Argos, De Ochtenden, VPRO, Radio 1, vrijdag 17 februari 2006 Tweede Kamer buitenspel door vertrouwelijke informatie? xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Aankondigingstekst voor kranten: Vier fractievoorzitters in de Tweede Kamer vertellen in Argos over een parlementair dilemma, (CDA), (PvdA), (SP) en (Groen Links). Hoe gaan zij om met vertrouwelijke informatie die ze van de regering krijgen? Hoe verhoudt de geheimhouding zich tot de taak van het parlement om de regering in het openbaar te controleren? Zijn er verschillen tussen een regeringspartij en de oppositie? Ter rechtvaardiging van geheimhouding worden vaak veiligheidsbelangen opgevoerd; maar zijn dat ook de werkelijke redenen? Of gebruikt de regering vertrouwelijkheid ook om het parlementaire debat bij lastige kwesties te omzeilen en de oppositie de mond te snoeren? Argos over omstreden militaire operaties, die ook jaren na dato nog steeds als staatsgeheim worden behandeld. Over het wegmoffelen van de doodsoorzaken van teruggestuurde asielzoekers. En over de Commissie Stiekem van de Tweede Kamer, die het functioneren van de inlichtingendiensten moet controleren. xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Aankondiging uitzending door VPRO-presentator: Fractieleiders of fractiespecialisten uit de Tweede Kamer, die vertrouwelijk worden geïnformeerd door de regering maar er vervolgens niets over mogen zeggen. Dat is allang geen uitzondering meer. Zeker nu de Kamer steeds vaker discussieert over onderwerpen als terreurbestrijding en buitenlandse militaire missies. Maar kan het parlement de regering dan nog wel goed controleren?

Femke Halsema Ik herinner me die weken als extreem frustrerend. Omdat je het gevoel had dat je informatie bezat die van belang was voor de veiligheid van mensen en daar niets mee kon doen. Terugkijkend denk ik dat de belangrijkste reden is geweest om dat dossier geheim te houden dat de Nederlandse regering onvoldoende onderzoek heeft laten doen naar de doodsoorzaak. En ik werd er natuurlijk vooral boos om dat je eigenlijk alleen maar politieke redenen kon verzinnen voor geheimhouding, namelijk de positie van de staatssecretaris.

Jan Marijnissen Alles wat mij geheim ter beschikking wordt gesteld dat belemmert mij in mijn taak, namelijk namens het Nederlandse volk en de SP-kiezers de regering controleren. Dat is mijn taak hier. En op het moment dat de regering zegt ‘ja maar hier heb je informatie en nou verder je mond houden’ ja dan doe ik daar dus inbreuk op. Dus ik doe dat gewoon niet. Er is een hele grote groep in de Kamer, de coalitiepartijen en ook daarbuiten nog, die zich op een of andere manier heeft laten committeren door middel van die geheime inlichtingen in die commissie. Ze weten hoe het zit zonder dat het volk het weet. Nou en ik vind dat echt schandalig.

Wouter Bos Ik sluit niet uit - ik heb daar daarover in ieder geval een keer stampij over gemaakt dat soms ook wel sprake is van een bewuste poging om iets vertrouwelijk af te handelen, omdat dat misschien net wat comfortabeler voor de regering is dan het in’t openbaar te doen. Als je begint met het vertrouwelijke debat dan is het risico levensgroot dat daar veel meer gezegd wordt dan noodzakelijk en dat daarna het openbare debat.

Maxime Verhagen Dat dilemma speelt voor mij op precies dezelfde wijze. Ook ik hecht zeer aan een volwaardige parlementaire controle, daar staat of valt is voorgekomen. Wat ik zelf als voorzitter doe is bewaken dat eigenlijk alleen datgene wat werkelijk in die commissie moet komen naar de commissie gaat, dat het dus niet misbruikt wordt om zeg maar vertrouwelijke informatie bij het parlement neer te leggen, waarbij men zich dan kan beroepen: ja, we hebben het parlement toch geïnformeerd, want we hebben het bij de commissie gelegd.

Argos-presentator U hoorde achtereenvolgens de voorzitters van de Tweede Kamerfracties van GroenLinks, de SP, de Partij van de Arbeid en het CDA. De eerste drie – Femke Halsema, Jan Marijnissen en Wouter Bos - zitten in de oppositie; de laatste – Maxime Verhagen - is voorzitter van de grootste regeringsfractie. De vier fractieleiders komen vandaag in Argos uitgebreid aan het woord over een parlementair dilemma. De taak van het parlement om de regering te controleren komt in het geding als dit niet in de openbaarheid gebeurt. Toch komt het regelmatig voor dat de Kamer achter gesloten deuren vertrouwelijke informatie krijgt van de regering. Onlangs nog bij de discussie over de nieuwe Nederlandse militaire missie in .

Fragment uit NOS Journaal van 26 januari 2006 Hans van Balen (VVD, Tweede Kamer): Dus ik ga wat lezen en kijken of ik rooie oortjes krijg. Journaal-verslaggever: In een achterkamertje in het Tweede Kamergebouw mochten de parlementsleden vandaag allereerst vertrouwelijk de geheime stukken van de militaire inlichtingendienst lezen. De rapporten bevatten analyses over de gevaren die de Nederlandse soldaten in Afghanistan kunnen lopen.

Argos-presentator Het NOS Journaal van 26 januari. Hoe gaan de vier fractievoorzitters om met vertrouwelijke informatie die ze van de regering krijgen? Zijn er - bij het principiële belang dat ze alle vier toekennen aan openbaarheid - toch verschillen tussen een regeringspartij en de oppositie? Ter rechtvaardiging van geheimhouding worden vaak veiligheidsbelangen opgevoerd; maar zijn dat in de Haagse praktijk ook de werkelijke redenen? Of gebruikt de regering de vertrouwelijkheid ook om het parlementaire debat bij lastige kwesties te omzeilen en de oppositie de mond te snoeren? En laat de Tweede Kamer zich buiten spel zetten door die vertrouwelijkheid te aanvaarden?

