Q&A VERSLAG DOOR FRANK THOOFT

Er bestaat geen 'free lunch'. Wie moeten de ? kosten voor het nieuwe pensioenstelsel dragen?

Het toekomstig pensioenstelsel Dijkgraaf: “Er worden zeer grote bedragen genoemd als het gaat over de overgang van de doorsneesystematiek naar een ander stelsel. Zomaar even het pensioenstelsel wijzigen is er zeker niet bij. Het is geen goed idee om overhaast belangrijke beslissingen te nemen, maar het is wel belangrijk om er de vaart in te houden. De SGP kan zich goed vinden in het uitgangspunt dat de lasten van de transitie geleidelijk, transparant en evenwichtig moeten worden gespreid, zodat wordt De redactie wist tijdens het zomerreces enkele Kamerleden te bereiken om hun voorkomen dat deze lasten eenzijdig bij een kleine groep terecht komen. Het wordt een uitdaging om een nieuw stelsel met een visie op het toekomstig pensioenstelsel te vernemen. evenwichtige compensatieregeling vorm te geven die fair, fiscaal uitvoerbaar en juridisch houdbaar is.” ? Hoe moet het toekomstig pensioenstelsel er op DOORSNEEPREMIE AFSCHAFFEN TRANSPARANT hoofdlijnen volgens u uitzien? “Willen we ons stelsel van aanvullende pensioenen ook in de Klein vindt het belangrijk dat het nieuwe pensioenstelsel eerlijk en toekomst sterk houden”, pakt van de VVD op, “dan transparant is. “Een overgang daarnaartoe zou bepaalde groepen van het CDA trapt af: “Een toekomstig pensioenstelsel moeten we durven in te spelen op de veranderende dynamische kunnen benadelen. Ik vind dat daar een adequate overgang voor moet (en het huidige!) moet robuust zijn in elke economische omstandig- arbeidsmarkt, waarin naast vaste contracten, flexibel werk in de komen. Bijvoorbeeld: het is een feit dat de doorsneesystematiek zoals pensioenstelsel. “Het kabinet kiest voor afschaffing van de doorsnee- heid. Met de vergrijzing en de lage rente betekent dat meer keuze rond toekomst vaker de norm wordt. Het huidige systeem houdt met deze we deze nu vaak kennen niet eerlijk is. Iedereen betaalt hierbij systematiek en vervanging door een systeem van gelijke premie en de pensioenleeftijd. Het pensioenstelsel moet expliciet provisies ontwikkelingen geen rekening en is daarmee achterhaald. Maatwerk en evenveel premie, terwijl deze premie voor de jongere nog vele jaren degressieve pensioenopbouw. De transitiekosten kunnen tot 100 bevatten voor het nabestaandenpensioen en het arbeidsongeschikt- keuzevrijheid is nodig. In dit licht wil de VVD het systeem van de langer kan renderen dan de premie van een oudere. Op deze manier miljard euro gaan bedragen. Het is voor de hand liggend dat de huidige heidspensioen. Ofwel: het moet echt dekking bieden voor de doorsneepremie afschaffen. Daarnaast zouden wij graag zien, dat er in betaalt de jongere dus mee aan het pensioen van de oudere. Als dit en toekomstige deelnemers – aan wie het voordeel van afschaffing van belangrijkste risico’s. Het niet overstappen op een meer reëel stelsel is de nabije toekomst grotere stappen worden gezet in keuzevrijheid, systeem op zijn kop gaat, wordt het systeem weliswaar individueel de doorsneepremie ten goede komt in de vorm van structureel lagere een gemiste kans en door de grote afdekking van nominale risico’s, zoals het kunnen kiezen van een eigen pensioenuitvoerder. Zelf eerlijker, maar betaalt de oudere van nu de prijs voor het nieuwe pensioenpremies – naar rato de lasten van de transitie gaan dragen. lopen veel pensioendeelnemers nu een groot risico als er een periode kunnen kiezen, dat is in het belang van werknemers en werkgevers in systeem. Hij heeft als jongere tenslotte altijd die hogere premie