13 Marca 2014 R

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej Kadencja VII

Sprawozdanie Stenograficzne z 63. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 13 marca 2014 r. (drugi dzień obrad)

Warszawa 2014

str. str.

TREŚĆ

63. posiedzenia Sejmu (Obrady w dniu 13 marca 2014 r.) str. str.

Wznowienie posiedzenia Poseł Lidia Gądek ...... 132 Komunikaty Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Wicemarszałek Marek Kuchciński ...... 117 Administracji i Cyfryzacji Roman Dmowski . . . 132 Zmiana porządku dziennego Poseł Krzysztof Jurgiel ...... 133 Wicemarszałek Marek Kuchciński ...... 117 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa Punkt 10. porządku dziennego: Pytania i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk ...... 133 w sprawach bieżących Poseł Robert Telus ...... 135 Poseł Wojciech Saługa ...... 118 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk ...... 135 Jerzy Witold Pietrewicz ...... 118 Poseł Maciej Orzechowski ...... 136 Poseł Tadeusz Arkit ...... 119 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Administracji i Cyfryzacji Roman Dmowski . . . 136 Jerzy Witold Pietrewicz ...... 119 Poseł Agnieszka Pomaska ...... 137 Poseł Edward Czesak ...... 120 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Administracji i Cyfryzacji Roman Dmowski . . . 138 Marcin Korolec ...... 120 Poseł Joachim Brudziński ...... 138 Poseł Edward Czesak ...... 121 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke ...... 138 Marcin Korolec ...... 121 Poseł Czesław Hoc ...... 140 Poseł Jan Cedzyński ...... 122 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke ...... 140 Państwa Zdzisław Gawlik ...... 122 Poseł Krystyna Kłosin ...... 140 Poseł Jacek Kwiatkowski ...... 123 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Igor Radziewicz-Winnicki ...... 141 Państwa Zdzisław Gawlik ...... 124 Poseł Alicja Dąbrowska ...... 142 Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk ...... 124 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Igor Radziewicz-Winnicki ...... 143 Janusz Zaleski ...... 124 Poseł Marek Rząsa ...... 143 Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk ...... 125 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Igor Radziewicz-Winnicki ...... 144 Janusz Zaleski ...... 126 Poseł Renata Butryn ...... 145 Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk ...... 126 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Igor Radziewicz-Winnicki ...... 145 Janusz Zaleski ...... 127 Punkt 11. porządku dziennego: Informa- Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk ...... 127 cja bieżąca Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska . . . . .146 Janusz Zaleski ...... 127 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk ...... 127 i Polityki Społecznej Jarosław Duda ...... 147 Poseł Anna Bańkowska ...... 127 Poseł Józef Lassota ...... 149 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Jarosław Zieliński ...... 150 Skarbu Państwa Rafał Baniak ...... 128 Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk ...... 151 Poseł Ryszard Zbrzyzny ...... 129 Poseł Cezary Olejniczak ...... 151 Poseł Anna Bańkowska ...... 129 Poseł Józef Rojek ...... 152 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Lidia Gądek ...... 152 Skarbu Państwa Rafał Baniak ...... 130 Poseł Krzysztof Michałkiewicz ...... 152 Poseł Andrzej Orzechowski ...... 131 Poseł Teresa Hoppe ...... 153 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Stanisław Szwed ...... 153 Administracji i Cyfryzacji Roman Dmowski . . . 131 Poseł Elżbieta Królikowska-Kińska ...... 153 str. str.

Poseł Jacek Świat ...... 154 Polską a Baliwatem Guernsey w spra- Poseł Marek Rząsa ...... 154 wie unikania podwójnego opodatkowa- Poseł Józefa Hrynkiewicz ...... 154 nia w odniesieniu do przedsiębiorstw Poseł Piotr van der Coghen ...... 155 eksploatujących statki morskie lub Poseł Elżbieta Rafalska ...... 155 statki powietrzne w transporcie mię- Poseł Marek Wojtkowski ...... 155 dzynarodowym, podpisanej w Londynie Poseł Maria Zuba ...... 156 dnia 8 października 2013 r. Poseł Iwona Kozłowska ...... 156 Poseł Sprawozdawca Jarosław Górczyński . . 185 Poseł Waldemar Andzel ...... 156 Poseł Renata Zaremba ...... 185 Poseł Małgorzata Adamczak ...... 157 Poseł Jerzy Materna ...... 186 Poseł Małgorzata Gosiewska ...... 157 Poseł Maciej Mroczek ...... 187 Poseł Bożena Kamińska ...... 157 Poseł Jarosław Górczyński ...... 187 Poseł Zbigniew Kuźmiuk ...... 157 Poseł Zbigniew Matuszczak ...... 188 Poseł Andrzej Orzechowski ...... 158 Poseł Marek Matuszewski ...... 188 Poseł Andrzej Szlachta ...... 158 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Poseł Joanna Bobowska ...... 159 Janusz Cichoń ...... 188 Poseł Marian Cycoń ...... 159 Poseł Jarosław Górczyński ...... 189 Poseł Renata Butryn ...... 159 Punkt 14. porządku dziennego: Sprawo- Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska . . . . . 160 zdanie Komisji Finansów Publicznych Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Polityki Społecznej Jarosław Duda ...... 161 o rządowym projekcie ustawy o ratyfi- Punkt 12. porządku dziennego: Pierwsze kacji Umowy między Rzecząpospolitą czytanie obywatelskiego projektu usta- Polską a Baliwatem Guernsey w sprawy o zmianie ustawy o refundacji leków, wie unikania podwójnego opodatko- środków spożywczych specjalnego wania niektórych kategorii dochodów przeznaczenia żywieniowego oraz wy- osób fizycznych, podpisanej w Londy- robów medycznych oraz ustawy nie dnia 8 października 2013 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty Poseł Sprawozdawca Teresa Piotrowska . . . .189 Przedstawiciel Komitetu Poseł Jacek Brzezinka ...... 190 Inicjatywy Ustawodawczej Jacek Krajewski . . . . 163 Poseł Jerzy Materna ...... 190 Poseł Piotr Chmielowski ...... 167 Poseł Maciej Mroczek ...... 190 Poseł Lidia Gądek ...... 167 Poseł Jarosław Górczyński ...... 191 Poseł Tomasz Latos ...... 169 Poseł Łukasz Krupa ...... 171 Poseł Zbigniew Matuszczak ...... 191 Poseł Dariusz Cezar Dziadzio ...... 172 Punkt 15. porządku dziennego: Sprawo- Poseł Kazimierz Ziobro ...... 173 zdanie Komisji Finansów Publicznych Poseł Czesław Hoc ...... 174 oraz Komisji Spraw Zagranicznych Poseł Anna Paluch ...... 174 o rządowym projekcie ustawy o ra- Poseł Iwona Kozłowska ...... 175 tyfikacji Protokołu między Rządem Poseł Rajmund Miller ...... 175 Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Re- Poseł Lidia Gądek ...... 175 publiki Korei o zmianie Konwencji mię- Poseł Andrzej Orzechowski ...... 176 dzy Rządem Rzeczypospolitej Polskiej Poseł Janina Okrągły ...... 176 a Rządem Republiki Korei w sprawie Poseł Andrzej Szlachta ...... 177 unikania podwójnego opodatkowania Poseł Marek Matuszewski ...... 177 i zapobiegania uchylaniu się od opo- Poseł Tomasz Latos ...... 177 datkowania w zakresie podatków od Poseł Anna Elżbieta Sobecka ...... 177 dochodu, podpisanej w Seulu dnia Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia 21 czerwca 1991 roku, podpisanego Igor Radziewicz-Winnicki ...... 178 w Seulu dnia 22 października 2013 r. Przedstawiciel Komitetu Poseł Sprawozdawca Maciej Orzechowski . . .192 Inicjatywy Ustawodawczej Jacek Krajewski . . . . 182 Poseł Wojciech Saługa ...... 192 Zmiana porządku dziennego Poseł Jerzy Materna ...... 193 Wicemarszałek Cezary Grabarczyk ...... 184 Poseł Maciej Mroczek ...... 193 Punkt 13. porządku dziennego: Sprawo- Poseł Jarosław Górczyński ...... 194 zdanie Komisji Finansów Publicznych Poseł Zbigniew Matuszczak ...... 195 oraz Komisji Spraw Zagranicznych Poseł Jerzy Materna ...... 195 o rządowym projekcie ustawy o ratyfi- Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów kacji Umowy między Rzecząpospolitą Janusz Cichoń ...... 195 str. str.

Punkt 16. porządku dziennego: Sprawo- Poseł Ludwik Dorn ...... 214 zdanie Komisji Polityki Społecznej Poseł Tadeusz Tomaszewski ...... 215 i Rodziny oraz Komisji Spraw Zagra- Poseł Marek Ast ...... 216 nicznych o rządowym projekcie ustawy Poseł Antoni Mężydło ...... 216 o ratyfikacji Umowy między Rzecząpo- Poseł Cezary Olejniczak ...... 216 spolitą Polską a Republiką Mołdawii Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki o ubezpieczeniu społecznym, podpisa- Jerzy Witold Pietrewicz ...... 216 nej w Warszawie dnia 9 września 2013 r. Poseł Maks Kraczkowski ...... 218 Poseł Sprawozdawca Iwona Kozłowska . . . . 196 Punkt 18. porządku dziennego: Spra- Poseł Jacek Osuch ...... 197 wozdanie Komisji Gospodarki oraz Poseł Zofia Popiołek ...... 197 Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Poseł Jarosław Górczyński ...... 198 Naturalnych i Leśnictwa o uchwale Poseł Tadeusz Iwiński ...... 198 Senatu w sprawie ustawy o zmianie (Przerwa w posiedzeniu) ustawy Prawo energetyczne oraz niektó- rych innych ustaw Wznowienie posiedzenia Poseł Sprawozdawca Krzysztof Gadowski . . .219 Punkt 17. porządku dziennego: Sprawo- Poseł Tomasz Piotr Nowak ...... 219 zdanie Komisji Obrony Narodowej Poseł Grzegorz Tobiszowski ...... 219 o rządowym projekcie ustawy o zmia- Poseł Jacek Najder ...... 220 nie ustawy o powszechnym obowiązku Poseł Piotr Zgorzelski ...... 220 obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz Poseł Cezary Olejniczak ...... 220 zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki niezawodowych oraz niektórych in- Tomasz Tomczykiewicz ...... 220 nych ustaw Punkt 19. porządku dziennego: Sprawo- Poseł Sprawozdawca Stefan Niesiołowski . . .199 zdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Poseł Renata Butryn ...... 200 Człowieka o uchwale Senatu w sprawie Poseł Mariusz Antoni Kamiński ...... 201 ustawy o zmianie ustawy o prokura- Poseł Andrzej Rozenek ...... 202 turze, ustawy Prawo o ustroju sądów Poseł Mieczysław Marcin Łuczak ...... 202 Poseł Stanisław Wziątek ...... 203 powszechnych oraz ustawy o Sądzie Poseł Ludwik Dorn ...... 204 Najwyższym Poseł Sprawozdawca Czesław Gluza ...... 221 Poseł Tadeusz Dziuba ...... 204 Poseł Bożena Sławiak ...... 205 Poseł Brygida Kolenda-Łabuś ...... 222 Poseł Renata Butryn ...... 205 Poseł Marek Ast ...... 222 Poseł Dariusz Seliga ...... 205 Poseł Robert Biedroń ...... 223 Poseł Michał Wojtkiewicz ...... 206 Poseł Piotr Zgorzelski ...... 223 Poseł Zbyszek Zaborowski ...... 206 Punkt 20. porządku dziennego: Sprawo- Poseł Michał Jach ...... 206 zdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Poseł Waldemar Andzel ...... 207 Człowieka o uchwale Senatu w sprawie Poseł Stanisław Wziątek ...... 207 ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustro- Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony ju sądów powszechnych Narodowej Maciej Jankowski ...... 207 Poseł Sprawozdawca Robert Kropiwnicki . . . 223 Poseł Dariusz Seliga ...... 209 Poseł Brygida Kolenda-Łabuś ...... 223 Poseł Zbyszek Zaborowski ...... 210 Poseł Marek Ast ...... 224 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Robert Biedroń ...... 224 Obrony Narodowej Maciej Jankowski . . . . . 210 Poseł Piotr Zgorzelski ...... 224 Poseł Stefan Niesiołowski ...... 210 Poseł Robert Kropiwnicki ...... 224 Punkt 33. porządku dziennego: Sprawo- Punkt 21. porządku dziennego: Sprawo- zdanie Komisji Gospodarki o rządowym zdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw projekcie ustawy o zmianie ustawy Człowieka o uchwale Senatu w sprawie o biokomponentach i biopaliwach cie- ustawy o zmianie ustawy Prawo kłych oraz niektórych innych ustaw o ustroju sądów powszechnych oraz Poseł Sprawozdawca Maks Kraczkowski 211 niektórych innych ustaw Poseł Antoni Mężydło ...... 212 Poseł Sprawozdawca Zofia Czernow ...... 225 Poseł Leonard Krasulski ...... 213 Poseł Ligia Krajewska ...... 225 Poseł Jacek Najder ...... 213 Poseł Marek Ast ...... 225 Poseł Mieczysław Kasprzak ...... 213 Poseł Robert Biedroń ...... 225 Poseł Cezary Olejniczak ...... 214 Poseł Piotr Zgorzelski ...... 226 str. str.

Punkt 22. porządku dziennego: Sprawo- Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury zdanie Komisji Obrony Narodowej oraz i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz ...... 235 Komisji Polityki Społecznej i Rodziny Poseł Monika Wielichowska ...... 235 o uchwale Senatu w sprawie ustawy Punkt 25. porządku dziennego: Sprawo- o zmianie ustawy o kombatantach oraz zdanie Komisji Gospodarki o uchwale niektórych osobach będących ofiarami Senatu w sprawie ustawy o zmianie represji wojennych i okresu powojen- ustawy Prawo zamówień publicznych nego oraz niektórych innych ustaw oraz niektórych innych ustaw Poseł Sprawozdawca Poseł Sprawozdawca Adam Szejnfeld ...... 235 Sławomir Jan Piechota ...... 226 Poseł Maria Małgorzata Janyska ...... 235 Poseł Magdalena Kochan ...... 226 Poseł Adam Abramowicz ...... 236 Poseł Waldemar Andzel ...... 226 Poseł Jerzy Borkowski ...... 236 Poseł Mieczysław Marcin Łuczak ...... 227 Poseł Mieczysław Kasprzak ...... 236 Poseł Tadeusz Tomaszewski ...... 227 Poseł Eugeniusz Czykwin ...... 236 Poseł Mirosław Koźlakiewicz ...... 228 Poseł Andrzej Romanek ...... 236 Poseł Tadeusz Tomaszewski ...... 228 Poseł Adam Szejnfeld ...... 237 Kierownik Urzędu do Spraw Punkt 26. porządku dziennego: Sprawo- Kombatantów i Osób Represjonowanych zdanie Komisji Edukacji, Nauki i Mło- Jan Stanisław Ciechanowski ...... 228 dzieży o uchwale Senatu w sprawie usta- Poseł Sławomir Jan Piechota ...... 228 wy o zmianie ustawy o Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie (Przerwa w posiedzeniu) Poseł Sprawozdawca Aleksandra Trybuś . . . . 237 Poseł Aleksandra Trybuś ...... 237 Wznowienie posiedzenia Poseł Ryszard Terlecki ...... 238 Punkt 23. porządku dziennego: Sprawo- Poseł Mieczysław Kasprzak ...... 238 zdanie Komisji Administracji Poseł Eugeniusz Czykwin ...... 238 i Cyfryzacji oraz Komisji Innowacyjno- Poseł Aleksandra Trybuś ...... 238 ści i Nowoczesnych Technologii Oświadczenia o uchwale Senatu w sprawie ustawy Poseł Maria Nowak ...... 238 o zasadach prowadzenia zbiórek pub- Poseł Barbara Bartuś ...... 239 licznych Poseł Bogdan Rzońca ...... 240 Poseł Sprawozdawca Waldemar Sługocki . . . . 229 Poseł Marek Wojtkowski ...... 230 (Przerwa w posiedzeniu) Poseł Marek Suski ...... 230 Załącznik nr 1 – Teksty wystąpień niewygło- Poseł Wincenty Elsner ...... 231 szonych Poseł Bartłomiej Bodio ...... 231 Poseł Marek Wojtkowski ...... 241 Poseł Tadeusz Tomaszewski ...... 232 Poseł Jan Warzecha ...... 241 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji Poseł Henryk Siedlaczek ...... 242 i Cyfryzacji Roman Dmowski ...... 232 Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska . . . .242 Poseł Waldemar Sługocki ...... 233 Poseł Henryk Siedlaczek ...... 242 Poseł Tadeusz Tomaszewski ...... 233 Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska . . . .243 Punkt 24. porządku dziennego: Sprawozda- Poseł Piotr Paweł Bauć ...... 243 nie Komisji Infrastruktury o uchwale Poseł Maciej Banaszak ...... 243 Senatu w sprawie ustawy o zmianie Poseł Tomasz Kamiński ...... 244 ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz Poseł Henryk Siedlaczek ...... 244 niektórych innych ustaw Poseł Piotr Paweł Bauć ...... 244 Poseł Sprawozdawca Monika Wielichowska . . . . 234 Poseł Waldemar Andzel ...... 244 Poseł Andrzej Gut-Mostowy ...... 234 Poseł Marian Cycoń ...... 245 Poseł Bogdan Rzońca ...... 234 Poseł Józef Rojek ...... 246 Poseł Bartłomiej Bodio ...... 234 Poseł Andrzej Szlachta ...... 246 Poseł Bogdan Rzońca ...... 234 Poseł Jan Warzecha ...... 247 (Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 01)

(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie — Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów Marek Kuchciński, Wanda Nowicka, Cezary Grabarczyk, ustaw z zakresu prawa spółdzielczego – godz. 16, Eugeniusz Tomasz Grzeszczak i Jerzy Wenderlich) — Spraw Wewnętrznych – godz. 16, — Infrastruktury wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej – godz. 17, Wicemarszałek Marek Kuchciński: — Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki – godz. 17. Informuję również, że w dniu dzisiejszym odbędą Wznawiam posiedzenie. się posiedzenia następujących zespołów parlamen- Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów tarnych: Agnieszkę Hanajczyk, Marię Małgorzatę Janyską, — Parlamentarnego Zespołu ds. Energetyki – Marcina Mastalerka oraz Marka Balta. godz. 9.30, W pierwszej części obrad sekretarzami będą po- — Pomorskiego Zespołu Parlamentarnego – słowie Agnieszka Hanajczyk oraz Marcin Mastale- godz. 10, rek. — Parlamentarnego Zespołu ds. Przeciwdziała- Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się po- nia Otyłości – godz. 11, siedzenia Komisji: — Parlamentarnego Zespołu Obrońców Języka — Rolnictwa i Rozwoju Wsi – godz. 9.30, i Literatury Polskiej – godz. 13, — do Spraw Kontroli Państwowej – godz. 10, — Parlamentarnego Zespołu ds. Obrony Wolności — Finansów Publicznych – godz. 10, Słowa – godz. 13.30. — Infrastruktury – godz. 10, Komisja Infrastruktury przedłożyła sprawozda- — Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfika- nie o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie cjach – godz. 10, ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych — Obrony Narodowej wspólnie z Komisją Polityki innych ustaw. Społecznej i Rodziny – godz. 10, Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom — do Spraw Unii Europejskiej – godz. 11, doręczone w druku nr 2209. — Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komi- W związku z tym, na podstawie art. 95f regula- sją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej minu Sejmu, marszałek Sejmu podjęła decyzję o uzu- – godz. 11.30, pełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący — Spraw Zagranicznych – godz. 11.30, rozpatrzenie tego sprawozdania. — Odpowiedzialności Konstytucyjnej – godz. 12, Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem po- — do Spraw Unii Europejskiej – godz. 12.30, rządku dziennego Sejm wysłuchał 3-minutowych — Nadzwyczajnej do spraw energetyki i surowców oświadczeń w imieniu klubów. energetycznych – godz. 12.30, Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że — do Spraw Służb Specjalnych – godz. 13, Sejm propozycję przyjął. — Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii Sprzeciwu nie słyszę. – godz. 13, Informuję również, że właściwe komisje przedło- — Kultury i Środków Przekazu – godz. 13, żyły sprawozdania o uchwałach Senatu w sprawie — Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych ustaw: i Leśnictwa – godz. 13, — o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy Pra- — Ustawodawczej – godz. 13, wo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy o Są- — Polityki Społecznej i Rodziny – godz. 13.30, dzie Najwyższym, — Obrony Narodowej – godz. 14, — o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów po- — Skarbu Państwa – godz. 14, wszechnych, — Mniejszości Narodowych i Etnicznych – godz. 15, — o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów po- — Spraw Zagranicznych – godz. 15, wszechnych oraz niektórych innych ustaw, — Zdrowia – godz. 15.30, — o zasadach prowadzenia zbiórek publicznych, 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. 118 Pytania w sprawach bieżących

Wicemarszałek Marek Kuchciński płatnego węgla, uwzględniając kondycję finansową spółki. — o zmianie ustawy Prawo energetyczne oraz Panie ministrze, dociera do nas, posłów, wielu niektórych innych ustaw, emerytowanych górników, uprawnionych, wiele — o zmianie ustawy o Chrześcijańskiej Akademii wdów, którzy są oburzeni zachowaniem władz kom- Teologicznej w Warszawie. panii i czynnych związków zawodowych, czyli stron Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom tego porozumienia, które w żaden sposób nie starały doręczone odpowiednio w drukach nr 2198, 2199, się skonsultować swoich zamiarów z przedstawicie- 2200, 2195, 2194 i 2196. lami kół i stowarzyszeń emeryckich. Panie ministrze, W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii stąd wynika pytanie: Dlaczego koszty naprawy fi- Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjęła decy- nansowej Kompanii Węglowej ponoszą najsłabsze zję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty grupy społeczne, emeryci, renciści, ludzie w pode- obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań. szłym wieku, często samotni i w nie najlepszym sta- Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził nie zdrowia, ludzie, którzy uzyskali przywileje gór- zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sej- nicze w wyniku wieloletniej i ciężkiej pracy? W chwi- mu oraz w dyskusjach nad tymi punktami porząd- li obecnej nie mają oni nawet możliwości obrony ku dziennego wysłuchał 3-minutowych oświadczeń swoich interesów, gdyż nikt z nimi na ten temat nie w imieniu klubów. rozmawia. Ludzie ci są rozżaleni, a za działania Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że związków zawodowych i zarządu obarczają rząd, Sejm propozycje przyjął. pana ministra, nas, posłów, generalnie koalicję rzą- Sprzeciwu nie słyszę. dzącą. Dziękuję bardzo. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżą- cych. Wicemarszałek Marek Kuchciński: Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi Dziękuję. nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do posta- Proszę pana ministra Jerzego Witolda Pietrewi- wienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie cza o udzielenie odpowiedzi na pytania zadane przez posłowi zadającemu pytanie, pytanie to nie może pana posła. trwać dłużej niż 1 minutę, a odpowiedź uzupełniają- ca – dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wy- razić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi. Sekretarz Stanu Pierwsze pytanie, którego wysłuchamy, zgłosili w Ministerstwie Gospodarki panowie posłowie Wojciech Saługa, Tadeusz Arkit Jerzy Witold Pietrewicz: i Krzysztof Gadowski z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Dotyczy ono porozumienia Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sza- z dnia 6 lutego 2014 r. Zarządu Kompanii Węglowej nowni Państwo! Odpowiadając na pytania panów SA z organizacjami związkowymi. Pytanie skierowa- posłów w sprawie porozumienia zawartego 6 lutego ne jest do ministra gospodarki. tego roku przez Zarząd Kompanii Węglowej z orga- Odpowiadać będzie sekretarz stanu pan Jerzy nizacjami związkowymi, w którym to istotnie Witold Pietrewicz. zmniejszono roczny wymiar bezpłatnego węgla dla Pytanie zadaje pan poseł Wojciech Saługa. emerytów, rencistów i innych uprawnionych osób Proszę bardzo. o 1 t, chciałbym wyjaśnić, że porozumienie to zawar- to w trybie art. 9 Kodeksu pracy i zgodnie z przepisami art. 9 § 1 tego kodeksu jest ono źródłem prawa Poseł Wojciech Saługa: pracy. Tak więc minister gospodarki nie może inge- rować w uzgodnione zapisy. Dziękuję. Pragnę też wyjaśnić, że dojście do tego porozu- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dnia 6 lutego mienia było efektem długookresowych negocjacji, tego roku zarząd i związki zawodowe Kompanii Wę- które trwały od 9 grudnia 2013 r. do 6 lutego obec- glowej zawarły porozumienie w sprawie programu nego roku. W trakcie dotyczących projektu programu restrukturyzacji kompanii do 2020 r. Według § 6 tego restrukturyzacji Kompanii Węglowej na lata 2014– porozumienia zmniejszony został roczny wymiar 2020 negocjacji z zakładowymi organizacjami związ- bezpłatnego węgla przysługującego m.in. emerytom, kowymi strony miały możliwość bardzo dokładnego rencistom i innym uprawnionym osobom, głównie zapoznania się z sytuacją finansową spółki. Łącznie członkom rodzin, o 1 t na okres – jak się na razie odbyło się 11 spotkań konsultacyjnych, gdzie przed- przewiduje – dwóch lat. Postanowienia te dotyczą stawiono stronie społecznej i przedyskutowano wszystkich uprawnionych, niezależnie od źródła fi- wszystkie kwestie związane z obecną trudną sytua- nansowania bezpłatnego węgla. Ponadto strony po- cją Kompanii Węglowej SA. Zarząd Kompanii Węglo- rozumienia będą corocznie negocjować wymiar bez- wej w wyniku przeprowadzenia analiz i opracowania 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Pytania w sprawach bieżących 119

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wicemarszałek Marek Kuchciński: Jerzy Witold Pietrewicz Dziękuję panu ministrowi. prognoz dotyczących rynku węgla przygotował sze- Pytanie dodatkowe zada pan poseł Tadeusz Arkit, roki pakiet działań, które powinny zapewnić dalsze tak? funkcjonowanie spółki w obecnych realiach rynko- Proszę. wych. Działania te zostały określone w programie restrukturyzacji Kompanii Węglowej na lata 2014– 2020, który to program został przyjęty przez Radę Poseł Tadeusz Arkit: Nadzorczą Kompanii Węglowej. Szacuje się, że efekt działań planowanych do realizacji w latach 2014– Dziękuję bardzo. 2020 łącznie przyniesie oszczędności w wysokości 1,2 Panie Marszałku! Panie Ministrze! Króciutko mld zł. Liczymy na to, że te oszczędności będą wy- chciałbym zapytać, kontynuując jeszcze wątek eme- starczające do tego, aby przywrócić rentowność kom- rytów i świadczeń socjalnych. Z informacji związku panii, jeżeli chodzi o jej funkcjonowanie, działalność. zawodowego emerytów w Libiążu, emerytów, którzy Elementem programu restrukturyzacji jest re- podlegają świadczeniom socjalnym z Kompanii Wę- dukcja kosztów osobowych, co odbywać się będzie glowej, wynika, że otrzymują oni również inne świad- maksymalnie łagodną ścieżką, tzn. w pierwszej ko- czenia, np. chyba ok. 1800 zł rocznie dopłaty do wcza- lejności w wyniku odejść emerytalnych, które będą sów rehabilitacyjnych. Są rozżaleni w tym sensie, że częściowo uzupełniane poprzez zatrudnianie absol- nie prowadzono z nimi dialogu, rozmów, mówią, że gotowi byliby rozmawiać o tym, żeby np. obniżyć to wentów szkół górniczych, które funkcjonują przy świadczenie, o którym mówię, dopłatę do wczasów, kopalniach Kompanii Węglowej. Przewidujemy także żeby pozostawić węgiel, i rozumieją to, że jest trudna zmniejszenie średniego wynagrodzenia w spółce o ok. sytuacja. 100 zł. Elementami działań w zakresie redukcji kosz- Czy pan minister mógłby coś więcej powiedzieć tów osobowych są także: likwidacja zwiększonych w tym momencie na ten temat? Rozumiem, że być świadczeń chorobowych, likwidacja funduszu moty- może ta informacja nie jest panu znana, przyjmuję wacyjnego, zamrożenie w 2014 r. wskaźnika wzrostu do wiadomości, że to są rozmowy między pracodawcą wynagrodzeń oraz waloryzacji dodatków i świadczeń a związkami zawodowymi. Dziękuję bardzo. dla pracowników Kompanii Węglowej, zawieszenie na 3 lata wypłaty pracownikom administracji dodatkowej nagrody rocznej, czyli tzw. czternastki, likwi- Wicemarszałek Marek Kuchciński: dacja bonów na posiłki profilaktyczne dla tej grupy pracowników. Szacuje się, że oszczędności uzyskane Proszę bardzo. z tego tytułu w zakresie wydatków spółki wyniosą Pan minister Pietrewicz. w perspektywie do 2020 r. 499,4 mln zł. Chodzi tu o oszczędności w zakresie kosztów osobowych w odniesieniu do pracowników, którzy są aktualnie za- Sekretarz Stanu trudnieni w Kompanii Węglowej. w Ministerstwie Gospodarki Program restrukturyzacji Kompanii Węglowej Jerzy Witold Pietrewicz: istotnie zakłada także redukcję kosztów związaną z byłymi pracownikami, tzn. zmniejszenie rocznego Panie pośle, proszę wybaczyć, ale istotnie nie wymiaru bezpłatnego węgla przysługującego emery- znam wszystkich szczegółów tego porozumienia do- tom i innym uprawnionym o 1 t na okres dwóch lat. tyczących elementów rehabilitacyjnych. Z naszej wie- Dotyczy to ok. 160 tys. osób. Dla porównania podam, dzy w Ministerstwie Gospodarki wynika, że zarys ogólny tego porozumienia był jednak przedmiotem że aktualnie poziom zatrudnienia w Kompanii Wę- szerokich konsultacji tego dotyczących, obejmujących glowej na koniec roku wynosi 52,6 tys. osób. War- również osoby będące emerytami, natomiast w tak tość węgla wydawanego osobom uprawnionym rocz- dużej zbiorowości, 160 tys. osób, trudno liczyć na to, nie wynosi 266 mln zł. Szacuje się, że oszczędności że te osoby, z którymi to konsultowano, rzeczywiście z tego tytułu w latach 2014–2015 (Dzwonek) wyniosą mogły reprezentować całą tę złożoną zbiorowość. 191 mln zł. Jak z tego wynika, zmiany, które zostały Rzeczywiście to porozumienie było dużym wyzwa- zaproponowane przez Zarząd Kompanii Węglowej, niem dla wszystkich stron tego porozumienia. dotyczą wszystkich grup pracowniczych i nie są to oszczędności przede wszystkim bazujące na emerytach i rencistach, ale wynikają one z takiej, a nie Wicemarszałek Marek Kuchciński: innej sytuacji finansowej spółki. Panie Marszałku! Szanowni Posłowie! Bardzo Dziękuję bardzo. proszę o akceptację, przyjęcie tej informacji do wia- W tej chwili przechodzimy do pytania drugiego, domości. które przygotowali posłowie Edward Czesak, Piotr 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. 120 Pytania w sprawach bieżących

Wicemarszałek Marek Kuchciński darki i społeczeństwa wynikające z proponowanych zmian? Czy i gdzie są dostępne wiarygodne wyli- Naimski i Grzegorz Tobiszowski z klubu Prawo i Spra- czenia skutków tych zmian, pozytywnych i nega- wiedliwość, w sprawie działań rządu w związku z pla- tywnych, oraz bilans, jaki z tego wynika dla Polski nowanymi przez Unię Europejską zmianami wpro- w krótkim, średnim i długim okresie? wadzającymi w obszarze handlu uprawnieniami do I ostatnie pytanie. Jakie propozycje negocjacyjne emisji gazów cieplarnianych tzw. rezerwę stabiliza- zamierza przedstawić rząd podczas dyskusji na fo- cyjną. Pytanie skierowane jest do prezesa Rady Mi- rum Rady Europejskiej, która zaplanowana jest na nistrów. Odpowiadać będzie wiceminister środowi- 20 i 21 marca 2014 r.? Dziękuję. ska Marcin Korolec. Głos ma poseł Edward Czesak. Proszę bardzo. Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo. Poseł Edward Czesak: Odpowiedzi na te pytania udzieli pan minister Marcin Korolec. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wzrost nadwyżki uprawnień do emisji gazów cieplarnianych w systemie ETS na rynku unijnym spowo- Sekretarz Stanu dowany jest, jak powszechnie wiadomo, światowym w Ministerstwie Środowiska kryzysem finansowym i efektem tegoż – niższym Marcin Korolec: tempem wzrostu PKB. Również szybki rozwój odnawialnych źródeł energii, a także działania na rzecz Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Bar- poprawy efektywności energetycznej przyczyniły się dzo dziękuję za to pytanie. Wczoraj rozmawialiśmy do nadwyżki uprawnień do emisji CO . To wady ist- 2 o tym na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Euro- niejącego mechanizmu ETS, z których skorzystała pejskiej, gdzie szczegółowo przedstawiłem projekt mimo woli polska energetyka. Ta sytuacja spowodo- stanowiska rządu, który zresztą został przyjęty przez wała wielki spadek cen CO , co w sposób istotny znie- 2 komisję. chęciło potencjalnych inwestorów do inwestycji w ni- Ten projekt aktu prawnego jest częścią dokumen- skoemisyjne technologie, było zaś i jest korzystne dla tów, które zostały przedstawione przez Komisję Eu- istniejących elektrowni węglowych, a co najważniej- ropejską 22 stycznia, i te dokumenty określają wizję sze, dla istniejących ciepłowni węglowych dostarcza- polityki klimatyczno-energetycznej między rokiem jących ciepło do wielu milionów polskich rodzin, 2020 a rokiem 2030. Jest to jedyny z dokumentów w większości niezbyt bogatych. Jak wiadomo, bardzo przedstawionych przez Komisję Europejską, który drogie inwestycyjnie są elektrownie jądrowe oraz ma charakter projektu aktu prawnego. Reszta doku- nowe elektrownie węglowe z CCS – wychwytem i ma- mentów to są dokumenty programowe. gazynowaniem CO . 2 Ten dokument przewiduje utworzenie specjalnej Ponieważ mechanizm CO2 w ramach ETS okazał się nieodporny na zmiany popytu rynkowego na rezerwy uprawnień, do której to rezerwy miałaby trafiać tzw. nadpodaż uprawnień do emisji. Celem tej uprawnienia do emisji CO2, mam tu na myśli sztyw- ną podaż liczby uprawnień, która jest największą rezerwy, tego mechanizmu, miałoby być zapewnienie wadą ETS, to, jak wiemy, Parlament Europejski i Rada stabilności rynku. To jest żargon, którego używa Ko- wnioskują o dokonanie zmiany w dyrektywie 2003/87/ misja Europejska, kwestionując tym samym charak- WE, która ma polegać na tworzeniu rezerwy stabili- ter handlowy czy rynkowy swojego mechanizmu, zującej rynek od roku 2021, tj. kolejnego, czwartego utworzonego w 2008 r. na mocy pierwszego pakietu już okresu handlu. klimatyczno-energetycznego. Ta zmiana spowoduje dalekosiężne konsekwencje, Chcę od razu powiedzieć, że rząd jest struktural- nie przeciwny temu projektowi aktu prawnego. Chcę w nieodwracalny sposób wymuszające redukcję CO2 w każdym kraju Unii Europejskiej. Dla Polski to klę- przypomnieć nasze doświadczenia z dyskusji na te- ska, bo w praktyce oznacza całkowite zamknięcie mat obecnego reżimu prawnego i propozycji, która kopalń węgla i wielu elektrowni, a być może także została ostatnio przyjęta przez Unię Europejską, rafinerii i (Dzwonek) dużej części kopalń gazu, chodzi czyli backloadingu. Propozycję, o której dzisiaj mó- tu o moliwość jego użytkowania, w perspektywie po wimy, można nazwać strukturalnym backloadingiem. 2030 r. To dla inwestorów, w tym zainteresowanych Jeżeli weźmiemy pod uwagę doświadczenia z ze- gazem łupkowym, fatalna wiadomość, pogłębiona szłego roku, dyskusję, która trwała przy wprowadza- brakiem klarownego, długofalowego i dobrze uzasad- niu backloadingu, to można powiedzieć, że udało nionego stanowiska Polski wobec inwestorów i wobec nam się opóźnić wprowadzenie tego instrumentu Unii Europejskiej. o jakieś 1,5 roku i z tego powodu polskie podmioty Panie Ministrze! Jakie działania zamierza podjąć energetyczne uzyskały w zeszłym roku oszczędność rząd na forum Unii Europejskiej, aby wyeliminować rzędu 600 mln zł. W związku z tym myślę, że mamy lub przynajmniej ograniczyć skutki dla naszej gospo- pewne doświadczenia i wykazaliśmy, że jesteśmy 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Pytania w sprawach bieżących 121

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska łaniami rządu, które przedstawiałyby jakieś analizy Marcin Korolec skutków ewentualnego wprowadzenia zmian w tej dyrektywie. Czy to jest poparte jakimiś konkretnymi w stanie przy tego typu dyskusjach gwarantować działaniami, analizami? Zawarłem to w pytaniu, ale najlepsze możliwe rozwiązania w ramach systemu. nie usłyszałem wyraźnej odpowiedzi od pana mini- Decyzja na temat tego dokumentu zostanie pod- stra. Bardzo proszę. jęta już za nowej Komisji i za nowego Parlamentu Europejskiego, prezydencja grecka nie przewiduje zakończenia prac nad tym dokumentem. W sposób Wicemarszałek Marek Kuchciński: oczywisty musi być to część większej całości, a mianowicie całego kształtu polityki klimatyczno-energe- Proszę, pan minister Korolec. tycznej między rokiem 2020 a rokiem 2030, bo mó- wimy o instrumencie, co chcę przypomnieć, który co do zasady ma wejść w życie w roku 2021. Sekretarz Stanu Szczegółowe funkcjonowanie tego mechanizmu polega na tym, że jeżeli na rynku będzie więcej niż w Ministerstwie Środowiska 833 mln uprawnień, to Komisja będzie miała prawo Marcin Korolec: do zdjęcia części uprawnień z rynku. Nie wiemy, na jakiej podstawie Komisja uważa, że akurat 833 mln Dziękuję bardzo, panie marszałku. uprawnień jest tą wielkością wpływów, przy której Mówimy o mechanizmie, który będzie działał, trzeba interweniować. Dokument ma też pewne będzie mógł wejść w życie i działać od dzisiaj za 7 lat. strukturalne wady, np. taką, że interwencja miałaby Nie wiemy, jaka wtedy będzie sytuacja rynkowa i ile nastąpić po dwóch latach od zaistnieniu takiej sytu- uprawnień do emisji będzie na rynku. W związku z tym acji, w związku z tym skuteczność tego mechanizmu precyzyjne wyliczenia są stosunkowo trudne. Nie też jest kwestionowana. Do rzeczywistej dyskusji na wiemy też, dlaczego Komisja uważa, że akurat suma ten temat będzie można wrócić wtedy, kiedy będzie 833 mln uprawnień jest tą wielkością, w przypadku znana większa całość. której należałoby interweniować. W ogóle nie wiem, Było w tych sprawach wiele spotkań. W ciągu dlaczego należałoby interweniować. W związku z tym ostatniego miesiąca spotkałem się z ministrem fran- konieczne są wyjaśnienia ze strony komisji środowi- cuskim, niemieckim, brytyjskim, braliśmy też udział ska i dyskusje w ramach Rady Ministrów. Do dzisiaj w posiedzeniu Trójkąta Weimarskiego i Rady ds. Śro- odbyły się jedynie dwa spotkania grupy roboczej na dowiska. Na wszystkich tych spotkaniach kwestio- ten temat, ale – jak powiedziałem – w trakcie prezy- nujemy zasadność przyjęcia tego rozwiązania. dencji greckiej nie planuje się konkluzji co do tego Jeżeli pan pyta dodatkowo o Radę Europejską, to dokumentu. powiem, że zostanie przeprowadzona dyskusja w kwe- Jeśli chodzi o działania rządu, to wydaje mi się, stiach klimatycznych, ale nie sądzę, żeby były podej- że o tym powiedziałem. Przez ostatni miesiąc trwa mowane jakieś polityczne rozstrzygnięcia co do kształ- bardzo intensywny proces konsultacji w ogóle kształ- tu polityki klimatyczno-energetycznej. Przypusz- tu polityki klimatycznej po roku 2020. Ten dokument czam, że przywódcy umówią się co do pewnej agendy jest jedną z części tego. Takie dyskusje będą miały działań na najbliższy rok, jako że Unia Europejska miejsce jeszcze przez szereg miesięcy, jest to przed prawdopodobnie w ciągu najbliższych kilku miesięcy, nami. Jeśli chodzi o najbliższe tego typu wydarzenie, najdalej do I kwartału 2015 r., określi kształt polity- w najbliższy poniedziałek będę gościł ministra do ki klimatyczno-energetycznej pomiędzy latami 2020 spraw klimatu republiki Niemiec i będziemy dysku- a 2030. To wynika z kalendarza globalnych negocja- towali, w jaki sposób można by określać parametry cji klimatycznych i z przygotowań do konferencji polityki klimatycznej. To będzie też elementem dys- globalnej w Paryżu, która odbędzie się w grudniu kusji przywódców w czasie najbliższego posiedzenia 2015 r. Dziękuję, panie pośle. Dziękuję, panie prze- Rady Europejskiej, które odbędzie się 20–21 marca, wodniczący. czyli pod koniec przyszłego tygodnia. Na wszystkich tych spotkaniach wskazujemy na Wicemarszałek Marek Kuchciński: nieuzasadnioną inicjatywę Komisji, natomiast trzeba też wiedzieć, że w trakcie pierwszych dyskusji w ra- Dziękuję bardzo. mach grupy roboczej większość państw członkow- Pan poseł Czesak z pytaniem dodatkowym. skich Unii Europejskiej opowiedziała się za przyję- Proszę. ciem tego dokumentu, a niektóre państwa mówiły nawet o tym, żeby jego skutki mogły obowiązywać jeszcze przed rokiem 2020. W związku z tym w najbliż- Poseł Edward Czesak: szych miesiącach dosyć żywa dyskusja będzie się to- czyła pomiędzy państwami członkowskimi. Dziękuję Jeszcze jedno. Panie ministrze, jeśli mógłbym, to bardzo. prosiłbym o doprecyzowanie spraw związanych z dzia- (Poseł Edward Czesak: Dziękuję bardzo.) 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. 122 Pytania w sprawach bieżących

