79. Møde Meddelelser Fra Formanden

Fredag den 17. april 2009 (D) 1

Kl. 10:00

79. møde Meddelelser fra formanden

Fredag den 17. april 2009 kl. 10.00 Den fg. formand (Pernille Frahm): Mødet er åbnet. Dagsorden Medlemmer af Folketinget Per Clausen (EL) m.fl. har meddelt mig, at 1) Forespørgsel nr. F 34: de ønsker skriftligt at fremsætte: Forespørgsel til undervisningsministeren og integrationsministeren om antisemitisme. Forslag til folketingsbeslutning om kommunale energiselskabers mu- Af Martin Henriksen (DF) m.fl. lighed for at investere i energi- og klimaoptimale løsninger. (Anmeldelse 24.02.2009. Fremme 27.02.2009. Eventuel afstemning (Beslutningsforslag nr. B 186). udsættes til tirsdag den 21. april 2009). Medlemmer af Folketinget Margrethe Vestager (RV) og Johs. Poulsen 2) 1. behandling af lovforslag nr. L 174: (RV) har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte: Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Skærpelse af udvisningsreglerne og reglerne om indrejseforbud, udelukkelse m.v. af Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af intelligente energi- udlændinge opført på FN’s og EU’s sanktionslister m.v.). målere. Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech). (Beslutningsforslag nr. B 187). (Fremsættelse 25.03.2009). Medlemmer af Folketinget Flemming Møller Mortensen (S) m.fl. har 3) 1. behandling af lovforslag nr. L 180: meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte: Forslag til lov om ændring af lov om en rejsegarantifond og lov om finansiel virksomhed. (Udvidelse af dækningen efter rejsegarantiord- Forslag til folketingsbeslutning om skærpelse af dyreværnsloven i for- ningen m.v.). hold til import m.v. af hunde, hvor stemmebåndet er helt eller delvis Af økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen). fjernet (debarking). (Fremsættelse 31.03.2009). (Beslutningsforslag nr. B 188).

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 181: Medlemmer af Folketinget Pernille Vigsø Bagge (SF) m.fl. har med- Forslag til lov om bæredygtige biobrændstoffer. delt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte: Af klima- og energiministeren (Connie Hedegaard). (Fremsættelse 31.03.2009). Forslag til folketingsbeslutning om samme ret til orlov for begge for- ældre i tilfælde af spædbarnsdød. 5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 103: (Beslutningsforslag nr. B 189). Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod at bære kniv i nattelivet. Medlemmer af Folketinget Morten Østergaard (RV) og Thomas Adel- Af Marlene Harpsøe (DF) m.fl. skov (S) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte: (Fremsættelse 17.02.2009). Forslag til folketingsbeslutning om lettere adgang til a-kasserne for 6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 104: unge under 25 år. Forslag til folketingsbeslutning om bedre forhold for børn af indsatte (Beslutningsforslag nr. B 190). i fængsler og arresthuse. Af Morten Østergaard (RV) m.fl. (Fremsættelse 17.02.2009). 2 Fredag den 17. april 2009 (F 34)

Det første punkt på dagsordenen er: Kl. 10:04 1) Forespørgsel nr. F 34: Forespørgsel til undervisningsministeren og integrationsministeren: Forhandling Hvad kan regeringen oplyse om den stigende antisemitisme i muslimske miljøer i Danmark? Den fg. formand (Pernille Frahm): Af Martin Henriksen (DF), Kristian Thulesen Dahl (DF), Pia Kjærs- Tak til ordføreren for forespørgerne. Integrationsministeren. gaard (DF), Søren Krarup (DF) og Jesper Langballe (DF). Kl. 10:04 (Anmeldelse 24.02.2009. Fremme 27.02.2009. Eventuel afstemning udsættes til tirsdag den 21. april 2009). Besvarelse Kl. 10:01 Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech): Forhandling Når man som jeg er født det samme år, hvor Hitler iværksatte jøde- forfølgelserne i Danmark, og i øvrigt kender sin verdenshistorie, Den fg. formand (Pernille Frahm): skaber begrebet antisemitisme naturligvis uhyggelige billeder. Forle- Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til ved- den sagde en ung mand, søn af en jødisk mor, til mig, at man jo ikke tagelse udsættes til tirsdag den 21. april. tør gå ned ad Nørrebrogade med en jødestjerne på jakken. Hvad enten Ordfører for forespørgerne, hr. Martin Henriksen, for begrundelse. udsagnet nu er berettiget eller ej, føles det altså på den måde af afsen- Kl. 10:01 deren med den jødiske mor, og sådan føles det desværre af mange jøder i dagens Danmark. Forespørgerne har i forespørgslen ikke fokuseret på det mere ge- Begrundelse nerelle begreb diskrimination og heller ikke på racisme eller antisemitisme i almindelighed. Forespørgernes spørgsmål vedrører alene (Ordfører for forespørgerne) antisemitisme blandt muslimer, men jeg forstår på ordføreren for fore- Martin Henriksen (DF): spørgerne, at det ikke er udtryk for, at man vil anklage alle muslimer Tak for det. Grunden til, at vi fra Dansk Folkepartis side har rejst den i Danmark for at være antisemitter. her debat i Folketingssalen, er jo, at det med jævne mellemrum bl.a. Lad det være sagt med det samme: Regeringen tager afstand fra dukker op i dagspressen, at der bliver hetzet mod danske jøder, at de enhver form for usaglig diskrimination på grund af religion og etnicitet bliver forfulgt, at de er udelukket fra at benytte eksempelvis en folke- og tager naturligvis særlig stærk afstand, når en sådan diskrimination skole, fordi der simpelt hen er problemer forbundet med, at der er udvikler sig til egentlig racisme og endnu værre til antisemitisme som mange elever, som har forældre, der har arabisk baggrund eller kom- et egentligt program. I Danmark vækker antisemitisme særlig afsky mer fra Palæstina. Det synes vi er dybt problematisk. hos de fleste. Jøderne udgør et lille mindretal i Danmark, de er at be- Vi synes også, at det er dybt problematisk, at der kan være ek- tragte som hundrede procent danskere, og der er næppe en eneste jødisk sempler både fra det jødiske trossamfund og fra dagspressen - også via familie i Danmark, der ikke har medlemmer og slægtninge - hvis de henvendelser til Dansk Folkeparti, jeg er sikker på, at der også er andre, ellers lever endnu - der har måttet flygte en eller flere gange i deres der har fået dem - på, at danske jøder simpelt hen ikke kan gå på ek- liv, alene fordi de er jøder. sempelvis Nørrebrogade. Vi har set eksempler på, at der bliver spyttet Det er naturligvis helt uacceptabelt, hvis jøder og andre borgere i efter dem, at der bliver råbt skældsord efter dem, og der har også været Danmark ikke kan være i fred og ikke kan have deres tro i fred. Reli- eksempler på, at der direkte har været overfald og forskellige former gionsfriheden er i Danmark og den vestlige verden en helt grundlæg- for hærværk på hjem, hvor folk bor, hvor deres familie bor - og som gende frihedsrettighed. Religiøs tro vedrører det inderste i et sagt eksempler på, at de simpelt hen ikke kan gå forskellige steder i menneske, og det er naturligvis også derfor, religionsfriheden har fået samfundet. Det synes vi er stærkt forkasteligt, og vi synes, det er utro- sin særlige grundlovsbeskyttelse og ud over trosfriheden udstrækkes ligt, at der ikke har rejst sig et ramaskrig i den offentlige debat om det til også at omfatte religionsudøvelsen. Med beskyttelsen i grundloven her. Det har fyldt lidt, men det har fyldt alt for lidt. følger også, at staten er forpligtet til at beskytte den enkeltes frie ret til Man kunne forestille sig en situation, hvor nogle forældre med en at dyrke sin tro og at konvertere til en anden tro, hvad enten den enkelte muslimsk baggrund kom hen på en folkeskole og sagde, at de godt ville nu ønsker at forlade jødedommen, islam, kristendommen eller andre have indskrevet deres barn, og hvor skolelederen så gav beskeden: Det religioner. vil vi nok fraråde, for vi har nogle elever, som har lidt svært ved at Beskyttelsen fremgår også af to straffebestemmelser, nemlig ra- forholde sig til anderledes tænkende mennesker, så du skal nok finde cismeparagraffen og blasfemiparagraffen. Derudover er der i strafud- en anden folkeskole til dit barn. Der ville være et ramaskrig, og med målingsbestemmelsen i straffeloven indført, at hvis der sker et god grund i øvrigt. overgreb mod et andet menneske og det er bevist, at den kriminelle Kunne man forestille sig, at der kom nogle forældre med et barn, gerning har baggrund i personens etniske oprindelse, tro, seksuelle som var mørk i huden, og at forældrene simpelt hen fik den besked: orientering eller lignende, er det en skærpende omstændighed. Racis- Dit barn skal nok ikke gå på den her skole, for vi har simpelt hen så mebestemmelsen omhandler i øvrigt ud over trusler også udbredelse mange unge mennesker her, der har racistiske tendenser, så derfor kan af racistisk propaganda. dit barn ikke gå på den her skole? Der ville være et ramaskrig og med Det er således på den ene side i grundloven anført, at enhver har en god grund. Men vi synes, at ramaskriget udebliver, når jødiske foræl- række grundlæggende frihedsrettigheder, og der er på den anden side dre får den besked, og det kan vi bare ikke forstå. Det skal der tages i straffeloven opsat strafferetlige værn, der sikrer, at racisme, antise- afstand fra, og det er det, som vi håber at der bl.a. kommer ud af den mitisme, opfordring hertil og propaganda er strafbart. Ud over straf- debat i dag. feloven har Folketinget vedtaget både loven om etnisk ligebehandling og vedtaget at styrke borgernes klagemuligheder ved oprettelse af Li- gebehandlingsnævnet, der skal behandle klager over alle former for diskrimination. Fredag den 17. april 2009 (F 34) 3

Man kunne håbe, at de forfærdelige skændselsgerninger i Hitlers der kommer til Danmark, viden om og forståelse for, hvordan vi har gaskamre og i nazismens udryddelseslejre havde gjort menneskeheden indrettet os her. klogere, og det er da også givet, at langt de fleste i Danmark vil tage Der skal ske en vedvarende holdningsbearbejdning for at bibringe skarpt afstand fra ikke mindst ethvert tilløb til antisemitisme. Men de- alle en forståelse for og accept af, at i Danmark ligger man altså ikke sværre er det altså også sådan i Danmark, at et lille mindretal har i krig med hinanden, fordi man har forskellig religion eller kommer nazismen som deres erklærede ideologi, og der er desværre også mus- fra forskellige lande. I Danmark gælder frihedsrettighederne for enh- limske miljøer, hvor antisemitismen lever. ver, og i Danmark har enhver pligt til at respektere, at det er sådan. Vi Den nyudnævnte formand for Det Mosaiske Troessamfund gav vil ikke finde os i overgreb. forleden i Politiken udtryk for, at han er af den opfattelse, at antise- Derfor har regeringen lige siden sin tiltræden iværksat og løbende mitismen vokser, og den vurdering står han ikke alene med. Også fulgt op på en lang række initiativer, der har fremmet nydanskernes Dokumentations- og rådgivningscenteret om racediskrimination har danskkundskaber, uddannelse og beskæftigelse. Den intensive inte- udtalt til dagspressen, at man konstaterede en voldsom stigning i an- grationsindsats og opstramningen af udlændingeloven sammen med tallet af såkaldt antisemitiske hændelser i januar i år. Man går nok ikke Dansk Folkeparti har givet gode resultater. Denne regering har vendt helt galt i byen, når man kæder disse hændelser sammen med Gaza- udviklingen, og flere er blevet bedre til dansk, flere er kommet i ar- konflikten, men det er overhovedet ikke nogen undskyldning. Krig i bejde, flere har fået en uddannelse, og flere føler sig godt tilpas i andre dele af verden kan ikke undskylde nogen som helst krænkelse Danmark. De kolde kendsgerninger taler deres tydelige sprog herom. og kriminel adfærd i Danmark. Netop når vi taler om det spørgsmål, Dansk Folkeparti har rejst om Uheldigt var det naturligvis, at en leder i Odense udtalte, at han antisemitisme - og jeg tør tage racisme i det hele taget med - jamen så ville fraråde, at jødiske børn kom på hans skole, fordi han frygtede, at er det jo klart, at den holdningsbearbejdning og videntilførsel, der til der så ville udbryde konflikt med palæstinensiske elever på skolen. Det stadighed foregår for at få nydanskere til at forstå, at de er kommet til er naturligvis fuldstændig uacceptabelt, og jeg ved, at undervisnings- et frit land med vidtgående frihedsrettigheder for alle, skal begynde ministeren omgående greb ind og, som jeg har forstået det, sendte en allerede i barnets tidligste leveår. Lærerne skal ikke blot give børnene hyrdeskrivelse og udtrykte sin afstandtagen fra det. Det er naturligvis viden og forståelse gennem kundskaber, men også lære børnene, hvor- helt uacceptabelt, hvis skolerne ikke netop sørger for, at den slags ikke dan man omgås hinanden. kan ske. Der skal selvfølgelig ikke være tale om, at vi ikke har lov til at være Kl. 10:09 forskellige. Ethvert barn med fremmede rødder skal respekteres, også Formanden for Det Mosaiske Troessamfund, som jeg nævnte før, for den personlighed, et barn med fødderne solidt plantet i to kulturer, anførte også, at muslimer sammen med Det Mosaiske Troessamfund har. Men vi er bare nødt til at forlange, at de bibringes forståelsen af, har indledt en oplysningsvirksomhed. Det er jo en meget glædelig ud- at der er grundlæggende rettigheder og normer, som de skal respektere, vikling, og det er faktisk nok et historisk samarbejde. Endvidere gav hvis de vil være i Danmark, og som ikke kan fortrænges, fordi man har formanden i artiklen i Politiken udtryk for, at midlet mod antisemitis- rod i en anden kultur, og at rod i en anden kultur ikke kan bruges som me og racisme er dialog og oplysning, og det er også regeringens undskyldning for at krybe udenom. opfattelse. Det er en effektiv integrationsindsats, der bygger på de Regeringen er helt klar over, at der i dag stilles meget, meget store danske værdier, som er nedfældet i grundlovens frihedsrettigheder, der krav til skolerne og ikke mindst til de skoler, hvor der er mange børn er det bedste forebyggelsesmiddel. Det er undervisning i historie, de- med forskellige rødder, og hvor forældrene måske tilhører mindretal, mokrati og medborgerskab, der først og fremmest skal modvirke der indbyrdes i deres tidligere liv har været i krig med hinanden. Men enhver form for racisme. jeg gentager: Regeringen vil under ingen omstændigheder acceptere, Enhver borger, der holder sig inden for lovens grænser, skal mødes at en eneste, der kommer hertil, fortsætter krigen eller chikanen i Dan- med respekt, helt uafhængigt af den enkeltes religion og etniske op- mark. Det er ganske enkelt strafbart. rindelse. Vi vil simpelt hen ikke finde os i, at der er nogen, der forsøger Kl. 10:14 at føre hverken den ene eller den anden krig til Danmark, men da det Vi kender alle de triste billeder fra fremmede himmelstrøg, hvor åbenbart kan være svært for nogle at forstå, har regeringen udarbejdet børn opdrages til at dræbe hinanden, kaste sten efter hinanden, be- en handlingsplan om bekæmpelse af ekstremisme, og der er nedsat en kæmpe hinanden - ja, opdrages til at hade hinanden. Vi ved, at had kan tværministeriel arbejdsgruppe, der skal udarbejde en ny handlingsplan dræbe, men vi ved også med Grundtvig, at ordet skaber, hvad det næv- om ligebehandling inden udgangen af dette år. ner, og det billede kan godt overføres og udbredes - og skal overføres Det er klart, at de handlinger og tendenser, vi har iagttaget i årets og udbredes - langt længere, end meningen var i den elskede danske begyndelse, har givet undervisningsministeren og mig anledning til salme. Ordet skaber, hvad det nævner, er også en holdning, der ligger igen at overveje, om vi kan sætte yderligere ind i forebyggelsesarbej- langt ud over det evangeliske ord, og for at udbrede kendskab til og det. På foranledning af Dansk Folkepartis forespørgsel i dag vil jeg forståelse for de værdier, der er nødvendige for det danske folkelige drage omsorg for, at der også fokuseres særligt på omfanget af anti- fællesskab, må man som beslutningstager også træde til med noget så semitisme i visse muslimske miljøer i Danmark. jordbundet som cool cash. Det har regeringen gjort, og det bliver vi Side om side med integrationsarbejdet i undervisningsministerens ved med. og mit eget ministerium og i øvrigt i mange andre ministerier er det Lad mig blot nævne, at regeringen for at styrke de såkaldte to- selvfølgelig klart, at PET holder øje med udviklingen. Hvad det angår, sprogede elevers faglighed og integration under initiativer som »Lige er der jo mulighed for, at offentligheden kan følge med i de årlige muligheder« har afsat midler over en 3-årig periode til en særlig råd- rapporter, der udgives, og jeg skal i den forbindelse bemærke, at over givningsenhed for de tosprogede i grundskolen, den såkaldte To- år tyder det på, at indberetningerne fra politikredsene har vist en fal- sprogs-Task Force. Der er endvidere afsat midler til at styrke dende tendens, når det drejer sig om anmeldelser om racisme. forældreinddragelsen af nydanske forældre i grundskolen. Det vigtigste er selvfølgelig ikke disse indberetninger og overvåg- Lad mig så her i dag benytte lejligheden til at udtrykke min tak- ning og straf. Det vigtigste er overhovedet at undgå racistisk og nemlighed over, at så mange lærere og så mange frivillige forældre antisemitisk adfærd, og det er den vedvarende integrationsindsats, der med såvel danske som udenlandske rødder og mange andre gør meget er den væsentligste indsats for at forebygge dette. Det er indsatsen for andet, end hvad penge kan gøre, for at få integrationsindsatsen til at at skaffe uddannelse og arbejde til alle, det er indsatsen for at give alle, lykkes. Både de danske og de nydanske forældres holdninger og de danske og nydanske læreres indsats er helt afgørende for, at den op- 4 Fredag den 17. april 2009 (F 34) voksende ungdom føler sig som en del af det danske fællesskab og Kl. 10:21 dermed kan føre vort frie demokrati videre. Hvis vi ikke alle bidrager på hver vor måde til, at alle føler sig som en del af det danske fælles- (Ordfører for forespørgerne) skab, kan vi heller ikke forvente, at alle skal føle ansvar herfor. Martin Henriksen (DF): Vi danskere, der selv er opvokset med demokrati, er nok tilbøjelige Tak for ministerens redegørelse. Sagen er jo sådan set den samme, som til at tage det som en selvfølgelighed. Vi mener, det er en selvfølge, da jeg skulle begrunde, hvorfor vi mente, at den her forespørgselsdebat og vi tænker ikke over, at vi har demokrati og danske værdier. Men var nødvendig. Jeg vil godt som indledning til min ordførertale læse det er også en menneskelig erfaring, at det selvfølgelig overses, og noget op fra Weekendavisen den 12. oktober 2001. Det er en person, derfor har vi også alle en moralsk borgerpligt til selv at huske på, at der har rejst rundtomkring i verden forskellige steder, han har været i mange kommer til Danmark fra forfærdende forhold, men også for- Iran osv. Han er så nået til Israel, og han siger så - og jeg citerer: hold, hvor tankegangen er ganske anderledes end her. Kun ved selv at »Jeg læste for fem år siden sammen med en tysk studerende på Det være gode eksempler som borgere og som forældre og bedsteforældre hebraiske Universitet i Jerusalem. Som den samvittighedsfulde og hi- kan vi bibringe andre forståelsen af, hvordan vi omgås hinanden i storisk tyngede mand han var, følte han sig forpligtet til at rejse til Danmark. Danmark er et åbent samfund, hvor uenighed tackles med Israel for at lære den jødiske kultur at kende, som hans bedsteforældre diskussion og modsigelse og ikke med chikane og andre og værre havde forsøgt at fjerne. Også han blev paf, da han på en rejse til Gaza overgreb. Undervisningsministeriet har i 2006 udgivet et materiale, blev mødt af heilende palæstinensere, der gerne ville have deres tyske »Undervisning i demokrati«, et materiale, der skal inspirere til at ar- gæst til at føle sig hjemme.« bejde med at bevidstgøre om de danske værdier. Det bringer os så videre til en artikel fra netavisen 180Grader den Arbejdet mod ekstremisme og radikalisering ligger regeringen me- 11. januar 2009 med overskriften »Heilende anti-israelere: Alle jøder get på sinde. Af regeringsgrundlaget fremgår det klart, at regeringen skal dræbes«, og der er så et billede af, hvordan herboende palæsti- vil opprioritere forståelse for vore frihedsværdier med fokus på den nensere står og heiler, og man kan finde videoer af nogle, der har fulgt gensidige respekt, herunder en selvfølgelig respekt for kønnenes lige- de her demonstrationer, hvor man heiler gentagne gange, hylder Hitler stilling. Regeringen har fremlagt en samlet handlingsplan for at fore- og gentagne gange siger, at alle jøder skal dræbes. bygge ekstremistiske holdninger og radikalisering blandt unge, og Jeg havde i øvrigt fornøjelsen af at være med i den demonstration, meningen hermed er at bibringe alle forståelsen af, at vi netop alle har som det her var en moddemonstration til. Det er jo altså tankevæk- et ansvar for positivt at bidrage til vort fællesskab og lære om ytrings- kende, at sådan nogle tankeprocesser, sådan nogle ideologier og sådan frihed, dialog og modsigelse, som altså er den måde, vi løser uenig- nogle holdninger desværre florerer frit i visse miljøer. Det er jo altså heder på. Det er jo også gennem dialogen og modsigelsen her i svært at gå imod de her holdninger og de her religiøse og kulturelle Folketinget, at vi når frem til de politiske beslutninger og resultater. værdier, ideologiske værdier - kald det, hvad man vil - når vi eksem- Vor måde at beslutte på og omgås hinanden forudsætter som sagt, at pelvis er på en folkeskole, hvor der er mange elever, der har en alle føler sig inkluderet og føler, at de er en del af beslutningsprocessen. palæstinensisk baggrund, og hvor det tilsyneladende er så problema- At det danske folk i dag rummer så mange med fremmede rødder, tisk, at man er nået dertil, at man må råde forældre med jødisk baggrund ændrer ikke på dette, og i regeringen vil vi vedvarende fortsætte den til ikke at tage deres børn ind. indsats, vi er begyndt på. Jeg synes, det er tankevækkende, at det som sagt fylder så lidt i den Antisemitismen er selvsagt indtænkt i alle initiativer, og jeg kan offentlige debat. Man kan også spørge sig selv om, hvorfor det fylder forsikre for, at både undervisningsministeren og jeg, der kender vor så lidt i den offentlige debat. Det tror jeg det gør, fordi der på flere historie og er gamle nok til at vide, hvad der foregik, da vi var børn, politiske niveauer er en tilbageholdenhed med hensyn til at diskutere specielt vil have dette in mente. Jeg har ikke ord, der er stærke nok til det her og en tilbageholdenhed med hensyn til at påpege og anerkende at udtrykke, hvor modbydelig jeg finder antisemitismen, men det ligger problemstillingen der, hvor den er. også i sagens natur, at hvis man alene fokuserer på antisemitisme, kan Jeg vil gerne illustrere det ved at læse op fra en artikel i Jyllands- der være andre, der føler sig diskrimineret, og derfor skal indsatsen - Posten den 26. november 2003 med overskriften »Antisemitisme: som det også er fremgået af min tale - bredes ud, så intet mindretal er Rapport om jødehad afvist«, og jeg citerer så fra artiklen: i tvivl om, at her i Danmark er der religionsfrihed for alle. Derfor har »EU 's overvågningscenter undlod at offentliggøre en rapport om undervisningsministeren og jeg også i fællesskab finansieret et pilot- antisemitisme, som det selv havde bestilt. Politisk censur, mener kri- projekt, som udføres af Dansk Institut for Internationale Studier, tikere.« nemlig et undervisningsmateriale, som alle skoler kan betjene sig af, Længere nede i artiklen står der så, og jeg citerer: og som er gratis. »Det havde selv bestilt den, men brød sig ikke om resultatet: Det Til sidst skal jeg nævne, at Danmark, organiseret af Undervis- Europæiske Center til Overvågning af Racisme og Fremmedhad ningsministeriet, jo specielt fejrer den 27. januar som Auschwitzdag, (EUMC) ville ikke publicere en 122 sider lang rapport om antisemi- altså den internationale mindedag til minde om holocaust. Dagen er tisme, da den forelå i februar. også mindedag for de andre folkedrab, men det er selvfølgelig klart, Rapporten konkluderede, at muslimske og propalæstinensiske at holocaustforbrydelserne og den umenneskelighed, der lå bag, kaster grupper stod bag langt hovedparten af overgrebene på europæiske jø- en særlig skygge over Europa og dermed Danmark. Vi kan ikke løbe der.« fra historien, vi skal tværtimod lære af den, og lad os nu vise i dag, at Der er et problem, når sådan noget bliver fortiet i den offentlige vi netop i debatten selv kan leve op til vore dyder. debat, og der findes en lang række andre eksempler med danske jøder Kl. 10:21 - og et eller andet sted er det også forkert at betegne dem som jøder, for de er sådan set en uadskillelig del af det danske samfund, og der burde sådan set ikke være nogen problemer i den forbindelse. Forhandling Det, vi ønsker fra Dansk Folkepartis side, er, at regeringen og Fol- ketinget samlet set kraftigt tager afstand fra, at problemet er her, at vi Den fg. formand (Pernille Frahm): konstaterer, at problemet eksisterer og siger det klart og tydeligt, også Tak. Vi går i gang med forhandlingerne. Det er ordføreren for fore- meget gerne sådan, at det giver genlyd, at vi klart og tydeligt tager spørgerne, hr. Martin Henriksen. afstand fra det, og at vi også pålægger regeringen hele tiden og fortsat at have fokus på problemstillingen og komme med nogle oplæg til, hvordan man kan løse problemet, hvordan man kan forklare, at kon- Fredag den 17. april 2009 (F 34) 5 flikter, som er i Mellemøsten, altså er konflikter, der er i Mellemøsten. Nu nævnede hr. Kamal Qureshi selv undervisningsministerens ud- Selvfølgelig skal man have lov til at have en holdning til dem. Man meldinger om skolelederen fra Vollsmose; der har i øvrigt også været kan også have en holdning til jøder generelt, til Israel, til holocaust andre skoleledere, der har sagt stort set det samme, det er ikke kun én osv. Det kan man have, men det må ikke være sådan, at de konflikter, skoleleder. Undervisningsministeren sagde, at skolelederen måtte sør- der er i Mellemøsten, bliver overført til danske forhold. ge for, at jødiske børn kunne gå på den skole. Og det er sådan set rigtigt, Det er jo den problemstilling, som vi desværre ser. Jøder, der er i at skolelederen jo som udgangspunkt skal sørge for, at det skal jødiske Danmark, har ikke noget at gøre med den måde, som Israel farer frem børn kunne. Men et eller andet sted må man jo også sige, at man heller på. Man kan være enig eller uenig i den måde, som Israel agerer på, ikke forholder sig til det problem, der ligger bag ved, at skolelederen men dybest set har de ikke noget at gøre med det. De er danskere på bliver nødt til at sige, som han gør, for det er jo sådan set de ideologiske lige fod med alle andre, og det er det, som vi skal have slået fast i dag. holdninger og værdier - kald det, hvad man vil - som desværre florerer Jeg vil gerne på vegne af regeringspartierne og Dansk Folkeparti i visse muslimske miljøer. fremsætte følgende: Skolelederen gør jo sådan set bare det, at han siger noget, som for- ældrene vel et eller andet sted er interesseret i at skolelederen siger, Forslag til vedtagelse nemlig: Pas på med at melde jeres barn ind i den her skole, hvis det har en bestemt baggrund, for det er problematisk. I stedet for at kritisere »Folketinget tager afstand fra og fordømmer på det kraftigste den sti- skolelederen, fordi han et eller andet sted siger noget, som han jo nok gende antisemitisme i visse muslimske miljøer. burde sige til forældrene, og som forældrene nok ville sætte pris på at Folketinget pålægger regeringen - inden udgangen af 2009 - at ud- han siger, burde man måske forholde sig mere til det, der ligger bag arbejde og fremlægge en handlingsplan, der skal sikre, at religionsfri- ved skolelederens udtalelser. heden og andre grundlæggende frihedsrettigheder genoprettes, således Kl. 10:29 at borgerne kan færdes frit i samfundet og eksempelvis lade deres børn indskrive i folkeskolen uden frygt for repressalier.« Den fg. formand (Pernille Frahm): (Forslag til vedtagelse nr. V 65). Vi skal lige respektere taletiden på 1 minut for bemærkningerne, og Kl. 10:26 hr. Kamal Qureshi har en til. Kl. 10:30 Den fg. formand (Pernille Frahm): Tak. Der er afleveret et forslag til vedtagelse, og det vil indgå i de Kamal Qureshi (SF): videre forhandlinger, men som sagt er der først afstemning om det på Ja, så kan vi sidde her og diskutere den ene og den anden ordlyd; tirsdag. hvorvidt ordlyden af det, udenrigsministeren sagde, var tilstrækkeligt. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, og den første er fra Jeg håber bare, at hr. Martin Henriksen kan bekræfte min pointe om- hr. Kamal Qureshi. kring antisemitisme, som desværre ikke ses at være gældende, når der Kl. 10:27 sker andre typer racistiske overfald i det danske samfund, hvor vi oplever, at Dansk Folkeparti ofte er fuldstændig tavse. Men når det drejer Kamal Qureshi (SF): sig om antisemitisme, så håber jeg i hvert fald, at hr. Martin Henriksen Tak. Jeg vil da reelt set sige, at jeg også godt vil takke hr. Martin kan bekræfte, at alle partier reagerer hurtigt. Henriksen for at have rejst den her debat, for jeg synes, det sådan set Det kan godt være, at vi reagerer forskelligt på ordlyden, fordi vi er en meget relevant diskussion at tage. Men jeg har egentlig også bedt måske tillægger nogen at have nogle andre kompetencer eller løs- om ordet, fordi hr. Martin Henriksen siger, at overgreb mod jøder i det ningsmodeller, altså vi reagerer forskelligt, om vi nu synes, at det er danske samfund bliver forbigået i tavshed eller ikke får tilstrækkelig skolelederens ansvar at sørge for, at forholdene er i orden, eller om vi meget opmærksomhed. Det synes jeg er en påstand, som hr. Martin synes, det skal rettes mod de enkelte familier, hvor det eksisterer, og Henriksen må stå alene med, for jeg tror da, at flere herinde i hvert fald andet. Det er klart, at det jo gøres forskelligt afhængigt af tidspunkt og kan se hinanden i øjnene og vide, at vi hver især reagerer prompte og sag. Vil hr. Martin Henriksen bekræfte, at alle partier sådan set reage- meget skarpt, når det er, vi hører om nogle af de oplevelser. Det her, rede på den her sag og sagde, at det her var en uacceptabel adfærd, og der skete omkring den danske folkeskole, hvor der var nogle forældre, at det her skulle stoppes? der fik at vide, at der kunne være en risiko for deres barn på den på- Kl. 10:31 gældende skole, var sådan set noget, som ikke alene undervisningsministeren, men også jeg fra SF's side reagerede på, og jeg ved, at en Den fg. formand (Pernille Frahm): lang række andre reagerede og har taget kontakt til Bent Lexner, Det Ordføreren. Mosaiske Troessamfund, og andre for at høre, hvad vi kan gøre, hvad Kl. 10:31 der er brug for. Så det her er en problemstilling, som jo bliver taget ganske, ganske alvorligt fra alle partiers side, og jeg tror sådan set, at Martin Henriksen (DF): alle partier kunne hive deres pressemeddelelser og andet frem, som vi Det kan jeg ikke bekræfte. Når jeg kigger på de historier, der kommer gjorde som respons på det her. Så det håber jeg bare lige hr. Martin op og gentages med mellemrum, så synes jeg ikke, at bedømmelsen Henriksen kan bekræfte, altså at det er sådan, det forholder sig, i hvert har været klar nok, jeg synes ikke, den har været tydelig nok. Vi har fald i forhold til de politiske reaktioner på det. fra Dansk Folkepartis side på flere forskellige faconer efterlyst den Kl. 10:28 fordømmelse, og vi synes ikke, den er kommet klart og tydeligt, og det er derfor, vi har rejst den her forespørgselsdebat i Folketinget. Og hvis Den fg. formand (Pernille Frahm): Folketinget står bag det forslag til vedtagelse, som regeringspartierne Ordføreren. og Dansk Folkeparti har fremsat, vil det jo være Folketinget, der klart Kl. 10:28 og tydeligt siger: Vi fordømmer antisemitisme i de muslimske miljøer, hvor det finder sted. Martin Henriksen (DF): Jeg bliver også bare nødt til at sige, at hvis det er så grelt, og hvis Jeg synes, at der har været for få politiske reaktioner på det, og jeg man har fantasi til at kunne forestille sig, at en elev, der er mørk i huden, synes, at de politiske reaktioner, der har været, ikke har været klare ikke kan komme ind på en bestemt folkeskole, fordi eleverne der har nok. Lad mig give et eksempel: meget racistiske holdninger, så vil der komme et ramaskrig, som vil 6 Fredag den 17. april 2009 (F 34) give genlyd i medierne, for de politiske ledere for alle de politiske Kl. 10:34 partier vil stille sig op og sige: Det er grotesk, vi vil ikke finde os i det, regeringen må handle osv. osv. Det vil blive et ramaskrig, og det vil Den fg. formand (Pernille Frahm): kunne følges i medierne i flere dage. Men når det handler om danskere Hr. Per Clausen. med jødisk baggrund, er det ikke tilfældet, og det forstår vi ikke. Kl. 10:35 Kl. 10:32 Per Clausen (EL): Den fg. formand (Pernille Frahm): Når jeg tager den her sag op, er det, fordi hr. Martin Henriksen jo har Den næste korte bemærkning er fra hr. Per Clausen. vundet, hvis det er sådan, at han mente, at han havde et problem i Kl. 10:32 Folketinget med at få tilslutning til, at antisemitisme skal fordømmes. Han har også vundet, hvis han mente, at han havde et problem med at Per Clausen (EL): få en klar tilkendegivelse fra Folketingets side om, at det selvfølgelig Jeg vil starte med at sige til hr. Martin Henriksen, at jeg er fuldstændig skal være sådan, at jøder skal kunne færdes frit på skoler og i alle enig med hr. Martin Henriksen i, at det naturligvis er fuldstændig uac- boligkvarterer i Danmark uden at blive forfulgt, og at hvis de bliver ceptabelt, hvis det er sådan, at der er skoler eller for den sags skyld forfulgt, skal der gribes ind over for det. Den debat synes jeg er nem kvarterer i Danmark, hvor mennesker, der er jøder og er kendte som og hurtig at overstå. Det kan være svært at gennemføre bagefter, og jøder, ikke har mulighed for at færdes frit uden at blive chikaneret, det kan kræve politiske initiativer - det er jeg med på. fordi de er jøder. Jeg er helt enig, og det skal siges klart og utvetydigt, Jeg var til gengæld meget glad for, at hr. Martin Henriksen klart i øvrigt også selv om chikanen skulle udøves af folk, der ikke var tilkendegav, at enhver generel kritik af muslimer er nøjagtig det samme muslimer. Jeg ved ikke, om hr. Martin Henriksen har hørt om antise- som enhver generel kritik af jøder og derfor må fordømmes på præcis mitter, der ikke er muslimer, men de findes. Der findes også folk, der samme måde. heiler, men som ikke er muslimer. Kl. 10:35 Men jeg har et lille spørgsmål, der måske kan gøre, at vi kan føre den fortsatte debat på et afklaret grundlag og ikke være fyldt med for- Den fg. formand (Pernille Frahm): domme om hinanden. For lige så vel som det er sådan, at man jo kan Ordføreren. kritisere zionisme, at man kan kritisere staten Israel, men ikke må gøre Kl. 10:35 det til en generel kritik af jøder, er hr. Martin Henriksen så enig med mig i, at man naturligvis kan kritisere stater, hvor flertallet af befolk- Martin Henriksen (DF): ningen og regeringen er muslimsk, at man kan kritisere islamisme, at Det, jeg sagde, var jo sådan set, at man ikke skal rende rundt og sige, man kan kritisere fundamentalisme, men at man aldrig må gøre det til at hver enkelt muslim pr. definition er et dårligt menneske, fordi ved- en generel kritik af muslimer? kommende er muslim eller har muslimsk baggrund. Det gentager jeg Er hr. Martin Henriksen enig med mig i, at der er den sammenhæng, gerne, og det er så hermed gjort. og at det måske ville gøre debatten om antisemitisme nemmere, hvis Jeg må bare endnu en gang konstatere, at det her jo desværre er det, man offentligt vedkendte sig den sammenhæng? som vi ofte oplever i debatten, nemlig at når der er nogle, der frem- Kl. 10:33 hæver, at der er et problem med antisemitisme i visse muslimske miljøer i Danmark, skynder folk på venstrefløjen sig at sige: Ja, det er Den fg. formand (Pernille Frahm): rigtigt, det er der også, og det er forfærdeligt, men i øvrigt skal vi også Ordføreren. lige huske på, at der er en masse mennesker med muslimsk baggrund, Kl. 10:33 der har det rigtig, rigtig hårdt i det danske samfund, og som virkelig bliver diskrimineret. Det er jo bare forkert, og det er en måde at aflede Martin Henriksen (DF): opmærksomheden på fra den egentlige problemstilling. Det er sådan en lidt underlig måde, spørgerne spørger på, at de lige Den egentlige problemstilling er den alvorlige problemstilling, for skynder sig at sige, at det også er forfærdeligt, og så kommer med en det er ikke sådan i det danske samfund - ikke mig bekendt i hvert fald hel række andre forklaringer, som sådan set ikke forholder sig til det, - at der er skoler, institutioner og andet, hvor man er udelukket fra at som vi diskuterer i dag. deltage eller er bange, fordi man har muslimsk baggrund. Jeg er simpelt Altså, grunden til, at vi har taget det her op isoleret, er, at vi mener, hen ikke bekendt med folkeskoler eller offentlige børnehaver eller så- at det er et stort problem i det danske samfund, at vi er kommet så vidt, dan noget, hvor det foregår. Det er jeg simpelt hen ikke, og det er jo som vi er kommet i forhold til en gruppe borgere, som er en uadskillelig der, forskellen er. del af det danske samfund. Det er derfor, at vi har rejst det. Vi mener, Det er irriterende, at man stadig væk forsøger at aflede opmærk- der skal være fokus på det her. Hvis der kommer lignende eksempler somheden fra det, som egentlig er sagens kerne, for det er jo det, man frem med, at børn med muslimsk baggrund ikke kan gå på bestemte gør. folkeskoler og ikke kan færdes i bestemte områder i Danmark, fordi Kl. 10:37 de simpelt hen frygter for deres ve og vel, vil Dansk Folkeparti meget gerne tage det op som en isoleret sag i Folketinget og diskutere det og Den fg. formand (Pernille Frahm): fordømme det, for det er bare ikke i orden. Når den røde lampe lyser, er der gået 1 minut, og når den gule lyser, Men i øvrigt vil jeg så sige, at jeg er enig med hr. Per Clausen i, at er der næsten gået 2 minutter (Martin Henriksen (DF): Og så tier man hvis man har en kritik af islam, skal det være en kritik, der går på islam, stille). Når den slukker, ikke? (Martin Henriksen (DF): Jo). Godt. og hvis man har en kritik af islamisme, hvis man har en kritik af en Den næste korte bemærkning er fra hr. Morten Østergaard. bestemt muslimsk stat osv., skal det være en kritik, der går på det. Man Kl. 10:37 skal ikke sige, at alle muslimer pr. definition er dårlige mennesker, fordi man har et problem med religionen islam. Hvis det var den skil- Morten Østergaard (RV): lelinje, som hr. Per Clausen efterlyste, kan han godt få den. Jeg vil gerne starte med at takke hr. Martin Henriksen og Dansk Fol- keparti for at rejse den her meget væsentlige debat, som jeg bestemt synes er helt relevant, og jeg vil tilslutte mig - da vi ikke har haft lej- Fredag den 17. april 2009 (F 34) 7 lighed til det i processen op til debatten her - at vi klart fra Folketingets Kl. 10:40 side i fællesskab tager afstand fra enhver form for antisemitisme. I den forbindelse vil jeg så spørge, om ikke vi kan udstrække det Den fg. formand (Pernille Frahm): til en rosende omtale af det initiativ, som Det Mosaiske Troessamfund Ordføreren. og Muslimernes Fællesråd har lavet her i København i fællesskab. Det Kl. 10:40 er et initiativ her i København, hvor man altså har lavet nogle fælles plakater, hvor man siger: Antisemitisme og islamofobi - ikke i vores Martin Henriksen (DF): by! Der siger talsmanden for Muslimernes Fællesråd Zubair Butt Hus- Jeg ville være meget ked af, hvis det kun var Dansk Folkeparti, der sain til Politiken: havde et udestående med Muslimernes Fællesråd. Når talsmanden for »Det er et vigtigt signal, at vi på tværs af religiøst tilhørsforhold og Muslimernes Fællesråd har været involveret i de aktiviteter, som jeg politisk ståsted siger stop til racisme.« lige har stået og skitseret her, så går jeg også ud fra, at Det Radikale Jeg synes egentlig, det ville være stærkt, hvis vi sagde: Flere af den Venstre har et udestående med Muslimernes Fællesråd, for hvis Det slags initiativer, hvor trossamfundene i fællesskab siger nej til nogen Radikale Venstre ikke har det, så har Det Radikale Venstre da i den form for racisme i det danske samfund. grad et forklaringsproblem. Det må jeg sige. Lad os bare tage den dag- Kl. 10:38 lige leder af Muslimernes Fællesråd, Abdul Wahid Pedersen, som jo har gjort sig til talsmand for eksempelvis stening osv. osv. Den fg. formand (Pernille Frahm): Hvis den der kampagne kan medvirke til, at herboende muslimer Ordføreren. ser mere nuanceret på danske jøder, jamen så kan det da være fint nok, Kl. 10:38 men man skal bare lige gøre sig klart, at det jo lidt svarer til, da Kø- benhavns Kommune ville have Muslimernes Fællesråd til at lave Martin Henriksen (DF): undervisningsmateriale, der skulle forhindre unge mennesker i at blive Den kampagne, som er blevet lanceret mellem visse personer i det ekstremistiske, og det svarer altså til - undskyld, jeg siger det - at Jonni jødiske trossamfund og Muslimernes Fællesråd, er en rigtig dårlig idé, Hansen skulle være med til at udarbejde undervisningsmateriale, der og grunden til, at det er en rigtig dårlig idé, er jo, at Muslimernes Fæl- skulle forklare eleverne, hvorfor de ikke skal blive nazister. Det er altså lesråd er en fundamentalistisk organisation, og man skal ikke løfte en forkert. Hvis man kan finde nogle moderate muslimer og foreninger fundamentalistisk organisation op i debatten, man skal ikke give dem at arbejde sammen med, så skal man gøre det, men det skal ikke være et talerør i debatten, for så ender det bare med, at man skyder sig selv nogle, der står for den slags synspunkter og handlinger og har været i foden. med til at arrangere sådan nogle møder. Det er uklogt. Nu nævnte hr. Morten Østergaard talsmanden for Muslimernes Kl. 10:41 Fællesråd. Han har haft tilknytning til Minhajbevægelsen, der arbejder for en verdensomspændende udbredelse af den islamiske religion med Den fg. formand (Pernille Frahm): deraf følgende underkastelse af sharia. Han har også tilknytning til Den næste korte bemærkning er fra hr. Simon Emil Ammitzbøll. foreningen Muslimer i Dialog, som har afholdt flere kontroversielle Kl. 10:41 møder bl.a. på Det Kongelige Bibliotek med deltagelse af den britiske journalist og konvertit Yvonne Ridley, der bl.a. udtalte sig til fordel Simon Emil Ammitzbøll (UFG): for videoer, hvor uskyldige vesterlændinge halshugges af muslimske Jeg vil også godt som andre i virkeligheden takke hr. Martin Henriksen ekstremister. Disse barbariske indslag blev benævnt alternativ ny- for at have rejst debatten om, at vi kan bekæmpe antisemitisme, for det hedsformidling. er utrolig vigtigt. Jeg synes selvfølgelig, det er ærgerligt, at man altid De har skudt sig selv i foden. har den der muslimvinkel, som man har til hvad som helst, når det Kl. 10:39 kommer til Dansk Folkeparti, men det er åbenbart en forudsætning eller noget givent, der er for Dansk Folkeparti. Den fg. formand (Pernille Frahm): Jeg vil godt fortsætte der, hvor hr. Morten Østergaard slap. Jeg skal Hr. Morten Østergaard. ikke gå ind i en lang diskussion om Muslimernes Fællesråd, jeg vil Kl. 10:39 mere gå ind i diskussionen om Mosaisk Troessamfund, som vel re- præsenterer langt de fleste jøder af det lille jødiske mindretal her i Morten Østergaard (RV): Danmark. Når de nu mener, at det kunne være godt at fremme kampen Jeg var egentlig mere optaget af kampagnens indhold, for det, som imod antisemitisme på bestemte måder, skal vi så ikke lytte til, hvad Bent Melchior, tidligere overrabbiner, siger i den samme artikel i Po- repræsentanterne netop for det jødiske mindretal selv siger og for- litiken, er: manden for Mosaisk Troessamfund selv har sagt? »Folk har generelt det indtryk, at religionerne bekriger hinanden. Kl. 10:42 Det indtryk vil vi gerne fjerne.« Jeg synes, det ville være stærkt sådan en dag i Folketinget, hvor vi Den fg. formand (Pernille Frahm): tager afstand fra antisemitisme, at vi måske bidrager til at fjerne det Ordføreren. indtryk, at religionerne bekriger hinanden. Jeg skal ikke kunne sige, Kl. 10:42 om hr. Martin Henriksen har et udestående med nogle af de personer, der har været med til at lave kampagnen, men jeg synes, det ville være Martin Henriksen (DF): rimeligt nok at forholde sig til indholdet af det og sige, at i København Jeg tror, hr. Simon Emil Ammitzbøll blander nogle ting sammen i for- skal der hverken være antisemitisme, islamofobi, xenofobi eller dis- hold til, hvem der har sagt hvad. Jeg vil bare sige, at det er min krimination af seksuelle mindretal; der skal ikke være nogen form for opfattelse, at Det Mosaiske Troessamfund ikke er enige om det her, og racisme eller diskrimination. Det synes jeg da i virkeligheden, når vi i det er min opfattelse, at de har skudt sig selv i foden. dag tager afstand fra antisemitisme, at vi bør slutte op om og sige: Lad Jeg tror ikke, at der kan komme det ud af den her kampagne, for os få nogle flere af den slags initiativer, hvor man rækker armene ud, når man ser på, hvem der ligesom er fortalere for kampagnen, har de samarbejder og siger nej til racisme i det danske samfund. altså nogle holdninger, som jo mildest talt er meget, meget, meget ekstreme, og de har deltaget i nogle aktiviteter, som er ekstreme og fundamentalistiske. Jeg vil bare gentage, at det ikke kun burde være 8 Fredag den 17. april 2009 (F 34)

Dansk Folkeparti, der havde et udestående med Muslimernes Fælles- Kl. 10:45 råd, når personer, der repræsenterer dem, har været involveret i sådan nogle aktiviteter, som jeg skitserede her. Det burde det altså virkelig Martin Henriksen (DF): ikke være. Jeg kvitterer for hr. Søren Krarups bemærkning og er enig med hr. Men igen: Hvis der kan komme noget godt ud af det, kan der jo Søren Krarup. komme noget godt ud af det, og så tager vi det med. Det, jeg bare siger Kl. 10:45 man bliver nødt til at forholde sig til, er, at hvis du løfter nogle folk op i den offentlige debat, som render rundt og reklamerer for nogle hold- Den fg. formand (Pernille Frahm): ninger og nogle synspunkter og arrangementer og møder osv., som Hr. Ole Hækkerup har også bedt om en kort bemærkning. Kl. 10:46 fremmer fundamentalisme iblandt unge muslimer i Danmark, så er det ikke så godt. Ole Hækkerup (S): Kl. 10:43 Jeg skal prøve at lade være med at stille et lige så drillende spørgsmål. Den fg. formand (Pernille Frahm): Jeg vil spørge ind til netop det her med at lave en fælles kampagne Hr. Simon Emil Ammitzbøll. mellem Mosaisk Trossamfund og Muslimernes Fællesråd, og om en Kl. 10:43 del af pointen med det i virkeligheden ikke nok så meget kunne være at sige, hvordan man fremmer de moderate på bekostning af de mere Simon Emil Ammitzbøll (UFG): rabiate inden for eksempelvis Muslimernes Fællesråd, som jo er en Fremmer det fundamentalisme at opfordre til at bekæmpe antisemi- paraplyorganisation, som dækker en hel masse, og hermed i virkelig- tisme og islamofobi? heden er en af de der mange, mange små skridt, vi skal tage for at Kl. 10:43 trække folk i den retning, vi gerne vil have det, og som netop i højere og højere grad er respekt for, at andre er anderledes, og at der skal være Den fg. formand (Pernille Frahm): plads til at være her, uanset hvem man er, og i øvrigt alt det, som hr. Ordføreren. Martin Henriksen sagde, allerede da han begrundede den her debat. Kl. 10:43 Kl. 10:46

Martin Henriksen (DF): Den fg. formand (Pernille Frahm): Nu kan jeg jo godt gentage, hvad jeg lige har sagt, så det gør jeg lige. Ordføreren. Hvis der kommer det ud af det her, at unge muslimer kommer til at Kl. 10:46 gebærde sig på en ordentligere måde, på en bedre måde over for danske jøder, vil det være fint. Martin Henriksen (DF): Men pointen er sådan set, at problemet her, ud over at der er nogle Jeg må bare sige igen, at hvis der kommer noget godt ud af det, kommer kulturelle ting, som gør sig gældende, nogle politisk-ideologiske ting, der noget godt ud af det, og det er jo godt, men jeg tror bare ikke på der gør sig gældende, at der også er nogle religiøse ting, der gør sig og Dansk Folkeparti tror bare ikke på, at der kan komme noget godt gældende med den fundamentalisme, som grundlæggende er årsagen ud af det. Så kan tiden jo vise, at vi tager fejl. Det er tiden jo velkommen til de ting, som vi ser her. til at vise os at vi gør, og i det her tilfælde kunne det jo være dejligt, Hvis man igen tager udgangspunkt i Muslimernes Fællesråd, har hvis vi tog fejl. Det kunne det i øvrigt også være i så mange andre personer derfra været involveret i foreninger, som arbejder for at frem- tilfælde, hvis Dansk Folkeparti tog fejl, for så tror jeg, at Danmark ville me fundamentalisme iblandt unge muslimer i Danmark. Det er mod- se noget bedre ud. Men sagens kerne er bare den, at hvis der er - og sætningsfyldt. Derfor giver det ikke nogen mening. Muslimernes det er der jo - moderate muslimer, som sammen med det jødiske sam- Fællesråd har også været med til at arbejde for at opføre en stormoské fund og andre i Danmark vil gå ud og fordømme den antisemitisme, i Danmark med en organisation, hvis grundlægger under Muham- som er i visse muslimske miljøer, så er det godt, men Muslimernes medkrisen sagde, at danske lærebøger skulle underkastes censur, sådan Fællesråd er ikke en moderat forening. Det er ikke en moderat orga- at man ikke kritiserede islam og profeten. Derfor er det modstridende. nisation. Hvis det var det, havde de ikke valgt de personer til at tegne Der er et modsætningsforhold i den kampagne, som ikke giver mening, billedet af foreningen i offentligheden. Så skulle de have valgt nogle og det burde man have afklaret, før man gik ind i kampagnen. andre, for de personer, der tegner foreningen i offentligheden, kan man Det er jo ikke rigtigt, at Dansk Folkeparti står her og er unuanceret, altså ikke klassificere som værende moderate. jeg forsøger sådan set faktisk at nuancere det en lille smule. Kl. 10:47 Kl. 10:45 Den fg. formand (Pernille Frahm): Den fg. formand (Pernille Frahm): Hr. Ole Hækkerup. Der er også en kort bemærkning fra hr. Søren Krarup. Kl. 10:48 Kl. 10:45 Ole Hækkerup (S): Søren Krarup (DF): Men selv om hr. Martin Henriksen ikke tror på, at det fører nogen Jeg tillader mig at gøre det, som egentlig ikke er tilladt, nemlig at stille vegne, er vi så ikke nødt til at gøre forsøget? Er vi ikke nødt til altid at et spørgsmål eller komme med en bemærkning til min egen ordfører. blive ved med netop at presse på for det værdigrundlag, vi står for, og Jeg vil godt lige spørge hr. Martin Henriksen: Vil hr. Martin Henriksen som jeg sådan set synes ministeren gjorde udmærket rede for? Er vi ikke give mig ret i, at der er en væsensforskel på islamofobi og anti- ikke nødt til at blive ved med at presse på og sige, hvordan er det så, semitisme? Islamofobi betyder, som ordet siger, og det er græsk, frygt vi kan forsøge at fremme en udvikling, der netop gavner de moderate for islam. Det vil sige, at det er et forhold til en religion. Antisemitisme på bekostning af de mere rabiate? Hvordan er det, vi kan forsøge at er forsøget på at udrydde alle jøder. sige, at her er de gode eksempler til efterlevelse, hvor det er succesfuldt Kl. 10:45 og i øvrigt medfører velstand og alt muligt andet, som vil trække folk i den rigtige retning, altså opføre sig på den her og på den her måde? Den fg. formand (Pernille Frahm): Selv om hr. Martin Henriksen ikke tror på det - der kan sikkert være Ordføreren. andre initiativer, som hr. Martin Henriksen ikke tror på, der er sikkert Fredag den 17. april 2009 (F 34) 9 også initiativer, jeg ikke tror på - er spørgsmålet: Er vi ikke bare nødt mokrati og medborgerskab. Eksempelvis fremgår det nu af formåls- til at gøre forsøget? For hvis vi holder op med at gøre forsøg på at flytte bestemmelsen for samfundsfag, at undervisningen skal bidrage til, at folk hen til de værdier, som vi anser for rigtige, og som er bærende for eleverne i praksis respekterer samfundets demokratiske spilleregler. det danske samfund, har vi så i virkeligheden ikke opgivet kampen på I regeringens handlingsplan om forebyggelse af ekstremistiske forhånd? holdninger og radikalisering blandt unge, som kom i januar 2009 - den Kl. 10:48 er ikke mange dage gammel - indgår bl.a. den tidlige indsats over for de unge som værn mod antisemitisme. Fra den kunne jeg godt lige Den fg. formand (Pernille Frahm): tænke mig at liste de syv punkter op, hvorfra der bliver taget 22 kon- Ordføreren. krete initiativer. De syv indsatsområder er: direkte kontakt til de unge, Kl. 10:48 inklusion baseret på pligter og rettigheder, dialog og oplysning, demokratisk fællesskab, indsats i udsatte boligområder, særlig indsats i Martin Henriksen (DF): fængsler, og viden, samarbejde og partnerskaber. Men det er jo Dansk Folkeparti, der gør forsøget. Det er jo det, vi gør Vi skal fortsat arbejde for, at vores folkeskole udstyrer vores unge her i dag, og vi forsøger at få resten af Folketinget til at bakke op om med en saglig information og dermed klæder eleverne på i forhold til det, som vi synes er væsentligt at have fokus på. Så vi forsøger at gøre de processer og påvirkninger, som de kan udsættes for fra yderligtgå- forsøget, vi gør forsøget i dag. Det er jo det, vi har efterlyst i lang tid, ende grupperinger. Derfor har regeringen netop styrket undervisningen nemlig at der også er andre partier, der gør forsøget. Det er jo sådan, generelt med en masse undervisningsmateriale, som også kan bruges at regeringspartierne og Dansk Folkeparti er enige om det forslag til omkring demokrati og medborgerskab. vedtagelse, der er fremsat, og derved er der jo som minimum et flertal Til sidst vil jeg sige, at det også er nødvendigt at fokusere på at i Folketinget, som er enig om at gøre forsøget, og jeg håber da, at andre klæde skolerne ordentligt på til at håndtere opgaven. Jeg mener, at det partier vil tilslutte sig. vil være meget naturligt, hvis skolebestyrelsen - jo sammen med sko- Vi skal gøre forsøget, og der kunne være mange ting, som man lens ledelse - vælger at lave nogle regler for forpligtende forhold i deres kunne gøre. Man kunne lave særlige undervisningsforløb om holocaust værdisæt, som netop kunne kendetegne de mangfoldigheder, folke- i skolen, man kunne lave flere studieture til koncentrationslejre. I dag skolen rummer og kan rumme. De skal så være med til at gøre arbejdet er der allerede jødiske repræsentanter, som kommer ud på skoler og mindre komplekst for skolelederen, for så vil det være enkelt, hvis det uddannelsesinstitutioner og holder foredrag og fortæller osv. Det kun- er værdisat på skolen. I Danmark gælder frihedsrettighederne for alle, ne man også brede mere ud af for at få en måde at oplyse om de ting, og vores grundlov sikrer, at alle har disse rettigheder. Det kan andre som er væsentlige at oplyse om. Så vi gør forsøget. kulturer ikke fortrænge. Kl. 10:49 Kl. 10:54

Den fg. formand (Pernille Frahm): Den fg. formand (Pernille Frahm): Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går Der er en række korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra videre i forhandlingerne. Den næste ordfører i rækken er fru Anne- Per Clausen. Mette Winther Christiansen fra Venstre. Kl. 10:54 Kl. 10:50 Per Clausen (EL): (Ordfører) Jeg har to ret enkle spørgsmål. Det første er, om fru Anne-Mette Wint- Anne-Mette Winther Christiansen (V): her Christiansen deler Dansk Folkepartis vurdering af Muslimernes Jeg vil også gerne slutte mig til koret af personer, der har rost Dansk Fællesråd og af lederen for Muslimernes Fællesråd, nemlig som fun- Folkeparti for at rejse debatten. Det er en prisværdig forespørgsel, der damentalistiske muslimer, man ikke kan arbejde sammen med og vel er rejst, og det er korrekt, at vi har brug for at italesætte problemstil- aldrig har kunnet arbejde sammen med. lingen, så tit vi kan. Jeg tilslutter mig selvfølgelig med stor interesse Dernæst vil jeg stille fru Anne-Mette Winther Christiansen et den tale, som integrationsministeren holdt. spørgsmål i forhold til forslaget til vedtagelse: Er det sådan, at det, der Derfor tænkte jeg, at det måske ligesom var nyttigt at tage indgang står i forslaget, er, at det kun er muslimske miljøer, der truer de grund- til hele forespørgslen fra en anden vinkel. Det gør jeg så bl.a. ved at læggende frihedsrettigheder? Det er sådan set interessant at få at vide, gå ind og se på, hvad det egentlig er, vi har forsøgt i forhold til fore- om det er Venstres verdensopfattelse af situationen i Danmark, at de byggelse, og hvad det er for initiativer, vi allerede har taget, og hvilke eneste miljøer, der truer de grundlæggende frihedsrettigheder, er mus- vi kan komme videre med. limske miljøer. Allerførst vil jeg gerne pointere, at vi i Venstre med stor alvor ser Kl. 10:55 på enhver form for ekstremisme og radikalisering. Vi mener, at der ligger et stort ansvar på folkeskolen og hele undervisningssystemets Den fg. formand (Pernille Frahm): skuldre, hvad angår forebyggelse af ekstremistiske holdninger. Vi skal Ordføreren. sikre, at man i skolerne er med til at forebygge alle former for diskri- Kl. 10:55 mination, vold, had og undertrykkelse. Det er en demokratisk ret og en demokratisk værdi, at ingen mennesker skal lægges for had eller Anne-Mette Winther Christiansen (V): diskrimineres på grund af det, de er, eller det, de tror på. Derfor skal Jeg mener, det er meget vigtigt, at vi har fokus på, at der ikke skal være vi sikre, at skolesystemet bakker op om målsætningen om at skabe nogen, der kan lave antisemitisme i Danmark. Her er nævnt visse mus- sammenhængskraft og tryghed, samtidig med at der skal være plads limske miljøer, og det synes jeg er fair nok. til, at vi kan være enige om at være uenige, og der skal også være plads Vedrørende Muslimernes Fællesråd vil jeg nok sige, at det er vig- til, at vi kan være forskellige. tigt, at man er meget kritisk i sin vurdering af, hvem man ophøjer til Undervisningen i folkeskolen skal fortsat give eleverne de bedst talspersoner. Til gengæld må vi jo sige, at dialog altid er nyttig. Det er mulige forudsætninger for et aktivt medborgerskab i Danmark med måden, vi kører vores demokrati på, så det er altså dialog, der er med udgangspunkt i vores værdier som demokrati, frihed og folkestyre. I til at handle. Det er jeg klar over. Men jeg er nok lige ude i, at jeg synes, forbindelse med revisionen af læreplanerne for folkeskolen for det er væsentligt, at man forholder sig meget til, hvem det er, der op- 2009-2010 har vi faktisk allerede netop styrket undervisningen i de- højes til talspersoner. 10 Fredag den 17. april 2009 (F 34)

Kl. 10:56 Det er jo helt tydeligt, at der nu kommer endnu mere aktivt arbejde, fordi der er en stærk forventning om, at vi faktisk meget snart begynder Den fg. formand (Pernille Frahm): at se nogle tiltag, f.eks. i handlingsplanen og des lignende, som rege- Hr. Per Clausen. ringen kommer med, for at komme videre med at få bekæmpet disse Kl. 10:56 situationer, som vi har set nogle stykker af - og det er bare nogle stykker for mange. Per Clausen (EL): Kl. 10:59 Jeg synes da, det er dejligt, at Venstre stadig væk vil have en dialog med mennesker, man tidligere har haft et meget tæt samarbejde med Den fg. formand (Pernille Frahm): om indsamling af penge til bestemte personer og projekter i Afghani- Hr. Simon Emil Ammitzbøll. stan. Det er jo kendt, at statsministeren har haft et meget tæt samarbejde Kl. 10:59 med den nuværende talsperson for Muslimernes Fællesråd. Dem vil man så gerne stadig væk i dialog med. Det er da rart, at Dansk Folke- Simon Emil Ammitzbøll (UFG): parti ikke har presset Venstre ud af det. Hvis vi nu tager udgangspunkt i det forslag til vedtagelse, som fru Det andet spørgsmål, jeg forsøgte at få et svar på - det er jo nemt Anne-Mette Winther Christiansen er medforslagsstiller til, kunne man nok at svare på - er: Er det sådan, at Venstre er enig med Dansk Fol- jo bare i den første sætning have sagt, at Folketinget tager afstand fra keparti i, at de eneste, der truer frihedsrettighederne og religionsfrihe- og fordømmer på det kraftigste den stigende antisemitisme, som vi har den i Danmark, er visse muslimske miljøer, eller står den sætning der set her i landet. Folketinget tager herudover afstand fra, at konflikter, bare for at gøre Dansk Folkeparti glad? som er foregået andre steder i verden, bliver taget op i Danmark og i Kl. 10:57 det danske samfund. Hvis man havde formuleringer i den stil, kunne vi samles omkring Den fg. formand (Pernille Frahm): tingene, og det ved man udmærket godt. I stedet for har man lavet et Ordføreren. forslag, hvor man netop prøver at lave de skel, som jeg synes at inte- Kl. 10:57 grationsministeren så flot sørgede for ikke at lave. Kl. 11:00 Anne-Mette Winther Christiansen (V): Det virker, som om hr. Per Clausen ønsker at nedgøre hele forespørgs- Den fg. formand (Pernille Frahm): len, fordi det så skal gøres til drillerier om sætninger. Det er en meget Ordføreren. væsentlig sætning, og den står der. Venstre bakker op om sætningen, Kl. 11:00 og Venstre har også sagt, at vi har vores grundlov, og vi kan ikke acceptere og om noget som helst sige, at nogen som helst kan gå ind Anne-Mette Winther Christiansen (V): og foretage antisemitisme i Danmark. Men det gjorde vi ikke. Kl. 10:57 Kl. 11:00

