POLITIK ROHLEDERS ABC

Per Anhalter durch die Geschichte Er fordert das bedingungslose Grundeinkommen und wirbt in seinem neuen Buch für ein besseres Menschenbild: Der Histo- riker Rutger Bregman denkt gefährlich – berüchtigt wurde der Niederländer, als er der Elite von Davos die Party verdarb

TEXT VON JÖRG HARLAN ROHLEDER FOTOS: HILDE HARSHAGEN

ür einen Mann, der mit seinen rauf verwende, mit genau diesem Narrativ Thesen das Internet erschüt- und den einschlägigen Mythen aufzuräu- tert, macht Rutger Bregman men. Vielleicht ist der Mensch nicht nur des an diesem Montagnachmittag Menschen Wolf, sondern ein selbstsüchtiges in Amsterdam einen erstaun- Arschloch. Das werde ich so nicht akzep- lich ruhigen Eindruck. Er be- tieren, auch wenn es ganz lustig wäre, stellt einen Kaffee. Mit Milch, das als Ausrede abschließend festzustel- aber ohne Zucker. Es ist jetzt 13 Monate len (lacht). Nein, ich möchte, werde und Fher, dass Bregman mit seiner Wutrede kann mich nicht damit abfinden, dass das beim Weltwirtschaftsforum in Davos zum Narrativ unserer Zeit lautet: „Survival of beliebtesten Kapitalismuskritiker auf You- the Fittest“ – aus der Sicht eines Histo- Tube wurde. Der Clip wurde millionen- rikers ist das Bullshit! Für Tausende von fach geteilt – am Ende sah man selbst Jahren galt das Prinzip: „Survival of the den Medien-Milliardär Rupert Murdoch Friendliest“. Doch unser heutiges System beim Sommerurlaub in Bregmans letztem fokussiert ein anderes Welt- und Men- Bestseller blättern. Sein neues Buch heißt schenbild, und dies unfassbar erfolgreich. „Im Grunde gut“, es ist Bregmans Streit- Egal, was man von Donald Trump hält: schrift für ein positives Menschenbild. In einer frühgeschichtlichen Gesellschaft wäre ein Mann seines Charakters nie- A wie Agenda mals an der Spitze der Ordnung gelandet, Die Botschaft Ihres neuen Buches: Wir brauchen vollkommen abwegig. Warum? Trump hat einen neuen Realismus … und der beginnt „Survival of the Shameless“ als Leitmo- mit einem neuen Menschenbild, einem tiv der Präsidentschaft ausgerufen – und positiven, wohlgemerkt, ganz wichtig. zieht das durchaus erfolgreich durch. An Warum? Gerade in westlichen Kultu- ihm kann man studieren, welch gefährli- ren hat eine tief in uns verankerte Idee che Droge Macht tatsächlich darstellt. Sie Im Grunde gut! unser Selbstverständnis geprägt – und schreiben, dass Mächtige nicht mehr erröten. Rutger Bregman plädiert für diese lautet: Der Mensch ist nicht gut, er Interessante Beobachtung. Ziemlich ver- einen neuen Realismus. Foto- ist egoistisch, er wird im tiefsten Inneren rückt, aber wahr. Leider gibt es dafür noch grafiert wurde der Historiker von dunklen Impulsen geleitet, und alles, keine abschließende Erklärung. Bei Trump Ende Februar dieses Jahres was uns davor bewahrt, ist eine dünne, ist das sichtbar. Weil er so orange ist? an der Bar des Amsterdamer zerbrechliche Schicht namens Zivilisa- B wie Bregman „Café Mads“. Bregman, 31, ist tion, ohne die wir zurück in die Barbarei Autor des Bestsellers „Utopia verfallen würden. Die klassische Furnier- Wie müssen wir uns die Kindheit von Rutger für Realisten“. Sein neues theorie also … laut der tief in uns nicht die gute Bregman vorstellen? Die ersten Jahre wuchs Buch heißt „Im Grunde gut“ Seele, sondern das Biest schlummert. Genau. ich im Süden des Landes auf, danach in Wobei ich etliche Seiten des Buches da­ einer niederländischen Vorstadt. Was

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haben Ihre Eltern beruflich gemacht?Die Mut- besonderer Treppenwitz der Geschichte. reichen Eliten und mächtigsten Firmen, die und auch die Solarmodule auf meinem die Arbeit von Staatsbediensteten, Kran- ter ist Lehrerin, der Vater protestantischer Mein anderes C wäre Capitalism gewesen. Oha allesamt zu wenig oder gar keine Steuern zah- Dach geworden sind. Danke, Deutsch- kenschwestern, Lehrern und Polizisten, Pfarrer. Bevor Sie fragen: Ja, sehr behü- (lacht). Laut einer neuen Studie halten 55 Pro- len, ging viral wie kein Politik-Video zuvor. Was land! Aber im Ernst: Wenn Deutschland keinen Unterschied macht. Im deutschen tet! Wo soll die Reise hingehen? Sehen Sie sich zent der Deutschen Kapitalismus eher für hin- ich nicht einmal mitbekommen habe: Ehr- es geschickt anstellt, wird