betaald 50PLUS is tegen het afwentelen van de transitiekosten op het komt van hogere inflatie.” ons land.” vanuit het idee dat dit uitgesteld loon zou zijn. Nu hij zelf deze leeftijd pensioenvermogen.” heeft bereikt ontvangt hij niet dezelfde solidariteit van de jongere met OP EEN ZELF GEKOZEN MOMENT een lager pensioen als gevolg. Dat moet wel worden gecompenseerd.” “De komende periode zullen we eerst in beeld moeten brengen welke Norbert Klein van de fractie Klein zegt: “Een ideaal pensioenstelsel kosten dit met zich meebrengt”, stelt Lodders. “En op welke wijze deze biedt mensen de vrijheid om hun eigen pensioen te kunnen SOLIDAIR gedragen kunnen worden. De kosten mogen niet eenzijdig bij de een of vormgeven. Mensen hebben de behoefte om de overgang tussen werk Omtzigt: “De kosten worden solidair door alle werkenden opgebracht. de andere generatie neergelegd worden.” en pensioen zelf te kunnen invullen. Het gaat hierbij om de vraag Mocht hier bedoeld worden: wie betaalt de overgang naar degressieve wanneer men met pensioen wil gaan. En of de overgang van werk opbouw, dan wil ik daar een grondige studie van zien. De huidige naar pensioen ineens plaatsvindt of juist meer geleidelijk. Wanneer werkenden hebben nog een aantal jaren gehad met hoge opbouw Hoe belangrijk vindt u solidariteit binnen het personen slechts de mogelijkheid krijgen aangeboden om voltijds door (2,25% middelloon, spilleeftijd 65) tegen fors lagere premies dan op dit ? toekomstig pensioenstelsel? te gaan met werken of geheel te stoppen, is de neiging groter om te moment gebruikelijk zijn. Ofwel: de geluiden om het eenzijdig bij de kiezen voor het geheel stoppen, dan wanneer er de mogelijkheid is om jongeren neer te leggen vind ik voorbarig. Daarvoor wil ik echt studies Bepaalde vormen van solidariteit zijn zeer verdedigbaar, vindt Lodders. geleidelijk minder te gaan werken. Om die reden ben ik een met berekeningen zien.” “Het delen van risico’s bij eerder overlijden is zo een voorbeeld. wetsvoorstel aan het maken om het pensioen uit de eerste pijler, de Solidariteit tussen de verschillende generaties is niet van deze tijd.” AOW, op een zelf gekozen moment in te laten gaan. Daarnaast biedt dit ACTUARIEEL FAIR SYSTEEM wetsvoorstel ook de mogelijkheid om het ouderdomspensioen op grond Het realiseren van een meer ‘actuarieel fair systeem’ van premieheffing OP DECENTRAAL NIVEAU van de AOW gedeeltelijk op te nemen, waardoor aangesloten kan is voor Krol belangrijk voor het herstel van vertrouwen in het Krol zegt: “Solidariteit – risicodeling – is wezenskenmerk van een goede worden bij de individuele wensen van het arbeidspatroon. Het pensioenvoorziening. Risicodeling – langlevenrisico, risico op inflatie, pensioen uit de tweede pijler is daar net als nu een aanvulling op.” renterisico en beleggingsrisico – is én blijft essentieel voor een Pieter Omtzigt Helma Lodders betrouwbare en houdbare pensioenvoorziening, óók in de toekomst. VEERKRACHT BEWEZEN Draagvlak voor risicodeling zal staan of vallen met de kaders die de Henk Krol van 50PLUS zegt: “Het pensioenstelsel moet volgens het overheid hiervoor stelt. Die kaders moeten borgen dat risicodeling VEELBELOVENDE VARIANT kabinet ingrijpend op de schop. Dat is niet zonder risico. Nederland meerwaarde heeft voor het pensioenresultaat, transparant en even- Elbert Dijkgraaf stelt dat voor de SGP in de pensioendiscussie twee heeft een solide pensioenstelsel met als basis de uitkerings- wichtig wordt vormgegeven, uitlegbaar is en fiscaal goed is te woorden centraal staan: toekomstbestendig en keuzevrijheid. “In het overeenkomst dat óók tijdens de crisis en daarna zijn grote veerkracht begrenzen. 