Wouter Bos Ik denk niet dat ik u dat mag vertellen.

Argos-presentator Argos over omstreden militaire operaties die ook jaren na dato nog steeds als staatsgeheim worden behandeld. Over het wegmoffelen van de doodsoorzaken van teruggestuurde asielzoekers. En over de Commissie Stiekem van de Tweede Kamer, die het functioneren van de inlichtingendiensten moet controleren.

Femke Halsema Voor een goed functionerend democratisch parlement is openbaarheid van levensbelang, omdat de bevolking het recht heeft om te weten wat er gaande is en controle en geheimhouding zijn eigenlijk onverenigbare grootheden.

Argos-presentator Femke Halsema, fractieleider van GroenLinks. Niet alleen haar oppositie-collega’s, Marijnissen en Bos, zijn het daarmee eens, maar ook de fractieleider van de grootste regeringspartij Maxime Verhagen.

Maxime Verhagen Wil een parlement haar controlerende taak naar behoren vervullen, dan zul je zo veel mogelijk in het openbaar de regering ter verantwoording moeten kunnen roepen. Bij een parlementaire democratie hoort ook verantwoording ten opzichte van de mensen in de samenleving, ten opzichte van de kiezers, de mensen die uiteindelijk hun vertrouwen moeten kunnen geven aan politieke partijen.

Argos-presentator Op die openbare controle door het parlement moeten uitzonderingen mogelijk zijn, vindt Verhagen en dat vinden ook de drie oppositiepolitici. Jan Marijnissen noemt een voorbeeld.

Jan Marijnissen Bijvoorbeeld rond Srebrenica, die spannende dagen daarvoor, voor de val van Srebrenica. Dat je weet wat daar aan de hand is en dat kan niet in de openbaarheid, omdat natuurlijk de Serven, in dit geval, de Bosnische Serviërs, meeluisterden. Daar kan ik me dus iets bij voorstellen. Maar dat is dan incidenteel. Dat is dan vanwege een unieke situatie.

Argos-presentator Oppositie en regering zijn het er over eens dat openbaarheid de regel is en vertrouwelijkheid de uitzondering. Maar voor het belang dat politieke partijen in de praktijk hechten aan openbaarheid, maakt het wel verschil of zij in de oppositie zitten of in de regering, vindt oppositiepolitica Femke Halsema.

Femke Halsema In een goed parlement zouden oppositie en coalitie openbaarheid even belangrijk moeten vinden. In werkelijkheid zie je natuurlijk dat vooral de oppositie hecht aan openbaarheid. In de praktijk merk je dat met name machtsargumenten coalitiepartijen wat ruimhartiger met openbaarheid en geheimhouding ziet omgaan, omdat coalitiepartijen, zeker als openbaarheid een minister in problemen kan brengen machtsredenen dan eerder geneigd zullen zijn om akkoord te gaan met geheimhouding.

Fragment uit Argos van 27 augustus 1999 Ilhan (Koerdische vriend van Cavas Cicek): Ik las in Koerdische krant: Cavas Cicek is dood. Ik ken Cavas Cicek heel goed. Hij kan niet zich zelf vermoorden. Ik weet het heel goed. Ik ken hem heel goed. Cavas kan niet. Hij durft niet. Hij durft niet. Als je Koerd bent en in Turkije in militaire dienst gaat ben je altijd in gevaar. Elk moment kun je doodgaan. Elk moment. Dat is heel gevaarlijk.

Femke Halsema Ik heb een keer zelf een kwestie aan de hand gehad. Dat is de kwestie over de Turks- Koerdische dienstweigeraars. Dat is een eindeloos slepende zaak geweest, waar u ook nogal wat aandacht aan besteed heeft, waar tegen mijn wens in informatie over de doodsoorzaak van de dienstweigeraars in het geheim werd gedeeld met de parlementariers. Daar was geen enkele reden voor. De enige reden achteraf is naar mijn idee een politieke.

Argos-presentator In de zomer van 1999 berichtte Argos dat drie vanuit Nederland naar Turkije teruggestuurde Koerdische dienstweigeraars onder mysterieuze omstandigheden om het leven waren gekomen. De drie waren naar Nederland gevlucht, omdat ze geen dienst wilden doen in het Turkse leger en er in Turkije geen recht op dienstweigeren bestaat. Nadat ze door Nederland waren teruggestuurd, moesten ze in Turkije alsnog hun dienstplicht vervullen. Korte tijd later waren ze dood. Zelfmoord, luidde de officiële doodsoorzaak. De toenmalige PvdA-staatssecretaris van Justitie – de huidige burgemeester van – liet de Nederlandse ambassade in Turkije een ambtsbericht opstellen. De conclusie daarvan was dat het inderdaad om zelfmoord zou gaan.

Femke Halsema Staatssecretaris Cohen weigerde de Kamer inzage te geven in het ambtsbericht en vond dat ik en anderen hem moesten geloven en vertrouwen op zijn professionele oordeel. Hij weigerde de bronnen van dat rapport van de Nederlandse ambassade bekend te maken.

Argos-presentator Zelfs het overlijden van een van de dienstweigeraars werd in eerste instantie door de ambassade in twijfel getrokken.

Femke Halsema Daar begon het geklungel, omdat zelfs al bij ís ie nou dood of is ie nou niet dood´ men zich uitsluitend baseerde op de Turkse autoriteiten.

Argos-presentator De staatssecretaris had in de Kamer beweerd dat het ambtsbericht onder meer berustte op informatie afkomstig van onafhankelijke advocaten, artsen en mensenrechtenorganisaties. Argos onthulde dat die bewering onjuist was.