aus der Ener- Verteidigungsministerium scheint es mehr eher als Teil oder als Gesicht einer neuen Bewe- derlich als hilfreich. Und hier kommen wir lich gesagt war ich vor allem angewidert giewende meines Erachtens ein neues, Berater als Sitzplätze zu geben. Wir haben gung? Definitiv als Teil einer Bewegung: zu einem Kernproblem unserer Zeit: Die von der ganzen Veranstaltung dort in grünes Wirtschaftswunder entstehen. Es es offenkundig mit einem gravierenden, Die Ideen, über die ich schreibe, also Grund- Leute wissen zwar, was sie ablehnen, aber den Bergen, davon, dass alle brav über müssen nur alle gemeinsam wollen, als tief strukturellen Problem unserer gegen- einkommen, ein neues, progressives Ver- können nicht formulieren, was sie statt- Klimaschutz, Feminismus, Demokratie, Kollektiv … und uns nicht von den Mecker- wärtigen Form des Kapitalismus zu tun. ständnis von Arbeit, ein positives Menschen- dessen wollen. Fest steht: Wir müssen das Menschenrechte und Gleichberechtigung bürgern auf Facebook irremachen lassen. Und die Lösung? Eine Lösung dafür könnte bild, liegen in der Luft. Dass mein Video Biest Kapitalismus zähmen. Und: Es man- faseln – nur um dann heimzufliegen, um Ganz genau. das Grundeinkommen sein – dann müss- aus Davos viral ging und ein Millionen- gelt nicht an Ideen, sondern an den pas- mit ihren korrupten Geschäftsmodellen te niemand mehr Bullshit-Jobs machen. publikum erreichte, war kaum mein Ver- senden Narrativen. Menschen leben nicht noch mehr Dreck über der Welt auszukip- F wie Fifteen Hours of Work Zumal gerade vermeldet wurde, dass ein Viertel dienst, vielmehr die richtige Botschaft in Statistiken, sondern in Erzählungen. pen und Jahr um Jahr noch weniger Steu- In Ihrem letzten Bestseller plädieren Sie für der Deutschen keine Lust auf ihren Job haben. zur richtigen Zeit. Der Zeitgeist ändert Denken Sie mal daran, welch drastisch ern zu zahlen, also keine gesellschaftliche eine 15-Stunden-Woche … Was keine neue All das spricht doch eine eindeutige Spra- sich, wir erleben eine Zeitenwende. Mein höheren Zuspruch das Thema Klimawan- Verantwortung dafür zu übernehmen. Der Idee ist: Schon John Maynard Keynes che: Es ist Zeit, etwas Neues zu wagen! Vater würde sagen: Der Kerl ist ehemalige Finanzchef von Yahoo und andere Ökonomen gingen im letzten Das Heil in der Zivilisation Kommunist! Mich interessie- und Sie werden jedenfalls keine Jahrhundert fest davon aus, dass wir die- Die Staatstheorie von Thomas Hobbes (1588– G wie Gustave Le Bon ren Etiketten nicht, denn ich Freunde mehr. Da dürften Sie se auch bis 2030 aufgrund der fortschrei- 1679) postuliert den starken, ja autoritären Staat Monsieur Le Bon war einer der einflussreichs- wurde im Jahr vor dem Mau- Recht behalten, der war rich- tenden Automatisierung erreichen wer- ten Psychologen des frühen 20. Jahrhunderts. erfall geboren. Wenn mir also tig sauer – aber ich halt auch! den. Bis in die Siebziger waren wir auch Und alle haben ihn verschlungen: ob Hit- jemand aufgrund meiner Aus- Interessanterweise kam nach auf Kurs, das Arbeitspensum nahm konti- ler, Stalin, Mussolini oder Churchill. Sei- sage, die Welt bedürfe höhe- dem Vortrag eigentlich nie- nuierlich ab, doch dann stolperten wir. ner Theorie nach versinkt die Menschheit rer, vor allem aber gerechte- mand zu mir oder sprach mich Warum? Wir kaufen immer mehr Zeugs, zwangsläufig in Panik und Chaos, so- rer Steuern, vorwirft, das sei an. Wirklich nicht? Nein. Und das wir nicht brauchen, um Leute zu be- » bald ihr eine Katastrophe widerfährt. kommunistische Rhetorik, da ich ohnehin den nächsten eindrucken, die wir nicht mögen. Hinzu Wer auf seine Totaler Schwachsinn: Wenn die Einschlä- kann ich nur müde abwinken: Zug bekommen wollte, bin kam, dass der Kapitalismus immer mehr ge näher kommen, neigt der Mensch zu Whatever! ich auch gleich los. Und dann Bullshit-Jobs hervorbrachte: Tausende mentale Gesundheit großer Menschlichkeit und Altruismus. drehte das Internet durch. Nicht von Beratern schreiben täglich Berichte, Wert legt, sollte sich So geschehen etwa in den Bombennächten von C wie Corona sofort. Als ich in Amsterdam die niemand liest oder braucht. All die Dresden … Genau wie in Zeiten des deut- Das Virus aus der Perspektive aus dem Zug stieg, checkte