Stenografisches Protokoll 16 I

18. Wahlperiode 1. Untersuchungsausschuss nach Artikel 44 des Grundgesetzes

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Stenografisches Protokoll der 16. Sitzung - Endgültige Fassung* -

1. Untersuchungsausschuss Berlin, den 9. Oktober 2014, 12:00 Uhr Paul-Löbe-Haus, Europasaal (4.900) 10557 Berlin, Konrad-Adenauer-Str. 1

Vorsitz: Prof. Dr. Patrick Sensburg, MdB

Tagesordnung

Tagesordnungspunkt Seite

Öffentliche Zeugenvernehmung:

- Frau RDn Dr. H. F., Bundesnachrichtendienst 4 (Beweisbeschluss Z-43)

- A. F., Bundesnachrichtendienst - (Beweisbeschluss Z-44)

* Hinweis: Die Korrekturen und Ergänzungen der Zeugin Frau RDn Dr. H. F. (Anlage 1) sind in das Protokoll eingearbeitet.

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Mitglieder des Ausschusses Ordentliche Mitglieder Stellvertretende Mitglieder CDU/CSU Kiesewetter, Roderich Ostermann, Dr. Tim Lindholz, Andrea Warken, Nina Schipanski, Tankred Wendt, Marian Sensburg, Prof. Dr. Patrick SPD Flisek, Christian Lischka, Burkhard Mittag, Susanne DIE LINKE. Renner, Martina Hahn, Dr. André BÜNDNIS 90/DIE Notz, Dr. Konstantin von Ströbele, Hans-Christian GRÜNEN

Fraktionsmitarbeiter CDU/CSU Bredow, Lippold von Cossel, Claudia von Feser, Dr. Andreas Kühnau, Dan SPD Ahlefeldt, Johannes von Arndt, Jannik Dähne, Dr. Harald Diers, Torben Etzkorn, Irene Hanke, Christian Diego Hawxwell, Anne Heyer, Christian Maß, Caroline Olechnowicz, Christin Weißenstein, Isabell DIE LINKE. Cyrson Monique von Halbroth, Anneke Kleffner, Heike Lehmann, Dr. Jens Martin, Stephan Maurer, Albrecht BÜNDNIS 90/DIE Busold, Christian GRÜNEN Kant, Martina Leopold, Nils Weinzierl, Ruth

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Teilnehmer Bundesregierung Bundeskanzleramt Brunst, Dr. Phillip Heinemann, Martin Pferr, Dr. Ulrich Wolff, Philipp Zygojannis, Dr. Philipp Auswärtiges Amt Berkemeier, Gunnar Lehmann, Uta Bundesministerium des Innern Akmann, Torsten Darge, Dr. Tobias Gierth, Sonja Hauer, Florian Weiss, Jochen Bundesministerium für Verteidigung Henschen, Elmar Voigt, Björn Bundesministerium der Justiz und für Milke, Tile Verbraucherschutz Sangmeister, Christian Bundesministerium für Wirtschaft und Rosenberg, Dr. Malte Energie Die Bundesbeauftragte für den Kremer, Dr. Bernd Datenschutz und die Informationsfreiheit

Teilnehmer Bundesrat LV Bayern Luderschmid, Florian LV Hessen Rüffer, Cai Steinbach, Arvid LV Sachsen Lang, Julia

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(Beginn: 14.56 Uhr) Es wird Beweis erhoben zum Untersuchungsauf- trag Bundestagsdrucksache 18/843 durch Verneh- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Meine mung von Frau Regierungsdirektorin Dr. H. F. sehr verehrten Damen und Herren! Ich und Herrn A. F. als Zeugen. eröffne die 16. Sitzung des 1. Untersuchungsausschusses der 18. Vernehmung der Zeugin Dr. H. F. Wahlperiode. Nach Artikel 44 Absatz 1 des Grundgesetzes erhebt der Untersuchungsaus- Als Erste begrüßen darf ich unsere Zeugin Frau schuss seine Beweise in öffentlicher Dr. F. Ich stelle fest, dass die Zeugin ordnungs- Verhandlung. Ich stelle fest: Die gemäß geladen ist. Frau Dr. F., Sie haben die La- Öffentlichkeit ist hergestellt. Die dung am 8. Oktober 2014 erhalten. Herzlichen Öffentlichkeit und die Pressevertreter darf Dank, dass Sie der Einladung gefolgt sind und ich an dieser Stelle, wie in jeder Sitzung, be- dem Ausschuss für diese Vernehmung zur Verfü- sonders begrüßen. Ich freue mich, dass Sie gung stehen. da sind und damit gewährleisten, dass über die wichtige Aufgabe des Ich habe Sie darauf hinzuweisen, dass die Bun- destagsverwaltung eine Tonbandaufnahme der Untersuchungsausschusses auch gut Sitzung fertigt. Diese dient ausschließlich dem berichtet wird. Zweck, die stenografische Aufzeichnung der Sit- zung zu erleichtern. Die Aufnahme wird nach Er- Bevor ich zum eigentlichen Gegenstand der heu- stellung des Protokolls gelöscht. Das Protokoll tigen Sitzung komme, gestatten Sie mir auch in dieser Anhörung wird Ihnen nach Fertigstellung dieser Sitzung wieder einige Vorbemerkungen. zugestellt. Sie haben, falls dies gewünscht ist, die Falls noch nicht geschehen - - Doch, es ist ge- Möglichkeit, innerhalb von zwei Wochen Korrek- schehen. Ich gucke gerade, ob noch irgendwo ein turen und Ergänzungen vorzunehmen. Vertreter im unteren Saal ist. Das ist nicht der Fall. Ich bitte nämlich die Vertreter der Medien, Haben Sie hierzu noch Fragen? soweit sie Geräte für Ton-, Film- oder Bandauf- nahmen mit sich führen, den Sitzungssaal zu ver- Zeugin Dr. H. F.: Nein. lassen. Ton- und Bildaufnahmen sind während der öffentlichen Beweisaufnahme grundsätzlich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Danke nicht zulässig. Viele von Ihnen, sehe ich, haben schon an den letzten Sitzungen teilgenommen. schön. - Ich stelle fest, dass Sie von einem Sie wissen das. Ein Verstoß gegen dieses Gebot Rechtsbeistand begleitet werden. Ich darf kann nach dem Hausrecht des Bundestages nicht den Rechtsbeistand, auch wenn Sie schon in nur zu einem dauerhaften Ausschluss von den der letzten Sitzung da waren, bitten, sich Sitzungen dieses Ausschusses sowie des ganzen kurz vorzustellen. Hauses führen, sondern gegebenenfalls strafrecht- liche Konsequenzen nach sich ziehen. RA Johannes Eisenberg: Rechtsanwalt Eisenberg aus Berlin. Ich rufe den einzigen Punkt der Tagesordnung der heutigen Beweisaufnahme auf: Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Dank, Herr Rechtsanwalt Öffentliche Zeugenvernehmung: Eisenberg. Ich muss Sie darauf aufmerksam - RDn Dr. H. F., Bundesnachrichten- machen, dass Sie den Zeugen zwar beraten dienst (Beweisbeschluss Z-43) dürfen, Ihnen selbst jedoch kein Rede- und - A. F., Bundesnachrichtendienst Fragerecht zusteht. Insbesondere dürfen Sie (Beweisbeschluss Z-44) Ihrem Mandanten während seiner Aussage

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keine inhaltlichen Hinweise geben. Gege- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nach benenfalls kann Ihr Mandant eine kurze diesen notwendigen Vorbemerkungen darf Unterbrechung zum Zwecke der Beratung ich Ihnen den geplanten Ablauf kurz mit Ihnen beantragen. Das wird dann darstellen. Eingangs habe ich Sie zur Person natürlich auch so stattfinden können. zu befragen. Zu Beginn der Vernehmung zur Sache haben Sie nach § 24 Absatz 4 des Frau Dr. F., vor Ihrer Anhörung habe ich Sie zu- Untersuchungsausschussgesetzes nächst zu belehren. Sie sind als Zeugin geladen Gelegenheit, zum Beweisthema im worden. Als Zeugin sind Sie verpflichtet, die Zusammenhang vorzutragen, also ohne von Wahrheit zu sagen. Ihre Aussagen müssen richtig Fragen unterbrochen zu werden, am Stück und vollständig sein. Sie dürfen nichts weglas- sen, was zur Sache gehört, und nichts hinzu- den Sachverhalt einmal aus Ihrer Sicht selbst fügen, was der Wahrheit widerspricht. darzulegen. Danach werde ich zunächst Fragen stellen. Anschließend erhalten die Ich habe Sie außerdem auf die möglichen straf- Mitglieder des Ausschusses das Wort für rechtlichen Folgen eines Verstoßes gegen die Nachfragen. Dies geschieht nach dem Wahrheitspflicht hinzuweisen. Wer vor dem Un- Stärkeverhältnis der Fraktionen. tersuchungsausschuss uneidlich falsch aussagt, kann gemäß § 162 in Verbindung mit § 153 des Haben Sie hierzu Fragen? Strafgesetzbuches mit Freiheitsstrafen von drei Monaten bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe Zeugin Dr. H. F.: Nein. bestraft werden. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich darf Nach § 22 Absatz 2 des Untersuchungsausschuss- Sie bitten, zu Beginn Ihrer Ausführungen gesetzes können Sie die Auskunft auf solche Fra- sich dem Ausschuss mit Namen, Alter, Beruf gen verweigern, deren Beantwortung Sie selbst oder Angehörige im Sinne des § 52 Absatz 1 der und einer ladungsfähigen Anschrift Strafprozessordnung der Gefahr aussetzen würde, vorzustellen. In Ihrem Fall genügen die einer Untersuchung nach einem gesetzlich geord- Angabe der Initialen sowie die Anschrift neten Verfahren ausgesetzt zu werden. Dies be- Ihrer Dienststelle, über die wir Sie erreichen. trifft neben Verfahren wegen einer Straftat oder Ordnungswidrigkeit auch Disziplinarverfahren. Zeugin Dr. H. F.: Mein Name ist H. F. Ich bin zu laden über den Bundesnachrichtendienst. Sollten Teile Ihrer Aussage aus Gründen des Schutzes von Dienst-, Privat- oder Geschäfts- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: geheimnissen nur in einer nichtöffentlichen oder Herzlichen Dank. Zunächst möchte ich eingestuften Sitzung möglich sein, bitte ich Sie Ihnen, wenn Sie dies wünschen, um einen Hinweis, damit der Ausschuss dann ge- entsprechend § 24 Absatz 4 des Un- gebenenfalls einen Beschluss nach § 14 oder § 15 des Untersuchungsausschussgesetzes fassen tersuchungsausschussgesetzes Gelegenheit kann, um die Sitzung dann dementsprechend in geben, sich im Zusammenhang zum nichtöffentlicher oder eingestufter Weise weiter Gegenstand Ihrer Vernehmung zu äußern. Ist fortzusetzen. dies gewünscht?

Haben Sie hierzu noch Fragen? Zeugin Dr. H. F.: Ja.

Zeugin Dr. H. F.: Nein. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Dank. Dann darf ich Ihnen jetzt

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das Wort geben für Ihr Statement. Bitte Bundesnachrichtendienstes. So werden regelmä- schön. ßig Schulungen für die Auswerter im Bundes- nachrichtendienst, die Mitarbeiter der Abteilung Zeugin Dr. H. F.: Vielen Dank. - Sehr Technische Aufklärung, für Mitarbeiter anderer geehrter Herr Ausschussvorsitzender! Sehr technischer Fachbereiche sowie für Mitarbeiter, geehrte Mitglieder des die Umgang mit Personaldaten haben, durch mei- nen Bereich durchgeführt. Untersuchungsausschusses! Sehr geehrte Damen und Herren! Mein Name ist H. F. Ich Die Schulung für die Auswerter des Bundesnach- bin Volljuristin und seit gut neun Jahren in richtendienstes wurde im Januar dieses Jahres unterschiedlichen Verwendungen im erstmals mit Mitarbeitern der Bundesbeauftragten Bundesnachrichtendienst tätig. Seit knapp für den Datenschutz und die Informationsfreiheit zweieinhalb Jahren habe ich die Funktion gemeinsam durchgeführt. Da die Schulung als der behördlichen Datenschutzbeauftragten sehr erfolgreich bewertet wurde, ist geplant, im Bundesnachrichtendienst inne. In dieser diese Kooperation mit der BfDI fortzusetzen und Funktion bin ich gemäß § 4 f Absatz 3 auch in der Zukunft gemeinsame Schulungen im Bundesdatenschutzgesetz dem Präsidenten BND anzubieten. direkt unterstellt und in der Ausübung Meiner gesetzlichen Aufgabe zur Überwachung meiner Tätigkeit weisungsfrei. der Einhaltung der datenschutzrechtlichen Be- stimmungen im BND komme ich nach, indem ich Zum besseren Verständnis der dem Untersu- regelmäßige Datenschutzkontrollen in unter- chungsausschuss vorgelegten Unterlagen erlaube schiedlichen Bereichen des BND zu unterschied- ich mir, ein wenig zur Arbeitsweise des behörd- lichen Themen und in unterschiedlichen Daten- lichen Datenschutzes im Bundesnachrichten- banken des Bundesnachrichtendienstes durch- dienst vorzutragen. Gemäß § 4 g Bundesdaten- führe. schutzgesetz besteht meine Aufgabe in der Schu- lung der Mitarbeiterschaft des Bundesnachrich- Um die datenschutzrechtliche Beratung und Kon- tendienstes zum Thema Datenschutz sowie in der trolle durch meinen Bereich zukünftig noch in- Überwachung der Einhaltung der datenschutz- tensivieren zu können, wird der behördliche Da- rechtlichen Vorschriften durch den BND. In die- tenschutz im BND in den nächsten Monaten sem Rahmen berate ich auch die Leitung des durch einen zusätzlichen Juristen verstärkt wer- Bundesnachrichtendienstes in datenschutzrecht- den. lichen Angelegenheiten. Die rechtliche Prüfung und Bewertung von G-10-Angelegenheiten ist Zu meinen Aufgaben gehört, wie bereits erwähnt, nicht von meiner Zuständigkeit umfasst. Diese auch die Beratung der Leitung des BND und der erfolgt im Justiziariat der Abteilung Technische verschiedenen Fachabteilungen im BND in da- Aufklärung. tenschutzrechtlichen Angelegenheiten. Zu die- sem Zweck führe ich regelmäßige Beratungsbesu- In Erfüllung meiner gesetzlichen Verpflichtung che in den verschiedenen Fachabteilungen im zur Schulung der Mitarbeiterschaft des BND in Bundesnachrichtendienst durch. Ein Schwer- datenschutzrechtlichen Angelegenheiten habe punkt meiner Beratungstätigkeit liegt dabei ak- ich ein umfangreiches Schulungsprogramm in tuell bei der Abteilung Technische Aufklärung. den letzten zwei Jahren entwickelt. Im Schu- lungsangebot enthalten sind sowohl datenschutz- Da ich im vergangenen Jahr festgestellt habe, dass rechtliche Kurzeinweisungen als auch sehr um- das Thema Datenschutz nicht in allen Bereichen fangreiche datenschutzrechtliche Schulungen. der Abteilung Technische Aufklärung in erfor- Die umfänglicheren datenschutzrechtlichen derlichem Maße präsent ist, habe ich gemeinsam Schulungen sind zugeschnitten auf die indivi- mit der Leitung der Abteilung Technische Auf- duellen Bedürfnisse der Mitarbeiterschaft des klärung entschieden, ein zunächst auf zwei Jahre

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angelegtes Projekt mit dem Namen „Datenland- Sobald diese Abstimmung zwischen meinem Be- schaft Abteilung Technische Aufklärung“ ins Le- reich, dem behördlichen Datenschutz, und der ben zu rufen. Das Projekt sieht neben einer Inten- Abteilung Technische Aufklärung abgeschlossen sivierung meiner Beratungsbesuche in der Abtei- ist, wird der Entwurf der Dateianordnung im üb- lung Technische Aufklärung und einer Intensi- lichen Verfahren an Bundeskanzleramt und BfDI vierung der datenschutzrechtlichen Schulungen herangetragen werden. durch meinen Bereich auch die Verschriftung und Veröffentlichung von zusätzlichen daten- Sofern ich im Rahmen des Projektes „Datenland- schutzrechtlichen Handreichungen und Leit- schaft Abteilung Technische Aufklärung“ fest- linien, die speziell auf die Arbeitsweise der Ab- stellen sollte, dass für weitere Datenbanken eine teilung Technische Aufklärung zugeschnitten Dateianordnung erforderlich ist und ein solches sind, vor. Dateianordnungsverfahren nicht durchgeführt wurde, werden von mir selbstverständlich wei- Im Rahmen dieses Projektes „Datenlandschaft tere Dateianordnungsverfahren eingeleitet und Abteilung Technische Aufklärung“ ist mir in den die erforderliche Abstimmung mit Bundeskanz- letzten Monaten aufgefallen, dass nicht für alle in leramt und der Bundesbeauftragten für den Da- der Abteilung Technische Aufklärung genutzten tenschutz und die Informationsfreiheit eingeleitet Datenbanken das gemäß Bundesnachrichten- werden. dienstgesetz erforderliche förmliche Dateianord- nungsverfahren durchgeführt wurde. Ein solches Wie bereits erwähnt, gehört zu meinen Aufgaben Dateianordnungsverfahren wird vom BND-Gesetz auch die Beratung der Leitung des Bundesnach- immer dann gefordert, wenn der BND im Rah- richtendienstes in datenschutzrechtlichen Ange- men seiner Aufgabenerfüllung automatisierte legenheiten. In diesem Rahmen habe ich in der Dateien nutzt, in denen personenbezogene Daten Vergangenheit wiederholt gegenüber dem Lei- gespeichert werden. Im Rahmen eines solchen tungsbereich des BND zu datenschutzrechtlichen Dateianordnungsverfahrens sind gewisse Fest- Fragen Stellung genommen. Auch im Hinblick legungen wie insbesondere der Zweck der Datei, auf die Frage nach der Rechtsgrundlage für die die Art der in der Datei gespeicherten Daten, der Erhebung, Verarbeitung und Nutzung der an den betroffene Personenkreis, der in der Datei gespei- Satellitenerfassungsstellen in Bad Aibling gewon- chert wird, die Zugangsberechtigung zur Datei nenen Daten hat die Leitung des Bundesnach- sowie die Überprüfungsfristen zu treffen. Die vor- richtendienstes eine Stellungnahme des behörd- genannten Festlegungen sind sodann in einer so- lichen Datenschutzes eingeholt. Meiner Stellung- genannten Dateianordnung schriftlich zu fixie- nahme ging eine intensive rechtliche Diskussion ren. Dateianordnungen werden vorab der Bun- mit verschiedenen Stellen im Bundesnachrich- desbeauftragten für den Datenschutz und die In- tendienst, insbesondere dem Justiziariat der Ab- formationsfreiheit zur Kenntnisnahme und Gele- teilung Technische Aufklärung und dem für den genheit zur Stellungnahme übersandt und bedür- Bundesnachrichtendienst in Gänze zuständigen fen der Zustimmung des Bundeskanzleramtes. Justiziariat der Zentralabteilung, voraus.

Unmittelbar nachdem ich erkannt habe, dass in Ich habe im Ergebnis gegenüber der Leitung des zwei Fällen das erforderliche Dateianordnungs- BND dahin gehend Stellung genommen, dass die verfahren für Datenbanken der Abteilung Techni- Datenerhebung an den Satellitenerfassungsstellen sche Aufklärung nicht durchgeführt wurde, habe in Bad Aibling nach meinem Verständnis eine ich in beiden Fällen das Dateianordnungsverfah- ren eingeleitet. In einem Fall ist das Verfahren mittlerweile so weit fortgeschritten, dass eine Einbindung von Bundeskanzleramt und BfDI stattgefunden hat. Diese dauert noch an. In einem anderen Fall dauert die interne Abstimmung mit der Abteilung Technische Aufklärung noch an.

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Datenerhebung im Geltungsbereich des Bundes- Auffassung der Leitung des Bundesnachrichten- nachrichtendienstes1 darstellt. Damit finden die dienstes nicht. datenschutzrechtlichen Vorgaben der §§ 2 ff. Bundesnachrichtendienstgesetz Anwendung. Wie eingangs bereits geschildert, habe ich als Da- Gleiches gilt nach meinem Verständnis für die tenschutzbeauftragte eine Beratungsfunktion ge- weitere Verarbeitung und Nutzung der in Bad genüber der Leitung des Bundesnachrichten- Aibling erhobenen Daten. Auch diese müssen dienstes. Es steht der Leitung jedoch frei, ob sie meiner Auffassung nach im Einklang mit den meiner Rechtsauffassung folgt oder eine abwei- Vorgaben der §§ 2 ff. Bundesnachrichtendienst- chende Rechtsauffassung - wie im konkreten gesetz stattfinden. Fall - vertritt.

Der Präsident des Bundesnachrichtendienstes hat In der Praxis wirken sich die vorgenannten unter- sich nach eingehender Erörterung der Thematik schiedlichen Rechtsauffassungen jedoch nicht in entschieden, eine abweichende Rechtsauffassung dem Maße aus, wie es zunächst den Anschein ha- zu vertreten. Seiner Auffassung nach handelt es ben mag. So erkennt der BND an, dass er selbst sich bei der vorgenannten Datenerhebung in Bad dann, wenn die §§ 2 ff. Bundesnachrichten- Aibling nicht um eine Datenerhebung im Gel- dienstgesetz mangels hinreichendem Inlandsbe- tungsbereich des Bundesnachrichtendienstgeset- zug keine Anwendung auf die Datenerhe- zes, weshalb die §§ 2 ff. BND-Gesetz keine An- bung, -verarbeitung und -nutzung finden, nicht wendung finden. Seiner Auffassung nach stellen in einem rechtsfreien Raum agiert. So gelten bei Datenerhebungen, die ausschließlich an auslän- jeder Tätigkeit des Bundesnachrichtendienstes, dischen Lebenssachverhalten ansetzen und damit unabhängig vom Vorliegen eines Inlandsbezuges, keinen unmittelbaren Deutschlandbezug aufwei- elementare Rechtsprinzipien wie der Schutz der sen, keine Datenerhebungen im Geltungsbereich Menschenwürde, das Willkürverbot und der aus des BND-Gesetzes, das heißt in Deutschland, dar. dem Rechtsstaatsprinzip abgeleitete Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Jegliche Datenerhebung Da die Satellitenempfangsanlagen in Bad Aibling des Bundesnachrichtendienstes muss sich da- an ausländischen Satelliten, zum Beispiel an Sa- her - dies ist völlig unstrittig im BND - an der telliten, die Verkehre der Region Afghanistan/ Menschenwürde der Betroffenen, dem Willkür- Pakistan führen, Datenströme erfassen und sie verbot und dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz nach Bad Aibling weiterleiten, findet nach Auf- orientieren. fassung des Präsidenten die Datenerhebung an ausländischen Satelliten statt. Die für die In- Darüber hinaus sind die im BND eingesetzten Da- landstätigkeit des BND geltenden §§ 2 ff. Bundes- tenbanken so konzipiert und programmiert, dass nachrichtendienstgesetz finden damit nach Auf- keine Differenzierung zwischen im Geltungsbe- fassung der Leitung des BND auf die Datenerhe- reich des BND-Gesetzes oder außerhalb desselben bung in Bad Aibling keine Anwendung. Auch im erhobenen personenbezogenen Daten erfolgt. Es Hinblick auf die weitere Verarbeitung und Nut- werden daher alle in den Datenbanken gespei- zung der Daten sind die §§ 2 ff. BND-Gesetz nach cherten personenbezogenen Daten gleichermaßen Auffassung der Leitung des BND nicht anwend- behandelt, unabhängig von ihrer Herkunft. Die bar; denn dem § 1 Absatz 2 Satz 2 BND-Gesetz Datenbanken sind so konzipiert und program- sei zu entnehmen, dass die Bestimmungen der miert, dass sie den datenschutzrechtlichen Vor- §§ 2 ff. nur auf Datenerhebungen im Inland An- gaben der §§ 2 ff. BND-Gesetz entsprechen. Ins- wendung finden sollen, und um eine solche Da- besondere ist eine Löschwiedervorlage in den Da- tenerhebung im Inland handelt es sich bei den tenbanken implementiert. Die Datenbanken ver- Satellitenerfassungsanlagen in Bad Aibling nach fügen ferner entweder bereits über eine Datei- anordnung oder ein Dateianordnungsverfahren

1) Richtigstellung der Zeugin: "Bundesnachrichtendienstgesetzes", siehe Anlage 1.

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wurde zumindest bereits eingeleitet. Sobald da- zu einigen wenigen von der BfDI im Kontroll- her personenbezogene Daten in den Datenbanken besuch benannten Themen ergänzend schriftlich des BND gespeichert werden, ist hinsichtlich Stellung genommen. Es sind daher nach hiesigem ihrer Speicherung und Nutzung die Einhaltung Verständnis keine Fragen der BfDI unbeantwortet der datenschutzrechtlichen Vorgaben des BND- geblieben. Gesetzes sichergestellt. Entgegen der in der Presse - im Artikel der Zeit Die vorgenannte Rechtsauffassung der Leitung Online vom 23. September dieses Jahres - kolpor- des Bundesnachrichtendienstes, wonach sich die tierten Aussage hat der Bundesnachrichtendienst Datenerhebung in Bad Aibling sowie die Ver- zu keinem Zeitpunkt gegen den Willen der BfDI arbeitung und Nutzung der Daten außerhalb des deren Unterlagen bzw. Dokumente zum Kontroll- Geltungsbereiches der §§ 2 ff. BND-Gesetz bewe- besuch in Bad Aibling zurückgehalten. Stattdes- gen, wurde auch gegenüber den Mitarbeitern der sen wurden die im Kontrollbesuch an die BfDI BfDI bei deren Beratungs- und Kontrollbesuch im ausgeteilten Unterlagen, die dem besseren Ver- Dezember 2013 in Bad Aibling vertreten. Im Rah- ständnis der Arbeitsweise der Dienststelle in Bad men des Kontrollbesuches wurde den BfDI-Mit- Aibling dienen sollten, in Absprache mit den arbeitern ferner die Arbeitsweise der Dienststelle BfDI-Mitarbeitern für diese aufbewahrt. Hinter- in Bad Aibling vorgestellt. Hierbei wurde den grund hierfür war, dass die als Fernmeldever- thematischen Wünschen und Interessen der BfDI- schlusssache eingestuften Unterlagen nur an Per- Mitarbeiter Rechnung getragen. Bereits bei der sonen ausgegeben werden dürfen, die über eine Vorbereitung und Planung des Besuches habe ich spezielle Ermächtigung gemäß den Sicherheits- zu diesem Zweck Kontakt zur BfDI aufgenom- bestimmungen für die Fernmeldeaufklärung des men, um abzuklären, welche Themen, Arbeits- Bundesinnenministeriums verfügen. Eine solche bereiche und Datenbanken für die BfDI von be- Ermächtigung der BfDI-Mitarbeiter lag nicht vor. sonderem Interesse sind. Um dennoch den Kontrollbesuch in Bad Aibling durchführen zu können, wurden die BfDI-Mit- Im Rahmen des Kontrollbesuches wurden neben arbeiter für die beiden Tage des Kontrollbesuches einer abstrakt-theoretischen Darstellung der Ar- ad-hoc-verpflichtet. Im Rahmen des Besuches beitsweise in Bad Aibling auch Nachrichten- wurde zwischen mir und den BfDI-Mitarbeitern bearbeiter der Abteilung Technische Aufklärung vereinbart, dass diese unmittelbar nach dem Be- an ihrem Arbeitsplatz aufgesucht. Auf diese such das insoweit zuständige Innenministerium Weise konnten sich die BfDI-Mitarbeiter vor Ort um die Erteilung einer Verpflichtung gemäß den einen Eindruck von der Arbeitsweise und Praxis Sicherheitsbestimmungen für die Fernmeldeauf- der Nachrichtenbearbeiter in Bad Aibling ver- klärung ersuchen werden. Es bestand ferner schaffen. Auf Wunsch der BfDI-Mitarbeiter Einigkeit, dass die entsprechenden Unterlagen wurde ferner das von der NSA erhaltene Ana- bis zum Vorliegen einer solchen Verpflichtung lysetool XKeyscore vorgeführt. In diesem Rah- beim behördlichen Datenschutz im BND aufbe- men wurden Recherchen in XKeyscore nach von wahrt werden. Sobald die entsprechende Ver- den BfDI-Mitarbeitern vorgegebenen Suchbegrif- pflichtung durch das BMI erfolgt ist, sollte diese fen bzw. Parametern durchgeführt. Auch dem mir gegenüber mitgeteilt werden, damit ich die Wunsch eines BfDI-Mitarbeiters nach Vorführung entsprechenden Unterlagen an die BfDI übersen- der Filter, anhand derer die Informationen zu den kann. Trotz mehrfacher Erinnerung durch vom G 10 geschützten Personen ausgefiltert wer- mich wurde mir jedoch erst vor wenigen Wo- den, wurde entsprochen. Den thematischen Wün- chen, nämlich am 18. September 2014, mitgeteilt, schen der BfDI wurde damit nach hiesigem Ver- dass die Ermächtigung durch das BMI mittler- ständnis im Kontrollbesuch2 in vollem Umfang Rechnung getragen. Im Rahmen der Nachberei- tung des Kontrollbesuches hat der BND zeitnah

2) Protokoll korrigiert, siehe Anlage 1.

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weile erfolgt sei. Die Unterlagen sind der BfDI so- sehr dankbar. Ich hoffe, dass diese gute Zusam- dann mit Schreiben vom 26. September 2014 menarbeit auch weiterhin anhält. übersandt worden. Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich mög- Insgesamt ist daher festzuhalten, dass der BND in licherweise nicht alle Rückfragen in öffentlicher keinster Weise Unterlagen der BfDI, wie im Pres- Sitzung beantworten darf. seartikel behauptet, unter dem Vorwand einer wie auch immer gearteten Prüfung des Bundes- Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. nachrichtendienstes zurückgehalten hat. Die vor- genannten Unterlagen sind vielmehr in Abstim- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz mung mit der BfDI so lange für diese aufbewahrt herzlichen Dank für Ihr worden, bis die erforderliche Verpflichtung ge- Eingangsstatement. Wir kommen nun zur mäß den Sicherheitsbestimmungen für die Fern- Befragung, und ich werde mit einzelnen meldeaufklärung durch das Innenministerium Fragen an Sie beginnen. Zuerst zu weiteren vorliegt. Die anderslautende Darstellung in der Presse, wonach Unterlagen der BfDI gegen deren Fragen zur Person. Sie haben ja schon Willen vom BND unter einem Vorwand zurück- Einiges zur Person gesagt. Sie haben gesagt, gehalten wurden, ist daher falsch. Sie sind Volljuristin. Sie werden mit Frau Dr. F. bezeichnet, also haben Sie promoviert. Da ein Prüfbericht der BfDI über das Ergebnis Sie haben in Jura promoviert. Ist das richtig? bzw. die Bewertung des Kontrollbesuches in Bad Aibling noch aussteht, kann derzeit kein Fazit Zeugin Dr. H. F.: Ja. des Besuchs gezogen werden. Ich bin jedoch der Auffassung, dass der BND durch eine offene Dar- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Es hätte stellung der Arbeitsweise des Bundesnachrich- ja auch in einem technischen Bereich sein tendienstes in der Liegenschaft in Bad Aibling können. Das hätte uns dann wahrscheinlich und durch Berücksichtigung der Themenwün- besonders interessiert. Möglicherweise über sche der BfDI-Mitarbeiter eine ordnungsgemäße Datenschutzkontrolle durch die BfDI in Bad Aib- eine datenschutzrechtliche Fragestellung? ling sichergestellt hat. Zeugin Dr. H. F.: Nein, leider nicht. Die Zusammenarbeit zwischen BfDI und BND auf Arbeitsebene stellt sich insgesamt, auch außer- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. halb des Kontrollbesuches in Bad Aibling, nach Muss ja nicht sein. - Sie sagten, Sie sind meiner Auffassung ausgesprochen konstruktiv neun Jahre im BND, seit zweieinhalb Jahren und zielführend dar. Diese offene und konstruk- als Datenschutzbeauftragte in Pullach. tive Zusammenarbeit dürfte auch dazu beigetra- gen haben, dass die BfDI seit nunmehr über acht Zeugin Dr. H. F.: In Berlin. Jahren keine förmliche Beanstandung mehr für ein datenschutzrechtliches Fehlverhalten des Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: In BND ausgesprochen hat. Für die gute Zusammen- Berlin. Danke. Ich hätte nämlich sonst arbeit mit den für den BND zuständigen Mitarbei- gefragt, wo Sie sind. Also in Berlin. - Welche tern der BfDI und den damit einhergehenden in- tensiven Meinungsaustausch in datenschutz- Standorte haben Sie in den letzten neun rechtlichen Angelegenheiten sowie die entspre- Jahren gesehen? chende Beratungsleistung der BfDI, die auf Bitten von uns immer wieder erbracht wird, sowie die Zeugin Dr. H. F.: Ich bin mit Ausnahme Teilnahme der BfDI an einer gemeinsam durchge- eines halben Jahres - das war die erste Zeit in führten datenschutzrechtlichen Schulung bin ich der Tätigkeit als Datenschutzbeauftragte, dort bin ich in Pullach gewesen - die

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restliche Dienstzeit in Berlin in glauben. Ich kann eine Plausibilitätsprüfung verschiedenen Liegenschaften gewesen. machen, mehr nicht.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: An Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Diese anderen Standorten, in Bad Aibling und Mitarbeiterin in Ihrem Team, gehört die dem weiteren Standorten, waren Sie nicht höheren Dienst oder dem gehobenen Dienst eingesetzt? Zwar vor Ort vielleicht, aber an? Ich frage, ob sie einen juristischen nicht eingesetzt. Background hat, dann wahrscheinlich dem höheren Dienst angehören würde mit zwei Zeugin Dr. H. F.: Das ist korrekt. Staatsexamen. Oder ist das im Schwerpunkt eine Technikerin? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Wie sehen Ihre technischen Kompetenzen Zeugin Dr. H. F.: Das ist eine aus? Sie haben gesagt, Sie beschäftigen sich Sachbearbeiterin, also gehobener Dienst. mit Datenbanken. Es geht uns hier um verschiedene Softwaretools. Sie haben Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - XKeyscore angesprochen. Haben Sie Sie hatten gesagt, Sie lassen sich diese technische Schulungen bekommen? Wie ge- Datenbanken und Softwaren zeigen. Welche hen Sie mit diesen Tools um, die Sie ja haben Sie sich denn zeigen lassen bisher? datenschutzrechtlich bewerten müssen? Haben Sie das gesehen, oder kriegen Sie Zeugin Dr. H. F.: Oh, ich denke, die Frage einen Bericht und bewerten den Bericht richtet sich - - juristisch? Also, wie sehen Ihre technischen Kompetenzen aus? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sie haben Zeit. Zeugin Dr. H. F.: Ich bin Juristin, damit natürlich technisch nicht vorgebildet. Ich Zeugin Dr. H. F.: Ich denke, die Frage hat die lasse mir Datenbanken üblicherweise Stoßrichtung Abteilung Technische vorführen und lasse mir natürlich Aufklärung. Sonst wird es sehr lange dauern. schriftliche Stellungnahmen der Bereiche Denn auch andere Abteilungen haben dazu geben. Denn die Vorführung an sich ist natürlich - - im Regelfall nicht geeignet, damit ich die Funktionsweise einer Datenbank verstehe. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sie Das liegt in der Natur der Sache, denke ich. können frei ausführen auf meine Frage. Ich bin eben weder Ingenieurin noch Informatikerin. Ich habe aber extra in Zeugin Dr. H. F.: Ja, ich sehe ständig meinem Team eine Mitarbeiterin eingesetzt, Datenbanken neu, immer dann, wenn die aus einer technischen Abteilung stammt Datenbanken eben neu konzipiert werden und ein sehr viel tiefer gehendes technisches sollen. Wenn ich ordnungsgemäß Verständnis, als ich das habe, mitbringt, und eingebunden werde, werde ich in der das erleichtert die Arbeitsweise deutlich. Prüfungs- und Konzeptionsphase schon ein- Aber ich muss natürlich - das ist sicherlich geschaltet. Das heißt, ich schaue mir das, worauf Sie hinaus wollen -, wenn mir Datenbanken in einem sehr frühen Stadium Aussagen zu Datenbanken technischer Natur schon an, um auf den Programmierungs- und an die Hand gegeben werden, diesen Konzeptionsprozess einwirken zu können.

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt vorstellen? Es wird in der technischen erlaube ich mir, Sie zu unterbrechen. Sie Abteilung eine neue Datenbank entwickelt, sagten: „Wenn ich ordnungsgemäß und dann bindet man Sie ein, wenn es eingebunden werde“. Also werden Sie nicht richtig läuft, und sagt: Wir entwickeln eine immer ordnungsgemäß eingebunden. Datenbank für die und die Aufgabe, die und die Funktion. Schauen Sie sich mal das Zeugin Dr. H. F.: Das habe ich ja gerade im Prozedere an, das Filtern an, den Output an, Eingangsstatement schon gesagt. Zumindest die Abspeicherung der Daten, die Löschung in zwei Fällen hat diese Einbindung nicht der Daten! - Und dann gehen Sie in die ordnungsgemäß stattgefunden. technische Abteilung und gucken sich mal so einen Probelauf an? Oder wie funktioniert Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. das tatsächlich?

Zeugin Dr. H. F.: Ich könnte Ihnen jetzt eine Zeugin Dr. H. F.: Genau. So in etwa. Ich be- lange Liste an Datenbanken aufzählen. Ich komme erst mal schriftlich eine sogenannte denke, die interessanten für diesen „Anmeldung als Auftragsdatei“. Das ist ein Untersuchungsausschuss sind Datenbanken Formular, das von meinem Bereich der Abteilung Technische Aufklärung. Ich herausgegeben wird, wo schon gewisse kenne XKeyscore. Ich kenne die beiden Kategorien eingetragen sind. Das heißt, der Datenbanken, für die wir jetzt das Da- Fachbereich weiß schon, welche Aspekte teianordnungsverfahren nachholen müssen. mich aus datenschutzrechtlicher Sicht inte- Das sind die Datenbanken INBE - das steht ressieren. Das beginnt bei ganz profanen für „Inhaltliche Bearbeitung“ - und VERAS - Dingen wie dem Namen der Datei, geht dann Verkehrsanalysesystem. Ich kenne des weiter über: Was ist Zweck der Datei? Weiteren eine weitere Großdatenbank Welche Personen sollen in der Datei namens PBDB - Personenbezogene gespeichert werden? Wer soll Zugriff auf die Datenbestände der Abteilung Technische Datei haben? Sind Löschungsüberprü- Aufklärung. Ich kenne mehrere kleine An- fungsmechanismen in der Datenbank wendungen, die, glaube ich, jetzt hier implementiert? Wenn ja, wie? Gibt es weniger von Interesse sind. Schnittstellen zu anderen Datenbanken? Sind Übermittlungen aus der Datenbank Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Doch. vorgesehen? Wie sieht die Protokollierung Führen Sie frei aus! Mich interessiert das. aus, die in der Datenbank implementiert werden soll? Ja, was insgesamt? Wie fügt Zeugin Dr. H. F.: Gut. Also, es gibt auch eine sich diese Datenbank in das sogenannte E-Mail-Zugangsdatenbank, die Arbeitsprozedere der Abteilung ein? im Bereich der Abteilung Technische Aufklärung geführt wird. Für die habe ich Das bekomme ich erst mal schriftlich. Das werte auch das Dateianordnungsverfahren ich dann aus. Im Regelfall sind Rückfragen noch durchgeführt. Alle Datenbanken, in denen offen, weil doch nicht alle Aspekte entweder von der BND automatisiert personenbezogene mir verstanden wurden oder vollständig eingetra- Daten mit Auftragsbezug speichert, für die gen wurden. Das geht dann ein-, zweimal zwi- bin ich zuständig, und die schaue ich mir an. schen meinem Bereich und der Abteilung hin und her. Daran schließt sich dann eine Inaugen- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wie soll scheinnahme der Datenbank an. Das heißt, ich ich mir das Anschauen und die Prüfung

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gehe in den Bereich. Die dort technisch zuständi- Zeugin Dr. H. F.: Das war, wie gesagt, bei gen Mitarbeiter führen mir und meinen Mitarbei- allen Fällen vor meiner Zeit. Ich kann da nur tern die Datenbank vor und zeigen mal an einem spekulieren. Die Rechtslage ist auch damals Dummy, einem Testdatensatz, wie die Datenbank schon genauso gewesen, wie sie heute ist. Es eingesetzt werden soll. gibt eine entsprechende Dienstvorschrift, die das Prozedere sehr detailliert vorgibt. Ich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: weiß es nicht. Ich denke, dass es einfach Herzlichen Dank. - Das könnte man fast mit Unkenntnis war. Es gibt eine Menge anderen Worten wie so eine Art internes Dienstvorschriften. Man hat sich mit dem Akkreditierungsverfahren durch die Thema nicht so intensiv auseinandergesetzt, Datenschutzbeauftragte bezeichnen. wie man das tun sollte. Weil ich vermute, Zeugin Dr. H. F.: Genau. Also der Terminus dass es schlichtweg Unkenntnis ist, versuche technicus des Datenschutzrechts ist ich ja gerade, mit den Schulungen sehr aktiv Vorabkontrolle. gegenzusteuern.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dieses Okay. - Hat es in der Zeit, wo Sie Formular, das Sie entwickelt haben, seit Datenschutzbeauftragte sind, oder auch nach wann gibt es das? Ihrer Kenntnis davor, im Zeugin Dr. H. F.: Das gibt es schon lange. Untersuchungszeitraum Fälle gegeben, wo dies nicht so stattgefunden hat, wo der Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also Sie Dummy schon in die Realität gegangen ist, haben es nicht in persona entwickelt, - ohne dass Sie oder Ihre Vorgänger dies überprüfen konnten? Zeugin Dr. H. F.: Nein.