Femke Halsema Pas nadat er vanuit de media, vanuit Argos en anderen, druk werd uitgeoefend en een deel van de informatie die geheim was toch op straat kwam te liggen toen heeft na veel mitsen en maren de staatssecretaris toegezegd om dit rapport wel vertrouwelijk aan de Kamer te overhandigen. Huub Jaspers: U kreeg dus toen inzage in dat dossier. En eigenlijk was u toen weer boos. Femke Halsema: Ja, omdat ik vond dat het rapport onvoldoende steun gaf aan de politieke conclusie die Cohen wel getrokken had, namelijk: je hoeft je geen zorgen te maken. Dat was wat ie tegen de Kamer had gezegd, terwijl ook in dat rapport wel degelijk grote mate van onduidelijkheid bleef bestaan over de doodsoorzaak. Huub Jaspers: U zat toen met een dilemma. Femke Halsema: Ja. De enige manier waarop ik er iets mee kon doen was als alles openbaar was. Ik heb vervolgens in de Commissie Justitie geprobeerd om de Kamer zo ver te krijgen dat ze accoord zou gaan met openbaarmaking. Maar daarvoor heb ik geen steun gevonden in de Kamer. Huub Jaspers: Dus u wist toen hoe het zat, maar u mocht er niks meer mee doen. U mocht daar eigenlijk niet meer over spreken, omdat u die informatie vertrouwelijk gekregen had en nu gebonden was aan geheimhouding. Femke Halsema: Ja. Dat is het hele probleem in een notendop. En ik herinner me die weken als enorm frustrerend. Ik ben zelden zo boos geweest als in die tijd. Omdat je het gevoel had dat je informatie bezat die van belang was voor de veiligheid van mensen en daar niets mee kon doen. En ik werd er natuurlijk vooral boos om dat je eigenlijk alleen maar politieke redenen kon verzinnen voor geheimhouding, namelijk de positie van de staatssecretaris. Terugkijkend denk ik dat de belangrijkste reden is geweest om dat dossier geheim te houden was dat bij openbaarmaking bleek dat de Nederlandse regering onvoldoende onderzoek heeft laten doen naar de doodsoorzaak. In tegenstelling met de belofte die ze wel aan de Kamer had gedaan. Ze hadden de belofte gedaan om onafhankelijk onderzoek te laten doen naar de doodsoorzaken en de beslissing over uitzetting van Koerdische dienstweigeraars hier in Nederland daarvan afhankelijk te maken. En wat er is gebeurd, is dat het beleid is hervat, mensen werden weer uitgezet op basis van een slecht onderzoek, waar een conclusie bij is getrokken die niet klopte. Huub Jaspers: Dus u zegt eigenlijk: de regering die had helemaal niet als reden om dat geheim te houden omdat er zulke vertrouwelijke dingen in stonden, de regering die wilde dat geheim houden om het parlement geen inzage te geven in het eigen geklungel. Femke Halsema:Daar komt het eigenlijk wel op neer. En eigenlijk is dat door staatssecretaris Cohen bevestigd nadat die afgetreden was als staatssecretaris, omdat die in een radio- interview met de VPRO heeft gezegd dat de zaak Cicek een zaak was om je zorgen over te maken en dat niet met zekerheid gezegd kon worden of er nou wel of geen zelfmoord was gepleegd. Dus hij heeft later zelf erkend dat eerdere harde conclusies - harde conclusies die die trok namelijk het is wel zelfmoord, je hoeft je geen zorgen te maken, de uitzetting kan worden hervat – dat dat van los zand aan elkaar hing.

Fragment uit VPRO-marathoninterview 29 december 2000: Job Cohen: Dat is ook bepaald een zaak waar je je zorgen over moet maken of dat daar allemaal wel goed gelopen is. En dan is het vervolgens de vraag… Arend Jan Heerma van Voss: Ja, zorgen maken of dat daar goed gelopen is – betekent dat dan of zo’n dienstweigeraar misschien toch gewoon om het leven gebracht is? Job Cohen: Dat kan. Dat kan, ja. Dat is niet uit te sluiten.

Argos-presentator Job Cohen op 29 december 2000 voor de VPRO-radio. Cohen was op dat moment net staatssecretaris af. Hij gaf achteraf dus toe dat een van de Koerdische dienstweigeraars in Turkije mogelijk was vermoord.

Femke Halsema Wat je achteraf kan vaststellen is: de oppositie - ik natuurlijk niet in mijn eentje, maar samen met de SP en met steun van der toenmalige regeringspartij D66 - hebben wij telkens geprobeerd om alles openbaar te maken. Maar het waren regeringspartijen en met name de Partij van de Arbeid die om machtsredenen, om redenen van het beschermen van hun eigen staatssecretaris, hierop dwars lagen. Ik heb dat destijds, en nog steeds, ervaren als het monddood maken van de oppositie.En ik kan u wel zeggen: toen de staatssecretaris zelf na afloop van zijn termijn als staatssecretaris op VPRO-radio toegaf dat in deze zaak niet even goed was geopereerd, ik vloekend voor de radio heb gezeten.

Argos-presentator Geheimhouding is vaak aan de orde als het gaat om militaire operaties, Maar ook als het controle op de inlichtingendiensten betreft. Daarvoor bestaat binnen de Tweede Kamer een speciale commissie, de Commissie Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, ook wel de Commissie Stiekem genoemd. Deze commissie bestond tot enkele jaren geleden uit de fractieleiders van de vier grootste partijen. Traditioneel waren dat CDA, PvdA, VVD en D66. Daar kwam verandering in met de Kamerverkiezingen van 2003, waarbij de SP als vierde partij uit de bus kwam, vertelt Jan Marijnissen.

Jan Marijnissen Dat is wel grappig. Want wij waren de vierde fractie in de Kamer, dus wij zouden daarin moeten. Wij deden het niet. Toen zaten er nog drie in. En dat vonden ze een beetje vervelend. Dus wij hebben dat intern besproken en gezegd: wij doen dat gewoon niet. Kijk, wij krijgen heel vaak informatie via allerlei bronnen, maar ja goed, als je op een geheime wijze die informatie krijgt toegespeeld, is onderdeel dat je die geheimhouding respecteert. Als ik tegen iemand vertel, ik vertel dat niet door, dan doe ik dat ook niet. Dat is de voorwaarde in die commissie. Het is eigenlijk een soort manier van het kabinet om fracties en eigenlijk daarmee de hele Kamer zo’n beetje aan zich te binden, te laten committeren aan het beleid. In ruil voor informatie geheimhouding.