E-Mails, die grundlos verschickt werden, besser bei Twitter schen Blitzkriegs, nach den Anschlägen des Historikers: Sollten wir uns ich Twitter, aber da lief noch die niemanden weiterbringen und nur abmelden! von 9/11 oder nach Hurrikan „Katrina“ in noch sorgen – oder ist schon sehr wenig. Richtig geknallt Geld, Zeit und Energie verschwenden. New Orleans: Im Angesicht echter Katas- Panik angebracht? Dazu kann hat es, als eine amerikani- Einfach nur als Beschäftigungssimula- trophen wird der Mensch nicht zum Biest. ich kaum etwas sagen, denn sche Nachrichtenseite das tion. Stellen Sie sich mal vor, was mög- « Wir sind nicht böse, auch wenn es im Viren und Seuchen gehören Video am folgenden Montag lich wäre, wenn diese Menschen sinn- Interesse manch Mächtiger und deren nicht in mein Fachgebiet. postete. Wurden Sie dieses Jahr vollere Tätigkeiten ausüben würden, die medialer Sprachrohre liegen mag, uns Allerdings dürfte es sich auch im Im Gespräch Rutger Bregman und Redakteur Rohleder, Amsterdam, 2020 eigentlich wieder nach Davos ein- ihnen Spaß bereiten und womöglich der dazu seit Urzeiten zu verdammen. Das Fall von Corona um einen ziem- geladen? Nein! Gesellschaft auch noch nützen. Es heißt, geschah schon zu Zeiten von Thukydides, lich klassischen Fall der Fassadentheorie del bekommen hat. Die Fakten lagen seit dass mehr als 30 Prozent der britischen Arbeit- der den Menschen, als die Pest nach handeln. Richtig. Diese besagt, es bedarf Jahrzehnten da – aber es brauchte eine E wie Ego nehmer die eigene Arbeit als „massive Zeitver- Athen kam, zum Biest erklärte. eines singulären Auslösers – in diesem Greta, um das Thema auf den Tisch der Wie passen Fortschritt und Egoismus zusam- schwendung“ ansehen. Laut Gallup-Um- Fall eines neuartigen Virus –, und schon Mächtigen zu bringen. Bereitet Ihnen der men? Gute Frage, vor allem wenn Fort- frage sogar 37 Prozent, der totale Irrsinn. H wie Humanity vergisst der Mensch alle Errungenschaf- Klimawandel denn Sorgen? Wem nicht? Ver- schritt zudem noch gerecht sein soll. In Und darunter werden Sie kaum Kranken- Die Gretchenfrage: Ist der Mensch gut oder ten der Zivilisation und fällt zurück in gangenes Jahr habe ich dazu Interviews Deutschland werden die Grünen gern als Ver- schwestern, Lehrer oder Müllmänner fin- schlecht? Im Grunde gut. Wie erklärt man sein animalisches Selbst … und fängt an zu mit sieben Wissenschaftlern geführt. Die botspartei bezeichnet, die an die fetten Steaks, den. Nein, hier geht es um Angestellte, dann den Holocaust? Um das auszuleuch- hamstern: Haben Sie darüber nachgedacht, Ergebnisse waren schockierend: Große die fetten Karren und die fetten Reisen heran- die auf den besten Universitäten waren – ten, musste ich mich leider auf mehreren doch eine Extrapackung Nudeln zu kaufen? Teile der Niederlande liegen bis zu sechs will. Da sprechen Sie eben jenes zentrale die hervorragend ausgebildet wurden, Hundert Seiten teilweise auch mit sehr Nein, so denke ich nicht. Corona macht Meter unter dem Meeresspiegel – es wird Problem der Grünen an, das ich vorhin um am Ende nichts Relevantes beizu- düsteren Studien und Gedanken beschäf- mir wirklich keine Angst. Dennoch hat das irgendwann der Punkt kommen, an dem meinte: Wer immer nur gegen etwas ist, tragen, sondern immer irrer Blasen zu tigen. Das Ergebnis ist auch eine kleine Nach- Virus schon jetzt gravierende Folgen für unser selbst die besten Ingenieure sagen werden: inspiriert die Menschen nicht. Essen Sie schlagen. Schauen Sie sich die ganzen hilfe in Philosophie. Wollen wir die jeweiligen globalisiertes Wirtschaftsmodell. Das Virus „Leute, es geht nicht mehr.“ Und dann? Das Fleisch? Nein. Fliegen Sie noch? Ja. Aber es Beraterfirmen doch an, die sich in Politik Einschätzungen kurz zusammenfassen? Gern. könnte in der Tat eine Art Weckruf für habe ich die Professoren auch gefragt – geht ja nicht um mich: Wir brauchen gro- und Wirtschaft breitgemacht haben, nur Thomas Hobbes? Der Mensch ist böse, ego- unsere globalisierte Wirtschaft darstellen – wollen Sie deren Tipp wissen? Ich bitte ße, kollektive Erzählweisen, die uns als um sich selbst immer fettere Aufträge istisch, durchtrieben. Um ihn zu bändi- und ich muss zugeben, dass auch ich darum. Sie sagten: „Stellt sicher, dass eure Spezies im Gesamten weiterbringen. Ein für immer größere Luftnummern zuzu- gen, bedarf es eines aufgeklärt absolu- die Satellitenaufnahmen des Himmels Kinder Deutsch lernen.