Zeugin Dr. H. F.: Ja, das sind die gerade eben Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - benannten Datenbanken INBE und VERAS. sondern Sie haben es weiterentwickelt Wir sind im Moment in einer Prüfungsphase. vielleicht? Es gibt zwei weitere kleinere Datenbanken in der Abteilung Technische Aufklärung, wo, Zeugin Dr. H. F.: Genau. soweit ich das absehen kann - die Datenbanken sind mir noch nicht vorgeführt Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sie worden -, vermutlich auch ein sagen, über Schulungen wollen Sie Dateianordnungsverfahren nachgeholt gewährleisten, dass so was nicht passiert. werden muss. Wie noch? Gibt es noch andere Verfahren, zum Beispiel Rundmails, keine Ahnung? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wie kommt so was dann? Ich meine, Sie Zeugin Dr. H. F.: Wir machen vertreten das hier nach meiner Meinung sehr regelmäßig - - Das sind dann keine vernünftig. Woran liegt es? Lässt man Sie Rundmails, sondern es gibt eine Plattform, außen vor und sagt: „Besser nicht“, oder ist die nennt sich „Im Dienst“. Über diese das irgendwie nicht bekannt? Hat man Ihr Plattform versende ich Informationen an die Formular nicht gehabt? Woran liegt es, dass Mitarbeiterschaft. In dem Fall, glaube ich, ist das ohne Ihre Beteiligung stattfindet? es aber nicht unbedingt der wirklich geeignete Weg, sondern ich denke, dass das

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Thema Schulungen, wo man einfach die weiterhin auch den Einsatz, möglicherweise Hintergrundinformationen noch geben kann, die technische Fortentwicklung? Bei besser geeignet ist. Ich habe deswegen ja die XKeyscore haben wir das ja auch gesehen. gerade aufgezählten Schulungen neu XKeyscore hat sich weiterentwickelt über konzipiert. Der Gedanke ist, einen doppelten die Jahre. Gewährleisten Sie - Sie können Boden zu schaffen, ein doppeltes Netz, das nicht gewährleisten - oder haben Sie ein sprich: nicht nur den Bedarfsträger zu Auge darauf, dass dann auch der konkrete schulen - das ist der Bereich, der Einsatz und die Weiterentwicklung auch den entscheidet: ich brauche eine neue Da- datenschutzrechtlichen Anforderungen nach tenbank -, nicht nur diesem Bereich mit an dem Bundesdatenschutzgesetz entspricht? die Hand zu geben, dass er doch bitte an die Und wenn ja, wie? Ich gehe davon aus: Ja. Einbindung des behördlichen Datenschutzes Sonst wäre es ja schlimm. Aber wenn ja, denkt, sondern als doppelten Boden noch wie? die technische Abteilung, die für die Konzeption der Datenbank zuständig ist, Zeugin Dr. H. F.: Die Fachbereiche werden sprich: selbst programmiert, oder eben den in den Schulungen natürlich nicht nur Kontakt zu einem externen IT-Dienstleister aufgefordert, erstmalig, wenn eine herstellt. Datenbank neu konzipiert wird, den Kontakt zum Datenschutz zu suchen, sondern Ich habe deshalb in den vergangenen Jahren natürlich regelmäßig, immer dann, wenn zweimal vor dem Leitungskreis, dem Leitungs- Änderungen an der Datenbank gremium, der bei uns zuständigen technischen vorgenommen werden, und zwar immer, Abteilung vorgetragen und führe regelmäßig wenn Änderungen vorgenommen werden3, Schulungen für die Mitarbeiterschaft, also die Ar- den Datenschutz einzubinden. Das sind zum beitsebene der technischen Abteilung, durch, in denen diese Fragen: „Wann muss eine Einbin- Teil Anpassungen technischer Art, die für dung des behördlichen Datenschutzes erfolgen? den Datenschutz überhaupt nicht von Belang Wie muss sie erfolgen?“, eben einen absoluten sind. Aber das ist natürlich etwas, was nur Schwerpunkt darstellen. Die Abteilung, die für ich entscheiden kann mit meinem Bereich die technische Einrüstung, sage ich mal, der Da- und nicht die technische Abteilung. Im tenbanken zuständig ist, hat des Weiteren im Übrigen führe ich ja auch Nachgang zu diesen Schulungen in eine schon Datenschutzkontrollen in den Datenbanken vorhandene Checkliste, die abgearbeitet wird bei durch. Das heißt, zum Teil sehe ich auch jeder Datenbank, einen Bullet Point aufgenom- selbst, wenn Veränderungen auftreten. men: „Einbindung Datenschutz durch den Be- darfsträger abklären“. Das heißt, das ist der Ver- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sie such, dass selbst dann, wenn der Bedarfsträger selbst aus irgendwelchen Gründen die Einbin- hatten uns einige Datenbanken genannt. Was dung des behördlichen Datenschutzes vergisst, würden Sie grob schätzen, wie viele dann die technische Abteilung daran erinnert: Datenbanken sind beim BND im Einsatz? Das Habt ihr da schon die Einbindung vorgenommen, klang eben so, dass ich mir das gar nicht ja oder nein? vorstellen kann. Sind es 10, sind es 100, sind es 10 000 verschiedene Datenbanken beim Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: BND? Herzlichen Dank. - Wenn eine Software jetzt in Benutzung ist, verfolgen Sie dann

3) vgl. Anmerkung der Zeugin siehe Anlage 1.

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Zeugin Dr. H. F.: Nein. Um Gottes willen. den einzelnen Treffer eine doch Wir haben im Moment meinem umfangreiche Datensammlung hinterlegt. Kenntnisstand nach 25 Welche Probleme entstehen da aus Ihrer Auftragsdatenbanken. Zwei Sicht heraus? Dateianordnungsverfahren laufen noch, gerade geschildert, zwei kommen eventuell Zeugin Dr. H. F.: Die Fälle, die ich gerade ge- meiner Kenntnis nach noch hinzu. Ein meint habe, die in den Kleinanwendungen drittes Dateianordnungsverfahren läuft. Das sozusagen zusammengeführt sind, da hat es hat mit der Abteilung Technische Auf- nur in wenigen Fällen solche klärung aber nichts zu tun. Ansammlungen, so Konglomerate zu einzelnen Personen gegeben; denn es waren Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich Datenbanken, die zu völlig unterschied- möchte aber doch noch mal nachfragen. Im lichen Personenkreisen angelegt wurden. gesamten BND nur 25 Datenbanken? Zum Beispiel eine Datenbank, die zum Thema Migration/Schleusungskriminalität Zeugin Dr. H. F.: Auftragsdateien, genau. angelegt wurde, wurde zusammengeführt Wir haben natürlich jede Menge mit einer Datenbank, die zu Verwaltungsdateien, also ein Proliferationsfragen angelegt wurde. Das Personalverwaltungssystem und Ähnliches. heißt, nur wenn jemand gleichzeitig Aber die Idee ist, eine konsolidierte Da- Schleuser und Proliferateur ist, kommen da tenlandschaft zu haben und eben diese Informationen zusammen, die vorher nicht Zersplitterung, die es wohl in der zusammen waren. Vergangenheit zum Teil gab mit vielen kleinen Insellösungen, nicht mehr zu haben, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich will sondern Großsysteme zu haben, die dann jetzt nicht zu sehr in Dinge reinfragen, die natürlich auch leichter zu kontrollieren sind. natürlich taktische Erwägungen des BND sind. Von daher: Sie dürfen mich bei der Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz Frage ja auch bremsen. Wird diese herzlichen Dank. - Wie schaut das denn aus Datenbank - - Also, ich stelle mir das jetzt so beim Zusammenfügen dieser vor: Man bündelt viele kleine Datenbanken. unterschiedlichen kleinen Datenbanken in Es entsteht eine große Datenbank, effizienter, große? Dann hat man natürlich auch die handelbarer, auch sicherheitsüberprüfbar Vernetzung der jeweiligen Daten, die durch Sie als Bundesdatenschutzbeauftragte unterschiedlich erhoben worden sind, [sic!]. Wird die dann zentral in Pullach auf möglicherweise mit unterschiedlichen dem Server liegen und alle Standorte greifen Inhalten, personenbezogen, dass ich nicht in darauf zu, oder liegt das disloziert? Wenn verschiedenen Datenbanken mehr Sie jetzt irgendwann sagen: „Das kann ich recherchieren muss. Ergeben sich da für Sie nicht“, dann müssen Sie das sagen. Aber ich als Datenschutzbeauftragte neue Probleme interessiere mich auch schon ein bissel heraus? Ich denke an andere Datenbanken dafür: Welcher Standort hat was? Wie läuft im polizeilichen Bereich. Da diskutieren wir das Zugreifen? Wird das so eine Art Intranet intensivst, ob da ein neues Feld dazu gefügt mit einem zentralen Datenserver, oder hat wird oder nicht. Wie sieht es hier im man dann noch gespiegelte Server an den nachrichtendienstlichen Bereich aus? Wenn einzelnen Standorten? wir verschiedene Datenbanken zusammenführen, dann entsteht ja schon für

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Zeugin Dr. H. F.: Da muss ich jetzt mal kurz Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Blickkontakt zur Bundesregierung suchen. Entschuldigung. An sieben Erfassungsstellen? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich habe den Hinweis ja gegeben, weil ich Sie nicht in Zeugin Dr. H. F.: An den Versuchung bringen will. Satellitenerfassungsstellen, Entschuldigung.

RD Philipp Wolff (BK): Wir haben im Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dann ver- Moment, glaube ich, so ein bisschen zwei stehe ich das. Probleme mit dieser Frage. Eins: Stellt sich für mich der Untersuchungsgegenstand. - Zeugin Dr. H. F.: An den Das ist das eine Problem. Das andere ist Satellitenerfassungsstellen werden Daten tatsächlich, dass da ich tendieren würde, das erfasst und eben dann durch verschiedene in geheimer Sitzung zu besprechen, dann Filtersysteme - der G-10-Filter, der Ihnen, allerdings ohne Anerkenntnis einer Rechts- hoffe ich, schon vorgestellt wurde - in pflicht, weil wir da, glaube ich, in Bereiche Fachinformationssysteme eingespeist. Das kommen, die dann relativ wenig mit dem sind drei große Datenbanken der Abteilung Untersuchungsgegenstand zu tun haben. Technische Aufklärung. In welche Datenbanken die Informationen einlaufen, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich richtet sich danach, was es für Informationen akzeptiere das völlig, sowohl den ersten, den gibt. Also vielleicht ganz kurz, weil ich da kann ich Ihnen dann in geheimer Sitzung auch nicht zu sehr - - nicht weiß, inwieweit erklären. Das hat schon einen Hintergrund da die Methodik irgendwie eine Rolle spielt: mit dem Untersuchungsgegenstand, das wäre Für Metadaten, die aus leitungsvermittelten nämlich die darauf folgende Frage gewesen, Verkehren erhoben wurden, gibt es dieses für die die erste Frage eine notwendige VERAS. Für Inhaltsdaten gibt es die Daten- Voraussetzung bei mir wäre. Und den bank INBE. zweiten Teil akzeptiere ich, weil das ja auch eine strategische Frage ist, wie der BND mit Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: seinen Daten haushaltet. Und auch wenn sie Okay. - Sie hatten G 10 angesprochen. technisch von Ihnen nicht beantwortet Werden auch Daten deutscher werden könnte, akzeptiere ich das auch Staatsangehöriger erfasst? völlig. Sie sind Juristin. - Aber gut, dann kommt in späterer Sitzung diese Frage noch Zeugin Dr. H. F.: In der Datenbank INBE mal wieder. werden auch Informationen zu deutschen Staatsangehörigen erfasst, genau. Die Was Sie mir aber sicherlich beantworten können, Datenbank ist so konzipiert, dass sie den ist, mal mit Blick auf Bad Aibling: Welche Daten rechtlichen Erfordernissen des G 10 werden denn in Bad Aibling erfasst, die dann ja entspricht. auch Bestandteil dieser Datenbanken werden? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Zeugin Dr. H. F.: In Bad Aibling werden Aber Sie sagten, dafür sind Sie nicht die eben Daten an den richtige Ansprechpartnerin. Richtig? Satellitenerfassungsstellen erfasst. Zeugin Dr. H. F.: Das ist richtig.

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Genau. - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wie Dann will ich bei dem Punkt bei Ihnen nicht würden Sie die - - Ist jetzt - - Ich stelle die weiter fragen, aber demnächst bei Ihrem Frage mal: Wie sehen Sie da aktuell die Kollegen. herrschende Meinung bei denjenigen, die sich mit den Themen beschäftigen? Jetzt gucke ich noch mal auf einen Punkt, den Sie eben ausgeführt haben. Das fand ich nämlich Zeugin Dr. H. F.: Mit den Themen - - Die ganz spannend. Es geht um ausländische Satelli- Auslegung des § 1 Absatz 2 BND-Gesetz - - ten. Wo findet jetzt nach Ihrer Meinung, nicht beschäftigt sich vermutlich in erster Linie nach der Amtsmeinung, sondern nach Ihrer Mei- der BND. Ja, da bin ich eben überstimmt nung, die Datenerhebung statt: am ausländischen Satelliten im Ausland oder an der Satelliten- worden. Das ist meine Auffassung, dass es schüssel oder -kugel, wie auch immer, in Bad im Geltungsbereich des BND-Gesetzes ist. Aibling? Also wo findet die Datenerfassung statt? Das Justiziariat der Abteilung Technische Aufklärung und das Justiziariat der Zen- Zeugin Dr. H. F.: Meiner Rechtsauffassung tralabteilung sehen das anders. nach findet die Datenerfassung in Bad Aibling statt und damit im Geltungsbereich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: des BND-Gesetzes, sodass die §§ 2 ff. BND- Okay. - Sie hatten ja die Gesetz Anwendung finden. verfassungsrechtlichen Schlussfolgerungen des Amtes daraus dargelegt: Menschen- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das ist würde, Verhältnismäßigkeitsgrundsatz etc. aber nicht - Sie hatten das ausgeführt - die Wenn wir mal auf die einfachgesetzliche Rechtsauffassung des Amtes, nach dem alten Ebene zurückgehen, welche Grundsatz „Ober sticht Unter“, auch bei Schlussfolgerungen sind denn dann - nicht einer unabhängigen nur auf BND-Gesetz geguckt - auf der Datenschutzbeauftragten. Bei einfachgesetzlichen Ebene daraus zu ziehen, Rechtsausführungen ist das so. Wo ist der wenn wir davon ausgehen, die Erfassung juristische - ich frage Sie jetzt nur nach findet am Satelliten statt? juristischen Fragen - Dissens hier? Also einfach das Faktische - ich sage „da“, und Zeugin Dr. H. F.: Die Rechtsauffassung des ich sage „da“ -, oder gibt es da eine juristisch Präsidenten sagt ja: Die hinterlegte Argumentation des Amtes? Informationserhebung findet am Satelliten statt. - Der Satellit ist außerhalb des Zeugin Dr. H. F.: Es ist letztendlich die deutschen Territoriums. Das würde heißen: Frage: Sind wir im Geltungsbereich des Die §§ 2 ff. BND-Gesetz finden keine BND-Gesetzes? Der § 1 Absatz 2 Satz 2 BND- Anwendung. Gesetz sagt ja: Werden im Geltungsbereich dieses Gesetzes Informationen erhoben, dann Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. richtet sich die komplette Erhebung, Verarbeitung und Nutzung nach den §§ 2 bis Zeugin Dr. H. F.: Wie bereits geschildert, das 6 und 8 bis 11 BND-Gesetz. - Das ist der hat Konsequenzen. Das heißt, im Hinblick Knackpunkt: Ist die Datenerhebung in Bad auf die Datenverarbeitung, also die Aibling im Geltungsbereich des BND-Geset- Speicherung, würde es bedeuten, dass der zes - so meine Auffassung -, oder ist sie es rechtliche Rahmen in §§ 4 und 5 BND- nicht? Gesetz keine Anwendung findet. Das spielt wiederum in der Praxis, wie ich versucht

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habe im Eingangsstatement darzulegen, im Afghanistan telefoniere, wird es dann erfasst, Hinblick auf die Speicherung keine Rolle, aber sofort herausgefiltert? Oder wie schaut weil die Datenbanken eben so konzipiert es aus? sind: Es wird alles nach BND-Gesetz behandelt. Das hat auch pragmatische Zeugin Dr. H. F.: Das ist jetzt eine Frage nach Gründe. Es spielt eine Rolle bei der Frage der der Funktionsweise der G-10-Filterung Übermittlung. Meiner Rechtsauffassung nach letztendlich. Was sind die Kriterien, anhand würden die Übermittlungsvorschriften im derer der Filter funktioniert? Da kann ich BND-Gesetz Anwendung finden, nach Ihnen abstrakt was zu sagen. Ich bin aber, Rechtsauffassung des Dienstes nicht. wie gesagt, nicht der G-10-Experte. Ich denke, dass das der Kollege besser kann als Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: ich. Herzlichen Dank. - Ich komme mal auf einen anderen Punkt. Sie hatten gesagt und auch Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sagen Sie mit den Datenbanken beschrieben, dass in es abstrakt. Bad Aibling auch Daten deutscher Staatsangehöriger erhoben werden, also auch Zeugin Dr. H. F.: Genau, abstrakt: Es ist ein gegebenenfalls deutsche Kommunikation. mehrstufiger Filterprozess. Beziehungsweise Nach Aussage eines Zeugen in der 14. Sit- eigentlich ist es falsch dargestellt. Es gibt zung dieses Untersuchungsausschusses wird nämlich nicht den Filterprozess, den G-10- in Bad Aibling nur ausländische Filter, sondern die G-10-Filterung richtet Kommunikation erfasst. sich danach, welche Informationen sozusagen abgegriffen werden. Also, der G- Zeugin Dr. H. F.: Nein, ich habe mich - - 10-Filter bei E-Mail-Verkehren ist ein ande- rer als der bei Telefonie. Und es richtet sich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Es wird auch danach, auf welchem Erfassungsstrang nur in sehr geringem Umfang deutscher sozusagen erfasst wird. Das heißt, der Filter Verkehr erfasst. Zum Einsatz kommen dann ist - so ist es mir geschildert worden - bei eben die Filtermechanismen, von denen Sie Satellitenerfassungen zum Beispiel ein wahrscheinlich gerade sagen wollen, dass anderer als bei Kabelansätzen. Das heißt, den Sie die erwähnt haben. Filter in dem Sinne gibt es nicht, sondern der Filter ist immer zugeschnitten auf die Zeugin Dr. H. F.: Genau. Informationserhebungsart. Es ist, wie gesagt, ein mehrschichtiger, mehrstufiger Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich will Filterprozess, der teilautomatisiert jetzt, dann können Sie insgesamt stattfindet, dann aber in eine manuelle ausführen - - Ich möchte mal die Klärung Prüfung übergeht, die dann endet im dieses Umfangs der Erfassung deutscher Justiziariat der Abteilung Technische Kommunikation in Bad Aibling ein bisschen Aufklärung, wo eben die G-10-Experten erreichen. Wenn ich mit einer deutschen sitzen. SIM-Karte in Afghanistan einen afgha- nischen Anschluss anrufe, mit dem Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: telefoniere, wird das Gespräch vom Okay. - Wenn wir auf die Filterung von E- Datenstrom erst mal erfasst, aber dann Mails zurückkommen, die Sie gerade herausgefiltert, oder bleibt es drin? Wenn ich erwähnt haben: Also wenn ich von einer .de- mit zwei deutschen SIM-Karten in

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Mail maile in Afghanistan, Russland oder Sie etwas über diesen Zeitraum berichten kön- sonst wo, dann werde ich herausgefiltert? nen; das müsste eigentlich zumindest in den letz- ten Jahren noch der Fall gewesen sein -, wie Sie Zeugin Dr. H. F.: So habe ich es verstanden. die Zusammenarbeit am Standort Bad Aibling Ja. mit ausländischen Diensten erfahren haben. War das ein Thema für Sie? Oder haben Sie gesagt: Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das kann „Das ist nicht unser Thema, ich konzentriere mich auf deutsche Datenbanken, auf Datenerfas- man aber keinem empfehlen, der was Böses sungen, auf dieses“? Oder ist speziell die Zusam- anstellen will. menarbeit mit ausländischen Diensten ein Thema überhaupt für Sie gewesen? RD Philipp Wolff (BK): Noch mal ganz kurz. Da wird tatsächlich - - Das ist unseres Zeugin Dr. H. F.: War in der Vergangenheit Erachtens dem Wohl des Bundes abträglich kein Thema. Ich bin zuständig in dem im Sinne der VS, sprich: Das sind Sachen, Moment, wo personenbezogene Daten die wir gerne in eingestufter Sitzung erhoben und verarbeitet werden. Meiner besprechen würden, weil die Kenntnis über Kenntnis nach erfolgt das in Bad Aibling diese konkreten Filtermechanismen, wenn es durch BND-Mitarbeiter und nicht durch über das Abstrakte hinausgeht, durchaus amerikanische Personen. dazu dienen kann, diese Filtermechanismen auch gegen die Interessen der Bundes- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber die republik Deutschland zu nutzen. Deswegen Weitergabe von Daten gegebenenfalls wäre wäre es uns - ich formuliere es mal ein Thema, oder? vorsichtig - sehr lieb, wenn wir tatsächlich das Konkrete, wie zuletzt, in eingestufter Zeugin Dr. H. F.: Die Weitergabe wäre ein Sitzung behandeln würden. Thema.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Das kann ich gut akzeptieren. Aber Sie sagten, es war bisher kein Thema. Also war - - ist keine Weitergabe von Daten (Dr. Konstantin von Notz erfolgt. (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Es gibt aber auch Ar- gumente dagegen!) Zeugin Dr. H. F.: Es ist kein Thema, das an meinen Bereich herangetragen wurde. Das ja - Ich akzeptiere das. Die anderen Fraktionen kön- ist auch etwas, das nicht neu ist sozusagen, nen ja weiter nachfragen, wenn sie das anders se- das also nicht jetzt irgendwie ein Novum hen. Ich akzeptiere das, weil: Ich habe gleich eine darstellt, das deshalb hätte rechtlich durch ganz komplizierte Grafik, die wir mal erstellt ha- meinen Bereich oder durch andere ben. Die würde ich auch erst nur in nichtöffent- Bereiche - es gibt ja die verschiedenen licher Sitzung vorlegen und hätte dann noch ein Justiziariate - auch geprüft werden müssen. paar Fragen, ob ich das so richtig verstanden Das ja etwas, das meiner Kenntnis nach habe, wie die Filter funktionieren. schon über mehrere Jahre funktioniert.4 In der letzten Sitzung - - Mal so: Ich würde ein bissel gerne dazu hinkommen, zu der Zeit - wenn Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Gut. - Ich springe noch mal zurück auf eine

4) vgl. Anmerkung der Zeugin, siehe Anlage 1.

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Frage, die ist mir auch im Kopf Das heißt, das BDSG findet nur dann An- rumgegangen. Ich weiß nicht, inwiefern Sie wendung, wenn keine Spezialregelungen im da noch in die Details gehen wollen. Sie BND-Gesetz vorliegen. Auch das BND-Gesetz haben ja gesagt: Nach der Auffassung des selbst trifft da eine klare Regelung; denn im Amtes findet das BND-Gesetz keine Anwen- § 11 BND-Gesetz ist klar geregelt, welche dung, weil die Daten im Ausland erhoben Paragrafen des Bundesdatenschutzgesetzes werden oder nicht in Deutschland erhoben keine Anwendung auf die Aufgabenerfüllung werden, sondern direkt am Satelliten. Die des BND finden. verfassungsrechtliche Sicht haben Sie dargestellt. Ich hatte eben nach den Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: einfachgesetzlichen Regelungen gefragt, und Okay. - Ich komme fürs Erste zu einem ich hake jetzt doch noch mal nach. Das letzten Themenblock. Es geht um das Thema Bundesdatenschutzgesetz findet natürlich „Strategische Fernmeldeaufklärung - Anwendung. Rohdatengewinnung“, speziell aus dem Internetknotenpunkt DE-CIX. Sind nach Zeugin Dr. H. F.: Ja.5 Ihrer Kenntnis solche Daten an diesem Knotenpunkt gewonnen worden vom BND? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Andere Gesetze haben wir ja auch, die Zeugin Dr. H. F.: Kann ich nichts zu sagen. möglicherweise Anwendung finden, also Bin ich nicht eingebunden worden. War einfachgesetzliche Regelungen. Wie sieht das meiner Kenntnis nach auch deutlich vor aus? meiner Zeit.

Zeugin Dr. H. F.: Also, erst mal möchte ich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - vielleicht noch einen Aspekt herausstellen. Operation „Eikonal“ - sagt Ihnen das was? Der Präsident sagt nicht, dass das BND- Gesetz in Gänze keine Anwendung findet. Er Zeugin Dr. H. F.: Sagt mir das, was in der sagt, dass die Regelungen in §§ 2 ff. keine Presse jetzt aufgegriffen wurde. Ich selber Anwendung finden. Also die bin - - Wie gesagt, der behördliche Aufgabenbeschreibung, die Zuständigkeits- Datenschutz ist nicht eingebunden worden. regelung für den BND findet natürlich auch Die Frage von G-10-Filterung - das scheint ja nach seiner Rechtsauffassung Anwendung. ein Schwerpunkt in der Pressediskussion Das Verhältnis zwischen BND-Gesetz und gewesen zu sein - wäre ja auch außerhalb Bundesdatenschutzgesetz ist dergestalt, dass meiner Zuständigkeit. Was mir gesagt wurde, das Bundesdatenschutzgesetz ja eine ist - aber da kann ich nur weitergeben, was subsidiäre Wirkung entfaltet. Es steht so drin andere gesagt haben; ich habe da - - kann das im § 1 Absatz 3 BDSG: Spezialgesetzliche überhaupt nicht bewerten -, dass die Regelungen gehen vor und verdrängen das Pressedarstellung insoweit falsch ist, als es Bundesdatenschutzgesetz. - Das BND-Gesetz heißt, dass G-10-Daten weitergegeben ist eine solche spezialgesetzliche Regelung.

5) Richtigstellung der Zeugin: "Nein." Begründung: Ich bin Aussage bezog sich auf die vom behördlichen Datenschutz dort nach der Rechtsauffassung des BND im Hinblick auf vertretende anderslautende Rechtsauffassung, wonach die Datenerhebung, Verarbeitung und Nutzung in Bad primär das BNDG und subsidiär das BDSG sehr wohl Aibling und in diesem Zusammenhang nach der Anwendung finden. Ich habe in dieser Situation offenbar Anwendbarkeit des BDSG gefragt worden. Nach den Inhalt der Frage nicht richtig verstanden und daher Auffassung des BND findet nicht nur das BNDG, sondern falsch geantwortet, siehe Anlage 1. auch das BDSG keine Anwendung. Meine anderslautende

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wurden. Aber ich kann Ihnen da sonst Daher erhalten nun die Fraktionen die Möglich- wirklich gar nichts zu sagen. keit, Fragen zu stellen. Für die Fraktionen erge- ben sich nach der sogenannten Berliner Stunde - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Akzepta- das auch zu Ihrer Information - feste Zeitbudgets. bel. - Sie sagten eben, wenn Daten, die der Die Fraktionen können also nacheinander jetzt BND gewinnt an den einzelnen Standorten, Fragen stellen. Das Zeitbudget für die CDU/CSU- Fraktion ist 27 Minuten, für die SPD 17 Minuten, in Datenbanken gesammelt werden, ist das für die Fraktion Die Linke 8 Minuten und für die Ihr Thema; wenn sie weitergegeben werden Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auch 8 Minu- an Dritte, ist das Ihr Thema. Wie ten, die nicht ausgeschöpft werden müssen, aber gewährleisten Sie, dass die Weitergabe der können. Daten ordnungsgemäß erfolgt? Die Reihenfolge richtet nach dem Prinzip von Zeugin Dr. H. F.: Das Gesetz gibt ja eine klare Rede und Gegenrede. Die erste Befragungsrunde Vorgabe, welche - - Wir unterscheiden ja ver- beginnt daher mit der Fraktion Die Linke, gefolgt schiedene Arten von Übermittlungen, je von der Fraktion der SPD, von Bündnis 90/Die nachdem, ob an inländische Stellen Grünen und dann von der Fraktion CDU/CSU. In übermittelt wird, an ausländische öffentliche der zweiten Fragerunde, wenn sich eine solche anschließt, wovon ich heute ausgehe, würde oder zwischenstaatliche Stellen oder an dann die Fraktion Die Linke wieder beginnen, sogenannte andere Stellen, das wären dann die Fraktion der CDU/CSU, dann die Frak- Datenübermittlungen an Privatpersonen oder tion Bündnis 90/Die Grünen und dann die SPD, die Privatwirtschaft. Das Gesetz gibt da eine und dann würde diese Reihenfolge in den ent- klare, detaillierte Regelung vor. Die ist wie- sprechenden kommenden Runden so fortgeführt derum noch mal konkretisiert worden durch werden. eine Dienstvorschrift im Bundesnachrichtendienst, wo sehr detailliert Haben Sie hierzu, zum Prozedere, Fragen? - Ich geregelt ist, wie welcher Rahmen sehe, das ist nicht der Fall. Damit darf ich begin- einzuhalten ist bei den verschiedenen Arten nen mit der Fraktion Die Linke, Frau Kollegin Renner, vermute ich. Bitte Ihre Fragen. der Übermittlungen. Ergänzend gibt es umfängliche Schulungen zu dem Thema. Martina Renner (DIE LINKE): Danke, Herr Also das ist jetzt kein Schwerpunkt meiner Vorsitzender. - Ich würde gerne, Frau Dr. F., Tätigkeit, weil das in den Schulungen durch zu zwei Komplexen fragen, den fehlenden einen Bereich des Justiziariates abgedeckt Dateienanordnungsverfahren und dann zu wird. Das ist ein absolutes Kernthema auch Fragen der Erfassung und Weitergabe von in den Ausbildungen, die der Daten vom BND an andere ausländische Bundesnachrichtendienst anbietet dort in Dienste. Aber vorab eine Frage noch mal zu den rechtlichen Schulungen. Ihrer beruflichen Laufbahn. Waren Sie in Ihren neun Jahren beim BND auch im Be- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz reich der technischen Aufklärung eingesetzt? herzlichen Dank. - Ich habe fürs Erste jetzt zum Einstieg keine weiteren Fragen. Das soll Zeugin Dr. H. F.: Nein. nicht heißen, dass ich keine weiteren Fragen habe. Nur, ich möchte den Fraktionen auch Martina Renner (DIE LINKE): Zu keinem beizeiten die Gelegenheit geben, auch in die Zeitpunkt? Fragen einzusteigen, sodass Sie auch ein bisschen Abwechslung erleben. Zeugin Dr. H. F.: Nein, zu keinem Zeitpunkt.

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Martina Renner (DIE LINKE): Okay. - Dann Zeugin Dr. H. F.: Wir reden über INBE. würde ich gerne fragen: Sie haben ausgeführt, dass zu zwei Dateien die Martina Renner (DIE LINKE): Über INBE. - entsprechende Anordnung fehlt. Welche Gut, dann reden wir erst über INBE. Die hat Rechtsfolge ist daraus für die Arbeit mit in sehr hohem Umfang den diesen Dateien abzuleiten Ihrer Meinung datenschutzrechtlichen Vorschriften nach? entsprochen. In welchen Teilen hat sie nicht den datenschutzrechtlichen Vorgaben ent- Zeugin Dr. H. F.: Also, das sprochen? Nichtdurchführen eines Dateianordnungsverfahrens, obwohl ein Zeugin Dr. H. F.: Das Datenschutzgesetz, der solches vom Gesetz vorgesehen ist, ist § 14 Bundesverfassungsschutzgesetz, der natürlich ein formaler Verstoß gegen den § 6 über den § 6 BND-Gesetz Anwendung findet, BND-Gesetz, der genau dieses gibt ja klar vor, dass Festlegungen zu Dateianordnungsverfahren eben vorsieht. bestimmten Aspekten zu treffen sind, zum Beispiel im Hinblick auf die Protokollierung Martina Renner (DIE LINKE): Und das hätte und die Dauer der Aufbewahrung von zur Folge, dass zum Beispiel erhobene Daten Protokollierungsdaten. Da hat man keine über diese Dateien gelöscht werden müssen? klare Regelung gehabt, sondern man hat aufbewahrt, bis der Speicher volllief Zeugin Dr. H. F.: Nein, das hat es meiner sozusagen. Das war immer nach 12 bis 15 Auffassung nach nicht zur Folge. Die Monaten der Fall. Das klingt jetzt für Sie formelle Nichteinhaltung, die schlimm, ist es aber nicht; denn der Nichteinhaltung einer formellen Da- Gesetzgeber hat in anderen Gesetzen tenschutzvorgabe, sagt ja nichts darüber aus, vorgesehen, dass Protokolldaten 18 bis 24 ob die Datenbank, was ihre Konzeption Monate aufbewahrt werden sollen. Das ist angeht, auch datenschutzwidrig ist. Das also kein - - nicht schlimm, dass etwas an heißt, in dem Fall, wo wir schon relativ weit Protokolldaten vorgehalten wird. Wir haben fortgeschritten sind im Da- jetzt eine klare Regelung getroffen: Die teianordnungsverfahren, habe ich mir die Protokolldaten, die anfallen, werden für 24 Datei dann natürlich, nachdem bekannt Monate gespeichert und danach dann wurde, dass es sie gibt und dass das gelöscht, automatisiert. Dateianordnungsverfahren nicht durchgeführt wurde, vorführen lassen. Die Martina Renner (DIE LINKE): Können Sie Datei an sich hat in sehr großem Umfang uns etwas zum Umfang der Daten sagen, die schon so ausgesehen, dass sie meinem durch INBE erfasst wurden, vielleicht am Verständnis nach sehr wohl Tag oder in der Woche? Sie können die datenschutzkonform ist. Das heißt, die Maßeinheit selbst wählen. Formalie sozusagen, der formale Akt, die Durchführung des Dateianordnungsverfah- Zeugin Dr. H. F.: Nein, kann ich nicht. rens, die hat nicht stattgefunden. Das ist kein Automatismus dergestalt, dass die Datei in Martina Renner (DIE LINKE): Müsste das sich datenschutzrechtswidrig ist. nicht auch Gegenstand Ihrer Prüfungen sein, zu erfassen, in welchem Umfange dort Daten Martina Renner (DIE LINKE): Ich nehme an, erfasst werden? wir reden jetzt über die Datei VERAS.

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Zeugin Dr. H. F.: Für mich - - Also, das personenbezogenes Datum in einer Datenschutzrecht findet Anwendung ab Datenbank ist. Und für meine Prüfung ist es einem personenbezogenen Datum. Das heißt, deswegen - - Wenn die Datenbank da- ob da in der Datenbank 10, 15, 30, 3 000 tenschutzrechtlich korrekt ist, ist es für die oder 10 000 Daten sind, spielt erst mal für Rechtmäßigkeit der Datenbank ohne Belang, das Datenschutzrecht keine Rolle. Die ob 10, 10 000 oder noch mehr Daten Datenbank muss in jedem Fall enthalten sind. datenschutzkonform ausgestaltet werden. Martina Renner (DIE LINKE): Für unseren Martina Renner (DIE LINKE): Bei der Untersuchungsgegenstand, in dem wir Prüfung des Zweckes spielt das ja eine Rolle, prüfen wollen, ob anlasslose in welchem Maße Daten erhoben werden, Massenüberwachung stattfand, ist es weil es ja darum geht, ob anlassbezogen oder relevant. Die Entscheidung müssen Sie anlasslos Daten gesammelt werden. leider mir überlassen. Deswegen bitte ich Deswegen spielt der Umfang der Daten darum, die Frage zu beantworten, über schon eine Rolle. welche Datenmengen wir bei INBE reden.

Zeugin Dr. H. F.: Bei der Festlegung des Zeugin Dr. H. F.: Es sind sicherlich mehrere Zwecks spielt eine Rolle - - Also der Zweck Hunderttausend Daten. Ich kann Ihnen eine regelt, mit welchem Ziel die Datenbank genaue Zahl nicht sagen. geführt wird, also Sammlung von Informationen, um sie dann auszuwerten Martina Renner (DIE LINKE): Am? Im? und an die auswertenden Bereiche wei- terzugeben. Zeugin Dr. H. F.: Insgesamt.

Martina Renner (DIE LINKE): Genau. - Sie Martina Renner (DIE LINKE): Für welchen haben ja gesagt, die Verhältnismäßigkeit ist Zeitraum? auch ein solcher Maßstab, und deswegen spielt es ja eine Rolle, wie viele Daten durch Zeugin Dr. H. F.: Der aktuelle Bestand. Die INBE erhoben werden. Deswegen noch mal Datenbank verändert sich ja. die Frage: Haben Sie keine Kenntnis - oder können Sie uns die jetzt hier nicht Martina Renner (DIE LINKE): Was jetzt im nennen? -, wie hoch die Datenmenge war, Bestand ist. die durch INBE - wie gesagt, die Maßeinheit Zeugin Dr. H. F.: Ja. steht Ihnen frei - erhoben wurde? Martina Renner (DIE LINKE): Ist INBE denn Zeugin Dr. H. F.: Die Verhältnismäßigkeit Nachfolger von MIRA4? habe ich gerade in anderem Zusammenhang erwähnt, nicht im Zusammenhang mit dem Zeugin Dr. H. F.: Ja. Zweck, der festgelegt wird, sondern der Zweck der Datei, wie gesagt, regelt nur: Martina Renner (DIE LINKE): Und bei Wozu nutze ich diese Datei? Dass die VERAS? Können Sie uns auch dort Angaben Datenhaltung insgesamt verhältnismäßig zu den dort erfassten Mengen der Daten sein muss, da haben Sie völlig recht. Das hat sagen? aber jetzt nichts mit dem Zweck der Datei zu tun. Ich werde tätig, sobald ein

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Zeugin Dr. H. F.: Ich habe keine konkrete es Millionen Terroristen in der Zahl, weil sie, wie gesagt, für mich und Bundesrepublik gibt. Sie haben ja jetzt den meine Prüfung auch keine Rolle spielt. Ich Fall einer anlassbezogenen Datenerhebung denke, dass es in großem Umfang, in konstruiert, und eine millionenfache größerem Umfang vermutlich als in INBE, Datenspeicherung klingt ja eher nicht nach Daten sind. Aber ich kann Ihnen beim besten einer anlassbezogenen Datenerhebung. Willen keine genaue Zahl nennen. Sehen Sie datenschutzrechtliche Problematiken in der Datei VERAS Martina Renner (DIE LINKE): Wir reden hier hinsichtlich der Beiziehung von Daten von von 1 Million, von 2 Millionen, von 10 Zweit- oder Drittkontakten? Und wenn ja, Millionen? haben Sie das auch gegenüber der Amtsleitung bekannt gegeben? Zeugin Dr. H. F.: Weiß ich nicht. Zeugin Dr. H. F.: Also, zum einen: VERAS. Martina Renner (DIE LINKE): Wissen Sie Selbstverständlich gibt es nicht Millionen nicht? von Terroristen in Deutschland; das hoffe ich zumindest. Das Gros der Daten in VERAS Zeugin Dr. H. F.: Ich weiß es - - Nein, ich - - dürfte es sich aber auch um Daten weiß es wirklich nicht. handeln, die im Ausland zu Ausländern erhoben wurden. Das heißt, die große Anzahl Martina Renner (DIE LINKE): VERAS ist ja hat sicherlich auch damit zu tun, dass es ein Programm, das Kontakte zu erhobenen eben Daten sind, die weltweit anfallen. Sie Daten hinzufügt. Ist das richtig? haben angesprochen einen absoluten Knackpunkt. Ich habe ja gesagt, dass das Zeugin Dr. H. F.: VERAS - ich denke, ich Dateianordnungsverfahren für VERAS noch kann mich hier nur in abstrakter Weise in nicht in einem - - noch in einem relativ öffentlicher Sitzung äußern; - frühen Stadium steht, weil da noch Abstimmungsbedarf zwischen meinem Martina Renner (DIE LINKE): Ich habe mich Bereich und der Abteilung Technische ja auch abstrakt ausgedrückt. Aufklärung besteht. Das ist einer der Zeugin Dr. H. F.: - genau -, ist eine Knackpunkte. Es geht um die Frage, ob es Datenbank, in der Metadaten, ausschließlich sich um eine anlasslose Metadaten gespeichert werden, die aus Vorratsdatenspeicherung handelt - die wäre leitungsvermittelten Kommunikationen unzulässig - oder um eine Vorrats- erhoben werden. Ziel von VERAS - es gibt datenspeicherung, wo ein konkreter Anlass mehrere Nutzungszwecke - ist, gegeben ist - die wäre zulässig. Genau das ist Verbindungen zwischen Personen, der Knackpunkt. sogenannte Metadaten-Analysen, Martina Renner (DIE LINKE): Genau das - - herzustellen. Also, Beispiel: Terrorist X. Mit wem hat Terrorist X telefoniert in den (Das Mikrofon wird letzten zwei Wochen? abgeschaltet)

Martina Renner (DIE LINKE): Nun sprachen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das war Sie davon, dass dort Millionen Daten erfasst meine Schuld. Sorry. Die Zeit war durch. Ich wurden. Wir gehen ja nicht davon aus, dass dachte, Sie wären fertig. Ich wollte Sie aber

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nicht im Satz abschneiden. Das war keine Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Es Absicht. - Ich würde jetzt grundsätzlich der scheint unterschiedliche Datenbegriffe zu Fraktion der SPD das Wort geben, vielleicht geben im Amt. - Ich gebe das Wort weiter an mit einer Bitte, wenn es der Kollege Flisek in die Fraktion der SPD. Herr Kollege Flisek. der Reihenfolge zulässt: Mir scheint es interessant zu klären, was man unter Christian Flisek (SPD): Danke, Herr „Datum" oder „Daten" versteht. Oder wäre Vorsitzender. - Frau Zeugin Dr. F., vielleicht die Frage ohnehin gekommen? Weil: Ich jetzt direkt im Anschluss daran die Frage habe jetzt mehrmals den Eindruck, dass wir noch mal, ob aus Ihrer Sicht Metadaten von unterschiedlichen Datenbegriffen personenbezogene Daten sind. ausgehen. Zeugin Dr. H. F.: Das ist eine Diskussion, die (Dr. Konstantin von Notz wir in den letzten Monaten immer mal (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wieder mit der BfDI angerissen haben, die NEN): Wie beim letzten noch nicht abschließend geklärt ist. Völlig Mal müssten wir wieder eine Reihe von Definitio- unstrittig ist: Metadaten wie zum Beispiel nen einfach klären, von Be- die Telefonnummer, bezogen auf Deutsche, grifflichkeiten, ob die de- sind - ganz herrschende Auffassung im ckungsgleich sind mit dem, Datenschutzrecht - personenbezogene Daten. was wir darunter verstehen!) Die Frage ist, ob es bei Metadaten, also einer Telefonnummer, im Ausland gleichermaßen - Da war es mir nur gerade aufgefallen. Vielleicht automatisiert immer der Fall ist, dass es ein kann ja dann jemand anders bei den nächsten De- personenbezogenes Datum ist. Hintergrund finitionen nachfragen, weil ich das Verständnis der Diskussion ist folgender: In Deutschland hatte, dass in so einer Datenbank jeweils ein ein- eine Telefonnummer - - kann ich jederzeit zelnes Datum hinterlegt ist, zum Beispiel Uhr- eine Abfrage nach zeit, Telefonnummer, Telefonat. Es handelt sich Telekommunikationsgesetz an die Telekom- nicht um Millionen von Handynummern, son- munikationsanbieter richten. Dann weiß ich, dern da werden unterschiedlichste Daten abge- legt, die jeweils ein einzelnes Datum darstellen. welche Person sich hinter einer Oder wie stellt sich das dar? Oder sind das mil- Telefonnummer verbirgt. Also völlig klar: Es lionenfach Telefonate oder Millionen E-Mails? handelt sich um ein personenbezogenes Was versteht sich darunter, unter dem Begriff Datum. „Datum“ bei Ihnen? Bei personenbezogenen Daten im Ausland - jetzt Zeugin Dr. H. F.: Der Begriff „Datum“: Für nicht unbedingt im europäischen Ausland, son- mich maßgeblich ist der Begriff des dern vielleicht im afghanisch-pakistanischen Be- personenbezogenen Datums, der in § 3 reich - wird mir immer wieder von der Abteilung Absatz 1 Bundesdatenschutzgesetz Technische Aufklärung gesagt, dass dieser Auto- matismus da ihrer Meinung nicht greift oder legaldefiniert ist. Das heißt, perso- nicht greifen muss. Denn Metadaten wie eine Te- nenbezogene Daten sind Einzelangaben über lefonnummer im Ausland - - besteht eben nicht persönliche oder sachliche Verhältnisse bei die Möglichkeit, beim Telekommunikations- bestimmten oder bestimmbaren Personen. anbieter nachzufragen: Wer verbirgt sich hinter Das kann eine Telefonnummer sein, das dieser Telefonnummer? Die Infrastruktur in sol- kann eine E-Mail-Adresse sein, das kann ein chen Ländern ist ja eine ganz andere, weniger Name sein. Unterschiedlichste Dinge können ausgeprägte als in Deutschland. Das heißt, eine Personenbezug aufweisen. afghanische Telefonnummer - - nur weil ich die

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habe, muss ich noch lange nicht wissen, welche Hausleitung überhaupt herangetragen wurde. Person sich dahinter verbirgt. Wie gesagt, für die Dateianordnung für VERAS spielt es keine Rolle; denn das ist Es ist außerdem mehrfach geschildert worden unstrittig: Auf jeden Fall sind in VERAS von der Abteilung Technische Aufklärung, dass auch Daten gespeichert zu Personen, wo man man eben immer wieder festgestellt hat, dass in Ländern wie Afghanistan und Pakistan eine Tele- genau weiß, wer sich hinter der fonnummer, zum Beispiel ein Handy, nicht nur Telefonnummer verbirgt. Das heißt, diese von einer Person genutzt wird, sondern vielleicht Diskussionen werden wir hier auch gar nicht von einem ganzen Clan. Dann ist der Rück- führen. Es ist eher eine Frage, die sich stellt, schluss von der Telefonnummer auf eine natür- wenn es um die Frage geht, ob die liche Person, also die Bestimmbarkeit der Person Übermittlungsvorschriften Anwendung dahinter, schwierig, um nicht zu sagen: nicht ge- finden, wenn man Daten weitergibt. Wenn geben. Das heißt, die Frage, ob dieser Automatis- wir personenbezogene Daten hätten, würden mus, diese Grundannahme, dass eine Telefon- sie Anwendung finden. nummer ein personenbezogenes Datum ist, wie es das in Deutschland unstrittig ist, im Ausland Christian Flisek (SPD): Genau. - Also es hat in jedem Fall auch der Fall sein muss, die wird im Moment diskutiert. eine Relevanz.

