Dr. Hermann Otto Solms F.D.P

Plenarprotokoll 14/78 (Zu diesem Plenarprotokoll folgt ein Nachtrag)

Stenographischer Bericht

78. Sitzung

Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

I n h a l t :

Tagesordnungspunkt 1: Claudia Nolte CDU/CSU ...... 7128 D Befragung der Bundesregierung (Be- Gerd Andres, Parl. Staatssekretär BMA...... 7129 A richt der Bundesregierung über die Be- schäftigung Schwerbehinderter im öffent- lichen Dienst des Bundes; Erfahrungs- Tagesordnungspunkt 2: bericht der Bundesregierung zu den Aus- Fragestunde wirkungen des im Jahre 1996 in Kraft (Drucksache 14/2325 vom 10. Dezember getretenen Änderungsgesetzes zum La- 1999) ...... 7129 A denschlußgesetz) ...... 7121 B

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär BMA...... 7121 B Maßnahmen zur Erhöhung der Sicherheit in Claudia Nolte CDU/CSU...... 7122 D Nord- und Ostsee; Vorlage des Abschlußbe- richts zum „Pallas“-Unglück Gerd Andres, Parl. Staatssekretär BMA...... 7122 D MdlAnfr 6, 7 Dr. Heinrich L. Kolb F.D.P...... 7123 C Anke Hartnagel SPD Gerd Andres, Parl. Staatssekretär BMA...... 7123 D Antw PStSekr Lothar Ibrügger BMVBW...... 7129 B, ...... 7129 C, Peter Dreßen SPD ...... 7124 A ZusFr Anke Hartnagel SPD ...... 7129 D Gerd Andres, Parl. Staatssekretär BMA...... 7124 B ZusFr Hans-Michael Goldmann F.D.P...... 7130 A Dr. Ilja Seifert PDS...... 7124 C

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär BMA...... 7124 D Haushaltsansätze für Kleinmaßnahmen im Straßenbau Silvia Schmidt (Eisleben) SPD...... 7125 D Gerd Andres, Parl. Staatssekretär BMA...... 7125 D MdlAnfr 10 Klaus Hofbauer CDU/CSU Birgit Schnieber-Jastram CDU/CSU...... 7126 B Antw PStSekr Lothar Ibrügger BMVBW...... 7130 B Gerd Andres, Parl. Staatssekretär BMA...... 7126 B Kurt Bodewig SPD ...... 7127 A Landesbürgschaften für den Transrapid als EUrechtlich unzulässige Beihilfen Gerd Andres, Parl. Staatssekretär BMA...... 7127 B MdlAnfr 12 Dr. Günter Rexrodt F.D.P...... 7127 C Dr. Jürgen Gehb CDU/CSU Gerd Andres, Parl. Staatssekretär BMA...... 7127 D Antw PStSekr Lothar Ibrügger BMVBW...... 7130 C Gudrun Kopp F.D.P...... 7128 C ZusFr Dr. Jürgen Gehb CDU/CSU...... 7130 D Gerd Andres, Parl. Staatssekretär BMA...... 7128 D ZusFr Hans-Michael Goldmann F.D.P...... 7131 A II Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

Finanzielle Mehrbelastung des Bundes bei Baubeginn für eine zweite Straßenbrücke am Angleichung von Besoldung und Bezügen in deutsch-tschechischen Grenzübergang Furth Ost- und West-Berlin i. Walde MdlAnfr 19, 20 MdlAnfr 30 Norbert Hauser (Bonn) CDU/CSU Klaus Hofbauer CDU/CSU Antw PStSekr Fritz Rudolf Körper BMI...... 7131 C, Antw PStSekr’in Dr. Barbara Hendricks BMF ... 7134 C ...... 7132 B, ZusFr Klaus Hofbauer CDU/CSU...... 7134 C ZusFr Norbert Hauser CDU/CSU...... 7131 D, 7132 C

ZusFr Peter Dreßen SPD...... 7132 A Berufung auf den EG-Vertrag im Schreiben der Bundesregierung an die EU-Kommission betr. Sanierung der Holzmann AG Probleme in Bundesministerien und -behör- MdlAnfr 31 den aufgrund der unterschiedlichen Bezah- Gudrun Kopp F.D.P. lung der Bediensteten aus den alten und den neuen Bundesländern Antw PStSekr’in Dr. Barbara Hendricks BMF ... 7134 D MdlAnfr 23 ZusFr Gudrun Kopp F.D.P...... 7135 A Edeltraut Töpfer CDU/CSU ZusFr Dr. Hermann Otto Solms F.D.P...... 7135 B Antw PStSekr Fritz Rudolf Körper BMI...... 7133 A ZusFr Hans-Michael Goldmann F.D.P...... 7135 C ZusFr Edeltraut Töpfer CDU/CSU...... 7133 A

Genehmigung der EU für die Subventionen der Bundesregierung an die Holzmann AG Maßnahmen zur Verfolgung von Verstößen gegen Geheimhaltungsvorschriften im Zu- MdlAnfr 32 sammenhang mit Entscheidungen des Bun- Gudrun Kopp F.D.P. dessicherheitsrates Antw PStSekr’in Dr. Barbara Hendricks BMF ... 7135 D MdlAnfr 24 Norbert Geis CDU/CSU ZusFr Gudrun Kopp F.D.P...... 7135 D Antw PStSekr Fritz Rudolf Körper BMI...... 7133 B ZusFr Dr. Hermann Otto Solms F.D.P...... 7136 B ZusFr Rainer Funke F.D.P...... 7136 C ZusFr Konrad Gilges SPD ...... 7136 D Ermittlung wegen des Verdachts des Ge- heimnisverrats im Zusammenhang mit Ent- ZusFr Doris Barnett SPD ...... 7137 A scheidungen des Bundessicherheitsrates zu ZusFr Dirk Niebel F.D.P...... 7137 B Kriegswaffenexporten ZusFr Dr. Uwe Jens SPD ...... 7137 D MdlAnfr 25 Norbert Geis CDU/CSU ZusFr Wolfgang Weiermann SPD...... 7138 A Antw PStSekr Dr. Eckhart Pick BMI ...... 7133 C ZusFr Hans-Michael Goldmann F.D.P...... 7138 B ZusFr Dr. Heinrich L. Kolb F.D.P...... 7138 D

Befugnis zur Erteilung der Verfolgungser- mächtigung gem. § 353 b StGB im Falle eines Gründe für die wirtschaftliche Schieflage bei Verstoßes gegen Geheimhaltungsvorschriften der Philipp Holzmann AG; Sanierungsbeitrag im Zusammenhang mit Entscheidungen des der Bundesregierung Bundessicherheitsrates; Strafverfolgungs- pflicht MdlAnfr 33, 34 Marita Sehn F.D.P. MdlAnfr 26, 27 Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten CDU/ Antw PStSekr Siegmar Mosdorf BMWi...... 7138 D, CSU ...... 7139 B, ZusFr Marita Sehn F.D.P...... 7139 C Antw PStSekr Dr. Eckhart Pick BMI..... 7133 D, 7134 A ZusFr Hans-Michael Goldmann F.D.P...... 7139 D ZusFr Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten CDU/CSU...... 7134 A ZusFr Dr. Hermann Otto Solms F.D.P...... 7140 A Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 III

ZusFr Dr. Uwe Jens SPD ...... 7140 C Zahl der über das Sofortprogramm gegen Jugendarbeitslosigkeit geförderten Jugendli- ZusFr Rainer Funke F.D.P...... 7140 D chen, davon anschließend dauerbeschäftigte ZusFr Jürgen Türk F.D.P...... 7141 A Jugendliche ZusFr Wolfgang Weiermann SPD...... 7141 B MdlAnfr 44, 45 Cornelia Pieper F.D.P. ZusFr Dr. Heinrich L. Kolb F.D.P...... 7141 C Antw PStSekr Gerd Andres BMA...... 7147 B, 7150 B ZusFr Hans Michelbach CDU/CSU ...... 7141 D ZusFr Cornelia Pieper F.D.P...... 7147 C, 7150 D ZusFr Jörg van Essen F.D.P...... 7142 A ZusFr Peter Rauen CDU/CSU ...... 7148 A ZusFr Peter Rauen CDU/CSU ...... 7142 A ZusFr Hans-Michael Goldmann F.D.P...... 7148 C ZusFr Dirk Niebel F.D.P...... 7149 A Wettbewerbsnachteile für mittelständische ZusFr Peter Dreßen SPD...... 7149 C Unternehmen durch Darlehen und Bürg- schaften an die Holzmann AG und Lohnver- zichte der Arbeitnehmer Auswirkungen der Vereinbarung über Lohn- MdlAnfr 35, 36 kürzungen und längere Arbeitszeiten der Be- Dr. Hermann Otto Solms F.D.P. schäftigten der Holzmann AG auf flexiblere Antw PStSekr Siegmar Mosdorf BMWi...... 7142 D Tarifverträge ZusFr Dr. Hermann Otto Solms F.D.P...... 7143 A MdlAnfr 46, 47 Dirk Niebel F.D.P. ZusFr Jürgen Türk F.D.P...... 7143 D Antw PStSekr Gerd Andres BMA...... 7151 C, 7152 A ZusFr Brigitte Baumeister CDU/CSU ...... 7144 A ZusFr Dirk Niebel F.D.P...... 7151 C ZusFr Gudrun Kopp F.D.P...... 7144 B ZusFr Dr. Reinhard Göhner CDU/CSU...... 7152 A ZusFr Hans Michelbach CDU/CSU ...... 7144 C ZusFr Dr. Heinrich L. Kolb F.D.P...... 7152 C ZusFr Peter Rauen CDU/CSU ...... 7144 D ZusFr Konrad Gilges SPD ...... 7145 A ZusFr Rainer Funke F.D.P...... 7145 B Zusatztagesordnungspunkt: Aktuelle Stunde betr. Sanierung Holz- Folgen der Nichtbeteiligung der IG Bau an mann AG...... 7152 D der Sanierung der Holzmann AG für die Bun- desbürgschaft; Tätigkeit von durch Banken Dr. Hermann Otto Solms F.D.P...... 7152 D und Gewerkschaften entsandten Aufsichts- Dr. Ditmar Staffelt SPD ...... 7154 B ratsmitgliedern MdlAnfr 37, 38 Gunnar Uldall CDU/CSU...... 7155 C Hans-Michael Goldmann F.D.P. Margareta Wolf (Frankfurt) BÜNDNIS 90/ Antw PStSekr Siegmar Mosdorf BMWi...... 7145 C DIE GRÜNEN...... 7156 D ZusFr Hans-Michael Goldmann F.D.P...... 7145 D Rolf Kutzmutz PDS...... 7158 A ZusFr Dr. Heinrich L. Kolb F.D.P...... 7146 A Konrad Gilges SPD ...... 7159 A Hansjürgen Doss CDU/CSU ...... 7160 B Lieferung von Kampfpanzern an die Türkei Dirk Niebel F.D.P...... 7161 B trotz entgegenstehender Beschlußlage bei den Koalitionsparteien Wolfgang Weiermann SPD...... 7162 B MdlAnfr 42 Karl-Josef Laumann CDU/CSU...... 7163 B Günther Friedrich Nolting F.P.D. Siegmar Mosdorf, Parl. Staatssekretär BMWi. 7164 C Antw PStSekr Siegmar Mosdorf BMWi...... 7146 B ZusFr Günther Friedrich Nolting F.D.P...... 7146 C Dr. Bernd Protzner CDU/CSU ...... 7166 B ZusFr Dirk Niebel F.D.P...... 7146 D Hans-Günter Bruckmann SPD ...... 7167 A IV Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

Zusatztagesordnungspunkt 1: Christian Simmert BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN...... 7186 D – Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen SPD und BÜNDNIS 90/DIE Gerhard Schüßler F.D.P...... 7188 A GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Errichtung einer„Stiftung Dr. Klaus Grehn PDS ...... 7189 A Denkmal für die ermordeten Juden Eu- Dr. Michael Bürsch SPD...... 7189 A ropas“ (Drucksachen 14/2013, 14/2349)..... 7168 A Karin Kortmann SPD ...... 7189 D – Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten Hans-Joachim Otto, Dr. Klaus Riegert CDU/CSU...... 7191 A Wolfgang Gerhardt, weiteren Abgeordne- ten und der Fraktion F.D.P. eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Grün- Tagesordnungspunkt 5: dung einer „Stiftung Denkmal für die Erste Beratung des von den Fraktionen ermordeten Juden Europas“ (Drucksa- SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN chen 14/1996, 14/2349) ...... 7168 A eingebrachten Entwurfs eines Einund- Dr. Elke Leonhard SPD ...... 7168 B zwanzigsten Gesetzes zur Änderung des Abgeordnetengesetzes und eines Acht- Dr. Norbert Lammert CDU/CSU...... 7169 B zehnten Gesetzes zur Änderung des Eu- Dr. Antje Vollmer BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ropaabgeordnetengesetzes (Drucksache NEN ...... 7170 C 14/2235)...... 7192 C Dr. Norbert Lammert CDU/CSU...... 7171 C Dr. Rita Süssmuth CDU/CSU ...... 7171 D Tagesordnungspunkt 6: Hans-Joachim Otto (Frankfurt) F.D.P...... 7172 C Erste Beratung des von der Bundesre- gierung eingebrachten Entwurfs eines Dr. Heinrich Fink PDS ...... 7173 D Zehnten Gesetzes zur Änderung des Michael Roth (Heringen) SPD...... 7174 B Arzneimittelgesetzes (Drucksachen 14/ 2292, 14/2355)...... 7192 C Hans-Joachim Otto (Frankfurt) F.D.P...... 7174 D

Nächste Sitzung...... 7192 D Tagesordnungspunkt 3: Antrag der Fraktionen SPD, CDU/CSU, Anlage 1 BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und F.D.P.: Liste der entschuldigten Abgeordneten...... 7193 A Einsetzung einer Enquete-Kommission „Globalisierung der Weltwirtschaft – Herausforderungen und Antworten“ Anlage 2 (Drucksache 14/2350)...... 7175 D Dr. Ernst Ulrich von Weizsäcker SPD ...... 7176 A Formulierung des sog. Carragena-Protokolls; keine Behinderung biotechnisch hergestellter Hartmut Schauerte CDU/CSU...... 7178 A Arzneimittel Annelie Buntenbach BÜNDNIS 90/DIE MdlAnfr 1, 2 – Drs 14/2325 – GRÜNEN...... 7179 D Dr. Martin Mayer (Siegertsbrunn) CDU/ Gudrun Kopp F.D.P...... 7181 A CSU Ursula Lötzer PDS...... 7181 D SchrAntw PStSekr’in Christa Nickels BMG ..... 7193 C Thomas Rachel CDU/CSU...... 7182 C Anlage 3 Aussage von StMin Naumann betr. den Um- Tagesordnungspunkt 4: zug der Deutschen Welle nach Bonn und Antrag der Fraktionen SPD, CDU/CSU, deren Zusammenarbeit mit privatwirtschaft- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und F.D.P.: lichen Unternehmen; Auftrag der Gremien Einsetzung einer Enquete-Kommission der „Stiftung Denkmal für die ermordeten Ju- „Zukunft des Bürgerschaftlichen Enga- den Europas“ gements“ (Drucksache 14/2351)...... 7183 C MdlAnfr 3, 4 – Drs 14/2325 – Dr. Michael Bürsch SPD ...... 7183 C Hans-Joachim Otto (Frankfurt) F.D.P. Ilse Aigner CDU/CSU ...... 7185 C SchrAntw StMin Dr. Michael Naumann BK ... 7194 A Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 V

Anlage 4 Anlage 10 Abschluß eines Dauervertrages mit dem ein- Nachteile für die regionale Wirtschaftsförde- zigen deutschen Hochseeschlepper „Oceanic“; rung, insbesondere in den strukturschwachen Bereitstellung von Bundesmitteln im Jahr 2000 neuen Bundesländern, durch die „Holzmann- Rettung“ MdlAnfr 5 – Drs 14/2325 – Wolfgang Börnsen (Bönstrup) CDU/CSU MdlAnfr 39, 40 – Drs 14/2325 – Jörg van Essen F.D.P. SchrAntw PStSekr Lothar Ibrügger BMVBW... 7194 C SchrAntw PStSekr Siegmar Mosdorf BMWi .... 7197 A Anlage 5 Anlage 11 Mittelbereitstellung für das Land Sachsen im Rahmen des Investitionsprogramms für Bun- Brasilien als einziges südamerikanisches desfernstraßen 1999 bis 2002 Zielland bei der Förderung des Absatzes ostdeutscher Produkte im Rahmen des Ver- MdlAnfr 8, 9 – Drs 14/2325 – marktungshilfeprogramms 2000 Wolfgang Dehnel CDU/CSU MdlAnfr 41 – Drs 14/2325 – SchrAntw PStSekr Lothar Ibrügger BMVBW... 7194 D Klaus-Jürgen Hedrich CDU/CSU SchrAntw PStSekr Siegmar Mosdorf BMWi .... 7197 D Anlage 6 Vorfinanzierung des Baus von Bundesfern- Anlage 12 straßen durch die Länder; Rückzahlungsmo- dalitäten Vereinheitlichung der Sozialhilfeleistungen für Asylbewerber in den EU-Staaten MdlAnfr 11 – Drs 14/2325 – Josef Hollerith CDU/CSU MdlAnfr 43 – Drs 14/2325 – Dr. Hans-Peter Uhl CDU/CSU SchrAntw PStSekr Lothar Ibrügger BMVBW... 7195 B SchrAntw PStSekr Gerd Andres BMA ...... 7198 B

Anlage 7 Anlage 13 Verpflichtungen Italiens aus dem Schengener Abkommen betr. Asylverfahren für kurdische Ablehnung von Tiefflügen über dem Harz, ins- Asylsuchende aus dem Irak besondere über dem Nationalpark Brocken; Mindestflughöhe MdlAnfr 17 – Drs 14/2325 – MdlAnfr 48, 49 – Drs 14/2325 – Dr. Hans-Peter Uhl CDU/CSU Roland Claus PDS SchrAntw PStSekr Fritz Rudolf Körper BMI .... 7195 C SchrAntw PStSekr’in Brigitte Schulte BMVg... 7198 C

Anlage 8 Anlage 14 Förderung der Ausbildung der Bevölkerung Zusätzlicher Finanzbedarf der Bundeswehr in Erster Hilfe im Haushaltsjahr 2000 bis 2003; Empfehlung zur Verlagerung des MdlAnfr 18 – Drs 14/2325 – Sitzes des BMVg nach Berlin Gerald Weiß (Groß-Gerau) CDU/CSU MdlAnfr 50, 51 – Drs 14/2325 – SchrAntw PStSekr Fritz Rudolf Körper BMI .... 7196 A Werner Siemann CDU/CSU SchrAntw PStSekr’in Brigitte Schulte BMVg . 7199 B Anlage 9 Anlage 15 1998 und 1999 verkaufte Kraftstoffsorten in Deutschland, durchschnittliche Literpreise; Aufrechterhaltung der Mitgliedschaft Ruß- Mineralöl- und Mehrwertsteueranteile lands im Europarat angesichts des Tsche- tschenienkrieges; Abgabe einer Regierungs- MdlAnfr 28, 29 – Drs 14/2325 – erklärung Ernst Hinsken CDU/CSU MdlAnfr 15, 16 – Drs 14/2325 – SchrAntw PStSekr’in Dr. Barbara Hendricks Martin Hohmann CDU/CSU BMF...... 7196 C SchrAntw StSekr Wolfgang Ischinger AA...... 7199 C VI Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

Anlage 16 Anlage 17

Weitergeltung der Benesch-Dekrete in Tsche- Erklärung des Abgeordneten Reinhold Strobl chien (Amberg) (SPD) zur namentlichen Abstim- mung über den Änderungsantrag der Frak- MdlAnfr 13, 14 – Drs 14/2325 – tion der F.D.P. (Drucksache 14/2247) zu Hartmut Koschyk CDU/CSU Abschnitt I des Antrages auf Drucksache 14/2139 betr. Einsetzung eines Untersu- SchrAntw StSekr Wolfgang Ischinger AA ...... 7200 B chungsausschusses (76. Sitzung, Seite 6989 A) 7200 D Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7121

(A) (C)

78. Sitzung

Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

Beginn: 13.00 Uhr

Vizepräsidentin Petra Bläss: Guten Tag, liebe mit 9,8 Prozent wieder das beste Ergebnis erzielt. Eine Kolleginnen und Kollegen! Die Sitzung ist eröffnet. Beschäftigungsquote von 6,6 Prozent im öffentlichen Dienst des Bundes bedeutet im Vergleich zum Vorjahr Nach einer interfraktionellen Vereinbarung soll die – Oktober 1997 – einen Rückgang um 0,1 Prozentpunkte. zweite und dritte Beratung des Entwurfs eines Gesetzes Diese Entwicklung, die sich auf den Zeitraum von No- zur Errichtung einer „Stiftung Denkmal für die ermor- vember 1997 bis Oktober 1998 bezieht, haben wir zwar deten Juden Europas“ heute im Anschluß an die Frage- nicht zu verantworten. Aber sie ist für uns Veranlassung, stunde erfolgen. Sind Sie damit einverstanden? – Ichuns intensiver mit diesem Thema zu befassen, als dies höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. unter der Verantwortung der alten Regierung geschehen Außerdem mache ich Sie darauf aufmerksam, daßist. morgen um 9 Uhr eine Regierungserklärung des Bun- deskanzlers zu den Ergebnissen des Europäischen Rates Die erreichte Beschäftigungsquote muß nicht nur in Helsinki mit einer anschließenden 90minütigen Aus- langfristig gesichert, sondern auch wieder erhöht wer- (B) sprache stattfinden wird. den. Dazu bedarf es verstärkter Anstrengungen aller(D) Ressorts. Jedes einzelne Ressort muß mit allen Mitteln Ich rufe jetzt den Tagesordnungspunkt 1 auf: darauf hinwirken, daß in seinem Bereich, insbesondere auch in seinem nachgeordneten Bereich, die heute er- Befragung der Bundesregierung reichte Beschäftigungsquote gesteigert wird, und zwar auch über die Mindestquote von 6 Prozent hinaus. Feh- Die Bundesregierung hat als Themen der heutigen lende Beschäftigungsmöglichkeiten in einigen Berei- Kabinettssitzung mitgeteilt: Bericht der Bundesregie- chen müssen durch verstärkte Bemühungen in anderen rung an den Deutschen Bundestag über die Beschäfti- Bereichen ausgeglichen werden. Nur so läßt sich gung Schwerbehinderter im öffentlichen Dienst des gewährleisten, daß die einzelnen Bundesressorts ihrer Bundes sowie Erfahrungsbericht der Bundesregierung gesetzlichen Verpflichtung nachkommen und daß der zu den Auswirkungen des im Jahre 1996 in Kraft getre- Bund insgesamt auch weiterhin einen Schwerbehinder- tenen Änderungsgesetzes zum Ladenschlußgesetz. tenanteil von deutlich über 6 Prozent erreicht. Das Wort für den einleitenden fünfminütigen Bericht hat der Parlamentarische Staatssekretär im Bundesmi- Die Beschäftigung Schwerbehinderter im öffentlichen nisterium für Arbeit und Sozialordnung, Gerd Andres. Dienst des Bundes ist nur ein Teil der Gesamtproblema- tik. Die in der Vergangenheit – bis zum Jahre 1998 – angewachsene, überdurchschnittlich hohe Arbeitslosig- Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- keit schwerbehinderter Menschen ist besorgniserre- nister für Arbeit und Sozialordnung: Frau Präsidentin! gend. Meine sehr verehrten Damen und Herren! Das Bundes- kabinett hat sich heute – erstens – mit der Beschäfti- Überhaupt nicht zufriedenstellend ist der Beschäfti- gung Schwerbehinderter im öffentlichen Dienst des gungsanteil Schwerbehinderter bei den privaten Arbeit- Bundes und darüber hinaus im gesamten öffentlichen gebern. Er hat mit 3,4 Prozent im Jahre 1997 seinen tief- Dienst sowie in der Privatwirtschaft befaßt. Zuerst die sten Stand seit Jahren erreicht. Der Anteil der Arbeitge- gute Nachricht: Die Beschäftigungsquote in bezug auf ber, die beschäftigungspflichtig sind und trotzdem kei- Schwerbehinderte im öffentlichen Dienst des Bundes lag nen einzigen Schwerbehinderten beschäftigen, liegt in- Ende Oktober 1998 bei 6,6 Prozent. Damit ist zwischen im bei 37,5 Prozent. Das kann nicht so bleiben. Bereich des Bundes auch 1998 die Beschäftigungs-Die Verpflichtung, im Rahmen solidarischer Verant- pflicht erfüllt worden. Das BMA – ich sage das nichtwortung einen bestimmten Teil der Arbeits- und Ausbil- ohne Stolz – hat einschließlich des nachgeordnetendungsplätze für schwerbehinderte Menschen bereitzu- Bereichs mit 9,6 Prozent und ohne diesen Bereich sogar stellen, muß wieder ernst genommen werden. 7122 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

Parl. Staatssekretär Gerd Andres (A) Das Problem der Arbeitslosigkeit Schwerbehinderter die Erweiterung würden zahlreiche neue Arbeitsplätze(C) erscheint durchaus lösbar. Wenn jeder der 71entstehen. 200 Diese Erwartung hat sich nicht erfüllt. Im beschäftigungspflichtigen Arbeitgeber, der heute keinen Gegenteil: Die Beschäftigtenzahlen im Einzelhandel Schwerbehinderten beschäftigt, nur einen Schwerbehin- sind insgesamt zurückgegangen. Zugenommen hat nur derten einstellen würde, dann wäre das Problem schon die Anzahl der geringfügigen Beschäftigungsverhältnis- entschärft. Wenn jeder der 189 300 beschäftigungs-se. Außerdem sind die Arbeitsbedingungen der pflichtigen Arbeitgeber nur einen SchwerbehindertenBeschäftigten nach den Ergebnissen der Untersuchung zusätzlich einstellen würde, dann hätte sich das Problem der Sozialforschungsstelle Dortmund schlechter gewor- der Arbeitslosigkeit Schwerbehinderter erledigt. den. Die Arbeitszeiten sind ungünstiger; die Arbeit hat sich verdichtet. Um die Arbeitslosigkeit Schwerbehinderter zu be- kämpfen und die Beschäftigungssituation schwerbehin- Der Erfahrungsbericht enthält keinen Vorschlag zur derter Menschen nachhaltig zu verbessern, haben wir in Änderung des Ladenschlußgesetzes. Vor der Erstellung der Koalitionsvereinbarung festgelegt, daß die spezifi- des Berichtes hat die Bundesregierung mit den Ländern, schen beschäftigungsfördernden Instrumente zur Ein-den beteiligten Gewerkschaften, Verbänden und Kirchen gliederung Schwerbehinderter verbessert und weiter-gesprochen. Dabei ist die große Vielfalt von Meinungen entwickelt werden sollen. Dabei geht es um eine ganze und Interessen zum Ladenschluß deutlich geworden. Die Reihe von Punkten, von denen ich einige herausgreifen große Mehrheit der Beteiligten hat vorgeschlagen, die will: die Erhöhung der Wirksamkeit des Systems vonbegonnenen Gespräche fortzuführen. Diesem Wunsch Beschäftigungspflicht und Ausgleichsabgabe, die Ver- wird die Bundesregierung nachkommen. Vielleicht besserung der Einstellungschancen von Schwerbehin- können weitere Gemeinsamkeiten ausgelotet werden. derten durch eine bessere Zusammenarbeit zwischen den Ladenschluß ist ein Symbolthema. Die Bundesregierung Personalverantwortlichen und den Betriebs- und Perso- ist der Überzeugung, daß dieses Thema nur auf einer nalräten, eine Stärkung der Rechte der Schwerbehinder- breiten Grundlage behandelt werden kann. ten und ihrer Vertretungen, die Intensivierung der Zur Sonn- und Feiertagsöffnung haben die Gespräche Dienstleistungen der Bundesanstalt für Arbeit und der eine bereits weitgehende Übereinstimmung ergeben. Die Hauptfürsorgestellen mit Unterstützung durch soge- Öffnungsmöglichkeiten an diesen Tagen sollen sehr re- nannte Integrationsfachdienste, um zum Beispiel durch striktiv gehandhabt werden. Die Bundesregierung steht möglichst frühzeitige präventive Maßnahmen zur Er- zur Sonn- und Feiertagsruhe. Eine Kommerzialisierung haltung von Arbeitsplätzen und zur Vermeidung von der Sonn- und Feiertage wird es mit der Bundesregie- Kündigungen beizutragen. rung nicht geben. Wir wollen deshalb unverzüglich eine Gesetzesinitia- Herzlichen Dank. (B) tive zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit auf den Weg (D) bringen. Die Gespräche hierzu mit allen Beteiligten sind Frau Präsidentin, ich habe eine Bitte: Da es zwei sehr auf einem guten Weg. Ich bin zuversichtlich, daß wirkomplizierte Themen sind, bitte ich darum, daß die Fra- mit allen Beteiligten ein hohes Maß an Gemeinsamkei- gen nicht zwischen den Themen hin- und herspringen. ten erzielen. Vielmehr sollten die Fragen nur einem bestimmten Block gelten, um immer nur ein Thema zu diskutieren. Das Kabinett hat sich – zweitens – mit demErfah- rungsbericht der Bundesregierung zum Ladenschluß beschäftigt. Der Bericht behandelt die Auswirkungen Vizepräsidentin Petra Bläss: Liebe Kolleginnen der im Jahre 1996 in Kraft getretenen Änderungen des und Kollegen, ich bitte, zunächst Fragen zum ersten Ladenschlußgesetzes. Wichtige Grundlagen für den Be- Themenbereich zu stellen. Die erste Wortmeldung richt sind die empirischen Befunde der beiden in Auf- kommt von der Kollegin Claudia Nolte. trag gegebenen Gutachten zum Ladenschluß. Das Gut- achten der Sozialforschungsstelle Dortmund hat unter- sucht, wie sich die verlängerten Öffnungszeiten auf Claudia Nolte (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, Sie Beschäftigung und Arbeitsbedingungen im Einzelhandel haben eine Gesetzesinitiative angekündigt, um, wie Sie ausgewirkt haben. Das Ifo-Institut behandelt in seinem sagten, die Effizienz der bestehenden Instrumente zu Gutachten die Auswirkungen für den Einzelhandel und verbessern. Welche Bereiche sollten Ihrer Meinung nach für das Verbraucherverhalten. gesetzlich geändert werden? Wann sollen diese Ände- rungen in Kraft treten? Sieht die Bundesregierung bei- Die empirischen Ergebnisse der beiden Gutachtenspielsweise vor, Integrationsfachdienste künftig gesetz- zeigen keinen unmittelbaren Handlungsbedarf für den lich abzusichern? Soll durch das vorgesehene Gesetz die Gesetzgeber auf. Die große Mehrheit der Verbrauche- Ausgleichsabgabe angehoben werden? Oder soll viel- rinnen und Verbraucher ist mit den seit 1996 geltenden leicht der prozentuale Ansatz für die Beschäftigungs- Ladenöffnungszeiten sowohl während der Woche alsquote verändert werden? auch am Samstag zufrieden. Das gilt auch für die Ver- kaufsstellen im Einzelhandel. Nahezu alle Beschäftigten des Einzelhandels sind gegen eine weitere Verlängerung Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- der Öffnungszeiten. nister für Arbeit und Sozialordnung: Frau Nolte, Sie wissen aus der Debatte vom 3. Dezember 1999 in die- Mit der Einführung der neuen Ladenöffnungszeiten sem Hause, daß wir sehr nachdrücklich an diesen Fragen im Jahre 1996 wurde die Erwartung verbunden, durch arbeiten. Wir sind der Meinung, daß wir nicht nur ein Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7123

Parl. Staatssekretär Gerd Andres (A) SGB IX schaffen müssen, sondern daß auch hinsichtlich Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- (C) der beschäftigungspolitischen Situation Behinderternister für Arbeit und Sozialordnung: Ich habe ja darge- dringender Handlungsbedarf besteht. Dazu laufen auch stellt, daß wir die Quote auf Bundesebene erfüllen und schon eine Reihe von Gesprächen, die allerdings noch teilweise sogar übererfüllen. Es gibt da sicherlich Diffe- nicht abgeschlossen sind. Ich bin gegenwärtig nicht in renzen in den einzelnen Bereichen. Um die Quote aber der Lage, auf alle Ihre Fragen zu den jeweiligen Einzel- auf Dauer zu halten, müssen wir uns nachdrücklich da- themen eine abschließende Antwort zu geben. Ich kann für einsetzen, daß Schwerbehinderte bei Neueinstellun- Ihnen aber sagen, in welche Richtung unsere prinzipiel- gen entsprechend berücksichtigt werden. Wenn kaum len Überlegungen gehen. Neueinstellungen stattfinden, ergibt sich hier schon ein großes Problem. Man muß also im einzelnen genau hin- Ich habe eben schon darauf hingewiesen, daß in der schauen. Für die Bundesregierung kann ich sagen, daß Koalitionsvereinbarung festgelegt worden ist, daß die wir die Absicht haben, Initiativen, die Erfolg zeigen, spezifischen beschäftigungsfördernden Elemente zurauch in den nächsten Jahren verstärkt fortzusetzen. Im Eingliederung von Schwerbehinderten verbessert und übrigen verweise ich auf meine Antwort zu Ihrer ersten weiterentwickelt werden müssen. Ich halte eine unver- Frage. zügliche Gesetzesinitiative zur Bekämpfung der Ar- beitslosigkeit von Schwerbehinderten für geboten und für vordringlich. Dabei muß eine Reihe von Punkten be- rücksichtigt werden, die ich ganz kurz benennen möch- Vizepräsidentin Petra Bläss: Nächster Fragesteller te: Es geht erstens um die Erhöhung der Wirksamkeitist der Kollege Heinrich Kolb. des Systems von Beschäftigungspflicht und Ausgleichs- abgabe – bezüglich der Erhöhung kann ich Ihnen jetzt keine konkreten Zahlen nennen –, zweitens um dieDr. Heinrich L. Kolb (F.D.P.): Herr Staatssekretär, Schaffung von Anreizen zur Beschäftigung Schwerbe- Sie haben vorgetragen, daß insbesondere Unternehmen hinderter, drittens um die Stärkung der Rechte vonder Privatwirtschaft ihre Pflicht zur Beschäftigung Schwerbehinderten und ihren Vertretungen, viertens um Schwerbehinderter eher zögerlich und zurückhaltend er- eine bessere Zusammenarbeit zwischen den Personal-füllen. Liegen der Bundesregierung Erkenntnisse dar- verantwortlichen in den Betrieben und Verwaltungenüber vor, welche Gründe es für diese Zurückhaltung und den Betriebs- und Personalräten, fünftens um diegibt, bzw. planen Sie, vor einer gesetzgeberischen In- Intensivierung der Dienstleistungen der Bundesanstalt itiative durch entsprechende Datenerhebungen die Moti- für Arbeit und der Hauptfürsorgestellen, die durch soge- ve der Unternehmen zu erfassen, die zu dieser Zurück- nannte Integrationsfachdienste unterstützt werden sollen, haltung führen? und sechstens um möglichst frühzeitige präventive (Peter Dreßen [SPD]: Motivforschung!) (B) Maßnahmen zum Erhalt von Arbeitsplätzen und zur (D) Vermeidung von Kündigungen. Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- Ich will noch einmal darauf hinweisen – ich sage das nister für Arbeit und Sozialordnung: Wir führen ja re- hiermit ausdrücklich –, daß wir gegenwärtig noch mit gelmäßig sehr umfangreiche und umfassende statistische allen beteiligten Verbänden und Organisationen entspre- Erhebungen und Untersuchungen durch und können es chende Gespräche führen, so daß ich die beabsichtigten daher durchdeklinieren, wie die Beschäftigungssituation Änderungen nicht im einzelnen nennen kann. in einzelnen Branchen und Bereichen aussieht. Man wird zugestehen müssen, daß durch eine schwierige La- Vizepräsidentin Petra Bläss: Eine Nachfrage, bit- ge auf dem Arbeitsmarkt die Beschäftigungssituation te, Frau Kollegin Nolte. Schwerbehinderter zusätzlich erschwert wird. Wenn Sie einzelne Bereiche unter dem Gesichtspunkt von Mehr- fach-Handicaps – also Alter, geringe Qualifikation usw. Claudia Nolte (CDU/CSU): Herr Staatssekretär,– untersuchen, stellen Sie fest, daß die Beschäftigungs- durch Wiederholung wird eine Antwort nicht konkreter. situation um so schwieriger wird, je mehr dieser Positio- (Parl. Staatssekretär Gerd Andres: Das ist nen zutreffen. wahr!) Nichtsdestotrotz sind wir der Auffassung – ich habe – Ich bedanke mich, daß Sie mir in diesem Punkt recht es vorgetragen –, daß wir es nicht hinnehmen können, geben. daß ein Großteil der beschäftigungspflichtigen Unter- nehmen überhaupt keinen Schwerbehinderten beschäf- Im Bereich der Neueinstellungen gibt es ja im öffent- tigt. In anderen Bereichen könnte man nach unserer lichen Dienst bezüglich unseres Anliegens erheblicheVorstellung die Quote ebenfalls entsprechend anheben. Schwierigkeiten. Die Schwerbehindertenquote liegt dort Ich verweise darauf, daß wir hinsichtlich der Abgabe nämlich bei zirka 3 Prozent. Sie sprachen nun von An- und der Instrumentarien, die damit zusammenhängen, reizen, um die Einstellungsquote zu erhöhen. WelcheÜberlegungen anstellen, wie eine einvernehmliche Re- Anreize kann der öffentliche Dienst schaffen? Haben Sie gelung zustande zu bekommen ist. Die Gespräche, die eine Vorstellung davon, wie der öffentliche Dienst eswir in diesem Zusammenhang bisher geführt haben, geschaffen könnte, auf Bundesebene die Schwerbehinder- ben uns zu großer Hoffnung Anlaß, mehr Beschäftigung tenquote bei den Neueinstellungen einzuhalten? zu erreichen. 7124 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

(A) Vizepräsidentin Petra Bläss: Kollege Kolb, Ihre gleichsabgabe sowie die Integrationshilfen – Bera-(C) Zusatzfrage, bitte. tungsinstrumente, Fachinformationsdienste u. ä. – in einer bestimmten Art und Weise effektiver gestalten kann. Dazu wollen wir im nächsten Jahr gesetzgeberi- Dr. Heinrich L. Kolb (F.D.P.): Herr Staatssekretär, sche Schritte einleiten. Dabei kommt es darauf an, zu Sie haben gesagt, daß Sie regelmäßig Untersuchungen unterstützen, daß mehr Schwerbehinderte beschäftigt durchführen. Liegen Ihnen auf Grund dieser Untersu-werden, und nicht so sehr darauf, Motivsuche zu betrei- chungen Erkenntnisse vor, daß gerade kleinere Unter- ben, warum in bestimmten Bereichen die Quote nicht nehmen bei der Einstellung Behinderter sehr zögerlich erfüllt wird. Entsprechende Befunde für den Banken- sind, bereich liegen uns, wie gesagt, nicht vor. (Dr. Ilja Seifert [PDS]: Stimmt doch gar Ich weise auch noch darauf hin – das hätte ich schon nicht!) in meiner Antwort auf die Frage von Herrn Kolb tun weil es im Falle rückläufiger Beschäftigung sehr schwer können –, daß es viele mittelständische und kleine Un- ist, ein Beschäftigungsverhältnis, das man mit einemternehmen gibt, die Behinderte beschäftigen und mit Schwerbehinderten eingegangen ist, wieder aufzulösen? diesen Mitarbeitern sehr zufrieden sind. Sie grämen sich überhaupt nicht hinsichtlich der Frage, ob sie einen Be- hinderten, den sie einstellen, wieder loswerden. Es Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- scheint also auch umgekehrt zu gehen. nister für Arbeit und Sozialordnung: Hinsichtlich kleiner Unternehmen liegt uns dazu kein Befund vor. Vizepräsidentin Petra Bläss: Nächster Fragesteller ist der Kollege Dr. Ilja Seifert. Vizepräsidentin Petra Bläss: Nächster Fragesteller ist der Kollege Peter Dreßen. Dr. Ilja Seifert (PDS): Herr Staatssekretär, ich emp- (Claudia Nolte [CDU/CSU]: Sind Sie mit mir finde es als außerordentlich erfreulich, daß sich die der Meinung, daß?) Bundesregierung jetzt im Rhythmus von vier bis sechs Wochen mit Behindertenfragen befaßt. Ich hoffe, daß Peter Dreßen (SPD): Herr Staatssekretär, aus Ihrem dies so bleibt und daß es zum Nutzen der Menschen ist. Bericht ging hervor, daß die Schwerbehindertenquote Allerdings kann ich mich des Eindrucks nicht erweh- bei der Gesamtzahl der Arbeitslosen sehr hoch ist, auch ren, daß Sie seit einem Jahr formelhaft immer dieselben wenn der öffentliche Dienst erfreulicherweise auf die- Worte benutzen. Was Sie heute gesagt haben, hat wieder (B) sem Gebiet einiges tut. Uns ist aber bekannt, daß sicheinen verhältnismäßig geringen Neuigkeitswert. Ich(D) die privaten Arbeitgeber von der Erfüllung der Pflicht- nehme an, daß das auch den Kolleginnen und Kollegen quote weit entfernt haben. Aus den Berichten, die dieim Kabinett nicht verborgen geblieben sein wird. Aber Bundesregierung in den letzten Jahren vorgelegt hat,es nützt nichts, immer wieder zu sagen, man wolle die geht zum Beispiel hervor, daß – das ist mir aufgefallen – bestehenden Instrumente, also die Ausgleichsabgabe die Sparkassen und die Volksbanken beinahe und das die Beschäftigungspflichtquote, optimieren. Sagen Schlußlicht darstellen, wenn es darum geht, die Pficht- Sie uns doch bitte, welche Überlegungen es in Ihrem quote zu erfüllen. Was tut die Bundesregierung bzw.Hause gibt, auf andere Methoden, hinsichtlich derer es was hat sie sich vorgenommen, um die Arbeitslosigkeit durchaus positive Erfahrungen gibt, zurückzugreifen? bei den Schwerbehinderten zu bekämpfen? Ich denke hier zum Beispiel an geschützte Betriebs- abteilungen, die Menschen mit geringerer Qualifikation eine sehr gute Möglichkeit böten, ebenfalls in einem Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- Segment des ersten Arbeitsmarktes arbeiten zu können. nister für Arbeit und Sozialordnung: Herr Abgeordneter Man könnte damit auch höherqualifizierten Menschen Dreßen, Ihre Frage geht ein Stück weit in die Richtung, mit Behinderung mehr Möglichkeiten bieten, erwerbstä- die Herr Kolb bereits angesprochen hat. Ich weise darauf tig zu werden. Beispielsweise könnte man die Selbst- hin, daß wir keine gesonderten Befunde haben, aus de- hilfegruppen, die Beratungen durch Betroffene durch- nen etwa hervorginge, warum es bei Banken und Spar- führen wollen, so ausstatten, daß sie dies leisten können, kassen so ist, wie es ist. Dazu werden keine Erhebungen ohne jedes Jahr vor der Aufgabe zu stehen, sich neue durchgeführt. Wir kennen die Quote und können mög- Projekte ausdenken zu müssen, die dann vielleicht auf licherweise das eine oder andere Motiv vermuten, das sehr wackeligen Füßen stehen. Gibt es in Ihrem Hause einem hinter vorgehaltener Hand gelegentlich auch ge- irgendwelche Überlegungen in diese Richtung? Wenn nannt wird. Als Beispiel nenne ich das Argument Publi- ja, wie weit sind sie gediehen? kumsverkehr. Diese Motivationen müssen aber nach meiner Auffassung nicht weiter erforscht werden. Umgekehrt müssen wir Anstrengungen unternehmen, Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- die dazu führen, daß mehr Schwerbehinderte auch innister für Arbeit und Sozialordnung: Herr Abgeordneter diesen Bereichen beschäftigt werden. Ich habe bereitsSeifert, zunächst einmal will ich Ihren Eindruck, den Sie darauf hingewiesen, daß es sehr viele unterstützende und hier vermittelt haben und den ich Ihnen nicht nehmen fördernde Maßnahmen gibt. Wir haben die Ausgleichs- kann, ganz entschieden zurückweisen. Die neue Bundes- abgabe, und wir müssen uns anschauen, wie diese Aus- regierung ist ein Jahr im Amt. Wir arbeiten mit Hoch- Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7125

Parl. Staatssekretär Gerd Andres (A) druck an Eckpunkten zur Schaffung eines neuen SGB Ich möchte gerne wissen, ob Sie in diesem Zusam-(C) IX, die das Kabinett schon zur Kenntnis genommen hat. menhang Ihre Kabinettskolleginnen und -kollegen auch Ich habe eben vorgetragen, daß wir Maßnahmen vorbe- darüber informiert haben, welche Möglichkeiten und reiten, um insbesondere im Hinblick auf die Beschäfti- Probleme es bezüglich der Arbeitsassistenz gibt. Es ist ja gungssituation von Behinderten unmittelbar gesetzgebe- erwiesenermaßen so, daß viele Menschen mit Behinde- risch zu handeln, weil wir das für notwendig halten. rung auch der Assistenz am Arbeitsplatz bedürfen. Wie könnte diese Assistenz geregelt werden? Sie wissen auf Grund Ihrer Tätigkeit auf den entsprechenden Verbandsebenen, daß wir uns mit den Betroffe- nenverbänden, den Gewerkschaften und den Arbeitge- Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- bern in sehr konkreten Gesprächen darüber befinden,nister für Arbeit und Sozialordnung: Herr Seifert, über wie wir das Instrumentarium so weiterentwickeln kön- das Thema Arbeitsassistenz ist im Kabinett nicht genen und zwar einvernehmlich –, daß es zu einer deutli- sprochen worden. chen Zunahme der Beschäftigung von Behinderten kommt. Zu Ihren anderen Fragen möchte ich Ihnen folgendes sagen – ich hoffe, Sie können diese Aussage auf Grund Es hat am vergangenen Freitag bei uns im Hause eine Ihrer politischen Erfahrung richtig einschätzen –: Wenn Gesprächsrunde des Beirates für die Rehabilitation der die Bundesregierung sagt, sie habe ein großes Interesse Behinderten gegeben, an der faktisch alle Behinderten- daran, Maßnahmen im Konsens mit allen Beteiligten auf verbände, die Gewerkschaften und die Arbeitgeber be- den Weg zu bringen – nur so könne es funktionieren –, teiligt waren. Dort haben wir im einzelnen folgende Fra- dann schließt das bestimmte Konstruktionen aus. Ich gen erörtert: Wie gehen wir mit der Ausgleichsabgabe kann mir schlicht und einfach nicht vorstellen, daß wir um? Welche integrationsfördernden Instrumente können beispielsweise auf gesetzgeberischem Wege zur Ein- wir uns zusätzlich vorstellen? Wie können beispielswei- richtung von geschützten Betriebsabteilungen kommen. se Pools gebildet werden, mit deren Hilfe man Behin- Aber ich kann mir vorstellen, daß wir in gemeinsamen derten einen erleichterten Zugang zur BeschäftigungGesprächen zu ganz anderen Maßnahmen kommen kön- gewähren kann? nen, die darauf hinauslaufen, eine deutlich bessere Be- schäftigungsquote Behinderter zu erreichen. Ich bitte einfach um Verständnis dafür, daß ich jetzt nicht in der Lage bin, einzelne konkrete Positionen zu Hinsichtlich Ihrer Äußerung zu den Selbsthilfegrup- benennen. Ich kann Ihnen aber zusagen, daß wir unmit- pen will ich nur darauf hinweisen, daß wir im Rahmen telbar zu Beginn des neuen Jahres handeln und entspre- der Gesundheitsstrukturreform entsprechende Maßnah- chende Maßnahmen auf den Weg bringen werden.men vorgesehen haben, um die Förderung von Selbsthil- Wenn Sie der Meinung sind, Sie würden immer nur die fegruppen zu verstärken und diese Gruppen zu unter- (B) (D) gleichen Formulierungen hören, dann kann ich Ihnenstützen. diese Einschätzung zwar nicht nehmen. Ich will Ihnen aber sagen, daß sie nicht zutreffend ist. Vizepräsidentin Petra Bläss: Nächste Fragestelle- rin ist die Kollegin Silvia Schmidt. Vizepräsidentin Petra Bläss: Dr. Seifert, bitte Ihre Nachfrage. Silvia Schmidt (Eisleben) (SPD): Herr Staatssekre- tär, Sie wissen, daß die Arbeitslosenquote in Ost- Dr. Ilja Seifert (PDS): Herr Staatssekretär, natürlich deutschland besonders hoch ist. Ich hätte gerne ein paar lese ich Ihre Dokumente sehr aufmerksam. Sie sagtenAngaben: Wie sieht es mit den schwerbehinderten selbst, daß ich an den Gesprächen zum Teil beteiligt bin. Arbeitslosen in Ost und West aus? Wo sieht die Bundes- Aber das ist hier nicht die Frage. regierung Handlungsbedarf?

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- nister für Arbeit und Sozialordnung: Deshalb müßtennister für Arbeit und Sozialordnung: Zunächst will ich Sie es aber besser wissen, Herr Abgeordneter. folgendes sagen: Die privaten Arbeitgeber haben im Bundesdurchschnitt eine Beschäftigungsquote von nur noch 3,4 Prozent, die öffentlichen Arbeitgeber eine (PDS): Dennoch kann ich mich des Dr. Ilja Seifert Quote von 5,2 Prozent. Eindrucks nicht erwehren, daß immer nur gesagt wird, es müsse etwas verändert werden, daß eine Richtung (Birgit Schnieber-Jastram [CDU/CSU]: Ar- aber nicht erkennbar ist. Das ist schon ein wenig pro- beitslosenquote! – Claudia Nolte [CDU/CSU]: blematisch. Nicht die Beschäftigungsquote!) Sie haben leider auch meine Frage nach den ge-– Ich bedanke mich bei den Damen für den Hinweis. – schützten Betriebsabteilungen und nach der Unterstüt- Der Bund ist mit einer Beschäftigungsquote von zung von Selbsthilfegruppen nicht beantwortet. Ich6,6 Prozent vorbildlich. Bei den Ländern waren 1997 möchte deswegen eine weitere Frage anschließen, weil nur das Saarland mit 7,3 Prozent und Hessen mit ich davon ausgehe, daß Sie im Kabinett darüber geredet 6,3 Prozent vorbildlich. Es gibt insofern – damit komme haben. ich auf Ihre Frage zurück – deutliche Unterschiede zwi- 7126 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

Parl. Staatssekretär Gerd Andres (A) schen Ost und West; das ist schon klar. Im Westen istmen heraussuchen können, die sie für adäquat und sinn- (C) Bayern mit 4,8 Prozent Schlußlicht; im Osten – in den voll halten? neuen Ländern ist es durchaus verständlich, daß das alles mit sehr viel größeren Schwierigkeiten verbunden Meine nächste Frage betrifft die Gespräche, die Sie führen. Sind das interne Überlegungen? Gibt es – außer ist – haben wir durchgängig niedrigere Quoten. 1997 den Eckpunkten zum SGB IX – schon Gesetzesinitiati- war Sachsen mit 3,8 Prozent das Schlußlicht. ven, zu denen Sie bereits Verbände anhören? Was ist der Die Arbeitslosigkeit Schwerbehinderter hat insgesamt Charakter der Gespräche, von denen Sie immer reden? einen überdurchschnittlich hohen Stand erreicht. 1998 waren im Jahresdurchschnitt im Westen 17 Prozent arbeitslos; die allgemeine Arbeitslosenquote lag beiGerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- 9,3 Prozent. Im Osten betrug die Arbeitslosigkeitnister für Arbeit und Sozialordnung: Zunächst zum Schwerbehinderter 24,5 Prozent; die allgemeine Quote zweiten Teil Ihrer Frage. Charakter der Gespräche ist, lag bei 18,1 Prozent. Es gibt also eine deutliche Diffe- mit den Beteiligten Konsens herzustellen. renz zwischen Ost und West, die auch am allgemeinen (Claudia Nolte [CDU/CSU]: Das ist das Ziel, Arbeitsmarkt festzustellen ist, sich bei den Schwer- nicht der Charakter!) behinderten aber noch sehr viel deutlicher auswirkt. Denn unserer Erfahrung nach ermöglichen im Konsens gefundene Lösungen nicht nur, zu einer raschen gesetz- Vizepräsidentin Petra Bläss: Eine zweite Frage, geberischen Umsetzung zu kommen. Vielmehr setzt sich bitte, Frau Kollegin. das, was im Konsens gefunden wurde, auch in der Praxis besonders gut durch. Wir haben noch nicht über Geset- zesformulierungen geredet. Wie denn auch? Wir haben (Eisleben) (SPD): Herr Staatssekre- Silvia Schmidt über bestimmte Vorstellungen geredet – das habe ich tär, die Beschäftigungspflichtquote im Bund ist ja er- schon dreimal gesagt, und konkreter kann ich beim be- füllt; aber wir merken, daß der Anteil behinderter Be-sten Willen nicht werden –, wie wir bestimmte Instru- schäftigter sinkt. Müssen wir erwarten, daß er in den mente in der Art und Weise umgestalten, daß wir zu ei- nächsten Jahren noch weiter zurückgeht und daß die Be- ner deutlich besseren Beschäftigungsquote bei Schwer- schäftigungspflichtquote nicht mehr erfüllt wird? behinderten kommen. Zum ersten Teil Ihrer Frage möchte ich sagen: Wir Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- sind nicht der Meinung, ihnen eigenständige Budgets nister für Arbeit und Sozialordnung: Ich habe ja schon zur Verfügung stellen zu sollen, damit sie losgehen und deutlich gemacht, daß wir im Vergleich der letzten Jahre (B) suchen können oder etwas anderes machen können. Das (D) feststellen können, daß die Quote im Bund leicht ab-werden wir nicht tun. sinkt. Ich habe zugesagt, daß die Bundesregierung alle Maßnahmen ergreifen wird, um ein weiteres Absinken dieser Quote zu verhindern. Das ist kompliziert und Vizepräsidentin Petra Bläss: Frau Kollegin schwierig, aber wir erklären das ausdrücklich zu unserer Schnieber-Jastram, bitte. Zielsetzung. Ich möchte Sie alle daran erinnern, daß es noch ein paar Fragen zum Thema Ladenschluß gibt. Vizepräsidentin Petra Bläss: Frau Kollegin Birgit Schnieber-Jastram, Ihre Frage bitte. Birgit Schnieber-Jastram (CDU/CSU): Herr Staats- sekretär, ich habe noch eine Nachfrage. Nachdem Sie Birgit Schnieber-Jastram (CDU/CSU): Herrweder über den Inhalt noch über den Charakter der Ge- Staatssekretär, nachdem Sie über spezielle Maßnahmen, spräche etwas Konkretes sagen können, sondern nur et- über spezielle Initiativen in diesem Bereich nichts sagen was Verschwommenes über das Ziel sagen, möchte ich konnten oder wollten, möchte ich zunächst die Fragegern wissen, ob Sie in zwei anderen Punkten konkret stellen, ob Sie an einen grundsätzlichen Wechsel den- werden können, nämlich in der Frage: Wann sollen diese ken, also den Vorschlag diskutieren und auch in dieGespräche abgeschlossen sein? und in der Frage: Stehen Richtung gehen, den behinderten Mitmenschen ein Bud- auch diese Maßnahmen unter einem Finanzierungsvor- get zur Verfügung zu stellen, anstatt sie auf bestimmte behalt wie das SGB IX? Leistungen zu verweisen. Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- nister für Arbeit und Sozialordnung: Ich will noch ein- nister für Arbeit und Sozialordnung: Entschuldigung,mal darauf hinweisen: Ich habe hier schon eine ganze das habe ich nicht ganz verstanden. Menge gesagt. (Lachen bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Birgit Schnieber-Jastram (CDU/CSU): Denken Weil ich weder etwas über den Inhalt noch über den Sie darüber nach, den behinderten Mitmenschen einCharakter der Gespräche sagen kann, will ich Ihnen Budget zur Verfügung zu stellen, damit sie sich aus dienoch einmal darstellen: Am vergangenen Freitag hat in sem Budget eigenständig die Beschäftigungsmaßnah-unserem Hause eine Runde getagt, und zwar der Beirat Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7127

Parl. Staatssekretär Gerd Andres (A) für die Rehabilitation der Behinderten unter Beteiligung Vizepräsidentin Petra Bläss: Liebe Kolleginnen (C) der Behindertenverbände, der Gewerkschaften und der und Kollegen, es verbleiben uns jetzt noch fünf Minuten Arbeitgeber. Es ist das Ziel, zu rechtlichen Regelungen Regierungsbefragung. Ich möchte jetzt das Thema La- zu kommen – weil Sie sagen, ich würde nie etwas über denschluß aufrufen. das Ziel sagen –, mit denen die Beschäftigung Behin- Der Kollege Günter Rexrodt hat sich schon eine gan- derter nachhaltig und deutlich gesteigert werden kann. Das ist das eine. ze Weile gemeldet. (Birgit Schnieber-Jastram [CDU/CSU]: Schö- ner Satz!) Dr. Günter Rexrodt (F.D.P.): Herr Staatssekretär Andres, Sie haben eben den wegweisenden Satz gesagt: Das zweite ist: Sie haben gefragt, ob über konkrete Die Bundesregierung sehe beim Ladenschluß keinen Gesetzesformulierungen gesprochen worden ist. Nein, es Handlungsbedarf. ist nicht über konkrete Gesetzesformulierungen gesprochen worden, sondern wir haben darüber gesprochen, (Ulrich Heinrich [F.D.P.]: Der kommt nicht welche Möglichkeiten es gibt, beispielsweise die Aus- aus Berlin!) gleichsabgabe so umzugestalten, daß sie als Instrument Meine Frage ist: Haben Sie, bevor Sie diesen weg- genutzt werden kann, um zu mehr Beschäftigung vonweisenden Satz gefunden haben, zur Kenntnis genom- Behinderten zu kommen. men, daß die Arbeitsgemeinschaft der Verbraucherver- Ich habe weiter gesagt, daß wir die Absicht haben,bände, daß 80 Prozent der befragten Verbraucher und unmittelbar gesetzgeberisch tätig zu werden. Wenn die daß die mittelständisch strukturierte Hauptgemeinschaft Bundesregierung dazu eine Position hat, wird sie dasdes Einzelhandels, die immer eine andere Position hatte, dem Hause durch entsprechende Formulierungen selbst- jetzt dafür eintreten, daß es weitere Liberalisierungs- verständlich mitteilen. Man wird dann in der Lage sein, schritte gibt? Haben Sie, bevor Sie diesen wegweisen- sich im einzelnen mit den Positionen zu befassen. den Satz gefunden haben, denn auch zur Kenntnis genommen, daß eine Aufhebung des Ladenschlußgesetzes dazu führen könnte, daß Länder und Kommunen ganz Vizepräsidentin Petra Bläss: Nächster Fragesteller individuelle, auf die Gemeinde zugeschnittene Regelun- ist der Kollege Kurt Bodewig. gen für die Öffnungszeiten an Sonn- und Feiertagen finden könnten? Und haben Sie im übrigen bei Ihrer Aus- sage, die bisherige Liberalisierung habe keinen Be- Kurt Bodewig (SPD): Herr Staatssekretär, Sie haben schäftigungseffekt gehabt, zur Kenntnis genommen, daß eben von den Quoten gesprochen. Jetzt sind Quoten das im Einzelhandel insgesamt ein Abbau der Beschäftigung (B) eine, aber absolute Zahlen das andere. Mich würde in- stattfindet und daß eine verläßliche, wissenschaftlich(D) teressieren, wieviel Schwerbehinderte wir haben undfundierte Aussage, ob die Liberalisierung tendenziell wieviel davon in Erwerbsarbeit sind. Mich würde weiter mehr Beschäftigung und Umsatz geschaffen habe oder interessieren, ob es hier regionale Unterschiede gibt. Ich nicht, gar nicht möglich ist? Sind Sie bereit, möchte die Frage stellen: Gibt es einen direkten Zu- sammenhang zwischen der Form von Produktion und (Peter Dreßen [SPD]: Ist das ein Referat?) industriellen Strukturen und der Anzahl der Schwer- vor dem Hintergrund dieser Fakten sobald wie möglich behinderten in Beschäftigung? in eine Prüfung der zusätzlichen Liberalisierung des La- denschlusses einzutreten? Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- nister für Arbeit und Sozialordnung: Ich habe gerade Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- nachgefragt, ob es eine Tabelle gibt, weil es hier um nister für Arbeit und Sozialordnung: Herr Abgeordneter größere Zahlenwerke geht. Ich will zunächst einmal sa- Rexrodt, ich bemühe mich immer, wegweisende Sätze gen: Wir haben die Situation, daß rund 8 Prozent der zu formulieren. Bevölkerung Schwerbehinderte sind. Das sind rund 6,6 Millionen Menschen, von denen nach unseren Er- (Claudia Nolte [CDU/CSU]: Er bemüht sich kenntnissen rund 1,1 Millionen dem Arbeitsmarkt zur redlich! Das ist eine Fünf!) Verfügung stehen. Bundesweit haben wir 188 652 Wenn Sie wahrgenommen haben, daß ich einen solchen Schwerbehinderte, die im November 1999 arbeitslos waren. Das entspricht einer Quote von 17,6 Prozent. formuliert habe, bin ich darüber sehr froh. Ich hoffe, das gelingt mir häufiger. Ich bitte um Verständnis, daß ich Ihnen ihre Frage Ich fange mit dem letzten Punkt an. Wenn Sie genau bezüglich regionaler oder industrieller Unterschiede so nicht beantworten kann. Diese Informationen kann man zugehört haben, haben Sie gemerkt, daß ich dargestellt habe, daß die Bundesregierung vor dem Hintergrund des sehr gut dem Zahlenkonvolut, das mit dem Behinderten- Ergebnisses der beiden Untersuchungen keinen unmit- bericht vorgelegt wird, im einzelnen entnehmen. telbaren Handlungsbedarf sieht. Ich habe zweitens deut- Über die Zahlen der Arbeitgeber, die sich nicht anlich gemacht, daß die Bundesregierung mit den Betei- dem Ganzen beteiligen, habe ich etwas gesagt. Auchligten gesprochen hat. Dazu gehören auch die Verbände, über unsere Zielsetzung habe ich etwas gesagt. Ich bitte die Sie genannt haben, ebenso die Länder, Gewerk- Sie um Verständnis, daß ich hier die ganzen Zahlenschaften und Verbraucherschutzorganisationen. Ich habe nicht darstellen kann. deutlich gemacht, daß die Bundesregierung die Absicht 7128 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

Parl. Staatssekretär Gerd Andres (A) hat, mit diesen Beteiligten weitere Gespräche zu führen, Vizepräsidentin Petra Bläss: Eigentlich sind wir (C) um möglicherweise zu Regelungen zu kommen. Ich ha- nun am Schluß der Regierungsbefragung. Angesichts be übrigens auch gesagt, daß die Bundesregierung der der Tatsache, daß ich eine Unmenge von Wortmeldun- Auffassung ist, daß insbesondere der Sonn- und Feier- gen vorliegen habe, lasse ich jedoch jetzt noch die ersten tagsschutz für sie einen sehr hohen Wert darstellt. zwei Fragen zu, und zwar der Kolleginnen Kopp und Nolte. Dann brechen wir die Regierungsbefragung ab, Es gab hier eben den Zwischenruf: „Der kommt nicht denn sonst steigert sie sich wirklich ins Unermeßliche. aus Berlin!“ Ich habe natürlich registriert, was in Berlin Ich bitte um kurze Fragen und auch um kurze Antwor- stattgefunden hat, und muß Ihnen sagen, daß es eine ten, Herr Staatssekretär. Reihe von Entwicklungen gegeben hat, die schlicht einen Rechtsbruch bedeuten. Frau Kollegin Kopp. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) (F.D.P.): Danke schön, Frau Präsi- Von daher ist die Bundesregierung nicht der Meinung, Gudrun Kopp daß man in diesem Bereich tätig werden muß. dentin. – Herr Staatssekretär, können wir uns darauf einigen, daß das Ifo-Gutachten im Ergebnis dem Bun- Nun haben Sie Zahlen genannt. Sie kennen als ehe- destag die Aufhebung der bestehenden Ladenschlußzei- maliger Bundesminister natürlich auch die Gepflogen- ten an Werktagen empfiehlt? Sind Sie nicht auch der heit, daß die Häuser einen wunderbar präparieren. IchMeinung, daß die Bundesregierung im Rahmen der Glo- kann die Zahlen, die Sie hinsichtlich der Verbraucher, balisierungsdebatte – wir werden darüber im Plenum die eine Änderung wünschen, genannt haben, nicht be- heute noch sprechen – dem Image einer modernen, stätigen. Mir sind dazu ganz andere Zahlen aufgeschrie- weltoffenen Gesellschaft gerecht werden muß? ben worden. (Zurufe von der SPD: Nein!) (Konrad Gilges [SPD]: Das waren seine Zahlen von 1995! Er ist seiner Zeit hinterher!) Dazu gehört eben auch die freie Entscheidung über Ladenöffnungszeiten. Wenn Sie in die beiden Gutachten schauen, werden Sie (Konrad Gilges [SPD]: Arbeitnehmerschutz- meine Zahlen dort finden. Die große Mehrheit der Ver- braucher wünscht keine weitere Verlängerung der gesetz!) Ladenöffnungszeiten. 74 Prozent wünschen keine Ver- Ist es richtig, daß Bundeskanzler Schröder, wie es vor längerung der Ladenöffnungszeiten an den Werktagen kurzem in der Presse dargestellt worden ist, derzeit kei- Montag bis Freitag, 66 Prozent wollen keine längerennen Handlungsbedarf sehe und über diese Frage im Öffnungszeiten an Samstagen. nächsten Frühjahr entscheiden wolle, bzw. wie sieht der (B) Zeitplan der Bundesregierung im Hinblick auf die Lö-(D) Da Sie den Handel angesprochen haben, will ich Ihnen sagen, daß sich eine überwiegende Mehrheit der sung dieser gesamten Problematik aus? Verkaufsstellen gegen eine weitere Verlängerung der Ladenöffnungszeiten an Werktagen ausspricht. Hin- Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- sichtlich der Werktage Montag bis Freitag sind dies rund nister für Arbeit und Sozialordnung: Ich kann Ihnen zum 71 Prozent und hinsichtlich der Samstage 65 Prozent der einen bestätigen, daß im Ifo-Gutachten Empfehlungen Verkaufsstellen. gegeben werden, die jedoch unserer Auffassung nach Nun zu Ihrer ersten Frage, die ich selbstverständlich durch die empirischen Befunde, die das Ifo-Gutachten außerordentlich ernst nehme. Ich habe noch den damali- liefert, in keiner Weise begründet und belegt sind. gen Bundeswirtschaftsminister, Herrn Rexrodt, im Ohr, Ich kann Ihnen zum anderen sagen – das trage ich der bei der seinerzeitigen Gesetzesänderung glorreiche hier als Vertreter der Bundesregierung vor –, daß die Zahlen an die Wand gemalt hat, wie sehr das Bundesregierung der gegenwärtig unter Zugrundelegung der Beschäftigung im Einzelhandel dienen werde. Ich muß beiden vorliegenden Gutachten keinen unmittelbaren Ihnen leider sagen: Es sind die Gutachten, die IhreHandlungsbedarf für den Gesetzgeber sieht. Was Sie an- Bundesregierung noch in Auftrag gegeben hat, die das sonsten im Hinblick auf den Bundeskanzler gefragt ha- Ergebnis gebracht haben, daß die Liberalisierung selbst ben, kann ich nicht beantworten. Ich gebe hier Erklä- keinerlei Beschäftigungseffekte zeige. rungen für die gesamte Bundesregierung ab. – Frau Prä- Nun muß man zugestehen, Herr Rexrodt – ich geste- sidentin, ich hoffe, meine Antwort ist damit ausreichend he das sehr wohl zu –, daß die Liberalisierung in einem kurz. Zeitraum stattgefunden hat, in dem sich der Einzelhan- del in großen Strukturveränderungen befand. Diese Strukturveränderungen müssen natürlich auch in Relati- Vizepräsidentin Petra Bläss: Eine letzte Frage von on zur Beschäftigungsentwicklung gesehen werden.der Kollegin Claudia Nolte. Aber eines stimmt: Das große Ziel, mit dem Sie diese Liberalisierung angekündigt haben, daß sie nämlich zu deutlich mehr Beschäftigung führen würde, ist genau Claudia Nolte (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, nicht erreicht worden. können Sie uns hier darstellen, welche Auffassung das Wirtschaftsministerium zu dem Thema Ladenöffnungs- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) zeiten an Werktagen in Wirklichkeit hat? Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7129

(A) Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- einbarung über die gegenseitige Unterstützung auf dem (C) nister für Arbeit und Sozialordnung: Ich kann Ihnen hier Gebiet der Notschleppkapazität vor dem Abschluß. erklären, was die abgestimmte Position der Bundesregie- rung ist. Die habe ich soeben vorgetragen. Auf der Basis Schleppgeschirr: Im Frühjahr 1999 wurden die Mehr- zweckschiffe „Mellum“ und „Neuwerk“ der Wasser- dieser Position hat die Bundesregierung die beiden Be- und Schiffahrtsverwaltung mit leicht handhabbaren, richte zur Kenntnis genommen. schwimmfähigen und hochfesten Schleppleinen ausge- rüstet. Die Regierungsbe- Vizepräsidentin Petra Bläss: Allwettertaugliche Hubschrauber: Ein Vertrag mit fragung ist beendet. einer Privatfirma über den Einsatz von Hubschraubern wird zur Zeit vorbereitet. Ich rufe jetzt Tagesordnungspunkt 2 auf: Zusätzliche Mannschaften: Der Chartervertrag für Fragestunde den Hochseeschlepper „Oceanic“ ist um die Bereitstel- – Drucksache 14/2325 – lung zusätzlichen Personals als Bergemannschaft an Bord ergänzt worden. Die Fragen 1 und 2 des Abgeordneten Dr. Martin Mayer zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums Wenn Sie erlauben, Frau Präsidentin, möchte ich die für Gesundheit werden schriftlich beantwortet. zweite Frage gleich mit beantworten. Ebenso schriftlich beantwortet werden die Fragen 3 und 4 des Kollegen Hans-Joachim Otto zum Geschäfts- Vizepräsidentin Petra Bläss: Dann rufe ich auch bereich des Bundeskanzleramtes. Frage 7 auf: Zu welchen Ergebnissen ist die vom Bundesminister für Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeri- Verkehr, Bau- und Wohnungswesen eingerichtete Experten- ums für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen auf. Zur kommission zur Untersuchung der „Pallas“-Havarie bisher ge- Beantwortung steht der Parlamentarische Staatssekretär kommen, und bis zu welchem Zeitpunkt ist mit einem Ab- Lothar Ibrügger zur Verfügung. schlußbericht zu rechnen? Die Frage 5 des Kollegen Börnsen wird schriftlich beantwortet. Lothar Ibrügger, Parl. Staatssekretär beim Bundes- minister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Über Ich rufe die Frage 6 der Abgeordneten Anke Hartna- den Inhalt des Abschlußberichtes der unabhängigen Ex- gel, SPD, auf: pertenkommission über die Havarie der „Pallas“ sowie über die Art der zu erwartenden Empfehlungen ist noch (B) Inwieweit ist die Bundesregierung tätig geworden, um auch (D) vor der Veröffentlichung des Abschlußberichtes zum „Pallas“- nichts bekannt. Der Abschlußbericht mit den Empfeh- Unglück bereits Maßnahmen zu ergreifen, die die Sicherheit in Nord- und Ostsee erhöhen? lungen wird dem Bundesministerium für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen Ende Februar 2000 vorgelegt werden, Frau Kollegin Hartnagel. Lothar Ibrügger, Parl. Staatssekretär beim Bundes- minister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Frau Vizepräsidentin Petra Bläss: Zur ersten Zusatzfra- Kollegin Hartnagel, die Bundesregierung hat nach dem ge, Frau Kollegin Hartnagel, bitte. Unfall der „Pallas“ Maßnahmen ergriffen, um die Si- cherheit in Nord- und Ostsee zu erhöhen. Von den im Bericht des BMVBW „Havarie des Frachters ,Pallas‘ in Anke Hartnagel (SPD): Herr Staatssekretär, vielen der Nordsee – Bergung, Schadensbegrenzung und Be- Dank für die Beantwortung meiner beiden Fragen. kämpfung der Ölverschmutzung“ vom 8. März 1999 Sie haben eben vieles dargestellt. Ich habe eine Zu- enthaltenen Schlußfolgerungen wurden einige umgesetzt satzfrage. Die Kommandostrukturen und die Kompe- bzw. wurde deren Umsetzung eingeleitet: tenzaufteilung haben sicherlich zum Teil zu Problemen Erstens. Der Chartervertrag des Hochseeschleppers geführt. Inwieweit ist die Bundesregierung der Meinung, „Oceanic“ wurde bis zum Frühjahr 2000 verlängert. daß eine bundesdeutsche oder sogar eine europäische Küstenwache sinnvoll wäre? Zweitens. Die Einsatz- und Alarmpläne wurden von der Wasser- und Schiffahrtsverwaltung des Bundes überarbeitet. Lothar Ibrügger, Parl. Staatssekretär beim Bundes- minister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Frau Drittens. Der Abstimmungsprozeß hinsichtlich desKollegin, die Bundesregierung will im Lichte der Emp- verbesserten Zusammenwirkens der Küstenländer und fehlungen der unabhängigen Kommission auch schluß- des Bundes beim Unfallmanagement in der Küstenregi- folgern, wie die Zusammenarbeit noch besser organisiert on steht vor dem Abschluß. werden kann. Viertens. Technische und organisatorische Maßnah- Der Kern Ihrer Frage berührt allerdings ein ganzes men: Der Notschleppeinsatz und die Dienstanweisung Bündel unterschiedlichster Bereiche: verfassungs-, der Ortsinstanzen der Wasser- und Schiffahrtsverwal-staats- und völkerrechtliche Fragestellungen, aber auch tung wurden entsprechend ergänzt. Zur Zeit steht eine Fragestellungen zum Verhältnis zwischen den Ressorts mit den Niederlanden abzuschließende Verwaltungsver- – allein bei der Bundesregierung sind fünf Ressorts be- 7130 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

Parl. Staatssekretär Lothar Ibrügger (A) teiligt – sowie zum Verhältnis zu den Ländern und deren Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege Hof- (C) Ressorts. Darauf kann ich Ihnen heute auf Anhieb keine bauer, haben Sie eine Zusatzfrage? – Nein. Antwort geben. Dies wird im Lichte der Empfehlungen der Kommission von Parlament und Regierung zu erör- Die Frage 11 des Kollegen Hollerith wird ebenfalls schriftlich beantwortet. tern sein. Wir kommen jetzt zur Frage 12 des Kollegen Gehb: Im Grundsatz zielen wir darauf ab – das habe ich gerade schon am Beispiel Niederlande beschrieben –, mit Teilt die Bundesregierung die Auffassung, daß mögliche Landesbürgschaften für den Transrapid als EU-rechtlich unzuläs- Dänemark und den Niederlanden, gleichzeitig aber auch sige Beihilfen anzusehen sind (Pressemitteilung der Fraktion mit dem gesamten Ostseeraum zu ähnlichen Vereinba- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 538/99 vom 6. Dezember 1999), rungen bzw. Verbesserungen zu kommen, wie wir es im und wenn nicht, wie begründet sie dies? Westen eigentlich schon gewohnt waren. Hier gilt es aber, noch Ergänzungen vorzunehmen. Lothar Ibrügger, Parl. Staatssekretär beim Bundes- minister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Herr Vizepräsidentin Petra Bläss: Haben Sie eineKollege Gehb, der Bund hat mehrfach erklärt, daß er zu zweite Zusatzfrage? – Das ist nicht der Fall. seiner Zusage, für den Bau der Transrapidtrasse einen Betrag von 6,1 Milliarden DM bereitzustellen, steht. An- Es gibt aber noch eine Zusatzfrage des Kollegengesichts der zu erwartenden höheren Kosten haben eini- Hans-Michael Goldmann. Bitte. ge Bundesländer ihr Interesse bekundet, die Finanzie- rung durch eigenes Engagement sicherzustellen. Hans-Michael Goldmann (F.D.P.): Herr Staatsse- Das Konzept für die Beteiligung einiger Bundesländer kretär, Sie haben zu Recht gesagt, daß man für vielean der Gesamtfinanzierung des Mangnetschnellbahn- Antworten zunächst den Abschlußbericht abwarten muß. projektes Berlin–Hamburg ist der Bundesregierung noch Sie sagten auch, daß dieser Ende Februar vorliegen wird. nicht bekannt. Sollte es sich dabei um Länderbürgschaf- Bis man aber Schlüsse aus diesem Bericht ziehen kann, ten handeln, wird möglicherweise der EU-rechtliche wird sicherlich noch ein bißchen Zeit ins Land gehen. Ist Beihilfetatbestand erfüllt. Durch ein Notifizierungsver- sichergestellt, daß der Hochseeschlepper „Oceanic“ über fahren bei der EU-Kommission wäre dann eventuell den von Ihnen genannten Zeitraum hinaus zur Verfü-festzustellen, ob die Beihilfe auf Grund eines entspre- gung steht, um eine gewisse Sicherheit in diesem See-chenden Ausnahmetatbestandes mit dem EU-Recht ver- raum zu gewährleisten? einbar ist.