“ Wollen Sie denn Beispiel? Die Energiewende, um bei den schanzen. Die Welt ist aber auch komplexer tistischen Staates. Damit prägt Hobbes über Wuhan mit einer gewissen Freude selbst irgendwann Kinder haben? Definitiv! Grünen zu bleiben. Die sehen viele Men- geworden. Wer sagt das? Die Berater. Na also bis heute maßgeblich das dominierende angesehen habe. Corona kann also auch schen in Deutschland angesichts des Strom- (lacht). Wissen Sie, was passiert, wenn Weltbild der westlichen Gesellschaften. Gutes bewirken. Gefährdet das Virus Trumps D wie Davos preises deutlich kritischer. Aber das sind morgen alle Berater streiken? Nein. Wissen Das Heil im Urzustand Jean-Jacques Rousseau? Hobbes’ Gegen- Wiederwahl? Wenn Corona Trump tatsäch- Ihre Wutrede in Davos machte Sie über Nacht Momentaufnahmen. Ich bin jedenfalls Sie es? Nein. Aber ich würde behaupten: Das Leitmotiv des Philosophen Jean-Jacques Rousseau spieler: Der Mensch ist von Natur aus gut,

lich ereilen würde, wäre das schon ein zum YouTube-Star, Ihre Abrechnung mit den sehr glücklich, wie viel billiger Solarstrom dpa Fotos: gar nichts. Weil deren Arbeit, anders als (1712–1778) ist der Allgemeinwille des Volkes wird aber von der Zivilisation korrum-

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piert. Niccolò Machiavelli? Der Mensch ist J wie Journey ein warnender Hinweis: Für bestimmte schen Regeln zu einer Gemeinschaft ver- Nachrichten. Weil schlechte Nachrichten, in Davos. Erzählen Sie! Ich war geladen, böse – entscheidend ist nicht Moral, son- Menschen werden offenkundig schlechte schworen – einer Freundschaft, die bis serviert auf dem Smartphone, wie digitaler einen Vortrag zum Thema Armut vor dern Macht. Karl Marx? Der Mensch ist das Wenn der Mensch im Grunde gut ist, muss Nachrichten zu guten Nachrichten, inso- zum Lebensabend halten sollte! Und: Im Zucker wirken? Ein wichtiger Punkt: Es ist 1500 Gästen zu halten, die zweifelsohne Produkt seiner Gesellschaft – allerdings ja was schiefgelaufen sein. Wann nahm das fern diese der eigenen pessimistischen Gegensatz zu „Herr der Fliegen“ ging auf ja kein Geheimnis, dass die mächtigsten zu den reichsten Menschen Amerikas bin ich wirklich kein großer Marx-Ken- Unheil seinen Lauf? Ziemlich genau als der Weltsicht dienen. Das macht die Nach- Ata das Feuer nie aus – allerdings benötig- CEOs der Welt, Männer wie Apple-Chef gehörten. Und? Irgendwann hörte ich ner. Ich finde das meiste von ihm vor Mensch anfing, die Welt aufzuteilen, sein richt an sich aber nicht besser! Gilt das ten die Jungs auch drei Monate, dies über- Tim Cook beispielsweise, sich öffentlich mich sagen: „Anstatt den Armen immer allem grauenhaft unlesbar. Sie sind kein Eigentum zu markieren und sesshaft zu nicht auch für Greta Thunberg? Wenn Greta haupt in Gang zu bekommen. Sie ahnen gegen den Einsatz ihrer eigenen Geräte nur zu sagen, wie sie mit Geld umzuge- Kommunist? Nein, ich bin viel eher Anar- werden. Ist das nicht ein wenig naiv? Wieso? derart zynisch wäre, würde sie all das schon: Die Realität widerspricht Goldings und Dienste bei Kindern und Jugend- hen hätten, wäre es sehr viel hilfreicher, chist als Kommunist oder Sozialist. Hannah Weil schon primitive Stämme in grund- nicht auf sich nehmen! Haben Sie Greta per- Dystopie in jedem Punkt! lichen aussprechen! Weil Social Media wenn all die Experten schlicht und ein- Arendt? Im Grunde gut, denke ich zumin- legenden Dingen wie Gleichberechti- sönlich getroffen?Leider nicht, nein. Wird süchtig machen, der Feed von Facebook ist fach ihr fettes Monatsgehalt an die Armen dest. Trotz Eichmann? Ja. Jesus Christus? Im gung von Frauen, gemeinsamer Erzie- Greta überschätzt? Nein. Erst recht nicht M wie Motivation unendlich … Richtig. Überaus ironisch, die- überweisen würden.