Wicemarszałek Marek Kuchciński: Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Dziękuję bardzo panu ministrowi. Zdzisław Gawlik: Przechodzimy do pytania trzeciego przygotowanego przez posłów Jana Cedzyńskiego, Jerzego Bor- Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Pod- kowskiego i Jacka Kwiatkowskiego z klubu Twój niósł pan poseł szereg kwestii. Myślę że jeśli chodzi Ruch. Pytanie dotyczy sprawy opóźnień w budowie o sprawy, w przypadku których wskazuje pan na po- gazoportu i kierowane jest do prezesa Rady Mini- trzebę rozliczeń, tego typu działania podejmą właś- strów. ciwe izby w momencie, gdy projekt zostanie zakoń- Pytanie będzie zadawał pan poseł Jan Cedzyński, czony. Mam nadzieję, że terminy kontraktowe, które tak? zostały przyjęte na mocy aneksu z 10 września 2013 r., Proszę bardzo. zostaną zachowane, czyli zostanie to oddane do roz- ruchu jeszcze w tym roku, a więc do końca 2014 r., i do gazoportu wpłynie pierwszy metanowiec, tak aby Poseł Jan Cedzyński: czynności związane z przygotowaniem do pracy zo- stały już wykonane. Umowa na budowę gazoportu została podpisana Dziękuję bardzo. 15 lipca 2010 r. Generalny realizator inwestycji, czy- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! li konsorcjum Saipem, Techint i PBG, zobowiązał się Rwie się pan do debaty politycznej, a przynajmniej zakończyć tę inwestycję w 50 miesięcy. Termin ten próbuje pan pozować na takiego, który chce rozma- został przesunięty o 6 miesięcy aneksem z 10 wrześ- wiać o sprawach ważnych dla Polski przed telewizyj- nia 2013 r. Strony zainteresowane uzgodniły ten ter- nymi kamerami. Moim zdaniem miejscem debaty min i jest on wiążący na ten moment dla wykonawcy. o stanie kraju jest Sejm, a nie studia telewizyjne, Obowiązujący zatem kontrakt przewiduje, że inwe- dlatego też z tego miejsca chcę zadać panu istotne stycja będzie gotowa do odbioru gazu w celach ko- pytanie dotyczące sprawy najbardziej istotnej dla mercyjnych w 2015 r. Zaobserwowany na budowie Polski, czyli bezpieczeństwa energetycznego. postęp prac, stopień zaawansowania inwestycji prze- Tak więc, panie premierze, kilkakrotnie z tego konuje, że konsorcjum włoskich spółek realizujących miejsca sygnalizowaliśmy, że ludzie wysyłani przez inwestycję dotrzyma kontraktowego terminu i ter- pańskich ministrów do zarządu gazoportu są wybie- minal rozpocznie swoją działalność w umówionym rani z polityczno-koleżeńskiego klucza, a ich niekom- terminie. petencja jest powodem wielomiesięcznych opóźnień Terminal ten umożliwi odbiór 5 mld m3 gazu rocz- w tej strategicznej budowie. Kolejni pańscy ministro- nie, a po planowanej rozbudowie wielkość ta zwięk- wie, wśród których przodował minister Budzanow- szy się do 7,5 mld m3, co oznaczać będzie, że ponad ski, twierdzili, że budowa idzie zgodnie z planem, połowa obecnego zapotrzebowania na ten surowiec a opóźnienia wynoszą zaledwie tygodnie. Dziś wiemy, w Polsce będzie w razie potrzeby mogła być sprowa- że to nieprawda, opóźnienia są tak duże, że mogą dzona do kraju drogą morską. Biorąc pod uwagę poważnie godzić w interesy ekonomiczne naszego obecny stan zaawansowania projektu, można z peł- kraju. Oczywiście zapewne zaraz usłyszymy, że nym przekonaniem stwierdzić, że inwestycja ta zo- wszystko jest pod kontrolą. stanie zrealizowana w zakładanym terminie. Prace Proszę zatem o odpowiedź na pytanie, jakie i przez te są obecnie prowadzone równolegle w części mor- skiej i lądowej. Przykładowo trwa montaż wewnętrz- kogo podejmowane są dziś działania w celu zabezpie- nych zbiorników w magazynach LNG, rurociągów czenia interesów Polski, tak abyśmy w niedługim kriogenicznych czy instalacji energetycznych. W pra- czasie mogli rozliczyć konkretne osoby z wyników ich ce zaangażowanych jest obecnie 22 podwykonawców, prac. Proszę również o informację, jakie są przewi- co przekładało się na obecność na budowie w dniu dywane koszty tych, w cudzysłowie, awaryjnych roz- wczorajszym 1477 pracowników. Nie wliczam tu pra- wiązań, abyśmy mogli wycenić, ile w tym konkret- cowników Polskiego LNG i pracowników dozoru. Dla nym przypadku kosztuje nas niekompetencja pań- porównania warto wskazać, że latem 2012 r., gdy skich kolejnych ministrów i nieudolnych zarządów. ogłaszał upadłość pogrążony w trudnościach finan- Dziękuję. sowych główny podwykonawca spółka Hydrobudowa, na budowie pracowało niespełna 300 osób. W stosunku do tego okresu zapaści budowlanej mamy więc na Wicemarszałek Marek Kuchciński: budowie ponad pięć razy więcej pracowników reali- zujących inwestycję. Dziękuję. Podpisany 10 września aneks do umowy jest jedy- Na pytanie pana posła odpowie w imieniu prezesa nym aneksem i jest on obowiązujący, wyznacza po- Rady Ministrów, z jego upoważnienia, sekretarz sta- szczególne zdarzenia, jeżeli chodzi o stopień realiza- nu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Zdzisław cji tej inwestycji. Wspomnianym aneksem z 10 wrześ- Gawlik. nia 2013 r. zostały wprowadzone do umowy dodatko- 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Pytania w sprawach bieżących 123

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu wystawiane przez siebie uprawnienia i zaświadczenia Państwa Zdzisław Gawlik kwalifikacyjne, co w odniesieniu do inwestycji w Świ- noujściu powoduje nie tylko znaczne zwiększenie we penalizowane kluczowe kamienie milowe, których liczby inspektorów, którzy są bezpośrednio na budo- nieosiągnięcie wiąże się dla wykonawców z istotnymi wie i u dostawców certyfikujących pewne urządzenia karami. Pierwszy z takich kamieni milowych został i kolejne etapy budowy, ale również mogą oni na bu- wyznaczony na 15 listopada 2013 r. Trzeba powie- dowie prowadzić czynności dozorowe. Proszę zauwa- dzieć, że ten pierwszy kamień milowy, wyznaczony żyć, że ten element troski i dbałości o to, żeby to w drodze tego aneksu z 10 września, został osiągnię- urządzenie zostało wybudowane dobrze i w sposób ty. Trwają intensywne prace nad realizacją kolejnego bezpieczny, jest również dochowywany. etapu inwestycji i równocześnie osiągnięciem kolejnego kamienia milowego, który został wyznaczony To są ogólne uwagi dotyczące podnoszonej przez na 15 kwietnia 2014 r. Wszystko wskazuje na to, że pana kwestii ewentualnych rozliczeń. Jeżeli jakiekol- ten kamień milowy również zostanie osiągnięty. wiek nieprawidłowości w trakcie budowy czy na bu- Następne kamienie milowe wyznaczone w trakcie dowie miały miejsce, właściwe służby, właściwe urzę- 2014 r. wiążą się z zakończeniem montażu mecha- dy zajmą się tym niezwłocznie po zakończeniu reali- nicznego oraz fazy testów i rozruchów. W zależności zacji tego projektu. Dziękuję bardzo. od postępu prac będą one oceniane i będą dokonywane wzajemne rozliczenia w związku z tym z dostaw- cami. Warto zauważyć, że w zakresie zakupów i do- Wicemarszałek Marek Kuchciński: staw, a także jeśli chodzi o fazę prac projektowych, osiągnięto wielkości i wartości bliskie tym, jakie Dziękuję bardzo. planowane były dla całego projektu. Możemy więc Z pytaniem dodatkowym zgłasza się pan poseł powiedzieć, że wszystko, co było potrzebne, jest po- Jacek Kwiatkowski. trzebne i niezbędne dla realizacji projektu, jest już Proszę. fizycznie albo na budowie, albo u bezpośredniego dostawcy. Nie ma niebezpieczeństwa, że na budowie gazoportu zabraknie czegoś, co jest niezbędne dla Poseł Jacek Kwiatkowski: jego wykonania. Obecnie trwają prace budowlane, realizowane są Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! etapy, które są niewątpliwie trudne, techniczne. Brakło nam w odpowiedzi jakichkolwiek danych na W najbliższych miesiącach rozpocznie się proces uru- temat tego planu awaryjnego, kosztów i tego, czy chamiania terminalu, zostaną przeprowadzone jego w ogóle jest jakiś plan awaryjny. Dodatkowo nawią- testy. Polskie LNG już dzisiaj przygotowuje się do zując do pytania mojego klubowego kolegi, dotyczą- fazy eksploatacyjnej terminalu. Spółka uruchomiła cego budowy gazoportu, powiem tak: mówmy wprost w tym celu między innymi procedurę rekrutacyjną o skandalu wokół jego opóźnienia i związanym z tym na stanowiska związane z obsługą instalacji. Dopre- ekonomicznym i energetycznym zagrożeniem Polski. cyzowywane są również procedury zarządzania ter- Nasuwa mi się dalej idąca refleksja, mam też pytanie. minalem. (Dzwonek) Trwają konsultacje z admini- Otóż ekipa rządowa równie nieporadnie działa na stracją zespoloną woj. zachodniopomorskiego, urzę- polu budowy nowych bloków energetycznych, jak i choć- dem morskim oraz właściwymi służbami. Ich celem by ucywilizowania regulacji dotyczących wydobycia jest płynne przejście z fazy budowlanej do fazy eks- gazu łupkowego. Dziwnym trafem jest tak, że czego ploatacyjnej. Dla zobrazowania postępu prac z braku tylko dotkniecie w obszarach mogących mieć wpływ czasu wspomnę tylko, że wczoraj zostało zawarte na bezpieczeństwo energetyczne i suwerenność ener- porozumienie pomiędzy Polskim LNG a strażą po- żarną. Finalna treść porozumienia wejdzie w życie getyczną Polski, tam pojawiają się w najlepszym wy- w momencie osiągnięcia stosownych zgód korpora- padku wielomiesięczne opóźnienia. cyjnych. Podpisanie go wypełni jeden z niezbędnych Czy nie uważa pan zatem, zakładając, że te opóź- elementów z punktu widzenia realizacji terminalu, nienia są jedynie efektem braku kompetencji pana jakim jest kwestia związana z ochroną przeciwpoża- kadry, że czas na zmiany systemowe w pana gabine- rową. cie? Rozwiązanie, w ramach którego różni przypad- Ważną rzeczą z punktu widzenia realizowanej kowi ministrowie decydują o losach energetyki w du- budowy jest również zaangażowanie służb technicz- żym europejskim kraju, to kuriozum, które powinno nych. Powiem tylko, że w celu ułatwienia realizacji być jak najszybciej wyeliminowane. Dziękuję. projektu w dniu 24 stycznia br. zostało podpisane trójstronne porozumienie w sprawie zasad współpra- cy pomiędzy Urzędem Dozoru Technicznego a Trans- Wicemarszałek Marek Kuchciński: portowym Dozorem Technicznym i Wojskowym Do- zorem Technicznym. Obecnie te wszystkie trzy wy- Głos ma ponownie pan minister Zdzisław Gawlik. specjalizowane jednostki dozoru wzajemnie uznają Proszę bardzo. 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. 124 Pytania w sprawach bieżących

Sekretarz Stanu Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik: Panie Marszałku! W powiecie sokólskim, woje- wództwo podlaskie, zlokalizowano dwa przypadki Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Pa- padłych dzików, u których stwierdzono ślady wirusa nie pośle, powiem tak: reakcja na zaobserwowane afrykańskiego pomoru świń. W związku z zaistniałą wydarzenia, których przyczynami były zdarzenia sytuacją powiaty graniczące z Republiką Białoruś natury obiektywnej w postaci zapaści na rynku bu- zostały zakwalifikowane do tzw. strefy buforowej, dowlanym, które pewnie wszędzie mają miejsce, zda- rozciągającej się wzdłuż granicy aż po powiaty bial- rzyło się to również w Polsce, nastąpiła w trakcie ski i włodawski, która przekracza 300 km od miejsca realizacji inwestycji. Przejawem tej reakcji był aneks zakażenia. Działania zastosowane przez głównego zawarty 10 września 2013 r., w którym wyznaczono lekarza weterynarii spowodowały blokadę odbioru poszczególne etapy realizacji tej inwestycji i określo- zdrowych tuczników, mimo że wśród świń nie stwier- no skutki, jakie mogłyby zaistnieć, gdyby te kluczowe dzono przypadków zakażenia afrykańskim pomorem kamienie milowe nie zostały zrealizowane. Te kamie- świń. Rygory te uderzyły bezpośrednio w rolników, nie milowe są realizowane. Jesteśmy na takim etapie hodowców trzody chlewnej. postępu w realizacji inwestycji, że nie ma na dzisiaj Powszechnie wiadomo, że nosicielami wirusa tego typu okoliczności i zdarzeń, które by uzasadnia- afrykańskiego pomoru świń są dziki. W obszarze ły obawy, że rozruch tego terminalu na koniec tego wspomnianej strefy buforowej, to jest na terenie po- roku miałby nie nastąpić. Zatem nie widać powodów wiatów przygranicznych przy Republice Białoruś, – ze względu na prace na budowie, liczbę podwyko- obecnie stwierdza się nienotowaną ilość dzików, nie nawców, dalsze porozumienia, które są w toku – żeby tylko wyrządzających szkody w uprawach rolnych, tworzyć jakiś plan awaryjny, o którym pan wspomi- ale przede wszystkim stwarzających zagrożenie prze- na, nie wiem, jaki i na wypadek czego. Oczywiście noszenia tej niebezpiecznej choroby, jeśli ją tam już wiele może się zdarzyć, wszyscy wiemy, że są różne wykryto. Według doniesień medialnych w Republice zdarzenia, na które nie mamy wpływu, zdarzenia Białoruś przeprowadzono etapową selekcję dzików, siły wyższej, które mogą wiele spowodować i zakłócić, której ostatni etap zakłada całkowitą likwidację po- ale nad tym czuwa wykonawca, czuwa zamawiający pulacji dzików. i troszczymy się o to, gdyby nawet tego typu zjawiska Afrykański pomór świń jest zagrożeniem wagi zaistniały, żeby skutki takich zjawisk zminimalizo- państwowej, dlatego pytania kieruję do rządu. To nie wać i żeby one nie miały wpływu na ustalone termi- jest sprawa tylko jednego ministra, ponieważ jest to ny dotyczące rozpoczęcia pracy tego terminalu. problem państwowy. Pytam, dlaczego rząd zastoso- Jeżeli chodzi o różne inwestycje w sektorze ener- wał ostre rygory dotyczące zdrowych tuczników ho- getycznym, o których pan wspomina, to myślę, panie dowanych w pomieszczeniach zamkniętych, bez do- pośle, że te wszystkie kolejne zdarzenia, które rów- stępu osób postronnych, a nie podjął żadnych działań nież mają miejsce w stosunku do inwestycji opolskich w odniesieniu do wolno przemieszczających się dzi- – coraz bliższe są, jestem przekonany, inwestycje ków, potencjalnych nosicieli wirusa. Czy w chwili w Turowie czy kolejne inwestycje w Jaworznie – po- obecnej istnieje rządowy program selekcji dzików twierdzają, że to pana zastrzeżenie, ta pana uwaga, w strefie buforowej? Jeśli tak, to jakie rygory obej- nie znajduje uzasadnienia, chyba że wie pan o czymś, muje i kto jest za ten obszar odpowiedzialny? Ta o czym w sposób enigmatyczny pan mówi, a o czym sama sytuacja – tyle że to jest już odrębny temat ja nie wiem. W moim przekonaniu wszystkie te inwe- – odnosi się do populacji bobrów. Dziękuję. stycje są realizowane. Chciałbym jeszcze dodać, że z uwagi na zrealizowane inwestycje, już zrealizowane, nie tylko te kontynuowane, jesteśmy na takim Wicemarszałek Marek Kuchciński: poziomie zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego generalnie w Polsce, jakiego w Polsce nie było od Dziękuję. dziesięcioleci. Dziękuję bardzo. W tej sprawie wypowie się wiceminister środo- wiska, główny konserwator przyrody pan Janusz Zaleski. Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo. Podsekretarz Stanu Przechodzimy do kolejnego pytania, czwartego, w Ministerstwie Środowiska które postawi poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Pol- Janusz Zaleski: skie Stronnictwo Ludowe, w sprawie ochrony pasa przygranicznego z Białorusią przed przenoszeniem Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle, rze- afrykańskiego pomoru świń. Pytanie skierowane jest czywiście problem afrykańskiego pomoru świń jest do ministra środowiska. bardzo trudnym problemem i jest problemem nas Proszę bardzo, panie marszałku. wszystkich, nie tylko ministra rolnictwa, głównego 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Pytania w sprawach bieżących 125

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie na badania. Dzisiaj jest taka sytuacja, że na terenach Środowiska Janusz Zaleski zagrożonych lekarze wydali zgodę na odstrzał, na 49 polowań, ale rezultaty tych polowań są znikome, weterynarza kraju, ministra środowiska, jest proble- dlatego że myśliwi muszą z własnej kieszeni wiele mem gospodarczym. Rzeczywiście po stwierdzeniu pieniędzy dokładać, żeby te tusze zagospodarować, tych pierwszych dwóch przypadków w dniu 13 lutego czekając na wyniki badań. została wprowadzona strefa buforowa, w której po- Te nasze działania, które podjęliśmy, zostały wzięto specjalne środki przeciwdziałające ewentual- zresztą pozytywnie ocenione przez delegację w po- nemu rozprzestrzenianiu się pomoru. Ale jest rów- staci Wspólnotowego Zespołu do Spraw Kryzyso- nież prawdą to, że nie było to dla nas, Ministerstwa wych, która wizytowała Polskę i uznała, że te dzia- Środowiska, zaskoczeniem. Już 14 sierpnia ubiegłego łania, które są podejmowane w ramach istniejących roku, pozostając w stałym kontakcie z lekarzem we- przepisów, są wystarczające. A więc rozwiązanie terynarii, poleciliśmy Lasom Państwowym i Polskie- w tej sytuacji czy też pójście w kierunku rozrzedze- mu Związkowi Łowieckiemu stały monitoring, nia populacji to kwestia znalezienia środków finan- wzmożoną czujność i stosowanie się do wszystkich sowych, które by te działania umożliwiły, czyli chodzi przepisów, które by pozwalały na monitorowanie sta- o odkupywanie tusz dzików, bo przypomnę, że PZŁ nu na terenach przygranicznych. Wtedy jeszcze żad- jest stowarzyszeniem, które działa na zasadzie do- nego wypadku afrykańskiego pomoru świń w Polsce browolności, i nie możemy administracyjnie nakazać nie zanotowaliśmy. Te środki ostrożności, które pod- pewnych działań ani też nakazać tego, żeby finanso- jęliśmy, okazały się niezbędne, natomiast tak jak wane były one z prywatnej kieszeni ich członków. zdecydowana większość środków – nie chcę powie- Jeśli chodzi o wzrost liczebności dzików, to rze- dzieć: wszystkie – one są nieskuteczne, dlatego że czywiście obserwujemy to od wielu lat, z tym że rea- w odróżnieniu od stad świń hodowanych w fermach gujemy na to. Wielokrotnie zwracaliśmy się do Pol- nie da się opanować, zinwentaryzować czy nawet wy- skiego Związku Łowieckiego o zwiększenie planów strzelać, tak jak na Białorusi, wszystkich dzików, one łowieckich i odstrzału. Muszę powiedzieć, że na przypo prostu nie poddają się naszym administracyjnym kład w roku 2013 odstrzelono o 23% dzików więcej czy łowieckim zabiegom. Jest rzeczą praktycznie nie- niż w roku 2012, a plan na 2014 r. zakłada kolejny wykonalną wystrzelanie całej populacji w określo- większy odstrzał, o 25%. Tak że działamy w tym kie- nym pasie. Już dzisiaj mamy taką sytuację, że po runku, i chyba dość skutecznie, w celu zmniejszenia podjęciu przez Białoruś bardzo drastycznych środ- ilości dzików. Na terenach zagrożonych według sza- ków, kiedy wytworzyła się tam pewna pustka, acz- cunków – oczywiście zawsze te szacunki (Dzwonek) kolwiek nie wybito tam całej populacji dzików, pol- są obarczone pewnym błędem – mamy 15 tys. dzików skie dziki według informacji, według naszego moni- i gdyby sejmiki podjęły taką decyzję, taką ilość dzi- toringu przechodzą na część białoruską, co samo ków należałoby odstrzelić. Ale, jak powiedziałem, w sobie nie jest dla nas jakimś zmartwieniem, nato- będzie to trudne, graniczące z niemożliwością zmniej- miast pokazuje, że wszelkie tego typu działania mogą szenia do zera tej populacji na tym terenie. Dziękuję być może minimalizować ryzyko, ale na pewno nas bardzo. przed pomorem afrykańskim świń do końca nie uchronią. A trzeba jeszcze powiedzieć, że przecież nie tylko dzik może przenosić tę chorobę. Każde stworze- Wicemarszałek Marek Kuchciński: nie – człowiek, ale również wszystkie inne zwierzęta, które zetkną się z chorym dzikiem – może tę chorobę Dziękuję, panie ministrze. przenosić. W związku z tym działania skierowane Jakby pan zechciał zostać, bo jeszcze pewnie pan tylko i wyłącznie na populację dzików nie mogą być marszałek Stefaniuk zada kolejne pytanie. Tak? wystarczające. Proszę bardzo. Niemniej jednak w tej chwili rozważamy – i zwró- ciliśmy się tutaj do głównego lekarza weterynarii – możliwość rozrzedzenia tej populacji czy też, w krań- Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: cowym przypadku, depopulacji dzików na terenach przygranicznych. To jest możliwe i w kompetencji Panie ministrze, mnie się to po prostu w głowie sejmików samorządów wojewódzkich jest wprowa- nie mieści. Pan powiedział, że lekarze wydali zgodę dzenie takich uregulowań na podstawie art. 33 usta- na odstrzał dzików. Jak to może być, że główny le- wy o ochronie przyrody. Jeżeli sejmiki zdecydowały- karz weterynarii, krajowy lekarz weterynarii nakła- by się na taki krok, wówczas możliwe byłoby rozrze- da embargo na zdrowe tuczniki w zamkniętych po- dzenie, depopulacja dzików na zagrożonym terenie. mieszczeniach, a w odniesieniu do dzików nie ma Problem jednak polega również na tym, że należało- żadnej nadzwyczajnej decyzji? Pytałem, czy jest w tej by wówczas zastosować instrumenty finansowe, któ- chwili jakiś program rządowy dotyczący selekcji dzi- re pozwoliłyby na zagospodarowanie tych wszystkich ków, a program rządowy powinien zakładać i od razu tysięcy dzików, które byłyby wybite, bo one muszą zabezpieczać środki. Przecież myśliwi tego nie udźwig- być przechowywane, przez dwa tygodnie oczekiwać ną. To nie jest sprawa społeczna. Jeżeli w odniesieniu 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. 126 Pytania w sprawach bieżących

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk na zachód od tego pasa. A więc efekt będzie taki, że rozrzedzenie populacji, czyli zmniejszenie liczby dzi- do tuczników stawia się sprawę tak, że jest to kwestia ków na danym terenie, będzie działało przez kilka Unii Europejskiej, że Unia Europejska podejmuje de- miesięcy. cyzję czy wyraża zgodę w odniesieniu do strefy bufo- W latach 90. mieliśmy pomór dzików spowodowa- rowej, a w odniesieniu do potencjalnych nosicieli ny innym czynnikiem. W pewnym momencie ta po- wirusa po prostu mówi się, że to sprawa społeczna pulacja spadła do bardzo, bardzo niskich stanów. Po (Dzwonek), nie wiem, jak do tego podejść, panie mi- dwóch, trzech latach mieliśmy dokładnie takie same, nistrze. a nawet wyższe stany dzików. To jest przyroda, któ- ra nie znosi próżni. Odpowiadając na pytanie pana posła, jeżeli była- Wicemarszałek Marek Kuchciński: by jednak taka potrzeba, jak mówię, to wymaga mimo wszystko, mimo upływającego czasu dyskusji, Dziękuję. depopulacji czy zmniejszenia populacji dzików, to je- Jeszcze dopytam pana ministra: Rozrzedzenie steśmy w stanie, współpracując z ministrem rolni- populacji – co to znaczy, panie ministrze? Odstrzał ctwa i głównym weterynarzem kraju, przygotować czy po prostu inne sposoby, że tak powiem, zmniej- takie instrumenty finansowe, które pozwolą i zachę- szania liczby akurat w tym przypadku dzików? cą myśliwych do tego, żeby podjąć te polowania. Na- tomiast nie sądzę, żeby to było remedium konieczne do zastosowania od zaraz, od dzisiaj, bez uważnego Podsekretarz Stanu przemyślenia. Dziękuję. w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Panie Marszałku! Panie Pośle! Rozrzedzenie populacji – rozumiemy pod tym znaczne zmniejszenie Przepraszam, panie marszałku, pan marszałek populacji jakiegoś gatunku na danym terenie. Jest ma możliwość regulaminowo wyrażenia zgody na to, teoria, aczkolwiek nie do końca sprawdzona, że jeże- co czynię w tej chwili, ponieważ jest to sprawa poli rozrzedzimy taką populację, mówiąc wprost, w tym ważna, sprawa ekstremalna. wypadku dzików na danym terenie będzie znacznie Dziwię się, panie ministrze. Do tej pory nie było mniej, to ryzyko, że nastąpi zarażenie kolejnych dzi- jeszcze konwersacji z krajowym lekarzem weteryna- ków, będzie mniejsze. rii w tej sprawie. Mnie się te dwie rzeczy nie miesz- czą w głowie. Pan mówi o przypadku hiszpańskim. W Hiszpanii tuczniki były hodowane na wolnym po- Wicemarszałek Marek Kuchciński: wietrzu i zlokalizowano je w walce z tą chorobą. Po prostu zalecono, żeby nie było do nich dostępu, do Rozumiem. świń. W Polsce ten rygor jest zastosowany od dawna i mimo to krajowy lekarz weterynarii wszedł do chlewni i zablokował te świnie. I wiecie, co się robi? Podsekretarz Stanu Te tuczniki, w przypadku których dobrostan zwie- w Ministerstwie Środowiska rząt na określony obszar zakłada wagę do 120 kg, Janusz Zaleski: mają już po 170 kg, duszą się, są upadki. Jest znie- czulica w odniesieniu do tych tuczników, które są Zapewne statystycznie dałoby się to udowodnić, zdrowe. natomiast działania podejmowane przez kraje, które Natomiast dziki są nosicielami wirusa. To na dzi- dotychczas zostały dotknięte afrykańskim pomorem, kach stwierdzono zakażenie. W tej chwili mówi pan, nie wskazują na to, że było to całkowicie skuteczne. że możemy, a to już trwa 3 tygodnie, się zastanowić. Przykład Hiszpanii, która borykała się kiedyś z tym Nie mieści mi się to w głowie. W tej chwili porównał- problemem, dowodzi, że można sobie z tym poradzić, bym to tak: jest pożar, a władze dopiero organizują nie likwidując populacji dzików, tylko przedsiębiorąc straż pożarną, ochotnicze straże pożarne, żeby kie- bardzo rygorystyczne środki, jeśli chodzi o zabezpie- dyś zaczęły go gasić. To jest pożar, to trwa. Dojdzie czenie ferm świń. Jeżeli wprowadzimy restrykcyjne do tego, że jakaś nowa zaraza rzuci się na te zdrowe podejście polegające na wprowadzeniu wszędzie mat, świnie, bo one się duszą, są już upadki. To jest ten zakazu wstępu, ogrodzeniu takich ferm, żeby żadne problem. zwierzę przenoszące chorobę nie przedarło się do ho- A dlaczego, panie ministrze, mówię do pana? To dowli świń, to będzie to o wiele bardziej skuteczne nie pan był w zasadzie wcześniej adresatem, ale teraz niż to, co sugeruje pan poseł Stefaniuk, czyli żeby te już zaczyna być, bo brak decyzji w odniesieniu do dziki wystrzelać, dlatego że nawet jeżeli wystrzelali- tych tuczników grozi zakażeniem środowiska. Będzie byśmy, co – jak powtarzam – jest fizycznie niemożli- zakażenie środowiska i wtedy będzie odpowiedzialny wie, wszystkie dziki w tym pasie, to natychmiast, bo minister środowiska, minister zdrowia itd. A to się przyroda nie znosi próżni, przyjdą dziki z terenów rozszerzy na całą Polskę, jeżeli nie będzie decyzji. 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Pytania w sprawach bieżących 127

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Mówię do pana, bo wie pan co? Bo to jest tak jak z tą Dziękuję bardzo. decyzją: jeżeli były świnie pod ręką, to na świnie na- Tak czy inaczej trzeba by było niezwłocznie, przy łożono embargo. To ja w tej chwili mówię: jest pan współpracy z ministrem rolnictwa rozwiązać ten minister, nie jest pan bezpośrednio odpowiedzialny problem. za tę sprawę, ale ja leję w pana, bo pan jest pod ręką. Informuję Wysoką Izbę, że Polska Agencja Praso- wa podaje, że w czwartek, czyli dzisiaj, będzie spotkanie prawdopodobnie prezesa Rady Ministrów z mi- Wicemarszałek Marek Kuchciński: nistrem rolnictwa w tej sprawie.

Czy pan minister chciałby się do tego odnieść? Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:

Podsekretarz Stanu Dziękuję, panie marszałku. Powiem tylko jedną w Ministerstwie Środowiska rzecz. Janusz Zaleski: Panie Ministrze i Panie Marszałku! Gdyby tę linię od miejsca zakażenia, tam w Sokółce, rozciągnięto Tak, panie marszałku. wzdłuż granicy z Republiką Białorusi, a powiat wło- dawski jeszcze w połowie leży przy granicy z Ukrainą, też jest tym objęty, i gdyby ją przeciągnąć tu, w kierun- Wicemarszałek Marek Kuchciński: ku Warszawy, to ze strefą buforową doszlibyśmy aż do Łodzi. To też jest dla mnie paranoja, kojarzy mi się to Proszę bardzo. z paranoicznymi decyzjami. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu Wicemarszałek Marek Kuchciński: w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: No rzeczywiście byłby to szeroki pas. Dziękuję bardzo. Panie pośle, nawet jeżeli zadecydowalibyśmy dzi- Przechodzimy do kolejnego pytania. siaj albo dwa tygodnie temu, że wystrzelamy wszyst- Państwo posłowie Anna Bańkowska i Ryszard kie dziki, to nie zmienilibyśmy sytuacji świń w ho- Zbrzyzny z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demo- dowlach. W żaden sposób to na to nie wpłynie. kratycznej będą zadawać pytanie w sprawie sytuacji w Zakładach Chemicznych Soda Mątwy SA w Ino- wrocławiu oraz Zakładach Sodowych Janikosoda SA Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: w Janikowie. Pytanie skierowane jest do ministra skarbu państwa, a zadaje je pani poseł Anna Bań- Ale tu chodzi o chorobę. kowska. Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Poseł Anna Bańkowska: Janusz Zaleski: Dziękuję bardzo. Dlatego powiedziałem i starałem się uzasadnić to, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! że mam czy też wszyscy mamy wątpliwości, czy jest Nie będę wyliczać moich dotychczasowych interwen- możliwe i skuteczne takie wystrzelanie, czy takie cji, interpelacji w sprawie losów zakładów Soda Mą- rozrzedzenie populacji, które 100-procentowo zapo- twy i Janikosoda w Janikowie, bo po prostu nie star- biegłoby rozprzestrzenianiu się tej choroby. Dlatego czyłoby mi czasu, więc przejdę do konkretnych pytań. inną kwestią jest znalezienie instrumentów i sposobu Po pierwsze, dlaczego Zarząd Ciechu i Zarząd spółki zagospodarowania tych nadwyżek żywca wieprzowe- Soda Polska prowadzą działania bez dialogu z pra- go, a inną kwestią, powiedziałbym, że wcale nie taką cownikami, co powoduje, że załoga jest w permanen- pilną, aczkolwiek wymagającą podjęcia decyzji, go- tnej niepewności o los miejsc pracy? spodarowanie dzikami. Jeszcze raz: jeżeli nawet dziś Po drugie, dlaczego ignoruje się słuszne i mądre o tym zdecydujemy i jutro je wystrzelamy, to nie ostrzeżenia fachowych szefów wszystkich związków zmieni to sytuacji świń, bo uregulowania, chociażby zawodowych w tych zakładach? unijne, mówią o konkretnych okresach, kiedy te Po trzecie, dlaczego minister skarbu państwa nie zwierzęta trzeba trzymać, kiedy podlegają ogranicze- chce spotkać się na moją prośbę ze związkowcami niom i restrykcjom, jeśli chodzi o eksport i import. z tego zakładu, którzy służyliby dobrymi i rzeczowy- Dziękuję. mi informacjami? Przecież nikt tu nie może zbić ka- 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. 128 Pytania w sprawach bieżących

Poseł Anna Bańkowska łaskawa poruszyć w swoim pytaniu. Jeżeli chodzi o interwencje pani poseł, to oczywiście mogę potwier- pitału politycznego, ani posłowie opozycji, ani koali- dzić, że jest ich znaczna liczba. Sam miałem możli- cji, i nie warto organizować spotkań na wniosek po- wość rozmawiać z panią poseł telefonicznie na temat słów koalicji, a jak poseł opozycji, czyli ja, chce się systemu premiowania w spółce i wydaje się, że to, co dołączyć, to minister odwołuje spotkanie. To jest pani poseł komunikuje, również my staramy się ko- dziecinada, to jest polityka, która godzi, po pierwsze, munikować Zarządowi Grupy Ciech i poprzez Grupę w normalną funkcję parlamentarzysty, a po drugie, Ciech Zarządowi Sody Polskiej. świadczy o tym, że to polityka, a nie mądre decyzje Należy pamiętać, że minister skarbu państwa jest gospodarcze będą decydować o losie tych zakładów. akcjonariuszem ważnym, ale też jest jednym z wielu Przypomnę, że kiedyś załoga to było 4,5 tys. osób, akcjonariuszy, a spółka Grupa Ciech jest przedmio- dzisiaj jest ich 1100. Gdzie więc jest tu kapitał do tem obrotu publicznego, dlatego należy mieć swego zbicia? Tu trzeba tylko i wyłącznie utrzymać te sta- rodzaju wyczucie co do tego, co można komunikować nowiska, już w tym momencie cherlawe, jeśli chodzi i jakie możliwości ma minister skarbu państwa. o miejsca pracy. Jeżeli chodzi o dialog społeczny, to jest kwestia Po czwarte, czy nowy prezes spółki Soda Polska pan Jarosław Czerwiński – teraz powołany na to sta- bardzo ważna i bliska ministrowi skarbu państwa nowisko, a wcześniej m.in. prezes Zachemu, teraz i mnie osobiście, pani poseł, więc nie jest prawdą – nie spółki Infrastruktura Kapuściska, która sprzedaje podejrzewam panią o kłamstwo, ale być może chodzi resztki majątku po Zachemie, a pozostawia nie wia- o niepełną wiedzę – że tego dialogu nie ma. W przy- domo komu na następne lata całkowicie zdegradowa- padku Sody Polskiej widać, że w roku 2013 miało ne środowisko, glebę – ma doprowadzić te zakłady miejsce 21 spotkań z załogą, a w roku 2014 odbyły (Dzwonek), czyli Janikosodę i Sodę Mątwy, do upad- się już 3 spotkania z załogą firmy. łości, tak jak doprowadził Zachem? Podobno został Co do kwestii zaangażowania ministra skarbu posłany do Zachemu, aby zlikwidować to przedsię- państwa w ten dialog, to pomimo że centrale związ- biorstwo. Pytam: Czy takie samo zadanie zostało mu kowe zaprzestały swoich prac, swojej aktywności wyznaczone przez prezesa Ciechu wobec zakładów w ramach Komisji Trójstronnej, nie było to przeszko- w Mątwach i w Janikowie? dą dla ministra skarbu państwa w prowadzeniu prac Pytam również o to, czy taka polityka kadrowa specjalnego branżowego Zespołu Trójstronnego ds. awansowania ludzi bez sukcesu prorozwojowego, a ma- Branży Chemicznej. Co więcej, wspólnie ze stroną jących na koncie sukcesy upadłościowe jest akcepto- społeczną, ze związkami zawodowymi i Zarządem wana przez ministra. Dziękuję bardzo. Ciechu rozpoczęliśmy prace zespołu specjalnie dedy- kowanego problemom społecznym w Grupie Ciech. Jeżeli chodzi o moje spotkanie i jego odwołanie, Wicemarszałek Marek Kuchciński: pragnę zapewnić panią poseł, że taka moja decyzja nie była wynikiem tego, że pani poseł zgłosiła swój Dziękuję. akces do udziału w tym spotkaniu. Tak że uspoka- Doliczyłem się co najmniej sześciu pytań. jam, nie jest to ten powód. Powód był inny, i powinno to w jakiejś mierze satysfakcjonować panią poseł – po raz kolejny chcę osobiście przyjechać do zakładów Poseł Anna Bańkowska: Soda Polska, a nie zapraszać tutaj związkowców. Za- wsze byłem, jestem i będę otwarty na to, co chcą Przepraszam, oczywiście przez ministra skarbu związkowcy komunikować. Tak więc tych przekła- państwa. mań, jak zakładam, w komunikacji pani poseł ze związkami zawodowymi jest trochę i sugerowałbym, Wicemarszałek Marek Kuchciński: żeby tak niekoniecznie do końca ulegać temu, co wynika z przekazu. Ministra skarbu. Co do pytania zasadniczego, pani poseł, czy poja- Tak, właśnie wiceministra skarbu państwa pana wia się gdziekolwiek z tyłu głowy, w tyle głowy, czy Rafała Baniaka proszę o udzielenie odpowiedzi na po stronie akcjonariusza, jakim jest Skarb Państwa, pytania pani poseł. czy zarządu spółki Ciech, zamiar likwidacji Sody Pol- skiej, to absolutnie temu zaprzeczam. Soda Polska jest dzisiaj corowym biznesem dla Grupy Ciech, jest Podsekretarz Stanu podstawą, nogą, na której oparta jest strategia spół- w Ministerstwie Skarbu Państwa ki, i to, o co chodzi, to takie przygotowanie całej or- Rafał Baniak: ganizacji, żeby móc odpowiadać na potrzeby wynika- jące z wyzwań konkurencyjnych. Tak więc pojawia- Dziękuję bardzo. jące się wypowiedzi, też do mnie takie informacje Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Po- docierają, zwłaszcza strony związkowej, w mediach, staram się wyjaśnić kwestie, które pani poseł była że został zesłany do Sody Polskiej ktoś, kto miałby 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Pytania w sprawach bieżących 129

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Poseł Ryszard Zbrzyzny: Państwa Rafał Baniak Podzielimy się, panie marszałku. zakład zwijać, są, delikatnie mówiąc, nieprawdziwe. Otóż chciałbym prosić o doprecyzowanie tego, co Stanowczo zaprzeczam. Nie ma i nie będzie takich pan powiedział. To mamy rozumieć, że należy się intencji. Co więcej, prosiłem zarząd grupy, żeby zre- spodziewać dalszej utraty miejsc pracy w tych dwóch organizowany zarząd Sody Polskiej pozostawał w sta- sztandarowych zakładach chemicznych, a więc Jani- łym dialogu z załogą. kosodzie i Sodzie Mątwy, mimo że już zredukowano Tak jak powiedziałem, Soda Polska jest dzisiaj załogę o 70%. Tak więc czy naczelną strategią Sody największym źródłem przychodów w Grupie Ciech, Polskiej Ciech jest właściwie likwidacja tych sztan- wytwarza najwięcej produktów, biorąc pod uwagę ich darowych zakładów pracy w tej grupie? Przecież ilość. Jeżeli dochodzi do restrukturyzacji zatrudnie- przypomnę, że jeżeli chodzi o sodę kalcynowaną, nia, to po to, żeby móc w sposób odpowiedzialny, bi- którą produkują te zakłady, to one są drugim jej pro- znesowy konkurować na rynku. To, co ważne, jeżeli ducentem w Europie, a więc są to sztandarowe firmy mówimy o odejściach, a co z poziomu ministerstwa i sztandarowe produkty. staramy się precyzyjnie monitorować (Dzwonek), to I na koniec chciałbym zapytać o koncesję na roz- to, że jeśli chodzi np. o rok 2012, to w Sodzie Polskiej poznawanie złóż soli pod Puckiem. Czy chocholi ta- Ciech obniżono zatrudnienie z poziomu 1394 osób na niec wokół tych koncesji, przecież to są zasoby surow- 1 stycznia do poziomu 1259 osób na koniec grudnia. cowe dla przemysłu chemicznego, będzie trwał na- To oznacza rzeczywiście redukcję o 135 osób, ale pa- dal? Dziękuję. miętajmy o tym, że 49 osób z tej grupy zostało zatrudnionych bezpośrednio w Ciechu w wyniku cen- tralizacji funkcji wsparcia, z pozostałych 86 osób Wicemarszałek Marek Kuchciński: 25 skorzystało z programu dobrowolnych odejść, 35 odeszło na emeryturę, 22 zakończyły pracę w wy- Proszę. niku wygaśnięcia umów terminowych, a zaledwie 4 osoby zakończyły pracę z innych powodów. Jeżeli chodzi o rok 2013, to również pracownikom zapropo- Poseł Anna Bańkowska: nowano skorzystanie z programu dobrowolnych odejść, który był zaadresowany do dwóch grup pracowni- Jeszcze wracam do tamtej kwestii, mianowicie ków, czyli pracowników objętych ochroną ze względu rzeczywiście, panie ministrze – panu osobiście dzię- na wiek przedemerytalny, i dla pozostałych pracow- kowałam już za to telefonicznie – gdyby nie pana interwencja, toby pracownicy nie mieli zwyczajowych ników, którym zaoferowano 10 wynagrodzeń, ale nie świątecznych wypłat, świadczeń. To było skandalicz- więcej niż 100 tys. zł. Tak więc tam nie ma ślepego ne. To jest właśnie przykład tego, jak Zarząd Ciechu działania, działania, które nie uwzględnia wrażliwo- traktuje załogę. (Dzwonek) Mówi: nie dostaniecie ści społecznej czy świadomości, jak bolesna jest dla tych premii, jeśli związkowcy się nie uciszą. To jest każdego utrata pracy. Proszę wierzyć, pani poseł, że w ogóle dramat. O to właśnie chodzi. Statystyka jest proces restrukturyzacji zatrudnienia jest szczególnie lepsza od praktyki. I dlatego interweniuję. uważnie monitorowany przez Ministerstwo Skarbu Panie ministrze, chodzi nie tylko o spotkanie z pa- Państwa i przez służby zatrudnienia. nem, z całym szacunkiem, ale dzwoniłam do ministra skarbu. W efekcie dowiedziałam się, że spotkanie jest, natomiast gdy poprosiłam o to, żebym mogła brać Wicemarszałek Marek Kuchciński: w nim udział, za chwilę miałam telefon: nie, spotkanie odwołane. Mam więc nadzieję, że o pana inowrocław- To wszystko, panie ministrze? skim pobycie będę poinformowana.

