere skal aftale om boligjobordningen for 2015-2017, der blev indgået mellem være en ældremilliard; det glæder jeg mig også til at høre et svar på. regeringen, Dansk Folkeparti, Alternativet, SF og Det Konservative Men det er jo rigtigt, hvad hr. Jesper Petersen siger: Den her milli- Folkeparti. Dette lovforslag vedrører dog kun 2015; planen er nem- ard, I bruger til det, kunne have været anvendt på at ansætte nogle lig, at ordningen fra 2016 og 2017 skal omlægges, så den understøt- flere SOSU'er, sådan at de ældre mennesker kunne få den hjælp, som ter grøn omstilling og øget bæredygtighed. de har krav på. Det er jo en politisk prioritering, at det første, en ny Venstre støtter derfor selvfølgelig dette lovforslag og ser desuden regering vælger at gøre – ser det ud til – er at sløjfe ældremilliarden frem til at videreudvikle boligjobordningen i de kommende år. og i stedet for bruge 1 mia. kr. på en boligjobordning. Jeg kunne Kl. 15:08 godt tænke mig at høre, hvad ordføreren mener om det. Kl. 15:05 Den fg. formand (Erling Bonnesen): Tak. Der er en række korte bemærkninger, og først er det fra hr. Pel- Den fg. formand (Erling Bonnesen): le Dragsted. Værsgo. Ordføreren. Kl. 15:08 Kl. 15:05 Pelle Dragsted (EL): Dennis Flydtkjær (DF): Tak. Nu er det jo ordningen for 2015, som vi drøfter i dag. Men jeg Det er lidt spøjst at være vidne til det, når man også har været med- kan forstå, at grunden til, at der er flertal for den her aftale, er, at lem af Folketinget i sidste periode, hvor man har oplevet en social- man har lavet en aftale om, at ordningen skal fortsætte i de kommen- Fredag den 3. juli 2015 (L 5) 25 de år. Men kan ordføreren bekræfte, at det jo er noget, der skal fi- Kl. 15:11 nansieres på en kommende finanslov, og kan ordføreren løfte sløret for, hvilke nye indtægter man forventer skal dække udgiften i de Louise Schack Elholm (V): kommende år? Det er jo ikke ualmindeligt, at vi laver aftaler, som skal finansieres Kl. 15:09 over finansloven, så det kommer til at foregå, som det plejer at gøre. Kl. 15:11 Den fg. formand (Erling Bonnesen): Ordføreren. Den fg. formand (Erling Bonnesen): Kl. 15:09 Ønsker Martin Lidegaard en runde til? Værsgo. Kl. 15:11 Louise Schack Elholm (V): Jamen ordføreren har fuldstændig ret i, at det selvfølgelig skal dæk- Martin Lidegaard (RV): kes via finansloven. Men jeg glæder mig til at se, hvordan det her Det vil sige, at finansieringen af det her forslag kommer til at blive kommer til at virke i år, og jeg glæder mig til at se, at der er hånd- fundet i de finanspolitiske forhandlinger for 2016? værksmestre, der kommer til at få glæde af det i det her år. Kl. 15:11 Kl. 15:09 Den fg. formand (Erling Bonnesen): Den fg. formand (Erling Bonnesen): Så er det ordføreren. Ønsker Pelle Dragsted en anden runde? Husk lige at trykke på knap- Kl. 15:11 pen. (Pelle Dragsted (EL): Skal man trykke igen?) Ja. (Pelle Drag- sted (EL): Okay. Jeg er ny i jobbet her, så jeg skal lige lære det). Louise Schack Elholm (V): Kl. 15:09 Der er jo ikke planlagt nogen anderledes procedurer, end der plejer at være, når man laver sådan nogle aftaler her. Pelle Dragsted (EL): Kl. 15:11 Jeg synes ikke, jeg fik noget svar, altså, spørgsmålet er meget inte- ressant. Jeg synes, det er meget interessant for os at vide for at kunne Den fg. formand (Erling Bonnesen): diskutere den her aftale, hvordan man forventer at finansiere den så- Næste korte bemærkning er fra hr. Finn Sørensen. Værsgo. Kl. 15:11 kaldt lidt grønnere udgave af den her aftale, som skal køre de næste par år. Er det på finansloven, vil det jo så være de partier, som skal Finn Sørensen (EL): være med til at forhandle finansloven, der skal finde den finansie- Tak, og tak til ordføreren for fremlæggelsen. Jeg skal bare høre, om ring. Forventer man, at det er de partier, der står bag aftalen, altså SF jeg har forstået aftalen rigtigt. Er det sådan, at den i lighed med tidli- og Alternativet, eller forventer man, at det er andre partier? Altså, gere indebærer, at man kan få tilskud til forbedringer af sit sommer- hvor skal pengene komme fra? Kan vi ikke få det at vide, for det er hus i udlandet? Og kan ordføreren bekræfte, at det er ca. 2.100 her- jo lidt interessant at få en forståelse for, hvad det er, SF og Alternati- boende, som får tilskuddet til forbedring i deres sommerhus i Syd- vet har skibet sig ind i med den her aftale. Hvordan skal finansierin- frankrig, eller hvor man nu har sådan et? gen findes? Kl. 15:11 Kl. 15:10 Den fg. formand (Erling Bonnesen): Den fg. formand (Erling Bonnesen): Ordføreren. Ordføreren. Kl. 15:11 Kl. 15:10 Louise Schack Elholm (V): Louise Schack Elholm (V): Jeg må indrømme, at jeg ikke står her med en stor statistik og kan Normalt nøjes vi med at behandle det lovforslag, vi faktisk har på fortælle, hvor mange der gør hvad. Men det er fuldstændig rigtigt, at dagsordenen, men jeg kan da sige, at det vil foregå på ganske normal det er i uændret form, så den er ikke ændret i forhold til tidligere. vis. Kl. 15:12 Kl. 15:10 Den fg. formand (Erling Bonnesen): Den fg. formand (Erling Bonnesen): Ønsker Finn Sørensen en runde til? Tak for det. Så er der ikke flere Den næste korte bemærkning er fra hr. Martin Lidegaard. Værsgo. korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren og går videre i Kl. 15:10 ordførerrækken. Det er Enhedslisten, og det er Pelle Dragsted. Vær- Martin Lidegaard (RV): sgo. Kl. 15:12 Som det vil fremgå af min ordførertale senere, er det her lovforslag absolut ikke vores kop te. Men jeg vil nu også gerne lige hæfte mig (Ordfører) ved finansieringen, og det er simpelt hen bare af rent forståelses- Pelle Dragsted (EL): mæssige årsager, fordi den kan være svær at se af aftalen. Forventer Tak. I Enhedslisten er vi imod at genindføre den her boligjobord- ordføreren, at der bliver forhandlet en separat finansiering for det ning, også kendt som håndværkerfradraget. Vi er imod både højre- her, eller indgår det bare i den almindelige finanspolitiske forhand- fløjens gamle ordning, som nu bliver genoprettet, og vi er efter alt at ling? dømme også imod den aftale, som man forventer at indgå i de kom- Kl. 15:11 mende år. Den fg. formand (Erling Bonnesen): Lige nu er det så aftalen for 2015, vi drøfter. Den aftale har en Ordføreren. klar asocial profil. Det er simpelt hen sådan, at det er de mest velha- vende, som bruger ordningen mest, de fattige bruger den slet ikke, men vi betaler alle sammen for den. Det er sådan, at det bliver SO- 26 Fredag den 3. juli 2015 (L 5)

SU'en og lagerarbejderen og butiksassistenten fra Vestegnen, som den gamle boligjobordning, som vi var med til at afskaffe. Lad os via skattebilletten kommer til at betale for, at advokaten oppe i diskutere den nye, grønne boligjobordning. Nordsjælland kan få sig nogle nye vinduer eller hjælp til rengøring. Kl. 15:17 Den slags omfordeling fra os alle sammen til dem, der har mest, er vi ganske enkelt imod. Den fg. formand (Erling Bonnesen): Det er jo ikke en påstand, det er fuldstændig dokumenteret, at det Så er det ordføreren for at svare. Værsgo. er sådan, den her ordning bliver brugt. Skatteministeriet har lavet en Kl. 15:17 fin opgørelse, som viser anvendelsen i 2013, og den viser, at ud af de 3,5 millioner danskere, der har de laveste indkomster, er det 8 ud af Pelle Dragsted (EL): 100, der bruger fradraget. Men blandt de 100.000, der har de højeste Men nu er det, vi behandler her i dag, jo den gamle sorte boligjob- indkomster, er det 40 ud af 100. I absolutte tal har de 300.000 rigeste ordning, som SF har valgt at bakke op om. Hvordan den nye bolig- rundt regnet fået lige så mange fradrag som de 2 millioner danskere jobordning bliver, og hvordan den bliver finansieret, svæver i vin- med de laveste indkomster, så det er en pilskæv ordning. den. Det finder vi ud af, når der skal laves en finanslov i efteråret, og Ud over at der er den her voldsomme sociale slagside i det her det, der bekymrer mig så meget, er, at man har skibet sig ind i et pro- forslag, skaber det jo heller ikke særlig mange job. Skatteministeriet jekt, hvor forudsætningen for, at det fortsætter, er, at statsministeren anslår omkring 700, måske 1.000 job. Det er utrolig dyrt, det er en kan samle flertal bag en finanslov. Og finansieringen, hvis jeg har utrolig stor regning for hvert enkelt job. Vi kunne have fået mange hørt rigtigt efter, hvordan det er, man forventer at finde et råderum flere job af at bruge de penge på en anden måde. til den her slags ting i de kommende år, er i hvert fald ikke noget, Når man så oven i købet vil betale for, at udenlandske sommer- som jeg tror SF eller for den sags skyld Enhedslisten vil være særlig huse skal renoveres af udenlandske medarbejdere rundtomkring i glade for. Europa, så er det jo helt gakgak. 2.000 danskere har fået støtte til at Så man kan jo ikke lade være at blande det her sammen. I har jo ansætte håndværkere, fordi vi skulle skabe arbejdspladser i Dan- accepteret at stemme for en fortsættelse af en dybt asocial boligjob- mark. ordning uden en grøn profil, mod at det måske, hvis statsministeren Jeg er overrasket over, at SF og Alternativet har skibet sig ind i får flertal, kan fortsætte i de kommende år med en finansiering, som den her aftale – specielt fordi det eneste, vi vedtager i dag, jo er det, vi ikke aner hvad bliver. Jeg synes ikke, det er kønt. Kl. 15:18 man kunne kalde den sorte og asociale boligjobordning. Så er jeg godt klar over, at man har en eller anden aftale om, at man så skal Den fg. formand (Erling Bonnesen): fortsætte det her de kommende år med en grønnere profil, men det Ønsker Lisbeth Bech Poulsen en anden runde? Værsgo. kan udmøntes senere og finansieres over en finanslov. Kl. 15:18 Altså, man betaler i dag for at opfylde Venstres allervigtigste løf- te, men om man bliver betalt, svæver i vinden. Hvordan skal det fi- Lisbeth Bech Poulsen (SF): nansieres? Tjah, hvis der skal laves en finanslov med Dansk Folke- [Lydudfald] ... Mikrofonen plejer være lidt mere medgørlig, for- parti og Liberal Alliance, ved vi godt, hvad prisen er. Det er noget mand. Jeg undskylder mange gange. Nu har jeg trykket mig ind. med topskattelettelser og beskæringer i ulandsbistanden. Eller er det, Vi har jo valgt at fortsætte den her ordning i 2015, fordi den er en fordi de to partier har tænkt sig selv at lave en finanslov? Det tror jeg del af en aftale om, at vi i 2016 og 2017 kan få en grøn boligjobord- er stærkt tvivlsomt. Jeg synes ikke, det er særlig kønt, og jeg håber, ning. Der er ikke fuld beskæftigelse i alle håndværkerfag i dag. Det at vi i løbet af den her debat kan få nogle svar på, hvordan SF og er der ikke. Vi synes, det her er en god idé, men det primære er jo at Alternativet forventer ordningen skal finansieres og hvilket flertal få udskiftet vinduer og få gang i den grønne omstilling, og det vil vi der skal bære den finanslov igennem, som skal finansiere en fortsæt- gerne støtte økonomisk. Nogle har italesat det, som om man så også telse af den her boligjobordning i de kommende år. Tak. er ansvarlig for alle mulige grimme ting, som regeringen har tænkt Kl. 15:16 sig at gøre på udlændingeområdet. Det har vi ikke noget medansvar for, på samme måde som Enhedslisten, da SR-regeringen eksisterede Den fg. formand (Erling Bonnesen): og Enhedslisten lavede aftaler med den daværende regering, ikke Der er en kort bemærkning fra Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo. nødvendigvis havde et ansvar for alt, hvad der var på finansloven. Kl. 15:16 Så på den måde synes jeg, at vi skal diskutere det lovforslag, vi Lisbeth Bech Poulsen (SF): behandler i dag, som jo kun eksisterer i dets nuværende form, fordi Altså, nu har vi jo også i diverse medier haft den her diskussion de det er en del af en samlet aftale om en grøn boligjobordning. En- sidste par dage, og jeg synes ærlig talt ikke, det har været særlig køn hedslisten plejer også at være med på den grønne omstilling, også på den måde at blande æbler og pærer sammen. Lad os diskutere det, når det koster nogle knaster. Vi har lavet masser af aftaler, hvor vi som vi står med, nemlig et forslag, som jo gør op med nogle af de giver støttekroner til økologi, grøn omstilling, klimasikring og alt dårlige ting, som ordføreren også var inde på, nemlig at den anden muligt. De penge kan jo heller ikke bruges til noget andet Kl. 15:19 ordning måske ikke var pilskæv, men var skæv. Der blev givet for meget til dem, der havde mest. Den fg. formand (Erling Bonnesen): Hvad gør vi så? Så laver vi en ny ordning. For det første er den Så er det ordføreren. grøn. Det giver faktisk også en større grad af lighed socialt, kan man Kl. 15:19 se, hvis man ser på, hvem der får lavet hvad. For det andet kommer den også til at gå til lejerne i højere grad end den gamle ordning. Pelle Dragsted (EL): Man kan jo ikke se isoleret på det her. Det her er en del af den aftale, Hvis det er sådan, at der stadig væk er behov for at skubbe gang i som vi og Alternativet har lavet sammen med dele af blå blok, fordi håndværksfagene, og hvis man har 1 mia. kr., man gerne vil bruge til vi ligesom på så mange andre områder, hvor vi giver støttekroner til det, så synes jeg, at vi skulle bede de håndværkere, som fru Lisbeth grøn omstilling, ønsker både at skabe nogle arbejdspladser, men og- Bech Poulsen gerne vil sende op og renovere nogle huse nord for så at give et økonomisk incitament til, at folk får energirenoveret, får København, om at tage ud og renovere vores skoler, vores børneha- nye vinduer osv. Så nogle af de ting, som ordføreren taler om, lå jo i ver, vores hospitaler, i det hele taget noget, der ville komme hele be- Fredag den 3. juli 2015 (L 5) 27 folkningen til gode, frem for at bruge dem på at sende håndværkerne Kl. 15:23 ud med den sociale profil, at vi kan se, at det er de mest velhavende danskere, der får løst nogle opgaver, som de for flertallets vedkom- Den fg. formand (Erling Bonnesen): mende alligevel ville have fået løst, men nu får de bare en økono- Ordføreren. misk støtte til fra alle sammen, også fra den store del af den danske Kl. 15:23 befolkning, som ikke anvender den her ordning eller anvender den i meget lille grad. Merete Riisager (LA): Ja, vi skal understøtte grøn omstilling. Det er f.eks. derfor, vi har Det tror jeg nok ikke jeg vil tage stilling til lige i dag, altså hvordan lavet en grøn investeringsfond, som sådan set har de samme mulig- Liberal Alliance vil forholde sig til finansloven. Lad os drøfte det, heder for at hjælpe både private boligejere og lejere i gang med kli- når vi kommer lidt tættere på. Kl. 15:23 marenovering. Det er grønt, det er socialt balanceret, og det er langt mere bæredygtigt end det forslag, vi diskuterer i dag. Den fg. formand (Erling Bonnesen): Kl. 15:21 Ønsker Pelle Dragsted en runde til? Værsgo. Kl. 15:23 Den fg. formand (Erling Bonnesen): Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og Pelle Dragsted (EL): går videre i ordførerrækken. Den næste er fra Liberal Alliance, og Jamen det synes jeg var et interessant svar. Nu kan jeg ikke se, hvor det er fru Merete Riisager. stålsatte ordførerens øjne er helt hernedefra, men det var vist noget Kl. 15:21 med, at formanden, Anders Samuelsen, var meget stålsat på, at hvis (Ordfører) man på nogen måder skulle lægge stemmer til et håndværkerfradrag, Merete Riisager (LA): ville prisen blive, at man skulle have skatterabatter på topskatten. Det, som boligjobordningen gør, er ikke at skabe beskæftigelse i De stålsatte øjne fortalte tydeligt os alle sammen, at der skulle en Danmark. Den rykker primært beskæftigelse. Den rykker beskæfti- rabat på topskatten til de mest velhavende danskere, hvis man skulle gelse ved, at borgerne så ikke bruger deres penge på nogle andre for- lægge stemmer til et håndværkerfradrag, og derfor vil jeg da gerne brugsmuligheder, men i stedet rykker dem over til boligforbrugsud- spørge igen: Er det ikke et ultimativt krav længere? Altså, kan man gifter. Så tabes der beskæftigelse der, hvor borgerne ellers ville have forestille sig at stemme for en finanslov, altså bakke ud af det krav? brugt pengene, men der vindes selvfølgelig beskæftigelse i byggeri- Det er da et meget enkelt spørgsmål. Kl. 15:24 et. Det er klart. I Liberal Alliance så vi langt hellere, at man brugte pengene på Den fg. formand (Erling Bonnesen): skattelettelser, der reelt gav øget beskæftigelse. Man kunne sænke Ordføreren. marginalskatten, øge gevinsten ved at have et arbejde eller sænke Kl. 15:24 virksomhedsbeskatningen. I stedet vælger man at bruge pengene på en ordning, der bidrager meget lidt til vækst og beskæftigelse i Dan- Merete Riisager (LA): mark. Så selv om boligjobordningen giver nogle mennesker mulig- Hr. Pelle Dragsted kan fuldstændig regne med, at Liberal Alliance hed for at fradrage bestemte typer arbejde og altså få nogle af deres kommer til fuldstændig stålsat at arbejde for skattenedsættelser, også skattekroner retur, havde vi helst set, at der var givet reelle skattelet- en fjernelse af topskatten, og det er, fordi det er en misundelsesskat, telser, så danskerne selv kunne bestemme, hvad de ville bruge deres som bremser vækst og velstand. Nu ved jeg godt, at hr. Pelle Drag- penge på. sted kommer fra et parti, hvor det her med at dyrke misundelsen som Liberal Alliance er overordnet set af den opfattelse, at skatterne i et værktøj er noget, man har som integreret del af partiets virke, men Danmark er for høje. Derfor har vi som udgangspunkt støttet lovgiv- sådan har vi det ikke i Liberal Alliance. Hvis det virker for samfun- ning, der vil sænke skatterne i Danmark. Det betyder også, at vi tid- det og skaber generel bedre velstand, mener vi selvfølgelig, at man ligere har været rimelig positive over for boligjobordningen, selv om bør fjerne topskatten, det er klart, og det kommer vi til at arbejde vi aldrig har været særlig varmt begejstrede for den. Det skal ses i fuldstændig determineret imod. lyset af, at valget dengang stod mellem boligjobordningen på den Kl. 15:25 ene side og øget offentligt forbrug på den anden side. I dag er det sådan, at vi står med valget mellem boligjobordningen på den ene si- Den fg. formand (Erling Bonnesen): de og reelle skattelettelser på den anden side, og her vælger vi altså Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren klart reelle skattelettelser til danskerne. Vi kan derfor ikke støtte for- og går videre. Så er det den konservative ordfører, og det er Brian slaget. Mikkelsen. Værsgo. Kl. 15:22 Kl. 15:25

Den fg. formand (Erling Bonnesen): (Ordfører) Der er en enkelt kort bemærkning fra Pelle Dragsted. Værsgo. Brian Mikkelsen (KF): Kl. 15:23 Tak til ordførerne for at være fleksible, så jeg lige kan komme på, før det egentlig tilkommer mig. Pelle Dragsted (EL): Det Konservative Folkeparti støtter helhjertet forslaget. Vi op- Jeg har et meget, meget enkelt spørgsmål, og det er: Vil Liberal Alli- fandt boligjobordningen, da vi sad i VK-regeringen, og det gjorde vi, ance stemme for en finanslov i efteråret, som finansierer en fortsæt- fordi vi ville flytte sort arbejde til hvidt arbejde, fordi vi kunne se, at telse af den her boligjobordning i en lidt grøn udgave, hvis finanslo- det gav håndværksmestrene arbejde, mulighed for at ansætte elever, ven ikke samtidig indeholder finansiering af en lettelse af topskat- lærlinge, og det gav et sundt marked. Vi synes, det er en ganske for- ten? nuftig aftale, der blev lavet, og det er, både fordi den giver arbejds- pladser, fordi den giver vækst, og fordi den flytter sort arbejde til hvidt arbejde. Så Det Konservative Folkeparti kan støtte forslaget. 28 Fredag den 3. juli 2015 (L 5)

Kl. 15:25 Kl. 15:29

Den fg. formand (Erling Bonnesen): Pelle Dragsted (EL): Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren Tak. Jeg synes, at det, som ordføreren siger om, at man har betinget og går videre i ordførerrækken. Det er Josephine Fock fra Alternati- sig, at det ikke skal tages fra fattige og fra ulandsbistand, er spæn- vet. dende. Jeg står med aftalen her, og jeg tror, det havde været en god Kl. 15:26 idé at få skrevet sådan noget ind i en aftale, for det, der står her, er, at den skal finansieres på finanslovene for 2016 og 2017. (Josephine (Ordfører) Fock (ALT): Det er også fuldstændig korrekt). Det, jeg så siger, er, Josephine Fock (ALT): at det jo bliver de partier, der skal forhandle en finanslov og til sidst Tak for det. Som en del af forligskredsen kan Alternativet naturlig- lægge stemmer til den endelige finanslov, der kommer til at finde fi- vis støtte op om forslaget om en ny grøn boligjobordning. Det er ik- nansieringen. ke mindst takket være et fint samarbejde med SF lykkedes at sætte et Så mit spørgsmål er: Forventer Alternativet at stemme for en fi- tydeligt grønt aftryk på boligjobordningen. Alternativets grønne pro- nanslov og i modsat fald, hvad forventer Alternativet af de partier, fil passer på den grønne profil i boligjobordningen. Klimaforbedrin- som skal stå bag en finanslov, med hensyn til hvordan de vil finde ger er en hjertesag for os, og det er derfor, vi siger ja til ordningen. pengene, når man nu kender til den dagsorden, som regeringspartiet Derfor har det også været en betingelse for os for at sige ja til den og dets støttepartier har? gamle aftale for i år, at den så fra årsskiftet mellem 2016 og 2017 Kl. 15:30 bliver grøn. Det kommer til at foregå på den måde, at man kan ud- nytte et fradrag på 12.000 kr. pr. person til at foretage bæredygtige Den fg. formand (Erling Bonnesen): energitilpasninger og klimaforbedringer i hjemmet. Så er det ordføreren. Vi er naturligvis også glade for, at vi så har fået nedsat servicey- Kl. 15:30 delserne fremadrettet, så de kun er på 6.000 kr., for det er selvfølge- lig ikke det, vi vægter i Alternativet. Det, vi vægter, er de 12.000 kr., Josephine Fock (ALT): som kan bruges til grønt arbejde og håndværkerfradraget. Tak. For mig at se er en aftale jo en aftale, og det er sådan set lige- I Alternativet arbejder vi med tre bundlinjer: den økonomiske, gyldigt, om den er formuleret skriftligt eller er mundtlig. Det her har den sociale og den miljømæssige. Finansieringen, som der bliver jeg naturligvis gentaget også over for forligskredsen, da vi indgik af- spurgt meget ind til, kommer i år fra råderummet, og derefter skal vi talen. Alternativet kommer til at sidde med i forhold til at aftale også aftale det. Det, vi i aftalen har betinget os, er, at pengene ikke bliver den grønne del af aftalen, og det er klart, at der vil vi tage det op taget fra velfærden, så den bliver dårligere, eller fra flygtninge eller igen, og hvis vi ikke får en sikkerhed for, at pengene ikke som sådan udviklingsydelser. Når det så er sagt, er vi naturligvis ikke blinde for bliver taget af den nye finanslov i et råderum, som ikke skærer ned regeringens yderligere dagsorden på de områder, og derfor ser vi og- på de ting, så må vi jo se. så frem til at være med til at aftale det, og i særdeleshed ser vi frem Kl. 15:30 til at være med til at aftale den endelige udformning af de grønne til- tag, som skal finde sted. Den fg. formand (Erling Bonnesen): Størstedelen af dem, der efter Skatteministeriets tal har brugt den Pelle Dragsted. Kl. 15:30 nuværende boligjobordning, er personer med en personlig indkomst på op til 350.000 kr. Og det har jo også været vigtigt for os i forhold Pelle Dragsted (EL): til, hvordan man ser på tallene. 310.000 personer med op til 350.000 Det jo interessant – det er interessant, at man vil være med til at lave kr. i personlig indkomst har brugt ordningen, og det er den største en delaftale under finansloven, men finansloven vedtages jo altså gruppe. 206.000 personer med en årsindkomst på mellem 350.000 kun, hvis der er et flertal, der vil stemme for den samlede finanslov. kr. og 700.000 kr. har brugt ordningen, og kun 38.000 personer med Er det, som ordføreren siger nu, at Alternativet, hvis de ellers får la- en årsindkomst på over 700.000 kr. har brugt ordningen. vet den her lille aftale om det grønne, vil lægge stemmer til en sam- Når man samtidig ser på den nuværende ordning, ser man, at det let finanslov, så statsministeren ikke skal hen at spørge Dansk Folke- faktisk kun er en tredjedel af den, der bliver brugt som grøn ordning, parti og Liberal Alliance – eller i hvert fald Liberal Alliance – hvad og derfor er det vigtigt for os, at det fremadrettet udelukkende er deres modkrav er for at få gennemført det her. grønne tiltag, man kan bruge den til. Altså, er Alternativet parat til at lægge stemmer til en samlet fi- Som et parti, der vægter den grønne dagsorden højt, glæder vi os nanslov, også hvis den f.eks. indebærer markante forringelser af over, at det fremadrettet er lykkedes at gøre ordningen grøn, og så er ulandsbistanden, den grønne indsats og en lang række andre af de vi selvfølgelig også tilfredse med, at det allerede nu er lykkedes at fortrædeligheder, som vi ved er på vej fra højrefløjen? trække den blå regering i en grønnere og mere bæredygtig retning, Kl. 15:31 ikke mindst fordi det grønne stort set er fraværende i det nye rege- ringsgrundlag. Den fg. formand (Erling Bonnesen): Sidst, men ikke mindst, finder vi det positivt, at ordningen under- Så er det ordføreren. støtter grønne initiativer nedefra, da det jo er borgerne, altså både Kl. 15:31 boligejerne og lejerne, som selv kan vælge at tage et ansvar for en bæredygtig omstilling af Danmark, og derfor støtter Alternativet for- Josephine Fock (ALT): slaget. For mig at se kan vi selvfølgelig kun stemme for en finanslov, hvis Kl. 15:29 den trækker Danmark i en grøn retning og er socialt bæredygtig. Så det er svaret på spørgsmålet. Vi hænger ikke vores hat på en delafta- Den fg. formand (Erling Bonnesen): le. Jeg siger bare, at vi har lavet en aftale her, som vi har en aftale Bliv lige stående. Der er en række korte bemærkninger, og den før- om nu vil trække Danmark i en grønnere retning, og så skal finansie- ste er fra Pelle Dragsted, værsgo. ringen aftales, og så må vi se, hvordan det lander. Fredag den 3. juli 2015 (L 5) 29

Kl. 15:31 Kl. 15:33

Den fg. formand (Erling Bonnesen): Josephine Fock (ALT): Så er der en kort bemærkning fra Martin Lidegaard. Nu tænker jeg, at ordføreren i virkeligheden kender finanslovsfor- Kl. 15:31 handlingerne bedre, end jeg gør. Men sådan som jeg kender dem udefra, er det jo en samlet pakke, og i en samlet pakke sætter man Martin Lidegaard (RV): sig ned og finder ud af, om man kan stå inde for den samlede pakke. Tak. Jeg vil også gerne lidt ind på det her med finansieringen. Det er Vi har betinget os, at vi ikke kan se en nedskæring krone for kro- ikke for sådan at stå her og yppe kiv, men det er selvfølgelig helt af- ne af flygtningeydelser osv. Men vi kender jo også regeringens dags- gørende, om det er sådan, at Alternativet har betinget sig, at man un- orden – det er jeg ikke blind for. Så hvordan vi i sidste ende løser der ingen omstændigheder vil benytte finansiering, der kommer fra det, skal jeg ikke kunne sige her. Jeg siger bare, at man ikke skal det, der skulle være gået til verdens fattigste eller flygtninge i Dan- kunne se en nedskæring krone for krone, i forhold til at der bruges mark. Det er altså sådan, at der vil blive fundet en helt separat finan- færre penge på flygtninge for den her aftale. siering, der ikke tages ud af regeringens generelle nedskæringspoli- Kl. 15:34 tik. Jeg skal bare være sikker på, at jeg har forstået det rigtigt, altså at Den fg. formand (Erling Bonnesen): der ikke bliver nogen ny boligjobordning, hvis ikke der bliver fundet Så er det Finn Sørensen for en kort bemærkning. en helt specifik finansiering, som ikke handler om at tage den fra Kl. 15:34 flygtninge eller fra verdens fattigste. Kl. 15:32 Finn Sørensen (EL): Tak. Jeg tror, en dygtig bogholder i Finansministeriet nok kan finde Den fg. formand (Erling Bonnesen): ud af at postere det, så det ikke ser så grimt ud. Er det rigtigt, og må Så er det ordføreren. jeg konkludere sådan, at Alternativet faktisk ikke har nogen aftale, Kl. 15:32 der rækker ud over den 1. januar 2016? Kl. 15:34 Josephine Fock (ALT): Pengene skal jo også næste gang komme fra finansloven. Det er Den fg. formand (Erling Bonnesen): klart, at det har været vores forudsætning for at indgå aftalen, at vi Så er det ordføreren. meget nødig ser en afpasning i forholdet en til en, hvor man trækker Kl. 15:34 fra flygtningene og så lægger det over på det her. Derfor har vi be- tinget os det, og så må vi jo se. Josephine Fock (ALT): Jeg kan ikke stå her og sige, hvordan og hvorledes regeringen har Nej, jeg synes ikke, det er rigtigt at konkludere det. Grunden til, at vi tænkt sig at fremlægge det her, men jeg tror på, at en aftale er en af- er gået med i den her aftale i 2015, er, at vi får en grøn boligjobord- tale. Det er det i den verden, jeg kommer fra, og sådan har jeg også ning i 2016 og 2017. Det er derfor, vi har sagt ja til det. Vi har drøf- hørt det er her på Christiansborg. Det består af aftaler, og regeringen tet de grønne initiativer, der skal til i den nye ordning; vi er blevet ved, præcis hvor vi står i den sag her. enige om at skære alt sort væk; vi er også enige om, at vi skal sætte Kl. 15:33 os og drøfte listen, altså hvad det præcis er, der kommer til at fremgå af den grønne ordning. Så derfor har vi en aftale. Den fg. formand (Erling Bonnesen): Kl. 15:35 Martin Lidegaard. Kl. 15:33 Den fg. formand (Erling Bonnesen): Så er det Finn Sørensen. Martin Lidegaard (RV): Kl. 15:35 Det vil sige, at Alternativet har betinget sig og fået et løfte fra rege- ringen om, at der ikke kommer en krone fra nedskæring af ulandsbi- Finn Sørensen (EL): standen, og at der ikke kommer en krone fra nedskæringer i ydelser Ordføreren siger jo selv og indrømmer åbent og ærligt, at man ikke til flygtninge i Danmark til at finansiere den her ordning. Det kan vi har aftalt finansieringen, og man har vel ikke en aftale, før man har stole på. finansieringen på plads. Det er jo også hele ordførerens argumentati- Når jeg spørger, er det selvfølgelig, fordi det eneste, regeringen on. Så spørger jeg bare: Hvor er garantien fra statsministerens rege- har fremlagt af finansiering til sin finanslov, præcis er nedskæring af ring om, at der ikke kommer til at ske nedskæringer i velfærden eller ulandsbistanden og nedskæring af ydelser til flygtninge. Så hvis den på områderne for flygtninge, indvandrere, udviklingsbistand som en ikke finder andre steder at hente pengene henne, så er det jo det, der betingelse for, at man kan indgå sådan en aftale? Der er ingen garan- kommer til at finansiere den her gave til de mest velstillede danske- ti, og så er der jo heller ikke nogen aftale. Det er bare det, jeg vil re. have ordføreren til at forholde sig til. Derfor ville jeg forvente – men jeg vil også bare gerne have be- Kl. 15:36 kræftet – at Alternativet er garant for, at der ikke bliver tale om en overførsel fra de fattigste i vores samfund og i verden til nogle af de Den fg. formand (Erling Bonnesen): rigeste. Så er det ordføreren. Kl. 15:36 Kl. 15:33

Den fg. formand (Erling Bonnesen): Josephine Fock (ALT): Så er et ordføreren. Jamen det skal jeg gerne forholde mig til. Selvfølgelig er der en afta- le, for ellers havde vi ikke indgået den. Det er det, jeg siger: I min verden er en aftale en aftale, og regeringen er fuldstændig opmærk- som på vores synspunkter og vores forudsætninger for at indgå den aftale. Vi har jo ikke aftalt finansloven for næste år og næste år igen 30 Fredag den 3. juli 2015 (L 5) endnu, og det er klart, at det skal aftales, og der får vi i den aftale Kl. 15:39 forhåbentlig også noget at skulle have sagt. Hvis ikke vi gør, må vi jo se, hvad der sker. Josephine Fock (ALT): Kl. 15:36 Jeg synes da, det er fantastisk, at et flertal af lejere kan være med til, at der bliver gjort energibesparende tiltag i lejeboligerne. Så vi er Den fg. formand (Erling Bonnesen): rigtig glade for, at det er kommet med i den her aftale. Så er der en kort bemærkning fra Søren Egge Rasmussen. Værsgo. Kl. 15:39 Kl. 15:36 Den fg. formand (Erling Bonnesen): Søren Egge Rasmussen (EL): Så er der en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen. Jeg synes, det her virker, som om det er en sagsbehandling, der er Kl. 15:39 gået meget hurtigt – og nok også for hurtigt. Man skal aldrig under- vurdere en modstander. Jeg tror altså her, at vi står over for en aftale, Johanne Schmidt-Nielsen (EL): som ligesom får cementeret statsministerens valgløfte om, at den her Jeg skal bare lige være sikker på, at jeg har forstået Alternativets boligjobordning skulle køre videre i år, og det er så Alternativet og ordfører korrekt. Det, ordføreren for Alternativet i dag siger, er, at SF, der kan sikre det, og så har man købt sig til at gå med i den afta- man ikke ved, om man kan finde pengene til en grønnere boligjob- le ved at blive stillet noget i udsigt, som ikke er finansieret. Er det ordning på et kommende finanslovsforslag. Man vil gerne prøve ved ikke korrekt, at I ikke har nogen vished for, hvor pengene skaffes til en forhandling, og ordføreren siger, at man håber, men ordføreren si- at finansiere en såkaldt grøn ordning i 2016 og 2017? ger også, at man ikke ved det. Vi må se, siger ordføreren. Med andre Kl. 15:37 ord er det eneste, Alternativet med sikkerhed ved, at Alternativet har stemt for den gamle boligjobordning, det gamle håndværkerfradrag Den fg. formand (Erling Bonnesen): her for 2015, som ikke er grønt – altså, den ordning, som ordføreren Ordføreren. for Alternativet nu står på Folketingets talerstol og kritiserer. Er det Kl. 15:37 korrekt forstået? Det, man ved, er, at Alternativet har lagt stemmer til et håndvær- Josephine Fock (ALT): kerfradrag, der ikke er grønt, men så håber man, at man i en kom- Jo, det er fuldstændig korrekt, fordi finansloven ikke er aftalt endnu. mende finanslovsforhandling kan lave en aftale om en grønnere ord- Det siger jo sig selv. Men jeg tror lige, vi skal trække det her op ning, men man ved det ikke. Vi får se, siger ordføreren. igen, for det, der er vigtigt for os, og det, der er vigtigt for Alternati- Kl. 15:40 vet i forhold til at støtte den nuværende ordning, er, at der også er en grøn boligjobordning i 2016 og 2017, og det er det, der er altafgø- Den fg. formand (Erling Bonnesen): rende for os. Det er afgørende for os, at vi kan være med til at træk- Så er det ordføreren. ke Danmark i en mere bæredygtig retning, i en mere grøn retning, og Kl. 15:40 det er vi rigtig glade for vi har været med til at kunne aftale. I den nuværende ordning er kun en tredjedel af de ting, der bliver brugt Josephine Fock (ALT): penge på, grønne, og Alternativet er kommet i Folketinget for at væ- De termer, ordføreren bruger, handler jo om det med finansieringen. re med til at trække Danmark i en grønnere retning, og det er det, vi Vi har indgået en aftale for 2016 og 2017 også, og den skal så finan- gør med den her aftale. Under drøftelserne af aftalen har vi haft nog- sieres på finansloven for 2016 og 2017. Det, der blev drøftet før, var, le drøftelser om finansiering osv. Vi er helt opmærksomme på, at hvordan pengene kunne tages en til en i forhold til asylstramninger den fremtidige finansiering kommer fra finansloven 2016 og 2017, og den slags ting. Det er det, vi har sagt vi ikke kan gå ind for eller og så må vi jo se. lægge stemmer til. Så jeg regner da bestemt med, når jeg har indgået Kl. 15:38 en aftale med regeringen om, at vi har et grønt håndværkerfradrag for 2016 og 2017, at der så kan findes penge til det på finansloven. Den fg. formand (Erling Bonnesen): Det er jo det, der står i aftalen. Søren Egge Rasmussen, værsgo. Kl. 15:41 Kl. 15:38 Den fg. formand (Erling Bonnesen): Søren Egge Rasmussen (EL): Johanne Schmidt-Nielsen. Nu fremhævede ordføreren, at det var vigtigt, at lejerne også kunne Kl. 15:41 få gavn af de her ordninger. Jeg undrer mig lidt, når jeg på side 3 i indstillingen her læser, at det er skitseret, at man, hvis der er et fler- Johanne Schmidt-Nielsen (EL): tal af lejere, som ønsker at gennemføre nogle energibesparende initi- Jo, men man har ikke indgået en aftale om finansieringen, og den ativer i et privat udlejningsbyggeri, sådan set kan vedtage det. Det måde, som regeringen lægger op til at finde penge, er ved at skære vil sige, at der sådan set kan være et mindretal blandt lejerne på 49 ned på flygtninge, det er ved at skære ned på udviklingsbistand, det pct., som er imod, at der skal laves noget, som udlejeren egentlig er ved at skære ned på den kommunale velfærd. Og jeg forstår det burde lave. Jeg synes, det her er meget socialt skævt. sådan, at Alternativet ikke har sikret sig, at der er en finansiering, Er der ikke en yderligere beskrivelse af, hvordan det skal håndte- som er anderledes. Det vil sige, man ikke har nogen aftale for 2016 res, altså det her skisma med, at det ser ud til, at det er nogle lejere, og 2017. Det er sådan set ikke for at være irriterende og retorisk, det som skal til at være medfinansierende for det private udlejningsbyg- er bare, fordi man jo ikke har en aftale, før man har fundet en finan- geri, hvis der sker forbedringer deri? siering. Er det så ikke korrekt forstået, at det eneste, man med sik- Kl. 15:39 kerhed ved, det eneste, som er aftalt, og som man ved kommer til at ske, er, at det håndværkerfradrag, der ikke er grønt, fortsætter i 2015, Den fg. formand (Erling Bonnesen): og resten er så til forhandling? Ordføreren. Fredag den 3. juli 2015 (L 5) 31