Den fg. formand (Pernille Frahm): Den fg. formand (Pernille Frahm): Hr. Simon Emil Ammitzbøll har bedt om en kort bemærkning. Den næste korte bemærkning er fra hr. Morten Østergaard. Kl. 10:57 Kl. 11:00

Simon Emil Ammitzbøll (UFG): Morten Østergaard (RV): Jeg blev egentlig så glad, da jeg hørte integrationsministerens svar på I tirsdags holdt den nye statsminister sin åbningsredegørelse, og i et af forespørgslen, og derfor var jeg også så meget mere overrasket, da jeg de afsluttende afsnit sagde han, at regeringen vil samarbejde bredt i så, at Venstre var med til lige præcis det forslag til vedtagelse, som var Folketinget, men at der jo skal to til at samarbejde, og det kræver, at blevet planlagt. man er villig til at møde hinanden. Samme dag - faktisk lidt før stats- Jeg kunne egentlig godt lide, at man kunne tage kraftig afstand fra ministeren sagde de ord - skrev jeg til fru Anne-Mette Winther Chri- den antisemitisme, der er, og også være opmærksom på, hvilke grup- stiansen, fordi vi ikke havde hørt noget om den her forespørgsel, og peringer og hvilke konflikter der kunne være trukket med op til opfordrede til, at man forsøgte at samle Folketinget bredt om et forslag Danmark, men samtidig have en fornemmelse for, at hvis man lavede til vedtagelse i den her sag. Og jeg satte de andre partier i oppositionen et alt for ensidigt fokus, kunne det være, at man glemte en generel på mailen, sendte den c.c. til dem. diskrimination eller en anden diskrimination. Jeg kunne faktisk have Efterfølgende har alle partier i oppositionen bekræftet ønsket, men skrevet under på den tale, som integrationsministeren holdt. Jeg synes, ikke ét ord har vi hørt fra fru Anne-Mette Winther Christiansen, ikke den var så smuk. ét svar har vi fået, intet initiativ er der taget. Hvordan synes fru Anne- Derfor forstår jeg ikke, hvad baggrunden er for, at Venstre vælger Mette Winther Christiansen at det går med Venstres udmøntning af at gå ind i det her, hvor man netop sammenkæder bekæmpelsen af de statsministerens ord om et bredt samarbejde i Folketinget? grundlæggende frihedsrettigheder og den her antisemitisme og visse Kl. 11:01 muslimske miljøer. Jeg synes, det er ærgerligt, at man ikke kunne lave en bredere formulering, der gjorde, at man kunne samle hele Folke- Den fg. formand (Pernille Frahm): tinget, som jo er enig. Ordføreren. Kl. 10:58 Kl. 11:01

Den fg. formand (Pernille Frahm): Anne-Mette Winther Christiansen (V): Ordføreren. Det passer jo ikke, vil jeg sige til hr. Morten Østergaard. Det er korrekt, Kl. 10:58 at der ikke er svaret på mailen, men vi har jo haft indtil flere samtaler, og der blev bl.a. stillet det spørgsmål, om resten af Folketinget så også Anne-Mette Winther Christiansen (V): havde kontaktet Dansk Folkeparti. Det forstod jeg at man ikke havde, Der er ikke noget, der forhindrer hele Folketinget i at bakke op om det og det undrede mig såre, for det er jo dog Dansk Folkeparti, der har her forslag til vedtagelse, for det er altså et rigtig godt forslag. rejst forespørgslen. Fredag den 17. april 2009 (F 34) 11

Kl. 11:01 Mosaiske Troessamfund i, at det er en rigtig kampagne, eller er hun uenig med Det Mosaiske Troessamfund? Den fg. formand (Pernille Frahm): Kl. 11:04 Hr. Morten Østergaard. Kl. 11:01 Den fg. formand (Pernille Frahm): Ordføreren. Morten Østergaard (RV): Kl. 11:04 Vi var klar over, at Dansk Folkeparti står regeringen og særlig Venstre meget nær, men vi var ikke klar over, at Dansk Folkeparti forhandler Anne-Mette Winther Christiansen (V): på regeringens vegne, når der er forespørgsler i Folketinget. Normalt Først synes jeg, det er meget ærgerligt, at man vælger at bruge sin er det jo sådan, at det store regeringspartis ordfører tager hånd om at taletid på at køre frem med procedurespørgsmål, men jeg mener, at det forsøge at se, hvor bredt et samarbejde man kan skabe om et forslag her er så væsentlig en forespørgsel, at det var den, vi skulle drøfte. til vedtagelse i Folketinget. Her står man med hele oppositionen, der Dernæst vil jeg sige, at jeg ikke er en, der går ind og kritiserer ting, tilbyder det store regeringspartis ordfører at samarbejde bredt, og så der kører i kommuner, fordi de har valgt en tilgang på deres egen måde. kan man ikke formå i det mindste at tilbyde et forslag til vedtagelse – Men jeg synes stadig væk, som jeg har sagt tidligere, at man virkelig også selv om man måske ikke tror, man får opbakning. Man kunne skal overveje, hvem man ophøjer til talspersoner. ikke engang formå at tilbyde et forslag til vedtagelse. Kl. 11:05 Der er det bare, jeg siger til fru Anne-Mette Winther Christiansen, at det jo er et udtryk for den enorme blokpolitik, der er i Folketinget, Den fg. formand (Pernille Frahm): når ordførerne fra regeringspartierne snorksover en hel uge igennem Hr. Kamal Qureshi. og overlader det til Dansk Folkeparti at forhandle på regeringens veg- Kl. 11:05 ne. Jeg synes, det er beskæmmende. Kl. 11:02 Kamal Qureshi (SF): Jamen det var sådan set ikke det, der var mit spørgsmål, for vi er sådan Den fg. formand (Pernille Frahm): set enige om, at man skal overveje, hvem det er, man samarbejder med; Ordføreren. det tror jeg er sådan en udtalelse vi jo alle sammen kan blive enige om. Kl. 11:02 Det, jeg spørger om, er jo reelt set noget andet. Tidligere overrabbiner Bent Melchior siger jo tydeligt, at han støtter den her kampagne Anne-Mette Winther Christiansen (V): på vegne af Det Mosaiske Troessamfund, og så siger han, som det også Jeg kan fuldstændig bekræfte billedet af, at der er nogle, der synes, at blev citeret tidligere: der føres blokpolitik i det danske Folketing. Der er en rød og en blå »Folk har generelt det indtryk, at religionerne bekriger hinanden. blok, og den røde blok havde gjort et forsøg, men den havde altså ikke Det indtryk vil vi gerne fjerne«. taget kontakt til hele Folketinget, og det forstår jeg simpelt hen ikke. Det siger han som grundlag for den her kampagne. Så skulle vi jo altså for øvrigt også lige først have snakket om, hvad Så er man enig med Det Mosaiske Troessamfund i, at det er en god det egentlig var, vi ville have, og det kunne tage tid, inden vi overho- hensigt og en god kampagne, eller synes man, de burde have ladet være vedet fik det spørgsmål vendt. med at lave den kampagne? Men vi havde en samtale, vil jeg sige til hr. Morten Østergaard, og Kl. 11:06 vi har mødtes to-tre gange for at høre til, hvordan det gik. Jeg har også talt med andre ordførere. Men det er korrekt, at jeg ikke har svaret på Den fg. formand (Pernille Frahm): mailen. Ordføreren. Kl. 11:03 Kl. 11:06

Den fg. formand (Pernille Frahm): Anne-Mette Winther Christiansen (V): Den næste korte bemærkning er fra hr. Kamal Qureshi. Jeg er enig med regeringen. Og regeringen kommer med en handle- Kl. 11:03 plan, og man kommer med nogle klare initiativer, og det vil være dem, jeg vil bruge som pejlemærke for og vejledning i, hvordan vi kommer Kamal Qureshi (SF): videre, for der har vi en viden om, hvem der er ophøjet til talspersoner. Altså, det ærgerlige er jo, vil jeg sige i forlængelse af hr. Morten Kl. 11:06 Østergaards indlæg, at man ikke engang har villet sende os det forslag til vedtagelse, som man nu fremsætter i dag på vegne af regeringen, så Den fg. formand (Pernille Frahm): vi i det mindste havde kunnet se, om der var noget at samarbejde om, Så er der en kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe. om vi kunne have opnået en eller anden form for fælles udtalelse. Det Kl. 11:06 har jo, selv om vi har spurgt om det i flere dage, været hemmeligholdt indtil det her øjeblik, hvor det blev præsenteret og læst op af Dansk Jesper Langballe (DF): Folkeparti. Så det lidt ærgerlige er jo, at regeringspartiet Venstre til- Jeg tror, at Venstres ordfører vil være enig med mig i, at det vel nok syneladende overlader forhandlingen og hvad det er, man skal mene, lige bør nævnes, at Bent Melchior selvfølgelig deltager i den her kam- til Dansk Folkeparti, indtil Dansk Folkeparti så kommer med sit udspil. pagne - hvem kunne tænke sig andet? - men den nuværende overrab- Nå, det er så, hvad det er. biner, Bent Lexner, har mig bekendt ikke noget med kampagnen at Jeg ville egentlig gerne lidt i forlængelse af andre spørgsmål spørge gøre. Og så skal det vel også lige nævnes, at der i Det Mosaiske Tro- fru Anne-Mette Winther Christiansen helt tydeligt, om hun er enig med essamfund har været et rasende opgør om den kampagne - det er bare Det Mosaiske Troessamfund, som har indledt den her fælles kampagne lige for, at det bliver nævnt. med Muslimernes Fællesråd, om, at det her fællesskab, den her fælles Så vil jeg spørge Venstres ordfører: Er den her debat egentlig ikke kampagne, er en vej til at bekæmpe antisemitismen i det danske sam- karakteristisk? Venstrefløjen starter med at rose Dansk Folkeparti for, fund. Altså, er fru Anne-Mette Winther Christiansen enig med Det at det vel nok er godt, at det initiativ bliver taget, og bagefter kommer al surheden, for det skulle alligevel ikke have været taget, og man skulle ikke have nævnt dette specifikke problem; man skulle have talt 12 Fredag den 17. april 2009 (F 34) sådan abstrakt om diskrimination i det hele taget. Og er det ikke rigtigt, der har været fra venstrefløjen, har været lidt ynkelige og lidt pinlige, at vi her står over for et virkelig massivt specifikt problem, nemlig for det forholder sig jo sådan, som også fru Anne-Mette Winther Chri- visse muslimske kredses antisemitisme, som ikke er et problem, der i stiansen har sagt, at nogle partier med Det Radikale Venstre i spidsen og for sig findes tilsvarende i samfundet i øvrigt? bevidst har forsøgt at udelukke Dansk Folkeparti fra at deltage i et Kl. 11:07 forslag til vedtagelse i forbindelse med en debat, som Dansk Folkeparti selv har rejst. Kan fru Anne-Mette Winther Christiansen ikke bekræfte, Den fg. formand (Pernille Frahm): at den mail, som Venstres ordfører har modtaget, var sendt til alle par- Ordføreren. tier i Folketinget bortset fra Dansk Folkeparti? Det er det, der er Kl. 11:07 grunden til, at forslaget til vedtagelse er fremsat, og at den proces har været, som den har været. Anne-Mette Winther Christiansen (V): Kl. 11:10 Jeg er i hvert fald fuldstændig enig i noget af starten af hr. Jesper Langballes indlæg. Nu er jeg jo typisk lidt blødere i mine formulerin- Den fg. formand (Pernille Frahm): ger, så dermed kan jeg ikke støtte op om ordet massivt - det var lige et Ordføreren. stort ord. Men jeg er enig i, at hvis vi ikke italesætter problemstillingen Kl. 11:11 så ofte, vi overhovedet kan, kan vi risikere, at vi får for mange rendende ind fra udlandet, og at vi får for mange i vores land, som bliver for Anne-Mette Winther Christiansen (V): konkrete i deres udstødning af andre. Og det skal vi på ingen måde Der er ikke nogen, der forhindrer Folketinget i at tilslutte sig det forslag have; det må vi forhindre. Det er jo derfor, at vi nu starter med folke- til vedtagelse, der ligger. Det skal være partierne selv, der vurderer, skolen, hvor man har fag, der er meget tydelige også i forhold til hvad de synes. Men jeg har altså det billede, at de, der rejser fore- demokrati og medborgerskab, og at man får lært alle, hvad det vil sige spørgslen, dog også har en tanke med den, og så bør man vel lige spørge at være borger i Danmark. Frihed og fællesskab er det, der gælder. der. For det er jo da egentlig dem, der har haft de første overvejelser Kl. 11:08 om, hvorfor den var væsentlig. Vi andre bakker hundrede procent op, og ja, jeg har haft kontakt Den fg. formand (Pernille Frahm): med regeringen, for jeg havde også brug for at få dens vinkel, og derfor Hr. Jesper Langballe. er det naturligt, at det er endt, som det er. Men det undrer mig altså Kl. 11:08 såre, at man ikke kontakter dem, der rejser forespørgslen. Kl. 11:11 Jesper Langballe (DF): Jeg føler lyst til lige at eksemplificere. Hr. Morten Østergaard skældte Den fg. formand (Pernille Frahm): ud på Venstres ordfører, fordi man ikke - som De Radikale ville have Hr. Martin Henriksen. - havde arbejdet for at samle Folketinget bredt om et forslag til vedta- Kl. 11:11 gelse. Sandheden er så den, som Venstres ordfører udmærket svarede, at Martin Henriksen (DF): de jo slet ikke havde henvendt sig til dem, der havde stillet forespørgs- Det svar kvitterer jeg for, og så opfordrer jeg bare ordførerne fra ven- len, nemlig Dansk Folkeparti - måske fordi hr. Morten Østergaard har strefløjen til, når de kommer på talerstolen, at forholde sig til substan- nogenlunde det samme forhold til Dansk Folkeparti, som visse mussen i debatten og ikke til en mailkorrespondance, som de sådan set selv limske kredse har til jøder, de skal simpelt hen holdes ude. Og så skal er skyld i er gået galt. man høre det osende hykleri, at der bliver klaget over, at man ikke vil Kl. 11:11 leve op til statsministerens ord om at samle bredt. Jeg siger det bare lige, for at det bliver sagt. Den fg. formand (Pernille Frahm): Kl. 11:09 Den næste korte bemærkning er fra hr. Ole Hækkerup. Kl. 11:12 Den fg. formand (Pernille Frahm): Ordføreren. Ole Hækkerup (S): Kl. 11:09 Jeg betragter jo mig selv som tilhørende venstrefløjen, men jeg er ikke sikker på, at jeg altid falder inden for det, som venstrefløjen i øvrigt Anne-Mette Winther Christiansen (V): bliver tillagt. Jeg takker. Jeg mener også, at der har været ført dialog i løbet af ugen. Men når alt det her med processen og tilblivelsen af forslaget til Det har været en udbytterig dialog, og det har været et godt samarbejde. vedtagelse osv. lægges til side, er det så i virkeligheden ikke - hvad Der er så altså nogle, der føler, at samtalen måske ikke har givet dem kan man sige? - uheldigt for fordømmelsen af antisemitisme, at vi en- så meget medhold, og det kan jo også godt give lidt fnidder. Det forstås. der med et forslag til vedtagelse, som bare omfatter tre partier, selv om Kl. 11:09 det er et flertal i Folketinget? Uanset hvor meget man kan sige om den måde, det startede på, og om, hvad De Radikale gjorde - at de var ved Den fg. formand (Pernille Frahm): at udelukke nogen - ville det så i virkeligheden ikke have været bedre, Hr. Martin Henriksen har bedt om en kort bemærkning. om der undervejs i den proces havde været nogen, der havde været the Kl. 11:09 bigger man, havde jeg nær sagt, og sagt: Hvordan er det så, at vi af hensyn til sagen om ikke andet, nemlig fordømmelse af antisemitisme, Martin Henriksen (DF): kan prøve at se, hvor bredt vi overhovedet kan samle opbakning? Tror Det er bare en gentagelse af, hvad hr. Jesper Langballe allerede har ordføreren ikke, at det havde været godt, om ikke andet, så af hensyn sagt, men nu havde jeg jo bedt om ordet på forhånd. Jeg vil også godt til indholdet i sagen? sige tak for den ordførertale, som fru Anne-Mette Winther Christians- Kl. 11:13 en holdt. Konklusionen ender jo med at blive nogenlunde den samme som i forslaget til vedtagelse, og det er jo det væsentligste, synes jeg. Den fg. formand (Pernille Frahm): Jeg vil godt, bare sådan lige inden debatten slutter og andre ordfø- Ordføreren. rere kommer på talerstolen, slå fast, at jeg synes, at de kommentarer, Fredag den 17. april 2009 (F 34) 13

Kl. 11:13 de tidligere overrabbiner Bent Melchior, som allerede har været inddraget i debatten, i Politiken: Anne-Mette Winther Christiansen (V): »Folk er tilbøjelige til at generalisere, men det er netop den slags Jeg har sagt det før, og jeg siger det gerne igen: Det forhindrer jo ikke generaliseringer, der har været basis for diskriminationen af jøder.« nogen i at tilslutte sig, og det ødelægger ikke sagen. Det er italesæt- Den holdning deler vi fuldt ud, og vi tror, at netop den slags kam- telsen, der er væsentlig her, og den har vi. Vi har en debat nu, den pagner, der handler om dialog - også dialog med dem, man umiddelbart startede kl. 10.00. Det er italesættelsen af hele problemstillingen, der har svært ved at forestille sig at man har så meget tilfælles med - er overhovedet skal være det aktive, plus at vi skal have løsninger på noget af det, der kan fremme det menneskesyn, at man ikke bare kan bordet. De er på vej, og det er så det, der står i det forslag til vedtagelse, skære alle over én kam. som nu er fremsat. På den baggrund vil jeg gerne (på vegne af S, SF, RV, EL og Simon Hr. Ole Hækkerup ved jo godt, at der altså også er noget, der drejer Emil Ammitzbøll (UFG)) fremsætte følgende: sig om, hvordan tallene ser ud, og her er der hvert fald ingen tvivl om, at vi nu får handling, for flertallet er på plads, det er på over 90. Forslag til vedtagelse Kl. 11:13 »Folketinget bekræfter opbakningen til bekæmpelsen af antisemitisme Den fg. formand (Pernille Frahm): og overgreb mod minoriteter i det danske samfund. Hr. Ole Hækkerup. Selv om mindretalsbeskyttelse er en del af det danske demokrati, Kl. 11:13 er der i det danske samfund til stadighed grupper og enkeltpersoner, der ønsker at gøre mindre til syndebukke og driver hetz på grund af Ole Hækkerup (S): etnisk oprindelse, tro m.v. Med lovændringer i 1987, 1995 og 2004 har Hvordan vil det stille de partier i Folketinget, som ikke er med blandt Folketinget derfor udvidet beskyttelsen til også at omfatte seksuelle forslagsstillerne, i den proces, der er nu, om at udarbejde og fremlægge minoriteter samt understreget, at politi og anklagemyndighed i højere en handlingsplan osv., hvis de er med i forslaget til vedtagelse, og hvis grad skal kunne tage sager op på eget initiativ og søge straffen skærpet de ikke er med? i voldssager med motiver baseret på etnicitet, religion eller seksuel Kl. 11:14 orientering. Den fg. formand (Pernille Frahm): Folketinget konstaterer, at den lovgivningsmæssige indsats ikke Ordføreren. kan stå alene, men at uddannelse og holdningsbearbejdelse er vigtige Kl. 11:14 elementer i bekæmpelsen af antisemitisme og fremmedhad, og det understreges, at alle overgreb er uacceptable, uanset om de udføres af Anne-Mette Winther Christiansen (V): personer, der tilhører befolkningsflertallet eller mindretalsgrupper.« Det kan jeg på stående fod ikke udtale mig om, for det kan jeg ikke (Forslag til vedtagelse nr. V 66). vide. Kl. 11:17 Kl. 11:14 Den fg. formand (Pernille Frahm): Den fg. formand (Pernille Frahm): Også dette oplæste forslag til vedtagelse vil nu indgå i de videre for- Tak til ordføreren. Der er altså ikke flere korte bemærkninger i denne handlinger. omgang, og vi går videre i ordførerrækken med hr. Ole Hækkerup fra Der er et par korte bemærkninger, og det kan jeg se ordføreren også Socialdemokraterne. ventede. Den første er fra hr. Søren Espersen. Kl. 11:14 Kl. 11:17

(Ordfører) Søren Espersen (DF): Ole Hækkerup (S): Jamen det er jo et glimrende forslag til vedtagelse. Det er sådan et af Tak. For Socialdemokraterne er det helt afgørende, at ethvert menne- dem, der går tolv af på dusinet. Det siger overhovedet ingenting, så jeg ske betragtes som unikt. Det er helt fundamentalt i et demokrati og en tror egentlig, at det kan opnå almindelig tilslutning. retsstat, at folk ikke skæres over én kam, at man ikke bare kan se bort Med her er det jo et specifikt problem, vi taler om. Alle de der fra det enkelte individ. skåltaler, som vi hørte i det der forslag til vedtagelse, kan vi ikke bruge Al undertrykkelse starter, når man putter folk i kasser, for så be- til noget. Sagen er, at der ikke er en eneste jøde i det her land, der har høver man netop ikke at se på det enkelte menneske. Måske kan det chikaneret og hånet og forfulgt og udtalt trusler mod en muslim. Men hjælpe en til bedre at forstå det menneske, man står over for, hvis man sagen er, at der er i bunker af muslimer, der har jagtet og chikaneret ved noget om hans eller hendes baggrund, men man kan jo aldrig vide, og hånet jøder. Det er situationen i Danmark i dag. Det andet er jo bare hvordan den enkelte lever med sin baggrund. noget pjat. Vi er fuldstændig enige i det, der bliver sagt der, men hvad Forespørgselsdebatten i dag handler jo om antisemitisme, altså om, skal man bruge det til? Det specifikke problem består i, at jøder for- at jøderne som gruppe lægges for had. For der findes antisemitisme i hånes og diskrimineres og ikke kan få lov til at gå i fred på gaderne. Danmark: had til jøder som gruppe uden hensyn til det enkelte men- Det modsatte er aldrig tilfældet. neske. Det ser vi, når Hizb-ut-Tahrir uddeler løbesedler med opfor- Kan ordføreren ikke bekræfte det? Hvad kender han af eksempler dringer til at dræbe jøder, eller i tilsvarende pamfletter fra nationalso- på, at jøder render rundt og jagter muslimer? Jeg kender ingen. cialisterne i Danmark. Kl. 11:18 Uanset hvem der er afsender, må man som demokratisk menneske tage så stærkt afstand som muligt fra den slags ytringer. Og ikke kun Den fg. formand (Pernille Frahm): det, som demokratisk menneske må man tage så stærkt afstand som Inden ordføreren får lov at svare, skal jeg lige bede om, at vi får teksten, muligt, uanset hvem den slags ytringer i øvrigt fremsættes om. så vi kan få den trykt og omdelt. For et par uger siden lavede, som det allerede er blevet nævnt i Værsgo til ordføreren. debatten, Det Mosaiske Troessamfund og Muslimernes Fællesråd en fælles kampagne i København mod racisme. Og i den forbindelse sag- 14 Fredag den 17. april 2009 (F 34)

Kl. 11:19 Kl. 11:21

Ole Hækkerup (S): Martin Henriksen (DF): Tak. Jeg nævnte jo netop i min tale nogle eksempler. Jeg er på sin vis Tak for det. Det er jo sådan meget klart, hvor skillelinjen går nu, synes glad for, hvis det er lykkedes at lave en formulering til et forslag til jeg. Socialdemokraterne har jo i den grad ladet sig fedte ind i sådan en vedtagelse, som nævner antisemitisme specifikt som problem, men radikal/venstrefløjsretorik her, det må man bare erkende. Jeg synes, alligevel er så generel, at det med hr. Søren Espersens egne ord ville det er en falliterklæring fra Socialdemokraterne her - i den grad en kunne opnå alles tilslutning. Det synes jeg sådan set i virkeligheden falliterklæring. kan være en pointe i sig selv. Jeg nævnte i min ordførertale, og jeg har ikke hørt nogen, der har Kl. 11:19 modsagt det, de problemer, der har været med, at forældre med jødisk baggrund er blevet advaret imod at få deres børn skrevet ind på en Den fg. formand (Pernille Frahm): folkeskole med mange muslimske børn. Jeg er ikke bekendt med, at Hr. Søren Espersen. forældre med muslimsk baggrund er blevet advaret imod at lade deres Kl. 11:19 børn indskrive på en folkeskole, fordi skolelederen er bange for, at de muslimske elever så bliver mobbet eller hetzet eller sådan noget. Det Søren Espersen (DF): er jeg ikke bekendt med. Jeg er også sikker på, at vi kan opnå hele Folketingets tilslutning ved Jeg er ikke bekendt med, at elever, der har en mørk hudfarve, er at konstatere, at solen skinner i dag. Altså, hvad skal vi med noget, som blevet forhindret i at blive skrevet ind på en folkeskole. Jeg er ikke er så generelt, at man ikke kan bruge det til noget? Jeg er fuldstændig bekendt med det. Jeg er simpelt hen ikke bekendt med det! Og hvis det enig i det forslag til vedtagelse, der bliver læst op, men det løser ikke foregår, skal vi have en forespørgselsdebat, der kun handler om det, så det akutte problem, som er, at det her er en ensidig forestilling. Det er vi også kan tage afstand fra det. Men jeg er ikke bekendt med, at det derfor, at den kampagne, som dele af Mosaisk Troessamfund og en foregår. Her er vi bekendt med, at det foregår: Jødiske børn, danske tidligere overrabbiner fandt på sammen med nogle ekstremistiske statsborgere, bliver forhindret i at blive indskrevet på en folkeskole, muslimer, er latterlig. For den forholder sig ikke til det ene problem, fordi skolelederen ikke kan garantere for, at alt går ordentligt til. Det at det altså her er jøder, der, fordi de er jøder, chikaneres, hånes, jagtes er da fuldstændig grotesk, at man ikke engang fra Socialdemokratiets og trues i det danske samfund, mens det modsatte aldrig er tilfældet. side kan mande sig op til at tage klart og tydeligt afstand fra det. Det Kan ordføreren for Socialdemokraterne ikke fatte, at det modsatte er i den grad en falliterklæring. aldrig er tilfældet? Det er lige så sjældent som sne i Sahara, så der er Men nu ved vi, hvem der styrer oppositionen: hr. Villy Søvndal og intet problem. Men der er et problem med, at jøder jagtes og forhånes. så måske hr. Morten Østergaard. Det er jo sådan, det er. Jeg vil bede ordføreren om at forholde sig til det i stedet for at tale Kl. 11:23 udenom med et fuldstændig ligegyldigt forslag til vedtagelse. Kl. 11:20 Den fg. formand (Pernille Frahm): Ordføreren. Den fg. formand (Pernille Frahm): Kl. 11:23 Ordføreren. Kl. 11:20 Ole Hækkerup (S): Det der var jo sådan en helt massiv læggen mig alle mulige ord i mun- Ole Hækkerup (S): den, som jeg aldrig nogen sinde har sagt, f.eks. at jeg synes, det er fint, Jeg er jo lige så stærkt som hr. Søren Espersen imod en hvilken som at folk bliver diskrimineret. Det er jo helt håbløst og har intet at gøre helst forhånelse eller fordømmelse af eller generalisering i forbindelse med det, jeg sagde. med jøder i det danske samfund. Jeg er sådan set imod det, uanset hvem Et af de steder - og det blev opklaret, allerede da jeg stillede spørgs- der foretager det. Ser man tilbage i historien, er der masser og masser mål til hr. Martin Henriksen - hvor jeg tror at vandene skiller, er netop af andre eksempler, også lige ud over folk med muslimsk baggrund, i spørgsmålet om, hvad vi skal gøre for at fremme de moderate på som har forhånet og forfulgt jøder. Jeg føler præcis lige så stærkt for bekostning af de rabiate. Der fremhævede jeg et eksempel på noget af det, som hr. Søren Espersen. Det gælder sådan set, uanset hvem der det, jeg tror kunne være interessant. Netop når man laver nogle af de gør det. Det gælder også, hvis det er andre muslimer, der gør det. oplysningskampagner sammen, tror jeg nok så meget, at værdien ligger Jeg synes også, at det med det værdigrundlag, som hr. Martin Hen- internt eksempelvis i Muslimernes Fællesråd, ved at de spørger: Hov, riksen i øvrigt på mange måder skitserede, allerede da han begrundede hvad er det, der foregår, vi laver noget sammen med jøderne? På den forespørgslen, må være relevant at sige: Ja, det kan også godt gå ud måde kan man prøve at flytte værdierne og prøve at flytte folk fra det over andre end jøder, og mindretalsbeskyttelse er en del af det danske rabiate over til det mere moderate. samfunds værdier, og vi skal besinde os på dette værdigrundlag. Jeg anerkender blankt, at der da skal meget, meget andet til, og at Jeg har lidt svært ved at se, hvor det præcis er, hr. Søren Espersen der skal mange af den slags tilfælde til, men man bliver da nødt til at synes, at det her er dybt problematisk, udover at han så synes, at for- blive ved med at kæmpe og tage udgangspunkt i, hvor folk er, og så slaget til vedtagelse er lidt intetsigende. Jeg tror næsten, at det var, forsøge at flytte dem derhen, hvor man gerne vil have dem. Jeg er sådan hvad jeg måtte forvente, om jeg så må sige, når vi fremsætter sådan et set i virkeligheden enig med hr. Martin Henriksen i, hvor vi gerne vil forslag til vedtagelse for en, der i forvejen er kommet med sin egen. flytte folk hen. Så vil vedkommende under alle omstændigheder have den afstand til Kl. 11:24 den. Kl. 11:21 Den fg. formand (Pernille Frahm): Hr. Martin Henriksen. Den fg. formand (Pernille Frahm): Kl. 11:24 Den næste korte bemærkning er fra hr. Martin Henriksen. Martin Henriksen (DF): Man forholder sig overhovedet ikke til problemstillingen. Det er i den grad en falliterklæring fra Socialdemokraternes side - i den grad en Fredag den 17. april 2009 (F 34) 15 falliterklæring! Jeg vil prøve at gøre det fuldstændig klart, hvad den resolution mod nazisternes jødeforfølgelse og der så var nogle, der her forespørgsel handler om. Det, vi har bedt regeringen om at svare havde sagt: Det er fint, det er vi med på, det er et glimrende initiativ, på fra Dansk Folkepartis side, er: den skal bare handle om alle former for diskrimination, og nazismen »Hvad kan regeringen oplyse om den stigende antisemitisme i må ikke nævnes? muslimske miljøer i Danmark?« Kl. 11:28 Det er det, debatten handler om. Så har vi et forslag til vedtagelse, der går på dette: Den fg. formand (Pernille Frahm): »Folketinget tager afstand fra og fordømmer på det kraftigste den Ordføreren. stigende antisemitisme i visse muslimske miljøer. Kl. 11:28 Folketinget pålægger regeringen - inden udgangen af 2009 - at udarbejde og fremlægge en handlingsplan, der skal sikre, at religionsfri- Ole Hækkerup (S): heden og andre grundlæggende frihedsrettigheder genoprettes, således Sådan som jeg hørte det, var der i virkeligheden to spørgsmål i det. Det at borgerne kan færdes frit i samfundet og eksempelvis lade deres børn ene handlede om, at man ikke skulle snakke proces, og derefter kom indskrive i folkeskolen uden frygt for repressalier.« der et spørgsmål til processen. Jeg ved ikke, om det i virkeligheden At Socialdemokraterne tilsyneladende ikke kan stemme for det, er ikke ville være lidt ufint - og det ville i øvrigt være at fortsætte pro- altså pinligt - virkelig, virkelig pinligt. cessnakken - at begynde at gå igennem, hvornår jeg har snakket med Kl. 11:25 hvem, herunder også med hr. Martin Henriksen. Men jeg kan bare sige, at jeg gerne havde set - og jeg synes ikke, at det først er nu, jeg ud- Den fg. formand (Pernille Frahm): trykker det - at det var endt med et bredere forslag til vedtagelse. Det Ordføreren. er det ene. Kl. 11:25 Det andet var så eksemplet om, hvis man havde stået i 1930'erne og der var et forslag til vedtagelse, hvor man tog afstand fra nazisme Ole Hækkerup (S): og jødeforfølgelser osv. Der vil jeg sige, at hvis der var kommet nogle Jeg synes, det er et fint forslag til vedtagelse, hr. Martin Henriksen har i 1930'erne og havde sagt, at man gerne ville udbygge det forslag til lavet. Jeg spurgte fru Anne-Mette Winther Christiansen, hvilken ind- vedtagelse med også at tage afstand fra kommunismen og den skæren flydelse man kunne forestille sig at de partier, der står uden for alle over en kam, der lå i det system, synes jeg også, det havde været forslaget til vedtagelse, kunne få på udformningen af de initiativer, der relevant at udbygge med det. lå i forslaget til vedtagelse. Det kunne hun ikke svare på. Kl. 11:29 Der er jo ingen grund til at genoptage processnakken om, hvordan et forslag til vedtagelse bliver til. Fuldstændig som hr. Søren Espersen Den fg. formand (Bent Bøgsted): ikke syntes, at der var et eneste problem i det forslag til vedtagelse, jeg Hr. Jesper Langballe. kom med her, synes jeg da overhovedet ikke, at der er noget problem Kl. 11:29 i det forslag til vedtagelse, som bl.a. Dansk Folkeparti står bag. Det synes jeg er fint. Jeg beklager oven i købet, at der har været så meget Jesper Langballe (DF): mudder i processen, at det faktisk ikke er lykkedes at få et helt Folke- Man må jo sige, at det her er sandhedens time. Hr. Ole Hækkerup er ting til at blive enige om en tekst, for jeg tror faktisk, at det havde virkelig kommet i vanskeligheder, det kan man jo altså høre. Han be- gavnet sagen. gynder med en proceduresnak, som han så ikke kan gennemføre, fordi Jeg mener, der er brug for - og nu gentager jeg det, som også var sandheden jo er den, at hr. Ole Hækkerup ikke har forsøgt at rette mit svar til hr. Søren Espersen - at Folketinget med så mange partier henvendelse til Dansk Folkeparti om et forslag til vedtagelse. som muligt, så bredt som muligt, tager afstand fra antisemitisme. Jeg Jeg må gentage, hvad hr. Martin Henriksen sagde for lidt siden, anerkender fuldt ud, hvad jeg allerede nævnte i mit ordførerindlæg, at nemlig at det her viser, hvem det er, der regerer i rød stue. Det er ikke der er en række konkrete eksempler på diskrimination af jøder, og at fru Helle Thorning-Schmidt, og det er ikke hr. Ole Hækkerup eller vi har brug for, at også Folketinget tager afstand fra det, fordi det netop nogen af hans partifæller, det er SF og De Radikale. Det er jo her blevet krænker hver enkelt menneskes ret til at være unikt. så tydeligt, at Socialdemokratiet er blevet et fuldstændig ynkeligt ha- Kl. 11:26 lehæng til venstrefløjen og De Radikale, og at hr. Ole Hækkerup selv føler det. Han ævler sådan i det, fordi han er pinlig til mode. Den fg. formand (Pernille Frahm): Kl. 11:30 Den næste korte bemærkning er fra hr. Jesper Langballe. Kl. 11:26 Den fg. formand (Bent Bøgsted): Ordføreren. Jesper Langballe (DF): Kl. 11:30 Nu synes jeg virkelig, at den her debat er ved at blive pinlig, hvad man bl.a. ser af, at den nu samler sig om proceduresnak, fordi hr. Ole Hæk- Ole Hækkerup (S): kerup skal bortforklare Socialdemokratiets meget pinlige holdning i Jamen så skal jeg forsøge at skære ind til benet. Allerede i går spurgte den her sag. Må jeg stille et ganske enkelt spørgsmål? Har hr. Ole jeg hr. Martin Henriksen, hvor man kunne forestille sig at den her sag Hækkerup på noget tidspunkt rettet henvendelse til Dansk Folkepartis endte henne, om der var et fælles forslag til vedtagelse, og om vi kunne ordfører for at være med i et forslag til vedtagelse? Det er Dansk Fol- se det fælles forslag til vedtagelse. Så at sige, at det bare er et eller keparti, der har rejst debatten. Det er et meget enkelt spørgsmål. andet, der kommer bagefter, synes jeg simpelt hen ikke er rigtigt. I Så vil jeg sige, at hvis en mand nævner et problem, et virkelig spe- virkeligheden synes jeg det er en uskik - ud over at vi så fortsætter cifikt problem, som man egentlig synes det er lidt pinligt at tale om, processnakken - hvis man skal begynde at stå at sige, at så snakkede så kan man begynde med at rose manden, og derefter kan man sige: man med den, og så sagde man det, og begynde at referere, hvilke folk Jamen det skal vi også have lavet en resolution imod, men den skal man har snakket med. også handle om alt muligt andet; vi skal tage afstand fra diskrimination i hele verden. Jeg vil spørge hr. Ole Hækkerup, hvad han ville sige til, hvis man under nazismen havde forsøgt at samle nogle stykker om en 16 Fredag den 17. april 2009 (F 34)

Kl. 11:30 neserien gjorde fordomsfuldt grin med en krumnæset jødes sparsom- melighed. Den fg. formand (Bent Bøgsted): Det medførte en længere reprimande fra en talsmand for Mosaisk Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ord- Troessamfund, som havde den øretæveindbydende frækhed at sam- fører er hr. Kamal Qureshi fra Socialistisk Folkeparti. menligne Ekstra Bladet med nazistisk jødehetz. Infamt, umorsomt, Kl. 11:31 ømskindet og tåbeligt. Jeg afviste selvsagt protesten i avisen.« Det er fra Ekstra Bladets afvisning af protesten. (Ordfører) Jeg synes, at det er helt, helt afgørende, at vi får øje på antisemi- Kamal Qureshi (SF): tismen og reagerer på den, hver gang vi ser den. Anledningen til den her forespørgsel om antisemitisme er jo en euro- Kl. 11:37 pæisk historie med holocaust, hvor utallige millioner jøder blev udsat for folkedrab, og man skulle jo tro, at holocaust havde lært os, hvad Den fg. formand (Bent Bøgsted): had og racisme kan føre til, og derfor på en eller anden måde havde Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Søren Espersen. immuniseret Europa mod enhver form for intolerance og racisme og Kl. 11:37 antisemitisme. Det er desværre ikke tilfældet, da vi både ser racisme, antisemitisme og andre aspekter af had udfolde sig i fuldt flor i Europa, Søren Espersen (DF): både i vest og øst. Jamen jeg anerkender hr. Kamal Qureshis indsats for også at skabe Lad mig slå fast, at vi fra SF's side mener, at danske jøder er danske. dialog med medlemmer af Det Mosaiske Troessamfund - det er ikke Det er helt afgørende, at man ikke importerer udenrigskonflikter til det, vi taler om - men når hr. Kamal Qureshi går ind og taler om kari- Danmark. Ligesom danske muslimer ikke skal gøres ansvarlige for det, katurtegninger i den her forbindelse, forstår jeg det slet ikke mere. der sker i de muslimske lande, skal danske jøder selvfølgelig heller Jeg går netop ind for, at folk skal have lov til at karikere, tegne og ikke gøres ansvarlige for de ting, man ikke er enig i i forhold til staten skrive, hvad de vil. Det kommer slet ikke den her diskussion ved. Jeg Israels udenrigspolitik. synes bestemt også, at den tegning var usmagelig, men jeg vil alligevel Det skal være fuldt legitimt at kunne kritisere Israel og Israels have ret til at sige, at den altså også kan være i en dansk avis, uden at fremfærd, eller for den sags skyld støtte Israel og Israels politik, men nogen skal gøre ophævelser over det. Så vi skal ikke ind i en karika- de danske jøder skal ikke på den måde tages til indtægt for det ene og turtegningsdebat nu. det andet. De danske jøder er selvfølgelig som alle andre en broget Det, det drejer sig om her, er meget specifikt. Det er, at nogle ikke gruppe med deres individuelle politiske holdninger. kan få lov til at gå på gaden i fred, hvis de har en kippah eller en kalot Det er helt afgørende, at vi alle sammen arbejder og samarbejder. på hovedet, fordi de er jøder. Og det her er en ensidig historie. Det Jeg har personligt haft et godt samarbejde med Det Mosaiske Troes- modsatte er ikke tilfældet, nemlig at jøder jagter muslimer gennem samfund og også med overrabbiner Bent Lexner. Som jeg sagde gaderne og forhindrer dem i at gå i skole. Det er de specifikke forhold, tidligere, er responset fra SF, responset fra mig som ordfører i forbin- jeg gerne vil bede hr. Kamal Qureshi forholde sig til, og så vil jeg i delse med de her spørgsmål kommet prompte hver eneste gang, der øvrigt bede ham fortælle, hvorfor han ikke kan stemme for det forslag har været eksempler på jødeforfølgelse eller antisemitisme i den dan- til vedtagelse, der er fremsat af Dansk Folkeparti. ske offentlighed. Kl. 11:38 Det er også afgørende at sige - og det er de danske jøder meget, meget bevidste om - at den tendens, den generalisering, som fører til Den fg. formand (Bent Bøgsted): antisemitisme, og som historisk har ført til holocaust, er den samme Ordføreren. generalisering, som fører til had mod andre grupper, heriblandt også Kl. 11:38 mod muslimer i Danmark. De danske jøder er fremragende til at se, når det sker, og til at få øje på ekstremismen. Kamal Qureshi (SF): Det er glædeligt, at der er tiltag til at bygge bro imellem de for- Lad mig starte med diskussionen om karikaturtegningen her. Der er jo skellige trossamfund i Danmark, men det er ikke nok. Der skal også ikke nogen tvivl om - det ved vi også fra historien, det ved vi også fra en klar og tydelig holdningsbearbejdelse til i det danske samfund for 1930'erne, hvilket jeg også ved at hr. Søren Espersen er fuldt ud be- at forebygge antisemitisme, som vi ser i mange forskellige former. kendt med - at det er den her type karikaturer og den her type Lad mig afslutningsvis nævne bare ét konkret eksempel, hvor vi generaliseringer, som fører til, at man kan kategorisere en gruppe som ser antisemitismen tydeligt. Jeg har en karikatur her fra Ekstra Bladet eksempelvis den jødiske gruppe i Danmark, som jo er lige så forskellig den 16. marts, som der også er indgivet en klage over fra en herboende som alle andre grupper i det danske samfund, og give den nogle fælles dansk jøde, og hvor man ser en karikatur af en jødisk person og en karakteristika og hænge den ud for at have nogle bestemte måder at overskrift, der hedder: Krumnæse besøger Birger Christensen. Så ser være på, som f.eks. at være meget sparsommelig. man en karikatur, som fuldt ud kunne være fra 1930'ernes Europa, og Det er jo det, der er problemet, og det er det, der fører til, at der så som skal forestille at være en jøde - en ortodoks jøde, oven i købet - er andre, der kan tage det næste skridt og sige, at så er de også dumme, der siger: Jeg vil gerne se på en lille ting til fruen. Det skal være billigt eller så skal de forfølges, eller hvad det ellers kan være. Jeg er helt enig og meget gerne af skind. Hertil svarer pelsforhandleren: Så synes jeg, med hr. Søren Espersen i, at det er fuldstændig uacceptabelt, hvis der De skulle smutte over i Netto og købe en spegepølse. er nogle i det jødiske samfund, som oplever, at de ikke kan gå frit på Sådan nogle typer af karikaturer er med til at fastholde et genera- gaderne, uanset hvor i Danmark det i øvrigt er. liserende billede af det jødiske samfund, som er skadeligt, og som man Nu synes jeg ikke, vi skal gå ind i den proceduresnak igen, men jeg skal tage afstand fra. Og jeg synes, at det er beklageligt, når Ekstra vil gerne gøre det, hvis hr. Søren Espersen insisterer på det og tager Bladets respons på den pågældende klage, som er blevet rejst i for- det op igen; så vil jeg gerne forklare, at det er svært for os at forholde længelse af den karikatur, har en overskrift, der hedder: Protest afvist. os til et hemmeligt forslag til vedtagelse, som vi først har set i dag. Kl. 11:39 Det står i Ekstra Bladet fra den 29. marts. Der står videre: »I pixi-format bød denne uge på en dansk debat om ytringsfrihe- Den fg. formand (Bent Bøgsted): dens grænser. Vores bagsidetegner Morten Ingemann havde lavet en Hr. Søren Espersen. stribe med overskriften 'Krumnase besøger Birger Christensen'. Teg- Fredag den 17. april 2009 (F 34) 17

Kl. 11:39 venstrefløjens side gør en del ud af hele tiden at fremhæve muslimerne som altid værende ofrene, men i det her tilfælde er der så tale om, at Søren Espersen (DF): visse muslimer sådan set ikke er ofrene, men er gerningsmændene over Men hvad var formålet med at vise og fortælle om den her tegning? for ofrene, som så i det her tilfælde er danskere med en jødisk bag- Var det, at den type tegninger nu skal forbydes? For hvis ikke det var grund. Det er altså den specifikke problemstilling, som vi havde håbet formålet, ser jeg ikke nogen anledning til at tage den frem. Der bliver på, at vi i dag også kunne få venstrefløjen til at forholde sig til. Det er tegnet og skrevet det mest modbydelige af alle mulige mennesker i det jo lidt ærgerligt, at vi ikke kan det. her samfund, og vi går ind for, at de skal have lov til det, og om man Men jeg ville høre: Hvad er problemet med at stemme for et forslag så er uenig eller ej - det er, som man har det. Men var hensigten, at den til vedtagelse, som pålægger regeringen at udarbejde en handlingsplan, her type tegninger nu skulle forbydes? sådan så borgerne frit kan færdes i samfundet, sådan at man eksem- Det, jeg helt præcis mener at hr. Kamal Qureshi gør, er, at han taler pelvis kan indskrive sine børn på en folkeskole uden frygt for repres- udenom. Han vil gerne gøre det her til en debat om tegninger, ligesom salier? Hvad er problemet i at stemme for det? Det er jo ikke en man før havde en debat om en tegning af Muhammed med turban, men hemmelig vedtagelse, den er åben. det er ikke det, vi snakker om. Vi snakker om nogle mennesker, om en Kl. 11:43 helt specifik gruppe, som ikke længere kan få lov til at gå til synagogen med deres kippah på, men må putte den i lommen, fordi der ellers er Den fg. formand (Bent Bøgsted): stor risiko for, at de bliver overfaldet af nogle rasende muslimer. Det Ordføreren. er det specifikke forhold i Danmark. Det er det, der er problemet. Kl. 11:43 Jeg vil bede hr. Kamal Qureshi forholde sig til problemet og lade være med at begynde at snakke om bomber i turbaner og sådan noget, Kamal Qureshi (SF): for det interesserer os ikke. Årsagen til, at vi fra SF's side er optaget af, at man på alle mulige måder Kl. 11:40 undgår at skabe generaliseringer og placere folk i grupper, er, fordi det er det første skridt i retning af, at man fører hetz og had mod grupper Den fg. formand (Bent Bøgsted): - sådan som det jødiske mindretal i Danmark oplever. Lad mig citere Ordføreren. en, der ved, hvad han taler om, tidligere overrabbiner Bent Melchior, Kl. 11:40 og jeg citerer fra Politiken, hvor han siger: »Den antisemitisme, der har været, kan føres tilbage til muslimer. Kamal Qureshi (SF): Men det betyder ikke, at alle muslimer er antisemitter. Folk er tilbø- Jeg vil prøve at være meget præcis. Vi havde fra oppositionspartiernes jelige til at generalisere, men det er netop den slags generaliseringer, side håbet på at få tilslutning til en bredere vedtagelse, for det, vi fra der har været basis for diskriminationen af jøder.« SF's side er optaget af, er at sikre, at man i det danske samfund ikke Det er jo det, der er det afgørende, nemlig at i det øjeblik, man i får en intolerance, som kan føre til de tilstande, som hr. Søren Espersen karikaturer, i fortællinger, i historier og andet skaber et billede af det taler om, og som vi alle sammen er enige om skal stoppes. jødiske mindretal med nogle særlige karakteristika og egenskaber, er Derfor har SF jo også flere gange under de her diskussioner sagt, man på den første vej til hetz. Og så tror jeg ikke, at jeg behøver at at vi ønsker, at folk i det danske samfund skal kunne gå med tørklæde, fortælle hr. Martin Henriksen, at jeg synes, det er modbydeligt, når hvis de ønsker det, uden at blive slået ned på gaden eller risikere en nogen står og heiler, uanset hvem pokker det er. hetz; vi ønsker, at man frit skal kunne gå med jødiske tegn, om det så Kl. 11:44 er en kalot eller andre ting, der viser, at man tilhører det jødiske mindretal; og hvis man er homoseksuel og ønsker at gå hånd i hånd med Den fg. formand (Bent Bøgsted): sin kæreste på gaden, skal man kunne gøre det uden at blive overfaldet. Hr. Martin Henriksen. Derfor har vi jo også flere gange sagt, at vi ønsker en stramning over Kl. 11:45 for hate crimes og andre former for overgreb. Det er jo Dansk Folkeparti, der konstant er imod eksempelvis ra- Martin Henriksen (DF): cismeparagraffen, 266 B, som er et af de redskaber, man fra lovgiver- Jeg forstår bare ikke, at det halter lidt med fordømmelsen. Hvis det er nes side kan bruge til at slå hårdt ned på hadekriminalitet. Vi er meget en eller anden tosse fra Greve, der hedder Jonni Hansen, der render optaget af at sikre, at de her grupper ikke bliver forfulgt. rundt og heiler, skal det nok blive fordømt, og det skal man også gøre. Kl. 11:42 Men det halter jo bare lidt, når vi eksempelvis ser herboende palæsti- nensere i en demonstration imod en proisraelsk demonstration gøre det Den fg. formand (Bent Bøgsted): samme. Det forstår vi bare ikke. Jeg forstår det simpelthen ikke. Så er det hr. Martin Henriksen. Så vil jeg også bare godt gå imod det, som hr. Kamal Qureshi siger, Kl. 11:42 nemlig at den her debat fra Dansk Folkepartis side er et forsøg på at generalisere og sige, at alle muslimer ikke kan lide jøder og hetzer Martin Henriksen (DF): imod jøder osv. osv. Hvis man læser Dansk Folkepartis og regerings- Det er jo væsentligt at forstå, at den her forespørgsel sådan set ikke partiernes forslag til vedtagelse, står der jo klart, at Folketinget tager handler om, at man skal forbyde, at nogle har en bestemt holdning eller afstand fra og på det kraftigste fordømmer den stigende antisemitisme tegner en bestemt tegning. Den skal forbyde, at det, som visse musli- i visse - i visse - muslimske miljøer. Det må jo så betyde, at hr. Kamal mer aktivt gør over for danske jøder, bliver der grebet ind over for, og Qureshi godt kan stemme for det her forslag til vedtagelse, for det er man må forklare, at det ikke er i orden, i folkeskolen, i uddannelses- jo netop ikke en generalisering. Det er faktisk en del af pointen. systemet, og hvor man nu ellers kan gøre det. Derfor har det ikke nogen Kl. 11:45 sammenhæng med diskussionen, når hr. Kamal Qureshi hiver den her tegning frem. Jeg kan hive et billede frem, som er et billede af en Den fg. formand (Bent Bøgsted): demonstration i København - det er et billede, ikke en tegning - hvor Ordføreren. herboende palæstinensere står og heiler og hylder Hitler osv. Jeg kan godt forstå, at det kan være svært for mange mennesker at forholde sig til det, fordi man selvfølgelig i mange tilfælde bl.a. fra 18 Fredag den 17. april 2009 (F 34)

Kl. 11:46 Men det er klart, at Danmark er en del af en globaliseret verden, og derfor har tingene det med at bevæge sig over grænserne. Der er nogle Kamal Qureshi (SF): konflikter i verden, der tager os med, og det er jo så det, vi har set, når Vi har jo fra starten prøvet. Hr. Martin Henriksen ved jo godt, at jeg der er grupper af palæstinensere og grupper af jøder, der er gået i kon- allerede i går - i forgårs, tror jeg oven i købet - spurgte ham, om man flikt med hinanden. Og der har vi jo hver gang reageret fra SF's side kunne få lov til at se det forslag til vedtagelse, som de ville fremsætte, og taget afstand fra det. Men det, vi er optaget af, er, hvordan vi får så vi kunne arbejde videre med det for at se, om det var noget, vi kunne stoppet den her hetz, der rammer mindretalsgrupper, og det gør vi ikke tilslutte os. Det måtte vi ikke, vi måtte ikke se det. Det har været hem- ved at gøre en anden mindretalsgruppe til problemet alene. meligholdt indtil her til morgen. Det er jo interessant, når man har Kl. 11:50 hemmeligholdt politik. Det kunne godt være, at Dansk Folkeparti skulle brede det ud til andre af sine politikområder, at de hemmelig- Den fg. formand (Bent Bøgsted): holder, hvad det er, de mener om mange andre områder. Det kunne Hr. Jesper Langballe. godt være, at det kunne være gavnligt både for det danske samfund og Kl. 11:50 det danske Folketing, men det er måske ikke den måde, man kan føre det igennem på. Så på en eller anden måde kunne det have været rart, Jesper Langballe (DF): hvis vi havde set, hvad det var, forslaget til vedtagelse havde indeholdt, Jamen når nu forholdet er det - når nu det er en kendsgerning - at den så vi kunne se, om vi kunne nå nogen vegne. chikane af jøder, vi oplever for tiden, udelukkende skriver sig fra mus- Det er klart, at vi fra SF's side - det bliver jeg nødt til at gentage - limer, udelukkende, kan det jo ikke nytte noget at tale udenom. Og jeg er optaget af, hvordan vi sikrer, at det jødiske mindretal i Danmark kan siger udtrykkelig, at det ikke er alle muslimer, men at det er muslimer, gå i sikkerhed. Det er det, vi er optaget af, og ikke af at bruge jøderne der står bag den chikane. Men det må ikke nævnes. som gidsler for at hetze mod muslimerne. Så er det meget primitivt af hr. Kamal Qureshi at sige, at jeg bruger Kl. 11:47 ting, der er sket under anden verdenskrig, til at angribe muslimer i dag. Selvfølgelig gør jeg ikke det, jeg er da ikke fuldkommen idiot. Det, jeg Den fg. formand (Bent Bøgsted): siger, er bare, at hr. Kamal Qureshi er akademiker og i øvrigt lægger Så er det hr. Jesper Langballe. stor vægt på at være det, og for en akademiker bør det ikke være ukendt, Kl. 11:47 at der er noget, der hedder, at man analyserer et adfærdsmønster og undersøger, hvad det er for en holdning, der ligger bag ved, og til det Jesper Langballe (DF): er historien et nyttigt redskab. Jeg synes efterhånden, det er utrolig komisk, at det ene parti efter det Jeg vil konstatere, at hr. Kamal Qureshi slet ikke vil bekæmpe anti- andet på rød stue rejser sig og egentlig beklager, at partiet ikke er med semitisme; han er overhovedet ikke interesseret i det, og det er ven- på den borgerlige vedtagelse. Det synes jeg er lidt komisk, og jeg har strefløjen og De Radikale i øvrigt heller ikke, men vil kun rose Dansk et godt råd: Man kan bare stemme for den, det kan nås endnu. Folkeparti for derefter at bortforklare det hele. Så vil jeg sige, at alle hr. Kamal Qureshis svar - især dem til hr. Kl. 11:51 Søren Espersen - jo bekræfter alt, hvad hr. Søren Espersen sagde. I stedet for at forholde sig til problemet forsøger man at abstrahere fra Den fg. formand (Bent Bøgsted): det. Vores vedtagelse gør problemet konkret, fordi det er konkret. Ordføreren. Hr. Kamal Qureshi forsøger på at gøre det hele abstrakt, men et- Kl. 11:51 hvert konkret problem har en historisk baggrund. Hr. Kamal Qureshi er jo formentlig bekendt med den affinitet, der har været mellem na- Kamal Qureshi (SF): zismen og visse dele af islam - jeg siger udtrykkelig ikke alle muslimer Jeg bliver bare nødt til at gentage, hvad det er, vi fra oppositionens side - og at stormuftien i Jerusalem samarbejdede med Hitler under krigen. er optaget af, og lad mig sige det sådan, at jeg ville ønske, at antise- Ordføreren er formentlig også bekendt med den omstændighed, at den mitismen kunne afgrænses til kun at eksistere i en lille kreds af mest solgte bog overhovedet på den palæstinensiske Vestbred i dag er muslimer i Danmark. Jeg ville ønske, at det var så let, for så kunne vi Hitlers »Mein Kampf«, og nu er der så den frygtelige chikane, vi op- sige: O.k., jamen så er problemet løst ved at tage fat på den gruppe, og lever fra, jeg understreger, visse muslimers side mod jøder. Der er tale lad os prøve at se, om ikke vi kan holdningsbearbejde gruppen til at om et konkret problem, vil jeg sige til hr. Kamal Qureshi. Kan ordfø- lade være med at have den holdning. reren ikke forholde sig til det i stedet for at skulle have inddraget Problemet er jo bare, at antisemitisme er meget mere udbredt, anti- alverdens elendighed? semitisme eksisterer meget bredere, ikke kun i det danske samfund, Kl. 11:48 men i Europa som sådan. Og hvis vi kun fokuserer på det ene område, hvor problemet udspringer, og ikke kigger på alt det andet, er jeg altså Den fg. formand (Bent Bøgsted): bange for, at vi vil blive klandret for at være dårlige politikere i forhold Ordføreren. til at komme med løsninger til, hvordan vi bekæmper antisemitismen Kl. 11:48 i det danske samfund. Kl. 11:52 Kamal Qureshi (SF): Nu synes jeg sådan set, at hr. Jesper Langballe kommer til at gøre det, Den fg. formand (Bent Bøgsted): som jeg ikke er sikker på nødvendigvis er hensigten, nemlig at han Tak til ordføreren. Der er ikke flere bemærkninger. Så er den næste tager det, der skete med stormuftien under anden verdenskrig, eller det, ordfører fru Helle Sjelle fra De Konservative. der sker på Vestbredden, og bruger det som et angreb mod dele af de Kl. 11:53 muslimske kredse i Danmark. Det synes jeg er ærgerligt, for på samme måde som det, der sker på Vestbredden, eller det, der sker i Israel, ikke (Ordfører) skal påvirke de danske jøder, som jo er danske jøder, og som ikke skal Helle Sjelle (KF): tages til indtægt for, hvad Israel gør eller ikke gør, så skal det, der sker Først og fremmest tak til integrationsministeren for et godt og fyldest- på Vestbredden eller i Gaza, selvfølgelig heller ikke tages til indtægt gørende svar på forespørgslen fra Dansk Folkeparti om antisemitisme for, hvad der sker herhjemme. i muslimske miljøer. Fredag den 17. april 2009 (F 34) 19