Podsekretarz Stanu Wicemarszałek Marek Kuchciński: w Ministerstwie Skarbu Państwa Rafał Baniak: Pani poseł, gdyby pani poseł była uprzejma umoż- liwić ministrowi odpowiedź. Nie wiem, mogę jeszcze mówić o…

Poseł Anna Bańkowska: Wicemarszałek Marek Kuchciński: Panie marszałku, wiem, ale to są jedyne zakłady Może poczekajmy. Pan poseł Zbrzyzny jeszcze sodowe w Polsce, które jeszcze się ostały, więc, panie zada dodatkowe, uzupełniające pytanie i potem pan marszałku, niech mi pan odbiera czas przy innych minister będzie kontynuował. wystąpieniach, a tu proszę o chwilę. Proszę bardzo. (Poseł Lidia Gądek: Ale my też jesteśmy.) 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. 130 Pytania w sprawach bieżących

Poseł Anna Bańkowska się posługiwać przykładami. Popatrzmy na podobny zakład pracy, popatrzmy na konkurencję, popatrzmy Panie ministrze, nie mam czasu rozwijać sprawy, na zakład Solvaya w Bułgarii i jakbyśmy chcieli po- ale powiem tak: w niuansach jest zawarta sprawa, równywać, to w przeliczeniu na uzyskiwaną wielkość wy o ćwierci nie wiecie, dlatego trzeba się ze związ- produkcji sody kalcynowanej w polskich zakładach kowcami spotykać, to są wykształceni, mądrzy lu- wielkość zatrudnienia blisko dwuipółkrotnie prze- dzie, pozbawieni jakiejś chęci walki, walczą tylko wyższa to, co jest w Bułgarii. Nie mówmy więc, że o miejsca pracy. celem kogokolwiek jest wyrzucanie ludzi z pracy. To Pytam: Czy prawdą jest, że Ciech ma zamiar się odbywa z poszanowaniem dialogu społecznego, sprzedać rentowne przedsiębiorstwo, przynoszące zapewnieniem ludziom godziwych warunków odejść rocznie 7-milionowe zyski, jakim jest Transoda SA? i to zjawisko nie ma skali masowej. Na rozbudowę zakładów Ciech obiecywał 237 mln zł. (Poseł Ryszard Zbrzyzny: Wszystkich zwolnić.) Czy pan minister może zagwarantować, że te pienią- I dalej, panie pośle i pani poseł. dze pójdą? (Poseł Ryszard Zbrzyzny: Tam wszystkich zwolnić Takich pytań, panie marszałku, zawarłam wiele i statystyka się zgodzi.) w interpelacji z 5 lutego, na którą nie dostałam od- W zakładach Soda Polska Ciech nie jest plano- powiedzi. wane zwijanie produkcji, jest planowane jej rozwi- (Poseł Andrzej Orzechowski: Panie marszałku, janie i szereg inwestycji, w tym zwiększenie produk- musimy iść na posiedzenie komisji.) cji właśnie sody kalcynowanej, sody oczyszczonej Kończąc, chcę powiedzieć, panie ministrze: słu- oraz soli. Budżet inwestycyjny na rok 2014 wynosi chając tylko i wyłącznie tego, co panu mówi prezes ok. 250 mln zł. Trwają prace na poziomie rządowym Krawczyk, a teraz będzie mówił nowy prezes, który na temat rozszerzenia granic pomorskiej strefy eko- naprawdę się źle zapisał w Bydgoszczy, doprowadził nomicznej, która objęłaby swoim zakresem miejsca do upadłości Zachem, to jest straszne, i zostawia planowanych nowych inwestycji, dzisiaj te prace są miastu zdegradowaną ziemię, nie wiadomo, ile pie- na ukończeniu. niędzy trzeba będzie, żeby te zdegradowane che- Jeżeli chodzi o sprzedaż spółki Transoda, z tego, micznie tereny doprowadzić do stanu użytku, bez co wiem, do tej sprzedaży nie doszło, ale ta sprzedaż uszczerbku dla zdrowia mieszkańców... Jak możecie jest komunikowana od początku restrukturyzacji stosować taką karuzelę stanowisk? Czy możemy na Grupy Ciech. to patrzeć spokojnie, że idzie ten sam człowiek do Poseł Anna Bańkowska takich zakładów, które jeszcze przynoszą zyski – bo ( : Holendrom, a przynosi przynoszą zyski, z tego Ciech żyje, inwestuje w Ru- zyski. Holendrzy mają podobno to kupić. To skandal.) munii, a w Polsce... Pani poseł, nie chcę się wdawać w dyskusję. Pani poseł, z tego, co słyszę, ma większą wiedzę niż ja. (Poseł Anna Bańkowska: O to chodzi.) Wicemarszałek Marek Kuchciński: Niekoniecznie prawdziwą. (Poseł Anna Bańkowska: To jest błąd.) Pani poseł, dziękuję bardzo. Lepszą, niekoniecznie prawdziwą. Pierwsze sły- szę, ale oczywiście sprawdzę, czy to, co pani poseł mówi, jest w jakiś sposób prawdziwe i uprawnione. Poseł Anna Bańkowska: Jest szereg projektów wskazanych do dezinwesty- cji, w tym spółka córka Sody Polskiej Ciech – Tran- …nie inwestuje, tylko czerpie zyski. soda, która nie stanowi o korowym biznesie dla Sody Naprawdę, weźcie to pod uwagę, bo będziecie od- Polskiej. Czy ta sprzedaż się odbędzie, czy nie, oczy- powiadać przed historią. Dziękuję, panie marszałku. wiście zależy od propozycji biznesowej potencjalnych Przepraszam. oferentów. Ten proces trwa od października 2012 r., sam jestem ciekaw jego rezultatów. Jeżeli chodzi o ludzi, wartością tego przedsiębior- Wicemarszałek Marek Kuchciński: stwa są ludzie i ich fachowość, czyli to, co zakład, obok instalacji, ma najcenniejszego, to ludzie. Proszę Pozwólmy panu ministrowi udzielić odpowiedzi. wierzyć (Dzwonek), że potrafimy, chcemy i robimy to, Proszę. czyli słuchamy ludzi, związków zawodowych. Jak pani poseł mówiłem, jestem dość regularnie gościem w Inowrocławiu, będę prawdopodobnie w najbliż- Podsekretarz Stanu szych dniach również miał okazję spotkać się ze w Ministerstwie Skarbu Państwa związkami zawodowymi, podobnie jak jestem w kon- Rafał Baniak: takcie telefonicznym, bo lubię słuchać ludzi i lubię weryfikować to, co jest mi przekazywane. Zapew- Dziękuję bardzo. niam z tego miejsca, że ten dialog po stronie ministra Wydaje się, że pan poseł Zbrzyzny nie był łaskaw skarbu państwa nie zostanie zakłócony i odnosimy słuchać tego, o czym mówiłem. Panie pośle, nie chcę się do niego z pełnym szacunkiem. Dziękuję bardzo. 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Pytania w sprawach bieżących 131

Wicemarszałek Marek Kuchciński: Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo. Dziękuję. Przechodzimy do kolejnego pytania, które zada- Na pytanie pana posła odpowie wiceminister ad- wać będą posłowie Andrzej Orzechowski i Lidia Gą- ministracji i cyfryzacji pan Roman Dmowski. dek z klubu Platforma Obywatelska, w sprawie upo- wszechnienia e-administracji. Pytanie skierowane Podsekretarz Stanu w Ministerstwie jest do ministra administracji i cyfryzacji. Administracji i Cyfryzacji Proszę, głos ma pan poseł czy pani poseł? Roman Dmowski: Pan poseł Orzechowski, proszę. Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Pa- Poseł Andrzej Orzechowski: nie Pośle! Rzeczywiście jesteśmy w momencie, kiedy rusza nowa perspektywa finansowa. Tak jak pan Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! poseł powiedział, na realizację programu „Polska Wysoka Izbo! Z szerokiego wachlarza usług e-admi- cyfrowa” przeznaczono 4 mld euro, czyli właśnie nistracji najbardziej popularny jest PIT składany ponad 10 mld zł. Głównym wyzwaniem Ministerstwa przez Internet, z roku na rok z tego rozwiązania ko- Administracji i Cyfryzacji oraz Ministerstwa Infra- rzysta coraz więcej podatników. Coraz więcej obywa- struktury i Rozwoju jest jak najlepsze przygotowanie się do realizacji tego programu. Rzeczywiście jednym teli korzysta również z e-sądu, systematycznie przy- z ważniejszych obszarów, który będzie realizowany bywa osób chcących korzystać z e-urzędów. W 2013 r. w ramach tego programu, jest podniesienie jakości taką chęć zadeklarowało 35% internautów, czyli o 4% usług cyfrowych. Rzeczywiście pojawia się kwestia, więcej niż rok wcześniej. Jednak problem polega na o której mówił tutaj pan poseł. Chodzi o zastanowie- tym, że liczba osób faktycznie korzystających z e- nie się, dlaczego, mimo że te usługi budowane są już -administracji jest zdecydowanie niższa i wynosi 1% od wielu lat, stopień ich wykorzystania nie jest taki, internautów. Upowszechnienie e-administracji to jak można byłoby się spodziewać. duże wyzwanie stojące przed nami, szczególnie że To jest temat dość szeroki i wielowątkowy. Chciał- w nowej perspektywie finansowej mamy do zagospo- bym zwrócić uwagę na dwa wątki. Pierwszy wątek darowania 10 mld zł w ramach programu „Polska jest związany konkretnie z systemem ePUAP. Sy- stem ten tak naprawdę dopiero teraz zostanie w peł- cyfrowa” i chciałoby się zawołać, że jest w Polsce wie- ni ukończony. Trwają ostatnie prace nad ostateczną le obszarów, wiele różnorodnych dziedzin, które cze- modernizacją tego systemu. Powinny się zakończyć kają na szybkie wdrożenie prostych i skoordyno- w połowie tego roku. Bardzo wyraźnie będą wyod- wanych, ale innowacyjnych usług elektronicznych rębnione podstawowe komponenty, które mają być w e-administracji, w ochronie zdrowia, na rynku podstawą budowania usług cyfrowych. Z jednej stro- pracy, w sądownictwie, w podatkach, w edukacji. ny będzie to profil zaufany, czyli taki bezpłatny pod- Z mojego punktu widzenia trudno ocenić, jakie są pis elektroniczny, a z drugiej strony będą to skrzyn- przyczyny małego zainteresowania obywateli prak- ki podawcze, które mają ułatwić komunikację między tycznym wykorzystaniem ePUAP, czy to zbyt słaba urzędami drogą elektroniczną. Z tego powodu, dopie- oferta, czy przywiązanie do tradycyjnych sposobów ro kiedy zakończone zostaną prace nad ostatecznym załatwiania spraw urzędowych, czy to obawa przed kształtem ePUAP, rozpocznie się kampania informacyjna, która jest wręcz obowiązkowa. Przy każdym nieznanym, czy brak odpowiedniej promocji, czy nie- projekcie finansowanym ze środków unijnych promo- wystarczające przygotowanie urzędników bądź pre- cja jest elementem niezbędnym, z którego trzeba się ferowanie przez nich tradycyjnych form załatwiania przed Komisją Europejską rozliczać. Kiedy tylko usług, a może negatywne doświadczenia internautów. zakończą się prace, kiedy będziemy mieli już ten osta- Zasadne zatem staje się pytanie o przygotowanie teczny kształt produktu, jakim jest system ePUAP, Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, ale także rozpocznie się kampania informacyjna, ale też ważna innych ministerstw i urzędów do realizacji programu kampania szkoleniowa. Chcemy też rozpocząć szko- „Polska cyfrowa” i propozycji działań na rzecz wdro- lenia wśród urzędników, którzy będą umieszczali żenia i powszechnego stosowania e-administracji. w ePUAP treści, aby ich nauczyć, jak w sposób efek- Czy będzie też temu służyć społeczna kampania pro- tywny i łatwy korzystać z ePUAP. To jest jedna część odpowiedzi. mocyjna, jeśli w ogóle będzie, i czy zakłada się, że Pytanie o tak niski procent użytkowników usług położy się większy nacisk na weryfikację skuteczno- cyfrowych ma szerszy kontekst. Dotykamy tutaj ogól- ści działania systemu, aby urzędnicy przywiązywali nie kwestii kompetencji cyfrowych. Jeszcze do nie- większą wagę do upowszechniania e-administracji, dawna można było się spodziewać, że to, iż nie wszy- szczególnie że roczne koszty funkcjonowania tego scy korzystają z Internetu, wynika z faktu, że sprzęt systemu wynoszą około 30 mln zł? Dziękuję bardzo. i dostęp do Internetu są drogie. Z badań, które zosta- 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. 132 Pytania w sprawach bieżących

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie nym aspekcie. Mamy ustawę o systemie informaty- Administracji i Cyfryzacji Roman Dmowski zacji w ochronie zdrowia, w świetle której od wrześ- nia bieżącego roku powinniśmy wszyscy, jeżeli chodzi ły przeprowadzone, wynika, że dzisiaj nie jest to już o system ochrony zdrowia w Polsce, pracować już na główna przyczyna niekorzystania z usług w Interne- jednym spójnym systemie informatycznym. Na jakim cie. Tak naprawdę teraz kluczowe stają się tzw. ba- etapie dzisiaj jesteśmy? Dochodzą sygnały, że od riery miękkie, czyli związane z brakiem wiedzy i mo- września ten system nie zostanie wdrożony. Byłoby tywacji. Na przykład dość powszechne jest przekona- to niezmiernie ważne z punktu widzenia lekarza nie, że osoby z pokolenia 50+ nie czują potrzeby ko- – przede wszystkim ze względu na jego czas i wydaj- rzystania z tego typu usług cyfrowych. To jest szer- ność pracy, a wiemy, że mamy z tym problem, bo jest szy temat. Jest to związane z jednej strony z tym, że olbrzymi niedobór kadr medycznych w Polsce, głów- te osoby nie mają wiedzy, jak korzystać z Internetu nie lekarzy – i oczywiście z punktu widzenia pacjen- w sposób bezpieczny, brakuje też treści usług dosto- ta, bo byłby dużo lepszy przepływ informacji o pa- sowanych do rozwiązywania problemów tych osób. cjencie, szczególnie o tym przewlekle chorym. Wią- Mamy też bariery psychologiczne, które wynikają załoby się to w perspektywie również z oszczędnoś- z obawy przed tym, że usługi cyfrowe mogą zostać ciami dla budżetu państwa (Dzwonek), na przykład zhakowane, że są hakerzy, że są wirusy, to wszystko w kwestii niepotrzebnej ordynacji leków. Dlatego bar- jest dla tych osób ograniczeniem. dzo proszę o informację, na jakim etapie obecnie jest Zdając sobie sprawę z wagi likwidowania tych ba- wdrażanie tejże informatyzacji w ochronie zdrowia. rier, tego wykluczenia cyfrowego, w Programie Ope- racyjnym „Polska cyfrowa” stworzona została osob- na, trzecia oś priorytetowa, która jest poświęcona Wicemarszałek Marek Kuchciński: cyfrowej aktywizacji społeczeństwa. Mówimy tu o ponad 500 mln zł, które mają być przeznaczone właśnie Dziękuję. na wsparcie tych wszystkich inicjatyw społecznych, I ponownie głos ma minister Dmowski. które pozwolą podnosić kompetencje obywateli, a tak- Proszę. że urzędników. Tutaj nawet jest wskazane takie na- rzędzie, jak tworzenie centrów aktywności cyfrowej, gdzie będzie można również przy pomocy różnego typu, wielu aktywistów, społeczników podnosić pod- Podsekretarz Stanu w Ministerstwie stawowe kompetencje cyfrowe. Tak że zdajemy sobie Administracji i Cyfryzacji sprawę z wagi tego zagadnienia. Planujemy działania Roman Dmowski: informacyjne, ale przede wszystkim działania edu- kacyjne, które mają na celu podniesienie kompetencji Dziękuję bardzo. cyfrowych. Panie Marszałku! Pani Poseł! Wysoka Izbo! My- Jeżeli już chodzi o konkretną kwestię jakości pra- ślę, że szczegółowych informacji na ten temat powi- cy urzędów, to również w ramach Programu Opera- nien udzielić minister zdrowia. Rzeczywiście projekt, cyjnego „Polska cyfrowa” mamy cel szczegółowy: o którym pani mówi, jest projektem bardzo ważnym Poprawa cyfrowej efektywności urzędów, którego i również Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji realizacja ma doprowadzić do podniesienia poziomu nadzoruje i monitoruje postępy pracy w ramach tego korzystania z technik cyfrowych w urzędach. W ra- projektu. Przyjęto zasadę, że Komitet Rady Mini- mach tego działania przewidziane są (Dzwonek) szko- strów do Spraw Cyfryzacji, który regularnie spotyka lenia, ale także bezpośrednie wsparcie urzędów we się właśnie w Ministerstwie Administracji i Cyfryza- wprowadzaniu nowoczesnych systemów cyfrowych, cji, monitoruje etapy pracy w najważniejszych pro- które mają się przełożyć właśnie na sprawną obsługę jektach informatycznych. Trzeba sobie zdawać spra- obywateli. Dziękuję bardzo. wę z tego, że ten projekt, tak myślę, jest jednym z największych projektów, jakie w tym momencie w naszym państwie są wdrażane. Jego wielkość wy- Wicemarszałek Marek Kuchciński: nika z tego, że nie dość, że dotyczy on wszystkich jednostek i instytucji służby zdrowia, aptek i wszyst- Dziękuję, panie ministrze. kich podmiotów związanych z opieką zdrowotną, to Pytanie do pana będzie jeszcze kierować pani po- dotyczy przede wszystkim wszystkich obywateli, tak seł Lidia Gądek. że skala tego przedsięwzięcia jest ogromna. I tutaj Proszę bardzo. mamy do zrealizowania zadania zarówno w obszarze informatycznym, jak i działania w obszarze organizacyjnym i legislacyjnym. Rzeczywiście od strony Poseł Lidia Gądek: informatycznej prace postępują dość sprawnie. Z tego, co wiem, na razie są one na etapie realizacji projektu Dziękuję bardzo. i nie zanotowano wielkich opóźnień. Trzeba sobie Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! zdawać sprawę ze specyfiki prowadzenia tych projek- Ja troszeczkę w tym temacie, ale jakby nieco w in- tów, które opierają się jednak na zlecaniu zadań pod- 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Pytania w sprawach bieżących 133

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie wystąpienia na terytorium Polski ogniska afrykań- Administracji i Cyfryzacji Roman Dmowski skiego pomoru świń. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi stwierdziła, że miotom komercyjnym, firmom – czyli mamy tutaj te dotychczasowe działania ministra rolnictwa i rozwo- przetargi i całą tę serię wszystkich kwestii związa- ju wsi są niewystarczające i nie rozwiązują problemu nych z przetargami, protestami, przedłużającymi hodowców i rolników zajmujących się chowem trzody się rozstrzygnięciami – ale z tego, co zostało nam chlewnej. W związku z powyższym komisja zwróciła przedstawione na jednym z posiedzeń komitetu, się do rządu o przygotowanie i podjęcie działań legis- prace w obszarze informatycznym toczą się bez lacyjnych i ekonomicznych, likwidujących skutki wy- większych zakłóceń. stępowania ASF oraz umożliwiających stabilizację Osobną kwestią jest kwestia legislacji. Wiem, że i rozwój rynku wieprzowiny w Polsce. nadal trwają prace nad ustawą, nad przepisami, któ- Te działania, zdaniem komisji, powinny być nastę- re są związane ze stworzeniem podstaw prawnych do pujące: uruchomienie skupu trzody chlewnej wraz tego systemu. W tej chwili nie jestem w stanie prze- z wyrównującymi dopłatami do kilograma; ogranicze- kazać informacji, na jakim są etapie. Naprawdę właś- nie obszaru objętego ograniczeniami, tzw. strefy bu- ciwą do tego instytucją jest minister zdrowia, który forowej; opracowanie jasnej strategii postępowania co te prace koordynuje i prowadzi. do obszaru objętego ograniczeniami w przedmiocie Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że wprowa- jego funkcjonowania i funkcjonowania gospodarstw; dzenie takiego systemu to nie jest zadanie, które wyrównanie strat, które ponieśli rolnicy od dnia można zrealizować w ciągu jednego roku, dwóch lat. stwierdzenia istnienia ASF do dziś; podjęcie odpowied- To będzie proces ciągły. Na początku tego roku prze- nich działań w celu uszczelnienia granicy z Republiką prowadziliśmy już takie działanie, że wysłaliśmy Białorusi; uruchomienie redukcyjnego odstrzału dzi- wstępne (Dzwonek) zapytanie do resortów, aby prze- ków oraz zabezpieczenie środków na ten cel; informo- słały nam plany, jakie systemy, jakie projekty będą wanie opinii społecznej i rolników o panującej sytuacji realizowane w przyszłej perspektywie. I w przyszłej i działaniach podejmowanych w związku z ASF; prze- perspektywie również będą realizowane projekty znaczenie środków w ramach Programu Rozwoju Ob- związane z tym systemem ochrony zdrowia, informa- szarów Wiejskich na lata 2014–2020 umożliwiających tycznym systemem ochrony zdrowia. inwestowanie przez grupy producenckie oraz spół- Podsumowując, od strony informatycznej, z tego, dzielnie rolnicze w budowę lub zakup rzeźni. co wiem, prace postępują w miarę zgodnie z harmono- Te pytania wczoraj na posiedzeniu komisji też gramem. Mówimy o pierwszym etapie tych prac. Od zostały przekazane przez środowiska rolników, przez strony legislacyjnej informacje szczegółowe będzie komitety protestacyjne. Prosiliśmy pana ministra, mógł przekazać minister zdrowia. Dziękuję bardzo. żeby się do tego ustosunkował. Dzisiaj jest właśnie możliwość udzielenia odpowiedzi na pytanie, czy re- alna jest realizacja tych postulatów przez ten rząd. Wicemarszałek Marek Kuchciński: Dziękuję bardzo.

Dziękuję. Wicemarszałek Marek Kuchciński: Przechodzimy do... (Poseł Lidia Gądek: Dziękuję bardzo, panie mini- Dziękuję. strze. Dopytam pana ministra w odpowiednim ter- Na pytania postawione przez pana posła odpowie minie. Dziękuję.) wiceminister rolnictwa i rozwoju wsi Tadeusz Nalewajk. Przechodzimy do kolejnego pytania, zgłoszonego przez panów posłów Krzysztofa Jurgiela, Roberta Telusa, Piotra Polaka i Zbigniewa Chmielowca z klu- Podsekretarz Stanu w Ministerstwie bu Prawo i Sprawiedliwość, w sprawie braku właści- Rolnictwa i Rozwoju Wsi wych działań ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz Tadeusz Nalewajk: rządu dotyczących skutków wystąpienia choroby afrykańskiego pomoru świń u dzików. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że odpo- Tym razem pytanie skierowane jest do ministra wiadając na te pytania, nie będę opowiadał, co to jest rolnictwa i rozwoju wsi. ASF, bo tyle i wczoraj na ten temat dyskutowaliśmy, Głos ma poseł Krzysztof Jurgiel. i przez ostatni miesiąc, szczególnie po osiemnastym, że wiemy, co to jest za choroba, co to jest afrykański pomór świń i jakie rodzi konsekwencje, jeśli chodzi Poseł Krzysztof Jurgiel: o gospodarkę, bo tak już o tym trzeba mówić. Wysoki Sejmie! Szanowni Państwo! Zacznę może Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Rolni- od działań, bo myślę, że to są istotne sprawy. Jakie ctwa i Rozwoju Wsi na wczorajszym posiedzeniu wy- instrumenty, jakie możliwości ma państwo polskie? słuchała informacji ministra rolnictwa i rozwoju wsi Jedna kwestia to są możliwości regulacji krajowych, oraz stanowisk uczestniczących rolników w sprawie czyli ewentualne uzupełnienie rezerw materiałowych sytuacji na rynku trzody chlewnej powstałej wskutek państwa. Taki element został przyjęty przez Radę 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. 134 Pytania w sprawach bieżących

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie łanie wójtów, starostów, to łatwiej nam było te kwe- Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk stie regulować. Zaangażowanie było, oczywiście, to jest normalna sprawa, natomiast firmy się wycofały. Ministrów we wniosku sporządzonym wspólnie z mi- Chodzi o mój pobyt, spotkanie w Białymstoku, jak nistrem rolnictwa. Ten mechanizm został urucho- również w Białej Podlaskiej. Po prostu podejście było miony i mam informację, nie wiem, sprzed 20 minut, takie, jakie było. Jest obawa tych firm, już dzisiaj że jest kontrahent, który podpisuje umowę, jeśli cho- niektóre sieci handlowe wymagają oświadczeń od dzi o pierwszy skup na rezerwy państwa. Z tego, co kontrahentów, którzy przerabiają trzodę chlewną, wiemy, została również złożona propozycja, oferta Wysoki Sejmie, że mięso to nie pochodzi z terenu przez Ministerstwo Gospodarki co do dalszego zwięk- objętego ograniczeniami. To jest element stygmaty- szania zakupu na rezerwy państwa. zacji. De facto był pomór dwóch dzików w powiecie Druga kwestia to jest kwestia regulacji wprowa- sokólskim, natomiast potencjalnie w całej strefie dzonych przez Komisję Europejską, czyli instrumen- z ograniczeniami może być zagrożenie. To jest kwe- tów, które są w ramach zarządzania wspólnym ryn- stia tego, Wysoki Sejmie, panie marszałku, że to mię- kiem. Oczywiście od kilku dni prowadzimy z Komisją so jest znakowane w odpowiedni sposób i musi być Europejską rozmowy o tym, jaki element zastosować. zagospodarowane w odpowiedni sposób, czyli jest Generalnie nasz wniosek jest to wniosek o rok re- pięć metod obróbki, w tym jedna szczególna, najbar- kompensaty dla producentów trzody chlewnej ze stre- dziej dyskutowana, tj. poddanie temperaturze 80 stop- fy z ograniczeniami. ni, i oczywiście to mięso może być zagospodarowane Kolejna kwestia to jest kwestia dopłat do prywat- tylko w naszym kraju, nie poza nim, nie może wejść nego przechowywania mięsa, bo restrykcje w odnie- na rynek wspólnotowy. Jest to dobrodziejstwo, które sieniu do tej strefy odbiły się rykoszetem w całym przyjęliśmy wraz z wejściem do Unii Europejskiej, dy- kraju i cena wieprzowiny, szczególnie w tym tygodniu rektywa jest z 2002 r. Były tu różne sformułowania, po 18 lutego, gwałtownie spadła. Teraz są pewne o lekarzu weterynarii, o tym, że to jest rygorystyczne, symptomy, nawet dość znaczne, jeśli chodzi o pozo- ale mówię, kwestia znakowania dotyczy okresu do stały rynek, wzrostu cen wieprzowiny, ale bardzo momentu przerobienia, później jest tylko element po- mały ruch jest w samej strefie z ograniczeniami. chodzenia. Tak jak mówię, chodzi o te kwestie. Idźmy dalej. Ostatnia propozycja. Otóż jest tu te- Oczywiście jeśli chodzi o różnicę w cenie (Dzwonek), raz bardzo ważny element, mianowicie taki. Jeśli nie o rekompensaty, naszą propozycją – dzisiaj poszło będzie popytu, czyli skupu tych sztuk, które w wielu pismo, mówię po raz kolejny, oczywiście nie negując stadach, bo od trzech tygodni nie ma ruchu, mogą pozostałych ewentualnych metod zagospodarowania być sztukami przerośniętymi, w klasie R, nie w kla- – było 1,50 zł/kg. Taka jest różnica cen na dzień wczo- sie E, jeśli chodzi o wagę bitą ciepłą, jeśli nie będą rajszy, czyli 12 marca, między strefą a pozostałą częś- skupowane te sztuki, to nie będzie możliwe wprowa- cią kraju. Komisja sugeruje, żeby to była rekompen- dzenie rekompensaty dla rolników, bo po prostu nie sata od sztuki o wadze 110 kg, to by było dzisiaj 164 zł. ma fizycznie… Powiem państwu, że oprócz prowa- Tak jak mówię, taka jest nasza propozycja do nego- dzenia tych standardowych działań rozmawialiśmy cjacji z Komisją Europejską. z przedstawicielami dwóch firm działających na te- Druga bardzo ważna kwestia, to jest ostatni ele- renie naszego kraju, które biją ok. 5–6 mln sztuk ment, chcielibyśmy go uniknąć, utylizacja – propozy- trzody chlewnej rocznie. Sam osobiście, oczywiście cja średniej ceny z kraju to jest, jeśli dobrze pamię- po deklaracji tych firm, prosiłem samorządowców tam, 5,40 zł/kg. Wtedy dochodzą koszty ubicia i uty- tych trzech województw, gdzie jest ta strefa, chodzi lizacji, ale mówię, to jest ostateczność, bo formalnie o Lublin, mazowieckie i oczywiście całe Podlasie, bo nikt... Bardzo trudno jest zrozumieć ludziom, którzy Podlasie, jeżeli chodzi o obszar, jest największe… Je- nie zajmują się tą branżą, o takim ogólnym prze- śli zaś chodzi o koncentrację, szczególnie tuczu trzo- świadczeniu, że to mięso nadaje się do użycia, do dy chlewnej, w ogóle trzody chlewnej, to są Łosice spożycia, oczywiście po odpowiedniej obróbce. De w województwie mazowieckim, województwo lubel- facto ono jest tylko potencjalnie zagrożone, a restryk- skie, powiat Biała Podlaska i powiat białostocki cje są bardzo duże. w województwie podlaskim i – tak jak mówię – mniej- Kolejna kwestia, 18 marca jest głosowanie w ko- sze ilości, po 30, po 20, im dalej na północ, tym tej mitecie. Wystąpiliśmy o zmniejszenie tej strefy – to trzody jest mniej. jest raz. Dwa – chodzi o restrykcje, jakie będą w po- Kwestia jest taka, jak mówię, chodzi tu o ten ele- zostałej strefie, nie wiadomo, dzisiaj propozycja jest ment, o ostateczność, bo komisja, powiem wprost, taka, że do 2017 r. najchętniej by na to przystała. To jest kwestia tego, Dziękuję bardzo, panie marszałku, i przepraszam. co minister Kalemba wczoraj, myślę, że jasno, wyra- ził na posiedzeniu komisji rolnictwa, utylizacja tych sztuk to jest ostateczność. Wracam jeszcze do wątku Wicemarszałek Marek Kuchciński: spotkań z samorządowcami, do propozycji tych firm. Sam osobiście się w to zaangażowałem, bo znam wie- Dziękuję. le osób w Polsce, widziałem, jak to było w 2007 r. Dodatkowo głos ma poseł Robert Telus. w przypadku ptasiej grypy – kiedy było wspólne dzia- Proszę. 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Pytania w sprawach bieżących 135

Poseł Robert Telus: miętam, ale to nieistotne. Wtedy również był tzw. świński dołek i zostały wydane dwie decyzje przez Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini- Agencję Rezerw Materiałowych, ministra gospodar- strze! Przed chwilą dostaliśmy informację, że mini- ki o zakupie na rezerwy państwa. ster Kalemba zapowiedział podanie się do dymisji W tej chwili, dzisiaj mam nadzieję, że zmateriali- w związku z tą sprawą, ale rolnicy chcą działań, a nie zuje się to, o czym mówiłem, bo uzyskałem informa- tylko podania się do dymisji, bo podanie się do dymi- cję telefoniczną od dyrektora departamentu z Agen- sji nie jest rozwiązaniem. Rolnicy potrzebują odpo- cji Rezerw Materiałowych, że jest pierwszy kontra- wiednich działań. Wiemy, że ministerstwo pod prze- hent, że pierwsza umowa została podpisana. Jeżeli wodnictwem ministra Kalemby przez ten miesiąc nie chodzi o to, na ile, to jest to podobno tajemnica han- zrobiło nic, tak naprawdę nie zrobiło nic. Nie byłoby dlowa i strategiczna. Oczywiście jest to u państwa tego problemu dzisiaj, panie ministrze, pan o tym rzecz normalna. To jest jedna kwestia. Nie ma tu wie, gdyby w 2008 r. ta sama koalicja, ten sam rząd skupu interwencyjnego. Nazywamy go tak wszyscy PO–PSL, nie zlikwidowała w Polsce skupu interwen- popularnie, tak się przyjęło, ale nie ma tego mecha- cyjnego. Gdyby ten skup interwencyjny dzisiaj był, nizmu. nie byłoby tego problemu, nie byłoby dzisiaj tego te- Jeżeli chodzi o drugą kwestię, o rynek wieprzowi- matu, nie dyskutowalibyśmy o tym. Tak naprawdę ny, to, Wysoki Sejmie, państwo posłowie, to, o czym ministerstwo nie ma nic przygotowanego. powiem, jest ważnym tematem, bo w mechanizmach, Wiemy o tym, że w 2010 r. minister Sawicki ogło- w których proponuje się tę regulację, tzw. dopłatę do sił w mediach, wszędzie, przed kamerami, że powo- produkcji, nie wymienia się mięsa wieprzowego, łana została komisja ds. nadzorowania i badania przynajmniej w odniesieniu do lat 2014–2020. Myślę całego łańcucha żywnościowego. Gdzie ta komisja jednak, że pan poseł i państwo w swoich pytaniach jest dzisiaj? Co robi ta komisja? Dlaczego nie mamy poruszyliście ważną kwestię dotyczącą tego, co stanie dzisiaj badań na temat wszystkich rzezi? (Dzwonek) się z rolnikami na tych obszarach, czy w węższej, czy Przecież wiemy o tym, że to jest manipulacja, to jest w szerszej strefie. Musimy rozmawiać o tej, która jest działanie manipulanckie, że to rzeźnicy manipulują na rynku. Przecież wiemy o tym wszyscy, i pan mi- dzisiaj. Mam nadzieję, że zostanie ona zwiększona nister, i ja, i rolnicy, że tak naprawdę w Polsce pomo- w wyniku głosowania na ostatniej… Chociaż tu musi ru świń nie ma. To były dwa dziki, znaleziono dwa być tzw. konsensus dotyczący kwestii tego, co ma być dziki, reszta to są świnie zdrowe. Nie znaleziono z tymi rolnikami, jak im pomóc. Pracujemy nad tym, w żadnej hodowli żadnego przypadku pomoru świń. żeby pomoc była też jeszcze z PROW-u, bo są pewne Mówiąc o tym, nakręcamy to, że skupujący obniżają rezerwy. Pamiętacie państwo, Wysoki Sejmie, że ła- cenę. Panie ministrze, przecież wiemy o tym, że cena twiej było, bo tu jest pewien... Powiem inaczej. była obniżona o 50%, nawet po 2,80 skupowano trzo- Najsłabszym ogniwem w tym zakresie jest produ- dę chlewną. Widzimy, że nie ma działań, i oczekuje- cent, jeżeli chodzi o to, co pan poseł wspomniał od- my ich. Pytamy, co dalej oprócz dymisji, jakie są dzia- nośnie do łańcucha żywnościowego. Jest jeszcze kwe- łania, gdzie jest strategia, gdzie jest plan awaryjny, stia tego, że inaczej było w przypadku mleka, inaczej o którym mówi Unia Europejska, Komisja Europej- w przypadku Escherichia coli. Mleko było kupowane ska. Powinno być takie działanie, powinien być plan tanio, po 50–70 gr, ale był i odbiór od producentów, działania awaryjnego. My tego nie mamy. Co dalej i przerób. Dostaliśmy wtedy 22 mln euro, rozdzieli- z tym pomorem? Jakie ministerstwo widzi rozwiąza- liśmy te pieniądze, bo taki jest mechanizm zarządza- nia? Dziękuję. nia wspólnotowym rynkiem poprzez Agencję Rynku Rolnego. Tak samo było z paprykami czy z ogórkami. Można było ich jednak nie zbierać. Był tam taki ele- Wicemarszałek Marek Kuchciński: ment, były też inne elementy. Ta kwestia jest natomiast naprawdę niecierpiąca zwłoki, bo dorasta pew- Dziękuję. na fala sztuk, przez trzy tygodnie, tych, załóżmy, Głos ma minister Tadeusz Nalewajk. które ważyły po 100–110 kg, i wchodzą następne. Jest tu potrzebny odbiór, bo się w pewnym momencie może zrobić problem epizootyczny, środowiskowy. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Jest też ostatni element, taki, którego chcieliśmy Rolnictwa i Rozwoju Wsi uniknąć, chodzi o kwestię skorzystania z pewnego Tadeusz Nalewajk: mechanizmu. Jak już powiedziałem, dla Komisji naj- łatwiejsze byłoby to, gdybyśmy po prostu zlikwido- Dziękuję bardzo. wali ponad 400 tys. sztuk na terenie buforowym, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę wytłuma- tylko że tam są rolnicy, którzy mają po tysiąc, po parę czyć jedną kwestię. Od wejścia do Unii Europejskiej tysięcy sztuk trzody, którzy hodują prosięta. nie ma u nas skupu interwencyjnego, jeśli chodzi Jedną kwestią jest element PROW-owski. Trzeba o trzodę chlewną, popularnie tak zwanego. Wspo- zaproponować mechanizm taki, jak wtedy w przy- mniał pan poseł o 2007 r., chyba o 2007 r., nie, na padku mleka – nabór w pierwszej kolejności był prze- pewno to był 2007 r., styczeń, luty, jeśli dobrze pa- prowadzany dla producentów mleka. Już wcześniej 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. 136 Pytania w sprawach bieżących