Kl. 15:41 mrådet og fra nedskæringer i udviklingsbistanden. Det bekymrer mig, og det bekymrer mig også, at man siger: i hvert fald ikke krone Den fg. formand (Erling Bonnesen): for krone. For så ligger der jo ligesom i det, at noget af det godt må Ordføreren. komme fra nedskæringer på asylområdet og udviklingsbistanden. Kl. 15:41 Jeg håber derfor, at vi, når vi skal høre SF's ordfører om lidt, så kan få en garanti for, at i hvert fald SF ikke vil finansiere det her Josephine Fock (ALT): med nedskæringer på flygtningeområdet og nedskæringer i udvik- Nej, det er jeg ikke enig i. Vi har indgået en aftale om, at ordningen lingsbistanden. SF har jo forhandlet mange finanslove, så jeg tror, de bliver omlagt, den bliver ny, den bliver grøn i 2016 og 2017. Og at vil være i stand til at give sådan en garanti, hvis de altså vel at mær- pengene findes på finansloven 2016 og 2017, er også det, der står i ke er enige i, at pengene selvfølgelig ikke skal komme fra de områ- aftalen. der. Kl. 15:42 Vi anerkender, at hvis det lykkes at finde finansiering til en ny boligjobordning næste år med grønne elementer, er det bedre end Den fg. formand (Erling Bonnesen): det, vi har nu. Men det allerallerbedste ville jo være, at man slet ikke Så er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren misbrugte pengene til det her formål, men i stedet for f.eks. lettede og går videre i ordførerrækken. Det er den radikale ordfører, og det skatten for lavtlønnede mennesker her i samfundet eller på grøn om- er hr. Martin Lidegaard. Værsgo. Kl. 15:42 stilling. Det er jo kun, fordi Alternativet og SF har valgt at lægge stemmer til, at der overhovedet kommer en boligjobordning, og at (Ordfører) regeringen kan skaffe et flertal, fordi Liberal Alliance, som vi hørte, Martin Lidegaard (RV): stemmer imod. Mange tak, formand. Det, vi diskuterer i dag, er jo, om den boligjob- Derfor håber vi meget, at de to partier vil sikre, at finansieringen ordning, vi har kendt fra de sidste år, skal fortsætte med tilbagevir- i hvert fald ikke bliver asocial og måske vil overveje, om ikke den kende kraft i år. Til det kan jeg klart sige, at det er Radikale Venstre millard kunne bruges på en mere effektiv og mere socialt rigtig grøn imod, og det er vi af en lang række grunde. omstilling, i hvert fald efter 2017. Først og fremmest finder vi, at ordningen er overflødig. Vi er ov- Kl. 15:47 re krisen, og der er sådan set mangel på arbejdskraft mange steder i Den fg. formand (Erling Bonnesen): byggebranchen, og langt, langt de fleste af de arbejdspladser, der vil- Der er en kort bemærkning fra Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo. le blive skabt, ville være blevet skabt alligevel, fordi folk alligevel Kl. 15:47 ville have investeret i nye samtalekøkkener eller have købt rengø- ringshjælp, eller hvad det nu er, man bruger fradraget til. Det er det, Lisbeth Bech Poulsen (SF): som skattefolkene med et teknisk begreb kalder dødvægtstab – altså Hykleriet kender jo ingen grænser. Ordføreren står på talerstolen og spild af penge. taler om asocial finansiering som medlem af et parti, som vil have For det andet er ordningen pivskæv. Det er en ordning til støtte selskabsskattelettelser, som vil have topskattelettelser og alt muligt – for nogle af de rigeste mennesker i vores samfund, nemlig husejerne, et parti, som med SR-regeringens sidste finanslov først sagde, at der oven i købet støtte til noget, de alligevel ville gøre. skulle gå 1 år, før man kunne få familiesammenføring. Altså hvis For det tredje hjælper ordningen ikke på sort arbejde. Det har vi man er et syrisk barn, der skal familiesammenføres med sin mor el- fået dokumenteret gennem bl.a. Rockwool Fondens forskning. ler far, skal der gå 1 år. SR-regeringen ville skære betragteligt i For det fjerde er den her ordning i år slet ikke grøn. Jeg håber da, ulandsbistanden, og Enhedslisten og SF fik bragt den nedskæring be- at den så bliver mere grøn i de kommende år, men selv hvis den gør tragtelig ned. det, bliver jeg nødt til som sådan en gammel frontkæmper på det Tænk, at man ikke kan lave en aftale uden at skulle tages til ind- grønne område at sige, at det er en meget, meget dyr måde at lave tægt for alle mulige fremtidige forfærdelige ting, som regeringen vil grøn omstilling på. Tænk, hvad man kunne bruge 1 mia. kr. på i grøn lave, når det er helt normal praksis, at man laver aftaler, som efter- omstilling, hvis man brugte den til noget effektivt – til elbiler, til følgende bliver finansieret på en finanslov. Tænk, at man blander vedvarende energi, til energibesparelser i mere målrettet form – for æbler og pærer på den måde. så ville man virkelig kunne få noget grøn omstilling for 1 mia. kr. Jeg synes simpelt hen, det er utilstedeligt, at man taler om asocial Det her er desværre den mindst effektive måde at lave grøn om- finansiering og siger, at fordi nogle vil lave en grøn boligjobordning, stilling på. Og når det bekymrer mig, er det, fordi vi går foran i ver- kommer det til at gå ud over de asylbørn, som man selv, da man var den med et godt eksempel, når vi kan lave den grønne omstilling på i regering, sagde skulle vente 1 år med at blive familiesammenført, en økonomisk måde. Men hvis vi gør den grønne omstilling rasende og at man samtidig ville skære i ulandsbistanden. Ingen af de ting dyr, skyder vi os selv i foden – os, der ønsker en bæredygtig omstil- har SF stemt for eller kommer til at gøre det. ling. Kl. 15:48 Sidst, men ikke mindst, er det en meget, meget dyr ordning at fi- nansiere. Og jeg er ked af at sige, at jeg er blevet alt andet end bero- Den fg. formand (Erling Bonnesen): liget af de svar, jeg foreløbig har fået, fra de partier i oppositionen, Ordføreren. der har valgt at støtte regeringen. Kl. 15:48 Som jeg kender praksis i finanspolitiske forhandlinger, er det så- dan, at man ikke nødvendigvis skal stå på mål for alle dele af en fi- Martin Lidegaard (RV): nanslov, og det er jo rigtigt. Men hvad der til gengæld også er prak- Jeg synes, jeg kan høre på tonen hos SF's ordfører, at man er klar sis, er, at hvis man bliver enige om at investere i noget og bruge pen- over, at man ikke har en meget god sag her. Jeg vil koncentrere mig ge på noget, så er man også enige om, hvor pengene til det område om det, vi diskuterer i salen i dag, nemlig boligjobordningen, og skal komme fra. Og det, jeg hører, er, at der ikke er lavet nogen afta- hvordan den skal finansieres. le om finansiering i 2016 og 2017, og at hverken Alternativet eller Hvis det, jeg hører SF sige, er, at de garanterer, at den finansie- SF har betinget sig, at de penge, der skal gå til at sende en gave til de ring, der bliver fundet de næste 2 år, ikke kommer fra stramninger på rigeste danskere, ikke må komme fra nedskæringer på flygtningeo- 32 Fredag den 3. juli 2015 (L 5)

asylområdet eller ulandsbistanden, så er jeg en glad mand, når jeg 40 pct. af vores CO2-udslip kommer fra opvarmning af vores hu- går herfra. se og bygninger – 40 pct. Med den nuværende boligjobordning bli- Kl. 15:48 ver ca. en tredjedel af midlerne brugt til energirenoveringer. Frem- over vil op til 90 pct. af pengene blive brugt på energiforbedringer Den fg. formand (Erling Bonnesen): og klimatilpasninger. Så selvfølgelig vil det have en positiv effekt på Lisbeth Bech Poulsen. vores miljø og klima. Kl. 15:48 I år forlænges boligjobordningen med den ordning, som kendes fra tidligere år, og den nye ordning træder i kraft fra næste år. Des- Lisbeth Bech Poulsen (SF): uden afsættes der allerede fra i år flere midler til lejerne. De kan Altså, hvad angår penge, der er fundet ved stramninger på asylområ- fremover fra en endnu større pulje søge om tilskud til energirenove- det, som den tidligere regering, SR-regeringen med De Radikale, ringer og klimatilpasninger i lejerboliger. Tilskuddene skal ske efter foreslog, er det så det råderum, der nu bliver talt om vi skal bruge? aftale mellem ejerne og et flertal af lejerne. Ordningen finansieres nu Er det det råderum, som SR-regeringen ville skabe, da man sagde, at gennem udisponerede reserver, og de fremadrettede penge skal fin- der skal gå 1 år, før man kan blive familiesammenført, så børn i des på finansloven. krigszoner ikke kan blive familiesammenført med deres forældre? Er Tilskud til energirenoveringen kan fås på 3 måder, hvilket er no- det det råderum, man ville skabe, da man sagde, at man ville skære i get, vi i SF alle er glade for: Boligjobordningen giver 12.000 kr. i ulandsbistanden? Og det blev kun en mindre besparelse, fordi SF og fradrag til boligejere. Så er der en ny ordning, nemlig Orange Byfor- Enhedslisten gik ind i det. Er det den finansiering, man nu er så be- nyelse, på 50 mio. kr., og det, der allerede er vedtaget, nemlig 2 mia. kymret for? kr. ekstra til renovering af almene boliger. Og der er i alt 350 mio. Jeg kan godt love, at SF ikke kommer til at stemme for forringel- kr. til særlig vidtgående energiprojekter. ser, men det er altså ikke unormal praksis, at man laver en aftale, der Vi var kritiske over for den gamle ordning. For det første ville bliver finansieret på en finanslov. Det har De Radikale gjort tusind mange opgaver under den gamle ordning alligevel være blevet ud- gange. ført. F.eks. ville småreparationer i alle tilfælde være blevet udført, Kl. 15:49 man tog bare tilskuddet med sig. Der er færre af den type arbejder, Den fg. formand (Erling Bonnesen): som falder ind under den grønne ordning. Det betyder, at jobeffekten Ordføreren. bliver større; den tekniske betegnelse er, at dødvægtstabet bliver Kl. 15:49 mindre. For det andet har en del opgaver under den gamle ordning haft Martin Lidegaard (RV): karakter af luksus. Det kunne være et nyt køkken uden nævneværdig Jeg tror, at vi skal holde os til, at den normale praksis, når man laver energibesparelser, og det er naturligt nok de bedst stillede, der har politiske aftaler, er, at de partier, der ønsker at investere i et område, brugt det. også finder pengene til at gøre det. Det eneste, som jeg sådan set be- De grønne projekter vil derimod ofte have karakter af investerin- der om – og det gør jeg i al sagtmodighed, og så kan vi diskutere vo- ger, der giver gevinst i form af mindre varmeudgift og færre over- res øvrige økonomiske politik på et andet tidspunkt – er bare, at SF svømmelser i kældre. De vil derfor i højere grad være relevante for og Alternativet lover resten af oppositionen og den danske befolk- husstande med mindre indkomster. Hertil kommer, at lejerne i gen- ning, at pengene ikke bliver fundet via de forringelser, som den nu- nemsnit har lavere indkomst end ejerne, og de får i højere grad glæ- værende regering agter at gennemføre med et andet flertal. de af den nye model. Kl. 15:50 SF er meget optaget af grøn omstilling – 40 pct. af vores CO2- udslip kommer fra opvarmning af bygninger og boliger – og derfor Den fg. formand (Erling Bonnesen): synes vi, at det er en god måde at bruge pengene på. Vi synes, det er Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og en meget bedre måde end at give topskattelettelser eller i blinde at går videre i ordførerrækken. Det er ordføreren for SF, og det er Lis- give erhvervsskattelettelser. Så vi støtter ordningen, og vi glæder os beth Bech Poulsen. rigtig meget til at se den træde i kraft. Den kommer til at betyde rig- Kl. 15:50 tig meget, og den kommer også til at få en langt højere social profil end den gamle ordning; det var bl.a. derfor, vi skrottede den gamle (Ordfører) ordning. Lisbeth Bech Poulsen (SF): SF støtter forslaget. I dag behandler vi her et forslag, som er en del af den aftale, som SF Kl. 15:54 og Alternativet har lavet sammen med regeringen, DF og De Kon- servative. Det er en aftale, som minder om noget, SF tidligere har Den fg. formand (Erling Bonnesen): foreslået, nemlig et grønt håndværkerfradrag. Vi var jo med til at af- Der er flere korte bemærkninger, og den første er fra Martin Lide- skaffe den gamle boligjobordningen, og heroppe fra talerstolen sag- gaard. Værsgo. de jeg, at den ville vi gerne afskaffe. Vi syntes, den var ufokuseret, Kl. 15:54 men vi ville diskutere en ny, bedre, grønnere boligjobordning. Der er i hvert fald tre positive ting ved den ordning, vi får fra Martin Lidegaard (RV): 2016 og frem: Det er bare i forlængelse af den dialog, vi havde for kort tid siden. Den kommer til at skabe jobs. Dansk Byggeri har skønnet 5.000 Nu har jeg så lejlighed til at stille det spørgsmål, som ligger mig jobs, og det er måske i overkanten, men den kommer til at skabe mest på sinde, nemlig om SF vil give den garanti, som Alternativet nogle jobs her og nu i hele landet, specielt i landdistrikterne, og den desværre ikke ville give, altså om, at det, når pengene skal findes til kommer til at skabe flere pladser til de unge, der mangler praktik- at give den her gave til nogle af de rigeste mennesker i samfundet, så plads. Den kommer nu også til at omfatte lejerne på grund af mulig- kommer de i hvert fald ikke fra nedskæringer på asylområdet og på hed for energirenovering af en hel udlejningsejendom. Og den kom- ulandsbistanden. mer til at gavne klimaet. Fredag den 3. juli 2015 (L 5) 33

Kl. 15:54 Så vil jeg også bare sige, at det jo ikke er nok at garantere – hvis vi ellers kan komme så langt – at pengene ikke bliver fundet på asyl- Den fg. formand (Erling Bonnesen): området og på udviklingsbistanden. Mit spørgsmål er: Vil SF også Ordføreren. garantere, at pengene ikke kommer fra nedskæringer af velfærden? Kl. 15:54 Det er et meget relevant spørgsmål, fordi kommunerne jo lige er ble- vet presset til at indgå en økonomiaftale, der kommer til at betyde Lisbeth Bech Poulsen (SF): nedskæringer i velfærden i de næste 4 år. Jamen jeg kan ikke svare på et spørgsmål, der er stillet så manipule- Så spørgsmålet er: Vil SF garantere, at pengene hverken kommer rende. I forhold til det med de rigeste: Hvis man tager den gamle fra asylområdet, ulandsbistanden eller nedskæringer af velfærden, og ordning, vi kender jo selvsagt endnu ikke den nye ordning, så var det hvordan vil SF sikre, at det ikke sker? sådan, at 56 pct. af de personer, som brugte den ordning, tjente under Kl. 15:57 350.000 kr. om året. Jeg ved ikke, om man kan sige, at det er de ri- geste mennesker i det her land. Den fg. formand (Erling Bonnesen): Men i forhold til finansieringen vil det være med den, lige som Ordføreren. det er med så mange andre aftaler, man laver i løbet af året, nemlig Kl. 15:57 at der skal findes finansiering på finansloven. Og SF vil selvsagt komme med nogle rigtig gode forslag, synes vi selv, til at finansiere Lisbeth Bech Poulsen (SF): den her ordning. Bl.a. forestiller vi os, at man kunne trække selska- Jeg kan ikke helt forstå den logik. For den logik ville betyde, at når bsskattelettelserne, som blev lavet i skatteaftalen sammen med De Enhedslisten lavede aftaler med den tidligere SR-regering – gode af- Radikale, og som mange jo siger giver ca. nul job, tilbage. Vi synes, taler om social dumping, klimasikring, økologi, alle mulige gode at det så ville være meget bedre at bruge de penge på den her aftale. ting – og man brugte et råderum, der var kommet som et resultat af Vi kan ikke forudsige fremtiden, lige som De Radikale kan. De nogle meget hårde reformer på førtidspension, fleksjob og kontant- kommer sikkert i fremtiden til at lave en blå erhvervsaftale med hjælp osv., så skulle vi have spurgt Enhedslisten: Hvordan kan I til- Venstre, hvilket jo er sket før, da De Radikale og Socialdemokratiet lade jer at bruge et råderum, der er kommet som et resultat af nogle sad i regering. Da blev der lavet vækstplaner og vækstpakker osv. reformer, som regeringen har lavet, på bekæmpelse af social dum- med Venstre, og de blev også senere finansieret. Vi kender jo ikke ping, på økologi, på velfærdsting osv.? Nej, det ville ikke have været fremtiden, men vi vil selvfølgelig gøre alt, hvad vi kan, for at skaffe et ordentligt spørgsmål at stille, fordi det er at blande æbler og pærer den solidariske finansiering, som vi går ind får. sammen. Kl. 15:56 Kl. 15:58

Den fg. formand (Erling Bonnesen): Den fg. formand (Erling Bonnesen): Martin Lidegaard. Hr. Finn Sørensen. Kl. 15:56 Kl. 15:58

Martin Lidegaard (RV): Finn Sørensen (EL): 350.000 kr. er nu også en pæn indkomst, synes jeg. Men lad nu bare Jeg er ikke enig i ordførerens udlægning, men det er jo et argument det ligge, og lad mig så spørge helt værdineutralt: Var det en garanti og en udlægning, ordføreren bruger. Konklusionen må altså være, at for, at SF helt sikkert ikke vil stemme for den her ordning, hvis den vi ikke kan få en garanti for, at en såkaldt grøn boligjobordning ikke ender med at blive finansieret af nedskæringer på asylområdet og bliver finansieret gennem nedskæringer på asylområdet, gennem nedskæringer i ulandsbistanden? nedskæringer på ulandsbistanden eller gennem nedskæringer i vel- Kl. 15:56 færden. Så vil jeg gerne have, at ordføreren forholder sig til en meget en- Den fg. formand (Erling Bonnesen): kel og logisk, synes jeg, udlægning af, hvad det er, ordføreren har la- Ordføreren. vet her: Ordføreren og ordførerens parti har sammen med Alternati- Kl. 15:56 vet støttet en genindførelse af den gamle ordning, som er socialt skæv og ikke spor grøn, fordi man har fået et løfte – et løfte – om en Lisbeth Bech Poulsen (SF): grøn ordning i 2016 og 2017. Men vi ved ikke, om det grønne løfte Jamen SF kommer i modsætning til De Radikale hverken til at stem- kan føres ud i livet. Er det ikke det nøgne indhold i den aftale? me for, at børn ikke må blive familiesammenført med deres familier Kl. 15:59 i 1 år, eller for nedskæringer på ulandsbistanden. Ingen af de ting kommer SF i modsætning til De Radikale til at stemme for. Den fg. formand (Erling Bonnesen): Kl. 15:56 Ordføreren. Kl. 15:59 Den fg. formand (Erling Bonnesen): Den næste korte bemærkning er til hr. Finn Sørensen. Værsgo. Lisbeth Bech Poulsen (SF): Kl. 15:56 Nej, aftalen er, at den gamle ordning bliver videreført i 2015, og så bliver det en grøn boligjobordning i 2016 og 2017. Der skal finansie- Finn Sørensen (EL): ringen findes på finansloven, lige som det altid har været, det er helt Tak. Jeg synes ikke, at det lød helt betryggende, at SF vil gøre alt, normalt. hvad de kan, for at den ikke skal finansieres ved nedskæringer på Jeg kunne nævne et utal af ting, som Enhedslisten har været med asylområdet og ulandsbistanden (Lisbeth Bech Poulsen (SF): Det til. Det kunne være delaftaler om udviklingsbistand. Det kunne være sagde jeg ikke). Nå, det hørte jeg: Altså at man vil gøre alt, hvad id-kort. Det kunne være alle mulige ting, som sker i løbet af et år, og man kan, for at det ikke sker sådan. Udskriften må så vise, hvad der hvor man siger, at det finder vi finansieringen til på statens hushold- blev sagt. Men jeg synes ikke, jeg hørte en klar garanti for, at det ik- ningsbudget, som vi altid gør. På den måde vil Enhedslisten jo ikke ke ville komme til at ske. nødvendigvis være ansvarlig for selskabsskattelettelser eller for, at 34 Fredag den 3. juli 2015 (L 5) man fjernede en brændeafgift, hvad Enhedslisten også var med til Kl. 16:03 osv. På den måde kan man jo ikke være ansvarlig for alt, hvad der bli- Den fg. formand (Karen J. Klint): ver lavet af en regering i en finanslov. Man kan kun gøre sit bedste Spørgeren for sin anden korte bemærkning. for at komme med ordentlige solidariske finansieringsforslag, og det Kl. 16:03 vil SF selvfølgelig også. Kl. 16:00 Pelle Dragsted (EL): Vi ved ikke, hvordan den sociale profil bliver i en ny ordning, hvis Den fg. formand (Karen J. Klint): den nye ordning bliver til noget, fordi statsministeren får flertal sam- Tak. Der er flere korte bemærkninger. Hr. Pelle Dragsted, Enhedsli- men med højrefløjen for at finde finansieringen til det. Det er jo sta- sten. Værsgo. dig væk sådan, at man skal have penge til at foretage de her energi- Kl. 16:00 renoveringer. Det er ikke sådan, at man får dækket det hele af alle os andre. Så mit bedste bud vil være, at der stadig væk vil være en me- Pelle Dragsted (EL): get stærk social skævvridning. For rigtig mange mennesker, som Tak, og tak for ordførertalen. Nu snakker ordføreren selv om det bl.a. bor til leje eller ikke har råd til at foretage finansieringen af for- med måske at manipulere lidt, og her tænker jeg jo på udsagnet om, bedringer, vil komme til at betale for, at særlig familier med høje at det er rigtig mange af de mennesker, der har en indkomst på under indkomster kan få foretaget energirenovering. Derfor er jeg fuld- 350.000 kr., som bruger boligjobordningen, og at det er mange flere stændig enig med hr. Martin Lidegaard i, at hvis man endelig skal end dem, som har en indkomst på over 700.000 kr. have 1,1 mia. kr., eller hvad det nu kommer til at koste efter tilbage- Det hører jo altså lige med til den fortælling, at der jo er langt løb og adfærd, som der også står i aftalen, så kunne man gøre det på flere mennesker, der har en indkomst på under 350.000 kr., og så er en måde, der var langt mere socialt afbalanceret. Tak. det jo meget naturligt, at der numerisk er flere personer i den gruppe, Kl. 16:04 der bruger den, end i de høje indkomstgrupper. Det er altså ikke en rimelig fremstilling. Den fg. formand (Karen J. Klint): Det er selvfølgelig andelen, der er interessant, og der kan vi bare Værsgo til ordføreren. konstatere, at andelen af dem, der bruger den, er betydelig større Kl. 16:04 blandt de højtlønnede end blandt de lavtlønnede. Det er bare for at få slået det fast. Lisbeth Bech Poulsen (SF): Jeg synes, det bliver mere og mere klart, at man i en eller anden Nu skal det jo ikke lægges Enhedslistens ordfører til last, at hr. Mar- grad har købt katten i sækken med det her. For det, der behandles i tin Lidegaard snakkede om solidariske finansieringsmodeller, når det dag, er et sort håndværkerfradrag, som fortsætter det gamle med en kommer fra et parti, som gerne ser topskattelettelser og flere er- masse penge til sommerhuse i udlandet og nye køkkener oppe i hvervsskattelettelser. Det skal ikke lægges denne ordfører til last – Nordsjælland – og så er der måske en grøn aftale næste år. det er bare i forhold til at tale solidarisk finansiering. Men det forudsætter, at statsministeren har flertal for en finans- Vi synes, det her er en god aftale. Som jeg sagde før: 40 pct. af lov. Og hvem skal statsministeren have flertal for en finanslov sam- Danmarks CO2-udslip kommer fra opvarmning af boliger og byg- men med? Jeg tvivler på, det bliver SF og Alternativet. Det ville ninger. Vi tror, det her kan komme til at betyde rigtig meget, og for- overraske mig, vil jeg sige; han skal hen og banke på hos Dansk Fol- di et flertal af lejere kan lave en aftale med en ejer, vil det også i me- keparti og hos Liberal Alliance. Og hvor mon de har tænkt sig at get, meget højere grad komme til at have betydning for lejerne. tage pengene til at sikre det råderum, som skal finansiere en evt. Vi kan ikke vide, præcis hvordan finansloven ender, lige så lidt fortsættelse af den grønne boligjorbordning? Hvor mon, fru ordfø- som Enhedslisten, da de lavede aftaler med den tidligere regering, rer? som på det tidspunkt ikke var finansieret, kunne vide, hvordan fi- Kl. 16:02 nansloven endte. Enhedslisten var ikke ansvarlig for alt i en finans- lov. Enhedslisten var ikke ansvarlig for, at der skulle sættes en prop i Den fg. formand (Karen J. Klint): for familiesammenføringer, eller at der skulle skæres på ulandsbi- Værsgo til ordføreren. standen, fordi man lavede andre aftaler, som kostede nogle penge, Kl. 16:02 eller der var fremkommet et råderum på grund af nogle reformer. For det er at blande æbler og pærer sammen. Lisbeth Bech Poulsen (SF): Kl. 16:05 Man skal jo være saglig i den her diskussion, og derfor mener jeg ikke, det er rimeligt at sige, at det kun var de aller, allerrigeste men- Den fg. formand (Karen J. Klint): nesker, der brugte den gamle ordning, altså den, vi var med til at af- Der er endnu en til korte bemærkninger, men jeg kommer lige med skaffe. Derfor synes jeg, det er rimeligt at sige, at i absolutte tal, alt- en lille vejledning til nogle af de nyvalgte kollegaer, og det er, at så antal mennesker, er der 114.000 med en indkomst på under man ikke omtaler en minister ved navn, men ved ministertitlen. Så 200.000 kr., som har brugt den, og 196.000, som har en indtægt på man omtaler ikke statsministeren med statsministerens civile navn, under 350.000 kr. Så i absolutte tal er det mange flere mennesker men som statsministeren. Det er bare sådan en lille vejledning. med relativt lave indkomster, der har brugt den. Men når man ser på, Værsgo til den næste til korte bemærkninger, og det er hr. Søren hvor stor en andel, der har gjort det, så er det selvfølgelig anderle- Egge Rasmussen. Værsgo. des. Det var også derfor, vi var med til at afskaffe den. Vi syntes ik- Kl. 16:06 ke, balancen var i orden. Derfor har vi i den nye aftale sagt, at vi vil have flere penge og Søren Egge Rasmussen (EL): rettigheder til lejerne. Vi ved også, at energibesparelser i højere grad Tak. Jeg synes egentlig, det er lidt en skam, at vi har den her debat, går til folk med lavere indkomster, fordi det ikke i samme grad er for der er vedtaget en ordning, som er langt bedre end det, der er på luksusprojekter, pengene går til. vej til at blive vedtaget. Danmarks Grønne Investeringsfond, som Enhedslisten og SF og den tidligere regering lavede, åbnede jo op for, at 5 mia. kr. kunne komme ud og arbejde med det formål at lave Fredag den 3. juli 2015 (L 5) 35 energibesparelser. Det var med en delvis medfinansiering, så det var vi ikke bruge lidt af vores kræfter på at fremme nogle af de grønne faktisk over 8 mia. kr., man kunne sætte i spil. Og det var sådan, at resultater, vi sådan set har opnået sammen med den tidligere rege- hvis ordningen endte med at blive en succes, så kunne vi nok finde ring? ud af, at pensionskasserne kom med endnu mere af deres opsparing Kl. 16:09 på 3.019 mia. kr. til at fremme det her. Så jeg undrer mig meget over, at SF går ind i det her og redder Den fg. formand (Karen J. Klint): regeringen og hjælper den med at få indfriet dens eneste valgløfte i Værsgo til ordføreren. stedet for være med til at satse på at profilere Danmarks Grønne In- Kl. 16:09 vesteringsfond. For hvis man gerne vil hjælpe husejerne, er det sådan, at den in- Lisbeth Bech Poulsen (SF): vesteringsfond også kan bruges til det. Jeg vil gerne spørge ordføre- Jeg kan virkelig ikke se, hvordan de to ting skulle være i modsæt- ren: Hvorfor har SF ikke haft mere fokus på, at den grønne investe- ning til hinanden. Kl. 16:09 ringsfond sådan set kan gå ind og hjælpe private husejere med at for- bedre og energioptimere deres bolig? Den fg. formand (Karen J. Klint): Kl. 16:07 Tak til ordføreren. Der er ikke flere for korte bemærkninger, så jeg Den fg. formand (Karen J. Klint): giver ordet til skatteministeren, som har op til 15 minutter. Det er til Ordføreren. orientering til nyvalgte. Kl. 16:07 Kl. 16:10

Lisbeth Bech Poulsen (SF): Skatteministeren (Karsten Lauritzen): Det var lige et kvantespring. Vi kan diskutere rigtig mange gode ting Tak. Først og fremmest vil jeg som skatteminister sige, at jeg glæder og grøn omstilling og alle de fantastiske ting, som i hvert fald en del mig til samarbejdet med Folketinget. Det ser jeg meget frem til. af salen her går ind for og gerne vil hjælpe på vej og være fødsels- Dernæst vil jeg sige tak for den positive modtagelse af forslaget hjælper for og også bruge nogle penge på, ligesom når vi giver til- fra et flertal af partier eller mandater her i Folketingssalen. Jeg er og- skud til økologisk omlægning og alle mulige andre ting. Vi kan dis- så meget glad for, at regeringen har kunnet indgå en bred politisk af- kutere mange gode ting, og som ordføreren også var inde på, stod SF tale om boligjobordningen eller håndværkerfradraget – både her i også selv bag fonden. 2015, men altså også fremadrettet med en mere grøn profil i 2016 og Den her boligjobordning ville være blevet gennemført uanset 2017 – med Dansk Folkeparti, Alternativet, SF og De Konservative. hvad. Prisen til Liberal Alliance havde været, at de skulle have top- Det er en god og også ambitiøs aftale, der lover godt for et fremtidigt skattelettelser. Det har de gjort meget klart, og da det er rigtigt nok, bredt samarbejde i Folketinget. at det var statsministerens eneste konkrete valgløfte, så skulle det Der har både i offentligheden og her i dag været fremført en ræk- selvfølgelig i hus. Vi var interesserede i at få vores eget forslag igen- ke argumenter mod den ordning, vi nu genindfører. Der er også nog- nem, det forslag, som vi har fremsat for et halvt år siden, om en grøn le partier, der oprindelig var imod den og så lidt for den og så lidt boligjobordning. Det kan man være enig eller uenig i. imod den, og det er jo fair nok. Vi synes, at ordningen er blevet grønnere, og at den er blevet me- I regeringen lægger vi imidlertid afgørende vægt på, at en gen- re solidarisk, og vi vil gerne komme med nogle meget konstruktive indførelse i 2015 af den velkendte ordning vil bidrage til en øget ak- finansieringsforslag i forbindelse med finansloven. Men modsat vis- tivitet i små og mellemstore håndværks- og servicevirksomheder, se andre partier her i Folketinget, også begge de tidligere regerings- som der jo ligger en del af i de områder, som ikke er ramt af de høje- partier, vil vi ikke stemme for asylstramninger. Vi vil ikke finansiere ste vækstrater i vores land, og hvor sikring af lokale arbejdspladser noget med asylstramninger eller asylstop, eller hvad det måtte være. betyder rigtig meget. Samtidig giver vi altså familierne bedre råd til Det kommer vi ikke til at stemme for. hjælp i en travl hverdag. Det sagde vi før valget, og det står vi jo alt- Kl. 16:08 så ved. Ordningen har efter regeringens opfattelse i hvert fald været en Den fg. formand (Karen J. Klint): succes. Den har været anvendt af mere end en halv million danskere, Spørgeren for anden korte bemærkning. og den har bidraget til vækst og beskæftigelse, også i yderkommu- Kl. 16:08 nerne. Det synes jeg man skal glæde sig over. Så jeg vil gerne takke for den debat, der har været, og jeg ser Søren Egge Rasmussen (EL): frem til en konstruktiv udvalgsbehandling af forslaget fremadrettet. Jamen vi har jo tidligere fået præciseret, at det er ganske uvist, hvor- Kl. 16:12 dan finansieringen af en såkaldt grøn ordning bliver. Vi kan jo sådan set risikere, at det er nogle grønne tiltag, der bliver sparet væk, for at Den fg. formand (Karen J. Klint): man kan gennemføre det, som SF og Alternativet nu har vedtaget at Tak. Jeg har foreløbig tre indtegnet for korte bemærkninger, og den gennemføre sammen med den nuværende regering. første er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo. Jeg vil godt spørge ordføreren igen: Er det ikke mere rimeligt at Kl. 16:12 bruge noget mere krudt på, at Danmarks Grønne Investeringsfond bliver en succes, og at SF og Enhedslisten er med til at gøre op- Pelle Dragsted (EL): mærksom på, at nu kan man faktisk søge om midler hos Vækstfon- Tak for det, og tak til ministeren. Vi hørte tidligere i debatten, at der den? Det kan være midler, der kommer lejerne til gavn, i og med at var indgået en mundtlig aftale om, at finansieringen af den fremtidi- boligforeninger har mulighed for at søge midler, bare det drejer sig ge boligjobordning for 2016 og 2017 ikke måtte komme fra f.eks. om projekter for 2 mio. kr. beskæring af ulandsbistanden, flygtninge, velfærd og den slags ting. Der er masser af boligforeninger, som sådan set kunne få gavn af Kan ministeren bekræfte den aftale? Kl. 16:12 den ordning, og hvis man fik energiselskaber med til at strukturere nogle ESCO-modeller, kunne man sådan set også komme frem til, at Den fg. formand (Karen J. Klint): husejere fik gavn af det. Jeg vil godt spørge ordføreren igen: Kunne Værsgo til ministeren. 36 Fredag den 3. juli 2015 (L 5)

Kl. 16:12 Kl. 16:15

Skatteministeren (Karsten Lauritzen): Den fg. formand (Karen J. Klint): Tak. Hvis man ønsker at læse aftalen, er den tilgængelig på Finans- Ministeren. ministeriets hjemmeside eller Skatteministeriets hjemmeside, tror Kl. 16:15 jeg. Der kan man jo se, at der er sørget for finansiering her i 2015 på grund af det råderum, der er, og så finansieres ordningen i 2016 og Skatteministeren (Karsten Lauritzen): 2017 på finansloven ligesom en lang række andre aftaler. Der er lavet en evaluering af boligjobordningen, og den står vi selv- Så det vil jo komme an på, hvilke partier der er med til den fi- følgelig ved. Men det ændrer ikke ved, at vi i Venstre har givet et nanslov, som den finansiering så kommer fra. Sådan er det jo med en valgløfte, og det står vi også ved. Man kunne selvfølgelig have valgt finanslov. Der er nogle prioriteter i finansloven, og man laver nogle at bruge de midler, man bruger på boligjobordningen her i 2015 og i ændringer, og så finder man forhåbentlig et flertal for finansloven. øvrigt også fremadrettet, på en anden måde end den måde, vi har Det, der står i aftalen, står vi i regeringen fuldstændig ved, men vi valgt at gøre det på. Men det er jo en konsekvens af, at vi har lovet at har dog også noteret os det, der er blevet sagt både fra Alternativets gennemføre boligjobordningen, og det har vi, fordi der er en halv og fra SF's side. million danskere, der har benyttet sig af den, og fordi den efter vores Kl. 16:13 opfattelse er en succes. Det er også det billede, jeg får, når jeg tager ud i landet og i sær- Den fg. formand (Karen J. Klint): deleshed uden for de større byer. Der er der faktisk rigtig mange Spørgeren for anden korte bemærkning. håndværksmestre, der er glade for den her ordning. Ifølge dem er Kl. 16:13 den med til både at sikre fastholdelse af arbejdspladser, men også praktikpladser, som jeg ved at Socialdemokratiet og hr. Mattias Tes- Pelle Dragsted (EL): faye går meget op i. Det synes jeg var et forbilledlig klart svar: Der ligger ikke nogen af- Kl. 16:16 tale. Der ligger det, der står her i aftalen, nemlig at det skal finansie- res på finansloven af de partier, som skal lave finanslov. Med andre Den fg. formand (Karen J. Klint): ord skal den her aftale finansieres ved de indtægter i form af bespa- Spørgeren for den anden korte bemærkning. relser, som en borgerlig finanslov, formentlig med deltagelse af Kl. 16:16 Dansk Folkeparti og Liberal Alliance, skal finde i efteråret. Det er sådan set det, som den her debat har cirkuleret omkring, så jeg er Mattias Tesfaye (S): meget, meget glad for det klare svar fra ministeren. Tak. Mange tak for svaret. Årsagen til, at jeg spørger, er, at jeg i den net- Kl. 16:14 op afsluttede valgkamp har været i en del debatter med kandidater fra ministerens eget parti. Og jeg kunne godt tænke mig at spørge Den fg. formand (Karen J. Klint): ministeren, om han ikke finder det bekymrende, at de oplysninger, Ministeren. jeg er blevet mødt med i valgkampen fra Dansk Byggeri omkring Kl. 16:14 beskæftigelseseffekten af boligjobordningen, ikke stemmer overens med den objektive rådgivning, som ministeriets embedsværk selv Skatteministeren (Karsten Lauritzen): har givet. Så bliver jeg nødt til at skuffe ordføreren for Enhedslisten, fordi så- Kl. 16:17 dan kan man ikke udlægge det svar. Det forholder sig jo sådan – hvad jeg også tror nogle ordførere Den fg. formand (Karen J. Klint): har været inde på i debatten – at når man laver en finanslov, kan der Ministeren. være et råderum, inden man går ind til finanslovsforhandlingerne. Så Kl. 16:17 tilvejebringer man måske et yderligere råderum i de finanslovsfor- handlinger, og de partier, der tilvejebringer det yderligere råderum, Skatteministeren (Karsten Lauritzen): har typisk også indflydelse på, hvad pengene bliver brugt til. Det, der ligger til grund for regeringens lovgivning, og også det her Jeg kan i hvert fald her i dag afvise, at de penge, der er fundet lovforslag, er selvfølgelig de beregninger, som Skatteminsteriet og ved nogle af de lovforslag, som vi har behandlet og vil behandle, Finansministeriet laver, afhængig af hvilket lovforslag der er er tale omkring en asylreform, går til at finansiere en boligjobordning. For om. Det er det, vi bygger vores politik på. Og vi anerkender, at der der står faktisk i den pågældende aftale, at de penge skal gå til en kan være måder, hvorpå man kunne bruge de her penge og skabe jobreform i foråret 2016, der skal gøre, at det bedre kan betale sig at flere jobs for de samme penge. Det anerkender jeg til fulde. arbejde. Så den bekymring kan jeg i hvert fald afvise, hvis der skulle Men vi har bare den politiske holdning, at vi synes, boligjobord- være nogle, der har den. Og det kunne jeg notere mig at der var et ningen er en god ting. Vi har lovet, vi gennemfører den, det står vi par stykker i debatten der havde. ved, og man kunne med rette anklage os for løftebrud, hvis vi ikke Kl. 16:15 gjorde det. Så derfor vil vi lade være med ikke at gøre det, men rent faktisk gøre det. Og derfor er det her lovforslag i Folketingssalen i Den fg. formand (Karen J. Klint): dag. Den næste til en kort bemærkning er hr. Mattias Tesfaye, Socialde- Kl. 16:17 mokraterne. Værsgo. Kl. 16:15 Den fg. formand (Karen J. Klint): Den næste med en kort bemærkning er hr. Finn Sørensen, Enhedsli- Mattias Tesfaye (S): sten. Tak. Jeg vil gerne høre, om ministeren kan bekræfte, at den analyse Kl. 16:17 af boligjobordningen, som Skatteministeriet fik DAMVAD til at ud- arbejde, og som blev offentliggjort i maj i år, viser, at boligjorbord- Finn Sørensen (EL): ningen ikke havde nogen væsentlig effekt på arbejdsudbuddet. Tak. Jeg vil gerne spørge yderligere ind til det her med jobeffekten, for den tidligere regering beregnede jo, at den reelle jobeffekt af den Fredag den 3. juli 2015 (L 5) 37 her ordning, som nu genindføres i 2015, er 700 job. Jeg skal bare hø- og derfor lægger vi også op til at gennemføre den, og vi kvitterer for re, om ministeren stadig væk er enig i den beregning. Og hvis mini- de partier, der vil være med til at sikre det. Vi giver dem gerne ind- steren er det, vil jeg også høre, om ministeren ikke synes, at det da er rømmelsen, altså at ordningen fremadrettet skal være mere grøn, nogle forfærdelig dyre job. For den ordning koster altså 1,1 mia. kr. i som det altså var ønsket fra både SF og Alternativet. år, kan jeg læse i aftalen. Og så kan der skabes 700 job. Det er sådan Kl. 16:21 ca. 1½ mio. kr. for at skabe sådan et job. Er det ikke nogle forfærde- lig dyre job at skabe? Kunne de penge ikke være brugt til noget reel Den fg. formand (Karen J. Klint): jobskabelse på en bedre måde? Den næste for en kort bemærkning er hr. Søren Egge Rasmussen, Kl. 16:18 Enhedslisten. Værsgo. Kl. 16:21 Den fg. formand (Karen J. Klint): Ministeren. Søren Egge Rasmussen (EL): Kl. 16:18 Jeg vil gerne tilbage til det med aftalerne for 2016 og 2017. For i den aftale, der ligger som bilag, står der bare, at i 2016 og 2017 finansie- Skatteministeren (Karsten Lauritzen): res ordningen på finanslovene for 2016 og 2017. Hvis det virkelig er Man kan jo ikke afvise, at man kunne have brugt pengene anderle- så kortfattet, at det bare er det, der står, skal det så ikke forstås så- des, og sådan er det jo. Men det er nu den vej, vi har valgt i regerin- dan, at det er den samlede finanslov, som er med til at finansiere et gen, det er det, vi er gået til valg på, og derfor gennemfører vi det. såkaldt grønt håndværkerfradrag i 2016 og 2017 og ikke en bestemt Hvis ordføreren gerne vil have beregninger på jobeffekten, håber øremærket cigarkasse et eller andet sted i Finansministeriet? jeg så sandelig, ordføreren stiller et spørgsmål, og så bliver det reg- Kl. 16:21 net igennem i Skatteministeriet og bliver så oversendt i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Den fg. formand (Karen J. Klint): Jeg anerkender til fulde, at man kunne have brugt de her penge Ministeren. anderledes, men vi synes, ordningen har været en succes. Vi ved, det Kl. 16:21 er noget, man har været glade for, særlig på landet uden for de større byer i de små og mellemstore virksomheder, og vi ved, at Dansk Skatteministeren (Karsten Lauritzen): Byggeri er meget begejstret for ordningen, og derfor har vi altså øn- Vi kan godt have den principielle debat, som nogle af ordførerne har sket at videreføre den. været inde på i dag. Lad os anlægge den der forudsætning om, at når Så er det helt reelt, hvis man som Enhedslisten er uenig i det øn- man er med til at aftale at bruge penge på et eller andet og det skal ske, men der har vi så bare en politisk uenighed, og dem får vi en del finansieres over finansloven, så skal man øremærke, hvor pengene af i den kommende periode. For der er stor forskel på den skattepoli- kommer fra. Hvis vi gør det, kan jeg sige, at det ikke er mit indtryk, tik, den her regering vil føre, og den skattepolitik, jeg tror Enhedsli- at Enhedslisten gjorde det med den tidligere regering de sidste 4 år. sten godt kunne tænke sig vi førte. Men hvis det er den linje, Enhedslisten lægger fremadrettet, vil Kl. 16:19 jeg glæde mig til det tidspunkt, hvor Enhedslisten igen skal støtte en rød regering og forfølge det princip. Det tror jeg Enhedslisten kom- Den fg. formand (Karen J. Klint): mer til at fortryde, men det er helt reelt, hvis man vil det. Spørgeren med den anden korte bemærkning. Jeg synes, vi skulle følge det, der er normalt, nemlig at når man Kl. 16:19 siger, at man skal finde pengene på finansloven, så er det de partier, der stemmer for finansloven, som påtager sig det ansvar. Finn Sørensen (EL): Så kan jeg bare sige til den debat, der har været om bekymring Nu spurgte jeg om, om ministeren er enig i, at jobeffekten er af den omkring besparelser på udlændingeområdet, at det i hvert fald ikke størrelsesorden, som den tidligere regering regnede ud. Det var et er der, pengene vil komme fra. For vi har aftalt med partierne, at de rent holdningsspørgsmål, altså om ministeren ikke syntes det. Men skal gå til den jobreform, der kommer i foråret, og som skal sikre, at lad mig så spørge lidt mere folkeligt: Er det ikke bare at klatte skat- det bedre kan betale sig at arbejde. teydernes penge væk og lade alle skatteydere betale for, at en mindre Kl. 16:22 gruppe skatteydere, som tydeligvis er en socialt set skæv gruppe, kan have glæde af sådan et jobfradrag? Det var sådan set bare det, jeg Den fg. formand (Karen J. Klint): gerne ville høre, altså om ikke ministeren synes, det er at klatte pen- Tak til ministeren. Jeg så ikke lige, at der var et spørgsmål til. Vær- gene væk og betale 1,5 mio. kr. for at få oprettet et job. Hvad synes sgo. ministeren om det? Kl. 16:22 Kl. 16:20 Søren Egge Rasmussen (EL): Den fg. formand (Karen J. Klint): Jeg kan oplyse, at Enhedslisten jo indgik i nogle finanslovsforhand- Ministeren. linger med den tidligere regering, hvor vi var helt åbne over for, at Kl. 16:20 man godt kunne lave nogle kludetæppeforlig som en del af finanslo- ven. Skatteministeren (Karsten Lauritzen): Jeg kan så forstå på det, som ministeren nu siger, at det er en Det synes ministeren ikke er at klatte pengene væk. Men ordføreren praksis, som er helt utænkelig for den nye regering. Der ønsker man rejser jo en relevant og generel problemstilling i hele vores fradrags- at indgå en samlet finanslov, hvor de partier, der er med i finanslo- system, nemlig at når vi laver fradrag for specifikke ting for at un- ven, sådan set er med til at gennemføre det hele. derstøtte specifikke ting, så kommer det jo ud af den samlede pulje, Hvis det er den rigtige opfattelse, skal det så ikke forstås sådan, om man vil. Og jeg indgår gerne i sådan en principiel diskussion om at hvis man skal have gennemført det her grønne håndværkerfradrag, det spørgsmål. så fordrer det sådan set, at Alternativet og SF er med i en finanslov, Men det ændrer bare ikke ved, at vi synes i regeringen, at bolig- eller at der er et flertal, der vil gennemføre det, som Alternativet og jobordningen, håndværkerfradraget, er en rigtig, rigtig god ordning, SF nu siger at de har sikret i 2016 og 2017? 38 Fredag den 3. juli 2015 (L 6)