Vi Konservative - og det skal der slet ikke være nogen tvivl om - Kl. 11:57 ser med meget, meget stor alvor på antisemitisme. I Europa har had mod jøder en lang og skrækkelig historie, der kulminerede med holo- Kamal Qureshi (SF): caust. Noget lignende må aldrig gentage sig. Jeg vil gerne sige det Tak. Jeg vil faktisk også gerne sige tak til den konservative ordfører. meget klart: Alle former for had mod etniske eller religiøse grupper er Det var jo lige i tråd med, hvad jeg sagde, og hvad oppositionsparti- et absolut onde, der aldrig har ført til noget godt. Det er der desværre ernes oplæg lægger op til. alt for mange eksempler på fra fortiden og fra nutiden. I dag sker der Når nu fru Helle Sjelle så tydeligt i sit oplæg siger, at Det Konser- grove overgreb mod etniske og religiøse grupper i lande fjernt fra vative Folkeparti er optaget af enhver form for had, både hadefulde Danmark, men alligevel skal vi også her i Danmark - det er vi nødt til ytringer og handlinger og forfølgelse af religiøse og etniske mindretal - være på vagt. som sådan, kan det undre mig, at man fremsætter et forslag til vedta- Vi Konservative er fortalere for en entydig og effektiv indsats mod gelse, som kun fokuserer på visse muslimske miljøer, og ikke tager vold og hadefulde ytringer, der skyldes etnisk eller religiøst had. Vi med, at problemets omfang jo er større, som fru Helle Sjelle så frem- mener, at den indsats bør gå på to ben. ragende netop siger. Det er også det, det jødiske samfund fortæller om. Det ene ben er det bløde, og her spiller oplysning og forebyggelse De siger jo ikke, at det kun er det her. De siger jo, at problemets omfang en ganske væsentlig rolle. Det rummer regeringens handlingsplan om er større. forebyggelse af ekstremistiske holdninger og radikalisering gode ek- Kunne man ikke have udvidet det her til at omfatte andet end en sempler på. Ekstreme holdninger bygger ofte på et fejlagtigt verdens- lille gruppe? billede. Når vi som politikere skal forebygge og bekæmpe ekstreme Kl. 11:58 holdninger, må vi derfor arbejde for at ændre det verdensbillede, der ligger bag. Den fg. formand (Bent Bøgsted): Her er skolerne, som også andre har været inde på i dag, meget Ordføreren. Kl. 11:58 vigtige. Grundig undervisning i de forskellige religioner er alfa og omega, når det drejer sig om at forebygge og imødegå fordomme. Det Helle Sjelle (KF): understreges bl.a. i en rapport fra DIIS fra 2006. Det bløde ben handler Altså, nu er udgangspunktet for forespørgslen jo netop jøderne her i altså også om at forebygge ekstreme og hadske holdninger gennem landet. Jeg har så tilladt mig - ligesom også andre har - at brede det lidt oplysning og uddannelse. Her spiller vi som politikere en vigtig rolle, ud i min ordførertale. Men jeg synes også, det er meget naturligt, at for vi er med til at bestemme, hvad skolelærere skal undervise i. der i vedtagelsen tages udgangspunkt i det, som også er kernen - kan Derudover har vi mulighed for at søsætte andre initiativer, der man sige - i forespørgslen, netop jødernes problemer her i Danmark. fremmer et samfund med en stærk sammenhængskraft og plads til for- Jeg synes egentlig, at det forslag til vedtagelse, der er fremlagt bl.a. af skellighed. Det er regeringens handlingsplan et udmærket eksempel Det Konservative Folkeparti, illustrerer det meget klart. Derfor vil jeg på. da også opfordre oppositionen til at stemme for det forslag til vedta- Det andet ben er det hårde ben, for desværre er oplysning og fore- gelse. byggelse ikke altid nok til at bekæmpe etnisk og religiøst had. Her Kl. 11:58 kommer politiet, PET og retsvæsenet ind i billedet. De har heldigvis et godt grundlag at arbejde ud fra. Det består bl.a. af straffeloven. Med Den fg. formand (Bent Bøgsted): den i hånden kan politiet og anklagemyndigheden retsforfølge perso- Hr. Kamal Qureshi. ner, som offentligt ytrer etnisk og religiøst had, eller som på baggrund Kl. 11:59 af deres had begår ugerninger. Vi Konservative går ind for ytringsfri- hed, men vi går også ind for, at personer, der offentligt truer grupper Kamal Qureshi (SF): på grund af deres race, hudfarve, etnisk oprindelse, tro eller seksuel Jamen hvis det er, man er optaget af det jødiske samfunds problemer orientering, kan straffes for det - det, at f.eks. jøder kan færdes frit her i Danmark, skal man vel gøre det, som fru Helle Sjelle selv sagde i sin i landet uden nogen frygt for repressalier, er altså meget vigtigt. tale, nemlig at man så netop skal kigge på, hvordan man forhindrer, at Kort sagt handler det altså om, at vi skal benytte os af en god blan- de bliver udsat for antisemitisme som sådan, og hvordan man får det ding af både hårde og bløde midler til at bekæmpe etnisk og religiøst stoppet, bl.a. med indsats i skoler og meget andet, som fru Helle Sjelle had. Alt i alt går vi Konservative ind for en entydig og effektiv indsats sagde. Jeg skal ikke gentage hendes tale eller min egen tale for den mod etnisk eller religiøst had samt den vold og de hadefulde ytringer, sags skyld, som indholdsmæssigt nærmest var enslydende. der kan give anledning til det. Vi mener således, at det er nødvendigt, Der, hvor man jo kan være nervøs for det, er, hvis man fokuserer at indsatsen bør bygge på en lang række virkemidler, både bløde og ind på det her lille område, og der ved jeg jo godt, at Dansk Folkeparti hårde, ligesom regeringen også har lagt op til. har den dagsorden, at de vil bruge enhver forespørgselsdebat til at Heldigvis er Danmark dog fortsat et ganske dejligt og demokratisk skyde på det muslimske miljø, men jeg kan ikke forstå, hvorfor De land med ligestilling og gensidig respekt mellem alle befolknings- Konservative hopper med på den og ikke ligesom gør den bredere og grupper, og heldigvis bakker de fleste borgere da også op om netop siger: Lad os kigge på de andre steder, hvor jøderne også bliver udsat den form for styre, som vi har her i Danmark. Men skal Danmark fortsat for det, eksempelvis de højreradikale grupper, som jo også er ude efter være så vidunderligt et land, som jeg synes det er, at leve i, er det jøderne, når det er, de render rundt og deler pjecer ud, hvor der snakkes nødvendigt, at vi altid, hvert minut er parate til at kæmpe for de grund- om racerenhed i det danske samfund. læggende værdier, som vores land bygger på, så man kan leve her uden Kl. 12:00 frygt for at blive forfulgt, uanset hvilken religiøs holdning man har. Kl. 11:57 Den fg. formand (Bent Bøgsted): Ordføreren. Den fg. formand (Bent Bøgsted): Kl. 12:00 Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Kamal Qureshi. Helle Sjelle (KF): Jamen jeg vil gerne understrege, at vi ikke hopper med på noget som helst. Men det, jeg understregede i min tale, og som jeg også synes går meget godt igen i det her forslag til vedtagelse, er, at regeringen har 20 Fredag den 17. april 2009 (F 34) lavet en handlingsplan. Nu kommer regeringen så igen med en hand- for, som han skriver, at antisemitisme bliver imødegået af andre former lingsplan, og det synes vi er fint at der bliver lagt op til, og det er det, for anti, f.eks. islamofobi. Jeg vil bare citere en enkelt passus herom der bliver taget udgangspunkt i i forhold til bekæmpelse af bl.a. de fra kronikken, hvor han skriver: problemer, som jøderne har. Det synes jeg altså også jeg gjorde meget »Antisemitismen er på en måde den europæiske model for diskri- klart i min tale. Og jeg mener bestemt ikke, at min tale nærmest var mination mod mindretal. Her i landet har vi haft held til at begrænse det samme som det, hr. Kamal Qureshi sagde; det må jeg indrømme, antisemitismen. Vi har nok antisemitter, for også Danmark har sine det synes jeg ikke. brodne kar, men vi har ingen organiseret antisemitisme. Kl. 12:00 Jeg føler mig ikke på samme faste grund, når vi taler om islamofobi, modvilje og angst over for muslimer. Derfor er det så vigtigt, at vi i Den fg. formand (Bent Bøgsted): kampen imod antisemitisme ikke forfalder til islamofobi.« Tak til ordføreren. Der er ikke flere bemærkninger. Den næste ordfører Det synes jeg er helt centralt: at når vi tager afstand fra antisemi- er hr. Morten Østergaard fra De Radikale. tisme og de overfald, der har været, eller andre udtryksformer, er det Kl. 12:00 jo, fordi vi er imod, at man diskriminerer mindretal, uanset hvilken religiøs overbevisning de har. Det er uacceptabelt, og det er ligegyl- (Ordfører) digt, om det er et mindretal, der diskriminerer eller bruger deres Morten Østergaard (RV): religiøse forskelle som et argument for angreb på andre mindretal, eller Jeg vil gerne starte med at rette en tak til forespørgerne fra Dansk det er flertallet, der diskriminerer et mindretal. Det skal være sådan i Folkeparti for at rejse den her, synes jeg, meget væsentlige debat. Der Danmark, at der er religionsfrihed, og at enhver kan bekende sig til sin skal ikke være tvivl om, at vi skal tage afstand fra enhver form for egen religion og leve i frihed med det i Danmark. antisemitisme i det danske samfund og i øvrigt andre steder. Og når Derfor synes jeg også som det sidste, at jeg vil knytte bånd til det, det sker, skal det påtales og imødegås, og alle tiltag, der kan gøres for som den forhenværende statsminister, Anders Fogh Rasmussen, sagde at forebygge det, bør gøres. om netop det her forhold - om at have en gensidig respekt og forståelse Derfor vil jeg også gerne takke integrationsministeren for regerin- mellem kulturer og religioner - da han holdt sin tale i Istanbul for nylig. gens redegørelse. Jeg synes, det var en eksemplarisk redegørelse, som Det var den, hvori han lagde afstand til Muhammedtegningerne og vi tager til efterretning, bl.a. fordi den både indeholdt den klare af- satte en slags punktum for sin egen færden i den sag, og hvori han standtagen til antisemitisme, en bekymring for, at der har været flere sagde, og det vil jeg gerne tilslutte mig: eksempler på antisemitisme, og en nuanceret forholden sig til årsa- »Jeg tror, det er af afgørende betydning for en positiv dialog, at vi gerne hertil, mulighederne for at bekæmpe den og dermed også undgå kommunikerer åbent og ærligt. Vi har brug for en dialog mellem kul- at forfalde til, at man ved at gøre sig til modstander af antisemitisme turer og religioner baseret på gensidig respekt og forståelse.« gør sig til fortaler for andre former for diskrimination. Derfor synes Lidt senere i talen siger han: jeg, at det var en eksemplarisk redegørelse, som vi kan tage til efter- »Vi må kunne tale frit, og vi har alle ansvaret for at administrere retning. ytringsfriheden på en sådan måde, at vi ikke tilskynder til had, og ikke Så synes jeg også, det er væsentligt at hæfte sig ved nogle af de skaber splittelse i vores samfund.« positive tiltag, der er kommet i ly af, bl.a. at den seneste konflikt i Gaza Der vil jeg gerne gøre Anders Fogh Rasmussens ord til mine og førte til nogle helt uacceptable eksempler på antisemitisme i Danmark. Det Radikale Venstres - også i denne sag. Og et af de tiltag, der er blevet taget her i Københavns Kommune, er Kl. 12:06 så den her omtalte kampagne, hvor Mosaisk Troessamfund sammen med Muslimernes Fællesråd har fået trykt nogle plakater, som har væ- Den fg. formand (Bent Bøgsted): ret ophængt i København forud for FN's internationale dag mod Ja tak. Og der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Martin Hen- racisme, og hvorpå der stod: »Antisemitisme og islamofobi - ikke i riksen. vores by!«. Kl. 12:06 Hvis man forholder sig til det budskab, synes jeg, at det stærke i det er det, som også tidligere overrabbiner Bent Melchior siger i en Martin Henriksen (DF): artikel om kampagnen i Politiken den 13. marts 2009: I løbet af debatten bliver man sådan lidt vred og føler, at man ikke »Folk har generelt det indtryk, at religionerne bekriger hinanden. rigtig forstår, hvordan venstrefløjen bare sådan kan slå problemstil- Det indtryk vil vi gerne fjerne.« lingen hen. Altså, den forholder sig ikke rigtig til det. Så bliver man For det er jo lige præcis sandheden - også om antisemitisme. Det sådan lidt opgivende og tænker, at det var da utroligt, men på den anden er jo ikke en religionskamp. De folk, der er antisemitter, bruger måske side kommer det selvfølgelig heller ikke bag på mig, at Det Radikale - nogle af dem - religion som en undskyldning for deres ugerninger, Venstre overhovedet ikke er i stand til at forholde sig til det, som sagen men det er jo ikke religionerne, der bekriger hinanden. Men der er dybest set drejer sig om. indimellem mennesker, der gør det med religionerne som undskyld- Altså, jeg er ikke i løbet at den her debat blevet gjort bekendt med, ning. heller ikke af hr. Morten Østergaard, eksempler på, at børn med en Derfor er det utrolig vigtigt, at vi får skabt den her nødvendige muslimsk baggrund ikke kan indskrives på bestemte folkeskoler, fordi dialog mellem de forskellige religioner og sendt klare signaler til de skolelederen fraråder det, fordi de børn, der allerede går på folkesko- brodne kar, der er rundtomkring, om, at man altså ikke kan tage hver- len, ikke kan håndtere anderledes tænkende mennesker. Jeg er altså ken den ene eller den anden religion som gidsel i sin intolerance over heller ikke bekendt med, og der er ikke nogen, der har gjort Dansk for andre mennesker. Det synes jeg er utrolig vigtigt, og derfor vil jeg Folkeparti opmærksom på, at der er folkeskoler i Danmark, hvor et også gerne rose det initiativ, som blev taget på det tidspunkt. For jeg barn, der har en mørk hudfarve, ikke kan gå, fordi skolelederen siger, synes, at det var med til at signalere nogle ting, som måske er lige så at det nok ikke er så godt, fordi man har nogle elever, der har nogle stærke eller endnu stærkere end det, vi kan gøre her i Folketinget i dag. lidt racistiske holdninger. Det er jeg altså ikke bekendt med. Jeg vil så også godt tage fat i en anden ting. Jeg synes, at Bent Men jeg er bekendt med, at der er skoleledere i Danmark, der åbent Melchior skrev en kronik, som var meget prisværdig og i samme dur, har sagt til pressen og til jødiske forældre: Jeres barn skal nok ikke gå og det var i Politiken den 28. februar i år. Han skriver meget klart, på den her folkeskole, for vi har mange muslimske elever, så det er synes jeg, hvad faren er ved, at man bekender sig til den ene eller den nok lidt upassende. Det er jeg bekendt med. Det er det, debatten handler anden form for anti-nogle andre mennesker. Og der er jo også risikoen om. Det er det, det drejer sig om. Det er det, der er så grotesk. Og så Fredag den 17. april 2009 (F 34) 21 står hr. Morten Østergaard ligesom alle de andre fra venstrefløjen og Martin Henriksen sagde i sin indledning, nemlig at samle Folketinget snakker sådan i generelle vendinger og siger, at hr. Anders Fogh Ras- om en klar afstandtagen fra antisemitisme og om at få skabt flertal for mussen også har sagt noget i Istanbul og sådan noget. Hvorfor forhol- en handlingsplan, ja, så kunne han jo have forsøgt at få flere partier der man sig ikke til det, det drejer sig om? med på sit forslag til vedtagelse. Der er ikke gjort nogen som helst form Kl. 12:08 for forsøg fra hr. Martin Henriksens side, og derfor er det jo et para- deforslag. Derfor er det her jo en paradeforestilling fra hr. Martin Den fg. formand (Bent Bøgsted): Henriksens side, hvor han med vanlig snilde forsøger at gøre Dansk Ordføreren. Folkeparti til et offer for, at resten af Folketinget ikke vil samarbejde Kl. 12:08 med Dansk Folkeparti. Det er jo ingenlunde situationen. Jeg vil sige, at vi gerne står bag en handlingsplan mod diskrimina- Morten Østergaard (RV): tion for at, som jeg tror at det er formuleret i forslaget til vedtagelse, Jamen så lad mig da gøre det helt klart for hr. Martin Henriksen: Jeg genoprette religionsfriheden i Danmark. Sådan en handlingsplan del- synes, at det er en uacceptabel tilstand, hvis der er skoleledere i Dan- tager vi gerne i udarbejdelsen af, bestemt. mark, som mener, at deres skole ikke er egnet til, at børn uanset deres Kl. 12:11 religiøse baggrund kan have en tryg og sikker opvækst på den skole. Det mener jeg er uacceptabelt, og det skal der sættes ind over for med Den fg. formand (Bent Bøgsted): det samme. Jeg har så også konstateret, at det gjorde undervisnings- Ja tak. Den næste er hr. Søren Krarup. ministeren vist også, og det var også derfor, at jeg startede med at tage Kl. 12:11 integrationsministerens redegørelse til efterretning. Så vil jeg da bare som almindelig folkeoplysning sige, at det ikke Søren Krarup (DF): er sådan helt almindelig hverdagskost, at jeg som repræsentant for et Det er ikke uden en vis ironi at høre hr. Morten Østergaard som ord- oppositionsparti bare tager en ministers redegørelse til efterretning i fører for Det Radikale Venstre være imod anti. Jeg kan citere for hr. en forespørgselsdebat i Folketinget. Det gør vi, fordi vi synes, at der Morten Østergaard, hvad hans partis ophavsmand, Viggo Hørup, faktisk her er en meget klar linje, som vi kan tilslutte os, og det burde skrev: De skal hade og afsky militarismen som deres lands ulykke. Det hr. Martin Henriksen, som har rejst forespørgslen, da sådan set glæde var antimilitarismen, der blev søsat, og det vil sige, at hans parti er sig over. dem, der er blevet til på en antiholdning. Spørgsmålet er så kun, hvor- Kl. 12:08 dan man er anti. Det er jo ganske i sin orden, at Hørup er mod et forsvar, selv om jeg synes, det er kompromitterende på anden vis, men det er Den fg. formand (Bent Bøgsted): i orden at være i modsætning til et synspunkt. Det, sagen her drejer sig Hr. Martin Henriksen. om, er, at der er mennesker, der søges undertrykt, for ikke at sige ud- Kl. 12:09 ryddet, af andre. Det vil sige, at den sondring imellem holdning og handling eller Martin Henriksen (DF): sag og person er helt afgørende. Der er og bliver det her et spørgsmål Det fortsætter jo bare med den der radikale sniksnak og udenomssnak. om, at der er bestemte mennesker, nemlig jøder, der af muslimer, visse Altså, det er meget pænt, at hr. Morten Østergaard siger fra Folketin- muslimer, søges fordrevet og undertrykt. Det må man forholde sig til gets talerstol, at det nok ikke er helt i orden, at forældre med jødisk i stedet for i en almindelig abstraktion at sige: Vi er modstandere af at baggrund får at vide, at deres børn ikke kan blive indskrevet på en være anti. Det er simpelt hen at sætte kikkerten for det blinde øje, og folkeskole, hvor der går mange muslimske elever, fordi de er udsat for det er at lukke øjnene for det, der er det egentlige problem, og som eksempelvis religiøs mobning. Det er dejligt, det har vi så fået hr. ligger bag denne forespørgsel. Morten Østergaard til at sige, fint nok. Kl. 12:12 Så forstår jeg bare ikke det næste, som man siger, om, hvad man så vil gøre ved problemet, for der har hr. Morten Østergaard sammen med Den fg. formand (Bent Bøgsted): resten af venstrefløjen jo sagt, at man ikke kan stemme for det forslag Ordføreren. til vedtagelse, som regeringspartierne og Dansk Folkeparti har fremsat, Kl. 12:12 og som pålægger regeringen at lave en handlingsplan. Til gengæld er man så kommet med et forslag til vedtagelse, hvor man sådan generelt Morten Østergaard (RV): siger, ligesom hr. Morten Østergaard gjorde, at man er imod, og at folk Jeg synes egentlig, det er lidt stærkt, hvad hr. Søren Krarup sagde. Jeg skal behandles ordentligt, og det er da også noget værre noget. Men er ikke helt sikker på, at det var en kritik af, at De Radikale i sin tid der er ikke noget handling i det, det er bare et udtryk. I vores er der blev dannet på baggrund af bl.a. antimilitaristiske holdninger, og at vi trods alt noget handling, så derfor er det jo passende at spørge hr. skulle være et antiparti. Jeg tror, der er mange, der ville mene, at det Morten Østergaard: Hvad vil hr. Morten Østergaard så gøre ud over er samme baggrund, som Dansk Folkeparti har, men forskellen var der, bare at stå og sige de ting, som hr. Morten Østergaard står og siger her? at det jo ikke var en holdning, men mennesker, man var imod. Det er Kl. 12:09 så, hvad det er. Den væsentlige forskel er netop det, at man jo godt kan være imod Den fg. formand (Bent Bøgsted): synspunkter. Der er masser af synspunkter at være imod, men det, som Ordføreren. jeg er helt enig med hr. Søren Krarup i, som jeg i hvert fald forstod Kl. 12:10 indlægget, er, at det ikke er i orden at være imod andre mennesker. Man kan være imod deres synspunkter, deres holdninger og deres Morten Østergaard (RV): handlinger, men det at være imod andre mennesker alene på baggrund Nu er vi vist løbet tør for ministre i salen, men lad nu det ligge. Den af deres religiøse overbevisning, etniske oprindelse eller seksuelle ori- minister, der var her for et øjeblik siden, integrationsministeren, lagde entering for den sags skyld er for mig helt uacceptabelt i et frit jo netop op til nogle initiativer i sin indledende tale, og det var den demokratisk samfund. redegørelse, som jeg tog til efterretning. Så vil jeg da sige til hr. Martin Henriksen, at hvis det var sådan, at Dansk Folkeparti havde haft et virkeligt ønske om at gøre det, som hr. 22 Fredag den 17. april 2009 (F 34)

Kl. 12:13 Hvis der er - er det helt klar tale? - hvis der er. Hr. Morten Øster- gaard ved udmærket godt, at det er der. Hvorfor fremsætte det som en Den fg. formand (Bent Bøgsted): hypotese? Det er en offentlig kendsgerning, at de skoleledere eksiste- Hr. Søren Krarup. rer. Jeg synes, at det var et meget afslørende ordvalg. Kl. 12:13 Kl. 12:17

Søren Krarup (DF): Den fg. formand (Bent Bøgsted): Nu skal hr. Morten Østergaard ikke skamme sig over at nedstamme Så er det ordføreren. fra Viggo Hørup, for han sagde faktisk noget, der var mening i. Han Kl. 12:17 turde nemlig sige ligeud, hvad han mente, i modsætning til De Radi- kale, der i dag forsøger at skjule det under sådan en almindelig banal Morten Østergaard (RV): tale om, at man er imod antipartier. Han var imod et synspunkt, og det Nu synes jeg efterhånden, det rabler helt. Altså, det, som jeg gjorde, er reelt, og det burde De Radikale også være. I stedet for gør man det var at sige til hr. Martin Henriksen, at jeg fuldstændig deler det syns- hele til en stor grød, hvor der overhovedet ikke er noget, der står fast. punkt, at det ikke skal være sådan på danske folkeskoler, at der ikke Sagen her drejer sig om, at vi har at gøre med et islam, der ønsker på en eneste af dem er plads til børn, uanset hvilken religiøs opfattelse at undertrykke ganske bestemte folk, som de er i modsætning til, og eller hvilke religiøse bekendelser, de har, eller deres forældre har. Det derfor forfølger de ganske systematisk jøderne. Det, sagen drejer sig var det, jeg sagde; det var det, det var det klare synspunkt. Og jeg om her, er et forsøg på at forhindre, at disse jøder skal blive forfulgt beklager altså, at semantikken kom på tværs for hr. Jesper Langballe, af folk, der altså ikke kan sondre og ikke vil sondre imellem sag og men synspunktet var klart nok, og det er, at jeg fuldstændig deler den person, imellem holdning og handling. Det er det, der ligger i vores klare intention, det klare ønske, den klare holdning, at der på alle dan- forslag til vedtagelse. Det er en konkret beskyttelse af folk, der konkret ske folkeskoler skal være plads til børn, uanset deres religiøse eller forfølges af visse andre. Det burde Det Radikale Venstre forholde sig etniske ståsted. til i stedet for at slå det hele hen i almindelig generalisering, som be- Så vil jeg i forhold til det med historien sige, at jeg er glad for, at tyder, at det hele ingenting betyder. Jeg ville foreslå hr. Morten jeg oplevede det som dog en anerkendelse af, at Hitler, så vidt vides, Østergaard at vise lidt af samme saglige lidenskab som Viggo Hørup ikke var muslim, og at der derfor trods alt må siges at have været en i sin tid. jødeforfølgelse, som er udsprunget uden for islam, og at det måske Kl. 12:15 derfor er relevant nok, da der også i dag findes nazister i Danmark, at sige, at det ikke kun er i visse muslimske kredse, men at det også er Den fg. formand (Bent Bøgsted): andre steder, at man fortsat dyrker en jødeforfølgelse, som selvfølgelig Ordføreren. bør imødegås mest muligt alle vegne. Kl. 12:15 Kl. 12:18

Morten Østergaard (RV): Den fg. formand (Bent Bøgsted): Jeg har normalt stor respekt for, når der parlamenteres i parlamentet Hr. Jesper Langballe. med hr. Søren Krarup, fordi han ofte kaster sig ind i debatten på den Kl. 12:18 præmis, som den er rejst. Men jeg synes, det indlæg er en undtagelse, fordi jeg jo netop helt konsekvent har sagt, vi er imod enhver form for Jesper Langballe (DF): antisemitisme i Danmark. Vi er i øvrigt imod enhver form for diskri- Nu skal hr. Morten Østergaard passe på, at han ikke kommer galt af mination af mindretal, uanset om det er mindretal, der diskriminerer sted. Hitler hadede kristendommen og var en stor beundrer af Muha- andre mindretal, eller det er flertallet, der diskriminerer mindretallet. med og beklagede, at det var kristendommen og ikke muhamedanis- Det kan ikke blive mere klart, vil jeg sige til hr. Søren Krarup. men, der havde sejret i Europa, for muhamedanismen ville have givet Så vil jeg da sige til en mand, der bekender sig til almindelig hi- bedre krigere. storisk interesse, at hvis vi skal kigge på den i nyere tid væsentligste Men hele debatten har jo altså haft et fuldstændig monotont forløb forfølgelse af jøder, var det vist ikke muslimer, der stod bag den. fra oppositionspartierne til venstre. Hr. Morten Østergaard sprøjtede Kl. 12:15 med en telefonbruser ros ud over Dansk Folkeparti, som han roste for at have rejst debatten, ud over ministeren, som havde holdt en perfekt Den fg. formand (Bent Bøgsted): tale. Men jeg kan altså ikke gøre gengæld og rose hr. Morten Øster- Så er det hr. Jesper Langballe. gaard og Det Radikale Venstre, for det hele har jo været et stort Kl. 12:15 bortforklaringsproblem, et bortforklaringsforsøg. Hver gang hr. Mor- ten Østergaard begynder at sige noget, begynder han med, at det er Jesper Langballe (DF): frygteligt med den antisemitisme. Men det er jo frygteligt med al den Jeg tænker på den sidste bemærkning, ordføreren kom med. Jeg ved diskrimination, der er i hele verden, og dermed har man jo simpelt hen ikke, om det er gået hen over hovedet på hr. Morten Østergaard, at jeg ophævet problemet i sådan principielle abstraktioner. Hr. Morten tidligere i debatten har omtalt, at det her specifikke problem med mus- Østergaard kunne lige så godt stille sig til at læse højt af FN's menne- limsk chikane af jøderne - muslimsk antisemitisme - jo altså har skerettighedserklæring eller et eller andet andet kønt skrift og så få historiske rødder bl.a. tilbage til stormuftien i Jerusalem og hans sam- Folketinget til at falde i søvn med det. arbejde med Hitler. Muslimske brigader blev rejst som nazistiske Kl. 12:20 stormtropper. Der var en klar affinitet imellem visse dele af muslimerne, visse grupperinger af muslimerne og nazismen, og det er jo Den fg. formand (Bent Bøgsted): fortsat til i dag. Den mest solgte bog på Vestbredden er »Mein Kampf«. Ordføreren. Men jeg vil gerne anholde en ting, hr. Morten Østergaard sagde. Kl. 12:20 Det var en sætning, der egentlig morede mig. Hr. Morten Østergaard sagde til hr. Martin Henriksen: Jeg vil gerne have, at det skal stå helt Morten Østergaard (RV): klart, at det er uacceptabelt, hvis der er skoleledere, der siger til jødiske Jamen det forhold, at hr. Jesper Langballe ikke kan finde det i sig at børn, at de ikke bør frekventere skolen. rose Det Radikale Venstre, tror jeg altså ikke er påvirket af, hvordan Fredag den 17. april 2009 (F 34) 23 debatten er forløbet, eller af, hvad jeg har sagt. Jeg tror, hr. Jesper på ingen måde kan karakteriseres som muslimer, selv om jeg godt Langballe vågnede i morges som alle andre morgener og var helt klar hørte, at hr. Jesper Langballe nærmest ville gøre Hitler til muslim - en over, at heller ikke dette blev dagen, hvor han ville rose Det Radikale interessant ny teori, vil jeg sige. Venstre, så det kan jeg altså ikke rigtig lade mig påvirke af. Debatten her kunne jo være en vigtig konkret debat. Det kunne være Men det er da mærkeligt, at hr. Jesper Langballe kan ridse op, at en debat om, hvordan vi gør op med det særlige form for fremmedhad, jeg har rost Dansk Folkeparti for at rejse debatten, at jeg har rost inte- den racisme, som antisemitismen er, selv om det ikke har noget med grationsministeren for hendes tale og for det udtryk, den var for, at man race at gøre. Det er jo fuldstændig rigtigt, at historisk set har antise- ønskede at gøre noget ved problemstillingen, og at jeg så skulle have mitisme og forfølgelse af jøder, bl.a. af kristne, af både religiøse og forfladiget debatten og ikke have taget den alvorligt efter at have rost politiske strømninger med udgangspunkt i den vestlige kulturkreds, dem, der har rejst den, og regeringens svar på den. Det synes jeg godt været en anvendt metode til at fremme andre og som regel dårlige nok er en helt, helt særlig måde at udtrykke pessimisme på. Jeg håber, formål, så der er bestemt grund til at debattere den særlige forfølgelse, at hr. Jesper Langballe vil lade sig inspirere af det gode vejr, så han der sker af jøder. kan få en glad og lykkelig weekend, også på trods af at Det Radikale Der kunne også være grund til at diskutere det særlige forhold, at Venstre har rost Dansk Folkeparti. mennesker, der tilhører en religion, let lader sig narre til at tro, at man Kl. 12:21 bliver mere troende af at forfølge andre, der tilhører en anden religion, mens vi, der ikke er så religiøse, at det gør noget, må erkende, at men- Den fg. formand (Bent Bøgsted): nesker, der har defineret sig selv som ateister, også har været i stand Tak til ordføreren. Så er det hr. Per Clausen fra Enhedslisten. til at bruge antisemitismen som et redskab. Derfor kunne det være godt Kl. 12:21 og fornuftigt at få en diskussion om, hvorvidt der er noget særligt ved antisemitisme, som påkalder sig en særlig indsats. (Ordfører) Der kunne såmænd også være grund til at diskutere, hvordan vi Per Clausen (EL): forhindrer, at den konflikt, der er i Mellemøsten, og den særlige rolle, Jeg skal gerne medvirke til at bevare hr. Jesper Langballes gode humør Israel og zionismen spiller, fører til antisemitiske overgreb og ikke ved at undlade at rose ham og Dansk Folkeparti, men bare i al stilfær- bliver brugt til at rejse en generel kritik af og et generelt had til jøder. dighed bemærke, at når hr. Jesper Langballe oplever denne debat som Men når man så kommer med et forslag til vedtagelse, som tager ud- monoton, er jeg enig med ham. Jeg forstår godt hr. Jesper Langballes gangspunkt i den stigende antisemitisme i visse muslimske miljøer og frustrationer, for langt de fleste debatter, hr. Jesper Langballe deltager er så upræcist, at man ikke kan sige, at det ikke kan passe, og så går til i her i Folketinget, er monotone, og man kunne måske overveje, om at sige, at religionsfriheden og andre grundlæggende frihedsrettigheder forklaringen kun er de andre og hr. Jesper Langballe intet ansvar har skal genoprettes, må man jo få det indtryk, at Venstre, Konservative for monotonien i de debatter. og Dansk Folkeparti er enige om, at religionsfriheden og andre grund- Derudover har hr. Jesper Langballe en stor underholdningsværdi, læggende frihedsrettigheder er fjernet i Danmark, og at grunden til, at som gør, at selv monotone debatter indimellem kan blive underhol- de er fjernet, er muslimerne. Til det må jeg bare sige, at det er vi i dende. Men det er jo lidt i den samme skure, og hr. Jesper Langballe Enhedslisten grundlæggende uenige i. er sådan set også i stand til at rejse de to-tre ting, han mest grundlæg- Jeg tror, hr. Søren Krarup kom til at sige, hvad det handler om, da gende er imod, i en hvilken som helst debat, og det synes jeg jo også han sagde, at det jo er islam, der er i krig med jødedommen og dermed viser en vis form for konsistens. jøderne. Efterfølgende har man så lært lektien om, at man kun skal tale Jeg synes sådan set, det er lidt overraskende, at jeg selv kan sige, om visse muslimer, men hvis det er sådan, at det er islam, mener Dansk at jeg var meget enig i ministerens redegørelse. Jeg vil endda gå så vidt Folkeparti vel, at det er alle muslimer. som til at sige, at hvis jeg havde kendt den i forvejen, ville jeg nok have Kl. 12:26 foreslået oppositionen - jeg ved godt, at der er en enkelt af dem, der står bag vores forslag til vedtagelse, som ikke tilhører oppositionen, Den fg. formand (Bent Bøgsted): men er et regeringsbærende parti, men lad det nu ligge - at vi skulle Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning. Hr. Martin Henriksen. nøjes med en ganske enkel formulering, nemlig at vi tog ministerens Kl. 12:26 redegørelse til efterretning. Måske kunne vi stadig væk nå at blive enige om det, selv om jeg kan forstå, at når man siger det, er modsvaret Martin Henriksen (DF): fra Dansk Folkeparti, at man er fyldt med sniksnak. Ligesom alle de andre ordførere fra venstrefløjen synes jeg, at det er Hvis det er sådan, at det at tage ministerens redegørelse til efter- et meget afslørende indlæg, som hr. Per Clausen kommer med, og hvor retning er udtryk for sniksnak, må jeg gå ud fra, at Dansk Folkeparti i man ligesom alle de andre ordførere fra venstrefløjen ikke forholder virkeligheden mener, at det, ministeren kom med, var noget sniksnak, sig til substansen. og det synes jeg egentlig man skal tænke over i regeringspartierne, når Jeg kan ikke lade være med at tænke på, at hr. Per Clausen sagde, man fremsætter et forslag til vedtagelse sammen med partier, der me- at der også er andre end jøder, der bliver forfulgt. Jamen det er der da. ner, at ministerens redegørelse var noget sniksnak. Jeg opfatter det Der er f.eks. muslimer, der konverterer til kristendommen, og som også faktisk på den måde, at det, der står i forslaget til vedtagelse, på det bliver forfulgt af fundamentalistiske muslimer i Danmark. Det er da konkrete plan er det samme som det, ministeren sagde, og ikke en pind også rigtigt. Det kunne vi også godt isoleret tage en forespørgselsdebat mere, og derfor kan det jo umuligt være sniksnak at tilslutte sig det, om. Man kunne også godt tage det om alle mulige andre ting. Det kunne ministeren sagde. man også godt. Og hvis der er grelle eksempler, som der er skitseret Så har jeg gentagne gange her i debatten hørt det fremført som en her i dag, hvor f.eks. muslimske børn får at vide af en skoleleder, at kendsgerning, at den eneste form for forfølgelse af mennesker i Dan- det nok ikke er så godt, at de kommer til at gå på den pågældende mark på grund af deres religiøsitet, deres etniske oprindelse og deres folkeskole, fordi der er nogle holdninger, som er så antimuslimske, at seksualitet er, når muslimer forfølger jøder. Jeg vil bare sige helt klart, der kan de bare ikke gå, så synes jeg faktisk også, at det en alvorlig at det ikke passer, det er i direkte strid med sandheden. Der findes andre problemstilling, som man godt kunne tage en isoleret debat om i Fol- mennesker i det her land, som udsættes for vold på grund af deres ketingssalen. Men pointen er bare, at hr. Per Clausen ikke formår at religion, på grund af deres etniske oprindelse, på grund af deres poli- forholde sig til substansen i det her, og det er det, der er problematisk. tiske synspunkter og på grund af deres seksuelle orientering, og en Så sagde hr. Per Clausen også, at når vi bare skriver visse miljøer, række af disse mennesker udsættes også for vold af mennesker, som er det for udefinerbart til, at man kan tage og føle på det. Men vi kan 24 Fredag den 17. april 2009 (F 34) godt være ærlige og sige, at det her jo bl.a. er imellem mennesker i Kl. 12:30 Danmark med palæstinensisk baggrund eller mennesker med arabisk baggrund. Mange muslimer i Danmark med tyrkisk baggrund er ikke Jesper Langballe (DF): lige så - det er i hvert fald det, jeg har hørt mig til - antisemitiske, og Nej, der kommer det frem. Hr. Per Clausen er ligesom den øvrige ven- det er ikke lige så udbredt der, som det er i andre miljøer. Så man kan strefløj og De Radikale jo overhovedet ikke interesseret i at bekæmpe jo godt gøre det mere specifikt, men den der nuancerede debat bliver antisemitisme, men interesseret i, at sagen omtales så lidt konkret som udelukket af de indlæg, der kommer fra venstrefløjen. overhovedet muligt. Jeg vil gøre hr. Per Clausen opmærksom på, at Kl. 12:28 jeg ikke har fremsat nye, interessante teorier om Hitler og om hans forhold til islam. Jeg har refereret til nogle historiske kendsgerninger, Den fg. formand (Bent Bøgsted): og det er noget andet end nye, interessante teorier. Det er muligt, at hr. Ja tak. Så er det ordføreren. Per Clausen ikke er bekendt med de kendsgerninger, men det er jo hr. Kl. 12:28 Per Clausens problem. Hr. Per Clausen har jo ret i, at der igennem historien har været en Per Clausen (EL): anti-jødiskhed i den kristne kulturkreds, men det mest markante, når Måske forholder det sig oven i købet sådan, at nogle af de palæstinen- vi er nået til den antisemitisme, som blev virkelig grim, hvor det var sere eller arabere, eller hvad de nu var, som stod og heilede, slet ikke drab og massemord, var altid noget, der forekom i socialistiske, tota- var muslimer. Det har Dansk Folkepartis ordfører fuldstændig ret i. litære regimer: Nationalsocialismen, Sovjetsocialismen osv. Det har Man kan faktisk slet ikke være sikker på, at de var muslimer. Man kan altid været et socialistisk særkende med denne antisemitisme. nemlig sagtens hade jøder uden at være muslim. Det findes der mange Kl. 12:32 eksempler på. Det er jo sådan set Dansk Folkepartis ordfører, der gør den her debat Den fg. formand (Bent Bøgsted): monoton, fordi ligegyldigt hvad man siger, har han jo det samme ind- Ordføreren. ledningsindlæg. Der er jo ingen variation. Det er det samme tema hver Kl. 12:32 gang. Jo, Enhedslisten har klart sagt, at det ikke er acceptabelt, at en skoleleder i Danmark siger, at der ikke er plads til jødiske børn. Det er Per Clausen (EL): ikke acceptabelt, at der er nogle, der forfølger jødiske børn, fordi de er Nu tror jeg sådan set, at den viden, jeg har om Hitler og det nazistiske jøder. Det er ikke acceptabelt, at man heiler, når man demonstrerer styre, kan være lige så god som hr. Jesper Langballes. Men jeg vil ikke imod jøder eller for den sags skyld imod venstreorienterede. Det er jo kaste mig ind i nogen debat om, hvorvidt Nazityskland var et sociali- klare svar. Det er sagt for længst. Jeg kan ikke forestille mig, at Dansk stisk system. Det ligger uden for det, der kan rummes i en kort Folkeparti har rejst den her forespørgselsdebat for at høre Enhedslisten bemærkning. gentage disse banale kendsgerninger. Jeg vil bare sige til hr. Jesper Langballe, at det er fuldstændig usandt Kl. 12:29 - og hr. Jesper Langballe ved det godt, selv om han gentager det - når han påstår, at venstrefløjen ikke skulle ønske konkret at bekæmpe Den fg. formand (Bent Bøgsted): antisemitismen. Det er simpelt hen ikke sandt. Hr. Martin Henriksen. Kl. 12:32 Kl. 12:29 Den fg. formand (Bent Bøgsted): Martin Henriksen (DF): Hr. Jesper Langballe. Det var da dejligt. Så kan jeg forstå, at hr. Per Clausen og Enhedslisten Kl. 12:32 kan stemme for regeringspartiernes og Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse, som siger følgende: Jesper Langballe (DF): »Folketinget tager afstand fra og fordømmer på det kraftigste den Jamen så forstår jeg ikke den der måde, hvorpå man hele tiden bort- stigende antisemitisme i visse muslimske miljøer. forklarer problemet ved at ville drage alt mulig andet ind. Men jeg vil Folketinget pålægger regeringen - inden udgangen af 2009 - at ud- så i øvrigt sige, at mine bemærkninger egentlig var et ærligt forsøg på arbejde og fremlægge en handlingsplan, der skal sikre, at religionsfri- at tage en handske fra hr. Per Clausen op, for jeg synes, at debatten heden og andre grundlæggende frihedsrettigheder genoprettes, således om, hvor antisemitismen historisk har været at finde, er meget væ- at borgerne kan færdes frit i samfundet og eksempelvis lade deres børn sentlig. indskrive i folkeskolen uden frygt for repressalier.« Går vi lidt tilbage i tiden til en kendt, socialistisk tænker som Kl. 12:30 Proudhon - ham, der opfandt tesen om, at ejendom er tyveri - kan vi se, at han var glødende antisemit. Og den glødende antisemitisme, som Den fg. formand (Bent Bøgsted): senere hen kom, gik igen i Sovjetunionens pogromer og i Hitlers jø- Ordføreren. deudryddelseslejre. Det har jo været et totalitært særkende og et Kl. 12:30 socialistisk særkende. Det bliver hr. Per Clausen nødt til at indrømme. Kl. 12:33 Per Clausen (EL): Vi kan ikke stemme for det forslag til vedtagelse, af den simple grund Den fg. formand (Bent Bøgsted): at det, der står dér, er, at hvis vi bare får gjort op med den stigende Ordføreren. antisemitisme i visse muslimske miljøer, har vi sikret religionsfriheden Kl. 12:33 og andre grundlæggende frihedsrettigheder. Det kan vi ikke. Den sammenkobling accepterer Enhedslisten ikke. Hver for sig, hvis afsnittene Per Clausen (EL): stod i hvert sit forslag til vedtagelse, kunne vi godt, men vi accepterer Nu kan man jo altid vælge at sætte sine streger i historien, hvor man ikke den sammenkobling. har lyst, og det er hr. Jesper Langballe lige så god til som mange andre Kl. 12:30 historiefuskere, jeg har stiftet bekendtskab med, som var af socialistisk observans. Det er jo en kendsgerning, at der var pogromer i Rusland Den fg. formand (Bent Bøgsted): både før og efter den russiske revolution, og det er rigtigt, at den måde, Så er det hr. Jesper Langballe. Fredag den 17. april 2009 (F 34) 25 man i Sovjetunionen efterfølgende behandlede jøder på, ikke er værd og andre grundlæggende frihedsrettigheder, kun handler om problemer at prale af. Det er fuldstændig korrekt. i visse muslimske kredse, og det er jeg helt uenig i. Der har ikke fra min side været noget som helst forsøg på ikke at Kl. 12:37 diskutere det konkrete. Jeg har forholdt mig helt præcist til det konkrete, og jeg har sagt, at vi må tage afstand fra enhver forfølgelse af Den fg. formand (Bent Bøgsted): jøder, også når det sker i sammenhænge, hvor man dækker sig ind Hr. Søren Krarup. under, at man i virkeligheden demonstrerer imod den israelske stat, at Kl. 12:37 man i virkeligheden demonstrerer imod zionisme. For man må aldrig skride over den grænse, der går ved, at man påstår, at det er et problem Søren Krarup (DF): med jøder eller med den jødiske religion, hvorimod det jo må være Jeg må sige, at jeg absolut ikke har noget imod hr. Per Clausens nid- fuldstændig berettiget at kritisere den israelske stat og zionismen som kærhed for dyrevelfærd, og jeg tvivler ikke på, at kalkunerne har haft ideologi. meget gavn af hr. Per Clausens indsats, men jeg vil sige, at med hensyn Derfor er jeg også lidt desorienteret over den megen snak om, at til spørgsmålet her om antisemitisme, så er det jo altså evident for man ikke må føre den mellemøstlige konflikt over til Danmark. Man enhver, der overhovedet vil lukke sine øjne op, at det er i en bestemt må vel gerne diskutere den mellemøstlige konflikt i Danmark, man må sammenhæng, at jødiske børn og voksne forfølges. Det er en ganske bare ikke lade det blive til forfølgelse af konkrete mennesker på grund bestemt gruppe i dette land, der heiler og råber ukvemsord efter jø- af deres religiøse overbevisning eller for den sags skyld deres politiske derne, og det er dem, der her er lavet et forslag til vedtagelse for - eller holdninger, eller den ideologi, de skulle tilhøre. imod i den forstand, at de skal forhindres i det. Kl. 12:35 Hr. Per Clausen kan finde alle mulige andre sammenhænge, som også er interessante, men jeg er ikke i stand til at begribe, at man for Den fg. formand (Bent Bøgsted): at have det hele med skal lade være med klart og tydeligt at sige sin Hr. Søren Krarup. mening i et spørgsmål, hvor der ikke burde være tvivl om den. Det er Kl. 12:35 og bliver simpelt hen en ualmindelig dårlig undskyldning fra hr. Clau- sens side. Søren Krarup (DF): Kl. 12:38 Jeg er meget imponeret over hr. Per Clausens alsidighed, for der er jo ikke grænser for, hvad hr. Per Clausen er i stand til at udtale sig om og Den fg. formand (Bent Bøgsted): tage stilling til. Med stor beundring så jeg forleden, at han nu tog vare Ordføreren. på kalkuners velfærd, og nu hører vi ham i dag tage vare på diskrimi- Kl. 12:38 nation eller antidiskrimination, og der er det, jeg vil spørge hr. Per Clausen, om han ikke kan gøre problemet ganske enkelt ved simpelt Per Clausen (EL): hen at sige: Dette forslag til vedtagelse siger noget, som jeg ikke kan Nu har jeg jo gentagne gange sagt min klare og ærlige mening: at En- sige nej til, og derfor stemmer jeg for det? I stedet for at forlange, at hedslisten fordømmer antisemitisme, også når den kommer til udtryk vi skal have alt muligt andet med i billedet, sådan at hr. Per Clausen i muslimske miljøer, også når den kommer til udtryk i forhold til de- dermed forhindrer os i at stemme for det her. monstrationer, som vedrører den mellemøstlige konflikt, og også når Her er et konkret tilfælde, hvor der kan siges noget klart, og hvor den fremføres af mennesker, der ikke er muslimer, uanset hvilken re- man kan sige nej til det, der er grund til at sige nej til. Og så er det jo ligion de måtte have eller ikke måtte have. Det er sådan set den klare altså, at hr. Per Clausen i stedet for kommer med alle disse diskrimi- tilkendegivelse fra min side, og det bliver jo ikke klarere. nationsforhold, som betyder, at det væsentlige drukner, det konkrete Det, jeg så kan konstatere, er, at hr. Søren Krarup ikke kan få øje sluges af det abstrakte, og på den måde bliver alt pjat - vi kan snakke på andre end muslimer, der heiler i Danmark, og der må jeg sige, at om kalkunernes velfærd, alt er interessant. Nej, her er der noget væ- dels tror jeg ikke, hr. Søren Krarup nødvendigvis kender den religiøse sentligt, så hvorfor kan hr. Per Clausen ikke stemme for det? baggrund, som disse mennesker fra det arabiske område har - der er Kl. 12:36 stor sandsynlighed for, at de kan være meget andet end muslimer - dels må hr. Søren Krarup dog have set mennesker, som ikke kan mistænkes Den fg. formand (Bent Bøgsted): for at have en mellemøstlig baggrund, gå rundt i Danmarks gader og Ordføreren. heile. Kl. 12:36 Kl. 12:39

Per Clausen (EL): Den fg. formand (Bent Bøgsted): Jeg vil bare sige til hr. Søren Krarup, at når det kommer til dyrevel- Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. færdsspørgsmålene, har jeg i grunden et ganske godt samarbejde med Simon Emil Ammitzbøll. Dansk Folkeparti. Det har altid forundret mig, at Dansk Folkeparti Kl. 12:40 bekymrer sig så uendelig meget om dyr og så uendelig lidt om ganske mange mennesker, men det er jo en helt anden sag, som ikke generer (Privatist) mit samarbejde med Dansk Folkeparti, når vi diskuterer dyrevelfærd. Simon Emil Ammitzbøll (UFG): Så vil jeg til det konkrete forslag til vedtagelse bare sige: Nej, det En forespørgsel om antisemitisme må, som ministeren også var inde er lykkedes - muligvis fordi hr. Søren Krarup skulle lave en aftale med på, give de mest forfærdelige billeder, de mest forfærdelige tanker, de Venstre og Konservative - at gøre dette forslag til vedtagelse ganske mest forfærdelige associationer, som man overhovedet kan have. Anti- uklart. Det indeholder to budskaber, som ikke hænger sammen. For semitisme er jo noget, som vi som europæere ikke alene har en meget det første fordømmer man »på det kraftigste den stigende antisemitis- konkret forbindelse til, en historisk forbindelse til, på grund af holo- me i visse muslimske miljøer.« O.k., selvfølgelig fordømmer vi det. caust, Hitlertysklands forfærdelige forbrydelser, Stalins Sovjet og Så står der, at man skal »sikre, at religionsfriheden og andre grund- deres forfølgelser også af jødiske mindretal i større dele af den kom- læggende frihedsrettigheder genoprettes, således at borgerne kan fær- munistiske blok i Østeuropa, også efter anden verdenskrig. Antisemi- des frit« osv. Godt nok, men koblingen her må jo få en til at drage den tisme var herudover jo også rimelig udbredt i mange europæiske lande konklusion, at de problemer, der findes med at sikre religionsfriheden allerede før fascismens og nazismens indtog og hærgen, desværre. 26 Fredag den 17. april 2009 (F 34)

I vores del af Europa troede man, at der var sat en stopper for anti- fløjen, og jeg synes ikke, at jeg kunne få et klart svar, men måske kan semitisme med Hitlertysklands totale nederlag i 1945. Antisemitismen hr. Simon Emil Ammitzbøll svare på det - at man har valgt at fremsætte blev simpelt hen ikke stueren, ikke mulig at have som synspunkt, og et forslag til vedtagelse, hvor der ikke er nogen handling, altså hvor de forfærdelige forbrydelser, som blev oprullet efter anden verdens- der ikke er et forsøg på at pålægge regeringen og myndighederne at krig, gjorde, at antisemitismen forsvandt fra den politiske dagsorden i gøre noget aktivt, at udarbejde handlingsplaner, for at man kan tage vores del af verden. hånd om den her problemstilling. Derfor er det selvfølgelig også så meget mere forfærdeligt, at anti- Hvorfor har man valgt at fremsætte et forslag til vedtagelse og være semitismen igen stikker sit forfærdelige ansigt frem. Og jeg er fuld- med i et forslag til vedtagelse fra venstrefløjens side, hvor der bliver stændig enig i den reaktion, der har været fra undervisningsministerens sagt en masse ting, som vi alle sammen har gjort, men hvor man und- side, i forhold til at der selvfølgelig ikke skal være offentlige embeds- lader den del, der har at gøre med rent faktisk at gøre noget? mænd, det være sig skoleledere eller andre, der opfordrer jøder til ikke Kl. 12:46 at bruge offentlige institutioner sådan for deres eget bedste. Altså, det er da en skandale, og det manglede bare andet, end at undervisnings- Den fg. formand (Bent Bøgsted): ministeren reagerede sådan, som han gjorde, og sådan, som vi selv- Ordføreren. følgelig alle sammen reagerede. Kl. 12:46 Vi skal forholde os til de problemer, der er, og hvis der er visse miljøer, hvor der er større problemer med antisemitisme, skal man ikke Simon Emil Ammitzbøll (UFG): sige, at problemerne ikke eksisterer, så skal man forholde sig til dem Jeg medgiver hr. Martin Henriksen, at det bedste havde været, at Fol- og se på, hvad man kan gøre for at ændre det, for at holdningsbear- ketinget i enighed havde taget ministerens tale til efterretning, for så bejde, for at sørge for, at vi kan komme antisemitismen til livs. Og jeg havde vi både en god analyse og en fremadrettet handling, som vi alle medgiver også, at hvis det er Israel-Palæstina-konflikten, som trækkes sammen kunne være enige om. Det medgiver jeg. til Danmark og medfører, at vi får nogle af de her problemer, må vi Dog vil jeg sige til Dansk Folkepartis uddannelsesordfører, hvis også tage afstand fra det og bekæmpe det. han ikke selv har læst eller har kunnet læse det, at der faktisk står i det Derfor er jeg sådan set også meget tilfreds med anden del af det forslag til vedtagelse, at den lovgivningsmæssige indsats ikke kan stå forslag til vedtagelse, som Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti alene, men at uddannelse og holdningsbearbejdelse også er vigtige har fremsat, nemlig at Folketinget pålægger regeringen inden udgan- elementer i bekæmpelsen af antisemitisme og fremmedhad. Og der- gen af 2009 at udarbejde og fremlægge en handlingsplan, der skal med ligger der jo i virkeligheden også en handling i det forslag til sikre, at religionsfriheden og andre grundliggende frihedsrettigheder vedtagelse, så der mener jeg simpelt hen bare at der er tale om en genoprettes osv. fejllæsning. Jeg synes bare, at det er utrolig ærgerligt, hvis man alene prøver at Men det bedste havde været, at vi alle 179 kunne have stået bag gøre problemer med antisemitisme til en konflikt, der handler om jøder den kloge analyse og de initiativer, som ministeren lagde frem i sin imod muslimer. Det er ikke det, der er det interessante. Det interessante tale. Kl. 12:46 er, at vi skal bekæmpe antisemitismen. Og jeg vil sige det, fuldstændig som en tidligere ordfører også sagde, da han var heroppe på talerstolen, Den fg. formand (Bent Bøgsted): nemlig at hvis der havde ligget et forslag, der hed »Folketinget tager Hr. Martin Henriksen. ministerens svar på forespørgslen til efterretning«, så havde jeg også Kl. 12:46 stemt for. Og jeg tror i virkeligheden, at hele Folketinget havde stemt for, for det var en både smuk og klog tale, som ministeren holdt. Det Martin Henriksen (DF): er så ærgerligt, at ministerens partifælle ikke kunne holde samme ni- Det er selvfølgelig pinligt, hvis jeg som uddannelsesordfører har læst veau, da man skulle finde på en fælles vedtagelse sammen med De forkert, men jeg mener bare ikke at kunne læse i det forslag til vedta- Konservative og Dansk Folkeparti. gelse, som venstrefløjen sammen med hr. Simon Emil Ammitzbøll har Jeg synes, at det er godt, at vi tager fat om problemerne, jeg synes, lavet, at man pålægger regeringen noget, for det er jo det, Folketinget at det er godt, at vi ikke lader være med at tale om de ting, der er reelle har mulighed for. Folketinget har mulighed for at pålægge en regering problemer, og jeg synes, det er vigtigt, at vi i fællesskab sørger for at at gøre noget. Det kan godt være, at jeg skal have briller eller noget, stoppe den diskrimination, der er, de overfald, der er, og de forbrydel- men jeg synes ikke, at det fremgår. Jeg kan ikke få øje på det i det ser, der begås. Det har man gjort gennem en lang række lovgivnings- forslag til vedtagelse, som hr. Simon Emil Ammitzbøll er med i. initiativer, man har strammet op, men der skal gøres mere, og det er Hvorfor har man ikke taget et initiativ, hvor man har forsøgt at derfor, jeg støtter anden del. Men koblingen, der prøver at gøre hele pålægge regeringen at gøre noget aktivt for at holde fokus på den her det her bare til en kamp mellem jøderne og muslimerne, fordi kampen problemstilling? Det er det, jeg ikke forstår, for så bliver det nemlig imod muslimerne er det, Dansk Folkeparti lever af, gider jeg og Bor- bare de der luftige betragtninger, uden at man rent faktisk gør noget. gerligt Centrum ikke at medvirke i. Derfor kan vi ikke stemme for Så kan man godt sige noget om, at vi i uddannelsessektoren skal tage VKO's forslag til vedtagelse. Jeg mener, at det er ærgerligt, at VK hånd om det osv., men det er jo i Folketingssalen, når man stemmer, endnu en gang har ladet sig besnære af Dansk Folkeparti, og det viser at man har mulighed for at pålægge regeringen at gøre noget. Det er jo til fulde, hvorfor der er brug for, at der er et borgerligt parti, der kan jo sådan set der, hvor det tæller. trække VK-regeringen i en anden retning. Man kunne jo sagtens forestille sig, at noget af det, som bliver gjort Kl. 12:45 i dag, med, at jødiske repræsentanter tager ud på institutioner og skoler og holder foredrag, og at der også bliver arrangeret ture til synagoger Den fg. formand (Bent Bøgsted): og i øvrigt også studieture til koncentrationslejre, var noget at det, man Ja tak, og der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen. kunne have med i en handlingsplan fremadrettet. Men det vælger hr. Kl. 12:45 Simon Emil Ammitzbøll jo sammen med venstrefløjen ikke at stemme Martin Henriksen (DF): for, og så er det jo bare snak. Tak. Altså, man fristes jo til, selv efter alle de bortforklaringer, som hr. Simon Emil Ammitzbøll allerede har forsøgt sig med, at spørge, hvordan det kan være - jeg har spurgt nogle af partierne fra venstre- Fredag den 17. april 2009 (L 174) 27

Kl. 12:48 Det, der er tale om her, er en diskussion, der handler om, om vi vil lave en sammenkobling fra den første sætning alene om en stigning af Den fg. formand (Bent Bøgsted): antisemitismen i visse muslimske miljøer og så til en generel diskus- Ordføreren. sion om, at religionsfrihed og andre grundlæggende frihedsrettigheder Kl. 12:48 skal genoprettes. Det er altså fusk at prøve at lave den sammenligning. Kl. 12:51 Simon Emil Ammitzbøll (UFG): De konkrete forslag, som hr. Martin Henriksen kom med til sidst, kan Den fg. formand (Bent Bøgsted): jeg sådan set kun bakke op. Det mener jeg sådan set heller ikke står i Hr. Jesper Langballe. forslaget til vedtagelse fra Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, Kl. 12:51 hvis man endelig skulle ind i sådan en semantisk diskussion om, hvad der står i det ene forslag og i det andet forslag. Jeg tror ikke, at hr. Jesper Langballe (DF): Martin Henriksen skal lade sig forvirre af, at der ikke lige står ordet Jamen det var heller ikke min mening. Jeg kan godt forstå anklagen pålægge. Der står, at den indsats, der er nu, ikke kan stå alene. Det er om, at der mangler lidt proportionssans, hvis man ligestiller nazismen jo bare en kamp om ord, og det er ikke det, der er det interessante. Det med de chikaner af jøder, der foregår, og hvis man stiller det lige med interessante er, at der er et problem med antisemitisme i Danmark. Det Auschwitz. Det var slet ikke det, jeg ville. er i stigning, og derfor synes vi, at der skal gøres noget. Det fremgår Det, jeg ville, og det, analogien gik på, var at sige, at man står over både af det ene forslag til vedtagelse og af det andet forslag til vedta- for et problem, nogle overgreb, som er infame, virkelig infame, og så gelse. siger man: Vil du være med til at udtale dig imod det? Ja, det vil jeg Men jeg gentager gerne her til sidst, at det klogeste og det bedste godt, men så skal ofrene nævnes i den udtalelse, og de, der begår over- havde været, om hele Folketinget bare kunne have taget integrations- grebene, må ikke nævnes, for så kunne de jo føle sig stødte, og så ministerens tale til efterretning, for så havde vi sådan set været enige risikerer vi måske, at det fører til ny diskrimination. Se, det var det, jeg både om en fornuftig og klog analyse og om noget fremadrettet. Det mente med min analogi, og det har debatten fra hele rød stue inklusive havde været det bedste, men Venstres, Konservatives og Dansk Fol- hr. Simon Emil Ammitzbøll gået på hele vejen igennem. kepartis ordførere ønskede åbenbart ikke at have sådan et forslag til Kl. 12:53 vedtagelse, hvor man tog ministerens tale til efterretning. Det syntes vi i Borgerligt Centrum havde været en bedre idé. Den fg. formand (Bent Bøgsted): Kl. 12:49 Ordføreren. Kl. 12:53 Den fg. formand (Bent Bøgsted): Hr. Jesper Langballe. Simon Emil Ammitzbøll (UFG): Kl. 12:49 Jeg er meget glad for den præcisering fra hr. Jesper Langballes side, der netop gik på at få proportionerne tilbage i diskussionen. Så vil jeg Jesper Langballe (DF): dog lige også rette den misforståelse, at hverken jeg eller Borgerligt Hr. Simon Emil Ammitzbøll kan ikke stemme for VOK’s vedtagel- Centrum er en del af rød stue, men støtter hr. Lars Løkke Rasmussen sesforslag, fordi det indsnævrer problemet til at være en konflikt som statsminister i Danmark. mellem jøder og muslimer, og det er, siger hr. Simon Emil Ammitzbøll, Når det er sagt, vil jeg gerne svare på spørgsmålet fra hr. Jesper slet ikke det interessante. Det er egentlig en meget pudsig udtalelse: Langballe: Jeg synes, at det er vigtigt, at man ikke prøver at gøre det »Det er ikke det interessante«. Jamen når nu sagen er den, at problemet her til en kamp mellem muslimer og jøder, og jeg vil gerne være med specifikt og helt afgrænset består i muslimske gruppers chikane mod til en udtalelse, der tager fat i det konkrete. Jeg vil gerne være med til jøderne og muslimske gruppers udtalte antisemitisme, så er det, hr. en udtalelse, der på det kraftigste fordømmer den stigende antisemi- Simon Emil Ammitzbøll siger, i virkeligheden, at virkeligheden ikke tisme, der har været med til, og som er baggrund for, at der har været er interessant. Det kan godt være, at det er virkeligt, men virkeligheden de her overgreb. Det er jo derfor, at jeg har stået her på Folketingets er ikke interessant. talerstol og sagt, at jeg gerne ville være med til at stemme for et fælles Jeg vil gentage det eksempel og den analogi, jeg brugte, at man forslag til vedtagelse fra hele Folketinget, der tog ministerens redegø- kunne forestille sig, at nogle under nazismen ville samle sig til en re- relse til efterretning, så vi sammen kunne dele analysen og sammen solution imod nazismen, og at der så var nogle, der sagde: Nej, den dele kuren. Og jeg forstår ikke, hvorfor Dansk Folkeparti er så optaget kan jeg ikke skrive under på, fordi den nævner nazismens jødeforføl- af, at der altid skal være noget med muslimer, så man vil blokere for, gelser, og det er måske nok virkeligt, men det er ikke interessant. at Folketinget i enighed kunne vedtage netop dette. Kl. 12:50 Kl. 12:54

Den fg. formand (Bent Bøgsted): Den fg. formand (Bent Bøgsted): Tak, så er det ordføreren for at svare. Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er for- Kl. 12:50 handlingen afsluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt Simon Emil Ammitzbøll (UFG): først finde sted på tirsdag, den 21. april. Jeg må sige, at jeg synes, at det er en frygtelig historieløshed, som rammer de ældre generationer en gang imellem, når man prøver at lave en sammenligning mellem nazismens forbrydelser og så en diskussion om den resolution, der ligger lige præcis her. Jeg synes simpelt hen, at det er utilstedeligt, det må jeg sige. Det er sådan, at nazismen var et af de værste diktaturer, der har været. De har stået bag nogle af de værste forbrydelser imod menneskeheden, der har været, holocaust. Vi har været igennem det hele dagen. 28 Fredag den 17. april 2009 (L 174)