Argos-presentator Door de weigering van Marijnissen ontstond er voor de voorzitter van de Commissie Stiekem, Maxime Verhagen, een probleem.

Maxime Verhagen Ik heb als voorzitter een situatie gehad waarbij de SP, de heer Marijnissen, vond dat hij geen zitting moest nemen in deze commissie, omdat hij tegen vertrouwelijke vergaderingen is. Dus de facto had ik een Commissie Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten die bestond uit drie leden: de heer Bos, fractievoorzitter PvdA, de heer Van Aartsen, fractievoorzitter VVD en ik zelf als fractievoorzitter van het CDA.

Argos-presentator Dat deze driemans-constructie niet werkte bleek in oktober 2003, toen het kabinet de Commissie Stiekem vertrouwelijk wilde informeren over een onderzoek van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst naar het verleden van Mabel Wisse Smit, de toen nog aanstaande echtgenote van prins Johan Friso.

Maxime Verhagen De heer Van Aartsen vond absoluut het noodzakelijk dat die vertrouwelijke informatie gedeeld werd voordat het openbare debat plaatsvond. Ik zelf had daar ook een voorkeur voor. Maar de heer Bos wenste absoluut geen samenkomst van de commissie inlichtingen- en veiligheidsdiensten voordat het openbare debat plaatsgevonden had.

Argos-presentator Bos weigerde dus naar de vergadering van de Commissie Stiekem te komen en Verhagen was geïrriteerd, zo liet hij op 21 oktober 2003 blijken in het tv-programma Den Haag Vandaag.

Fragment uit Den Haag Vandaag van 21 oktober 2003 Maxime Verhagen: Als Wouter Bos of de vertegenwoordiger van een Partij van de Arbeid om opportunistische redenen zegt: ik ben er niet bij aanwezig dan hebben we een probleem en dan vind ik dus ook dat het mijn taak is als voorzitter van deze commissie om serieus de vraag op tafel te leggen in hoeverre deze commissie nog naar behoren haar werkzaamheden kan verrichten.

Argos-presentator Maxime Verhagen op 21 oktober 2003. Nu zegt hij over deze aanvaring:

Maxime Verhagen: Ik vond dat hij het functioneren van die commissie onmogelijk maakte. Ik heb toen ook gezegd: op deze manier kunnen we beter de commissie opheffen!

Argos-presentator Wouter Bos legt uit waarom hij weigerde deel te nemen aan die vergadering van de Commissie Stiekem in oktober 2003.

Wouter Bos Als je begint met het vertrouwelijke debat dan is het risico levensgroot dat daar veel meer gezegd wordt dan noodzakelijk en dat daarna het openbare debat eigenlijk niet meer goed kan functioneren. Huub Jaspers: Dat je als oppositiepoliticus de mond is gesnoerd doordat je bepaalde informatie vertrouwelijk gekregen hebt? Wouter Bos: Dat kan gebeuren. En, kijk, probleem is natuurlijk dat uiteindelijk de commissie zelf bepaalt wat vertrouwelijk is. We hebben het ook wel meegemaakt dat er een minister in de commissie kwam die zei: dit is vertrouwelijk en dat de commissie zei: Nee, dat is het niet. En dan is het ook niet vertrouwelijk en dan mogen we er gewoon naar buiten toe over praten. Maar ja, dan gelden dus wel meerderheden en minderheden, ook in zo’n commissie. Ten tijde van Mabel Smit was ik in de minderheid, want er zaten maar drie fractievoorzitters in die commissie, namelijk: Van Aartsen, Verhagen en ik. En ik zag het al aankomen dat zij gingen bepalen wat wel of niet vertrouwelijk was en dat ik me daaraan zou moeten conformeren. En dat ik dan dus het publieke debat niet meer zou kunnen voeren. Nou dan ben ik liever niet bij die vergadering in zo’n commissie.

Maxime Verhagen Toen heb ik zelf gezegd: jongens op deze manier heeft dit geen enkele zin. Of deze constructie houdt op te bestaan of we breiden het uit.

Argos-presentator De Commissie Stiekem werd inderdaad uitgebreid. De voorzitters van alle fracties, met uitzondering van de afgesplitste eenmans-fracties, mochten toetreden tot de commissie. De enige die dat bleef weigeren, was Jan Marijnissen.

Jan Marijnissen Het punt is dat als je in die commissie zit en je daar informatie krijgt je met die informatie, ook al heb je hem bovendien van een andere bron ontvangen niks mag doen in de Kamer. Dus wat je eigenlijk doet: je laat je mee verantwoordelijk maken voor het kabinetsbeleid, zonder dat je je taak als parlementslid nog kunt uitoefenen. Ik ben zo iemand dat als iemand mij in vertrouwen iets vertelt dat ik daar dan ook echt niet iets mee doe. Ja dan… Want dat is natuurlijk ook altijd een dilemma: Je weet niet wat die gaat zeggen. Dus je moet je eerst committeren aan de vertrouwelijkheid en vervolgens dat die iets zeggen… oh shit, had ik het maar niet gedaan. Daarom is het veel beter om dat gewoon niet te doen.

Argos-presentator In tegenstelling tot de SP vindt GroenLinks het wel zinvol om zitting te nemen in de Commissie Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Maar GroenLinks-leider Femke Halsema vindt dat geheime vergaderingen alleen in speciale situaties geoorloofd zijn.