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie dzeniu mobilnym, można transferować adresy z książ- Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk ki z telefonu komórkowego do dostawcy tej aplikacji. Sprawy komplikuje sytuacja, że autorzy aplikacji proponowaliśmy taki mechanizm, a teraz doszła nam często posiadają swoje serwery poza granicami nie jeszcze druga kwestia, czyli afrykański pomór świń. tylko Polski, ale też Unii Europejskiej, co jeszcze bar- (Dzwonek) dziej utrudnia kontrolę. Moje pytanie dotyczy nie Jeszcze chciałbym, panie marszałku, powiedzieć tylko spraw prawnych, bo one są dość dobrze rozwią- jedno. Jeśli chodzi o zgrywanie się wszystkich służb, zane w polskim systemie, ale kwestii nadzorczych, o logistykę, to od 2007 r. funkcjonuje Rządowe Cen- czyli kontroli, i chyba jeszcze ważniejszych – kwestii trum Bezpieczeństwa i te sprawy w odniesieniu do dotyczących poinformowania, edukacyjnych, i to na logistyki są pospinane. Natomiast w przypadku za- różnych płaszczyznach: zarówno na poziomie eduka- istnienia tej choroby pozostaje jeszcze kwestia reakcji szkolnej, jak i na poziomie edukacji całego społe- cji rynku. Najgorsze jest tu to, że nie ma skupu żyw- czeństwa. Chodzi o informowanie, że podłączanie ca z tych rejonów z ograniczeniami, bo ten element takich urządzeń może mieć tego typu konsekwencje, jest najważniejszy. Rynek nie zareagował, jeśli chodzi właśnie w postaci transferowania danych. o firmy, więc musi być interwencja państwa, bo ina- Są tu jeszcze dwie kwestie, chyba do rozwiązania czej tutaj naprawdę zrobi się problem epizootyczny, na przyszłość, ale warto już dzisiaj o tym rozmawiać. a nie chcielibyśmy korzystać z pewnych artykułów Chodzi mi o ustawienie domyślności trybu prywat- z ustawy dotyczącej zakażeń, gdzie mówi się o wyda- ności, zarówno urządzeń, jak i aplikacji, oraz infor- niu decyzji przez powiatowego lekarza weterynarii, mowanie o takim trybie bezpiecznego używania tak jak było w przypadku ptasiej grypy. Liczono sztu- urządzenia potencjalnych użytkowników. Dziękuję. ki, spalono ich wtedy ponad 2 czy 3 mln. Jest to osta- teczność. Dziękuję bardzo, panie marszałku. Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Wicemarszałek Marek Kuchciński: Dziękuję. Na to pytanie odpowie wiceminister administracji Dziękuję bardzo. i cyfryzacji pan Roman Dmowski. Przechodzimy do kolejnego pytania, które zostało zgłoszone przez państwa posłów Macieja Orzechow- skiego i Agnieszkę Pomaską z klubu Platforma Oby- Podsekretarz Stanu w Ministerstwie watelska. Pytanie jest zadawane w sprawie ochrony Administracji i Cyfryzacji prywatności użytkowników nowoczesnych urządzeń Roman Dmowski: mobilnych. Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! O ile Pan poseł Maciej Orzechowski. dobrze zrozumiałem, padły dwa pytania. Pierwsze Proszę bardzo. pytanie dotyczy mechanizmów prawnych, jakie za- pewniają ochronę prywatności użytkowników. Tu pan poseł sam powiedział, że ochrona ze strony pra- Poseł Maciej Orzechowski: wa jest dość dobra. Wydaje się, że Polska jest liderem, jeżeli chodzi o zapewnienie ochrony prywatności. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jesteśmy też aktywni w tym zakresie na arenie mię- O tym, że prywatność w sieci internetowej zniknęła dzynarodowej. Minister Trzaskowski bardzo aktyw- bezpowrotnie, wiemy już od wielu lat. Nawet popu- nie bierze udział w pracach Komisji Europejskiej larne przeglądarki internetowe są wyposażone w tzw. w tym obszarze. tryb prywatności. Z czasem urządzenia oderwały się Zrobię krótkie podsumowanie dotyczące mecha- od przysłowiowych blatów biurek i zaczęły z nami nizmów prawnych. Przede wszystkim mamy przepis, wędrować albo zmniejszyły się do postaci smartfo- art. 49 konstytucji, który gwarantuje wolność i ochro- nów i bardzo często nie zdajemy sobie sprawy, jak nę tajemnicy komunikowania się w dowolnej formie, duża ilość informacji jest pozyskiwana przez firmy, przy czym tajemnicę tę należy rozumieć szeroko, które obsługują poszczególne aplikacje, a także być a jej ochronę powinno odnosić się nie tylko do pouf- może przez operatorów. Tego nie wiemy. Z jednej ności określonego przekazu, ale także do jego inte- strony mamy ochronę prawną. Już w ustawie zasad- gralności, czyli ochrony korespondencji. Mamy spe- niczej, konstytucji, są zapisy dotyczące ochrony na- cjalną dedykowaną ustawę o ochronie danych osobo- szych danych. Mamy ustawę o ochronie danych oso- wych. Ta ustawa wprowadza szereg regulacji doty- bowych, a także konkretne przepisy unijne. Z drugiej czących przetwarzania danych osobowych. Określa jednak strony okazuje się, że nawet za pomocą prostej podstawy przetwarzania danych, wymagania w za- aplikacji, która, wydawałoby się, nie służy pozyski- kresie środków technicznych i organizacyjnych, jeże- waniu danych, jaką jest na przykład latarka w urzą- li chodzi o przetwarzanie danych, aby je zabezpieczyć. 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Pytania w sprawach bieżących 137

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie inicjuje szereg kampanii informacyjnych, informuje Administracji i Cyfryzacji Roman Dmowski w dość szerokim zakresie o zagrożeniach, które wią- żą się z utratą danych osobowych. Jako przykład Prawo nie różnicuje tutaj zakresu ochrony w zależności takiego działania można podać konkurs, który od typu urządzenia. Obowiązuje w przypadku kom- w 2014 r. ministerstwo administracji ogłosiło wraz puterów, jak i urządzeń mobilnych. z GIODO, na aplikację mobilną przyjazną prywatno- Dodatkowo te regulacje wynikają z unijnej dyrek- ści. To był konkurs dla studentów. (Dzwonek) tywy 95/46/WE o ochronie danych osobowych. To Ostatnia kwestia. Na forum Unii Europejskiej prawo wyraźnie wskazuje, że administrator danych, toczą się teraz prace nad reformą przepisów w zakre- czyli osoba, która decyduje o środkach i celach prze- sie ochrony danych osobowych. Nowe regulacje mają twarzania danych, musi mieć do tego odpowiednią zastąpić obowiązującą aktualnie dyrektywę 95/46/WE. podstawę prawną. W przypadku urządzeń mobilnych To projektowane rozporządzenie, nad którym trwają tę podstawę uzyskuje się na podstawie dobrowolnej intensywne prace, ma odpowiedzieć na szybki rozwój zgody osoby, której dane dotyczą, chodzi w tym przy- społeczeństwa informacyjnego. Chodzi o wprowadze- padku o użytkownika smartfonów. W praktyce naj- nie jak najpełniejszej kontroli nad danymi osobowy- częściej wygląda to tak, że podczas instalacji opro- mi obywatela. Projektowane rozporządzenie wpro- gramowania na urządzeniach mobilnych wbudowane mechanizmy w aplikacjach ingerują w prywatność, wadza między innymi nakaz stosowania się przez wysyłając i odbierając różnego typu dane. Aby tę apli- twórców aplikacji do zasad „zaprojektowania do pry- kację zainstalować, należy zgodzić się na umożliwie- watności” i „domyślnych ustawień prywatności”. nie dostępu do tych informacji. Jest to transakcja Zgodnie z tymi zasadami twórcy urządzeń mobilnych wiązana. Często to oprogramowanie jest darmowe, oraz aplikacji już na etapie projektowania będą mu- ale tak naprawdę nie ma nic za darmo. Płaci się właś- sieli uwzględniać ochronę danych osobowych. Ponad- nie tą zgodą na naruszenie swojej prywatności, udo- to będą musieli zapewnić, aby ustawienia domyśl- stępnieniem tych danych. Trzeba sobie jednak wy- nych aplikacji gwarantowały ochronę danych osobo- raźnie powiedzieć, że nikt nigdzie nie ma prawa wych. Dziękuję bardzo. zmusić użytkownika do instalacji jakiejkolwiek aplikacji przetwarzającej jego dane. W świetle polskich przepisów ta zgoda musi być wyraźnie wyrażona, nie Wicemarszałek Marek Kuchciński: może być domniemana lub dorozumiana z oświad- czenia woli o innej treści. Dodatkowo każda osoba ma Dziękuję. w każdej chwili prawo zażądać zaprzestania przetwa- Pytanie dodatkowe zada pani poseł Agnieszka rzania danych osobowych. Osoby, których prawo do Pomaska. ochrony danych zostało naruszone, mogą dochodzić Proszę. swoich spraw na drodze postępowania administracyjnego lub sądowego. Mamy organ, który rozpatru- je te skargi. Właściwy do wydawania decyzji admini- Poseł Agnieszka Pomaska: stracyjnych jest generalny inspektor ochrony danych osobowych. Bardzo dziękuję. Resort administracji i cyfryzacji podejmuje dzia- Panie Ministrze! Bardzo dużo pan minister mówił łania w sprawie ochrony prywatności. Przede wszyst- o obowiązujących przepisach prawa i ewentualnej kim jeszcze raz trzeba zwrócić uwagę na to, że w Polsce zmianie ustawy, a ja chciałabym zapytać, jak konkret- mamy bardzo wysokie, jak się wydaje, standardy nie wygląda kontrola wykonywania ustawy, tzn. jakie ochrony danych. Ministerstwo Administracji i Cyfry- są metody kontrolne, jak te kontrole są przeprowadza- zacji jest odpowiedzialne za formułowanie polityki ne i jak to prawo jest egzekwowane, bo jedno to jest w tym obszarze. W chwili obecnej ministerstwo pro- to, jakie prawo obowiązuje, a drugie to jest to, jak ono wadzi prace koncepcyjne dotyczące zmiany rozporzą- jest później realizowane czy wykonywane i przede dzenia wykonawczego do ustawy o ochronie danych wszystkim przestrzegane. To pierwsze pytanie. osobowych. Jest to rozporządzenie ministra spraw I drugie pytanie. Chciałabym zapytać, czy mini- wewnętrznych i administracji z 2004 r. w sprawie sterstwo planuje jakąś kampanię informacyjną na dokumentacji przetwarzania danych osobowych oraz temat tego, jak nasze dane są zbierane, przetwarza- warunków technicznych i organizacyjnych, jakim ne, jak mogą być, a jak nie powinny być i jakie mamy powinny odpowiadać urządzenia i systemy teleinfor- wobec tego prawa. Dziękuję bardzo. matyczne. Celem tych prac jest dostosowanie tego rozporządzenia do aktualnych, zmieniających się w czasie realiów technicznych. Jeżeli chodzi o pod- Wicemarszałek Marek Kuchciński: niesienie świadomości, ministerstwo administracji wraz z generalnym inspektorem ochrony danych oso- Dziękuję. bowych prowadzi działania w tym zakresie. GIODO Głos ma minister Roman Dmowski. 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. 138 Pytania w sprawach bieżących

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Plocke będę miał pytanie, a to pytanie brzmi: Panie Administracji i Cyfryzacji ministrze, czy państwo polskie, czy resort reprezen- Roman Dmowski: towany przez pana osobę i podającego się dzisiaj do dymisji ministra Kalembę, co zachodniopomorskich Dziękuję bardzo. rolników, myślę, również niezwykle ucieszyło, jeszcze Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Trze- funkcjonuje, czy już nie? ba zwrócić uwagę, że w obecnym obszarze prawnym Przy okazji afery dotyczącej pomoru świń, z którą ściganie przestępstw związanych z tym obszarem mamy dzisiaj do czynienia, chciałbym zapytać pana następuje dopiero na wniosek pokrzywdzonego, tak ministra, czy nie wstyd panu, panie ministrze, przed że mechanizmy prawne rzeczywiście są dość szero- polskim rolnikiem, że kiedy w ubiegłym roku na skie- kie, natomiast ich zastosowanie nie następuje z au- rowane na ręce pana premiera pytanie europosła Mar- tomatu, pokrzywdzony musi złożyć wniosek. ka Gróbarczyka, ile polskiej ziemi zostało od czasu Jeżeli natomiast chodzi o kontrolę przestrzegania rozpoczęcia funkcjonowania Agencji Nieruchomości tych wszystkich zasad, to do tego zadania została po- Rolnych sprzedane, pan pod własnym nazwiskiem wołana instytucja generalnego inspektora ochrony da- poinformował, że tej ziemi zostało w skali całego kra- nych osobowych i to on przeprowadza kontrolę, on de- ju od początku sprzedane obcokrajowcom 1850 ha, po cyduje o zakresie tych kontroli. Wydaje się, że tę pracę czym raport Najwyższej Izby Kontroli doniósł, że na wykonuje aktywnie, natomiast co do konkretnych in- przestrzeni 2,5 roku zostało tej ziemi sprzedane formacji, to generalny inspektor ochrony danych oso- w trzech województwach ponad 10 tys. ha, a w woje- bowych jest właściwy, aby tę informację przedstawić. wództwie zachodniopomorskim tej ziemi zostało Jeszcze tylko tytułem uzupełnienia chciałbym do- sprzedane 7500 ha. A więc mam pytanie, panie mini- dać, że wymieniane wcześniej ustawy tworzą podsta- strze: Czy ten pociąg ma maszynistę? Czy resort rolnictwa, czy państwo polskie, czy rząd, na czele które- wę ochrony danych osobowych, natomiast mamy też go stoi pan premier Donald Tusk, jeszcze funkcjonuje? regulacje szczegółowe, np. dodatkowe obowiązki zwią- Czy wy w ogóle, panowie, wiecie co się wokół was dzie- zane z ochroną prywatności ciążą na operatorach. je? Nie potrzeba zbrojnej agresji, nie potrzeba wojny, Mamy w tym zakresie ważną grupę przepisów zawar- żebyśmy za chwilę obudzili się bez polskiej ziemi. tą w ustawie Prawo telekomunikacyjne, gdzie mamy Ten raport Najwyższej Izby Kontroli powinien poświęcony temu obszarowi dział VII ustawy „Tajem- spowodować, że nie tylko minister Kalemba, ale cały nica telekomunikacyjna i ochrona danych użytkowni- rząd powinien podać się do dymisji, łącznie z panem, ków końcowych”, w którym wyraźnie są opisane obo- panie ministrze, bo pańska odpowiedź w roku ubie- wiązki przedsiębiorców telekomunikacyjnych w związ- głym, że tej ziemi zostało sprzedane 1850 ha, jest dla ku z przetwarzaniem przez nich tych danych. Znowuż pana dyskwalifikująca. są tutaj wypisane szczegółowe zasady wyrażania zgo- Od ponad roku w zamrażarce sejmowej leży przy- dy na takie przetwarzanie. W tym obszarze, jeżeli gotowany przez Prawo i Sprawiedliwość projekt usta- chodzi o kontrolę związaną z przestrzeganiem zapisów wy, która gdyby weszła w życie, uniemożliwiłaby ten ustawy telekomunikacyjnej, rolę nadzorczą pełni, haniebny proceder wyzbywania się polskiej ziemi. a także kary pieniężne może nałożyć prezes Urzędu W imieniu zachodniopomorskich rolników pytam Komunikacji Elektronicznej. Dziękuję bardzo. pana: Czy panu nie wstyd, panie ministrze? Dzięku- ję uprzejmie. (Oklaski) Wicemarszałek Marek Kuchciński: Wicemarszałek Marek Kuchciński: Dziękuję bardzo. Przechodzimy do kolejnego pytania, zgłoszonego Dziękuję. przez panów posłów: Joachima Brudzińskiego, Cze- Na pytania pana posła odpowie wiceminister, se- sława Hoca, Leszka Dobrzyńskiego, Stefana Strzał- kretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju kowskiego, Michała Jacha i Jerzego Maternę z klubu Wsi pan Kazimierz Plocke. Prawo i Sprawiedliwość w sprawie skandalicznego wykupu polskiej ziemi przez spółki z obcym kapita- łem za pośrednictwem tzw. słupów na przykładzie Sekretarz Stanu w Ministerstwie województwa zachodniopomorskiego. Pytanie skie- Rolnictwa i Rozwoju Wsi rowane jest do ministra rolnictwa. Kazimierz Plocke: Głos ma poseł Joachim Brudziński. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę odnosił się do kwestii politycznych, natomiast skoncentruję się Poseł Joachim Brudziński: w swojej wypowiedzi na kwestiach merytorycznych. Postawione przez pana posła pytanie odnosi się Dzień dobry. do nabywania nieruchomości przez spółki kontrolo- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszę się, że mi- wane przez cudzoziemców, czyli w rozumieniu prze- nisterstwo rolnictwa reprezentuje dzisiaj pan mini- pisów prawa polskiego, a więc ustawy z 1920 r. o cudzo- ster Plocke, bo również osobiście do pana ministra ziemcach, są to spółki z większościowym udziałem 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Pytania w sprawach bieżących 139

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa dzierżawę krótkoterminową. Po trzecie, na uzasad- i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke niony względami gospodarczymi wniosek izby rolniczej oddział terenowy Agencji Nieruchomości Rol- kapitału zagranicznego, jak i spółki, gdzie cudzo- nych może przeprowadzić ograniczony przetarg ofert ziemcy mają mniejszościowy pakiet udziałów bądź pisemnych na sprzedaż nieruchomości rolnych Zaso- akcji, czyli poniżej 50%. W tym obszarze musimy po- bu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Po czwarte, ruszać się zgodnie z przepisami prawa. Agencja Nie- rozszerzony został katalog przypadków, w których ruchomości Rolnych od początku swojej działalności agencja może wykonywać prawo odkupu, na przykład do końca 2013 r. sprzedała cudzoziemcom, wedle osta- gdy nabyta nieruchomość wykorzystywana będzie na tecznych informacji, prawie 1800 ha. Mówiłem w ubie- inny cel niż prowadzenie działalności rolniczej lub głym roku, że 1850 ha. Być może jest to błąd, który gdy prowadzona działalność rolnicza na nabyte nie- wymaga korekty. Jest to ta liczba, z tego 166 ha na ruchomości nie będzie wykonywana osobiście przez terenie woj. zachodniopomorskiego. Natomiast na nabywcę. Izba rolnicza zawiadamiać będzie Agencję rzecz podmiotów z udziałem zagranicznym niebędą- Nieruchomości Rolnych o zasadności skorzystania cych cudzoziemcami sprzedano 58 195 ha, w tym na z prawa odkupu przez agencję, która zobowiązana terenie woj. zachodniopomorskiego – 24 100 ha. będzie do skorzystania z tego uprawnienia. Po piąte, Z raportu Najwyższej Izby Kontroli z 14 stycznia w umowie sprzedaży nieruchomości Zasobu Własno- 2014 r., który dotyczy sprzedaży nieruchomości rol- ści Rolnej Skarbu Państwa wprowadzono sankcje nych z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa finansowe za niedotrzymanie przez nabywcę w okre- przez oddziały terenowe Agencji Nieruchomości Rol- sie 10 lat złożonego zobowiązania do na przykład nych w Szczecinie, Warszawie i Wrocławiu, wynika, osobistego prowadzenia działalności rolniczej na że w oddziale terenowym w Szczecinie w okresie ob- gruncie nabytym z zasobu Skarbu Państwa. Sankcje jętym kontrolą od stycznia 2011 r. do maja 2013 r. za niedotrzymanie przez nabywcę wyżej wymienio- sprzedano cudzoziemcom bezpośrednio od agencji nych terminów nie będą mieć zastosowania w przy- 23 ha. Spółki z mniejszościowym udziałem kapitału padku przeniesienia własności nieruchomości na zagranicznego, które nie są cudzoziemcami, w prze- rzecz zstępnego, przysposobionego, a w przypadku targach nieograniczonych zakupiły 2955 ha. Jeśli ich braku – krewnego w linii bocznej. (Dzwonek) chodzi o cudzoziemców, którzy nabyli je w spółkach Chciałbym poinformować Wysoką Izbę i kolegów z mniejszościowym udziałem kapitału zagraniczne- parlamentarzystów, że w Ministerstwie Rolnictwa go, sprzedano im 4577 ha. Najwyższa Izba Kontroli i Rozwoju Wsi przygotowaliśmy stosowny projekt nie stwierdziła przypadku zakupu przez cudzoziem- zmian. To jest dokument, w ramach którego chcemy ca nieruchomości rolnej od rolników, którzy nabyli te dokonać istotnych zmian w dziewięciu ustawach, któ- nieruchomości od Agencji Nieruchomości Rolnych re regulują obrót nieruchomościami rolnymi Skarbu w przetargu ograniczonym. Kontrola Najwyższej Państwa, w celu wyeliminowania zjawiska nabywa- Izby Kontroli wykazała, że proces kwalifikacji uczest- nia nieruchomości rolnych również w obrocie prywat- ników przetargów ograniczonych odbywał się zgod- nym przez osoby nieuprawnione. Posługujemy się nie z obowiązującymi przepisami. terminem „słupy”, ale są to osoby nieuprawnione. Ta Chciałbym też dodać, że w wyniku rozmów z ko- kwestia, która jest w tej chwili przedmiotem naszych mitetem protestacyjnym, rolnikami z zachodniego analiz, ma na celu przede wszystkim ograniczenie Pomorza zostało sformułowane porozumienie, które kręgu podmiotów mogących nabywać nieruchomości 11 stycznia zostało podpisane przez wszystkie zain- rolne. Chcemy też zaproponować Agencji Nierucho- teresowane strony, a więc przez protestujących rol- mości Rolnych nową funkcję – pośrednictwo w obro- ników, Agencję Nieruchomości Rolnych, a także mi- cie nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, tak- nistra rolnictwa i rozwoju wsi. Wprowadzono w życie że z włączeniem decyzji. następujące ustalenia: w skład komisji przetargowej Najtrudniejszą rzeczą, która jest do przeprowa- decydującej o sprzedaży nieruchomości Zasobu Włas- dzenia, jest uregulowanie obrotu na rynku wtórnym. ności Rolnej Skarbu Państwa wchodzi przewodniczą- Jeśli chodzi o rynek pierwotny, jest to uregulowane cy oraz dwóch członków wskazanych przez agencję, w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego, a także na wniosek izby rolniczej złożony po zasięgnięciu w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rol- opinii rolniczych związków zawodowych skład komi- nymi Skarbu Państwa. Obecnie Agencja Nierucho- sji rozszerzony zostanie o osoby wskazane przez izbę mości Rolnych, i zwróciła na to uwagę Najwyższa rolniczą, nie więcej jednak niż 50% składu komisji. Izba Kontroli, nie ma ustawowego mechanizmu To znaczy, że po pierwsze, od tego czasu proces sprze- uprawniającego ją do kontrolowania rynku wtórnego. daży ziemi w przetargach ograniczonych jest uspo- Chcemy zmierzyć się z tym problemem, dlatego też łeczniony, odbywa się to z udziałem przedstawicieli projekt, który został przygotowany, zostanie w najbliż- rolników. Po drugie, agencja odstępuje od przepro- szym czasie skierowany do dalszych prac legisla- wadzenia przetargu na wniosek izby rolniczej w związ- cyjnych. ku z uzasadnionymi wątpliwościami odnośnie do Ostatnia kwestia, panie marszałku, jeżeli można. osób mających uczestniczyć w przetargu i w przypad- Chcę zwrócić uwagę na to, że rynek nieruchomości ku dwukrotnego odwołania przetargu agencja prze- rolnych w Polsce jest kontrolowany przez państwo, znacza nieruchomość do przetargu ograniczonego na bowiem wszystkie transakcje powyżej 5 ha mają 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. 140 Pytania w sprawach bieżących

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa Wicemarszałek Marek Kuchciński: i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke Czas się wyczerpał. klauzulę umowy warunkowej zawieranej przed nota- Proszę bardzo, minister Plocke. riuszem. Agencja może skorzystać z prawa pierwoku- pu albo z prawa odkupu, w zależności od tego, kto jest nabywcą nieruchomości rolnej. Rozumiem, że Sekretarz Stanu w Ministerstwie problem jest bardzo złożony, trudny, ale mogę zade- Rolnictwa i Rozwoju Wsi klarować, że z tym problemem chcemy się zmierzyć, Kazimierz Plocke: i myślę, że to, co zostało wywołane przez rozmowy, dyskusje z protestującymi rolnikami, jest także do- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę stwierdzić, brą podstawą do skonstruowania jeszcze lepszych że problem, z którym musimy się zmierzyć, dotyczy przepisów w tym względzie. Dziękuję. 1300 tys. ha. To są te grunty, które są w zasobach Skarbu Państwa. I te grunty są wydzierżawiane. Na- tomiast zwracam też uwagę na to, że nie mówimy Wicemarszałek Marek Kuchciński: o 90% gruntów rolnych, które są w rękach rolników indywidualnych, tylko mówimy o 10%, które są włas- Dziękuję. nością Skarbu Państwa. O te grunty trwa spór me- Pytanie dodatkowe poseł Czesław Hoc, tak? rytoryczny i polityczny. W imieniu kierownictwa Proszę. naszego resortu z jeszcze większą mocą chcę stwier- dzić, że te sprawy zostaną uregulowane do 2016 r. Wiem, co mówię, dlatego że też uczestniczyłem w pra- Poseł Czesław Hoc: cach nad przygotowaniem stosownych zmian w projekcie ustawy, który państwu prezentowałem. I poseł Leszek Dobrzyński. Natomiast co do projektu, który został przygotowany przez parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości, rozumiem, że gospodarzem procedury w przypadku tej Wicemarszałek Marek Kuchciński: ustawy jest parlament, więc trudno ministerstwu od- nieść się do tej kwestii. Ja tylko tyle mogę powiedzieć, Minutę macie, panowie. że nasz projekt w najbliższym czasie trafi do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję. (Oklaski)

Poseł Czesław Hoc: Wicemarszałek Marek Kuchciński: Tak. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Sukcesywnie Dziękuję. i niestety skutecznie doprowadzacie do likwidacji ry- Przechodzimy do kolejnego pytania, które zadają bołówstwa bałtyckiego, a teraz niestety łupicie pol- panie posłanki, pani poseł Krystyna Kłosin i pani skich rolników z ich świętości – polskiej ziemi. A złota poseł Alicja Dąbrowska, z klubu Platforma Obywa- dewiza wieszcza narodowego brzmi: tyle Polski, ile telska, w sprawie leczenia i rehabilitacji chorych na stwardnienie rozsiane oraz zabezpieczenia kontynu- ziemi w polskich rękach, tyle ojczyzny, ile ziemi. W skan- acji leczenia pacjentów w ramach programu „Lecze- daliczny sposób wyprzedajecie tę polską świętość, pol- nie stwardnienia rozsianego”. ską ziemię, obcokrajowcom, spółkom z obcym kapita- Głos ma pani Krystyna Kłosin. łem poprzez procedury tzw. słupów. Z polskich rolni- Proszę bardzo. ków chcecie uczynić najemników. Doprowadziliście do olbrzymiej dziury budżetowej i teraz na łeb na szyję sprzedajecie ziemię, by tę dziurę załatać. Tylko Poseł Krystyna Kłosin: w 2013 r. agencja sprzedała 148 tys. ha państwowych gruntów i do budżetu odprowadziła 2 mld zł. Nawet Dziękuję bardzo. sami nie wiecie jako rząd, ile sprzedajecie, bo udo- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jako członki- wodniła to Najwyższa Izba Kontroli. nie Parlamentarnego Zespołu ds. Stwardnienia Roz- Proszę pamiętać, że sprzedać można tylko raz. sianego, który często spotyka się w Sejmie, chciały- I to, o co pytał pan poseł Joachim Brudziński: Dla- byśmy zwrócić się do pana ministra z kilkoma pyta- czego od 1 lutego 2013 r. leży nasz, Prawa i Sprawied- niami, z którymi zwracają się do nas zarówno pacjen- liwości, projekt nowelizacji ustawy o kształtowaniu ci, jak i przedstawiciele środowisk medycznych zaj- ustroju rolnego, który całkowicie eliminuje procedu- mujących się leczeniem pacjentów. ry zakupu polskiej ziemi przez tzw. spółki słupy, Ostatnio miałam okazję uczestniczyć w konferen- a wzmacnia rodzime gospodarstwa polskich rolni- cji zorganizowanej na Pomorzu przez stowarzyszenie ków? Dziękuję. „Dom mojego Brata” w Wejherowie, w której uczest- 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Pytania w sprawach bieżących 141

Poseł Krystyna Kłosin Pamiętajmy, że programy leczenia poszczególnych chorób, programy narodowe, o których mówiła pani niczyli zarówno pacjenci borykający się z chorobą poseł, w przekonaniu ministra zdrowia i tak napraw- SM, jak i wojewódzki konsultant medyczny zajmują- dę zgodnie z logiką organizacyjną dużych interwen- cy się leczeniem tych pacjentów oraz przedstawiciele cyjnych programów zdrowotnych, mają sens wtedy, środowisk zajmujących się tą problematyką. kiedy obejmują duże grupy chorych. Jesteśmy przeko- Panie ministrze, najczęstszym pytaniem, które nani co do zasadności prowadzenia „Narodowego pro- padało na tej konferencji, było pytanie dotyczące na- gramu zwalczania chorób nowotworowych”, tworzymy rodowego programu leczenia pacjentów ze stward- jego kolejną edycję. Jesteśmy przekonani co do zasad- nieniem rozsianym. Wiemy, że takie programy mają ności prowadzenia „Narodowego programu zdrowia” wszystkie kraje Unii Europejskiej, takie programy i trochę zaniepokojeni tym, że jego aktualna formuła ma też Rumunia i Bułgaria. W Polsce wciąż nie ma prawna nie zapewnia mu właściwego finansowania. narodowego programu leczenia pacjentów ze stward- Stąd szykujemy nową zmianę. I tak często i dużo dys- nieniem rozsianym. Pacjenci i przedstawiciele środo- kutuje się o ustawie o zdrowiu publicznym. A zatem wiska medycznego wciąż pytają, czy jest szansa na duże grupy tematyczne: starzenie się, otyłość i cuk- stworzenie takiego programu. Czy w ministerstwie rzyca, czyli niezakaźne choroby cywilizacyjne czy cho- były prowadzone analizy i badania, które pozwoliły- roby nowotworowe, bez wątpienia zasługują na zaad- by ten program uruchomić? Jaki byłby ewentualny resowanie w postaci określonej strategii państwa na koszt uruchomienia tego programu? Ilu polskich pa- rzecz poprawy leczenia, ale przede wszystkim prewen- cjentów mogłoby z niego skorzystać? Tutaj jeszcze cji występowania tych chorób. taka dygresja, panie ministrze. Ostatnio ukazały się Nie można jednak przenosić tego bezpośrednio na bardzo niepokojące dane dotyczące tzw. barometru poszczególne jednostki chorobowe, albowiem idea SM. A więc za 2013 r. Polska z czwartego miejsca od strategii ogólnonarodowych i krajowych programów końca przesunęła niestety na ostatnią pozycję, jeśli troszkę by nam się rozmyła. Ministerstwo Zdrowia chodzi o jakość życia pacjentów z SM. z wielkim trudem odpowiada na oczekiwania środo- Drugie moje pytanie dotyczy obecnie obowiązują- wisk pacjenckich, a to narodowego programu lecze- cych programów lekowych. (Dzwonek) Wiemy, że nia cukrzycy, stwardnienia rozsianego, dysplazji kończą się 5-letnie programy lekowe i w 2014 r. ponad oskrzelowo-płucnej czy szeregu innych grup, które tysiąc osób straci prawo do dalszego leczenia. Jakie są ważne dla poszczególnych grup pacjentów, jednak pan minister widzi możliwości rozwiązania tego ich poziom precyzji tak naprawdę nie odpowiada problemu? ogólności idei strategii i innych ogólnopaństwowych I trzecie pytanie. Chodzi o środki, których nie wy- działań. korzystuje NFZ w poszczególnych oddziałach. Wiem, Warto powiedzieć, że leczenie stwardnienia roz- że to jest problem nie tylko województwa pomorskiego, sianego u nas w kraju podlega tym samym zasadom ale i wielu innych województw, gdzie niewykorzystane i tym samym ograniczeniom, jakim podlega w innych środki są z powrotem przekazywane do Centrali krajach europejskich. Niestety największy ciężar NFZ-u. Jak możemy rozwiązać ten problem? Nie wy- tych ograniczeń ponosi sama medycyna, gdyż dotych- korzystuje się środków, a jednocześnie pacjenci czeka- czasowy rozwój cywilizacyjny i naukowy nie pozwolił ją w bardzo długich kolejkach na zakwalifikowanie do na wytworzenie lepszych i bardziej skutecznych me- leczenia stwardnienia rozsianego. Czy były robione tod leczenia. analizy, aby jakoś bardziej zoptymalizować wykorzy- W zakresie leczenia stwardnienia rozsianego mi- stanie tych środków i poprawić dostęp pacjentów do nister zdrowia jest w ciągłym, stałym, i bezpośred- leczenia w przypadku tej bardzo dotkliwej i trudnej nim kontakcie zarówno ze stowarzyszeniem, które społecznie choroby? Dziękuję bardzo. reprezentuje pacjentów, jak i ze środowiskiem nauko- wym, eksperckim, konsultantami krajowymi. Stara- my się wypracować formuły, co słusznie podnoszone Wicemarszałek Marek Kuchciński: jest przez panią poseł i przez stowarzyszenie, zasady współpracy międzysektorowej. W rzeczywistości Dziękuję. w związku z tragedią, jaka dotyka każdego chorego Na pytanie pani poseł odpowie wiceminister zdro- na stwardnienie rozsiane, pacjent nierzadko staje się wia Igor Radziewicz-Winnicki. ofiarą pewnego zagubienia pomiędzy systemami: po- między systemem zabezpieczenia społecznego a do- stępem do nowoczesnych, bardziej elastycznych form Podsekretarz Stanu zatrudnienia, które uwzględniają to, że w chorobie, w Ministerstwie Zdrowia jaką jest stwardnienie rozsiane, mamy do czynienia Igor Radziewicz-Winnicki: z okresami remisji, ale też wzmożonej aktywności choroby, a zatem zdolność osoby chorej do pracy pod- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Dzię- lega pewnym czasowym nieprzewidywalnym fluktu- kuję za inspirujące pytanie skłaniające do poprawy acjom. Tutaj konieczne jest wypracowanie pewnej organizacji leczenia tej grupy pacjentów. elastyczności pracodawców, którzy będą odpowiada- 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. 142 Pytania w sprawach bieżących

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Podsekretarz Stanu Igor Radziewicz-Winnicki w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: li na te fluktuacje. W końcu pogarszający się stan zdrowia, bo niestety jest to choroba zazwyczaj postę- W związku z tym, mając już tę wiedzę, w lipcu pująca, wymaga uruchomienia coraz to nowszych 2013 r. minister zdrowia zwrócił się do wszystkich form zabezpieczenia społecznego, wsparcia, w tym firm, które biorą udział w polskim programie leko- także walki z wykluczeniem wobec pojawiającej się wym, o informację, czy zamierzają złożyć wnioski niepełnosprawności. o przedłużenie udziału w programie powyżej 5 lat, Kilka takich projektów leczenia i koordynacji po- wnioski refundacyjne, zgodnie z procedurą ustawy wstało w ostatnim czasie. Powstają one szczególnie refundacyjnej. Następnie ponagliliśmy firmy w spra- intensywnie. Ostatnio powołaliśmy przy ministrze wie tego upomnienia już w kontaktach bezpośred- zdrowia nieformalny, ale – mamy nadzieję – prężnie nich, renegocjując inne leki – przecież firmy mają działający zespół ekspercki, który wzmocni ofertę te- duże portfolio – jesienią, a na przełomie grudnia rapeutyczną, szczególnie w zakresie rehabilitacji dla i stycznia wysłaliśmy kolejne pisma do firm. W mię- pacjentów ze stwardnieniem rozsianym. Jak się bo- dzyczasie, latem zeszłego roku minister zdrowia wiem okazuje, dostęp do świadczeń rehabilitacyjnych zwrócił się do Agencji Oceny Technologii Medycz- jest różny w różnych miejscach kraju. Mamy do czy- nych o wydanie opinii, czy zdaniem prezesa agencji nienia z ośrodkami, które wręcz specjalizują się takie leczenie powyżej 5 lat jest uzasadnione medycz- w udzielaniu świadczeń rehabilitacyjnych przy oddzia- nie i przynosi skutek terapeutyczny dla pacjentów. łach neurologicznych dedykowanych tej grupie pacjen- Ta opinia mająca pobieżny charakter, bowiem nie jest tów, oraz z miejscami, gdzie rzeczywiście dostęp do to analiza weryfikacyjna, była pozytywna, dlatego świadczeń rehabilitacyjnych jest utrudniony bądź też ponagliliśmy firmy do współpracy. skuteczność tej rehabilitacji nie jest wystarczająca czy Dziś sytuacja wygląda tak, że 5 podmiotów, które nie spełnia oczekiwań pacjentów wobec na przykład biorą udział w naszym programie, zdecydowało się braku standaryzacji realizowanych świadczeń me- na to, że będzie kontynuowało leczenie pacjentów do dycznych lub też określenia ich intensywności. czasu spełnienia procedury refundacyjnej, a na chwi- Pani poseł pytała także o programy lekowe i o to, lę obecną jeszcze nie wszystkie firmy złożyły wnioski. co z pacjentami, którzy kończą 5-letni udział w pro- Z zeszłego tygodnia mamy złożone trzy wnioski, któ- gramie lekowym. Musimy tutaj szczerze powiedzieć, re są procedowane aktualnie w Ministerstwie Zdro- że z jednej strony wszyscy na świecie obserwujemy wia. A zatem wydaje się, że pacjenci po tym ustaleniu pozytywne efekty leczenia stwardnienia rozsianego i po tym spotkaniu będą zabezpieczeni, szczególnie głównie beta-interferonem, a z drugiej strony, opie- ci, którzy wskutek tego rzeczywiście mają już dobry rając się na dowodach naukowych, a tak przecież stan zdrowia, nie kwalifikują się ponownie do pro- skonstruowane są nowoczesne systemy opieki zdro- gramu, bo nie spełnią kryterium wejścia. Z drugiej wotnej, z taką samą odpowiedzialnością trzeba po- strony pacjenci ci będą zabezpieczani przez firmę do wiedzieć, że te dowody naukowe na skuteczność kon- czasu, kiedy odpowiednie wnioski refundacyjne zo- tynuacji leczenia powyżej 5. roku leczenia w profilak- staną rozpatrzone przez ministra zdrowia – w moż- tyce wystąpienia kolejnych rzutów, a o tej sytuacji liwie krótkim czasie; ustawa mówi, że nie dłużej niż mówimy, są skąpe. Niestety są na tyle skąpe, że żad- 180 dni, i wydaje się, że przy dobrej woli, także pod- na spośród funkcjonujących w ramach polskiego pro- miotów, nam to się uda. gramu lekowego firm, które leczą pacjentów w pierw- Chcę zwrócić uwagę na to, że to jest sytuacja wy- szej linii leczenia, nie ma zarejestrowanych swoich jątkowa i że w tej sytuacji minister zdrowia napraw- leków, czyli nie powiodła się procedura rejestracji dę dołożył wszelkich starań, by zapobiec tej niepew- leków powyżej 5. roku leczenia, co również jest wy- ności pacjentów. Dziękuję uprzejmie. nikiem miałkości bądź zapewne braku dostępu do odpowiednich badań klinicznych. Z drugiej strony na podstawie obserwacji światowych wskazuje się, że Wicemarszałek Wanda Nowicka: pacjenci są leczeni 20 lat, 22 lata i nie mają kolejnych rzutów. (Dzwonek) Dziękuję, panie ministrze. Pytanie dodatkowe zada pani posłanka Alicja Dą- (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek browska. Sejmu Wanda Nowicka) Bardzo proszę.