Det næste punkt på dagsordenen er: domme for besiddelse af skydevåben på offentligt tilgængelige steder 2) 1. behandling af lovforslag nr. L 174: og særdeles farlige våben og eksplosive stoffer. Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Skærpelse af ud- Lovforslaget indeholder jo et forslag, der betyder, at domstolene visningsreglerne og reglerne om indrejseforbud, udelukkelse m.v. også kan beslutte, at der uanset varigheden af opholdet i landet skal af udlændinge opført på FN’s og EU’s sanktionslister m.v.). ske udvisning i de tilfælde, hvor udlændingen idømmes ubetinget Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech). fængsel for overtrædelse af våbenlovgivningen. (Fremsættelse 25.03.2009). Naturligvis skal det i de enkelte sager vurderes, om afgørelsen om Kl. 12:54 udvisning er i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser, herunder artikel 8 i den europæiske menneskerettigheds- konvention, og foreligger der et indgreb i retten til privat- og familieliv, Forhandling skal staten påvise, at udvisningen er i overensstemmelse med loven og nødvendig i et demokratisk samfund, bl.a. af hensynet til den nationale Den fg. formand (Bent Bøgsted): sikkerhed eller forebyggelse af uro eller forbrydelser. Forhandlingen er åbnet. Hr. Karsten Lauritzen fra Venstre som ordfø- I Venstre finder vi det fair, at omgangen med våben eller overtræ- rer. delse af våbenlovgivningen kan føre til udvisning. Besiddelse af og, Kl. 12:54 endnu værre, brug af våben er alvorlig kriminalitet, og det er en kriminalitetsform, hvor andre menneskers liv udsættes for alvorlig fare. (Ordfører) Derfor finder vi det også helt fair, at omgangen med våben og over- Karsten Lauritzen (V): trædelse af våbenlovgivningen kan føre til udvisning af ikkestatsbor- Tak. De ændringer af udlændingeloven, som vi diskuterer her i dag, gere. Vi er også tilfredse med, at det kommer til at fremgå af har bl.a. til formål at gennemføre dele af den aftale, som regeringen udlændingeloven, at det anses som en skærpende omstændighed i for- lavede med Dansk Folkeparti sidste efterår. Centralt i de lovændringer, bindelse med udvisning, hvis kriminalitet begås i forening, f.eks. ved som er i lovforslaget, er, at hvis en udlænding idømmes ubetinget fri- bandeaktiviteter. hedsstraf for overtrædelse af straffelovens almindelige voldsbestem- Endelig tydeliggør lovforslaget, at udlændinge, der er opført på melse i § 244, skal der kunne ske en udvisning af vedkommende, FN's og EU’s sanktionlister med rejserestriktioner, nægtes indrejse og uanset hvor lang tid den pågældende udlænding har opholdt sig i lan- ophold i Danmark. Danmark er internationalt forpligtet til at efterleve det. Det er en klar stramning i forhold til i dag. Og dette lovforslag vil beslutninger, der er vedtaget af FN og EU, om rejserestriktioner for med sin vedtagelse betyde, at det vil blive lettere at udvise kriminelle personer, der anses for at være terrorister, og som derfor er opført på udlændinge, at varigheden af et indrejseforbud generelt vil blive læn- FN's og EU’s sanktionslister. I Venstre anerkender vi selvfølgelig de gere, og at straffen for at overtræde et indrejseforbud vil blive hævet internationale forpligtelser, det er vi nødt til. betydeligt, fra 6 måneder til 2 år. Som jeg tidligere har redegjort for, synes vi i Venstre, at det er fair I Venstre tror vi på, at de skærpede regler vil have en præventiv at stramme op på udvisningsreglerne. Når man er gæst i et land, altså effekt. Vi vil gerne sende et klart signal om, at kriminalitet er alvorlige ikkestatsborger i et land, har man en særlig forpligtelse til at overholde handlinger, der bør og vil blive modsvaret af ganske alvorlige og be- det pågældende lands love og regler, kort sagt til at opføre sig ordentligt tydelige konsekvenser. Stramningerne skal også ses i lyset af, at der er og udvise respekt over for det land, man besøger. nogle udlændinge, som er klar over, at det ikke har konsekvenser for At begå voldskriminalitet, bære og bruge våben, er at gøre det stik deres ret til at opholde sig her i landet, at de begår voldshandlinger. modsatte. Derfor er vi i Venstre tilfredse med, at det nu kan og i mange Det er selvfølgelig fuldstændig uacceptabelt, at man på den måde ud- tilfælde vil føre til udvisning. Derfor støtter Venstre lovforslaget. nytter den gæstfrihed, som vores samfund viser ikkestatsborgere, og Kl. 12:59 det er unfair over for de mange udlændinge, som bor og lever i Dan- mark, og som ønsker at være en del af samfundet på en positiv måde. Formanden: I Venstre vil vi gerne gøre noget ud af at skelne mellem de udlæn- Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard. dinge, der gør en indsats for at bidrage positivt til samfundet - som Kl. 13:00 bidrager på arbejdsmarkedet og integrerer sig - og de udlændinge, der ønsker en konfrontation med samfundet gennem vold og kriminalitet. Morten Østergaard (RV): Når man begår alvorlig kriminalitet, f.eks. simpel vold, viser man klart Baggrunden for forslaget her var jo, at regeringen var nødt til at give og tydeligt, at man ikke er villig til at integrere sig, at man ikke re- en række indrømmelser for at få Dansk Folkeparti til at acceptere en spekterer det danske samfunds demokratiske værdier, og så må man dom fra EF-Domstolen - indrømmelser, som ikke rigtige havde nogen jo tage følgerne. Man kan miste retten til at være i Danmark. Det er relation til den førnævnte dom fra EF-Domstolen, Metockdommen. fast og fair udlændinge- og integrationspolitik, det er til at forstå, ikke Nu kan jeg så forstå, at man i fremsættelsen her har skrevet en del mindst for de kriminelle udlændinge. om bandeopgør. Og det skal man jo bekæmpe på alle de måder, man Forslaget udvider også muligheden for at udvise udlændinge, der kan. Det var ikke noget, der rigtig blev fremført dengang, men det er offentligt opfordrer til forbrydelser eller offentligt billiger terrorhand- så kommet ind efterfølgende og har bl.a. affødt positive kommentarer linger mod Danmark. De vil således kunne udvises, hvis de idømmes til lovforslaget fra den kendte rocker Jønke, som synes, at det er helt ubetinget frihedsstraf for overtrædelse af straffelovens § 136. rimeligt, at hans modparter i konflikten lettere kan blive udvist, for så Der sker i øjeblikket en kraftig udvikling i omfanget og ikke mindst er der simpelt hen færre at slås med. Og det synes jeg da også må være i graden af bandekriminalitet. Oftere og oftere - alt for ofte - hører vi rart for Venstre at vide, altså at man har opbakning ude i samfundet. om skyderier og knivstikkerier på åben gade mellem kriminelle ban- Men det, jeg gerne vil spørge til her, er: Hvad er det egentlig, man der. Uanset hvor lang tid man har boet i Danmark, er der ingen grund her har solgt til Dansk Folkeparti? Det står ret klart, at når man skal til at omgås med ulovlige våben, uanset om det så er skydevåben, knive lave proportionalitetsvurderinger, fører det i dag ofte til, at man ikke eller andre ulovlige våben. kan udvise, selv efter de skærpede rammer, der er. Hvis man så sænker Allerede i dag kan der jo ske en udvisning, hvis en udlænding og indfører en lettere adgang til udvisning, vil proportionalitetsvurde- idømmes en ubetinget frihedsstraf for overtrædelse af straffelovens ringen så ikke bare i samme grad som tidligere føre til, at der ikke vil bestemmelser om besiddelse m.v. af skydevåben under særlige skær- ske udvisning? Regner man i Venstre med, at det her fører til flere pede omstændigheder, men udvisningen er begrænset til at gælde udvisninger? Fredag den 17. april 2009 (L 174) 29

Kl. 13:01 Så siger vi også, som hr. Morten Østergaard siger, at vi jo må overholde de internationale forpligtelser, som Danmark har, nemlig den Formanden: europæiske menneskerettighedskonventions artikel 8 og EU-rettens Ordføreren. regler om arbejdskraftens frie bevægelighed og hensynet til familiens Kl. 13:01 enhed. Men jeg tror på, at der er fornuft i at stramme op på det her område. Jeg tror også, at det vil strømline den praksis, der er ved dom- Karsten Lauritzen (V): stolene. Jeg tror også, at det her i nogle tilfælde vil føre til udvisninger, Tak til hr. Morten Østergaard for det spørgsmål. Jeg kan i hvert fald som ellers ikke ville ske. sige, at i Venstre er vi utrolig glade for, at det nu klart bliver specificeret Det, der er vores målsætning i Venstre, er at sikre os, at der bliver i lovgivningen, at hvis man f.eks. forbryder sig mod straffelovens § begået så lidt kriminalitet i Danmark som muligt, og det handler både 244 om simpel vold, vil det kunne føre til udvisning, uanset hvor lang om kriminalitet begået af statsborgere så vel som kriminalitet begået tid man har opholdt sig i landet. af ikkestatsborgere, dvs. udlændinge. Og det tror vi det her bidrager Jeg tror også, at der er tilfælde, som i dag ikke ville kunne føre til til. en udvisning, og som efter vedtagelsen af det her lovforslag vil kunne Kl. 13:04 føre til en udvisning. Men jeg kan selvfølgelig ikke stå og redegøre for, hvad domspraksis vil være. Og det er jo også, som hr. Morten Formanden: Østergaard rigtigt siger, en proportionalitetsafgørelse, der skal ske Så er der en kort bemærkning fra fru Meta Fuglsang. hver gang. Men jeg tror på, at der vil være tilfælde, hvor det her vil Kl. 13:04 betyde et øget antal udvisninger. Jeg tror også, at det er vigtigt, at vi sender et meget klart signal til Meta Fuglsang (SF): de udlændinge, som begår kriminalitet, begår kriminelle handlinger i Tak. Jeg er lidt optaget af, hvilken vægt de internationale forpligtelser Danmark, om, at hvis de ikke kan overholde det her lands love og skal have i det lovforslag, der ligger. I de høringssvar, der ligger, er regler, kan de stå til en udvisning. Og jeg håber også, at Det Radikale der netop påpeget vigtigheden af, at Danmark lever op til de interna- Venstre vil være med til at sende sådan et signal. tionale forpligtelser med hensyn til prøvelse af de afgørelser, der bliver Kl. 13:02 truffet, og med hensyn til overholdelse af menneskerettighederne. Jeg vil gerne spørge, hvordan ordføreren stiller sig til en afvejning af de Formanden: hensyn med det lovforslag, der ligger her, altså om man mener, at der Hr. Morten Østergaard. er foretaget en tilstrækkelig vurdering af de indvendinger, der er i hø- Kl. 13:02 ringssvarene fra professionelle mennesker mod det her, i det forslag, der så ligger, når vi tænker på de forpligtelser, vi har med hensyn til Morten Østergaard (RV): menneskerettighederne. Vi vil altså gerne være med til at sende signaler om, at udlændinge som Kl. 13:05 danskere skal holde op med at begå kriminalitet, skal holde op med at have ulovlige skydevåben og begå vold osv. Det er sådan set ikke det, Formanden: diskussionen går på. Ordføreren. Diskussionen går på, at i forbindelse med den konventionsretlige Kl. 13:05 forpligtelse, der er til at lave en proportionalitetsvurdering, vil det være sådan, at nu, hvor man så inddrager den almindelige voldsparagraf, Karsten Lauritzen (V): kommer man ned i, at hvis en person, som måske har boet her hele sit Tak til fru Meta Fuglsang for det spørgsmål. Det er jo et spørgsmål, liv, men som ikke er dansk statsborger, ryger ind i et værtshusslagsmål, som der er brugt betydelig plads på i bemærkningerne til lovforslaget som finder sted hver eneste weekend i Danmark, ja, så vil denne part og også i den kommenterede høringsoversigt, som er oversendt til kunne udvises, mens den anden part i slagsmålet, som er dansk stats- Folketinget. Så vidt jeg husker, skriver man meget klart, at man mener, borger, ikke vil kunne det, hvis den her afvejning ikke fører til, at man at der er lavet den afvejning, der er behov for, at man har taget de siger: O.k., det her er en beskeden kriminalitetsform, som jo finder sted hensyn i lovforslagets bemærkninger, som der er behov for for at re- i samfundet hver eneste weekend, og hvor man så alligevel skal lave spektere de internationale forpligtelser, vi har. Så jeg mener, at det den her proportionalitetsafvejning. lovforslag, vi har her, er godt og gennemarbejdet og sikrer, at vi lever Der er det bare, jeg spørger: Er det en målsætning for Venstre, at op til de internationale forpligtelser, vi har på såvel EU- som FN-plan. sådan nogle situationer fører til udvisning? Og tror man, at det vil ske Kl. 13:06 i praksis, når man kan læse høringsnotaterne, hvori en lang række ju- ridiske eksperter netop siger, at det vil det næppe? Formanden: Kl. 13:03 Fru Meta Fuglsang. Kl. 13:06 Formanden: Ordføreren. Meta Fuglsang (SF): Kl. 13:03 Bl.a. fra Amnesty Internationals side peger man på den forpligtelse, vi har til at sikre domstolsprøvelse af de afgørelser, der bliver truffet. Vil Karsten Lauritzen (V): ordføreren i det forslag, der ligger, være med til at sikre, at man kan få Tak. Jeg synes egentlig, jeg svarede på hr. Morten Østergaards spørgs- prøvet de afgørelser, der bliver truffet om begrænsninger på indrejse mål før ved at sige, at vi synes og vil gøre det klart i lovgivningen, og begrænsninger på ophold i Danmark, sådan at det i selve lovgiv- at hvis man er gæst i Danmark - og det er man altså, hvis man er ningen vises, at vi er opmærksomme på den forpligtelse, vi har til at udlænding, og det vil sige ikkestatsborger - så forlanger vi, at man overholde rettigheder vedrørende domstolsprøvelse? respekterer landets love og regler. For hvis man forbryder sig alvorligt Kl. 13:06 imod dem, og det gør man, hvis man idømmes en ubetinget fængsels- straf for f.eks. simpel vold, så kan det føre til udvisning. Formanden: Ordføreren. 30 Fredag den 17. april 2009 (L 174)

Kl. 13:06 Kl. 13:09

Karsten Lauritzen (V): Martin Henriksen (DF): Jeg kan forsikre fru Meta Fuglsang, som jeg forsikrede hr. Morten Jeg synes selvfølgelig, det er positivt, at Socialdemokraterne bakker Østergaard, om, at vi i Danmark og i den her regering og i Venstre op om det her lovforslag, som er aftalt mellem regeringen og Dansk ønsker at overholde de internationale forpligtelser, vi har. Hvis der er Folkeparti. Det vil jeg selvfølgelig gerne kvittere for. særlige spørgsmål, som er rejst af Amnesty International, og som ikke Der har jo været sådan lidt slingrekurs på udlændingeområdet og er besvaret i den kommenterede høringsoversigt, vil jeg da godt være på udlændingepolitikken fra Socialdemokraternes side, og jeg kan med til at se nærmere på det i det udvalgsarbejde, som følger efter den huske - jeg mener, det var kort før jul - at det her faktisk skulle have her første behandling. Men det er mit klare indtryk, at vi har et godt, været til behandling i Folketingssalen, hvor det var en del af et større gennemarbejdet lovforslag, der også tager hensyn til de bekymringer, lovforslag, men hvor den her del, som altså nu bliver fremsat, blev der gives udtryk for i høringssvarene og fra Amnesty Internationals taget ud. Dengang sagde hr. Henrik Dam Kristensen, at han med til- side. fredshed havde noteret sig - sådan husker jeg det i hvert fald, det er Kl. 13:07 citeret efter hukommelsen - at de skærpede udvisningsregler var taget ud af lovforslaget efter kritik fra menneskerettighedsinstitutter osv. Formanden: Jeg vil bare høre, om det, vi nu ser her, er en ny kurs fra Socialde- Tak til hr. Karsten Lauritzen. Så er det i ordførerrækken hr. Ole Hæk- mokraternes side, og om man kan forvente, at den kurs bliver fastholdt? kerup. Kl. 13:10 Kl. 13:07 Formanden: (Ordfører) Ordføreren. Ole Hækkerup (S): Kl. 13:10 Tak. Vi kan støtte det her lovforslag, og hr. Karsten Lauritzen har allerede gennemgået, tror jeg man må sige, forholdsvis grundigt de Ole Hækkerup (S): forskellige aspekter, der er i lovforslaget, bl.a. om det her med adgan- Altså, jeg mener jo ikke, at mit parti har været på en slingrekurs på det gen til at kunne udvise udlændinge, når der er tale om grov kriminalitet, her område. Jeg mener under alle omstændigheder slet ikke, at det på og nu udvides det så også med mulighed for udvisning, når der er tale nogen måde nærmer sig de højder, som Dansk Folkeparti har været om mere simpel vold. ude i, når det gælder omfordeling af ressourcer, hvis man ser på skat- Ligeledes skærpes reglerne - og der skal jeg spare Folketinget for tereform osv. den gennemgang, som hr. Karsten Lauritzen allerede har givet - for Jeg kender ikke den debat, hr. Martin Henriksen henviser til, og udvisning i en række andre tilfælde. Det er bare i den forbindelse vig- derfor har jeg svært ved at gøre mig præcist til dommer over, hvad min tigt at understrege det med, at det selvfølgelig er efter en konkret gode partifælle hr. Henrik Dam Kristensen har sagt. Jeg kan sige, at domstolsvurdering, og at det i øvrigt er i overensstemmelse med kon- det er vores helt klare udgangspunkt, som jeg også prøvede at sige i ventionerne og i overensstemmelse med det almindelige proportiona- min tale, at vi skal gøre, hvad vi kan for at få integrationen til at virke. litetsprincip. Hvis ikke vi gør noget for at få integrationen til at virke, går det galt. Derudover skærpes reglerne for indrejseforbud, sådan at straffe- En af de ting, der er helt afgørende for at få integrationen til at virke, rammen for brud på indrejseforbud udvides. Det er for så vidt kun er, at vi sætter ind i forhold til kriminalitet, og herunder er udvisning logisk, at dem, der har fået forbud mod indrejse, også bliver straffet en utrolig oplagt mulighed at bruge. Det skyldes først og fremmest, at mærkbart, hvis forbuddet ikke bliver overholdt. Endelig er der selv- vi har et hensyn at tage til det store, store flertal, som kæmper med følgelig, og dem er vi enige i, bestemmelserne for at forhindre personer arbejde, som kæmper med uddannelse for at blive en del af det danske på terrorlister i at komme ind i landet. Det er den tredje og sidste vinkel. samfund, og som opfører sig ordentligt på alle måder. Det er i virke- Vores helt grundlæggende holdning er, at det er rigtigt at udvise ligheden alle de velintegrerede og velfungerende, moderatsindede kriminelle udlændinge. Det er det bl.a. for at mindske kriminaliteten i mennesker, der er vores allierede i den her forbindelse, og det er dem, samfundet generelt, og det er det, fordi det er fornuftigt af hensyn til vi ønsker at hjælpe. de nydanskere, der opfører sig ordentligt, som kæmper med uddan- Kl. 13:11 nelse og arbejde for at blive en del af det danske samfund. For alle dem, der er i vores land, som gerne vil være en del af det, som gerne Formanden: vil være en del af samfundet, er det dræbende hele tiden at skulle leve Hr. Martin Henriksen. med, at der alt for let kan sættes lighedstegn mellem kriminalitet og Kl. 13:11 det at være nydansker. Selvfølgelig skal der meget mere til end en fast kurs over for kri- Martin Henriksen (DF): minelle udlændinge for at få integrationen til at virke. Lad mig bare Det er selvfølgelig klart, at jeg ikke kan få svar på den første del af minde om de 47.000 børn og unge, som er nydanskere, og som enten spørgsmålet, men det var nu sådan, jeg i hvert fald huskede det. Men er på kanten af samfundet eller er ved at komme på kant med samfun- jeg vil bare høre, om Socialdemokraterne, når nu de bakker op om det det. Her er det jo en helt anden indsats, der er brug for. Her er der brug her forslag, ser nogle muligheder for yderligere stramninger i forhold for lærepladser, her er der brug for meget andet godt. Derfor kan en til dem, der ligger i det her forslag, for det vil vi fra Dansk Folkepartis stram kurs, når det gælder udvisning, være fint, men det er langtfra nok side meget gerne diskutere. Vi synes selvfølgelig, det er rigtig godt det i sig selv for at få integrationen til at virke. her, og vi er glade for, at også regeringen og Socialdemokraterne er Derfor kan vi støtte det her lovforslag, men skal vi virkelig flytte enige i det. noget, skal der meget mere til. Men ser Socialdemokraterne nogle andre muligheder for at stram- Kl. 13:09 me op? Det kunne være, man ville regulere på, hvor mange år man skal have været i Danmark, for at man kan begynde at tale om en udvisning. Formanden: Det kunne være, at man ville regulere yderligere i nedadgående retning Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen. på, hvor mange års fængsel man skal være idømt, for at udvisning kan komme på tale. Det regulerer man jo nedad i det her lovforslag. Jeg vil Fredag den 17. april 2009 (L 174) 31 høre, om Socialdemokraterne måske kunne forestille sig, at man kunne Dette lovforslag går ikke hele vejen, men der er rimelige og væ- regulere det yderligere ned? sentlige stramninger, som Dansk Folkeparti har haft held til at presse Kl. 13:12 igennem over for regeringen. I den forbindelse takker vi naturligvis for det gode og konstruktive samarbejde med integrationsministeren Formanden: og embedsværket. Vi er ikke enige om alt, men vi har været enige om Ordføreren. at stramme lovgivningen op. Kl. 13:12 Med forslaget sker der som sagt en generel opstramning i forhold til mulighederne for at udvise kriminelle udlændinge. Lovforslaget in- Ole Hækkerup (S): debærer nogle hovedtræk. Det bliver bl.a. udgangspunktet, at der skal Der tror jeg at jeg må sige, at vi som formentlig de fleste andre - for- ske udvisning af en udlænding, der idømmes ubetinget frihedsstraf for håbentlig også Dansk Folkeparti - vil evaluere, hvordan det her foregår. tilskyndelse til forbrydelser eller offentlig billigelse af terrorrelaterede Hvad er det i praksis, det her kommer til at betyde ude ved domstolene? forbrydelser. Altså, hvis man eksempelvis ønsker at hylde terrorhand- Altså, noget af det, som jo er interessant, og som der blev spurgt linger, er man velkommen til det, bare det ikke sker i Danmark. lidt til, da hr. Karsten Lauritzen var heroppe før, var, at der jo er flere Det er også hensigten, at der skal ske udvisning af udlændinge, der høringssvar, hvori nogle siger, at de ikke forventer, at det i praksis vil overtræder regler i våbenlovgivningen om besiddelse, anvendelse m.v. have den store konsekvens. Og jeg synes, at noget af det, der er inte- af skydevåben, knive og andre ulovlige våben både på offentligt til- ressant at se på, er, om det her i praksis vil få den store konsekvens. gængelige steder og steder, der ikke er offentligt tilgængelige. Det Hr. Karsten Lauritzen havde jo en anden vurdering. gælder uanset frihedsstraffens længe og opholdets varighed. Det, der er interessant, når man vedtager en ny lovgivning, er selv- Adgangen til at udvise udlændinge, der dømmes for vold, udvides, følgelig at se, hvordan den så virker. Og der må man jo sige, at og kommer nu også til at omfatte bl.a. slag, spark, bid og benspænd. eksempelvis det bandeopgør, vi har set for nylig, eller de uroligheder, Det markeres altså og understreges over for retssystemet, at også sim- der var - jeg tror, det var i uge 7 for godt halvandet år siden - selvføl- pel vold kan indebære udvisning af Danmark, også selv om den gelig er nogle af de der ting, som sker, hvor man må sige: Hvordan pågældende udlænding har opholdt sig i Danmark i en længere periode. fungerede lovgivningen så? Havde vi tænkt på de her forhold? Med- Det fremhæves også, at der ved en afgørelse om udvisning skal førte det den straf, vi havde ønsket? lægges vægt på, at en udvisning må anses for særlig påkrævet, hvis Det vil selvfølgelig også ske i det her tilfælde, og derfor kan jeg kriminaliteten er begået af flere i forening, herunder bandekriminalitet. med det samme sige, at der vil Socialdemokraterne også kigge efter, Der lægges også op til, at kriminelle EU-borgere lettere og hurtigere om lovgivningen har fungeret efter hensigten. Er der nogle tilfælde, skal udvises. Det indgår også, at domstolene generelt i flere sager end som ikke er blevet fanget af loven, hvor vi med rimelighed ville kunne hidtil skal tage stilling til, om begået kriminalitet skal medføre udvis- sige, at der skulle ske udvisning? Men jeg kan ikke sådan forudskikke ning. Det foreslås bl.a. at nedsætte længden af den frihedsstraf, der skal alt, hvad der kan opstå af situationer i fremtiden. idømmes, for at domstolene skal tage stilling til spørgsmålet om ud- Kl. 13:13 visning. Fra Dansk Folkepartis side er der tilfredshed med hensigten i lov- Formanden: forslaget. Det er ubetinget et skridt i den rigtige retning. Tak til hr. Ole Hækkerup som ordfører. Den næste i rækken er hr. I høringssvarene, hvilket også andre har været inde på, er der en Martin Henriksen. Kl. 13:14 række kritiske bemærkninger fra bl.a. Institut for Menneskerettighe- der, Amnesty International og Røde Kors, som stort set alle går på, at (Ordfører) kriminelle udlændinges menneskerettigheder risikerer at blive kræn- Martin Henriksen (DF): ket. Jeg synes, at ministeriet i sit høringsnotat sagligt gennemgår Dansk Folkeparti ser med stor alvor på udlændinge, der misbruger det bekymringerne, tilbageviser påstandene og henviser til de seneste års danske samfunds gæstfrihed. Vi ser ingen grund til at tage særlige praksis fra Menneskerettighedsdomstolen, hvor domstolen har accep- hensyn til alt muligt mellem himmel og jord, når danske myndigheder teret udvisning, selv om den udviste er opvokset i opholdslandet, og skal vurdere, hvorvidt en kriminel udlænding skal udvises af landet. selv om den udviste har familie i opholdslandet. Dette lovforslag er en udmøntning af den seneste udlændingeaftale Integrationsministeriet viser altså vejen til flere stramninger inden indgået mellem regeringen og Dansk Folkeparti bl.a. med henblik på for rammerne af menneskerettighederne, og den vurdering deler Dansk at sikre stramhedsgraden i dansk udlændingepolitik efter Metockdom- Folkeparti. Det undrer mig i øvrigt, men det gør det så tit, at der er mens og EU-reglernes undergravning af dansk lovgivning. Lovforsla- nogle foreninger, der går lidt mere op i at varetage kriminelle udlæn- get og aftalen, der ligger til grund, skal også sikre, at udlændinge, der dinges rettigheder end i at varetage almindelige og fredelige menne- aktivt deltager i den verserende bandekrig, lettere og hurtigere kan skers rettigheder. De er vel også mennesker, og det er jo sådan set dem, udvises af landet. der er ofrene for kriminaliteten. Jeg synes, at høringssvarene er blottet Men det er ikke kun hensigten at inddæmme effekten af Metock- for medfølelse over for helt almindelige, lovlydige borgere. Menne- dommen og sikre bedre adgang til at udvise banderelaterede udlæn- skerettighederne bliver simpelt hen vendt på hovedet og bruges i dinge. Det er Dansk Folkepartis overordnede politiske hensigt at gøre stigende grad til at forsvare den kriminelle i stedet for offeret, og det livet så besværligt som overhovedet muligt for alle udlændinge, der forstår vi ikke i Dansk Folkeparti. overtræder dansk lovgivning. Lovforslaget medfører generelt øgede Udlændinge, der kommer til Danmark, og som bidrager økonomisk muligheder for at udvise kriminelle udlændinge. og kulturelt og socialt, skal være hjertelig velkommne, men træder de Det er en uhørt mangel på respekt for det land, der har taget imod ved siden af, skal der være en hård konsekvens. en, når gældende regler ikke overholdes. Det er på alle måder rimeligt Med disse bemærkninger kan Dansk Folkeparti støtte lovforslaget, at forlange, at dansk lovgivning bliver overholdt, når man er her som og vi ser frem til at stemme for det. gæst, og det er uanset, hvor lang tid man har været her, og uanset om Kl. 13:19 man har stiftet familie i Danmark. Det skulle man have tænkt på, inden Formanden: man overtrådte lovgivningen. Det er Dansk Folkepartis klare opfattel- Tak. Der er korte bemærkninger, først fra fru Meta Fuglsang. se. 32 Fredag den 17. april 2009 (L 174)

Kl. 13:19 Kl. 13:21

Meta Fuglsang (SF): Formanden: Tak. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om det er Dansk Folkepartis op- Så er det hr. Morten Østergaard, en kort bemærkning. fattelse, at Danmark skal leve op til de internationale forpligtelser, vi Kl. 13:21 har påtaget os, også de internationale forpligtelser, der er knyttet til menneskerettighedskonventioner. Morten Østergaard (RV): Kl. 13:19 Dansk Folkeparti har jo ført en kampagne mod EU's terrorliste på vegne af den iranske modstandsbevægelse, som har været optaget på den Formanden: uretmæssigt, og der har været meget store, berettigede retssikkerheds- Ordføreren. mæssige diskussioner om, hvordan de her terrorlister oprettes, og hvad Kl. 13:19 man skal gøre for at komme af dem. EF-Domstolen har gentagne gange pålagt EU-Kommissionen at tage den iranske modstandsbevægelse af Martin Henriksen (DF): listerne, og Dansk Folkeparti har helt rimeligt været med fremme i Kunne vi dog ikke forholde os til indholdet af det lovforslag, som vi feltet i forhold til at kritisere, at man ikke fulgte den domstolsafgørelse. behandler her i dag? Jeg kan forstå, at Socialistisk Folkeparti op til Med det her forslag lægges der jo op til en mekanisme, der er helt flere gange har været ude og sige, at nu skal de kriminelle udlændinge tilsvarende, nemlig den, der handler om, at personer, der står på de mærke Socialistisk Folkepartis jernnæve. Det synes vi fra Dansk Fol- samme lister, som Dansk Folkeparti har kritiseret for ikke at være i kepartis side er dejligt, for der skal være noget konsekvens, når man orden retssikkerhedsmæssigt, ikke kan indrejse i Danmark eller kan som udlænding misbruger den danske gæstfrihed; når man i Danmark miste deres opholdstilladelse. Der mener jeg, at Dansk Folkeparti vel misbruger danskernes gæstfrihed og overtræder dansk lovgivning, skal må stå vagt om den samme retssikkerhed, uanset om det er organisa- der være konsekvens. Altså, det er jo det, lovforslaget handler om, så tioner eller konkrete personer, der er optaget på EU's liste. Er der ikke skulle vi ikke forholde os til det? behov for at sikre en domstolsprøvelse heraf? Så er jeg i øvrigt enig i det svar, som integrationsministeren har Kl. 13:22 givet i det høringsnotat, der er lagt frem, hvor det, der fremgår, er, at det ligger inden for rammerne af menneskerettighederne. Formanden: Kl. 13:20 Ordføreren. Kl. 13:22 Formanden: Fru Meta Fuglsang. Martin Henriksen (DF): Kl. 13:20 Som sædvanlig formår Det Radikale Venstre at gribe fat i en enkelt del af lovforslaget og så lade være med at forholde sig til det væsent- Meta Fuglsang (SF): ligste og det, som dybest set er substansen i lovforslaget. Det er altid Nogle af de retssikkerhedsgarantier, der knytter sig til de regler, vi er imponerende. Jeg vil orientere hr. Morten Østergaard om, at bl.a. Det underlagt i forbindelse med menneskerettigheder, handler jo om retten Radikale Venstre indgår i et flertal i Europaudvalget sammen med til domstolsprøvelse, bl.a. fordi ikkekriminelle, altså uskyldige men- Dansk Folkeparti, der har pålagt regeringen at tage det her op i EU, og nesker, ikke ved en fejl skal blive behandlet som kriminelle. Det er jo det har jo så resulteret i, at den pågældende organisation er blevet taget sådan set en del af det. Så jeg vil prøve den variant at spørge ordføreren: af EU's terrorliste. Er ordføreren enig i, at hensynet til ikkekriminelle gør, at man skal Kl. 13:23 have mulighed for at prøve, om det er rigtigt, at man bliver behandlet som en kriminel? Formanden: Kl. 13:20 Hr. Morten Østergaard. Kl. 13:23 Formanden: Ordføreren. Morten Østergaard (RV): Kl. 13:20 Jamen det var da et mærkeligt svar. For det første forholder jeg mig til et konkret punkt, som Dansk Folkeparti i hvert fald i andre sammen- Martin Henriksen (DF): hænge har udtrykt kritik af i et andet lovforslag, og det er vel ikke Nu handler det her lovforslag jo om kriminelle udlændinge. Jeg ved unaturligt under en første behandling. For det andet kan jeg forstå på ikke, om ordføreren henviser til det i lovforslaget, som jo sådan set hr. Martin Henriksen, at han er enig i, at der er en problemstilling med også er gældende praksis i dag, nemlig at der er mulighed for at fore- retssikkerheden omkring de terrorlister. Det er jo derfor, at vi indgår i tage administrative udvisninger. Det er der jo mulighed for; det er der det samme flertal i Europaudvalget, der har pålagt regeringen at gøre eksempelvis mulighed for, hvis politiet griber en udlænding på fersk noget ved det. Og der er det selvfølgelig lykkeligt, at der så er sket en gerning, som har været i Danmark under et halvt år. Så kan man godt udvikling i den sag, men jeg synes da, at hr. Martin Henriksen skylder sige, at så er det ud af klappen med det samme. Men så er vedkom- et svar på, om ikke det samme problem gør sig gældende for konkrete mende jo også blevet grebet på fersk gerning, kan man sige. Der er personer på de lister som for bl.a. den organisation, som Dansk Fol- også mulighed for det, hvis man eksempelvis afgiver en tilståelse; så keparti så har kastet sin kærlighed på. er der nogle muligheder for at foretage administrative udvisninger. Kl. 13:24 Det har vi ikke de store problemer med. Jeg ved bl.a., at politiet på Vesterbro har foretaget nogle administrative udvisninger, eller rettere Formanden: sagt, staten, myndighederne har foretaget nogle administrative udvis- Ordføreren. ninger af de udenlandske pushere, som står og sælger stoffer på Kl. 13:24 Vesterbro, og det synes jeg er udmærket at man kan gøre. Vi har ikke nogen problemer i den henseende, må jeg sige. Martin Henriksen (DF): Kærlighed er jo et stærkt ord, vil jeg sige. Men jeg kan godt orientere hr. Morten Østergaard om, at der faktisk i EU - og det burde jo altså Fredag den 17. april 2009 (L 174) 33 være hr. Morten Østergaard, der orienterede de mere EU-kritiske om det lovforslag, som vi kigger på her. Det er jo sjældent svært at ville det - er nedsat en arbejdsgruppe, hvortil det er muligt at klage, hvis have noget eller ville have mere af noget. Politik bliver først svært og man er kommet på den her liste. Man kan få besked om, at man er ved politik bliver først rigtig interessant og meget, meget vigtigt, når der at komme på listen, og man har mulighed for at afgive det, som vi jo skal afvejes hensyn, når man gerne vil flere ting på samme tid. I den kunne kalde et høringssvar - nu ved jeg ikke, hvilken teknisk beteg- her sammenhæng handler det om både at sikre, at det er muligt at nægte nelse man giver det i EU-regi, men det er der jo mulighed for - og så indrejse til personer, som der er al mulig grund til ikke at lukke ind, tager arbejdsgruppen, som er nedsat i EU-regi de forskellige organi- og sikre, at Danmark opfylder sine internationale forpligtelser i øvrigt. sationer og personer op med jævne mellemrum. Men det burde hr. SF er kritiske over for, om den afbalancering er sket i det her for- Morten Østergaard jo ærlig talt have lidt mere styr på. slag. Vi kaster os ind i arbejdet med at få belyst og undersøgt det og Jeg kan også orientere om, at der har været et tilfælde i Danmark, har tænkt os at stille en række spørgsmål, som skal belyse det her, så hvor en person har været omfattet, og jeg kan ikke huske, om det var man kan tage stilling til det på et kvalificeret grundlag. Der kan jo være af FN's terrorliste eller EU's terrorliste, men der har været et tilfælde. uenighed om, hvad der er substansen i det her forslag, og jeg kan al- Jeg synes trods alt, at det er mere relevant at beskæftige sig med de lerede nu forstå, at de forskellige partier her er uenige om eller har en dele af lovforslaget, som jo virkelig batter noget, og det er jo i forhold forskellig vægtning af, hvad der er det vigtigste. til, at vi nu som udgangspunkt i forbindelse med en lang række hand- I SF er vi optaget af, at når der ligger et lovforslag, som består af linger siger, at hvis man begår kriminalitet som udlænding, er ud- forskellige dele, har man som lovgiver en forpligtelse til at tage alle gangspunktet, at man bliver udvist af Danmark. Det er dér, hvor der disse dele lige alvorligt, uanset om man selv synes, de er dele af den rykker. væsentlige substans eller ej, for det, vi beslutter herinde, er jo det, der Kl. 13:25 bliver konsekvensen, og som får effekt for andre mennesker. Men vi stiller i hvert fald de spørgsmål, vi mener at der skal stilles, Formanden: og forholder os kritiske over for og vil holde øje med, om Danmark Tak til hr. Martin Henriksen. Der er ikke ønske om flere korte be- lever op til de forpligtelser, vi har i øvrigt. mærkninger. Så er det fru Meta Fuglsang som ordfører. Kl. 13:29 Kl. 13:25 Formanden: (Ordfører) Ja tak. Der er korte bemærkninger, først til hr. Martin Henriksen. Meta Fuglsang (SF): Kl. 13:29 SF er jo enig i de intentioner, som man kan sige ligger bag det lovforslag, der bliver behandlet nu. Det skal selvfølgelig være muligt at Martin Henriksen (DF): nægte indrejse til terrorister, og det skal selvfølgelig være muligt at Jeg vil bare lige se, om jeg forstår det rigtigt, om Socialistisk Folkeparti udvise kriminelle udlændinge, når der er tale om meget grov krimina- vil stemme for eller imod det her forslag. Jeg vil sige, at så mange litet. Så langt, så godt. detaljer er der trods alt heller ikke i forslaget. Substansen er jo Disse muligheder er der allerede i dag, og det forslag, vi behandler forholdsvis let at forholde sig til, selvom der selvfølgelig er en her, indebærer jo yderligere muligheder for at gøre det og er altså en masse paragraffer og sådan noget, men det er der jo i alle lovforslag. skærpelse af den lovgivning, vi har i dag på disse områder. Derfor er Jeg vil bare lige høre, om Socialistisk Folkeparti er positivt ind- der selvfølgelig grund til at kigge meget nøje på de forskellige dele, stillet over for det her, eller om man er negativt indstillet over for det. der er i forslaget; der er en række forpligtelser, der skal tages hånd om. Kl. 13:29 For så vidt angår begrænsningerne med hensyn til indrejse og gennemrejse, beskrives de betænkeligheder, der er, meget godt i en række Formanden: af de høringssvar, som vi har fået i forbindelse med det her lovforslag. Ordføreren. Danmark er omfattet af de begrænsninger med hensyn til indrejse og Kl. 13:29 gennemrejse, som er besluttet af FN og EU, og der henvises i bag- grundsmaterialet til anbefalingerne fra arbejdsgruppen om udlændin- Meta Fuglsang (SF): ges ophold i Danmark. I høringssvarene peges der på, at anbefalingen Jeg synes, det er stærkt bekymrende, at hr. Martin Henriksen kan mene, gik ud på, at der burde være en tidsbegrænset hjemmel til at begrænse at der ikke er ret meget at tage stilling til i det lovforslag, der ligger indrejse, og der peges på de andre forpligtelser, Danmark er omfattet her. Der er for mig at se tale om meget vidtgående skærpelser og æn- af i form af menneskerettighedsforpligtelser. dringer i det, der ligger, og der er tale om et meget kompliceret Umiddelbart ser det ud til, at det foreliggende forslag går længere grundlag med hensyn til internationale forpligtelser, både for så vidt end nødvendigt, når det drejer sig om regler om indrejseforbud og om angår menneskerettigheder og forpligtelser i forbindelse med de sank- udvisninger. Derfor vil SF stille en række spørgsmål til dette område, tionslister, som det her er baggrund for. Så jeg synes ikke, det er et og vi ser allerhelst en garanti fra ministeren om, at Danmark herved enkelt spørgsmål at tage stilling til. ikke tilsidesætter sine internationale forpligtelser. Vi ønsker under alle Det, SF har sagt, er, at vi er positive over for intentionen. Vi vil omstændigheder en meget grundig undersøgelse af denne problem- ikke sige ja eller nej til det her forslag, før vi har fået undersøgt, præcis stilling under dette lovforslags behandling. hvordan konsekvensen vil være, og om vi opfylder de forpligtelser, For så vidt angår den del af lovforslaget, der omhandler en skær- som vi har i det internationale samfund. Vi mener, at det ville klæde pelse af muligheden for udvisning, skal jeg især knytte en kommentar Dansk Folkeparti at tage det lige så alvorligt at få undersøgt de her til forslaget om, at overtrædelse af straffelovens § 244 foreslås flyttet forhold, inden man forholder sig til lovgivningen. Kl. 13:30 fra trappestigemodellen, som det hedder, til § 22, stk. 6. Det er SF's opfattelse, at det er vigtigt at være opmærksom på proportionalitets- Formanden: princippet, altså at der skal være en rimelig sammenhæng mellem Hr. Martin Henriksen. forbrydelse og straf, mellem forbrydelse og udvisning. Og der er grund til at være betænkelig ved at inddrage § 244 i den her nævnte sam- menhæng. Der er grund til at tage høringssvarene fra kenderne alvorligt, og det håber jeg vil vinde genklang hos ministeren under behandlingen af 34 Fredag den 17. april 2009 (L 174)

Kl. 13:30 det her, og her er vi nødt til at have en afklaring. SF mener ikke, når vi snakker om proportionalitetsprincippet, at det alene kan afgøres ved, Martin Henriksen (DF): at når vi laver en lov, må domstolene tage stilling til proportionalitets- Jamen det har regeringen jo allerede svaret på i sine høringsnotater. princippet. Vi har en selvstændig pligt til at sørge for, at der er en Det står jo der jo allerede, og det står sådan set også i lovforslaget, at proportionalitet i den lovgivning, vi laver, og den forpligtelse mener det er inden for rammerne af menneskerettighederne. Så fru Meta jeg at vi skal tage alvorligt. Det er en af de betænkeligheder, vi har med Fuglsang kan da godt stille spørgsmålet i Integrationsudvalget, men det her forslag. En del af det, som er formålet med udvalgsarbejdet, er det svar, som Socialistisk Folkeparti vil få, kan man jo allerede læse i jo også at få afklaret de her ting og arbejde videre på at få en bredere ministeriets høringsnotat, nemlig at det er inden for rammerne af men- tilslutning til et forslag, end man ellers ville kunne få. neskerettighederne. Så det er jo bare en undskyldning for ikke her og Kl. 13:33 nu at tage stilling til det. Men hvis nu vi så siger, at det rent faktisk er sådan - og det er sådan Formanden: - at det er regeringens vurdering, at det her holder sig inden for men- Hr. Karsten Lauritzen. neskerettighedernes rammer og inden for Danmarks internationale Kl. 13:33 forpligtelser, kan Socialistisk Folkeparti så stemme for? Vi har jo for- stået i Dansk Folkeparti, at når der er nogle ekstraordinære situationer, Karsten Lauritzen (V): kan man godt stemme for ekstraordinære stramninger, og der er vir- Det virker unægtelig, som om fru Meta Fuglsang på SF's vegne leder kelig en jernnæve bagved Socialistisk Folkepartis integrationspolitik efter en undskyldning for ikke at stemme for det her forslag, og det - nu vil man virkelig sætte grænser og sige: Det vil vi finde os i, og det virker unægtelig, som om den der jernnæve, som hr. Villy Søvndal vil vi ikke finde os i. nævnte, da han fremlagde SF's retspolitiske oplæg her i marts måned, Kl. 13:31 er blevet til sådan en fløjlshandske. Man bruger internationale konventioner og proportionalitetsprincippet som undskyldning for ikke at Formanden: stramme der, hvor det er nødvendigt, og ikke at gøre det, som man Ordføreren. siger man gerne vil gøre, nemlig stramme op på mulighederne for bl.a. Kl. 13:31 at udvise udlændinge, der bruger våben. Er det ikke rigtigt, at SF's jernnæve er blevet til en fløjlshandske, og at det er det, som fru Meta Meta Fuglsang (SF): Fuglsang siger, eller er det bare sådan, jeg opfatter det? Jeg tror, hr. Martin Henriksen vil blive overrasket over, hvor mange Kl. 13:34 spørgsmål man kan stille til det her materiale, også selvom der ligger et væsentligt høringsmateriale allerede. Så når vi har fået svar på de Formanden: spørgsmål, som SF stiller, så tager vi stilling til det her, og så må hr. Ordføreren. Martin Henriksen afvente med spænding, hvad der kommer ud af det Kl. 13:34 videre forslag. Kl. 13:31 Meta Fuglsang (SF): Jeg har jo tidligere her i salen brugt det udtryk, at vi skal være skrappe Formanden: med omtanke, og det holder jeg ved. Det, man kunne lægge mærke til Så er det hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning. i ordførertalen, er jo også, at den del, der vedrører en øget adgang til Kl. 13:31 udvisning for overtrædelse af våbenloven, ikke er noget af det, jeg har udtrykt betænkeligheder ved i den her tale. Det, jeg har udtrykt be- Karsten Lauritzen (V): tænkeligheder ved, er, om overtrædelsen af § 244 skal flyttes fra Tak til fru Meta Fuglsang for hendes argumentation for, hvorfor SF trappestigemodellen og hen til den særlige udvisningsadgang. Så den ikke har taget stilling til, hvad man vil stemme til det her i øvrigt ud- del af det, der handler om en skærpet holdning i forhold til våbenlov- mærkede forslag fra regeringen. Jeg vil godt grave lidt i det, som hr. givningen, er ikke noget af det, jeg har udtrykt betænkeligheder ved. Martin Henriksen også spurgte ind til, nemlig hvad SF egentlig vil Det, man skal være opmærksom på, er, at uanset om der kan være en stemme. Det er jo fair nok, at SF siger, at man har nogle spørgsmål, del af et forslag, man synes er sympatisk, kan der være andre dele, der man vil have stillet, men såfremt lovforslaget overholder de internati- gør, at det samlede forslag er svært at spise, og det er den afvejning, onale forpligtelser, som Danmark skal leve op til, skal vi så opfatte det vi er nødt til at foretage, når vi viderebehandler forslaget. sådan, at SF vil stemme for det her forslag, eller vil man finde en anden Kl. 13:35 undskyldning for at stemme imod, fordi man i virkeligheden ikke mener, at der er behov for de stramninger, som regeringen lægger op til? Formanden: Kl. 13:32 Tak til fru Meta Fuglsang. Der er ikke flere korte bemærkninger, og næste ordfører bliver fru Helle Sjelle. Formanden: Kl. 13:35 Ordføreren. Kl. 13:32 (Ordfører) Helle Sjelle (KF): Meta Fuglsang (SF): L 174, regeringens lovforslag, er et rigtig godt forslag, som vi Kon- Jamen SF mener jo, at der er grund til stramninger inden for retspoli- servative støtter fuldt og fast. Forslaget vil ændre udlændingeloven, så tikken, og det er også noget af det, som SF har givet udtryk for det bliver lettere at udvise kriminelle indvandrere samt håndhæve ind- undervejs. Det er jo bl.a. det, der er en konsekvens, når SF udtaler sig rejseforbuddet. Det vil sende et entydigt og enkelt signal til nuværende om stramninger, når det handler om våbenbesiddelse, og derfor er det og fremtidige indvandrere om, at vi her i Danmark ikke tolererer kri- klart, at SF mener, at der er grundlag for stramninger forskellige steder. minalitet, og at vi straffer det hårdt, hvis det sker. Danmark er fortsat, Det, jeg har redegjort for i den ordførertale, jeg har holdt her, er jo, og heldigvis for det, et trygt samfund med en stærk sammenhængs- at der er en række punkter, hvor jeg mener der mangler en afklaring af kraft. Trygheden bygger på tillid mellem mennesker, og tilliden bygger de forpligtelser, vi har, og det er så langt, vi kan komme. Så har jeg også nævnt betænkelighederne ved at inddrage straffelovens § 244 i Fredag den 17. april 2009 (L 174) 35 på en fredsommelig, fordragelig adfærd. Det skal vi selvfølgelig være tiders, at vi også kan nå til enighed om nogle fornuftige stramninger stolte af og værne om. af udlændingeloven. Men det er selvfølgelig heller ikke en tilfældighed. Mange lande Jeg vil høre, om De Konservative er indstillet på at fortsætte ad den oplever store problemer som følge af mistillid og kriminalitet. Så me- vej, sådan at man kunne fortsætte drøftelser og arbejde videre med get desto mere grund har vi til at værne om tillid og tryghed her i måske at kigge på, at man yderligere – det skal selvfølgelig ikke være Danmark. De er vores hjørnestene i vores velfærdssamfund. lige nu, men om et stykke tid - nedsætter de begrænsninger, som der Den senere tids bandekriminalitet og skyderi i gaderne viser, at vi er i det her lovforslag, altså at man yderligere regulerer ned. i dag må yde en aktiv indsats for at bekæmpe kriminaliteten og bevare Vi har jo bl.a. foreslået nogle ting. Hvis man har været i Danmark trygheden. Det er ikke bare en selvfølge mere. Det kan ikke være rig- i 9 år og så får en fængselsstraf på eksempelvis 4 år, så er udgangs- tigt, at borgerne på Nørrebro ikke kan færdes trygt i gaderne på alle punktet altså, at domstolen skal gå ind og tage stilling til, om den tider af døgnet. Det her lovforslag vil forhåbentlig bidrage til den ind- kriminelle skal udvises. Så kunne man måske nedsætte de 4 år til 3 år sats, fordi indvandrerne desværre er overrepræsenteret i statistikkerne, eller til 2 år, altså længden af frihedsstraffen, før domstolen skal gå ind vi jo bl.a. ser på det her område. Over for dem bør vi som lovgivere og tage stilling til, om der skal finde udvisning sted. signalere, at de kun er velkomne i Danmark, i det omfang de ønsker at Jeg vil høre, om Det Konservative Folkeparti er indstillet på, ikke være en del af vores fællesskab. nu, men på et senere tidspunkt, måske at fortsætte drøftelserne om at Lovforslaget falder i to dele, der begge er væsentlige og værd at stramme yderligere op. omtale. Første del vil gøre det lettere for domstolene at udvise udlæn- Kl. 13:40 dinge, der idømmes frihedsstraf for tre alvorlige forbrydelser. Den første alvorlige forbrydelse er såkaldt almindelig vold, som vi ikke kan Formanden: acceptere, fordi det fører til en forråelse af vores samfund. Den anden Ordføreren. alvorlige forbrydelse er overtrædelse af våbenloven. Ulovlig våben- Kl. 13:40 besiddelse er særdeles skadeligt, fordi det nedbryder tillid og tryghed i samfundet og i stedet skaber mistillid og utryghed. Den tredje alvor- Helle Sjelle (KF): lige forbrydelse, der vil kunne føre til udvisning, er offentlig tilskyn- Jeg kan høre, at ordføreren for Dansk Folkeparti har mange spændende delse til forbrydelser som f.eks. terrorangreb. Efter terrorangrebene i tanker på det her område. Jeg vil og kan ikke forholde mig til dem alle verden står det klart, at vi som samfund hverken kan tolerere opfor- sammen på nuværende tidspunkt. Det, jeg forholder mig til på nuvæ- dringer til eller planlægning af terrorisme. Lovforslaget vil altså alt i rende tidspunkt, er, at vi i dag behandler et lovforslag, som vi synes er alt gøre det lettere at udvise udlændinge, som begår alvorlige forbr- rigtig godt, og vi synes, at vi har haft et ganske udmærket samarbejde ydelser, og som idømmes en frihedsstraf for det. med bl.a. Dansk Folkeparti om udarbejdelsen af det her forslag. Det Samtidig skal domstolene ikke længere tage hensyn til, hvor længe strammer simpelt hen op på retspolitikken, og det synes vi er ganske en udlænding har opholdt sig i landet, når de tager stilling til spørgs- fornuftigt. målet om udvisning. Vi mener nemlig, at det er indvandrernes opførsel Der er da ikke nogen tvivl om, at vi mener, at man trygt og sikkert og ikke varigheden af opholdet i Danmark, der bør være forudsætnin- skal kunne færdes her i Danmark, og vi vil selvfølgelig også være gen for vedkommendes fortsatte ophold. parate til at se på, at vi fortsat kan det i Danmark. Jeg vil da ikke ude- Anden del af lovforslaget handler om indrejseforbud. Den del af lukke, at det kan indeholde yderligere tiltag. Kl. 13:41 forslaget retter sig mod personer, som befinder sig uden for Danmarks grænser, eller som opholder sig ulovligt i Danmark. Forslaget sætter Formanden: ind på to områder. For det første vil forslaget sikre, at personer, der er Hr. Martin Henriksen. omfattet af FN's og EU’s sanktionslister, udelukkes fra indrejse til og Kl. 13:41 ophold i landet. I globaliseringens tidsalder er det nyttigt for os og andre lande, at vi kan arbejde sammen om at bekæmpe terrorisme og Martin Henriksen (DF): grænseoverskridende kriminalitet. Det er simpelt hen en nødvendig- Tak. Det svar vil jeg gerne kvittere for, for det synes jeg er positivt. hed. For det andet vil forslaget indebære, at vi hæver straffen for Men jeg vil gerne høre, om Det Konservative Folkeparti har noget indrejse i strid med et indrejseforbud. Vi kan ikke tolerere, at udviste principielt imod, at man sænker det yderligere, at man f.eks. i nogle udlændinge opholder sig ulovligt i Danmark. Derfor er forhøjelsen af tilfælde går fra 4 års til kun 3 års frihedsstraf, der skal til, for at den strafferammen fra 6 måneder til 2 år helt på sin plads. Retspolitikken kriminelle udlænding kan idømmes udvisning, og i nogle tilfælde går må og skal være konsekvent. fra 2 års til 1 års frihedsstraf, for at domstolen skal tage stilling til Samlet set retter lovforslagets to dele sig mod forskellige målgrup- udvisning. per. Første del retter sig primært mod udlændinge i Danmark, der er Har Det Konservative Folkeparti nogen sådan principiel modstand ved at indlede eller allerede har indledt en kriminel løbebane. Anden mod, at man sætter det endnu længere ned - at der, hvor vi har sat det del retter sig mod personer, der enten er blevet udvist af Danmark, eller ned til 3 år, kunne vi sætte det ned til 2 år, og at der, hvor vi har sat det som simpelt hen er uønskede. Tilsammen supplerer de to dele af lov- ned til 1 år, kunne vi sætte det ned til ½ år? Er der noget principielt til forslaget altså hinanden. Alt i alt sender det også et entydigt og enkelt hinder for, at man fra Det Konservative Folkepartis side også vil kigge signal om, at vi i Danmark sætter tillid og tryghed højt, og at vi derfor åbent på det? straffer kriminalitet hårdt. Kl. 13:42 Kl. 13:39 Formanden: Formanden: Ordføreren. Tak. Der er en kort bemærkning, først fra hr. Martin Henriksen. Kl. 13:42 Kl. 13:39 Helle Sjelle (KF): Martin Henriksen (DF): Jeg vil gerne slå fast endnu en gang, hvilket jeg også sagde før, og som Jeg skal gøre det ganske kort. Jeg takker selvfølgelig for det gode for- jeg også påpegede før, at det, jeg synes er væsentligt, er, at man kan løb, regeringen og Dansk Folkeparti har haft. Vi synes, det er alle leve trygt og sikkert her i Danmark. Når der er problemer med det, så 36 Fredag den 17. april 2009 (L 174) må vi selvfølgelig se på, hvordan vi kan rette op på den situation på Kl. 13:45 bedst mulig måde. Og der er vi selvfølgelig interesserede i at se på, hvad det er for nogle redskaber, vi på nuværende tidspunkt har til rå- Helle Sjelle (KF): dighed, og hvad det så er for redskaber, man eventuelt kan tage i brug Vi har heller ikke ønsker om at lægge os selv hindringer i vejen. Men fremover. Men jeg vil ikke stå nu og her og lægge mig fast på, præcis altså, nu synes jeg, at vi selvfølgelig skal se nærmere på forslaget her hvilke redskaber vi skal tage i brug i fremtiden. i løbet af udvalgsbehandlingen, og hvis der er nogen uregelmæssig- Jeg har jo et håb om, at det, vi gør nu og her, i hvert fald kan være heder af den ene eller den anden art, må vi jo drøfte det nærmere. Men med til at afbøde nogle af de ting, som vi oplever i dag i dagens Dan- umiddelbart har jeg ikke nogen problemer med det forslag, som ligger mark, og lad det nu lige virke. her. Det må jeg sige. Kl. 13:42 Kl. 13:45

Formanden: Formanden: Så er det hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning. Så er det fru Meta Fuglsang for en kort bemærkning. Kl. 13:42 Kl. 13:45

Morten Østergaard (RV): Meta Fuglsang (SF): Fru Helle Sjelle nævnte selv i sin ordførertale det skærpede indrejse- Tak. Først vil jeg da kvittere for ordførerens tilkendegivelse af, at vi forbud, som man ønsker gennemført med lovforslaget. Har fru Helle kan kigge på tingene undervejs i udvalgsbehandlingen, hvis der viser Sjelle bidt mærke i, at der i høringssvarene fra flere sider gives udtryk sig at være nogle knaster. Det vil jeg da i hvert fald tage med i ud- for, at hvis målsætningen for regeringen er at få udvist nogle flere, valgsarbejdet. trækker et sådant forslag sådan set i den gale retning, for når man laver Så vil jeg gerne spørge, hvad succeskriteriet er for det her. Ordfø- en proportionalitetsvurdering af, om en person kan udvises, indgår reren nævnte, at nu må vi se, om det virker, før vi kan gå videre. Hvad længden af indrejseforbuddet også. Så mens man slår sig op på, at man er succeskriteriet? Hvad skal der til, for at man kan sige, at det her har gerne vil have udvist flere, ændrer man sådan set reglerne, så det med virket? rimelighed kan forventes, at det faktisk vil betyde, at færre kan udvises. Kl. 13:45 Hvordan hænger det sammen for Det Konservative Folkeparti? Kl. 13:43 Formanden: Ordføreren. Formanden: Kl. 13:45 Ordføreren. Kl. 13:43 Helle Sjelle (KF): Det overordnede succeskriterium er naturligvis, som jeg allerede var Helle Sjelle (KF): inde på i min ordførertale, at vi simpelt hen kan leve trygt og sikkert Jamen altså, der er ikke nogen tvivl om, at for os har det ikke været et her i Danmark uden at være nervøse for at gå ned ad Nørrebrogade og mål at få færre udvist. Det, der har været målet for os i den her sam- blive ramt af en kugle, som vi af en eller anden årsag tilfældigt blev menhæng, har været, at vi stadig væk her i Danmark kan opleve, at vi mål for. Det er selvfølgelig succeskriteriet i forhold til det forslag, og har et trygt og sikkert samfund, og at vi kan færdes trygt og sikkert på der skal forslaget selvfølgelig meget, meget gerne være med til - blandt vores gader og stræder. Og der er det her forslag bl.a. et redskab, som mange andre forslag - at sikre, at vi stadig væk kan leve trygt og fre- gerne skulle være med til at løse nogle af de problemer, som vi står deligt her i Danmark. over for. Men altså, målsætningen med det her forslag har ikke været, Kl. 13:46 at vi skulle have færre udvist. Kl. 13:44 Formanden: Fru Meta Fuglsang. Formanden: Kl. 13:46 Hr. Morten Østergaard. Kl. 13:44 Meta Fuglsang (SF): Det, jeg kunne forstå på ordførerens svar til hr. Martin Henriksen lidt Morten Østergaard (RV): tidligere, var, at man var parat til at kigge på stramninger, hvis det viser [Lydudfald] … Det tror jeg at man kan forvisse sig om ved at læse sig, at det her ikke virker. Derfor synes jeg, at det er vigtigt at have en forslaget. præcis opfattelse af, hvornår det har virket, og hvad der skal til, så vi Men det, jeg specifikt spørger til, er den her fordobling af indrej- kan være forberedt på, hvad der eventuelt måtte komme. Derfor synes seforbuddet, som jo indgår i proportionalitetsvurderingen. Det er jo jeg, at det er vigtigt, at der kommer en klar udmelding fra ordføreren derfor, at man bl.a. fra Advokatrådet og Danske Advokater, som vist om, hvornår det her har virket, hvad der skal til, og hvornår vi kan sige, ikke kan tillægges nogen særlig holdning i udlændingepolitiske at det her har gjort så meget nytte, at niveauet nu er nået for, hvad der spørgsmål i øvrigt, anfører, at lige præcis det her element - det er så skal til. afsnit 3 i høringsnotatet - en forøgelse af indrejseforbuddet »kan derfor Kl. 13:46 konkret indebære, at udvisning vil være uproportional«. Derfor er det bare, at jeg spørger: Har Det Konservative Folkeparti tænkt helt til Formanden: ende, at hvis det, man ønsker, er at få flere udvist, er det en dårlig idé Ordføreren. Kl. 13:46 at lægge sig selv hindringer i vejen ved at hæve indrejseforbudstiden? Kl. 13:44 Helle Sjelle (KF): Formanden: Jeg synes egentlig, at jeg er ganske klar i min udmelding. Vi vil meget Ordføreren. gerne have, at Danmark stadig væk er et trygt og sikkert samfund at leve i, hvor vi har en stor sammenhængskraft, og hvor man kan gå trygt på gader og stræder. Det er selvfølgelig et succeskriterium. Vi har ikke Fredag den 17. april 2009 (L 174) 37 et mål for, at vi nu skal have udvist x antal borgere, for at det her er en kaster, er udlænding, vil det kunne føre til udvisning, mens det ikke succes. vil være tilfældet, hvis personen ikke er udlænding. Det er jo helt nede Men jeg vil da gerne tilkendegive, at hvis det viser sig, at der un- på det niveau, vi er, og jeg synes, man må sige, at det er en skævert i dervejs er behov for, at man foretager yderligere stramninger, er vi lovforslaget. naturligvis parate til at se på det. Vi vil meget gerne have, at vi stadig Det, der skal vurderes, er altså proportionaliteten: Er der sammen- væk har et Danmark, som vi er glade for at leve i. hæng mellem den kriminalitet, der er begået, opholdets længde, til- Kl. 13:47 knytningen til hjemlandet, hvor man er statsborger, og tilknytningen til Danmark? Det er jo det, der ligger i trappestigemodellen, som jo Formanden: sådan set fungerer udmærket. Tak til fru Helle Sjelle. Så er det hr. Morten Østergaard som ordfører. Det, man så kan spørge om, er, hvad effekten af forslaget her vil Kl. 13:47 være. Når vi kigger på høringssvarene, må vi sige, at de, der er bedst til at vurdere det, jo nok er de jurister, som i praksis kommer til at stå (Ordfører) og tumle med lovforslaget ude i de danske retssale, og de siger jo stort Morten Østergaard (RV): set over en bank, at det er meget svært at se, at hvis man skal holde sig Forslaget, som vi behandler her i dag, udspringer jo som bekendt at inden for de gældende konventioner, som vi jo bl.a. har hørt Venstres den aftale, som regeringen indgik med Dansk Folkeparti for at få Dansk ordfører sige, vil forslaget føre til væsentlige ændringer, fordi det vil Folkeparti til at acceptere, at Danmark er medlem af EU, og at det er stride mod proportionalitetsvurderingen, som man skal foretage, jævn- sådan, at når der falder domme ved EF-Domstolen, er Danmark for- før menneskerettighedserklæringen. Når man så samtidig skærper pligtet af dem. Det synes jeg er vigtigt at få med, for baggrunden var indrejseforbuddets længde, lægger man sådan set sig selv hindringer i altså, at EF-Domstolen afsagde en dom, der har betydning for danske- vejen, hvis man ønsker, at flere skal udvises, fordi det også vil indgå i re, som har udenlandske ægtefæller og ønsker at vende tilbage til proportionalitetsvurderingen. Danmark. Endelig er der så spørgsmålet om, hvad det er, man opnår. Ja, det, Baggrunden er ikke, som det anføres i lovforslaget, at man synes, man opnår, er, at man pålægger anklagemyndigheden at nedlægge på- der er problemer med bandekriminalitet, eller at man synes, de nu- stand om noget, man godt ved man har meget ringe chancer for at gældende regler for udvisning ikke har den effekt, de skulle have. Men komme igennem med. Det betyder, at der kommer ekstra sagsbehand- har der været nogen evaluering af nogen art? Næ, baggrunden var ale- ling, og det medfører, at de voldssager, vi gerne vil have afgjort ne, at man var nødt til at give nogle indrømmelser, en betaling til Dansk hurtigere, bliver afgjort langsommere, fordi domstolene også skal for- Folkeparti for at få dem til at acceptere den retstilstand, som Danmark holde sig til noget, som man på forhånd godt ved formentlig ikke rigtig befinder sig i, hvor det er sådan, at når der falder domme ved EF- fører noget med sig. Domstolen, er Danmark forpligtet til at efterleve dem. Det er utrolig Kernen i lovforslaget er jo i virkeligheden, at man er i gang med at centralt i debatten her, for det viser jo, hvor langt regeringen er villig sande et i forvejen overbelastet domstolssystem til med ekstra vurde- til at gå, når den skal holde sammen på sit parlamentariske grundlag, ringer, som ikke skal foretages, fordi man tror, de får nogen effekt, og hvor bundet den er til at gøre noget, den ellers ikke havde tænkt sig, men fordi man ønsker at sende signaler. og som der ikke rigtig er sagligt belæg for, for at få tingene til at hænge Det sidste element, der er med, er EU’s og FN's terrorlister. Her må sammen. vi sige, det er besynderligt, at Dansk Folkeparti, som har kritiseret det, Hvis man så skal bevæge sig ind på det område, som det handler nu stiller sig tilfreds med den retssikkerhed, der er på det område. Vi om, nemlig kriminelle udlændinge, kan jeg sige for Det Radikale Ven- er ikke tilfredse, høringssvarene er ikke tilfredse, og vi synes, det er stres vedkommende, at vi tager skarpt afstand fra og siger nej til enhver meget vigtigt, at hvis man begynder at bruge listerne, også ud over de form for bandekriminalitet, nej til enhver form for vold. Det gælder, forpligtelser, man har internationalt, skal man sørge for, at retssikker- uanset hvem der er involveret, uanset om det er danske statsborgere heden er i orden. Det er den ikke på nuværende tidspunkt, og derfor eller udenlandske statsborgere. vil vi stille en lang række spørgsmål og stiller os meget skeptiske over Vi synes, at den udvikling, vi har set i de seneste måneder, er et for, om vi kan støtte lovforslaget. tydeligt udtryk for, at der ikke har været ført en effektiv retspolitik her Kl. 13:53 i landet de sidste 7 år; en politik, der har kunnet forhindre, at man står i en situation, som er ganske unik i Europa. Der er ikke andre lande i Formanden: Norden, hvor der har været skudepisoder af den karakter, vi har set på Så er der kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen. gaderne især i København de seneste måneder. Det er en situation, der Kl. 13:53 er helt unik for Danmark, hvor en borgerlig regering har siddet ved magten og ført, hvad den selv mener er en stram retspolitik, men som Karsten Lauritzen (V): i hvert fald har vist sig ikke at være en effektiv retspolitik. Tak. Nu kan man jo forstå, at hr. Morten Østergaard har indgående Med hensyn til de konkrete forslag, der er lagt frem her, har vi ikke kendskab til værtshusslagsmål eller i hvert fald bekræfter, at de finder nogen intention om at skulle forsvare kriminelle udlændinges ret til at sted nærmest på daglig basis rundtom i landet. Det tager jeg så til ef- være i Danmark; vi synes, at folk, der kommer hertil for at begå kri- terretning. minalitet, skal udvises hurtigst muligt. Men det, der jo så er vigtigt, er, Hvis jeg ikke tager meget fejl, er hr. Morten Østergaard en ivrig at vi også samtidig sørger for, at vi ikke indfører et element af dob- kritiker af regeringen, når det handler om, at man ikke implementerer beltstraf. Og her synes jeg, at man med forslaget om ikke at lade den det, vi internationalt er forpligtet til. Nu kan jeg nærmest forstå på hr. almindelige proportionalitetsvurdering, som ligger i den såkaldte trap- Morten Østergaard, at han er utilfreds med, at regeringen vælger at pestigemodel, hvor det, der er afgørende for, om nogen kan udvises, implementere det, vi er internationalt forpligtet til i forhold til EU's og er, hvor længe de har været her og grovheden af den forbrydelse, de FN's terrorliste. Og der kunne jeg egentlig godt tænke mig at spørge har begået, gælde for den almindelige vold, men løfte den almindelige hr. Morten Østergaard: Hvordan skal man forstå Det Radikale Venstres vold over på den særlige liste over forseelser, der som udgangspunkt politik? Ønsker Det Radikale Venstre, at man skal overholde interna- altid skal føre til udvisning, kommer betænkelig tæt på en dobbeltstraf. tionale forpligtelser eller ej? Det er jo desværre sådan, at vi hver eneste weekend kan opleve f.eks. værtshusslagsmål her i Danmark, og så vil det altså være sådan, at hvis en person kaster et glas øl i hovedet på en anden person, og den, der 38 Fredag den 17. april 2009 (L 174)