(B) Lothar Ibrügger, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Vizepräsidentin Petra Bläss: Kollege Gehb, bitte, (D) minister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Kolle- zur Zusatzfrage. ge Goldmann, es wird sichergestellt, daß die Not- schleppkapazität in der Deutschen Bucht vorgehalten Dr. Jürgen Gehb (CDU/CSU): Ich habe in einer wird. Wir sind gegenwärtig dabei – Sie kennen ja den Presseerklärung gelesen, daß der Verkehrsminister Charterzeitraum für die „Oceanic“; die Charter läuft im Klimmt den Vorstoß der Länder begrüße. Die Grünen April aus –, europaweite Ausschreibungen vorzuberei-halten diesen Vorstoß für unglaublich, der Minister beten, um eine Anschlußregelung zu gewährleisten. grüßt ihn aber gleichzeitig. Wie wollen Sie vor diesem Hintergrund eigentlich den von Ihnen eben wieder be- Vizepräsidentin Petra Bläss: Da die Fragen 8 und 9 kundeten Willen, das Projekt Transrapid nicht sterben zu des Kollegen Dehnel schriftlich beantwortet werden,lassen, mit einem Partner realisieren, der geradezu der rufe ich jetzt die Frage 10 des Kollegen Klaus Hofbauer Totengräber dieses Projektes ist? auf: Warum hat das Bundesministerium für Verkehr, Bau- und Lothar Ibrügger, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Wohnungswesen untersagt, die Haushaltsansätze beim Bundes- minister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Herr fernstraßenbau bei Hauptbautiteln für den Straßenbau aus den Ansätzen für nicht einzeln im Bundeshaushalt veranschlagteKollege Gehb, das bleibt jetzt der weiteren Erörterung Kleinmaßnahmen zu verstärken? dieses Projekts vorbehalten. Sie wissen, daß Bundesmi- nister Klimmt die Partner zu einem Gespräch eingeladen hat und daß man sich darauf verständigt hat, daß im Parl. Staatssekretär beim Bundes- Lothar Ibrügger, Frühjahr alle Beteiligten, nämlich Betreiber, Industrie minister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Herr und Bundesregierung, erneut ihre Schlüsse ziehen, ob Kollege Hofbauer, es gibt keine Vorgabe seitens des dieses Projekt zu verwirklichen ist. Aber an unserer Ab- Bundesministeriums für Verkehr, Bau- und Wohnungs- sicht halten wir fest. Es sind drei Partner beteiligt, die je- wesen an die Bundesländer, nach der die Haushaltsan- der für sich in eigener Verantwortung ihre Entscheidung sätze der Hauptbautitel „Bedarfsplanmaßnahmen“ im zu treffen haben. Die Bundesregierung hat sich erklärt. Rahmen der haushaltsmäßigen Deckungsfähigkeit des Es ist jetzt an den anderen Partnern, sich gleichfalls zu Bundesfernstraßenhaushaltes – Kapitel 1210 – nicht ver- erklären. stärkt werden dürfen. Die Möglichkeiten hierzu sind jedoch auf Grund des zunehmenden Mittelbedarfs für die Erneuerung und Instandsetzung des vorhandenen Bun- Vizepräsidentin Petra Bläss: Kollege Gehb, die desfernstraßennetzes eingeschränkt. zweite Zusatzfrage, bitte. Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7131

(A) Dr. Jürgen Gehb (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, und Vergütungsniveau in den alten Bundesländern ergeben wür- (C) de, und sind der Bundesregierung Zahlen für das Bundesland vor dem Hintergrund der Hilfe für Holzmann frage ich Berlin bekannt, aus denen sich ein unterschiedlicher Preisstan- Sie: Wie sehen Sie die Einschätzung der Grünen in ihrer dard für den West- und Ostteil der Stadt ergibt, der eine unter- Presseerklärung, daß sie das Ganze für einen unglaubli- schiedliche Bezahlung der Beamten und Angestellten des öffent- lichen Dienstes des Bundes in Berlin rechtfertigt? chen Vorgang hielten, daß private Projekte öffentlich auf diese Art und Weise gefördert werden sollten? Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- Lothar Ibrügger, Parl. Staatssekretär beim Bundes- desminister des Innern: Herr Kollege Hauser, ich ant- minister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Herrworte wie folgt: Die finanzielle Gesamtbelastung der Kollege Gehb, zu Pressemitteilungen von Kolleginnenvollen Anpassung des Tarifgebietes Ost, nach der Sie und Kollegen der Grünen gebe ich für die Bundesregie- fragen, würde nach unseren Schätzungen rund 9 Milliar- rung keine Erklärung ab. den DM betragen. Davon entfielen ungefähr 700 Millio- nen DM auf den Bund. Allein für Berlin würden sich für den Bund zusätzliche Kosten in Höhe von zirka 100 Vizepräsidentin Petra Bläss: Eine weitere Zusatz- Millionen DM ergeben. frage, Kollege Goldmann, bitte. Das Preisniveau ist für die weitere Anpassung der Be- zahlung in Ostdeutschland nach unserer Auffassung (F.D.P.): Herr Staatsse- Hans-Michael Goldmann nicht der ausschlaggebende Faktor. Entscheidend ist die kretär, zu dem angestrebten Koordinierungsgespräch,gesamtwirtschaftliche Entwicklung im gesamten Tarif- das Sie im Hinblick auf die Transrapidfinanzierung an- gebiet Ost. Nur in diesem Rahmen kann innerhalb und sprachen: Sind dabei auch die bürgschaftgebenden Län- außerhalb des öffentlichen Dienstes eine weitere Anpas- der beteiligt, zum Beispiel Hessen, um die Bürgschaftsung der Gehälter und Löhne erfolgen. Bekanntlich liegt Realität werden zu lassen, wenn sie sich als notwendig das Niveau der Effektivlöhne im Osten im gewerblichen erweist? Bereich bei zirka 75 Prozent der Westbezahlung.

Lothar Ibrügger, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Es darf auch nicht übersehen werden, daß Arbeitneh- minister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Herrmern des öffentlichen Dienstes im Osten derzeit netto Kollege Goldmann, angesichts der von Ihnen angespro- – darauf dürfte es ankommen – durchschnittlich 95 Pro- chenen Länder, die mit diesem Projekt seit vielen Jahren zent ihres Gehaltes verbleiben. Wenn man also einen sehr vertraut sind, bin ich sicher, daß sie sich in den di- Vergleich herstellt, muß man immer die Differenz zwi- rekten Gesprächen mit dem Betreiber, also dem Konsor- schen Brutto- und Nettolohn beachten. Das liegt an den tium, der Industrie, aber auch der Deutschen Bahn AGgeringeren Abzügen insbesondere durch die Zusatzver- (B) informiert haben. Sie sind nicht unmittelbar beteiligt.sorgung. In Einzelfällen werden heute bereits 100 Pro-(D) Wir warten ab, welches Konzept die Bundesländer, die zent überschritten. Bei Beamtinnen und Beamten lie- ja ein Sondierungsverfahren begonnen haben, ob und in gen die Nettobeträge steuerlich bedingt ebenfalls über welcher Weise sie sich beteiligen könnten, ausarbeiten. 86,5 Prozent, nämlich bei durchschnittlich rund 90 Pro- Diese Frage zu beantworten ist aber jetzt verfrüht, weil zent. wir dieses Konzept bisher nicht kennen. (Hans-Michael Goldmann [F.D.P.] meldet sich Vizepräsidentin Petra Bläss: Kollege Hauser, eine zu einer weiteren Zwischenfrage) Zusatzfrage, bitte.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Kollege Goldmann, Norbert Hauser (Bonn) (CDU/CSU): Herr Staatsse- es ist immer nur eine einzige Zusatzfrage für den mög- kretär, darf ich Ihrer Antwort entnehmen, daß die Bun- lich, der nicht die ursprüngliche Frage gestellt hat. desregierung nicht beabsichtigt – weder im gesamten Die Fragen 13 und 14 des Kollegen Koschyk sowieGebiet der neuen Bundesländer noch in Berlin –, eine die Fragen 15 und 16 des Kollegen Hohmann zum Ge-Angleichung vorzunehmen? Daran möchte ich die Frage schäftsbereich des Auswärtigen Amtes werden schrift-anknüpfen: Hat die Bundesregierung Erkenntnisse dar- lich beantwortet. über, daß die Unterschiede in der Bezahlung in Berlin – denen die Mitarbeiter des Bundestages dadurch ent- Ich rufe jetzt den Geschäftsbereich des Bundesmi- gangen sind, daß wir eine Westadresse haben –, in den- nisteriums des Innern auf. Zur Beantwortung steht der selben Büros, am selben Schreibtisch, zu Reibungsverlu- Herr Parlamentarische Staatssekretär, Fritz Rudolf Kör- per, zur Verfügung. sten, also zu negativen Auswirkungen auf das Arbeits- klima, geführt haben? Die Frage 17 des Abgeordneten Uhl und die Frage 18 des Kollegen Gerald Weiß werden schriftlich beantwortet. Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister des Innern: Herr Kollege Hauser, zu Ihrer Ich rufe jetzt die Frage 19 des Kollegen Norbert Hau- letzten Frage kann ich sagen: Es liegen keine Erkennt- ser auf. nisse darüber vor, daß dies zu „Reibereien“ geführt hätte. Wie hoch wäre die finanzielle Mehrbelastung des Bundes, die Daß dies im Einzelfall eine unbefriedigende Situation sich aus der vollständigen Angleichung der Besoldung und der Gehälter für die Beamten und Arbeitnehmer des öffentlichensein kann, brauche ich Ihnen nicht näher zu erläutern. Da Dienstes des Bundes mit Dienstsitz in Berlin an das Besoldungs- sprechen die Tatsachen eine deutliche Sprache. 7132 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

Parl. Staatssekretär Fritz Rudolf Köper (A) Ich glaube, es ist wichtig, in dem Zusammenhang Ih- Vizepräsidentin Petra Bläss: Eine Nachfrage des (C) rer ersten Frage darauf hinzuweisen, daß das nicht nurKollegen Hauser, bitte. und nicht in erster Linie eine Frage des Bundes und der Bundesregierung ist. Deswegen haben Sie ja auch nach den Fakten gefragt, und ich habe Ihnen diese genannt: Es Norbert Hauser (Bonn) (CDU/CSU): Herr Staatsse- würde sich um eine Größenordnung von 9 Milliardenkretär, könnte die Tatsache, auf die der Kollege Dreßen DM handeln, wobei 8,3 Milliarden DM auf die Bundes- hingewiesen hat – daß die alte Bundesregierung eine ent- länder und die Gemeinden entfallen würden. Von diesem sprechende gesetzliche Regelung nicht vorgelegt hat –, Aspekt her ist dies für den Bund das kleinere Problem.auch damit zusammenhängen, daß sich der Umzug von Ich wäre ganz dankbar, wenn Sie Ihre Kolleginnen und Bonn nach Berlin erst im Laufe dieses Jahres vollzogen Kollegen ermuntern könnten, beispielsweise im Landtag hat und daß sich die Probleme am Arbeitsplatz Berlin von Sachsen eine ähnliche mündliche Anfrage zu stellen. erst in diesem Jahr gestellt haben? (Hans-Michael Goldmann [F.D.P.]: Würden (Lachen des Abg. Peter Dreßen [SPD]) wir gerne machen in Sachsen!) Denn Sie kennen die Stellungnahmen aus diesen Län- Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- dern. Sie machen die Schwierigkeit deutlich. Letztend- desminister des Innern: Das kann ich verneinen; denn lich wird diese Frage bei den Tarifverhandlungen eine das Problem, das sich durch den Umzug stellt, war be- Rolle spielen. kannt.

Eine Zusatzfrage des Vizepräsidentin Petra Bläss: Ich weise noch einmal mit Ernst darauf hin, daß das Kollegen Peter Dreßen. Ganze nicht nur eine Frage der Bundesregierung ist, sondern ganz wesentlich auch der anderen Beteiligten, Peter Dreßen (SPD): Herr Staatssekretär, welcheinsbesondere der betroffenen Bundesländer und Ge- Möglichkeiten hätte denn die alte Bundesregierung gemeinden. habt, diese Angleichung vorzunehmen? Können Sie mir Einen solchen Beschluß, wie den des Landes Berlin sagen, warum die alte Regierung das nicht verwirklicht 1996, zu fassen ist relativ einfach, vor allem, wenn man hat, jetzt aber nach 13 Monaten diese Forderung stellt? andere heranziehen will, um diese Entscheidungen und Gibt es dafür irgendwelche Beweggründe? Beschlüsse zu finanzieren.

(B) Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- (D) desminister des Innern: Lieber Herr Kollege Dreßen, ich Vizepräsidentin Petra Bläss: Kollege Hauser, bitte habe den Eindruck, daß manche Forderung ganz wesent- noch eine Zusatzfrage. lich dadurch beeinflußt ist, welche Rolle man nun ein- nimmt. Sie haben völlig recht: Es gäbe dieses Problem nicht, wenn die alte Bundesregierung es beseitigt hätte. Norbert Hauser (Bonn) (CDU/CSU): Herr Staatsse- kretär, müssen wir davon ausgehen, daß die Bundesre- gierung – abgesehen von dem Hinweis, wir möchten in Vizepräsidentin Petra Bläss: Jetzt kommen wir zur gewissen Landtagen ähnliche Anfragen stellen – ihrer- Frage 20 des Kollegen Norbert Hauser: seits keine Versuche unternimmt, um dieses Problems Hält es die Bundesregierung für politisch sinnvoll, für dieHerr zu werden, und auch nicht darüber nachdenkt, aus- Beamten und Angestellten des öffentlichen Dienstes in Berlinzuloten, ob es möglicherweise Sonderregelungen auf eine unterschiedliche Bezahlung vorzunehmen, obwohl das Land Berlin bereits 1995 auf diese Trennung verzichtet hat? diesem Sektor speziell für Berlin geben könnte, da dieses Problem speziell bei den Mitarbeitern des Bundes in Berlin auftaucht? Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister des Innern: Herr Kollege Hauser, es ist un- zutreffend, daß das Land Berlin seinen Beamten und Ar- Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- beitnehmern jeweils 100 Prozent Westbezüge zahlt.desminister des Innern: Herr Hauser, wenn ich mich Vielmehr gilt auch für das Land Berlin die 2. Besol-richtig erinnere, gibt es eine Frage zu der besonderen dungs-Übergangsverordnung, wonach den 13 000 Beam- Situation Berlins. Ich denke, eine isolierte Entscheidung tinnen und Beamten im Ostteil Berlins 86,5 Prozent ge- in dieser Frage ausschließlich für Berlin wäre ein fal- zahlt werden. Berlin zahlt seinen Arbeitnehmern scher im Weg. Wir müssen vielmehr die Entwicklung in Osten seit Oktober 1996 100 Prozent. Berlin wurde we- dem gesamten Bereich beobachten. Ich bin mir sicher gen dieser Entscheidung – ich weiß nicht, ob Ihnen das – das werden Sie genausogut wissen wie ich –, daß dies bekannt ist – aus den Arbeitgeberverbänden ausge-bei den anstehenden Tarifverhandlungen eine Rolle schlossen. spielen wird. (Dirk Niebel [F.D.P.]: Ich habe gedacht, die Ich sage noch einmal ganz deutlich: Wir spielen hier sind ausgetreten!) nur eine Rolle im Zusammenhang mit der finanziellen Belastung insgesamt. Die Fakten und Zahlen sprechen – Es ist so, wie ich es gesagt habe, Kollege Niebel. hier eine klare Sprache. Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7133

(A) Vizepräsidentin Petra Bläss: Wir kommen jetzt zu chen Sitzung haben sich die Beteiligten erneut über es-(C) den Fragen 21 und 22 des Kollegen Siegfried Helias. –sentielle Grundsätze der Verschlußsachenanordnung, Der Kollege ist nicht im Saal. abgekürzt VSA, verständigt. Wegen der Vertraulichkeit der Sitzung sind mir Angaben zu weiteren Maßnahmen Ich rufe die Frage 23 der Abgeordneten Edeltraut nicht möglich. Töpfer auf: Liegen der Bundesregierung Erkenntnisse vor, dass bereits (Norbert Geis [CDU/CSU]: Keine Zusatzfrage!) Probleme in den Bundesministerien und -behörden aufgrund der unterschiedlichen Bezahlung zwischen den Kollegen aus den neuen und alten Bundesländern auftreten? Vizepräsidentin Petra Bläss: Dann rufe ich den Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Justiz auf. Zur Beantwortung steht Herr Parlamentarischer Staats- Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- sekretär Professor Dr. Eckhart Pick zur Verfügung. desminister des Innern: Diese Frage habe ich im Grunde genommen schon vorhin im Dialog mit dem Kollegen Ich rufe die Frage 25 des Abgeordneten Norbert Geis Hauser beantwortet. Ich will es hier aber noch einmalauf: deutlich sagen: Probleme bei der fachlichen und persön- Ist mit dem Verdacht des Geheimnisverrats im Zusammen- lichen Zusammenarbeit zwischen Kolleginnen und Kol- hang mit Entscheidungen des Bundessicherheitsrates wegen legen aus den alten und den neuen Ländern auf Grund Kriegswaffenexporten inzwischen eine Staatsanwaltschaft be- faßt? der derzeit unterschiedlichen Gehälter sind der Bundes- regierung nicht bekannt. Dr. Eckhart Pick, Parl. Staatssekretär bei der Bun- desministerin der Justiz: Herr Kollege Geis, ich darf Ihre Vizepräsidentin Petra Bläss: Eine Zusatzfrage der Frage wie folgt beantworten: Der Bundesregierung ist Kollegin Töpfer, bitte sehr. nicht bekannt, daß eine Staatsanwaltschaft bereits damit befaßt ist. Edeltraut Töpfer (CDU/CSU): Ist geplant, hinsicht- (Norbert Geis [CDU/CSU]: Keine weiteren lich der Bundeswehr im Verteidigungshaushalt Ände- Fragen!) rungen in Richtung einer Angleichung vorzunehmen? Dort sind die Unterschiede ganz massiv. Teilweise bekommen die gleichen Bundeswehrsoldaten von heute auf Vizepräsidentin Petra Bläss: Dann rufe ich die morgen unterschiedliche Gehälter, je nachdem, wo sieFrage 26 des Abgeordneten Dr. Wolfgang Freiherr von stationiert sind. Wie sieht das in diesem Bereich aus? Stetten auf: Welches ist im Hinblick auf den Verdacht auf Verstoß gegen (B) Geheimhaltungsvorschriften im Zusammenhang mit Entschei-(D) Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- dungen des Bundessicherheitsrates der für eine etwaige Erteilung der Verfolgungsermächtigung gemäß § 353b Strafgesetzbuch desminister des Innern: Hinsichtlich der Auslandseinsät- (StGB – Verletzung des Dienstgeheimnisses und einer besonde- ze im Bereich der Bundeswehr haben wir eine Klärung ren Geheimhaltungspflicht) zuständige bzw. federführende Bun- herbeigeführt. desminister? (Norbert Hauser [Bonn] [CDU/CSU]: Die neuen Bundesländer sind nicht Ausland!) Dr. Eckhart Pick, Parl. Staatssekretär bei der Bun- desministerin der Justiz: Herr Kollege von Stetten, ich – Nein. Herr Hauser, ich habe gesagt, was geregelt ist.darf folgendermaßen antworten: Zuständig für die Er- Im übrigen verweise ich darauf, Frau Kollegin Töpfer,mächtigung zur Strafverfolgung nach § 353 b Abs. 4 des daß alle Regelungen ausschließlich für diesen BereichStrafgesetzbuches ist die oberste Bundesbehörde, in de- im Grunde genommen in eine Sackgasse führen müssen. ren Bereich der Täter bei Erlangung des Geheimnisses Wir müssen das Problem in Gänze beobachten. Wirtätig war. müssen es mit den Tarifpartnern besprechen. Wir müs- sen auch eines deutlich machen, nämlich daß wir gerade Auf die Herkunft des Geheimnisses oder die Dienst- im öffentlichen Dienst nicht auf einer Insel der Glückse- herreneigenschaft zur Zeit der Tat kommt es nicht an. ligen leben. Vielmehr wird darauf abgestellt, welcher Behörde ge- genüber die Verpflichtung zur Geheimhaltung besteht. Diese Zuständigkeit für die Erteilung der Ermächtigung Vizepräsidentin Petra Bläss: Ich rufe die Frage 24 bleibt auch bestehen, wenn der Täter aus dem Dienst des Kollegen Norbert Geis auf: ausscheidet oder in einen anderen Dienstbereich wech- Welche Maßnahmen hat die Bundesregierung hinsichtlichselt. des Verdachtes auf Verstoß gegen Geheimhaltungsvorschriften im Zusammenhang mit Entscheidungen des Bundessicherheits- (Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten rates seit der Behandlung in der Fragestunde vom 3. November 1999 (Plenarprotokoll 14/65) ergriffen? [CDU/CSU]: Okay!)

Vizepräsidentin Petra Bläss: Ich rufe die Frage 27 Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- des Kollegen von Stetten auf: desminister des Innern: Herr Kollege Geis, Sie haben zu diesem Themenkomplex mehrere Fragen gestellt. Ich bin Sieht die Bundesregierung im Falle des Verdachtes eines Verstoßes gegen § 353 b StGB in diesem Zusammenhang die leider nur für eine Frage zuständig, die ich Ihnen ganz Verpflichtung, dem Verdacht einer Straftat nachzugehen bzw. kurz beantworten möchte: Im Rahmen einer vertrauli- nachgehen zu lassen? 7134 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

(A) Dr. Eckhart Pick, Parl. Staatssekretär bei der Bun- Deshalb rufe ich jetzt die Frage 30 des Kollegen Hof- (C) desministerin der Justiz: Herr Kollege von Stetten, zu-bauer auf: ständige Verfolgungsbehörde im Falle des Verdachts Ist der Vertrag zwischen der Republik Tschechien und der einer Straftat ist die Staatsanwaltschaft, die dem Legali- Bundesrepublik Deutschland über den Bau einer zweiten Stra- tätsprinzip verpflichtet ist. Die Einleitung eines staats- ßenbrücke am Grenzübergang Furth i. W. abgeschlossen und, wenn ja, wann ist mit dem Beginn der Baumaßnahme zu rech- anwaltschaftlichen Ermittlungsverfahrens ist von Amts nen? wegen möglich. Ist der Täter unbekannt, kann die Staats- anwaltschaft die Ermittlungen zunächst ohne die Verfol- gungsermächtigung nach § 353b Abs. 4 StGB aufneh- Dr. Barbara Hendricks, Parl. Staatssekretärin beim men. Bundesminister der Finanzen: Herr Kollege Hofbauer, der Vertrag ist noch nicht unterzeichnet. Der deutsche (Dirk Niebel [F.D.P.]: Wir kennen den Täter Gegenentwurf, der im wesentlichen mit dem tschechi- ja!) schen Vorentwurf identisch ist, wurde dem tschechi- Gerät eine bestimmte Person in Verdacht, ist die Er-schen Ministerium für Verkehr und Fernmeldewesen mächtigung von Amts wegen bei der zuständigen ober- Anfang November dieses Jahres übermittelt. sten Bundesbehörde einzuholen. Im Interesse eines frühestmöglichen Baubeginns der (Dirk Niebel [F.D.P.]: Und die verweigert Grenzbrücke sollen die Bestimmungen des Vertrags be- sich!) reits ab dem Tag seiner Unterzeichnung und damit noch vor seinem Inkrafttreten nach Maßgabe des jeweiligen innerstaatlichen Rechts vorläufig angewandt werden. Vizepräsidentin Petra Bläss: Zu einer Zusatzfrage bitte, Herr Kollege von Stetten. Soweit die tschechische Seite dem deutschen Vor- schlag zustimmt, eine etwa noch erforderliche Experten- besprechung auf den Sprachenvergleich zu beschränken, Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten (CDU/CSU): wäre die Vertragsunterzeichnung kurzfristig möglich. Herr Kollege, hat die Bundesregierung irgend etwas unternommen, daß Ermittlungen eingeleitet wurden, vielleicht eine Anzeige gegen Unbekannt oder ähnliches? Vizepräsidentin Petra Bläss: Kollege Hofbauer, bitte, Ihre Zusatzfragen.

Dr. Eckhart Pick, Parl. Staatssekretär bei der Bun- desministerin der Justiz: Mir ist nicht bekannt, daß die Klaus Hofbauer (CDU/CSU): Frau Staatssekretärin, zuständige oberste Bundesbehörde in dieser Angelegen- Sie stimmen mir, glaube ich, zu, daß es hier ganz erheb- (B) heit in der von Ihnen angesprochenen Weise tätig ge-liche Verzögerungen gibt, die unverständlich sind. Kön- (D) worden ist. nen Sie mir die Verzögerungen sagen und die Hinter- gründe aufzeigen, warum es so lange dauert, diesen Vertragsabschluß zu vollziehen? Vizepräsidentin Petra Bläss: Zweite Zusatzfrage, bitte, Herr Kollege. Dr. Barbara Hendricks, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister der Finanzen: Zunächst, Herr Kollege Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten (CDU/CSU): Hofbauer, kann ich Ihnen sagen, daß wir davon ausge- Ich habe nicht nach der obersten Bundesbehörde gefragt, hen, daß das Bauvorhaben noch im Jahre 2000 fertigge- sondern ob die Bundesregierung als solche irgendwelche stellt wird. Es gab aber Probleme mit dem Arbeitsrecht Maßnahmen ergriffen hat. der tschechischen und der deutschen Seite. Es hat Ab- stimmungsnotwendigkeiten zwischen der tschechischen und der deutschen Seite gegeben, welches Arbeitsrecht Dr. Eckhart Pick, Parl. Staatssekretär bei der Bun- auf welcher Seite wie angewandt werden sollte. Das hat desministerin der Justiz: Ich darf Sie noch einmal aufzu diesen Verzögerungen geführt. den Wortlaut des § 353b Abs. 4 des Strafgesetzbuches hinweisen. Dort ist von der obersten Bundesbehörde die (Klaus Hofbauer [CDU/CSU]: Danke!) Rede. Diese ist zuständig, nicht die Bundesregierung als solche. Vizepräsidentin Petra Bläss: Ich rufe die Frage 31 (Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/ der Kollegin Gudrun Kopp auf: CSU]: Ich könnte noch mehr fragen! – Heiter- Auf welche Artikel (Inhalt) des EG-Vertrages hat sich die keit bei Abgeordneten der CDU/CSU) Bundesregierung in ihrem Schreiben an die EU-Kommission im Zusammenhang mit der Sanierung der Philipp Holzmann AG berufen? Vizepräsidentin Petra Bläss: Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Finanzen. Dr. Barbara Hendricks, Parl. Staatssekretärin beim Zur Beantwortung steht Frau Parlamentarische Staatsse- Bundesminister der Finanzen: Frau Kollegin Kopp, die kretärin Dr. Barabara Hendricks zur Verfügung. Bundesregierung hat eine Genehmigung der für die Die Fragen 28 und 29 des Kollegen Hinsken werden Philipp Holzmann AG vorgesehenen Beihilfen auf der schriftlich beantwortet. Grundlage des Art. 87 Abs. 3c des EG-Vertrages in Ver- Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7135

Parl. Staatssekretärin Dr. Barbara Hendricks (A) bindung mit den Leitlinien der Gemeinschaft für staatli- von überzeugt, daß es sich in diesem Zusammenhang(C) che Beihilfen zur Rettung und Umstrukturierung voneben um eine solche handelt und daß es deswegen auch Unternehmen in Schwierigkeiten beantragt. genehmigungsfähig ist. Selbstverständlich ist nicht vollständig auszuschlie- Vizepräsidentin Petra Bläss: Kollegin Kopp, Ihre ßen, daß die EU-Kommission zu einer anderen Auffas- Zusatzfragen, bitte. sung kommt. Die Notifizierung läuft ja, wie Sie wissen, immer so, daß zunächst angemeldet wird und die EU- Kommission natürlich noch Rückfragen stellen und auch Gudrun Kopp (F.D.P.): Frau Staatssekretärin, gibt es weitere Bedingungen formulieren kann, so daß die Bun- bestimmte Auflagen – Sie zitierten eben einen Artikel –, desregierung in diesem Fall dann dazu veranlaßt wäre, die mit einer solchen Genehmigung verbunden sind, und, die weiteren Rückfragen der EU wohl hoffentlich zur wenn ja, würden Sie uns diese bitte nennen? vollständigen Zufriedenheit zu beantworten. Deswegen sind wir zuversichtlich, daß die Genehmigung am Ab- Dr. Barbara Hendricks, Parl. Staatssekretärin beim schluß dieses Verfahrens stehen wird. Bundesminister der Finanzen: Ja, in dem Artikel heißt es folgendermaßen: Vizepräsidentin Petra Bläss: Es gibt eine weitere Als mit dem gemeinsamen Markt vereinbar können Zusatzfrage des Kollegen Goldmann. angesehen werden Beihilfen zur Förderung der Entwicklung gewisser Wirtschaftszweige oder Wirtschaftsgebiete, soweit sie die Handelsbedin- Hans-Michael Goldmann (F.D.P.): Frau Staatsse- gungen nicht in einer Weise verändern, die demkretärin, können Sie vielleicht einmal an einem Beispiel gemeinsamen Interesse zuwiderläuft. aus Vergleichsfällen im europäischen Raum darlegen, Das ist die Grundsatzbedingung, die beachtet werden welcher Art solche Auflagen sein könnten? muß. Dr. Barbara Hendricks, Parl. Staatssekretärin beim Vizepräsidentin Petra Bläss: Zweite Zusatzfrage, Bundesminister der Finanzen: Herr Kollege Goldmann, Kollegin Kopp, bitte. es tut mir leid, ich kann aus dem Kopf Vergleichsfälle aus dem europäischen Raum nicht zitieren. Ich bin aber gerne bereit, jedenfalls zu versuchen, dies beizutragen, Gudrun Kopp (F.D.P.): Beurteile ich es richtig, daß sofern uns solche Vergleichsfälle zugänglich sind. (B) dieser Artikel, auslegungsfähig ist: Was ist zur Unter- (D) stützung nötig oder was nicht? Ist das also, wie man sa- lopp sagen könnte, ein Gummiparagraph? Vizepräsidentin Petra Bläss: Wir kommen zur Frage 32 der Kollegin Gudrun Kopp. Dr. Barbara Hendricks, Parl. Staatssekretärin beim Liegt mittlerweile eine Genehmigung der EU für die Sub- Bundesminister der Finanzen: Es ist natürlich kein ventionen der Bundesregierung an die Philipp Holzmann AG vor, und wann ist mit einer Zustimmung der EU zu rechnen? Gummiparagraph, aber wie jeder Rechtsgegenstand ist er natürlich auslegungsfähig. Die Notifizierung, die die Bundesrepublik Deutsch- Dr. Barbara Hendricks, Parl. Staatssekretärin beim land über ihre Ständige Vertretung am 10. Dezember der Bundesminister der Finanzen: Frau Kollegin Kopp, eine EU-Kommission zugeleitet hat, ist als Umstrukturie-Genehmigung der Europäischen Kommission hinsicht- rungsbeihilfe angemeldet worden, was im Rahmen deslich der in Aussicht gestellten Hilfen des Bundes liegt von mir eben genannten Artikels des EG-Vertragesbis jetzt nicht vor. Die Bundesregierung hat die nach möglich ist. europäischem Recht erforderliche Anmeldung der Bei- hilfen in der letzten Woche – ich sagte es eben schon –, am 10. Dezember, bei der Europäischen Kommission Vizepräsidentin Petra Bläss: Kollege Solms, eine eingereicht. Die Bundesregierung wird alle Anstrengun- weitere Zusatzfrage, bitte. gen unternehmen, um der Europäischen Kommission eine möglichst rasche Entscheidung zu ermöglichen. Dr. Hermann Otto Solms (F.D.P.): Frau Kollegin, wie wird die Bundesregierung darauf reagieren, wenn – was nicht ganz unerwartet wäre – die Europäische Vizepräsidentin Petra Bläss: Zu einer Zusatzfrage, Kommission Einwendungen gegen diese Art der Sub-bitte, Frau Kollegin. ventionierung eines Einzelbetriebes hat? Gudrun Kopp (F.D.P.): Stimmen Sie der Beurtei- Dr. Barbara Hendricks, Parl. Staatssekretärin beim lung des Präsidenten der Europäischen Zentralbank zu, Bundesminister der Finanzen: Herr Kollege Solms, zu- der gesagt hat, daß diese Unterstützung der Philipp nächst gibt es dieses Instrument der Umstrukturierungs- Holzmann AG eine Belastung für den Euro darstellen beihilfe ja ausdrücklich, und die Bundesregierung ist da- könnte? 7136 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

(A) Dr. Barbara Hendricks, Parl. Staatssekretärin beim alle diejenigen, die jetzt die Fahne dieser Lehre hoch-(C) Bundesminister der Finanzen: Ich will die Aussagen des halten, zum Beispiel auch nicht für öffentliche Bürg- Präsidenten der Europäischen Zentralbank in diesem öf- schaften im Rahmen des Auslandsgeschäfts eintreten. fentlichen Raum nicht werten. Es ist, glaube ich, eineDies müßte dann auch nach den Regeln der reinen gute Übung, wenn sich Politiker mit Wertungen dermarktwirtschaftlichen Lehre ablaufen. Seltsamerweise Äußerungen von Vertretern entweder der Nationalban- haben sich alle Unternehmen, die sich jetzt in dieser ken oder jetzt der Europäischen Zentralbank zurückhal- Weise äußern, noch nie dagegen gewehrt, Hermes- ten, aber umgekehrt wäre es sicher genausogut. verbürgte Geschäfte im Ausland zu machen.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Kollegin Kopp, Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege Funke, zweite Zusatzfrage. eine Zusatzfrage.

Gudrun Kopp (F.D.P.): Eine zweite Frage, die Sie Rainer Funke (F.D.P.): Frau Kollegin, Sie haben sicher aus Ihren eigenen Reihen beantworten können: Ist den Antrag an die Europäische Kommission auf der die Bundesregierung auch im nachhinein der Ansicht,Grundlage des alten Konzeptes für die Sanierung der daß diese zugesagte Beihilfe erforderlich war, oder se- Philipp Holzmann AG gestellt. Inzwischen ist evident, hen Sie nicht im Rückblick auch, daß es die Möglichkeit daß dieses Sanierungskonzept nicht mehr gültig ist und gegeben hätte, die jetzt in Rede stehenden Gelder imdaß es sogar in wesentlichen Teilen verändert werden Rahmen des Sanierungsplans von Banken oder anderen muß. Wird Ihr Antrag auf Beihilfe an die Europäische Geldgebern aufzubringen? Kommission geändert werden müssen und – wenn ja – wie? Dr. Barbara Hendricks, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister der Finanzen: Ich will, Frau Kollegin Dr. Barbara Hendricks, Parl. Staatssekretärin beim Kopp, nicht vollständig ausschließen, daß dies hätteBundesminister der Finanzen: Darf ich Sie zunächst fra- möglich sein können – wir reden da sehr im Konjunk- gen, worin Sie diese Evidenz begründet sehen, Herr tiv –, aber die Bundesregierung ist auch zum jetzigenKollege? Zeitpunkt davon überzeugt, daß die von ihr ergriffenen Maßnahmen richtig und zielführend sind. Sie hat gerade durch ihre Bereitschaft signalisiert, daß sie den Banken Rainer Funke (F.D.P.): Ich sehe die Evidenz in der nicht zuviel zumuten will. Es ist überhaupt nicht von der Aussage des Vorstandsvorsitzenden der Commerzbank AG, die maßgeblich an der Philipp Holzmann AG betei- (B) Hand zu weisen, daß die Banken in großem Umfang zur (D) Sanierung des Konzerns beitragen. Die Bundesregierung ligt ist, begründet, daß das jetzige Sanierungskonzept wollte ihrerseits das notwendige Signal nicht verwei-nicht mehr schlüssig sei. gern. Dr. Barbara Hendricks, Parl. Staatssekretärin beim Vizepräsidentin Petra Bläss: Kollege Solms, eine Bundesminister der Finanzen: Wenn der Vorstandsvor- Zusatzfrage, bitte. sitzende der Commerzbank AG dies so gesagt hat, mag man bitte nicht vergessen, daß die Commerzbank in we- sentlichem Maße an einem Konkurrenten der Philipp Dr. Hermann Otto Solms (F.D.P.): Hinsichtlich Holzmann AG beteiligt ist, nämlich an Hochtief. Es mag Ihrer Bewertung bzw. Nichtbewertung der Aussagen des dies also eine interessengeleitete Aussage sein. Ich Präsidenten der Europäischen Zentralbank, Wim Dui- möchte nicht behaupten, daß es so ist. Aber ich kann senberg, möchte ich Sie fragen, ob Sie es für einen rei- nicht völlig ausschließen, daß es so ist. nen Zufall halten, daß im Zusammenhang mit der Inter- Im übrigen darf ich darauf hinweisen, daß das vorlie- vention des Bundeskanzlers zugunsten der Sanierung gende Sanierungskonzept von mehreren Unternehmens- eines einzelnen Unternehmens, die möglich oder nicht beratungs- und Wirtschaftsprüfungsgesellschaften te- möglich sein kann, der Euro auf einen historischen stiert worden ist. Sollte tatsächlich die Notwendigkeit Tiefstand gefallen ist. Das ist ja nun einmal eine Tatsa- bestehen, Wesentliches zu ändern, dann sind wir natür- che. lich bereit, dies der EU-Kommission zu melden. Bis jetzt gibt es keinen Anlaß dazu. Dr. Barbara Hendricks, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister der Finanzen: Herr Kollege Solms, diese Vizepräsidentin Petra Bläss: Die nächste Zusatz- zeitliche Koinzidenz vermag ich nicht zu bewerten. Es frage stellt der Kollege Konrad Gilges. handelt sich in der Tat um eine zeitliche Koinzidenz. Es steht uns nicht zu, die Kausalität zu bewerten. Ich denke, hier ist Zurückhaltung geboten. Aber prinzipiell sollte Konrad Gilges (SPD): Ich frage die Bundesregie- man von einem ausgehen: Die reine marktwirtschaftli- rung, ob sie meine Meinung teilt, daß an Hand der Zu- che Lehre gibt es in dem Wirtschaftssystem, in dem wir satzfragen der F.D.P.-Abgeordneten deutlich wird, daß arbeiten, nicht. Wenn es tatsächlich immer nur nach der es ihnen eigentlich lieber gewesen wäre, wenn 60 000 reinen marktwirtschaftlichen Lehre ginge, dann dürften Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in der Bundesre- Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7137

Konrad Gilges (A) publik arbeitslos geworden wären und wenn es einevon Herrn Wiesehügel entscheiden wird, ob dieses Sa-(C) Katastrophe für viele Menschen gegeben hätte, als die nierungskonzept mit dem Eigenanteil der Arbeitnehme- Rettung des Konzerns durch die Mithilfe der Bundesre- rinnen und Arbeitnehmer nach ihrem Dafürhalten über- gierung und insbesondere des Bundeskanzlers, washaupt rechtmäßig ist – sie entscheidet darüber, obwohl wahrlich sehr schwierig war, weil dieser Konzern vorHerr Wiesehügel bei dem Kanzlerspektakel dabei gewe- einer selbstverschuldeten Beinahepleite stand. Abersen ist –, möchte ich gern von Ihnen wissen, inwieweit manchmal gehen die Interessen der Arbeitnehmerinnen die Bundesregierung ihren Eigenanteil am Sanierungs- und Arbeitnehmer denen des Kapitals vor. konzept eventuell noch verändern wird, wenn diese Zahl der Arbeitskräfte und wenn der Eigenanteil der Arbeit- nehmerinnen und Arbeitnehmer nicht mehr möglich Dr. Barbara Hendricks, Parl. Staatssekretärin beim sind. Bundesminister der Finanzen: Herr Kollege Gilges, die Ihrer Frage zugrundegelegte Analyse teile ich. Welche Zielrichtung die F.D.P. verfolgt, vermag ich für die Dr. Barbara Hendricks, Parl. Staatssekretärin beim Bundesregierung nicht zu beurteilen. Allerdings ist dar- Bundesminister der Finanzen: Herr Kollege Niebel, zu- auf hinzuweisen, daß die Bundesregierung zum über-nächst möchte ich einige in Ihrer Frage enthaltenen Un- wiegenden Teil zugunsten mittelständischer Unterneh- terstellungen zurückweisen. Wie ich auf die Frage des men eingegriffen hat. Deswegen war es sicherlich ge-Kollegen vorhin schon ausgeführt habe, ist es nicht so, rechtfertigt, so zu handeln. daß das Sanierungskonzept nicht mehr tragfähig sei. Wenn sich Änderungen ergeben sollten, so würde das (Beifall des Abg. Dr. Uwe Küster [SPD]) natürlich gegenüber der EU-Kommission gemeldet werden. Aber daß das Sanierungskonzept nicht mehr tragfä- Vizepräsidentin Petra Bläss: Frau Kollegin Doris hig sei, weise ich zurück. Dies ist nicht der Fall. Herr Barnett, Ihre Zusatzfrage, bitte. Kollege, es ist nicht gut, wenn dies im öffentlichen Raum dieses Parlamentes so behauptet wird; denn – wie der alte Hermann Abs immer gesagt hat – Geld ist ein Doris Barnett (SPD): Ich frage die Frau Staatsse- scheues Reh. Man sollte als Parlamentarier nicht dazu kretärin: Gewährt nur die Bundesregierung in Bedräng- beitragen, daß es in die falsche Richtung läuft. nis geratenen Unternehmen Beihilfen? Oder können Sie (Beifall bei Abgeordneten der SPD) sich vorstellen, daß auch das Land Hessen eine Beihilfe hätte gewähren können? Hätten dann nicht auch die Darüber hinaus ist die Behauptung, daß 5 000 Ar- Kriterien der EU-Kommission gegolten? beitsplätze wegfallen würden, durch eine Sprecherin der Philipp Holzmann AG zurückgewiesen worden. Diese (B) (D) Sprecherin hat heute ausdrücklich erklärt, daß es sich, Dr. Barbara Hendricks, Parl. Staatssekretärin beim wie bisher immer angegeben, um 3 000 Arbeitsplätze Bundesminister der Finanzen: Solche Beihilfen können handelt und daß weitere 1 800 oder 1 900 Arbeitsplätze selbstverständlich auch Bundesländer gewähren. Ichdurch den Verkauf von Tochtergesellschaften in andere kann nicht beurteilen, ob das Land Hessen Beihilfen in Hände gehen, also aus dem Konzern ausscheiden, ohne der Größenordnung hätte gewähren können, wie es der als Arbeitsplätze wegzufallen. Bund getan hat. Aber alle Beihilfen – auch die der Bun- Wenn Sie im übrigen auf einen Bericht meines Kol- desländer – müssen von der EU genehmigt werden. Eine legen Karl Diller an den Haushalt- und an den Wirt- ganze Reihe von vergleichbaren Aktionen der Länder schaftsausschuß dieses Hauses Bezug nehmen, dann darf gehen weit über das hinaus, was die Bundesregierungich Sie darauf aufmerksam machen, daß dieser mit jetzt getan hat. Ich erinnere an den Fall Maxhütte, in „vertraulich – nur für den Dienstgebrauch“ gekenn- dem das Land Bayern die Hütte kurzerhand gekauft hat. zeichnet worden ist. Ich möchte Sie bitten, in Ihrem eigenen Interesse, darauf keinen Bezug zu nehmen. Ich könnte sowieso nicht darauf antworten. Vizepräsidentin Petra Bläss: Die nächste Frage vom Kollegen Dirk Niebel. (Dirk Niebel [F.D.P.]: ADN, vorab gemeldet!)

Dirk Niebel (F.D.P.): Frau Staatssekretärin, die Aus- Vizepräsidentin Petra Bläss: Nächster Fragesteller gangsfrage war, inwieweit das Sanierungskonzept von ist der Kollege Uwe Jens. der Europäischen Union genehmigungsfähig ist. Da nun absehbar ist, daß das Sanierungskonzept nicht haltbar Dr. Uwe Jens (SPD): Frau Staatssekretärin, die sein wird und daß auch die Zahl der Arbeitskräfte nicht Vermutung, daß der Wechselkurs zwischen Euro und gehalten werden kann – wir hören heute von 5 000 Ar- Dollar durch die Sanierungsbemühungen der Bundesre- beitsplätzen, die wegfallen; bisher waren 3 000 im Ge- gierung negativ tangiert wurde, wurde nicht nur vom spräch –, und da am Freitag die Industriegewerkschaft Präsidenten der Europäischen Zentralbank, Herrn Dui- Bau-Steine-Erden – so heißt sie, glaube ich, mittler- senberg, sondern auch vom Präsidenten des Bundesver- weile – bandes deutscher Banken, Herrn Kohlhaussen, geäußert. (Dr. Uwe Jens [SPD]: Hätten Sie es nur aufge- Ich darf hinzufügen: Ich halte das wirklich für eine schrieben!) etwas gewagte Vermutung und für höchst zweifelhaft. 7138 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

Dr. Uwe Jens (A) Ich wollte Sie fragen: Können Sie sich vorstellen, wie Finanzstaatssekretär Karl Diller, in dem von einem „Ka- (C) der Wechselkurs tangiert worden wäre, wenn der Kon- pazitätsabbau in Deutschland durch Verminderung der kurs eingetreten wäre und 60 000 Arbeitnehmer zusätz- Niederlassungen von 37 auf 13/14 (Abbau von rund lich auf die Straße gekommen wären? Hätte das mögli- 5 000 Arbeitsplätzen)“ die Rede ist, der „Hannoverschen cherweise auch Auswirkungen auf den WechselkursAllgemeinen Zeitung“ nach einer ADN-Meldung vor- zwischen Euro und Dollar gehabt? Wenn ja, welcheliegt? hätte es gehabt? (Dirk Niebel [F.D.P.]: Und das um 0.37 Uhr!) Die Sperrfrist war 5 Uhr, es war aber eine Arbeitslei- Parl. Staatssekretärin beim Dr. Barbara Hendricks, stung von Dienstag, und nicht mehr vom heutigen Tag. Bundesminister der Finanzen: Herr Kollege Jens, es ist Somit müßte das auch Ihrem Hause bekannt sein. jedenfalls nicht auszuschließen, daß ein solch großer Konkurs auch Einfluß auf die Wechselkursparität aus- geübt hätte. Wie und in welcher Art und Weise dies ge- Dr. Barbara Hendricks, Parl. Staatssekretärin beim schehen wäre, vermag ich nicht einzuschätzen. AberBundesminister der Finanzen: Herr Kollege, der Bericht keinesfalls hätte es zu einem Anstieg des Euro geführt. – ich habe ihn dabei, auch wenn ich nicht aus ihm zitieren darf, weil er ja vertraulich ist – Vizepräsidentin Petra Bläss: Nächste Frage, Kol- (Lachen bei der CDU/CSU und der F.D.P.) lege Weiermann, bitte. ist mit Datum vom 7. Dezember – also vor 8 Tagen – den zuständigen Ausschüssen, nämlich dem Haus- Wolfgang Weiermann (SPD): Frau Staatssekretärin, haltsausschuß und dem Wirtschaftsausschuß, mit der Sie wissen, daß es schon in den letzten Jahren unter der Kennzeichnung „VS – vertraulich“ zugegangen. Wenn Regierung aus CDU/CSU und F.D.P. vielfach Insolven- man die Mitglieder des Haushalts- und Wirtschaftsaus- zen gegeben hat, deren volkswirtschaftlicher Schadenschusses summiert, kommt man nach meiner Kenntnis jährlich mehr als 60 Milliarden DM betragen hat. Ist es auf zirka 75 Personen. Hier mag es irgendwo eine un- angesichts dieser Realität der vergangenen Jahre nicht dichte Stelle geben. zwingend notwendig, daß sich der Staat, wie durch die jetzige Bundesregierung geschehen, stärker, als es in der Vergangenheit geschehen ist, für die Gesundung der Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege Kolb, Ihre Frage bitte. wirtschaftlichen Abläufe engagiert?

Dr. Heinrich L. Kolb (F.D.P.): Frau Staatssekretärin, (B) Dr. Barbara Hendricks, Parl. Staatssekretärin beim (D) Bundesminister der Finanzen: Herr Kollege Weiermann, Sie haben davon gesprochen, daß man bei der Hilfe auf den ganz normalen Instrumentenkasten zurückgegriffen es ist selbstverständlich richtig, daß die Bundesregierung habe. Da Sie den KfW-Kredit angesprochen haben, bei der Philipp Holzmann AG eingegriffen hat. Das steht nicht in Frage. Ich darf in dem Zusammenhang aber dar- möchte ich Sie fragen, ob dieser auch ganz normal durch Sicherheiten gedeckt ist. Wenn ja, in welchem Umfang auf hinweisen, daß wir auf den normalen Instrumenten- und wie ist das geschehen? kasten der Wirtschafts- und Finanzpolitik des Bundes zurückgegriffen haben: einen Kredit der Kreditanstalt für Wiederaufbau, die, wie wir alle wissen, eine bundes- Dr. Barbara Hendricks, Parl. Staatssekretärin beim eigene Bank ist, und die Verbürgung eines Kredites. Das Bundesminister der Finanzen: Herr Kollege, ich bin da sind völlig selbstverständliche Instrumentarien. Darauf überfragt. Ich weiß nicht, ob diese Frage mein Kollege muß in diesem Zusammenhang hingewiesen werden,Mosdorf beantworten könnte. Ich gehe aber davon aus, weil die Bürgerinnen und Bürger durch die Fragen der daß dieses auf die übliche Weise geschehen ist. Ich wer- F.D.P. so verunsichert sind, daß sie dieses vielleichtde dem aber nachgehen. nicht mehr wissen. Es handelt sich jedenfalls nicht um Zuschüsse aus dem Bundeshaushalt, die für diesen verloren sind. Vizepräsidentin Petra Bläss: Ich rufe jetzt den Ge- schäftsbereich des Bundesministeriums für Wirtschaft und Technologie auf. Zur Beantwortung steht Herr Par- Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege Gold- lamentarischer Staatssekretär Siegmar Mosdorf zur Ver- mann, Ihre Frage bitte. fügung. Wir kommen zur Frage 33 der Kollegin Marita Sehn: Hans-Michael Goldmann (F.D.P.): Geschätzte Frau Worin bestehen nach Ansicht der Bundesregierung die Staatssekretärin, können Sie mir erklären, wie es kommt Gründe für die wirtschaftliche Schieflage bei der Philipp Holz- – Sie äußerten in diesem Zusammenhang ja einen Vor- mann AG, und ergeben sich aus dem Engagement der Bundes- wurf gegen meinen Kollegen Niebel –, daß regierung für die Philipp Holzmann AG Risiken für den Bun- deshaushalt? (Dirk Niebel [F.D.P.]: Skandalöser Einwurf!) – skandalöser Einwurf – der Bericht an den zuständigen Siegmar Mosdorf, Parl. Staatssekretär beim Bun- Ausschuß des Bundestages von Ihrem Kollegen, Herrn desminister für Wirtschaft und Technologie: Frau Kol- Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7139

Parl. Staatssekretär Siegmar Mosdorf (A) legin Sehn, zu den Ursachen der wirtschaftlichenMarita Sehn (F.D.P.): Herr Staatssekretär, hat die(C) Schieflage und der notwendigen Verbesserungen der Ri- Bundesregierung ihr finanzielles Engagement an Bedin- sikovorsorge liegen externe Analysen renommiertergungen geknüpft und, wenn ja, an welche? Rechtsanwälte und Wirtschaftsprüfer vor, die Eingang in das Restrukturierungskonzept der Philipp Holzmann AG gefunden haben. Demnach sind insbesondere mangel- Siegmar Mosdorf, Parl. Staatssekretär beim Bun- hafte Analysen und fehlende Vorsorge für Drohverluste desminister für Wirtschaft und Technologie: Die Bun- als Ursachen der Krise zu benennen. Hinzu kamen ein desregierung hat die Zusage auf der Grundlage erster Kapazitätsüberhang im Inland, wenig auskömmlicheEntwürfe eines Sanierungskonzepts gemacht. Das Team Wettbewerbspreise bei erheblichem Angebotsdruckvon Roland Berger hat, wie Sie wissen, schon am 5. No- durch ausländische Niedriglohnanbieter und unzurei-vember gemeinsam mit Wirtschaftsprüfungsgesellschaf- chende Führungsstrukturen im Unternehmen selber. ten begonnen, die Altrisiken und die neuen Risiken des Geschäftsjahres 1999 zu überprüfen. Auf der Grundlage Zum Risiko für den Bundeshaushalt – das haben Sie dieser Untersuchungen ist Roland Berger zu dem Ergeb- auch angesprochen – ist mitzuteilen: Das Engagement nis gekommen, daß das Unternehmen sanierungsfähig der Banken, das sich jetzt insgesamt auf 3,1 Milliarden sei. Das war eine wichtige Voraussetzung. DM addiert hat, belegt die Realisierbarkeit des Re- strukturierungskonzeptes. Das Engagement der Bundes- regierung besteht in einem nachrangigen Darlehen der Vizepräsidentin Petra Bläss: Eine weitere Zusatz- KfW in Höhe von 150 Millionen DM und einer Bürg- frage, Frau Sehn, bitte. schaft von 100 Millionen DM „on top“ zu dem vorge- nannten Engagement der Banken. Ich betone das aus- Marita Sehn (F.D.P.): Wie rechtfertigt es die Bun- drücklich, weil es darüber Diskussionen gegeben hat. Es desregierung, daß offensichtliche Managementfehler kommt also oben drauf. durch Steuergelder geheilt werden? Ich möchte nun, wenn ich es darf, Ihre zweite Frage gleich mit beantworten. Siegmar Mosdorf, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister für Wirtschaft und Technologie: Die offen- Vizepräsidentin Petra Bläss: Ich rufe dann auch sichtlichen Managementfehler, die Sie sehen, und auch Frage 34 der Kollegin Marita Sehn auf: die offensichtlichen Aufsichtsfehler, die gemacht worden sind, sieht die Bundesregierung ebenfalls. Es ging Mit welchem Beitrag hat sich die Bundesregierung an der Sanierung der Philipp Holzmann AG beteiligt, und in welchem um die Frage, ob die Selbstblockade der Banken aufge- Haushalt wird dieser Beitrag berücksichtigt? löst werden kann, die dazu geführt hätte, daß dieses (B) Unternehmen, das 125 Jahre alt ist und über viele Jahr-(D) zehnte einen guten Ruf hatte, gescheitert wäre, indem Parl. Staatssekretär beim Bun- Siegmar Mosdorf, wegen einer Finanzierungslücke von 200 bis 250 Mil- desminister für Wirtschaft und Technologie: Es geht in lionen DM ein Insolvenzverfahren ausgelöst worden wä- Ihrer Frage darum, welchen Beitrag die Bundesregie-re. Das war der Grund, warum wir uns veranlaßt gese- rung an der Sanierung der Philipp Holzmann AG leisten hen haben, dort initiativ zu werden. will und wie dieser im einzelnen aussieht. Dazu sagte ich eben schon, daß wir mit dem KfW-Kredit in Höhe von 150 Millionen DM und einer Bürgschaft in Höhe Vizepräsidentin Petra Bläss: Kollege Goldmann von 100 Millionen DM „on top“ agieren werden. Diezu einer Zusatzfrage. Initiative der Bundesregierung war ausschlaggebend da- für, daß die Banken selbst das Restrukturierungskonzept auf privatwirtschaftlicher Grundlage überhaupt zustande Hans-Michael Goldmann (F.D.P.): Herr Staatsse- bekommen haben. Sie wissen, daß man sich kretär, bei Sie sprachen in Ihrer ersten Antwort auch die 2,43 Milliarden DM geeinigt hatte und daß dann nochÜberkapazitäten an, die in diesem Markt vorhanden eine Lücke bestand. Durch die Initiative der Bundesre- sind. Teilen Sie die Sorge vieler mittelständischer und gierung ist es gelungen, das Restrukturierungskonzept auch kleinerer Unternehmen, daß die Hilfe des Bundes auf der privatwirtschaftlichen Grundlage umzusetzen. bei dem Großunternehmen Philipp Holzmann im Grun- de genommen dazu führt, daß zukünftig eine große Zahl Das nachrangige Darlehen ist ein KfW-Darlehen, aus kleiner und mittlerer Unternehmen wegen des Ar- dem keine unmittelbaren haushaltsmäßigen Belastungen beitsplatzverdrängers Philipp Holzmann – so bezeichne resultieren werden. Die Übernahme der Bundesbürg-ich ihn einmal; er wird sich ja weiter auf dem Markt schaft erfolgt innerhalb des Gewährleistungsermächti- ausbreiten – in existentielle Not geraten wird? gungsrahmens des § 12 Nr. 1 Haushaltsgesetz 1999 bzw. 2000. Eventuelle Zahlungen aus der Bundesbürgschaft, mit denen bei der Bürgschaftsübernahme aber nicht ge- Siegmar Mosdorf, Parl. Staatssekretär beim Bun- rechnet wird, würden im Einzelplan 32 des BMF abge- desminister für Wirtschaft und Technologie: Herr Kol- deckt werden. lege, diese Auffassung kann ich so nicht teilen. Auch Sie wissen, daß allein 500 ostdeutsche Unternehmen mit 2 000 Geschäftsbeziehungen an den Philipp-Holzmann- Vizepräsidentin Petra Bläss: Kollegin Sehn, Ihre Aktivitäten direkt beteiligt waren. Viele ostdeutsche erste Zusatzfrage, bitte. mittelständische Unternehmen – ich rede hier von Un- 7140 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

Parl. Staatssekretär Siegmar Mosdorf (A) ternehmen, die weniger als 20 Beschäftigte haben – wä- dazu bereit, die Einschränkung der steuerlichen Berück- (C) ren mit dem Großunternehmen untergegangen. Das war sichtigung der Drohverlustrückstellungen im Rahmen von uns ebenfalls abzuwägen. Insofern muß man sehrdes sogenannten Steuerentlastungsgesetzes 1999 zu differenziert anschauen, wie die Wirkungen im einzel- überdenken und gegebenenfalls zurückzunehmen? nen aussehen. (Zuruf von der SPD: Das sehen die F.D.P.- Siegmar Mosdorf, Parl. Staatssekretär beim Bun- Kollegen vor Ort auch anders als Herr Gold- desminister für Wirtschaft und Technologie: Herr mann!) Solms, ich kann Ihnen versichern, daß wir wegen der Philipp Holzmann AG unser aktives Konzept zur Steuer- reform und zur Steuerentlastung nicht verändern wer- Vizepräsidentin Petra Bläss: Kollege Solms, Ihre den. Ich bitte Sie um Verständnis. Frage, bitte.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege Jens, (F.D.P.): Herr Staatsse- Dr. Hermann Otto Solms Ihre Zusatzfrage, bitte. kretär, wie beurteilt die Bundesregierung vor dem Hin- tergrund, daß in diesem Jahr bereits einige tausend mit- telständische Bauunternehmen in Konkurs gegangen Dr. Uwe Jens (SPD): Herr Staatssekretär, stimmen sind, das Verhalten der Philipp Holzmann AG, die be- Sie mir zu, daß auf Grund der politischen Zwänge die kanntlich durch besonders aggressives Preisverhaltenjetzige Opposition, wenn sie an der Regierung gewesen viele Mittelständler aus dem Markt herausgedrückt und wäre, mit höchster Wahrscheinlichkeit genauso wie die Angebotspreise zweifelsfrei unter Kosten gebildet hat? Regierung gehandelt hätte? Können Sie mir bestätigen, Anderenfalls wäre die Firma ja nicht in die schwierige daß es zwischen den kleinen und mittleren Unternehmen Lage gekommen, in der sie sich befindet. Ist das nachund dem Unternehmen Holzmann zweifellos einen Un- Ihrer Einschätzung ein Verhalten, das die Unterstützung terschied dergestalt gibt, daß kleine und mittlere Unter- des Steuerzahlers verdient? nehmen auf dem heimischen Markt tätig sind – ich muß betonen, daß dies ein schrumpfender Markt ist –, wäh- rend Holzmann, wie Sie es bereits angedeutet haben, Parl. Staatssekretär beim Bun- Siegmar Mosdorf, sehr stark im internationalen Geschäft mit vielen Bau- desminister für Wirtschaft und Technologie: Es ist über- vorhaben engagiert ist? haupt keine Frage, daß die Philipp Holzmann AG schwere Managementfehler begangen hat. Diese führten (Hans-Michael Goldmann [F.D.P.]: Stimmt übrigens dazu, daß bei den ersten Sanierungsentwürfen doch überhaupt nicht, was Sie sagen!) (B) – Roland Berger hat sie Grobkonzepte genannt – die (D) Frage im Mittelpunkt steht, was man tun kann, damit dieses große Unternehmen von lokalen Bauvorhaben so- Siegmar Mosdorf, Parl. Staatssekretär beim Bun- zusagen abläßt, so daß mittelständische Unternehmendesminister für Wirtschaft und Technologie: Herr Pro- wieder ins Spiel gebracht werden können. fessor Jens, ich kann dem zweiten Teil Ihrer Frage, daß die Philipp Holzmann AG international erfolgreich tätig Dies hat auch etwas mit dem Verkauf von Tochterge- ist, nur zustimmen. Was aber den ersten Teil Ihrer Frage sellschaften zu tun. Das ist eben schon erwähnt worden. angeht, daß die alte Regierung genauso gehandelt hätte, Man möchte nämlich – die Sanierer sind jetzt dabei, dies bin ich mir nicht so sicher. Ich habe nämlich nicht den dem Management klar zu machen –, daß die PhilippEindruck, daß die alte Regierung die Situation in glei- Holzmann AG ihren Schwerpunkt nicht in lokalen Bau- cher Weise mit Sorge beurteilt hätte. vorhaben sehen darf, weil sie viel zu hohe Overhead- Kosten hat. Sie wissen ja, daß Philipp Holzmann zum (Lachen bei der F.D.P. – Konrad Gilges Beispiel in Amerika bei großen Infrastrukturprojekten [SPD]: Richtig! – Gegenruf des Abg. Hans- sehr erfolgreich ist. Es ist aber ein großes Problem – Sie Michael Goldmann [F.D.P.]: Reden Sie mal haben es bereits angesprochen –, daß dem Mittelstand mit den kleinen und mittleren Unternehmen!) durch die Beauftragung von Subunternehmen im Rah- men von kleinen Bauvorhaben Konkurrenz gemacht Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege Funke, werden kann. Aus dem Sanierungskonzept muß hervor- bitte. gehen, daß das nicht passiert. Rainer Funke (F.D.P.): Herr Staatssekretär, auf Vizepräsidentin Petra Bläss: Eine zweite Zusatz- Grund des Sanierungsplanes ist deutlich geworden, daß frage, Herr Kollege Solms. bei Philipp Holzmann ein Defizit in Höhe von 1,1 Mil- liarden DM entstanden ist, weil Mietgarantien für ge- schlossene und offene Immobilienfonds gegeben worden Dr. Hermann Otto Solms (F.D.P.): Herr Staatsse- sind. Im Falle der Insolvenz wäre Philipp Holzmann von kretär, ich habe eben Ihre Aussage mit Interesse gehört, den Mietgarantien befreit gewesen, und damit hätte es daß es unter anderem ein Mangel gewesen sei, daß die für die Anleger Ausfälle bei den Mieteinnahmen gege- Gesellschaft nicht genügend Drohverlustrückstellungen ben. Beabsichtigt die Bundesregierung in Zukunft einen gebildet habe. Vor dem Hintergrund dieser Erkenntnis ähnlichen Anlegerschutz bei größeren Pleiten auf dem möchte ich fragen: Ist die Bundesregierung vielleichtKapitalmarkt oder im Immobilienbereich? Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7141

(A) Siegmar Mosdorf, Parl. Staatssekretär beim Bun- Kollege Weiermann, es ist richtig, daß es in den letzten (C) desminister für Wirtschaft und Technologie: Nein. Jahren Mißstände in großem Umfang gegeben hat. Ich möchte aber den Eindruck vermeiden, daß Management (Dirk Niebel [F.D.P.]: Warum nicht?) und Aufsichtsgremien selber keine Fehler gemacht haben. Es gab ein erhebliches Managementversagen, was, Vizepräsidentin Petra Bläss: Kollege Türk, Ihre addiert mit den Mißständen, die Sie genannt haben, zu Frage bitte. dieser dramatischen Situation bei Philipp Holzmann ge- führt hat. Jürgen Türk (F.D.P.): Herr Staatssekretär, es ist ja Im übrigen ist mir ein Satz von Ferry Porsche in bekannt, daß auf dem Bau kein Wettbewerb besteht.nachhaltiger Erinnerung, der ja nun wirklich unverdäch- Vielmehr herrscht ein unsäglicher Preiskrieg der Großen tig ist, was seine Einschätzung der marktwirtschaftlichen zu Lasten der Kleinen. Wird die Bundesregierung dieVerhältnisse angeht. Er hat gesagt: „Banken sind immer Holzmann-Affäre zum Anlaß nehmen, insbesondere auf Regenschirmverleiher, die die Schirme wieder einsam- dem Bau wieder faire Wettbewerbsbedingungen herzu- meln, wenn es regnet.“ Die Bundesregierung hat es für stellen bzw. ihren Beitrag dazu zu leisten? notwendig angesehen, zu vermeiden, daß die Selbst- (Lachen bei der SPD – Dr. Uwe Küster [SPD]: blockade der Banken dazu führt, daß nicht geholfen Das war eine nachträgliche Kritik an der alten wird. Regierung!) Vizepräsidentin Petra Bläss: Kollege Kolb, Ihre Siegmar Mosdorf, Parl. Staatssekretär beim Bun- Frage bitte. desminister für Wirtschaft und Technologie: Herr Kol- lege Türk, ich möchte Sie an einen berühmten Satz eines berühmten Wirtschaftsministers erinnern: „Wirtschaft Dr. Heinrich L. Kolb (F.D.P.): Herr Staatssekretär, findet in der Wirtschaft statt“. Die BundesregierungSie haben einen berühmten Satz eines berühmten Wirt- sieht es nicht als ihre Aufgabe an, die Praktiken, die Sie schaftsministers zitiert. Ich möchte Sie fragen, ob die vorgeschlagen haben, umzusetzen. Bundesregierung sich die Auffassung „Wirtschaft findet in der Wirtschaft statt“ zu eigen macht oder ob sie gege- Ihre Analyse ist aber richtig: In der Baubranche gibt benenfalls auch in Zukunft in Not geratenen Bauunter- es einen sehr heftigen Wettbewerb, der stark durchnehmen helfen will. Ab welchem Schwellenwert – ab Großunternehmen dominiert wird. Die mittelständischen wieviel Beschäftigten, ab welcher Bilanzsumme – soll Unternehmen leiden unter diesen Verfahren oftmalsdas in Zukunft geschehen? sehr. Ich glaube übrigens – ich will das nicht vertiefen, (B) (D) weil wir insofern auch im Wirtschaftsausschuß schon intensiv im Gespräch sind –, daß die Frage, wie man Siegmar Mosdorf, Parl. Staatssekretär beim Bun- Vergaberegeln formuliert und inwieweit man Luft fürdesminister für Wirtschaft und Technologie: Herr Kolb, die lokalen Märkte läßt, in Zukunft sehr wohl überlegt die Bundesregierung knüpft an die Wirtschaftspolitik werden muß. von Ludwig Erhard und Karl Schiller an und ist der Auf- fassung, daß wir soviel Markt wie möglich und soviel Staat wie nötig haben müssen. Vizepräsidentin Petra Bläss: Kollege Weiermann ist der nächste Fragesteller. Vizepräsidentin Petra Bläss: Kollege Michelbach zu einer weiteren Frage, bitte. Wolfgang Weiermann (SPD): Herr Staatssekretär, Sie wissen sicherlich, daß in den letzten Jahren der ehemaligen Regierung eine Vielzahl von Insolvenzen fest- Hans Michelbach (CDU/CSU): Herr Staatssekretär zustellen waren. Sie wissen sicherlich auch, daß die da- Mosdorf, welche Erkenntnis hat die Bundesregierung in malige Bundesregierung nichts getan hat, um insbeson- dem Fall Philipp Holzmann, daß das KonTraG mißach- dere auf dem Bausektor der Verletzung der Tarifver-tet wurde? Welche Erkenntnisse zieht sie aus der Tatsa- tragstreue und – was noch schwerer wiegt – der Verlet- che, daß die Deutsche Bank als Hauptgesellschafter bei zung der Gesetzestreue Einhalt zu gebieten, und daß sie Mißachtung des KonTraG schon frühzeitig versucht hat, damit an einer Entwicklung in dieser Branche schuld ist, sich zu entschulden? Ist diese Entschuldungsmaßnahme wegen der man fast mafiaähnliche Strukturen beklagen nicht erst dadurch gelungen, daß der Steuerzahler durch muß. Ich sage das mit allem Bedacht, aber auch knall- den Staat – in diesem Fall durch den Bundeskanzler – hart. Darf ich davon ausgehen, daß Sie wissen, daß inerhebliche Mittel zur Verfügung gestellt hat? den letzten Jahren der alten Regierung in der Spitze rund 500 000 Arbeitsplätze im Jahr verlorengegangen sind, was unweigerlich mit dem Abstieg der ehemals Be- Siegmar Mosdorf, Parl. Staatssekretär beim Bun- schäftigten nicht nur in die Arbeitslosigkeit, sonderndesminister für Wirtschaft und Technologie: Herr Kol- auch in die Sozialhilfe zu tun hat? lege, ich darf Sie daran erinnern, daß die Wirtschaft und die Banken am Sanierungskonzept mit 3,1 Milliar- den DM beteiligt sind und die Bundesregierung ein Siegmar Mosdorf, Parl. Staatssekretär beim Bun- Darlehen von 150 Millionen DM sowie eine Bürgschaft desminister für Wirtschaft und Technologie: Verehrter in Höhe von 100 Millionen DM vorgesehen hat. 7142 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

(A) Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege van Es- Dann kommt der Punkt hinzu, der gerade angespro- (C) sen, bitte. chen worden ist, nämlich die Frage der Mietgarantien. Das ist der eigentliche Kern in der Holzmann-Bilanz 1999 gewesen. Die Altprobleme waren vorhanden, wa- Jörg van Essen (F.D.P.): Herr Staatssekretär, wie ren bekannt. Dafür hat man vor zwei Jahren einen neuen steht die Bundesregierung zu der Feststellung, daß das Vorstandsvorsitzenden angeheuert. Das, was jetzt bren- neue Insolvenzverfahrensrecht eigentlich eine Sanierung nend ist, die 2,4 Milliarden DM, sind die Mietgarantien, und eine Rettung der Arbeitsplätze ermöglicht hätte, oh- wo offensichtlich leichtfertig Verträge gemacht worden ne daß es des Eingreifens der Bundesregierung und des sind und die jetzt nicht realisiert werden. Das ist bei Einsatzes von Steuergeldern bedurft hätte? Holzmann eine ganz dramatische Entwicklung in den letzten Monaten gewesen.