Femke Halsema Geheime vergaderingen zijn wat mij betreft alleen te verantwoorden op het moment dat het gaat om operationele informatie. Beleidsmatige informatie, informatie die niet aan personen raakt, die niet operationeel is, mag nooit wat mij betreft aan een geheime commissie worden meegedeeld. Gebeurt dat wel dan mag je inderdaad je af gaan vragen wat de redenen zijn dat ministers dat in het geheim aan een Kamer willen gaan vertellen. Huub Jaspers: Heeft u daar zelf als parlementariër controle over? U zegt: onder bepaalde omstandigheden aanvaard ik die vertrouwelijke informatie. Maar kan het niet zijn dat dan de regering zegt tegen u: we gaan u nu vertrouwelijk iets vertellen, u denkt dat is misschien om voor mij aanvaardbare redenen en dan blijkt met wat de regering u vertelt dat het om voor u onaanvaardbare redenen is? Femke Halsema: Ja. Dan staan mij twee mogelijkheden vrij: ik breek met de geheimhouding, maar dat doe je natuurlijk maar een keer in een politieke carriere , want daarna weet je dat je nooit meer geinformeerd zal worden waar dan ook over. Of je zoekt de meerderheid in de geheime commissie om de minister te dwingen om de informatie die hij geheim heeft gegeven alsnog openbaar te maken. En nou zult u direct begrijpen dat dat laatste niet zo gemakkelijk is.

Argos-presentator Over precies dit punt kreeg Halsema tijdens de algemene beschouwingen in september 2004 een aanvaring met de voorzitter van de Commissie Stiekem, Maxime Verhagen. Halsema was het er niet mee eens dat informatie over Irak achter de gesloten deuren van die commissie aan de Kamer was verstrekt, maar vormde binnen de commissie een minderheid. Het ging om de kennis die de Nederlandse inlichtingendiensten voor de Irak-oorlog hadden over de bewering dat Sadam Hussein zou beschikken over massavernietigingswapens; een bewering die het belangrijkste argument vormde om Irak aan te vallen.

Fragment uit Tweede Kamerdebat van 29 september 2004 Femke Halsema: Voorzitter, als de positie van de Nederlandse regering steeds uitzonderlijker wordt ten opzichte van de bondgenoten, zou het dan niet goed zijn om de Kamer eindelijk eens inzage te geven in de achterliggende stukken en bronnen? Maxime Verhagen: Als voorzitter van de Commissie Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten van de Kamer wil ik hier toch wel zeggen dat dit ook in die commissie aan de orde is geweest en dat we daar ook overeenstemming hebben over hoe de Kamer vertrouwelijk hierover geïnformeerd kan worden. Dus ik vind het vreemd dat een discussie die wij in de Commissie Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten van de Kamer gevoerd hebben hier wederom geprobeerd wordt te voeren. Terwijl we daar al procedurele afspraken over gemaakt hebben. Femke Halsema: Voorzitter, ik denk niet dat hier gesproken kan worden over overeenstemming bij de Commissie Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, terwijl wij niet kunnen spreken over wat daar gaande is. Ik kan als fractieleider van GroenLinks gewoon het standpunt van de GroenLinks-fractie hier verkondigen. En ik zal dat ook doen.

Argos-presentator Femke Halsema blikt terug op deze ingreep door Verhagen.

Femke Halsema Maxime Verhagen, als voorzitter van de geheime Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, zei dat er een procedure afgesproken was in die commissie die maakte dat het parlement daardoor in de openbaarheid niet over hetzelfde onderwerp zou moeten of mogen praten. Dat was onheus en het was onjuist. Het kan zijn dat de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten zo’n afspraak heeft gemaakt om in vertrouwelijkheid met minister Kamp te praten over de Irak-informatie, overigens heb ik daar vanaf het begin bezwaar tegen aangetekend ook in die commissie, maar dat kan nooit verhinderen dat tegelijkertijd parlementaire fracties ook in de openbaarheid proberen die informatie bij elkaar te rapen. Huub Jaspers: Dat leek er een beetje op alsof de regeringsfractie probeerde een oppositiefractie de mond te snoeren over dit onderwerp. Femke Halsema: Dat heeft u goed samengevat. Zo ervoer ik dat ook op dat moment. En ik ben daar ook heel boos over geweest. Huub Jaspers: U was het daar niet mee eens, maar u heeft het wel aanvaard. Dus in die commissie heeft u allerlei dingen vertrouwelijk te horen gekregen van de regering, waar u dan vervolgens in het openbaar niks meer mee kunt doen. Femke Halsema: Ik heb daar een minderheidspositie ingenomen. Men weet dat ik het niet eens ben met de procedure en wat er verder in die commissie besproken wordt kan ik niet aan u vertellen.

Maxime Verhagen Het punt was dat verschillende malen daarover gesproken was in het openbaar in het parlement. Toen op een gegeven moment werd door de minister van Defensie gezegd van ik kan hier verder geen informatie over geven, ik ga daar niet meer op in, kan alleen vertrouwelijk en niet in de openbaarheid. Toen heeft Wouter Bos het verzoek ingediend bij de commissie inlichtingen- en veiligheidsdiensten om die informatie daar te bespreken. Toen is besloten in de commissie: okay, wij volgen nu het spoor dan van de commissie inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Wij gaan kijken of we daar dan die informatie kunnen krijgen. Nou dan, als dat besluit er is, nou ja, dan zeg ik als voorzitter: het is ook van tweeën een: ofwel we doen dit of we doen het in de openbaarheid en dan gaan we maar honderd keer doorvragen en dan zegt iedere keer de minister: daar kan ik geen antwoord op geven. Maar als je dan eenmaal besluit als fractievoorzitters om te zeggen wij gaan het nu doen via de commissie inlichtingen- en veiligheidsdiensten, dan is dat wat mij betreft ook klaar. Dan moeten niet verder mauwen, dan moet je niet tegelijkertijd dan toch nog eens het andere spoor doen. Huub Jaspers: Halsema die zegt: ik wilde helemaal niet geheime details aan de orde stellen, ik wilde eigenlijk op hoofdlijnen politieke antwoorden van de regering en Verhagen die probeerde mij de mond te snoeren door een procedure die d’r gemaakt was binnen die commissie waar ik het helemaal niet mee eens was. Maxime Verhagen: Nee, zij was het niet eens met die procedure. Maar als negen van de tien mensen op een gegeven moment zeggen: dat is zo besloten, en we doen het nu via deze commissie, ja dan… Huub Jaspers: Dan moet zij niet zeuren, maar haar mond houden? Maxime Verhagen: Dan moet je ook dat spoor bewandelen. Maar, zij ging precies dezelfde vragen stellen waarvan we nu net hadden afgesproken dat we dat in de commissie IVD zouden doen. En dan vind ik het een beetje flauw om dan te suggereren alsof ik dan de mond snoer. Ik vind gewoon: als je een afspraak maak, dan moet je die afspraak nakomen. Klaar. Huub Jaspers: Dit is een kwestie waar al tig maal over gestreden is binnen het parlement: was het nou zo dat de Nederlandse inlichtingendiensten van mening waren dat Irak de beschikking had of kon krijgen op korte termijn over massavernietigingswapens. In allerlei landen zijn daar openbare onderzoeken over geweest. In heel veel landen is er geconstateerd: wat de regering ons vertelde was toch niet helemaal dat wat de echte experts op dat gebied ook vonden. En dat is een kwestie die probeert de oppositie al sinds drie jaar in de openbaarheid aan de orde te stellen. MaximeVerhagen: Ja, dat is ook zo. Maar dan moet niet die oppositie, de vertegenwoordiger van de grootste oppositiepartij, zeggen: ik zie af van een openbaar onderzoek en we gaan het verder onderzoeken in deze commissie IVD.