Kl. 13:53 Kl. 13:56

Formanden: Formanden: Ordføreren. Så er det hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning. Kl. 13:54 Kl. 13:56

Morten Østergaard (RV): Martin Henriksen (DF): Vi ønsker, at man skal overholde internationale forpligtelser, og nogle Jeg synes, Det Radikale Venstres argumentation bliver mere og mere af de væsentligste internationale forpligtelser - og der tror jeg, at vi, besynderlig. Jeg forstod næsten, at et af argumenterne for nærmest at som kommer fra liberale partier, gerne skulle dele en eller anden form stemme imod lovforslaget var, at man risikerede, at der ville være for for fælles opfattelse - er bl.a. de menneskerettigheder, der sikrer mod få, der ville blive udvist. Det var dog, synes jeg, en besynderlig argu- overgreb fra staten. Det, som har været kritikken, og som også er det mentation at lægge for dagen fra Det Radikale Venstres side. Og i i høringssvarene her, er FN's og EU's terrorliste, og at den grundlæg- øvrigt kan man jo i den henseende så henvise til det, som ministeriet gende retssikkerhed, som burde komme alle borgere i verden til gode, sådan set skriver i sit høringsnotat om bl.a. nogle af de ting, som hr. ikke er til stede i forhold til de lister. Så sagde jeg i min ordførertale, Morten Østergaard nævner. Der skriver ministeriet om Menneskeret- at vi her implementerer ud over vores forpligtelser uden at forholde os tighedsdomstolen i sit høringsnotat, og jeg citerer: til retssikkerheden, uden at lave elementer, der kunne støtte op om, at Domstolen synes igennem de seneste års praksis at acceptere ud- man i hvert fald fik en domstolsprøvelse, og det vil formentlig føre til, visning, selv om en udlænding er opvokset i opholdsstaten og har at man får flere administrativt udviste, flere personer på tålt ophold, opholdt sig der det meste af sit liv, hvis den pågældende ikke har mistet noget, som man netop er i gang med at prøve at rydde op i, fordi rets- enhver forbindelse og tilknytning til oprindelseslandet, f.eks. ved at sikkerheden har været for dårlig, og derfor er det kontraproduktivt, opretholde blot et vist kendskab til kulturen og sproget. som det er lagt frem her. Ministeriet viser jo sådan set vejen til, hvordan man kan holde det Kl. 13:54 her inden for menneskerettighederne, så Det Radikale Venstres argumentation er jo sådan set lidt noget, man har taget ud af den blå luft. Formanden: Altså, de her institutter har jo lige siden 2001 sagt, at vi ikke kunne Hr. Karsten Lauritzen, værsgo. foretage mange af de stramninger, vi har foretaget, Kl. 13:54 fordi de var i strid med menneskerettighederne. Det har jo senere vist sig, at vi rent faktisk godt kunne gøre det. Karsten Lauritzen (V): Kl. 13:57 Tak til hr. Morten Østergaard for det svar. Jeg kunne også godt tænke mig, hvis hr. Morten Østergaard ville uddybe lidt, hvor man står i for- Formanden: hold til lovforslaget, for jeg forstår, at hr. Morten Østergaard lægger Ordføreren. sig op Kl. 13:57 ad den argumentation, som Socialistisk Folkeparti har, nemlig at man ikke ved, hvor man står, og man har nogle spørgsmål, man gerne Morten Østergaard (RV): vil have svar på. Det er måske sådan en generel politik for oppositio- Nu skal jeg prøve at sige det på en pæn måde, men jeg vil altså sige, nen, at man ikke er helt afklaret om, hvor man står i forhold til, om at den måde, man fra Integrationsministeriets side fremlægger de in- kriminelle udlændinge skal udvises eller ej. Det må vi andre så tage til ternationale konventioner på her, er særlig tilrettelagt for hr. Martin efterretning. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Morten Henriksen. For det, man jo ikke nævner, er, hvad det er for nogle kri- Østergaard direkte: Hvis han får svar på de spørgsmål, som han har minalitetstyper, de personer, som kun har en meget, meget beskeden nævnt han vil stille i udvalgsbehandlingen, nemlig at vi overholder tilknytning til deres oprindelsesland, har været straffet for. vores internationale forpligtelser og lovforslaget har en reel effekt, som Jeg tror ikke, man i Integrationsministeriet kan finde - men det kan vi jo er nogle der har tiltro til at det har, vil Det Radikale Venstre så vi jo spørge om - eksempler på, at folk, der er blevet straffet med 20 stemme for lovforslaget, eller vil man finde en anden undskyldning for dages fængsel og aldrig har sat foden i deres oprindelsesland, men at stemme imod, fordi man jo i virkeligheden ikke ønsker at stramme måske har en onkel der, som de skriver breve til en gang imellem, kan op på de her regler? udvises. Det tror jeg ikke der findes eksempler på ved Menneskeret- Kl. 13:55 tighedsdomstolen, men det kan vi jo spørge til i udvalgsbehandlingen. Derfor synes jeg, at den måde, man har tilrettelagt argumenterne på Formanden: her, har været sådan, at man skal rigtig godt ned i detaljen for at se, Ordføreren. hvad det er, de virkelige konsekvenser er. Kl. 13:55 Så vil jeg sige til hr. Martin Henriksen, som siger, at vi tror, at det kommer til at føre til, at for få bliver udvist: Nej, det, vi siger, er, at det Morten Østergaard (RV): kommer til at belaste domstolene. Og det siger vi, fordi skærpelsen Det, jeg sagde, var, at vi ikke ønsker at holde hånden over kriminelle efter Advokatrådets opfattelse i høringssvaret - det er refereret på side udlændinge, men det er helt klart, at det jo ikke er, fordi man har set 11 i høringsnotatet - vil have ingen eller kun meget ringe betydning i et behov for at skærpe reglerne. Det er jo, fordi man havde brug for at relation til gennemførelse af udvisninger, men vil kunne få unødige betale Dansk Folkeparti for at acceptere Metockdommen. Det er det, processkabende konsekvenser. Og der har vi normalt et fælles ønske der er baggrunden for forslaget her. Det, vi så siger, er, at vi gerne vil om, at der ikke skal spildes tid ved domstolene. søge at sikre den konventionsretlige beskyttelse, der er af de enkelte Kl. 13:59 mennesker, der måtte blive involveret i det her, sådan at der altid er proportion i sagerne. Vi er meget skeptiske over for det her med at Formanden: flytte den simple vold ud af den almindelige trappestigemodel og over Hr. Martin Henriksen. på den særlige liste, og det er klart, at hvis hr. Karsten Lauritzen og Venstre vil være med til at kigge på det, kan det også være, at vi kan bringes til at stemme for forslaget. Fredag den 17. april 2009 (L 174) 39

Kl. 13:59 Kl. 14:01

Martin Henriksen (DF): (Ordfører) Altså, det her er sådan lidt underligt, for vi er efterhånden kommet Per Clausen (EL): dertil, hvor venstrefløjen bare har gjort menneskerettighederne og de- Det er jo alligevel måske en lille smule bemærkelsesværdigt, at de res opfattelse af menneskerettighederne og nogle bestemte hørings- partier her i Folketinget, som insisterer på, at det ville være en god idé parters opfattelse af menneskerettighederne til deres eget politiske at være fuldstændig sikker på, at man overholder menneskerettighe- program. Det er jo det samme, vi hører Socialistisk Folkeparti og nu derne, nærmest må hånes for det slappe, dårlige synspunkt. For det er også Det Radikale Venstre sige. Altså, menneskerettighedserklærin- klart, at man burde være modig nok til at udfordre menneskerettighe- ger, internationale konventioner er vores politik. Det synes jeg altså er derne - kan jeg forstå på Dansk Folkepartis ordfører. en underlig måde at føre politik på. Jeg synes i grunden, at det er sørgeligt, at menneskerettighederne Men jeg vil godt spørge ind til noget af det, som hr. Morten Øster- er det eneste forsvar, der efterhånden kan rejses over for krav om, at gaard anførte som værende særlig problematisk i lovforslaget - det her det skal være lettere at udvise udlændinge fra Danmark. For enhver med, at § 244 kom væk fra trappestigemodellen og ind i den her særlige diskussion af, hvilken effekt det har, hvilken betydning det har, hvilken udvisningsbestemmelse ved siden af trappestigemodellen. Det er jo rolle det spiller i forhold til integration, er fuldstændig fraværende. Den særligt problematisk, hvis man bliver udvist efter at være blevet dømt socialdemokratiske ordfører havde den tanke, at hvis man gjorde det efter den. Bare lige for at gøre det klart: Det er jo sådan noget som at nemmere at udvise mennesker, der bor i Danmark, og som ikke har nikke skaller, altså at man nikker hinanden en skalle, at man slår, at dansk statsborgerskab, ville det nok gavne integrationen. Det tror jeg man sparker. står i stærk modsætning til de oplevelser, de af os, der bor i de kvarterer, Er det ikke rimeligt, hvis man gør det - og man ikke er dansk stats- hvor der bor mange udlændinge, har. borger, men er her som udlænding på en opholdstilladelse - at det så Jeg har godt læst i notatet her, at det jo ikke er nogen ekstra straf at selvfølgelig har en konsekvens, og så kan man ryge ud? Altså, hvad er blive udvist, det er bare en konsekvens af udlændingelovgivningen. problemet i det? Man skal jo ikke rende rundt og slå og sparke og nikke Men de mennesker oplever det faktisk som en ekstra straf og oplever, skaller, det skal man vel ikke. at de bliver dårligere og ringere behandlet end andre, og det er faktisk Kl. 14:00 ikke godt for integrationen. Så man kunne godt have den tilgang til det her lovforslag, at det sådan set var dårligt, selv om det skulle kunne Formanden: rummes inden for menneskerettighederne. Ordføreren. Så er der selvfølgelig også baggrunden for, at forslaget er stillet. Kl. 14:00 For det er jo rigtigt, som det også bliver sagt her i debatten, at der jo ikke er tale om et lovforslag, der kommer på grund af bandekrigene, Morten Østergaard (RV): hverken dem, der kører nu for tiden, eller dem, der er foregået tidligere. Det skal man ikke, og det skal man - uanset om man er udlænding eller Nej, det var en udlægger af Metockdommen, hvor Dansk Folkeparti dansk statsborger - afholde sig fra. Det kan vi ikke være uenige om. jo blev nødt til at acceptere, at man skulle rette sig efter EF-Domstolens Men det, der er afgørende, er jo, at man allerede i dag kan blive udvist afgørelser. Og så sagde man, at hvis man var nødt til det, skulle man i for det, hvis det inden for trappestigemodellen har en tilstrækkelig ka- hvert fald sørge for, at der var nogle andre, der blev smidt ud, og sørge rakter til, at man så efter en nærmere vurdering har gjort sig skyldig i for, at det ville blive lidt mere ubehageligt for de mennesker, der bor noget, der er så groft, at man står til udvisning. Og det var og er det, her, som har en udenlandsk oprindelse. Det var sådan set den aftale, der er det gode ved trappestigemodellen, nemlig at den sådan set har man lavede, og det viser bare igen, at uanset hvilket af Dansk Folke- indlagt en proportionalitetsvurdering. partis øvrige synspunkter, det handler om - hvad enten det er EU- Så er der spørgsmålet, om de menneskeretlige forpligtelser er vores modstanden, eller det er spørgsmålet om sociale vilkår og om at gavne politik. Ja, og ved festlige lejligheder siger regeringen jo også, at det dårligt stillede menneskers vilkår i det her land - er de villige til at er regeringens politik. Der må man jo sige, at Dansk Folkeparti nok er sælge ud af det, bare de kan få en betaling der, hvor det handler om at rimelig isoleret i Folketinget med hensyn til, at man skal skalte og valte forringe vilkårene for udlændinge. med menneskerettighederne. Det interessante er vel også, at det her nu fremstilles som et vigtigt Men må jeg så ikke sige om den almindelige opfattelse af krimi- element i at stoppe bandekrigene. Jeg tror, at nogle nævnte Nørrebro nalitetsbekæmpelse, at det der er vores holdning, at vi bør have en i den sammenhæng. Mig bekendt foregår der bandekrige mange andre effektiv retspolitik. Og jeg synes, vi i de her dage kan se resultaterne steder i København og i Danmark. Men så nævnte man Nørrebro, og af den retspolitik, som Dansk Folkeparti har lagt stemmer til i 7 år. det var vel for at undgå at komme ind på den lille detalje, at der jo er Hvorfor har man ikke taget nogle af de her skridt noget før, hvis man deltagere i bandekrigene, som det bliver meget svært at udvise, uanset troede, de virkede? Det har man jo ikke, fordi man godt er klar over, om man skulle få dem fanget og få dem dømt. For realiteten er jo, at at det ikke har nogen effekt på det, der foregår i gaderne. Der er man det, vi ser i dag i de københavnske gader og andre steder, jo bare er en ikke villig til at sætte ind med kriminalpræventive tiltag, der er man konsekvens af 8 års borgerlig lov og orden-politik kombineret med ikke villig til at sørge for, at de unge mennesker, som i stort tal rekrut- systematiske forringelser af de sociale vilkår for nogle af de økonomisk teres til banderne, får noget bedre at tage sig til. Der sidder man på sine dårligst stillede mennesker. hænder og overvejer, hvordan man i øvrigt kan skærpe straffene for et Enhedslistens holdning til det her er sådan set klar, og derfor lever eller andet. den jo op til Dansk Folkepartis krav om, at man skal kunne have klare Kl. 14:01 standpunkter i den her sag uden at stille unødigt mange spørgsmål. Det behøver ikke at betyde, at vi ikke stiller spørgsmål, for jeg er sikker Formanden: på, at mange spørgsmål vil klargøre, at vi har ret. Tak til hr. Morten Østergaard. Så er det hr. Per Clausen som ordfører. Enhedslistens udgangspunkt er, at vi ikke mener, at man skal gøre det lettere at udvise folk fra Danmark, uden at der tages hensyn til, hvor længe de har opholdt sig i Danmark. Vi synes sådan set, at det i forhold til al kriminalitet burde være sådan, at der var en sammenhæng mellem forbrydelsens alvorlighed, omfang, den tilknytning man havde til Danmark, og om det så skulle føre til en udvisning. Vi mener sådan 40 Fredag den 17. april 2009 (L 174) set, at hvis det kan nogenlunde sandsynliggøres, at den kriminelles række forringelser og opstramninger i forlængelse af Metockdommen, kriminalitet er skabt ud fra danske vilkår og danske forudsætninger, er og der er jo ikke noget at sige til, at Dansk Folkeparti ønsker det. Altså, det sådan set ikke særlig passende, at man forsøger at transportere det allerede her i dag er Dansk Folkepartis ordfører jo igen i gang med at problem ud af landet. foreslå nye stramninger. Dansk Folkeparti er jo umættelig på det om- Så har vi det element, der handler om de såkaldte terrorlister. Jeg råde. har haft fornøjelsen af at følge debatten om EU's terrorlister igennem Kl. 14:09 Europaudvalget, og jeg må bare sige, at jeg er fuldstændig desorienteret over, at man bare vil tage de lister for gode varer. Det fremgår jo Formanden: fuldstændig klart, at det er forholdsvis nemt at komme på listen og Hr. Martin Henriksen. forholdsvis vilkårligt, hvem der kommer på de her lister, men når man Kl. 14:09 først er på listen, er det praktisk taget umuligt at komme af igen, uanset om man får truffet afgørelser ved nationale domstole eller ved EF- Martin Henriksen (DF): Domstolen. Jeg har da godt bemærket, at det nu er lykkedes i et enkelt Jeg tror selvfølgelig ikke, at vi bliver enige om det her, men vil bare tilfælde, men der er jo gået uendelig lang tid, og der har været uendelig sige, at det her ikke er et spørgsmål om at skyde skylden på en tidligere mange trakasserier om det. Så bare ligesom at sige, at når man står på regering. Altså, det er en problemstilling, som ikke bare går tilbage til den liste, er man nok pr. definition og med sikkerhed en farlig terrorist, 1990'erne, men også går tilbage til 1980'erne. Man kan sådan set også der skal holdes ude af Danmark, synes jeg ikke er ret fornuftigt. godt føre den længere tilbage end det. Så det er bare for at sige, at man Kl. 14:07 altså bliver nødt til at se det i et længere perspektiv, og det er jo altså nu og her, at vi har muligheden for at gøre en forskel, dels i forbindelse Formanden: med det, der foregår nu, dels ved at forebygge, så vi ikke ser noget af Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen. det samme ske igen om 10 eller 20 år. Kl. 14:07 Så vil jeg sige, at det jo altså ikke kun er i Danmark, at man oplever bandeproblemer. Det gør man mig bekendt også i England, der har Martin Henriksen (DF): også været optøjer i Frankrig, og der er også massive integrationspro- Det er bare for at rette nogle misforståelser. Hr. Per Clausen siger, at blemer i Sverige. Det kommer selvfølgelig til udtryk på forskellige det skulle være sådan et særligt ønske fra Dansk Folkeparti at gøre det måder, men det der med at sige, at det er et sådan særligt dansk pro- generelt ubehageligt for udlændinge. Det er det altså ikke. Det er et blem, at vi har integrationsproblemer, selv om det selvfølgelig giver ønske fra Dansk Folkeparti at gøre det ubehageligt for udlændinge, sig udtryk på forskellige måder, er jo ikke helt korrekt. Men vi bliver som gør det ubehageligt for andre fredelige mennesker. Det kan være nok ikke enige. danskere, og det kan sådan set også være andre udlændinge i Danmark. Kl. 14:10 Så det, der er Dansk Folkepartis ærinde, er, at når man overtræder dansk lovgivning, skal det have en konsekvens. Og hvis kriminelle Formanden: udlændinge ikke er danske statsborgere, er der ingen grund til ligefrem Ordføreren. at samle på dem i Danmark. Vi har jo masser af problemer med at Kl. 14:10 håndtere dem, som er kriminelle i Danmark, som har dansk statsborgerskab, og som sådan set også er danskere. Per Clausen (EL): Så vil jeg også bare gøre op med den her misforståelse, som andre Jeg synes jo, det er lidt interessant, at det her forslag skulle være et led nævner med jævne mellemrum, nemlig at bandekrig og integrations- i at sikre bedre integration i Danmark. Det har jeg faktisk meget svært processen og de problemer, vi har, skulle være Dansk Folkepartis eller ved at se at det skulle hjælpe på. Jeg tror også, og det har andre jo også regeringens skyld. Altså, der bliver man nødt til at tage de historiske været inde på, at man ville blive skuffet, hvis man tror, at man ved briller på og så forstå, at mange af dem, der render rundt, og som der hjælp af det her lovforslag i noget som helst betydende omfang vil være er problemer med i dag, jo altså er børn eller børnebørn af nogle af de i stand til at eksportere kriminelle, som i dag er involveret i bandeak- indvandrere og flygtninge, som kom herop på et tidligere tidspunkt. tivitet i Danmark. Og nogle af de initiativer, vi tager her, er sådan set ikke bare for at Så et eller andet sted, og det kan man selvfølgelig trøste sig med, forebygge det, der sker nu, men også for at forebygge, at det ikke gen- vil det her lovforslag på grund af de internationale konventioner for- tager sig senere hen, bare for at gøre det klart. mentlig kun have symbolsk betydning. Men i Enhedslisten ser vi ingen Kl. 14:08 grund til at give Dansk Folkeparti sejre, heller ikke af symbolsk karakter. Formanden: Kl. 14:11 Ordføreren. Kl. 14:08 Formanden: Tak til hr. Per Clausen. Hermed er ordførerrækken udtømt. Så er det Per Clausen (EL): integrationsministeren, hvis det ønskes. Og det gør det. Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti ikke er færdig med at synge den Kl. 14:11 sang, som de fleste fra Venstre og De Konservative er holdt op med at synge, nemlig sangen om, at alt, hvad der går galt i Danmark i dag, Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech): skyldes den tidligere regering. Jeg ved heller ikke, om det var mulig- Jeg vil gerne sige tak for debatten. Jeg tror, jeg vil starte med hr. Morten heden for at komme til Danmark i 1980’erne, som var årsagen til Hells Østergaard, for som også en anden var inde på, er det alligevel det mest Angels’ dannelse og deres kampe og krige med Bandidos, men det er besynderlige indlæg, jeg har hørt i lang tid, og jo et godt eksempel på, muligt, at Dansk Folkepartis ordfører ved noget, jeg ikke ved, om det. hvordan man kan vende fuldstændig op og ned på tingene. Det kunne Så lad mig bare sige om det med at genere mennesker, der bor i næsten lyde, som om det var for at være venlig over for regeringen, Danmark, og som ikke har dansk statsborgerskab, at det her lovforslag men det tror jeg nu ikke. jo er et led i en pakke. Man har også fået skærpet kravene i forhold til Det er jo rigtigt, at der står i lovforslagets bemærkninger, at en del at få dansk statsborgerskab. Man har forringet nogle ydelser til men- af det her lovforslag er en udløber af Metockaftalen. Det er ikke nogen nesker, som kommer fra andre lande. Man har fået gennemført en hemmelighed. I øvrigt skal jeg sige, at nogle af udvisningsreglerne så Fredag den 17. april 2009 (L 174) 41 er kommet til senere, fordi tingene i Danmark jo desværre har udviklet Kl. 14:16 sig i en retning, vi ikke bryder os om. Men jeg bliver altså bare nødt Hr. Per Clausen var jo også lidt inde på det med DF, og så nævnte til lige at gå i rette med hr. Morten Østergaard, når han siger, at rege- hr. Per Clausen spørgsmålet om proportionalitet, altså at der skulle ringen har været nødt til at give Dansk Folkeparti noget, og at Dansk være tale om alvorlig kriminalitet. Ja. Men der må jeg nok bryde sam- Folkeparti også er parat til at acceptere EU, bare de kan få noget. Nu men og tilstå, at jeg måske har en anden opfattelse end hr. Per Clausen skal jeg jo ikke svare på Dansk Folkepartis vegne, men jeg ser det altså af, hvad der er alvorlig kriminalitet, og jeg mener også, at det er rigtigt, på følgende måde: Dansk Folkeparti er klart imod EU, det er der ikke at det vurderes. For nogle år siden var jeg som retsordfører med den noget nyt i, og derfor er de heller ikke glade for EF-Domstolen. Men tidligere justitsminister, fru Lene Espersen, med til at hæve en lang det er nu sådan, at uanset at Dansk Folkeparti er imod EU, er vi altså række strafferammer for bl.a. f.eks. voldtægt, og det var ud fra det forpligtet af de domme, der ligger i EU. Det er der ikke noget nyt i. synspunkt, at synet på frihed har ændret sig. I færdselssager har synet Det, der er sagen, er, at vi har en udlændingepolitik, som vi har ført på færdselsdrab ændret sig. Det er rimeligt, at det afspejles i straffe- med succes, lige siden regeringen kom til. Det er en udlændingepolitik, loven, men det er også rimeligt, at det afspejles i udvisningsreglerne, som vi har gennemført sammen med Dansk Folkeparti. Det er en ud- hvad vi finder alvorligt, og hvad vi simpelt hen ikke vil have. lændingepolitik, som vi ønsker at fortsætte, fordi det er en succes. Vi vil simpelt hen ikke have de miljøer, og så kan hr. Per Clausen Derfor er det da klart, at når der kommer en EU-dom, der anfægter den jo komme at sige, at det vækker vrede i indvandrermiljøerne, at de danske udlændingelov, ønsker vi at sætte et værn, i det omfang vi kan, bliver behandlet anderledes. Ja, det gør de, men det har vi lov til. Altså, og det er det, vi har gjort med møje og besvær, med mange rejser til hvis ikke man er statsborger i et land, er det fuldt sagligt at foretage en EU og forhandlinger og forhandlinger herhjemme med Dansk Folke- forskelsbehandling, nemlig den forskelsbehandling, der ligger i, at parti. Ja, så har vi selvfølgelig forsøgt at sætte det værn op, vi kan efter man kan udvises. Statsborgere kan ikke udvises, men andre kan udvi- EU-retten, for at bevare vores egen danske udlændingepolitik. ses, og sådan har det sådan set været fra Kain og Abels tid. Det er derfor, vi er i regering. Det er derfor, vi har den udlændin- Med disse ord vil jeg så til gengæld takke de andre ordførere. Hr. gepolitik, vi har. Den havde vi aldrig fået uden denne regering med Ole Hækkerup var lidt inde på, at straf - sådan forstod jeg ham - ikke Dansk Folkeparti som parlamentarisk grundlag. Det er jo sådan, det kan stå alene, men at det også handler om integration. Det er jeg fuld- er. Det andet er jo at rode tingene fuldstændig sammen. Det her handler stændig enig i. Jeg skal ikke gentage, hvad jeg også har sagt under om regeringens og Dansk Folkepartis udlændingepolitik. Det er det, forespørgselsdebatten, men det er jo klart, at udlændingeloven og in- der er emnet, vil jeg sige til hr. Morten Østergaard. tegrationsloven er de to hjørnestenene inden for mit ministerområde, Så var der fru Meta Fuglsang, der i modsætning til hr. Morten og det er begge punkter, der er meget vigtige. Vores ministerium er Østergaard ikke brugte så meget tid på at kritisere, men - forstod jeg - netop bl.a. delt i to store afdelinger, en for udlændingepolitikken og en rejste en række ærligt følte bekymringer over retssikkerheden. Jeg vil for integrationspolitikken, men det er jo to sider af samme sag. Deri er godt sige, at retssikkerheden selvfølgelig er noget, jeg selv er meget jeg fuldkommen enig. opmærksom på, og embedsmændene ved også, at jeg har spurgt meget Endelig skal jeg også sige tak til Venstre, Konservative og Dansk til den undervejs. Nu er det jo så heldigt, at det her forslag har ligget i Folkeparti og i øvrigt for den livlige debat, vi trods tidspunktet her en nogen tid - det var der også nogle der gik galt i byen af her tidligere på fredag eftermiddag i solskinnet har haft. sæsonen - og derfor har der været en meget lang høringsperiode, når Kl. 14:19 det drejer sig om EU-sanktionerne, så der er i hvert fald ingen, der kan gøre vrøvl over, at man ikke har haft tid til at afgive høringssvar. Det Formanden: har også betydet, at vi har haft god tid til at kommentere høringssva- Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard. rene. Det har vi jo gjort dels, synes jeg, i nogle meget fyldige bemærk- Kl. 14:19 ninger til lovforslaget, dels i den høringsoversigt, der er oversendt til Morten Østergaard (RV): udvalget. Jeg tror, at man inden for psykologiens verden kalder det, som mini- Jeg skal i øvrigt benytte lejligheden til at beklage - jeg tror, der var steren her præsterede, for fortrængning, altså at man, fordi man synes, noget, der gik galt - at det desværre ikke var blevet modtaget herovre. at man var igennem en ubehagelig oplevelse, opfinder en ny beskri- Det var påske, og vi havde overset, at vi ikke havde fået en kvittering velse af oplevelsen for ligesom at fortrænge, hvor ubehagelig den tilbage - jeg tror, det var hr. Morten Østergaard, der opdagede det - og egentlig var. det vil jeg godt sige at vi er meget kede af. Specielt er jo embedsmæn- Situationen var jo den, at regeringen var presset af Dansk Folke- dene det. Når de først har siddet og maset med det for at få det af sted, parti, som ikke ville acceptere EF-Domstolens dom. Og så lavede man er det jo sørens ærgerligt, at hr. Morten Østergaard og andre ikke har en lang liste af ting, som intet havde med den dom at gøre, som man haft påsken til at læse det i. Så undskyld for det. så måtte konvertere for at få det igennem. Men bare rolig, det skal vi Men det er klart, at høringssvar bliver læst grundigt, og det gør de nok huske ministeren på, selv om der skulle være problemer med for- også af mig selv, specielt når det er nogle områder, der interesserer skellige former for fortrængning. mig. På den anden side kan det jo heller ikke være nogen hemmelighed, Men jeg vil så gerne spørge mere konkret ind til lovforslaget. Det at vi kender positionerne i forvejen. Vi tager højde for dem, de giver fremgår ligesom af høringsnotatet, at det at vurdere og foretage en altid anledning til eftertanke, men de blæser os selvfølgelig ikke om- proportionalitetsvurdering af tilknytningen til Danmark, tilknytningen kuld, hvis vi kender dem i forvejen og vi har overvejet tingene. Det, at til andre personer, der bor i Danmark, tilknytningen til oprindelses- der kommer et høringssvar, er jo ikke nok til, at vi ændrer mening. landet, er forskelligt, afhængigt af om det er en EU-borger eller en Jeg uddyber gerne yderligere i nogle svar til fru Meta Fuglsang, tredjelandsborger, altså at selve den menneskeretlige vurdering af, om hvis der er brug for det, men jeg tror næsten, at jeg på forhånd kan sige, man hører til her eller derhjemme, og om man har børn her eller ej, at det er tygget så godt igennem, og at jeg selv har været så kritisk over skulle være forskellig fra EU-borger til tredjelandsborger. for embedsmændene fra starten med hensyn til det her, at jeg mener, Der vil jeg bare sige til ministeren, at det da må være den samme at vi har fået alt med, hvad angår både EU og FN. vurdering, man foretager. Der er kun én slags menneskerettigheder. Så vil jeg i øvrigt med et smil tilslutte mig, hvad hr. Karsten Lau- Kl. 14:20 ritzen sagde. Det er sådan set lidt sjovt, at den ene dag får vi skyld for, at vi ikke implementerer menneskerettighederne, og når vi så imple- Formanden: menterer folkeretten, er det også galt. Man lad nu det ligge. Ministeren. 42 Fredag den 17. april 2009 (L 180)

Kl. 14:20 Kl. 14:23

Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech): Formanden: Nu er det jo sådan, også efter udlændingeloven, at der er forskellige Derved blev det. Med hensyn til god weekend ved jeg ikke helt, for hr. regler for netop EU-borgere og tredjelandsborgere; det er det, hele Morten Østergaard er også ordfører på et senere tidspunkt i salen her. Metockdommen drejer sig om. Men tak til ministeren. Men jeg vil godt sige, at der her ikke er tale om nogen fortrængning, Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen og hr. Morten Østergaard behøver ikke at huske mig på noget som sluttet. helst. Tværtimod, jeg er utrolig glad for den Metockaftale. Vi har kæmpet utrolig meget for at få den igennem og få sådan en slags blå- Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Udlændinge- og stempling nede i EU. Det er jeg meget stolt af, og jeg arbejder Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse - og det er ikke tilfældet ufortrødent videre i EU på at få de andre lande til at forstå, at illegal - er det vedtaget. indvandring altså er noget, der skal bekæmpes, og at retsstillingen skal tilbage til fra før Metockdommen. Næ, jeg prøvede såmænd bare ud fra det, jeg har læst om Freud, at dissekere lidt i, hvorfor hr. Morten Østergaard går så meget op i det her. Men det er jo nok, fordi hr. Morten Østergaard ikke ønsker at få indflydelse og være med her. Det næste punkt på dagsordenen er: Kl. 14:21 3) 1. behandling af lovforslag nr. L 180: Forslag til lov om ændring af lov om en rejsegarantifond og lov Formanden: om finansiel virksomhed. (Udvidelse af dækningen efter rejsega- Hr. Morten Østergaard, hvis der ønskes yderligere en kort bemærk- rantiordningen m.v.). ning. Man må gerne markere. Værsgo. Af økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen). Kl. 14:21 (Fremsættelse 31.03.2009). Kl. 14:23 Morten Østergaard (RV): Vi kan være enige så langt, at der er blevet kæmpet fra integrationsministerens side. Jeg tror, at vi alle sammen oplevede det forløb som Forhandling en sej kamp. Men nu siger ministeren jo også, at det handler om illegal indvan- Formanden: dring, og det tror jeg at vi må gøre op med. Altså, i hvert fald handler Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Tina Nedergaard. det her lovforslag jo ikke om illegal indvandring. Det handler om folk, Kl. 14:23 der lovligt er her, og som så skal udvises. Dermed er min pointe vel (Ordfører) understreget - at det her forslag ikke havde noget med diskussionen Tina Nedergaard (V): om Metockdommen at gøre - og dermed også, at aftalen altså jo heller Tak for det. Regeringen lægger med dette lovforslag, vi nu skal be- ikke handlede om Metockdommen, men om alt muligt andet. handle, op til, at Rejsegarantifondens dækningsområde udvides med Men jeg henviser egentlig konkret til, at en række høringssvar har flyrejser og billeje. I dag omfatter Rejsegarantifonden alene pakkerej- sagt, at det formentlig ikke vil have den store effekt. Bl.a. henviser ser. Advokatrådet til en højesteretsdom mod en britisk statsborger, som Med lovforslaget bliver det obligatorisk for de danske udbydere af blev idømt 60 dages fængsel for vold mod en buschauffør efter straf- flytransport og billeje i udlandet at tilbyde kunderne dækning af Rej- felovens § 119 og alligevel ikke kunne udvises. Det tyder jo på, at når segarantifonden. Samtidig medfører forslaget, at udbyderne skal stille der laves den der proportionalitetsafvejning, kommer det nok ikke til garanti i fonden og betale et administrationsbidrag til driften af denne. at gå helt, som man kunne tro, når man læser lovforslaget. Så siger For udbyderne bliver ordningen således obligatorisk, mens kunderne man: Ja, ja, men det var en EU-borger, ikke en tredjelandsborger. selv kan vælge, om de ønsker at benytte dækningen eller ej. Så siger jeg bare: Jamen afvejningen af, hvor længe man har været I Venstre synes vi, at regeringen har fundet en rigtig fin balance. her, hvor tit man er hjemme, og om man har børn osv., må da være den Med forslaget sikrer vi, at kunderne har en ret til at blive sikret mod samme, uanset om det er en tredjelandsborger eller en EU-borger. tab, hvis udbyderen går konkurs, men kunden pålægges ikke en obli- Kl. 14:22 gatorisk merpris for rejsen. Formanden: Vi kan i Danmark ikke pålægge udenlandske virksomheder denne Ministeren. ordning, hvorfor det kun er de danske, som er omfattet. Vi mener i Kl. 14:22 Venstre, at det er væsentligt fra dansk side at arbejde for fælles EU- regler på netop dette område, som jo er grænseoverskridende. Helt Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech): centralt er det naturligvis, at kunderne bliver opmærksomme på den Hr. Morten Østergaard kan tydeligt se i forslaget, at der er gjort klart nye ordning og deres nye rettigheder. Derfor er det positivt, at lovfor- rede for proportionalitetsprincippet; det kender vi udmærket, det er en slaget lægger op til, at der iværksættes en informationskampagne over konkret vurdering hver gang. for forbrugerne. Dog er det helt centrale, at udbyderne i deres direkte Men jeg vil ønske hr. Morten Østergaard en god weekend. Hvis det kontakt med kunderne gør opmærksom på tilbuddet, som f.eks. char- her ikke har noget med Metockdommen at gøre, hvorfor så bruge så terbureauerne gør det med afbestillings- og øvrige rejseforsikringer. meget tid på det? Det var jo det, jeg drillede hr. Morten Østergaard Vi mener, at forslaget har en god balance og rammer rigtigt. Vi vil med. dog være opmærksomme på, om der er behov for ændringer, når ordningen evalueres om 2 år. Venstre støtter forslaget. Kl. 14:25

Formanden: Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Benny Engelbrecht. Fredag den 17. april 2009 (L 180) 43

Kl. 14:25 Kl. 14:28

Benny Engelbrecht (S): (Ordfører) Tak, hr. formand. Jeg går ud fra, at fru Tina Nedergaard ligesom os Benny Engelbrecht (S): andre også meget nøje har studeret den kritik, der har været i dags- Det har længe været Socialdemokraternes politik, at Rejsegarantifon- pressen af det fremsatte forslag, og jeg vil gerne vide, om fru Tina dens dækning skulle udvides, og derfor burde det jo være en absolut Nedergaard har det ligesom vi Socialdemokrater har det, nemlig at det glædens dag, at vi nu omsider kan stå her med en første behandling af her er et skridt på vejen og absolut ikke den sidste sten, der er lagt. Der et forslag om en udvidelse. Det er det imidlertid ikke alene, for det er bl.a. også planer om at nedsætte en arbejdsgruppe. Jeg vil blot høre, foreliggende forslags åbenlyse mangler vidner om, hvor vanskeligt det om Venstre også kan give tilsagn om, at det er en arbejdsgruppe, som har været at nå frem til en enighed om det, som ligger på nuværende også skal arbejde videre og gøre dækningen endnu bedre. tidspunkt. Kl. 14:26 Som et absolut minimum dækkes flytransport og billeje med forslaget, og det er ikke et øjeblik for tidligt, men ellers glimrer forslaget Formanden: mest med alt det, der ikke er med. Ordføreren. Men lad mig først lige skrue tiden tilbage til november 2004. Her Kl. 14:26 skrev regeringen i sit eget forbrugerprogram, at rejsegarantien var et emne, den daværende minister skulle se kritisk på. Man kunne for- Tina Nedergaard (V): vente, at der ville ske handling. Et omfattende arbejde blev igangsat, Jeg har egentlig opfattet det som meget positivt, at alle partier i Fol- og en række løsningsmodeller blev belyst. Imidlertid havde man i ketinget har arbejdet konstruktivt med det her lovforslag, og jeg synes mellemtiden skiftet minister fra fru Henriette Kjær til hr. Lars Barfoed, også, at det er væsentligt, netop når der evalueres om 2 år, at følge op og den ambitiøse plan blev skrottet, og planerne om en udvidelse af på, som arbejdsgruppen gør, om der er behov for yderligere dækning. Rejsegarantifonden har siden da alene været en ambition hos opposi- Jeg synes også, at ministeren i sit lovforslag meget fint redegør for, tionspartierne i dette Folketing. hvorfor det er vanskeligt at tage mere med under Rejsegarantifondens Der skulle altså tusindvis af kunder med penge i klemme på for- dækningsområde. udbetalte rejser og et massivt pres fra oppositionen til, før regeringen Kl. 14:26 kunne se, at der nu er behov for at bringe Rejsegarantifonden i tråd med tiden. En del af sovepuden har givetvis været, at Europa-Kom- Formanden: missionen for halvandet års tid siden anbefalede at udstede garanti for Hr. Benny Engelbrecht. Kl. 14:26 de individuelt sammensatte rejser af enhver art, men hvis dansk politik tager tid, så må vi også erkende, at europæisk politik tager meget lang Benny Engelbrecht (S): tid. Der er ingen tvivl om, at det er et vanskeligt område, vi bevæger os Sterlings krak er naturligvis ikke det sidste. 2009's første rejsekrak ind i, og derfor kan man selvfølgelig også være lidt ærgerlig over, at indtraf allerede i februar, hvor Flying Office gik ned, og presset på den det ikke er gjort for længst, sådan så også Sterlings kunder havde været eksisterende fond er derfor massivt, og der vil være behov for yderli- dækket af en udvidet rejsegaranti. Det kan vi ikke lave om på nu. Sket gere tilførsel af midler udover garantisummen. er sket, og vi kan altid diskutere, hvem der så har ansvaret for det. Det De nye, mere individuelle rejsemuligheder har længe gjort det på- ændrer ikke på, at der også er et behov for at gøre nogle andre ting, trængende at gå et skridt længere end nu, hvor kun pakkerejser er med eventuelt tage noget andet med, og det, som jeg egentlig er lidt ude under rejsegarantien. Med det foreliggende forslag er det dog kun fly- efter her, er tidsrammen i det, tidsperspektivet i det, for skal det opfattes rejser og udenlandsk billeje, der skal med i ordningen. sådan, som fru Tina Nedergaard siger, at der skal gå 2 år, før vi gør Socialdemokraterne kan tilslutte sig de formelle rammer med en noget som helst yderligere? Det vil jeg være meget ked af. Jeg vil håbe, udvidelse af Rejsegarantifondens formue til 200 mio. kr., og vi finder at vi meget hurtigt kan få nedsat den her arbejdsgruppe, og hvis den det også helt i orden, at Folketinget kan stille garanti for fondens lån, når frem til et resultat i løbet af kortere tid, som rent faktisk gør, at vi hvis Finansudvalget beslutter sig til det, men desværre synes vi ikke, kan udvide dækningen, så lad os dog få gjort det. at forslaget er fyldestgørende. Det er f.eks. en svaghed, at rejsegaran- Kl. 14:27 tien udelukkende dækker flyrejser foretaget med selskaber, der er repræsenteret i Danmark. En kunde kan sagtens bestille rejser af enh- Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): ver art over dansksprogede hjemmesider; her kan kunden ikke se, om Ordføreren. en udenlandsk rejseudbyder har et kontor i Danmark, og om man altså Kl. 14:27 bestiller rejser, som vil blive omfattet af rejsegarantien. Vi havde ønsket, at forslaget tog andre rejsetyper med - f.eks. bil- Tina Nedergaard (V): letter til bus, tog og færge over en bestemt pris. Forslaget mangler også For os er det ikke en betingelse, om det sker en måned før eller efter. at omfatte indkvartering og andre ferierejseydelser i udlandet, når de Det er ikke afgørende, præcis hvornår vi gør det. Det, der er væsentligt, er købt gennem et rejsebureau i Danmark, for slet ikke at tale om den er, at det, vi så vælger at gøre, også er sagligt og fagligt forsvarligt i meget populære kør selv-ferie. forhold til både branchen og kunderne, og helt centralt er det jo også, Der er nogle væsentlige mangler, som vi føler os forpligtet til at få at regeringen har givet tilsagn om fortsat at arbejde for, at der kommer med i dækningen. Ministerens oplæg til forbrugerordførerne har gået fælles EU-regler på området. Så det bliver også interessant at se, hvor- på at nedsætte et udvalg, der skal løse denne problemstilling, og det når EU vælger at rykke i forhold til at dække kunderne bedre ind over opfatter vi ikke som den bedste løsning, men hvis vi kan få meget for eventuelle konkurstab. håndfaste garantier for hastigt arbejde og reelle hensigter mod at nå Kl. 14:28 brugbare løsninger, så vil vi kunne acceptere en løsning, selv om den altså ikke er vores kop te. Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Vi finder det særlig problematisk, at rejseudbyderne får pligt til at Tak til ordføreren. Hr. Benny Engelbrecht. tilbyde rejsegarantidækning i stedet for den automatiske dækning, vi kender fra ordningen for pakkerejser. Vi så gerne, at konkursdæknin- gen var en fast del af rejsens pris, således at forsikringsdelen for 44 Fredag den 17. april 2009 (L 180) forbrugerne var fuldkommen afklaret. Med en frivillig ordning vil der helt almindelig borger kan tegne en privat forsikring, hvor man er være forbrugere, der ser på prisen og tænker, at det ikke er nødvendigt dækket? med den der garanti, for rejsen er jo så billig, og når de så står et eller Kl. 14:35 andet sted ude i verden og får at vide, at deres selskab er krakket, og de ikke kan komme hjem, så opstår problemet. Ikke alle har jo mulig- Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): heden for at blive hentet hjem fra det sydlige udland med et privatfly Ordføreren. helt uden faktura. Kl. 14:35 Vi har dog også ros til de strukturelle ændringer i form af det krav, vi får opfyldt gennem et fælles rejseankenævn, hvad der er helt natur- Benny Engelbrecht (S): ligt, når både pakkerejser og individuelt sammensatte rejser vil blive Som jeg kan forstå det, har man faktisk undersøgt dette forhold nær- dækket. mere, altså om det ville være muligt at lave det her som en forsik- Med de meget kritiske indvendinger og under forudsætning af, at ringsordning, men der er ikke nogen i forsikringsbranchen - som det i vi får imødekommet vores krav om en hurtigarbejdende arbejdsgrup- hvert fald er oplyst til mig - som har villet gå ind og lave en dækning pe, vil vi se positivt på forslaget, men det skyldes ikke mindst, at vi på den her problemstilling. Og det ville under alle omstændigheder ønsker indflydelse på de forbedringsmuligheder, som vi bl.a. har frem- nok blive væsentlig dyrere end den ordning, som vil komme - det er sat sammen med SF i beslutningsforslag nr. B 45. jo de her 20 kr., som jo absolut ikke er nogen urimelig pris på nogen Kl. 14:33 som helst måde for at blive dækket ind på en rejse, som jo kan koste flere tusinde kroner. Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Kl. 14:35 Tak til ordføreren. Der er par korte bemærkninger, først fra fru Vivi Kier. Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Kl. 14:33 Fru Tina Nedergaard. Kl. 14:36 Vivi Kier (KF): Jeg sidder lige sådan og bliver en smule overrasket, og nu kom svaret Tina Nedergaard (V): så lige til allersidst som de to sidste linjer i talen. Jeg synes jo, det har Tak. Jeg kom også under talen nærmest i tvivl om, hvor Socialdemo- været rigtig positivt, at ministeren har inviteret os over som ordførere kraterne står og stod. Det vækker jo en vis bekymring, for jeg havde for at snakke om det her område, for det er ikke så sort-hvidt og enkelt, egentlig forstået det sådan, at Socialdemokraterne var enige i, at det er som jeg synes hr. Benny Engelbrecht prøver at fremstille det. lidt komplekst at udvide dækningen yderligere. Jeg har oplevet mini- Så jeg vil egentlig bare spørge: Med de udfordringer og de snør- steren som meget imødekommende over for de ønsker, der har været, klerier, som faktisk ligger i at lave en sådan rejsegarantiordning, lige fra de første møder vedrørende hele det her område. Ministeren betyder det så, at hr. Benny Engelbrecht ikke kan stemme for lovfor- har sådan set ikke nogen religion om, at der er noget, der ikke må være slaget? med, men det har vist sig at være stærkt kompliceret. Vil hr. Benny Kl. 14:34 Engelbrecht ikke godt bekræfte, at det har været tilfældet, at der har været meget åbenhed fra regeringens side i forhold til at få det her løst, Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): og også samtidig bekræfte, at Socialdemokraterne ikke er undervejs Ordføreren. med et ændringsforslag, som skulle komme alle de her kritikpunkter i Kl. 14:34 møde? For den mulighed foreligger jo altid for et parti. Kl. 14:36 Benny Engelbrecht (S): Jeg tror, jeg faktisk har formuleret det ret klart til sidst. Altså, hvis vi Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): kan sikre en hurtigtarbejdende arbejdsgruppe, som kan se på de her Ordføreren. yderligere områder, som fra mange, mange sider er blevet påpeget som Kl. 14:36 problematiske - både fra Rejsebureauforeningen, fra Forbrugerrådet og forskellige andre - og der ellers også er en vilje til, at den her ar- Benny Engelbrecht (S): bejdsgruppe arbejder forholdsvis hurtigt, så vil vi selvfølgelig støtte Det, vi jo som sagt har bekræftet, også i dag, er, at vi ønsker, at der op omkring det her. kommer en hurtigt arbejdende arbejdsgruppe, og at vi ikke ønsker, at Jeg anerkender, at vi ikke stiller forbrugerne ringere end i dag. Alt- det her er noget, der kommer til at trække ud flere år ud i fremtiden. så, vi får jo trods alt en dækning med, og det er vi naturligvis glade for. Jeg mener faktisk, at fru Tina Nedergaard selv anslog, at tidshorisonten Vi kunne bare godt have tænkt os, at det var så meget bedre - og ikke skulle være 2 år. Vi ønsker altså, at det her kommer til at gå hurtigere mindst, at det var mere gennemskueligt for den enkelte forbruger. Vi end det. frygter faktisk meget - og det kan vi også forstå på en del af den kritik, Jeg anerkender bestemt, at det er kompliceret stof - meget kompli- som bl.a. er kommet gennem pressen - at det her ikke er gennemskue- ceret - og det er også fremgået af de møderækker, vi har haft ovre hos ligt nok. ministeren. Ingen tvivl om det. Det fremgår selvfølgelig også af de Kl. 14:35 meget forskelligartede høringssvar, der er kommet. Vi må jo også erkende, at de høringssvar, der er kommet, har en stor kompleksitet, så Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): naturligvis kan vi ikke, inden den her samling slutter - og det er jo trods Fru Vivi Kier. alt lige om lidt - nå at få det med. Det anerkender jeg, det er helt i orden, Kl. 14:35 men jeg mener også, at vi kan rykke hurtigere end 2 år i forhold til at få det gjort bedre. Vivi Kier (KF): Kl. 14:37 Vi kan jo altid alle sammen arbejde for at gøre alting mere gennemskueligt; det har vi ikke noget ønske om, at det ikke skal være. Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Jeg har sådan et lille kort, ganske klart spørgsmål: Er hr. Benny Fru Tina Nedergaard. Engelbrecht vidende om, at det allerede i dag er muligt, at man som Fredag den 17. april 2009 (L 180) 45

Kl. 14:37 I udvalgsbehandlingen vil jeg derfor meget gerne have uddybet fondens økonomiske opbygning, herunder en nærmere beskrivelse og Tina Nedergaard (V): forklaring af sammenhængen mellem rejseudbydernes garantistillelse Tak. Nu lægges der jo op til, at der kommer en evaluering om 2 år, så for 25 pct. af deres omsætning på flytransport og billeje og så bidraget det vil ikke være unaturligt at følge op på tingene om 2 år, når vi ved- på de 20 kr. pr. bestilling. Hvad dækker de forskellige dele, og hvordan tager det ved lov. deles udgifterne i forbindelse med en konkurs? Men jeg synes, talen er så enormt kritisk, også over for regeringens Vi er meget enige med regeringen i, at i forbindelse med en yder- vilje til at gennemføre de her ting. Jeg vil bare gerne også have be- ligere udvidelse med f.eks. indkvartering og andre turistmæssige ydel- kræftet, at regeringen i den her sag faktisk har været utrolig imøde- ser må vi bruge de erfaringer, vi har i forvejen, med denne udvidelse. kommende i forhold til at få løst den udfordring, der ligger, hvis man Det gælder dels den svære adskillelse mellem, hvad der er turistmæs- som kunde lider et tab, hvis et selskab går konkurs. Den bekræftelse sige aktiviteter og almindelige aktiviteter - f.eks. på transportområdet efterspørger jeg endnu en gang. - dels den økonomiske belastning af f.eks. små sommerhuspensionater. Kl. 14:38 Samtidig er danskernes rejsemønstre i opbrud, og flere og flere danskere sammenstrikker jo selv deres ferie med udelukkende udenland- Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): ske turistydelser. Ordføreren. Med disse kommentarer skal jeg meddele, at Dansk Folkeparti Kl. 14:38 støtter lovforslaget. Kl. 14:42 Benny Engelbrecht (S): Jeg synes, det er en lykkelig situation, at vi kommer til at stå sådan, at Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): forbrugerne også vil kunne sikres, hvis flyselskaber går konkurs. Man Tak til ordføreren. Fru Meta Fuglsang. kunne have ønsket, at vi ikke stod i den situation, at vi skulle behandle Kl. 14:42 dette i dag, i 2009, men at vi rent faktisk havde behandlet det her, da regeringen selv havde sat det på dagsordenen, altså sådan at det var (Ordfører) vedtaget i 2005 med virkning fra den 1. januar 2006, sådan at de mange Meta Fuglsang (SF): tusind kunder, der har mistet penge på Sterlings krak, ikke havde stået Da SF's forbrugerordfører desværre ikke kunne være til stede i dag, i den ulykkelige situation. skal jeg fortælle følgende: Vi ser positivt på, at regeringen nu kommer Kl. 14:38 med et forslag om at udvide rejsegarantiordningen. SF har tidligere stillet krav om det, som nu bliver imødekommet. Problemet er, at den Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): nuværende rejsegarantiordning blot dækker pakkerejser, men at den Tak til ordføreren. Fru Colette L. Brix som ordfører. moderne forbruger ikke altid booker en pakkerejse. Hun vælger i stedet Kl. 14:38 at booke rejse, hotel og bil selv, og derfor er hun ikke dækket af rejsegarantiordningen. Det blev især synligt den dag, hvor flyselskabet (Ordfører) Sterling krakkede, og hvor rigtig mange danske forbrugere kom i Colette L. Brix (DF): klemme - en klemme, som vi gerne vil fjerne, hvis det samme skulle Lovforslaget om en udvidelse af Rejsegarantifondens dækning er fal- ske i fremtiden. det heldigt på plads. Vi har fundet en fornuftig løsning, der sikrer, at Lovforslaget er blot et lille skridt på vejen. Den ordning, som mi- forbrugerne ved, hvornår der tegnes en forsikring, der dækker f.eks. et nisteren lægger op til, er en frivillig ordning for forbrugerne. Det synes flyselskabs konkurs. vi i SF er problematisk, da det burde være rejsebranchens ansvar at Problemet har været, at vi fra dansk side ikke kan pålægge uden- sikre forbrugerne og ikke et frivilligt redskab, som den enkelte for- landske flyselskaber at tegne en forsikring via medlemskab af en dansk bruger selv skal være opmærksom på. rejsegarantifond. Danskernes rejsemønstre bliver jo mere og mere in- Derudover ved vi, at de mange forskellige forsikringsmuligheder, ternationalt og individuelt præget. En dækkende løsning skal derfor der dukker op, når man bestiller rejser på f.eks. nettet, virker temmelig findes i EU, selv om vi sjældent peger på EU. Men netop i forbindelse uoverskuelige for den enkelte forbruger. Man kan bestille en rejsefor- med det her må jeg sige, at der også må arbejdes for at finde en fælles sikring, en afbestillingsforsikring, en forsikring mod konkurs m.v. Det europæisk løsning, som bl.a. dækker flyrejser. er svært at gennemskue og medfører ofte, at de fleste forbrugere over- Nu sikrer vi fra dansk side, at udbydere, der er registrerede og forsikrer sig. I SF havde vi hellere set en ordning a la en passagerafgift, etablerede i Danmark, i forbindelse med flyrejser og billeje i udlandet som lægges på billetten, men det er regeringen afvisende over for, da bliver omfattet af rejsegarantiordningen. Og pakkerejser udvides med de afskaffede passagerafgiften tilbage i 2006 og ikke ønsker at gen- lovforslaget til også at omfatte krydstogter. Samtidig bliver klagemu- indføre den. lighederne samlet ét sted. Ydermere så vi i SF gerne, at indkvartering var inkluderet i forsla- Vi ser gerne, at udvidelsen af Rejsegarantifondens dækning løben- get. Det var ikke muligt, men vi har lavet en aftale med ministeren om, de følges, og at der foretages en systematisk opfølgning f.eks. på, at vi vender tilbage til det spørgsmål i efteråret og derved udvider ord- hvordan man sikrer, at erhvervsrejser ikke indgår i forsikringsdæk- ningen. Der er nedsat en arbejdsgruppe til at kigge nærmere på den ningen. Der bør også ses på, hvor mange flyrejser og rejser i det hele problemstilling, og det har vi så accepteret, og vi ser frem til resultatet taget der bestilles på internetsider, hvor der ikke er sket en dansk re- af det arbejde. Med disse indvendinger kan SF støtte forslaget. gistrering eller etablering af fast forretningssted i Danmark. Det er Kl. 14:44 nemlig ikke lykkedes at få et helt nøjagtigt overblik over, hvor mange f.eks. flyrejser, der bestilles på ikkedanske internetsider, som af logiske Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): årsager ikke kan omfattes af en dansk lovgivning. Tak til ordføreren. Fru Vivi Kier som ordfører. Samtidig skal det også sikres, at der er balance i Rejsegarantifon- dens økonomi, så de nuværende rejseudbydere ikke belastes unødigt. Når fondens kapital er kommet op på 200 mio. kr., vil det jo ikke være nødvendigt med yderligere indskud, medmindre der sker store dræn som følge af konkurser og betalingsstandsninger. 46 Fredag den 17. april 2009 (L 180)