Siegmar Mosdorf, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister für Wirtschaft und Technologie: Das neue Vizepräsidentin Petra Bläss: Liebe Kolleginnen und Kollegen, zu diesem Themenkomplex gibt es nicht Insolvenzverfahrensrecht ist seit dem 1. Januar 1999 in nur eine Fülle von Nachfragen, sondern auch den Antrag Kraft. Wir halten es für ein Konzept, das in die richtige Richtung geht. Ich würde aber nicht so kühn sein undder F.D.P.-Fraktion auf eine Aktuelle Stunde. Diesem Antrag wird stattgegeben. Die Aktuelle Stunde findet im behaupten, wir hätten bei Holzmann alle Probleme ge- Anschluß an die Fragestunde statt. löst. Ich rufe jetzt die Fragen 35 und 36 des Kollegen Dr. Hermann Otto Solms auf: Vizepräsidentin Petra Bläss: Kollege Rauen, Ihre Stimmt die Bundesregierung der Auffassung des Zentralver- Frage bitte. bandes des Deutschen Baugewerbes zu, daß die Philipp Holz- mann AG durch den teilweisen Lohn- und Gehaltsverzicht der Beschäftigten, das zur Abwendung der Überschuldung gewährte Darlehen der Kreditanstalt für Wiederaufbau in Höhe von 150 Peter Rauen (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, es Mio. DM und die vom Bund übernommene Ausfallbürgschaft in wurde in einer Frage von mafiaähnlichen Zuständen am Höhe von 100 Mio. DM einen Wettbewerbsvorteil gegenüber anderen, auch mittelständischen Wettbewerbern in der Baubran- Bau gesprochen. Können Sie bestätigen, daß die alte che erhält? Bundesregierung überhaupt keinen Einfluß darauf nehmen konnte, daß die großen deutschen Baukonzerne im Wie beurteilt die Bundesregierung die Äußerungen des Vor- standsvorsitzenden der Philipp Holzmann AG, wonach der wesentlichen gewerbliche Arbeitnehmer entlassen und sechsprozentige Lohnverzicht und die Überstundenzusage der die Subunternehmer gezwungen haben, zu Subunter- Belegschaft nicht für Dumpingpreise bei zukünftigen Aufträgen nehmerpreisen zu arbeiten, die es überhaupt nicht er- genutzt werden sollen und welche Möglichkeiten der Überprü- (B) fung sieht die Bundesregierung hierbei, so daß Wettbewerbsver- (D) laubt haben, mit deutschen Arbeitnehmern zu kalkulie- zerrungen zulasten mittelständischer Unternehmen zukünftig ren? vermieden werden können?

Siegmar Mosdorf, Parl. Staatssekretär beim Bun- Parl. Staatssekretär beim Bun- Siegmar Mosdorf, desminister für Wirtschaft und Technologie: Ich beant- desminister für Wirtschaft und Technologie: Herr Kol- worte die Frage gern noch einmal, obwohl ich dachte, lege, ich habe, wahrscheinlich ähnlich wie Sie, mit einer wir hätten die Frage schon mitbehandelt. Die Philipp gewissen Sorge in den letzten Jahren beobachtet, wie Holzmann AG steht in wesentlichen Geschäftsfeldern sich die Baubranche, was den Arbeitnehmerbereich an- mit kleinen und mittelständischen Unternehmen in di- geht, entwickelt hat. Darauf hat der Kollege Weiermann rekter Verbindung. Daher gibt es auch die Struktur der mit seiner Feststellung gezielt, daß es hier eine be- Nachunternehmen, die von diesen Aufträgen betroffen stimmte Form der Fehlentwicklung gegeben hat. sind. Deshalb muß man sich ein differenziertes Bild ma- (Hans-Michael Goldmann [F.D.P.]: Bei den chen, wie die Wirkung auf den Mittelstand ist. Ich habe Großen!) eben auf die 500 ostdeutschen Unternehmen hingewiesen, die mit 2 000 Geschäftsbeziehungen auch unmittel- – Nicht nur bei den Großen, aber überwiegend bei den bar von einer Insolvenz betroffen wären. Man muß sich Großen. Lassen Sie mich sagen: Wir haben in der Bau- das sehr differenziert anschauen. branche vier große Unternehmen – Hochtief, Philipp Holzmann, Walter, Bilfinger + Berger –, die in aller Re- Im übrigen ist darauf hinzuweisen, daß die Bürg- gel, wenn ich einmal von den aktuellen Problemen bei schafts- und Kreditzusage der Bundesregierung nicht zur Philipp Holzmann absehe, einen guten Ruf haben und Ausfüllung einer Finanzlücke gewährt wird. Das betone auch gut geführt sind. In der Baubranche bilden dieseich ausdrücklich noch einmal. Wir haben das übrigens vier Unternehmen zusammen, anders als in anderengestern noch einmal dem Aufsichtsratsvorsitzenden Branchen, keine Mehrheiten, sondern sie steuern bis in schriftlich mitgeteilt. Gestern hat das Kanzleramt die mittelständischen Unternehmen mit Subunterneh-wunschgemäß bestätigt, daß „das KfW-Darlehen und die merstrukturen hinein. Das ist das Problem, das bestan- Bundesbürgschaft auf ein zuvor von den Banken be- den hat, nämlich daß sich die mittelständische Struktur schlossenes Finanzierungskonzept aufsetzen“. Dies wird erst gar nicht behaupten konnte. Das ist angesprochen auch in den Berichten an den Haushaltsausschuß und worden. Dort wurde mit Generalunternehmern, mit Sub- den Wirtschaftsausschuß, die ich heute morgen gegeben unternehmern und auch mit ausländischen Unternehmen habe, ausdrücklich begründet. Als Hauptargument für operiert. diese Haltung der Bundesregierung wird der volkswirt- Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7143

Parl. Staatssekretär Siegmar Mosdorf (A) schaftliche und mittelstandspolitische Gedanke heraus- Philipp Holzmann eine Preiskorrektur eines bereits (C) gestellt. abgegebenen Angebots in Höhe der Einsparungen am Lohn erfolgt. Leidtragende sind auch hier die Zur Frage 36, Herr Kollege Solms. Die Bundesregie- übrigen Wettbewerber, die eine solche Kostensen- rung geht davon aus, daß die Mittel, die im Rahmen der kung nicht weitergeben können und damit nicht Verhandlungen mit der Arbeitgeberseite zugesagt wor- mehr konkurrenzfähig sind. den sind, zur Sanierung beitragen. Dies wird auch von Roland Berger in einem bestimmten Volumen ange- Wie beurteilen Sie in dem Zusammenhang mit dem, nommen. Aber Sie wissen ebenso wie ich, daß erstens was wir gerade besprochen haben, diese Aussage? die Gewerkschaft IG Bauen – Agrar – Umwelt gegen- wärtig dabei ist, mit Hilfe von Arbeitsrechtlern dieses gemeinsam verabredete Paket zu überprüfen. Zweitens Siegmar Mosdorf, Parl. Staatssekretär beim Bun- ist der Bundesregierung bekannt, daß es sich um einedesminister für Wirtschaft und Technologie: Wir gehen zeitlich limitierte Reduzierung handelt. Es gibt, soweit davon aus, daß die Verabredung der Belegschaft mit wir wissen, auch eine Verabredung, daß nach dieserdem Vorstand erstens auf die akute Situation des Unter- zeitlichen Limitierung bei entsprechenden Gewinnent- nehmens zurückgeht, das heißt auf die bestehende defi- wicklungen eine Refinanzierung vorgesehen wird. zitäre Situation, und zweitens darauf, daß sie zeitlich limitiert ist und Refinanzierungen vorgesehen sind.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Die erste Zusatzfra- ge. Bitte, Herr Kollege Solms. Vizepräsidentin Petra Bläss: Dritte Zusatzfrage, bitte, Herr Kollege Solms.

Dr. Hermann Otto Solms (F.D.P.): Herr Staats- sekretär, ich hatte in meiner Frage darauf abgehoben, Dr. Hermann Otto Solms (F.D.P.): Herr Staatsse- daß der mittlerweile abgesetzte Vorstandsvorsitzendekretär, ich nehme Ihnen gerne Ihr Mitgefühl mit den Ar- der Philipp Holzmann AG, Herr Binder, zugesagt hatte, beitnehmern von Philipp Holzmann, die vor einer mög- daß die Betriebsvereinbarung, die mit den Inhalten einer lichen Arbeitslosigkeit gestanden haben, ab. Alle emp- sechsprozentigen Lohnkürzung und Mehrarbeitsver-finden dieses Mitgefühl. Haben Sie auf der anderen pflichtung für die Arbeitnehmer zustande gekommen ist, Seite auch Verständnis für die Arbeitnehmer und Unter- nicht dazu führen wird, daß die Philipp Holzmann AG nehmer im Mittelstand, die auf Grund der Machen- den Preis anderer Wettbewerber unterbietet. schaften von Philipp Holzmann in den Konkurs getrie- ben worden sind oder davorstehen? Deswegen will ich nachfragen: Erstens. Welchen (B) Grad von Glaubwürdigkeit hat die Aussage von Herrn (Beifall bei der F.D.P.) (D) Binder, der nicht mehr im Amt ist? Zweitens. Wie wollen Sie überprüfen, daß dies nicht geschieht? Siegmar Mosdorf, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister für Wirtschaft und Technologie: Ich maße Siegmar Mosdorf, Parl. Staatssekretär beim Bun- mir nicht an, zu beurteilen, ob Unternehmen wegen der desminister für Wirtschaft und Technologie: Ich willVorgänge bei Philipp Holzmann in Konkurs geraten nicht bewerten, wie diese Meinung des früheren Vor-sind. Über das Verhalten in der Vergangenheit haben standsvorsitzenden einzuordnen ist. Ich weise aber noch wir gesprochen. Aber ich gebe Ihnen recht, daß es un- einmal darauf hin, daß es in der Verabredung sowohlgewöhnlich ist, daß sich Bauunternehmen darüber be- eine zeitliche Limitierung als auch eine beabsichtigteklagen, daß bei einem anderen Bauunternehmen die Ko- Umstellung und Refinanzierung für den Fall gibt, daßsten gesenkt werden. Das ist ein ungewöhnliches Unter- nach dieser zeitlichen Befristung das Unternehmen Ge- nehmerverhalten. winne macht. Sollte dies der Fall sein, gäbe es auch kei- (Zurufe von der F.D.P.) ne Wettbewerbsverzerrung. Das muß man allerdings in diesem Kontext sehen. – Ja, ich weiß das. Ich habe ja darauf geantwortet. – In diesem speziellen Fall sind Kostensenkungen deshalb in Angriff genommen worden, weil man das Unternehmen Vizepräsidentin Petra Bläss: Kollege Solms, retten möchte. zweite Zusatzfrage, bitte. Vizepräsidentin Petra Bläss: Nächste Zusatzfrage, Kollege Türk, bitte. Dr. Hermann Otto Solms (F.D.P.): Herr Staatsse- kretär, wie beurteilen Sie in diesem Zusammenhang die folgende Aussage von Thomas Schleicher – das ist der Jürgen Türk (F.D.P.): Herr Staatssekretär, ich muß Vorsitzende des Verbandes der Bauindustrie Nordbaden noch einmal nachfragen: Es wird ja immer darauf abge- – in einem direkten Brief an den Herrn Bundeskanzler: hoben, daß es bei der Holzmann-Aktion hauptsächlich um die Rettung von Arbeitsplätzen ging. Hätten Sie sich Der „Verzicht“ der Holzmann-Belegschaft auf Ent- als Alternative vorstellen können, den wettbewerbsunfä- lohnung nach dem Tarifvertrag führt darüber hinaus higen Holzmann-Konzern durch eine Gruppe von Mit- zu einer Reduzierung der Arbeitskosten um bis zu telständlern abzulösen, wie das zum Beispiel bei 15%. So ist bereits in einem konkreten Fall vonSchneider erfolgt ist? 7144 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

(A) Siegmar Mosdorf, Parl. Staatssekretär beim Bun- legin Kopp, ich darf noch einmal darauf hinweisen, daß (C) desminister für Wirtschaft und Technologie: Sanie-die Banken mit 3,1 Milliarden DM am Sanierungskon- rungskonzepte, über die gegenwärtig nachgedacht wird, zept beteiligt sind und die Bundesregierung mit einer wobei es – das wissen Sie wahrscheinlich – verschiede- Bürgschaft von 100 Millionen DM und einem KfW- ne Szenarien gibt, die sich nicht nur auf die bekannten Kredit von 150 Millionen DM. Sie können sicher sein, konzentrieren, müssen dazu beitragen, daß sich dieses daß im Hinblick auf das Restrukturierungskonzept die Unternehmen in Zukunft auf dem Markt behauptenBeantwortung der Frage, inwiefern die Holzmann AG kann. Wenn dies mit solch einer Konzeption möglichlokale Märkte im Sinne des Schaffens von Luft für mit- gewesen wäre, hätten wir kein Problem damit gehabt.telständische Unternehmen freigibt, eine wichtige Rolle Die Banken, die Eigentümer und die Aufsichtsgremien spielen wird. haben sich für einen anderen Weg entschieden – zumindest bis jetzt; denn das endgültige Sanierungskonzept Vizepräsidentin Petra Bläss: Die nächste Zusatz- von Roland Berger wird ja erst im Februar nächsten Jah- frage kommt vom Kollegen Hans Michelbach. res vorliegen.

Hans Michelbach (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, Vizepräsidentin Petra Bläss: Frau Kollegin Bau- wie will die Bundesregierung die durch die Subventio- meister, Ihre Frage bitte. nierung von Philipp Holzmann entstandenen Wettbe- werbsverzerrungen gegenüber der Wettbewerbskommis- Brigitte Baumeister (CDU/CSU): Herr Staatssekre- sion der EU eigentlich begründen? Wann erwarten Sie tär, wo zieht die Bundesregierung die Grenze im Hinblick hierzu eine Notifizierung? Wie wollen Sie dagegen vor- auf eine mögliche Unterstützung von in Schwierigkeiten gehen, daß diese Subventionierung in Zukunft nicht zu geratenen Unternehmen, und könnten Sie sich vorstellen, weiteren Angeboten bei Philipp Holzmann führt, die daß die Stella AG, die sich ja auch in Schwierigkeiten be- unter den Einstandspreisen liegen? findet, ebenfalls auf eine Unterstützung der Bundesregie- rung hoffen kann? Siegmar Mosdorf, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister für Wirtschaft und Technologie: Herr Kol- Siegmar Mosdorf, Parl. Staatssekretär beim Bun- lege Michelbach, ich habe volles Verständnis für jede desminister für Wirtschaft und Technologie: Frau Kol- Frage. Aber diese Frage hat vorhin schon meine Kolle- legin, ich kenne eine Reihe von Stuttgarter Unterneh-gin beantwortet. Deshalb möchte ich Sie auf das Proto- men, die im Moment Probleme haben. Bei einem kon- koll verweisen. kreten Projekt sind Sie selber betroffen. Ich kann jetzt (B) nicht anbieten, daß die Bundesregierung auch in diesen Vizepräsidentin Petra Bläss: Der nächste Frage- (D) Fällen hilft. Ich will aber ausdrücklich feststellen, daß steller ist der Kollege Peter Rauen. es eine Phase gegeben hat – dies weiß ich von Heinz Dürr –, in der die damalige Bundesregierung aus CDU/CSU und F.D.P. – ich glaube, Graf Lambsdorff, Peter Rauen (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, ich den ich sehr schätze, war damals Wirtschaftsminister – habe volles Verständnis für jede Kostensenkung, die der AEG mit einer Bürgschaft in Höhe von 1 Milliarde man den Betrieben erlauben kann. Ich möchte nur wis- DM geholfen hat. Diese Bürgschaft ist nicht ausgezahlt sen, wie die Regierung oder die Gewerkschaft sicher- worden. Aber sie hat dazu beigetragen, daß damals die stellen kann, daß zum Beispiel auch in einem Hand- Umsetzung eines Sanierungskonzeptes gelungen ist.werksbetrieb mit zehn Mitarbeitern, der um das Überle- Vielleicht gelingt es uns jetzt auch in diesem Fall, dieben kämpft, die Mitarbeiter vier Stunden pro Woche Auszahlung der Bürgschaft zu vermeiden und eine Sa- mehr arbeiten, und zwar bei einem um 6 Prozent verrin- nierung zustande zu bringen, die sonst gescheitert wäre. gerten Lohn.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Frau Kollegin Kopp, Siegmar Mosdorf, Parl. Staatssekretär beim Bun- Ihre Zusatzfrage, bitte. desminister für Wirtschaft und Technologie: Herr Kol- lege, ich sage es noch einmal: Es handelt sich hier um ein Notprogramm, das die Belegschaft mit dem Vor- Gudrun Kopp (F.D.P.): Herr Staatssekretär, als eine stand angesichts dieser speziellen Krisensituation verab- der wenigen Mittelständlerinnen hier in diesem Parla- redet hat. Die Verabredung ist auf die dramatische Defi- ment gestatten Sie mir folgende Frage: Sie stellten gera- zitsituation des Unternehmens in diesem Jahr und in den de die von der Bundesregierung geleistete Hilfe an die letzten Jahren zurückzuführen. Die Gewerkschaft ist ge- kleinen und mittelständischen Betriebe heraus, und zwar rade dabei, dies arbeits- und tarifrechtlich zu überprüfen. an 500 Unternehmen allein in den neuen Bundesländern. Wie wäre es gewesen, wenn Sie sich im Rahmen der Damit es aber völlig klar ist und Ihre Frage von mir von der Bundesregierung vorgesehenen Sanierungshil- richtig beantwortet wird: Dies ist eine absolute Ausnah- fen auf diese Betriebe konzentriert hätten und nicht auf me- und Notsituation und kann nicht als Normallfall an- einen Großkonzern? gesehen werden.

Siegmar Mosdorf, Parl. Staatssekretär beim Bun- Vizepräsidentin Petra Bläss: Der nächste Frage- desminister für Wirtschaft und Technologie: Frau Kol- steller ist der Kollege Konrad Gilges. Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7145

(A) Konrad Gilges (SPD): Herr Staatssekretär, kann die Siegmar Mosdorf, Parl. Staatssekretär beim Bun-(C) Bundesregierung die Beträge beziffern, die jährlichdesminister für Wirtschaft und Technologie: Herr Kol- durch die Länder, die Gemeinden und den Bund in Form lege Goldmann, die Bundesregierung geht davon aus, von zum Beispiel Bürgschaften und Krediten an mittel- daß der durch die Betriebsvereinbarung geregelte Bei- ständische Unternehmen gezahlt werden? Nach meinem trag der Holzmann-Mitarbeiter in einer Form zustande Kenntnisstand müssen es einige Milliarden Mark sein, gekommen ist, die auch für die Tarifvertragsparteien ak- die die mittelständische Wirtschaft darüber bekommt.zeptabel ist. Das wird, wie gesagt, gegenwärtig über- Können Sie das hier darstellen und vielleicht mit einigen prüft. Zahlen belegen? Der Beitrag der Holzmann-Arbeitnehmer ist Inhalt des Restrukturierungskonzeptes insgesamt. Dieses ist Siegmar Mosdorf, Parl. Staatssekretär beim Bun- auch Grundlage der Vereinbarung mit der Bundesregie- desminister für Wirtschaft und Technologie: Herr Kol- rung über die Bürgschafts- und Kreditgewährung durch lege, es ist richtig, daß es vielfältige Formen der Unter- die KfW nach Genehmigung durch die EU-Kommission. stützung des Mittelstands gibt; darauf ist vorhin schon Ich würde gerne Frage 38 mit beantworten, Herr Prä- hingewiesen worden. Die jetzige Bundesregierung hat sident. die Anstrengungen noch erhöht, den Mittelstand zu för- dern. Der Fragesteller ist (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Weitere Steuer- Vizepräsident Rudolf Seiters: einverstanden. – Dann rufe ich auch Frage 38 auf: erhöhungen!) Welche Folgerungen zieht die Bundesregierung aus der Tä- Wir haben gemeinsam mit dem Handwerk und dem tigkeit von Aufsichtsratsmitgliedern, die von den Banken und Mittelstand – unterhalten Sie sich einmal mit Herrn von den Gewerkschaften in den Aufsichtsrat entsandt worden sind? Schleyer – ein Technologietransferprogramm und viele andere Programme aufgelegt. Parl. Staatssekretär beim Bun- (V o r s i t z : Vizepräsident Rudolf Seiters) Siegmar Mosdorf, desminister für Wirtschaft und Technologie: Diese Fra- Im übrigen, Frau Baumeister: Die Stella AG ist durch ge beantwortet die Bundesregierung wie folgt: Auf- die Landesregierung mit einer Bürgschaft in Höhe von sichtsratsmitglieder der Anteilseignerseite werden nur in 50 Millionen DM unterstützt worden. Ausnahmefällen auf Grund satzungsrechtlichen Entsen- derechts in den Aufsichtsrat entsandt. In der Regel wer- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) den sie von der Hauptversammlung gewählt. Die dem (B) Aufsichtsrat angehörenden Gewerkschaftsvertreter wer- (D) Vizepräsident Rudolf Seiters: Eine Zusatzfrage den nach § 16 des Mitbestimmungsgesetzes von den des Kollegen Funke. Unternehmensangehörigen entweder direkt oder von ihren Delegierten gewählt.

Rainer Funke (F.D.P.): Herr Staatssekretär, die Mit dem Gesetz zur Kontrolle und Transparenz im Bundesregierung hilft der Philipp Holzmann AG mitUnternehmensbereich – das ist eben schon von mehreren einem eigenkapitalersetzenden Darlehen und einerKollegen angesprochen worden – sind vielfältige Ver- Bürgschaft; das sind immerhin 250 Millionen DM. Be- besserungen der Kontrolltätigkeit und Effizienz des absichtigt die Bundesregierung, Einfluß auf die Beset- Aufsichtsrates eingeführt worden. Das im Jahre 1998 in zung des Aufsichtsrats und des Vorstands zu nehmen, Kraft getretene Gesetz kam allerdings für ein Unterneh- und wie sichert sie personell, daß das Geld, das sie in die men – es handelt sich um einen in der jüngsten Zeit auf- Philipp Holzmann AG steckt, auch richtig verwandtgetretenen Fall – zu spät. Das gilt auch für die anderen wird? Novellierungen. Die Bundesregierung wird in der kommenden Zeit Siegmar Mosdorf, Parl. Staatssekretär beim Bun- sorgfältig prüfen, ob aus der jüngsten Unternehmenskri- desminister für Wirtschaft und Technologie: Die Bun- se weitere gesetzliche Schlußfolgerungen zu ziehen sind. desregierung wird keinen Einfluß auf die Besetzung des Denn eines ist klar: Es gibt hier ganz eindeutig auch ein Aufsichtsrats und des Vorstands nehmen. Ich glaube,Versagen im Aufsichtsbereich. das ist in Ihrem Sinne, Herr Funke. Im übrigen versuchen wir, alles zu tun, damit die Vizepräsident Rudolf Seiters: Eine Zusatzfrage, Mittel gar nicht erst abgerufen werden – ähnlich wie im Herr Kollege Goldmann. Fall Graf Lambsdorff. Hans-Michael Goldmann (F.D.P.): Herr Staatsse- Vizepräsident Rudolf Seiters: Ich rufe Frage 37 kretär, kann ich aus Ihrer Antwort schließen, daß Sie die des Kollegen Hans-Michael Goldmann auf: Wirtschaftsprüfverordnung verschärfen wollen? Wie beurteilt die Bundesregierung die Weigerung der IG BAU, den Arbeitnehmeranteil des Sanierungskonzeptes zur Rettung der Philipp Holzmann AG nicht mitzutragen, und wel- Siegmar Mosdorf, Parl. Staatssekretär beim Bun- che Folgen hat diese Weigerung für die Bundesbürgschaft? desminister für Wirtschaft und Technologie: Sie können 7146 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

Parl. Staatssekretär Siegmar Mosdorf (A) daraus keine konkreten Schlüsse ziehen. Sie können nur Vizepräsident Rudolf Seiters: Eine Zusatzfrage, (C) davon ausgehen, daß die Bundesregierung die Frage,Herr Kollege Nolting. wie Aufsichtsformen verbessert werden können, weiterhin prüfen wird, weil solche Fälle ja häufiger auftreten. Wir müssen darüber nachdenken, wie wir die Aufsichts- Günther Friedrich Nolting (F.D.P.): Herr Staatsse- verfahren verbessern können. kretär, es gibt nun einen Parteitagsbeschluß der SPD, der größten Regierungsfraktion, die dem absolut widerspricht. Sind Sie bereit, der türkischen Regierung auch Vizepräsident Rudolf Seiters: Herr Kollege Kolb, mitzuteilen, daß die Partei, die diese Regierung stellt, eine Zusatzfrage. einer solchen Lieferung nicht zustimmen wird, gleich- gültig, wie der Test ausgehen wird?

Dr. Heinrich L. Kolb (F.D.P.): Herr Staatssekretär, ist sich die Bundesregierung sicher, daß der Arbeitneh- Siegmar Mosdorf, Parl. Staatssekretär beim Bun- meranteil, der in der Frage des Kollegen Goldmann an- desminister für Wirtschaft und Technologie: Herr Kol- gesprochen ist, im Rahmen der geltenden Regelungen lege, erstens ist es nicht nur die größte Regierungsfrak- des § 77 Abs. 3 des Betriebsverfassungsgesetzes er-tion, sondern die größte Fraktion im Deutschen Bun- bracht werden kann, oder plant die Bundesregierung ge- destag überhaupt, die einen Parteitag hinter sich gegebenenfalls eine Änderung der entsprechenden Vor-bracht hat. Zweitens war es ein sehr erfolgreicher Par- schrift? teitag. Drittens gehe ich davon aus, daß die türkische Regierung auch deutsche Tageszeitungen liest. (Zuruf von der SPD: Sehr gut! – Lachen bei Siegmar Mosdorf, Parl. Staatssekretär beim Bun- der CDU/CSU) desminister für Wirtschaft und Technologie: Nein, wir planen keine Änderung der Vorschrift und werden uns in dieses Verfahren, das Unternehmen und Betriebsrat Vizepräsident Rudolf Seiters: Eine weitere Zu- ausgehandelt haben, auch nicht einmischen. satzfrage.

Vizepräsident Rudolf Seiters: Die Fragen 39 und Günther Friedrich Nolting (F.D.P.): Herr Staatsse- 40 des Abgeordneten van Essen werden schriftlich be- kretär, trotzdem frage ich noch einmal. Ich meine die antwortet, ebenso die Frage 41 des Kollegen Klaus-Frage sehr ernst, und Sie sollten sie auch ernst nehmen Jürgen Hedrich. und genauso beantworten. Ich denke, es ist das Recht (B) des Parlamentes, solche Fragen hier zu stellen, die dann (D) Ich rufe dann die Frage 42 des Kollegen Güntherauch beantwortet werden sollten. Friedrich Nolting auf. (Beifall bei Abgeordneten der F.D.P. und der Beabsichtigt die Bundesregierung der Türkei mitzuteilen, daß trotz der Teilnahme des Kampfpanzers Leopard 2 am Aus- CDU/CSU) wahlwettbewerb einem eventuell folgenden Wunsch auf Liefe- rung von 1 000 Panzern nicht entsprochen werden kann, da die Ich frage Sie deshalb noch einmal: Beschlußlage beider Koalitionsparteien dieses verbietet, oder sieht sich die Bundesregierung nicht an die Beschlußlage derTeilt die Bundesregierung der Regierung in der Türkei Parteitage der Koalitionsparteien gebunden? offiziell mit, (Konrad Gilges [SPD]: Nein!) Siegmar Mosdorf, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister für Wirtschaft und Technologie: Herr Kol- wie die Beschlußlage der SPD aussieht, nach der es lege Nolting, die Frage einer möglichen Lieferung von vollkommen ausgeschlossen ist, daß Panzer in die Tür- Kampfpanzern Leopard 2 an die Türkei stellt sich erst kei geliefert werden? nach Abschluß der Vergleichstests mit Panzern anderer Länder und der dann von der türkischen Regierung ge- Siegmar Mosdorf, Parl. Staatssekretär beim Bun- troffenen Auswahlentscheidung. Dies wird voraussicht- desminister für Wirtschaft und Technologie: Herr Kol- lich nicht vor dem Jahr 2001 geschehen. lege Nolting, damit das klar ist: Die Bundesregierung Die zu diesem Zeitpunkt in der Türkei bestehenden teilt immer den Standpunkt der Bundesregierung mit. politischen Verhältnisse, vor allem die Menschen- (Franz Thönnes [SPD]: Außerdem ist die Post rechtslage, und die neugefaßten politischen Grundsätze privatisiert!) der Bundesregierung für den Export von Kriegswaffen und sonstigen Rüstungsgütern werden diese Entschei- dung maßgeblich beeinflussen. Diese Haltung ist der Vizepräsident Rudolf Seiters: Eine weitere Zu- türkischen Seite auch hinlänglich bekannt. satzfrage des Kollegen Niebel. Die weitere Frage, die Sie gestellt haben, beantwortet die Bundesregierung wie folgt: In diesem Fall wird die Dirk Niebel (F.D.P.): Herr Staatssekretär, würden Sie Bundesregierung der türkischen Seite mitteilen, daß die uns dann bitte darüber informieren, inwieweit sich der Entscheidung von den dann bestehenden politischenStandpunkt der Bundesregierung mit dem Parteitagsbe- Verhältnissen in der Türkei abhängig sein wird. schluß der SPD deckt oder diesem widerspricht? Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7147

(A) Siegmar Mosdorf, Parl. Staatssekretär beim Bun- als auch der Vorbereitung auf eine außerbetriebliche(C) desminister für Wirtschaft und Technologie: Ich habeAusbildung im Rahmen des Sofortprogramms. dazu schon eben – auf die Frage von Herrn Nolting – Im Einzelfall kann es auch vorkommen, daß ein Ju- Stellung genommen, indem ich mitgeteilt habe, daß es gendlicher in drei Maßnahmen eintritt. Dies macht auch dazu ein Verfahren gibt und sich an der Haltung der Sinn, wenn es zum Beispiel über Art. 11 der Richtlinien Bundesregierung zu diesem Verfahren nichts geändert zur Durchführung des Sofortprogramms gelingt, einen hat. Jugendlichen, der abgetaucht war, durch Mitarbeiter von Bildungsträgern mit Erfolg für eine Maßnahme zu moti- Vizepräsident Rudolf Seiters: Wir sind damit am vieren – das wäre der erste Eintritt –, der Jugendliche Ende dieses Geschäftsbereichs. Herr Parlamentarischer dann an einer Trainingsmaßnahme teilnimmt – das wäre Staatssekretär Mosdorf, ich danke Ihnen. der zweite Eintritt –, um eine paßgenaue Vermittlung auf dem Arbeitsmarkt oder die Einweisung in eine pas- Bevor ich den nächsten Geschäftsbereich aufrufe,sende Qualifizierungsmaßnahme – das wäre der dritte will ich darauf hinweisen, daß nur noch wenige Fragen Eintritt – zu ermöglichen. mündlich zu beantworten sind. Wir haben zwei Mög- lichkeiten: Entweder unterbrechen wir bis 15.35 Uhr, oder die Fraktionen verständigen sich darauf, daß wir im Vizepräsident Rudolf Seiters: Eine Zusatzfrage, Anschluß an die Fragestunde unmittelbar in die Aktuelle Frau Pieper. Stunde eintreten. Ich wäre also dankbar, wenn man mir ein entsprechendes Signal geben würde. Cornelia Pieper (F.D.P.): Ist der Bundesregierung Ich rufe nun den Geschäftsbereich des Bundesmi-bekannt – wie es meines Wissens der Fall ist –, daß nisteriums für Arbeit und Sozialordnung auf. Zur Be-mehr als 30 000 Jugendliche, die ein Jahr lang im Rah- antwortung steht der Parlamentarische Staatssekretärmen des Sonderprogramms gefördert worden sind, be- Gerd Andres zur Verfügung. reits wieder arbeitslos sind? Die Frage 43 des Abgeordneten Dr. Hans-Peter Uhl wird schriftlich beantwortet. Ich rufe die Frage 44 der Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- Kollegin Cornelia Pieper auf: nister für Arbeit und Sozialordnung: Der Bundesregie- Ist es wahr, daß die Zahl der Jugendlichen, die durch das So- rung sind dazu Zahlen bekannt. Ob es sich dabei um fortprogramm der Bundesregierung gegen Jugendarbeitslosig- 30 000 handelt, kann ich so nicht bestätigen, weil – das keit tatsächlich gefördert worden sind, nur 133 000 beträgt, wie in der Ausgabe 48/1999 des Magazins „Der Spiegel“ behauptet ist das Problem – das Programm ja noch läuft. Es kön- wird? nen zum Ende des Programms auch mehr sein. Ich weiß (B) nicht, auf welche Zahl Sie sich berufen. Ich habe Ihnen (D) ja schon in meiner Antwort auf Ihre Frage gesagt, daß Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- sich die Zahl, die Sie in der Frage genannt haben, auf nister für Arbeit und Sozialordnung: Ich beantworte die Ende August bezogen hat. Frage 44 wie folgt: Nein. Nach Angaben der Bundesan- stalt für Arbeit sind bis Ende November 1999 209 543 Es ist ganz schwierig – das sage ich ganz offen –, Eintritte von Jugendlichen in Maßnahmen des Sofort-zwischendurch Bilanzierungen vorzunehmen. Die Bun- programms der Bundesregierung zu verzeichnen gewe- desregierung empfiehlt dringend abzuwarten, bis das sen. Programm abgeschlossen ist und die endgültige Evaluie- rung stattgefunden hat. Ein Teil der Jugendlichen hat im Laufe des Jahres an mehr als an einer Maßnahme teilgenommen und wurde (Hubertus Heil [SPD]: Sie will gar nicht, daß bei jedem Eintritt in eine Maßnahme gezählt. Das Insti- es Erfolg hat!) tut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung der Bundes- anstalt für Arbeit hat im Rahmen seiner Begleitfor- schung zum Sofortprogramm festgestellt, daß die bis Vizepräsident Rudolf Seiters: Eine weitere Zu- Ende Oktober 1999 registrierten 199 000 Eintritte aufsatzfrage. rund 163 000 unterschiedliche Jugendliche entfallen. Diese beträchtliche Förderleistung hat zum Abbau der Jugendarbeitslosigkeit und zur Entspannung auf dem Cornelia Pieper (F.D.P.): Herr Staatssekretär, Sie haben eben erwähnt, daß das Programm weiterläuft. Es Ausbildungsmarkt erheblich beigetragen. ist um ein weiteres Jahr verlängert worden. Die von Ihnen zitierte Zahl von 133 000 Jugendlichen (Peter Dreßen [SPD]: Sehr gut!) ist nach den Feststellungen der Begleitforschung die Zahl der verschiedenen Jugendlichen, die bis EndeIst Ihnen bekannt, daß die Träger, die dieses Programm August 1999 durch das Sofortprogramm gefördert wur- umzusetzen haben, zum Teil noch nicht wissen, wie sie den. Daß ein Teil der Jugendlichen an mehr als einerdies im einzelnen tun sollen? Das Programm hatte im er- Maßnahme des Sofortprogramms teilnimmt, entspricht sten Jahr Anlaufschwierigkeiten. Wie werden Sie als dem Konzept des Sofortprogramms. So dienen die Trai- Bundesregierung dazu beitragen, daß es diese Anlauf- ningsmaßnahmen sowohl der Vorbereitung auf eine be- schwierigkeiten nicht mehr gibt bzw. daß die Steuergel- triebliche Ausbildung oder die Aufnahme einer Arbeit der in der Tat effizient eingesetzt werden? 7148 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

(A) Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- Vizepräsident Rudolf Seiters: Eine Zusatzfrage (C) nister für Arbeit und Sozialordnung: Ich weiß nicht, auf des Kollegen Goldmann. welche Anlaufschwierigkeiten Sie sich beziehen. Ich kann nur festhalten, daß dieses Programm, nachdem die Bundesregierung es im Dezember des vergangenen Jah- Hans-Michael Goldmann (F.D.P.): Herr Staatsse- res auf den Weg gebracht hat, außerordentlich erfolg-kretär, Sie sprachen gegenüber meiner Kollegin Frau reich war. Wir haben schon im Juni Zahlen erreicht, von Pieper von der Schwierigkeit der Bilanzierung, sagten denen wir gedacht haben, daß sie erst im Verlauf desaber einen Satz später, daß das Programm besonders er- Jahres überhaupt zu erreichen sind. folgreich sei. Können Sie vielleicht den von mir emp- fundenen Widerspruch ein wenig auflösen? Die neuen Richtlinien sind vom Bundeskabinett verabschiedet worden. Es gibt einige Veränderungen. Bei (Hubertus Heil [SPD]: Nur zuhören!) einem ganzen Teil des Maßnahmenpakets bleibt es bei – Bei dem Thema höre ich schon sehr genau zu. Ich war dem, was bisher Praxis ist. Ich gehe davon aus, daß die in diesem Bereich sehr lange tätig. Träger in der Lage sind, die Veränderungen, die wir vorgenommen haben, relativ schnell umzusetzen. Können Sie mir vielleicht auch aufzeigen, welche Mittelbereitstellung erforderlich ist, um den von Ihnen vorhin genannten Dreiereinstieg finanziell zu begleiten, Vizepräsident Rudolf Seiters: Eine Zusatzfrage und was ein ganz normal in dualer Ausbildung befindli- des Kollegen Peter Rauen. cher Auszubildender – zum Beispiel eine Bäckereiver- käuferin – an Ausbildungsvergütung in der gleichen Zeitphase monatlich zu erwarten hat? Peter Rauen (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, bei der Handwerkskammer Trier, in deren Vorstand ich Mitglied bin, gibt es eindeutige Hinweise darauf, daß in Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- diesem Jahr die Zahl der Auszubildenden zurückgegan- nister für Arbeit und Sozialordnung: Erstens, Herr Ab- gen ist, weil mehrere Jugendliche es vorgezogen haben, geordneter Goldmann, bin ich jetzt nicht in der Lage, die staatlichen Programme in Anspruch zu nehmen. Gibt Ihnen eine Mittelbilanzierung für die drei Maßnahmen es Kenntnisse über bundesweite Entwicklungen dieser zu geben. Das geht aus dem Stand einfach nicht. Art? (Hans-Michael Goldmann [F.D.P.]: Sie haben doch gesagt, Sie wollen falsche Effekte vermeiden!) Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- (B) nister für Arbeit und Sozialordnung: Ich kann Ihnen ge- – Darf ich weiter antworten, Herr Präsident? – Danke. (D) genwärtig nichts zum Stand in Trier sagen. Dafür bitte Ich bin nicht in der Lage – das war Ihr konkretes An- ich um Verständnis. sinnen –, eine Bilanzierung dahingehend zu machen, (Peter Rauen [CDU/CSU]: Aber ich!) was es kostet, wenn ein junger Mensch an den von mir geschilderten drei Maßnahmen teilnimmt. Ich bin aber – Das ist Ihr gutes Recht. Aber ich kann im Namen der in der Lage, Ihnen etwas zur Gesamtbilanzierung zu sa- Bundesregierung nicht dazu Stellung beziehen. gen: Wir haben in diesem Jahr für das Programm 2 Mil- Im übrigen will ich Sie darauf hinweisen, daß wir im liarden DM zur Verfügung gestellt. Bis Ende November Rahmen des Bündnisses für Arbeit im Zusammenhang – der ganze Dezember kommt noch hinzu – haben an mit den Umsetzungspositionen darüber diskutiert haben, diesem Programm schon über 200 000 junge Menschen daß es bei Einzelpositionen mögliche Effekte gibt, die teilgenommen. Wenn Sie nun eine einfache Division wir nicht wollen. Diese sind mit den Bündnispartnern, vornehmen, können Sie die Größenordnung des Betra- also mit dem DIHT, mit dem Handwerk und anderen,ges für jeden einzelnen jungen Menschen errechnen. auch in den Bündnisrunden am letzten Freitag und am (Dirk Niebel [F.D.P.]: 9 000 DM!) letzten Sonntag besprochen worden. Wir wollen durch eine Veränderung der Maßnahmen möglichen Fehlent- Wenn ich in diesem Zusammenhang die Effekte be- wicklungen, die es in einzelnen Bereichen geben könnte, trachte, die wir mit diesem Programm erzielt haben, gegensteuern. dann denke ich, daß das eine stolze und gute Bilanz ist, die man auch vorzeigen kann. Ich will ein konkretes Beispiel nennen – dabei kann ich auch ruhig Roß und Reiter nennen, weil dies auch Die Antwort, die ich eben Ihrer Kollegin gegeben ha- öffentlich diskutiert wurde –: Wir waren uns schon zu be, bezog sich auf die Zahl der Abbrecher im Programm. Beginn dieses Jahres beispielsweise mit Herrn Schoser Dazu kann man noch keine endgültige Aussage treffen. völlig einig darüber, daß man aufpassen muß, daß dieMan kann sagen, wieviel in das Programm eingetreten Wirtschaft nicht durch Angebote, die im Programm ge- sind, wieviel in welchen Maßnahmen gewesen sind. An- macht werden, in ihren Bemühungen nachläßt, zusätzli- sonsten habe ich empfohlen, abzuwarten, bis die Be- che Ausbildungsplätze zu schaffen. Dieses Programm gleitforschung vorliegt. Dann können wir das genauer darf keine Konkurrenz zu dem Ausbildungskonsenssehen. Es gibt schon einzelne Zwischenberichte, bei- sein, den wir im Bündnis erreicht haben. Deswegen ha- spielsweise von Ende Oktober, in denen man das ein ben wir in bestimmten Bereichen gegengesteuert. Wir bißchen verfolgen kann. Mehr kann ich Ihnen gegen- beobachten auch sehr genau, was dort abläuft. wärtig hier nicht sagen. Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7149

(A) Vizepräsident Rudolf Seiters: Eine Zusatzfrage weise erreicht wurde, daß sie eine Beschäftigung oder(C) des Kollegen Niebel. einen Ausbildungsplatz haben –, die Frage zu stellen, ob man das Geld nicht besser oder effektiver ausgeben könnte, Dirk Niebel (F.D.P.): Herr Staatssekretär, Sie haben gerade angeraten, eine einfache Division vorzunehmen. (Konrad Gilges [SPD]: Zynismus ist das!) Ich habe mich bemüht, das schnell nachzuvollziehen. Bei das halte ich schlicht für zynisch. 2 Milliarden DM Einsatz und ungefähr 200 000 geför- derten Fällen komme ich auf rund 9 000 bis 10 000 DM – (Beifall bei der SPD – Widerspruch bei der je nachdem, wie viele Jugendliche über 200 000 hinaus F.D.P.) gefördert werden. In dem hier geschilderten Fall von drei Maßnahmeeintritten bedeutet das 30 000 DM pro Person. Der „Stern“ der vorletzten Woche schreibt von bis zu sie- Vizepräsident Rudolf Seiters: Eine Zusatzfrage ben Maßnahmeeintritten von Einzelpersonen. Sind Siedes Kollegen Peter Dreßen. mit mir der Ansicht, daß man dieses Geld eventuell effektiver hätte einsetzen können? Peter Dreßen (SPD): Herr Staatssekretär, sehe ich es (Hubertus Heil [SPD]: Wie haben Sie es denn richtig, daß sich dieses Programm nur an Jugendliche eingesetzt?) gewandt hat, die sonst bei der Eingliederung in Ausbil- dungsberufe oder in sonstige Maßnahmen Probleme gehabt hätten? Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- nister für Arbeit und Sozialordnung: Ich will Ihnen zu- (Hans-Michael Goldmann [F.D.P.]: Das nächst auf Ihren „Stern“-Hinweis antworten: Auch wir stimmt doch überhaupt nicht!) haben zur Kenntnis genommen, daß einzelne Jugendli- Ich will nur noch einmal klarstellen, – che bis zu siebenmal in das Sofortprogramm eingetreten sein sollen. Ich sage Ihnen, daß das schlicht Unsinn und (Dirk Niebel [F.D.P.]: Sie sollen fragen und nicht möglich ist. nicht klarstellen!) (Hans-Michael Goldmann [F.D.P.]: Aber weil Sie das einfach nicht zur Kenntnis nehmen –, daß dreimal haben Sie zugegeben!) dieses Programm für Jugendliche aufgelegt worden ist, die sonst Probleme gehabt hätten, Beschäftigung auf Die Zahl sieben beruht darauf, daß das IAB beim Auf- dem Arbeitsmarkt zu finden. bau seiner Datenbank bis zu sieben Datensätze pro Ju- (B) gendlichen vorfand, zum Beispiel durch Korrekturmel- Herr Staatssekretär, mich würde interessieren, was(D) dungen, durch Adressenänderungen und ähnliches. die damalige Bundesregierung unternommen hat, um den Jugendlichen, die Probleme auf dem Arbeitsmarkt Ich habe, weil so etwas schon mehrfach vorgekom- men ist, die herzliche Bitte, nicht immer alles zu glau- hatten, in irgendeiner Art und Weise entgegenzukom- men und zu helfen, damit ihnen überhaupt der Start ins ben, was in den Zeitungen steht. Wir haben diese Frage Berufsleben ermöglicht wurde. schon mehrfach auf unterschiedlichen Veranstaltungen beantwortet, zum Beispiel im Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung, im Haushaltsausschuß oder jetzt auch Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- hier. Durch Wiederholung wird das nicht wahrer; sienister für Arbeit und Sozialordnung: Ich will zunächst macht nur eine bestimmte Absicht deutlich. – einmal festhalten – das haben wir schon häufiger in (Zurufe von der F.D.P. – Hans-Michael öffentlichen Debatten, in Aktuellen Stunden, im Aus- Goldmann [F.D.P.]: Sie dürfen trotzdem wei- schuß und sonstwo dargelegt –: Dieses Programm ist terreden! – Dirk Niebel [F.D.P.]: Sie dürfen ausdrücklich kein Benachteiligtenprogramm. schon antworten! Aber von drei Fällen haben (Zurufe von der F.D.P.: Aha!) auch Sie gesprochen!) Dieses Programm hatte vielmehr einerseits das Ziel, die in den letzten Jahren Jahr für Jahr angestiegene Ar- Vizepräsident Rudolf Seiters: Das Wort hat der beitslosigkeit bei jungen Menschen unter 25 Jahren ent- Parlamentarische Staatssekretär Andres. schiedener zu bekämpfen. Es hatte andererseits das Ziel, den im vergangenen Jahr zu einem bestimmten Stichtag noch nicht versorgten jungen Menschen, die einen Aus- Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- bildungsplatz suchten, eine Chance zu eröffnen. nister für Arbeit und Sozialordnung: Ich bedanke mich herzlich. Wer sich die Richtlinien zur Durchführung des Pro- gramms mit seinen unterschiedlichen Artikeln genauer Ich will noch einmal sagen, daß wir davon ausgehen, anschaut, wird feststellen, daß wir eine ganze Bandbreite daß dieses Programm auf Grund der Effekte, die wir er- von Maßnahmen in diesem Jugendsofortprogramm vor- zielt haben, außerordentlich sinnvoll ist. gesehen haben. Das reicht von der Beratung über In einem solchen Fall, den ich hier aufgezeigt habe Trainingsmaßnahmen und Lohnkostenzuschüsse, über – junge Leute, die abgetaucht sind, sind in bestimmteArbeitsbeschaffungsmaßnahmen mit Sonderqualifizie- Motivierungsprogramme gegangen, wobei möglicher- rungsanteilen bis hin zu den Positionen, daß wir über 7150 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

Parl. Staatssekretär Gerd Andres (A) dieses Programm ganz reguläre zusätzliche Ausbil-genannte Zahl von 25 000 Jugendlichen deutlich über-(C) dungsplätze finanziert und unterstützt haben oder daßtroffen. wir über dieses Programm auch ermöglicht haben, daß junge Menschen den Hauptschulabschluß nachholen Nach Hochrechnungen, die das Institut für Arbeits- markt- und Berufungsforschung der Bundesanstalt für konnten. Arbeit im Rahmen seiner Begleitforschung zum Sofort- Man sieht daran, daß es ein sehr differenziertes An- programm durchgeführt hat, waren im Oktober 1999 gebot ist, das sich an ganz unterschiedliche Zielgruppen von den Teilnehmern, die das Sofortprogramm wieder wendet und auch die zwei entscheidenden Schwellenverlassen haben, 22 000 erwerbstätig, 20 000 haben eine beachtet. Zum einen eröffnet es jungen Leuten, die aus berufliche Ausbildung aufgenommen, dem allgemeinbildenden Schulsystem kommen, eine (Jörg Tauss [SPD]: Sehr gut!) Chance, und zum anderen unterbreitet es den jungen Menschen, die aus einer Ausbildung oder Beschäftigung ein Teil davon auch eine außerbetriebliche Ausbildung kommen und dann arbeitslos geworden sind, die sozusa- im Rahmen des Sofortprogramms. gen vor der zweiten Schwelle stehen, ein entsprechendes Angebot. (Jörg Tauss [SPD]: Das ist Erfolg!) Ich will noch einmal ausdrücklich sagen: Wir sind der Wenn Sie allein diese drei Zahlen addieren, Frau Pie- Auffassung, daß dieses Jugendsofortprogramm außeror- per, liegen Sie schon ganz deutlich und drastisch über dentlich erfolgreich war. Deswegen hat die Bundesregie- den von Ihnen genannten 25 000 Jugendlichen. rung auch beschlossen, es für das nächste Jahr fortzuset- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) zen. Deswegen haben wir die entsprechenden Richt- linien in einzelnen Positionen korrigiert. Wir beobachten Außerdem möchte ich erwähnen, daß durch nach das genau, legen Rechenschaft darüber ab und lassen das Art. 2 der Richtlinien zur Durchführung des Sofortpro- Programm begleiten und evaluieren. Wir beobachtengramms geförderte Projekte 8 110 zusätzliche betrieb- genau die Auswirkungen und wollen möglicherweiseliche Ausbildungsplätze gewonnen werden konnten. auftretenden Fehlentwicklungen entgegensteuern. Wenn Sie also allein diese Bilanz nehmen, dann liegt diese Zahl deutlich höher als das, was in Ihrer Frage Im Kern ist das ein außerordentlich erfolgreichesenthalten ist. Programm. Es führt dazu, daß die Jugendarbeitslosgikeit – ich wiederhole: seit 1993 ist die Zahl arbeitsloser Menschen unter 25 Jahren Jahr für Jahr angestiegen – Vizepräsident Rudolf Seiters: Eine Zusatzfrage, geringer wird. Wir haben jetzt einen deutlichen Rück- Frau Pieper. gang der registrierten Jugendarbeitslosigkeit, und das ist (B) ein toller Erfolg. (D) Cornelia Pieper (F.D.P.): Herr Staatssekretär, wie (Beifall bei der SPD) erklären Sie sich dann die Kritik des Zentralverbandes des Deutschen Handwerks,

Vizepräsident Rudolf Seiters: Ich rufe die Frage (Jörg Tauss [SPD]: Weil er keine Ahnung 45 der Kollegin Cornelia Pieper auf. hat!) Ist es wahr, daß die Anzahl der Jugendlichen, die den Sprung der ganz andere Zahlen vorgelegt und deutlich gesagt aus diesem Programm in ein reguläres Beschäftigungsverhältnis geschafft haben, nicht einmal 25 000 beträgt? hat, daß die Anzahl der Ausbildungsplätze gerade im Handwerk in diesem Jahr zurückgegangen ist und auch die Kostenbelastung gerade für das Handwerk und die Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- kleinen und mittleren Unternehmen so hoch geworden nister für Arbeit und Sozialordnung: Bei der Beantwor- ist, daß sie zum Teil keine Ausbildungsplätze mehr tung dieser Frage ist sowohl die Zahl der Jugendlichen, schaffen können? Wie erklären Sie sich diese Diskre- die aus Maßnahmen des Sofortprogramms ausgeschie- panz in den Aussagen? den und in ein Beschäftigungsverhältnis gewechselt sind, als auch die Zahl der Jugendlichen, die zur Zeit mit Lohnkostenzuschüssen in den ersten Arbeitsmarkt ein- Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- gegliedert werden, zu berücksichtigen. nister für Arbeit und Sozialordnung: Ich habe schon bei der Beantwortung einer anderen Zusatzfrage darauf hin- Die zuletzt genannte Gruppe zählt so lange zu den gewiesen, daß es darüber ausführliche Diskussionen Teilnehmern des Sofortprogramms, wie Lohnkostenzu- gibt. Ich möchte ausdrücklich sagen: Man muß nicht je- schüsse gewährt werden. Ende November 1999 waren de Zahl glauben, die in der Zeitung steht. Man muß auch dies 22 182 Jugendliche, deren Beschäftigung auf dem nicht jede Zahl glauben, die von den Verbänden in die ersten Arbeitsmarkt mit Lohnkostenzuschüssen geför- Welt gesetzt wird. dert wurde. Insgesamt wurden bislang für 26 500 Ju- gendliche Lohnkostenzuschüsse gewährt. (Zuruf von der CDU/CSU: Man kann auch nicht jede Zahl von der Bundesregierung glau- Frau Pieper, Sie merken schon, es geht nur um eine ben!) einzige Maßnahmensparte in diesem Zusammenhang. Wenn ich mir Ihre Frage noch einmal anschaue, so wird Ich kann Ihnen Monat für Monat die Bilanz der Bundes- allein schon durch diese eine Maßnahme die von Ihnen anstalt für Arbeit vorlegen. Jede einzelne Maßnahme- Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7151

Parl. Staatssekretär Gerd Andres (A) position wird überprüft. Zu dieser Bilanz stehen wir in Woher Sie irgendwelche anderen Zahlen, mit denen Sie (C) der Fragestunde und im Ausschuß für Arbeit und Sozi- Vergleiche anstellen, hernehmen, entzieht sich meiner alordnung Rede und Antwort. Ich hatte das große Ver- Kenntnis. Ich kann Ihnen nur das vorlegen, was die gnügen, das Sofortprogramm gegen Jugendarbeitslosig- Bundesanstalt für Arbeit – abgestimmt Arbeitsamtsbe- keit schon dreimal im Haushaltsausschuß erläutern zu zirk für Arbeitsamtsbezirk – jeden Monat bilanziert. Ich dürfen. Ich gehe dort auch jederzeit wieder hin, weil ich werde Ihnen hier auch nichts anderes vorlegen. der Überzeugung bin, daß das, was wir machen, sehr er- (Zuruf von der SPD: Sehr gut!) folgreich ist.

Ich habe Ihnen gerade erklärt, daß die Zahl, die Sie Vizepräsident Rudolf Seiters: Ich rufe die Frage genannt haben, schon deswegen nicht stimmen kann,46 des Kollegen Dirk Niebel auf: weil bereits durch eine einzige Maßnahme, nämlich Teilt die Bundesregierung die Einschätzung der Hauptver- Lohnkostenzuschüsse, die Zahl der Beschäftigten im er- bände der Deutschen Holz- und Möbelindustrie, dass die ge- sten Arbeitsmarkt deutlich stärker gestiegen ist, als Sie planten Lohnkürzungen bei gleichzeitiger Mehrarbeit der Be- gemeint haben. Es tut mir leid, ich weiß nicht, wie ich schäftigten der Philipp Holzmann AG zu einer Flucht aus der Tarifbindung führen könnten, und wenn ja, welche Folgerungen dann andere Zahlen bewerten soll. Ich weiß natürlich zieht sie daraus? auch, daß es im politischen Geschäft bestimmte Interes- sen gibt und daß die auch ausgetragen werden. Ich kann Ihnen keine anderen Zahlen nennen als die, die ich vor- Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- getragen habe. Diese Zahlen wiederhole ich bei jedernister für Arbeit und Sozialordnung: Es gibt bisher keine Zusatzfrage immer wieder gerne. Erkenntnisse darüber, daß Bauunternehmen aus den Ar- beitgeberverbänden austreten. Davon abgesehen, steht es den Tarifvertragsparteien frei, auf Verbands- oder Un- Vizepräsident Rudolf Seiters: Eine zweite Zusatz- ternehmensebene flexible Regelungen zu treffen. Ar- frage. beitsrechtliche Hemmnisse stehen dem nicht entgegen.

Vizepräsident Rudolf Seiters: Eine Zusatzfrage. Cornelia Pieper (F.D.P.): Herr Staatssekretär, wollten Sie damit zum Ausdruck bringen, daß die Bundes- anstalt für Arbeit die Unternehmens- und Geschäftsbi- Dirk Niebel (F.D.P.): Auf Grund des Sanierungskon- lanzen besser kennt als die Handwerks- und mittelstän- zeptes hat die Firma Holzmann – zumindest bis zum dischen Betriebe selbst? Zeitpunkt der letzten Tickermeldung – die Gelegenheit bekommen, mit dem Betriebsrat eine Vereinbarung über (B) weniger Lohn, mehr Arbeit und geringeres Urlaubsgeld (D) Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- einzugehen. Das führt dazu, daß andere Betriebe das Ge- nister für Arbeit und Sozialordnung: Ich habe Ihre Frage fühl haben, im Wettbewerb schlechter gestellt zu wer- nicht verstanden. Vielleicht können Sie sie mir erklären. den, weil sie diese Möglichkeit nicht haben. Beabsich- tigt die Bundesregierung generell eine Lockerung des Flächentarifvertrags? Cornelia Pieper (F.D.P.): Weil Sie die Zahlen und Aussagen des Zentralverbands des Deutschen Hand- Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- werks in Frage gestellt haben, habe ich Sie gefragt, ob nister für Arbeit und Sozialordnung: Ich habe auf Ihre Ihrer Meinung nach das Handwerk selbst über die eingereichte Frage schon geantwortet, daß arbeitsrecht- Situation in den eigenen Firmen schlechter Bescheidliche Hemmnisse dem nicht entgegenstehen. Wir beab- weiß als die Bundesanstalt für Arbeit. Das haben Sie sichtigen dies nicht. behauptet.

Vizepräsident Rudolf Seiters: Eine zweite Zusatz- Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- frage. nister für Arbeit und Sozialordnung: Das hat nichts mit Geschäftsbilanzen zu tun; vielmehr wird im Handwerk Dirk Niebel (F.D.P.): Kann ich Ihre Antwort so ver- und in den IHKs nach bestimmten Regeln das gezählt, stehen, daß das Günstigkeitsprinzip nach Auffassung der was man selbst zählen kann. Es geht um Ausbildungs- Bundesregierung auch dahin gehend zu interpretieren ordnungen und ähnliches mehr. ist, daß Lohnverzicht für den Erhalt des eigenen Ar- Sie haben danach gefragt, wie viele junge Menschen beitsplatzes für den Arbeitnehmer günstiger sein kann einen Arbeitsplatz im ersten Beschäftigungssektor er-als der Verlust desselbigen? halten haben. (Zuruf von der CDU/CSU: Nicht ausweichen!) Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- nister für Arbeit und Sozialordnung: Herr Abgeordneter, Ich habe Ihnen die Zahlen, die die Bundesanstalt für Ar- Sie können meine Antwort verstehen, wie Sie wollen. beit hieb- und stichfest vorlegen kann, genannt. (Zustimmung bei der SPD – Dirk Niebel (Dr. Bernd Protzner [CDU/CSU]: Woher wis- [F.D.P.]: Ich würde gerne wissen, was Sie sen die das?) gemeint haben!) 7152 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

Parl. Staatssekretär Gerd Andres (A) Sie können meiner Antwort nur das entnehmen, was ich Vizepräsident Rudolf Seiters: Herr Kollege Göh- (C) gesagt habe. Wir sind der Auffassung, daß es keine ar- ner, Sie haben leider keine weitere Zusatzfrage mehr. beitsrechtlichen Hemmnisse gibt. Ansonsten schreiben Eine andere Zusatzfrage möchte Herr Kolb stellen, bitte das Tarifvertragsgesetz und andere Gesetze bestimmte schön. Bedingungen vor. Nach denen haben Sie nicht gefragt. Ich kann Ihnen nur sagen, daß einer solchen Entwick- lung gegenwärtig keine rechtlichen Hemmnisse entge- Dr. Heinrich L. Kolb (F.D.P.): Herr Staatssekretär, genstehen. Wir haben nicht die Absicht, das Günstig-Sie wollen konkret gefragt werden, damit Sie konkret keitsprinzip zu ändern. antworten können. Sind Sie der Auffassung, daß § 77 Abs. 3 des Betriebsverfassungsgesetzes einer Vereinba- Vizepräsident Rudolf Seiters: Ich rufe die Frage 47 rung auf Betriebsebene über die Lohnhöhe nicht entge- des Abgeordneten Niebel auf: gensteht? Gehen Sie davon aus, daß der jetzige § 77 Abs. 3 es zuläßt, daß eine Betriebsvereinbarung bei Eröffnet die geplante Vereinbarung über Lohn- und Gehalts- kürzungen und längere Arbeitszeiten der Mitarbeiter der Philipp Holzmann über nach unten abweichende Löhne getrof- Holzmann AG die Chance zur Flexibilisierung der Tarifverträge fen werden kann? Ja oder nein? auch im Westen, und ist die Bundesregierung bereit, gegebenenfalls gesetzliche Rahmenbedingungen dafür herbeizuführen? Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- nister für Arbeit und Sozialordnung: Nein. nister für Arbeit und Sozialordnung: Welche Schluß- folgerungen die Tarifvertragsparteien aus dem Fall (Dr. Heinrich L. Kolb [F.D.P.]: Nein? Sie ge- Holzmann ziehen, bleibt ihnen überlassen. Gesetzliche hen also nicht davon aus?) Hemmnisse zur Umsetzung von Flexibilisierung gibt es – Nein. nicht.