Jeśli pani marszałek pozwoli, to skończę. Poseł Alicja Dąbrowska:

Wicemarszałek Wanda Nowicka: Pani Marszałek! Panie Ministrze! Co prawda od- powiedział pan już częściowo na moje pytanie, które Bardzo proszę. chciałam zadać, niemniej postawi je. 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Pytania w sprawach bieżących 143

Poseł Alicja Dąbrowska wy Fundusz Zdrowia, podlega ogólnym warunkom wyceny. Natomiast wydaje się, że jeżeli powiedzie się Osoby z SM wymagają specjalistycznej rehabili- proces budowania standardów i określenia oczeki- tacji i indywidualnego podejścia. Rehabilitacja jest wań w stosunku do specjalnych wymogów rehabili- procesem czasochłonnym i musi być w związku z tym tacji osób ze stwardnieniem rozsianym, to być może kompleksowa, tzn. obejmować i fizyczną, i psychicz- materiał, który wypracuje nam ten zespół, będzie ną, i społeczną rehabilitację. Dużym problemem jest przyczynkiem do tego, by podjąć dyskurs z Narodo- aktualnie długi czas oczekiwania oraz stosunkowo wym Funduszem Zdrowia, czy nie należy tworzyć krótkie turnusy rehabilitacyjne. nowych produktów kontraktowych. Wydaje się, in- W związku z tym chciałabym spytać: Czy mini- nymi słowy, że na chwilę obecną jest zbyt wcześnie, sterstwo rozważa koncepcję tworzenia ośrodków spe- by jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Dzię- cjalizujących się tylko w rehabilitacji osób chorych kuję uprzejmie. na SM? To jest moje pierwsze pytanie. Drugie pytanie: Ze względu na szeroki zakres rehabilitacji jak aktualnie jest finansowany ten proces, Wicemarszałek Wanda Nowicka: czy np. jest wyceniany tak samo, jak usługa rehabi- litacyjna przy udarze mózgu? Dziękuję. Dziękuję, panie ministrze. Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego pytania. Jest to pytanie zgłoszone przez pana posła Marka Wicemarszałek Wanda Nowicka: Rząsę i panią posłankę Renatę Butryn z Klubu Par- lamentarnego Platforma Obywatelska. Pytanie do- Dziękuję, pani posłanko. tyczy sprzedaży e-papierosów, a zostało skierowane Panie ministrze, bardzo proszę odnieść się do zado ministra zdrowia. danego pytania. Bardzo proszę pana posła Marka Rząsę o zadanie pytania. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Poseł Marek Rząsa: Igor Radziewicz-Winnicki: Dziękuję. Dziękuję uprzejmie, pani marszałek. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie. Jeszcze raz do tego wrócę. Za- W grudniu 2012 r. interpelacją nr 1024 zwróciłem się proponowaliśmy utworzenie, opisanie standardów, do pana ministra w sprawie papierosów elektronicz- wytycznych naukowych przez konsultantów krajo- nych. Moje wystąpienie, zarówno poprzednie, jak wych z dziedziny neurologii i rehabilitacji, które opi- i dzisiejsze, dotyczy regulacji prawnych związanych sywałyby zakres i poprawny sposób, taki modelowy z dystrybucją, sprzedażą e-papierosów. Pojawiły się wzór rehabilitowania pacjentów ze stwardnieniem rozsianym. To jest droga, jak się wydaje, lepsza niż one na polskim rynku kilka lat temu jako alternaty- tworzenie wyspecjalizowanych centrów. Pamiętajmy wa dla palenia papierosów lub etap w walce z rzuca- o tym, że pacjenci ze stwardnieniem rozsianym są niem tego nałogu. Dostępność tych papierosów nie grupą, która jest często obarczona niepełnospraw- jest jednak w żaden sposób ograniczona, a przecież nością, a tym samym ich mobilność jest mniejsza. kwestią otwartą pozostaje pytanie: Na ile inhalatory Pamiętajmy też o tym, że minister zdrowia nie nikotyny są produktami bezpiecznymi? Do tej pory tworzy podmiotów opieki zdrowotnej poza kilkoma nie przeprowadzono długoterminowych badań stwier- instytutami. A zatem oczywiście wyobrażamy sobie dzających wpływ rzeczonego produktu na zdrowie. raczej zapewnienie kontynuacji rehabilitacji i w na- Wszystkie inne preparaty nikotyno-zastępcze, jak szym przekonaniu ma to większe znaczenie, czyli plastry czy tabletki, zanim zostaną dopuszczone do chodzi o budowanie rzeczywistej, realnej dostępności sprzedaży, przechodzą restrykcyjną procedurę. To rehabilitacji, która będzie we właściwy sposób, me- produkty, a właściwie leki, z dokładnie określonymi rytorycznie oceniana, realizowana na poziomie miej- wytycznymi. Producenci informują szczegółowo, w ja- sca zamieszkania albo w miejscu nieodległym od kiej dawce je stosować, jak długo oraz kto nie powi- zamieszkania, niż tworzenie wielkich centrów i tur- nien po nie sięgać. Producenci elektronicznych papie- nusów rehabilitacyjnych, bo istotą rehabilitacji i wa- rosów ze względu na brak uregulowań prawnych runkiem jej skuteczności jest ciągłość udzielanych sięgają po różne formy promocji wyrobów, zachwala- świadczeń, a nie akcyjność. jąc jedynie produkt, nie podając jednakże skutków Co do drugiego pytania, pani poseł, czyli sposobu ubocznych, jakie może on wywołać. Reklamy tych wyceny tych świadczeń, czy podlegają one normom papierosów utrzymują, iż to jest zdrowa alternatywa opisanym w rozporządzeniu ministra zdrowia w spra- dla normalnych papierosów. Wprawdzie eksperci wie świadczeń rehabilitacyjnych, wycena tych pro- wskazują na dużo mniejszą szkodliwość e-papierosów duktów kontraktowych, które przygotował Narodo- w porównaniu ze zwykłymi, jednak badania nad dłu- 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. 144 Pytania w sprawach bieżących

Poseł Marek Rząsa stytucji kontrolnych na terenie Unii Europejskiej, a na pewno na terenie Polski, to właśnie laboratoria gotrwałym wpływem na zdrowie człowieka cały czas inspektoratów farmaceutycznych są najlepiej przygo- trwają. towane do tego, by badać bezpieczeństwo i zawartość W ostatniej nowelizacji ustawy o ochronie zdrowia produktów płynnych, a ponadto wypracowane przez przed następstwami używania tytoniu i wyrobów lata takie standardy wysokiej jakości, jak GMP, czy- niestety nie znalazł się przepis zakazujący wprowa- li dobra praktyka produkcji, oraz GDP, czyli dobra dzania do obrotu inhalatorów nikotyny i innych wy- praktyka dystrybucji, warunkują zachowanie pew- robów o podobnym działaniu. Taki zapis spowodo- ności co do bezpieczeństwa, czystości, poprawności wałby usunięcie z rynku niekontrolowanych e-papie- procesu od produkcji do dystrybucji. rosów, a ich wytwórców i dystrybutorów skierowałby Niestety, na ostatnim etapie procedowania w Par- na drogę uregulowanej prawem rejestracji jako pro- lamencie Europejskim europosłowie podjęli decyzję duktów leczniczych, jako preparat chemiczny, i wy- przeciwną, co było dla wszystkich w Europie wielkim robów medycznych, czyli inhalator. zaskoczeniem. Zdecydowano, iż elektroniczne dozow- W odpowiedzi na wspomnianą interpelację pan niki nikotyny, czyli tzw. e-papierosy, będą podlegały minister podzielił moje wątpliwości i zastrzeżenia co ustawodawstwu o ogólnym bezpieczeństwie produk- do zupełnej swobody oferowania inhalatorów na pol- tów, a zatem będą w polskich warunkach podlegać skim rynku. Brak wiarygodnej informacji o składzie nadzorowi, jak dotychczas, bezpieczeństwa, który inhalowanego preparatu, brak możliwości (Dzwonek) sprawuje UOKiK. interwencji u dystrybutora lub producenta uzasadnia Myślę, że biorąc pod uwagę, że dyrektywa jest już niepokój o skutki możliwych zatruć, a ponadto, jeśli w pełni znana, a spodziewamy się, że wejdzie w życie jest tam podawana nikotyna, zasadna jest obawa z chwilą podpisania, na przełomie kwietnia i maja, o upowszechnianie uzależnienia od nikotyny, zwłasz- Ministerstwo Zdrowia przedstawi do procedowania cza wśród ludzi młodych. na etapie rządowym propozycję nowelizację ustawy Mam pytanie, panie ministrze: Czy mając na uwa- tytoniowej. Naszą intencją, i dzisiaj jesteśmy w stanie dze powyższe zastrzeżenia do tych wyrobów, minister już to powiedzieć, byłoby stworzenie warunków naj- zdrowia przy najbliższej nowelizacji ustawy o ochronie bardziej bezpiecznych dla polskich obywateli, czyli zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyro- przede wszystkim wprowadzenie prawnych mecha- bów tytoniowych ponowi starania o uregulowanie spra- nizmów chroniących młodzież i dzieci przed stosowa- wy dystrybucji i sprzedaży e-papierosów? Dziękuję. niem e-papierosów. Chciałoby się zapytać młodzież obecną na górze, kto z państwa widział kiedykolwiek w szkole e-papierosy, pewnie podniosłoby się kilka Wicemarszałek Wanda Nowicka: rąk. Niestety, brakuje przepisów i regulacji prawnych, co faktycznie wynika z braku badań nauko- Dziękuję, panie pośle. wych, bo są to stosunkowo nowe wyroby, one istnie- O odpowiedź na to pytanie zwracam się do pod- ją na rynku od kilku lat, szacuje się, że 3% polskiej sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Igo- populacji je stosuje, mówi się zatem, że rynek to jest ra Radziewicza-Winnickiego. 1200 tys., 1300 tys. tych produktów, jednak ich cena Bardzo proszę, panie ministrze. powoduje olbrzymią dostępność w porównaniu z tra- dycyjnymi papierosami. Rzecz jasna nie ma dzisiaj danych mówiących o tym, że wielokrotne czy wielo- Podsekretarz Stanu letnie konsumowanie e-papierosów będzie miało w Ministerstwie Zdrowia działanie kancerogenne, o czym wiadomo w przypad- Igor Radziewicz-Winnicki: ku dymu tytoniowego, tzn. one nie emitują substancji smolistych, ale bezwzględnie emitują inne sub- Dziękuję uprzejmie. stancje dodatkowe. Nie wiemy, jaki będzie ich wpływ Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Pozo- na organizm ludzki, jeżeliby poddawać się ekspozycji staje mi tylko podziękować za wielkie zainteresowa- na te toksyny przez 20, 30 lat, tak, jak w przypadku nie i wsparcie pana posła w tym projekcie. tytoniu. Ale na pewno wiemy, że zawierają one niko- Rzeczywiście, historiograficznie rzecz ujmując, tynę, a nikotyna jest znaną i silną neurotoksyną, wyglądało to tak, że od początku stanowisko mini- która ma olbrzymi potencjał uzależniający. Nie ulega stra zdrowia i polskiego rządu w procesie tworzenia zatem wątpliwości, że dzieci i młodzież, zdaniem mi- dyrektywy unijnej, tzw. dyrektywy tytoniowej, która nistra zdrowia, należy chronić przed wpływem tych regulowała m.in. status e-papierosów, było takie, że szkodliwych toksyn i pomimo iż nie ma danych mó- naszą intencją było utrzymanie pierwotnej propozycji wiących o szkodliwości, o takim zjawisku, jak środo- Komisji Europejskiej, by zarówno inhalatory, jak wiskowy dym tytoniowy, czyli ETS, doskonale pozna- i kartridże z nikotyną podlegały kontroli przemysłu, na toksyna, opisana w toksykologii w przypadku tego kontroli farmaceutycznej, kontroli typowej dla wyro- klasycznego tytoniu, to wydaje się, opierając się na bów medycznych, co dawałoby nam doskonałą meto- logice przewidywania zagrożeń bezpieczeństwa zdro- dę pomiaru, kontroli, albowiem spośród różnych in- wotnego ludzi, że jednak emitowanie w powietrzu 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Pytania w sprawach bieżących 145

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wicemarszałek Wanda Nowicka: Igor Radziewicz-Winnicki Dziękuję, pani posłanko. wydychanym do środowiska tej niepochłoniętej przez Panie ministrze, bardzo proszę zabrać głos w tej płuca nikotyny, inspirowanej przez użytkowników sprawie. e-papierosów, oraz tych innych substancji dodatkowych, utrzymuje się na pewnym poziomie w pomieszczeniach. Wydaje się zatem zasadne podjęcie przynaj- Podsekretarz Stanu mniej dyskursu publicznego i bardzo proszę Wysoką w Ministerstwie Zdrowia Izbę o wsparcie w tej kwestii, co do zasadności ure- Igor Radziewicz-Winnicki: gulowania bądź zakazania w ogóle palenia, użytko- wania tego typu wyrobów w miejscach publicznych Dziękuję bardzo. – w tramwajach, w foyer sejmowym, a już na pewno Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo trudne py- w szkołach czy szpitalach. tania, pani poseł. Tego, czy pojawi się taka jednostka Taka jest intencja na dzień dzisiejszy ministra chorobowa, nie wiemy. To jest nowy produkt i jest zdrowia. My formalnie te nowelizacje przygotujemy, tak jak z tytoniem. Kiedy pojawił się tytoń, wierzono, jak już będzie ostateczny, oficjalny dokument dyrek- że jest doskonałą metodą leczenia astmy oskrzelowej. tywy, a ona będzie zmierzała w tym właśnie kierun- Po dwudziestu latach okazało się, że powoduje raka ku. Dziękuję uprzejmie. płuc. Nikt już dzisiaj nie leczy nikotyną, tytoniem astmy oskrzelowej. Natomiast co do zakresu regulacji czy możliwości kontroli, o które pytała pani poseł, Wicemarszałek Wanda Nowicka: dokonywanych przez ministra zdrowia to na dzień dzisiejszy możliwości prawne są bardzo ograniczone. Dziękuję, panie ministrze. Są to wyroby, które podlegają przepisom ogólnym Pytanie dodatkowe zada pani posłanka Renata o bezpieczeństwie produktów, a zatem paradoksalnie Butryn z klubu Platforma Obywatelska. nie jest minister zdrowia właściwy do tego, aby wpro- Bardzo proszę. wadzić kontrolę tych produktów. Wyłącza się tu bez- pośrednie zagrożenie życia, bo wówczas przepisy o inspekcji sanitarnej o tym mówią. Poseł Renata Butryn: Wspomniała pani poseł także… Dążmy zatem do zmiany przepisów prawa. Te, o których wcześniej Pani Marszałek! Panie Ministrze! Oczywiście po- wspomniałem, przedłożymy pod obrady Wysokiej Izby dzielam opinie mojego kolegi i pana, że to jest tylko w nadziei poparcia tych intencji i działań przez Wyso- kwestia mniejszej szkodliwości, jeśli chodzi o używa- ką Izbę, z wielką prośbą o ich poparcie. Biorąc pod nie tego typu wyrobów. Ponadto jako posłanka sprze- uwagę kwestie, o których mówiła pani poseł, nie tylko ciwiam się paleniu w mojej obecności w foyer, bo tak możliwości kontroli czy monitorowania bezpieczeń- się zdarza, papierosów, dlatego że ja to odczuwam, stwa stosowania tych produktów, pamiętajmy o tym, czuję. Natomiast chciałabym zwrócić pana ministra że na dzień dzisiejszy tak naprawdę chodzi o zanie- uwagę na jedną rzecz. Jeden z profesorów, który dba czyszczenia potencjalne. Toluen to byłaby straszna o nasze zdrowie publiczne, pan prof. Andrzej Sobczak rzecz. Natomiast donoszono w międzynarodowej pra- przestrzega przed kupowaniem tych produktów ni- sie naukowej o możliwości mieszania z tymi płynami szowych bez ulotek z informacjami o producencie, czy dodawania do nich substancji, które potocznie importerze, wskazaniach i składzie. Zwraca również nazywamy dopalaczami. Trzeba jednak powiedzieć, uwagę na to, że mogą być one zanieczyszczone np. że takie doniesienia pojawiały się sporadycznie, jedne toluenem lub benzenem. Mało tego, wyrywkowe kon- były z Nowej Zelandii, inne były z Londynu. Bez- trole e-papierosów prowadzane przez odpowiednie względnie te wszystkie obawy, o których powiedziała służby wskazywały, że skontrolowane partie e-papie- pani poseł, które w pełni podzielam i które w pełni rosowych zestawów zawierały instrukcje i ostrzeże- podziela minister zdrowia, wskazują zdecydowanie nia wyłącznie w języku obcym, na etykietach nie było na potrzebę, co moim zdaniem jest priorytetowe, ure- niezbędnych oznaczeń (Dzwonek), w tym nazwy i adre- gulowania przede wszystkim systemu nadzoru nad su producenta ani jego numeru telefonu. bezpieczeństwem tych produktów, a ponadto obliga- W związku z tym chciałabym się dowiedzieć, czy toryjnej kontroli, ciągłej, stałej, monitorowania ich Ministerstwo Zdrowia prowadzi monitoring tego typu jakości, składu i źródła pochodzenia, jeżeli już nie kontroli i czy nie będziemy mieć do czynienia z tym, w reżimie dotyczącym produktów leczniczych, to we- że w którymś momencie pojawi się jednostka choro- dług formuły bardzo zbliżonej do reżimu odnoszące- bowa wywołana używaniem tego typu produktów go się do produktów leczniczych, bo rzeczywiście idea i będą procesy o odszkodowania. A najbardziej chodzi wolnego przepływu towarów przez granice państw o to, żeby temu zapobiegać po prostu, bo profilaktyka wspólnotowych oraz import z krajów trzecich – nie jest najważniejsza. Dziękuję. ukrywajmy, że znakomita większość producentów 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. 146 Informacja bieżąca

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia sza odpowiedź. Tak więc może część czasu panu mi- Igor Radziewicz-Winnicki nistrowi przekażę, jeżeli byłaby taka potrzeba. No ale wracam do rzeczy. W Polsce działają tysią- i źródeł pochodzenia tych roztworów jest poza Unią ce fundacji, stowarzyszeń i niezależnych instytucji Europejską – skutkują pewnym rozszczelnieniem zajmujących się działalnością charytatywną w spo- systemu uzyskiwania wiedzy co do tego, jaki jest rze- sób ciągły, jak i podczas specjalnych akcji. Trudno czywisty skład tych produktów. przecenić wysiłek zarówno organizatorów, jak i dar- Stąd raz jeszcze uprzejmie już dziś wnoszę o po- czyńców, owocujący znaczącym uzupełnieniem pub- moc Wysokiej Izby potrzebną w niedalekiej przyszło- licznego finansowania wszelkich zadań państwa ści. Dziękuję uprzejmie. w edukacji, ochronie zdrowia i polityce społecznej. Poza czysto materialnym wymiarem tej aktywności jej niezaprzeczalnym walorem jest mobilizacja i wy- Wicemarszałek Wanda Nowicka: rabianie postaw solidarnościowych obywateli. Niczego nie ujmując ruchowi organizacji pozarzą- Dziękuję, panie ministrze. dowych, nie wydaje się, by samodzielnie były one Informuję Wysoką Izbę, że wszystkie pytania włą- w stanie podołać ogromnym oczekiwaniom, mają pra- czone do porządku dziennego zostały rozpatrzone. wo liczyć na wsparcie, nie tylko prawno-organizacyj- A zatem zakończyliśmy rozpatrywanie tego punktu. ne, ze strony państwa. Równocześnie pojawiają się Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. wyrywkowe informacje sugerujące preferowanie porządku dziennego: Informacja bieżąca. przez państwo pewnej aktywności kosztem innej, po- Przypominam, że na obecnym posiedzeniu Sejmu mijanie w tej współpracy organizacji kościelnych, jak zostanie rozpatrzona informacja w sprawie wspiera- chociażby Caritasu, lansowanie postaci i działań, któ- nia przez państwo działalności charytatywnej orga- re wzbudzają wiele kontrowersji. Osobiście nie podzie- nizacji pozarządowych, o której przedstawienie wno- lam tych opinii i wyrażam przekonanie o społecznej sił Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. szkodliwości upowszechniania tego typu niesprawdzo- Przypominam również, że przedstawienie uza- nych pogłosek, niemniej być może one są formułowane sadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnio- z niewiedzy, a nie z jakiejkolwiek złej woli. skodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, Dlatego też zwróciliśmy się o informacje: Czy a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady i w jakim zakresie instytucje państwa wspierają dzia- Ministrów – dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów łalność społeczną? Według jakich zasad pomoc jest w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. udzielana? Czy można mówić także o wsparciu finan- Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno sowym wybranych przedsięwzięć, okazjonalnie? Czy przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel istnieje skuteczna metoda kontroli efektów połączo- Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnio- nych działań? Zwłaszcza to ostatnie jest dla nas bar- skodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wy- dzo ważne: Jakie są te metody kontroli i czy zarówno stąpienie przedstawiciela Rady Ministrów – dłużej skala pomocy, jak i efekty tej pomocy są publicznie niż 10 minut. Marszałkini Sejmu może wyrazić zgo- znane, czyli czy mamy szansę jako obywatele wie- dę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady dzieć, na jakich zasadach ta pomoc jest kierowana? Ministrów. Chcemy także – oczywiście wiem, że to pytanie bę- Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: In- dzie rozwijane – wiedzieć: Jak w skali państwa wy- formacja bieżąca nie może być dłuższy niż 90 minut. gląda ta pomoc? Czy istnieje współpraca poszczegól- Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę wnio- nych resortów? Czy istnieje współpraca państwa skodawców panią posłankę Iwonę Śledzińską-Kata- z samorządami? W sumie sprowadza się to do jedne- rasińską. go pytania: Czy istnieje system i jaki on jest? Bo Bardzo proszę, pani posłanko. z naszej wiedzy wynika, że pieniędzy budżetowych na tego typu działalność jest przeznaczanych bardzo dużo. Może warto sobie zrobić takie podsumowanie. Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Pano- Wicemarszałek Wanda Nowicka: wie Posłowie! Ponieważ wiem, jak ogromne jest zainteresowanie tym tematem, chociażby w moim klu- Dziękuję, pani posłanko. bie, a chyba nie tylko, nie wykorzystam limitu, jeśli O odpowiedź na to pytanie zwracam się do sekre- pani marszałek pozwoli, jako że chciałabym jednak, tarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecz- aby koleżanki i koledzy mieli szansę także zadać py- nej pana Jarosławy Dudy. tania. A poza tym myślę, że od pytań jest tu ważniej- Bardzo proszę, panie ministrze. 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Informacja bieżąca 147

Sekretarz Stanu w Ministerstwie buowaniu środków publicznych. Mam nadzieję, że Pracy i Polityki Społecznej nasi partnerzy, sprawdzeni partnerzy, ze wszyst- Jarosław Duda: kich kręgów, również z kręgów Caritasu czy diako- ni Kościoła ewangelickiego, potwierdzą tę moją opi- Bardzo dziękuję. nię, ponieważ to, co będę chciał w dalszym ciągu Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Bardzo dziękuję mojego wystąpienia przekazać państwu, jest oparte za poruszenie tego tematu. Rzeczywiście on wywo- na transparentnych, bardzo czytelnych, klarownych łuje dosyć dużo emocji, szczególnie kiedy jest styczeń zasadach dystrybuowania środków publicznych, i kiedy między innymi rozmawiamy o Wielkiej Orkie- które są przez naszych partnerów naprawdę doce- strze Świątecznej Pomocy. niane, jak również w moim odczuciu – i to ma wyraz (Głos z sali: O Owsiaku…) w ramach Rady Działalności Pożytku Publicznego, Nie chciałbym o tym mówić. Chciałbym powie- która jest reprezentantem całego środowiska sze- dzieć o tym, co państwo, administracja publiczna roko pojętych organizacji pozarządowych – do- zespolona, administracja rządowa, samorządowa, we strzegane. Oczywiście my cały czas się uczymy współpracy z naszym najbardziej sprawdzonym part- i zmieniamy sposób dystrybuowania środków, przyj- nerem, czyli organizacjami pozarządowymi, robi czy mujemy z należną uwagą i pokorą uwagi naszych też jak buduje społeczeństwo obywatelskie, jak zna- partnerów, którzy zwracają słusznie uwagę na to, że komicie wspomaga ono państwo przy wykorzystaniu można to bardziej udoskonalić, jeszcze bardziej trans- środków publicznych, i na tym chciałbym się skon- parentnie prezentować, ale jednocześnie przedsta- centrować. Ale oczywiście wszystkie elementy poru- wiać sprawozdania z tych realizacji, ponieważ klu- szane przez panią poseł będą w mojej wypowiedzi, czem jest to, żeby sprawdzić, jak zostały wydane mam nadzieję, też dostrzeżone i poruszone. środki, i pokazać w perspektywie, jakie priorytety Chciałbym prosić o przyjęcie następującej infor- powinny być określone. macji w tym zakresie. Tak więc organy administracji publicznej współ- Organy administracji publicznej współpracują nie pracują z organizacjami pozarządowymi, mogą rea- tylko z organizacjami pozarządowymi, ale także z in- lizować i realizują programy wspierające działalność nymi podmiotami prowadzącymi działalność pożyt- organizacji trzeciego sektora. Wymienię enumera- ku publicznego, ze szczególnym uwzględnieniem koś- tywnie tylko kilka, to są m.in.: wszystkie organizacje cielnych osób prawnych. Ustawa z dnia 24 kwietnia pozarządowe, fundacje i stowarzyszenia, osoby praw- 2003 r. o działalności pożytku publicznego i o wolon- ne i jednostki organizacyjne działające na podstawie tariacie wprowadza otwarty katalog form przedmio- przepisów o stosunku państwa do Kościoła katoli- towej współpracy. Możemy powiedzieć o współpracy ckiego i innych związków wyznaniowych. To jest o charakterze finansowym, w ramach której organi- bardzo istotne i wydaje mi się, że tak powinno być zacjom pozarządowym zlecane są zadania publiczne, rozumiane budowanie społeczeństwa obywatelskie- jak również o bardzo istotnym obszarze pozafinan- go, zaangażowanie podmiotów samorządowych, któ- sowym, który między innymi polega na wzajemnym re w tym zakresie są bardzo aktywne, przede wszyst- informowaniu się o planowanych kierunkach dzia- kim są partnerami wspólnych działań, ale też coraz łań, konsultowaniu aktów normatywnych, tworzeniu częściej powierzają zadania – i coraz więcej – partne- wspólnych zespołów o charakterze doradczym i ini- rom z obszaru szeroko pojętej działalności pożytku cjatywnym. publicznego, organizacjom pozarządowym. Jak już wspomniałem, wymienione w ustawie za- Bardzo interesujący jest – i to jest, myślę, per- sady współpracy organów administracji publicznej spektywa – cały obszar spółdzielczości socjalnej. Tak z sektorem pozarządowym dotyczą nie tylko organi- dla państwa wiadomości, trwają, i myślę, iż zakończą zacji pozarządowych, czyli stowarzyszeń i fundacji, się sukcesem, prace związane z realizacją projektu ale także podmiotów zrównanych, takich jak organi- dotyczącego spółdzielczości socjalnej. Mówię o usta- zacje kościelne działające na postawie przepisów wie o przedsiębiorstwie społecznym. To jest pewna o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rze- odpowiedź na twardy, liberalny obszar rynkowy dzia- czypospolitej Polskiej, jak i inne kościoły i związki łania po to, żeby osoby z różnymi wykluczeniami wyznaniowe, w tym Caritas Polska oraz Caritas die- znalazły miejsce na rynku pracy poprzez zaangażo- cezjalne. Pani posłanka poruszała kwestię tego, że wanie w tego typu podmiotach, które, mam nadzieję, niektórzy mówią o tym, że osoby prawne związane będą mogły u nas, na wzór krajów takich jak Hiszpa- z Kościołem są w jakiś sposób pomijane czy też nienia, Włochy, Francja, zacząć funkcjonować na należ- dostrzegane. Na podstawie mojej wieloletniej prakty- nym miejscu. ki współpracy z organizacjami pozarządowymi, w tym Chciałbym powiedzieć, że wszystkie podmioty są głównie z Caritasem – jeszcze jako dyrektora Woje- traktowane w ramach współpracy zarówno finanso- wódzkiego Zespołu Pomocy Społecznej we Wrocła- wej, jak i pozafinansowej – i to bardzo mocno podkre- wiu, a od 6 lat i kilku miesięcy sekretarza stanu ślam – w sposób równy, to znaczy, że współpraca ta i współprzewodniczącego Rady Działalności Pożytku odbywa się na jasno określonych w ustawie zasadach: Publicznego – chcę powiedzieć, że nigdy nie dostrze- pomocniczości, suwerenności stron, partnerstwa, głem zróżnicowania w jakiejkolwiek formie w dystry- efektywności, uczciwej konkurencji i jawności. Doty- 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. 148 Informacja bieżąca

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy Podstawową formą wspierania bądź powierzania i Polityki Społecznej Jarosław Duda realizacji zadań publicznych przez organizacje poza- rządowe i podmioty wymienione w art. 3 ustawy czy to wszystkich organizacji, które funkcjonują dzi- o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie siaj w omawianym obszarze i są partnerami dla sze- jest przeprowadzenie otwartego konkursu ofert. roko pojętej administracji publicznej. Chciałbym W ramach otwartego konkursu ofert administracja powiedzieć, odnosząc się do współpracy o charakte- publiczna w 2012 r. – te dane mam najświeższe – prze- rze finansowym, to jest na przykład zlecania zadań kazała organizacjom trzeciego sektora ponad 2 mld zł. publicznych do realizacji organizacjom pozarządo- Mówię o administracji publicznej. Oczywiście możemy wym, że równy do niej dostęp zapewniają także prze- też zlecać w formie niekonkursowej zadania finanso- pisy ustawy o finansach publicznych. Po pierwsze, wane w kwocie do 10 tys. zł. Takich akcji doraźnych jest to ustawa o działalności pożytku publicznego na kwotę do 10 tys. zł jest wiele i trzeba je rozliczyć i o wolontariacie, a po drugie, jest to ustawa o finan- w ciągu 90 dni w tzw. trybie uproszczonym. sach publicznych. Realizacja przez te podmioty zadań Interesujące jest zlecanie zadań publicznych – i to publicznych polega na kontroli – m.in. wynika to jest zmiana, która nastąpiła w ustawie o działalności z przepisów tam zapisanych – organu zlecającego pod pożytku publicznego i o wolontariacie – w trybie tzw. względem celowości i efektywności wydatkowania regrantingu. To znaczy można na podstawie określo- środków publicznych. nych działań zlecić innej organizacji zadania. To bu- Na jednostki samorządu terytorialnego nałożony duje pewną sieć, co jest bardzo oczekiwane przez jest ustawowy obowiązek przyjęcia rocznego progra- organizacje pozarządowe. (Dzwonek) mu współpracy z organizacjami pozarządowymi, Pani marszałek, czy mógłbym prosić o chwilę w tym organizacjami wyznaniowymi. Program taki jeszcze? ma określać m.in. priorytetowe zadania publiczne, wysokość środków przeznaczonych na jego realizację oraz sposób jego realizacji. Fakultatywnie taki pro- Wicemarszałek Wanda Nowicka: gram mogą uchwalać także organy administracji rządowej. Bardzo proszę, panie ministrze. Ważnymi instytucjami dialogu obywatelskiego w obszarze pozafinansowym są rady działalności po- żytku publicznego, które funkcjonują na poziomie Sekretarz Stanu w Ministerstwie poszczególnych szczebli samorządu terytorialnego. Pracy i Polityki Społecznej Naprawdę odgrywają one coraz ważniejszą i dostrze- Jarosław Duda: galną rolę. Tak jak już powiedziałem, są one tworzo- Bardzo dziękuję. Dziękuję bardzo. ne na wszystkich szczeblach. W ich skład wchodzą, Chciałbym przejść jeszcze do twardych danych, oprócz przedstawicieli organu administracji publicz- jeśli państwo pozwolicie. Wszyscy, mam nadzieję, nej, przedstawiciele organizacji pozarządowych i pod- zgodzimy się co do tego, że wspieranie szeroko rozu- miotów zrównanych, w tym organizacji kościelnych, mianego sektora pozarządowego jest najważniejszym którzy muszą stanowić co najmniej połowę składu. czy niezmiernie istotnym elementem budowy społe- W celu zobrazowania tego chcę powiedzieć, że w ra- czeństwa obywatelskiego. W ramach badań Główne- dzie działalności pożytku publicznego zasiadają go Urzędu Statystycznego nad trzecim sektorem przedstawiciele 10 organizacji pozarządowych, w tym wykazano, że aktywną działalność prowadziło po- m.in. Diakonii Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego nad 80 tys. badanych organizacji trzeciego sektora w Rzeczypospolitej Polskiej, jak również Caritas, któ- w Polsce, wśród których 84%, prawie 68 tys., stano- ry jest reprezentowany przez Caritas Diecezji Kiele- wiły stowarzyszenia i podobne organizacje społecz- ckiej, księdza Stanisława Słowika, z którym od lat ne, 7 tys., ponad 9% – fundacje, 3,5 tys. – organiza- znakomicie, w moim odczuciu, współpracuję. cje samorządu gospodarczego, zawodowego i praco- (Poseł Józefa Hrynkiewicz: Rzeszowskiej.) dawców, 1,8 tys., 2% – społeczne podmioty wyzna- Proszę? niowe posiadające kościelną osobowość prawną. (Poseł Józefa Hrynkiewicz: Rzeszowskiej.) Należy przy tym pamiętać, że organizacje kościelne Świętokrzyskiej, kieleckiej, pani posłanko. mogą posiadać także osobowość prawną jako stowa- (Głos z sali: Zbieżność nazwisk.) rzyszenia, więc biorąc to pod uwagę, można stwier- (Poseł Józefa Hrynkiewicz: Tak? Zbieżność na- dzić, że ich procentowy udział w trzecim sektorze zwisk.) jest większy niż 2%. Być może zbieżność nazwisk, na pewno ksiądz Proszę państwa, działalność społeczna i organi- Stanisław jest z diecezji świętokrzyskiej, czyli kie- zacje trzeciego sektora są wspierane ze środków pub- leckiej. licznych, ale też ze środków samorządu terytorialne- (Głos z sali: Stanisław, tak?) go. W ramach otwartego konkursu ofert i innych Tak, na pewno, ale być może to jest zbieżność na- trybów zlecania zadań w 2012 r. przekazano organi- zwisk. zacjom trzeciego sektora, mówię o obszarze samorzą- 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Informacja bieżąca 149

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy państwa pytania, powiem, że Fundacja Wielkiej Or- i Polityki Społecznej Jarosław Duda kiestry Świątecznej Pomocy niejednokrotnie nie ko- rzystała z żadnych środków z administracji publicz- du terytorialnego, ponad 4,2 mld zł, w tym około nej ani o takie środki nie aplikowała, uznając, że ma 222 mln ze środków Unii Europejskiej. Dla porówna- inne źródło dochodów, i zbierała środki w ramach nia cała administracja publiczna przekazała w 2012 r. swojej akcji. Jeśli zaś chodzi o 1%, to jest gdzieś po- kwotę około 5 mld zł. Świadczy to dobitnie o najwięk- środku listy zbierających. Tak jak powiedziałem, szym znaczeniu wsparcia dla organizacji trzeciego może to być nawet 117 mln zł, a ta fundacja otrzymu- sektora ze strony samorządu terytorialnego, czyli ta je kwotę około 3 mln z tzw. kawałkiem. aktywność również poza sferą rządową pojawia się Reasumując, chciałbym powiedzieć, że admini- na poziomie właśnie organizacji samorządowych czy stracja publiczna wspiera podmioty trzeciego sektora podmiotów samorządowych. niezależnie od ich formy prawnej, a organizacje koś- Przechodząc już powoli do konkluzji, chciałbym cielne, w tym Caritas, są podmiotami, które z powo- powiedzieć, że mamy w tej chwili dwa okręty flagowe, dzeniem korzystają ze środków publicznych w ra- jeśli chodzi o wspieranie organizacji pozarządowych. mach ogłoszonych otwartych konkursów ofert. Nie Jeden to jest już od lat utwierdzony Fundusz Inicja- ma także mowy o jakiejkolwiek dyskryminacji w ogła- tyw Obywatelskich, który to fundusz, mimo przecież szanych konkursach jakichkolwiek podmiotów upraw- dekoniunktury i, nazwijmy to, nawet kryzysu, utrzy- nionych do korzystania ze środków publicznych. mał swój stan posiadania 60 mln i od wielu lat ta Dziękuję bardzo za uwagę. Dziękuję za wyrozumia- kwota jest przeznaczana w trybie bardzo czytelnej łość, pani marszałek. (Oklaski) i transparentnej procedury konkursowej na rzecz wspierania organizacji pozarządowych. Chciałbym tutaj dodać w ramach odpowiedzi na Wicemarszałek Wanda Nowicka: pytania, które pani poseł zadała, że w tym obszarze w ostatnim konkursie aplikowało 13 podmiotów koś- Dziękuję, panie ministrze. cielnych na łączną kwotę ponad 1 mln zł, więc jest to Otwieram dyskusję. aplikacja bardzo znacząca może nie w sensie kwoto- Do dyskusji zgłoszeni są posłowie i posłanki. wym, ale w sensie zaangażowania podmiotów koś- Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zapisać się do cielnych. Chcę powiedzieć, że od 2005 r., kiedy po- głosu? wstał Fundusz Inicjatyw Obywatelskich, przeznaczy- Bardzo proszę, pani posłanka Butryn. liśmy tylko na FIO jako struktura administracji Pierwszy głos zabierze pan poseł Józef Lassota publicznej, państwowej 450 mln zł. Drugi bardzo z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. potrzebny w związku z tendencjami demograficzny- Jest pan poseł Lassota? mi jest nasz rządowy „Program na rzecz aktywności Jest. społecznej osób starszych” w latach 2000–2013. Wy- Bardzo proszę, panie pośle. daliśmy na niego już ponad 40 mln zł. Na zakończenie, jeżeli pani marszałek pozwoli... Poseł Józef Lassota:

Wicemarszałek Wanda Nowicka: Dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Proszę zmierzać do konkluzji, tutaj też są ograni- Obserwując od wielu lat sposób, w jaki funkcjonuje czenia. Bardzo proszę, panie ministrze. rząd czy ministerstwo w zakresie dystrybucji środ- ków publicznych na działalność, która jest określona w ustawie o działalności pożytku publicznego i wo- Sekretarz Stanu w Ministerstwie lontariacie, mogę tylko potwierdzić słowa pana mini- Pracy i Polityki Społecznej stra, że te zasady są dzisiaj na pewno bardzo klarow- Jarosław Duda: ne i przejrzyste. Można powiedzieć, że nie ma czegoś, co byłoby tajne, i że wszyscy mają równe prawa. Naprawdę będę już kończył. W przypadku tego program FIO, który ma 60 mln zł, Chciałbym powiedzieć też o idei 1%, a mianowicie oceną wniosków zajmują się eksperci zupełnie ano- o jej bardzo dynamicznym rozwoju przez lata. Mamy nimowi i niezależni od ministerstwa. w tej chwili 480 mln za rok 2013. Tyle państwo po- Panie ministrze, chciałbym wrócić do sprawy, któ- przez podatników, bo nie ściągnęło tych podatków, rą pan poruszył na końcu, czyli do tego 1%. Porusza- przekazało na budowanie społeczeństwa obywatel- łem tę sprawę już chyba ze dwa razy przy okazji spra- skiego. Rozpoczęliśmy w 2010 r. od 360 mln, a mamy wozdań dotyczących działalności pożytku publiczne- dzisiaj 480 mln. Spodziewamy się przekroczenia pół go. Z jednej strony to świetnie, że podatnicy przeka- miliarda w roku 2014. Chciałbym powiedzieć, że są zują prawie pół miliarda złotych. Z drugiej strony tutaj liderzy, bo niektóre organizacje zbierają nawet prawda jest taka, o czym pan minister również po- ponad 117 mln zł z 1%. Żeby uprzedzić ewentualne wiedział, że ponad 80% tych środków pozyskuje tak 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. 150 Informacja bieżąca

Poseł Józef Lassota Gdybyśmy zeszli na poziom samorządów czy na poziom regionów, samorządów województw czy innych naprawdę dziesięć czy kilkanaście organizacji pożyt- podmiotów, które dokonują podziału środków na zaku publicznego. Są to na ogół organizacje, które mają dania wykonywane przez organizacje pozarządowe, duże poparcie operatorów telewizyjnych czy radio- byłoby wiele do powiedzenia nie takich optymistycz- wych, jak również są to niektóre fundacje prywat- nych stwierdzeń (Dzwonek) jak te, które wygłosiła nych operatorów telewizyjnych, które oczywiście pani poseł zadająca pytania, ale byłoby dużo negatyw- mają niesamowitą siłę rażenia, jeśli chodzi o dotarcie nych ocen, ponieważ kto jest bliżej, kto potrafi się do podatników. Jest to niepokojące, jeśli tylko kilka- przebić w samorządach – często to są względy zupełnie naście organizacji uzyskuje ponad 80%, a reszta 20%. pozamerytoryczne, polityczne, personalne, towarzy- To nie służy budowaniu społeczeństwa obywatelskie- skie, nie wiem jakie jeszcze – ten dostaje wsparcie, tak go. Oczywiście nie ma zakazu, ale czy w tym zakresie jak właśnie dostaje orkiestra pana Jerzego Owsiaka, pan minister widzi jakieś rozwiązania, żeby jednak ogromne wsparcie całego państwa – już kończę – na- tę sytuację zmienić, ażeby mniejszym organizacjom, tomiast nie otrzymują tego wsparcia inni. szczególnie na prowincji, dać większą szansę na to, (Poseł Lidia Gądek: Pani marszałek, czas.) żeby mogły zbierać środki pochodzące z tego 1%? Ciekawy jestem, gdyby tak inne organizacje… Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka: Wicemarszałek Wanda Nowicka: Panie pośle, ale proszę kończyć, czas już został Dziękuję, panie pośle. przekroczony. Głos zabierze pan poseł Jarosław Zieliński z Klu- bu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle. Poseł Jarosław Zieliński: Już kończę, pani marszałek, zadaję króciutkie Poseł Jarosław Zieliński: pytanie. …otrzymały wsparcie, to jaka byłaby wtedy ich Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Organizacje poza- efektywność działalności. Pewnie znacznie większa, rządowe niosą potrzebującym pomoc w wielu dziedzi- ale one tego nie mają. nach, ale niewątpliwie same też potrzebują wsparcia Pytanie, panie ministrze, jest takie: Jaki jest me- i pomocy ze strony władzy publicznej. Jedne tę pomoc chanizm monitorowania i sprawdzania tego, jak na- i to wsparcie otrzymują, inne nie i to nie zawsze dla- prawdę z tym jest? Jak są podejmowane decyzje o po- tego, że są słabsze, że są gorsze. Jedną z miar społe- dziale środków, jak to wsparcie jest przydzielane na czeństwa obywatelskiego jest niewątpliwie siła oby- poziomie centralnym i na poziomie lokalnym i regio- watelskich organizacji pozarządowych, ale także ich nalnym? Żeby nie było tak, jak mówi pani poseł, że niezależność, niezależność od władzy publicznej. jeżeli ktoś powie, że jest źle, to znaczy, że działa Właśnie z tą niezależnością jest wielki kłopot, dlate- szkodliwie. go że mimo zapewnień i deklaracji, także tych, które brzmiały w dość intencjonalnych pytaniach pani po- Wicemarszałek Wanda Nowicka: seł Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej, w tych wypowiedziach, które padły z ust pana ministra, widać, Dobrze, dziękuję, panie pośle. że deklaracje są takie, jak być powinny, są nawet pewne zaklęcia, że jest dobrze, ale rzeczywistość jest inna. Przecież wszyscy obserwujemy to, że tylko nie- Poseł Jarosław Zieliński: które organizacje pozarządowe dostają ogromne wsparcie państwa, wielu instytucji, a inne, choć pro- Jeżeli prawda jest szkodliwa… wadzą działalność nie na mniejszą skalę, a często na (Głos z sali: Czas!) większą, gdyby porównać tę wspomnianą organizację Caritas, którą przywołała pani poseł, i choćby fun- Wicemarszałek Wanda Nowicka: dację pana Jerzego Owsiaka… (Głos z sali: Ależ, panie pośle…) Pytanie zostało zadane. Już nie trzeba go uzasad- Porównanie jest takie, że Caritas prowadzi dzia- niać. łalność na dużo większą skalę, ale wsparcia państwa, rządu, samorządów, służb mundurowych, szkół, me- diów publicznych nie otrzymuje w takiej skali. Jedne Poseł Jarosław Zieliński: działają z wielkim rozgłosem, powiedziałbym, z wrza- wą, a drugie cicho i pokornie realizują w codziennej …to z tym stwierdzeniem zupełnie się nie zga- pracy swoje zadania. dzam. (Oklaski) 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Informacja bieżąca 151

Wicemarszałek Wanda Nowicka: wspomniał. Kilkakrotnie zwracałem uwagę, że organizacje, które mają dostęp do mediów, organizacje, Dziękuję bardzo, panie pośle. które mają poparcie mediów, zbierają, jak pan mini- Głos zabierze pan poseł Franciszek Jerzy Stefa- ster powiedział, 80% tych środków. Natomiast jeżeli niuk z klubu PSL. chodzi o te małe, wiejskie organizacje – jestem jed- Bardzo proszę, panie marszałku. nym z członków Stowarzyszenia Rozwoju Wsi Wali- szew i Okolic, które od 12 lat prowadzi w naszej miej- scowości zespół szkół, szkołę podstawową, przedszko- Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: le i gimnazjum, i my nie mamy takich możliwości, żeby reklamować się w lokalnych tygodnikach, w te- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o dzia- lewizji lokalnej czy też w radio. My z roku na rok tych łalność charytatywną, działalność społeczną, dzia- środków zbieramy coraz mniej. A w związku z tym, że łalność, która jest nakierowana na pomoc drugiemu są odliczenia i inne rzeczy, które podatnicy mogą zro- człowiekowi, powinna być ona jednakowo uznana bić, pytam o to, co pan Lassota mówił: Jak to zmie- przez wszystkich bez względu na to, jaka to jest or- nić? Może zrobić wspólny 1%, żeby było tych 500 mln, ganizacja pozarządowa, jaka to jest organizacja cha- i ewentualnie resort pracy i polityki społecznej zna- rytatywna, która podaje pomocną dłoń potrzebują- lazłby taki sposób, żeby również do tej organizacji, cym. Myślę, że dziś powinien być apel do nas wszyst- której jestem członkiem, trafiało więcej środków? kich, apel do mediów, apel do wszystkich o to jedna- (Gwar na sali) Słucham? Jest problem i trzeba ten kowe uznanie dla wszystkich, którzy dobrze czynią, problem spróbować rozwiązać. bez względu na to, jaka to jest formacja społeczna, Wiem, że państwu się to nie podoba, ale są orga- i wyzbycie się w tym obszarze konkurencyjności, bo nizacje, które chciałyby tych środków więcej. Je- często zauważam jakby konkurencyjność, jakby za- stem przeciwnikiem reklamy, bo szkoda jest pienię- wiść, że jedni są bardziej faworyzowani, a drudzy dzy na reklamę. Mnie to boli, że wiele z tych orga- mniej. Natomiast prawdą jest, że Wielka Orkiestra nizacji tak robi i te pieniądze zbiera. Wiem, że też Świątecznej Pomocy jest bardzo mocno faworyzowa- mają szczytne cele. na, nagłaśniana itd., ale ci, którzy krytykują, powin- Co do konfliktu, bo widzę, że jest taki na tej sali: ni zauważyć pozytywny cel, w jakim kierunku idą, Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy – Caritas. Tak jeżeli chodzi o zbiórki, ile organizuje się młodzieży, naprawdę wspólnie można dużo zrobić. U nas jest katolickiej młodzieży, w sprawy zbiórek itd. Wyzwa- i szkolne koło Caritas, i działa Wielka Orkiestra la się ta pozytywna inicjatywa w kierunku pomocy. Świątecznej Pomocy. Nikomu to nie przeszkadza. Z drugiej strony, bo to akurat jest tak, jakbyśmy Jest tylu chętnych do działania w sztabie Wielkiej przeciwstawiali te dwie formacje charytatywne, Orkiestry Świątecznej Pomocy, że trzeba wprowa- m.in. Caritas, który w milczeniu, w cichości prowadzi dzać ograniczenia. Młodzież, dzieci i rodzice napraw- po prostu wielką działalność, powinniśmy jednakowo je oceniać, nie ze względu na to, kto to jest i kto za dę wspólnie się organizują. Róbmy coś razem, coś tym stoi, tylko ze względu na to, co robią i co czynią. wspólnego. Tak powinno być w odniesieniu do czynności i do Jeszcze jedno pytanie odnośnie do pomocy dla na- działania każdego człowieka bez względu na to, kto juboższych mieszkańców Unii Europejskiej, panie to jest i z jakiej jest formacji politycznej. Jeżeli działa ministrze. Tutaj korzystają z (Dzwonek) tej pomocy pozytywnie, trzeba go pochwalić, bo jest człowiekiem i dzielą ją m.in. Caritas, banki żywności i Polski Ko- pozytywnym i dobrym. Tak samo w stosunku do for- mitet Pomocy Społecznej. Nie można mówić, że Cari- macji pozarządowych (Dzwonek), które działają tas nie ma dostępu do środków publicznych, bo to są w kierunku pozytywnym, na rzecz potrzebującego środki publiczne i Caritas w poszczególnych diece- człowieka. (Oklaski) zjach, panie ministrze, tę pomoc od samego początku, od 2004 r., wspólnie z tymi organizacjami, czyli z ban- kami żywności, z Federacją Polskich Banków Żywno- Wicemarszałek Wanda Nowicka: ści i z Polskim Komitetem Pomocy Społecznej, dzieli. Mam pytanie: Jak pan minister wspólnie z Mini- Dziękuję, panie marszałku. sterstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, z Agencją Ryn- Głos zabierze pan poseł Cezary Olejniczak z Klu- ku Rolnego zamierza dalej realizować ten program bu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. na lata 2014–2020? Bardzo proszę.

Wicemarszałek Wanda Nowicka: Poseł Cezary Olejniczak: Dziękuję, panie pośle. Dziękuję. Głos teraz zabierze pan poseł Józef Rojek z Klubu Pani Marszałkini! Wysoki Sejmie! Panie Mini- Parlamentarnego Solidarna Polska. strze! Chcę nawiązać do 1%, o którym poseł Lassota Bardzo proszę, panie pośle. 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. 152 Informacja bieżąca

Poseł Józef Rojek: wieka w naszym społeczeństwie. To właśnie świad- czy o rozwoju społeczeństwa obywatelskiego, że po- Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! trafimy działać dla dobra drugiego człowieka. Jest to Myślę, że to temat na czasie, związany z tym, z czym również okazja do tego, żeby jednoznacznie przeka- spotykamy się na co dzień, jeśli chodzi o ten 1% po- zać informację, czy zburzyć mity, na temat tego, że datku, bo wiele organizacji pozarządowych kieruje to państwo polskie nie wspomaga organizacji działają- pytanie do nas. Mamy prawo wyboru. Musimy wy- cych charytatywnie. Otóż, jak tutaj usłyszeliśmy, bierać. Może nie mamy zbyt wielkiej orientacji, jeśli wspomaga i to na dosyć jasnych i klarownych zasa- chodzi o to, co robi dana organizacja pozarządowa, dach współdziałania i pomocy. bo też takowe się do nas zwracają. Moje pytanie dotyczy jednej spośród kwestii, Myślę, panie ministrze, że ja nie uzyskałem od a mianowicie olbrzymiej roli, jaką spełniają właśnie pana odpowiedzi, a jestem tu od początku. Sądzę, że samorządy terytorialne nie tylko w pomocy dla po- to pytanie skierowała pani poseł wnioskodawczyni, szczególnych organizacji działających na danym te- bo chcemy dzisiaj wiedzieć, według jakich zasad kie- renie, ale również jakby w koordynowaniu pracy rowane są te środki, o których pan tu mówił. Być tychże. Moje pytanie do pana ministra jest takie: może to się przewijało, bo pan minister się tu uśmie- Jaki to jest tak naprawdę rząd środków w skali kra- cha. Może jestem trudny, dlatego w celu zrozumienia ju i czy są drastyczne różnice pomiędzy regionami pewnych spraw oczekuję ponownie odpowiedzi, bo w tym zakresie? Oczywiście potrzeby są olbrzymie dzisiaj moje drugie zasadnicze pytanie i kolejna wąt- i wiemy o tym doskonale, którą działalność najbar- pliwość są takie. Czy nasze polskie państwo poradzi- dziej wspierają samorządy, czy dotyczącą np. właśnie łoby sobie z tymi problemami, które przeżywa społe- szkół, ewentualnie ubóstwa grup społecznych w szko- czeństwo polskie, gdyby nie organizacje pozarządo- le, dożywiania dzieci, czy dożywiania najuboższych, we? Nie mam doświadczenia, jeśli chodzi o pomoc pomocy najuboższym na terenie danych jednostek rządową, natomiast mam doświadczenie, jeżeli cho- samorządu terytorialnego. (Dzwonek) Bardzo proszę dzi o samorządową. Tych pieniędzy w samorządach o odpowiedź. Dziękuję bardzo. (Oklaski) bez przerwy brakuje. Tu, panie ministrze, w swojej wypowiedzi powiedział pan o fakultatywności. To mnie trochę niepokoi, bo jak jest fakultatywnie, to Wicemarszałek Wanda Nowicka: pan może, lecz nie musi. Czy rząd może, lecz nie musi skierować tego do konkretnej organizacji, która kie- Dziękuję bardzo, pani posłanko. ruje prośbę do pana czy do rządu? Dlatego prosiłbym Głos zabierze pan poseł Krzysztof Michałkiewicz tutaj jednoznacznie nam (Dzwonek) odpowiedzieć, co z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. to znaczy, bo tu już jest pewne niebezpieczeństwo. Bardzo proszę, panie pośle. Z takimi wątpliwościami i pytaniami spotykamy się w terenie. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Poseł Krzysztof Michałkiewicz:

Wicemarszałek Wanda Nowicka: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa o działal- ności pożytku publicznego i o wolontariacie wprowa- Dziękuję, panie pośle. dziła możliwość odpisywania 1% podatku na organi- Kolejne pytanie zada pani posłanka Lidia Gądek zacje pozarządowe. To jedna z ważnych inicjatyw. z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Pan minister wspomniał, że skala, jeżeli chodzi Bardzo proszę, pani posłanko. o liczbę osób, które przeznaczają swoje podatki, część podatków na organizacje pozarządowe, jest coraz większa, to już ponad 10 mln ludzi. Pan minister Poseł Lidia Gądek: spodziewa się, że w tym roku będzie przekroczona kwota 0,5 mld zł. Z drugiej strony na początku roku Dziękuję bardzo, pani marszałek. zawsze obserwujemy nadzwyczajną aktywność orga- Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Myślę, że bardzo nizacji pozarządowych, jeśli chodzi o działalność re- dobrze się stało, że ten temat został poruszony właś- klamową. W mediach, na billboardach, w różnych nie w dzisiejszej informacji bieżącej. Temat jest nie- miejscach widzimy reklamujące się organizacje, któ- zmiernie ważny, a z drugiej strony budzący niepo- re namawiają do odpisania dla nich 1% podatku. Czy trzebne kontrowersje poprzez ustawianie niektórych pan minister nie myśli, że pieniądze, które są wyda- środowisk jakby kontra poszczególnym organizacjom wane na reklamę, pochodzą właśnie z tych odpisów działającym w sumie w jednym celu. i zamiast być przekazywane na działalność w sferach Uważam, że jest to okazja, zanim zadam pytanie, publicznych, które ustawa określa, są przeznaczane do tego, aby wszystkim organizacjom pozarządowym, na reklamę, i to w coraz większej ilości? Im więcej niezależnie od formy prawnej działania, podziękować jest pieniędzy, tym ta spirala reklam bardziej się na- za to, że angażują się w prace na rzecz drugiego czło- kręca. 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Informacja bieżąca 153

Poseł Krzysztof Michałkiewicz re mocno się reklamują w telewizji, to jest to złe roz- wiązanie. Małe organizacje nie mają takich możliwo- Chciałbym pana ministra zapytać, czy są możli- ści, jeżeli chodzi o korzystanie z tego, jest na to wie- wości, żeby sprawdzić, jakie pieniądze są na to wyda- le przykładów. wane, czy pochodzą właśnie z tych odpisów. Ludzie Kolejna kwestia, którą chcę poruszyć, związana piszą, że chcą wydać pieniądze na wsparcie chorych jest z otwartymi konkursami ofert. Przeznaczamy dzieci, że chcą wesprzeć działalność kulturalną, a póź- duże środki, ale też jest bardzo dużo zgłoszeń. Czy niej okazuje się, że te pieniądze idą na reklamy. Czy w tym zakresie można to jakoś ułatwić? Spotykamy rząd przewiduje jakieś rozwiązania prawne, które by się z zarzutem, że ta procedura jest dosyć trudna, że to ograniczyły? Nie jestem przeciwny informowaniu. silniejsze, mocniejsze organizacje mają większą siłę Organizacje pozarządowe powinny informować o so- przebicia i pozyskują te środki. Mniejsze organizacje bie, o swojej działalności, powinny docierać do społe- mają trudniej, jeżeli chodzi o korzystanie z tego. czeństwa. Natomiast skala działalności reklamowej Wprowadzaliśmy sprawozdawczość, aby w jakiś spo- na początku roku na pewno zaprzecza tej idei, która sób skontrolować funkcjonowanie organizacji pożyt- przyświecała nam w momencie, gdy uchwalaliśmy ku publicznego, ale wydaje się, że w niektórych przy- w tym Sejmie ustawę o działalności pożytku publicz- padkach poszliśmy za daleko. nego i o wolontariacie. (Oklaski) Wyobrażam sobie to funkcjonowanie w ten sposób, że państwo ułatwia prowadzenie działalności organi- Wicemarszałek Wanda Nowicka: zacjom pożytku publicznego, organizacjom pozarzą- dowym. Chciałbym na przykład wrócić do wątku do- Dziękuję, panie pośle. tyczącego ministra finansów. Toczyliśmy boje o bank Głos zabierze pani posłanka Teresa Hoppe z Klu- chleba, chodzi o zwolnienia. Teraz zmieniamy zasady bu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. w ustawie o zbiórce publicznej. Czy nie powinniśmy Bardzo proszę, pani posłanko. jeszcze wprowadzić takich ułatwień, jeżeli chodzi o drobne kwoty, które są przekazywane organizacjom pożytku publicznego, aby mogły być poza systemem Poseł Teresa Hoppe: finansowym, systemem kontroli skarbowej? To dotyka te organizacje i powoduje, że wiele z nich wycofuje się Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! z bieżącej działalności. (Oklaski) Wiele wypowiedzi dotyczyło Caritasu, zarówno ze strony pana ministra, jak i posłów. Wiemy, że jest to instytucja kościelna, która prowadzi wiele wspania- Wicemarszałek Wanda Nowicka: łych akcji, takich jak chociażby „Tornister pełen uśmiechu”, „Wakacyjna akcja Caritas”, „Wakacyjna Dziękuję bardzo, panie pośle. akcja Polonia”, „Kromka chleba”. Dowiedzieliśmy się Głos zabierze pani posłanka Elżbieta Królikow- też, że jest to instytucja wspomagana z budżetu pań- ska-Kińska z Klubu Parlamentarnego Platforma stwa. Chciałabym się dowiedzieć, jaki był zakres tej Obywatelska. pomocy chociażby w ostatnich trzech latach. Czy Bardzo proszę. wiemy, jaki jest procentowy udział tej pomocy w ogól- nym budżecie Caritasu? Dziękuję bardzo. (Oklaski) Poseł Elżbieta Królikowska-Kińska:

Dziękuję. Wicemarszałek Wanda Nowicka: Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałabym dopytać, jaka jest skala rocznego dofi- Dziękuję bardzo, pani posłanko. nansowania ze środków publicznych tych organizacji Kolejne pytanie zada pan poseł Stanisław Szwed pozarządowych, kościołów i kościelnych osób praw- z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. nych, które prowadzą dożywianie dzieci w szkołach. Bardzo proszę. Drugie pytanie: Czy podmioty trzeciego sektora, mówię tu nie tylko o organizacjach pozarządowych, otrzymują od instytucji państwowych lub jednostek Poseł Stanisław Szwed: samorządu terytorialnego inne wsparcie niż finansowe? Jakie są to formy wsparcia? (Oklaski) Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ten wątek był już tutaj poruszony, ale zapytam Wicemarszałek Wanda Nowicka: wprost: Czy nie powinniśmy jednak wrócić do tematu całkowitego zakazu reklam, jeżeli chodzi o prze- Dziękuję bardzo, pani posłanko. kazywanie 1%? Wielokrotnie już o tym dyskutowali- Głos zabierze pan poseł Jacek Świat z Klubu Par- śmy. Dzisiaj mówiono o tym na tej sali. Jeżeli 80% lamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. środków pobiera, że tak powiem, kilka fundacji, któ- Bardzo proszę, panie pośle. 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. 154 Informacja bieżąca

Poseł Jacek Świat: wiedzy wynika, że dużą część tych, którzy nie prze- kazują, stanowią emeryci, renciści i osoby rozliczane Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! przez macierzysty zakład pracy. Jeśli chodzi o eme- Na posiedzeniach podkomisji stałej do spraw współ- rytów, rencistów, to często oni nie mają świadomości, pracy z organizacjami pozarządowymi, a myślę, że że mogą przekazać 1%, a nawet jeśli mają taką świa- także w radzie pożytku publicznego, organizacje domość, to po prostu nie potrafią tego zrobić, bo PIT skarżą się często na różne biurokratyczne czy praw- trzeba wziąć z ZUS-u, trzeba go samodzielnie wypeł- ne problemy. Te pytania, problemy ciągle wracają, nić, a oni nie mają możliwości czy umiejętności ko- powtarzają się, więc warto zwrócić na nie uwagę. rzystania z nowoczesnych technologii i tu jest wielki Chcę zatrzymać się na przykład przy sprawie nie- problem. Oczywiście należy założyć, że w wyniku pełnosprawnych, którzy od organizacji pożytku pub- ogromnych kampanii medialnych coraz większa licz- licznego otrzymali sprzęt rehabilitacyjny albo możli- ba osób ma świadomość co do tego 1%, ale nie wie, wość uczestnictwa w zajęciach rehabilitacyjnych, jak może go przekazać. a którzy są traktowani jako osoby, które w jakiś spo- W związku z tym miałbym pytanie do pana mini- sób się wzbogaciły. Powoduje to oczywiście obowiązek stra: Czy jest możliwe rozwiązanie prawne, które podatkowy, co zresztą potwierdziło orzeczenie NSA zobowiązywałoby pracodawców i ZUS do informowa- sprzed dwóch lat. To może być obowiązek albo z tytu- nia podatników o możliwości przekazania 1% na pod- łu ustawy o podatku od dochodów osobistych, albo stawie ich oświadczenia woli wskazującego konkret- z tytułu ustawy o spadkach i darowiznach. To zależy ny podmiot i konkretny cel? Dziękuję uprzejmie. od tego, jaka jest umowa między obdarowanym a or- (Oklaski) ganizacją i od paru jeszcze innych czynników. Rzecz jest bardzo płynna, niejasna. Wiem, że cią- gle powtarzają się problemy z interpretacją organów Wicemarszałek Wanda Nowicka: podatkowych. Stąd pytanie: Czy można by tę proce- durę po prostu uprościć, ujednoznacznić, a może za- Dziękuję, panie pośle. stanowić się nad tym, by jednak organizacje pożytku Głos zabierze pani posłanka Józefa Hrynkiewicz publicznego mogły w sposób bezpodatkowy obdaro- z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. wywać ludzi niepełnosprawnych sprzętem czy zaję- Bardzo proszę. ciami? W końcu wózek inwalidzki to nie jest samo- chód osobowy, który komuś dano, by jeździł na wy- cieczki, ale podstawowe narzędzie codziennego funk- Poseł Józefa Hrynkiewicz: cjonowania. Czy takie rozwiązanie jest brane pod Dzwonek uwagę, czy jest to w ogóle możliwe? ( ) Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie mam czasu, więc zatrzymam się na tym jed- W założeniu społeczeństwo obywatelskie i jego orga- nym problemie, choć, podkreślam, tego typu proble- nizacje miały podejmować działania ponad to, co na- mów, choćby z 1%, jest znacznie więcej. leży do obowiązków władzy publicznej, a więc rządu i samorządu. Tymczasem rząd i samorządy wysługu- Wicemarszałek Wanda Nowicka: ją się niejako organizacjami obywateli w celu rozwią- zywania ważnych problemów społecznych, które, tak Dziękuję, panie pośle. jak na przykład bezdomność, skrajne ubóstwo, głód Kolejne pytania zada pan poseł Marek Rząsa dzieci czy ostatnio problemy rodzin z osobami niepeł- z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. nosprawnymi, są skutkiem złej polityki społecznej Bardzo proszę. czy złej polityki mieszkaniowej. Chcę tu zauważyć, że organizacje obywatelskie nie rozwiążą problemów ani skrajnego ubóstwa, ani bezdomności, gdyż dzia- Poseł Marek Rząsa: łają akcyjnie, a problemy te mają charakter systemowy i wynikają, co trzeba podkreślić, ze złej polityki Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! społecznej państwa. Pytanie: Kiedy rząd przestanie Pozwoli pan minister, że moja wypowiedź nie będzie imitować rozwiązywanie problemów społecznych, odnosić się stricte do tematu dzisiejszej informacji wykorzystując do tego organizacje charytatywne, w sprawie wspieranych przez państwo charytatyw- które właściwie mogą dostarczyć plaster na problemy nych organizacji pozarządowych, niemniej w pewien społeczne, a nie je rozwiązywać? sposób będzie z nią powiązana. Chcę tę informację Następne moje pytanie wiąże się z funkcją kon- niejako wykorzystać do mojego pytania. trolną organizacji obywatelskich skasowaną poprzez Jednym z elementów wspierania fundacji, stowa- system dotacji. Organizacje, które otrzymują dotacje, rzyszeń, czyli, ogólnie rzecz mówiąc, organizacji ponie będą przecież kąsać władzy, która je karmi, i gryźć żytku publicznego, jest możliwość przekazania na ich tej ręki, która daje pieniądze. Chciałabym zapytać: rzecz 1%. Świetna, fajna, dobra rzecz, aczkolwiek Czy w ministerstwie zrozumiano, że jest to poważny tylko około 50% obywateli przekazuje ten 1%. Z mojej błąd w organizacji, i czy są plany zmian w ustawie 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Informacja bieżąca 155

Poseł Józefa Hrynkiewicz Jacek Świat. Wszystko zależy od umowy między or- ganizacją pożytku publicznego a jej podopiecznym. o wolontariacie i organizacjach pożytku publicznego, Według resortu finansów w większości przypad- tak aby przywrócić funkcję kontrolną organizacjom ków organizacje pozarządowe przekazują swoim pod- obywatelskim? Dziękuję bardzo. (Oklaski) opiecznym pomoc w ramach darowizny. W takim przypadku ma zastosowanie ustawa o podatku od spadków Wicemarszałek Wanda Nowicka: i darowizn. Nabycie przez osobę fizyczną od organizacji pożytku publicznego środków pieniężnych bę- Dziękuję bardzo, pani posłanko. dzie podlegało podatkowi od spadków i darowizn, gdy Kolejne pytanie zada pan poseł Piotr van der pomoc nastąpi w drodze darowizny i jej wartość prze- Coghen z Klubu Parlamentarnego Platforma Oby- kroczy kwotę wolną od podatku w przypadku osób watelska. obcych, a więc tzw. III grupy podatkowej, a kwota Bardzo proszę, panie pośle. wolna od podatku wynosi 4902 zł. Dotyczy to darowizn otrzymanych przez jedną osobę w ciągu 5 lat. Ministerstwo Finansów zaznacza, że nie każde bez- Poseł Piotr van der Coghen: płatne przysporzenie może być traktowane jako darowizna. Mogą one wystąpić w przypadkach, w któ- Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! rych do otrzymania od organizacji świadczeń znajdą Dla zobrazowania mojego pytania posłużę się przy- zastosowanie przepisy ustawy o podatku dochodo- kładem. W ubiegłych latach Ministerstwo Zdrowia, wym od osób fizycznych. Tym podatkiem objęte są dążąc do poprawy funkcjonowania pogotowia ratun- wszelkiego rodzaju dochody, z wyjątkiem dochodów kowego, aktywnie współpracowało z fundacją Wielka zwolnionych na podstawie art. 21, takich jak zapo- Orkiestra Świątecznej Pomocy, czego wynikiem było mogi w przypadku zdarzeń losowych, długotrwałej wprowadzenie nowoczesnych procedur postępowania dla dyspozytorów medycznych. Dzięki tej współpracy choroby lub świadczenia pomocy społecznej. Otrzy- zorganizowano wówczas akcję społeczną sfinansowa- mane od organizacji świadczenia, które nie podlega- ną w całości przez fundację, a polegającą na przepro- ją przepisom od podatku od spadku i darowizn, jak wadzeniu szkoleń dla dyspozytorów pogotowia ratun- również nie mieszczą się w katalogu zwolnień podatkowego i wydaniu stosownych podręczników. Nato- kowych, podlegają opodatkowaniu na zasadach ogól- miast obecnie ta sama fundacja zgłosiła publicznie nych wg skali podatkowej. nowatorską ofertę polegającą na tym, że wyposaży Panie ministrze, czy resortowi znana jest skala w doskonały sprzęt każdy nowo powstały oddział ge- problemu? Czy w katalogu wyłączeń nie należałoby riatryczny w Polsce. Ale dzieje się to tym razem, jak uwzględnić też poza świadczeniami pomocy społecz- słyszę, przy braku czynnego współdziałania ze stro- nej świadczeń organizacji charytatywnych? (Dzwo- ny resortu. Wobec tego proszę o wyjaśnienie: Czy nek) I czy ministerstwo pracy podejmowało starania rząd ma jakiś pomysł na wprowadzenie stałej formy w tym zakresie? Bo rozumiem, że trudno oczekiwać, współpracy z organizacjami charytatywnymi? Właś- żeby minister finansów sam z siebie, uszczuplając ciwe bowiem wydaje się skoordynowanie zamierzeń budżet, proponował tego typu wyłączenia. (Oklaski) w celu pełnego wykorzystania posiadanego przez nie potencjału finansowego oraz uniemożliwienie wzajemnego dublowania się ewentualnie inicjatyw Wicemarszałek Wanda Nowicka: planowanych obecnie oddzielnie przez rząd, a oddzielnie przez organizacje społeczne. Dziękuję za Dziękuję, pani posłanko. uwagę. (Oklaski) Kolejne pytanie zada pan poseł Marek Wojtkow- ski z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywa- telska. Wicemarszałek Wanda Nowicka: Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, panie pośle. Kolejne pytanie zada pani posłanka Elżbieta Ra- Poseł Marek Wojtkowski: falska z klubu Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Mam dwa pytania dotyczące przede wszystkim działalności charytatywnej organizacji pozarządowych. Pierwsze Poseł Elżbieta Rafalska: moje pytanie dotyczy właściwie tego, na co mogą li- czyć organizacje pozarządowe w najbliższym okresie Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! finansowania unijnego. Wiemy, że zarówno państwo, Pomoc udzielana podopiecznym przez organizacje jak i Unia Europejska w sposób czynny wspierają or- pożytku publicznego, które otrzymują 1% podatku, ganizacje pozarządowe, dlatego też chciałbym zadać może być opodatkowana, o czym mówił też pan poseł takie pytanie panu ministrowi. 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. 156 Informacja bieżąca

Poseł Marek Wojtkowski Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Natomiast drugie pytanie dotyczy już kwestii or- Dziękuję, pani posłanko. ganizacyjnych i jest to pytanie, które bardzo często Głos zabierze teraz pani posłanka Iwona Ko- zadają przedstawiciele organizacji pozarządowych. złowska z Klubu Parlamentarnego Platforma Oby- Jak wiemy, proszę państwa, organizacje pozarządowe watelska. bardzo często organizują imprezy o charakterze cha- Bardzo proszę. rytatywnym, są to niekiedy bardzo duże przedsię- wzięcia. Słyszałem takie opinie, że organizacje poza- rządowe i tego typu imprezy podlegają rygorom usta- Poseł Iwona Kozłowska: wy o organizacji imprez masowych i są tak samo traktowane, dlatego też chciałbym zadać pytanie, czy Dziękuję. rzeczywiście nie byłoby warto to rozważyć, zastano- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie wić się na tym, żeby zliberalizować przepisy. Bo zda- Ministrze! Dyskutujemy w dniu dzisiejszym nad bar- jemy sobie sprawę z tego, że czym innym jest organi- dzo ważnym tematem trzeciego sektora, organizacji zacja meczu sportowego i inne jest niebezpieczeń- pozarządowych i wydatkowania przez nie pieniędzy. stwo, które oczywiście w trakcie takiego meczu może się pojawić, a czym innym jest organizacja np. kon- Już wcześniej mówiono o reklamach, na które orga- certu charytatywnego. Dziękuję bardzo. (Oklaski) nizacje pozarządowe wydają spore środki, ale prze- cież organizacje pozarządowe zajmują się różnymi sferami życia społecznego, są to inicjatywy oddolne, Wicemarszałek Wanda Nowicka: niezmiernie ważne, istotne. Również na te działania przeznaczane są spore środki przez rząd oraz samorzą- Dziękuję bardzo, panie pośle. dy terytorialne. Pytanie moje brzmi tak: Kto i w jaki Kolejne pytanie zada pani posłanka Maria Zuba sposób zajmuje się kontrolą celowości wydatkowania z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. tych pieniędzy? Czy społeczeństwo ma szanse na to, Bardzo proszę, pani posłanko. aby zdobyć informacje, czy środki, które otrzymują organizacje, są właściwie wydatkowane? Mam jeszcze jedno pytanie. Pan minister był ła- Poseł Maria Zuba: skaw powiedzieć o współpracy nie tylko finansowej, ale również o wsparciu pozafinansowym organizacji Dziękuję bardzo. pozarządowych. Bardzo proszę o podanie przykładów Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! pozafinansowego wsparcia trzeciego sektora. Bardzo Rozmawiamy w czasie najtrudniejszym dla organi- dziękuję. zacji pozarządowych, ważnego dla rządu partnera w realizacji trudnych zadań z zakresu polityki spo- łecznej. Początek roku budżetowego to okres, kiedy Wicemarszałek Wanda Nowicka: są bardzo duże potrzeby, m.in. z uwagi na porę roku, a tymczasem nierozstrzygnięte są jeszcze konkursy Dziękuję, pani posłanko. w ramach programu i sprawa podziału środków z 1% Kolejne pytanie zada pan poseł Waldemar Andzel podatku. W związku z tym organizacje, zwłaszcza z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. małe, mają duże problemy z płynnością finansową. Bardzo proszę. Jakie działania rząd podejmuje i czy w ogóle zamierza wprowadzić jakiś system, który by zagwaranto- wał organizacjom pozarządowym płynność finanso- Poseł Waldemar Andzel: wą w początkowym okresie roku budżetowego? Drugie pytanie. Chodzi tu o pozyskiwanie środ- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zgodnie z ustawą ków finansowych, które są zapisane w budżecie pań- o działalności pożytku publicznego i wolontariacie stwa w różnych programach i w różnych miejscach, niemniej jednak osoby zajmujące się pracą w organi- organizacje pozarządowe mogą ubiegać się o szcze- zacjach pozarządowych robią to charytatywnie i nie gólny status organizacji pożytku publicznego. Wiążą dysponują czasem na tyle, aby dotrzeć do tych pro- się z tym określone obowiązki oraz przywileje. Jedną gramów. Czy rząd przewiduje stworzenie na stronach z korzyści jest wprowadzona w styczniu 2004 r. moż- internetowych rządu takiej strony, gdzie znalazłaby liwość przekazania na rzecz organizacji pozarządo- się pełna informacja o wszystkich źródłach finansowej przez podatników podatku dochodowego w wy- wania, z których mogłyby skorzystać osoby i podmio- sokości 1% z należnego podatku. Trzeba tu zazna- ty działające w obszarze prac charytatywnych? To czyć, że środki z 1% są znacznie lepiej wykorzysty- bardzo by ułatwiło działalność organizacjom pozarzą- wane przez organizacje pożytku publicznego niż dowym (Dzwonek), a jednocześnie pozwoliłoby na lep- przez administrację państwową, gdzie dużą część sze przygotowywanie wniosków. Dziękuję. (Oklaski) pochłania obsługa tejże administracji. 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Informacja bieżąca 157

Poseł Waldemar Andzel Poseł Małgorzata Gosiewska:

W związku ze spotęgowanym zapotrzebowaniem Dziękuję, pani marszałek. ze strony różnych osób na środki płynące z 1% podat- Panie Ministrze! Ze względu na ograniczenia cza- ku dochodowego uważam za konieczne podwyższenie sowe skupię się jedynie na tzw. 1%. Świetnie, że tak stawki procentowej z 1% do 1,5%. Takie rozwiązanie się to rozwija, panie ministrze, tyle tylko, że korzy- z pewnością pozwoliłoby organizacjom pożytku pub- stają z niego organizacje wielkie, często mające licznego znacznie lepiej realizować swoje cele statu- wsparcie koncernów medialnych czy wręcz bezpo- towe, polepszając tym samym sytuację swoich pod- średnio z nimi związane. Organizacji małych, lokal- opiecznych. W tym miejscu należy również podkre- nych, a przecież wykonujących wspaniałą pracę na ślić, iż rozwiązanie dotyczące przekazywania 1,5% rzecz lokalnych społeczności, praktycznie nie stać na podatku dochodowego od osób fizycznych od wielu lat prowadzenie profesjonalnej księgowości, nie stać na obowiązuje już w wielu mniej zamożnych państwach, reklamę, im samorządy nie finansują koncertów, fa- jerwerków, ich działań nie transmituje publiczna np. w Czechach czy na Węgrzech. telewizja, ich imprez nie reklamują urzędnicy pań- W związku z powyższym zwracam się do pana stwowi i samorządowi czy politycy. Tyle pan mówi ministra z prośbą o odpowiedź na następujące pyta- o równości szans, panie ministrze, o uczciwej konku- nia. Czy istnieje możliwość, aby od 1 stycznia 2015 r. rencji itd. Czy doprawdy, panie ministrze, nie do- zwiększyć stawkę podatku dochodowego od osób fi- strzega pan tej nierówności podmiotów? Czy w pana zycznych przekazywanego organizacjom pożytku opinii ten system pozytywnie wpływa na rozwój spo- publicznego do 1,5%? To pierwsze pytanie. I drugie. łeczeństwa obywatelskiego? Dziękuję. (Oklaski) Jakie konsekwencje dla budżetu niosłoby ze sobą podniesienie stawki odpisu podatku do 1,5%? Dzię- kuję bardzo. (Oklaski) Wicemarszałek Wanda Nowicka: Dziękuję, pani posłanko. Kolejne pytanie zada pani posłanka Bożena Ka- Wicemarszałek Wanda Nowicka: mińska z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywa- telska. Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, pani posłanko. Kolejne pytanie zada pani posłanka Małgorzata Adamczak z Klubu Parlamentarnego Platforma Oby- watelska. Poseł Bożena Kamińska: Bardzo proszę. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dotykamy dzisiaj bardzo ważnego tematu. W Polsce Poseł Małgorzata Adamczak: jest tyle potrzeb, że mogłoby działać jeszcze wiele organizacji pożytku publicznego o charakterze chary- tatywnym. Uważam, że absolutnie nie powinniśmy Dziękuję bardzo. upolityczniać tych akcji charytatywnych. W nawią- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie zaniu do obszernej dyskusji i wielu kontrowersji, Ministrze! Ja mam takie pytanie. Chciałabym wrócić szczególnie w odniesieniu do tegorocznej edycji, do sprawy mniejszych stowarzyszeń, mniejszych or- 22. już finału Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomo- ganizacji, które nie są organizacjami pożytku pub- cy, mam konkretne pytanie do pana ministra. Jaka licznego. Panie ministrze, czy nie warto by było za- jest forma wspierania przez rząd tej szlachetnej ini- stanowić się nad uproszczeniem procedur prowadze- cjatywy Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy? nia stowarzyszeń zarejestrowanych w KRS? Chodzi Dziękuję bardzo. (Oklaski) głównie o politykę rachunkowości, sprawozdawczość i inne formalne zgłoszenia, które wymagają nakła- Wicemarszałek Wanda Nowicka: dów finansowych, a większość stowarzyszeń nie ma na to środków. Mówię tu np. o klubach sportowych, Dziękuję bardzo. które mają jedną dotację, a prowadzona księgowość Głos zabierze pan poseł Zbigniew Kuźmiuk z Klu- musi być pełna. Dziękuję bardzo. (Oklaski) bu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle. Wicemarszałek Wanda Nowicka: Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Dziękuję bardzo, pani posłanko. Głos zabierze pani posłanka Małgorzata Gosiew- Dziękuję bardzo. ska z klubu Prawo i Sprawiedliwość. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Pierwsza kwe- Bardzo proszę. stia – będę tu kontynuował wątek podniesiony przez 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. 158 Informacja bieżąca