Kl. 14:44 Kl. 14:47

(Ordfører) Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Vivi Kier (KF): Tak til ordføreren. Hr. Frank Aaen som ordfører. Det lovforslag, vi står med her, er grænseoverskridende. Det er græn- Kl. 14:47 seoverskridende, fordi det jo netop handler om at sikre en bedre forbrugerbeskyttelse, når vi som borgere foretager grænseoverskri- (Ordfører) dende rejser. Frank Aaen (EL): For mange, mange år siden, helt tilbage i 1979, blev Rejsegaranti- Vi anser også det her lovforslag for at være et fremskridt og vil stemme fonden oprettet. Dengang købte vi danskere for det meste en samlet for det, når det kommer til tredje behandling. Men vi mener også, at pakkerejse, og derfor er det kun sådanne rejser, som er omfattet af det kunne være bedre, og der er vi helt på linje med det, som Social- forbrugerbeskyttelse i den nuværende rejsegarantiordning. I dag har vi demokratiet og SF har sagt, at der er en lang række ting, der burde være et helt andet rejsemønster, og derfor udvider vi nu med det her lov- med, men som ikke er med i lovforslaget. Jeg vil også sige, at jeg synes, forslag forbrugerbeskyttelsen i forbindelse med køb af ferierejser. Alle at Forbrugerrådet har leveret et ganske udmærket høringsbidrag, hvor rejseudbydere i Danmark skal nu tilbyde kunderne en forsikring af de har nævnt nogle af de ting, som de syntes skulle med, f.eks. at det rejsen, mens det for forbrugeren bliver frivilligt, om man vil benytte skulle gælde alle rejser, både erhvervsrejser og private rejser, at det dette tilbud. skulle gælde alle flyafgange fra Danmark - jeg synes, det er indlysende, Den her udvidede forbrugerbeskyttelse kommer nu til at dække at det burde være sådan - at bus-, tog- og færgebilletter over en vis pris flytransport og billeje. Jeg glæder mig over, at der er indsat en evalu- også skulle være omfattet af garantien, og at alle de ydelser, der knytter ering allerede efter 2 år, for det giver os som politikere mulighed for sig til rejsen, også skulle være omfattet. at kunne justere den kommende ordning, hvis der viser sig at være Hvis der kan laves et udvalgsarbejde, som ligesom prøver at for- behov herfor. bedre loven, vil vi se positivt på det, og vi ser frem til det. Og kan nogle Vi så gerne fra konservativ side, at der kom en fælleseuropæisk andre af de elementer, der er fremhævet, af ting, der ikke er dækket, rejsegarantiordning, men mens vi må vente på det, er det her lovforslag men som bør dækkes, også forbedres i det udvalgsarbejde, vi skal have en rigtig god begyndelse, og fra konservativ side kan vi tilslutte os det. nu, er vi positive over for det. Men vi vil ende med at stemme for Kl. 14:45 lovforslaget, for det er trods alt et fremskridt i forhold til den eksisterende lov. Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Kl. 14:49 Tak til ordføreren. Hr. Morten Østergaard som ordfører. Kl. 14:46 Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Tak til ordføreren. Økonomi- og erhvervsministeren. (Ordfører) Kl. 14:49 Morten Østergaard (RV): Da vores forbrugerordfører, fru Bente Dahl, ikke kan være til stede i Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen): dag på grund af aktivitet i Nordisk Råd, skal jeg oplæse hendes ord- Jeg vil også gerne takke for den positive behandling, som lovforslaget førertale til L 180. har fået her i Folketingssalen i dag. Vores hensigt med lovforslaget har Da Island sidste år blev hårdt ramt af finanskrisen, kunne det mær- jo været at styrke forbrugerbeskyttelsen yderligere i forbindelse med kes langt, langt ud over Islands grænser. Vi lever i den globaliserede køb af flyrejser. Forhistorien er den, at pakkerejser har været konkurs- verden på godt og altså også på ondt somme tider. Vore finanssektorer dækket af Rejsegarantifonden siden 1979, men vi ved jo alle sammen, er viklet ind i hinanden, og i gode tider genererer det penge, i onde at både rejsesektoren og ikke mindst forbrugernes rejsemønstre har tider det modsatte. Rejsebranchen i Danmark blev pludseligt og tem- ændret sig meget siden da. I dag er det jo helt almindeligt, at danskerne melig voldsomt udsat, da Sterling gik ned over en nat; sådan føltes det pakker deres egne rejser. Og de rejser, som danskerne selv pakker, er for forbrugerne, der havde bestilt og betalt en rejse med det flyselskab. i dag ikke dækket af Rejsegarantifonden. Forbrugernes måde at købe rejser på har ændret sig, siden Rejse- Regeringen foreslår derfor, at den nuværende Rejsegarantifond ud- garantifonden blev etableret i 1979. Forbrugerne køber i stigende vides til at dække flytransport og billeje i udlandet. Med lovforslaget omfang rejser på nettet, en billig flyrejse ét sted, et billigt hotel et andet bliver det obligatorisk for danske udbydere af flytransport og billeje i sted og leje af bil et helt tredje sted osv. Tiden er fløjet fra pakkerej- udlandet at tilbyde kunder dækning af Rejsegarantifonden. Det bliver serne, der er andre mønstre, og det må vi lovgive efter, så vi kan tage obligatorisk for disse udbydere at være registreret i Rejsegarantifon- højde for andre behov og andre problemstillinger. den, ligesom udbyderne skal stille en garanti over for fonden og betale Formålet med L 180 er at udvide forbrugerbeskyttelsen i forbin- et administrationsbidrag til fonden. delse med køb af ferierejser. Siden 1979 har pakkerejser været kon- Jeg tror, at det allerede på nuværende tidspunkt er meget vigtigt at kursdækket af Rejsegarantifonden. Rejsesektoren har gennemgået få aflivet en misforståelse, som der har været om garantistillelse fra store ændringer siden 1979. L 180 er en sympatisk opdatering af det udbyderside. Fru Colette L. Brix var også inde på det i sin ordførertale behov for rejsedækning, der er i dagens Danmark. Det bliver obliga- på vegne af Dansk Folkeparti. Fordi vi har sagt, at der skulle stilles en torisk for udbydere af flytransport og udleje af biler i udlandet at tilbyde garanti på 25 pct. af omsætningen, har nogle ved at læse forslaget ment, kunderne dækning af Rejsegarantifonden. Det bliver frivilligt, om at det kunne forstås sådan, at man skulle erlægge et beløb på 25 pct. kunderne mod betaling af et bidrag tilvælger dækningen; rejsegaran- af sin omsætning til fonden. Det er der ikke tale om. Der er tale om, at tiordningen udvides således til at dække flytransport og billeje i hvis man f.eks. har en omsætning på 100 mio. kr., er det en garanti af udlandet. de 25 mio. kr., man skal stille, altså 25 pct. af de 100 mio. kr. Det Det vil koste 20 kr. at tilmelde sig forsikringen, og det synes at være betyder, at den garantistillelse, der er tale om, altså er en garanti på 1,5 en overkommelig pris for at blive forsikret mod flykrak over en nat og mio. kr., og det er jo et noget andet beløb. Jeg tror, at en del af mis- at se sine feriepenge blive slugt af et fallitbo. Det er rimeligt, at lov- forståelsen i forbindelse med høringsrunden er opstået, fordi det ikke givningen her går ind og gør det muligt for forbrugerne at få tilbudt en er fremgået klart nok. Men det gør det forhåbentlig nu. forsikring, som tager højde for de købsmønstre, der er i dag. Det Ra- Da høringssvarene på nogle punkter har været ret kritiske, har vi dikale Venstre er positive over for L 180. valgt at sige, at det bliver frivilligt for forbrugeren at tilvælge kon- Fredag den 17. april 2009 (L 180) 47 kursdækning mod betaling af et bidrag. Bidraget forventes fastsat til begynde at kræve konkursdækning for den, og derfor skal man gen- 20 kr., svarende til det bidrag, som man i dag betaler ved køb af en nemtænke meget, hvis man går ud af det spor, hvordan man undgår en pakkerejse. Det betyder altså, at vi giver forbrugeren en valgfrihed om, meget voldsom administration. hvorvidt man ønsker at konkursdække sin flyrejse. Jeg tror faktisk, at Men jeg vil gerne tilkendegive nu, hvor især Socialdemokraternes det, man vil se vise sig, er, at den forbruger, der bestiller en billig ordfører jo nok var mere kritisk i sin ordførertale, end jeg egentlig flyrejse fra København til Aalborg til 149 kr., vil vælge at tage chancen havde forventet, og som en imødekommelse ikke kun over for hr. for, at flyselskabet ikke går konkurs inden for den næste uge, hvorimod Benny Engelbrecht, men også over for Socialistisk Folkepartis ordfø- den familie, der planlægger en længere tur til Thailand for mange, rer og Dansk Folkepartis ordfører samt Enhedslisten, der har sat fokus mange tusinde kroner, vil vælge at sige: Vi vil have sikret vores penge, på det her, sige, at vi naturligvis er indstillet på, som vi også aftalte, så vi konkursforsikrer os. Det bliver altså forbrugeren selv, der kan forud for det her lovforslag blev fremsat, at der bliver nedsat en ar- træffe den beslutning. bejdsgruppe, der skal se på både omfanget og beskyttelsesbehovet i Forslaget er blevet kritiseret for at skabe mere forvirring om for- forhold til indkvarteringsproblemstillingen og også den problemstil- brugerbeskyttelse, og for, at det skulle være konkurrenceforvridende, ling, der vedrører anden transport og andre turistmæssige ydelser. og til det vil jeg sige, at det er jeg ikke enig i. Vi har taget hensyn til Jeg vil også gerne tilkendegive her, for nogle har også valgt at sige, de høringssvar, der har været kritiske, og jeg vil også sige, at vi jo har at det er lidt vigtigt, at det arbejde så ikke tager mange år, at jeg har til forsøgt at imødekomme kritikken med at foreslå dels en obligatorisk hensigt, at den arbejdsgruppe skal være færdig ved årets udgang, så vi model, dels en model, hvor forbrugeren frit kan vælge, om man ønsker inden for en forholdsvis overskuelig fremtid har et grundlag for at at benytte sig af konkursdækningen. På den måde er ordningen gen- drøfte, om der skal ske mere inden for nogle af de her områder. Jeg vil nemsigtig for forbrugeren, og vi imødekommer altså også den kritik, gerne som en ekstra velvillighed over for Folketingets partier sige, at der er af, at det i sidste ende er forbrugeren selv og altså ikke udbyde- jeg synes, at det er mest formålstjenligt, hvis Folketingets partier, der ren, der skal, om man så må sige, påføre beløbet. jo alle har meldt positivt tilbage, bliver indkaldt til møde i Økonomi- I Danmark kan vi ikke lave regler for, hvordan udenlandske virk- og Erhvervsministeriet, og at vi sammen drøfter, hvad det er, arbejds- somheder skal sikre deres kunder. Socialdemokratiets ordfører, hr. grupperne skal se på, så vi har forventningsafstemt med hinanden, Benny Engelbrecht, beklagede, at der alene var tale om danske udby- hvilke arbejdsområder der er. dere, men vi har jo ikke jurisdiktion, vi har ikke hjemmel til at Jeg vil gerne slutte af med at takke for, at der har været så positiv håndhæve nogen som helst regler i forhold til udenlandske udbydere, opbakning til forslaget. Jeg skal måske endda lige slutte af med at sige, og det ville derfor være meningsløst at kræve noget af dem. Vi kan for det tror jeg, at jeg glemte, til hr. Frank Aaen, at bl.a. Forbrugerrådet med andre ord ikke bede et tyrkisk rejsebureau om at være med i en har været lidt kritisk over for, at man valgte en ordning, hvor det er dansk ordning, men vi har selvfølgelig en forhåbning om, at når man frivilligt for forbrugerne, om man ønsker at have den her konkurs- i EU-regi bliver enig om nye og bedre forbrugerregler, der lægger sig dækning eller ej. De har sådan set foreslået en anden ordning, der hviler op ad de regler, som vi taler om nu, bliver der i hvert fald en bedre på et princip om, at der så skulle være en passagerafgift i stedet for. dækning i EU af det. Derfor vil jeg også sige, er jeg er meget enig med Jeg synes, at der er to rigtig gode argumenter for, hvorfor en passa- fru Tina Nedergaard i, at det klogeste selvfølgelig ville være, at der gerafgift ikke er god. blev indført fælles EU-regler på området, men vi har altså valgt at sige Det ene er, at de flyrejser, der måtte finde sted fra lufthavne uden af hensyn til de danske forbrugere, at vi går foran og tager det her skridt. for Danmark, f.eks. Nordtyskland og Sverige - og det er der faktisk en Vi har lovet en lovevaluering efter 2 år, og det er bl.a., fordi vi på del danskere, der benytter sig af - ikke vil være omfattet af den her det tidspunkt begynder at have nogle dækkende tal for, hvor mange ordning, og jeg tror, at hvis man pålægger en ordning, der kun rammer der tilvælger dækning af Rejsegarantifonden, og den evaluering vil vi rent nationalt, vil det faktisk også betyde en konkurrenceforvridning, oversende til Folketinget. og der vil blive flyttet endnu mere trafik ud, der så ikke er forbruger- Kl. 14:54 beskyttet. Det er det ene problem. Jeg synes også, at det er vigtigt at få sagt, for der har været meget Det andet problem er sådan set, at hvis vi lavede en sådan passa- fokus på, om forbrugerne nu kan gennemskue, hvad det er for en ny gererafgiftordning, som Forbrugerrådet har foreslået, vil det faktisk ordning, vi sætter i kraft. Det hjælper jo ikke meget, at vi siger, at vi betyde, at vi konkurssikrer de udenlandske turister, der kommer til gør noget for at beskytte forbrugerne, hvis forbrugerne ikke kender til Danmark. Og meget synes jeg at den danske stat og forbrugerne skal ordningen, og derfor synes vi, at det er meget væsentligt, at Rejsega- være med til at beskytte, men jeg synes måske ikke, at det er hensigts- rantifonden iværksætter en kampagne, som informerer forbrugerne om mæssigt, at vi laver en ordning, hvor det er folk udefra, der ikke selv ændringen af dækningsområdet. betaler ind til ordningen, der så lige pludselig skal have udbetalt nogle Så har der endelig fra nogle af ordførerne været en kritik af, at der beløb. er nogle ting, der ikke er med i lovforslaget. Her tænker jeg bl.a. på Så der er nogle problemstillinger ved at gå den vej, og det er det, indkvartering, og jeg tænker også på anden transport. Vi har valgt ikke der er grunden til, at vi er gået den anden vej med den frivillige ordning. at medtage indkvartering og herunder kør selv-ferier og anden trans- Det er naturligvis klart, at der nu kommer en arbejdsgruppe, og derfor port, og det er jo bl.a., fordi det har været vores vurdering, at der er bliver vi også lidt klogere med hensyn til, hvad der er af problemstil- meget store administrative byrder forbundet med at lave en sådan ord- linger, når vi udvider ordningen med flere områder, og så får vi ning. Jeg tror, at vurderingen er den, hvis man bare ser på Danmark, lejlighed til at drøfte tingene helt i bund. at vi i dag har ca. 1.600 hoteller og vandrerhjem, campingpladser og Jeg vil gerne slutte af med at sige, at jeg er glad for, at der er op- anden værelsesudlejning, og derfor skal man, hvis man skal have ind- bakning til lovforslaget her. Det vil styrke de danske forbrugere i kvartering med, jo gennemtænke meget, hvilke administrative byrder forbindelse med deres køb af ferierejser. Jeg kan også sige, at rege- det så måtte påføre både vandrerhjem, campingpladser, hoteller og ringen vil sikre, at Danmark nu går i front i forhold til de øvrige EU- andre. Samtidig har branchen tilkendegivet, at forudbetaling faktisk lande ved at indføre denne mulighed, men at vi selvfølgelig også vil ikke er normalt, når det gælder indkvartering, og derfor er der ikke det presse på, for at det her ikke er noget, der alene bliver en god dansk samme beskyttelsesbehov. forbrugerbeskyttelse, men at der også bliver gjort en aktiv indsats for, For så vidt angår anden transport, er der også en lang række af- at der kan ske lovgivning i de øvrige EU-lande i form af EU-regulering, grænsningsvanskeligheder, for jeg tror, at vi her er enige om, at med så beskyttelsen går endnu videre. den daglige transport og pendling, der er, virker det meningsløst at Tak for en meget positiv tilkendegivelse. 48 Fredag den 17. april 2009 (L 181)

Kl. 15:00 reglerne om og sige, at man skal have et fast forretningssted i Danmark for at kunne flyve ud af Danmark. Jeg synes i hvert fald, at det er en Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): meget vigtig problemstilling at få løst, også i denne omgang, selv om Tak til ministeren. Der er lige en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen. vi ikke får alle de andre ting med. Kl. 15:00 Kl. 15:03

Frank Aaen (EL): Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Først til det med Forbrugerrådet: Det var nu mest omfanget af rejser, Ministeren. der dækkes, der optog mig i deres henvendelse, som jeg mener at man Kl. 15:03 bør imødekomme. Det, jeg tog ordet for, er i virkeligheden noget andet, og det er Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen): nemlig det med, at vi ikke kan få udenlandske flyselskaber omfattet. Jeg vil sige til hr. Frank Aaen, at jeg ikke kan svare på spørgsmålet Det synes jeg er et kæmpestort problem. Jeg kan ikke helt forstå, at det om, hvorvidt man kan lave om på reglerne, således at man sikrer, at ikke skulle kunne lade sig gøre, for der er jo ikke noget flyselskab, der der altid er et fast etableringssted, men jeg tror med den post i erindring, flyver fra Danmark, som ikke har en repræsentation i Danmark. Enten jeg havde tidligere, før jeg blev økonomi- og erhvervsminister, at det har de deres egen, eller de har lejet sig ind hos nogle. Jeg vil mene, at er ganske vanskeligt med de EU-regler, der findes på området, at lave man i en lov bør kunne skrive, at alle flyselskaber, der flyver fra Dan- regler om, at man skal være fysisk etableret i et andet EU-land. Det er mark, og som har repræsentation i Danmark, og det har de jo alle således tilstrækkeligt, at man bare har en hjemmeside, hvor der kan sammen, er omfattet af loven. Det er i hvert fald et spørgsmål, jeg gerne købes nogle elektroniske flybilletter, og så kan der være en handler i vil stille. en lufthavn, der tager sig af bagagen. Det er jo det, der er den store Kl. 15:01 udfordring. I og med at det her er noget, som i den grad er forbrugerbeskyttende, Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): og med alle de negative reaktioner, der har været på Sterlings konkurs, Ministeren. tror jeg faktisk, det bliver en positiv konkurrenceparameter, at man kan Kl. 15:01 få den konkursdækning. Jeg tror, det er noget, mange danskere vil overveje meget kraftigt, før de går ud og køber deres flyrejser, og at Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen): de 20 kr. - for det er ikke noget astronomisk beløb - er noget, de gerne Jeg vil sige til hr. Frank Aaen, at hvis det var sådan, at det var muligt vil erlægge for at have en sikkerhed for, at de får pengene igen, hvis bare med et fingerknips at få f.eks. nogle af de udenlandske flyselska- flyselskabet går konkurs. ber inkluderet i denne ordning, var der ikke noget, jeg hellere ville end Men som sagt er det selvfølgelig noget, vi er villige til at svare på at have dem med. Men det afgørende er altså, om man er etableret i under udvalgsbehandlingen. Vi har drøftet det ret indgående i kredsen Danmark, for ellers har man ikke nogen mulighed for at håndhæve af partier inden fremsættelsen af lovforslaget, men derfor vil vi selv- reglerne i forhold til selskabet. følgelig også gerne svare på det skriftligt. Hvis man skal vurdere, om et selskab er etableret i Danmark, er der Kl. 15:04 forskellige kriterier, som kan indgå i vurderingen af, om man er etableret. For det første, om der er en permanent fysisk tilstedeværelse - Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): det kan være et fast forretningssted eller en fast repræsentant - om den Tak til ministeren. fysiske tilstedeværelse gør det muligt, at kunder kan henvende sig og Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen af- indgå aftaler med udbyderen, og om virksomheden reklamerer for sluttet. muligheden for at kontakte firmaet. Det at have en dansk hjemmeside på internettet er ikke tilstrække- Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen ligt til at kunne sige, at man er etableret i Danmark, og heller ikke gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. tilstrækkeligt til, at vi juridisk har hjemmel til at kunne håndhæve disse Det er vedtaget. regler. Det er simpelt hen det, der er problemet, vil jeg sige til hr. Frank Aaen, men det er selvfølgelig noget, vi kan besvare spørgsmål om under udvalgsbehandlingen. Vi har gjort ret meget ud af at undersøge det inden. Men man kan sige, at det problem i hvert fald bliver løst, i det øjeblik der kommer EU-lovgivning, for så bliver alle flyselska- berne fanget af EU-bestemmelsen. Det næste punkt på dagsordenen er: Kl. 15:02 4) 1. behandling af lovforslag nr. L 181: Forslag til lov om bæredygtige biobrændstoffer. Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Af klima- og energiministeren (Connie Hedegaard). Hr. Frank Aaen. (Fremsættelse 31.03.2009). Kl. 15:02 Kl. 15:04

Frank Aaen (EL): Jeg er glad for, at vi enige om, at det er et problem. Det vidste jeg også Forhandling godt, det har jeg hørt. Det er jo ikke alene et problem for forbrugerne, som kan komme galt af sted uden at vide det, det er jo også konkur- Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): renceforvridende i forhold til de selskaber, der er baseret i Danmark. Forhandlingen er åbnet. Hr. Lars Christian Lilleholt. Jeg kan ikke forstå, men jeg skal nok stille spørgsmål til det, at der Kl. 15:04 intet flyselskab er, der ikke har en eller anden form for repræsentation i Danmark. Man kan jo simpelt hen ikke få mennesker sendt af sted (Ordfører) med et fly, uden at der står en fra det pågældende flyselskab eller en, Lars Christian Lilleholt (V): der repræsenterer det pågældende flyselskab. Ellers må man jo lave Nu kommer biobrændstofferne endelig, og det er vi i Venstre rigtig godt tilfredse med. Vi havde gerne set, at de var kommet noget hurti- Fredag den 17. april 2009 (L 181) 49 gere, end de gør, men de kommer, og det er det afgørende. Det er vi Kl. 15:08 rigtig glade for. Biobrændstoffer har mange positive elementer i sig. De bidrager til Per Clausen (EL): at løse klimaudfordringen. De bidrager til at reducere transportsekto- Jeg forstår hr. Lars Christian Lilleholts svar sådan, at han indrømmer, rens miljøbelastning. Og de gør os mindre afhængige af energiforsy- at det med det socialt bæredygtige var noget, vi fra dansk side gerne ninger og ikke mindst olieforsyninger fra politisk ustabile områder, ville have haft, men som ikke kom med. ikke mindst i Mellemøsten. Samtidig bidrager biobrændstofferne også Jeg vil så bare spørge hr. Lars Christian Lilleholt, om han ikke er til at give danske producenter af biobrændstoffer et dansk hjemme- enig med mig i, at der jo er tale om et meget lidt ambitiøst mål. For marked. Det er også rigtig positivt. man har i virkeligheden valgt et mål, som stort set alle kendte produkter For Venstre er det helt afgørende, at biobrændstofferne er energi- kan leve op til. mæssigt, økonomisk og socialt bæredygtige, og det har vi også sik- Kl. 15:08 kerhed for med EU's certificering af biobrændstofferne. Vi er også meget tilfredse med, at vi giver andengenerationsbiobrændstoffer en Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): fortrinsstilling. Det følger fint op på, at regeringen har bevilget 200 Ordføreren. Kl. 15:08 mio. kr. til forskning og udvikling af andengenerationsbiobrændstof- fer. Lars Christian Lilleholt (V): Der er også en række udfordringer forbundet med at introducere Det er meget ambitiøst med 35 pct., og der vil ske en forøgelse. I 2017 biobrændstofferne i Danmark. Der skal foretages ganske massive in- kommer vi op på et krav om 50 pct.s reduktion af CO i biobrænd- vesteringer både centralt og ude på de enkelte tankanlæg. Det betyder 2 en vis forskydelse i forhold til indførelsen af biobrændstofferne, såle- stofferne. Så vi er godt på vej, og det her er en god start. Kl. 15:08 des at vi kan være klar med biobenzin i midten af 2010, men vi må vente på biodiesel til 2011, således at vi først fra 2012 er fuldt imple- Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): menteret med biobrændstoffer i Danmark. Fru Margrethe Vestager for en kort bemærkning. Lovforslaget her går i den rigtige retning, og vi lever op til kravene Kl. 15:08 fra EU. Vi er også godt på vej i forhold til målsætningen om, at 10 pct. af transportsektorens energiforbrug senest i 2020 skal være baseret på Margrethe Vestager (RV): vedvarende energi. Og her bliver det ikke alene biobrændstoffer, det Jeg tror, vi deler målsætningen, og jeg skal bare spørge Venstres ord- bliver også andre former for vedvarende energi: brintbiler, elbiler og fører, om Venstre er optaget af, om vi kan undgå import af biodiesel, anden form for vedvarende energi. som er baseret på palmeolie. Der har været en diskussion om EU’s Venstre støtter lovforslaget. bæredygtighedskrav, bl.a. fordi de i sin tid blev ændret i sidste øjeblik, Kl. 15:07 og som det lige er nævnt af en anden ordfører, indgår socialkriterier heller ikke for nogen af de mennesker, som arbejder med biobrænd- Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): stoffer på nogen af de produktionssteder, der er rundtomkring i verden. Tak til ordføreren. Hr. Per Clausen for en kort bemærkning. Jeg vil bare spørge til Venstres interesse for her i behandlingsfasen af Kl. 15:07 lovforslaget at få afdækket helt præcist, hvad det er for en type bio- Per Clausen (EL): brændstof, vi kommer til at bruge. Kl. 15:09 Det er bare en enkelt ting, som jeg bemærkede at hr. Lars Christian Lilleholt sagde. Det var, at EU's bæredygtighedsregler sikrede, at det Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): var miljømæssigt og socialt bæredygtigt. Ordføreren. Jeg vil gerne have at vide, hvor hr. Lars Christian Lilleholt har fra, Kl. 15:09 at EU's bæredygtighedsregler på det her område skulle sikre det socialt bæredygtige. Det er i hvert fald helt nyt for mig. Og kan hr. Lars Chri- Lars Christian Lilleholt (V): stian Lilleholt ikke bekræfte, at de producenter, der allerede er i gang, Fra Venstres side vil vi gerne fremme de bæredygtige biobrændstoffer, jo kan fortsætte 4 år frem i tiden, uanset hvilken grad af bæredygtighed og derfor ligger det også i lovforslaget her, at vi netop giver andenge- deres produkter har nu? nerationsbiobrændstoffer en fortrinsret i forhold til førstegenerations- Kl. 15:07 biobrændstoffer. Det mener jeg bærer meget klart i retning af det, som spørgeren her spørger til. Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Kl. 15:09 Ordføreren. Kl. 15:07 Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Fru Margrethe Vestager? Ikke flere spørgsmål, så tak til ordføreren. Lars Christian Lilleholt (V): Fru Mette Gjerskov som ordfører. Det er sådan, at EU's stats- og regeringschefer på deres møde i de- Kl. 15:10 cember enedes om kriterier for bæredygtighed: sikkerhed for, at bio- brændstofferne har en CO2-reduktion på 35 pct. i forhold til almindelig (Ordfører) benzin og diesel. Og det mener vi er ganske tilfredsstillende. Mette Gjerskov (S): Kl. 15:08 Kloden har et problem med klimaet, og det bliver vi nødt til at forholde os til. Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Vi ved, at et af de områder, hvor udledningen af drivhusgasser er Hr. Per Clausen. mest problematisk, er transportområdet, for det er her, vi ikke har sær- lig mange velgennemprøvede nemme løsninger. Derfor er biobrænd- stoffer et element i reduktionen af CO2-udledningen fra vores transportområde, og derfor går vi fra Socialdemokratiets side meget 50 Fredag den 17. april 2009 (L 181) positivt ind i drøftelserne om dette lovforslag om bæredygtige bio- hvor en lang række organisationer jo har stillet det samme krav, så brændstoffer. mener ministeren ikke, at det kan lade sig gøre på grund af EU-regle- Det er jo sådan, at vi på EU-niveau har fået vedtaget nogle regler rne. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om fru Mette Gjerskov og om certificering af biobrændstoffers bæredygtighed. De regler kunne Socialdemokraterne har gjort sig nogle overvejelser om det. være bedre, det er der ingen tvivl om, men vi har dog fået et regelsæt, Det andet, jeg godt vil spørge om, er, om Socialdemokraterne be- og derfor mener vi også, at tiden er inde til at begynde at indfase bio- tragter biobrændsler som et led i en langsigtet strategi. Der er lovfor- brændstoffer i Danmark. Vi vil bare gerne være fuldstændig sikre på, slaget jo altså lidt uklart, for på lang sigt, i år 2020, taler man om, at at vi gør det på en klimarimelig måde, tror jeg man kan udtrykke det. der også kan være andet, og indimellem taler man jo om store elbil- For det første mener vi, at vi skal have kigget på lovforslagets for- projekter. Altså, opfatter fru Mette Gjerskov det på den måde, at vi målsparagraf, som siger, at det her alene handler om Danmarks kli- skal have et stort biobrændselsprojekt og et stort elbilprojekt, og mener maforpligtelser. Det mener vi sådan set ikke det gør, vi mener ikke, at fru Mette Gjerskov, at det er en fornuftig anvendelse af de ressourcer, vi med lovforslaget her skal fremme, at biobrændstoffer bliver produ- der skal bruges på omstilling? ceret et eller andet sted i verden med CO2-udledning til følge og så Kl. 15:15 blive brugt i Danmark. Vi mener, det bæredygtige jo netop ligger i, at Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): CO2-udledningen fordeles mellem landene, og det vil sige, at hvis det Ordføreren. kun siges i formålsparagraffen, at det handler om at sænke CO -ud- 2 Kl. 15:15 ledningen i Danmark og ikke på globalt plan, er lovforslaget ude på et sidespor. Mette Gjerskov (S): Der er en lang række ting, som vi gerne vil have afklaret i udvalgs- Tak for det. Jeg vil gerne først svare på det med skærpede bæredyg- arbejdet, f.eks. om ministeren måske har drøftet med branchen, om tighedskrav. Jeg mener ikke, at vi nationalt skal fastsætte strengere man kunne stille nogle lidt strengere krav til bæredygtighed end dem, krav end dem, der er fastsat i EU. Det er jo dem, vi med åbne øjne er vi har i EU. Og kan vi være sikre på, og kan vi få ministerens garanti gået med til og har stemt for. Men derfor kunne det jo godt være, at for, at hun vil arbejde i EU for løbende at få strammet certificerin- ministeren havde nogle drøftelser med branchen om, at de i branchen gskravene? Vi er jo alle sammen enige om, at de nuværende certifi- gerne så, at de fremtidssikrede deres produktion. Det er det, jeg spørger ceringskrav til bæredygtigheden er et kompromis, vi har indgået, og ministeren om; det er ikke et spørgsmål om, om vi lovmæssigt skal derfor skal vi selvfølgelig, efterhånden som vi får erfaringerne, løben- fastsætte skærpede krav. de stramme op på dem. Vi mener også, at vi i forhold til kvalificerin- Jeg vil så sige: Nu er det svært at spå om fremtiden, men nej, jeg gskravene er nødt til at kigge på fortrængningen. Det er et af de meget forestiller mig ikke, at vi om 20 år bruger biobrændstoffer som det vigtige områder for bæredygtighed, som vi bliver nødt til at kigge på. væsentlige element i vores CO2-reduktion. Jeg tror i høj grad, at elbi- Derudover vil jeg nævne to ting, som jeg meget gerne vil have svar lerne kommer til at blive fremtiden i Danmark, men vi ved til gengæld på. I og med at man har udsat denne lovgivning, betyder det altså, at også, at det varer nogle år. Socialdemokraterne har et mål om, at vi der kommer en manko, som vi vist plejer at kalde det, i Danmarks skal have 100.000 elbiler i Danmark i 2015, men vi ved jo også godt, CO2-reduktioner, og det vil sige, at der skal findes på noget andet. Vi at vi er nødt til at vente på den teknologi, før vi kan få den tilstrækkelig skal gøre noget andet for at nedsætte CO2-udledningen i Danmark, udbredt. Så biobrændstoffer er et skridt på vejen. bygge en vindmøllepark eller finde på et eller andet andet, og her har Kl. 15:16 vi altså brug for nogle konkrete svar fra ministeren på, hvad ministeren egentlig har tænkt sig at gøre ved det. Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Samtidig er der faktisk sat en del spørgsmålstegn ved, om det ikke Hr. Per Clausen. Kl. 15:16 er oppustede tal, der står i lovforslaget, om, hvor meget CO2-reduktion der egentlig kommer ud af forslaget. Det vil vi også meget gerne se Per Clausen (EL): nogle nærmere beregninger på. Jeg er glad for at høre om Socialdemokraternes langsigtede mål, som Endelig har vi brug for, at ministeren gør det fuldstændig klart, at så i hvert fald på det plan stemmer overens med Enhedslistens mål, og det her kan lade sig gøre. Kan vi overhovedet nå at få indført de regler? det er jo rart at høre. Er vi sikre på, at EU-certificeringsreglerne er på plads, så vi kan nå at Men med hensyn til det der med mulighederne for at lave noget indføre dem i Danmark? Er vi sikre på, at olieselskaberne kan nå at få særligt dansk vil jeg spørge: Når fru Mette Gjerskov ligesom siger, at byggetilladelse til at bygge den infrastruktur, der skal til, så vi alle vi skal forsøge at undgå at importere biobrændsel fra lande, hvor det sammen kan få biobrændstoffer ud i benzintankene i bilerne? fortrænger anden produktion og har en negativ CO -effekt, fordi det, Det er en lang række spørgsmål, men det her er også en meget, 2 meget vigtig sag. Den har været undervejs i årevis, og vi har drømt om vi foretager os, skal have en positiv CO2-effekt på verdensplan, er de her biobrændstoffer, som skulle være den store løsning på alting. problemet så ikke, at det også strider mod EU-reglerne, for i EU har Vi tror nok ikke, de er den store løsning på alt her i verden, men de man jo ligesom fastsat, hvad det er for nogle bæredygtighedskriterier kan være et bidrag til klimasagen, og derfor går vi meget positivt ind man bruger, og der er det bæredygtighedskriterium klart ikke med? i arbejdet med lovforslaget og vil være meget konstruktive i udvalgs- Det fremgår med lysende klarhed af det høringsnotat, som regeringen arbejdet. har lavet, at det jo er en særlig fidus ved det her, at gevinsten CO2- Kl. 15:14 mæssigt ligger i Danmark, og at, om man så må sige, den ekstra udledning ligger et andet sted. Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Kl. 15:17 Tak til ordføreren. Hr. Per Clausen for en kort bemærkning. Kl. 15:15 Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Ordføreren. Per Clausen (EL): Jeg har to spørgsmål til fru Mette Gjerskov. Det første hænger lidt sammen med, at fru Mette Gjerskov gerne ville lave nogle skærpede bæredygtighedskrav. Så vidt jeg har forstået ministeriets høringssvar, Fredag den 17. april 2009 (L 181) 51

Kl. 15:17 Kl. 15:22

Mette Gjerskov (S): Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Det afhænger jo af, om vi importerer biobrændstofferne, eller om vi Tak til ordføreren. Fru Anne Grete Holmsgaard som ordfører. producerer dem i Danmark. Og det er jo derfor, at det er vigtigt for mig Kl. 15:22 at sige, at vi i formålsparagraffen skal have et globalt formål. Formålet med det her er globalt at få CO2-udledningen ned; det er ikke kun et (Ordfører) spørgsmål om, at Danmark skal overholde sine egne klimaforpligtel- Anne Grete Holmsgaard (SF): ser. Det synes jeg er utrolig vigtigt. Jeg vil godt starte med at sige, at biobrændstoffer i benzin og i diesel Jeg vil så også samtidig sige, at selv om jeg ikke er jubelbegejstret er et område, der er vanvittig komplekst. Og hvis vi nu skal være helt for bæredygtighedskravene i EU, er det jo langt bedre end ikke at have ærlige, er det også et område, hvor vi gradvis bliver klogere, og det nogen bæredygtighedskrav. Vi må jo holde fast i, at vi via de bære- tror jeg gælder os alle sammen. Jeg synes, at det er vigtigt, at man ikke dygtighedskrav rent faktisk har fået en mulighed for at få udfaset nogle bare lader de mange forskningsresultater, der kommer hen ad vejen, af de værste biobrændstoffer, som man rent faktisk bruger rundtom- hænge i luften, men at vi også bruger dem til at korrigere vores politik, kring i Europa i dag. Så jeg synes, det er positivt. Jeg synes, vi skal gå så vi ikke kommer til at lave noget, der viser sig at være uklogt. positivt ind i anvendelsen af biobrændstoffer, samtidig med at vi skal Det her lovforslag har to elementer. Det ene element er en målsæt- være klar over, at det ikke er løsningen på alverdens klimaproblemer. ning om, at der skal 5,75 pct. biobrændstoffer i transportsektoren. Det Kl. 15:18 er en del af en aftale, som vi ikke er med i. Det er ikke en del af energiaftalen, selv om det står i lovforslaget. Der er refereret til det i Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): energiaftalen, men det er en del af det, der hedder den danske alloker- Tak til ordføreren. Fru Tina Petersen som ordfører. ingsplan. Kl. 15:18 Det andet element, der ligger i det, er implementeringen af EU's krav til bæredygtighed for biobrændstoffer. Og her er vi en del af dem, (Ordfører) der har bakket op om den danske regering og om klima- og energimi- Tina Petersen (DF): nisterens arbejde for at få skrappe bæredygtighedskrav. Der tror jeg at Dansk Folkeparti kan godt tilslutte sig det lovforslag, som er fremsat vi er helt fælles om at være skuffede over, at de ikke blev skrappere, her i dag, og som indeholder forpligtelser rettet mod erhvervsvirk- end de rent faktisk blev; Danmark kæmpede for, at de skulle være somheder, som importerer eller producerer benzin og dieselolie. For- skrappere end det, der blev resultatet. slaget skal sikre, at mindst 5,75 pct. af virksomhedernes samlede årlige En del af den EU-pakke var, at den gamle målsætning om, at man salg af benzin og dieselolie til landtransport målt efter energiindholdet skulle stile mod, at der skulle være 5,75 pct. biobrændstoffer i trans- udgøres af biobrændstoffer. portsektoren - altså det, der kører på landjorden i år 2010 - er blevet Det er grundlæggende positivt, at Danmark endelig kommer i gang afløst af en anden målsætning, der hedder 10 pct. vedvarende energi i med den her vigtige del af vores energipolitik. Alt for længe har vi transportsektoren inden år 2020. Vi vil altså gerne have, at det er den kigget passivt til, mens andre lande er tordnet frem og har udviklet målsætning, man forholder sig systematisk til, så man siger, at den biler, som kan køre på stadig mere biobrændstof. Det fremgår af lov- anden sådan set er overhalet af den faktiske udvikling. forslaget, at der til opfyldelse af forpligtelserne kun kan anvendes Så det, vi har som holdning her, er, at biobrændstoffer er noget, biobrændstoffer, som overholder EU's bæredygtighedskriterier for man skal omgås med uhyre stor agtpågivenhed. Man skal virkelig lytte biobrændstoffer. til, hvad videnskaben siger om de forskellige typer af biobrændstoffer. Det kan Dansk Folkeparti tilslutte sig. Naturligvis skal vi sikre, at Vi finder ikke, at det er løsningen på transportsektorens problem, men det, der bruges til at lave de her biobrændstoffer, ikke gør, at fødeva- vi mener, at det kan bidrage, hvis vi er helt bevidste om, at det, vi stiler repriserne stiger, men den mekanisme, som EU har indarbejdet, hvor mod, er det, vi kalder andengenerationsbiobrændstoffer, altså bio- andengenerationsbiobrændstoffet umiddelbart skal tælle dobbelt, un- brændstoffer, som ikke er lavet på majs eller på korn eller på sukker- drer os. Det betyder jo, at der ikke kommer 5,75 pct. biobrændstof, roer, men som er lavet på biologiske restprodukter, det kan også være men langt mindre i tanken, og det betyder, at vi ikke får skåret lige så restprodukter fra det almindelige affald, altså fra industri eller fra hus- meget i vores afhængighed af de olieproducerende lande, som vi havde holdninger. ønsket i Dansk Folkeparti. Det får os så til at sige, at vi for det første synes, at det ville være Vi ser for tiden, at Mellemøstens lande, på nær Israel, ikke produ- rigtig godt, hvis man gik ind i at prøve at se på, om man ikke burde cerer noget nævneværdigt af værdi. Deres indtægter kommer for den lave målsætningen for det her lidt klarere, sådan så der er en priorite- langt overvejende dels vedkommende fra eksporten af olie. Og vi er ring i det. Her siger jeg klart, at jeg synes, at det er rigtig godt, at med vores afhængighed heraf med til ikke bare at finansiere de dikta- ministeren har fået det ind i det, at andengenerationsbiobrændstoffer toriske regimers overlevelse, men også en islamisering af verden, som tæller dobbelt, det støtter vi varmt. Det er også en del af det, der er pågår fra lande som Saudi-Arabien, Iran og andre mellemøstlige lande. blevet besluttet i EU. Men vi synes, at det ville være fornuftigt at prøve Kun ved at fjerne indtægtsgrundlaget for disse lande kan vi knække at lave en prioritering i det, der hed vedvarende energi, dvs. elbiler, disse regimer og frigøre verden for den dialog, som udgår fra disse som det vigtigste - det ved vi godt, at man ikke lige får i overmorgen, lande. Derfor er det Dansk Folkepartis opfattelse, at målsætningerne men vi håber, at det er det, der vil komme til at fylde det meste i mål- her i Danmark og i EU skal være langt højere. sætningen om 10 pct. vedvarende energi inden år 2020 - og derefter Vi vil ikke lade os nøje med 10 pct., som vi ser er vedtaget. Vi andengenerationsbiobrændstoffer og så førstegenerationsbiobrænd- insisterer på, at målsætninger altid skal være det teknisk bedst opnåe- stoffer som noget, der efter vores mening skal være i en overgangspe- lige resultat. Når det handler om Danmarks frihed, sikkerhed og riode. selvstændighed, er ingen pris for stor. Og Dansk Folkeparti kan derfor Det andet, vi godt vil have en ordentlig drøftelse af, er, om man tilslutte sig det her forslag, men vil nøje følge området og sikre, at krav ikke godt kunne skærpe bæredygtighedskravene til det her. For der er om tvungen indblanding bliver hævet, i takt med hvad bilmotorerne jo virkeligheden et bredt flertal her, som ikke er tilfredse med, hvordan kan håndtere. de er kommet til at se ud. Vi synes, at der skulle have været krav allerede fra nu. Eksisterende produktion får først krav i år 2013, og vi ved vist alle sammen, at der er store produkter med specielt biobrænd- 52 Fredag den 17. april 2009 (L 181) stoffer fra raps og fra majs, hvorom nogle forskere siger, at de giver et gative sideeffekter. Det synes jeg også er utrolig positivt, og det synes direkte negativt klimaregnskab. jeg er en af de ting ved det her lovforslag, som vi skal bifalde. Spørgsmålet er, om man i virkeligheden ikke - og det kan så være Så er der selvfølgelig hele problemstillingen om indfasningen af på frivillig basis eller via lovgivning, det kan vi jo diskutere - kan få det her, altså at det teknisk ikke har været muligt. Der synes jeg også skærpet kravene her, så man faktisk får hævet målstregen og får sikret, at vi bør anerkende, at man fra regeringens side har valgt at fremsætte at de dårlige produkter ikke kommer ind i transportsektoren herhjem- et lovforslag, der tager hensyn til, hvad de selskaber, det her berører, me. Det er jo ikke kun palmeolie, det er også palmeolie, men det er rent teknisk reelt set kan bidrage med. Og så må vi håbe, at man så også rapsprodukterne og majsprodukterne. hurtigt som muligt kan få indfaset den her målsætning i praksis. Det tredje er, at det omtales i bemærkningerne, at EU-Kommissi- Vi synes, at der er en god og afbalanceret tilgang til det her. Risi- onen laver en undersøgelse af, om reglerne nu overholdes, når det koen for, at man får nogle negative sideeffekter er altså til stede, og kommer til stykket, med hensyn til de biobrændstoffer, hvortil afgrø- det synes jeg man imødekommer med den tilgang, som man her har derne ikke må dyrkes på sårbar jord. Der vil vi gerne have, at man vist fra regeringens side. Og på den baggrund kan vi fra konservativ bruger det som en anledning til at kunne trække i nødbremsen, for der side med stor fornøjelse støtte dette lovforslag. er jo lagt muligheder ind i lovgivningen for, at man kan gøre det. Kl. 15:32 Kl. 15:27 Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Tak til ordføreren. Fru Margrethe Vestager som ordfører. Tak til ordføreren. Hr. Per Ørum Jørgensen som ordfører. Kl. 15:32 Kl. 15:27 (Ordfører) (Ordfører) Margrethe Vestager (RV): Per Ørum Jørgensen (KF): Jeg vil gerne tage tråden op fra fru Anne Grete Holmsgaard. Hun ind- Det er vigtigt, når vi kigger på vedvarende energi i transportsektoren, ledte med at sige, at det her er et meget komplekst område. Det er også at vi har det lange lys på. Målsætningen i EU er, at vi skal have 10 pct. et område, hvor teknologien og indsigten udvikler sig voldsomt i de vedvarende energi i år 2020. Og der er det klart, at biobrændstoffer her år. Det kan måske lyde lidt underligt, men jeg tror, at den tidligere sammen med elbiler og andre grønne teknologier, der skal hjælpe os radikale ordfører, hr. Martin Lidegaard, var en af de heftigste kritikere på vej til målet, selvfølgelig er helt centrale. af den daværende klima- og energiminister, i forbindelse med at mål- Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi i Det Konservative sætningen skulle opfyldes - det kunne faktisk kun gå for langsomt. Folkeparti har forholdt os forholdsvis skeptisk til biobrændstoffer, i Ikke desto mindre har vi en lang række spørgsmål til lovforslaget, hvert fald til de biobrændstoffer, man kender nu. Og det har vi netop sådan som det er fremsat i dag. Det er, synes vi, i hvert fald forstyr- gjort kontinuerligt på grund af de negative effekter, det kan have både rende, at der kan stilles endda særdeles kritiske spørgsmål til bære- på klimasagen og socialt for folk rundtomkring i verden. Det har vi dygtighedskriterierne. Som det også har været fremført af tidligere ikke lagt skjul på. Man kan sige, at der faktisk var et tidspunkt, hvor ordførere, havde Danmark arbejdet for skrappere bæredygtighedskri- stort set alle partier undtagen Enhedslisten og Det Konservative Fol- terier end dem, det faktisk blev tilfældet at man fik. keparti forholdt sig meget, meget positivt til de ting; jeg kan huske, at Biobrændstof er jo som sådan en udmærket ting, under forudsæt- Socialdemokraterne havde forslag om 10 pct.’s iblanding allerede her ning af at det er produceret steder, hvor man ikke i stedet for kunne fra år 2010. Det har så heldigvis vist sig, at det var fornuftigt at have producere fødevarer, som er af stor værdi, bl.a. for de mennesker, som den her skepsis, det var fornuftigt at udvise den her forsigtighed om- jo savner dem, men også under forudsætning af at det er produceret kring biobrændstoffer. under forhold, som er ordentlige for de mennesker, som står for pro- Jeg synes, det er værd at have meget fokus på bæredygtighedskri- duktionen. terierne i EU. Det er der også flere andre ordførere, der har lagt vægt Sidst, men ikke mindst, er det vigtigt, at der er en god egentlig - på. Fortrængningen af CO2 skal være 35 pct. i år 2010, og i år 2017 hvad skal man kalde det? - miljøenergi i det at bruge biobrændstof. Og skal den være 50 pct. Jeg vil gerne understrege, og jeg vil også gerne vi vil gerne i udvalgsarbejdet se på de beregninger, som bør ligge til anerkende, at netop den danske regering med ministeren i spidsen i EU grund for den her lovgivnings vedtagelse, herunder også på lovgiv- har sikret, at bevægelsen, når det gælder den her fortrængning af ningens formål. CO2 og den effekt, der skal være i forbindelse med biobrændstoffer, Lovgivningens formål er fastsat til at være, at: har den her profil. For det sikrer jo netop, at man i hele EU-zonen får »… fremme anvendelsen af bæredygtige biobrændstoffer til land- mere bæredygtige biobrændstoffer og dermed også en større effekt på transport med henblik på at bidrage til opfyldelsen af Danmarks klimaet. internationale klimaforpligtelser.« Så kan vi jo snakke om, om vi skal have skrappere krav i Danmark, Det skulle jo meget nødig blive til, at så er det ligegyldigt, om det men det batter jo ikke voldsomt set i forhold til, hvis man i hele EU- hæmmer andre landes opfyldelse af internationale bioklimaforpligtel- zonen bevæger sig i den rigtige retning på den her måde. Det synes jeg ser, fordi den negative del af CO2-regnskabet foregår i udlandet i stedet er væsentligt, for energipolitikken er jo ikke bare et dansk fænomen. for hos os selv. Det er en af de ting, som vi gerne vil drøfte i forbindelse Vi kan gå foran på alle fronter, og det gør vi også, men det væsentlige med udvalgsarbejdet. i forhold til klimaet er selvfølgelig, at det sker i så stor en udstrækning Vi håber også, at ministeren kan redegøre for, at det er teknisk mu- som overhovedet muligt. Og der ser jeg det faktisk som en dansk sejr ligt at gennemføre lovforslaget - vi har set på det notat, som Teknolo- i forbindelse med hele diskussionen om bæredygtighedskriterier i EU, gisk Institut lavede om, hvor meget energiindhold der kan være med at vi har fået de her ting med, så de nu også indgår som vilkår for alle det nuværende forbrug af benzin og diesel - herunder selvfølgelig også EU-landene. for, om der er ordentlige garantier for, at det for nye og ældre biler er Vi har lagt ind i lovforslaget, at der er en ekstra bonus, hvis man godt at køre på biobrændstoffer. Al den slags har vi fra radikal side taler om andengenerationsbiobrændstoffer. Det synes jeg er utrolig overhovedet ingen mulighed for at gå ind i eller for at vurdere. Derfor positivt, og det er godt for Danmark, for Danmark er netop foregangs- er det selvfølgelig væsentligt for os, at ministeren tager på sig at sige, land, når man snakker om andengenerationsbiobrændstoffer og de helt at det kan lade sig gøre både på hele fremføringssiden, og for de biler, rene biobrændstoffer, hvor man ikke skal ud at snakke om alle de neder skal bruge biobrændstoffer. Fredag den 17. april 2009 (L 181) 53

Vi ser derfor frem til lovbehandlingen for at få afklaret en lang gifter til omstilling fra fossile brændstoffer til andre brændstoffer, men række af de spørgsmål, som bør stilles både om lovens formål, om de man skal ikke lade sig overraske over, at det også kan komme på tale. tekniske ting, og sidst, men naturligvis ikke mindst om, om det her Pointen er jo – og det er også et argument for, at vi har kritiseret virkelig er den bedste klimamæssige måde at bruge biostoffer på. andre dispositioner, som har været meget omkostningsfyldte - at der Som en tidligere ordfører har været inde på, er det meget svært i er grænser for, hvor mange midler og ressourcer der er til rådighed i øjeblikket at sige, hvilken teknologi der vil vinde. Vi skal i hvert fald vores samfund. Så er spørgsmålet, om det er fornuftigt at anvende et ikke gøre os til dommere over det på nuværende tidspunkt. Der vil forholdsvis stort beløb til den her omstilling, hvis man bedre kunne formodentlig i en rum tid fremover stadig væk være motorer, som kan bruge de penge til en omstilling, der var mere perspektiv i. Vi deler fra køre på forskellige typer af biobrændstoffer. Men der er stadig væk Enhedslistens side fuldstændig det synspunkt, der er kommet frem om, meget, der tyder på, at det er elektriciteten, der kommer til at være den at el også teknologisk har udviklet sig ganske eksplosivt i de senere år, egentlige drivkraft i fremtiden, når det kommer til transport. Derfor hvad angår elbiler. Det synes vi i virkeligheden man skulle prioritere. tror vi også, at man skal være forsigtige og præcise, når man vedtager Bare til allersidst en lille, åben bemærkning. Vi har jo også tidligere lovgivning af den her type, så man ikke kommer til at skade klimaet været meget kritiske over for andengenerationsbiobrændstof, og det mere, end man gavner det, fordi alternativerne rent faktisk vil være har vi været ud fra det synspunkt, at det, andre kalder affald, jo ganske mere tillokkende. ofte er en konsekvens af en absolut ikkebæredygtig produktion. Hvis Så vi ser frem til udvalgsbehandlingen, men også til ministerens man så gør sig afhængig af affaldet fra en ikkebæredygtig produktion redegørelse for lovforslagets praktiske gennemførelse. for at få noget, som bilerne kan køre på, vil det jo styrke muligheden Kl. 15:36 for, at denne ikkebæredygtige produktion bevares i fremtiden. Men når det er sagt, skal det jo ikke udelukkes, at der kan produceres bio- Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): brændsel på affald, som kommer fra en produktion, som er bæredygtig, Tak til ordføreren. Så er det hr. Per Clausen som ordfører. og som vi i hvert fald af den ene eller den anden grund er nødt til at Kl. 15:36 opretholde. Når fru Anne Grete Holmsgaard f.eks. nævnte almindeligt affald, vil jeg sige, at der ikke er nogen tvivl om, at det også handler Per Clausen (EL): om at nedbringe affaldsmængden, men i den udstrækning, der er noget, Når man lytter til denne debat, er der jo ikke nogen tvivl om, at den skal det selvfølgelig bruges så fornuftigt som muligt. forskel, der har været på Enhedslistens holdning til biobrændstoffer, Pointen er bare, at hvis man har nogle meget skrappe krav til, hvad og den holdning, som er den almindelige i Folketingssalen, er blevet det er, man vil satse på inden for andengenerationsbiobrændstoffer, og reduceret ganske væsentligt i løbet af de sidste 2-3 år. Og det betragter nogle meget skrappe krav til de miljømæssige konsekvenser, vil det jo jeg sådan set kun som positivt. aldrig blive den forkromede løsning på problemet med biltransport Jeg skal også i min tale måske komme med et lille bidrag til en lille eller i det hele taget på problemet med den transport, der er på land- bevægelse fra Enhedslistens side, for med de tilkendegivelser, der her jorden; så vil der skulle andre ting til, og så må man jo i givet fald finde er kommet fra en række ordførere, mener jeg faktisk, at vi vel er i den de rigtige steder at bruge biobrændstof. situation, at vi skulle have en mulighed for at få fokuseret på det, der Kl. 15:41 er det vigtige, nemlig 10-procents-målsætningen i år 2020, som det, der ligesom er det, der er målsætningen. Så er spørgsmålet jo, om man Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): skal sætte gang i noget, som er en dårlig start på den løsning. Det er Tak til ordføreren. Klima- og energiministeren. jeg meget enig i er værd at overveje. Kl. 15:41 Det er jo sådan, at når man ser på biobrændstoffer, er der i hvert fald mindst to alvorlige problemer, som det ser ud nu. Klima- og energiministeren (Connie Hedegaard): Det første er konkurrencen om jord til fødevarer. Det er klart, at Hr. Per Clausen kaldte den førstebehandling, vi lige har haft, for rolig. man selvfølgelig kan løse det problem ved at inddrage den jord, der Man kunne også kalde den afbalanceret. Og den afspejler i virkelig- ikke bruges til landbrug, til at producere fødevarer på, og så kan man heden den meget nøgterne tilgang, som vi vel mere eller mindre alle bruge den jord, man producerer fødevarer på, til at producere bio- sammen har. Nu kunne jeg forstå her henimod slutningen af hr. Per brændsel på. Men så kommer vi jo netop ind i det problem, som man Clausens indlæg, at selv hr. Per Clausen anerkender, at biobrændstof- ser i Brasilien og Indonesien, hvor man fælder store områder med fer ikke er biobrændstoffer, man må skelne, og det er faktisk noget af regnskov for at få plads til de marker, hvor man skal dyrke biobrænd- det, der kan være meget fornuftigt. stoffer - sådan har det været indtil nu. Med EU's nye bæredygtigheds- Jeg skal ikke stå og trætte her en fredag eftermiddag med at opridse regler bliver det sikkert sådan fremover, at man fælder regnskoven med alle argumenterne; det har været nævnt, at verden har brug for nogle henblik på at dyrke fødevarer, og så kan biobrændstofferne rykke ind nye løsninger. Transporten er en af akilleshælene, når det kommer til de andre steder. Det får den absolut negative konsekvens, at CO2-re- CO2. Vi har brug for at blive mindre afhængige af olie. Vi ønsker os duktionen og dermed gevinsten bliver reduceret, og det skaber også også mindre forurening fra transport osv. Og derfor er den her løsning nogle andre natur- og miljømæssige problemer. med biobrændstoffer jo kommet på tale. Det er også det, som er et af kerneproblemerne nu. Hvis jeg ellers Jeg vil gerne sige, at det ikke er tilfældigt, at lovforslaget hedder kan huske de diskussioner, der har været i Miljøudvalget og Europa- lovforslag om bæredygtige biobrændstoffer, for det er jo lige præcis udvalget rigtigt, tror jeg sådan set, at der i hele forløbet har været det, vi så går ind og lovgiver om. Det drejer sig ikke bare om bio- enighed om, at vi skulle have nogle skrappere bæredygtighedskriterier brændstoffer i al almindelighed, det drejer sig om bæredygtige bio- i EU. Og jeg tror sådan set, at afstanden i ambitionsniveau mellem mig brændstoffer, som vi udmønter EU's målsætning om de 5,75 pct. i år og ministeren har været mindre, end den har været mellem ministerens 2010 med. oprindelige ambitionsniveau og det, der så kom ud af det. Det gør vel Vi ville fra starten netop - det er jo en af grundene til, at vi er lidt også, at vi burde kunne have en forholdsvis rolig debat om, hvordan sent på den her - afvente EU's bæredygtighedskriterier. Og som det vi håndterer de forpligtelser, der så ligger, og samtidig opnår den mak- også har været nævnt her, fik vi dem forhandlet på plads, og Danmark simale gevinst. har i et udmærket samarbejde mellem forskellige partier jo også lagt Når man kigger på det her lovforslag, synes jeg også, at man skal pres på det. Det har jeg som minister gjort, og det har mange danske kigge på de udgifter, der er forbundet med det. Jeg ved godt, at det kan medlemmer af Europa-Parlamentet også sørget for, nemlig at få nogle overraske nogen, at Enhedslisten begynder at tale bekymret om ud- bæredygtighedskriterier. 54 Fredag den 17. april 2009 (B 103)

For vi har jo alle sammen sagt, at samtidig med at vi skal finde derfor, at vi beder om at få en ekstra forsikring fra ministeren om, at løsninger på udfordringer CO2-mæssigt, er det altså et problem, hvis det her reelt også kan lade sig gøre ude i virkeligheden og ikke kun på man ikke gør det her rigtigt, for så kan man forvolde endog ganske papiret herinde på Christiansborg. alvorlig skade. Men vi har fået nogle bæredygtighedskriterier, og for- Kl. 15:47 anlediget af nogle af de spørgsmål, som fru Mette Gjerskov stillede, kan jeg jo sige, at det netop er blevet dynamiske kriterier efter dansk Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): ønske. Altså, én ting er, at vi gerne ville have haft en endnu større Ministeren. Kl. 15:47 CO2-fortrængningsprocent til at gælde fra f.eks. nu. Vi fik så 35 procent, men det er 50 pct. fra 2017, og alle nye anlæg, der skal producere Klima- og energiministeren (Connie Hedegaard): biobrændstoffer efter 2017, skal faktisk levere en fortrængning på 60 Jamen det her er altså regnet igennem på alle leder og kanter. Det, der pct. Altså, det, at man ligesom skærper kravene hen ad vejen, i takt er meningen, og det, der vil være naturligt, er, at branchen blander med at teknologien bliver bedre, er jo altså noget, som vi har lagt meget henholdsvis 5 pct. bioetanol og 7 pct. biodiesel i. Det er det, der er vægt på. Og det synes jeg er en væsentlig ting. økonomisk, og som på anden vis giver mening. Så fra 2012 er det vores Når fru Mette Gjerskov konkret spørger til certificeringsordningen, bud, at ja, der når vi 5,75 pct. som et sammenvejet gennemsnit. vil jeg sige, at den kommer på plads inden udgangen af i år, siger EU. Kl. 15:47 Og der spiller Danmark selvfølgelig også konkret med for at få en så god certificeringsordning som overhovedet muligt. Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Så skal jeg bare sige en enkelt ting om det her med, hvor hurtigt vi Tak til ministeren. så kan indfase det i Danmark. Det har der været en del diskussioner Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen af- om, og det er jo også kommet bag på os alle sammen, kan man vel sige, sluttet. hvorfor man ikke kunne indfase det så hurtigt i branchen, som vi synes den skulle. Man kan vel også, sådan sagt lidt i en parentes, undre sig Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Det Energipolitiske Udvalg. over, at de i branchen ikke læste energiaftalen tilbage fra februar 2008, Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. for der står jo klart, at Danmark skulle leve op til 5,75 pct., så man Det er vedtaget. kunne sådan set roligt have været gået i gang med det tidligere. Det har man ikke gjort, men nu indfaser vi det så på en fornuftig, stille og rolig måde, sådan at alle anlæg - og det var der også en, der spurgte til - kan nå at komme op at køre. Der kommer bioetanol, bio- brændstof i al benzin fra midten af næste år, i al diesel fra miden af 2011, og så har vi det altså med fuld effekt fra hele året 2012. Det næste punkt på dagsordenen er: I tråd med EU’s direktiv om vedvarende energi har vi jo valgt at 5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 103: lade andengenerationsbiobrændstoffer, altså ting, der fremstilles på Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod at bære kniv i nat- basis af affald og restprodukter, tælle dobbelt. Det er der meget mil- telivet. jømæssig fornuft i. Man kan sige, at det er der også noget industri- Af Marlene Harpsøe (DF) m.fl. mæssig fornuft i set fra dansk side, for det er jo helt i tråd med, at vi (Fremsættelse 17.02.2009). har satset 200 mio. kr. på forskning og udvikling af andengenerati- Kl. 15:48 onsbiobrændstoffer i Danmark. Nu er det altså også det signal, vi sender, nemlig at det er en fordel for oliebranchen, hvis de iblander Forhandling med nogle af de her ting, der tæller dobbelt. Alt andet lige vil det være en fordel for mange af de danske producenter. Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Jeg vil ikke sige så meget mere om forslaget. Mange har været inde Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren. på det. Jeg vil bare sige, at det jo så kun er første fase. Vi skal nå 10 Kl. 15:48 pct. vedvarende energi i transport fra 2020 ifølge EU. Og vi vil så vende tilbage med, hvordan man udmønter det. Det vil bl.a. være via elbiler, Justitsministeren (Brian Mikkelsen): det vil bl.a. være via hybridbiler, og der vil være et element af bio- Efter beslutningsforslaget pålægges regeringen at indføre et forbud brændstoffer, men der skal man jo også hele tiden tage bestik af den mod at bære kniv i nattelivet og at gennemføre en oplysningskampagne teknologiske udvikling. Det, der er det væsentlige at sige, er, at med rettet mod unge om konsekvenserne af knivvold. Det fremgår af be- det her lovforslag får vi altså taget det første væsentlige skridt. mærkningerne til forslaget, at knivforbuddet primært skal gælde area- Til allersidst skylder jeg fru Mette Gjerskov et svar på, om vi så ler på og omkring barer, diskoteker og lignende lokaliteter mellem kl. kan nå det, der ligger her. Og det kan vi, vi har jo fået det dobbelttjek- 22.00 og kl. 6.00. Dog skal personer, som bærer kniv med et anerken- ket, så at sige, ved Teknologisk Institut og andre. Den plan, der ligger delsesværdigt formål som f.eks. arbejde, sport eller jagt, være undtaget her, er en realistisk plan, og dermed har vi altså 5,75 pct. biobrænd- fra forbuddet. stoffer med fuld virkning fra hele året 2012. Jeg har stor sympati for intentionerne bag forslaget, og der skal ikke Kl. 15:46 herske tvivl om, at regeringen i lighed med forslagsstillerne finder det helt uacceptabelt, at folk spreder angst og utryghed i nattelivet med Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): knive eller andre våben. Når regeringen alligevel ikke kan støtte be- Det gav anledning til en kort bemærkning fra fru Mette Gjerskov. Fru slutningsforslaget, skyldes det flere forhold, som jeg straks skal vende Mette Gjerskov. tilbage til. Kl. 15:46 Jeg vil gerne slå fast, at våbenloven allerede i dag indeholder et Mette Gjerskov (S): forbud mod at bære eller besidde kniv eller dolk på offentligt tilgæn- Jeg vil gerne sige tak til ministeren for svarene på mine spørgsmål. gelige steder. Forbuddet gælder på alle tidspunkter af døgnet, og det Men ministeren henviser selv til Teknologisk Institut, og de skriver jo, gælder ikke kun udendørs, men også på restaurationer, diskoteker, at det kun er realistisk at nå op på 5,1 pct. og ikke på 5,75 pct. Det er værtshuse og lignende steder. Fredag den 17. april 2009 (B 103) 55