Vizepräsident Rudolf Seiters: Eine Zusatzfrage Vizepräsident Rudolf Seiters: Der Staatssekretär des Kollegen Göhner. hat auf die Frage geantwortet. Weitere Zusatzfragen sind nicht zulässig. Vielen Dank, Herr Parlamentarischer Staatssekretär. Wir sind am Ende dieses Geschäftsbe- Dr. Reinhard Göhner (CDU/CSU): Herr Staats- reichs. sekretär, da Sie in Ihren beiden letzten Antworten sehr pauschal und ohne auf die wirklichen Fragen einzugehen Ich hätte jetzt gern noch der Parlamentarischen geantwortet haben, möchte ich Sie fragen, ob es nichtStaatssekretärin Frau Brigitte Schulte das Wort gegeben; (B) doch, wie am Beispiel Holzmann ersichtlich, ein massi- aber nachdem bereits der Abgeordnete Werner Siemann (D) ves Hemmnis ist, daß in einer Situation, in der sich Be- um schriftliche Beantwortung der Fragen 50 und 51 ge- triebsrat, Arbeitnehmer und Arbeitgeber darüber einig beten hat, hat sich dem auch der Kollege Roland Claus – sind, daß eine bestimmte Abweichung vom Tarifvertrag von ihm stammen die Fragen 48 und 49 – angeschlos- für sie günstiger ist, weil das ihren Arbeitsplatz erhalten sen. Vielen Dank, Frau Staatssekretärin, daß Sie den- kann, gleichwohl das Arbeitsrecht trotz dieser überein- noch hier waren. stimmenden Auffassungen von Arbeitnehmern, Arbeit- Damit ist die Fragestunde beendet. geber und Betriebsrat dies nicht als günstiger zuläßt. Ist dies nicht doch ein Hemmnis? Zu den Antworten der Bundesregierung auf die Fra- gen 31 bis 40 zur Sanierung der Philipp Holzmann AG (Zuruf von der CDU/CSU: Sehr gut!) hat die Fraktion der F.D.P. eine Aktuelle Stunde verlangt. Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- nister für Arbeit und Sozialordnung: Herr Abgeordneter Ich rufe also auf: Göhner, Ihre Bewertung meiner Antworten als pauschal Aktuelle Stunde teile ich natürlich nicht. Ich bin der Meinung, daß ich knapp und präzise geantwortet habe. Wenn man sich an- Sanierung Holzmann AG schaut, was der Abgeordnete Niebel gefragt hat, dannAls erster Redner hat der Kollege Dr. Hermann Otto stellt man fest, daß er diejenigen Antworten erhalten hat, Solms das Wort. die seinen Fragen angemessen sind.

Ob man Hemmnisse sieht oder nicht, hängt davon ab, Dr. Hermann Otto Solms (F.D.P.): Herr Präsident! wie man bestimmte Tatbestände – Günstigkeitsprinzip Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die teilweise und andere Dinge – bewertet. Dazu habe ich hier sehrunbefriedigenden und unklaren Antworten in der Frage- präzise geantwortet. stunde haben erwiesen, daß die Intervention des Bun- (Dirk Niebel [F.D.P.]: Sie haben noch nie ir- deskanzlers bei der Sanierung des Konzerns Philipp gendwo präzise geantwortet!) Holzmann einer genauen Betrachtung bedarf. Die Inter- vention des Bundeskanzlers Gerhard Schröder bei die- – Doch, lesen Sie es nach. sem Sanierungsversuch wird nämlich täglich – jetzt muß (Abg. Dr. Reinhard Göhner [CDU/CSU] mel- man schon sagen: stündlich bzw. minütlich – fragwürdi- det sich zu einer weiteren Zusatzfrage) ger. Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7153

Dr. Hermann Otto Solms (A) Heute morgen ist die Meldung bekanntgeworden, daß Philipp Holzmann war doch bekannt dafür – hören Sie(C) nicht 3 000 Arbeitnehmer bei Philipp Holzmann aus-sich das bitte an –, am Bau- und Wohnungsmarkt wie scheiden müssen, sondern 5 000. Es sind also 2 der000 Hecht im Karpfenteich zu agieren. Dieses Unter- mehr; die Zahl hat sich nahezu verdoppelt. nehmen hat in besonderer Weise die kleinen und mittleren Unternehmen aus dem Markt gedrückt, indem es mit (Widerspruch bei der SPD) Dumpingpreisen den Wettbewerb verzerrte. Mit Ticker-Meldung von 14.42 Uhr, also vor etwa einer Stunde – schauen Sie einmal auf die Uhr –, kommt die (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- Nachricht, daß der Präsident des Verbandes der Bauin- ten der CDU/CSU) dustrie, Herr Walter, sagt, daß ihm keine anderen Mög- Es wurden Bilanzmanipulationen begangen und falsche lichkeiten blieben, als gegen die Betriebsvereinbarungen Darstellungen gemacht. Das Unternehmen hat unter bei Philipp Holzmann – die bis heute ein wesentlicher Preis angeboten und dadurch Defizite eingefahren. Nun Baustein dieses Sanierungskonzeptes sind – zu klagen. kommt der Bundeskanzler und will mit dem Geld der Um 15.13 Uhr, also vor etwa einer halben Stunde,Steuerzahler diese Defizite ausgleichen, die ja in Kauf kommt die Ticker-Meldung, daß der Vorsitzende dergenommen wurden, um Mittelständler vom Markt zu Bauarbeitergewerkschaft, unser Bundestagskollege Wie- drängen. So darf der Staat nicht mit dem Geld der Steu- sehügel, erzahler umgehen. (Zuruf von der CDU/CSU: Wo ist er denn?) (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Mittelstands- ankündigt, daß er ebenfalls beabsichtige, gegen den Be- vernichtung!) triebsrat und die Geschäftsführung von Philipp Holz- mann zu klagen. Hier wird Mißmanagement belohnt, mangelnde Aufsicht im Aufsichtsrat sanktioniert und die Wirtschaftsprü- (Zurufe von der F.D.P.) fungsgesellschaft, die ebenfalls ihre Aufgaben nicht er- Nun höre ich – das ist auch eine Ticker-Meldung –, füllt hat, in Schutz genommen. Das geht so nicht, meine daß der Bundeskanzler persönlich telefonisch versucht Damen und Herren. Der Staat hat nicht die Aufgabe, fal- hat, Herrn Walter zu überreden, von der Klage Abstand sche Unternehmenspolitik zu korrigieren. zu nehmen. (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- (Gunnar Uldall [CDU/CSU]: Unglaublich!) ten der CDU/CSU) Das ist nun Vergangenheit. Er wollte wohl versuchen, Es müssen vielmehr die Beteiligten die Suppe auslöf- seine mißlungenen Sanierungsbemühungen am Leben zu feln, die sie sich selbst eingebrockt haben. erhalten. (B) (Jörg Tauss [SPD]: Was ist mit der Deutschen (D) (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Jetzt kommt Bank?) die Wahrheit heraus!) Ich frage die Bundesregierung: Was tut sie, wenn die Zu dieser Intervention des Bundeskanzlers gibt es Fra- Betriebsvereinbarung nicht zustande kommt und das gegen über Fragen. samte Sanierungskonzept platzt, Grundsätzlich ist es immer so, daß dann, wenn sich (Zuruf von der SPD: Das freut Sie wohl!) der Staat in den Wettbewerb einmischt, Wettbewerbs- verzerrungen entstehen, mit Ihrer Zusage in Höhe von 250 Millionen DM? Im übrigen möchte ich wissen, was eigentlich passiert, (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) wenn die Europäische Union die Beihilfe nicht geneh- und zwar in aller Regel zu Lasten der kleinen und mitt- migt. Was gilt dann die Zusage des Bundeskanzlers? leren und zugunsten von großen Unternehmen. Steht er dann blamiert da? Schließlich stellt sich die Frage, wie sich diese Intervention auf das allgemeine (Jörg Tauss [SPD]: Lambsdorff und AEG!) Ansehen der deutschen Wirtschaftspolitik auswirkt. Ist Wenn 20 000 Arbeitnehmer entlassen werden sollen,es denn ein Zufall – dazu habe ich ja auch eine Frage kommen der Bundeskanzler, der Ministerpräsident, die gestellt –, daß der Euro-Kurs gerade im Zusammenhang Oberbürgermeisterin und noch einige Pastoren. Wenn mit dieser Intervention auf ein historisches Tief gefallen bei 100 mittelständischen Unternehmen mit jeweilsist? Der Präsident der Europäischen Zentralbank hat ja 200 Mitarbeitern die Not groß ist und die Insolvenz be- Gleiches gesagt. vorsteht, dann kommt keiner. Meine Damen und Herren, die ganze Sache stinkt. So (Jörg Tauss [SPD]: Maxhütte!) geht es nicht. Die läßt man ohne Rührung über die Klinge springen. (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- (Zuruf von der SPD: Nein, da machen die ten der CDU/CSU) Kommunen und die Länder auch etwas, und Es bleibt der wirklich traurige Eindruck, daß der Bun- das wissen Sie!) deskanzler, indem er sich die Sorgen der Bauarbeiter Was hat denn nun den Bundeskanzler veranlaßt, ge- von Philipp Holzmann zunutze gemacht hat, rade im Fall Philipp Holzmann zu intervenieren? (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Der Showma- (Peter Dreßen [SPD]: 60 000 Arbeitnehmer!) ster ist am Ende!) 7154 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

Dr. Hermann Otto Solms (A) das Schauspiel der Zustimmung vieler Bauarbeiter vor Es konnte auch nicht der Eindruck entstehen – das gilt (C) den Fernsehkameras nutzen wollte, um seinen Parteitag ebenso für die Fragestunde –, der Parlamentarische gut vorzubereiten und dort eine Mehrheit zu erzielen, Staatssekretär sei der heimliche Vorstand der Holzmann AG. (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ anstatt seiner Verantwortung als Chef der deutschen DIE GRÜNEN – Hans Michelbach [CDU/ Bundesregierung gerecht zu werden, indem er sich CSU]: Ihr sanktioniert es doch!) (Konrad Gilges [SPD]: Die große Verschwö- rung!) Nein, wir sind diejenigen, die den Vorgang, um den es hier geht, zu analysieren haben. an die Grundprinzipien der sozialen Marktwirtschaft gehalten, den Wettbewerb nicht verfälscht und Holz- (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Aber nicht zu sank- mann dem Insolvenzverfahren überlassen hätte. tionieren! Das war doch eine Belohnung!) (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- Wegen der Haltung der Banken und der Nichtzurver- ten der CDU/CSU) fügungstellung ausreichender finanzieller Mittel ist ein Stück Hilfe von seiten der öffentlichen Hand gegeben worden. Ich erinnere mich an die allererste Debatte zu Vizepräsident Rudolf Seiters: Herr KollegeHolzmann in diesem Hause. Man konnte gar nicht so Solms, ich muß Sie bitten, zum Schluß zu kommen. schnell schauen, wie die CDU/CSU und die F.D.P. darauf hinwiesen, nicht nur der Kanzler, sondern auch Mi- Dr. Hermann Otto Solms (F.D.P.): Das Kapitel ist nisterpräsident Koch und Oberbürgermeisterin Roth heute noch nicht beendet. Es wird auch so nicht durch- hätten an der Rettung des Konzerns mitgewirkt, was gehen. Es kann nicht angehen, daß ein Großunterneh-nicht in Vergessenheit geraten dürfe. men, in dem Mißwirtschaft betrieben wurde, auf Kosten (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ der Steuerzahler saniert wird, während viele Mittel- DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der ständler und die Arbeitnehmer bei vielen mittelständi- PDS) schen Unternehmen sang- und klanglos untergehen müs- sen. So kann in Deutschland keine Wirtschaftspolitik Heute erklären Sie, der Weg sei völlig falsch und der betrieben werden. Kanzler habe wegen des bevorstehenden SPD-Partei- (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU – tages nur eine Show abziehen wollen. Widerspruch bei der SPD) (Zuruf von der CDU/CSU: Was denn sonst?) (B) (D) Dies ist allein schon gegenüber den Zehntausenden be- Vizepräsident Rudolf Seiters: Das Wort für die troffener Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer schofe- SPD-Fraktion gebe ich dem Kollegen Dr. Ditmar Staf- lig. felt. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Dr. Ditmar Staffelt (SPD): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Solms, es hätte Sie machen es sich hier viel zu einfach, zumal dieser eigentlich nur noch gefehlt, daß Sie Ihre Rede um dieVorgang nichts Neues ist. Es ist der Zwischenruf These ergänzt hätten, zunächst habe die rotgrüne Koali- „Lambsdorff und AEG“ gemacht worden. Herr Rexrodt tion den Zusammenbruch des Holzmann-Konzerns her- war damals als Senator in Berlin an der AEG-Sanierung beigeführt, um im Anschluß daran einen ordentlichenbeteiligt. Showauftritt für den Herrn Bundeskanzler zu inszenie- ren. (Zuruf von der SPD: Hört! Hört!) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Die F.D.P. hat in dieser Frage also auch eine sehr kon- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) krete Geschichte. Das kritisieren wir gar nicht. Ich muß ehrlich sagen, daß ich Ihnen – Sie behaupten ja Worum geht es? Die Zielsetzung war, daß wir wenig- immer, etwas von Wirtschaft zu verstehen – zugetraut stens den Versuch unternehmen, eine Grundlage für eine hätte, sich ein wenig stärker an den Tatsachen zu orien- Sanierung zu schaffen. Dieser Sanierungsversuch sollte tieren in allererster Linie Arbeitsplätze retten helfen. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der DIE GRÜNEN) PDS) Genau diesen Ansatz haben Sie auch bei den Fällen und sich mit dem auseinanderzusetzen, worum es hier Maxhütte und Bremer Vulkan verfolgt, die in Ihre Re- eigentlich geht. gierungszeit fielen. Niemand in diesem Hause verteidigt die Praktiken (Peter Dreßen [SPD]: So ist es!) des Vorstandes des Holzmann-Konzerns. Ich glaube, auch bei Leuna war es so. (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Aber ihr sanktioniert sie!) (Peter Dreßen [SPD]: Minol!) Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7155

Dr. Ditmar Staffelt (A) Bei Leuna konnte nur nicht direkt subventioniert wer- Ich will zum Schluß um eines bitten: Tun Sie uns(C) den; da ist es dann über die Treuhand gelaufen. Die Fra- selbst den Gefallen – uns selbst, weil es um das Ansehen ge nach den Details kann wahrscheinlich nur der die Politik geht und weil es darum geht, daß wir die Zu- CDU/CSU-Fraktion beantworten. sage einhalten, die wir alle gemeinsam gegeben haben –, (Peter Dreßen [SPD]: Kiep/Kohl!) (Heinrich-Wilhelm Ronsöhr [CDU/CSU]: Das stimmt nicht!) Wir tun recht daran, uns mit den Fakten sehr ruhig und sachlich auseinanderzusetzen. Dazu gehört, Herralles daran zu setzen, daß ein Versuch der Sanierung Solms, daß wir festhalten, daß es offensichtlich erhebli- dieses Unternehmens möglich wird und daß dieser Ver- che Managementfehler gegeben hat. Dazu gehört auch, such nicht durch waghalsige und durch gegenüber der daß es offensichtlich Versäumnisse bei der Wahrneh-Arbeitnehmerschaft zum Teil ziemlich miese Behaup- mung der Aufsichtspflichten gegeben hat. In diesem Zu- tungen kaputt geredet wird! Das würde der Sache und sammenhang erinnere ich daran, daß in der letzten Le- insbesondere den Menschen nicht helfen. gislaturperiode ein Gesetzesvorschlag der SPD-Fraktion, (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ mit dem Änderungen der Aufgaben der Aufsichtsräte DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der herbeigeführt werden sollten, von Ihnen nicht hätte abgelehnt, sondern angenommen werden sollen. Dann wä- PDS) ren wir heute ein ganzes Stück weiter. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Vizepräsident Rudolf Seiters: Für die CDU/CSU- DIE GRÜNEN) Fraktion spricht der Kollege Gunnar Uldall. Wir werden uns dieser Frage erneut annehmen. Gunnar Uldall (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine Ich gebe auch zu, daß es ein großes Problem ist, wenn Damen und Herren! Die Fragestunde, die wir heute er- der Vertreter einer Bank, die zweitgrößter Anteilseigner lebt haben, und die Rede unseres Kollegen Staffelt, die an einem solchen Unternehmen ist, gleichzeitig Auf-wir gerade gehört haben, zeigen doch, daß das Thema sichtsratsvorsitzender ist, weil er dadurch möglicher-Holzmann für die SPD kein Jubelthema, so wie sie es weise zwei Loyalitäten hat, in so kritischen Situationen vor 14 Tagen präsentiert hat, mehr ist. aber natürlich nur zugunsten einer Loyalität entscheiden kann. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. – Dr. Peter Ramsauer [CDU/CSU]: So ist es! Auch darf man – hier müßten Sie etwas differenzier- Eine richtige Feststellung! – Gegenruf von der ter argumentieren – die mittelständische Wirtschaft nicht SPD: Es war doch kein Jubelthema! Es ging (B) in der Weise, wie Sie es getan haben, als Opfer in die doch um die Sache!) (D) Diskussion einführen. Jubel hätte es drei Tage vor dem Parteitag der SPD (Heinrich-Wilhelm Ronsöhr [CDU/CSU]: Das bei dem wohlinszenierten Fernsehauftritt von Gerhard ist aber so!) Schröder in Frankfurt nicht gegeben, wenn er von vornherein die Wahrheit gesagt hätte. Für einen erheblichen Teil kleiner und mittlerer Unter- nehmen ist es die Rettung gewesen, weil sie jetzt für ihre (Zuruf von der SPD: Der Koch war die Nacht Leistungen bezahlt werden können. vorher schon da!) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Wenn Schröder gesagt hätte, es tue ihm fürchterlich leid, DIE GRÜNEN – Heinrich-Wilhelm Ronsöhr aber es müßten 5 000 Arbeitnehmer von Holzmann ent- [CDU/CSU]: Unfug!) lassen werden, – Sie können so laut grölen, wie Sie wollen. Mit dem (Zuruf von der SPD: Wie kann er das denn Mikrophon kann ich lauter sprechen. sagen?) (Heiterkeit bei der SPD) dann hätte es keinen Jubel, sondern angesichts dieser Ehrlichkeit Pfiffe gegeben. Ich sage Ihnen eines: Vergessen Sie bitte nicht – und erzählen Sie in diesem Zusammenhang keine Märchen –, (Dr. Peter Ramsauer [CDU/CSU]: Die hätte er auch verdient!) daß wir gerade für die kleinen und mittelständischen Unternehmen eine Vielzahl von Instrumenten haben: die Diese Situation liegt aber jetzt vor. – Frau Staatsse- Kreditanstalt für Wiederaufbau, die Deutsche Aus-kretärin, es handelt sich doch nicht um geheime Infor- gleichsbank und viele landeseigene Institute. Diese In- mationen, die hier aus Verschlußsachen zitiert werden stitutionen stärken das Eigenkapital und können Liqui- müßten. Wenn Sie so reden, dann machen Sie alles nur ditätsengpässe ausgleichen. Tun Sie doch nicht so, als noch viel dramatischer. – Herr Staatssekretär Mosdorf würden wir nur etwas für die großen Unternehmen tun hat heute morgen im Ausschuß berichtet – er läßt sich ja und die kleinen Unternehmen einfach hängen lassen!gerne zitieren –, daß 5 000 Arbeitnehmer von Holzmann Das ist unwahr und entspricht nicht den politischenin den nächsten zwei Jahren das Unternehmen verlassen Zielen unserer Koalition. müssen. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Mit dem DIE GRÜNEN) Segen des Bundeskanzlers!) 7156 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

Gunnar Uldall (A) 5 000 Arbeitnehmer heißt 30 Prozent der inländischen Dabei hat doch Philipp Holzmann durch seine Nied- (C) Arbeitnehmer von Holzmann. Es ist daher absolutrigstpreise andere in Schwierigkeiten, andere an den falsch, eine große Jubelveranstaltung abzuhalten. Rand des Insolvenzverfahrens gebracht. (Konrad Gilges [SPD]: Brauchen Sie einen (Zuruf von der SPD: Sagen Sie einmal etwas Rechenschieber?) zu Herrn Koch!) Gerhard Schröder hatte sich selbst unter Erfolgsdruck Nun werden die vorhandenen Überkapazitäten nicht gesetzt. Am Mittwochmorgen stand in allen Zeitungen durch ein Insolvenzverfahren von Philipp Holzmann ab- Deutschlands als Aufmacher: Schröder erklärt Holz-gebaut, sondern durch den Ruin einer Vielzahl kleiner mann zur Chefsache. – Wenn der Kanzler etwas zurund mittelständischer Betriebe, denen nicht in entspre- Chefsache erklärt, dann weiß man, daß er zum Erfolgchender Form geholfen wird. kommen muß. (Zuruf von der CDU/CSU: So ist es! – Gegen- (Zuruf von der SPD: Warum denn?) ruf des Abg. Peter Dreßen [SPD]: Quatsch!) Dieser Erfolgsdruck ist ausgenutzt worden. Der Steuer- Sie können mit 250 Millionen DM nicht den Struktur- zahler muß das erreichte Ergebnis mit 250 Millionenwandel bei uns in Deutschland aufhalten. Dieses Geld DM sehr teuer bezahlen. wird nicht zum Erfolg führen. Die Politik, die von der Bundesregierung ergriffen wird, ist eine interventionisti- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. – sche Politik der 70er Jahre. Widerspruch bei der SPD) (Zuruf von der SPD: Kennen Sie Herrn Weil es eine unnötige Hektik und Eile wegen des Stoiber?) selbstgesetzten Erfolgsdrucks gegeben hat, wurde eine Sie paßt nicht mehr in das jetzige Zeitalter hinein; sie Hauptursache für die Gefährdung von Holzmann nicht darf so nicht laufen. beseitigt. Ich möchte diesen Fall deswegen abschließend so (Zuruf von der SPD: Quatsch!) bewerten, wie es die „Financial Times“ beschrieben hat: Die Mietgarantien existieren nämlich auch in der Zu-„Einer der Jobs, die Schröder gerettet hat, war sein eige- kunft. Das Fortbestehen der Mietgarantien bedeutet, daß ner.“ Dem habe ich nichts hinzuzufügen. Holzmann an die Bauträger hohe Summen zahlen muß. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Wenn man aber ein ordentliches Insolvenzverfahren eingeleitet hätte, hätten diese Mietgarantien nicht fortbe- (B) standen. Jetzt müssen wir aber leider feststellen, daß Vizepräsident Rudolf Seiters: Für die Fraktion(D) durch diese Mietgarantien für die Bauträgergesellschaf- Bündnis 90/Die Grünen spricht die Kollegin Margareta ten ein großer Teil der aus Steuermitteln aufgewendeten Wolf. 250 Millionen DM verzehrt werden. Dieses Geld hätten wir zum Wohle des Steuerzahlers einsparen können. Margareta Wolf (Frankfurt) (BÜNDNIS 90/DIE (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. – GRÜNEN): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen Zuruf von der SPD: Was würden Sie denn sa- und Herren! Nunmehr verfolge ich die Debatte schon gen, wenn Herr Kohl das gemacht hätte?) seit ihrem Beginn um 9.30 Uhr im Ausschuß. Ich frage mich zunehmend, was diese Inszenierung soll. Ich finde Wir konnten in den vergangenen Wochen den Stati- sie unerträglich. stiken entnehmen, daß im letzten Jahr 8 000 Baubetriebe durch Insolvenz gefährdet worden sind. Von diesen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 8 000 Baubetrieben wurde 7 999 nicht geholfen. Einem und bei der SPD) einzelnen Baubetrieb wurde geholfen. Da fragt manVerehrter Herr Kollege Uldall, Sie haben gerade gesagt, sich, nach welchen Auswahlkriterien die Bundesregie- es handele sich um Interventionismus, und haben das rung in einem solchen Fall vorgeht. mit den 70er Jahren verglichen. Vielleicht ist Ihnen ent- (Beifall bei Abgeordneten der F.D.P.) gangen, daß in dieser Republik – und zwar von der „FAZ“ über das „Handelsblatt“ bis zur „Zeit“ – inzwi- Der kleine Mittelständler zählt nicht. Der große Fall, der schen eine Debatte im Anschluß an die WTO-Konferenz sich in den Medien gut vermarkten läßt, löst die entspre- unter der Überschrift läuft, die Leute hätten Angst vor chende Unterstützung durch den Bund aus. Deswegen der Globalisierung, sie hätten Angst vor dem Turboka- frage ich Sie: Nach welchem Kriterienkatalog wird die pitalismus und sie befürchteten, daß nationale Politik Bundesregierung denn vorgehen, Herr Staatssekretär,keinen Einfluß mehr auf wirtschaftliche Prozesse und wenn in den nächsten Tagen – was Gott verhüten möge auf den Arbeitsmarkt habe. – ein ähnlicher Fall auftauchen würde? Sie können dann nicht nein sagen, denn Sie haben jetzt einen Präzedenz- (Dr. Hermann Otto Solms [F.D.P.]: Das hat fall geschaffen. Deswegen müssen Sie dann erneut mit doch damit gar nichts zu tun!) viel Geld aus der Staatskasse helfen. – Das hat damit sehr viel zu tun! (Dr. Peter Ramsauer [CDU/CSU]: So ist es! (Dr. Hermann Otto Solms [F.D.P.]: Überhaupt Der Fluch der bösen Tat!) nicht!) Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7157

Margareta Wolf (Frankfurt) (A) Ich glaube, es ging in diesem Fall darum, das Vertrauen mehr als 30 Milliarden Mark für die Mittelstands-(C) in die Politik zu stärken. förderung bereit … (Peter Rauen [CDU/CSU]: Das ist keine Poli- – Es handelt sich bei Holzmann, um daran zu erinnern, tik, das ist Protektionismus, was da gemacht um Bürgschaften in einer Größenordnung von 250 Mil- wird!) lionen DM. Das hat die Bundesregierung mit dieser Intervention ge- Ferner würden für kleine und mittlere Unternehmen macht. Sie hat die Banken in die gesamtgesellschaftliche Bürgschaften bis jeweils 1,5 Millionen Mark ge- Verantwortung gezwungen. Die Banken hätten das sonst währt. Darüber hinaus gebe es für die neuen Länder nicht getan. Ich denke, daß es sich bei dieser Geschichte ein Bürgschaftsprogramm der DtA bis zu 20 Mil- insofern nicht um einen ordnungspolitischen Sündenfall, lionen Mark und gemeinsame Bundes- und Lan- sondern um eine gesellschaftspolitisch, ordnungspolitisch desbürgschaften. und strukturpolitisch notwendige Initiative handelt. Kredite für den Mittelstand seien in der Größenordnung (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN von 2,6 Milliarden DM verbürgt worden. Zur Überwin- und bei der SPD) dung von Liquiditätsengpässen seien Liquiditätshilfen in Verehrter Herr Kollege Uldall, Sie argumentieren nicht der Größenordnung von 1,1 Milliarden DM zur Verfü- stringent. Sie sagen dem Kollegen Mosdorf, man habe vor gung gestellt worden. Das sind vorrangig Programme – ein paar Tagen noch davon gesprochen, daß bei Holz- (Zuruf des Abg. Peter Rauen [CDU/CSU]) mann vermutlich 3 000 Arbeitnehmer entlassen werden müßten. Bei Holzmann handelt es sich nicht um einen– hören Sie einmal zu! –, die Sie in den letzten Jahren Staatsbetrieb. Die Firma Holzmann wird im Moment von aufgelegt haben und die wir jetzt für die kleinen und Roland Berger begutachtet; es wird ein Sanierungskon- mittleren Unternehmen aufgestockt haben, meine sehr zept erstellt. Sie wissen ganz genau, daß Sie erst nachgeehrten Damen und Herren. Fertigstellung dieses Sanierungskonzeptes relativ definitiv (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sagen können, wie viele Arbeitnehmerinnen und Arbeit- und bei der SPD) nehmer des Betriebes entlassen werden müssen. (Dr. Hermann Otto Solms [F.D.P.]: Das kön- Soviel zu Ihrem populistischen Argument – das nur nen also noch mehr werden! – Peter Rauen Angst verbreitet und sonst gar nichts –, die kleinen [CDU/CSU]: Am Ende kommt der Anschluß- Unternehmen würden hier ständig in die Röhre gucken. konkurs!) Sie haben jetzt ein Thema gefunden, von dem Sie glauben, daß Sie damit endlich wieder aus Ihrem Loch he- Meine Damen und Herren, Sie argumentieren heute (B) rauskommen. Nur darum geht es Ihnen doch! Sie lang-(D) schon den ganzen Tag damit, den Großen würde gehol- weilen uns mit einer Debatte, der Fragen zugrunde lie- fen und die Kleinen müßten in die Röhre schauen. gen, die der Kollege Mosdorf in der Fragestunde heute (Zurufe von der CDU/CSU: Genau so ist es!) schon zweimal beantwortet hat. Wir führen hier eine Aktuelle Stunde zu den Fragen 33 bis 40, die bereits Das ist eine absolute Volksverdummung. Das wissen Sie ausführlich beantwortet wurden. Sie machen das hier genau! alles nur, damit Sie wieder eine positive Performance (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN haben – die Sie aber nicht haben, Herr Kollege; es ist sowie bei Abgeordneten der SPD) nur eine vermeintlich positive Performance. Der Kollege Mosdorf hatte darauf hingewiesen, daß an Trotzdem müssen wir uns – gerade vor dem Hinter- dem Betrieb Holzmann 500 ostdeutsche Kleinstunter-grund der Pleiten, die wir in der Vergangenheit in Groß- nehmen hängen, die als leistungsstark gelten, die aber, unternehmen hatten: MG, Balsam, Schneider, AEG; es wenn Holzmann dichtmachen müßte, auch dichtmachen wurde schon darüber geredet – Gedanken darüber ma- müßten. chen, ob die Rahmenbedingungen, die wir im Aktien- recht festgelegt haben, tatsächlich noch tauglich sind: im (Peter Rauen [CDU/CSU]: Damit wären sie Interesse der Betriebe, im Interesse der Aktienkultur in viel besser bedient, als vom großen Konzern Deutschland und im Interesse der Arbeitnehmerinnen ausgenutzt zu werden!) und Arbeitnehmer. Wir sollten uns gerade unter dem Zum zweiten, meine sehr geehrten Damen und Her- Gesichtspunkt der Aufsichtspflicht darüber Gedanken ren, möchte ich Ihnen aus einer AP-Meldung vorlesen, machen, ob eine wechselseitige Präsenz der Gläubiger- die noch gar nicht so alt ist. banken in den Aufsichtsräten konkurrierender Unter- nehmen tatsächlich zuträglich ist. Ich glaube, nicht. Wir (Zurufe von der CDU/CSU) sollten – über das KonTraG hinaus – gesetzlich fest- Sie sollten einmal zuhören, das soll manchmal helfen. – schreiben, daß die Einführung eines verbindlichen Risi- In dieser AP-Meldung zum Thema kleine und mittlere komanagements für jede AG gilt. Das haben Sie in der Unternehmen, Hilfe des Bundes heißt es: Vergangenheit versäumt. Man muß die Prüfberichte allen Aufsichtsratsmitgliedern aushändigen, Herr Solms, Der Bund, die bundeseigene Kreditanstalt für Wie- sonst sind sie nicht in der Lage, die Unternehmen wirk- deraufbau (KfW) und die Deutsche Ausgleichsbank sam zu kontrollieren. Wir müssen – das sagen uns … stellten zusammen pro Jahr Goldman Sachs und ausländische Banken – die Ver- – 1998, 1999 – flechtungen zwischen Banken und Unternehmen entzer- 7158 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

Margareta Wolf (Frankfurt) (A) ren. Hier muß mehr Transparenz herrschen. Diese Bun- Ob und welche Effekte die Viertelmilliarde Steuer-(C) desregierung wird sich darum kümmern. Hier müssen gelder tatsächlich haben wird, ob sie eine Chance oder wir Versäumtes nachholen, was auf Ihre Untätigkeit in letztlich ein Fluch für viele der Zehntausende von Ar- den letzten Jahren zurückzuführen ist. beitsplätzen im Holzmann-Konzern und für Hunderttau- sende von Arbeitsplätzen in der ganzen Baubranche sein Danke schön. wird, werden wir alle nach dem heutigen Stand der Din- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ge frühestens im Februar 2000, wenn das versprochene und bei der SPD) Sanierungskonzept tatsächlich vorliegt, seriös einschät- zen können. Diese Zeit sollten wir uns dann auch nehmen. Vizepräsident Rudolf Seiters: Für die Fraktion der PDS spricht der Kollege Rolf Kutzmutz. Was wir aber schon heute beurteilen können, sind wirtschaftspolitische Konsequenzen aus dem Fall Holz- Rolf Kutzmutz (PDS): Herr Präsident! Meine Da- mann. Diesen Forderungen muß sich die Regierung men und Herren! Ich sehe keinen Grund, etwas an mei- schon heute stellen, weil sie diese schon als Opposition ner grundsätzlichen Haltung, die ich am 25. November ernsthaft und lautstark vertreten hat. 1999 zu Holzmann und zur Rettung von Arbeitsplätzen (Beifall der Abg. Dr. Ruth Fuchs [PDS]) dort dargelegt habe, zu ändern. Erstens. Holzmann wurde Opfer seines eigenen (Zuruf des Abg. Jörg Tauss [SPD]) Preisdumpings. Holzmann trieb das Subunternehmer- – Herr Tauss, es war eine richtige Entscheidung. Viel- unwesen auf die Spitze. Konsequenzen für die öffentli- leicht können Sie hier auch zustimmen. Es war in einer che Auftragsvergabe müssen endlich gezogen werden, konkreten Situation, an einem bestimmten Tag im No- und zwar nicht nur unter dem Aspekt, daß das billigste vember die richtige Entscheidung, wobei ich damit aus- Angebot in den seltensten Fällen das preiswerteste und drücklich die wirtschaftliche Situation eines in einerwirtschaftlichste Angebot ist, sondern auch dahin ge- schwierigen Branche tätigen Unternehmens, die Chance hend, daß endlich mit der bevorzugten Vergabe von des Erhalts von konkreten Arbeitsplätzen vor dem Hin- Teil- und Fachlosen Ernst gemacht wird. Auch wenn tergrund der Gefahr kurzfristiger Verwerfungen sich in damit die öffentlichen Investitionen erst einmal einem ganzen Wirtschaftszweig meine und nicht etwa, verteuern: Die Kosten für die öffentlichen Hände wer- wie es hier zum Ausdruck gebracht worden ist, die poli- den langfristig und dauerhaft geringer. tische Situation des Bundeskanzlers und Parteivorsit- (Beifall bei Abgeordneten der PDS) zenden der SPD. Politik kann und darf nicht beiseite Zweitens. Egal, was Staatsanwälte, Zivilrichter oder (B) stehen, wenn es um die Abwehr der beschriebenen aku- (D) ten Gefahren geht, die eine ganze Volkswirtschaft ge- Journalisten im Fall der mit Holzmann verbundenen troffen hätten. Hier, Herr Kollege Uldall, habe ich eine Vorstände, Aufsichtsräte, Banker und Wirtschaftsprüfer andere Einschätzung als Sie. Warum ist Herr Minister- irgendwann abschließend herausgefunden haben wer- präsident Koch, warum ist die Oberbürgermeisterin Frau den: Die rechtlichen Regelungen hinsichtlich Konzen- Roth denn in die Gespräche hineingegangen? Warumtration und Transparenz im Unternehmensbereich gehö- hat Herr Koch, fast resignierend, festgestellt, daß er das ren auf den Prüfstand. Denn schon jetzt ist klar, daß seit Ziel nicht erreichen konnte? der letzten Gesetzesänderung im Mai 1998 Dinge nicht so gelaufen sind und nicht so gelaufen sein können, wie (Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordneten sie unter ordentlichen Kaufleuten hätten ablaufen müs- der SPD) sen. Was hätten wir heute für eine Diskussion, wenn Herr Drittens. Auch wenn sich die Bundesregierung – Koch und Frau Roth schon in der ersten Runde ohne das heute früh habe ich das erlebt – hinter der Tarifautono- Sich-Einschalten des Bundeskanzlers Erfolg gehabtmie versteckt, um nicht zu der Lohn- und Arbeitszeit- hätten? Ich glaube nicht, daß Sie das mit der Vehemenz vereinbarung zwischen dem Management der Holzmann beklagt hätten, wie Sie es hier jetzt getan haben. AG und dem Betriebsrat Stellung nehmen zu müssen: (Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordneten Holzmann darf nicht das Einfallstor für die endgültige der SPD) Aushebelung von Flächentarifverträgen werden. Ich will auch sagen – Herr Kollege Staffelt hat es an- (Beifall bei der PDS) gesprochen; manchmal muß man es wiederholen, damit Das ist nicht nur eine tarifpolitische, sondern vor al- es deutlich wird –: Holzmann ist kein Einzelfall, kein lem auch eine wettbewerbspolitische Frage. Schon heute „ordnungspolitischer Sündenfall“ nur dieser Bundesre- zahlen 8 Prozent der Baufirmen weniger als die festge- gierung. Es hat in der Ära Kohl den Bremer Vulkan ge- setzten Mindestlöhne, wie die Arbeitsämter und Haupt- geben. Es hat die bayerische Maxhütte in der Ära Stoi- zollämter bei ihren Kontrollen herausgefunden haben, ber gegeben, und es hat die AEG in der Ära Lambsdorff ganz zu schweigen von Tariflöhnen. Wenn über Holz- gegeben. Natürlich können Sie nun sagen, jetzt sei eine mann das gesamte Gefüge ausgehebelt wird, konkurriert andere Zeit; das sei früher gewesen und gehe jetzt nicht sich langfristig die gesamte Baubranche zu Tode. Dieser mehr. Aber ich denke, es gibt eine Verantwortung der Virus wird sich – mit fatalen gesellschaftlichen Folgen – Politik, in dieser Situation Einfluß zu nehmen. auf die gesamte Wirtschaft ausbreiten. Wer die Ticker- (Beifall bei Abgeordneten der PDS) meldungen der letzten Tage aufmerksam verfolgt hat – Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7159

Rolf Kutzmutz (A) davon bin ich bei allen Kollegen, die sich bisher dazunachlesen. Dann wüßten Sie, daß sie sich zur Interventi- (C) geäußert haben, überzeugt –, wird auch gesehen haben, on in den Wirtschaftsprozeß bekannt haben, daß sie es daß es in dieser Richtung viele Diskussionsbeiträge gibt. sogar für notwendig erachtet haben, daß Regierung, Wir müssen der aufgezeigten Gefahr gemeinsam entge- Staat und Gesellschaft in den Wirtschaftsprozeß, und gentreten. zwar sowohl auf der Kapitalseite als auch auf der Ar- beitnehmerseite, regulierend eingreifen. (Beifall bei der PDS) Bei mir ist heute der Eindruck entstanden, daß Sie Denn sonst wären zu schlechter Letzt alle Unternehmen seitens der CDU/CSU der sozialen Marktwirtschaft ab- „Holzmänner“. In diesem Fall wäre die jetzt gewährte geschworen haben. Hilfe tatsächlich denkbar schlecht angelegt. Gerade wenn sie es mit der Tarifautonomie ernst meint, muß die (Beifall bei der SPD – Widerspruch bei der Bundesregierung in dieser Frage ihrer gesellschaftlichen CDU/CSU) Verantwortung gerecht werden. Wenn das so ist, dann sollten Sie auch sagen, daß Sie Danke schön. mit der sozialen Marktwirtschaft nichts mehr zu tun haben wollen und daß Sie nur noch für eine freie Markt- (Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordneten wirtschaft sind. Dann weiß ich, woran ich bin. der SPD) (Dr. Guido Westerwelle [F.D.P.]: Das glauben Sie doch selber nicht!) Vizepräsident Rudolf Seiters: Für die SPD- Fraktion spricht der Kollege Konrad Gilges. – Herr Uldall hat das so gesagt. Das war so zu verstehen. Die nachfolgenden Redner können das ja korrigieren. (Dirk Niebel [F.D.P.]: Man gönnt sich ja sonst Dagegen habe ich nichts. nichts!) (Dr. Guido Westerwelle [F.D.P.]: Die korrigieren doch nicht den Quatsch, den Sie hier Konrad Gilges (SPD): Herr Präsident! Meine sehr behaupten!) verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die erste Frage, die ich mir angesichts dieser – Herr Westerwelle, Sie haben überhaupt keine Ahnung Aktuellen Stunde stelle, von diesen schwierigen Fragen. Bleiben Sie bei Ihrer Juristerei. Vom Bau und von der Wirtschaft verstehen (Zuruf von der CDU/CSU: Wo ist Wiesehü- andere Leute mehr. gel?) (Beifall bei der SPD – Dirk Niebel [F.D.P.]: (B) ist: Wo liegt eigentlich das Interesse der F.D.P.? Herr Zum Beispiel Wiesehügel!) (D) Solms, man kann doch nicht aus ideologischen Gründen, die Sie hier vorgetragen haben, 60 000 Menschen in die Jetzt zu Philipp Holzmann selber: Es geht uns über- Arbeitslosigkeit und einige tausend Kleinstunternehmer haupt nicht um den Konzern Philipp Holzmann. Viel- in den Bankrott schicken. mehr geht es uns um die 17 000 Arbeitnehmer, die in diesem Konzern arbeiten müssen, und um die zirka (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ 40 000 Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer sowie um DIE GRÜNEN) die Masse von Kleinunternehmen, die von dem Gene- So weit kann doch keine Ideologie der Welt gehen. Oder ralunternehmer Holzmann direkt abhängig sind. Sie neiden – Sie haben ja den Erfolg des Bundeskanzlers (Peter Rauen [CDU/CSU]: Ach was! Die sind hier beklagt – dem Bundeskanzler diesen Erfolg. Sie be- doch nicht abhängig!) haupten ja immer, wir seien Neidhammel, weil wir etwas für die Gerechtigkeit tun wollen. Aber da, glaube– Herr Rauen, Sie wissen das doch viel besser als ich. ich, sind Sie näher an Ihrem eigenen Spruch, als wir das Die Firma Holzmann ist kein Bauunternehmen im tradi- je sein können. tionellen Sinne, wie Sie das noch sind, also kein kleiner Baukrauter. Philipp Holzmann ist vielmehr ein General- Ich glaube, diese Leistung des Bundeskanzlers war unternehmer, der weit über das hinaus, was Bauunter- eine gute Leistung. Wir müssen dem Bundeskanzlernehmer machen, Aufträge annimmt. Er betreibt zum danken, daß er erreicht hat, daß 60 000 Menschen ihren Beispiel die Köln-Arena. Die Firma Philipp Holzmann Arbeitsplatz behalten konnten. macht in den nächsten 20 Jahren allein hier einen Ver- lust von 500 Millionen DM. Das ist ja einer der Gründe (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) dafür, weshalb die Firma in Schwierigkeiten geraten ist. Mit dem vorgesehenen Sanierungskonzept wird Zweiter Punkt: Es ist ganz interessant, was Herr Ul- überwiegend den Arbeitnehmern und Kleinunterneh- dall dazu gesagt hat. – Ich habe gehört, auch Herr Lau- mern, zum Beispiel Elektromeistern, Fliesenlegermei- mann wird dazu nachher noch das Wort ergreifen. stern – Herr Uldall ist, wenn ich ihn richtig verstanden habe, gegen Staatsinterventionismus. Sie wissen doch, daß das (Peter Rauen [CDU/CSU]: Genau das stimmt ein wichtiger Eckstein der sozialen Marktwirtschaft ist. nicht! Das ist die grobe Unwahrheit! – Dr. Sie sollten einmal Müller-Armack bzw. Erhard – ich Hermann Otto Solms [F.D.P.]: Das Sanie- will nicht alle anderen Vertreter dieser Lehre zitieren – rungskonzept ist kaputt!) 7160 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

Konrad Gilges (A) – jetzt hören Sie einmal zu –, Kleinunternehmern in den den, was die Bundesregierung tut, und auch darüber, ob (C) Bereichen Straßenbau und Metallbau etc., also all denje- dies verantwortbar ist. nigen, die für Philipp Holzmann als Subunternehmer ge- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) arbeitet haben, geholfen. Insofern lassen wir uns dies von Ihnen nicht ausreden – Herr Solms hat angezweifelt, daß der im Rahmen der da können Sie soviel blöken, wie Sie wollen –: Wir Sanierung vorgesehene Beitrag der Arbeitnehmer zu-wollen, daß Holzmann eine Chance hat, daß die Ar- stande kommt. Man merkt es Ihnen an, daß Sie sichbeitsplätze erhalten bleiben, daß die Subunternehmer schon fast wünschen, daß der von den Arbeitnehmern zu weiter Arbeit haben und die Menschen eine Hoffnung leistende Beitrag in Höhe von 300 Millionen DM nicht auf Sanierung. zustande kommt. Ich gehe jedoch nach wie vor davon aus, daß eine Lösung gefunden wird, damit die Arbeit- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) nehmer ihren Beitrag dazu leisten können, daß dieseDiese Hoffnung ist allerdings stark getrübt. – Das ist die Firma saniert werden kann. eine Seite. Ich sage Ihnen zum Schluß: Aus meinen Erfahrungen Zur anderen Seite: Frau Wolf hat hier vom Vertrauen weiß ich, daß die Tatsache, daß Arbeitnehmer dazu bei- in politisches Handeln gesprochen. Aber was hier getragen, daß eine Firma über Wasser gehalten wird und schieht, löst im Mittelstand Attentismus aus. Die Mittel- nicht bankrott geht, ständler sagen: Du mußt nur groß genug sein, dann wird (Zurufe von der F.D.P.: Das ist gut!) dir geholfen. Sie kommen zum Teil zu uns in den Wahl- kreisen und sagen: Hilf mir, du hast doch die Macht da- heute eine normale Erscheinung ist – manchmal zumzu! Guck dir doch an, was Schröder gemacht hat. Du Ärger der Gewerkschaften, manchmal unter Beteiligung mußt doch auch in der Lage sein, der Bank zu sagen, der Gewerkschaften. Es gibt in Köln ein großes Unter- daß sie mir helfen soll. – Aber wir können nichts tun. nehmen, das sich vor fünf Jahren in einer Krise befun- Die mittelständischen Unternehmen sterben leise. den hat. Da haben die Arbeitnehmer pro Jahr auf 5 000 Durch die Wettbewerbsverzerrungen, die Sie durch bis 10 000 DM Lohn verzichtet, was eine schwierige Sa- Lohnabschlag und 10 Prozent längere Arbeitszeiten in die che war. Was bei Philipp Holzmann passiert und was die Wege geleitet haben, werden in der Konsequenz eine Arbeitnehmer dort tun, ist keine Ausnahmesituation, ganze Reihe mittelständischer Betriebe vor die Hunde ge- sondern üblich. Ich bedauere das manchmal. Ich halte hen. Dies wird allerdings nicht in der Öffentlichkeit ge- das für nicht sehr glücklich. Aber ich finde es gut, daß schehen; denn Mittelständler sterben im Regelfall leise. sie es tun. Denn es geht letztlich um ihre Arbeitsplätze. Wir gehen davon aus, daß ihre Arbeitsplätze durch das, (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) (B) was zwischen dem Bundeskanzler, den Banken und den (D) Das Schicksal der Mittelständler ist nicht nur ein Gewerkschaften vereinbart worden ist, gesichert werden. quantitatives, sondern auch ein qualitatives Problem. (Beifall bei der SPD) Der Mittelständler haftet nämlich mit seinem gesamten Vermögen – mit seiner Lebensversicherung und seinem Häuschen; nicht selten muß er die Kinder von der Vizepräsident Rudolf Seiters: Für die CDU/CSU- Schule nehmen; das sind richtige Schicksale – , während Fraktion spricht der Kollege Hansjürgen Doss. bei den großen Unternehmen lediglich Positionen gewechselt werden. Das ist der qualitative Unterschied. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Hansjürgen Doss (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Kurz vor Deswegen ist das, was hier passiert ist, kurz vor dem Weihnachten ist es sicher gut, wenn die Arbeitnehmer Parteitag der Sozialdemokraten, so skandalös. bei Holzmann eine Chance haben, daß ihr Unternehmen Meine Damen, meine Herren, der Bau befindet sich saniert wird. in einer Strukturkrise; das weiß jeder. In die Bereinigung (Beifall bei der SPD – Zurufe von der SPD: dieses Wirtschaftszweiges, der ganz wichtig ist, hat der Aber?) Bundeskanzler mit geöffneter Geldbörse eingegriffen. Wenn wir heute darüber reden, dann müssen wir nach- (Widerspruch bei der SPD) fragen, ob sie wirklich eine Chance haben oder ob die – Herr Gilges, da wir von der Sozialen Marktwirtschaft Öffentlichkeit getäuscht worden ist. sprechen: Dies ist ein Verstoß gegen die Soziale Markt- (Zuruf des Abg. Jörg Tauss [SPD]) wirtschaft, wie er schlimmer nicht sein könnte. – Sie sind bekannt für Ihre Zwischenrufe. Es ist fast (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) schon ein Mangel, wenn Sie nicht dazwischenröhren. In dem Bericht der Bundesregierung, der nicht ge- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – heim ist, steht: Die Vermeidung einer Insolvenz der Jörg Tauss [SPD]: Das finde ich auch!) Firma Holzmann AG lag dabei im Interesse der Abwen- dung eines ansonsten nicht mehr beherrschbaren volks- Herr Staffelt, Sie haben gesagt, wir sollten die Sanie- wirtschaftlichen Schadens. rung nicht kaputtreden. Ich weise das mit Entschieden- heit zurück. Wir haben hier die Pflicht, über das zu re- (Jörg Tauss [SPD]: Sehr wahr!) Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch den 15. Dezember 1999 7161

Hansjürgen Doss (A) Wissen Sie, was das bedeutet? Alle großen Unterneh-kanzler dem großen Dicken – so hat er ihn genannt,(C) men in Deutschland arbeiten mit Subunternehmern zu- nicht ich – auf die Schulter klopfte und sagte: Dem gro- sammen; und deren Arbeitsplätze sind natürlich gefähr- ßen Dicken müßt ihr danken. Er hat dafür gesorgt, daß det, wenn es den großen Unternehmen nicht gut geht.eure Arbeitsplätze sicher sind. Ich frage Sie: Wie verlo- Der Aussage der Bundesregierung folgend – ich kanngen soll Politik denn noch werden? Das kann doch wohl aus Zeitgründen nicht weiter aus ihrem Bericht zitieren nicht wahr sein! –, könnte kein großer Betrieb in Deutschland mehr ka- puttgehen, da sie demnach alle Anspruch auf staatliche (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Unterstützung hätten. Nennen wir sie also gleich Kom- Meine sehr verehrten Damen und Herren, in der Tik- binate! Dann wissen wir wenigstens, woran wir sind. kermeldung, die Hermann Otto Solms vorhin zitiert hat, (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) hat Herr Wiesehügel als Vorsitzender der IG BAU an- gekündigt, daß er gegen die Vereinbarung des Betriebs- In diesem Sinne: Schröders Hilfe war gut für Holz- rates mit dem Vorstand von Holzmann rechtliche mann und für die Banken, insbesondere aber für seine Schritte einleiten, daß er dagegen klagen werde. Das ist Wiederwahl. in der jetzigen Situation im Grunde ganz okay. Denn (Widerspruch bei der SPD) diese Vereinbarung führt dazu, daß der Kleine und Mittlere nicht die gleichen Chancen bekommt wie der Sie war schlecht für Tausende von mittelständischengroße Dicke, daß der Kleine und Mittlere nicht die Betrieben und deren Mitarbeiter, Möglichkeit hat, wenn der Betrieb kurz vor dem Kon- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) kurs steht, durch Absenkung von Lohn, durch Mehr- arbeit ohne Lohnzuschläge, durch Absenkung von denen kurz vor Weihnachten ein Stück staatsdirigisti-Urlaubsgeld für den Erhalt der eigenen Arbeitsplätze zu sche Realität vor Augen geführt wurde. Das wird sie in sorgen. einem hohen Maße verunsichern, den Attentismus in Deutschland steigern, Arbeitsplätze kosten und für unse- Genau das ist doch das Problem! Das Problem ist, re gesamte Volkswirtschaft schädlich sein. daß die Menschen in diesem Land für ihre eigenen Ar- beitsplätze kämpfen wollen, (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- ten der CDU/CSU) Vizepräsident Rudolf Seiters: Für die F.D.P.- Fraktion spricht der Kollege Dirk Niebel. daß sie bereit sind, Mindereinnahmen in Kauf zu nehmen, daß sie bereit sind, Mehrarbeit zu leisten. Das gel- (B) tende Recht, Herr Gilges, verhindert, daß die Menschen (D) Dirk Niebel (F.D.P.): Herr Präsident! Meine sehrin die Lage versetzt werden, für ihre eigenen Arbeits- verehrten Damen und Herren! Wir haben heute schonplätze zu kämpfen. eine ganze Menge über Ordnungspolitik und über staatlichen Interventionismus in der Fragestunde und auch in (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- der Aktuellen Stunde gehört. Keiner, egal aus welcher ten der CDU/CSU) Fraktion, hat behauptet, daß Holzmann nicht massive Managementfehler begangen, durch Dumpinglöhne§ 4 Abs. 5 des Tarifvertragsgesetzes muß geändert wer- kleine und mittlere Betriebe kaputt gemacht und sichden. selbst dadurch, daß sie unter Preis am Markt agiert hat, (Beifall bei Abgeordneten der F.D.P.) an den Rand des Grabes gebracht hätte. Das Günstigkeitsprinzip im deutschen Arbeitsrecht wird (Zuruf von der F.D.P.: Leider wahr!) gerade von seiten der Regierungsfraktionen immer so Das ist aber gar nicht der Punkt, um den es hier geht. dargestellt, als sei es für Arbeitnehmerinnen und Arbeit- Hier geht es vielmehr um die Frage: Welches Maß annehmer nur günstig, wenn sie weniger arbeiten, wenn sie Verlogenheit in der Politik müssen wir uns hier eigent- mehr Lohn sehen. Nein, ich sage Ihnen: Es ist günstiger lich noch bieten lassen? für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, einen Ar- beitsplatz zu haben, als in die Arbeitslosigkeit gejagt zu (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- werden, weil sie nicht für ihre eigene Beschäftigung ten der CDU/CSU – Lachen und Widerspruch kämpfen dürfen. bei der SPD) (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Ich erinnere mich noch ganz genau, wie der Bundes- kanzler mit dem Abgeordneten Wiesehügel beim Me- Meine sehr verehrten Damen und Herren, der Haupt- dienspektakel vor der Firma Holzmann vor die Kameras verband des Deutschen Baugewerbes geht davon aus, getreten ist, kurz vor dem Parteitag der Sozialdemokrati- daß in diesem Umstrukturierungsprozeß noch minde- schen Partei Deutschlands. Da hatten wir ihn wieder,stens 40 000 Arbeitsplätze verloren gehen werden. Bei unseren Spaßkanzler! Er hatte wieder Spaß am Regie- der Kanzlerveranstaltung war die Rede davon, daß ren. Neben ihm stand das Mitglied des Deutschen Bun- 17 000 „Holzmänner“ gerettet werden könnten. 5 000 destages, unser Kollege Wiesehügel, der heute leiderArbeitsplätze, so haben wir heute vernommen – von nicht hier ist. Wahrscheinlich schreibt er gerade an sei- Herrn Diller übrigens –, gehen verloren. Es bleiben also ner Klage. Ich erinnere mich noch daran, wie der Spaß- noch 12 000 Arbeitsplätze. 7162 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

Dirk Niebel (A) Diese angeblich geretteten 12 000 Arbeitsplätze fal- dafür, wie Parlamentarier untereinander nicht streiten(C) len jetzt im Zweifelsfall woanders weg. Was bedeutetsollten. das, wenn es ganz dumm läuft? Das bedeutet im Zwei- felsfall: 240 Betriebe mit jeweils 50 Arbeitnehmern (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie des Abg. Dr. Heinrich können ihren Laden zumachen. Da kommt dann kein Fink [PDS] – Dirk Niebel [F.D.P.]: Wo ist Kanzler, da kommt auch kein Wiesehügel. Da kommt vielleicht noch der F.D.P.-Abgeordnete des Wahlkreises, denn der Wiesehügel?) aber mit Sicherheit kommt der Gerichtsvollzieher. Man hat das Gefühl, meine Damen und Herren von der Opposition, Sie haben 16 Jahre lang regiert und ha- (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- ten der CDU/CSU) ben es gar nicht gemerkt. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Meine Damen und Herren, Sie können mit Ihrer staatsinterventionistischen Politik keine Sicherheit am Denn all das, was Sie uns gegenwärtig als Fehler an- deutschen Arbeitsmarkt schaffen. Sie müssen Flexibili- kreiden, hätten Sie in den 16 Jahren Ihrer Regierungszeit tät zulassen. Der Flächentarifvertrag ist eindeutig veral- – zumindest in den letzten zwölf Monaten – erledigen tet. Sie müssen dafür sorgen, daß wir als deutscher Ge- können. setzgeber – um Arbeitsplätze zu schützen – die Voraus- setzung dafür schaffen, daß Menschen, die dazu bereit (Beifall bei der SPD) sind, für ihre Arbeitsplätze selbst kämpfen können. Denn es gab Insolvenzen en masse in Deutschland. (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Deswegen nützt es nichts, wenn wir in Sonntagsreden den Mittelstand und das Handwerk loben und darauf Die F.D.P.-Bundestagsfraktion hat sich die Vorgänge hinweisen: Auf diesen Bereich entfielen immerhin 45 um Holzmann sehr zu Herzen genommen, weil es uns Prozent der Innovationen, 46 Prozent der steuerpflichti- darum geht, daß sowohl die Beschäftigten am Bau als gen Umsätze und mehr als die Hälfte der Bruttowert- auch die der kleinen Zulieferbetriebe nicht in die Ar-schöpfung. Das ist wahr – wir als Sozialdemokraten be- beitslosigkeit entlassen werden. Deswegen werden wir grüßen das auch –, aber genauso wahr ist, daß die Zahl aus dieser Sache lernen. Wir werden für eine Moderni- der Firmenpleiten in Ihrer Regierungszeit massiv zuge- sierung des deutschen Tarifrechts in diesem Hausenommen hat. Trotzdem haben Sie noch im letzten Jahr streiten. Ihrer Regierungsverantwortung, 1998, den entsprechen- Vielen Dank. den Einzelplan des Haushalts immer weiter herunterge- fahren. Wenn wir schon von Lügen und Betrug reden: (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Das ist die Wahrheit, die an dieser Stelle festgehalten (B) werden muß. (D) Vizepräsident Rudolf Seiters: Für die SPD- (Beifall bei der SPD) Fraktion spricht der Kollege Wolfgang Weiermann. Die hohe Zahl der Insolvenzen war auch für die gesamtwirtschaftliche Entwicklung gravierend; denn der Wolfgang Weiermann (SPD): Herr Präsident! Mei- volkswirtschaftliche Schaden infolge von Insolvenzen ne Damen! Meine Herren! Das, was wir gerade ver-beträgt jährlich mehr als 60 Milliarden DM. In der Spit- nommen haben, war der unverhüllte Angriff der F.D.P. ze haben deswegen fast eine halbe Millionen Menschen in diesem Hohen Hause auf Anstand und Sitte im Be-ihren Arbeitsplatz verloren. Um ebendiese halbe Million reich der Wirtschaft und des Arbeitsmarktes. Menschen geht es: daß sie nicht das Schicksal der Ar- beitslosigkeit erleiden, daß sie nicht durch Mängel der (Beifall bei der SPD – Dirk Niebel [F.D.P.]: Politik bis in die Sozialhilfe durchgereicht werden. Das Was macht der Wiesehügel denn? Das ist doch wollen Sozialdemokraten und Grüne verhindern, und lächerlich!) das werden wir auch verhindern. Unverblümter hat es hier noch keiner gesagt – auch in (Beifall bei der SPD) der Vergangenheit in Bonn nicht –, worauf es der F.D.P. ankommt: Weg mit dem, was wir Schutzrechte nennen, Trotz dieses Wissens wagen Sie es – anders kann was in Verordnungen geregelt ist. Nach Ihrem Ver-man es gar nicht mehr nennen –, dem amtierenden Bun- ständnis und dem Verständnis gewisser Arbeitgeber sind deskanzler vorzuwerfen, daß er Arbeitsplätze gerettet das Hemmnisse, die weg müssen – aber nicht mit uns! hat. Meine Damen und Herren von der Opposition auf der rechten Seite dieses Hauses, Sie sollten sich schä- (Beifall bei der SPD) men für solche Ausführungen. Das einzige Hemmnis, dessen Beseitigung aus diesem (Beifall bei der SPD) Parlament wir begrüßen würden, sind Sie. Der unwiderrufliche Verlust von Arbeitsplätzen trifft Als ich 1987 in den Deutschen Bundestag gewähltin erster Linie jene, die abhängig beschäftigt sind und wurde, hätte ich es nicht für möglich gehalten, was man die den Abstieg zu Sozialhilfeempfängern zu verkraften hier so alles sagen kann. Man kann hier ungestört – das haben. ist keine Kritik an Sie, Herr Präsident – von „Verlogen- heit“ und ähnlichem sprechen. Ich finde, das ist hier kei- Wie weltfremd und arrogant muß man eigentlich sein, ne Aktuelle Stunde, sondern ein beschämendes Beispiel um den Vorwurf zu erheben, es gehöre sich nicht, in die Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch den 15. Dezember 1999 7163

Wolfgang Weiermann (A) Kräfte des freien Marktes einzugreifen, der Markt regle und zu behilflich ist, Engpässe in Unternehmen (C) zu das alles schon richtig? Ich sage Ihnen mit Unterstrei- überwinden, wenn man eine Perspektive für dieses Un- chung jeden Satzes und jeden Wortes: Dies ist der Ein- ternehmen sieht. bruch der CDU/CSU- und F.D.P.-Opposition, der so- (Beifall bei der SPD) zialen Marktwirtschaft in unserem Lande endgültig ab- zuschwören und den Garaus zu machen. So wird esAber daß wir darüber eine Debatte führen, hängt damit draußen verstanden. zusammen, daß die Sanierungsgespräche in Sachen Holzmann von den Medien in übelster Art und Weise (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE zelebriert worden sind GRÜNEN und der PDS – Dirk Niebel [F.D.P.]: Das ist lächerlich!) (Rita Streb-Hesse [SPD]: Sie waren gar nicht dabei!) Der Konzernbetriebsrat hat sich durch den Verzicht auf einen Teil der Einkommen bereit erklärt, die Summe und daß man die Situation bei Holzmann politisch in- von rund 245 Millionen DM einzubringen. Das strumentalisiert ist hat. schmerzlich genug. Es ist unverschämt, in diesem Zu- sammenhang ausschließlich von Wettbewerbsverzerrung (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) zu reden. Diese Handlung zeugt vielmehr von der Soli- Wenn man das so macht, muß man sich nicht wun- darität der Arbeitnehmer und ihrer Verantwortung ge- dern, daß es im ganzen Land eine Diskussion darüber genüber 17 000 bzw. 60 000 – wenn man die Handwer- gibt, die ich auch in meinem Wahlkreis wahrnehme. Du ker und Zulieferer dazu nimmt – inländischen Arbeits- mußt nur groß genug werden, dann kannst du gar nicht plätzen. Das ist eine solidarische Leistung. Diese muß in mehr pleitegehen. Aber was passiert eigentlich bei den diesem Hohen Hause gelobt und nicht beschimpft wer- Kleinen? – den. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und (Beifall bei der SPD) der F.D.P.) Ich hatte ursprünglich ein Konzept, nach dem ich et- Dies hören doch auch Sie in Ihren Wahlkreisen. An was viel Freundlicheres – zumindest in der Sache – ge- dem, was die Leute sagen, ist auch etwas dran. Wenn sagt hätte. Aber Sie, meine Damen und Herren, haben man das so öffentlich zelebriert, ist es normal, daß auch damit angefangen. Sie bringen das Faß zum Überlaufen. wir im Parlament darüber reden wollen, Ich sage an die Adresse der F.D.P.: Mitbestimmungs- elemente – Sie sind ja immer die eifrigsten Verfechter (Rita Streb-Hesse [SPD]: Wer hat denn mit dem von Deregulierungsmaßnahmen – sind in unserem Land Zelebrieren in Frankfurt angefangen?) keine Hemmnisse, sondern ein notwendiges Element des (B) zumal es immer deutlicher wird, daß es sehr fraglich ist, (D) sozialen Ausgleichs und ein notwendiges Instrument, ob die Sanierung von Holzmann überhaupt auf soliden damit sich Kapital und Arbeit in Augenhöhe begegnen Füßen steht. Wir hören, daß Subunternehmer schon seit können. So soll es auch bleiben. November kein Geld mehr bekommen haben. Um es mit (Beifall bei der SPD) den Worten des Betriebsratsvorsitzenden von Holzmann zu sagen: Auch deren Arbeiter sollen Weihnachten etwas auf dem Tisch haben. Vizepräsident Rudolf Seiters: Herr Kollege Wei- ermann, Sie haben Ihre Redezeit schon weit überzogen. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. so- Ich möchte Sie bitten, jetzt zum Schluß zu kommen. wie bei Abgeordneten der SPD) Dann gibt es eine Entwicklung, die jedem von uns Wolfgang Weiermann (SPD): Dann darf ich mich Sorgen machen muß: Bei dem Sanierungskonzept von an dieser Stelle recht herzlich für die Aufmerksamkeit Holzmann ist eine Seite der Medaille, daß die Beleg- bedanken und hoffe auf Ihre Einsicht, damit wir in Zu- schaft – soweit ich das aus den Zeitungen entnehmen kunft davor gefeit sind, solche beschämenden Aktuellen konnte – mit 385 Millionen DM an dieser Sanierung Stunden ertragen zu müssen. beteiligt ist. (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE (Widerspruch bei der SPD) GRÜNEN und der PDS) Als ehemaliger Betriebsrat, der von dieser Sache ein bißchen versteht, frage ich mich natürlich: Wie soll das Vizepräsident Rudolf Seiters: Für die CDU/CSU- ein Betriebsrat, wie soll das die Belegschaft bei Holz- Fraktion spricht der Kollege Karl-Josef Laumann. mann organisieren? Sie kann es doch nur so organisieren, daß Ansprüche, die sie tarifvertraglich zugesichert bekommen hat, aufgegeben werden und daß man bei Karl-Josef Laumann (CDU/CSU): Herr Präsident! Holzmann bewußt unter Tarifverträge geht. Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich begreife die Ner- vosität bei der SPD, wenn man über dieses Thema redet, Wenn die Holzmänner statt 39 Stunden – was bei der nicht. Es ist völlig klar – es passiert natürlich auch auf IG BAU Tarif ist – 43 Stunden pro Woche arbeiten, regionaler Ebene über Wirtschaftsförderungsgesell-dann entspricht das einer Reduzierung um 10 Prozent schaften oder Sparkassen –, daß die öffentliche Hand ab bei den Lohnkosten. Wenn die Beschäftigten weiterhin 7164 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

Karl-Josef Laumann (A) auf 6 Prozent Lohn verzichten, sind das insgesamtSiegmar Mosdorf, Parl. Staatssekretär beim Bun- (C) 16 Prozent weniger. desminister für Wirtschaft und Technologie: Herr Präsi- dent! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächst, Herr Jetzt sage ich Ihnen, was passiert: Holzmann wirdLaumann, erlaube ich mir, Ihren letzten Satz, der Bun- sich unter diesen Bedingungen am Markt beteiligen, deskanzler habe die Holzmänner in die Verlegenheit ge- (Dirk Niebel [F.D.P.]: Machen sie doch bracht, zurückzuweisen. Nicht der Bundeskanzler, son- schon!) dern ein falsches Management, riesige Managementver- sagen und riesige Aufsichtsratsversagen haben das Un- man wird Aufträge bekommen, und die Konkurrenz von ternehmen in diese Verlegenheit gebracht. Holzmann wird in einem halben Jahr den eigenen Be- triebsräten vortragen: Wir haben hier eine Ausschrei- (Beifall bei der SPD) bung gegen Holzmann verloren, wir haben dort eine Ausschreibung gegen Holzmann verloren; bitte, Be- Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich überlege mir die triebsrat, räume du uns in unserem Unternehmen eben- ganze Zeit: Was wäre eigentlich heute, neun Tage vor falls die Konditionen ein, die der Betriebsrat von Holz- Heiligabend, gewesen, wenn wir das gemacht hätten, mann eingeräumt hat. was offensichtlich einige von Ihnen – keineswegs alle – wollen. Dann hätte man die Situation gehabt, daß sich (Dr. Peter Ramsauer [CDU/CSU]: Sozialdum- ein paar Vorstände, ein paar Darlehensgeber vor einigen ping! Vom DGB geduldet! – Konrad Gilges Tagen in einem Glaskasten eines Bankhauses in Frank- [SPD]: Nein, das geht nicht!) furt getroffen, kühl gerechnet und gesagt hätten: Das Unternehmen ist nicht mehr zu retten; wir nehmen unser Herr Kollege Weiermann, so, wie Sie das jetzt machen, sind Sie dabei, die Allgemeinverbindlichkeit von Geld heraus; wir lassen das Unternehmen fallen. Das Management wäre abgefunden worden, und die 16 000 Tarifverträgen und Flächentarifverträgen mächtig ins Holzmänner hätten auf der Straße gestanden. Gerede zu bringen. Ich bin sehr gespannt, wie das Recht gebeugt wird, um den § 77 Abs. 3 des Betriebsverfas- (Dirk Niebel [F.D.P.]: Sie wissen doch, daß sungsgesetzes einzuhalten. Ich weiß keine Lösung. das gar nicht geht!) Wenn der Betriebsrat so etwas vereinbart, ist das auf jeden Fall gegen das Betriebsverfassungsgesetz. Gibt es Ich stelle mir einmal vor, wie das unter dem Christbaum kollektive Einzelverträge – dazu haben wir ein Gerichts- bei Kerzenlicht ausgesehen hätte. Sie hätten die Men- urteil –, ist das ebenfalls gegen das Betriebsverfassungs- schen allein gelassen. Wir Sozialdemokraten werden die gesetz. Ich bin sehr gespannt, wie Herr Wiesehügel, wie Menschen nie allein lassen; wir werden immer an ihrer die Gewerkschaften, wie die SPD und wie der Bundes- Seite stehen. kanzler, der Sie in diese Verlegenheit gebracht hat, da (B) (Beifall bei der SPD) (D) herauskommen. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. – Das ist der Unterschied zwischen Ihnen und uns. Wir jedenfalls wissen, wie wir uns verhalten müssen, wenn es Hubertus Heil [SPD]: Wie hätte das denn der Koch, der hessische Ministerpräsident, ge- darum geht, Menschen zu helfen und die Sorgen der Menschen ernst zu nehmen. Wir reagieren nicht mit macht?) Kälte, sondern versuchen, auf sie zuzugehen. Ich hoffe, liebe Kolleginnen und Kollegen, daß Sie mit dem, was Sie jetzt veranstalten, nicht Wasser auf die Übrigens – das will ich klar sagen, damit wir uns Mühlen derjenigen gießen, die glauben – deren Meinung nicht in irgendeinem Schema verhaspeln – hat es ja auch teile ich nicht –, daß wir tarifliche Öffnungsklauselnviele von Ihnen gegeben, die gesagt haben: Laßt uns brauchen. Ich will keine, weil ich glaube, daß Tarifver- schauen, was man in einer solch verfahrenen Situation träge eine ordnende Funktion haben. tun kann. Herr Laumann hat das eben zu Beginn seiner Rede noch einmal gesagt, übrigens auch Herr Doss, wie (Peter Dreßen [SPD]: Die Alternative wäre ich der Fairneß halber sagen muß. Die Situation ist nicht Kündigung!) durch die Politik verfahren, sondern durch ein Unter- nehmensmanagement, und zwar seit Jahren. Das ist kein Dazu gibt es auch andere Meinungen; das akzeptiere ich. Ergebnis des Handelns im Jahr 1999. Im Jahr 1999 sind Aber wenn Sie in so großen Firmen das Recht in dieser Art und Weise beugen, werden Sie denjenigen Vorschub die 2,4 Milliarden DM Defizit vor allem deshalb entstanden, weil man Mietgarantien gegeben hat, die kein leisten, die die Tarifverträge am liebsten ganz aushebeln Mensch halten konnte. Aber die alten Krisen, die alten würden. Dafür tragen Sie und Ihr Bundeskanzler die Verantwortung. Belastungen bestanden vorher, weil das Unternehmen schlecht geführt war. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) In einer solchen Situation, aber nur in einer solchen Situation erinnere ich an einen Satz von Ludwig Erhard, Vizepräsident Rudolf Seiters: Es spricht der Par- der einmal gesagt hat: lamentarische Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft und Technologie, Siegmar Mosdorf. Ab und zu ist es nicht zu vermeiden, daß man aus guten Gründen gegen die ordnungspolitischen (Dirk Niebel [F.D.P.]: Dann wollen wir einmal Grundsätze verstößt: Man muß nur wissen, daß sehen, wie der sich herauswindet!) man es tut. Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7165