Kl. 16:23 mærkede også, at der var et stort flertal for det. Men det nåede ikke at blive tredjebehandlet, og derfor står vi så her igen i dag. Den fg. formand (Karen J. Klint): I Dansk Folkeparti kan vi også støtte forslaget, og det er jo af den Ministeren. simple grund, at man er nødt til at få justeret reglerne i forhold til Kl. 16:23 den rente, man får for de penge, man har sat ind på sin skattekonto, hvor situationen i dag er blevet den meget mærkværdige, at man i Skatteministeren (Karsten Lauritzen): princippet kan få en negativ rente, når man sætter penge i banken. Nej, det kan jeg ikke bekræfte. Jeg mener faktisk, det er fuldstændig Det betyder, at folk bevidst har spekuleret i eller kan spekulere i misforstået. at sætte penge ind på sin skattekonto, og det gør så, at vi er nødt til at Kl. 16:23 justere reglerne for det. Men vi har jo haft debatten lige før valget, hvor Dansk Folkeparti klart tilkendegav, at vi kan støtte forslaget, og Den fg. formand (Karen J. Klint): det kan vi selvfølgelig også denne gang. Så ser jeg ikke flere for korte bemærkninger. Tak til ministeren. Kl. 16:26 Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Den fg. formand (Karen J. Klint): Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Louise Schack Elholm, Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen Venstre. Værsgo. gør indsigelse, betragter det som vedtaget. Kl. 16:26 [Det er vedtaget.] (Ordfører) Louise Schack Elholm (V): Dette lovforslag er, som flere allerede har nævnt, en genfremsættelse af L 190 fra den tidligere samling, som ikke nåede at blive vedtaget inden valget. Lovforslaget skal rette op på en uhensigtsmæssig brug Det næste punkt på dagsordenen er: af SKAT, da det har vist sig, at der er en kedelig tenden til, at nogle 5) 1. behandling af lovforslag nr. L 6: virksomheder indbetaler for meget skat, fordi forrentningen hos Forslag til lov om ændring af opkrævningsloven og selskabsskat- SKAT er mere attraktiv end i et almindeligt pengeinstitut. Det er na- teloven. (Ændring af rentetillæg for afregning af selskabsskat og turligvis ikke i orden, når der spekuleres i, at det offentlige skal give begrænsning af indestående på skattekontoen m.v.). virksomheder en bedre forrentning end pengeinstitutterne, og derfor Af skatteministeren (Karsten Lauritzen). skal rentesatserne hos SKAT tilpasses, så de afspejler den aktuelle (Fremsættelse 03.07.2015). Kl. 16:24 virkelighed. Med dette lovforslag indføres der desuden et loft på indeståender på 200.000 kr., og forrentningen af indeståender på skattekontoen op Forhandling til 5.000 kr. ophæves. Der er brug for, at virksomhederne enten di- rekte eller indirekte investerer deres likvide midler gennem bankerne Den fg. formand (Karen J. Klint): eller pengeinstitutterne. Når midlerne placeres i pengeinstitutterne Den første ordfører er hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokraterne. frem for hos SKAT, vil det også føre til mere finansiel stabilitet, og Værsgo. det er der så sandelig brug for. På den baggrund støtter Venstre lov- Kl. 16:24 forslaget. Jeg skal på vegne af Det Konservative Folkeparti sige, at Det (Ordfører) Konservative Folkeparti også støtter lovforslaget. Mattias Tesfaye (S): Kl. 16:27 Tak. Det her lovforslag er en genfremsættelse af det lovforslag, der blev fremsat i starten af maj måned, da vi Socialdemokrater sad i re- Den fg. formand (Karen J. Klint): gering. Forslaget nåede at blive førstebehandlet, inden der gik valg i Tak til ordføreren. Næste taler er ordfører hr. Pelle Dragsted, En- den, og vi synes fortsat, det er en god idé at mindske virksomheder- hedslisten. Værsgo. nes incitament til at indbetale for meget i acontoskat i perioder med Kl. 16:27 negativ rente på penge- og kapitalmarkederne. For det skal selvføl- gelig ikke være sådan, at virksomheder kan bruge SKAT som bank (Ordfører) for at få gode renter på deres indestående. Det er sund fornuft at lave Pelle Dragsted (EL): om på det. Derfor støtter Socialdemokraterne forslaget. Tak. Enhedslisten støtter selvfølgelig også det her forslag, ligesom Kl. 16:24 vi gjorde, da det blev behandlet under den tidligere regering. Selv- følgelig skal virksomhederne ikke have en mulighed for at tænke i, Den fg. formand (Karen J. Klint): at man ved at indbetale for meget i skat kan opnå en højere rente, Jeg ser ikke nogen, der ønsker korte bemærkninger, så tak til ordfø- end hvis man satte pengene i en bank. SKAT og dermed sådan set os reren. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. alle sammen skal ikke betale for den slags fordele til selskaberne. Værsgo. Den mulighed for spekulation skal selvfølgelig stoppes, og det er Kl. 16:25 godt, at den nye regering følger op på det her, og det fortjener den ros for. (Ordfører) Når den ros så er givet, vil jeg nu også gerne bruge lejligheden til Dennis Flydtkjær (DF): at undre mig lidt over, at man vil tilbagerulle et andet initiativ, som Tak for det. Jeg vil også gøre det ganske kort, da det her jo er en den tidligere regering havde taget for at stoppe skattespekulation. genfremsættelse af et forslag, som blev behandlet lige før folketings- Det er jo sådan, at man i mange år har kunnet fastsætte en kun- valget, hvor vi i Dansk Folkeparti var positive over for det, og vi stigt lav værdi af de unoterede aktier, altså aktier, der ikke er optaget på Børsen og værdisat dér med en kendt kurs, når de overdrages som Fredag den 3. juli 2015 (L 6) 39 gave eller som arv. Man har kunnet fastlægge en såkaldt formueskat- Kl. 16:31 tekurs, så disse unoterede aktier værdisættes til mindre, end de er værd, og dermed har man altså kunnet slippe billigere i skat. Den fg. formand (Karen J. Klint): Det var et hul, som den tidligere regering tog initiativ til at lukke Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard, Ra- sammen med Enhedslisten, men som den nye regering nu ifølge re- dikale Venstre, som jeg ikke ser i salen lige nu. Så vi fortsætter med geringsgrundlaget vil genindføre. Man vil altså åbne et andet skatte- SF's ordfører, fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo. hul, som kan koste flere hundrede millioner kroner for skatteyderne, Kl. 16:31 borgerne, til dem, der er så heldige at arve en stak aktier. Så jeg kunne da godt tænke mig, når vi senere på dagen skal have (Ordfører) skatteministeren herop, at høre, hvorfor man lukker en skattefidus, Lisbeth Bech Poulsen (SF): men samtidig lover at åbne en anden. Tak. Tak. Som mine kolleger også var inde på, er det jo en genfremsættel- Kl. 16:29 se af et forslag, som blev fremsat, på baggrund af at vi igennem læn- gere har set meget lave og helt ned til negative renter på penge- og Den fg. formand (Karen J. Klint): finansmarkederne. Det har gjort, at nogle virksomheder har indbetalt Tak til ordføreren. Næste taler er ordføreren for Liberal Alliance, fru for store beløb i acontoskat på skattekontoen, og på den måde er Merete Riisager. Værsgo. skattesystemet kommet til at fungere som en slags bank med gode Kl. 16:29 renter. Det er ikke hensigtsmæssigt. Derfor bliver reglerne nu justeret, sådan at SKAT ikke fremover (Ordfører) bliver brugt som bank under lange perioder med negativ rente på Merete Riisager (LA): penge- og kapitalmarkederne. Der bliver et loft på 200.000 kr. for, Med forslaget ændrer man på rentesatserne i acontoskattesystemet. hvor stort et indestående virksomheder kan have på deres skattekon- Det gøres for at modvirke den situation, hvor det kan være attraktivt ti, og man vil ikke kunne få rente af de første 5.000 kr. på skattekon- for virksomheder at placere overskydende likviditet på skattekon- toen. toen, fordi de risikofri renter aktuelt er ekstremt lave. Nogle oplever Det er jo en speciel situation, vi står i, men den kan godt vare direkte negative renter for indskud i pengeinstitutterne. ved, og den kan komme igen. Derfor synes vi, det er helt rimeligt at Liberal Alliance mener ikke, at skatteyderne skal give et tilskud ændre reglerne, så virksomheder ikke placerer deres penge hos til, at virksomheder kan få en højere rente end markedsrenten ved at SKAT, men placerer dem i banker eller – endnu bedre – investerer have et stort beløb stående på skattekontoen hos SKAT. Derfor bak- dem, så der kan blive skabt flere arbejdspladser og mere vækst. ker vi op om det her forslag. SF støtter forslaget. Den nuværende lovgivning er udarbejdet i en periode, hvor det Kl. 16:32 nuværende lave renteniveau var helt utænkeligt. Negative renter er historisk ikke noget, man har været nødt til at tage stilling til, og der- Den fg. formand (Karen J. Klint): for har lovgivningen slet ikke været gearet til den temmelig særlige Tak til ordføreren. Jeg ser ikke flere ordførere i salen, så jeg giver situation. Det er derfor sundt og naturligt at opdatere lovgivningen ordet til skatteministeren. Værsgo. til de aktuelle forhold, så skattekontoen ikke kan benyttes som skjult Kl. 16:32 erhvervsstøtte. Liberal Alliance er tilhængere af gode rammevilkår for erhvervs- Skatteministeren (Karsten Lauritzen): livet, herunder en fleksibel og velfungerende afregning af skat, men Mange tak. Jeg vil sige tak for den positive modtagelse af forslaget det kan selvfølgelig aldrig være skatteyderne, der skal forrente virk- og den velvilje, som Folketinget viser i forhold til at få forslaget be- somhedernes overskydende midler til vilkår, der er bedre end mar- handlet nu. Med de turbulente tider på penge- og kapitalmarkederne, kedsvilkår. Det virker urimeligt, at virksomheder, der forudbetaler som bl.a. understreges af den aktuelle situation i Grækenland, har for meget i skat, får mindre tilbage end det, de har betalt for meget. det fra regeringens side været vigtigt at få genfremsat det her forslag Men det er nu engang den markedssituation, der er, og det bliver nu. Det er vigtigt, at Nationalbanken har optimale betingelser for at man nødt til at omstille sig til. opretholde den faste kronekurs over for euroen. Kl. 16:30 Hvis virksomhederne kan anvende SKAT som bank med fordel- agtig rente, som tilfældet er i dag, kan det reducere effektiviteten af Den fg. formand (Karen J. Klint): Nationalbankens ind- og udlånsrente, og det er altså grunden til, at Tak til ordføreren. Den næste taler er også den næste ordfører, og det regeringen har valgt at genfremsætte dette lovforslag, så vi får tilpas- er fru Josephine Fock fra Alternativet. Værsgo. set lovgivningen hurtigst muligt. For at undgå, at selskaberne kan Kl. 16:30 spekulere i den høje forrentning af acontoskat, har denne del af for- slaget virkning fra fremsættelsen. De indbetalinger, der allerede er (Ordfører) foretaget, vil dermed ikke blive berørt. Josephine Fock (ALT): Afslutningsvis skal jeg bemærke, at der også ligger andre ele- Tak for det. Alternativet er generelt enige i lovforslagets intentioner menter i forslaget, som er værd at nævne, bl.a. at der indføres en om at begrænse mulighederne for at spekulere i skatteindbetalinger yderligere periode for indbetaling af frivillig acontoskat. Det vil bl.a. på baggrund af rentegevinster. sikre øget fleksibilitet for virksomhederne, så det bliver lettere at Lovforslaget indeholder konkrete tiltag, der har til formål at for- undgå restskat. hindre, at indbetalinger til SKAT og virksomheders skattekonti bru- Lad mig så til sidst nævne, at forslaget, der blev behandlet her i ges til rentespekulation. Folketinget inden valget, havde opbakning fra alle partier, og selv Alternativet kan derfor støtte forslaget. Tak. om der er kommet et nyt parti til, er jeg glad for, at det fortsat er så- dan, at alle partier bakker op om forslaget. Jeg ser frem til udvalgsar- bejdet og til at besvare de spørgsmål, som Folketingets partier og medlemmer måtte have. Tak. 40 Fredag den 3. juli 2015 (L 7)

Kl. 16:34 Der ikke flere, som har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Den fg. formand (Karen J. Klint): Der er også lige et spørgsmål her fra salen. Det er hr. Pelle Dragsted Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen fra Enhedslisten. Værsgo. gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Kl. 16:34 Det er vedtaget.

Pelle Dragsted (EL): Tak for det. Selvfølgelig bakker vi op, hr. minister, når der lukkes skattehuller. Det burde alle partier i Folketinget kunne være enige om. Derfor vil jeg spørge lidt ind til det, som jeg også var inde på i min ordførertale, nemlig hvorfor I vil åbne et nyt skattehul ved igen Det næste punkt på dagsordenen er: at åbne for den her formueskattekurs, der betyder, at man sådan set 6) 1. behandling af lovforslag nr. L 7: kan lave en kunstig lav værdi og dermed slippe for SKAT i forbin- Forslag til lov om ændring af lov om børnetilskud og forskudsvis delse med arv af unoterede aktier. udbetaling af børnebidrag og lov om en børne- og ungeydelse. Kl. 16:35 (Genindførelse af optjeningsprincippet for ret til børnetilskud og børne- og ungeydelse for flygtninge). Den fg. formand (Karen J. Klint): Af skatteministeren (Karsten Lauritzen). Ministeren. (Fremsættelse 03.07.2015). Kl. 16:35 Kl. 16:37

Skatteministeren (Karsten Lauritzen): Det korte svar på det spørgsmål er jo, at vi efter regeringens opfattel- Forhandling se ikke åbner for et skattehul. Derfor er det et af de forslag, der lig- ger i regeringsgrundlaget, og derfor vil det også glæde mig at disku- Den fg. formand (Karen J. Klint): tere det her i Folketinget, når det lovforslag bliver fremsat. Jeg tager Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Dan Jørgensen, gerne en grundig drøftelse med Enhedslistens ordfører om forslaget, Socialdemokraterne. Værsgo. men jeg tror, at jeg først lige skal have sat mig nærmere ind i den Kl. 16:37 problemstilling. Men jeg tror, at jeg kan sige, at årsagen til, at vi fremsætter det, er, at vi ikke er enige med Enhedslisten i, at der ska- (Ordfører) bes et skattehul. Dan Jørgensen (S): Kl. 16:35 Tak for det. Som jeg redegjorde for tidligere i dag, da vi behandlede forslaget om en ny integrationsydelse, så ønsker vi Socialdemokrater Den fg. formand (Karen J. Klint): et bredt samarbejde i Folketinget om Danmarks udlændingepolitik. Spørgeren for anden korte bemærkning. Vi tror på, at vi kan skabe gode og holdbare løsninger, når vi samar- Kl. 16:35 bejder på tværs af politiske skel, og vi tror, at danskerne forventer af os, at vi finder stabile og holdbare løsninger, også på udlændingeo- Pelle Dragsted (EL): mrådet. Men det kræver selvfølgelig, at vi bliver indbudt til forhand- Men Skatteministeriets egne embedsmænd definerer det som et skat- linger, og at regeringen ikke insisterer på at fastlægge udlændinge- tehul. Det er bare lige, så det ligger klart. politikken bag lukkede døre og nedrullede gardiner i blå blok, som Der kunne jo også være en anden grund til, at Venstre som et af det desværre er tilfældet her. sine første løfter har skrevet det her ind i sit regeringsgrundlag, nem- Udgangspunktet for vores udlændingepolitik er, at vi skal kunne lig det faktum, at de familier, som får den allerstørste glæde af det følge med, at vi skal have stramme asylregler og flere krav til ind- her skattehul, er de samme familiedrevne virksomheder, som vi kan vandrere, og at hvis du kommer til Danmark, skal du arbejde på dan- se står på Venstres liste over virksomheder, som finansierer Venstres ske løn- og arbejdsvilkår. valgkampagne. Vi ønsker at værne om vores velfærdsydelser. Vi vil ikke accep- Derfor har jeg egentlig et meget, meget enkelt spørgsmål, og det tere, hvis udlændinge kommer hertil kun med det formål at modtage er: Hvor meget har Venstre modtaget i partistøtte i den foregående danske velfærdsydelser eller i øvrigt misbruger vores solidariske valgkamp fra de familiedrevne virksomheder, der får det største ud- samfundsmodel. Derfor har vi indført regler, der sikrer, at studeren- bytte af det her? Og vi ved godt, hvad for nogle der er tale om. de, der kommer til Danmark og modtager SU, reelt også er studeren- Kl. 16:36 de på en anerkendt uddannelse. Vi har strammet op, når det gælder kontrollen med kontanthjælp og dagpenge. Vi støtter Finland i en Den fg. formand (Karen J. Klint): sag ved EU-Domstolen, hvor vi er med til at forsvare, at man skal Ministeren. optjene ret til at modtage dagpenge, og derfor arbejder vi for at in- Kl. 16:36 deksere børnechecken for EU-borgere, så den børnecheck, som en Skatteministeren (Karsten Lauritzen): europæer modtager, modsvarer de økonomiske forhold, der er i den Med al respekt tror jeg, at man bevæger sig en smule væk fra områ- pågældendes hjemland. det for det lovforslag, som vi diskuterer. Jeg ved, at hr. Pelle Drag- Vi er til gengæld bekymret for, om det gavner integrationen at sted får mulighed for at stille mange spørgsmål til mig som skattemi- tage børnepenge fra flygtningefamilier i Danmark. I Danmark koster nister. Nu vil jeg, når vi er færdige i salen i dag, tage hjem på som- børnetøj, bleer og fritidstilbud jo det samme for flygtninge som for merferie og så tænke grundigt over et rigtig godt svar. andre. Flygtninge skal bidrage til samfundet, men vi skal også sikre, Kl. 16:37 at børnene ikke vokser op i fattigdom. Derfor kan vi heller ikke støt- te lovforslaget i den form, som det ligger her. Tak. Den fg. formand (Karen J. Klint): Der er ikke flere til korte bemærkninger, så tak til ministeren. Fredag den 3. juli 2015 (L 7) 41

Kl. 16:39 man jo ikke bidraget til det danske samfund endnu. Samtidig gør pakken det mindre attraktivt at komme til Danmark som asylansø- Den fg. formand (Karen J. Klint): ger. Igen er dette forslag blot en lille, men dog vigtig del. Der er ikke nogen til korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Næste Vi skal have integrationen til at fungere, og for at gøre det må vi taler er hr. Martin Henriksen, ordfører for Dansk Folkeparti. Vær- sørge for, at vi ikke tager imod for mange. Vores land er under et sgo. historisk stort asylpres, og det er derfor nødvendigt, at vi gør det Kl. 16:40 mindre attraktivt at komme til Danmark. Jeg lagde mærke til, at Socialdemokraterne ønsker et bredt sam- (Ordfører) arbejde med regeringen, men Socialdemokraterne fjernede jo selv Martin Henriksen (DF): denne regel med et snævert flertal, da Socialdemokraterne havde Tak for det. Dansk Folkeparti ønsker, at det skal være mindre attrak- flertal i sidste regeringsperiode. Så dermed er det jo ikke underligt, tivt at søge om at få asyl i Danmark. Der er selvfølgelig mange for- at det omvendte sker efter et valg. Men jeg vil sige, at jeg jo sådan hold, der har betydning for, hvor asylansøgerne søger hen, bl.a. si- set synes, at Venstreregeringen bestræber sig på at skabe brede fler- tuationen ude i verden, men også i høj grad den asylpraksis, de asyl- tal. Vi har netop behandlet lovforslag L 5 om boligjobordningen, regler og de økonomiske vilkår, som der er i de enkelte lande. som der var et bredt flertal bag, og det, der måske overraskede mig, Dette lovforslag vedrører genindførelse af optjeningsprincippet da vi behandlede dette lovforslag, var, at jeg ikke kunne fornemme for ret til børnetilskud og børne- og ungeydelse for flygtninge. Op- en lydhørhed i rød blok over at skabe et bredt flertal. Jeg fornemme- tjeningsprincippet betyder, at ret til den fulde ydelse er betinget af, at de nærmere en lynchstemning imod de partier, der havde formastet mindst en af de personer, der har forsørgelsespligt over for barnet, sig til at indgå i et bredt samarbejde. Jeg håber, at Socialdemokrater- har haft bopæl eller beskæftigelse her i riget i mindst 2 år inden for ne vil anlægge en mere konstruktiv tone, og at de øvrige partier i rød de seneste 10 år forud for den periode, udbetalingen vedrører. Gen- blok vil anlægge en mere konstruktiv tone, så det rent faktisk bliver indførelse af optjeningsprincippet betyder kort fortalt, at man skal muligt at samarbejde på tværs af midten. optjene retten til ydelser i Danmark, og senere i dag behandler vi og- Lad mig slutte af med at sige, at Venstre støtter lovforslaget, og så et forslag om, at flygtninge skal optjene retten til folkepension. jeg skal også på vegne af Det Konservative Folkeparti sige, at de de- Sammen med den nye starthjælp eller integrationsydelse, som vi sværre ikke kan være til stede, men at de også støtter lovforslaget. behandlede tidligere i dag, udmønter forslaget store dele af den enig- Kl. 16:44 hed, som der blev skabt mellem regeringen, Dansk Folkeparti, Libe- ral Alliance og Konservative – og vi støtter forslaget fra Dansk Fol- Den fg. formand (Karen J. Klint): kepartis side. Der er foreløbig to til korte bemærkninger. Den første er fru Johanne Kl. 16:41 Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Kl. 16:44 Den fg. formand (Karen J. Klint): Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Jeg Johanne Schmidt-Nielsen (EL): giver ordet til den næste ordfører, fru Louise Schack Elholm, Ven- Tak for det. Er prisen på bleer og på mad og husleje, på flyverdrag- stre. ter, på hytteture med skolen, på vand og el lavere for mennesker her Kl. 16:41 i Danmark, som har flygtningebaggrund, end for os, der er født og opvokset her? (Ordfører) Kl. 16:45 Louise Schack Elholm (V): Tak for det. Med dette lovforslag genindføres optjeningsprincippet Den fg. formand (Karen J. Klint): for ret til børnetilskud og børne- og ungeydelse for asylansøgere. Ordføreren. Venstre er gået til valg på, at vi vil give asylansøgerne et større inci- Kl. 16:45 tament til at blive en del af det danske samfund. Regeringen har der- for sammen med Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konser- Louise Schack Elholm (V): vative Folkeparti lavet en integrationspakke. Pakken har tre elemen- Jeg går da umiddelbart ud fra, at hvis man har nogle af de her udgif- ter, som skal give asylansøgere større incitament til at integrere sig i ter, vil de være det samme. det danske samfund. Det første element er indførelse af en integrati- Kl. 16:45 onsydelse, det andet element er genindførelse af optjeningsprincip- perne for børnetilskud og børne- og ungeydelse, og det tredje ele- Den fg. formand (Karen J. Klint): ment er harmonisering af optjeningsreglerne for folkepension. I dette Spørgeren til anden korte bemærkning. lovforslag behandler vi kun det andet element. Kl. 16:45 Optjeningsprincippet blev indført under VK-regeringen i 2010. Desværre indførte den tidligere regering en dispensation for optje- Johanne Schmidt-Nielsen (EL): ningsprincipperne for personer under udlændingelovens §§ 7, 8 og 9 Ja, det er nemlig fuldstændig rigtigt. Prisen på f.eks. bleer og mad og b. Det har betydet, at asylansøgere har fået fuld børnecheck fra før- husleje er præcis den samme for mennesker med flygtningebaggrund ste dag, hvor de har fået opholdstilladelse. Den tidligere regering gav som for ordføreren og for mig og for alle mulige andre, der bor her i dermed en markant stigning i indkomsten til denne gruppe. Med Danmark. Problemet med de her fattigdomsydelser er, at det skaber genindførelsen af optjeningsprincippet skal mindst en af de personer, voldsom fattigdom i flygtningefamilier, hvilket særlig får konse- som har forsørgerpligt over barnet, have haft bopæl eller beskæfti- kvenser for børnene. Erfaringen fra sidste gang, VKO havde flertal- gelse i Danmark i mindst 2 ud af de seneste 10 år for at få fuld ret til let i Danmark, var klokkeklar: Flere børn voksede op i fattigdom i børnetilskud eller børne- og ungeydelse. Danmark. Det skal kunne betale sig at arbejde, når man kommer til Dan- Mener ordføreren, at det er en god måde at skabe integration på, mark. Det er en del af baggrunden for regeringens integrationspakke. at man placerer børnefamilier i en situation, hvor økonomien er så Vores velfærdssystem er bygget på, at man arbejder og betaler skat, stram, at de stort set ikke har overskud til andet end lige at få betalt og så får man del i de goder, som staten tilbyder. Som ny i landet har 42 Fredag den 3. juli 2015 (L 7) huslejen og få mad på bordet, hvis de altså er så heldige? Er det godt det føre til større tilknytning, at man siger til folk: I må først få en for integrationen, eller er det dårligt for integrationen? ydelse, når I har ventet på den i 2 år? Gør ventetiden en mere tilknyt- Jeg kan afsløre, at alle de mennesker, som arbejder med det her, tet til Danmark, eller hvordan skal jeg forstå det? har en klokkeklar besked, nemlig at man forhindrer integration ved Kl. 16:48 at placere mennesker i fattigdom. Kl. 16:46 Den fg. formand (Karen J. Klint): Ordføreren. Den fg. formand (Karen J. Klint): Kl. 16:48 Ordføreren. Kl. 16:46 Louise Schack Elholm (V): Det er jo en del af en større pakke, og hele tanken er, at man skal Louise Schack Elholm (V): gøre mere for at sikre en større integration. Og dermed skulle man jo Man må jo sige, at for langt de fleste asylansøgere vil det stadig væ- også gerne have en større tilknytning til Danmark, når man modtager re en markant lønfremgang at komme til Danmark, en markant ind- denne ydelse. komststigning. Derfor vil der jo være en markant forskel for dem. Vi Kl. 16:48 stiller jo sådan set ikke asylansøgere ringere end andre tilflyttere fra tredjeverdenslande. Det her er jo sådan set ikke at stille dem ringere Den fg. formand (Karen J. Klint): end andre; det er at stille dem lige med andre, der kommer fra sam- Den næste for en kort bemærkning er fru Ulla Sandbæk. me verdensdel som dem selv. Kl. 16:49 Kl. 16:46 Ulla Sandbæk (ALT): Den fg. formand (Karen J. Klint): Tak. Ordføreren påpeger, at flygtninge vil få en indkomststigning Den næste til korte bemærkninger er fru Zenia Stampe, Radikale ved at komme til Danmark. Mener ordføreren, at man kan sammen- Venstre. ligne udgiftsniveauet i f.eks. Syrien med udgiftsniveauet i Danmark? Kl. 16:46 Mener ordføreren ikke, at det vil koste væsentlig mange flere penge at bo i Danmark end f.eks. at bo i Syrien? Zenia Stampe (RV): Kl. 16:49 Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvordan det her kon- krete forslag øger flygtninges incitament til integration, for det hørte Den fg. formand (Karen J. Klint): jeg Venstres ordfører sige i sin ordførertale? Hvordan øger lige præ- Ordføreren. cis det her forslag incitamentet til integration? Kl. 16:49 Kl. 16:47 Louise Schack Elholm (V): Den fg. formand (Karen J. Klint): Jo, jeg er ganske overbevist om, at sådan noget som mad er dyrere i Ordføreren. Danmark, end det er mange steder i Syrien. Men jeg vil så samtidig Kl. 16:47 sige, at det jo stadig er en markant fremgang i livskvalitet, man får. Altså, jeg ville have meget svært ved at forestille mig, at man ikke Louise Schack Elholm (V): får en bedre tilværelse ved at komme til Danmark. Nej, det er en fordrejning af mine ord. Det, jeg sagde, var, at vi har Kl. 16:49 et stort asylpres, og jo flere asylansøgere, der kommer til Danmark, jo sværere bliver det at integrere de asylansøgere, der kommer til Den fg. formand (Karen J. Klint): Danmark. Noget af det, der kan have en indflydelse på, om man sø- Spørgeren for den anden korte bemærkning. ger til Danmark, er også den indkomst, man kan få, når man kommer Kl. 16:49 til Danmark. Kl. 16:47 Ulla Sandbæk (ALT): Det er selvfølgelig rigtigt, at man får en forbedring i livskvalitet, når Den fg. formand (Karen J. Klint): man kommer til et land, hvor der ikke er krig, men hvor der er fred, Spørgeren til anden korte bemærkning. og hvor man ikke hele tiden er bange for at blive slået ihjel og for, at Kl. 16:47 ens børn skal blive slået ihjel, eller at ens kone bliver voldtaget. Men det betyder jo ikke, at man ikke vil få en markant følelse af nedgang Zenia Stampe (RV): i de penge, man har til rådighed, i forhold til hvad man havde til rå- Okay, så man fremmer altså integrationen ved at holde nogle flygt- dighed, inden der blev krig i Syrien. Jeg mener ikke, man kan sige, ninge væk, så vi får mere energi til at beskæftige os med de få, der så at fordi der er en forbedring af livskvaliteten, kan man ikke sammen- er tilbage – det må så være logikken. Men jeg må så konstatere, at ligne, hvad man kan få for pengene i Syrien og i Danmark. det må være regeringens embedsmænd. Det må være sjovt at være Kl. 16:50 embedsmand og sådan at skulle lave taler til først den ene og så den anden regering. Jeg morede mig virkelig over noget, der står i tek- Den fg. formand (Karen J. Klint): sten, og måske kan Venstres ordfører hjælpe mig med at forstå, hvad Ordføreren. man mener her. Der står nemlig i lovforslaget: Kl. 16:50 »Genindførelse af optjeningsprincippet for børnetilskud og bør- ne- og ungeydelse for flygtninge vil betyde, at flygtninge får en stør- Louise Schack Elholm (V): re tilknytning til det danske samfund ved at have været her i landet i Jeg mener nu ikke, det kun er, fordi man ikke får sin familie voldta- en længere periode, før de kan opnå ret til de fulde ydelser.« get – det er nu også en markant forbedring, det vil jeg da medgive. Jeg har virkelig svært ved at forstå logikken, men det kan være, Men jeg vil nu mene, at uanset hvad vil velfærdsniveauet være bed- at jeg kan få hjælp af forslagsstillerne, for på en eller anden måde må re, når man kommer til Danmark, end det er i Syrien. I jo også stå lidt på mål for det, der står i teksten. Altså, hvordan kan Fredag den 3. juli 2015 (L 7) 43