Das spielt aber für die Metadaten, die in VERAS Zeugin Dr. H. F.: Es hat eine Relevanz, jetzt sind, keine Rolle. Denn sobald personenbezogene nicht im Rahmen von VERAS. Die Daten vorliegen und ich auch bei ausländischen Diskussion ist noch am Laufen. Telefonnummern weiß, welche Person sich da- hinter verbirgt - und natürlich gibt es Telefon- Christian Flisek (SPD): Noch mal die Frage: nummern, wo die Abteilung Technische Aufklä- Was ist Ihre persönliche Auffassung als rung genau weiß, wer sich dahinter verbirgt -, Datenschutzbeauftragte? muss ich die ganze Datenbank dem Datenschutz- recht unterstellen. Das heißt, wir haben da keine Zeugin Dr. H. F.: Ich denke, dass man Metadaten, wo so ein kleines „flag“ dranhängt eigentlich eine Einzelfallprüfung machen mit „Wissen wir nicht, wer dahinter gemeint ist, müsste. Das heißt, ich kann nicht pauschal deswegen kein personenbezogenes Datum", und andere Metadaten, wo wir das wissen, sondern sagen: Telefonnummern in Afghanistan die Daten werden gleich behandelt. Das heißt, für haben keinen Personenbezug, weil ich nie die rechtliche Diskussion im Hinblick auf VERAS die Person zuordnen kann. - Das heißt, eine hat es keine Auswirkungen. pauschale Kategorisierung wird nicht durchführbar sein. Nach meiner Christian Flisek (SPD): Grundsätzlich noch persönlichen Meinung gibt es sicherlich mal die Frage: Wie ist denn in dieser Fälle, in denen eine Telefonnummer in Diskussion Ihre persönliche Einschätzung Afghanistan nicht einer Person zugeordnet als Datenschutzbeauftragte? Und wie ist die werden kann. Dann wäre sie kein aktuelle Einschätzung diesbezüglich des personenbezogenes Datum. Aber um das Hauses? feststellen zu können, müsste ich eine Einzelfallprüfung machen. Und das, glaube Zeugin Dr. H. F.: Die Diskussion ist noch ich, ist nicht das, was von der Abteilung nicht abgeschlossen. Das ist ein Punkt, der Technische Aufklärung angestrebt wird, weil im Moment sehr intensiv diskutiert wird. es einen solchen Arbeitsaufwand bewirken Daher gibt es auch noch keine Meinung des würde, dass es nicht mehr zielführend ist. Hauses, weil die Thematik noch nicht an die

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Christian Flisek (SPD): Ich denke auch. Ich Bestimmbarkeit herbeiführen mit einem halte jetzt persönlich - - Ich habe jetzt Ihren verhältnismäßigen Aufwand? Ganz genau. Ausführungen sehr aufmerksam zugehört. Dieses afghanische Clan-Argument, um hier Christian Flisek (SPD): Gut. - Vielleicht noch das Kriterium des personenbezogenen mal ganz kurz zu Ihrer Rolle als Datums auszuschließen, halte ich für Datenschutzbeauftragte beim juristisch nicht sehr konsistent. Denn die Bundesnachrichtendienst. Ich muss zugeben, grundsätzliche Frage stellt sich, meine ich, ich habe am Anfang auch erst einmal etwas dann schon abstrakt, ob solche Daten mit schmunzeln müssen, weil ich da einen ge- einem verhältnismäßigen Aufwand, also wissen Widerspruch - - Aber je länger man nicht mit einem völlig unverhältnismäßigen darüber nachdenkt, sieht man und weiß man Aufwand - - Zumindest ist das mein natürlich, dass so was notwendig ist. Sind datenschutzrechtliches Verständnis. Sie Sie dort - - Oder wie bewerten Sie das? Ich können mich gern korrigieren. Aber wenn sage mal grundsätzlich: Ein mit einem verhältnismäßigen Aufwand aus Nachrichtendienst, der darauf angewiesen ist einem zunächst einmal nicht oder in der Erstellung seiner Produkte personenbezogenen Datum der angewiesen ist, möglichst viele Daten von Personenbezug sich herstellen lässt - - Und Wert zu erheben, die naturgemäß alle auch ich gehe mal davon aus, wenn sich solche einen Personenbezug haben - - Sind Sie da Daten dann aus irgendwelchen eher eine Einzelkämpferin in dieser Gründen - - Wenn da ein nachrichtendienst- Funktion? Oder kämpfen Sie da - - Ist das ein licher Wert erkennbar ist, dann wird man kooperatives Verhältnis? Koordinieren Sie auch einen entsprechenden Aufwand sich mit anderen Kolleginnen und Kollegen, betreiben wollen und können, sodass man beispielsweise vom Bundesverfas- sozusagen jederzeit in der Lage wäre, sungsschutz? Tauschen Sie sich aus? eventuell diesen Personenbezug wieder herzustellen. Dann haben wir, glaube ich, Zeugin Dr. H. F.: Wir haben in der nicht eher eine individuelle Prüfung, Vergangenheit einen einmal jährlich sondern eine sehr abstrakte Prüfung, ob stattfindenden Erfahrungsaustausch gehabt solche Daten grundsätzlich in ihrer Menge zwischen den Datenschutzbeauftragten der dann geeignet sind und damit eben dann Nachrichtendienste des Bundes, also auch personenbezogene Daten eigentlich Bundesnachrichtendienst, Bundesamt für sind, weil sie ja in der weiteren Verfassungsschutz und MAD, der aber vor Behandlung - - Das haben Sie ja gesagt. einigen Jahren eingeschlafen ist. Deshalb Unabhängig von der konkreten Datenbank habe ich zum November letzten Jahres eine hat das ja eine Relevanz. Einladung ausgesprochen. Wir haben uns zwei Tage zusammengesetzt und eben Zeugin Dr. H. F.: Ja. Erfahrungsaustausch betrieben. Ich hatte so ein bisschen die Hoffnung, dass im Christian Flisek (SPD): Also, Sie würden Gegenzug jetzt auch eine Einladung von diesen Ausführungen so zustimmen? einer der beiden anderen Behörden kommt. Die steht aber noch aus. Zeugin Dr. H. F.: Genau. Das ist der Knackpunkt. Genau, die Verhältnismäßigkeit Christian Flisek (SPD): Und Sie haben das des Aufwandes: Kann ich die Gefühl, dass Ihre Arbeit im Bundesnachrichtendienst auch ernst

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genommen wird, dass das eine Arbeit ist, die jetzt eine höhere Sensibilisierung gab, dass von Wert ist? man dieses Thema mal grundsätzlich aufgearbeitet hat in irgendeiner Form, dass Zeugin Dr. H. F.: Ja, das denke ich schon. Es man vielleicht auch versucht, in besonderer ist sicherlich ein Prozess. Das ist nichts, was Weise Missstände noch mal vielleicht, die schon immer, glaube ich, da war. Das ist jetzt existieren, zu evaluieren, sich anzuschauen? aber meine ganz persönliche Bewertung. Ich habe schon den Eindruck, dass der Präsident Zeugin Dr. H. F.: Im Nachgang zu den und die Abteilungsleiter mich ernst nehmen. Snowden-Veröffentlichungen habe ich ja das Ja. Projekt „Datenlandschaft Abteilung TA“ eingeleitet, weil ich eben den Eindruck Christian Flisek (SPD): Wie werden denn gewonnen hatte, dass da schon Defizite Sachverhalte, die datenschutzrechtliche vorhanden sind. Das heißt, das Projekt ist Relevanz haben, an Sie herangetragen? Gibt erst mal auf zwei Jahre angelegt. Wir haben es oder gab es in der Vergangenheit ein Jahr jetzt hinter uns. Ich gehe davon aus, beispielsweise Fälle, ohne jetzt konkret zu dass das Projekt verlängert werden wird, werden, dass auch Mitarbeiter aus Reihen weil die Sensibilität in der Tat angestiegen des BND an Sie herangetreten sind und ist. Das Empfinden für datenschutzrechtliche gesagt haben: „Da gibt es Bedenken, das Probleme hat sicherlich jetzt einen anderen müsste man sich mal unter Stellenwert als noch vor zehn Jahren. datenschutzrechtlicher Perspektive anschauen“? Christian Flisek (SPD): Äußert sich das auch in der Planung, dass Ihre Abteilung jetzt Zeugin Dr. H. F.: Das gibt es immer mal noch mal personell in irgendeiner Weise wieder. Ja. verstärkt wird?

Christian Flisek (SPD): Immer mal wieder Zeugin Dr. H. F.: Ich habe Anfang dieses oder eher selten oder ist das - - Jahres mich an die Abteilungsleitung gewandt und gesagt: Das geht nicht mehr. Zeugin Dr. H. F.: Es ist jetzt kein Ich brauche dringend personelle Massenphänomen. Wir sind ja zur Verstärkung. Es kann auch nicht dauernd die Verschwiegenheit verpflichtet. Insgesamt Arbeitsbelastung über Überstunden auf dem sind es auch eher Fälle, wo die Mitarbeiter Rücken meines Teams so abgefedert den Eindruck haben, dass mit ihren werden. - Das ist dann auch Personaldaten vielleicht nicht unproblematisch bewilligt worden. Der ordnungsgemäß umgegangen wird, und die Dienstposten ist leider noch nicht besetzt. mich deshalb bitten, ihre Personalakte zu sichten, ihren Eintrag im Christian Flisek (SPD): Ich hätte jetzt noch Personalverwaltungssystem zu sichten, oder mal eine Frage zu diesem Thema, das Sie Ähnliches. angesprochen hatten, wo es eine abweichende Rechtsauffassung gab zur Christian Flisek (SPD): Hat sich denn an Frage, ob das sozusagen im Geltungsbereich Ihrer Arbeit als Datenschutzbeauftragte im des BND-Gesetzes jetzt ist oder nicht. Dazu BND, ich sage mal, ausgehend von den findet sich ja auch in den Akten was. Wann Snowden-Veröffentlichungen im letzten ist denn dieses Thema erstmals zwischen Jahr, irgendetwas geändert im Sinne, dass es Ihnen und der Hausleitung besprochen

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worden? Überhaupt zunächst vielleicht Christian Flisek (SPD): Die Frage ist aber vorweg die Frage: Stehen Sie bei Ihren natürlich jetzt nicht nur für Bad Aibling Berichten im direkten Kontakt mit dem relevant. Da gibt es ja wahrscheinlich noch Präsidenten oder mit einer anderen Ebene? andere Erfassungen auch von Auslands- Weil Sie sagen, Sie sind ja dem Präsidenten Auslands-Verkehren. Ist das richtig? unmittelbar unterstellt: Wie finden da die Gespräche, die Diskussionen, diese ja auch Zeugin Dr. H. F.: Ja. jetzt juristisch-fachlichen Diskussionen, wie findet das statt? Christian Flisek (SPD): Jetzt noch mal die Relevanz dieser Frage generell. Damit nicht Zeugin Dr. H. F.: Vielleicht zum ersten Teil der Eindruck jetzt hier irgendwo entsteht, der Frage: Die Thematik, die das ist jetzt ein juristischer sportlicher Rechtsgrundlage für die Datenerhebung Diskurs, weil Juristen gerne streiten sowie die Datenverarbeitung und -nutzung vielleicht: Könnten Sie diese Relevanz, in Bad Aibling, ist im Sommer letzten Jahres, insbesondere auch noch mal bei der Frage im Spätsommer letzten Jahres oder fast der Datenübermittelung ins Ausland, bitte schon Herbst an mich herangetragen worden. noch mal konkret darstellen, damit wir alle Nachdem ich dort eine abweichende das wirklich nachvollziehen können? Oder Rechtsauffassung vertreten habe, hat der wenn es nicht nur eine Relevanz für die Präsident mich zu einem Gespräch gebeten. Datenübermittlung ins Ausland hat, dass Sie In dem haben wir die verschiedenen mal ansprechen: Für welche weiteren Punkte Rechtsauffassungen noch mal bei der Behandlung von Daten hat dieser durchdiskutiert. Er ist bei seiner geblieben, Streit - ich nenne das jetzt mal so -, dieser ich bin bei meiner geblieben. juristische Streit Relevanz?

Ich habe immer wieder Kontakt zum Präsidenten, Zeugin Dr. H. F.: Also, die Relevanz ist, wie in erster Linie allerdings schriftlicher Natur. Das Sie schon richtig geschildert haben, im heißt, ich unterrichte ihn über meine Tätigkeit. Hinblick auf die Übermittlungen gegeben. Er fordert zwischendurch auch Sachstände an. Das heißt, immer dann, wenn ich der Zum Beispiel, weil es jetzt gerade Thema war, Meinung bin, wir befinden uns im BND- hat er einen Zwischensachstandsbericht zum Gesetz, findet der § 9 BND-Gesetz, der Projekt „Datenlandschaft Abteilung Technische Aufklärung“ bei mir angefordert. Die Art des wiederum auf den § 19 Verfassungsschutz- Kontakts zur Leitung hängt maßgeblich davon ab, gesetz verweist, Anwendung. Im Hinblick wie wichtig das Thema sozusagen ist. Ich würde auf Übermittlungen, die an ausländische auch gar nicht auf die Idee kommen, den Präsi- Stellen gerichtet sind, ist es konkret der § 19 denten einzubinden, wenn ein Mitarbeiter mir Absatz 3 Bundesverfassungsschutzgesetz, sagt: Guck dir doch mal meine Personalakte an. der gewisse Vorgaben macht im Hinblick auf Ich habe das Gefühl, da ist was nicht ganz in die Übermittlung, der nämlich sagt: Die Ordnung. - Also es ist schon eine Frage des Ge- Übermittlung muss zur Erfüllung der wichts und auch, ob der Präsident eben den Ein- Aufgaben des BND oder zur Wahrung druck hat, dass er den direkten Kontakt wünscht erheblicher Sicherheitsinteressen des oder nicht. Wenn ich ein direktes Gespräch wün- sche, bekomme ich einen Termin, und zwar un- Empfängers erforderlich sein. Und im mittelbar. Übrigen hat sie zu unterbleiben, wenn entweder auswärtige Belange der Bundesrepublik oder überwiegende schutz- würdige Interessen des Betroffenen

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entgegenstehen. - Das sind also schon schon davon aus, dass er in so ein Gespräch konkrete Vorgaben, die der Gesetzgeber im mit einer entsprechenden Begründung Hinblick auf die Übermittlung an hineingeht und Ihnen versucht zu erläutern, ausländische Nachrichtendienste gemacht gegebenenfalls Sie ja sogar davon zu hat. Diese Vorgaben finden Anwendung, überzeugen, dass seine Rechtsauffassung die wenn ich denn mich im BND-Gesetz bewege, richtige ist. Und da hätte ich gerne mal in den §§ 2 ff., ansonsten nicht. gehört, warum er dabei bleibt.

Christian Flisek (SPD): Und deswegen stelle Zeugin Dr. H. F.: Er hat mir gegenüber in ich mir jetzt auch die Frage: Es existiert ja dem Gespräch eben gesagt, dass eben es für sozusagen eine Rechtsgrundlage, wenn man ihn natürlich eine Grundsatzentscheidung Ihrer Auffassung folgen würde. Sie haben sie bedeutet. Wenn er sich im Hinblick auf die gerade zu Recht korrekt zitiert. Das heißt, Datenerhebung in Bad Aibling außerhalb des man würde sich, wenn man Ihrer Auffassung BND-Gesetzes, das heißt außerhalb der §§ 2 folgen würde, nicht im luftleeren Raum ff BND-Gesetz bewegt und damit der § 9 befinden grundsätzlich. Können Sie mir sowie der § 19 Verfassungsschutzgesetz nachvollziehbar erklären, warum man dann keine Anwendung finden, ist es natürlich bei der Hausleitung bei der dargestellten ein weiterer rechtlicher Rahmen, der Meinung bleibt, wenn man sozusagen eingangs geschilderte: Menschenwürde, trotzdem ja eine Rechtsgrundlage hätte, um Verhältnismäßigkeitsgrundsatz, eine Datenübermittlung, gewiss unter Willkürverbot. Nur dieser Rahmen würde einigen konkreten Punkten, die Sie auch dann Anwendung finden. Wenn man meine gerade genannt haben - - Aber es würde Rechtsauffassung für anwendbar erklären ermöglicht sein nach der geltenden würde, wäre der sicherlich engere rechtliche Rechtslage. Warum bleibt man dann bei der Rahmen des § 19 Absatz 3 Auffassung? Das ist eine gewisse Sturheit, Verfassungsschutzgesetz anwendbar. würde ich jetzt mal unterstellen. Aber vielleicht korrigieren Sie mich, können mich Christian Flisek (SPD): Gut. Ich kann das da ins Licht setzen. also dann nur so interpretieren: Wenn man einerseits sagt, es ist eine Grundsatzfrage, Zeugin Dr. H. F.: Ja, da müssen Sie in erster das sind Fragen, die grundsätzliche Linie natürlich den Präsidenten fragen, Bedeutung haben, also die nicht einfach nur warum er bei seiner Rechtsmeinung juristische sportliche Fragen sind, dann geblieben ist. Dazu kann ich mich nicht guckt man sich eben den § 19 Absatz 3 an. wirklich verlässlich äußern. Da steht dann drin: Übermittlungen sind aktenkundig zu machen, Empfänger sind da- Christian Flisek (SPD): Na ja, aber Sie hatten rauf hinzuweisen, dass die übermittelten ja selber gesagt, Sie haben ein Gespräch mit Daten zu diesem Zweck verwendet werden ihm geführt. Ich schätze jetzt den Herrn dürfen etc. Alles das, was drinsteht. Dann Schindler nicht so ein - aber vielleicht ist es will man das alles eben nicht. Man will im doch dann so -, dass er sich da einfach Prinzip eine Datenübermittlung ins Ausland hinstellt und sagt, so wie der Herr machen, die das alles eben nicht vorsieht, Vorsitzende es gesagt hat: Der Ober sticht was der § 19 Absatz 3 eigentlich vorsieht. den Unter. - Sie sind nicht der Unter in dem Fall, Sie sind die Datenschutzbeauftragte, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich muss unabhängig, weisungsungebunden. Ich gehe mal eben gucken. Das sind Fragen, die an die

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Amtsleitung zu richten sind. Das wird die Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Zeugin schwer beantworten können, was die GRÜNEN): Ah. Hat eine Amtsübergabe Amtsleitung für Bewegungen hat. Sie kann stattgefunden oder nicht? nur ihre eigene Bewertung dieser Entscheidung darlegen. Darauf möchte ich Zeugin Dr. H. F.: Durch den Vorgänger nicht. hinweisen und auch darauf hinweisen, dass Es gab aber eine Referentin im Bereich, die nach der Beantwortung durch die Zeugin die schon unter dem Vorgänger angefangen hat Zeit abgelaufen ist. Aber die Zeugin kann und die mir ein bisschen was zur Tätigkeit natürlich noch beantworten. vorher erzählen konnte.

Zeugin Dr. H. F.: Ich habe ja schon darauf Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE hingewiesen. Wenn Sie wissen möchten, GRÜNEN): Und was waren so die größten was Herrn Schindler bewegt hat, müssen Sie zwei offenen Baustellen, die Sie vor Herrn Schindler fragen. zweieinhalb Jahren übernommen haben?

Christian Flisek (SPD): Ich möchte nur eine Zeugin Dr. H. F.: Was waren die größten? Ergänzung, wenn der Herr Vorsitzende es gestattet, dazu sagen. Mir ging es darum, (Die Zeugin überlegt) auch die Wahrnehmungen der Zeugin aus Also ich denke, dass es mit dem Beweisgegen- den Gesprächen mit Herrn Schindler uns stand vermutlich relativ wenig zu tun hat, weil es hier mitzuteilen, und da, glaube ich, kann sich nicht um - - man schon eine entsprechende sachdienliche Frage stellen, wie es Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE geschehen ist. - Danke. GRÜNEN): Ach!

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Zeugin Dr. H. F.: Es gab keine. Es wurde mir Selbstverständlich. Dieser Teil geht nicht mitgeteilt, dass es eine Baustelle bei natürlich. - Ich komme zur nächsten der Abteilung Technische Aufklärung gibt. Fraktion, das ist die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Ich darf zuerst dem Kollegen von Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Notz das Wort geben. Vielleicht können Sie, Herr Kollege, die Frage ja konkretisieren. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Vielen Dank, Herr Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Vorsitzender. - Vielen Dank, Frau Dr. F. Ich GRÜNEN): Ja, kann ich gerne machen, wobei fange mal an mit Nachfragen bezüglich zwei die ja jetzt im Prinzip beantwortet ist. Und Dingen, einmal der Amtsübergabe. Als Sie weil ich so ungerecht wenig Zeit habe, muss vor zweieinhalb Jahren das Amt ich hier durch mein Programm huschen. übernommen haben, gab es eine Vorgängerin oder einen Vorgänger. Zweite Nachfrage: Es gibt ja da diese zwei fehlen- den Einrichtungsanordnungen, Errichtungs- Zeugin Dr. H. F.: Ja, selbstverständlich. Der anordnungen. Jetzt haben Sie ja gesagt, dass da- war aber schon lange weg, als ich kam. raus, wenn ich Sie richtig verstanden habe, keine Rechtsfolge erwächst, dass die fehlen.

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Zeugin Dr. H. F.: Die Rechtsfolge ist, dass sie Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE schnellstmöglich nachgeholt werden GRÜNEN): So. Genau. Und jetzt: Wie lange müssen. dauert denn dieser Zustand schon an?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Zeugin Dr. H. F.: Die Datenbank INBE ist ja GRÜNEN): So. Was bedeutet das denn Nachfolger von MIRA4 und ist meiner „schnellstmöglich“? Kenntnis nach im Jahr 2010 oder 2011 - das kann ich kurz nachschauen - eingesetzt Zeugin Dr. H. F.: So schnell es mir in worden. Abstimmung mit dem Fachbereich möglich ist. Es ist ja nichts, was ich - - Ich kann mich Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE nicht hinsetzen und kurz eine GRÜNEN): Das ist okay. Dateianordnung runterschreiben. Kennen Sie Dateianordnungen? Das sind relativ Zeugin Dr. H. F.: Die Datenbank VERAS ist umfängliche, detaillierte Beschreibungen, ab 2001/2002 nach meinen Informationen was Sinn und Zweck der Datenbank ist, wer genutzt worden. Zugriff haben soll, in welchem Umfang er Zugriff haben soll, welche Personen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE gespeichert werden sollen, wie die Technik GRÜNEN): Also einmal zehn Jahre und ist, was für eine Datenbanktechnik dahinter einmal drei bis vier Jahre, drei Jahre. liegt. Es bedarf also einer sehr intensiven Abstimmung mit dem Bedarfsträger, in die- Zeugin Dr. H. F.: Ja. sem Fall der Abteilung Technische Aufklärung, die die Datenbanken ja nutzt. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Würden Sie mir zustimmen in Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE der Rechtsauffassung, dass das ein GRÜNEN): Das verstehe ich. Das ist ein unverhältnismäßig langer Zeitraum ist, in langes und kompliziertes Verfahren, das dem diese Anordnungen fehlen? nachzuholen. Aber Ihre Auffassung ist, dass auch ohne diese Errichtungsanordnungen Zeugin Dr. H. F.: Das ist ein langer Zeitraum, diese Dateien weiterzuführen rechtmäßig ist. in dem diese Anordnungen fehlen, ja.

Zeugin Dr. H. F.: Es ist eine Frage der Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Verhältnismäßigkeit letztendlich. GRÜNEN): Das sehe ich auch so. Und da es eine Frage der Verhältnismäßigkeit ist, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE kommen Sie zu demselben juristischen GRÜNEN): Genau. Ergebnis wie ich, dass daher die Datenerhebung, die da stattfindet, eigentlich Zeugin Dr. H. F.: Wir haben ja einen rechtswidrig ist. formalen Verstoß - das können wir auch nicht schönreden - gegen den § 6 BND- Zeugin Dr. H. F.: Ich denke, das ist meinem Gesetz, der eben vorschreibt, dass man ein Empfinden nach zu einfach gedacht. Ein Dateianordnungsverfahren durchzuführen formaler Verstoß führt ja nicht automatisch hat. zu einem materiellen Verstoß, um jetzt mal in der juristischen Terminologie zu bleiben. Das heißt, eine Datenbank, die an sich im

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weiten Umfang - um nicht zu sagen - - ja Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE doch, in weitem Umfang ist, glaube ich, GRÜNEN): Okay. Na ja, letztlich haben Sie korrekt umschrieben - den datenschutzrecht- es gesagt. Sie haben gesagt: Es muss gar nicht lichen Anforderungen entspricht, das heißt, eintreten. - Das heißt, selbst wenn dieses für die man eine Dateianordnung erhalten Gesetz nie erfüllt wird - - Und der hätte, eine Zustimmung des Kanzleramts Hintergrund dieser Frage ist ja vom Kollegen erhalten hätte, wenn man denn das Flisek korrekt beschrieben worden. Es geht Verfahren durchgeführt hätte, da dann die genau darum, was man machen muss, wenn ganze Datenbank nicht mehr zu nutzen, die man diese Datenweitergabe macht. Deswe- ja für die Aufgabenerfüllung des Dienstes gen die Frage: Wie viele Jahre müsste das so auch von elementarem Wert ist, nur - „nur“ praktiziert werden, ohne diese in Anführungszeichen, ich bin Daten- Gesetzesnormen zu erfüllen, dass Sie zu dem schützerin, ich favorisiere Ergebnis kommen als Datenschutzbeauftragte Dateianordnungsverfahren; verstehen Sie des BND, dass das rechtswidrig ist? mich nicht falsch -, aber eine solche Datenbank nicht zu nutzen, weil ein Zeugin Dr. H. F.: Da kann ich Ihnen keine formaler Akt nicht durchgeführt wurde, ist Formel an die Hand geben. meinem Verständnis nach nicht erforderlich. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Alles klar. GRÜNEN): Also Sie kommen zu dem Ergebnis, zu dem juristischen Ergebnis, dass Zeugin Dr. H. F.: Das Gesetz selber gibt ja auch nach drei bzw. zehn Jahren des Fehlens auch die Möglichkeit. Es ist also nicht etwas dieser Anordnung keine Rechtswidrigkeit völlig dem Gesetz - - Es ist kein völlig gegeben ist. atypischer Fall, dass Datenbanken zum Probebetrieb zum Beispiel betrieben werden Zeugin Dr. H. F.: Keine materielle ohne Dateianordnungsverfahren oder auch Rechtswidrigkeit. sogenannte Ad-hoc-Arbeitsdateien eingerichtet werden, nämlich in Fällen, wo Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE man schnell eine Datenbank braucht und ein GRÜNEN): Genau. Nach wie vielen Jahren Dateianordnungsverfahren, das so im Schnitt würde denn Ihrer Meinung nach diese ein Jahr dauert, eben in der Zeit nicht eintreten? durchführbar wäre.

Zeugin Dr. H. F.: Sie muss gar nicht Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE eintreten. Genau. GRÜNEN): Das verstehe ich, Frau Dr. F. Aber es geht ja hier nicht um eine kurze Zeit und Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE um Probebetrieb, - GRÜNEN): Also, man braucht sich gar nicht an Recht und Gesetz zu halten, um diese Zeugin Dr. H. F.: Nein. Datenbanken laufen zu lassen, egal wie lange? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - sondern es geht unter Volllast, Zeugin Dr. H. F.: Nein, das habe ich nicht voller Betrieb seit mehreren Jahren bei gesagt. beiden Datenbanken. Da können einem ja schon Zweifel kommen.

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Zeugin Dr. H. F.: Ich wollte nur sagen - - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das haben Sie schon gesagt, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE genau. GRÜNEN): Aber das ist bei Ihnen nicht der Fall. Das ist ja okay. Das ist Ihre rechtliche Zeugin Dr. H. F.: Genau. Einschätzung. Nach der habe ich gefragt. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Sie haben gesagt, es würden verschiedene Instru- GRÜNEN): Und was noch? mente der NSA auch eingesetzt werden im BND. Ist das korrekt? Zeugin Dr. H. F.: Ich habe keine Namen. Die sind in dem Schreiben an die BfDI, für das Zeugin Dr. H. F.: Das ist korrekt meiner ich eine Zuarbeit der Abteilung Technische Kenntnis nach. Aufklärung erhalten habe, nicht namentlich benannt, sondern umschrieben worden. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Würden Sie die bitte aufzählen, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE welche das genau sind. GRÜNEN): Dann umschreiben Sie sie für mich. Zeugin Dr. H. F.: Die kann ich nicht, ich kann ja keine Unterlagen mitnehmen in die Zeugin Dr. H. F.: Es sind Tools, mit denen Verhandlungen. Wir haben auf eine Anfrage Informationen, wie jetzt bei XKeyscore - - der BfDI hin, die noch mal erbeten hat, die entsprechenden von der NSA erhaltenen (RD Philipp Wolff (BK) Tools aufzuzählen, kürzlich, vor wenigen meldet sich zu Wort) Tagen, eine Auflistung erstellt. Sehen Sie es mir nach, dass ich nicht - - Das sind in etwa, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herr ich glaube, 20 verschiedene Tools völlig Wolff, wenn Sie Ihrer Zeugin etwas sagen unterschiedlicher Art. Das sind auch rein wollen, dann dürfen Sie das technische Tools, die gar keinen Umgang mit selbstverständlich. Oder möchten Sie - - personenbezogenen Daten haben, wo zum Beispiel Sprachübersetzungen stattfinden. RD Philipp Wolff (BK): Ich wollte hier nur Ich habe die nicht alle im Kopf. kurz intervenieren. Wenn es konkret um die Tools geht, die ja gerade auch öffentlich Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE bekannt sind, und um die Nutzung im BND, GRÜNEN): Die brauche ich nicht alle zu dann sehe ich hier auch wieder in hören. Nennen Sie mir doch einfach die, die erheblicher Weise das Wohl des Bundes Ihnen einfallen. betroffen, weil ich daraus ganz konkrete Rückschlüsse auf Kapazitäten des BND Zeugin Dr. H. F.: Die sind nicht namentlich schließen kann, die sowohl für ausländische in dem Schreiben an die BfDI erwähnt, Nachrichtendienste als auch für Leute, die sondern sie sind umschrieben. Eines ist unserem Lande vielleicht nicht so gewogen natürlich - das kennen Sie sind, von Vorteil sein können. Deswegen schon - XKeyscore. würde ich, wenn die Zeugin das beantworten kann - das kann ich jetzt nicht einschätzen -, darum bitten, dass wir das in eingestufter Sitzung machen.

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Martina Renner (DIE LINKE): Ich schüttle GRÜNEN): Ich möchte nur dagegenhalten, den Kopf. Jetzt sind zwei verschiedene weil das ja eine ähnliche Frage war wie Auffassungen hier vorgetragen worden, und vorhin bei Ihnen, Herr Vorsitzender, dass es es obliegt Ihnen, Herr Sensburg, jetzt zu natürlich auch ein Interesse der entscheiden, ob die Auffassung von Herrn Öffentlichkeit gibt im Hinblick auf diese Notz richtig ist, dass das Auf- Instrumente, die dort eingesetzt werden, klärungsinteresse des Ausschusses weil ein Teil der deutschen Öffentlichkeit überwiegt, oder ob die Auffassung - - von diesen Instrumenten betroffen ist. Es sind also nicht nur die Terroristen, die wir (Widerspruch des informieren, sondern es sind auch ganz Vorsitzenden Dr. Patrick Sensburg) normale Bürgerinnen und Bürger, die hier von den fehlerhaften Filterfunktionen des - Natürlich. Wir entscheiden über die Frage, was BND betroffen sind. Insofern gibt es ein hier eingestuft - - und wie, nicht die Bundesregie- öffentliches Interesse daran, was hier falsch rung. Und die Entscheidung müssten Sie jetzt läuft, und dafür müssten wir beschreiben, vollziehen. was für Instrumente das sind und welche Funktionen sie haben. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das ist relativ klar. Es ist eindeutig. Die Zeugin Dr. H. F.: Ich würde mich dazu gern Entscheidung über die Aussagegenehmigung in nichtöffentlicher Sitzung äußern. erteilt die Bundesregierung. Es gibt keine andere Rechtsauffassung. Wenn Sie eine Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE andere haben, ist das Mindermeinung, GRÜNEN): Ich verstehe. empfehle ich Ihnen, einen Aufsatz zu schreiben. Es gibt keine andere RD Philipp Wolff (BK): Ich kann auch dazu Rechtsauffassung hier an dieser Stelle. Und kurz noch was sagen, dass mir das natürlich das öffentliche Interesse hat mit der bewusst ist. Entscheidung, ob die Bundesregierung die Aussagegenehmigung in einer bestimmten Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nein, Reichweite erteilt, nichts zu tun. Wir können brauchen Sie nicht zu begründen. Ich hätte uns darüber ärgern, aber das ist ein anderes es gern so, dass Sie mit dem Zeugenbeistand Blatt. Von daher: Ich hätte auch gern manche und der Zeugin das absprechen, sodass wir Fragen in öffentlicher Sitzung beantwortet, jetzt nicht immer anfangen, eine Sitzung zu kann aber dann nur sagen: Es geht nicht haben mit der Bundesregierung. Es ist schön, anders als in nichtöffentlicher oder geheimer dass Sie da sind, aber wir vernehmen eine Sitzung, weil die Reichweite der Zeugin hier. Dafür haben wir einen Aussagegenehmigung die Bundesregierung Zeugenbeistand, und Sie können miteinan- bestimmt. - Trotzdem hat der Kollege von der kommunizieren. Sie sind früh genug Notz noch Zeit für seine Fragen. noch an der Stelle, wo jetzt die Zeugin sitzt. Keine Sorge. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herzlichen Dank, Herr Die Befragung geht an dieser Stelle weiter. Ich Vorsitzender. - Noch mal im Hinblick auf gebe noch die Zeit drauf, die ich gerade der Frak- INBE: Wie tief geht denn in dieser Datei, für tion genommen habe. - Frau Kollegin Renner die es keine Errichtungsverfügung gibt, keine schüttelt aber den Kopf. Anordnung gibt, wie tief geht denn die

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Analyse in dieser Datei? Geht die bis auf die Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE zweite, dritte, vierte Ebene? Wer wird da GRÜNEN): Die findet aber statt. erfasst? Zeugin Dr. H. F.: Davon gehe ich aus. Zeugin Dr. H. F.: Kann es sein, dass Sie VERAS meinen mit den verschiedenen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Ebenen? VERAS ist das. GRÜNEN): Und die Datenschutzbeauftragte ist nicht mit eingebunden. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, das kann gut sein. Zeugin Dr. H. F.: Das sind offensichtlich - so habe ich das verstanden - Verfahren, Zeugin Dr. H. F.: Das geht meiner Kenntnis Prozedere, die schon längere Zeit laufen und nach oder kann gehen bis in die vierte, vermutlich deutlich vor meiner Zeit fünfte Ebene. begonnen wurden. Ich kann Ihnen nicht sagen, warum ich nicht eingebunden wurde; Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE ich kann nur sagen, dass ich nicht GRÜNEN): Bis in die vierte und fünfte Ebene eingebunden wurde. der Kontakte? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Zeugin Dr. H. F.: Ja. GRÜNEN): Vielen Dank.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz GRÜNEN): Verstehe. herzlichen Dank für die Fragen von Bündnis 90/Die Grünen. - Wir kommen jetzt Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die Zeit zur Fraktion der CDU/CSU. Ich gehe davon ist abgelaufen. aus, Herr Kollege Kiesewetter stellt zuerst die Fragen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Letzte Frage? Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Vielen Dank, Herr Vorsitzender. - Frau Zeugin, Sie Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Eine vermitteln schon den Eindruck von klarer noch, weil ich eben mehrmals interveniert Zivilcourage, auch gegenüber dem habe, aber nur eine kurze. Präsidenten des BND, in Ihrer Aufgabe als Datenschutzbeauftragte. Auf der anderen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Seite schließe ich aus Ihren Aussagen, dass GRÜNEN): Vielen Dank. - Sie reden ja jetzt Sie in einem permanenten Dilemma sind sehr viel vor allen Dingen von zwischen Ihrer Rechtsauffassung und der Satellitenablauschen und der Frage: Ist das Rechtsauffassung des Hauses, zumindest der ein deutsches oder ein ausländisches Leitung des Hauses. Wie wirkt sich denn das Problem? Die Frage Glasfasererfassung, auf Ihre alltägliche Arbeit aus? Erfassung von Daten an Glasfaserkabeln. Sind Sie damit betraut? Zeugin Dr. H. F.: Ja, also auf die alltägliche Arbeit wirkt es sich insofern aus, als an Zeugin Dr. H. F.: Bin ich bis dato nicht diesem Punkt eben eine eingebunden worden. Grundsatzentscheidung getroffen wurde, die nicht meiner Rechtsauffassung entspricht.

