Innehållsförteckning

Home , Bosse Ringholm, Carl Bildt, Lena Adelsohn Liljeroth

2006/07:KU20

Bilaga Utfrågningar ...... 2 Bilaga B1 Rättschef Christina Weihe, Statsrådsberedningen ...... 2 Bilaga B2 Hyresrådet Erik Gerleman ...... 14 Bilaga B3 Före detta statssekreterare Dan Eliasson ...... 22 Bilaga B4 Före detta utrikesminister Laila Freivalds ...... 30 Bilaga B5 Före detta justitieminister Thomas Bodström ...... 48 Bilaga B6 Kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth ...... 55 Bilaga B7 Före detta kulturminister Leif Pagrotsky ...... 63 Bilaga B8 Ordföranden i Lundin Petroleum AB, Ian H. Lundin ...... 77 Bilaga B9 Före detta näringsminister Thomas Östros ...... 92 Bilaga B10 Före detta kulturminister Cecilia Stegö Chiló ...... 105 Bilaga B11 Utrikesminister Carl Bildt ...... 117 Bilaga B12 Statsminister Fredrik Reinfeldt ...... 147 Bilaga B13 Verkställande direktören vid Vostok Nafta, Per Brilioth ..... 199 Bilaga B14 Utrikesminister Carl Bildt ...... 213

1 2006/07:KU20

BILAGA Utfrågningar

Bilaga B1 Rättschef Christina Weihe, Statsrådsberedningen Torsdagen den 29 mars 2007 Granskningsärendena 20, 36, 38 Utrikesminister Carl Bildts finansiella intressen Ordföranden: Jag vill hälsa er alla välkomna till konstitutionsutskottets sammanträde, som härmed är öppnat. Konstitutionsutskottet har som en av sina viktigaste uppgifter att för hela riksdagens räkning sköta granskningen av regeringen som helhet men även granska hur de enskilda statsråden skött sina uppdrag. I år är det över 40 ärenden som enskilda riksdagsledamöter anmält till granskning. Det finns också, vill jag poängtera, en omfattande skriftlig dokumentation i samtliga ärenden. I några av dessa ärenden har utskottet bedömt att den skriftliga dokumentationen behöver kompletteras med utfråg- ningar. Utskottet har därför bjudit in ett antal personer, både statsråd och tjänstemän, som vi tror kan bidra med såväl intressant som relevant information så att vår granskning ska bli så bra och fullständig som det bara är möjligt. I dag börjar vi utfrågningarna med rättschefen för Statsrådsberedningen, Christina Weihe. Det gäller ett granskningsärende som rör den nuvarande utrikesministerns finansiella intressen. Därefter följer under förmiddagen i dag två ytterligare ärenden, där den förra regeringen är anmäld. Ett ärende rör frågan hur regeringen behandlat hyresråden, där hyresrådet Erik Gerle- man kommer att utfrågas. Sedan har vi en utfrågning av den förre statssekreteraren i Justitiedepartementet, Dan Eliasson. Det gäller ett ärende som rör den förra utrikesministerns roll i stängningen av en hemsida. Eftersom jag varit ledamot av den förra regeringen kommer jag att lämna över rollen som granskare och låta vice ordföranden i utskottet, Per Bill, sköta om de ärenden där den förra regeringen är anmäld. Jag vill också uppmana er alla att använda mikrofonerna eftersom detta tas upp stenografiskt. Med detta sagt vill jag hälsa Christina Weihe mycket välkommen till konstitutionsutskottet. De ärenden som vi vill fråga dig om är tre gransk- ningsärenden, två från Miljöpartiet och ett från Socialdemokraterna. De tre ärendena rör utrikesminister Carl Bildts finansiella intressen. Tågordningen för utfrågningarna är sådan att den som blir utfrågad får möjlighet att först kommentera det aktuella ärendet. Därefter sker en utfråg- ning utifrån de olika partierna. Först får de anmälande partierna ställa frågor, och sedan kommer ordet att ges till övriga partier i storleksordning.

2 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Efter denna inledning, och innan vi går över till överläggningarna, vill jag fråga om det finns något som du, Christina Weihe, vill kommentera beträffande dessa granskningsärenden, som alltså rör Carl Bildts finansiella intressen. Välkommen till oss, Christina, och varsågod, ordet är ditt! Christina Weihe: Fru ordförande! Jag tackar för att jag bjudits in till denna utfrågning i utskottet. Eftersom jag antar att ett av skälen till att jag bjudits in är att utskottet ska få belyst hur vi arbetar med jävsfrågor och med frågor om statsrådens värdepappersinnehav tänkte jag ta tillfället i akt och redovisa för rutinerna, hur vi arbetar inför regeringssammanträden bland annat med de här frågorna och även översiktligt, fastän jag vet att utskottets ledamöter är väl förtrogna med dem, samt redogöra lite grann för de jävsbestämmelser som framför allt är aktuella att tillämpa i regeringsarbetet. Då skulle jag först vilja nämna något om de jävsbestämmelser som vi framför allt ser kan vara tillämpliga i regeringsarbetet. Jävsbestämmelserna i förvaltningslagen tillämpar vi analogt i regeringsarbetet. Jävsbestämmel- serna tar sikte på konkreta ärenden, ärenden som ska leda till ett beslut. Jävsbestämmelserna tar inte sikte på faktiskt handlande. De jävsbestämmelser som vi tittar på i Regeringskansliet är framför allt sakägarjävet. Det är sådana frågor som helt enkelt gäller ett ärende som angår statsrådet eller tjänstemannen själv, till exempel det förhållandet att han eller hon deltar i ett beslut som rör ersättning till sig själv eller liknande. Det finns också ett släktskapsjäv; det ärende som man behandlar berör då statsrådets eller tjänstemannens närstående. Sedan kommer vi in på frågor om intressejäv. Intressejäv kan föreligga om ärendets utgång kan medföra synnerlig nytta eller skada för statsrådet eller någon närstående. Det gäller till exempel situationer när ett statsråd – jag tar framför allt sikte på statsråden i det här fallet – har en stor aktiepost i ett bolag, bolaget är part i ärendet och ärendets utgång inte är av ringa betydelse för bolaget. Jag kan säga att i litteraturen sägs att en liten aktiepost i ett bolag som är part i ärendet i allmänhet inte grundar jäv. Därutöver har vi den så kallade generalklausulen i förvaltningslagen. Den föreskriver att jäv kan föreligga om det i övrigt, alltså när de andra bestämmelserna inte är tillämpliga, finns någon särskild omständighet som är ägnad att rubba förtroendet till beslutsfattarens opartiskhet i ärendet. Det ska då vara något mer påtagligt som gör att man landar i den bedöm- ningen. I litteraturen sägs att det kan vara sådant som att någon är uppenbart ovän med den som är part i ärendet, eller att man är ekonomiskt beroende av en part i ärendet. Det var kort om de bestämmelser som vi särskilt tittat på, som alltså är särskilt aktuella i regeringsarbetet. Låt mig så återkomma till rutinerna. Som utskottets ledamöter känner till har statsråden träffat en överenskommelse som i huvudsak överensstäm- mer med den tidigare regeringens överenskommelse och innebär att de ska anmäla värdepappersinnehav, och ändringar i innehavet anmäls på samma sätt. Dessa anmälningar görs till rättschefen i Statsrådsberedningen, för när-

3 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

varande till mig, och jag för in de uppgifterna i en förteckning. Den förteckningen uppdateras allteftersom det kommer in ändringsanmälningar. Statsråden har också kommit överens om att uppgifterna i förteckningen ska vara offentliga. Vi expedierar den alltså när den begärs att få ut. Hur kommer då anmälningarna in? Anmälningarna kommer oftast från expeditions- och rättscheferna vid departementen till mig eller så kommer de ibland direkt från statsråden och ibland direkt från exempelvis en förval- tare. Det är därför inte endast rättschefen i Statsrådsberedningen som har tillgång till information om statsrådens värdepappersinnehav, utan det är framför allt rätts- och expeditionscheferna på departementen som känner till vad statsråden har för innehav. Dessutom ska rätts- och expeditionscheferna ha tillgång till den samlade förteckningen över samtliga statsråds värdepappersinnehav. Vad gäller prövningen av jäv i Regeringskansliet påbörjas det arbetet så att säga varje gång ett ärende påbörjas ute i departementen. Det är där prövningen börjar, alltså när beredningen av ärendet börjar. Inför regeringssammanträdena, när vi kommer fram till den delen av beredningsprocessen, lämnar alla departement sina ärendeförteckningar till Statsrådsberedningen. Sedan en längre tid tillbaka är rutinen sådan att rätts- chefen går igenom alla ärendeförteckningar och jämför dem med innehålls- förteckningen. Syftet med det var när det infördes att vara ytterligare en maska i nätet för att se på jävsfrågor. Det är sällan frågan om jäv dyker upp först i detta läge. De tillfällen när frågan om jäv uppmärksammas sker ofta genom att en rätts- eller expeditionschef hör av sig till mig och säger att de har ett ärende som ska upp nästa vecka eller den här veckan, att de uppmärksammat ärendet och så vidare. Som jag nämnde är man givetvis i arbetet ute på departementen uppmärksam på dessa frågeställningar. Vad händer om det först vid rättschefens genomgång upptäcks att det kan föreligga jäv? Enligt de rutiner som gällt åtminstone sedan ett par år tillbaka kontaktas i första hand berörda rätts- och expeditionschefer för att höra deras syn på saken. Om det vid sådana kontakter görs bedömningen att det är ett beslut som statsrådet inte ska delta i är det i första hand respektive rätts- och expeditionschef som talar med sitt statsråd om den saken. Det är alltså inte rättschefen i Statsrådsberedningen som tar kontakt med statsråden ute på departementen. Om man i en sådan dialog kommer fram till att ett visst statsråd inte ska delta i beslutet underrättas statsministern eller i övrigt ordföranden vid regeringssammanträdet om förhållandet före regeringssammanträdet. Att statsrådet inte deltar i just det beslutet framgår av protokollet. Om man inom ramen för dessa överväganden kommer fram till att det inte är jäv utan att statsrådet ska delta framgår förstås inte det någonstans. Det görs ingen särskild anteckning om det.

4 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Som, hoppas jag, framgår av min beskrivning av rutinerna torde alltså jävsfrågor i allmänhet vara slutbehandlade före regeringssammanträdet. Det är oftast ingenting som man tar upp och diskuterar vid sammanträdet. Det är i alla fall min erfarenhet. Om man upptäcker att ett statsråd inte bör delta ordnar man det så att antingen ett annat statsråd föredrar det ären- det, om det är ett ärende på det egna statsrådets ansvarsområde, eller så deltar statsrådet helt enkelt inte i just den delen av beslutet. De är väl medvetna om den proceduren. För att belysa rutinerna och tillämpningen av jävsbestämmelserna, fru ordförande, kanske jag kan få ta ett ärende som jag förstått att utskottet tittat på. Det finns med i handlingarna och gäller ett beslut i november förra året. Det gäller alltså en ansökan av ett bolag, Peter Gaz, om förläng- ning av giltighetstid för tillstånd enligt lagen om kontinentalsockeln för att utforska svensk kontinentalsockel i Östersjön för en naturgasledning från Ryssland till Tyskland–Danmark. Det är alltså vad som framgår av ärende- förteckningen. Av ärendeförteckningen till regeringssammanträdet framgår också förslag till beslutsmening. I det här ärendet följdes de nyss nämnda rutinerna, vilket innebär att det gjordes en jämförelse med innehållsförteckningen, och det konstaterades att inget av statsråden har aktier eller engagemang i sökandebolaget. Jag gjorde bedömningen att ärendet inte var av den beskaffenheten att det fanns anledning att misstänka jäv hos något av statsråden, och jag blev heller inte kontaktad i ärendet av någon rätts- eller expeditionschef. Som framgår av utskottets handlingar i ärendet deltog, om jag inte missminner mig, samtliga statsråd vid regeringssammanträdet i det beslutet. Jag ser i utskottets handlingar, som jag fått ta del av, att det ställningsta- gandet ifrågasattes, i varje fall under en tid, i medierna. Därför kanske jag kort kan få utveckla det ställningstagandet, det vill säga att det inte förelig- ger jäv i det ärendet. I och med att ärendet gäller utrikesminister Carl Bildt är det mot bakgrund av de innehållsförteckningarna, de innehaven, som jag bedömer frågan. Ställt direkt mot bakgrund av utrikesministerns värdepappersinnehav i förhållande till det här ärendet kan man konstatera att varken utrikesministern eller något annat statsråd eller någon honom närstående eller ställföre- trädande för dem var part i ärendet. Utrikesministern hade inte aktier eller optioner i företaget som var part i ärendet. Det fanns inte heller, såvitt jag känner till, någon särskild omständighet utöver det här som var ägnad att rubba förtroendet till opartiskheten i ärendet. Jävsbestämmelserna är ganska tydliga, och jag bedömer det vara klart att det inte förelåg jäv i det här ärendet. Låt mig, fru ordförande, avslutningsvis säga att vi alltså har ett regelverk som tillämpas, förvaltningslagens jävsbestämmelser. Regeringen har kommit överens om en ordning att värdepappersinnehav ska anmälas. De innehaven offentliggörs. Jag har redogjort för rutinerna inför regeringssam-

5 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

manträdena. Jag uppfattar att de fungerar väl. Jag kan också nämna att jävsfrågor är något som alltid är aktuellt i Regeringskansliet. Inom rätts- och expeditionschefskretsen diskuterar vi ofta de frågorna. Jag hoppas, fru ordförande, att den här inledningen är till någon nytta för utskottets ledamöter i den fortsatta granskningen. Ordföranden: Tack för kommentarerna i det aktuella ärendet och för en väldigt bra genomgång. Nu kommer ordet att gå runt bland utskottets leda- möter som får möjlighet att ställa direkta frågor. Vi börjar med de partier som anmält just den här frågan. Morgan Johansson (s): Fru ordförande! Jag vill tacka för en bra redogö- relse där vi framför allt fick höra om rutinerna för jävsprövning på ett mer generellt plan, men Christina Weihe gick också in på det konkreta ärende som vi nu har att hantera. Bakgrunden är den att bakom gasledningsprojektet ligger bolaget Gaz- prom, och en av de stora aktieägarna i Gazprom är Vostok Nafta där Carl Bildt har sina ekonomiska intressen; det gäller framför allt Vostok Nafta. Också under den tid som det fattades beslut i regeringen om ett förlängt tillstånd hade Bildt optioner i just Vostok Nafta, optioner som han sedan kunde sälja. Det är det vi alltså granskar. Jag skulle därför vilja fråga om rättschefen kände till det förhållandet, det vill säga kopplingen mellan Vostok Nafta och Gazprom å ena sidan och Peter Gaz å den andra. Den kännedomen måste hon ju ha haft för att kunna göra en helhetsbedömning. Christina Weihe: Fru ordförande! Vi utgår alltså från det rättsliga regelverket när vi gör de här prövningarna. Jag har redogjort för rutinerna, hur vi arbetar med jävsprövningen. Rutinerna följdes, det vill säga det gjordes en genomgång av ärendeförteckningen i förhållande till värdepappersinneha- vet. Vid den genomgången gjordes bedömningen att det inte fanns miss- tanke om jäv i det här ärendet. Jag kan bara konstatera att jag gör ingen annan bedömning i dag. Morgan Johansson (s): Du kände alltså inte till kopplingen mellan Peter Gaz och Vostok Nafta. Du kände inte till att Peter Gaz faktiskt agerade indirekt på Vostok Naftas uppdrag. Hela gasledningsprojektet hänger ju på om man får tillstånd att fortsätta undersökningarna på botten. Så långt är det då klart. Det var heller ingen som uppmärksammade dig på det, varken utrikesministern själv eller någon rättschef, utan du tittade på ärende- förteckningen och sedan på aktieinnehavet och kopplade alltså inte ihop Peter Gaz med Vostok Nafta. Så mycket förstår jag. Du talade tidigare om jävssituationen och jävsprövning. Du talade om intressejävet, det vill säga att för att det ska föreligga ett intressejäv måste det finnas en synnerlig nytta eller en synnerlig skada för en enskild beslutsfattare av ett enskilt beslut. Därutöver finns dessutom en generalklausul, alltså ett slags marginal som vi ska hålla oss inom.

6 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Bakgrunden, situationen och händelseförloppet är alltså att först gav regeringen klartecken till de fortsatta förberedelserna för gasledningen. Det gjorde regeringen den 9 november. Den 7 december begärde Carl Bildt att få ut sina optioner från Vostok Nafta, som han sedan kunde sälja till ett värde av närmare 5 miljoner kronor. Då ska man minnas att gasledningen är mycket intressant för Vostok Nafta, eftersom en hel del av deras ekonomi hänger på att den kan byggas. Den helhetsbilden, det vill säga dess betydelse för Carl Bildts ekonomiska intressen och hans optioner, fanns heller inte med i din värdering av jävssituationen. Är det så jag ska tolka det? Christina Weihe: Fru ordförande! Jag har redogjort för hur vi arbetar i regeringen och den prövning som vi gjorde enligt rutinerna vid det tillfäl- let, den 9 november. Jag konstaterade då, och konstaterar även i dag, att det inte förelåg jäv i det här ärendet. Sedan är det en helt annan sak hur det uppfattas i den allmänna debatten, men enligt regelverket förelåg inte jäv i det här ärendet. Det är min bestämda uppfattning. Morgan Johansson (s): Om du hade känt till kopplingen mellan Vostok Nafta och Peter Gaz, hade det på något sätt förändrat din bedömning – mot bakgrund av att Carl Bildt hade stora intressen i Vostok Nafta? Christina Weihe: Fru ordförande! Jag utgår, som sagt, från det rättsliga regelverket när vi gör jävsbedömningarna, och det är inte min uppgift att göra några andra bedömningar. Som jag konstaterade är det min uppfattning att det inte föreligger jäv i det här ärendet. Morgan Johansson (s): Om du ser på helhetsbilden, det vill säga att du inte fick information från något håll om kopplingen mellan Vostok Nafta och Gazprom å den ena sidan och Peter Gaz å den andra, tycker du att någon borde ha informerat dig om de sakförhållandena för att du då skulle ha kunnat göra en ordentlig jävsprövning? Tycker du till exempel att Carl Bildt borde ha varit uppmärksam på det eller att rättschefen i Näringsdepar- tementet, som hanterat ärendet i den delen, borde ha uppmärksammat dig på det? Christina Weihe: Fru ordförande! Jag vill inte här och nu göra bedöm- ningar av andras ageranden. Jag kan bara konstatera att rutinerna följts i det här ärendet och att bedömningen som gjordes då är den bedömning som även gäller i dag. Mikael Johansson (mp): Ordförande! Jag vill borra lite djupare där Mor- gan avslutade sina frågor. Nu har du, Christina, redogjort för detta med jäv. Normalt är det rättschef eller expeditionschef vid respektive departement som uppmärksammar er på den frågan och för den diskussionen. När det gäller Carl Bildt vill jag fråga: Har det i några sammanhang förekommit sådana kontakter utan att det varit ett konkret regeringsärende som ska upp på dagordningen? Har det förekommit några kontakter från

7 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

expeditionschefer, rättschefer? Har det funnits några andra som signalerat något om Carl Bildts eventuella jävssituation med tanke på de uppdrag han haft i till exempel USA, Sudan och så vidare? Har det förekommit några som helst sådana kontakter? Christina Weihe: Fru ordförande! Jag har inte haft några kontakter med utrikesministern i de här frågorna. När det gäller vilka kontakter han haft med sin rätts- och expeditionschef i övrigt får jag tyvärr avstå. Där blir jag svaret skyldig. Mikael Johansson (mp): Du har också redogjort för rutinerna kring jäv och annat. Då undrar jag om det finns några rutiner – som också Morgan var inne på – kring till exempel det faktum att Carl Bildt sitter i styrelsen för Lundin Oil och att det skulle kunna påverka hans möjligheter att hantera utrikespolitiska frågor om exempelvis Sudan? Har det inte funnits några tankar om att göra något, hur det kan analyseras och vilken eventuell påver- kan det har för jävssituationen, när det möjligen kan hävdas att han skulle vara part i ärendet genom att han i sin roll som före detta styrelseledamot skulle kunna påverkas av hur han utformar sin utrikespolitik? Jag undrar om det förekommit några sådana allmänna diskussioner, eftersom det redovisats att ni i samband med regeringsbildningen, strax efter, tog upp frågan om statsrådens redovisning. Christina Weihe: Fru ordförande! Som jag nämnde tidigare är jävsreglerna uppbyggda så att de tar sikte på ett konkret ärende, ett ärende som ska leda till ett beslut av något slag. Det är de jävsfrågor som prövas när det gäller konkreta ärenden. Vilka diskussioner som förts vid Utrikesdeparte- mentet med rätts- och expeditionschefen och andra kan jag inte gå in på. Det känner jag helt enkelt inte till. Mikael Johansson (mp): I det material vi har står redovisat att när regeringen tillträdde togs frågan om rutiner kring statsråden upp. Därför undrar jag helt kort: Var Carl Bildt närvarande vid de diskussionerna? Och när i tiden skedde de i så fall? Var det direkt efter regeringstillträdet eller var det senare, långt senare? Christina Weihe: Fru ordförande! Jag blir nog svaret skyldig vad gäller exakt när det inträffade, men i anslutning till att regeringen tillträdde, i anslutning till allmän beredning togs dessa frågor upp. Jag uppfattade att regeringen var mycket angelägen om att på ett tidigt stadium ta ställning till att det upparbetades rutiner för de här frågorna, alltså om redovisning av värdepappersinnehav och liknande. Man var angelägen om att de snabbt skulle komma på plats. Per Bill (m): Ordförande! Jag vill tacka för en mycket bra och belysande dragning. När vi i KU tar hit tjänstemän är det inte för att ställa dem till svars utan för att de ska ge oss kunskap som vi har nytta av i den fortsatta beredningen. När jag tittar på de frågor jag hade skrivit upp inför utfrågningen ser jag att jag i princip fått svar på dem alla.

8 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Jag har dock två frågor som jag skulle vilja få belysta ytterligare lite grann. Den ena gäller själva Peter Gazärendet. Det som den nuvarande regeringen gjorde, om jag uppfattat det rätt, var att förlänga ett tillstånd utifrån precis de grunder som den dåvarande, socialdemokratiska, regeringen hade givit tillståndet. Är det så jag ska uppfatta det hela? Den andra frågan gäller rutinerna. Av det utredningsmaterial som vi fått från Statsrådsberedningen framgår att man för närvarande ser över rutinerna för hur anmälningar av aktier och andra innehav ska gå till i framtiden. Finns det något du skulle vilja kommentera vad gäller det arbete som pågår? Christina Weihe: När det gäller innebörden av regeringsbeslutet – jag för- står att utskottet har regeringsbeslutet framför sig – tror jag inte att jag ska gå in på det i sak. Men jag har uppfattat att man förlänger ett redan meddelat tillstånd på samma grunder. Det är så jag läser detta. Vad jag vill minnas står det i vår promemoria till utskottet att SB har utfärdat en PM 2001 om riktlinjer för just anmälningsskyldighet, och det är den vi ser över. Vi har också i det sammanhanget övervägt om det finns skäl att på något sätt formalisera den överenskommelse om anmäl- ningsskyldigheten som statsråden träffade i anslutning till tillträdet. Per Bill (m): Jag har en liten följdfråga: Vi har ju liknande diskussioner i riksdagen, och där är det så att numera är allt sådant här digitalt. Man skulle kunna tänka sig ett förfarande där banker, fondkommissionärer och andra direkt rapporterar till Statsrådsberedningen, och därmed skulle man inte ha några mellanhänder. Är det ett av de överväganden man gör? Christina Weihe: De överväganden vi gör är att se till att detta blir i enlighet med den överenskommelse som statsråden har träffat, så vi får se var det landar. Per Bill (m): Tack, jag har inga fler frågor. Annie Johansson (c): Fru ordförande! Tack, Christina Weihe, för en mycket matnyttig dragning! Jag skulle vilja rikta in min fråga på en annan del av det utredningsmaterial som vi har, nämligen överåklagare Christer van der Kwasts beslut att lägga ned förundersökningen ”då det inte finns anledning att anta att brott som hör under allmänt åtal begåtts”, som han skriver. Överåklagaren skriver vidare i sitt beslut: ”Risken för att Carl Bildts tjänsteutövning som statsråd konkret skulle påverkas till följd av den erhållna förmånen måste sammanfattningsvis bedömas som mycket begrän- sad.” Detta beslut grundas på information som inhämtats från de aktuella bolagen men också från Statsrådsberedningen. Min fråga i det här fallet är: Vilken kommentar ger du till överåklagarens beslut att inte väcka åtal, samt vilken information har lämnats från Statsrådsberedningens sida till överåklagaren om Carl Bildts misstänkta jävssituation?

9 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Christina Weihe: Fru ordförande! Jag har nog ingen annan kommentar än att jag konstaterar att överåklagaren gjorde denna bedömning. Det är ju ändå en nedlagd förundersökning. Men givetvis fick överåklagaren tillgång till det material som har kommit in till Statsrådsberedningen. Mauricio Rojas (fp): Fru ordförande! Tack Christina, för en mycket bra sammanfattning! Du har sagt väldigt tydligt att än i dag bedömer du att det inte förelåg någon jävssituation här. Jag skulle vilja att du utvecklar det. Vad är den juridiska grunden för detta? Vad är det för överväganden du gör för att säga att det inte förekommer också med det vi vet i dag? Christina Weihe: Fru ordförande! Jag gick igenom de jävsbestämmelser som finns, och jag kan konstatera att varken utrikesministern eller någon honom närstående var part eller ställföreträdare för någon part i detta ärende. Utrikesministern hade inte aktier eller optioner i det företag som var part i ärendet. Det finns inte heller, så vitt jag känner till, någon sär- skild omständighet utöver detta som var eller är ägnad att rubba förtroen- det för opartiskheten i ärendet. Mauricio Rojas (fp): Det vill säga att uppgifterna om att Carl Bildt hade optioner i ett företag som på något sätt var kopplat till det andra företaget inte ändrar bedömningen? Inte heller 11 § 5, det här med att rubba förtro- endet, påverkar förtroendet för statsrådet att han hade aktier i ett företag som på något sätt var kopplat till det här andra företaget? Christina Weihe: Fru ordförande! Bedömningen är klar och tydlig. Jag tycker att bestämmelserna som sagt är klara och tydliga på det här områ- det. Praxis är tydlig. De omständigheterna kan inte anses göra att det föreligger jäv i ärendet. Mauricio Rojas (fp): Fru ordförande! En sista fråga: Tycker rättschefen att det finns någon anledning att se över redovisningen av aktieinnehavet och liknande innehav med tanke på de väldigt komplicerade relationer som kan uppstå inom näringslivet, där ett bolag kan äga något annat bolag och där det direkta aktieinnehavet eller något ekonomiskt intresse i ett bolag kanske säger lite, för att det finns andra bolag som är inblandade? Christina Weihe: Fru ordförande! Jag uppfattar att min uppgift är att tillämpa gällande bestämmelser. Som jag nämnde har vi ett regelverk för detta. Vi har rutiner som inte, hittills i alla fall, har visat sig brista i något större avseende. Jag anser inte att min uppgift är att ge mig in i den all- männa debatten när det gäller dessa frågor. Ingvar Svensson (kd): Fru ordförande! Jag har ett par kontrollfrågor bara. Det är bara vid själva beslutstillfället som man gör en jävsanalys – är det riktigt? Christina Weihe: Jag gick igenom rutinerna, och alla rätts och expeditionschefer ute på departementen har uppgifter om sina respektive statsråds värdepappersinnehav och även den allmänna förteckningen över alla stats- råds värdepappersinnehav.

10 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Det är så att jävsbestämmelserna ju tar sikte på beredningen av ett ärende inför beslut, så det är klart att jävsproblematiken dyker upp redan i början av beredningsprocessen. Ingvar Svensson (kd): Ja, då fick jag svar på den frågan, för jag undrade just över beredningsprocessen. När det gäller synnerlig nytta kan man ganska enkelt göra en sådan bedömning, men det här med generalklausulen om särskilda omständigheter om man ifrågasätter opartiskhet – hur görs den analysen? Christina Weihe: Vi tillämpar ju gällande rätt. Gällande rätt är praxis på området från JO, från domstolar, från myndigheter och även från KU förstås. Marianne Berg (v): Fru ordförande! Här är många frågor som vi har fått svar på, men jag vill ställa en till Christina och se om jag uppfattade det rätt. Uppfattade jag det rätt att Christina inte hade fått någon som helst information angående kopplingen mellan Vostok Nafta och Gazprom och Vostok Nafta och Peter Gaz? Är det rätt uppfattat av mig att Christina Weihe inte hade fått någon information? Christina Weihe: Jag redogjorde för de rutiner vi har, det vill säga att vi har ärendeförteckningen och jag jämför den med värdepappersinnehavet – den förteckning som finns där. Morgan Johansson (s): Nu har vi ju informationen. Nu har vi hela bilden framför oss så att säga. Då måste jag ändå ställa frågor kring hur Christina Weihe tolkar jäv, för hon fortsätter att hävda att även när hon har hela informationen är det ändå inte jäv. Här har vi alltså en svensk minister med mycket stora ekonomiska intressen i ett företag som vill bygga en gasledning. Regeringen prövar frågan om fortsatt prospektering. Är inte det ett skolboksexempel på jäv? Om inte det är jäv, vad är då jäv enligt Christina Weihes bedömningar? Handen på hjärtat: Är det inte så, rättschefen, att hade du känt till kopplingen mellan Vostok Nafta och Peter Gaz, och hade du känt till att Carl Bildt bara några veckor efteråt skulle kvittera ut 5 miljoner kronor från Vostok Nafta – då hade du gjort en annan bedömning i jävsfrågan? Är det inte så? Christina Weihe: Fru ordförande! Jag har redogjort för min bedömning av jävsfrågan i detta ärende mot bakgrund av gällande jävsregler. Enligt min bedömning förelåg och föreligger – jag vet inte riktigt hur man ska uttrycka det för att vara helt säker – inte jäv. Sedan är det givetvis så att min bedömning inte är lag. Det är alltid så att någon kan överpröva min bedömning, men jag har gjort min bedöm- ning och jag anser att den är väldigt klar. Mikael Johansson (mp): Fru ordförande! I det skriftliga svar som konstitutionsutskottet har fått av dig Christina står det att i anslutning till att regeringen tillträtt togs frågan upp om rutiner för statsrådens redovisning

11 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

av finansiella instrument och tidigare uppdrag med mera, och att förslag till rutiner för statsrådens redovisning utarbetas och diskuteras i regeringen. Min korta fråga är: Var Carl Bildt närvarande vid detta regerings- sammanträde, eller vid detta tillfälle? Christina Weihe: Jag blir svaret skyldig, men jag har uppfattningen att alla statsråd var närvarande vid de här tidpunkterna. Det har jag. Men för att vara helt säker bör man nog … Mauricio Rojas (fp): Finns det något tidigare fall i en annan regering som skulle kunna likna detta fall och där man har prövat liknande situationer som den som diskuteras nu? Christina Weihe: Fru ordförande! Som jag nämnde görs det inte några anteckningar om när man kommer fram till att det inte är jäv. Jag förutsät- ter att utskottet är väl förtroget med de ärenden som har prövats. Jag kan bara konstatera att det värdepappersinnehav som utrikesministern hade i detta ärende inte var en part i ärendet. Det är väl sådana frågor som fram- för allt har prövats i konstitutionsutskottet. Mauricio Rojas (fp): Rättschefen har sagt att det finns en praxis – kanske inte inom Regeringskansliet men i stort – om vad som är jäv framför allt i de här situationerna. Kan du utveckla denna praxis lite? Vad består den i? Christina Weihe: Fru ordförande! Som jag nämnde tidigare finns ju en hel del redovisat här i konstitutionsutskottet. Konstitutionsutskottet har ju prö- vat detta väldigt många gånger. I kommentarerna till lagstiftningen tas just frågan upp om att aktieinnehav i ett bolag som är part givetvis kan inne- bära att det föreligger en intressekonflikt, intressejäv. Men inte ens i det fallet – när man har innehav i aktier i ett bolag som är part i ärendet – blir det obligatoriskt jäv, utan det är beroende av hur stort värdepappersin- nehavet är och vilken betydelse ärendet har för bolaget. Ordföranden: Jag har en fråga själv. Ärendet som vi nu diskuterar har ju sitt ursprung i Näringsdepartementet. Det är Näringsdepartementet som har berett detta ärende. I den redogörelse som rättschefen har lämnat framgår det att jävsbedömningarna egentligen sker så fort beredningen av ett ärende påbörjas i respektive departement och att det då i de fallen är rätts eller expeditionschefen som är ansvarig för att göra bedömningarna om eventuellt jäv. Min fråga till rättschefen är: Skedde det en jävsbedömning i Näringsde- partementet i detta ärende när det gäller Carl Bildt? Christina Weihe: Fru ordförande! Rutinerna är som sagt att varje rätts och expeditionschef ska ha information om alla statsråds värdepappersinnehav och liknande och att det liksom ligger i det dagliga arbetet att titta på sådana här frågor. Jag blev som sagt inte kontaktad av någon rätts eller expeditionschef i detta ärende.

12 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Det har nämnts här att det är någon som är ansvarig för att pröva jävs- frågorna. Bestämmelserna i förvaltningslagen säger också att det faktiskt ankommer på beslutsfattaren, den som handlägger ärendet, att titta på de frågorna också. Men till stöd för detta finns ju rätts och expeditionscheferna ute på departementen. Det behövs i och med att vi har så många stora, olika ärenden. Ordföranden: Ska jag då tolka det som så att det inte skedde någon pröv- ning av jävsfrågan i Näringsdepartementet på grund av att man inte blev uppmärksammad på att det eventuellt kunde föreligga jäv? Christina Weihe: Fru ordförande! Jag blir svaret skyldig där. Helene Petersson i Stockaryd (s): Tack fru ordförande, och tack för en bra genomgång! Jag vill bara ställa en kontrollfråga också. Det är med anledning av de sista meningarna som rättschefen sade här, att det också självklart ligger på den som handlägger ärendet och beslutar. Min kontroll- fråga är: Ni menar statsrådet? Christina Weihe: Jag menar att alla som deltar i ett ärende, i ett beslut, har att anmäla när man känner till ett förhållande som skulle kunna inne- bära jäv. Sedan har vi de rutinerna – just därför att underlätta – att statsråden anmäler de förhållandena till rättschefen i Statsrådsberedningen som gör denna kontroll före varje regeringssammanträde. Helene Petersson i Stockaryd (s): Vem kan man då säga är den ytterst ansvariga för att rätt information och rätt sakförhållande kommer fram till rättscheferna och till slut till dig som rättschef i Statsrådsberedningen? Christina Weihe: Fru ordförande! Jag kan bara konstatera att vi har ett regelsystem. Alla ska tillämpa det, och vi har utarbetat rutiner för hur det ska kunna upprätthållas. I den delen har jag uppfattat att regeringen har varit väldigt engagerad i frågan och angelägen om att det ska finnas rutiner på plats just för att försäkra sig om att vi kan upprätthålla tillämp- ningen av regelverket. Helene Petersson i Stockaryd (s): Jag envisas lite, men kan man alltså säga att statsrådet är ytterst ansvarigt för att rätt information lämnas? Ja eller nej? Christina Weihe: Fru ordförande! Jag tänkte bara se att jag får det rätt här. I förvaltningslagen anges just att den som känner till en omständighet som kan antas utgöra jäv mot honom – eller henne, borde det kanske stå – ska självmant ge det till känna. I Regeringskansliet har vi rutinerna att vi anmä- ler värdepappersinnehav och uppdrag till Statsrådsberedningen som upprät- tar en förteckning över detta. Ingvar Svensson (kd): Får jag bara fråga: Förvaltningslagen gäller inte regeringen, eller hur? Christina Weihe: Förvaltningslagen tillämpas analogt i regeringsarbetet.

13 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Mauricio Rojas (fp): Har det förekommit tidigare att något statsråd själv- mant har anmält att det finns en eventuell jävssituation? Känner du till något sådant? Christina Weihe: Fru ordförande! Som jag nämnde så har det nästan aldrig – i vart fall inte under min tid som rättschef i Statsrådsberedningen – före- kommit att något statsråd anmält. Jag vill inte minnas att något statsråd har anmält direkt till mig. Däremot har det hänt att expeditionschefer eller rättschefer hör av sig till mig och säger att statsrådet har uppmärksammat detta. Ordföranden: Då verkar det vara på det sättet att det är slut på frågandet från utskottets sida. Ingen som har ytterligare frågor och som söker svar? Vi tackar så hemskt mycket, Christina Weihe, för att du hade möjlighet att närvara i dag i konstitutionsutskottets utfrågning. Tack för det! Vi bryter nu för en kort paus innan vi fortsätter utfrågningarna som bör- jar kl. 10, och då överlämnar jag ordförandeskapet till vice ordförande Per Bill. Tack så mycket!

Bilaga B2 Hyresrådet Erik Gerleman Torsdagen den 29 mars 2007 Granskningsärende 23 Regeringens hantering av hyresråden vid de mindre hyresnämnderna vid omorganisationen årsskiftet 2005/06 Ordföranden: Då återupptar vi KU:s granskningar. Inom ramen för KU:s granskningar av regeringen och regeringsärendenas handläggning har vi kallat hyresrådet Erik Gerleman till utfrågning. Det handlar om den före detta socialdemokratiska regeringens hantering av hyresråden vid de mindre hyresnämnderna vid omorganisationen, som skedde årsskiftet 2005/2006. Jag vill påpeka att ni som tjänsteman, expert, har kallats hit för att öka KU:s kunskaper och också naturligtvis tv-tittarnas kunskaper om denna hän- delse och därtill hörande bestämmelser. Innan vi ger ledamöterna av KU möjligheter att ställa frågor har ni möj- lighet att, om ni så önskar, göra en inledande liten exposé över detta på maximalt tio minuter. Vill ni göra detta? Hyresrådet Erik Gerleman: Ja, tack! Ordföranden: Varsågod, Erik! Hyresrådet Erik Gerleman: Tack, herr ordförande! Jag har kommit hit för att lämna min syn på hur hyresråd ska uppfattas, om de är domare eller om de inte är domare. Anledningen till att jag har kommit att intressera mig för den frågan är att regeringen har intagit den ståndpunkten att hyres- råd inte är domare, vilket vi som är hyresråd har blivit förvånade över.

14 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Första gången som det uppmärksammades var i en utredning som sedan kom att ligga till grund för den här reformen då hyresnämnderna fördes in, kan man säga, under tingsrätten, i den meningen att lagmannen vid tingsrätten blev chef även för hyresnämnden. I den här utredningen sägs det att hyresråd inte är domare. Med anledning av det ville jag försöka gå till botten med frågan och skrev då en artikel som fördes in i Domareför- bundets tidskrift. Jag antar att utskottets ledamöter har haft tillgång till den artikeln. Man kan säga att jag står fast vid det som jag sade där. Sedan är det några saker som inte blev så som utredaren hade föreslagit. Han hade ju tänkt sig att hyresnämnderna skulle ombildas till hyres- och arrendedom- stolar, men i stället fick de vara kvar men med lagmannen vid tingsrätten som chef för hyresnämnden. När det sedan gäller den nu aktuella frågan och den här KU-anmäl- ningen har regeringen lämnat två promemorior. Jag har tagit del av båda två. Den andra promemorian har jag läst noggrant, och där har jag en del synpunkter. Det är möjligt att någon av ledamöterna skulle komma att ställa frågor just om de sakerna, men jag tänkte att det kanske är enklare att jag talar om vad jag anser om vissa påståenden i den här promemorian. Det finns säkert utrymme för ytterligare frågor sedan. Jag tar då upp de olika punkter som jag särskilt vill fästa uppmärksam- heten på. I promemorian står det på s. 1 att en ordinarie domare är en i domstol fast anställd domare som har fullmakt. Som argument för den ståndpunkten hänvisar man till att det i regeringsformen står att det i domstol ska finnas ordinarie domare, 11 kap. 1 § tredje stycket regeringsformen. Då vill jag säga som min mening att man måste se den här bestämmel- sen mot bakgrund av vad som uttalades i förarbetena till regeringsformen i den delen. Som jag uppfattar det ligger tonvikten här på ordinarie domare. Departementschefen uttalade i den här propositionen: Med hänsyn till de skiftande förhållandena vid dessa andra domstolar – det är alltså andra domstolar än Högsta domstolen och Regeringsrätten – är det inte möjligt att för dessa domstolars del uppställa en längre gående regel än att det vid sådan domstol ska finnas ordinarie domare, vilket innebär att det vid den organisatoriska enhet som ifrågavarande domstol utgör måste finnas minst en befattningshavare som har ställningen av ordinarie domare. En bestäm- melse av detta innehåll har tagits upp i tredje stycket av föregående paragraf. Jag tolkar alltså den bestämmelsen som att den är begränsad till att upp- ställa ett krav på organisationen av en domstol. Vid en sådan måste åtminstone någon domare vara ordinarie. Det går alltså inte att ha en domstol med enbart tillförordnade domare. Enligt min mening kan man inte i den bestämmelsen inläsa någon definition av begreppet domare. Vi kan fortsätta i den här promemorian. Nu kommer jag att ta upp de olika punkterna, som jag vill tala om, utan att de är i ordningsföljd i promemorian. Det står på s. 4: I tingsrätt kan bland annat ett hyresråd förordnas som ledamot i rätten vid avgörande av ett mål. Det har man då fäst avseende vid. Men då måste man se på vad det här är för en typ av

15 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

bestämmelse. Och det är alltså en domförhetsregel som uppställer vissa minimikrav på rättens sammansättning i mål där tingsrätten är domför med tre ledamöter. Där står det att av de ledamöter som inte är ordförande måste minst en tillhöra någon av vissa angivna kategorier, av vilka hyres- råd är en. I ett mål som avgörs av tre domare kan alltså två vara hyresråd. Det är alltså inte i den bestämmelsen som grunden för att hyresråd får tjänstgöra som domare i tingsrätt står att finna, utan det är en domförhets- regel. Den talar om hur rätten måste vara sammansatt i vissa typer av mål. Det måste förutsätta att hyresråd i och för sig är behöriga att vara domare i tingsrätten. De kategorier som räknas upp och som inte är hyresråd till- hör samtliga någon kategori av domare. Då måste man ju ha menat att hyresråd också är domare. Annars blir det egendomligt att de tillåts tjänst- göra i domstol. I hyresnämndsinstruktionen finns det en bestämmelse i 31 § som stad- gar att hyresråd är skyldigt att i den utsträckning arbetsuppgifterna tillåter det tjänstgöra vid en tingsrätt på samma ort som hyresnämnden. Tidigare, när reformen genomfördes, var hyresråd skyldiga att tjänstgöra i hovrätt också. Någon begränsning till något visst slags mål uppställs inte och tilläm- pas mig veterligen inte heller. Det måste innebära att ett hyresråd är obegränsat behörigt att tjänstgöra som domare i alla mål vid tingsrätten. Det kan rimligen inte uppfattas på annat sätt än att lagstiftaren ansett att hyresråd är domare, och då har de också det anställningsskydd som gäller för domare. Hur har det då kunnat bli på det här sättet? Ja, när tjänsterna som hyres- råd infördes – det var 1969 – ansåg tydligen lagstiftaren det som en självklarhet att hyresråd var domare, även om hyresnämnderna inte ansågs som domstolar. Att hyresråd ansågs behöriga att döma i domstol kan bara förklaras på det sättet. Man ansåg att hyresråd var domare. Det är egentligen okänt när tanken att hyresråd inte är domare först dök upp och när den framlades offentligen första gången. Men någon har vid något tillfälle framfört den här tanken. Sedan har man försökt att i lagen tolka in stöd för att hyresråd inte är domare. Det anser jag inte vara möj- ligt. Lagen innehåller nämligen inte någon definition på det sättet av domare. Det stämmer också väl överens med svensk lagstiftningstradition att den är ganska sparsam med definitioner. När det gäller att avgöra om hyresråd är domare kan man egentligen resonera på tre olika sätt – minst. Man kan försöka att finna någon lagre- gel som klargör om hyresråd är domare, och jag anser inte att det finns någon regel som explicit säger att hyresråd är domare. Man kan tillämpa någon sorts abstrakt princip där man säger att det måste vara en domstol. Annars kan det inte vara domare. Det är en möjlighet. Men det finns inte heller något stöd för det. Man kan titta på förarbetena till den lagändring då det nuvarande anställningsskyddet för domare infördes. Det var redan i gamla regeringsformen. Då ändrade man den på vissa punkter i förväg. Det var 1965. Och då förklarade man att det inte går att ge någon defini-

16 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20 tion av vare sig domare eller domstol. Det tredje alternativet – och det är det som jag anser vara det enda möjliga – är att man ser på hur det faktiskt har byggts upp, hur rättsordningen ser ut, och där ingår hyresråd som en kategori av domare. Ordföranden: Tack! Hyresrådet Erik Gerleman: Jag är inte riktigt klar ännu. Ordföranden: Är du inte riktigt klar än? Då ger vi dig några minuter till. Hyresrådet Erik Gerleman: Det är inte så väldigt mycket till som jag har att säga. Men på s. 3 talas det om domstolsliknande nämnders ställning. Det har ju diskuterats om hyresnämnderna är domstolar enligt Europakon- ventionens sätt att se det, och det är man nog ense om att de är. Sedan har det då framförts från regeringens sida att kravet på att en tvist om civila rättigheter ska avgöras i domstol inte nödvändigtvis förutsätter att det är en domstol enligt den inhemska rättsordningen. Det håller jag med om. Men det ställs ändå vissa krav. Det ska vara en opartisk och oav- hängig domstol, och till kravet på oavhängighet hör bland annat frågan om hur och för vilken tid domarna utses. I en proposition från 1987/88 som heter Europakonventionen och rätten till domstolsprövning i Sverige – den låg till grund för den numera upp- hävda lagen om rätt till domstolsprövning av vissa förvaltningsbeslut – övervägde man att införa en rätt till domstolsprövning av hyres- och arren- denämndernas avgöranden. Men man ansåg att det inte behövdes av flera olika skäl. Bland annat talade starka skäl för att de bör likställas med domstolar. Man sade att deras funktion, organisation, utredningsmöjlighet och självständiga ställning i allt väsentligt motsvarade vad som brukar utmärka en domstol. Sedan sade man så här: Tjänsten som ordförande i hyres- och arrendenämnd anses jämställd med en domartjänst. Man kan då säga att man kanske inte kan fästa så där väldigt stort avseende vid ett sådant uttalande. Men i det sammanhang då det uttalandet görs är det av väldigt stor betydelse. Vad det är fråga om i det här resonemanget är ju att klargöra att hyres- och arrendenämnderna uppfyller de krav som Europakonventionen ställer på en domstol. Och dit hör, som jag sade förut, ordförandens oberoende ställning, och där inräknas hans anställ- ningsskydd. Och detta ansåg man var uppfyllt, eftersom tjänsten ansågs jämställd med en domartjänst. Eftersom den enda form av jämställdhet som kan vara intressant här just är jämställdheten när det gäller anställningsskydd måste slutsatsen bli att regeringen ansett att hyresråd var jämställda med domare i detta avseende. Man kunde ha nöjt sig med att erinra om att hyresråd var anställda med fullmakt, vilket var fallet när uttalandet gjordes. Men man sade i stället att tjänsten ansågs jämställd med en domartjänst. Det är ju då särskilt egen-

17 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

domligt att man bara några år senare upphörde att ge fullmakt åt nya hyresråd, om man nu ansåg att fullmakten var av betydelse för anställnings- skyddet. Nu är det inte så mycket kvar att säga, men jag vill säga lite om vad som står i den här promemorian om fullmakt. Anställningsskyddet för ordinarie domare stadgas i grundlag. När det här anställningsskyddet infördes – det var alltså 1965 – klargjordes det att ställningen av ordinarie domare gäller oavsett vilket anställningsdokument som begagnas vid tillsättandet. Andra omständigheter än fullmakt skulle alltså vara avgörande för om en domare var ordinarie eller inte. Att inte betrakta de hyresråd som saknat fullmakt – så har ju varit fallet under en tid – som innehavare av ordinarie tjänster faller på sin egen orim- lighet. I de mindre hyresnämnderna har det ju endast funnits ett hyresråd. Då måste man fråga sig: Har det hyresrådet varit endast tf. hyresråd och, i så fall, i väntan på vad? Det är klart att de hyresråden har varit ordinarie. Sedan är det en punkt till. Det gäller vad som sägs om att hyresnämnds- chefernas löner sänktes. Man säger att Domstolsverket har tagit bort de lönetillägg som följde på förordnandena. Den framställningen ger ju intryck av att hyresnämndscheferna var anställda som hyresråd men hade en form av lönetillägg för att de var chefer. Men saken förhöll sig inte på det sättet, utan hyresnämndscheferna hade en särskild lön, högre än den som gällde för andra hyresråd. Det var först från och med den 1 juli 2003 som man ändrade lönen så att den delades upp i en grundlön och i ett tillägg som skulle utgå så länge NN är chef för hyresnämndens kansli. Det skedde dessutom innan det fanns något beslut om borttagande av chefskapet. Vi kanske hade fel, men vi hyresnämndschefer uppfattade det givetvis som en lönesänkning. Men det kanske är så det ska gå till, att man först delar upp lönen i en grundlön och i ett tillägg. Sedan är det ju enkelt att ta bort tillägget. En sista sak. Det talas också i den här promemorian på s. 6 om att hyres- rådens tjänstgöringsskyldighet finns intagen i hyresnämndsinstruktionen medan tjänstgöringsskyldigheten för domare finns i lagen om fullmaktsan- ställning. Det är inte riktigt hela sanningen, för det är bara rådmän som är tjänstgöringsskyldiga enligt den lagen i annan domstol. Men man menar tydligen att det faktum att bestämmelserna är intagna i olika lagar skulle vara ett uttryck för att man har sett olika på rådmän och hyresråd. Då vill jag säga att den stora skillnaden är att tjänstgöringsskyldigheten i domstol för hyresråd gällde ända sedan 1969. Den fanns redan när fullmaktslagen kom till. Då fanns det ju ingen anledning att föra in den regeln i fullmaktslagen. Det var mina synpunkter på den här promemorian. Jag svarar gärna på frågor nu om det är någon som undrar över något.

18 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Ordföranden: Tack, Erik Gerleman, för en bra och uttömmande redogö- relse! Du kanske redan har svarat på alla våra frågor. Men i KU är det det parti som har gjort KU-anmälan som först får ordet. Sedan tittar jag runt bordet i fallande ordning, det vill säga att vi börjar med det största partiet. Men först ska vi låta Kristdemokraterna få ordet. Ingvar Svensson (kd): Herr ordförande! Jag tackar för redogörelsen. Den svarade på en del av mina frågor. Jag har ytterligare några. Det sägs när det gäller medlemskap i Domareförbundet att det är öppet för bland annat ordinarie domare i någon av rikets domstolar eller hyres- nämnder. Har ett sådant stadgande någon som helst betydelse? Hyresrådet Erik Gerleman: Ja, det kanske inte kan betraktas som en rättskälla i traditionell mening, men jag menar att det är ett uttryck för hur både våra kolleger bland andra domare och vi själva har sett på hyresrå- dens ställning. Ingvar Svensson (kd): Det är kanske intressant för utskottet att få veta på vilket sätt hyresnämnder utövar dömande verksamhet. Jag tror att det är en information som vi inte riktigt har grepp om. Hyresrådet Erik Gerleman: Ja, det är en mycket viktig fråga därför att i den allmänna debatten framställs det ofta som att hyresnämnden väsentli- gen ägnar sig åt medling. Det är riktigt att hyresnämnderna medlar som ett, så att säga, verktyg för att lösa tvister. Men det finns stora och ganska tunga tvister som ligger på hyresnämnden. Det kan handla om människors rätt att få bo kvar i sin bostad. Det kan handla om arrendeavgifter för stora jordbruksföretag. Det kan handla om hyran för varuhus med årshyra på flera miljoner. Det avgörs inte av hyresnämnden, men hyresnämnden kan där avge ett så kallat yttrande om marknadshyra som sedan är vägle- dande för domstolen. Det är alltså mycket betydelsefulla och tunga tvister som hyresnämnderna och arrendenämnderna avgör. Ingvar Svensson (kd): Regeringskansliet hävdar i ett av sina svar till konstitutionsutskottet att hyresnämnderna är förvaltningsmyndigheter. Den 1 juni 1988 trädde lagen om rättsprövning av vissa förvaltningsbeslut i kraft. Den handlade om att hitta en lösning på de krav som Europadomstolen hade ställt på Sverige. Min fråga är: Om nu hyresnämnderna var typiska förvaltningsmyndigheter borde då inte rättsprövningslagen ha gällt hyres- nämnderna? Hyresrådet Erik Gerleman: Jo, det borde den logiskt sett. Men regeringen ansåg ju att det inte behövdes just för att hyresnämnderna hade en sådan domstolsliknande funktion att Europakonventionens krav när det gällde rätt till domstolsprövning likväl fick anses vara uppfyllt. Bland annat hänvi- sade man, som jag nämnde tidigare, till att en tjänst som hyresråd ansågs jämställd med en domartjänst. Därför behövde man inte någon rättsprövning.

19 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Ingvar Svensson (kd): Nu hävdar Regeringskansliet – och det kommente- rade du i din inledning – att en domstol i Europakonventionens mening inte påverkar domstolsbegreppet i Sveriges interna rättsordning. Men jag bara undrar – och det är en intressant frågeställning eftersom Europakon- ventionen sedan 1 januari 1995 är svensk lag – om detta verkligen är ett riktigt konstaterande. Du antydde att du delade den uppfattning som Reger- ingskansliet hade. Hyresrådet Erik Gerleman: Ja, såvitt jag har kunnat utröna är det godtagbart att den instans som det gäller uppfyller Europakonventionens krav på att vara domstol. Den måste inte kallas domstol. Den måste inte heller betraktas som en domstol. Men det blir onekligen lite underligt om man säger att vi lever upp till Europakonventionens krav men vi de facto behandlar de instanser som det är fråga om annorlunda än övriga domstolar. Det blir lite egendomligt. Men jag vågar inte ha någon bestämd uppfattning annat än att det är sannolikt att även instanser som icke, enligt den interna rättsordningen, kallas eller bedöms som domstolar kan godtas i Europakon- ventionens mening som domstolar. Ingvar Svensson (kd): Men finns det en legaldefinition av begreppet domstol? Hyresrådet Erik Gerleman: Menar du i Europakonventionen? Ingvar Svensson (kd): Nej, i svensk tradition. Hyresrådet Erik Gerleman: Nej, en legaldefinition finns inte, men det råder nog inte någon tvekan numera om vilka instanser som är domstolar och vilka som inte är det. Hyresnämnderna är förvaltningsmyndigheter. Men av det kan man, menar jag, inte dra någon säker slutsats om att funk- tionärerna där icke är domare. Ingvar Svensson (kd): Nej, just det. Det är alltså inte själva riksdagsbeslutet utan regeringens hantering av hyresråden i samband med organisations- förändringen som vi granskar. Men det fastställdes vid förändringen av de mindre hyresnämnderna att lagmannen i ortens tingsrätt skulle vara ordfö- rande för hyresnämnden. Vad kan skälet ha varit för detta om hyresnämn- derna nu anses vara typiska förvaltningsmyndigheter? Hyresrådet Erik Gerleman: Ja, man har velat uppnå vissa samordningsvins- ter. Hyresnämnderna är ju små enheter, och det kan eventuellt vara en fördel att lagmannen är chef även för hyresnämnden. Det kan man givetvis diskutera. Det är ju en bedömningsfråga. Ingvar Svensson (kd): Men har det inte anknytning till de dömande funktionerna hos hyresnämnderna? Hyresrådet Erik Gerleman: Ja, men lagmannen är ju inte ordförande i hyresnämnden, utan han är chef för hyresnämnden liksom han är chef för tingsrätten. Han har ingenting att göra med själva dömandet, så att säga.

20 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Ingvar Svensson (kd): Okej. Det finns en särskild föreskrift om vikarier för hyresråd. Endast domare får vara sådan vikarie. Hur kommenterar du det? Hyresrådet Erik Gerleman: Jag menar att det är ytterligare ett belägg för att hyresråd har uppfattats som domare. Annars blir det svårt att förstå var- för man har en sådan bestämmelse. Yilmaz Kerimo (s): Ordförande! Tack för en bra redogörelse! Rent allmänt kan jag säga att det för oss inte finns någon anledning att ställa en massa frågor i detta ärende, men jag tänkte ändå ställa ett par frågor. Utskottet har fått ett brev från hyresrådet Christer Grönevall, skrivet den 24 maj 2006. Han skriver ”efter samråd med berörda hyresråd”. Har du varit inblandad i detta brev? Hyresrådet Erik Gerleman: Jo, han har talat om för mig att han ämnade skriva till konstitutionsutskottet. Yilmaz Kerimo (s): Känner du till innehållet i brevet? Hyresrådet Erik Gerleman: Ja. Yilmaz Kerimo (s): Är det, efter det som nu har framkommit, fortfarande samma uppfattning som det som står i brevet? Hyresrådet Erik Gerleman: Ja, nu kommer jag inte ihåg den exakta ordaly- delsen i just den skrivelsen, men jag har ingen anledning att tro att det finns någonting där som jag inte kan ställa mig bakom. Yilmaz Kerimo (s): Där anses det tydligt och klart att hyresråd är domare medan du nu själv sade att det är en bedömningsfråga, en tolkningsfråga. Det är inte solklart att hyresråden är domare. Där står det tydligt och klart att de ska betraktas som domare medan det som du nu sade och det som vi har fått senare från departementet visar att det är en bedömningsfråga, en tolkningsfråga. Hyresrådet Erik Gerleman: Ja, det är det, men jag menar att den bedöm- ningen rimligen måste utfalla så att hyresråd är domare. Annars blir det svårt att begripa hur hyresråden inte bara kan vara behöriga utan till och med ålagda att tjänstgöra som domare, om man inte har betraktat dem som domare. Då får man ju se det mot bakgrund av hur det var när hyresrådstjänsterna inrättades 1969. Man funderade kanske inte närmare på detta. Vi kan vidga blicken lite också och säga att i svensk rätt har själva domarbegreppet egentligen inte varit särskilt utmejslat. Det ser man tydligt när man läser förarbetena till lagändring som infördes 1965 då domarna gavs det nu gällande anställningsskyddet. Ända fram till dess hade man haft en mycket ålderdomlig bestämmelse i 1809 års regeringsform där domare bara nämndes som en kategori bland andra. Därför är det inte så underligt att lagstiftaren ansåg att hyresråd kan tjänstgöra i domstol också.

21 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Yilmaz Kerimo (s): En följdfråga till bara: Vi har också fått dokument senare som tillägg till detta ärende. Där står det att hyresråden inte är ordinarie domare, och därför är bestämmelserna i 11 kap. 5 § i regeringsformen inte tillämpliga på dem. Har du några kommentarer till detta? Hyresrådet Erik Gerleman: Vem är det som har sagt detta? Yilmaz Kerimo (s): Det kommer från Justitiedepartementet som i alla fall är opartiskt i ärendet. Som hyresråd är du ju kanske lite part i ärendet ändå. Justitiedepartementet har skrivit ett dokument till oss. Där står det, som jag läste upp, att hyresråd är inte ordinarie domare och att bestämmel- serna i 11 kap. 5 § i regeringsformen därför inte tillämpliga på dem. Hyresrådet Erik Gerleman: Det vet jag är regeringens ståndpunkt. Men jag argumenterar ju för att den ståndpunkten är oriktig. Ordföranden: Tack så mycket. Har vi fler frågor? Om inte så tackar vi Erik Gerleman … ja, Ingvar. Ingvar Svensson (kd): Vi har ju fått svar på det mesta, men jag har en slutfråga. I den nyligen utkomna grundlagskommentaren till 11 kap. 5 § i regeringsformen finns bara en enda litteraturhänvisning, nämligen till din artikel i Tidskrift för Sveriges domareförbund, 2003:1. Har du någon kommentar till att det bara finns denna enda litteraturhänvisning när det gäller domares rättsställning? Hyresrådet Erik Gerleman: Det kan väl bero på att frågan inte har intresserat särskilt många. Jag vet inte själv någon artikel eller framställning som explicit tar upp det här problemet förutom min egen i så fall. Ingvar Svensson (kd): Det är ingen som har jävat din artikel på något sätt, vad nu Regeringskansliet säger i sina … Hyresrådet Erik Gerleman: Jag har inte mottagit någon invändning mot vad som sägs i artikeln, men vad andra tänker om den vet jag ju inte. Jag har fått reaktionen att det var väl en onödig artikel, för det är ju självklart att hyresråd är domare har någon tyckt. Det tror jag alltså är en ganska utbredd uppfattning. Men nu är det ju så att vad man allmänt anser och vad som är lagens verkliga innebörd, det är inte alltid överensstämmande. Ordföranden: Då tror jag att vi kan tacka Erik Gerleman. Tack för att du har kommit hit och hjälpt oss att få ökad kunskap kring de här frågorna. Tack så mycket!

Bilaga B3 Före detta statssekreterare Dan Eliasson Torsdagen den 29 mars 2007 Granskningsärendena 1 och 2 Utrikesminister Laila Freivalds och regeringens roll vid stängning av en hemsida

22 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Ordföranden: Då återupptar vi KU:s sammanträde. Jag hälsar Dan Elias- son, före detta statssekreterare, välkommen hit. Som en del av KU:s granskning av regeringen och regeringsärendenas handläggning har vi bett dig komma hit. Som tjänsteman är du kallad hit för att öka vår kunskap i ett ärende. Vi vill väldigt gärna höra din berät- telse om denna händelse och vilka eventuella kontakter ni har haft i det här ärendet. Innan jag ger KU:s ledamöter möjlighet att ställa sina frågor har du, Dan Eliasson, en möjlighet att göra en inledning på ungefär tio minuter. Välkommen! Dan Eliasson: Herr ordförande! Tack för inbjudan att komma hit och lämna information. Sedan våren 2001, närmare bestämt den 1 juni 2001, var jag alltså statssekreterare i Justitiedepartementet fram till regeringens avgång i oktober förra året. Departementschef i det sammanhanget var naturligtvis justitieminister Thomas Bodström. Arbetsfördelningen i Regeringskansliet och i regeringen var sådan att justitieministern var ansvarig för frågor som rörde rikets inre säkerhet men också frågor som rörde tryckfrihet och yttrandefrihet, de grundlagar som finns på de områdena. Vi täckte på den tiden både inre säkerhet, som är en fråga som berörs i det här sammanhanget, och TF och YGL som också berörs i sammanhanget. Jag tror att det kan vara bra för utskottet att ha det som bakgrund. Som jag har förstått, herr ordförande, är temat för dagens utfrågning med undertecknad mina kontakter med statsråd inför mina kontakter i sin tur med Säkerhetspolisen och deras senare kontakter med företaget Levon- line. Jag tänkte säga något ord om de teman som jag uppfattar ska vara föremål för diskussion. Först handlar det om mina eventuella kontakter med utrikesminister Laila Freivalds eller andra företrädare för Utrikesdepartementet inför UD:s kontakter med företaget. Jag kan säga på en gång att jag inte har haft några som helst kontakter med UD inför deras agerande med företaget Levonline. Ett annat tema som kommer att beröras under dagen, förstår jag, är de kontakter jag har haft med justitieminister Bodström, dåvarande justitieminister Bodström, inför Säkerhetspolisens kontakter med företaget. Det har rört sig om information till Bodström om att Säkerhetspolisen på eget initiativ avsåg kontakta företaget för att lämna information om den hotbild som uppstod i och med att man bistod när det gällde att publicera tävling och bilder. Samma förhållningssätt gäller mina egna kontakter med Säkerhetspoli- sen inför kontakterna med Levonline. Jag har varit informerad om att SÄPO avsåg att ta kontakt med företaget för att delge företaget den hotbild som man ansåg skulle uppstå och uppstod vid publicering av bilder och att företaget självt hade en roll i den publiceringen, må vara av mer teknisk natur.

23 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Det, herr ordförande, var min inledning. Nu är jag redo att svara på frågor. Ordföranden: Tack, Dan Eliasson för en kort och kärnfull inledning. I KU börjar vi med att ge ordet när det gäller de första frågorna till det parti som har gjort KU-anmälan. I det här fallet är det två partier. Då är det så vist att det finns en praxis även för detta. Då börjar det större av de två anmälande partierna, det vill säga först kommer vi att få frågor från Mau- ricio Rojas och därefter från Ingvar Svensson. Mauricio Rojas (fp): Herr ordförande! Jag tackar Dan Eliasson för inledningen. Jag vill här mycket kort rekapitulera förloppet. Den 8 februari tar Stefan Amér, politiskt sakkunnig på Utrikesdepartementet, kontakt med Levonline efter samråd med utrikesministern och erbjuder information. Han ringer och sammanträffar sedan med vd:n Torkel Nyberg hos företa- get. Direkt efter samma dag ringer Stefan Amér till Dan Eliasson och berättar om det besöket. Dagen efter besöket kontaktar Säkerhetspolisen företaget, och efter det fattar företaget beslutet att stänga hemsidan. Jag skulle vilja fråga Dan Eliasson om innehållet i det samtal som Stefan Amér och du hade den 8 februari. Kan du berätta lite om det samtalet? Dan Eliasson: Herr ordförande! Jag har läst i den kronologi som kansliet har gjort som stöd för ledamöterna i KU att det här samtalet ägde rum den 8 februari, det vill säga onsdagen den hektiska veckan. Det kan mycket väl vara så. Jag själv, om jag hade fått frågan, hade nog gissat att det var den 9, men jag har inget belägg för det. Jag utgår från att det var den 8. Jag tror att det var tidig eftermiddag då jag fick det här samtalet, då Stefan Amér ringde och berättade att han på utrikesministerns uppdrag ville informera mig om att han hade varit i kontakt med företaget. Jag blev irriterad av samtalet och sade till honom att jag betackar mig för den här typen av samtal igen. Om det är någon från utrikesförvaltningen som vill ha kontakt med mig i den här frågan så får kabinettssekreteraren ringa. Annars får någon i linjen, det vill säga polchef eller någon annan tjänsteman, ringa till motsvarande tjänsteman från Justitiedepartementet. Vi har en ordning för hur vi ska hantera informationsgivning i de här sammanhangen, och den vill jag ska följas. Där ingår inte att Stefan Amér ringer till mig. Mauricio Rojas (fp): Berörde Stefan Amér eller du själv på något sätt Säkerhetspolisen i det samtalet? Dan Eliasson: Herr ordförande! Nej, min uppfattning och min minnesbild är att han inte nämnde Säkerhetspolisen, och jag gav honom inte möjlighet att över huvud taget utveckla sig i det samtalet. Jag tyckte att det var fel att han ringde mig. Mauricio Rojas (fp): Du har berättat för oss att du visste att Säkerhetspoli- sen skulle kontakta Levonline. Jag skulle vilja veta när du fick den informationen av Säkerhetspolisen.

24 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Dan Eliasson: Herr ordförande! Jag är inte hundra procent säker i den delen. Bakgrunden är enkel. Var 14:e dag kommer chefen för Säkerhetspo- lisen. Det är en rutin som har etablerats sedan 2001. Var 14:e dag kommer chefen för Säkerhetspolisen till Justitiedepartementet, träffar statssekreterare, expeditionschef, chef för polisenhet och ytterligare någon och gör en genomgång av säkerhetsläget i landet, pågående operationer, kanske till och med pågående förundersökningar, vad man är orolig för. Vi hade ett sådant möte den 6 februari, det vill säga samma vecka. Mitt intryck är att det var vid det tillfället som Klas Bergenstrand berättade att Säpo hade för avsikt att ta kontakt med företaget Levonline för att delge dem den hotbild man ansåg uppstod till följd av publiceringen. Det är min minnesbild att det var den 6 februari, måndagen. Men jag måste säga så här också: Vi pratade om det här ärendet, som ju naturligtvis var fyllt av spänning, får man väl säga, både i Sverige och i världen, redan den 23 januari. Det var 14 dagar dessförinnan, då vi hade det tidigare mötet. Jag utesluter inte att vi mellan den 23 januari och den 6 februari någon gång kan ha berört ärendet och att han redan tidigare kan ha berättat att man hade för avsikt att ha kontakt med Levonline. Men senast den 6 februari var det klargjort i alla fall. Det är min minnesbild. Mauricio Rojas (fp): Med tanke på omständigheterna att redan den 4 februari hade den svenska ambassaden i Damaskus förstörts och att det var en stor sak redan, är det inte konstigt att man väntar till den 9 februari för att delge företaget hotbilden? Vilken är din bedömning av detta? Dan Eliasson: Jag har svårt att ta ställning till hur Säpo vid den tidpunkten tänkte eller argumenterade. Men som jag ser situationen blev det hela en aning akut den 9 på eftermiddagen då det blev klart att bilderna publicerades i någon tv-kanal i Mellanöstern som hade stor spridning i regionen. Därmed fanns risken att händelseförloppet skulle accelerera på något sätt. Om det var det som gjorde att Säpo just vid den tidpunkten fattade beslut om att ta sig till företaget och föra samtal med dem om hotbild eller om det fanns något annat skäl, något strategiskt övervägande i sammanhanget, vet jag inte. Det kan jag inte svara på. Mauricio Rojas (fp): Jag har en sista fråga, herr ordförande. Den 8 februari, efter att du har fått samtalet från Stefan Amér, ringer du Hans Dahl- gren. Jag antar att du vill berätta om din irritation eller något liknande. Kan du berätta lite mer om det samtalet också? Dan Eliasson: Herr ordförande! På eftermiddagen samma dag som Stefan Amér ringde var det väl som vanligt i en statssekreterares vardag en mängd saker som skulle göras. När det har lugnat ned sig lite grann tar man de samtal som inte är så akuta, som ni alla vet. Då ringde jag fram på sen eftermiddag till Hans Dahlgren och sade att jag inte tyckte om att Stefan Amér hade ringt till mig och att om de vill resonera om frågor som rör rikets säkerhet kan de väl försöka använda linjen, varpå Hans Dahl-

25 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

gren tackade för samtalet. Han tyckte att det var bra att jag hade ringt och sade att naturligtvis skulle ordinarie linje användas i sammanhanget i fort- sättningen. Ingvar Svensson (kd): Herr ordförande! Jag har lärt mig under åren i konstitutionsutskottet att tillfälligheter som ser ut som en tanke ofta är en tanke fast det ibland kan vara svårt att bevisa det. Är det inte väldigt märk- ligt att Amér agerar den 8 februari, och nästa dag agerar Säpo? Vilken är din bedömning av det? Dan Eliasson: Herr ordförande! Jag kan inte svara för Stefan Amérs agerande i det här sammanhanget på något sätt. Det får stå för honom och hans uppdragsgivare. Vad Säkerhetspolisen har gjort är att de under ett långt händelseförlopp har identifierat det här som något som skulle kunna utvecklas till ett större bekymmer för rikets säkerhet. I Danmark karakteri- serar man det här som kanske den största krisen för landet sedan andra världskriget. Att man då från Säpos sida ville delge företaget hotbilden och de hot som skulle kunna uppstå i det här sammanhanget tycker jag inte är konstigt. Att det sedan accentuerades genom att bilderna publicerades i en tv-kanal i Mellanöstern den 9 på eftermiddagen och att det kanske var det som fick Säpo att just då agera har jag svårt att dra någon slutsats av. Jag kan förstå att det kan se ut som en spännande tanke att någon från utrikesförvaltningen ringer till Justitiedepartementet och att Justi- tiedepartementet sedan på något sätt skulle ha sagt åt Säpo att åka dit och agera. Men någon sådan kedja finns inte. Det är snarare en händelse. Ingvar Svensson (kd): Stefan Amér ringde först till Levonline, och sedan besökte han dem. Var det efter besöket eller mellan samtalet och besöket som han ringde dig? Har du någon uppfattning om det? Dan Eliasson: Min uppfattning är att han ringde mig efter att han hade haft kontakt med företaget. Ingvar Svensson (kd): Besöket? Dan Eliasson: Besöket – det vågar jag inte säga. Min bild av det hela var: Hej Dan! Jag ringer på uppdrag av Laila Freivalds. Jag vill berätta för dig att jag har varit i kontakt med företaget för att informera dem om att de används i publiceringen av Muhammedbilder – eller något liknande. Där avbryter jag honom och säger: Varför ringer du till mig? Om någon från utrikesförvaltningen vill ringa mig i den här frågan får Hans Dahlgren göra det. När det är allvar är det viktigt att vi håller linjen. Ring inte mig igen! Ingvar Svensson (kd): Du reagerade bara utifrån det formella perspektivet? Du framförde inga synpunkter om komplikationerna i förhållande till ytt- randefrihetsgrundlagen under det samtalet? Dan Eliasson: Nej, det gjorde jag inte. Jag sade att för mig var det jätte- viktigt i det här sammanhanget att ordinarie strukturer används och att vi arbetar i enlighet med de normala procedurer som finns. Vi har en organi-

26 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20 sation som ansvarar för rikets säkerhet, eller som ska bistå i det arbetet. Naturligtvis är det Säkerhetspolisen. Jag såg att Säkerhetspolisen tänkte agera, hade en plan för hur man skulle möta företaget och föra samtal, att allting som kan göras i ett sådant sammanhang och som bör göras var på spåret. Det här sidospåret skapade irritation för mig, utifrån de värden jag hade att värna. Jag gick inte in på att kommentera om det var rätt utifrån YGL eller TF i det samtalet. Ingvar Svensson (kd): När det gäller dina kontakter med Säpo och när man diskuterade de här olika åtgärderna i förhållande till Levonline, förde du då några diskussioner kring yttrandefrihetsgrundlagarna? Dan Eliasson: När vi pratade om det här – jag vill minnas att det var senast den 6 februari – redogjorde Klas Bergenstrand för avsikten att Säpo skulle ta kontakt med bolaget för att delge hotbilden. Han var kristallklar i sin uppfattning: Självklart kommer vi inte att utöva någon påtryckning eller något liknande när det gäller deras beslut att fortsätta publicera eller göra något annat. Det är deras beslut. Men de ska känna till den hotbild som kan uppstå mot dem själva, mot personer i Sverige, oroligheter inom rikets gränser men även när det gäller svenska personer utomlands. Klas Bergenstrand är en av de absolut främsta jurister vi har haft i det här landet. Han visste exakt var gränsen går, vad en myndighet kan göra i det här sammanhanget och vilken respekt man ska ha för TF och YGL. Jag behövde inte på något sätt föra ett samtal med honom om det. Det hade han klart för sig och redogjorde för. Ingvar Svensson (kd): Diskuterades det över huvud taget att ta direktkon- takt med Sverigedemokraterna från Säpos sida? Dan Eliasson: Herr ordförande! Här måste jag erkänna att jag är osäker. Min minnesbild är att Klas bara pratade om företaget. Det är möjligt. Någonstans bak i hjärnbarken känns det som att vi kanske berörde Sverige- demokraterna, men syftet från deras sida var ju bara, enligt mitt förme- nande och som jag tror enligt Klas också, att provocera. Det var att provocera. Då skulle rimligtvis en kontakt från Säkerhetspolisen vara verk- ningslös. Det här kommer jag inte ihåg. Jag är inte säker på det här. Jag har för mig att fokus var på företaget. Det är möjligt att Sverigedemokra- terna kan ha nämnts. Men jag är osäker. Ingvar Svensson (kd): Herr ordförande! Jag har en sista fråga. Det gäller att den 7 februari samlade utrikesministern ett antal ambassadörer, från vissa länder i synnerhet, och ville föra ut ett budskap, som framgår av handlingarna också. Det budskap som sedan distribuerades på olika sätt påverkade givetvis hotbilden mot Sverige. På vilket sätt var du informerad eller hade kontakt när det gäller just den delen? Dan Eliasson: Herr ordförande! Väldigt marginellt. Vi träffades, några berörda statssekreterare, under den här resans gång och resonerade om den uppkomna situationen. Då berättade olika aktörer om vad man såg för

27 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

utveckling. Jag tror att Hans Dahlgren nog berättade om att man skulle ha kontakter med ambassadörerna i stan och att man kanske skulle förmedla någon typ av budskap till regeringarna om att man stod upp för tryckfrihet men att man tyckte att det här var ett tråkigt sätt att utnyttja tryckfriheten – så ungefär. Jag fick det som information. Jag har inte varit inblandad i att formulera det. Det var inte mitt uppdrag i departementet på något sätt. Ordföranden: Då har vi kommit in på de övriga partierna som inte har haft en anmälan. Då går vi i storleksordning, och då är det Socialdemokra- terna och Billy Gustafsson. Billy Gustafsson (s): Herr ordförande! Utskottets uppgift i det här fallet är ju att efter förmåga söka klarhet i om utrikesminister Laila Freivalds eller regeringen på något sätt var delaktig i att den aktuella hemsidan stängdes ned. Egentligen har vi väl fått klart för oss ditt agerande och vad som hände beträffande din roll i det här, Dan. Men för tydlighets skull har jag ett antal mycket raka frågor som det i de flesta fall går att svara ja eller nej på. Jag tycker att det blir mera tydligt då. Den första frågan är: Hade du något uppdrag från utrikesminister Laila Freivalds eller någon annan från regeringen att tillse att den här hemsidan stängdes ned eller att dess innehåll förändrades? Dan Eliasson: Svar: Nej, jag hade inget som helst uppdrag. Billy Gustafsson (s): Den 8 februari tog Stefan Amér kontakt med dig, som vi nyss har fått redovisat. Var det första gången som du kom i kontakt med den här aktuella frågan? Dan Eliasson: Nej, långt ifrån. Jag hade haft kontakt med den frågan mycket tidigare genom Säkerhetspolisens försorg. Billy Gustafsson (s): Efter kontakten med Stefan Amér, tog du någon kontakt direkt eller indirekt med Säpo för att få dem att agera så att den här hemsidan skulle stängas? Dan Eliasson: Nej, inte med anledning av samtalet från Stefan Amér. Billy Gustafsson (s): Vi hörde att du efter kontakten med Stefan Amér lite senare ringde till Hans Dahlgren. Du beskriver varför. Då blir min fråga: Utöver det du har berättat, diskuterade ni att ni tillsammans eller var och en för sig skulle agera direkt eller indirekt så att den här hemsidan skulle stängas ned eller eventuellt förändras? Dan Eliasson: Nej, absolut inte. Billy Gustafsson (s): Då har jag bara en fråga kvar. I våra uppgifter någon- stans finns det en uppgift om att en ledamot i Sverigedemokraternas partistyrelse kontaktade Säpo för att klara ut den hotbild som eventuellt förelåg mot honom själv och Sverigedemokraterna. Var du på något sätt inblandad i hur Säpo svarade respektive agerade efter den kontakt som Sve- rigedemokraterna tog? Dan Eliasson: Nej.

28 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Ordföranden: Då är det Moderaternas tur. Jag har prickat av. På i stort sett varenda fråga jag hade har jag fått ett redigt svar. Det som framstår som relativt tydligt – jag har bara en fråga – är att informationsgången har varit lite oortodox. Det tycker jag mig ha förstått ganska tydligt. Finns det några andra informationskanaler som du vet om kring det här ärendet som vi inte har tagit upp hittills? Har det till exempel förekommit diskussioner direkt mellan de två ministrarna eller mellan tjänsteman och minister som vi inte har rört vid i den här utfrågningen och som du vet om? Dan Eliasson: Nej, herr ordförande. Jag känner inte till att det har varit några samtal mellan ministrar eller samtal mellan ministrar och i det här fallet eventuellt säkerhetspolis vid sidan av det jag har redovisat och som kanske kan uppfattas som en ovanlig form för informationsgivning. Annie Johansson (c): Herr ordförande! Jag tackar för en bra information. Jag har en inledande fråga. Konstitutionsutskottet granskar ju här de konstitutionella grunderna för statsrådsutövande. I Sverige har vi en unik lagstiftning vad gäller yttrandefrihet och tryckfrihet. Min inledande fråga blir: Vilka yttrande- och tryckfrihetsrättsliga överväganden gjordes på Justitiede- partementet under den här veckan? Dan Eliasson: Vilka överväganden gjordes? Lite grann var skälet till min inledning om hur arbetet i regeringen och Regeringskansliet var fördelat att ta sikte på att klargöra för utskottet att naturligtvis är de grundläggande fri- och rättigheterna i regeringsformen, censurförbud, grundläggande rättig- heter eller TF och YGL något som man vårdar oerhört varsamt i ett justitiedepartement med ansvar för grundlagarna. När vi fick information av Klas Bergenstrand att Säpo hade för avsikt att ta kontakt med det här företaget var det Säpo som klart och tydligt genom Klas Bergenstrand för- säkrade att det här bara är en information om hotbild: Vi ska naturligtvis inte på något sätt träda de grundläggande reglerna för TF och YGL förnär. Är det något man är medveten om i ett justitiedepartement är det just var gränserna går när det gäller tryckfriheten, den frihet som vi värdesätter högst i detta land. Annie Johansson (c): Herr ordförande! Det är förbjudet för en myndighet att hindra en grundlagsskyddad publicering. En tjänsteman får inte vidta åtgärder som har eller med fog kan uppfattas ha ett sådant syfte. Med den bakgrunden skulle jag vilja fråga dig Dan Eliasson om du menar att Levon- line som tillhandahöll servern för SD-Kuriren fattade ett självständigt beslut i frågan angående nedsläckning. Dan Eliasson: Mitt svar på den frågan är: I allra högsta grad. Som jag uppfattade det har Säpo berikat beslutsunderlaget för det företaget så man har vetat bättre vad konsekvenserna är när det gäller fortsatt publicering eller borttagande. Det är vad Säpo har gjort. Man har absolut inte, inte under några som helst omständigheter, som jag uppfattar det, gett sig in på frågan att försöka släcka ned eller något sådant. Att berika beslutsunderlaget är vad det har handlat om.