Breaktekst Argos-presentator U luistert naar De Ochtenden op Radio 1, de VPRO met het programma Argos. Vandaag over een parlementair dilemma: hoe gaat de Tweede Kamer om met vertrouwelijke informatie die ze van de regering krijgt? We spreken daarover met vier fractievoorzitters, Maxime Verhagen van het CDA, Wouter Bos van de PvdA, Jan Marijnissen van de SP en Femke Halsema van Groen Links. CDA-fractieleider Maxime Verhagen schuift de Zwarte Piet dus door naar oppositieleider Wouter Bos. Waarom wilde juist de PvdA-leider deze kwestie, die zo belangrijk was in de aanloop naar de Irak-oorlog, vertrouwelijk afhandelen? Wouter Bos legt uit dat die daar speciale redenen voor had.

Wouter Bos Er heeft op een gegeven moment in het NRC een artikel gestaan waarin geciteerd werd uit interne notities op Defensie en van militaire inlichtingendiensten, waaruit afgeleid zou kunnen worden dat het op Defensie bekend was en bij de inlichtingendiensten bekend was dat er helemaal geen massavernietigingswapens waren in Irak en dat wat Colin Powell daarover bij de VN-Veiligheidsraad zei eigenlijk niet veel substantie bevatte. De stelling van de PvdA was dat als dat klopt, als dat op het Ministerie van Defensie bekend was, ook tijdig bekend was, dat dan op grond van onjuiste informatie en misschien ook onjuiste informatieverstrekking aan de Kamer het kabinet steun heeft verleend aan de oorlog in Irak. En die discussie die kun je natuurlijk alleen maar aangaan als je ook zicht krijgt op die documenten. Huub Jaspers: Dat heeft u gevraagd. En wat gebeurde er toen? Wouter Bos: We hebben die documenten niet mogen inzien. Maar we hebben wel met de minister uiteindelijk ook over die documenten en vragen of de citaten in het NRC klopten of de documenten bestonden, wat daar nog meer in gezegd werd, waarom dat gezegd was, door wie dat gezegd was… hebben we allemaal uiteindelijk na heel lang duwen en trekken dat gesprek met mekaar kunnen voeren. Huub Jaspers: En wat heeft u daaruit geconcludeerd? U mag hier natuurlijk weer niet gaan vertellen wat de minister aan u verteld heeft, want dat was allemaal vertrouwelijk. Maar wat was uw conclusie dan op basis van die gesprekken? Is er destijds verkeerde informatie verstrekt? Wouter Bos: Mijn conclusie was dezelfde conclusie die ik trok na het lezen van het NRC- artikel, namelijk dat wat daarin beschreven werd dat je inderdaad mocht aannemen dat de redenering die de Nederlandse regering had om steun te verlenen aan de oorlog in Irak, namelijk de veronderstelde aanwezigheid van massavernietigingswapens, niet klopte. En we hebben zeg maar om een vervolg te geven aan de discussies in de geheime commissie, ik geloof inmiddels al zeven maal, ook in publiek debat gewoon aandacht gevraagd om daar nu maar een gewoon openbaar onderzoek op los te laten, zoals dat in de Verenigde Staten, in Engeland, in Israël, in Polen en in al die landen die mee hebben gedaan wel gebeurd is. Overal is men tot de conclusie gekomen: de informatieverschaffing klopte inderdaad niet. Alleen hier wordt dat tegengehouden. Ja en dan ben je uitgepraat.

Argos-presentator Wouter Bos gebruikt het artikel uit de NRC om duidelijk te maken welke informatie hij in de Commissie Stiekem te horen heeft gekregen van minister Kamp van Defensie. Hij klapt daarmee uit de school. Dat is opmerkelijk. Maar opmerkelijk is ook de informatie die hij hiermee naar buiten brengt, namelijk dat Nederland op onterechte gronden steun heeft verleend aan de oorlog tegen Irak. Kan dit wel, zo vragen wij aan Commissievoorzitter Maxime Verhagen.

Maxime Verhagen Huub Jaspers: Bos zegt nu: eigenlijk, wat die inlichtingendiensten wisten dat was al lang uitgelekt via de media. En wat ik te horen heb gekregen in die commissie dat komt overeen met wat ik ook in de media daarover gehoord heb. Mag die dat zeggen? Maxime Verhagen: Vind ik randje. Huub Jaspers: Want? Maxime Verhagen: Omdat wij dus wel ook allemaal zelf vertrouwelijkheid garanderen over hetgeen wij te horen krijgen in die commissie. Ik kan nou wel weer makkelijk zeggen: dat klopt niet wat die daar zegt, inhoudelijk. Wil ik dat kunnen weerleggen, dan moet ik weer putten uit, of ik doe allerlei suggesties… dus ik vind het altijd een beetje randje om dan te zeggen… Maar het staat hem wel vrij om conclusies te verbinden uit hetgeen die heeft gehoord. Huub Jaspers: Dat is ook wat hij zegt: ik heb kennis genomen van informatie vooral in een groot stuk uit de NRC toen, twee pagina’s groot. En alles wat ik van de regering te horen heb gekregen daar werd geen enkel detail van het NRC-artikel mee ter discussie gesteld. Dus dat klopt gewoon wat daar stond. Maxime Verhagen: (lacht) Nee, maar daarom zeg ik van dat is randje, omdat je suggereert dat datgene wat in de NRC stond dat je dat dan ook weer in die commissie gekregen hebt. Ik bedoel, je wekt de suggestie dat je die stukken zo gezien hebt zoals ze in de NRC stonden. Nou, ik doe daar verder geen uitspraken over, maar zeg maar wat je wel kunt doen is zelf conclusies trekken uit hetgeen je daar gehoord hebt zonder dus zeg maar de vertrouwelijkheid schenden.