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Das heißt, wenn diese Thematik in anderem Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Ist das Umfang bei anderen Angelegenheiten Thema unterschiedlicher nochmals kommt, wird es das gleiche Rechtsauffassungen im Datenschutz schon Ergebnis natürlich nach sich ziehen, dass ich vor Ihrer Zeit diskutiert worden? Ist Ihnen da mit meiner Rechtsauffassung eben mich etwas bekannt? nicht durchsetzen kann. Zeugin Dr. H. F.: Da ist mir nichts bekannt. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Sehen Sie aber Möglichkeiten, trotzdem den Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Trotzdem Datenschutz in dem Hause BND und seinen möchte ich noch bei dem Thema bleiben. Dienststellen so aufrechtzuerhalten, dass Sie Was macht denn letztlich den Unterschied zufrieden sind, wie Sie Ihrer Aufgabe aus, ob man nach dem § 2 des BND-Gesetzes nachkommen? vorgeht oder ob man nach dem Bundesdatenschutzgesetz vorgeht oder den § Zeugin Dr. H. F.: Die Frage der 9 bzw. 19 Bundesverfassungsschutzgesetz Rechtsgrundlage für die Erhebung der Daten nimmt? Sprich: Was sind die Konsequenzen ist ja nur ein Aspekt des Themas dieser unterschiedlichen Rechtsauffassungen Datenschutz. Das Thema Datenschutz ist ja für den Datenschutz? Sie haben es zwar ein extrem weites Thema. Ich habe gerade vorhin allgemein umschrieben und im schon versucht darzulegen, dass ich ja nicht Grunde genommen gesagt, dass sich da nur für den auftragsbezogenen Datenschutz materiell im Grunde genommen nichts in der Abteilung Technische Aufklärung ändert. Aber was wäre, wenn sich Ihre zuständig bin, sondern auch für alle Rechtsauffassung durchsetzen würde? Was datenschutzrechtlichen Angelegenheiten in hätte das für Konsequenzen für die allen anderen Abteilungen des BND. Das Datenerfassung des heißt, die möglicherweise bei mir Bundesnachrichtendienstes im Sinne des vorhandene Unzufriedenheit, an dieser Untersuchungsauftrages? Stelle nicht gehört worden zu sein mit meiner Rechtsauffassung, betrifft ja nur Zeugin Dr. H. F.: Es hätte die Konsequenz, einen Teil meiner Tätigkeit. dass sämtliche Übermittlungen von Daten, die in Bad Aibling erhoben werden, an Ich habe nicht den Eindruck, mit meiner sonsti- ausländische Stellen dem Rechtsregime von gen Rechtsauffassung kein Gehör zu finden. Wie § 9 Absatz 2 BND-Gesetz und § 19 Absatz 3 gesagt, ich bin für das Thema Personaldaten- Verfassungsschutzgesetz unterworfen schutz zuständig, für die Sicherheitsakten zu- werden, mit all den rechtlichen Vorgaben ständig, für alles, was Personal, was Datenschutz eben, insbesondere Prüfung, ob überwie- angeht, in sämtlichen Abteilungen des BND. Wir reden von 6 500 Mann. Da habe ich sehr wohl gende schutzwürdige Interessen des den Eindruck, dass ich da Gehör finde, auch bei Betroffenen entgegenstehen, Verpflichtung den verschiedenen Abteilungsleitern. Ich habe zur Aktenkundigmachung und Ähnliches. sehr wohl den Eindruck, dass die Schulungs- offensive, die ich gestartet habe, gut angekommen Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Gehen Sie ist, sowohl in der Mitarbeiterschaft als auch auf damit davon aus, dass vermutlich bei Leitungsebene. Also ich kann nicht sagen, dass Durchsetzung Ihrer Rechtsauffassung der Datenschutz im BND nicht funktioniert per weniger Daten übermittelt werden würden se. oder andere Daten?

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Zeugin Dr. H. F.: Das mag sein. Das kann ich Zeugin Dr. H. F.: Das aber nicht abschließend beurteilen. Dateianordnungsverfahren zwingt uns ja - das ist sicherlich auch der Gedanke des Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Ich bitte, Gesetzgebers -, uns mit gewissen Fragen im dass wir das weiter prüfen. - Ich möchte Hinblick auf Datenbanken, für die man das noch ein paar andere Punkte ansprechen. Sie Dateianordnungsverfahren durchführt, aus- sprachen das Dateianordnungsverfahren einanderzusetzen. Es zwingt einen im vorhin in Ihrer ersten Einlassung an. Wann Vorhinein, sich Gedanken zu machen und ist Ihnen aufgefallen, dass diese schriftlich zu fixieren: Was ist der Zweck? Dateianordnungsverfahren fehlen? Wie sollen die Zugriffsregelungen ausgestaltet sein? Welcher Personenkreis soll Zeugin Dr. H. F.: Das ist unterschiedlich. Im gespeichert sein? Wie wird die gesetzliche Hinblick auf INBE ist es mir im Sommer Verpflichtung nach Einrichtung einer letzten Jahres aufgefallen, im Sommer 2013, Löschungsüberprüfung nach spätestens zehn im Hinblick auf VERAS im November 2013. Jahren, die uns das Gesetz ja vorschreibt, umgesetzt? Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Ist Ihnen das selbst oder Ihrem Team aufgefallen, oder Das heißt, in dem Moment, wo ich im Vorhinein, haben Sie Hinweise bekommen? wie es ja eigentlich vom Gesetzgeber angedacht ist, dieses Dateianordnungsverfahren durchführe, Zeugin Dr. H. F.: Es ist uns aufgefallen im mache ich mir schon in einer sehr frühen Phase Rahmen des Projektes "Datenlandschaft Gedanken, wie die Datenbank datenschutzkon- Abteilung Technische Aufklärung". Wir form ausgestaltet werden soll. Das kann ich na- setzen uns da eben regelmäßig mit türlich nicht, wenn das Verfahren schon läuft. Mitarbeitern der Abteilung Technische Das heißt, ich muss dann im Nachhinein even- tuell noch Änderungen an der Datenbank vorneh- Aufklärung zusammen, um eben auch uns men lassen. einen Überblick über die Datenlandschaft zu verschaffen. In einem solchen Gespräch Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Vielen wurden die Dateien erwähnt, also in Dank. - Ich habe noch eine Frage, die zum unterschiedlichen Gesprächen, weil es ja Teil G 10 betrifft, aber hierbei auch gerade unterschiedliche Zeitpunkte waren. den Datenschutz. Ein Vorgang, der vielleicht Daraufhin haben wir nachgehakt: Was ist das schon länger zurückliegt: In einem Beitrag denn? Erzählt doch mal. - Und es kristalli- des ehemaligen Mitglieds der G-10- sierte sich dann relativ schnell heraus, dass Kommission, Dr. Jürgen Seifert, aus dem Jahr offensichtlich auch personenbezogene Daten 2002 hat er in einer Festschrift für Claus in den Datenbanken enthalten waren. Arndt geschrieben - - „Die elektronische Aufklärung des Bundesnachrichtendienstes Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Was für (BND)“ war der Titel. Da erwähnt der Autor ein Schaden - aber Sie haben das ja gerade schon angedeutet - würde entstehen, wenn eine schriftliche Erklärung des zu- das Dateianordnungsverfahren nicht ständigen Staatssekretärs vom eingeleitet worden wäre? Was wären die 25.01.01, die auf der Grundlage weiteren Konsequenzen gewesen? Oder was der Bindungswirkung der Ent- scheidung des BVerfG sicherstellt, ist besser geworden, seitdem Sie dieses dass dann, wenn das Ausgangs- eingeleitet haben? material für einen von der G-10- Kommission zu genehmigenden

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Suchbegriff aus einer elektroni- Kontrollorgan ist ja nicht die G-10- schen Ausland-Ausland-Aufklä- Kommission, sondern die Bundesdaten- rung gewonnen wurde, die G-10- Kommission „in das Material Ein- schutzbeauftragte, weil der Gesetzgeber da ja sicht nehmen kann“. auch klar trennt zwischen Informationen, die dem Artikel 10 Grundgesetz unterfallen, G- Ist Ihnen diese Erklärung bekannt? 10-Kommission, oder dem Recht auf informationelle Selbstbestimmung, Artikel 2 Zeugin Dr. H. F.: Nein, ist nicht. Ist aber Absatz 1 und Artikel 1 Absatz 1 auch meinem Verständnis nach außerhalb Grundgesetz, BfDI. meiner Zuständigkeit. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Wir Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Bedeutet lassen Ihnen in der Sitzung das noch das also, dass für Sie dieses Thema in der zukommen. Dann können wir es jetzigen Praxis Ihrer Arbeit keine Rolle gegebenenfalls später noch mal aufgreifen. spielt. Ich will aber den Fragefluss nicht weiter Zeugin Dr. H. F.: Ich muss Ihnen ganz hemmen und würde an meine Kollegin ehrlich sagen: Sie haben so schnell Andrea Lindholz übergeben. vorgelesen. Ich bin gar nicht sicher, ob ich (Der Zeugin werden von alles verstanden habe. einer Mitarbeiterin der CDU/CSU-Fraktion Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Okay. Ich Unterlagen vorgelegt) bin gerne bereit, das noch einmal zu vertiefen. Aber ich würde diese Frage dann Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich darf in einer anderen Runde nachher noch mal ganz kurz unterbrechen. Es ist natürlich stellen. sinnvoll, die Zeugin in der Sitzung zu befragen. Das ist eine Zeugenbefragung. Es geht mir schlichtweg darum, ob auf der Nachlaufende Klärungen des Sachverhalts Grundlage der Bindungswirkung der Entschei- würde ich anregen über die Bundesregierung dung des Bundesverfassungsgerichts sicherge- durchzuführen. Das habe ich schon bei stellt ist, dass dann, wenn das Ausgangsmaterial anderen Zeugen auch angeregt in Anhörun- für einen von der G-10-Kommission zu genehmi- gen. Sie müssen jetzt nicht als ständig zur genden Suchbegriff, also einen Suchbegriff, nach Verfügung stehende Sachverständige zur dem dann durchforstet wird, aus einer elektroni- schen Ausland-Ausland-Aufklärung gewonnen Verfügung stehen. Die Fragen wird uns dann wurde, die G-10-Kommission Einblick in das Ma- die Bundesregierung gegebenenfalls im terial, also Einsicht nehmen kann. Das berührt ja Nachgang beantworten können. in gewisser Weise auch den Datenschutz in Ihrem Hause. Wenn Ihnen das jetzt zu umfang- Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Vielen reich ist, dann würde ich Ihnen die Frage anders Dank, Herr Vorsitzender. Damit bin ich sehr zukommen lassen und dann um eine schriftliche einverstanden und würde, wenn Sie Beantwortung bitten. einverstanden sind, an die Kollegin Lindholz übergeben. Zeugin Dr. H. F.: Ich habe es, wie gesagt, immer noch nicht in Gänze verstanden. Die Andrea Lindholz (CDU/CSU): Auch von Zuständigkeit der G-10-Kommission meiner Seite darf ich Sie erst mal ganz erstreckt sich ja auf G-10-Material, für das herzlich begrüßen, Frau Zeugin. Es gab ein ich wiederum nicht zuständig bin. Mein

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Vorgängerprogramm von VERAS - ist das Bundesdatenschutzbeauftragte die Tätig- richtig? -, das hieß MIRA4. keiten des BND prüfen kann und wie sich dieses nach Ihrer Erfahrung in der Praxis Zeugin Dr. H. F.: MIRA4 ist das gestaltet? Vorgängerprogramm von INBE. Zeugin Dr. H. F.: Der rechtliche Rahmen für Andrea Lindholz (CDU/CSU): Von INBE. Bei die Prüfung der BfDI ist in § 24 INBE hat ja das Dateianordnungsverfahren Bundesdatenschutzgesetz geregelt. Da steht, gefehlt. Wie war das denn beim dass bei den öffentlichen Stellen des Bundes Vorgängerverfahren? die Einhaltung der Vorschriften des BDSG und anderer Vorschriften über den Zeugin Dr. H. F.: Meiner Kenntnis nach Datenschutz - das wäre bei uns das BND- genauso. Gesetz - zu überprüfen ist. Es sagt auch im Absatz 2, dass nicht unterliegen der Andrea Lindholz (CDU/CSU): Also da gab es Kontrolle der BfDI personenbezogene Daten, kein Dateianordnungsverfahren? die der Kontrolle der G-10-Kommission unterfallen, es sei denn, die G-10- Zeugin Dr. H. F.: Ja. Kommission hat die BfDI ausschließlich eingebunden und um eine Kontrolle ersucht. Andrea Lindholz (CDU/CSU): Gilt das auch Das heißt, nur in dem Fall wäre die BfDI für die anderen Programme, von denen Sie zuständig für G-10-Material. Ein solcher Fall vorhin beschrieben haben, dass das ist mir nicht bekannt, in den letzten Jahren Verfahren bis dato fehlt? Hatten die auch zumindest. Ich bin, wie gesagt, seit Vorgängerprogramme, und hat es dann da zweieinhalb Jahren in dieser Funktion. auch gefehlt? Andrea Lindholz (CDU/CSU): Vielen Dank. - Zeugin Dr. H. F.: Von einem Nachdem im Sommer letzten Jahres die Vorgängerprogramm von VERAS - VERAS Berichterstattung über die von Herrn wird ja schon seit einigen Jahren Snowden der Presse überlassenen eingesetzt - ist mir nichts bekannt. Dokumente begann, hat sich der Bundesdatenschutzbeauftragte mit mehreren Andrea Lindholz (CDU/CSU): Wir haben Schreiben vom Juli und August an den BND den Akten entnommen, dass der gewandt. Diese Schreiben sind in unseren Bundesdatenschutzbeauftragte zur Frage des Akten. Hierin werden unter anderem Umfangs seiner Kontrollkompetenzen eine grundlegende Fragen zum Umgang mit andere Auffassung vertritt als der BND und personenbezogenen Daten im BND gestellt. das Kanzleramt. Während in den Schreiben Den Organigrammen des Bun- des Datenschutzbeauftragten nach desdatenschutzbeauftragten entnehmen wir, Sammlung und Übermittlung von dass es mindestens seit 2001 ein Referat gibt, personenbezogenen Daten in Bad Aibling an das speziell für die Überwachung des die NSA gefragt wird, stand der BND auf Datenschutzes unter anderem beim BND dem Standpunkt, dass bei Verhandlungen, zuständig ist. Gibt es eine Routine bei der die unter das G-10-Gesetz fallen, allein die Zusammenarbeit mit dem G-10-Kommission prüfungsberechtigt ist. Bundesdatenschutzbeauftragten? Können Sie uns darlegen, inwieweit der

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Zeugin Dr. H. F.: Selbstverständlich. Das ist Unterlagen nicht entnehmen, dass über die- das Referat 5 bei der BfDI, das für den BND, sen Besuch von ihm bisher ein Protokoll aber eben auch für BfV und BKA zuständig angefertigt worden ist. Ist Ihnen da was ist. Das ist das Referat, das die bekannt? Ist es üblich, dass da keine Datenschutzkontrollen im Protokolle angefertigt werden? Oder wenn ja, Bundesnachrichtendienst regelmäßig in welchem Zeitraum werden die denn durchführt, das auch, wenn Beratungsbedarf angefertigt? von unserer Seite aus da wäre oder da ist, ein Ansprechpartner ist. Das ist das Referat, Zeugin Dr. H. F.: Ob da ein Protokoll, ein mit dem wir auch die Schulung gemeinsam BfDI-internes Protokoll existiert, das weiß durchgeführt haben und hoffentlich auch ich nicht. Das würde mir aber ja auch nicht weiter durchführen werden. unbedingt zur Kenntnis gelangen. Üblich ist, dass nach Abschluss einer Kontrolle Andrea Lindholz (CDU/CSU): Gibt es da für irgendwann ein sogenannter Sie feste Ansprechpartner? Abschlussbericht erstellt wird, wo ein Fazit gezogen wird, wo Tatsachen dargestellt Zeugin Dr. H. F.: Ja. werden, die dann rechtlich bewertet werden durch die BfDI. Dieser Abschlussbericht geht Andrea Lindholz (CDU/CSU): Wie ist die dann dem Bundeskanzleramt zu, das Zusammenarbeit so organisiert? Wie müssen wiederum den BND zur Stellungnahme wir uns das so vorstellen? auffordert. Ein solcher Abschlussbericht liegt hier aber meiner Kenntnis nach noch nicht Zeugin Dr. H. F.: Also, wir stehen in vor. regelmäßigem Kontakt, sowohl schriftlicher Natur als auch telefonisch. Ja, ich habe Andrea Lindholz (CDU/CSU): Was würden selbstverständlich da Ansprechpartner. Das Sie sagen, bis wann sollte so ein Bericht ist einmal die Referatsleiterin, und es gibt vorliegen? einen Referenten und eine Sachbearbeiterin, die auch schwerpunktmäßig offensichtlich Zeugin Dr. H. F.: Das weiß ich ja nicht, wann für den BND zuständig sind, mit denen ich die BfDI ihn schreibt. Ich vermute, dass es jedenfalls regelmäßig zu tun habe. Die Zu- damit zusammenhängt, dass ja ein Teil der sammenarbeit läuft meinem Empfinden nach Unterlagen bis jetzt wegen der nicht ausgesprochen gut und konstruktiv. Wir sind vorhandenen Verpflichtungen nach den nicht immer einer Meinung. Die versuchen Sicherheitsbestimmungen für die natürlich, uns ziemlich genau auf die Finger Fernmeldeaufklärung noch bei mir im zu schauen. Das kann ich ihnen aber ja Panzerschrank gelegen hat und der BfDI also schlecht vorwerfen, das ist ja ihr Job. Ich noch nicht zugänglich war. Das ist ja dieser habe den Eindruck - das ist meine Aspekt, den ich im Eingangsstatement Wahrnehmung -, dass die Zusammenarbeit versucht habe aufzugreifen, dass in der ausgesprochen gut funktioniert. Presse dargestellt wurde, dass wir in rechtswidriger Weise unter dem Vorwand Andrea Lindholz (CDU/CSU): Es hat vor einer Prüfung Daten zurückgehalten haben. ungefähr einem Dreivierteljahr einen Besuch Es hat nie eine Prüfung durch den BND gege- beim BND gegeben, an dem auch der ben - wir wären auch völlig unzuständig -, Bundesdatenschutzbeauftragte sondern die BfDI musste beim teilgenommen hat. Wir können den Innenministerium diese Verpflichtung nach

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den Sicherheitsbestimmungen für die stehen, die von deutschen Mitarbeitern Fernmeldeaufklärung beantragen. Da geht bedient werden, Daten erhebt. Ich sage nicht, auch kein Weg dran vorbei. Wir würden alle dass man das nicht anders sehen kann und Dienstpflichtverletzungen begehen, wenn dass es völlig abwegig ist. Aber das ist eben wir das nicht einhalten. Das haben sie meine Rechtsauffassung, dass hier ein gemacht, und offensichtlich hat sich das eine durchaus starker Inlandsbezug gegeben ist. gewisse Zeit hingezogen, sodass die Unterlagen ja auch erst vor wenigen Andrea Lindholz (CDU/CSU): Okay. - Vielen Wochen, wenigen Tagen an die BfDI Dank. übersandt werden konnten, weil mir erst dann mitgeteilt wurde, dass diese Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Ich würde Verpflichtung nach den für die CDU/CSU noch Nina Warken Sicherheitsbestimmungen für die anmelden. Fernmeldeaufklärung nunmehr vorliegt. Nina Warken (CDU/CSU): Frau Dr. F., ich Andrea Lindholz (CDU/CSU): Von mir jetzt habe eine Frage, die sich aus den uns zur noch eine letzte Frage, noch mal Verfügung gestellten Unterlagen ergibt. Da zurückkommend auf Ihre unterschiedliche gibt es einen Vermerk vom 20. August 2013, Rechtsauffassung, was die Zulässigkeit oder in dem Sie Ihre Eindrücke von Ihrem Besuch die Behandlung der erhobenen Daten in Bad Aibling beschreiben. Darin führen Sie anbetrifft, ob die jetzt in Bad Aibling als auch aus, dass Ihnen bestimmte Aspekte der Inlandsdaten zu sehen sind, als im Inland er- massenhaften Datenübermittlung in Bad fasste Daten zu sehen sind oder, wie die Aibling an ausländische Nachrichtendienste andere Meinung eben sagt, dadurch, dass sie vorenthalten worden seien. Vielleicht mit einem Satelliten sozusagen aufgefangen können Sie kurz ausführen, was der Anlass werden, ja gar nicht im Inland erhoben des Besuchs war, ob das Ihr erster Besuch in werden. Sie haben jetzt sehr oft gesagt, Sie Bad Aibling war, was Sie da genau geprüft vertreten eine andere Rechtsauffassung. Jetzt haben und wo es vielleicht oder ob es aus bin ich auch Juristin, und es ist auch Ihrer Sicht rechtliche Bedenken gibt vollkommen in Ordnung, dass man unter- hinsichtlich der Datenübermittlung, die in schiedliche Rechtsauffassungen hat. Was ich Bad Aibling stattfindet. So ein bisschen aber immer noch nicht verstehe, ist: Worin wurde der Eindruck in dem Vermerk er- ist jetzt für Sie die Begründung gegeben, dass weckt. die Daten in Bad Aibling im Inland erhoben werden? Ich sage das jetzt mal, ich bin Zeugin Dr. H. F.: Der Besuch in Bad Aibling ebenso wenig technisch versiert: Sie werden durch mich und meine Vertreterin diente für ja doch eigentlich irgendwo im Satelliten im mich dem Wunsch, mir möglichst schnell Himmel erhoben. - Warum ist es für Sie so, einen Überblick, nachdem es ja in den dass Sie sagen: Nein, das wird für mich in Medien sehr stark thematisiert worden ist, Bad Aibling, im Inland, erhoben? über die Tätigkeit der Dienststelle in Bad Aibling zu verschaffen. Das war so die Zeugin Dr. H. F.: Ich bin eben der Zielrichtung, mit der ich nach Bad Aibling Auffassung, dass dieser Inlandsbezug im angereist bin. Ich habe mich dort mit den konkreten Fall vermittelt wird dadurch, dass Mitarbeitern zusammengesetzt, habe darum eine deutsche Dienststelle mit gebeten, dass mir umfänglich die Tätigkeit Satellitenanlagen, die auf deutschem Boden geschildert wird, hatte auch den Eindruck,

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dass es in vollem Umfang geschehen ist, und Zeugin Dr. H. F.: Ja. Ich bin bei allem dabei habe durch Zufall in einem Telefonat ein, gewesen mit Ausnahme der Vorführung der zwei Tage danach mit einem Mitarbeiter des G-10-Filter für einen technischen Leitungsstabes festgestellt, dass Mitarbeiter. offensichtlich ein Aspekt nicht angespro- chen wurde. Ich weiß nicht, warum; das ist Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dafür, jetzt reine Spekulation. Jedenfalls hat dieser für die G 10, sind Sie ja nicht Mitarbeiter des Leitungsstabes dann eben zuständig. - Genau. Kontakt zur Abteilung Technische Aufklärung aufgenommen, hat gesagt, ob Dann ist auch begangen worden der Teil der Ein- denn meine Einschätzung richtig sei, dass da richtung, wo sich noch - ich nenne es jetzt ein- ein Aspekt, nämlich die Übermittlung von mal flapsig - Reste von Mitarbeitern der amerika- nischen NSA aufhalten. Waren Sie da auch da- Metadaten an die NSA, nicht Erwähnung bei? gefunden hat. Das wurde ihm dann bestätigt. Zeugin Dr. H. F.: Man kommt automatisch Ich kann nur sagen: Ich weiß nicht, was der Hin- daran vorbei. Das Gebäude der NSA ist tergrund war. Es wurde dann meiner Erinnerung nach argumentiert, dass man geglaubt habe, dass natürlich nicht - was heißt „natürlich“? - das Thema nicht so im Fokus liege bzw. dass es betreten worden; aber wenn man in das irgendwie im Zusammenhang stehe mit der ein- Gebäude geht, wo der ganze Kontrollbesuch gangs schon geschilderten Diskussion über die stattgefunden hat, weil dort der Rechtsqualität von Metadaten im Ausland. Das Besprechungsraum ist, dann ist das direkt wurde mir als Begründung genannt, warum diese gegenüber. Daran läuft man ständig vorbei. Informationen nicht weitergegeben wurden. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ist da Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich etwas dazu gesagt worden, was da in dem erlaube mir, im Rahmen der Zeit auch noch Gebäude passiert? Sie kennen es; Sie laufen eine Frage zu stellen, vielleicht auch daran vorbei. Sie sind zwei. - Bei dem Kontrollbesuch der Datenschutzbeauftragte. Interessierte Sie das Bundesbeauftragten für den Datenschutz am Thema am 2. Dezember 2013? 2./3. Dezember 2013 in Bad Aibling, waren Sie da zugegen, waren Sie dabei? Zeugin Dr. H. F.: Das ist angesprochen worden von den BfDI-Mitarbeitern, die sich Zeugin Dr. H. F.: Ja. beim Dienststellenleiter in Bad Aibling erkundigt haben, ob man denn wisse, was Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Bei dem die Amerikaner da genau machen. Meiner Besuch am 2. Dezember hat es eine Erinnerung nach hat der gesagt, das weiß er Begehung des Standorts gegeben. Waren Sie eben nicht oder jedenfalls nicht so bei der gesamten Begehung dabei? detailliert, was die da machen; er könne aber ausschließen, dass da Datenerhebungen Zeugin Dr. H. F.: Ja. stattfinden. So ist es meiner Erinnerung nach. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Da wurde auch das Antennenfeld begangen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Waren Sie auch da dabei? Welche Themen wurden denn noch genau bei diesem Besuch bezogen auf diese

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ausländischen Mitarbeiter angesprochen? Zeugin Dr. H. F.: Es gibt eine Kurzform. Ich Oder war das damit zu Ende: „Da wissen wir glaube, es heißt irgendwas mit J. Das war die nicht genau; Datenerhebung machen die gemeinsame - - zumindest derzeit nicht mehr“? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: JSA. Zeugin Dr. H. F.: Es ist gefragt worden, wie sich denn die Kooperation zwischen BND Zeugin Dr. H. F.: Genau, JSA; habe ich es und NSA, ob die sich im Laufe der Jahre doch richtig in Erinnerung gehabt. Dort hat verändert hat, ob das MoA aus dem Jahr gemeinsam Nachrichtenbearbeitung 2002 noch in vollem Umfang sozusagen stattgefunden, und das findet jetzt eben nicht umgesetzt wird oder ob es da Veränderungen mehr statt. Das wurde geschildert im gegeben hat. Daraufhin wurde von der Rahmen des Kontrollbesuchs. Abteilung Technische Aufklärung geschil- dert, dass es so nicht mehr in Gänze der Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Was gelebten Praxis entspricht, weil mittlerweile heißt „gemeinsame nur noch ein Liaison-Bereich in Bad Aibling Nachrichtenbearbeitung“? Darunter kann ich von der NSA vorhanden sei, was sozusagen mir gar nichts vorstellen. ein signifikanter Unterschied ist im Vergleich zu dem, was im MoA noch Zeugin Dr. H. F.: Ich war nicht dabei, als die dargelegt ist. gemeinsame Nachrichtenbearbeitung - -

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Es hätte Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ist das sich also quasi überlebt dadurch, dass - angesprochen worden beim Besuch? wenn ich das mal so bezeichne - im Bereich Liaison nur noch Support ist, und nicht Zeugin Dr. H. F.: Nicht in die Tiefe gehend. mehr was? Ich glaube, das ist dann dabei geblieben, dass das eben nicht mehr stattfindet Zeugin Dr. H. F.: Nicht mehr gemeinsame heutzutage, sondern sozusagen überholt ist. Datenerhebung, wie es wohl vorher stattgefunden hat. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das hat keinen interessiert, was denn gemeinsame Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nachrichtenbearbeitung mit der NSA im Gemeinsame Datenerhebung? Dezember 2013 bedeutet? Das hätte mich interessiert zu dem Zeitpunkt, selbst wenn Zeugin Dr. H. F.: Gemeinsame ich nicht im Untersuchungsausschuss wäre. Datenbearbeitung. Zeugin Dr. H. F.: Nein, die war ja zu dem Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Zeitpunkt schon längst beendet. Deswegen - Bearbeitung. -

Zeugin Dr. H. F.: Es gab ja diese - ich glaube, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Mir geht die Kurzform ist JSA - Joint Analysis Unit es nur darum, ob das da besprochen worden oder so etwas - - ist. Wenn nicht, dann nicht.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das habe Zeugin Dr. H. F.: Es ist, wie gesagt, ich akustisch nicht verstanden. besprochen worden, dass eben keine

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gemeinsame Nachrichtenbearbeitung mehr Dateianordnungen gefehlt haben und über stattfindet, auch schon länger nicht mehr, einen so langen Zeitraum nicht da waren. und dass sich damit das MoA überholt hat. Ihre Konsequenz habe ich nicht ganz Der Kontrollbesuch war auf den Istzustand nachvollzogen, dass Sie dann sagen, ausgerichtet. So habe ich es jedenfalls trotzdem durften die aber arbeiten. Da will wahrgenommen. ich einfach noch einmal nachfragen: Ist es nicht so, dass diese Dateianordnungen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, letztlich vom Bundeskanzleramt genehmigt danke schön. werden müssen?

Das war die erste Fragerunde. Ich gehe davon Zeugin Dr. H. F.: Das Gesetz sieht vor, dass aus, dass wir noch weitere Fragerunden wün- eine Zustimmung des Bundeskanzleramtes schen. In der zweiten Fragerunde fängt die Frak- zur Dateianordnung erfolgt, korrekt. tion Die Linke wieder an. Es beginnt der Kollege Hahn, wenn ich das richtig sehe. Ich darf Ihnen Dr. André Hahn (DIE LINKE): Nun ist meine das Wort geben. Frage: Wenn das Bundeskanzleramt - so Zeugin Dr. H. F.: Dürfte ich einmal kurz hoch angebunden - zuständig ist, das zu zehn Minuten bekommen, um Hände bestätigen oder zu genehmigen, und diese waschen zu gehen? Genehmigung nicht da ist, wie kann dann oder auf welcher Grundlage kann dann eine Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das ist solche Datei betrieben werden? eine gute Anmerkung. - Selbstverständlich. Wir unterbrechen die Sitzung für zehn Zeugin Dr. H. F.: Ich kann mich nur Minuten. wiederholen: Die formelle Rechtswidrigkeit - da besteht ja überhaupt kein Dissens, glaube (Unterbrechung der Sitzung ich, hier im Raum; formale Anforderungen von 17.07 bis 17.26 Uhr) sind nicht eingehalten worden - muss nicht auf die materielle Rechtmäßigkeit Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Meine durchschlagen. Das sind zwei Aspekte, und sehr geehrten Damen und Herren, die die formelle Rechtswidrigkeit muss nicht unterbrochene Sitzung des automatisch zur materiellen Rechtswidrig- Untersuchungsausschusses wird fortgesetzt. keit führen. Ich bin hier der Meinung, dass es sich bei INBE - da bin ich ja schon relativ Als Nächstes erhält die Fraktion Die Linke das weit im Dateianordnungsverfahren - um eine Wort für Fragen. Ich glaube, es ist noch immer Datenbank handelt, die genehmigungsfähig der Kollege Hahn, der mit den Fragen beginnt. Ich darf Ihnen das Wort geben. gewesen wäre, wenn man denn das Dateianordnungsverfahren durchgeführt Dr. André Hahn (DIE LINKE): Vielen Dank, hätte. Das heißt, die formelle Herr Vorsitzender. - Ich möchte auf einen Rechtswidrigkeit schlägt meinem Punkt zurückkommen, der schon mehrfach Verständnis nach nicht auf die materielle angesprochen worden ist: die Rechtmäßigkeit durch. Deswegen bin ich Dateianordnungen. Da haben Sie ja ziemlich auch der Meinung, dass es durchaus deutlich gesagt, dass es falsch ist, ein Fehler vertretbar ist, die Dateien weiter zu betreiben ist und nicht in Ordnung ist, dass dort und nicht alles zu löschen. entsprechende Unterlagen und

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Dr. André Hahn (DIE LINKE): Sie sind Meiner Erkenntnis nach werden routinemäßig so- Datenschutzbeauftragte beim BND. Ich genannte Vorbehalts- und Zweckbindungsklau- möchte Sie fragen: Sind Sie im Falle der seln unter die Übermittlungen gesetzt. Das heißt, Weitergabe von Daten des BND an andere der Empfänger der Übermittlung wird schriftlich Behörden, an andere Nachrichtendienste in darauf hingewiesen, dass er die erhaltenen Infor- mationen nur zu dem Zweck nutzen darf, zu dem irgendeiner Weise involviert? Wie wird das er sie auch erhalten hat, und dass sich der Bun- konkret abgewickelt? Werden die Daten desnachrichtendienst vorbehält, da nachzufra- dann noch einmal - wenn ja, durch wen? - gen. So sieht es das Gesetz vor. geprüft und gesichtet vor der Weitergabe an andere Nachrichtendienste zum Beispiel? Dr. André Hahn (DIE LINKE): Und wer ist jetzt der Bundesnachrichtendienst? Das Zeugin Dr. H. F.: Die Weitergabe von Daten muss ja irgendjemand konkret machen. an andere Stellen, seien es inländische Behörden, seien es ausländische Zeugin Dr. H. F.: Genau. Die Stelle, die Nachrichtendienste, läuft routinemäßig nicht übermittelt hat, das Referat, von dem die über meinen Tisch. Das ist ein Bereich, der Übermittlung ausgegangen ist. nicht nur durch die Abteilung Technische Aufklärung, sondern insbesondere durch die Dr. André Hahn (DIE LINKE): Okay. - Die auswertenden Bereiche auch regelmäßig vom BND im Ausland erhobenen Daten stattfindet. Es wäre auch überhaupt nicht werden ja in Deutschland verarbeitet. Also möglich, das bei mir alles durchlaufen zu unterliegt der BND dem Grundrechtsschutz. lassen. Was wir aber haben: Wir haben in Das ist doch sicherlich auch Ihre Position. jeder der Abteilungen ein eigenes Justiziariat, sowohl in den Zeugin Dr. H. F.: Ich habe Sie jetzt leider Produktionsabteilungen, in denen die nicht in Gänze akustisch verstanden. auswertenden Bereiche verortet sind, als auch in der Abteilung Technische Dr. André Hahn (DIE LINKE): Dass erhobene Aufklärung; der Justiziar kommt ja heute Daten des BND ja in Deutschland verarbeitet wohl noch. Die Prüfung findet dort statt. werden und dass der BND auch deshalb dem Also, ich werde nicht in einen klassisch ganz Grundrechtsschutz unterliegt, das sehen Sie normalen Fall einer Datenübermittlung auch so? eingebunden. Zeugin Dr. H. F.: Ja, dem Recht auf Dr. André Hahn (DIE LINKE): Wenn solche informationelle Selbstbestimmung. Das hatte Daten weitergegeben werden, unterliegen die ich ja versucht - vielleicht ist mir das nicht dann einer bestimmten Zweckbindung, und richtig gelungen - deutlich zu machen. Die falls ja, wer kontrolliert denn die Einhaltung Datenbanken differenzieren nicht danach, dieser Zweckbindung? wo Daten erhoben wurden. Die Datenbanken sind nach einem - ich sage einmal - Zeugin Dr. H. F.: Die Daten unterliegen einer einheitlichen Datenschutzschema konzipiert, Zweckbindung. Das ist ja ein Grundsatz im und alle Daten, die dort eingespeichert Datenschutzrecht, dass Daten, die sozusagen werden, werden gleichermaßen nach §§ 2 ff. zu einem Zweck erhoben und weitergegeben BND-Gesetz behandelt. wurden, auch nur zu diesem Zweck genutzt werden können. Dr. André Hahn (DIE LINKE): Wie ist es denn mit betroffenen Grundrechtsträgern?

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Werden die über Eingriffe des BND in ihre durch ausländische Nachrichtendienste zu Telekommunikationsverkehre informiert? schützen? Wenn ja, in welcher Form? Welche Grundrechtsträger müssen eigentlich nach Zeugin Dr. H. F.: Nein. Ihrer Kenntnis und nach Ihrer Auffassung informiert werden? Dr. André Hahn (DIE LINKE): Auch wenn Sie davon erfahren sollten in Ihrem Dienst, Zeugin Dr. H. F.: Da sind wir jetzt im ist das nicht ein Punkt, bei dem Sie sich Bereich G 10, für den ich nicht zuständig bin berufen fühlten, einzuschreiten? und deswegen auf den Kollegen verweisen möchte. Zeugin Dr. H. F.: Das hat mit meiner Aufgabe als behördliche Datenschutzbeauftragte Dr. André Hahn (DIE LINKE): Das ist aus nichts zu tun. meiner Sicht nicht G 10, sondern wenn Daten - - Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ich würde jetzt gerne auf den Fall kommen, der hier Zeugin Dr. H. F.: Sie haben doch gerade eine Rolle gespielt hat, nämlich zur nach Kommunikation, Telekommunikation Welthungerhilfe. Da ist es ja so, dass der gefragt und Eingriffe in Grundrechte. Da sind BND die Welthungerhilfe darüber informiert wir doch im Bereich G 10. hat, dass von Oktober 2005 bis April 2008 mehr als 2 000 Telekommunikationsverkehre Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ja, die G 10 erfasst und ausgewertet wurden. Hunderte sind in Deutschland. Telefonate und mehr als 1 000 E-Mails sind ausgewertet worden von Deutschen in Zeugin Dr. H. F.: Sie haben doch gerade von Afghanistan. Das Projekt wurde ja unter Grundrechtsträgern gesprochen. anderem von der EU finanziert. Das Vertrauen in die Mitarbeiter der Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ja. Generell: Hilfsorganisation - so war ihre eigene Bewer- Grundrechtsträger, wenn deren Telefonate tung in der Presseerklärung - ist schwer durch den BND mitgeschnitten werden - ich erschüttert worden. Hier geht es jetzt aber komme gleich noch auf ein konkretes um die Daten, die erhoben worden sind von Beispiel -, werden die dann informiert, oder Deutschen im Ausland. Haben Sie solche müssten sie dann informiert werden? Kommunikationsdaten bei Prüfungen gesehen im Nachhinein? Haben Sie Zeugin Dr. H. F.: Genau. Deswegen hatte ich Akteneinsicht gehabt zum Beispiel in diesen gerade auf den Kollegen verwiesen. Das ist Vorgang? eine Frage der Anwendung des G 10. Da sind Benachrichtigungspflichten geregelt. Dafür Zeugin Dr. H. F.: Ich kann mich da nur ist aber nicht mein Bereich, sondern das wiederholen: Wir sind hier im Bereich G 10. Justiziariat der Abteilung Technische Das ist außerhalb meiner Zuständigkeit. Aufklärung zuständig. Dr. André Hahn (DIE LINKE): Was hätte Dr. André Hahn (DIE LINKE): Betrachten Sie denn - das gehört aus meiner Sicht zu Ihrer es eigentlich als Teil Ihrer Aufgabe, auch Zuständigkeit - mit diesen Daten geschehen deutsche Staatsbürger vor Überwachung müssen, nachdem sie rechtswidrig erhoben worden waren?

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Zeugin Dr. H. F.: Es tut mir leid, dass ich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wenn sie offensichtlich nicht durchkomme oder mich kurz und knapp ist. Die Zeit ist nämlich nicht hinreichend klar ausdrücke. Wenn wirklich überschritten. Telekommunikationsbeziehungen von Deutschen, von Grundrechtsträgern erhoben Dr. André Hahn (DIE LINKE): Sie ist kurz werden, ist es eine Frage des G 10 und damit und knapp. - Der Zeuge R. U. hat hier erklärt, außerhalb meiner Zuständigkeit. Ich kenne ihm sei in den letzten viereinhalb Jahren den Fall, den Sie schildern, überhaupt nicht. kein Fall bekannt geworden, wo in Bad Ich bin da in keiner Weise involviert Aibling Daten deutscher Grundrechtsträger worden. Wenn ich Sie richtig verstanden erfasst worden seien. Sind Ihnen Fälle habe, liegt das auch schon ein paar Monate bekannt geworden in Ihrer Tätigkeit? oder Jahre zurück, war damit also erstens außerhalb meiner Zuständigkeit und Zeugin Dr. H. F.: Nein, sind sie nicht. Sie zweitens, bevor ich Datenschutzbeauftragte würden mir aber auch nicht bekannt werden, geworden bin. Ich kann Ihnen dazu gar weil es außerhalb meiner Zuständigkeit ist. nichts sagen. Dieser Fall ist mir unbekannt. Wie gesagt, Artikel 10 Grundgesetz ist etwas völlig anderes als das Recht auf Dr. André Hahn (DIE LINKE): Meine nächste informationelle Selbstbestimmung und Frage wäre jetzt genau die gewesen, welche völlig anderen Gesetzen unterworfen. Das Schlussfolgerung man aus dem Fall gezogen eine ist G 10; das für mich geltende Gesetz hat. Das muss Sie als Datenschutzbeauftragte ist das Bundesdatenschutzgesetz und das aber doch auch interessieren. Wenn es um BND-Gesetz. Ich kenne den Fall nicht. den Schutz von Daten geht, die erfasst und Vielleicht kann sich der Kollege dazu erhoben und verarbeitet werden, muss man äußern; ich kann es nicht. doch aus einem solchen Vorfall, dass rechtswidrig im Ausland Tausende Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz Gesprächskontakte, Mails usw. abgeschöpft herzlichen Dank. - Das waren die Fragen der worden sind, Konsequenzen ziehen. Da Fraktion Die Linke. - Nun kommt die haben Sie keinerlei Informationen oder Fraktion CDU/CSU mit ihren Fragen. Herr keinerlei Kenntnis, was danach passiert ist? Kollege Kiesewetter.