29 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Marianne Berg (v): Herr ordförande! Jag har fått svar på de frågor som jag hade. Jag är helt nöjd med Dan Eliassons redogörelse och för svaren. Ordföranden: Då förklarar jag ordet fritt för samtliga. Mauricio Rojas (fp): Då Stefan Amér ringer till dig säger han uttryckligen – det har du sagt – att han ringer på uppdrag av utrikesministern. Det är inte hans eget initiativ. Det är Laila Freivalds som har sagt till att kontakta dig. Det borde ha föranlett en reaktion från Justitiedepartementets sida där ministern hade blivit uppmärksammad på att det här var ett mycket oorto- doxt sätt att kommunicera på. Gjordes det något för att Laila Freivalds skulle få den påminnelsen om huruvida det är rätt eller orätt? Togs det kontakter? Dan Eliasson: Till att börja med kan jag konstatera att jag några timmar senare ringde till kabinettssekreteraren som är ansvarig för det inre arbetet på Utrikesdepartementet och gjorde en klar markering att jag inte förvän- tade mig den här typen av samtal i fortsättningen. Det är väl en reaktion om något? Jag informerade också justitieminister Bodström om att det här samtalet hade kommit och att jag hade informerat Dahlgren om att jag tyckte att det var felaktigt. Man ska ha klart för sig att det här är en oortodox informationsgång, men det är i och för sig inget som förbjuder den på något sätt. Det är klart att man kan be sina medhjälpare informera på olika sätt och vis, men i ett sådant här läge tyckte jag att det var angeläget att ordinarie linje använ- des. Det var det jag underströk i sammanhanget. Mauricio Rojas (fp): Så du vet inte om Laila Freivalds fick vetskap om din reaktion? Dan Eliasson: Nej, jag vet faktiskt inte om hon har fått reda på den reaktionen eller inte. Om Hans Dahlgren vidareförmedlade den eller inte har jag inte svar på. Ordföranden: Då förklarar jag ordet fritt. Jag tror, Dan Eliasson, om jag ska använda dina egna ord, att du har berikat det beslutsunderlag som KU behöver för den fortsatta granskningen. Tack så väldigt mycket för att du kom till utskottet och till utfrågningen i dag! Därmed förklarar vi sammanträdet med konstitutionsutskottet för avslutat.

Bilaga B4 Före detta utrikesminister Laila Freivalds Tisdagen den 10 april 2007 Granskningsärendena 1 och 2 Utrikesminister Laila Freivalds och regeringens roll vid stängning av en hemsida.

30 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Vice ordföranden: Jag förklarar sammanträdet med konstitutionsutskottet öppnat. Vi hälsar före detta utrikesminister Laila Freivalds hjärtligt välkom- men hit. Detta handlar om KU-ärendena nr 1 och 2. Det gäller den före detta regeringens roll vid stängningen av en hemsida. Inom ramen för KU:s granskningar av regeringen och regeringsärende- nas handläggning har ni, Laila Freivalds, blivit kallad till utfrågning. Ni har som före detta utrikesminister kallats för att klargöra er roll och ert ansvar i förloppet som ledde fram till att Levonline AB släckte ned Sverigedemokraternas hemsida. Innan vi ger KU:s ledamöter möjlighet att ställa frågor brukar vi ge möj- lighet till en liten inledning, på maximalt tio minuter, om ni så önskar. Varsågod, Laila Freivalds! Laila Freivalds: Tack så mycket! Jag utnyttjar gärna möjligheten att säga någonting inledningsvis. Jag utgår från att konstitutionsutskottet nu är väl insatt i den allvarliga situation som Sverige och svenskar befann sig i i början av förra året. Det hände mycket då. Jag är inte säker på att allt ens är dokumenterat – och definitivt inte allmänt känt – av vad som förevar i olika delar av världen. Jag vet också att konstitutionsutskottet har fått en översiktlig sammanställning över de varierande och omfattande åtgärder som vidtogs från UD:s sida i den aktuella situationen. När det gäller den speciella situationen när Sverigedemokraternas nättid- ning publicerade den första bilden i en tävling som gällde Muhammedbil- der hade vi i början av februari ett tredje möte på UD med alla de berörda ambassadörerna i Mellanöstern och i en del andra muslimska länder. I samband med det mötet kom frågan om nättidningens publicering upp. Jag minns egentligen inte riktigt var jag fick den första informationen om det. Det är möjligt att det till och med var under det mötet, för det spreds då information om den pågående tävlingen i en del av arabvärlden. Jag har nästan ett minne av att jag därför fick informationen från en av ambassadö- rerna. Det blev i alla fall mycket diskussion om just den frågan vid detta möte, och efter det hade vi överläggningar inom UD om vilka ytterligare åtgärder vi kunde vidta från UD:s sida för att motverka de negativa konsekvenserna av situationen i sin helhet men också situationen med att det fanns en nättidning i Sverige som hade denna tävling. I anslutning till de överläggningar vi hade som rörde många olika saker – inte enbart denna fråga utan mycket annat, för det var ju mycket som hände under de dagarna – föreslog Stefan Amér som är politiskt sakkunnig i UD att han skulle utröna huruvida man på företaget som ansvarade för webbsidan var medveten om att tävlingen pågick och om man skulle erbjuda information om den utrikespolitiska situationen.

31 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Jag hade ingen anledning att motsätta mig en eventuell sådan kontakt, men jag underströk då att om en sådan kontakt ska tas med ett medieföre- tag måste det ske med stor försiktighet. Syftet måste i första hand vara att över huvud taget bara ta reda på om de var medvetna om situationen och att erbjuda information om de utrikespolitiska aspekterna av det hela. Jag underströk att det inte på något vis får uppfattas som ett försök att påverka företaget, utan att man skulle ge dem underlag för deras eget beslut. Det är ju inte så konstigt att jag framhävde de här aspekterna väl- digt noga, för jag är naturligtvis väl kunnig om yttrandefrihetsgrundlagens censurförbud och har anledning att leva med det dagligen eftersom man i departementen har en daglig kontakt med medieföretag av olika skäl. Man informerar; man försöker rätta till felaktigheter; man försöker påverka mediernas beskrivning av sakförhållanden så att de ska bli så korrekta som möjligt. Det är naturligtvis oerhört viktigt att det ändå inte uppfattas som ett försök att förhindra en viss publicering, även om det de facto ibland är fråga om att försöka förhindra till exempel felaktig information. Detta gör att jag många gånger har haft anledning att fundera över på vilket sätt kontakter kan tas från framför allt pressekreterares sida, för det är ju de som oftast gör det. Jag erinrar mig en situation som jag ansåg vara väldigt känslig som vi hade i Justitiedepartementet under min tid där som justitieminister. Det var i samband med att en kvällstidning skulle publicera ett stort uppslag – ett reportage – om var statsråden tillbringar sin sommarsemester. Man ville publicera bilder och detaljerade adresser till deras sommarställen. Detta väckte oro bland pressekreterarna, för det kunde ju innebära i varje fall ett orosmoment för statsråden att veta att det fanns detaljerad information om var de befann sig på sin sommarledighet och under vilken tid. Jag vet att pressekreterarna försökte påverka kvällstidningen att inte göra den här publiceringen. Det var ett exempel på att försöka påverka. Men jag vet också att ingen uppfattade det på det viset. Det var ingen som protesterade, och tidningen gjorde som den ville också. Det här är alltså ingen ovanlig situation, men den visar att vi i departementen och i myndigheter över huvud taget ofta är tvungna att överväga på vilket sätt vi agerar. Men det är också väldigt viktigt att veta att medie- företagen i allra högsta grad själva är medvetna om att myndigheter inte har någon makt att förhindra publicering. Det är helt och hållet företagens eget ansvar att fatta sina beslut. Det måste vara möjligt för myndigheter att lämna information som man bedömer är viktig för allmänheten och för dem som har att fatta besluten. Det tyckte uppenbarligen justitiekanslern när han i sitt utlåtande konstaterade att något brott mot censurförbudet inte har förevarit och att det inte finns skäl att kritisera tjänstemannen Stefan Amér.

32 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Det är ju UD:s uppgift – det är också viktigt i sammanhanget – att vara den som säkerställer att de som behöver information om utrikespolitiska aspekter av olika slag också får det. Under just den här krisartade situationen som pågick i några månader var det en viktig uppgift för UD att på olika sätt säkerställa att alla som var berörda fick information. Det handlade givetvis i första hand om våra egna ambassader – våra beskickningar – och de människor som finns i utlandet och som fanns i riskzonen. Det handlade om företag; det handlade om organisationer som har människor ute i hjälpverksamhet och andra verksamheter. Det handlade om att informera dem som finns i Sverige och som var berörda av detta på olika sätt, så det pågick ett omfattande informationsarbete från UD:s sida med kontakter med företrädare för olika intressen i vårt samhälle. När det gäller kontakten med medierna skedde det då med den försiktighet som krävs i de här sammanhangen. Avslutningsvis vill jag i detta sammanhang säga att jag är orolig för att myndigheter av rädsla för att bli kritiserade och ifrågasatta avstår från att på ett ansvarsfullt sätt och i enlighet med våra grundlagar informera dem som är berörda särskilt när det handlar om svenska liv och stora intressen som är i fara. För att den rädslan inte ska förhindra myndigheter att göra det som är deras uppgift behöver de naturligtvis stöd för det. Både politiker och tjänstemän behöver stöd för det. Jag tycker att JK gav det stödet, och jag dristar mig till att säga att jag hoppas att KU också gör det. Vice ordföranden: Tack, Laila Freivalds, för en precis tio minuter lång inledning! I KU går det ju till så att vi ställer frågor, och man börjar med det eller de partier som har gjort KU-anmälan i ärendet. Sedan frågar partierna i fallande storlek, som vi brukar säga, det vill säga att vi börjar med det största partiet och sedan det näst största och så vidare. Vi har två KU-anmälningar, vilket gör att jag först kommer att lämna ordet till Folkpartiet och sedan till Kristdemokraterna. Mauricio Rojas från Folkpartiet, varsågod! Mauricio Rojas (fp): Herr ordförande! Tack så mycket, före detta statsrå- det, för din redogörelse! Jag skulle vilja börja med en mycket konkret fråga. Förekom det någon information från utrikesministern till andra statsråd om det besök som Stefan Amér planerade att göra till webbhotellet? Laila Freivalds: Jag sade till Stefan Amér – efter att han rapporterat att han hade haft en kontakt och frågat företaget om de kände till förhållan- dena och ville ha information – att han skulle informera Justitiedepartemen- tet om det. Anledningen till det var att jag ville säkerställa att Justitiedepartementet hade möjlighet att informera Säpo om den vidtagna åtgärden. Mauricio Rojas (fp): Så det förekom inga kontakter med andra statsråd innan Stefan Amér besökte företaget – är det rätt uppfattat?

33 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Laila Freivalds: Det är rätt. Mauricio Rojas (fp): I den utfrågning vi hade för några dagar sedan med Dan Eliasson pratade han om samtalet med Stefan Amér. Han sade att samtalet gjordes på uppdrag av dig, att han blev mycket irriterad och att han helt enkelt inte ville fortsätta att prata med Stefan Amér. Han säger: Jag gav honom inte möjlighet att över huvud taget utveckla sig i det samtalet. Jag tyckte att det var fel att han ringde mig. Jag skulle vilja att du kommenterar det här mycket starka uttalandet från Dan Eliasson och att du redogör för oss vad samtalet skulle handla om. Du har sagt att det skulle handla om Säpo. Kan du precisera det lite mer? Laila Freivalds: Nej, samtalet skulle inte handla om Säpo, utan samtalet skulle handla om att Stefan Amér vidarebefordrade till Justitiedepartemen- tet vilken åtgärd som hade vidtagits från UD:s sida, för att säkerställa att Justitiedepartementet hade den informationen och kunde använda den på det sätt som de fann det vara angeläget. Jag fick en utskrift här av vad Dan Eliasson sade, och jag blev kanske lite förundrad över den starka reaktion han förmedlade där att en tjänste- man från UD ringde till honom. Visserligen påpekade han också, såg jag, att det inte bröt mot något regelverk. Det är fullt möjligt för en tjänsteman i vilket departement som helst att om han får i uppgift från sin minister att informera ett annat departement gå till den som han anser vara den som bör motta informationen. Det var vad som skedde. Jag kan inte erinra mig om jag sade till Stefan Amér vem han skulle informera – det tror jag inte att jag gjorde; det har jag aldrig anledning att göra – men däremot att han skulle informera. Mauricio Rojas (fp): Vi förstod av Dan Eliassons vittnesmål att han bedömde detta som mycket olämpligt – så mycket att han direkt efter kontaktade Hans Dahlgren för att göra honom medveten om detta oortodoxa sätt att kontakta varandra och för att han skulle vidarebefordra informationen om detta. Jag vill veta om du fick veta vad Hans Dahlgren gjorde efter att Dan Eliasson hade kontaktat honom. Och när fick andra statsråd – inte minst statsministern – information om att Stefan Amér hade kontaktat Levonline på ditt uppdrag eller efter samråd med dig? Laila Freivalds: Jag kan inte i detalj redogöra för när och vem som fick information vid vilken tidpunkt. Det var alldeles för mycket som hände de dagarna, och jag har inga egna anteckningar och inte tillgång till någon dokumentation på UD. Jag kan alltså inte redogöra för det. Statsministern fick information om det vid något tillfälle därefter, men vilken dag det var kan jag inte svara på. Mauricio Rojas (fp): Före detta statsministern säger att han blev informerad först när Statsrådsberedningen läste promemorian som Utrikesdeparte- mentet skickade till Justitiekanslern, det vill säga att han inte blev

34 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20 informerad av dig utan fick veta detta genom en promemoria. Det här för- undrar mig, för det är inte en oviktig sak det handlar om. Har du några kommentarer till det? Laila Freivalds: Nej, det är verkligen ingen oviktig sak, men det är en av väldigt många åtgärder som vidtogs under den här tiden från UD:s sida. Det är helt fel att statsministern fick information om den här liksom alla andra åtgärder som vidtogs under den här tiden genom en promemoria eftersom jag talade med statsministern vid något tillfälle, men det är där jag inte exakt kan tala om när det var. Det var dock långt innan promemorian skrevs. Då talade jag med honom om den här händelsen och en del andra åtgärder som vi hade vidtagit. Dessutom var det ju så att statsministern uttalade sig om den här frågan i medierna långt innan promemorian upprättades. Han gjorde det på basis av information som han fick via medierna. Jag erinrar mig att det var det som var anledningen till att jag hade anledning att ta kontakt med honom för att sätta in honom i den korrekta bilden. Mauricio Rojas (fp): Det är vad jag utgår ifrån – att det blev så viktigt att du kontaktade statsministern. Därför blir jag mycket förvånad när statsministern säger att det var via en promemoria han fick information om detta. Här finns två olika versioner. Någon har säkerligen en felaktig minnesbild av detta. Till sist skulle jag vilja att du kommenterar den före detta statsministerns uttalanden om ditt agerande när han säger – och det här gjorde han för inte så länge sedan i ett mycket uppmärksammat tv-program – att det var olämpligt att över huvud taget besöka webbhotellet. Han förklarar detta med att du då befann dig i det han kallar för en aktivistisk sinnes- stämning. Han fördömer mycket kraftfullt det här initiativet. Hur kommenterar du detta? Laila Freivalds: Egentligen vill jag inte kommentera statsministern. Dåva- rande statsministern har rätt att ha vilken uppfattning han vill. Jag har en annan uppfattning, och den har jag förmedlat till honom och till andra. Jag tror delvis – jag vill ändå säga så mycket – att hans uttalanden ska ses mot bakgrund av att medierna initialt gav en helt annan bild av det som hade förevarit än den korrekta bilden. Jag själv råkade ut för att det första jag mötte dagen efter att detta inträf- fade – när jag besökte moskén i Stockholm på morgonen – var en journalist som frågade mig om UD hade släckt ned en webbsida. Jag vet inte hur frågan var formulerad, om det kanske till och med var om jag hade gjort det. Min reaktion på det var ju naturligtvis bestörtning, och jag var osäker på vad som låg bakom den frågan. Jag reagerade inte så som jag efteråt har sagt att jag borde ha reagerat, nämligen sagt: Där har du alldeles fel. UD har inte släckt ned någon sida, UD har informerat ett webbfö- retag om de utrikespolitiska aspekterna.

35 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Men jag fann mig inte då att omedelbart förstå att journalisten ställde fel fråga och alltså gjorde ett felaktigt påstående. Jag tror att statsministern möttes av precis det felaktiga påståendet, och det var det han reagerade på. Jag hade ju anledning att prata med statsministern och förklara den faktiska situationen och också tala om för honom hur min bedömning av den rättsliga utvärderingen av det var. Jag önskar att det hade skett på ett mer omedelbart sätt så att vi hade sluppit den omgången. Vice ordföranden: Tack, Laila Freivalds! Då går ordet till det andra partiet som har KU-anmält i denna fråga. Det är Kristdemokraterna och Ingvar Svensson. Ingvar Svensson (kd): Herr ordförande! Det förekommer då kontakter mellan dig och Stefan Amér om de här åtgärderna. Informerades övriga delar av UD om detta? Laila Freivalds: Ja, fast jag kan inte redogöra för på vilket sätt. Återigen, när vi nu diskuterar en åtgärd som vidtogs under denna period förefaller det som om det vore den enda åtgärden och att det var det som så att säga var på bordet och var aktuellt och av intresse, men så var det ju inte. Det var många aktiviteter som pågick och åtgärder som vidtogs från olika håll som man informerade varandra om vid de otaliga möten vi hade i olika sammansättningar inom UD. Jag kan inte redogöra för hur just den här frågan vidarebefordrades till andra inom UD. Ingvar Svensson (kd): Grundlagsskyddet är ju speciellt. Det är ju alltid viktigt, men det är speciellt viktigt i kristider. Man skulle ju kunna tänka sig att sådana här informationsåtgärder – eller så kallade informationsåtgärder – kan uppfattas som försök till hindrande åtgärder, och det vet vi ju vad lagen säger om det här med hindrande åtgärder. Hur vill före detta utrikesministern beskriva den avvägning som måste ske mellan hotbilden och grundlagsskyddet när det gäller hindrande åtgär- der? Laila Freivalds: För det första är det naturligtvis viktigt att man håller sig inom det uppdrag som en myndighet har, i det här fallet vad UD:s uppgift är i sammanhanget, och att sedan bedöma vad en viss situation kräver för att åstadkomma det man vill få som effekt. I det här fallet handlade UD:s uppgift om att motverka de negativa konsekvenserna av den information som spreds i många av de islamiska länderna. Det var ju framför allt andra typer av åtgärder än att arbeta via medier som var huvuduppgiften för UD. Men just i den här frågan, när det gällde den här webbtidningen, var ju frågan om webbhotellets ansvariga över huvud taget var medvetna om vad som fanns på en webbsida som de tillhandahöll. Hade de någon information om vad effekterna av det var? Det var en allvarlig situation, det tror jag ingen kan säga någonting emot. Det viktiga i det här fallet var just att upprätthålla grundlagens absoluta förbud mot att bedriva en verksamhet som kan uppfattas som ett

36 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20 försök... det kan ju aldrig vara censur. Regeringen, UD – ingen myndighet har den makten att man faktiskt kan stoppa en publicering, men man kan agera på ett sådant sätt att det uppfattas som att man försöker att göra det. Då är det viktigt att man är väldigt tydlig i den åtgärd man vidtar, och det var också anledningen till att jag så noga underströk för Stefan Amér – som själv inte är jurist men en mycket klok och omdömesgill person – just de grundlagsmässiga och rättsliga förutsättningarna för en kontakt av detta slag. Men det första är naturligtvis att över huvud taget bedöma om det är en så allvarlig situation att den kräver någon åtgärd över huvud taget. Har man besvarat den frågan med ja – det är en allvarlig situation, och den kräver åtgärd – då måste det ske med iakttagande av de väldigt grundläg- gande regler vi har i vår grundlag och med stor försiktighet. Min bedöm- ning är att det var precis så Stefan Amér genomförde sitt uppdrag. Ingvar Svensson (kd): Stefan Amér vände sig då till Levonline. Det var inte ens så att de hade Sverigedemokraternas hemsida, utan de hade en länk till Sverigedemokraternas hemsida. Övervägde ni någon gång att över huvud taget vända er till producenten så att säga, alltså till Sverigedemo- kraterna direkt? Laila Freivalds: Jag har ett minne av att den frågan naturligtvis var uppe. Det är ingen tvekan om det. Jag kan inte erinra mig exakt hur diskussionen gick kring det, men jag antar att det avgörande var att här var det ett politiskt agerande i provokativt syfte och att det inte var särskilt menings- fullt att erbjuda information om de utrikespolitiska konsekvenserna, utan att vi hade anledning att utgå från att man i allra högsta grad var medveten om – åtminstone i allmänna huvuddrag – vilka konsekvenserna var. Ingvar Svensson (kd): Det handlar ju väldigt mycket om hotbilder i den här situationen. Hade ni på ett tidigare stadium – och jag pratar inte om den 9 februari nu utan tidigare – några kontakter med Säpo när det gällde just hotbilden mot Sverige? Laila Freivalds: UD har inga direkta kontakter med Säpo, utan det går ju via Justitiedepartementet. Det är det som är anledningen till att vi när vi vidtar åtgärder – som vi tror kan ha betydelse för Säpo och kanske för andra också att få veta – ska informera om det. Det var ju anledningen till att Stefan Amér informerade statssekreteraren i Justitiedepartementet, för det är ju statssekreteraren i Justitiedepartementet som är den som normalt har kontakterna med Säpo. Ingvar Svensson (kd): Men det förekom alltså inga tidigare kontakter – så att säga tidigare än den 6–7 februari då – via Justitiedepartementet om hotbilden? Laila Freivalds: Jag kan inte utesluta att det på lägre nivå, om jag säger så, inom UD kan ha förekommit diskussioner som hade direkt att göra med säkerheten för våra ambassader, för där finns ju ett samarbete. Våra

37 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

ambassader har ett behov av att ibland få särskild hjälp för sin egen säker- het. Utifrån det perspektivet kan det naturligtvis ha förekommit rutinmäs- siga kontakter som jag inte är informerad om för att de tillhör det dagliga arbetet. Ingvar Svensson (kd): Jag har ytterligare en fråga. Det gäller att du den 7 februari samlade ett antal ambassadörer från berörda länder. Där vidarebefordrade du ett budskap, och den 9 februari lades det ut ett pressmeddelande på regeringens hemsida just om detta. Men i det här budskapet som du vidarebefordrade till ambassaderna för att vidarebefordras till respektive regering var du ju betydligt skarpare än i själva pressmeddelandet. Du talar i budskapet som gick ut till de berörda om att Sverigedemokraterna missbrukade yttrandefriheten, men du hade inte motsvarande formuleringar i pressmeddelandet. Vad beror denna skillnad på? Laila Freivalds: Jag måste erkänna att jag inte ens är riktigt medveten om vilka skillnader som kan finnas mellan pressmeddelanden, mellan det som lades ut på vår hemsida – på UD:s hemsida – och det som fanns i breven till ambassaderna. Jag tog ställning till en grundtext, och den grundtexten skulle sedan användas för olika ändamål. Det var alltså en text som handlade om ett uttalande från Sveriges utrikesminister. Sedan hanterades den grundtexten av tjänstemän i olika syften, bland annat till brev till ambassaderna, UD:s hemsida och pressmeddelande som skrivs av informationsenheten. Jag kan alltså inte redogöra för och inte ens kommentera vad det beror på ifall det är så att det finns skillnader i de här olika texterna. Vice ordföranden: Tack så mycket, Laila Freivalds! Då går ordet till de övriga partierna i fallande storlek. Störst i riksdagen är Socialdemokra- terna. Varsågod, Billy Gustafsson! Billy Gustafsson (s): Herr ordförande! Utskottets uppgift är ju att söka utröna förutsättningarna för ett särskilt beslut eller en särskild händelse i efterhand. Då är det viktigt att i någon mening kunna sätta in den här hän- delsen, det här beslutet, i ett helhetssammanhang. Utgångspunkten i det här ärendet är ju, såvitt jag har begripit av diskussionen här i dag och det underlag vi har, den allvarliga hotbild som fanns mot svenska samhällsin- tressen och svenska medborgare. Då kan det vara intressant om du kan erinra dig: Fanns det vid den här tidpunkten något ifrågasättande av allvaret i situationen eller fanns det en samsyn om att detta var en mycket allvarlig situation? Laila Freivalds: Jag kan ju bara uttala mig om de kontakter och det samarbete som jag hade med olika delar av vårt samhälle. Ett sådant samarbete var till exempel det möte som jag tyckte att det var oerhört intressant att ha med företrädare för samtliga partier i Sveriges riksdag just för att säker- ställa att Sveriges riksdag i dess helhet, alla partier som finns företrädda där, delade uppfattningen om hur man skulle bedöma den pågående situationen, om allvaret i det hela och om de åtgärder som skulle vidtas. Det

38 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20 genomfördes ett sådant möte, och jag uppfattade det som att jag fick ett absolut stöd från alla partier för att på alla sätt arbeta för att värna svenska intressen utomlands. Det var alltså en stark utgångspunkt för UD:s agerande över huvud taget. Den var väldigt betydelsefull, för den gav mig möjlighet att, när jag mötte företrädare för andra länder, ambassadörerna, i de direkta kontakter som jag hade, kunna förmedla bilden att vi är eniga i Sverige om det olämpliga i att publicera kränkande bilder. Vi är eniga om att vi är beredda att försvara vår yttrandefrihet till det yttersta. Det gjorde det starkt. Under alla de samtal av olika slag som jag och mina medarbetare hade med vår omvärld tror jag att vi lyckades förmedla både vårt försvar av yttrandefriheten och vår uppfattning om vilket ansvar denna yttrandefrihet för med sig. Det var en styrka, och jag tror att det bland annat var det som gjorde att vi vid några tillfällen när det brann till ordentligt kunde förändra situationen till Sveriges fördel. Billy Gustafsson (s): Av det du svarade nu måste jag dra slutsatsen att det fanns en bred samsyn om allvaret i situationen. En annan slutsats av det, om man är överens om att det finns ett allvarligt hot mot vitala intressen, är att något borde göras. Det borde bli slutsatsen om man är överens om att det är en mycket allvarlig hotbild. Då blir ju nästa fundering, när något borde göras: Fanns det andra alternativ? Övervägdes andra alternativ och vad skulle dessa i så fall ha kunnat bestå i? Laila Freivalds: Man kan alltid arbeta i olika riktningar. Det är det jag menar att vi gjorde under hela den här perioden, inte bara när det handlar om Sverigedemokraternas tävling. Man kan arbeta för att få en förståelse för situationen i Sverige hos dem som mottar budskapet så att man riktar all sin aktivitet i förhållande till mottagarna och de som blir upprörda i det här fallet. Det var ju huvudpunkten, kan man säga, i alla våra åtgärder. Samtidigt fanns också frågan: Har vi en skyldighet att på något vis upp- märksamma dem som bidrar till att skapa denna farliga situation? Finns det något vi kan göra för att säkerställa att de är kapabla att fullt ut ta ansvar för sina beslut? Det är i det sammanhanget den här frågan om att ta kontakt med webbadministratören uppkommer. Men det är en åtgärd bland en rad olika åtgärder som riktar sig åt olika håll. Billy Gustafsson (s): Det allvarliga, om jag har förstått det här rätt, beträf- fande dem som kände sig kränkta av bland annat den teckningstävling som utlystes bestod väl i att det var svårt att få en kommunikation som fungerade på ett förtroendefullt sätt. Därför uppstår det ytterligare behov av åtgärder eftersom man inte enbart når fram med denna åtgärd. Det är väl rätt uppfattat? Laila Freivalds: Det är helt rätt uppfattat. Även om vi lyckades få till exempel de ambassadörer som företrädde de här länderna att agera till förmån för Sverige i sina egna länder, och även om vi kunde få våra ambassadö-

39 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

rer i dessa länder att uppvakta och framföra Sveriges budskap bedömde vi det vid den tidpunkten som inte helt tillräckligt. Vi bedömde att vi behövde göra flera olika saker. Billy Gustafsson (s): Vi har ju exempel på att man som statsråd blir anmäld till KU för att man inte gör det som det förväntas, eller anses, att man borde göra. Det låg väl i sakens natur att man kände att man var tvungen att gå vidare. Det var mer en kommentar. En fråga: Blev du informerad av Stefan Amér om hur den här kontakten med Levonline förlöpte, och blev du då informerad om hur företaget upplevde den här kontakten? För den springande punkten var ju lite grann att de inte skulle uppleva att det förekom en dold påtryckning bakom: ”Gör ni inte så här…” Fick du information om hur det förlöpte och vad innehöll den i så fall? Laila Freivalds: Ja, jag fick redan samma dag en kort bekräftelse på att han hade haft kontakten, men vi hade inte tillfälle att prata mer om det. Men dagen därpå, efter att jag på morgonen hade konfronterats av en journalist med påståendet att jag, eller om det var UD, hade släckt ned en sida, hade jag anledning att gå tillbaka till Stefan Amér och få en mycket detaljerad beskrivning av exakt vad han hade sagt och vad som hade före- varit. Då blev jag övertygad om att Stefan Amér hade genomfört det här på det sätt som jag hade sagt att det var oerhört väsentligt att han gjorde. Han förmedlade också bilden av att företaget som mottog informationen inte hade kunnat uppleva det som någon påtryckning utan hade uppfattat det precis så som det var avsett. Jag har med stor spänning väntat på yttrande från företaget, som ju har fått frågan från KU om hur den uppfattade det här, men jag har inte fått del av det så jag vet faktiskt inte vad de säger, åtminstone i dag. Jag kän- ner bara till det som stod i medierna vid den tidpunkt då vd:n för företa- get uttalade sig och försäkrade att han inte uppfattade det som en påtryckning. Men jag vet inte hur det har uttryckts i yttrandet till KU. Ordföranden: Jag kan upplysa om att inte heller KU har fått in detta yttrande ännu. Vi väntar på det och kommer att göra nya sonderingar för att försöka utröna detta de närmaste dagarna. Har Billy Gustafsson någon ytterligare följdfråga? Billy Gustafsson (s): Ja, jag har en sista fråga. Av JK:s beslut framgår att Levonline enligt uppgift inte ansåg sig påverkade av Stefan Amérs samtal. Det förekom ju ytterligare en kontakt med företaget, och det var från Säpo. Nu ska jag ställa en fråga som jag i och för sig tror att jag vet svaret på, men det är för att det ska bli tydligt. Försökte du direkt eller indirekt att påverka Säpo till att agera på ett sådant sätt att den här sidan stängdes ned? Laila Freivalds: Nej, inte på något vis. Ordföranden: Tack så mycket. Näst störst i riksdagen är Moderaterna. Ordet går till Henrik von Sydow.

40 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Henrik von Sydow (m): Tack så mycket, herr ordförande. Jag tackar för den tidigare redogörelsen för detta. En del av konstitutionsutskottets underlag är det brev, eller det personliga meddelande, som är daterat den 9 februari förra året där den dåvarande utrikesministern ger sina kommentarer till teckningstävlingen som sedan via den svenska ambassaden i Riy- adh sänds till utrikesministern i Jemen. Det här brevet kommer till kännedom genom en artikel i Jemen Observer den 15 februari. Det upp- märksammas, och där beskrivs innehållet i brevet som att den svenska regeringen förklarat att man stängt ned hemsidan. Din dåvarande pressekre- terare har i Dagens Nyheter förnekat att det här brevet har förekommit. Jag undrar om du har någon kommentar till detta, om han möjligen gjorde det på uppdrag av Laila Freivalds. Laila Freivalds: Hela den här något förvirrande situationen, som har upp- stått långt efter att denna uppgift genomfördes av våra ambassader och även vår representation i Jemen, har jag svårt att över huvud taget reda ut, måste jag säga. I grunden handlar det, vad jag förstår, om att UD inte anser att det finns något brev från mig skickat till några ambassader eftersom det brev jag skickar, det budskap jag skickar med brev till våra representationer, är något som sedan ska hanteras av representationerna själva efter egen bedömning. Det här budskapet, som skulle förmedlas, har också förmedlats av våra beskickningar på olika sätt beroende på situationen och lämpligheten i det land som man befinner sig i. Vår representation i Jemen valde att göra det på det sätt som de gjorde, med ett eget brev, och så bifogade de en bilaga som skulle se ut som ett brev från utrikesministern i Sverige. Det är deras bedömning av vad som är det lämpligaste sättet att vidarebefordra detta. Det är det här som har varit svårhanterligt för en del inom medierna. Finns det ett brev från utrikesministern i Sverige till utrikesministern i Jemen eller finns det inte? Det är en ordlek, för det finns ett budskap som har formulerats utifrån den instruktion som man har fått från Stockholm men något brev direkt från Stockholm har ju inte utgått i det här fallet. Det där är tydligen lite svårhanterligt för en del i medievärlden. Henrik von Sydow (m): Så är det verkligen. Det är ju flera andra nyhetsre- daktioner som har försökt få ut det här brevet men misslyckats i detta. Men det är, precis som Laila Freivalds påpekar, så att det fanns ett tydligt budskap i det, där Laila Freivalds var undertecknande. Detta sändes också på direkt uppdrag från Laila Freivalds. Bara för att göra detta klart: Det fanns ingen anledning från din utgångspunkt att hålla det här brevet borta från offentligheten? Laila Freivalds: Nej, verkligen inte. Som jag sade tidigare formulerade vi ju det budskap som Sveriges utrikesminister skulle ha som företrädare för Sverige ute i världen. Det formulerades och användes sedan i alla sammanhang för att få ut detta budskap. Det budskapet innehöll definitivt ingen uppgift om att Sveriges regering stängt ned någon hemsida. Det var ju

41 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

känt. Det var ju samma budskap som lades ut på UD:s hemsida. Och, som jag sade tidigare, om det finns några skillnader mellan de här formuleringarna är det inget som jag är medveten om utan det är något som har att göra med de olika funktioner som det här budskapet skulle ha. Det skulle hanteras av tjänstemännen, och jag kan inte ens kommentera skillnaderna. Men det finns ett budskap formulerat av mig som låg till grund för olika informationsgivning, bland annat till svenska medier. Det ska i princip vara exakt samma budskap. Ingenting i den här hanteringen är avsett att på något vis undanhållas från offentlighet. Henrik von Sydow (m): Tittar vi just på formuleringarna i brevet till Jemens utrikesminister skriver du: Jag står alltid upp för yttrandefriheten men i det här fallet tar jag avstånd. Det tror jag är det tredje sättet som den här meningen formuleras på om man jämför pressmeddelande, information och just det här brevet. Du skriver också att vi tar detta mycket allvarligt och att åklagare och polis noga följer utvecklingen. Sedan händer ju detta att hemsidan släcks ned. Jag vill fråga dig hur du övervägde risken att de här formuleringarna kunde uppfattas som om den svenska regeringen skulle ha tagit initiativ till eller varit en kraft bakom att få hemsidan stängd. Laila Freivalds: Nu är det viktigt att inse att det du läser upp som mitt budskap inte är formulerat av mig. Det är en svensk översättning av ett meddelande skrivet på arabiska som i sin tur har översatts av den svenska beskickningen från det svenska grundmaterialet. Jag kan inte ta ansvar för eller ens kommentera hur lydelsen är i dubbla översättningar fram och tillbaka. Henrik von Sydow (m): Det här är angeläget av flera skäl men främst av det uppenbara skälet att det här finns en utrikespolitisk koppling till vår egen yttrandefrihetslagstiftning, vår egen grundlag. Är det så att omvärlden får för sig, eller inbillar sig, att den svenska regeringen har möjlighet att snabbt stänga ned hemsidor gör det förstås vår yttrandefrihetslagstiftning till något som under hot från omvärlden kan användas för utpressning eller liknande. Jag vill återigen ställa frågan: Finns det inte skäl att vara mycket vaksam på hur man formulerar sig kring frågor som just berör vår yttrandefrihetslagstiftning? Laila Freivalds: Absolut. Det finns all anledning till det. Det var oerhört viktigt att få ut budskapet att vi har yttrandefrihet i vårt land och att det inte finns någon möjlighet för den svenska regeringen att förhindra även kränkande uttalanden i medierna. Det var det som var budskapet, och om man går tillbaka till den text som låg till grund för det budskap som vi förde ut via olika kanaler tror jag att detta blir väldigt tydligt. Att det sedan blir omformulerat i översättningar – i flera led dessutom – är inte bra. Men det är ingenting som jag råder över.

42 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Rent allmänt kan jag säga att jag tror att det är oerhört viktigt att för- söka säkerställa att även översatta texter står i överensstämmelse med den ursprungliga formuleringen. Jag delar uppfattningen att det är oerhört viktigt. Det är en väldigt svår uppgift vi har att förklara detta för många länder som inte alls har den tradition och vana som vi har när det gäller yttrandefrihet och de begränsade möjligheterna för ett lands regering att ingripa. Det är svårt att få förståelse för det, och väldigt mycket av det arbete som UD har lagt ned under den här tiden handlade just om detta, nämligen att förklara det rättsliga förhållandet i Sverige. Jag har fått lägga ned oerhört mycket tid med ambassadörerna här. Jag är inte heller säker på att jag har lyckats övertyga alla, men jag tror att vi har kommit en bra bit på väg. Det har också handlat om direkta kontakter med företrädare för andra länder. Det är ingen lätt uppgift att få dem att förstå hur vårt system fungerar. Det är en oerhört svår uppgift. Jag delar i och för sig oron över hur det uppfattas att hemsidan de facto blev ned- stängd. Det gällde att få ut budskapet att detta beror på att de som har att fatta beslutet uppenbarligen delade den svenska regeringens uppfattning om att detta var kränkande men inte i strid med svensk rätt och att det därför inte var möjligt att åtgärda från regeringens sida. Det är ett komplicerat budskap att föra ut. Men det är det som vi har lagt ned mycket energi på att föra ut och jag tror att vi kommer att få fortsätta göra det under mycket lång tid framöver. Jag har erfarenhet från ett annat område, som var lika svårt som det här. Det var när Sverige skulle övertyga EU om offentlighetsprincipen. Jag kommer aldrig att glömma det första möte vi hade i Justitiedepartementet där vi bjöd in EU:s alla ambassadörer och förklarade hur offentlighetsprincipen fungerar. När jag sade att i Sverige kan journalister läsa alla statsministerns brev fnissade ambassadörerna. Det tog oss år, vill jag påstå, innan vi fick alla att förstå hur offentlighetsprincipen fungerar i Sverige. Ungefär samma mission att övertyga har vi i dag när det gäller yttrandefriheten. Då handlar det inte bara om länder långt borta utan det handlar faktiskt också om att få länder inom EU att förstå hur våra grundlagar fungerar i det här avseendet. Av rädsla att bli missförstådda kan vi dock inte avstå från att göra det som vi anser att vi måste göra för att bevaka och värna svenska intressen. Ordföranden: Tack, Laila Freivalds. Då går ordet till det i storlek tredje största partiet i riksdagen, det vill säga Centerpartiet, och Annie Johansson. Annie Johansson (c): Tack så mycket, herr ordförande! Och tack för en bra redogörelse, Laila Freivalds. Våra grundlagar är ju något som vi ska värna om, tycker jag, även om vi inte har samma syn i hela Europa. Jag har enbart några förtydligande frågor eftersom du har lämnat en bra redo- görelse i övrigt. Jag skulle återigen vilja fråga om det du tog upp i din inledning, nämligen: Var det under din tid som utrikesminister vanligt att

43 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

man som minister eller tjänsteman tog kontakt med enskilda företag och diskuterade enskilda ärenden eller var Levonline och kontakten där ett undantag? Laila Freivalds: Det beror lite på vad frågan egentligen handlar om. Vi har daglig kontakt med medier av olika skäl. Det är ju en mycket omfattande uppgift som UD har att ha en daglig kontakt med medier. Sedan har vi också kontakt med företag av andra slag. Där finns inte den här kompli- kationen och den försiktighet som man måste ha i kontakten med medierna, men vi har kontakter med företag. Jag erinrar mig att jag under den period då det här pågick var ute och reste i landet och träffade företrädare för svenska företag som verkade i de här länderna. Vi kom alltid att diskutera hur de har påverkats i sitt arbete i olika länder av den pågående situationen. Det var bland annat på det viset som jag fick mycket bra information från företagen om hur de påverkades, och jag kan försäkra er om att de påverkades i allra högsta grad. Det var också ett tillfälle för mig att ge dem information om hur vi agerade från UD:s sida för att stödja dem, hjälpa dem och förhindra de negativa konsekvenserna. Jag vet inte riktigt vad frågan syftar på men svaret är alltså att vi har väldigt mycket kontakter med företag, både medieföretag och andra företag. Annie Johansson (c): Syftet med frågeställningen var ju att konsekvenserna av kontakten med det här medieföretaget är särskiljt från andra kontakter som ni har haft med medieföretag. Hade ni, när du diskuterade med Stefan Amér tidigare, andra överväganden vad gäller yttrandefrihet och tryckfrihetslagstiftning? Laila Freivalds: Jag är fortfarande lite osäker på vad frågan egentligen handlar om. Det förekommer ju kontakter med medieföretag som har samma syfte som den här kontakten hade. Den är inte unik. Det kan också vara så att man vill förmedla information till någon som arbetar med pub- licistisk verksamhet för att säkerställa att de har sakförhållandena klara för sig, att de vet att det de publicerar är korrekt, att de undviker att publicera sådant som kan skada på något vis. Det är inte någon helt ovanlig situation. Den här kontakten är alltså inte ovanlig på det sättet. Den är unik på ett enda sätt, och det är den typen av medieföretag, alltså inte den typ som direkt själv ansvarar för publicering utan finns i ett tidigare, tekniskt led. Annie Johansson (c): Efter det att hemsidan stängdes ned var ju en rad publicister och en rad jurister ute och kritiserade själva nedstängningen och eventuellt inblandningen från Regeringskansliet. Du tog tidigare upp att Göran Lambertz har prövat detta och kommit fram till en del saker. Han har också kommit fram till att karikatyren inte utgjort hets mot folk- grupp. Omvärlden uppfattar det också som att regeringen har ingripit och stoppat en publicering. Om man tittar på pressklippen från dagarna efter

44 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20 det att hemsidan stängdes framstår det som om du från början inte visste något om detta. Därefter, jag vet inte om det var en vecka efteråt, sade du i en radiointervju med P1 att du hade varit i kontakt med Stefan Amér. Om det nu är vanligt att man har kontakter med medieföretag, varför sade du då inte från början att du hade kunskap och vetskap om att man hade haft en kontakt, att man hade varit på Levonline och haft den här diskussionen med vd:n? Laila Freivalds: Jag antar att du syftar på att jag, när jag morgonen efter fick frågan om UD hade stängt ned en sida reagerade genom att säga att jag inte vet något om det. Det var en fullkomlig ärlig reaktion. Jag gjorde misstaget att tro mer på journalisten än på mina egna medarbetare. Jag trodde att det skulle kunna vara så att den här journalisten kände till något som jag inte kände till. Jag kan bara beklaga att jag inte hade ett hundra- procentigt förtroende för att UD:s tjänstemän inte gör något sådant som att stänga ned hemsidor och att den här journalisten måste ha fått allt om bak- foten. Det borde jag ha begripit och då sagt exakt vad vi har gjort. Min reaktion var alltså att jag inte kände till att vi hade stängt ned någon- ting. Och det var inte en vecka senare som jag gick ut och talade om hur det var. Det var samma dag. När jag fick klart för mig att det inte hade hänt något på UD som motiverar en journalist att formulera sig på det viset gick jag direkt ut i medierna och talade om hur det var. Ordföranden: Tack, Laila Freivalds. KU har ju många roller, och en av rollerna är just att i efterhand kunna understryka saker och ting. Det som verkligen har kommit fram under det här har ju varit att vi i Sverige inte dagtingar med vår yttrandefrihet. Det går inte att göra påtryckningar mot Sverige som gör att vi gör avsteg från yttrandefriheten. Marianne Berg står näst på listan. Marianne Berg (v): Herr ordförande! Det är både positivt och negativt, det som sades mot slutet. Jag har fått svar på den enda fråga jag hade och ytterligare frågor behövs inte för min del. Jag får tacka för redogörelsen och svaren, som jag är väldigt nöjd med. Ordföranden: Jag har själv en fråga. Jag tycker att den före detta utrikesministern väldigt fint beskrev den här perioden som mycket tuff och jobbig. Det hände väldigt mycket. Fanns det några, vad man i USA skulle kalla, standard operating procedures, eller, som vi i Sverige kanske skulle säga, en krishanteringsplan där man plockade fram en pärm ur byrålådan och sade att nu är det läge gult. Vad bör vi göra, vilka bör vi ta kontakt med och så vidare? Fanns det någonting sådant till hjälp? Laila Freivalds: Ja, det gör det definitivt. Jag skulle vilja säga att hela UD:s regelverk för hur vi hanterar situationer utgår från kris. Det är faktiskt ett faktum att UD egentligen konstant befinner sig i någon form av krishantering. Den kan vara stor eller liten. Den kan involvera ett fåtal eller många, och ibland nästan hela UD. För det finns det rutiner, arbets- fördelning, sätt att hantera det.

45 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Men varje kris är olika. Det måste man också erinra sig. Varje kris krä- ver samtidigt någon form av kreativt tänkande. Den här situationen var ovanlig på det viset att den handlade om att sprida just Sveriges syn på yttrandefrihet och tryckfrihet och vår uppfattning om behovet av dialog, förståelse och tolerans mellan kulturer och religioner. Det gjorde att den här krishanteringen hade en ovanlig bredd, kanske man kan säga, till exempel att vi i så stor utsträckning använde våra två institut, det som finns i Alexandria och det som finns i Istanbul. De var mycket aktivt involverade tillsammans med de berörda enheterna inom UD. Att vara flexibel och ha förmåga att hantera den varierande kapacitet som finns inom UD tror jag är kännetecknande för hur UD agerar varje dag. Ordföranden: Ett av skälen till att jag ställer frågan är att en av KU:s roller också är att lite grann vara den gode revisorn, det vill säga att man lär sig av de här KU-anmälningarna och av vår behandling för att sedan skapa ett system som gör att statsförvaltningen fungerar lite bättre nästa gång. Du sade vid något tillfälle att det är en lång process att få alla olika ambassader att fungera i takt. Vid ett annat tillfälle tror jag att du sade att det var problem med framlänges och baklänges översättningar av svenska till arabiska och sedan tillbaka från arabiska till svenska. Det gav mig intrycket att de här KU-förhören och vårt arbete kanske kan bidra till att på några punkter göra den här lärandeprocessen på UD ännu bättre. Vi börjar närma oss slutet för den tid som vi har satt upp för denna utfrågning. Jag har tre stycken på listan. Jag tänkte vara lite oortodox och se om jag kan släppa in alla tre. Om det går bra för Laila Freivalds ska jag försöka med detta för att spara lite tid. Då har vi först Ingvar Svensson, Kristdemokraterna. Ingvar Svensson (kd): Herr ordförande! Jag blev lite konfunderad när Laila Freivalds talade om att hon inte vill ta ansvar för de olika översätt- ningarna i de olika leden. Det betyder väl att det måste finnas ett original- budskap på svenska som vi kan få tillgång till. Är det så? Björn Leivik (m): Du hade ju samtal med Stefan Amér om att kontakt skulle tas med Levonline. Jag utgår också från, och du nämnde kanske det, att han återrapporterade vad som sades. Hur uppfattade Levonline denna kontakt? Förstod de allvaret i frågan? Det står också i våra handlingar att information lämnades därefter. Man kom överens med företaget om att lämna ytterligare information om så behövdes. Lämnades det någon sådan information? Vad bestod den i så fall av? Henrik von Sydow (m): Jag har två korta frågor. Exakt vilka instruktioner fick Stefan Amér inför sitt samtal med Levon- line? Vilket ansvar tycker du att du själv som departementschef har för att översättningar blir annorlunda och delvis tolkas på olika sätt?

46 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Laila Freivalds: Den sista frågan är egentligen samma fråga som Ingvar Svensson ställde. Först och främst: Finns det ett original? Ja, det finns ett original, nämli- gen det som jag har tagit ställning till. När det ska formuleras ett budskap från utrikesministern är det jag som godkänner det innan det används. Det finns ett sådant, och det ligger till grund för hur det sedan formuleras i olika kanaler. Jag har ett ansvar för att det arbete som bedrivs inom UD sker på ett så korrekt och skickligt sätt som möjligt. Det är mitt yttersta ansvar att säker- ställa att de som sysslar med de olika uppgifterna, översättningar och formuleringar, har möjlighet att göra det på bästa tänkbara sätt. Det är mitt yttersta ansvar, ingen tvekan om det. Det är precis som med allting som sker inom UD, det är ytterst mitt ansvar. Den här historien med översättningarna fram och tillbaka är någonting som man även inom UD naturligtvis tar lärdom av och vidtar åtgärder för att säkerställa att det blir så bra som det över huvud taget kan vara. Men översättningar är inte en lätt sak. De olika språken har olika valörer. Det är ibland svårt att hitta det rätta uttrycket. Ta bara som exempel hur man översatte allmänna åklagaren eller om det var JK, vilken funktion i ett sam- hälle det ska vara. Det är inte helt lätt att göra det. Men det är viktigt att hela tiden arbeta för att våra översatta texter blir så korrekta och bra som möjligt. Det arbetet tar aldrig slut. Frågan var vilken instruktion som Stefan Amér hade. Eftersom hans för- slag var att han skulle fråga företaget om de över huvud taget kände till att den här teckningstävlingen fanns var mitt svar att han kunde göra det. Sedan skulle han ställa en fråga huruvida de ville ha information om de utrikespolitiska aspekterna av det här – inte ge information utan att bli ombedd att göra det. Detta var på grund av, som jag underströk för honom, att man måste ha stor försiktighet när man kontaktar ett medieföre- tag så att det inte kan uppfattas som att man vill öva påtryckningar på företaget i dess eget beslutsfattande. Jag tror att Stefan Amér uppfattade det här väldigt, väldigt väl. Det var därför han också kunde genomföra den här uppgiften så korrekt som jag har förstått att han gjorde. Frågan om företaget Levonline förstod situationens allvar kan jag inte svara på. Det vet inte jag. Jag kan inte erinra mig att jag har fått någon beskrivning av vad de sade eller hur de reagerade. Det vet jag faktiskt inte. Om det gavs någon ytterligare information utöver den information som Stefan Amér gav den eftermiddagen – nej. Såvitt jag vet i varje fall har det inte givits någon ytterligare information. Vice ordföranden: Jag vill rikta ett stort tack till Laila Freivalds. Muntliga utfrågningar är ju till för att KU ska få ökad kunskap. Vi väljer ibland skriftliga frågor eller tar in kunskap på annat sätt. Men den här gången har det verkligen tillfört någonting att ha en muntlig utfrågning. Ett stort tack för ditt deltagande!

47 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Bilaga B5 Före detta justitieminister Thomas Bodström Tisdagen den 10 april 2007 Granskningsärende 23 Regeringens hantering av hyresråden vid de mindre hyresnämnderna vid omorganisationen årsskiftet 2005/06 Vice ordföranden: Vi återupptar sammanträdet med konstitutionsutskottet och går från ärende 1 och 2 till det vi har som ärende 23. Inom ramen för KU:s granskningar av regeringen och regeringsärende- nas handläggning har Thomas Bodström kallats till utfrågning vad avser hans roll och ansvar för den förra regeringens hantering av hyresråden vid de mindre hyresnämnderna i omorganisationen vid årsskiftet 2005/06. Ni är kallad som före detta justitieminister i den socialdemokratiska regeringen. Men innan vi släpper frågorna från KU loss runt bordet vill jag ge dig möjligheten, om du så önskar, att under maximalt tio minuter ge din redo- görelse för händelseförloppet. Jag tror, eftersom detta är tv-sänt, att det inte är en nackdel om du försöker att vara pedagogisk och tydlig. Jag är inte säker på att alla riktigt vet vad hyresråd och hyresnämndernas funktion är. Thomas Bodström: Herr ordförande! Tack för att jag har fått komma hit. Även om det egentligen inte är fråga om vad som har hänt eller inte hänt – där tror jag att alla är överens – är det bra att jag får komma hit och lämna mina synpunkter. Jag vill dock i största ödmjukhet säga att jag inte tror att jag är den allra största statsrättsliga experten, men jag tror nog att jag kan redogöra för den juridiska uppfattning som jag och de allra flesta har när det gäller hyresrådens ställning. För att ändå dra en kort bakgrund, och jag ska försöka vara pedagogisk, är det så att hyresnämnderna, där alltså olika frågor som kan ha stor inverkan på den enskilde avgörs, som huruvida man får vara kvar i sin lägen- het, naturligtvis också har till uppgift att försöka medla mellan olika hyresvärdar och hyresgäster. De har då en lite speciell funktion, där man ibland både fattar beslut om en enskild person och ibland har en aktiv roll för att få personer att komma överens. Det har länge varit en diskussion huruvida hyresnämnderna, som avgör de här frågorna, ska finnas kvar eller om man ska göra om organisationen. Jag ska inte gå längre tillbaka i tiden än till 1999 då en utredning kom fram till att hyresnämnderna borde omorganiseras eller helt enkelt avskaffas. Den dåvarande regeringen hade uppfattningen att det här var lite väl drastiskt. Men eftersom det ändå fanns många uppfattningar om att föränd- ringar borde göras gav den dåvarande regeringen i uppdrag till Domstols- verket att utreda den här frågan vidare. Domstolsverket kom då med ett förslag som var mer drastiskt än det som senare blev verklighet. Den fråga som sedan resulterade i förändringar innebar att tolv hyresnämnder blev åtta. Det innebar också att en del av hyresnämnderna fick ett organisatoriskt samarbete med tingsrätterna. Det fanns klara fördelar med det här, därför att vi länge har strävat efter ett ökat samarbete mellan olika delar av rätts-

48 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20 väsendet också inom domstolsväsendet. Det har vi sett på allmänna domstolar och förvaltningsdomstolar. Här fanns det en fördel, att personer, alltså hyresråd, som inte är domare ändå när man var i tingsrätten kunde tjänstgöra som domare. Det tyckte vi var bra, och justitieutskottet sade enigt att när det gällde den här frågan var det viktigt att hyresnämnden behöll sin särprägel genom att man skulle fortsätta med medling och så vidare. Jag säger detta därför att när vi nu kommer in på frågan huruvida hyres- råd är domare eller inte och hyresnämnder är domstolar eller inte är det viktigt att understryka att när det gäller den här förändringen blev det ingen skillnad i hyresrådens status, med ett undantag. Det var att de fick så kallad fullmakt. Det har domare. Nu är det inte så att bara domare har fullmakt utan också andra kan ha fullmakt. Hyresråden har också tidigare haft fullmakt, fram till 1994. Sedan var det en period fram till 2005 som de inte hade det. Det ska inte tas till intäkt för att man är domare. Men det var den enda egentliga för- ändringen. Det är alltså ingen förändring av hyresrättens status eller att man blev mer eller mindre domare. Det blev vissa förändringar. Eftersom lagmannen i tingsrätten är chef var det kanske inte längre det aktuella hyres- rådet som var chef när man gjort de här organisatoriska förändringarna. Allt detta tror jag är helt ostridigt. Det här är alltså en förändring som vi genomförde som hade stöd i riksdagen. När det gäller departementets arbete har jag det fulla ansvaret, och jag står naturligtvis för det arbete som har gjorts. Nu har två frågor uppkommit. Det är väl också därför som jag har beretts möjlighet att utveckla detta. Är hyresråd, alltså de som jobbar i hyresnämnder, att anse som domare? Den andra frågan är: Är hyresnämn- der – där de olika tvisterna om man får bo kvar tas upp eller medling – att anses som domstolar? Det här är någonting som har prövats och naturligtvis diskuterats tidigare. Om jag börjar med den första frågan, vilka som är domare i Sverige, kan jag säga att detta är reglerat i grundlagen, regeringsformen 11 kap. 1 och 5 §§. Där framgår det vilka som ska vara våra domstolar, och det speciella skydd som domare åtnjuter framgår av 5 §. I förarbetena står det också att ingen annan domare än den som är anställd under sådana former att den åtnjuter det anställningsskydd – som alltså är speciellt – som 11 kap. 5 § tillerkänner ordinarie domare kan räknas som ordinarie domare i grundlagens mening. Det är naturligtvis det här som ger stöd för vår uppfattning att hyresrå- den inte är domare. Det är många som har olika funktioner i samhället där man prövar enskilda personers olika situationer, i brottsskadenämnder, tra- fikskadenämnder och så vidare. Det kan vara domare som arbetar där, men man är inte domare automatiskt. Det är viktigt att komma ihåg.

49 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

När det gäller hyresnämnder och deras eventuella status som domstolar angavs det väldigt tydligt redan vid inrättandet av hyresnämnderna. Det framgår av propositionen 1967:171. Det underströks också vidare i den nya lagen om arrende- och hyresnämnder, proposition 1973:27. Frågan har också prövats av den högsta juridiska instansen, Högsta domstolen, i ett fall 1976, s. 378. Det är alltså ett klart uttryck för att hyresnämnder inte är att anse som domstolar. Däremot kan alltså ett hyresråd tjänstgöra i de domstolar där det är fullt tillåtet för domare som inte är ordinarie domare att tjänstgöra. Det är bara Högsta domstolen och Regeringsrätten som har exklusivitet. Det är en sak. På samma sätt kan alltså en ordinarie domare från en domstol tjänstgöra i olika nämnder. Det är inget konstigt. I brottsskadenämnder och så vidare är som sagt ofta ordföranden ordinarie domare. Men på frågan om hyresrå- den är att anse som domare är svaret nej. Det är vår uppfattning. Likale- des är hyresnämnder inte att anse som några domstolar. Det här var på sedvanligt sätt ett arbete som gjordes mycket grundligt på Justitiedepartementet. De allra främsta experterna från domstolsenheter, grundlagsenheter och så vidare var förstås involverade. Det är självklart att om det hade funnits något tvivel, om det hade funnits någon tvekan skulle man inte ha föreslagit detta och inte ha arbetat fram det förslaget. Själv- klart skulle inte jag och regeringen, och inte heller riksdagens justitieut- skott, ha accepterat att de här förändringarna skulle göras. Då skulle vi naturligtvis ha tagit hänsyn till det. Mot den bakgrunden anser jag att det är klarlagt att hyresråden inte är domare och att hyresnämnder inte är domstolar utan förvaltningsmyndighe- ter. Vice ordföranden: Tack så mycket, Thomas Bodström. När frågorna ställs går det till så att de partier som har gjort KU-anmä- lan börjar. Sedan är det partiernas tur i fallande storlek. Just därför går ordet först till Kristdemokraterna och Ingvar Svensson. Ingvar Svensson (kd): Herr ordförande! Du verkar dela den uppfattning som finns i promemorian från Regeringskansliet där man tycks fastslå en uttömmande beskrivning genom följande mening: En ordinarie domare är en i domstol fast anställd domare med fullmakt. Anser du att det är en uttömmande legal definition av begreppet domare? Thomas Bodström: Ordförande! Jag delar den uppfattningen. Jag har för- stås ingen annan uppfattning än departementet. Sedan har de formulerat det på det sättet, och jag tycker att det är ett bra sätt. Eftersom detta är en rättsfråga hänvisar jag till regeringsformen. Jag har inte någon annan uppfattning än den departementet framför i promemorian. Ingvar Svensson (kd): Gerleman har som du förmodligen har läst in en annan uppfattning om domarbegreppet. Han tar ett exempel. När det gäller hyresrådens skyldighet att ställa upp i tingsrätt säger han: Det måste inne- bära att ett hyresråd är obegränsat behörig att tjänstgöra som domare i alla

50 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20 mål vid tingsrätten. Det kan rimligen inte uppfattas på något annat sätt än att lagstiftaren anser att hyresråd är domare och då också har det anställ- ningsskydd som gäller för domare. Thomas Bodström: Som jag sade tidigare, herr ordförande, är det så att i de domstolar där det är möjligt att ha både ordinarie och icke ordinarie domare är det förstås möjligt för ett hyresråd att tjänstgöra. Detta var en av poängerna med det samarbetet. Det innebär inte att de som personer har uppfyllt den status som det innebär att vara ordinarie domare. Däremot kan de tjänstgöra, och det är många i våra allmänna domstolar som tjänst- gör som icke ordinarie domare och som inte har det skydd som det talas om i regeringsformen. Ingvar Svensson (kd): Det finns en särskild föreskrift om vikarier för hyres- råd, och endast domare får vara sådana vikarier. Hur kommenterar du det i förhållande till påståendet att hyresråd inte är domare? Thomas Bodström: Herr ordförande! Jag har inte sett det som återges, men jag vill säga att i de allra flesta domstolar är det fullt möjligt att vara ordinarie och icke ordinarie domare. De icke ordinarie domarna har alltså inte det skyddet, till exempel fiskaler, tingsnotarier och andra anställda har inte det skydd som man har enligt regeringsformens 11 kap. 5 §. Ingvar Svensson (kd): Om jag förstår dig rätt är det du säger här att hyres- råd är domare men inte ordinarie. Är det korrekt uppfattat? Thomas Bodström: De är inte att anse som ordinarie domare. Däremot är de när de tjänstgör i en domstol att anse som domare. På samma sätt som en domare kan tjänstgöra i en nämnd kan också personer från hyresnämn- der tjänstgöra i de domstolar där detta är möjligt, dock inte till exempel i Högsta domstolen. Ingvar Svensson (kd): Jag har en fråga till innan vi släpper ordet vidare. Det gäller om hyresnämnder är att anse som domstolar. Det gäller kanske inte direkt, däremot brukar man använda begreppet domstolsliknande nämn- der. Det är egentligen inte en huvudfråga i den här granskningen, men den kan användas som stödbevisning för att hyresråd är domare. Nu hävdar både Regeringskansliet och vad jag förstår också Thomas Bodström att hyresnämnderna inte är domstolar. Men när man införde rätts- prövningslagen 1988 undantog man just hyres- och arrendenämnderna, och det gjorde man just med hänvisning till att de var domstolsliknande. Depar- tementschefen säger att frågan om dessa ska anses vara domstolar i Euro- pakonventionens mening inte har prövats i Europadomstolen. Man bör därför utgå från att sådana nämnder kan räknas som domstolar i konventio- nens mening. Det är därför man också undantar deras beslut från att omfattas av rättsprövningslagen. Hur kommenterar du det? Thomas Bodström: Det här handlar om lagen om rättsprövning, och där ansåg man att man skulle undanta hyresnämnderna på samma sätt som man undantar domstolar. Det sägs ingenstans i den proposition som Ingvar

51 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Svensson läser ur att de är domstolar eller att de är domare. Däremot säger man att när det gäller just den lagen ska de jämställas med att vara domare. Man utvecklar också resonemanget senare i propositionen. Det är någonting helt annat att säga att man är domare och förvaltningsmyndighet än att man i vissa fall kan ha samma situation som domstolar och också domstolsliknande nämnder. Det hade man inte exemplifierat i den här propositionen, men senare nämndes bland annat brottsskadenämnder som inte på något sätt någon heller har påstått är domstolar. Det är samma situation där. Yilmaz Kerimo (s): Ordförande! Tack för en jättebra redogörelse. Jag tror att vi inte har så många frågor egentligen efter det du har berättat och efter det pm vi har fått från departementet. Du sade tydligt och klart att hyresråd inte är domare och hyresnämnder inte heller domstolar. Det står även i det pm som vi har fått från departementet: Hyresråden är inte ordinarie domare enligt bestämmelserna i 11 kap. 5 § regeringsformen. Därför är dessa bestämmelser inte tillämpliga på dem. Men du sade att hyresråden kan tjänstgöra som domare. Kan du tydlig- göra om det är ”att tjänstgöra som domare” som är problemet, att det går att tolka på ett annat sätt? Thomas Bodström: Ordförande! Nej, jag tycker inte att det är ett problem. Jag tycker att det är viktigt att klargöra att i vissa domstolar kan personer gå in och tjänstgöra som domare på samma sätt som domare kan gå in och tjänstgöra i till exempel nämnder. Det innebär inte att man blir domare bara för att man går in och tjänstgör i den typen av domstolar. Yilmaz Kerimo (s): Du menar alltså att det vi har fått från departementet stämmer. Hyresråd är inte domare. Det här är i så fall inte tillämpligt på dem. Det är tydligt och klart. Thomas Bodström: Ordförande! Jag kan säga att jag vet att det har varit ett hyresråd här och anfört att de skulle vara domare. Jag vet också att det finns ett par andra hyresråd som har den uppfattningen. Nu ska vi komma ihåg att de hyresråden drabbades av en inkomstförlust så de har ett starkt egenintresse i det här. Jag har respekt för deras tolkning, jag vill dock understryka att under de 22 år som jag dagligen har arbetat med juridiska frågor, alltifrån universitetsstudier och advokatbyråer till min tid som justitieminister och ordförande för justitieutskottet, har jag aldrig någonsin hört någon, förutom dessa, som angivit att hyresråd skulle vara att anse som domare. Det finns ett mycket brett stöd för den uppfattningen. Som jag sade har jag visserligen arbetat med det här, men de som verkligen gjorde ett ordentligt arbete var de verkliga grundlagsexperterna, och de kom fram till samma slutsats. Yilmaz Kerimo (s): Jag vill tacka för redogörelsen. Det var mycket tydligt och klart att hyresråd inte är domare. Jag har inga fler frågor.

52 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Eva Bengtson Skogsberg (m): Återigen till frågan om domare eller inte domare. När det gäller allmänhetens syn på hyresnämnder och hyresrådens ställning, vilka tror du de anser vara domare eller förvaltningstjänstemän? Du har gett oss din syn, men … Thomas Bodström: Jag har representerat människor som har kommit till hyresnämnden. Jag kan säga att det är beslut som är väldigt avgörande för dem. Det är det som är viktigt för dem. Huruvida nämnden är att anse som en domstol eller en förvaltningsmyndighet har jag aldrig träffat på någon klient som har varit intresserad av när man har varit i hyresnämn- den. Man har sina tankar på helt annat håll, nämligen om man ska få behålla sin lägenhet eller om man ska få göra det byte man önskar. Jag har aldrig hört den diskussionen över huvud taget. Eva Bengtson Skogsberg (m): I förarbetena till lagen om rättsprövning har uttalats att hyresnämnd bör likställas med domstolar och att hyresrådsord- förande är att jämställa med en domartjänst. Av vilka skäl valde ni att bortse från detta uttalande, som ligger i linje med det som syftar till denna lags tillkomst, nämligen ett stärkt rättsskydd för den enskilda personen? Thomas Bodström: Exakt det sätt på vilket du läser nu visar att de inte är domare utan att de i den här frågan ska jämställas med domare. Det är alltså två olika subjekt som ska jämställas med varandra i frågan om lagen om rättsprövning. Hade de varit domare så hade man naturligtvis skrivit: Eftersom hyres- råden är domare, så ska de omfattas … Men det man säger är att de ”ska jämställas” i den fråga som handlar om just lagen om rättsprövning, det vill säga att hyresnämnder ska undan- tas från att kunna bedömas enligt lagen om rättsprövning på samma sätt som domstolar. Eva Bengtson Skogsberg (m): Jag har en fråga till. Det anställningsskydd som domare har, det vill säga att de med mycket få undantagsfall kan bli skilda från sin tjänst, har ansetts som en garanti för att domarna har själv- ständighet från den lagstiftande och verkställande makten, det vill säga riksdag och regering. Hur kan ni garantera att hyresråden i sitt framtida arbete kan förhålla sig självständigt gentemot riksdag och regering när de inte har samma anställningsskydd som övriga jurister i dömande ställning? Thomas Bodström: Ja, det riksdagen har bestämt är just att de som ska vara ordinarie domare har det speciella anställningsskydd som man har i regeringsformen 11 kap. 5 §. Sedan har den saken också utretts i början av 90-talet, vet jag, huruvida domares ställning och deras anställnings- skydd ska förändras, men hitintills har riksdagen haft den uppfattning som finns från grundlagsexperter, nämligen att det här ska vara en exklusiv grupp, och det är då ordinarie domare. Sedan kan man alltid diskutera anställningsskyddet för andra, men det har inte gjorts vid tillkomsten av förarbetena till regeringsformen.

53 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Eva Bengtson Skogsberg (m): Det är väl lite det som är problemet, att hyresråden inte har detta anställningsskydd längre. Thomas Bodström: Ja, det kan vara en helt annan diskussion om de känner att de ska ha ett starkare skydd. Men det faktum att hyresråd kan vilja ha ett starkare skydd, liksom många andra i samhället, kan ju inte innebära att det därmed per definition ska ge dem en annan status än det som lagstiftaren har avsett. Ingvar Svensson (kd): Jag har några stycken frågor. Du säger här att du accepterar att hyresråden fungerar, om vi ska uttrycka oss försiktigt, som domare. Men hur ser du då på synen på anställningsdokument i sammanhanget? När anställningsskyddet infördes – det var 1965 enligt Gerleman – klargjordes det att ställningen för ordinarie domare gäller oavsett vilket anställningsdokument som begagnades vid tillsättandet. Jag ska ta ett exempel. Vid de mindre hyresnämnderna har det ju bara funnits ett hyresråd. Gerleman frågar sig, och det är också min fråga till dig: Har det hyresrå- det varit endast tillförordnat hyresråd, och i så fall i väntan på vad? Har man alltså inte varit ordinarie på den posten? Thomas Bodström: Herr ordförande! Jag ska först förtydliga. Det är alltså så att ett hyresråd kan arbeta som domare i domstolar. Det är inte att säga att de ska bedömas som domare när de tjänstgör som hyresråd i hyresnämn- den. Det är något helt annat. Jag får upprepa svaret på den tidigare frågan. Riksdagen har ansett att det ska finnas vissa som tjänstgör i domstolar som har ett väldigt exklusivt skydd, och det är de som anges i regeringsformens 11 kap. 5 §. Ingvar Svensson (kd): Du säger att det aldrig har varit så att man har uppfattat hyresråd som domare. Men hur kan det då komma sig – det har ju helt klart ingen juridisk betydelse, men ändå – att medlemskap i Domarför- bundet är öppet för ordinarie domare i någon av rikets domstolar eller hyresnämnder? Thomas Bodström: Som jag sade – jag fick ju den frågan här – bryr sig nog inte personer som är parter i hyresnämnden om huruvida det är en förvaltningsmyndighet eller en domstol. Skulle man göra en opinionsunder- sökning så skulle det säkert vara en del människor som tror att hyresnämn- der är domstolar. Men det faktum att vissa kan ha en viss uppfattning innebär ju inte att lagstiftaren har gjort fel på något sätt. Här är det ju ändå den juridiska frågan och en rättsfråga som nu ska avhandlas på det sättet att det är klart redogjort i förarbetena till regeringsformen och sedermera också när det gäller förvaltningsmyndighet, alltså att hyresnämnd är förvaltningsmyndighet, av Högsta domstolen. Det kan ju inte förväntas att alla människor ska ha den expertisen som justitieråden i Högsta domstolen har.

54 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Ingvar Svensson (kd): Nej, det är nog inte så att lagstiftaren har gjort fel, men granskningen gäller om regeringen inte har hanterat hyresråden på ett enligt grundlagen korrekt sätt. Det är den frågan vi granskar. Jag har en sista fråga, som gäller just detta, kanske något märkliga, att när man i den nya grundlagskommentaren som har kommit tar upp just 11 kap. 5 § så är den enda litteraturhänvisning man gör just till Gerlemans artikel i Domarförbundets tidskrift. Har du någon kommentar till det? Thomas Bodström: Nej, eftersom jag inte har läst artikeln ska jag inte kommentera det. Men jag kan bara allmänt säga att en artikel, om än från en respekterad person, inte går att jämföra med förarbetena till regeringsformen. Faktiskt går inte heller en utredning, som naturligtvis kan hänvisa till en artikel, att jämföra med Högsta domstolen eller förarbetena, särskilt som det är fråga om en grundlag i det här fallet. Ingvar Svensson (kd): Jag måste bara få fråga: Har du inte fått artikeln? Detta är ju material som kommer från utskottet. Har du inte fått detta från utskottet? Thomas Bodström: Jag har fått en rad olika handlingar, och det jag har gått igenom är bland annat utfrågningen. Jag har gått igenom de här handlingarna vid olika tillfällen, och som jag sade här nyss är inte en enskild artikel det som jag tycker är det viktigaste när den här frågan ska bedö- mas, utan det är regeringsformen och Högsta domstolens ställning. Det är det som jag lutar mig emot. Ordföranden: Jag ser inga ytterligare indikationer på att det finns frågor som är utestående. Då vill jag tacka Thomas Bodström så mycket. Jag tror att det är många som håller med mig när jag säger att du verkligen lyckades med att vara pedagogisk i denna svåra fråga. Tack så mycket! Därmed kan vi förklara KU:s sammanträde avslutat.

Bilaga B6 Kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth Torsdagen den 12 april 2007 Granskningsärende 24 Regeringens handläggning av presstödet Ordföranden: Jag hälsar er välkomna hit till konstitutionsutskottets sam- manträde som därmed också är öppnat. Konstitutionsutskottet fortsätter i dag sitt arbete när det gäller granskningen av regeringen och också hur enskilda statsråd sköter sina uppdrag. I en del av de granskningsärenden som vi har i konstitutionsutskottet kompletterar vi de utredningar och den dokumentation som vi har med muntliga utfrågningar. I dag börjar vi med kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth. Det gäller ärende nr 24 som handlar regeringens handläggning av presstödet.

55 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Efter denna utfrågning kommer vi att fortsätta med en utfrågning av före detta kulturminister Leif Pagrotsky. Då gäller det ärende nr 40 som också handlar om handläggning av presstödet. Eftersom jag var ledamot i den tidigare regeringen kommer jag i samband med granskningen av den dåvarande regeringen att överlämna ären- det till utskottets vice ordförande, Per Bill. Med den inledningen vill jag hälsa Lena Adelsohn Liljeroth välkommen till utskottet. Gången är den att jag först kommer att överlämna ordet till kulturministern. Därefter kommer ordet att överlämnas till det parti som har gjort anmälan till utskottet. Därefter överlämnas ordet till partierna i storleksordning. Du är än en gång mycket välkommen hit, kulturministern. Ordet är ditt. Du får möjlighet till en kort inledning på max tio minuter. Lena Adelsohn Liljeroth: Tack, fru ordförande och god morgon ledamöter. Konstitutionsutskottet har bjudit in mig enligt 12 kap. 1 § i regeringsformen som gäller statsrådens tjänsteutövning och regeringsärendenas hand- läggning. Här är det alltså fråga om det svenska presstödet. Presstödet utgår sedan 1970-talet och omfattar i dag drygt ½ miljard kronor årligen, varav merparten i så kallat driftsstöd. Ni som sitter här runt bordet är väl förtrogna med denna ordning, men det kanske inte de eventuella tv-tittare som följer denna sändning är. I korthet kan därför sägas att riksdagen den 14 juni i fjol beslutade att höja presstödet med 60 miljoner kronor. Detta beslut, det vill säga höj- ningen, anmäldes sedan till EU-kommissionen enligt de krav som gäller beträffande statligt stöd för EU:s medlemsstater. Jag utsågs till kulturminister den 24 oktober i fjol, och då hade de beslut som nu granskas här redan fattats. Men jag vet att min företrädare den 8 oktober beslutade att sända ett brev med innebörden att denna anmä- lan om förändringarna i presstödet skulle återkallas. Brevet var ställt till den Europeiska kommissionen, som förkortas ”KOM” i de handlingar som gäller. Fyra dagar därefter, den 12 oktober, beslutade regeringen budgetpropositionen för 2007. I den föreslogs att de ändringar som riksdagen tidigare beslutat om, det vill säga höjningen av presstödet med 60 miljoner kronor, skulle skjutas upp till en senare tidpunkt. Sedan jag trädde till som kulturminister har jag vid flera tillfällen poäng- terat att regeringen ser presstödet som ett instrument för att upprätthålla mångfalden på mediemarknaden. Tidningsläsandet har en stark ställning i Sverige. De beslut som fattades i början av oktober 2006 var faktiskt också ämnade att skapa bästa möjliga förutsättningar för bevarandet av presstödet. Genom att inte låta ändringarna av presstödet, det vill säga höj- ningen med 60 miljoner kronor, träda i kraft undanröjdes också risken för att de tidningar som skulle ta emot det utökade stödet skulle kunna bli återbetalningsskyldiga. Däremot gjordes inga förändringar när det gällde det övriga stödet, det vill säga de drygt 500 miljoner kronor som årligen betalas ut till så kallade andratidningar runt om i Sverige.

56 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Genom att återkalla den så kallade notifieringen, eller anmälan, kunde vi koncentrera oss på arbetet med att få kommissionens acceptans för det presstöd som riksdagen tidigare hade beslutat om. Precis som ni känner till gav Kulturdepartementet därefter i uppdrag till professor Karl Erik Gustafsson att göra en ekonomisk analys av presstödet. Rapporten lämna- des till departementet den 13 februari i år och har sedan dess också varit offentlig handling. I rapporten argumenterar Karl Erik Gustafsson väl för skälen till att Sve- rige vill behålla presstödet i den form som riksdagen har beslutat. Inom ramen för detta arbete har också en dialog med kommissionen inletts under våren 2007. Den 21 mars i år träffade tjänstemän från Kulturdepartementet tjänste- män vid kommissionen för ett informellt möte om presstödet. Vid mötet betonades den svenska regeringens utgångspunkt att presstödet är ett viktigt instrument i mediepolitiken som man avser att slå vakt om. Med utgångspunkt i Karl Erik Gustafssons rapport informerades tjänstemännen i kommissionen om den svenska tidningsmarknaden, presstödet och presstö- dets konsekvenser på marknaden. Kommissionen lämnade vid mötet tydli- gare information om vad de ansåg vara problematiskt med det svenska presstödet. Nu pågår ett arbete inom departementet för att analysera kommissionens synpunkter på presstödet i syfte att konkret förstå var de konkurrensrättsliga problemen eventuellt kan finnas. Dialogen med kommissionen kommer att fortsätta med flera kontakter, förmodligen redan före sommaren. Men processen lär pågå under hela detta år. Om kommissionen skulle finna att presstödet inte är förenligt med den gemensamma marknaden så kommer det sannolikt att leda till att kommissionen beslutar om ett förslag till så kallade lämpliga åtgärder som Sverige ska vidta. Ett sådant beslut skulle kunna innebära att vissa förändringar i presstödsordningen måste göras. Men tills vidare gäller den argumentation som vi har fört med utgångspunkt i Karl Erik Gustafssons rapport. Ordföranden: Tack för det. Då lämnar jag ordet till det parti som har gjort anmälan, och det är Socialdemokraterna. Ordet går till Helene Petersson. Varsågod. Helene Petersson i Stockaryd (s): Tack, fru ordförande. Och tack för redo- görelsen som kulturministern lämnade. Statsrådet tillträdde som kulturminister, som ni själv sade, den 24 oktober, alltså efter det att brevet hade skickats till kommissionen för återkall- ning av notifieringen. Vilken information fick statsrådet om ärendet och hur det hade hand- lagts? Fick statsrådet något särskilt mandat från statsministern för hur man skulle gå vidare i ärendet?

57 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Lena Adelsohn Liljeroth: Den information som jag fick handlade i korthet om skälen till att man hade hört av sig från kommissionen, det vill säga att man hade gjort förändringar. Det hade också den förra regeringen anmält så sent som i juni, tror jag. Vad vi egentligen fick på bordet var att processen skulle fortsätta och att vår möjlighet att kunna behålla presstö- det i den omfattning och den form som vi har i dag hängde på att brevet skickades i väg. Därmed sköt man upp utbetalningen av de 60 miljonerna till ett senare tillfälle. Utgångspunkten har hela tiden varit att försvara presstödet så som det ser ut. Med utgångspunkt i detta beställde man också rapporten för att ha den i diskussionen med kommissionen. Helene Petersson i Stockaryd (s): Beslutet att återkalla notifieringen fattades muntligt av statsrådets företrädare efter ett telefonsamtal mellan tjäns- temän på Näringsdepartementet och kommissionen. Efterfrågade statsrådet när ni tillträdde någon formell skrivelse eller något annat beslutsunderlag från kommissionen för att kunna arbeta vidare med ärendet? Lena Adelsohn Liljeroth: Nej, det ansågs inte heller nödvändigt. Processen var redan så långt gången. Vad vi kunde göra var att fortsätta att arbeta utifrån den överenskommelse som gäller för regeringen, nämligen att för- svara presstödet. Helene Petersson i Stockaryd (s): Anser då statsrådet att ett telefonsamtal är ett fullgott beslutsunderlag för att kunna fatta beslut i ett lagstiftnings- ärende som beslutats av riksdagen? Lena Adelsohn Liljeroth: Det kan jag inte bedöma, men däremot vet jag att inom Regeringskansliet är detta kutym i kontakterna med kommissionen. Det anses kanske konstigt med tanke på den offentlighetsprincip som vi har här och det mer formella sättet att skriva brev. Men enligt vad jag har inhämtat är det alltså inte så inom kommissionen. Jag fann ingen anledning att ifrågasätta just det. Helene Petersson i Stockaryd (s): Vet statsrådet varför det var så bråttom att dra tillbaka notifieringen och därmed förhindra verkställandet av riksdagens beslut? Låg det någon fara i att göra överläggningar med hela regeringen eller till och med med riksdagspartierna före beslutet om notifi- eringens tillbakadragande, enligt statsrådets sätt att se på detta? Lena Adelsohn Liljeroth: Det kan jag inte svara på eftersom jag inte ingick i regeringen när beslutet fattades. Den frågan får ställas till min före- trädare. Helene Petersson i Stockaryd (s): Presstödsfrågan är ett lagstiftningsärende och beslut fattas av riksdagen. I riksdagsbeslutet gav riksdagen regeringen möjlighet att skjuta upp beslutet med anledning av notifieringen hos EU- kommissionen. Det åligger också regeringen att sköta kontakterna med EU.