Kl. 16:50 Kl. 16:52

Den fg. formand (Karen J. Klint): Pelle Dragsted (EL): Jeg skal lige sikre mig, at det ikke var en fejl, at hr. Finn Sørensen Tak, og tak for ordførertalen. Det kan godt være, det er, fordi jeg er røg af talerlisten. Værsgo, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. ny i biksen, men jeg får altså stadig væk en dårlig smag i munden Kl. 16:50 over den her oplevelse af mennesker med meget høje indkomster, med lukrative pensionsordninger, med smukke, lukrative fratrædel- Finn Sørensen (EL): sesordninger, der sådan nonchalant kan stå og snakke om, at så tager Tak. Det er til den her diskussion om, hvorfor der skal gøres forskel vi lige flere tusinde kroner fra nogle familier, som er kommet hertil på danske og udenlandske børn i den her sammenhæng. Ordføreren på flugt – eller for den sags skyld fra danske arbejdsløse. Altså, det forsvarer sig med, at der stadig væk er tale om en indtægtsfremgang er en mærkelig kultur, synes jeg, at være vidne til. Det er bare at slå i forhold til de lande, hvor de kommer fra. Det tror jeg er helt ube- ud med armene, og så gør vi nogle familier fattige. strideligt. Men nu bor disse børn og deres familier altså i Danmark, Jeg kunne forstå det, hvis det var mennesker, der havde valgt at og forældrene skal forsørge dem ved at betale nøjagtig det samme flytte til et andet land, ned på solkysten, og ikke havde bidraget med for bleer og havregryn og husleje som forældre til børn, der bor her i skat i en række år. Så kommer de hjem, og ja, okay, så kunne man forvejen. have et optjeningsprincip. Men det er mennesker, som er tvunget på Så jeg mangler stadig væk et klart svar på: Hvorfor skal der dis- flugt af en forfærdelig bande forbrydere i Islamisk Stat. Det er dem, krimineres på dette felt? Og hvorfor tror ordføreren, at det skulle I vil straffe. Det er dem, som mennesker, der selv har deres så meget gavne integrationen af disse flygtninge? Tak. på det tørre, vil straffe med det her forslag. Som sagt: Det er måske, Kl. 16:51 fordi jeg er ny i biksen, men jeg synes, det er usmageligt. Kl. 16:53 Den fg. formand (Karen J. Klint): Ordføreren. Den fg. formand (Karen J. Klint): Kl. 16:51 Ordføreren. Kl. 16:53 Louise Schack Elholm (V): Jeg mener bestemt ikke, at der er tale om nogen diskrimination. Det Louise Schack Elholm (V): er jo at sidestille asylansøgere fuldstændig med andre tilflyttere fra Jeg mener bestemt ikke, vi straffer nogen. Vi giver dem stadig væk andre tredjeverdenslande. De falder ind under de samme optjenings- mulighed for at komme herop og få en massiv indkomstfremgang for principper. deres vedkommende. Det kan man jo ikke sætte spørgsmålstegn ved. Kl. 16:51 Det vil det jo være. Vi giver dem mulighed for at komme herop og få en masse goder. Jeg synes jo, det er dejligt, at vi har et samfund, Den fg. formand (Karen J. Klint): der er så gavmildt. Men jeg vil bare sige, at der også skal være en Spørgeren for den anden korte bemærkning. sammenhæng i tingene. Der er en grænse for, hvor meget vi kan Kl. 16:51 rumme, altså hvor meget asylpres vi kan rumme. Kl. 16:54 Finn Sørensen (EL): Ja, men det er bare ikke det, jeg spørger om. Jeg spørger: Hvorfor Den fg. formand (Karen J. Klint): skal der diskrimineres mellem herboende familiers børn og disse Spørgeren for den anden korte bemærkning. flygtningebørn? Det er jo det, vi mangler en forklaring på. Disse fa- Kl. 16:54 milier, der kommer her til landet, fordi de flygter fra krig og forføl- gelse og fare for at blive dræbt og alt muligt frygteligt – det er jo Pelle Dragsted (EL): derfor, de kommer – skal forsørge deres børn i Danmark til de priser Selvfølgelig er der da en grænse for, hvor meget man kan rumme, og og det omkostningsniveau, der er i Danmark. Hvad er forklaringen selvfølgelig kan alle flygtninge ikke være i Danmark. Men det her på, at der skal gøres forskel på disse børn til stor skade for deres med at gøre folk fattigere medvirker ikke til at lette flygtningepres- fremtid og så på alle mulige andre børn, der bor her i forvejen? set. Flygtningepresset skyldes, at vi har en forfærdelig borgerkrig, at Kl. 16:52 der er historisk mange mennesker på flugt. Og jeg synes, som jeg også var inde på i en tidligere debat, at det er trist, at et land som Den fg. formand (Karen J. Klint): Danmark – et stærkt og et godt land – bruger den her situation til Ordføreren. næsten at konkurrere med hinanden om, hvordan vi kan gøre det rin- Kl. 16:52 gest for de mennesker, der kommer hertil. Det er jo det, vi diskuterer her. Det er et forsøg på at gøre det så ringe som muligt, så de menne- Louise Schack Elholm (V): sker, der flygter fra forbryderbanden nede i Syrien, endelig ikke skal Jeg mener, at de sagtens vil være i stand til at tage sig af deres børn komme hertil og søge beskyttelse. Jeg synes, det er sørgeligt, at det med det indkomstniveau, de får her. Det mener jeg ikke at der er no- er sådan, vi møder den største flygtningekrise i verden nogen sinde. gen tvivl om. Men i modsætning til den tidligere regering og den Kl. 16:55 samlede røde blok, som gav en markant indkomststigning til asylan- søgerne, tror vi faktisk, der er en sammenhæng mellem, hvad det er, Den fg. formand (Karen J. Klint): vi tilbyder, og hvor mange der kommer herop. Og derfor er det, at vi Ordføreren. laver den her pakke. Kl. 16:55 Kl. 16:52 Louise Schack Elholm (V): Den fg. formand (Karen J. Klint): Jeg synes stadig væk, det er en god pakke, man får, når man kommer Den næste for en kort bemærkning er hr. Pelle Dragsted fra Enheds- til Danmark. Men når det er sagt, har jeg også lyst til at sige, at man listen. Værsgo. ikke skal have guld og grønne skove, fordi man kommer til Dan- 44 Fredag den 3. juli 2015 (L 7) mark. Jeg synes også, der skal være noget rimelighed i det, og det Kl. 16:57 synes jeg den her pakke lægger op til. Kl. 16:55 (Ordfører) Johanne Schmidt-Nielsen (EL): Den fg. formand (Karen J. Klint): Jeg vil gerne starte med at sige, at ligesom ved de andre lovforslag, Jeg har endnu en til korte bemærkninger. Fru Lisbeth Bech Poulsen, vi behandler på flygtningeområdet i dag, synes jeg, det er ualminde- SF. lig dårlig stil, at man gennemfører en første behandling, før man har Kl. 16:55 haft forslagene i høring. Så vil jeg også gerne sige til Venstres ordfører, som lige har væ- Lisbeth Bech Poulsen (SF): ret heroppe: Tænk, at man bruger som argument for, at børn af flygt- Mener Venstres ordfører, at med det her lovforslag vil der være et ninge, som bor her i Danmark ganske lovligt, som bor her, fordi større incitament til at tage arbejde for de nytilkomne? Skal jeg for- Danmark har sagt, at de her mennesker er i fare, og som har krav på stå det sådan på ordføreren, at når vi presser ydelserne ned og der beskyttelse og har lovligt ophold her i landet, skal fratages børne- bliver et optjeningsprincip, er der et større incitament til at arbejde pengene, at de jo har det bedre end der, hvor de kommer fra. Und- for de nytilkomne? Er det korrekt forstået? skyld mig, ordføreren bekræftede det oven i købet. Prisen på mad, Kl. 16:56 prisen på bleer og prisen på flyverdragter, huslejen og prisen på el og vand og alt det andet, man skal bruge for at leve, er præcis den Den fg. formand (Karen J. Klint): samme for mennesker, som lever her i Danmark, der har flygtninge- Ordføreren. baggrund, som for mennesker, der lever her i Danmark, og som har Kl. 16:56 boet her hele deres liv. Tænk, at man laver en lov, som målrettet handler om at tage penge fra børn af flygtninge. Jeg synes godt nok, Louise Schack Elholm (V): det er vildt. Jeg tror ikke, der er en direkte sammenhæng. Men det, jeg dog vil I Enhedslisten er vi meget uenige i forslaget, og vi er voldsomt sige, er, at der blev lavet mange undersøgelser, dengang der under bekymrede for de konsekvenser, som det vil få, ikke mindst for bør- den tidligere regering blev lavet de tre pakker med startydelse, kon- nene. Der er for os at se absolut ingen tvivl om, at konsekvensen vil tanthjælpsloft og timeregel. Da blev der lavet undersøgelser, som være, at flere børn i Danmark kommer til at vokse op i fattigdom. viste, at det havde en massiv betydning for, om man kom i arbejde, Ikke mindst i de familier, hvor der er mange børn, ikke mindst i de og det synes jeg er positivt. Jeg synes, det er positivt, hvis vi på den familier, hvor der er en enlig forsørger, vil konsekvenserne være her måde kan få flere mennesker i arbejde. Det vil jeg gerne have. Kl. 16:56 voldsomme. Som sagt er prisen på mad, huslejen og prisen på bleer, prisen på alle de ting, der skal til for at leve, præcis den samme for Den fg. formand (Karen J. Klint): flygtninge som for os, der er født her i landet. Spørgeren med sin anden korte bemærkning. Højrefløjens argument, Venstres argument for det her forslag og Kl. 16:56 de andre forslag, vi har behandlet i dag, er for det første, at hvis man nu gør livet sværere i Danmark for flygtninge, kommer der nok fær- Lisbeth Bech Poulsen (SF): re. Det er altså sådan en slags afskrækningskampagne. For det andet Jamen kunne man så forestille sig – det er et helt gratis råd, og det er det, at hvis man gør dem fattigere, kommer de i arbejde. Lad mig kan være, jeg kommer til at fortryde det – at Venstre mente, at for de tage det der med, at man forsøger at skræmme folk væk først. Man arbejdsløse, der er i landet, kunne man også lave en slags optjenings- har jo før forsøgt sig med det. Man forsøgte sig med starthjælpen. princip for etniske danskere, fordi det så kunne være, de hurtigere Den havde ikke effekt i forhold til at skræmme mennesker væk. An- fandt sig et arbejde? Eller gælder det kun flygtninge? tallet af flygtninge, der kom til Danmark, fulgte antallet af flygtnin- For hvis det ikke skal forstås på den måde, at det også gælder, ge, som kom til Europa i det hele taget. hvad skal man sige, de etniske danskere, som er her – hvor man kun- Nogle gange er det sådan i verden, at der er mange mennesker på ne lave et eller andet smart, når de var arbejdsløse, fordi de så kom flugt. Det er der lige nu på grund af en meget voldsom krise, på hurtigere i arbejde, når de fik mindre i børnetilskud – så er det dis- grund af en voldsom krig, på grund af Islamisk Stats myrderier og krimination, og det må vi ikke ifølge en lang række konventioner. voldtægt og tortur i Syrien. Jeg synes faktisk, at det er pinligt ud Der må vi ikke lave forskelsbehandling. over alle grænser, at den måde, højrefløjen i Danmark, den måde Kl. 16:57 Venstre vælger at reagere, er ved at sige: Hvordan kan vi på alle mu- lige tænkelige måder forsøge at sørge for, at flygtningene ikke kom- Den fg. formand (Karen J. Klint): mer til Danmark? Hvad er dog det for en måde at svare på det fak- Ordføreren. tum, at vi ikke siden anden verdenskrig har set så mange mennesker Kl. 16:57 på flugt? Det andet argument, som regeringen bruger, for de her lavere Louise Schack Elholm (V): ydelser, for at fratage børn af flygtninge børnepengene, er, at man si- Altså, danskere ville ikke have problemer med at leve op til det her, ger, at så skal de her forældre nok komme i arbejde. Jeg kan forstå, for man skal bare have bopæl i 2 ud af 10 år for at kunne leve op til at Venstres ordfører mener, at erfaringerne med starthjælpen viser, at de her regler. Så der er ikke nogen problemer. Man kan være ganske der var en massiv fremgang i beskæftigelsen. Det er godt nok en rolig, for det her kommer ikke til at ramme nogen danskere. særlig måde at læse de rapporter, der blev lavet, på. Rockwool Fon- Kl. 16:57 den undersøgte det her i 2009. 9 pct. flere kommer i arbejde. Resten blev bare fattige. Den fg. formand (Karen J. Klint): Hvad sker der, når mennesker bliver så fattige, at de har proble- Der er ikke flere til korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Næste mer med at få mad på bordet, at de har problemer med at betale hus- taler er ordfører for Enhedslisten, fru Johanne Schmidt-Nielsen. leje, at det der med at deltage i fritidsaktiviteter for børnene ikke Værsgo. længere er en mulighed? Der sker det, at mennesker bliver isolerede. Der sker det, at de sociale problemer vokser. Der sker altså alt det modsatte af, hvad vi har behov for, hvis det, vi gerne vil, er god inte- Fredag den 3. juli 2015 (L 7) 45 gration. Med andre ord har de to argumenter, man har, nemlig 1) at til at arbejde og blive integreret i det danske samfund. Det betyder man ønsker at skræmme folk væk, og 2) at man tror, at folk kommer bl.a., at de økonomiske vilkår ved indvandring i Danmark må æn- i arbejde, absolut intet hold i virkeligheden. Der er ingen dokumen- dres. Det har, som vi ser, betydning for børnetilskud og for børne- tation for, at det der virker. Tværtimod er der masser af dokumenta- og ungeydelsen. Når dette forslag genindfører optjeningsprincippet tion for det modsatte, nemlig at fattigdommen vokser, hvilket mod- for retten til børnetilskud og børne- og ungeydelse for flygtninge, virker integration. betyder det, at retten til den fulde ydelse er betinget af, at mindst en Kl. 17:02 af de personer, der har forsørgelsespligt over for et barn, har haft bo- Jeg vil gerne citere Rockwool Fondens rapport for 2009. pæl eller beskæftigelse her i landet i mindst 2 år inden for de seneste »Konklusionen er, at der er udtalte sociale problemer blandt de 10 år forud for den periode, udbetalingen vedrører. Det betyder dog berørte personer, hvis levevilkår præges af relativ og for nogles ved- også, at flygtninge får en større tilknytning til det danske samfund kommende absolut fattigdom. Når skat og husleje er betalt, står ved at have været her i landet i en længere periode, før de kan opnå modtagere af starthjælp, uanset deres familiemæssige situation, såle- ret til de fulde ydelser, og det betyder, at vi varigt kan forvente at des tilbage med et beløb, som gør det helt umuligt at spare ca. 24 mio. skattekroner årligt. Det er immervæk en hel del. betale udgifterne i et dansk standardbudget, også selvom budgettet Læser man dybt i bemærkningerne, kan man også finde en meget som i notatet tager udgangspunkt i priser i discountbutikker.« vigtig erklæring om fremtidige intentioner. Det fremgår, at regerin- Med andre ord ved vi, at det her ikke har nogen betydning for, gen ønsker generelt at sikre, at nationale velfærdssystemer ikke bli- hvor mange flygtninge der kommer til Danmark. Vi ved, at det har ver undergravet af EU-regler, og at EU ikke udvikler sig i retning af minimal betydning for, hvor mange der kommer i arbejde, og vi ved, en social union. Det budskab har vores fulde opbakning. Vi er enige at det skaber massive fattigdomsproblemer. Selv hvis man er fløjten- i, at vi sammen med ligesindede lande skal tage EU-lovgivningen de ligeglad med de her mennesker og har det sådan, at det da er lige om velfærdsydelser for vandrende arbejdstagere op til revision sna- meget med børn af flygtninge, og at de da godt kan vokse op i fattig- rest muligt, og vi støtter ambitionen om at ændre EU-reglerne, når dom og vissevasse, selv hvis man har det sådan, må jeg bare sige: de ikke tillader f.eks. optjening eller indeksering af børnecheck til Hvorfor søren laver man en lov, der ikke virker? Hvorfor søren laver borgere fra andre EU-lande. Liberal Alliance kan støtte forslaget. man en lov, som betyder, at der kommer fattigdom og sociale pro- Kl. 17:06 blemer, vel vidende at det står i vejen for en god integration? Jeg synes, at det her er en pinlig omgang, og jeg synes da, at pin- Den fg. formand (Karen J. Klint): ligheden blev understreget af Venstres ordførers argumentation om, Der er foreløbig tre indtegnet til korte bemærkninger. Den første er at det da godt kan være, at børn af flygtninge bliver fattigere her i fru Johanne Schmidt-Nielsen. Værsgo. Danmark end børn af danskere, men at det jo er mange penge, hvis Kl. 17:06 man sammenligner med, hvor de kommer fra. Som sagt er udgifterne for en familie, som har flygtningebaggrund, og som lever her i Dan- Johanne Schmidt-Nielsen (EL): mark, præcis de samme, som udgifterne er for os, der er født og op- Jeg kan forstå, at et hovedargument for det her med at fratage børn vokset her i landet. af flygtninge børnepengene er, at man mener, at forældrene så kom- Kl. 17:03 mer hurtigere i arbejde. Det er samme argument, man bruger for at indføre den her meget lave introduktionsydelse. Den fg. formand (Karen J. Klint): Hvis det er rigtigt, at man har fundet sådan en trylleformular til at Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Næste ta- få folk i arbejde – man skal bare tage børnepengene fra børnene og ler er fru Merete Riisager, ordfører for Liberal Alliance, værsgo. så sætte folk markant ned i ydelse – hvorfor udsætter man så ikke Kl. 17:03 alle ledige i Danmark for samme kur? Hvis man oprigtigt mener, at det vil betyde, at folk kommer i arbejde, hvorfor så ikke udsætte alle (Ordfører) for den behandling? Merete Riisager (LA): Kl. 17:07 Tak. Fru Johanne Schmidt-Nielsen har lige givet os en bandbulle her fra talerstolen om, hvor umenneskeligt det er at justere ydelserne i Den fg. formand (Karen J. Klint): forhold til folk, der kommer til Danmark som asylansøgere. Det, Ordføreren. som Enhedslisten og en række af de partier, som beklager sig meget Kl. 17:07 over de her forslag, ikke forholder sig til, er jo bl.a., at mange af de mennesker, der opnår asyl i Danmark, aldrig nogen sinde kommer Merete Riisager (LA): ind på arbejdsmarkedet. En fjerdedel af de mennesker, der opnår Kære fru Johanne Schmidt-Nielsen! Der findes ingen trylleformula- flygtningestatus i Danmark, er i arbejde efter 10 år – en fjerdedel. rer i politik, heller ikke på det her område. Men der er altid nogle Det vil altså sige, at smedelærlingen, kassedamen og rengøringsassi- mennesker, der skal betale ydelser, og det forholder Enhedslisten sig stenten kommer til at betale nogle ganske høje ydelser for flygtnin- stort set aldrig til. Enhedslisten er fyldt med harme og forargelse, når ge, ikke bare i 10 år, men for mange af dem resten af deres dage. Så det handler om folk, der modtager, men stort set aldrig i forhold til den rimelighedsbetragtning, i forhold til at der jo altså også er nogle de folk, der betaler: smedelærlingen, kassedamen, rengøringsassi- mennesker, der betaler de her ydelser, forholder man sig ikke til på stenten, der betaler til de ydelser, vi her taler om. venstrefløjen. Rimeligheden i, at de går på arbejde og betaler nogle ganske høje I Liberal Alliance har vi gjort det krystalklart, at vi gerne ser en ydelser til folk, som for manges vedkommende aldrig nogen sinde udvidet brug af optjeningsprincipper – at både indvandrere og flygt- kommer i arbejde, synes jeg Enhedslisten skulle tygge lidt på. Som ninge skal opleve en langt mere restriktiv adgang til skattefinansiere- jeg har forstået det, har I også engang i Enhedslisten været optaget af de sociale ydelser end den, der har været gældende indtil nu. I for- mennesker, som går på arbejde og har relativt lave indtægter. hold til de ambitioner trækker det forslag, vi behandler nu, entydigt i Kl. 17:08 den rigtige retning. Den fg. formand (Karen J. Klint): I samarbejde med regeringen vil vi gøre det mindre økonomisk Spørgeren for anden kort bemærkning. attraktivt at søge asyl i Danmark, og vi vil være med til at sikre, at nytilkomne flygtninge og udlændinge får markant større incitament 46 Fredag den 3. juli 2015 (L 7)

Kl. 17:08 langt de fleste mennesker er det sådan, at de gennem livet i nogle pe- rioder bidrager til fællesskabet, og i andre perioder – når de går i Johanne Schmidt-Nielsen (EL): skole eller f.eks. rammes af sygdom eller alderdom – trækker de så Jeg tror, det bliver rigtig, rigtig dyrt for smeden og for kassedamen på fællesskabet. Det er en rigtig, rigtig god ordning for almindelige og for rengøringsassistenten, hvis man skaber massive sociale pro- danske lønmodtagere, som går på arbejde og passer deres job. Og blemer hos flygtninge, fordi man isolerer dem i fattigdom. det er måske også derfor, at det ikke er fra lønmodtagernes organisa- Men det, som ordføreren nu sagde, var da spændende, nemlig at tioner, at Liberal Alliance henter deres støtte, men tværtimod fra de her er tale om en gruppe, for hvem mange af dem aldrig nogen sinde virksomheder, som varetager de allerrigeste menneskers interesser i vil komme i arbejde. Det var det, som ordføreren sagde. Vil det sige, Danmark. at man bare gør dem fattigere? Kl. 17:12 Altså, det argument, som ordføreren og som regeringen bruger, nemlig at vi gør dem fattigere, for at de så hurtigere kan komme i Den fg. formand (Karen J. Klint): arbejde, holder slet ikke. Det der, man siger om, at de selv finder sig Ordføreren. et job, hvis man tager børnepengene fra dem, holder slet ikke og er Kl. 17:12 ikke rigtigt. Skal jeg forstå ordføreren sådan? For så er det jo sådan set en tilståelsessag. Merete Riisager (LA): Så siger ordføreren: Nej, det her vil ikke føre til, at de her menne- Jeg tror måske ikke, at Enhedslistens ordfører har noget at lade Libe- sker kommer i arbejde, hvilket Rockwool Fondens undersøgelse i ral Alliance høre i forhold til stråmænd og det at være optaget af de øvrigt også viser; det vil bare føre til fattigdom. Er det så fint nok, rigeste. Vi er optaget af, at mennesker, der går på arbejde, har en eller hvad? mulighed for at forsørge dem, der står uden for arbejdsmarkedet. Kl. 17:09 I Danmark er det sådan, at balancen har forskubbet sig, så vi er meget få om at forsørge mange. Vi er ca. 3,5 person i arbejde om at Den fg. formand (Karen J. Klint): forsørge hver person uden for arbejdsmarkedet. I lande som Sverige Ordføreren for andet svar. og Holland er det cirka 5,6. Det vil sige, at der er man mange flere i Kl. 17:09 arbejde om at forsørge dem uden for arbejdsmarkedet, og det er jo en balance, der gør, at der ikke opstår så stort et pres på dem, der er i Merete Riisager (LA): arbejde. Det vil betyde, at flere kommer i arbejde, end hvis vi ikke gør noget. Det er ikke sikkert, at hr. Pelle Dragsted er så optaget af det, men Det, man i Enhedslisten overhovedet ikke forholder sig til, er jo, det er vi i Liberal Alliance, og derfor skal der være flere i arbejde til at der er nogle, der skal betale. Det kan godt være, at man i Enheds- at forsørge dem, der virkelig har brug for det og står uden for ar- listen forestiller sig, at mennesker med lave indtægter går på arbejde bejdsmarked. for at få venner. Langt de fleste mennesker går på arbejde for at få Kl. 17:12 salt til et æg og brød på bordet, og derfor skal det kunne betale sig at arbejde. Det er fuldstændig logisk. Den fg. formand (Karen J. Klint): For langt de fleste mennesker, der har prøvet at have et lønarbej- Spørgeren for anden korte bemærkning. de, ved godt, at indtægten faktisk er en afgørende motivator. Med- Kl. 17:12 mindre man har et fuldstændig fantastisk spændende kulturjob eller et eller andet, hvor der er andre motivationer, så går langt de fleste Pelle Dragsted (EL): mennesker på arbejde, fordi de får penge for det. Derfor skal det Der var den igen, altså at Enhedslisten ikke skulle være optaget af kunne betale sig at arbejde, og det skal det for den her gruppe, og det almindelige lønmodtagere. Jamen det er da utroligt. Enhedslisten er skal det for alle andre grupper i Danmark. et lønmodtagerparti, og de områder, hvor vi ved det seneste valg gik Kl. 17:10 frem, var i øvrigt typisk lønmodtagerkvarterer i byen. Der tegnes et fuldstændig skævt billede. Den fg. formand (Karen J. Klint): Sagen er, at alle partier ønsker at skabe arbejdspladser i Dan- Næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. mark. Liberal Alliance tror, at man først og fremmest gør det ved at Kl. 17:10 lette skatten for de rigeste og i lidt mindre grad for almindelige men- nesker betalt med voldsomme nedskæringer – I kalder de effektivi- Pelle Dragsted (EL): seringer – i den offentlige sektor. Sagen er, at når man ser på, hvor- Jeg synes altså, det er deprimerende med de stråmænd, der bliver dan den kur er blevet rullet ud i andre europæiske lande, så kan man rullet ud fra ordførerens side. Hvad er det dog for noget utroligt se, at den ikke vil føre til øget beskæftigelse. vrøvl, at Enhedslisten ikke er optaget af, at få mennesker uden for Så er der det her billede af Danmark som det rene katastrofeland. arbejdsmarkedet i arbejde? Der er da ikke noget parti i den her sal, Vi har et af de laveste arbejdsløshedstal blandt de lande, vi kan sam- som ikke ønsker, at f.eks. indvandrere, eller mange af dem, der er menligne os med. Vi har en af de højeste beskæftigelsesrater for be- langt væk fra arbejdsmarkedet, kommer ind på arbejdsmarkedet. folkningen i forhold til de lande, vi kan sammenligne os med. Libe- Men vi er uenige om, hvordan det sker. ral Alliance vil gerne tegne sådan et billede af en brændende plat- Jeg er ganske overbevist om, at de børn, der i fremtiden kommer form, og at vi er på vej mod afgrunden, så vi derfor må give en mas- til at vokse op i større fattigdom, ikke vil få større chance på arbejds- se skattelettelser i toppen og forringe vilkårene for de mennesker, markedet. Der vil blive øgede integrationsproblemer. Og fri os så der er så uheldige at være ramt af arbejdsløshed. også fra det her om, at Enhedslisten bare er optaget af dem, der mod- Kl. 17:14 tager penge. Jeg tror, de fleste lønmodtagere godt kan huske, hvilket parti her i Folketinget der har sloges for tryghed for almindelige løn- Den fg. formand (Karen J. Klint): modtagere, der står op og går på arbejde og betaler deres skat i man- Ordføreren. ge år og f.eks. rammes af arbejdsløshed efter en krise. Liberal Alliance har sådan et fantastisk billede af, at der er nogle, der yder, og nogle, der nyder. Sådan er vores samfund jo ikke. For Fredag den 3. juli 2015 (L 7) 47

Kl. 17:14 Kl. 17:16

Merete Riisager (LA): Ulla Sandbæk (ALT): Man tolker selvfølgelig på andre partiers holdninger ud fra det, de si- Alternativet har bl.a. hæftet sig ved, at der fra Sønderborg er kom- ger. Og når jeg i løbet af dagen har lyttet til Enhedslistens udsagn, met nogle tiltag, som viser, at man kan få flygtninge i arbejde. Man har der bare været et ret ensidigt fokus på, at offentlige ydelser ikke har bedt den nuværende regering om at kigge på de ting, som stiller må blive mindre, og at de offentlige ydelser generelt skal være høje- sig hindrende i vejen for det – det håber jeg regeringen vil gøre. re. Det betyder så også, at flere vil komme på offentlige ydelser. Det Trampolinhuset har også nogle gode forslag. De har et pilotpro- er vel det fokus, Enhedslisten har haft hele dagen. Efter den seneste jekt, hvor man har allieret sig med Frederiksberg Kommune og med regeringsperiode kan jeg kun dømme ud fra et billede af, at Enheds- ISS for at få flygtninge i arbejde. Jeg håber også, at regeringen vil se listen er meget optaget af, at offentlig ydelse ikke må blive mindre på det tiltag. Jeg håber i hvert fald ikke, at man vil skære i de ydel- og gerne skal være tilgængelige for flere. ser, man i dag giver til Trampolinhuset, eller at man vil begynde at I Liberal Alliance har vi et andet fokus: Vi ser gerne, at flere har sige, at flygtningene ikke kan komme ud på arbejdsmarkedet. mulighed for at komme ind på arbejdsmarkedet, og selvfølgelig også Kl. 17:17 den gruppe, som vi taler om i dag. Kl. 17:14 Den fg. formand (Karen J. Klint): Ordføreren. Den fg. formand (Karen J. Klint): Kl. 17:17 Den næste til korte bemærkninger er fru Ulla Sandbæk, Alternativet. Kl. 17:14 Merete Riisager (LA): Jamen i Liberal Alliance ser vi meget gerne, at flygtninge kommer Ulla Sandbæk (ALT): ud på arbejdsmarkedet, og vi har faktisk stemt for forslag, som bety- Jeg vil gerne høre, om ordføreren overhovedet har overvejet, om det, der, at flygtninge, også mens deres sager bliver behandlet, kan søge når så stor en andel af flygtningene er uden for arbejdsmarkedet i arbejde under bestemte forhold. Så vi er helt enige i, at flere flygt- dag, hænger sammen med den totalt forfejlede integrationspolitik, ninge skal i arbejde. Både når de er i proces, og hvis de får opholds- som blev ført i mange år, hvor man gjorde flygtningene til klienter tilladelse, skal flere flygtninge selvfølgelig arbejde. ved at sige, at de skulle opholde sig i flygtningelejre, hvor de ikke Men hvis man ser på sådan noget som Trampolinhuset og andre fik lov at lære dansk, hvor de ikke fik lov at komme ud på arbejds- af den slags tiltag, er det jo også noget, som der går rigtig mange markedet, hvor man isolerede dem og sørgede for, at de ikke kom i skattekroner til. Så det skulle jo gerne blive sådan, at mennesker forbindelse med nogen i den danske befolkning. med flygtningebaggrund kan forsørge sig selv, for ellers ser vi altså Det er gudskelov et overstået stadium, men jeg synes ikke, det er på en forsørgelsesbyrde, som er varig og ganske tung for alle de fair at sige, at vi ikke kan regne med, at disse mennesker kommer ud mennesker, som betaler skat i Danmark. Og der synes jeg man må på arbejdsmarkedet, hvis vi i øvrigt sørger for, at de får en bedre ad- anlægge en rimelighedsbetragtning og sige: Hvad er det egentlig, der gang til at komme derud. Og så kan jeg slet ikke se, hvad det har at er rimeligt at bede de arbejdende danskere om i forhold til at betale gøre med, at man nu vil gøre deres børn fattige. de her ydelser? Kl. 17:15 Kl. 17:18

Den fg. formand (Karen J. Klint): Den fg. formand (Karen J. Klint): Ordføreren. Den næste med et spørgsmål er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Kl. 17:15 Kl. 17:18

Merete Riisager (LA): Lisbeth Bech Poulsen (SF): Nu er Alternativet jo et nyt parti i Folketinget, og derfor bliver det jo Nu ser ordføreren og jeg jo forskelligt på en række ting, men jeg vil også spændende at høre, om Alternativet har en helt ny formel til in- høre, om ordføreren er enig i, at det, når man nu har børnepenge i tegrationspolitik, helt nye forslag, der vil virke helt anderledes i for- forhold til børnecheck og børne- og ungeydelse, er meningen, at det hold til det, man har gjort de sidste 30 år. For man må jo netop kon- skal gå til barnet, altså til de udgifter, der er ved at have børn. Så kan statere, at integrationen har fungeret rigtig dårligt, specielt i forhold man være enig eller uenig og mene, at den skal afskaffes eller noget til mennesker med flygtningebaggrund. Det er simpelt hen bare fak- andet, men er ordføreren enig i, at det er sigtet med de her to ydel- tuelt sådan, det er. Altså, når kun en ud af fire cirka er kommet i ar- ser? bejde efter 10 år, har vi gjort det rigtig dårligt, men jeg har ikke hørt Kl. 17:18 noget fra Alternativet endnu, som fuldstændig vil ændre på det for- hold. Den fg. formand (Karen J. Klint): Så indtil videre må vi jo regne med, at det er rigtig svært, når Ordføreren. mennesker tager fra f.eks. Syrien og Eritrea helt til Danmark, ikke Kl. 17:18 taler sproget, har en helt anden kulturbaggrund og skal ud at konkur- rere med danskere og andre europæere på det danske arbejdsmarked, Merete Riisager (LA): hvor mindstelønnen er ganske høj, og hvor man skal have en høj Jamen børneydelsen er jo en ydelse, som man giver til forsørgere, produktivitet for at få et arbejde. Så hvis Alternativet har helt nye og sådan at de kan disponere frit over den. Det er jo ikke staten, der be- spændende forslag i forhold til at få flygtninge i arbejde, lytter vi na- stemmer, præcis hvordan den skal bruges. Men i forhold til de ydel- turligvis gerne til det. ser, der er lagt frem, synes vi som sagt, det er helt rimeligt, at der er Kl. 17:16 et optjeningsprincip. Kl. 17:19 Den fg. formand (Karen J. Klint): Spørgeren til anden korte bemærkning. Den fg. formand (Karen J. Klint): Spørgeren med den anden korte bemærkning. 48 Fredag den 3. juli 2015 (L 7)

Kl. 17:19 nemgående holdning for Liberal Alliance. Ud fra princippet, at pen- gene følger barnet – det er egentlig barnets penge – tænker jeg bare, Lisbeth Bech Poulsen (SF): hvorfor det er anderledes, når det er et barn af flygtninge, end hvis Det kan godt være, jeg ikke helt kan tolke svaret, men i hvert fald i det havde været et barn af danskere. vores optik kan man selvfølgelig ikke kontrollere, hvad folk bruger Kl. 17:21 de her ydelser på, men man giver den til folk, der har børn, dels fordi børn er en rigtig god investering, hvis man skal se på bundlinjen, Den fg. formand (Karen J. Klint): dels fordi det er en hjælp til de udgifter, man nu engang har. Så kan Ordføreren. man være politisk enig eller uenig i det. Derfor kommer det til at gå Kl. 17:21 ud over de børn, hvis forældre får et langt mindre råderum; de kom- mer til at vokse op i fattigdom. Merete Riisager (LA): Da der var hele diskussionen om starthjælp i den forrige regering, Hvis man slet ikke anerkender, at der er nogen forskel på borgere, var den ene organisation efter den anden, herunder også i forbindelse der er vokset op i et land, og så de mennesker, der er kommet hertil, med rapporten fra Rockwool, ude at sige, at det her simpelt hen ikke kan man jo stille alle mulige spørgsmål. Men selvfølgelig er der det, er nok til at dække leveomkostninger. Så mener ordføreren, at det er det er klart, fordi der også er en grænse for, hvor meget Danmark rimeligt, at børn skal straffes, fordi deres forældre ikke har kunnet med sine lidt over 5 millioner mennesker kan klare, hvor mange de finde et arbejde endnu i den tid, de har boet i Danmark? kan forsørge, og hvor høje ydelser de er i stand til at betale. Det er Kl. 17:20 igen, fordi det er smedelærlingen, kassedamen og rengøringsassi- stenten og alle de andre, der skal betale de her ydelser, og derfor me- Den fg. formand (Karen J. Klint): ner vi i Liberal Alliance, at et optjeningsprincip er rimeligt, vi me- Ordføreren. ner, det er fint, at flygtninge får ydelser, som ligger omkring SU. Det Kl. 17:20 er ikke noget højt niveau, og jeg kender familier, der har fået børn, mens de har læst og været på SU, det er ikke nogen fyrstelig tilvæ- Merete Riisager (LA): relse, men det er jo for manges vedkommende en overgangsordning. Jeg mener simpelt hen, at den her retorik om at straffe børn er helt i Så det her handler ikke om, at det er en fyrstelig tilværelse, det hegnet. Jeg har personligt en række venner og bekendte med flygt- handler om, at det er en rimelig tilværelse, indtil man er i stand til at ningebaggrund, hvis forældre under vanskelige vilkår har søgt og få- forsøge sig selv. et arbejde i Danmark, og som har arbejdet hårdt og har skabt en til- Kl. 17:22 værelse for sig selv og deres familie, og det er kommet børnene til gode. Det gør det selvfølgelig, når forældrene tager et ansvar, søger Den fg. formand (Karen J. Klint): et arbejde og knokler for at få det hele til at hænge sammen. Det be- Tak til ordføreren. Der er ikke flere med korte bemærkninger. Den tyder rigtig meget for familierne. Så der er jo altså andre måder at næste taler er ordføreren for Alternativet, fru Josephine Fock. Vær- løse tingene på end kun ved at se på de ydelser, der er til rådighed. sgo. Kl. 17:20 Kl. 17:23

Den fg. formand (Karen J. Klint): (Ordfører) Den næste med korte bemærkninger er fru Zenia Stampe, Radikale Josephine Fock (ALT): Venstre. Værsgo. Tak. Regeringen lægger i sit regeringsgrundlag ikke skjul på, at den Kl. 17:20 ønsker en integrations-, flygtninge- og udlændingepolitik, som med deres egne ord er stram og konsekvent. I Alternativet går vi jo meget Zenia Stampe (RV): ind for åbenhed, og derfor kan jeg jo kvittere for de der meget klare Jeg kunne bare godt tænke mig at følge op på det her, for jeg ved jo, udmeldinger ved på tilsvarende klar måde at sige, at Alternativet er at det faktisk er en mærkesag for Liberal Alliance at lade pengene imod alle de stramninger, som regeringen lægger op til på det her følge barnet, og derfor kunne jeg bare godt tænke mig at vide, hvor- område. Det gælder så også det her konkrete forslag, som vi i dag er for det princip ikke gælder i det her tilfælde, altså når det handler om samlet for at diskutere. flygtninges børn. Alternativet kan ikke tilslutte sig forslaget om at genindføre op- Kl. 17:21 tjeningsprincippet for flygtninges modtagelse af diverse tilskudsord- ninger, f.eks. børnecheck og børnetilskud, da vi mener, at det er den Den fg. formand (Karen J. Klint): forkerte vej at gå. Vi ønsker ikke at forringe forholdene for flygtnin- Ordføreren. ge, der kommer hertil på flugt fra krig og skånselsløse rædselsregi- Kl. 17:21 mer, og vi ønsker ikke at byde flygtninge velkommen med velfærds- forringelser og ordninger, der modvirker den sociale bæredygtighed. Merete Riisager (LA): Flygtninge skal bydes velkommen med empati, tillid og et imøde- Det spørgsmål forstod jeg simpelt hen ikke. Kl. 17:21 kommende samfund, ikke med velfærdsforringelser og ordninger, som modvirker den sociale bæredygtighed og skaber fattigdom. Den fg. formand (Karen J. Klint): Flere børn vil med det her forslag vokse op i fattigdom. Jeg synes, Spørgeren igen med en kort bemærkning. det er væsentligt at huske på, at folk flygter fra noget, de flygter ikke Kl. 17:21 til noget. Og så gør vi endnu mere i det her forslag, nemlig at vi belaster de Zenia Stampe (RV): forældre, der er flygtet, og som har været udsat for krig og lemlæs- Det er jo en nem måde at slippe for at svare på to runder spørgsmål – telse, yderligere, for de bliver nu fattigere, og vi gør det nu næsten det skal jeg selv huske næste gang. Jamen så prøver jeg at formulere umuligt for deres børn at deltage i et aktivt foreningsliv, som vi ved spørgsmålet igen: Liberal Alliance plejer at indtage den holdning, at de har godt af, fordi de ad den vej kan lære sproget, dyrke motion og pengene skal følge barnet. Det gælder både i forbindelse med børne- få venner. pasning og i andre tilfælde. Jeg ved, at det har været sådan en gen- Fredag den 3. juli 2015 (L 7) 49

Hele baggrunden for dette og de øvrige lovforslag tager nærmest kontraherende stater indrømme flygtninge, der lovligt bor inden for udgangspunkt i, at folk flygter for at komme til Danmark for at få deres område, samme behandling som deres egne statsborgere. vores velfærdsydelser, men vi ved, at det her er et forslag, som vil Jeg ved godt, at det her princip også gælder for danskere, men medføre øget fattigdom. Jeg synes, vi skal huske på, at hvis vi gør nogle gange skal man jo behandle folk forskelligt for at behandle disse mennesker fattige, gør vi altså også os selv som land fattigt. dem lige, og man kan jo ikke på samme måde kræve af flygtninge, at I Alternativet ønsker vi en langt mere empatisk og inddragende de altså skulle have arbejdet i Danmark i 2 år for at få adgang til de politik på området. Vi skal se på vores medmennesker som ressour- samme ydelser, som danskere har, og derfor mener jeg faktisk, at der cer og ikke som en belastning. På den baggrund skal jeg meddele, at er tvivl om – og det er jeg ikke den eneste der gør, det har Dansk Alternativet ikke kan støtte det her forslag. Flygtningehjælp også rejst tvivl om – hvorvidt det her faktisk strider Kl. 17:25 mod vores internationale forpligtelser. Det synes jeg vi skal have te- stet, for min erfaring med de borgerlige, selv om de jo indimellem Den fg. formand (Karen J. Klint): flirter med at tage konventioner op til revision osv., er, at hvis man Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så den skal have ændringer igennem på det her område, skal man gå den næste taler er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. slagne vej til de internationale organer og få dømt ting ulovlige, for Kl. 17:25 hvis vi først får gjort det, tror jeg på, vi har en regering, der trods alt ikke vil være bekendt at bryde internationale forpligtelser. Sådan (Ordfører) hørte jeg i hvert fald Inger Støjberg før, og derfor synes jeg, det er en Zenia Stampe (RV): vej og en strategi, vi andre skal forfølge. Det agter vi i hvert fald at Tak for det. Det er så endnu et forslag, som har til formål – og jeg gøre. citerer – at gøre det mindre attraktivt at søge asyl i Danmark. Det er Kl. 17:29 jo ærlig snak, og så alligevel ikke, for når man ser det her forslag i sammenhæng med de øvrige forslag, vi behandler i dag, synes jeg Den fg. formand (Karen J. Klint): nok godt, man kunne bruge et lidt hårdere ordvalg. For der er i vir- Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så den keligheden ikke tale om at gå efter at chikanere herboende flygtnin- næste taler er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo. ge, for én ting er, om det skræmmer nogen væk, det kan nogle af os Kl. 17:29 jo tvivle på, men det rammer mennesker, som er her på et helt lovligt grundlag. Og dem, man rammer nu med det her konkrete forslag, er (Ordfører) børnefamilierne, det er børnene. Lisbeth Bech Poulsen (SF): Jeg synes egentlig, det er lidt sjovt at høre de borgerlige politike- Vi står med de største flygtningestrømme siden anden verdenskrig. re, for hvis der er noget, borgerlige politikere plejer at snakke om, er Vi kunne bruge energi på at diskutere, hvordan vi kan bidrage med det jo, at pengene skal følge barnet, og her, når der er tale om børne- noget positivt ude i verden, hvad vi som internationalt samfund kan penge, ved vi jo alle sammen godt, at det er penge, som de menne- gøre på den lange bane for at sikre, at folk ikke behøver at flygte fra sker eller de familier med de dårligste indkomster bruger til at gå ud deres hjem og hjemlande. Vi kunne forsøge at gøre vores og bidrage at købe de der ret dyre vinterstøvler eller den dyre flyverdragt, som til at mindske nogle af de ting, der er sket, i forhold til at folk flygter. man har brug for i det her ret kolde land. Der er jo ikke tale om, at En del af den destabilisering, der er sket i Syrien, er sket med ISIS, det er nogle penge, som de voksne skal sidde at hygge sig med der- og det handler jo også om Irak. På den måde hænger tingene jo sam- hjemme, det er penge, som børnene skal bruge for at have en ordent- men og er flettet sammen. lig opvækst i Danmark. Vi kommer også i fremtiden til at se massivt mange mennesker, Jeg har meget svært ved at se, hvordan det på nogen måde kan der bliver nødt til at flygte på grund af klimaforandringer. Der bliver fremme integrationen, og derfor synes jeg også, det er fuldstændig ved med at være flygtningestrømme i verden. Så i stedet for at tage sort, når regeringen skriver det, som jeg nu citerer. Jeg har citeret det de diskussioner og fokusere på langsigtede løsninger på, hvordan vi i tidligere, men jeg synes simpelt hen, det er så sort. Der står: Genind- et Europa med åbne grænser måske også får en mere solidarisk for- førelse af optjeningsprincippet for børnetilskud og børne- og unge- deling, fordi der er lande, der absolut ikke løfter deres ansvar, så fo- ydelse for flygtninge vil betyde, at flygtninge får en større tilknyt- kuserer vi på, hvordan vi kan gøre det så svært som muligt for folk, ning til det danske samfund ved at have været her i landet i en læn- der lovligt er kommet til Danmark og har fået ophold: De skal være gere periode, før de kan opnå ret til de fulde ydelser. så fattige som muligt. Jeg synes virkelig, det er sølle. Ja, undskyld, fører det så også til en større tilknytning for danske- Under den forrige regering udtalte den daværende statsministers re, hvis man siger, at de først må få den ene eller anden ydelse, hvis I egen kone om de børn, der sad i asyllejrene, at nu måtte det da have venter i noget tid på den? Det er jo fuldstændig forrykt, og jeg ved en ende. Det var simpelt hen for uanstændigt, at familier og børn på ikke, hvem der har skrevet det, men jeg kunne egentlig godt tænke den måde sad og rådnede op i asyllejrene. Det var heldigvis noget af mig at høre, hvad i alverden de har ment med det. Medmindre det, det første, vi kiggede på, da regeringsmagten skiftede. der i virkeligheden er meningen igen her, er, at hvis man gør livet Jeg synes, den her treenighed eller buket af lovforslag, eller hvad rigtig, rigtig surt for dem, kan det være, der er nogle af dem, der får man skal kalde det, der ligger på bordet, om at gøre det så sølle og så sig et arbejde. Det kan også godt være, der er nogle af dem, der gør svært som muligt at blive integreret i Danmark, så fattigt som muligt det, men vi ved jo bare fra den analyse, som Rockwool Fonden har at være i Danmark – jeg har næsten ikke ord for det – er virkelig, lavet, og som nok er den mest gennemarbejdede rapport på det her virkelig trist. Jeg synes ikke, det klæder et rigt og humanistisk land, område, at det gælder for et meget lille mindretal, mens det for langt som også under anden verdenskrig selv har måttet sende nogle af si- størstedelen bare vil betyde yderligere marginalisering og isolation – ne egne medborgere til Sverige og andre steder hen, hvor man ville og her endda for børnefamilier og børn. Jeg synes, det er skamme- tage imod dem. Vi har en lang historik over, at vi også har haft brug ligt, og derfor skal der ikke være nogen tvivl om, at vi er imod. for andre. Vi vil også godt i lighed med forslaget om integrationsydelsen Det kommer ikke til at ske, at der bliver færre syriske flygtnin- rigtig gerne have afprøvet, om det her er et brud med vores internati- gen, fordi vi sætter ydelserne ned. De står ikke i Aleppo eller andre onale forpligtelser, navnlig flygtningekonventionens artikel 23, hvor steder og tænker: Nej, så lader jeg da være med at flygte, for nu får det hedder: Med hensyn til offentlig hjælp og understøttelse skal de jeg ikke den her børneydelse. 50 Fredag den 3. juli 2015 (L 7)