Zeugin Dr. H. F.: Nein, ich kenne den Fall Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Wir nicht. Wie gesagt, ich kann nur noch einmal haben keine weiteren Fragen. Danke schön. darauf hinweisen, dass alles, was das Fernmeldegeheimnis betrifft - Artikel 10 Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz Grundgesetz -, außerhalb meiner herzlichen Dank. - Dann erlaube ich mir, Zuständigkeit liegt. Ich muss das also auch eine Nachfrage zu stellen, die vielleicht zur nicht wissen. Ich kenne den Fall wirklich Klärung beiträgt. Ich glaube, wir gehen hier nicht. von einem unterschiedlichen Verständnis der Grundrechtsträger aus. Wenn ich das Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ihre Zeit richtig verstehe, war eben beim Kollegen für Fragen wäre jetzt um. Hahn die Auffassung, dass Grund- rechtsträger alle die sind, die irgendwo in Dr. André Hahn (DIE LINKE): Kann ich bitte Berührung mit Maßnahmen des noch eine letzte Frage stellen? BND - Datenerfassung etc. - kommen, und dass der BND dann die Grundrechte

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berücksichtigen muss. Aber Grundrechte Union. Jetzt wäre schon die Fraktion können natürlich nur im Verhältnis auf Bündnis 90/Die Grünen dran. - Herr Kollege Grundrechtsträger berücksichtigt werden. Ihr Ströbele. Verständnis ist: Grundrechtsträger sind Deutsche nach dem - - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich habe noch zwei, drei ganz Zeugin Dr. H. F.: Nein, da haben Sie mich - - konkrete Fragen. Sie haben dieses Gespräch geschildert, das Sie mit dem Präsidenten Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Oder wie hatten, wo Sie die unterschiedlichen schlüsseln Sie das auf? Auffassungen vertreten haben und Sie bei Ihrer blieben und der Präsident bei seiner. Zeugin Dr. H. F.: Ich glaube, wir reden hier War das der Herr Schindler? einfach von unterschiedlichen Grundrechten. Aber wenn ich Herrn Dr. Zeugin Dr. H. F.: Ja. Hahn richtig verstanden habe, ging es bei ihm um Fernmeldeaufklärung, also um - - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ist in diesem Gespräch von Herrn (Dr. André Hahn (DIE Schindler, dem Präsidenten, oder vielleicht LINKE): Es gibt andere Ein- von anderen Mitarbeitern, die noch dabei griffe in Grundrechte auch durch den Nachrichten- gewesen sind, zu Ihrer Äußerung so dienst!) sinngemäß geäußert worden: Wo kommen wir hin, wenn wir Ihre Auffassung - Aber Sie haben doch Fälle geschildert, wo praktizieren müssten? - Ich kann mir offensichtlich E-Mails abgegriffen wurden, Tele- tatsächlich vorstellen, wenn man an die fonate abgehört wurden oder Ähnliches. Das ist ganzen Protokollierungsvorschriften usw. ein Eingriff in Artikel 10 Grundgesetz, wenn er denkt, dass das doch eine erhebliche - ich einen Grundrechtsträger betrifft. Für Artikel 10 Grundgesetz ist das Justiziariat der Abteilung sage einmal - mindestens Erschwerung der Technische Aufklärung zuständig. Das ist ein Arbeit, der Weiterleitung von Daten an die Grundrecht, das das allgemeine Datenschutz- NSA ist. Wurde da so etwas als Grund grundrecht aus Artikel 1 Absatz 1 bzw. Artikel 2 geäußert oder war es rein juristisch? Absatz 1 Grundgesetz verdrängt, weil es speziel- ler ist. Ich bin als Datenschutzbeauftragte zustän- Zeugin Dr. H. F.: Das wurde nicht geäußert. dig für das Recht auf informationelle Selbstbe- Der Präsident hat, wenn ich das Gespräch, stimmung und nicht für G-10-Angelegenheiten. die Formulierung richtig im Hinterkopf habe, etwas gesagt in etwa in der Richtung: Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz Ihre Rechtsauffassung ist gut, ich halte herzlichen Dank. - Herr Kollege von Notz für meine für besser. die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Mehr Fragen habe ich nämlich erst einmal nicht. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Also ohne die Frage der Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Konsequenzen, was das für die Praxis für GRÜNEN): Sind wir schon dran? Konsequenzen hat, das wurde da nicht in die Diskussion einbezogen? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die Union hat keine weiteren Fragen. Ich hatte Zeugin Dr. H. F.: Nein. Wir haben wirklich nur eine beigesteuert auf dem Zeitticket der rechtlich diskutiert.

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Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE Daten, die aus verschiedenen GRÜNEN): Die zweite Frage befasst sich jetzt Erfassungsansätzen stammen, immer wieder noch einmal mit den Daten, die aus mal mit ausländischen Partnern oder Glasfaserknotenpunkten generiert werden, regelmäßig mit ausländischen Partnern aus- abgeschöpft werden und beim BND getauscht werden. Ich habe aber keine verarbeitet werden. Sie haben vorhin Kenntnis von verschiedenen Operationen erwähnt, dass Sie die Zeitungsberichte mit der Abteilung Technische Aufklärung, in Interesse verfolgen und dass Sie daraus na- denen konkret Informationen oder Daten türlich auch Wissen haben. Haben Sie den weitergegeben werden. Artikel in der Süddeutschen Zeitung am letzten Samstag gelesen, wo berichtet wird, Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE dass der Bundesnachrichtendienst angeblich GRÜNEN): Gehen wir einmal davon aus - von 2004 bis 2008 Glasfaserknotenpunkte in das sagen Sie ja jetzt auch -, dass solche Frankfurt überwacht, abgegriffen und dann Daten - das sollen auch große Mengen Daten weitergleitet hat? Ich will auf die gewesen sein und viele Jahre lang, also von Einzelheiten gar nicht eingehen. Haben Sie 2004 bis 2008 - - Dann soll das eingestellt das zur Kenntnis genommen? worden sein, so der Zeitungsartikel, unter anderem auch aus datenschutzrechtlichen Zeugin Dr. H. F.: Ich habe zwei verschiedene Bedenken und Bedenken, ob man die G-10- Presseartikel gelesen. Ich kann Ihnen aber Daten herausfiltern kann. Also, das sind ja nicht sagen, ob es jetzt genau der eine war. datenschutzrechtliche Bedenken. Wissen Sie jetzt für Ihre Amtszeit - 2008 waren Sie ja Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE noch nicht mit diesem Bereich beschäftigt -, GRÜNEN): Aber von dem Vorgang insgesamt ob es ein ähnliches Programm in Ihrer - - Amtszeit gegeben hat oder noch gibt, dass Daten massenweise aus Glasfaser- Zeugin Dr. H. F.: Der Vorgang insgesamt ist knotenpunkten - beispielsweise Frankfurt - ja, wie gesagt, in der Presse diskutiert abgegriffen, gespeichert oder verarbeitet und worden. Habe ich mitbekommen. dann weitergeleitet wurden?

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE Zeugin Dr. H. F.: Ist mir nicht bekannt, wenn GRÜNEN): Danach soll es ja so gewesen sein, es so etwas gibt. Kann ich überhaupt nichts dass diese Daten nicht direkt nach Bad zu sagen; wäre ich nicht eingebunden Aibling weitergeleitet worden sind, sondern worden. über den Bundesnachrichtendienst und dass dann der Bundes- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE nachrichtendienst - Pullach - das dann GRÜNEN): Wieso eigentlich nicht? Wer ist weitergegeben haben soll an die USA. denn für das Datenaufkommen aus Wissen Sie von einem solchen Vorgang, also Glasfaserkabeln dann datenschutzmäßig jetzt nicht den konkreten, sondern dass eingebunden? Daten, Massendaten überhaupt erhoben werden und dann über Pullach weitergeleitet Zeugin Dr. H. F.: Bei allem, was Abteilung werden? TA macht, wird, wenn es juristisch bewertet wird, erst einmal eine Erstbewertung des Zeugin Dr. H. F.: Den konkreten Vorgang Justiziariats der Abteilung TA durchgeführt. kenne ich überhaupt nicht. Ich weiß, dass Das ist der Bereich, der auch für G 10

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zuständig ist. Das heißt, vermutlich hätte Datenbanken datenschutzkonform ausgestal- dort eine erstmalige Prüfung stattgefunden. tet sind. Für meine datenschutzrechtliche Ich habe ja bereits gesagt, dass ich in Prüfung ist erst einmal die Methode, mit der Übermittlungsvorgänge routinemäßig nicht Daten erhoben werden, ohne Belang. Ob das eingebunden bin. Das wäre ja ein Daten sind, die aus einem Kabelansatz Übermittlungsvorgang: Daten, die erhoben stammen, ob das Daten sind, die aus werden - - Satellitenerfassung stammen, ist für die datenschutzrechtliche Bewertung erst einmal Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE kein Kriterium. Ich bewerte, wenn die Daten GRÜNEN): Nein, nein, erst einmal sozusagen da sind, ob sie datenschutzkon- Aufnahme, Auswertung und dann form in den Fachinformationssystemen möglicherweise Weiterleitung. gespeichert werden. Für die rechtliche Bewertung im Hinblick auf die Zeugin Dr. H. F.: Wenn da irgendwelche Datenerhebung ist relevant, ob der Operationen stattgefunden haben, wie Erforderlichkeitsgrundsatz, der ja im BND- gesagt, wäre das erstmals geprüft worden Gesetz geregelt ist, eingehalten wurde. Für innerhalb der Abteilung Technische diesen Erforderlichkeitsgrundsatz spielt Aufklärung. Darüber, ob das in dem Fall meinem Verständnis nach keine Rolle, wo erfolgt ist, mit welchem Ergebnis das erfolgt die Daten wie technisch konkret abgegriffen ist, kann ich nur spekulieren. Das weiß ich werden. nicht. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das stimmt ja. Das mag ja alles GRÜNEN): Was ist denn dann der sein. Nur - jetzt ganz egal, woher die Unterschied? Ob vom Satelliten Verkehre kommen -, es gibt eine riesige Datenmenge, aufgenommen werden oder von Glasfasern, die beim BND irgendwann landet; ich will das sind ja ähnliche Daten, also vom Inhalt da gar keine Einzelheiten haben. Die einen her sind es ähnliche Daten. Warum werden kommen vom Äther, die anderen kommen die einen durch die Datenschutzbeauftragte von der Glasfaser - das sollen inzwischen mit beurteilt und kontrolliert, während der vom Mengenaufkommen her sehr viel mehr andere Datenverkehr offenbar daten- sein -: Die einen werden kontrolliert, juris- schutzrechtlich völlig - - außer von der tisch, aber dann von der juristischen Abteilung? Aber das findet ja bei Datenschutzbeauftragten, und die anderen den Daten, die aus dem Äther aufgenommen werden kontrolliert, juristisch, aber einen werden, auch statt, da sind Sie aber trotzdem Datenschutzbeauftragten gibt es da nicht. beteiligt, und bei denen, die über Glasfaser kommen, ist offenbar kein Zeugin Dr. H. F.: Nein. Ich glaube, da ist jetzt Datenschutzbeauftragter - - Oder gibt es noch ein Missverständnis im Raum. Sämtliche jemanden, der da zuständig ist? Daten, wenn sie in den Datenbanken sind, werden durch mich kontrolliert. Selbst Zeugin Dr. H. F.: Nein, wenn Daten, auch die Daten, die - - Ich habe ja eingangs erwähnt, Daten, die in Bad Aibling an den dass in INBE auch Daten sind, die dem G 10 Satellitenerfassungsstellen abgerufen unterfallen, weil INBE eine Datenbank ist, werden - - Da bin ich auch nicht involviert. die auch den höheren daten- Ich bin involviert in die Prüfung der schutzrechtlichen Standard des G 10 Datenbanken, sprich: Ich prüfe, ob die abbildet. Es gibt sozusagen keine

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Differenzierung. Es findet eine rechtliche Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE Prüfung durch das zuständige Justiziariat in GRÜNEN): Dafür stimmt ja dann Ihre allen Varianten statt, egal wo. Theorie oder Ihre Rechtsauffassung nicht.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Diese GRÜNEN): Juristisch, ja, und um die einen wird die Zeugin noch darlegen, aber dann kümmern Sie sich noch mal. - Aber ich habe wäre die Zeit um. da noch eine Zusatzfrage zu den Daten, die vom Satelliten kommen. Sie sagen, nach Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE Ihrer Auffassung werden die in Bad Aibling GRÜNEN): Ja. abgegriffen, aufgegriffen; das ist in Deutschland, das machen auch deutsche Zeugin Dr. H. F.: Das wäre eine Mitarbeiter dort usw. Das ist alles völlig ein- Datenerhebung, in der die Bezüge zu leuchtend. Ist Ihnen denn auch gesagt Deutschland sicherlich sehr viel geringer worden, dass auch der BND diese Daten, die ausgeprägt sind, also eine Datenerhebung im in Bad Aibling dann weiterbehandelt Ausland, eben nicht von deutschem Boden werden, woanders abgreift, also zum aus, im Hinblick auf Daten von Ausländern. Beispiel in Afghanistan, die dann von den Das wäre eine Datenerhebung, wo auch ich Satelliten abgegriffen werden und dann es für vertretbar halten würde, zu sagen, dass direkt nach Bad Aibling durchgereicht sie außerhalb der §§ 2 ff. BND-Gesetz werden? Ist Ihnen das bekannt? Würde da stattfindet. In dem Moment, wo die Ihre Rechtsauffassung genauso zutreffen? Speicherung allerdings im BND stattfindet - das heißt, die Daten laufen ja in Zeugin Dr. H. F.: Ich bin mir nicht sicher, ob unsere Datenbanken ein -, da ist nach ich Ihre Frage richtig verstanden habe. Geht meinem Verständnis der Bezug zum die Frage dahin, ob mir bekannt ist, dass deutschen Recht wieder sehr stark nicht nur Satellitenerfassung in Bad Aibling ausgeprägt. Deshalb sind die §§ 2 ff. BND- selbst erfolgt, - Gesetz anwendbar.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Genau. GRÜNEN): Ja, und dasselbe müsste für die Glasfaserkabeldaten auch gelten. Zeugin Dr. H. F.: - sondern auch durch Satelliten in Afghanistan, woraufhin die Zeugin Dr. H. F.: Ja. Was in den Systemen Daten dann nach Bad Aibling zur drin ist, ist unstreitig - das, glaube ich, hat Bearbeitung weitergeleitet werden? auch noch keiner irgendwo anders gesehen - und unterfällt dem BND-Gesetz. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Genau. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Dank an die Fraktion Zeugin Dr. H. F.: Okay, dann habe ich das Bündnis 90/Die Grünen. -Wir kommen jetzt jetzt verstanden. - Ja, das ist mir bekannt. zur Fraktion der SPD. Herr Kollege Flisek, Das war auch Thema im BfDI- ich gebe Ihnen das Wort für die Fragen der Kontrollbesuch in Bad Aibling. Fraktion der SPD.

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Christian Flisek (SPD): Danke, Herr Einschränkung danach, ob es spezielle oder Vorsitzender. - Ich möchte wirklich auch allgemeine Grundrechte gibt. Da fallen alle noch einmal zu meinem Verständnis personenbezogenen Daten, die irgendwie nachfragen, Frau Zeugin. Sie haben jetzt erfasst, verarbeitet, weitergegeben werden, in noch einmal das Verhältnis geschildert diese Aufsicht hinein. Jetzt sagen Sie mir: Da zwischen Ihrer Tätigkeit und den Justi- gibt es sozusagen einen Bereich, der ein ziariaten der einzelnen Abteilungen, G-10- spezielles Grundrecht betrifft, und das ist bei Justiziariat; den Zeugen haben wir auch uns so, dass ich dafür nicht zuständig noch. Für mein Verständnis: Erläutern Sie bin. - Jetzt wollte ich einfach wissen: Woraus mir bitte, wie da die Organisation der ergibt sich das normativ? Datenschutzaufsicht ist. Sie sind die allgemeine Datenschutzbeauftragte des BND, Zeugin Dr. H. F.: Das ergibt sich aus dem G- in einer öffentlich-rechtlichen Stelle. Das 10-Gesetz, wo geregelt ist, dass G-10- bedeutet, für Sie gilt das Bundesdatenschutz- Beauftragte einzurichten sind. gesetz. Jetzt haben Sie gesagt, haben argumentiert, Artikel 10 ist das spezielle Christian Flisek (SPD): Gut. Also das ist - - Grundrecht, deswegen ist sozusagen dann auch die ganze Aufsichtstätigkeit bei dem G- Zeugin Dr. H. F.: Die G-10-Kommission, das 10-Juristen. Woraus ergibt sich das denn sind ja zwei völlig - - Dass es normativ? unterschiedliche Grundrechte sind, wirkt sich auch dadurch aus, dass es Zeugin Dr. H. F.: Das ist nicht meine unterschiedliche Gesetze gibt, persönliche Rechtsauffassung, mit der ich einfachgesetzlich, die das spezialgesetzlich alleine dastehe, sondern es handelt sich hier ausgeprägt haben. Es gibt ja auch um völlig unterschiedliche Grundrechte mit unterschiedliche Kontrollinstitutionen, die einem völlig unterschiedlichen Rahmen im G-10-Kommission. Das wirkt sich eben auch Hinblick auf die Behandlung von Daten, die in der organisatorischen Aufteilung im Bun- durch Eingriff in Artikel 10 auf der einen desnachrichtendienst aus. Das ist meiner Er- Seite und das Recht auf informationelle kenntnis nach auch nicht unüblich. Das Selbstbestimmung auf der anderen Seite scheint bei anderen Behörden, die G 10 eingegriffen haben - - Dass der Artikel 10 als machen, ähnlich zu sein. spezielleres Grundrecht in seiner Reichweite das Recht auf informationelle Christian Flisek (SPD): Jetzt versuche ich es Selbstbestimmung verdrängt, das ist ganz noch einmal mit der Frage. Das bedeutet aber herrschende Auffassung unserer - - auch, dass das eher eine organisatorische Frage ist, der Sie sich dann auch fügen? Das Christian Flisek (SPD): Das stelle ich auch bedeutet, von Ihren Kompetenzen her nicht zur Debatte; da gibt es auch bei mir könnten Sie sehr wohl auch G-10-Fälle zum überhaupt keine andere Auffassung. Mir geht Gegenstand Ihrer Arbeit machen? es nur darum, welche organisatorischen Konsequenzen diese Auffassung ja scheinbar Zeugin Dr. H. F.: Nein. Meinem Verständnis innerhalb der Datenschutzaufsicht innerhalb nach, wie gesagt, ist das Recht auf des BND hat, woraus sich das ergibt. Wenn informationelle Selbstbestimmung - für ich mir anschaue, welche Aufgaben ein dieses Recht bin ich zuständig - verdrängt Datenschutzbeauftragter nach dem BDSG durch das speziellere Grundrecht in Artikel hat: Da gibt es da zunächst einmal keine 10.

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Christian Flisek (SPD): Gut. Ich lasse das eingehalten worden sind, weil man ja dieser jetzt. Ich nehme das hin. Vielen Dank für die Rechtsauffassung nicht folgt? Beantwortung. Das ist durchaus eine diffizile Fragestellung. Wir müssten uns vielleicht Zeugin Dr. H. F.: Das kann ich nicht auch noch einmal Klarheit verschaffen. abschließend sagen. Dadurch, dass eine Grundsatzentscheidung durch die Leitung Jetzt habe ich eine andere Frage. Im Memoran- des BND getroffen wurde, war das Thema dum of Agreement, da steht ja mehr oder weni- sozusagen beendet. Das ist eine ger - - Es ist so, dass wir natürlich darauf ange- Rechtsmeinung, die abweicht von meiner wiesen sind, dass amerikanische Stellen sich an Meinung, die aber für das Haus vorgegeben Datenschutzrecht aus Deutschland halten, falls ist. Kann ich nicht sagen. Ich denke, dass das sie Daten bekommen. Ich sage mal, das ist ja et- was, worauf wir angewiesen sind. Gibt es irgend- zumindest nicht ohne Weiteres unter den § welche Kooperationen mit datenschutzrelevanten 19 Absatz 3 in Gänze zu subsumieren ist. Da Stellen auf amerikanischer Seite? müsste man jetzt aber noch einmal in die Prüfung einsteigen und müsste ganz genau Zeugin Dr. H. F.: Sie meinen, ob ich Kontakt schauen, welche Daten da übermittelt habe zur Datenschutzbeauftragten der NSA? werden, wie sie übermittelt werden und Ähnliches. Christian Flisek (SPD): Ja, genau. Es gibt ja so etwas wie Safe Harbor oder Ähnliches, wo Christian Flisek (SPD): Okay. Ich nehme das wir zum Beispiel kontrollieren, dass auf jetzt auch so auf und hake da jetzt nicht amerikanischer Seite unsere Standards weiter nach. - Der Punkt, der mich jetzt noch eingehalten werden. Das gibt es im interessiert, wäre: Wir haben ja bei den privatwirtschaftlichen Datenverkehr. Gibt es Datenschutzvorschriften, wie sie sich im so etwas Ähnliches auch bei Ihnen? BND-Gesetz finden - ich denke, das sind sogenannte bereichsspezifische Zeugin Dr. H. F.: Nein. Datenschutzvorschriften; ich glaube, so ist der Terminus technicus gegenüber den Christian Flisek (SPD): Gibt es nicht, allgemeineren Datenschutzvorschriften des okay. - Sie hatten vorhin auch noch einmal Bundesdatenschutzgesetzes -, auch eine dargestellt, dass das Fehlen der Regelung, die diese Subsidiarität regelt; das Datenschutzanordnung zwar vielleicht ein ist der § 1 Absatz 3. Der beginnt mit dem formeller Rechtsfehler ist, der nicht auf die Wörtchen „soweit“, also: materielle Rechtswidrigkeit durchschlägt; das hatten Sie ja ausführlich dargestellt. Jetzt Soweit andere Rechtsvorschriften möchte ich auf diesen Streit zurückkommen, des Bundes ... anzuwenden sind, gehen sie ... vor. inwieweit Ihre Rechtsauffassung bei der Frage, ob § 19 Absatz 3 des Gesetzes über Das bedeutet, „soweit“ heißt: Nur in den den Bundesverfassungsschutz anwendbar ist jeweiligen Anwendungsbereichen dieser mit seinen zusätzlichen Erfordernissen. bereichsspezifischen Vorschriften gehen Sehen Sie das dann ähnlich? Das bedeutet: diese vor. Wäre es so, wenn man Ihrer Auffassung folgen würde, dass dann die bisherige Praxis Zeugin Dr. H. F.: Ja. eventuell rechtswidrig gewesen wäre, weil diese Anforderungen faktisch nicht Christian Flisek (SPD): Im Übrigen aber gelten, soweit es eben keine

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bereichsspezifischen Vorschriften gibt, die andere ausländische Dienste weitergegeben allgemeinen Vorschriften des haben? Bundesdatenschutzgesetzes. Jetzt war ich etwas irritiert, als mir die Rechtsauffassung Zeugin Dr. H. F.: Nein, sind mir nicht des Hauses referiert wurde, wonach nur der bekannt geworden, wäre aber auch, wenn es Verhältnismäßigkeitsgrundsatz, die ein Eingriff - - Kommunikationsdaten Menschenwürde und das Willkürverbot implizieren ja einen Eingriff ins gelten sollten, dass man sich sozusagen Fernmeldegeheimnis; würde ich also auch eigentlich auf den Standpunkt stellt, dieses gar nicht mitbekommen. Wörtchen „soweit“ gibt es gar nicht. Christian Flisek (SPD): Gut. Wir hatten ja Zeugin Dr. H. F.: Nein, das ist nicht der vorhin die vortreffliche Diskussion, ob die Argumentationsansatz. Der Metadaten in Bad Aibling personenbezogene Argumentationsansatz des Präsidenten, so Daten sind, die grundsätzlich in diesen wie ich ihn verstanden habe, ist: Wir Bereich fallen. Dann formuliere ich es befinden uns nicht nur nicht im BND-Gesetz, einmal so: Zur Metadatenweitergabe ohne sondern insgesamt außerhalb des deutschen ausreichende Rechtsgrundlage an andere Rechtes, damit auch außerhalb des Dienste, sind Ihnen da irgendwelche Kennt- Bundesdatenschutzgesetzes. nisse - -

Christian Flisek (SPD): Auch dann, wenn Zeugin Dr. H. F.: Nein. man in Deutschland auf deutschem Boden Daten erhebt? Christian Flisek (SPD): Nein. - Hatten Sie irgendwie persönlich Kenntnisse davon, ob Zeugin Dr. H. F.: Im Hinblick auf die Dienste der Five-Eyes-Staaten auf deutschem Verarbeitung, also die Speicherung in den Hoheitsgebiet eventuell Datenbanken, hatte ich ja versucht, Kommunikationsdaten deutscher Bürger aufzuzeigen, dass es da keine Auswirkungen erfasst haben? hat. Nach Rechtsauffassung des Präsidenten müssten wir die §§ 2 ff. BND-Gesetz nicht Zeugin Dr. H. F.: Nein. einhalten. Wir tun es jedoch faktisch, weil die Datenbanken eben so konzipiert sind aus Christian Flisek (SPD): Das wäre jetzt auch pragmatisch-technischen Gründen. noch eine Frage: Haben Sie irgendwann in Ihrer Arbeit als Datenschutzbeauftragte Christian Flisek (SPD): Ich halte das Kenntnisse davon erlangt, dass es zu dem aufgrund dieser Ausführung, zumindest gekommen ist, was in der Presse als der auch der Rechtsauffassung, der ich jetzt Ringtausch referiert wird? Das heißt, man hat nicht zwingend folge, für konsequent, dass im Prinzip Daten vom deutschen Dienst an man das so sieht. - Ich hätte jetzt noch eine ausländische Dienste weitergegeben, hat allgemeine Frage an Sie. Sind Ihnen zu dafür im Gegenzug aber Daten bekommen, irgendeinem Zeitpunkt Vorgänge in Ihrer die man nach deutschem Recht nie hätte Funktion aufgefallen oder haben Sie Kennt- erheben dürfen. nis davon erlangt, dass deutsche Stellen Kommunikationsdaten deutscher Bürger Zeugin Dr. H. F.: Nein. ohne ausreichende Rechtsgrundlage an

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Christian Flisek (SPD): Ich muss da noch Zeugin Dr. H. F.: Der ist mir zugearbeitet einmal nachschauen; denn es gibt in den worden von der Abteilung Technische Akten, die nicht eingestuft worden sind, Aufklärung. zumindest ein Indiz dafür, wenn man das so interpretieren wollte, das etwas in der Christian Flisek (SPD): Okay. - Der ist Ihnen Richtung vermuten lässt. Der BfDI hat zu welchem Zweck jetzt zugearbeitet diverse Anfragen zu der Antwort auf die worden? Kleine Anfrage der SPD-Fraktion vom 26. Juli 2013 gehabt. In diesen Akten findet sich Zeugin Dr. H. F.: Wenn Fragen kommen, die in Sachen Anforderung von - - Also: Die BfDI stellt eine Anfrage zu personenbezogenen Daten von anderen verschiedensten Sachverhalten. Dann frage folgender Formulierungsvorschlag, eben ich bei den federführend zuständigen auch von Ihnen - ich darf das zitieren -: Bereichen an und bitte um Stellungnahme. Und im Rahmen dieser Frage - es ist ja eine Es werden keine Personendaten Frage, die die Arbeit der Abteilung von der NSA angefordert, welche Technische Aufklärung betrifft, nämlich die der Bundesnachrichtendienst Frage, wie mit ausländischen Nachrichten- nicht nach G 10 erheben darf. Die geltenden Rechtsvorschriften ein- diensten kooperiert wird - habe ich mir, weil schließlich des G 10 werden ein- ich es aus eigener Anschauung ja nicht gehalten, eine Umgehung erfolgt beurteilen kann, eine Stellungnahme nicht. eingeholt. Diese Formulierung stammt aus Wenn man das so interpretieren würde, aus der Stellungnahme. diesem ersten Satz könnte man folgen, dass der BND bei der NSA durchaus einmal Christian Flisek (SPD): Okay. - Ich möchte vielleicht Daten zur Person angefordert hat, auf einen Aspekt noch mal eingehen. Wir zu denen er auch nach G 10 Daten erheben hatten ja am Anfang unserer Arbeit eine darf bzw. dürfte. Ist das eine Sachverständigenanhörung. Da war unter Fehlinterpretation, die böswillig ist, oder anderem der Sachverständige Professor was war der Anlass dieses Papier hier, ehemaliger Richter am Formulierungsvorschlags in dieser Form? Bundesverfassungsgericht und auch dessen Präsident, und der hatte sehr große, Zeugin Dr. H. F.: Der - jetzt bin ich gerade deutliche Zweifel an der ganz raus - - Ich habe keine Anhaltspunkte Verfassungsmäßigkeit der Rechtsgrundlage dafür, oder mir ist nichts bekannt, dass der für die Auslandsaufklärung geäußert. Meine BND Daten angefordert hat bei Frage jetzt an Sie als Datenschutzbeauftragte: ausländischen Nachrichtendiensten, die er Haben Sie dies mitbekommen? Es hatte ja selbst nach G 10 hätte erheben dürfen. Aber auch noch mal Nachhall in der Presse. auch da gilt wieder: Der ganze G-10-Bereich - ich würde das gar nicht mitbekommen, weil Zeugin Dr. H. F.: Ich habe mitbekommen, es im Justiziariat der Abteilung Technische dass es in der Presse aufgegriffen wurde, also Aufklärung bearbeitet wird. diesen Nachhall in der Presse, und ich habe mitbekommen - allerdings, weil ein Christian Flisek (SPD): Aber dieser Nachbarbereich eingebunden war -, dass die Formulierungsvorschlag, den ich gerade Abteilung Technische Aufklärung dazu vorgelesen habe, der stammte von Ihnen? Stellung genommen hat.

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Christian Flisek (SPD): Okay. - Hat es denn es zu Diskussionen anlässlich dieser zu einer Diskussion innerhalb des Hauses Berichterstattung im Hause gekommen ist. geführt, also zwischen Ihnen und anderen Stellen, zwischen der Leitung des Hauses MR Torsten Akmann (BMI): Ja, das ist aber oder - - Also, hat es erst mal zu einer sozusagen nach dem Diskussion geführt? Untersuchungszeitraum. Der endet am 20. März 2014. Zeugin Dr. H. F.: Es hat offensichtlich zu einer Diskussion geführt zwischen dem Christian Flisek (SPD): Interessant. - Gut. Ich Justiziariat der Abteilung Technische habe jetzt erst mal keine weiteren Fragen, Aufklärung und dem Justiziariat der aber die Kollegin Mittag. Zentralabteilung. Susanne Mittag (SPD): Ich habe nur eine Christian Flisek (SPD): Würden Sie denn da ganz kurze Frage. Nach Ihren Angaben gab es persönlich gesetzgeberischen ja eine unterschiedliche Auffassung Handlungsbedarf sehen? zwischen Ihrem Rechtsempfinden hinsichtlich des Datenschutzes und dem Zeugin Dr. H. F.: Puh. Das ist jetzt eine Präsidenten des BND. Gibt es denn jetzt Frage. irgendeine Regelung? Das wird ja vielleicht in anderen Organen auch so sein. Wenn es Christian Flisek (SPD): Ja, in Ihrer Funktion eine unterschiedliche Regelung gibt, wer sagt als Datenschutzbeauftragte. am Ende - - wer hat denn nun recht? Es ist ja nicht zwingend, dass die Auffassung von Zeugin Dr. H. F.: Da offensichtlich ja unter- Herrn Schindler richtig ist. Die Kenntnisse schiedliche Rechtsauffassungen vertreten will ich nicht in Abrede stellen. Aber ist das werden vom BND auf der einen Seite, von dann ein Zustand, der für die nächsten Herrn Papier auf der anderen Seite, die Jahrzehnte sozusagen bleibt? Oder wie kann intensiv rechtlich diskutiert wurden, würde man denn klären, welche Rechtsauffassung es aus meiner Sicht durchaus Sinn machen, denn nun die richtige ist? Und ist das da eine gesetzgeberische Klarstellung vielleicht auch mal Thema gewesen herbeizuführen. hinsichtlich der Zusammenarbeit mit dem BfDI, wie denn damit umgegangen wird bei Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dazu so unterschiedlichen Auffassungen? kommt eine Wortmeldung von Herrn Akmann. (RA Johannes Eisenberg: Das hat jetzt wirklich mit MR Torsten Akmann (BMI): Die Zeugin tritt dem Beweisgegenstand hier nicht als Sachverständige auf und hat überhaupt nichts zu tun! Sie können doch der Zeu- sich hier zu Tatsachen zu äußern. Ich denke, gin nicht Rechtswegfragen darum geht es gerade nicht. stellen!)

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Ich kann Sie leider nicht verstehen.

Christian Flisek (SPD): Ich nehme das zur RA Johannes Eisenberg: Das hat mit dem Kenntnis. Ich sage nur: Ich habe sie ja auch Beweisgegenstand überhaupt nichts zu tun. gefragt - und das ist eine Wahrnehmung -, ob Sie können doch der Zeugin nicht Fragen

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nach möglichen Rechtswegen einer Klärung schlechterdings mit dem Beweisgegenstand eines rechtlich möglicherweise umstrittenen nichts zu tun. Sachverhalts stellen. Das kann doch die Zeugin zuallerletzt beantworten. (Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Sehe ich anders!) (Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Die ist Datenschutz- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wollen beauftragte!) Sie, Frau Kollegin, die Frage - ich weiß ja, auf welchen Punkt Sie hinauswollen - Dann müsste wahrscheinlich der Gesetzgeber vielleicht noch mal genau auf den Punkt diese Frage weiter klären oder so. stellen? Ich hoffe, wir decken uns jetzt mit dem Punkt. Ich will Ihnen nichts in den Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Mund legen. Aber wenn ich vermute, worauf Vielleicht kann man die Frage präzisieren. Sie hinauswollen, dann könnte es Gegenstand auch - - Sonst ist es an der Susanne Mittag (SPD): Dann haben Sie mich Grenze. Aber ich glaube, Sie wollen auf missverstanden. Also, es ist der derzeitige einen bestimmten Punkt hinaus. Der wäre Zustand. Wenn es unterschiedliche dann nach meiner Meinung Gegenstand des Auffassungen gibt: Wie wird damit Beweisbeschlusses. umgegangen? Bleibt das dann einfach so? Oder gibt es dann irgendeine Regelung, wie Susanne Mittag (SPD): Ja, ich versuche es dann damit umgegangen wird? Das ist jetzt noch mal. Sonst können Sie ja ergänzen. - keine rechtliche Frage, sondern es ist War das mal irgendwie Thema - wie geht ein - - Gibt es eine Anordnung dafür, oder man damit um? -, auch im Gespräch mit dem gibt es irgendwelche BfDI, irgendwann mal? Haben Sie das mal Verwaltungsvorschriften? Wie wird damit angesprochen, bzw. weiß man vom BfDI, wie umgegangen? Bleibt der Sachstand so? Das man denn damit umgeht? Das ist eine war nur die Frage. unterschiedliche Rechtsauffassung. Mag ja sein, dass man auch in irgendeiner Weise da- RA Johannes Eisenberg: Ich muss noch mal mit mal irgendwie umgehen muss in der darauf zurückkommen, dass das mit dem Aufgabe, die Sie haben. Es ist am Ende ja Beweisgegenstand nichts zu tun hat. Das ist unbefriedigend, wenn man sagt: Es gibt zwei doch eine Frage danach - - Rechtsauffassungen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Bitte ein Zeugin Dr. H. F.: Die Rechtsauffassung des bisschen mehr ins Mikro. Ich höre Sie sehr Bundesnachrichtendienstes ist die schlecht. Rechtsauffassung der Leitung des RA Johannes Eisenberg: Mein Mikro ist an. - Bundesnachrichtendienstes. Dass es da Ich rate der Zeugin, die Frage nicht zu Diskrepanzen geben kann zwischen mir - ich beantworten, weil sie außerhalb des bin eben völlig weisungsfrei in meiner Tätig- Beweisgegenstandes - - Sie hat doch die keit - und dem Präsidenten, liegt in der Zeugenpflicht gegenüber dem Ausschuss nur Natur der Sache. Das ist, glaube ich, auch im Rahmen der Beweisanordnung des kein total außergewöhnlicher Akt, der nicht Parlaments. Und diese Frage hat in anderen Kontexten außerhalb des Datenschutzes vielleicht auch mal eine Rolle

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spielen kann. Da ist eben der Unterschied Martina Renner (DIE LINKE): Frau Dr. F., vermutlich, dass aufgrund der Wei- ich muss leider noch mal bei Ihrem sungsabhängigkeit der, ich sage mal, Zuständigkeitsbereich bleiben. Es tut mir anderen, normalen Mitarbeiter einer Behörde leid. Aber ich glaube, Sie merken, dass wir da eben eine Rechtsvereinheitlichung alle da erheblichen Klärungsbedarf haben. eintritt; denn wenn der Beamte remonstriert Sie sind behördliche Datenschutzbeauftragte, und die Remonstration nicht zum Ergebnis weil das Gesetz vorsieht, dass eine führt, dann gibt es eine Rechtsauffassung, öffentliche Stelle so eine Datenschutzbeauf- nämlich die der Leitung. Hier ist die tragte einrichtet. Sondersituation, dass der Präsident mich eben nicht anweisen kann. Deshalb stehen Zeugin Dr. H. F.: Ja. zwei Rechtsauffassungen nebeneinander. Und das wird, solange nicht einer von uns Martina Renner (DIE LINKE): Sie bewegen beiden seine Rechtsauffassung überdenkt sich im Zuständigkeitsbereich des und aufgibt, auch so bleiben. Bundesdatenschutzgesetzes. Dieses formuliert in § 12 den Anwendungsbereich. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz Ich verkürze das jetzt mal. Dort, wo herzlichen Dank. Die Zeit der Fraktion der personenbezogene Daten automatisch SPD ist vorbei, in dieser Runde auf jeden verarbeitet werden, greift das Gesetz. Fall. - Wir kommen jetzt zur nächsten Fraktion. Wir fangen wieder von vorne an in Zeugin Dr. H. F.: Ja. einer weiteren Fragerunde, wo die Fraktion Die Linke zuerst dran ist. Martina Renner (DIE LINKE): Gleichzeitig gibt es daneben noch eine einzelgesetzliche Ich möchte nur kurz anmerken: Ich finde dieses Regelung im BND-Gesetz in mehreren Zusammenspiel von einer unabhängigen Daten- Paragrafen, wo ausgeführt wird, wie der BND schutzbeauftragten relativ gut, hier eine eigene Daten erhebt, speichert, verändert, nutzt und Meinung zu beziehen. Das hat sich, glaube ich, in übermittelt. der bisherigen Vernehmung in den Aussagen mir zumindest deutlich gemacht, dass diese Diskre- Zeugin Dr. H. F.: Korrekt. panz etwas Positives ist. Es wäre schlimm, wenn die Datenschutzbeauftragte oder der Datenschutz- Martina Renner (DIE LINKE): Soweit beauftragte genau das sagt, was die Amtsleitung d’accord? immer eins zu eins vorgibt. Also, das ist, finde ich, eine gute Konstruktion grundsätzlich vom Gesetz her. Zeugin Dr. H. F.: Ja.

(Dr. Konstantin von Notz Martina Renner (DIE LINKE): Und jetzt (BÜNDNIS 90/DIE erklären Sie mir, wenn an einem Knoten in GRÜNEN): Wenn es Frankfurt ein Telefongespräch von mir mit wirkungslos bleibt, hilft es Person X durch den BND erfasst wird, niemandem!) warum Sie dann nicht zuständig sind. - Vom Gesetz her. - Jetzt gebe ich aber der Kolle- gin von der Fraktion Die Linke, Frau Kollegin Zeugin Dr. H. F.: Weil wir uns da im Bereich Renner, das Wort. - Sie sind Grundrechtsträgerin - des Artikel 10 Grundgesetz befinden und es da eine

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bereichsspezifische Sonderregelung im G 10 komme ich dahin - ich habe eben eine gibt. andere Auffassung -, dass, wenn man Ihnen dann bestimmte Bereiche der Datenerhebung Martina Renner (DIE LINKE): Das und auch der Weitergabe als Prüfbereiche Bundesdatenschutzgesetz gilt nicht für vorenthält, der Datenschutz in Ihrer Behörde Grundrechtsträgerinnen? nicht funktionieren kann. Eine Reduktion, wie Sie es uns vorgestellt haben, auf den Zeugin Dr. H. F.: Nein, natürlich gilt es für Bereich der Datenspeicherung in Dateien als Grundrechtsträger - Grundrechtsträger, die Zuständigkeitsbereich, finde ich, ist weder dem Recht auf informationelle aus dem Bundesdatenschutzgesetz noch aus Selbstbestimmung unterfallen, ganz dem BND-Gesetz ableitbar. unstrittig. Zeugin Dr. H. F.: Da haben Sie mich Martina Renner (DIE LINKE): Das missverstanden. Ich habe gesagt: Ich bin für Bundesdatenschutzgesetz regelt auch, das Recht auf informationelle inwieweit am Knoten Frankfurt mein Selbstbestimmung zuständig. - Da dann Telefonverhalten mit Person X von Ihnen umfänglich, von der Datenerhebung über die erfasst werden kann. Speicherung über die Verarbeitung über die Übermittlung. Ich habe gesagt: Ich bin nicht Zeugin Dr. H. F.: Das wird geregelt im G-10- in jeden Übermittlungs- - oder eigentlich Gesetz - routinemäßig nicht in Übermittlungsvorgänge involviert, weil es da Martina Renner (DIE LINKE): Nein. Justiziariate in den Abteilungen gibt und weil es eben auch in der Häufigkeit einfach Zeugin Dr. H. F.: - als bereichsspezifischer mit einem Bereich mit sechs Personen gar Regelung, die vorrangig gilt; denn das nicht machbar wäre. - Mir steht es aber Bundesdatenschutzgesetz ist ja subsidiär selbstverständlich frei, anwendbar. Datenschutzkontrollen auch im Hinblick auf Übermittlungen zu machen. Die finden ja Martina Renner (DIE LINKE): Wo steht das? auch statt. Zeugin Dr. H. F.: Das steht im § 1 Absatz 3 Martina Renner (DIE LINKE): Jetzt sage ich: Bundesdatenschutzgesetz, dass es subsidiär Diese Justiziariate, angesiedelt in nur Anwendung findet, wenn es keine Abteilungen in Ihrem Haus, können für mich spezialgesetzlichen Regelungen gibt. Hier nicht zuständig sein zur Einhaltung des haben wir eine spezialgesetzliche Regelung BND-Gesetzes und des im G 10. Bundesdatenschutzgesetzes, weil das Martina Renner (DIE LINKE): Ich muss Bundesdatenschutzgesetz nicht vorsieht, das sagen, ich sehe das explizit anders. Es gibt an Justiziare in Abteilungen zu verweisen, eine Zuständigkeit nach und auch im BND-Gesetz dazu keine Bundesdatenschutzgesetz zu Ihrer Person als einzelgesetzliche Regelung, eine Norm, behördliche Datenschutzbeauftragte, und aus vorhanden ist, sondern es nur die dem Bundesdatenschutzgesetz leiten sich Datenschutzbeauftragte gibt. auch Ihre Aufgaben und Ihre Kompetenzen und Ihre Verpflichtungen ab. Und dann

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Und wenn man dann sagt: „Es gibt bestimmte Be- Martina Renner (DIE LINKE): Aber bei der G reiche, die ich Justiziaren entweder in der Haus- 10 geht es ja um spezielle Antragsdelikte. Bei spitze oder in Abteilungen zuweise, die wiede- der G-10-Kommission geht es ja darum, dass rum weisungsgebunden sind, also nicht frei … (akustisch unverständlich) sind“ - und das ist ja ein Kerngedanke des Daten- Eingriffsnormen auf bestimmten sozusagen schutzrechtes, dass die Beauftragten frei agie- ren -, dann, finde ich, ist das der zweite Grund, Anträgen erfolgen. Wir reden ja hier über warum ein wirksamer Datenschutz nicht funktio- sozusagen die anlasslose Mas- nieren kann, weil ich sozusagen weisungsgebun- senüberwachung. Will meinen: Es gab ja denen Personen, Beamten, einen Prüfbereich zu- keinen Anlass für den BND, mein weise, der unabhängig, umfassend und frei orga- Telefongespräch in Frankfurt nisiert sein muss. mitzuschneiden, wenn ich jetzt mal diesen Fall weiterspinne. Das unterfällt also nicht Ich finde, das sind Indizien dafür, dass es keinen dem G-10-Gesetz, unterfällt aber dem Bun- wirksamen Datenschutz gibt. Das ist kein Angriff desdatenschutzgesetz. gegen Sie - dass Sie mich jetzt richtig verstehen -, aber wir versuchen, zu verstehen, wie Daten- Zeugin Dr. H. F.: Die G-10-Kommission ist schutz im BND organisiert ist. Und wir sehen eine Einschränkung sozusagen Ihrer Zuständig- meinem Verständnis nach zuständig für keit und eine Verweisung auf Beamte, die meiner sämtliche - - Ich habe das Gesetz auch - Meinung nach nirgends eine rechtliche Herlei- Augenblick! - dabei. Schauen wir doch rein, tung finden - - dass diese Bereiche bei ihnen ab- wie der Wortlaut genau lautet. Der Experte gedeckt sind, diese sogenannten Justiziare. zum Thema G 10 kommt, wie gesagt, noch.