“ Und? Das Publikum Grunde gut – auch wenn man manch- hung, der Work-Life-Balance und einem aus der Perspektive des Historikers: Was Der so erfolgreiche wie gefeierte Unternehmer sen Wahnsinn auch noch Feed zu nennen. Ein fing an zu lachen – ohne zu verstehen, mal beide Wangen hinhalten muss. Ihr Wirtschaftsmodell, das man heute als diese junge, mündige Frau losgetreten Jos de Blok hat mit einem sehr ehrlichen Men- durchaus valider Punkt – so betrachtet, dass es ihre Arroganz war, auf die ich Buch trägt insgesamt christliche Züge. Das ist Sharing Economy neu zu vermarkten ver- hat, wird die Welt ihr für immer danken. schenbild in den vergangenen zehn Jahren eine muss man wirklich eher einfältig sein, abzielte. Margaret Thatcher definierte Armut mir auch aufgefallen – und ich zitiere er- sucht, sehr viel weiter waren als wir? Auch Revolution in der Pflege in den Niederlanden wenn man sich noch wundert, warum die als „persönlichen Defekt“, also als Charakter- staunlich oft die Bergpredigt. L wie „Lord of the Flies“ ausgelöst. Ja, Jos de Blok ist schwäche. Eine Einschätzung, Da kommt wohl doch der Pfar- Neben „The Great Gatsby“ prägte für mich so etwas wie der die bis heute weitverbreitet rerssohn durch. (Lacht) Yoda? kaum ein Buch meine Jugend so wandelnde Mittelfinger, was ist, obgleich kaum ein Poli- Ich fürchte, das Menschen- sehr wie William Goldings „Herr Management angeht. Jos hat tiker offiziell dazu stehen bild von „Star Wars“ und bei der Fliegen“. Ging mir ähnlich. die Pflege-Industrie in den würde. Die Grundannahme „Herr der Ringe“ ist ziemlich Und kaum ein Buch prägte das Niederlanden revolutioniert: dieser These lautet: Wir müs- vermurkst: Mich stört dieses Narrativ des im Innersten bös- Sie ist heute effizienter, bes- sen den Armen den Umgang Narrativ vom absolut Bösen. artig verkommenen Menschen ser und bezahlbarer als jemals mit Geld von Grund auf neu Was stört Sie daran? Ich glaube so sehr wie Goldings schma- zuvor! Und dafür bedarf es beibringen – eine Hypothese, nicht, dass das Böse oder das les Bändchen. Wie kamen Sie nach Jos Ansicht keines Tricks, der ich grundlegend wider- Gute in absoluter Reinheit darauf, daran zu zweifeln? Gol- sondern schlichtweg der Ein- spreche. Weshalb? So ziem- vorkommt. Gerade das Böse ding war ein zutiefst frustrier- sicht, dass Pflege, wenn man lich alle neueren Forschungen ist ja sehr gut darin, sich ins ter Mann, depressiv veranlagt, diese denn ernst meint, unter- ergeben, dass nicht falsches Gewand des Guten zu klei- ein zur Gewalt neigender schiedlichster Anforderungen Handeln an sich, sondern den. Gilt das auch für den Holo- Alkoholiker. Mir wurde sehr bedarf, aber keineswegs eines vielmehr fehlendes Geld für caust? Auch hier waren die schnell klar: Das Weltbild, das aufgeblasenen Managements. die eigentliche Misslage ver- Täter überzeugt, auf der rich- wir in seinem Werk lesen, ent- Was hat de Blok dazu motiviert? antwortlich scheint. Im Buch tigen Seite der Geschichte spricht seiner eigenen düste- Die Psychologie unterschei- zitieren Sie eine ziemlich ein- zu stehen. Die Erkenntnis ist ren Sicht auf die Dinge. Also det grundsätzlich zwischen drucksvolle Studie, in der eine bitter und schmerzhaft, aber fragte ich mich: Wie kann ich der extrinsischen und der Handvoll Zuckerbauern in Indien selbst Leute wie Eichmann dieses starke Narrativ widerle- intrinsischen Motivation. Bei die Hauptrolle einnehmen. Hier glaubten, spätere Generatio- In den Bergen Die Wutrede Bregmans beim WEF wurde zum viralen Hit, Davos, 2019 gen? Und? Na ja, die Chance, der extrinsischen Motivation In der Literatur Der „Herr der Fliegen“ prägt bis heute das negative Menschenbild geht es um Folgendes: Wis- nen würden ihnen dankbar dass mir die Uni für einen geht es darum, mehr Geld senschaftler konnten bewei- sein. Sie profitieren von den Meriten des Fortschritts! Feldversuch ein halbes Dutzend Teenager oder bessere Noten zu erzielen, während Herrscher des Silicon Valley ihre Kids auf sen, dass der IQ dieser Farmer um unfass- Oder hatten die primitiven Stämme der Urzeit besorgt, die ich auf einer einsamen Insel sich die intrinsische Motivation dadurch Waldorfschulen anmelden. bare 14,5 Punkte variiert, je nachdem, I wie Infant Cognition Center auch Solarzellen und digitale Datenbanken? aussetzen darf, schien mir eher gering. definiert, aus persönlichem Interesse, also wann getestet wird. Will heißen: Da die Im Herbst 1990 wurde an der Universität von Jetzt machen Sie es sich zu einfach: Die Also fing ich an, nach historischen Ereig- aus echten Gefühlen heraus etwas zu