Parl. Staatssekretär Siegmar Mosdorf (A) Ludwig Erhard gehörte zu denjenigen, die wußten, in Liebe Kolleginnen und Kollegen, jetzt muß man eines (C) welcher Krisensituation man eingreifen muß und daßallerdings ebenfalls klar sagen: Wir machen das nicht soziale Marktwirtschaft etwas anderes ist als Marktradi- nur mit einem Augenaufschlag, sondern wir haben harte kalismus, daß man in manchen Situationen nicht denBedingungen. Wir haben Erwartungen an die Sanierung. Standpunkt vertreten kann: Uns ist alles egal, der Markt Es ist eben gesagt worden – die Kollegin Hendricks hat wird es schon richten. Es gibt Situationen, in denen man es vorhin in der Fragestunde dargestellt –, daß auch helfen muß. Holzmann bei Sanierungsschritten und ganz konkreten Unternehmensentscheidungen harte Konsequenzen zie- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten hen muß. Die Zahl 5 000 ist genannt worden, und das des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) sind – damit das klar ist – 3 000 Stellen im Holzmann- Aber jetzt, liebe Kolleginnen und Kollegen, nochKonzern, und 1 900 Personen sind unmittelbar betroffen, einmal zur Sache. Wir haben in der Fragestunde vorhin weil man Töchter abgibt. auch schon über viele Details geredet. Ich will es nur Ich habe die Erwartung an die Sanierer, daß sie im noch einmal sagen. Wenn sich ein Mann wie RolandSanierungskonzept klar und eindeutig zum Ausdruck Berger zusammen mit Wirtschaftsprüfern die Detailsbringen, daß sie sich aus lokalen Märkten, aus lokalen und die Bilanzen ansieht und feststellt, das Unternehmen Strukturen herausziehen und Mittelstand und Handwerk ist sanierungsfähig, dann ist es doch entscheidend, wel- vor Ort mehr Luft lassen, weil sie mit ihren großen Bau- che Schlußfolgerungen man daraus zieht. Wenn sichprojekten und großen Infrastrukturprojekten möglicher- dann die Banken, wie es passiert ist, nicht einigen kön- weise erfolgreich sind. nen – wir alle wissen, daß einige Banken andere Unter- nehmensinteressen hatten, die mit Holzmann gar nichts (Hansjürgen Doss [CDU/CSU]: Die haben zu tun hatten – und es nach einer Einigungsrunde und doch gar keine Chance mehr!) nach vielen Verhandlungen um die Frage geht, was man – Herr Doss, Sie wissen, daß Holzmann zum Beispiel in tun kann, damit die letzte Lücke von 200 Millionen DM Amerika sehr erfolgreich ist. bei einem Paket geschlossen werden kann, das inzwischen 3,1 Milliarden DM für die Sanierung umfaßt,Aber der entscheidende Punkt ist: Die Holzmänner müs- dann stellt sich doch die Frage, ob man einfach sagensen jetzt loslassen. Sie müssen – konkret – Handwerk kann, man läßt dies laufen, zumal wenn die Menschen und Mittelstand, die sie früher unter Druck gesetzt ha- die Politik bitten zu intervenieren. ben, wieder mehr Luft lassen, und zwar auch auf den regionalen Märkten. Auch dies erwarten wir von einem Herr Protzner erhält nach mir das Wort. Ich habe mir Sanierungskonzept. Das muß klar sein. Dies muß auch gerade noch einmal den Fall Maxhütte genau angesehen. jeder von den Holzmännern wissen, wenn die Sanierung (B) Ich weiß, daß der bayerische Ministerpräsident dort in- jetzt durchgeführt wird. (D) terveniert hat, und zwar auch wegen der Sorgen der Menschen in der Oberpfalz. Dort gibt es viele Unter- Ein anderer Punkt muß genauso deutlich gemacht nehmen, bei denen auch wir unmittelbar eingeschaltet werden: Wir werden alles tun, um die Diskussion, die sind, die massiv betroffen sind. Wissen Sie, da gibt es wir seit vielen Jahren führen und die leider nie zu einer dann Situationen, in denen man helfen muß. Das hat der Entscheidung geführt hat, darüber fortzusetzen, wie die Bundeskanzler getan. Aufsicht bei Unternehmen verbessert werden kann. Ich muß sagen, ich finde es richtig, daß er den Hebel (Beifall bei der SPD) genutzt hat, um die Banken zu zwingen, eine Lösung zu Ich erinnere daran, daß wir die Frage thematisiert haben: finden; denn das ist doch die eigentliche InterventionKann jemand, der acht, neun oder zehn Aufsichtsrats- gewesen. Das ist ja der Punkt, der gegenwärtig auch bei posten hat und noch nebenbei einem ordentlichen Beruf den konkreten Diskussionen im Detail eine Rolle spielt. nachgeht, überhaupt Kontrolle ausüben? Wir sind auf eine Wand gestoßen. Wir haben immer gesagt, der KfW-Kredit geht in Ordnung. Es gibt viele andere Fälle, in denen wir eben- (Dirk Niebel [F.D.P.]: Das hat Lambsdorff falls laufend KfW-Kredite und auch DtA-Kredite geben. kritisiert!) Bei der Bürgschaft haben wir festgelegt, daß sie am En- – Auch Graf Lambsdorff hat dies kritisiert. Dies muß de hinzukommt. Das heißt, die Banken müssen erst ein- man der Fairneß halber zugeben. Graf Lambsdorff hat mal ihr Konzept liefern. Das ist übrigens ein Punkt, der nämlich so viele Aufsichtsratsmandate, daß er selber in den letzten Tagen sehr umstritten war, weil die Ban- weiß, daß es nicht möglich ist. ken meinten, sie bekämen die 100 Millionen DM. Aber nur dann, wenn sie ihr Geld liefern, dann kommt es on (Heiterkeit und Beifall bei der SPD sowie bei top oben drauf. Das war der Hebel, den der Bundes- Abgeordneten der PDS) kanzler genutzt hat. Wenn es gelingt, Holzmann zu sa- nieren, dann nicht wegen des außerordentlich großenEr ist ein Praktiker. Deshalb hat er gesagt: Es geht so Engagements der Banken, sondern weil der Bundes-nicht weiter. Aber wir müssen jetzt daraus Schlußfolge- kanzler das Heft in die Hand genommen und verlangtrungen ziehen; denn eines kann nicht sein: Es kann nicht hat, sie sollten sich noch einmal zusammensetzen und sein – das hat der Bundeskanzler immer deutlich ge- versuchen, diese Lücke zu schließen. macht –, daß das Management Unternehmen in den Sand setzt, daß die mit der Aufsicht Betrauten schlafen (Beifall bei der SPD) und daß die Politik hinterher intervenieren muß. Die In- 7166 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

Parl. Staatssekretär Siegmar Mosdorf (A) tervention der Politik muß eine absolute Ausnahme blei- Auch die Arbeitnehmer von Holzmann haben einen(C) ben. Es kann nicht sein, daß sich die Banken in entspre- Beitrag geleistet. Sie sind endlich bereit, eine andere Ta- chenden Situationen immer der Verantwortung entzie- rifpolitik zu machen. Offensichtlich gelten ab sofort Ta- hen. Es darf nicht so sein wie in dem Satz von Ferdinand rifkorridore bezüglich des Entgelts und der Arbeitszeit. Porsche, den ich vorhin zitiert habe, nämlich: BankenDer Parlamentarische Staatssekretär Andres hat vorhin sind Regenschirmverleiher, die ihre Regenschirme ein- in der Fragestunde erklärt, die Lösung des Bundeskanz- sammeln, wenn es zu regnen anfängt. lers widerspreche nicht den Gesetzen. Daher fordere ich: Passen Sie doch endlich die Gesetze der Praxis der Ge- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten werkschaften an, damit nicht nur Holzmann die entspre- der PDS) chende Möglichkeit hat, Wir erwarten von den Vertretern der Banken und von (Peter Dreßen [SPD]: Es geht um Tarifverträ- den Leuten, die im Aufsichtsrat sitzen, daß sie wissen, ge und Gesetze!) wie man Verantwortung buchstabiert, und daß sie Ver- antwortung tragen. Man kann sich nicht verabschieden, sondern damit die vielen Tausend kleinen Holzmänner wenn eine Krise entsteht. So sah die konkrete Situation die gleichen Möglichkeit bekommen! in einem Weltunternehmen aus, das jahrzehntelang einen guten Ruf hatte und von dem wir jetzt einen harten (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Sanierungskurs erwarten. Damit wir uns nicht mißverstehen – Wir sollten den Arbeitnehmern Respekt dafür erwei- (Hubertus Heil [SPD]: Wollen Sie es oder sen, daß sie selber einen Beitrag zur Sanierung ihres wollen Sie es nicht, ja, oder nein? Tarifverträ- Unternehmens leisten und daß sie nicht höhnisch oder ge – ja oder nein?) kalt darüber hinweggegangen sind. – hören Sie mir doch erst einmal zu! –: Über Flächenta- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten rife habe ich schon lange vor Ihnen diskutiert. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Peter Dreßen [SPD]: Ich bezweifle, daß Sie In diesem Sinne war es richtig, daß die Politik geholfen darüber geredet haben!) hat, damit dieses Unternehmen nicht kaputtgeht und damit nicht viele Mittelständler von der Krise vonZu Flächentarifen gibt es Gesetze: das Tarifvertragsge- Holzmann mitgerissen werden. Deshalb war der Schritt setz und das Betriebsverfassungsgesetz. Flächentarife richtig. haben eine Schutzfunktion für Arbeitnehmer – darauf hat der Kollege Laumann ausdrücklich hingewiesen – (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (B) DIE GRÜNEN) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) (D) und auch für die Wettbewerber, damit sie unter gleichen Vizepräsident Rudolf Seiters: Für die CDU/CSU- Bedingungen konkurrieren. Nur, wenn diese Schutz- Fraktion spricht der Kollege Bernd Protzner. funktion bei Großunternehmen ständig unterlaufen wird, dann muß es auch erlaubt sein, für Kleinunternehmen (Peter Dreßen [SPD]: Der erzählt uns jetzt was vernünftige Regelungen zu finden. von der Maxhütte!) (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Dr. Bernd Protzner (CDU/CSU): Selbstverständlich Die Alternative ist nicht die Abschaffung, sondern die stehen wir zu dem, was wir von der CSU getan haben. Modernisierung von Flächentarifen. Soziale Marktwirtschaft mißt sich an der Zahl der Ar- beitsplätze. Dies habe ich vor drei Wochen während der Über moderne Tarifverträge ist sogar auf verschiede- Haushaltsdebatte gesagt. Wir werden auch Sie darannen Kongressen der IG Metall sehr breit diskutiert wor- messen, was Sie für die Schaffung von Arbeitsplätzen den. Allerdings ist der Tarifkorridor in den Auseinan- getan haben. Die Rettung und Sicherung von Arbeits-dersetzungen der letzten Tarifverhandlungen für des plätzen ist eine Aufgabe der sozialen Marktwirtschaft. Teufels erklärt worden. Dagegen ist man vorgegangen. Sozial ist, was Arbeitsplätze schafft. Jetzt, wo Probleme anstehen, sind Sie endlich bereit, (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der auf Tarifkorridore einzugehen. Dazu muß ich sagen: SPD und der F.D.P. – Zuruf von der SPD: Und Dann machen Sie auch die entsprechenden Gesetze, erhält!) Herr Weiermann! Ihr Nachredner – auch er ist ein Ge- werkschafter – muß erklären, ob endlich die verkomme- Allerdings wundert mich schon, was heute geschehen ne Frontstellung in der Bundesrepublik Deutschland ist: Als damals Herr Schröder aus den Verhandlungs-fortbestehen kann: Nach außen werden die kleinen Be- räumen herauskam – so berichten die Zeitungen –, fing triebe gezwungen, die Vorschriften einzuhalten – es gibt Ihr Fraktionskollege und IG-BAU-Chef Wiesehügel an, die Allgemeinverbindlichkeitserklärungen, die Überprü- „Gerhard, Gerhard!“ zu rufen. Heute verklagt er ihn we- fungen und die Kontrollen –, und bei Großbetrieben gen seines Lösungsversuchs. Das ist die Wahrheit. werden Ausnahmen gemacht. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Widerspruch bei der SPD) der F.D.P.) Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7167

Dr. Bernd Protzner (A) Machen Sie eine moderne Politik! Setzen Sie einfachnisterpräsidenten und seines F.D.P.-Wirtschaftsmi-(C) das um, was die Arbeitnehmer in den Betrieben – nicht nisters, nur die in den Großbetrieben – wollen! Schaffen Sie vernünftige Tarifrechts- und Arbeitsrechtsregelungen! (Peter Dreßen [SPD]: Hören Sie zu, Herr Nie- Wenn das geschieht, werden wir weiterkommen, mit der bel!) sozialen Marktwirtschaft wird es vorangehen, und esist genauso zu loben wie das Krisenmanagement unter wird in unserem Land mehr Arbeitsplätze geben. Gerhard Schröder (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) (Beifall bei der SPD) und das Verhalten der beteiligten Betriebsräte, die dar- Vizepräsident Rudolf Seiters: Für die SPD-um bemüht waren, einen Konsens in der Sache zu er- Fraktion spricht der Kollege Hans-Günter Bruckmann. zielen. Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Hans-Günter Bruckmann (SPD): Herr Präsident! Kollegen, ich denke, das Ergebnis kann sich sehen las- Meine sehr geehrten Damen und Herren! Als Schluß-sen. Für die betroffenen Familien ist es wie ein Befrei- redner habe ich das Vergnügen, das wiederholen zu dür- ungsschlag, daß eine Perspektive eröffnet worden ist. fen, was in Teilen schon gesagt worden ist. Ich will gern Wenn wir in einem solchen Fall politisch agieren, dann auf die Fakten zurückkommen. Fakt ist, daß das Bauun- müssen wir den Menschen in den Mittelpunkt unseres ternehmen Philipp Holzmann durch das Fehlverhalten Handelns stellen. Genau das war die Absicht und das eines früheren Vorstandes, durch mangelnde Wahrneh- Ergebnis der Intervention der Bundesregierung in dieser mung der Aufsichtspflicht von Aufsichtsratsgremien und Frage. durch Fehlentscheidungen der Bank in eine existenzge- fährdende Situation geraten ist. Fakt ist auch, daß dieses Auf die Kritik, die ich hier gerade von seiten der Fehlverhalten Konsequenzen haben muß. Der Parla-F.D.P. gehört habe, der Wettbewerb werde verzerrt, mentarische Staatssekretär Mosdorf ist darauf schonGrenzkostenangebote würden dazu benutzt, um ein Un- eingegangen, als er sagte, daß auch Banken und Auf-ternehmen nach vorne zu bringen, sichtsratsgremien in die Verantwortung einbezogen (Dirk Niebel [F.D.P.]: Ja!) werden müssen. Diese müssen genauso an den Ergeb- nissen von Mißmanagement beteiligt werden, wie sie an und es würden Arbeitsplätze in anderen Bereichen abge- Erfolgen beteiligt werden. baut, und zu der Diskussion darüber, ob 3 000 oder 5 000 Menschen von einem Sanierungskonzept betroffen sind, (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (B) sage ich: Hier geht es um 60 000 Menschen, um (D) das Fakt ist ferner, daß ohne die Intervention der Bundes- große Ganze und nicht um etwas Kleinteiliges. regierung die gesamte Firma Holzmann mit all ihren (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Subunternehmen – Zulieferern und weiten Kreisen der deutschen Bauwirtschaft – im negativen Sinne betroffen Erst stand in meiner Rede: Ich glaube, daß Sie bereit gewesen wäre. Das bedeutet ganz konkret: Der Konkurs gewesen wären, genauso zu handeln, wie es die Bundes- des Unternehmens Philipp Holzmann mit 17 000 Be-regierung getan hat. – Nach dem, was ich hier in der schäftigten hätte allein im Inland eine existenzbedro-Aktuellen Stunde mitbekommen habe, habe ich mich hende Situation bedeutet. Darüber hinaus wären weitere dazu entschlossen, diesen Satz aus meiner Rede zu strei- 40 000 Menschen in Unternehmen, die unmittelbar oder chen. mittelbar von Philipp Holzmann abhängen, betroffen gewesen. Der Bauminister von Sachsen-Anhalt, Jürgen (Dr. Heinrich L. Kolb [F.D.P.]: Freie Rede? Heyer, hat erzählt, daß kleinere und mittelständische Traurig!) Betriebe mit knapper Kapitaldecke gerade in Ost-Meine Damen und Herren, wir wissen eines: Es bleibt deutschland betroffen gewesen wären. nichts so, wie es ist. Wir wissen, daß es um 60 000 Men- (Zurufe von der SPD: Hört! Hört!) schen geht. Wir wissen auch, daß dieser Kompromiß, der von den unterschiedlichen Partnern und durch die Wir reden über 60 000 Menschen, für die wir eineIntervention der Bundesregierung auf den Weg gebracht Lösung finden mußten. Das politische Ziel war und ist worden ist, richtig ist, weil so 60 000 Menschen etwas es, erstens die Arbeitsplätze der Menschen im Unter-auf der Habenseite verbuchen können. nehmen zu retten, zweitens die eingebundenen mittel- ständischen Unternehmen nicht in einen Folgekonkurs (Beifall bei Abgeordneten der SPD) zu bringen Bei uns steht der Mensch im Mittelpunkt des Ganzen. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit und wün- und drittens mit den beteiligten Partnern, Banken undsche allen Beteiligten ein gutes Gelingen in dieser Sa- Unternehmen, ein kurz- und mittelfristiges Sanierungs- che. konzept für den Konzern und für die anderen Unterneh- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten men auf die Reise zu schicken. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Dirk Das Verhalten der Frankfurter Oberbürgermei- Niebel [F.D.P.]: Deshalb klagt Herr Wiesehü- sterin und der hessischen Politiker, des hessischen Mi- gel!) 7168 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

(A) Vizepräsident Rudolf Seiters: Die Aktuelle Stunde ein wichtiger Schritt auf dem Weg zu einer neuen Kon- (C) ist damit beendet. zeption gegen das Vergessen. Dieser Beschluß – das möchte ich unterstreichen – ist bindend. Wir haben das Ich rufe den Zusatzpunkt 1 auf: in praktische Politik umsetzen können, was Willy Brandt – sensibel in der Wahrnehmung und treffend in Zweite und dritte Beratung des von den Fraktio- der Formulierung – einst nicht nur gesagt, sondern viel- nen SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ein- mehr bleibend gültig postuliert hat: gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Errich- tung einer „Stiftung Denkmal für die ermor- In der Kraft der Erinnerung drückt sich der Le- deten Juden Europas“ benswille der Demokratie aus. – Drucksache 14/2013 – (V o r s i t z : Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms) (Erste Beratung 69. Sitzung) Daß Parlamentarier nie wieder erbärmliche Jasager wer- Zweite und dritte Beratung des von den Abge-den, ist Garant für das „Nie wieder“. ordneten Hans-Joachim Otto, Dr. Wolfgang Ger- hardt, Dr. Edzard Schmidt-Jortzig, weiteren Ab- Verehrte Kolleginnen und Kollegen, seit jenem 25. Juni ist ein halbes Jahr vergangen. Seither ist – das geordneten und der Fraktion der F.D.P. einge- muß auch einmal gesagt werden – erst ein halbes Jahr brachten Entwurfs einesGesetzes über die Gründung einer „Stiftung Denkmal für dievergangen. Aber einmal mehr hegen Skeptiker und Zweifler Befürchtungen unterschiedlichster Art. ermordeten Juden Europas“ – Drucksache 14/1996 – Liebe Kolleginnen und Kollegen der Oppositions- fraktionen, obwohl ich, wie jeder weiß, ein kontrollie- (Erste Beratung 69. Sitzung) render und äußerst kritischer Menschen bin, verstehe ich das offenkundige Fehlen jeglichen Vertrauens in die Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschus- Tragfähigkeit unseres eigenen, mit breiter Mehrheit ge- ses für Kultur und Medien (23. Ausschuß) faßten Beschlusses nicht. Ich habe der unselbständigen – Drucksache 14/2349 – Stiftung von Anfang an das Vertrauen entgegenge- Berichterstattung: bracht, das sie verdient. Sie ist gleichsam unser „Netz Abgeordnete Monika Griefahn und doppelter Boden“ und gibt uns die Möglichkeit, un- Dr. Norbert Lammert sere Zielsetzung vor allem mit Blick auf den 27. Januar, Dr. Antje Vollmer den Tag der geplanten Grundsteinlegung des Denkmals Hans-Joachim Otto (Frankfurt) bzw. einer anderen symbolischen Handlung, unter kei- (B) Dr. Heinrich Fink nen Umständen zu gefährden, um auch hier unsere Ver- (D) antwortung für das Einhalten selbstgesetzter Fristen Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die wahrzunehmen. Diese Verantwortung wahrzunehmen ist Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich hörewesentlich, um zerstörtes Vertrauen in die Politik wieder keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. aufzubauen. Ich eröffne die Aussprache und gebe das Wort für die Verehrte Kolleginnen und Kollegen, es war und ist SPD-Fraktion zunächst der Kollegin Elke Leonhard. der Sinn der unselbständigen Stiftung, jeglichen Zeitver- zug zu vermeiden oder ihn wenigstens aufzufangen – nicht mehr und nicht weniger. (SPD): Herr Präsident! Verehrte Dr. Elke Leonhard (Beifall bei der SPD sowie der Abg. Dr. Antje Kolleginnen und Kollegen! Ernst Bloch sagte einmal: Vollmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Nur jenes Erinnern ist fruchtbar, das zugleich anDaß diese Entscheidung weise war, ist keine Frage. Ich das erinnert, was noch zu tun ist. denke nur, verehrte Kolleginnen und Kollegen der Op- In der heute zur Debatte stehenden Frage ist noch viel zu position, an den Zeitablauf bis zu Ihrer Unterzeichnung tun. Einen weiteren Schritt, der auf dem Weg bis zur Er- der Beschlußempfehlung. Ich drücke es einmal platt aus: richtung des Denkmals für die ermordeten Juden Euro- Gestern mußte ich – in Person meines Ausschußsekre- pas noch zu gehen ist, legen wir heute mit der Beratung tärs – den ganzen Tag hinter Ihnen herlaufen, und wir und Beschlußfassung über die vorliegenden Gesetzent- hätten beinahe die Abgabefrist verpaßt. So sehr scheint würfe zurück. Der Deutsche Bundestag delegiert damit es Ihnen nicht gedrängt zu haben. Insofern war es wich- die Verantwortung, die das Parlament übernommen hat. tig, daß wir dieses „Netz“ und diesen „doppelten Boden“ Ich bin sicher, daß der Bundestag – das heißt wir, ver- eingebaut haben. ehrte Kolleginnen und Kollegen – die Tätigkeit der Sollten Sie jedoch mit Blick auf die Umsetzung unse- Stiftung und das Ergebnis ihrer Beratungen mit größter res Beschlusses Zweifel an der Lauterkeit der Bundes- Aufmerksamkeit verfolgen wird. regierung oder gar an der des Staatsministers für Kultur Verehrte Kolleginnen und Kollegen, es ist uns amhegen, so kann ich nur an die neutestamentliche Weih- 25. Juni dieses Jahres gelungen, auf breiter Basis – über nachtsbotschaft erinnern: „Fürchtet euch nicht.“ Das be- Fraktionsgrenzen hinweg – zu einer Entscheidung zudeutet in moderner Sprache: Vertrauen. Nur wer ver- kommen. Dies war und ist, wenn man diese Entschei-traut, kann auch delegieren. Darauf kommt es an. Ich bin dung nicht als historisch qualifizieren will, zumindestsicher, daß Differenzen sachlicher Art immer wieder be- Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7169

Dr. Elke Leonhard (A) stehen werden. Daß wir sie aber ausräumen werden, Die heutige abschließende Lesung der Gesetzentwür- (C) daran habe ich keinen Zweifel. fe ist zugleich die letzte Chance, den breiten politischen Konsens für ein besonders schwieriges und zugleich be- Vieles bleibt zu tun: zum Beispiel die kognitive Er- sonders wichtiges Anliegen herbeizuführen. Denn die fassung der autoritären Charakterstruktur; die Fähigkeit Absicht zur Errichtung eines Mahnmals für die ermor- zu trauern, die Übernahme der Verantwortung für die deten Juden Europas und die angemessene Würdigung Gegenwart und die Verantwortung für das „Nie wieder“, anderer Opfergruppen, für die es eine ähnlich verbindli- die nicht enden darf. Die Stiftung wird zunächst das be- che Entscheidung noch nicht gibt, erfordert diesen Kon- schlossene Denkmal auf der Grundlage des Entwurfs sens noch mehr als irgendein anderer politischer Streit- Peter Eisenman II realisieren. Sie wird sich im Rahmen gegenstand. der Konzeption gegen das Vergessen intensiv auch mit der Erinnerung an die nichtjüdischen Opfer der national- Ich habe für meine Fraktion – auch bei der Einbrin- sozialistischen Gewaltherrschaft befassen. Ihren Gre-gung der Gesetzentwürfe – mehrfach erklärt, daß wir mien werden die im Beschluß genannten Vertreter der unbeschadet der ganz unterschiedlichen persönlichen Verfassungsorgane, Institutionen und PersonenkreiseÜberzeugungen und Präferenzen einzelner Mitglieder angehören. Wir werden ihre Arbeit intensiv und auf-der Fraktionen in dem damaligen Entscheidungsprozeß merksam verfolgen. zu der vom Deutschen Bundestag getroffenen Entschei- dung vom 25. Juni dieses Jahres stehen. Wir legen aller- Gestatten Sie mir noch eineErklärung in eigener dings großen Wert darauf, daß dieser Beschluß weder Sache. Viele haben mich gefragt, warum ich dem Kura- verändert noch erweitert oder verkürzt wird. torium der Stiftung nicht angehören möchte. Das möchte ich schon; aber eine Güterabwägung hat mich bewogen, Der Gesetzentwurf der Koalition erleichtert die Um- nein zu sagen. Wir haben uns im Ausschuß ehrgeizige setzung dieses Beschlusses nicht. Vielmehr erschwert er Ziele gesetzt. Das eine war zunächst – dies waren wirsie. Neben der völlig unnötigen Errichtung einer unselb- uns schuldig – die Konzeption gegen das Vergessen.ständigen Stiftung, die – wie von uns vorausgesagt – Wir haben den Beschluß des Bundestages vorangetrie- ihre Arbeit aufnehmen wird, nachdem das Gesetzge- ben; er ist gefaßt worden. Jetzt werden wir uns dembungsverfahren im Deutschen Bundestag abgeschlossen Stiftungsrecht zuwenden. Es ist wichtig, intelligenteist, ist insbesondere die Zusammensetzung der Bera- Strategien des Staates zu finden, um mehr als 5 Billio- tungs- und Entscheidungsgremien dieser Stiftung nen Mark privaten Geldvermögens zu binden. Auch das gründlich mißglückt. Die Zusammensetzung des Ku- kommt der Kultur zugute. Wir werden uns der auswärti- ratoriums, so wie sie von der Koalition vorgesehen ist, gen Kulturpolitik widmen müssen. Und: Wir haben mit ist – wir glauben: unnötig – weit gefaßt, weil sie vor dem Bereich Informations- und Wissensgesellschaftallen Dingen ohne jede Not und auch ohne jede für uns (B) einen wichtigen Gegenstand. All das lenkte meine Ent- nachvollziehbare Begründung über den Kreis der Stifter (D) scheidung. Aber ich sage noch einmal: Ich werde denhinaus ausgeweitet worden ist, wobei gleichzeitig eine Prozeß argumentativ weiter begleiten. nach unserer Beurteilung willkürliche Einbeziehung und Ausgrenzung unterschiedlicher Opfergruppen stattfin- Lassen Sie uns auf der Grundlage des Gesetzes, das det. wir heute beschließen, am 27. Januar den Bürgerinnen und Bürgern zeigen, daß wir fähig sind, Brücken zu Damit wird schon jetzt absehbar, daß das Kuratorium bauen und Verantwortung zu übernehmen! in der Wahrnehmung der wichtigsten Aufgabe, nämlich die offenen Fragen abschließend zu entscheiden, nicht Ich danke Ihnen. gestärkt, sondern geschwächt wird. Ich würde mir sehr (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ wünschen, wenn ich mit meiner – zugegebenermaßen DIE GRÜNEN sowie des Abg. Dr. Heinrich skeptischen – Prognose nicht recht behalten würde. Ich Fink [PDS]) will das, was ich in diesem Zusammenhang bei den Ausschußberatungen vorgetragen habe, jetzt in öffent- licher Rede nicht unbedingt wiederholen. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Als nächstem Redner gebe ich dem Kollegen Dr. Norbert Dagegen ist dieFunktion des Beirats – übrigens Lammert von der CDU/CSU-Fraktion das Wort. schon in der Formulierung des Gesetzentwurfs der Ko- alition – bezüglich seiner Aufgaben bis zur Banalität begrenzt. Aus dem Gesetzentwurf geht eigentlich nicht Dr. Norbert Lammert (CDU/CSU): Herr Präsident! viel mehr hervor, als daß es den Beirat geben soll, daß Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Kollegin Leon- ihm Mitglieder angehören sollen und daß das Kurato- hard, wir fürchten uns nicht – falls wir mit dem gutge- rium Näheres zu regeln hat. Eine originäre und nicht meinten Ratschlag überhaupt gemeint waren –, aber wir entziehbare Aufgabe ist dem Beirat in diesem Gesetz- machen uns schon Sorgen. Wir machen uns nämlich be- entwurf nicht zugedacht. Aus der Zusammensetzung des gründete Sorgen darüber, was aus einem Projekt wird, Kuratoriums und aus der sich daraus spiegelbildlich er- das viele Kolleginnen und Kollegen von Ihnen und von gebenden Zusammensetzung des Beirates ergibt sich uns nicht nur mit viel gutem Willen, sondern auch mit aber eine faktische Diskriminierung derjenigenOpfer- beachtlichem persönlichem Engagement und mit der Be- gruppen, die im Kuratorium als Entscheidungsorgan der reitschaft zu einer im konstruktiven Sinne kritischenStiftung keinen Platz finden sollen, obwohl gerade das Auseinandersetzung über Wochen und Monate begleitet Kuratorium die Entscheidung darüber wird treffen müs- haben. sen, an welcher Stelle und in welcher Gestaltung der 7170 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

Dr. Norbert Lammert (A) übrigen Opfergruppen gedacht werden soll. Diese Op- Wert auf die Feststellung, daß dies ein Thema ist, das(C) fergruppen sind nach Ihrem Vorschlag allesamt nicht im man besser nicht mit Koalitionsmehrheiten beschließt. Kuratorium vertreten – im Unterschied zu der einzigen (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Opfergruppe: über deren Mahnmal wir hinsichtlich Standort und Gestaltung bereits eine Beschlußfassung Wir werden, meine Damen und Herren, uns dennoch haben. Eine überzeugende Begründung für diese Unter- nicht der Mitwirkung in der Stiftung verweigern. Aber scheidung haben wir bis heute auch in den Ausschußbe- wir können und wir wollen nicht die politische Verant- ratungen nicht gehört. wortung für eine gründlich mißlungene gesetzliche Stiftungskonstruktion übernehmen, mit der ein Projekt, Diese Besetzung taugt zur Konsensbildung wederdas wir alle gemeinsam für dringend notwendig halten, nach innen noch nach außen. Sie sichert allerdings – das von dem wir aber auch alle miteinander wissen, daß es ist nicht zu bestreiten – die Mehrheit, die die Koalition in hohem Maße umstritten ist, leider nicht gefördert, für ihre Gestaltungsabsichten offensichtlich durch nichts sondern zusätzlich erschwert wird. und niemanden gefährden will. Die Beratungen im Fachausschuß haben den Eindruck bestätigt, den wir be- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) reits bei der Einbringung des Gesetzentwurfes vorgetragen haben. Das, was vorgeschlagen wird, ist sicher gut gemeint, aber es ist nicht gut durchdacht. Zusätzliche Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Das Probleme werden einem Anliegen aufgebürdet, dasWort hat nun die Kollegin Dr. Antje Vollmer vom schon jetzt nicht unter einem Mangel an Schwierigkeiten BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. zu leiden hat. Dr. Antje Vollmer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Die CDU/CSU-Fraktion hat in den Ausschußberatun- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die gen konkrete Alternativvorschläge gemacht, die wir Debatte um Form, Gestalt und Bedeutung des Mahnmals heute in zweiter Lesung erneut zur Abstimmung stellen, für die ermordeten Juden Europas hat vier Phasen die an der Sache orientiert sind und sich um genau das durchlaufen. Ich finde, daß man in dem, was wir in der bemühen, was ich vorhin mit Blick auf die Entscheidung Stiftung an konkreter Gestalt haben, die vier Phasen des Bundestages im Juni dieses Jahres reklamiert habe, auch gut sehen kann. nämlich diesen Beschluß so umzusetzen, wie er gefaßt wurde – in seinem Wortlaut und in seinem Geist –, ohne Die erste Phase war die eines unglaublichenbürger- ihn zu erweitern oder ihn gar zu verkürzen. Wir schla- schaftlichen Engagements ganz besonderer Art. Als gen vor, daß das Kuratorium aus dem Präsidenten oder vor zehn Jahren Lea Rosh mit nur wenigen Mitstreitern der Präsidentin des Deutschen Bundestages, vier weite- begann, für diese Idee zu werben, gab es dafür in der (B) ren vom Bundestag zu wählenden Vertretern, je zweibundesrepublikanischen Gesellschaft noch keine Mehr- (D) Vertretern des Landes Berlin, der Bundesregierung und heit. Es ist der besonderen Intensität gerade dieser klei- des Initiativkreises sowie dem von dessen Mitgliedern nen Gruppe von Bürgern, ihres besonderen Bürgerbe- gewählten Vorsitzenden des Beirats besteht. Durch eine wußtseins und den vielen Unterstützern, die sie gefun- solche Besetzung wäre sowohl sichergestellt, daß dieden haben, zu verdanken, daß wir am Ende davon reden besondere Verantwortung der Stifter bzw. der Initiatoren können, daß es eine Mehrheit für diese Idee gegeben hat. zum Ausdruck gebracht wird, als auch, daß die ge- wünschte Einbeziehung der Vertreter der zu ehrenden (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Opfer und der Gedenkstätten in die Entscheidungspro- bei der SPD und der F.D.P. sowie des Abg. zesse gewährleistet ist. Durch die gleichmäßige und fai- Dr. Heinrich Fink [PDS]) re Berücksichtigung aller im wörtlichen und im übertra- Deswegen ist diese Initiative nach unserem Vorschlag genen Sinne betroffenen Gruppierungen und Organisa- mit drei Plätzen im Kuratorium berücksichtigt, was die tionen im Beirat vermeiden wir die Diskriminierung, die Opposition anders sieht. Ich denke, daß in der Bedeu- im Koalitionsgesetzentwurf leider in der unterschiedli- tung dieser Gruppe für diese erste Phase eine Berechti- chen Berücksichtigung und Ausgrenzung einzelnergung für unseren Vorschlag liegt. Gruppierungen festgeschrieben wird. Die zweite Phase ist die derparlamentarischen De- Wir bedauern sehr, daß die Koalition von der ersten batte. Hier war die Diskussion an einen Punkt gekom- offiziellen gemeinsamen Beratung an bis zum heutigen men – viele von uns erinnern sich sehr gut –, wo wir Tag zu keinem Zeitpunkt die Bereitschaft oder gar die gewußt haben, es muß nach über zehn Jahren endlich Absicht hat erkennen lassen, über eine solche Alternati- entschieden werden, weil die Gefahr bestand, zu keiner ve mit dem Ziel einer gemeinsamen Lösung nachzuden- Entscheidung zu kommen. In dieser Situation hat der ken. Es ist uns – was ich formal nicht kritisiere – gleich Deutsche Bundestag mit der Unterstützung vieler Perso- bei der ersten Sitzung erklärt worden, dazu gebe es keinen aus allen Fraktionen diese Entscheidung vorange- nen gemeinsamen Weg. trieben. Deswegen ist der Deutsche Bundestag im Ku- ratorium mit so vielen Plätzen vertreten. Ich finde, auch (Walter Hirche [F.D.P.]: Unglaublich!) das hat seine Berechtigung. Denn wir wissen alle, die Entscheidung mußte fallen. Bei dieser glasklaren Position ist die Koalition bis zum Ende geblieben. Ich bestreite keinen Augenblick die Le- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN gitimation dafür, lege aber für meine Fraktion großen und bei der SPD) Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7171

Dr. Antje Vollmer (A) Es gab natürlich Diskussionen über die Frage, ob es Dr. Norbert Lammert (CDU/CSU): Frau Vollmer, (C) zunächst zu einer unselbständigen oder gleich zu einer wenn Sie, wie Sie gerade ausgeführt haben, auf die Be- selbständigen Stiftung kommen sollte. Es ist schon ge- teiligung der anderen Opfergruppen am Entscheidungs- sagt worden: Es gab Mißtrauen von seiten der Opposi- prozeß großen Wert legen – woran ich nicht zweifeln tion. Ich denke, die Tatsache, daß wir heute bereits über will –, warum haben Sie dann bei den Ausschußberatun- die selbständige Stiftung entscheiden, ist ein Beleg da- gen unseren Antrag abgelehnt, die Opfergruppen minde- für, daß unser Weg nicht ganz verkehrt war. Wir sindstens in dem Fall mit Stimmrechten im Kuratorium zu davon ausgegangen, daß wir in der parlamentarischenbeteiligen, wenn über deren Anliegen und die Gestal- Phase keine zusätzliche Verlängerung des Debattenpro- tung von deren Mahnmalen oder welcher Art von Erin- zesses brauchen können. Es wird in der dritten Phase,nerungsstätten auch immer entschieden werden soll? nämlich wenn das Kuratorium arbeitet, neue Debatten in Form und Gestalt sowie um den Zusammenhang des Mahnmals mit dem Ort des Erinnerns geben. Dies ist Dr. Antje Vollmer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): auch sinnvoll. Aber jetzt die parlamentarische Debatte Weil wir nicht eine Hierarchisierung der verschiedenen zu verlängern, das hätte – glaube ich – niemand verstan- Gremien der Stiftung wollen. den. Deswegen sollte die Opposition zugeben, daß unser (Dr. Norbert Lammert [CDU/CSU]: Doch! Wille, sehr schnell zu einer selbständigen Stiftung zu Die nehmen Sie im Gesetzentwurf ausdrück- kommen, ernst war, daß er realisiert worden ist. Das lich vor!) Vorgehen, das wir gewählt haben, erst eine unselbstän- dige Stiftung zu schaffen, hat die Beschleunigung be-– Diese Stiftung hat nur eine Zielgruppe: Das Mahnmal wirkt. Deswegen stehe ich auch dazu. soll den ermordeten Juden Europas gewidmet werden. Dritte Phase: die Realisierung des Mahnmals für die (Jörg Tauss [SPD]: So heißt es!) ermordeten europäischen Juden. Das Kuratorium der Mit dieser Entscheidung konnte eine Einladung an Stiftung wird sich morgen zum erstenmal treffen. Esdie Vertreter der jüdischen Organisationen, an diesem wird, wie ich wohl ahne und alle Beteiligten wissen, die Kuratorium teilzunehmen, verbunden sein, wobei wir sehr schwierige Debatte geben, wie wir das richtigenicht wissen konnten, ob sie sie annehmen würden. In- Verhältnis finden. Jetzt ist wieder gefragt worden:dem sie sie angenommen haben, haben wir den besten Mußten nicht gerade in der dritten Phase die anderenBerater für die ausschließliche Aufgabe dieser Stiftung. Opfergruppen beteiligt werden? Rita Süssmuth zum Beispiel hat dies gefragt. Ich möchte noch einmal beto- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN nen – und deswegen spiegelt die Zusammensetzung des und bei der SPD) Kuratoriums auch die dritte Phase richtig wieder –, daß (B) Daß diese Stiftung, und zwar auch auf Beschluß des(D) wir gemeinsam entschieden haben: Wir wollen einDeutschen Bundestages vom Sommer, darüber hinaus Mahnmal für die europäischen Juden. Wir haben uns aus überlegt, wie wir der anderen Opfer würdevoll gedenken guten und wichtigen Gründen für diesen besonderenkönnen, ist eine zusätzliche Aufgabe. Deswegen gibt es Charakter des Mahnmals entschieden. Deswegen gehö- den Beirat, in dem auch die Vertreter anderer Opfer- ren auch die Vertreter der jüdischen Organisationen in gruppen sitzen. Sie wissen genau: Wenn wir die Vertre- dieses Kuratorium hinein. ter all der anderen Gruppen mit in das Kuratorium ge- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN nommen hätten, hätten wir ein Kuratorium von 40 oder und bei der SPD) 50 Leuten. Das geht in dieser Form nicht. Aber die Be- gründung liegt in dem Bundestagsbeschluß. Denn wir haben die politische Entscheidung gefällt, daß es ein Mahnmal für die ermordeten europäischen Juden Ich weiß, daß gerade an diesem Bundestagsbeschluß sein soll. Das heißt nicht, daß diese Stiftung insgesamt Vertreter Ihrer Fraktion ganz entschieden und ent- nicht die Frage vorantreiben sollte, wie wir in würdiger schlossen beteiligt waren, und zwar mit der ausdrückli- Form der anderen Opfer gedenken. Aber die Entschei- chen Widmung für die ermordeten Juden Europas. Rita dung beinhaltet die besondere Bedeutung der Beteili-Süssmuth zum Beispiel war eine von denen, die dafür gung der Vertreter der jüdischen Organisationen im Ku- sehr gestritten haben. Ich meine, wenn man das eine ent- ratorium, über die wir uns ungeheuer freuen. Ich halte es scheidet, muß man auch die formalen Konsequenzen für einen Riesenfortschritt der Debatte, daß diese Bereit- dieser Entscheidung mit umsetzen. Das haben wir ver- schaft uns gegenüber signalisiert wird. sucht. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) und bei der SPD)

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Frau Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Frau Kollegin Vollmer, erlauben Sie auch eine Zwischenfrage Vollmer, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Kollegen der Kollegin Frau Professor Süssmuth? – Bitte schön. Lammert?

Dr. Rita Süssmuth (CDU/CSU): Ich glaube, es Dr. Antje Vollmer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): macht keinen Sinn, daß wir unseren Streit immer wie- Bitte. derholen. Wir sind in diesem Punkt unterschiedlicher 7172 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

Dr. Rita Süssmuth (A) Auffassung. Mir geht es nur um eine Klarstellung. Das Wirkungsgeschichte dieses Mahnmal im Hinblick auf (C) ist zugleich eine Frage, zu der ich Ihre Bestätigung ha- zukünftige Generationen hat. Darüber können wir nur ben möchte. begrenzt entscheiden. Den Ernst der Verantwortung, daß man ein Mahnmal so bauen muß, daß zukünftige Gene- Der Beschluß des Deutschen Bundestages lautet, wie rationen dessen Sinn verstehen können, spürt, so glaube Sie, Frau Vollmer, gerade noch einmal gesagt haben, ein ich, jeder. Was wir wissen, ist, daß wir sie mit diesem Mahnmal für die ermordeten Juden Europas zu errich- Mahnmal an einen zentralen Gedächtnispunkt unserer ten. Da haben wir als Fraktion der CDU/CSU eine an- Demokratie heranführen. Wir alle können nur hoffen, dere Auffassung hinsichtlich der Besetzung der Gre-daß das Mahnmal diese Wirkung haben wird. Das gibt mien. Aber eines möchte ich so, wie Sie es dargestellt den Debatten im Kuratorium den nötigen Ernst. haben, nicht stehenlassen: Wenn man sagt, es gebe noch einen zweiten Teil des Beschlusses, nämlich daß diese Danke. Stiftung auch das Konzept für die anderen Opfergruppen erarbeitet, dann darf man diese anderen Opfergruppen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD sowie des Abg. Dr. Heinrich nicht schlechter stellen als die Opfergruppe, um die es Fink [PDS]) beim ersten Mahnmal geht. Das betrifft auch den Ände- rungsantrag, den wir im Ausschuß gestellt haben. Wir sollten, ob in den Kolloquien in Berlin oder wäh- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Als rend unserer Beratungen, darauf achten – das ist meine nächster Redner hat der Kollege Hans-Joachim Otto von persönliche Überzeugung –, keine Hierarchisierung der der F.D.P.-Fraktion das Wort. Opfergruppen vorzunehmen. Das müßte dann auch Kon- sequenzen im Hinblick auf das Stiftungsgesetz und die Hans-Joachim Otto (Frankfurt) (F.D.P.): Herr Prä- Besetzung der Gremien haben. Deswegen meine Frage: sident! Meine Damen und Herren! Verehrte Frau Kolle- Stimmen Sie mir zu, daß eine solche Hierarchisierung gin Dr. Leonhard, verehrte Frau Kollegin Dr. Vollmer, der Opfer problematisch ist? Sie haben in Ihren Reden den Geist der Gemeinsamkeit beschworen. Zu Recht! Denn es gibt im Vergleich zu Dr. Antje Vollmer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): diesem Holocaust-Mahnmal kaum ein anderes Vorha- Liebe Frau Kollegin Süssmuth, ich stimme Ihnen erstens ben, bei dem es so sehr auf eine stilbildende konsensuale zu, daß eine Hierarchisierung der Opfer problematisch Umsetzung hier im Bundestag ankommt. Um so weniger ist. Ich stimme Ihnen zweitens zu, daß es problematisch verstehe ich es, daß Sie das vielfache Angebot der ist, im Zusammenhang mit dem vorliegenden Beschluß Oppositionsfraktionen, bei der Umsetzung des Stif- überhaupt von möglicher Hierarchisierung zu sprechen. tungsgesetzes Gemeinsamkeit walten zu lassen, nicht (B) (D) Denn jeder weiß, daß niemand mit diesem Beschluß et- aufgegriffen haben, sondern es – ich sage das in aller was Ähnliches intendiert hat. Klarheit – schnöde zurückgewiesen haben. Aber angesichts einer so ernsten Sache sollten wir (Zuruf von der SPD: Nein!) nach vorne schauen und über die Phase diskutieren, die Es wäre doch auch für Sie sehr einfach gewesen, ich die dritte Phase genannt habe und die schwierig ge- wenn man die drei Träger, die das gesamte Verfahren nug umzusetzen sein wird, nämlich darüber, wie manüber zehn Jahre betrieben haben, den Förderkreis um gemeinsam zu formalen Entscheidungen kommt. Jeder Lea Rosh, den Bund und das Land Berlin, in Form einer weiß, daß das Kuratorium vor allen Dingen ein Ziel hat, Drittelparität im Stiftungsrat bzw.Kuratorium veran- nämlich die konkrete Form des Mahnmals für kert die hätte. Das wäre überzeugend gewesen. Das wäre ei- ermordeten Juden Europas umzusetzen. Danach wird die ne Lösung gewesen, die in Einklang mit Geist und nächste Phase kommen, nämlich die, in welcher Form Buchstaben des Beschlusses vom Juni dieses Jahres ge- man der anderen Opfer würdevoll gedenkt. standen hätte. Ich finde es sinnvoll – in diesem Sinne möchte ich (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- Ihre Anregung positiv aufgreifen –, daß man darüber in ten der CDU/CSU) möglichst großer Gemeinsamkeit und auf eventuell gemeinsamen Sitzungen von Beirat und Kuratorium ent- Wenn schon die Kollegen von SPD und Grünen über- scheidet. Denn selbstverständlich ist die Meinung derraschenderweise die Bürgerinitiative von Lea Rosh nicht anderen Opfergruppen zu diesem Bereich für die Arbeit goutieren und sagen, das sei kein Verfassungsorgan und von Kuratorium und der gesamten Stiftung wichtig. So dürfe nicht gleichbehandelt werden – es ist bedenklich wird es, wenn Vernunft in den Gremien herrscht, auch in genug, daß Sie dieses bürgerschaftliche Engagement, Zukunft sein. Wir sollten unseren gemeinsamen Willen das Sie sonst immer loben und für das Sie sich zu Recht ausdrücken, daß dies so sein soll. bedanken, dann, wenn es darum geht, es umzusetzen, nicht konsequent unterstützen –, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- ten der CDU/CSU) Es bleibt mir jetzt nur noch wenig Zeit, über die vierte Phase zu sprechen; ich gehe nur kurz auf sie ein. wenn Sie also Mißtrauen gegen Frau Rosh haben, dann Keiner von uns weiß nach dem, was wir hier in teilweise hätten Sie wenigstens den Kompromißvorschlag der sehr quälenden Debatten beschlossen haben, welcheCDU/CSU-Fraktion aufgreifen können. Vieles spricht Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7173

Hans-Joachim Otto (Frankfurt) (A) dafür – Frau Professor Süssmuth hat soeben darauf hin- man hätte warten können, bis sich morgen die Gremien (C) gewiesen –, ihn anzunehmen. konstituieren; man hätte nicht in dieser Weise vorpre- schen sollen. Diese Zurückhaltung hätte im Zusammen- Statt dessen präsentieren Sie uns einen Gesetzent-hang mit konsensbildend und vertrauensbildend können, wurf, der eine Gremienbesetzung vorsieht, die nicht nur Herr Dr. Lammert hat bereits darauf hingewiesen. in hohem Maße willkürlich, sondern auch mit dem Geist und dem Buchstaben des Beschlusses vom Juni dieses (Walter Hirche [F.D.P.]: Das ist eine Mißach- Jahres kaum in Einklang zu bringen ist. Ich will jetzt aus tung des Deutschen Bundestages!) Zeitgründen nicht auf die Details eingehen, zum Bei- – So kann man das durchaus sehen, Herr Kollege Hir- spiel auf die Übergewichtung des Bundes, die Nichtbe- che. teiligung des Abgeordnetenhauses von Berlin und vieles mehr, sondern mich auf einen Punkt konzentrieren, auf (Walter Hirche [F.D.P.]: So ist das!) die Beteiligung jüdischer Organisationen im Stiftungs- kuratorium. Dennoch sage ich Ihnen, Frau Dr. Leonhard, Frau Dr. Vollmer und Herr Dr. Naumann: Wir werden uns selbst- Ignatz Bubis hatte recht, indem er immer davorverständlich an der Stiftungsarbeit beteiligen. Obwohl warnte mit dem zutreffenden Hinweis, dieses Denkmal ich über die Ereignisse der letzten Monate etwas sauer sei ein Denkmal für die ermordeten Juden und nicht ein bin, werde ich mich persönlich einbringen, mich enga- Denkmal der Überlebenden. gieren. Das ist mein Beitrag zur Wiedergewinnung des Vertrauens; denn letztendlich kommt es nicht darauf an, (Beifall des Abg. Walter Hirche [F.D.P.]) wenn wir uns hier untereinander streiten; denn es steht Ich räume ohne weiteres ein, daß es auch Gesichts- ein großes Ziel im Hintergrund. Ich möchte dazu beitra- punkte gibt, die für eine Beteiligung von Opfergruppen gen, daß wir gegenüber der deutschen Bevölkerung ein sprechen können; darüber sind wir uns nicht uneinig.überzeugendes Signal setzen. Ich möchte dazu beitra- Nur, verehrte Frau Kollegin Dr. Leonhard und Frau Dr. gen, daß wir ein Denkmal schaffen, das von den Bür- Vollmer, die Überlegung der Einbeziehung von Opfer- gerinnen und Bürgern unseres Landes angenommen und gruppen darf nicht auf eine Opfergruppe beschränktvon ihnen häufig besucht wird, ein Mahnmal, das seine werden. Ich teile vollständig die Meinung der Kollegen Wirkung entfaltet. Deswegen werden wir unter Hintan- Lammert und Süssmuth: Das ist in der Tat eine Hierar- stellung unserer Bedenken in dieser Stiftung mitarbei- chisierung, und das halte ich für sehr unglücklich. Um ten. Ihre Argumentation aufzugreifen, Frau Dr. Vollmer: Es Vielen Dank. ist ganz klar und unstreitig, daß das Kuratorium auch über sehr wichtige Fragen zu entscheiden hat, die andere (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU so- (B) Opfergruppen betreffen – auch wenn es „Denkmal für wie des Abg. Gert Weisskirchen [Wiesloch] (D) die ermordeten Juden“ heißt. [SPD]) Meine Damen und Herren, ich möchte auf eine weitere Hierarchisierung oder sogar Diskriminierung hinwei- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Als sen. Sie haben – und das ist wirklich töricht – von den nächster Redner hat der Kollege Dr. Heinrich Fink von zwei jüdischen Gemeinden in Berlin nur eine übernom- der PDS-Fraktion das Wort. men, nämlich die größere. Die kleinere jüdische Ge- meinde, Adass Jisroel, die ihre Mitarbeit genauso angeboten hat wie der Zentralrat der Juden und die Jüdische Dr. Heinrich Fink (PDS): Ich würde gern frei reden, Gemeinde in Berlin, schließen Sie aus. Ihr schlagen Sie aber leider habe ich nur drei Minuten Redezeit. die Tür vor der Nase zu. In aller Vorsicht: Das ist wirklich nicht gut. Sie tun dies ohne Not; denn nach Ihrem Gesetzentwurf haben Sie für die jüdischen Organisatio- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Sie kön- nen drei Plätze vorgesehen. Sie könnten sie also beteili- nen auch in drei Minuten frei reden. gen; sie ist eine der beiden gleichberechtigten jüdischen Gemeinden Berlins. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Wir fragen uns alle: Warum gehen Sie diesen steini- gen Weg? Warum erfolgt die Zusammensetzung so Dr. Heinrich Fink (PDS): Sehr verehrter Herr Präsi- willkürlich? Herr Dr. Lammert hat zu Recht darauf hin- dent! Sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich gewiesen: Hintergrund ist ganz offensichtlich ein beson- möchte meine Freude zum Ausdruck geben, daß wir derer Gestaltungswunsch von Herrn Dr. Naumann. heute, noch im alten Jahr am Ende dieses blutigen Jahr- hunderts, zu einem Abschluß der Diskussion über das Herr Dr. Naumann, das Mißtrauen – das wurde vor- Gesetz zur Errichtung einer Stiftung für das Holocaust- hin angesprochen – wird natürlich dadurch genährt, daß Mahnmal kommen werden. Ich bin nicht überzeugt, daß Sie, bevor sich die Gremien überhaupt konstituiert ha- die offene Feindschaft beendet ist und die verdeckt ope- ben, bereits in Zeitungsanzeigen für diePersonalbeset- rierenden Verzögerer es aufgegeben haben, das Denk- zung dieser Stiftung werben. Das halte ich wirklich für mal zu verhindern. Aber die Spitze ist diesen Versuchen sehr unglücklich. Sie haben schon eine Vollzeitstelle für nach dem heutigen Tage wohl abgebrochen. diesen Ort der Information ausgeschrieben; sie ist genau beschrieben, auch mit Besoldungsgruppe. Ich meine, (Beifall bei Abgeordneten der PDS) 7174 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

Dr. Heinrich Fink (A) Das sieht die PDS als Erfolg für alle Menschen in die- klein wenig schade, daß wir mit dem heutigen Tage die- (C) sem Lande, die sich seit Jahrzehnten um eine ehrlichese Debatte im Deutschen Bundestag beenden; denn ich Erinnerungsarbeit bei einem der finstersten Kapitel der habe sie als einen sehr wichtigen Akt der Selbstverge- deutschen Geschichte bemüht haben. Wenn ich sage Er- wisserung empfunden. Ich stimme Herrn Lammert auch folg, so gebührt das Verdienst dafür in ganz besonderem ausdrücklich zu: Wir haben uns von Beginn an – ich bin Maße den Mitgliedern des Förderkreises zur Errichtung ja erst seit einem Jahr dabei – über vieles Wichtige ge- des Denkmals für die ermordeten Juden Europas, beson- stritten. Es ist auch ein Teil der Geschichte dieses ders Lea Rosh. Diese haben sich seit über elf JahrenMahnmals, daß es die unterschiedlichen Positionen gibt. nicht entmutigen lassen, ihre Idee mit Beharrlichkeit in Es lag nun am Deutschen Bundestag, die Rolle verant- die Tat umzusetzen. Dafür herzlichen Dank. wortungsvoll wahrzunehmen. Ich befürchte, wir werden den Streit im Kuratorium und auch in den anderen Gre- (Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordneten der SPD und der F.D.P.) mien der Stiftung sicherlich nicht zu einem Abschluß bringen. Aber wir sollten heute zumindest das Verfahren Der symbolischen Grundsteinlegung genau morgen in mit Würde abschließen, so daß wir damit gute Startvor- sechs Wochen sollte nun nichts mehr entgegenstehen.aussetzungen für das Kuratorium erbringen; denn die Gleichwohl möchte ich nicht so verstanden werden, daß Arbeit – auf die ich mich freue – mit Herrn Otto, mit nun etwa alle Diskussionen, die wir gerade in den letz- Frau Widmann-Mauz und mit vielen anderen ist ganz, ten Wochen um den Status der Stiftung sowie um dieganz schwierig, aber auch sehr verantwortungsvoll. Zusammensetzung von Kuratorium und Beirat geführt haben, unnötig gewesen wären. Nach wie vor vertrete (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten ich den Standpunkt, daß es der Sinnhaftigkeit der Stätte des BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) – nämlich einem Denkmal der Täter, der nichtjüdischen Ich möchte aus dem Beschluß vom 25. Juni einen Deutschen, für die Opfer, die Juden – entsprochen hätte, einzigen Satz zitieren: „Die Stiftung nimmt noch in die- die genannten Gremien entsprechend zu besetzen. Das sem Jahr ihre Arbeit auf.“ Von diesem Satz haben wir, heißt, es wäre für mich logisch gewesen, das Kuratori- die Koalition, uns leiten lassen. Es war uns wichtig, die- um ausschließlich aus Vertreterinnen und Vertretern des ses Ziel zu erreichen. Das hat uns auch dazu veranlaßt, Bundestages, des Berliner Abgeordnetenhauses und des das Verfahren möglichst zügig abzuschließen. Daher Förderkreises zu besetzen. Der Zentralrat der Juden und findet morgen die erste, diekonstituierende Sitzung die Jüdische Gemeinde von Berlin – für mich gehört zur des Kuratoriums statt. Denn wenn wir nicht über den Vielfalt jüdischen Lebens in Berlin auch die leider nicht Weg der unselbständigen Stiftung gegangen wären, hät- berücksichtigte Synagogengemeinde Adass Jisroel –ten wir die Sitzung nicht schon auf morgen anberaumen ebenso wie die weiter im Gesetzentwurf aufgeführtenkönnen. Wir beschließen zwar heute – hoffentlich! –, (B) Mitglieder des zu gründenden Kuratoriums, auf derenaber dann muß das noch dem Bundesrat zugeleitet wer- (D) Stimme gerade die PDS nicht verzichten will, hätten ihre den, und es müssen noch weitere Verfahrenspflöcke Mitwirkung dann im Beirat einbringen können. Doch es eingeschlagen werden, so daß, davon gehe ich aus, die liegt uns fern, daraus nun eine Nagelprobe für das Ge- konstituierende Sitzung wahrscheinlich erst Ende Febru- samtvorhaben machen zu wollen. Da bei den Genannten ar über die Bühne gegangen wäre. offensichtlich Einverständnis vorliegt, wird die PDS dieser Zusammensetzung zustimmen. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Herr Jegliches kleinliche Gezänk um Bebauungsplanung, Kollege Roth, erlauben Sie eine Zwischenfrage des sicherheits- und städtebauliche Fragen, das in dieserKollegen Otto? Stadt leider alltäglich ist, würde unserem Land ein Ar- mutszeugnis besonderer Art ausstellen. Das betrifft in gleicher Weise die Finanzierung des Projektes. Hier Michael Roth (Heringen) (SPD): Selbstverständlich. wie in so vielen anderen Fällen nach der jeweiligen Kas- senlage entscheiden zu wollen – die Formulierung in § 3 Abs. 2 des Gesetzentwurfes rückt diese Gedanken jeden- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Bitte, falls in den Bereich des Möglichen – hielte die PDS für Herr Otto. einen an politischer Peinlichkeit kaum zu überbietenden Fauxpas. Hans-Joachim Otto (Frankfurt) (F.D.P.): Herr In der Hoffnung, daß es dazu niemals kommen wird, Kollege Roth, würden Sie bitte zur Kenntnis nehmen, stimmt die PDS dem vorliegenden Gesetzentwurf zu. daß wir in der Obleutebesprechung des Ausschusses für Kultur und Medien einen ganz detaillierten und präzisen (Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordneten Zeitplan verabredet hatten, sogar unter Einbeziehung der SPD) des Bundesrates, nach dem wir das Gesetz noch dieses Jahr in volle Rechtskraft hätten setzen können. Nehmen Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Als Sie bitte zur Kenntnis, daß dieses Verfahren jäh unter- letzter Redner zu diesem Tagesordnungspunkt hat das brochen wurde durch die Einschaltung des stellvertre- Wort der Kollege Michael Roth von der SPD-Fraktion. tenden Vorsitzenden Ihrer Fraktion, der es uns nicht möglich gemacht hat, darüber in einer Sitzung im Sep- tember zu beraten, obwohl dies übereinstimmender Be- Michael Roth (Heringen) (SPD): Herr Präsident!schluß der Obleute war. Das sind nüchterne Fakten. Wir Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich finde es ein ganz hätten schon am heutigen Tage eine gesetzlich veran- Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7175

Hans-Joachim Otto (Frankfurt) (A) kerte Stiftung. Nehmen Sie das bitte freundlicherweise viele Menschen, die sich für dieses Thema seit vielen,(C) zur Kenntnis, Herr Roth? vielen Jahren interessieren und viel Arbeit und Zeit in- vestiert haben. Enttäuschen wir sie nicht! Michael Roth (Heringen) (SPD): Ich kann es, Herr (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Kollege Otto, nur bedingt zur Kenntnis nehmen, weil ich DIE GRÜNEN) den Obleuten nicht angehöre. Ich möchte aber meiner großen Freude Ausdruck verleihen, daß wir heute so weit sind und die Arbeit morgen beginnen können. Das Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Ich ist Ergebnis der Bemühungen seitens der Koalition. schließe die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung über den Entwurf eines Gesetzes der Fraktionen der (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ SPD und Bündnis 90/Die Grünen zur Errichtung einer DIE GRÜNEN) „Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden Europas“ Ich will noch einen Aspekt ansprechen, der mich sehr in der Ausschußfassung, Drucksache 14/2013 und berührt. In den vergangenen Jahren – nicht erst seitdem 14/2349 Buchstabe a. ich dem Deutschen Bundestag angehöre – hatte ich ein Dazu liegt ein Änderungsantrag der Fraktion der erhebliches Problem im Umgang mit Deutschen jüdi- CDU/CSU auf Drucksache 14/2357 vor, über den wir schen Glaubens, wenn es um die Vergangenheit, wenn zuerst abstimmen. Wer stimmt für den Änderungsan- es um den Holocaust geht. Ich glaube nicht, daß es unse- trag? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Der re Aufgabe ist, Herr Otto, Herrn Bubis recht zu geben. Änderungsantrag ist mit den Stimmen der Koalitions- Ob sich Jüdinnen und Juden an dieser schwierigen Ent- fraktionen gegen die Stimmen von CDU/CSU und scheidung beteiligen, das müssen sie selbst klären. Sie F.D.P. bei Enthaltung der PDS-Fraktion abgelehnt. haben es geklärt, und sie haben uns die Hand zum Dia- log gereicht. Ich finde das ein sehr ermutigendes Zei- Wer stimmt für den Gesetzentwurf in der Ausschuß- chen auch im Hinblick darauf, wie wir für die Zukunft in fassung? – Gegenprobe! – Enthaltungen? – Der Gesetz- unserem Lande unter Einschluß von Menschen jüdi-entwurf ist damit in zweiter Beratung mit den Stimmen schen Glaubens mit dieser Frage umgehen. Deswegen der Koalitionsfraktionen und der PDS gegen die Stim- finde ich es ein ganz hervorragendes Ergebnis der zahl- men von CDU/CSU und F.D.P. angenommen. losen Debatten der vergangenen Monate, daß wir zu diesem Ergebnis gekommen sind. Wir kommen zur (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten dritten Beratung des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) und Schlußabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem (B) (D) Frau Süssmuth, ich kann wirklich nicht verstehen,Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – warum wir uns darüber nicht gemeinsam freuen. Es geht Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Der Gesetz- auch nicht um eine Hierarchisierung – ich mag diesesentwurf ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen Wort sowieso nicht – verschiedener Opfergruppen;und der PDS gegen die Stimmen von CDU/CSU und denn auf den Beirat wartet die ganz entscheidende Auf- F.D.P. angenommen. gabe, einen weiteren Teil unseres Beschlusses umzuset- Wir kommen zur Abstimmung über den Gesetzent- zen, nämlich wie wir den anderen Opfern würdig geden- wurf der Fraktion der F.D.P. zur Errichtung einer „Stif- ken. Dafür brauchen wir den Sachverstand. Ich hoffe,tung Denkmal für die ermordeten Juden Europas“ auf daß wir im Kuratorium eine einvernehmliche LösungDrucksache 14/1996. Der Ausschuß für Kultur und Me- darüber erzielen werden, wer in diesem Beirat sitzt. Ich dien empfiehlt auf Drucksache 14/2349 unter Buchstabe kann an der Zusammensetzung des Beirates – an demb, den Gesetzentwurf abzulehnen. Beirat insgesamt – nichts Unbedeutendes sehen. Ich lasse über den Gesetzentwurf der F.D.P. auf (Beifall bei der SPD) Drucksache 14/1996 abstimmen. Ich bitte diejenigen, Vielmehr handelt es sich um ein ganz wichtiges Organ die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, um das dieser Stiftung. Deshalb sollten wir diesen Beirat nicht Handzeichen. – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Der kleinreden. Damit machen wir unsere Arbeit der ver-Gesetzentwurf ist in zweiter Beratung gegen die Stim- gangenen Monate schlecht. men von CDU/CSU und F.D.P. mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen bei Enthaltung der PDS-Fraktion Liebe Kolleginnen und Kollegen, so kurz vor Weih- abgelehnt worden. nachten – damit greife ich das auf, was Frau Kollegin Leonhard gesagt hat – sind wir bestrebt, mit friedvollen Ich rufe Tagesordnungspunkt 3 auf: Botschaften in das kommende Jahrtausend zu ziehen. Ich würde mich deshalb freuen, wenn wir heute mit Beratung des Antrags der Fraktionen SPD, möglichst großer Mehrheit einen tragfähigen Beschluß CDU/CSU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und fassen. Auf uns warten nämlich Entscheidungen, die wir F.D.P. konstruktiv und mutig auf den Weg bringen müssen. Ich wünsche uns dafür alles Gute und hoffe, daß wir uns Einsetzung einer Enquete-Kommission „Glo- balisierung der Weltwirtschaft – Herausforde- endlich einmal zusammenreißen und diesen konstrukti- rungen und Antworten“ ven Weg gemeinsam, über Fraktionsgrenzen hinweg, beschreiten werden. Denn auf uns schauen immer noch – Drucksache 14/2350 – 7176 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms (A) Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die schaftsgemeinschaft, in der Westintegration. Und doch (C) Aussprache eine Dreiviertelstunde vorgesehen. Gibt es wird dieses dem Phänomen Globalisierung noch nicht Widerspruch dagegen? – Das ist nicht der Fall. Dann ist gerecht. so beschlossen. Wir haben durch die Politik der Westintegration zu- Ich eröffne die Aussprache. Als erster Redner hat der nächst einmal etwas erreicht, was man auf nationalstaat- Kollege Dr. Ernst Ulrich von Weizsäcker von der SPD- licher Ebene gar nicht erreichen konnte, nämlich ein Fraktion das Wort. nicht dagewesenes Gefühl von Sicherheit und Friedens- entwicklung. Dieses war die Basis unserer 100pro- zentigen Zustimmung zur Wirtschaftsintegration. Der Dr. Ernst Ulrich von Weizsäcker (SPD): Herr Prä- Glücksfall Europa, das Erfolgsmodell Europa hat uns sident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Fast gerade nach dem Fall der Mauer beflügelt, die Wirt- alle Fraktionen des Hohen Hauses haben diesem Gesetz- schaftsintegration zu betreiben und fortzusetzen – und entwurf in der Vorphase ihre Zustimmung gegeben. Es nunmehr weltweit und ohne ideologische Schranken. ist für mich ein Grund zum Feiern, daß es über diese zentrale Frage „Globalisierung der Weltwirtschaft – Aber nun erst, wenige Jahre nach dem Fall der Herausforderungen und Antworten“ fraktionsübergrei- Mauer, nach der großen bejubelten Befreiung, schlich fende starke Gemeinsamkeiten gibt. Für mich persön- sich auf einmal vielerorts das Gefühl ein, daß wir unver- lich ist es ein Grund, denjenigen zu danken, die sich in sehens viel mehr Autonomie preisgegeben hatten, als den letzten Monaten mit großem Erfolg um diesen Kon- Konrad Adenauer oder auch Willy Brandt je preis- sens bemüht haben. zugeben bereit gewesen wären. Diesmal haben wir die Autonomiebestandteile nicht abgegeben an die immer- (Beifall bei der SPD) hin noch dingfest zu machende Europäische Union, son- Ich möchte als erstes unseren stellvertretenden Frak- dern an das internationale Kapital, welches für viele tionsvorsitzenden Ernst Schwanhold nennen, der in ge- von uns überhaupt nicht faßbar ist, zum Beispiel auch an wissem Sinne als der Architekt des neuen Gebäudesamerikanische Pensionsfonds, von denen vor 1990 kein gelten kann, welches wir als Kommission betreten und Mensch auch nur gehört hat. mit Leben füllen wollen. Ich möchte ebenso meinen So verbindet sich mit dieser Preisgabe von Autono- großen dankbaren Respekt dem Herrn Kollegen Schau- mie ein Gefühl der Beklemmung und gleichzeitig eine erte, Herrn Schwanholds Partner von der CDU, für die Assoziierung von neoliberal, Globalisierung, Preisgabe konstruktive Kooperation aussprechen. von nationaler Sozialpolitik und Umweltpolitik und (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der vielem anderen. (B) F.D.P.) Es ist meine persönliche Interpretation, daß sich im(D) Das gleiche gilt für die Kolleginnen Buntenbach, Kopp Verhältnis zwischen Schwachen und Starken mit dem und Lötzer sowie nicht zuletzt für meine Fraktionskolle- Jahr 1990 und mit der dann einsetzenden Globalisierung gin Sigrid Skarpelis-Sperk, Vorsitzende unserer Ar-Zentrales verändert hat: Bis 1990 mußten die Starken beitsgemeinschaft Weltwirtschaft und jetzt Sprecherin den Ausgleich mit den Schwachen suchen; denn es be- unserer Fraktion in der neuen Enquete-Kommission. Ich stand immer latent die Gefahr, daß ein Land in Richtung freue mich sehr auf die Zusammenarbeit mit all den Ge- sozialistischer Experimente abdriftet, wenn es einer nannten und den anderen Mitgliedern des Hohen Hauses breiten Mehrheit zu schlecht ging. Der breite gesell- sowie den Experten, die noch zu berufen sind. schaftliche Grundkonsens war ein erklärter Standort- vorteil von Ländern wie Schweden, Deutschland, Die Globalisierung der Weltwirtschaft war die er-Schweiz, Japan und anderen. wünschte Folge des freudigsten Ereignisses der deutschen Nachkriegsgeschichte, nämlich der deutschen Nun plötzlich, nach 1990 – in Nord- und Südamerika Wiedervereinigung. übrigens etwa zehn Jahre früher – war der Ausgleich kein hohes gesellschaftliches Ziel mehr. Sozialistische Indem ich das sage, gebe ich eine zeitliche Terminie- Experimente brauchte keiner mehr zu befürchten, und rung vor, mit welcher ich all denen widerspreche, die die fast über Nacht verwandelte sich der ehemalige Stand- Globalisierung als ein uraltes Phänomen bezeichnen,ortvorteil in einen Kostennachteil und damit in einen welches schon bei den Seefahrern früherer Jahrhunderte Standortnachteil, denn der Konsens war natürlich mit begonnen hat. Natürlich gab es früher schon internatio- ziemlich viel Geld erkauft worden. nalen Handel und vielfältige Verflechtungen, gelegentlich auch ruinösen Wettbewerb. Aber die Integrität und Ich gebe auch zu, daß die Konsensgesellschaft ein die autonome Handlungsfähigkeit der Staaten standen Stück weit behäbig geworden war, und auch Behäbig- nie in Frage, gleichgültig, ob es das Florenz der Medici keit ist teuer. Der Konsensgesellschaft wurde der war oder das viktorianische England oder die Bundesre- Standort Deutschland entgegengestellt – ebenfalls ein publik Deutschland unter der Kanzlerschaft von Konrad Wort, das es vor 1990 nicht gab. Die Stichworte Globa- Adenauer. lisierung oder Standort Deutschland finden Sie in keinem Brockhaus oder Langenscheidt vor 1990. Bei Konrad Adenauer werden jetzt manche von Ih- nen stutzen und denken: Der hat doch sehr viele auto- Das vor 1990 frohgemut gefeierte Konsensdenken nome Handlungsmöglichkeiten des Staates preisgege- wurde nun auf einmal von einer Seite der Gesellschaft ben: in der Montanunion, in der Europäischen Wirt-als Konsensgesülze diskreditiert. So stieg die Befürch- Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7177