Poseł Zbigniew Kuźmiuk nowanie wielomilionowego Funduszu Inicjatyw Oby- watelskich, wzmacnianie organizacji pozarządowych panią poseł Małgorzatę Gosiewską. Otóż, sam pan przez samorządy terytorialne, które zasilane są swo- powiedział: około pół miliarda środków pochodzą- istą rezerwą wtedy, kiedy trzeci sektor pozyska środ- cych od podatników, duża część zaadresowana do ki z innych źródeł zewnętrznych, zlecanie zadań przez kilku największych organizacji. Są tu jeszcze środki administrację rządową, a także przez administrację pochodzące ze spółek Skarbu Państwa. Są to więc samorządową organizacjom społecznym, np. prowa- olbrzymie pieniądze publiczne, trafiające do organi- dzenie domów dziecka, domów pomocy społecznej, zacji pożytku publicznego, ale tych największych – ta domów opieki, „Rządowy program współpracy z Polo- sprawa była już podnoszona – mocniejsi stają się jesz- nią i Polakami za granicą”, pomoc w organizacji spół- cze mocniejsi, bo mają środki na reklamę, na perswa- dzielni socjalnych oraz to, co jeszcze dzisiaj nie było zję. Kiedy będzie projekt rządowy, który zakaże re- w ogóle poruszane, zniesienie od 2010 r. podatku VAT klam organizacjom pożytku publicznego? Pytam, bo od SMS-ów na cele dobroczynne. moim zdaniem byłaby wtedy szansa na jakieś ele- W jednym z wystąpień pani poseł prof. Hrynkie- mentarne wyrównanie możliwości. wicz wyraziła taką teorię, że organizacje trzeciego Panie ministrze, drugi wątek, jeżeli pan pozwoli, sektora tak naprawdę powinny działać poza zadania- to nadzór sprawowany przez pana resort. Otóż, jak mi administracji publicznej, i nawet użyła takiego rozumiem, wszystkie te organizacje składają sprawo- sformułowania, że administracje rządowa i samorzą- zdania. Chciałbym zapytać, czy państwa nadzór dowa wysługują się trzecim sektorem. Chciałbym i kontrola ograniczają się tylko do oglądania tych jednak powiedzieć, że pani profesor jest w wielkim sprawozdań, czy też decydujecie się państwo na błędzie, bo – jak pan minister mówił – administracja wszczęcie procedur kontrolnych? Ile takich procedur rządowa przeznacza 4 mld zł na realizację umów czy postępowań kontrolnych zostało wszczętych z trzecim sektorem. Rzeczywiście realizuje on zada- choćby w roku 2013? Skądinąd wiemy, w odniesieniu nia publiczne, ale realizuje te zadania publiczne do najgłośniejszej organizacji pożytku publicznego, (Dzwonek) zdecydowanie lepiej niż sama administra- że dopiero po długich staraniach Sądowi Rejonowe- cja rządowa. Chodzi też o 4 mld zł administracji sa- mu w Złotoryi udało się przymusić tę organizację do morządowej. A więc myślę, że powinniśmy się trzy- zaprezentowania ksiąg rachunkowych. mać nie teorii przedstawionej przez panią posłankę A więc, panie ministrze, ponieważ – jak sam pan Hrynkiewicz, ale raczej tej, że organizacje trzeciego stwierdził – część tych organizacji dysponuje zasad- sektora realizują także zadania administracji pub- niczą częścią pieniędzy publicznych, chciałbym pana licznej na podstawie umów, bo zdecydowanie lepiej je zapytać, czy właśnie te czołowe organizacje są przez realizują niż sama administracja. Dziękuję. (Oklaski) państwa szczegółowo kontrolowane. Ile pieniędzy poszło na rzeczywistą działalność o charakterze spo- (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek łecznym, a ile na pokrycie kosztów tej działalności? Sejmu Cezary Grabarczyk) Do kogo trafiają środki związane z kosztami? Dzię- kuję bardzo. (Oklaski) Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Wicemarszałek Wanda Nowicka: Dziękuję. Głos ma pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Spra- Dziękuję, panie pośle. wiedliwość. Kolejne pytanie zada pan poseł Andrzej Orze- chowski z klubu Platforma Obywatelska. Bardzo proszę. Poseł Andrzej Szlachta:

Dziękuję. Poseł Andrzej Orzechowski: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Formalnie podstawowym źródłem finansowania or- Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wy- ganizacji pozarządowych są składki członkowskie. soka Izbo! Rozmawiamy dzisiaj o wrażliwości Pola- Następnym źródłem finansowania działalności orga- ków na cierpienie i potrzeby drugiego człowieka. nizacji tzw. trzeciego sektora są dotacje, czyli bez- Polacy wykazują się niezwykłą hojnością nawet w cza- zwrotna pomoc finansowa otrzymywana od donatora sach kryzysu gospodarczego. Mam na myśli i te spek- na cel zgodny ze statutem danej organizacji pozarzą- takularne akcje, i te ciche, bez większego rozgłosu dowej. Dotacji mogą udzielać instytucje Unii Euro- realizowane przez różne stowarzyszenia i organiza- pejskiej, samorządy wszystkich szczebli, organy ad- cje. Jak pan minister wykazał w swojej relacji, w swo- ministracji rządowej, firmy prywatne oraz inne orga- im sprawozdaniu, pomoc szeroko rozumianego pań- nizacje społeczne. Kolejnymi źródłami pozyskiwania stwa w tym kontekście jest naprawdę duża i wielo- środków finansowych na działalność organizacji warstwowa: 1% podatku, prawie 0,5 mld zł, funkcjo- pozarządowych są darowizna oraz sponsoring, czyli 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Informacja bieżąca 159

Poseł Andrzej Szlachta kim zakresie finansowane z budżetu państwa jako działalność na rzecz tzw. osób defaworyzowanych? odpłatne przysporzenie majątkowe wyrażone w pie- Czy taką rolę polegającą na wsparciu osób zagrożo- niądzach, rzeczach lub usługach dokonywane przez nych wykluczeniem będą mieć przedsiębiorstwa spo- sponsora na rzecz sponsorowanego. łeczne, które są definiowane w przygotowanym przez W związku z tą mnogością źródeł finansowania rząd projekcie ustawy o przedsiębiorstwie społecz- organizacji trzeciego sektora zwracam się do pana nym? (Dzwonek) ministra z pytaniami dotyczącymi zakresu finanso- Na koniec chciałabym zapytać: Jakie są losy pro- wania tych organizacji z poszczególnych źródeł. Czy jektu tej ważnej ustawy o przedsiębiorstwie społecz- pan minister może podać szacunkowe dane dotyczą- nym? Dziękuję bardzo. (Oklaski) ce wysokości środków finansowych przeznaczanych rocznie na rzecz organizacji pozarządowych z budże- tu państwa, a więc nie tylko z tego 1%, ale z całego Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: budżetu państwa? Które organizacje otrzymują naj- większe dofinansowanie z budżetu państwa w skali Dziękuję, pani poseł. roku? Proszę podać pierwszą dziesiątkę tych organi- Głos ma pan poseł Marian Cycoń, Platforma Oby- zacji. Jak procentowo kształtuje się finansowanie watelska. organizacji pozarządowych z poszczególnych wymienionych przeze mnie źródeł finansowania? Ile środ- ków finansowych otrzymują rocznie organizacje po- Poseł Marian Cycoń: zarządowe ze wszystkich źródeł finansowania? Jak te kwoty kształtowały się w okresie ostatnich pięciu Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pa- lat? Wiem, że te pytania są szczegółowe i pan mini- nie Ministrze! Chciałbym zapytać o możliwość skró- ster może nie jest przygotowany do podania tych da- cenia okresu, który jest wymagany w przypadku nych, bardzo więc proszę o podanie ich na piśmie. działalności organizacji pozarządowych chcących Bardzo dziękuję. aplikować o środki w ramach programów i konkur- sów. Dzisiaj fundacja albo stowarzyszenie chcące pozyskiwać środki na działalność w ramach konkur- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: sów bądź programów musi wykazać się co najmniej roczną działalnością. Czy zważywszy na to, że fun- Dziękuję panu posłowi. dacje i stowarzyszenia zakładane są właśnie z myślą Głos ma pani posłanka Joanna Bobowska, Plat- forma Obywatelska. o pozyskiwaniu środków na szczytną działalność dla społeczeństwa, nie można by tego okresu skrócić do 9 bądź 6 miesięcy? Wiele stowarzyszeń przez pierw- Poseł Joanna Bobowska: sze 12 miesięcy nie podejmuje działalności statuto- wej, tylko oczekuje na czas, kiedy będą mogły apliko- Dziękuję bardzo. wać o środki w ramach konkursów. Wydaje się, że dla Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Mi- nowej organizacji pozarządowej ten czas oczekiwania nistrze! Wysoka Izbo! O wątpliwościach co do sposo- jest czasem niepotrzebnie straconym. Dziękuję bar- bu podziału 1% już wiele powiedziano, podzielam to dzo. (Oklaski) zdanie. Natomiast tylko, a może nawet niespełna połowa pieniędzy z odpisów 1% dla organizacji pożyt- ku publicznego jest dedykowana przez podatników Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: organizacjom należącym do trzeciego sektora. Czy ta pozostała część pieniędzy nie powinna być przezna- Dziękuję panu posłowi. czana w drodze konkursów związanych z dotacjami Głos ma pani posłanka Renata Butryn, Platforma organizacjom pozarządowym, szczególnie tym, które Obywatelska. są poza rejestrem organizacji pożytku publicznego, np. w ramach takich projektów jak Fundusz Inicja- tyw Obywatelskich lub program aktywizacji społecz- Poseł Renata Butryn: nej osób starszych? Czy prowadzone są w tym zakresie rozmowy z Ministerstwem Finansów? Dziękuję, panie marszałku. Drugie moje pytanie dotyczy problematyki przed- Panie ministrze, po pierwsze, chciałabym zazna- siębiorczości społecznej i ekonomii społecznej. Pod- czyć, tak jak mój przedmówca, pan poseł Orzechow- mioty ekonomii społecznej realizują zadania z zakre- ski, że nie zgadzam się z panią poseł Hrynkiewicz, su reintegracji społecznej – mówiąc krótko, pomaga- z jej wypowiedzią, ponieważ trzeci sektor rzeczywi- ją bezrobotnym w odnalezieniu się na rynku pracy ście znakomicie uzupełnia działania rządowe, mało – które niewątpliwie mają charakter społecznie uży- tego, podejmuje zadania, które być może byłyby teczny, czyli pożytku publicznego. Czy są one i w ja- wręcz niewykonalne dla administracji, bo państwo 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. 160 Informacja bieżąca

Poseł Renata Butryn Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: musi działać na większym poziomie ogólności, a or- Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pa- ganizacje pozarządowe znajdują bardzo ciekawe, kre- nie Ministrze! Chciałabym bardzo serdecznie podzię- atywne rozwiązania problemów lokalnych. Taki kować wszystkim posłom, którzy wzięli udział w tej właśnie jest sens działania również tych mniejszych debacie. Muszę powiedzieć, że z pewną satysfakcją organizacji pozarządowych. stwierdzam, że dotknęliśmy tematu, do omówienia Po drugie, nie zgadzam się również z panią poseł którego być może ta jedna debata nie jest jeszcze wy- Gosiewską, która mówiła, że my, politycy, wspieramy starczająca. Pierwszą uwagę kieruję pod adresem tylko i wyłącznie duże organizacje, pewnie miała na pana ministra. Powróćmy może jeszcze kiedyś do myśli Wielką Orkiestrę Świątecznej Pomocy. Co do tego tematu, niekoniecznie w takiej postaci, bo jak tego przedsięwzięcia nie mamy żadnych oporów mo- widać, jest bardzo dużo pomysłów, wątpliwości, od- ralnych, ale ja jako polityk wspieram małe, lokalnie czuwamy pewien niedosyt, jeśli o to chodzi. działające organizacje, uważając, że oddziałują one W państwa wypowiedziach moją uwagę zwróciły na społeczeństwo w sposób bardzo pozytywny, budu- trzy elementy. Pierwsza sprawa. Nie będę oryginal- ją społeczeństwo obywatelskie w moim regionie. na, bo padło to już tutaj dwukrotnie. Nie mogę zgo- Chciałabym uczynić to punktem wyjścia do pyta- dzić się z tezą prezentowaną przez panią prof. Hryn- nia i propozycji, które kieruję do pana ministra. Mia- kiewicz, że władze publiczne wysługują się organiza- nowicie małe organizacje bardzo często są też podwy- cjami pozarządowymi. Jeżeli są to zadania zlecone, konawcami pewnych zleceń wydawanych przez duże a o tym dzisiaj rozmawiamy, władze publiczne prze- organizacje, którym łatwiej pozyskać środki. Czy nie kazują organizacjom środki publiczne, a wiadomo, że warto byłoby zastanowić się nad specjalnym sposobem każda taka organizacja, przynajmniej w założeniu, finansowania takich organizacji, które tworzą sieć powinna być sprawniejsza niż urząd czy instytucja. współpracy na zasadzie partnerstwa, gdzie partner To nie jest to żadne wysługiwanie się. Poza tym cały jest równy partnerowi, bardzo dobrze i dokładnie wy- czas mi się zdawało, że w systemie demokratycznego konują zadania, rozliczają się, przedstawiając sprawo- państwa obywatelskiego to właśnie organizacje po- zdanie? Gdybyśmy poszli w tym kierunku, to myślę, zarządowe są filarem budowy demokracji i państwa że częściowo rozwiązalibyśmy też problem związany obywatelskiego. Przecież do takiego dążymy, a przy- właśnie z finansowaniem, z łatwiejszym pozyskiwa- niem środków przez duże organizacje, które do propa- najmniej staramy się wspierać taki system. Tak więc gowania swojej działalności zatrudniają firmy marke- nie widzę w tym nic złego. tingowe, piarowskie. (Dzwonek) Druga kwestia, o której mówiliśmy, to kwestia Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. reklam. Proszę państwa, być może wiecie, nie wiecie, Bardzo często jest tak, że jest już zakończona akcja nie wiem, ale przynajmniej w mediach elektronicz- zbierania pieniędzy na operację dla danego dziecka, nych istnieje kategoria reklam społecznych i z tego, ale informacja o tym nie znika z Internetu. Pienią- co mi wiadomo, większość fundacji – dużych, to praw- dze, które spływają po wykonaniu zadania, są prze- da – korzysta z kategorii reklamy społecznej. Tak że znaczane przez duże organizacje na cele statutowe. trudno powiedzieć, że one się reklamują. Z drugiej Zgłaszają to mniejsze organizacje. Jest to według strony jest problem. Otóż nie jest możliwe, po prostu nich nieuczciwe i niesprawiedliwe. Czy nie można nie wyobrażam sobie wzbudzania tej aktywności byłoby sporządzić takiego zapisu, żeby te pieniądze, w momencie, kiedy obywatele nie są poinformowani. które wpłyną już po wykonaniu operacji, zakończe- A więc można by się zastanawiać nad udoskonaleniem niu leczenia, przeznaczać na jakieś... systemu informacji o działaniu takich czy innych organizacji. Ale nie miejmy pretensji o to, że są reklamy. Tak jak, prawdę powiedziawszy, wolałabym, że- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: byśmy nie mieli pretensji nawet do tych mediów czy do tych dużych koncernów medialnych, które powo- Proszę kończyć. łały fundacje. One jednak przeznaczają na to czas antenowy, robią to bardzo solidnie. Wiem o tym, bo Poseł Renata Butryn: gdy kiedyś tam przekazałam jakieś środki, otrzyma- łam dokładne sprawozdanie, co się stało z tymi pie- ...inne dziecko? Dziękuję. (Oklaski) niędzmi. Oni po prostu pomagają ludziom. Istota natury ludzkiej jest taka, wiemy o tym, że w momencie, kiedy wiem, na co i dla kogo są przeznaczane Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: moje pieniądze, to jak gdyby chętniej je przekazuję, choć one nie są moje, bo byłyby budżetu państwa, Dziękuję. jako że pochodzą z mojego podatku. Niemniej taka Było to ostatnie pytanie. jest specyfika ludzkiej natury. To jest chyba jednak Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wniosko- celowe. dawców panią posłankę Iwonę Śledzińską-Katara- Natomiast – zresztą wiem, że już dawno było to sińską. dyskutowane i jakoś upadło, może jako nierealne – 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Informacja bieżąca 161

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska tematu, bo to jest zawsze okazja, żeby powiedzieć, co robimy, ale też wysłuchać tego, co jeszcze warto zastanawiałam się, mimo że może byłoby to trudniej- zmienić. sze, czy dla tych, którzy by tego chcieli, nie można by Forum zmiany jest niewątpliwie Rada Działalno- podzielić 1%. Wtedy, powiedzmy, z jakichś tam powo- ści Pożytku Publicznego, gdzie jest reprezentacja dów wpłacamy na dużą fundację czy organizację, któ- społeczności parasolowych, organizacji pozarządo- ra potem dysponuje tymi pieniędzmi, ale mamy małą, wych, gdzie głosy są słyszalne ze strony samorządów, lokalną organizację, która jakoś przebije nam się do ale głównie ze strony organizacji pozarządowych. świadomości, i ją także możemy wspomóc. Mówię, była Tę dyskusję, wbrew temu, co, wydawałoby się, bę- taka dyskusja. Powiedziano, że to jest trudne, ale jak dzie jej głównym motywem przewodnim, znowu zdo- gdyby powtarzam ten wniosek. minował 1%. I dobrze, dlatego że to jest coś, jak wi- Jeszcze raz powiem, że dziękuję za debatę. Inten- dać, co należy w najbliższej perspektywie uporząd- cją wnioskodawców nie było przeciwstawianie kogo- kować i należy zastanowić się, w jakim kierunku ta kolwiek komukolwiek. Wyłowiliśmy ten element skądinąd bardzo słuszna idea dzielenia się państwa, z prostej przyczyny: funkcjonują różnego rodzaju czyli nieściągania podatku do budżetu, tylko jednak mity i, jak sądzę, pan minister częściowo je obalił, budowania przez podatników… choć nie do końca, bo usłyszałam, że to, co mówi, nie (Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Nie dzielić.) jest prawdą. To jest prawda i takie są fakty. W duchu Tak, ale państwo tego nie ściąga, czyli dzieli się, wystąpienia pana posła Stefaniuka powiem: napraw- a podatnicy mają możliwość budowania, realizowania dę przestańmy dzielić ludzi, którzy chcą pomagać swoich pomysłów na poziomie lokalnym i nie tylko. innym, na swoich i obcych, cudzych, słusznych, nie- Od lat są poruszane przynajmniej trzy tematy czy słusznych. Każdy z nich, jeżeli postępuje uczciwie, trzy obszary. Jeden jest chyba niepokojący z mojego ma ogromny wpływ. (Dzwonek) punktu widzenia, chciałbym to potwierdzić. Miano- Pan minister zapewne nie zdąży odpowiedzieć wicie 10, 15 może 20 organizacji jest beneficjentami szczegółowo na te pytania, więc tylko w imieniu 80% środków z tytułu 1%. Zastanawiamy się na fo- wnioskodawców mam prośbę o to, aby pisemne, uzu- rum Rady Działalności Pożytku Publicznego, w in- pełniające odpowiedzi po prostu dotarły nie tylko do nych gremiach na poziomie wojewódzkim, powiato- pytającego, ale także do tych, którzy zadawali gene- wym, gminnym, gdzie są też rady konsultacyjne, ralne pytanie. Dziękuję bardzo za uwagę i dziękuję których działalność wynika także z ustawy, co z tym za debatę. (Oklaski) dalej zrobić. Są różne pomysły, m.in. takie, żeby zre- gionalizować 1%, czyli na przykład on byłby do dyspozycji w obszarze regionu, województwa. Wówczas Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: organizacje, które tam są, mogłyby aplikować, starać się o tych podatników, którzy chcą wskazać właśnie Dziękuję, pani poseł. tę czy inną organizację, bez wielkich koncernów, bo Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Mi- tak trzeba by powiedzieć, na poziomie centralnym. nisterstwie Pracy i Polityki Społecznej pana Jarosła- Oczywiście można w sposób arbitralny zabronić re- wa Dudę. klam. Tylko przy okazji chciałbym zwrócić uwagę, że my jako ministerstwo pracy też prosimy media publiczne i nie tylko o to, aby popularyzować ideę 1%, Sekretarz Stanu w Ministerstwie czyli żeby jak najczęściej pojawiały się zajawki mó- Pracy i Polityki Społecznej wiące: masz w ręku ten mechanizm, ten argument Jarosław Duda: dotyczący 1% i nie prześpij, nie zostaw tak tego. Oczywiście te środki wpłyną do budżetu państwa, Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Po- ale w tej idei nie o to przecież chodzi. Stąd też bardzo słowie! Muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem zależy nam na tym, żeby jak najwięcej Polaków mo- zainteresowania i bardzo wszystkim dziękuję, bo gło korzystać z tego instrumentu i wspierać organi- debata z tyloma pytaniami jest prawie jak debata zacje pozarządowe, a przez to namacalnie być uczest- budżetowa. To znaczy, że temat jest bardzo istotny. nikami tego, co nazywa się budowaniem społeczeń- Bardzo za to dziękuję, bo to znaczy, że państwo je- stwa obywatelskiego i realizowaniem zasady pomoc- steście w swoich okręgach wyborczych w kontakcie niczości zapisanej w polskiej konstytucji. Dlatego też z organizacjami pozarządowymi, z liderami tych or- fundamentalnie nie mogę zgodzić się z dwoma głosa- ganizacji, znacie tę problematykę, a to znaczy, że oni mi, które tutaj padły. Jeżeli chodzi o jeden z nich, mają w was tutaj przedstawicieli, którzy zwracają może nie będę mówił, czyj, bo nie o to tutaj chodzi, to uwagę na bolączki tego sektora i współpracy, która nie dostrzegłem w tej wypowiedzi żadnego argumen- od lat, mam nadzieję, układa się coraz lepiej. Dostrze- tu czy dowodu na to, że istnieje nierówność w zakre- gam to, ale jest też wiele do zrobienia i co do tego nie sie traktowania podmiotów w Polsce w zależności od ma wątpliwości. tego, czy są one kościelne czy cywilne, czy są z Koś- Bardzo dziękuję za tę debatę pani poseł Iwonie cioła katolickiego, ewangelickiego czy z prawosław- Śledzińskiej-Katarasińskiej, za zainicjowanie tego nego. Naprawdę nie ma takich sytuacji. Proszę mi 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. 162 Informacja bieżąca

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy taj jeszcze je wymieniać. Taki jest rząd wielkości, i Polityki Społecznej Jarosław Duda o których mówimy. Natomiast to, co jest niepokojące i co chcemy wierzyć – a to, co mówię, wynika z wieloletniego do- zmienić – trwają nad tym prace – to przekazywanie świadczenia, przynajmniej z mojego, z mojej perspek- na reklamę środków pochodzących z tego, co się uzy- tywy i oceny – że bardzo wysoko cenię sobie podmio- skuje. Uważamy, że trzeba to ograniczyć. Trzeba ty kościelne, zarówno Caritas, jak i organizacje dia- pokazać, że nie wolno na przykład wydać 50% z tego, konów kościoła ewangelickiego oraz inne, które co się zgromadzi, nie na konkretną pomoc. A takie znakomicie wypełniają to zadanie. przypadki, niestety, odnotowaliśmy. Chodzi o to, żeby Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące procentów, to był tu jakiś określony procent, tak żeby nie było ta- oczywiście nie jestem dzisiaj przygotowany do tego, kiego koła zamachowego, że zbiera się pieniądze po żeby bardzo precyzyjnie odpowiedzieć, jaki jest to to, żeby się potem reklamować. rząd wielkości, jakie są to środki, ale oczywiście od- (Głos z sali: Dla reklamy.) powiem na te pytania państwu posłom, którzy byli Dokładnie. zainteresowani tą kwestią, pisemnie. Tak że trwają nad tym prace w ramach Rady Wracając jeszcze do kwestii 1%, chciałbym powie- Działalności Pożytku Publicznego i Departamentu dzieć, że reklamy też popularyzują tę ideę. Mówiła Pożytku Publicznego. Chcielibyśmy tę kwestię, jak o tym pani posłanka. Oczywiście zwróciłem się do również jeszcze wiele innych, uporządkować. Rady Etyki Mediów, ponieważ uważam – zresztą nie Jeśli państwo pozwolicie, chciałbym odejść od był to jeden zabrany przeze mnie głos, takich głosów tematu 1% i bardzo stanowczo oraz odpowiedzialnie pochodzących ze środowiska było wiele, w sprawie też tutaj, z tego miejsca coś powiedzieć. Zarzuca się wykorzystywania wizerunków szczególnie chorych między innymi mnie, że jestem zwolennikiem likwi- dzieci do tego, żeby wzbudzać wśród widzów, dar- dowania subkont. Państwo wiecie, na czym to pole- czyńców… ga. W ramach zbierania środków na daną organiza- (Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Potencjal- cję wskazuje się subkonto osoby, na które chce się nych darczyńców.) przekazać środki. Uważam, że w Polsce przede wszyst- …potencjalnych darczyńców określone reakcje – kim powinna odbyć się w środowisku bardzo rzetel- w dalszym ciągu za swoiste nadużycie to, że wizerun- na dyskusja na ten temat, ponieważ w moim prze- ki dzieci ciężko chorych, ze sprzężonymi niepełno- konaniu – chcę to powiedzieć jeszcze raz bardzo sprawnościami były wykorzystywane w ten sposób. dobitnie – jest to zaprzeczenie idei pożytku publicz- Otrzymałem odpowiedź od Rady Etyki Mediów, że nego. Chodzi przecież o darowiznę, o to, żeby wspo- nie ma w tym nic zdrożnego ani szkodliwego, więc magać jednak organizacje, a dopiero na forum orga- na tym etapie nie bardzo mogę proponować coś wię- nizacji pokazać osobę czy sprawę, którą trzeba cej, aczkolwiek mi to nie odpowiada. Stąd też będzie- wspomóc. Chciałbym też jednak powiedzieć, że nie my chcieli drążyć temat dotyczący tych największych toczą się żadne prace dotyczące likwidacji subkont, organizacji. bo niejednokrotnie – mamy tego pełną świadomość Chciałbym też państwu powiedzieć, że wbrew temu, – subkonta ratują życie. Ale trzeba by podjąć dysku- co by się mogło wydawać, te medialne fundacje nie sję, debatę, czy to jest realizacja idei pożytku pub- są największymi beneficjentami 1%. Jeśli państwa to licznego, czy to nie jest tylko pewna forma darowi- interesuje, oczywiście mogę powiedzieć, nawet teraz, zny na rzecz czegoś, a nie wspieranie i budowanie o które organizacje chodzi. Ta informacja jest po- społeczeństwa obywatelskiego, bo to właśnie ta or- wszechnie dostępna. Chciałbym państwu powiedzieć, ganizacja powinna wesprzeć daną sprawę. (Dzwo- że jest dziesięć wiodących organizacji. Pierwsze miej- nek) Panie marszałku, jeszcze chwilkę, jeśli pan sce zajęła Fundacja Dzieciom Zdążyć z Pomocą, któ- pozwoli. ra otrzymała 117 mln zł z tych 480 mln zł z ubiegłe- go roku. Czy państwo widzieliście jej reklamy? Nie- koniecznie, prawda? Następne miejsce: Fundacja Po- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: mocy Osobom Niepełnosprawnym Słoneczko – 15 mln zł. Ta dysproporcja między 117 a 15 mln zł jest tutaj Bardzo proszę kontynuować. zadziwiająca, również dla mnie. Kolejne miejsca: Fundacja Anny Dymnej Mimo wszystko – 8,5 mln zł, Fundacja Rosa – 8 mln zł, Fundacja TVN Nie jesteś Sekretarz Stanu w Ministerstwie sam – 6 mln zł, Dolnośląska Fundacja Rozwoju Ochro- Pracy i Polityki Społecznej ny Zdrowia we Wrocławiu – prawie 6 mln zł, fundacja Jarosław Duda: Avalon Bezpośrednia pomoc niepełnosprawnym i chorym – prawie 4,8 mln zł, Fundacja Na ratunek dzie- Dziękuję bardzo. ciom z chorobą nowotworową – prawie 4,8 mln zł, A więc zawsze stawiam takie pytanie, bo osoba z ma- Stowarzyszenie Rodziców na Rzecz Pomocy Szkołom łego środowiska, ze środowiska wiejskiego czy mało- Przyjazna szkoła – 4,7 mln zł, Polskie Towarzystwo miasteczkowego nie ma takich samych szans, co oso- Stwardnienia Rozsianego – 4,6 mln zł. Mógłbym tu- ba z dużej organizacji pozarządowej, gdzie jest wska- 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Informacja bieżąca 163

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy ziom samorządu, bo z pozycji Warszawy naprawdę nie i Polityki Społecznej Jarosław Duda rozwiążemy tych problemów, to jest kierunek, który, mam nadzieję, będzie – obojętnie, kto będzie sprawo- zane subkonto. Wtedy niejednokrotnie może zostać wał władzę – kontynuowany. bez pomocy. Dlatego jest to niesłychane wyzwanie, Już naprawdę przedłużyłem, za co dziękuję, panie ale też bardzo trudne. Chcę powiedzieć, że to poli- marszałku. Wiem, że nie odpowiedziałem na wiele tyczne pytanie i dlatego zwracam się z tym do pań- pytań, ale było ich tak dużo, a nie chciałem nikogo stwa, co dalej powinniśmy z tym zrobić w perspekty- pominąć. Pytania, na które oczekuje się odpowiedzi wie subkont i dzielenia środków z 1%. na piśmie, oczywiście zostaną przez nas wnikliwie Proszę państwa, na większość pytań, jako że mi rozpatrzone i odpowiedź będzie na piśmie. Dziękuję, się czas skończył, odpowiem na piśmie. Były one nie- panie marszałku, i dziękuję państwu. (Oklaski) słychanie interesujące. Chcę tylko powiedzieć, że pytano o to, jak to realizujemy w sensie kontrolnym. Oczywiście kontrolujemy te środki, jeśli dajemy pie- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: niądze, np. w ramach Funduszu Inicjatyw Obywatel- skich. Chcę też państwu powiedzieć, że bardzo często Dziękuję panu ministrowi. podpisuję decyzje o zwrocie środków przyznanych, Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie bo zostały źle wykorzystane. Staramy się tego bardzo tego punktu porządku dziennego. unikać w takim sensie, żeby dać szansę na dobre roz- Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. liczenie, ale są sytuacje, kiedy piszę decyzję z mocy porządku dziennego: Pierwsze czytanie obywa- przysługującego mi uprawnienia, że środki, niejed- telskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o re- nokrotnie wielotysięczne, należy zwrócić, bo zostały fundacji leków, środków spożywczych specjalne- źle wydatkowane. Robią to pracownicy departamen- go przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów tu, robią to wojewodowie, a jednocześnie sprawdzamy medycznych oraz ustawy o zawodach lekarza to, jeśli mamy duże wątpliwości, przez inne organy i lekarza dentysty (druk nr 2088). kontrolne, czyli sygnalizuję, że naszym zdaniem dzie- Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komitetu ją się tam złe rzeczy. Oczywiście pilnujemy także Inicjatywy Ustawodawczej pana Jacka Krajewskiego środków publicznych. Kontroli jest w roku kilka- w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy. dziesiąt, tych dużych i takich małych, doraźnych, bo pan poseł Kuźmiuk, o ile pamiętam, dokładnie o to pytał. Przedstawiciel Dalej było pytanie o samorządy. Samorządy są Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej coraz bardziej aktywne, szanowni państwo, co bar- Jacek Krajewski: dzo cieszy, dostrzegają potrzebę budowania u siebie zasady pomocniczości, realizowania zasady pomoc- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! niczości poprzez wyręczanie się organizacjami poza- Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy rządowymi. Nie ma innej drogi niż zbudowanie sil- o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spo- nego społeczeństwa obywatelskiego, niż danie jak żywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego największej kompetencji i największych środków, oraz wyrobów medycznych oraz ustawy o zawodach nawet jeśli nam się to nie podoba. lekarza i lekarza dentysty jest możliwe dzięki temu, Jeżdżąc po Polsce i spotykając się z organizacjami że pod naszą inicjatywą ustawodawczą złożyło pod- – i to jest dla mnie powód do troski – z przerażeniem pisy ponad 150 tys. pacjentów, pracowników ochrony stwierdzam, że niektórzy partnerzy organizacji po- zdrowia, którzy są skupieni nie tylko w organizacji zarządowych uważają, że samorządy w dalszym cią- Porozumienie Zielonogórskie, lecz także w innych gu, po tylu latach reformy samorządowej nie są przy- organizacjach lekarskich. I za to bardzo im dziękuję. gotowane do współpracy z organizacjami. Jest wyob- Przez czas, który minął od wejścia w życie usta- rażenie, że państwo robi to lepiej. Uważam, że pań- wy, która na początku swego funkcjonowania wzbu- stwo to robi, nie chcę powiedzieć, że gorzej, ale ina- dziła szereg emocji, a nawet protestów, te emocje czej, a prawdziwe środki powinny się znajdować na opadły, praktyka życia codziennego pokazała, w ja- poziomie lokalnym, gminy, powiatu, samorządu wo- kich punktach ta ustawa nie spełnia pokładanych jewódzkiego, bo te problemy są tam rozpoznawalne w niej nadziei, a w jakich, można tak powiedzieć, jej czy możliwe do bardzo precyzyjnego rozpoznawania, działanie, jej regulacje mogły spowodować zaburze- a nie dzielone z pozycji Warszawy na organizacje nia, jeżeli chodzi o funkcjonowanie samego systemu, w innym miejscu. a także funkcjonowanie ochrony zdrowia i pacjentów. Wiem, że dla niektórych może to być truizm, ale Trzeba powiedzieć, że z naszego punktu widzenia, nie ma innej drogi. Zarówno decentralizacja środków praktyków, lekarzy, także świadczeniodawców w sy- z budżetu państwa, jak i to, co robię jako pełnomoc- stemie, ustawa refundacyjna wpłynęła bardzo po- nik rządu ds. osób niepełnosprawnych i prezes rady ważnie na sposób, w jaki pracujemy, zwłaszcza jeżeli nadzorczej państwowego funduszu rehabilitacji, czy- chodzi o lekarzy, konieczność określania odpłatności li chodzi o maksymalne oddawanie środków na po- leków na recepcie. Dość skomplikowany sposób, w jaki 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego 164 oraz wyrobów medycznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy prawidłowo wypisany lek, a tych leków przecież wy- Ustawodawczej Jacek Krajewski pisuje się tysiące, zwłaszcza jeżeli chodzi o podstawo- wą opiekę zdrowotną, prawie 80% recept jest wypi- to się odbywa, spowodował znaczne zwolnienie czasu sanych w podstawowej opiece zdrowotnej. Zatem ta przyjmowania pacjentów, a więc także taką sytuację, odpowiedzialność i świadomość możliwości ukarania że pacjenci, którzy w tej chwili funkcjonują i przycho- powoduje, że ten czas wydłuża się, jeżeli chodzi o de- dzą do naszych praktyk, przychodni, muszą czekać cyzję, czy taki lek wypisać. trochę dłużej na przyjęcie, a także muszą czekać tro- Zbadaliśmy to, mamy na ten temat doniesienia, chę dłużej w trakcie wizyty, i to nie dlatego, że są tak także naukowe, które jasno pokazują, że ta różnica, dokładnie zbadani, chociaż oczywiście także są, tylko jeżeli chodzi o wypisywanie leków, w czasie jest po- dlatego, że lekarze muszą się często dosyć mocno za- ważna. Zbadano to na 50 lekarzach (zrobiono ankie- stanawiać nad tym, jaki jest poziom odpłatności leku, ty, przeprowadzono badania) i okazało się, że bez który chcą wypisać pacjentowi, który powinni wypi- konieczności określania stopnia refundacji wizyta sać. Zatem uznaliśmy, że jedną z takich ważnych u lekarza trwa średnio 154 s, w granicach 102–186 bolączek, których ta ustawa dostarczyła, jest właś- s, to jeżeli będziemy określać poziom odpłatności i lenie to, że w ustawie określono, że jeśli chodzi o śro- karz zada sobie ten trud, to wynosi to 320 s, miedzy dek, lek, środek spożywczy specjalnego przeznacze- 257 a 720 s – 720 s to jest dużo czasu, to jest ponad nia żywieniowego, wyrób medyczny dostępny w ap- 12 min. Zatem różnica między wizytą bez określenia tece na receptę, jego dostępność refundacyjna jest odpłatności i z określeniem odpłatności to 3 min. Je- w zakresie zarejestrowanych wskazań. Zarejestro- żeli, jak powiedziałem, lekarze podstawowej opieki wane wskazania są ujęte w charakterystyce produk- zdrowotnej wypisują tak wiele recept, a średnio tych tu leczniczego w urzędzie rejestracji produktów pacjentów jest kilkudziesięciu dziennie, i tak założo- leczniczych. Takie charakterystyki są przygotowy- no w tej pracy, która została ogłoszona w czasopiśmie wane na wniosek producenta i w tej chwili doszło do „Family Medicine & Primary Care Review”, czyli z od- takiej sytuacji, że lekarz posiadający wiedzę me- powiednimi wymogami, recenzją, a więc nie jest to dyczną, który kończy 6-letnie studia, długi okres czasopismo popularnonaukowe, tylko naukowe i pra- specjalizacji, który pracuje bardzo długo w swoim ca została poprowadzona w sposób naukowy, meto- zawodzie, został, jeżeli chodzi o ordynację leków, dologicznie bez zarzutu, że na każdego pacjenta, u któ- ograniczony, jeżeli chodzi o swoją wiedzę i możli- rego określamy poziom odpłatności, przeznaczamy wość refundowania leku, do tychże wskazań reje- 3 min dłużej, więcej czasu. Jeżeli przyjmujemy ok. 40 stracyjnych. De facto wygląda to w ten sposób, że pacjentów, to są to 2 godz. wypisując lek, który powinien być refundowany, bez Jeżeli przyjrzymy się temu w aspekcie bieżących pewności rozpoznania, tylko mając podejrzenie, że problemów związanych z kolejkami, jeżeli tylko ten taka jednostka chorobowa występuje u pacjenta, nie aspekt systemowy weźmiemy pod uwagę, to zwracam może tego leku refundować bez udowodnienia, że uwagę, że te 2 godz. moglibyśmy poświęcać jednak mamy do czynienia z taką a nie inną choroba. Pa- w większym stopniu pacjentom i przyjąć więcej pacjent może mieć lek wypisany, ten refundowany, ale cjentów, niż bez tych 2 godz., które w tej chwili, przy nie z refundacją, tylko na 100% i nawet w rozporzą- takim sposobie określania odpłatności za lek, musi- dzeniu w sprawie recept jest taki wymóg, jeżeli cho- my przeznaczyć na biurokrację, na administrację, na dzi o lekarza, że jeżeli nie ma pewności rozpoznania to, żeby przypasować tę odpłatność. i pewności refundacyjnej, jeżeli chodzi o lek, to na- Zwracam uwagę panów posłów i pań posłanek na leży zaznaczyć, że ten lek jest na 100%. to, że na medycynie, specjalizując się, nie mamy zajęć To kłóci się mocno, jest to takie przesunięcie bar- z ekonomii, nie uczy się nas tam przy wypisywaniu dzo mocne, jeżeli chodzi o liberalizm wypisywania recept, sposobie wypisywania recept, określania od- leków. O ile zdajemy sobie sprawę z tego, że ustawa płatności. Jesteśmy głównie profesjonalistami, któ- została wprowadzona w określonych okolicznościach, rzy zajmują się medycyną, mamy uaktualniać swoją że była potrzeba racjonalizacji wydatków na leki i okre- wiedzę, jeżeli chodzi o niesienie pomocy pacjentom ślenia takiego poziomu wydatków na leki w planie według aktualnej wiedzy medycznej. Uzupełniamy finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia, to ta tę wiedzę i w momencie, kiedy chcemy ją zastosować, restrykcja, która została wprowadzona, łącznie z pe- powinniśmy być przede wszystkim zwarci i gotowi nalizacją, jaką wprowadza ta ustawa, a związaną do użycia tej wiedzy. Nie powinno nas rozpraszać z tym, że jeżeli wypisze się dany lek w sposób niepra- takie zagadnienie, o którym mówiłem przed chwilą, widłowy, oznaczy się nieprawidłowo poziom odpłat- określanie poziomu odpłatności. Ten obowiązek po- ności albo zbyt pochopnie określi się możliwość re- winien być zdjęty z lekarzy. Co to jeszcze powoduje? fundacji leku, to odpowiedzialność za taki błąd spada To powoduje, że pacjenci, oczekując w kolejkach, któ- na tego, który wypisuje, w tym momencie lekarza, re się wydłużają, często rezygnują z terapii. Już na- który pracuje u świadczeniodawcy: w przychodni, wet w raporcie WHO z 2011 r. wykazano, że zaleceń w praktyce, w szpitalu. To właśnie ten, który zatrud- terapeutycznych na świecie nie stosuje 50% pacjen- nia tego lekarza, będzie ponosił odpowiedzialność, czy- tów. Jeżeli teraz stworzy im się pretekst, bo mają li zostanie ukarany za refundację, zwrotem za nie- dłużej czekać w kolejce, to oni tych zaleceń terapeu- 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty 165