tun. O wie Outlook Ernte mehr als die Hälfte des Jahresein- Yale ein ganz besonderes Labor eingerich- meisten sogenannten Errungenschaften nissen zu suchen, die Goldings Versuchs- Leider haben wir eine Gesellschaftsform Lassen Sie uns für einen Moment den Blick in kommens der Farmer ausmacht, setzt sie tet, das sogenannte Infant Cognition Center. der Zivilisation waren letztendlich Werk- anordnung entsprachen. Und? Es dauerte gewählt, in der sich die extrinsische Moti- die Glaskugel wagen: Wie steht es um unse- dieses singuläre Event sehr unter Druck. Was hat das Baby-Lab über den moralischen zeuge der Unterdrückung. Entschuldigung, Monate, doch irgendwann stolperte ich vation als Standard durchgesetzt hat – Jos re Welt in 20 Jahren? Vorhersagen derart Das Ergebnis: Der IQ fällt vor der Ernte Kompass von Babys erforscht? Die gute aber Sie sehen nicht wirklich aus wie ein Mann, im Internet über die Geschichte von sechs de Blok beweist, dass eine intrinsische genereller Art lehne ich generell ab, sorry. um fast 15 Prozent ab, um nach der Ernte Nachricht lautet: Wissenschaftlich vali- der davon träumt, in Wäldern und Höhlen zu Jungs, gestrandet auf einer einsamen Insel Motivation zwangsläufig zu besseren Darf ich es trotzdem versuchen? Ich bitte da- um sagenhafte 15 Prozent wieder zuzule- de Studien haben ergeben, dass wir kei- leben. Okay, da haben Sie Recht. vor Australien. Die wahre Geschichte erwies Ergebnissen führt. rum. Werden Firmen wie Google oder Face- gen. Ein Resultat, das man im Negativen sonst neswegs als unbeschriebenes Blatt auf sich als derart menschlich, dass sie für Holly- book die Steuern bezahlen, die sie der Welt nur als professioneller Trinker erzielt. Exakt. die Welt kommen, sondern so etwas wie K wie Karma wood fast schon untauglich wurde. Womit N wie News schuldig sind? Auch wenn es mir leidtut, Und auch hier liegt eine mögliche Lösung eine angeborene Moral haben, denn Die Geschichte der Osterinseln wird oft als Ana- Sie Recht haben! Die Geschichte ist wirk- Die Wahrheit hat gerade nicht den besten aber die Antwort lautet: keine Ahnung. verdammt nahe: bedingungsloses Grund- Babys unterscheiden schon im Alter logie zum Versagen der Menschheit in Bezug lich unfassbar! Und sie geht wie folgt: Als Stand: Selbst ein gefeierter Apologet einer Werden unsere Kinder Mandarin oder Coding einkommen! Zumal die Armen dieser Welt von drei bis sechs Monaten zwischen auf den Klimawandel angeführt. Eine Ein- Kapitän Peter durch Zufall die sechs Jungs neuen Aufklärung wie Steven Pinker kämpft in der Schule lernen? Keine Ahnung. Wird es wirklich keine Ratschläge irgendwelcher Gut und Böse. Und Babys sind bereit, schätzung, die ich nicht teile. Erstens, auf einem Felsbrocken namens Ata ent- mit all seinen Fakten und Daten gegen die 2040 mehr oder weniger Flüchtlinge als 2020 reichen NGOs und deren Philanthropen für andere einen eigenen Nachteil in weil die weitläufig verbreitete Geschich- deckt, waren diese längst offiziell für tot Windmühlen unserer Zeit. Auch wenn ich in geben? Keine Ahnung. Wird Rutger Bregman brauchen. Sondern? Arme Menschen wis- Kauf zu nehmen. Die schlechte Nach- te der Osterinseln so nie stattgefunden erklärt. Dabei hatten die Jungs in ziemlich manchen Punkten widerspreche: Ich lie- bis 2040 in die Politik geben? Keine Ahnung! sen sehr wohl, was ihnen am Dringlichs- richt? Babys präferieren ganz das Bekann- hat – und weil selbst die Deutung dieser genau 15 Monaten so ziemlich alles anders be Steven Pinker für seine unglaubliche ten fehlt – und ich bezweifle, dass es hier te, bevorzugen also ihresgleichen. Das Fake-Geschichte nicht stimmt. Das zu gemacht als von Golding beschrieben: Arbeit! Leider verbreiten sich schlechte P wie Poverty um Teddys oder Turnschuhe geht. Worum heißt, Xenophobie ist angeboren? Zumindest erklären würde allerdings den Rahmen Sie hatten Beete angelegt, Instrumente Nachrichten sehr viel schneller und lei- Es gab einen wirklich bizarren Moment geht es? Um Cash – um nicht mehr und

scheint es so, ja. dieses Interviews sprengen, deshalb nur gebaut, sich mit einfachsten demokrati- Archives dpa/United Screenshot/facebook.com/decorrespondent, Fotos: der auch sehr viel erfolgreicher als gute vor Kurzem, nicht unähnlich dem WEF nicht weniger!