Argos-presentator Verhagen vindt de ontboezemingen van Wouter Bos eigenlijk niks, maar hij wil niet ronduit zeggen dat Bos hiermee de vertrouwelijkheid van de Commissie heeft geschonden. In tegenstelling tot Wouter Bos, Maxime Verhagen en Femke Halsema, was SP-leider Jan Marijnissen er niet bij toen het verhaal over de massavernietigingswapens in de Tweede Kamer vertrouwelijk werd besproken. Hij weigert immers deel te nemen aan de Commissie Stiekem. Marijnissen vindt dat het parlement ernstig tekort is geschoten in zijn controlerende taak, doordat deze cruciale kwestie achter gesloten deuren werd afgehandeld.

Jan Marijnissen Zelfs de top van de inlichtingendiensten in Amerika geeft het nu toe dat er geen massavernietigingswapens waren, dus dat is een hele terechte vraag. Die vraag is ook al heel vaak gesteld in de Kamer, door allerlei partijen, wordt maar niet beantwoord door het kabinet. Men wil dat niet en verwijst dan vervolgens naar de Commissie Stiekem. Klaarblijkelijk is daar dus het een en ander gezegd, maar als je dan, zoals Halsema geprobeerd heeft, in de Kamer daarop terug te komen, dan wordt je door de Commissie Stiekem-voorzitter op de vingers getikt van ho, ho, ho, dat gaat zomaar niet. Er is een hele grote groep in de Kamer, de coalitiepartijen en ook daarbuiten nog, die zich op een of andere manier heeft laten committeren door middel van die geheime inlichtingen in die commissies. Ze weten hoe het zit zonder dat het volk het weet. Nou en ik vind dat echt schandalig.

Fragment uit Argos van 28 maart 2003 Argos-presentator (toen): In november 2002 worden wij benaderd door een bron met contacten in kringen van de Nederlandse luchtmacht. Er is op dat moment een uiterst geheime Nederlandse operatie gaande. Nederlandse F16-piloten voeren verkenningsvluchten uit boven Irak. Dat was echt geheim. Dat mag nooit uitkomen, is hem erbij verteld.

Argos-presentator Een fragment uit de Argos-uitzending van 28 maart 2003, waarin wij berichtten over geheime Nederlandse militaire steun, ondermeer met F-16’s, aan de Amerikaanse oorlogsvoorbereidingen tegen Irak. Minister Kamp reageerde enkele dagen na de uitzending. In antwoord op Kamervragen van de SP suggereerde hij dat onze berichtgeving onzin was. Maar tegelijkertijd liet de minister de fractievoorzitters van CDA, VVD en PvdA vertrouwelijk weten dat er wel dégelijk iets aan de hand was met die Nederlandse F16s. We confronteren CDA-fractieleider Verhagen hiermee.

Maxime Verhagen Huub Jaspers: Minister Kamp die zegt dat hij daar u en ook mijnheer Van Aartsen en mijnheer Bos vertrouwelijk over geïnformeerd heeft. Maxime Verhagen: Ja, daar doe ik verder geen mededelingen over. Huub Jaspers: Maar dat betekent: naar buiten toe is het beeld: Nederland steunde die oorlog alleen maar politiek en niet militair. Dan komt er informatie naar boven dat er ook militaire steun geweest is. Is er dan niet nu achteraf een moment om in het openbaar verantwoording af te leggen of er ook militaire steun geweest is? Maxime Verhagen: Ik kan daar verder helemaal niks over zeggen. Als ik hier nou roep: Nee daar is niks aan de hand of er is wel wat aan de hand. Ja, ik bedoel dat… Huub Jaspers: Mijn punt is: is het niet zo dat dan toch de beeldvorming in het parlement en naar de bevolking toe over het beleid van het kabinet anders is dan de werkelijkheid? Maxime Verhagen: Nee, die conclusie kunt u niet trekken. Maar in zijn algemeenheid kun je wel zeggen dat als wij als fractievoorzitters, die zitting hebben in de Commissie Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, van mening zijn dat het kabinet niet goed geopereerd heeft, dat wij wel degelijk de regering of de desbetreffende ministers ter verantwoording kunnen roepen. Huub Jaspers: Nu zegt Kamp: ik heb dat toen niet gedaan officieel in die commissie, maar ik heb dat gewoon gedaan met de toenmalige individuele leden van die commissie. En dat waren de heer Verhagen en de heer Van Aartsen en de heer Bos. Maxime Verhagen: Ik weet niet wat hij gezegd heeft. Huub Jaspers: Dat gaat over F-16-vliegtuigen die in Kirgizië gestationeerd waren voor operaties boven Afghanistan. Wij hebben op een gegeven moment bericht dat die ook verkenningsmissies boven Irak uitgevoerd hebben. En Kamp zegt: daarover heb ik vertrouwelijk die drie heren geïnformeerd. Maxime Verhagen: Ja maar als hij mij vertrouwelijke informatie geeft, ga ik u niet zeggen wat hij mij gezegd heeft. Huub Jaspers: Maar dat zou dus kunnen, dat dat inderdaad gewoon gebeurd is, dat die F- 16’s toch de Amerikanen geholpen hebben, Nederlandse militairen, gewoon geholpen hebben met die oorlogsvoorbereidingen. Terwijl het beeld in het parlement is: er is alleen politieke steun geweest en geen militaire steun. Maxime Verhagen: Ja, nou ja, we kunnen de vraag weer op honderd verschillende manieren stellen. Maar ik blijf bij wat ik gezegd heb. Ik ga niet in op hetgeen minister Kamp mij vertrouwelijk informeert. Wat stelt vertrouwelijkheid dan nog voor? Huub Jaspers: En u vind ook niet dat er achteraf ooit een moment zal komen, stel dat dat gebeurd is, want dat is een voorbeeld F-16’s.. Maxime Verhagen: Stel, stel… Huub Jaspers: D’r was een tweede voorbeeld… Het is niet zo dat dit soort acties altijd achteraf in het openbaar moeten worden verantwoord? Maxime Verhagen: Ik vind dat je dus altijd een verantwoording moet hebben. Of dat al dan niet in het openbaar moet hangt onder andere af van de vraag of het functioneren van juist de militairen ook in de toekomst daarmee al dan niet in gevaar komt.