Wir gehen da einfach nicht d’accord. Ich finde, Die Kontrollbefugnis der G-10- Sie müssten zuständig sein für jegliche personen- Kommission bezogene Datenverarbeitung, die automatisiert im - ich zitiere § 15 Absatz 5 - BND erfolgt. Punkt! erstreckt sich auf die gesamte Er- Und die Kontrolle des G-10-Gesetzes kann man hebung, Verarbeitung und Nut- sicherlich auch noch mal speziell betrachten. zung der nach diesem Gesetz er- Aber das heißt nicht, dass da, wo sozusagen eine langten personenbezogenen Daten spezielle Kontrolle des G 10 stattfindet, das Bun- durch Nachrichtendienste des desdatenschutzgesetz nicht greift. Ich mache Bundes einschließlich der Ent- Ihnen jetzt eine Analogie. Das würde ja bedeuten, scheidung über die Mitteilung an Betroffene. dass der Bundesdatenschutzbeauftragte da nicht zuständig ist, wo Grundrechtsträger betroffen Also auch die Erhebung der Daten, also der ganze sind. Das ist ja auch nicht so. Es gibt ja da auch Vorgang sozusagen von der Datenerhebung über eine Allzuständigkeit des Bundesdatenschutz- die Verarbeitung - Verarbeitung ist auch Speiche- beauftragten. rung - und Nutzung unterfällt der Kontrollkom- petenz der G-10-Kommission. Zeugin Dr. H. F.: Es gibt eine Allzuständigkeit, genau, innerhalb des § 24 Martina Renner (DIE LINKE): Aber die G-10- Bundesdatenschutzgesetz, der aber Kommission hat doch nicht beschlossen, ausdrücklich die Daten, die der Kontrolle dass am Knoten Frankfurt irgendwie bei der G-10-Kommission unterfallen, aus- Telekom die gesamte Telefonie oder der nimmt. Auch da - - Internetverkehr abgegriffen wird. Das hat doch die G-10-Kommission nicht beschlossen.

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Zeugin Dr. H. F.: Was die G-10-Kommission Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich habe beschlossen hat, dazu kann ich mich nicht Frau Kollegin Renner schon verstanden. äußern. Ich bin nicht in der G-10- Kommission. Aber die G-10-Kommission hat Martina Renner (DIE LINKE): - Verarbeitung, die Kontrollbefugnis und die Speicherung und Übermittlung gibt, wo Sie Kontrollkompetenz für alle Erhebungen, Ver- nicht zuständig sind und auch nicht die G- arbeitungen und Nutzungen von Daten nach 10-Kommission. dem G 10 durch die Nachrichtendienste des Bundes. Zeugin Dr. H. F.: Ob die G-10-Kommission hier unterrichtet ist oder unterrichtet wurde Martina Renner (DIE LINKE): Wenn die G- oder nicht, dazu kann ich mich nicht äußern, 10-Kommission sozusagen nicht informiert weil ich es schlicht und einfach nicht weiß. wird und Sie nicht zuständig sind, gibt es Ich wäre für die Vorbereitung der also einen riesigen Graubereich, wo Daten Unterrichtung, wie gesagt, auch nicht erhoben und verarbeitet, gespeichert und zuständig. Wenn es da aber um per- übermittelt werden, wo Sie nicht zuständig sonenbezogene Daten geht, die nach dem G sind, wo die G-10-Kommission nicht 10 erhoben worden sind, dann wäre meinem zuständig ist, wo einfach eine Praxis Verständnis nach eine Zuständigkeit existiert, über die wir hier in diesem gegeben, sodass wir nicht in einer Grauzone Ausschuss anscheinend zu verhandeln wären. haben. So stellt es sich uns jetzt gerade dar. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz Zeugin Dr. H. F.: Also, ob die G 10 - - herzlichen Dank. Das waren die Fragen der Fraktion Die Linke. - Wir kommen jetzt zu Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die den Fragen der Fraktion der CDU/CSU. Herr Frage bitte ich noch zu beantworten. Dann Kollege Kiesewetter. wäre die Zeit der Fraktion Die Linke auch um. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Vielen Dank, Herr Vorsitzender. - Frau Zeugin, ich (RA Johannes Eisenberg: habe zwei Fragen. Wir haben eine ganze Was ist denn da die Frage? Reihe Fragen zum G-10-Bereich. Aber die Entschuldigen Sie mal! Was war denn da die stellen sich ja hier nicht. Frage?) Zunächst: Können Sie bewerten, Frau Zeugin, ob Ich weiß nicht, ob die Zeugin antworten will. der Datenschutz für deutsche Staatsbürger in- und außerhalb des BND in den Dienststellen des (RA Johannes Eisenberg: BND eingehalten wird? Sagen Sie noch mal, was die Frage war!) Zeugin Dr. H. F.: Was meinen Sie mit „in- und außerhalb des BND“? - Ich verstehe Sie nicht. Von daher bitte ich um die Beantwortung einer Frage. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Nun, Sie haben ja Ihre eigenen Mitarbeiter, Thema Martina Renner (DIE LINKE): Ob es so eine Datenschutz, - Grauzone von Datenerhebung, - Zeugin Dr. H. F.: Ja.

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Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): - und Sie Bereich der Abteilung Technische Aufklärung haben die bundesdeutsche Bevölkerung bzw. Defizite aufgetaucht sind, weshalb ich auch die- die deutschen Staatsbürgerinnen und ses Projekt „Datenlandschaft Abteilung TA“ ein- Staatsbürger. Können Sie bewerten, ob der gerichtet habe und ins Leben gerufen habe. Das Datenschutz für deutsche Staatsbürger, die heißt: Ich kann Ihnen hier nicht sagen, dass zu hundert Prozent der Datenschutz eingehalten im BND arbeiten, aber auch die Masse der wird; denn ich habe Ihnen ja schon gesagt, dass Bevölkerung, die nicht im BND ist, es da punktuell zu Abweichungen vom BND- zumindest nicht in der Bundesrepublik Gesetz gekommen ist. Deutschland, in den Dienststellen des BND eingehalten wird? Ich glaube auch, dass man einen hundertprozen- tigen Datenschutzstandard nicht erreichen kann. Zeugin Dr. H. F.: Okay. Die Frage ist also Überall, wo Mitarbeiter arbeiten, wird es immer sozusagen zweischichtig. Bin ich der mal wieder Fehler geben. Das ist aber kein BND- Meinung, dass der Datenschutz im Hinblick Spezifikum, sondern das wird in jeder anderen auf unsere Mitarbeiter, der Behörde, in jedem Wirtschaftsunternehmen ge- Personaldatenschutz, für den ich, wie Sie nauso der Fall sein. Mein Eindruck ist, dass das Thema Datenschutz in den letzten Jahren stetig richtig annehmen, auch zuständig bin, an Bedeutung zugenommen hat, nicht nur in der eingehalten wird? Ja. Meinem Eindruck nach öffentlichen Wahrnehmung, sondern auch in der wird der eingehalten. Da sind natürlich Wahrnehmung in der täglichen Arbeitspraxis im immer mal Kleinigkeiten, wo man im BND. Rahmen einer Datenschutzkontrolle, die ja regelmäßig stattfindet, merkt, dass vielleicht Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): etwas nicht in Gänze hundertprozentig Zusatzfrage dazu, noch zu diesem Bereich: korrekt gelaufen ist. Das ist aber ein Sie sprachen ja von der absoluter Ausnahmefall. Insofern kann ich Datenschutzlandschaft und Ihren Maß- sagen, Teil eins Ihrer Frage beantwortend: Ja, nahmen. Bis wann rechnen Sie, dass die ich bin der Meinung, dass gegenüber den Maßnahmen, die Sie eingeleitet haben, sich BND-Mitarbeitern der BND den auch in der Praxis auswirken, also den Personaldatenschutz - das ist ja der Bereich, Datenschutz deutscher Staatsbürger wo wir uns im BDSG aufhalten; da gibt es ja verbessern? keine spezialgesetzliche Regelung - - dass der rechtliche Rahmen des Zeugin Dr. H. F.: Das ist eine schwere Frage. Bundesdatenschutzgesetzes bzw. des Das Projekt „Datenlandschaft Abteilung Bundesbeamtengesetzes, des Technische Aufklärung“ habe ich erst mal Soldatengesetzes, die da ja auch Anwendung auf zwei Jahre angesetzt, da aber schon mit finden - Tarifvertrag öffentlicher Dienst - dem Weichmacher „erst mal für zwei Jahre“, eingehalten wird. um nach zwei Jahren zu schauen: An welchem Punkt sind wir? Wie weit sind wir Im Hinblick auf die Einhaltung sozusagen des gekommen? - Jetzt haben wir gerade ein Jahr Datenschutzes im auftragsbezogenen Bereich - hinter uns gebracht. Wie lange das Projekt das ist ja der zweite Punkt Ihrer Frage gewesen - dauern wird, ob es verlängert wird, was ich hält der BND das Datenschutzrecht ein, wenn er für nicht unwahrscheinlich halte, wenn ja, auftragsbezogen tätig wird, also Informationen um welchen Zeitraum, das kann ich Ihnen zur Erfüllung seines gesetzlichen Auftrages er- hebt, verarbeitet und nutzt. Ich habe Ihnen ja ge- beim besten Willen jetzt nicht noch nicht rade eingeräumt, dass da an einigen Stellen im sagen. Ich muss ein Fazit ziehen, wenn ich sozusagen am Ende des Projektes angelangt

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bin, ob ich der Meinung bin, dass eine Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Gut. Ich Verlängerung angezeigt ist, ob wir da sind, würde das einfach als Prüffrage - - wo ich hinwollte sozusagen, oder eben noch nicht. Zeugin Dr. H. F.: Kann ich Ihnen so ad hoc - muss ich Ihnen ganz ehrlich sagen - - Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Ich Darüber müsste ich erst mal in Ruhe möchte das deshalb festhalten, weil wir nachdenken. Ad hoc kann ich Ihnen dazu heute auch eine Art Arbeitsplan beschlossen nichts sagen. haben, der auch den Teil 5, Empfehlungen/Verbesserungsvorschläge, Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Vielen umfasst, und möchte hier auch zu Protokoll Dank, Frau Zeugin. - Ich möchte das aber geben, dass wir dann solche Fragen auch mit auch festhalten, weil das, glaube ich, ein aufgreifen wollen und es für uns hilfreich Punkt ist, der, wenn wir Verbesserungen wäre, wenn wir, weil der erreichen wollen, vielleicht eine Rolle Untersuchungsausschuss sicher länger geht spielen kann. Vielleicht ist das auch zu als das von Ihnen noch angekündigte Jahr verwerfen. Vielleicht ist es auch rechtlich Ihres Programms - - dass wir dort die schwierig. Aber ich möchte es trotzdem als Erfahrungen gerne mit aufgreifen möchten. Prüffrage im Raum stehen lassen.

Dann komme ich zur zweiten Frage. Es wird hier Vielen Dank. Aus Sicht der Union gibt es keine immer wieder auf den G-10-Bereich verwiesen. weiteren Fragen mehr, aus Sicht der Arbeits- Wir werden da ja nachher noch in einer anderen gruppe der Union. Anhörung viele Fragen stellen und auch vieles hören. Wäre es aus Ihrer Sicht sinnvoll, eine zu- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Danke sammengefasste Datenschutzabteilung in Ihrem schön. - Ich hätte noch die eine oder andere Hause zu haben, die sowohl das Thema Daten- kleine Nachfrage, die genau daran anknüpft, schutz, für das Sie zuständig sind, als auch das was der Obmann Kiesewetter gerade gefragt Thema G 10 ganzheitlich behandelt? Sehen Sie in hat. einer solchen gemeinsamen Organisation Vor- teile? Die Trennung in den Bereich Recht auf informa- tionelle Selbstbestimmung und G 10 ergibt sich Zeugin Dr. H. F.: Das ist eine schwere Frage. dann nach Ihrer Bewertung daraus, dass wir im G-10-Bereich eben die G-10-Kommission haben, Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Je später die eine besondere Regelung ist, sodass die Tren- es ist, umso schwerer werden die Fragen. nung auch gerechtfertigt ist, um dem Datenschutz Aber das ist auch nötig. hinreichend Rechnung zu tragen? Oder woraus würden Sie persönlich interpretieren, dass diese Zeugin Dr. H. F.: Ich muss Ihnen ganz Trennung sinnvoll ist? ehrlich sagen, dass ich mich mit der Thematik, ehrlich gesagt, noch nie Zeugin Dr. H. F.: Also, die Trennung ist auseinandergesetzt habe, weil ich ja den insofern meiner Auffassung nach sinnvoll, Status quo kenne. Es ist aufgeteilt und weil wir eben hier von zwei meiner Kenntnis nach bei anderen Behörden unterschiedlichen Grundrechten mit einem gleichermaßen aufgeteilt. Das ist kein BND- unterschiedlichen rechtlichen Rahmen Spezifikum. sprechen. Das heißt: Ich kenne mich im Bereich G 10 sicherlich nicht annähernd so gut aus wie der Kollege, den Sie gleich noch

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treffen werden. Der wiederum kennt sich mit Absatz 1 genannt, sehr generell formulierte dem Recht auf informationelle Grundrechte - als schwerer im Vergleich zu Selbstbestimmung - das hoffe ich jedenfalls - den Eingriffen im Sinne G 10 oder als deutlich weniger gut aus als ich; sonst hätte weniger schwer - - Abstrakt ist das schwer zu ich vermutlich was falsch gemacht. handeln. Aber Sie sind promovierte Juristin, haben Sie gesagt. Probieren Sie mal, das zu Das heißt: Dadurch, dass unterschiedliche bewerten. Die Grundrechte sind ja nicht Grundrechte betroffen sind, denke ich, ist eine umsonst so ausgestaltet, wie sie ausgestaltet unterschiedliche organisatorische Verortung sind, wenn Sie an Artikel 2 denken - weite auch durchaus naheliegend, zumal es sich um Öffnung. unterschiedliche Gesetze handelt, die angewandt werden - BND-Gesetz, BDSG auf der einen Seite, Zeugin Dr. H. F.: Ja, aber ich glaube nicht, G-10-Gesetz auf der anderen Seite -, und es sich ja eben auch um unterschiedliche Kontroll- dass man Grundrechte bewerten kann und zuständigkeiten handelt. Ich bin dafür zuständig, sollte, dass man da irgendwie eine Datenschutzkontrollen der BfDI vorzubereiten, zu Hierarchie der Grundrechte einführen sollte: begleiten, nachzubereiten. Für die G-10-Kommis- das eine Grundrecht wichtiger als das sion ist dann wiederum das Justiziariat der Abtei- andere, das andere Grundrecht weniger lung Technische Aufklärung zuständig. wichtig. Das macht aus meinem Grund- rechtsverständnis heraus keinen Sinn. Ich glaube schon, dass es durchaus auch Sinn macht, das getrennt zu machen, weil so jeder sich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - auf seinen Bereich spezialisieren kann und man Wir gucken mal zu einer anderen diesen durch den Gesetzgeber ja bewusst getroffe- nen Trennungen durch zwei unterschiedliche Problematik: Weitergabe von Daten an Gesetze gut folgen kann. Aber das ist meine Mei- andere Dienste. Wenn es sich um Daten nung. handelt, die das Recht auf informationelle Selbstbestimmung betreffen und die Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: verarbeitet werden, wo Datensätze Bewerten Sie Ihre Freiheit, die Sie als zusammengestellt werden in den Datenschutzbeauftragte genießen, als Datenbanken, die Sie eben beschrieben weitreichender gegenüber dem Justiziariat? haben, die Sie auch kontrollieren, dann sind Sie im Boot, haben Sie uns eben auch Zeugin Dr. H. F.: Ja. Ich bin erzählt. weisungsunabhängig. Ich kann jederzeit unangekündigte Kontrollen durchführen. Ich Zeugin Dr. H. F.: Ja. habe Sonderzutrittsrechte zu allen Liegenschaften, auch zu besonders ge- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wenn schützten Bereichen, um dort Kontrollen die Daten weitergegeben werden, sind Sie durchführen zu können - und eben, was, dann auch im Boot? glaube ich, der elementare Punkt ist, die Weisungsunabhängigkeit. Zeugin Dr. H. F.: Ich bin insofern im Boot, als dass ich jederzeit eine Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wenn Kontrollzuständigkeit hätte. Ich habe - das man Eingriffe überhaupt gewichten kann, ist, glaube ich, missverstanden worden - würden Sie den Eingriff in das Recht auf nicht gesagt: Ich bin völlig unzuständig für informationelle Selbstbestimmung - Sie Übermittlungen. hatten Artikel 1 Absatz 1 mit Artikel 2

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ist auch Deswegen frage ich gerade noch mal. nicht der wichtigste Hintergrund. „Trennungsgebot“ wäre jetzt mal eine Zeugin Dr. H. F.: Ich habe gesagt: Es gibt so Überlegung, die man hier ansprechen viele Übermittlungen. Ich kann nicht jede könnte. Ich möchte aber viel mehr wissen. Übermittlung über meinen Tisch laufen Ich hatte ja eigentlich nach den auslän- lassen. dischen Diensten gefragt und nach der Weitergabe von Daten an Dienste, wenn sie Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Was im Bereich des Rechts auf informationelle heißt: „Es gibt so viele Übermittlungen“? Das Selbstbestimmung erhoben werden. klingt ja jetzt ein bisschen besorgniserregend. Zeugin Dr. H. F.: Ja.

Zeugin Dr. H. F.: Na ja, wir reden hier von Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sie einer Behörde mit 6 500 Mitarbeitern. Wir sagen, grundsätzlich können Sie reden von Kontakten zu unterschiedlichsten reinschauen, wenn Daten übermittelt Stellen. Auch wenn ein Auswertebereich im werden. Wie gesagt, die vielen Daten, die BND Daten ans BKA übermittelt, ist es eine sonst übermittelt werden an den Ver- Übermittlung. Wenn Daten routinemäßig mit fassungsschutz oder von mir aus unter dem Verfassungsschutz ausgetauscht Beachtung von irgendwelchen - - werden, mit dem GBA, das sind alles Trennungsgebot etc. - - an das BKA. Das ist Übermittlungen. Es ist ja nicht nur der As- mir alles jetzt erst mal nicht so wichtig. Mir pekt „Übermittlung an ausländische geht es um den Bereich, wenn Daten an Stellen“, sondern es gibt ja in großem ausländische Dienste weitergeben werden. Umfang auch einen Informationsaustausch Da sind Sie im Boot? Im Aufgabenbereich? mit inländischen Stellen, mit dem Bundeskriminalamt, mit Polizeibehörden, Zeugin Dr. H. F.: Ich bin zuständig, aber es Verfassungsschutzbehörden usw. usf. Über- läuft nicht über meinen Tisch. Die mittlungen finden in großem Umfang statt, Übermittlung muss also nicht von mir selbstverständlich. freigezeichnet werden, mitgeprüft werden oder Ähnliches. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die 6 000 Mitarbeiter werden sicherlich nicht Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wie alle Daten übermitteln. Richtig? erfüllen Sie diese Aufgabe, die zu Ihrem Aufgabenspektrum gehört, wenn es nicht Zeugin Dr. H. F.: Nein, natürlich nicht. automatisch über Ihren Tisch geht?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gut. - Zeugin Dr. H. F.: Ich schule sehr umfänglich, Tauchen bei der Datenübermittlung im BKA, eben auch die auswertenden Bereiche. Das die Sie selbst angesprochen haben, aus Ihrer ist auch ein Thema in der gemeinsamen Sicht spezielle Probleme auf? Schulung mit der BfDI, die ja für die Auswerter stattgefunden hat und von der ich Zeugin Dr. H. F.: Mir sind keine speziellen hoffe - so ist es mir mündlich zugesagt Probleme bekannt. worden -, dass sie auch weiterhin stattfinden wird, wo ich den Mitarbeitern die

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Übermittlungsregelungen, das Thema Über- Zeugin Dr. H. F.: Mit verschiedensten mittlung nahebringe. ausländischen Stellen. Ich habe keine Liste vorliegen, wo das aufgelistet ist, wann mit Es ist im Übrigen etwas, das dezidiert in einer wem wie häufig in welchem Umfang Dienstvorschrift geregelt ist, wo sowohl für die Informationen ausgetauscht werden. Übermittlungen an inländische Stellen als auch an ausländische öffentliche Stellen als auch an Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: sonstige Stellen klare, sehr detaillierte Regelun- Vielleicht mal zwei, drei konkrete Stellen. gen getroffen sind. Zeugin Dr. H. F.: Na ja, dass Datenaustausch Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die mit den Amerikanern und den Briten Dienstvorschrift ist beigezogen von uns, BND stattfindet, ist, glaube ich, allgemein 5. Neben der Dienstvorschrift: Wie bekannt. verschaffen Sie sich Kenntnis, wie dieser Austausch von Daten erfolgt? Weil, wenn Sie Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Mit wem schulen, müssen Sie wissen, über was Sie konkret? schulen. Sie haben gesagt, Sie sind nicht im operativen Geschäft tätig. Logisch. Auf Zeugin Dr. H. F.: Mit der NSA, - welche Erfahrungsgrundlage stützen Sie Ihre Schulungen? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Haben wir schon von gehört. Zeugin Dr. H. F.: Ich führe ja regelmäßig Beratungsgespräche mit verschiedensten Zeugin Dr. H. F.: - haben Sie schon von Stellen im BND. Da sind natürlich auch die gehört; das ist gut -, GCHQ, also in erster Auswertereferate zum Beispiel, die Linie sicherlich mit den routinemäßig Übermittlungen an andere Auslandsnachrichtendiensten. Es gibt aber Stellen, damit auch an ausländische Stellen, auch, soweit ich weiß - aber da bin ich, wie durchführen. Ich habe also durchaus gesagt, nicht in der Tiefe drin -, auch Gesprächskontakt mit den Mitarbeitern. Das Informationsaustausch mit Innenbehörden. heißt: Wenn da irgendwelche Fragen aufkommen, werden die natürlich geklärt. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Spielt es für Sie bei der rechtlichen Bewertung eine Ich bin da auch nicht alleine, sondern das Thema Rolle, mit wem Daten ausgetauscht werden, Übermittlungen wird auch durch das Justiziariat mit welchen ausländischen Stellen, also wer der Zentralabteilung begleitet. Das heißt: Wenn da irgendwo Diskussionsbedarf ist, leistet auch die ausländische Stelle ist? das Justiziariat der Zentralabteilung Hilfestel- lung. Zeugin Dr. H. F.: Es kann eine Rolle spielen im Zusammenhang mit der Prüfung der Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Heute überwiegenden schutzwürdigen Interessen sind Sie alleine hier. des Betroffenen, die uns in § 19 Absatz 3, auf den der § 9 Absatz 2 BND-Gesetz ja verweist Zeugin Dr. H. F.: Heute bin ich alleine hier. - - verpflichtet den BND ja, bei jeder Übermittlung zu prüfen, ob auswärtige Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die Belange der Bundesrepublik Deutschland Frage ist: Mit welchen ausländischen Stellen entgegenstehen oder überwiegende werden dann Daten ausgetauscht? schutzwürdige Interessen des Betroffenen.

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Ein solches Interesse des Betroffenen ist Datenschutzbeauftragte sich für bestimmte sicherlich, nicht getötet zu werden oder Positionen starkmacht, auch gut und nicht Folter unterzogen zu werden. Das wichtig. Aber es ist natürlich so: Wenn das heißt: Wenn man Anhaltspunkte dafür hätte, folgenlos bleibt, dann ist halt niemandem dass dem Betroffenen Folter droht oder damit geholfen. Deswegen stellt sich mir Tötung droht, dann würde in dem Fall nach der Zeit, die wir jetzt hier miteinander sicherlich der Adressat eine verbracht haben, die Frage, ob dieser entscheidungserhebliche Rolle spielen. Widerstand denn in der Behörde zu irgendwas führt. Und da habe ich sehr starke Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sind Sie Zweifel. da schon mal aus der operativen Ebene nachgefragt worden, und wurden da Der zweite Punkt ist: Ich teile explizit nicht Ihre bestimmte Daten nicht ausgetauscht Bewertung und halte das auch im Haus für mas- aufgrund dieser Bewertung, die Sie gerade siv konstruiert, wenn das tatsächlich so ist, wie theoretisch vorgenommen haben? Sie das zwischen G-10-Gesetz und Ihrer eigenen Zuständigkeit aufsplitten. Das ist für mich sogar Zeugin Dr. H. F.: In den letzten zweieinhalb eine konstruierte Lücke, wenn Sie das so ma- chen. Deswegen frage ich Sie noch mal nach: Jahren kann ich mich nicht daran erinnern, Wenn das G-10-Gesetz nicht greift und Sie Daten dass es bei mir angefragt wurde. Da aber saugen - sagen wir mal: afghanische Kommunika- ergänzend ja auch für Übermittlungsfragen tion wird abgesaugt vom BND, und die wird sowohl die Justiziariate in den Abteilungen - übermittelt -: Wer ist dann zuständig bei Ihnen? es tut mir leid; so ist es einfach - auch eine Prüfung vornehmen, die auch wirklich dann Zeugin Dr. H. F.: Im Hinblick auf bei jeder Übermittlung, was ich ja gar nicht Datenschutzkontrolle, meinen Sie? leisten könnte, und das Justiziariat der Zentralabteilung - - So ist es auch in der Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Dienstvorschrift im Übrigen geregelt. Wenn GRÜNEN): Genau. Ja, im Hinblick auf da irgendwo Auffälligkeiten, sage ich, Grundrechtskontrolle, Datenschutzkontrolle. besondere Umstände - - ist verpflichtend vorgeschrieben, das Justiziariat der Zeugin Dr. H. F.: Ich. Zentralabteilung einzubinden. Das bin aber eben nicht ich. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Okay. Das überprüfen Sie also. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gut. Herzlichen Dank. Ich wäre so weit für diese Zeugin Dr. H. F.: Ja. Runde mit den Fragen durch. - Wir kommen jetzt zu den Fragen der Fraktion Bündnis Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE 90/Die Grünen. Ich darf dem Kollegen von GRÜNEN): Diese Dinge gehen über Ihren Notz das Wort geben. Schreibtisch? Alle massenhaften automatisierten Datenerfassungen, die dann Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE ins Ausland gegeben werden, gehen über GRÜNEN): Vielen Dank. - Ich wollte zwei Ihren Schreibtisch, wenn das G-10-Gesetz kurze Bemerkungen machen. Die erste, weil nicht greift? der Vorsitzende das vorhin erwähnt hat: Ich finde grundsätzlich Widerstand innerhalb der Behörde oder, dass die

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Zeugin Dr. H. F.: Nein. Was ich zum Ihren Schreibtisch. Kommt Ihnen das nicht Ausdruck bringen wollte: Es kann nicht alles auch vor wie eine konstruierte Lücke? über - - Zeugin Dr. H. F.: Nein, es kommt mir nicht Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE vor wie eine konstruierte Lücke. GRÜNEN): Nein, nein, nein, keine Gegenfrage. Sagen Sie mir auf die Frage, die Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE ich gestellt habe, die Antwort. GRÜNEN): Gut. Aber mir kommt es so vor. Vielen Dank. - Ich habe noch mal eine Frage (RA Johannes Eisenberg: im Hinblick - - Sie hat keine Gegenfrage gestellt! Was ist denn das (RA Johannes Eisenberg: jetzt? Sie hat doch gerade Herr Vorsitzender, Sie versucht, zu antworten! müssen doch gestatten, Verbieten Sie ihr die dass die Zeugin antwortet! Antwort?) Wenn sie ins Kreuzverhör genommen wird und dann - Gut. Wenn das die Antwort war, dann wollte was sagt, wird ihr das Wort ich sie nicht verschrecken. - Bitte, dann antwor- abgeschnitten!) ten Sie auf meine Frage. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich habe Zeugin Dr. H. F.: Also, Sie haben gerade den doch schon gerade hier den roten Knopf ge- Begriff „massenhafte Übermittlung“ drückt, was Sie, Herr Zeugenbeistand, leider angesprochen. Es wäre überhaupt nicht nicht machen. Deswegen höre ich Sie so gut möglich, wenn da Hunderte, Tausende von wie nie. - Herr Kollege, wir müssen schon Daten ins Ausland übermittelt werden, dass gucken, dass wir der Zeugin auch die ich jeden einzelnen Fall mit prüfe. Das habe Gelegenheit zum Antworten geben. Mich ich versucht zum Ausdruck zu bringen. hätte das zum Beispiel interessiert, was sie am Schluss ausführt. Es macht natürlich nur Im Hinblick auf die Datenschutzkontrolle bin ich Sinn, Fragen zu stellen, wenn wir die zuständig. Da haben Sie völlig recht. Das heißt: Antwort der Zeugin auch hören und es nicht Wenn die Daten - - zur Bestätigung des eigenen Statements nutzen. Von daher passt das schon. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Diese Datenübermittlungen - Ich habe auch die Uhr jetzt angehalten. Also lassen Sie es mich präzisieren - gehen über keine Sorge; das geht nicht von der Zeit der Frak- Ihren Schreibtisch. Punkt! tion ab.

Zeugin Dr. H. F.: Nein. Sie gehen nicht über Herrn Zeugenbeistand, Herrn Rechtsanwalt bitte meinen Schreibtisch. ich, bei den Äußerungen entweder zur Zeugin - dann das Mikrofon aus - oder in den Saal, was Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE eigentlich ja grundsätzlich nicht der Fall ist - - GRÜNEN): Okay. Sie gehen nicht über Ihren Aber dann bitte das Mikro an; sonst höre ich Sie Schreibtisch. Das ist doch mal gut. Dann einfach nicht. haben wir doch eine klare Aussage. Die gehen nicht über Ihren Schreibtisch. Wenn G RA Johannes Eisenberg: Meine 10 nicht greift und das Datenübermittlungen Beanstandung war, dass wiederholt der ans Ausland sind, dann gehen die nicht über Abgeordnete Dr. von Notz der Zeugin,

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nachdem er eine rhetorische Frage gestellt ich Sie, weil Sie vorhin mit dem Verdrängungs- hat, die Möglichkeit genommen hat, eine argument, das G-10-Gesetz sei spezieller als das Antwort zu geben - wiederholt. Und da habe Bundesdatenschutzgesetz - - bitte ich Sie um die ich interveniert. Aber ich gebe zu: Ich habe Darlegung, welche Regelung im G-10-Gesetz den Knopf nicht gedrückt, weil ich sozusagen welche Norm im Bundesdatenschutz- gesetz verdrängt. Das Bundesdatenschutzgesetz normalerweise ja sowieso so laut spreche. [sic!] ist ein Spezialgesetz, das sehr punktuelle Fragen klärt, aber nicht das ganze Bundesdaten- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Genau. - schutzgesetz aushebelt. Deswegen halte ich diese Kollege von Notz. Rechtsauffassung für abwegig. Aber vielleicht können Sie darlegen, wie das in Ihrem Haus Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE interpretiert wird. GRÜNEN): Wir geloben beide Besserung. Ich lasse die Zeugin ausreden, Sie drücken Zeugin Dr. H. F.: Das G-10-Gesetz beinhaltet zukünftig den Knopf. - Ich frage also noch spezielle Vorgaben im Hinblick auf die mal: Mir kommt es vor wie eine konstruierte Übermittlung an ausländische Lücke. Ihnen nicht? Fragezeichen! Nachrichtendienste. Das ist ja offensichtlich die Fragestellung, in7 die Ihre Richtung geht. Zeugin Dr. H. F.: Nein, mir nicht, Die Regelungen zur Übermittlung an Fragezeichen6; denn die Aufgaben der ausländische Stellen im G 10 verdrängen behördlichen Datenschutzbeauftragten sind nach meinem Verständnis und auch dem qua Gesetzes, auf die Einhaltung des Verständnis des Dienstes in Gänze die Gesetzes hinzuwirken und entsprechend zu Regelungen im BND-Gesetz, und damit sind schulen. Da steht nicht, dass jedes sie vorrangig. Übermittlungen an personenbezogene Datum über den Tisch der ausländische Stellen im Hinblick auf Datenschutzbeauftragten laufen muss. Das ist Grundrechtsträger, die dem G 10 unterfallen, auch schlechterdings ein Ding der erfolgen also ausschließlich nach G 10 und Unmöglichkeit. Auch das ist wiederum kein damit nicht nach8 Bundesdatenschutzgesetz. Spezifikum im BND. Das ist, glaube ich, völlig üblich auch in anderen Behörden. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ist das auch die Auffassung der Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Bundesdatenschutzbeauftragten? GRÜNEN): Gut. - Nicht jedes personenbezogene Datum, sondern es ging Zeugin Dr. H. F.: Da die für G 10 nicht um die Massendatenerfassung, sozusagen die zuständig ist, weiß ich nicht, ob sie dazu Metadaten oder Rohdaten, wie Sie das eine Rechtsauffassung hat. Das wäre nennen wollen. Wir können das lange vielleicht eher eine Frage in Richtung G-10- machen. Ich habe viel Zeit heute. Dann ma- Kommission. Es würde aber - - Also, noch chen wir eine Definitionsfrage. Ich habe ja eine Anmerkung: Der rechtliche Rahmen für immer nur acht Minuten. Aber wenn man Übermittlungen an ausländische Stellen im sieben Runden à acht Minuten hat, kommt G 10 ist deutlich enger als der rechtliche man ja auch auf gute Zeiten. Rahmen im BND-Gesetz.

Deswegen, ich bleibe dabei: Mir kommt es wie eine konstruierte Lücke vor. Und deswegen frage

6) vgl. Anmerkung der Zeugin, siehe Anlage 1. 8) Ergänzung der Zeugin: "Bundesnachrichtendienstgesetz 7) Protokoll korrigiert, siehe Anlage 1. und", siehe Anlage .

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Stimmt. Aber wenn G 10 nicht GRÜNEN): Gut. Also, wir halten das fest. Ich greift, dann bleibt da halt eine riesige Lücke. halte sozusagen diese Rück- - Egal.

Zeugin Dr. H. F.: Nein. Noch mal eine Frage zu den Ebenen, weil das finde ich schon bemerkenswert. Sie haben vorhin Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE gesagt, dass bis in die vierte und fünfte Ebene Da- GRÜNEN): Doch. ten gesammelt werden in dieser einen Datei. Nämlich? Zeugin Dr. H. F.: Wenn G 10 nicht greift - - Ich habe immer nur gesagt: Artikel 10 und Zeugin Dr. H. F.: VERAS. das G 10 verdrängt, soweit es Anwendung Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE findet. - Natürlich: Wenn wir nicht im GRÜNEN): VERAS. - Und können Sie - wir Bereich G 10 sind, sind wir sind ja auch dafür da, diese Problematik hier selbstverständlich in den allgemeinen Rege- transparent zu machen - uns mal erläutern, lungen des BND-Gesetzes. Da scheint es ein was das bedeutet, dass bis in die fünfte Missverständnis zu geben. Ebene gesammelt wird? Wer könnte dann Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE erfasst werden von dieser Datenerfassung? GRÜNEN): Dann frage ich jetzt dieselbe Zeugin Dr. H. F.: Also erst mal Frage zum vierten Mal. Wenn das G-10- einschränkend: Wie gesagt, wir sind noch Gesetz nicht greift und es findet eine relativ weit vorne im Übermittlung erheblicher Datenmengen, Dateianordnungsverfahren, weil noch automatisiert erhobener Datenmengen statt, Abstimmungsbedarf zwischen meinem dann sind Sie zuständig? Bereich und der Abteilung Technische Zeugin Dr. H. F.: Dann sind wir im Bereich Aufklärung besteht. des Rechts auf informationelle (Die Zeugin berät sich mit Selbstbestimmung, klar. ihrem Rechtsbeistand)

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE - Es wäre mir lieber, wenn wir zu - - GRÜNEN): Und dann geht es über Ihren Schreibtisch? RA Johannes Eisenberg: Die Aussagegenehmigung gibt die Erörterung des Zeugin Dr. H. F.: Nein, es geht nicht über Inhaltes so detailliert in öffentlicher Sitzung meinen Schreibtisch. nicht her, Herr Vorsitzender. Das kann die Zeugin hier nicht beantworten. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Okay. Gut. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Kollege, ich stelle die Frage Zeugin Dr. H. F.: Ich bin für die Kontrolle ganz grundsätzlicher Natur, was es bedeutet, zuständig. Ich bin nicht dafür zuständig, jede wenn fünf Ebenen erfasst werden. Das kann einzelne Handlung, die man bei Wikipedia nachlesen. Das wird die datenschutzrechtliche Relevanz hat im BND, Zeugin, die für die zu überprüfen und über meinen Schreibtisch Verhältnismäßigkeitsprüfung im BND zu- laufen zu lassen. ständig ist, mir ja wohl in öffentlicher

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Sitzung beantworten dürfen, was das nicht die Aussagegenehmigung dafür hat, in bedeutet für die von diesen öffentlicher Sitzung Einzelheiten des Datenerfassungen betroffenen Menschen. Inhaltes der genannten Datensammlung zu Sonst wird es ja wohl völlig absurd. Das ist schildern. Sie waren ja gerade angehoben, Allgemeinwissen. Ich habe gerade gesagt: Es sie zu fragen, wie die fünfte Ebene aussehen geht darum, das einfach mal transparent zu kann, und wollten das beispielhaft erörtert machen, was im Rahmen der haben. Und dazu habe ich zu bedenken ge- Verhältnismäßigkeitsprüfung innerhalb des geben, dass das nicht in öffentlicher Sitzung BND offenbar Usus ist, nämlich bis auf die beantwortet werden darf aufgrund der fünfte Ebene zu erfassen. Und ich finde, vorliegenden Aussagegenehmigung. Die Leute haben ein Recht, zu wissen, was das allgemeine Frage danach, welche bedeutet. Deswegen bitte ich um Verhältnismäßigkeitserwägungen diesem Ausführung; denn das ist ja Teil Ihrer Programm zugrunde liegen, kann die Zeugin Verhältnismäßigkeitsabwägung, die Sie natürlich in öffentlicher Sitzung beant- machen. worten. Nur: Das ist ja jetzt eine völlig andere Frage. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt müssen wir die Frage genau fassen. Geht es Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE um den Teil der GRÜNEN): Ich reformuliere meine Frage: Verhältnismäßigkeitsabwägung, die die Da- Stimmen Sie mir zu, dass von dieser tenschutzbeauftragte macht? Oder geht es Datenerfassung erfasst ist der Bekannte eines um eine fast gutachterliche Darstellung, eine Bekannten eines Bekannten eines Bewertung der Verhältnismäßigkeit von Mandanten eines Rechtsanwalts in fünfter einer Fünf-Ebenen-Erfassung? Wenn es der Ebene? Der könnte noch erfasst werden von zweite Teil wäre, dann - - Ihren Datenerfassungen.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Zeugin Dr. H. F.: Wäre theoretisch möglich, GRÜNEN): Letzteres, ja. ja.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dann Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE haben wir aber keine Zeugen-, dann haben GRÜNEN): Ja. - Können Sie mir sagen, wer in wir eine Sachverständigendiskussion. einem Land wie Deutschland mit 82 Deswegen frage ich. Es müsste dann eher der Millionen Einwohnern nicht erfasst sein erste Teil sein; weil der zweite Teil ist keine könnte, wenn man das macht? Zeugenfrage, sondern eine Sachverständigenfrage, die - - Zeugin Dr. H. F.: Ich habe die Frage danach „Bis in die wievielte Ebene ist es möglich?“ Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE beantwortet mit: meiner Kenntnis nach - wie GRÜNEN): Das ist aber nicht das Argument gesagt, wir sind da noch relativ am Anfang - des Rechtsbeistandes der Zeugin, der sagt, bis maximal in die fünfte Ebene. Das heißt dass das ganz geheim ist und hier nicht nicht, dass es in jedem Fall gemacht wird. erörtert werden darf. Die Abteilung Technische Aufklärung guckt: Welche Personen sind nachrichtendienstlich RA Johannes Eisenberg: Nein, das ist nicht relevant? Das ist einmal die Person - erste ganz richtig, Herr Dr. von Notz. Ich hatte Ebene - des Terrorverdächtigen. Es wird eben zu bedenken gegeben, dass die Zeugin versucht, herauszubekommen, ob man