Vi kunne tage diskussionen, hvis det var EU-borgere, det har vi målet. Men det understreger altså det klare behov for at ændre EU- også før gjort herinde, om den forskel, der er på velfærdsydelser reglerne, og det er også derfor, at regeringen vil koncentrere sine mellem de forskellige EU-lande. Men her er det ikke EU-borgere, kræfter om det. Regeringen vil tage kampen op der, hvor reglerne der vælger at flytte. Det er flygtninge, som flygter, som har fået lov- skabes. Det er den eneste måde, hvorpå vi kan værne om vores vel- ligt ophold i Danmark. Deres børn skal have det så svært og så fat- færdsydelser på lang sigt, og i modsætning til den tidligere regering tigt, at det bliver meget, meget besværligt at deltage i børnefødsels- toner vi altså rent flag og siger sammen med ligesindede lande, at vi dage, spille fodbold eller andet, så integrationen får det meget, me- vil arbejde benhårdt for at få ændret EU-reglerne. Det skal være mu- get værre. Og som det er blevet sagt mange gange heroppe fra Fol- ligt at have optjeningsprincipper, ikke bare for retten til børneydel- ketingets talerstol, viste Rockwool Fondens rapport også, at det ikke ser, men også for retten til velfærdsydelser, hvor det er relevant. hjalp en hujende fis. Derfor kaster vi os altså ind – og det kan man se i regeringsgrundla- Så det eneste, man kan sige om det her, er, at det jo bare kommer get – i kampen for at få ændret EU-lovgivningen om velfærdsydelser til at gøre det meget, meget værre for nogle. Det kommer ikke til at for vandrende arbejdstagere. betyde færre flygtninge. Det kommer ikke til at betyde, at flere kom- Jeg vil gerne sige tak for den debat, der har været her i dag, og i mer i arbejde hurtigere. Det bliver bare meget, meget ringere og me- øvrigt svare på de spørgsmål, der måtte være inden anden og tredje get, meget mere sølle. behandling. Jeg må bare sige, at det her jo er et forslag, hvor debat- SF støtter ikke forslaget. ten afspejler, at der er stor forskel på, hvad den gruppe af partier, Kl. 17:33 som støtter regeringen, har af syn på, hvad man skal gøre for at mindske asyltilstrømningen, og hvad den gruppe af partier, som nu Den fg. formand (Erling Bonnesen): er i opposition, har af syn på det. Sådan er det jo nogle gange, og den Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. uenighed noterer vi os. Men vi er gået til valg på at lave de her Og så kan jeg ikke se nogen ordfører for Det Konservative Folkepar- stramninger, og derfor behandler vi dem også i Folketinget her i dag. ti, så vi konstaterer, at vi er færdige med ordførerrækken. Så giver vi Jeg vil se frem til en konstruktiv viderebehandling af lovforsla- ordet til skatteministeren, værsgo. get. Kl. 17:33 Kl. 17:37

Skatteministeren (Karsten Lauritzen): Den fg. formand (Erling Bonnesen): Tak. Jamen tak for den positive modtagelse af forslaget fra et flertal Der er en enkelt kort bemærkning fra Johanne Schmidt-Nielsen. i Folketingssalen. Det vil jeg gerne kvittere for. Værsgo. Jeg vil også sige i forhold til den helt relevante kritik, som fru Jo- Kl. 17:37 hanne Schmidt-Nielsen rejser af, at vi behandler det her lovforslag, inden det har været i høring, at det ikke er tilfredsstillende. Derfor Johanne Schmidt-Nielsen (EL): vil man også kunne se af fremsættelsestalen, at jeg beklager det på Jeg er glad for at høre, at høringssvarene kommer inden andenbe- vegne af regeringen. Man vil også kunne læse den forklaring, at det handlingen, og jeg håber naturligvis, at det bliver i god tid inden an- er, fordi vi i regeringen mener, det er vigtigt at få gennemført de her denbehandlingen. Jeg vil spørge til det, som Venstres ordfører, fru forslag nu, fordi vi altså er af den opfattelse, at det har en indvirk- Louise Schack Elholm, sagde. Ordføreren bekræftede nemlig over ning på asyltilstrømningen til Danmark. Men jeg kan love og forsik- for mig, at huslejen og prisen på havregryn og bleer er den samme re om, at inden vi når til andenbehandlingen, vil der ligge hørings- for en familie her i Danmark, som har flygtningebaggrund, som for svar. Generelt er det en uskik, at Folketinget behandler lovforslag, en familie, der er født og opvokset her i landet. uden at der ligger et høringsnotat og forslaget har været i høring, Med andre ord bekræftede ordføreren, at børn af flygtninge, som men det er altså også en særlig situation, der foreligger her. Man kan vokser op her i Danmark, stilles økonomisk ringere end børn af for- sige, at det ikke har været nogen hemmelighed, at en ny borgerlig re- ældre, som er født og opvokset her i landet. Argumentet fra Venstres gering ville fremsætte disse forslag. ordfører var, at det jo er mange penge, hvis man ser på, hvad de Generelt skal jeg sige, at vi i regeringen ikke ønsker, at det skal kommer fra. Kan ministeren bekræfte over for mig, at det er ret lige- være attraktivt at komme til Danmark på grund af høje offentlige gyldigt for et barn af en flygtning, der bor her i Danmark, hvad hus- ydelser – heller ikke for asylansøgere. Børne- og ungeydelsen vil for lejen og prisen på mad og bleer er i Syrien, eftersom det er her i langt de fleste asylansøgere være markant højere end den, en asylan- Danmark, huslejen, bleerne og maden skal betales? søger er vant til i sit hjemland, hvis de da overhovedet har en lignen- Kl. 17:38 de ydelse. Jeg tror ikke, jeg tager meget fejl ved at sige, at de børne- og ungeydelser, vi har i Danmark, ligger i den absolut høje ende i Den fg. formand (Erling Bonnesen): forhold til andre EU-lande. Regeringen mener derfor, at det er rigtigt Ministeren. og rimeligt at lade optjeningsprincippet gælde for asylansøgere på Kl. 17:38 samme måde som for andre, der kommer hertil fra lande uden for EU. Skatteministeren (Karsten Lauritzen): Jeg vil også gerne komme med et par generelle kommentarer om Jeg vil gerne kvittere for det, fru Johanne Schmidt-Nielsen siger om optjeningsprincippet og EU-reglerne på området. Regeringen lægger høringssvarene inden andenbehandlingen. Dem vil jeg bestræbe mig afgørende vægt på, at EU ikke udvikler sig i retning af en social uni- på kommer til at foreligge i god tid. Det kommer jo an på, hvor hur- on. Vi ønsker et EU, hvor folk kan søge hen, hvor der mangler le- tigt de kommer ind, men vi skal nok sørge for at processere dem så dige hænder. Men der skal være fornuft og rimelighed i reglerne, og hurtigt som overhovedet muligt. Jeg glemte også at sige i min mini- det er der ikke i dag. Derfor skal vi arbejde for, at der ikke gives fuld stertale, at regeringen lægger op til – og det skal selvfølgelig aftales dansk børneydelse til udlændinge, som arbejder i Danmark i en kort med Folketinget – at tredjebehandle lovforslaget den 26. august med periode, og hvor børnene til og med opholder sig i udlandet. henblik på ikrafttrædelse den 1. september. De tre lovforslag, der er, Vi konstaterer dog med beskrivelsen i dette lovforslag af gælden- følger hinanden, men det skal aftales nærmere med Folketinget, og de ret, at det såkaldte sammenlægningsprincip i den relevante EU- mon ikke vi kan nå det, så der ligger et høringssvar og høringsnotat forordning gælder ved anvendelse af optjeningsprincippet. Det bety- til Folketinget inden andenbehandlingen. der ikke, at vi er enige i den tidligere regerings håndtering af spørgs- Fredag den 3. juli 2015 (L 7) 51

Så skal jeg kort svare på spørgsmålet ved at sige, at der jo er en deltage i fritidsaktiviteter som f.eks. lejrskoler; alle de ting, som er forskelsbehandling på dem, der er født og opvokset i Danmark og vigtige for at blive en del af vores fællesskab og dermed også for in- deres adgang til børnepenge, og asylansøgeres og tredjelandsstats- tegrationen. Det er jo det, den her diskussion handler om. Ikke borgeres adgang til børnepenge. Den forskelsbehandling synes vi er mindst fordi det i hele spørgsmålet om tilstrømningen jo er sådan – ret og rimelig, men det er jo en forskelsbehandling, der gør, at man som fru Johanne Schmidt-Nielsen har været inde på mange gange i har færre penge til rådighed, end hvis man var dansk statsborger. løbet af dagen – at der ikke er noget, der tyder på, at det har en ef- Kl. 17:39 fekt. Mener ministeren, at det er rimeligt, at de mennesker, der er i den Den fg. formand (Erling Bonnesen): ulykkelige situation, skal udsættes for den afstraffelse? Johanne Schmidt-Nielsen. Kl. 17:42 Kl. 17:39 Den fg. formand (Erling Bonnesen): Johanne Schmidt-Nielsen (EL): Ministeren. Jeg vil gerne anerkende, at ministeren siger det så lige ud, nemlig at Kl. 17:42 børn af flygtninge, som vokser op her i Danmark – vi har givet dem et lovligt opholdsgrundlag, vurderet, at de var i fare; de har krav på Skatteministeren (Karsten Lauritzen): at være her, og de har krav på beskyttelse – simpelt hen har mindre Der er ikke tale om en afstraffelse, det vil jeg gerne afvise. Men man at leve for end andre børn her i landet. Jeg vil gerne kvittere for, at har jo ikke de samme rettigheder som asylansøger, flygtning eller det siges så lige ud. Men det, jeg spurgte til, var Venstres ordførers tredjelandsborger i Danmark, som man har som dansk statsborger. argumentation. Argumentationen var, at det jo er mange penge, hvis Vi har jo et system, hvor de fulde rettigheder i vores samfund er no- man ser på, hvad de kommer fra, og det, jeg så spurgte ministeren get, man skal gøre sig fortjent til. om, var: Er ministeren ikke enig med mig i, at det er fløjtende lige- Jeg håber da, at rigtig mange af de asylansøgere, som nu er flygt- gyldigt, at 1.000 kr. kan bruges på mere i Syrien, end hvad de kan i ninge og kommer til Danmark, forhåbentlig bliver integreret, og med Danmark, eftersom de her familier jo bor i Danmark? Altså, omkost- de forslag, vi lægger frem, tilskyndes de til f.eks. at lære dansk, så de ningsniveauet i Syrien er sådan set ikke relevant for et barn, som bor hurtigt kan komme ud af det offentlige system og ud på arbejdsmar- i Danmark, og som har syrisk baggrund, for det er her i Danmark, kedet og hurtigt få permanent opholdstilladelse og til sidst blive dan- huslejen og mad og bleerne skal betales. ske statsborgere og aktivt bidrage til vores samfund. Det er sådan et Kl. 17:40 system, som vi ønsker at understøtte. Men jeg må bare sige, at det system, man har, med meget høje Den fg. formand (Erling Bonnesen): ydelser, som den tidligere regering lavede, tror jeg i virkeligheden et Ministeren. stykke hen ad vejen kan være med til – det er min politiske opfattel- Kl. 17:40 se – at sørge for, at der ikke er nok, der kommer ud og får et job og bliver integreret, men i virkeligheden bliver fastholdt i passiv offent- Skatteministeren (Karsten Lauritzen): lig forsørgelse. Og det fremmer i hvert fald ikke integrationen. Det udelukker jo ikke, at det kan lade sig gøre med de lovforslag, Kl. 17:44 som regeringen her lægger op til. Men det er jo rigtigt, at der kom- mer til at være en forskelsbehandling. Det handler jo om, at vi har Den fg. formand (Erling Bonnesen): nogle meget, meget høje ydelser i Danmark, og det er regeringens Hr. Pelle Dragsted. frygt – nej, det er måske et meget stærkt ord – eller det er regerin- Kl. 17:44 gens bekymring, at det i virkeligheden er med til at gøre Danmark til en asylmagnet, at vi har meget høje ydelser, og derfor foreslår man Pelle Dragsted (EL): så at sætte nogle af dem ned. Men jeg mener sagtens, at man inden Det er fint at håbe – håbet er jo lysegrønt. Men sagen er den, at alle for rammen af de ydelser kan leve et godt liv i Danmark, al den med forstand på de her spørgsmål meget klart siger, at det at gøre stund optjeningsprincippet f.eks. med hensyn til børnepenge allerede flygtningefamilier fattige modvirker en god integration. Vi er fuld- gælder for tredjelandsstatsborgere i dag. Og når de har mulighed for stændig enige om, at det allerbedste, der kan ske for flygtninge, der at klare sig for de penge, der er til rådighed, så tror jeg også, at det kommer hertil, er at komme hurtigt ind på det danske arbejdsmar- vil være muligt for asylansøgere. ked. Og Enhedslisten er i den grad klar til forhandlinger om ting, der Så er det jo sådan, at det at være flygtning og asylansøger er no- virkelig kan skabe den bevægelse. Men det er bare ikke at gøre fami- get midlertidigt. Efter 2 år optjener man fuld ret til børnepenge. lier fattige – tværtimod. Kl. 17:41 Kl. 17:44

Den fg. formand (Erling Bonnesen): Den fg. formand (Erling Bonnesen): Så er det hr. Pelle Dragsted. Ministeren. Kl. 17:41 Kl. 17:44

Pelle Dragsted (EL): Skatteministeren (Karsten Lauritzen): Tak for talen, hr. minister. Det der ord tilstrømningen er sådan et Hele regeringens politik og også de her asylstramninger hviler jo på, blodfattigt ord. Det her handler jo om familier, det handler om rigti- at det at være flygtning og en del af det her ydelsessystem er midler- ge mennesker. Det kunne være en familie fra den kurdiske minoritet tidigt, og at man skal ind og få et arbejde og permanent opholdstilla- i det nordlige Syrien, som er blevet fordrevet af Islamisk Stat. delse, hvis man ønsker det, og i sidste ende dansk statsborgerskab, De har været ude på en forfærdelig rejse og er endt i Danmark, hvis man lever op til de krav, der er for det, og bidrager aktivt til det hvor de får asyl, fordi de er forfulgt og har krav på beskyttelse. Og danske samfund. når de så er her, vil I nu indføre en regel, som betyder, at de skal Jeg synes godt, vi kan forsvare sådan et system, hvor man er på vokse op med nogle vilkår, som er forskellige fra deres klassekam- en lavere ydelse, ligesom det er midlertidigt at være studerende, hvor merater. De skal have råd til mindre og have færre muligheder for at 52 Fredag den 3. juli 2015 (L 3) man er på en lavere ydelse, nemlig SU, end hvis man er på kontant- tionen, hvis det skulle vise sig at være i strid med flygtningekonven- hjælp. tionen. Det er vigtigt for os at sørge for, at Danmark ikke bliver en mag- Kl. 17:47 net for asyltilstrømningen. Og det er altså vores bekymring, at det kan ske i dag, og derfor har vi ændret det her ydelsessystem, som Den fg. formand (Erling Bonnesen): også i sidste ende understøtter integrationen, bl.a. med den her Ministeren. sprogpræmie, som jo er en del af et andet lovforslag, der er blevet Kl. 17:47 behandlet dag. Kl. 17:45 Skatteministeren (Karsten Lauritzen): Selvfølgelig kan vi undersøge det. Det er jeg sikker på Justitsmini- Den fg. formand (Erling Bonnesen): steriets og Skatteministeriets dygtige embedsfolk allerede har gjort. Så er det fru Zenia Stampe. Værsgo. Og jeg tror for at være helt ærlig – det kan vi godt bruge mange Kl. 17:45 kræfter på – at vi vil nå frem til det resultat, som man nåede frem til med starthjælpen, nemlig at den respekterede indholdet af vores in- Zenia Stampe (RV): ternationale forpligtelser. Og fordi det er de samme mekanismer, Jeg syntes, det var meget, meget friskt, at ministeren indrømmede, at dog med ændringer, så ligger de ting, vi her foreslår – bl.a. lovforsla- der var tale om forskelsbehandling, for det er ulovligt. Men derfor er get, vi behandler i dag – inden for rammen. Det tror jeg er det resul- der rigtig god grund til så at undersøge det, for vi er jo forpligtet af tat man vil komme frem til. flygtningekonventionens artikel 23, som jeg læste op lige før. Jeg vil Men selvfølgelig er fru Zenia Stampe velkommen til at spørge gerne gøre det igen. Der står: under udvalgsbehandlingen, og så bliver der givet svar under mini- »Med hensyn til offentlig hjælp og understøttelse skal de kontra- steransvar. herende stater indrømme flygtninge, der lovligt bor indenfor deres Kl. 17:48 område, samme behandling som deres egne statsborgere.« Jeg kunne derfor godt tænke mig at høre ministeren reflektere en Den fg. formand (Erling Bonnesen): lillebitte smule over sit eget udsagn om, at der er tale om forskelsbe- Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til skattemini- handling, og så den her artikel, som vi altså er forpligtet af. steren. Kl. 17:46 Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen af- sluttet. Den fg. formand (Erling Bonnesen): Ministeren. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget, og hvis in- Kl. 17:46 gen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Skatteministeren (Karsten Lauritzen): Der er lovlig og der er ulovlig forskelsbehandling, og de her regler gælder jo også danske statsborgere, der har været rejst væk fra Dan- mark og vender tilbage. Det er præcis den samme problemstilling, som der var med starthjælpen. Og ja, sådan er det. Så jeg mener så- dan set, at vi lever op til de bestemmelser, der er i flygtningekonven- Det næste punkt på dagsordenen er: tionen. Jeg kunne ikke forestille mig andet. 7) 1. behandling af lovforslag nr. L 3: Når vi har et optjeningsprincip, har man jo levet op til optjenings- Forslag til lov om ændring af lov om social pension. (Harmonise- princippet, hvis man har boet i Danmark. Men hvis man kommer til ring af regler om opgørelse af bopælstid for folkepension). Danmark og ikke har nogen tilknytning, hvis man kommer hertil Af beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen). som ny, har man ikke levet op til det, men så kommer man forhå- (Fremsættelse 03.07.2015). bentlig til at leve op til det. Det synes jeg er ret og rimeligt, og det Kl. 17:48 synes jeg giver meget god mening. Og jeg er sikker på, at det er i overensstemmelse med både EU-retten og FN's flygtningekonventi- Forhandling on fra 1951 – hvis jeg ikke tager meget fejl. Kl. 17:46 Den fg. formand (Erling Bonnesen): Den fg. formand (Erling Bonnesen): Forhandlingen er åbnet, og vi går i gang med ordførerrækken. Den Fru Zenia Stampe. første er ordføreren for Socialdemokraterne, og det er hr. Leif Lahn Kl. 17:47 Jensen. Kl. 17:49 Zenia Stampe (RV): Men der er altså alligevel flere, der med god ret rejser spørgsmålet. (Ordfører) For man kan jo som flygtning ikke, som jeg også tidligere sagde fra Leif Lahn Jensen (S): talerstolen, vælge lige at tage til Danmark og arbejde eller bo her i 2 Tak for det. Jeg vil godt starte med at ønske beskæftigelsesministe- år for så, når man søger asyl, at være berettiget til den her type ydel- ren tillykke med hans nye arbejde. Jeg glæder mig rigtig meget til se. samarbejdet. Jeg vil også sige til resten af udvalget, at det er skønt at Men jeg vil så gerne spørge som opfølgning – for jeg mener jo, være tilbage i udvalget. Jeg glæder mig til en masse gode timer sam- der er usikkerhed omkring det, og ministeren virker temmelig skrå- men med jer i salen, på udvalgsmøder og andet; det skal nok blive sikker, i forhold til at der ikke er noget at komme efter – om vi kan rigtig godt og fornøjeligt. Og så tilbage til sagen. få afklaret, hvordan det forholder sig i forhold til flygtningekonven- Når man lytter til Venstre, kan man jo få det indtryk, at alt var tionen, og om regeringen så agter at rette ind efter flygtningekonven- bedre under den borgerlige regering i 00'erne. Men sandheden er jo noget andet. Integrationsindsatsen var ikke ligefrem prangende på det tidspunkt. Der blev flere kriminelle indvandrere, flere børn Fredag den 3. juli 2015 (L 3) 53 voksede op i fattigdom, og da krisen kom, blev indvandrere hårdt I det her tilfælde med brøkpension er det blevet lavet sådan, da ramt, og mange af dem mistede arbejdet. Husk nu på, at mange af de det blev aftalt meget hurtigt, at herboende flygtninge har mulighed unge indvandrere, som har problemer i dag, rent faktisk gik i skole for at indrette sig efter de ændrede regler. Dermed laves også en under VKO. overgangsordning, der skal gælde indtil den 1. januar 2021. Det vil Nu har vi fået en ny regering, men der er jo ikke tænkt noget nyt i sige, at de flygtninge, der ikke når at optjene ret til folkepension in- forhold til at løse de her problemer. I stedet for får vi den samme den 2021, stadig væk får pension efter de gamle regler. Efter 2021 er blokpolitik, som vi havde i 00'erne, og det kan undre meget, når man det de nye regler, hvorefter man skal have optjent ret til folkepensi- tager resultaterne i betragtning. Vi ønsker noget andet. Vi ønsker et on, der gælder, ellers får man integrationsydelse eller kontanthjælp. I bredt samarbejde i Folketinget om Danmarks udlændingepolitik. Det den forbindelse kan man modtage særlige tillæg og personlige tillæg. synes jeg Socialdemokratiet og den tidligere regering har vist i 4 år Dansk Folkeparti synes, det er rimeligt, at man ser på bopælsti- er muligt. den, altså den tid, man har været i Danmark, og derfor støtter vi selv- Vores udgangspunkt er, at vi skal have en udlændingepolitik, følgelig det forslag her, som er en del af den aftale, vi har været med som er robust og retfærdig. De mennesker, som kommer til Dan- til at indgå. mark, skal bidrage til vores samfund og ikke være på passiv forsør- Kl. 17:55 gelse, og vi vil ikke have et parallelsamfund, hvor danske værdier og kultur ikke gælder. Vi ønsker en ny kurs. Derfor vil vi stille klare Den fg. formand (Erling Bonnesen): krav. Hvis man kommer til Danmark som enten familiesammenført Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og eller som flygtning, skal man arbejde, og kan man ikke få et rigtigt går videre til næste ordfører, som er hr. Hans Andersen fra Venstre. job med det samme, skal man gøre nytte for sin ydelse, f.eks. i nytte- Kl. 17:55 job. Flygtninge og indvandrere skal ud på arbejdspladserne. Vi vil have en integration, der virker. Kommer du til Danmark, skal du ar- (Ordfører) bejde. Hans Andersen (V): Asylpolitikken skal bestemmes i Danmark, og vi tager vores del Tak for det. Jeg vil gerne kvittere over for hr. Leif Lahn Jensen, som af ansvaret, men vi skal også kunne følge med. Derfor har vi for før- gerne vil samarbejde om en ny fremtidig integrationspolitik – det ser ste gang i 12 år strammet reglerne for asyl. Det er både ordentligt og jeg frem til. Og så tilbage til lovforslaget. rimeligt. Vi ønsker som sagt en robust udlændingepolitik, men den Det er et lovforslag, der går ud på at harmonisere optjeningsreg- skal også være retfærdigt. lerne for folkepension. Det betyder jo, at flygtninge ikke optjener ret Vi er bekymret for, hvad det vil betyde for integrationen, hvis vi til folkepension efter gunstigere regler end andre danskere og øvrige ændrer flygtninges mulighed for at få pension. Flygtninge fra krig og indvandrere, der har haft ophold i udlandet. Konkret vil det jo bety- ufred vil sjældent have mulighed for at få deres optjente pension de, at flygtninges adgang til at medregne bopælstid i oprindelseslan- med til landet eller optjene den i en flygtningelejr. Hvordan søren det afskaffes. skulle det kunne lade sig gøre? Og det vil jo nærmest pr. definition Flygtninge, der ikke længere vil modtage fuld folkepension, kan betyde, at de vil blive stillet dårligere end andre folkepensionister. efter en konkret, individuel vurdering modtage personlige tillæg ef- Derfor kan Socialdemokratiet ikke, som forslaget foreligger, støtte ter pensionsloven, integrationsydelse eller kontanthjælp. Flygtninge, forslaget. der vil modtage brøkpension, kan som alle andre danskere og ind- Kl. 17:52 vandrere, der modtager brøkpension, også få ret til boligstøtte og kan søge andre ydelser, f.eks. helbredstillæg og varmetillæg. Den fg. formand (Erling Bonnesen): Anerkendelsen som flygtning i Danmark betyder dermed ikke Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren længere, at man som flygtning har ret til højere ydelser end andre, og og går videre i ordførerrækken. Det er fra Dansk Folkeparti, og det det gælder også her konkret folkepensionen. er hr. Bent Bøgsted. Venstre støtter hermed dette lovforslag. Kl. 17:52 Kl. 17:56

(Ordfører) Den fg. formand (Erling Bonnesen): Bent Bøgsted (DF): Der er en kort bemærkning fra Johanne Schmidt-Nielsen. Værsgo. Tak, formand. Det her forslag er jo en del af den integrationspakke, Kl. 17:56 der blev lavet her kort efter, at der kom regeringsskifte. Den her del drejer sig om flygtninge og folkepension, og det er det her med, at Johanne Schmidt-Nielsen (EL): man sidestiller flygtninge med folk, der i forvejen er i Danmark. Vi Ordføreren og regeringen i det hele taget kalder jo altså det her for har regler om brøkpension, og de kommer så også til at gælde for en harmonisering, men de øvrige borgere, som får brøkpension, har flygtninge. selv valgt enten at bosætte sig i udlandet i en årrække eller at rejse til I den forbindelse er det sådan, at man normalt medregner, at man Danmark. Flygtninge har ikke haft det valg. De har været tvunget på skal have en pension fra det land, hvor man kommer fra. I de tilfæl- flugt. Det har man fra dansk side anerkendt, ellers ville de ikke have de, hvor flygtninge ikke kan få det, kan de så få, hvis ikke de kan fået beskyttelse. De ville ikke have fået et opholdsgrundlag her i opnå ret til folkepension, integrationsydelse eller kontanthjælp efter Danmark. Det er jo en ret afgørende forskel, og derfor giver det der lov om aktiv socialpolitik. med harmonisering ikke mening. Det går jeg ud fra at ordføreren er Vi synes i Dansk Folkeparti, at det er rimeligt, at man skal optje- enig med mig i. Det er to meget forskellige grupper. ne ret til at få en folkepension, fordi den indsats, men har lavet for Jeg kan forstå, at argumentationen for alle de her forringelser af Danmark, har betydning, og det er det, der altid har været meningen flygtninges vilkår i Danmark sådan helt overordnet er, at vi skal ha- med en folkepension, nemlig at man har været lang tid på arbejds- ve de her mennesker i arbejde. Er ordføreren enig med mig i, at ef- markedet og dermed også har fået ret til at få en folkepension. Det er tersom der er tale om ældre mennesker, som typisk ville være på fol- også derfor, vi har reglerne om, at man ikke bare skal komme til lan- kepension, så er begrundelsen her tilsyneladende ikke, at folk skal det, og så kan man få folkepension, selv om man egentlig ikke har komme i arbejde. Det gennemgående argument hele dagen har væ- ydet noget i Danmark. ret: Vi sætter ydelserne ned, for så kommer de i arbejde. Men jeg går ud fra, at Venstre ikke mener, at de her folkepensionister, som altså 54 Fredag den 3. juli 2015 (L 3) ikke kan få folkepension, men som er ældre mennesker, skal motive- bo på Solkysten hele deres liv for at slippe i skat og så vender hjem. res til at arbejde. Det er ikke derfor, man sætter dem ned i ydelse – Fair nok, at de ikke kan hæve fuld pension. eller hvad? Men det er ikke det, det her forslag handler om. Det handler om Kl. 17:58 mennesker. Det kunne være to ældre mennesker fra det nordlige Sy- rien, som flygter fra etnisk udrensning. De lander i Danmark. De får Den fg. formand (Erling Bonnesen): ophold, fordi de har krav på beskyttelse, og fordi de kun har været Ordføreren. her ganske få år, skal de leve af en ekstremt lav ydelse. Det ikke no- Kl. 17:58 get, de har valgt. Det er noget, de er blevet tvunget til. Det er for- skellen, hr. ordfører. Hans Andersen (V): Er det rimeligt, at mennesker, som er tvunget på flugt af en brutal Nu kommer de her regler jo til at gælde fremadrettet, og de kommer morderbande som Islamisk Stat, skal komme herop og så leve en al- til at gælde for alle flygtninge, der kommer hertil, også selv om de derdom i fattigdom? Og med brøkpensionen er der slet ikke diskus- måske kun er 10 eller 15 eller 20 år. Så det handler jo ikke om eksi- sion om, at det er fattigdom. Det er fattigdom. Det er en af de laveste sterende folkepensionister. Det her handler jo om den fremtidige si- ydelser, vi har i Danmark. Den ligger markant under enhver form for tuation for flygtningene, der kommer hertil, hvor vi siger, at der ikke fattigdomsgrænse. Er det rimeligt for mennesker, som er tvunget på skal være gunstigere regler for dem end for danskere, der har haft flugt? ophold i udlandet, eller for indvandrere, der kommer hertil. Kl. 18:01 Kl. 17:58 Den fg. formand (Erling Bonnesen): Den fg. formand (Erling Bonnesen): Ordføreren. Fru Johanne Schmidt-Nielsen. Kl. 18:01 Kl. 17:58 Hans Andersen (V): Johanne Schmidt-Nielsen (EL): Jeg synes, ordføreren burde læse lovforslaget tættere. For så vidt an- Gad vide, om ordføreren forstod, hvad jeg sagde. Ordføreren kalder går den del, at man ikke har ret til at modtage en pension eller en det en harmonisering. Det, som er helt særligt for flygtninge, er, at brøkpension, kan man sådan set søge om at få andre ydelser. Så der de netop ikke har valgt at forlade deres hjemland. De er blevet tvun- er jo ikke her tale om, at vi bringer mennesker ud i fattigdom. Her er get på flugt. Det har vi fra dansk side anerkendt. Vi har anerkendt, at der tale om, at vi sådan set siger, at der ikke skal være gunstigere deres liv var i fare, ellers ville de ikke have fået ophold. Derfor har regler for flygtninge, der kommer hertil, for så vidt angår pension, man i årevis i Danmark skelnet mellem mennesker, som frivilligt har end for danskere eller indvandrere, der er indvandret til Danmark. valgt at bosætte sig i et andet land i en årrække, og så flygtninge, Det er sådan set princippet. som har været tvunget på flugt. Kan ordføreren godt se, at der er for- Den nuværende lov, vi ændrer her, har ikke været gældende i en skel? Kan ordføreren godt se, at vi her har at gøre med en gruppe, lang årrække. Det er jo først inden for det seneste halve år, at den har som ikke har haft nogen mulighed for at optjene en fuld folkepensi- været gældende. on? Det er det ene. Kl. 18:02 Det andet er: Det gennemgående argument hele dagen har været, at mennesker skal ned i ydelse, fordi de skal motiveres til at arbejde. Den fg. formand (Erling Bonnesen): Er ordføreren enig med mig i, at de her mennesker ikke motiveres til Så er det hr. Pelle Dragsted. at arbejde, eftersom det er ældre mennesker, som ikke kan arbejde? Kl. 18:02 Kl. 17:59 Pelle Dragsted (EL): Den fg. formand (Erling Bonnesen): Det sidste er jeg helt klar over. Det var Enhedslisten, der gennem Ordføreren. hårdt arbejde gennemtvang den her ændring, og jeg er helt klar over, Kl. 17:59 at Venstre med kirurgisk præcision forsøger at få enhver forbedring skabt for nogle af de fattigste grupper, som det er lykkedes Enhedsli- Hans Andersen (V): sten at skaffe i de sidste 4 år, til at forsvinde. Det er jo et faktum. Det her lovforslag kommer jo ikke kun til at handle om ældre men- Men det passer ikke, at det her ikke vil føre til fattigdom. Brøk- nesker. Det kommer til at handle om alle flygtninge, der kommer pensionen, inklusive at man kan få nogle ydelser, er en ekstremt lav hertil, og det handler så om reglerne for optjening af pension. Der si- ydelse. De mennesker, der er på brøkpension i Danmark, og det gæl- ger vi, at de her regler skal harmoniseres. Der skal ikke være forskel der sådan set både flygtninge og danskere, er nogle af de mennesker, på, om man er dansker, der har haft ophold i udlandet i en periode, der får den allerlaveste ydelse i vores samfund. De lever for så få eller man er indvandrer, eller man er flygtning, der kommer hertil. penge. Det er fattigdom, hr. ordfører. De konkrete regler har jo ikke noget at gøre med, om man får an- Kl. 18:02 erkendelse som flygtning. Det er jo helt andre regler, der er afgøren- de for det. Den fg. formand (Erling Bonnesen): Kl. 18:00 Ordføreren. Kl. 18:02 Den fg. formand (Erling Bonnesen): Så er det hr. Pelle Dragsted. Værsgo. Hans Andersen (V): Kl. 18:00 Vores udgangspunkt er, hvad der er rimeligt. Rimelighed er i den her sag, at der ikke er gunstigere regler for flygtninge, der kommer her- Pelle Dragsted (EL): til, end for danskere eller for indvandrere, der kommer til Danmark. Det virker, som om ordføreren ikke helt forstår, hvad der blev spurgt Det er derfor, vi harmoniserer reglerne. om. Sagen er, at ordførerens argument er, at man ligestiller flygtnin- Så er det helt klart, at der nu er uenighed mellem Enhedslisten og ge med andre mennesker. Det kunne være danskere, der har valgt at Venstre i forhold til den her gruppe af mennesker, men det er jo Fredag den 3. juli 2015 (L 3) 55

åbenlyst. Jeg synes sådan set, at rimeligheden tilsiger, at vi skal har- Kl. 18:05 monisere de her regler. Kl. 18:03 Den fg. formand (Erling Bonnesen): Så er det hr. Finn Sørensen. Den fg. formand (Erling Bonnesen): Kl. 18:05 Så er det fru Zenia Stampe. Kl. 18:03 Finn Sørensen (EL): Tak. Det kommer ikke bag på mig, at ordføreren ikke mener, at det Zenia Stampe (RV): her lovforslag har noget at gøre med at gøre folk fattige. Man skal jo Lad os så bare snakke om det, som det er, i stedet for at snakke om ikke ønske ondt for andre mennesker, men jeg kunne da godt tænke alle mulige indviklede begreber osv. Er det rimeligt, at folk, der mig, at ordføreren bare i en periode prøvede at leve for den ydelse, flygter – måske fra de frygtelige IS – skal leve på et meget, meget som brøkpensionister kan blive udsat for, og som jo ligger langt un- lavere niveau i Danmark end almindelige danskere? Er det rimeligt, der kontanthjælpen. Det er bare sådan en bemærkning, jeg synes at vi skal tilbyde dem meget, meget ringere levevilkår, end du og jeg ordføreren skulle tage med sig hjem, altså at prøve at forestille sig, har? hvordan det er for rigtig levende mennesker, som ordføreren nu vil Kl. 18:03 byde at leve for noget, der ligger langt under det, der er enighed om man med rimelighed kan kalde fattigdomsgrænse. Så det er bare så- Den fg. formand (Erling Bonnesen): dan en opfordring til at tænke lidt over det i sommerferien. Ordføreren. Så vil jeg sige, at jeg synes, det bliver meget ulogisk, for ordføre- Kl. 18:03 ren forsvarer sig med, at det godt kan være, det er en lav ydelse, men den er lige så dårlig som den, andre får, så det er i orden. Og i øvrigt Hans Andersen (V): kan de jo søge om særlig støtte. Så indrømmer ordføreren jo, at man Det er jo der, hvor uenigheden opstår. Jeg mener ikke, at det er me- vil byde mennesker at leve for en utrolig lav ydelse, man faktisk ik- get, meget ringere vilkår, eller at der her er tale om fattigdom. Hvis ke kan leve af. Det er jo det, ordføreren gør. Så sådan hænger tinge- vi vedtager denne lovgivning, er der tale om, at man ikke kan opnå ne sammen i ordførerens argumentation – eller de begynder rettere fuld folkepension, men at man kan opnå en brøkpension, eller at sagt at falde fra hinanden. man ikke har ret til folkepension, men at man har ret til andre ydel- Kl. 18:06 ser som eksempelvis kontanthjælp. Det kan man sådan set også godt leve af. Det niveau, vi har på kontanthjælpen, har vi besluttet her i Den fg. formand (Erling Bonnesen): Folketinget at man sådan set godt kan leve af. Det kan man også leve Ordføreren. af som ældre over 66 år. Kl. 18:06 Kl. 18:04 Hans Andersen (V): Den fg. formand (Erling Bonnesen): Jeg forsøger at forklare, at hvis man ikke kan opnå fuld folkepensi- Fru Zenia Stampe. on, er der andre muligheder for at få støtte og bidrag til at holde sin Kl. 18:04 husførelse. Og det er jo korrekt, at det ikke er et liv i overflod. Nej, det er et liv, som når man f.eks. lever af kontanthjælp. Pengene er Zenia Stampe (RV): ikke mange, men de er der. At der så er uenighed mellem Enhedsli- Så vil jeg gerne spørge om en anden ting. Jeg går ud fra, at ordføre- sten og Venstre om, hvor høje ydelser vi skal have i det her land, er ren ved, at langt de fleste, der flygter, er yngre mennesker, og de bli- jo ikke nogen overraskelse. Den her uenighed er sådan set ikke ny, ver forhåbentlig ikke ramt så hårdt af det her, for de kan nå at bo og Enhedslisten ønsker så bare at vi hæver samtlige ydelser. Det er mange år i Danmark. Tror ordføreren virkelig på, at man tænker på sådan set deres forslag, men det er ikke det, vi behandler i dag. Her pensionsreglerne, som måske først er aktuelle for en om 10-20 år, behandler vi sådan set et forslag om at harmonisere reglerne, således når man sætter sig i en båd et eller andet sted omkring Middelhavet at mennesker ikke har gunstigere vilkår her end andre. og begiver sig mod Europa? Tror ordføreren virkelig på det? Kl. 18:07 Kl. 18:04 Den fg. formand (Erling Bonnesen): Den fg. formand (Erling Bonnesen): Hr. Finn Sørensen. Ordføreren. Kl. 18:07 Kl. 18:04 Finn Sørensen (EL): Hans Andersen (V): Det er fuldstændig rigtigt, at vi i dag ikke behandler noget som helst Jeg er sådan set optaget af, at vi skaber rimelighed, at vi skaber har- lovforslag om at hæve samtlige sociale ydelser i det her land. Vi be- monisering, og at der ikke er mennesker, der har gunstigere regler handler et forslag, der vil kaste hundredvis og tusindvis af menne- for så vidt angår folkepension end andre. Det er sådan set vores til- sker ud i fattigdom og sætte dem i en ydmygende situation, hvor de gang til det her. skal stå med hatten i hånden henne på socialkontoret for at få en al- Det er jo sådan set tankevækkende, at den tidligere VK-regering misse, der gør, at de måske lige akkurat kan slæbe sig igennem. Vi lavede en ændring i 2010 og 2011, og det var – hører vi så her i sa- taler om mennesker, der har forladt arbejdsmarkedet og ikke har no- len – først efter et massivt pres fra Enhedslisten, at den tidligere so- gen som helst chance for at forsørge sig selv igennem arbejde. cialdemokratisk-radikale regering overhovedet overvejede at ændre Der står ordføreren så og siger fuldstændig koldt og kynisk, at det reglerne. Nu har vi så et lignende forslag her, hvor vi ændrer regle- er helt i orden: Af hensyn til harmonisering med andre, der har det rne tilbage igen. Så jeg ved ikke, hvor meget Radikale og Socialde- lige så dårligt, skal vi have sat de ydelser ned. Jeg synes, det er ry- mokraterne egentlig har følt for det her område, før Enhedslisten på- stende. Jeg synes, det er en rigtig dårlig start på et nyt folketingsår. pegede det. Men desværre svarer det jo nogenlunde til mine bekymringer for, hvordan den her regering ville fare frem. 56 Fredag den 3. juli 2015 (L 3)