58 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Har regeringen enligt statsrådets sätt att se det även befogenheter att kringgå riksdagens beslut genom att dra tillbaka det och alltså låta bli att verkställa riksdagens beslut som inte kan fullföljas utan notifiering. Lena Adelsohn Liljeroth: Jag trodde att jag hade varit tydlig nog med att säga att regeringen har för avsikt att fullfölja riksdagens beslut. Det var också därför beslutet att man skulle dra tillbaka notifieringen togs. Det fanns annars en risk att man från kommissionens sida skulle göra en granskning av det totala presstödet. Det skulle kunna få andra konsekvenser än vad regeringen eftersträvar. Helene Petersson i Stockaryd (s): Riksdagen fick information i budgetpropositionen för 2007. Hur ser statsrådet på samrådsförfarandet med riksdagen i denna fråga? Enligt riksdagsordningen ska regeringen informera riksdagen, vilket gjordes genom budgetpropositionen, om sin syn på för- slag från kommissionen som regeringen bedömer som betydelsefulla. Är detta ett förslag från kommissionen som borde kräva mer information än ett par rader i en budgetproposition? Det kanske till och med kräver sam- råd med riksdagens partier i ett beslut som har fattats i en fempartiöverens- kommelse i riksdagen. Borde man, enligt statsrådet, ha haft mer samråd i frågan? Lena Adelsohn Liljeroth: Jag tillträdde först den 24 oktober. Det var min företrädare som fattade beslutet och det var också hon som satt med vid regeringssammanträdet när propositionen antogs. Frågan får ställas till henne. Min strävan och det arbete som vi har gjort på departementet har hela tiden gått ut på att fullfölja regeringens politik i den meningen att presstödet ska bevaras. Tillbakadragandet av notifieringen gjordes också för att skydda presstödet. Per Bill (m): Fru ordförande! Efter den här tydliga beskrivningen har jag inga frågor till kulturministern. Annie Johansson (c): Fru ordförande! Det konstitutionella ansvaret för din del är ju tämligen svårt att anmärka på eftersom du tillträdde som kulturminister först flera veckor efter det att beslutet fattades. Det är ändå ganska uppenbart att du inte var med under beredningen av det här beslutet och att de tjänstemän som Cecilia Stegö Chilò hade var exakt samma tjänstemän som den tidigare kulturministern Leif Pagrotsky hade. Det är den problematiken som jag tycker är intressant i den här frågan. Eftersom du inte har något konstitutionellt ansvar i det här ärendet tycker jag inte att det finns anledning att ställa fler frågor till dig. Eftersom du inte var delaktig i beredningen är jag nöjd med den redogö- relse som du har gjort. Mauricio Rojas (fp): Tack för redogörelsen. Jag vill fråga statsrådet om hon har vidtagit några förändringar vad gäl- ler rutinerna i kommunikationen mellan Näringsdepartementet och Kultur- departementet angående kommissionens notifikationer eller meddelanden.

59 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Det man konstaterar när man går igenom ärendet är att det fanns många brister. Det berömda telefonsamtalet kom till Näringsdepartementet den 20 september. Det dröjde till den 3 oktober innan Kulturdepartementet fick veta detta, alltså 13 dagar. Enligt en promemoria som vi har läst är förkla- ringen att tjänstemännen inte kunde få kontakt med varandra. Det måste vara ganska allvarligt. Det är allvarliga saker vi pratar om. Har du gjort något för att inte sådana brister i kontakterna ska upprepas? Lena Adelsohn Liljeroth: Vi har haft regelbundna kontakter mellan departementen –Näringsdepartementet och Kulturdepartementet – i den här frå- gan. Vad som föranledde det så kallade glappet, om det nu var ett sådant, kan jag inte svara på. Jag uppfattar inte att kontakterna försenas på något sätt, i alla fall inte nu. Vad som tidigare skedde vet jag inte. Jag får i så fall fråga min rättschef Knut Weibull. Mauricio Rojas kanske vill ställa frågan till honom. Mauricio Rojas (fp): Jag anser att det här är viktigt. Om rutinerna har brustit tidigare är det befogat att titta på dem så att det inte upprepas. Du är inte ansvarig för detta. Men för framtiden vore det bra om man tittade på vad som hände under dessa 13 dagar då det inte gick att få kontakt mellan två departement om en fråga som är så otroligt viktig som denna. Lena Adelsohn Liljeroth: Jag har ingen annan kommentar än den jag gav alldeles nyss. Knut Weibull kanske vill kommentera det som gäller kontakterna mellan departementen och om det här var en tillfällighet. Knut Weibull: I första hand hänvisar jag till det som har lämnats i de underlag som har kommit från Regeringskansliet. Där sägs, precis som Mauricio Rojas sade, att det var svårt att få kontakt. Skälen till det kan jag inte uttala mig om. Vi har en löpande dialog med Näringsdepartementet så vi uppfattar detta som en olycklig engångsföreteelse. Mauricio Rojas (fp): Jag ska läsa upp förklaringen. Den är ganska uppse- endeväckande: De berörda tjänstemännen på respektive departement lyckades inte eta- blera kontakt med varandra på grund av hög arbetsbelastning och tjänstere- sor till utlandet. I en så viktig och antagligen prioriterad fråga – hur kan detta inträffa? Lena Adelsohn Liljeroth: Jag kan inte lämna något annat svar än det som rättschef Knut Weibull gav. Det var ett olycksfall i arbetet och inte något som brukar inträffa. Kontakterna är regelbundna. Om man ska hitta någon förklaring är det möjligen att det hade varit val och att det förestod ett regeringsskifte. Ingvar Svensson (kd): Jag har egentligen inte några frågor, men jag vill att kulturministern ska göra en korrigering av vad Helene Petersson påstod två gånger, nämligen att presstödet är ett lagstiftningsärende. Såvitt jag för- står ger riksdagen föreskrifter, men det är regeringen som utfärdar förord- ningen. Därmed är det inte ett lagstiftningsärende.

60 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Marianne Berg (v): Fru ordförande! Tack för redogörelsen. Detta är ju ett snårigt ärende att handlägga. Det är tre ministrar inblandade i ett och samma ärende. Jag vill bara ställa en klar och tydlig fråga som kulturministern kan svara ja eller nej på. Anser kulturministern att presstödet i den form vi har ska vara kvar? Lena Adelsohn Liljeroth: Det är regeringens uppfattning att presstödet ska vara kvar. Marianne Berg (v): Då har jag en följdfråga. Arbetar kulturministern i den andan att presstödet ska vara kvar med de förändringar som riksdagen tog beslut om våren 2006? Eller delar kulturministern den uppfattning som kamraterna Hans Wallmark och Mats Johansson framför i en debattartikel i Dagens Nyheter den 23 mars där rubriken säger allt: EU kan hjälpa regeringen att avskaffa presstödet. Delar kulturministern den uppfattningen? Lena Adelsohn Liljeroth: Jag är medlem av den här regeringen som kommer att arbeta för att bevara presstödet. Jag kan inte arbeta på något annat sätt. Morgan Johansson (s): Vad jag förstår av tidigare svar accepterade kulturministern sin företrädares beslut att ta tillbaka notifieringen. Hon accepterade då att det beslutsunderlag som låg till grund för beslutet var detta enda telefonsamtal. Hon ifrågasatte heller inte det beslutsunderlaget. Så förstår jag svaren, annars hade hon ju agerat på ett annat sätt. Annars hade hon försökt ifrågasätta kommissionens beslutsunderlag och ställa frågor kring på vilka punkter man hade invändningar. När hon kom in som tillträdande kulturminister accepterade hon vad företrädaren hade gjort utan att ställa några ytterligare frågor till kommissionen i den delen. Då har jag en fråga: Hur uppfattade kommissionen detta? I slutet av november kom ju kommissionen med ett pressmeddelande där kommissionens talesman Jonathan Todd sade att nu har Sverige fogat sig i kommissionens kritik och att vi, alltså Sverige, förmodades inkomma med ett nytt lagförslag som bättre skulle uppfylla kommissionens krav. Min fråga är: Hur i hela världen hade kommissionen kunnat bibringas den uppfattningen, om det är som Lena Adelsohn Liljeroth påstår att vi slåss för presstödsordningen som den ser ut i dag? Lena Adelsohn Liljeroth: Det kan man fråga sig, med anledning av Mor- gan Johanssons fråga. Det har inte påbörjats något arbete inom Kulturde- partementet eller någon annanstans i regeringen med att förändra presstödet. Det här är i så fall en ren och skär missuppfattning från herr Todds sida. Något sådant arbete har inte påbörjats. Dessutom var det inte klart vari kritiken bestod. Det ställdes först en del frågor när tjänstemän från Kulturdepartementet träffade tjänstemän från kommissionen den 21 mars.

61 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Det är de frågorna som man nu analyserar. Vad som var ett eventuellt problem ur konkurrenssynpunkt kände man inte till då. Det fanns alltså ingen som helst anledning att påbörja något förändringsarbete. Morgan Johansson (s): Kommissionens uppfattning vid den tiden, att Sve- rige hade lagt sig platt och att man bara väntade på att det skulle komma ett nytt lagförslag, baserar sig alltså, enligt kulturministern, på ett totalt missförstånd. Det är inte så. Kommissionen har totalt missförstått Sveriges intentioner. Är det så jag ska tolka svaret? Lena Adelsohn Liljeroth: Som jag har förstått det var skälet till att dra tillbaka notifieringen att skydda det svenska presstödet som det ser ut. – Ni får ställa frågor till min företrädare vid ett senare tillfälle.– Signalerna från kommissionen var väldigt tydliga. Det här var inte acceptabelt. I detta ligger väl också att man tidigare hade gjort förändringar i presstödet, 2000 och 2001, som man inte hade anmält. Det togs också upp i brevet från herr Todd. Det skulle vara väldigt konstigt om delar av departementet hade arbetat efter en helt annan linje än den vi hade kommit överens om. Helene Petersson i Stockaryd (s): Kulturministern säger att i mars kom kommissionen med synpunkter och förslag till att vi skulle titta på eventuella förändringar. Hade det inte varit lämpligt att efterfråga de synpunkterna redan i oktober när kulturministern tillträdde och ta reda på vad det var kommissionen hade problem med när det gällde vårt presstöd och inte låta det gå så lång tid? Lena Adelsohn Liljeroth: Jag börjar svara, sedan ber jag Knut Weibull komma in. Det pågår inga som helst förhandlingar. Det vill jag göra klart. Man hade inte någon form av förslag på hur vårt presstöd skulle förändras. Det har Helene Petersson helt missuppfattat. Det som skedde vid det möte där jag inte var med – det var på tjänste- mannanivå – var att man föredrog hur det ser ut på den svenska tidningsmarknaden och vad presstödet betyder. Det ställdes också en del frågor från kommissionens representanter. Det är de frågorna som man nu analyserar. Någon form av förhandling, förslag eller tankar på hur vi eventuellt skulle omarbeta presstödet fanns över huvud taget inte med vid mötet. Vill Knut Weibull göra något tillägg? Knut Weibull: Anledningen till att vi träffade kommissionen först i mars var att de, vilket framgår av de handlingar som KU har fått, hade sagt att de inte kunde godkänna stödet på grund av generellt driftsstöd. Den normala gången i det sammanhanget är att man tar fram en ekonomisk analys och presenterar den för att förklara hur det svenska presstödet är beskaffat, hur det fungerar och vilka effekter det har för att på så sätt kunna ge kommissionen en bättre bild av vad det är fråga om.

62 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Ordföranden: Vi tackar kulturministern för närvaron här i konstitutionsutskottet. Vi bryter för en kort paus till nästa punkt på dagordningen. Klockan 11 kommer vi att fortsätta den offentliga utfrågningen med före detta kulturminister Leif Pagrotsky.

Bilaga B7 Före detta kulturminister Leif Pagrotsky Torsdagen den 12 april 2007 Granskningsärende 40 Före detta statsrådet Pagrotskys hantering av Euro- peiska kommissionens meddelande om en kommande formell granskning av presstödet Ordföranden: Vi har två klockor i salen. Den ena är 11 och den andra är två minuter i 11. Vi litar på den klocka som säger att klockan är 11, och jag förklarar sammanträdet återöppnat. Vi har kommit fram till granskningsärende nr 40. Det handlar om hanteringen av EU-kommissionens meddelande om en kommande formell granskning av presstödet. Inom ramen för KU:s granskning av regeringen och regeringsärendenas handläggning har ni, Leif Pagrotsky, kallats till utfrågning. Ni har som före detta kulturminister kallats för att redogöra för er roll och ert ansvar för presstödet och kommunikationen i dessa frågor med EU-kommissionen under er tid. Innan jag ger KU:s ledamöter möjlig- het att ställa frågor vill jag gärna ge dig tillfälle att om du så önskar inleda, maximalt dock 10 minuter. Varsågod. Leif Pagrotsky (s): Jag brinner av iver att få höra Mauricio Rojas fråga. Jag avstår från den möjligheten. Ordföranden: Leif Pagrotsky är i sin fulla rätt att avstå. Precis som Leif Pagrotsky har gissat – Leif vet ju detta – går ordet först till det parti som har gjort KU-anmälan. I det här fallet är det Folkpartiet. Därför ger jag ordet till Mauricio Rojas. Mauricio Rojas (fp): Herr ordförande! Jag ska försöka att tillfredsställa Leifs önskan, och vi får se om du brinner efter detta! Var någonstans du gör det är en annan sak. Jag skulle vilja börja med en fråga som gäller Leif Pagrotskys bedöm- ning av frågans allvar. Jag ska rekapitulera lite. Våren och försommaren 2006 beslöt riksdagen om ändringar i presstödet. Det gällde, som vi vet, driftstödet. Då var man medveten om att det kunde leda till invändningar från EU-kommissionen. Det står i själva propositionen att det kanske kommer att bli nödvändigt att återkomma till riksdagen om EU gör sådana invändningar. Var Leif Pagrotsky medveten om att EU-kommissionen kunde granska och kanske ifrågasätta inte bara ändringarna i presstödet utan själva presstö- det, det vill säga hela vårt system med stöd till tidningarna?

63 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Leif Pagrotsky (s): Jag var medveten om att det var ett stöd som vi notifierade. Min åsikt är att om det råder tveksamhet om det ska notifieras eller inte ska vi notifiera. Det var inte uppenbart att det skulle göras. Jag har ett minne av att vi diskuterade frågan. Med den bakgrund jag har som handels- minister och näringsminister med ansvar för konkurrensfrågor och inremark- nadsfrågor är det självklart för mig. Däremot måste jag säga att det inte ingick i min bild då att själva presstö- dets fundament … att de ändringar vi gjorde var så stora att de skulle leda till en granskning av presstödets totalitet. Dessutom visste jag att den utomordentligt grundliga parlamentariska utredning som låg till grund för hela frågan, där alla partier hade varit mycket aktiva under den mycket grundliga utredningsordföranden Sören Thunell, också hade belyst frågorna ordentligt. Jag kände ingen större oro för att det här var något som EU skulle sätta tänderna i med tanke på vad EU i övrigt accepterar av statsstöd. Jag tän- ker på Alitalia, Air France och så vidare. Jag såg inte att det var någon stor risk med den frågan. Mauricio Rojas (fp): Att kommissionen skulle notifieras stod skrivet i propositionen. Det var ingen sak som man bara övervägde utan det var klart att det skulle vara så. Jag förstår att det inte var tänkt att kommissionen skulle gå så långt som den gjorde. Det var för statsrådet antagligen en över- raskning när han fick veta att kommissionen skulle inleda två parallella granskningar, en som gällde ändringen och en som gällde själva presstödet. Jag antar att det också är din bedömning att du inte då förstod att det kunde gå så långt, och det gjorde att du inte gav några speciella instruktioner till dina tjänstemän om hur ärendet skulle hanteras. Det står i de promemorior vi har fått att den politiska ledningen gav inga särskilda instruktioner om ärendet. Jag antar att du trodde att det skulle vara en lugn sak som inte skulle leda så långt. Har jag uppfattat det rätt? Leif Pagrotsky (s): Det är inte korrekt uppfattat. Det var jag som signerade propositionen. Det var ingen överraskning för mig. Det låter på Mauricio Rojas sätt att formulera det som att eftersom det står i propositionen måste det bli så och att det var en överraskning för mig. Men det var faktiskt jag som signerade propositionen, och det var jag som föredrog den i regeringen när det fattades beslut. Att det skulle notifieras är för mig en rutinsak. Det behöver inte betyda att allt som notifieras väcker reaktioner och protester. Mycket väcker frågor, och mycket behöver redas ut, men att det i slutändan leder till problem är enligt min erfarenhet ganska ovanligt. Den dagen problemen dyker upp kan man hantera dem. Det här var dessutom frågor som var grundligt belysta av utredningen. Det här var frågor som var besvärliga av andra skäl som tog vår upp- märksamhet, till exempel den parlamentariska komplexiteten att förhandla en fempartiuppgörelse med partier som försvarar Skånska Dagbladets intressen och andra som är särskilt intresserade av Svenska Dagbladets intressen – dit räknar jag mig själv. Kring det här hade vi mycket arbete och

64 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20 mycket besvär. Notifieringen var i det sammanhanget en självklarhet men en sak som skulle hanteras senare när EU-kommissionen hade tittat på frå- gan. Mauricio Rojas (fp): Mitt påstående om en överraskning gäller inte notifieringen utan att kommissionen i samband med detta också skulle granska vårt generella presstöd. Före detta ministern har sagt att han inte förvän- tade sig det. Då antar jag att du blev överraskad när du fick veta det. Jag antar att det var så därför att när kommissionen faktiskt återkommer med frågor, den 14 juli, var det inte bara frågor om teknikaliteter utan också om principerna och syftena med presstödet. Frågorna är formulerade på ett sätt som uppenbarligen gäller själva presstödet och inte förändringen. Den 14 juli var det uppenbart – åtminstone för dem som läste meddelandet från kommissionen – att kommissionen hade gått in för en granskning som gällde själva presstödet. Trots detta blev ministern inte informerad om kommissionens frågor – vad jag förstår av den dokumentation vi har fått – och inte inblandad i svaret till kommissionen. Det är särskilt viktigt därför att kommissionen frågar om principerna, syftet med vårt presstöd, och ministern var inte inblandad i det svar som lämnades den 20 augusti till kommissionen. Jag skulle vilja ha någon kommentar om detta. Leif Pagrotsky (s): Nej, Mauricio Rojas, det är fel. De frågor som ställdes handlade om beskrivningar av det svenska systemet. Det handlar om att förklara hur det ser ut och är uppbyggt. Det är vad vi brukar kalla för en faktaredovisning, även om fakta handlar om bakomliggande synsätt och principer. Den innehöll inga mått av ställningstaganden. Det var att upplysa kommissionen om hur det svenska systemet ser ut så att de på basis av detta kan analysera förslaget. Vi får tänka på att kommissionen har 27 länders alla tänkbara olika system att sätta sig in i. När det kommer ett nytt ärende har de ingen all- mänbildning som hjälper dem i detta utan de måste börja från början. Då ställer de frågor som kan vara grundläggande, specialiserade, stora eller små. Det är inget konstigt med det. Den dokumentation som Mauricio Rojas åberopar har jag också läst, som Regeringskansliet har skickat till utskottet. Där framgår alldeles explicit att de som läste frågorna gjorde bedömningen att de inte var av den arten att det krävde att ministern informerades. Det handlade om att för- klara systemet i det svenska regelverket och ingenting annat. Däremot är det intressant att se att trots att det bara handlar om detta är det svar som lämnats sådant att man tycker att det ska vara ordentligt skriftligt. Det ska vara dokumenterat. Det ska gå att granska, och det ska föredras på så hög nivå som statssekreteraren – trots att bedömningen är att det bara handlar om sakupplysningar om det svenska regelverket. Det är intressant för granskningen, som i övrigt handlar om frågor om muntlig eller skriftlig dokumentation, tveksamheter om vad som har sagts från den

65 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

ena, andra och tredje inblandade personen, med den kvalitet och ambition som frågan hanterades med till exempel i svaret som gavs den 14 eller 23 augusti – under augusti månad – till kommissionen. Mauricio Rojas (fp): Ministern ansåg inte denna fråga som så pass viktig för att vara ständigt informerad om kommissionens reaktioner och blanda sig i svaren, som var så pass viktiga att de skulle leda till att kommissionen så småningom fattade beslut om att inleda en granskning av presstö- det. Det är ett intressant påpekande. Jag har här en promemoria som du refererar till. Du vet mycket väl att svaret på den första frågan från kommissionen är att det handlar om stöd- ordningens syfte. Det är en principiell redogörelse om varför vi har systemet i Sverige. Det är inte en teknikalitet. Kommissionen frågar inte om detaljer – inte i denna fråga, detaljerna kommer sedan. Men det är klart att det gäller våra principer. Jag är förvånad över att ministern inte ansåg att ett sådant svar, som så småningom skulle leda till konsekvensen att kommissionen inleder en granskning, inte var av den digniteten att du själv borde ha varit inblandad. Så må det vara. Vi kan gå vidare till nästa steg. Ordföranden: Vi ska låta Leif Pagrotsky komma in i detta sammanhang. Leif Pagrotsky (s): Mauricio Rojas blåser upp sig kring detta. För att inte göra detta så långt vill jag läsa innantill den mening som handlar om detta i det material som Regeringskansliet har skickat till Mauricio Rojas och andra ledamöter av konstitutionsutskottet. ”Statsrådet Leif Pagrotsky informerades inte. Skälet var att svaret avsåg upplysningar om sakförhållanden och inte krävde något ställningstagande från hans sida.” Det är alltså en totalt annorlunda bild än den som Mauricio Rojas ger när han säger att det här var övergripande, stora, jätteviktiga saker som var ifrågasättanden. De som begriper det här bäst, rättschefen i Utbild- nings- och kulturdepartementet och rättschefen i Statsrådsberedningen, som har undertecknat brevet, säger att svaret avsåg upplysningar om sakförhål- landen. Det tycker jag bör framgå tydligt av protokollet från vårt samtal här i konstitutionsutskottet. Mauricio Rojas (fp): Det ska också framgå att det gällde presstödets syfte. Svaret som lämnades till kommissionen började med just en förklaring av det system vi har i Sverige. Det är mycket viktigt principiellt, och det skulle leda till att kommissionen faktiskt bestämde sig för att inleda en granskning. Men före detta ministern gav inga instruktioner som gjorde att han blev inblandad. Då gjorde tjänstemännen en bedömning som kan delas eller inte delas, men ministern överlät bedömningen till tjänstemännen. Frå- gan var inte så pass prioriterad då att han ville göra en bedömning. Då hände detta att det var tjänstemännen som svarade på brevet. Du blev inte välinformerad om saken under tiden fram till det att du lämnade din post. Jag tror att en konsekvens av detta är det som hände med anledning av

66 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20 kommunikationen via telefon från kommissionen den 20 september. När Näringsdepartementet fick informationen dröjde det 13 dagar innan de vidarebefordrade den till ditt departement. En fråga som hade varit prioriterad, som du hade markerat var en utomordentligt viktig fråga, hade inte behand- lats på detta sätt. Du hade varit inblandad redan i juni, juli och augusti, och ingen tjänsteman hade missat att samma dag informera dig om en så viktig sak som att hela vårt presstöd skulle granskas. Tycker du att du har hanterat frågan på ett lämpligt sätt? Ordföranden: Jag tror att frågorna och svaren måste vara lite kortare för att alla ska hinna ställa frågor. Leif Pagrotsky (s): Det var långa och stora frågor och ett väldigt ambitiöst tonläge, så jag tycker att jag kan ta mig rätten att ta den tid jag behöver för att svara på frågorna. Jag är rätt erfaren som departementschef och statsråd, och jag lärde mig att lita på mina tjänstemäns bedömningar i sådana här frågor. Det är en kolossal mängd ärenden, telefonsamtal och korrespondens som passerar ett stort departement varje dag. Jag hade generella instruktioner till mina medarbetare att omedelbart ta kontakt med mig om det krävdes. Jag var alltid tillgänglig för sådana kontakter. Och det fungerade väl. De politiska tjänstemännen, statssekreteraren och ämbetsmännen var eniga i bedömningen att detta gällde upplysningar om sakförhållanden. Det innebar inga ställningstaganden. Det innebar inget mått av bedömningar som krävde politiskt ansvarstagande. Det var bedömningar som samstäm- des av flera utomordentligt rutinerade personer. Jag vill påminna om att min statssekreterare för sådana frågor, Claes Ånstrand, sannolikt var Rege- ringskansliets mest erfarne person när det gällde den här typen av beredningsprocess. Jag har fullt förtroende för den bedömning som han gjorde då liksom för den bedömning som har redovisats för konstitutionsutskottet och som bereddes av rättschefen Weibull och enheten i fråga. Jag måste erkänna att jag inte gav några särskilda överprövningsinstruk- tioner om att de i just detta ärende, i händelse att det skulle komma en blankett, en enkät, en Sifo-undersökning eller något annat, skulle ringa mig även om det var mitt i natten. Jag har i efterhand inte någon anledning att säga att proceduren för att svara på de här frågorna skulle ha varit på ett annat sätt. Mauricio Rojas ställde frågor om något som hände i Näringsdepartemen- tet. Det är inte det som jag är här i konstitutionsutskottet för att svara på. Det är andra som har ansvar för det, så de frågorna tänker jag inte svara på. Den 3 oktober kom detta ärende till Kultur- och utbildningsdepartemen- tet. Den 4 oktober, alltså med utomordentlig snabbhet, hade enheten och rättschefen gjort sin genomgång och sin analys. Då var det två dagar kvar tills det skulle sitta en ny minister. De gjorde då bedömningen att en hel arbetsdag – det var en torsdag – kunde de vänta. Detta var den del som

67 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

mitt departement svarade för under min tid där. Det är viktigt för lyss- narna och för läsarna av protokollet att förstå proportionerna i det vi diskuterar. Mauricio Rojas (fp): Jag vill först göra ett litet påpekande. Vi pratar inte om någon Sifo-undersökning i det här fallet. Bagatellisera inte kommissionens meddelande om att man skulle granska hela presstödet! Det är inte rimligt. Min sista fråga gäller det som Leif Pagrotsky sade den 21 november 2006 i en interpellationsdebatt med Lena Adelsohn Liljeroth. Där kommenterar Leif Pagrotsky samtalet från den 20 september tre gånger och på ett lite raljerande sätt. Första gången säger han att ingen uppfattade att det var allvarligt, andra gången att det inte var viktigt nog och tredje gången att meddelandet om att vårt presstöd skulle granskas inte var tillräckligt uppse- endeväckande. Behåller du det omdömet om den information som vi fick den 20 september? Leif Pagrotsky (s): Först vad gäller Sifo uppfattar jag Mauricio Rojas ankla- gande tonfall i sin fråga som att jag borde ha gett särskilda instruktioner till mina medarbetare om att allt som gällde en så viktig fråga som presstö- det skulle anmälas för mig omedelbart. Det hände väldigt mycket när det gällde presstödet inklusive att det kom opinionsundersökningar. Jag har som riksdagsledamot redan fått flera stycken om den typen av frågor. Jag erkänner att jag inte gav särskilda instruktioner om att just när det gällde presstödet skulle de väcka mig mitt i natten om något dök upp, utan generella regler och umgängesvanor gällde. Om det hände viktiga saker, oavsett om de var förutsägbara eller oförutsägbara, skulle jag få veta det omedelbart eller, om det inte var akut, vid nästa beredning eller vid något annat tillfälle. Jag såg ingen anledning att ändra på detta. Det var detta jag ville veta, och det gällde inte bara sådant som kom från kommissionen. Jag uppfattade Mauricio Rojas som att jag skulle ha gjort detta när det gällde allt som gällde presstödet. Det missförståndet vill jag inte ska leva kvar. Den andra frågan gäller interpellationsdebatten. Nu sitter vi här och diskuterar en konstitutionell granskning av hur ett ärende har beretts. Jag har väldigt starka och bestämda åsikter i den politiska sakfrågan, som handlar om andra aspekter än den konstitutionella granskning som vi håller på med just nu. Det var inte så att jag ansåg att det här var ointressant. Jag konstaterar att de som hade första kontakten med frågan när den kom från kommissionen inte gjorde bedömningen att detta var uppseendeväckande och krävde att de informerade någon minister eller ens fackdepartementet. Det var kontrasten mot den otroliga handlingskraft som plötsligen visades upp en söndag, att man utan att ens invänta ett regeringssammanträde skickade formella åtaganden som band Sverige att inte genomföra ett riksdagsbeslut, som jag i en politisk debatt i kammaren pekade på. Men nu är jag här för att diskutera hur jag som utbildnings- och kulturminister skötte min del av beredningen och vad jag hade för instruktioner till mina medar-

68 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20 betare. Frågan om hur det här sköttes i ett annat parti under en helt annan tid än den som vi diskuterar i dag kanske vi inte ska ägna så mycket upp- märksamhet i vår nuvarande diskussion. Helene Petersson i Stockaryd (s): Tack för den ingående redogörelsen. Jag vill bara ställa ett par kontrollfrågor. Jag backar tillbaka till skriftväxlingen som skedde i somras. Fanns det några problem eller indikationer på problem under den tiden? Fanns det några signaler om att kommissionen skulle kunna tänka sig att ifrågasätta det svenska presstödet? Leif Pagrotsky (s): Den bild som jag har fått av hur detta hanterades, som också framgår av det skriftliga materialet till utskottet, är att kommissionen genom att skicka frågorna lät förstå att man ville lära sig hur systemet var uppbyggt, hur det var tänkt, vad det hade för mål och syften, ingenting därutöver, och att det enbart inbegrep redovisning av sakförhållanden, inklusive sakförhållanden av typen bakomliggande principer. Det har sedan dess inte framkommit till mig att detta var en förhastad, slarvig eller improviserad bedömning. Helene Petersson i Stockaryd (s): När vi gör granskningar i KU är den skriftliga dokumentationen oerhört viktig, för den ger oss möjlighet att gå tillbaka och se vad som har sagts, vad som har skrivits, vilken skriftväx- ling som har förekommit. Vi vet att den skriftväxling som förekom mellan den svenska regeringen och kommissionen under sommaren fanns på papper med underskrift. Vet före detta statsrådet om det fanns någon muntlig kommunikation även under sommaren när kommissionen först ställde en fråga och Sverige sedan svarade? Leif Pagrotsky (s): Jag är inte medveten om någon sådan muntlig kommunikation, men jag kan inte utesluta att någon har ringt och frågat vad det ena eller det andra betyder eller om någon innebörd av någon blankett eller fråga. Men jag är inte medveten om någon sådan. Det som har betydelse i ett sådant här fall är de svar som skickas efter en beslutsprocess inbegripande att man föredragit svaren för statssekreteraren. Det är det som betyder något, inte underhandsviskningar av folk med oklara mandat och otydliga arbetsuppgifter. Eva Bengtson Skogsberg (m): Tycker du att frågan om presstöd är viktig i Sverige? Leif Pagrotsky (s): Det var en så kallad retorisk fråga. Men om Eva Bengt- son Skogsberg insisterar på ett svar ska jag vara utförlig och svara ja. Eva Bengtson Skogsberg (m): Om förändringarna skulle träda i kraft den 1 januari i år, var det då inte både viktigt och bråttom att ta ställning till kommissionens meddelande? Även om du inte tyckte att det var något att ta ställning till måste man ju jobba vidare med frågan. Leif Pagrotsky (s): Jag är ledsen, men jag förstår inte frågan. Det kanske nu har gått lite för långt åt det andra hållet, att frågorna blir så kortfattade att jag inte riktigt förstår dem. Jag ber om ursäkt.

69 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Eva Bengtson Skogsberg (m): Kulturdepartementet fick ju meddelandet sent. Men var det inte viktigt för regeringen i allmänhet att ta tag i frågan när den kom från kommissionen, eftersom förändringarna skulle träda i kraft redan den 1 januari? Leif Pagrotsky (s): Jo, det tycker jag också. Att man ska hantera sådana här saker med stort allvar är för mig en självklarhet, och det har alltid kännetecknat mitt umgänge med EU-kommissionen. Men ibland tycker jag att det får vara någon måtta. Vissa saker här har gått långsamt och vissa saker har gått exceptionellt snabbt. I diskussionen med Mauricio Rojas för en stund sedan berättade jag hur jag i kammaren försökte illustrera kontrasten mellan handlingskraften och den lågprioriterade tidsutdräkten. Eva Bengtson Skogsberg (m): Tjänstemännen tyckte uppenbarligen inte att frågan var så viktig först. Den var förberedd onsdagen den 4 oktober, och direkt fick den nya kulturministern Stegö Chilò information om detta. Du sade att frågan redan var färdigberedd, att rekommendationen var att notifiera frågan och att du visade den för dina tjänstemän. Hade du gjort samma ställningstagande som Cecilia Stegö Chilò gjorde? Leif Pagrotsky (s): Jag kan säga att jag träffade mina tjänstemän på olika enheter under många timmar varje vecka. Och vid varje tillfälle var det en del ärenden där jag följde deras rekommendationer. Och vid varje tillfälle var det ärenden där jag inte följde rekommendationerna utan valde en annan väg. Jag har väldigt, väldigt svårt att tro att jag i den här frågan så enkelt och så snabbt bara skulle ha expedierat rakt av vad som lades på bordet utan att invänta diskussion med mina kamrater i regeringen och utan att invänta att jag kunde ta kontakt med de fyra andra partier som jag hade gjort upp denna fråga med, så att de slapp läsa om resultatet av min sön- dagsöverläggning i tidningen långt efter att beslutet att ändra på alltsam- mans redan var skickat till Bryssel, att det nådde Bryssel ett par veckor, tror jag att det var, innan det nådde de kamrater som jag hade gjort upp frågan med i riksdagen. Jag kan nog försäkra konstitutionsutskottet om att jag inte hade agerat så. Jag har ingen erfarenhet av att mina opolitiska medarbetare kommer till mig med rekommendationer om hur jag bör hantera politiska överens- kommelser med andra partier. Det händer i stort sett aldrig. Och i den mån som jag gjorde den typen av, som jag menar, övertramp skulle jag aldrig komma på idén att skylla på mina tjänstemän. Eva Bengtson Skogsberg (m): Du nämnde tidigare att du hade fullt förtro- ende för Claes Ånstrand. Men du litade inte helt på honom. I det här fallet hade han gjort en felaktig utredning.

70 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Leif Pagrotsky (s): Jag vill upplysa om att Claes Ånstrand inte var inblandad. Han var statssekreterare hos mig under den socialdemokratiska regeringen, och han hade inget finger med i bilden den söndag när Cecilia Stegö Chilò bestämde sig för att brevet skulle skickas till Bryssel omedelbart. Han kan i varje fall inte lastas för det här. Eva Bengtson Skogsberg (m): Så han står inte bakom rekommendationen onsdagen den 4 oktober? Leif Pagrotsky (s): Nej, det står i handlingarna till konstitutionsutskottet att det som tjänstemännen kom fram till den 4 oktober var att inte informera Claes Ånstrand och mig. Och han må ha telepatisk förmåga men inte som sträcker sig så långt att hans fjärrkontroll grep in i detta. Eva Bengtson Skogsberg (m): Jag har en avslutande fråga. Har du genom ditt agerande följt alla rutiner som förväntas av dig i detta ärende? Leif Pagrotsky (s): Man kan alltid vara efterklok och värdera sådant här. Men jag ska försöka. Under dessa dagar i oktober, som detta gransknings- ärende egentligen gäller, kan jag inte se att jag hade kunnat göra någon- ting på ett annat sätt såsom omständigheterna var. Är det någonting som jag skulle ha gjort annorlunda så var det kanske att jag skulle ha sett till att vår politiska överenskommelse mellan partierna hade utformats på ett sätt som var lite mer kontraktsformat, så att den typ av haveri som den här överenskommelsen har råkat ut för skulle ha kunnat förebyggas, så att skadeverkningarna på det politiska klimatet i Sve- rige – svårigheten att för framtiden träffa blocköverskridande uppgörelser med bäring över val i frågor som har långsiktig betydelse för Sverige, energipolitik, penningpolitisk regim, demokratifrågor, pensionsfrågor och annat där väljarna har rätt att begära av oss politiker att vi kan fatta beslut som de kan lita på gäller över ett val – hade kunnat förebyggas på ett bättre sätt om vi hade varit mer förutseende den 31 maj när riksdagen avhand- lade detta i kammaren och fattade sina beslut. Annie Johansson (c): Tack för din redogörelse, Leif Pagrotsky. Det är alltid lätt att vara efterklok. Det är alltid lätt att måla upp hur man skulle ha agerat vid nämnda tillfälle. I en interpellationsdebatt den 21 november säger du som riksdagsledamot följande: ”Vi vet nu att telefonsamtalet kom den 20 september. Då var jag kulturminister. Jag var kulturminister fram till fredagen den 6 oktober kl. 12, fick jag lära mig. Under hela den tiden var det ingen i min omgivning som uppfattade detta telefonsamtal som så allvarligt att de behövde informera ministern. Jag fick aldrig veta något om telefonsamtalet. Den slutsats som jag drar i efterhand är att organisationen inte uppfattade detta som så särskilt allvarligt. Fredag kl. 12 hade ministern inte fått höra ett ljud.” En genomgång av tidigare granskningar visar att statsråd är ansvariga för brister i handläggningen även om de inte i första hand har agerat och hanterat det personligen. Det går inte att delegera sitt konstitutionella ansvar.

71 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Du sade i interpellationsdebatten att du inte visste att du var statsråd fram till fredagen den 6 oktober kl. 12. Vems ansvar anser du det vara att förmedla denna information om ditt ansvar i denna fråga fram till den 6 oktober, och skulle denna ovetskap på något sätt frånta dig ditt konstitutionella ansvar i detta ärende? Leif Pagrotsky (s): Att jag inte var medveten om att jag var statsråd till fredagen den 6 oktober kl. 12 är naturligtvis ett missförstånd. Det är klart att jag visste det. Om något annat framgår av protokollet undrar jag om det inte är anteckningarna som har missuppfattat vad jag sade, för det är klart att jag kände till det, om inte annat hade mina lagkloka medarbetare upplyst mig om detta. Det var i det ögonblick när skifteskonseljen ägde rum på slottet som ansvaret övergick från en regering till en annan regering. Jag var ansvarig för hur beredningen går till i det departement där jag var chef. Jag har utförligt med din bordsgranne gått igenom vad som hände dessa dagar och vilka bedömningar som gjordes. Det var jag ansvarig för, och det är upp till konstitutionsutskottet att granska det som hände mellan tisdagen den 3 oktober och fredagen den 6 oktober kl. 12 och om det förtjänar klander eller inte. Det som hände i andra departement var inte mitt ansvar, och jag har inte satt mig in i det. Debatten i kammaren den 21 november skedde flera månader efter att dessa samtal ägde rum. Och jag som ledamot av Sveriges riksdag hade inte fått veta om de här turerna internt i Regeringskansliet. Vi fick ju läsa i tidningen om vad som hade hänt med vår fempartiuppgörelse och vilka överväganden som hade gjorts av vem. Jag fick stå som en kremlolog på utsidan och gissa vad det kan ha varit för bedömningar. Och om det var så att ett samtal den 20 september blev liggande till den 6 oktober så kunde jag inte tänka mig något annat än att det berodde på att den som hade tagit emot samtalet gjorde bedömningen att det inte krävde att man informerade sin minister. Och det är den uppfattning som uppenbarligen lever kvar den del av perioden, som jag i dag vet fanns i Kulturdeparte- mentet, med personer som var medarbetare till mig. Nu vet jag hur de har resonerat, och jag har förståelse för det. Den andra delen av perioden är inte mitt ansvar, och jag har inte fors- kat närmare i den. Annie Johansson (c): Du säger i interpellationsdebatten: ”Jag var kulturminister fram till fredagen den 6 oktober kl. 12, fick jag lära mig.” Detta underlag var förberett, och det fanns redan den 3 oktober då du fortfarande var minister och statsråd. Vilket konstitutionellt ansvar anser du att du hade under denna vecka? Leif Pagrotsky (s): Jag hade det konstitutionella ansvaret den veckan. Men hur det konstitutionella ansvaret ser ut för en expeditionsregering har konstitutionsutskottet inte tydligt visat. Och grundlagsfäderna har inte tydligt visat det.

72 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

De mest lagkloka som fanns i departementet gjorde bedömningen att det här inte var min business. Det här var saker som de skulle informera nästa regering om. Det är den bedömning som de har gjort, och den tän- ker jag inte sitta här och recensera. Ingvar Svensson (kd): Jag har en fråga som kan besvaras väldigt kort. Vem hade det formella konstitutionella ansvaret för kvaliteten i skriftväx- lingen med kommissionen under sommaren 2006? Leif Pagrotsky (s): Det var Utbildnings- och kulturdepartementet och där- med jag. Ingvar Svensson (kd): Vilken minister hade detta ansvar? Leif Pagrotsky (s): Den delen av processen som gällde skriftväxlingen som Utbildnings- och kulturdepartementet hade med kommissionen utgår jag från var mitt ansvar. Ingvar Svensson (kd): Okej, jag uppfattade inte det. Jag börjar väl bli gammal och lomhörd. KU har vid ett antal tillfällen också kritiserat underlåtenhet att agera. Detta presstöd följde med från EES och in i EG när vi blev medlemmar och har inte granskats tidigare. Den här förändringen innebar inte en upp- justering som var högre än 20 procent. Och i det läget gäller ett förenk- lingsförfarande av notifieringen. Jag kan inte hitta i papperen att man någonstans har hävdat att detta skulle vara ett förenklat förfarande när det gäller notifieringsprocessen. Hur ligger det till med det? Leif Pagrotsky (s): Detta var en notifiering som skedde efter samråd med dem som har en sammanhållande funktion för dessa frågor i Regeringskans- liet, nämligen Näringsdepartementet. Min bedömning är att om det råder tveksamhet i sådana här frågor ska vi gå på den ur vår synpunkt generösa linjen och inte försöka tolka det maximalt snålt. Jag utgår från att det var det som gjordes i detta avseende. Ingvar Svensson (kd): Jag förstår inte riktigt svaret. Jag kan inte se att den svenska regeringen hävdade det förenklade förfarandet i denna notifierings- process. Hur kan du säga att det kan vara Näringsdepartementets ansvar? Förekommer det inte gemensam beredning i sådana sammanhang? Leif Pagrotsky (s): Vad jag sade var att denna typ av frågor når ju varje enskilt departement ganska sällan. Och det finns en sammanhållande funktion i Regeringskansliet som i denna fråga ligger i Näringsdepartementet. Och dessa frågor bereds gemensamt, som Ingvar Svensson nu så riktigt påpekar. Nu ägde detta rum för nästan ett år sedan, och jag kan inte just nu erinra mig exakt hur detta diskuterades. Hade detta varit viktigt för KU kanske det hade framgått av materialet så att vi hade kunnat förbereda detta ordentligt. Men jag kan inte ge ett bättre svar än detta på den frågan just nu.

73 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Ingvar Svensson (kd): Jag förstår det. Men jag ställer frågan mot bakgrund av att man tidigare vid presstödsförändringar inte brytt sig om att notifiera. Och jag förmodar att det har varit små förändringar. Även detta förenklade förfarande skulle gälla med en mindre justering. Det handlar om 20 procent. Och 60 miljoner på denna summa understiger 20 procent. Det var därför som jag ställde den ganska viktiga frågan. Ordföranden: Ingen från Vänsterpartiet eller Miljöpartiet önskar få ordet, och då börjar vi om med Folkpartiet. Mauricio Rojas (fp): Leif Pagrotsky, du har flera gånger hävdat att det som inträffade på andra departement, på Näringsdepartementet i detta fall, inte var ditt ansvar. Du hade ingenting med det att göra. Men jag tror att dina tjänstemän i kommunikationen med Näringsdepar- tementet har hävdat att detta är ett utomordentligt viktigt ärende, så att de på Näringsdepartementet, så fort de får veta någonting, skulle kontakta er. Eller har jag helt fel i detta? Leif Pagrotsky (s): Jag har fått läsa i dokumentationen och i undersökande journalisters beskrivningar av hur denna process har gått till att mina medarbetare fick veta att detta samtal hade ägt rum den 3 oktober. Vad som hände i andra departement utanför mitt ansvarsområde kan jag ha åsikter om och frågor om och allt möjligt. Men det är inget som jag tänker sitta här och diskutera ur konstitutionell granskningssynpunkt. Mina medarbetare har, såvitt jag kan förstå, agerat med stor snabbhet när de fick vetskap om vad som pågick. Mauricio Rojas (fp): Jag skulle också vilja ha en kommentar till följande. Du har sagt att de frågor som kommissionen skickade till Näringsdeparte- mentet i juli var informationsfrågor av ett slags generell karaktär. De ville veta hur det låg till ungefär. Om man läser den texten, som du gör just nu, handlar den om detta. Kommissionen ville ha ytterligare upplysningar för att kunna dra någon slutsats angående huruvida den ordningen – presstödet – är förenlig med artikel 87 i EG-fördraget. Det var ett mycket precist ärende, som indikeras här. Man skulle granska förenligheten mellan vårt presstöd och EG-fördra- get, artikel 87. När man får en sådan fråga undrar jag: Är det inte ett ministerärende? Leif Pagrotsky (s): Den frågan gällde ju precis hur det förhåller sig i för- hållande till den här regeln. Det är precis därför vi notifierar. Och att man skulle granska förenligheten mellan det svenska statsstödet och dessa regler i fördraget var ju ingen överraskning. De fanns ju där, och det var därför vi notifierade, så att de skulle kunna börja sin process med att gå igenom den här frågan. Som Ingvar Svensson påpekade har detta ingåtts sedan vi hade EES-för- handlingarna. Det har varit fullt öppet för all insyn som finns under hela tiden sedan dess. EU har aldrig så mycket som andats eller viskat. Och ingen anmälan har någonsin gjort gällande att det här skulle vara något

74 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20 konstigt. Därför var det inget underligt att vi notifierade och att de sedan ställde frågor och sade: Vi håller på med en granskning av huruvida det här är förenligt med fördraget. Det var ju därför vi notifierade, för att de skulle kunna göra en sådan granskning. Jag förstår inte det upphetsade tonläget kring det. Jag bara konstaterar att det i det här brevet, som är undertecknat av rättschefen i Statsrådsbered- ningen och som är författat av rättschefen i Kulturdepartementet, står att svaret avsåg upplysningar om sakförhållanden och att det inte krävde något ställningstagande. Det tycker jag är solklart och entydigt. Det räcker rätt långt för mig. Mauricio Rojas (fp): Notifieringen, som gjordes i juni, gällde ändringar i presstödet. Det brev som kommissionen skickade i juli, signerat Erik Van Ginderachter, gäller presstöd i sig. Kommissionen markerar här att man numera granskar hela systemet, och det här verkar inte vara ett ministerä- rende. Leif Pagrotsky (s): Om man vill förstå en ändring är det väl logiskt att man vill förstå hur hela systemet ser ut. Jag förstår inte det konstiga i detta. Man ska gå igenom det här för första gången sedan EES-förhandling- arna. Och när tjänstemännen byter plats i genomsnitt kanske vart femte år på en sådan här enhet och man får besked om att vi nu ska öka lite här och minska lite där är det inte konstigt att de ställer frågor: I förhållande till vad? Hur ser systemets totalitet ut? Varför finns det? Hur ser storle- karna ut i utgångsläget, innan man ändrar? Jag kan inte se att det i sig är något uppseendeväckande. Det är resultatet av den analysen som sedan är det som kan bli uppseendeväckande. Men att man ställer frågor om det tycker jag inte är någonting som ensamt skulle motivera att man blev choc- kad eller häpen. Häpenheten och chocken sparar jag till viktigare saker, det som hände senare i den här processen. Ordföranden: Då är det Moderaternas tur. Jag vill ställa två korta frågor, hoppas jag. Den första är åtminstone kort. Vi försöker ju, som den gode revisorn, att lära oss saker och lära oss hur man ska kunna göra det bättre i framtiden. Jag hajade till lite grann när du beskrev att ärendet ett tag ägdes av Näringsdepartementet. Eller ska jag tolka det som att ärendet ägdes av både Kulturdepartementet och Näringsdepartementet samtidigt? Eller har det hela tiden ägts av dig, så att säga, men när det gäller själva handhavandet av det på Näringsdepartemen- tet under en del av sommaren tycker du inte att du har ansvaret? Jag tror att det är viktigt att vi får klarhet i det här. Har ärendet under någon tid gått över till näringsminister Thomas Östros? Var det i så fall hans ärende under några dagar eller inte? Leif Pagrotsky (s): Ärenden om statsstöd går till så – det gäller också motsvarande ärenden i fråga om till exempel inre marknaden – att det finns en kontaktpunkt i varje land. Kommissionen ska inte behöva skriva till 10 eller 15 olika adressater beroende på exakt vad det är för närmare precise-

75 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

ring av varje ärendes karaktär. De har en kontaktpunkt i varje land, som har en sorts helhetsansvar för det politikområdet. Frågor om inre marknaden, om Sverige har överträtt någon inremarknadsregel i största allmänhet, skickas till Utrikesdepartementets enhet för inremarknadsfrågor. Sedan fin- ner de kanske att det är en patentfråga som ligger på Justitiedepartementet. Då ser de till att den handläggs av de skickliga patentexperterna på Justi- tiedepartementet. De blir som en tratt, en kontaktpunkt, för att underlätta och rationalisera detta. Samtidigt innebär det att denna funktion får den största mängden erfarenheter, den största rutinen, medan ett enskilt departement möter de här frågorna ganska glest. Men det formella ansvaret för hur det enskilda ären- det hanteras ligger på det fackdepartement som i det svenska systemet har ansvar för det här. Men gentemot EU har man den ordningen att inremark- nadsministern och den enhet som sköter detta rationaliserar kontakterna. Man har inte 20 ministrar som åker till Bryssel och förhandlar inremark- nadsfrågor. Man har en som är regeringens förhandlingsman gentemot den inre marknaden, så att säga. Jag säger som jag sade till Ingvar Svensson för en stund sedan. Just det här har jag inte repeterat och läst på på djupet, för det ingick inte i det som ni berättade för mig att ni ville veta. Men den minnesbild jag har är att det här var fackministerns ansvar för den sakfråga det gällde. Så de informationer som har skickats till Bryssel under sommaren har legat på mitt ansvar även om de kanske har förmedlats via ett mellanled i Närings- departementet. Ordföranden: Jag vill att vi ska ha samma bild, och då tror jag att vi har samma bild. Då kan man möjligen klandra Näringsdepartementet för att det gick en lång tid från det att de fick själva telefonsamtalet till det att det gick vidare till Kulturdepartementet. Själva sakärendet har du ägt hela tiden, så att säga, medan vi kan skylla tjänstemännens tidsutdräkt på ett annat departement. Är det så jag ska tolka det? Leif Pagrotsky (s): Jag har ingen aning om vad som hände i det departementet. Jag har ju varit chef för det departementet också, och jag vet att det här är en verksamhet som har väldigt hög prioritet och väldigt duktiga medarbetare. Jag har ingen anledning att sitta här och gissa om de har gjort något klandervärt eller inte. Jag tänker inte ge mig in i den diskussionen. Nu sitter jag här som före detta utbildnings- och kulturminister och svarar för vad som hände där. Det har jag gått igenom, och det har jag redovisat efter bästa förmåga. Ordföranden: Det har du verkligen gjort. Den sista frågan har vi berört två gånger. Det är frågan om expeditionsministär. Det är ju inte så ofta vi har expeditionsministärer, och en del av oss hoppas att det tar lång tid innan vi får den nästa. Anser du, som har varit med under en sådan här expedi- tionsministär, att det är klart och tydligt hur ärendena ska löpa under de

76 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20 här veckorna? Eller finns det förbättringspotential för KU att titta lite grann på? Är det för mycket gråzon och okontrollerat vatten, eller är det klart och tydligt vad som gäller under den här tiden? Leif Pagrotsky (s): Jag konstaterar att jag, under den period som jag var minister i en expeditionsregering, inte ställdes inför den typen av avväg- ningar. Jag har nu i efterhand fått höra att det fanns en del ärenden där andra i departementet gjorde den typen av bedömningar, men jag har inte ställts inför det. Däremot kan jag som allmänt politiskt intresserad medborgare och även politiskt aktiv person tycka att det har funnits en del diskutabla element när det gäller hur tidigare expeditionsregeringar har hanterat frågor. Jag tänker till exempel på hur beslutet om Arlandabanan togs av en expeditionsregering. Det var ett jättebeslut som var mycket kontro- versiellt. Det minns jag väckte mitt intresse då. Det kanske är fog för att tänka igenom det lite bättre. Min principiella åsikt är att det är folkvalda politikers sak att ta ansvar också för hur man hanterar sådana svåra situationer. Ordföranden: Tack, Leif Pagrotsky! Då förklarar jag ärendet avslutat för i dag. Tack så mycket för att du kom till konstitutionsutskottet! Jag försöker titta på kanslichefen, och vi kan förklara hela sammanträdet avslutat.

Bilaga B8 Ordföranden i Lundin Petroleum AB, Ian H. Lundin Måndagen den 16 april 2007 Granskningsärendena 20, 36, 38 Utrikesminister Carl Bildts uppdrag och finansiella intressen Ordföranden: Välkomna till konstitutionsutskottets sammanträde, som här- med förklaras öppnat. I dag fortsätter vi i konstitutionsutskottet vårt arbete med att granska regeringen i dess helhet och enskilda statsråd i deras ämbetsutövning. Vi gör detta utifrån ett konstitutionellt perspektiv. Det som ligger till grund för vårt arbete är de anmälningar som vi får in till utskottet. Vi har en omfattande dokumentation som ofta är skriftlig. Ibland vill vi komplettera detta med en muntlig utfrågning. Det gör vi i dag. I dag har vi till utskottet bjudit in Ian H. Lundin, ordförande i Lun- din Petroleum, för att svara på frågor. Du är mycket välkommen hit till utskottet! Vid sidan av Ian H. Lundin sitter Erik Nerpin, som är bisittare till Lun- din. Vi har också en översättare med, som heter Robin Travis. Bakgrun- den till detta är att Ian H. Lundins modersmål är engelska, och det kan naturligtvis finnas situationer där man kan behöva uttrycka sig på ett sådant sätt att man behöver bistånd av en översättare.

77 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Grunden för granskningen är tre anmälningar som rör utrikesminister Carl Bildts finansiella intressen. Anmälningar har lämnats in av Socialde- mokraterna och Miljöpartiet. Det gäller granskningsärendena 20, 36 och 38. Det hela går till på följande sätt. Jag kommer att göra det möjligt för Ian H. Lundin att ge en kort kommentar till det här aktuella ärendet om han så önskar. Max tio minuter har vi sagt att en sådan inledning får ta. Därefter kommer jag att lämna ordet till företrädare för de anmälande partierna, det vill säga i första hand Socialdemokraterna och Miljöpartiet. Därefter kommer det att vara möjligt för de andra partierna att ställa frå- gor. Jag kommer att ge dem ordet i storleksordning. Mycket välkommen hit till konstitutionsutskottet! Jag lämnar ordet till dig, Ian H. Lundin, om du vill inleda något kort. Ian H. Lundin: Som sagt var: Min svenska är rätt enkel. Jag kan säga några ord på svenska, men om det blir längre frågor kommer jag kanske att ge ett engelskt svar. Jag är alltså ordförande för Lundin Petroleum. Jag är glad att vara här. Tack så mycket! Lundin Petroleum är ett bolag som har funnits i fem sex år och är noterat på börsen. Våra största produktionsanläggningar finns i Västeuropa, mest i England, Norge och Frankrike. Vi har också produktion i Tunisien. Vi har prospekteringsaktiviteter i olika delar av världen. Det inkluderar Ryssland, Sudan och Indonesien. Jag har inte så mycket mer att tillägga. Jag öppnar för frågor. Ordföranden: Då lämnar jag ordet till Socialdemokraterna. Morgan Johansson (s): Tack för att ni har kommit hit! Det var väldigt bra att vi kunde ordna det på det här sättet när ni ändå var i Stockholm. Jag har förstått att ni är mycket på resande fot. Vårt intresse här handlar ju om bolagets relation med Carl Bildt och det arbete som Carl Bildt gjorde för er under ett antal år. Vårt särskilda intresse gäller naturligtvis Afrika och det arbete som ni har gjort där. Det är det som har varit mest intressant för oss och har blivit mest omdiskuterat. Skulle ni inledningsvis vilja beskriva det engagemang som ert företag har i Afrika? Du nämnde Sudan, som ni är verksamma i. Jag vet att ni är verksamma också i ett antal andra länder. Skulle du kort vilja redogöra för de länder som ni arbetar i och för er grundläggande verksamhet i Afrika? Ian H. Lundin: I Afrika jobbar vi i dag i flera länder. Vi har, som jag sade förut, produktion i Tunisien. Vi prospekterar i dag också i Sudan och i Kongo, alltså Demokratiska republiken Kongo. Vi har också en anlägg- ning i Etiopien. Tidigare har vi också jobbat i andra länder, där vi inte är kvar längre. Vi har varit i Egypten och Libyen. Det är nog allt. Morgan Johansson (s): I Sydafrika har ni väl också varit tidigare? Ian H. Lundin: Lundin Petroleum eller Lundin Oil har aldrig varit i Sydaf- rika.

78 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Morgan Johansson (s): En del av den kritik som har kommit upp har gällt hur ni har arbetat. Det går ju väldigt bra för er. Jag läste att ni har ökat ert börsvärde på bara fem år från ungefär en halv miljard kronor till 23 miljarder kronor. Det låter oerhört, får man säga! Jag antar att de pro- spekteringar och affärer som ni har gjort har haft stor betydelse för den mycket kraftiga börsuppgången. Ni har också fått ta emot en hel del kritik för det arbete ni har gjort. Kritikerna säger att er affärsidé har varit att ni går in och samarbetar i länder som ingen annan vill vara i därför att det är tvivelaktiga regimer. Kongo nämndes. Man har nämnt samarbete med Mobutu och Kabila. Man har också nämnt Sudan, naturligtvis, med det oerhörda lidande som finns där. Etiopien har också nämnts. Där har det varit en diskussion om folkför- drivning och så vidare. Jag skulle vilja fråga: Hur ser ni på den kritiken? Den är ju inte ny för er. Ian H. Lundin: I’ll take this one in English. I think it is important to note that the growth that you have seen in Lundin Petroleum over the last five years is primarily due to our transac- tions in the North Sea. We have acquired production in the early days, before the oil price increased from 20 dollars to about 60 dollars a barrel. This was a timing issue where we managed to get some assets at a very good price, that increased in value with our investments and activities there. When we talk about the value of Lundin Petroleum I don’t think it’s right to say that the value has gone up because of our activities in Africa. I think it is purely based on our activities in the North Sea. Robin Travis: Herr Lundin säger att det är viktigt att notera att de senaste fem årens tillväxt inte främst beror på verksamheten i Afrika, utan det är tillgångarna i Nordsjön, där man har förvärvat olja, som har ökat i värde. Det är alltså tillgångarna och inte aktiviteterna som Lundin menar står för ökningen. Ian H. Lundin: With regards to our activities in Sudan and other African countries we take, of course, corporate responsibility very seriously. We have in place community development projects to ensure that our presence in those countries has a positive benefit for the local population. This is something that was driven very hard by our board from the beginning, once we became active in those countries. Therefore we have a code of conduct that we follow very strictly. What we have seen so far in countries like Sudan is that our positive engagement has led to positive developments in terms of the peace process and in terms of economic development. Proof of that is the peace agreement that was signed in early 2005 between the government of Khar- toum and the southern fractions. Then, of course, the Darfur crisis came to life, but that was after the peace agreement and it has no relations with our activities in the country.

79 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Robin Travis: Lundin menar att i Sudan och i Afrika generellt tar företaget ett socialt ansvar. Man tycker att det är viktigt att företagets aktiviteter ska ha positiva lokala effekter. Han menar att de i Sudan och liknande länder har bidragit till en positiv utveckling, både ekonomiskt och när det gäller fredsprocessen, vilket manifesterades i ett fredsavtal mellan Khartoumrege- ringen och rebellerna i söder. Han menar till sist att det som har skett i Darfur inte har någon relation till den processen eftersom det hände senare. Morgan Johansson (s): Skälet till att jag tog upp den kraftiga värdesteg- ring som ni har fått – från en halv miljard till 23 miljarder på bara fem år – och att jag knöt detta till Afrika var för att jag har läst en artikel i Dagens Industri, där ni blev intervjuad för ett år sedan. Det står i artikeln: ”På fem år har börsvärdet ökat från en halv miljard kronor till 23 miljarder kronor. Det hade inte varit möjligt utan pengarna från försäljningen av Block 5A i Sudan för tre år sedan.” Det kanske är så att journalisten från Dagens Industri har uppfattat er fel när han intervjuade. Om vi ska gå på era uppgifter nu ska värdetillväxten knytas till Västeu- ropa snarare än till Afrika. Men det får vara som det vill med det. Den kritik som ni har fått är ganska tung när det gäller ert arbete i södra Sudan. Jag har här Human Rights-rapporten från 2003, då både ni och Carl Bildt satt i styrelsen. Human Rights Watch dömer, får man nog säga, helt den utredning som ni har gjort. Det räcker med att läsa rubriken på rapporten: ”Lundin: Willfully Blind to Devastation in Block 5A”. Som sagt satt ni båda, både du och Carl Bildt, i styrelsen vid den här tiden. Hur ser du på kritiken från Human Rights Watch i det här sammanhanget? Ian H. Lundin: Det där var 2003. Fredsavtalet skrevs på i början av 2005. Det är fel att säga att vi var blinda för vad som hände. Vi var aktiva, och vi har från början alltid sagt att vi bara kan jobba i a friendly, peaceful environment. I don’t want to take the credit for the peace agreement, but the fact of the matter is that the peace agreement did happen. Now there is no more fighting in 5A, 5B or any part of the southern Sudan. I have to disagree with the comment that we were blind. Robin Travis: Lundin säger att han inte vill ta åt sig äran för fredsavtalet, men han konstaterar att det i dag inte sker några strider i 5A och 5B i södra Sudan. Morgan Johansson (s): Ändå ledde detta till att några företag drog sig ur regionen. Siemens drog sig ur. ABB drog sig ur. Ni är väl egentligen de enda som är kvar. Varför? Ian H. Lundin: I don’t think the companies have explained exactly the reasoning behind their withdrawals. Some of them withdrew, some of them didn’t. The fact of the matter is that Sudan is going through an unpre-

80 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20 cedented economic boom. There are enormous projects right now: There are our projects, road projects and infrastructure projects all over the country, which require foreign expertise and foreign investments. Some of these companies were involved in power plant projects. These power plant projects were completed, and once they were completed the companies withdrew from the countries. This is just normal business pro- cedure. I don’t think there was any political motivation, as far as I know. Robin Travis: Fru ordförande! Herr Lundin menar att företagen inte förkla- rade varför de drog sig tillbaka. Han menar att Sudan går igenom en ekonomisk boom nu, och då finns det ett behov av ekonomisk expertis. En del av de här företagen var involverade i kraftverksprojekt som nu är avslutade, och företagen har då dragit sig tillbaka på rent affärsmässiga grunder. Morgan Johansson (s): Det fanns alltså inga moraliska skäl, enligt er uppfattning, till att de avbröt sin verksamhet kopplat till anklagelser som har gjorts när det gäller folkfördrivning och krigföring. Så har jag förstått det. Låt oss då gå vidare och försöka diskutera Bildts verksamhet i detta. Under hela den här tiden satt Carl Bildt i er styrelse. På vilket sätt var han inblandad i de här Afrikaaffärerna? Ian H. Lundin: We first became involved in Sudan in the early 1990’s. Our involvement in Sudan predates Mr. Carl Bildt’s board duties on both Lundin Oil and Lundin Petroleum. He had no involvement in terms of any negotiations or in terms of facilitating any contracts or anything like that. His involvement with Lundin Petroleum was purely that of an independent director with a special expertise, special experience in terms of international politics and peace. Robin Travis: Lundin Oil och Petroleum involverade sig i Sudan tidigt 1990, och det var före Carl Bildts tid, före något av hans styrelseengagemang. Carl Bildt har därmed inte haft någon del i förhandlingar eller i att skriva olika typer av kontrakt. Carl Bildt var en medlem av styrelsen där- för att han hade speciella expertkunskaper och speciella erfarenheter av utrikesförhållanden. Morgan Johansson (s): Ni vidhåller alltså att Carl Bildt inte hade något särskilt Afrikaengagemang under er tid som styrelse för Lundin Oils räk- ning? Ian H. Lundin: There was no special assignments regarding Africa. He was there as a board member with his general expertise. Of course we would refer to him on many different topics, and some of these topics included our involvement in Sudan. Robin Travis: Det fanns inga särskilda uppgifter för Carl Bildt gällande Afrika, utan han var där i egenskap av expert. I den egenskapen konsulte- rades han i olika frågor, bland annat dem som hade med Afrika att göra.

81 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Morgan Johansson (s): Ni säger att det inte fanns några särskilda uppdrag, men ni säger också att han var där i egenskap av styrelseledamot. Har ni rest mycket med Carl Bildt i Afrika? Ian H. Lundin: In five years I made maybe two or three trips with Mr Bildt. These were board trips. I made one trip with him to Khartoum. I think it was shortly after he became a board member but sometime before the peace agreement was signed. Robin Travis: Lundin säger att på fem år har han gjort fem eller sex (Lun- din säger två eller tre) resor med Carl Bildt, bland annat till Khartoum strax före fredsavtalet. Morgan Johansson (s): Vilket år var ni i Khartoum och vem träffade ni där? Ian H. Lundin: I cannot say exactly what year it was. It was one or two years after he became a board member, and he became a board member in 2000. It may have been at a most two years after that. We met with the leadership and we basically just discussed in very general terms politics with the leadership. Carl Bildt emphasized the importance of human rights, peace and development. Robin Travis: Lundin vet inte exakt när det var, men han konstaterar att Carl Bildt blev medlem av styrelsen 2000 och att det var ett eller två år efter det max. De träffade ledningen i Khartoum och diskuterade politik allmänt, och i den diskussionen tryckte Carl Bildt på mänskliga rättigheter och vikten av fred. Morgan Johansson (s): Ni behöver inte vara så blygsam. Ni träffade väl presidenten i Sudan? Det var väl så det var? Ian H. Lundin: Ja, det är rätt. Morgan Johansson (s): Han heter general al-Bashir. Det här var, om jag förstod det rätt, precis efter det att Carl Bildt hade tillträtt men före det att ni träffade ett avtal om oljeprospektering och oljeutvinning med Sudan. Var det inte så? Ian H. Lundin: No, that’s not correct. Our second contract in Sudan and the latest contract was signed in 1998, if I’m correct. That was Block 5B, and no concession agreements has been signed since then. Robin Travis: Lundin menar att det inte är korrekt. Deras andra och sista avtal om oljekoncession, alltså utvinning, ingicks 1998, och det var före Carl Bildt blev medlem av styrelsen. Morgan Johansson (s): Så inga avtal har träffats med den sudanesiska staten efter år 2000? Är det så jag ska tolka detta? Träffades det inget avtal till exempel 2001? Ian H. Lundin: Inga avtal med staten. Det är rätt.

82 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Morgan Johansson (s): Det finns uppgifter om att när ett kanadensiskt före- tag som heter Talisman jobbade i Sudan fanns det en klausul i de avtalen som sade att Sudans militär fick lov att använda sig av bolagets anlägg- ningar. Finns det en sådan klausul också i de avtal som ni nu har, och som du hävdar att Bildt inte har varit inblandad i? Ian H. Lundin: There is no such agreement. Morgan Johansson (s): Finns det inte någon sådan klausul i det avtalet? Det som gällde för Talisman och Kanada gäller inte för Lundin Oil och avtalet med Sudapet, det vill säga den sudanska statens oljeutvinningsföre- tag? Ian H. Lundin: Not that I am aware of. Morgan Johansson (s): Du talade om hur du hade rest med Carl Bildt vid några tillfällen, varav resan till Khartoum för att träffa den sudanesiska presidenten var ett. Har ni gjort andra resor? Har ni träffat andra afri- kanska ledare som ni har arbetat med, Kabila till exempel eller andra verksamma i den politiska ledningen i de olika länderna där ni är verksamma, Etiopien nämndes tidigare? Ian H. Lundin: It’s normal for the board to visit different sites where the company has activities. Normally we do one visit a year with the whole board to one of our oil producing sites. When we get to these sites we will make a courtesy visit to the host government. Sometimes it’s at the ministry level and sometimes it’s at a national and company level. Robin Travis: Lundin säger att det är normalt för styrelsen att besöka de platser där företaget har verksamhet. I samband med det gör man ofta en artighetsvisit hos ledningen. Det kan vara på departementsnivå eller högre eller lägre nivå. Morgan Johansson (s): Har Carl Bildt varit med på något av de mötena i något annat afrikanskt land än Sudan? Ian H. Lundin: The only other country that I can think of where we visi- ted as a Lundin Oil-board was Libya. Robin Travis: Det enda andra land i Afrika som Lundin kommer på att han har besökt tillsammans med Carl Bildt i egenskap av styrelsemedlemmar är Libyen. Morgan Johansson (s): Carl Bildt har besökt Libyen tillsammans med dig som företrädare för Lundin Oil. Vad diskuterade ni på det mötet och vem träffade ni? Ian H. Lundin: This was a Lundin Oil-visit. It predates Lundin Petroleum. It was quite a long time ago. I think it was one of our regular visits to the countries we operate in. One of the countries at time we had some activities in was Libya. At the time, from what I can remember, it was purely a technical operational visit to show to the board what type of activities we were doing in the country from a board’s perspective.

83 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Robin Travis: Den här resan ägde rum på Lundin Oil-tiden innan Lundin Petroleum. Det var ganska länge sedan, men som han kommer ihåg det var det här ett av deras regelbundna besök. Libyen var ett av de länder där de hade verksamhet. Besökets karaktär var teknisk för att visa styrelsen hur verksamheten bedrevs i landet. Morgan Johansson (s): Då har jag bara en avslutande fråga. När ni sålde Block 5A till Talisman – det gjorde ni för några år sedan – står det i Human Rights Watch-rapporten att det här meddelades till Carl Bildt av Sudans utrikesminister, som heter Mustafa Osman Ismail och som var på besök i Stockholm i juli 2001. Den sudanesiska utrikesministern kom alltså till Stockholm för att berätta det här för Carl Bildt. Var ni med vid det mötet? Kände du till det mötet? I så fall talar vi om två möten, ett där ni var och hälsade på presidenten i Khartoum och ett där den sudanesiska utrikesministern kom till Sverige just för att träffa Carl Bildt. För mig låter det som om Carl Bildt har haft ett särskilt Afrikaansvar i er styrelse. Ian H. Lundin: I’m not aware of any other meetings that may have taken place. It’s possible that it may have taken place here in Sweden, but as far as I know there were no other visits to Khartoum or Sudan. Robin Travis: Lundin säger att han inte känner till några andra möten som ska ha ägt rum. Det är möjligt att det har ägt rum ett sådant möte här i Stockholm. Mikael Johansson (mp): Fru ordförande! Jag tackar Ian H. Lundin som har svarat så uttömmande och bra på de här frågorna från Morgan Johansson. Jag har tolkat det så att Lundin anser att de har en roll att spela i de län- der där de verkar. Det här sociala ansvaret, bland annat i Sudan, har också framkommit av svaren. Det gäller det fredsavtal som har varit, och man har varit närvarande i de olika sammanhangen. Jag har också tolkat det som att Carl Bildt just haft den här rollen i styrelsen – i alla fall när han rekryterades – att ha den speciella utrikespolitiska erfarenheten. För det rekryterades han. Jag har tolkat det som att han heller inte har varit med vid något kontraktsskrivande eller haft någon aktiv roll på det sättet, men dock deltagit vid olika möten då styrelsen till exempel har rest runt och besökt de olika länderna i bland annat Afrika varje år. Det har då framkommit sådana exempel här. Jag tänkte utveckla det hela lite grann. Från början hade Carl Bildt rollen av att ha en speciell utrikeserfarenhet; har man senare på något sätt från Lundin Petroleums sida försökt att utveckla denna roll? Har det före- kommit samtal med Carl Bildt om att hans roll utöver den här speciella erfarenheten skulle kunna ha andra betydelser? Skulle han kunna vara mer aktiv på ett annat sätt? Skulle han till exempel kunna ta egna kontakter för bolagets bästa? Ian H. Lundin: Carl is a very busy man. We appreciate it enormously, his presence on the board. But at the same time – in his own words – his view was that the board should not stand in the way of the growth of the

84 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20 company. In other words, the board is there to provide advice, but it cannot really have any active role in terms of developing business relations- hips. I think that that is up to the company, and the company basically relies on the board for directions. And of course, if there are particular matters that could have a special influence – a special impact – on the company, then we would refer it to the board. But otherwise there were no active, I would say, assignments in any way by any of the board members, including Carl. Robin Travis: Carl Bildt är en upptagen man, och Lundin Oil uppskattade hans medlemskap i styrelsen. Men herr Lundin citerar Carl Bildt när han säger att styrelsen inte ska hindra företagets utveckling. Med det menar han att det är upp till företaget att utveckla verksamheten. Speciella frågor som kan ha återverkan på företaget kan ju hänskjutas till styrelsen, men herr Lundin säger att Carl Bildt inte hade några särskilda uppgifter. Han hade inga särskilda uppdrag, om man så säger. Mikael Johansson (mp): Det redovisades från Lundins sida detta om resorna med styrelsen. Där har ni själv deltagit tillsammans med Carl Bildt bland annat i åtminstone Libyen och Sudan. Har det förekommit några enskilda resor, som ni känner till, där Carl Bildt själv har rest runt i de olika länderna där det har varit anläggningar just i syfte att föra någon typ av kontakt med anledning av er verksamhet i de respektive länderna? Ian H. Lundin: Jag är nästan helt säker på att han nog aldrig gjort en resa själv för vårt bolag. Per Bill (m): Fru ordförande! Det är lite svårt för mig att ställa frågor utan att först göra en kommentar, eller två kommentarer. Den första kommentaren är att jag ju inte alls ställer upp på grundidén som framför allt Morgan Johansson har att Carl Bildt befinner sig i någon jävssituation och att man ska titta igenom vad Carl Bildt har gjort sedan han började i styrelsen. Mitt sätt att se det är att man ska titta på vad Carl Bildt har gjort som utrikesminister och att det är det vi ska granska. Jag ville bara säga det först, så att det är klart. Den andra kommentaren är att jag skulle vilja be om ursäkt om du på något sätt får intrycket av att du är här för att ställas till svars. Det är ju så att du är här därför att du ska kunna ge KU ökade kunskaper om vad som har hänt och skett. Det är ju inte så att vi kallar in människor från gatan eller verkställande direktörer för att ställa dem till svars i KU. Så går det inte till i Sverige. När jag har sagt de två sakerna skulle jag ändå vilja ställa ett par frågor för att öka KU:s kunskaper om Lundin Petroleum. Man får lite intrycket av – framför allt när man hör på Morgan Johansson – att Sudan och Afrika är väldigt viktiga. Om du skulle – utan att berätta om några affärs- hemligheter – titta på vinst och på vad ni anser som värde i företaget – är då Afrika stort eller litet?

85 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Ian H. Lundin: Afrika har en stor potential. Det är därför vi är där. Vi tror på värdet. Men det är klart att om man tittar på hårda siffror så tror jag att Sudan representerar ungefär 2 eller 3 procent av bokvärdet i bolaget. Per Bill (m): 2 eller 3 procent av det bokförda värdet. Det sätter lite perspektiv på detta, tycker jag. Efter det har jag faktiskt inte några ytterligare frågor, utan jag tackar dig för att du kommit hit. Du är nog den förste verkställande direktören som är här och som inte har, så att säga, blivit trampad på av någon politiker och som har velat komma hit för att man varit sakägare. Du är ju här som helt à part från det hela, vilket jag tycker är en tveksam ny princip som KU inför bakvägen. Vi hamnar lite grann i hur man gör i USA där alla som sitter i regeringen granskas i förväg. Det skulle vi gärna kunna göra i Sverige också. Jag skulle kunna diskutera detta, men det är ju i så fall någonting man ska bestämma i förväg och inte införa bakvägen. Tack så väldigt mycket för att du kom hit! Stefan Tornberg (c): Jag vill också börja med Per Bills tack för att du ställde upp och gav klargörande information. Det blir på ett helt annat sätt att få klargörande besked direkt. Du har ju varit här också för att klara ut vilka bindningar och förvänt- ningar det har funnits på Carl Bildts engagemang i Lundin Petroleum, och det tycker jag du har gjort också. Jag skulle ändå vilja ställa en fråga utifrån ditt engagemang som före- tagsledare. Vilket värde anser du rent allmänt att det finns i att rekrytera personer med den politiska erfarenhet och det kontaktnät som Carl Bildt har till bolagsstyrelser? Förutom värdet, kan du se några komplikationer i ett sådant engagemang? Ian H. Lundin: I think it can work both ways. It can be an advantage, and it can be a disadvantage. Of course, when you have somebody who is recognizable like Mr Bildt because of his engagement in different peace processes around the world, I think that of course people want to meet him and they want to have the opportunity to see him. They think that by going through the company they will get that opportunity. But I have to say that we were very careful all the time never to put Mr Bildt forward as a representative or as a spokesperson for the company. I think that from our point of view it has always been important that he stays there as our advisor and to help making decisions. Robin Travis: Herr Lundin säger att det kan vara både en fördel och en nackdel. När någon som Carl Bildt är igenkännbar på grund av sin inblandning i fredsprocessen på olika ställen i världen kan det bli så att folk vill träffa honom, och då får de en möjlighet att göra det om de går genom företaget. Lundin Oil var försiktiga med att föra fram Carl Bildt som en officiell representant för företaget. Hans främsta roll var att vara en expert i styrelsen.

86 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Mauricio Rojas (fp): Fru ordförande! Tack så mycket, Ian H. Lundin, för att du har kommit hit! Jag vill börja med ett klargörande. Vad betyder independent director? Vad är det för något? Kan du utveckla det lite mer? Erik Nerpin: Oberoende styrelseledamot – det har alltså att göra med om ledamoten har bindningar och eller försörjning från bolaget eller från bolagets huvudägare. Det är en term som ingår i börsens regelverk. Det prövas huruvida varje styrelseledamot är beroende eller oberoende. Carl Bildt var alltså en oberoende ledamot. Han hade inte några bindningar till bolaget i form av löpande anställningar eller uppdrag och hade inte heller någon sådan koppling till bolagets större aktieägare, det vill säga familjen Lundin. Det här är en prövning som även skedde av utomstående revisorer i samband med att Lundin Petroleum noterades på Stockholmsbörsen. Mauricio Rojas (fp): Så det här begreppet gäller enbart ekonomiska relationer mellan director och företaget? Det har ingenting att göra med själva rollen eller vad man gör i styrelsen? Erik Nerpin: Egentligen inte. Om man gör väldigt mycket i styrelsen och mycket utanför själva styrelseuppdraget kan ju det skapa en koppling till bolaget, men i huvudsak kan man nog säga att det i grund och botten är en ekonomisk bedömning, om ekonomiska kopplingar till bolaget. Mauricio Rojas (fp): Jag har en fråga om Sudan. Vad var Carl Bildts ställ- ningstagande till Lundin Petroleums arbete i Sudan? Var det något särskilt han pekade på? Var han i sitt styrelsearbete inblandad på något sätt i att kommentera eller på något sätt vägleda detta arbete? Ian H. Lundin: If I understand the question correctly you’re asking if he was involved in any decision making process. The answer is that none of the board members were involved in any decision making on a day to day basis. All the day to day decision making is left to the management of the company. Mauricio Rojas (fp): Egentligen menade jag inte det direkta arbetet utan mer övergripande kommentarer, för Sudan är inte vilket land som helst. Jag antar att det från en person som Carl Bildt som har så stor erfarenhet kan komma vissa intressanta kommentarer om just arbetet i Sudan. Det är sådana övergripande kommentarer som jag är intresserad av. Ian H. Lundin: I don’t think I can really discuss what was said and not said at the board level. These are matters for the board. Mauricio Rojas (fp): En sista fråga dock. Som Per Bill betonade är det Carl Bildt som utrikesminister som vi granskar, inte någonting annat egentligen. Då vill jag fråga om det förekommer eller har förekommit några kontakter mellan Carl Bildt och Lundin Petroleum under den tid då Carl Bildt har varit utrikesminister.

87 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Ian H. Lundin: I think the question is if we’ve had any contact since he became foreign minister. The answer is no. Mauricio Rojas (fp): Inte heller informationsgivning, till exempel att ni skickar honom speciell information? Någon typ av kontakt, inte heller det? Ian H. Lundin: I received a Christmas card. Erik Nerpin: Jag ska lägga till något här om styrelsens uppgift och styrelsearbetet. Man brukar ibland säga att styrelsens viktigaste och enda uppgift är att tillsätta verkställande direktören. Man tillsätter alltså top management. Vad man sedan gör är att man, så att säga, granskar och för- söker vara ett bollplank, kritiskt bollplank förvisso, till top management. Sedan är det riktigt att styrelsen i Lundin Petroleum och Lundin Oil, på sin tid, har ett årligt styrelsemöte när man besöker en av bolagets anlägg- ningar. Jag skulle vilja uttrycka det som att det i första hand nästan är ett socialt evenemang för det interna styrelsearbetet. Man träffas lite mer än vid bara ett vanligt styrelsemöte och får besöka en av bolagets anlägg- ningar. Det är inte så att styrelsen i något slags helhet har toppmöten med bolagets avtalspart eller någonting. Det här är någonting som management, verkställande direktören, hanterar i ett aktiebolag. När jag hör frågorna och svaren får jag intryck av att betydelsen av de här styrelseresorna överdrivs en aning här. Ordföranden: Vi noterar detta. Ingvar Svensson (kd): Fru ordförande! I likhet med Per Bill och Mauricio Rojas vill jag bara slå fast att konstitutionsutskottet inte granskar Lundin Petroleum, vilket man skulle kunna tro när man hörde frågorna i början. Vi granskar heller inte vad Carl Bildt gjorde tidigare, innan han blev utrikesminister. Det kan ha ett allmänpolitiskt intresse, men det är inte en fråga för konstitutionsutskottet. Vi granskar i stället utifrån regeringsformen 6 kap. 9 § om Carl Bildt i dag innehar uppdrag eller utövar verksamhet som kan rubba förtroendet för honom. Det är just det som konstitutionsutskottet granskar. Min fråga berör delvis Mauricio Rojas fråga. Vi vet i dag att Carl Bildt har ett aktieinnehav i Lundin Petroleum, och det finns nu under så kallad diskretionär förvaltning, det vill säga han tar inte själv aktiv del i aktieport- följens hantering. Min fråga är alltså: Har Carl Bildt i dag något uppdrag inom Lundin Petroleum, eller utövar han något inflytande på verksamheten inom Lundin Petroleum? Det är den centrala frågan. Ian H. Lundin: Det är ett enkelt svar: Nej, absolut inte. Ordföranden: Då vill jag också understryka, mot bakgrund av de uttalanden som har gjorts av Per Bill, Mauricio Rojas och Ingvar Svensson, att vi självfallet granskar Carl Bildt, och det handlar om Carl Bildt som utrikesminister. Det innebär att det inte ska finnas någon tvekan om att Sveriges utrikesminister representerar Sveriges intressen, det vill säga att han är opartisk och att han har en integritet. Det som det är fråga om här

88 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

är ju en jävssituation. Därför är det självfallet intressant för utskottet – det är i alla fall min uppfattning, och det tycker de som har anmält Carl Bildt till utskottet – att också diskutera det som har förevarit. Det handlar ju om Sveriges ställningstaganden i utrikespolitiska sammanhang. Och Sudan är, precis som Mauricio Rojas säger, inte vilket land som helst. Jag skulle därför vilja ställa en fråga till Ian H. Lundin. Enligt uppgift sker det här borrandet efter olja i Block 5B i ett konsortium. Det sker i samarbete med ett bolag som heter Sudapet, som ägs av den sudanesiska staten. Är förutsättningen för Lundin Petroleums engagemang i just Block 5B att man har ett sådant samarbete med Sudapet? Ian H. Lundin: Sudapet is a government entity, which has an interest in Block 5B and is a partner to the agreement. This was a requirement when we signed the agreement. I’m not sure what the future will hold, but since the peace agreement was signed a petroleum commission has been formed with representatives from both the north and the south, and there will be a clear division of revenues, which is already taking place in other parts, in other fields. So I think that the future of Sudapet will very much depend on those discussions. Robin Travis: Lundin säger att Sudapet var en del av avtalet, och det var ett krav när avtalet kom till stånd. Men sedan fredsavtalet har skrivits på har en oljekommission bildats, och den ska se till att oljeintäkterna delas på ett tydligt sätt mellan norr och söder. Det kan vara så att Sudapets framtid kan komma att påverkas av oljekommissionens diskussioner. Ordföranden: Tolkar jag dig rätt? Är en förutsättning för Lundin Petrole- ums engagemang i Sudan, i Block 5B, att företaget Sudapet är med i det här konsortiet? Ian H. Lundin: Yes, that was a condition. Robin Travis: Ja, det var ett villkor. Ordföranden: Enligt en del tidningsuppgifter – det har tidigare refererats till intervjuer med Ian H. Lundin – har Ian H. Lundin påstått att Carl Bildt har haft en mer aktiv roll än vad vi nu kanske får intryck av när det gäller relationerna mellan Lundin Petroleum och den sudanesiska staten. Där används uttryck som att Carl Bildt har fungerat som dörröppnare. Är det ett felaktigt påstående? Ian H. Lundin: I would say that would be going too far. Like I said, the agreements that we signed in Sudan were signed before Carl Bildt became a board member. And apart from the one meeting we had in early 2000 there had been no other involvement from Carl Bildt as far as I can remember. Robin Travis: Lundin menar att det är att gå för långt. Avtalen i Sudan skrevs på innan Carl Bildt blev styrelsemedlem, och förutom det enda mötet, som ägde rum tidigt 2000, har han inte varit engagerad på något sätt.