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vielleicht über seine Telefonkontakte darum, was heute Usus im BND ist und was rausbekommen kann, ob er Kontakt zu heute passiert. Dass Sie in der Zukunft anderen Terrorverdächtigen hat - - oder sogar vorhaben, irgendwas besser zu machen oder einen noch nicht als terrorverdächtig datenschutzfreundlicher, ist schön. Aber uns Bekannten identifizieren zu können. interessiert ja, was heute passiert. Deswegen werden seine Verbindungen sozu- sagen abgeklärt. Je weiter ich in die Ebenen Nach welcher Norm werden Daten ins Ausland gehe, desto schwieriger wird es, denke ich, weitergeleitet vom BND? auch die Verbindungen - - Nur die sind ja von Interesse. Den nachrichtendienstlichen Zeugin Dr. H. F.: Das ist die Gehalt rauszukriegen, wird natürlich immer Übermittlungsnorm des § 9 Absatz 2, wenn schwieriger. Das heißt: Der Fokus liegt erst wir uns eben im BND-Gesetz befinden. Ich mal auf der ersten, zweiten, ich denke, hatte ja eingangs geschildert, dass da die maximal dritten Ebene. So ist es mir Meinungen etwas auseinandergehen. Wenn geschildert worden. Sie hatten aber gefragt: wir uns im Geltungsbereich des BND be- Was passiert maximal? Da habe ich finden, werden die Daten nach § 9 Absatz 2 geantwortet: Meiner Kenntnis nach ist das BND-Gesetz in Verbindung mit § 19 Absatz 3 Maximum, was passieren kann, die fünfte Verfassungsschutzgesetz übermittelt. Ebene. - Damit war nicht gemeint, dass da in Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE jedem Fall immer bis in die fünfte Ebene - - GRÜNEN): Und dann sprechen wir nicht nur Im Übrigen: Wir sind ein Auslandsnachrichten- von Einzeldaten, sondern wir reden von dienst. Das heißt: Ihre Frage war ja: Wie viel Metadaten und Rohdaten? Deutsche sind da sozusagen erfasst? Dann ist doch jeder Bundesbürger betroffen. - Ich möchte Zeugin Dr. H. F.: Wir reden von Metadaten noch mal darauf hinweisen, dass der Schwer- und Rohdaten auch, ja. punkt der Tätigkeit das Ausland ist. Das heißt: Ziel ist nicht, im Inland die Telefonverbindungen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt ist aufzuklären, sondern der Fokus geht eben Rich- die Zeit aber mehr als überschritten. Es gibt tung Ausland. ja noch weitere Rundenmöglichkeiten. Das waren die Fragen von Bündnis 90/Die Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Grünen. - Jetzt kommen wir zur Fraktion der GRÜNEN): Der letzte Punkt ist mir völlig SPD. Die haben keine Fragen? Oder doch? bewusst. Ich habe Deutschland nur genannt, weil wir alle dazu so einen konkreten Bezug (Susanne Mittag (SPD): haben. Wir können gerne ein anderes Land Doch!) nehmen. Nehmen wir die Türkei mit 60 Millionen Einwohnern. Wie viel Leute sind - Doch. Dann hat die Fraktion auch das Wort. da, wenn man dieser Fünf-Kontakte-Ebenen- Theorie folgt, eigentlich nicht erfasst oder Susanne Mittag (SPD): Ich habe noch mal nicht erfassbar? Das wird sich wahr- zwei Fragen. - Sie hatten vorhin erzählt, dass scheinlich nicht genau durchbuchstabieren es hinsichtlich dieser Anordnung, also wie lassen. Aber es werden sehr, sehr wenige geht man mit den Daten um - - ob sie da sein. Und es ist ja beruhigend oder es wirkt nachgearbeitet haben. Gibt es inzwischen bei ja beruhigend, dass das noch in der den zum Beispiel alljährlichen Belehrungen, Abstimmung ist. Aber für uns geht es ja was Beamte ja immer ertragen müssen, Hinweise oder Belehrungen im

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datenschutzrechtlichen Bereich, dass sie auf werden?“? Oder ist da eine neue Datenbank, solche Sachen achten müssen, dass es nicht von der Sie noch gar keine Kenntnis haben? wieder passiert, dass sozusagen Datenbanken installiert oder zusammengebaut werden, wo (Die Zeugin berät sich mit eben diese Anordnungsbefugnis nicht drin ihrem Rechtsbeistand) ist? Gibt es solche Neuerungen oder Zeugin Dr. H. F.: Genau. Hier kommt gerade Anordnungen? die Frage. Ich würde gerne wissen, wo da der Bezug zum Untersuchungsgegenstand ist. Zeugin Dr. H. F.: Es gibt eine routinemäßige Abfrage meines Bereichs, die immer zum Susanne Mittag (SPD): Ich denke, Sie Jahresende im Regelfall stattfindet, an alle nehmen Bezug auf eine zeitliche Abteilungen im BND, wo gefragt wird: Wie Begrenzung. War es denn damals schon ist der Sachstand? Ich führe ja ein möglich, zu gucken, ob die Datenbanken, in sogenanntes Verfahrensverzeichnis, wo alle welchem Rahmen, sagen wir mal, alle, wo Verfahren, in denen personenbezogene Sie Zugriffsmöglichkeiten haben - - Es hätte Daten enthalten sind, aufgelistet werden dann ja auch sein können, dass es nicht nur müssen. Und wir fragen einmal im Jahr - in zwei, sondern mehrere Datenbanken waren, der Regel gegen Jahresende oder, wenn man von denen Sie vorher noch keine Kenntnis es nicht schafft, zu Beginn des nächsten hatten. Fragen wir mal so: Ist eine Jahres - routinemäßig ab in allen Möglichkeit, dass Sie sagen: „Wir kriegen die Abteilungen: „Hat sich was getan? Gibt es gemeldet, jawohl, das sind die“, oder gibt es etwas Neues?“, und weisen noch mal darauf noch Möglichkeiten, dass es noch ein, zwei, hin, dass Datenbanken anzeigepflichtig sind drei gibt, die noch gar nicht gemeldet sind, bei uns, wenn sie eben personenbezogene die aber schon länger sozusagen hätten im Daten enthalten. Verzeichnis sein müssen bzw. von denen Sie schon längst hätten Kenntnis haben müssen, Susanne Mittag (SPD): Können Sie auch was Sie aber nicht haben? punktuell überprüfen, ob das auch eingehalten wird oder ob sich nicht so neue Zeugin Dr. H. F.: Ich kann ja Zugriff auf eine Datenbanken eventuell ergeben könnten? Datenbank nur haben, wenn ich sie schon kenne, weil ich den Zugriff natürlich Zeugin Dr. H. F.: Wie meinen Sie - - beantragen muss. Der fliegt mir ja nicht zu Susanne Mittag (SPD): Haben Sie sozusagen. Datenbanken leben von - - Auch Zugriffsmöglichkeiten? Sie hatten ja gesagt: aus datenschutzrechtlicher und aus IT- Es gibt eine bestimmte Anzahl von sicherheitlicher Sicht gibt es für jede Datenbanken - relativ übersichtlich Datenbank Nutzungs- und eigentlich; es sind ja nicht Mengen und Berechtigungskonzepte, die den Zugang Massen. Wenn Sie jetzt neue Datenbanken - - regeln. In diese Zugangsregelungen kann ich Gibt es ein Verzeichnis? Oder haben Sie eine mich natürlich nur aufnehmen lassen, wenn Zugriffsmöglichkeit in die Datenbank rein, ich schon weiß, dass es eine Datenbank gibt. weil Sie als Datenschutzbeauftragte ja Das heißt: Es ist nicht möglich per se - - sozusagen eine Sonderstellung haben, um Wenn ich von etwas nicht weiß, kann ich auch zu überprüfen: „Gibt es dafür schon keinen Zugang dazu haben. Das ist einfach eine Anordnung? Muss da nachgearbeitet nicht möglich.

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Susanne Mittag (SPD): Also könnte es rein Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das ist theoretisch sein, dass es eine Datenbank gibt, auf jeden Fall machbar. - Ich unterbreche die von der Sie keine Kenntnis haben? Sitzung für 15 Minuten.

Zeugin Dr. H. F.: Es könnte rein theoretisch (Unterbrechung von sein, ja. 18.53 bis 19.16 Uhr)

Susanne Mittag (SPD): Rein theoretisch. - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Meine Wie viele Mitarbeiter haben Sie derzeit oder sehr geehrten Damen und Herren, liebe mit wie vielen Mitarbeitern arbeiten Sie Kolleginnen und Kollegen, wir führen die zusammen - - bzw. sind in Ihrem direkten unterbrochene Sitzung des Zuständigkeitsbereich tätig? Untersuchungsausschusses fort.

Zeugin Dr. H. F.: Der behördliche Ich würde gerne mit einem Punkt der Verfahrens- führung beginnen. Ich denke, dass die Verneh- Datenschutz besteht aus sechs Dienstposten. mung jetzt in öffentlicher Sitzung noch einen Das bin einmal ich, zwei weitere Juristen, Zeitraum in Anspruch nehmen wird. Und dann wobei nur ein Dienstposten besetzt ist, weil gibt es ja gegebenenfalls noch Fragen in nicht- der eine - das hatte ich im Eingangsstatement öffentlicher Sitzung. Das wird alles eine gewisse erwähnt - ja neu geschaffen wurde. Der ist Zeit dauern. Wir haben heute auch noch einen noch nicht besetzt worden. Hinzu kommen zweiten Zeugen. Entweder wird es für den zwei- zwei Sachbearbeiter und eine Kollegin im ten Zeugen dann natürlich sehr spät, oder wir ha- mittleren Dienst, also insgesamt sechs Perso- ben, wenn wir um eine bestimmte Zeit Schluss nen. machen wollen, weil die Stenografen ja auch nur begrenzt, in der Regel bis 24 Uhr, zur Verfügung Susanne Mittag (SPD): Sind das stehen, dann relativ wenig Zeit für eine intensive Befragung. Vollzeitstellen? Sollen wir an dieser Stelle schon sagen: „Für den Zeugin Dr. H. F.: Mit Ausnahme der Kollegin zweiten Zeugen nehmen wir uns einen weiteren im mittleren Dienst ja. Termin vor“? Es böte sich der eine Termin an, wo wir bis jetzt erst einen Zeugen haben und dann Susanne Mittag (SPD): Gut. - Danke schön. zwei Zeugen hätten. Wenn wir das Signal jetzt schon treffen, könnten wir dem Zeugen, der sich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz ja die ganze Zeit bereithält, auch das Zeichen ge- herzlichen Dank. Dann hat die Fraktion der ben, damit er nicht Ewigkeiten wartet. Das wäre SPD keine weiteren Fragen. - Wir kommen ein Gebot der Fairness, finde ich, für den zur nächsten Fragerunde. Zeugen - außer wir würden sagen, dass wir es abwarten. Dann muss er sich halt bereithalten. RA Johannes Eisenberg: Herr Vorsitzender, die Zeugin braucht jetzt mal eine Pause. Jetzt habe ich zuerst den Kollegen von Notz und dann den Kollegen Kiesewetter gesehen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gerne. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Wie viel Minuten sollen wir ansetzen? GRÜNEN): Ich wollte sagen, dass ich das für einen guten Vorschlag halte - insbesondere Zeugin Dr. H. F.: Viertelstunde. weil es wenig Sinn macht, dann um RA Johannes Eisenberg: Viertelstunde. Mitternacht die Sitzung zu unterbrechen und dann wieder fortzusetzen. Insofern würde

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ich das sehr begrüßen, wenn wir das so Dann machen wir ihn in der Sitzung am 13. No- machen könnten. vember als zweiten Zeugen. Wer dafür ist, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenstimmen? - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Kollege Enthaltungen? - Ich sehe: Das ist nicht der Fall. - Kiesewetter. Ganz herzlichen Dank.

Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Danke, Dann können Sie dem Zeugen das Signal geben, dass er heute nicht mehr zur Verfügung stehen Herr Vorsitzender. - Ich sehe das natürlich muss. nicht völlig anders. Wir haben aufgrund der Befragung von heute wirklich sehr wertvolle (RA Johannes Eisenberg Erkenntnisse erhalten und noch mal den begibt sich zum Ausgang Bereich der Bedeutung des G-10-Komplexes des Saales) - wie soll ich sagen? - in breiteren Dimensionen erfasst. Der Punkt für mich ist: - Vielleicht kann das irgendjemand anders ma- chen, dass Sie im Saal bleiben; weil dann können Wir sollten uns besser auf die nächste wir mit der Zeugenvernehmung weitermachen. - Befragung vorbereiten. Ich glaube, es wäre Ganz herzlichen Dank. hilfreich, wenn wir die Befragung heute deshalb nicht machen würden. - Danke. Wir setzen die Befragung in einer weiteren Runde fort. In dieser Runde beginnt wieder die Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sollen Fraktion Die Linke. Frau Kollegin Renner. wir dann direkt den Terminierungsbeschluss fällen? Weil das müssten wir als Beschluss Martina Renner (DIE LINKE): Frau Dr. F., fassen. Dann haben wir damit auch die klare ich habe eine Frage noch mal ganz zurück zu Regelung, dass der Zeuge entsprechend in Beginn unserer heutigen Vernehmung. Sie der heutigen Sitzung nicht mehr zur sagten, die Stelle des Verfügung stehen muss, sondern in der Datenschutzbeauftragten beim BND war Sitzung, wo wir dann terminieren. vakant, als Sie kamen. Wie lange war der Zeitraum, zu dem diese Stelle nicht besetzt Dann würde ich vorschlagen, zu beschließen, den war? heute noch ausstehenden Zeugen A. F. in der Sit- zung am 13. November - - Dann aber als ersten Zeugin Dr. H. F.: Da muss ich ergänzend was Zeugen. Richtig? vorausschicken. Die Funktion des Datenschutzbeauftragten ist erst mit meiner (Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Person auf Sachgebietsleiterebene GRÜNEN): Der ist festgemacht worden. Vorher war der nichtöffentlich!) Sachgebietsleiter der stellvertretende Da- tenschutzbeauftragte, und der - Dann machen wir ihn als zweiten Zeugen. Dann Datenschutzbeauftragte selbst war der haben wir einen vernünftigen Ablauf. Ganz ge- Referatsleiter. Der Referatsleiter war nau. Das war nämlich auch gerade hier bei uns durchgängig besetzt. Der Sachgebietsleiter die Überlegung. Nein, völlig richtig. Datenschutz war, puh, zehn, elf Monate - (Christian Flisek (SPD): nageln Sie mich nicht fest; ich weiß es nicht Dann hat er die Chance, mehr genau, weil es eben auch vor meiner dass er wieder vertagt Ankunft war - vakant. wird!)

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Martina Renner (DIE LINKE): Okay. - Ich Zeugin Dr. H. F.: Meiner Kenntnis nach sind habe noch mal ein paar Fragen zur Datei das hauseigene Programmierungen, wobei VERAS. Sie sagten, es sind Metadaten, die ich nicht ausschließen kann, dass da in dort verarbeitet werden. Teilaspekten ein externer deutscher IT- Dienstleister mit hinzugezogen wurde. Zeugin Dr. H. F.: Ja. Martina Renner (DIE LINKE): Wenn Sie Martina Renner (DIE LINKE): Sind das diese Dateien überprüfen auf Metadaten aus Telefonie? datenschutzrechtliche Fragen, liegt Ihnen da der Quellcode vor? Zeugin Dr. H. F.: Das sind Metadaten insgesamt aus leitungsgebundenen Zeugin Dr. H. F.: Nein, der Quellcode liegt Verkehren, aber alle - - mir nicht vor. Ich könnte auch, ehrlich gesagt, mit ihm nichts anfangen. Martina Renner (DIE LINKE): Gut. Dann frage ich jetzt alle durch. Sind das Metadaten Martina Renner (DIE LINKE): Ich weiß, dass aus Telefonie? Sie können ja dann sagen: Ja, in anderen Behörden die Nein. Datenschutzbeauftragten in ihrer Abteilung Personen haben, die diese technischen Zeugin Dr. H. F.: Soweit ich weiß, alles, was Fragen beurteilen können. Gibt es bei Ihnen aus leitungs- - jemanden, der den Quellcode beurteilen könnte? Martina Renner (DIE LINKE): Ich möchte schon wissen: Ist es Telefonie, E-Mail- Zeugin Dr. H. F.: Nein. Verkehr, Internetverhalten, Information aus sozialen Netzwerken? Also, ich würde Martina Renner (DIE LINKE): Auch sozusagen die einzelnen Bereiche gerne mal praktisch. - Ist Ihnen bekannt, dass VERAS durchgehen, ob dazu Daten in VERAS oder INBE oder der Vorgänger MIRA4 an gespeichert werden. ausländische Dienste weitergegeben wurde?

(Die Zeugin berät sich mit Zeugin Dr. H. F.: Nein, ist mir nicht bekannt. ihrem Rechtsbeistand) Martina Renner (DIE LINKE): Würde es für Zeugin Dr. H. F.: Das würde ich gerne in die Weitergabe von Programmen auch nichtöffentlicher Sitzung besprechen. Regelungen geben? Martina Renner (DIE LINKE): Gut. Dann Zeugin Dr. H. F.: Sie meinen, wenn besprechen wir das in nichtöffentlicher Datenbanken von uns sozusagen an andere, Sitzung. - Dasselbe hätte ich dann zu INBE die gleiche Aufgabenstellungen haben, gefragt. Das müssen wir dann anscheinend weitergegeben werden? -Kann ich nichts zu auch in nichtöffentlicher Sitzung sagen. besprechen. Das antizipiere ich jetzt mal. Martina Renner (DIE LINKE): Wir haben Die beiden Programme, sind das hauseigene Pro- duktionen? Oder hat man sich privater Firmen über diese fehlenden Dateienanordnungen beholfen, die diese Programme erstellt haben? gesprochen. Sie sagten: Es gibt natürlich eine Reihe von Dateien neben INBE und VERAS. -

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Sie nannten ja noch eine weitere, bei der es kleinere Anwendungen - das kann ich so auch Probleme gab - PBDB, wenn ich mir das weit sagen -, die personenbezogene Daten zu richtig notiert habe. einer klaren regionalen Zuständigkeit beinhalten, das heißt nur personenbezogene Zeugin Dr. H. F.: Nein, bei der PBDB gab es Daten zu einem konkreten Land jeweils. keine Probleme. Martina Renner (DIE LINKE): Neben den Martina Renner (DIE LINKE): Ah, genau; es Dateienanordnungen könnte ja auch die gab keine Probleme bei der PBDB. Aber es Frage von Dienstvorschriften für Sie eine gibt noch bei zwei weiteren Dateien auch Rolle spielen, ob die vorhanden sind. Fragen zu dieser Dateienanordnung. Zeugin Dr. H. F.: Wenn diese Zeugin Dr. H. F.: Ja. datenschutzrechtlichen Bezug haben, selbstverständlich. Martina Renner (DIE LINKE): Aber Sie haben nicht zu allen diesen Dateien die Martina Renner (DIE LINKE): Genau. - Nach Namen. Ist das richtig? Oder haben Sie zu der Novellierung des G-10-Gesetzes in 2009 allen Dateien die Bezeichnungen? sind Dienstvorschriften geändert worden?

Zeugin Dr. H. F.: Die Aussage „Ich habe Zeugin Dr. H. F.: Dazu kann ich nichts nicht zu allen die Namen“ bezog sich auf ein sagen, weil ich für G 10 ja nicht zuständig ganz anderes Thema, nämlich die Frage, bin. Es gibt aber eine Dienstvorschrift - so welche Tools wir von der NSA erhalten weit kann ich mich äußern -, die detailliert haben. Für unsere auftragsbezogenen das G-10-Verfahren regelt. Die ist auch Datenbanken habe ich selbstverständlich alle novelliert worden in letzter Zeit. Ich kann Namen. mich nur nicht genau erinnern, wann genau.

Martina Renner (DIE LINKE): Okay. - Zu den RA Johannes Eisenberg: Trotzdem stellt sich zwei weiteren, bei denen auch die wieder die Frage nach dem Dateienanordnung fehlt: Können Sie uns Beweisgegenstand. sagen, was diese Datei macht, was sie verarbeitet, welche Art von Daten, zu Martina Renner (DIE LINKE): Es geht hier welchem Zweck? um unrechtmäßige Datenverarbeitung. Und dann ist die Frage, ob Dienstvorschriften Zeugin Dr. H. F.: Ich habe die Datenbanken zum Beispiel an novellierte Gesetze noch nicht gesehen, weil wir, wie gesagt, erst angepasst wurden; weil wenn sie das nicht am Anfang des Dateianordnungsverfahrens wurden, ist es natürlich eine Frage, sind und auch nicht endgültig geklärt ist, ob inwieweit dann der Rechtsrahmen ein Dateianordnungsverfahren für diese überhaupt bestanden hat für Datenbanken durchgeführt wird oder - es Datenverarbeitung. Ich glaube, das dürfen wird offensichtlich im Moment in der wir schon fragen. Abteilung Technische Aufklärung geprüft - ob es sinnvoll sein könnte, die Inhalte aus RA Johannes Eisenberg: Aber es geht ja nicht diesen Datenbanken in die PBDB zu darum, generell die Frage der migrieren. Das heißt, die Datenbanken selber Rechtmäßigkeit der Datenverarbeitung zu habe ich noch nicht gesehen. Es sind

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klären. Das steht doch nicht in dem habe vorhin das Wort „Graubereich“ benutzt Beweisbeschluss drin. - vielleicht eher von einer Blackbox sprechen muss, also wo einfach null Zuständigkeit da Martina Renner (DIE LINKE): Aber in ist? Gibt es also Arbeitsbesprechungen, wo unserem Untersuchungsauftrag. durchgegangen wird: „Was haben wir an Datenerhebung, Datenverarbeitung, RA Johannes Eisenberg: Nein. Datenspeicherung, Übermittlung, und wer macht hier eigentlich was?“? Martina Renner (DIE LINKE): Aber sicher. Zeugin Dr. H. F.: Nein, es gibt keine Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Hier institutionalisierten Besprechungen. Ich muss ich widersprechen. Nach meiner stehe natürlich im Kontakt zu den Meinung steht das im Untersuchungsauftrag. Mitarbeitern des Justiziariats der Abteilung Technische Aufklärung - insbesondere weil Martina Renner (DIE LINKE): Aber ganz die ja auch eine Ansprechpartnerfunktion sicher. Natürlich. - Sie sagten, das Thema für mich haben, weil sie von der „Eikonal“ hat Sie mal gestreift; das wäre Abteilungsleitung benannt wurden im irgendwo angesprochen worden. Können Sie Rahmen des Projektes „Datenlandschaft sich noch daran erinnern, in welchem Abteilung TA“. Zusammenhang das eine Rolle gespielt hat? Diesen Graubereich, den Sie ansprechen, sehe Zeugin Dr. H. F.: Ich habe gesagt - das ist ich nicht. Das ist aber, glaube ich, ein Dissens, jetzt in den letzten Tagen - - Weil es in den den wir hier heute vermutlich nicht mehr klären Medien eben publiziert wurde, hat mir werden. gegenüber ein Mitarbeiter der Abteilung Technische Aufklärung gesagt, die Martina Renner (DIE LINKE): Das kann sein. Presseberichterstattung sei zumindest in Tei- - Wer vollzieht für den Bereich, der durch len falsch. Ich habe vorher niemals die Juristen abgedeckt ist, die Rechtsaufsicht Berührungspunkte zu dem Thema „Eikonal“ bei Ihnen? gehabt. Den Namen habe ich das erste Mal jetzt im Rahmen der Presseberichterstattung Zeugin Dr. H. F.: Die Rechtsaufsicht? vernommen. Martina Renner (DIE LINKE): Das sind ja Martina Renner (DIE LINKE): Ich habe noch weisungsgebundene Beamte. Und dazu muss eine weitere Frage. Inwieweit finden es ja eine Rechtsaufsicht geben. Wer zwischen Ihnen und den für das G-10-Gesetz vollzieht die? wohl zuständigen Mitarbeitern/Beamten Arbeitsbesprechungen statt, in denen geprüft Zeugin Dr. H. F.: Die Rechtsauffassung [sic!] wird oder geklärt wird, inwieweit für die entsprechenden Beamten liegt bei Zuständigkeiten überlappend stattfinden den Vorgesetzten respektive dem und inwieweit dadurch, dass es eine für Bundeskanzleramt als Fachaufsichtsbehörde. mich intransparente und auch nicht sachlich gerechtfertigte Trennung dieser Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Damit Zuständigkeiten - - nicht vielleicht wäre diese Zeit dann auch um. Ganz sozusagen Felder gibt, bei denen niemand herzlichen Dank. - Wir kommen jetzt zur von beiden zuständig ist und wo man - ich

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Fraktion der CDU/CSU. Herr Kollege Und jetzt haben Sie ja gesagt, dass dann eine Prü- Kiesewetter. fung stattfindet - nämlich diese Verhältnismäßig- keitsprüfung - und bestimmte Sachen würden Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Wir doch noch geprüft. haben vorhin bereits deutlich gemacht, dass wir keine Fragen mehr haben - nicht in Zeugin Dr. H. F.: Ich habe gesagt, dass auch diesem Teil. nach Auffassung der Leitung des Hauses die Tatsache, dass die §§ 2 ff. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz Bundesnachrichtendienstgesetz keine herzlichen Dank. - Dann kommen wir zur Anwendung finden, nicht bedeutet, dass Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Herr man sich im rechtsfreien Raum bewege, weil Kollege von Notz. eben elementare Staatsprinzipien, Verfassungsprinzipien wie die Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Menschenwürde, Verhältnis- GRÜNEN): Vielen Dank, Herr Vorsitzender. - mäßigkeitsgrundsatz, Ordre Public und Ähn- Ich habe zwei Fragen, und dann würde ich liches angewandt werden. an den Kollegen Ströbele abgeben. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Ich hatte ja eben nach der Gesetzesgrundlage für GRÜNEN): Korrekt. Und jetzt - an dem Punkt die Datenweiterleitung gefragt. Da haben Sie ge- -, jetzt kommt es: Ich habe Sie vorhin antwortet, sich aufs BND-Gesetz bezogen und vielleicht etwas unpräzise gefragt, ob diese aufs Bundesverfassungsschutzgesetz. Jetzt frage Sachen über Ihren Tisch gehen. Und Sie ich Sie: Ist das - die Antwort - sozusagen Ihre haben immer gesagt: Ich kann nicht jedes Rechtsauffassung, oder entspricht das der Praxis einzelne Datum prüfen. - Das stimmt. des BND? Aber prüfen Sie denn die Verfahren? Prüfen Sie Zeugin Dr. H. F.: Das hängt davon ab, um diese Verfahren nach diesen Kriterien - nach die- welche Daten es sich handelt. Ich hatte ja sen minimalen und meiner Ansicht nach nicht eingangs geschildert, dass es da ausreichenden Kriterien -, die Ihnen der Chef unterschiedliche Rechtsauffassungen im vorgibt? Das heißt, machen Sie eine Vorabkon- Hinblick auf die Datenerfassung in Bad trolle nach § 4 d Absatz 5 BDSG? Machen Sie Aibling gibt. Meiner Auffassung nach sind eine Kontrolle nach § 9 BDSG, wenn nicht G-10- wir bei der Übermittlung im § 19 Absatz 3 Daten betroffen sind? Führen Sie die durch? Verfassungsschutzgesetz, nach Auffassung der Leitung des Hauses nicht. Zeugin Dr. H. F.: Ich mache Vorabkontrollen. Und auch im Rahmen der Vorabkontrolle Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE spielt natürlich auch eine Rolle, ob der § 9 GRÜNEN): Also, Ihre Antwort war sozusagen BDSG und die Anlage zu § 9 Satz 2 BDSG - Ihre Rechtsauffassung, aber nicht die Praxis also Stichwort „Datenschutz durch Technik“ des Bundesnachrichtendienstes selbst? - eingehalten werden. Diese Kontrollen sind aber vorgesehen für Datenbanken und nicht Zeugin Dr. H. F.: Bezogen auf Bad Aibling: für Daten, die aus Datenbanken ausgeleitet Ja. werden.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Genau. GRÜNEN): Okay. Also führen Sie das bei der Weiterleitung von Daten nicht durch?

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Zeugin Dr. H. F.: Ich kann eine Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE Vorabkontrolle nicht machen außerhalb GRÜNEN): Haben Sie ihm das gesagt? einer Datenbank. Zeugin Dr. H. F.: Ich hatte bis jetzt immer Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE den Eindruck, dass die BfDI selbst der GRÜNEN): Sie führen Sie nicht durch? Auffassung war, im Zuständigkeitsbereich der G-10-Kommission nicht zuständig zu Zeugin Dr. H. F.: Ich - - sein.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): In diesen Fällen der GRÜNEN): Auf was beruhte der Eindruck? Weiterleitung von Daten führen Sie diese Prüfung nicht durch? Da kann man mit Ja Zeugin Dr. H. F.: Dass Übereinstimmung oder Nein antworten. bestand, dass G-10-Material nicht gesichtet wird durch die BfDI. Zeugin Dr. H. F.: In den Fällen, wo die Daten von Bad Aibling aus ausgeleitet werden, Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE habe ich keine Prüfung durchgeführt bis GRÜNEN): Als sie jetzt bei Ihnen war, haben jetzt. Ja. die da gesichtet oder haben die da nachgefragt oder sich gekümmert? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Alles klar. Vielen Dank. Ich gebe Zeugin Dr. H. F.: Die haben - - ab an den Kollegen Ströbele. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich meine, wir haben die hier GRÜNEN): Frau Dr. F., wenn ich Sie richtig auch noch als Zeugen. verstanden habe, haben Sie mit all den Tätigkeiten des Bundesnachrichtendienstes, Zeugin Dr. H. F.: Die haben die unter G 10 fallen, nichts zu tun? selbstverständlich Datensätze gesichtet, aber keine Datensätze, die dem G 10 unterfallen. Zeugin Dr. H. F.: Das ist korrekt. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Also nichts mit G 10 zu tun GRÜNEN): Nun war ja im September - oder haben? wann das war - der Bundesbeauftragte für Datenschutz beim Bundesnachrichtendienst. Zeugin Dr. H. F.: Ja.

Zeugin Dr. H. F.: Im Dezember. Genau. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Okay. Der zweite Punkt, der Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE schließt noch mal an an das, was ich vorhin GRÜNEN): Hat der sich auch um die Sachen gesagt habe - weil ja jetzt so viel weiter nicht gekümmert, weil er gesagt hat: „Bin ich diskutiert worden ist -: Mit allem, was der nicht zuständig“? Bundesnachrichtendienst aufnimmt - möglicherweise speichert, verarbeitet und Zeugin Dr. H. F.: Er ist nicht zuständig. Inso- weitergibt -, was aus Glasfaseraufkommen fern - - resultiert, haben Sie als

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Datenschutzbeauftragte des BND nichts zu nicht, wo sie herkommen. Die Thematik tun? Davon wissen Sie gar nichts? „Rechtsgrundlage für die Datenerhebung, - verarbeitung und -nutzung in Bad Aibling“ Zeugin Dr. H. F.: Ich bin da noch nicht ist aufgekommen, wie gesagt, im Sommer - involviert worden. Ja. eben meiner Erinnerung nach - letzten Jahres und ist eben an mich von der Leitung heran- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE getragen worden - unter anderem an mich. GRÜNEN): Mit gar nichts - ganz egal, wo das Es hat eine dienstweite Diskussion gegeben, herkommt? Ob aus Frankfurt oder aus in die auch der behördliche Datenschutz anderen Knotenpunkten? eingebunden war.

Zeugin Dr. H. F.: Wenn die Daten in eine der Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE Datenbanken einfließen, dann bekomme ich GRÜNEN): Ja, aber damit hatten Sie ja nicht das nicht mit. Ich bekomme nicht mit, wo erst zu tun, als sie in der Datenbank waren, die Daten herkommen. Ich sehe nur die sondern Sie haben sich auch um die Frage Datenbank und die in der Datenbank gekümmert: Wie werden die generiert? Also: gespeicherten Daten. Wie die technisch Wo kommen die her? gewonnen werden, bekomme ich nicht mit. Das sieht man den Daten auch nicht an. Zeugin Dr. H. F.: Genau.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, aber hinsichtlich der Daten, GRÜNEN): Ganz genau. die da vom Satelliten runterkommen und aufgefangen werden, da bekommen Sie auch Zeugin Dr. H. F.: Wie ist die mit, welche das sind. Oder nicht? Rechtsgrundlage für die Erhebung?

Zeugin Dr. H. F.: In der Datenbank - wenn Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE sie in der Datenbank drin sind - GRÜNEN): Und da haben Sie ja Ihre eigene Rechtsauffassung, und der Präsident hat Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE wieder eine andere. GRÜNEN): Nein, überhaupt. Zeugin Dr. H. F.: Genau. Der Präsident hat Zeugin Dr. H. F.: - kann ich nicht erkennen, abgefragt, wie - - wo sie herkommen. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, warum haben Sie sich denn GRÜNEN): Ja. Warum haben Sie sich dann darum da gekümmert, während Sie sich bei mit Herrn Schindler darüber unterhalten, den vielen Daten - nach meiner Kenntnis wie die Daten oder die Daten zu behandeln viel, viel mehr Daten -, die ja aus den sind, wenn Sie sich überhaupt um die erst Glasfaserknotenpunkten kommen - - Da kümmern, wenn sie in der Datenbank sind? haben Sie sich nie drum gekümmert, wo die herkommen und wie die kommen und auf Zeugin Dr. H. F.: Ich habe nicht gesagt, dass welcher rechtlichen Grundlage, ob da daten- ich mich um sie erst kümmere, wenn sie in schutzrechtliche Probleme sind? der Datenbank sind. Ich habe gesagt: Ich erkenne, wenn sie in der Datenbank sind,

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Zeugin Dr. H. F.: Ich kann mich zu Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE datenschutzrechtlichen Fragen nur äußern, GRÜNEN): Genau. wenn mir bekannt ist, - Zeugin Dr. H. F.: - wo sozusagen Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE Daten - - AIDA ist keine Datenbank, sondern GRÜNEN): Genau. AIDA ist die konzeptionelle Idee - denn mehr ist es im Moment noch nicht -, durch Zeugin Dr. H. F.: - dass es neue Analyseverfahren Daten besser datenschutzrechtliche Fragen gibt. Wenn das zusammenführen zu können, das heißt, in nicht an mich herangetragen wird, ist es mir vorhandenen Datenbanken, die also schon nicht bekannt. existent sind, bei Abfragen zielgerichteter suchen zu können. Das heißt, wenn der Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE Auswerter also checken möchte, ob er GRÜNEN): Sind Sie da ausdrücklich Informationen zu einer konkreten Person rausgehalten worden aus dieser Erwägung? - hat, dass dann seine Suche sozusagen Sind Sie nicht? zielgerichteter ist - oder besser technisch, mit besseren Algorithmen; vielleicht ist es so Zeugin Dr. H. F.: Kann ich nicht beurteilen. besser umschrieben.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Als Sie das jetzt in der Zeitung GRÜNEN): Ist das ein Teil der Strategischen alles gelesen haben, dachten Sie: „Oh, da Initiative Technik, SIT? kommen ja auch noch Daten her. Warum habe ich damit nichts zu tun?“? Zeugin Dr. H. F.: Ja.

Zeugin Dr. H. F.: Ja, es war mir neu. Ich habe (MR Torsten Akmann das Wort „Eikonal“ erst aus der Presse (BMI) meldet sich zu Wort) erfahren. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Da gingen schon die Finger hoch, GRÜNEN): Also, da müssen wir Herrn aber es ist schon beantwortet. Schindler fragen, warum er Sie damit nicht befasst hat. Okay. Ist das ein Datenaufkommen, was sich vor allen Dingen um soziale Netzwerke kümmert oder Jetzt habe ich noch zu einer Oper und noch so kümmern soll? ein paar anderen Dateien eine Frage. Sagt Ihnen die Datei AIDA was? Aida ist ja eine Oper, wie Zeugin Dr. H. F.: Nein, ist es nicht. wir wissen. Und AIDA: Haben Sie da was mit zu tun? (RD Philipp Wolff (BK) und RA Johannes Eisenberg be- raten sich mit der Zeugin) Zeugin Dr. H. F.: AIDA? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt wäre Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE auch die Zeit für weitere Fragen der Fraktion GRÜNEN): Ja. Bündnis 90/Die Grünen abgelaufen. Ich darf mich herzlich für die Fragen bedanken. Zeugin Dr. H. F.: Sie meinen ein Projekt AIDA, -

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Wir kommen jetzt zu den Fragen der Fraktion der Martina Renner (DIE LINKE): Sie überprüfen SPD. Herr Kollege Flisek. ja sicherlich auch die Einhaltung dieser Löschvorschriften. Christian Flisek (SPD): Die SPD-Fraktion hat keine weiteren Fragen. Zeugin Dr. H. F.: Ja, routinemäßig. Klar.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Martina Renner (DIE LINKE): Und seitdem Dank, Herr Kollege Flisek. Sie diese Funktion ausüben als behördliche Wir kommen dann wieder in der nächsten Runde Datenschutzbeauftragte: Haben Sie Verstöße zu Fragen der Fraktion Die Linke. gegen die Löschvorschriften festgestellt?

Martina Renner (DIE LINKE): Wir hatten ja Zeugin Dr. H. F.: Ich führe routinemäßig ganz zu Beginn, als wir über VERAS Datenschutzkontrollen in verschiedenen gesprochen haben und über INBE, auch kurz Datenbanken durch, insbesondere in einer gestritten: Löschwiedervorlagen, überlange Datenbank, die von den auswertenden Aufbewahrungszeiten von Daten. Können Bereichen genutzt wird. Dort habe ich in Sie kurz darstellen, wie die Vorschriften Ausnahmefällen mal festgestellt, dass die sind zur Löschung von Daten in Dateien oder Löschungsüberprüfung - - Die ist in der Da- - ich sage mal auch - - Wir hatten letztens tenbank implementiert; das heißt, man auch hier ein bisschen den Punkt: Es gibt verlässt sich nicht darauf, dass der auch den Begriff des Puffers. Wir müssen Bearbeiter einen Fristenkalender oder also aufpassen. Speicher, Puffer, Dateien: Ich Ähnliches führt, sondern die Datenbank würde das jetzt erst mal sehr weit fassen. selber bringt den Datensatz sozusagen hoch Welche Vorschriften gibt es zur Löschung vor Ablauf der Löschungsüberprüfungsfrist. von Daten? Da ist eine Pufferzeit von drei Monaten, damit auch Krankheit, urlaubsbedingte Ab- Zeugin Dr. H. F.: Die Frage der wesenheit oder Ähnliches einen nicht über Löschungsüberprüfung von diese Frist hinwegbringen. Ich habe in personenbezogenen Daten ist geregelt in § 5 Einzelfällen festgestellt, dass diese BND-Gesetz. Der verweist auf den § 12 Löschungsüberprüfungen nicht Abs. 3 Verfassungsschutzgesetz. Dort ist ordnungsgemäß abgearbeitet wurden. geregelt, dass personenbezogene Daten nach spätestens zehn Jahren zu überprüfen sind, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir ob sie noch für die Aufgabenerfüllung müssen im Einzelfall jetzt gucken, dass die erforderlich sind. Sind sie das, können sie Frage untersuchungsgegenstandsorientiert für wiederum maximal zehn Jahre weiter wird, weil das ist eigentlich eine gespeichert werden. Sind sie das nicht, sind grundsätzliche Frage, die das PKGr natürlich sie zu löschen. aufwerfen wird. Wir müssen jetzt gucken, dass die Frage sich Richtung des Unter- Es gibt eine Spezialvorschrift im Hinblick auf suchungsauftrags bewegt - was ich ja nicht Minderjährigendatenschutz. Dort ist geregelt, für ausgeschlossen halte. Nur dann muss sie dass die Löschungsüberprüfung nicht nach spä- sich jetzt in die Richtung bewegen und nicht testens zehn Jahren durchgeführt werden muss, grundsätzlicher Art werden. sondern bereits nach zwei Jahren. Im Bereich des Minderjährigendatenschutzes gibt es auch eine Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Dann Höchstspeicherfrist von fünf Jahren. bewegen wir uns mal in die Richtung.

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: War nur - Nein, die Fraktion der Grünen kommt gleich ein Hinweis. dran.

Martina Renner (DIE LINKE): Welche (Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dateien hat das denn betroffen, in denen die NEN): Ich will nicht eine Dateien überfristig vorhanden waren? Frage stellen, sondern Ihnen was erzählen!) Zeugin Dr. H. F.: Das sind, wie gesagt, ganz punktuelle Ausnahmefälle, die wir dann - Machen wir gleich. Danke. - Frau Kollegin zum Anlass genommen haben und sofort Renner. nachgefragt haben beim Fachbereich und darauf hingewiesen haben. Kommt wirklich Martina Renner (DIE LINKE): Ich habe selten vor. Das ist eine Datenbank, die - das schon heute in der Beratungssitzung darauf sagt Ihnen jetzt wahrscheinlich nichts - ZIB9 hingewiesen, dass ich nicht die Auffassung heißt - Zentrales Informationssystem für die - teile, dass das PKGr exklusiv bestimmte - Fragen zu bearbeiten hat, sondern da, wo sie unseren Gegenstand des (RD Philipp Wolff (BK) und Untersuchungsauftrages berühren, wir sie RA Johannes Eisenberg be- auch hier stellen können. Also, der Hinweis raten sich mit der Zeugin) auf das PKGr ersetzt eben nicht die Beweiserhebung im Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich weiß Untersuchungsausschuss. Und da wir uns ja nicht, was da jetzt beraten wird. Ich möchte mit rechtswidriger Datenverarbeitung nur anfügen, dass allgemein die Einhaltung beschäftigen - oder mit dem Verdacht, dass der Löschfrist nicht Gegenstand des massenhaft anlasslos Daten erhoben wurden Untersuchungsauftrags ist - außer es führt und verarbeitet wurden -, gehört für mich jetzt zu einer Frage, die Gegenstand des die Speicherung eben genauso dazu wie die Untersuchungsauftrags ist. Dann halte ich Frage nach dem Anlegen von bestimmten das für eine berechtigte Frage. Allgemein die Tools oder Ähnliches. Das ist alles der große Frage, ob Löschfristen eingehalten werden, Bereich der Datenverarbeitung, und um den welche Fehler möglicherweise hier oder da geht es ja hier in unserem Untersuchungsauf- gemacht werden, ist Gegenstand des PKGr. trag. Kann Herr Ströbele ja vielleicht draus berichten bei Gelegenheit, aber jetzt an Deswegen weiß ich nicht, wo das Problem ist. dieser Stelle nicht. Aber ich habe ja schon Aber dann müssen wir das eben an anderer Stelle gesagt: Die Frage wird ja vielleicht noch mal klären, was alles unter den Begriff der Daten- dementsprechend zielführend auf den verarbeitung gefasst wird. Für mich gehört die Untersuchungsauftrag. Deswegen hatte ich es Speicherung dazu. Also Erhebung, Verarbeitung, ja nicht abgewürgt. Speicherung, Weiterleitung: Das ist alles abge- deckt über den Begriff der Datenverarbeitung. (Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Aber ich habe jetzt auch schon so ansatzweise NEN) meldet sich zu Wort) Antworten bekommen. Werden Sie, wenn un-

9) Protokoll korrigiert, siehe Anlage 1.