Kl. 18:08 man kan optjene retten til en brøkpension. Så kan man jo ud over det søge om ydelser, der sikrer, at man har et forsørgelsesgrundlag. Det Den fg. formand (Erling Bonnesen): er sådan set den model, alle møder, både danskere og indvandrere, Ordføreren. og nu også flygtninge med det forslag, der ligger. Det synes vi sådan Kl. 18:08 set er rimeligt. Kl. 18:11 Hans Andersen (V): Hvis man ikke har ret til folkepension, kan man søge og få kontant- Den fg. formand (Erling Bonnesen): hjælp, for hvis man får kontanthjælp, hvis ægtefællen ikke har for- Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren mue, så kan man sådan set få en ydelse, der svarer til, hvad en gift og går videre i ordførerrækken. Og den næste er fru Johanne folkepensionist faktisk får i dag, nemlig 9.000 kr. om måneden. Så Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten. det er sådan set svaret. Kl. 18:11 Enhedslisten får det til at lyde, som om man ingenting får. Nej, man får sådan set midler, hvis man søger og opnår kontanthjælp, (Ordfører) svarende til en gift folkepensionist. Det synes jeg sådan set er rime- Johanne Schmidt-Nielsen (EL): ligt. Velkommen til den nye minister. Ministeren er travlt optaget. Det, vi ikke synes er rimeligt, er, at man kommer hertil som Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg synes, det er sjusket og ud- flygtning og så kan optjene folkepension på gunstigere regler end tryk for manglende respekt for Folketinget og for folkestyret, at man danskere eller indvandrere. Derfor fremsætter vi det her lovforslag. gennemfører den her førstebehandling uden at sende lovforslaget i Kl. 18:09 høring. Og jeg håber meget, at de høringssvar, man indhenter, og det høringsnotat, som jeg går ud fra at regeringen udarbejder, kommer i Den fg. formand (Erling Bonnesen): god tid inden andenbehandlingen. For det er sådan set usagligt, at vi Så er det fru Josephine Fock. står og har den her førstebehandling i dag, uden at man har haft en Kl. 18:09 høring. Så til indholdet. Det her forslag vil betyde, at ældre mennesker, Josephine Fock (ALT): som er så uheldige at være flygtninge – altså mennesker, som har Jeg vil gerne spørge ordføreren, om det er korrekt forstået, at det jo været tvunget til at forlade deres land, deres familie, deres hjem – vil ikke kun gælder for de flygtninge, der kommer til Danmark efter den få markant sværere ved at få hverdagen til at hænge sammen. Og der 1. september 2015, men at det også gælder for dem, der bor her nu, er jo ikke nogen tvivl om, hvad signalværdien er. Signalværdien er, og som er danske statsborgere. Jeg kan gøre det endnu mere konkret. at man ønsker, at flygtninge holder sig væk. Jeg kan spørge: Hvordan forholder det sig for en person, der i dag er Højrefløjen kalder det her forslag for harmonisering. Vi har lige 55 år og er dansk statsborger, og som kom til Danmark før lovens hørt Venstres ordfører gentage det igen og igen, uanset hvad der i ikrafttræden, altså den 1. september 2015? øvrigt blev spurgt om, her fra Folketingets talerstol: harmonisering. Kl. 18:10 Men de øvrige borgere, som får brøkpension, har selv valgt enten at bosætte sig i udlandet i en årrække eller at rejse til Danmark som Den fg. formand (Erling Bonnesen): indvandrere. Og der er forskel på at være flygtning og på at være Ordføreren. Kl. 18:10 indvandrer. Flygtninge har ikke haft dette valg. De har været tvunget på flugt. Det har vi fra dansk side anerkendt. Vi har anerkendt, at de Hans Andersen (V): var i fare, for ellers ville de jo ikke være berettiget til beskyttelse her Vi foreslår jo en overgangsordning, således at de konkrete regler i landet. kommer til at gælde fremadrettet for dem, der kommer til landet ef- For at sikre flygtninges sociale tryghed på lige fod med Dan- ter den 1. september. Og så er der en overgangsordning for de men- marks øvrige borgere har man vedtaget reglen om, at flygtninges bo- nesker, der faktisk befinder sig her i landet lige nu, som betyder, at pælstid i oprindelseslandet tæller som bopæl i Danmark. Og hidtil, man sådan set har mulighed for at optjene retten til en brøkpension. bortset fra en kort periode fra 2011 til 2014, har flygtninge altså Kl. 18:10 trygt kunnet se frem til deres alderdom. De har vidst, at deres forsør- gelse i Danmark var sikret, fordi de havde et retskrav på en folke- Den fg. formand (Erling Bonnesen): pension, som i parentes bemærket ikke er nogen særlig stor ydelse. Fru Josephine Fock. Nu skal nye flygtninge og flygtninge, som først bliver folkepensioni- Kl. 18:10 ster efter den 1. januar 2021, altså fremover stå med hatten i hånden og søge om et trangsbestemt personligt tillæg til deres brøkpension. Josephine Fock (ALT): Der er en verden til forskel på at hæve en ydelse, man har retskrav Så prøver jeg selv at svare på mit spørgsmål. Det vil sige, at en per- på, og så at søge om et individuelt personligt tillæg, hvor man skal son, der er 55 år – og vi siger, at folkepensionsalderen er 65 år i redegøre for alle sine indtægter og udgifter. 2021 – når at optjene 10 år. Det vil sige, at vedkommende får 10/40 Regeringen vurderer selv, at der frem til 2021 kun vil være små eller 25 pct. af folkepensionen. Er det korrekt forstået? besparelser at hente på at gennemføre det her forslag. Det er først i Kl. 18:10 perioden fra 2021 til 2035, at de større besparelser vil vise sig. Og så regner man i øvrigt med, at besparelserne aftager igen. Den fg. formand (Erling Bonnesen): Jeg vil også gerne sige, at jeg synes, der er god grund til at tvivle Ordføreren. på, om de besparelser, regeringen mener der er at hente ved det her, Kl. 18:10 bliver så store, som man lægger op til, dels fordi de trangsbestemte, løbende personlige tillæg til brøkpensionen og den større boligydelse Hans Andersen (V): sandsynligvis i en del tilfælde vil svare til besparelsen på den nedsat- Man vil kun optjene retten til en brøkpension, og det er også det, der te folkepension, dels fordi alle de her ydelser, som nu skal søges og er lagt op til her. De regler gælder jo også for danskere, der har væ- tildeles på baggrund af individuelle konkrete vurderinger, naturligvis ret ude af landet, eller for indvandrere, der kommer hertil, nemlig at vil medføre et voldsomt bureaukrati ude i kommunerne. Altså, alt Fredag den 3. juli 2015 (L 3) 57 det der bureaukrati, man har brugt en hel valgkamp på at snakke om lovligt opholdsgrundlag, de bor her – leve for mindre end de andre skulle fjernes, vil man nu hælde masser af ned i hovedet på kommu- børn i klassen, fordi det jo er meget sammenlignet med det, de kom- nerne. mer fra. Jeg synes i virkeligheden, at det er sådan lidt sin sag, at man på Priserne på mad og på husleje og på vand og på flyverdragter og den ene side siger, at nu indfører vi den her lave folkepension, og vinterstøvler, og hvad ved jeg, i Syrien er ganske rigtigt lavere end den kan folk sagtens leve af, og på den ene side siger: Ahr, vi ved priserne på mad og husleje her i Danmark, men nu bor de her men- godt, at de nok alligevel ikke kan leve af den, så vi skriver om alle nesker jo i Danmark. Derfor er det, der er relevant for dem, selvføl- de tilskud, de så kan søge. Altså, hvad står så tilbage? Det, der står gelig, hvad omkostningsniveauet er her i Danmark. Og prisen for tilbage, er, at man godt ved, at folk ikke kan leve af det, og derfor mad og prisen for husleje og prisen for en busbillet og for en flyver- indfører man en mulighed for at søge alt muligt. Hvad er resultatet? dragt her i Danmark er præcis den samme for et menneske, som har Resultatet er mere bureaukrati til kommunerne. Socialrådgivere, flygtningebaggrund, som den er for hr. Rasmus Jarlov. dygtige medarbejdere, som kunne bruge deres tid på meget mere for- Kl. 18:18 nuftige ting, skal sidde og lave individuelle vurderinger af, om man kan få et eller andet tilskud som pensionist. Og resultatet er, at man Den fg. formand (Erling Bonnesen): generer nogle mennesker, som i forvejen ofte står i en svær situation. Hr. Rasmus Jarlov. Før jeg slutter, vil jeg gerne nævne en gruppe, som bliver særlig Kl. 18:18 hårdt ramt, nemlig de personer, som har mindre end 3 års opholdstid her i Danmark. For dem er konsekvenserne af det her forslag helt Rasmus Jarlov (KF): urimelige. De bliver henvist til at leve i op til 7 år på introduktions- Jeg har ikke oftere glæde af at købe en flyverdragt, men de andre ydelse. Formålet med introduktionsydelsen er, så vidt jeg kan forstå, ting er selvfølgelig relevante. Men selv når man tager højde for det, at motivere folk til at arbejde. Man tror, at hvis man indfører den her mener Enhedslisten så ikke stadig væk – altså når man tager højde lave introduktionsydelse, finder flygtninge et job. Men her er der jo for, hvad man kan købe i Danmark for de ydelser, vi tilbyder, efter netop tale om ældre mennesker, som ikke skal ud på arbejdsmarke- de nye regler her – at de fleste mennesker, som kommer herop som det. flygtninge fra nogle af verdens allerfattigste lande, vil få en højere, Altså, det hænger jo ikke sammen. Man indfører en lav introduk- betydelig højere levestandard; ud over at de får sikkerhed, får de en tionsydelse og siger, at formålet med, at den skal være så lav, er, at betydelig højere levestandard end den, de har i forvejen. Er det ikke så finder de – trylle trylle hokuspokus – et job. Det tror jeg ikke, rigtigt ifølge Enhedslistens opfattelse? Kl. 18:19 men okay, det er så argumentationen. Hvorfor skal ældre mennesker, som ikke kan arbejde, som altså er for gamle til at arbejde, på den Den fg. formand (Erling Bonnesen): her introduktionsydelse? Ordføreren. Enhedslisten kan ikke stemme for forslaget, og jeg vil gerne gøre Kl. 18:19 opmærksom på, at Institut for Menneskerettigheder gentagne gange har meldt ud, at de mener, at det her forslag er i strid med flygtnin- Johanne Schmidt-Nielsen (EL): gekonventionens bestemmelser om ligestilling af flygtninge med an- For det første synes jeg, at det er en dybt besynderlig argumentation, dre borgere. og man må jo spørge sig selv, hvor den fører hen. Hvad så med men- Så skulle jeg hilse fra SF og sige, at SF heller ikke stemmer for nesker, som er flygtet fra Syrien eller fra Eritrea? Skal vi så også gi- forslaget. ve dem lavere løn, for sammenlignet med det, de kommer fra, så er Kl. 18:17 lønnen her jo rigtig mange penge? Altså, jeg går ud fra, at De Kon- servative har det sådan, at hvis man bor i Danmark, skal man kunne Den fg. formand (Erling Bonnesen): betale sin husleje, man skal have mad at spise osv., og det er bare Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov. Værsgo. sådan, at priserne på husleje og på mad er præcis de samme for men- Kl. 18:17 nesker med flygtningebaggrund som for alle andre. Rasmus Jarlov (KF): For det andet synes jeg, vil jeg sige til hr. Rasmus Jarlov, at vi Mange tak for et glødende indlæg. Det er et vigtigt emne, og når jeg skal gøre det, der virker. Og vi har forsøgt det der med fattigdoms- hører Enhedslistens ordfører, lyder det, som om vi i Danmark gør ydelser i Danmark. Det er veldokumenteret, at det stort set ikke fik noget meget forfærdeligt ved de flygtninge, som kommer til Dan- mennesker i arbejde. Til gengæld skete der en ting, nemlig at rigtig, mark, hvis vi indfører de her nye regler. Så derfor vil jeg spørge En- rigtig mange mennesker fik voldsomt store sociale problemer, fordi hedslistens ordfører, om ikke Enhedslisten stadig væk er enig i, at vi de ikke kunne betale huslejen, fordi de ikke kunne betale elregnin- gør flygtningene en kæmpe tjeneste ved at lade dem komme til Dan- gen. Og det er super dårligt for integrationen at skabe fattigdom, for- mark og ved at give dem en overførselsindkomst, som for de fleste di det isolerer mennesker. Det skaber større problemer for den enkel- menneskers vedkommende, de kommer fra nogle af verdens fattigste te og for samfundet. Kl. 18:20 lande, betyder en væsentlig forøgelse af deres livsgrundlag i forhold til det, som de kommer fra. Den fg. formand (Erling Bonnesen): Kl. 18:17 Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren Den fg. formand (Erling Bonnesen): og går videre i ordførerrækken. Det er ordføreren for Liberal Allian- Ordføreren. ce, fru Merete Riisager. Kl. 18:17 Kl. 18:20

Johanne Schmidt-Nielsen (EL): (Ordfører) Men det er en dybt besynderlig argumentation, vil jeg sige til hr. Merete Riisager (LA): Rasmus Jarlov. Fru Louise Schack Elholm fra Venstre var inde på Med lovforslaget ligestilles flygtninge med alle andre i forhold til noget af det samme. Altså, man argumenterer med, at man godt kan optjening af folkepension. Det betyder konkret, at en flygtning skal lade børn af flygtninge, som skal vokse op her i Danmark – de har have fast bopæl i mindst 3 år i Danmark for at opnå brøkpension og 58 Fredag den 3. juli 2015 (L 3)

40 år for at opnå en fuld folkepension. En lav brøkpension kan sup- Kl. 18:24 pleres med personlige tillæg efter en individuel vurdering. At flygtninge ikke skal have særlig gunstige forhold i forhold til Den fg. formand (Erling Bonnesen): at optjene pension er for os at se helt naturligt. Det er meget svært at Fru Johanne Schmidt-Nielsen. pege på en god grund til, at flygtninge skulle have mere gunstige Kl. 18:24 forhold end f.eks. udlandsdanskere. Og det er jo stadig sådan i Dan- mark, at folk i pensionsalderen uden forsørgelsesgrundlag kan mod- Johanne Schmidt-Nielsen (EL): tage f.eks. kontanthjælp. Så det er ganske enkelt sund fornuft, at Okay, jeg skal lige forstå argumentationen. Argumentationen er, at flygtninge skal have samme vilkår som herboende danskere. fordi der statistisk set er flere flygtninge, som har svært ved at få et Samtidig er der et aktuelt og væsentligt behov for at sikre, at job, og flere flygtninge, som havner i kriminalitet – og det er fuld- Danmark ikke tilbyder overførsler, der er væsentlig mere attraktive stændig rigtigt – sammenlignet med den gennemsnitlige dansker, så end andre europæiske lande. Vi har allerede modtaget en meget stor er det fair, at ældre mennesker med flygtningebaggrund placeres på andel af asylansøgere, og man bliver nødt til at stramme op for at en lav introduktionsydelse. Introduktionsydelsen har sådan set til bremse tilstrømningen. Når man ønsker at gøre det mindre økono- formål at sætte folk i arbejde. De skal have det her incitament til at misk attraktivt at komme til Danmark, er det selvfølgelig noget, man komme i arbejde, og derfor laver man den lave ydelse. Det gør sig jo nøje bør overveje, om man skal fastlægge et rimeligt niveau. De ikke gældende for dem her, eftersom de netop ikke skal i arbejde. mennesker, der kommer hertil, er i meget stor udstrækning menne- Det er pensionister. Men de skal altså straffes hver især, fordi der sker, der er flygtet fra krig og elendighed. gennemsnitligt er større sociale problemer blandt flygtninge. Hvor- Men det her forslag går ikke særlig hårdt til værks, da der kun er dan hænger det sammen med Liberal Alliances såkaldte liberale tale om, at flygtninge behandles som alle andre i Danmark. Dan- menneskesyn, herunder – går jeg ud fra – ideen om, at man skal be- marks asyl- og indvandringspolitik må først og fremmest tilrettelæg- tragtes som individ og ikke dømmes ud fra, f.eks. hvilken situation ges sådan, at omverdenens problemer ikke trækkes med til Danmark. en gruppe som flygtninge er i? Kl. 18:25 Man behøver bare at kigge i beskæftigelses- og kriminalitetsstatistik- ker for at få syn for, at de integrationsproblemer, vi allerede har i Den fg. formand (Erling Bonnesen): Danmark, er ganske alvorlige. De asylstrømme, vi har set de seneste Ordføreren. år, er ikke holdbare, når vi i Danmark ikke er bedre til at integrere Kl. 18:25 folk med ikkevestlig oprindelse. Liberal Alliance deler på det her område regeringens ambition og Merete Riisager (LA): kan støtte forslaget. Selvfølgelig skal man betragtes som individ. Det har overhovedet ik- Kl. 18:22 ke noget med sagen at gøre. Som vi har diskuteret tidligere, forhol- der fru Johanne Schmidt-Nielsen sig overhovedet ikke til, at der er Den fg. formand (Erling Bonnesen): nogle, der skal betale de ydelser, at der kommer flere og flere flygt- Der er en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen. ninge til Danmark, at de flygtninge, der kommer, får nogle ret høje Kl. 18:22 ydelser. Hvis du ser på resten af Europa, kan du se, at Danmark tager Johanne Schmidt-Nielsen (EL): en ret stor andel af flygtninge set i forhold til mange andre lande. Der er en gruppe, som bliver særlig hårdt ramt af det her forslag. Det Der er jo altså en årsag til, at nogle vælger Danmark som destinati- er de personer, som har mindre end 3 års opholdstid her i Danmark, on. for for dem vil det være sådan, at de bliver henvist til at leve i op til Når de skifter fra en flygtningelejr til et europæisk land, er der 7 år på introduktionsydelse. Formålet med introduktionsydelsen er, nogle lande, der ikke er ret mange der flygter til, og der er nogle lan- så vidt jeg kan forstå, at motivere folk til at arbejde, men her er altså de, der er mange der flygter til, og Danmark er et af dem. Vi er om- tale om folk, som er i pensionsalderen. Hvordan giver det mening? kring 5 millioner danskere, vi kan ikke betale et meget stort antal Altså, hvordan hænger det sammen? Argumentationen for den her flygtninge høje ydelser. Vi er nødt til at anlægge en rimelighedsbe- lave ydelse, som introduktionsydelsen er, er, at så bliver de her men- tragtning. Fru Johanne Schmidt-Nielsen er overhovedet ikke optaget nesker rigtig motiverede til at finde et job, men her er altså tale om af, hvem der skal betale. Det er vi i Liberal Alliance. Der er kun så mennesker, som ikke skal finde et job. Hvorfor skal de så på intro- og så mange arbejdende danskere, der kan betale for de flygtninge, duktionsydelse de første 7 år? der kommer hertil. Kl. 18:23 Kl. 18:26

Den fg. formand (Erling Bonnesen): Den fg. formand (Erling Bonnesen): Ordføreren. Så er der en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen. Kl. 18:23 Kl. 18:26

Merete Riisager (LA): Finn Sørensen (EL): Når man fastlægger de her ydelser – det har vi allerede debatteret et Tak. Jeg vil bare gerne høre, hvordan ordføreren selv synes det ly- par gange her i Folketingssalen – mener jeg, at man både selvfølge- der, når ordføreren står og siger, at vi ikke har råd til at give fattige lig bør se på incitamenter til at tage et arbejde, men også på rimelig- mennesker, der er kommet hertil på flugt fra krig, et anstændigt livs- heden. Altså, hvad er et rimeligt niveau at tilbyde flygtninge, når grundlag, samtidig med at ordføreren er talsmand for et parti, der man ser på de fakta, vi har om flygtninge og ikkevestlige indvandre- ustandselig og gang på gang i en hvilken som helst sammenhæng, re i Danmark, som jo altså udgør en betragtelig udgift for de arbej- uanset om vi taler boligjobordning eller finanslov eller formand for dende danskere? Det er sådan i Danmark, at vi er ret få om at forsør- Folketinget eller alt muligt andet, stort set kun har ét krav, og det er ge mange, og derfor bliver vi også nødt til at anlægge en rimelig- lettelser eller helt fjernelse af topskatten. Hvordan synes ordføreren hedsbetragtning i forhold til de ydelser, som vi tilbyder flygtninge, selv det lyder, og hvordan smager det? da de jo skal betales af arbejdende danskere. Fredag den 3. juli 2015 (L 3) 59

Kl. 18:27 haven, er det Liberal Alliance. Der går ikke en dag uden løfter om milliardrabatter til virksomhederne og milliardrabatter til dem med Den fg. formand (Erling Bonnesen): de højeste indkomster. Det er virkeligheden. Ordføreren. Vi synes, at Danmark bygger på et vigtigt princip, nemlig solida- Kl. 18:27 ritet. Det er noget, der har gjort vores samfund stærkt. At den danske økonomi er en af verdens stærkeste, er ikke grundlagt på Liberal Al- Merete Riisager (LA): liances liberalistiske dogmer. Det er grundlagt på en stærk solidari- Jeg synes, det er fuldstændig rimeligt. Jeg synes, det må være mær- tet, hvor vi har hinandens ryg, hvor vi tager os af hinanden, hvor vi keligt at være medlem af Enhedslisten og overhovedet ikke forholde sørger for, at dem, der falder, bliver rejst op igen. Hvorfor er det så- sig til, hvor pengene skal komme fra, og være fuldstændig indiffe- dan, at de lande, der har de højeste ydelser i Europa, også er dem, rent i forhold til de arbejdende danskere, der skal betale for de flygt- der har den laveste arbejdsløshed? Det er, fordi fællesskab fungerer, ninge, der kommer hertil. og det er selvfølgelig hamrende irriterende at være vidende til, når I Liberal Alliance så vi gerne, at man hjalp flere, at man omlagde man er liberalist. Men kan vi ikke nok blive fri for de stråmænd om, flygtningeindsatsen, sådan at vi kunne hjælpe flere lokalt. Jeg kender at Enhedslisten ikke skulle kere sig om, hvordan den danske økono- personligt flygtninge, der anbefaler en sådan strategi, og som siger, mi udvikler sig. at hvis nu vi omlagde flygtningestrategien, så vi hjalp flere lokalt, så Kl. 18:30 ville mange flere få en anstændig tilværelse. Det forholder Enhedsli- sten sig overhovedet ikke til. De forholder sig kun til de mennesker, Den fg. formand (Erling Bonnesen): der kommer til Danmark og skal have ydelser. Det synes jeg person- Ordføreren. ligt er vældig snæversynet. Kl. 18:30 Kl. 18:27 Merete Riisager (LA): Den fg. formand (Erling Bonnesen): Jeg skal ikke kunne sige, hvordan det er at være medlem af Enheds- Hr. Finn Sørensen. listen, men det er jo tydeligt, at der er nogle medlemmer, der måske Kl. 18:27 føler sig som bedre mennesker end andre af de tilstedeværende, fordi de går ind for konstant højere ydelser på stort set alle områder. Det Finn Sørensen (EL): får jo være, hvis man synes, det er holdbart. Jeg tror nok, at de færre- Næh, jeg forholder mig bare til sammenhæng eller mangel på sam- ste økonomer vil give medlemmet ret i det. menhæng: at ordføreren står og siger, at vi ikke har råd til at give de Hvis vi lige vender tilbage til det, vi diskuterer her, mener jeg, at mennesker et ordentligt livsgrundlag, mens ordførerens parti og ord- det er meget, meget medmenneskeligt at sige, at vi omlægger strate- føreren i alle mulige sammenhænge gentager, at der da i hvert fald gien omkring flygtninge, sådan at vi kan hjælpe flere lokalt, for langt skal være råd til at lette skatten for de 10 pct. rigeste. Det var sådan de fleste flygtninge flygter til nærområder, hvor der er ganske dårli- set bare det, jeg ville have ordføreren til at forholde sig til: Hvordan ge vilkår. Der kan man hjælpe langt flere for de samme penge, så smager det i munden? Jeg synes, det smager ækelt. Det var såmænd flygtningene kan få sig en anstændig tilværelse, i stedet for at man bare det. Tak. koncentrerer sig om de få, som kommer til Danmark. Kl. 18:28 Kl. 18:31

Den fg. formand (Erling Bonnesen): Den fg. formand (Erling Bonnesen): Ordføreren. Hr. Pelle Dragsted. Kl. 18:28 Kl. 18:31

Merete Riisager (LA): Pelle Dragsted (EL): Det her med at bruge sådan nogle ord som ækelt må stå for Enheds- Derfor vil Liberal Alliance medvirke til at skære voldsomt i den listens egen regning. Jeg synes, det er højst besynderligt at diskutere ulandsbistand, som kan hjælpe i nærområderne. Det hænger ikke med et parti, som slet ikke forholder sig til, hvordan økonomien i det sammen, fru ordfører. her land skal hænge sammen; som slet ikke forholder sig til, at der Der kommer flygtninge til Danmark, uanset hvor meget vi hjæl- bliver færre om at forsørge de mange; som slet ikke forholder sig til, per i nærområderne. Vi har en flygtningekonvention, som betyder, at at der ikke bare er en eller anden guldkrukke et eller andet sted, man de mennesker, som kommer hertil, og som har krav på ophold, skal kan finde ude i horisonten, som betaler for alle de ting, Enhedslisten vi give beskyttelse. Det er det, som det her handler om. Nogle af gerne vil have gennemført. dem er ældre mennesker, som måske er flygtet fra etnisk udrensning. Det her synes jeg er meget, meget mærkeligt at diskutere med Det er dem, som I vil gøre betydeligt fattigere med det her forslag. medlemmer fra Enhedslisten. Jeg kunne ikke drømme om at bruge et Har vi råd til det? Det er en politisk prioritering. I har været med ord som ækelt. Det må stå for medlemmets egen regning. Jeg synes, til at give selskabsskattelettelser for 4 mia. kr., når det er fuldt indfa- det er højst besynderligt. set; jeg synes hellere, at vi skulle have brugt nogle af de penge på Kl. 18:29 vores ældre i Danmark; nogle af de penge på at sikre, at vi skaber ordentlige vilkår for mennesker på flugt, som kommer hertil. Det sy- Den fg. formand (Erling Bonnesen): nes I ikke, og det er jo det, den politiske forskel handler om, ikke Så er det hr. Pelle Dragsted. Kl. 18:29 om, hvorvidt vi kan finde penge eller ej. Kl. 18:31 Pelle Dragsted (EL): Den fg. formand (Erling Bonnesen): Jeg havde ellers valgt ikke at tage ordet, men jeg synes simpelt hen Ordføreren. ikke, at man kan sidde passivt og høre på de fuldstændig uhyrlige beskyldninger, ordføreren kommer med. Når Enhedslisten fremlægger politik, finansierer vi det krone for krone hver eneste gang. Hvis der er nogen, der har et pengetræ i bag- 60 Fredag den 3. juli 2015 (L 3)

Kl. 18:31 dække det, som det oprindelig var tænkt. Så det bliver overhovedet ikke nemt, men det er det, vi bør gøre, fordi det er fuldstændig Merete Riisager (LA): uholdbart i længden, at vi kun hjælper få her, som vi har meget svært Det er helt korrekt, at Enhedslisten og Liberal Alliance står i fuld- ved at integrere – statistikken viser det fuldstændig klart – og at vi stændig hver sin side af det politiske spekter. I Liberal Alliance har ikke hjælper de mange, men lader dem i stikken. Det er en uholdbar vi lagt en plan, som vil betyde, at Danmark bliver mere velstående. strategi, så derfor bør vi gå i gang nu. Det vil også betyde, at man kan tage sig mere af de mennesker, som Vi skal inddrage de mennesker, der ved noget om, hvordan man har det svært. hjælper lokalt, og hvordan man strategisk tilrettelægger det. Jeg har Men hvad angår det, som vi diskuterer her, nemlig flygtningepro- ikke alle svarene, men jeg vil meget gerne inddrage de mennesker, blematikken, er det jo absurd, at man ikke i Enhedslisten vil forholde der ved, hvad man bør gøre. sig til de 50 millioner, der er på flugt rundtomkring i verden. Man Kl. 18:35 vælger at fokusere på de få, der er i Danmark, i stedet for at sige: Lad os nu omlægge strategien, sådan at vi kan hjælpe flere i loka- Den fg. formand (Erling Bonnesen): lområderne. Der er også folk, som har dyb indsigt i det her område, Fru Zenia Stampe. som foreslår man gør det. Det er en fuldstændig uholdbar strategi Kl. 18:35 kun at fokusere på de få. Vi skal kunne betale for dem, der er her, og de skal have en an- Zenia Stampe (RV): stændig tilværelse, og vi skal kunne følge med, og det skal være ri- Det er jo totalt utroværdigt at høre Liberal Alliance stå og sige: Ja- meligt, også for dem, der betaler, og så bør vi omlægge strategien, så men så skal vi have en anden strategi. Indtil vi har fået den strategi, vi kan lave nogle bedre forhold for dem, der er på flugt, i stedet for har vi vel alligevel en forpligtelse til at hjælpe de mennesker, for det bare at sidde her med skyklapper på og se på de få, der tager hele går jeg ud fra er udgangspunktet, altså at der er nogle mennesker, der den lange vej til Danmark. har brug for hjælp. Liberal Alliance mener, og det tror jeg egentlig Kl. 18:32 de fleste af os mener, at det ville være bedre at hjælpe dem tættere på, men indtil den strategi er på plads, har vi vel en forpligtelse til at Den fg. formand (Erling Bonnesen): hjælpe dem her. Derfor synes jeg bare, det klinger hult hele tiden at Fru Zenia Stampe. høre den her nærområdeindsats som begrundelse for at gøre alle de Kl. 18:32 her tiltag, som bare isolerer og marginaliserer flygtninge i stede for at integrere dem. Zenia Stampe (RV): Kl. 18:35 Nu må jeg lige komme Enhedslisten til undsætning, for jeg synes, det er fuldstændig absurd at høre Liberal Alliance stå og belære En- Den fg. formand (Erling Bonnesen): hedslisten om ansvar. For hvad er det, der foregår på den talerstol li- Ordføreren. ge nu? Det er total ansvarsforflygtigelse! En anden strategi! Ved du Kl. 18:35 hvad, de har sagt oliepenge i 10 år, og det er jeg enig i, og man kan betale rigtig meget med oliepenge, når man kommer fra Enhedsli- Merete Riisager (LA): sten, selv om de ikke siger det så meget længere. Det var bare lige Jeg vil sige til fru Zenia Stampe, at vi hjælper flygtninge, der kom- for at uddele kritik solidarisk. Men når det handler om jer, så er næ- mer hertil, og det gør vi fortsat med de forslag, der ligger her. rområderne jo altid det trylleord, I tager op af baglommen, når det Jeg tror bare, jeg sådan kort lige vil opsummere nogle af de ord, handler om flygtninge. Man kan skære på det ene og det andet og det der er kommet i den her debat: utroværdigt, ækelt, mærkelig smag i tredje, for det kan bedre betale sig at hjælpe i nærområderne. munden. Det er nogle meget, meget bombastiske udtryk, der kom- Så vil jeg gerne spørge Liberal Alliance: Hvad konkret har I gjort mer fra venstrefløjen og Det Radikale Venstre på det her område. for at ændre strategien ud over at stå her og bruge det som en dårlig Fordi man ikke ser på det på samme måde, betyder det jo ikke, at undskyldning igen og igen og igen? Hvilke konkrete forslag er I man ikke er optaget af det. kommet med for at ændre den her strategi? Var der ikke noget med Jeg ved ikke, hvor mange mennesker med flygtningebaggrund rækkefølger? Jeg er sådan set med på, at det kan være fint at ændre fru Zenia Stampe har i sin venskabskreds. Jeg har en hel del, og jeg strategi, men indtil strategien er ændret, skal man vel hjælpe de men- er faktisk meget optaget af, hvordan det går mennesker, der flygter nesker, som der ikke er fundet en løsning for endnu. fra krig. Jeg er meget optaget af, at de mennesker, der flygter fra is- Men det første spørgsmål: Hvad har I konkret gjort for at ændre lamisering i Islamisk Stat, de voldsomme, voldsomme ting, de bliver strategien og hjælpe mere i nærområderne? udsat for, får noget hjælp. Jeg ser bare anderledes på det, og jeg me- Kl. 18:34 ner, vi bør gøre det på en anden måde. Kl. 18:36 Den fg. formand (Erling Bonnesen): Husk lige, at man ikke må bruge direkte tiltale. Den fg. formand (Erling Bonnesen): Så er det ordføreren. Så er det fru Ulla Sandbæk. Kl. 18:34 Kl. 18:36

Merete Riisager (LA): Ulla Sandbæk (ALT): Selvfølgelig skal vi hjælpe de mennesker, der kommer hertil, og det Tak. Fru Zenia Stampe kom faktisk mit spørgsmål lidt i forkøbet, for gør vi jo også stadig væk. Det håber jeg fru Zenia Stampe er enig jeg sidder også hele tiden og tænker på, at når man kommer med det med mig i. mantra om, at det er bedre at hjælpe i nærområderne, så skylder man Hvad angår tryllestrategi, vil jeg sige, at der ikke findes nogen jo også at sige, hvad ens plan for nærområderne er. Nu har vi lige tryllestrategi, det gør der ikke, hverken på det her eller andre områ- hørt, at det er alt for svært, og at der faktisk ikke er nogen plan for, der. Det bliver vanvittigt svært, det bliver meget svært at lave en ny hvordan man kan hjælpe i nærområderne – det skal man først ud at strategi, som handler om at hjælpe i nærområderne. Det bliver rigtig spørge folk om. Jeg synes jo nok, at når man gang på gang siger, at svært at redefinere flygtningebegrebet, sådan at det kommer til at Fredag den 3. juli 2015 (L 3) 61 det er ens strategi, så bør man jo da også lige vide, hvordan man har Kl. 18:40 tænkt sig at føre den strategi ud i livet. I Libanon er der i øjeblikket halvanden millioner flygtninge. Ord- Den fg. formand (Erling Bonnesen): føreren skulle prøve at forestille sig, at der var halvanden millioner Ordføreren. flygtninge i Danmark. Vi er ikke et nærområde, men vi er væsentlig Kl. 18:40 rigere end Libanon, og vi har ikke været igennem borgerkrige som Libanon. Hvordan skal de håndtere flere flygtninge i nærområderne? Merete Riisager (LA): De er ved at bryde sammen under det, og lige om lidt lukker de sim- Ordføreren foreslår, at EU placerer flygtninge. Ordføreren forholder pelt hen for tilstrømningen, fordi vi i Danmark kommer med det sig overhovedet ikke til, at der er 50 millioner mennesker på flugt – mantra, at det er deres ansvar, og at de skal modtage flere. 50 millioner mennesker! Hvor skal de bo henne? Hvem skal forsørge Den dag, de lukker for tilstrømningen i nærområderne, skal I se, dem? I Danmark alene koster den ikkevestlige indvandring mindst hvordan det bliver at være dansker og modtage flygtninge. Jeg håber 15 mia. kr. om året. ikke, det kommer dertil. Jeg håber, at vi begynder at skifte politik in- Det er nogle ganske store udfordringer, vi står over for. Jeg sy- den da. nes, det ville klæde ordføreren at forholde sig til, hvordan vi skal Kl. 18:37 håndtere de mennesker, der allerede er kommet hertil, altså hvordan vi skal sørge for, at de får en rimelig tilværelse i Danmark, og at vi Den fg. formand (Erling Bonnesen): kan leve sammen i fred og fordragelighed, og at folk kan komme i Ordføreren. beskæftigelse. Kl. 18:37 Kl. 18:40

Merete Riisager (LA): Den fg. formand (Erling Bonnesen): De partier, der går så hårdt til undertegnede og mange af de andre Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren blå ordførere, mangler en strategi for, hvordan Europa skal forholde og går videre i ordførerrækken. Det er ordføreren for Alternativet, og sig til 50 millioner flygtninge. De mangler at forholde sig til, at kun det er Josephine Fock. en ud af fire flygtninge efter 10 år er i beskæftigelse. De mangler at Kl. 18:41 forholde sig til, at vi efter 30 år stadig væk er så dårlige til at integre- re flygtninge i det danske samfund, at der hele tiden opstår parallel- (Ordfører) samfund. De mangler svar på alle de her ting, de forholder sig over- Josephine Fock (ALT): hovedet ikke til det. Tak for det. Tilbage i 2010 gennemførte VK-regeringen sammen Vi siger i Liberal Alliance, at vi bliver nødt til at have en anden med Dansk Folkeparti det forslag, som den nye regering her har gen- strategi. Vi skal lytte til de mennesker, der ved noget om det her, og fremsat, og jeg kan huske, at forslaget dengang blev mødt af bekym- der er faktisk ganske mange, der arbejder med flygtningestrømme, ring fra et bredt felt af både ngo'er og faglige eksperter og den davæ- også i FN, som siger: Europa har brug for at se anderledes på det rende opposition, og det gør det også her i dag. her. I Alternativet synes vi, at det er beskæmmende, at den nye rege- Det er helt uholdbart, at vi i Danmark, Sverige osv. skal kunne ring agter at afskaffe de gældende optjeningsregler for flygtninge og forsørge de mange, mange mennesker, der er på flugt i lande, som udlændinge. Vi mener kun, det er rimeligt, at bopælstiden i det op- ligger langt væk fra os. Det er helt uholdbart. Vi bliver nødt til at rindelige hjemland medregnes, når man skal have sin ret til folke- hjælpe bedre lokalt. pension vurderet. Man skal huske på, at flygtninge pr. definition er Kl. 18:39 mennesker, som er på flugt. De har ikke selv valgt, at der skal være krig i deres oprindelsesland, og de har på ingen måde haft mulighed Den fg. formand (Erling Bonnesen): for at præge den økonomiske ramme om deres alderdom i Danmark, Fru Ulla Sandbæk. fordi de er blevet tvunget til at flygte til et fremmed land. Kl. 18:39 Forslaget har ikke kun virkning for flygtninge, der kommer til Danmark efter den 1. september 2015. Det har også virkning for de Ulla Sandbæk (ALT): mange flygtninge, der ikke når folkepensionsalderen før den 1. janu- Det er nemlig rigtigt, at Europa mangler en strategi. Europa-Kom- ar 2021, også selv om de har dansk indfødsret. missionen er kommet med det forslag, at man kunne lade ambassa- Jeg synes, at regeringens forslag her er udtryk for en urimelighed der nede i de områder, hvor flygtningene kommer til, lige når de er og mangel på empati, som ikke klæder Danmark. Det virker på mig, flygtet fra deres hjemland, håndtere flygtningestrømmen, således at som om man med skarp kirurgisk præcision forsøger at ramme en man skulle søge asyl på de lokale ambassader. Hvorfor gør man ikke gruppe udsatte mennesker, som i forvejen har mødt megen modgang det? Så ville man hindre alle de mennesker, som ikke er berettiget til i deres liv, og det støtter vi i Alternativet ikke. at få asyl, i at komme til Europa og få deres asylsag behandlet her I det hele taget afslører dagens behandling ikke overraskende, at for efterfølgende at blive sendt retur. Man ville hindre, at der er så- Alternativet og regeringen har vidt forskellige holdninger til, hvor- dan en skæv fordeling af flygtninge i hele EU. Hvorfor dog ikke lade dan man skaber en god og bæredygtig integration. Dette lovforslag mennesker få deres asylsag behandlet dernede? og lovforslaget om genindførelse af optjeningsprincippet for ret til Det er i hvert fald det, jeg mener man bør gøre. Det er for mig børnetilskud og børne- og ungeydelse til flygtninge gør Danmark og indlysende logisk, at det ville være en god idé. Så har de ikke nogen dermed os til Ryanair på flygtningeområdet. lang vej at rejse tilbage, og de har ikke mistet hele deres formue til Ryanair havde i det mindste så megen anstændighed kun at ud- menneskesmuglere, så de overhovedet ikke har noget at vende tilba- nytte ressourcestærke danskere på arbejdsmarkedet. Disse lovforslag ge til. Og når de så har fået asyl efter nøjagtig de samme regler, som drejer sig ikke om mennesker i en stærk social og ressourcestærk si- vi tildeler asyl efter her i Danmark, så kunne de blive fordelt ligeligt tuation. Det drejer sig om mennesker, der er på flugt fra deres hjem- i EU. Jeg fatter simpelt hen ikke, hvorfor man ikke synes det er en land, mennesker, der hverken kan nyde sociale rettigheder i deres god idé. hjemland eller selv vælge deres opholdssted. Så det er nærmest en dobbelt Ryanair. 62 Fredag den 3. juli 2015 (L 3)

Med de her ord skal jeg meddele, at Alternativet ikke støtter for- Kl. 18:45 slaget. Kl. 18:43 Den fg. formand (Erling Bonnesen): Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføre- Den fg. formand (Erling Bonnesen): ren og går videre i talerrækken. Det er for Det Radikale Venstre, og Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov. det er fru Zenia Stampe. Kl. 18:43 Kl. 18:45