89 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: Om jag uppfattar det rätt har det alltså inte haft någon som helst betydelse för bolaget, det vill säga Lundin Petroleum, att Carl Bildt har medverkat vid de här kontakterna med Sudans statsledning. Det har alltså inte haft någon som helst betydelse. Ian H. Lundin: I can’t say that it was any ... as far as I know it has no real impact on our operations. I can only hope that maybe his presence did enforce a message that it was important for the company to work in a peaceful environment. So I think he was useful in the sense that he enfor- ced that message in a very strong way to the government. Robin Travis: Lundin säger att han inte kan säga att det inte har haft någon inverkan på verksamheten. Han hoppas att hans närvaro har för- stärkt företagets vilja att operera i en fredlig miljö, och han tror att Carl Bildt kan ha varit nyttig för att förstärka det intrycket. Ordföranden: Så Carl Bildt har agerat som en fredsaktivist gentemot Sudans regering? Ian H. Lundin: I’m not sure peace activist is the right term, but definitely a messenger. Ordföranden: Så han har inte agerat som en företrädare för Lundin Petro- leum gentemot Sudans statsledning? Ian H. Lundin: No, he had no official role for Lundin Petroleum in any discussions. Robin Travis: Han har inte haft någon officiell roll i några diskussioner. Ingvar Svensson (kd): Det är ovanligt att KU:s ledamöter polemiserar med varandra under en utfrågning, och det är kanske inte särskilt lämpligt. Men jag bara noterar, inledningsvis, att ordföranden blandar ihop en allmänpoli- tisk debatt, som i och för sig kan vara befogad, med KU:s granskningsupp- gifter. Det här är ungefär som att ifrågasätta att en fackföreningsledare blir arbetslivsminister, och det är ingen som gör den typen av ifrågasättanden ur KU-granskningssynpunkt. Men jag har en fråga. Jag fick nämligen en uppgift här – jag vet inte från vem – om att Carl Bildt inte längre innehar några aktier i Lundin Petroleum. Är det någonting som ni kan bekräfta? Erik Nerpin: Jag kan fylla på där. Det är väldigt svårt för bolag att veta vilka som äger aktier i bolagen, om det inte är väldigt stora innehav. Då brukar man känna till det. Det är det inte frågan om här. Jag tror dessutom att de här ligger i förvaltning någonstans i någon bank. Det gör att bolaget egentligen inte har någon kännedom om det. Det är till och med svårt att undersöka det, om man skulle vilja det.

90 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Morgan Johansson (s): Ni träffade Sudans president general al-Bashir år 2000, du och Carl Bildt. Det är vad vi har fått veta. Då ska man kanske också veta – jag säger det för protokollet och för dem som lyssnar – att det här alltså är samma president som anklagas både för folkmord och för folkfördrivningar i Sudan. Ni träffade den här presidenten år 2000. Sedan sade Ian H. Lundin tidigare att några avtal inte tecknades efter det att ni hade tecknat avtal i slutet av 90-talet, det vill säga före det att Carl Bildt var styrelseledamot. Så uppfattade jag det. Det var väl inte riktigt sant, Ian H. Lundin? Ni tecknade ett avtal i maj 2001 som gällde Block 5B, då ni var en del av ett konsortium. Ni äger 25 procent av det konsortiet. Det handlade om att prospektera i 5B. Det var i maj 2001, alltså ungefär ett år efter att du och Bildt hade träffat Sudans president. Min fråga gällde ju de avtalen. Finns det i de avtalen en klausul som säger att ni ska upplåta era anlägg- ningar till militära ändamål, precis på samma sätt som det fanns i avtalen med det kanadensiska företaget tidigare. Finns det en sådan klausul i avtalet mellan konsortiet, som ni äger till nästan 25 procent, och den sudanesiska staten, som ni tecknade den 2 maj 2001? Sedan kan jag inte låta bli att notera att Sudans utrikesminister bara någon månad senare åker till Stockholm, och den han träffar är Carl Bildt. Enligt Human Rights Watch pratar man bland annat om Lundins affärer. För mig låter det som att Carl Bildt har haft ett alldeles särskilt ansvar för Afrikafrågor i styrelsen. Skulle ni vilja vara vänliga och reda ut frågan om detta avtal år 2001 mellan konsortiet och sudanesiska staten, som alltså gällde Block 5B? Finns det en sådan här klausul? Ian H. Lundin: I have to apologize because you are absolutely correct. There was an agreement signed in 2001 for Block 5B. I confused it with 5A. 5A was signed in 1998, I think, and 5B was signed in 2001. And that escaped me before. You are correct to point that out. But having said that, Carl Bildt’s visit, if I’m correct, happened after 2001. He became a board member I think in 2000, and the visit to Khartoum was after 2001. So he had absolutely no involvement, and that I like to really emphasize. He had no involvement in the signing of the 5B contract. Robin Travis: Fru ordförande! Lundin säger att han måste be om ursäkt här. Ett avtal skrevs på för 5B. För 5A skrev man på 1998. Han glömde det förut. Men icke förty menar Lundin att Carl Bildts besök i Sudan var efter 2001 – och han blev styrelsemedlem 2000 – och att Carl Bildt inte hade någon inblandning i skrivandet av avtalet för 5B. Morgan Johansson (s): Det är lätt att kontrollera i efterhand när Carl Bildt åkte till Sudan ihop med er för att träffa Sudans president – det kan vi göra. Men icke förty var Sudans utrikesminister i Sverige bara en månad efter att det här avtalet var skrivet och hälsade på Carl Bildt. Enligt Human Rights Watch talade man bland annat om Lundins affärer.

91 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Återigen: För mig låter det väldigt tydligt så att här har Carl Bildt haft ett alldeles särskilt uppdrag för Lundin Oil, eller Lundin Petroleum. Vi kommer nog inte längre i den diskussionen. Jag tror nog att det är så det är. Ordföranden: Är det någon ytterligare som önskar ordet? Det verkar inte så, utan frågorna är uttömda. Jag vill framföra ett stort tack till Ian H. Lundin för närvaron här och också till hans bisittare Erik Nerpin. Tack så mycket. Sammanträdet är avslutat.

Bilaga B9 Före detta näringsminister Thomas Östros Tisdagen den 17 april 2007 Granskningsärende 9 Styrningen av Vattenfall AB Ordföranden: Jag förklarar sammanträdet öppnat. Inom ramen för KU:s granskning av regeringen och regeringsärendenas handläggning har ni, Tho- mas Östros, kallats till utfrågning vad avser er roll och ert ansvar när det gäller styrningen av Vattenfall i allmänhet och ert ansvar i synnerhet när det gäller frågorna kring lågprisgaranti och er medverkan vid en presskonferens. Ni är kallad som före detta näringsminister i den socialdemokratiska regeringen. Ni är varmt välkommen. Innan vi ger KU:s ledamöter möjlighet att ställa frågor tänkte jag höra om du vill göra en inledning på maximalt tio minuter. Thomas Östros: Herr ordförande! Tack för det varma välkomnandet! Det är trevligt att komma hit, ska jag återgälda. Herr ordförande och ledamöter av konstitutionsutskottet! Jag vill gärna ta tillfället att säga några ord innan jag naturligtvis är beredd att svara på utskottets frågor. Vattenfall är ett stort och viktigt bolag ur många perspektiv och för väldigt många människor. Man är en viktig partner för svensk industri. Industrin är beroende av konkurrenskraftiga villkor för sin elför- sörjning. Bolaget är en av Sveriges största investerare. Därför har det stor betydelse för Sveriges tillväxt. Vattenfall är det enskilt mest värdefulla bolag som staten äger. Det är därmed också betydelsefullt för statskassan genom sina utdelningar. Vattenfall är arbetsgivare för 30 000 människor i fyra olika länder, därmed också viktigt för enskilda människors sysselsätt- ning och ekonomi. Vattenfall är också en av Europas största elproducenter och har ett stort ansvar för miljön och elsystemets utveckling mot ökad användning av förnybar energi. För allt det här ska staten ta ansvar. Jag anser att det bästa sättet att göra det är att skapa ett Vattenfall som är ett långsiktigt konkurrenskraftigt bolag som klarar av att konkurrera med internationella kraftjättar. I samband med den energipolitiska proposition som lämnades till riksdagen 1996/97 beslutade riksdagen att Vattenfalls huvuduppgift är att produ- cera och leverera el på ett effektivt sätt så att bolaget uppfyller

92 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20 marknadsmässiga avkastningskrav i sin verksamhet. Riksdagen uttryckte också att Vattenfall bör delta i arbetet med omställningen av det svenska energisystemet, och det borde ingå som en naturlig del i en framgångsrik affärsstrategi. Näringsutskottet skrev då i sitt betänkande 1996/97, betän- kande 12, att för ett företag som Vattenfall som verkar på en konkurrensut- satt marknad ska de insatserna göras inom ramen för kravet på affärsmässighet. Att Vattenfall har haft ekonomiska framgångar är odiskutabelt. Den finansiella styrkan för Vattenfall innebär att man kan göra kraftfulla sats- ningar på förnybar energi. Den förra regeringen såg det som mycket viktigt att Vattenfall ökar sina ambitioner när det gäller förnybar energi. Riksdagen har också vid flera tillfällen poängterat vikten av att Vattenfall tar en ledande roll i energiomställningen. Vi kom därför överens med samarbetspartierna om ett tillägg i bolagsordningen som markerade att ägaren vill att Vattenfall tar den ledande roll i omställningsarbetet som riksdagen beslutat om. På så sätt förtydligade vi uppdraget till Vattenfall på det formella sätt som står till buds för en aktieägare enligt aktiebolagslagen. Det innebar också en kraftfull markering att ägaren vill se resultat på detta område, allt naturligtvis inom ramen för affärsmässiga beslut, vilket ju också riksdagen har poängterat. Det här följdes sedan upp i de underhandskontakter som regelbundet tas mellan Regeringskansliet och Vattenfall. Konstitutionsutskottet har också tidigare uttalat att det ligger i sakens natur att sådana underhandskontakter mellan staten som ägare och den direkta bolagsledningen förekommer. Det var alltså ett viktigt beslut som Vattenfalls styrelse fattade i maj 2006 när man presenterade en mycket stor satsning på förnybar energi. Programmet omfattar 40 miljarder kronor och beräknades ge ca 10 terawat- timmar i ny förnybar elenergi. Den av riksdagen beslutade förlängningen av gröna elcertifikat i samma veva gjorde att den här höga målsättningen gick att förena med kraven på affärsmässighet. Jag deltog i presskonferensen för att markera vikten av att riksdagens målsättning med Vattenfall, att vara ledande i energiomställningen, i en del uppfylldes av denna satsning. Vattenfalls roll i energiomställningen har varit en återkommande infor- mationspunkt i de underhandskontakter som varit mellan bolagets ledning, det vill säga ordförande och vd, och Regeringskansliet. Två andra frågor har varit uppe. Det gäller Vattenfalls kundvänlighet. Det är en diskussion som många näringsministrar engagerat sig i. Det handlar om alltifrån leve- ranssäkerhet till tydlighet i information till kunderna till priser. Den andra frågan har varit industrins tillgång till konkurrenskraftiga kontrakt. Jag noterar att nuvarande regering, den borgerliga, för samtal med Vat- tenfall om elpriserna. I Dagens eko den 22 februari detta år säger statssekreterare Ola Alterå, Centerpartiet, på tal om Vattenfalls roll att kunna erbjuda konkurrensmässiga avtal till industrin: Vi för samtal med Vatten-

93 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

fall på väldigt hög nivå med målsättning att basindustrin ska få långsiktiga avtal på konkurrenskraftiga villkor. Vi klargör de förväntningar vi har som ägare av Vattenfall. Det gäller alltså denna nuvarande regering. Min uppfattning är att det är en självklarhet att nuvarande regering har rätt att föra sådana samtal. Både industrins och privatkundernas villkor kan naturligtvis vara ämnen för en sådan diskussion, men det är också en självklarhet att styrelsens beslut ska vara affärsmässiga. Aktiebolagslagen utesluter att styrelsen inte skulle agera för bolagets bästa. Det står alldeles klart att det är bolagets ledning, styrelse och vd, som står för de operativa besluten i Vattenfall. Låt mig avsluta med att kommentera det som ibland brukar diskuteras som en formlös styrning av statliga bolag. Den förra regeringen bedrev ingen formlös styrning. Tvärtom är grunderna för styrningen i högsta grad formella, eftersom styrningen tar sin utgångspunkt i riksdagens beslut om Vattenfall, i aktiebolagslagen och i de riktlinjer för ägarstyrning som har utarbetats i Regeringskansliet. Riksdagen har ju beslutat att dels bolagisera Vattenfall, dels avreglera elmarknaden. Genom övergången från affärsverk till aktiebolag gjorde riksdagen 1991 ett mycket medvetet val av styrelse- form för Vattenfalls verksamhet. Beslutet innebar att riksdagen tog ställ- ning till att Vattenfall inte skulle styras direkt av regeringen riktade beslut utan drivas i aktiebolagsform, där sådana beslut inte är möjliga. Ett aktiebolag är till skillnad från ett affärsverk eller en myndighet inte en del av staten utan en egen juridisk person. Det påpekades också särskilt i propositionen. Regeringen utövade därför en ägarstyrning som var anpassad efter det faktum att Vattenfall drivs som aktiebolag. Verksamhetsinriktningen är formellt fastställd i riksdagsbeslut, medan ägarens styrning av bolaget regleras enligt aktiebolagslagens ansvar och rollfördelning mellan ägare, styrelse och bolagets ledning. Ordföranden: Tack, Thomas Östros för inledningen! Som ni vet ställer vi nu frågor, börjar med det anmälande partiet och därefter riksdagens partier i fallande storleksordning. Det anmälande partiet är Moderata samlingspartiet. Henrik von Sydow (m): Herr ordförande! Jag tackar Thomas Östros för inledningen. I konstitutionsutskottets underlag finns det två pressmeddelanden. De härrör sig till den 17 och 18 maj förra året då Vattenfall skulle presentera bolagets strategiska satsning på förnybar elproduktion, där avsikten från början var att presentationen skulle göras av Vattenfalls ledning. Vi vet att så blev det inte. I stället fick Vattenfall kort före pressmötet, närmare bestämt samma dag, ändra tid för att den dåvarande näringsminis- tern Thomas Östros – det kan synas mycket hastigt påkommet – ville bereda sig själv plats på pressmötet. Vill du bara kort utveckla vad som var syftet med att medverka på pressmötet?

94 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Thomas Östros: Herr ordförande! Jag har redan i min inledning beskrivit detta. Riksdagen har fattat beslut, och vi har vid ett tidigare tillfälle diskuterat i riksdagens konstitutionsutskott om vikten av att riksdagens inriktning av Vattenfalls verksamhet leder till att styrningen av Vattenfall präglas av riksdagens beslut. Vi gjorde också en tydlig ändring i bolagsordningen på grund av detta. Naturligtvis, som representant för ägaren, är det av intresse att kunna delta vid en sådan presskonferens. Det påverkar inte på något sätt bolagets ställning och att de själva fattar beslut. Men det är en väldigt viktig kedja från riksdagens principiella beslut till att vi också kan se en utveckling av Vattenfall som ägarna, alltså riksdagen, har förvän- tat sig. Så det tycker jag är fullständigt naturligt. I dag planerar jag mina presskonferenser själv. Det var en tid när jag satt i regeringen och inte hade tid och möjlighet till detta. Exakt hur de relationerna går till vet jag faktiskt inte. Min bild var att vi var överens om att göra det tillsammans. Det kan finnas något missförstånd i den bakgrunden, det vet jag inte. Däremot märkte jag inte av några invändningar från bolagsledningen mot att jag skulle delta i presskonferensen när den kontakten togs. Så det tycker jag är fullständigt naturligt. Vattenfall är ett helägt statligt bolag. Riksdagen har en tydlig ambition. Det är ett aktiebolag som fattar sina egna beslut enligt aktiebolagslagen, och det måste vara affärsmässigt. Jag har deltagit i många pressträffar med Vattenfall. Jag har varit uppe i Norrbotten och studerat vattenkraft. Där finns lokala medier med och frågar både Vattenfalls vd och mig hur vi ser på Vattenfall. Jag har besökt Vattenfalls huvudkontor. Dit kommer medierna, för de är intresserade av de här frågorna. Det kan inte på något sätt vara ett bekymmer ur konstitutionell synvinkel. Henrik von Sydow (m): Låt oss bara kort uppehålla oss kring just syftet med att medverka på pressmötet. Om vi läser vidare – det har Thomas Östros säkert gjort – i konstitutionsutskottets underlag kan vi läsa pressklippen från pressmötet. Där är det tydligt att Thomas Östros vid det här tillfället mer ger intryck av att presentera det som är den då socialdemokratiska regeringens energipolitik. Var det också en del i att medverka vid Vattenfalls pressmöte, som ägde rum mitt under valåret på väg mot valrö- relsen, att presentera den socialdemokratiska regeringens energipolitik? Thomas Östros: Herr ordförande! Jag vill påminna konstitutionsutskottet om att som näringsminister var jag inte ansvarig för energipolitiken, utan den låg på ett annat departement. Däremot var jag ansvarig för Vattenfall i regeringen och också inför riksdagen. Anledningen till att jag var där är just att jag var den person i regeringen som var ansvarig för Vattenfall. Det här var en väldigt viktig strategisk fråga för Vattenfall. Jag uppfattade inga invändningar mot att jag deltog, och jag kan inte se några som helst konstitutionella skäl att inte kunna delta i en sådan gemensam pressträff. Skulle det vara fallet vågar jag säga att ingen näringsminister vågar närma sig Vattenfall, för så fort man är där finns det också ett pressintresse. Det kan jag berätta om.

95 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Henrik von Sydow (m): Som Thomas Östros har pekat på har riksdagen slagit fast att Vattenfall ska verka inom ramen för affärsmässighet. Det ställer förstås också krav på representanter för ägarna. Att uppenbart mycket kort tid före ett förberett och viktigt pressmöte för Vattenfall bereda sig själv plats på bolagets presskonferens, anser Thomas Östros att det är ett uppträdande som lever upp till kraven på affärsmässighet? Thomas Östros: Herr ordförande! Som jag berättade var min tolkning av detta att vi långt innan dess var överens om att på något sätt tillsammans presentera den här strategiskt viktiga satsningen för Vattenfall. Det kan finnas missförstånd där, det vet inte jag. Jag ska erkänna att jag inte var direkt involverad i planeringen av egentligen någon pressträff under min tid som näringsminister. Men jag uppfattade ingen som helst invändning från bolagets ledning mot att vi löste det på det sätt som gjordes, och jag kan inte se att det på något sätt finns någon konstitutionell fråga där. Sty- relsen fattade det här beslutet. Aktiebolagslagen är mycket tydlig. Styrel- sen ansvarar för bolagets bästa. Så någon konstitutionell fråga kan jag inte alls finna där. Henrik von Sydow (m): Uppträdandet inför pressmötet är en parallell till dåvarande näringsministerns agerande den 27 april, dagen före Vattenfalls stämma, då Thomas Östros i Rapport krävde att Vattenfall ska erbjuda kon- sumenterna en lågprisgaranti. Vi kan förstå att det är populärt att säga en sådan sak i maj 2006, valåret, men prissättning och konsumentavtal ankommer förstås på bolaget. Att näringsministern i politiska utspel sätter press på Vattenfall att sänka sina elpriser tätt intill bolagets stämma, är det att sörja för att bolaget verkar under bra affärsmässiga villkor? Det är det uppdrag som riksdagen har givit. Thomas Östros: Herr ordförande! Riksdagen har varit klok att se till att Vattenfall är ett aktiebolag. Det lyder under aktiebolagslagen. Det är styrelsen, en mycket kompetent styrelse med människor med bred affärserfaren- het, forskningserfarenhet och politisk erfarenhet, som ansvarar för alla beslut. Det vore inte ens möjligt, tror jag, i vart fall för mig helt främ- mande, att försöka påtvinga ett beslut på en styrelse i ett aktiebolag på detta sätt. De gör bedömningen. Däremot var det viktigt för den förra regeringen, liksom jag har förstått det är för den nuvarande regeringen, att ständigt föra en dialog med Vattenfall om ett antal strategiska frågor. Kund- vänlighet är naturligtvis en viktig sådan. Sverige har avreglerat elmarknaden. Det har tagit tid innan bolagen, tycker jag, har agerat på ett sådant sätt som man bör agera på en avreglerad marknad, genom att konkurrera med varandra. De reaktionerna får en regering likaväl som en bolagsledning från mängder av kunder. Det är naturligt att föra den dialogen, men aldrig att en regering skulle gå in och påverka de beslut som det ankommer på styrelsen att fatta. Det är inte förenligt med aktiebolagslagstiftningen.

96 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Henrik von Sydow (m): Konstitutionsutskottet ska granska hur just de här kontakterna har gått till och hur den dialogen har förts. Det är därför som frågorna ställs. Jag vill då fråga igen om du tycker att det är ett bra sätt att föra den dialogen, genom politiska utspel, genom Rapports sändningar? Är det bästa sättet att föra en bra dialog med Vattenfall? Thomas Östros: Herr ordförande! Jag har ju beskrivit i mitt inledningsanfö- rande att en regering har ett ansvar att regelbundet träffa Vattenfalls ledning, ofta ordförande, ibland också vd, för att föra en kontinuerlig dialog. Det är oerhört viktigt. Detta handlar om en mycket viktig del av medborgarnas förmögenhet för det första. Den förmögenhetsutvecklingen är ett stort ansvar för regeringen att hela tiden bevaka. För det andra är det ett viktigt bolag när det gäller omställningen av Sverige till förnybara energikällor. För det tredje är det ett av de allra viktigaste bolagen för kunderna. Så det är fullt rimligt att den gamla regeringen, liksom, jag noterar, den nuvarande regeringen för den här dialogen. Sedan är det också så, och det tror jag alla näringsministrar bakåt i tiden och även framåt i tiden kommer att uppleva, att Vattenfall är ett bolag av mycket stort publikt och medialt intresse. Om man skulle avstå från att kommentera bolaget skulle det bli en mycket märklig situation där den hundraprocentiga ägaren inte på något vis deltar i en diskussion om det viktigaste statliga företagets framtid. Det måste göras på ett sådant sätt att rågången är fullständigt glas- klar. Jag noterar också att det brev som vd för Vattenfall har skickat till konstitutionsutskottet inte heller på något vis antyder att vi skulle ha tagit över besluten, utan det är affärsmässighet och bolagets styrelse och vd som fattar beslut om den här typen av prisfrågor. Henrik von Sydow (m): Återigen är det förstås viktigt att statens representanter uppträder både professionellt och affärsmässigt. Det här agerandet väckte ju, som du säkert känner till, flera dubier i svensk affärspress om huruvida statliga bolag används för att vinna politiska poänger under ett valår. Det skulle förstås skada tilltron till hela det statliga ägandet. Vilka sådana övervägningar om riskerna med detta gjordes på Näringsdepartemen- tet inför pressmötet och inför utspelet i Rapport? Thomas Östros: Herr ordförande! Som jag har beskrivit så är det här en relation som har pågått under hela min tid som näringsminister och som jag känner till också pågått under alla andra näringsministrar som har varit ansvariga för Vattenfall. Det är regelbundna dialoger som det är ett stort ansvar också för den nuvarande regeringen att föra. Styrning och diskussion kring Vattenfalls utveckling sker framför allt inte i medier. Det görs i en relation som man har där man inhämtar information om bolagets utveckling och förmedlar den kunskap som man får från reaktioner ute i samhäl- let, med väldigt stor respekt för den rågång som finns, för det handlar om ett aktiebolag. Att det alltid finns spekulationer, kanske mindre i affärs- press och mer i det stora oppositionspartiet vid den tidpunkten, får man leva med som regering. För mig är det oerhört viktigt att bevaka att konsti-

97 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

tutionen och riksdagens intentioner följs och en god värdeutveckling och förvaltning av Vattenfall. Det tycker jag att den förra regeringen lyckades väl med. Yilmaz Kerimo (s): Herr ordförande! Jag tackar för en mycket bra redogö- relse. Jag har, för att tydliggöra, ett par frågor att ställa. Utifrån din roll som minister har du ansvar för både myndigheter och statliga bolag. Vilka principiella skillnader ser du i din roll som minister mellan styrningen av bolag och myndigheter? Thomas Östros: Det är viktig fråga, för det finns ofta ett missförstånd. Många kan tro, ibland kan också den uppfattningen finnas i riksdagen, att man kan styra ett bolag via något som liknar regleringsbrev så som man styr ett statligt verk. Så är det ju inte. Ett bolag är en egen juridisk person och kan inte styras med regleringsbrev på det sättet. Det är en väldigt viktig skillnad. Det är ett medvetet val som riksdagen har gjort när man har valt att göra Vattenfall till ett aktiebolag. Så det är en stor principiell skillnad i den meningen. Yilmaz Kerimo (s): En fråga till för att tydliggöra ännu mer: Har du på något sätt tvingat Vattenfall att fatta beslut i en viss fråga? Thomas Östros: Herr ordförande! Den diskussion som har varit, förstod jag från oppositionen vid den tidpunkten, var att jag skulle ha tvingat Vat- tenfall att sänka elpriserna. Möjligen skulle det ha gjort mig populär i väldigt breda kretsar, men det går inte från regeringens sida och från min sida absolut inte att tvinga ett bolag att göra något som skulle vara mot styrelsens vilja. Det är styrelsen och vd som fattar beslut i ett aktiebolag. Däremot har jag varit väldigt öppen och tydlig med att den förra regeringen liksom den nuvarande regeringen för dialog med Vattenfall om centrala frågor, till exempel industrins elpriser. Yilmaz Kerimo (s): Jag har inga fler frågor. Jag tycker att jag har fått mycket bra information. Det är uppenbart att det inte har förekommit något för att tvinga Vattenfall. Stefan Tornberg (c): Tack, Thomas Östros för redovisningen! Utfråg- ningen i dag är om styrningen av Vattenfall och presskonferensen den 18 maj. Staten är ju Sveriges största företagsägare. Hur är dialogen? Vatten- fall är ett speciellt företag som har ett publikt intresse och stort ekonomiskt intresse för Sverige. Hur sker det? Finns det upparbetade rutiner med företagen inom den statliga sektorn? Thomas Östros: Herr ordförande! Det finns upparbetade rutiner. Den främsta relationen finns ju med bolagets ordförande, vilket är det naturliga. Regeringen nominerar styrelseledamöter. Ordförande får en särskild roll. Regelbundna träffar med ordföranden för att informera sig om bolagets utveckling är en väldigt viktig del av en modern ägarrelation. Det är det huvudsakliga. Det är vd också från tid till annan naturligtvis, och ibland besök på företagen för att inhämta kunskap och erfarenheter. Så det

98 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

är en regelbunden relation. Det finns också ledamöter i styrelserna som är tjänstemän på Näringsdepartementet. Det är en fråga som har varit uppe till diskussion också i konstitutionsutskottet och har utretts. Jag känner inte till vad den nuvarande regeringen har för planer där annat än att de har fortsatt den ordningen efter vårens bolagsstämmor. Stefan Tornberg (c): Vid de här kontakterna deltar i regel statsrådet och ordföranden? Thomas Östros: Herr ordförande! Det kan vara statsråd, statssekretare, chefstjänstemän på Näringsdepartementet. Det beror alldeles på vilket bolag det är och vilken fråga det handlar om. Men det finns en regelbun- denhet, och det handlar om informationsinhämtning. Riksdagens uppdrag till regeringen är väldigt viktigt. Värdeutvecklingen i de statliga bolagen ska värnas och utvecklas. Det handlar om den medborgerliga förmögenhe- ten, den som snart kommer att minska betydligt. Det är den som ska värnas. Det är väldigt viktigt att man då är aktiv som ägare för att följa detta. Stefan Tornberg (c): Du kommenterar i inledningen och besvarar den kritik som har varit om formlös styrning när det bland annat gäller Vattenfall och också vikten av att skilja ut det och inte blanda sig i den operativa styrningen. Jag antar att det är en balansgång som man som ägare måste gå. Är det lätt att hålla den rågången, att balansera, att blanda sig i den operativa delen men inte hänge sig åt formlös styrning? Thomas Östros: Om man är engagerad i att konstitutionen ska upprätthål- las är det lätt att se var rågångarna går, menar jag. Vi har utvecklat styrningen av Vattenfall som bolag under den förra mandatperioden genom att riksdagen också har haft önskemål om hur det kan tydliggöras att riksdagen har uppfattningen att man bör investera i förnybar energi och ligga i framkant i den utvecklingen. Vi ändrade i bolagsordningen, vilket vi kom överens med samarbetspartierna om, för att tydliggöra att Vattenfall ska vara ledande i energiomställningen. Sedan hör vi i den regelbundna dialogen efter vad bolaget gör, allt under affärsmässighet, självklart. Det är ett aktiebolag på en marknad. Så tycker jag att vi har visat väldigt tydligt att det går att fortsätta att utveckla den här typen av styrning mot ekologisk uthållighet på ett väldigt effektivt sätt. Stefan Tornberg (c): Ser du några komplikationer i att det är ett så publikt intressant bolag som Vattenfall med en ägare som också är publik att man indirekt kan ge intryck av att styra, även om man formellt inte har påver- kat den operativa ledningen? Man kan ge intryck av att ge signaler till den operativa ledningen.

99 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Thomas Östros: Herr ordförande! Vi har ju en väldigt professionell styrelse i Vattenfall och en framstående verkställande direktör. Jag har fullt förtroende för att de kan göra de bedömningar som ankommer på dem. Att ägaren är intresserad av bolagets utveckling kan inte vara ett problem för bolagets utveckling. Det är snarare en fördel det också. Mauricio Rojas (fp): Herr ordförande! Tack, Thomas Östros för att du vill svara på våra frågor! Jag vill börja med en mycket konkret fråga. Vem tog initiativet till att du blev bjuden till pressmötet den 18 maj? Thomas Östros: Herr ordförande! Som jag har beskrivit är det här en relation och en diskussion som har pågått under en tid, det vill säga vår uppföljning, vår informationshämtning om hur den här ändringen i bolagsordningen påverkar bolagets utveckling. När vi avslutade den dialogen är min bild att vi var överens om att vi bör presentera det här tillsammans. Här kan det naturligtvis som i all mänsklig verksamhet finnas utrymme för missförstånd. Hur presskonferenserna ordnades i detalj var jag inte inblandad i. Men, som jag har sagt tidigare, uppfattade jag ingen som helst invändning från bolagsledningen mot att jag deltog i presskonferensen, och, vilket är viktigt för konstitutionsutskottet: Jag kan inte komma på någon konstitutionell invändning till varför man inte skulle kunna delta i en pressträff med bolagets ledning. I så fall måste vi ju gå tillbaks årtion- den i tiden, för det har varit väldigt många tillfällen där ansvarig minister mött press tillsammans med bolagsledningen. Jag vill påminna om att jag inte kunde träffa bolagsledningen om det skulle vara officiellt utan att det också fanns journalister där. Mauricio Rojas (fp): Trots den långa dialogen som du beskriver visste inte Vattenfalls styrelse den 17 maj att du skulle vara med. Planeringen av presskonferensen visade inte att du skulle vara med. Beslutet fattades alltså kanske någon timme före presskonferensen. Stämmer detta? Thomas Östros (s): Herr ordförande! Jag vet inte hur besluten om enskilda presskonferenser fattas i Vattenfall. Jag har beskrivit hur min bild av utvecklingen ser ut. Det var fullständigt odramatiskt. Jag uppfattade ingen invänd- ning från bolagsledningen mot att jag skulle delta. Hade det funnits en sådan invändning riktad till mig hade jag naturligtvis inte haft något intresse av att delta i detta. För mig var det en odramatisk fråga och en högst normal fråga. Jag var där för att som representant för ägarna visa att vi som ägare också tyckte att detta var en mycket intressant investering som Vattenfall nu presenterade. Mauricio Rojas (fp): Men det är uppenbart att Vattenfalls styrelse ändrade planerna mellan den 17 och den 18 och att någonting hände där. Det kan kallas för ett ganska kortsiktigt ingripande i bolagets beslut. Eftersom styrelsen ska fatta självständiga beslut är det viktigt att granska om detta beslut, som också är en viktig del av hur företaget kommunicerar sin policy, fattades självständigt eller i den så kallade dialogen som du har

100 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20 nämnt flera gånger, antagligen efter ett telefonsamtal eller något liknande från departementet. Det har, som du själv förstår, en mycket stor betydelse när vi diskuterar det principiella sättet att styra bolaget. Thomas Östros (s): Herr ordförande! Jag uppfattade ingen fråga i det här. Det var snarare ett debattinlägg. För mig är det väldigt viktigt att säga att här handlar det om ett beslut som berör bolaget i mycket stor utsträckning. Det är en investering på 40 miljarder kronor. Det handlar om 10 terawat- timmar förnybar energi. Det är ett mycket stort beslut för styrelsen. Det är styrelsens beslut. Jag tvivlar på att det är styrelsen som fattar beslut om huruvida presskonferenserna arrangeras i en viss ordning eller vid en viss tidpunkt. Jag tror att det är vd själv som, tillsammans med sin informationschef, fattar sådana beslut, men jag kan faktiskt inte utreda närmare hur det inre livet i Vattenfall ser ut. Jag uppfattade ingen invändning från Vattenfall mot att jag deltog i denna presskonferens. Jag uppfattade dessutom att vi i en tidigare dialog varit överens om att på lämpligt sätt presentera det här. Där finns naturligtvis utrymme för missförstånd och olika tolkningar, men någon konflikt eller någon motsättning fann inte jag spår av i detta. Mauricio Rojas (fp): Den presskonferens som hölls den 18 var ganska annorlunda mot vad som gällde den 17, och inte bara för att du var med, utan också för att två experter inte var med längre. Antagligen fanns det inte plats för en mer politisk representation än den mer tekniska som hade planerats enligt vad vi vet från den 17 maj. Jag vill veta om du eller dina tjänstemän var inblandade i förändringen av hur presskonferensen skulle gå till och vilka personer som skulle vara med. Thomas Östros (s): Herr ordförande! Det är uppenbart att Mauricio Rojas sitter inne med kunskaper som jag inte har när det gäller huruvida några experter skulle delta eller inte. Jag kan garantera att det är frågor som jag inte hade möjlighet att fördjupa mig i under den tid jag var statsråd. Jag har inte haft några synpunkter på vilka som ska delta på den presskonferensen. Jag uppfattade inga invändningar från bolagsledning mot att ägarre- presentanten deltog. Jag har deltagit vid många tillfällen i informationsträffar där både Vat- tenfalls ledning och jag som näringsminister varit närvarande. Jag ser ingen som helst principiell svårighet i detta. För mig är det självklart att rågången måste vara tydlig. Jag var där som representant för ägarna, inte fattandes operativa beslut. Det gör bolaget och bolagets styrelse. Det tycker jag att jag har gjort väldigt tydligt för konstitutionsutskottet. Vice ordföranden: Den delen har nog gått fram. Mauricio Rojas (fp): Detta blir min sista fråga. För din information vill jag säga att det handlar om Göran Lundgren och Anders Dahl som var chefer för elproduktionen. De blev inte inbjudna. Det fanns andra som skulle ha den platsen, och det råkade vara du i det här fallet.

101 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Jag uppfattar statens roll i det här fallet så att man, som ägare för ett sådant företag, långsiktigt och på ett mycket stabilt sätt ska påverka utvecklingen. På vilket sätt kan deltagande i en sådan presskonferens uppfattas som en del av uppdraget att långsiktigt styra ett företag? Thomas Östros (s): Herr ordförande! Jag tror att det kan uppfattas just på detta sätt. Vid en sådan pressträff beskriver man ju ägarens långsiktiga ambition och inriktning av bolaget och bolagets egna fattade beslut på affärsmässig grund som sammanfaller med att vara ledande i energiomställ- ningen. Det kan inte på något sätt vara ett problem för de drygt nio miljoner ägarna i Vattenfall att man ser att det riksdagen fattar beslut om, den principiella inriktningen och det bolaget gör genom sina affärsmässiga bedömningar faktiskt hänger ihop. Jag ser det tvärtom som en fördel för bolaget att det råder en typ av kedja i styrningen av bolaget som är glas- klar ur konstitutionell synvinkel och trygg och långsiktig. Låt mig också påminna Mauricio Rojas om den värdeutveckling som Vattenfall har haft under de socialdemokratiska regeringarna. Det är mer än en fördubbling under ett fåtal år av värdet av Vattenfall. Det är en mycket framgångsrik utveckling, inte bara i Sverige utan också internationellt. Det är en verksamhet som ligger i framkant när det gäller teknisk utveckling. Den långsiktiga styrningen av Vattenfall har också gett ett mycket framgångsrikt bolag. Det ska vi tacka styrelsen och vd för, men ägarna har också varit långsiktiga och aktiva. Ingvar Svensson (kd): Du sade i ditt inledningsanförande att styrningen av Vattenfall inte har varit formlös. Hur definierar du formlöshetsbegreppet i det här fallet? Thomas Östros (s): Som jag sade i mitt inledningsanförande finns det både stabil lagstiftning och riktlinjer för styrningen av de statliga bolagen. Aktie- bolagslagen är alldeles grundläggande. Därför tar man ett viktigt steg när man gör om ett statligt verk, ett affärsverk exempelvis, till ett aktiebolag. Riktlinjerna för ägarstyrningen som regelbundet kommuniceras med riksdagen från regeringens sida är ett annat sådant. Ändringen av bolagsordningen som vi gjorde i fallet Vattenfall är ett tredje sådant. Jag är mycket engagerad i frågan om hur man kan fortsätta att utveckla ägarstyrningen. Det är sådant som alla ägare av viktiga företag i Sverige bör ha strategier för. Att säga att det var formlöst skulle antyda att det inte finns lagstiftning och riktlinjer i botten, och så är absolut inte fallet. Ingvar Svensson (kd): Herr ordförande! Att jag ställde den första frågan beror ju på att Riksrevisionen väldigt tydligt har definierat vad de menar med formlöshet. De säger att styrningarna i bolagen i många fall sker form- löst, det vill säga att utbytet av information mellan ägarförvaltningen, regeringen i det här fallet, och bolagen ofta inte dokumenterats på ett sådant sätt att det i efterhand går att klarlägga vilka beslut som fattats av vem, varför, när och på vilket underlag.

102 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Det är en ganska snäv definition av formlöshet. Menar du att detta är en felaktig definition? Eller har man i det här fallet uppfyllt alla de här kraven? Thomas Östros (s): Herr ordförande! Det är väldigt viktigt att också den nuvarande regeringen fortsätter att utveckla och tar till sig de synpunkter som kommer från Riksrevisionen. Det valde den förra regeringen att göra, och vi kommunicerade också till konstitutionsutskottet den förändring vi gjorde i dokumentationsregelverket. Men det är också viktigt att komma ihåg att det inte är Riksrevisionens styrelse som är det högsta beslutande organet i de här frågorna, det är riksdagen. Det är riksdagen som ska ta ställning till vilka förändringar som bör göras, om de är nöjda med regeringens förändringar. När vi satt i regeringen lyssnade vi på Riksrevisionen och gjorde föränd- ringar. Men det fanns också områden där vi hade en helt annan uppfattning är Riksrevisionen och där konstitutionsutskottet hade samma uppfattning som regeringen. Låt mig påminna om den diskussion vi hade förra året om nomineringar till statens styrelser. Där antyder Riksrevisio- nen att det skulle vara ett grundlagsbrott. Regeringen och Regeringskansli- ets höga jurister tyckte absolut icke det, och vad jag förstår höll konstitutionsutskottet med regeringen. Här pågår det en dialog och en utveckling. Ingvar Svensson (kd): Mina frågor avsåg att här fanns en väldigt tydlig definition av vad formlösheten är, men du har en annan definition av begreppet formlöshet, vad jag förstår. Thomas Östros (s): Det viktiga är att när man använder den här typen av ord som formlös låter det som om det skulle vara bortom lagstiftning och riktlinjer, och så är definitivt inte fallet. Jag har varit engagerad i att utveckla styrningen av statliga bolag. Jag ser fram emot att se vad den nuvarande regeringen kommer med för utveckling. Ännu har vi inte sett någonting sådant. Vi har till exempel stramat upp dokumentationsregelverket kring styrningen av de statliga bolagen. Marianne Berg (v): Herr ordförande! Vara eller inte vara, det har många frågor handlat om i dag. Det gällde en presskonferens. De frågor och frå- getecken som har föranlett KU-anmälan, det vill säga Thomas Östros styrande av Vattenfall, har jag fått svar på. Jag är helt nöjd med Thomas Östros inledning och svar på de ställda frågorna. Tack, herr ordförande, men jag har inga ytterligare frågor. Mikael Johansson (mp): Att före detta statsrådet Thomas Östros inte har haft något inflytande över vid vilket klockslag en presskonferens ska vara eller vilka som ska delta har vi tydligt och klart och hört. Men jag är lite nyfiken på vem eller vilka i Vattenfall som före detta statsrådet hade kontakt med inför den här pressträffen den 18 maj, tio dagar innan andra viktiga händelser under valrörelsen. Det skulle jag gärna vilja ha lite mer klarlagt.

103 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Thomas Östros (s): Herr ordförande! Jag förde diskussioner med bolagets vd och bolagets styrelseordförande. Dialogen handlade om den här föränd- ringen i bolagsordningen, hur bolaget tolkade den och vad de ämnade göra när det gällde förnybar energi. Den relationen var med stor respekt för vem som fattar besluten, nämligen styrelsen. Min tolkning var helt enkelt att när den dialogen var avslutad var vi överens om att på något vis tillsammans göra det känt. Men här finns det utrymme för missförstånd. Det kanske är en förklaring till varför det inte såg helt glasklart ut när det sedan levererades en pressträff. Den kunde naturligtvis ha gjorts på olika sätt. Jag såg frågan som helt odramatisk. Jag fick inga signaler om att bolagsledningen tyckte att det inte var lämpligt. Jag tycker att det konstitutionellt sett är utan frågetecken. I den meningen hade jag inte heller någon anledning att tro att det på något vis skulle uppfattas som olämpligt. Henrik von Sydow (m): Thomas Östros säger återkommande att han upplevde sin medverkan vid pressmötet som fullständigt odramatisk. Han hörde och uppfattade ingen invändning från Vattenfall. Dagens Industri skriver ju dagen efter pressmötet, den 19 maj – jag är säker på att du har läst artikeln – om en hård kritik från Vattenfall för din medverkan på pressmötet. Där slår sig också presschefen fri och förklarar att han inte har något ansvar för att det blev otydligheter kring detta. Men det vi frågar om, det vi är ute efter, är ju om du själv verkligen anser, och jag har förstått att du verkar göra det, att det är ett affärsmäs- sigt uppträdande att snabbt, tätt intill ett stort statligt bolag ta över presskonferensen. Rubriken i Dagens Industri blev: Östros tog över showen. Vi förstår att det är ett affärsmässigt korrekt uppträdande från ägarskapet. Thomas Östros (s): Herr ordförande! Det kan väl ändå inte vara så att Hen- rik von Sydows världsbild över vad som händer endast påverkas av Dagens Industris beskrivning. Vi vet alla att Dagens Industri, som lever på att sälja lösnummer, alltid vill försöka hitta en intressant krok att hänga upp saker och ting på. Jag tror inte heller att Henrik von Sydow menar att statsråd i regeringen ska ha en intensiv dialog med ett bolags presschef. Jag har föredragit att hålla kontakt framför allt med styrelsens ordförande och med bolagets vd. Med 30 000 anställda finns det många man kan ha en dialog med, men det är väl ändå det lämpliga. Jag har inte mötts av någon invändning mot detta från det hållet. Jag har inte mötts av någon kritik mot detta. Det är naturligtvis intressant om Dagens Industri sedan skriver om det, men det var ingenting som riktades till mig före presskonferensen. Vice ordföranden: Jag har en avslutande fråga. Jag tycker att vi fått stor klarhet kring presskonferensen men kanske lite mindre kring inslaget i Rap- port. Tyvärr är det fortfarande så att vi i KU inte kan visa några vide- oklipp, men hade vi kunnat det kunde vi ha sett den här lilla snutten. Om

104 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20 jag ur huvudet ska försöka återge vad du sade så sade du ungefär så här: Jag hoppas att Vattenfall till i morgon tar fram ett förslag på en lågprisga- ranti. Har jag citerat dig någorlunda korrekt tror du? Thomas Östros (s): Herr ordförande! Jag har också själv haft möjlighet att titta på det där klippet. Citatet är naturligtvis inte exakt det som sades. De har ju också med meningen: Själva måste de besluta hur de ska se ut. Det får bara bolaget göra. Även i ett kort nyhetsinslag är det väldigt tydligt hur den här relationen fungerar. Vd har ju också skrivit till konstitutionsutskottet på begäran från konstitutionsutskottet och beskrivit att han från flera håll, också från regeringen, fått frågor om just kundvänligheten. Det är exakt det som den nuvarande regeringen sysslar med när det gäller industrins priser. Man för en dialog. Självklart är det bolaget självt som beslutar om detta. Något annat är otänkbart. De lyder under aktiebolagslagen. Styrelsen kan inte annat än fatta beslut för bolagets bästa. Det har aldrig varit någon tvekan om det för mig, och det tror jag inte heller att det har varit för styrelseord- förande eller vd. Vice ordföranden: Men det blir ju en ganska kort tid för styrelsen att fatta det här beslutet om du uttalar det i Rapport dagen innan bolagsstämman. Då måste de väl ha haft ett styrelsemöte på natten. Eller hur gick det till? Thomas Östros (s): Jag har under hela min tid som näringsminister fått frågor kring Vattenfalls prissättning. Det är en ganska naturlig fråga att få om man är huvudansvarig för ägandet av Vattenfall i en tid när det har varit mycket debatt kring elpriserna. Jag har alltid i olika sammanhang sagt att jag tycker att Vattenfall borde vara en skarp konkurrent och ett kundvänligt företag som hela tiden försöker ge bästa möjliga alternativ till kunderna. Det är väldigt viktigt att det fungerar så på en avreglerad marknad. Styrelsen och vd fattar själva beslut om hur man prissätter. Det kan aldrig påverkas från regeringens sida. Men det är självfallet viktigt för ägaren att man hela tiden för en dialog om hur man beter sig på en sådan marknad för att värdet av bolaget ska värnas. Det gör också den nuvarande regeringen. Skulle konstitutionsutskottet komma fram till att det icke får ske är det en allvarlig inskränkning i en regerings möjligheter att föra en dialog med ett helägt statligt bolag. Vice ordföranden: Jag vill börja med att tacka Thomas Östros för att du ville komma hit och svara, vänligt och trevligt, på alla våra frågor. Där- med kan vi för tillfället lämna ärende 9.

Bilaga B10 Före detta kulturminister Cecilia Stegö Chiló Tisdagen den 17 april 2007

105 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Granskningsärende 24 Regeringens handläggning av presstödet Ordföranden: Låt mig konstatera att det inte blev utrymme för någon längre paus. Vi ligger faktiskt lite efter den tidsplan som vi har. Vi fortsätter nu utskottets sammanträde. Det innebär att jag som ordinarie ordförande har tagit över igen mot bakgrund av att nu sker granskningen av den nuvarande regeringen. Vi går vidare med ärende 24. Det handlar om regeringens handläggning av presstödet. Vi har nu bett före detta kulturminister Cecilia Stegö Chiló att vara när- varande här vid konstitutionsutskottets sammanträde i dag för att göra det möjligt för oss att ställa frågor direkt till dig mot bakgrund av den anmä- lan som har kommit när det gäller själva hanteringen av presstödet. Vi brukar göra så att du har en möjlighet att ge en liten kort kommentar till ärendet, om du vill göra det. Därefter lämnar vi ordet till partierna för att ställa frågor direkt till dig. Mycket välkommen till vårt samman- träde, Cecilia Stegö Chiló. Jag lämnar ordet till dig. Cecilia Stegö Chiló: Fru ordförande! Det är trevligt att få komma hit, även om jag har blivit kallad. Jag kanske ska passa på att säga att jag har läm- nat det politiska livet. Jag skojade med någon av journalisterna utanför och sade att jag väl är den enda i det här rummet som inte är här på betald arbetstid. Det var likväl så då att jag hade ett statsrådsämbete under tio dagar. Jag tar naturligtvis det fulla ansvaret för det. Det här är ett trassligt tekniskt ärende, konstaterade både min företrä- dare och min efterträdare. Därför har jag tagit mig friheten att skriva en inledning. Jag tänkte läsa upp den. Det är ju inte alla gånger så trevligt att lyssna på sådant, men jag uppfattar det så att min huvuduppgift här i dag faktiskt är att klargöra. Återigen tack, fru ordförande, för att jag har fått komma hit. I juni 2006 godkände riksdagen nya regler för driftstöd till dagstid- ningar som skulle börja gälla den 1 januari 2007. Av propositionen framgick att ändringarna och ikraftträdandet var beroende av EU-kommissionens godkännande. I propositionen sades också att regeringen skulle återkomma till riksdagen om kommissionens behandling skulle innebära att det ikraftträdandet behövde ändras. Den 20 juni anmäldes ändringarna till kommissionen. Den 20 september fick Näringsdepartementet ett underhandsbesked per telefon med innebör- den att kommissionen i det läget inte kunde godkänna förändringarna av driftstödet och att den preliminära bedömningen var att inte heller det befintliga driftstödet var förenligt med gemenskapsrätten. Om inte anmälan om förändringarna, den så kallade notifieringen, drogs tillbaka väntade två parallella granskningsprocedurer från EU-kommissionen sida. Jag tillträdde som kulturminister den 6 oktober. Den 8 oktober fattade jag beslut om att återkalla anmälan om förändringarna av driftstödet. Kon- stitutionsutskottet har frågat vilken befogenhet jag hade att fatta det beslutet. Regeringskansliet har svarat utförligt på denna fråga. Av svaret

106 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20 framgår att beslutet att avnotifiera ändringarna av driftstödet inte stod i konflikt med riksdagens beslut, att jag hade befogenhet att fatta beslutet och göra det på regeringens vägnar. Det är regeringen som styr riket och företräder Sverige i EU. Det ligger alltså inom regeringens kompetens att anmäla och återkalla ärenden till kommissionen. Genom olika föreskrifter har beslutanderätten delegerats, i det här fallet till kulturministern. Konstitutionsutskottet har också ställt frågor om beredningen av beslutet. Eftersom det var kulturministern som hade befogenheten att fatta beslut i ärendet och rättschefen i Näringsdepartementet som skulle meddela detsamma till den europeiska kommissionen handlades ärendet på Kulturdepartementet och Näringsdepartementet. För den här typen av beslut föreligger inga formella krav på beredning. Utskottet har också intresserat sig för hur frågan om presstödet hanterades av mig under min ledning på Kulturdepartementet. Jag redogör gärna för det, även om det kanske ligger lite utanför den bedömning som KU ska göra. Fredagen den 6 oktober 2006 tillträdde regeringen Reinfeldt i vilken jag alltså ingick som kulturminister. Eftersom budgetordningen inte är anpassad till maktskiften fick den nya regeringen omedelbart ge sig i kast med den budget som skulle föreläggas riksdagen bara tio dagar senare. Det innebar att jag redan på tillträdesdagen, under det första budgetmötet på departementet, gjordes uppmärksam på presstödsfrågan. Den återfanns högt upp på medieenhetens lista över ärenden som behövde avgöras innan tabellverk och texter skulle låsas enbart fyra respektive fem dagar senare. Dessutom brådskade en eventuell avnotifiering av förändringarna av drift- stödet. Enligt EU:s regler ska avnotifieringar meddelas kommissionen i god tid före beslut. Det bedömdes att även denna fråga behövde avgöras inom de kommande dagarna. Jag vill gärna göra det helt klart att det var denna för mig oväntade situation och ingenting annat som förde upp presstödsfrågan på min och departementets agenda. Vid den här tidpunkten fanns inte någon gemensam linje för den borgerliga koalitionsregeringen i presstödsfrågan, och jag hade heller ingen ambition att under ett pressat budgetarbete försöka hitta och förankra en sådan linje. Ville den nya regeringen göra förändringar i presstödet fick det i sådana fall ske senare och inom ramen för normalt regerings- och riksdagsarbete. I det här läget, och det vill jag verkligen understryka, såg jag inte på min uppgift på något annat sätt än att jag skulle agera i enlighet med det beslut riksdagen hade fattat i juni 2006. För att undvika att de av riksdagen beslutade ändringarna i presstödet skulle träda i kraft utan EU-kommissionens godkännande, vilket hade kunnat göra de berörda tidningsföretagen återbetalningsskyldiga, gav jag vid

107 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

mötet den 6 oktober klartecken till att i budgetpropositionen lägga in en text med förslaget att ikraftträdandet av de nya villkoren skulle skjutas upp till en senare tidpunkt som regeringen bestämde. För att kunna genomföra förändringarna i de fall EU-kommissionen skulle ge dem sitt godkännande avsattes knappt 60 miljoner kronor i budgeten. Budgetpropositionen behandlades av regeringen den 12 oktober. Vid samma budgetmöte på departementet restes också frågan om hur EU- kommissionens underhandsbesked skulle bemötas. Departementstjänstemän- nen föredrog ärendet muntligt. Utgångspunkten var alltså att kommissionen avsåg att inleda två parallella granskningsprocedurer, dels ett så kallat formellt granskningsförfarande avseende de anmälda förändringarna av drift- stödet, dels ett förfarande enligt artikel 18 avseende det befintliga driftstödet. Problemet med två parallella processer diskuterades, varvid risken för ett slags dominoeffekt påtalades. Skulle kommissionen underkänna ändring- arna i driftstödet enligt det ena och direkt förestående förfarandet fanns förstås risken att det skulle bli svårare eller rentav omöjligt att försvara det befintliga driftstödet i det andra förfarandet. Det rådde knappt någon tvekan om att tjänstemännens bedömning var att två parallella processer inte låg i Sveriges intresse. Men till skillnad från frågan om budgettexten var jag på denna punkt inte beredd att gå till beslut. Jag bad tjänstemännen ta fram ett skriftligt underlag till söndagskvällen den 8 oktober då budgetarbetet på departementet skulle återupptas. Efter mötet fortsatte jag att arbeta med ärendet eftersom jag ville utvär- dera den information som jag hade fått och överväga handlingsalternativen. I sammanfattande form kom jag fram till att den förra regeringen hade handlat helt korrekt när den notifierade de av riksdagen beslutade föränd- ringarna till EU-kommissionen, att EU-kommissionen med stöd av artikel 87 i EU-fördraget hade skäl för sitt ifrågasättande av det svenska driftstö- det men också att stödet skulle kunna godkännas om den svenska regeringen öppnade för en konstruktiv dialog med kommissionen. På det sättet hade Danmark löst en liknande situation som rörde presstödet så sent som under våren och sommaren 2006. Och, har jag förstått i efterhand, på samma sätt hade det tidigare statsrådet Ulrica Messing agerat i fallet med statsstödet efter stormen Gudrun. Därmed talade flera omständigheter för att avnotifiera förändringarna av driftstödet och avbryta den process som skulle leda till att ett formellt granskningsförfarande inleddes bara ett par veckor senare. Avnotifierades förändringarna skulle inte bara risken för dominoeffekter undvikas utan också vägen för en mer jämbördig dialog med kommissionen öppnas. Jag vill bara påminna utskottet om att när det gäller granskning av befintliga stödprogram måste kommissionen samarbeta med medlemsstaterna. Dessutom skulle departementet på detta sätt få tid för de förberedelser som skulle krävas för att nå framgång i detta nu ganska komplicerade EU- ärende.

108 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Om den svenska regeringen var framgångsrik i att försvara det befintliga stödet fanns det ingenting som hindrade den från att återkomma med en ny notifiering om ändringarna i driftstödet. För att summera: Som jag såg det var en avnotifiering det bästa sättet att försvara riksdagens beslut. Till beredningen av frågan på söndagen den 8 oktober hade departementets tjänstemän tagit fram en promemoria för att underlätta mitt beslutsfattande. I den hade i princip samma slutsatser dragits, och rekommendationen var att avnotifiera ändringar i syfte att koncentrera arbetet på att få acceptans för det befintliga stödet. Jag hade ingen svårighet att följa den rekommendationen och gav alltså klartecken för avnotifiering. Dagen därpå, den 9 oktober, skickades brevet till EU-kommissionen undertecknat av rättschefen i Näringsdepartementet. Avslutningsvis vill jag bara säga att även om jag hade befogenhet att fatta beslut i detta ärende hade jag naturligtvis gärna sett att hela regeringen och partierna i riksdagen hade informerats om bakgrunden och övervägandena. Tyvärr var det inte möjligt under de dagar som stod till buds och under de arbetsbetingelser som rådde. Ordföranden: Ordet går först till det anmälande partiet, nämligen Socialde- mokraterna och Helene Petersson i Stockaryd. Helene Petersson i Stockaryd (s): Tack för den redogörelse som vi har fått från Cecilia Stegö Chiló. Jag har ändå en del frågor som jag gärna vill ställa. Den 6 oktober tillträdde ni som kulturminister. Och enligt den information som har kommit och som ni själv nu också har sagt var det en beredning både den 6 och den 8 oktober. Redan den 6 oktober ger ni klartecken till att lägga in en text i budgetpropositionen om att skjuta upp ikraftträdandet. Hur insatt var ni vid det tillfället i presstödets utformning, om riksdagens beslut och om att det fanns en fempartiöverenskommelse? Cecilia Stegö Chiló: Jag upplevde att frågan om budgettexten var väl för- beredd på departementet. Över huvud taget andades hela denna fråga ett lugn när jag kom in på departementet och jag kände inte heller någon stress. Det var ett svårt beslut att fatta. Det kom plötsligt. Jag uppfattade att den svenska politiska diskussionen inte var beredd på att EU-kommissionen till synes hux flux hade synpunkter på detta system. Men det var helt uppenbart att man hade förberett båda dessa frågor i departementet när jag kom in. Naturligtvis kände jag till presstödssystemet. Jag kände till beslutet i juni. Och som jag sade fanns det här inte någon annan tanke än att det skulle genomföras. Men så blev jag konfronterad med denna realitet. Att jag var tvungen att ge klartecken till budgettexten berodde på det förfarande som vi hade internt inom regeringen, hur vi skulle processa denna mycket svåra utmaning att faktiskt få ihop en budget på tio dagar. Jag gav klartecken att den gick rakt in i budgetpropositionen, men den

109 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

hanterades naturligtvis av samordningen och så småningom av regeringen. Regeringen fattade som jag sade beslut om budgetpropositionen den 12 oktober. Och från den stunden är beslutet faktiskt regeringens och inte mitt. Helene Petersson i Stockaryd (s): Pengar fanns ju avsatta i budgeten, och i riksdagens beslut stod det att regeringen kan återkomma till riksdagen. Det finns fler sätt att återkomma till riksdagen och meddela att man behöver skjuta upp ikraftträdandet. Det var ju inte avhängigt av pengar eftersom pengar fanns avsatta. Hade Cecilia Stegö Chiló någon tanke på att detta kanske var ett komplicerat ärende – ni sade ju själv i inledningen att det är ett komplicerat ärende – och att man kanske inte bara rakt upp och ned skulle ta in texten utan ta vidare kontakter? Cecilia Stegö Chiló: Jo, men kontakterna togs. Men budgetberedningen var sådan att departementen började med sina inspel, och så tog samordningen och andra kontakter vid om det var nödvändigt efter det. Jag kan inte riktigt förstå din fråga. Kan du kanske precisera frågan lite grann? Vad exakt är det som du vill veta om åtgärderna som vidtogs? Helene Petersson i Stockaryd (s): Övervägdes något annat alternativ att återkomma till riksdagen i frågan än att skriva in en text i budgetpropositionen? Cecilia Stegö Chiló: I propositionen som var underlaget för beslutet i riksdagen i juni 2006 pekade också den förra regeringen på att man skulle kunna behöva återkomma med anledning av denna behandling av EU-kommissionen. Det var precis det som vi gjorde. Vi återkom därför att vi inte hade fått godkännandet. Jag vill bara understryka att det är lite svårt att hålla ordning på detta med godkänt och icke godkänt. Vi kunde inte införa detta statsstöd med mindre än att det var godkänt. Och så länge kommissionen inte gjorde någonting, inte sade någonting, var det inte godkänt. Jag har följt diskussionen om detta ärende i efterhand, och jag måste säga att det för mig var alldeles självklart att inte utsätta svenska tidnings- företag för risken att bli återbetalningsskyldiga genom att man betalade ut detta stöd i alla fall när vi visste att det pågick en process och när vi visste att vi faktiskt behövde ett godkännande för att undanröja alla eventuella risker för att vi skulle få procedurer som ledde till återbetalningsskyl- dighet. Den delen av beslutet var inte svårt. Det svåra här, som jag ser det, var hanteringen av den framtida EU-frågan, nämligen om man skulle avnotifiera eller inte. Helene Petersson i Stockaryd (s): Jag menar att det finns andra sätt att återkomma till riksdagen än att bara skriva in en text i budgetpropositionen. Det finns andra möjligheter, och det var det som min fråga gällde. Ni säger också att kontakter togs. Men dessa kontakter måste i så fall ha tagits efter det att före detta statsrådet tog beslutet om att avskaffa notifieringen.

110 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Cecilia Stegö Chiló: Pratar vi om notifieringsärendet nu och inte budgettexten? Okej. Såsom arbetssituationen var i regeringen var utgångspunkten att sådana ärenden som statsråden på departementen definitivt själva kunde fatta beslut om skulle hanteras på det sättet. Jag fattade detta beslut, och jag hade befogenhet att göra det. Jag vill påminna utskottet om att vad ni ändå har att göra här är att utvärdera befogenheten och beredningen. Och det har inte bara jag redogjort för i min inledning, utan även Regerings- kansliet har utförligt beskrivit hur regelverket ser ut i fråga om detta. Jag hade befogenhet att fatta detta beslut på regeringens vägnar. Jag hörde när min företrädare Leif Pagrotsky sade att han aldrig skulle ha fattat detta beslut utan att ha talat med sina regeringskolleger. Jag hade naturligtvis hellre sett att vi hade kunnat ha en diskussion om detta. Men jag kan inte se att det var problematiskt att jag fattade beslutet av den enkla anledningen att detta inte var något avgörande. Vad jag gjorde med avnotifieringen var att jag lade grunden för hur den fortsatta dialogen skulle föras med kommissionen. Men det var inte så att vi för evigt, eller jag i detta sammanhang, avskrev riksdagens beslut. Tvärtom försökte jag försvara riksdagens beslut, även om det kan verka lite paradox- alt att jag gjorde det genom att avnotifiera förändringarna. Helene Petersson i Stockaryd (s): Även om tiden var knapp var det ändå ett ärende som hade tagits av fem partier. Och två av dessa fem partier har suttit och sitter fortfarande i en regering. Fanns det någon tanke om att ni åtminstone skulle ta en dialog med dessa partier och även med övriga partier? Ni har sagt att det inte fanns tid. Men det hade kanske kunnat ske under denna vecka, eller också hade ni kunnat skjuta upp beslutet. Cecilia Stegö Chiló: Du och alla andra i det här rummet tror jag är medvetna om att jag avgick den 16 oktober. Och det är väl inte statshemlighe- ter att avslöja att jag hade en liten lista där jag skrev upp de saker som jag skulle göra i nästa vecka, inom parentes om jag satt kvar. Jag kan för- säkra ledamoten att denna fråga stod väldigt högt upp på denna lista. Jag hade verkligen velat informera både regeringen ordentligt och riksdagen, inte minst de fem partier som stod bakom riksdagsbeslutet om detta. Jag kan inte säga någonting annat än att det bara handlade om omständigheter. Helene Petersson i Stockaryd (s): Den 8 oktober ger ni då klartecken till att meddela kommissionen att Sverige återkallar notifieringen. Och ni har sagt att det beslutsunderlag som ni fattade detta beslut på var det skriftliga pm som ni fick från departementet. Är det rätt uppfattat? Cecilia Stegö Chiló: Nej, inte riktigt. Jag hade fått en muntlig föredrag- ning av departementstjänstemännen redan fredagen den 6 oktober. Sedan försökte jag här beskriva att jag arbetade med ärendet själv också. Och då gick jag väldigt mycket tillbaka till källorna, till EU-fördraget. Jag ville skaffa mig en egen uppfattning om hur denna situation hade uppstått eftersom det var ganska uppenbart att de flesta var rätt tagna av det

111 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

besked som hade kommit från kommissionen. Man hade inte förväntat sig att kommissionen skulle kritisera det svenska presstödet. Då var detta alldeles naturligt för mig. Jag har ju ett förflutet som EU-kommentator. Jag har arbetat mycket med dessa trassliga texter och så vidare. Men för mig var det inte speciellt svårt att tränga in i kommissionens tänkande. Då såg jag att det var uppenbart att detta inte var någonting som bara skulle försvinna, utan detta handlade om att vara oerhört fokuserad på att förstå kommissionens invänd- ningar och hitta det bästa möjliga sättet att hantera den situation som hade uppstått. Om ledamoten vill ha källorna så var det 87 § och 88 § i EU-fördraget som i huvudsak var applicerbara här. Rådet har utfärdat en förordning om hur 88 §, som är granskningsparagrafen, ska hanteras. Jag tittade naturligtvis på direktiven till presskommittén, på betänkandet, på propositionen från våren och på riksdagsdebatten. Så när jag fattade beslutet tycker jag att jag hade en mycket god bild av hur saker och ting såg ut, vilket inte innebar att jag kunde förutse hur ärendet skulle gå vidare. Jag kunde ju inte bedöma precis hur EU-kommissionen skulle agera. Just därför blev uppgiften att i görligaste mån hitta en plattform från vilken den svenska regeringen kunde agera starkt. Då låg detta ändringsförslag i vägen eftersom det låg i en, kalla det, expresslinje inne på kommissionen, medan det andra förfarandet, som jag sade i inledningen, kräver att EU-kommissionen faktiskt samtalar, diskuterar och tar in medlemsstatens åsikter. Det är alltså bakgrunden till detta beslut. Helene Petersson i Stockaryd (s): Jag har en sista fråga, i alla fall i denna omgång. Beslutet eller åtminstone ifrågasättandet från kommissionen kom ju via ett telefonsamtal från en tjänsteman till en annan tjänsteman på Näringsdepartementet. Ifrågasatte före detta statsrådet att det hanterades via ett telefonsamtal och att det var det som var det avgörande för att ni skulle fatta beslut? Efterfrågade ni något skriftligt besked från kommissionen där det sades som ni fick besked om via telefon? Cecilia Stegö Chiló: Naturligtvis ifrågasatte jag ett telefonsamtal. Jag efter- hörde naturligtvis vad detta var för besked. När jag själv arbetade med ärendet fick jag också fullständigt klart för mig att det var så här som kommissionen agerade. Det kan man ha synpunkter på, men det är så här det fungerar. Jag tyckte naturligtvis att beskedet var viktigare än formen. Beskedet kunde alltså i princip ha kommit med brevduva eller emissarie eller på nästan vilket sätt som helst. Det viktiga var ju att förstå om detta var ett underhandsbesked att ta på allvar. Och då är det bara att titta på ärendets historia. Den gamla regeringen hade notifierat. Kommissionen var förpliktigad att ge ett svar inom två månader när den hade fått fullständiga uppgifter. Nu ville kommissionen under hand, som man så gärna gör från EU-kommissionens sida, tala om för den svenska regeringen att man ämnade

112 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20 inleda dessa två granskningsförfaranden: Vill ni göra någonting åt det? Det ser inte så bra ut. Två granskningsförfaranden är inte en optimal situation. Jag uppfattade beskedet som att EU-kommissionen innan man kunde fatta det avgörande beslutet och sätta det på papper ville ge oss chansen att reagera på detta. Och det var i grund och botten vad detta beslut handlade om, att vi tog möjligheten att slippa få in just ändringsförfarandet först eftersom denna dominoeffekt då kunde uppstå. Det var min bedömning. Helene Petersson i Stockaryd (s): Så ni accepterade då att detta var det grundläggande beslutsunderlaget som ni egentligen hade från kommissionen? Cecilia Stegö Chiló: Nej, jag vill inte ställa upp på att det var det grund- läggande beslutsunderlaget. Men det var det sättet på vilket vi fick känne- dom om EU-kommissionens ställningstagande. Per Bill (m): Tack för en väldigt klargörande redogörelse. Det är därför som vi kallar människor till oss, för att vi vill få ökad kunskap och i detta fall naturligtvis också titta på ert ansvar. Det är tre kulturministrar som vi kallar in. Och åtminstone för oss som sitter vid det här bordet är det konstitutionellt spännande. Att förhandsbe- sked från EU-kommissionen kommer som ett telefonsamtal passar ju väl- digt illa in i den svenska traditionen där allting ska finnas på papper och allting ska arkiveras och så vidare. Emissarie och brevduva är naturligtvis ur den synvinkeln bättre eftersom det är någon typ av pergament som man får. Men vi kanske mer tittade på möjligheterna att de också skulle kunna slänga i väg ett e-mejl åtminstone. Detta är alltså några av de saker som är intressanta. En annan sak som är intressant är vad som är en expeditionsministärs roll. Jag tänkte ställa några kontrollfrågor. Du sade nämligen att alla var tagna av beskedet. Enligt vad jag har förstått så kom detta besked redan den 20 september till Näringsdepartementet, och först den 3 oktober gick det vidare till Kulturdepartementet. Har du någon förklaring till, eller har du fått någon förklaring till, att det tog så lång tid? Cecilia Stegö Chiló: Med tanke på min position överlåter jag nog dessa två konstitutionella frågor till KU. Det är naturligtvis inte optimalt att den europeiska traditionen inte helt och hållet hänger ihop med vår. Vad ni ämnar göra åt det överlämnar jag med varm hand. Expeditionsministärens roll kan man naturligtvis också diskutera fram och tillbaka. Jag vill bara säga att när jag sade att alla hade verkat tagna av detta beslut så var det snarare en politisk reflexion över hur det har kunnat bli så stigmatiserat kring detta egentligen ganska enkla beslut.

113 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Presstödet är en jätteviktig del av den svenska mediepolitiken. Jag för- ringar inte det en sekund. Men jag tycker att detta avnotifieringsbeslut har blåsts upp till väldiga proportioner. Det försökte jag förklara med att jag tror att många på den politiska sidan var väldigt tagna av det faktum att EU- kommissionen inte rakt av godkände dessa ändringar. Som jag också sade inledningsvis upplevde jag inte alls att tjänstemän- nen var tagna, utan de hade börjat arbeta med ärendet. Och jag har förstått i efterhand att deras bedömning var att det hela handlade om att invänta maktskiftet och den nya kulturministern. Och därvidlag har jag inte några större problem att ta till mig både tjänstemännens och Leif Pagrotskys för- klaringar och förstå dem därför att Leif Pagrotskys beslut i sammanhanget hade ändå behövt överprövas av mig. Per Bill (m): Det är sådant här som vi blir intresserade av därför att den bästa tingens ordning hade ju varit att det hade kommit till Näringsdeparte- mentet den 20 september. Och eftersom det där bara så att säga skulle samlas upp, skulle det på eftermiddagen den 20 september ha gått vidare till Kulturdepartementet. Och vi såg ju hur fort det sedan gick att ta fram ett beslutsunderlag. Så då hade vi redan den 21 september haft denna möj- lighet. Och då hade expeditionsministären kunnat kalla in alla riksdagens partier och överlägga om denna fråga, som ju då hade en bred förankring i riksdagen, och hur man skulle förfara. Men det finns ingenting sådant som du har fått reda på i efterhand, och du har inte haft någon kontakt med din företrädare i denna typ av frågor, utan han fick vetskap om detta först den 3 oktober, det vill säga ett par dagar innan den nya regeringen tillträdde. Är det så jag ska tolka det? Cecilia Stegö Chiló: Nej, jag hade inga kontakter med min företrädare, och jag hade ärendet på mitt bord när jag kom. Jag kan säga att det som har framstått i utskottet nu om hur detta ärende har åkt mellan departementen och hur det uppstod något glapp här och så vidare kände jag inte till. Jag fick ärendet presenterat. Vi hade en situation att omedelbart få fram budgeten och att lösa denna avnotifieringsfråga. Om det hade förslösats någon tid utmed vägen hade jag vid detta tillfälle ingen uppfattning om. Per Bill (m): Efter den här redogörelsen tycker jag också att man kanske har blåst upp den här avnotifieringen lite grann. Kanske beror det också på att man hade hoppats att det skulle vara just någon typ av överläggning med dessa partier, någon samling kring att det nu inte hade gått som man hade hoppats och att man därför skulle träffas allihop. Men det var knappast din uppgift som nytillträdd kulturminister. Jag tackar därför så mycket för svaren. Ordföranden: Jag vill bara understryka att vi har väldigt kort tid kvar. Där- för vädjar jag till alla inblandade att vara utomordentligt kortfattade. Jag är ledsen för det. Men det är på det sättet.

114 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Stefan Tornberg (c): Jag ska försöka vara kortfattad. Detta handlar om en mycket kort tid. Det var en intensiv helg. Men som Per Bill var inne på fanns det också en förhistoria, och det handlar min fråga om. Du möttes ju av två ärenden, dels budgetprocessen som den nya regeringen självklart skulle hantera, dels frågan om notifieringen och tillbakadragandet av den. Ställde du frågan, eller kom det någon information om varför detta inte hade skett, varför detta ärende kommer till dig under din första dag som minister? Cecilia Stegö Chiló: Jag kan inte exakt komma ihåg det. Men min känsla var definitivt att detta ärende låg och väntade på mig. Som sagt var stod det överst på medieenhetens lista. Och man hade tänkt på detta problem. Man uppfattade nog att det var jag som skulle lösa det. Och man visade en fantastisk förmåga att ställa upp i detta läge också. Under dessa dagar arbetade vi i princip dygnet runt. Så underlag kom fram, och man hade tänkt igenom det på departementet, men man hade också bedömt att det var jag som skulle ta tag i frågan. Mauricio Rojas (fp): Jag tackar för en mycket bra redogörelse. Du arbetade dig in i frågorna på ett sätt som faktiskt är föredömligt. Jag har en fråga. Ändrade du på något sätt det tjänstemannaförslag som du fick den 8 oktober? Gjorde du några ändringar, eller tog du det rakt av? Cecilia Stegö Chiló: Beslutet var inte så komplicerat. Detta skulle avnoti- fieras eller inte. Det handlade om fyra ord på ett papper. I det avseendet var inte formuleringarna en stor sak här. I den promemoria som jag fick hade man från ett lite annat perspektiv än jag hade gått igenom precis det som jag redogjorde för förut. Hur kunde det komma sig att kommissionen fattade detta beslut? Vilka bevekelsegrunder kunde den tänkas ha? Vad hade vi för beredskap att hantera en snabb process och så vidare? Och så hade man gjort en sammanfattande bedömning utifrån tre olika handlingsal- ternativ. Då kunde jag bara konstatera att jag befann mig i den lyckliga situationen att min egen analys och departementets analys sammanföll. Därför var det, som jag sade, väldigt enkelt att följa denna rekommendation. Ingvar Svensson (kd): Fru ordförande! Jag har fått svar på mina frågor. Ordföranden: Det finns inga frågor från Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Helene Petersson i Stockaryd (s): Jag har en sista och avslutande fråga. Om regeringen hade beslutat att skjuta upp ikraftträdandet men inte avnoti- fierat, vad hade hänt då? Cecilia Stegö Chiló: Det var de facto beslutsfrågan i avnotifieringsärendet – skulle vi avnotifiera eller inte. Naturligtvis var det precis de två olika alternativen som vi övervägde allra mest. Vad skulle hända om vi inte avnotifierade? Då var det min bedömning att EU-kommissionen skulle dra i gång ett formellt granskningsförfarande mot ändringarna där i princip den svenska sidan hade uttömt sina möjligheter att lägga in information i

115 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

processen. Där hade man gått in i ett formaliserat granskningsförfarande, och ett beslut hade fattats. Och om det då hade blivit negativt, vilket allt tydde på i underhandsbeskeden, hade det också kunnat inverka oerhört menligt på processen att försvara det befintliga stödet. Ordföranden: Då tar jag chansen att säga någonting själv. Cecilia Stegö Chiló säger att så här brukar man göra. Telefonsamtal ligger till grund, och detta är ett sätt att fatta beslut. Vi har ställt en fråga till Regeringskansliet om hur vanligt detta är. Jag kan konstatera att det har skett vid tre tidigare tillfällen. Jag konstaterar att ett av dessa tillfällen är jämförbart och gäller flygskatten där den nuvarande borgerliga regeringen fattade beslut på precis samma sätt. Sedan finns det ett beslut som gäller statligt stöd för funktionstest av lantbrukssprutor, ett beslut fattat av Jordbruksverket. Innan man tog beslut om avnotifiering hade man en gemensam beredning. Sedan finns det refererade beslutet från Ulrica Messing när det gäller stormen Gudrun. Då kan jag bara konstatera att det icke är jämförbart, där- för att de tre åtgärder som avnotifierades avsåg beslut som regeringen själv kunde fatta beslut om. De två där riksdagen hade besluten kvarstod i kommissionen. Jag skulle vilja veta hur Cecilia Stegö Chiló blev informerad om detta så kallade så-här-brukar-vi-göra-sättet att fatta beslut. Fanns det någon sådan information från departementets sida? Cecilia Stegö Chiló: Den ampra tonen till trots vill jag i all ödmjukhet säga att när jag sade att det brukar gå till så här, så gällde det naturligtvis de normala underhandskontakterna som flödar mellan Bryssel och Stock- holm. Jag menade inte direkt i statsstödsärenden. I detta fall har jag också förklarat att för mig var beskedet ett underhandsbesked. Och som jag har sagt tidigare gav det oss möjlighet att agera. Och frågan var av den karaktären att vi, om vi ville försvara riksdagens beslut, hade möjligheten att förenkla förfarandet och rikta in det på en form som gynnade Sveriges intressen. Ordföranden: Min fråga gällde avnotifiering. Vid fyra tillfällen svarar man på den fråga som är ställd från utskottets sida. Ett av dem gäller det beslut som Cecilia Stegö Chiló är ansvarig för. Det finns ett ytterligare från den nuvarande regeringen som gäller flygskatten då man fattade beslut på samma sätt. I övrigt är det min uppfattning att de två övriga tillfällena när det har fattats beslut om avnotifiering inte alls går att jämföra med dessa två. Det var det som jag ställde min fråga om till Cecilia Stegö Chiló, nämligen att detta inte är något som är särskilt vanligt. Fick Cecilia Stegö Chiló någon information om detta, alltså att det var ett mycket speciellt förfarande? Cecilia Stegö Chiló: Att det var ett speciellt förfarande, att det var en speciell situation och att det var en viktig fråga – med all respekt: Det visste jag absolut!

116 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Jag vill bara hänvisa till att vad KU har att granska i detta ärende är om jag hade befogenhet. Om det sedan händer tio gånger om dagen, en gång om året eller en gång vart tionde år har faktiskt inte så stor betydelse. Jag hade befogenhet att fatta detta beslut. Det framgår av handlingarna ni har och av Regeringskansliets svar på de frågor som utskottet har ställt just med anledning av de frågor som du ställer. Ordföranden: Just på den punkt som granskningen sker och till grund för detta finns det en instruktion för Regeringskansliet. Av den framgår, enligt den tolkning som jag gör just nu, inte på något sätt klart och tydligt att det stödet finns. När man sedan hänvisar till att det finns övriga tillfällen då detta har skett kan jag konstatera att det bara har skett vid ett likvärdigt tillfälle, nämligen när den nuvarande borgerliga regeringen avnotifierade flygskatten. Per Bill (m): Fru ordförande! Jag tror att det är bättre om vi i utskottet återkommer till huruvida de här fyra tillfällena är jämförbara eller inte. Jag har åtminstone hittat flera, tycker jag, jämförbarheter med ärendet som handlar om Ulrica Messing och att hon avnotifierade stödet i samband med stormen Gudrun. Men jag tror att det är någonting som KU kan diskutera och vrida och vända på i lugn och ro när vi har våra vanliga sammanträden. Ordföranden: Tack för den kommentaren! Det ska vi naturligtvis göra i utskottet, men jag tror att det är väldigt viktigt för dem som lyssnar på detta att få klart för sig att det inte brukar gå till så som framfördes från Cecilia Stegö Chilós sida. Det vore att ge en icke korrekt beskrivning av vad som har förekommit. Men vi återkommer till detta. Jag tackar Cecilia Stegö Chiló för närvaron här i dag. Tack för detta! Vi går raskt vidare för att fortsätta vår utfrågning, och då gäller det utrikesminister Carl Bildt. Vi ska dock bara se till att göra det möjligt för utrikesministern att sätta sig vid bordet.