50PLUS vindt dat de keuze over de reikwijdte van risico- afgelopen jaar zijn er in het hele land pensioendialogen gehouden heeft bewezen. Het verdient aanbeveling heel zorgvuldig na te gaan in deling – binnen wettelijke kaders – op decentraal niveau moet worden waar gesproken is over de toekomst van het pensioenstelsel. Wat als hoeverre herstel van solidariteit, vertrouwen en draagvlak evenals gemaakt, toegesneden op de wensen en karakteristieken van het een paal boven water staat is dat ons huidige stelsel niet meer aansluit maatwerk en keuzevrijheid mogelijk zijn met aanpassingen binnen het deelnemerscollectief.” bij de veranderende cultuur en arbeidsmarkt. In onze samenleving is huidige pensioenstelsel. De optimalisering van de uitkerings- veel meer vraag gekomen naar individuele inspraak en dat vraagt om overeenkomst – waarbij wel een reëel beeld wordt gegeven van de SAMEN RISICO’S NEMEN een heroverweging van ons pensioenstelsel. Wij vinden persoonlijk ‘zekerheid’ die deze kan bieden – heeft de voorkeur. Het kabinet Klein: “Een solidair pensioenstelsel is eerlijker. In goede jaren met pensioenvermogen in combinatie met collectieve risicodeling een steunt de uitwerking van een ‘transparante pensioenovereenkomst hoge rendementen profiteert iedereen met solidair pensioenstelsel van veelbelovende variant. Al eerder hebben wij bereikt dat onderzocht gebaseerd op persoonlijk pensioenvermogen met risicodeling’, een DC- het rendement in plaats van alleen een bepaalde leeftijdscohort. wordt welke mogelijkheden er zijn om pensioen in te zetten voor de variant die dicht bij de SER-variant komt, die nu door de SER nader Andersom zal bij slechte jaren ook iedereen meedelen in de lage aflossing van hypotheek. Ook deze vorm van keuzevrijheid wil de SGP wordt onderzocht. Wij wachten de uitwerking van deze ‘denkrichting’ rendementen. Samen risico’s nemen heeft gemiddeld genomen voor- graag een plek geven in het Nederlandse pensioenstelsel.” af, en dat geldt ook voor het nadere onderzoek van de SER naar deze delen ten opzichte van de risico’s individueel nemen. Dat gaat dan variant die zekere voordelen heeft. Op dit moment is nog onvoldoende om schaalvoordelen, maar ook om risicospreiding. Een pensioen- duidelijk of belangrijke voordelen van bestaande pensioenregelingen deelnemer is bij zijn start op jonge leeftijd gebaat bij risicovolle ook te realiseren zijn binnen deze variant. Vooralsnog heeft aanpassing beleggingen, met kans op een hoog rendement. Naarmate een van het huidige pensioenstelsel de voorkeur van 50PLUS.” pensioendeelnemer de pensioengerechtigde leeftijd nadert is hij

de actuaris september 2015 de actuaris september 2015 10 # het pensioenstelsel # het pensioenstelsel 11 gebaat bij uitkeringszekerheid en dus voor behoudend beleggen. Een PERSOONLIJKE PENSIOENPOTJES consensus te bewaren maar er nooit opties afgaan. En er moet wel Norbert Klein mix hiervan maakt een pensioenfonds gezond. Solidair betekent ook Al met al is D66 groot voorstander van persoonlijke pensioenpotjes, tijdig gehandeld worden om de overgangsproblematiek beperkt te dat als je ouder wordt dan de gemiddelde berekende leeftijd je wel betoogt Van Weyenberg voorts. “Waarbij we wel collectief blijven houden. Een aantal hervormingsbesluiten was soepeler verlopen als gewoon pensioen blijft ontvangen, ook al heb je daar theoretisch beleggen en het langlevenrisico samen delen. En waarbij werknemers hetzelfde besluit gewoon twee jaar eerder genomen was. Denk aan de gezien niet voor gespaard. Lijkt me wel zo praktisch en