Rasmus Jarlov (KF): (Ordfører) Det synes jeg var nogle meget fine generelle betragtninger om flygt- Zenia Stampe (RV): ningepolitik, som jeg er lodret uenig i, men det var udmærkede ge- Af de forslag, vi i dag behandler, om at gøre det mindre attraktivt at nerelle betragtninger. Men hvis vi nu forholder os til lovforslaget, søge asyl i Danmark og fremme integrationen er det her nok det al- handler det om optjeningsretten til folkepension. Hvorfor mener Al- lermest groteske. For det første rammer det ganske få flygtninge, ternativet, at flygtninge fra andre lande skal have lempeligere vilkår fordi de fleste jo er unge mennesker, der kan nå at opholde sig i for optjening af folkepension, end danske statsborgere skal have? Danmark i rigtig mange år. Så det rammer ikke dem så hårdt. Jeg Kl. 18:43 tror også, det er højst tvivlsomt, at de overhovedet sætter sig ind i pensionsreglerne, før de vælger destination. Det ved jeg ikke om jeg Den fg. formand (Erling Bonnesen): ville gøre, hvis jeg flygtede fra IS, altså om jeg så ville sætte mig Ordføreren. ned og tænke: Hvordan er mine pensionsvilkår om 20-30 år? Og kan Kl. 18:43 de danske politikere ikke nå at ændre det igen? Jeg tror da nok, vi ændrer det, hvis flertallet ændrer sig, og mon Josephine Fock (ALT): ikke det gør det, måske ikke om 4 år, men så om 8 år, i hvert fald på Som det fremgik af det spørgsmål, jeg stillede tidligere, synes jeg, et eller andet tidspunkt. Så jeg tror ærlig talt ikke, det er noget, der det er helt urimeligt, at en 55-årig flygtning, som har dansk indføds- har den største effekt på flygtningestrømmene. ret, kun kan nå at optjene 10/40, altså 25 pct., i forhold til at få folke- For det andet: Hvordan vil det få dem, som det så rammer, til at pension. Derudover er der mulighed for at søge om ekstra ydelser, integrere sig bedre? Enhedslisten og fru Johanne Schmidt-Nielsen og noget af det, vi ikke har hørt om i dag, er så, hvad der skal til for har allerede været inde på det. Det er jo ældre mennesker. Det er ik- at få de ekstra ydelser. ke mennesker, som skal piskes ud i arbejde for at blive integreret. Kl. 18:44 Det er folk, der er uden for arbejdsmarkedet og skal være det, fordi de har en alder, hvor de ikke mere kan arbejde. Så hvordan skulle Den fg. formand (Erling Bonnesen): det egentlig gavne integrationen? Hr. Rasmus Jarlov. Kl. 18:44 Så til det, som hr. Rasmus Jarlov er inde på: Hvorfor skal de der udlændinge have bedre vilkår end danskere? Åh gud – undskyld, jeg Rasmus Jarlov (KF): nævner den stores navn heroppe fra talerstolen, men det er den der Jeg havde godt regnet ud, at Alternativet synes, det er urimeligt, for misundelse. Altså, når man får asyl i Danmark, så er der – ja, jeg har ellers ville man nok stemme for lovforslaget her, men jeg efterspør- lyst til at bande, men det tror jeg ikke man må – virkelig ingen grund ger en begrundelse. Hvorfor er det, at udenlandske statsborgere skal til at misunde folk. Så er det jo, fordi de er flygtet fra død og øde- have nemmere ved at optjene ret til folkepension end danske stats- læggelse og måske har mistet pårørende og selv været udsat for de borgere? Der er også danskere, der har været i udlandet i store dele mest frygtelige ting. Og så står man heroppe på Folketingets talerstol af deres liv og ikke rigtig har bidraget til noget i det danske samfund, og skaber en misundelsesdebat om, at det også er urimeligt, at de fordi de har boet meget i udlandet. Så kommer de til Danmark i en skal behandles bedre end danskere. sen alder, og så har de jo heller ikke ret til folkepension. Jeg vil gerne fortælle, hvorfor det er rimeligt, at de skal behand- Så spørgsmålet er: Hvorfor er det, at folk fra udlandet skal have les anderledes. For nogle gange skal man behandle folk forskelligt bedre ret til sociale ydelser i Danmark end flygtninge ? for at behandle dem lige. Jeg tror ikke, det er særlig mange af de Kl. 18:44 flygtninge, som er flygtet ud af et land, der ligger i ruiner, flygtet fra bødler som dem i IS, der har en kæmpestor pensionsopsparing med. Den fg. formand (Erling Bonnesen): Det tror jeg ærlig talt ikke. Grunden til, at vi har opsparingsregler, er Ordføreren. jo, at man vil have en rimelig forventning om, at når danskere rejser Kl. 18:44 til udlandet, så ved de godt, at de skal sørge for at tænke over deres pension. Det gør de fleste af os jo i forvejen. Så optjener man pensi- Josephine Fock (ALT): on, hvor end man er, og tager det med hjem, og så supplerer man sin Jeg tænker, at det er omvendt? Ja, præcis. brøkpension med det. Forskellen er jo, at det er flygtninge, vi snakker om. Vi synes i Det gør flygtninge jo ikke. Altså, jeg har ikke hørt om flygtninge, Alternativet, at en flygtning selvfølgelig også skal have mulighed for der kommer med en eller anden kæmpestor bankkonto med en masse at optjene pension fra sit hjemland, eller at pensionstiden fra hjem- penge, som de så lige kan tage med til Danmark. Hvis de gjorde det landet skal tælle med her i Danmark. Der er meget stor forskel på, og alle gjorde det, var det måske rimeligt. Men virkeligheden er jo, om du er en flygtning, eller om du er en dansker, der har valgt at bo- at folk kommer uden noget og derfor skal leve på en ydelse, som er sætte sig i udlandet. Det har du valgt frivilligt, du har typisk et arbej- meget, meget lav, og som ikke fremmer integrationen, men tværti- de i det udland, du har typisk optjent pension selv i det udland, og mod fremmer isolation og eksklusion. Derfor kan vi ikke støtte for- det tager du så med til Danmark. Så svaret er, at det er, fordi der er slaget. tale om flygtninge. Kl. 18:48

Den fg. formand (Erling Bonnesen): Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov. Fredag den 3. juli 2015 (L 3) 63

Kl. 18:48 valgperioden. Selvfølgelig særlig tillykke til ministeren. Fra konser- vativ side er vi jo særlig glade for, at netop ministeren er blevet mi- Rasmus Jarlov (KF): nister. Uden at vide rigtig meget om det tror jeg, at det er rigtigt, at folk i Vi lægger meget stærkt fra land her i dag med en række lovfor- Syrien og andre steder ikke har helt den samme tradition for pensi- slag, der strammer op på nogle meget høje sociale ydelser til flygt- onsopsparing, som vi har i Danmark, men det ville syrerne heller ik- ninge, som de kan få, når de kommer til Danmark. Det er en helt ke have haft, hvis de blev dernede. Så vi stiller jo ikke nogen dårli- nødvendig opstramning, efter at venstrefløjen i 4 år har arbejdet me- gere, ved at de kommer herop og ikke har en pensionsopsparing get målrettet på at gøre de sociale ydelser til flygtninge højere og med, i forhold til at de var i deres hjem og ikke havde en pensions- dermed bidrage til at gøre Danmark til verdens socialkontor. Der er opsparing. tale om nogle forskellige syn på, hvordan man hjælper flygtninge. Det helt grundlæggende, som jeg ikke forstår, er, hvorfor man Konservative mener ikke, at Danmark skylder verdens flygtninge at mener at der skal betales for en levestandard, der er langt, langt høje- betale for, at de skal have en høj vestlig levestandard, og vi mener re her, end den er i de lande, som flygtningene kommer fra. Hvorfor slet, slet ikke, at flygtninge skal have højere ydelser end danskere. mener Det Radikale Venstre, at flygtninge har ret til, at danske skat- Vi har ikke dårlig samvittighed over at give mennesker fra nogle teydere skal betale for at hive dem op på den her meget høje leve- af verdens fattigste lande ydelser, der svarer til et dansk SU-niveau. standard? Gør vi dem ikke i forvejen en kæmpe tjeneste ved at give Det er nogle sociale ydelser, der er mange gange højere end de soci- dem sikkerhed og give dem de ydelser, som vi nu vælger at give ale ydelser, de ville kunne få i deres hjemland, og som i de fleste til- dem heroppe, som de jo på ingen måde ville have ret til, hvis de var i fælde nok repræsenterer en væsentlig stigning i deres levestandard, i deres hjemland? forhold til hvad de kom fra. Vi har i særdeleshed ikke dårlig samvit- Kl. 18:49 tighed over dette lovforslag, hvor vi gør reglerne for optjening af fol- kepension ens, så flygtninge ikke længere har lempeligere vilkår for Den fg. formand (Erling Bonnesen): folkepension end danske statsborgere. Vi har utrolig svært ved at se, Ordføreren. hvorfor udlændinge skulle have nemmere ved at optjene ret til dansk Kl. 18:49 folkepension end danske statsborgere. Vi ønsker faktisk også, at de her regler kommer til at gælde for Zenia Stampe (RV): førtidspension, så vi også på det område får indført samme optje- Nu har vi jo ifølge flygtningekonventionen forpligtet os til at sørge ningskriterier, så det bliver sådan, at danskere og flygtninge bliver li- for, at de flygtning, som vi giver den beskyttelse, som de har ret til, gestillet, så flygtninge heller ikke har lettere ved at optjene førtids- lever under nogenlunde de samme vilkår som vore egne statsborge- pension. re. Det er faktisk en del af vores internationale forpligtelser, så det er Det er ganske afgørende, at Danmark ikke tiltrækker asylansøge- først et svar på hr. Rasmus Jarlovs spørgsmål. re på grund af vores velfærdssystem. Vi skal hjælpe verdens elendi- Men så vil jeg gerne lige berøre en anden ting. For jeg tror altså, ge og nødstedte, men vi gør det ikke ved at lade dem få en meget høj det er en udbredt misforståelse, at flygtninge altid er sådan nogle ar- overførselsindkomst i Danmark betalt af danske skatteydere. Det er me stakler, der nærmest lå i rendestenen der, hvor de kom fra. Altså, en meget ineffektiv måde at hjælpe på, det er ekstremt dyrt pr. men- der er jo masser af dem, der kommer hertil, der har gode uddannel- neske, man hjælper, og dermed er det også en smule dobbeltmoralsk, ser, har haft pæne jobs, dejlige huse, hjem med mange værelser. Og at vi, så længe vi har mennesker, vi kunne hjælpe langt nemmere og jeg tror bare, at det virkelig er udtryk for vores jo nogle gange utroli- langt billigere rundtomkring i verden, bruger så store beløb pr. flygt- ge selvgodhed her i Danmark, at vi tænker, at der er så vidunderligt i ning i Danmark. Danmark, og at det at sidde i en etværelseslejlighed langt ude på lan- Vi mener, at det her lovforslag er meget tiltrængt. Vi er meget det bare må være det mest fantastiske, og man kan slet ikke forestille glade for at få rullet reglerne tilbage, og det markerer, tror jeg også sig, at folk har haft et bedre liv, hvor de kom fra. venstrefløjen vil være enig i, en klar forskel på det tidligere flertal i Der er faktisk rigtig mange af de her flygtning, der, uden at de Folketinget og det flertal, som nu er kommet til. har været rige, har haft en tilværelse, som svarer til vores, hvis det Kl. 18:55 f.eks. var en tandlæge. Jeg tror, at en tandlæge i Syrien havde mindst lige så gode vilkår, hvis ikke bedre, som en tandlæge i Danmark. Den fg. formand (Erling Bonnesen): Men det er så ham, der skal være dybt taknemlig, fordi han så nu kan Der er en kort bemærkning fra fru Ulla Sandbæk. ende på integrationsydelse og have en levestandard, som er væsent- Kl. 18:55 lig lavere end den, han havde i forvejen. Så nej, jeg synes ikke, det er rimeligt. Ulla Sandbæk (ALT): Kl. 18:51 Tak. Der er bliver talt meget om levestandard, men levestandarden er jo ikke bare BNI. Levestandard hænger sammen med købekraft. Den fg. formand (Erling Bonnesen): Så man kan ikke sige, at købekraften er større i Syrien, når man reg- Hr. Rasmus Jarlov frafalder, og så er der ikke flere korte bemærk- ner i danske kroner, end den er her i Danmark. Du lever altså i Dan- ninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i rækken. Den næste mark, og det er i Danmark, du skal købe dine ting. Levestandarden er den konservative ordfører, hr. Rasmus Jarlov. er man også nødt til at sammenligne med, hvad andre mennesker i Kl. 18:51 det land, man bor i, kan købe, og hvad man selv kan købe. Derfor er det fuldstændig urimeligt at sige, at disse mennesker kommer til en (Ordfører) højere levestandard her i landet. Rasmus Jarlov (KF): Så er jeg meget, meget glad for, at fru Zenia Stampe rammede en Tak for ordet. Det er dejligt at være tilbage her i Folketinget, og jeg pæl ned igennem, at mange af disse mennesker er fattige. Når jeg har vil gerne starte med at sige tillykke til alle, der er blevet valgt. Jeg rejst i Mellemøsten, har jeg set, at folk bor i kæmpestore huse, og at forudser, at jeg selv som en del af en meget lille folketingsgruppe de har en ganske udmærket levestandard der, hvor de bor. Mange af med seks medlemmer kommer til at tilbringe en del tid hernede i sa- de syrere, som kommer hertil, er højtuddannede og har virkelig haft len, og jeg forestiller mig også, at nogle af de andre, der er til stede, ret mange penge, som de alle sammen har brugt for at sætte sig i en kommer til at gøre det, så det skal jo nok blive hyggeligt hen over 64 Fredag den 3. juli 2015 (L 3) båd og risikere livet for at komme her til Danmark. Mange af deres Kl. 18:58 penge er også forsvundet under krigen. Så kan vi ikke godt blive fri for at høre, at de kommer op til en Rasmus Jarlov (KF): meget højere levestandard og nærmest skal takke Gud på deres græ- Det ville jeg synes var fuldstændig rimeligt. Jeg mener ikke, at jeg dende knæ for at være kommet her, når vi prøver at jage dem ud af ville have krav på andre landes ressourcer. Jeg ville være taknemlig, landet ved at gøre dem fattige? hvis jeg fik ophold i et andet land og fik den sikkerhed, og så ville Kl. 18:56 jeg være taknemlig – også hvis jeg blev tilbudt nogle sociale ydelser. Men jeg mener ikke, at jeg ville have ret til at få sociale ydelser fra Den fg. formand (Erling Bonnesen): andre lande. Ordføreren. Kl. 18:59 Kl. 18:56 Den fg. formand (Karen J. Klint): Rasmus Jarlov (KF): Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Nej, det kan vi ikke blive fri for at høre på, fordi faktum er, at der er Kl. 18:59 en langt højere levestandard i Danmark, end der er i Syrien. Det er et ubestrideligt faktum. Pelle Dragsted (EL): Jeg tror bestemt også – jeg har ikke set beregninger på det – at Det handler om solidaritet med mennesker, der er på flugt. Det hand- når man tager højde for købekraft, er forskellen mellem levestandar- ler om, at Danmark er et rigt land, og at det i et rigt land som vores – den i Danmark og Syrien sådan i gennemsnit stadig væk så stor, at et af verdens rigeste lande – ikke er okay at have mennesker gående selv når man tager højde for, at tingene koster mere i Danmark, til- på meget, meget lave ydelser i deres alderdom. Og det er fattigdom, byder vi en efter syriske forhold meget pæn levestandard i Danmark, de mennesker lever i. Det er der utallige rapporter der viser; det er en også efter de nye regler. af de grupper, der får allermindst. Kl. 18:57 Når nu ordføreren snakker så meget om at harmonisere og lige- stille, kan det undre, at man er så modvillig, når det handler om at Den fg. formand (Karen J. Klint): harmonisere pensionsforholdene for ordføreren og andre herinde Spørgeren for sin anden korte bemærkning. med resten af befolkningen, hvilket vi har forsøgt at få gjort noget Kl. 18:57 ved gennem tiden. Kl. 19:00 Ulla Sandbæk (ALT): Det kan vi bare ikke blive enige om, fordi jeg kender ikke nogen i Den fg. formand (Karen J. Klint): lande som Syrien, som nu lever under så kummerlige vilkår, som vi Ordføreren. vil byde dem her i Danmark efter de nye regler. Kl. 19:00 Kl. 18:57 Rasmus Jarlov (KF): Den fg. formand (Karen J. Klint): Jeg har aldrig stemt om pensionforhold herinde, så jeg ved ikke, Ordføreren. hvad der hentydes til lige på det punkt. Kl. 18:57 Men jeg tror bare, vi har en forskellig opfattelse af, hvor penge kommer fra, og om man sådan i udgangspunktet har ret til andre Rasmus Jarlov (KF): menneskers penge. Det mener jeg ikke man har. Jeg mener, at vi Det kan jeg simpelt hen ikke tro på at ordføreren fra Alternativet me- som samfund skal være solidarisk med mennesker, der har det dår- ner: at ordføreren ikke kan komme i tanke om mennesker i Syrien, ligt, og vi skal yde det, vi kan. som i dag lever under så kummerlige forhold, at det ikke er bedre, Men vi kan ikke yde mere, end vi kan, og jeg synes altså, at det hvad vi tilbyder dem i Danmark efter de nye regler. Jeg tror, det må er meget, meget underligt, at man vil hjælpe på så ineffektiv en må- være en fortalelse. Ellers er det en ret ekstrem udtalelse. de ved at tage folk herop og gøre dem til sociale klienter på relativt Kl. 18:57 høje overførselsindkomster. Det giver ikke nogen mening. Det er en ineffektiv måde at afhjælpe verdens elendighed på. Den fg. formand (Karen J. Klint): Kl. 19:00 Næste korte bemærkning er fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo. Den fg. formand (Karen J. Klint): Kl. 18:58 Jeg skal lige gøre opmærksom på, at der fortsat er tre med korte be- mærkninger. Den næste er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedsli- Pelle Dragsted (EL): sten. Tak. Hvis det nu var vores land, som var havnet i en borgerkrig eller Kl. 19:00 i diktaturlignende forhold – og ordføreren og hans familie eller ord- førerens forældre blev nødt til at flygte ud af landet for f.eks. at und- Johanne Schmidt-Nielsen (EL): gå tortur, voldtægt, sexslaveri eller at blive kastet ud fra høje byg- Jeg går ud fra, at ordføreren godt ved, at der ikke er nogen, der hen- ninger, hvis ordføreren var homoseksuel – ville ordføreren så selv ter flygtninge og tager dem herop og spørger, om de vil have en høj synes, det var rimeligt at skulle leve hele sin alderdom for en betyde- overførselsindkomst, men at der kommer nogle mennesker hertil, lig lavere indkomst end de andre borgere i det land? Er det rimeligt? som søger asyl, og så får de beskyttelse, hvis de har krav på det. Det er jo ikke selvvalgt, at man er tvunget på flugt. Men lad nu det ligge. Kl. 18:58 Ordførerens argument for, hvorfor det er okay, at ældre menne- sker, som har flygtningebaggrund, har markant mindre at leve for Den fg. formand (Karen J. Klint): end andre ældre her i landet, og hvorfor det generelt er okay, at Ordføreren. f.eks. børn, som vokser op her i Danmark som børn af flygtninge, skal have markant mindre end de andre børn i klassen osv., er, at de Fredag den 3. juli 2015 (L 3) 65 jo har det godt sammenlignet med levestandarden der, hvor de kom- det, vi diskuterer lige nu. Men i forhold til en rimelighedsbetragtning mer fra. Ordføreren nikker og bekræfter argumentationen. ville man da gøre dem en tjeneste, hvis de kunne få en løn, der var Jeg vil gerne spørge: Betyder det så også, at man f.eks. kunne gi- en tredjedel af, hvad man får i Danmark, hvis de kom fra Afrika. ve mennesker her i Danmark – borgere, som har lovligt opholds- Men det har vi ingen planer om, og der er en lang række andre grun- grundlag her i landet – lavere lønninger, for selv om de fik den halve de til, vi ikke ønsker et opdelt samfund. Vi kan komme på mange løn af, hvad en dansker fik, ville det jo være mange penge sammen- andre ulemper ved at indføre den model, så det har vi ikke nogen lignet med den gennemsnitlige indtægt der, hvor de kom fra? Kunne planer om. man importere mennesker fra Afrika til at komme og lægge asfalt på Kl. 19:04 vores veje, give dem en tredjedel af danske lønninger med det argu- ment, at det jo er mange penge der, hvor de kommer fra? Eller hvor- Den fg. formand (Karen J. Klint): dan skal jeg forstå argumentationen? Den næste til en kort bemærkning er fru Zenia Stampe, Radikale Kl. 19:02 Venstre. Værsgo. Kl. 19:04 Den fg. formand (Karen J. Klint): Ordføreren. Zenia Stampe (RV): Kl. 19:02 Nu var hr. Rasmus Jarlov måske i virkeligheden selv lidt inde på det, altså det her med et opdelt samfund, for jeg synes i virkeligheden, at Rasmus Jarlov (KF): det jo er det, som tegner sig i den argumentation, som vi hører fra De Det har vi ikke nogen planer om, men sådan ud fra det moralske ar- Konservative i dag, nemlig at hvis man har været fattig der, hvor gument, som vi diskuterer i øjeblikket, om, hvorvidt man ville gøre man kommer fra, så er det okay, at man også er fattig i Danmark. Og folk en tjeneste ved at give dem en løn, som var lavere end den, vi så må jeg jo bare sige, og det er måske dér, hvor vi så bare er ideolo- får i Danmark, vil man jo gøre folk en tjeneste ved at give dem en gisk uenige, at jeg ikke ønsker, at der skal være fattigdom i Dan- løn, der var en tredjedel af, hvad den er i Danmark, hvis de var vant mark. Jeg ønsker det ikke for de mennesker, der er fattige, men jeg til afrikanske lønninger. Det mener jeg er ret ubestrideligt. Det er ik- ønsker det heller ikke for mig selv, fordi jeg tror, at der med fattig- ke noget, vi har planer om, men når ordføreren spørger på den måde, dom følger mange andre rigtig grimme ting. Der følger også øget vil jeg sige ja, så ville man gøre folk en tjeneste. kriminalitet, øget usikkerhed med. Og det vil sige, at det i sidste en- Kl. 19:02 de også kommer til at betyde noget for os selv og vores egen vel- færd. Den fg. formand (Karen J. Klint): Derfor vil jeg bare gerne igen høre ordførerens refleksion i for- Spørgeren med den anden korte bemærkning. hold til det opdelte samfund, for er det i virkeligheden ikke det, hr. Kl. 19:02 Rasmus Jarlov er inde på, nemlig en egentlig ønsketænkning om, at vi kan have et samfund, hvor der er sådan en B-klasse eller en etnisk Johanne Schmidt-Nielsen (EL): underklasse, eller hvad man nu skal kalde det, som lever uden for Det var da spændende. Vi bevæger os selvfølgelig lidt ud over lov- vores velfærdssamfund med en helt anden levestandard? Er det der, forslagets indhold, men det er da interessant, hvis De Konservatives vi er på vej hen, fordi det er rimeligt og det jo er det, de er vant til? holdning er, at det sådan set ville være fint nok, hvis mennesker, Kl. 19:05 som har flygtningebaggrund eller bare er nogle, vi hentede i Afrika, fik lavere lønninger end danskere, fordi det jo er mange penge der, Den fg. formand (Karen J. Klint): hvor de kommer fra. Det var dog interessant, at det er De Konserva- Ordføreren. tives holdning. Kl. 19:05 Jeg synes jo, man skal have en løn, man kan leve af der, hvor man er, og derfor synes jeg, det er helt meningsløst at sammenligne Rasmus Jarlov (KF): 1.000 kr. her i Danmark med, hvad man kan få for dem i Syrien, hvis Jeg er meget glad for det spørgsmål, fordi det er det spørgsmål, vi folk bor her i Danmark. For det er jo ret ligegyldigt, hvor mange ble- skal stille os selv. Ønsker vi i Danmark, at vi skal have et etnisk op- er, hvor mange flyverdragter, hvor meget mad du kan få for 1.000 delt klassesamfund, hvor vi har en masse indvandrere, som er en ny kr. i Syrien, hvis det er i Danmark, du bor. Derfor synes jeg ikke, at underklasse i Danmark? Det ønsker jeg ikke, det ønsker Det Konser- argumentationen giver mening – for slet ikke at tale om social dum- vative Folkeparti ikke. ping, og hvad ved jeg. Det her forslag ligestiller danskere og indvandrere, og derfor er Men skal jeg forstå ordføreren sådan, at De Konservative synes, det urimeligt at fremstille det, som om vi på den måde opbygger en at man da fint kunne vælge at sige, at flygtninge får lavere lønninger, ny underklasse. Det gør vi ikke, vi ensretter reglerne. Det, der er det for selv om de fik det halve, ville det være mange penge sammenlig- afgørende, er, at antallet af flygtninge og indvandrere, som vi får til net med der, de kommer fra? Danmark, i sig selv har en kæmpe betydning for, om vi får det her Kl. 19:03 etnisk opdelte klassesamfund eller ej. Hovedformålet med, at vi strammer op nu, er jo, at vi vil sikre, at Den fg. formand (Karen J. Klint): folk ikke kommer herop som fattigdomsflygtninge, fordi vi så får Ordføreren. netop det etnisk opdelte klassesamfund, som vi for alt i verden skal Kl. 19:03 undgå, men som vi er på vej imod, og som man har styret mere i ret- ning af i de senere år, hvor man har gjort systemet så attraktivt og Rasmus Jarlov (KF): gavmildt, at man har fået en masse fattigdomsflygtninge herop. Nej, det skal man ikke. Fru Johanne Schmidt-Nielsen er altid god til Kl. 19:06 at digte lidt videre på det, man siger, og så lave en lidt mere ekstrem udlægning, for nej, det var ikke ordret, hvad der blev sagt. Jeg sagde Den fg. formand (Karen J. Klint): ikke, at vi synes, det ville være fint, hvis der var lavere lønninger til Spørgeren til anden korte bemærkning. flygtninge i Danmark. Jeg sagde meget specifikt, at det har vi ikke nogen planer om. Det er der en lang række andre argumenter for end 66 Fredag den 3. juli 2015 (L 3)

Kl. 19:06 Kl. 19:09

Zenia Stampe (RV): Rasmus Jarlov (KF): Jeg kan ikke se, hvordan man ligestiller, for grunden til, at vi undtog Jeg prøver virkelig at forstå, hvorfor det skulle være relevant i for- flygtninge fra den her pensionsopsparing eller -optjening, var jo net- hold til det lovforslag, vi diskuterer, men jeg kan ikke finde ud af, op, at vi ikke på samme måde kunne regne med, at de kom med en hvorfor det skulle være det. Jeg synes, det er en helt anden diskussi- opsparing derfra, hvor de kom, fordi de jo flygtede og måske efter- on, og den må vi tage en anden gang. lod deres tegnebog derhjemme eller brugte alle deres penge på at Kl. 19:10 komme over Middelhavet. Så derfor igen: Nogle gange bliver man nødt til at behandle folk Den fg. formand (Karen J. Klint): forskelligt for at behandle dem ens. Og det er vores udgangspunkt. Spørgeren for anden korte bemærkning. Flygtningene skal kunne leve i vores samfund på lige fod med os – Kl. 19:10 ikke som de rigeste, men som danskere i den samme situation som dem. Og det er faktisk også det, vi har forpligtet os til ifølge flygt- Finn Sørensen (EL): ningekonventionen: at vi skal stille de samme vilkår til rådighed for Så prøver jeg igen. Det relevante består jo i, at ordføreren, så vidt jeg flygtninge, som vi gør for selv. kan høre, kun har et eneste argument for, at flygtninge skal stilles så Kl. 19:07 ringe, når det drejer sig om folkepension, og det er, at det sker i har- moniseringens hellige navn. Så ville jeg bare vide, hvor langt ønsket Den fg. formand (Karen J. Klint): om harmonisering så strækker sig. Ordføreren. Kl. 19:10 Kl. 19:07 Den fg. formand (Karen J. Klint): Rasmus Jarlov (KF): Ordføreren. Jeg synes, det er en forkert fremstilling af det lovforslag, som vi ag- Kl. 19:10 ter at stemme igennem. Hvis vi nu tager en dansker, som har boet mange årtier i udlandet, som ikke har pensionsopsparing, og som så Rasmus Jarlov (KF): kommer til Danmark, og vi så sammenligner med en flygtning, som Altså, vi snakker her om, at danske statsborgere og eksempelvis syri- kommer til Danmark uden pensionsopsparing, og som også i sagens ske statsborgere skal ligestilles i forhold til optjening af folkepensio- natur har boet mange årtier i udlandet og ikke i Danmark, så bliver nen. Vi snakker ikke om, hvordan vi sammenligner forskellige pro- de to behandlet ens. fessioner med hinanden, så jeg kan virkelig ikke se, at det er rele- Så det er at ligestille flygtninge og danske statsborgere. Det er vant. Jeg vil da gerne sige, at jeg ikke synes, at folk herinde bare det, vi gør, og jeg synes, at alt andet er dybt urimeligt. skal sidde og suge meget, meget attraktive pensionsvilkår til sig. Kl. 19:08 Men vi må tage den diskussion en anden gang, det har ikke noget med det her lovforslag at gøre. Den fg. formand (Karen J. Klint): Kl. 19:11 Den næste for en kort bemærkning er hr. Finn Sørensen, Enhedsli- sten. Den fg. formand (Karen J. Klint): Kl. 19:08 Der er ikke indtegnet flere til korte bemærkninger til ordføreren. Så vi fortsætter i talerrækken, og den næste er ministeren. Værsgo til Finn Sørensen (EL): beskæftigelsesministeren. Tak. Jeg kan forstå, at ordføreren går meget op i det her med harmo- Kl. 19:11 nisering, og det var derfor, hr. Pelle Dragsted hentydede til den dis- kussion, vi har haft herinde om politikeres pensionsvilkår. Det vil Beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen): jeg så gerne gøre lidt mere ud af, for jeg kunne forstå på ordføreren, Tak for indlæggene og for den opbakning, der har været til forslaget. at den diskussion, vi har haft, var ordføreren ikke sådan helt bekendt Med lovforslaget genindføres jo de regler om harmonisering af med. Men den handler jo om, at man som medlem af Folketinget ba- opgørelse af bopælstid for folkepension, der var gældende fra den 1. re et enkelt år så har fået ret til livslang politikerpension. Det handler januar 2011 til den 31. december 2014. Harmoniseringen af optje- også om, at hvis man har siddet bare en enkelt periode i Folketinget, ningsreglerne for folkepension indebærer, at flygtninges adgang til udløser det en politikerpension på 80.000 kr. om året. Det svarer nok at medregne bopælstid i oprindelseslandet afskaffes, og dermed om- nogenlunde til den brøkpension, og det er endda i den bedste ende af fattes flygtninge af de samme regler for optjening af ret til folkepen- brøkpensionen, hvis man får det. Og hvis man har været herinde i 20 sion, som gælder for andre indvandrere og danskere, der har haft op- år eller mere, giver det en politikerpension på 347.000 kr. om året. hold i andre lande. Nu vil jeg gerne høre ordføreren: Hvor langt strækker ordføre- Jeg har ikke flere bemærkninger til forslaget nu, men vil naturlig- rens ønske om harmonisering sig? For det er jo sådan, at politikere – vis besvare eventuelle opklarende og uddybende spørgsmål i forbin- og det er sådan set hele pointen i det her – kan gå på pension, når de delse med udvalgsarbejdet. Kl. 19:12 når efterlønsalderen, hvorimod resten af befolkningen først kan gå på pension, når de når den pensionsalder, der nu gælder, p.t. 65 år. Den fg. formand (Karen J. Klint): Så spørger jeg bare, da ordføreren åbenbart ikke var med i den her Der er foreløbig indtegnet to til korte bemærkninger. Den første er diskussion: Vil ordføreren så i harmoniseringens navn være med til, fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. at vi harmoniserer på det punkt, sådan at politikere ikke er stillet Kl. 19:12 bedre end brøkpensionister og andre pensionister? Kl. 19:09 Johanne Schmidt-Nielsen (EL): Tak for det. Argumentet for at sætte de her ydelser ned består af to Den fg. formand (Karen J. Klint): ting, og regeringen gentager dem igen og igen skriftligt og mundt- Ordføreren. ligt. 1: at man mener, det vil motivere folk til at arbejde. 2: at man Fredag den 3. juli 2015 (L 3) 67 mener, at det vil skræmme nogle folk væk fra at søge asyl her i Dan- Så spørger jeg igen, og den her gang vil jeg gerne have et svar. mark. Tror ministeren virkelig, at der er en eneste flygtning, som tænker: Argument nr. 1 – det her med at motivere folk til at arbejde – gi- Nå, nu ændrer Venstre i Danmark reglerne for folkepension, så nu ver ikke mening i forhold til folkepensionister. Det er jo netop men- flygter jeg ikke til Danmark? Og hvis ministeren på det spørgsmål nesker, som er i en alder, hvor man ikke har noget ønske om og ikke kan svare, at det tror han faktisk ikke, så falder hele argumentationen forventes at arbejde. De er netop for gamle til at arbejde, kan man for det her lovforslag da fuldstændig til jorden. sige. Det vil sige, at det kan vi lægge til side. Kl. 19:16 Så er det andet argument tilbage, nemlig at man regner med, at det her med at presse ydelserne nedad vil betyde, at færre kommer Den fg. formand (Karen J. Klint): hertil. Tror ministeren helt oprigtigt, at der er flygtninge, som sidder Ministeren. og læser danske pensionsregler, og som tænker: Nå, hvis regeringen Kl. 19:16 i Danmark ændrer på reglerne for folkepension for flygtninge, så tager jeg ikke til Danmark? Beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen): Nu snakker jeg ikke om alle de andre forslag, nu snakker jeg kun Det har jeg faktisk svaret på, for jeg gav udtryk for, at jeg ikke har om det her, nemlig at fratage flygtninge retten til fuld folkepension. nogen muligheder for at gøre mig nogen tanker om, hvad der rører Der er kun ét argument tilbage. Det der med at motivere til arbejde sig i hovedet på den enkelte flygtning i de kritiske situationer, som gælder ikke; de skal jo ikke arbejde. Der er det tilbage, som hedder, flygtninge befinder sig i, og i forhold til alle de forskellige steder, de at det vil skræmme folk væk. Tror ministeren, at der sidder en eneste kommer fra. flygtning og tænker: Jeg fravælger Danmark, for der får man ikke Men vi har en bekymring i regeringen om at få hele asylområdet fuld folkepension? og få betalingen af asylområdet og integrationen til at fungere. Det Kl. 19:13 er et patchwork, som man også kan se i den her strakspakke, der er lagt frem i dag. Det er et patchwork af forskellige elementer, som er Den fg. formand (Karen J. Klint): vurderet af regeringen og som vi tror på i en samlet kombination kan Ministeren. bidrage til, at vi bliver bedre til at håndtere den meget store udfor- Kl. 19:13 dring, det er, og håndtere den situation, vi står med i Danmark, hvor det er ganske afgørende, at vi bliver meget bedre til at integrere de Beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen): mennesker, der kommer hertil, således at de bliver inkluderet og bli- Jeg har ingen vurdering af, hvad den enkelte flygtning tænker i den ver en del af det arbejdende fællesskab, når de er i den arbejdsdygti- kritiske situation, som flygtningen befinder sig i. Flygtninge er jo ge alder. mange forskellige mennesker, der kommer mange forskellige steder Så vil jeg sige, at der jo i forhold til forslaget er taget højde for, at fra. mennesker, som måtte have behov for yderligere ydelser, kan få dis- Men regeringen har truffet et politisk valg med den strakspakke, se yderligere ydelser via vort i øvrigt omfattende sociale system. der er lagt frem i dag. Vi har et ønske om at få hele vores asylområ- Kl. 19:17 de og vores integration til at fungere – fungere på en sådan måde, at vi med det pres, der er i verden og på Danmark, er i stand til at mag- Den fg. formand (Karen J. Klint): te det pres, der er på det danske asylområde, og give de mennesker, Den næste for en kort bemærkning er hr. Pelle Dragsted, Enhedsli- der kommer hertil, en ordentlig tilværelse og sikre, at også de men- sten. nesker i Danmark, der skal finansiere indtaget, er i stand til at finan- Kl. 19:17 siere det, således at vi på sigt med de meget store udfordringer, vi står over for, er i stand til at sikre et sammenhængende samfund. Pelle Dragsted (EL): Så det er et politisk valg, men det er et valg, vi mener, og det er Først vil jeg sige velkommen til den nye minister. Jeg synes jo, det et valg, vi tror på. Selvfølgelig er dette lovforslag også et væsentligt er et meget klart udtryk for denne regerings, hvad kan man sige, pla- element. Det er jo sådan, at det er et lovforslag, som gælder for men- cering, at den vælger en tidligere formand for arbejdsgiverne og i nesker, der kommer hertil, i alle aldre efter den overgangsordning, øvrigt også en hovedbidragsyder til de borgerlige partiers valgkam- der er frem til 2021. pagne som ny minister for lønmodtageranliggender. Det ville næsten Kl. 19:15 svare til at gøre Hardy Hansen til erhvervsminister eller noget i den stil. Men det er jo en ærlig sag, og vi er selvfølgelig alle sammen Den fg. formand (Karen J. Klint): spændte på og ser frem til, om ministeren i sin nye rolle vil varetage Spørgeren for anden korte bemærkning. lønmodtagernes interesser i lige så høj grad som arbejdsgivernes. Kl. 19:15 Lad det nu ligge, det får vi nok rigelig tid til at debattere. Jeg vil heller ikke i denne omgang spørge ind til ministerens egne Johanne Schmidt-Nielsen (EL): pensionsforhold som afgående formand for Dansk Arbejdsgiverfor- I forhold til at det er første gang, at ministeren står på Folketingets ening og nu minister. Jeg vil bare spørge: Når nu ministeren siger, at talerstol, vil jeg gerne sige, at jeg synes, det er meget imponerende, formålet med det her er at forbedre integrationen, tror ministeren så hvor dygtig ministeren allerede er til ikke at svare på de spørgsmål, virkelig, at mennesker, som kommer hertil f.eks. umiddelbart før de- der bliver stillet. res folkepensionsalder, og som skal leve for langt færre penge i de- Når det er relevant at få svar på, om der er nogle mennesker, som res alderdom, vil blive bedre integreret som resultat af det her? kunne finde på at fravælge at flygte til Danmark, fordi regeringen nu Ministeren siger, at det er et patchwork, som har til formål at løse vil ændre på pensionsreglerne, er det, fordi det er det, som regerin- det her problem med integration. Jeg tror, at vi alle sammen i den gen bruger som argument for at ændre på pensionsreglerne. Ministe- her sal kan se, at integrationen ikke fungerer så godt, som den skal, ren gør det lige nu på talerstolen igen. Ministeren siger, at man vil selv om der er steder, den fungerer bedre end andre. Men tror mini- sænke de her ydelser, fordi man vil have et mindre flygtningepres. steren virkelig – jeg kan høre, at for andre er det mere noget med ret Det er der altså ikke nogen dokumentation for overhovedet virker, og rimelighed, og hvem der skal betale – at det her patchwork vil men lad nu det ligge. Det er det, som er argumentet. medføre en bedre integration? 68 Fredag den 3. juli 2015 (L 3)

Kl. 19:19 mende skal leve for det halve af en folkepension. I årevis skal de le- ve for det halve af en folkepension – plus/minus. Hvordan skulle det Den fg. formand (Karen J. Klint): kunne undgå at føre til fattigdom? Det er jo langt, langt under det, Ministeren. der internationalt er anerkendt som en økonomisk fattigdomsgrænse. Kl. 19:19 Så det er mit første spørgsmål. Det andet hænger sammen med det: Hvordan skulle det kunne fø- Beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen): re til god integration, at mennesker skal leve for så lidt? For hvad be- Ja, det tror vi. Vi tror, at der skal tages mange forskellige skridt. Det tyder det? Det betyder, at de ikke har råd til at købe sig noget nogen- er et meget komplekst og et meget udfordret område, vi står med, og lunde pænt tøj, så de føler, de kan være sig selv bekendt, når de er der er forskellige billeder af dette område. Dels er der nogle enkelt- ude blandt andre mennesker. Det betyder, at de ikke har råd til at få elementer, som betyder noget for den enkelte, for den enkelte kom- repareret deres tænder i et omfang, så de tør åbne munden og smile. mune, for den enkeltes tilværelse, men der er også et samlet billede, Det betyder, at de ikke har råd til at deltage i pensionistklubber eller både et samlet ydelsesbillede og et samlet betalingsbillede. Og det er tage med på den årlige skovtur til Bakken og lære nogle ganske al- regeringens opfattelse, at vi skal gå det hele igennem og søge at sik- mindelige danskere at kende og på den måde blive godt integreret. re udviklingen af vores asylforhold på en sådan måde, at vi har en Så kan ministeren ikke prøve at forklare mig, hvordan det dog tilstrømning til Danmark, som vi kan magte, og at vi er i stand til skulle føre til god integration at bringe mennesker i sådan en situati- med vores økonomi og i forhold til dem, der skal tjene pengene i on? Danmark, at betale for et asylområde og en integration i Danmark, Kl. 19:23 som vi kan være bekendt, og som er velfungerende. Kl. 19:20 Den fg. formand (Karen J. Klint): Ministeren. Den fg. formand (Karen J. Klint): Kl. 19:23 Spørgeren for den anden korte bemærkning. Kl. 19:20 Beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen): Det værste, der kan ske, er jo, at vi ikke evner integrationen, som vi Pelle Dragsted (EL): ser tendenser til i dag, hvor der sker en adskillelse i befolkningsgrup- Hvis omkostningerne ved det er, at flere mennesker – i det her tilfæl- per og en eller anden form for sektorisering. Vort mål er at sikre, at de ældre mennesker og i forhold til de tidligere lovforslag f.eks. børn vi får denne integration. Og jeg synes, vi skal have respekt for det – skal leve eller vokse op i fattigdom, er det så den pris, som regerin- fintmaskede sociale system, vi har i Danmark. Man kommer ikke ud gen og ministeren er parat til at betale for at opnå det her stærkt i fattigdom. Der er mennesker også fra andre dele af verden, der selv tvivlsomme resultat, nemlig at det skulle mindske tilstrømningen, vælger at komme til Danmark, og som har et friere valg og flere mu- hvilket ingen som helst erfaringer tyder på? ligheder end flygtninge, men som heller ikke kan tage nogen pensi- Kl. 19:21 onsrettigheder med sig, når de kommer hertil. Så der er et meget nuanceret billede af, hvad det er for en situati- Den fg. formand (Karen J. Klint): on, man står i, både når man optjener, og når man skal modtage pen- Ministeren. Kl. 19:21 sion. Men det, vi gør med forslaget i dag, er, at vi søger at sikre en ensartethed her. Og hvis det er sådan, at der er mennesker, der på Beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen): den ene eller på den anden måde kommer i knibe, så har vi heldigvis Det er ikke min vurdering, at der kommer fattigdom ud af de forslag, et fintmasket socialt system, således at de kan få støtte, så de kan der er kommet fra regeringen, heller ikke dette forslag. Vort mål er komme videre. at sikre velstanden, og at vort velfærdssystem bliver velfungerende, Kl. 19:24 således at det er attråværdigt i forhold til alle, både dem, der skal be- Den fg. formand (Karen J. Klint): tale, og dem, der skal modtage. Det hænger ikke sammen i dag, og Spørgeren for den anden korte bemærkning. det udefra kommende pres bliver ikke mindre. Vores demografi i Kl. 19:24 Danmark taler sit eget sprog, og det vil sige, at der er nogle, der skal betale meget mere. Finn Sørensen (EL): Så vi er nødt til punkt for punkt at gøre os meget nøje overvejel- Tak for svaret, men nu har vi jo været der før. Vi har været der før, ser om, hvad der bør gøres, for at vi her får et så velfungerende sy- vil jeg sige til ministeren. Det er jo dokumenteret, at det her fører til stem som muligt. Og det er ikke min opfattelse, at der kommer fat- fattigdom. Det er dokumenteret, at lige nøjagtig de regler, man vil tigdom ud af nogen af de forslag, vi har behandlet i dag. genindføre her, rammer særlig hårdt blandt ældre flygtninge. Det er Kl. 19:21 dokumenteret, så jeg forstår ikke, at ministeren kan blive ved med at gentage det. Den fg. formand (Karen J. Klint): Så må jeg sige: Vi vil ikke have adskillelse, vi vil ikke have et Den næste for en kort bemærkning er hr. Finn Sørensen, Enhedsli- opdelt samfund, men det her fører da lige nøjagtig til et opdelt sam- sten. Kl. 19:22 fund. Det fører til, at en bestemt gruppe mennesker bliver eksklude- ret af samfundet, fordi de ikke har råd til at være en del af det. De Finn Sørensen (EL): har ikke råd til de basale ting, der skal til, for at man kan blive en del Tak. Velkommen til ministeren; tillykke med jobbet. Jeg ser frem til af samfundet, nemlig at have råd til fritidsinteresser, have råd til at mange timers armlægning om arbejdsmarkedspolitikken i det her se nogenlunde ordentlig ud i tøjet, så man ikke skammer sig over at land. Det bliver nok en lidt ulige kamp, for ministeren har jo et blåt vise sig ude blandt andre mennesker. flertal i ryggen. Men ministeren kan da stole trygt på, at jeg vil gøre Det her fører til et opdelt samfund. Det er da det stik modsatte af mit bedste og træne, så jeg får muskler af stål. Så det skal nok gå. integration. Jeg forstår ikke ministerens udtryk om, at det her ikke vil føre til fattigdom. Altså, vi taler om mennesker, der for manges vedkom- Fredag den 3. juli 2015 (L 4) 69