Bilaga B11 Utrikesminister Carl Bildt Tisdagen den 17 april 2007 Granskningsärendena 20, 36, 38 Utrikesminister Carl Bildts finansiella intressen Ordföranden: Då återupptar vi konstitutionsutskottets sammanträde. Vi övergår till ärendena 20, 36 och 38. Det gäller konstitutionsutskottets granskningsärenden vad avser utrikesminister Carl Bildts finansiella intressen. Jag vill också påminna om det som vi brukar inleda våra sammanträden med att säga, nämligen att vi i vår granskning har en ganska omfattande skriftlig dokumentation till vår hjälp och till vårt underlag. I vissa samman-

117 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

hang tycker vi i utskottet att det kan vara intressant med en muntlig utfrågning och att det blir en komplettering inför den bedömning som konstitutionsutskottet ska göra slutligt. Jag hälsar utrikesminister Carl Bildt mycket välkommen hit till konstitutionsutskottets sammanträde. Detta kommer att gå till på följande sätt: Jag gör det möjligt för utrikesministern att göra en kort kommentar till detta ärende om han skulle vilja göra det. Därefter övergår ordet till de partier som har lämnat in en granskningsanmälan. Då kan de ställa frågor. Däref- ter går ordet vidare till övriga partier. Ordet kommer att ges till dem i den storleksordning de är företrädda här i riksdagen. Det är själva hanteringen. Jag vill påminna om att vi använder mikrofonerna när vi pratar med varandra. Än en gång: Mycket välkommen hit till vårt sammanträde i dag! Jag lämnar då över ordet till utrikesministern för att lämna en kommentar när det gäller dessa granskningsärenden. Varsågod! Utrikesminister Carl Bildt: Fru ordförande! Tack så mycket för de väl- komstorden! Jag sätter stort värde på att få möjlighet att komma hit. Jag känner till proceduren. Det har varit ett relativt omfattande utbyte av skriftlig information, men jag vet att det traditionellt också finns ett intresse från utskottets ledamöter av att ställa frågor. Jag är ju här – som erinrades om – som en del i utskottets granskning enligt 12 kapitlets 1 § i regeringsformen av statsrådens – i detta fall min – tjänsteutövning och regeringsärendenas handläggning. Jag ska bidra med all den information som jag över huvud taget kan, på bästa möjliga sätt för att belysa de frågeställningarna. Sedan vet jag ju av viss erfarenhet att det tenderar att bli frågeställ- ningar som kanske ligger försiktigt i utkanten eller till och med väl utanför det som är granskningsärenden. Jag kommer dock att om ordföran- den så anser vara lämpligt när man har belyst granskningsärendena självfal- let vara beredd – om tid gives – att svara på vilka frågor det än må vara på det sätt som har kommit att tillhöra konstitutionsutskottets tradition, nämligen lite vid sidan av granskningen. I övrigt tror jag inte att jag har så mycket att säga. Det kommer säkert att finnas anledning att svara på frågor. Ordföranden: Tack för det! Då överlämnar jag ordet i första hand till Soci- aldemokraterna. Morgan Johansson, varsågod! Morgan Johansson (s): Fru ordförande! Jag delar uppfattningen att vi ska hålla oss inom de ramar som konstitutionsutskottet har att granska. Granskningen av de finansiella intressena rör framför allt fyra kapitel. Det ena handlar om förhållandet till Vostok Nafta och de finansiella intressen Carl Bildt har haft där. Det andra handlar om hans arbete och hans finansiella intressen tidigare i Lundin Petroleum. Det tredje handlar om

118 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20 hans optioner i Legg Mason. Det fjärde handlar om hans relationer till en rysk oligark, Michail Friedman. Det är på de fyra områdena jag kommer att ställa frågor. Jag börjar med Vostok Nafta-frågeställningen. Du har tagit emot nästan 5 miljoner kronor från ett företag som vill bygga en gasledning i Öster- sjön. Min fråga är: När fick du veta att du skulle kunna få ut optionerna som du sedan har sålt med den förtjänsten? När fick du veta att du skulle kunna få ut de pengarna? På vilket sätt fick du veta detta av bolaget? Utrikesminister Carl Bildt: Fru ordförande och herr ledamot! Det är väl inte riktigt så att det är ett företag som vill bygga en gasledning i Öster- sjön, men jag bortser från det och försöker i stället att svara på frågan. Detta var ju ett optionsprogram som beslutades av bolagsstämman för vid det här laget en bra bit mer än ett år sedan. Optionsprogrammet fastla- des av bolagsstämman efter en diskussion där. Det framgår också av de handlingar som jag vet är tillgängliga för utskottet, för jag har sett i det material som jag har fått från utskottet att det finns protokoll från bolags- stämman som bör ha ägt rum i början av förra året då man fastlade optionsprogrammet. Morgan Johansson (s): Bakgrunden till min fråga var att jag ville vara alldeles säker på att detta var väl känt för Carl Bildt den 9 november när regeringen fattade ett beslut som hade mycket stor betydelse för Vostok Nafta. Du har hävdat vid ett flertal tillfällen att du inte hade kunnat avstå från de här optionerna. Då vill jag ställa en rak fråga. Står du fast vid att du inte hade kunnat avstå från att ta ut pengarna? Utrikesminister Carl Bildt: Jag hade inte kunnat avstå från optionerna. Som jag sade: Detta var ett optionsprogram som var beslutat om som en del av styrelsearvoderingen genom ett beslut av bolagsstämman i början av förra året. Det hade inte funnits någon möjlighet för mig när jag till- trädde som statsråd att undvika att redovisa det åtagande som detta innebar från bolagets sida gentemot mig. När detta sedan redovisades offentligt den 27 oktober – jag är säker på att vi återkommer till de etiska reglerna om hur man redovisar sådant i samband med att man tillträder som statsråd – sade jag också till medierna i olika sammanhang – och jag vet att det också framgår av de skriftliga dokument som är tillgängliga för utskottet – följande: Ja, de där optionerna ligger där. Det kan jag inte göra så mycket åt, men jag avser att så fort det är möjligt försälja dem. Det gjorde jag också fem veckor senare, i början av december, vid den tidpunkt som var fastlagd enligt den plan som var beslutad av bolagsstäm- man. Morgan Johansson (s): Fru ordförande! Min fråga gällde: Hade du kunnat avstå från att begära ut optionerna från bolaget?

119 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Utrikesminister Carl Bildt: Jag hade i december kunnat avstå från att lösa in dem, men jag hade absolut inte kunnat göra det i oktober. Morgan Johansson (s): Fru ordförande! Det är ju faktiskt precis det du har gjort. Du har ju begärt ut dessa optioner aktivt. Du skickade till Vostok Nafta i början av december en begäran om detta. Det står: I wish to exer- cise my option asset… Det är underskrivet av Carl Bildt, Karlavägen etcetera. Du har ju faktiskt begärt ut de här pengarna, de här optionerna! Min fråga är: När du i höstas hävdade att du inte hade kunnat avstå från detta, ljög du då eller var det bara det att du inte visste vad du pratade om? Utrikesminister Carl Bildt: I frågan ligger påståenden som jag avstår från att kommentera. Låt mig i stället åter försöka klargöra vad det handlade om. Bolagsstämman hade beslutat om ett optionsprogram. Detta optionsprogram löpte fram till en tidpunkt i början av december, jag tror att det var den 7 december eller någonting sådant. Det framgår av handlingarna. Jag är osäker på exakt datum. Under den tiden fanns optionsprogrammet där. Det fanns ingen möjlighet för mig att förneka att det fanns, och därför redovisade jag det offentligt i Statsrådsberedningen. Jag hade ingen möjlig- het att avstå från detta. Däremot, när vi kommer fram till den tidpunkt då man skulle lösa in optionerna i aktier och sedan försälja dem – ja, det var det som inträffade i början på december – då gjorde jag det med denna handling, men jag hade inte kunnat avstå från optionerna i någon del intill denna tidpunkt. Morgan Johansson (s): Men du hade ju kunnat avstå från att ta ut pengarna, från att begära ut de här optionerna, eller hur? Det hade räckt med att du inte hade skickat in detta papper så hade du inte haft några 5 miljoner på bankkontot, eller hur? Det hade räckt med detta! Du hade kunnat avstå från att ta ut pengarna – är det korrekt uppfattat? Utrikesminister Carl Bildt: Jag hade inte kunnat avstå från optionerna och redovisa dem under den tidpunkt som löpte från det att bolagsstämman hade fattat sitt beslut, om vi ska vara alldeles korrekta, intill dess att optionerna kunde lösas in, tror jag, den 7 december. Det fanns ingen juridisk möjlighet för mig att avstå från det. Jag hoppas att det är klart, och det framgår också mycket klart av det underlagsmaterial som är tillgängligt för utskottets ledamöter. Sedan ställer Morgan Johansson en annan, orelaterad fråga. Kunde jag ha avstått från att ta ut optionerna den 7 december och sälja dem? Ja, det kunde jag, men det fann jag ingen anledning att göra. Det deklarerade jag också mycket tydligt den 27 oktober. Det framgår också av det material som är tillgängligt för utskottet och av utskrifter från medierna att jag mycket tydligt sade i början på december att jag kommer att sälja dessa optioner, eller sälja aktierna, efter att ha löst in optionerna. Det var det jag också gjorde.

120 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Morgan Johansson (s): Summa summarum av detta är att du fått ut de 5 miljoner kronorna. Du hade mycket väl kunnat avstå från att ta ut dem genom att inte begära ut optionerna. Det är inte en orelaterad fråga, för jag tror att det är precis det vi sedan har att granska vad gäller jävssituatio- nen på ett regeringssammanträde som ägde rum den 9 november. Om du inte vill säga något ytterligare kan vi gå vidare till den frågan. Utrikesminister Carl Bildt: Morgan Johansson har alldeles rätt i att det centrala i det här sammanhanget är jävssituationen. Diskussionen hade funnits alldeles oavsett om optionerna, när de löstes in, varit värda 10 kronor eller 10 miljoner kronor. Den siffra som Morgan Johansson nämner är inte riktigt korrekt, men det spelar i detta sammanhang ingen roll eftersom det är jävssituationen som är det avgörande. Det är på grund av jävssituationen som man har systemet med redovisning. När jag den 27 oktober redovisade att jag hade dessa optioner, de som är aktuella i det här fallet, hade det inte funnits någon möjlighet över huvud taget att undvika att redovisa dem. Jag sade också att de kommer att finnas där och att jag inte hade någon möjlighet att juridiskt förändra detta förrän jag kunde lösa ut och sälja dem i början av december. Det var vad jag också gjorde. Det fanns alltså ingen möjlighet under den period som löpte från mitt tillträde som statsråd till dess att jag löste optionerna och sålde aktierna i början av december, och därmed kommer vi in på den diskussion som Morgan Johansson tog upp. Morgan Johansson (s): Just det, och då gäller frågan regeringssammanträ- det den 9 november. Den gasledning som det handlar om är oerhört viktig för Vostok Naftas ekonomi. Större delen av tillgångarna i Vostok Nafta består av aktier i Gazprom, och Gazprom i sin tur är delägare i det bolag som gärna vill bygga gasledningen. När du satt i styrelsen för Vostok Nafta noterade man just dess mycket stora betydelse för Vostok Naftas ekonomi. Man sade att om man lyckas bygga gasledningen kommer det att hjälpa marknaden att omvärdera Gaz- prom till ett totalt värde om 450—500 miljarder amerikanska dollar inom de närmaste 24 månaderna. På två år skulle i så fall Gazproms värde för- dubblas till detta fantastiska belopp; 500 miljarder amerikanska dollar är 4 000 miljarder svenska kronor. Då förstår var och en att om bolaget lyckas bygga gasledningen kommer de som äger Gazprom att bli stenrika, men också de som äger Vostok Nafta kommer naturligtvis att bli stenrika eftersom den kopplingen finns. Den bedömningen gjorde du alltså när du satt i styrelsen. Den 9 november är du med på ett regeringssammanträde där ni fattar beslut om att tillåta en fortsatt undersökning av svensk kontinentalsockel för att kunna genomföra gasledningsbygget. Du är med, och du antecknar dig inte som jävig. Varför?

121 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Utrikesminister Carl Bildt: Fru ordförande! Låt mig ta sakerna lite grann i tur och ordning. Det regeringsbeslut som nu är föremål för diskussion var ett regeringsbeslut som, precis som Morgan Johansson säger, fattades den 9 november. Det var en förlängning av det tillstånd för vissa utforskningar i den svenska delen av kontinentalsockeln i Östersjön som den tidigare regeringen hade gett den 17 mars till det ryska företaget Peter Gaz. Det var alltså en relativt rutinartad förlängning av ett beslut som hade fattats av den tidigare regeringen. Huruvida det förekom jäv i detta hänseende har tidigare diskuterats av utskottet. Jag kan bara referera till den bedömning som rättschefen i Stats- rådsberedningen gjorde när hon framträdde. Hon redovisade sin ”bestämda uppfattning” att det var ”klart att det inte förelåg jäv i det här ärendet”. Hon sade att det var den bedömning hon gjorde då och att hon inte gör någon annan bedömning mot bakgrund av den information som sedermera är tillgänglig för henne. Jag kan bara säga att vad gäller ärendet i sig var det en rutinartad för- längning av ett beslut fattat av den tidigare regeringen. Jag deltog inte i beredningen, inte heller Utrikesdepartementet. Det fanns ingen anledning till det. Det var inte ett ärende av den naturen. Det som Morgan Johansson egentligen påstår är att det i detta fanns mycket väsentliga ekonomiska intressen för mig och för Vostok Nafta. Jag vet inte riktigt vad han grundar det på. I det material som tillställts utskottet refereras också till offentliga uttalanden från Vostok Nafta där de säger att dragningen av olika framtida gasledningar, i vilka Gazprom har ett intresse, i realiteten inte har någon betydelse för Vostok Naftas ekonomiska situation. Tänker man efter, och om man vet lite grann om hur dessa marknader egentligen fungerar, inser man att det är så. Vi talar om gasledningar, oavsett om det gäller denna eller andra. Det finns för närvarande rätt många projekt runt om i Europa som, om de realiseras, kommer att vara i drift ett relativt betydande antal år framöver. Exakt hur gasledningarna kommer att dras, och det handlar alltså om åtskilliga ledningar, vet vi inte i dag, och med exakt vilken produktion de kommer att fyllas är enligt min mening också relativt oklart, men det är en annan fråga. Jag vet ingen som egentligen tror att begränsningar i pipelines, eller i andra transportmöjligheter som kommer åren framöver, kommer att utgöra någon begränsning för Gazproms möjligheter att exportera gas till Västeu- ropa. Den uppfattningen tror jag inte finns företrädd någonstans. Därmed har det heller ingen betydelse för Vostok Naftas ekonomiska situation, vilket också företrädare för Vostok Nafta uttalat offentligt i det material som jag vet är tillgängligt för utskottets ledamöter. Morgan Johansson (s): Vi konstaterar att gasprojektet som sådant har stor betydelse för Vostok Naftas ekonomi. Utrikesminister Carl Bildt: Vilket gasprojekt?

122 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Morgan Johansson (s): Gasprojektet som sådant har stor betydelse för Gaz- proms ekonomi och därmed stor betydelse också för Vostok Naftas ekonomi. Utrikesminister Carl Bildt: Vad menar du? Gäller det pipelineprojektet eller gasproduktion i största allmänhet? Morgan Johansson (s): Kan fru ordförande be Carl Bildt att låta mig ställa frågorna? Ordföranden: Vi försöker tala en i taget. Det underlättar det hela. Morgan Johansson (s): Du, Carl Bildt, är alltså med och fattar beslutet den 9 november. Bara några veckor senare lämnar du in det papper som jag här visar upp; där begär du att få ut dina optioner. Då är min fråga: Hur tror du att det hade gått med värdet på dina optioner om regeringen sagt nej till framställan den 9 november? Utrikesminister Carl Bildt: Det skulle inte ha haft någon betydelse alls. Då kan förstås Morgan Johansson säga: Sitter han där och säger! Jag hänvisar emellertid fortfarande till vad Vostok Naftas företrädare sagt, nämligen att just denna rörledning, eller någon annan individuell rörledning – vi ska ha klart för oss att vi har ett mycket omfattande system av pipelines som sträcker sig över hela Europa och finns i praktiskt taget alla länder – inte har betydelse. En enstaka rörledning ett antal år fram i tiden har ingen ekonomisk betydelse. Morgan Johansson (s): Den frågan får vi säkert tillfälle att ställa till Vostok Naftas vd, som vi bett komma till konstitutionsutskottet. Då kan vi diskutera det, eller han kan i alla fall ge besked om det. Han har ännu inte sagt om han är villig att ställa upp, men vi hoppas kunna reda ut de frå- gorna direkt med Vostok Nafta. Din bedömning är i vart fall att detta inte hade någon betydelse för de optioner som du endast några veckor senare sålde för 4,8 miljoner kronor – det belopp som jag sedan avrundade till 5 miljoner. Du får ut dina pengar i början av december. Vostok Naftas styrelse bekräftar inte detta förrän i januari, alltså i efterhand. Skulle du vilja ge en kommentar till det? Utrikesminister Carl Bildt: Fru ordförande! Det kan jag gärna göra i den mån det behövs, för även den frågeställningen är rätt utförligt belyst i det underlagsmaterial som föreligger. Det finns en ganska utförlig promemoria från Vostok Nafta, som i och för sig är inlämnad till överåklagare van der Kwast och därefter till Statsrådsberedningen, och från Statsrådsbered- ningen har den sedan inlämnats till konstitutionsutskottet. Där klarläggs beslutsgången när det gäller optionerna. Det hela skedde i enlighet med optionsplanen och i enlighet med den praxis som funnits. Det är bekräftat både av den utredning som överåklagare van der Kwast gjorde och sedermera av de bedömningar och utredningar som gjorts av företagets revisorer. Det framgår också av den skriftliga dokumentation som finns tillgänglig och som jag utgår från att Morgan Johansson med stor noggrannhet läst.

123 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Morgan Johansson (s): Självklart är det så, men jag måste säga att det nog hör till ovanligheterna att en styrelse i efterhand bekräftar en så stor utbetalning. Det har också väckt frågor bland Vostok Naftas övriga aktie- ägare, vilket vi kunde se för några veckor sedan. Jag tänkte vi skulle gå vidare till Lundin Oil och Afrikaaffärerna, men du kanske vill ge en avslutande kommentar. Utrikesminister Carl Bildt: Tack, Morgan Johansson, för möjligheten att få ge en avslutande kommentar på den punkten. Nej, det är inte ovanligt av den enkla anledningen att det avgörande beslutet ju fattades av bolagsstämman. Alltså: Det var bolagsstämman som fattade beslutet om hur optionsprogrammet, som en del av styrelsearvoderingen, skulle se ut. Exakt vilket belopp som sedan utföll – ja, det ger sig under årets lopp. Sedan fanns det en praxis utvecklad för hur man skulle förfara när det gällde att faktiskt göra de enskilda utbetalningarna. Den är väl dokumenterad, och den är på intet sätt ovanlig. Jag har viss erfarenhet också av andra styrelser, och det är så det går till. Det tror jag har bekräftats både av revisorer och av andra jurister som på uppmaning från olika håll tittat lite mer detaljerat på det. Morgan Johansson sade att detta var föremål för diskussion på bolags- stämman i Vostok Nafta. Jag var inte där, men jag har låtit mig informe- ras om den. Det var endast en aktieägare som hade kritiska frågor på denna punkt. Den aktieägaren var – om det nu hör till saken, de har ju sin fulla rätt – tidningen Expressen. Ingen annan aktieägare hade kritiska synpunkter i denna del. Det föranledde företagets revisorer att informera bolagsstämman om att de tittat på frågan i detalj och funnit att allt hade skett på ett korrekt sätt. Också företrädarna för Aktiespararna, som ju är småspararna, uttalade sig för medierna och sade att allt hade gått till på ett korrekt sätt, enligt det sätt som det normalt sköts och enligt lagar, regler och rutiner. Morgan Johansson (s): Då går vi vidare till Afrikafrågan och Lundin Petro- leum. Vi fick i går, när styrelseordföranden var här, veta att du varit aktiv för Lundin i Afrika både när det gäller Sudan och när det gäller Libyen, och att du tillsammans med Ian Lundin bland annat hade träffat Sudans president general al-Bashir. Den presidenten beskrivs som en av de värsta hökarna i den konflikt som råder, som en av dem som står bakom folkför- drivningarna, massakrerna, i bland annat Darfur. Därför vill jag veta: När ägde mötet med general al-Bashir rum för Lun- din Oils räkning, och vad pratade ni om? Utrikesminister Carl Bildt: Fru ordförande! Jag svarar mycket gärna på den frågan. Får jag säga någonting allmänt först? Ursäkta, stör jag? Ordföranden: Absolut inte. Jag tycker inte att utrikesministern alls ska hind- ras av att vi har ett utbyte av åsikter här.

124 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Utrikesminister Carl Bildt: Utmärkt! Jag ska svara på Morgan Johanssons fråga. Låt mig dock först säga något allmänt om Lundin Oil och Lundin Petroleum, för det kan ha betydelse och vara av intresse. Det är inte alls ett sätt att undvika att svara på frågan – tvärtom. Jag har, som påpekats, under ett antal år suttit i styrelsen för först Lun- din Oil och därefter Lundin Petroleum. Under denna period har företaget genomgått en i grunden rätt imponerande utveckling. Från att ha varit ett litet företag inriktat enbart på explorering av oljetillgångar – i någon utsträckning gas, men framför allt av olja – är det i dag ett bolag med icke obetydlig produktion och betydande reserver. Nu förhåller det sig som bekant så att vår Herre, eller vem det kan vara, valt att förlägga jordens resurser av olja och gas väsentligen till relativt komplicerade områden sett utifrån politisk utgångspunkt. Mellersta östern är bara ett av många exempel på detta. Under min tid i företaget skedde en betydande förskjutning av verksamheten, och Lundin Petroleum är i dag, som jag tror att Ian Lundin redovisade i går, ett företag med sin huvudsakliga förankring i Nordsjöområdet. Den helt dominerande delen av företagets reserver, produktion och intäkter är numera att hänföra till Storbritannien och Norge. Under min tid i styrelsen har produktion och exploatering skett i Vietnam, Malaysia, Albanien, Tunisien, Libyen, Iran, Sudan, Nigeria, Indonesien, Frankrike, Holland, Irland och Venezuela. En del har varit framgångsrikt, en del mycket fram- gångsrikt, en del mindre framgångsrikt och en del spektakulärt mindre framgångsrikt, som det ofta är i den branschen. När man tittar på den listan säger det sig självt att det handlar om rätt komplicerade länder som kräver olika typer av avvägningar och som också ställer krav på företags sätt att uppträda. En del av det som jag sysslat med i företaget – det har varit lite olika saker; jag har varit styrelseledamot med de begränsningar som det innebär – har handlat om att ta fram uppförandekod för hur företag uppträder i politiskt komplicerade områden. Åtskilliga av dessa länder har regimer – Morgan Johansson nämnde Sudan, men det är alls icke det enda exemplet – där inte hänsyn till demo- krati och mänskliga fri- och rättigheter, försiktigt uttryckt, står överst på listan. Jag skulle nog vilja påstå att Lundin Petroleum har legat i framkant när det gäller att ta fram uppförandekoder för företag i sådana här länder. Det skedde delvis här i Sverige i samarbete med Amnesty Business Group. Vi hade kontakt med FN:s Global Contact. Vi hade Amnesty Internationals och Prince of Wales Business Forums riktlinjer för verksamhet i konflikt- områdena, som vi tog fram, beslutade och implementerade, och blev delvis en förebild för andra företag verksamma i motsvarande områden. Verksamheten i Sudan – nu kommer jag dit – har sin speciella karaktär och uppmärksamhet, inte minst i debatten. Morgan Johansson ställde den konkreta frågan när jag var där. Jag såg att det var föremål för diskussion i går, så jag har försökt rota i papper.

125 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Jag gjorde två mer utförliga resor. Den ena var i början av juli 2001, och den andra var i slutet av januari 2002. Det var delvis en del av lite större resor, som handlade inte om konkreta företagsaffärer – sådant ägnar sig inte styrelseledamöter åt – men faktiskt om den politiska utvecklingen i Sudan och i regionen. Det var resor som dessutom förde mig, för politiska samtal kring situationen i landet, till Bryssel, Kairo, Khartoum, Nairobi, Oslo, London och Washington. Då kan man fråga sig: Varför det? Avbryt mig om detta är ointressant! Jo, jag kom då från ett engagemang i Balkan och såg en konflikt i Afrika där FN var engagerat i det största humanitära hjälparbetet i någon del av världen. Det fanns ingen humanitär operation inom FN-systemet som var så stor som den vi – nu talar jag med FN-hatt – hade i södra Sudan. Men samtidigt med en pågående konflikt var det inga ansträng- ningar att skapa fred! Jag tyckte att det var en fullständigt orimlig situation. Jag hade samtal både med FN:s generalsekreterare och med åtskilliga regeringar och sade att detta kan inte fortgå; vi kan inte hålla på med en jättelik humanitär operation i detta land, som har en så stor potential och så stor betydelse för utvecklingen i Afrika i dess helhet, utan att få i gång en politisk fredsprocess. Jag ägnade betydande tid – det kanske var lite frilansverksamhet, på sitt sätt – åt att försöka tala med de regeringar och de statsledningar som var intresserade av att få i gång en fredsprocess. Det kom sedermera också att ske. Jag ska inte övervärdera min egen roll i detta, men någon var den i alla fall. I samband med att vi hade ett samarbete mellan Igad – som är samarbetsorganisationen för länderna i området, och jag var i Nairobi flera gånger och talade med dem, – Washington, London och Oslo kom den fredsprocess i gång som sedermera kom att resultera i det fredsavtal som slöts 2005, Comprehensive Peace Agreement, och som är föremål för betydande diskussion just nu. Morgan Johansson frågade om jag träffade al-Bashir vid dessa tillfällen. Svaret på den frågan är ja. Mitt budskap till al-Bashir, och till andra, till ledningen i söder … I Nairobi träffade jag ledningen både för SPLM och för en del andra grupper på sydsidan, framför allt representerande nuerde- len. SPLM var relativt dinkadominerat på den tiden, och det är lite föränd- rat i dag. Mitt budskap, också delvis relaterat till olja, var detta: Ni ska inte tro att ni ska kunna utnyttja de resurser och den möjlighet för Sudan som oljan är om ni fortsätter med detta krig. Ni måste sätta er ned och få en fredsprocess. Det är det som skapar förutsättningar för att ni ska kunna utveckla ert lands resurser. Jag har fått frågan om jag tycker att det är riktigt att säga att oljan var en faktor för fred. Ja, oljan var en faktor för fred. Det var också det som ledde till att ett antal regeringar sedan engagerade sig mycket starkt i det som kom att bli den fredsprocess som ledde till fredsavtalet nord–syd. Dar- fur senare var en helt annan, oerhörd tragedi, men det ligger separat från allt detta.

126 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Det är bakgrunden. Sedan svarar jag gärna på de lite mer konkreta frå- gor om de konkreta sammanträffandena som jag är övertygad om att Morgan Johansson har. Ordföranden: Jag vill erinra om att vi har begränsad tid till vårt förfo- gande, och det gör att vi kanske måste försöka vara lite mer precisa i våra svar, och frågeställarna också. Morgan Johansson (s): Min fråga var ju: När träffade du general al-Bashir ihop med Ian Lundin? Det var det som var min fråga. Min fråga var också: Vad talade ni om? Ni kanske talade om de här mer politiska aspekterna, men då är min fråga: Varför var du tvungen att ha med Ian Lundin på det mötet? Utrikesminister Carl Bildt: Jag var inte tvungen att ha med Ian Lundin. Jag tror att det första sammanträffandet var i början på juli 2001, och då var inte Ian Lundin med. Jag tror att Ian Lundin var med på det andra sammanträffandet, om jag inte missminner mig. Det berodde väl på att han var där i mer kommersiella sammanhang. Men det första sammanträf- fandet var han inte med på. Det gick alldeles utomordentligt att träffa både president al-Bashir och andra själv. Ja, jag kan träffa folk alldeles själv. Det går – det har skett. Morgan Johansson frågade vad samtalen handlade om. De handlade just om detta. Jag kom från min Balkanerfarenhet, och jag såg en konflikt med vissa likheter – och också vissa likheter i fråga om hur en lösning skulle komma till stånd. Det finns också paralleller mellan det som sedermera blev nord–syd-avtalet och det som har kommit i andra delar av världen. Jag talade just om detta, inte bara med president al-Bashir utan också med åtskilliga av hans rådgivare när det gällde fredsprocessen, och med sydsidan, företrädare för de olika fraktioner som då fanns i framför allt föror- terna till Nairobi, där basen för sydoperationerna fanns på den tiden, numera Juba i södra Sudan. Morgan Johansson (s): När ni träffade general al-Bashir, presidenten i Sudan, ihop med Ian Lundin, pratade ni ingenting om Lundins affärer, ingenting om oljeaffärer, ingenting som hade med detta att göra? Är det rätt uppfattat? Får jag också bara fråga: I maj 2001 när du satt i styrelsen för Lundin Petroleum undertecknade ett konsortium som Lundin är delägare i ett avtal med den sudanesiska staten om fortsatt oljeutvinning i Block 5 B. Du vet ju vilken kritik Lundin Petroleum har fått från människorättsorganisationer för hur man har farit fram när det gäller Block 5 A, det vill säga det första. Du sade att Lundin Petroleum var ett mönster när det gäller att se efter mänskliga rättigheter. Human Rights Watch har gett ut en hel rapport där man dömer ut Lundin Petroleums verksamhet i Block 5 A och konstaterar att man ska ju vara willfully blind to devastation in Block 5 A, det vill säga att man vänder dövörat till i det avseendet.

127 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Det undertecknades ett avtal mellan den sudanesiska staten å ena sidan – general al-Bashir kan ha varit en av dem som var med i detta – och Lundin Oil å andra sidan. Du satt i styrelsen i Lundin Petroleum. Då är min fråga: Känner du till det avtalet? Har du på något sätt varit med om att förhandla kring detta avtal, mot bakgrund av de omfattande kontakter som du här redovisar att du har haft, inte minst i Sudan? Utrikesminister Carl Bildt: Nej, det har jag inte varit med om. Bara för att säga det i största allmänhet: När man sitter i en styrelse är det alltid en betydande skillnad, oavsett i vilket företags styrelse man sitter, mellan det arbete som utförs av en styrelse och det arbete som utförs av företagets verkställande ledning. Det är väldigt viktigt att man som styrelseledamot också respekterar den skillnaden. Styrelsen har att tillsätta den verkställande ledningen. Den har att ta ställning till vissa strategiska frågeställningar. Den har i förekommande fall, om det skulle vara aktuellt, att avsätta den verkställande ledningen. Det har inte varit aktuellt i det här fallet. Det är ofta det som är styrelsearbetets grundläggande frågeställ- ningar. I detta ingår att styrelseledamöterna icke är inblandade i konkreta kommersiella förhandlingar, och jag har inte varit det vare sig i Sudan eller i något av de andra länder som är aktuella i sammanhanget. Får jag sedan bara kommentera Human Rights Watch och andra. Det var en ännu mer kritisk rapport från Christian Aid som kom några år tidigare. Jag tror att det var 2003–rapporter från Human Rights Watch. De innehåller i och för sig mycket som är mycket bra, en väldigt omfattande dokumentation av mycket. Konflikterna i och kring södra Sudan hade en oerhörd komplexitet. Det framgår inte minst av Human Rights Watchs rapport. Det var inte en nord–syd-konflikt. Det var också en syd–syd-konflikt. Det var en konflikt med traditionella inslag i områden som karakterisera- des av nomadiserade befolkningar och de motsättningar som detta ofta och ibland leder till, och till detta resurskonflikter av olika slag. Det innebar att när vi – jag var inblandad i debatten då – hade att ta ställning till olika typer av uppgifter om att det ena eller det andra hade förekommit i Sudan sade jag alltid: Sudan är så stort – det är Afrikas största land – och det är så pass många konflikter att nästan varje uppgift om vad som har förekommit är sann någonstans vid någon tidpunkt. Det vi kunde svara för – det såg jag till; jag tyckte att jag hade ett ansvar som styrelseledamot – var att vi hade ett rapporteringssystem och att vi visste vad som inträffade där vi hade ögon och öron. När vi var närvarande i de områden i södra Sudan där vi var verksamma – det är Block 5 A som vi talar om, Morgan Johansson – kan jag säga att där förekom det inte. Jag var mycket angelägen om att se till att företaget hade en sådan närvaro att vi hade ögon och öron, kunde observera och kunde ingripa om vi upp- täckte någonting. Jag tror att vi hade en betydande skyddande och bra effekt i de områ- den där vi var verksamma. De var ju ett litet frimärke på den stora kartan i en mycket komplicerad situation. Men på det området gjorde vi också

128 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20 utvecklingsinsatser när det gällde sjukvård och utbildning, som i och för sig har fortsatt även efter det att vi lämnade området, i samarbete med de frivilligorganisationer som fanns där och FN. Ordföranden: Då går vi vidare, och jag lämnar ordet till Miljöpartiet, som är det andra parti som har gjort en anmälan just i detta ärende. Peter Eriksson (mp): Jag tänkte först gå tillbaka till Vostok Nafta-historien och fråga: Hur blev du engagerad i Vostok Nafta till att börja med? Utrikesminister Carl Bildt: Jag blev tillfrågad om jag skulle ingå i styrelsen. Varför det, kan man fråga sig. Jo, det har att göra med att jag är en person som under relativt lång tid, eller till och med mycket lång tid, har haft ett mycket aktivt intresse för utvecklingen i det som en gång hette Sovjetunionen och numera heter Ryssland och har haft – vi återkommer säkert till det – rätt mycket kontakter med företrädare för både ryskt politiskt och ryskt ekonomiskt liv. Om vi går tillbaka och tittar på energisituationen, eftersom det är den vi relaterade till, kan vi konstatera att det på 90-talet skedde en mycket betydande omstrukturering av den ryska oljeindustrin. Den var gammal sovje- tisk, sönderfallande. Produktionen gick ned. Det var elände i stort sett överallt. Den dåvarande ryska regimen liberaliserade, privatiserade, tog in utländskt kapital, tog in utländskt kunnande och fick till stånd en betydande expansion av den ryska oljeproduktionen. Det var också det som ledde till, i förening med ökade priser, att Ryssland kunde klara sig från den närmast näradödenupplevelse på de finansiella marknaderna som man hade sensommaren 1998. Det var en framgångssaga, den ryska oljeindustrin. I början på 2000-talet rörde diskussionen att det nu var tid att ta itu med gasindustrin. Det här var ett gammalt sovjetiskt gasministerium, som sedermera hade blivit Gazprom. Nu diskuterades, mycket i ljuset av den energistadga som hade undertecknats mellan den ryska federationen och Europeiska unionen, att man skulle göra samma sak. Nu skulle det liberali- seras och privatiseras, och man skulle få in utländskt ägande och få in utländskt kapital, för att få den ryska gasindustrin att fungera på ett rimligt sätt. Det var i det sammanhanget som jag blev tillfrågad om att gå in i detta, för att vara en del av möjligheten för utländska investerare att vara med i den utveckling på den ryska gassektorn som vi då förväntade oss skulle följa mönstret på den ryska oljesektorn. Sedan kom ju detta att bli något annorlunda, både på oljesidan och på gassidan. Det kan jag gärna åter- komma till om det finns intresse för det. Peter Eriksson (mp): Vad var det för arbete eller tjänster som Carl Bildt som styrelseledamot gjorde för Vostok Nafta under den här tiden? Utrikesminister Carl Bildt: Ungefär samma som det jag redogjorde för om styrelsearbete i generella termer tidigare. Att sitta i en företagsstyrelse inne- bär att man inte har, och inte ska ha, den exekutiva ledningen för företa-

129 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

get. Man har att se till att det finns en verkställande ledning som sköter detta. Man har att ta ställning till vissa strategiska avgöranden och ett antal andra frågeställningar. Under de här åren, kanske mindre i Vostok Nafta men i andra företag, har det också väldigt mycket – vi kanske kommer till Legg Mason senare – dominerats av arbetet med de helt nya uppförandekoder och legala mil- jöer för nationellt och internationellt företagande som har kommit under de senaste åren, att se till att man fullt ut var i förenlighet med dessa olika bestämmelser. Men det fördes då också en diskussion om den långsiktiga investeringspolitiken i företaget, självklart, ja. Peter Eriksson (mp): Har du besökt Gazprom i Ryssland för att utveckla den kontakten? Utrikesminister Carl Bildt: Neej. Peter Eriksson (mp): Under den här tiden var fortfarande runt 90 procent av Vostok Naftas ägande i Gazprom. Utrikesminister Carl Bildt: Som Peter Eriksson säkert lade märke till var svaret lite ”vad sade han nu egentligen?”. Jag har inte besökt Gazprom i egenskap av företrädare för Vostok Nafta. Har jag någonsin varit i Gazproms huvudkontor? Nej. Har jag någon- sin varit på någonting som ägs av Gazprom? Ja, jag har varit på en kursgård utanför Moskva som ägs av Gazprom. Jag har en tid ingått i redaktionsrådet för en internationell tidskrift som sysslar med Ryssland. Vi hade ett redaktionsrådssammanträde på en något överinvesterad kursgård utanför Moskva som ägs av Gazprom. Men i övrigt har jag inte haft några kontakter över huvud taget med någon företrädare för Gazprom. Peter Eriksson (mp): Så man kan säga att kontakterna med Ryssland och Gazprom i Carl Bildts arbete under den här tiden har varit relativt begrän- sade i alla fall. Utrikesminister Carl Bildt: Inte nödvändigtvis kontakterna med Ryssland, men kontakterna med Gazprom. Jag har som sagt, som Peter Eriksson säkert känner till efter mångårig politisk verksamhet, sysslat med frågeställ- ningar relaterade till både Sovjetunionen och Ryssland under ett antal decennier. Jag känner många människor och har varit mycket engagerad i utvecklingen där och är det fortsatt. Det är väldigt viktigt. Självfallet har jag sysslat mycket med Ryssland, Ukraina och andra områden som också var aktuella när det gällde investeringsbeslut i Vostok Nafta. Peter Eriksson (mp): Ja, jag vet att Carl Bildt har haft ett engagemang länge när det gäller Sovjetunionen och Ryssland. Jag tror att en av de första gångerna jag i konstitutionsutskottet hade en utfrågning var det med Carl Bildt om minkar och ubåtar, som man då trodde kom från Ryssland eller Sovjetunionen … Utrikesminister Carl Bildt: Våra investeringar i minkbranschen var dock begränsade.

130 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Peter Eriksson (mp): Jag vill fortsätta. Optionerna har varit på tapeten mycket och det har varit diskussioner kring jävsfrågan. Det har varit två optionsprogram i Vostok Nafta: ett för de anställda och ett för styrelsen. Styrelsen var, om jag minns rätt, tolv personer och de anställda är några få, betydligt färre än styrelseledamöterna. Det har varit mycket diskussion kring hur det har varit när personer avgått. Läser man programmen och reglerna ser man att det när det gäller optionsprogrammen för de anställda har funnits särskilda klausuler som medger att styrelsen beslutar om förlängning efter att man har slutat eller avgått. Men någon sådan formulering har inte funnits när det gäller optionsprogrammen till styrelseledamöterna. Var du när du avgick ur styrelsen medveten om att det inte fanns någon sådan regel? Utrikesminister Carl Bildt: Nej … Jag var medveten om hur optionsprogrammen i breda drag såg ut, men det är inte jag som har handlagt detaljerna i optionsprogrammen. När det gäller de här frågeställningarna är det delvis samma som vi var inne på med Morgan Johansson tidigare, där just separata beslut ifrågasattes. Det var just Peter Eriksson som var mycket angelägen om att överåklagare Christer van der Kwast skulle ta sig an den frågan och se om det hade varit några felaktigheter. Jag tolkar detta som att Peter Eriksson hade förtroende för vad Christer van der Kwast hade för omdöme i den frågan. Christer van der Kwast har ju – jag vet inte om jag behöver läsa upp vad han har sagt; det är tillgängligt för utskottets ledamöter – uttryckt sig mycket klart angående hur det här gick till och uttryckt att det skedde på ett riktigt och rimligt sätt. Peter Eriksson (mp): Svaret var alltså nej. Utrikesminister Carl Bildt: Svaret var ja. Det är klart att jag kände till optionsprogrammet i allmänna drag. Peter Eriksson (mp): Du kände till att det inte fanns någon formulering som medgav att man förlänger optionsprogrammet efter att en ledamot har avgått? Utrikesminister Carl Bildt: Jag var medveten om den praxis som fanns. Om man avgår på ett sådant sätt att man huvudsakligen har fullgjort sina uppdrag – det hade ju skett tidigare – kvarstår man i optionsprogrammet. Ja. Peter Eriksson (mp): Du var medveten om den praxis som fanns, men inte om hur regelverket egentligen såg ut? Utrikesminister Carl Bildt: Praxis överensstämmer med regelverket, vilket både Christer van der Kwast och företagsrevisorer har intygat. Peter Eriksson (mp): Har Carl Bildt medverkat i beslut för att utveckla denna praxis? Utrikesminister Carl Bildt: Nej.

131 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Peter Eriksson (mp): Det har aldrig hänt under din tid som styrelseledamot att ni har beslutat om att ge optioner till någon som har avgått ur styrelsen? Utrikesminister Carl Bildt: Nej. Det framgår också av handlingarna som är tillgängliga för utskottets ledamöter att detta inte skedde genom styrelsebe- slut, utan genom kontakter mellan styrelsens ordförande och verkställande direktör. Det framgår av den handling från företaget som är inlämnad till van der Kwast och till Statsrådsberedningen och som är tillgänglig för utskottets ledamöter. Peter Eriksson (mp): Har Carl Bildt känt till att styrelseledamöter enligt den bolagskod som finns och som ska vara normerande inte bör, inte ska få optioner? Utrikesminister Carl Bildt: Nej, så är det inte. Däremot har det varit en diskussion om det är vanligt eller ovanligt med den här typen av optionsprogram. Det är möjligtvis det som Peter Eriksson … Peter Eriksson (mp): Jag pratar om bolagskoden. Den kanske du inte kän- ner till. Utrikesminister Carl Bildt: Jag fick en fråga på en presskonferens om detta. Det har varit föremål för diskussion, där man i efterhand har påstått att jag i någon utsträckning givit felaktig information. Jag svarade på den frågan med utgångspunkt i hur det är i andra länder. Där är det mycket vanligt. Framför allt i USA skulle jag säga att det är standard. I Sverige är det ovanligt. Vostok Nafta är ett företag som handlar och är registrerat på Stockholmsbörsen, men det är inget svenskt företag. Det är bakgrunden till att det har förekommit här under ett antal år. Peter Eriksson (mp): Men i Sverige är det ju mycket ovanligt med den här typen av optionsprogram. Utrikesminister Carl Bildt: I USA är det mycket vanligt och internationellt är det relativt vanligt. I Sverige är det relativt ovanligt. Det är alldeles rätt. Peter Eriksson (mp): Vi går vidare till själva jävsdiskussionen. Om den svenska regeringen hade tagit ställning i frågan tidigare under hösten hade det sannolikt blivit en annan diskussion än vad som har varit nu. Om man till exempel som en rad andra länder vid Östersjön hade tagit ställning och sagt att det inte ligger i svenskt intresse att gasledningsprojektet genom- förs, eller att vi till varje pris ska försöka göra allt vad som går för att se till att värna miljön i den här frågan, hade vi sett en annan utveckling. Då hade sannolikt också Europeiska investeringsbanken tidigare under hösten sagt att man inte kommer att medfinansiera projektet. Då hade det blivit en helt annan, vidare diskussion, men regeringen och Carl Bildt valde att vara väldigt passiva och defensiva och snarast formulera sig själva som ett slags miljömyndighet i frågan. Jag tycker att det är ovanligt för Carl Bildt att inte vilja ha en inställning i en sådan stor fråga som berör hans verksamhetsområden.

132 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Var det inte i själva verket så att Vostok Nafta genom optionsavtalet hade en hållhake på den svenska utrikesministern under hösten 2006? Utrikesminister Carl Bildt: Fru ordförande! Nej, så var det inte. Hur skulle det ha sett ut? De hade en legal skyldighet gentemot mig, om man ska hårdra det hela. De hade ingen möjlighet att ta sig ur detta, alldeles oavsett vad jag hade för mig. Om jag hade blivit cirkusdirektör och ägnat mig åt konstigheter och de hade sagt: ”det där är väl ovärdigt”, hade det inte hjälpt för deras del. De var bundna i detta. Så den hållhaken har jag mycket svårt att se att Peter Eriksson kan konstruera. Peter Eriksson är också inne på lite mer allmänna diskussioner om gasledningen och den svenska regeringens inställning till denna. Jag tror, med fru ordförandes tillstånd, att jag lämnar den frågeställningen, för då är jag inne och ger en redogörelse för svensk regeringspolitik på ett sätt som kanske ligger lite utanför utskottet i dag. Jag gör det gärna, men det är en annan frågeställning. Ordföranden: Det känns angeläget att säga att jag skulle uppskatta om vi försökte hålla oss till de frågor som vi har att ställa, så att vi klarar av dem. Vi har en deadline som sitter vid halv två. Peter Eriksson (mp): Centralt i hela diskussionen är, som jag ser det, om det finns ett jävsläge, om det finns någon form av hållhake från Vostok Nafta. Carl Bildt hävdar alltså fortfarande att de hade skyldighet att betala ut. Är det så? Utrikesminister Carl Bildt: Fru ordförande! Morgan Johansson viftar med det där papperet. Undertecknade jag det papperet? Ja! Så var det självfallet. Peter Eriksson (mp): I det läget. Men de hade också kunnat bestämma att inte förlänga optionen? Utrikesminister Carl Bildt: Nej. Peter Eriksson (mp): Menar du att det inte hade varit möjligt att göra det? Utrikesminister Carl Bildt: Titta på utredningarna som är redovisade. Det är en relativt entydig juridisk situation. Ja. Peter Eriksson (mp): Jag tycker att det är en mycket märklig tolkning, men den får konstitutionsutskottet jobba vidare med. Utrikesminister Carl Bildt: Christer van der Kwast har ju – delvis på Peter Erikssons uppmaning – utrett saken. Peter Eriksson (mp): Ja, men det är bara en del av det. En annan fråga som berör det här är varför Carl Bildt och regeringen har varit så defensiva och passiva i frågan över huvud taget. Carl Bildt har till och med i ett sammanhang i EU-nämnden tolkat en fråga som berör det här på ett sätt som är felaktigt. Jag skulle vilja fråga hur det egentligen gick till. Carl Bildt säger på EU-nämndens sammanträde i januari: ”Det beslutades på det ministerråd som vi har diskuterat tidigare, den 24 juli, att projektet skulle ges TEN-status. Det innebär att vi har ett åliggande att underlätta

133 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

processen med projektet. Det föregriper inte vår miljöprövning. Men det innebär att Sverige då åtog sig att underlätta för projektet i olika sammanhang.” Flera andra regeringsföreträdare har visat att det är en felaktig tolkning av läget, men varför har Carl Bildt valt en tolkning som försvårar för Sve- rige i stället för att välja en riktigare tolkning? Hur kom det sig? Har han fått felaktiga uppgifter från tjänstemännen, eller vad handlar det om? Utrikesminister Carl Bildt: Det var lite vid sidan om. Jag ska försöka vara kort och svara på det. Nej, det som Peter Eriksson läser upp från protokollet från EU-nämnden är riktigt. Det är samma information som lämnades till Utrikesnämnden. Den grundade sig på en skriftlig bedömning gjord av Näringsdepartementet. Per Bill (m): Vi är sju partier och har en och en halv timma på oss. Mor- gan Johansson tog 40 av 90 minuter. Det blir till att stryka en del frågor. Men det är lite lättare för mig nu efter dina väldigt tydliga svar. Vi har ju väldigt gott om skriftligt material. Vi har sett vad Christer van der Kwast har skrivit när det gäller mutor. Vi vet vad Christina Weihe har sagt här mycket tydligt och klart, vilket du också har återredovisat. Jag skulle vilja att vi tittade lite grann på det jag tycker är väldigt viktigt i den här frågan, nämligen in- och utgångar i politiken. Du är en av relativt få som först har en gedigen politisk bakgrund, sedan har gjort kar- riär inom näringslivet och sedan kommer tillbaka i politiken. Skulle du kunna berätta lite grann om hur det är att komma tillbaka in i politiken och hur man gör med sina styrelseengagemang, aktier och optioner och så vidare? Utrikesminister Carl Bildt: Fru ordförande! ”Karriär inom näringslivet” är kanske att överdriva det hela lite, men jag får väl slicka åt mig. Men det är väl riktigt såtillvida att efter att ha varit riksdagskollega med er – eller med åtskilliga av er i alla fall – under storleksordningen ett kvarts sekel, en förfärande lång tid, har jag under det senaste decenniet ägnat mig åt internationellt fredsarbete och internationellt företagande. Jag vill gärna, om det tillåts, säga att jag tycker att detta har varit oerhört berikande för min förståelse för hur dagens värld ser ut och för de problem, utmaningar och frågeställningar som vi kommer att ställas inför, både vad gäller freds- arbetande och vad gäller företagande. Per Bill talar om in- och utgångar i politiken. Jag har egentligen aldrig lämnat politiken, men jag har lämnat politiska uppdrag. I samband med att jag, för mig fullständigt oväntat, blev tillfrågad om att ingå i denna regering har jag funderat lite på om det är möjligt att gå till politiken med de frågeställningar som då infinner sig och vilka som är villkoren för personer som har varit ännu mer engagerade i företagande än vad jag har varit. Det är möjligt att vi kommer in på etikverket senare. Etikverket tillkom i allt väsentligt under den tid då jag var statsminister i början på 90-talet. Då hade vi två statsråd, Per Westerberg och Ulf Dinkelspiel, som hade

134 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20 bakgrund i näringslivet och som inte minst i detta utskott var föremål för ett synnerligen intensivt och ihållande misstänkliggörande, som inte resulterade i någonting över huvud taget. Men det lades i alla fall fast ett etikverk som var betydelsefullt när det gäller hur man ska redovisa de olika innehav man har. Det etikverket, som togs fram under den regeringen och som sedan stadfästs av regeringen Persson och fullföljts av regeringen Reinfeldt, tycker jag är ett bra och fungerande regelverk. Vi utredde ju möjligheten – det vill säga under regeringen Persson – att inrätta det amerikanska systemet, det så kallade blind trust. Det fungerar inte i Sverige av den enkla anledningen att vi har ökade krav på insyn. Nu har vi det här systemet att man redovisar alla sina innehav och att det redovisas offentligt. Sedan lägger man dem, och jag vill gärna tillägga detta, i oberoende förvaltning, vilket jag har gjort. Alla mina tillgångar ligger under oberoende förvaltning. Jag har inte fattat och jag kommer inte att fatta några beslut vad gäller mina olika innehav under hela den tid då jag är statsråd. Jag tror alltså att jävssituationen är väl omhändertagen med de procedurer som vi har. Sedan kan det alltid ifrågasättas: Men vad gjorde de innan? Det är klart, har man delar av livet då man har gjort annat än att sitta i riksdagsutskott kan det alltid ställas upp frågetecken om det. Det är rimligt att vi gör det som en del av den politiska debatten, men jag hoppas att detta inte ska upplevas som något hinder av andra människor. P.G. Gyllenhammar hade ställt frågan i anslutning till den här debatten om det någonsin skulle vara möjligt för honom att gå in i ett politiskt uppdrag med den granskning som skulle bli av alla affärer, alla länder, alla optioner och alla förmåner som möjligtvis ligger i en toppledande ställning inom näringslivet. Jag hoppas att svaret på den frågan är ja. Det är inte så att vi har för många personer med företagserfarenhet i svensk politik. Vi har för få. Per Bill (m): Det är precis det som är min poäng, att det vore bra om man kunde få just människor som P.G. Gyllenhammar och andra att under en tid… Utrikesminister Carl Bildt: Inga jämförelser! Per Bill (m): Inga namn, men det är viktigt. I USA, där jag har bott i några år, brukar man prata om den här triangeln, vikten av att människor kan gå mellan universiteten, politiken och näringslivet och att det är när det blir en rundgång som man får ut de bästa samhällsekonomiska effekterna – och dessutom tror jag att man har ganska trevligt. En av de här tre KU-anmälningarna handlar om ofullständig redovisning av några värdepapper. Skulle du vilja kommentera det? Utrikesminister Carl Bildt: Ja, jag tror att det är Ulf Holm som har lämnat in den. Den är ju i allt väsentligt rätt, höll jag på att säga, om man säger så. Om jag tittar på papperen här är det så att när jag lämnade in min redovisning den 27 oktober – det är Legg Mason-optionerna vi talar om – redovisade jag 25 861 optioner. Jag bortsåg då från ytterligare 3 966 optio-

135 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

ner som tilldelats under sommaren. Kommunikationen om dem hade, genom omständigheter som inte kan läggas Legg Mason till last, kommit på avvägar. Jag hade den inte då utan fick den först senare. Då redovisade jag omedelbart det korrekta antalet, som då är 29 827. Det är beklagligt. Det är en felaktighet. Sådant inträffar. Jag har just haft lite erfarenheter med Skatteverket i den delen även om det var deras fel i det fallet. För jävsbedömningen har det ju ingen betydelse. Det viktiga är att man redovisar ett innehav. Om innehavet är 1 000, 10 000 eller 100 000 har för jävsbedömningen ingen betydelse. Men den korrekta siff- ran ska vara 29 827 i stället för 25 861. Det är en felaktighet. Jag tar på mig ansvaret för detta. Per Bill (m): Efter det precisa svaret har jag inga ytterligare frågor, eller rättare sagt jag får stryka övriga frågor så att de andra partierna får möjlig- het att ställa några frågor. Ordföranden: Då går frågan vidare till Centerpartiet, Stefan Tornberg. Stefan Tonberg (c): Tack för det och tack, Carl Bildt! Jag ska också för- söka hålla mig kort. Vi har haft ett långt utbyte som varit mycket intressant men som kanske mer handlat om den före detta styrelseledamoten Carl Bildt än om utrikesministern, som vi har att granska. Jag skulle ändå vilja fråga: Fick den här bakgrunden dig att någon gång tveka, att ta ett steg tillbaka, för att lite grann bygga på en tidigare fråga? Vilka ekonomiska och politiska hänsyn har du tvingats ta nu, under din tid som utrikesminister? Du var inne på detta med förvaltningen men jag tänkte även i övrigt. Utrikesminister Carl Bildt: Inga i någon del, tror jag, fru ordförande. Det är klart att när jag fick den här frågan från Fredrik Reinfeldt, och hade en del kontakter, sade jag till honom: Fredrik, du vet ju att detta är oväntat. Jag hade också haft synpunkter på lämpligheten av helt andra skäl. Det framgick ju av valdebatten. Jag bad om betänketid, och han återkom. En del andra återkom också, men vi behöver inte gå in på det här. Då sade jag också till honom: Jag har ju rätt omfattande engagemang som jag måste avveckla. Det kommer att ta sin lilla tid. Men jag sade att jag känner till reglerna. Jag var själv med och utarbetade etikregelverket. Så det ska jag göra. Det gäller att klippa alla de ekonomiska och andra förbindelser som kan finnas. Det åtog jag mig självfallet att göra, för det tyckte jag var en självklarhet. Man kan inte blanda funktionerna. Det kan man göra lite som riksdagsledamot, ska jag säga. Det förekommer ju en diskussion om huruvida riksdagsmän kan ha andra uppdrag. Jag tycker att riksdagsledamöter ska kunna ha det, kanske till och med mer än i dag. Men för statsråd ska det gälla andra regler. Det var jag mycket medveten om, och jag sade till Fredrik: Det är jag medveten om och det ska jag göra. Sedan kan jag säga att det var rätt svettigt att också göra det på relativt kort tid innan den redovisning skulle lämnas in som också lämnades in. Det var också skälet, i och för sig, till ofullkomligheten. Vi talade om

136 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Legg Mason. Hade jag grävt mer intensivt i posthögarna efter återkomsten från sommaren hade jag hittat detta. Men det var många andra papper att gräva i när jag gick in i Arvfurstens palats. Stefan Tornberg (c): Jag vill fråga om politiska hänsyn. Har det här, för- utom förvaltningen, som ligger utanför, fått några konsekvenser för ditt arbete som utrikesminister? Utrikesminister Carl Bildt: Jag funderar. Nej, det har det väl inte. Däremot ska jag ärligt säga att det är klart att jag har annorlunda perspektiv. Jag har kanske ett vidare kontaktnät i dag än jag hade när jag lämnade den aktiva politiken. Jag har kanske fördjupad förståelse för både fredsproces- ser och företagsprocesser ute i världen och ett något annorlunda kontakt- nät. Jag uppfattar ju detta som att det berikar mina möjligheter att utöva mitt nuvarande uppdrag. Det gäller inte minst om vi går tillbaka till Sudan. Det är klart att jag har en kunskap och ett engagemang också i detaljerna om Afrikas utveckling som jag sannolikt inte hade fått om jag inte hade haft denna erfarenhet. Ordföranden: Då går ordet vidare till Mauricio Rojas, Folkpartiet. Mauricio Rojas (fp): Tack så mycket, fru ordförande. Jag tackar utrikesministern för en mycket redig redogörelse. Det vi granskar här är Carl Bildt som utrikesminister, inte som något annat. Det är viktigt att påpeka, för det mesta har handlat om något annat. Vi får inte urholka konstitutionsutskottets roll genom att lägga krutet på något annat än det vi borde göra. Då ska jag ställa några frågor som bara gäller Carl Bildt som utrikesminister. Min första fråga är om du har kvar något uppdrag från Vostok Nafta, Lundin Petroleum, Legg Mason, Mikhail Fridman eller något annat företag som du har haft uppdrag från tidigare? Utrikesminister Carl Bildt: Nej. Där är reglerna solklara. Så är det, nej. Mauricio Rojas (fp): Har du haft någon affärsmässig kontakt med dessa företag eller med personer som spelat en viktig roll i dessa företag under den tid då du har varit utrikesminister? Utrikesminister Carl Bildt: Nej, inte annat än via de finansiella innehav som är redovisade till Statsrådsberedningen. Mauricio Rojas (fp): Jag förstår att de finns kvar, men du som person? Har du på något sätt gett råd eller på något sätt under den här tiden blan- dat ihop din roll som utrikesminister med den andra rollen? Utrikesminister Carl Bildt: Nej. Jag hoppas att man även inom företagsam- heten har lyssnat på vad jag har haft att säga som utrikesminister. Men Mauricio Rojas fråga gäller väl mer om jag har haft en privat, rådgivande verksamhet. Svaret på den frågan är nej. Mauricio Rojas (fp): Beträffande jävssituationen, som vi har diskuterat, finns det två olika saker som man skulle kunna ta upp. Det är först den juridiska jävssituationen och sedan ett mer politiskt övervägande. Vi har

137 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

fått väldigt klart för oss att det inte föreligger någon juridisk jävssituation. Har du någon kommentar om det politiskt lämpliga, så här efteråt, i att du var med på det möte där man förlängde det här tillståndet? Utrikesminister Carl Bildt: Fru ordförande! Nej det har jag inte, och jag tror att det är viktigt att man håller sig till regelverket så att man inte hamnar i olika typer av gråzoner. Nu är ju det regelverk som gäller lite vidare än bara det strikt juridiska. Det tror jag att Christina Weihe också redogjorde för. Därför är jag lite återhållsam med att kommentera. Jag tror att det var Peter Eriksson som sade att utskottet ytterst ska bedöma det här. Så är det ju på ett eller annat sätt. Konstitutionsutskottet sätter ju lite av konstitutionell praxis. Så ska det vara, och de ska göra det med stor noggrannhet. Men Christina Weihe har dels sysslat med dessa frågor under olika regeringar, eller åtminstone två. Dels har hon på Statsrådsberedningen tillgång till andra personer, som hör till de ledande experterna i landet i detta avseende. Jag tycker att det är bra att man har ett säkerhetsavstånd. Det var ju också mot den bakgrunden, inom parentes sagt, som jag sålde mina aktier i Vostok Nafta, för att inte diskussionen skulle kunna uppkomma. Det är fullt möjligt, om jag hade legat kvar med de där aktierna, att den bedömning som gjorts hade varit att det inte uppkommit någon jävssituation. Men jag tyckte att jag där ville ta ut säkerhetsavstån- det, och det gjorde jag genom försäljningen. Det är väl svaret på frågan. Man ska följa det juridiska regelverket men det är något vidare än bara juridiskt. Där är Christina Weihes bedömning betydelsefull för mig. Jag tycker att det är bra att man har ett visst säker- hetsavstånd. Ordföranden: Då går ordet vidare till Kristdemokraterna, Ingvar Svensson. Ingvar Svensson (kd): Tack, fru ordförande. Jag vill fortsätta med den all- mänbildning som Rojas inledde med, nämligen vad konstitutionsutskottet ska syssla med. Vi ska granska statsrådens tjänsteutövning och regerings- ärendenas handläggning enligt regeringsformens 12 kap. 1 § och 6 kap. 9 §, om innehav av uppdrag eller utövande av verksamhet som kan rubba förtroendet för ett statsråd. Så finns det några andra utgångspunkter också, men de har inte beröring med det här ärendet utan det är främst 6 kap. 9 § som har betydelse. Jag vill markera för allmänheten, medierna och även vissa utskottsleda- möter här att KU inte gör någon materiell granskning av en ministers lämplighet för jobbet, utan vi granskar utgångspunkterna för tjänsteutöv- ningen. Vad en utrikesminister har gjort, eller ett statsråd har gjort, före tiden som statsråd har alltså ingen bäring på KU:s granskning. Detta säger jag bara för att undvika missförstånd på den punkten. Jag har ett par frågor. Rojas tog upp det här med uppdrag, och jag har också en fråga om det. Det gäller om det finns några aktieinnehav, som inte är redovisade av förvaltaren till Regeringskansliet, som du känner till.

138 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Utrikesminister Carl Bildt: Svaret är nej. Däremot finns det, och det har jag sagt offentligt, ett aktieinnehav som är redovisat men som inte är redovisat av Statsrådsberedningen av den enkla anledningen att bestämmel- serna är sådana att det som ligger i pensioner, kapitalpensioner, inte redovisas. Det har jag dock redovisat offentligt. Det är ett mindre aktieinnehav i Telia Sonera. Det är redovisat i Statsrådsberedningen, men det ingår inte i deras offentliga redovisningar av skäl som jag tycker är lite märkliga. Men sådana är bestämmelserna. Ingvar Svensson (kd): Hur får du själv, så att säga, kännedom om föränd- ringar i ditt aktieinnehav? Utrikesminister Carl Bildt: Genom att jag blir uppringd av journalister som ställer frågor. Det låter skämtsamt men så har det varit. Det har bara varit en förändring som jag är medveten om. Det är bara en förändring som jag har informerats om. Den informerades jag om via medierna, och medierna fick den från Statsrådsberedningen. Förvaltaren rapporterar till Statsrådsberedningen och därefter sker det en rapportering till mig. Det måste ske en rapportering till mig nu i samband med att jag ska lämna in min deklaration. Ingvar Svensson (kd): Men att du till exempel inte längre, enligt de uppgifter vi har fått, har något innehav i Lundin Petroleum, den uppgiften har du? Utrikesminister Carl Bildt: Precis, det var det jag refererade till. Där skedde det tydligen en försäljning. Jag visste inte om det. Jag var inte inblandad i det beslutet. Jag informerades via medierna. Ingvar Svensson (kd): Jag har ytterligare en fråga som anknyter till beslutet den 9 november om Peter Gaz. Då handlar det om relationen mellan Vostok Nafta, Gazprom och Peter Gaz. Kan du redogöra för hur stor äga- randel Vostok Nafta har i Gazprom och deras ägarandel, i sin tur, i Peter Gaz? Utrikesminister Carl Bildt: Vostok Naftas ägarandel i Gazprom ligger väl i storleksordningen 1 procent. Vad gäller Peter Gaz vet jag inte. Jag saknar egentligen varje typ av kännedom om detta företag. Jag hade aldrig hört talas om det tidigare och känner inte till det i detalj nu heller. Ordföranden: Då går ordet vidare till Vänsterpartiet, Marianne Berg. Marianne Berg (v): Tack fru ordförande! Här har det tagits upp mycket om situationen när det gäller Vostok Nafta och så vidare. Jag hörde att vi enbart ska ta upp utrikesministerns finansiella intressen i det här ärendet. Ja, det stämmer. Men för min del vill jag också ha en tråd tillbaka när det gäller utrikesministerns roll i styrelsen för Lundin Petroleum. Lundin Petro- leum har själva gått ut och sagt att du, Carl Bildt, var en dörröppnare för företaget.

139 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Då är min fråga: Vad menas med dörröppnare? Hur såg du på den rollen – att bli beskriven som en sådan? Anser du i egenskap av till och med före detta statsminister och med tanke på ditt stora engagemang och ditt arbete i FN att detta på något vis borgade för Lundin Petroleums intressen till exempel i Sudan? Utrikesminister Carl Bildt: Fru ordförande! Jag känner inte igen uttrycket dörröppnare. Jag såg att inte Ian Lundin riktigt kände igen det i går heller. Det är inte så styrelsearbete egentligen går till. Vad som bör sägas är att jag fick erbjudande om att ingå i olika före- tagsstyrelser. Jag tackade inte ja till alla dem. Alla och alla – det låter som om det var väldigt många. Men det var ett antal i alla fall. Man kan ju inte vara aktiv i hur många som helst. Jag valde att engagera mig i företag som jag bedömde som bra företag med bra framtidsutsikter och med intressanta möjligheter. I efterhand kan jag konstatera att jag tror att samtliga de börsnoterade företag som jag har varit verksam i har varit spek- takulärt framgångsrika under de senaste åren. Det ska jag inte ta på mig så mycket av äran för, ska sägas. Men så var det. Jag har uppfattat min roll som att vara en styrelseledamot bland andra. Det är klart att framför allt om man tittar på den utveckling som har varit bland företagsstyrelser under den senaste post-Enron-eran bedrivs mycket av arbetet nu i styrelsekommittéer, framför allt internationellt. Det är klart att jag inte framför allt har suttit i revisionskommittéer och tittat på siff- rorna, utan jag har framför allt suttit i public governance – hur styrelser ser ut, hur man uppfyller etikkoder och hur man har det med relationen till vidare samhällsintressen. I någon utsträckning har jag också suttit i dessa styrelser för att kunna göra lite bredare både politiska och ekonomiska och i någon utsträckning också tekniska bedömningar. Den före detta statsministern uttalade sig vän- ligt om mig i tv och sade att jag var teknikintresserad eller teknikglad. Det var ju ett smickrande och korrekt omdöme. Även i den funktionen har jag väl gjort en del i styrelser. Marianne Berg (v): Tack för svaret! Då kommer vi kanske onekligen in på om vi ska jämföra dörröppnare med ordet expert. Det togs ju upp i går i samtalen med Ian Lundin. Han tog vid ett flertal tillfällen upp din förträff- lighet i styrelsen som expert. Men jag fick aldrig reda på vad du är expert på. Vad kunde du tillföra styrelsen? Var det landets situation? Var det deras intressen? Vad ligger bakom ordet expert? Utrikesminister Carl Bildt: Fru ordförande! Jag vet inte vad som ligger bakom detta, och jag vill inte sitta här och förhäva mig och säga att jag är expert på det ena och det andra. Jag tror att det åtminstone för vissa av ledamöterna är relativt väl känt vad jag har för erfarenheter och bakgrund.

140 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

I den mån jag har kunnat tillföra dessa företag någonting känner jag en tillfredsställelse över detta – att jag inte bara har suttit där och varit driv- ved i styrelserna utan att jag faktiskt har kunnat lämna det lilla bidrag till dessa företags framgångsrika utveckling som jag tycker att en styrelseledamot ska göra. Marianne Berg (v): Fru ordförande! Jag har inga fler frågor. Morgan Johansson (s): Jag har bara några korta avslutande frågor i två avseenden. Dels gäller det Legg Mason, dels Mikhail Friedman. Legg Mason var vi inne på lite grann tidigare. Utrikesministern har optioner värda i dagsläget ungefär 10 miljoner kronor, som utrikesministern kan lösa in om fem sex år. Utrikesministern svarade på frågan om varför han inte hade anmält hela innehavet från början. Han hade glömt det, vad jag förstår, i någon posthög under sommaren eller hur det var. Det var ju bra, för det var ungefär motsvarande en miljon kronor som du inte hade anmält. Det brukar jag aldrig hitta i mina posthögar. Men jag kan godta det så länge som en förklaring; utrikesministern glömde bort det. Carl Bildt var också inne på de etiska rekommendationer som togs fram under hans tid som statsminister. I de etiska rekommendationerna står det så här: Statsråd bör avhålla sig från placeringar i aktieoptioner, aktieterminer, ränteoptioner, ränteterminer, indexoptioner och indexterminer. Statsråd bör avhålla sig från att placera i sådana instrument. Nu har då Carl Bildt dels kvitterat ut 5 miljoner kronor från Vostok Nafta i form av optioner, dels har han löpande optioner i Legg Mason till ett värde av 10 miljoner kronor. Då är min fråga: Hur tycker Carl Bildt att det rimmar med de etiska regler som han själv var med om att ta fram en gång som statsminister? Utrikesminister Carl Bildt: Fru ordförande! Det rimmar mycket väl av den enkla anledningen att uttrycket placera i aktieoptioner innebär att man går in och köper aktieoptioner. Det tror jag att utskottets ledamöter förstår. Jag har inte varit och köpt några aktieoptioner. I bägge dessa fall handlar det om styrelseersättningar som det har beslutats om. I Legg Masons fall är det … jag tror som sagt att 90 procent av motsvarande amerikanska före- tag har optionsprogram som en del av styrelsearvoderingen. Det är synnerligen normal praxis i den delen av världen. I Vostok Naftas styrelse har jag inte heller placerat i några aktieoptioner. Det är en del av de styrelseersättningsprogram som bolagsstämman har beslutat om vid två olika tillfällen. Det är alltså väl förenligt med de etiska riktlinjer som Morgan Johansson refererar till. Morgan Johansson (s): Jag förstår den skillnaden. Men argumentet bakom – varför ni en gång som statsminister var med och ställde er bakom det här var just för att man aldrig någonsin skulle behöva råka ut för en situation där ens förtroende blev rubbat till följd av att man exempelvis kan misstänka att företag har hållhakar på en. Det var det som var själva poängen. Var det inte så?

141 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Utrikesminister Carl Bildt: Det kan jag inte svara på. Men hållhakeresone- manget fungerar inte, som jag har illustrerat för Peter Eriksson. Det är snarare jag som har en hållhake på företaget än tvärtom. Morgan Johansson (s): Då går vi vidare till Mikhail Friedman. Du jobbade ju ett tag för honom. Du var bland annat med om att uppvakta den dåvarande socialdemokratiska regeringen för några år sedan ihop med den ryske oligarken Mikhail Friedman. Min fråga är: Vad gällde den uppvakt- ningen? Utrikesminister Carl Bildt: Fru ordförande! I Morgan Johanssons fråga låg ett påstående. Jag lämnar det därhän, för det är felaktigt. Men det är alldeles korrekt att jag har träffat och mer eller mindre kän- ner, kanske inte så mycket men dock, Mikhail Friedman sedan ett bra antal år tillbaka. Det gäller också många andra i det ryska samhällslivet av något varierande inriktning. Vi har suttit i en del gemensamma organ. Vi har suttit i International Advisory Board of the Council on Foreign Rela- tions i New York till exempel. Vi har också träffats i regelbundna möten mellan ryska och amerikanska affärsmän som organiseras av Rand Corpo- ration i USA, där jag också har suttit i styrelsen under ett antal år. Vi har träffats vid åtskilliga tillfällen, liksom många andra. Det konkreta är att han var här – det är möjligt att Morgan Johansson har ett datum, men det spelar inte så stor roll i sammanhanget. Då hjälpte jag till att sätta upp ett litet program för honom för att han skulle bekanta sig med svensk företagskultur och svenskt samhällsliv. I samband med det ringde jag näringsministern – det var Thomas Östros – och föreslog att han skulle träffa Mikhail Friedman. Jag sade att det såvitt jag förstår inte rör någonting konkret över huvud taget. Men Tho- mas Östros var ju ordförande, och en duktig och framgångsrik sådan – det vill jag gärna säga – i den gemensamma svensk-ryska blandkommittén som hade att ta upp olika typer av företagsaffärer som fanns mellan Sve- rige och Ryssland. I den egenskapen hade han mycket betydande kontakter med olika ryska näringslivsföreträdare. Nu blev det inte så, utan jag tror att sammanträdet blev med statssekreterare Söder. Vad som var innehållet i det sammanträdet vet jag inte, för jag var inte med. Morgan Johansson (s): Det Mikhail Friedman är intresserad av är att köpa in sig i Telia Sonera. Som av en händelse är nu också Telia Sonera upp- fört på utförsäljningslistan av den nya regeringen. Då blir min fråga: Om Mikhail Friedman, den här ryske oligarken som du har arbetat för, köper in sig i Telia Sonera och det krävs ett regeringsbeslut i detta sammanhang – kommer då Carl Bildt att anteckna sig som jävig? Utrikesminister Carl Bildt: Fru ordförande! Jag vill återigen påpeka att i Morgan Johanssons fråga ligger ett påstående som är felaktigt. Men jag lämnar det därhän.

142 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

En del av det som Morgan Johansson säger är i alla fall riktigt: Telia Sonera har ett rätt omfattande engagemang i Ryssland och en del andra närliggande stater. Där finns komplikationer som inte framför allt har med Alfagruppen och Mikhail Friedman att göra. Där har jag vid några tillfäl- len förmedlat information till Telia Soneras ledning, om utskottet skulle vara intresserat av det. Det ligger väl utanför granskningen, men i alla fall. Telia Soneras ledning vet om alla de kontakter som jag har haft i detta ärende som har rört Telia Sonera. Däremot saknar jag information om de rätt omfattande diskussioner som har varit i övrigt mellan Telia Sonera, Alfagruppen och den andra ryska ägargruppen, och för all del de turkiska ägargrupperna som är inblandade i detta. Även om jag skulle ha den informationen skulle jag inte kunna lämna den, för den faller givetvis under kommersiell sekretess. Det här är inget så där påfallande sensationellt. Om den fråga skulle uppkomma som Morgan Johansson ställer – men jag har inte haft några sådana uppdrag som han redovisar – så får vi ta ställning till det när den frågan uppkommer. Jag har inte haft några sådana engagemang eller intressen som han antyder, men ja – jag känner Mikhail Friedman. Jag känner också åtskilliga andra, inte bara i Ryssland utan också i Sverige, i Finland och i andra delar av världen. Peter Eriksson (mp): Jag vill bara kort reda ut en sak. Vad jag förstår är det utan tvekan så att Vostok Nafta under hösten hade en hållhake på Carl Bildt. Man hade haft full möjlighet att besluta att inte förlänga optionsprogrammet. Men Carl Bildt var angelägen om att få pengarna. Därför fanns det under en tidsperiod, som var just under det beslut som Carl Bildt deltog i och som handlar om jäv, en möjlighet för bolaget att stoppa utbetalningen och förlängningen av optionsprogrammet. Jag tänkte ställa en fråga om Sudan också. Det finns ju en anmälning som handlar om Sudan. Där säger Carl Bildt att han har haft ett antal träf- far och möten med regeringsrepresentanter från Sudan under den här perioden. Han har försökt prata med dem om hur viktigt det är med fred och att det vore bra för affärer och utveckling att Sudan får en fredlig utveckling. Jag har ingen anledning att ifrågasätta det. Men samtidigt är det så att effekten av Lundin Oils arbete och det Carl Bildt gör mycket väl också skulle kunna vara den motsatta. Slog det dig aldrig att du och Lundin Oils verksamhet i Sudan mycket väl kunde bidra till att stärka regeringen, som i sin tur fortsätter att medverka till folkmord i Sudan? Det kunde ju mycket väl vara effekten. Det är ingen som riktigt vet i dag om det också har varit effekten av Carl Bildts engagemang i Sudan. Det kanske har fortsatt att förlänga folkmordet i stället. Utrikesminister Carl Bildt: Fru ordförande! Peter Eriksson är inne på Dar- fursituationen. Den ligger senare, och är egentligen inte relaterad till detta över huvud taget. Jag lämnar det därför därhän.

143 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Låt mig innan jag ger någon kommentar till frågan säga att jag tog med mig några exemplar av något för dem som är intresserade. Detta är skrivet av Christine Batruch, som är Senior Vice President for Corporate Gover- nance Affairs i företaget, i en av Sipri publicerad redogörelse för Oil and conflict: Lundin Petroleum’s experience in Sudan. Det är en bra redogö- relse för vad som inträffade. När jag skulle ta reda på det som Morgan Johansson frågade om, det vill säga när jag hade varit i Sudan, tittade jag i mina föga sorterade papper. Jag hittade i alla fall det papper som jag skrev i slutet på juli 2001 efter det att jag hade varit där i fem dagar. Det var ett papper som är mitt papper. Det hör inte till Lundin Petroleum. Det var ett papper som gick till ett antal beslutsfattare inklusive FN:s generalsekreterare. Det är en bedömning av situationen i Sudan vid den tidpunkten och förutsättning- arna för en fredsprocess. Det ligger väl utanför utskottets granskning, men eftersom det finns intresse för frågan vill jag gärna göra detta tillgängligt för dem som är intresserade av frågeställningen. Mer konkret, Peter Eriksson: Hade det varit så hade mitt ställningsta- gande varit helt annorlunda. Det säger sig självt. Peter känner mig ju i alla fall i någon utsträckning. Det var flera avvägningar där som var svåra. Som jag sade tidigare är det Afrikas största land. Det gränsar till tio andra länder. Det har aldrig varit riktig fred sedan det blev självständigt 1956. Det var lite tveksamt även dessförinnan. Så det är en oerhörd komplexitet i det hela. Jag var övertygad om och är fortfarande övertygad om att där vi har västlig närvaro i detta land skyddar vi människor. Det rörde mindre Lun- din Petroleum än till exempel det kanadensiska företaget Talisman; det var en stor kampanj för att driva dem ut ur landet. De kom sedermera att sälja, och det drivs nu av kinesiska företag. Jag är dessvärre alldeles över- tygad om att det är sämre för människorna i det området. Där finns ingen insyn. Där finns inga frivilligorganisationer. Där finns inga hjälparbetare. Där finns åtskilligt annat. Vi vet inte vad som inträffar i de områdena. Men där vi har västliga företag och frivilligorganisationer har vi ögon och öron som kan slå larm och som kan hjälpa. Det ska jag säga drev mig – och det har jag sett från andra konfliktområden – att vara närvarande. Då kan du i alla fall hjälpa människorna. Det är inte säkert att du kan lösa alla konflikter, vare sig i Sudan eller i Afrika, men jag tror att företag som är verksamma där, om de arbetar efter sociala principer och är ansvarstagande, faktiskt kan göra en insats för människorna. Många kan anse att jag har fel, men jag är alldeles övertygad om att när vi var där, med de hjälpprogram vi hade och med de ögon och öron som fanns på marken i den mycket begränsade del av Sudan där vi var, hjälpte vi faktiskt enskilda människor till ett bättre liv. Peter Eriksson (mp): Men det kan också vara så att skrupelfria företag bidrar till att stärka en regering som medverkar till folkmord.