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Q wie Quality Schüler Rutger vorstellen? Faul bis sehr faul! sung der Einkommensteuer sind vernünf- dass ihre Programme so designt sind, die den Aufmerksamkeitsspanne tatsächlich man die bisherigen Studien so einschät- Lieblingsfach? Irgendwann wohl Geschich- tige Kapitalertragsteuern. Unser jetziges User süchtig zu machen, sollten wir uns durch die dicken Bücher lesen. Die Sehn- zen: Demnach lehnen Babys fremde Was macht Lebensqualität aus? Die Ant- te, aber eher aus der Not heraus. Mein Steuermodell ist in erschreckender Wei- wirklich Sorgen machen. sucht nach Einordnung scheint gerade beson- Gesichter, seltsame Gerüche, Fremd- wort darauf sprengt den Rahmen dieses wirkliches Interesse erwachte erst an se schlichtweg ungerecht. Und da reden ders akut. Völlig richtig: Harari hat schon sprachen und ungewohnte Akzente ab. Gesprächs. Aber ich bin der festen Über- der Uni. Gab es Bücher, die Sie inspirierten? wir noch nicht einmal darüber, wie die U wie Utopia mehr als zwölf Millionen Bücher verkauft! Allerdings gibt es ein gutes Gegenmittel: zeugung, dass ein universelles Grund- Richard Dawkins hatte schon einen gro- großen Tech-Firmen uns alle an der Nase Ihr letzter Bestseller war so erfolgreich, dass persönlichen Kontakt. einkommen die Lebensqualität aller ßen Einfluss auf mich – allein schon weil herumführen. Wir müssen endlich all die selbst Rupert Murdoch ihn in den Urlaub mit- W wie Work-Life-Balance Menschen in diesen Zeiten substanziell mich solch elementare Fragen umtrieben, Steueroasen ein für alle Mal trockenlegen, nahm. Lustig, oder? Glauben Sie, Murdoch Ihr neues Buch hat fast 500 Seiten, die Anzahl Y wie Youth verbessern würde. Welche Rolle spielt der ob Gott tatsächlich existiert. das sind wir uns als Menschheit schuldig. teilt Ihre Ansichten, was Grundeinkommen der Studien, die eingeflossen sind, ist fast schon Würde es helfen, wenn es für die Jugend Euro- kanadische Ort Dauphin für diese Einschät- Frau Vestager hat ja immerhin den Kampf aufge- und 15-Stunden-Woche angeht? Kann ich absurd: Wie viele Stunden arbeitet der Mann, pas eine Art Interrail-Pflicht geben würde, den zung? Eine durchaus elementare. Zumal S wie Studies nommen. Richtig, und dass endlich darüber mir nicht vorstellen. Er hat jedenfalls nie der wie kein anderer für eine 15-Stunden-Woche Kontinent mit dem Zug zu bereisen? Mensch- in den Siebzigern im Städtchen Dauphin Es scheint Ihnen ein geradezu diabolisches Klartext gesprochen wird, lässt hoffen, dass angerufen (lacht). Haben Sie sich das Bild plädiert? Ha! Das ist eine Falle! Nein. Okay, licher Kontakt wäre auf diese Art unaus- für die Dauer von vier Jahren das bis dato Vergnügen zu bereiten, legendäre Experimen- wirklich auch Bewegung reinkommt. Nach von Murdoch am Pool zu Hause eingerahmt? mein Appell richtet sich gegen sinnlose Arbeit: weichlich. Ganz unbedingt sogar! Sind die wahrscheinlich berühmteste Experiment te wie das Stanford-Prison-Experiment wis- Davos wurde Ihr Buch ein Bestseller. Darf ich Nein, aber das sollte ich wirklich tun. Wir brauchen mehr intrinsisch motivierte „Fridays for Future“-Kids Ihrer Meinung nach in Sachen Grundeinkommen aufgesetzt senschaftlich zu zerlegen.Das Stanford-Ge- fragen, wie hoch Ihr Steuersatz ist? In den Nie- Tätigkeiten und weniger Bullshit-Jobs! Wie radikal genug? Na ja, die Forderung, Euro- wurde. Wissenschaftler aller Disziplinen fängnis-Experiment, in dem Studierende derlanden ist der Spitzensteuersatz bei 52 V wie Vanities halten Sie sich fit?Ich lese. Wie viel lesen Sie pas Emissionen bis 2030 zu halbieren und reisten an, um das Experiment zu beglei- zufällig in Wärter und Gefangene auf- Prozent. Und wären Sie bereit, mehr zu zahlen? Hat der Erfolg Sie eitler gemacht? Ich glau- pro Woche? Früher schaffte ich ein Buch pro bis 2050 auf null herunterfahren, ist ziem- ten, der Grundton der Medien war wohl- geteilt werden, mag Sozialgeschichte Ich denke, man könnte bis 60 oder 70 Pro- be nicht. Wenn, dann freier. Früher galten Woche, heute nicht mehr. Trinken Sie Alkohol? lich radikal. Wenn wir das durchziehen wollend, in der Öffentlichkeit zent gehen, allerdings müsste Historiker als Langweiler, doch dann kam Yuval Natürlich. Marihuana? Selten. Meditation? wollen, führt kein Weg an einem radikalen galt Dauphin auf einmal als man die Einkommensgrenzen Noah Harari und verkaufte auf einmal mit dem Habe ich versucht, nicht mein Ding. Wann Umbau unserer Wirtschaft vorbei! „die Stadt ohne Armut“ – mit anpassen. Es macht jedenfalls Lauf der Geschichte Millionen . Das liegt aber sind Sie am glücklichsten? Ich glaube, es war wirklich bahnbrechenden Fol- keinen Sinn, dass jemand, der vor allem an Harari, der so wunderbar Flaubert, der gesagt hat: Wer ein