Kl. 19:25 Omlægning af refusionen er en helt afgørende del af den samlede beskæftigelsesindsats. Det er med andre ord afgørende, at refusions- Den fg. formand (Karen J. Klint): systemet fungerer efter hensigten, og derfor er det også rigtig godt, Ministeren. at vi blandt aftaleparterne er enige om at følge udviklingen tæt, så vi Kl. 19:25 sikrer os et system, som virker, og som rent faktisk får flere væk fra passiv forsørgelse og i arbejde. Den foreslåede omlægning af refusi- Beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen): onssystemet er helt central for, at det netop skal lykkes. Når man ser på de samlede muligheder, der er i det danske sociale Socialdemokraterne kan derfor støtte forslaget. Og jeg skulle hil- system, så er jeg ikke enig i, at man behøver komme i en fattigdoms- se fra De Radikale og sige, at det kan de også. situation. Det er det ene. Kl. 19:28 Det andet er, at det bedste, vi kan gøre, er at håndtere hele det problemkompleks, som vi står over for her, på en sådan måde, at vi Den fg. formand (Karen J. Klint): kan få integrationen til at fungere, være duelig, og hermed understøt- Der er en enkelt, der har en kort bemærkning. Hr. Finn Sørensen, te, at vi får mere velstand i Danmark. Det vil også komme de svage- Enhedslisten. ste og de ældre til gode, også de mennesker, vi taler om her. Kl. 19:28 Kl. 19:26 Finn Sørensen (EL): Den fg. formand (Karen J. Klint): Tak. Og tak for fremlæggelsen. Vi ser jo frem til et godt samarbejde Tak til ministeren. Der er ikke flere til korte bemærkninger. i det kommende folketingsår her i Beskæftigelsesudvalget – som jeg Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen vil foretrække at kalde Arbejdsmarkedsudvalget, men det er jo smag sluttet. og behag. Hovedargumentet for det her forslag er jo, at det vil forøge kom- Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget, og munernes muligheder for at få flere mennesker i arbejde. Vi taler jo hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. typisk om langtidsledige, langtidssyge osv. mennesker, som er røget Det er vedtaget. ud af arbejdsmarkedet, og som ikke selv kan finde sig et job. Det er ligesom hovedargumentet. Så jeg har bare et spørgsmål til ordføreren, for mekanikken i det her lovforslag handler om noget andet. Det handler om, at kommu- nerne selv skal betale en langt større del af alle de her beskæftigel- sesmæssige og sociale ydelser – dagpenge, sygedagpenge, førtids- Det sidste punkt på dagsordenen er: pension osv. De skal betale 80 pct., når ydelsesperioden rammer 1 8) 1. behandling af lovforslag nr. L 4: år. 80 pct. skal kommunen betale. Så spørger jeg bare: Hvorfor skul- Forslag til lov om kommunernes finansiering af visse offentlige le det skabe mere plads på arbejdsmarkedet i den enkelte eller de ydelser udbetalt af kommunerne, Udbetaling Danmark og ar- omliggende kommuner, at kommunerne selv skal betale så stor en bejdsløshedskasserne. del af den pågældende ydelse? Af beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen). Kl. 19:29 (Fremsættelse 03.07.2015). Kl. 19:26 Den fg. formand (Karen J. Klint): Ordføreren. Kl. 19:29 Forhandling Leif Lahn Jensen (S): Den fg. formand (Karen J. Klint): Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at jeg får et rigtig godt samarbejde Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til Socialdemokraternes ord- med hr. Finn Sørensen og Enhedslisten i den kommende periode. fører, hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo. Det er jeg ikke et sekund i tvivl om. Der er noget, vi skal huske på. Kl. 19:27 Nu var jeg ikke med til at forhandle, jeg var i et kort stykke tid væk (Ordfører) fra arbejdsmarkedsområdet og var ikke med til at forhandle det her, Leif Lahn Jensen (S): men jeg var med til at forhandle beskæftigelsesreformen, og det, vi Tak for det. Lovforslaget er jo en genfremsættelse af et forslag, som gjorde i forbindelse med beskæftigelsesreformen, var, at vi gik væk ikke blev færdigbehandlet, inden valget blev udskrevet. Derfor vil fra det der med, at man aktiverede og betalte efter nogle redskaber; jeg heller ikke bruge så mange ord på det, som der blev brugt sidste det var der, hvor pipfuglekurser og alt muligt kom ind. gang. Lovforslaget er en del af aftalen om beskæftigelsesreformen, Så sagde vi, at man i stedet for det skulle kigge på den enkelte som Socialdemokratiet, Radikale, Venstre, Konservative og Dansk arbejdsløse for at se, hvordan man fik de arbejdsløse i gang, og at Folkeparti indgik sidste sommer. man skulle gå efter resultaterne. Derfor passer det her refusionssy- Forslaget betyder, at refusionen til kommunerne af beskæftigel- stem også efter det. Det vil sige, at hvis man viser nogle gode resul- sesindsatsen bliver omlagt. Formålet er helt enkelt at understøtte en tater i kommunen, får man derefter at se, at det rent faktisk godt kan mere effektiv og mere simpel beskæftigelsesindsats. Vi skal gøre det svare sig at bruge de rigtige redskaber, bruge det, som virker, bruge nemt for kommunerne at tilrettelægge den indsats, der virker bedst. det, som får de her arbejdsløse i gang, og det er jo netop det, vi skal. Vi skal gøre det nemt for kommunerne at tilrettelægge den indsats, Vi skal have de arbejdsløse i gang. Det er godt for den enkelte, det er der betyder, at den enkelte arbejdsløse sættes i centrum og kommer i godt for familierne, det er godt for samfundet, det er godt for kom- beskæftigelse eller på førtidspension. Konkret betyder det, at den munen. Det er jo sådan set derfor, vi har lavet beskæftigelsesrefor- statslige refusion af kommunernes forsørgelsesudgifter i udgangs- men, og det er jo derfor, at man har lavet den her refusion, som den punktet skal være ens på tværs af ydelserne. Det sikrer et enkelt og er. gennemsigtigt system i modsætning til i dag. 70 Fredag den 3. juli 2015 (L 4)

Kl. 19:30 gøre opmærksom på, at refusionssatserne blev ændret til 80, 40, 30 og 20 pct. Det skulle forenkle administrationen, og det skulle også Den fg. formand (Karen J. Klint): gøre det lettere ude i kommunen. Spørgeren til anden korte bemærkning. Men samtidig skal man også være meget opmærksom på, at når Kl. 19:30 det her træder i kraft, skal kommunerne jo også sikre, at de gør den rigtige indsats. For set ud fra et kommunalt synspunkt vil den billig- Finn Sørensen (EL): ste løsning for kommunerne jo altid være at sikre at gøre den enkelte Tak. Det var jo ikke rigtig noget svar på det, jeg spurgte om. Jeg tror klar til et job. Det er ikke sikkert, at kommunerne tolker det på helt – måske tager jeg fejl – at hr. Leif Lahn Jensen og undertegnede er samme måde, som jeg gør, og det må vi så arbejde videre med, men enige om, at hovedproblemet på det danske arbejdsmarked er, at det som Dansk Folkeparti og jeg ser det, skal kommunerne altså ud at ikke er rummeligt. Der er tusindvis af mennesker, der er langtidsle- finde ud af, hvor der er muligheder for job og i den forbindelse også dige, og der er tusindvis af mennesker, som har en nedsat arbejdsev- sikre, at de ledige får den opkvalificering, som arbejdsgiverne efter- ne, og som egentlig gerne vil arbejde en smule, alt efter hvor meget spørger. de er i stand til, men som ikke kan komme til det, fordi der ikke er Den billigste løsning for kommunen er at gøre de ledige klar til et plads på arbejdsmarkedet. job og hjælpe dem til at finde et job. Det er ikke alle, der lige kan Så mit spørgsmål er: Hvorfor skulle der blive flere arbejdspladser sælge sig selv til en arbejdsgiver. Det skal man ud at gøre, som jeg til disse mennesker, fordi man laver om på refusionen, sådan at kom- ser det. Der er nogle kommuner, der gør det, og der er også nogle a- munerne skal betale en langt større del af sociale ydelser selv? Og kasser, der hjælper med det, men hvis ikke kommunerne gør det, skulle det mon ikke føre til det stik modsatte resultat, at kommunen i skal vi selvfølgelig sikre, at de kan løse den opgave. Det kan godt virkeligheden bare bruger den billigst tænkelige løsning hele tiden, være, at vi skal gribe fat i den aftale, der er lavet, når den er trådt i fordi der er et økonomisk pres på den, med det resultat, at alle de kraft og vi har set, hvordan kommunerne agerer oven på det her. mennesker, der er uden for arbejdsmarkedet, bare får det meget dår- Men som sagt har vi haft debatten både en første og anden gang ligere, end de har det i dag? før folketingsvalget, og jeg vil ikke trætte forsamlingen længere med Kl. 19:31 det her. Vi har selvfølgelig en opgave i at sikre, at det bliver udmøn- tet på den rigtige måde, og at kommunerne lever op til forventnin- Den fg. formand (Karen J. Klint): gerne. Ordføreren. Kl. 19:35 Kl. 19:31 Den fg. formand (Karen J. Klint): Leif Lahn Jensen (S): Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Det, vi har gjort, er, at vi netop også har givet mange af de her men- Kl. 19:35 nesker flere muligheder. Det var sådan før i tiden, at en ufaglært, der havde været på arbejdsmarkedet i mange år, kunne risikere at skulle Finn Sørensen (EL): ud i virksomhedspraktik, han skulle lære at stå op, han skulle lære at Tak. Med fare for at trætte hr. Bent Bøgsted vil jeg altså gerne have passe et arbejde, hvilket han sådan set havde gjort i 25 år. Men det svar på nogle spørgsmål alligevel – tillykke med genvalget i øvrigt, kunne være, at han skulle i uddannelse. Nu gør vi så det, at vi kigger og jeg ser frem til samarbejdet i udvalget. på den enkelte og siger: Du skal i uddannelse. Det gør altså det, at Er hr. Bent Bøgsted enig i, at en forudsætning for, at den her op- den her mand for eftertiden får mulighed for at få et arbejde. Vi gi- gave kan lykkes for kommunerne, er, at der er efterspørgsel efter de ver de her mennesker flere muligheder. I stedet for bare at putte dem mennesker vi taler om, altså at der er efterspørgsel efter de langtids- i kasser og rammer, kigger vi på, hvordan vi skal få dem i gang og ledige, efterspørgsel efter mennesker med nedsat arbejdsevne? siger: Du skal i uddannelse, du skal ud i virksomhedspraktik. Hvis hr. Bent Bøgsted er enig i, at det er forudsætningen, så spør- Det her er et meget, meget bedre beskæftigelsessystem end no- ger jeg bare: Hvorfor skulle der opstå flere arbejdspladser på steder get, vi nogensinde har haft. Jeg ærgrer mig over, at Enhedslisten ik- som Lolland og på Langeland, hvor der er store arbejdsløshedspro- ke ville være med til det. Men det er fair nok. Jeg er stolt over det blemer, fordi man lader kommunerne finansiere 80 pct. af dagpenge- beskæftigelsessystem, vi har fået. Nu skal vi bare have det til at vir- ne, sygedagpengene, førtidspensionen osv.? Kan jeg få et svar på ke, og det er også derfor, jeg er rigtig glad for, at der står de her ting det? om, at vi skal følge udviklingen sammen. Jeg vil love alle her, at jeg Kl. 19:36 vil gøre, hvad jeg kan, og tage fat i ministeren, hvis ikke det går i den retning, jeg ønsker, så der bliver sørget for, at vi kigger på, om Den fg. formand (Karen J. Klint): vi kan ændre det. Selvfølgelig vil jeg det. Men jeg synes, det er en Ordføreren. kæmpestor gevinst for alle de arbejdsløse, og det er netop det, som Kl. 19:36 de har ønsket i de 8 år, jeg har været med, og det er det, de har fået. Kl. 19:33 Bent Bøgsted (DF): Jamen af den simple grund, at hvis kommunerne laver den indsats, Den fg. formand (Karen J. Klint): de skal, så får de flere gjort klar til at komme ud på arbejdsmarkedet. Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger lige nu. Vi hører jo, at arbejdsgivere siger, at de mangler arbejdskraft rund- Næste taler er ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Bent Bøgsted. tomkring. Jeg ved godt, at det ikke er lige meget overalt, men hvis Værsgo. kommunerne ikke gør en indsats for at få de ledige gjort klar til det, Kl. 19:33 som arbejdsgiverne efterspørger, så kommer de i hvert fald ikke i job. Så enkelt er det. (Ordfører) Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvor mange ledige arbejdspladser Bent Bøgsted (DF): der er, men man bliver jo somme tider overrasket, når man taler med Tak, formand. Det her forslag skal også ses i forbindelse med det, vi arbejdsgivere om, at de mangler arbejdskraft, men at ingen ansøger. har behandlet tidligere på dagen. Det handler nemlig om refusions- Derfor vil jeg så gerne have, at jobcentrenes konsulenter kommer systemet og udbetaling til kommunerne. I den forbindelse skal jeg ud og snakker med arbejdsgiverne og finder ud af, hvor der er nogle Fredag den 3. juli 2015 (L 4) 71 jobmuligheder. Det kunne jo være, at hvis man lavede den rigtige ledige i arbejde og i mindre grad have fokus på, hvilken refusion der indsats for de ledige og gav dem den opkvalificering, de skal have, er størst. Derfor støtter vi, at vi forsimpler hele det her område, at vi så ville arbejdsgiverne også ansætte dem i stedet for at hente en ud- gør det enkelt, og så skal kommunerne hjælpe de ledige i gang, og lænding ind. Det kunne jo være, at vi på den måde kunne komme af det mener vi sådan set de har en god mulighed for at gøre med det med 50.000 udlændinge fra Østeuropa, der optager pladserne for lovforslag, der ligger her. nogle af dem, som hr. Finn Sørensen gerne vil have i job, og som jeg Kl. 19:40 også gerne vil have i job. Kl. 19:37 Den fg. formand (Karen J. Klint): Der er en enkelt for en kort bemærkning. Hr. Finn Sørensen, En- Den fg. formand (Karen J. Klint): hedslisten. Spørgeren for anden korte bemærkning. Kl. 19:40 Kl. 19:37 Finn Sørensen (EL): Finn Sørensen (EL): Tak til ordføreren, og tillykke med genvalget. Vi ser frem til samar- Den interesse i at få mennesker i arbejde har kommunerne jo allere- bejdet. Det er sådan set lidt det samme spørgsmål, som jeg ikke fik de i dag. Det er altid en gevinst for kommuner at få folk i arbejde. Så svar på før, som jeg vil prøve at stille igen. Altså, hvorfor skulle det når det ikke lykkes, kunne det måske skyldes, at der ikke er noget forbedre kommunernes muligheder – det var det ord, ordføreren selv arbejdsmarked, der vil tage imod de her mennesker, og der er det ba- brugte – for at få denne store gruppe af mennesker uden for arbejds- re, jeg gerne vil have et svar på: Hvorfor skulle der blive mere plads markedet i arbejde, at kommunen selv skal betale 80 pct. af den på arbejdsmarkedet, fordi man lader kommunerne betale helt op til ydelse, som de mennesker nu får i dag? Hvorfor skulle det forbedre 80 pct. af dagpengene og førtidspensionen og sygedagpengene osv? kommunernes muligheder, medmindre ordføreren står og beskylder Det er det, jeg gerne vil have et svar på. Der skal da være noget ef- kommunerne for, at de bare har gået og kløet sig bagi og bare har terspørgsel efter arbejdskraften, og det er der åbenbart ikke, for el- siddet og kigget lidt på de forskellige satser og ikke foretaget sig no- lers var de mennesker jo nok kommet i arbejde. get som helst? Er det det, ordføreren mener? Har kommunerne været Kl. 19:38 dovne og uduelige og har ikke løst deres opgave? Er det sådan? Kl. 19:41 Den fg. formand (Karen J. Klint): Ordføreren. Den fg. formand (Karen J. Klint): Kl. 19:38 Ordføreren. Kl. 19:41 Bent Bøgsted (DF): Jamen der bliver da ikke efterspørgsel efter dem, hvis kommunerne Hans Andersen (V): bare siger: Okay, vi lader dem passe sig selv, vi betaler den udgift, Også tillykke med genvalget til hr. Finn Sørensen. Jeg beskylder der er, uden at gøre noget. Så bliver der i hvert fald ikke efterspørg- hverken kommunerne for at være dovne eller uduelige, men historisk sel på dem. Det, jeg sagde, var jo netop, at kommunerne skal sikre, set kan vi jo se, at kommunerne har haft stor respekt for og har været at de giver de ledige den opkvalificering, som arbejdsgiverne siger optaget af refusionssatser. Jeg er helt sikker på, at med det her sy- de ledige mangler. Og det gælder både dagpengemodtagere og kon- stem bliver fokus for kommunerne i højere grad rettet mod at hjælpe tanthjælpsmodtagere. de ledige i arbejde – og det tror jeg sådan set at hr. Finn Sørensen og Så ved jeg godt, at der er en stor gruppe, der ikke er klar til at jeg har en fælles interesse i – og at der i mindre grad bliver fokus på komme ud på arbejdsmarkedet, og jeg ved også godt, at der er en at være optaget af, hvor refusionsprocenten er størst, altså hvilken gruppe, som vi nok ikke kan få ud på arbejdsmarkedet. Det er jo en ydelse der giver den største refusionsprocent. Det er baggrunden for, af grundene til, at mit parti og hr. Finn Sørensens parti – tillykke at jeg siger, at det her kan være med til at forbedre indsatsen over for med genvalget i øvrigt – ikke gik med i fleksjobaftalen. Der er en de ledige mennesker, vi gerne vil have i arbejde. gruppe, vi nok aldrig får ud på arbejdsmarkedet. Det ved vi godt, og Kl. 19:42 der kan også være andre grupper. Men hvis man ikke gør en indsats for at opkvalificere dem, får vi dem i hvert fald aldrig ud på arbejds- Den fg. formand (Karen J. Klint): markedet. Spørgeren til anden korte bemærkning. Kl. 19:39 Kl. 19:42

Den fg. formand (Karen J. Klint): Finn Sørensen (EL): Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger lige nu, Tak. Historisk kan vi se, at der er nogle kommuner, nogle egne her i så næste taler er ordføreren for Venstre, Hans Andersen. Værsgo. landet, det, vi kalder landdistrikter, ikke dem alle sammen, men Kl. 19:39 mange af dem, jeg har nævnt et par kommuner, der står i en utrolig svær situation, fordi der ikke er noget lokalt arbejdsmarked, der vil (Ordfører) tage imod en hel masse langtidsledige, langtidssyge mennesker med Hans Andersen (V): nedsat arbejdsevne. Det er jo den virkelighed, kommunerne er udsat Tak for det. Det er jo en genfremsættelse af et lovforslag, som vi ik- for. ke nåede at gøre færdigt inden valget, og den dialog, vi har haft ind- Så spørger jeg bare igen: Hvorfor skulle det dog ændre den virke- til videre, afspejler også det. I dag består det her statslige refusions- lighed, at man nu vil tvinge kommunerne til at betale en langt større system af et kompliceret regelsæt, hvor refusionsprocenten varierer del af de sociale ydelser selv? Det vil jeg gerne stadig væk have et efter ydelsestype, og det kan jo tage fokus væk fra den indsats, der svar på. skal gives for at bringe ledige i arbejde. Så vil jeg gerne spørge ordføreren: Mon ikke det fører til det stik Venstre støtter varmt den refusionsomlægning, og vi støtter, at modsatte resultat af det, man står og siger, med den spændetrøje, den bliver ens på tværs af ydelser. Omlægningen betyder også, me- kommunerne er lagt i? Mon ikke det så bare fører til, at kommuner- ner vi, at kommunerne i højere grad vil have fokus på at hjælpe de ne sørger for, at de langtidsledige og de langtidssyge er placeret på 72 Fredag den 3. juli 2015 (L 4) de lavest tænkelige ydelser, for ellers bliver det for dyrt for kommu- Lovforslaget skal jo også ses i sammenhæng med den økonomi- nen, eller at man får presset dem helt ud af forsørgelse, sådan som ske spændetrøje, som de andre partier i Folketinget har lagt ned over LO og FTF advarer imod? kommunerne, en spændetrøje, som den nye regering nu vil give en Kl. 19:43 ekstra tak. Det vil alt sammen føre til, at vi kommer til at se endnu flere eksempler på, at arbejdsløse bliver overladt til sig selv på kon- Den fg. formand (Karen J. Klint): tanthjælp uden tilbud om ordinært arbejde eller uddannelse, som kan Ordføreren. bringe dem videre. Vi vil se endnu flere eksempler på, at kommuner- Kl. 19:43 ne tvinger syge mennesker ud over kanten ved at stoppe sygedag- pengene, selv om de ikke er raske, ved at sende dem i evindelige ar- Hans Andersen (V): bejdsprøvninger, ressourceforløb, fleksjob af få minutters varighed Men det er jo der, hvor min tiltro til kommunernes evne og vilje til om ugen – stik mod lægelige erklæringer om, at borgerne sandsyn- at få de ledige i gang måske er større end hr. Finn Sørensens tiltro til ligvis bare får det værre. kommunernes evne og vilje. Jeg tror sådan set, at med det her for- Disse uhyggelige konsekvenser er klart beskrevet i høringssvare- slag bliver fokus fra kommunernes side i højere grad at hjælpe de le- ne fra LO og FTF, Dansk Handicap Forbund og Rådet for Socialt dige i arbejde, også de kommuner, som på papiret har det svært. Alt- Udsatte. LO og FTF skriver direkte med en sjældent skarp formule- så, det her gør jo, at vi bruger mindre på administration og mere på ring, at man kan forvente, at omlægningen af refusionssatserne vil den håndholdte indsats, og det er jo netop det, som også de ledige, skabe et stærkt økonomisk incitament for kommunerne til at presse der har udfordringer, store udfordringer, har brug for. Så jeg mener borgerne helt ud af offentlig forsørgelse. Det var en ordret gengivel- sådan set, at det her er med til at få flere ledige i gang, og at vi bru- se af LO og FTF's høringssvar. ger ressourcerne, herunder også de menneskelige ressourcer, på det Det er en tendens, der allerede kan måles i dag som følge af helt rigtige, nemlig at hjælpe ledige i arbejde. stramningerne af dagpengereglerne, førtidspension, fleksjob, syge- Kl. 19:44 dagpenge og kontanthjælp. Det bliver endnu værre med gennemfø- relsen af den her lov. Der bliver simpelt hen flere mennesker, som Den fg. formand (Karen J. Klint): bliver selvforsørgende i den barske betydning af ordet, nemlig men- Tak til ordføreren. Næste taler er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. nesker, der ikke har nogen indtægt overhovedet, hverken lønind- Værsgo. Kl. 19:44 komst eller overførselsindkomst. Det siger sig selv, at Enhedslisten stemmer imod det her lovfor- (Ordfører) slag, og jeg skulle hilse fra SF og sige, at det gør de også, selv om de Finn Sørensen (EL): muligvis, det ved jeg ikke, ville have valgt nogle andre ord, men de Tak for ordet. Formålet med det her lovforslag er efter sigende at til- stemmer i hvert fald imod. skynde kommunerne til at hjælpe arbejdsløse og syge og mennesker Kl. 19:48 med handicap ind på arbejdsmarkedet. Det er nu mere sandsynligt, at Den fg. formand (Karen J. Klint): den her lov fører til en yderligere forarmelse og dårligere behandling Tak til ordføreren. Der er ikke nogen til korte bemærkninger. Den af disse udsatte grupper. næste taler er ordfører fru Merete Riisager, Liberal Alliance. Vær- Vi er enige om, at en ensartet refusionssats er en god idé. Men sgo. kernen i det her lovforslag er en drastisk nedsættelse af statens refu- Kl. 19:48 sion af kommunernes udgifter til en lang række arbejdsmarkeds- og sociale ydelser. Det betyder, at kommunerne selv kommer til at beta- (Ordfører) le 80 pct. af disse ydelser, hvor de i dag skal betale et sted mellem Merete Riisager (LA): 35 og 70 pct., afhængigt af hvilken ydelse det drejer sig om. Det vil Tak. Det lovforslag, vi behandler her, ændrer på refusionerne til selvfølgelig føre til, at kommunerne strammer skruen endnu mere kommunerne, når de tildeler forskellige overførselsindkomster. Den over for arbejdsløse og syge, som der ikke er plads til på arbejdsmar- model, der nu bliver vedtaget, er næsten identisk med den, som Ar- kedet. bejdsmarkedskommissionen foreslog i 2009. Den betyder, at man Det er jo netop virkeligheden i en lang række kommuner, at der forsimpler systemet væsentligt. I stedet for at lade refusionen variere ikke findes et arbejdsmarked, som vil tage imod langtidsledige, lang- med typen af ydelser og indsatsen, skabes der som udgangspunkt ét tidssyge og mennesker med handicap og andre grupper med nedsat system, hvor refusionen er afgjort af ydelsens varighed. Der er et be- arbejdsevne. Det er jo ikke kun på Lolland og på Langeland, man hov for ændringer i refusionssystemet, fordi det er vigtigt, at kom- har det problem. munerne har fornuftige incitamenter. Med forslaget tages der skridt i Så spørger jeg bare: Hvorfor skulle der blive mere plads på ar- retning af, at den udøvende offentlige myndighed i højere grad selv bejdsmarkedet til denne gruppe mennesker, fordi kommunerne kom- bærer de økonomiske konsekvenser af indsatsen, og det er ganske mer til at betale en større del af de sociale ydelser selv? Det har jeg sundt. ikke kunnet få svar på af den simple grund, at det selvfølgelig ikke Når det er kommunerne, der selv bærer ansvaret, kunne man også vil ske. Der vil ske det, at kommunerne lægger sig i selen, ikke for at bruge det som en anledning til at afbureaukratisere. Der er ingen få folk ind på nogle arbejdspladser, som ikke findes, men for at sik- grund til at stille en masse detailkrav til indsatsen, når indsatsens re, at der er så få som muligt på de dyreste ydelser, dagpenge, syge- kvalitet direkte påvirker kommunens økonomi. dagpenge, førtidspension, revalidering. Det er samtidig sundt, at kommunerne ikke længere har et stort I stedet vil kommunerne gøre, hvad de kan, for at få folk over på incitament til kassetænkning. I det nuværende system belønner man lavere ydelser på kontanthjælpsniveau, i ressourceforløb, i jobafkla- kommunerne for at skubbe borgerne fra en type ydelse til en anden, ringsforløb eller den rå kontanthjælp eller slet ingen ydelse, uanset imens man med det nye system alene vil belønne kommunerne for at om disse mennesker kan forsørge sig selv eller ej. Det har kommu- få folk i arbejde. Det er et sundt styringsmæssigt princip at belønne nerne jo fået muligheden for, redskaberne til med de stramninger, kommunerne for at nå målet i stedet for at belønne dem for at anven- der er sket af reglerne om førtidspension, fleksjob, sygedagpenge og de bestemte midler. kontanthjælp. I Liberal Alliance kan vi sagtens se, at man kunne gå endnu læn- gere, end lovforslaget lægger op til, men da vi mener, at det her er Fredag den 3. juli 2015 (L 4) 73 udtryk for et væsentligt skridt i den rigtige retning, kan vi støtte lov- le ydelser falder refusionssatserne i dag over tid, mens de for andre forslaget. er konstante. Nogle typer af indsatser giver i dag en høj refusions- Kl. 19:50 sats, mens andre giver en lav. Tilsammen har man skabt et uover- skueligt refusionssystem, hvor incitamenterne til at få borgerne i ar- Den fg. formand (Karen J. Klint): bejde ikke altid er helt klare. Tak. Jeg ser ikke nogen med korte bemærkninger. Den næste taler er Med det her lovforslag indfører vi i stedet et mere simpelt og ordfører fru Josephine Fock fra Alternativet. Værsgo. gennemskueligt refusionssystem, hvor satserne bliver ens på tværs af Kl. 19:50 ydelser og faldende over tid. Når alle ydelserne får den samme refu- sionssats, tilskynder det kommunerne til at iværksætte en indsats (Ordfører) med det klare mål at få borgerne i beskæftigelse uden skelen til refu- Josephine Fock (ALT): sion. Når satserne samtidig falder over tid, kan det i højere grad be- Tak for det. Alternativet støtter ambitionen om en forenkling af refu- tale sig at igangsætte en tidlig indsats, så vi forebygger langtidsled- sionssystemet og anerkender ønsket om at forøge kommunernes in- ighed. citament for at få borgerne i beskæftigelse. Dog er vi i Alternativet Samlet set skaber vi klare økonomiske rammer for en beskæfti- meget bekymrede for, om forslaget får en social slagside og vil gå gelsesindsats, der først og fremmest skal nedbringe antallet af borge- ud over de borgere, der er særligt udsatte og derfor står længst væk re, som i øjeblikket befinder sig på offentlige ydelser, og som er i fra arbejdsmarkedet. I Alternativet frygter vi, at de økonomiske inci- den arbejdsdygtige alder. Det mener jeg er en afgørende forbedring. tamenter i forslaget vil få kommunerne til at øge presset på de svage- Der har tidligere været rejst en bekymring om, at kommunerne ste borgere i samfundet. Det er typisk borgere, som har komplekse med reformen vil vælge at stoppe indsatsen over for visse typer af sociale problemer, og som derfor er afhængige af sociale ydelser i borgere, herunder dem, som er længst væk fra arbejdsmarkedet. Til længere tid. Forslaget giver muligvis sorte tal på den økonomiske det vil jeg gerne understrege, at det for regeringen er en vigtig priori- bundlinje, men røde tal på den sociale bundlinje, og derfor kan Al- tet, at så mange borgere som muligt kommer i beskæftigelse. Derfor ternativet ikke støtte forslaget. giver det nye refusionssystem netop kommunerne en større gevinst Kl. 19:51 end i dag ved at få borgere, der har stået uden for arbejdsmarkedet i længere tid, i varig beskæftigelse. Vi skal have fokus væk fra refusi- Den fg. formand (Karen J. Klint): onsprocenterne og hen på at føre en effektiv beskæftigelsesindsats Tak for det. Der er ikke nogen med korte bemærkninger. Jeg ser ikke for de ledige. en ordfører for Det Radikale Venstre i salen, så jeg giver ordet til Derudover indgår det i aftalen, at vi sammen med de øvrige parti- den konservative ordfører, hr. Rasmus Jarlov. Værsgo. Kl. 19:51 er bag reformen vil følge udviklingen i aktiveringsomfang og over- gang til beskæftigelse tæt. Tak for ordet. (Ordfører) Kl. 19:55 Rasmus Jarlov (KF): Den fg. formand (Karen J. Klint): De Konservative kan bestemt støtte lovforslaget. Jeg vil tilføje i for- Der er lige en enkelt for en kort bemærkning. Hr. Finn Sørensen, En- hold til de mange gode ord, der blev sagt tidligere, at det er en væ- hedslisten. sentlig forbedring, at reglerne bliver mere simple. Vi er tilhængere af Kl. 19:55 simple regler generelt, også i den offentlige sektor. Det gør jo så og- så, at man som kommune ikke skal sidde og spekulere i, om man Finn Sørensen (EL): skal putte folk på den ene eller den anden ydelse, fordi refusionsreg- Tak, og tak til ministeren for fremlæggelsen. Ministeren siger, at lerne bliver ens, så der ikke er nogen gevinst i at putte folk på det man skal have fokus væk fra refusionssatserne. Men tror ministeren ene eller andet, som der kan være i dag, hvor selve reglerne for, hvor ikke, at det vil betyde, at kommunerne får en meget voldsom fokus meget man får tilbage fra staten, kan påvirke, om man ønsker at sæt- på refusionssatsen, når det bliver sådan, at de selv skal betale 80 pct. te folk på den ene eller den anden ydelse. Og vi synes generelt, det af alle de her beskæftigelsesmæssige og sociale ydelser? Det vil da her er et stort fremskridt. Det giver et bedre incitament til at få folk i give en voldsom fokus på refusionssatsen, og det er vel også menin- arbejde, og vi tror på incitamenter, og vi tror også på, at det er mu- gen. Så det er mit første spørgsmål. Kommer man væk fra den her ligt at få flere mennesker i arbejde, også igennem en kommunal ind- fokus ved at indføre det her, eller risikerer man det stik modsatte, el- sats. ler ønsker man det stik modsatte? Kl. 19:52 Mit andet spørgsmål er til det citat, som jeg havde fra LO-FTF's høringssvar, hvor de advarer imod, at den her omlægning vil skabe Den fg. formand (Karen J. Klint): et stærkt økonomisk incitament for kommunerne til at presse borgere Tak til ordføreren, som der heller ikke er nogen korte bemærkninger helt ud af offentlig forsørgelse. Anerkender ministeren, at der kan til. Så den næste taler er beskæftigelsesministeren. Værsgo. Kl. 19:52 være en vigtig sandhed i det udsagn fra LO og FTF? Kl. 19:56 Beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen): Den fg. formand (Karen J. Klint): Tak for indlæg og opbakning til lovforslaget. Det lovforslag, som vi Ministeren. nu har genfremsat og behandlet, udmønter jo den ene del af den bre- Kl. 19:56 de aftale, som Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folke- parti, Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre indgik den 2. fe- Beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen): bruar 2015, om en reform af refusionssystemet og tilpasninger i ud- Det, vi står over for på arbejdsmarkedet, er jo grundlæggende et vel- ligningssystemet. Den anden del af aftalen har vi behandlet tidligere fungerende og meget fleksibelt og dynamisk system for de menne- i dag. sker, der er i job, og faktisk også et velfungerende system for dem, Reformen gør jo først og fremmest op med et refusionssystem der er korttidsledige. Men når vi så ser, at mennesker glider længere bestående af en række komplicerede regler og et bureaukrati, som væk fra arbejdsmarkedet, sker der på en eller anden måde en form ikke understøtter et klart jobfokus og et fokus på resultater. For nog- for tilsanding, og når man ser på det regelværk, der er knyttet til for- 74 Fredag den 3. juli 2015 (FM ) valtningen i forhold til disse borgere, så er det, som det er beskrevet jo bedre er det for den enkelte. Der er ingen, der får det bedre af at i dag, ufattelig komplekst. opholde sig i måneder og år i dette system. Derfor den forenkling, der ligger af refusionssatserne her, og den Derfor tror vi på, at med det incitamentssystem, der er lagt ind graduering, der ligger her, tror jeg på og tror regeringen på kan bi- her, med den enkelhed, der er i systemet, så kan kræfterne samles drage væsentligt til, at der kommer meget mere fokus på seriøst at om på et ensartet grundlag at have fuldt fokus og et målrettet fokus tænke helt eksakt og målrettet på, hvad det er for behov, der er i for- på den enkeltes behov og dermed bruge kræfterne på matchning i hold til den enkelte klient, så hurtigt som muligt. Vi ved af erfaringer forhold til de virksomheder i den offentlige og den private sektor, gennem mange år, at jo længere tid, man er i dette system, jo van- der måtte være i lokalområdet. For det, det drejer sig om, er at få skeligere bliver det at komme tilbage, uanset om man søger selv, el- foretaget den matchning, således at man kommer i gang igen i det ler det er med støtte fra kommunen. Med den her graduering af sat- omfang, man har en arbejdsevne eller en restarbejdsevne. serne har også kommunerne et klart økonomisk incitament til at mål- Kl. 20:01 rette deres indsats til glæde for både erhvervsliv, den enkelte borger og deres egen økonomi. Den fg. formand (Karen J. Klint): Selvfølgelig vil der være opmærksomhed på satserne. Det er jo Tak til ministeren. Har spørgerne ikke haft ordet to gange? Jo. Der er en del af meningen med det hele, men det er nu i et fuldstændig ens- ikke flere til korte bemærkninger. artet transparent system, som der ikke er spekulationsmuligheder i, Da der ikke er flere, som har bedt om ordet inden for de alminde- og med fokus på at hjælpe så hurtigt som muligt. Så jeg er ikke enig lige regler, er forhandlingen sluttet. i, at det her er en ordning, der øger risikoen for yderligere udstødelse eller øger risikoen for, at man søger at presse mennesker ud af for- Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. sørgelse. Det vil vi følge tæt, som jeg har nævnt. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Målet med det her er at få et bedre fungerende arbejdsmarked, at Det er vedtaget. få flere mennesker i beskæftigelse, hvis de har en arbejdsevne. Det er på ingen måde at søge at spare i den anden enden, ved at menne- sker presses ud af forsørgelse. Kl. 20:01 Kl. 19:58

Den fg. formand (Karen J. Klint): Meddelelser fra formanden Spørgeren til anden korte bemærkning. Kl. 19:58 Den fg. formand (Karen J. Klint): Finn Sørensen (EL): Inden jeg nævner den sidste meddelelse og lukker for dagens sidste Tak til ministeren for erkendelsen af, at det netop er meningen, at møde, vil jeg egentlig godt kvittere for, at medlemmerne har været kommunerne skal have et skarpt øje på økonomien i de her sociale så langmodige og hjulpet hinanden med at komme igennem en me- ydelser – tak for det. get atypisk julidag, hvor der har været syv lovforslag og rigtig man- Jeg synes, det er forbløffende hurtigt, at ministeren glemmer vir- ge nye. Vi har faktisk klaret syv lovforslag og lidt mere på 7 timer, keligheden. Det er jo ikke så længe siden, at ministeren selv har væ- så ros for det, hvis man kan tillade sig at rose heroppefra. Det kan ret direktør i Dansk Arbejdsgiverforening og dermed haft et tæt man vel godt en gang imellem, når det er på sådan en atypisk som- kendskab til virkeligheden. Så må jeg lige minde ministeren lidt om, merdag som i dag. hvad den virkelighed går ud på. Inden jeg slutter, skal jeg så sige, at Udvalget for Forretningsordenen Vi har sådan små 90.000 kontanthjælpsmodtagere, der ikke har afgivet: umiddelbart er parate til arbejdsmarkedet – ikkejobparate, eller hvad vi nu kalder dem. Vi har ca. 15.000, der er blevet visiteret til flek- Betænkning og indstilling om ændringer af forretningsordenen for sjob – nu taler vi fuldtidsstillinger – men som ikke kan få et fleksjob, Folketinget. (Nedlæggelse og sammenlægning af visse stående ud- fordi der åbenbart ikke er nogen. Vi har ca. 10.000 mennesker efter valg). førtidspensionsreformen, som bliver nægtet førtidspension hvert år, (Beslutningsforslag nr. B 5). og som altså sandsynligvis heller ikke er parate til arbejdsmarkedet. Vi har efter sygedagpengereformen ca. 14.500 mennesker, der mi- Betænkningen og indstillingen vil fremgå af www.folketingstiden- ster deres sygedagpenge efter 22 uger. Det er alt sammen ministeri- de.dk (jf. ovenfor). ernes egne tal. Så spørger jeg bare: Hvorfor skulle arbejdsmarkedet dog blive Der er ikke mere at foretage i dette møde. mere rummeligt af, at man lader kommunerne betale 80 pct. af alle de ydelser, jeg har nævnt her? Det savner jeg stadig væk et svar på. Folketingets næste møde afholdes torsdag den 9. juli 2015, kl. 11.00. Kl. 20:00 Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjem- meside. Den fg. formand (Karen J. Klint): Ministeren. God sommer til alle, der ikke har pligt til at møde den 9. juli. God Kl. 20:00 sommer! Mødet er hævet. (Kl. 20:02). Beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen): Tak. Fordi jo hurtigere, man får skabt afklaring over, hvad det er for behov, der er knyttet til den enkelte, der er havnet i dette system, jo mere effektivt man har et administrativt grundlag for at tage kontakt til det omkringliggende erhvervsliv og få matchet de muligheder, der er hos den enkelte i forhold til uddannelse eller i forhold til beskæfti- gelse og i forhold til beskæftigelsesgrad og beskæftigelsesområder,