144 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Utrikesminister Carl Bildt: Det finns skrupelfria företag. Jag är inte engagerad i sådana. Jag kan svara – och det gör jag med stolthet – för det som jag och vi gjorde. Vi inbjöd journalister dit ned. Svensk tv var där nere och gjorde ett reportage. Jag hade en omfattande dialog med FN:s sär- skilda rapportör för mänskliga rättigheter i Sudan, en tysk advokat som heter Gerhard Bauer. Han var nere i området, alldeles för kort enligt min mening, för att försöka värdera och hjälpa till. Men det här är ett område som är stort som Västeuropa, och vi var verksamma i ett område som var stort som … Ja, det vet jag inte. Peter Eriksson (mp): Får jag avsluta med en sista fråga? Efter att Carl Bildt har tillträtt som utrikesminister och tagit steget från Lundin Oil höll han en ganska kort tid därefter ett viktigt linjetal när det gäller den nya svenska utrikespolitiken men väljer då att inte använda ordet folkmord som tidigare har varit ett begrepp som den svenska regeringen har använt för att definiera och förhålla sig till situationen i Sudan. Det är då många som får intrycket att det är med hänsyn till de relationer utrikesministern har till Lundin Oil och också den sudanesiska regeringen. Varför medverkar du till en sådan förändring av den svenska hållningen som stärker intrycket att din affärsverksamhet har påverkat, försämrat och minskat tyd- ligheten i svensk utrikespolitik? Utrikesminister Carl Bildt: Fru ordförande! I detta ligger väl också ett påstående som jag inte ska kommentera. Jag vill bara säga att vi hade en rätt lång och som jag tycker mycket bra interpellationsdebatt i detta i kammaren i går, där jag avlevererade ett rätt utförligt interpellationssvar om min syn på folkmordsbegreppet och folkmordsproblematiken. Jag har en betydande respekt för folkmordsbegreppet. Det har att göra både med för- intelsen, som vi inte ska devalvera, och risken att vi inflaterar folkmordsbegreppet i andra sammanhang. Jag har sysslat med detta rätt utförligt på Balkan. Men jag är övertygad om att Peter Eriksson har ett genuint intresse i frågan, och jag hänvisar till interpellationssvaret i kammaren i går och den relativt omfattande diskussionen, tyvärr inte med någon före- trädare för Miljöpartiet men med företrädare för Socialdemokraterna och Vänsterpartiet. Ordföranden: Jag har bara en avslutande fråga. Informerade du Fredrik Reinfeldt om ditt innehav i Vostok Nafta? Utrikesminister Carl Bildt: Jag informerade om att jag hade en lång rad olika innehav som jag avsåg att avveckla. Ja. Ordföranden: Var han medveten om att du innehade optioner under det regeringssammanträde som vi precis har pratat om – Peter Gaz – när ni gav tillstånd för fortsatt förlängning av undersökning …

145 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Utrikesminister Carl Bildt: Det framgick av Statsrådsberedningens redovisning. Visst, absolut. Redovisningen skedde offentligt den 27 oktober, vilket ju Christina Weihe har redogjort för. Hon var väl medveten om detta när hon gjorde den jävsbedömning som hon har redogjort för. Hon är mycket klar i sin bedömning att det inte förelåg någon jävssituation. Ordföranden: Vem är enligt din uppfattning ansvarig för att avgöra jävsfrå- gan vid ett regeringssammanträde? Utrikesminister Carl Bildt: I det yttersta fallet är det det ansvariga statsrå- det som har att göra detta, men det är lite olika i olika fall. Det är lite komplicerat. Ordföranden har suttit i en regering, så ordföranden vet hur det här går till. Man kan vara föredragande i ett ärende. Då ser man ären- det självt. Man kan vara statsminister. Det har jag erfarenhet av. Då ser man alla ärenden. Man ser också beslutsförslagen. Man kan, som ordföran- den har erfarenhet av, vara fackstatsråd. Då kommer man till regeringssam- manträdet, som bekant, och har ingen information i förväg om de ärenden som kommer upp på det formella regeringssammanträdet. Den lista som ligger på bordet är bara ärendena men inte beslut. Beslutsmeningen är ju bara tillgänglig för statsministern. Detta är ett, enligt min mening, något egenartat svenskt system, men det är så det är. Ytterst ligger ansvaret vid jävsbedömningen framför allt på den som har att föredra ärendet och sedan de andra som kan ha information om ärendets karaktär. Ordföranden: Men det är statsrådets ansvar? Utrikesminister Carl Bildt: Ja, vilket statsråd vi nu talar om i det här fallet. Ja. Ordföranden: Jag pratar om utrikesministerns ansvar. Utrikesminister Carl Bildt: Ansvaret ligger väl framför allt på det statsråd som är föredragande i frågan. För det är det statsrådet som har att se om detta kan föreligga. Sedan är det Statsrådsberedningen. Ordföranden: Så det är inte utrikesministerns eget ansvar? Utrikesminister Carl Bildt: Jo, om han är informerad om ärendet. Men det är han ju inte i det här fallet. I det här fallet uppkommer inte frågeställ- ningen av den enkla anledningen att rättschefen i Statsrådsberedningen, som ju har tillgång till ärendelistorna i förväg, vilket ett enskilt statsråd inte har, och som också har tillgång till beslutsmeningen i det hela, vilket ett enskilt statsråd inte har, hade gjort den mycket klara bedömningen – och den har hon upprepat inför utskottet – att någon jävssituation icke förelåg. Ordföranden: Jag har uppfattat att det har funnits en annan uppfattning i detta i kommentarer som har lämnats senare av rättschefen. Jag frågar åter- igen: Är det utrikesministerns eget ansvar, eller är det någon annans ansvar att bedöma jävsfrågan?

146 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Utrikesminister Carl Bildt: Det beror lite på vilket ärendet är. Men jag hänvisar till vad Christina Weihe har sagt i denna fråga. Det är möjligt att ordföranden har tillgång till annan information om hennes inställning än den som framgår av vad hon sade inför utskottet. Jag har bara tillgång till det som framgår av vad hon har sagt till utskottet, och det är mycket entydigt i det här fallet. Ordföranden: Jag tackar för utrikesministerns närvaro här och förklarar konstitutionsutskottets sammanträde för avslutat.

Bilaga B12 Statsminister Fredrik Reinfeldt Torsdagen den 19 april 2007 Granskningsärendena 18 Statsminister Reinfeldts förordnande av statsråd, 20, 36 och 38 Utrikesminister Carl Bildts uppdrag och finansiella intressen och 21, 26, 29, 32, 33 och 39 Regeringens beredning av ärenden Ordföranden: Då är ni välkomna hit till konstitutionsutskottet. Sammanträ- det är härmed öppnat. Konstitutionsutskottet har som en av sina viktigaste uppgifter att för hela riksdagens räkning sköta om granskningen av regeringen. Det gäller regeringen i dess helhet men också enskilda statsråd, hur man har skött sina uppdrag. I år är det över 40 ärenden som är anmälda till konstitutionsutskottet. Vi har, som statsministern vet, en väldigt omfattande skriftlig dokumentation till grund för de bedömningar som utskottet gör. Trots detta finns det anledning, tycker vi, i vissa sammanhang att kalla till oss både tjänstemän och statsråd och i det här fallet statsministern till utskottet för att göra det möjligt att ställa muntliga frågor. Jag hälsar statsministern mycket välkommen hit till utskottet. Den utfråg- ning som vi nu kommer att ha av dig kommer att delas upp i tre olika delar. Den första delen gäller ärende nr 18. Det handlar om statsministerns förordnande av statsråd. Där har vi en anmälan från Socialdemokraterna. Den andra delen rör utrikesminister Carl Bildts finansiella intressen. Det är ärendena 20, 36 och 38. Där har vi anmälningar från Socialdemokraterna och Miljöpartiet. Slutligen är det den tredje delen. Det handlar då om regeringens beredning av ärenden. Det gäller ärendena 21, 26, 29, 32, 33 och 39. Där har vi anmälningar från Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Då är tågordningen den här i utskottet att statsministern får möjlighet att inledningsvis kommentera ärendena, om han vill göra det. Därefter kommer ordet att lämnas till anmälande parti. Sedan sker utfrågningen i den ordning som följer av storleken på partierna. Efter den här inledningen vill jag återigen hälsa statsministern välkom- men hit till utskottet. Du har då möjlighet att säga någonting inledningsvis om du skulle önska göra det. Varsågod!

147 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Tack, fru ordförande! Ärade ledamöter av riksdagens konstitutionsutskott! Tack för att jag har fått komma hit! Tack också för de välkomnande och inledande orden! Jag ska säga att bredvid mig, för dem som undrar det, sitter statssekreteraren i Statsrådsbered- ningen, Ulrica Schenström, och vid hennes sida sitter rättschefen i Stats- rådsberedningen, Christina Weihe, som ju har varit här på en tidigare utfrågning. Låt mig inleda med att säga att konstitutionsutskottet har en viktig uppgift. Konstitutionsutskottet är en del av den så viktiga kontrollmakten. Man ska bland annat granska regeringen och statsrådens arbete, väga hur det rimmar med lagar som regeringsarbetet faller under, och man utgör på så sätt en viktig del i riksdagens roll som kontrollmakt. Att vi i regering och riksdag kan föra denna konstitutionella dialog är viktigt, inte bara ur kontrollsynpunkt, utan i minst lika hög utsträckning för att det ger möjlighet att utveckla regeringens arbete till det bättre. I andra sammanhang äger den mer, kan vi säga, renodlat politiska granskningen rum i form av debatter i kammaren, i form av statsministerns frågestund, frågor och interpellationer. Det har sin plats. Det är en omist- lig del för demokratin och den demokratiska diskussionen, där idéer och politiska förslag ska brytas mot varandra. Med detta sagt tänkte jag gå in på det ärende som denna utfrågning gäller, nämligen förordnandet av statsråd. Själva anmälan gäller dels om statsministerns förordnande av statsråd kan anses falla under berednings- tvånget enligt regeringsformen, dels i vilka former som statsministerns förordnande av statsråd har beretts. Det är en i grunden intressant fråga som konstitutionsutskottet ger svar på redan i den promemoria som bilagts själva anmälan. Som framgår av konstitutionsutskottets egen promemoria, vilket jag också uttryckt i mina svar till utskottet, blir statsministerns beslut om regeringens sammansätt- ning alltså inte ett regeringsbeslut. De beredningskrav för regeringsärenden som anges i 7 kap. 2 § regeringsformen gäller således inte vid tillsättning av statsråd. Regeringsformen slår därmed fast ett antal andra saker av vikt. Den uttalar att det är statsministern som tillsätter övriga statsråd och har rätt att entlediga statsråd. Den berättar också i första hand om statsministerns ansvar att se till att de delar i regeringsformen som styr över de formella krav som ställs på ett statsråd uppfylls. Vid sidan av de formella kraven finns givetvis också en rad informella krav. Det handlar om att försäkra sig om att det tilltänkta statsrådet är inför- stådd med viktiga lagar och regler, om att försäkra sig om att statsrådet har kvalifikationer nog att axla det ansvar som följer med uppdraget, liksom om att inhämta referenser eller annat av värde som behövs som grund för att göra bästa möjliga statsrådsutnämning.

148 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Av utskottets promemoria framgår vidare att det inte finns någon enhetlig modell för tillsättning av statsråd. Det finns tvärtom många hänsyn att förhålla sig till för att bygga en regering med enskilt starka statsråd som fungerar som ett lag med ett kollektivt ansvar för politiken. Förtroende måste vara utgångspunkten i detta lagbygge, och förtroende byggs på grundval av ömsesidig tillit. De samtal som föranleder en stats- rådsutnämning ska ske med lagen som utgångspunkt samt äga rum mellan statsministern, i egenskap av regeringsbildare, och tilltänkta statsråd. Sam- talen bör kretsa kring professionella erfarenheter, kunskaper, liksom kring olika frågor av djupare personlig karaktär. Allt detta utgår jag från att tidigare statsministrar lagt till grund för sina statsrådsutnämningar. Allt detta har jag också som utgångspunkt i mitt eget arbete. Med detta sagt öppnar jag för att ta del av utskottets frågor. Ordföranden: Tack för den inledningen! Jag tänkte börja med att ställa några frågor direkt till statsministern efter den här lilla introduktionen till det här ärendet. I oktober gavs Fredrik Reinfeldt uppdraget att bli statsminister och också utse regering. Det är ett mycket stort förtroende som riksdagen och svenska folket visar Fredrik Reinfeldt. Det är en mycket viktig uppgift där det, precis som statsministern säger, krävs mycket noggranna förberedel- ser. Och det är en väldigt viktig process där noggranna överväganden görs. Det är kanske det absolut viktigaste uppdraget som statsministern har fått av Sveriges riksdag. Regeringen presenterades den 6 oktober. Ganska kort tid efter detta kom det ganska häpnadsväckande uppgifter om enskilda statsråd. Det var allt från brottsliga handlingar till andra typer av förseelser eller bindningar till följd av finansiella intressen som kom upp i debatten. Det ledde också till att kulturministern och handelsministern avgick väldigt kort tid efter det att de blivit utsedda, sex till åtta dagar, vilket är ganska anmärknings- värt. Det har icke hänt tidigare. Det var också en mycket massiv kritik som fortsatte kring andra statsråd i regeringen. Man ifrågasatte opartiskheten och integriteten och därmed också deras förmåga att utföra det viktiga uppdrag som de fått av statsministern. Skulle du, statsministern, så här med facit i hand ha gjort den här beredningsprocessen på något annat sätt än vad du gjorde? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Jag har genom mitt politiska liv lärt mig att man alltid ska ta alla erfarenheter till intäkt för att utvecklas i sina olika uppdrag. Man lär av allting man får erfarenheter utifrån. Men det går samtidigt att med den typ av efterklokhet som ju alltid är den bästa och enklaste formen av klokhet hävda att jag skulle ha gjort någonting annorlunda än vad jag faktiskt gjorde vid den process som ledde fram till att regeringen tillträdde den 6 oktober. Det grundade sig i ett långvarigt samarbete i vår borgerliga allians, som hade fördjupats från Högforsmötet och framåt, kring den politiska fördjup- ning som förberedde och också ledde till väljarnas förtroende i valet men

149 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

också till den särskilda äntringsstyrka som ju alliansen tillsatte och som gjorde förberedelser av just den karaktären att man tog fram aspekter av hur en regeringsbildning skulle kunna genomföras. Detta använde de fyra partiledarna i alliansen som ett underlag för att föra diskussioner. Det var också viktigt för mig i mina funderingar, mina överväganden när det gällde vilka som till slut skulle komma att utses. Ordföranden: Nu är det ju statsministern som har det här ansvaret. Precis som sades inledningsvis är det i och för sig formellt inte något beredningskrav i enlighet med regeringens ärenden i övrigt. Men det är ändå övervä- ganden som är väldigt noggranna och kräver en ganska omfattande beredning. Hade du en lista med kontrollfrågor som du utgick ifrån när du hade samtal med de personer som du tänkte dig skulle bli statsråd, där du gick igenom olika typer av engagemang för att förutse eventuella svårighe- ter när det gällde att utse de här personerna? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Som jag angivit i mitt inledande svar visste jag att det finns vissa utifrån regeringsform och lagar stipulerade krav som utgör en formell grund och som jag förde en diskussion kring. Jag nämnde i mitt svar att det blev väldigt mycket en diskussion av personlig karaktär. Att bli tillfrågad om att bli statsråd, med allt vad det innebär av ökat ansvar och medial granskning, är mycket omtumlande för människor. Det blir än mer omtumlande ju mindre förberedd man är på att få frågan. Därför är huvuddelen av de diskussioner man för av väldigt personlig karaktär. Vad ska mina barn tycka? Hur ska det påverka mitt liv? Är det här rätt beslut att fatta för mig nu? Det lämpar sig inte, tycker jag, för en offentlig diskussion. Jag vill bara återge för utskottet att det är den längre delen av diskussionen, som man för, det rent mänskliga. Jag ställde också den fråga som många har ställt före mig och som syftar till att just fånga in den typ av aspekter som ordföranden nämner, nämligen: Finns det någonting jag bör känna till som kan ha betydelse för hur du kommer att fungera som statsråd? Och jag fick en del svar som jag i tidigare sammanhang har redovisat. Ordföranden: Ska jag tolka det på det sättet att statsministern inte hade någon form av checklista, kontrollista, för att gå igenom den här typen av frågor kring bakgrund, kring eventuella händelser som skulle kunna påverka opartiskheten och integriteten för statsråden? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Jag har, som sagt, uppfyllt, i enlighet med regeringsform och lagstiftning, de krav som man måste uppfylla. Jag har haft en diskussion med var och en av dessa personer. Det var inte en enhetlig diskussion med var och en. Det tror jag också är en tidigare erfarenhet, att det inte blir samma typ av diskussion med var och en. Och jag har ställt frågan om det är någonting mer jag bör känna till. Men jag vill inte ge utskottet intryck av att en statsrådsutnäm- ning föregås av en genomgång av en persons hela liv. Jag tycker, som

150 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20 sagt, att det är en fråga om förtroende mellan den här personen och mig. Men det är naturligtvis också ett faktum att de själva har lång gedigen politisk erfarenhet och egna förtroendepositioner. Så svaret är att någon lång lista av det slaget använde jag inte. Ordföranden: Ställde statsministern frågor kring sådana saker som om man hade anlitat svart arbetskraft, om man hade betalningsanmärkningar? Ställde statsministern frågor kring finansiella intressen när det gäller aktier och optioner och om eventuella domar? Den kända frågan om man betalar tv-licens kanske man inte ska begära. Det tror ju alla att vi gör. Men ställ- des det frågor kring eventuella betalningsanmärkningar och så? Ställdes den typen av frågor? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Jag menar just att denna fråga, om det är någonting mer jag bör känna till, syftade till att få det tilltänkta statsrådet att själv gå igenom detta, och det gavs också tid för detta. Det är oftast så att man för en dialog som pågår över en tid, eftersom det är väldigt svårt att tänka sig att man minuten efter man har fått en fråga är färdig att ge svaret. Under den diskussionen ber man dem att tänka över om det kan vara någonting som jag bör känna till. Ordföranden: Tycker då statsministern att den frågan var tillräcklig mot bakgrund av vad som sedan hände? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Jag kände mig mycket till freds – jag upplevde att jag fick svar utifrån vad de som gav svaren upplevde var helt korrekt. Ordföranden: Ställde statsministern över huvud taget några frågor när det gällde svart arbetskraft, betalningsanmärkningar eller när det gällde ekonomiska intressen och aktier och optioner? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Som jag angav tyckte jag att detta låg i frågan: Finns det något som kan komma att ifrågasättas i din roll som statsråd? Jag vill gärna återigen påpeka att detta handlar om personer som ska uppbära förtroendepositioner. Jag tycker inte att man ska ha som ingång i detta att man ska gå igenom hela brottsbalken och se i vilka delar de har haft problem. Jag vill också påpeka att väldigt mycket av det som fru ordförande inledde med var av typen medieanklagelser. Det är inte alltid sådant som har stämt eller som man de facto har blivit dömd för. Jag har också vid flera tillfällen sagt att det inte är min uppfattning – det var det inte då, och det är det inte i dag – att man ska ha inställningen att man inte ska få ha gjort någonting klandervärt under ett långt liv för att kunna bli statsråd. Om vi skapar den typen av attityder – att man redan i unga tonår ska börja planera för sin tillvaro som framtida statsråd och därmed leva helt vitt och utan några invändningar – skapar vi en helt ny miljö för vem som kan bli politiker.

151 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Jag tycker att vi har tydliga krav när det gäller hur man ska sköta sig under uppbärande av förtroendeuppdrag. Jag kan inte ha attityden att eventuella klandervärda saker man har gjort under hela livet innan man börjar uppbära förtroendeuppdrag automatiskt ska vara diskvalificerande. Ordföranden: Men frågan gällde ju om statsministern ställde frågor till de tilltänkta statsråden om de hade gjort några förseelser eller om de till exempel hade anlitat svart arbetskraft. På de svar som vi har fått har jag förstått att sådana frågor inte heller ställdes när det gäller aktier, optioner och andra finansiella intressen. Ska jag tolka statsministerns svar på detta sätt? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Frågan ställdes om det var något jag behövde känna till. Bland annat angav ett statsråd, som också har varit här och svarat för detta inför konstitutionsutskottet, nämligen Carl Bildt, att han ägde aktier och optioner, av vilka han avsåg att avyttra en hel del. Han angav också att han hade en hel del styrelseuppdrag som han skulle lämna. De svar som angavs var i en del fall av det slaget att de ledde till den typ av överväganden som jag nu återgav. Här fanns sådant som man hade gjort tidigare i livet och som kunde vara klandervärt, och det var då min sak att bedöma om det skulle vara diskvalificerande för möjligheten att bli statsråd. Då vägleddes jag av det synsätt som jag har redogjort för, nämligen att jag inte tycker att man kan betrakta allt det man har gjort i det tidigare livet, innan man uppehöll förtroendeuppdrag, som direkt diskvalificerande. Ordföranden: Men här fanns det ju förseelser som låg väldigt nära i tiden. Det handlade inte om vad man hade gjort som tonåring utan om förseelser som pågick eller som man hade gjort ganska nyligen. Det var alltså ganska nya saker. Fanns det någon typ av förseelse som statsministern tyckte att man kunde överse med, som man kunde säga om att ”det där var ju inte så farligt”, till exempel om man inte hade betalat tv-licensen eller anlitat svart arbetskraft? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Man kan dra sig till minnes höstens mediediskussion om detta. Där angav jag vid några tillfällen att det som svar på dessa frågor och även därefter hade framkommit saker som jag inte hade fått information om, men som jag ändå upplevde kunde tolereras mot bakgrund av den syn på förtroendeuppdraget som jag nyss angav. Ordföranden: Ska jag tolka statsministern som att det finns vissa typer av förseelser – brottsliga handlingar – som man ska ha överseende med? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Jag tror att vi kan leta oss tillbaka i den svenska historien och finna att det har förekommit överseen- den av detta slag i regeringar av olika kulör. Vi bör nog ändå ha attityden att vi ser allvarligt på att människor gör förseelser och att vi i en del fall har lagar och regler för att rätta till det men att vi också betraktar det som utagerat efter att man har avtjänat eventuellt straff. Men jag ska gärna

152 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20 understryka att detta inte är någon exakt vetenskap. Det är klart att det finns överträdelser och förseelser som skulle kunna vara så pass allvarliga att man till slut kommer fram till att personen inte har levat ett sådant liv att det är rimligt att han eller hon kan uppbära förtroendeuppdrag. Det är en avvägning man måste göra. Jag menar att det finns en risk om man för ett resonemang som helt underkänner att man i någon del skulle kunna acceptera förseelser i tidigare liv. Då menar jag att vi är på väg över till en annan syn på vem som kan kvalificera sig för politiska uppdrag och förtroendeuppdrag. Detta kommer att ge svenska folket känslan av att de som är i politiken är en annan sort – de är inte som vi andra. Jag tror i grunden inte att det är detta som är kärnan i ett förtroendeuppdrag. Kärnan i ett förtroendeuppdrag är att man ska vara som andra och bära deras förtroende. Ordföranden: Statsministern, Sveriges regering är ju liksom Sveriges riksdag våra främsta politiska institutioner. Statsministern kan väl ändå inte anse att anlitandet av svart arbetskraft eller att man inte betalar tv-licens är något som är godtagbart för statsråd? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Frågan handlar mer om huruvida förseelser av olika slag som har begåtts tidigare kan accepteras i ett perspektiv där man kan komma i fråga för att bli statsråd. Det finns en gräns. Vi ska vara öppna för att föra diskussion om detta, men jag är inte beredd att acceptera ett resonemang som säger att ingenting kan accepteras. Däremot ska vi naturligtvis ha andra krav på hur statsråd sedan sköter sig. Där förutsätter vi naturligtvis att statsråd liksom andra med politiska förtroendeuppdrag håller en hög moralisk nivå. Men det har också i sådana fall visat sig att det inte alltid fungerar precis som det är tänkt. Ordföranden: Var går i så fall gränsen för statsministern när det gäller att ha överseende med förseelser? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Jag ska inte hävda att jag har den gränsen på papper i min innerficka eller att den är fix och färdig för mig. Jag skulle bli mycket förvånad om någon annan kunde prestera ett exakt svar på hur den gränsen ser ut. Jag har dock i mitt långa politiska liv ständigt återkommit till vikten av att vi agerar på ett förtroendeskapande sätt. Jag har engagerat mig i politi- kens förtroendeaspekter och är väldigt övertygad om att den klyfta mellan väljare och valda i Sverige som man ibland beskriver handlar just om brist på tillit och brist på förtroende. Det är inte alls så att jag tar lätt på dessa frågor. Jag ser det som en viktig del av hur man bland annat ska preparera den här typen av frågor. Jag har vid många tillfällen angett att det finns gränser, men med detta menar jag också att man inte helt kan underkänna en person på grund av någon del som skulle kunna kritiseras i personens tidigare liv. Jag vill också återigen påpeka att allt det som fru ordförande återger och som nämns i medierna inte alltid har varit exakt sant, till varje bokstav har åter-

153 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

givits korrekt eller har förhållit sig precis som det har framställts. Man hamnar lätt i en situation där det är mediernas beskrivning som folk tar till sig, och den är kanske inte alltid helt korrekt. Ordföranden: Vilka slutsatser drog du av att två statsråd tvingades avgå på väldigt kort tid – åtta respektive tio dagar? Tycker du att du skulle ha kunnat göra detta på ett bättre sätt? Hade det varit på sin plats med en mer genomtänkt och genomarbetad process från statsministerns sida? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Två statsråd fick lämna efter mycket kort tid, och en slutsats som jag drog var att jag behövde ställa fler frågor, vilket jag också gjorde med de två statsråd som därefter tillträdde. Ordföranden: Beredningsprocessen förändrades alltså efter de två avgång- arna från regeringen Reinfeldt. Ska jag tolka det på det sättet? Blev det då aktuellt att ha någon form av checklista? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Beredningsprocessen – om man nu använ- der det ordet – som också är grunden för den fråga som ligger till grund för själva utfrågningen, förändrades inte när det gäller synen på lagar, regler och regeringsform, däremot drog jag erfarenheten att man mer aktivt behöver hjälpa personer att gå igenom sitt eget liv. Jag tror att den erfarenhet man ska dra är att människor inte vet allt om sitt eget liv. Många människor vet inte exakt vad de gjorde när de fyllde 20, vad de hade för sig den där våren de fyllde 25 eller precis hur deras privatekonomi såg ut för 30 år sedan. Jag lärde mig att man mer aktivt behöver hjälpa till med att gå igenom det. Det gjorde vi också inför tillträdandet av de två statsråd som följde därefter. Ordföranden: Nu är det inte fråga om uppgifter som ligger 30 år tillbaka i tiden, utan vi pratar om att personer som statsministern utsåg till statsråd ganska nyligen hade begått förseelser eller hade pågående förseelser – brottsliga handlingar. Vad tycker statsministern så här efteråt? Borde inte statsministern ha ställt fler frågor redan inledningsvis och tagit vara på de erfarenheter som statsministerns företrädare har delgivit? Jag har ju sett att statsministern hänvisar till att han har tagit del av hur man har tillsatt regeringar tidigare. Det här är ju första gången statsministern har gjort detta, och viss handfallenhet kan man kanske ursäkta, men att sätta samman en regering och finna personer som kan fylla ett uppdrag som statsråd är det absolut största förtroende som han har fått av Sveriges riksdag. Finns det något i regeringsbildningsprocessen som statsministern tycker kunde ha gjorts bättre? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Så vitt jag har kunnat sätta mig in i detta har jag inte kunnat se att det har funnits någon enhetlig modell hos tidigare statsministrar när det gäller hur processen går till. Som jag påpekade

154 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20 för utskottet tror jag heller inte att man kommer att finna fram till någon sådan, av det enkla skälet att det här handlar om människor. Man får olika typer av svar och olika typer av diskussioner med olika tillfrågade statsråd. Jag upplevde att jag ställde de frågor jag behövde och fick de svar jag behövde. Men av processen lärde jag mig att jag kan addera ytterligare frågor för att vara ett ytterligare stöd till statsråden när det gäller att gå igenom deras tidigare liv. Ordföranden: Då går ordet vidare till övriga partier. Först är det Henrik von Sydow, som representerar Moderaterna, som får ordet. Henrik von Sydow (m): Fru ordförande! Tack, statsministern, för de inledande kommentarerna. Den konstitutionella regleringen på det här området är mycket begrän- sad. Regeringsformen slår kort fast att det är statsministern som tillsätter statsråd. Konstitutionsutskottets egen promemoria är klar när det gäller att beredningstvånget inte gäller statsministerns beslut om regeringens samman- sättning. Mot den bakgrunden vill jag fråga: Vad har statsministern i övrigt tagit vägledning av i den här regeringsbildningen? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Min förberedelse byggde mycket på att den allians vi hade bildat – Allians för Sverige, som vi bildade i Högfors sommaren 2004 – innebar en unik fördjupning av det borgerliga samarbetet av ett slag som vi inte har sett tidigare under efter- krigstiden. Vi var väl förberedda när det gäller den politik vi vill utforma, och vi hade tidigt, redan i Högfors, diskuterat att vi hade anledning att också se över de borgerliga regeringsbildningarna efter valet 1991 och på 1970-talet. Till skillnad från det långvariga socialdemokratiska innehavet av regeringsmakten innebar ju dessa att vi fick koalitionsregeringar. Äntringsstyrkan gick igenom detta, pratade med statsråd och statssekreterare med erfarenhet från dessa regeringsbildningar och skrev underlag till alliansens partiledare. Man kom dessutom med förslag om hur en departe- mentsindelning skulle kunna se ut, som ju också är en grund för hur man sedan ska formera en regering. Det fanns ett gediget underlag. Det fanns omfattande diskussioner som fördes mellan de fyra partiledarna när det gäller hur detta sedan skulle kunna fyllas – vilka partier som skulle ha vilken funktion och vilka personer som skulle kunna komma i fråga. Vi valde också att mellan oss fyra vara öppna i fråga om namn eftersom det blev ett skäl att mellan oss få diskutera vem som kunde komma i fråga. Jag vill också understryka att sist och slutligen är det väldigt mycket en process där man måste gå igenom själv vad man vill se för personer. Det är ingen annan än jag som bär ansvar för vilka som utsågs till statsråd. Det är ingen annan än jag som gjorde bedömningen att det här var de lämp- liga personerna. För detta måste jag bära ensamt ansvar. Det är också av den karaktären i regeringsbildningen – och jag har noterat att även andra

155 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

har påpekat det – att de som eventuellt kan komma i fråga för att bli stats- råd är oftast de som vore lämpligast att konsultera därför att det är de som kan mest om politik. Det blir känsligt i sig, eftersom det oftast involverar den egna personen. Det förstärker draget av att man till slut måste fatta dessa beslut ensam. Henrik von Sydow (m): Tack för svaret. I konstitutionsutskottets skriftliga underlag skriver statsministern att han inhämtat information om hur hans företrädare har hanterat tillsättandet bland annat genom att läsa självbiogra- fier. Vilka slutsatser drog statsministern av sina företrädares processer? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Jag ska inte inför utskottet påstå att detta var en omfattande statsvetenskaplig genomgång av det enkla skälet att väl- digt mycket, menar jag, fanns i äntringsstyrkans arbete och i de förebere- delser som hade gjorts i dialog mellan statsråd och statssekreterare. Den person som i närtid hade den egna erfarenheten av att bilda regering, näm- ligen Carl Bildt, hade jag naturligen – eftersom jag hade frågat om han ville bli utrikesminister i regeringen – mycket långa samtal med. Henrik von Sydow (m): Jag tackar statsministern för svaret. Stefan Tornberg (c): Tack, statsministern. Jag vill också uppehålla mig vid den fråga som Henrik von Sydow tog upp: Vilka erfarenheter fanns av tidigare regeringsskiften? Jag förstår att det har funnits en process långt innan valet att förebereda regeringsskiftet och också att titta på det som har varit tidigare. Fanns det några medvetna val? Vilka medvetna val gjordes utifrån erfarenheter från tidigare borgerliga regeringar och tidigare socialdemokratiska regeringar för att utveckla det och kanske undvika misstag i processen? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Borgerliga regeringsbildningar har, kan man säga, väldigt mycket präglats av det de borgerliga partiledarna har sagt till väljarna, nämligen att vi ska respektera valutslaget. Det återspeglas också i hur regeringar har utformats. Det kan man se 1976, 1979 och 1991. Det är en fördelning av statsråden i regeringen som väldigt väl följer valutslaget. Det var naturligtvis en väldigt viktig utgångs- punkt. En annan diskussion som har förts är hur gedigen politisk erfarenhet, hur pass mycket egen erfarenhet av förtroendeuppdrag de har som utses till statsråd, ställt i kontrast till den diskussion som bland annat fördes under delar av Göran Perssons tid, att man utsåg många personer som inte hade en egen partipolitisk bakgrund, en egen erfarenhet och egna förtroen- deuppdrag. Vi var tydliga med att det är mycket bra om man har en egen gedigen partipolitisk erfarenhet. Det tycker jag också återspeglas i hur den borgerliga regeringen är sammansatt. Det är en väldigt speciell karaktär på att tillfråga någon att bli statsråd. Jag nämnde att det var omtumlande för personer att få den frågan. Jag kan också säga att det mediala granskningstrycket under den process då man

156 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20 bildar en regering är omfattande. Och jag kan säga att min erfarenhet är att intresset för vilka politiska överväganden som en regeringsbildning handlar om får stå tillbaka för de ständigt återkommande frågorna om vilka personer man avser att utse till olika poster. Det finns ett enormt intresse för att få fram personerna innan processen är färdig. Det var viktigt för mig och mina alliansvänner att få en ordnad process på det viset att vi kunde ställa sådana frågor till personer som både skulle möjliggöra för dem att säga nej utan att bli uthängda i medier för att ha sagt nej och också ge dem möjlighet att ställa sig frågan vilket liv man ville leva. Man får inse att det här kommer att förändra det liv man lever. Man får fråga sina barn, sina livspartner: Är det här rätt beslut att fatta? Att möjliggöra det kräver att processen är mycket sluten, och tyvärr omöj- liggör det bredare konsultationer, för då kommer det att bli mediestyrda processer. Det är min absoluta ambition också i framtiden att så lite som möjligt få mediestyrda processer av det enkla skälet att då tror jag inte att vi får den bästa möjliga regering som vi skulle behöva. Den här typen av överväganden som jag nu har nämnt diskuterade vi och hade som utgångspunkter i regeringsbildningen. Stefan Tornberg (c): Den sittande regeringen har ju framställts som ett undantag egentligen just med tanke på den breda politiska förankringen. Man har haft en större förankring både i riksdagen och i det politiska Sve- rige. Jag förstår nu att det var ett medvetet val. Påverkade det de skilda förhandlingarna? Underlättade det processen? Var folk beredda på vad det här uppdraget innebar? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Det skulle jag vilja säga. Så som den moderna politiken är och hur förutsättningarna kring riksdag och regering utvecklats – jag har ju själv kunnat följa detta då jag varit riksdagsledamot i 15 år och kan notera en förändring under mina år i politiken – har det blivit en råare, tuffare granskning av politiska makthavare. Det har lett till en delvis annan medial situation. Erfarenheter av det, att ha varit nära detta, att i realiteten ha varit granskad genom åren tror jag definitivt har underlättat. Jag vill gärna understryka att det var tydligt för mig och mina kolleger till vilka potentiella statsråd man ställer frågor. Ja, det fanns en del som hade rimliga förväntningar på att bli tillfrågade. Någon annan kanske tycker att man borde ha blivit tillfrågad. Men det fanns några som faktiskt inte alls vara inställda på att ens få frågan. Det var rätt tydligt för oss vilka de skulle vara, bland annat Carl Bildt. Han var inte alls inställd på att jag skulle ställa frågan till honom om att bli utrikesminister. Därför var det också viktigast att börja med de personer för vilka processen innebär störst förändring. Det var uppenbart för mig att det ibland skulle handla om, som i Carl Bildts fall, en omställning av livet, större än vad det inne- bär för till exempel en som är nyss invald i riksdagen, personer med talesmansansvar och som får frågan om att bli statsråd. På det sättet fanns det också skillnader att ta hänsyn till.

157 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Mauricio Rojas (fp): Fru ordförande! Tack, statsministern, för dina svar. Som du mycket riktigt påpekar har vi två uppdrag. Det första är att granska och kontrollera, och det har vi i det här fallet gjort, och också att tänka på framtiden, utvecklingsprocessen i konstitutionella frågor. Det är där jag vill uppehålla mig. Det är klart att rent formellt gjordes allt rätt, där finns ingenting att anmärka. Det skulle kunna finnas andra möjligheter att gå till väga, till exempel få mer formaliserade och mer utdragna processer för att utnämna statsråd, kanske blanda in andra granskare i processen. Det finns sådant i andra län- der. Har statsministern funderat på någon av dessa möjligheter som ett sätt att förbättra utnämningsprocessen? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Jag har under ett långt politiskt liv naturligtvis funderat en hel del på frågor av den karaktären, men jag vill inte säga att jag har gjort det som en följd av de diskussioner som vi nu för med konstitutionsutskottet. Regeringsformen ger ett tydligt uppdrag till statsministern att formera en regering. Det är så att säga statsministerns ansvar att göra det. Att gå över till ett system som bygger på en annan typ av maktdelningssyn är en rätt betydande förändring i så fall av hur svensk regeringsform och parlamentarism är utformade. Jag ska inte hävda att det inte är intressant att föra den diskussionen, men jag tycker nog att det system och sätt vi har att utse regering fungerar väldigt väl. Mauricio Rojas (fp): Tack så mycket för svaret. Med tanke på att det finns många olika konstitutionella erfarenheter i andra länder, vore det inte intressant att granska dem mera systematiskt genom en utredning till exempel så att vi får andra referenspunkter för just regeringsbildandet? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Vi har ju en grundlagsberedning som sitter, så rimligen förs väl den diskussionen lämpligen inom ramen för just denna utredning. Ingvar Svensson (kd): Enligt vad jag kan bedöma ingår det i statsministerns tjänsteutövning att utse statsråd, och det kan givetvis också bli föremål för granskning. Då har jag en liten fråga. Statsministern är ju statsminister för en koalitionsregering. Nu när man skulle utse statsråd förde man grundläggande samtal om de eventuella stats- rådens oförvitlighet. Jag undrar om statsministern genomförde alla de här samtalen, eller delegerades de till de olika partiledarna? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Ordningen fungerade så att vi hade en öppen namndiskussion mellan de fyra partiledarna. Det var också ett sätt för mig att säkerställa att jag förstod avvägningar som gjordes av andra partiledare. Halva regeringen består ju av statsråd som inte kommer från mitt eget parti. Men de frågor, som jag har redogjort för att jag ställde till de moderata statsråd som ingår i regeringen, framfördes av partiledarna när det gäller de övriga elva statsråden till de respektive stats- råden.

158 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Marianne Berg (v): Fru ordförande! Tack, statsministern, för inledningen. Jag har någon liten fråga om statsministern kände till, innan statsministern utsåg dessa till personer till statsråd, till exempel förehavanden av svart arbetskraft och obetalda tv-licenser. Så har statsministern tagit upp att det var en enorm mediehets kring detta. Det är inte så förvånande, eftersom det först kom ut i medier. Då är min fråga: När statsministern kände till detta, hade statsministern någon plan för hur han skulle presentera det och varför valen av just dessa personer var gjorda? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! På min ställda fråga om det var någonting jag behövde känna till fick jag i en del fall svar och som jag återgav till medierna. Man kan gå tillbaka och se att jag faktiskt gjorde det. Sedan var det annat som därefter tillkom som jag delvis inte hade fått svar på. Jag tror inte att jag kallade det mediehets, men det var alldeles uppenbart en väldigt medieuppmärksammad tid, det kan vi konstatera. Men jag upplevde att de svar jag fick var korrekta och givna efter bästa vetskap, men det fanns också saker som jag inte hade fått svar på. Marianne Berg (v): Allt har ingått i svaren från statsministern, så jag har inga ytterligare frågor. Mikael Johansson (mp): Statsministern har redogjort för hur han tagit del av tidigare regeringars erfarenheter vad gäller utnämningen av enskilda statsråd. Du har själv utifrån bland annat det, tillsammans naturligtvis med de övriga partiledarna i den borgerliga alliansen, försökt att ytterligare för- bättra processen. Då har du naturligtvis agerat efter det. Om det nu var så att det skulle komma fram nya fakta på bordet vad avser de enskilda statsråden som skulle kunna rubba förtroendet för de enskilda statsråden, hade du någon plan för hur du eventuellt skulle justera i regeringsbildningen, det vill säga, om du skulle sparka någon och till- sätta någon annan? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Mikael Johanssons fråga är mycket hypote- tisk. Men jag ska väl säga att det ligger på regeringschefens ansvar att både utse och avsätta statsråd. Den typen av beredskap måste man alltid ha. Mikael Johansson (mp): Men du hade inte någon enskild tanke om hur du skulle göra i och med att det antagligen skulle bli en ganska hård granskning av den nya regeringen i ett tidigt skede? Så skedde naturligtvis. Du hade inte några tankar för hur du skulle agera vid det tillfället? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Återigen är det ett mycket hypotetiskt resonemang. Jag kan inte svara på annat sätt än att jag alltid måste ha beredskap för att avsätta statsråd och därefter tillsätta nya statsråd. Ordföranden: Det är nu möjligt att ta en ny frågerunda om det finns fler frågor. Själv har jag ytterligare två frågor.

159 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Enligt tidningsuppgifter har det sagts att de övriga borgerliga partierna, nämligen Kristdemokraterna, Folkpartiet och Centerpartiet, själva har utsett sina statsråd. När statsministern nu svarade på Ingvar Svenssons fråga fick jag uppfattningen att det var på det sättet. Var det så, Fredrik Reinfeldt? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Jag tror att vi alla känner att regeringsformen utpekar statsministern som regeringsbildare och ansvarig för samtliga statsråd. Men jag tror också att det är väl känt i konstitutionsutskottets historia när det gäller borgerliga regeringar att övriga partiledare som ingår i koalitionsregeringar har ett stort ansvar för de stats- råd som utses från respektive parti. Vi säkerställde att jag som regeringsbildare skulle vara involverad i hela processen, och den fullgjordes genom att vi förde en väldigt öppen namndiskussion. Det var alltså klart för mig vilka statsråd som avsågs utses för Centerpartiet, Kristdemokraterna och Folkpartiet. Ordföranden: Enligt regeringsformen är det statsministern som utser stats- råden. Hade statsministern själv samtal med de personer från andra partier som skulle utses till statsråd? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Som jag angav för Ingvar Svensson är jag fullt medveten om att jag har ansvaret för hela regeringen. Det ändrar inte svaret att den specifika frågan ställdes av respektive partiledare men naturligtvis återgavs till mig. Jag var helt medveten om vilka personer de avsåg att utse, och jag tilläts också att ha synpunkter på detta. Vi förde alltså en öppen diskussion om vilka som kunde tänkas vara lämp- liga. Ordföranden: Genomförde statsministern själv en egen granskning och ställde frågor utifrån det som vi tidigare har tagit upp här, nämligen eventuella finansiella intressen, eventuellt anlitande av svart arbetskraft eller den fråga som statsministern själv tyckte var tillräcklig: Finns det någon- ting som du tycker att jag borde veta någonting om? Hade statsministern själv den typen av samtal med personer från andra partier som var tänkta att bli statsråd? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Den frågan formulerades men ställdes av respektive partiledare till personer från de övriga partierna, men svaren återgavs under våra gemensamma möten för att tillförsäkra att jag var införstådd med vilka svar som hade givits. Hela processen byggdes upp kring att vi förde en öppen namndiskussion oss fyra emellan. Jag var alltså medveten om vilka överväganden som fanns. Jag hade också möjlig- heter att framföra synpunkter på vilka som kunde vara tänkbara från andra partier. Ordföranden: Hade statsministern själv inga samtal med dessa personer? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Nej, fru ordförande, frågan ställdes av respektive partiledare för de andra partierna till de tilltänkta statsråden.

160 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Ordföranden: Det var ett klart och tydligt svar på frågan. Då går vi vidare. Statsministern har sagt att det är en omtumlande situation som personer som blir tillfrågade om att bli statsråd befinner sig i. Så är det ju. Då är ju statsministern den person som har ansvaret, som vi är överens om och som också framgår av regeringsformen, för att utse statsråden. Men statsministern har också ansvaret att göra en bedömning av lämplighe- ten och att försöka göra ett så bra beredningsarbete som möjligt för att säkerställa att de personer som utses kan klara av sina uppgifter. Det handlar inte om bara skicklighet, utan det handlar också om att man inte bär med sig något som på något sätt kan ifrågasätta ens opartiskhet eller integritet. Med tanke på det som statsministern har sagt om ett mycket gediget underlag och förarbete av de fyra borgerliga partierna, är det då inte underligt att två personer som utses som statsråd väldigt snabbt lämnar sina uppdrag? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Återigen: Jag ställde frå- gor utifrån det förberedda materialet och utifrån våra diskussioner, och jag tyckte att jag fick svar. Där vill jag påpeka att jag tror att inte någon ska föreställa sig att man kan genomföra en regeringsbildning och presentera 22 statsråd utan att medierna eller andra på något sätt framför någon form av kritik. Kritiken är ibland välgrundad och ibland ogrundad. Det finns en tendens att i sådana här uppdrivna lägen acceptera nära nog vilken beskrivning som helst. Några veckor senare kan det konstateras – och det kan gälla både socialdemokratiska regeringar och borgerliga regeringar – att det kanske inte var riktigt så som det beskrevs. Det finns alltså en risk att man tar i för mycket och att beskrivningarna går för långt i förhållande till hur sakförhållandena ser ut. Men det är klart att jag tyckte att det var jobbigt att det kom till en process med ett ifrågasättande som ledde till att två statsråd sade till mig att de ville avgå. Ordföranden: Så det handlade helt enkelt inte om att det var en väldigt slarvig beredningsprocess av statsministern när det gällde att utse statsråd? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Jag ställde frågan så som jag har återgivit till konstitutionsutskottet, och jag upplevde att jag fick svar. I den delen tyckte jag att jag hade fullgjort min del av regeringsbildningen såsom vi partiledare emellan oss hade diskuterat och såsom vi hade förberett oss. Henrik von Sydow (m): Konstitutionsutskottets uppgift är att granska det som har varit och de beslut som har fattats och om besluten har fattats på ett korrekt sätt. Mot bakgrund av de svar som statsministern har givit anser jag att frågan är väl utredd och har därför inga fler frågor. Statsminister Fredrik Reinfeldt: Jag instämmer. Ordföranden: Man ska alltid ge statsministern tillfälle att få ordet.

161 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Stefan Tornberg (c): Vi har i dag kunnat bevittna ett regeringsskifte i ett grannland öster om oss, Finland, som också har fått en ny fyrpartiregering. Det är ett land som i många stycken är rätt likt Sverige, men just när det gäller regeringstillsättning har jag förstått att det skiljer sig rätt rejält. Man utser ledamöter för flera partier och voterar till och med i riksdagsgrup- perna om vilka som ska inneha respektive partiers poster. Jag utgår från att statsministern föredrar den svenska modellen. På vilket sätt skiljer sig karaktären på regeringschefens roll men också på regeringens arbete om man jämför den svenska och den finska modellen för regeringstillsättning? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Jag tror att det i det finska fallet finns en väldigt stark övertygelse om att man måste ha ett majoritetsunderlag i riksdagen, och det följer mycket just av hur regeringsbildningen går till. Det har lett till en delvis annan politisk kultur i Finland. Vi kan till exempel notera att Miljöpartiet i Finland nu ingår i en borgerlig regering. Det verkar inte vara Miljöpartiets idé här i Sverige. Så nog har det givit en annan politisk kultur, och det ligger delvis just i hur de väljer att tillsätta regeringar. Jag kan påminna om att Sverige från 1981 fram till valet 2006 faktiskt hade minoritetsregeringar oavbrutet, vilket avvi- ker från den finska situationen. Mauricio Rojas (fp): Tack, fru ordförande, och tack statsministern! Den fråga som är intressant är om de nya statsråden ska granskas offentligt innan de blir utsedda till statsråd eller efteråt. Jag ser att en komplikation med den modell som vi har, i och med den granskning som följer och som är som den är, är att det försvårar den inledande fasen i en ny regerings arbete, som det gjorde i statsministerns fall. Man kan i alla fall tänka att det vore bättre att få den processen i förväg än efteråt, inte minst när man har ett pressande budgetarbete framför sig. Det var en fundering, men jag skulle vilja veta vad statsministern tycker om detta. Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! I ett tidigare svar angav jag att jag trots allt tycker att det svenska systemet utvecklat efter våra förutsättningar har fungerat väl. Men det har onekligen lett till en långva- rig tradition av minoritetsregeringar, vilket är ovanligt i andra länder, där man betraktar det som mer naturligt att ha ett majoritetsunderlag i riksdagen. Det skulle ske en uppenbar förskjutning om man hade vad Mauricio Rojas kallar en förhandsgranskning, därför att det skulle leda till frågan vem det egentligen är som tillsätter statsråden. Om en sådan förhands- granskning ska genomföras, till exempel i form av ett förhör liknande det som nu pågår, måste frågan till slut naturligtvis bli om det är det utskott som förhör som ska tillsätta statsråd eller om det fortfarande är regerings- bildaren som ska göra det. Den typen av frågor skulle man då behöva gå igenom ganska grundligt. Det skulle i realiteten bygga på mycket stora för- ändringar av regeringsformen och det sätt som vi har byggt upp detta system på i Sverige.

162 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Återigen: Det pågår grundlagssamtal i Sverige. Man kan föra diskussionen där, och de respektive partierna kan framföra sina synsätt. Men jag tycker som sagt att det svenska systemet, som naturligtvis har sina brister, trots allt har fungerat väl. Marianne Berg (v): Vi har tagit upp frågor angående statsministerns roll när det gäller att utse statsråd. Att samtalen, trovärdigheten och så vidare har stor betydelse håller jag med om. Vi har belyst personers trovärdighet utifrån nyttjande av svart arbetskraft, obetalda tv-licenser och innehav av aktier och optioner. Men jag har ytterligare en fråga kring detta. Kom det någonsin upp i beredningen och i samtalen att något av statsråden till exempel hade stora intressen i krigsindustrin? Om så var fallet, tyckte inte statsministern att statsrådet då miste i trovärdighet? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Det kom inte upp några diskussioner relaterade till enskilda aktieinnehav av det slaget, genomgång av fondsparande eller något liknande. Jag vill gärna understryka att det enligt mig inte är diskvalificerande att äga aktier eller fonder för att kunna bli statsråd. Det fördes inte någon annan diskussion än att Carl Bildt angav för mig att han hade styrelseuppdrag och ett ägande som han avsåg att delvis avyttra för att kunna bli statsråd. Han markerade också att en del av detta skulle komma att ta lite tid, vilket jag då var medveten om när jag utsåg honom till utrikesminister. Mikael Johansson (mp): Statsministern har redogjort för hur väl förberedda ni i den borgerliga alliansen ansåg er vara vad gällde övertagandet av makten, som sagt redan 2004. Det är ett faktum att det är statsministern som utser statsråden och att det sker först i oktober. Jag skulle vilja höra lite grann om hur förberedelserna var när det gäller vilka statsråd som vid ett regeringsskifte skulle utses. Hade ni borgerliga partiledare redan på vårkan- ten, typ den 28 maj, gjort upp något slags statsrådslista som ni sedan plockade ifrån när det väl blev ett faktum att du blivit statsminister? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Så var det inte. Jag är av den bestämda uppfattningen att man inte kan ha statsråd på en lista vari- från man tar dem i tur och ordning. Det enkla skälet är att jag tror att meriteringen när ett statsråd ska utses väldigt mycket handlar om att man ska ställa sig frågan vem som är bäst lämpad och vem som har störst möj- ligheter att bära detta ansvar in i framtiden. Att utforma listor blir ofta mer en återspegling av vad personer har gjort eller vilka positioner de har haft. Det tycker jag inte att man som regeringsbildare ska ha som utgångspunkt. Därför har vi inte arbetat på det sättet, vilket jag också påpekade under regeringsbildningsprocessen efter valet den 17 september fram till det att regeringen tillträdde. Person- frågorna kom upp på slutet, de sista dagarna. Processen inleddes med att personer tillfrågades för vilka vägen till att bli statsråd var mest omtumlande. Det kunde man förutse att den skulle vara för alla. Men jag visste att det i en del fall skulle betyda större förändringar än i andra.

163 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Morgan Johansson (s): Om jag förstår saken rätt delegerade du hälften av dessa samtal till andra partiledare. Och den hälft av samtalen som du tog kan man säga att du slarvade med till den milda grad att två personer fick avgå efter några dagar. Skulle det kunna bero på att du var dålig på att ställa följdfrågor när du fick veta saker om de tillträdande personerna? Det fanns ett par medgivanden. Jag tror att ett par av de statsråd som sedan fick avgå gjorde medgivanden till dig när det gällde till exempel svart arbetskraft. Vilka följdfrågor ställde du i detta sammanhang? Frågade du: Hur lång tid tillbaka i tiden var detta? Finns det risk för att du dras in i en rättspro- cess och att du blir ställd inför domstol? Ställde du den typen av frågor innan du lät dem tillträda? Och tycker du nu i efterhand att det var rättvist mot dessa personer att låta dem till- träda trots att du kände till detta? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Jag ställde naturligtvis fler frågor när jag fick svar på min första fråga för att säkerställa att jag förstod vad det var. Och jag är övertygad om att de svarade efter bästa förmåga vad de visste att det handlade om. Jag kan säga att jag tyckte att det var hemskt jobbigt för dessa personer att genomgå hela denna process. Och jag hade inställningen då, och jag har inställningen nu, att jag har ett mycket stort ansvar att stå upp och försvara varje statsråd som jag har utsett efter all min förmåga. Morgan Johansson (s): När du då i dessa sammanhang fick veta att de hade anlitat svart arbetskraft – det medgavs ju av några av personerna – tyckte du då, och tycker du nu, att det var rättvist att ändå låta dem till- träda? Du har ju lång politisk erfarenhet, och du vet ju hur situationen blir, och du vet att sådant här aldrig kan döljas utan att det alltid kommer fram. Och du borde kanske ha kunnat förutse hur jobbigt det skulle bli för dem. Tycker du att du tog ditt ansvar som arbetsledare i den situationen, eller borde du kanske, när du nu i efterhand har medgett att du inte fullföljde dessa samtal på ett sådant sätt som du kanske borde ha gjort, ha varnat och sagt: Då ska du nog inte tillträda? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Jag kanske tycker att Morgan Johansson lägger till lite saker och sammanfattar saker som jag kanske inte har uttryckt dem. Jag förde naturligtvis en diskussion om att är det saker som jag ska ange att jag har fått till svar så kommer det att kritiseras. Och det är klart att vi förde en diskussion om vad det skulle innebära. I den delen tyckte jag att jag var väldigt tydlig för egen del i dessa samtal om att detta kommer att få den typen av kritiska konsekvenser. Jag tyckte att jag ställde frågor som jag skulle ställa. Jag tyckte att jag fick de svar som jag skulle få. Sedan följde en process som delvis tillförde nya element, och det påverkade säkert.

164 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Ordföranden: Då gör vi en liten övergång till nästa del av denna utfråg- ning. Det gäller Carl Bildts finansiella intressen, och det är ärendena 20, 36 och 38. Låt mig börja med att nämna något om en etikkommitté som tillsattes av Carl Bildt. I början av 90-talet hade vi också en borgerlig regering som leddes av den nuvarande utrikesministern Carl Bildt. Även då, i samband med den regeringsbildningen, ifrågasattes opartiskheten och integriteten för statsråd mot bakgrund av deras finansiella intressen. Då tillsattes en etik- kommitté för att just titta på detta. Det var mot bakgrund av den stora uppmärksamhet som fanns i fråga om statsråds förmögenhetsinnehav. Det sades från etikkommittén att eftersom statsråd inte ens bör kunna misstänkas för att handla i strid med kravet på integritet och opartiskhet är man angelägen om att framhålla att statsråden bör iaktta ett betryggande säkerhetsavstånd till gränsen för vad som kan vara ägnat att skada tilltron till dem. Det sades också från den etikkommitté som Carl Bildt och hans borgerliga regering var ansvarig för att ansvaret ligger på statsministern för att i möjligaste mån förebygga uppkomsten av intressekonflikter och jävssitua- tioner i regeringsarbetet. Man är väldigt tydlig med denna kommentar. Det arbete som denna etikkommitté gjorde har bifogats den skrivelse till riksdagen som lämnades 1996–1997. Den är väl känd för åtminstone nuvarande utrikesministern. Statsministern sade att han i samband med regeringsbildningen vände sig till Carl Bildt för att resonera om erfarenheterna av hur det är att bilda en regering. Upplyste Carl Bildt om innehållet i den här kommitténs arbete? Var statsministern väl förtrogen med vad som hade uttalats i det sammanhanget? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Får jag först fråga om utskottet medger att jag även i detta ärende inleder med ett försök att formulera mitt synsätt på det granskningsärende som har presenterats för mig? Ordföranden: Det kan du göra. Jag ber om ursäkt för att jag var lite snabb där. Jag trodde att vi kanske inte skulle ha det på det sättet. Men självfal- let ska statsministern få möjlighet att göra en kort inledning. Det kanske då också blir tillfälle att besvara denna fråga, så slipper jag ta den en gång till. Statsminister Fredrik Reinfeldt: Jag tror att det är så. Annars kan jag naturligtvis också komplettera med svar på den frågan. Fru ordförande! I anmälan har det i huvudsak begärts att konstitutionsutskottet granskar utrikesminister Carl Bildts innehav av aktier och optioner mot bakgrund av de bestämmelser som finns i regeringsformen. Intresse finns också för den risk för jäv som kan uppstå samt för om Carl Bildt har lämnat ofullständiga uppgifter till Statsrådsberedningen om sitt innehav av optioner.

165 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

De frågeställningar som detta ärende gäller är inte ointressanta. Likafullt tror jag att det är viktigt att göra tydligt vad den form av prövning som utskottet nu gör bör kretsa kring. Det handlar inte om vad som har varit innan ett statsråd tillträtt. Det handlar inte om att föra vida resonemang om vad som eventuellt komma ska. Det handlar om att ur ett konstitutionellt perspektiv väga av vad som har hänt och gäller sedan ett statsråd har tillträtt. Till stora delar har många av de aspekter som utskottet har intresserat sig för berörts i tidigare utfrågningar. Statsrådsberedningens rättschef har redogjort för hur Regeringskansliet arbetar med eventuella jävsfrågor och meddelat att någon grund för jäv ej förelåg vid det regeringsärende som utskottet har intresserat sig för. Rättschefen har också slagit fast att denna bedömning gällde då och att inget har uppkommit som ger skäl att ändra denna uppfattning. Utrikesminister Carl Bildt har för sin del redogjort för sina tidigare och nu avvecklade engagemang utanför politiken. Han har också redogjort för frågor som rör hanteringen av de olika innehaven av finansiella instrument som fanns vid hans tillträde som utrikesminister, vilka nu avyttrats eller disponeras hos extern förvaltare. Låt mig därför ta min utgångspunkt i min egenskap av statsminister och redogöra för de delar som rör min roll och som kan vara av intresse för utskottet. Som jag har angett i svar till utskottet med anledning av granskningsär- endet om förordnande av statsråd hade jag i min egenskap av statsminister personliga samtal med berörda personer inför tillsättningen av statsråd. Den samlade bilden av de erhållna uppgifterna vid samtal tillsammans med vissa inhämtade referenser utgjorde grunden för tillsättningen av utrikesminister och andra statsråd. Att vi lyckades få tillbaka en person som Carl Bildt till svensk politik ser jag som en framgång. Sverige fick i och med detta en utrikesminister med djupa kunskaper i utrikespolitik, ett brett internationellt kontaktnät och erfarenheter till nytta för Sverige. Som bekant hämtades Carl Bildt tillbaka till politiken efter ett antal års engagemang på annat håll. Låt mig här säga att jag är den av åsikten att politiken berikas av att förtroendevalda har bakgrunder och erfarenheter med stor spännvidd. Det tillför det politiska arbetet nya kunskaper och motverkar bilden av politiken som en sluten verksamhet tillgänglig bara för ett fåtal. Politik bör inte heller ses som ett livslångt åtagande. Människor måste kunna lämna politiken för andra utmaningar för att sedan åter väljas till politiska förtroende- uppdrag. På samma sätt måste det vara möjligt att söka politiska förtroendeuppdrag även för dem som saknar tidigare politisk erfarenhet. En sådan institutionell öppenhet är självklar i ett demokratiskt samhälle och får inte förhindras av villkoren för avvecklingen av tidigare engagemang, detta oavsett om det handlar om uppdrag i en ideell organisation, fackföreningsrörelsen, näringslivet eller eget företagande. En politisk utnäm-

166 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20 ning sker ofta med relativt kort varsel. Det gäller i synnerhet för en statsrådsutnämning som vid en regeringsbildning efter ett val de facto äger rum inom loppet av några få veckor. Att helt hinna avveckla tidigare uppdrag, överföra tillgångar till oberoende förvaltning eller finna lösningar för det egna företaget är inte alltid möjligt även om det självfallet är önskvärt. Att öppna för att den som inte uppfyller detta krav ska vara diskvalificerad från politiska förtroendeuppdrag är en utveckling som få skulle väl- komna. Vad gäller Carl Bildts ekonomiska tillgångar och uppdrag var det en självklarhet att de skulle hanteras enligt det regelverk som har gällt för tidigare regeringar när det gäller redovisning av ekonomiska och andra intressen. I detta ingick också att Carl Bildt skulle lämna uppdrag, främst ekonomiska men också sådana av annan karaktär. I Regeringskansliet finns etiska riktlinjer utfärdade av förvaltningsche- fen som gäller samtliga i Regeringskansliet. Vidare tillämpar regeringen i allt väsentligt den ordning om statsrådens redovisning av finansiella instrument som tillämpades av den förra regeringen. Ytterst vilar hela regeringsarbetet på det som står fastslaget i regeringsformen. Jag har i tidigare svar på frågor här i riksdagen sagt att regeringens utgångspunkt för arbetet är gällande lagar och regler. Statsrådens privata engagemang regleras i detta avseende i förvaltningslagens bestämmelser om jäv. Denna tillämpas och ska tillämpas som grund för dessa bedömningar. Detta är det svar som gäller även i dag. Ordföranden: Då vill jag återgå till min fråga som jag redan har framställt mot bakgrund av denna etiska kommitté som tillsattes av den dåvarande regeringen Bildt i början av 90-talet. Och det skedde mot bakgrund av att statsrådens opartiskhet och integritet mot bakgrund av förmögenhetsinne- hav ifrågasattes även då. Den här kommitténs rapport bilades den skrivelse som överlämnades från regeringen 1996–1997. Där utpekar man väldigt tydligt statsministerns ansvar för att se till att undvika intressekonflikter och jävssituationer i regeringsarbetet, vilket får betraktas som en självklarhet. Det står i denna rapport att statsråd bör avhålla sig från placeringar i aktieoptioner, aktieterminer, ränteoptioner, ränteterminer, indexoptioner och indexterminer. Man understryker också vikten av att statsråden har något som man brukar kalla för ett säkerhetsavstånd när det gäller vad som kan skada tilltron till dem just för att förebygga denna typ av intressekonflikter. Min fråga till statsministern är då återigen: Var statsministern informerad om innehållet i denna skrivelse? Det kanske rentav var så att Carl Bildt hade informerat statsministern i samband med att ni hade dessa samtal inför regeringsbildningen.

167 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Som Carl Bildt angav till konstitutionsutskottet i förrgår nämnde Carl Bildt att han hade stora kunskaper om vad som gäller för att kunna utses till statsråd och att han hade ett omfattande engagemang som han var tvungen att avveckla och som han också avsåg att göra. Jag vill bara påpeka, vilket jag tycker är en viktig distinktion, att väl- digt mycket av detta regelverk utformades för att ställa frågor om hur statsråd som redan är statsråd ska agera när det gäller den typ av finansiella instrument som nu nämndes. Den situation som Carl Bildt och jag hade att diskutera var hur han skulle avveckla intressen för att kunna komma i fråga för att bli statsråd, vilket han också gjorde i enlighet med de diskussioner som vi två hade. Ordföranden: Så statsministern ställde frågor till Carl Bildt om detta och fick alla de upplysningar som han behövde ha. Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Carl Bildt redogjorde för mig att han hade ett antal styrelseuppdrag och också ett ägande som han delvis avsåg att avveckla, delvis avsåg att lägga i diskretionär förvaltning. Eftersom han på intet sätt var förberedd på den fråga som han skulle få påpekade han att det i en del fall också handlade om en avveckling av ekonomiska intressen som inte skulle kunna gå att göra omedelbart. Detta var jag medveten om. Och Carl Bildt sade: Jag vet vilka regler som gäller, och jag bara berättar att det är det som måste ske. Det beskrev han för mig. Ordföranden: Mot bakgrund av det ansvar som du har som statsminister just för att förebygga olika typer av intressekonflikter, krävde du då att Carl Bildt skulle lämna sina styrelseuppdrag och också se till att göra sig fri från de bindningar som man ändå kunde uppleva och som han nu efteråt har utsatts för väldigt massiv kritik kring att han hade? Var det ditt besked till Carl Bildt? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Det var ju Carl Bildts besked till mig att han var väl medveten om vilka regler som gällde och att han avsåg att avveckla engagemang, avveckla visst ägande. Jag noterar att Carl Bildt också i beskrivningen av det ägande han avvecklade använde just termen ”säkerhetsavstånd”. Alltså, han är väl medveten om att förvaltningslagens jävsregler finns till värn för att man inte ska kunna sättas i fråga när det gäller ekonomiska intressen, att det inte i Sverige har ansetts diskvalificerande att man äger aktier eller fonder för att kunna bli statsråd men att vi har en ordning där man lägger dem i dis- kretionär förvaltning. Han var medveten om allt detta, och vi var överens om att han naturligtvis för att kunna bli statsråd måste göra den här avvecklingen och den här överflyttningen till diskretionär förvaltning. Vi var också överens om att det i en del fall inte gick att göra omedelbart, bland annat mot bakgrund

168 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20 av att Carl Bildt ju befann sig i ett läge där han inte hade räknat med att få den här frågan men där jag ändå tyckte att det var viktigt att Sverige skulle få den bästa utrikesminister vi kunde få. Ordföranden: Kände du till optionerna som Carl Bildt hade i Vostok Nafta? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Givet den här diskussionen och den utgångspunkten fanns det ingen anledning för mig att gå igenom hela detta ägarinnehav eftersom det hade angivits för mig att det handlade om att föra över till diskretionär förvaltning eller att avveckla. Att det handlade just om optioner som en grund för att det i ett fall inte skulle kunna gå att avveckla direkt kände jag till. Ordföranden: Så statsministern var fullt informerad om innehavet som Carl Bildt hade i Vostok Nafta? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Jag var informerad om att det fanns en ersättning för ett styrelsearbete som fanns i form av optioner som inte omedelbart gick att sälja. Ordföranden: Var du informerad om värdet av de här optionerna och också förutsättningarna som Carl Bildt angav för dig för att han skulle kunna inneha de här optionerna? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Det uppfattade jag faktiskt inte som den fråga som är relevant att ställa. Det är inte så att det finns någon så att säga gräns i den delen, för att det inte skulle kunna vara fem … eller en halv miljon. Jag visste att det var omfattande innehav av aktier som skulle läggas i diskretionär förvaltning. Men återigen: Det är inte diskvalificerande att äga aktier, fonder, för att kunna bli statsråd. Vi har ju i stället valt att säga att då ska man ha en förvaltning som ligger skild från en själv, vilket också Carl Bildt var medveten om. Ordföranden: Det är självfallet inte diskriminerande att äga aktier och att spara i allemansfonder till exempel; det är det ingen som har påstått. Vi pratar nu om ett omfattande innehav i Vostok Nafta-optioner. Carl Bildt har ju påstått inför utskottet att han inte kunde lösa in de här optionerna, eller lämna dem, utan att han var bunden vid att behålla de här optionerna. De skulle lösas ut i december. Var statsministern informerad om dessa förhållanden, och var det så Carl Bildt också hade beskrivit situationen? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Som jag angav berättade Carl Bildt att det i ett fall fanns en ersättning för styrelsearvode som inte omedelbart gick att avveckla. Jag vill också påpeka att vi den 27 oktober, i enlighet med den tradition som ju också den förra, socialdemokratiska, regeringen hade som utgångs- punkt, offentliggjorde innehav som bland annat gällde Carl Bildt.

169 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: Det är ju så att på regeringssammanträdet den 9 november gav regeringen tillstånd till bolaget Peter Gaz att fortsätta sina undersök- ningar av den svenska kontinentalsockeln. Det handlar om förberedelser inför en eventuell gasledning i Östersjön. Peter Gaz är ju ett företag som ägs av Vostok Nafta. I samband med det här sammanträdet deltog Carl Bildt i beslutet. Var statsministern medveten om en eventuell jävssituation? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Denna jävsfråga har ju ställts till rättschefen i Statsrådsberedningen och också till Carl Bildt, och det har angivits att bedömningen var att det inte förelåg jäv i denna fråga. Ordföranden: I samband med det här sammanträdet den 9 november var du då informerad om att Carl Bildt innehade de här optionerna och hade för avsikt att lösa ut dem i början på december? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Ja, fru ordförande, det var nog svårt för någon i Sverige att ha missat just den delen eftersom det var en mycket omfattande mediediskussion kring detta. Men låt mig återigen påpeka att det hade angivits för mig att det i ett fall fanns en ersättning för ett styrelsearbete som inte gick att avveckla omedelbart. Jävsfrågan tycker jag att rättschefen i Statsrådsberedningen och Carl Bildt har svarat på i utskottet. Ordföranden: Så du var alltså medveten då, den 9 november, om att Carl Bildt skulle lösa in de här optionerna i början på december – de han hade i Vostok Nafta? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Det var alla som följer svensk politik medvetna om. Den diskussionen hade förts mycket omfattande. Men låt mig påpeka att det hade ingenting att göra med själva jävsfrågan som prövades och som har återgivits från Christina Weihe och Carl Bildt … hur man resonerade. Det leder också över till frågan: Hur sker så att säga en jävsprövning inför ett regeringssammanträde? Det är väl känt för konstitutionsutskottet att ett regeringssammanträde går ganska snabbt, det vill säga: Det är inte så att varje ärende – det kan vara över hundra ärenden – har långa genomgångar, utan väldigt ofta meddelas bara att man fattar beslut i enlighet med beslutsförslag. För att säkerställa att förvaltningslagens jävsregler ska efterlevas har man lite olika utgångspunkter. Sakägaren själv, det enskilda statsrådet, har ett ansvar för att göra bedömningar om det skulle kunna komma i fråga att man står i konflikt med dessa jävsregler och att anmäla det i så fall. Vi har också utarbetat en ordning där rätts- och expeditionschefer i de respektive departementen gör genomgångar inför regeringssammanträdet just för att säkerställa att det inte kan finnas den typen av frågor. Till det har vi dessutom den av regeringen den 27 oktober publicerade förteckningen över värdepappersinnehav som också är en grund för att kunna göra en bedömning inför ett regeringssammanträde. Till det kommer också att jag som regeringschef har ett ansvar för att ett möte jag

170 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20 leder inte fattar beslut där någon kan vara jävig. Men inför detta beslut hade precis det jag nu redogjort för gjorts, och det bedömdes att det inte förelåg en jävssituation. Ordföranden: Frågan är hur stor medvetenheten var om kopplingarna mellan bolaget Peter Gaz, Gazprom och Vostok Nafta. Peter Gaz är ju ett helägt bolag till Gazprom, och innehavet som Vostok Nafta har är ett 90- procentigt innehav i företaget Gazprom. Det är ju detta som är intressant. Var statsministern medveten om att Peter Gaz var ett helägt dotterbolag till företaget Gazprom? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Jag tycker nog att rättsche- fen i Statsrådsberedningen och också Carl Bildt i denna jävsfråga rätt ingående har beskrivit hur detta förbereddes. Jag har ingen annan uppfattning än vad de har. Det är sedan upp till utskottet, naturligtvis, att pröva – det är ju det som är så att säga den konstitutionella prövningen – om det finns någon anledning att ifrågasätta jävsförhållandet i detta fall. Ordföranden: Nu var min fråga till statsministern om statsministern var informerad om kopplingarna mellan Peter Gaz, Gazprom och Vostok Nafta. Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Min beskrivning av hur jävsregler upprätthålls är precis i enlighet med hur jag nu sade. Den görs så att säga preparatoriskt inför ett regeringssammanträde, av just skälet att ett regeringssammanträde går väldigt fort och att man inte har en lång genomgång. Jag har i min roll som regeringschef ansvaret att se till att det inte fattas beslut där någon är jävig. Det baserar jag på att jag vet att den här genomgången är genomförd och att jag i så fall får en signal antingen av det enskilda statsrådet själv eller av den prövning som görs i förhand. I det här fallet gjordes inte det. Jag vill också understryka att regeringen tillträdde den 6 oktober. Redan den 7 oktober samlade jag den nya regeringen på Haga just för att bland annat möjliggöra att få en bred genomgång av dessa regler för att vi skulle vara fullkomligt klara över att det är så här som jävsregler gås igenom. Också vid vårt andra sammanträde med den nya regeringen hade vi ytterligare genomgångar för att säkerställa att vi alla förstod hur jävsregler och andra regler kring ekonomiska intressen efterlevs. Det var alltså någon- ting som vi alla var informerade om. Jag var övertygad om att det hade gått till på det sätt jag nu har beskrivit. Ordföranden: Det var ett mycket långt svar, statsministern, men det var inget svar på min fråga. Jag återupprepar den för möjligheten att besvara den: Var statsministern medveten om kopplingarna mellan Peter Gaz, Gaz- prom och Vostok Nafta?

171 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Det är svårt att ge ett annat svar än vad jag nu har givit därför att det är själva jävsfrågan som jag på det sättet har beskrivit hur det arbetats med. Jag tycker också att det inför utskottet har beskrivits utförligt att bedömningen var att det inte förelåg någon jävsfråga. Fru ordföranden ber mig att göra utvikningar om ägarförhållanden i rysk gasindustri. Men jag försöker förhålla mig till att svara om mitt ansvar när det gäller själva jävsfrågan. Ordföranden: Men det är ju just det. För att kunna göra en bedömning av om det föreligger jäv eller inte måste man naturligtvis ha kunskap om vilka företag … vilka beslut det är man tar. Även om det går väldigt snabbt på regeringssammanträdena är det väl på det sättet – kan jag ändå säga, med viss erfarenhet av regeringsarbete – att man är väl medveten om vilka ärenden som ligger på bordet. Det är ju inte varje dag man tar beslut om att genomföra undersökningar av botten på Östersjön för en eventuell gasledning – en väldigt stor fråga för Sve- rige ur många olika aspekter. Beträffande den fråga som jag ställt till statsministern kan jag inte tolka det på något annat sätt än att statsministern inte hade den här kunskapen om kopplingarna. Är det rätt? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Jag har återgivit hur en förberedelse för en jävsprövning görs, i det här fallet av rättschefen i Stats- rådsberedningen. Det ska, förutsätter jag, talas om för mig antingen av det enskilda statsrådet eller av den här förberedande processen att här kan en jävsfråga uppstå. Då har jag att agera på den informationen. Det gjordes inte i detta fall, det vill säga: Det fanns inte ett jävsförhållande enligt de bedömningar som har gjorts. Ordföranden: Nej, det är uppenbart att ingen sade någonting. Men fritar det statsministern och utrikesministern från ansvaret att göra en bedömning av jävssituationen? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Konstitutionsutskottet har då att pröva om det förelåg ett jävsförhållande. Den uppfattning som rätts- chefen i Statsrådsberedningen har återgivit, och Carl Bildt och även jag själv, är att det inte förelåg ett jävsförhållande; det var vår bedömning. Jag är ansvarig för att se till att beslut inte fattas av statsråd som är jäviga, och jag anser att det inte gjordes det i det här fallet. Ordföranden: Då lämnar jag ordet vidare. Ordet går till Moderaterna som är det näst största partiet i riksdagen. Är det Per Bill? Per Bill (m): Ja, det är rätt. Tack, fru ordförande! Men jag tror faktiskt att det är Miljöpartiet … Var inte de också en del i anmälan? Ordföranden: Så generöst! Det är alldeles riktigt. Självfallet ska också Mil- jöpartiet få ordet så här inledningsvis. Varsågod, Mikael Johansson!

172 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Mikael Johansson (mp): Tack, ordförande! Vi har ju andra innehav som Carl Bildt har redogjort för. Jag antar också att det framkom i de samtal statsministern hade vid utseendet av Carl Bildt som utrikesminister, som statsråd. Det gäller Lundin Petroleum där Carl Bildt har varit styrelsemedlem. Där är det väl så, vilket rimligtvis inte torde ha undgått statsministern med den gedigna riksdagserfarenhet du har, att det har funnits kritik mot hur just Lundin Petroleum har agerat i bland annat Sudan – kritik från männi- skorättsorganisationer. Vilka överväganden gjordes av statsministern för att Carl Bildt skulle ansvara för utrikespolitiska frågor där bland annat Carl Bildt var represen- terad i EU i de här frågorna och diskuterar bland annat på olika möten? Vilka överväganden har alltså statsministern gjort för hans möjligheter att agera, för Carl Bildts möjligheter att agera, på ett rimligt och bra sätt? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Min bedömning var att Carl Bildt var bäst skickad i Sverige att beträda posten som utrikesminister – grundat i hans många erfarenheter, djupa kunskaper i utrikespolitik och hans breda kon- taktnät. Min uppfattning är att han har utomordentliga förutsättningar att på ett bra sätt företräda Sverige i utrikespolitiken. Den utrikespolitiska deklarationen som Carl Bildt föredrog för riksdagen fattar regeringen kollektivt beslut om. Därmed kan man säga att själva basen för svensk utrikespolitik grundar sig på ett kollektivt beslutsfattande som ytterst jag själv är ansvarig för. Det är den tradition som vi har. Stats- råd representerar inom respektive område och påverkar förhoppningsvis, baserat på djupa egna kunskaper och kontaktnät, men politiken i sig formeras med ett kollektivt beslutsfattande där den ytterst ansvarige är statsministern. Alla dessa överväganden eller vad man ska kalla det var tydliga för mig när jag bad Carl Bildt att bli utrikesminister. Mikael Johansson (mp): Var det även tydligt från Carl Bildts sida att han bland annat hade rest i Sudan i sin roll som styrelseledamot i Lundin Petro- leum och träffat presidenten och andra intressenter i Sudan? Är det något som Carl Bildt har redogjort för? Om det är så, ansåg då statsministern att det skulle kunna påverka och att det fanns särskild betydelse i att försöka övervaka just den typen av frågor som Carl Bildt hade varit inblandad i i sina tidigare förehavanden som styrelseledamot i olika bolag till exempel? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Grunden för mig att till- fråga Carl Bildt var som sagt hans djupa kunskaper i utrikespolitik och ett brett kontaktnät. Kontaktnät betyder kontakt med människor som kan ha relevans i utrikespolitiskt hänseende. Jag har läst de icke justerade protokollen från utfrågningarna av Carl Bildt och Ian Lundin och noterat att utskottet har haft långa diskussioner om synen på Carls engagemang före tiden som utrikesminister. Jag tycker

173 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

att de har svarat mycket väl för de bedömningar som de har gjort. Jag kan av sättet att ställa frågor notera att utskottets ledamöter kanske inte helt och hållet har hållit med Carl Bildt i den beskrivningen. Men det är mer en fråga om att man gör olika bedömningar av ett agerande som Carl Bildt har gjort och som han menar har gjorts utifrån ambitionen att lägga grunden för varaktig fred och vara aktiv i utrikespolitiken, även under en tid då han inte innehade partipolitiska uppdrag eller för den delen var utrikesminister. Men detta var som sagt en del av underlaget för att hävda att han var kompetent att bedöma utrikespolitiska förhållanden. Det var en av utgångspunkterna för att tillfråga honom att bli utrikesminister. Mikael Johansson (mp): Jag överlämnar ordet till Moderaterna och Per Bill som nyss så vänligt överlät det åt mig. Ordföranden: Då går ordet vidare till Moderaterna som representeras av Per Bill. Per Bill (m): Fru ordförande! Många av oss som ingår i det orangea laget såg Carl Bildts återinträde i politiken lite grann som att värva en stjärna till det orangea laget. Det var lite grann som jag tror att många i Helsing- borg kände det när man lyckades värva Henrik Larsson. Det är lite konstigt ibland att de andra i de andra lagen inte förstår sig på de här riktigt fina värvningarna. Jag skulle vilja gå tillbaka till ärendet den 9 november. När jag lyssnar på en del av kritiken får man intrycket av att detta var beslutet att det skulle byggas en gasledning. Förhåller det sig på det sättet? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Själva beslutsärendet handlade om att förlänga möjligheterna, som hade fattats av en tidigare regering, att i enlighet med bland annat gällande konventioner och lagar granska möjligheterna för en eventuell prospektering. Något faktiskt för- slag för hur detta skulle kunna se ut finns ännu i denna dag inte på regeringens bord. Per Bill (m): Fru ordförande! Det betyder alltså att det egentligen var ett ärende som handlade om att förlänga ett beslut fattat av den socialdemokratiska regeringen, där Morgan Johansson och Berit Andnor ingick, och där ni medgav en förlängning utan några större förändringar. Är det så jag ska uppfatta det? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Det är en helt korrekt beskrivning. Per Bill (m): Tittar vi på aktier och förmögenhet och så vidare, hur ser rutinerna ut för statsråden som på olika sätt innehar aktier och förmögenhet? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! De grundar sig bland annat på det etikarbete som hänvisades till under det tidiga 90-talet och som sedan övergick i en skrivelse under regeringen Persson som utformade en ordning där man beslutade att offentliggöra värdepappersinnehav och som den inkommande borgerliga regeringen direkt vid sitt första sam-

174 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20 manträde beslutade att också fortsätta att hedra med precis samma utgångs- punkter. Det innebär att det värdepappersinnehav man har och också eventuella andra typer av engagemang eller vad det nu kan tänkas vara ska anges och offentliggöras, vilket skyndsamt förbereddes och presenterades den 27 oktober. Detta uppdateras därefter löpande för att kunna följa om det sker några förändringar i innehav, både i sådant som är lagt i dis- kretionär förvaltning och i sådant som inte är det. Per Bill (m): Det betyder alltså att det inte är någon skillnad på de rutiner som alliansregeringen följer och dem som den förra socialdemokratiska regeringen använde sig av. Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Vi valde att följa precis samma system. Per Bill (m): Som jag förstår det är det inte bara statsministern som får tillgång till listorna över vilka eventuella aktieinnehav som finns, utan det får också medierna och allmänheten tillgång till. Statsminister Fredrik Reinfeldt: Ja, fru ordförande, det är helt korrekt. Det var ett mycket efterfrågat papper när det kom den 27 oktober. Per Bill (m): Det som konstitutionsutskottet har tittat närmare på är om det kan finnas bindningar mellan statsråd och beslut som fattas. Jag vill ställa några raka frågor. Finns det någon koppling mellan Sveriges regering och Vostok Nafta? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Det finns det inte. Per Bill (m): Finns det någon koppling mellan Sveriges regering och Lun- din Petroleum? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Jag antar att det med koppling menas att det på något sätt skulle förekomma några särskilda kontakter eller något som skulle kunna leda till frågor av jävskaraktär eller något liknande. Det finns det inte. Per Bill (m): Fru ordförande! Jag har en sista fråga. Diskussionen som vi har haft, delvis här i konstitutionsutskottet men också mycket i medierna sedan den borgerliga alliansregeringen trädde till, handlar lite grann om in- och utgångarna i politiken och möjligheterna att göra denna typ av värvningar – om jag får använda sportklyschor, vilket jag kan göra med statsministern men kanske inte med Carl Bildt – från näringslivet. Har statsministern under de månader som har varit märkt någon skillnad i om det kommer att vara lätt eller svårt att värva framtida spelare till laget? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! I Sverige förs det ofta en diskussion om att vi är ett land präglat av stuprör. Jag tror att många har hört den beskrivningen och att det i alla typer av verksamheter ofta talas om samordning för att komma förbi stuprörstendenserna.