Dr. Ernst Ulrich von Weizsäcker (A) tung in vielen hoch, daß das internationale Kapital, auf Schließlich haben natürlich beide Seiten recht, daß(C) das man ja für die Schaffung von Arbeitsplätzen ange- ein exportabhängiges Land wie Deutschland von der wiesen war, auf einmal viele Regeln selbst bestimmteGlobalisierung insgesamt profitiert und sich nicht einund nicht mehr die demokratisch gewählten Parlamente. fach mit einem ärztlichen Attest krank melden kann. Wenn hier etwas krank ist, dann ist es die Unwilligkeit Sehr verstärkt wurde das Unbehagen, als sich heraus- der streitenden Parteien, aufeinander zuzugehen, wie das stellte, daß der Abschied von der Konsensgesellschaft in den Niederlanden der Fall war. Nach einer Forsa- weltweit zu einem dramatischen Aufklaffen derLücke Umfrage vom August sind über 70 Prozent der Deut- zwischen Arm und Reich führt. Seit 1980 hat sich der schen der Meinung, wir sollen die großen, vor allem Abstand zwischen dem ärmsten Zehntel und dem reich- durch die Globalisierung sichtbar gewordenen Probleme sten Zehntel glatt verdoppelt. Die Demokratie kann sich im breiten nationalen Konsens angehen. Nur 10 Prozent natürlich nicht einfach damit abfinden, daß sie die Re- der Bevölkerung meinen, wir sollen im wesentlichen die geln nicht mehr setzt und daß der Abstand zwischenKonflikte austragen. Arm und Reich dauernd zunimmt. In Seattle, im Westen der USA, hat sich vor zwei In der Folge wurden die Globalisierung, das neolibe- Wochen bezüglich der Globalisierung eine Art Zeiten- rale Denken und die Standort-Deutschland-Kampagne wende vollzogen. Der unaufhaltsam erscheinende Zug in zunehmend als Gegensatz zur Demokratie wahrgenom- Richtung einer immer weitergehenden Handelsliberali- men. Die Folge dieses Konfliktes war – so sehe ich das sierung ist überraschend – vorerst – zum Stehen ge- – der breite Linksruck bei fast allen Wahlen in Europa. kommen. Gestoppt haben ihn die Vertreterinnen und Doch mit diesen durch demokratische Wahlen geschaf- Vertreter des nichtstaatlichen, zivilgesellschaftlichen fenen Veränderungen ist natürlich noch keines der vor Sektors. Die französischen Kulturschaffenden, die ame- uns liegenden Probleme gelöst. rikanischen Teamsters, die indischen Landfrauen und Im übrigen verdeckt jener karikaturhaft genanntedie Schildkrötenschützer aller Länder haben in Seattle Konflikt die Tatsache, daß die Globalisierung und der höchst überraschende Gemeinsamkeiten entdeckt. Prä- Druck des internationalen Kapitals ja auch sehr segens- sident Clinton konnte es sich einfach nicht leisten, reiche Auswirkungen hat. Viel Ineffizienz und Schlen- die weitgehend aus seiner Wählerschaft kommenden drian ist überwunden worden, und weltweit setzte sich Demonstranten zu verprellen. So ließ er seine eigene eine staatliche Ausgabendisziplin durch, die dieInfla- Verhandlungsführerin Charlene Barshefsky im Regen tion auf Werte unter 2 Prozent drückte. Das war vorstehen und ließ die Konferenz ohne Ergebnis zu Ende zehn Jahren noch kaum vorstellbar, nicht einmal gehen. in Amerika, wo damals ja noch die Republikaner herrsch- Für unser Land und für die Arbeit der Enquete- (B) ten. Kommission ist das Signal von Seattle höchst bedeut-(D) Wo liegen aber denn nun die Lösungsansätze? – Sie sam. Die zivilgesellschaftlichen Akteure haben nicht nur liegen, ob Sie es glauben oder nicht, in der Wiederher- lokale Bedeutung, sondern auch starke internationale stellung eines breiten politischen Konsenses. Muskeln. Zusammen mit Parlamenten und Regierungen von Nationalstaaten können sie wesentlich dazu beitra- Natürlich haben die Rechten recht, wenn sie von der gen, daß der Ausgleich zwischen Starken und Schwa- friedenssichernden Rolle der Wirtschaftsverflechtungchen wiederhergestellt wird. Gemeinsames Ziel sind in sprechen. Diese kommt auch denen zugute, die zwar in erster Linie Regeln der Fairneß für die Weltmärkte, Armut leben, aber wenigstens nicht im Krieg. Regeln der Fairneß gegenüber den Schwächeren, gegen- über der Vielfalt, gegenüber der Natur und gegenüber Natürlich haben die Linken recht, daß es nicht angeht, den nach uns kommenden Generationen. Die Starken daß ständig die Reichen reicher und die Armen ärmerund die Märkte sind von sich aus auf diesem Auge blind. werden. Erst dann, wenn Verbraucherinnen und Verbraucher, die Natürlich haben die Rechten recht, daß wir uns inja die eigentlichen Zielpersonen des Marktes sind, Fair- Deutschland ähnlich wie vor uns die Niederländer und neß verlangen, wird der Markt dem folgen, und erst die Skandinavier mit unseren Sozialsystemen und unse- dann – um mit Gräfin Dönhoff zu sprechen – wird der ren Arbeitszeitmustern in vielen Hinsichten anpassenMarkt gezähmt. Aber damit sich die Konsumenten für müssen. die Fairneß entscheiden können, brauchen sie vor allem verläßliche Informationen. Aber natürlich haben die Linken recht, daß die Dere- gulierung auf nationaler Ebene nur dann gutgeht, wenn Transparenz ist das allerwichtigste Stichwort für die sie von einer Regulierung auf internationaler Ebene er- zu entwickelnden Regeln der Weltmärkte. Das muß auch gänzt wird. die Leitvokabel für die internationale Finanzarchitektur werden, von der so viel geredet wird. Transparenzregeln Natürlich haben die Rechten recht, daß der Wettbe- für internationale Konzerne zu formulieren könnte eine werb der Standorte bis zu Provinzen und Kommunenschöne Hausaufgabe für uns in der Enquete-Kommission hinunter im marktwirtschaftlichen Entdeckungsverfah- werden. Verbraucherinnen und Verbraucher weltweit ren wichtige und lehrreiche Innovationen auslöst. sollen sich nämlich ein eigenes Urteil bilden und ihre Kaufentscheidung danach ausrichten können. Aber natürlich haben die Linken recht, daß die gegenseitige Solidarität der Regionen dieser Entdek- Das war jetzt ein Beispiel von vielleicht 20 für kungsschlingerfahrt moralische Grenzen setzen muß. Hausaufgaben der Enquete-Kommission. Viele andere 7178 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

Dr. Ernst Ulrich von Weizsäcker (A) wird die Kommission auf der Basis des von ErnstKommunikation bei Technologie, bei Transfer, (C) bei Schwanhold und seinen Partnern sehr gut formulierten Transport und bei Wanderung von Menschen sind im Mandats noch genauer definieren. übergeordneten Sinne kommunikativ und verändern das Antlitz der Erde. Es entwickeln sich neue Größenord- Herr Präsident, meine Damen und Herren, haben Sie nungen; es entwickeln sich neue politische Strukturen. mit der Enquete-Kommission, die wir heute gründen wollen, noch ein wenig Geduld. Wir müssen dickeHerr Kollege Weizsäcker, an dieser Stelle bin ich ent- Bretter bohren. Aber ich bin sehr zuversichtlich, daß wir schieden anderer Auffassung als Sie. Ich will das Datum in zweieinhalb Jahren dem Bundestag spannende und1990 nicht kleinreden. Wer hat mehr Glück und Freude weiterführende Vorschläge unterbreiten können. an dieser Entwicklung als wir? Aber nicht die Politik formt die Strukturen; vielmehr formen die Strukturen die Ich bedanke mich auch namens unserer Fraktion für Politik. Nicht das Kapital hat zu diesen Veränderungen das Mandat, das wir mit dieser Kommission überneh-beigetragen, über die wir reden wollen, sondern die men. Ich danke Ihnen für das Vertrauen und für IhreTechnologien haben die Welt verändert. Die Politik ist Geduld. in der Teilung der Welt zusammengebrochen, weil die (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Kommunikation unaufhaltsam geworden ist. Die Ge- DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der schehnisse des Jahres 1990 sind eine Konsequenz der CDU/CSU, der F.D.P. und der PDS) vorangegangenen technologischen Veränderungen. (Beifall bei der CDU/CSU) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Als Die Überbetonung des Kapitals erscheint mir unange- nächster Redner hat der Kollege Hartmut Schauerte von messen. Wir sollten auf die technologischen Zwänge der CDU/CSU-Fraktion das Wort. achten. Ich bin der festen Überzeugung, daß die Menschen Hartmut Schauerte (CDU/CSU): Herr Präsident! und ihr Wissen die Politik und die Strukturen entschei- Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Derdend prägen – nicht umgekehrt. In der Vergangenheit Antrag zur Einsetzung der Enquete-Kommission „Glo- waren es immer die konkreten, gestaltbaren und be- balisierung der Weltwirtschaft – Herausforderungen und herrschbaren Lebensumstände und Lebensräume, aus Antworten“ liegt Ihnen vor. Er ist abgestimmt und soll denen politische Handlungsfelder entwickelt wurden. nun verabschiedet werden. Er ist wie jeder Kompromiß Die Größenordnung entstehender Königreiche, Staaten auch mit Schwächen behaftet. Insbesondere im zweiten und Staatenbünde bestimmte sich im Prinzip danach, Teil können wir feststellen, daß er der Gefahr unterliegt, wie man kommunizieren konnte – in des Wortes über- (B) sehr in die Breite zu gehen. Dieses Problem werden wir geordneter Bedeutung. Es ging nicht nur darum, wie(D) in der Kommission vielleicht rein technisch haben: Wir man Briefe verschicken konnte, sondern auch darum, müssen uns davor hüten, zu sehr in die Einzelheiten zu wie man Güter, Waren und Menschen miteinander ver- gehen und uns darin zu verlieren. Das Thema Globali- binden konnte. In dieser Hinsicht haben wir eine ganz sierung ist so gewaltig und so umfassend, daß man darin neue Dimension erreicht. Das, was jetzt passiert, ist ertrinken kann. Herr Vorsitzender, wir müssen es schaf- schon die Fortsetzung eines anhaltenden Globalisie- fen – das bedarf bei aller Vielfältigkeit der Problematik rungsprozesses von Beginn an hin auf einen Weg in unserer gemeinsamen Anstrengung –, uns aufKernbe- e i n e Welt – nur mit einem viel höheren Tempo. reiche zu konzentrieren. Wir sind nicht der Auffassung, daß man nach der Unser Thema lautet: Globalisierung der Weltwirt-Jahrhundertwende zu dem Ergebnis kommen könnte: schaft. Ein zentraler Kernbereich muß sein: Auswirkun- Jetzt haben wir den größten Schub hinter uns, ab jetzt gen auf Deutschland und Antworten der deutschen Poli- wird es bequemer. Ich glaube, daß das Tempo minde- tik auf diese Auswirkungen. stens anhält, wenn nicht sogar noch zunimmt. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Unser Ansatz, um auf diese Veränderungen zu reagie- ordneten der F.D.P.) ren – ich wäre da gar nicht so bescheiden –, ist einer der Diese Antworten können auch international sein; aber erfolgreichsten Ansätze in der Welt: die richtig verstan- der Kern muß im Fokus bleiben. Wir dürfen uns nicht dene soziale Marktwirtschaft. Sie im Rahmen dieses verzetteln. Prozesses zu globalisieren und in das Bewußtsein aller Teilnehmer an diesen Geschehnissen auf der Welt zu Die Globalisierung wird das zentrale Thema desheben wäre eine außerordentlich wichtige und wirklich 21. Jahrhunderts sein, weil Begriffe wie „eine Welt“,richtige Antwort. Wir wollen, daß die großen und klei- „Die Welt ist ein Dorf“ und „Alles hängt mit allem zu- nen Unternehmen dieser Welt nach fairen Spielregeln in sammen“ sehr real geworden sind.Fusionen und Kon- einen möglichst machtfreien Wettbewerb zueinander zentrationen beherrschen die Schlagzeilen der Wirt-treten können. Dieser Wettbewerb spornt sie zu schaftszeitungen. Gleichzeitig werden Tausende vonHöchstleistungen an, schont Ressourcen, begünstigt den kleinen Unternehmen neu gegründet. Beides sind Ant- Verbraucher und bringt insgesamt hohen gesellschaftli- worten auf dieselbe erstaunliche Veränderung und Ent- chen Nutzen. Zugleich wissen wir, daß es gesellschaftli- wicklung. che Bereiche und einzelne Mitglieder dieser Gesell- Die unglaublichen Veränderungen auf dem Feld der schaft gibt, die durch Wettbewerb und Markt überfordert Kommunikation in Wort und Bild, aber auch werden. der Ihnen muß geholfen werden. Wenn wir diese Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7179

Hartmut Schauerte (A) beiden Pole intelligent miteinander kombinieren, werden Es gilt, die freien Ansätze zu schützen und gleichzei- (C) wir die Antworten finden, nach denen wir in diesertig extrem negative Auswirkungen zu vermeiden oder Kommission suchen. wenigstens abzumildern. Es gilt – das wird sicherlich eine Erkennungsmelodie unserer Arbeit in der Enquete- (Beifall bei der CDU/CSU) Kommission sein, Herr von Weizsäcker –, die soziale Es bleibt gerade im Prozeß der Globalisierung dieMarktwirtschaft weltweit zu implementieren. Aufgabe, mit großer Intelligenz daran zu arbeiten, daß (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- sich die Wirtschaft möglichst klar und eindeutig dem ordneten der F.D.P. – Zustimmung des Abg. Wettbewerb unterwirft. Das, was früher in nationale Dr. Ernst Ulrich von Weizsäcker [SPD]) Zuständigkeiten fiel, spielt sich heute insbesondere bei Fusionen und Konzentrationen nicht mehr nur nachWenn uns das durch wirklich mutiges Vorangehen, nationalen, in einigen Fällen sogar nur noch nach inter- durch Erklären und durch eine vernünftige Außenpolitik nationalen Regeln ab. Deswegen müssen die Regelngelingt, dann haben wir einen ganz wesentlichen Beitrag miteinander in Einklang gebracht werden, um Verschie- geleistet. Die globale Durchsetzung der sozialen Markt- bungen wegen falscher Regelauslegung zu vermeiden. wirtschaft wäre die beste Antwort auf die Globalisie- Das ist eine unserer größten Aufgaben. In Europa sind rung. wir da gut vorangekommen, wir müssen aber auch über (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Europa hinausgehen. Ich finde es deshalb schade, daß die WTO-Verhandlungen gescheitert sind. Es klang Wir sollten keine Angst vor den Veränderungen ha- bei Ihnen ein wenig so durch, als sei das Scheitern nor- ben, die jetzt vor uns liegen. Es war vor 100 Jahren nicht mal gewesen. Jeder Rückschlag bei der Entwicklunggottgegeben, daß 60 Prozent der Menschen in Deutsch- von Regeln für die gemeinsame weltweite wirtschaft-land Bauern waren. Hätten wir ihnen gesagt, daß es im liche Tätigkeit ist ein Rückschritt; ich denke dabei anJahr 1980, also nach 80 Jahren, noch 2 Prozent sein Seattle, wo dieses durch intelligente Kommunikations- werden, hätte es die Gesellschaft gesprengt; das hätte methoden, nämlich durch das Internet, verhindert wurde, niemand akzeptiert. Vor einigen Jahren haben noch oder auch an populistische Ansätze. Mir tut es leid,50 Prozent der Menschen Güter produziert. Heute wis- wenn sich dieser Prozeß verlangsamt. Wir sollten ihnsen wir, daß es in wenigen Jahren noch 20 Prozent sein vielmehr beschleunigen. werden. Ich darf in dem Zusammenhang noch einmal auf ein Immer hat es solche massiven Veränderungen gege- Bild zurückkommen, über das möglicherweise auch in ben. Es gilt, diese Veränderungen zu erkennen und mu- der Kommission unterschiedliche Ansichten bestehen. tig anzupacken. Nur so können Brüche vermieden wer- Ich glaube nicht, daß die Politik Herrin des Verfahrens den. Je länger wir notwendige Entwicklungsprozesse (B) (D) ist. Ich glaube vielmehr, daß die Gesellschaften einverzögern, desto höher steigt der Fluß, bis die Dämme Eigenleben haben und die Politik gut beraten ist, diesen brechen. Dann hätte die Politik wirklich versagt. Über gesellschaftlichen Prozessen zu folgen. Ich möchte das diese notwendigen Zumutungen und Veränderungen, die an Hand eines Bildes verdeutlichen: Man kann die tech- keine bequemen, aber wohl unseren Lebensumständen nologischen Veränderungen und vieles andere eben- immanente sind, müssen wir mit den Menschen reden sowenig wie einen großen Fluß anhalten; man kann die- und sie ihnen erklären. Ich hoffe, wir können dieser sen allenfalls einfrieden und Dämme bauen, damit erAufgabe mit der Enquete-Kommission in einem Teilab- nicht über die Ufer tritt, und ihn für Landwirtschaft und schnitt einigermaßen gerecht werden. Energiegewinnung nutzbar machen. Wenn man ihn aber anhält, dann staut er sich so lange auf, bis der Staudamm Ich bedanke mich. bricht, und dann ertrinken Menschen. Ähnlich wie mit (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. so- einem Fluß müssen wir mit diesem Prozeß umgehen. wie des Abg. Dr. Michael Bürsch [SPD]) Wir müssen ihn intelligent und mutig begleiten und auf Lösungen hinweisen, damit es nicht zu bruchhaften Entwicklungen kommt. Wir sollten aber nicht versu- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Als chen, ihn anzuhalten. nächste Rednerin hat die Kollegin Annelie Buntenbach, Bündnis 90/Die Grünen, das Wort. Die Globalisierung der Wirtschaft – auch das ist mir sehr wichtig – vollzieht sich in natürlicher Parallele zur Entwicklung von Freiheit und Freizügigkeit von Men- Annelie Buntenbach (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schen, Informationen und Kapital. So, wie wir in derNEN): Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Vergangenheit gelernt haben, daß freie marktwirtschaft- In dieser Woche hat das Kinderhilfswerk der Vereinten liche Teilhabe eine wichtige Basis für freie demokrati- Nationen den Bericht zur Lage der Kinder in der Welt sche Gesellschaften ist, so ist auch bei dem Prozeß der vorgestellt. Die UN-Organisation schätzt, daß derzeit Globalisierung darauf zu achten, daß wir ihn nicht in600 Millionen Kinder in extremer Armut aufwachsen. einer solchen Weise diffamieren, einengen und verkür- Ihnen steht pro Tag weniger als ein Dollar zum Leben zen, daß darunter die Freiheit leidet. Wir müssen bereit zur Verfügung. Dieses Beispiel macht eine zentrale Her- sein, das, was wir bisher staatlich zur Begründung von ausforderung deutlich, vor der Politik in Zeiten der Glo- Freiheit und Demokratie getan haben, weltweit zu über- balisierung steht, nämlich die Bekämpfung der absoluten tragen und zur Akzeptanz zu verhelfen. Armut in der Welt. 7180 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

Annelie Buntenbach (A) Damit ist eine Kernfrage benannt, die aus grünerartige Ausweitung der internationalen Finanzmärkte, ist (C) Sicht im Mittelpunkt der Arbeit der Enquete-Kommis- politisch gewollt und politisch beeinflußbar. sion stehen muß: Wie wirkt sich die Globalisierung auf Die zentrale Herausforderung nationaler wie interna- die Lebensverhältnisse der Menschen aus? Wie kann tionaler Politik besteht darin, die ungebremsten Handels- durch politisches Handeln einer Verschlechterung dieser und Finanztransfers durch die Setzung verbindlicher Verhältnisse entgegengewirkt werden? Wie kann ver- Regeln in eine soziale und ökologisch verträgliche hindert werden, daß die Schere zwischen Arm und Reich Richtung zu beeinflussen. Ich weiß, daß die Einschät- weltweit immer weiter auseinanderklafft? Daß die Pro- zungen darüber, ob und wie diese Aufgabe zu bewälti- duktion materiellen Reichtums in den letzten Jahren in gen ist – das hat eben auch der Beitrag von Herrn einem unglaublichen Tempo beschleunigt worden ist Schauerte klargemacht – in diesem Hause und in der und insofern der materielle Reichtum insgesamt gese- Gesellschaft weit auseinander gehen. Um so wichtiger hen größer geworden ist, stellt um so dringender die ist es, mit der Einrichtung dieser Enquete-Kommission Frage auf die politische Agenda, wer denn an diesem die Chance zu einer sachlich fundierten Auseinanderset- Reichtum teilhat. Jeremy Rifkin verweist darauf, daß das zung über dieses Thema zu nutzen. zusammengelegte Vermögen der 358 reichsten Men- schen der Welt dem der ärmsten 40 Prozent der Mensch- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN heit auf der Erde entspricht; das sind 2,5 Milliarden sowie bei Abgeordneten der SPD) Menschen. Der Wohlstand wächst keineswegs für alle: nicht im internationalen Maßstab, aber auch nicht in den Das Thema Globalisierung verführt in seiner Viel- einzelnen Ländern. schichtigkeit und Differenziertheit dazu, sich schnell in Detail- und Spezialfragen zu verlieren und zu einer ad- Ein zweites grünes Kernthema für die Enquete ist die ditiven Ansammlung von Fragestellungen zu Themen zu Umweltpolitik. Auch hier stelle ich heute ganz bewußt kommen, die dann unverbunden nebeneinanderher erden internationalen Aspekt in den Vordergrund; dennforscht werden. Auch der vorliegende Mandatsentwurf, Auswirkungen für Deutschland sind ja auch Auswirkun- über den wir heute zu befinden haben, ist der Spiegel- gen für eines der wichtigsten Industrieländer, für einen strichvielfältigkeit ein wenig erlegen. Deshalb ist es um der zentralen Akteure im internationalen Kontext. Gera- so wichtiger, sich zu Beginn der Arbeit Klarheit über die de bei der Umweltpolitik muß man erkennen, daß Glo- Leitfragen und Zielsetzungen zu verschaffen, unter de- balisierung zu steigenden Transportaktivitäten, zur Ver- nen man das Thema angehen will. lagerung von Umweltbelastungen in Staaten mit gerin- Für Bündnis 90/Die Grünen stehen folgende Leitfra- geren Umweltstandards und zum Kahlschlag der globa- gen im Vordergrund: len Ressourcen – zum Beispiel zur Abholzung der Re- genwälder – führt. Dieser Raubbau an der Umwelt ent- Erstens: Wohlfahrtsentwicklung. Auf die Tatsache, (B) (D) zieht zum einen den Menschen anderer Regionen ihre daß nicht alle Länder und Regionen in der gleichen Wei- Lebensgrundlagen, und zum anderen wirken die ökolo- se an positiven Globalisierungswirkungen partizipieren, gischen und sozialen Folgen über jede Staatsgrenzehabe ich schon hingewiesen. hinweg. Die Frage ist doch, wie verhindert werden kann, daß der Prozeß der Globalisierung weiterhin auf Kosten Zweitens: Menschenrechte. Politische Antworten der natürlichen Lebensgrundlagen und der endlichenauf die Globalisierung sind dem Prinzip der Einhaltung Ressourcen geht. der Menschenrechte verpflichtet. Zu diesem Prinzip ge- hören auch die Verwirklichung und die Gewährleistung Ich spreche einen dritten Punkt an: Wesentlich istvon menschenwürdigen sozialen Mindeststandards. außerdem die Frage derinternationalen Finanzmärkte, Drittens: internationale Öffentlichkeit. Hier brau- die inzwischen erheblich an Bedeutung gewonnen ha- chen wir unter dem Gesichtspunkt demokratischer Legi- ben. Ich will hier nur einige der in diesem Zusammen- timation einen gemeinsam geteilten Kommunikationszu- hang drängenden Fragen nennen: Mit welchen institu- sammenhang. Die wesentliche institutionelle Grundlage tionellen Änderungen lassen sich größere Transparenz dazu bilden die Netzwerke nationaler, transnationaler und bessere Kontrolle der Finanzströme erreichen? Wie und regionaler Interessenverfolgung. können internationale Arrangements von Finanztransak- tionen wirksam, dauerhaft und umfassend durchgesetzt Viertens: Demokratie. Demokratie darf bei der Ver- werden? Wie kann dabei die Funktion für internationale lagerung aus der Sphäre nationaler Politik auf die inter- Organisationen wie IWF oder Weltbank aussehen? Mit nationale Ebene nicht auf der Strecke bleiben. Ein diesen Fragen werden wir uns beschäftigen müssen. Aspekt demokratischer Partizipation liegt dabei auch in der Weiterentwicklung von Beteiligungs- und Informa- Zu Beginn der Arbeit möchte ich einen „Globalisie- tionsrechten im Rahmen der nationalen und transnatio- rungsmythos“ aus dem Weg räumen, der da lautet: Glo- nalen Arbeitsbeziehungen. balisierung ist etwas, was quasi schicksalhaft über uns hereingebrochen ist, was sich der politischen Bearbei- Lassen Sie mich noch einen letzten Punkt ansprechen. tung entzieht und in dem mächtige und unsichtbareDie Auseinandersetzung mit der Globalisierung im Sin- Kräfte wirken – eine Art globaler Sachzwang. ne Ich einer Wiedergewinnung bzw. Entwicklung politi- möchte dagegenhalten, daß die Art und Weise, wie wir scher Handlungsspielräume ist ein wichtiger Beitrag ge- zusammenleben, von Menschen organisiert ist und daher gen die Politikverdrossenheit. Wer das Gefühl nicht los auch von Menschen verändert werden kann. Was Glo- wird, Unbeeinflußbarem ausgeliefert zu sein, neigt zu balisierung ausmacht, wie zum Beispiel die explosions- Rückzug oder Forderungen nach autoritärem Durchgrei- Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7181

Annelie Buntenbach (A) fen von oben, was immer das sein mag. Wenn Globali- europäisches und internationales Wettbewerbsgefüge;(C) sierung als Dumpingwettbewerb nationaler Volkswirt- wir brauchen ein Regelwerk für den Weltwirtschafts- schaften diskutiert wird, was schon dank dem interna- handel. tionalen Agieren vieler Konzerne der Grundlage ent- Zweitens müssen wir die Entwicklung derinterna- behrt, besteht die Gefahr der Nationalisierung von tionalen Finanzmärkte mit entsprechender Arbeit be- Marktkonflikten, der Konkurrenz nicht nur auf Baustel- gleiten. len entlang von Sprache und Herkunft. Das Ergebnis wäre eine Nationalisierung und Abgrenzung in den Köp- Drittens muß es – das ist mir ein ganz besonders gro- fen statt einer weltoffenen Haltung. ßes Anliegen – Ziel sein, national, europäisch und international die Stärkung des flexiblen, innovativenMit- Ich freue mich auf fruchtbare und sachliche Diskus- telstandes zu erreichen. sionen in der Enquete-Kommission. (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, ten der CDU/CSU) bei der SPD und der PDS) Wenn wir nur diese drei Punkte erfolgreich bearbeiten, so daß wir am Ende dieser Legislaturperiode ein Ergeb- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Als nis vorlegen können, haben wir viel erreicht. Es muß uns nächste Rednerin hat die Kollegin Gudrun Kopp von der gelingen, die Bevölkerung hinsichtlich dieser Entwick- F.D.P.-Fraktion das Wort. lung zu motivieren. Herr von Weizsäcker und Frau Buntenbach sprachen Gudrun Kopp (F.D.P.): Herr Präsident! Sehr geehrte die gesellschaftspolitischen Fragen und die Umweltfra- Herren und Damen! Die Vorredner haben eben deutlich gen an. Das sind wichtige Themen, aber sie alle stehen gemacht, daß das, was wir in dieser Enquete-Kom-im Zusammenhang mit dem internationalen Wirt- mission zu bewältigen haben, kein einfaches Werk sein schaftsgefüge; da haben sie ihre große Bedeutung. Wenn wird. wir insofern Fehler machen und wenn wir es versäumen, Ich möchte die Sicht in Deutschland voranstellen.unsere Gesellschaft auf diese neuen und unvermeidbaren Wir wissen alle: Die Globalisierung ist in aller Munde. Entwicklungen, die auch viele Chancen bringen – man Das heißt: Der Zug rollt im Alltagsgeschehen längst im darf das nicht zu negativ sehen –, vorzubereiten, dann dem internationalen Gefüge. Die Frage ist, ob die Men- werden wir alle Verlierer sein. Dann ist es müßig, über schen in Deutschland mithalten können. Ich fand sehrUmweltstandards und über arbeitsmarktpolitische Stan- interessant, was heute in einer „Emnid“-Umfrage über dards zu sprechen. Dann wird das alles nicht zu leisten sein. (B) die Einstellung der Menschen in unserem Land zur Zu- (D) kunft druckfrisch veröffentlicht wurde. Danach machen Wir müssen uns auf die wichtigsten Punkte konzen- sich 70 Prozent der deutschen Bevölkerung große Sor- trieren, damit die Enquete-Kommission „Globalisie- gen um unsere Zukunft. Noch in den 80er Jahren waren rung“ auch wirklich ein Erfolg wird. Ein Erfolg wird sie es lediglich 20 Prozent, die Zukunftsängste hatten. Das dann, wenn wir uns auf zentrale weltwirtschaftspoliti- beweist: Wir tragen mit dieser Enquete-Kommission ein sche Punkte einigen können. Ich sehe voraus, daß wir großes Stück Verantwortung, weil wir es schaffen müs- viel Arbeit vor uns haben, um in diesem Gremium Kon- sen, das Thema Globalisierung mit aktivem politischem sens herzustellen. Ich freue mich sehr auf diese Arbeit Handeln zu begleiten, Orientierungshilfen anzubietenund hoffe, daß es uns gelingen wird, uns zu einigen. Das und bei dem, was zu tun ist, zu agieren anstatt zu reagie- wird zum Besten für Finanzmärkte und für wirtschaftli- ren. che Abläufe sowie zum Wohle der Menschen sein, die (Beifall bei Abgeordneten der F.D.P., der SPD sich von unserem politischen Agieren Arbeit und und der CDU/CSU) Wohlstand erhoffen. „Enquete-Kommission zur Weltwirtschaft“ – das ist Vielen Dank. auch hinsichtlich des Kompromißvorschlags, dem wir (Beifall bei der F.D.P., der SPD, der CDU/CSU als F.D.P.-Fraktion mit Blick auf ganz große Schwierig- und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) keiten zugestimmt haben, ein Mammutwerk. Es stellt sich die Frage, ob wir das überhaupt leisten können. Gut zwei Jahre stehen uns zur Verfügung. Dieses Mammut- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Als werk umfaßt insgesamt neun Themenbereiche mit fünf nächste Rednerin hat die Kollegin Ulla Lötzer von der Leitlinien: von der Warenwirtschaft, von der Finanz-PDS-Fraktion das Wort. wirtschaft, von Gütermärkten über Landwirtschaft, Er- nährung, Umwelt, Kultur bis zur Gesellschaft. Das ist ein sehr weites Feld. Deshalb bin ich der Meinung, daß Ursula Lötzer (PDS): Herr Präsident! Kolleginnen uns eine Konzentration auf Schwerpunkte gelingen muß. und Kollegen! Das Scheitern der WTO-Runde in Seattle – Sie haben auch darauf hingewiesen – ist ein Der Titel lautet – ich nenne ihn noch einmal – „En- Signal, das die Notwendigkeit und Bedeutung einer sol- quete-Kommission zur Weltwirtschaft“. Ich finde, wir chen Enquete-Kommission noch einmal deutlich unter- müssen zunächst Teilbereiche herausgreifen und diese strichen hat. Die Hauptverantwortung sei in erster Linie erfolgreich bearbeiten. Nach liberalem Verständnis gibt auf das Fehlen jeglicher Flexibilität der USA zurückzu- es folgende drei Teilbereiche: Erstens brauchen wir ein führen, den Interessen der EU, aber auch der Entwick- 7182 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

Ursula Lötzer (A) lungsländer auf Grund des Wahlkampfes entgegenzu-darüber gefreut, Herr Kollege von Weizsäcker, daß Sie (C) kommen, sagt die Bundesregierung in ihrer Einschät-vorhin in der Aufzählung dieses Bild korrigiert haben zung. Das ist sicher ein Teil der Antwort, aber auch nur und diesen Schritt nicht mitgegangen sind. Dafür bedan- ein Teil. ke ich mich. Ich freue mich auf die Zusammenarbeit. Auch der letzte Tag in Seattle war noch einmal durch Vielen Dank. eine Großdemonstration von Gewerkschaften, Kirchen, (Beifall bei der PDS und dem BÜNDNIS 90/ Umweltbewegung und NGOs gekennzeichnet. Sie for- DIE GRÜNEN) mierten sich auf der Straße eindrucksvoll zum Wort Demokratie. – Reaktion und Ausgangspunkt einer ganzen Woche Auseinandersetzung auf der Straße und im Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Als Verhandlungszentrum. Ausgangspunkt, weil die zivilge- letzter Redner zu diesem Tagesordnungspunkt gebe ich sellschaftlichen Kräfte und viele Entwicklungsländerdem Kollegen Thomas Rachel von der CDU/CSU- von Beginn an deutlich gemacht hatten, daß eine neue Fraktion das Wort. WTO-Runde unfähig sei, zur Lösung der Probleme der Globalisierung beizutragen: der sich öffnenden Wohl- standsschere zwischen armen und reichen Ländern, der Thomas Rachel (CDU/CSU): Sehr geehrter Herr Macht der Finanzmärkte, ganze Länder in die Krise zu Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Globa- stürzen, der zunehmenden Verteilungsungerechtigkeit in lisierung der Weltwirtschaft verändert die Welt und ist allen Ländern, der Zerstörung der Umwelt, der Unfähig- zugleich Teil einer veränderten Welt. Die Globalisie- keit zu einer Demokratisierung des Globalisierungspro- rung ist aber nicht die Ursache dieser Veränderungen, zesses. Reaktion, weil leider auch die WTO-Runde sel- sondern Folge des Übergangs von der Industrie- zur ber in der letzten Verhandlungswoche genau dies noch Wissensgesellschaft. einmal drastisch unter Beweis gestellt hat. Entgegen ge- Manche meinen, Globalisierung sei nichts Neues, es genteiliger Beteuerung der Sympathie wurden die De- sei nur Export und Import mit anderen Mitteln. Aber monstrationen in einer völlig unangemessenen undGlobalisierung ist kein Kind von Import und Export, überzogenen Reaktion im Tränengas erstickt, zivilersondern ein Kind der Kommunikation. Die neue Dimen- Notstand gegen die Anliegen ausgerufen und eine Aus- sion dieser Kommunikation und die Offenheit der gangssperre verhängt. Märkte lassen diese Form der internationalen Arbeits- Die Delegationen der Entwicklungsländer wurdenteilung erst zu. So lösen sich die nationalen Volkswirt- weitgehend von den entscheidenden Verhandlungenschaften zunehmend auf. ausgeschlossen. In ihrem Versuch, die Verhandlungs- Die weltwirtschaftliche Integration zu einem „Welt- (B) runde zu retten, machte die EU-Kommission weitgehen- binnenmarkt“ mit global operierenden Unternehmen ist (D) de Zugeständnisse in bezug auf Ökologie und sozialeder Kern dessen, was wir als Globalisierung bezeichnen. Fragen, auch gegen den Willen von Delegationen. Die Folge sind Wettbewerbsintensität und engere Ver- Das Scheitern macht auch deutlich: Weder die Ent- netzung. Daraus ergeben sich größere Wachstumschan- wicklungsländer noch viele Kräfte der Zivilgesellschaft cen, aber auch strukturelle Umbrüche. lassen sich diesen Ausschluß weiter gefallen. Jetzt bei Welche Wirkung wird das auf unsere Gesellschaft Verhandlungen in Hinterzimmern in Genf die Probleme haben? Globalisierung ist ein weltumspannender Prozeß. der Globalisierung unter Ausschluß der politischen Öf- Er entzieht sich bisher weitgehend der politischen Ge- fentlichkeit weiterzuführen und am Ziel einer umfassen- staltung. Kann das so bleiben? All dies sind Fragen, die den Runde festzuhalten, nimmt dies nicht ausreichend wir in der Enquete-Kommission beraten wollen. Dabei zur Kenntnis. darf die Politik die Globalisierungsängste nicht als irra- Wir dagegen sollten das Scheitern als Chance nutzen, tional abtun. Die Sorgen vieler Menschen, ohnmächtig in einer umfassenden gesellschaftlichen Diskussion die vom Tempo der wirtschaftlichen Veränderung überrollt Evaluierung der Auswirkungen hinsichtlich sozialer und zu werden, führt zu Verunsicherung. Die Menschen ökologischer Folgen, der Entwicklungsperspektiven der haben Angst vor dem Verlust der Arbeitsplätze, vor Länder vorzunehmen und Konsequenzen daraus zu zie- Abwanderung von Forschung und Produktion ins Aus- hen. Die Einrichtung der Enquete-Kommission kann und land. sollte für uns ein Schritt dazu werden. Deshalb stimmen Es ist allerdings völlig verfehlt, wenn die PDS for- wir ihrer Einrichtung und den benannten Handlungsfel- dert, die weitere Liberalisierung des Welthandels zu dern in vollem Umfang zu. Ich hoffe, sie wird hinsicht- stoppen. Denn der Verzicht auf weiteren Welthandel be- lich der Ergebnisse und Konsequenzen auch in die fol- deutet den Verzicht auf Wohlstandszuwachs für die genden WTO-Gespräche einbezogen. Menschen. Das können wir nicht wollen. Noch ein Wort zur Demokratie in diesem Hause. Lei- Ein Bereich, der schon immer international war, ist der zwingen Sie uns trotz inhaltlicher Zustimmung zum die Wissenschaft. Man könnte sagen: Die Forschung ist Antrag zu einer Enthaltung, weil die CDU/CSU mitder Vorreiter der Globalisierung. Exzellente Forschung einem „Die oder wir“ wieder einmal durchgesetzt hat, ist ohne globale Kooperation heute nicht mehr denkbar. daß wir von der Antragseinreichung ausgeschlossenJeder dritte Beschäftigte eines deutschen Unternehmens werden und die SPD sich leider dafür entschieden hat, in der Technologiebranche arbeitet heute bereits im diesen Schritt mitzugehen. Ich habe mich ausdrücklich Ausland. Die Wissenschaftsorganisationen arbeiten glo- Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7183

Thomas Rachel (A) bal zusammen. Die Fraunhofer-Gesellschaft hat längst Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Ich (C) Außenstellen in Asien und in den USA etabliert. Dieschließe die Aussprache. großen Forschungsprojekte der Menschheit sind nur durch globale Zusammenarbeit zu bewältigen. Wir kommen zur Abstimmung. Wer stimmt für den Antrag auf Drucksache 14/2350 zur Einsetzung einer Die Forschung zeigt, daß man vor GlobalisierungEnquete-Kommission? – Wer stimmt dagegen? – Wer keine Angst haben muß. Sie ist das beste Beispiel dafür, enthält sich? – Der Antrag ist mit den Stimmen der Ko- daß Globalisierung durch Offenheit angegangen werden alitionsfraktionen, der CDU/CSU und der F.D.P. bei kann. Erst dadurch entsteht Spitzenqualität. Abschottung Enthaltung der PDS-Fraktion angenommen. Damit ist gegen Globalisierung würde den Forschungsstandortdie Einsetzung einer Enquete-Kommission beschlossen. Deutschland in Kürze in die Bedeutungslosigkeit kata- pultieren. Ich rufe Tagesordnungspunkt 4 auf: (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Beratung des Antrags der Fraktionen SPD, CDU/ ordneten der F.D.P.) CSU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und F.D.P. Die Globalisierung und der Weg in die Wissensge- Einsetzung einer Enquete-Kommission „Zu- sellschaft haben in den letzten 30 Jahren in den entwik- kunft des Bürgerschaftlichen Engagements“ kelten Volkswirtschaften zu einer zunehmenden Be- – Drucksache 14/2351 – schäftigung hochqualifizierter Personen geführt. Auf der anderen Seite sind allerdings in den Jahren 1991 bis Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die 1995 in Deutschland 1 Million Arbeitsplätze für unqua- Aussprache eine dreiviertel Stunde vorgesehen. Gibt es lifizierte Arbeitskräfte verlorengegangen. Damit ist die Widerspruch? – Das ist nicht der Fall. Dann ist so be- Frage nach Gewinnern und Verlierern im Prozeß derschlossen. Globalisierung auch die Frage nach Bildung und Quali- fikation. Ich eröffne die Aussprache. Als erster Redner hat das Wort der Kollege Michael Bürsch von der SPD- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Fraktion. ordneten der SPD)

Wie kann es also gelingen, die Menschen im Zeitalter Dr. Michael Bürsch (SPD): Herr Präsident! Liebe der Globalisierung an der Wissensgesellschaft zu betei- Kolleginnen! Liebe Kollegen! Wenn eine Enquete- ligen? Diese Frage wird um so wichtiger, als sich dasKommission eingesetzt wird, werden vom Bundestag Tempo der Wissensvermehrung beschleunigt. Alle fünf Antworten erwartet, Antworten auf wichtige, über den Jahre verdoppelt sich das weltweit vorhandene Wissen. Tag hinausgehende Fragen. Solche Fragen stehen des- (B) Dies ist eine Herausforderung für die Bildungspolitik, halb am Anfang unserer Arbeit, zum Beispiel Fragen(D) die der jungen Generation einen vernünftigen Umgang wie die: Wohin steuert unsere Gesellschaft? Was sorgt mit der Datenflut ermöglichen muß. Bildungspolitik ist für den gesellschaftlichen Zusammenhalt in einem de- ein Schlüssel dafür, wie wir aus der Herausforderung der mokratischen Gemeinwesen am Ausgang dieses und zu Globalisierung den maximalen Nutzen ziehen können. Beginn des neuen Jahrhunderts? Mit solchen Fragen Die derzeitige Situation ist in der Menschheitsge-muß sich ein Parlament beschäftigen, wenn es seiner schichte ohne Beispiel. Im Zeitalter von Wissensgesell- politischen Verantwortung jenseits der Tagesaktualität schaft und Globalisierung werden nicht mehr in erster gerecht werden will. Linie Grund und Boden sowie Kapital über die Zu- Eine beunruhigende Beschreibung des Zustands unse- kunftschancen unserer Gesellschaft entscheiden, sondern rer Gesellschaft stammt von dem Soziologen Richard Individuen mit ihrem Wissen. „Wissen ist Macht.“ Der Sennett. Ihm zufolge leben wir in einer globalen Ellen- englische Philosoph Francis Bacon hat diesen Satz vor bogengesellschaft, die den flexiblen Menschen fordert: 400 Jahren geprägt. Er ist noch nie so wahr gewesen wie jederzeit bereit, Arbeit und Wohnort zu wechseln, aber in unserer Zeit. immer weniger in der Lage, verläßliche Bindungen und Die Globalisierung birgt viele Risiken. Diese gilt es Verpflichtungen einzugehen. Nicht mehr eingebunden in zu bewältigen. Sie birgt auch eine Menge Chancen. Die- solidarische Gemeinschaften, ist der Alltag des flexiblen se gilt es zu nutzen. Wir wollen die Menschen in die La- Menschen geprägt durch ein „zielloses Dahintreiben“. ge versetzen, auch die positiven Seiten der Globalisie- Die Menschen leben heutzutage – so Sennetts Diagnose rung zu erkennen, anstatt in Angst vor ihr zu verharren. – zunehmend unverbunden nebeneinander her. Dies ist Hierzu soll die Enquete-Kommission des Bundestages eine Entwicklung, die langsam, aber sicher die Grundla- einen wichtigen Beitrag leisten. Globalisierung erfordert gen von Sozialstaat und Demokratie bedroht. eine Antwort der Vernunft In dieser Beschreibung liegt sicher mehr als nur ein (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Funken Wahrheit. Gleichwohl ist sie einseitig und vor ordneten der F.D.P.) allem unvollständig. Ein Beispiel aus Schleswig- statt ideologischer Grabenkriege. Sie ist unsere ersteHolstein und Rheinland-Pfalz mag die übersehene, die große Herausforderung im beginnenden 21. Jahrhundert. andere Seite der Medaille illustrieren: Seit sieben Jahren gibt es in Rheinland-Pfalz und Schleswig-Holstein die Herzlichen Dank. Initiative „Schüler helfen leben“. Sie ist tätig, um in (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Bosnien-Herzegowina und im Kosovo junge Kriegs- ordneten der SPD und der F.D.P.) opfer zu unterstützen. Mittlerweile wurden von dieser 7184 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

Dr. Michael Bürsch (A) Initiative über 7 Millionen DM gesammelt. Diesesfür dringende Aufgaben mißbraucht werden. Doch wer- (C) Engagement wird inzwischen nicht mehr nur von eini- den an die Stelle fürsorglicher Systeme meiner Ein- gen wenigen Idealisten getragen, sondern hat viele Mit- schätzung nach neue Modelle treten, die das Schwer- wirkende, viele Mitstreiter gefunden. 1998 wurde eingewicht auf Förderung und Befähigung zur Selbstorga- „Sozialer Tag“ organisiert, an dem 35 000 Schülerinnen nisation legen. und Schüler teilgenommen haben. So war es auch 1999. Was soll, was kann die Enquete-Kommission, die wir Für das nächste Jahr ist etwas Ähnliches geplant. Es gibt einsetzen wollen, mit ihrer Arbeit bewirken? Wir ver- also das Engagement junger Leute, und zwar tausend- folgen im wesentlichen zwei Hauptziele. Zunächst einfach und unverzichtbar. „Schüler helfen leben“ ist nur mal geht es um eine Bestandsaufnahme: Wie sehen die ein herausragendes Beispiel unter vielen. Rahmenbedingungen bürgerschaftlichen Engagements Das heißt, der flexible Mensch der Moderne lebt ent- heute eigentlich aus? Was fördert, was behindert ein sol- gegen anderslautenden Diagnosen im realen Lebenches Engagement? Noch wichtiger jedoch ist der zweite durchaus nicht bindungslos und allein für sich. Er enga- Teil unserer Aufgabenstellung, nämlich aus diesem Wis- giert sich auch für andere und knüpft damit jenseits tra- sen Konsequenzen zu ziehen. Die Kommission soll ditioneller Bindungen neue zivilgesellschaftliche Bande. praktische Handlungsempfehlungen für die Bundes-, So zeigt sich bei genauerem Hinsehen, daß in Deutsch- Landes- und Kommunalebene geben. Wir müssen vor land eine durchaus beeindruckende Vielfalt bürger-allem Mittel und Wege finden, wie ein gesellschaftliches schaftlichen Engagements existiert. Eine im Auftrag des Klima erreicht werden kann, das Engagement fördert Bundesfamilienministeriums durchgeführte Erhebung, und pflegt, statt immer neue Hemmnisse aufzubauen. die gerade veröffentlicht worden ist, zeichnet ein beein- Gerade junge Leute müssen wir motivieren, Verant- druckendes Bild des praktizierten bürgerschaftlichenwortung zu übernehmen. Engagements in unserem Lande. Nach dieser Erhebung (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten ist heute jeder Dritte der über 14jährigen ehrenamtlich des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) tätig. Es sind also rund 22 Millionen Bundesbürger, die durch ihre Arbeit die Zivilgesellschaft tragen. Die Einsetzung der Enquete-Kommission „Zukunft des bürgerschaftlichen Engagements“ bietet große Die Bürgerinnen und Bürger nehmen ihre Verant- Chancen. Jenseits des schnellebigen politischen Tages- wortung für die Gesellschaft durchaus wahr, und zwar geschäfts und zusammen mit der Wissenschaft und den nicht nur in den klassischen Bereichen wie der Feuer- Praktikern ehrenamtlichen Engagements können wir die wehr, als Jugendtrainer im Sportverein, als Freiwilliger Vision einer solidarischen Zivilgesellschaft entwerfen in der Altenarbeit oder als Leiter eines Kirchenchores. und, darauf aufbauend, Vorschläge erarbeiten, wie wir Allerdings, das Erscheinungsbild desEhrenamts bzw. dieser Vision Stück für Stück näher kommen können. (B) des bürgerschaftlichen Engagements wandelt sich. In (D) den letzten Jahren wurden viele neue Begriffe wie Frei- Jedes demokratische Gemeinwesen ist auf die Bereit- willigenarbeit, neues Ehrenamt, Volunteering, Bürgerar- schaft der Bürgerinnen und Bürger angewiesen, auch beit oder dritter Sektor geprägt. Ihre Bedeutung ist noch ohne staatlichen Zwang füreinander einzustehen. Um vage. Dies aber wird deutlich: Die Strukturen des ehren- Richard Sennett zu zitieren: amtlichen Engagements sind in Bewegung geraten, und die Übergänge vom freiwilligen, unentgeltlichen Enga- Ein Staatswesen, das Menschen keinen tiefen gement zur Erwerbsarbeit werden fließend. Grund gibt, sich umeinander zu kümmern, kann seine Legitimität nicht lange aufrechterhalten. Die Worte Ehre und Amt – das wird in Gesprächen mit Ehrenamtlern immer wieder deutlich – haben fürUnsere Demokratie braucht einen Kernbestand an ge- manche Menschen schon einen etwas antiquiertenmeinsam geteilten Werten und Überzeugungen. Unsere Klang. Joachim Ringelnatz wußte schon: Demokratie braucht auch die Bereitschaft jedes einzelnen Gesellschaftsmitglieds, diesen gemeinsam geteilten Willst du in Ruh und Frieden leben, laß kein Eh-Werten und Überzeugungen im alltäglichen solidari- renamt dir geben. schen Handeln gesellschaftliche Wirklichkeit und Wirk- samkeit zu verleihen. Ein solches Ethos des Engage- Diese gutgemeinte Warnung wird immer noch von vie- ments halte ich für eine der entscheidenden Vorausset- len Bundesbürgern in den Wind geschlagen. Die aktu- zungen, um die großen gesellschaftlichen Herausforde- ellen Entwicklungen zeigen, daß trotz aller Unkenrufe rungen, die in den nächsten Jahren und Jahrzehnten vor die Zivilgesellschaft in Deutschland noch immer höchst uns liegen, erfolgreich bestehen zu können. Dafür brau- lebendig ist. chen wir meiner Einschätzung nach eine Art neuen Ge- Das ist auch gut so; denn angesichts der großen Her- sellschaftsvertrag. ausforderungen, vor denen sich die Gesellschaft in (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Deutschland, aber auch in Europa befindet, kann der Staat nicht alles alleine machen. Vielleicht kann er das Sicherlich, liebe Kolleginnen und Kollegen, werden sogar weniger als früher. Eine neue Balance zwischen wir uns in der Kommission nicht über alles einig sein. Staat und Gesellschaft zu finden darf allerdings nichtSicherlich werden wir über manche Fragen heftig disku- bedeuten, der Gesellschaft einfach alle Aufgaben aufzu- tieren. Aus meiner Sicht muß aber eines klar sein: Das bürden, die der Staat nicht mehr erfüllen kann oder nicht Thema „bürgerschaftliches Engagement“ eignet sich mehr erfüllen will. Ehrenamtliches Engagement darfnicht für Parteien- oder Fraktionskonflikte. Die uns ge- auch nicht in Form billiger Arbeitskraft als Lückenbüßer stellte Aufgabe, den Zusammenhalt in der Gesellschaft Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7185

Dr. Michael Bürsch (A) und die solidarische Zivilgesellschaft voranzubringen, gibt. Ich kann von mir aus sagen: Ich bin bereit. Auch(C) ist hochpolitisch. Diese Aufgabe ist nur gemeinsam und die Kommissionsmitglieder sind bereit. Wir können be- überparteilich zu lösen. Dazu sind wir alle aufgefordert. ginnen. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der F.D.P.) CDU/CSU und der F.D.P.) – Dieser Beifall ist ermunternd. Nachdem wir uns fraktionsübergreifend relativ rasch Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Das auf den Antrag zur Einsetzung der Enquete-Kommission Wort hat jetzt die Kollegin Ilse Aigner von der einigen konnten, bin ich guter Hoffnung, daß wir in der CDU/CSU-Fraktion. Kommission in den kommenden zweieinhalb Jahren erfolgreich und konstruktiv zusammenarbeiten werden. Zu Ilse Aigner (CDU/CSU): Sehr geehrter Herr Präsi- dieser konstruktiven und erfolgsorientierten Zusammen- dent! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Nach arbeit lade ich alle Fraktionen in diesem Bundestageingehender kritischer, aber auch fruchtbarer Diskussion herzlich ein. mit dem künftigen Ausschußvorsitzenden, Herrn Dr. Für die Unterstützung bei der Vorbereitung Bürsch, der haben wir uns dann doch fraktionsübergreifend Kommission bedanke ich mich an dieser Stelle stellver- auf einen gemeinsamen Antrag zur Enquete-Kommis- tretend bei drei Kolleginnen bzw. Kollegen. Ich bedanke sion „Zukunft des bürgerschaftlichen Engagements“ mich bei der Kollegin Ilse Aigner aus der CDU/CSU-einigen können. Ich glaube, daß es allen Parteien in der Fraktion. Sache grundsätzlich um das gleiche Ziel geht, nämlich um die Stärkung und Förderung ehrenamtlicher Tätig- (Beifall bei der CDU/CSU) keit. Die Unterschiede werden wahrscheinlich im Detail Wir haben keine Mühe gehabt, uns auf diesen Antrag zu zu finden sein. einigen. Uns trennte zuletzt nur noch ein Adjektiv, das Die erste Schwierigkeit kristallisierte sich – wie schon wir dann durch ein anderes ersetzt haben. von Herrn Dr. Bürsch angesprochen – in der Definition (Jörg Tauss [SPD]: Welches?) des Begriffes heraus, um den es bei dieser Enquete- Kommission geht. Die CDU/CSU-Fraktion wollte es ur- – Das war das Adjektiv „unentgeltlich“. Wir haben es sprünglich eigentlich mit dem alten Begriff Ehrenamt um- durch eine Umschreibung ersetzt. schreiben, weil dieser im Sinn und im Ohr der Bürger ist Auf unserer Seite stand dahinter die Idee, „unentgelt- und weil er sich auch im Wortgebrauch hier im Hause (B) lich“ würde vielleicht ausschließen, daß wir genau den schon eingebürgert hat. Wir konnten hier keine Einigung (D) geschilderten Übergängen vom Ehrenamt klassischererzielen. Letztendlich haben wir uns dann auf den Begriff Art zur Erwerbsarbeit nicht auf die Spur kommen. Uns des bürgerschaftlichen Engagements geeinigt. liegt sehr daran, daß wir all das, was inzwischen im Be- Für uns ist nach wie vor wichtig, was sich hinter die- reich des Erwerbslebens angesiedelt ist, eigentlich aber sem Begriff verbirgt. Das sind nämlich drei Eckpunkte: der ehrenamtlichen Tätigkeit zuzurechen wäre, in denDer erste ist die Freiwilligkeit, der zweite ist das gemein- Aufgabenkatalog der Enquete-Kommission aufnehmen. wohlorientierte Engagement und der dritte ist die heißum- Dank also an Frau Aigner und Ihre Kolleginnen undstrittene Formulierung „nicht auf materiellen Gewinn Kollegen von der CDU/CSU. ausgerichtet“. Dabei werden sich bei uns vielleicht in dem Ich habe auf der Arbeitsebene auch mit dem Kollegen einen oder anderen Punkt unterschiedliche Ausprägungen von der F.D.P. gesprochen. Ich bedanke mich im übrigen ergeben. Auf diese Begriffsdefinition haben wir uns letzt- bei Herrn Christian Simmert von den Grünen. Auch seine endlich parteiübergreifend geeinigt. Ich begrüße das im Unterstützung war eine sehr erfolgreiche Vorbereitung, Namen der CDU/CSU-Fraktion ausdrücklich. die Freude auf die Kommissionsarbeit gemacht hat. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – ordneten der F.D.P.) Dirk Niebel [F.D.P.]: Sie danken dem Kolle- Ich möchte deutlich machen, daß es uns um das gegen von der F.D.P. doch auch, wenn Sie nicht samte Spektrum der verschiedenen Formen von ehren- mit ihm sprechen, oder?) amtlichen Tätigkeiten und freiwilligen Diensten geht, – Das war damit gemeint, Herr Kollege. die in unserer heutigen Zeit eben auch über das sogenannte traditionelle Ehrenamt hinausgehen – wenn es Ich danke schließlich auch Wilhelm Schmidt aus sich nach den vorher beschriebenen Kriterien dadurch meiner Fraktion. Er hat in den letzten fünf Jahren mit definieren läßt. der Arbeitsgruppe „Ehrenamt“ die entscheidenden Wei- chen für die Arbeit, die wir jetzt beginnen wollen, ge- In erfolgreicher Fortsetzung unserer bisherigen Arbeit stellt. Dafür sage ich ihm und der Arbeitsgruppe in der in der Arbeitsgruppe „Ehrenamt“ unter Leitung des SPD-Fraktion einen herzlichen Dank. Kollegen Riegert von der CDU/CSU-Fraktion begrüßen wir die Einsetzung dieser Enquete-Kommission, die sich (Beifall bei der SPD) künftig mit allen Facetten ehrenamtlicher Tätigkeit be- Ich blicke mit großer Freude und Erwartung auf die fassen wird. Neben einer umfangreichen Bestandsauf- Arbeit, die vor uns liegt. Ich weiß, daß es viel zu tunnahme der veränderten gesellschaftlichen und sozialen 7186 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

Ilse Aigner (A) Strukturen – in der Familie, in der Arbeitswelt, aberunterschiedlichsten Bereichen ehrenamtlich durchge-(C) auch beim Freizeitverhalten – wird sie helfen, den Wert, führt werden: im Bereich von Kultur und Sport, der Ju- die Bedeutung und die Leistung ehrenamtlich Tätiger für gend-, Alten- und Behindertenarbeit, bei Erziehung und unsere Gesellschaft festzustellen. Betreuung von Kindern, im Gesundheitswesen und der Pflege, im Katastrophenschutz und beim Rettungswesen, (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. so- in der Politik, in den Arbeitgeber- und Arbeitnehmer- wie des Abg. Dr. Michael Bürsch [SPD]) verbänden und nicht zuletzt gerade auch in den Kirchen. Als Abschluß ihrer Arbeit soll die Enquete-Kommission In einigen dieser Bereiche stellt die Ehrenamtlichkeit Handlungsempfehlungen in Form eines Berichts geben, schlicht die tragende Säule dar. Darüber hinaus hilft das wie die Rahmenbedingungen für das Ehrenamt bzw. für freiwillige ehrenamtliche Engagement vielen Menschen, das bürgerschaftliche Engagement verbessert werdensich in das Gemeinwesen einzugliedern bzw. zu inte- können. grieren. Leider fehlt es jedoch oft an dem nötigen Re- Eines möchte ich ganz deutlich unterstreichen: Unse- spekt und der Anerkennung für das freiwillige Engage- re Gesellschaft ist auf die Leistung ehrenamtlicher Ar- ment in der Gesellschaft. Denn seien wir ehrlich: Wenn beit angewiesen. Die Ausübung einesEhrenamtes ist jemand heutzutage bei der Einstellung in einem Betrieb praktizierte und gelebte Demokratie und entspricht unse- sagt, man sei ehrenamtlicher Helfer, wirkt sich das nicht rem gesellschaftlichen Grundgedanken, daß sich als er- zwangsläufig für ihn bzw. sie vorteilhaft aus. stes jeder selbst helfen muß und erst dann nach dem (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Staat rufen sollte. Es darf aber nicht sein, daß jemandem Nachteile durch Der Bedarf an ehrenamtlichem Engagement in denfreiwilliges gesellschaftliches Engagement entstehen. verschiedenen Lebensbereichen zeigt einen kontinuierli- Denn schließlich ist die ehrenamtliche Tätigkeit der chen Anstieg. Jedoch sinkt in vielfältiger Hinsicht dieMitarbeiter auch ein Vorteil für das Unternehmen selbst, Bereitschaft, etwas für die Allgemeinheit zu tun. Dienämlich ein Gewinn an sozialer Kompetenz. Wer sich Frage „Was habe ich davon?“, aber auch die Feststel-über sein eigenes Wohlergehen hinaus in der Freizeit lung „Außer Spesen nichts gewesen!“ drückt diese am- engagiert, ist in der Regel auch ein engagierter und mo- bivalente Entwicklung und den gesellschaftlichen Wan- tivierter Mitarbeiter und verfügt über die so oft be- del aus. Eine zunehmende Individualisierung des Men- schworenen Schlüsselqualifikationen wie zum Beispiel schen, die Reizüberflutung durch Medien, die Verluste Teamfähigkeit und Zuverlässigkeit. an religiösen Bindungen und der schnelle Ruf nach der Rundumversorgung durch den Staat – all dies sind Ent- Ein häufiger Grund für die Ablehnung von ehrenamt- wicklungen, die unmittelbare Auswirkungen auf die eh- licher Tätigkeit ist der Zeitfaktor. Vielen erscheint in der (B) renamtlichen Tätigkeiten haben. heutigen Zeit der Job oder die individuelle Freizeitge-(D) staltung wichtiger als das ehrenamtliche Engagement, Es gibt in Deutschland Millionen offiziell bekannter als das Sicheinbringen für die Gesellschaft und für ande- ehrenamtlich Tätiger und darüber hinaus mit Sicherheit re. Aber letztlich ist eine solche Tätigkeit auch ein Ge- noch viele, die in der Verborgenheit ehrenamtlich tätig winn für sich selbst und eine Erweiterung des Horizonts, sind und kein großes Aufheben darum machen. Ihnendie man auf andere Art und Weise vielleicht gar nicht allen gilt an dieser Stelle unser Dank. erhalten kann. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. so- Deshalb gilt: Ehrenamtlich tätige Menschen müssen wie des Abg. Dr. Michael Bürsch [SPD]) bestärkt und ermutigt werden. Aus diesem Grund halte Für ihre Arbeit benötigen sie einen gut funktionieren- ich und halten mit mir die Kollegen aus der CDU/CSU- den Rahmen, der das freiwillige, gemeinwohlorientierte Fraktion die Einsetzung der Kommission für angebracht, und nicht auf materiellen Gewinn ausgerichtete Enga- sinnvoll und notwendig. gement erst ermöglicht. Sie sollen durch die staatlichen Liebe Kolleginnen und Kollegen, die einzusetzende Rahmenbedingungen nicht belastet, sondern entlastetEnquete-Kommission „Zukunft des Bürgerschaftlichen werden. Sie sollen sich mit ihrem ganzen Engagement Engagements“ hat sich ein großes und breitgefächertes ihrem eigentlichen Ziel, nämlich zu helfen und sich in Aufgabengebiet gestellt. Lassen Sie es uns gemeinsam die Gesellschaft einzubringen, widmen können und nicht anpacken und unser Anliegen stark und nachhaltig im durch bürokratische Regulierungen davon abgehaltenöffentlichen Bewußtsein verankern. bzw. von ihnen überflutet werden. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. so- Aber auch eine vermehrte Professionalisierung hat wie bei Abgeordneten der SPD) die Bereitschaft zur Ausübung von ehrenamtlichen Tä- tigkeiten eingeengt, vielleicht sogar schon reduziert. Wenn immer mehr ursprünglich ehrenamtliche Tätig- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Als keiten hauptamtlich übernommen werden, wirkt das auf nächster Redner hat der Kollege Christian Simmert vom die verbleibenden Ehrenamtlichen in der Regel eher de- Bündnis 90/Die Grünen das Wort. motivierend. Die ehrenamtlich Tätigen waren und sind ein wichtiger Bestandteil unserer Gesellschaft. Viele Einrichtungen wären ohne den Einsatz von freiwilligen Christian Simmert (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Helfern nicht denkbar. Es sind interessante, verantwor- Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und tungsvolle und anspruchsvolle Tätigkeiten, die in denKollegen! Freiwilliges Engagement ist eine entschei- Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7187