spannen- Z wie Zero gen: Die Zufriedenheit der Bür- 60 000 Euro verdient, den glei- rein- und rauszoomt – und damit den des öffentliches Leben möchte, benötigt Herr Bregman, die Frage zum Abschluss: Ist ger stieg exponentiell, genau chen Satz bezahlt wie derjeni- Lesern die immer komplexer werdende ein wirklich langweiliges Privatleben. die Geschichte an sich ein Nullsummenspiel, wie deren Gesundheit und ge, der zwei Millionen macht. Welt erklärt. Geschichte kann uns lehren, ein Spiel, bei dem alle Parteien verlieren, oder auch die schulischen Leistun- Werden Roboter eines Tages Steu- Dinge einzuordnen. Allerdings bin ich X wie Xenophobia eine Partie, bei der am Ende tatsächlich eine gen der Kids; die Kriminalitäts- ern zahlen? Weil Roboter eine nachhaltig erfreut, dass die Menschen Sie sagten vorhin, Xenophobie sei Teil unse- Win-win-Situation herauskommt? Ich hoffe

rate tendierte gen null. Und? Art Kapital darstellen, sollten sich trotz einer immer kürzer werden- rer genetischen Codierung. Zumindest muss sehr, dass letztlich alle gewinnen! n Nachdem all das von Wissen- sie das heute schon. Kommen wir schaftlern in Hunderten von zum anderen T: T wie Truth. Haben Interviews dokumentiert war, Social Media die gesellschaftliche fehlte auf einen Schlag das Sprengkraft, die Menschheit in Geld für eine abschließen- digitale Stämme zu spalten? Ich de Analyse. Warum? Weil das bin nicht ganz so pessimistisch, geschah, was immer passiert: was Social Media angeht: Vie- Die Regierung wechselte – und le unserer gegenwärtigen Pro- auf einmal war kein Interes- bleme gab es auch schon vor se mehr da, was progressiven Social Media. Wenn wir jetzt Erkenntnisgewinn angeht. Die alles auf Twitter und Facebook Auswertung der Daten geschah Im Urlaub Milliardär Murdoch liest den Anarchisten Bregman, Barbados, 2016 schieben, machen wir es uns erst mehr als 25 Jahre später, wirklich zu einfach: Natürlich und die Ergebnisse stützen eine mei- geschrieben haben, ist jedoch ein Witz, spielt Facebook eine tragische Rolle im ner wichtigsten Thesen: Wir können uns keine Wissenschaft. Das Experiment Völkermord an den Rohingya, aber beim Armut nicht leisten – schon aus marktwirt- wurde abgebrochen, weil die Wärter die Genozid in Ruanda war es das Radio, das schaftlicher Sicht! Deshalb mein Appell an Gefangenen missbraucht haben. Das in den Neunzigern maßgeblich die Stim- die Neoliberalen: Es mag sein, dass Sie Ganze war komplett inszeniert. mung anheizte. Dennoch hat vor allem Twitter sich nicht für die Armen interessieren – ein enormes Brandbeschleunigungspotenzial. aber wenn Sie diese weiterhin ignorieren, T wie Taxes Ja, aber die smarteren Journalisten kapie- wird es nicht nur noch unmenschlicher, Wir sprachen bereits über Ihre Kampfansage ren auch gerade, dass Twitter weder unse- sondern auch sehr viel teurer. in Davos: Glauben Sie wirklich, dass gerechte- re Welt noch unsere Gesellschaft abbildet. re Steuern alle Probleme der Menschheit lösen Wer auf seine mentale Gesundheit Wert R wie Rutger werden? Nein, nicht per se. Allerdings sind legt, sollte sich möglicherweise besser Wollen wir kurz über den Menschen Rutger Steuern durchaus ein wichtiger Baustein dort abmelden. Aber Sie sind doch auch bei Bregman sprechen? Gern. Wie sind Sie auf- auf dem Weg zu einer gesünderen Gesell- Twitter. Aber ich habe keine einzige App gewachsen? Die ersten vier Jahre meines schaft. Steuern sind der Preis, den man auf meinem Handy. Generell nicht? Nein, Lebens in Zeeland, einer südlichen Pro- für Zivilisation im Sinne einer gerechte- mein Handy kann nichts außer telefonie- THOMAS (5 ½ – 12 ½½)) vinz der Niederlande, danach zogen wir ren Gemeinschaft aufbringen muss – und ren und mailen – aus Selbstschutz: Ich nach Zoetermeer, einer unfassbar lang- in Zeiten eines gerechteren Kapitalismus, möchte keine Apps, die süchtig machen. weiligen Version Suburbias, da mein also in den Fünfzigern und Sechzigern, Und wer kontrolliert das? Meine Frau hat Vater dort eine Stelle als Pfarrer zugeteilt war auch genau das der Fall. Damals lag die Macht über mein Smartphone, nur sie DIE PERFEKTE MISCHUNG AUS MODE & KOMFORT bekommen hatte. Bevor Sie fragen: Mei- der Spitzensteuersatz bei 90 Prozent, was kennt den Code. Man muss sich wirklich ne Kindheit war durch und durch glück- vor allem die Mittelklasse massiv entlastet vor diesen Dingen schützen: Wenn selbst

lich und friedlich. Wie müssen wir uns den hat. Aber noch wichtiger als die Anpas- die CEOs aus dem Silicon Valley zugeben, hgm-press Foto: MIT DER EINZIGARTIGEN SOFT-AIR-TECHNOLOGIE ERHÄLTLICH IN 900 MEPHISTO-SHOPS WELTWEIT SOWIE IM GUT SORTIERTEN SCHUHFACHHANDEL. 52 FOCUS 12/2020 IHREN MEPHISTO-HÄNDLER FINDEN SIE UNTER: WWW.MEPHISTO.COM

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