175 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Låt mig också påpeka att det i hög grad också gäller hur vi rör oss i arbetslivet och i våra professionella karriärer. Det är ofta så att den som är i politiken har tidigt gjort valet att gå in i politiken. Den som är i närings- livet har tidigt fattat det beslutet. Ofta korsar man inte dessa stuprör eller gränser, från den ena sidan till den andra. Jag tror i grunden att det finns anledning att tro att detta inte är alldeles bra. Sverige är ett litet land, och det skulle vara bra för oss om vi hade fler som berikade vårt gemensamma kunnande genom att lite oftare passera över dessa gränser, gärna också först i en riktning och sedan tillbaka, som Carl Bildt är ett exempel på. Jag har flera gånger uttryckt att jag har som ambition att försöka väga in detta, både när det gäller vilka som kan utses till statsråd och över huvud taget. Jag är också ordförande för ett stort politiskt parti. Jag ska också försöka att uppmuntra att den typen av utveckling diskuteras när det gäller hur vi rekryterar riksdagsledamöter, kommunalråd och personer till politiken som helhet. För att svara på Per Bills fråga så ska jag säga att när man har jobbat med detta i några år slås man av hur många som är rädda, just för att det är en tuff granskning och för att det uppfattas som att man i allt man gör blir konstant ifrågasatt och att det är ett synsätt på politiska uppdrag eller på politikerna i politiken som man inte känner igen från någon annan del av samhället. Det är möjligen fel. En och annan skulle säkert säga: ”Låt mig bara berätta att så är det för oss också.” Jag kan bara återge dessa diskussioner. Det är klart att det påverkas negativt om det uppfattas som att det blir ännu svårare för dem som försöker att gå från en sektor till en annan. Ordföranden: Per Bill verkar nöjd med de svaren. Då går vi vidare till Centerpartiet och Stefan Tornberg. Stefan Tornberg (c): Fru ordförande! Precis som statsministern nämnde är det Carl Bildts tid som utrikesminister som vi har att granska i konstitutionsutskottet. Samtidigt var väl utnämningen av Carl Bildt en av de mer uppmärksammade statsrådsutnämningarna. Det är väl det som föranleder uppmärksamheten efter den perioden. Det är ett faktum att han under den tid som han var frånvarande från politiken har agerat inom andra kretsar än den rent partipolitiska och har skapat både finansiella intressen och personliga och politiska nätverk. Vi har hört att detta fanns med i beredningen av utsedda statsråd. Det gjordes säkerligen en övervägning här. På vilket sätt var detta en belastning respektive tillgång i valet av Carl Bildt som utrikesminister? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Carl Bildt har angivit till konstitutionsutskottet att när jag ställde frågan till honom ifrågasatte han själv om det var så klokt, inte av det skäl som kanske konstitutionsutskottet diskuterar utan mer allmänmänskligt. Han ifrågasatte om det var så klokt att han skulle återinträda i politiken efter mycket lång tid och med

176 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20 den omfattande erfarenhet som han har av politiska uppdrag, och han undrade hur jag som regeringsbildare uppfattade det faktum att han själv hade varit statsminister i en tidigare regering. Jag angav till Carl att det var ytterligare ett argument som kunde vara bra att ta med i ett läge där vi efter tolv års socialdemokratiskt maktinne- hav, och i de diskussioner som vi hade fört, kunde konstatera att några av de statsrådsutnämningar som vi diskuterade i alliansen innebar att vi fick tillbaka statsråd som hade tidigare statsrådserfarenhet, men de var få. Många skulle i realiteten bli utnämnda till statsråd för första gången. Och eftersom det handlar mycket om att bygga ett kollektiv som ska fungera tillsammans är det bra att föra in någon, när den möjligheten nu ges, som har en lite djupare egen erfarenhet. Det såg jag alltså som en fördel och inte, som man ibland har försökt att antyda, som ett möjligt problem eller hur man nu ska beskriva det. Den typen av diskussioner fördes. I den tid som vi lever i är det bra att ha en utrikesminister som är djupt kunnig i utrikespolitik. Utrikesministrar tenderar att resa mycket och vara mycket närvarande ute i en orolig värld. Då är det bra om man från början har ett kontaktnät och har djupa kunskaper i de många konflikter som en utrikesminister har att förhålla sig till. På alla dessa punkter var det svårt att finna någon bättre än Carl Bildt. Stefan Tornberg (c): Har det, bortsett från själva diskussionen om eventuellt jäv, förekommit nackdelar eller problem i regeringssamarbetet på grund av Carl Bildts tidigare engagemang? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Nej, av just de skäl som jag angav, alltså att det var fråga om att avveckla en del engagemang. Men tack och lov har han inte avvecklat sina erfarenheter och sitt kunnande. Jag har väl snarare kunnat konstatera hur nyttigt det varit för regeringen att vi har en utrikesminister som är så djupt kunnig och som också har ett så omfattande kontaktnät in i många av de världskonflikter som en regering ofta har att förhålla sig till. Jag kan för utskottet nämna att jag denna eftermiddag ska ta emot presidenten för den palestinska myndigheten, Abbas. Carl Bildt har precis varit i området och känner många av dem som är en del av denna djupa och svåra konflikt. Det är ytterligare ett exempel på hur det snarare är en för- del att Carl Bildt har de kunskaper och det kontaktnät han har. Mauricio Rojas (fp): Fru ordförande! Jag vill börja med en sakupplysning. Det har här tidigare hävdats att Vostok Nafta, som är det företag som Carl Bildt var inblandad i, skulle vara majoritetsägare till Gazprom. Så är inte fallet. Vostok Nafta äger bara en procent av Gazprom. Det är ganska viktigt att alla får det klart för sig. Jag skulle vilja fråga statsministern om han tycker att ägande av värde- papper i Vostok Nafta, Lundin Petroleum eller Legg Mason är diskvalificerande för en svensk utrikesminister.

177 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: Innan statsministern får ordet vill jag understryka att det är fråga om en missuppfattning från Mauricio Rojas sida. Det är Vostok Naf- tas innehav som till 90 procent består av Gazprom. Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Det är min uppfattning att det inte är diskvalificerande att äga aktier eller fonder. Det är också min uppfattning att ett omfattande ägarinnehav, i enlighet med de etikregler som här diskuteras, lämpligen leder till att man lägger förvaltningen av det man äger i en diskretionär förvaltning där man själv inte har inflytande över förvaltningen. Därmed säkerställer man att det inte kan uppkomma den typ av jävsfrågor eller intressefrågor som det naturligtvis annars lätt kan bli diskussion kring. Jag kan också notera att Carl Bildt själv inför utskottet angav, just med hänvisning till säkerhetsavståndet, att han väljer att avyttra vissa aktieinnehav, inte för att han tror att de skulle stå i strid med några regler utan för att hedra denna tanke om att det finns ett säkerhetsavstånd. Jag tror att även utskottet kan hålla med om att det inte kan vara givet, som ett papper i innerfickan, exakt hur det ser ut. Det handlar mer om en lämplighets- bedömning från fall till fall. Det kan, som sagt, i en del fall vara lämpligt, just för att hedra ett tänkt säkerhetsavstånd, att avveckla en del aktier och fonder. Mauricio Rojas (fp): Statsministern sade att det vore önskvärt att fler personer kunde gå från politiken till näringslivet eller akademien, gå fram och tillbaka så att säga, och att det vore berikande. Om vi utvecklar en praxis som innebär att till exempel en som kommer från näringslivet till politiken kanske hamnar i situationer där också det företag den personen arbetat i blir utsatt för ett slags politisk domstol, undrar jag vad statsministern tror om den situationen. Hur skulle det påverka den rörlighet som är så önskvärd? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Låt oss konstatera att om man får sitta en stund och försöka framställa det som att företag är dumma kan man, i rätt politisk miljö, göra listan ganska lång. Det är till och med så att nästan inga blir kvar. I någon mån kan den som är djupt kritisk till kapitalism och företagande komma fram till att all form av ägande, alla företag, av något skäl eller på någon grund är av ondo. Jag ska gärna ta den debatten, diskussionen, utifrån politiska förtecken. Den syn på ägande som präglat svensk inrikespolitik, såväl som andra länders, är en mycket viktig ideologisk diskussion. Om det sättet att se på ägande och erfarenheter används och riktas mot enskilda personer som kommer från näringslivet kommer det att fungera precis så som Mauricio Rojas antyder. Det blir som att slänga igen dörren i ansiktet på människor, som då upplever att det inte är någon idé att för- söka komma med de erfarenheter de har eftersom det beskrivs som icke önskvärt. Det enda som då är önskvärt är att ha egna partipolitiska erfarenheter från år i ungdomsförbund, från lokala församlingar och från de

178 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20 många möten som vi har inom politiken. Det har sitt värde, men om det är det enda värde utifrån vilket vi bygger upp våra politiska institutioner då gör vi det allvarliga misstaget att vi snävar in vem som kan ha politiska förtroendeuppdrag och exkluderar därmed stora delar av den svenska befolkningen. Det är inte en utveckling som jag vill bidra till. Mauricio Rojas (fp): Att jag ställer frågan beror på att vi hade en utfråg- ning i måndags med vd:n för Lundin Petroleum som är i, eller tangerar, den situation som jag beskrev. Jag tror att vi måste ta detta på allvar. Jag delar statsministerns önskan att vi ska kunna få den möjligheten. Det förut- sätter dock att vi i hela det politiska systemet är varsamma med hur vi använder den makt som vi faktiskt har. Jag vet inte om statsministern har någon ytterligare kommentar till det. Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Jag vill bara hänvisa till det jag sade tidigare. Ingvar Svensson (kd): Min första fråga kan besvaras relativt kort. Är det inte så att förvaltningslagens jävsregler inte gäller regeringen men tilläm- pas i praxis av den? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Ja, det är korrekt. Ingvar Svensson (kd): Jag har en fråga angående listan från den 27 oktober. Den var ju väldigt populär bland medierna, och jag förmodar att den också föredrogs för statsministern. När det sker förändringar, anmälningar av de finansiella intressena, undrar jag: Uppdateras listan då? Ja, den går ju till rättschefen, men uppdateras den för statsministern? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Ja, jag får den uppdate- rade listan, men den blir också offentlig. Ingvar Svensson (kd): Okej. Sedan har jag en fråga som gäller jäv och beslutet den 9 november. Jag har suttit ganska länge i konstitutionsutskottet, men jag lärde mig något nytt vid utfrågningen med Carl Bildt, nämli- gen hur man hanterar listan i regeringen. Det är tydligen så, enligt Carl Bildt, att på listan finns ärendet upptaget, men beslutsmeningen hanteras bara av statsministern och av det föredragande statsrådet; den är givetvis även känd av rättschefen. Är det en bra ordning att de övriga statsråden inte är informerade om beslutsmeningarna? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Det finns ingenting som diskvalificerar att ett statsråd kan få mer information eller att man för den delen också kan ställa frågor vid regeringssammanträdet. Jag tycker inte att vi ska ge sken av att man inte kan inhämta underlag inför de beslut man ska fatta. Det kan man göra. Ingvar Svensson (kd): Fru ordförande! Jag ställer frågan med anledning av att om det är fråga om väldigt många regeringsärenden – jag har ingen erfarenhet av det, men här finns ju ett antal andra som har det – kan det vara svårt för det statsrådet att avgöra om det för vederbörande föreligger

179 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

en jävssituation ifall han eller hon inte är underrättad om beslutsmeningen och inte själv är föredragande. Det var den problematiken frågan gällde. Jag ifrågasatte inte att man kunde få upplysningar om man begärde det. Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Jag menar att det framgår av sammanträdeslistan vilken typ av ärenden vi ska fatta beslut om. Jag tycker att jag också redogjort för att hedrandet av att säkerställa att det inte fattas beslut av närvarande statsråd som är jäviga handlar om flera saker som görs samtidigt. Det handlar om att reagera för egen del. Det handlar om de förberedande genomgångarna som görs av respektive rätts- och expeditionschefer och i sista hand även av rättschefen i Statsrådsbered- ningen – bland annat av det dokument som presenterades första gången den 27 oktober. Det handlar också om mitt ansvar. Det är alltså på flera sätt säkerställt att det görs en genomgång som innebär att vi inte hamnar i en situation där vi fattar beslut med jäv. Marianne Berg (v): Fru ordförande! Jag vill ha ett klargörande av det som jag tycker är den springande punkten och som vi ofta återkommer till. Kände statsministern till, eller hade blivit informerad av utrikesministern om, kopplingarna mellan Gazprom och Vostok Nafta å ena sidan och Peter Gaz och Vostok Nafta å andra sidan? Statsministern kanske kan svara kort, ja eller nej. Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Jag kände till, vilket jag angivit, att han skulle avveckla delar av ett ägande. Eftersom jag har att säkerställa att ett statsråd under sin tjänsteutövning inte kan ställas i fråga, bland annat utifrån de jävsregler vi nu har diskuterat, var jag därmed nöjd med svaret att i den mån det fanns ett ägande eller styrelseuppdrag som kunde sätta detta i fråga så skulle Carl Bildt avveckla det. Marianne Berg (v): Statsministern tog upp att han hade kännedom om att utrikesministern skulle avveckla vissa uppdrag, men jag fick inte svar på min fråga. Den är ganska lätt. Jag tycker att statsministern kan svara mig med ett ja eller nej. Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Jag kände till att Carl Bildt hade styrelseuppdrag i bland annat Vostok Nafta. Jag kände till att en del av ersättningen utgjordes av optioner som inte gick att sälja direkt. Jag kände också till, och vi säkerställde, att dessa skulle avyttras. Marianne Berg (v): Jag har fortfarande inte fått svar på min fråga. Men jag tackar för det svar jag fick. Jag har ytterligare en fråga. Den gäller det möte som ägde rum den 9 november då regeringen fattade beslut i många ärenden. Ett av ärendena gällde fortsatt prospektering, att förlänga just Peter Gaz tillstånd att under- söka kontinentalsockeln i Östersjön. När det då visar sig att Carl Bildt haft finansiella intressen i detta beslut är min fråga: Anser statsministern, när dessa fakta kommit fram, att Carl Bildt befann sig i en jävssituation?

180 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Än en gång: Det är upp till konstitutionsutskottet att pröva denna jävsfråga. Den beskrivning som givits av rättschefen i Statsrådsberedningen, av Carl Bildt och också av mig här i dag är att den samlade bedömningen var att det förelåg inget jäv när beslutet fattades. Morgan Johansson (s): Fru ordförande! Låt mig först göra en kommentar. Mitt och Berit Andnors namn nämndes av Per Bill när det gällde tidigare beslut som vi fattat. Jag vill då nämna att skillnaden är att varken jag eller Berit Andnor hade optioner i Vostok Nafta och varken jag eller Berit And- nor hämtade ut 5 miljoner kronor från Vostok Nafta några veckor efter det att vi fattat beslut i det ärendet. Det gör att skillnaden nog är ganska uppenbar för de flesta. Det här ärendet gäller granskningen av statsrådets tjänsteutövning och de kopplingar som kan ställa till bekymmer och kanske rubba förtroendet på olika sätt. Carl Bildts förtroende när det gäller mänskliga rättigheter blev oerhört skadat under hans tid i Lundin Oil. Human Rights Watch, som är en internationellt ansedd människorättsorganisation, skrev en hel rapport om just Lundin Petroleum och Lundin Oil. Där dömer de ut bolagets arbete i Sudan och kritiserar hårt deras syn på mänskliga rättigheter och hur de arbetat där. I rapporten kritiseras också Carl Bildts engagemang i bolaget mycket hårt. Lite tidigare hade en annan organisation, Christian Aid, en Londonbaserad biståndsorganisation som jobbar i Sudan, krävt att Carl Bildt skulle skiljas från sitt FN-uppdrag så länge han jobbade för Lundin Petroleum. Det är hårda ord. Det är inte ofta biståndsorga- nisationer och Human Rights Watch på det sättet tar sig an enskilda politiker och enskilda organisationer. Därför vill jag fråga statsministern: Kände du till den mycket skarpa kritiken mot Carl Bildt när du utsåg honom? Förstod du i så fall, om du kände till den, att du därmed möjligen riskerade Sveriges goda anseende i dessa frågor? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Möjligen skulle man kunna påpeka att detta ligger en bit från själva ärendet, eftersom det handlar om att försöka bedöma Carl Bildts gärning när han inte var utrikesminister, utan under åren som föregick det. Låt mig säga att det faktum att man får kritik ju inte är samma sak som att man därmed skulle vara diskvalificerad för olika politiska uppdrag. Då hade inte Göran Persson haft lång tid i politiken, kan jag säga, för att nämna en person. Alla som har betydelsefulla uppdrag blir kritiserade. Det är inte samma sak som att den informationen eller den betydelsen av vad som sägs stämmer. Jag tycker att Carl Bildt på ett bra sätt själv beskrivit utgångspunkterna för sitt arbete under de åren. Återigen: Det är en del av det som är meriterande, alltså de djupa kunskaperna och det breda kontakt- nät som Carl Bildt har.

181 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Morgan Johansson (s): Vi är väl införstådda med att du nu inte kan göra mycket åt det som rör Carl Bildt och de kopplingar som funnits eftersom det ligger en bit tillbaka i tiden. Carl Bildts affärer med Sudans president kan du inte göra något åt nu, hur hemsk den regimen än är. Carl Bildts arbete för Lundin Oil med det dåliga record som det företa- get har när det gäller mänskliga rättigheter kan du heller inte göra något åt. Det ligger också en bit tillbaka i tiden. Det faktum att Carl Bildt kvitterade ut nästan 5 miljoner kronor från ett företag som har starka intressen av att kunna bygga en gasledning på Östersjöns botten kan du heller inte göra något åt i dagsläget. Möjligen skulle man kunna säga att du kanske borde haft bättre kontroll när det gäller jävssituationen den 9 november. Det är det vi har pratat väldigt mycket om i dag. Men en sak kan du faktiskt göra. Du kan be Carl Bildt att infria det löfte som han har gett till dig. Då talar jag om optionerna som han har i Legg Mason, det företag som har starka intressen i amerikansk vapenindustri. Där har han löpande optioner motsvarande 10 miljoner kronor. Du nämnde tidigare, Fredrik Reinfeldt, att han har lovat att avveckla sina engagemang. Då är min fråga till statsministern: Kan du ge honom ett ultimatum att antingen väljer du Legg Mason och pengarna eller också väljer du fortsatt förtroende som utrikesminister? Är det inte dags att du gör det och ber honom infria det löfte som han har gett till dig? Är det inte dags att du visar den formen av ledarskap, Fredrik Reinfeldt? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Får jag till den här första beskrivningen nämna en diskussion jag hade med en person som jag kän- ner stort förtroende för, den tidigare utrikesministern Jan Eliasson. Han var under tidigt 1980-tal tillsammans med Olof Palme engagerad i att medla i konflikten mellan Iran och Irak. Han träffade Saddam Hussein. Jag vill påpeka att jag inte anser att det är diskvalificerande för Jan Elias- son att efter att ha träffat Saddam Hussein kunna bli utrikesminister i Sverige. Jag tycker att det är just den typ av kontaktnät som gör att man får djupare kunskap även om svåra konflikter. Det handlar ibland om att man träffar personer som man absolut inte sympatiserar med men vars sätt att resonera och vars inflytande påverkar viktiga konflikter. Det gällde Jan Eliassons kontakter. Det har säkert också gällt mycket av den kunskap som Carl Bildt själv har byggt upp. Får jag också påpeka att jag sade att Carl Bildt och jag enades om att i en del fall handlar det om att avveckla engagemang i styrelser, avveckla del av ett ägande även om det inte gick direkt och i annat fall att lägga i diskretionär förvaltning. Jag har inte ställt ett krav. Jag har ingen överens- kommelse med Carl Bildt att allt han äger ska säljas. Däremot ska det läggas i en diskretionär förvaltning skild från honom själv. Han har respekterat vår överenskommelse i alla delar.

182 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Morgan Johansson (s): När du säger att han har lovat att avveckla sina engagemang så gäller det inte optioner i Legg Mason? Och du tänker inte ställa Carl Bildt inför detta ultimatum att avstå från optionerna i Legg Mason? Han ska få ligga kvar där med ett värde på nästan 10 miljoner kronor i bland annat amerikansk vapenindustri? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Jag tror att jag angav precis hur vi hade kommit överens och att Carl Bildt har hedrat den överens- kommelsen. Ordföranden: Jag vill bara poängtera att Jan Eliassons möte med Saddam Hussein skedde i uppdrag för svenska staten. Det är en viss skillnad att träffa en diskutabel företrädare i en sådan situation, i ett medlingsuppdrag, mot att göra det i egenskap av företrädare för ett företag. För mig är det en väldigt stor skillnad. Björn Leivik (m): Ett statsråd med aktier i företag A som i sin tur har intressen i företag B som är delägare i företag C som anlitar företag D vilket är föremål för ett regeringsbeslut anser jag kan delta i beslutet. Vad tycker statsministern? Hur långt ska säkerhetsavståndet vara? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Först vill jag kommentera det fru ordföranden påpekade. Jag noterade att Carl Bildt nämnde att han i en blandning av företagandearbete och arbete för FN utförde sina uppdrag. Till Björn Leivik vill jag säga att det var bland annat just detta som var grund till att hävda att här inte förelåg någon jävssituation, det vill säga rättschefen i Statsrådsberedningen gick igenom det och gjorde bedöm- ningen att här inte finns något underlag för att hävda att det finns en jävssituation. Ordföranden: Vi går vidare till nästa del av den här utfrågningen. Det gäl- ler då regeringens beredning av ärenden. Vi har ganska många anmäl- ningar som ligger till grund för det här. Det gäller ärendena 21, 26, 29, 32, 33 och 39. När det gäller den här delen av utfrågningen har anmäl- ningar gjorts av Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Jag vill ge statsministern möjlighet att säga något inledningsvis. Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Den 17 september 2006 gick svenska folket till val. Svenska folket röstade för ett maktskifte och en ny regering, en regering som tillträdde den 6 oktober samma år. Det hör inte till vanligheterna med regeringsskiften i svensk politik. Det hade varit tolv år sedan sist, och en ny regering skulle formeras och leva upp till de löften som getts till väljarna. Jag tror att alla vi som gett oss in i politiken delar en uppfattning; vi vill se ett snabbt genomslag för de idéer vi har vunnit väljarnas förtroende att förverkliga. Låt mig slå fast att vår nuvarande regering inte utgör något undantag på den punkten. Den nuvarande budgetordningen innebär samtidigt att en ny regering får mycket kort tid på sig att lägga fram ett budgetförslag. Nu prövades för första gången den nuvarande budgetordningen vid ett regeringsskifte. Bud-

183 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

getpropositionen för 2007 skulle lämnas i princip omedelbart efter regeringsskiftet. De ärenden som denna utfrågning gäller handlar om detta och huruvida lagens krav på beredning av vissa regeringsärenden uppfylldes. Låt mig kort redogöra för vart och ett av dessa. Det första ärendet rör ändringar i arbetslöshetsförsäkringen och slopan- det av skattereduktionerna för avgift till fackförening och a-kassa, en del i finansieringen av regeringens politik för arbete, för att göra det lönsam- mare att arbeta och för att bryta utanförskapet i förhållande till arbetsmarknaden. Lagrådet har i sitt yttrande avgett den 10 november 2006 slagit fast att beredningen av detta ärende får anses vara godtagbar. Vad gäller den övergångsbestämmelse som sedan infördes via ett utskottsinitiativ, vilken utskottet också frågat om, bedömde regeringen en sådan vara överflödig då den innebär en kodifiering av en regel som Regeringsrätten lagt fast i sin praxis. Det andra ärendet rör förändrad fastighets- och förmögenhetsskatt. För- slaget lades fram i budgetpropositionen sedan Regeringskansliet inhämtat Skatteverkets synpunkter. I propositionen förutsatte regeringen att Lagrå- dets yttrande skulle komma att inhämtas av finansutskottet, och så skedde också. Som nämnts i de skriftliga svaren till konstitutionsutskottet skiljer sig inte hanteringen av dessa skatteförslag nämnvärt från skatteförslag av motsvarande omfattning och karaktär i budgetpropositionen de senaste åren. Vad gäller den kritik som Lagrådet åberopat vad gäller beredningen kan även där konstateras att den inte skiljer sig från tidigare händelser då tidigare regeringar gått vidare med sina förslag avseende till exempel arvs- och gåvoskattens avskaffande eller den tillfälliga asyllagen. Att beredningsprocessen tilläts fortgå i riksdagen ligger därtill väl i linje med vad som förutsågs i och med tillkomsten av den nuvarande budgetordningen, då i form av motioner eller initiativ i utskotten. Det tredje ärendet rör avvecklingen av Arbetslivsinstitutet, ett led i effektiviseringen av statsförvaltningen och minskningen av den statliga byråkra- tin som utlovades i valet. Förslaget lades fram i budgetpropositionen. Den 21 december lämnade riksdagen sitt godkännande på förslaget, och samma dag fattade regeringen beslut om Arbetslivsinstitutets regleringsbrev för 2007. Frågan om avveckling bereddes sedan vidare inom Regeringskans- liet och behandlades i en departementspromemoria som presenterades den 29 januari. Den 15 februari beslutade regeringen om kommittédirektiv för det framtida huvudmannaskapet för den företagshälsovårdsutbildning som Arbetslivsinstitutet svarar för. Det fjärde och sista ärendet rör avveckling av Djurskyddsmyndigheten, även det ett led i effektiviseringen av statsförvaltningen och minskningen av den statliga byråkratin som utlovats i valet. Frågan bereddes internt i Regeringskansliet inför beslut om budgetpropositionen för 2007. I propositionen anförs att Djurskyddsmyndigheten avvecklas från och med den 1 juli 2007 och att verksamheten för att säkerställa ett gott djurskydd avses inordnas under Jordbruksverket. Miljö- och jordbruksutskottet har efter

184 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20 behandling av frågan föreslagit att riksdagen ska bifalla regeringens för- slag. Några formella beslut om avvecklingen har däremot inte fattats ännu. För det krävs att regeringen fattar beslut som reglerar hur verksamheten fortsättningsvis ska bedrivas och att riksdagen fattar beslut om ändring av djurskyddslagen. Några sådana beslut har ännu inte fattats. Däremot har en promemoria tagits fram, vilken lagts till grund för ett förslag om konse- kvensändringar i djurskyddslagen. Denna har sänts till drygt 40 myndigheter och organisationer samt varit föremål för en hearing för inhämtande av synpunkter. Det formella beslutet bereds fortfarande i Regeringskansliet. Med detta har jag gått igenom de ärenden som utskottet intresserat sig för. Som kan noteras har regeringen gjort sitt yttersta för att under knappa tidsomständigheter bereda förslagen i budgetpropositionen. Att beredningsprocessen kan fortgå i riksdagen har förutsetts i samband med tillkomsten av den nuvarande budgetordningen. Det har också varit regeringens utgångs- punkt där så har varit aktuellt. Vårt mål som regering är och förblir samtidigt att det förenklade beredningsförfarandet endast bör förekomma i undantagsfall. Jag är med detta beredd att svara på utskottets frågor. Ordföranden: Tack för det, statsministern! Låt mig understryka inledningsvis för alla så att vi är klara över vad det här samtalet ska innehålla att det inte handlar om att diskutera innehållet i regeringens förslag, om de är bra eller dåliga. Om detta har vi naturligtvis olika åsikter innehållsligt. Själva frågan handlar om hur grundlagens bestämmelser som finns när det gäller beredning av ärenden har följts, alltså inte innehållet utan hur regeringen genomför sin politik. Det är det som den här granskningen avser. Phia Andersson (s): Fru ordförande! Beredningen av ärenden är ju en del av vårt demokratiska system. Normalt tillämpas tre månader för remiss och beredningstid i syfte att kvalitetssäkra beslut. Anser statsministern att det är viktigt att kvalitetssäkra beslut som påverkar människors vardag och myndigheters handläggning? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Det är viktigt att kvalitets- säkra beslut. Det är också viktigt att förbereda sig inför ett val på det viset att man berättar för väljarna vilken politik man avser att föra. Jag har inte varit med i någon valrörelse under min långa tid i politiken där det i den utsträckning som gjordes i det här valet av den borgerliga alliansen gavs konkreta besked kring inte bara vad som önskades uppnås med politiken utan också hur den konkret skulle utformas. Därmed var det för handen för väljarna att kunna ta ställning till frågorna redan före valdagen. Det har inte alltid varit fallet, kan jag säga, i alla val jag har medverkat i. Phia Andersson (s): De sex ärendena som är föremål för granskning – det är ganska många ärenden på ganska kort tid – har haft betydligt kortare beredningstid än normalt: en veckas remisstid, två veckors remisstid, och så vidare. Ansågs dessa beslut vara mindre viktiga att kvalitetssäkra?

185 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Några saker bör påpekas. Det första, vilket jag angav i min inledande beskrivning, är att det här var en situation som vi i någon mån har väntat på. Vi har lagt om budgetåret i mitten av 90-talet. Vi har gått från att bryta budgetåret vid halvårsskiftet till att få kalenderår. Det är en ordning som också många andra länder har. Det påpekades att det var välmotiverat, men det framfördes också av flera, inte minst borgerliga partier, att det i realiteten förmodligen skulle innebära att Sverige behövde – precis som man har i många andra länder – flytta sitt val från hösten till våren, det vill säga ha vårval för att hinna förbereda en budget med en ny majoritet. Jag följde den politiska debatten och noterade att inte minst Socialdemokraterna förfäktade en annan uppfattning. Man sade att det var viktigt att hålla kvar valdagen på hösten, alldeles oavsett att det förmodligen skulle leda till rätt så stora svårigheter att få på plats en budget vid ett regimskifte. Nu kom det tillfälle då vi prövade lagstiftningen, och mycket riktigt var det en utomordentligt begränsad tid som låg för handen, men eftersom det också hade förutsetts påpekade trots allt den majoritet som hävdar att vi skulle ha kvar höstval att därmed får man öppna för att normala berednings- och remissförfaranden kan ersättas med andra beredningsformer i vad som då kan kallas undantagssituation. Det kan försvara det faktum att det blev korta hanteringstider i det här fallet. Alternativet hade varit att säga till väljarna: Ja, vi har vunnit valet, men till följd av ett beslut som en annan majoritet fattade i mitten av 90-talet tvingas vi att fortsätta med en socialdemokratisk budget som ni just har röstat ned, och ni får vänta ganska lång tid innan vi kan föra fram den politik vi gick till val på av det enkla skälet att det inte fungerar att fatta beslut i riksdagen. Vi tyckte att vi, givet den situation som var, givet att man hade förberett för detta, tog de hänsyn man kunde ta men ändå fick på plats den politik vi hade vunnit valet på. Phia Andersson (s): En del av de här besluten berör ju väldigt många män- niskor. Vet statsministern hur många som berördes av sänkta a-kassor och höjda avgifter? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Den politik en regering för, framför allt när det gäller ekonomiska faktorer, berör väldigt många människor. Det är jag väl medveten om. Det har också varit en del av arbetet med att utveckla alliansen. Jag har stått i debatter i riksdagens kam- mare, i tv och i radio och fört diskussioner om de a-kasseförändringsför- slag som den borgerliga alliansen förde fram. Det fanns alla möjligheter att lyssna på den kritik som har givits och på mina svar. Det var faktiskt i en väldigt ovanlig omfattning som det här diskuterades i förväg. Det är mer vanligt att väljarna blir lite överraskade av vad majoriteter som har vunnit val sedan hittar på, efter nattliga förhandlingar som följer först efter valdagen. Om vi ska vara helt ärliga – jag nämnde att vi har haft minoritetsregeringar oavbrutet från 1981 fram till 2006 – har ju väldigt ofta ordningen varit den på senare år att det till exempel

186 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20 förts nattliga förhandlingar mellan Miljöpartiet, Vänsterpartiet och Social- demokraterna. Det är först därefter väljarna fått reda på vilken typ av politik de har röstat på. Jag menar att vi i en unik omfattning hade konkre- tiserat vad vi ville göra. Vi kritiserades för detta. Väljarna visste vad de hade att ta ställning till. Det tycker jag också ska tas med i beskrivningen när vi diskuterar vad vi sedan genomförde. Phia Andersson (s): Jag skulle uppskatta om vi håller oss till den här regeringen och de ärenden som det handlar om. Jag visste inte att den förra regeringen hade haft så stor betydelse för de beslut som den här regeringen fattade. För statsministerns kännedom kan jag säga att det var 3,8 miljoner medlemmar som vid det tillfället berördes. Eftersom kritiken blev så massiv efteråt kanske konsekvenserna av politiken inte var så väl kända. Anser statsministern fortfarande inte att man borde ha kvalitetssäkrat och kanske tagit lite längre tid på sig just för konsekvenserna av de reformerna? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Detta är delar av en politik som vi menar bryter med ett långvarigt, växande utanförskap på den svenska arbetsmarknaden i syfte att möjliggöra för människor att komma tillbaka i eget arbete. Det är en viktig grund för att bryta klyftor som annars fördjupas i det svenska samhället. Detta är jag övertygad om att vi för rätt politik för. Andra är övertygade om att det är fel politik. Den bryt- ningen av åsikter och uppfattningar var tydlig för svenska folket i valrörel- sen. Mitt intryck var att detta var en valrörelse som svenska folket följde med stort intresse. Det kan bland annat återspeglas i det växande valdelta- gandet, som bryter med en tendens i övrigt till vikande valdeltagande som vi har sett på senare år. Jag kan därför inte hålla med om beskrivningen att detta skulle vara okänt för den som följde den svenska valrörelsen eller de besked som gavs. Jag har också angivit för utskottet att den situation som den borgerliga inkommande regeringen hamnade i har vi i realiteten väntat på. Vi visste att det här skulle bli ett svårt läge med kort om tid. Det har också förut- setts. Det finns skrivningar som stöder att man därför kan gå delvis annorlunda till väga för att ändå få igenom sin politik. Jag vet inte vid vilket tillfälle i framtiden, det kommer säkert, när väljarna ändrar sig och väljer tillbaka en annan regering, men jag är övertygad om att den kunskap och den synpunkt jag nu för fram kommer att sprida sig också till andra partier när vi i så fall skiftar tillbaka till en regering av annan färg. Phia Andersson (s): Finns det flera tillfällen när statsministern tycker att man kan gå ifrån beredningstvång för att kvalitetssäkra beslut? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Som jag angav i mitt svar är vår utgångspunkt naturligtvis att följa hur lagar och regler beskriver detta. Men jag vill påpeka att grundlagsbestämmelserna är väldigt allmänt hållna och att de inte utesluter att det så kallade normala berednings- och

187 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

remissförfarandet, som också angavs av Phia Andersson, kan ersättas med andra beredningsformer i undantagssituationer. Sedan har jag angivit vad som just i det här fallet skulle grunda motiveringen att kalla det ett undantag. Phia Andersson (s): Arbetslivsinstitutets nedläggning är också ett ärende med väldigt kort beredning, där konsekvenserna i stället får rättas till i efterhand, som att anställa en utredare som dessutom är personalansvarig för myndigheten under avvecklingen. Varför fanns detta förslag med i vår- budgeten och inte i höstbudgeten? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Jag har i mitt inledande svar återgivit de delar av beslutet om Arbetslivsinstitutet som fördes fram. Jag har förberett mig när det gäller själva beslutsfattandet. Om vi ska gå ner till att diskutera enskildheterna vad gäller förberedelserna bör det kanske ställas frågor direkt till ansvarigt statsråd i det fallet. Phia Andersson (s): Är det inte så att om man hastar i väg för mycket får man korrigera besluten i efterhand i stället? Man får, som i det här fallet, lägga pengar i vårbudgeten som man inte hade planerat just för att man inte hade kvalitetssäkrat det här beslutet tidigare. Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Jag kan nog med rätt gedigen erfarenhet hävda att politik inte är en perfekt vetenskap. Det är inte så att vi varje gång, vid varje budget konstaterar hur vi når nya höjder där allt är perfekt. Väldigt ofta reparerar, ändrar, justerar vi i politiskt beslutsfattande. Alldeles oavsett vem som äger majoriteten pågår detta ständigt och jämt, av det enkla skälet att de regler och lagar vi styr över inte riktigt får de konsekvenser vi har tänkt oss eller att människor inte gör riktigt som vi hade tänkt oss. Därför ägnar vi oss väldigt ofta åt att försöka utveckla vårt beslutsfattande. Det är inget nytt för detta fall. Under mina år i politiken har jag väldigt många exempel på hur det fortgår. Det är oftast, vill jag påpeka, ett rätt bra förhållningssätt att man är öppen och inte har någon sorts attityd att det vi gör är perfekt och aldrig ska kunna granskas eller rättas till i någon del i efterhand. Man bör alltid vara öppen för att politik inte alltid får avsedd effekt. Därför måste man löpande för- ändra. Phia Andersson (s): Visste regeringen om att det inte i praktiken gick att avveckla myndigheten på den tid som man hade utsatt? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Nu ställs frågor av en karaktär och på en detaljnivå som jag inte har förberett mig för att svara på. Jag anser nog att konstitutionsutskottet får kalla in ansvarigt statsråd om det ska gås igenom på den detaljnivån. Phia Andersson (s): Eftersom delar av det här står i den nya vårbudgeten tog jag för givet att statsministern var informerad om vilka poster som man hade bestämt sig för där.

188 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

När det gäller lagrådsgranskningen som statsministern själv nämnde avseende förmögenhetsskatten fick regeringen kritik från Lagrådet. Man ansåg att den beredning som förekommit i ärendet inte motsvarade de krav som ställdes i 7 kap. 2 § regeringsformen, särskilt som det inte heller fanns någon dokumentation rörande den begränsade beredning som skett. Vilka förändringar vidtogs efter den kritiken? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Får jag påpeka att det ibland finns utrymme för delade meningar om vilken beredning som behövs och som är möjlig att genomföra, framför allt under en sådan här synnerligen kort tid. Vår utgångspunkt är att regeringen lyssnar på Lagrå- dets synpunkter, men det är ytterst alltid regeringen själv som sedan har att göra sin bedömning. Det är inte heller något nytt, vill jag påpeka. Det har förekommit flera exempel på detta också i historien. Det var naturligtvis också vår utgångspunkt i det här fallet. Phia Andersson (s): Har jag fattat det rätt, att det inte gjordes några föränd- ringar efter Lagrådets kritik? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Vi försöker alltid förhålla oss till om vi kan göra förändringar i enlighet med Lagrådet. Men det här handlade ju mer om att göra en bedömning av om man så att säga hade mött beredningshanteringen på ett riktigt sätt. Där menar jag att det ibland leder till olika synpunkter. Det gjorde det i det här fallet. Det har det också gjort i historien. Vi har sist och slutligen att som regering göra en bedömning av om det ändå är möjligt att genomföra politiken, vilket vi gjorde i det här fallet. Phia Andersson (s): Alltså tog man ingen hänsyn till det. Det som är viktigt är ändå att visa att det är väldigt många ärenden som är anmälda och under en väldigt kort tid. Vilket ansvar har du som regeringschef för beredningen av ärenden? Är det en ny praxis för beredning som vi ser växa fram: inga SOU, korta remisstider, ingen hänsyn till Lagrå- det? Politiken ska genomföras oavsett beredningens resultat och konsekvenser, eller är det bara en tillfällighet byggd på brådskan och orsakad av regeringsskiftet? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Jag ska hänvisa till det ganska omfattande material som utskottet har kunnat ta del av när det gäl- ler beredningen i de här ärendena. Låt mig också säga att ansvaret ligger i första hand på föredragande statsråd, men det finns även ett kollektivt ansvar i regeringen för beslutsfattande. Jag tycker att jag ganska nogsamt har beskrivit att detta var en avvikande situation jämfört med vad vi har upplevt tidigare, som var kopplad till att vi fick ett regeringsskifte för första gången efter introduktionen av den nya budgetordningen. Det förutsågs av alla att detta skulle väcka frågor av den karaktär som naturligtvis är intressant för konstitutionsutskottet. Men där vill jag också framhålla att inte minst mitt eget parti och flera borgerliga partier påpe- kade att slutsatsen av detta rimligen borde vara att vi flyttar våra val från

189 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

höst till vår för att ge möjlighet för en ny majoritet att verkligen få hela sin politik på plats i beaktande av de beredningskrav som finns. Det var den majoritet som tidigare satt som hävdade: Nej, det ska vi inte göra. Vi tänker inte göra den ändringen. Vi tänker inte flytta valen, utan vi hänvi- sar till att det finns specialvägar, specialparagrafer att hänvisa till för att kunna fatta beslut under kort tid. Huvudansvarig, vill jag påpeka, för att den uppkomna situationen såg ut som den gjorde i höstas, är faktiskt Soci- aldemokraterna. Phia Andersson (s): Återigen är det inte Socialdemokraterna som ska stå till svars för beredningen av ärendena. Kommer vi att få se en normalisering av beredningstiderna för ären- dena, för nu är faktiskt regeringsskiftet genomfört. Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Nu är regeringen på plats, och givet vad jag hänvisat till är vår ambition att naturligtvis följa beredningskraven så som de ser ut. Det är också min bestämda uppfattning att det i en framtid, när det eventuellt sker och andra partier kommer att få uppleva detta, förmodligen finns en bredare och bättre grund för att göra en förändring som i realiteten skulle behöva göras för att möjliggöra för en inkommande majoritet vid ett majoritetsskifte att få förbereda och genom- föra sin politik på ett bra och riktigt sätt. Phia Andersson (s): Då har jag bara en sista fråga. I ett tv-inslag sade arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin att remissförfarandet bara är ett sätt för andra att få vädra sina åsikter. Är detta hela regeringens uppfattning? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Jag har inte exakt följt vad Sven Otto Littorin har sagt i medierna. Men remissförfarandet är väl ett sätt att öppna för att kritik och synpunkter får framföras. Marianne Berg (v): Fru ordförande! Tack för inledningen, statsministern. Den började med att statsministern tog upp att snabb genomslagskraft för er politik var det överordnade. Det är just beredningstiden och remisstiden som tas upp i ärendena. I regeringsformen 7 kap. 2 § vet vi vad som står. Jag tänkte ändå läsa upp det för dem som inte känner till det: ”Vid beredningen av regeringsärenden skall behövliga upplysningar och yttranden inhämtas från berörda myndigheter. I den omfattning som behövs skall till- fälle lämnas sammanslutningar och enskilda att yttra sig.” Det gäller alltså olika organisationer, fackförbund och så vidare. Vänsterpartiet tar i sin anmälan gällande beredningen av ärenden upp det då liggande förslaget till förändringar i arbetslöshetsförsäkringen. Vi har starkt ifrågasatt beredningstiden. Vi har också lagt fokus på den korta remisstiden, vilken var cirka en vecka. Det kan absolut inte anses vara en tillräcklig remisstid för att man ska kunna analysera förslagets konsekvenser. I dag har vi sett vissa konsekvenser, och en tydlig konsekvens av det förslag som bangades igenom är att ca 335 000 människor av en eller annan orsak lämnat a-kassan.

190 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Min fråga till statsministern är då: Var detta en konsekvens som regeringen hade räknat med? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Mina svar skiljer sig inte från tidigare. Det fanns en unik förberedelse, en unik möjlighet för väl- jarna att förhålla sig till det vi avsåg att göra, presenterat redan före valet, dessutom omdiskuterat i politiska debatter under lång tid. Det var inte ens så att förslagen kom fram under valrörelsen. De fanns utformade som alli- anspolitik redan efter Bankerydsöverenskommelsen, som ingicks redan ett år före valet. Det finns ingen motsvarighet, menar jag, under den tid jag kan överblicka i svensk inrikespolitik till något som var så tydligt presenterat för väljarna att förhålla sig till. Det vi nu diskuterar är möjligheten att få genomföra den politik man har vunnit val på, givet en situation som hade förutsetts av dem som fattade beslutet att behålla höstval i Sverige när kalenderår infördes för budgetordningen. Där påpekade man just att det kommer att kräva kortare beslutstider och kortare remisstider. Trots att detta genomfördes – vilket framgår av skriftligt material till konstitutionsutskottet och min inledning – hade vi möjlighet att bereda och att hinna med så pass mycket som vi ändå gjorde. Men det är klart att det var en uppkommen situation, beroende på omläggningen av budgetordningen, som lade grund för detta. Marianne Berg (v): Jag kan hålla med statsministern om att ni var väldigt tydliga i er politik, bland annat specifikt det nya arbetarpartiet Modera- terna. Jag vill ändå påpeka att konsekvenserna av en så här stor förändring måste tas i beaktande. Det är det som jag hänvisar till i regeringsformen 7 kap. 2 §. Hur som helst: Hade regeringen över huvud taget några diskussioner kring eventuella konsekvenser innan man klubbade igenom detta som skulle kunna uppstå efter förändringar av a-kassan? Det var den fråga jag tog upp tidigare men inte fick något direkt svar på. Fanns det några andra diskussioner kring konsekvenserna av genomförandet? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Den uppenbara diskussionen var ju att den samlade politiken – jobbavdrag, sänkta inkomstskatter, huvudpunkten för låg- och normalinkomsttagare, förbättrad matchning på arbetsmarknaden, olika former av arbetsutbudsstimulerande delar av vår politik tillsammans med förändringarna i a-kassan – skulle ge ökad syssel- sättning. Det är någonting som ekonomiska bedömare ger oss rätt i. De påpekar att den politik som nu förs kan bedömas ge en varaktig sysselsätt- ningsökning fram till 2010. Vi kan alltså kanske se ett växande antal jobb, med uppemot 185 000 jobb, givet de åtgärder som nu har genomförts. Det var det vi gick till val på, att jobben skulle bli fler. Det är klart att det är den avsedda effekten. Men jag har också i ett tidigare svar sagt att ingen – inte vi, inte ni, inte någon annan – ska hävda att politik är det exaktas vetenskap, där man alltid vet till punkt och pricka exakt vilka konsekvenser som följer. Det är därför man också alltid säger att ”det här är

191 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

det vi vill göra”. Tyvärr är det inte alltid man säger det, men man borde göra det. Vi gjorde det i alla fall: Det här är det vi vill göra. Det här är vårt syfte – fler jobb. Vi följer utvecklingen för att se att det verkligen blir på det sättet. Nu är vi ett halvår in i vår mandatperiod. Vi har en förbättrad sysselsätt- ningssituation, och vi ser framför oss att den ska förbättras ytterligare. Javisst – det är klart att vi förde diskussioner om det. Det fördes också i valrörelsen diskussioner om hur man skulle se på detta. Men jag har respekterat att vi har politiska skillnader i synen på förändringarna av a- kassan. Det jag beskriver som jobbskapande beskrivs av människor till vänster som något helt annat. Det är den typ av diskussion vi har politiskt, och sedan får väljarna ta ställning. Marianne Berg (v): Det var just det som statsministern tog upp, om konsekvenserna hade analyserats innan. Men det är onekligen så att könsaspekten på det här förslaget, vad jag förstår, inte hade analyserats tillräckligt innan förslaget genomdrevs. De stora förlorarna på de stora, övergripande förändringar som har gjorts av arbetslöshetsförsäkringen har drabbat kvinnor väldigt hårt. Det tar regeringen själv upp i sin proposition. Enligt vad jag känner till ska jämställd- hetsperspektivet analyseras i alla beredningsarbeten. Då är min fråga till statsministern: Varför bortsåg regeringen från detta perspektiv, jämställdhets- och diskrimineringsperspektivet, när det gällde dessa förslag till förändringar i arbetslöshetsförsäkringen? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Det är väl en bit ifrån frå- gan om hur lång beredningstiden var som vi nu befinner oss i diskussionen. Vi följer naturligtvis löpande hur detta får konsekvenser, som jag precis angav, att det ger fler jobb. Den diskussionen kan föras för olika delar av vårt land, för skillnaden mellan män och kvinnor. Man kan föra diskussioner om hur det ser ut för olika inkomstdeciler, men det liknar kanske mer en politisk debatt än den konstitutionella delen av hur vi ska se på beredningskraven när de här förslagen genomfördes. Marianne Berg (v): Det är just bristerna, som det står, som vi vill ta upp när det gäller konsekvenserna angående beredning av ärenden enligt 7 kap. 2 § och som jag vill belysa och penetrera, hur man har gått till väga, att man har kunnat skynda på ett ärende så snabbt, att beredningen var så snabb och remisstiden var en vecka. Jag har en sista fråga till statsministern. Trots att remissinstanserna och andra parter ganska tidigt, trots de remissvar som regeringen fick in, flag- gade upp och visade på de negativa konsekvenser som skulle drabba många, också med betoning på kvinnor, ur ett jämställdhets- och diskrimi- neringsperspektiv valde regeringen ändå att genomföra förändringarna. Jag har en sista kort fråga: Anser statsministern, mot denna bakgrund och med facit i hand, att en remisstid på en vecka inte uppfyller det som togs upp i regeringsformen 7 kap. 2 §?

192 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Jag har angivit de speciella förutsättningar som rådde och de möjligheter som faktiskt fanns att agera, just givet den situationen. Jag förstår de politiska skiljaktigheterna, men jag har lite svårt att förstå hur det kanske mest genomlysta och mest genomdiskuterade förslaget av alla i alliansen, nämligen a-kasseförändringarna – jag tror att den som drar sig till minnes valrörelsen minns att det var enormt mycket diskussioner just om a-kassan – skulle vara det mest fördolda av de förslag eller den del av politiken som vi gick till val på. Jag noterar att en del utskottsledamöter inte tycker att man ska hänvisa till erfarenheter från förr, men jag tycker att man bygger sitt kunnande på erfarenheter från förr. Ett skäl för mig att ta initiativet till alliansfördjupningen var att jag tycker att det tjänar väljarna väl att de möter inte bara förberedda politiska partier utan också regeringsalternativ som ger gemensamma svar om vilken politik de vill föra. Jag röstar för ett politiskt parti, men jag röstar också för en regering, och jag vill veta vilken politik som ska följa. Ett skäl till att göra det var att jag noga hade analyserat hur Socialdemo- kraterna, Miljöpartiet och Vänsterpartiet valde att samarbeta under sin tid. Socialdemokraterna satt ensamma vid regeringsmakten och hade ett budget- förhandlingssystem halvårsvis med Miljöpartiet och Vänsterpartiet, för- stärkt allteftersom med personer från dessa två partier som satt inne i departementen. Väldigt ofta fördes det nattliga förhandlingar, där man på morgonen visste det man inte visste på kvällen före. Där kan man ibland verkligen ställa den typ av frågor Marianne Berg nu har ställt: Vilken analys fanns? Vilken genomgång hade gjorts av konsekvenserna av de uppgö- relser som gjordes mellan dessa tre partier under den här typen av nattliga förhandlingar? Vad som alltid kännetecknade dem var att det inte var presenterat för väljarna inför valet, utan det kom efter. Det är inte min sak att försöka förhålla mig till detta. Det är naturligtvis de tre vänsterpartier som finns här i riksdagen som måste diskutera sina samarbetsformer. Min slutsats var att det där leder till att man som väljare aldrig vet inför val vad en majoritet gör efter val. Jag menar att alliansen möjliggjorde att bryta med mycket av detta och att man faktiskt visste, kanske allra tydligast kring a-kassan, vad som skulle följa. Sedan tycker jag att jag till det också har redogjort för hur det här mycket speciella läget hanterades. Mikael Johansson (mp): Låt mig först möjligtvis justera den historieskriv- ning som statsministern har kring hur förhandlingarna har skett mellan dåvarande samarbetspartier. Nattlig förhandling förekom vid något tillfälle i samband med regerings- förhandlingarna efter valet 2002, efter att vi hade förhandlat med en del av de borgerliga partierna som vi tyckte var lämpliga att förhandla med. I

193 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

övrigt har det vid budgetförhandlingar, vare sig vår eller höst, förekommit ytterst sällsynt att vi har skött dem på nätterna, utan vi har försökt hålla dem på andra tider på dygnet. Med det klarlagt tänkte jag gå in på den allmänna frågeställningen, som statsministern redogör för: lämpligheten i att ha en budgetlag samtidigt som vi har ett höstval och det resonemanget, och också statsministerns syn på att väljarna hade en ganska tydlig bild av vad den borgerliga koalitio- nen hade för politik och vad den tänkte genomdriva. Jag antar att statsministern anser att han ska följa regeringsformen vad gäller beredningstvånget. Det är väl knappast att säga beredningstvånget gentemot väljarna inför ett val, utan vi har även en lagstiftning som hanterar hur regeringen ska agera med följande beredningstvång. Eller anser statsministern att vi ska ha ett beredningstvång i samband med det nuvarande systemet, med höstval och budgetlag, och att det räcker med den beredning som har skett via en valrörelse? Är det en rimlig process? Eller anser statsministern att vi ska ha det enligt regeringsformen? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Det är klart att vi ska följa regeringsformen. När vi tidigare fortfarande huvudsakligen diskuterade beredningsprocesserna tyckte jag möjligen att diskussionen präglades av att mer handla om politiska konsekvenser, en politisk debatt. Men när det gäller beredningskraven påpekade jag att grundlagsbestämmelserna är allmänt hållna och inte utesluter att det normala berednings- och remissför- farandet ersätts med andra beredningsformer. Det hänvisades bland annat till möjligheterna till utskottsinitiativ och att fortsatt bereda under riksdagsbehandling, som just ett sätt att balansera det faktum att alla insåg att det skulle vara väldigt pressande att få fram en budget för en ny majoritet i det läget att vi bytte majoritet med den nya budgetordningen. Jag tycker att vi på det sättet, i denna mycket speciella situation, har utgått från regeringsformen, det regelverk som gäller. Naturligtvis har jag fortsatt ambition att göra det även i framtiden. Mikael Johansson (mp): Nu tänkte jag gå in på ett mer specifikt fall, och det gäller nedläggningen av Djurskyddsmyndigheten, för att lite grann belysa hur det gick till och rimligheten i hur det gick till, om det var bra eller inte. Regeringen hade ju angivit i budgetpropositionen att den skulle läggas ned, och hur nedläggningen skulle hanteras skulle då utredas genom en särskild snabbanalys. Slutsatserna från den snabbanalysen lämna- des först efter att det beredande utskottet i riksdagen, miljö- och jordbruksutskottet, hade justerat sitt betänkande inför riksdagsbehandlingen av nedläggningen. Jag tycker att det knappast är något rimligt sätt att hantera frågan ur beredningssynpunkt. Anser statsministern att det har varit ett lämpligt eller ett olämpligt sätt att hantera frågan, att först efteråt, när beredande utskott i riksdagen har berett frågan, kommer snabbanalysen av hur nedläggningen skulle hanteras?

194 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Det var allmänt bekant att det fanns olika politisk syn på Djurskyddsmyndigheten. Jag tycker också att det i det skriftliga material som har tillställts utskottet finns en rätt grundlig genomgång av själva beredningshanteringen kring Djurskyddsmyn- digheten. Mikael Johansson (mp): Då redovisar statsministern här och nu att det fanns en promemoria som gjordes. Åtminstone skickades den ut på remiss, vad jag förstod av statsministern. Huruvida det var så är väl lite oklart. Jag har fått någon annan uppgift. Men det kan vi lämna därhän. Det skedde bland annat en hearing också, som jag uppfattade var väl- digt sluten. Allmänhet och medier hade inte tillträde till den. De kunde inte ställa frågor och delta i debatten om hur nedläggningen skulle ske. Det är kanske lite uppseendeväckande med anledning av att det fanns en ganska bred politisk majoritet för att vi skulle ha den här myndigheten som var inrättad sedan tidigare. Vilken är synen på att utfrågningen skedde under sådana här ganska stängda former? Jag ställer frågan med anledning av att det fanns en ganska stor diskussion om huruvida det här skulle ske eller inte. Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! I det underlagsmaterial som finns tillsänt konstitutionsutskottet nämns faktiskt just denna hearing. Man kan läsa alldeles själv att det står att regeringen deltog, och 43 myndigheter och organisationer. Skriftliga synpunkter har lämnats av 29 instanser, så det är också väldigt många som har upplevt att de har haft möjlighet att vara på plats. Återigen: Jag respekterar att det finns politiska skillnader ibland, men själva beredningsprocessen såsom den har beskrivits tycker jag ändå har givit de möjligheter som Mikael Johansson efterfrågar. Anna Bergkvist (m): Fru ordförande! Tack, statsministern, för de svar du har gett hitintills! Mycket har klarlagts och du har varit tydlig i dina svar. Jag har ändå några frågor till som jag tänkte att vi skulle uppehålla oss vid. Ur konstitutionell synvinkel tycker jag att det här ärendet är ganska intressant just utifrån de punkter som vi har tagit upp tidigare. Hur är det för en nytillträdd regering att komma till makten efter ett regeringsskifte? Jag undrar lite grann om det här. Man har många riktlinjer och lagar att förhålla sig till – en budgetlag, regeringsformen, en vallag och inte minst krav från och utställda vallöften till väljarna. Hur upplever du möjligheten som nytillträdd regering att få genomslag för den politik som man faktiskt har gått till val på? Och vilka övervägan- den gjorde ni eller diskuterade vid regeringsbildandet? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Det är rätt naturligt att det var ett val som stod mellan tydliga regeringsalternativ. Allians för Sverige hade presenterat en tydlig politik. Jag kommer ihåg hur en hel del av väl-

195 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

jarna några få dagar efter den 17 september började fråga: Var är alla förändringar? Det får man ha respekt för; demokratin är till del långsam- mare än hur förväntningarna hos många väljarna ser ut. På precis det sätt som jag angav var vi angelägna om att genomföra de förändringar som vi ju menar kommer att leda till en varaktig ökning av sysselsättningen. Jag vill också påpeka att det var väldigt tydligt för oss att om det inte förs en mer arbetsutbudsstimulerande politik skulle vi snart få ett ansträngt resursläge i svensk ekonomi. Det märkliga fenomen att vi har arbetslöshet och arbetskraftsbrist samtidigt måste matchas med en politik som ökar arbetsutbudet, och vi menar att vi hade precis politiken för det. Det skulle förvåna både väljare och dessutom vara menligt för svensk ekonomi att i det läget konstatera: Vi hinner inte. Det blir inte nu. Det får vänta ett halvår eller något år. Därför är det av yttersta intresse – det skulle jag tycka även i val där vi är på förlorarsidan – att en ny majoritet får genomföra sin politik. Det är liksom ett sätt att visa att demokratin fungerar; jag röstar för en politik och det är också den som genomförs. Jag vill också påpeka att i 90-talets krisdiskussioner om hur Sverige ska hitta en väg tillbaka till ett bättre beslutsfattande ändrades bland annat man- datperiodernas längd. Vi gick från treåriga till fyraåriga mandatperioder. Det var delvis därför att man sade att den politik som förs måste få större genomslag. Vi är väl medvetna om att allt man gör inte är omedelbart populärt. Det är viktigt att en ny majoritet i ett läge där man ska försöka rätta till ett missförhållande – i vårt fall ett omfattande utanförskap på den svenska arbetsmarknaden – får göra saker som kanske i det korta perspektivet kritiseras. Men väl medveten om det ska mandatperioderna ändå ge tillräcklig längd för att man ska kunna se förbättringar av den förda politiken. Det var hela utgångspunkten. Om detta var vänster och höger i svensk politik överens, även om vi inte är överens om vilka exakta åtgär- der man ska vidta. Återigen: Om vi inte skulle ha fått genomföra politiken denna höst utan hade väntat så hade mycket av detta varit förlorat. Därför var det så utomordentligt viktigt, särskilt som vi var i det läget att vi var så väl förberedda att genomföra politiken. Låt mig bara påpeka en sista sak. Nu sade jag att det här var första gången detta prövades. Jag har många gånger funderat på detta: Tänk om vi inte i Allians för Sverige hade fördjupat och förberett oss i den utsträck- ning vi hade gjort! Tänk om vi hade följt det traditionella mönstret att begära väljarnas mandat och sedan sätta oss i regeringsförhandlingar efter att ha vunnit valet! Det är trots allt det vanligaste i den politiska historien i Sverige. Då hade vi inte haft någon som helst möjlighet att få detta på plats till den 16 oktober. Det är enkom till följd av att vi var så pass väl förberedda som vi var som det ens var möjligt att kunna prestera denna budget fram till den 16 oktober.

196 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Ordföranden: Jag tycker att vi nu börjar sväva ut en del, och ganska ordentligt, i svaren, statsministern. Detta var kanske inte föremål för den här diskussionen. Jag var noga med att påpeka detta, och det finns naturligtvis synpunkter från vårt håll på just detta som statsministern nu uttrycker. Anna Bergkvist (m): Jag ska fatta mig kortare i frågorna också, kanske. Jag undrar lite mer om vilka rättsliga överväganden man gjorde i Reger- ingskansliet. Och vilka överväganden gjordes av rättscheferna på departementet beträffande de ärenden som är aktuella i dag? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Utgångspunkten var att situationen var förutsedd och att det fanns lagtäckning för att man delvis kunde frångå den vanliga beredningsordningen. I övrigt kan jag hänvisa till den ganska omfattande beskrivning som utskottet har fått i det skriftliga underlaget. Anna Bergkvist (m): Det står i regeringsformen 7 kap. 2 § att ärendena ska beredas, men inte hur länge eller i vilken form. Har ni berett ärendena? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Det är vår uppfattning att det har vi gjort. Vi har hedrat precis just detta som jag sade; här förutsågs också att med beredning kan i de här specifika fallen menas också utskottsinitiativ och fortsatt beredning under riksdagsbehandling. Anna Bergkvist (m): Finns det några andra regler som ni har beaktat när man tänker på beredning – någon praxis eller något liknande? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Inte annat än det som har angivits i det skriftliga underlaget och i det jag har sagt i min inledning här i dag. Anna Bergkvist (m): Det har också talats lite om syftet med beredningskra- vet och att det är att upprätthålla god kvalitet och maktförhållandet mellan riksdag och regering. Bara för att klarlägga och vara tydlig: Hade ni några avsikter med att förskjuta förhållandet genom det snabba agerandet i försla- gen, alltså att man lade fram dem så fort? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Det var den uppkomna situationen. Det är därför jag, möjligen lite för långt, har beskrivit hur vi upplevde att vi var väl förberedda som grund för att beskriva att detta inte var helt ny materia som ingen hade kunnat förhålla sig till. Som jag tycker också presenteras i underlagen visar vi hur, om än med kort tid, det ges möjligheter att jobba med remissrundor och bjuda in till hearingar just för att möjliggöra att få framföra synpunkter. Anna Bergkvist (m): Då är jag mycket nöjd. Tack så mycket, statsministern! Stefan Tornberg (c): Fru ordförande! Den här utfrågningen av statsministern har visat att vi har en budgetprocess som utgår från att regeringsskiften är undantag i svensk politik. Det kanske ska vara så under en tid framöver, men vi kan inte bygga våra lagar på det.

197 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Jag tycker att det är relevant att fundera också på just det faktum att det fanns ett förberett regeringsalternativ och en process som hade gått fram här och som underlättade budgetskiftet. Jag skulle ändå vilja ställa en fråga till statsministern. Det blev ju en kort process. Även om det här var diskuterat i valrörelsen, både med tydliga besked från allianspartierna och i valrörelsen i sak – får statsministern intryck av att debatten uteblev efter det att regeringen lade fram sina förslag såväl i kammaren som bland all- mänheten? Kom synpunkterna fram i sakpolitiken? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Till den del a-kassan inte hade diskuterats före valet kan vi notera att hösten sedan gav rikligt med utrymme för att fortsätta diskutera a-kassan. Det är nog svårt att hävda att det inte har diskuterats och att det inte har fått framföras synpunkter. Det har gjorts från många olika håll. Men det landar till slut i att det handlar om olika politiska bedömningar och att det vi hävdar, nämligen att det här lägger grund för fler jobb, ifrågasätts. Mauricio Rojas (fp): Fru ordförande! Statsministern gjorde ett mycket viktigt påpekande: Vad hade hänt om vi inte hade varit lika väl förberedda som vi var? Det är en viktig fråga, för den gäller framtiden. Tänk om det skulle ske att vi får en annan majoritet som som vanligt inte är förberedd utan sätter sig efteråt för att förhandla! Då skulle vi få om inte en konstitutionell kris så åtminstone en situation som inte är bra för Sverige. Jag antar att statsministern har dragit slutsatsen att vi måste återkomma till att diskutera det här med valdagen. Är det rimligt att vi har det så här eller inte? Jag undrar om du har tänkt på något mer konkret åt det hållet. Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Jag träffade Tjeckiens pre- miärminister Topolánek häromdagen. Han har precis fått en regering på plats efter åtta månaders regeringsförhandlingar. Vi har sett detta också i flera andra länder; det tar mycket lång tid i en del länder att bilda regering. I vårt fall handlade det om ett par veckor. Det är klart att det ställer enorma anspråk på att man är just förberedd alternativt har en fantastisk förhandlingsförmåga under kort tid. Vår uppfattning är att givet – vilket vi stöder och tycker är riktigt – att vi har en budgetordning som löper kalenderår borde Sverige dra den slutsats som många andra länder har dragit, nämligen att då bör val till riksdag ligga på våren för att möjliggöra för en ny inkommande majoritet att göra ett helt riktigt arbete med allt vad beredningskrav och annat ställer i anspråk. Det får väl återigen hänvisas till Grundlagsberedningen, där diskussionen förs om hur detta ska kunna utformas. Mauricio Rojas (fp): Då vill jag bara tacka statsministern för alla de svar du har gett oss. Ingvar Svensson (kd): Fru ordförande! Det här är ju en konflikt mellan ett väl berett förslag och att man ska presentera ett fullständigt budgetförslag i budgetpropositionen. I det läge man kommer in som regering och hade

198 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20 tio dagar på sig undrar jag bara om det över huvud taget skulle vara möj- ligt att ha ett remissförfarande när det gäller till exempel förändringar i förmögenhetsskatten? Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Det man tvingas till är precis det som har beskrivits i mina svar och i underlag – man får helt enkelt konstatera att det inte helt och hållet är de vanliga beredningskraven som kan mötas. Det är i realiteten en omöjlighet. Det har man också konstate- rat. När de här skiftena sker kommer det inte att vara möjligt. Vi har försökt göra detta på bästa sätt givet att det handlade om i realiteten tio dagar, från den 6 till den 16 oktober. Ordföranden: Jag tackar statsministern för närvaron här i dag och förklarar sammanträdet för avslutat.

Bilaga B13 Verkställande direktören vid Vostok Nafta, Per Brilioth Tisdagen den 8 maj 2007 Granskningsärendena 20, 36 och 38 Utrikesminister Carl Bildts uppdrag och finansiella intressen Ordföranden: Jag hälsar er välkomna hit till konstitutionsutskottets sam- manträde, som jag förklarar öppnat. Uppgiften för konstitutionsutskottet är att för hela riksdagens räkning granska regeringen och dess statsråd. Den granskningsomgång som vi nu har i konstitutionsutskottet grundas på 40 stycken olika anmälningar. Vi brukar dokumentera granskningen. Vi har en oftast väldigt omfattande skriftlig dokumentation till vår hjälp, och ibland kompletterar vi också med muntliga utfrågningar. I dag gäller det granskningsärendena 20, 36 och 38, och de gäller Carl Bildts finansiella intressen. Det är den sista utfrågningen för den här termi- nen. I dag har utskottet bjudit in Per Brilioth, verkställande direktör för Vostok Nafta, till sammanträdet. Du är mycket välkommen! Bredvid Per Brilioth sitter en advokat som heter Jörgen Axelsson, som också är närva- rande här i dag. Vi sätter stort värde på att ni har haft möjlighet att komma hit till oss. Själva syftet med den här utfrågningen är ju att vi ska få bättre kunskap inför våra bedömningar av det här ärendet, som vi sedan ska diskutera. Jag vill också säga att närvaron i utskottet sker på vår inbjudan. Närvaron är frivillig, och det är också så att det inte finns någon skyldighet att lämna svar på de frågor som vi kommer att ställa, även om vi naturligtvis helst ser att vi får svar på våra frågor.

199 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Jag vill också understryka att vi gör vår granskning utifrån ett konstitutionellt perspektiv, och det gäller alltså statsråden. Det är den granskningen som vi gör. I den här frågan handlar det om en eventuell jävssituation för statsrådet Carl Bildt. Det har alltså ingenting att göra med den fråga som har varit föremål för överväganden hos överåklagaren. Tågordningen kommer att se ut på följande sätt: Vi gör det möjligt för Per Brilioth att säga någonting inledningsvis. Därefter kommer jag att lämna ordet till de två partier som har lämnat in en anmälan om granskning i just det här ärendet. Det är Socialdemokraterna och Miljöpartiet. Sedan kommer vi att gå vidare i partiernas storleksordning. Vi har räknat med att vi har ungefär en timme till vårt förfogande. Än en gång välkommen! Jag lämnar över ordet till dig, om du vill säga någonting inledningsvis. Per Brilioth: Tack så hemskt mycket! Jag heter Per Brilioth, och jag är vd för Vostok Nafta. Helt kort kan jag berätta att det grundades av Adolf Lun- din för ett tiotal år sedan, och vi har varit noterade på Stockholmsbörsen sedan dess. Vi investerar på aktiemarknaden i Ryssland och dess grannlän- der. Trots alla de problem som finns i de här länderna är vi väldigt entusiastiska över den utveckling som sker där, och därmed våra investeringar. Jag har med mig Jörgen Axelsson, som jobbar vid Linklaters och är vår legala rådgivare, så om vi här behöver hjälp för att titta på legala frågor tror jag att Jörgen kommer att vara väldigt bra att ha här för oss alla. Jag ber om ursäkt för att jag inte kunde komma den 10 april, då jag ställde in med kort varsel. Jag är glad över att vara här i dag, och kan vi hjälpa till så ska vi absolut göra det. Morgan Johansson (s): Mycket välkommen hit, Per Brilioth! Jag vill åter- igen understryka att det vi här har att granska inte handlar om det som rättsväsendet har att hantera, det vill säga eventuella mutanklagelser, bestick- ningar – allt sådant som har att göra med det. Det har rättsväsendet redan utrett. Däremot granskar vi jävssituationen för Carl Bildt. Vi följer också upp de frågor och svar som Carl Bildt gav när han var här tidigare i våras. Det finns en del frågeställningar som också har bäring på bland annat hur han fick ut sina optioner. Det är dessa två teman som mina frå- gor kommer att röra sig omkring: jävssituationen den 9 november och en uppföljning av Carl Bildts svar när han var här tidigare. Vi kan börja med jävssituationen. Jag vill då klargöra vad frågan handlar om. Carl Bildt var ju med om att besluta om fortsatt prospektering av en gasledning på Östersjöns botten den 9 november. Den gasledningen har ju ert bolag starka intressen i. Några veckor därefter kvitterade han ut sina optioner, som gav honom nästan 5 miljoner kronor i vinst. Då är det så att enligt förvaltningslagen, som är tillämplig i det här fallet, är man jävig om ett ärendes utgång kan innebära, som det heter, synnerlig nytta eller skada för den som fattar beslutet, eller om det finns

200 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20 någon annan särskild omständighet som kan rubba förtroendet för ens opartiskhet. Det är så det är skrivet. Det handlar alltså om synnerlig nytta eller synnerlig skada. Då vill jag börja med att ställa frågan till dig: Hur viktig är den här planerade gasledningen för Vostok Naftas ekonomi? Per Brilioth: Vi har 90 procent av vår aktieportfölj i Gazprom. Den enda kopplingen som vi har till den här gasledningen är via det 90-procentiga innehavet i Gazprom. Jag skulle säga att den här gasledningen som kommer att gå på Öster- sjöns botten har en i princip obefintlig betydelse för värdeutvecklingen av Gazpromaktien. Den har väldigt stor betydelse för Tyskland och tyska gas- företag och för att de ska kunna säkra leveranserna av stora mängder gas. Men för Gazproms del är den ett alternativ av många. Skulle den inte bli av så finns det massor av andra marknader och sätt att få ut gasen till de marknaderna som man kan använda sig av. Jag måste erkänna att jag är lite dåligt påläst om exakt vad som hände här i Sverige den 9 november, men ur ett marknadsperspektiv – det är den miljön som vi arbetar i – beslöt man från Gazproms håll att göra den här rörledningen. Vi tittar då tillbaka till 2005. Om det skulle ha haft någon betydelse för aktieutvecklingen så skulle den ha skett då och inte senare. Är det svar på din fråga, eller är det några fler detaljer som jag kan hjälpa till med? Morgan Johansson (s): Ja, ett svar på frågan var det ju, men jag måste säga att jag blev lite förundrad över svaret om du säger att detta har obefintlig betydelse. Ni har ju gjort en årsredovisning, som kom 2004, där ni pekar ut två stora investeringsprogram som Gazprom har. Det ena är i Ukraina, och det andra är den här gasledningen. Ni säger att om man får lov att driva igenom de två investeringarna så kommer värdet på Gaz- proms aktier att fördubblas på två år. Samma slutsats upprepar ni så sent som för bara några månader sedan, också det i en marknadsbedömning av Gazprom. Värdet på Gazproms aktier kommer alltså att fördubblas på två år – så viktig bedömde ni då den här gasledningen vara. Och här sitter du nu och säger att den har en obefintlig betydelse. Vad ska vi tro på? Ska vi tro på det ni sade i årsredovisningen, eller ska vi tro på det som du säger nu? Per Brilioth: Om man läser hela årsredovisningen hoppas jag att vi är väl- digt tydliga med att den absolut viktigaste värdedrivande faktorn för Gazprom är gaspriserna. Ryska gaspriser ligger på en nivå som motsvarar ungefär 7 dollar per oljefat, medan värdet här i Europa och så vidare är ungefär tio gånger det. Man har påbörjat en avreglering av priserna, och det kommer att ta många år innan priserna kommer upp till samma nivå som på den avreglerade marknaden. Det är den i särklass största värdedri- vande faktorn i Gazprom.

201 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

I dagsläget tjänar Gazprom pengar – mycket pengar – på sin export till Europa, och den går via Ukraina och framför allt Vitryssland. Sedan kan man utöka denna export, men då har man massor av alternativ för att göra det. Man kan göra det genom att utöka en rörledning i Ukraina, man kan göra det via Vitryssland och via Polen, och man kan även göra det genom att kyla ned gas till vätskeform så att man kan lasta det på en båt och köra det vart man vill. Man kommer även, vilket man har pratat om men ännu inte gjort, att bygga en ledning som går till Kina. Det är nog alltså inte riktigt så vi menar i vår årsredovisning. Vi kan diskutera den, men jag har den inte med mig, tyvärr. Det jag tog upp nu är i alla fall de viktigaste faktorerna, och jag är ganska säker på att jag har belyst dem ganska tydligt. Det är gaspriserna i Ryssland som är det viktigaste. Den export man har i dag, den är där den är, så att säga. Om man skulle utöka den kan det i sig addera värde till Gazprom, men där har man massor av alternativ. Skulle man inte göra det här i Östersjön så är det mest realistiska och ett reellt alternativ till att tyskarna ska få köpa gas på det här sättet att man lägger gas på en båt, och sedan säljer man gasen. Då kan man sälja den vart man vill, och förmodligen skulle stora delar av den gasen då gå till USA i stället för till Tyskland. Morgan Johansson (s): Det finns säkert flera tolkningar av detta, men som sagt: Ni pekar ut de två investeringsprojekten som de viktigaste – dels gasledningen, dels Ukraina – och ni knyter dem också till värdet på Gaz- proms aktier. Som du själv sade ligger 90 procent av era portföljtillgångar i just Gazprom. Så sent som bara härom månaden noterade ni återigen att Gazprom kan vara en aktie som kan fördubblas i värde under de kommande 12–18 månaderna, och ni knöt det återigen till de här stora investeringarna. Menar du att det inte har någon betydelse för Gazprom om den svenska regeringen säger nej till en gasledning på Östersjöns botten? Per Brilioth: Gazproms stora investeringsprojekt är att man ska utvinna mera gas, och i Ukraina finns det ingen gas att utvinna. När du säger Ukraina och gasledningen här i Östersjön måste du alltså mena att man ska investera i en pipeline där. Men i dagsläget äger man inte denna pipeline. Den ägs av den ukrainska staten, och det har varit diskussioner om man skulle dela på detta ägande mellan Ryssland, Tyskland och Ukraina i olika konstellationer. Men återigen: Det är absolut så att den här aktien har en potential att fördubblas över de närmaste 12-18 månaderna. Det är vi helt överens om. Men om du skulle rada upp en lista med analyser från Merrill Lynch, Mor- gan Stanley och så vidare kommer alla att vara helt överens om att det som driver värdet är att ryssarna inte längre kommer att köpa gas på 7 dollar per fat olja. Det är det i särklass viktigaste som kommer att driva den här aktien.

202 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Morgan Johansson (s): Men nog har det väl en liten betydelse om man också lyckas få ut sin gas från Ryssland? Det är därför vi talar om de två ledningarna, Ukraina och Östersjön. Vi släpper detta tema. Jag konstaterar bara att jag för min del drar slutsatsen att man kanske ska ta fasta på vad ni faktiskt har sagt i era marknadsbedömningar tidigare, medan du – menar jag – vill tona ned detta. Vi går vidare till nästa tema. När Carl Bildt var här hävdade han att han hade juridisk rätt att få ut de optioner på Vostok Nafta som han sedan fick ut. När han fick en fråga av Peter Eriksson här huruvida ni hade haft en hållhake på honom under hösten sade han till och med att det snarare var tvärtom. Det var han som hade haft en hållhake på er. Det vill säga att han hade, menade han, juridisk rätt att få ut dessa optioner. Min fråga är: Är det din uppfattning att Carl Bildt hade juridisk rätt att få ut dessa optioner? Per Brilioth: Det här är en typisk fråga som Jörgen kan hjälpa oss att belysa. Jörgen Axelsson: Det här optionsprogrammet för styrelseledamöter antogs 2004. På bolagsstämman antar man ett antal riktlinjer för hur de här optionerna ska se ut. Det är ett väldigt teknisk komplicerat regelverk kring den här typen av optionsprogram som ska fungera i flera länder. Därför finns det planregler som man sedan ställer ut de här optionerna efter. En innehavare av optioner i Vostok Nafta får ett brev från bolaget där det står att du har fått si och så många optioner som kan utnyttjas under den här tiden enligt de regler som gäller för optionerna och global share option plan. Planreglerna reglerar vad som händer med optionerna om man skulle sluta i bolaget. Om man slutar på grund av sjukdom, på grund av att man går i pension eller avlider så faller inte optionerna på grund av det. Det finns även en annan skrivning som handlar om att styrelsen äger bestämma vilka andra riktlinjer som ska gälla för när optioner ska kunna utnyttjas. Under 2004 hade ett antal styrelseledamöter avgått, och praxis i bolaget var att om man hade fullgjort en ganska stor del av löptiden – det här var tvååriga optioner – skulle man ändå kunna få utnyttja optionerna. På så vis hade man etablerat en form av praxis i bolaget. Den skrivning som finns i optionsplanen om att man enligt styrelsens bestämmande kan få utnyttja optionerna innebär inte ett fritt skön för styrelsen att säga att vissa ledamöter ska få utnyttja medan andra inte får det, utan det finns en lojalitetsplikt i avtalsförhållandet mellan bolaget och optionsinnehavaren. Man kan alltså inte bara säga till någon att alla andra i och för sig fick utnyttja dem men att personen ifråga inte får det. Då kan man bryta mot den lojalitetsplikt som finns i avtalsförhållandet. Om man bara särbehandlade en ledamot, allt annat lika, är det alltså inte uteslutet att en domstol skulle komma fram till att bolaget har inte rätt återkalla optionerna i det fallet, utan ge ledamoten rätt. Men när det gäller Vostok Nafta och Carl Bildts optioner ansåg bolaget att han hade fullgjort en större del av optionstiden på ett förtjänstfullt sätt. Detta har

203 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

bolaget redogjort för till överåklagaren. Därmed fanns det ingen anledning att behandla honom på något annat sätt än övriga ledamöter. Man kommer alltså inte in och prövar i den frågan. Morgan Johansson (s): Nu vet jag inte vem av er som ska svara. Jag tycker i och för sig att Per Brilioth kanske ska svara eftersom det ju är Brilioth som har fattat besluten i den här frågan vad jag förstår. Men det får ni göra upp sinsemellan. Jag kan gå till era egna dokument. Jag hittar ingenting om att styrelsen skönsmässigt kan betala ut pengar. Däremot hittar jag följande skrivning i ert incitamentsprogram: ”Optionerna förfaller om uppdraget som styrelseledamot upphör på ledamotens egen begäran”. Så står det. Då är min fråga igen: Vilken grund hade ni för att tilldela Carl Bildt de här optionerna när det står så i den här planen? Jörgen Axelsson: Det där avsnittet finns med i bolagsstämmans beslut som fastställer riktlinjerna för optionsplanen. På samma bolagsstämma antogs även riktlinjer för optioner till anställda. Det står likadant där, fast där står det att man inte får utnyttja sina optioner om man inte längre är anställd i bolaget. Det står något liknande för styrelseledamöterna - man får inte utnyttja optionerna om man avgår på egen begäran. Men sedan ska styrelsen fastställa de närmare villkoren, de detaljerade planreglerna på 10-15 sidor. Den där skrivningen i protokollet ska nog snarare läsas så, om du jämför med vad som gäller för anställda. Optionerna faller oavsett om bolaget säger upp den anställde eller den anställde säger upp sig själv. När det gäller styrelseledamöter kan man hamna i den situationen att nästan hela optionstiden har löpt, men aktieägarna på bolagsstämman tycker att de inte vill ha kvar ledamoten. Då entledigar man ledamoten utan att ledamoten kan göra någonting, och då vore det liksom orimligt att inte kunna få behålla sina optioner. Så det är nog snarare det som är skä- let till skrivningen där. Sedan finns det ju en delegationsmöjlighet till styrelsen att där fastställa de närmare villkoren, och det har styrelsen gjort. Högre upp i protokollet står det att styrelsen ska meddela om närmare anvisningar för det här programmet. Det har man gjort, och det måste man göra. Det gäller alla bolag. Man kan inte lägga fram 15-sidiga dokument med teknisk, juridisk text på engelska, utan man måste låta styrelsen få fastställa de närmare villkoren. Morgan Johansson (s): Du menar alltså nu, med din advokatheder och allting – jag riktar frågan till dig, Jörgen Axelsson – att Carl Bildt hade juridisk rätt till de här optionerna, trots att det uttryckligen står i svart på vitt i ert beslut att optionerna ska förfalla om en styrelseledamot avgår på egen begäran. Och försök nu inte blanda bort korten med styrelseledamö- ter som inte får förnyat förtroende! Säger du nu att han har juridisk rätt att få ut de här optionerna?