Christian Simmert (A) dende Säule für das Zusammenleben in unserer Gesell- schlossen. Waren sie klassischerweise nur Objekte eh-(C) schaft. Es spiegelt wichtige gesellschaftliche Entwick- renamtlicher Tätigkeit, engagieren sie sich heute zum lungen wider. Es ist daher richtig und notwendig, eine Teil im Rahmen von freiwilligem Engagement. In Bestandsaufnahme als ersten Arbeitsauftrag der En-Tauschringen zum Beispiel versuchen einige von ihnen, quete-Kommission zu benennen. Nur wenn wir einenDienstleistungen informell zu tauschen. Überblick über die Vielfalt freiwilliger Arbeit in unserer Ich sage hier deutlich: DasPrinzip der Freiwillig- Gesellschaft haben, können wir den staatlichen Rege- keit ist für uns für jegliche Form bürgerschaftlichen En- lungsbedarf abschätzen und entsprechende Handlungs- gagements essentiell. Deshalb gilt es, in der Enquete- optionen erarbeiten. Kommission das Verhältnis zwischen klassischer unent- Im Wandel der Zeit hat sich das freiwillige Engage- geltlicher freiwilliger Arbeit und sämtlichen Formen der ment von der klassischen Ehrenamtsdefinition in dieentlohnten Arbeit zu klären. Ein Blick über den Teller- unterschiedlichsten Richtungen entwickelt. Sie werfen rand in die benachbarten Niederlande, aber auch in die Fragestellungen auf, denen wir uns zentral stellen müs- USA, wird uns sicherlich neue und spannende Perspek- sen: Wie soll das Verhältnis zwischen staatlichem Han- tiven eröffnen. deln und zivilgesellschaftlicher Aktivität aussehen? Wie Wir haben uns darauf verständigt, in der Enquete- kann eine von dieser Gesellschaft getragene Balance Kommission Fördermöglichkeiten bürgerschaftlichen En- zwischen den vom Staat zu regelnden sozialen Siche- gagements zu entwickeln. Hier wird es für meine Fraktion rungssystemen und der freiwilligen, von Bürgerinnen auch um die Chancen und die Risiken gesellschaftlicher und Bürgern getragenen Arbeit für das Gemeinwohl Aufgaben als freiwilliger Bereiche zum Beispiel für aussehen? Wo ist die Grenze zwischen einem Abschie- Langzeitarbeitslose oder für junge Erwerbslose gehen. ben staatlicher Verantwortung und eventuell sogar einer Bevormundung von Bürgerinnen und Bürgern? Freiwillige Arbeit fördert soziale, kommunikative, emotionale und – im europäischen Kontext und darüber Für uns Bündnisgrüne gilt: Wir wollen alle freiwilli- hinaus – auch interkulturelle Kompetenzen. Diese sind gen, am Gemeinwohl orientierten Aktivitäten unterstüt- besonders wichtig für die junge Generation. Für tenden- zen und auch gezielt mit rechtlichen Regelungen för- ziell marginalisierte Gruppen bietet das freiwillige En- dern. Wir werden aber nicht die Zivilgesellschaft als gagement auch Integrationshilfe, so zum Beispiel für Ausfallbürgen für soziale Aufgaben des Staates in Zei- Spätaussiedlerinnen und Spätaussiedler. Doch ganz ge- ten leerer Kassen akzeptieren. nerell gilt: Selbst die staatlichen Freiwilligenprogramme (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sprechen hauptsächlich nur junge Menschen mit höhe- sowie bei Abgeordneten der SPD) rem Schulabschluß an. Das müssen wir ändern, indem wir die Freiwilligendienste zu einer wichtigen Option (B) Liebe Kolleginnen und Kollegen, eine weitere wich- für alle jungen Menschen in der Orientierungsphase(D) tige Frage lautet: Wie will unsere Gesellschaft in Zu-nach ihrem Schulabschluß machen. Der Zugang muß al- kunft die gesamte anfallende Arbeit bewerkstelligen?so allen eröffnet werden, Ich meine hiermit die gesamte Arbeit, dieErwerbsar- beit wie die gesellschaftlich notwendige und meist lei- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) der immer noch unentlohnte Arbeit. Wie soll also die Freiwilligendienste dürfen aber nicht zu Warteschlei- bezahlte und die unbezahlte Arbeit zwischen den Ge-fen werden, vor allem dann nicht, wenn kein qualifi- schlechtern, aber auch zwischen den Generationen ver- zierter Ausbildungsplatz vorhanden ist. Das kann nicht teilt werden? Sinn freiwilliger Arbeit sein. Sinn bürgerschaftlichen Für Bündnis 90/Die Grünen ist klar, daß immer mehr Engagements ist es auch nicht, die Grenzen zum dritten Menschen – Frauen wie Männer – an den verschiedenen Sektor einzureißen; Freiwilligenarbeit kann keine Alter- Aufgaben beteiligt werden wollen. Sie wollen sich gesell- native zur Integration aller Menschen in den ersten Aus- schaftlich engagieren, sie wollen aber auch die Erwerbs- bildungs- und Arbeitsmarkt sein. arbeit zu einem wichtigen Bestandteil ihrer Identität ma- Bürgerschaftliches Engagement kann allerdings chen. Deshalb sehen wir die Aufgaben der Politik darin, durchaus helfen, Menschen sozial in die Gesellschaft zu allen Menschen den Zugang sowohl zur Erwerbsarbeit als integrieren. Deshalb sehe ich die rein staatlichen auch zum bürgerschaftlichen Engagement zu ermögli-Modellprojekte der Bundesregierung wie beispielsweise chen. So wollen wir erwerbstätige Männer und spezielldas soziale Trainingsjahr im Rahmen des E- und C-Pro- Migrantinnen und Migranten als Zielgruppe für freiwilli- gramms des Familienministeriums, das als freiwilliges ge Arbeit gewinnen und motivieren. Jahr durchaus beschäftigungsfördernde Anteile hat, (V o r s i t z : Vizepräsident Rudolf Seiters) durchaus positiv. Allerdings müssen diese dann auch sorgfältig evaluiert werden. Bündnis 90/Die Grünen werden sich in ihrer Arbeit in der Kommission besonders auf neue Formen der frei- Doch nicht nur diese Projekte drängen uns, uns willigen Arbeit konzentrieren, so zum Beispiel aufgrundsätzlich über den staatlichen Regelungsbedarf in Freiwilligenagenturen, die ganz neue Zielgruppen von diesem wichtigen Bereich unserer Gesellschaft zu ver- potentiellen Freiwilligen erreichen und vielfältige Auf- ständigen. Die rechtlichen und finanziellen Rahmenbe- gabenbereiche für Freiwillige erschließen können. dingungen stehen seit geraumer Zeit in der öffentlichen Diskussion. Mit dem Stiftungsförderungsgesetz hat die Immer mehr Menschen werden leider auch heuterotgrüne Bundesregierung bereits einen wichtigen noch gegen ihren Willen von der Erwerbsarbeit ausge- Schritt getan. Weiterer Regelungsbedarf besteht aus 7188 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

Christian Simmert (A) meiner Sicht und aus der Sicht der Kolleginnen undfür einen Wechsel. Es ist der Staat, der überfordert ist, es (C) Kollegen – so haben wir das im Einsetzungsantrag for- sind nicht die Bürger, die in diesem Staat leben. muliert – im Steuer-, Vereins-, Sozial- und Gemeinnüt- zigkeitsrecht. (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- ten der CDU/CSU) Ich freue mich auf die Arbeit in der Enquete- Der Staat eignet sich schon lange nicht mehr als Mode- Kommission, auf fruchtbare Diskussionen und manchmal auch auf Streit. Ich denke, in der Sache werden wir rator für die kreative Gestaltung des dringend Gebote- nen. Die Bürger können das durch Engagement vor Ort gut diskutieren und das Thema als solches voranbringen. und das aktive Leben und Gestalten einer liberalen Bür- Das zeigt allein schon die Einsetzung der Enquete- Kommission heute im Deutschen Bundestag. gergesellschaft viel besser, meine Damen und Herren. Das Verhältnis von staatlicher Aufgabenwahrneh- Danke. mung einerseits und bürgerschaftlichem Engagement (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN andererseits bedarf einer drastischen Veränderung und und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der Zuwendung hin zum bürgerschaftlichen Engagement. CDU/CSU) Aber Gemeinsinn zu beschwören nutzt wenig. Er muß auch ermöglicht werden. Freiheit und Recht sind Staats- ziele, die auf neuen Wegen zu suchen wichtiger sein Vizepräsident Rudolf Seiters: Für die F.D.P.-muß als eine Klientel zu bedienen oder sich ängstlich an Fraktion spricht der Kollege Gerhard Schüßler. alte Konzepte zu klammern. (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- Gerhard Schüßler (F.D.P.): Herr Präsident! Meine ten der CDU/CSU) sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen Meine Damen und Herren, eine kultur- und gesell- und Kollegen! ,,Unser Gemeinwesen lebt von der Mit- schaftspolitische Diskussion um das bürgerschaftliche wirkung und Mitgestaltung seiner Bürgerinnen und Bür- Ehrenamt und Engagement, zum Beispiel im Kultur- ger“, sagte der damalige Bundespräsident Herzog vorund in anderen Bereichen, duldet keinen Aufschub ziemlich genau zwei Jahren auf dem Internationalen Tag mehr. Der freiwillige bürgerschaftliche und ehrenamt- des Ehrenamtes in Bonn. Viele Millionen Bürgerinnen liche Einsatz für unser Gemeinwesen ist der Ausdruck und Bürger unseres Landes sind auf irgendeine Weise einer freiheitlichen Gesellschaft. Nur in einem Mitein- ehrenamtlich tätig. Man muß einmal fragen: Wie sähe es ander und Füreinander kann der einzelne seine Indivi- ohne dieses Engagement in unserem Lande wohl aus? dualität und Sozialität entwickeln. Soziales, freiwilliges und ehrenamtliches Engagement (B) muß in unserem Lande sehr viel deutlicher sichtbar wer- Bürgerschaftliches Engagement wirkt dadurch, daß(D) den als bisher. Der ehrenamtliche Einsatz von Menschen Bürgerinnen und Bürger Dinge tun, die sonst der Staat verdient ein weit höheres Maß an Anerkennung durch tut oder tun müßte, staatsentlastend, und die staatsentla- die Gesellschaft, als das aktuell der Fall ist. stende Wirkung ist von einer ungeheuren Dimension. Eine vermehrte Deregulierung und Privatisierung staat- (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- licher Aufgabenwahrnehmung eröffnet große Hand- ten der CDU/CSU) lungsspielräume und Betätigungsfelder und ist von da- Zwölf Millionen Bürgerinnen und Bürger sind ehren- her dringend geboten. amtlich tätig. Das ist eine beeindruckende Zahl. Den- (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- noch ist festzustellen, daß in vielen Bereichen die Be- ten der CDU/CSU) reitschaft, Verantwortung für andere zu übernehmen, drastisch abnimmt. Durch einen als Egoismus mißver- Meine Damen und Herren, die F.D.P.-Bundestags- standenen Individualismus wird Bequemlichkeit nachfraktion begrüßt die Einsetzung der Enquete-Kommis- dem Motto ,,ohne mich“ zu einer leider weithin akzep- sion ausdrücklich. Auf die Ergebnisse darf man ge- tierten Haltung. Ein sich ständig beschleunigender Wer- spannt sein. teverfall ist deutlich erkennbar. Ausgeprägtes Besitz- (Zuruf von der SPD: Sie müssen mitarbeiten!) standsdenken führt dazu, daß man Engagement nur noch dort findet, wo es um die Verteidigung von Ansprüchen Jeder von uns wird Antworten finden, die ihm gefallen, und von Besitzständen geht. Wir verzeichnen einenaber auch solche, die ihm nicht so sehr in das eigene Wertewandel für das individuelle und soziale Handeln Konzept passen. Das ist voraussehbar, glaube ich. weg von ideellen Gemeinschaftsmotiven hin zu Motiven Das Ziel aber, bürgerschaftliches Engagement in die des materiellen persönlichen Vorteils. gesellschaftliche Wirklichkeit einzubinden, sollte ein Wir werden uns auch zu fragen haben, meine lieben gemeinsames Ziel des gesamten Hauses sein, und ich Kolleginnen und Kollegen, inwieweit auch der Staatsage mal ganz locker: Machen wir uns an die Arbeit! selbst für diese Entwicklung Verantwortung trägt. Die (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- Entmündigung des Bürgers durch den Staat ist nicht ten der SPD und der CDU/CSU) mehr zeitgemäß und schon gar nicht sinnvoll. Der über Jahre praktizierte Aufbau von bürokratischen Hemmnis- sen, die die Ausübung bürgerschaftlichen Engagements Vizepräsident Rudolf Seiters: Für die Fraktion der behindern, muß beendet und beseitigt werden. Es ist Zeit PDS spricht Kollege Dr. Klaus Grehn. Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7189

(A) Dr. Klaus Grehn (PDS): Herr Präsident! Liebe Kol- von Interesse sein, wo es um kostengünstige Antworten (C) leginnen und Kollegen! Kollege Bürsch, Sie haben hier auf das zu beobachtende Staats- und Marktversagen festgestellt, daß sich das Thema bürgerschaftlichesgeht. Es reicht auch nicht aus, die engagementbereiten Engagement nicht für Parteien- oder politische Konflikte Bürger angesichts von sozialen Leistungskürzungen als eignet. Diesen Satz möchte ich dreimal unterstreichen, Ausfallbürgen und quasi als Lückenbüßer zu entdecken. aber zugleich auch feststellen, daß angesichts dieserBürgerliches Engagement muß in seiner Vielfalt als Aussage die Ausgrenzung der PDS-Fraktion bei Ein-sinnstiftende Chance gefördert und gefordert werden. bringung dieses Antrages unverständlich ist. (Beifall bei der PDS) (Beifall bei der PDS) Es bereichert die politische Kultur und hat eine nicht zu Ich habe diesen Umgang nicht in den Spielregeln dieses überschätzende Bedeutung für die demokratische Qua- Hohen Hauses gefunden, und ich halte es auch für nach- lität und den sozialen Zusammenhalt der Gesellschaft. denkenswert, daß eine solche Verhaltensweise nicht in Bürgerschaftliches Engagement wächst vor allem dort, erster Linie die PDS-Fraktion brüskiert; vielmehr brüs- wo zivile, politische und soziale Bürgerrechte gesichert kiert sie Zehntausende von Wählern der PDS, die eben- sind. Diese Erkenntnis wird im Rahmen der Arbeit der falls im Ehrenamt tätig sind. Enquete-Kommission weitgehend zu beachten sein. Ich habe dies auch vor dem Hintergrund gesagt, daß es je- (Zuruf von der PDS: Genau!) nen, die sozial ausgegrenzt werden, schwerer fällt, bür- gerliches Engagement an den Tag zu legen. Vizepräsident Rudolf Seiters: Gestatten Sie eine Es wird genauso zu beachten sein, daß vielfach staat- Zwischenfrage von Herrn Bürsch? liche Programme und gesetzliche Regelungen die verschiedenen Formen bürgerlichen Engagements fördern Dr. Klaus Grehn (PDS): Ja, bitte. oder begrenzen. Ich denke an Renten- und Steuergeset- ze, an Gemeinnützigkeitsregelungen oder an das Verbot umfangreicher ehrenamtlicher Arbeit, wie es im § 27 Dr. Michael Bürsch (SPD): Herr Kollege, Sie haben SGB III festgelegt ist. zu Recht betont, daß wir – und ich als künftiger Vorsit- zender der Enquete-Kommission lege großen Wert dar- Bürgerschaftliches Engagement ist aber auch Wider- auf –, das fraktions- und parteiübergreifend angehen und spruch und Protest,auch jener, den wir häufig am daß alle daran mitwirken sollen. Ich habe deshalb schon Brandenburger Tor erleben. Er bleibt auch dann bürger- vor mindestens sechs Wochen Ihre Kollegin Ulla Jelpke, liches Engagement, wenn seine Ursache die Tatsache ist, mit der ich eine Türkeireise gemacht habe, auf diesesdaß die da oben nicht mehr so weitermachen können und (B) Thema angesprochen. Haben Sie vielleicht in Ihrerdaß die da unten nicht mehr so weitermachen wollen. (D) Fraktion von meinem Bemühen gehört oder nicht? Mir Viele der mehr als 12 Millionen bürgerlich engagier- lag auch daran, etwas von Ihrer Seite zu hören. Aber bis ten Menschen in unserem Land werden Hoffnungen in vor einer Woche habe ich noch nicht einmal den Namen die Tätigkeit der Enquete-Kommission setzen. Sie wer- des Abgeordneten Ihrer Fraktion genannt bekommen,den sie und ihre Ergebnisse mit großer Aufmerksamkeit der in der Enquete-Kommission mitwirken soll. verfolgen. (Beifall bei der PDS) Dr. Klaus Grehn (PDS): Herr Kollege Bürsch, Ihre Bemühungen sind mir nicht bekannt. Sie haben meinen Hinweisen entnehmen können – ich hoffe, daß Sie es Vizepräsident Rudolf Seiters: Ich gebe das Wort konnten –, daß wir und ich als Person in Vertretung der der Kollegin Karin Kortmann, SPD-Fraktion. PDS willens sind, in der Enquete-Kommission sachlich und inhaltlich mitzuarbeiten. Dafür bin ich lange genug Karin Kortmann (SPD): Sehr geehrter Herr Präsi- im Ehrenamt tätig. dent! Liebe Kolleginnen und Kollegen! An Besuchern Trotz des hohen bürgerschaftlichen Engagements gibt kann man nur noch einen begrüßen; guten Abend! es zahlreiche Hemmnisse, dieses Engagement in unse- (Heiterkeit) rem Leben auszuüben. Vielleicht war dies die Ursache für die Feststellung von Hans Tirsch: Wenn wir heute im Parlament über die Einsetzung Was sind das für Zeiten, in denen das Reden über der Enquete-Kommission „Zukunft des Bürgerschaftli- bürgerschaftliches Engagement und Selbsthilfechen Engagements“ entscheiden, dann verbinden damit problematisch ist, weil es das Faktum eines ordinä- vor allem rund 22 Millionen engagierter Bundesbürger ren Kapitalismus mit seinen Entsozialisierungs- – das ist nämlich die neueste Zahl – sicherlich auch viele strategien verdeckt und damit gegenläufige Ten-Hoffnungen. Zum einen denken sie, daß sie als Personen denzen überdeckt werden. endlich die notwendigegesellschaftspolitische Aner- Bürgerschaftliches Engagement erscheint als ungeho- kennung erhalten. Gleichzeitig, zum zweiten, halten sie bener Schatz, bei dessen Hebung sich die Enquete-die Rahmenbedingungen ihrer Arbeit für verbesse- Kommission Verdienste erwerben kann. Bürgersinn und rungswürdig. Zum dritten denken sie sicherlich auch bürgerschaftliches Engagement können nicht nur dortdaran, daß neu entstandene Zusammenschlüsse und 7190 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

Karin Kortmann (A) Aufgabenfelder die gleiche Wertschätzung erhalten, wie schließt – mit Diskussionen über das neue Ehrenamt und (C) sie die traditionellen Verbände haben, die aber zugleich über Freiwilligenarbeit zusammenzudenken. Eine Ver- darunter leiden, daß sie als traditionell, antiquiert undeinseitigung ausschließlich auf die soziale Seite wäre der damit als wenig flexibel bewertet werden. falsche Ansatz. Diese Erwartungen zeigen, daß in dem Bereich der So stellt beispielsweise die neuere Zivilgesellschafts- ehrenamtlichen und freiwilligen Tätigkeiten persönli-diskussion den Fokus auf die politische Seite, während in ches Engagement und öffentliche Anerkennung längst der Diskussion über den non-profit-orientierten dritten noch nicht übereinstimmen. Auch die Kirchen haben vor Sektor die soziale Seite in den Blick genommen wird. zwei Jahren in ihrem Sozial- und Wirtschaftswort ge-Derartige Engagements werden von Individuen getätigt, mahnt – ich zitiere –: die sich als Bürgerinnen und Bürger mit eigener Gemein- wohlorientierung ökonomisch oder sozial engagieren. Es droht in Vergessenheit zu geraten, daß gesellschaftliche Gruppen und Institutionen, die weder Im Sinne des sozialen und ökonomischen Handelns dem Staat noch dem Bereich des Marktes zuzuord- ist da nicht der Gewinn – im Sinne des Profits –, son- nen sind, einen eigenständigen Beitrag zur Erhö-dern der spezifische Sinn der ausgeübten Tätigkeit unter hung der gesellschaftlichen Wohlfahrt leisten. Gesichtspunkten des Gemeinwohls ausschlaggebend. Recht haben sie, und wir wollen es verändern. Moralische Interessen sind auch nicht mit Nutzenmaxi- mierung im Sinne des „rational choice“ und der ökono- Unser Auftrag für die Enquete-Kommission ist es aber, mischen Theorie gleichzusetzen. Sowohl „der dritte den Blick zu weiten; denn bürgerschaftliches Engagement Sektor“ als auch „Zivilgesellschaft“ meinen einen Be- ist mehr als Ehrenamt. Zunächst werden unter dem Titel reich jenseits von Markt und Staat.Das heißt aber des bürgerschaftlichen Engagements vor allem diefrei- nicht, daß von beiden Bereichen nicht entscheidende willigen und unentgeltlichen sozialen Leistungender Impulse auf die sozialen und politischen Aspekte bür- Bürgerinnen und Bürger verstanden. Es beinhaltet diegerschaftlichen Engagements einwirken. verschiedensten Wege zur Mitwirkung und Übernahme von Mitverantwortung für das Gemeinwesen. Diese Ausführungen machen deutlich, mit welcher Aufgabenstellung sich die Enquete-Kommission – jen- Dabei ist festzustellen, daß die Übergänge zwischen seits von allen Spiegelstrichen – zu befassen hat und wie verbindlichem, längerfristigem Dienst und informellem, wichtig es gerade bei der Bestandsaufnahme ist, sich auf spontanem Engagement fließend sind. Gemeinsam istdie politischen Bedingungsfaktoren zu beziehen. Mit diesen verschiedenen Formen des Engagements, daß sie aufzunehmen ist aber auch die sogenannte Dritte-Sektor- freiwillig und ohne unmittelbare monetäre oder realeForschung; auch die Zivilgesellschaft und die politische Gegenleistung erbracht werden. Die Übernahme vonBürgerbeteiligung dürfen nicht außer Blick geraten. (B) Aufgaben durch Personen bedeutet, daß sie sich nicht (D) nur durch eine vorausgegangene spezielle Ausbildung Zu berücksichtigen sind auch die Gegenläufigkeiten. qualifizieren mußten. Es darf nicht übersehen werden, So ist etwa eine Modernisierung von Verwaltungen und daß das bürgerschaftliche Engagement eng mit demOrganisationen am Vorbild der Kunden orientiert, die es Bürgersinn zusammenhängt, der sich dann einstellt,effizient und effektiv zu bedienen gilt, während das bür- wenn die Bürgerinnen und Bürger an den politischengerschaftliche Engagement am Vorbild der Eigentätig- Belangen des Gemeinwesens in gemeinwohlorientierten keit und den entsprechenden, nicht konsumorientierten Einstellungen teilnehmen. Motiven orientiert ist. Diese Spannung gilt es zu berück- sichtigen. Letztendlich sind auch die Motive von Orga- Die Grundlage der modernen Gesellschaft ist einenisationen, ehrenamtliche Arbeit zu nutzen, nicht unbe- Integration von Freiheitsrechten und Verantwortung.dingt kompatibel mit den Interessen der sich in dieser Vor diesem Hintergrund ist die Debatte um das bürger- Arbeit engagierenden Personen. schaftliche Engagement eng mit der Debatte um die bürgerschaftliche Partizipation verknüpft und muß ein Wir können für unsere Arbeit auf breites Datenmate- Fokus der Arbeit der Enquete-Kommission sein. Verein- rial und auf Ergebnisse zurückgreifen. Ich möchte mich seitigt man nämlich die Debatte auf Fragen des sozialen gerne der Zielsetzung der baden-württembergischen Zu- Ehrenamtes und der Freiwilligenarbeit, so ist man nicht kunftskommission „Gesellschaft 2000“ anschließen, die in der Lage, die gemeinwohlorientierten Motive bürger- nach Wegen zur Förderung von Engagement und Mit- schaftlichen Handelns in der erforderlichen Breite zuverantwortung sucht. thematisieren. Wie der Name „Bürgerschaftliches Enga- (Zuruf von der CDU/CSU: Ein lobenswerter gement“ schon sagt, fließen Motive der Individuen als Vorsatz!) Bürger ein. Dies tue ich deswegen, weil sie sagt: Wir müssen den Nur wenn Partizipation Sinn macht, dann wird dieser Menschen in unserer Gesellschaft nicht als Betroffenen Sinn gepflegt. Anders ausgedrückt: Gemeinwohlorien- sehen, sondern als Beteiligten verstehen. Ich denke, tierte Einstellungen setzen institutionelle Bedingungen wenn wir es schaffen, diesen Gedanken in unserer En- voraus, die bürgerschaftliches Engagement fördern und quete-Kommission umzusetzen, dann sind wir einen fortentwickeln und insofern als Ermöglichungsbedin- Schritt weiter. gungen gelten können. Daher sind von vornherein die Debatten um die Zivilgesellschaft, die politische Partizi- (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE pation und eine weitergehende Demokratisierung libe- GRÜNEN und der F.D.P. sowie bei Abgeord- raler Demokratien – was die institutionelle Seite ein- neten der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7191

Karin Kortmann (A) Weil ich noch eine Minute der Redezeit von Michael Die CDU/CSU-Bundestagsfraktion hat zu Beginn der (C) Bürsch geschenkt bekommen habe, möchte ich gern mit 13. Legislaturperiode einen Arbeitskreis „Ehrenamt“ ge- einer kleinen Geschichte schließen – ich denke, in diesem bildet. Dieser Arbeitskreis hat über 60 Vertreter von Or- kleinen Rahmen darf ich das heute abend tun –: Vor eini- ganisationen, Verbänden, Vereinen und Selbsthilfegrup- gen Jahren hat die Deutsche Pfadfinderschaft St. Georg, pen angehört. Er hat eine Große Anfrage an die Bundes- ein katholischer Jugendverband mit 80 000 Mitgliedern, regierung in den Bundestag eingebracht. Die Ergebnisse eine Untersuchung zum ehrenamtlichen Engagement in der Anhörungen und die Antwort der Bundesregierung Auftrag gegeben. Ein Bereich befaßte sich mit der Frage, geben einen Überblick über das vielfältige Engagement welche Gratifikationen die ehrenamtlich Tätigen für ihre unserer Bürger. Dann haben wir am Tag des Ehrenamtes, Arbeit bekommen. Einer der Befragten antwortete, daßam 5. Dezember 1997, zum ersten und einzigen Mal eine für ihn nicht die Frage von Aufwandsentschädigung und Parlamentsdebatte zum Thema Ehrenamt geführt und dergleichen von Wichtigkeit sei, sondern daß für ihn der einen Entschließungsantrag verabschiedet. größte Dank das Leuchten in den Augen der Kinder sei. Dennoch hat eine Enquete-Kommission mehr Mög- In diesem Sinne wünsche ich Ihnen allen frohe Fest- lichkeiten, die Facetten ehrenamtlichen Engagements tage, gesegnete Weihnachtstage und das Leuchten in den auszuleuchten. Es wird Aufgabe sein, zu prüfen, unter Augen Ihrer Wählerinnen und Wähler. welchen Bedingungen bürgerschaftliches Engagement (Heiterkeit und Beifall im ganzen Hause) stattfindet und welche Veränderungen sich in unserer Gesellschaft wie auf die Bereitschaft von Bürgerinnen und Bürgern auswirken. Was bewegt unsere Bürgerin- Vizepräsident Rudolf Seiters: Ja, das wäre schön. nen und Bürger, sich aktiv in die Gesellschaft einzubrin- Ich gebe dem Kollegen Klaus Riegert, CDU/CSU-gen, was hält sie ab? Wir müssen fragen, wie sich Tätig- Fraktion, das Wort. keitsfelder von bürgerschaftlichem Engagement zu neben- und hauptberuflicher Tätigkeit verschoben haben, ob die Qualifikationen noch ausreichen, um im haupt- Klaus Riegert (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die CDU/CSU-und nebenberuflichen Gefüge mitzuhalten, und wie es Bundestagsfraktion begrüßt nachhaltig – unsere Obfrau um die Zusammenarbeit von haupt-/nebenberuf- Ilse Aigner hat dies hier nachdrücklich deutlich gemacht lichem und bürgerschaftlichem Engagement aussieht. – die Einsetzung einer Enquete-Kommission „Bürger- Ist es symptomatisch, daß zum Beispiel die Wohlfahrts- schaftliches Engagement“. Wir haben uns interfraktio- verbände die größten Arbeitgeber sind und daß auf einen nell auf diesen Begriff verständigt. Wir verstehen dar- hauptamtlich Tätigen ein bürgerschaftlich Engagierter unter das freiwillige, gemeinwohlorientierte, nicht auf kommt? Vor 30 Jahren war dieses Verhältnis 1 : 4. Wie steht es um die Strukturen der Organisationen und Ver- (B) materiellen Gewinn ausgerichtete bürgerschaftliche En- (D) gagement. Dies ist wichtig, damit jeder weiß, wovonbände? Entsprechen sie noch den Bedürfnissen unserer und worüber wir sprechen. Zeit? Wie sieht es mit den Rahmenbedingungen für den ehrenamtlich Tätigen selbst aus? Seit Jahren erleben wir in der Öffentlichkeit verstärkt eine Diskussion über das bürgerschaftliche Engagement. Wir werden untersuchen müssen, inwieweit staatliche Diese Diskussion wird durchaus unterschiedlich geführt. Reglementierungen dem bürgerschaftlichen Engagement Verbände und Organisationen klagen über ein nachlas- förderlich sind oder Freiräume bürgerschaftlichen Enga- sendes Engagement. Sie fordern zunehmend Hilfe von gements durch behördliche Regelungen eingeschränkt außen, weil sie sich in der Wahrnehmung ihrer Aufga- werden. Wie sieht es mit derVerantwortung, Haftung ben gefährdet sehen. und Versicherung engagierter Bürger aus? Sie müssen bei ihrer Tätigkeit Sicherheit haben. Wir werden in die- Auf der anderen Seite registrieren wir eine zunehmen- sem Zusammenhang über die Novellierungen gesetzli- de Bereitschaft von Bürgern, sich in Initiativen unter-cher Vorschriften – unter anderem im Vereinsrecht, Ar- schiedlicher Art zu engagieren. Hier geht es oftmals um beitsrecht und Sozialrecht – entscheiden müssen und Interessenvertretungen, um die Lösungen und Einforde- Fragen von Haftung und Verantwortung klären. rungen aktueller Bedürfnisse. Diese Widersprüchlichkeit zwischen nachlassendem und zunehmendem Engagement Ein ehrenamtlich tätiger Vereinsvorsitzender muß ist Ausdruck des gesellschaftlichen Wandels. heute teils schwierige Entscheidungen treffen. Ich denke zum Beispiel an die Neuregelung der 630-DM-Jobs. Hier In dieser Widersprüchlichkeit liegt auch Verbinden- muß ein Vereinsvorsitzender über den sozialversiche- des: Bürgerinnen und Bürger wollen sich engagieren.rungsrechtlichen Status eines Übungsleiters entscheiden, Viele verspüren, daß ohne dieses freiwillige Engage-worüber selbst bei den Behörden Unsicherheit herrscht. ment in unserem Staate so gut wie nichts läuft – nicht in Er muß 56 Fallbeispiele werten. Dafür setzt er nicht nur Organisationen, Verbänden, Vereinen, Selbsthilfegrup- seine freie Zeit ein, er haftet auch dafür, wenn ihm hier pen, Initiativen und nicht im tagtäglichen Umfeld. Des- eine Fehleinschätzung unterläuft. Hier ist eine Änderung halb gilt unser Dank den Bürgerinnen und Bürgern, die umgehend angesagt, hier ist der Gesetzgeber gefordert. sich freiwillig und selbstlos für andere einsetzen. Dieser Dank ist Anerkennung ihres täglichen Einsatzes. Diese (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. so- Bürger haben verstanden, daß eine freie demokratische wie bei Abgeordneten der SPD) Gesellschaftsordnung nur Bestand haben kann, wenn sie Deshalb sollten wir bei Gesetzesvorhaben fragen, wie sich für diese Ordnung einsetzen. sich die Regelungen auf bürgerschaftliches Engagement (Beifall bei der CDU/CSU) auswirken. Das betrifft rund 15 Millionen Menschen in 7192 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

Klaus Riegert (A) unserem Land. Auch dies wäre ein Zeichen der Aner- Ich rufe den Tagesordnungspunkt 5 auf: (C) kennung ihrer Leistungen. Erste Beratung des von den Fraktionen SPD und Meine Damen und Herren, wir werden prüfen müs- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Ent- sen, ob es der Funktionsfähigkeit und Lebendigkeit einer wurfs eines Einundzwanzigsten Gesetzes zur freien demokratischen Gesellschaft guttut, immer mehr Änderung des Abgeordnetengesetzes und eines Tätigkeiten der freien Entscheidung von Bürgern zu ent- Achtzehnten Gesetzes zur Änderung des Euro- ziehen und sie neben- und hauptberuflichen Tätigkeiten paabgeordnetengesetzes zuzuordnen. Wir müssen nachdenken, welche Werte – Drucksache 14/2235 – bürgerschaftlichen Engagements heute in Familien und Überweisungsvorschlag: in Schulen gelebt werden. Die Arbeitgeber sind gefor- Ausschuß für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung dert, mehr Verständnis und Einsicht für dieses Engage- (federführend) ment aufzubringen. Es muß gefragt werden, wasMedi- Innenausschuss Rechtsausschuss en leisten, um bürgerschaftliches Engagement transpa- Haushaltsausschuss renter zu machen. Hier sehe ich eine große Aufgabe für alle Medien. Ich höre, daß sich die Fraktionen und die Redner darauf verständigt haben, die Redebeiträge zu Protokoll zu Wir müssen aus den Erkenntnissen Schlußfolgerun- geben.*) Ich möchte ihnen dafür im Namen der Mitar- gen ziehen, um die Attraktivität des bürgerschaftlichen beiterinnen und Mitarbeiter des Hauses danken, vor al- Engagements zu erhalten und dort, wo es nachläßt,len Dingen aber im Namen der Mitarbeiterinnen an den durch Maßnahmen zu fördern. Dies wird nicht leichtGarderoben, die gegenwärtig nicht den angenehmsten sein. Steuerliche oder materielle Anreize werden wenig Arbeitsplatz haben. Ich glaube, sie werden sich darüber oder nichts bewirken; sie können es auch nicht. Wirfreuen. müssen den Mut aufbringen, Wege aufzuzeigen, Büro- kratisierung und behördliche Regelungen durch Frei- (Beifall) räume und Gestaltungsmöglichkeiten zu ersetzen. Bür- Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzentwur- gerschaftliches Engagement ist Teil der Lebensgestal- fes auf Drucksache 14/2235 an die in der Tagesordnung tung, gibt Lebenssinn und Lebensinhalt. aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es dazu (Beifall bei der CDU/CSU) anderweitige Vorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Anerkennung ist eine wesentliche Voraussetzung jeglichen Engagements. Wo Anerkennung fehlt, kommt Ich rufe den Tagesordnungspunkt 6 auf: es schnell zu Routine, Gewohnheit und Gleichgültigkeit. (B) Wir müssen sehen, welche Möglichkeiten es gibt, bür- Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- (D) gerschaftliches Engagement im täglichen Umgang mehr gebrachten Entwurfs einesZehnten Gesetzes anzuerkennen. Dies kann nicht verordnet werden. zur Änderung des Arzneimittelgesetzes – Drucksachen 14/2292, 14/2355 – Umfragen zeigen, daß sich unsere Bürger engagieren und einsetzen wollen. Es müssen Wege zum Engage- Überweisungsvorschlag: ment aufgezeigt und erleichtert, Hindernisse abgebaut Ausschuß für Gesundheit und Rahmenbedingungen geschaffen werden, unter de- Auch bei diesem Tagesordnungspunkt werden die nen bürgerschaftliches Engagement unsere Gesell-Redebeiträge zu Protokoll gegeben.**) Interfraktionell schaftsordnung mitgestalten kann. wird Überweisung des Gesetzentwurfs auf Drucksachen In diesem Sinne soll die Enquete-Kommission mit- 14/2292 und 14/2355 an den in der Tagesordnung aufge- helfen, ein positives Klima für bürgerschaftliches Enga- führten Ausschuß sowie an den Ausschuß für Ernäh- gement zu schaffen. Nur wenn bürgerschaftliches Enga- rung, Landwirtschaft und Forsten vorgeschlagen. Gibt es gement zum Selbstverständnis und zur Selbstverständ- dazu anderweitige Vorschläge? – Das ist nicht der Fall. lichkeit einer freien Gesellschaft gehört, wird diese auf Dann ist die Überweisung so beschlossen. Dauer lebensfähig und lebenswert sein. Setzen wir uns Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sind damit am gemeinsam dafür ein! Schluß unserer heutigen Tagesordnung. Danke. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bun- destages auf morgen, Donnerstag, den 16. Dezember (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. so- 1999, 9 Uhr ein. wie bei Abgeordneten der SPD) Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Abend. Die Sitzung ist geschlossen. Vizepräsident Rudolf Seiters: Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Wer stimmt (Schluß: 19.37 Uhr) für den Antrag auf Einsetzung der Enquete-Kommission ————— auf Drucksache 14/2351? – Wer stimmt dagegen? –*) Die Redebeiträge werden in einem Nachtrag zu diesem Enthaltungen? – Der Antrag ist einstimmig angenom- Plenarprotokoll abgedruckt. men. Die Enquete-Kommission „Zukunft des Bürger-**) Die Redebeiträge werden in einem Nachtrag zu diesem schaftlichen Engagements“ ist damit eingesetzt. Protokoll abgedruckt. Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7193

(A) Anlagen zum Stenographischen Bericht (C)

Anlage 1 Anlage 2

Liste der entschuldigten Abgeordneten Antwort der Parl. Staatssekretärin Christa Nickels auf die Fragen entschuldigt bis Abgeordnete(r) des Abgeordneten Dr. Martin Mayer (Siegertsbrunn) einschließlich (CDU/CSU) (Drucksache 14/2325 Fragen 1 und 2). Dr. Bauer, Wolf CDU/CSU 15.12.99 Wie ist der weitere Zeitplan der Verhandlungen zur Formu- lierung des so genannten Cartagena-Protokolls, einem interna- Beck (Köln), Volker BÜNDNIS 90/ 15.12.99 tionalen Abkommen über die grenzüberschreitende Verbringung von gentechnisch veränderten Organismen (Biosafety-Proto- DIE GRÜNEN koll)? Dr. Blüm, Norbert CDU/CSU 15.12.99 Wie will die Bundesregierung sicherstellen, daß durch dieses Biosafety-Protokoll die Erforschung, die Herstellung und der Bulmahn, Edelgard SPD 15.12.99 Vertrieb von biotechnisch hergestellten Arzneimitteln nicht behindert wird? Ernstberger, Petra SPD 15.12.99 Fischer (Frankfurt), BÜNDNIS 90/ 15.12.99 Zu Frage 1: Joseph DIE GRÜNEN Das Biosicherheits-Protokoll ist an die Konvention Gebhardt, Fred PDS 15.12.99 über die Biologische Vielfalt angebunden. Die Verhand- Dr. Geißler, Heiner CDU/CSU 15.12.99 lungen zum Protokoll werden deshalb im Rahmen der Vertragsstaatenkonferenz zur Konvention geführt. Göllner, Uwe SPD 15.12.99 Eine außerordentliche Vertragsstaatenkonferenz tritt Hasenfratz, Klaus SPD 15.12.99 im Januar (20. bis 28.) in Montreal/Kanada zusam- Dr. Haussmann, Helmut F.D.P. 15.12.99 men. Ihr einziges Ziel ist die Einigung über das Bio- sicherheits-Protokoll. Die EU wird dort gemeinsam auf- Jäger, Renate SPD 15.12.99 treten. Sie hat die Grundzüge ihrer Verhandlungsposi- Dr. Kohl, Helmut CDU/CSU 15.12.99 tion 13. Dezember 1999 im EU-Umweltrat durch die Annahme von Schlußfolgerungen („Council Conclu- Leidinger, Robert SPD 15.12.99 sions“) festgelegt. Zur weiteren Vorbereitung auf die Michels, Meinolf CDU/CSU 15.12.99 wichtigsten strittigen Punkte werden sich die Experten (B) (D) Müller (Düsseldorf), SPD 15.12.99 der Mitgliedstaaten Anfang Januar (10. und 11. Januar Michael 2000) in Brüssel treffen. Letztlich werden aber die Ent- scheidungen je nach Gang der Verhandlungen vor Ort in Nahles, Andrea SPD 15.12.99 Montreal getroffen werden müssen. Das macht intensive Ohl, Eckhard SPD 15.12.99 Koordinierungen innerhalb der EU während der Ver- handlungen nötig. Ost, Friedhelm CDU/CSU 15.12.99 Rühe, Volker CDU/CSU 15.12.99 Zu Frage 2: Dr. Rüttgers, Jürgen CDU/CSU 15.12.99 Das Biosicherheits-Protokoll soll den grenzüber- Schaich-Walch, Gudrun SPD 15.12.99 schreitenden Verkehr mit LMO (gentechnisch verän- derten Organismen) regeln. Arzneimittel sind in der Re- Scheffler, Siegfried Willy SPD 15.12.99 gel keine Organismen, sondern Stoffe. Ein Protokoll Schmitz (Baesweiler), CDU/CSU 15.12.99 würde deshalb allenfalls einige wenige Arzneimittel be- Hans Peter treffen, insbesondere Impfstoffe. Wir reden also über ein sehr begrenztes Thema. Seehofer, Horst CDU/CSU 15.12.99 Die Erforschung und Herstellung von Impfstoffen ist Simm, Erika SPD 15.12.99 in aller Regel nicht mit grenzüberschreitenden Vor- Steiger, Wolfgang CDU/CSU 15.12.99 gängen verbunden. Relevant werden könnte ein Bio- sicherheits-Protokoll somit nur für den internationalen Dr. Struck, Peter SPD 15.12.99 Handel mit Impfstoffen. Dr. Volmer, Ludger BÜNDNIS 90/ 15.12.99 DIE GRÜNEN Nach Artikel 4 Abs. 2 Buchstabe a) des aktuellen Protokollentwurfs sind Humanarzneimittel, also hier Wiese (Hannover), Heino SPD 15.12.99 Humanimpfstoffe, ausdrücklich vom Regelungsbereich Wimmer (Neuss), Willy CDU/CSU 15.12.99 des Protokolls ausgenommen. Das ist richtig und soll nach Meinung der Bundesregierung so bleiben. Um- Zierer, Benno CDU/CSU 15.12.99 *) weltauswirkungen sind bei solchen Arzneimitteln in aller Regel nicht zu erwarten. Außerdem werden Sicher- ————— * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versamm- heitsaspekte grundsätzlich von anderen Vorschriften lung des Europarates hinreichend abgedeckt. 7194 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

(A) Die Vorschriften des Protokolls sollen somit, was Der Deutsche Bundestag hat in diesem Sinne am(C) Arzneimittel angeht, allein für den internationalen Han- 11. November 1999 die Bundesregierung gebeten, ,,als del mit Tierimpfstoffen gelten. Das ist wegen der hiervorläufigen organisatorischen Rahmen für die Aufbau- möglichen intensiven Umweltrelevanz, z. B. offen aus- phase eine unselbständige Stiftung des öffentlichen gelegten Tollwutimpfstoffen, sachgerecht. Rechts im Geschäftsbereich des Bundeskanzlers zu errichten“ (BT-Drucksache 14/2014). Die Arbeitsaufnahme setzt die Einstellung von Perso- Anlage 3 nal voraus. Deshalb wurde ein vorläufiger Wirtschafts- plan mit Stellenplan erstellt. Auf dieser Grundlage Antwort erfolgte die Ausschreibung der Geschäftsführerin/des Geschäftsführers und der beiden wissenschaftlichen des Staatsministers Dr. Michael Naumann auf die Fra- Mitarbeiterinnen/Mitarbeiter mit dem ausdrücklichen gen des Abgeordneten Hans-Joachim Otto (Frankfurt Hinweis, daß sich die Bereitstellung der Stellen im [F.D.P.]) (Drucksache 14/2325 Fragen 3 und 4): parlamentarischen Verfahren befinde. Ist es mit der Rechtsaufsicht des Beauftragten der Bundesre- gierung für Angelegenheiten der Kultur und der Medien,Gemäß § 6, Abs. 2 des Errichtungserlasses wird die Staatsminister Dr. Michael Naumann, über die Deutsche Welle Geschäftsführerin/der Geschäftsführer vom Kuratorium (DW) vereinbar, daß dieser anläßlich seines „spontanen“ Be- suchs der Deutsche Welle-tv in Berlin am 8. Dezember 1999 den bestellt. Die Bundesregierung wird dem Kuratorium in Umzug der DW in den Schürmann-Bau in Bonn als Unfug be- einer zweiten Sitzung, die voraussichtlich im Januar zeichnet und gleichzeitig die DW vor einer Zusammenarbeit mit 2000 stattfindet, das Ergebnis der Ausschreibung zur privatwirtschaftlichen Unternehmen zur Verringerung der Tech- nik-Kosten gewarnt hat? Entscheidung vorlegen. Welche Aufgabe mißt die Bundesregierung den Gremien der „Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden Europas“ zu, wenn bereits vor deren Konstituierung der Beauftragte der Bundesre- Anlage 4 gierung für Angelegenheiten der Kultur und der Medien, Dr. Michael Naumann, detaillierte Stellenausschreibungen mit Antwort Besoldungsangaben für Geschäftsführung und wissenschaftliche Mitarbeiter veröffentlicht (z. B. in der ZEIT vom 2. Dezember des Parl. Staatssekretärs Lothar Ibrügger auf die Frage 1999)? des Abgeordneten Wolfgang Börnsen (Bönstrup) (CDU/CSU) (Drucksache 14/2325 Frage 5): Zu Frage 3: Ist die Bundesregierung bereit, angesichts der Ereignisse bei der Havarie der „Pallas“ vor einem Jahr sowie der aktuellen ma- Es handelt sich beim Besuch von Staatsminister ritimen Krisensituationen in Nord- und Ostsee, einen Dauerver- Dr. Michael Naumann bei der Deutschen Welle-tv am trag mit dem einzigen deutschen Hochseeschlepper „Oceanic“ 8. Dezember 1999 um alles andere als einen ,,spontanen abzuschließen, wie es auch Experten für den deutschen Küsten- (B) schutz einstimmig fordern, und in welcher Größenordnung wird (D) Besuch“, sondern um einen bereits seit Monatensie diesbezügliche Bundesmittel im kommenden Jahr einsetzen? geplanten Termin auf Einladung der Leitung der Berlin- Redaktion der Deutschen Welle. Entsprechende Mel- Zur Entscheidung über die weitere Verfahrensweise dungen, z. B. in der ,,Welt“, sind also falsch. Auf Ein-bei der Vorhaltung von Notschleppkapazität soll in ladung der Bonner TV-Redaktion der DW hatte er imAuswertung des Unfalles des Holzfrachters „Pallas“ vorigen Sommer auch die dortige Redaktion besucht. nach Vorlage des Berichtes der zu diesem Unfall einge- setzten unabhängigen Expertenkommission entschieden Zum Umzug: Staatsminister Dr. Michael Naumann hat werden. Bis zu diesem Zeitpunkt soll die Vorhaltung bereits in der Vergangenheit nie ein Hehl daraus gemacht, von Notschleppkapazität in der bisher gehandhabten daß er den Umzug der Deutschen Welle von Köln in den Form weitergeführt werden. Für einen in der Frage an- Schürmann-Bau nach Bonn aus Kostengründen – und gesprochenen Dauervertrag ist aus vergaberechtlichen auch im Hinblick auf die Belastung der Redaktion – für Gründen ein erneutes europaweites Vergabeverfahren falsch halte. Bei dieser Haltung bleibt er – auch er hat ein durchzuführen. Der Zuschlag ist gemäß den Vergabebe- Recht auf freie Meinungsäußerung. Im übrigen respektiert dingungen dann dem wirtschaftlich günstigsten Angebot er selbstverständlich die Entscheidung des Parlaments. Er zu erteilen, so daß nicht von vornherein eine Entschei- wird sie nicht revidieren können. dung für einen bestimmten Schlepper (hier z. B. „Ocea- Der Staatsminister Dr. Michael Naumann hat bei dem nic“) getroffen werden kann. Die Größenordnung der Besuch der Deutschen Welle in Berlin darauf hingewie- diesbezüglich einzusetzenden Bundesmittel richtet sich sen, daß die Vermietung der technischen Ressourcen der nach den dann bestehenden Erfordernissen. Deutschen Welle an private Unternehmer seines Wis- sens vom Verwaltungsrat genehmigt werden müsse und zu Wettbewerbsverzerrungen führen könnte. Die haus- Anlage 5 haltswirtschaftliche Selbständigkeit der Deutschen Welle Antwort wird von ihm nicht in Zweifel gezogen. des Parl. Staatssekretärs Lothar Ibrügger auf die Fra- Zu Frage 4: gen des Abgeordneten Wolfgang Dehnel (CDU/ Der Beschluß des Deutschen Bundestages vomCSU) (Drucksache 14/2325 Fragen 8 und 9): 25. Juni 1999 (BT-Drucksache 14/1238) enthält u. a. die Wie begründet die Bundesregierung die deutlich geringere Mittelbereitstellung für das Land Sachsen im Rahmen des Inve- Absichtserklärung, daß die Stiftung noch in diesem Jahr stitionsprogramms für Bundesfernstraßen 1999 bis 2002 bzw. ihre Arbeit aufnehmen soll. nach 2002 gegenüber den anderen ostdeutschen Flächenländern? Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7195

(A) Warum werden für Sachsen nur ca. ein Drittel der Mittelder ihnen verfassungsrechtlich nicht zukommende Mit- (C) Thüringens, ca. zwei Drittel der Mittel Sachsen-Anhalts bzw. die Hälfte der Mittel Mecklenburg-Vorpommerns bereitgestellt? sprachenrechte einfordern mit der Folge, daß Abhängig- keiten und Zwänge im Verhältnis zwischen Bund und Die Fragen werden im Zusammenhang beantwortet. Land geschaffen würden, die mit der Verfassung und der hierzu ergangenen Rechtsprechung des Bundesverfas- Die im Investitionsprogramm 1999 – 2002 ausgewie- sungsgerichts nicht vereinbar sind (vergleiche Entschei- senen Mittel schließen die vorgesehenen Investitionen dung in BVerfGE 39, 96 [109]). für die Verkehrsprojekte Deutsche Einheit (VDE) ein. Der Finanzrahmen Sachsens außerhalb der VDE liegt mit rund 25 Prozent an der Spitze aller neuen Länder. Das entspricht auch etwa dem Anteil der jährlichenAnlage 7 Mittelzuweisung für Bedarfsplan-Maßnahmen entsprechend der „BVWP-Quote ohne VDE“ für die neuen Antwort Länder. Was die Aufteilung der VDE-Mittel anbelangt, so werden diese projektbezogen und nicht nach dem für des Parl. Staatssekretärs Fritz Rudolf Körper auf die die übrigen Bedarfsplan-Maßnahmen zugrundeliegenden Frage des Abgeordneten Dr. Hans-Peter Uhl (CDU/ „Quotenkriterium“ eingeplant. CSU) (Drucksache 14/2325 Frage 17) Trifft es nach den Erkenntnissen der Bundesregierung zu, In dem Zusammenhang wird darauf verwiesen, daß daß die Republik Italien ihren Verpflichtungen aus dem Schen- von den bis 1988 rund 10,5 Milliarden DM in den alten gener Abkommen nicht nachkommt, wonach Italien als der für das Asylverfahren zuständige erstaufnehmende Vertragsstaat und neuen Bundesländern zur Verfügung gestellten verpflichtet ist, bei der zunehmenden Zahl von irakischen Kur- VDE-Mitteln Sachsen mit über 2 Milliarden DM, das den, die von Istanbul aus von Schleusern über Land und zur See nach Italien verbracht und von dort auf Güterzügen und Last- heißt rund 20 Prozent, weit überproportional VDE- kraftwagen nach Deutschland geschleust werden, diese zurück- Mittel erhalten hat. Damit konnte Sachsen die vorge- zunehmen, und bei negativem Ausgang des Asylverfahrens für sehenen VDE-Strecken schon zu rund zwei Dritteln deren Rückführung in ihr Heimatland zu sorgen hat, und wenn ja, was gedenkt die Bundesregierung zu tun, damit die Republik finanzieren, während bezogen auf alle VDE-Strecken Italien ihren Verpflichtungen nachkommt? der Finanzierungsgrad bei rund ein Drittel liegt. Die Zuständigkeit eines Mitgliedstaates der Euro- päischen Union für die Prüfung eines auf dem Gebiet Anlage 6 der Mitgliedstaaten gestellten Asylantrages richtet sich nach den Regelungen des Dubliner Übereinkommens. Antwort Dieses Übereinkommen ist für Deutschland am 1. Sep- (B) tember 1997 in Kraft getreten und hat die im wesent-(D) des Parl. Staatssekretärs Lothar Ibrügger auf die Frage lichen inhaltsgleichen Bestimmungen des Schengener des Abgeordneten Josef Hollerith (CDU/CSU) (Druck- Durchführungsübereinkommens ersetzt. Nach dem sache 14/2325 Frage 11): Dubliner Übereinkommen ist ein Mitgliedstaat unter Inwieweit ist eine Vorfinanzierung durch die Länder füranderem dann für die Asylantragsprüfung zuständig, Bundesfernstraßen möglich und wie kann die Rückzahlung aus- wenn der Asylbewerber aus einem Drittstaat kommend sehen? die Grenze dieses Mitgliedstaates nachweislich illegal auf dem Land-, See- oder Luftweg überschritten hat. Eine Vorfinanzierung von in der Baulast des Bundes stehenden Maßnahmen an Bundesfernstraßen durch die Bei Schleusungen irakischer Kurden auf das Gebiet Länder ist aus finanzverfassungsrechtlichen Gründender Europäischen Union auf dem Landweg ist Italien nicht möglich. daher für die Prüfung etwaiger Asylanträge dieser Per- sonen zuständig, wenn diese nachweislich die italieni- Die Bundesfernstraßen (Bundesautobahnen und son- sche Außengrenze überschritten haben ohne vorher in stige Bundesstraßen des Fernverkehrs) werden nach Ar- einen anderen Mitgliedstaat der EU eingereist zu sein. tikel 90 Abs. 2 GG von den Ländern im Auftrag desErfolgt die Schleusung nach Italien auf dem Landweg Bundes verwaltet. Für diese von der Verfassung vorge- etwa über Griechenland, wäre nach dem Dubliner Über- gebene Verwaltungsart schreibt Artikel 104a Abs. 2 GG einkommen Griechenland für die Prüfung von Asylan- vor, daß der Bund die Ausgaben für Bau und Unterhal- trägen zuständig. tung von Bundesfernstraßen zu tragen hat, wohingegen die Länder lediglich für die bei ihren Behörden entste- Im Verhältnis zu Italien wird das Dubliner Überein- henden Verwaltungsausgaben aufzukommen haben (Ar- kommen seit seinem Inkrafttreten angewendet. Für eine tikel 104a Abs. 5 S. 1 GG). Diese strikte Zuständigkeits- bewußte Verletzung der vertraglichen Verpflichtungen regelung über die Aufgaben- und Finanzverantwortung durch Italien liegen der Bundesregierung keine Nach- ist kein dispositives, sondern durch Bund, Länder und weise vor. Auftretende Vollzugsprobleme sind Gegen- Kommunen strikt zu beachtendes Recht. stand laufender bilateraler Gespräche! Die Bundesregie- rung ist dabei bemüht, im gebotenen partnerschaftlichen Eine Vorfinanzierung von Maßnahmen an Bundes- Zusammenwirken mit der italienischen Regierung dar- fernstraßen durch die Länder würde nicht nur künftige auf hinzuwirken, den Vollzug des Dubliner Überein- Bundeshaushalte hinsichtlich der Refinanzierung präju- kommens seitens der italienischen Behörden zu optimie- dizieren, sondern könnte auch dazu führen, daß die Län- ren. 7196 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

(A) Anlage 8 sind weitere Gespräche zwischen dem Bundesamt für(C) Zivilschutz und den Hilfsorganisationen zur Ausgestal- Antwort tung dieses Programms vereinbart. des Parl. Staatssekretärs Fritz Rudolf Körper auf die Schließlich ist zu berücksichtigen, daß die Zuwen- Frage des AbgeordnetenGerald Weiß (Groß-Gerau) dungen des Bundes zur Ausbildung in Erster Hilfe (CDU/CSU) (Drucksache 14/2325 Frage 18): ausschließlich unter dem Gesichtspunkt der Vorberei- tung der Bevölkerung auf einen eventuellen Verteidi- Beabsichtigt die Bundesregierung nach den heftigen Prote- gungsfall erfolgen. Da dieser Fall nach derzeitiger sten aus der Bevölkerung und des Deutschen Roten Kreuzes ihren Beschluß zu revidieren, die Förderung der Ausbildung der Einschätzung sehr unwahrscheinlich geworden ist, Bevölkerung in Erster Hilfe im Haushaltsjahr 2000 deutlich zu sind nach der verfassungsrechtlichen Kompetenzver- reduzieren und ab dem Haushaltsjahr 2001 auf einem vollkom- teilung zwischen Bund und Ländern in erster Linie die men unzureichenden Niveau fortzuführen? Länder hinsichtlich einer finanziellen Förderung gefragt. Das Bundeskabinett hat in seiner Sitzung am 23. Juni 1999 den Regierungsentwurf zum Haushalt Darüber hinaus kommt der Bund seiner in § 18 2000 und zur Finanzplanung bis zum Jahre 2003 gebil- Zivilschutzgesetz geforderten Mitwirkung bei der ligt und ein umfangreiches Sparpaket beschlossen. Da- Ausbildung der Bevölkerung in Erster Hilfe auch danach soll auch die Förderung der Erste-Hilfe-Kursedurch nach, daß er in bisheriger Höhe weiterhin Zu- nach einem Übergangsjahr ab 1. Januar 2001 ganz einwendungen zur Ausbildung von Pflegehilfskräften gestellt werden. Die Bundesregierung hält an diesergewährt. Absicht fest, denn der Zivilschutz, und als Teil davon die Erste-Hilfe-Ausbildung, konnte bei der notwendigen Sanierung des Staatshaushalts von der Lastenver- teilung nicht ausgenommen werden. Hierüber wurden Anlage 9 die Hilfsorganisationen mit Schreiben vom 23. Juni 1999 unterrichtet. Antwort Die Mittelansätze für die Jahre 2000 und 2001 (Re- duzierung 2000 auf 3,3 Millionen DM und Einstellung der Parl. Staatssekretärin Dr. Barbara Hendricks auf die der Mittelzuwendung des Bundes für die Erste-Hilfe-Fragen des Abgeordneten Ernst Hinsken (CDU/CSU) Ausbildung ab dem Jahr 2001) sind von Parlament und (Drucksache 14/2325 Fragen 28 und 29): Bundesrat bestätigt worden. Mit den für 2000 vorgese- Wie viel Liter Kraftstoffe sind vom 1. Januar 1998 bis (B) henen 3,3 Millionen DM soll den Organisationen der 31. Oktober 1998 und vom 1. Januar 1999 bis 31. Oktober 1999 (D) Übergang der Aufgaben im Rahmen der Ausbildung der aufgeschlüsselt nach Diesel und den verschiedenen Benzinsorten Bevölkerung in Erster Hilfe erleichtert werden. Es wird in Deutschland verkauft worden? ferner darüber nachgedacht, ab dem Haushaltsjahr 2001 Wie hoch war vom 1. Januar 1998 bis 31. Oktober 1998 und vom 1. Januar 1999 bis 31. Oktober 1999 der durchschnittliche eine Multiplikatorenausbildung als Kernprogramm fort- Verkaufspreis für einen Liter Kraftstoff aufgeschlüsselt nach zuführen. Hierzu wurde am 10. dieses Monats ein Ge- Diesel und den verschiedenen Benzinsorten und die darin ent- spräch mit den Hilfsorganisationen geführt. Zunächst haltene Mineralölsteuer sowie Mehrwertsteuer?