Argos-presentator Maxime Verhagen vindt het acceptabel als dit soort informatie ook in de toekomst geheim blijft. We leggen dezelfde vragen voor aan PvdA-leider Wouter Bos.

Wouter Bos Huub Jaspers: Is dat een kwestie geweest waarover u ook vertrouwelijk bent geïnformeerd? Wouter Bos: Ik denk niet dat ik u dat mag vertellen. Huub Jaspers: Minister Kamp die heeft gezegd dat over een van die acties dat die u daar vertrouwelijk over geinformeerd heeft. Wouter Bos: O, nou, dan zal dat wel zo zijn. Huub Jaspers: Hij zegt dat die over de F-16’s die destijds in Kirgizië gestationeerd waren voor Enduring Freedom, die moesten missies in Afghanistan uitvoeren… wij hebben bericht in maart 2003 dat die F-16’s ook verkenningsvluchten uitgevoerd hebben boven Irak. Dat werd officieel door de regering ontkend. Maar minister Kamp heeft op een gegeven moment aan de Kamer medegedeeld dat die u daar, samen met Verhagen en ook Van Aartsen, vertrouwelijk over geinformeerd zou hebben. Wouter Bos: Ik kan het me nu, nu u me dat zo voorlegt en ik daar ook niet op voorbereid ben, kan ik me dat in ieder geval niet voor de geest halen. Huub Jaspers: Stel dat het zo zou zijn geweest, zoals wij bericht hebben, de regering die zei destijds: wij steunen die oorlog alleen politiek en niet militair. Op een gegeven moment is er op kleine schaal zijn er verkenningsoperaties uitgevoerd. Wat zou u daarvan vinden? Wouter Bos: Nou ja, wij waren het sowieso niet eens met die politieke steun. En we zouden dit ook niet hebben gevat onder politieke steun. Ik bedoel dit, d’r is natuurlijk een grijs gebied tussen politieke en militaire steun. Maar wat ons betreft viel dit wel onder, een indirecte vorm weliswaar, van militaire steun. Maar goed: wij waren niet alleen tegen militaire steun, maar ook tegen politieke steun. Dus vonden het sowieso niks. Huub Jaspers: En als de minister u dat vertrouwelijk verteld zou hebben, zou u zich dan gebonden achten aan die vertrouwelijkheid? Wouter Bos: Ja. Huub Jaspers: Dus u kunt zich geen enkel geval herinneren waarbij de regering u vertrouwelijk geïnformeerd heeft over militaire operaties ter ondersteuning van de Amerikanen in Irak. Wouter Bos: Geen enkel. Huub Jaspers: Maar u kunt het ook niet uitsluiten dat het misschien toch gebeurd is. Wouter Bos: Nee. Dat kan ik inderdaad niet. Ik bedoel, ik zou al mijn aantekeningen en dossiers moeten nakijken en misschien dat ik dan meer weet. Maar als u me nu zo vraagt, zeg ik nee ik kan me niks herinneren. Huub Jaspers: Wilt u de aantekeningen nog een keer nakijken… Wouter Bos: (lacht) Doe het me niet aan… Huub Jaspers: en ik bel u dan en u zegt dan of u nog iets gevonden heeft? Wouter Bos: Nou, ik, ik, ik zit er niet echt op te wachten, want dan moet ik een hele stapel door… Huub Jaspers: Het is ook een heikele kwestie! Wouter Bos: Natuurlijk is het een heikele kwestie. Maar u weet kennelijk al zo veel dat u het issue toch al heeft. Dus dan kan ik net zo goed afwachten om te kijken wat er boven komt.

Argos-presentator Als we desondanks blijven doorvragen begint Wouter Bos toch iets te dagen:

Wouter Bos Kijk ik ben wel eens, begin 2003, bijgepraat over wat er allemaal speelde in Irak en ook inlichtingenposities en dergelijke. Misschien wordt daarop gedoeld.

Argos-presentator SP-leider Jan Marijnissen hoorde niet bij de fractieleiders die in het geheim werden geïnformeerd.

Jan Marijnissen Er is een heel schemergebied tussen dat militair en politiek steunen. Dat zij in dat grijze gebied nog andere dingen gerotzooid hebben, ja dat verbaast mij niks. Ik weet dus niet wat er gerotzooid is binnen die AIVD-commissie. Ik kan me zo voorstellen dat daar het kabinet gezegd heeft: hier hebben jullie de informatie. Dit hebben we allemaal gedaan. En vervolgens moeten al die Kamerleden hun kop houden, inclusief richting mij.

Afkondiging uitzending door VPRO-presentator: Argos werd deze week gemaakt door: Huub Jaspers en Gerard Legebeke. Techniek: Martin Hulshof. U kunt een CD of een cassettebandje bestellen van deze uitzending, maak dan 8,50 euro over op giro 444600 van VPRO-Publieksservice in Hilversum en schrijft u daarbij of u een cassette of een CD wilt, en de datum van vandaag, 17 februari 2006. U kunt Argos– net als deze hele ochtend - ook terugluisteren via onze website: www.ochtenden.nl