204 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Jörgen Axelsson: För styrelseledamöter gäller ju samma planregler som för de anställda. Som jag sade tidigare finns det situationer där man i de när- mare villkoren specificerar under vilka omständigheter man ska få utnyttja optioner. En ledamot kan exempelvis bli svårt sjuk eller ha någon i familjen som blir svårt sjuk och måste avträda på grund av detta. Då är det orimligt att man inte ska få utnyttja sina optioner. Detsamma gäller den allmänna skrivningen i planen där det står om andra skäl som styrelsen bestämmer. Det är alltså inget konstigt med det här, utan skrivningen som finns i stämmoprotokollet är snarare en förklaring till att det här är så kallade per- sonaloptioner, jämfört med en annan typ av optioner som mer är värdepap- persoptioner och inte kopplade till anställning. Men det här är sådana typer av optioner. Det letter of grant som bolaget har ställt ut till options- innehavarna hänvisar ju till planreglerna, alltså de 15-sidiga detaljerade planreglerna. Det är det som är avtalsförhållandet mellan bolaget och den anställde. Morgan Johansson (s): Jag har fortfarande inte fått svar på frågan. Det har ju funnits olika besked från bolaget, så det är kanske inte så konstigt. Hade han juridisk rätt att få ut de här optionerna – ja eller nej? Jag har en tidningsartikel där man frågar er informationschef, som ju faktiskt finns i rummet, om detta. Då säger er informationschef Robert Eriksson så här om Carl Bildts optioner: ”Han hade egentligen inte rätt till dem, men styrelsen beslutade i efterhand att han skulle få option på 15 000 aktier”. Så säger er informationschef i en tidningsartikel. Han hade egentligen inte rätt till dem, men styrelsen beslutade detta ändå. Vem ska vi tro på? Ska vi tro på er informationschef, eller ska vi tro på advokaten och Brilioth i det här fallet eller ska vi tro på era egna dokument? Per Brilioth: Nu vet inte jag vilken tidning eller journalist det är, men jag har den senaste tiden märkt att det man säger ganska ofta missuppfattas. Det står inte samma sak när man läser om det i tidningarna. Jag tror att man kan säga att en vanlig option ju är en rättighet men inte en skyldighet, och jag tror att det var så den här journalisten valde att tolka svaret. Men jag tycker också att Jörgen beskriver detta väl. Mikael Johansson (mp): Jag tänkte uppehålla mig lite kring Vostok Naftas relation till Gazprom. Morgan Johansson har ju frågat lite grann här tidigare huruvida utvecklingen i Gazprom påverkar utvecklingen för Vostok Nafta och det här specifika gasledningsprojektet. Jag antar att vd är väl insatt i de frågor som påverkar just det oavsett vad som har stått i verksam- hetsberättelser och annat. Frågan handlar ju delvis om en del av de aktörer som eventuellt är inblandade i projektet kunde ha påverkats ifall Carl Bildt, det vill säga regeringen, hade uttryckt något negativt kring gasled-

205 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

ningsprojektet. Jag tänker på Europeiska investeringsbanken. Vad jag har förstått har det inte förekommit någon formell ansökan, utan det handlar om rent teoretiska resonemang från Europeiska investeringsbanken. Jag vill då fråga Per Brilioth: Vad anser ni att ett negativt besked uttalat från regeringen kring gasledningsprojektet skulle ha inneburit för Gaz- proms möjligheter att få de här pengarna från investeringsbanken? Hur kunde det i sin tur eventuellt ha påverkat Vostok Naftas utveckling aktie- mässigt? Per Brilioth: Det finns väldigt många länder och företag som vill köpa den här gasen. Det var det jag pratade om tidigare, men jag kan inte helt den juridiska processen. Det är folkrätt, begränsade möjligheter som län- derna kring den här ledningen har att påverka, internationellt vatten och sådant. Där är jag inte expert. Men jag är säker på att det hade märkts i tyska sammanhang om man hade sagt: Nej, ni får inte göra den här gasledningen. Jag menar alltså i tyska gasföretag som skulle köpa den här gasen, i förlängningen också i tysk ekonomi, hos köpare av den här gasen i slutän- dan och i ett vidare begrepp kanske Europa. Där hade det säkert märkts. Men man har för Gazproms del så många fler möjligheter att sälja den här gasen, både österut och västerut, att det liksom inte skulle ha påverkat. Nu har jag inte det i huvudet. Det var ingenting som någon pratade om på aktiemarknaderna i Ryssland kring den 9 november. Om man gör en liten enkät tror jag inte att någon egentligen visste. Det spelar ingen roll för Gazpromaktiens utveckling under de här dagarna. Det var ingen som tog någon notis om att det ens skedde något. Mikael Johansson (mp): Jag tackar för svaret. Jag tänkte hoppa över lite grann till Carl Bildts möjligheter och detta med optionsprogrammet. Fanns det några möjligheter för honom att avstå från att ta ut detta? Fanns den möjligheten för hans del? Fördes det några resonemang från bolagets sida med Carl Bildt själv om optionsprogram och när han skulle ta ut detta eller något annat? Per Brilioth: Nej, det fördes inga resonemang mer än att vi kommunicerade om hur man tekniskt går till väga när man löser optioner. Jörgen Axelsson: Ett alternativ är att man inte utnyttjar optionen, och då händer inte någonting annat än att den förfaller. Per Bill (m): Tack Per Brilioth och Jörgen Axelsson för väldigt bra svar på frågorna från Socialdemokraterna. Jag har fått svar på ganska många av de frågor jag hade tänkt ställa. Jag tänker definitivt inte uppehålla mig vid någon dokumentation som ni inte har fått och försöka att hitta några konstigheter i den. Låt oss titta på det här optionsprogrammet. Hur vanligt är det på den marknad där ni befinner er med den här typen av optionsprogram?

206 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Per Brilioth: Jag tror att det är relativt ovanligt på den svenska marknaden. I ett internationellt perspektiv är det ganska vanligt. Vi tycker att det är ett väldigt bra sätt att ge även styrelsen arvode på det här sättet. I stäl- let för att man får mycket pengar oavsett hur bra det går blir man mer avlönad beroende på hur bolaget går. I ett svenskt perspektiv tror jag inte att det är så strikta begränsningar, men det finns en uppfattning om att man inte ska ha optioner till just styrelsen. Därför har vi sedan ett par år tillbaka, jag tror att det var 2005, beslutat oss för att vi inte ska ge några fler optioner till vår styrelse. Men i ett internationellt perspektiv är det vanligt. Per Bill (m): Vad du säger egentligen är att man kan se optionerna som en del av styrelseledamöternas styrelsearvode under den här tvåårsperio- den. Om man då lät optionerna förfalla utan att utnyttja dem skulle det egentligen vara samma sak som om man inte hade tagit emot något styrelsearvode under de här två åren. Kan jag uppfatta det så? Per Brilioth: Det är helt riktigt. Annie Johansson (c): Fru ordförande! Tack Jörgen Axelsson och Per Brili- oth för att ni frivilligt avsatt tid för att komma hit till konstitutionsutskottet. Jag tycker att det är tydliga och bra svar som ni har givit under den här knappa timmen. Vi har också mycket skriftligt material till vårt förfo- gande i den här konstitutionella granskningen av Carl Bildts tjänsteutövning. Vi har i tidigare utfrågningar med Carl Bildt fått reda på att han inte har kunnat avstå från de optioner som han har tillerkänts i Vostok Nafta och att detta också ligger i linje med den praxis som tillämpats i andra fall vid styrelseledamöternas avgång i förtid. De frågor som har ställts under denna utfrågning har varit uttömmande, men jag skulle vilja att ni utvecklar den diskussion som fördes under hös- ten och efter det att Carl Bildt meddelade att han skulle bli utrikesminister och de kriterier som ni diskuterade när det gäller § 6.1.1 och framför allt den femte punkten där. Per Brilioth: Det var väldigt enkelt. Carl Bildt hade suttit som styrelsemedlem i princip hela den period som de här optionerna levde ett liv. Han hade varit på i princip alla styrelsemöten, och han hade inte gått till en konkurrent. Det är egentligen det enda fallet då man kan tappa sina optioner. Jörgen har beskrivit det här tydligt. Det gäller om han skulle ha slutat och startat ett Vostok Nafta 2 som konkurrerade med oss, och det gjorde han ju inte. Ungefär så enkelt är det. Mauricio Rojas (fp): Fru ordförande! Tack för att ni ville komma hit. Jag vill börja med en fråga om gasledningen. Ni har redan fått frågan, men den är så viktig att jag vill upprepa den. Ni menar att den här gasledningen egentligen inte hade någon avgörande betydelse för Gazprom. Det fanns många andra alternativ. Man hade kunna välja andra. Det här kunde egentligen inte påverka aktiekursen. Är det detta ni menar?

207 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Per Brilioth: Det är verkligen så. Hade den inte blivit av – eller om den inte kan bli av, om nu något fortfarande kan hända – är det framför allt väldigt dåligt för Tyskland och tyska gasföretag. Det kommer säkert att märkas på hur de aktierna går om någonting händer. Men för Gazproms del finns det så pass många andra sätt att få den här gasen till kund både österut och västerut. Det är riktigt uppfattat. Mauricio Rojas (fp): Är det tidigare påståendet som vi hörde här att värdet på aktien skulle fördubblas eller inte beroende på det här projektet helt obefogat? Finns det ingenting som säger att det kan vara så? Per Brilioth: Det är helt riktigt. Det är en feltolkning som man har gjort. Det som är av helt avgörande betydelse är att gasen i Ryssland nästan är gratis, och det är inte bra för ett företag. Blir den inte gratis är det bra. Då ska värdet på det här företaget gå upp. Det är det enskilt mest avgörande. Sedan finns det andra saker, men det är ingenting som har med den här gasledningen att göra. Mauricio Rojas (fp): Att jag ställer de här frågorna har mycket att göra med att man försöker måla en bild av att just det här beslutet vore helt avgörande för Gazprom, och, som ni säger, det är inte alls så. Det här är en myt eller en lögn som man försöker berätta om de verkliga förhållan- dena. Tack för det! Det är mycket bra att man tydliggör detta. Sedan gäller det optionerna. Finns det något fall som på något sätt liknar fallet med Carl Bildt där Vostok Nafta har nekat den avgående styrelsemedlemmen att kvittera ut optionerna? Finns det något sådant fall? Per Brilioth: Nej, det finns inget fall där vi har nekat en avgående styrelsemedlem optionerna. Mauricio Rojas (fp): Det hade antagligen uppfattats som något mycket upp- seendeväckande att ni hade gjort något sådant just i det här fallet. Det hade antagligen skadat företagets rykte om man behandlade en före detta styrelsemedlem på ett sådant sätt att man gör ett undantag och säger att styrelsemedlemmen inte får utöva den här rätten. Har jag uppfattade det rätt? Det hade varit mycket uppseendeväckande och egentligen skadligt för företaget att förneka Carl Bildt den här rätten. Per Brilioth: Jag har inte tänkt på det på det sättet. Jag tycker att Jörgen beskrev de juridiska konsekvenserna om man skulle ha gjort så ganska bra tidigare. Vi har inte tänkt den tanken. Mauricio Rojas (fp): Ni har inte tänkt tanken för att den är ganska otänk- bar. Lojalitetsplikten är ömsesidig. Du sade att hade Carl Bildt gått till en konkurrent eller bildat ett annat bolag hade ni reagerat på ett negativt sätt. Det är det som den här klausulen som lästes upp här också ville förhindra. Om man avgår frivilligt och bildar ett konkurrerande bolag har ni rätt att inte betala ut detta.

208 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Lojalitetsplikten gäller i båda fallen, det vill säga ni var också förplik- tade att följa upp de förpliktelser som fanns där om inte Carl Bildt hade gjort något som skadade företaget. Vi vet inte riktigt hur det hade gått om det hade prövats juridiskt, men juristen här säger att med all sannolikhet hade Carl Bildt fått rätt. Han hade rätt till de här optionerna. Kan du bekräfta eller vidareutveckla den delen? Jörgen Axelsson: Jag tror att jag sade att det inte kan uteslutas att en domstol skulle komma fram till att här finns det en lojalitetsplikt i relationen optionsinnehavare och bolaget. Man kan inte bara skönsmässigt säga för en ledamot att den ledamoten får inte utnyttja detta utan att man har något skäl för det. Vi har inte gjort någon närmare bedömning än så, men det är den bedömning vi har gjort. Det kan inte uteslutas att en domstol skulle gå på den linjen att det skulle vara ett brott mot lojalitetsplikten att för- vägra just en viss ledamot detta, trots att man egentligen inte har behandlat andra ledamöter på något annat sätt. Mauricio Rojas (fp): Du kan kanske hjälpa oss genom att berätta lite om praxisen hos andra bolag. Jag antar att det här är ganska vanligt internationellt. Man får optioner och de ledamöter som avgår får ändå rätten att kvittera ut dem även om de inte har suttit hela tiden. Hur vanligt är det internationellt att ledamöterna får göra detta? Kan du bedöma det? Jörgen Axelsson: Jag har svårt att svara på det. I Vostok Nafta var det så att styrelsearvodet var förhållandevis lågt när man beslutade om det 2004. De här optionerna var egentligen i stället för den här styrelseersättningen. Jag tror att tittar man internationellt är det kanske mer vanligt att man har någorlunda normal ersättning till styrelsen och sedan har man optionerna utöver det. På så vis kanske det skiljer sig lite från fall till fall. Det är svårt att göra någon generell bedömning. Ingvar Svensson (kd): Fru ordförande! Mauricio Rojas ställde i stort sett mina frågor, men jag har någon komplettering. Det var jättebra att vi fick reda ut detta med den juridiska rätten. Jag har en fråga i anknytning till frågan om optionernas värde i förhållande till den här undersökningen av gasledningen. Ni har sagt att det inte skulle ha påverkats av det här beslutet. Den intressanta frågan för oss att diskutera är ju regeringsbeslutet den 9 november där Peter Gaz fick förlängt tillstånd att undersöka svensk kontinentalsockel inom ett visst område. Nu är ju kontinentalsockeln under Östersjön inte bara svensk. Skulle det ha påverkat situationen för Gazprom eller Peter Gaz i den meningen att man fick söka sig en annan väg genom Östersjön om man inte hade fått förlängt tillstånd? Per Brilioth: Jag kan inte svaret på frågan. Men det kanske belyser vilken obefintlig vikt det här har för det vi håller på med. Det är inga analytiker som har berört det här sedan man beslöt sig för att göra det. Jag borde kunna bättre, men det är 2005 tror jag. Jag kan inte svara vad gäller om man skulle ha dragit ledningen på ett annat sätt och vilka möjligheter som finns för det. Jag är ledsen.

209 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Morgan Johansson (s): Jag återkommer till värdet på Gazprom som ni för- söker spela ned betydelsen av när det gäller gasledningen. Jag läser högt ur Vostok Naftas årsredovisning 2003/2004. Det står så här: Transporten av gas kommer att fortsätta att stå i fokus för Gazprom. Ökning North European Pipeline – alltså den vi talar om - och utbyggnad av existerande Ukrainian Pipeline Consortium – alltså Ukraina – och pipelinekapaciteten kommer även i fortsättningen att vara de största uppgifterna för Gazprom – de största uppgifterna för Gazprom. Så kommer slutsatsen: Vi tror att uppvisandet av förbättring inom bolaget och framgångar med strategiska utvecklingsprojekt kommer att hjälpa marknaden att omvärdera Gazprom till ett totalt värde om 450-500 miljarder amerikanska dollar inom de när- maste 24 månaderna, vilket är en fördubbling. Ni knyter ju faktiskt denna värdeuppgång till de två stora strategiska projekten. Är det nu det som du inte längre vill stå fast vid? Per Brilioth: Man kan få ut gasen till Europa, Kina och USA på andra sätt. Det är inte de pipelinerna i sig som kommer att göra omvärderingen. Det är viktigt att Gazprom tar sig an projekt, speciellt för flera år sedan innan man hade visat vilken utveckling man var på väg mot. Då skulle man ta upp det som en positiv faktor i beskrivande syfte att man gjorde något. Återigen, det fanns även då flera alternativ. Man kunde ha utvecklat Stockmannterminalen uppe vid Murmansk. Man kunde ha dragit en pipeline till Kina. Det kunde ha varit samma sak. Jag tycker att det belyser det väl. Om det hade varit en väldigt viktig fråga för marknaden hade jag kunnat svaret på Ingvar Svenssons fråga väldigt väl. För det är det jag håller på med varje dag, och det är det viktigaste för vår portfölj. Då hade jag kunnat det. Jag lovar. Men nu är det ingen som fokuserar på det, för det spelar ingen roll. Morgan Johansson (s): Nog spelar det roll om man får lov att bygga en gasledning i Östersjön. Det borde det göra. Men du säger att det framför allt spelar roll för tyskarna och inte så mycket för det ryska bolaget Gaz- prom. Man kan säkert ha olika bedömningar. Vi går tillbaka till optionerna. När fattade styrelsen beslutet om att tilldela Carl Bildt de här optionerna? Per Brilioth: Det måste vara december 2004. Morgan Johansson (s): När fattade styrelsen beslut om att han fick lösa in dem? Per Brilioth: När han fick lösa in dem? Det var när han avgick som styrelsemedlem. Han fick behålla optionerna. Han fick lösa in dem vid lösentid- punkten som var i början av december 2006. Morgan Johansson (s): Jaså. Finns det styrelseprotokoll på det? Per Brilioth: Det finns från senare i januari. Men som du säkert kommer att fråga nu och som jag också kan svara på så har vår styrelse massor med olika uppgifter som delegeras till kommittéer. Det gäller alla options-

210 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20 frågor egentligen. För både styrelsemedlemmar och anställda som har avgått av olika anledningar har styrelseordföranden och jag som verkstäl- lande direktör bestämt om man fick behålla eller inte behålla. I samtliga fall har man fått behålla sina optioner. Morgan Johansson (s): Då är läget så att bolagsstämman har sagt att för styrelseledamöter som själva avsäger sig uppdraget ska optionerna förfalla. Du har ändå, trots det, delegation att på eget bevåg bevilja styrelseledamö- ter som har avgått själva optioner. Sedan ska styrelsen i efterhand bekräfta det. Ni är visserligen ett bolag som är registrerat i Bermuda och kanske inte följer svensk bolagsstyrningskod på det sättet, men nog måste det finnas någon ordning och reda även i ett bolag som är registrerat på Bermuda. Ska det gå till på det här sättet? Per Brilioth: Jörgen vill gärna ha ett inlägg här. Jörgen Axelsson: För Vostok Nafta gäller svensk bolagskod. Bolaget är i och för sig registrerat på Bermuda, men man har implementerat en del av de svenska reglerna i sin bolagsordning. När det gäller beslut om att tillåta någon att utnyttja optioner regleras det inte i planen att det ska vara just styrelsen som fattar det beslutet. Däremot ska styrelsen fastställa vilka kriterier som ska gälla för att man ska få utnyttja. Där hade man en tidigare praxis att om man hade fullgjort en större del av sitt uppdrag, gjort det på ett förtjänstfullt sätt och inte gått till en konkurrent skulle man få utnyttja sina optioner. Den praxis man då använde i själva meddelandet var att verk- ställande direktören tillsammans med styrelseordföranden konstaterar att kriterierna var uppfyllda. Då meddelas det att optionerna skulle få utnyttjas. När det gäller Carl Bildts optioner och i och med att det var en utredning som överåklagaren gjorde om man skulle inleda en förundersökning eller inte så ville man förtydliga. Där gjorde man till och med så att man lät styrelsen i efterhand bekräfta beslutet att det var riktigt att Carl Bildt skulle få utnyttja sina optioner. Mikael Johansson (mp): Fru ordförande! Vi har fått reda på här när det gäller optionsprogrammen att generellt sett så skulle optionerna inte betalas ut om någon i styrelsen skulle ha agerat illojalt. Du gav ett exempel, om man skulle bilda ett Vostok Nafta 2. Fanns det något resonemang i styrelsen, från er som vd eller gentemot Carl Bildt själv också som han var inblandad i om huruvida han som ingående i den svenska regeringen skulle uttala sig negativt om det här gasledningsprogrammet det skulle leda till att optionerna inte skulle betalas ut? Per Brilioth: Det var en så lång fråga så jag kommer nästan inte ihåg den. Det var inga diskussioner över huvud taget, inte inom styrelsen heller, med Carl Bildt. Den enda diskussion vi har haft i den kommitté som styrelsen har utsett för att behandla det här var huruvida han skulle få behålla dem eller inte. Sedan var vi klara med honom.

211 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Björn Leivik (m): Fru ordförande! Vi har väl fått svar på de flesta frå- gorna, men ändå för att ytterligare få ett förtydligande. Morgan Johansson har ju ställt ett antal frågor kring utvecklingen av värdet på aktierna inför och efter beslutet den 9 november. Vi har fått svar från Carl Bildt, och du har också svarat på det, men ändå en gång för tydlighetens skull: Satt ni och bet på naglarna inför beslutet den 9 november? Och såg du framför dig en utveckling där aktierna sjönk om Peter Gaz inte hade fått fortsatt prospekteringstillstånd? Per Brilioth: Jag kommer inte ihåg om vi bet på naglarna. Vi bet definitivt inte på naglarna på grund av det här. Jag skäms nästan lite. Jag visste inte ens om att det ägde rum. Jag kan nästan säga att ingen annan i Mos- kva eller i alla fall på Moskvas aktiemarknad heller visste det. Mauricio Rojas (fp): Fru ordförande! Kunde man observera någon föränd- ring i aktievärdet efter beslutet den 9 november? Per Brilioth: Jag kan inte svara nu på hur aktien rörde sig den 9 november, men i princip har aktien stått stilla de senaste 18 månaderna. Det är inga stora rörelser som har hänt om man ser till den perioden, de senaste 18 månaderna. Kring november – nej, det är inga dramatiska rörelser. Mauricio Rojas (fp): Bara en fråga för tydlighetens skull. Har Carl Bildt haft något uppdrag från Vostok Naftas sida sedan han blev utrikesminister för Sverige? Per Brilioth: Absolut inte. Mauricio Rojas (fp): Har ni haft någon kontakt av kommersiell betydelse med Carl Bildt efter att han tillträdde som utrikesminister? Per Brilioth: Nej. Ordföranden: Då har jag en fråga att ställa. Möjligheten till optioner enligt optionsprogrammet, finns den kvar för styrelseledamöter i Vostok Naftas styrelse? Per Brilioth: Nej, den gör inte det. Vi beslutade – jag tror det var på bolags- stämman 2005 – eller styrelseordföranden deklarerade att vi inte kommer att ge styrelsemedlemmar några nya optioner för att det var olika institutioner i Sverige, Stockholmsbörsen och andra, som inte tyckte att det var lämpligt. Jag tror att vi fortfarande har möjligheten att göra det, men om man inte ska göra det i Sverige så gör vi det inte heller. Ordföranden: Innebar det att styrelsearvodena höjdes, och var det i så fall olika styrelsearvoden för ledamöterna i styrelsen? Det fanns ju de kvar då i styrelsen som hade optionsprogram. Per Brilioth: Vi har höjt styrelsearvodena, men det gjorde vi för en dryg månad sedan, den 30 mars.

212 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Ordföranden: Men det var inte en kompensation då? De styrelseledamöter som inte hade tillgång till optionsprogrammet fick en lägre ersättning då i förhållande till dem som hade optionsprogram? Per Brilioth: Alla i styrelsen hade exakt samma styrelsearvode, en liten del i pengar och egentligen alltihop i optioner. Ordföranden: Men det skulle ju avskaffas. Jag hängde inte riktigt med där. Det avskaffades ju 2005. Per Brilioth: Möjligheten till att ge nya optioner. Vi tänker inte ge mer optioner till styrelsen, några nya optioner från 2005 och framåt. Ordföranden: Men tidigare sade ju du att möjligheterna till optioner skulle ses som en ersättning för styrelsearbetet. Per Brilioth: Ja, just det, men den styrelse som fanns 2005 hade ju optioner. Det var deras ersättning. Nu föll de ut i december. Efter december är det ingen i styrelsen som har optioner. Sedan dess har vi gjort om programmet, så nu får man ett mer normalt styrelsearvode och tyvärr inga optioner. Ur företagets synvinkel tyvärr, om man säger så. Ordföranden: 2005 och 2007 har det inte tillkommit några nya styrelsele- damöter i Vostok Naftas styrelse? Per Brilioth: Jag tror det var 2005. I alla fall inte sedan vi på bolagsstäm- man deklarerade att vi inte tänker ge fler optioner. De som har kommit till har inte fått optioner. Du har rätt. Det har tillkommit några styrelsemedlemmar, men de har inte fått optioner. Ordföranden: De har fått lägre ersättning då? Per Brilioth: Nej, de har fått samma lilla ersättning som övriga. Ordföranden: Men inga optioner? Okej. Tack så mycket för att du hade möjlighet att delta här i dag! Sammanträdet är avslutat.

Bilaga B14 Utrikesminister Carl Bildt Onsdagen den 30 maj 2007 Granskningsärendena 20, 36 och 38 Utrikesminister Carl Bildts uppdrag och finansiella intressen Ordföranden: Jag hälsar er välkomna till konstitutionsutskottets samman- träde i dag. Sammanträdet är härmed också öppnat. Konstitutionsutskottet har under hela våren arbetat med att granska regeringen och dess statsråd. Det är en uppgift som vi har. Själva grunden för utskottets arbete är naturligtvis de anmälningar som riksdagsledamöter läm- nar in. För att kunna fullgöra våra uppgifter samlar vi på oss massor av information. Mycket är skriftligt underlag, men vi kompletterar också vårt arbete med muntliga utfrågningar i en del fall.

213 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

I dag har vi inbjudit utrikesminister Carl Bildt till konstitutionsutskottets sammanträde. Den utfrågning som vi kommer att ha här i dag har sin grund i ärendena 20, 36 och 38. Det är grunden för utskottets arbete i just detta ärende. Carl Bildt har varit här i utskottet vid ett tidigare tillfälle. Det som har hänt sedan vi träffades senast är att utskottet har ställt skriftliga frågor till utrikesministern. Det har vi gjort vid två tillfällen där vi har begärt svar på frågor. Det gäller utrikesministerns engagemang i olika föreningar, organisationer och företag. I dag skulle vi vilja ha svar på dessa frågor. Vi anser att det är viktigt att vi får svar. Det är en grund för vårt arbete och för att vi ska kunna fullfölja det granskningsuppdrag som vi har. Jag uppmanar alla att koncentrera sig på de frågor som vi har ställt från utskottets sida, att vi försöker svara kort och koncentrerat och att vi håller oss till det ämne som vi i dag är här för att tränga lite djupare in i. Med de orden vill jag hälsa utrikesministern välkommen till konstitutionsutskottet. Det är möjligt för utrikesministern att inleda med några korta ord kring de frågor som utskottet har ställt. Utrikesminister Carl Bildt: Fru ordförande! Jag sätter stort värde i att utskottet har accepterat att jag får komma hit och direkt och omedelbart svara på de frågor som kan finnas och som jag vet finns. Jag ber om ursäkt för den arla tidpunkt som detta resulterade i. De frågor som det denna gång gäller har sin utgångspunkt i en lista på olika uppdrag som publicerades för några veckor sedan på Ekots hemsida. Låt mig innan jag går in på de konkreta frågorna ge lite av bakgrunden. Som jag tidigare har berättat för utskottet, och det talas inte om några större sensationer i detta sammanhang, har jag en bakgrund inte bara som riksdagsledamot under så där en kvarts sekel, utan i ett decennium har mycket av min verksamhet handlat om såväl internationellt fredsarbete – huvudsakligen i Kosovofrågan på Balkan, som vi nu ser komma tillbaka i FN:s säkerhetsråd denna vecka – som internationellt företagande. Några mindre delar av detta har vi diskuterat tidigare. Jag har också inte minst haft förmånen att vara engagerad i ett antal enligt min mening framstående internationella tankesmedjor. På den lista som intresserar utskottet finns till exempel Internationella institutet för strategiska studier i London, där finns European Policy Centre i Bryssel, där finns Council on Foreign Relations i New York och där finns – eller rät- tare sagt där finns inte för en del är glömt på listan – den kanske allra förnämsta, Rand Corporation i USA, som jag skulle vilja lägga till. Jag har också tillfrågats om att vara rådgivare till och ingå i rådgivande grupper till internationella institutioner, organisationer och företag. Till dessa hör, som delvis finns på Ekots lista, Europakommissionen, Europe- iska rymdstyrelsen och det internationella Internetföretag som svarar för regleringen av hela Internetsystemet, ICANN, men också andra. Dessa uppdrag har dock oftast varit tidsbegränsade. Det gäller också Internationella Balkankommissionen som kan hänföras till samma kategori.

214 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Utöver detta har mitt namn förekommit i vad som skulle kunna beteck- nas mer som hederspaneler eller i olika akademiska sammanhang. Det finns en del sådant på listan också. Det har då rört sig om aktiviteter som jag på olika sätt har velat ge mitt stöd genom mitt namn. Friends of Europe i Bryssel kan tjäna som ett exempel på detta. Centret vid universi- tet St Andrews i Skottland, där jag fick ett hedersdoktorat för ett antal år sedan, tillhör samma kategori. Det gör även Carnegie Center i Moskva och European Stability Initiative. Det rör sig om uppdrag av starkt varierande karaktär. Främst i tankes- medjorna som jag nämnde har jag nog nedlagt ett ganska betydande arbete för att hjälpa dem att delta i olika policydiskussioner. Det säger sig självt att det dock rör sig om oavlönande insatser. I andra sammanhang har insatserna varit mer begränsande, inte sällan till just det som jag nämnde, nämligen att ställa mitt namn till förfogande. Tro det eller ej, utskottsleda- möter, det finns de som ser mitt namn som något positivt. Sålunda har jag ställt mitt namn till förfogande för dessa organisationer eftersom de har varit intresserade av det. Sammantaget, och det säger jag gärna, är detta en lista som jag, i de delar som den är korrekt, inte kan undvika att känna en viss retroaktiv stolthet över. Det har gett mig ett internationellt informations- och kontakt- nät av mycket betydande värde, men jag hoppas också att jag under olika perioder har kunnat bidra till att dessa tankesmedjor, institutioner eller organisationer, och företag i vissa fall, har kunnat utvecklas bättre. Den bedöm- ningen ankommer dock rimligen på dem att göra. Med undantag för hedersmedlemskap i redaktionsråden för tre internationella tidskrifter, Europe’s World, Russia in Global Affairs och Turkish Policy Quarterly – jag utgår från att åtminstone några av dessa är kända för några av utskottets ledamöter – har alla dessa uppdrag avvecklats. Många av dem avvecklades för övrigt för åtskilliga år sedan. Jag har, för att vara tydlig när det gäller frågorna, inte haft några aktiviteter eller kontakter i dessa tidigare egenskaper sedan jag tillträdde som utrikesminister. Vad gäller ekonomiska ersättningar har jag enbart uppburit sådana från de företag som redovisats i tidigare sammanhang. Också detta gällde enbart under tiden innan jag blev utrikesminister. Några åtaganden gentemot några av dessa institutioner, tankesmedjor eller företag har jag inte haft. Möjligen med det undantaget att jag i något fall hade lovat att försöka hålla ett anförande och sedan blev jag utrikesminister. I de flesta fall fick jag stryka allt sådant, men i något fall har faktiskt försökt att hålla ett sådant anförande när det passade väl ihop med uppgiften som utrikesminister. I vissa fall passade det synnerligen väl ihop. Utskottet ställer frågan om det utöver dessa finns uppdrag som inte har redovisats. Det som ska redovisas är, och nu citerar jag bestämmelserna, ”begränsat till engagemang hos arbets- och uppdragsgivare som rimligtvis kan tänkas förekomma som parter eller ha något väsentligt intresse i ett regeringsärende.”

215 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Alla sådana uppdrag är redovisade sedan tidigare. Mycket av det som finns på Ekots lista faller ganska tydligt utanför denna skyldighet och denna definition. Det finns självfallet medlemskap och annat som inte är, och inte brukar, redovisas. Jag är till exempel medlem i Moderata samlingspartiet. Och det kan inte alldeles uteslutas att mitt namn kan dyka upp i någon äldre heder- spanel i till exempel ett internationellt akademiskt sammanhang. Jag kan visa ett exempel på det. Mer specifikt frågar utskottet efter en rapport om den europeiska unio- nens politik gentemot Ryssland som Centre for European Reform publicerade i november 2006. Mitt svar på den konkreta, ställda frågan är att jag vid detta tillfälle hade lämnat den rådgivande styrelsen, advisory board, i Centre for European Reform där jag vid det laget hade suttit i ganska många år. Jag vill dock gärna, i ärlighetens namn, tillfoga till det svaret att alldeles självklart har inte den rådgivande styrelsen, varken i Centre for European Reform eller i någon annan av dessa tankesmedjor, ägnat sig åt att redigera, påverka eller styra de produkter som anställda forskare eller debattörer producerar. I den typen av organisationer ingår det i arbetseti- ken att sådant gör man inte. Låt mig dessutom lägga till att det just i detta fall handlar om en person, Katinka Barysch, som är författare till rapporten. Hon har ett mycket högt europeiskt anseende och har i olika sammanhang också varit anlitad av den svenska utrikesförvaltningen när det gäller att bedöma både ekonomisk utveckling i Europa i dess helhet och inte minst utvecklingen i Ryssland och relationerna till Ryssland. Vad gäller den sista frågan om säkerhetsavstånd är det väl bara att notera att det är regelverket som ska respekteras. Det är om det skulle råda någon oklarhet om dess tolkning som det är viktigt med ett säkerhets- avstånd. Jag har dock inte kunnat konstatera att det har rått någon oklarhet om tolkningen av dessa regler i något av de fall som är aktuella. Med detta, fru ordförande, har jag försökt svara på de frågor som ställts. Jag svarar självfallet gärna på de följdfrågor som kan finnas. Låt mig dock lägga till vad gäller Ekots lista – om vi ska gå igenom den, vilket kan bli tidsödande – att där finns sådant som jag saknar när- mare kunskap om. Det kan röra sig om sådant som ligger så långt tillbaka i tiden att namnbyten och annat har skett. Det kan också röra sig om rena missuppfattningar av sakförhållandena. Sådant förekommer också, såvitt vi vet, i medievärlden. Inget av dessa fall rör sig om sådant som skulle kunna vara föremål för den fastlagda redovisningsskyldighet som finns. Jag tackar utskottet för dess tålamod. Men ställda frågor ska besvaras med viss tydlighet och utförlighet. Ordföranden: Då kommer utskottets ledamöter att få möjlighet att ställa frågor till utrikesministern mot bakgrund av de skriftliga frågor som har ställts men också utifrån den redogörelse som utrikesministern nu har lämnat.

216 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Ordet kommer först att gå till de partier som har anmälningar i ärendet, och det är Socialdemokraterna och Miljöpartiet. Därefter kommer de andra partierna att få möjlighet att ställa frågor. Morgan Johansson (s): Fru ordförande! Välkommen tillbaka, Carl Bildt! Grunden för våra frågor är 6 kap. 9 § i regeringsformen. Där står det att statsråd inte får inneha uppdrag eller utöva verksamhet som kan rubba förtroendet för honom. Vid det tidigare tillfället deklarerade utrikesministern klart och tydligt att han hade lämnat alla sådana uppdrag bakom sig. Klippt alla band, tror jag till och med att han uttryckte det. Sammantaget var det en hel del uppdrag som utrikesministern redovisade. Det finns en uppgift om att det sammanlagt var 56 olika uppdrag som han hade att avsäga sig. Även för en person med Carl Bildts förmåga kan det kanske vara lite svårt att hålla reda på alla dessa uppdrag. Det kan kanske vara en del av bakgrunden. Vi blev därför lite förvånade när vi hörde i medierna att det fanns tio organisationer som han fortfarande var aktiv i. Därför ställde vi de skriftliga frågorna, och vi fick tillbaka ett svar som vi inte var nöjda med. Carl Bildt ville inte riktigt svara på dessa frågor på det sätt som han i dag har gjort. Det är bakgrunden till varför han är här. Nu har han återigen deklarerat att han har lämnat alla dessa uppdrag. Jag kommer att ställa några kontrollfrågor som är väldigt enkla att svara på. Ett ja eller nej räcker i de flesta fall. Vi kommer att gå igenom några av de infallsvinklar som finns. Centre for European Reform nämndes. Det är klart utsagt att du har läm- nat det uppdraget. Stämmer det? Utrikesminister Carl Bildt: Ja. Morgan Johansson (s): Har du inte tagit emot några pengar från Centre for European Reform under tiden som utrikesminister? Utrikesminister Carl Bildt: Det har jag aldrig gjort. Det ligger i sakens natur. Detta gör man på grund av politiskt engagemang. Det är bekant för Morgan Johansson. Politiskt engagemang är inte betalt. I alla dessa tankesmedjor har jag gjort frivilliga insatser grundat på ett engagemang för de frågor som de har sysslat med. Inga betalningar har utgått för något av detta i något sammanhang någonsin. Morgan Johansson (s): När lämnade du detta uppdrag? Utrikesminister Carl Bildt: Jag meddelade att jag lämnade det i samband med att jag blev utrikesminister. Morgan Johansson (s): Kan du dokumentera det? Utrikesminister Carl Bildt: Nej, men jag rekommenderar ett telefonsamtal med institutets chef, Charles Grant. Han kan bekräfta det. Morgan Johansson (s): Hur kan det då komma sig att när man ringer dessa organisationer så hävdar de att du fortfarande är aktiv medlem?

217 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Utrikesminister Carl Bildt: Charles Grant har beklagat detta och sagt att det berodde på ett missförstånd i kommunikationen med personalen. Om Morgan Johansson tvivlar på min uppgift så rekommenderar jag utskottets kansli att ta kontakt med Charles Grant. Han är relativt väl känd. Han är chef för centret, och han kan intyga detta. Morgan Johansson (s): Så det var ett missförstånd? Utrikesminister Carl Bildt: Det är vad han hävdar. Sådant inträffar ju. Det finns flera fall där jag inte har tagits bort från webbsidor och sådant. Men så är det. Morgan Johansson (s): En organisation som du själv hänvisar till är Inter- national Institute for Strategic Studies. Du har lämnat det uppdraget? Utrikesminister Carl Bildt: Ja. Morgan Johansson (s): Har du tagit emot några pengar under den tid som du varit utrikesminister? Utrikesminister Carl Bildt: Det är samma sak där. Jag har aldrig tagit emot några pengar över huvud taget. Jag vill bara upprepa för Morgan Johansson att det här är ideellt arbete. Det här är ideellt internationellt arbete. Det utgår aldrig några ersättningar vare sig självfallet inte efter det att jag har lämnat och självfallet inte under den tid som jag varit. Låt mig också säga vad gäller den styrelsen, eller council som det i själva verket är, som är rådgivande i och för sig, är det med den som med flera andra som finns på den här listan att de har som princip att när man tillträder ett offentligt uppdrag suspenderas man från deltagande. Det har att göra med att de är mycket angelägna om att värna sitt oberoende. De vill icke vara beroende av någon stat eller någon regering. De ska vara fria i sin tankeverksamhet och i sin studieverksamhet. Det ingår i statu- terna att man automatiskt suspenderas i samband med att man tillträder offentligt uppdrag. Det är inte alltför ovanligt att folk går in och ut i rege- ringssammanhang, och då sker detta. Det finns ett annat exempel på detta också på listan. Morgan Johansson (s): Fru ordförande! De är tydligen inte friare än att det fortfarande på deras hemsida står att du är med i det här rådet. Hur kan det komma sig? Utrikesminister Carl Bildt: Du får fråga dem, men jag tror att det kan vara kvar sedan jag valdes till det men sedan är suspenderad. Även där går det bra att tala med rådets ordförande, den franska akademiledamoten François Heisbourg, för att kontrollera mina uppgifter, om nu Morgan Johansson inte tror på dem. Morgan Johansson (s): När man ringde och frågade International Institute for Strategic Studies sade de att du fortfarande är aktiv medlem i rådet. Så det är också ett missförstånd?

218 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Utrikesminister Carl Bildt: Jag är fortfarande medlem, men jag sitter inte i rådet. Morgan Johansson (s): Okej, du är fortfarande medlem men du sitter inte i rådet. Du har lämnat det uppdraget. Utrikesminister Carl Bildt: Jag är medlem i Moderata samlingspartiet också. Internationella institutet för strategiska studier är en organisation som har några tiotusental medlemmar ut över hela världen. Där har jag varit medlem i åtskilliga decennier. Det finns åtskilliga andra som är med. Jag tror att det finns eller i alla fall fanns prominenta partikamrater till Morgan Johansson som var mycket prominenta medlemmar där. Medlem- skap bibehåller man, men du sitter inte i den rådgivande council, som i och för sig inte är styrelse, för styrelsen är en annan. Council är det som är det politiskt ledande organet. Jag har lämnat det, ja. Morgan Johansson (s). Så detta är fel? Utrikesminister Carl Bildt: Ja, det är fel. Det är rätt att det är fel. Morgan Johansson (s): Så det var ett missförstånd, det också, från Interna- tional Institute for Strategic Studies? Utrikesminister Carl Bildt: Jag tror att det kan vara så. Men det är lätt att kontrollera. I och för sig är det så att jag är vald till council. Det här är en anglosaxisk tradition rätt mycket. Vi har den inte i Sverige, för vi har en annan tro på staten, höll jag på att säga. Men i den anglosaxiska världen är det ofta så att när man går in – och där växlar man mycket mer mellan offentliga och politiska uppdrag och annat – i en politisk position suspenderas man per automatik därför att de här organisationerna vill stå oberoende av statsmakten. Det kan mycket väl vara så att de har bibehållit mig på listan därför att jag är invald, men mitt deltagande är suspenderat så länge jag uppbär ett offentligt uppdrag som utrikesminister eller som stats- råd i Sverige. Det gäller andra statsråd också. Morgan Johansson (s): Det står ingenting om suspendering på hemsidan. Utrikesminister Carl Bildt: Nej, jag håller med om det. Morgan Johansson (s): Men jag förstår att ditt svar är att det är ett miss- förstånd från den här organisationen. Utrikesminister Carl Bildt: Det behöver inte vara ett missförstånd, jag har ju förklarat. Lyssna på vad jag säger. Morgan Johansson (s): Men är du aktiv medlem, eller är du inte det? Är du invald i det här rådet, eller är du inte det? Utrikesminister Carl Bildt: Jag är invald i det men suspenderad och ty föl- jande är jag icke medlem av det nu. Däremot är jag medlem av IISS. Morgan Johansson (s): Då får du se till att de plockar bort det här, vad?

219 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Utrikesminister Carl Bildt: Det får de väl göra bäst de vill. Det är inte min sak. Jag utgår från att det blir så vad det lider. Jag ägnar mig inte åt att redigera folks hemsidor. Morgan Johansson (s): Det står att rådet som du är medlem i ska stå för strategisk vägledning och intellektuell vägledning på det här arbetet i det här institutet samt rådgivning. Om du är medlem i den här fristående organisationen kanske det här ägde sin riktighet när Ekot ringde? Utrikesminister Carl Bildt: Det är just mot bakgrund av det som Morgan Johansson citerar som man i den här typen av organisationer är mycket angelägen om att man när man har offentliga uppdrag lämnar dem. Man vill inte att vägledning i en fristående tankesmedja ska ges från folk som sitter på offentliga ämbeten. Men jag kan avslöja utan att jag tror att det uppfattas som graverande att institutet har inbjudit mig att vara högtidstalare när institutet den 3 april nästa år firar sitt 50-årsjubileum. Jag tror att det blir en relativt stor tilldragelse. Jag tänkte att det var väl förenligt med rollen som svensk utrikesminister att vara högtidstalare i ett sådant prominent sammanhang i London. Morgan Johansson (s): Jag tror inte att vi kommer så mycket längre där. Trilateral Commission är en annan organisation där du har varit engagerad i. Har du kvar det uppdraget? Utrikesminister Carl Bildt: Det är mera ett medlemskap. Det är åtskilliga hundra personer. Där sitter man inte i någon styrelse, man är bara medlem. Även där har tidigare rått den situationen att du automatiskt suspenderas när du ingår i ett offentligt uppdrag. I Trilateralkommissionen sitter åtskilliga som har gått in och ut i statsråds- eller regeringspositioner i åtskil- liga länder i världen. Det har som regel varit så att när man sitter i ett offentligt uppdrag – det kan vara några år, livet är långt – då deltar man inte, och man suspenderas från verksamheten. Morgan Johansson (s): Men du har väl lämnat in en avsägelse att du inte längre vill arbeta i den organisationen? Utrikesminister Carl Bildt: Jag är fortfarande medlem, som jag är medlem i Moderata samlingspartiet. Jag är medlem i Internationella institutet för strategiska studier. Jag är medlem i Trilateralkommissionen. Men så länge jag uppbär ett offentligt uppdrag av denna innebörd är jag suspenderad från deltagande i verksamheten. Jag har inte ingått i styrelsen för den här kommissionen. Kommissionen har 300–500 medlemmar, eller något sådant. En riksdagskollega till Morgan Johansson tillhör medlemmarna. Morgan Johansson (s): Men vi granskar om det är förenligt med ditt uppdrag som utrikesminister. Utrikesminister Carl Bildt: Det är fullt förenligt med att vara ledamot av Sveriges riksdag att vara medlem, men inte att vara aktiv om man är statsråd.

220 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Morgan Johansson (s): Jag vet inte om vi kommer så mycket längre. Ord står mot ord. Du säger att du har avsagt dig de uppdrag som finns. Du kan inte dokumentera något av de avsägelserna. Du har varit riksdagsledamot i en kvarts sekel, och du vet hur man gör när man avsäger sig sitt uppdrag. Man skriver ett brev och säger: Jag vill inte längre vara med i detta. Någon sådan dokumentation finns inte för något av de här uppdragen. Utrikesminister Carl Bildt: Det finns säkert för en del av dem där det är mera formella avsägelser. Men i det här fallet rekommenderar jag som sagt kontrolltelefonsamtal till de personer som är chefer, om det finns anledning att tvivla på mina uppgifter. Morgan Johansson (s): Men det är precis det Ekot har gjort. De säger att du fortfarande är kvar. Utrikesminister Carl Bildt: När jag talade med dessa två personer och kon- trollerade sade de att Ekot har ringt, men jag vet inte med vilka Ekot har talat. Men de har inte talat med de personer som jag har talat med, det vill säga cheferna. Morgan Johansson (s): Nej, jag tror inte att vi kommer längre. Det är en ren trovärdighetsfråga, antingen tror man på det du säger eller så tror man inte på det. Utrikesminister Carl Bildt: Nej, det är ingen trovärdighetsfråga. Om utskottet är intresserat går det bra att kontrollera. Om utskottet inte tror på mig ska utskottet kontrollera det självt. Mikael Johansson (mp): Det man slås av i den här utfrågningen är att vi från utskottets sida har skickat ut de frågor som Carl Bildt i dag svarar på vid två tillfällen. Svaret från Utrikesdepartementet går ut på att utrikesministern i olika sammanhang påtalat att uppgifterna inte är korrekta eller saknar relevans i sammanhanget. Sedan har också Ekots ledning kontaktats med en begäran om ett beriktigande, vilket också har gjorts av Carl Bildt själv på sin berömda blogg. Det som kvarstår är frågan kring att vara medlem i en organisation som har ett visst intresse kontra att till exempel vara aktiv i en styrelse. Där tycker åtminstone jag att det finns relevans. Nu har Morgan Johansson frågat om ett antal av de olika uppdrag där det har stått från Ekots sida att du inte har avgått. Jag skulle vilja fråga Carl Bildt: När det gäller de andra uppdragen Turkish Policy Quarterly och så vidare, är det så att du fortfarande är medlem i organisationen som sådan eller på något sätt mer passiv? Eller är det så att du har, som jag tolkar när det gäller de tre nämnda organisationerna, avgått och att du så att säga inte är aktivt arbetande? Men det intressanta kan vara också ett medlemskap. Det finns oftast något slags syfte. Du är med i Moderata samlingspartiet för att de har en politik som passar just dig.

221 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Därför vill jag gärna höra kommentarer kring de företag där du ej har avgått utan ingår som medlem. Utrikesminister Carl Bildt: Det är alldeles riktigt att när man ställer sitt namn till förfogande gör man det därför att man tycker att det är en heder- värd verksamhet, och man vill ge sitt stöd till detta. Det kan vara ett medlemskap eller man kan ställa sitt namn till förfogande. Jag är lite oklar över frågan, men återkom gärna om jag missuppfattade eller rör mig i utkanterna av den. Det är tre som jag tyckte att det inte fanns någon anledning att avgå från. Det innebär att jag ingår i hedersredaktionen, kan man säga, för tre rätt ansedda internationella politiska kvartalstidskrifter. Det är Europe’s World. Där ingår jag tillsammans med flera kolleger, ministrar i Europa, presidenter och allt vad det kan vara. Det är ett försök att skapa en europe- isk motsvarighet till Foreign Affairs. I det sammanhanget ville de ha ett antal namn som de av egenartade skäl bedömde som prominenta. Där har jag ställt mitt namn till förfogande. Där finns åtskilliga andra som innehar offentliga positioner. Detsamma är det med Russia in Global Affairs som är ett försök att till Ryssland överföra den amerikanska Foreign Affairs och få en lite mer väst- orienterad och mer utåtriktad internationell debatt i Ryssland och anknyt- ningar mellan Ryssland och västerlandet. Och för Turkish Policy Quarterly gäller detsamma. Det här är inte organisationer, det är inte medlemskap. Men jag har ställt mitt namn till förfogande, och jag tror fortfarande att det är bra, om det inte skulle finnas någon invändning och om det inte skulle finnas något jävsförhållande i detta. Men jag har mycket svårt att se det. Jag vet inte om jag svarade på din fråga. Låt mig nämna exempel på vad som kan uppkomma. En av de dem som finns på listan är på Princetonuniversitet. Det har sagts att en del av detta är det lite svårt att veta vad det egentligen är. Vad man har gjort är mycket avancerad Internet search för att se vad man kan hitta, och ingen uppgift finns kvar enligt hemsidan. På Princetonuniversitetet finns ett institut för self determination. Det är ett rätt framstående institut. Det är där som till exempel en före detta tysk utrikesminister, Joschka Fischer, nu är gästprofessor. På deras hemsida fin- ner man under kategori non-resident associates mitt namn. Vad innebär då detta? Jo, det innebär följande. De har en årlig sammankomst som de betraktar som prestigiöst och där de inbjuder vad de bedömer, egenartade bedömningar, någon prestigiös internationell talare att hålla ett anförande. Så jag har varit på Princetonuniversitet på det institutet och hållit ett anfö- rande om just självbestämmanderätt, det är ju modern internationell rätt. Det leder till att man därefter betraktas som non-resident associate på detta institut på Princetonuniversitetet. Vi ska inte göra det större än vad det faktiskt är.

222 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Det tycker jag inte är någonting som är speciellt belastande i något hän- seende. Men det är en hel del av sådana saker, plus att det påstås att jag har varit studioreporter på TV 8. Jag ber att få dementera detta. Jag har varit programledare på TV 8, inte studioreporter. Det är absolut inget fel på studioreportrar, men jag var faktiskt programledare på TV 8. Det är huller om buller på den här listan från Ekot. Det är en del som är alldeles rätt. Vostok Nafta för att ta något exempel och som är något så när väl- känt för utskottets ledamöter. Missuppfattningar och sådant här förekommer. Det är också därför som jag säger som svar på en av frågorna om det finns något annat som kan uppkomma: Ja, sådant här skulle jag mycket väl kunna tänka mig att man kunde hitta mer av, på akademiska institutioner runt om i världen. Jag har hållit ett anförande på Stanforduniversitet också på deras institut för europeiska studier, det är fullt möjligt att det där finns någon lista där de enligt vad de ibland gör för upp mig som non- resident associate vid institutet. Så är det. Jag vet inte om jag svarade på din fråga. Mikael Johansson (mp): Det var väl ganska väl svarat vad gäller att för- söka reda ut de olika begreppen. Det har varit viktigt för oss i konstitutionsutskottet när vi bedömer relevansen i de olika uppdragen. Utrikesminister Carl Bildt: Får jag bara göra ett tillägg: Skillnaden i fråga om de här tre uppdragen är att jag här har sagt att jag har dem kvar. Mikael Johansson (mp): Men det som det har varit frågetecken kring är att när Ekot har gjort sin granskning har de funnit att du fortfarande på något sätt finns kvar. Morgan Johansson har i sin inledning och sina frågor visat att det kan uppstå olika situationer där det framgår att du har varit och fortfarande är aktiv. När nu Carl Bildt bemödar sig att svara på frågorna muntligen framgår det lite mera detaljerat vad det kan bero på. Det blir nu upp till utskottet att bedöma. Jag är nöjd med svaren så här långt. Per Bill (m): Ordförande! Jag tackar utrikesministern för det mycket klar- görande svaret. Jag skulle kunna citera Mikael Johansson, Miljöpartiet, och säga: Väl svarat. Låt mig ändå ta upp några saker så att vi blir helt på det klara med vad som gäller. Morgan Johansson använde uttrycket ”fortfarande aktiv i”. Ska man tolka dina svar så att ”fortfarande aktiv i” syftar på de tre kvartalstid- skrifterna? Utrikesminister Carl Bildt: Ja, det kan man möjligtvis göra, med en synnerligen extensiv tolkning av ordet ”aktiv”. Jag låter mitt namn finnas kvar. Det är redaktionsråd som aldrig sammanträder. Det handlar mer om kate- gorin hederspaneler där namn som av någon anledning anses vara prominenta ska ge tidskrifterna sitt politiska och personliga stöd. Det tycker jag fortfarande är viktigt. I samtliga tre fall handlar det om tidskrifter med en inriktning, i den mån tidskrifter som ska främja den fria debatten kan

223 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

anses ha en inriktning, som ligger väl i linje med vad jag tror att detta utskott och till exempel utrikesutskottet skulle anse som utomordentligt behjärtansvärt. Per Bill (m): Om jag tolkar dina svar rätt har du alltså inte mottagit några styrelsearvoden eller motsvarande från de tio organisationer, think tanks, som finns med på Ekots lista sedan du blev utrikesminister. Är det så vi ska tolka det? I de flesta fall har det över huvud taget inte varit några arvoden. Utrikesminister Carl Bildt: På den frågan kan jag svara ”över huvud taget inte” eftersom jag inte emottagit något från någon annan än svenska staten sedan jag blev utrikesminister. Per Bill (m): Vostok Nafta var ett upparbetat styrelsearvode? Utrikesminister Carl Bildt: Ja, det kan ju finnas sådant. Det kan i och för sig också finnas andra sådana. Jag menar att jag kan ha fått en månadslön som utbetalades i slutet av oktober och jag hade blivit statsråd i början av oktober. Men om jag bortser från den typen av saker, som jag inte tror intresserar konstitutionsutskottet – fast det kan man ju inte veta – förhåller det sig så. Per Bill (m): Och du har inte varit med på några styrelsemöten eller board meetings sedan du blev utrikesminister? Utrikesminister Carl Bildt: Nej. Per Bill (m): Fru ordförande! Jag har inga fler frågor. Stefan Tornberg (c): Tack, utrikesministern, för att vi får möjlighet att ställa frågor. Det här handlar ju om kompletterande frågor till den tidigare utfråg- ningen och också om uppdrag och uppgifter som ligger utanför det formella regelverk som statsråd har att redovisa. I KU:s granskningar diskuterar vi ofta frågor om betryggande säkerhets- avstånd. Du var själv inne på det när det gällde de formella reglerna. När det gäller de uppgifter som vi nu frågar om har du antingen själv avsagt dig uppdragen eller blivit suspenderad per automatik. Jag utgår därför från att där finns en tanke om säkerhetsavstånd och skulle vilja fråga om det. Var anser du att gränsen går för dig som statsråd, eller för statsråd i allmänhet, då man bör iaktta ett visst säkerhetsavstånd? Vilka aktiviteter, vid sidan av statsrådsengagemanget, är möjliga utan att komma säkerhets- avståndet för nära? Utrikesminister Carl Bildt: Fru ordförande! Det är en så kallad god fråga som det väl inte ankommer på mig utan på utskottet att svara på. Idrotts- ministern var ju ordförande i idrottsklubben för några år sedan, om jag inte missminner mig. Det föranledde vissa diskussioner. Jag vet dock inte om det någonsin var föremål för konstitutionsutskottets granskning.

224 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Det förekommer hela tiden en diskussion. De enda tre uppdrag jag har är hedersredaktionsråden i de internationella tidskrifterna. Där finns mitt namn kvar. Jag vet inte om det leder till några problem att jag står som ”non-resident associate” på Princetonuniversitetet. Just när det gäller redaktionsråden frågade jag för säkerhets skull rätts- chefen om det, och han sade att det givetvis inte kan medföra några problem över huvud taget. Sådant har tydligen förekommit även tidigare – självfallet. Det förekommer ju att statsråd står med sitt namn som hedersle- damöter i föreningar och annat i det svenska föreningslivet, ofta mot bakgrund av ett eget tidigare engagemang. Det tror jag inte är alldeles ovanligt. I övrigt har det, som jag sade, inte uppkommit några fall där jag tycker att det funnits gränsdragningsproblem, utan allt har varit relativt entydigt. Jag läste upp vad som ska redovisas, och jag tycker att det är en bra bestäm- melse. Det är klart att den kan inbjuda till tolkningssvårigheter i några enstaka fall, men den har inte inbjudit till några tolkningssvårigheter i de fall som varit aktuella för mig. Stefan Tornberg (c): Men du såg inte att tanken om säkerhetsavstånd kunde innebära att du blev tvungen att gå längre, att avsäga dig uppdrag som skulle ha varit av värde att behålla i den nya rollen? Utrikesminister Carl Bildt: Jag har avsagt mig alla med undantag av dessa tre. Den enda diskussion som kan uppstå är beträffande dessa tre, alltså om jag även skulle avsagt mig dem. Jag tycker att det är rätt onödigt. Ett antal andra utrikesministrar och presidenter finns med, så varför skulle just Sveriges utrikesminister inte kunna förekomma i sådana sammanhang? Det är möjligt att det är så, men den tolkningen överlåter jag i så fall åt konstitutionsutskottet att göra. Jag frågade, som sagt, rättschefen om detta. I hederspanelerna förekom- mer ett ganska stort antal personer, från presidenten i Estland till presidenten i Europakommissionen och andra, för att därigenom ge sitt stöd. Det tycker jag är bra. Det är förmodligen sådant som vi från den svenska statens sida i andra sammanhang skulle vara angelägna om att ge vårt stöd, i andra former. Om man kan ge stöd bara genom att använda utrikesministerns namn behöver det ju inte vara fel. Stefan Tornberg (c): Jag tackar för svaret. Mauricio Rojas (fp): Det här är en mycket intressant utfrågning där jag tror att Carl Bildt egentligen brottas med jantelagen mer än med något annat. Jag skulle vilja fråga varför du valde att inte svara skriftligt på våra frågor. Utrikesminister Carl Bildt: Av den enkla anledningen, fru ordförande, att det är min erfarenhet att det är mycket bättre att framträda muntligt. En del av de här frågorna är ganska tidsödande att reda ut, och de behöver förklaras på olika sätt. Låt mig för att illustrera detta ta Ekots lista som utskottet ville ha svar på. Ledamöterna har den säkert.

225 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

På första sidan finns Öhmans, Vostok Nafta, Unite All, Turkish Policy Quarterly, Trilateral Commission. Där finns också Transfuse Association och ”advisory board”. Jag har ingen aning om vad det är, inte den ble- kaste aning. Då är det svårt att reda ut det skriftligt. Sedan har vi The Orange Circle, som också satts upp på listan. Det inne- bär endast att jag tillhör dem som gett mitt stöd till den demokratiska revolutionen, den demokratiska omvandlingen, i Ukraina. Vi bildade i samband med den orange revolutionen i Ukraina — det är väl vid det här laget tre år sedan — en internationell stödgrupp för en del av de insatser som gjordes av internationella NGO:er. Den kallas The Orange Circle. Där har jag tydligen ingått i en ”international advisory board”. Det var jag knappt medveten om, men så är det i alla fall. The Globalist, som också står på listan, är en webbsida där mitt namn förekommer. De sysslar med globaliseringsfrågor. Vid The Center for Strategic and International Studies står ”ingen uppgift” samt ”member”. Jag har aldrig varit medlem där. Det måste väl ha varit så att jag ingått i en studie- eller diskussionsgrupp om transatlantiska relationer, vilket lämnat avtryck på någon Internetsida någonstans som Ekots sökmotor sedan fått upp. Potocari Memorial Project är visserligen nedlagt men finns med. Där var jag tydligen ordförande. Det var jag inte medveten om. Det var emellertid ett projekt som vi startade i Bosnien genom att sätta upp ett minnes- märke över offren för folkmordet i Srebrenica. Jag blev som hög representant tillfrågad av en av mina efterträdare om att vara ordförande. Jag trodde att jag hade avgått. Jag visste dock inte att det var nedlagt. Jag efterträddes faktiskt av den tidigare amerikanske presidenten Bill Clinton. Middag med Bildt i TV 8 har jag redan kommenterat. Det är ju inte ett uppdrag av den typ som man redovisar. Det finns med bara för att liksom visa att något är konstigt. Vi har också Princetonuniversitetet. Internet Capital Group står med på listan. Jag har inte en susning om vad det är för något som hamnat i sökmotorn på Ekot. International Centre for Strategic Dialogue and Action har jag uppenbarligen avgått från. Det har jag väl sannolikt gjort, men jag vet egentligen inte vad det är. Tydligen är det något där mitt namn förekommit. Förmod- ligen har jag hållit ett anförande eller liknande någon gång under de senaste tio åren. Det kan det ha varit. Jag har en rätt mångskiftande internationell verksamhet, och därför tycker jag att det är bättre att komma direkt till utskottet och förklara detta i stället för att lägga ned en massiv arbetsinsats på att utreda saker som i ganska stor utsträckning grundar sig på renodlade missförstånd eller missuppfattningar. Mauricio Rojas (fp): Det uppskattar jag mycket. Nu har alla fått tillfälle att ställa ytterligare frågor. Det är bra, för det kan ju dyka upp fler listor eller annat sådant.

226 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20

Jag har en fråga. Du har lämnat alla dessa uppdrag. Jag får en känsla av att det nu kan skapas en situation där du och andra viktiga personer kanske inte vågar vara med i olika sammanhang, Middag med Bildt till exempel. Varför inte? Utrikesminister Carl Bildt: Jag har förstått att Gudrun Schyman övertagit rollen på TV 8, så tjänsten är besatt. Mauricio Rojas (fp): Inget ont om henne, men jag menar att vi måste få en situation där utrikesministern och andra ministrar vågar ta dessa uppdrag. Det är något bra, något fint. De ska förekomma. Därför blev jag bekymrad över att du, enligt den långa listan, sagt upp så mycket. Jag vet inte hur du ser på det, men det är viktigt för framtiden. Utrikesminister Carl Bildt: Fru ordförande! Jag tror inte att Mauricio Rojas behöver vara bekymrad över just det av den enkla anledningen att jag tycker att det är rätt vad gäller sådana styrelseuppdrag. Om vi återgår till Morgan Johanssons fråga beträffande council member i IISS och advisory board i Centre for European Reform anser jag att en utrikesminister inte ska sitta där eftersom dessa institutioner ska vara oberoende av vad regeringar tycker. De ska vara oberoende institutioner. Det innebär inte att jag avsagt mig varje form av personlig kännedom om de individer som finns där. Det innebär inte att jag inte uppehåller kontakten med dem. Det innebär inte att jag inte läser deras publikationer. Det innebär inte att jag inte deltar i vissa av deras arrangemang. Jag har talat vid IISS. Jag har talat vid Centre for European Reform. Jag har deltagit i en konferens som anordnades av Centre for European Reform. Katinka Barysch, som jag nämnde och som var föremål för diskussion, har varit i Stockholm på UD:s bekostnad, både under den tidigare regeringen och under min regering, för att diskutera Rysslandspolitiken. Det kontakt- och informationsnät som detta endast visar en del av är självfallet något som jag har betydande nytta av, och inte bara jag, vågar jag nog säga. Det är till nytta för min ämbetsutövning i Sveriges tjänst. Det behöver naturligtvis inte vara en nackdel med en utrikesminister som har tidigare erfarenhet av världen. Det behöver det inte vara. Jag ska väl inte säga mer än så, men det behöver inte vara en nackdel att ha en utrikesminister med viss tidigare erfarenhet av världen, ett visst internationellt kontaktnät och ett visst internationellt renommé. Det behöver inte vara en nackdel. Och i den mån det inte är en nackdel kan jag försäkra att jag fortsätter att utnyttja det. Ingvar Svensson (kd): Fru ordförande! Jag tackar för klargörandena. Jag har inga ytterligare frågor. Pernilla Zethraeus (v): Det finns inte så mycket att tillägga i det här sena stadiet, men visst hade det varit önskvärt med skriftliga svar på utskottets frågor av det enkla skälet att utskottet begärt det.

227 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Jag skulle vilja avrunda med att ställa en kontrollfråga. Det gäller den tredje frågan, vilka ekonomiska relationer Carl Bildt haft med de aktuella företagen och organisationerna under tiden som utrikesminister. Vi kan diskutera gränslandet när det gäller ideella åtaganden, och dagens frågor, som varit kompletterande, har ju av naturliga skäl mycket rört sig kring det. I fråga om ekonomiska intressen finns en ganska tydlig gråzon när det gäller trovärdigheten. Därför skulle jag helt enkelt bara vilja ställa en kontrollfråga. Finns det något ytterligare, något som inte kommit fram tidigare, när det gäller ekonomiska åtaganden i de aktuella företagen eller organisationerna, eller i fråga om ekonomiska intressen, mottagna styrelsearvoden, aktie- och optionsinnehav och så vidare? Finns det något som inte framkommit tidigare? Utrikesminister Carl Bildt: Fru ordförande! Vad gäller företag har allt sådant redovisats tidigare. Det är endast företag som de facto har ekonomiska styrelsearvoden. Ja, styrelsearvoden har ibland utfallit, i två fall i form av optioner. Allt det är redovisat. Det finns ingenting på denna lista som tillför någonting. Det gäller det som inte är företag på listan. Alla företagen är ju kända sedan tidigare. Det har inte tillkommit några nya företag i och med denna lista – ingenting över huvud taget. Det kan i och för sig finnas några företag, exempelvis ett konsultföretag i London som ägs av en gammal vän, men inget av det har varit förenat med ekonomiska ersättningar, varken tidigare eller nu; framför allt inte nu. Det är väl ungefär så klart som det kan bli, eller hur? Pernilla Zethraeus (v): Är det som möjligen kan finnas kvar, konsultföreta- get eller något annat, inte någonting som på något sätt kommer i konflikt med uppdraget som utrikesministern? Utrikesminister Carl Bildt: Allt är avvecklat. Jag sade att på Ekots lista finns inga uppgifter om företag som inte tidigare har varit kända, möjligen med undantag för ett konsultföretag i London där jag har hjälpt till med några frukostmöten. Inte i något av dessa fall har det någonsin funnits några ekonomiska mellanhavanden mellan alla dessa och mig. Det här är ideella uppdrag. Det är internationella, ideella uppdrag för sådant som jag politiskt har trott på, tyckt varit viktigt och velat ge mitt stöd. Morgan Johansson (s): Jag har ytterligare några korta frågor. Det är kanske lätt att glömma bort själva grunden för bestämmelsen i regeringsformen. Den är ju att man som aktivt statsråd inte ska få sitt förtroende rubbat, det vill säga att man måste ha kontroll över vilka sammanhang, engagemang och organisationer som man finns med i. Annars drabbas inte bara man själv utan faktiskt också Sverige. Det gäller kanske alldeles sär- skilt en utrikesminister. Den bild vi har fått i dag är väl att Carl Bildt kanske inte har haft riktig koll på alla de uppdrag som han har haft. Då är det lätt att ledas att tro att det har varit svårt för honom att avsäga sig alla uppdrag. Det normala är

228 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20 ju annars att sitter man i en styrelse skriver man ett brev till styrelsen och säger att nu har man andra engagemang och nu avsäger man sig detta uppdrag. Och det har, vad jag förstår, inte skett. Du kan inte dokumentera någon av de avsägelser som du säger att du har gjort. När man sedan ringer de här organisationerna säger de att du fortfarande är kvar. Då baserar det sig i så fall på något slags missförstånd som, enligt Carl Bildt, faller på den organisationen. Då skulle jag vilja fråga om det inte ligger i Carl Bildts och Sveriges intresse att det är korrekta uppgifter som lämnas av de här organisationerna, inte minst till exempel på hemsidorna. Någon som går in på International Institute for Strategic Stu- dies hemsida och ser att du fortfarande sitter i rådet där kan ju faktiskt tro att du gör det i egenskap av utrikesminister. Ligger det då inte i ditt intresse att se till att de korrigerar den uppgiften, särskilt som du hävdar att du redan har pratat med cheferna där? Utrikesminister Carl Bildt: Fru ordförande! Nu ska vi ha klart för oss att i de fall som diskuteras här – nu finns det mycket på Ekots lista som är, som jag sade, rena missuppfattningar och konstigheter, vilket kanske inte är så underligt i och för sig – rör det sig om mycket hedervärda, mycket välrenommerade och mycket ansedda internationella institutioner där de flesta länder skulle vara rätt stolta om de hade politiska företrädare som var i närheten av att bli associerade med. Det är en sak som kan sägas. Svaret på Morgan Johanssons fråga är att det självfallet är ett intresse att det ska vara rätt. IISS har haft styrelsesammanträden eller council-sam- manträden sedan jag blev utrikesminister. Det är lätt att kontrollera om jag har deltagit i dem eller inte. Det har jag självfallet inte gjort. Jag har inte ens blivit kallad till dem av lätt insedda skäl. De har sina regler som är mycket tydliga. Jag tror att om Morgan Johansson går in på IISS hemsida och får fram reglerna kommer han säkert att finna suspenderingsmekanis- merna också. Det kan mycket väl vara så. Jag säger detta utan att veta det. Jag är faktiskt invald i council. Det kan man inte göra så mycket åt. Men man suspenderas av de skäl som jag nämnde. I den anglosaxiska värl- den vill man inte att tankesmedjor ska kunna styras, och man anser per definition att statsråd är elakartade personer som försöker styra och kväva den fria tankeverksamheten. Statsråd suspenderas per automatik. Det utgår från en filosofi som kanske är något främmande från svensk utgångspunkt men som är relativt naturlig i den anglosaxiska världen. Sedan kan man tycka att det ska vara rätt, men vi må ha lite perspektiv på det hela. Det här är som sagt utomordentligt välrenommerade och ansedda internationella institutioner där jag inte tror att det skulle vara en belastning för Sverige att deras utrikesminister har varit associerad med dessa – tvärtom. Morgan Johansson (s): Vi är naturligtvis djupt imponerade av den organisationen, att du har varit medlem och aktiv i den organisationen och alla de välrenommerade medarbetare som du då tydligen har kunnat träffa. Men rätt ska väl ändå vara rätt, Carl Bildt? Kan vi inte sluta träta om

229 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

detta? Är det inte rimligt att du ser till att uppgifter på de här hemsidorna är korrekta? Om du inte längre är med i det här rådet ska det väl inte stå så? Då finns det en risk att man tror att du är där som just utrikesminister för Sverige. Därmed kan man också tro att Sveriges hållning sammanfaller med de eventuella råd som den här organisationen står för. Det finns massor av missförstånd som kan uppkomma. Kan du inte bara försöka ordna så att den här välrenommerade organisationen åtminstone har korrekta uppgifter på sin hemsida, Carl Bildt? Då skulle jag vara fullt nöjd, åtminstone i den delen. Utrikesminister Carl Bildt: Allt vad jag kan göra för att höja Morgan Johanssons välbefinnande ska jag självfallet med glädje göra. Men jag tror att jag har försökt att reda ut det hela i sak. Låt mig sedan säga, vad gäller ordning och reda på saker och ting som Morgan Johansson sade tidigare, att jag har försökt att visa att det inte är mycket ordning och reda på Ekots lista. Det är kanske inte så förvånande. De har försökt att göra ett stort journalistknäck. De har haft alla sökmoto- rer i världen för att leta, och så har de hittat en massa. Det är mycket missuppfattningar och felaktigheter. Då ska man inte säga att Carl Bildt har haft dålig reda på detta. Jag har nog rätt ordentlig reda på detta. Men Ekots lista innehåller rätt mycket. Det ska jag inte klandra dem så mycket för. Journalistiken är sådan. Ibland blir det inte alldeles rätt. Det är väl inte första gången i världshistorien som vi har konfronterats med någon- ting i medierna som inte i alla delar har uppfyllt de kvalitetskrav som jag tycker att konstitutionsutskottet ska ställa. Per Bill (m): Fru ordförande! Det finns inte mycket mer att fråga om. Men finns det en risk, utrikesministern, att det uppstår ett missförstånd med de här två skilda sätten, den anglosaxiska idén att man blir suspenderad och vår lite mer svenska variant där man ringer, skriver eller i ditt fall kanske skickar ett e-mejl eller någon medarbetare skickar ett e-mejl? Finns det en risk för att du tror att du har blivit suspenderad medan organisationen förväntar sig ett e-mejl eller ett telefonsamtal? Utrikesminister Carl Bildt: Fru ordförande! Jag vet inte om det är något stort problem. Däremot är jag inte säker på att vi har haft alldeles klara regler tidigare vad gäller vad ett statsråd kan ha för engagemang. Det är kanske någonting för utskottet att fundera över, men jag tror inte att det uppkom i det här fallet. Jag vill inte på något sätt belasta Bosse Ringholm, men han var idrotts- minister och han var ordförande i en idrottsförening. Det var väl ingen som hade synpunkter på det. Jag tror att det har förekommit ytterligare sådana fall om jag tänker tillbaka. Jag ska inte säga att det är något fel i detta i och för sig. Det kan också vara en fördel. Att bibehålla förank- ringen i Folkrörelse-Sverige behöver inte vara någon nackdel. Vi skulle inte finna det naturligt att det statsråd som ansvarar för arbetsmarknadspo- litiken sitter i en facklig styrelse. Det skulle vi inte tycka om. Vi tycker

230 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20 inte om att näringsministern eller statsråd över huvud taget sitter i företag. Men det finns kanske någon gränslinje som man ska fundera över. Den uppkom i mitt fall egentligen bara vad gäller de där tidningsråden. Men i övrigt tror jag aldrig vi har haft en sådan fundamentalistisk tolkning av förbudet mot varje form av beröring med ideell verksamhet och föreningsverksamhet. Skulle det vara möjligt för statsråd att ingå en lokal styrelse för Röda Korset? Skulle det vara möjligt för ett statsråd att ingå i en stödgrupp i Amnesty? Med den mycket strikta tolkning som vi har nu är detta inte möjligt. Med den praxis som har varit tidigare i olika regeringar vet jag att sådant har förekommit. Har detta varit någon stor belastning för den svenska samhällsutvecklingen? Knappast. Är det någonting som vi ska sätta upp spärrar mot i framtiden? Det vet jag inte. Här kommer vi in på det här med säkerhetsavstånd och gränsdrag- ningar, och det är knepigt. Jag tycker inte att det uppkom i några av mina fall eftersom jag har avgått från allting. Men jag vet andra fall i tidigare regeringar, och då talar jag också om tidigare borgerliga regeringar, där den här typen av ideell verksamhet i någon utsträckning har ansetts fortfarande vara möjlig. Då har man sagt att det är bra med en beröring med ideell verksamhet, med humanitära hjälpinsatser och så vidare. Men det är en frågeställning som kanske ligger något utanför dagens utfrågning. Per Bill (m): Det är intressant att utrikesministern tar upp detta. När vi hade före detta statsrådet Laila Freivalds här pratade hon inte om säkerhets- avstånd utan snarast om fegisavstånd, det vill säga att det finns en risk att det uppkommer en situation där statsråden blir rädda för att göra saker, ingå i saker eller bli förknippade med saker därför att det här med säker- hetsavstånd har blivit lite för fundamentalistiskt. Detta är väl någonting som vi i KU har all möjlighet att fundera över. Det ska ju inte vara fundamentalistiskt, utan vi ska försöka att hitta det rätta säkerhetsavståndet och det rätta försiktighetsavståndet på andra sidan. Utrikesminister Carl Bildt: Man ska inte glömma att även om kraven på statsråd ska ställas mycket högre – och så ska det vara; regeringsformen är mycket tydlig på den punkten – är det klart att förr eller senare, om vi hamnar i den här diskussionen, hamnar vi en diskussion vad gäller riks- dagsledamöter också. Det tycker jag skulle vara mycket olyckligt. Men nu förs det en diskussion om att många av de krav på redovisningsskyldighet av olika slag som nu gäller för statsråd också ska överföras till riksdagsle- damöter. Då kan vi få det här som tydligen Laila Freivalds har uppfattat som fegisproblemet som gör att vi isolerar oss från engagemang, idealitet och utveckling på ett sätt som kanske inte vore alldeles bra. Fru ordförande! Nu ligger jag något i utkanten på vad den utfrågade ska ägna sig åt. Jag ber om ursäkt för det. Ordföranden: Den tolkning som utrikesministern gjorde alldeles nyligen om att det skulle vara omöjligt att ha ett engagemang i ideella organisationer är nog en tolkning som utrikesministern står för alldeles själv. Den har

231 2006/07:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

i alla fall inte gjorts av konstitutionsutskottet. Nu är det fråga om den granskning som vi gör utifrån regeringsformen. Den har sikte just på stats- råden och deras integritet och opartiskhet. I det sammanhanget har den här frågan kommit upp. Min fråga till Carl Bildt är: Finns den ryska tidskrift som du nämnde där du fortfarande har ett engagemang med på den lista som Ekot har tagit fram? Jag hittar den nämligen inte, men det är möjligt att jag inte har till- räcklig förmåga att läsa. Utrikesminister Carl Bildt: Nej, jag tror inte att Europe’s World finns med heller. Ordföranden: Jo, den finns med, och den turkiska också. Utrikesminister Carl Bildt: Nej, då finns inte den ryska med. Svaret är nej. Ordföranden: Det gör den inte? Då missar uppenbarligen Ekot något. Utrikesminister Carl Bildt: Sådant händer. Ordföranden: Den fråga som jag vill ställa igen är: Statsrådet har ju inte vilken post som helst i regeringen utan är utrikesminister. Det innebär att man rör sig i de internationella sammanhangen, pratar för Sverige och före- träder Sverige. Utrikesministern har lånat ut sitt namn till eller ställt sitt namn till förfogande för olika organisationer vid tidigare tillfällen, och utrikesministern har även varit ledamot i organisationer och också suttit i styrelser. Ser inte utrikesministern att det kan finnas ett visst problem när det fortfarande förekommer uppgifter om att utrikesministern sitter med i styrelser? Ser inte utrikesministern att det finnas en komplikation när det gäller hur man ska uppfatta Sveriges utrikesminister och utifrån vilket intresse han talar? Utrikesminister Carl Bildt: Fru ordförande! Låt mig först säga att om det som ordföranden säger, att ideella medlemskap eller aktiviteter i ideella organisationer är fullt förenligt med uppdrag, är en tolkning är den intressant. En hel del av detta är egentligen internationella ideella organisationer som det skulle ha varit fullt möjligt för mig att vara kvar i, om den tolkningen är riktig. Men det är inte min sak, utan det är utskottets sak att bedöma huruvida det är möjligt att fortsätta att vara aktiv och också styrelseledamot i till exempel ideella organisationer när man har ett statsrådsupp- drag. Jag noterade bara att vi nu är på väg mot en tolkningsbild där, och Laila Freivalds hade tydligen varit inne på samma resonemang, ingenting är möjligt. Om det är fru ordförandens tolkning tror jag i och för sig att det ligger mycket i att det kan vara någonting som jag, utan att göra en tolkning, tycker är rimligt. Svaret på den andra frågan är i korthet nej. I och med att allt det som jag är förknippad med är välrenommerade, mycket ansedda institutioner, ideella organisationer och tankesmedjor med mycket högt internationellt anseende är det nog min erfarenhet att det snarare är en fördel än en nackdel, lindrigt uttryckt. Det ger ett kontaktnät som kanske inte annars är

232 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2006/07:KU20 tillgängligt för en svensk utrikesminister. I detta sammanhang är detta snarare en fördel. Man kan ställa sig frågan om det är bättre att ha en utrikesminister som absolut inte har någon erfarenhet av omvärlden eller några kontakter i omvärlden eller en utrikesminister som har någon erfarenhet och några kontakter. Jag överlåter den frågan till något annat av riksdagens utskott. Ordföranden: Jag har en sista fråga. Just nu kunde vi konstatera att enga- gemanget i den här ryska kvartalstidskriften inte fanns med på listan. Kan utrikesministern garantera att det inte finns ytterligare uppdrag och engagemang som inte är redovisade? Utrikesminister Carl Bildt: Jag har hela tiden redovisat detta. Att Ekot inte har redovisat det är inte mitt fel. Fru ordförande får göra upp med Ekot att Ekot har missat saker. Jag har hela tiden offentligt redovisat detta. Ordföranden: Frågan ställdes mot bakgrund av att det hela tiden har dykt upp nya engagemang eftersom. Jag frågar återigen utrikesministern om det finns ytterligare engagemang i organisationer eller företag som ännu inte är redovisade. Utrikesminister Carl Bildt: Just de här tre har jag redovisat mycket tydligt. Det finns åtskilligt annat som är viktigt som inte är med på Ekots lista. Rand Corporation i USA, som har varit ett av de uppdrag som jag faktiskt har lagt ned tid och omsorg på och arbetat med, finns inte med. Hur sök- motorn kunde missa detta är för mig alldeles obegripligt. Med det är Ekoredaktionens ansvar och inte mitt ansvar. Jag har redovisat detta. Finns det något ytterligare som kan komma fram? Ja, jag nämnde det tidigare. Man kan inte utesluta att det går att hitta någonting som akademiska paneler och sådant som ligger tillbaka i tiden. Finns det någonting som omfattas av redovisningsplikten som den är beskriven? Nej! Ordföranden: Då tackar jag utrikesministern för möjligheten för utskottet att ställa frågor och förklarar sammanträdet avslutat.

Elanders, Vällingby 2007 233