Der er to undtagelser fra knivforbuddet. For det første må man ge- hvor der så kan foretages stikprøvekontrol af, om de tilstedeværende rne bære kniv på offentligt tilgængelige steder, når kniven skal bruges besidder våben. Og ved en ændring af våbenloven i sommeren 2008 til et såkaldt anerkendelsesværdigt formål som f.eks. jagt, fiskeri, ar- blev straffen for ulovlig besiddelse af kniv på offentligt tilgængelige bejde eller andre konkrete praktiske gøremål. Men det er ikke et steder skærpet betydeligt, så der nu som udgangspunkt straffes med anerkendelsesværdigt formål at bære kniv med henblik på eventuelle ubetinget fængsel frem for en bøde. praktiske gøremål, som måtte opstå hen ad vejen. For det andet er små Desuden har det Det Kriminalpræventive Råd så sent som i vinteren foldeknive med en klinge på højst 7 cm, som ikke kan fastlåses i ud- 2007-08 kørt en oplysningskampagne, der bl.a. havde til formål at foldet position, helt undtaget fra knivforbuddet. Det betyder, at små motivere de unge til at undlade at gå med kniv og til at handle på en foldeknive lovligt kan bæres på offentligt tilgængelige steder, uden at måde, der forebygger konflikter. Og som en opfølgning på kampagnen der er et anerkendelsesværdigt formål i lovens forstand. I modsætning er rådet nu i færd med at udtænke en mere langsigtet indsats på om- til hvad der gælder for andre knive, må man altså godt gå med en lille rådet, der bl.a. forventes rettet mod skoler og ungdomsuddannelser. foldekniv i lommen eller tasken, selv om man ikke lige ved, hvornår Jeg kan i den forbindelse også nævne, at Det Kriminalpræventive Råd man næste gang får brug for at skrælle et æble, eller hvad man nu plejer i februar offentliggjorde undersøgelsen »Unge, vold og utryghed i nat- at bruge kniven til. telivet«, der viser, at langt de fleste - og det er altså næsten 90 pct. - Beslutningsforslaget adskiller sig fra gældende ret ved, at det efter faktisk er trygge i nattelivet, og at kun få, 2 pct. af de adspurgte, har beslutningsforslaget skal forbydes at bære en lille foldekniv på visse haft et våben med i byen. offentlige steder uden et anerkendelsesværdigt formål fra kl. 22.00 til Undersøgelsen tyder efter min opfattelse på, at vi er på rette vej, og kl. 6.00. Præcis hvilke steder forbuddet skal gælde, fremgår ikke en- at regeringens skrappe og konsekvente politik på området har båret tydigt af beslutningsforslaget, som angiver, at det primært skal gælde frugt. I lyset af Det Kriminalpræventive Råds igangværende indsats på på arealer på og omkring barer, diskoteker og lignende lokaliteter. området mener regeringen ikke, at tiden nu er inde til at lave en om- Se, nu er det jo ikke nogen hemmelighed, at jeg ofte står forrest i fattende og yderligere oplysningskampagne på området, og regeringen køen, når det drejer sig om at gribe ind over for ulovlig våbenbesid- kan derfor heller ikke støtte den del af beslutningsforslaget. delse, og at jeg gerne ser, at der bliver ryddet godt og grundigt op i Kl. 15:54 gaderne, så ingen, hverken unge eller gamle, skal trækkes med angsten Alt i alt følger det således af det, jeg har sagt, at regeringen ikke for at blive mødt med våben i gadebilledet. Der slår vi hårdt og kontant kan støtte beslutningsforslaget, men at vi følger området meget tæt. til, og vi straffer hårdt. Men det er også vigtigt at nuancere billedet, for Jeg er helt enig med forslagsstillerne i, at det er et problem, som man en undersøgelse fra 2006 tyder på, at voldsmænd foretrækker andre skal være opmærksom på og overvåge og overveje. Og når Rigsadvo- våben end de lovlige foldeknive. Undersøgelsen viser nemlig, at der katen er færdig med sin indberetningsordning til sommer, vil vi vur- ikke i nogen af de volds- og drabssager, som blev registreret i Køben- dere, om der er brug for yderligere skridt. havn i 2005, blev anvendt den slags knive. De personer, der i 2005 Kl. 15:55 begik overfald med kniv, benyttede sig altså alle af knive, som var ulovlige. Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Hertil kommer, at selv om man begrænser et forbud mod små fol- Tak til ministeren. Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning. deknive til at gælde i aften- eller nattetimerne i byområder med Kl. 15:55 restaurationer og lignende, er der alligevel en risiko for, at almindelige Marlene Harpsøe (DF): borgere kan komme i klemme, hvis de af den ene eller den anden grund Først tak til ministeren for de pæne ord, selv om vi selvfølgelig fra ikke når hjem inden det klokkeslet, som forbuddet gælder fra, eller hvis Dansk Folkepartis side ikke fik det ud af det, som vi gerne ville have, man tager tidligere hjem, end man ellers ville have valgt at gøre, for nemlig et totalforbud mod knive i nattelivet. Vi forstår ganske enkelt ikke at bryde loven. ikke, hvad knive skal i nattelivet. Altså, bare begrebet en lovlig kniv i Desuden vil beslutningsforslagets ordning betyde, at knivreglerne nattelivet synes jeg siger alt. bliver mere indviklede end i dag, fordi mulighederne for at bære kniv Men helt ærligt, regeringen og den tidligere justitsminister er selv i højere grad kommer til at variere, alt efter hvor man befinder sig tilbage i 2003 faktisk kommet med et forslag om, at der skulle være et geografisk og hvad klokken er. Og jeg tror altså, at jo mere indviklede totalforbud mod alle knive. Det var så ikke kun i nattelivet, det var alle reglerne er, jo sværere bliver det for borgerne at håndtere dem. steder. Hvor er den holdning henne i dag, hvor er den blevet af? Den Jeg kan samtidig oplyse, at regeringen for længst har besluttet sig er i hvert fald væk, efter hvad jeg kan høre på ministerens ord i dag. for at skaffe et bedre grundlag for at vurdere, om der skulle være Kl. 15:56 grundlag for at skærpe reglerne for, hvilke knive man lovligt må bære på offentligt tilgængelige steder. Rigsadvokaten har siden den 1. januar Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): 2009 iværksat en indberetningsordning, som skal afdække, hvilke kni- Ministeren. ve der landet over anvendes i sager om drab, vold og trusler om vold. Kl. 15:56 Og indberetningsordningen løber frem til udgangen af juni måned. Når så resultaterne af den indberetningsordning foreligger, vil vi Justitsministeren (Brian Mikkelsen): selvfølgelig nøje overveje, om de giver anledning til nye initiativer på Jamen min personlige holdning er også, at knive ikke hører til i gade- området, og vi vil ikke holde os tilbage. Hvis der er brug for nye ini- billedet, og de hører heller ikke til i nattelivet. Men de to undtagelser, tiativer, så kommer vi med nye initiativer. Men regeringen finder ikke, der er, er jo også kun undtagelser. Lad os tage fiskeren på vej hjem fra at der bør træffes nogen beslutning om at skærpe reglerne om de små arbejde. Fiskeren kan køre igennem byen, og det vil sige, at han også foldeknive nu, hvor Rigsadvokaten er i fuld gang med at dokumentere, kan komme i nærheden af restaurationer og barer. Han har en kniv om en sådan skærpelse overhovedet har sin berettigelse. med, for den skal han bruge, når han er på sit arbejde. Vi kan tage Når det er sagt, vil jeg gerne understrege, at der fra regeringens side jægeren på vej enten til en jagt eller et andet sted hen. Der er det altså ikke er nogen slinger i valsen, når det kommer til indsatsen over for et våben, som ikke er der for at kunne blive brugt i nattelivet, men er ulovlig besiddelse af våben, af knive. Vi har derfor sat ind på alle et arbejdsredskab, som vedkommende bruger. Det kan også være an- fronter med både øget kontrol, skærpede straffe og holdningsbearbej- dre, der har knive som følge af deres erhverv. delse. Siden sommeren 2004 har politiet haft mulighed for at etablere Så er det interessante den anden undtagelse, de små foldeknive på såkaldte visitationszoner på steder med øget risiko for voldsudøvelse, de 7 cm. Ifølge den undersøgelse, der blev lavet i 2005, var de ikke 56 Fredag den 17. april 2009 (B 103) blevet brugt overhovedet i forbindelse med nogen af de overfald, der Kl. 15:59 havde været. Men det er klart, at jeg vil se meget grundigt på det, og når Rigs- René Christensen (DF): advokaten er færdig med sin indberetning og sin undersøgelse af det, Jeg bed mærke i, at ministeren kom med lidt tal for, hvordan de unge vil jeg vurdere, om der er brug for yderligere skridt til at ulovliggøre føler det, når de går i byen. Der blev sagt, at 90 pct. føler sig meget alle knive i nattelivet. Det har jeg ikke nogen betænkeligheder ved, sikre, når de går i byen. Det vil sige, at der er 10 pct., der ikke føler sig men jeg synes heller ikke, at jeg vil gøre livet besværligt for de lovly- meget sikre. Der blev også sagt, at 2 pct. har haft våben med eller har dige borgere, der også er i det her land, og som har brug for kniv på set andre have våben med. Altså 2 pct. er 2 ud af 100. Det vil sige, at deres arbejde. når der er fester, festivaler og deslige, hvor der er flere tusinde men- Kl. 15:57 nesker, er der faktisk ret mange af dem, der befinder sig der, som har våben med. Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Derfor må man sige, som der står i forslaget her, at netop når man Fru Marlene Harpsøe. er til festival et sted eller på diskotek om aftenen, er det da oplagt, at Kl. 15:57 man ikke har en kniv med, heller ikke en på 7 cm. Hvad skal man bruge den til? Nu er det ikke, fordi jeg kommer på diskoteker hver eneste Marlene Harpsøe (DF): fredag-lørdag, men jeg har da været der indimellem, og det er altså Jeg synes rent faktisk, at ministeren fordrejer debatten fuldstændig. ikke frugtskåle, man ser stå over det hele, når man kommer derind, og For ministeren og Dansk Folkeparti og de andre ordførere her i Fol- hvor man kan stå og skrælle sig et æble. ketinget ved jo udmærket godt, at det her ikke handler om personer, Kl. 16:00 som har det, man kalder et anerkendelsesværdigt formål, f.eks. når en fisker, som er på vej ud for at fiske, tilfældigvis går igennem Jomfru Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Ane Gade - hvilket jeg så til gengæld synes virker sådan lidt absurd, Ministeren. altså, hvorfor han skulle tage den med derhen? Men lad det nu være, Kl. 16:00 det går ikke ud over uskyldige borgere. Man noget, som har lagt mærke til, og som jeg synes er lidt mor- Justitsministeren (Brian Mikkelsen): somt, er, at vi jo fra tidligere debatter her i Folketinget om netop Jeg synes, at det er en helt fair bekymring, som ordføreren er fremme knivvold ved, at f.eks. Socialdemokraterne ikke bakker op bag et totalt med, men jeg vil blot sige, at f.eks. til festivaler er det jo ikke et aner- forbud mod knive i nattelivet, men i det mindste bakker en forsøgs- kendelsesværdigt formål at tage sin kniv med, så er det jo ikke som et ordning med et totalt knivforbud i nattelivet op. Hvordan har ministe- led i sit arbejde, så der kan man ikke have sin kniv med. Så er der stadig ren det med, at Socialdemokraterne nu er ved at overtage regeringens væk den lille foldekniv på maks. 7 cm, men det er altså en lillebitte konsekvente retspolitik på det her område? foldekniv, som man kan bruge til at rense negle eller skrælle æbler Kl. 15:58 med. Og ifølge den undersøgelse, der er blevet lavet, og som er den eneste undersøgelse, vi kender, er de knive ikke blevet brugt til nogen Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): som helst overfald. Justitsministeren. Jeg er for, at folk ikke skal gå rundt med knive. Det er et skrækkeligt Kl. 15:58 våben og kan forårsage katastrofer for folk. Der er dræbt unge mennesker med knive i nattelivet, og det er derfor, at det er ulovligt at bære Justitsministeren (Brian Mikkelsen): våben i nattelivet, hvis det ikke er til et anerkendelsesværdigt formål. Det tror jeg roligt jeg kan sige at de aldrig kommer til med støtte af de Det er også derfor, at vi jo har givet det et hak opad, så man nu får en partier, som Socialdemokratiet arbejder sammen med. Det vil jeg i ubetinget fængselsstraf - i det her tilfælde 7 dage - første gang man hvert fald ikke anbefale til befolkningen at tro på. Det ville da være et bliver truffet med en kniv. Så der er altså skærpede straffe nu for be- problem for borgerne, hvis Socialdemokratiet skulle føre retspolitik siddelse af knive i nattelivet. sammen med Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten og Det Radikale Kl. 16:01 Venstre. Det tror jeg ikke at borgerne ville være så tilfredse med. Så jeg tror ikke, at ordføreren behøver at være så bekymret. Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Jeg synes bare, at vi skal have lov til at tage hensyn til borgerne i Hr. René Christensen. det her land. Der er to undtagelser, og det vil sige, at man bliver straffet, Kl. 16:01 hvis man ikke har det våben med til et anerkendelsesværdigt formål. Hvis man ikke er fisker, hvis man ikke er jæger, eller hvis man ikke René Christensen (DF): skal bruge det i forbindelse med sit erhverv, er det ulovligt at bære det Kunne man ikke forestille sig, at det signal, man ville sende til unge våben - så er det jo sådan set ulovligt. mennesker med den her lovgivning, var, at man ikke må have kniv Det andet formål, hvor der er en undtagelse, er de små foldeknive med, og så er det ligegyldigt, om man har stået derhjemme og målt sin på de 7 cm, som altså ikke er brugt i nogen af de overfald, som vi i kniv, og om den er 6,8 cm eller den er 7,1 cm. Altså, det er forbudt at hvert fald har kendskab til i forbindelse med den eneste undersøgelse, have knive med. Der er også noget med, om en kniv kan låse, eller om der er lavet. Men lad os se, når Rigsadvokaten er færdig med sin ind- den ikke kan låse, og der er nogle, der ikke har helt styr på, hvordan beretning, og hvis det viser sig, at der er problemer, er jeg villig til at deres knive er. Er det en lovlig kniv, eller er det en ulovlig kniv, man tage fat på det. har? Kl. 15:59 I det forslag her snakker man om nattelivet, og jeg synes jo ikke, at det er der, hvor man normalt vil bruge sådan en kniv til de ting, som Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): jeg er fuldstændig enig i at man skal have lov at bruge en kniv til. Her Hr. René Christensen for en kort bemærkning. har man jo sådan kørt det ned til at sige: Jamen her har man ikke behov for at have sin kniv med. Jeg mener faktisk, at det er ret relevant, og i forhold til unge mennesker ville det her sende et signal om, at det er forkert at have kniv med, uanset om den kniv, man står og kigger på, Fredag den 17. april 2009 (B 103) 57 er for lang, eller den ikke er for lang. Det er ligegyldigt, for man skal et retspolitisk udspil senere på året. Vi vil gerne give regeringen mu- ikke have den med, når man skal ud at more sig og ud at danse. lighed for at udforme dette udspil i fred og ro. Kl. 16:01 Venstre deler til fulde de bekymringer, der ligger til grund for dette forslag. Vi er helt enige med Dansk Folkeparti i, at man ikke kan leve Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): med disse voldelige overfald. Venstre mener også, at der er brug for Ministeren. yderligere initiativer. Det er regeringen i gang med at forberede, og på Kl. 16:01 den baggrund kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget. Kl. 16:05 Justitsministeren (Brian Mikkelsen): Jeg kan kun opfordre alle unge til ikke at have knive med i nattelivet, Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): for de må ikke have knive med i nattelivet. De må ikke have knive med Tak til ordføreren. Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning. i nattelivet. Der er to undtagelser, og hvis man tager en kniv med ind Kl. 16:05 på et værtshus, har man den jo ikke til et anerkendelsesværdigt formål, for så er det jo ikke i forbindelse med et arbejde. Marlene Harpsøe (DF): Med hensyn til de 7 cm synes jeg, at det ville være problematisk at Tak vil jeg selvfølgelig sige til fru Louise Schack Elholm. Og så vil lovgive om de små foldeknive, som vi i hvert fald ved fra den under- jeg først lige komme med en serviceoplysning, som sådan set ikke kun søgelse ikke har været brugt til nogen af de ulykker, der har været. Det er til Venstres ordfører, den er også til justitsministeren. I den frem- vil forårsage en masse problemer for almindelige mennesker, hvis de sættelsestale, man gav fra Justitsministeriets side tilbage i 2003, om render rundt med sådan en spejderkniv, som man folder sammen. Men netop et forbud mod knive fremførte man faktisk, at også de her fol- hvis det viser sig, at de har været brugt til nogle af de ulykker, der har deknive under 7 cm rent faktisk var set blive brugt. Det var lige en været, og hvis det viser sig, at de bliver brugt i nattelivet, vil jeg ikke serviceoplysning. holde mig tilbage for at forbyde dem, overhovedet ikke. Altså, hvis Noget andet, jeg lige vil spørge Venstres ordfører om, vedrører, at Rigsadvokatens undersøgelser viser, at der er et problem, forbyder vi man jo i Venstre, fordi man har fået en ny statsminister, også har fået dem. Det gør vi selvfølgelig, for vi er ikke interesseret i at have knive en ny retspolitisk linje. Det er i hvert fald, hvad vi føler i Dansk Fol- i nattelivet. Men jeg har bare ikke set nogen dokumentation for det keparti, og hvad vi ser. Så derfor er man nu gået med til at debattere indtil nu. den kriminelle lavalder. Man ved så ikke lige helt, om man vil afskaffe Kl. 16:02 den, eller om man bare vil sætte den et par år ned. Men lad det nu ligge. I Venstre bliver de nok enige om det på et tidspunkt. Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Men stopper den konsekvente retspolitik så dér? Hvorfor ikke også Tak til ministeren. Fru Louise Schack Elholm som ordfører. have et knivforbud i nattelivet? Kl. 16:03 Kl. 16:06

(Ordfører) Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Louise Schack Elholm (V): Ordføreren. Venstre forstår til fulde Dansk Folkepartis bekymringer. Lad mig slå Kl. 16:06 helt fast: Denne voldsbølge, som vi igennem en periode har gennem- levet, er fuldstændig uacceptabel. Vi vil ikke acceptere bandekrimi- Louise Schack Elholm (V): nalitet, mord i vores gader, at uskyldige bliver dræbt, at man Vi mener, at det er vigtigt, at vi har en konsekvent, fair og hård rets- tilsidesætter loven og i stedet bruger princippet om øje for øje. Alle politik. Det er der ingen tvivl om, men den skal også virke. Der skal skal rette sig ind efter den danske lovgivning. Det er ikke i orden at være et formål med de regler, vi laver. Vi skal ikke bare lave dem, fordi tilsidesætte lov og orden for at leve efter egne regler. Lov er lov, og vi ikke bryder os om knive. den skal respekteres af alle. I den undersøgelse, der er blevet lavet, har vi ikke set, at knivene Regeringen har allerede lanceret en række initiativer på dette om- er blevet brugt som våben ved voldelige overfald. Jeg var glad for at råde, og det vil jeg gerne kvittere for at Dansk Folkeparti har støttet op høre justitsministeren sige, at hvis man i den undersøgelse, man er i om. Derudover har vi med glæde modtaget statsministerens tilkende- gang med i øjeblikket, finder frem til, at de bliver brugt som våben til givelse af et nyt retspolitisk udspil. Vi har brug for, at der bliver taget trusler, overfald eller mord, vil man forbyde dem. Det kan jeg kun yderligere fat om disse problemer. bakke op om, for vi kan ikke leve med, at folk kan gå rundt med våben, Når det er sagt, må det siges, at vi ikke kan støtte dette beslutnings- knive, i nattelivet. Jeg er helt enig. forslag. Vi kan ikke støtte det af to årsager. Den første årsag er, at den Kl. 16:07 type kniv, der ikke allerede er forbudt, er en foldekniv med et maksi- malt knivblad på 7 cm. I en undersøgelse fra 2006 fra København Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): kunne man ikke finde et eneste eksempel på, at en sådan kniv var blevet Fru Marlene Harpsøe. brugt til et voldeligt overfald. Kl. 16:07 Justitsministeriet er i øjeblikket i gang med en mere omfattende og landsdækkende undersøgelse af, hvilke knive der bliver benyttet til Marlene Harpsøe (DF): trusler og overfald, sådan som justitsministeren forklarede. Justitsmi- Venstres ordfører fortæller nu, at lovgivningen skal virke. Hvad hvis nisteriet forventer at have et resultat af undersøgelsen i efteråret. Der jeg nu fortæller Venstres ordfører, at den her lovgivning rent faktisk er altså med vores nuværende viden ingen baggrund for at forbyde virker? Det gør den i Norge, for der nedsatte man netop antallet af disse knive. Uden et anerkendelsesværdigt formål er alle øvrige knive knivoverfald med 40 pct., efter at man indførte et totalt knivforbud, og allerede ulovlige, og de bliver ikke mindre farlige af at blive forbudt efter at man også indførte en række andre foranstaltninger, som vi en gang til. Det vil dermed kun være en signallovgivning at forbyde selvfølgelig allerede har i Danmark. Men det der med det totale kniv- disse knive. forbud i nattelivet mangler vi altså. Den anden årsag til, at Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget, Så det virker; det, vi i Dansk Folkeparti foreslår i dag, virker rent er, at statsministeren netop har tilkendegivet, at der vil blive fremlagt faktisk i andre lande, og det betyder altså, at der er 40 pct. færre, der bliver ofre for knivoverfald. Har det ikke Venstres ordførers sympati? 58 Fredag den 17. april 2009 (B 103)

Kl. 16:08 at det er ganske svært at identificere, hvilke knive der er lovlige, og hvilke der i forvejen er forbudt. Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Omvendt er samtlige tragiske knivdrab, der har været i nattelivet Ordføreren. rundtomkring i Danmark, blevet begået med i forvejen ulovlige knive. Kl. 16:08 Det vidner om to ting, dels at mange er i besiddelse af en ulovlig kniv, dels at et forbud måske ikke vil have den store betydning i forhold til Louise Schack Elholm (V): dem, der tager en i forvejen ulovlig kniv med i nattelivet. Jeg tror, det er svært at isolere, hvad der lige præcis er årsagen til, at Alligevel mener Socialdemokraterne, at Dansk Folkeparti har en der har været et kriminalitetsfald i Norge. Når det er en større pakke, pointe med dette beslutningsforslag. For som det beskrives i forslaget, man laver, må man også gå ud fra, at det er pakken som samlet hele, har man eksempelvis i Norge stor succes med at have lavet et total- der fungerer. Og derfor kan man jo ikke sige, at det som sådan er det forbud mod knive, for det har kombineret med en oplysningskampagne totale knivforbud, der virker. faktisk fjernet knivene fra nattelivet. At et eventuelt knivforbud skal Men vi kigger selvfølgelig på, hvad der virker. Og derfor er det kombineres med en oplysningskampagne, har hele tiden været en af også, at vi afventer den her undersøgelse. Socialdemokraternes pointer, når vi har debatteret spørgsmålet om Kl. 16:08 knivforbud. For et forbud alene vil ikke fjerne knivene fra nattelivet. At få kni- Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): vene væk kræver en holdningsændring, og den kommer kun, hvis vi Hr. René Christensen. Kl. 16:08 satser aktivt på en holdningsændrende kampagne. Uanset om et forbud bliver vedtaget eller ej, er en kampagne en rigtig god idé, for det vil få René Christensen (DF): færre til at tage kniv med i byen, og dermed vil en kampagne også Det er om det, man siger om, at de her knive ikke bliver brugt. Jeg er kunne redde liv. glad for, at der kommer en undersøgelse af det, og så må vi jo tage den Når en ung tager en kniv med i byen, er det ganske ofte ikke for til efterretning, når vi får den. selv at bruge den, men for at beskytte sig, fordi den unge tror, at alle Jeg vil bare lige læse op, hvad det var, der egentlig blev sagt i 2003: andre også har en kniv med i byen. Så er det, at det ulykkelige kan ske: Som Rigsadvokatens undersøgelse viser, bliver foldeknive med en at en kniv, der er taget med for beskyttelse ender som et drabsvåben, klinge på højst 7 cm brugt til alvorlig personfarlig kriminalitet, og den for når alkoholen eller pillerne har gjort sit, kan en kniv, der er taget omstændighed, at det i dag er tilladt at bære sådanne knive uden noget med for beskyttelsens skyld, alligevel føre til, at den, der har taget anerkendelsesværdigt formål, øger efter regeringens opfattelse risiko- kniven med, enten selv bliver gerningsmand eller bliver offer i et slag- en for voldskriminalitet ved anvendelse af knive. smål, alene fordi kniven trækkes over for andre. Knive er farlige i Det var altså den holdning, der var, og det var et faktum i 2003, og nattelivet, og derfor skal de væk. det skulle undre mig, hvis kriminaliteten på lige netop det område Socialdemokraterne vil gerne være med til at debattere et forbud, skulle være faldet voldsomt. men vi er nok mest tilhængere af et forsøg, inden vi går hele vejen, Vi glæder os til at se undersøgelsen, når den kommer, og så kan vi som Dansk Folkeparti i dette beslutningsforslag foreslår, for det er jo jo glæde os over, at der blev sagt, at hvis den skulle vise, at de her knive noget af en balancegang. At alle knive er forbudte, betyder jo også, at bliver brugt, får vi gennemført det her. Så det ser vi selvfølgelig frem onkel Kajs æblekniv forbydes, og det kan give anledning til nogle til. uheldige anholdelser og nogle dumme anholdelser, især når man tager Kl. 16:09 i betragtning, at de overfald, der i dag sker med kniv, sker med de knive, der i forvejen er ulovlige. Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Vi er forsigtigt positive over for Dansk Folkepartis forslag, men Ordføreren. mener altså, at et forsøg vil være en god idé, inden man laver den Kl. 16:09 endelige lovgivning, der skal være landsdækkende. Hvis beslutningsforslaget kommer til afstemning, vil vores stemmeafgivelse derfor Louise Schack Elholm (V): afhænge af udvalgsbehandlingen. Men vi synes, at Dansk Folkeparti Jeg vil bare sige, at jeg også synes, at det er rigtig godt, at vi får gen- rejser en vigtig debat, og vi vil gerne være med til at finde en løsning, nemført den her undersøgelse, fordi vi har brug for at kende det præcise for der kan ikke være nogen tvivl om, at knivene skal ud af nattelivet. grundlag. Men ud fra den nyeste undersøgelse fra 2006 kan vi ikke Kl. 16:13 påvise, at de her knive bliver brugt til de overfald. Kl. 16:09 Formanden: Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe. Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Kl. 16:13 Tak til ordføreren. Hr. Benny Engelbrecht som ordfører. Kl. 16:09 Marlene Harpsøe (DF): Hvor er det dejligt at høre så positive ord fra Socialdemokraterne. Vi (Ordfører) er glade for, at man i hvert fald fra Socialdemokraternes side har set Benny Engelbrecht (S): det retspolitiske lys og i hvert fald gerne vil være med til at se på en Da fru Karen Hækkerup, der er vores ordfører på området, ikke er i forsøgsordning. Når vi nu taler om netop retspolitikken og konsekvens, stand til at være til stede i dag, skal jeg på hendes vegne fremføre kunne jeg godt tænke mig at høre Socialdemokraternes ordfører om, følgende. hvordan Socialdemokraterne har det med at overhale regeringen in- Knive hører ingen steder hjemme i nattelivet. Der er absolut ingen denom i den konsekvente retspolitik lige på det her område. Hvordan grund til, at unge eller andre bevæbner sig med en kniv, inden man går har man det hos Socialdemokraterne med det? i byen. Desværre er der alt for mange, der alligevel går med kniv. Nogle Kl. 16:14 af dem er lovlige, andre er strengt forbudt. Men som det nok er de fleste bekendt, kan det godt være svært at se, om en kniv er lovlig eller ej. Benny Engelbrecht (S): Det afhænger bl.a. af længden på knivens blad, og af, hvorvidt kniven Jeg synes som hovedudgangspunkt, at det mest naturlige vil være at kan låses fast. Og når aviser gør sig muntre over emnet, viser det sig, tage den diskussion med fru Karen Hækkerup. Jeg går også ud fra, at Fredag den 17. april 2009 (B 103) 59 man også vil gøre det i udvalgsarbejdet. Som bekendt er jeg jo her på vil ændre noget som helst på det område. Forslaget her går jo altså ind hendes vegne og holder talen for hende i dag. Derfor synes jeg også, og vil kriminalisere de i forvejen lovlige små foldeknive. Hvad vil man at det mest naturlige er, at hun giver udtryk for partiets holdning i den opnå ved det? Vil man opnå, at der bliver færre knivoverfald i nattelivet forbindelse. begået med ulovlige knive? Nej, det eneste, man vil opnå med beslut- Kl. 16:14 ningsforslaget her, er ikke at ramme de kriminelle, men at ramme helt almindelige lovlydige borgere, som pludselig skal til at være krimi- Formanden: nelle, som til daglig sagtens kan finde ud af at opføre sig ordentligt, Tak. Dermed sluttede det. Tak til hr. Benny Engelbrecht. Næste ord- som sagtens kan finde ud af at indordne sig under den lovgivning, der fører er fru Meta Fuglsang - fungerende ordfører, men i hvert fald er i dag. Det er dem, man rammer med det her beslutningsforslag, ordfører, det hedder det jo. hvorimod banditterne, de kriminelle, forbryderne, de, der bruger ulov- Kl. 16:14 lige knive i nattelivet eller skydevåben for den sags skyld, går ram forbi. De er slet ikke omfattet af det her. De bruger jo knive, der i (Ordfører) forvejen er ulovlige. Meta Fuglsang (SF): Hvad skal vi så gøre i forhold til dem? Ja, ikke som i det her be- Tak. Jeg er ordfører for SF på det her forslag, idet vor ordfører, fru slutningsforslag, hvor man går ind og kriminaliserer lovlydige borgere. Karina Lorentzen Dehnhardt, desværre ikke kunne være her i dag. Nej, det, man skal gøre i forhold til dem, der render rundt med ulovlige Det forslag, der ligger her vedrørende knive, er et forslag, som vi knive, er selvfølgelig at lave visitationszoner. Politiet skal sætte mark- ikke kan støtte. Vi ser ikke et behov for at få yderligere lovgivning og ant ind og sørge for at visitere, sørge for at være over dem, der kan regler på det her område. Vi har allerede et knivforbud, idet alle knive finde på at have knive med i nattelivet. Det er det, man skal gøre i over 7 cm og med et blad, der kan fastlåses, er forbudt. Det er SF's forhold til den kriminalitet, der finder sted. opfattelse, at der stort set aldrig bliver brugt knive under 7 cm, altså Derfor må vi sige, at beslutningsforslaget her faktisk er ganske de såkaldte lovlige knive, i knivslagsmål eller drab, og der er altså ikke uhensigtsmæssigt, fordi det rammer helt skævt, og det rammer slet ikke noget, der tyder på, at der er brug for det forslag, som er fremsat her, dem, man egentlig gerne ville ramme, nemlig banditterne, forbryderne, idet de lovlige knive ikke anvendes. dem, der ikke kan opføre sig ordentligt. Det gør man ikke med beslut- Da straffen for besiddelse af kniv sidst blev skærpet, angav politiet, ningsforslaget her. at en strafskærpelse ikke kunne gøre det, at der ville være en målgrup- Så er der også det ved det - nu kunne jeg trods alt ikke lade være pe, man ikke kunne nå, og at der var behov for andre tiltag. Det vil med at læse beslutningsforslaget, selv om det en genfremsættelse - som sige, at der ifølge den måde, det blev formuleret på fra politiets side, jeg ikke kunne lade være med at falde over og bemærke, nemlig at det er personer, som er uden for pædagogisk rækkevidde, som vil bære her totale forbud, man vil have, jo skal gælde i nattelivet. Man er så knive og bruge dem, og det forslag, der ligger her, vil ikke få nogen lidt usikker på, hvor afgrænsningen skal være på diskoteker og værts- betydning i forhold til dem. Det vil sige, at det er andre ting, der skal huse m.v. Man ved ikke helt, hvor meget det er. Hvis det er områderne til, hvis man vil undgå, at knive bliver brugt. omkring, så er det jo hele midtbyen i hvert fald i alle større danske Vi er derfor mere tilhængere af informationsdelen i det forslag, der byer. Det er man lidt usikker på, så beslutningsforslaget er egentlig lidt ligger her, fordi informationen virker. Ringstedmodellen viser, at hvis løst i den kant. man informerer unge om flertalsmisforståelser, altså at unge tror, at Så er der et andet sted, hvor jeg undrer mig meget. Det er, at man alle går med kniv, men at det faktisk ikke forholder sig sådan, så får så alligevel har lavet nogle undtagelser. Forslagsstillerne vil gerne ha- det unge til at lade kniven blive hjemme. Så den del af forslaget, der ve nogle undtagelser for det her totale knivforbud, og nogle, der skal går ud på informationer og andre tiltag end forbud, er noget, vi er po- være undtaget, er f.eks. personer, som har andet anerkendelsesværdigt sitive over for. Vi mener, at det er det, der skal til, fordi det er den formål såsom sport eller jagt. Så tænker jeg bare på: Hvad er det for pædagogiske indsats, der er brug for, og vi ser ikke noget behov for at nogle sportsudøvelser, der foregår på diskoteker og værtshuse om nat- få det forslag, som ligger her, fremmet og gjort til lov. ten? For forbuddet gælder jo kun på diskoteker og værtshuse m.v. fra Kl. 16:16 kl. 22.00 om aftenen til kl. 6.00 om morgenen. Så hvad er det for en sport eller jagt, der finder sted på restaurationer, der godtgør, at man Formanden: skal gå med våben? Det er jeg lidt forundret over, og derfor rammer Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til fru Meta beslutningsforslaget her for det første skævt, og for det andet er det Fuglsang. Så er det hr. Tom Behnke som ordfører. Kl. 16:17 løst i kanten i afgrænsningen af, hvad det egentlig er, man vil, og for det tredje giver det slet ikke nogen mening med de undtagelser, man (Ordfører) så laver. Tom Behnke (KF): Jeg forstår det simpelt hen ikke, men det kan være, at vi til sidst, Jeg tror ikke, at det er nødvendigt at stå og gentage alt, hvad justits- når forslagsstillerne kommer op og kvitterer her, kan prøve at få præ- ministeren sagde af argumenter. ciseret, hvad det er for former for sport og jagt, der udøves på disko- Jeg kan sådan opsummere og sige, at siden vi sidst behandlede et teker om natten, hvor man skal have kniv med. Vi kender i hvert fald lignende forslag fra DF, er der sådan set ikke sket noget, der berettiger ikke til det. til, at man genfremsætter forslaget. Snarere tværtimod, for der er fak- Vi afviser forslaget, ligesom vi har gjort alle de andre gange. tisk sket det, at regeringen jo har besluttet sig for at få undersøgt hele Kl. 16:21 området for at se, om der skulle være noget behov for, at man måske Formanden: justerede de eksisterende regler, og den undersøgelse pågår i øjeblikket Jeg kan sige, at folketingssekretæren kan oplyse, at der er noget, der og blev iværksat her i februar måned. Den pågår i øjeblikket, og vi hedder skørtejægere. Det er vel en jagt, der finder sted på de diskoteker. afventer selvfølgelig resultatet af den. Så man kan sige, at der slet ikke Det er fru Marlene Harpsøe. er nogen grund til at fremsætte beslutningsforslaget. Det er der ikke. Kl. 16:21 Der er ikke sket noget som helst nyt, der begrunder det. Det, der er sagen, er, at de knivoverfald, de meget beklagelige kni- Marlene Harpsøe (DF): voverfald, der finder sted i nattelivet, bliver begået med knive, der i Jeg må indrømme, at jeg synes, at det er en meget, meget useriøs tale, forvejen er ulovlige. Det vil sige, at det her forslag overhovedet ikke som den konservative ordfører her fremfører. Altså, jeg har aldrig no- 60 Fredag den 17. april 2009 (B 103) gensinde hørt, at man kan tage et emne som voldskriminalitet så Kl. 16:24 useriøst, som hr. Tom Behnke her tager voldskriminalitet. For vi ved jo alle sammen, at forråelsen i det danske samfund i forbindelse med Tom Behnke (KF): vold og med kriminalitet i det hele taget, bliver værre og værre. Det Nu er det jo ikke sådan, at man i dag efter lovgivningen skal have en bliver et mere forrået samfund, og det er vi nødt til at gøre op med. kniv med i nattelivet. Det er det ikke. For det blev der jo spurgt om, da I Dansk Folkeparti er vi absolut ikke usikre på noget som helst, og fru Marlene Harpsøe sagde: Hvorfor skal det være sådan, at man skal jeg skal gerne gøre rede for netop vores beslutningsforslag ned i mind- have det. Det skal man heller ikke. ste detalje for hr. Tom Behnke, når jeg kommer op på talerstolen og Det, vi taler om, er, at vi ønsker at lave en markant indsats i forhold fremfører min ordførertale på det her område. til dem, der skaber utryghed i nattelivet, en markant indsats mod dem, I Oslo i Norge har man altså indført et totalforbud mod knive. Man der udøver vold, og en markant indsats mod dem, der bruger våben i har også indført en række andre ting, som vi selvfølgelig også har her nattelivet, hvad enten det nu er knive eller skydevåben. Det er det, som i Danmark, men vi mangler det totale knivforbud. Så vil jeg høre hr. regeringen gør, og det er det, som vi fra De Konservatives side gør. Tom Behnke, om det ikke har nogen indflydelse på den holdning, som Der er vi enormt konsekvente, så det er jo forkert at påstå, at vi er hr. Tom Behnke har, at man i Norge rent faktisk har set et fald på 40 inkonsekvente, fordi vi ikke vil være med til at kriminalisere lovlydige pct. i antallet af knivoverfald. borgere. Kl. 16:22 Der er ikke brugt en eneste lovlig kniv i forbindelse med de knivoverfald, der har fundet sted, så forslaget her vil altså ikke have nogen Formanden: som helst konsekvens for de forbrydelser, der finder sted i nattelivet. Ordføreren. Det vil ikke have en eneste konsekvens i forhold til voldshandlinger i Kl. 16:22 nattelivet, det vil alene kriminalisere lovlydige borgere, og det er vi imod. Hvis man vil løse et problem, så skal man løse problemet i stedet Tom Behnke (KF): for at kriminalisere alle dem, som ikke er et problem. Nej, det gør det overhovedet ikke, for det, man skal huske på, er, hvad Kl. 16:25 det var, nordmændene gjorde samtidig med det. Det var en meget markant, intensiv politimæssig indsats, og det er det, der skal til. Formanden: Når jeg holder en useriøs tale - og jeg vil gerne medgive, at det er Tak til hr. Tom Behnke. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så rigtigt, det var en useriøs tale - er det, fordi det jo er et useriøst forslag. er det hr. Morten Østergaard som ordfører. Så er man jo nødt til at tale i det sprog, der bliver talt, og forslaget er Kl. 16:26 useriøst. Det er jo ikke sådan, at vi ikke tager voldskriminalitet seriøst, tværtimod. Det gør vi i høj grad. Men det her beslutningsforslag hand- (Ordfører) ler ikke om at gøre noget ved voldskriminalitet. Det her beslutnings- Morten Østergaard (RV): forslag handler ikke om at gøre noget ved de knivoverfald, der er i Jeg tror, det er svært at tilføre debatten så meget nyt; jeg føler mig i nattelivet. For forslaget her vil ikke ramme en eneste af de forbrydere, hvert fald indholdsmæssigt godt repræsenteret af flere af de andre ord- der laver ballade i nattelivet, ikke en. Forslaget vil alene ramme lov- førere og også af justitsministeren. Jeg kunne måske præcisere, at når lydige borgere, og det er derfor, vi tager afstand fra forslaget. Det er hr. Tom Behnke taler om midtbyen, er det jo et begreb, som for os, der derfor, vi synes, at forslaget er overflødigt og useriøst og unødvendigt. er fra Århus, giver stor mening, men det betyder altså centrum i byerne Kl. 16:23 rundtomkring. Når jeg bringer det op, er det jo, fordi det er et af de punkter, hvor Formanden: jeg synes, der er nogle problemer i forslaget. Der tales om nattelivet, Fru Marlene Harpsøe. og der står i bemærkningerne, at ved nattelivet forstås i denne sam- Kl. 16:23 menhæng primært arealet på og omkring restaurationer, barer, diskoteker, spillesteder og lignende lokaliteter mellem kl. 22.00 og kl. 6.00. Marlene Harpsøe (DF): Her synes jeg måske, man har nogle afgrænsningsproblemer. Prøv lige at smage på ordene: en lovlig kniv i nattelivet. Bør det egent- Hvis vi tager Amager, som ikke er så langt herfra, ligger der nogle lig være sådan, at man skal have lovlige knive med i nattelivet? Som restaurationer relativt tæt på Københavns centrum, altså ind mod Chri- det er i dag, er der er forbud mod at tage f.eks. knive med ud i det stianshavn. Men der ligger også nogle restaurationer ude i den anden offentlige rum, som er over 7 cm lange. Det vil sige, at hvis man har ende, og så forstår jeg det sådan, at man godt må gå med kniv midtvejs en kniv, der er 6,8 cm eller 6,9 cm lang, er de altså undtaget fra det her på Amagerbrogade, men ikke bære en foldekniv ved nogen af enderne forbud. Det synes jeg er meget, meget dobbeltmoralsk, og jeg forstår af Amagerbrogade, for her er der restaurationer. Hvordan har man ikke den inkonsekvente holdning, man har hos Det Konservative Fol- tænkt sig at afgrænse det her? keparti. Som flere har været inde på, er situationen og alvoren i det, at de Jeg må jo bare gang på gang konstatere, at på det punkt har Dansk knive, der bliver brugt til de alt for mange knivoverfald, er ulovlige. Folkeparti jo igen, endnu en gang, overtaget den retspolitiske linje med Dem må man ikke have, og der må gøres en indsats for at få fat i dem, hensyn til at vise konsekvens over for kriminalitet og over for personer, inden de bliver brugt. Men f.eks. en almindelig schweizerkniv, som som igen og igen oplever at blive ofre for vold og andet. De skal først nogle bruger til at kratte tobak ud af piben med, og som andre bruger og fremmest have en ordentlig behandling, men vi skal da også sikre, til at skrælle æbler med, eller hvad man nu gør, bliver ikke brugt til at der ikke er flere, der bliver ofre. ulovlige aktiviteter, og så fremsætter man under stor ståhej et forslag, Kl. 16:24 der målrettet sætter ind over for knive, der ikke er nogen problemer med. Formanden: Jeg mener ikke, der er noget som helst godt argument for at be- Ordføreren. væbne sig med en kniv, når man går i byen i nattelivet, og jeg synes, det er et udtryk for en forråelse af samfundet, når man kan se, at der sker flere knivoverfald. Men i den sammenhæng vil jeg også godt sige, at den forråelse bidrager Dansk Folkeparti jo også indimellem til, når man f.eks. foreslår, at folk skal bevæbne sig med peberspray for at Fredag den 17. april 2009 (B 103) 61 forsvare sig mod overfaldsmænd. Så er man i gang med en graduering, så ikke meget nemt at lægge den kniv fra sig, når man går fra sit arbejde, hvor folk bliver nødt til at bevæbne sig. Man starter med en peberspray, og så eventuelt hente den igen, hvis det er det, der er problemet? så kommer gerningsmanden med kniv, og så begynder folk måske at Pointen er bare, at vi ikke skal have knive i nattelivet. Der skal ikke synes, at hvis gerningsmanden har kniv, jamen så må jeg vel også have være noget, der hedder, at man gerne må tage en lovlig kniv med i kniv. nattelivet. Knive hører ikke til her, og jeg forstår simpelt hen ikke, Jeg synes bare, der mangler lidt konsistens fra Dansk Folkepartis hvorfor man kan bruge den argumentation fra De Radikales side. side, når man på den ene side synes, at folk skal bevæbne sig med Kl. 16:31 peberspray, og på den anden side ikke synes, at de må have en schweizerkniv, som de bruger til at skrælle æbler med, liggende i lommen. Formanden: Det synes jeg simpelt hen ikke hænger sammen, og af den grund og Ordføreren. tillige af de mange grunde, som allerede har været fremført i debatten, Kl. 16:31 kan vi derfor ikke støtte forslaget. Kl. 16:28 Morten Østergaard (RV): Nu har jeg lige hørt Dansk Folkepartis ordfører harcelere over begrebet Formanden: lovlige knive, men nu forstår jeg, at det godt kan gå, bare det er på Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning. arbejdspladsen. Hvis man er så indædt imod alle former for knive, er Kl. 16:28 det da noget mærkeligt noget at sige, at de godt må være på arbejds- pladserne. Marlene Harpsøe (DF): Men i sidste ende koger det sig jo ned til, om Dansk Folkeparti ikke Jeg vil gerne tage begrebet forebyggelse op med hr. Morten Øster- her er i gang med at skabe problemer i stedet for at løse problemer. For gaard. forslaget løser ingen problemer, men som det kom frem i den ord- Tror hr. Morten Østergaard ikke, det kan have en forebyggende og veksling, vi lige har haft, skaber det problemer for nogen, som går rundt dermed også kriminalpræventiv effekt, at vi netop sætter ind med et med en schweizerkniv på bunden af dametasken eller for den sags totalt knivforbud i nattelivet? Det vil sende et klart signal til alle unge skyld i pibetasken, eller hvad det nu er, og jeg synes, vi skal koncen- mennesker og også andre end unge mennesker, som ønsker en festlig trere os om at løse de faktiske problemer frem for at skabe nye. tur i nattelivet, at det er fuldstændig uacceptabelt at gå med knive i Kl. 16:32 nattelivet, og mener hr. Morten Østergaard ikke, at det vil have en god præventiv effekt og en forebyggende effekt, så vi i fremtiden måske Formanden: heller ikke ser så mange knivoverfald? Der er en kort bemærkning fra hr. René Christensen. Vi kan jo se på de gode eksempler, vi kan se fra Norge. Man har Kl. 16:32 høstet nogle positive resultater og har nedbragt antallet af knivoverfald med 40 pct. René Christensen (DF): Kl. 16:29 Jeg har et spørgsmål til ordføreren, nemlig om ordføreren ikke vil være enig i, at der ude i nattelivet som regel også er indblandet alkohol. Og Formanden: alkohol påvirker jo mennesker i forhold til, hvis man er på sin arbejds- Ordføreren. plads. Jeg tror faktisk i forbindelse med mange af de knivoverfald, man Kl. 16:29 ser, hvor det er unge mennesker, der gør det, ikke, at de har taget deres kniv med og så har tænkt: Nu vil jeg gå ud og stikke en ned her og nu Morten Østergaard (RV): i løbet af i aften. Nej, de har fået taget en kniv med, som de måske har Det er andre ordførere jo også blevet foreholdt, men man må jo sige, taget med for at vise frem, eller fordi det måske er - hvad skal man at det ikke er det eneste, man har gjort i Norge. sige? - en del af deres identitet, at de har kniv med, og pludselig får de, Men det, som er kernen, er jo, at der er et knivforbud. Så er der en fordi de er påvirkede, brugt den kniv. Det er jo derfor, vi netop også undtagelse, og den omfatter altså de knive, som ikke bliver brugt til vil gøre det, forbyde det, i nattelivet. ulovlige formål. Situationen er jo den, at hvis man nu har den vane at For det første har man overhovedet ikke noget at bruge den til dér, skrælle et æble med en lille lommekniv en gang imellem, og man sidder og for det andet er mennesker jo påvirket på en anden måde, når de har på sin arbejdsplads og får lyst til at gå ned på et nærliggende værtshus drukket alkohol, og det er derfor, at de her fejl sker, og det kan jo altså og drikke en fyraftensøl i gode kollegers lag, sidder de, som har en også sagtens ske med en mindre kniv. Men nu må vi se, som justits- kniv i tasken, og kigger på uret. Nu nærmer klokken sig 10, og så skal ministeren også sagde, når der kommer den her redegørelse, om de her de gå hjem, mens de andre kolleger kan fortsætte. knive bliver brugt. Og det tror vi faktisk på at de gør - for det gjorde Det er jo situationen, og det er derfor, man er i gang med ikke at de jo tilbage i 2003. forebygge noget som helst, men er i gang med at kriminalisere en helt Men er man ikke enig i, at når man snakker nattelivet, hvor folk - ufarlig situation, som vi jo kan se af statistikkerne heller ikke fører til eller i hvert fald nogle af dem - er påvirket af alkohol, så er det en anden ulykker. Jeg synes, vi skal kigge på forebyggelse, men lad os kigge på situation end på en arbejdsplads? noget, der virker, i stedet for på symbolpolitik. Kl. 16:33 Kl. 16:30 Formanden: Formanden: Ordføreren. Fru Marlene Harpsøe. Kl. 16:33 Kl. 16:30 Morten Østergaard (RV): Marlene Harpsøe (DF): Jo, det er selvsagt en anden situation, men det var fru Marlene Harpsøe, Jeg har da sympati for mennesker, som efter en lang, lang uge har lyst som ikke kunne holde begrebet lovlige knive ud og pludselig kom i til at gå ned fredag aften og lige tage en fyraftensøl på det lokale tanker om, at man kunne lade de lovlige knive ligge på arbejdspladsen, værtshus; selvfølgelig skal de have lov til det. Men helt ærligt: Er det og så er det bare, jeg siger, at så hopper kæden jo lidt af. 62 Fredag den 17. april 2009 (B 103)

Men det, som er det afgørende i forhold til det, hr. René Christensen Kl. 16:36 siger, er jo, at vi må konstatere: Ja, alkohol er involveret i meget, meget store dele af den voldskriminalitet, som foregår i Danmark. Vi ved, at (Ordfører for forslagstillerne) risikoen for at blive en del af et voldeligt opgør enten som gernings- Marlene Harpsøe (DF): mand eller som offer er kæmpestor i det, som her kaldes nattelivet, Jeg vil først lige kommentere nogle af de ting, der er blevet sagt i dag, altså på og omkring restaurationer i det tidsrum, der er. Men med og derefter vil jeg komme mere ind på, hvorfor Dansk Folkeparti har Dansk Folkepartis logik kunne vi jo overveje at forbyde alkohol, det fremsat dette beslutningsforslag. ville formentlig også hjælpe, men det tror jeg så trods alt ikke engang Først vil jeg sige tak til alle de ordførere, der er repræsenteret i dag, Dansk Folkeparti ville foreslå. for, at de fremlagde holdningerne fra deres forskellige politiske partier. Kl. 16:33 I Dansk Folkeparti er vi jo selvfølgelig ikke enige i alt, hvad der er blevet sagt her i dag. Vi synes, det er godt, at der er startet en proces i Formanden: Danmark, hvor man tager mere og mere afstand fra knivvold, men vi Hr. René Christensen. synes godt, at man kunne være mere konsekvent i retspolitikken. Kl. 16:33 Også en stor tak til Socialdemokraterne for de meget, meget positive tilkendegivelser med hensyn til at etablere en forsøgsordning René Christensen (DF): netop med forbud mod knive i nattelivet. Jeg kan jo bare konstatere, Jeg tror faktisk ikke, at jeg vil foreslå, at man ikke må drikke alkohol. at Socialdemokraterne i hvert fald lige på dette område er ved at over- Men hvorfor kunne man ikke nu, hvor vi faktisk er enige om det, at hale regeringen indenom. alkohol nu gør det her, og at der også er problemer, gå ind for det her Til Socialistisk Folkeparti vil jeg sige, at vi jo nogle gange hører og så sige, at her har vi en speciel situation, hvor vi ved, at mennesker nogle nye røster fra Socialistisk Folkeparti. Det hørte vi ikke i dag, er påvirkede eller opfører sig anderledes, end de ellers ville gøre? men på det sidste har vi jo hørt, at man nu f.eks. vil indføre mini- Hvorfor så ikke tage den risiko væk og sige, at det er, når man er i mumsstraf for besiddelse af et ulovligt våben på offentlige pladser osv., nattelivet? Det er jo ikke på arbejdspladsen, hvor man skræller sig et og vi havde egentlig i Dansk Folkeparti en forhåbning om, at det at æble, og det er ikke, når man er ude i skoven sammen med vennerne, føre den her konsekvente retspolitik var noget, man ville fortsætte med, på skovtur, hvor man vil skrælle sig et æble, nej, her er man taget ud, men jeg ved ikke, om det så kun er for at være popsmart. fordi man vil spise noget mad, eller fordi man vil ud at danse, og man Med hensyn til De Konservative synes jeg, at indholdet i ordfører- vil måske også have noget alkohol. Hvorfor skal man så have den ri- talen talte for sig selv. Det kan godt være, at man siger, at der ikke er siko, at man faktisk har et våben med? For det er jo også et våben, selv brugt en eneste lovlig kniv, men rent faktisk viser en beretning fra om kniven er 6,8 cm; den kan jo sagtens slå ihjel, selv om det er en Rigsadvokaten tilbage i 2003 - som også dengang blev brugt i justits- lille foldekniv, som der bliver sagt. Hvorfor kan man så ikke gå ind og ministerens fremsættelsestale - at der var knive på under 7 cm, der blev sige: I den her situation, hvor vi ved, at mennesker har den her ekstra brugt til alvorlig personfarlig kriminalitet. Så det passer ikke; de bliver risiko, kunne vi jo netop gå ind og afhjælpe nogle af problemerne her? rent faktisk brugt. Kl. 16:34 I forhold til hvor vi afgrænser området for, hvor man ikke må besidde knive i nattelivet, mener vi, at det et eller andet sted giver sig Formanden: selv. Jeg synes, at de ordførere, som har været heroppe på talerstolen, Ordføreren. har rodet rundt i det, og jeg ved ikke, om det har været med vilje, fordi Kl. 16:34 man på en eller måde har skullet finde en måde at afvise vores forslag på. Morten Østergaard (RV): Men nu er det rent faktisk sådan, at vi i Dansk Folkeparti ikke er Jeg er jo glad for, at hr. René Christensen fulgte op, for jeg fik ikke usikre på det her. Vi mener rent faktisk ikke, at man skal have en kniv svar på den anden halvdel af spørgsmålet, nemlig det her med: Hvad med på det afgrænsede område, som nattelivet netop er. Vi ved jo alle er det, gerningsmænd med ulovlige knive tænker på, når de tager deres sammen, hvad der er natteliv, for det er jo, når man er ude på diskoteker kniv i lommen? Og det har hr. René Christensen så en anden forståelse og ude på diskoteksgader - det kan være Jomfru Ane Gade i Aalborg, af, end jeg har, nemlig at det jo ikke er sikkert, at de ønsker noget ondt det kan være Strøget her i København og andre steder. Bare smag på med det, når de går i byen med lange butterflyknive, eller hvad det er; det der ord lovlig kniv. Altså, man kan da ikke have en lovlig kniv med det kan være, at de sådan set bare kommer i uføre undervejs. Der er ud i nattelivet. Jeg synes, det er absurd. det så bare, at vi ser lidt anderledes på det, for jeg ser jo sådan på det, Det, vi så selvfølgelig også synes, er, at når politiet bruger det her at problemerne opstår på det tidspunkt, hvor man stikker en ulovlig med visitationszoner, som de heldigvis bruger en gang imellem, skal kniv i lommen. For det er jo de ulovlige knive, som er involveret i de visitationszoner netop være det store afgrænsede område i nattelivet, her episoder, og problemet opstår i det sekund, man tager beslutningen hvor et forbud skal gælde. om at bevæbne sig. I Danmark er vi jo ofte vidner til, at mennesker bliver ofre for kni- Der var det så, jeg henviste til et andet forslag, som Dansk Folke- voverfald, og når man følger med i dagspressen, kan man jo læse om parti har, om, at alle mand skal bevæbne sig, ikke med knive, men med flere episoder ugentligt, hvor mennesker bliver stukket og/eller truet peberspray. Og der er det bare, jeg siger, at hvis man skaber et samfund, med knive, og mange af episoderne udspiller sig i og omkring natte- hvor folk bevæbner sig, ikke fordi de nødvendigvis har tænkt sig at livet, hvor ofte unge, afstumpede voldsmænd afgør banale skænderier gøre noget ved nogle andre, men så alligevel havner i en situation, hvor med knivstik. Dansk Folkeparti hverken kan eller vil lade stå til, mens de gør det, så er det, at man skaber problemer for sig selv. Og det skulle mennesker gang på gang stikkes ned, mens de er i færd med at have Dansk Folkeparti tage at tænke lidt mere over. Kl. 16:35 en glad aften i byen. Mange har kendskab til, at unge, der godt kan lide en glad aften i byen, ofte benytter sig af muligheden for at slå sig lidt Formanden: løs og feste, og det er jo en del af det at være ung. Tak til hr. Morten Østergaard. Så er vi igennem ordførerrækken. Det Dansk Folkeparti mener, at vi som folkevalgte skal gøre, hvad vi vil sige, at der er ordføreren for forslagsstillerne tilbage, og det er fru kan, for at sikre de unge en god og tryg ungdom, herunder sikre, at Marlene Harpsøe. rammerne for nattelivet er i orden. De unge skal kunne bevæge sig frit i nattelivet uden at risikere at blive overfaldet af voldelige unge, der bare venter på en anledning til at eksplodere og springe på hvem som Fredag den 17. april 2009 (B 104) 63 helst - når som helst der i gerningsmandens stupide øjne er den mindste Men jeg vil takke ordførerne her i Folketinget i dag for behandlin- anledning til at dele øretæver og knivstik ud, f.eks. hvis offeret har en gen af Dansk Folkepartis forslag om knivforbud i nattelivet. Det er hue på, som voldspersonen gerne vil have. rigtig ærgerligt, at der ikke kan skabes flertal for det i dag. Men som Kl. 16:41 man ved, er vi i Dansk Folkeparti meget stædige, og vi bliver ved med Mens politiet i tidligere tider primært blev kaldt ud til værtshus- at holde fast i vores mærkesager. Vi kæmper en utrættelig kamp. Vi slagsmål, hvor det kun var de bare næver, man sloges med, ja, så er har set, at vi på området for den kriminelle lavalder nu måske er ved livet i natten blevet stadig mere råt. I det moderne natteliv tager man at skabe et flertal. Det er vi positive over for. Og hvem ved? Det næste knive, syle, halve sakse og andre stikvåben med sig ud i det, der for de bliver måske et totalt forbud mod knive i nattelivet, så vi bliver ved. fleste er en festzone, men for voldsmanden er det en krigszone. Man Kl. 16:46 er bevæbnet og klar til kamp, klar til at gå amok på tilfældige og ofte fredelige og forsvarsløse unge mennesker, som voldsmanden udser sig Formanden: som nogle, han ikke risikerer gør meget modstand - helt tilfældige Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard. mennesker, der i løbet af et splitsekund bliver ofre for andre menne- Kl. 16:46 skers respektløse syn på deres medmenneskers liv. Knive, syle, halve sakse og andre stikgenstande hører ingen steder Morten Østergaard (RV): hjemme i nattelivet. Dansk Folkeparti forstår ganske enkelt ikke, hvor- Det er Dansk Folkeparti og fru Marlene Harpsøe jo i deres gode ret til. for man skal have ret til at tage en kniv med i byen. Hvad skal man Men jeg synes måske også, at hvis vi skal have en debat, skal der være overhovedet med den? Det skaber utryghed, det skaber frygt, og det er en eller anden form for anstændighed i den, og når man siger, at det, fuldstændig uacceptabelt. Vi vil i Dansk Folkeparti ikke længere finde vi andre gør, er at udstede blankocheck til mord, må man i hvert fald os i, at mennesker gang på gang bliver ofre for overfald i nattelivet. kunne dokumentere, hvilke mord der er begået med de knive, man nu Jeg må sige klart, at jeg ikke accepterer bovlamme undskyldninger om, ønsker at forbyde, og det kan fru Marlene Harpsøe jo ikke. Så skulle at en håndværker eksempelvis ikke skulle gå hjem og skifte tøj og vi nu ikke lige holde debatten i et leje, hvor vi alle sammen kan være samtidig lægge sit værktøj fra sig, inden han går i byen. Selvfølgelig med, og hvor vi respekterer, at ingen af os ønsker overfald med knive både kan og gør han det. hverken i nattelivet eller andre steder. Diskussionen går jo selvfølgelig Tallene fra Norge taler for sig selv. Der har været en meget vigtig på, hvordan man opnår det. Der er vi så ikke enige om metodevalget. og stor tilbagegang i antallet af knivoverfald i Norge, efter at man har Men at sige, at vi andre udsteder en blankocheck til mord, synes jeg indført en række foranstaltninger med knivforbud, visitationszoner altså er lige frisk nok, selv på en fredag eftermiddag. m.m. Det har skabt mere tryghed i Norge, og de unge siger selv, at de Kl. 16:46 føler sig mere trygge ved at bevæge sig rundt i det norske natteliv. Formanden: Dansk Folkeparti ønsker at høste de samme flotte resultater, som Ordføreren. man har skabt i Norge med hensyn til at nedbringe antallet af knivo- Kl. 16:46 verfald. Det har netop betydet, at der er blevet færre ofre. Antallet af knivoverfald er faldet med 40 pct., og dermed er 40 pct. færre blevet Marlene Harpsøe (DF): ofre i de kedelige statistikker over knivoverfald. Så tallene taler for sig Jeg er da glad for, at jeg kan få hr. Morten Østergaard op af stolen og selv. blive kaldt frisk. Jeg kan godt lige at være frisk, så det synes jeg da er Dansk Folkeparti ønsker endvidere, at der bliver sat fokus på op- rigtig rart. Når vi siger det her med en blankocheck til mord, vil jeg lysningskampagner, der skal målrettes de unge og lade dem se med igen påpege, som jeg også har gjort nede fra min egen plads, når jeg egne øjne, hvilke drabelige og voldsomme konsekvenser knivoverfald har stillet spørgsmål til forskellige ordførere heroppe, at det rent faktisk har. De unge skal selv se, hvilke konsekvenser det har for offeret at fremgår - selve regeringen har i 2003 spurgt Rigsadvokaten - at der på blive udsat for knivstik: billeder af stiksår, blod og andre fysiske og det tidspunkt bliver brugt knive, der er lovlige. De bliver brugt til netop psykiske negative virkninger. De unge skal stilles over for ofrene, og alvorlig personfarlig kriminalitet. Så det ville være mærkeligt, hvis det i Storbritannien er man netop i gang med at gennemføre en lignende lige pludselig havde ændret sig her i 2009, sådan at de lige pludselig kampagne målrettet de unge. ikke bliver brugt. Men vi ser da frem til den redegørelse, som mini- Jeg tror endvidere, at mangen en knivmorder eller voldsmand, der steren nu har sat i gang. Vi håber da på, at den kan vise den rette vej, har skadet et andet menneske alvorligt, ville ønske, at han havde ladet netop at vi har brug for et totalforbud mod knive i nattelivet. kniven blive hjemme den fatale aften, hvor han brugte kniven, fordi Kl. 16:47 han var så dum at have den på sig. Jeg mener, det er en alvorlig fejl at berøve politiet den mulighed at afvæbne kendte voldsmænd, der be- Formanden: væger sig rundt i nattelivet med lovlige stikvåben. Prøv at lytte til Derved blev det. Tak til fru Marlene Harpsøe. begrebet en lovlig kniv i nattelivet. Det er jo vanvittigt. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Endvidere gør vi det langt sværere for forældre og pædagoger at forklare deres halvvoksne børn, at de ikke må gå bevæbnet rundt, når Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsud- de unge lømler kan rive deres forældre og pædagoger i næsen, at det valget. Hvis ingen gør indsigelse, og det er der ikke nogen af de da er en lovlig kniv. Jeg er rystet over, at vi i denne sag giver de kri- tilstedeværende der gør, er det vedtaget. minelle en våbentilladelse i hånden, en blankocheck til mord, og det mener vi ærlig talt ikke at Folketinget kan være bekendt. Jeg kan til sidst ikke lade være med at nævne, som jeg også har været inde på tidligere, at den tidligere konservative justitsminister, den nuværende økonomi- og erhvervsminister, selv på vegne af regeringen har foreslået et totalt forbud mod knive. Det er da interessant og også rigtigt set, men desværre løber regeringen i dag fra disse udtalelser. Det er ærgerligt, og det er mest ærgerligt for de mange, der året rundt bliver ofre for knivstik og andre menneskers hovedløse handlinger. 64 Fredag den 17. april 2009 (B 104)