Zu Frage 28: Kraftstoffabsatz

1998 1999 Januar bis Oktober Januar bis Oktober Veränderung in % – Liter – – Liter – Ottokraftstoffe – Normal ...... 12 114 978 11 605 906 – 4,4 – Super Plus...... 1 773 680 1 586 201 –11,8 – Super...... 20 052 623 20 572 685 + 2,5 Dieselkraftstoff ...... 26 892 141 28 090 490 + 4,3 Summe ...... 60 833 422 61 855 282 + 1,7 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7197

(A) Zu Frage 29: (C) Durchschnittliche Tankstellenpreise und darin enthaltene Mineralöl- und Mehrwertsteuer

1998 1999 1999 Januar bis Oktober Januar bis März April bis Oktober

Mineral- Mineral- Mineral- Preis öl- MwSt Preis öl- MwSt Preis öl- MwSt Steuer Steuer Steuer

Pf/Liter Ottokraftstoffe – Normal ...... 154,5 98 21,3 149,1 98 20,6 167,3 104 23,1 – Super Plus...... 162,7 98 22,4 157,1 98 21,7 175,3 104 24,2 – Super...... 159,5 98 22,0 154,0 98 21,2 172,1 104 23,7 Dieselkraftstoff ...... 115,5 62 15,9 109,1 62 15,0 127,0 68 17,5 Anmerkung: 1999 aufgeteilt wegen Mineralölsteuererhöhung zum 1. April 1999

Anlage 10 Die Bundesregierung hält weiterhin an ihrer Auffas- sung fest, daß Deutschland ein Anspruch auf ein Förder- Antwort gebiet von 23,4 Prozent der Bevölkerung zusteht, da dies dem Ergebnis des von der Kommission verwende- des Parl. Staatssekretärs Siegmar Mosdorf auf die Frage ten Berechnungsverfahrens entspricht. BM Eichel hat des Abgeordneten Jörg van Essen (F.D.P.) (Drucksache gegenüber Kommissar Monti bei dessen Besuch in Ber- 14/2325 Fragen 39 und 40): lin angekündigt, daß sich die Bundesregierung deshalb Welche Nachteile für die regionale Wirtschaftsförderungeine Klage vor dem EuGH vorbehalte. wird die „Holzmann-Rettung“ nach sich ziehen angesichts der Tatsache, daß der Bundesminister der Finanzen, Hans Eichel, bei Verhandlungen mit der EU-Kommission auf einen Teil der Zu Frage 40: regionalen Wirtschaftsförderung verzichtet hat, und inwieweit (B) werden dadurch gerade die strukturschwachen neuen Bundes- Eine Darstellung der betroffenen Subunternehmen(D) länder benachteiligt werden? kann nur zahlenmäßig erfolgen. Auf eine namentliche Welche Subunternehmen, die in den neuen Bundesländern Nennung muß aus dem Grund der Währung von Ge- angesiedelt sind, hat die Firma Philipp Holzmann AG, und welche Zulieferer aus den neuen Bundesländern könnten von der schäftsgeheimnissen verzichtet werden, aber auch, weil „verschleppten“ Pleite in Zukunft betroffen werden? Unternehmen wirtschaftlicher Schaden drohen könnte, wenn ihre Namen in der Öffentlichkeit als Nachunter- Zu Frage 39: nehmen bekannt werden. Durch die Holzmann-Rettung entstehen keine Nach- Da Holzmann in den neuen Ländern mit den Direk- teile für die regionale Wirtschaftsförderung. tionen Nord, Ost und Mitte tätig ist und dort nahezu ein Drittel seiner gesamten inländischen Bauleistung erzielt, Für die strukturschwachen neuen Bundesländer bringt wären dort überproportional viele mittelständische Un- der Fall Holzmann schon deshalb keine Nachteile mitternehmen von einer Insolvenz Holzmanns betroffen. In sich, weil diese Förderung im Rahmen der Gemein-den neuen Bundesländern sind mehr als 2000 Nachun- schaftsaufgabe „Verbesserung der regionalen Wirt-ternehmen für Holzmann tätig. Die Anzahl schwankt schaftsstruktur“ bereits vor dem Eintreten der Bundesre- bedingt durch Baufortschritt und Auftragslage. Zum gierung für die Firma Holzmann von der Europäischen Zeitpunkt der drohenden Insolvenz waren nach Ein- Kommission bis zum Jahr 2003 antragsgemäß für alle schätzung von Holzmann ca. 500 Baufirmen mit mehr ostdeutschen Arbeitsmarktregionen genehmigt worden als 20 Beschäftigten bedroht, ebenfalls insolvent zu ist. werden. BM Eichel hat auch nicht auf einen Teil der regionalen Wirtschaftsförderung verzichtet. Vielmehr hat die Kommission der Europäischen Gemeinschaften imAnlage 11 Rahmen eines beihilferechtlichen Prüfverfahrens und nach dem Eintreten von BM Eichel für den vom Bund- Antwort Länder-Planungsausschuß verabschiedeten Bevölkerungs- des Parl. Staatssekretärs Siegmar Mosdorf auf die Frage plafond von 23,4 Prozent mitgeteilt, daß ihrer Ansicht des Abgeordneten Klaus-Jürgen Hedrich (CDU/CSU) nach der zur Notifizierung vorgelegte westdeutsche För- (Drucksache 14/2325 Frage 41): derplafond nicht mit den europäischen beihilferechtlichen Bestimmungen vereinbar sei. Sie hat deshalb nur Welche Gründe hat die Bundesregierung, im Rahmen des Ver- marktungshilfeprogramms 2000 zur Förderung des Absatzes einen reduzierten Fördergebietsplafond von 17,6 Prozent ostdeutscher Produkte im Ausland in ganz Südamerika nur noch der Bevölkerung genehmigt. Brasilien als Zielland vorzusehen? 7198 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

(A) Es trifft zu, daß in der ursprünglichen Ausschreibungche der Länder untereinander stattgefunden. Die Mei-(C) zum Vermarktungshilfeprogramm 2000 als einzigesnungsbildung in den Ländern ist jedoch noch nicht ab- lateinamerikanisches Zielland Brasilien vorgesehen war. geschlossen. Dies wurde auch bei den Beratungen des Inzwischen ist auch Mexiko in das Programm 2000 mit hessischen Antrags in den Bundesratsausschüssen am aufgenommen worden. Beide lateinamerikanischen Ziel- 2. Dezember 1999 deutlich. länder waren bereits im diesjährigen Vermarktungs- hilfeprogramm vertreten. Brasilien war auch schon in Die Durchführung des Asylbewerberleistungsgeset- zes und die Kostentragung fallen in die Verantwortung den Jahren 1996, 1997 und im Jahre 1998 aufgrund des der Länder. Die Bundesregierung will deshalb zunächst umfangreichen Marktpotentials berücksichtigt worden. Im Jahre 1997 waren auch Argentinien und Chile imein Votum der Länder abwarten, bevor sie sich zu Fra- gen im Zusammenhang mit den Leistungen in besonde- Vermarktungshilfeprogramm vertreten; Mexiko dagegen ren Fällen gemäß § 2 des Asylbewerberleistungsgesetzes nicht. Für die Auswahl der Zielmärkte gelten eine Reihe von Kriterien: äußert. Bei ihrer abschließenden Meinungsbildung wird die – Maßgeblich sind in erster Linie die Wünsche der Bundesregierung berücksichtigen, daß die Frage der potentiellen ostdeutschen Teilnehmerunternehmen selbst. Für sie rangieren die west- und osteuropäischen Märkte Höhe der Leistungen nach dem Asylbewerberleistungs- gesetz ein zentraler Punkt des Asylkompromisses vom mit Abstand an erster Stelle. Starke Nachfrage herrscht 6. Dezember 1992 war und bei längeren Aufenthalten in auch nach Unterstützung in den USA und Kanada. Die asiatischen, afrikanischen und lateinamerikanischender Bundesrepublik Deutschland unvermeidlich Integra- tionskosten entstehen. Märkte folgen erst mit großem Abstand in der Interes- senskala. Ursächlich hierfür sind u.a. die große Entfer- nung solcher Länder, der damit verbundene erhebliche Zeitaufwand und die höheren Reise- und Aufenthaltsko- Anlage 13 sten. Es hat sich in der Vergangenheit gezeigt, daß aus diesen Gründen eine ausreichende Teilnehmerzahl für Antwort solche Märkte nicht immer zu gewinnen war und man- gels Interesse Programme sogar abgesagt werden muß- der Parl. Staatssekretärin Brigitte Schulte auf die Fragen ten. des Abgeordneten Roland Claus (PDS) (Drucksache 14/2325 Fragen 48 und 49): – Der Programmumfang wird durch die zur Verfü- Wie stellt sich die Bundesregierung zur Ablehnung von Tief- gung stehenden Finanzmittel begrenzt. Von den 20 Mil- flügen über dem Harz im Allgemeinen und dessen höchstem lionen DM, die für die Absatzförderung insgesamt zur Berg, dem in einem als Nationalpark ausgewiesenen Gebiet Verfügung stehen, entfallen über 15 Millionen DM auf liegenden Brocken, im Besonderen, wie sie sowohl durch den (B) Innenminister des Landes Sachsen-Anhalt als auch durch die(D) die Inlandsmesseförderung und lediglich rund 5 Millio- Kreisverwaltung des Landkreises Wernigerode zum Ausdruck nen DM auf das Vermarktungshilfeprogramm für ost- gebracht worden ist? deutsche Produkte im Ausland. Nach Abdeckung der eu- Welche Gründe haben die Bundesregierung im Herbst 1998 ropäischen und nordamerikanischen Zielregionen ver- bewogen, die Mindestflughöhengrenze von 1500 Metern über bleibt für die anderen internationalen Regionen natur- Land, die von der Vorgängerregierung festgelegt worden war, aufzuheben? gemäß nur ein begrenzter Finanzrahmen. – Trotz dieser Beschränkungen hat die Bundesregie- Zu Frage 48: rung beschlossen, in Anbetracht der positiven Erfahrun- Der Harz gehört, wie nahezu das gesamte Gebiet der gen in der Vergangenheit im kommenden Jahr Brasilien Bundesrepublik, zu den Regionen, in denen militärischer und Mexiko wieder in die Zielländer der Vermarktungs- Tiefflug geübt wird. hilfeprogramme aufzunehmen. Der Tiefflug am Tage wird im Grundsatz nach dem Prinzip der freien Streckenwahl geplant und durchge- Anlage 12 führt, um eine größtmögliche Entflechtung des Flugbe- triebes zu erreichen. Bei der Auftragserteilung bzw. Antwort Vorbereitung und Durchführung von Tiefflügen wird dem Gebot der Lärmentlastung besondere Bedeutung des Parl. Staatssekretärs Gerd Andres auf die Frage des zugemessen. Abgeordneten Dr. Hans-Peter Uhl (CDU/CSU) (Druck- sache 14/2325 Frage 43) Die Tiefflugauswertungen zeigen auf, daß der Harz eine Region ist, die relativ gering durch Lärm belastet Ist die Bundesregierung bereit, darauf hinzuwirken, daß die Regelung im Asylbewerberleistungsgesetz abgeschafft wird,ist, der von militärischem Tiefflugbetrieb verursacht wonach an Asylbewerber nach 36 Monaten Aufenthalt wird. in Deutschland – auch ohne daß sie anerkannt worden wären – anstelle von Sachleistungen der auf Inländer anwendbare volle Sozialhilfesatz bar ausgezahlt wird, damit im Zuge einerZu Frage 49: EU-einheitlichen Regelung eine Anpassung der hohen deutschen Standards an die der anderen EU-Partner erfolgen kann? Die Bundesregierung hat keine Entscheidung ihrer Vorgängerregierung aufgehoben. Aufgrund der Gesetzesinitiative des Landes Hessen zur Streichung des § 2 Asylbewerberleistungsgesetz Die Mindestflughöhengrenze von 1 500 m beim (vgl. BR-Drucksache 641/99) haben inzwischen Gesprä- Überflug über den Brocken wurde am 11. Oktober 1999 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7199

(A) lediglich auf der Ebene des Führungsstabes der Luftwaf- Zu Frage 51: (C) fe formal aufgehoben, weil eine dauerhafte Aufrechter- Für das Bundesministerium der Verteidigung sind die haltung vor dem Hintergrund vergleichbarer Gebiete in der Bundesrepublik Deutschland nicht mehr gerechtfer- Festlegungen im Bonn/Berlin-Gesetz und der hierzu er- gangene Beschluß der Bundesregierung maßgebend, tigt erschien. nach denen das Ministerium seinen 1. Dienstsitz in Bonn Da eine endgültige politische Entscheidung durch hat. den Bundesminister der Verteidigung ausstand, hat Externe Studien, die im Auftrag der Kommission er- bisher jedoch kein Tiefflug unterhalb von 1 500 m stellt wurden, können Entscheidungen des Deutschen stattgefunden. Dies wird auch künftig so bleiben, nachdem der Bundesminister der Verteidigung festge- Bundestages und der Bundesregierung nicht übergehen. Allerdings muß es Experten erlaubt sein, alternative Ge- legt hat, daß das Überflugverbot unbefristet weiter danken darzustellen, diese hindern aber weder die Gültigkeit haben wird. Kommission noch den Bundesverteidigungsminister. Über dem Brocken galt seit dem 19. Oktober 1993 ein Überflugverbot für militärische Luftfahrzeuge unterhalb von 1 500 m über Grund in einem Umkreis vonAnlage 15 ca. 3,7 km, um der besonderen Bedeutung der „Öffnung des Brockengipfels“ nach der Wende und nach über Antwort dreißigjähriger Sperrung des Gebietes Rechnung zu tragen. Ausnahmen waren nur für Such- und Rettungsein- des Staatssekretärs Wolfgang Ischinger auf die Frage sätze zulässig. des Abgeordneten Martin Hohmann (CDU/CSU) (Drucksache 14/2325 Fragen 15 und 16): Der Bundesminister der Verteidigung hat entschie- Ist die Bundesregierung der Meinung, daß angesichts des den, daß dieses Überflugverbot unbefristet weiter Gül- von der Russischen Föderation in Tschetschenien geführten tigkeit haben wird. Dies wurde der Regierung von Sach- „Kolonialkrieges“ (vgl. Bundesaußenminister Joseph Fischer in sen-Anhalt bereits mitgeteilt. Frankfurt, Merkur Newsticker vom 9. Dezember 1999 07:15 MEZ) und der staatlichen Verbindung der Russischen Födera- tion mit dem Nichtmitglied des Europarates Belorußland, die Mitgliedschaft der Russischen Föderation im Europarat weiter aufrechterhalten werden kann und sollte? Anlage 14 Beabsichtigt die Bundesregierung angesichts der gesteigerten russischen Aggression eine Regierungserklärung zum Thema „Tschetschenienkrieg“ abzugeben und auf diese Weise das Antwort Thema im Deutschen Bundestag zur Sprache zu bringen? (B) der Parl. Staatssekretärin Brigitte Schulte auf die Fragen (D) des Abgeordneten Werner Siemann (CDU/CSU) Zu Frage 15: (Drucksache 14/2325 Fragen 50 und 51): Rußland ist mit der Mitgliedschaft im Europarat Ver- Welchen zusätzlichen Finanzbedarf sieht die Bundesregie- pflichtungen zum Menschenrechts- und Minderheiten- rung auf der Basis der beschlossenen mittelfristigen Finanzpla- schutz eingegangen, deren Einhaltung vom Europarat nung für die Jahre 2000 bis 2003 für die Bundeswehr vor dem Hintergrund der Aussage des Bundesministers der Verteidigung, überwacht wird. Rudolf Scharping (siehe Stuttgarter Zeitung vom 20. Oktober 1999), wonach die Bundeswehr einen Investitionsbedarf von Der Europarat hat deshalb zum Tschetschenienkon- 30 bis 40 Mrd. DM hat? flikt von Anfang an Stellung bezogen; Generalsekretär, Wie beurteilt die Bundesregierung die Empfehlung einerMinisterkomitee und Parlamentarische Versammlung externen Studie, die im Auftrag der Kommission „Gemeinsame haben sich mehrfach unmißverständlich zur humanitären Sicherheit und Zukunft der Bundeswehr“ erstellt wurde, den Sitz des Bundesministeriums der Verteidigung nach Berlin zu verle- Lage in Tschetschenien geäußert und die russische Re- gen, und beabsichtigt sie, dieser Empfehlung zu folgen? gierung aufgefordert, das Prinzip der Verhältnismäßig- keit beim Einsatz von militärischen Mitteln zu beachten Zu Frage 50: und nach einer politischen Lösung zu suchen. Zuletzt hat sich der neugewählte Menschenrechtskommissar des Nach Vorliegen der Ergebnisse der KommissionEuroparats, Gil Robles, in der Region aufgehalten, um „Gemeinsame Sicherheit und Zukunft der Bundeswehr“ sich ein Bild von der Lage der Zivilbevölkerung zu ma- wird die Bundesregierung über Auftrag, Umfang undchen. Er hat am 9. Dezember 1999 dem Ministerkomitee Ausrüstung der Bundeswehr entscheiden. darüber Bericht erstattet. Am 10. Dezember empfing Generalsekretär Schwimmer den Innenminister der Rus- Dabei wird auch darüber zu befinden sein, über wel- sischen Föderation. Diese Kontakte mit der russischen che Fähigkeiten unsere Streitkräfte zur Erfüllung der ih- Regierung werden fortgesetzt. Dabei verfolgt der Euro- nen gestellten Aufgaben im Rahmen der neuen NATO- parat der Russischen Föderation gegenüber prinzipiell Strategie verfügen müssen und wie sie die Aufgaben der einen kooperativen Ansatz. gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik der Euro- päischen Union wahrzunehmen haben. Er hat Rußland seine guten Dienste bei der Suche nach einer politischen Lösung angeboten. Der Europarat Der hierfür erforderliche Finanzbedarf einschließlich wird hierin von der Bundesregierung unterstützt. der Kosten zur Bewältigung der notwendigen Struktur- anpassungen der Bundeswehr läßt sich derzeit noch Allerdings hält sich der Europarat auch andere Optio- nicht beziffern. nen offen; mittlerweile hat das Präsidium der Parlamen- 7200 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

(A) tarischen Versammlung des Europarats Rußland mit der Antwort des Staatsministers im Auswärtigen Amt, Dr. Ludger (C) Volmer, auf Frage 12 in der Fragestunde am 17. März 1999, Suspendierung von der PV gedroht (13. Dezember Plenarprotokoll 14/26, S. 2097), einen zuverlässigen Überblick 1999). Heute (15. Dezember 1999) wird sich das Komi- über die Fortgeltung oder Unwirksamkeit von Dekreten, die sich tee der Ministerbeauftragten mit dem Tschetschenien- auf die Vertreibung bestimmter Volksgruppen beziehen, in der Tschechischen Republik zu verschaffen? konflikt befassen und eine Erklärung verabschieden, in der Rußland noch einmal unmißverständlich aufgefor- Zu Frage 13: dert werden wird, für den Konflikt eine politische Lö- sung zu finden. Der Bundesregierung sind beide von Ihnen erwähnten Vorgänge bekannt. Was ihre Einordnung betrifft, ver- Zu Frage 16: weise ich auf Ziffer IV der Deutsch-Tschechischen Erklärung vom 21. Januar 1997, in der es u.a. heißt, ich Die Bundesregierung hat das Thema ,,Tschet-zitiere: „daß jede Seite ihrer Rechtsordnung verpflichtet schenien“ durch Unterrichtungen im Auswärtigen Aus- bleibt und respektiert, daß die andere Seite eine andere schuß, zuletzt am 15. Dezember 1999 und im Ausschuß Rechtsauffassung hat“. für Menschenrechte seit Beginn der Auseinandersetzun- gen im September 1999 regelmäßig zur Sprache ge- Zu Frage 14: bracht und ihre Haltung dargelegt. Der Bundesregierung ist die tschechische Rechtsauf- Darüber hinaus war ,,Tschetschenien“ wiederholt fassung auch insoweit bekannt, als sie sich auf die Frage Gegenstand von Plenardebatten in diesem Hause (im der Fortgeltung oder Unwirksamkeit bestimmter Dekrete Rahmen der OSZE-Debatte am 4. November – Redebezieht. StM Dr. Volmer –; in der Regierungsbefragung am 10. November – Rede StMK Dr. Zöpel –; im Rahmen der Die Bundesregierung hat keinen Anlaß, an den Aus- Haushalts-Debatte zum AA-Haushalt am 24. November sagen des tschechischen Ministerpräsidenten am 8. März – Rede BM –). 1999 in Bonn zu zweifeln. Sein Hinweis auf die Rechts- kontinuität bezieht sich darauf, daß die bestehende Die Abgabe einer Regierungserklärung ist derzeit Eigentumsordnung und Rechtssicherheit in der Tsche- nicht beabsichtigt. chischen Republik nicht in Frage gestellt werden sollen. Auch insoweit verweise ich auf Ziffer IV der Deutsch- Tschechischen Erklärung mit ihrem Bekenntnis, die Anlage 16 bilateralen Beziehungen nicht mit aus der Vergangenheit herrührenden politischen und rechtlichen Fragen zu Antwort belasten. Dies gilt auch im Zusammenhang mit dem (B) des Parl. Staatssekretärs Wolfgang Ischinger auf diebevorstehenden Beitritt der Tschechischen Republik zur (D) Fragen des AbgeordnetenHartmut Koschyk (CDU/ Europäischen Union. CSU) (Drucksache 14/2325 Fragen 13 und 14): Ist die Bundesregierung bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß tschechische Untersuchungsbehörden ihre Ermittlungen über ein Anlage 17 Massaker an Sudetendeutschen im Mai 1945 im westböhmi- schen Dorf Totzau unter Berufung auf das so genannte Am- nestiegesetz vom 8. Mai 1946 eingestellt haben (vgl. epd- Erklärung Agenturmeldung vom 25. November 1999), und daß ein Richter am tschechischen Verfassungsgericht bestätigt hat, daß die Be- des Abgeordneten Reinhold Strobl (Amberg) nesch-Dekrete „weiter gültig und Teil der tschechischen Rechts- (SPD) ordnung“ seien sowie in Restitutionsstreitigkeiten weiter angewendet würden (vgl. Die Welt vom 10. November 1999)? zur namentlichen Abstimmung über den Ände- Ist die Bundesregierung der Auffassung, daß die weiterhin rungsantrag der Fraktion der F.D.P. (Drucksache stattfindende Anwendung von Dekreten, die sich auf die Ver- 14/2247) zu Abschnitt I des Antrags auf Drucksa- treibung bestimmter Volksgruppen beziehen, in der Tschechi- schen Republik sowie des so genannten Amnestiegesetzes vom che 14/2139 betr. Einsetzung eines Untersuchungs- 8. Mai 1946 gegen Völkerrecht verstößt und unvereinbar wäre ausschusses (76. Sitzung, Seite 6989 A) mit dem gemeinschaftsrechtlichen Besitzstand innerhalb der Europäischen Union, und was unternimmt die Bundesregierung, um sich angesichts der von ihr begrüßten Feststellung des tsche- Bei der namentlichen Abstimmung habe ich verse- chischen Ministerpräsidenten Milos Zeman am 8. Mai 1999 in hentlich mit Ja gestimmt. Meine politische Absicht war Bonn, „daß bei der Beibehaltung der Rechtskontinuität der tschechischen Rechtsordnung die Wirksamkeit einiger nach dem die Ablehnung des Änderungsantrages. Ich erkläre da- Jahre 1945 beschlossener Gesetze bereits erloschen ist“ (vgl.her, mein Votum lautet „nein“.

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Deutscher Bundestag

Nachtrag zum Stenographischen Bericht

78. Sitzung

Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

I n h a l t :

Anlage 18 Anlage 19 Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung des Entwurfs eines Einundzwanzigsten Ge- des Entwurfs eines Zehnten Gesetzes zur Än- setzes zur Änderung des Abgeordnetengeset- derung des Arzneimittelgesetzes (Tagesord- zes und eines Achtzehnten Gesetzes zur nungspunkt 6) Änderung des Europaabgeordnetengesetzes (Tagesordnungspunkt 5) Horst Schmidbauer (Nürnberg) SPD ...... 7204 C Dr. Uwe Küster SPD ...... 7201 A Annette Widmann-Mauz CD/CSU ...... 7205 C Andreas Schmidt (Mühlheim) CDU/CSU ...... 7202 B Dr. Dieter Thomae F.D.P...... 7207 A

Cem Özdemir BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ... 7202 D Dr. Ruth Fuchs PDS ...... 7207 C Dr. Hermann Otto Solms F.D.P...... 7203 C Christa Nickels Parl. Staatssekretärin bei der Dr. Barbara Höll PDS ...... 7203 D BMG ...... 7208 A Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7201

(A) Anlagen zum Stenographischen Bericht (C)

Anlage 18 amter tätig. Dafür erhalten sie zu Recht eine Versorgung aus öffentlichen Kassen. Wären sie nun nicht als Abge- Zu Protokoll gegebene Reden ordnete, sondern als Beamte tätig, dürften sie nur 20 Prozent hiervon behalten. Abgeordneten verbleiben zur Beratung des Entwurfs eines Einundzwan- hiervon nach jetzigem Recht neben der Abgeordneten- zigsten Gesetzes zur Änderung des Abgeordne- entschädigung aber 50 Prozent. Wieso sind Abgeordnete tengesetzes und eines Achtzehnten Gesetzes zur – was die Anrechnung ihrer Versorgungseinkünfte be- Änderung des Europaabgeordnetengesetzes trifft – gegenüber den Beamten privilegiert? Hierfür gibt (Tagesordnungspunkt 5) es keinen überzeugenden Grund. Deshalb werden wir zukünftig alle Versorgungsbezü- Dr. Uwe Küster (SPD):Die Konsolidierung des Bun- ge aus öffentlichen Kassen zu 80 Prozent statt bisher zu deshaushaltes ist eine unserer vordringlichsten politi-50 Prozent auf die Abgeordnetenentschädigung anrech- schen Aufgaben. Dabei steht für uns außer Frage: Nicht nen. Eine vollständige Anrechnung von Versorgungsbe- nur die Bürger haben hierfür einen Beitrag zu leisten,zügen aus öffentlichen Kassen erscheint uns hingegen nicht nur die Rentner, Beamte und andere Personen-nicht gerecht. Es darf eines nicht übersehen werden: gruppen müssen sich mit einem geringeren Einkom-Versorgungsbezüge beruhen auf beruflichen Leistungen. mensanstieg zufriedengeben. Wer dies von anderenDie Früchte dieser Leistung genießen den Schutz der verlangt, muß selbst einen überzeugenden Sparbeitrag Verfassung. leisten. Das tun wir mit der von den Fraktionen der SPD und Bündnis 90/Die Grünen eingebrachten Novelle zur Ich will Ihnen die Auswirkungen dieser neuen An- Änderung des Abgeordnetengesetzes. rechnungsregelung einmal an einem Zahlenbeispiel verdeutlichen. Erhält ein Abgeordneter neben der Abgeord- Der Präsident des Deutschen Bundestages hat in sei- netenentschädigung eine monatliche Amtsversorgung in nem Schreiben an die Vorsitzenden der Bundestagsfrak- Höhe von 9 000 DM, verbleiben ihm hiervon heute noch tionen im April 1999 einen Vorschlag zur Anpassung4 500 DM. Nach neuem Recht werden neben der Abge- der Abgeordnetenentschädigung unterbreitet. Dazu ist er ordnetenentschädigung nur noch 1 800 DM ausgezahlt. nach dem Abgeordnetengesetz verpflichtet. Diesen Vor- Zukünftig werden als 2 700 DM weniger ausgezahlt. schlag haben die Abgeordneten der Koalition jedochDiese verschärfte Anrechnungsregel tritt ab der 15. Wahl- nicht aufgegriffen, sondern sie haben für dieses Jahr eine periode in Kraft. weitere Nullrunde beschlossen. Das ist übrigens die zehnte Nullrunde für Abgeordnete seit 1977. Im Abgeordnetengesetz besteht eine weitere Rege- (B) lungslücke. Abgeordnete, die dem Bundestag weniger(D) Wer bei anderen Verständnis für Einsparungen ein- als acht Jahre angehören, erwerben keine Altersentschä- fordert, muß mit gutem Beispiel vorangehen. Bei derdigung. Dies soll auch so bleiben. Hierfür sieht das Ab- letzten Reform des Abgeordnetengesetzes im Jahre 1995 geordnetengesetz eine Versorgungsabfindung vor. Aber führte die öffentliche Kritik an der Altersversorgung für nach bisherigem Recht verfällt der Anspruch eines aus- ehemalige Abgeordnete des Deutschen Bundestages zu geschiedenen Mitglieds des Bundestages auf Versor- einer drastischen Kürzung. Aber im Bereich von Über- gungsabfindung, wenn es diesen nicht bis zu seinem To- gangsgeldern und sonstigen Versorgungen aus öffentli- de geltend macht. Dies ist nicht sachgerecht. chen Kassen konnten die weitergehenden Forderungen von uns damals als Opposition nicht durchgesetzt wer- Diese Altersversorgung steht den ehemaligen Abge- den. Jetzt haben wir die Mehrheit. Jetzt schneiden wir ordneten und nach seinem Tode auch den Hinterbliebe- die Mehrfachversorgungen zurück. nen zu. Viele ehemalige Abgeordnete erhalten aus unterschiedlichen Gründen die Entscheidung offen, ob sie Nicht zu vermitteln war und ist der Bezug von Über- die Nachversicherung oder eine Versorgungsabfindung gangsgeld für ehemalige Bundesminister und Parla-beantragen. Ein plötzlicher Tod des ehemaligen Abge- mentarische Staatssekretäre, wenn sie aus ihrem Amtordneten in dieser Situation läßt die Ehegatten und die ausscheiden, aber ihre politische Arbeit als Abgeordnete Kinder nach geltendem Recht unversorgt. Die Antrag- fortsetzen. Für diese wichtige Arbeit beziehen sie ihre stellung auf Versorgungsabfindung muß deshalb neu ge- Abgeordnetenentschädigung. Das Übergangsgeld bishe- regelt werden. Künftig können auch der überlebende riger Regelung verliert hier seinen Sinn. Ab sofort soll Ehegatte oder Kinder von Abgeordneten einen Antrag deshalb das Übergangsgeld ab dem zweiten Monat nach auf Versorgungsabfindung stellen, wenn ein Abgeord- dem Ausscheiden in voller Höhe ruhen. Ein frühererneter diesen Antrag bis zu seinem Tode nicht gestellt Bundesminister bezog neben seiner Abgeordnetenent- hat. schädigung noch ein Übergangsgeld von maximal 244 000 DM. Mit der vorliegenden Regelung kürzen wir Eine komplexer werdende Welt, unsere Informati- den Höchstbetrag des Übergangsgeldes auf unteronsgesellschaft, stellt ungewöhnlich hohe Anforderun- 10 Prozent. gen an die Qualität und Quantität der zu verarbeitenden Informationen. Es ist eine vordringliche Aufgabe der Oder nehmen wir ein anderes Beispiel: Einige Kolle- Politik, optimale Rahmenbedingungen für den Wandel ginnen und Kollegen unseres Hohen Hauses waren vor- ins Informationszeitalter zu schaffen. Dazu muß der her als Oberbürgermeister, Landrat oder in einer anderen Staat die Akzeptanz der neuen Informations- und Kom- Form als kommunaler Wahlbeamter oder politischer Be- munikationstechnologien fördern. Dies kann er nur 7202 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

(A) glaubwürdig tun, wenn er selbst Vorreiter bei der Nut- kationspauschale zugänglich gemacht werden sollen.(C) zung moderner Informations- und Kommunikations-Dies ist ein richtiger Schritt, der auch verantwortbar ist, technologien ist. da hierdurch keine höheren Kosten entstehen werden. Es kommt noch ein Weiteres hinzu. Die Ansprüche Nun zum Thema Übergangsgeld für ausgeschiedene der Bürgerinnen und Bürger an die Abgeordneten sind Minister und Parlamentarische Staatssekretäre. Die hier deutlich gestiegen. Sie erwarten in ihrem Wahlkreisangestrebte Änderung scheint mir unter dem Gesichts- einen nahezu jederzeit schnell und zuverlässig informie- punkt der Gesetzessystematik höchst fragwürdig zu sein. renden Abgeordneten. Der Deutsche Bundestag hat in Die Übergangsgelder ergeben sich aus dem Gesetz über den vergangenen Jahren eine gemeinsame Informations- die Rechtsverhältnisse der Mitglieder der Bundesregie- und Kommunikationsplattform geschaffen. Die Nut-rung bzw. aus dem Gesetz über die Rechtsverhältnisse zungsmöglichkeiten des gemeinsamen Informations-der Parlamentarischen Staatssekretäre. und Kommunikationssystems müssen auch in Zukunft Die Ansprüche ergeben sich nicht aus dem Abgeord- dem für gute politische Entscheidungen erforderlichen netengesetz. Gesetzessystematisch wäre es daher logisch hohen Informationsbedarf der Abgeordneten gerechtund richtig, das Ruhen dieser Übergangsgelder neben werden. Der rasante technische Fortschritt darf nicht an der Abgeordnetenentschädigung auch dort zu regeln, wo unserem Informations- und Kommunikationssystemdie Ansprüche geregelt sind. Darüber sollten wir in den vorbeigehen. anstehenden Ausschußberatungen sehr ausführlich dis- Das geltende Abgeordnetengesetz gewährleistet dies kutieren. nicht mehr. Die dortige Regelung zur Nutzung des ge- Der gesetzessystematische Wirrwarr setzt sich auch meinsamen Informations- und Kommunikationssystems beim Thema Anrechnung von Versorgungsbezügen auf stammt aus dem Jahre 1987. Dies ist in informations-die Abgeordnetenentschädigung fort. Das vorgelegte technischer Hinsicht das Zeitalter der Postkutschen.Änderungsgesetz differenziert völlig willkürlich ohne Durch die Novellierung des Abgeordnetengesetzes wird erkennbaren Grund zwischen Versorgungsbezügen aus es künftig schneller als bisher möglich sein, den Fort-einem Amtsverhältnis eines Landes und Versorgungs- schritt im Bereich der Informations- und Kommunikati- bezügen aus einem Amtsverhältnis des Bundes. onstechnologien in der Arbeitsumgebung der Abgeord- neten einzubeziehen. Diese Modernisierung wird nicht Bei einem Amtsverhältnis des Landes sollen die Ver- mit Mehrkosten verbunden sein. Alle Aufwendungen in sorgungsbezüge voll gezahlt werden, dafür aber die Ab- diesem Bereich werden aus den bestehenden Haushalts- geordnetenentschädigung in Höhe von 80 Prozent der ansätzen finanziert. Versorgungsbezüge ruhen. Bei einem Amtsverhältnis des Bundes dagegen soll die Abgeordnetenentschädi- Ich fasse zusammen: Wir haben konsequent unbe-gung voll gezahlt werden. Dafür sollen dann die Versor- (B) (D) rechtigte Mehrfachversorgungen von Abgeordneten ge- gungsansprüche in Höhe von 80 Prozent neben der voll strichen. Wir haben die Arbeitsbedingungen für Abge- zu zahlenden Diät ruhen. ordnete modernisiert. Damit machen wir unser Parla- ment für die Herausforderungen der Informationsgesell- Unter dem Gesichtspunkt der Gesetzessytematik ver- schaft fit. Diese Reformen kosten den Steuerzahlerndient der von Ihnen vorgelegte Gesetzentwurf eher das keinen Pfennig, im Gegenteil: Wir sparen. Prädikat „liderlich“ als „sauber und durchdacht“. Da der Komplex Versorgungsansprüche mit Beginn Andreas Schmidt (Mülheim) (CDU/CSU): Ich will der 15. Wahlperiode auch für wiedergewählte Abgeord- zunächst eine Vorbemerkung machen: Bisher war esnete Geltung erhalten soll, werden in den Ausschußbe- gute Tradition, daß wir bei Gesetzesänderungen bzw.ratungen auch die Fragen von Vertrauensschutz, Rück- Gesetzesinitiativen, die die Rechtsstellung der Abgeord- wirkungsverbot und Bestandssicherheit eine Rolle spie- neten betreffen, den interfraktionellen Konsens gesucht len müssen. und sehr oft auch gefunden haben. Abschließend will ich auf folgenden Punkt aufmerk- Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die Rechts- sam machen: In der letzten Wahlperiode haben wir stellungskommission in der 13. Wahlperiode unter der einvernehmlich in das Abgeordnetengesetz geschrie- Leitung von Herrn Klose, die im Geiste einer gemein- ben, daß sich die Abgeordnetenentschädigung an den samen Verantwortung für unsere parlamentarische Ar- Gehältern B6 bzw. R6 orientieren solle. Gleichzeitig beit beraten und im Konsens entschieden hat. haben wir uns gesetzlich verpflichtet, über die Anpas- Leider hat die neue Mehrheit im Deutschen Bundes- sung der Abgeordnetenentschädigung innerhalb des tag diese Tradition, den Konsens zu suchen, längst auf- ersten halben Jahres nach der konstituierenden Sitzung gegeben und an deren Stelle die Arroganz der Mehrheit zu entscheiden. oder die Arroganz der Macht gesetzt. SPD und Grüne Diesem Postulat sind wir bisher nicht nachgekom- können jedenfalls nicht für sich in Anspruch nehmen,men. Der vorgelegte Gesetzentwurf enthält dazu keine bezüglich der hier vorgelegten Gesetzesänderung denRegelung. Die gesetzlich fixierte Orientierungsgröße Konsens mit der CDU/CSU-Fraktion gesucht zu haben. R6/B6 rückt damit nicht näher, sondern in weitere Jetzt zum Inhalt der vorgeschlagenen Änderungen des Ferne. Abgeordnetengesetzes. Zunächst das Positive: Die CDU/CSU-Fraktion begrüßt ausdrücklich, daß den Ab- Cem Özdemir (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):Wir geordneten zukünftig alle mobilen Informations- underleben gerade in diesen Tagen, daß die Bürgerinnen Kommunikationstechniken im Rahmen der Kommuni- und Bürger allen Anlaß haben, an der Seriosität der Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7203

(A) politischen Klasse zu zweifeln. Das Schlimme an dem lange Versorgungsansprüche auch nach kurzen Amts-(C) Spendenskandal der Union ist, daß er letztlich auf uns zeiten zu begründen. Wir müssen uns aber die Realität alle zurückschlägt. Dieser Schaden für die Glaubwür- in der Gesellschaft einmal ansehen. Arbeitnehmerinnen digkeit der Demokratie insgesamt wird den aktuellen und Arbeitnehmern wird ständig abverlangt, sich auf Schaden für die Union selber längerfristig überholen. völlig veränderte Rahmenbedingungen einzustellen. Sie Er schlägt auf uns alle zurück – egal, in welcher Partei sollen im Fall der Arbeitslosigkeit wesentlich geringer wir sind. Was der frühere Kanzler und seine Mitwisser bewertete Tätigkeiten übernehmen, ihren Wohnort ver- in Bund und Land angerichtet haben, wird uns nochlassen und sich durch anspruchsvolle Umschulungsmaß- lange zu beschäftigen haben. Real existierendes Patri- nahmen auf neue berufliche Tätigkeiten vorbereiten archat, Günstlingswirtschaft und eine verdächtige Nähe müssen. Diese Flexibilisierung kann auch an den füh- von politischen Entscheidungen mit den entsprechen- renden Beamtinnen und Beamten im öffentlichen Dienst den Spendenquittungen, das ist Ihr Erbe, meine Damen nicht länger spurlos vorbeigehen. und Herren von der Union, das Sie uns hinterlassen ha- Ich bin froh, daß wir uns hier koalitionsintern geei- ben. nigt haben, Veränderungen vorzunehmen: Angesichts der verheerenden Wirkung von Mafia- Ob für politische Beamte oder für uns Abgeordnete: methoden bei der Finanzierung des Politikbetriebs müs- In Zeiten tiefer Einschnitte in Leistungsgesetze können sen wir klare und unmißverständliche Zeichen setzen. und dürfen wir vor uns selbst keinen Halt machen. Nur Zeichen setzen heißt: Wir müssen den Menschen deut- dann gewinnen wir Glaubwürdigkeit zurück. lich machen, daß wir Abgeordneten eben keine habgie- rigen Schmarotzer sind. Wir haben nun einmal in der Der von uns vorgelegte Koalitionsentwurf zur Ände- Demokratie die Aufgabe, über die Steuermittel der Bür- rung des Abgeordnetengesetzes ist ein wichtiger Schritt, gerinnen und Bürger zu verfügen. Das zwingt uns dazu, verlorenes Vertrauen zurückzugewinnen. Ich hoffe, daß mit diesem Recht in eigener Sache besonders sorgsam sich auch die Opposition diesem Anliegen nicht ver- umzugehen. schließt. Gemeinsam mit der SPD haben wir den Entwurf einer Änderung des Abgeordnetengesetzes im Bundestag ein- Dr. Hermann Otto Solms(F.D.P): Die F.D.P. unter- gebracht. Ich bin froh darüber, daß Forderungen meiner stützt die Zielrichtung des Gesetzentwurfs, die Über- Fraktion, die wir über mehrere Legislaturperioden hin- gangsgelder ehemaliger Minister und Staatssekretäre weg immer und immer wieder erhoben haben, nunmehr stärker anzurechnen. Was für Abgeordnete längst gilt, Gesetz werden. muß auch für Minister und Staatssekretäre gelten. Wir haben stets gefordert, die Mehrfachversorgung Die F.D.P. unterstützt auch die Zielrichtung des Vor- (B) von Abgeordneten kräftig zusammenzustreichen. Dasschlags, Versorgungsbezüge aus einem öffentlichen Amt (D) wird nun endlich geschehen. stärker anzurechnen. Allerdings gehen beide Vorschläge nicht weit genug. Ab der kommenden Legislaturperiode werden alle aus öffentlichen Kassen bezogenen Versorgungsbezüge Wir werden uns in den Ausschüssen damit und auch zu 80 Prozent auf die Diäten angerechnet. Frühere Lan- mit der Einbeziehung der Abgeordnetenbüros in das In- desminister und hauptamtliche Bürgermeister dürfen ne- formations- und Kommunikationssystem des Bundesta- ben der Abgeordnetenentschädigung nur noch 20 Pro- ges genauer befassen. zent behalten, was im Beamtenrecht üblich ist. Nach Auffassung der F.D.P. reichen Korrekturen am Das Übergangsgeld für Bundesminister und Parla-bestehenden Recht nicht aus. Wir halten es für falsch, mentarische Staatssekretäre wird künftig ab dem zwei- Abgeordnete wie Beamte zu behandeln und ihre Diäten ten Monat neben den Abgeordnetendiäten ruhen. Bisher an bestimmte Besoldungsgruppen zu koppeln. Abgeord- bekamen sie bis zu drei Jahre Übergangsgeld. nete sind keine Richter und Beamte und gehören nicht dem öffentlichen Dienst an. Sie sind allein dem Wähler Diese drastischen Kürzungen, gerade bei der öffent- gegenüber verantwortlich. Die Entschädigung der Poli- lich zu Recht heftig kritisierten Doppelalimentation, sind tiker muß deshalb ebenso reformiert werden wie unsere ein Beitrag zur Haushaltskonsolidierung. Sie sind aber Altersversorgung. jenseits des rein Fiskalischen auch ein Zeichen für die Bereitschaft der rotgrünen Regierungsfraktionen, die Die F.D.P. hat deshalb im Oktober einen Reformvor- Privilegien in eigener Sache radikal auf den Prüfstand zu schlag eingebracht. Wir erneuern damit unsere Forde- stellen. rung, beim Bundespräsidenten eine Kommission unab- hängiger Sachverständiger zu berufen, die dem Bundes- In einem sehr engen sachlichen Zusammenhang mit tag umfassende Vorschläge zur Anpassung der Diäten den anstehenden Neuregelungen im Abgeordnetengesetz vorlegt. Sie soll auch Vorschläge unterbreiten, wie die zur Beschneidung von Doppelalimentationen steht die Altersvorsorge der Abgeordneten auf ein Versorgungs- Versorgung der sogenannten ,,politischen Beamten“.werk umgestellt werden kann, das sich durch Eigenbei- Die geltenden gesetzlichen Regelungen sind auch in ih- träge der Abgeordneten selbst finanziert. rer jetzigen Form weder sachlich gerechtfertigt noch ge- genüber der Öffentlichkeit vertretbar. Dr. Barbara Höll (PDS) Die erste Lesung des Abge- Ich weiß, daß hier sofort die alten Grundsätze desordnetengesetzes erfolgt in einer Zeit, in der die Funk- Berufsbeamtentums bemüht werden, um weiter lebens- tionsweise der demokratischen Strukturen unseres Ge- 7204 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

(A) meinwesens gefährdet ist. Offenkundig ist die Politikpflichtet werden, solidarisch in alle sozialen Sicherungs- (C) seit Jahren nicht mehr in der Lage, die wirklich drän-systeme, eben auch in die Rentenversicherung einzu- genden Probleme der Gesellschaft zu lösen. Die Mas-zahlen, sieht sich ebenfalls enttäuscht. senarbeitslosigkeit verharrt auf einem fast gleichblei- Die PDS wird sich dementsprechend in die Diskus- bend hohen Niveau, soziale Probleme häufen sich an, sion der gesetzlichen Regelungen einbringen, wobei ich Armut in der Bevölkerung nimmt zu. auch noch klarstellen möchte, daß wir die vorgesehene Abgeordnete haben ein denkbar schlechtes Image in Korrektur der Amtsausstattung der Abgeordneten unter- der Bevölkerung: Sie werden zwar hoch bezahlt, bewäl- stützen, aber es muß sichergestellt werden, daß die mit tigen jedoch nicht einmal ihre Arbeit und nehmen sie of- der Neuformulierung eröffneten Möglichkeiten der fenkundig auch nicht wahr. In jüngster Zeit aufgedeckte technischen Ausstattung nicht zu einer Mehrbelastung persönliche Vorteilsnahme von Spitzenpolitikern unddes Haushaltsbudgets des Deutschen Bundestages füh- eine halblegale Spendenpraxis, die die Frage aufwerfen, ren. Die Aufgabe einer grundlegenden Reform, mit der ob Politik käuflich ist, tragen ein übriges dazu bei. Bür- auch mehr Transparenz in der Tätigkeit und der Bezah- ger und Bürgerinnen in der Bundesrepublik fühlen sich lung der Abgeordneten erreicht werden kann, ist das vielfach im Stich gelassen von ihren Abgeordneten. Die Vorgeschlagene aber nicht. da oben machen scheinbar eh was sie wollen. Das er- zeugt eine Politik-, ja Demokratieverdrossenheit in der Bevölkerung. Vor kurzem wurden durch die Regierungsmehrheit mit dem Haushaltssanierungsgesetz Regelungen beschlos- Anlage 19 sen, die sozial ungerecht sind. Ob es die Ablösung der Rentenerhöhung von der Nettolohnentwicklung betrifft Zu Protokoll gegebene Reden oder die Künstlersozialkasse – die Regelungen sind so, zur Beratung des Entwurfs eines Zehnten Ge- daß gerade die Ärmsten in der Bevölkerung davon ne- setzes zur Änderung des Arzneimittelgesetzes gativ betroffen sind. Selbst die Familienentlastung, die für das erste und zweite Kind eine Kindergelderhöhung (Tagesordnungspunkt 6) beinhaltet, entlastet Familien mit sehr hohem Einkom- men wesentlich stärker als Familien mit niedrigem Ein- Horst Schmidbauer (Nürnberg) (SPD):Ich habe kommen – alles begründet mit einem Aufruf zum Spa- mich eingangs gefragt, ob denn der Begriff Novelle für ren. Wirbt nun ein Vegetarier für fleischlose Kost oder die Aufgaben dieses Gesetzes der richtige Begriff ist. ruft ein Asket zum Sparen auf, so ist dies zumindestMit Novelle verbindet man noch eine Erwartungshal- (B) glaubwürdig. Wer überzeugt wird, möge dem Beispiel tung, die von einem positiven Aspekt ausgeht. Der Titel, (D) folgen. Abgeordnete jedoch, die selbst ein sehr gutesder zu der Aufgabenstellung besser passen würde, wäre Einkommen haben beschließen Spargesetze, die große „Erstes Altlastenbereinigungsgesetz“. Es geht nicht Teile der Bevölkerung belasten, ohne daß sie gleichzei- nur um Altlasten, es sind Uraltverpflichtungen, die tig einen eigenen Beitrag leisten. Und dies ist zutiefstzum Handeln verpflichtet haben, ausgehend von der unglaubwürdig. EU-Richtlinie 65/65 vom 26. Januar 1965, von den Angleichungen und Vorschriften, gekoppelt mit der Der Verzicht auf Diätenerhöhung war dabei eindeutig EU-Richtlinie 75/319 vom 20. Mai 1975. zu wenig. Wer die Hoffnung hatte, daß mit dem vorgelegten Gesetz eine grundlegende Reform der finanziel- Danach kam 1976 das Arzneimittelgesetz in der Bun- len Ausstattung der Abgeordneten erfolgen würde, sieht desrepublik. Das heißt, 23 Jahre hatten die Verantwortli- sich enttäuscht. Das vorgelegte Gesetz beinhaltet nurchen und die Hersteller in der Bundesrepublik die Ver- einige wenige Punkte, die allerhöchstens die Begren-pflichtung, das Thema Altarzneimittel aufzuarbeiten, zung gröbster Ungerechtigkeit verankern. Diese Schritte aber wie man sieht, ohne Erfolg. Es gibt aber auch Alt- begrüßen wir natürlich, halten sie aber ausdrücklichlasten der alten Bundesregierung, die die Anpassungs- nicht für ausreichend. verpflichtung für die Zulassungsanforderungen bis zum 20. Mai 1990 vorzunehmen hatte. Seit 1990 sind nun Die PDS unterstützt die vorgeschlagene Kürzung des fast zehn Jahre verstrichen, zehn Jahre ausgesessen. Man Übergangsgeldes von Ministern und Parlamentarischen hat nicht nur ausgesessen, sondern mit der 2004- Staatssekretären auf einen Monat, so die entsprechenden Regelung noch eins draufgesetzt: daß man Altarznei- Personen nach Aufgabe ihres Amtes weiter Abgeordnete mittel ohne Prüfung bis 2004 verkaufen darf, wenn man bleiben. Dies war schon lange überfällig. Die vorge-auf die Nachzulassung verzichtet. schlagene Regelung, daß ab der 15. Legislaturperiode Abgeordnete neben ihren Diäten Leistungen aus anderen Aber hinterfragt: Wer hat das Problem auf europäi- Versorgungsansprüchen nur noch zu höchstens 20 Pro- scher Ebene in Bewegung gesetzt?, stellt man fest, daß zent erhalten, ist in diesem Sinne begrüßenswert. Derzeit es weniger die Kommission war als vielmehr der liebe werden 50 Prozent der sonstigen Versorgungszahlung Wettbewerb der deutschen Hersteller im europäischen von Abgeordneten mit ihren Diäten verrechnet. Zukünf- Markt. Dieser liebe Wettbewerb sah in der laschen deut- tig sollen es 80 Prozent sein. Damit verbleibt noch im- schen Arzneimittelgesetzgebung berechtigterweise eine mer eine bestimmte Doppelalimentierung. Und werBegünstigung der deutschen Hersteller. Was lernt man meinte, daß in dieser Situation nun endlich auch Abge- daraus? Die kontraproduktive Arzneimittelpolitik der ordnete, Staatssekretäre und Minister gesetzlich ver-alten Bundesregierung kehrt wie ein Bumerang zurück. Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7205

(A) Aber es geht nicht nur um Altlast, sondern auch um herschieben. Mit Leistung hat dies alles nichts zu tun.(C) alte Geschichten, die allerdings noch nicht das Licht der Input und Output stimmen nicht überein. Dazu im Ver- Öffentlichkeit so recht erblickt haben. Am 17. Februar gleich: Frankreich hatte 80 000 Präparate in dem Zeit- 1998 lagen alle Rückantworten der Bundesregierung zur raum von 1978 bis 1990 mit acht Personen unter Leitung Beanstandung in Brüssel vor. Am 21. Oktober 1998 kam von Professor Alexandre aufgearbeitet. In Großbritanni- der Erlaß nach Bonn, Unterschrift: Martin Bangemann. en wurde die gleiche Leistung für 25 000 Präparate mit Bis jetzt ist noch nicht so recht aufgefallen, daß in dem einer Kommission von 16 Personen bewältigt. In langen Zeitraum zwischen Februar und Oktober der 27. Deutschland stehen 400 bis 500 Stellen zur Verfügung; September 1998 lag. Ein letzter Freundschaftsdienst an über 70 sollen noch dazukommen, und die Altlast wird die alte Regierung mit dem Erlaß, die Bundestagswahl nicht kleiner, sondern größer. abzuwarten. Ich denke, wir sind uns einig: Wir brauchen dringend Viele von uns haben die aktuelle Rechtslage nocheinen Umbau beim BfArM, wir brauchen eine aufge- nicht so recht wahrgenommen. Mit dem Erlaß vom 21. schlossene, selbstsichere, mit hoher Motivation arbei- Oktober 1998 sind die deutschen Altpräparate nach EU- tende Bundesoberbehörde mit einem modernen Mana- Recht illegal auf dem Markt. Sie werden mir zustimmen: gement. Das ist eine der großen Altlasten, die uns die alte Regie- Ich denke, es ist klargeworden: Das Risiko ist nicht rung hinterlassen hat. teilbar. Erstens. Wenn wir den Finanzminister vor einer In Wirklichkeit bräuchten wir im Kern ein „Scha-Forderung in Höhe von 2,5 Milliarden DM schützen densbegrenzungsgesetz“, denn der Bundesrepublik ist in wollen, dürfen wir Brüssel nicht durch ein ungenügen- dreifacher Weise Schaden zugefügt worden. Der erste des Gesetz herausfordern. Zweitens. Wenn wir den Schaden: Es besteht die große Gefahr, daß wir im Rah- Pharmastandort Deutschland schützen wollen, müssen men eines Vertragsverletzungsverfahrens 2,5 Milliarden Transparenz und Qualität großgeschrieben werden. DM Strafe nach Brüssel bezahlen müssen. Der zweite Drittens. Wenn wir die Verbraucher schützen wollen, Schaden trifft den Pharmastandort Deutschland, weil die müssen wir ganz schnell das Kapitel Altarzneimittel Unternehmen, die auf Export angewiesen sind und für abschließen. Wir bleiben sonst auf der Rechnung sit- die Innovation ein wichtiger Begriff ist, durch das Ver- zen. fahren aus Brüssel Ansehensschaden erlitten haben. Der dritte Schaden ist dem Verbraucher- und Gesundheits- Annette Widmann-Mauz (CDU/CSU): Die Europäi- schutz entstanden, obwohl die Koalition alles daransetzt, sche Kommission rügt die Bundesregierung. Deutsch- gerade Verbraucher und Gesundheit nachhaltig land zu hat die EU-Richtlinie zur Angleichung des Rechts schützen. im Bereich der Nachzulassung von Arzneimitteln bisher (B) Nun zu den drei Schadensbereichen. Erstens. Auch nicht in nationales Recht umgesetzt. Wenn nicht umge- (D) mit dem vorliegenden Gesetz ist die Gefahr, schadener- hend gehandelt wird, droht ein Vertragsverletzungsver- satzpflichtig zu werden, nicht restlos ausgeräumt. Dies fahren, bei dem Deutschland nicht gut aussehen wird. Es hängt damit zusammen, daß weder die sogenanntenbesteht also eine gewisse Eilbedürftigkeit. Und wir alle Monographien noch die 2004-Regelung EU-konformwissen: Wenn diese Regierung, wenn Frau Fischer, un- sind. ter Druck arbeiten muß, gelingen die einfachsten Dinge nicht. Deshalb lassen sie uns die Sache gemeinsam und Zweitens wäre es besser, wir würden für den Pharma- in aller Ruhe angehen! standort Deutschland ein neues Kapitel der Arzneimit- telpolitik aufschlagen, deutlich machen, daß Verbrau- Worum geht es? 1965 hat die Europäische Gemein- cherschutz und Standortpolitik ein gutes Begriffspaarschaft in einer Richtlinie beschlossen, die Rechts- und sind. Verwaltungsvorschriften über Arzneimittel zu harmoni- sieren. Danach darf ein Arzneimittel erst dann auf den Drittens. Für den Verbraucher ist Transparenz ange- Markt gebracht werden, wenn es gemäß dieser Richtli- zeigt. Die Kennzeichnung für Altarzneimittel, wie sie im nie von der zuständigen nationalen Behörde genehmigt Gesetz vorgesehen ist, ist die Mindestanforderung. Ein worden ist. Neben weiteren Angaben und Unterlagen Verbraucher kann ansonsten nicht zwischen einemsind einem Zulassungsantrag auch die Ergebnisse zahl- zugelassenen und einem fiktiv zugelassenen Arzneimit- reicher Prüfungen beizufügen. Dabei handelt es sich tel unterscheiden. vor allem um physikalisch-chemische, biologische und Die mit der Regelung einhergehenden Risiken inmikrobiologische Prüfungen, um pharmakologische und Brüssel kann der Bundesregierung niemand abnehmen. toxikologische Prüfungen sowie um ärztliche und klini- Deshalb haben Aufweichungswünsche keine Chance. Im sche Prüfungen. Gegenteil: Wir müssen, um Risiken ausschließen zu Zehn Jahre später, 1975, wurde dann eine weitere können, ein Mehr an Klarheit, ein Mehr an Gesetzes-EG-Richtlinie beschlossen, mit der auch die Zulassungs- qualität, ein Mehr an Transparenz schaffen. anforderungen für Altarzneimittel, also für bereits im Aber wir haben noch eine zweite Altlast zu bewälti- Verkehr befindliche Arzneimittel, angepaßt werden gen, die gerade von Berlin nach Bonn unterwegs ist und sollten. Die Übergangsfrist der Rechtsanpassung für die- für ein halbes Jahr zwischengelagert ist. Ich spreche von se sogenannte Nachzulassung betrug 15 Jahre. Das dem Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinpro-heißt, bis spätestens 1990 war die Anpassung des Zulas- dukte, BfArM. Diese Altlast hat dazu geführt, daß wir sungsverfahrens für Altarzneimittel vorzunehmen. Eine einen Ballast von 14 000 anstehenden Prüfungen vor uns entsprechende Rechtsangleichung ist in Deutschland 7206 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

(A) – sowohl unter der SPD als auch unter CDU/CSU-Zweitens. Hinzu kommt ein anderer Punkt. Sie(C) Regierung; übrigens aus ganz unterschiedlichen Grün- wollen die Frist zur Beseitigung von Mängeln von der- den – bisher nicht erfolgt. Im letzten Jahr nun erfolgte zeit 18 auf maximal 6 Monate verkürzen (§ 105 Abs. 5 das Einschreiten der Europäischen Kommission. Jetzt ist Sätze 2 und 5 AMG). Diese Frist ist viel zu kurz. es an der Zeit, daß wir die Kuh vom Eis holen. Mit dem Nehmen sie zum Beispiel Bioäquivalenzstudien oder Entwurf der 10. AMG-Novelle will die Bundesregierung klinische Studien. Wenn dort in der Zulassungspraxis das Nachzulassungsverfahren von Altarzneimitteln an Mängel auftauchen, die nicht auf Versäumnisse des die Anforderungen der EG-Richtlinien anpassen. WirHerstellers zurückzuführen sind, sondern sich auf begrüßen dies ausdrücklich. Wir tragen das VorhabenGrund der Interpretation des Studienergebnisses durch der Rechtsangleichung grundsätzlich mit. Auch begrü- die Behörde ergeben, dann sind sechs Monate einfach ßen wir prinzipiell das Bemühen, die Nachzulassung zu zu wenig, um die Mängel zu beheben. Sie können der- beschleunigen. In der Zielsetzung stimmen wir überein, artige Studien nie und nimmer in sechs Monaten quali- allein der Weg, den Sie beschreiten wollen, ist so – beim fiziert durchführen. besten Willen – nicht gehbar. Sie schießen da mal wie- Die von ihnen vorgeschlagene Verkürzung der Frist der übers Ziel hinaus und gefährden in letzter Konse- ist völlig willkürlich. Sie beruht weder auf Bedenken der quenz und in dramatischer Weise eine ganze Reihe von Europäischen Kommission noch wird damit eine we- mittelständischen Unternehmen. Ich will Ihnen das an sentliche Beschleunigung des Nachzulassungsverfahrens drei Punkten aufzeigen. erreicht werden. Auch hier droht die Konsequenz, daß Erstens. Aus Beschleunigungszwecken wollen Siedas Arzneimittel nicht nachzugelassen werden kann. Das Änderungsmöglichkeiten der arzneilich wirksamen Be- Mittel hat dann praktisch keine Chance mehr, auf dem standteile streichen (§ 105 Abs. 3a Satz 2 AMG). Ge-Markt zu bleiben und damit Patienten zugute zu kom- genwärtig sind solche Änderungen nur möglich, nach- men. dem ein Mängelbescheid ergangen ist. Wann dies ge- Gerade für eine Vielzahl bewährter Naturarzneimittel schieht, also auf den Zeitpunkt, hat der Antragsteller und speziell auch Tierarzneimittel sind die geforderten keinerlei Einfluß. Nach Ihrem Entwurf sollen solche Unbedenklichkeits- und Wirksamkeitsnachweise nur mit Änderungen in Zukunft – mit Ausnahme homöopathi- unverhältnismäßig hohen Kosten zu erbringen. Ange- scher Arzneimittel – überhaupt nicht mehr möglich sein. sichts bereits vorhandener Probleme bei der Verfügbar- Einem vom Arzneimittelinstitut gerügten Mangel hin- keit von Tierarzneimitteln ist dies besonders problema- sichtlich der Zusammensetzung könnte damit nicht mehr tisch, wenn es sich um Präparate zum Beispiel für zah- abgeholfen werden, die Zulassung würde quasi automa- lenmäßig wenig bedeutende Tierbestände oder Anwen- tisch versagt. dungen handelt. Bei denen stehen Investitionen für not- (B) Von einer solchen Streichung besonders betroffenwendige Untersuchungen in keinem Verhältnis zu den(D) sind vor allem Kombinationspräparate, die bisher zuVerkaufserlösen. einem Großteil noch nicht bearbeitet wurden. Teilweise Sie nehmen damit nicht nur bewußt wirtschaftliche konnten die Hersteller noch keine Änderungen vorneh- Nachteile für Arzneimittelhersteller, die Verlagerung men, weil nach wie vor unklar ist, nach welchen Kriteri- entsprechender Produktionen ins Ausland und sogar eine en die Kombination beurteilt werden, so daß eine Ände- Zunahme des illegalen Arzneimittelverkehrs in Kauf, rung der Zusammensetzung im Vorgriff eines Mängel- nein, Sie gefährden möglicherweise die tierärztliche bescheids unmöglich war. Die wirtschaftlichen Folgen Versorgung bestimmter Tierbestände und verschärfen wären katastrophal. Betroffen sind etwa 1 800 chemisch den Therapienotstand in der Tiermedizin. Tierschutz im definierte und ein Großteil der 4 500 Kombinationsprä- Grundgesetz, aber in Detailregelungen keine Spur von parate der besonderen Therapierichtungen, vor allem Problembewußtsein! pflanzliche und anthroposophische Präparate. Drittens. Sie wollen weiter die Kennzeichnung „Alt- Allein schon dieser Punkt zeigt, welcher Unsinn hier Arzneimittel“ in der Packungsbeilage (§ 109 Abs. 1 verzapft wird. Mit dieser Streichung, wie an anderer AMG). Dies ist ein absolut fragwürdiger Hinweis. Er hat Stelle im übrigen auch, machen Sie, Frau Fischer, eine nichts mit Verbraucherinformation zu tun, sondern stig- ganze Palette alternativer Medizinpräparate kaputt. Herr matisiert lediglich Arzneimittel, die noch im Nachzulas- Dreßler will die Schulmedizin, das wissen wir. Aber sungsverfahren und damit lediglich fiktiv zugelassen warum gerade die Grünen nach der Positivliste zum sind. zweitenmal gegen die Alternativmedizin vorgehen, das müssen Sie den Wählerinnen und Wählern schon einmal Die Reihenfolge der Bearbeitung von Anträgen liegt erklären. nicht im Ermessen des Antragstellers. Durch den geplanten Hinweis wird nicht Aufklärung, sondern Verun- Zudem frage ich sie: Warum wollen Sie – nur mal sicherung betrieben. Es wird der Eindruck erweckt, daß so nebenbei – Änderungsmöglichkeiten streichen, an- das Arzneimittel aus Verschulden des Herstellers noch statt die Kooperation zwischen den Herstellerfirmen nicht zugelassen ist. Es besteht die Gefahr, daß der und den staatlichen Behörden zu verbessern? Warum flüchtige Leser die Qualität des Präparats zu Unrecht können wir hier nicht von den USA lernen? Dort ar- bezweifelt. Die wirtschaftlichen Konsequenzen für den beiten Hersteller und die FDA bereits im Vorgriff eines Hersteller können Sie sich an fünf Fingern abzählen. möglichen Mängelbescheids konstruktiv zusammen, so daß es erst gar nicht zu solchen formalen Bescheiden Im Entwurf sind zahlreiche weitere Punkte, die kommen muß. höchst problematisch sind. Ich nenne nur die Stichworte: Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7207

(A) „2004er-Regelung“, das an die Fristüberschreitung ge- Dr. Ruth Fuchs (PDS): Mit dem vorliegenden Ände- (C) koppelte Erlöschen der fiktiven Zulassung oder das Pro- rungsgesetz zum Arzneimittelgesetz geht es erneut um blem der „doppelten Nachzulassung“. Über diese Punkte das leidige Problem der Arzneimittelnachzulassungen, müssen wir noch ausführlich reden. Da muß auf jeden dessen Geschichte weit zurückreicht. Ende der 70er Jah- Fall nachgebessert werden. re wurden mit dem Arzneimittelgesetz in der Bundesre- publik die gültigen internationalen Standards für die Heute kann lediglich festgestellt werden: Das Ziel ist staatliche Prüfung und Zulassung von Arzneimitteln richtig, der von Ihnen vorgeschlagene Weg ist jedoch verbindlich eingeführt. Die bereits auf dem Markt be- wieder einmal falsch. Angesichts eines drohenden Ver- findlichen sogenannten Altpräparate erhielten eine fikti- tragsverletzungsverfahrens haben Sie – unter hohem ve Zulassung. Für ihre nunmehr notwendige Nachzulas- Zeitdruck – praktisch eine patienten- und mittelstands- sung wurde eine sehr großzügig bemessene Aufberei- feindliche Marktbereinigungskonzeption vorgelegt. So tungsphase bis zum Jahre 1990 eingeräumt. Auch hin- geht es nicht. Die Konsequenzen wären zum Teil ver- sichtlich der Anforderungen an die Hersteller, im Nach- heerend. Deshalb lassen Sie uns im Ausschuß und in zulassungsverfahren die Wirksamkeit und Unbedenk- der Anhörung in Ruhe alle einzelnen Punkte durchgehen lichkeit ihrer Erzeugnisse zu belegen, gab es eine Reihe und gemeinsam einen guten Weg finden. wesentlicher Erleichterungen. So wurde keine Ver- pflichtung der Antragsteller vorgesehen, selbst Unter- Dr. Dieter Thomae F.D.P.):( Alle Anstrengungen, lagen über die erforderlichen pharmakologisch-toxiko- die wir seit Jahren unternommen haben, das Arzneimit- logischen bzw. klinischen Prüfungen vorzulegen. Um telinstitut dazu zu bewegen, die Nachzulassungen von einen gestellten Antrag überhaupt erst vollständig und Arzneimitteln schnell und effizient abzuwickeln, haben entscheidungsreif werden zulassen, konnten entspre- relativ wenig bewirkt. Zugegeben: Es ist ein Stückchen chende Materialien noch bis zum Rechtsmittelstreit vor besser geworden, aber es reicht nicht aus. Deshalb haben Gericht nachgereicht werden. wir damals zu dem Mittel gegriffen, pharmazeutischen Unternehmern, die auf die Nachzulassung verzichten, Solche Regelungen entsprachen zwar in generöser eine Abverkaufsfrist bis Ende 2004 einzuräumen. Da- Weise den Interessen der Pharmaindustrie – mit ele- hinter steckte die Hoffnung, dieses trübe Kapitel endlich mentaren Anforderungen an den Schutz der Patienten abschließen zu können und damit auch die Forderungen vor unzureichend geprüften Arzneimitteln hatten sie al- einer weiteren Zulassung für die Aufnahme auf einelerdings kaum etwas zu tun. Positivliste ein für allemal ad absurdum zu führen. Ich Dies störte die damalige Bundesregierung offensicht- bedaure sehr, daß die EU diesen pragmatischen Weg für lich aber nie. Im Gegenteil, mit der 5. Novelle des Arz- nicht zulässig erklärt hat, so daß heute tatsächlichneimittelgesetzes räumte die Regierung Kohl Herstel- Handlungsbedarf besteht. Allerdings geht der vorgelegte (B) lern, welche bereits gestellte Nachzulassungsanträge zu- (D) Entwurf über das hinaus, was EU-rechtlich notwendig rückzogen, eine noch weiter verlängerte Abverkaufsfrist wäre. So soll zum Beispiel eine Änderung der Hilfsstof- für ihre ungeprüften Produkte bis zum Jahre 2004 ein. fe oder der Art und Dauer der Anwendung nur nochIm Ergebnis dessen befinden sich heute immer noch fast einmal zulässig sein, wenn die zur Behebung mit geteil- 20 000 nicht ordnungsgemäß zugelassene Arzneimittel ter Menge erforderlich ist. Das hat zur Folge, daß Arz- auf dem Markt. neimittel nicht mehr weiterentwickelt werden können. Ein zweites Beispiel ist das Entfallen der Möglichkeit, Nun ist diese fragwürdige Idylle gestört worden. Art oder Menge der nicht wirksamen Bestandteile zuNach Maßgabe der heimischen Kräfteverhältnisse zwi- ändern. Das bedeutet für ein Kombinationspräparat, daß schen Regierenden und Pharmaindustrie konnte dies nur die Nachzulassung gescheitert ist, wenn eines seiner Be- von außen geschehen. Bereits vor zwei Jahren hatte die standteile bemängelt wird. Ein gravierender Punkt ist für Europäische Kommission die skandalösesten Punkte der mich auch die Verkürzung der Frist, binnen derer Män- deutschen Arzneimittelnachzulassung moniert und ein gel beseitigt werden können, auf sechs Monate. Vertragsverletzungsverfahren eingeleitet. Inzwischen droht sie sogar mit Klage vor dem Europäischen Ge- Wir können die pharmazeutische Industrie nicht für richtshof. Dabei ist klar: Kommt es zu keinen gesetzli- die Versäumnisse des Arzneimittelinstitutes verantwort- chen Änderungen, ist mit einer Verurteilung der Bun- lich machen. Die langen Bearbeitungszeiten dürfen doch desrepublik zu rechnen. nicht dazu führen, daß für die Mängelbeseitigung ein Zeitraum gesetzt wird, der kaum noch zu bewältigen ist Damit befindet sich die jetzige Regierung, die die und der dementsprechend in vielen Fällen zu einer Ver- entstandene Situation nicht zu verantworten hat, in Zug- sagung der Zulassung führen wird. Ich halte das nichtzwang. Handelt sie nicht, steht politischer Schaden ins für korrekt. Wir werden uns im GesundheitsausschußHaus. Darüber hinaus besteht die Gefahr, empfindliche ausführlich mit diesen Fragen zu beschäftigen haben,Zwangsgelder in Höhe von täglich etwa 1,5 Millionen und ich hoffe sehr, daß wir dann zu einem vernünftigen DM zahlen zu müssen. Streicht sie aber – wie es eigent- Ergebnis kommen. Auch die vorgesehene diskriminie- lich angebracht wäre – die bis 2004 gültige Abverkaufs- rende Kennzeichnung fiktiv zugelassener Präparate als regelung ohne deutliche Zugeständnisse an die einhei- sogenannte „Altarzneimittel“ muß im Laufe des Gesetz- mische Arzneimittelindustrie, sind Schadensersatzforde- gebungsverfahrens zurückgenommen werden. Anderen- rungen der Pharmaunternehmen in voraussichtlich drei- falls wäre es ehrlicher, diese Produkte gleich vollständig stelliger Millionenhöhe zu erwarten. Schließlich können vom Markt zu nehmen. sie sich auf Vertrauensschutz berufen. 7208 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

(A) Vor diesem Hintergrund legt die Bundesregierung Zweitens wird die Regelung zu den sogenannten(C) heute ein Gesetz vor, welches unzweifelhaft Verbesse- 2004-Präparaten aufgehoben. Bislang war vorgesehen, rungen gegenüber den bisherigen Verhältnissen bringt. daß die fiktive Zulassung derjenigen Arzneimittel, bei Allerdings ist sie nicht nur bestrebt, den Hauptforderun- denen der pharmazeutische Unternehmer den Antrag auf gen der EU-Kommission einigermaßen zu genügen so- Verlängerung der Zulassung zurückgenommen hat, mit wie das Nachzulassungsverfahren zeitlich zu straffen,Ablauf des Jahres 2004 erlischt. Nach der neuen Rege- sondern auch der Pharmaindustrie deutliches Entgegen- lung kann das Verfahren auf Antrag wieder aufgegriffen kommen zu signalisieren. Der bisherige faule Kompro- werden. Dies hat für einen noch unbekannten Teil der miß soll jetzt in einen etwas weniger faulen umgewan- 2004-Präparate zur Folge, daß das Nachzulassungsver- delt werden. fahren weiterzuführen ist. Denjenigen Unternehmen aber, die auf das Verfahren zur Verlängerung der Nach- Christa Nickel, Parl. Staatssekretärin beim Bundes- zulassung endgültig verzichten, wird eine Abverkaufs- minister für Gesundheit: Wir diskutieren heute über das frist von zwei Jahren eingeräumt. Zehnte Änderungsgestz zum Arzneimittelgesetz, mit dem wir nicht nur das Verfahren für Arzneimittel, die Schließlich sind folgende Maßnahmen zur Verkür- sich in der Nachzulassung befinden, straffen, sondernzung des Nachzulassungsverfahrens vorgesehen, die un- vor allem auch Einwänden der Europäischen Kommis- ser Haus auch gegenüber der Stellungnahme des Bun- sion Rechnung tragen wollen. desrates nach wie vor für notwendig hält: Erstens eine kurze Frist für die Vorlage der Unterla- Das jetzige Modell der Nachzulassung ist mit dem gen und Verkürzung der Fristen für die Beseitigung von Arzneimittelgesetz von 1976 nach eingehender parla- Mängeln des Antrags auf Neuzulassung. Diese kurzen mentarischer Beratung gesetzlich verankert worden. Fristen sind zur Straffung des Zulassungsverfahrens Damals wurde den Altpräparaten zunächst eine ,,fiktive zwingend erforderlich. Zulassung“ erteilt. Die Nachzulassung wurde in zwei Phasen gegliedert. In der Aufbereitungsphase werden Zweitens eine Einschränkung der Änderungsmög- Wirkstoffe und Präparate analysiert. Darüber hinauslichkeiten für Nachzulassungspräparate. Zukünftig kann wurde ein Stichtag eingeführt – zuletzt war dies der 30. der pharmazeutische Unternehmer ein Arzneimittel, das April 1990 –, bis zu dem Anträge auf Verlängerung der sich noch in der Nachzulassung befindet, nur begrenzt fiktiven Zulassung gestellt werden mußten. verändern, z. B. aufgrund eines fortgeschrittenen Standes der Erkenntnisse der Wissenschaften oder in den Pak- Immer wieder wird zu Recht die Frage gestellt: Wes- kungsgrößen. Darüber hinausgehende Änderungen sol- halb dauert das Verfahren der Nachzulassung schon so len im Interesse einer zügigen Durchführung des Nach- lange? Der Grund hierfür liegt vor allem im Umfang des (B) zulassungsverfahrens nicht mehr möglich sein. Denn das (D) deutschen Arzneimittelmarktes. So waren 1978 überPräparat soll bis zum Abschluß der Nachzulassung ein- 140 000 Arzneimittel im Verkehr. Zum Stichtag Maideutig festgelegt bleiben. 1990 wurden rund 39 000 Nachzulassungsanträge gestellt. Das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizin- Drittens sieht der Entwurf vor, daß bereits in anderen produkte wird nach dem Inkrafttreten des Zehnten Än- EU-Staaten geleistete Bewertungsarbeit für unsere Nach- derungsgesetzes noch bis zu 20 000 Anträge auf Nach- zulassung genutzt werden soll. Zulassungen für gleiche zulassung abschließend zu bearbeiten haben. Zeitverzö- Produkte sollen, soweit möglich, übernommen werden. gerungen haben sich auch ergeben, weil das Bundesin- stitut für Arzneimittel und Medizinprodukte immer wie- Flankierend zu diesen gesetzlichen Maßnahmen konnte der andere prioritäre Aufgabenstellungen zu bewältigen erreicht werden, daß die Zulassungsbehörden in nicht un- hatte. erheblichem Umfang zusätzliche – zeitlich befristete – Stellen erhalten. Mit dieser personellen Aufstockung ist Es ist an der Zeit, daß wir geeignete Schritte einlei- die notwendige Voraussetzung dafür geschaffen worden, ten, um die Nachzulassungen in einem überschaubaren daß die vorliegenden Anträge in einem überschaubaren Zeitraum zum Abschluß zu bringen. Zeitraum tatsächlich bewältigt werden können. Darüber hinaus hat die Europäische Kommission Be- Eine wichtige Verbesserung ist auch die geplante denken in bezug auf mangelnde Übereinstimmung eini- Verbraucherinformation in der Packungsbeilage darüber, ger Vorschriften mit dem Gemeinschaftsrecht vorge-daß sich ein Arzneimittel noch in der Nachzulassung be- bracht. Diesen Bedenken soll mit den Regelungen des findet, was auch für den Verbraucher transparent sein nun vorliegenden Gesetzentwurfes Rechnung getragen muß. Wer weitergehenden Aufklärungsbedarf hat, kann werden. Dies betrifft im wesentlichen zwei Punkte: sich an die Apothekerinnen und Apotheker wenden, sie haben die Pflicht, die Patientinnen und Patienten zu be- Erstens enthält der Gesetzentwurf die von der Kom- raten. Von einer Verunsicherung der Verbraucher – wie mission geforderte Verpflichtung zur Vorlage der Un- von Seiten der Verbände vorgebracht – kann also nicht terlagen und entsprechenden Sachverständigengutachten die Rede sein. Die Verunsicherung besteht eben darin, zur Unbedenklichkeit und zur Wirksamkeit. Außerdem daß bis heute eine Vielzahl von Medikamenten auf dem sind die erforderlichen Folgeregelungen enthalten, die es Markt sind, die das behördliche Zulassungsverfahren den betroffenen pharmazeutischen Unternehmen er-noch nicht endgültig durchlaufen haben. möglichen sollen, im gestrafften Verfahren die Nachzu- lassung für ein den Anforderungen entsprechendes Arz- Mit diesen vorgeschlagenen Änderungen des Arz- neimittel zu erhalten. neimittelgesetzes soll neben der notwendigen Harmo- Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 78. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999 7209

(A) nisierung zum europäischen Recht in erster Linie eine Wir werden im Laufe des Gesetzgebungsverfahrens (C) Arzneimittelversorgung sichergestellt werden, dienoch Gelegenheit haben, Detailfragen zu diskutieren. Im dem Gesichtspunkt der Arzneimittelsicherheit Rech- Interesse der Arzneimittelsicherheit ist zu hoffen, daß nung trägt. Es geht nur und ausdrücklich um Qualität wir bald zu einer gesetzlichen Regelung kommen, die und Unbedenklichkeit der auf dem Markt befind-die notwendige Harmonisierung mit EU-Recht und mehr lichen Arzneimittel und keinesfalls um Marktbereini- Arzneimittelsicherheit für die Patientinnen und Patienten gung. ermöglicht.

(B) (D) Nachtrag zum Plenarprotokoll 14/78

Deutscher Bundestag

Nachtrag zum Stenographischen Bericht

78. Sitzung

Berlin, Mittwoch, den 15. Dezember 1999

I n h a l t :

(A) Anlagen zum Stenographischen Bericht (C)

(B) (D)