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rechtmäßig Daten erhoben werden und Be- Wir untersuchen mögliche Rechtsverstöße troffene benachrichtigt werden müssen, daran be- bei der strategischen Auslandsüberwachung teiligt? Bekommen Sie da Informationen? durch den BND. Wir untersuchen auch möglicherweise Rechtsverstöße bei der Zeugin Dr. H. F.: Ich bin in einem Fall Datenerhebung hier in der Bundesrepublik beteiligt worden, wo man im Nachhinein Deutschland - Stichwort „Knoten in festgestellt hat - der aber, glaube ich, gar Frankfurt“. Wir untersuchen die Weitergabe nichts mit dem Thema des von Informationen des BND an die USA. Untersuchungsauftrags zu tun hat - - Wo Und dann geht es natürlich auch darum - durch eine fälschliche Versendung - einen wenn es sozusagen um rechtswidrig Zahlendreher in einer Faxnummer - erhobene Daten geht -, dass sicherlich sich ja Dokumente an eine falsche Stelle gesandt auch Bürger und Bürgerinnen an die Dienste wurden, bin ich im Rahmen der Prüfung, ob wenden. Wir wissen ja auch, dass einzelne eine Benachrichtigung erfolgen muss und Bürger und Bürgerinnen sogar Strafanzeigen wie sie zu erfolgen hat, eingebunden gestellt haben in diesem Zusammenhang. worden. Ja. Ganz klar: Gegenstand, ja; können Sie überall nachlesen. Martina Renner (DIE LINKE): Werden Sie beteiligt, wenn es Auskunftsersuchen von Dann natürlich die Frage: Wie werden denn, Bürgern und Bürgerinnen an den BND gibt? wenn es sozusagen jetzt den Verdacht gibt, dass rechtswidrig Daten erhoben wurden - - Das ist ja Zeugin Dr. H. F.: Ja, in jedem Fall. der erste Moment, den man als Bürger und Bür- gerin machen kann, zu sagen: a) Ich will Aus- (RD Philipp Wolff (BK) kunft, ob ich betroffen bin. b) Ich möchte, dass meldet sich zu Wort) die Daten gelöscht werden.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herr Und meine Frage zielt darauf, zu erfahren, ob die Wolff. Datenschutzbeauftragte bei diesen Vorgängen - Löschung und Auskunft - beteiligt ist. Und das RD Philipp Wolff (BK): Ich muss jetzt bezieht sich auf die Frage, wie gesagt, dieser Da- einfach intervenieren. Das hat nichts mit tenerhebung im Ausland, der Datenerhebung im dem Untersuchungsgegenstand zu tun. Dann Inland und die Datenweitergabe an Dritte und in- würde ich ganz gerne hören, wo das im wieweit deutsche Bürger davon betroffen sind Einsetzungsbeschluss steht, und ob sie sozusagen ihre Rechte wahrnehmen Auskunftsersuchen. Die Datenverarbeitung können. allgemein im BND ist in dieser Aussage, wie RD Philipp Wolff (BK): Also, wenn wir einen Sie sie treffen, nicht entsprechenden Five-Eyes-Bezug haben, der Untersuchungsgegenstand. Das wüsste ich in dem Untersuchungsauftrag am Anfang einfach ganz gerne, wo das drinsteht. Der steht, würde ich sagen: Ja. Aber in der Anknüpfungspunkt ist ein anderer. Allgemeinheit, ob sie an Auskunftsersuchen generell beteiligt ist, halte ich das für nicht Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Frau untersuchungsgegenständlich. Kollegin Renner, Sie können ergänzend ausführen. (Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Martina Renner (DIE LINKE): Ich versuche, NEN): Das ist noch nicht es jetzt mal zu erklären. Also, es geht darum: mal zweite Ebene!)

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, ich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Habe ich sage es mal so: Sie ergänzen die Frage um gehört. Frau Kollegin Renner, wenn Sie die das, was Herr Wolff gerade ausgeführt hat. Frage noch mal bitte formulieren, dann Dann ist die Frage Gegenstand des schauen wir, ob das Teil des Untersuchungsauftrags. Untersuchungsauftrags ist.

(Dr. Konstantin von Notz Martina Renner (DIE LINKE): Ich habe das (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- doch relativ ausführlich gesagt. Wir NEN): Ist er sowieso!) behandeln hier irgendwie die Frage: Martina Renner (DIE LINKE): Nein, das strategische Auslandsaufklärung im mache ich jetzt nicht. Ausland, Erfassung von Daten im Inland und Weitergabe von Daten. Und ich frage: Wenn Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Warum Bürger und Bürgerinnen sozusagen den nicht? Verdacht haben, dass zu ihnen personenbezogene Daten nicht rechtmäßig Martina Renner (DIE LINKE): Weil ich diese erhoben wurden, oder möglicherweise sogar Einschränkung, dass es uns lediglich um vorhaben, dagegen rechtlich vorzugehen, wie Datenerhebung in Bezug auf die Five-Eyes- sozusagen das Verfahren, das Prozedere im Staaten geht, nicht - - Wir haben im BND ist, damit der Rechtsschutz der Bürger Untersuchungsauftrag auch die und Bürgerinnen dann gewährleistet wird. eigenständige Datenerhebung des BND formuliert und die Weitergabe an andere. Es Ich weiß nicht, wo gerade das Problem ist. Wie geht nicht nur um die Datenerhebung der wollen wir denn über Schlussfolgerungen im letzten Teil unseres Untersuchungsauftrages Five-Eyes-Staaten. Ich sehe das jetzt gerade reden, wenn wir solche Fragen nach Einhaltung nicht, dass ich diese Einschränkung machen von Löschungsfristen, nach Benachrichtigungs- muss. pflichten, nach Auskunftspflichten hier nicht klären. Ich weiß nicht, wie wir überhaupt zu ir- Aber mir ging es sozusagen erst mal um die gendeiner Evaluation der Gesetze und zu mög- grundsätzlich Frage, dass sie beteiligt würde, lichen Schlussfolgerungen, zur Anhebung sozu- wenn es solche Vorgänge gibt. sagen der Rechtswirksamkeit kommen. Ist mir rätselhaft. Das sind zentrale Fragen. RA Johannes Eisenberg: Also, da das ja nicht vom Untersuchungsgegenstand umfasst ist, RA Johannes Eisenberg: Also, die Fragen zu trifft die Zeugin ja gar nicht die Pflicht, die Löschungsfristen hat doch die Zeugin jetzt Frage zu beantworten. beantwortet.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: würde vorschlagen, Frau Kollegin Renner Entschuldigung. Ich muss ganz ehrlich sagen formuliert die Frage noch mal. Und dann - und ich frage ja nicht umsonst nach -: Ich hören wir uns an, ob es vom habe die Frage jetzt nicht verstanden. Ich Untersuchungsgegenstand - - habe sehr viele Sätze gehört. Können Sie das noch mal in eine konkrete Frage fassen? Ich RA Johannes Eisenberg: Sie hat es doch jetzt meine es nicht böse. Ich verstehe die schon abgelehnt, sich auf die Five Eyes zu konkrete Frage wirklich nicht. Und wenn ich beschränken. sie schon nicht verstehe, dann - - Wenn sie alle verstehen, dann ist es ja gut; dann klinke

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ich mich aus. Aber ich verstehe die konkrete verstehe Ihre Ausführungen, Herr Anwalt, Frage nicht. Ich verstehe einen Fragezusam- aber wir müssen gucken, dass wir die menhang. Fragereihenfolge einhalten, dass dann die Zeugin entscheidet, ob sie auf die Frage Martina Renner (DIE LINKE): Ich habe antworten kann. Sollte es nicht dem Unter- gefragt, ob sie bei Auskunftsersuchen von suchungsgegenstand zugrunde liegen, dann Bürgern und Bürgerinnen beteiligt wird. bitte dieses äußern, wenn Zweifel bestehen,

RA Johannes Eisenberg: Da bleibe ich dabei: (RA Johannes Eisenberg: Das ist kein Beweisgegenstand. Also, die Frage wird jetzt beantwortet, Herr Vorsitzender!) Martina Renner (DIE LINKE): Ich bleibe dabei, dass es einer ist. Und dann stelle ich und dann an der Stelle können wir dann ent- das hier strittig. Ich habe keine Lust, das mit scheiden, ob es Gegenstand des Untersuchungs- Ihnen jetzt hier zu verhandeln. auftrags ist.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Die Fragen gehen aber in der Reihenfolge. Von Die Fraktion Die Linke hat noch zwei daher wäre jetzt auch gar nicht der Kollege von Minuten. - Herr Kollege von Notz. Notz dran gewesen. Der hat nur eine Erklärung abgegeben, wenn ich es richtig verstanden habe. - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Ich muss jetzt erst mal fragen, ob die Fraktion Die GRÜNEN): Ich würde gerne dazu eine Linke noch in der Zeit - denn es wären noch zwei Anmerkung machen. Wir befassen uns ja Minuten da gewesen - Fragen hat. - Das, sehe ich, ist nicht der Fall. auch, Herr Eisenberg, mit dem Ringtausch. Und im Rahmen dieses Ringtausches ist das Wir können ja noch mal eine Runde machen, wo sehr wohl eine Erwägung, die hier erörtert dann das Gegenstand ist. Ich käme zur Fraktion werden kann. Und ich finde es abwegig, sage CDU/CSU, ob die Fraktion der Union noch Fra- ich Ihnen - aber wir können das gerne hier gen hat. durchziehen; also, wir haben Zeit -, was Sie hier versuchen, hier jetzt irgendwie den Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Wir Auftrag einzuschränken. Das ist eine ganz haben zu dem Themenkomplex in normale Frage. Die Datenschutzbeauftragte öffentlicher Sitzung keine Fragen mehr. des BND sitzt hier, und die Kollegin möchte wissen, ob ein Bürger, der von ihrer Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: fehlerhafter Datenerfassung erfasst sein Herzlichen Dank. - Dann kommen wir zur kann, ob der sich an die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Herr Datenschutzbeauftragte wenden kann. Das Kollege von Notz. ist doch eine abwegige These, zu sagen, das sei nicht von unserem Untersuchungsauftrag Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE erfasst. GRÜNEN): Frau Zeugin, ich habe es richtig verstanden, dass Sie im Hinblick auf die RA Johannes Eisenberg: Die Frage ist ja Erfassung von Daten - Glasfaser - gar nicht bisher gar nicht gestellt worden. beteiligt sind. Korrekt?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich muss Zeugin Dr. H. F.: Korrekt. jetzt nur einmal darauf hinweisen: Ich

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE hingesetzt, sondern die Leute werden ja GRÜNEN): Und jetzt habe ich es so ausgebildet. verstanden, dass Sie bei der Weiterleitung von massenhaft erfassten Daten, die an die Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE NSA, an die GCHQ geht, dass Sie dort bei GRÜNEN): Na gut. Sei’s drum. den Verfahren auch nicht beteiligt sind. Korrekt? Wir haben eine Kleine Anfrage gestellt am 26.07.2013. Danach hat der BND im Jahr 2012 Zeugin Dr. H. F.: Ich bin erstmalig zu der 3,4 Millionen Inhaltsdaten weitergeleitet und im Thematik eben auf Bitte des Präsidenten, der Jahr 2013 3,2 Millionen Daten. Wer war nach Ihrer Kenntnis im BND mit der Überprüfung der eine dienstweite Diskussion zur Frage der Legitimität der Weitergabe dieser Daten befasst? Rechtsgrundlage dieser Weiterleitung und der Datenerhebung losgetreten hat, Zeugin Dr. H. F.: Die Abteilung Technische eingebunden worden. Aufklärung.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Gut. - Aber die letzten Jahre GRÜNEN): Aber nicht die waren Sie da nicht beteiligt? Datenschutzbeauftragte?

Zeugin Dr. H. F.: Ich bin in der Zeit, in der Zeugin Dr. H. F.: Nicht die ich tätig bin, nicht beteiligt worden. Ja. Datenschutzbeauftragte.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Genau. Die Frage ist: Wer sorgt GRÜNEN): Und die Abteilung Technische denn dafür, dass - ich nenne es jetzt mal - Aufklärung, das sind die, die die Daten auch die Schindler-Doktrin - Verhältnismäßigkeit, einsammeln? Die prüfen sich selbst Menschenwürde und Willkürverbot - bei sozusagen? diesen Datenweiterleitungen eingehalten wird, wenn Sie gar nicht zuständig waren Zeugin Dr. H. F.: Das sind Beamte. Die sind die letzten Jahre? Wer prüft das denn? verpflichtet, nach Recht und Gesetz zu handeln. Zeugin Dr. H. F.: Ich gehe davon aus, dass die entsprechenden Mitarbeiter in der Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Abteilung darauf achten. GRÜNEN): Schon klar.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE (Hans-Christian Ströbele GRÜNEN): Ah ja. Die nicht Ihre Vorbildung (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- haben und die keine Juristen sind und die NEN): Dann kann man die Datenschutzbeauftragte nicht für Datenschutz zuständig sind. Trauen auch ganz einsparen!) Sie denen diese Prüfung zu? - Genau. Zeugin Dr. H. F.: Das kann ich schwer einschätzen. Ich meine, die Mitarbeiter Gut, das ist interessant. - So, jetzt habe ich eine werden ja entsprechend geschult. Es wird ja letzte Frage im Hinblick auf Ihre Aussage, dass nicht irgendjemand in den Bereich Sie von Eikonal bis letzte Woche noch nie was gehört haben. Also, Sie müssen ja hier sozusagen

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die Wahrheit sagen. Und ich frage mich so ein durch Zeugen versuchen zu bekräftigen oder bisschen, wie das eigentlich läuft beim BND. Jetzt zu dementieren. Darum geht es mir jetzt hier. haben Sie das übernommen, dieses Amt der Datenschutzbeauftragten, ohne einen direkten Und da wird die Behauptung aufgestellt, dass Vorgänger zu haben. Aber trotzdem findet ja ir- dieses SIT - was ja hier schon mehrfach auch von gendwie eine Übergabe statt. Und dieses Thema Ihnen beantwortet worden ist, dass Sie damit zu „Eikonal“: Ich nehme das so wahr, das steht quer tun haben -, bevor die Bundesregierung ein- im BND - riesengroß -, gerade unter datenschutz- schreiten konnte - - Da wird hier behauptet, das gesetzlichen Gesichtspunkten. sei - also die Entwicklung dieses Systems - gera- dezu eine Schlussfolgerung aus den bisherigen Deswegen frage ich Sie noch mal: Haben Sie bis Massendatenerhebungen oder -ausspähungen - zu dem SZ-Artikel oder dem öffentlichen Be- wie man das nennen will - und dieses System kanntwerden dieser Geschichte von diesem In- solle einen Philosophiewandel herbeiführen, strument und diesem Verfahren „Eikonal“ gehört, dass in Zukunft über die Metadaten - das ist ja vielleicht nicht unter diesem Stichwort, aber un- Ihr Bereich - die bisherige Massenausspähung ter dem, was da passiert? weitgehend, jedenfalls von Inhaltsdaten, ersetzt werden kann. Ist Ihnen das alles bekannt, oder Zeugin Dr. H. F.: Nein. Und ich habe auch wissen Sie davon nichts? keine Aktenlage dazu. Nein. Es bleibt dabei. RA Johannes Eisenberg: Also, ich muss noch Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE mal, Herr Vorsitzender, darauf hinweisen, GRÜNEN): Dazu ist in Ihrem Haus keine dass die Aussagegenehmigung der Zeugin Aktenlage? begrenzt ist in Ziffer 2 auf solche Vorgänge, die im Zeitpunkt der Einrichtung des Zeugin Dr. H. F.: In meinem Bereich keine Untersuchungsausschusses abgeschlossen Aktenlage. waren und im Übrigen auch nicht in öffentlicher Sitzung verhandelt werden Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE könnten nach Ziffer 6, erster Spiegelstrich. GRÜNEN): Im Bereich der Datenschutzbeauftragten des BND gibt es Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die dazu keine Aktenlage? - Vielen Dank. Ich zweite Anmerkung kann ich teilen, je gebe an den Kollegen Ströbele weiter. nachdem, wie die Antwort aussehen würde. Dann werden wir das gleich in Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE nichtöffentlicher Sitzung noch mal an- GRÜNEN): Ich habe nur zu diesem bereits sprechen. Bezüglich der ersten Anmerkung vorhin gemachten Versuch, Fragen zu stellen werden wir sicherlich noch mal dann in der zu den neuen Überlegungen - - Ich will nichtöffentlichen Sitzung die Rücksprache Ihnen jetzt auch sagen - damit Sie sich nicht mit der Bundesregierung führen. Dann aufregen oder Sie denken, ich habe das aus müssen Sie sich, Herr Ströbele, bis zur dem PKGr -: Es geht wieder mal um einen nichtöffentlichen Sitzung gedulden. Artikel in der Süddeutsche Zeitung vom 03. Juni 2014. Da ist das nämlich alles Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE wunderbar ausgeführt. Und ich will jetzt nur GRÜNEN): Die Bundesregierung ist Herr des wissen - Süddeutsche Zeitung ist gut und Verfahrens? richtig, und Herr Leyendecker weiß viel -: Aber man muss so was ja immer noch auch (RA Johannes Eisenberg: Nein, aber die Aussage- genehmigung!)

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- Ich habe schon verstanden. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dann habe ich das jetzt verstanden. Das ist nicht Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz im Bereich, dass Ihnen irgendwas herzlichen Dank. - Damit kommen wir zur aufgefallen ist, sondern Sie haben den Fraktion der SPD. Herr Kollege Flisek. Auftrag im Rahmen dieser Aufgabe „Beratung der Amtsleitung“ bekommen? Christian Flisek (SPD): Wie schon in der letzten Runde: Wir haben keine weiteren Zeugin Dr. H. F.: Ja. Fragen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ist das Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: normal? Kriegen Sie öfter solche Aufträge? Herzlichen Dank. Wir beginnen damit die Oder ab und zu? nächste Fragerunde, wieder mit der Fraktion Die Linke. - Frau Kollegin Renner hat keine Zeugin Dr. H. F.: Das kommt ab und zu mal Fragen. Dann kommen wir zur vor. Unionsfraktion. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Oder ist Ich habe jetzt noch mal drei kleine Aufklärungs- es das einzige Mal bis jetzt gewesen? fragen - nur um Klarheit zu haben. Eikonal ist keine Datenbank: Richtig? Zeugin Dr. H. F.: Nein, das ist nicht das einzige Mal gewesen. Zeugin Dr. H. F.: Ja. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Danke. - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ist Ihnen bekannt, dass massenhaft Daten Deswegen waren Sie auch nicht damit vom BND erhoben und weitergeleitet beschäftigt, weil Sie mit Datenbanken werden? Aus eigenem Wissen? Nicht aus SZ beschäftigt sind? oder sonst woher.

Zeugin Dr. H. F.: Was genau Eikonal ist, Zeugin Dr. H. F.: Mir ist geschildert worden - kann ich ja nicht sagen. So habe ich es wie den BfDI-Mitarbeitern auch im Rahmen verstanden aus der Presseberichterstattung. des Kontrollbesuches -, dass Daten in größerem Umfang in Bad Aibling erfasst Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Danke. - werden und weitergeleitet werden. Ihre Aufgabe - hatten Sie ausgeführt - ist auch die Beratung der Amtsleitung. Richtig? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Haben Sie hinterfragt, was „größerer Umfang“ Zeugin Dr. H. F.: Ja. bedeutet? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: In Zeugin Dr. H. F.: Mir wurde mitgeteilt, dass diesem Zusammenhang sind Sie auch gefragt die in der Presse genannten Zahlen wohl in worden, Ihre Stellungnahme und Ihre Sicht etwa hinkommen. der Dinge bezüglich der Rechtsquellen und der Anwendung des BND-Gesetzes Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - abzugeben. Richtig? Ist nachgefragt worden von Ihrer Seite - nicht von jemand anders -, was das denn für Zeugin Dr. H. F.: Ja. Zahlen und Daten sind? Um was für Daten

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geht es da, und wo befinden die sich Wir kommen zur Fraktion Bündnis 90/Die Grü- vielleicht, in welchen Datenbanken, die nen. Herr Kollege von Notz. vielleicht zu Ihrem Bereich gehören? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Zeugin Dr. H. F.: Das war Thema bei diesem GRÜNEN): Ich habe eine Frage: Sind Sie Besuch in Bad Aibling, in dessen Nachgang beschäftigt mit der Frage der Einstellung und ich ebendiesen Vermerk, der vorhin von der Handhabung der Selektoren in Programmen CDU/CSU-Fraktion angesprochen wurde, beim BND? gefertigt habe. Zeugin Dr. H. F.: Nein, das wird durch das Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Was ist Justiziariat der Abteilung TA geprüft. aufgrund dieses Vermerks und Ihrer weiteren Tätigkeiten passiert - bis jetzt? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Warum ist die Zeugin Dr. H. F.: Ich habe eben eine Datenschutzbeauftragte da nicht zuständig? rechtliche Position abgegeben zur Frage des Weil es geht da ja tatsächlich um die Umgangs oder der Erhebung und der Einstellung, was für Sachen man einsammelt rechtlichen Bewertung der in Bad Aibling und was nicht. Und nach meiner rechtlichen erhobenen und an die NSA weitergeleiteten Einschätzung wären Sie gesetzlich dafür Daten. Diese Rechtsauffassung ist nicht zuständig. Warum ist das eine eigene geteilt worden. Das ist passiert. Abteilung?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Zeugin Dr. H. F.: Warum und wie die Mehr nicht? Organisationsstruktur des BND dargestellt ist, abgebildet ist, das müssen Sie den Zeugin Dr. H. F.: Im Hinblick auf die Präsidenten fragen und nicht mich. Datenerhebung nicht, nein. Im Nachgang dieses Projektes „Datenlandschaft“, wie Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE gesagt, sind diese Datenbanken eben GRÜNEN): Also sagen Sie es mir noch mal: festgestellt worden. Für diese Einstellung und Handhabung der Selektoren ist - - Wen müssen wir da Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Genau. einladen als Zeugen, dass wir da Auskunft Das Projekt läuft ja noch das eine Jahr, was drüber bekommen? wir gehört haben. Zeugin Dr. H. F.: Den Mitarbeiter der Zeugin Dr. H. F.: Das Projekt läuft noch, Abteilung Technische Aufklärung, der damit genau. betraut ist.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gut. - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Das hat mir zumindest bei den vielen GRÜNEN): Den haben wir, glaube ich, schon Fragen, die doch immer wiederholend gehört. - Nein. Okay. Also sozusagen für die kamen, jetzt in der präzisen Ausführung rechtliche Prüfung dieser Fragen - nicht Klarheit verschafft. Danke schön. Ich habe welche Begriffe da reingetippt werden -: Wer keine weiteren Fragen. überprüft das rechtlich, in welchem Umfang mit welchen Filtern man welche Daten sammelt?

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Zeugin Dr. H. F.: Die Abteilung Technische eben gesagt -: Die Bundesregierung ist Aufklärung. derzeit nicht im Zeugenstand. Fragen an die Zeugin: Ja. Aber an die Bundesregierung: Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE können wir entweder in einer Be- GRÜNEN): Die Abteilung Technische ratungssitzung klären oder dann, wenn wir Aufklärung. Okay. Vielen Dank. Vertreter der Bundesregierung im Zeugenstand haben. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Dank. Damit komme ich wieder Martina Renner (DIE LINKE): Ich kann sie ja zur Fraktion der SPD und vermute „genau fragen, denn vielleicht war sie ja auch in wie eben“ und komme damit zur nächsten irgendeiner Form bei der Bereitstellung von Runde. Die beginnt wieder mit der Fraktion Akten beteiligt aus ihrem Haus. Das ist ja Die Linke. Frau Kollegin Renner. durchaus möglich. Ich meine, wir haben ja gehört, dass Hunderte Beamte im BND mit Martina Renner (DIE LINKE): Bevor wir ja der Bereitstellung von Akten für den sicherlich dann irgendwann noch mal in die Untersuchungsausschuss beschäftigt waren. eingestufte Sitzung gehen, hätte ich noch Hätte ja sein können, dass die Daten- mal eine grundlegende Frage: Haben Sie die schutzbeauftragte dazu gehört. Wenn nicht, Möglichkeit ergriffen, sich im Vorfeld der würde ich in einer der nächsten heutigen Zeugenvernehmung durch Beratungssitzungen darum bitten, dass die Aktenstudium vorzubereiten, und gab es im Bundesregierung uns Auskunft gibt, ob wir Vorfeld zur heutigen Vernehmung mit identischen Aktensätzen hier arbeiten, vorbereitende Gespräche, zum Beispiel mit die den Zeugen zur Vorbereitung auf die der Hausleitung? Vernehmung vorliegen.

Zeugin Dr. H. F.: Es gab kein vorbereitendes Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die Gespräch mit der Hausleitung. Ich habe mir Frage an die Zeugin halte ich für zulässig - die Unterlagen, die mein Bereich zur ob sie beteiligt war. Verfügung gestellt hat - unserem10 Bereich Parlamentarische Angelegenheiten -, Zeugin Dr. H. F.: Ich bin nicht beteiligt natürlich noch mal angeschaut. worden. Ich habe den Auftrag erhalten, die aus meinem Bereich stammenden Martina Renner (DIE LINKE): Dazu hätte ich einschlägigen Unterlagen zur Verfügung zu eine Nachfrage, die sich aber auch sozusagen stellen unserem im Leitungsstab Richtung Bundesregierung richtet: Liegen angesiedelten Bereich, der für den Untersu- dem Untersuchungsausschuss die Akten zur chungsausschuss zuständig ist. Damit endet Vorbereitung der heutigen Sitzung vor, die meine Tätigkeit. Sie zur Vorbereitung der heutigen Zeugeneinvernahme einsehen konnten? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Damit komme ich zur Fraktion der Union. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz Ich vermute: Auch jetzt keine neuen Fragen. kurz - genau wie beim Kollegen Kiesewetter Gilt das auch für Bündnis 90/Die Grünen? - eben -: Fragen direkt an die Bundesregierung Nein. Herr Kollege von Notz hat Fragen. - habe ich auch beim Kollegen Kiesewetter

10) Protokoll korrigiert, siehe Anlage 1.

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Stenografisches Protokoll 16 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, nur noch kleine Sachen. Zur GRÜNEN): Es könnte auch ein normaler IT-Sicherheit im Haus, für die Sie ja auch Provider sein? Ich meine, das ist zuständig sind, nicht wahr? datensicherheitsmäßig schon eine Frage.

Zeugin Dr. H. F.: IT-Sicherheit ist in einem Zeugin Dr. H. F.: Deswegen habe ich ja gesonderten Bereich - in der Abteilung gesagt, dass ich davon ausgehe, dass es Sicherheit - verankert. Das sind Ingenieure, Daten des BND sind, weiß es aber nicht Informatiker, Mathematiker, die sich eben positiv. technisch ganz anders damit auseinandersetzen können als ich. Die Frage Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE der IT-Sicherheit spielt aber natürlich inso- GRÜNEN): Wen müssten wir fragen, um das fern eine Rolle, als die IT-Sicherheit herauszufinden, wem die Infrastruktur, auf natürlich insofern eine der der BND seine Daten laufen lässt, gehört? datenschutzrechtliche Komponente hat, als der § 9 Satz 1 BDSG und die Anlage dazu Zeugin Dr. H. F.: Den Leiter der IT- mich verpflichten, darauf zu achten, dass die Sicherheit. Daten gegen Zugriffe Externer geschützt sind, dass die Daten, die zu Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE unterschiedlichen Zwecken eben gespeichert GRÜNEN): Okay. - Gibt es in der werden, auch getrennt gespeichert werden. Serverinfrastruktur US-Produkte? Sie kennen die Anlage11 ja offensichtlich. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich frage Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE mich jetzt: Ist das etwas, was die Zeugin aus GRÜNEN): Genau. Und dazu hätte ich ihrem Bereich als Juristin beantworten kann. Fragen. Wem gehören denn physikalisch die Also, ich möchte nur nicht in einen Bereich Netze, über die die BND-Daten laufen? reinkommen, dass wir Antworten kriegen, die sie nach gutem Gewissen meint geben zu Zeugin Dr. H. F.: Wem die Netze gehören? können, die uns auf falsche Richtungen bringt. Also, wenn Sie den technischen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Sachverstand hier haben: Bitte antworten GRÜNEN): Ja. Sie.

Zeugin Dr. H. F.: Im Zweifel dem BND. Zeugin Dr. H. F.: Nein, ich habe den technischen Sachverstand nicht, und es gibt, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE wie gesagt, ein eigenes Referat mit - keine GRÜNEN): Die Kabel, die da in Bad Aibling Ahnung - 20, 30, 40 Mitarbeitern, die nur für anlanden, ja? das Thema IT-Sicherheit zuständig sind und die im Gegensatz zu mir auch die Zeugin Dr. H. F.: Ja. Ich gehe davon aus, dass entsprechende technische Ausbildung es Kabel des BND sind. Ich weiß es aber haben. nicht hundertprozentig. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Darum hatte ich gefragt, ob Sie technischen

11) Protokoll korrigiert, siehe Anlage 1.

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Sachverstand haben als Zeugin. Sonst hätte Letzte Frage: Erwirbt der BND nach Ihrem ich viel mehr dieser Fragen auch befördert. Kenntnisstand sogenannte Zero-Day- Aber es hilft uns nichts, wenn die Zeugin Exploits? den technischen Sachverstand eben nicht hat. Zeugin Dr. H. F.: Ich höre das Wort gerade zum ersten Mal. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das ist rücksichtsvoll, Herr Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Vorsitzender. Aber ich bin davon überzeugt, GRÜNEN): Das sind so auf dem dass das unter § 9 - technische und Schwarzmarkt gehandelte Hintertüren für organisatorische Maßnahmen - des Computerprogramme - Hard- und Software -, Bundesdatenschutzgesetzes fällt. Also, ich mit deren sozusagen Einsatz man sich bin selbst auch nicht sehr firm, was diese Zugang auf bestimmte Computerbereiche technischen Fragen angeht; ich habe mir das erschließen kann. Das ist datenschutz- alles auch nur versucht anzueignen, mal rechtlich eine sehr sensible Kiste und ist besser und mal schlechter. Aber die Frage, vom Auftragsgegenstand voll erfasst. Und ob in der Serverinfrastruktur des BND deswegen würde mich das unheimlich sozusagen US-Produkte stehen, das halte ich interessieren, ob die Datenschutzbeauftragte für eine relativ triviale Frage. des BND mit solchen Fragestellungen konfrontiert wird. Zeugin Dr. H. F.: Meiner Kenntnis nach nicht. Zeugin Dr. H. F.: Ich habe keine Kenntnis über Zero-Day-Exploits. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Alles klar. Und der Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Routerbestand des BND: Stehen da US- GRÜNEN): Herzlichen Dank. Produkte? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Danke Zeugin Dr. H. F.: Da kann ich Ihnen nur schön. - Ich beschleunige jetzt mal etwas die sagen: Meiner Kenntnis nach nicht. Aber Abfrage. Gibt es in der Reihenfolge SPD, Die meine Kenntnis ist auch, glaube ich, da nicht Linke, Union noch Fragebedarf? - Das ist, das entscheidende Kriterium. Auch da sehe ich, nicht der Fall. Herr Kollege von sollten Sie den Leiter der IT-Sicherheit - das Notz? - Nein. ist, wie gesagt, ein großer Bereich, der nichts anders macht als IT-Sicherheit - - Mir ist Dann wären wir mit den Fragerunden in öffent- immer wieder versichert worden - und ich licher Sitzung durch. Wir haben aber noch Fra- halte das für plausibel; denn mehr als eine gen in nichtöffentlicher Sitzung. - Oder nicht? Ich hatte das so wahrgenommen, dass noch Fra- Plausibilitätsprüfung kann ich als techni- gen in nichtöffentlicher Sitzung bestehen. scher Laie nicht machen -, dass wir einen ausgesprochen hohen IT-sicherheitlichen Ich unterbreche die Sitzung für 20 Minuten, weil Standard im BND haben. das auch für den Stenografischen Dienst notwen- dig ist, und wir würden die Sitzung in nicht- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE öffentlicher Sitzung in 20 Minuten fortsetzen im GRÜNEN): Gut. Vielen Dank. Da werden wir Raum des Auswärtigen Ausschusses. Danke auch noch mal versuchen, jemand anders zu schön. befragen. Aber danke für die Antwort.

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(Schluss des Sitzungsteils Zeugenvernehmung, Öffentlich: 20.11 Uhr - Folgt Sitzungsteil Zeugen- vernehmung, Nichtöffent- lich)

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(Beginn des Sitzungsteils abgeschlossen werden. Dann wären wir mit Zeugenvernehmung, Nicht- der Zeugenbefragung zu Ende und würden öffentlich: 20.37 Uhr) uns dann in einer als Geheim eingestuften Fortsetzung der Verneh- Sitzung - einem dritten Teil - über Five-Eyes- mung der Zeugin Dr. H. F. Konsultationsverfahren von Herrn Wolff informieren lassen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Martina Renner (DIE LINKE): Okay, dann Kollegen, ich eröffne die unterbrochene setze ich jetzt fort, wo wir vorhin Fragen in Untersuchungsausschusssitzung erneut. Ich den nichtöffentlichen Teil verwiesen haben. freue mich, wenn die Tür zu ist, dass wir Ich hatte gefragt: Bei den Metadaten, die jetzt weitermachen in nichtöffentlicher VERAS verarbeitet, ob es sich um Daten aus Sitzung. Also ich freue mich nicht über die Telefonie, E-Mail-Verkehr, Internetverhalten, nichtöffentliche Sitzung, sondern dass wir sozialen Netzwerken und anderes handelt, weitermachen - nicht, dass mich einer falsch ob Sie das darstellen können. versteht - und dass wir jetzt in der Zeugen- befragung weitermachen können. Zeugin Dr. H. F.: Wie gesagt, ich bin noch relativ am Anfang des Wir gehen in der Rundenreihenfolge ganz ge- Dateianordnungsverfahrens. Ich habe VERAS nauso weiter - weil die Sitzung ja nur unterbro- daher auch bis jetzt erst einmal gesehen. chen worden ist - mit der Befragung durch die Meiner Kenntnis nach handelt es sich um einzelnen Fraktionen und würden dann jetzt Metadaten, die aus sämtlichen Formen der nach diesem Turnus mit der Fraktion Die Linke leitungsvermittelten Kommunikation wieder beginnen. Ich gebe Frau Kollegin Renner direkt das Wort. Danke schön. gewonnen werden.

Martina Renner (DIE LINKE): Herr Martina Renner (DIE LINKE): Na ja, aber ich Vorsitzender, ich habe nur eine Frage. Wir sage mal so: Eine IP-Adresse und ein haben aus der Beratungssitzung einen Teil in Metadatum zu Telefonie ist ja die vertrauliche, nichtöffentliche Sitzung unterschiedlich. Also wenn Sie jetzt dort geschoben. Das machen wir dann im sich das haben vorführen lassen, haben Sie Anschluss an die Zeugeneinvernahme. Sehe ja sicherlich gesehen, welche Art von Daten ich das richtig? dort verarbeitet wurden. Waren das auch Daten über Telefonie hinaus? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz genau. Damit wir die Zeugeneinvernahme Zeugin Dr. H. F.: Das, was ich bis jetzt jetzt en bloc abwickeln können - auch den gesehen habe, waren Telefoniedaten. Wenn Zusammenhang behalten können -, machen ich aber richtig in Erinnerung habe, was mir wir die Zeugenbefragung jetzt zu Ende und der Fachbereich geschildert hat, sind es auch hätten dann im Nachgang, wenn ich Herrn darüber hinausgehende Metadaten. Wolff richtig verstanden habe, eine geheime Martina Renner (DIE LINKE): Und welche Sitzung, würden dann die Sitzung als Daten unterfallen - - also diese darüber Geheim einstufen. Das muss die Zeugin ja hinausgehenden Daten: Sind das nicht betreffen, je nachdem, wie sich die Internetverkehrsdaten, E-Mail- Befragung jetzt entwickelt; vielleicht kann Verkehrsdaten? sie ja im nichtöffentlichen Teil

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Zeugin Dr. H. F.: Faxdaten, meiner - Ja, doch. Da gibt es einen sehr ausführlichen Erinnerung nach. englischsprachigen Beitrag, den man sich dazu aneignen kann im Vorfeld. Deswegen ist es ja Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ist das eine nicht fraglich, dass diese Programme das alles Meldung, Herr Wolff? können. Da gibt es ja keine neue Information aus der heutigen Sitzung heraus, sondern es geht jetzt RD Philipp Wolff (BK): Jetzt kommen wir in Be- nur darum, ob auch irgendwie sozusagen in der reiche, die tatsächlich von operativer Bedeutung Anwendung dieses Programms diese Daten erho- sind, die, wenn sie in nicht eingestufter - wir ben werden. sind ja jetzt, soweit ich es verstanden habe, in nicht eingestufter Sitzung; nur nichtöffentlich, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt viel- aber nicht eingestuft - - die wir einstuften wür- leicht dazu einmal: Also ich meine, wir sollen den, weil das Dinge sind, die wiederum die ope- die Chance geben, auch über das, was im Internet rative Tätigkeit des Bundesnachrichtendienstes steht, hinaus Informationen zu kriegen. Wenn die unmittelbar betreffen. Zeugin das machen möchte, wäre ich dankbar.

Martina Renner (DIE LINKE): Okay, dann Zur Einschätzung auch noch mal Herr Wolff. Sie müssen wir da nachher noch mal irgendwie hatten sich gemeldet, glaube ich. abschichten. Oder wie wollen wir das RD Philipp Wolff (BK): Nur ganz kurz, weil der machen? Verweis auf das Googeln - - Natürlich, ich kann vieles googeln. Bloß es ist was völlig anderes, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, es gibt wenn es googelbar ist, als wenn der BND das sel- zwei Möglichkeiten - ich weiß jetzt nicht, welche ber bestätigt. Das ist, glaube ich, auch durchaus Fragen noch kommen -: Wenn sich weitere Fra- nachvollziehbar. gen anschließen, die wahrscheinlich auch in den Bereich Geheim gehen, würde ich vorschlagen, Martina Renner (DIE LINKE): Das ist richtig. dass wir als Geheim einstufen, weil, wie gesagt, ich kann es nicht sagen. Wenn das die einzige Also ich würde dann mal die nächsten Frage ist, die in den Bereich Geheim geht, würde Fragen so anreißen, und dann können wir ich sagen: Machen wir hinten dran. Ich habe aber vielleicht sehen, ob wir von vornherein jetzt jetzt ein bisschen das Gefühl, es werden mehr so weitermachen wollen. Ich hätte natürlich Fragen und auch Antworten zu geben sein, die dieselbe Frage zu INBE jetzt auch gestellt, dann wahrscheinlich mit dieser Aussage „als Ge- welche Art von Daten es sind. - Herr Wolff heim einzustufen“ kommen. Dann macht es nickt schon. Dann haben wir da dasselbe wahrscheinlich Sinn, direkt Geheim einzustufen. Problem. Ja, gut. Danke. Fällt mir unheimlich schwer, weil ich natürlich Fragen und Antworten nicht kenne. Dann hatten wir vorhin gefragt, welche Pro- gramme, die die US-Amerikaner zur Verfügung Martina Renner (DIE LINKE): Also, ich sage gestellt haben - welche Tools -, angewandt wer- mal so, ich will auch noch mal formulieren, den. Dann sagten Sie, das können Sie auch nur in dass ich natürlich so grundsätzlich auch ein eingestufter Sitzung machen. Können wir das Problem habe, dass wir jetzt sagen: Das ist auch nur in geheimer machen, oder geht das in operatives Geschäft. - Weil was die nichtöffentlicher? Funktionsweise dieser Programme angeht, wie gesagt, kann man wirklich einiges RD Philipp Wolff (BK): Sorry, ich habe das ergoogeln, auch was - - jetzt nicht verstanden.

(RD Philipp Wolff (BK) Martina Renner (DIE LINKE): Die Tools, die schüttelt mit dem Kopf) von US-amerikanischer Seite - - Sie hat sich

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ja an XKeyscore erinnert, und die weiteren wollte sie dann hier nennen.

RD Philipp Wolff (BK): Eingestuft.

Martina Renner (DIE LINKE): Auch eingestuft. Ich glaube, wir können es jetzt gleich lassen.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, dann wür- den wir das als eingestufte Sitzung machen. Herr Wolff, vielleicht noch vorab eine Wortmeldung, bevor die Handys rausgehen.

RD Philipp Wolff (BK): Was natürlich nicht ausschließt - wir haben es ja letztes Mal schon angesprochen -, dass wir im Rahmen der Protokollherabstufung uns das im Einzelfall wieder anschauen. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es wieder Sachen geben wird - jetzt auch in eingestufter Sitzung -, die eben jetzt nicht genau unter diese Punkte fallen, die wir ja - gehe ich da- von aus - auch wieder bekommen werden.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Gut. Dann verfahren wir so.

Ich unterbreche die Sitzung für fünf Minuten, um - Sie kennen das Prozedere schon - Mobiltele- fone, Tablet Devices, alles, was das betrifft, einzusammeln. Für die Mobiltelefone - ich glaube, der Kollege Ströbele hat es letztes Mal schon benutzt - stehen vorne am Tresen Schließfächer, wo man sie reinlegen und abschließen kann. Das gilt natürlich nicht für Tablet Devices, die da von der Größe nicht reinpassen. Das geht dann nicht anders. Ich bitte also darum, die mobilen Geräte außerhalb des Saales zu positionieren. Diejenigen, die nicht die entsprechende Einstufung für eine geheime Sitzung haben, müssen jetzt den Saal verlassen.

(Schluss des Sitzungsteils Zeugenvernehmung, Nicht- öffentlich: 20.45 Uhr - Folgt Sitzungsteil Zeugenverneh- mung, Geheim)

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