logisch!” verplicht aanvullend pensioen blijven opbouwen wanneer er een verhoging van de AOW leeftijd en de verandering van het pensioenregeling wordt afgesproken. De overgang naar persoonlijke Witteveenkader.” NIET ALLE SOLIDARITEIT BEHOUDEN pensioenpotjes moet ons ook verlossen van problemen met Dijkgraaf: “De SGP wil graag dat bepaalde vormen van risicodeling in waardeoverdracht waarbij mensen er – zonder het zich te realiseren – DRAAGVLAK het pensioenstelsel blijven. Risicodeling is één van de mooiste fors op voor- of achteruit kunnen gaan. Persoonlijke pensioenpotjes, “Voor een goed pensioenstelsel is breed draagvlak essentieel”, aldus onderdelen van ons pensioenstelsel. Zonder risicodeling zal iedereen meer ruimte voor eigen keuzes voor de deelnemer en afschaffing van Krol. “Pensioen gaat ons allen aan, daarom is het belangrijk dat afzonderlijk maatregelen moeten nemen voor de kleine kans dat hij of de doorsneepremie zijn voor mij dan ook prioriteit bij de hervorming ‘iedereen meedenkt’. Die inbreng moet basis – ‘toetssteen’ – zijn voor zij 100 jaar oud wordt, voor de mogelijkheid dat een groot deel van van het pensioenstelsel. De doorsneepremiesystematiek valt de vormgeving van het pensioenstelsel van de toekomst. In combinatie het opgebouwde pensioen verdampt, het risico op arbeids- bijvoorbeeld erg nadelig uit voor iemand die op zijn 45ste zzp’er wordt met door de overheid te stellen prudentiekaders levert dit een ongeschiktheid, enzovoorts. Met z’n allen kun je risico’s nemen die je en dan veel meer heeft betaald dan opgebouwd. Dat is niet solidair!” pensioenstelsel op dat op draagvlak kan rekenen én degelijk is, en in je eentje niet kan lopen. Tegelijkertijd vindt de SGP niet dat alle daardoor toekomstbestendig. Dit proces levert niet een snel resultaat solidariteit die we nu in ons pensioenstelsel hebben, behouden moet GEMISTE KANS op, maar waarschijnlijk wel het ‘beste’ resultaat. blijven. De doorsneesystematiek is ook een vorm van solidariteit, maar Van Weyenberg gaat verder: “Dat staatssecretaris Klijnsma inmiddels wel een die leidt tot grote herverdeling tussen groepen mensen.” ook die kant op wil is dan ook een stap vooruit. Wel vind ik het een ONVERGELIJKBAAR gemiste kans dat de hoofdlijnennotitie van het kabinet geen concrete Van Weyenberg vindt dat de situaties onvergelijkbaar zijn. “Nederland “Solidariteit is de kern”, stelt Omtzigt. “Indien er geen vormen van uitgewerkte beleidsvarianten bevat, die juist zo belangrijk zijn omdat heeft al eerder, na te lang dralen, de AOW-leeftijd verhoogd. Nu moeten GEVAAR risicosolidariteit en geen collectieve uitvoering is, kun je net zo goed de overgang naar eigen pensioenpotjes en het afschaffen van de we het aanvullend pensioen anders organiseren. Streven naar draag- Omtzigt: “Het woord marktverdeling is niet het kernwoord waarbij ik iedereen een spaarrekening met speciale voorwaarden geven.” doorsneepremie forse overgangsproblemen kent. Die moeten even- vlak mag geen excuus worden voor gebrek aan tempo en daadkracht. me bij thuis voel. Het pensioenstelsel is opgezet door werkgevers en wichtig tussen generaties worden opgelost, en niet – zoals bij de Wij roepen staatssecretaris Klijnsma daarom op nog deze kabinets- werknemers om in sociale noden te voorzien. Het gevaarlijke is juist afschaffing van vut en prepensioen, geheel ten laste van jongere periode met concrete voorstellen te komen. We moeten nu doorpakken. dat de verankering van het pensioenstelsel in de samenleving volledig generaties komen.” En niet, zoals eerder met de verhoging van de AOW-leeftijd en de verdwijnt. Dat is