Det sidste punkt på dagsordenen er: kan lave mad og færdes i sportshallen m.v. F.eks. fik Statsfængslet i 6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 104: Renbæk i 2008 en bevilling til etablering af besøgsfaciliteter med bl.a. Forslag til folketingsbeslutning om bedre forhold for børn af ind- cafemiljø og legeplads til de indsattes børn. Fængslet forventer, at de satte i fængsler og arresthuse. nye besøgsfaciliteter er klar til brug her i løbet af foråret. Af Morten Østergaard (RV) m.fl. For de lukkede fængslers vedkommende kan jeg oplyse, at der i (Fremsættelse 17.02.2009). Statsfængslet Østjylland er to besøgslejligheder, hvor de indsatte kan Kl. 16:47 have besøg med overnatning af deres pårørende, og i Statsfængslet i Ringe er det et familierum, hvor man også kan have overnattende be- søgende. Desuden er der i forbindelse med det igangværende arbejde Forhandling med forbedring af forholdene for de kvindelige indsatte i Anstalten ved Herstedvester planer om at etablere besøgslejligheder, og også i Formanden: det kommende nye fængsel på Falster planlægges det at etablere be- Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, bliver justitsmi- søgslejligheder. nisteren. Jeg vil også nævne det udviklingsarbejde, der har været iværksat i Kl. 16:48 samarbejde med Egmont Fonden i 2007 med henblik på at skabe mere børnevenlige besøgsfaciliteter i Statsfængslet i Vridsløselille. Besøgs- Justitsministeren (Brian Mikkelsen): områderne er nu indrettet meget børnevenligt både i relation til møbler, Jeg vil godt starte med at slå fast, at regeringen naturligvis er helt enig legetøj m.v. De indsatte har i øvrigt medvirket i udviklingsarbejdet. i de overordnede intentioner bag det her beslutningsforslag om, at der Kl. 16:53 skal sikres de bedst mulige forhold for børn af indsatte. Som jeg nær- For så vidt angår arresthussektoren, er der på grund af de byg- mere vil redegøre for, er det et område, som kriminalforsorgen gennem ningsmæssige rammer ikke mulighed for at etablere besøgslejligheder, de seneste år har haft stor fokus på og har arbejdet meget med, og der hvor de indsattes børn og familier kan overnatte. Hertil kommer, at er taget en række forskellige initiativer. Kriminalforsorgen er løbende forslaget om, at der bør indrettes børnebesøgsrum, i mange tilfælde vil opmærksom på behovet og mulighederne for at styrke indsatsen ve- lægge stort beslag på arresthuskapaciteten, fordi der på grund af mange drørende indsattes børn. arresthuses fysiske beliggenhed jo ikke er nogen mulighed for udbyg- De første konkrete forslag i beslutningsforslaget er, at fængsler og ning. Dette vil være meget uhensigtsmæssigt, bl.a. fordi arresthusenes arresthuse skal indrette særskilte besøgsfaciliteter til børn, der skal belæg har udvist en stigende tendens i 2008 og i begyndelsen af 2009. besøge deres forældre, og at der fastsættes minimumsstandarder for Kriminalforsorgen har oplyst, at man med henblik på en mulig ny fler- indretningen af disse faciliteter. Vi har for kort tid siden her i Folke- årsaftale for 2012 har foretaget nogle indledende overvejelser om tingssalen drøftet to beslutningsforslag, som jo også omhandlede børns oprettelse af nye større arresthuse, bl.a. som erstatning for mindre besøgsmuligheder, nemlig B 57 og B 74 fremsat af henholdsvis Det utidssvarende arresthuse. Der vil som led i dette arbejde blive lagt stor Radikale Venstre og SF. Som jeg også gav udtryk for ved behandlingen vægt på besøgsfaciliteter for de indsattes familier og børn. af disse to beslutningsforslag, er jeg helt enig i, at der skal gøres alt, Jeg kan i øvrigt oplyse, at kriminalforsorgen i maj 2008 havde be- hvad der er muligt, for at skabe de bedst mulige besøgsfaciliteter til søg af FN's specialrapportør vedrørende tortur. Ud over generelt at rose børn, der skal besøge deres forældre. de danske principper for fængselsafsoning fremhævede rapportøren Direktoratet for Kriminalforsorgen fastsatte i 2004 en række mini- særligt Danmarks liberale holdning til de indsattes muligheder for at mumskrav til besøgslokalers indretning i fængsler og arresthuse. I få besøg samt Danmarks indsats for at etablere børnevenlige omgivel- 2006 fulgte direktoratet op på, om institutionerne levede op til kravene, ser i institutionerne. og ved årsskiftet 2008/2009 blev der igen fulgt op i forhold til arrest- Alle de nævnte tiltag bekræfter efter min opfattelse, at der i krimi- husene. Den seneste opfølgning viste, at ikke alle arresthuses besøgs- nalforsorgen er meget stort fokus på området, og at man til stadighed faciliteter levede op til minimumskravene. Langt de fleste arresthuse forsøger at udføre forbedringer inden for de økonomiske og ikke består af meget gamle, trange og nedslidte bygninger, hvor der ikke er mindst de bygningsmæssige rammer. mulighed for at lave ud- og tilbygninger i forbindelse med forbedring For det andet foreslås det i beslutningsforslaget, at enlige forsørgere af besøgsfaciliteterne. Direktoratet har for nylig på baggrund af den skal kunne afsone domme på over 3 måneder med elektronisk fod- seneste opfølgning opfordret arresthusene til at indsende ansøgninger lænke. Lad mig starte med at understrege, at jeg mener, at muligheden til direktoratet om ekstra midler til renovering af besøgsfaciliteterne. for at afsone hjemme med en elektronisk fodlænke er en rigtig god Det vil dog ikke være muligt at iværksætte større om- og tilbygninger ordning, som jeg har stor tiltro til, og som jeg tror meget på har en god inden for kriminalforsorgens økonomiske rammer. virkning. Ordningen blev jo oprindelig gennemført i 2005, hvor mål- Der er som sagt allerede nu igangsat flere forskellige projekter i gruppen var afgrænset til personer idømt en fængselsstraf i indtil tre arresthussektoren til forbedring af besøgsfaciliteterne, herunder især måneder for overtrædelse af færdselsloven. I 2006 blev målgruppen forholdene for de indsattes børn. F.eks. har man i Arresthuset i Århus udvidet, og i 2008 blev målgruppen udvidet igen og omfatter nu som med støtte fra bl.a. private firmaer iværksat en renovering af besøgs- udgangspunkt alle, der er idømt fængselsstraf i indtil 3 måneder. Der faciliteterne. Desuden fik det største arresthus i Danmark, Københavns gælder en undtagelse for personer, der er idømt fængselsstraf i indtil Fængsler, i 2007 en bevilling til renovering og indretning af besøgs- 14 dage for overtrædelse af våbenlovgivningen. Ordningen er således faciliteterne i Vestre Fængsel samt opførelse af en helt ny besøgsbyg- allerede inden for de sidste 3 år blevet udvidet to gange. ning i Blegdamsvejens Fængsel. I begge fængsler er der helt Som det fremgår, har udvidelsen ikke vedrørt kriteriet om straffens nyetablerede familiebesøgsrum med børnevenlig udsmykning og al- længde, idet ordningen stadig er begrænset til at gælde ved fængsels- derssvarende legetøj. Derudover er der tilknyttet gårdhaver til besøgs- straffe på højst 3 måneder. Korte frihedsstraffe på indtil 3 måneders lokalerne i Blegdamsvejens Fængsel. fængsel idømmes normalt ikke for meget grov og omfattende krimi- I flere af kriminalforsorgens fængsler er der de senere år indrettet nalitet. Det er derfor min opfattelse, at der ikke er grundlag for at særlige legeområder til besøgende børn. Dette gælder bl.a. i stats- indføre en udvidet adgang til afsoning i fodlænke for enlige forsørgere. fængslerne i Ringe, Nyborg og Horserød. Besøg kan i størstedelen af En sådan ordning vil i øvrigt kunne rejse en række afgrænsnings- de åbne fængsler foregå i den indsattes eget opholdsrum, og der er også spørgsmål, bl.a. om, hvornår der reelt er tale om en enlig forsørger. adgang til legearealer og udendørsfaciliteter. Der er også i de fleste åbne fængsler mulighed for, at de indsatte sammen med de besøgende Fredag den 17. april 2009 (B 104) 65

Efter min opfattelse sætter retshåndhævelseshensyn en grænse for, herunder deres børn. Derfor er der fra december 2008 gennemført en hvor lang en straf der bør kunne afsones i hjemmet. Jeg vil ikke på forsøgsordning i det åbne fængsel i Møgelkær, hvor de indsatte har forhånd udelukke, at det på et tidspunkt vil kunne overvejes at udvide fået adgang til at bruge en fastgjort mobiltelefon i cellerne. Mobilte- ordningen med hensyn til kriteriet om straffens længde, men jeg mener, lefonerne er stillet til rådighed af Kriminalforsorgen, og de er af at den nuværende ordning bør fungere i længere tid, så kriminalfor- ordens- og sikkerhedsmæssige grunde fastgjort til væggen. De indsatte sorgen kan indhøste flere erfaringer med ordningen. har selv mulighed for at medbringe eget simkort samt taletidskort i Jeg vil i den forbindelse nævne, at de gældende regler giver mu- fængslet. lighed for, at den indsatte kan have sit barn under 3 år hos sig i Med denne ordning er det således blevet gjort betydelig nemmere institutionen, hvis den indsatte selv er i stand til at passe barnet. I så- for den indsatte at kontakte sine pårørende, herunder børn, og det er danne situationer vil der som hovedregel blive indhentet en udtalelse blevet nemmere for de pårørende at få kontakt med den indsatte. Mo- fra socialforvaltningen om, hvorvidt opholdet i institutionen er for- biltelefonordningen i Statsfængslet Møgelkær betyder også, at de eneligt med hensynet til barnet. indsatte foruden muligheden for at foretage almindelige telefonopkald, Nogle af kriminalforsorgens institutioner er særlig indrettet til ind- når det passer dem, nu også har mulighed for at kommunikere via sms. satte, der medbringer deres barn. Statsfængslet ved Horserød, der er et Kriminalforsorgen har oplyst, at forsøgsordningen skal evalueres i lø- åbent fængsel, har en familieafdeling, hvor indsatte, der har børn under bet af året, og at det herefter vil blive besluttet, om ordningen skal 3 år, kan afsone. I Statsfængslet Møgelkær er der ligeledes mulighed udbredes til alle åbne fængsler. for at medbringe børn, som er op til 3 år gamle. En mor med et barn Som jeg nævnte før, kan de indsatte på de almindelige afsonings- vil blive placeret enten i en dobbeltcelle på kvindeafdelingen eller i en afdelinger i de lukkede fængsler få en generel tilladelse til i deres fritid halvandenmandscelle med kammer på en fællesskabsafdeling for at ringe til et antal forud godkendte numre. Kriminalforsorgen har op- mænd og kvinder. Der er på fællesskabsafdelingen også mulighed for, lyst, at man er ved at implementere et nyt telefonsystem, således at de at ægtepar kan afsone sammen med deres barn. indsatte via IP-telefoni fremover vil kunne ringe billigere. Samtidig vil I Statsfængslet i Ringe, der er et lukket fængsel, anbringes indsatte de indsatte kunne ringe til ti forud godkendte numre i stedet for fire. med børn under 3 år på den stoffri afdeling, som er en afdeling for Med hensyn til kommunikation via computere og mobiltelefoner indsatte, der ikke har narkotikaproblemer og ønsker at afsone stoffrit. følger det af de gældende regler, at indsatte i fængsler og arresthuse af Børn under 3 år, som er med en forælder i fængsel, bliver enten passet ordens- og sikkerhedsmæssige grunde som udgangspunkt ikke må råde af deres forælder i fængslet eller kørt i dagpleje eller børnehave. over mobiltelefoner og computere. Kriminalforsorgen har oplyst, at Jeg kan herudover oplyse, at indsatte har mulighed for at blive ud- det ikke harmonerer med de ordens- og sikkerhedsmæssige hensyn, stationeret til en af kriminalforsorgens pensioner af hensyn til den der ligger til grund for de gældende regler, hvis der indføres en ordning, indsattes mindreårige barn. Formålet med udstationeringen kan enten som generelt tillader disse kommunikationsformer især i fængsler og være, at barnet kan bo sammen med den indsatte på pensionen, eller arresthuse. Jeg mener derfor ikke, at en sådan generel tilladelse vil at den indsattes muligheder for at besøge og få besøg af barnet for- være en farbar vej. bedres. Udstationering vil navnlig finde sted i tilfælde, hvor den Alt i alt er situationen altså den, at der i Kriminalforsorgen i dag indsatte er eneforælder. Men udstationering kan også finde sted, så- bliver gjort rigtig meget for, at de indsatte skal have gode kommuni- fremt barnet har kontakt til begge forældre, eller hvor den anden kationsmuligheder med deres pårørende. Disse muligheder bør også forælder har behov for aflastning, f.eks. på baggrund af sygdom eller ses i sammenligning med de efter international målestok meget, meget vanskeligheder med barnet. gode ordninger med hensyn til besøg og udgang, som vi har i Danmark, Pension Engelsborg har etableret et særligt familierum, hvor de hvor vi giver de indsatte mulighed for at fastholde kontakten til fami- indsatte har mulighed for også at have de større børn med under afso- lierne. ning. Her gøres en målrettet indsats for at etablere en bedre relation For det fjerde ønsker forslagsstillerne, at børn af de indsatte i lan- mellem dem indsatte og barnet, styrke familien og således bedre mu- dets fængsler og arresthuse får tilbudt psykologhjælp og andre rele- lighederne for en god hverdag for barnet og den indsatte efter løsla- vante foranstaltninger, og at der samtidig sikres en systematisk delsen. beskyttende indsats over for børn, der har overværet deres forældres Kl. 16:58 arrestation. Det siger sig selv, at der som regel vil opstå en særlig van- For det tredje foreslår forslagsstillerne, at de indsatte på forsøgs- skelig situation for børn, hvis en forælder bliver fængslet. I den basis får adgang til at kommunikere med deres barn eller børn via forbindelse har Indenrigs- og Socialministeriet oplyst, at kommunerne mobiltelefon og e-mail. Jeg vil gerne understrege, at jeg er enig i in- efter serviceloven altid er forpligtet til at hjælpe alle børn med særlige tentionen, nemlig at indsatte i kriminalforsorgens institutioner i størst behov og tildele det enkelte barn støtte på baggrund af en konkret vur- muligt omfang selvfølgelig skal bevare kontakten til deres børn. Det dering af behovet. er også et område, som jeg ved at Kriminalforsorgen har stor fokus på. For nogle børn kan den rette hjælp efter serviceloven være psyko- Om de indsattes mulighed for at føre telefonsamtaler kan jeg op- logbistand, men det beror på en individuel vurdering af den enkelte lyse, at afsonere i medfør af straffuldbyrdelsesloven har ret til at føre sag. Jeg kan også nævne, at man har indført Pårørendelinjen, hvor der telefonsamtaler, medmindre bl.a. ordens- eller sikkerhedsmæssige udøves anonym telefonrådgivning over for pårørende til indsatte i Kri- hensyn taler imod det. I de almindelige afsoningsafdelinger i de luk- minalforsorgen. Pårørendelinjen vejleder særlig om konkrete regler og kede fængsler kan de indsatte få en generel tilladelse til i deres fritid rettigheder for frihedsberøvede. at ringe til fire godkendte telefonnumre. I de åbne fængsler har de På denne baggrund er det regeringens opfattelse, at det hverken er indsatte i almindelighed adgang til i deres fritid at føre telefonsamtaler nødvendigt eller hensigtsmæssigt at tvinge de mangfoldige initiativer fra mønt- eller korttelefoner uden forudgående godkendelse. Indsatte og den løbende udvikling af tiltag og metoder på dette område ind i i åbne fængsler og pensioner har som udgangspunkt også mulighed for nogle bestemte lovgivningsmæssige rammer. Regeringen kan derfor, at få tilladelse til at installere egen telefon i eget opholdsrum. uanset at det er et meget sympatisk formål, ikke støtte beslutningsfor- Det har vist sig at være forholdsvis dyrt for de indsatte at ringe fra slaget. både de åbne og lukkede fængsler, og derfor har Kriminalforsorgen Kl. 17:04 arbejdet på at gøre det billigere. Kriminalforsorgen har samtidig haft for øje, at de indsatte gerne i større omfang end hidtil skal kunne fore- Formanden: tage telefonopkald og dermed bevare kontakten til de pårørende, Ja tak. Hvis nogen skulle beklage sig over, at ministeren fik lidt flere sekunder end det, der står i taletidsreglerne, skyldes det, at man også 66 Fredag den 17. april 2009 (B 104) skal honorere, at embedsmændene har lavet så grundigt et forarbejde Derfor må man jo sige, at her handler det sådan set ikke om at give til det, ministeren egentlig skal redegøre for i Folketinget. Det synes folk rabat, fordi de har børn. Det handler om at tage udgangspunkt i jeg at man må anerkende. barnets tarv, at tage udgangspunkt i, at barnet jo ikke har bedt sine Hr. Morten Østergaard har bedt om en kort bemærkning. forældre om at begå kriminalitet, og om, at man derfor kunne sikre en Kl. 17:04 fodlænkestraf, som vi åbenbart alle sammen synes er rimelig nok og er egnet som straf, og bruge den i udvidet grad, når det drejer sig om Morten Østergaard (RV): børn af enlige forsørgere. Det vil jeg bare appellere til at man overvejer, Jeg vil også gerne takke for en meget grundig besvarelse, hvor jeg ikke for de kriminelles skyld, men for de børns skyld, som er efterladt syntes at der var adskillige positive elementer ud over den almindelige helt alene hjemme. tilslutning til intentionen. Det er jo rigtigt, at det ikke er så længe siden, Kl. 17:07 vi behandlede nogle forslag, som havde overlappende elementer, og derfor kan vi måske også indskrænke debatten i dag til noget af det Formanden: nye. Men jeg vil bare stadig væk lige holde fast i det, som justitsmi- Justitsministeren. nisteren jo også anerkender i dag, nemlig at der altså er arresthuse, hvor Kl. 17:07 man ikke har besøgsfaciliteter, der er egnede til børn. Og det er jo stærkt problematisk, al den stund at det jo typisk også er der, hvor Justitsministeren (Brian Mikkelsen): varetægtsfængslede, der jo ikke er dømt for noget endnu, opholder sig. Jamen børn med enlige forsørgere kan jo også godt opleve, at deres Det var en del af diskussionen sidst også, om ikke man er nødt til i det forældre har elektronisk fodlænke på. Der gælder bare de samme regler mindste at sidestille deres vilkår. for alle mennesker i det her samfund, uanset om de har børn eller ej. Det er altså børnene, det går ud over, og de er jo hverken mistænkte Vi kan ikke have et system, hvor man straffer lempeligere og har nogle eller varetægtsfængslede eller noget som helst, og derfor synes jeg, at andre regler for enlige forsørgere i forhold til den hårde kriminalitet, man burde overveje at opstille pavilloner eller noget andet de steder de så har begået, hvis de ikke engang er omfattet af den her ordning, for at sikre, at de forhold er i orden. hvor vi jo efterhånden har taget ret mange med. Hvis man får over 3 Men det, jeg egentlig ville fokusere på, var det med fodlænkerne. måneders fængsel i det her samfund, har man begået sådan rimelig Jeg synes, det er væsentligt at holde fast i, at vi altså her taler om, at hård kriminalitet, og der synes jeg ikke at man sådan kan få særregler. man netop fokuserer på de familier, hvor der er børn involveret. I et Vi kigger hele tiden på, hvad man kan gøre, og jeg synes, at kri- socialt system ved man godt, hvem der er enlige forsørgere, og hvem minalforsorgen gør utrolig meget for at tage hensyn til børnene, ikke der ikke er, så den afgrænsning kan man roligt regne med kan overfø- forældrene. Dem er jeg for at sige det rent ud ligeglad med, når de har res. Men det, der er spørgsmålet her, er, om ikke man bør gøre noget tilladt sig at begå kriminalitet, samtidig med at de har børn. Men vi særskilt for de børn, eventuelt som et forsøg, og altså ikke generelt skal tage hensyn til børnene og de unge, og der gør kriminalforsorgen lempe reglerne om fodlænker. rigtig, rigtig meget. Kl. 17:05 Kl. 17:08

Formanden: Formanden: Justitsministeren. Så er det fru Meta Fuglsang for en kort bemærkning. Kl. 17:05 Kl. 17:08

Justitsministeren (Brian Mikkelsen): Meta Fuglsang (SF): Jeg synes, det ville være problematisk at lovgive særskilt liberalt, på Tak til ministeren for besvarelsen i det indledende indlæg. Den be- baggrund af at nogle, som har begået kriminalitet, har børn. Vi skal svarelse, som ministeren har givet her, tager jo meget udgangspunkt i sikre os, at børnene hele tiden har relation til forældrene, og det gør den, der er straffet, altså den kriminelle, men hvis man vender det om kriminalforsorgen hele tiden en ihærdig indsats for, men man skal jo og tager udgangspunkt i barnet og barnets behov, er ministeren så til- ikke kunne slippe billigere og mere lempeligt, fordi man har børn. Vi freds med de muligheder, der er for at varetage barnets behov med de skal bare sørge for, at det ikke går ud over børnene, at forældrene har ordninger, vi har nu? Og ser ministeren et behov for at udvide rammen været så letsindige - og tåbelige, vil jeg sige rent ud - at begå krimi- for det, man kan tilbyde disse børn, når udgangspunktet er barnets tarv? nalitet. Så derfor er det vigtigt, at man på institutionerne har mulighed Kl. 17:09 for at være sammen med sine børn. Det er der forskellige initiativer til, der er ting i gang, og der foregår nogle ting, men jeg har ikke nogen Formanden: planer om at ændre på længden af fodlænkeafsoning i Danmark i for- Ministeren. Kl. 17:09 hold til de gældende regler. Kl. 17:06 Justitsministeren (Brian Mikkelsen): Formanden: Jeg vil sige det på den måde, at jeg synes, der er en masse gode tiltag, Hr. Morten Østergaard. som gør, at man er på rette vej. For man skal også tage hensyn til Kl. 17:06 børnene, det er jeg enig i; børnene kommer jo ofte i klemme. Vi skal bare lige huske på, at man skal passe på, at de straffede ikke tager deres Morten Østergaard (RV): børn som gidsler i de her sager. Og derfor skal det jo være sådan en Nej, det sidste fremgik jo af besvarelsen. Men jeg synes bare alligevel, afvejning af, at har man begået noget kriminelt, skal man selvfølgelig at man er nødt til at holde lidt fast i, at der jo er kæmpe forskel på, om straffes for det - det kan man jo ikke slippe for, fordi man er enlig det er en enlig forsørger - altså set fra barnets side - og den enlige forsørger - men der skal samtidig tages hensyn til børnene. Og der er forsørger kommer i fængsel eller det er den ene af to forældre, som Kriminalforsorgen jo i gang med at foretage rigtig, rigtig mange ting barnet har eller kan få ophold hos. Det gør jo en kæmpe forskel. Og - i det konkrete tilfælde med arresthusene har vi jo bedt arresthusin- det, som justitsministeren jo i hvert fald er nødt til at forholde sig til, spektørerne om at komme med en tilkendegivelse af, hvordan forhol- er, at det her jo er nogle børn, som er i stor risiko for selv at blive dene er ude hos dem. kriminelle. For vi ved, at der er en overrisiko for børn af kriminelle. Fredag den 17. april 2009 (B 104) 67

Kriminalforsorgen har fået ekstra midler til vedligeholdelse og for- gældende i relation til denne gruppe af børn på grund af forældrenes bedring af besøgsfaciliteterne, og der sker en løbende renovering af specielle situation. besøgsfaciliteterne i fængsler og arresthuse. Der er sket meget rund- Justitsministeren har netop redegjort for reglerne på området, og en tomkring, men der kan stadig væk godt ske noget mere, og jeg ved, at gentagelse tjener intet formål. Men ikke desto mindre vil jeg gerne kriminalforsorgen hele tiden arbejder med den her problematik af hen- hæfte mig ved, at Kriminalforsorgen i dag har stort fokus på området, syn til børnene. og at der i besøgsbekendtgørelsen, der regulerer besøg til de indsatte, Kl. 17:10 er bestemt, at de indsatte i videst muligt omfang skal have mulighed for at bevare kontakten til deres børn. Dette sikres bl.a. ved en samtale Formanden: inden for den første uge i fængsel mellem den indsatte og f.eks. en Fru Meta Fuglsang. socialrådgiver, der kan afdække behovene. Og ved ønske om besøg, Kl. 17:10 undergives dette en særlig behandling - også med henblik på at træffe afgørelse om eventuel tildeling af udvidet besøg, f.eks. over en week- Meta Fuglsang (SF): end. Så vil jeg gå tilbage til den del af forslaget, som handler om fodlæn- Selv om Venstre er helt enige i intentionerne i beslutningsforslaget, keordningen, altså at man skal udvide den. Nu ved jeg godt, at er der dog grund til at mane til en smule besindighed. Det kan synes ministeren bruger udtrykket, at folk jo ikke skal straffes blidere med besnærende at give kriminelle med børn en række særrettigheder med den her fodlænke, men hvis man nu i stedet for siger, at fodlænkeord- påkaldelse af et »så tænk dog på børnene«-argument, men risikoen er, ningen ikke handler om at straffe mindre, den handler om at straffe at man i sin iver giver indsatte med børn en række fordele, som skæv- smartere, at straffe bedre og mere virkningsfuldt, kunne man så ikke vrider den ellers lige behandling, som indsatte gerne skulle modtage. sige - igen set ud fra barnets perspektiv - at man kunne straffe smartere Det er altid en ulykkelig situation, når børn må undvære forældrene, ved at udvide den her fodlænkeordning? For nogle af de bivirkninger, men vi skal ikke være blinde for, hvad savnet af forældrene skyldes, der er, specielt for de enlige forsørgere eller for børn af enlige forsør- som i dette tilfælde er kriminalitet. Det er forældrenes ansvar at leve gere, kunne så måske fjernes. et ansvarligt liv, så de både kan sørge for og opdrage børnene. Derfor Kl. 17:10 skal man også være varsom med at gøre konsekvensen af kriminaliteten mindre alvorlig, end den er i dag, med hensyn til de eventuelle børn. Formanden: Som jeg nævnte for et øjeblik siden, kan det skabe en ubalance i be- Ministeren. Kl. 17:10 handlingen af indsatte, som ellers har begået helt sammenlignelige forbrydelser. Justitsministeren (Brian Mikkelsen): Beslutningsforslagets mere konkrete dele som f.eks. særlige be- Jamen jeg synes bare lige, man skal have perspektivet med: Det er altså søgsfaciliteter og udvidet adgang til afsoning med fodlænke m.v. er sådan i dag, at ca. to tredjedele af alle de domme, som bliver givet i allerede behandlet af justitsministeren, og Venstre kan helt tilslutte sig Danmark, er på 3 måneders fængsel eller derunder. Så godt som alle ministerens indlæg. Når man dertil husker på, at Kriminalforsorgen i de domme, der er over 3 måneders fængsel, er altså for grov og om- forvejen har stort fokus på området - at indsatte i videst muligt omfang fattende kriminalitet. Derfor har vi så sat grænsen på de 3 måneder har ret til besøg af deres børn - og at det sociale system allerede i dag med hensyn til fodlænkeafsoning, og der synes jeg, det ville være pro- er udstyret til at træde til, hvis der er behov for det, kan Venstre samlet blematisk, hvis man så hævede den grænse, for så ville det være en set ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag. lempeligere form for afsoning. Kl. 17:15 Vi gør det jo af retssikkerhedsmæssige hensyn, men også af rets- Formanden: opfattelseshensyn. Så jeg har ikke tænkt mig at gå videre ad den vej Tak til fru Louise Schack Elholm. Næste fungerende ordfører er hr. nu, men vi arbejder jo hele tiden på forskellige tiltag, og fodlænke er Benny Engelbrecht. også en straf, det skal man ikke misforstå, og en god form for straf, Kl. 17:15 synes jeg, for vi får nedbragt recidiv, og man kan også mærke til. Men der er jo altså en årsag til, at vi har valgt at sætte grænsen ved de 3 (Ordfører) måneder, og den er, at vi i hvert fald ikke i øjeblikket er klar til at give Benny Engelbrecht (S): fodlænke til dem, som har begået grov eller omfattende kriminalitet. Tak. Da Socialdemokraternes retsordfører, fru Karen Hækkerup, ikke Kl. 17:11 kan være til stede, skal jeg fremføre følgende på Socialdemokraternes vegne. Formanden: Alle kan sætte sig ind i, hvor svært det er for børn, der oplever kriser Tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til mi- i deres liv. En krise kan være, når barnets forældre skal skilles, når der nisteren, så vi går videre med ordførerrækken. Den første er fru Louise er dødsfald i barnets nærmeste familie, eller når en familie sættes på Schack Elholm. Kl. 17:12 gaden, fordi der ikke er penge til at betale familiens regninger. I alle situationer er der tale om store, voldsomme kriser, der på alle måder (Ordfører) ryster barnets liv, og hvor der er behov for voksne, der kan hjælpe Louise Schack Elholm (V): barnet igennem den svære situation, det er blevet bragt i. Alle kan se, Da Venstres ordfører ikke kan være til stede, vil jeg fremføre ordfø- at disse børn skal hjælpes, så de på den bedst mulige måde kan hjælpes rertalen på Venstres vegne. igennem det traume, de er udsat for, uanset hvad det så end er. Indledningsvis vil jeg gerne understrege Venstres stærke fokus på For børn, der oplever, at deres forældre fængsles, er traumet nok barnets tarv. Og dette fokus gør sig naturligvis også gældende, når det ekstra voldsomt, for modsat forældrenes skilsmisse eller eksempelvis kommer til forholdene for børn af indsatte. Børn har i almindelighed dødsfald i familien opleves det af barnet ofte som skamfuldt, når mor ret til kontakt med deres forældre, og dette gælder også, for så vidt eller - som det som oftest er - far skal i fængsel. Mange børn vil end angår børn af indsatte i landets fængsler. Men det er på den anden side ikke fortælle om, hvad der er sket. De går alene med det, og det er ikke også klart, at der er nogle helt særlige omstændigheder, der gør sig sundt. Derfor er det helt rigtigt set, når der i dette beslutningsforslag læg- ges op til, at der skal være mere hjælp til børn af fængslede. For der 68 Fredag den 17. april 2009 (B 104) kan ikke være to meninger om, at det er svært for et barn, at mor eller Så vil jeg sige i forhold til faciliteterne i fængslerne, at vi ved at gå far fængsles, og der kan heller ikke være to meninger om, at netop disse ind og kigge på det ser, at der jo er sat minimumsregler for det her, børn befinder sig i en meget udsat situation, hvor det ikke kan nytte hvor man gør det så godt, man kan. Men vi må jo også erkende, at i de noget, at barnet står alene, eller at der ikke tages hensyn til barnet. små arresthuse er der desværre forhold, hvorom det kan siges, at man Disse børn, som desværre skal tælles i tusinder, har brug for vores gør det så godt, som man kan med farver på væggene, med møblement hjælp, og der er ingen tvivl om, at dette beslutningsforslag rammer og deslige, men at det ikke er optimalt alle steder. Derfor arbejder man noget, der i den grad er grund til at gøre bedre. Børn af fængslede har jo også løbende på at få de her ting op at stå, så alle kan være det krav på, at voksne hjælper dem igennem krisen på den bedst mulige bekendt. måde, uanset hvad deres mor eller far har gjort. Jeg vil sige, sådan som forslaget ligger her og nu, er vi meget enige Det handler netop ikke om de voksne, der har begået noget krimi- i, at børnene skal have psykologhjælp og anden form for hjælp eller i nelt, men om at hjælpe deres børn bedst muligt. Nogle børn af fængs- hvert fald have det tilbudt, når forældrene bliver fængslet. Med de lede kan være i en situation, hvor det er bedst for dem slet ikke at se andre ting er vi nok noget mere skeptiske. deres forældre, hvis fængslingen eksempelvis skyldes incest, men i de Kl. 17:21 fleste tilfælde har barnet brug for at opretholde kontakten til den for- ælder, der fængsles. Det er vigtigt for både barnet og den voksne, at Formanden: kontakten fungerer, ikke kun fordi det hjælper den kriminelles reso- Hr. Morten Østergaard. cialisering, men også af hensyn til barnet. Kl. 17:21 Beslutningsforslag B 104, som Det Radikale Venstre har fremsat, er et godt forslag. Socialdemokraterne bakker op om forslaget. Vi kan Morten Østergaard (RV): støtte, at der indrettes børnebesøgsrum i fængslerne, vi er også positive Jeg har svært ved at forstå, at Dansk Folkeparti ikke synes, at der bør over for at se på, hvordan enlige forældre kan gives en udvidet adgang være børnebesøgsfaciliteter alle de steder, hvor forældre til børn sidder til at afsone med fodlænke, så afsoningen foregår i hjemmet. Vi synes, fængslet. Jeg mener faktisk også, at Dansk Folkeparti ved hr. Peter at den begrænsning, der er indbygget i beslutningsforslaget godt ind- Skaarup udadtil i pressen tidligere har tilkendegivet et sådant syns- rammer, at det er hensynet til barnets tarv, der skal i højsædet, så punkt. Men lad nu det ligge, og lad os koncentrere os om det, vi er fodlænke tillades, medmindre tungtvejende grunde taler imod det. De enige om. begrænsninger er, at afslag skal kunne gives, hvis det begrundes i den Jeg tror, de fleste kan sætte sig ind i, at det er en traumatisk ople- begåede kriminalitets karakter, mistanke om, at den straffede vil begå velse for børn at overvære deres forældres arrestation. Det kan jo typisk ny kriminalitet under afsoningen, eller hvis den pågældende ikke over- foregå ved, at politiet står der en tidlig morgen, ransager lejligheden holder de almindelige betingelser for at afsone på bopælen. og tager - som oftest - far med derfra i håndjern. Det, vi mener der er Vi kan også støtte, at der gives bedre mulighed for kommunikation behov for, er en forpligtelse fra kommunens side til at sætte ind med mellem den fængslede og dennes børn naturligvis også betinget af, at det samme og sørge for, at det forløb, der kommer i gang med at hele det gives til afsonere, der ikke vurderes at ville bruge den her kom- det ar på sjælen, bliver systematisk og struktureret. Vi er helt overbe- munikation på en uhensigtsmæssig måde i forhold til deres børn. At vist om, at det ikke er tilfældet i dag, og det er det, jeg spørger Dansk børn af fængslede bør tilbydes psykologhjælp, støtter vi også helhjertet Folkeparti om - om man vil være med til at sikre det. Kl. 17:22 op om, det manglede da bare. Kl. 17:19 Formanden: Formanden: Ordføreren. Kl. 17:22 Tak til hr. Benny Engelbrecht. Der er ikke ønsker om korte bemærk- ninger. Næste ordfører er hr. René Christensen. René Christensen (DF): Kl. 17:19 Det vil vi rigtig gerne. Da jeg sad og kiggede på det her, var jeg også (Ordfører) inde og søge på det, og jeg kan ikke helt finde ud af, hvordan lovgiv- René Christensen (DF): ningen er lige nu. Derfor vil jeg også spørge ind til det i forbindelse Det her er jo et forslag om bedre forhold for børn af indsatte i fængsler med udvalgsarbejdet. For det er fuldstændig rigtigt: Den måde, det og arresthuse. fungerer på i dag, er - som jeg opfatter det - at det er politiet, der sådan Det er en diskussion, som vi tidligere har haft hernede i salen, så skal vurdere, om man skal kontakte kommunen. Hvis man kommer ud jeg vil ikke sige det samme, som jeg sagde sidste gang. Dog vil jeg og det måske er nogle 15-16-17-årige børn, der er til stede, er det po- sige, at der er kommet lidt nye aspekter ind i det her i forhold til der, litiet, der sådan vurderer: Skal vi kontakte kommunen her? Om det er hvor man snakker om fodlænke. Jeg må sige, ligesom ministeren også sådan, det forholder sig, har jeg ikke kunnet få helt afklaret endnu, men sagde, at vi faktisk ikke synes, at man skal gå hen og belønne kriminelle det kan vi jo få gjort i forbindelse med udvalgsarbejdet. Men vi er - og sådan tror jeg det vil opleves - fordi de også er forældre. Jeg må fuldstændig enige i, at i den situation skal man kontakte kommunen. sige, at jeg faktisk synes, at det er endnu mere fatalt, at man fortsætter Selvfølgelig skal man det. Kl. 17:23 sin kriminelle løbebane, når man samtidig også er forældre. Det skal bestemt ikke være sådan, at man får rabat; det skulle næsten være Formanden: skærpende, hvis det endelig skulle være noget, fordi man jo virkelig Hr. Morten Østergaard. også har svigtet sine børn ved at fortsætte sin kriminelle løbebane. Kl. 17:23 I forhold til det med, at børnene skal have tilbudt psykologhjælp, nævnte jeg også sidst, at jeg faktisk tror, at det er utrolig vigtigt, at de Morten Østergaard (RV): her børn, som oplever, at deres forældre bliver fængslet, får hjælp både Jamen det er jeg meget glad for, og det håber jeg vi kan arbejde videre i skolen og i forhold til, hvordan deres liv skal fungere uden for fængs- med. lets mure. Så det er jeg fuldstændig enig i, og det er udmærket. Da vi Danmarks Radio havde en dokumentarudsendelse om sagen på havde det her sidste gang, tilkendegav jeg også, at det var noget, som DR2 for ikke så længe siden, og den viste jo, at det ofte er forbundet vi gerne ville være med til. med stor skam både for den tilbageblevne forælder og for barnet, at Fredag den 17. april 2009 (B 104) 69 den ene forælder er i fængsel. Derfor er det jo ikke bare et spørgsmål Vi har et ansvar for, at børn har mulighed for at opretholde et for- om at sætte ind, hvis den pågældende oplevelse af arrestationen har hold til den indsatte forælder under en varetægtsfængsling og under en været voldsom. Der er stort set i alle tilfælde behov for en sådan indsats, afsoning. Undersøgelser viser, at det er selve fængslingen og den uvis- bl.a. i forhold til skolen, hvor der er behov for, at man finder måder at hed, der opstår for barnet der, som er det største problem for barnet. håndtere det forhold på, at man nu i en klasse har et barn, hvis forælder Det er vigtigt, at der opretholdes en kontakt. Den umiddelbare kontakt er i fængsel og derfor ikke deltager i forældremøder, eller hvad det mellem barn og forælder er vigtig i starten, og det er vigtigt, at barnet måtte være. Derfor skal indsatsen række videre end bare til at tage hånd får mulighed for at bearbejde det og får nogle måder at håndtere den om den akutte situation, og her er der brug for en klar struktur. her situation på, så det ikke får følger efterfølgende. Kl. 17:24 De retningslinjer, der skal være, skal selvfølgelig være præcise, og de skal netop tage udgangspunkt i barnets behov. Jeg kan sige igen her, Formanden: at det jo ikke er svært at ville have noget, men det kan være svært at Ordføreren. vælge mellem det, man vil have. Det er ikke svært at sige, at der er to Kl. 17:24 ting, man genre vil, men det kan være svært at afbalancere dem, og her er vi i en situation, hvor man skal afbalancere hensynet til barnet og René Christensen (DF): barnets udvikling over for det hensyn, der er til retssamfundet og den Jeg må sige, at jeg er fuldstændig enig, og Dansk Folkeparti er fuld- afsoning, som sker, når man afsoner en dom i et fængsel. stændig enig. Det her betyder meget for børnene, og det er ikke Der er også den omstændighed, at mange indsatte forældre bliver børnene, vi skal straffe, fordi forældrene ikke kan opføre sig ordentligt. usikre på den forælderrolle, de har, når de sidder i fængslet. Det er en Det er vi fuldstændig enige i. Og det er også rigtigt, at det her ikke kun udfordring for forælderrollen at være fængslet. Man har arbejdet bl.a. drejer sig om den situation, hvor anholdelsen sker; det drejer sig selv- i Sverige med samtalegrupper for fængslede forældre. Man har arbej- følgelig også om skolesituationen, ja, faktisk hele forløbet, mens den det med familieinstitutioner eller afsoningsmuligheder som familie, og ene forælder - eller begge forældre for den sags skyld - er i fængsel. vi mener i SF, at man ud over de forslag, som ligger i det her beslut- Med hensyn til børnefaciliteterne vil jeg sige, at det selvfølgelig ningsforslag, også er nødt til at tage fat på de ting, som tidligere har betyder rigtig meget for Dansk Folkeparti, at der er ordentlige børne- været fremme i beslutningsforslag, og kigge positivt på, hvordan man faciliteter. Derfor er vi også glade for, at der nu er sat nogle mini- kan understøtte familien og understøtte børnene i familien i det her mumskrav. Men man må desværre erkende - og med grædende hjerte, forløb. for så mange kriminelle er der desværre - at vi ikke kan lukke alle de Så alt i alt er vi meget positive over for dette beslutningsforslag. Vi små arresthuse ned, som vi har rundtomkring. Dem kan vi ikke bare støtter det, og vi ser gerne, at den her drøftelse får en væsentlig plads sige at vi ikke vil bruge, fordi de ikke er tidssvarende, for det er de i bestræbelserne på at gøre det bedst muligt for børnene med udgangs- faktisk ikke. Men derfor er det også besluttet, at der skal bygges et nyt punkt i børnene. stort, moderne fængsel på Falster, hvor man kan tage hånd om de her Kl. 17:28 ting, og hvor man selvfølgelig også vil lave gode børnefaciliteter. Der- for siger vi, at de steder, hvor man ikke kan gøre tingene optimalt, må Formanden: man gøre det så godt som muligt, og det må vi desværre leve med i en Tak til fru Meta Fuglsang. Så er det fru Vivi Kier som ordfører. periode. Kl. 17:28 Kl. 17:25 (Ordfører) Formanden: Vivi Kier (KF): Tak til hr. René Christensen. Næste ordfører er fru Meta Fuglsang. Som så mange andre har påpeget, havde vi for ikke så lang tid siden Kl. 17:25 en debat meget lig denne om to andre beslutningsforslag, og jeg vil gerne starte med at sige, at for mig som konservativ er børns vilkår og (Ordfører) muligheder for en tryg og god opvækst og en god kontakt med biolo- Meta Fuglsang (SF): giske forældre utrolig vigtig; det gælder naturligvis også børn, hvis SF er meget positive over for det beslutningsforslag, der ligger her. SF forældre er indsat i vores fængsler. Men udgangspunktet må og skal har tidligere fremsat lignende forslag, og det har også været nævnt, at altid være barnets tarv. de store træk i det her jo har været drøftet før her i salen. De forslag, der ligger i beslutningsforslaget her om bedre forhold Danmark har jo ratificeret børnekonventionen i 1991 og har for- for børn af indsatte, afviger på et enkelt punkt meget fra de andre, vi pligtet sig til at varetage barnets interesser i alle sager, og børn af har behandlet, nemlig i forbindelse med muligheden for, at enlige for- fængslede er en overset og ofte retsløs gruppe i det danske samfund. sørgere skal kunne afsone en dom på over 3 måneder i hjemmet med Det er en gruppe, for hvilken den omstændighed, at deres forælder er en elektronisk fodlænke. kriminel, betyder, at forælderen får en straf, men også, at børnene får Når man læser forslaget her, kunne man godt få det indtryk - det en straf, fordi de bliver ramt af følgerne af den kriminelle gerning, som sagde jeg også sidst - at der sådan set overhovedet ikke er nogen ud- deres forælder har udøvet. vikling i gang i Kriminalforsorgen, at der simpelt hen ikke gøres noget Det er nødvendigt at have større fokus på børn af fængslede i det som helst for børn, og at man overhovedet ikke tænker på, at de indsatte danske samfund. Det er nødvendigt, at man lindrer de dokumenterede kan have børn. Til det må jeg sige, som jeg også gjorde sidst, at ud- traumatiske oplevelser, som de børn har, og det er nødvendigt at tage viklingen er i fuld gang. Jeg vil sådan set sige, at der sker en rivende hånd om de konsekvenser, som det har for barnet at være adskilt fra udvikling, og som ministeren tidligere meget grundigt redegjorde for, den forælder, som der er tale om. Der er dokumenterede skadevirk- er der i mange forskellige fængsler meget, meget gang i at lave nogle ninger som reaktioner med depression, koncentrationsbesvær eller gode, tiltalende og børnevenlige rum. andre problemer med adfærd i skolen, og det er nogle følger, som er Jeg synes, det er et vigtigt tema, vi her diskuterer, for det er stadig meget ulykkelige for det enkelte barn. Det er også følger, som kan væk tabu at snakke om, at ens forælder sidder i fængsel. Jeg kunne påvirke fællesskabet, hvis de børn ikke bliver taget hånd om, sådan at godt ønske, at alle de børn, der har en forælder, der er indsat, lytter de kan fungere optimalt elle bedst muligt i samfundet under det her og med nu, for jeg tror, den allerallerstørste problemstilling i forbindelse også efterfølgende. med at være barn af en forælder, der kommer i fængsel, lige nøjagtig er det tabu, der er omkring det. 70 Fredag den 17. april 2009 (B 104)

Vi kan alle sammen forholde os til, hvis et barn siger: Åh, min mor Kl. 17:34 er blevet rigtig meget syg og er kommet på sygehuset. Langt de fleste mennesker har jo været på sygehuset og kender nogle, der er eller har Morten Østergaard (RV): været syge, så det kan vi alle sammen sætte os ind i. Men heldigvis har Måske fik jeg egentlig indirekte her til sidst det svar, jeg havde brug de færreste mennesker været i fængsel eller kender nogle, der sidder i for. Der var meget snak om forskellige ting, men det, jeg bed mærke fængsel, så derfor er det rigtig fint, at vi har debatten og dermed er med i, var, at fru Vivi Kier sagde, at det er barnets tarv der er det afgørende, til at aftabuisere det at sidde i fængsel. og mit spørgsmål gik på, om man i almindelighed vil antage, at det for Så vil jeg sige, at der sker meget. Udviklingen er i gang, og som et barn af en enlig mor vil være barnets tarv, at moderen afsoner sin 4 jeg har sagt tidligere, har jeg hæftet mig ved, at ministeren i sin tale måneder lange straf med fodlænke eller i et fængsel. Det er sådan set fremlagde adskillige konkrete eksempler på, at der sker en udvikling, et helt relevant spørgsmål, for det er jo det, vi har taget stilling til. og at der er en omrokering i gang. Jeg har også i tidligere debatter hørt Så har vi også lagt ind i forslaget, at det er klart, at hvis den enlige ministeren sige, at arbejdet er i gang med at blive samlet op og blive mor har begået drab eller noget andet alvorligt, er situationen en lidt beskrevet. Vi kommer til at se en samlet rapport sidst på året, og det anden, og at man derfor selvfølgelig må tage hensyn til og afveje, hvad vil jeg glæde mig til. det er for nogle ting, der er på spil her. Men det, vi gerne vil give Der er en udvikling i gang, der er fokus på det her område, og med mulighed for, er, at når man foretager den afvejning, skal man kunne den begrundelse må jeg sige, at jeg ikke ser nogen grund til, at vi skal sige, at her er det faktisk barnets tarv, at moderen afsoner med fod- lave ny lovgivning på området. Men ja, det er et væsentligt område og lænke, også selv om straffen er på mere end 3 måneder. Og jeg vil bare et vigtigt tema at debattere. sige, at fru Vivi Kier i hvert fald ikke på forhånd kan afvise, at det vil Kl. 17:32 være det. Kl. 17:35 Formanden: Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning. Formanden: Kl. 17:32 Ordføreren. Kl. 17:35 Morten Østergaard (RV): Fru Vivi Kier var inde på, at en af de nye ting i forslaget her er fod- Vivi Kier (KF): lænkeafsoningen, og jeg bed mærke i, at fru Vivi Kier i sin indledning Jeg er bestemt meget optaget af barnets tarv og af, at nogle tager sig sagde, at det vigtigste altid er barnets tarv. af børnene, og det har jeg meget tillid til. Men jeg har også tillid til Jeg vil bare spørge: Lad os forestille os, at en enlig mor, som bor i vores retssystem, som sidder og vurderer, hvad det er for en straf, man en almennyttig bolig - hvorfra vi jo desværre ved, at der er blevet sat skal have, hvad det er for en forbrydelse, hvilken kriminalitet man har flere og flere ud i de senere år, fordi de ikke har kunnet betale deres begået, og vi er nødt til at skille de to ting ad. husleje - har begået en eller en form for økonomisk kriminalitet, fordi Jeg ved, at der bliver taget hånd om de børn. Det vil vi altid kunne det var trangt med økonomien, og er blevet idømt en straf, der ligger gøre bedre; vi vil altid kunne rette større fokus mod børnene. Der skal ud over 3 måneder. Vil det da være barnets tarv at kunne bevare kon- være voksne omkring børnene, og de skal kunne turde snakke med takten til den enlige mor, fordi hun afsoner straffen for sin økonomiske børnene om det her. Men jeg er ikke enig i, at bare fordi man er enlig kriminalitet med fodlænke i hjemmet, eller vil det være barnets tarv, forsørger, skal man pludselig have en anden straf end resten af be- at moderen afsoner i et fængsel? folkningen. Kl. 17:33 Kl. 17:35

Formanden: Formanden: Ordføreren. Fru Meta Fuglsang. Kl. 17:33 Kl. 17:35

Vivi Kier (KF): Meta Fuglsang (SF): Allerførst vil jeg gerne sige, at det ligger mig meget på sinde, at vi Så vil jeg i første omgang følge op på det sidste spørgsmål og svar her, hjælper de mennesker, som har svært ved at få økonomien til at hænge for det er jo rigtigt, at domstolene giver en straf, og det er domstolene, sammen. Hr. Morten Østergaard er jo også med i den satspuljeaftale, der bestemmer, hvilken straf man skal have for hvilken forbrydelse. vi netop har indgået for at lave nogle redskaber, således at de forældre Spørgsmålet er så, om domstolene skulle have mulighed for at ind- får økonomien til at hænge sammen og kan betale huslejen og dermed drage hensynet til eventuelle børn af enlige forsørgere, når man skal ikke bliver sat ud af deres lejligheder sammen med deres børn. fastsætte en eller anden straf eller skal udmåle et eller andet, eller om Men jeg synes, hr. Morten Østergaard kæder tingene helt vildt for- Kriminalforsorgen skal have lov til at inddrage det, når man skal fast- kert sammen. For mig er det meget vigtigt, at vi har et retssystem, som sætte rammerne for den afsoning, der skal ske. Så spørgsmålet er jo, ser på den forbrydelse, man har begået, og fastsætter straffen derefter. om ordføreren mener, at den mulighed skal gives. Fodlænke bliver brugt mere og mere, og kriterierne er blevet udvidet Kl. 17:36 og udvidet; det synes jeg er rigtig positivt og godt, og det skal man kigge på. Men der findes altså nogle strafferammer på nogle områder, Formanden: hvor det er besluttet, at her skal man altså ind og sidde i fængsel. Så Ordføreren. Kl. 17:36 hjælper det altså ikke noget, at der pludselig sker positiv særbehand- ling, eller hvordan man vil se på det, i forhold til at man så kan afsone Vivi Kier (KF): hjemme, så jeg kan ikke gå ind for forslaget, som det ligger her. Det vil jeg gerne svare utrolig kort på. Nej, det mener jeg ikke. Kl. 17:34 Kl. 17:36 Formanden: Formanden: Hr. Morten Østergaard. Fru Meta Fuglsang. Fredag den 17. april 2009 (B 104) 71

Kl. 17:36 området. Vi har tidligere haft et andet beslutningsforslag om rettigheder, og det her handler så mere om faciliteter. Meta Fuglsang (SF): Hvad angår det med selve faciliteterne, som er det første i beslut- Så kan jeg sige, at jeg jo er enig med ordføreren i, at det er vigtigt at ningsforslaget, synes jeg altså, at det er naturligt, at man slår fast, at aftabuisere, at det er vigtigt at få den her snak, så børnene oplever, at alle fængsler og arresthuse er nødt til at have børnebesøgsfaciliteter. man kan snakke om at få hjælp på en eller anden måde til at deale med, Det er jo rigtigt, at der nogle steder kan være nogle fysiske forhold, at ens forælder er i fængsel. Men det her beslutningsforslag går lidt der gør det meget vanskeligt, men så mener jeg altså, at man enten må mere konkret på det, at barnet skal have kontakt til sine forældre, at placere indsatte, der har børn, i nogle andre fængsler og arresthuse, barnet skal have mulighed for at opretholde kontakten, så spørgsmålet eller også må man lave nogle nødløsninger, opstille nogle pavilloner er, om ordføreren ser et behov for eller en mulighed for at udvide de og indrette sig på en måde, så det alligevel kan lade sig gøre. kontaktmuligheder, der er, enten på de punkter, der er her i beslut- Men hvis ikke man er klar til at vedtage, at der skal være de her ningsforslaget, eller inden for en eventuel lidt mindre ramme for trods faciliteter, tror jeg heller ikke, at vi kommer dertil. For så vil man høre, alt at komme et stykke i retning af at forbedre den her kontakt. som man hørte justitsministeren og Dansk Folkepartis ordfører sige: Kl. 17:36 Jo, men på den anden side er der også nogle arresthuse, der er gamle, og så kan det ikke lige lade sig gøre. Nej, det er muligt, at det er van- Formanden: skeligt, men det er jo så igen de børn, hvis forældre havner i de Ordføreren. arresthuse, som det går ud over, og det er derfor, at man er nødt til at Kl. 17:37 gøre noget håndfast ved det. Så synes jeg måske også, det er lidt frisk af justitsministeren at Vivi Kier (KF): fremhæve et eksempel, hvor private er gået ind og har sponsoreret i Jeg synes, som jeg også lagde op til i min ordførertale, at det er meget, forbindelse med et arresthus. Altså, jeg er helt åben over for sponso- meget vigtigt, at børn selvfølgelig har mulighed for at have kontakt rering, men jeg synes, det er meget at forlade sig på fra regeringens med deres forældre, men igen, det skal være på barnets præmisser. Det side, at private virksomheder skal gå ind og sponsorere for at sikre, at skal være barnet, der har udbytte af den og ikke modsat. Jeg oplever, børn af indsatte får nogle ordentlige besøgsvilkår. Det må man kunne at man i Kriminalforsorgen lytter meget til, hvad det er for nogle børn, gøre bedre. og hvad det er for nogle ønsker, man har, og dem der sidder udenfor Så er der det spørgsmål, som meget af debatten har handlet om, vurderer også, hvad det her barn er i stand til at magte nu. Der vil være fordi det er det særskilt nye her. Det er spørgsmålet om at afsone dom- rigtig, rigtig mange voksne indsatte, som faktisk slet ikke er klar til at me på over 3 måneder med elektronisk fodlænke, hvis man er enlig møde et barn. Det er vigtigt, at tingene harmonerer sammen set ud fra forsørger. Der synes jeg egentlig at debatten med fru Vivi Kier var den barnets synspunkt, set ud fra barnets tarv. Så jo, jeg stiller mig til enh- mest interessante, for fru Vivi Kier havde jo det rigtige udgangspunkt, ver tid på barnets side og er helt tryg ved, at der sidder nogle voksne nemlig barnets tarv. og vurderer, om barnet er klar til det her, og at der også sidder nogle Jeg må sige, at vores støtte til fodlænkeafsoning jo er betinget af, inde i Kriminalforsorgen og vurderer, om den her forælder er klar til at det netop er en straf, altså at det ikke er en slags rabat, som man at møde sit barn. Et barn skal jo ikke tvinges til at mødes med sine kunne høre nogle være inde på, eller en fribillet af en eller anden art. forældre, fordi vi synes, at det er godt. Det skal være, fordi det giver Det er en straf, som man bl.a. benytter, fordi man har gode erfaringer noget positivt og noget udbytterigt. Kl. 17:37 med, at det har et meget fint resocialiserende sigte at fastholde folk dér, hvor de er; og alligevel får de deres straf. Formanden: Det er altså ingen dans på roser at være fodlænkeafsoner, bestemt Tak til fru Vivi Kier. Så er det hr. Morten Østergaard som ordfører for ikke. Men det er helt klart, at hvis man vil have det, som er vores og forslagsstillerne. jo åbenbart også - i hvert fald, når vi holder taler - De Konservatives Kl. 17:38 udgangspunkt, at det er barnets tarv, ja, så er det altså helt oplagt at kigge på, at det er det, at de har børn, der netop er afgørende for, at (Ordfører for forslagstillerne) man forholder sig til, om det her var en strafform, der var mere velegnet Morten Østergaard (RV): til at sikre barnets tarv end den strafform, som er gængs for en straf på Jeg vil gerne starte med at sige tak for endnu en god debat om forhol- over 3 måneder. Det er så klart, at man er nødt til at tage forbehold for, dene for børn af indsatte i fængsler og arresthuse. Jeg synes, at vi har at der kan være forskellige typer af forbrydelser og kriminalitet, som fornøjelse af at diskutere de her ting i Folketinget, for jeg synes, at der gør, at fodlænkeafsoningen er uegnet. er lidt bevægelse i det fra gang til gang - også selv om forslaget jo ikke Men vi synes som udgangspunkt ikke, at der er noget i vejen for at kunne finde flertal her i dag. Jeg glæder mig også over, at der i Fol- sige, at en dommer kan foretage den vurdering ud fra barnets tarv, og ketinget tilsyneladende er en bred interesse for at gøre noget for børn at der så til gengæld selvfølgelig skal være en vurdering, i forhold til af indsatte. Vi er så lidt uenige om hvordan og hvor meget, men ikke hvor alvorlig en kriminalitet det er, men at det altså ikke skal være den desto mindre er der tilsyneladende en bred interesse. almindelige 3-måneders-grænse. Det betragter vi ikke som en rabat Det er jo også en alvorlig sag. Hvert år oplever mellem 4.000 og eller som en bedre stilling af kriminelle, som også er enlige forsørgere. 7.000 børn, at deres forældre fængsles, og der er international forsk- Jeg må sige, at jeg er helt afvisende, når Dansk Folkeparti mener, ning, som viser, at de ofte får depressive tendenser, problemer i skolen at det nærmest skulle være en strafskærpende omstændighed, hvis man og med helbredet. Og derudover har børn af indsatte ifølge Det Kri- har et barn, når man er kriminel. Det synes jeg er en helt absurd tan- minalpræventive Råd tre gange så stor risiko for selv at ende i fængsel. kegang, fordi man så bare vil straffe barnet endnu mere. Det tror jeg Det er derfor, det er så afgørende, at vi får lavet en indsats, der heller ikke at hr. René Christensen mener sådan helt i praksis, men det målrettet har udgangspunkt i de her børns vilkår - både i forhold til var i hvert fald det, der blev sagt. deres helbred og med et kriminalitetsforebyggende sigte, fordi der altså Kl. 17:42 er en overrisiko på cirka en faktor tre for, at de selv ender samme sted Så jeg håber, at vi kan komme videre med diskussionen om fod- som deres forældre på et tidspunkt. Derfor er det helt oplagt at sætte lænkeafsoning for enlige forsørgere. Jeg er i hvert fald glad for, at både ind både af hensyn til børnene og af hensyn til et kriminalpræventivt S og SF var positive over for dette element såvel som over for de andre perspektiv. Og derfor synes jeg også, at der er behov for lovgivning på 72 Fredag den 17. april 2009 (FM ) elementer i forslaget, ligesom jeg også har lovet på Enhedslistens veg- [»Folketingets Formand ne at meddele, at det er de også. Så er der diskussionen om kommunikationsformer, hvor jeg er glad Efter den tidligere statsministers indstilling er det ved kongelig reso- for at høre, at der er forsøg i gang. Jeg håber så, at vi kan vende tilbage lution af 24. marts 2009 bestemt: til at diskutere, om ikke de forsøg bør give anledning til, at man for- stærker indsatsen og ruller den ud alle vegne. Der synes jeg bare at 1) at ressortansvaret for alle opgaver vedrørende lønadministration, justitsministeren lidt forsømte at adskille, at der altså er forskel på herunder alle lønudbetalinger og korrektioner, opgaver forbundet med indsatte, der har børn, og indsatte, der ikke har børn. For indsatte, der ferie og fravær, administration af løn- og uddannelsesrelaterede refu- har børn, har en helt anden relevant interesse i at kommunikere med sioner samt lønsupport, pr. 1. april 2009 overføres fra beskæftigelses- omverdenen, fordi det er en af måderne, hvorpå man kan kompensere ministeren til finansministeren, over for børnene for det fravær af forældrene, som det selvfølgelig er, 2) at ressortansvaret for alle opgaver vedrørende bogholderi og at de sidder i fængsel. Derfor synes jeg, at vi burde overveje at lave regnskab, herunder kreditor- og debitoradministration, udarbejdelse nogle nye forsøg, bl.a. med kommunikation via e-mail, hvor man kan (ej godkendelse) af perioderegnskab, administration af kasse og likvi- følge med i børnenes liv, udveksle billeder, og hvad man nu ellers kan ditet, anlægsadministration, regnskabsmæssig registrering af tilskud i foretage sig. Navision Stat, vedligeholdelse af registreringsramme i regnskabssy- Endelig - og det var så dér, hvor jeg synes at der kom det mest stemet, bogføring af rejseafregning samt udarbejdelse af standard positive ud af debatten - er der spørgsmålet om den strukturerede ind- ledelsesinformation til understøttelse af institutionernes styringsbe- sats i forhold til børn af indsatte og børn, der har overværet deres hov, der vedrører Beskæftigelsesministeriet med undtagelse af det forældres arrestation. Det er klart, at vi dér er uden for justitsministe- statslige beskæftigelsessystem (jobcentre, driftsregioner, beskæftigel- rens domæne, og det er måske også derfor, der ikke kom så meget om sesregioner og Work-in-Denmark Centre), pr. 1. april 2009 overføres det fra justitsministeren. fra beskæftigelsesministeren til finansministeren, Der mener jeg at vi må have et samråd med indenrigs- og social- 3) at ressortansvaret for alle opgaver vedrørende bogholderi og ministeren om, hvad de kommunale forpligtelser er i dag, hvad det er regnskab, herunder kreditor- og debitoradministration, udarbejdelse af for en indsats, der gøres, og om regeringen er villig til på baggrund af (ej godkendelse) af perioderegnskab, administration af kasse og likvi- det flertal, der tegner sig i Folketinget, at tage nogle initiativer til, at ditet, anlægsadministration, regnskabsmæssig registrering af tilskud i der sker en mere struktureret indsats. Det gælder, når børnene har op- Navision Stat, vedligeholdelse af registreringsramme i regnskabssy- levet, at deres forældre er blevet revet væk en tidlig morgen, fordi stemet, bogføring af rejseafregning samt udarbejdelse af standard politiet er kommet, har ransaget bopælen og har taget far eller mor med ledelsesinformation til understøttelse af institutionernes styringsbe- i håndjern, men også set i et lidt længere perspektiv, hvor der er behov hov, der vedrører beskæftigelsesregionerne og Work-in-Denmark for at sikre, at de her børn ikke får en løbende traumatisering af deres Centre, pr. 1. oktober 2009 overføres fra beskæftigelsesministeren til forældres fængselsophold i forbindelse med deres skolegang, fritids- finansministeren. aktiviteter og andet. Det er klart, at det er en belastning for børnene, at deres forældre Jeg beder formanden underrette Folketinget herom. er i fængsel. Der var som sagt i Danmarks Radio for nylig et udmærket dokumentarindslag om netop det her forhold, som viser, at der er behov Sign. Lars Løkke Rasmussen for en indsats, også sådan at skolesystemet bliver bedre til at håndtere /Anne Kristine Axelsson«]. børn af indsatte. Så jeg håber, at vi kan komme videre ad den vej, og vil tage initiativ Der er hermed ikke mere at foretage i dette møde. til, at der bliver lavet et samråd, hvor vi så kan diskutere det og måske Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 21. april 2009, kl. 13.00. blive enige om at lave en beretning, der pålægger regeringen at tage Jeg henviser til den dagsorden, der er opslået i salen. Jeg skal i nogle initiativer på det område. Jeg takker for debatten i dag. Kl. 17:45 øvrigt henvise til den omdelte ugeplan. God weekend. Mødet er hævet. (Kl. 17:46). Formanden: Tak til hr. Morten Østergaard. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, og dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsud- valget. Hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget. Det er vedtaget.

Kl. 17:45

Meddelelser fra formanden

Formanden: Jeg kan oplyse, at jeg fra statsministeren har modtaget meddelelse om overførsel af visse opgaver fra beskæftigelsesministeren til finansministeren.

Meddelelsen vil blive optrykt i Folketingstidende.