ook gebeurd met de woningbouwcorporaties – die ooit hypotheekrenteaftrek, te lang wachten met noodzakelijke aan- verenigingen waren – en kijk nu naar de resultaten. Ik zie ruimte voor passingen omdat het complex en politiek gevoelig is. Smeed het ijzer grotere solidariteitskringen, dus zowel bedrijfspensioenfondsen als Griekenland moet met harde hand haar nu het heet is!” collectiviteiten van zzp’ers. Want juist daar zit de nieuwe sociale ? pensioenstelsel wijzigen. In Nederland mag kwestie van mensen die soms geheel door het ijs kunnen zakken. iedereen meedenken (polderen). Welk proces VAN HOGERHAND OPLEGGEN Verder moeten we waken voor schijncompetitie. Vooral het discours levert het beste resultaat qua toekomst- Dijkgraaf: “Iets van hogerhand opleggen heeft als grote voordeel dat er vanuit Europa dat pensioenfondsen de vrijheid van vestiging moeten bestendigheid en waarom? geen discussie mogelijk is en er geen ingewikkeld compromis tot stand hebben en dat dat goed is vanwege marktwerking, baart me grote hoeft te komen. Wat je mist is ruggenspraak en draagvlak. Er is geen zorgen. Het kiezen van een vestigingsplaats leidt tot toezichtarbitrage Lodders: “De politiek moet uiteindelijk haar verantwoordelijkheid enkel land met een volmaakt pensioenstelsel. Juist de discussie haalt en in sommige gevallen tot belastingconstructies en belastingarbitrage. nemen. Een proces van polderen leidt niet altijd tot heldere en goede de voor- en nadelen boven water en maakt creatief in het vinden van En kan ongewenste effecten hebben in het arbeidsrecht. Wat dat betreft resultaten. Neem de verhoging van de AOW-leeftijd. We zien dat oplossingen. Dat zien we al in het proces tot nu toe. Voor de discussie moeten we toch echt geleerd hebben van de problemen in de mensen steeds ouder worden. Dat betekent dat mensen ook langer door over het pensioenstelsel op gang kwam, werd persoonlijk pensioen- transportsector. En het pensioenstelsel is een belangrijke spaarpot in kunnen werken en dus langer voor hun pensioen kunnen sparen. Daar vermogen in combinatie met collectieve risicodeling nog voor Nederland. Het is van het grootste belang dat die onder controle blijft kan je lang over polderen maar de politiek kan ook een besluit nemen onmogelijk gehouden. Wie weet waar polderen ons nog brengt.” van de Nederlandse besturen, zeker in een periode van grote schulden Henk Krol om over te gaan tot een stapsgewijze verhoging van de AOW-leeftijd.” en herschikkingen binnen de Europese Unie.” ABRUPTE OVERGANG AFWIJZEN TE INGEWIKKELD GEMAAKT “Een eerlijk, evenwichtig en toekomstbestendig pensioenstelsel bedenk KEUZE VERANDERENDE ARBEIDSMARKT Omtzigt: “Laten we onszelf met een pensioenvermogen van meer dan je niet zo maar even op een achternamiddag”, vindt Klein. “Het is goed Lodders vindt het belangrijk dat er verschillende aanbieders van Van Weyenberg neemt het antwoord op de eerste drie vragen samen in 1300 miljard euro, grofweg twee keer het BBP, niet arm praten. zoals staatssecretaris Klijnsma dat heeft gedaan met de Nationale pensioenuitvoerders zijn. “De pensioenwereld verandert en het is zaak zijn antwoord. “D66 pleit al jaren voor modernisering van ons Zorgvuldig overleg levert het beste resultaat op. Daarbij wel een Pensioendialoog. Zo kon iedereen zijn bijdrage leveren en kan je daar dat de mensen een keuze hebben in de pensioenuitvoerder. pensioenstelsel. We moeten de zwaktes durven aanpakken, zodat kanttekening: de opeenvolgende hervormingen hebben het stelsel wel de beste onderdelen uit halen. Dit komt het nieuwe pensioenstelsel en Verschillende aanbieders op de markt maakt dat pensioenuitvoerders mensen meer baas worden over eigen pensioen en het stelsel beter te ingewikkeld gemaakt, omdat er constant opties bijkomen om de het maatschappelijke draagvlak daarvoor ten goede. Ik wijs een kostenbewust zijn/worden en meer inspelen op de behoefte van de gaat aansluiten bij een veranderende arbeidsmarkt. Zo is het hoog tijd abrupte overgang af. Ten eerste zullen de rechten van de huidige klant.” dat we eigendomsrechten gaan vastleggen. Op dit moment is gepensioneerden gerespecteerd moeten worden. Zij hebben geen onduidelijk welk deel van de pensioenpot van welke deelnemer is, mogelijkheid om eventuele lagere uitkeringen te compenseren. Ten GELIJK SPEELVELD waardoor we eigenlijk het generatieconflict hebben ingebakken. tweede zal voor de groep 45+ een fondsvorming nodig zijn om schok- “D66 wil dat er een gelijk speelveld is”, aldus Van Weyenberg. “Het is Gepensioneerden vrezen dat ze te stevig worden gekort in slechte effecten in toekomstige inkomensdaling door een nieuw stelsel op te aan partijen zelf om te kiezen voor een bepaalde pensioenuitvoerder.” tijden, terwijl jongeren en werkenden juist bang zijn dat er straks vangen.” Krol vult aan: “De ‘ideale marktverdeling voor pensioenuitvoerders’ is onvoldoende voor hen over blijft. Daarmee staat het vertrouwen in het lastig te benoemen. ‘Ideale marktomstandigheden’ beter. Essentieel huidige pensioenstelsel, terecht, onder druk.” voor de ‘pensioenconsument’ is een open markt die ruimte biedt voor Hoe ziet de ideale marktverdeling voor een gevarieerd, kostenefficiënt aanbod van solide DB- en DC- NOMINALE SCHIJNZEKERHEID ? pensioenuitvoerders (bpf, opf, verzekeraars, pensioenregelingen en -producten. Binnen die markt moet ook – “Daar komt bij dat we in het huidige stelsel een te hoge prijs betalen ppi's, apf-en) eruit? binnen zekere grenzen – verdere consolidatie plaats kunnen vinden, in voor nominale schijnzekerheid”, gaat Van Weyenberg door. “Terwijl we het belang van de deelnemers.” weten dat een pensioen dat je niet indexeert snel waarde verliest. Dijkgraaf: “Voor de SGP is er niet zoiets als de ideale marktverdeling Door die nominale schijnzekerheid en de afwezigheid van eigen voor pensioenuitvoerders. De marktverdeling is van heel veel factoren FLEXIBILITEIT pensioenpotjes lopen gepensioneerden nu ook teveel renterisico en afhankelijk. Denk bijvoorbeeld aan de introductie van het algemeen Klein: “Het sleutelwoord hierbij is flexibiliteit. Het is goed dat er iets te behalen jonge werkenden juist te weinig rendement. Uit studies blijkt pensioenfonds, een mogelijke pensioenplicht voor zzp’ers, het af- kiezen valt. Alle vormen hebben voor- en nadelen. De overheid is er dat met een overstap naar (verbeterde) beschikbare premieregelingen schaffen van de doorsneepremie en keuzevrijheid bieden in om de kaders te stellen. We moeten oppassen dat we vooral niets een beter pensioen kan worden bereikt, zeker als je mag doorbeleggen pensioenuitvoerder. Met het mogelijk maken van nieuwe varianten onmogelijk maken door alles vast te reguleren. Laat vrije mensen na pensioendatum. Daarmee is het dus wel degelijk mogelijk om met kunnen oude overbodig worden. De SGP vindt het vooral belangrijk dat binnen die kaders vooral zelf beslissen!”  een nieuw pensioenstelsel een grotere kans op een goed pensioen te er een zo breed mogelijk pakket aan uitvoeringsmogelijkheden is voor realiseren, waarbij we wel eerlijk moeten zijn over de bijbehorende de pensioensector.” onzekerheden.”

de actuaris september 2015 de actuaris september 2015 12 # het pensioenstelsel # het pensioenstelsel 13