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy przez lekarza, bez konieczności zastanawiania się Ustawodawczej Jacek Krajewski nad tym, ponieważ w naszej praktyce, ustalając rozpoznanie, od razu, automatycznie wpisujemy kod, tycznych w jeszcze większym stopniu nie będą wy- ten pięciocyfrowy kod międzynarodowej klasyfikacji pełniać. W polskich warunkach przebadano także chorób, rozszerzony po kropce o literę, wskazujący populację pacjentów i stwierdzono, że z leczonych za precyzyjnie to rozpoznanie. I ten sposób mógłby być pomocą doustnych leków hipoglikemizujących z cuk- także wykorzystany do tego, żeby określać stopień rzycą typu 2 w ciągu pierwszego roku przerywa le- odpłatności automatycznie, mógłby pozwolić na to, czenie co trzeci. Tak więc jeżeli doprowadzamy do aby lekarz wpisywał, jakie jest rozpoznanie, zazna- sytuacji, że ten pretekst jest, to czekanie w kolejce czając odpowiedni kod tego rozpoznania, pacjent z re- jest dłuższe, to może się okazać, że dla pacjenta, któ- ceptą w ten sposób wypisaną przychodził do apteki, ry jest niechętny, jeżeli chodzi w ogóle o poddanie a już w aptece wyświetlałyby się określone stopnie leczeniu, bo nie wierzy w chorobę, którą stwierdzono, odpłatności na podstawie tych kodów i tam byłby albo nie do końca się identyfikuje, a to complaints, to wydawany lek refundowany. Ta sprawa odbywałaby porozumienie między lekarzem a pacjentem jest jesz- się automatycznie. W tej chwili całość odpowiedzial- cze wątłe, bo jest to początek choroby, ta długa kolej- ności i konieczność podjęcia wysiłku, jaki trzeba wło- ka stanie się właśnie tym pretekstem, żeby nie kon- żyć w to, żeby określić stopień odpłatności, spoczywa tynuować terapii. To samo dotyczy leków obniżają- na lekarzu. Jak przed chwilą powiedziałem, zajmuje cych poziom cholesterolu we krwi, hipolipemizują- to czas, wydłuża kolejki, powoduje często także rzecz, cych, które muszą być co najmniej dwa lata przyjmo- która jest nie do pominięcia, mianowicie pacjent wane, żeby był wyraźny efekt związany z ich stoso- oczekuje osobiście na wypisanie leku, ponieważ nie waniem i wydłużeniem życia. Wielu pacjentów przed można zlecić wypisania leku czy określenia stopnia upływem dwóch lat przerywa to leczenie. I są to odpłatności za lek innemu pracownikowi medyczne- wyniki badań, które także zostały udowodnione na- mu niż lekarz. Zatem za każdym razem, kiedy pa- ukowo. cjent przychodzi i ma mieć wypisaną receptę, jeżeli Przedstawiam państwu te argumenty, bo zdaję nie ma ustalonego leczenia, musi zgłosić się do leka- sobie sprawę z tego, że akurat ten punkt, mówiący rza i odczekać w kolejce wiele czasu, aby ostateczne o tym, żeby zmienić zapis art. 6 ust. 1 nie w zakresie rozpoznanie zostało ustalone. Nawet wtedy, kiedy zarejestrowanych wskazań zastosowań klinicznych ono jest ustalone, a pacjent przychodzi na kontrolę, i przeznaczeń, ale w całym zakresie zastosowań kli- w zależności od tego, w jaki sposób lekarz oceni po- nicznych i przeznaczeń, aby zmienić ustawę w tym trzebę kontroli, istnieje potrzeba weryfikacji lecze- zakresie właśnie w tym punkcie, może być dla wielu nia. Zatem taka sytuacja – a o to się toczył wielokrot- z państwa kontrowersyjny, zwłaszcza dla realizato- nie spór, czy pacjent musi osobiście zjawić się u leka- rów ustawy refundacyjnej. Tu będzie spór dotyczący rza, aby można mu było powtórnie wypisać leki – tego, czy argumenty, które przedstawiłem, związane dotyczy tylko tej nielicznej grupy pacjentów, którzy z badaniami pokazującymi wydłużenie czasu przyj- są ustabilizowani, jeżeli chodzi o jednostkę chorobo- mowania pacjentów przez lekarzy, ale także zmniej- wą, i powtórne wypisanie leków odbywa się na zasa- szenie możliwości wykorzystania wiedzy lekarzy do dzie automatycznej, bo wcześniej już ustalono rozpo- przepisywania leków, które według aktualnej wiedzy znanie. mogą pacjentom pomóc, ale akurat nie są zarejestro- Większość, gros pacjentów to są ci, którzy aktyw- wane w ChPL, czyli w charakterystyce produktu lecz- nie są pod naszą opieką, muszą mieć weryfikowane niczego, państwa przekonają. Bardzo gorąco zachę- leczenie i cały czas, przypominam państwu, o te trzy cam do tego, żeby ten temat potraktować poważnie, minuty dłużej są przyjmowani. Jak mówimy o kolej- bo on jest jednym z kluczowych, jeżeli chodzi o ogra- kach, pomyślmy także o tym. Mimo że podstawowa niczenia związane z udzielaniem jak najlepszych świad- opieka zdrowotna nie jest działem systemu ochrony czeń naszym pacjentom. zdrowia, w którym mówi się o kolejkach, w jakimś Uważamy, że sposobem, który może pomóc w tym, większym stopniu, bardziej to dotyczy AOS, bardziej aby odciążyć lekarza od tej pracy, o której wspomnia- to dotyczy szpitalnictwa, to jednak pamiętajmy, że łem wcześniej, jest stworzenie możliwości zastosowa- w poczekalni tych pacjentów wielu czeka i tam też są nia międzynarodowej klasyfikacji chorób i proble- kolejki, a często zdarza się, że przy dużej zachorowal- mów zdrowotnych, rewizji dziesiątej, której kod móg- ności niektórzy pacjenci muszą poczekać do następ- łby być wskazany jako precyzyjne rozpoznanie cho- nego dnia, jeżeli oczywiście choroba nie jest ostra. roby i przypisany do określonej odpłatności, do okre- To są sprawy, o których chciałem powiedzieć na ślonej jednostki chorobowej. Możliwość dokładnego początku, dlatego że choć mówimy o tym, że lekarz wskazania rozpoznania i kodu choroby przez komisję będzie w mniejszym stopniu obciążony obowiązkiem przejrzystości przy przygotowywaniu przez Minister- określania odpłatności, to jednak zwracam uwagę, stwo Zdrowia obwieszczeń dotyczących listy leków że cierpi na tym pacjent. Cierpi na tym dlatego, że refundowanych, zmienianej obecnie co dwa miesiące, czeka dłużej. Ale chodzi również o to, że badania, mogłaby znacznie ułatwić precyzyjne określanie spo- które zostały wykonane także przez firmy zajmujące sobu refundacji bez konieczności zapisywania tego się badaniem rynku farmaceutycznego, wskazują, że 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego 166 oraz wyrobów medycznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy – czyli chodzi o to trzykrotne minimalne wynagro- Ustawodawczej Jacek Krajewski dzenie, jeżeliby to policzyć na miesiąc – to jest ok. 420 zł miesięcznie. Jest to kwota, którą ludzie wydają na – to jest według badań, które przeprowadziła firma leki refundowane. Uznaliśmy, że wprowadzenie me- Sequence – płatnik publiczny uzyskał znaczne chanizmu, biorąc pod uwagę, jakie są oszczędności, oszczędności w zakresie refundacji do leków refun- jaka jest racjonalizacja wydawania środków na leki dowanych w lecznictwie otwartym, wynikające za- refundowane obecnie i jakie miliardy złotych zaoszczę- równo ze zmian cen leków, zmian w kategoriach dzono dzięki ustawie refundacyjnej… Po uwzględnie- odpłatności refundacyjnej, w których są przepisywa- niu kwoty, którą znaleźliśmy na stronach sejmowych, ne i nabywane, jak i okresowego spadku wolumenu jeżeli chodzi o wydatki pacjentów, okazało się, że zakupów tych leków. Dokonały się zmiany w zakresie kwota, którą należałoby zwrócić, jest niewielka, to wartości koszyków zakupowych pacjentów, wydaje jest ok. 500–600 tys. zł, przy takich ogromnych oszczęd- się, że przeciętny jednorazowy wydatek pacjenta nościach. Uznaliśmy, że byłoby wskazane, aby pa- trwale wzrósł. Pacjenci więcej płacą za leki. W przy- cjenci mieli możliwość zwrócenia się z wnioskiem do padku części schorzeń i specjalizacji lekarze ograni- NFZ i odzyskania tych pieniędzy, jeżeli kwota prze- czyli przepisywanie leków refundowanych lub recept kracza trzykrotne minimalne wynagrodzenie w cią- refundowanych w najkorzystniejszych dla pacjenta gu roku. Oczywiście odpowiednią procedurę, odpo- kategoriach odpłatności. Ograniczyli właśnie z oba- wiedni akt wykonawczy, czyli rozporządzenie, mu- wy penalizacji, z obawy przed karami, przed tym, że siałoby przygotować tutaj Ministerstwo Zdrowia, ale zostaną sprawdzeni przez Narodowy Fundusz Zdro- ta procedura byłaby wskazana, przynajmniej w przy- wia i że ci, którzy ich zatrudniają, będą musieli zwra- padku grup tych pacjentów, którzy mają trudną sy- cać pieniądze, a regresem także i lekarze. Zatem tuację ekonomiczną, a jest możliwość uzyskania często te leki są tak przepisywane, że są droższe, niż zwrotu chociaż powyżej tej kwoty 420 zł miesięcznie, mogłyby być, czy na 100%. To wprowadził ten prze- chodzi o to, żeby mieli możliwość aplikowania o taki pis, który obciąża nadmiernie lekarzy tym obowiąz- zwrot. kiem. Na tym cierpią i lekarze, i pacjenci. Zatem Ostatnia sprawa, którą w naszej nowelizacji usta- uważamy, że ten przepis jest do zmiany, on się nie wy refundacyjnej chcieliśmy wnieść, to jest kwestia sprawdza, on w praktyce przeszkadza w normalnej także związana z naszymi pacjentami, mianowicie pracy lekarskiej, w normalnej pracy lekarza z pacjen- taka, że pacjent, jeżeli otrzymuje od nas receptę, to tem. Jeżeli ten sposób, o którym mówiliśmy, z zasto- co dwa miesiące ma pewien problem na koniec mie- sowaniem kodów ICD, zostałby dopracowany, jeżeli siąca ze zdobyciem leku. To wynika z tego – i znaleź- moglibyśmy poświęcić temu więcej czasu, jeżeli pań- liśmy rozwiązanie – że apteki pod koniec miesiąca stwo posłanki i posłowie zdecydujecie, aby dalej pra- nie mają pewnych leków. Wynika to także z tego, że cować nad tym projektem ustawy, na pewno można ustawą refundacyjną został wprowadzony mecha- by było dopracować się takiego mechanizmu, który nizm – wcześniej go nie stosowano – polegający na byłby zdecydowanie bardziej korzystny, a nie zubo- tym, że w momencie gdy dochodzi do obniżenia ceny żałby najważniejszego osiągnięcia ustawy refunda- leku w wyniku nowego obwieszczenia, apteka pozo- cyjnej, czyli racjonalizacji polityki lekowej w naszym staje z lekiem, który ma wyższą cenę, na swoich pół- kraju. kach i nie może tego leku po tej wyższej cenie zwrócić Są dwa aspekty, na które chciałbym zwrócić uwa- do hurtowni, a więc na tym traci. To powoduje, że gę i które są także niezwykle istotne. Mianowicie część aptek, zwłaszcza małych, funkcjonujących bli- państwo zapewne wielokrotnie słyszeli o tym, że pa- sko pacjentów, blisko ludzi, ma problem finansowy, cjenci, mimo że mają leki refundowane, wydają duże a często jest to dosyć poważny problem. Wiele aptek pieniądze, duże kwoty na leki. Ja sam mam pacjent- także z tego powodu – może to nie jest główny powód, kę – leczona jest przeze mnie i przez kolegów specja- ale także z tego powodu – zostało w tej chwili za- listów – która przynosi do gabinetu dużą torbę leków, mkniętych. Wiele naszych obywateli, pacjentów musi które zażywa. Muszę powiedzieć z pewnym żalem, że teraz jeździć do większych ośrodków, w których są choć chciałbym zracjonalizować ilość leków przez nią apteki, natomiast punkty apteczne, które były blisko zażywanych, to się nie da, bo ona jest takim pacjen- ich miejsca zamieszkania, po prostu zostały zamknię- tem, który musi te wszystkie leki zażywać, tego jest te, bo nie poradziły sobie finansowo. Zwracamy uwagę 24 sztuki, bierze za jednym razem 24 tabletki. Ona na tę kwestię. To dotyczy pacjentów i w pewnym mo- wydaje znacznie więcej niż to, co określiliśmy jako mencie utrudnia im dostęp do leków, bo muszą poje- trzykrotne minimalne wynagrodzenie za pracę w ciągu chać po nie do większego ośrodka. roku, jeśli chodzi o wydatek na leki, rzeczywiście nie Wszystkie te zmiany wymagają także zmiany ma ich refundowanych i nie ma jak tego zmniejszyć. ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty w tym Znaleźliśmy na stronach sejmowych, w jednej z od- aspekcie, aby w art. 2 w ust. 2 dopisać informację, że powiedzi na interpelacje poselskie, informację, jak to lekarz nie określa poziomu odpłatności. Poziom od- wygląda, jeżeli chodzi o wydatek pacjentów na leki. płatności za lek jest określony właśnie w ustawie Znaleźliśmy tam dane, które pokazują, że tych pa- o zawodzie lekarza, nie tylko w ustawie refundacyj- cjentów wcale nie jest mało i że kwota, którą wydają nej, nie tylko w rozporządzeniu w sprawie recept, ale 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty 167

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy pomysł ten jest pomysłem obywateli, a nie Minister- Ustawodawczej Jacek Krajewski stwa Zdrowia. Te sprawy już dawno można było ure- gulować przy pomocy rozporządzeń czy w ogóle po- także w ustawie o zawodzie lekarza i lekarza denty- mysłów, jeżeli chodzi o kwestię refundacji. sty. Jeżeli zostanie wprowadzony zapis, zgodnie z któ- Chcę również przypomnieć – mam to w domu – że rym nie będziemy musieli określać tej odpłatności, lekarze w województwie śląskim otrzymali ponad natomiast zostanie wykorzystany sposób, o którym 100-stronicową książeczkę w postaci broszury, z któ- mówimy, z wykorzystaniem klasyfikacji międzyna- rej mogli się dowiedzieć, pod warunkiem że ją prze- rodowej ICD-10, rewizja dziesiąta, to będziemy mieli czytali i zapamiętali, w jaki sposób należy wypisać szansę na to, aby ten proces odbywał się automatycz- receptę. Oczywiście całe to działanie przedłużało nie. Nie dokonamy racjonalizacji w zakresie wypisy- w nieskończoność kwestie związane z terapią, lecze- wania, racjonalizacji kosztów, jeżeli chodzi o politykę niem, rozpoznaniem choroby, bo rzeczywiście lekarz lekową, ale usprawnimy cały proces. Czas lekarza musiał się nad tym zastanowić. przeznaczony na określanie odpłatności będzie za- W projekcie zawarte są również dwa może trosz- oszczędzony, a więcej czasu pozostanie dla pacjentów. kę, powiedziałbym, kontrowersyjne uregulowania Jeszcze raz dziękuję za wysłuchanie i umożliwie- związane między innymi ze zwrotem produktów do nie mi przedstawienia propozycji zmiany ustawy hurtowni farmaceutycznych z aptek. Jak w tym wy- o refundacji leków, środków spożywczych specjalne- padku widzimy, nad tego typu pomysłami niestety go przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów me- będziemy musieli popracować w komisji. I to jest na- dycznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza sze stanowisko, jeżeli chodzi o Sojusz Lewicy Demo- dentysty. Bardzo proszę o rozpatrzenie naszej propo- kratycznej, aby projekt ten, oczywiście w całości, zycji w taki sposób, aby zarówno ci, którzy wystąpili trafił do dalszych prac w Komisji Zdrowia, a najlepiej z wnioskiem, czyli ponad 150 tys. osób, jak i wszyscy w podkomisji powołanej do prac nad tym projektem. pacjenci, obywatele naszego kraju mogli być zadowo- Wtedy będziemy mogli w pełni zapoznać się ze sta- leni z państwa decyzji. Dziękuję. (Oklaski) nowiskiem przedstawionym przez wnioskodawców, jak również, mam nadzieję, wzbogacić ten projekt o przemyślenia posłów, którzy będą tam pracować. Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Dziękując za uwagę, chciałbym jeszcze raz podzię- kować panu doktorowi za przedstawienie swojego Dziękuję przedstawicielowi Komitetu Inicjatywy pomysłu i projektu inicjatywy ustawodawczej. Wyda- Ustawodawczej. je mi się, że jest niezbędne dalsze procedowanie nad Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- tym projektem. Szkoda, że tak późno. Dziękuję bar- rządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświad- dzo. (Oklaski) czeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Pierwszy głos zabierze pan poseł Piotr Chmielow- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: ski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Dziękuję panu posłowi. Głos ma pani posłanka Lidia Gądek, Platforma Poseł Piotr Chmielowski: Obywatelska.

Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poseł Lidia Gądek: Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu zmia- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Wnio- ny ustawy o refundacji leków, środków spożywczych skodawcy! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parla- specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyro- mentarnego Platforma Obywatelska pragnę przed- bów medycznych oraz ustawy o zawodach lekarza stawić stanowisko dotyczące projektu ustawy o zmia- i lekarza dentysty (druk nr 2088). Na początku – nie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych oczywiście, po wysłuchaniu pana doktora przed specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyro- chwilą – chciałbym wyrazić swoje uznanie za zebra- bów medycznych, a także ustawy o zawodach lekarza nie 150 tys. podpisów pod projektem, który jest ini- i lekarza dentysty. Pozwólcie państwo, że w dalszej cjatywą obywatelską. Chcę również zaznaczyć, że części swojego wystąpienia w odniesieniu do przywo- jednym z tych podpisów jest podpis mojej żony... ływanych aktów prawnych będę używała skrótowego (Głosy z sali: Ooo...) określenia „ustawa refundacyjna”, będzie prościej. ...więc nie ma najmniejszej wątpliwości, że tego Zanim jednak przejdę do merytorycznej analizy typu pomysł uregulowania wydaje mi się niezmiernie projektu, za jego przedłożenie chciałabym serdecznie istotny. Kwestia odpowiedzialności za wypisywanie podziękować Komitetowi Inicjatywy Ustawodawczej recept i uwzględniania w nich refundacji jest nie- reprezentowanemu przez pełnomocników panów Ja- zmiernie istotna. Należy tylko ubolewać nad tym, że cka Krajewskiego i Tomasza Zielińskiego. Chyba wszy- 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego 168 oraz wyrobów medycznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty

Poseł Lidia Gądek Zapis stworzony w oparciu o względne, nieostre i nad- to pojemne pojęcia aktualnej wiedzy medycznej w zna- scy zasiadający dzisiaj w ławach poselskich zgodzimy czący sposób osłabia kontrolę nad wydatkowaniem się z tym, że komitet podjął się sporego trudu i wyko- środków publicznych. Co więcej, a może przede wszyst- nał dużą pracę, by rozpocząć w Sejmie proces ustawo- kim, osłabia pozycję państwa w prowadzeniu nego- dawczy, który jest bardzo ważny z punktu widzenia cjacji cenowych oraz ogranicza kontrolę nad wydat- funkcjonowania systemu ochrony zdrowia w Polsce, kowaniem środków publicznych. a więc interesu nas wszystkich jako pacjentów. Jak można przeczytać w literaturze przedmiotu, Należy podkreślić w tym miejscu, że ustawa re- m.in. w „Off-Label-Use. Möglichkeiten und Grenzen fundacyjna zdecydowanie sprawdziła się i przyniosła aus der Sicht der pharmazeutischen Entwicklung”, uporządkowanie polityki lekowej w Polsce z korzyś- pozarejestrowe stosowanie leków poza wspomniany- cią zarówno dla systemu, jak też, co najważniejsze, mi przeze mnie implikacjami prawnymi i ekonomicz- dla polskich pacjentów. Po dwóch latach praktyczne- nymi nie pozostaje obojętne etycznie i metodologicz- go jej funkcjonowania można już pokusić się o jej nie. Wszak znajduje zastosowanie tam, gdzie nie ocenę ze wskazaniem zarówno tych dobrych stron, prowadzono randomizowanych badań klinicznych, co jak i nieco słabszych punktów, czego komitet w swo- w szczególności tyczy się takich wrażliwych dziedzin, jej inicjatywie właściwie dokonał. jak pediatria czy medycyna ratunkowa. Zaproponowane zmiany dotyczą wprowadzenia Z drugiej jednak strony jako lekarz praktyk poprawek do 6 artykułów oraz dodania jednego cał- w pełni zgadzam się z faktem, a właściwie z uzasad- kiem nowego artykułu. Mimo że postulowanych nieniem przedstawionym przez pana prezesa Krajew- zmian jest relatywnie niewiele, stanowią one jednak skiego, że ścisłe stosowanie się przy ordynowaniu trzon ustawy refundacyjnej. Ta jest natomiast wielo- leków do tzw. ChPL faktycznie zdecydowanie wydłu- wątkowa, dość skomplikowana. Inaczej niż stwier- ża czas pracy lekarza i powoduje zmniejszenie ilości dzono w pkt 7 uzasadnienia do projektu, fragmenta- tegoż czasu poświęconego stricte pacjentowi. Jedno- rycznie i pośrednio, ale wchodzi w zakres regulacji cześnie wiemy również, że w istniejących dzisiaj za- prawa Unii Europejskiej. W pewne zdziwienie – to pisach mamy wiele wyjątków i niedoprecyzowań, taka sugestia – wprawiło mnie stanowisko Naczelnej jeżeli chodzi o stosowanie się do ordynowania w gru- Rady Lekarskiej, która w jednym zdaniu udziela peł- pie ChPL. W związku z tym uważam, że niezależnie nego poparcia dla przedmiotu projektu bez analizy od tych sygnalizowanych przeze mnie wcześniej kwe- poszczególnych aspektów. Uważam, że rada lekarska stii jest to punkt, nad którym należy zdecydowanie powinna jednak włączyć się w proces legislacyjny. najdłużej pracować w dalszym procedowaniu nad tą Najbardziej oczekiwaną przez środowisko lekarzy nowelizacją. Trzeba tu również zwrócić uwagę na to, i pacjentów, a budzącą najwięcej kontrowersji propo- że w większości innych krajów Unii Europejskiej jed- zycją zmian jest wprowadzenie przepisów umożliwia- jących ustalenie kategorii dostępności refundacyj- nak funkcjonuje procedura ordynowania leków w opar- nych warunkowanych jedynie stanem klinicznym ciu o ChPL. pacjenta w całym zakresie zastosowań klinicznych Kończąc wątek skupiony wokół tych wątpliwości i przeznaczeń lub ich części. Trzeba podkreślić, że dotyczących art. 6, odniosę się do pozostałych propo- charakterystyka produktu leczniczego jest podlega- zycji. Wszyscy wiemy, i to już nie tylko z wystąpienia jącym weryfikacji dokumentem urzędowym, który wnioskodawcy, ale również z dyskusji, która odbywa jest opracowywany na podstawie pełnych danych się na ten temat, że ostatnio głównym przymiotem z dokumentacji chemiczno-farmaceutycznej, biolo- polskiego lekarza stało się permanentne przemęcze- gicznej, farmakologiczno-toksykologicznej oraz kli- nie. Jest ono wynikiem splotu wielu okoliczności, nicznej. Tym samym jest on oficjalnym, pewnym przy czym najważniejszą jest niedostateczna liczba źródłem informacji o leku, które stanowi podstawę praktykujących lekarzy, i to w każdej specjalności. do wydania pozwolenia na dopuszczenie do obrotu. Nie ma co liczyć na to, że prowadzona konwalidacja Po konsultacji ze specjalistami i praktykami pra- systemu kształcenia przyniesie optymalne i szybkie wa medycznego mogę stwierdzić, że zapisy projektu rezultaty, jeżeli chodzi o zwiększenie liczby lekarzy wywołują na pewno dosyć duże reperkusje prawne. mogących pracować w zawodzie, dlatego postulat li- Niezależnie od nadrzędnego celu, jaki przyświeca kwidacji niektórych czynności administracyjnych, wskazanej poprawce, ordynowanie pacjentowi leku w tym przede wszystkim zniesienie obowiązku okre- poza zarejestrowanymi wskazaniami musi prowadzić ślania poziomu odpłatności przez lekarza, jest wyjąt- do rozmycia odpowiedzialności za ewentualne wystą- kowo zasadny i myślę, że konieczny do dopracowania pienie niepożądanych działań leku. Wskazana prze- w najbliższej perspektywie. szkoda ma zatem charakter formalny, bowiem de lege Bardzo dobrym proponowanym tu rozwiązaniem, ferenda nie jest celowe podejmowanie działań na co stwierdzam z niewielką przekorą, jest wymuszenie rzecz osłabienia prawa pacjenta, ale również bezpie- na Ministerstwie Zdrowia publikacji w swoich ob- czeństwa pracy lekarza. wieszczeniach stanów klinicznych, które warunkują Poza tą niedoskonałością prawną należałoby objęcie danego leku refundacją, a które będą zgodne wskazać również wątpliwości natury celowościowej. z pięcioznakową Międzynarodową Statystyczną Kla- 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty 169

Poseł Lidia Gądek wzięte pod uwagę, a które w ostateczności mogą zo- stać usunięte. syfikacją Chorób i Problemów Zdrowotnych Rewizja W związku z tym, panie marszałku, w imieniu Dziesiąta. klubu Platforma Obywatelska wnoszę o skierowanie Przy obecnych przepisach prawa trudno jest wy- procedowanego projektu obywatelskiego do dalszych kluczyć formułowanie rozbieżnych interpretacji przy prac w komisji. Dziękuję. (Oklaski) ustalaniu tożsamości stanu klinicznego pacjenta ze stanem klinicznym objętym refundacją. Pytanie tylko, czy aby na pewno proponowane rozwiązanie po- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: zostaje w zgodzie z przepisami o ochronie danych osobowych. Prawdopodobnie nie. Natomiast oczywi- Dziękuję, pani poseł. ście naszym zadaniem i pewnego rodzaju wyzwaniem Głos ma pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Spra- jest wypracowanie takiej metody funkcjonowania tej wiedliwość. formy kodowania, która będzie do zaakceptowania przez rzecznika ochrony danych osobowych i ustawę. W obywatelskim projekcie ustawy refundacyjnej Poseł Tomasz Latos: aptekom przekazuje się możliwość dokonania zwrotu leków do hurtowni w związku ze zmianą ceny leku Dziękuję bardzo. wynikającą z objęcia go refundacją, hurtownie nato- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! miast mogą go zwracać do producenta. Pomysł jest Panowie Przedstawiciele Inicjatywy Ustawodawczej! warty rozważenia i wprowadzenia w życie. Pytanie Przede wszystkim mam zaszczyt i przyjemność tylko, dlaczego ujęta została jedynie podwyżka cen przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedli- leków, natomiast ewentualną obniżkę pominięto. wość wobec przedłożonego w druku nr 2088 projektu Niezależnie od wsparcia dla omawianego rozwią- ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków zania należy stwierdzić, że od Ministerstwa Zdrowia spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowe- należy tego wymagać i wydaje się, iż na dzień dzisiej- go oraz wyrobów medycznych oraz ustawy o zawo- szy przykłada ono szczególną wagę do tego, by sto- dach lekarza i lekarza dentysty. sowne obwieszczenia były poprzedzane w odpowied- Również zacznę od podziękowania. Bardzo dzię- nim czasie projektami tychże obwieszczeń. To nie- kuję państwu za tę niezwykle ważną, potrzebną, wątpliwie ułatwi pracę przedsiębiorcom prowadzą- cenną inicjatywę i na początek odnotuję pewien cym apteki i hurtownie farmaceutyczne, aczkolwiek pierwszy sukces, jakim jest to, że największy klub można i trzeba wykonywać kolejne kroki naprzód. koalicyjny jednak nie złożył wniosku o odrzucenie Bardzo ważną propozycją wydaje się dodanie tego projektu w pierwszym czytaniu, co do tej pory w ustawie refundacyjnej nowego art. 9a. Zgodnie z tym było nagminne przy projektach obywatelskich. Je- przepisem w przypadku przekroczenia przez świad- stem w związku z tym przekonany, że rzeczywiście czeniobiorcę określonego poziomu wydatkowania są pewne szanse dla tej inicjatywy i że państwa głos kwot na leki Narodowy Fundusz Zdrowia miałby tę jako środowiska, również jako środowiska, którego nadwyżkę zwracać. Jak wiemy, budżet NFZ nie jest jestem członkiem, jest na tyle mocny, że nie został z gumy… (Dzwonek) zlekceważony już na tym etapie. To bardzo ważne, Panie marszałku, już kończę, jeszcze minutkę. ponieważ rzeczywiście jest tutaj o czym dyskutować, …i poza pewne realne granice się nie rozciągnie. panie ministrze. Ową rozsądną granicą wydaje się szacunkowa kwota Pozwólcie państwo, pozwólcie panowie, że zanim wskazana w pkt 4c uzasadnienia do projektu. Jeśli pochwalę, zanim odniosę się do tego, co ważne, bo okazałoby się jednak, że skutki finansowe będą wie- zgadzam się z wszystkimi punktami i uważam, że lokrotnie wyższe, to wówczas należy się zastanowić wszystkie z nich wymagają zmian legislacyjnych, to nad sposobem rozwiązania tego problemu dla pacjen- odniosę się do pewnej filozofii, którą pan w swoim tów, którzy mają z reguły niższy status społeczny wystąpieniu zaprezentował. Nie do końca się z nią z racji swojej choroby, a dodatkowo muszą ponosić zgadzam. Być może był to pewien skrót myślowy, duże nakłady na leki. Należałoby może zwrócić uwa- później będzie pan miał możliwość, podsumowując, gę na ograniczenie na przykład do wysokości dopłaty odnieść się do tego. Myślę, że nasz zawód, powiem do jednego czy dwóch najtańszych odpowiedników. zarówno w imieniu panów, jak i swoim, bo jesteśmy Podsumowując swoje wystąpienie – oczywiście nie lekarzami, jest zawodem szczególnym, jest powoła- odniosłam się do wszystkich proponowanych zmian, niem, pewną misją. W związku z tym byłoby źle, gdy- bo nie jest to możliwe w takim czasie – chcę podkre- by Wysoka Izba czy osoby obserwujące tę debatę ślić, że rezygnacja z części środków wskazanych przez odniosły wrażenie, że szczegółowe wyliczenie, czy się projektodawcę nie oznaczałaby rezygnacji z celów, poświęciło pacjentowi minutę, dwie czy trzy więcej, jakie miałyby zostać dzięki nim osiągnięte. Życzyli- jest tutaj ważne. Pacjentowi należy poświęcić tyle byśmy sobie wszyscy, aby w dalszych pracach nad tą czasu, ile potrzeba. Nierzadko przecież lekarze zosta- ustawą w komisji zostały określone wszystkie prze- ją dłużej, mówią o tym zwłaszcza koledzy zabiegowcy, szkody formalne, które dotychczas mogły nie zostać pewnie często to podkreślają. W sytuacjach, kiedy 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego 170 oraz wyrobów medycznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty

Poseł Tomasz Latos szony nie tylko przez środowisko lekarskie, ale rów- nież przez klub Prawo i Sprawiedliwość. Pamiętam zabieg operacyjny ze względu na różne komplikacje, zwłaszcza debatę z przełomu lat 2011/2012, później powikłania się przedłuża, zostają często dużo dłużej wielokrotnie wracaliśmy do tej sprawy. Mówiliśmy: niż to by wynikało z czasu pracy. Zatem, jak rozu- nie bądźmy ewenementem, nie stosujmy przestarza- miem, nie to było istotą sprawy. Nie jest przecież łych metod i zbyt gęstego, co tu dużo mówić, sita fi- istotą sprawy to, że statystycznie czas poświęcany nansowego. Przecież tak naprawdę o to w tym wszyst- choremu nie jest zbyt długi. Statystycznie rzeczywi- kim chodzi, aby mniej płacić, aby oszczędzać, w cu- ście nie jest zbyt długi, pewnie wszyscy byśmy sobie dzysłowie, bo są to dla mnie pseudooszczędności. życzyli, aby był dużo dłuższy. Ważne jest natomiast to, aby jednak stosować aktu- Chodzi o to, aby pewien obowiązek, i tu przecho- alną wiedzę medyczną. Tego wymaga racja stanu, dzę do drugiego z punktów podnoszonych przez pa- tego wymaga bezpieczeństwo naszych pacjentów, nów, który może być zdjęty z lekarza, rzeczywiście bezpieczeństwo wszystkich polskich obywateli. był zdjęty, co do tego pełna zgoda. Jest oczywiście Wreszcie, jeżeli mówimy o tej kwestii, pamiętaj- pytanie, jak to zrobić organizacyjnie. Nie chodzi przemy, że to rodziło, o czym pan doktor też już dzisiaj cież o to, aby za chwilę mieć wnioski czy inicjatywę mówił, czasami obawy przy wypisywaniu niektórych ustawodawczą innej grupy zawodowej, która będzie leków przez lekarzy, czasami niepewność. Stąd brało uważała, że teraz te obowiązki na nich spadły. Będzie się wypisywanie leków na 100% czy ten średnio oce- wyliczanie, jak to im skomplikowało pracę, jak to niany wzrost współpłacenia. Na koniec stycznia, we- wydłużyło kolejki, na przykład w aptekach. Dlatego dług jednego ze stowarzyszeń, które prowadzą odpo- wydaje się, że najlepszym rozwiązaniem – zresztą wiednie analizy, mówię tu o danych z końca stycznia częściowo wybrzmiało to również w wystąpieniu pani tego roku, to współpłacenie już jest na poziomie 40%, poseł, tak przynajmniej tę część zrozumiałem – jest jeżeli chodzi o leki refundowane. Między innymi bie- znalezienie takiej formuły, takiego rozwiązania in- rze się to stąd, że część leków refundowanych, z róż- formatycznego, które tę sprawę rozwiąże. Odpowied- nych względów, również tutaj przeze mnie poruszo- nie oprzyrządowanie informatyczne – a przypomi- nych, jest wypisywana na 100%. Z tą zasadą trzeba nam, że w połowie roku ustawa o informatyzacji ma zerwać, panie ministrze. Trzeba jednak uwzględnić wejść już w pełni w życie – pomoże nam tę sprawę najnowszą wiedzę medyczną dla dobra polskich pa- rozwiązać. Gdy wpiszemy określony lek, określony cjentów. Tak naprawdę, gdybyście państwo to poli- kod, to niejako z automatu ta cena będzie, może nie czyli, to per saldo opłaca się pacjentów leczyć nowo- cena, ale stopień refundacji czy odpłatności, się poja- cześnie, a lekarzy mniej karać. Bo tu znowu móg- wiać. łbym podać kilka czy wiele przykładów, kiedy to Ważna jest jednak pierwsza sprawa, o której NFZ wprowadza kontrole i karze lekarzy za to, że przedstawiciel inicjatywy dość długo mówił. Jak ro- wypisali nie do końca zgodnie właśnie z ustawą re- zumiem, w tej sprawie nie ma zgody, przynajmniej fundacyjną lek pacjentowi, który, podkreślam, jest nie wszystkich klubów. Tak zrozumiałem przynaj- chory, przyszedł do gabinetu, tylko ma pecha, że mniej wystąpienie mojej szanownej koleżanki. Myślę jego choroba, ta główna, podstawowa, nie jest w cha- tutaj o zmianie charakterystyki produktu lecznicze- rakterystyce produktu leczniczego, mimo że cały go, o aktualnej wiedzy medycznej, o czym była mowa. świat leczy właśnie tym lekiem, właśnie ze zniżką, Otóż nie jest tak, szanowna koleżanko, droga pani traktując go jako lek z wyboru w danej chorobie, poseł, że coś jest trudne do zdefiniowania. Owszem, niestety ze względu na to, że nie ma go w charakte- nie jest tak, jest wręcz przeciwnie, jest dokładnie od- rystyce produktu leczniczego, w Polsce refundowa- wrotnie. To, że stosuje się lek w innych schorzeniach, ny być nie może. Nie chcemy też z pewnością wszy- w innych przypadkach, w innych sytuacjach, to nie scy takiej sytuacji, że lekarz będzie balansował na znaczy, że nie jest to na niczym oparte. Owszem, nie granicy prawa i chcąc być dobrym dla swojego pa- przeprowadzono być może tych badań, które przepro- cjenta, wpisze troszkę inną jednostkę chorobową po wadzono w momencie rejestracji leku przy okazji ta- to, aby tę refundację umożliwić, bo można interpre- kiej czy innej charakterystyki produktu leczniczego, tować, czy to jest już ta choroba, czy jeszcze ta i w związ- ale jest to oparte o doświadczenia kliniczne, jest to ku z tym wybrać, kierując się tym, co wynika z usta- oparte o publikacje naukowe, jest to oparte o donie- wy refundacyjnej. sienia zjazdowe. To jest oparte o najnowszą wiedzę Wreszcie dwie sprawy, które ze względu na małą medyczną. Przecież my, wszyscy lekarze, po to jeź- ilość czasu chociaż tylko zasygnalizuję (Dzwonek), dzimy na kongresy naukowe, aby posiąść wiedzę me- a są też niezwykle ważne. dyczną, aby była ona najbardziej aktualna, najbar- Przepraszam, panie marszałku, jeszcze kilka zdań. dziej precyzyjna i nowoczesna. Po to korzystamy Zbyt wysoki poziom odpłatności – zdecydowanie z najnowszych doświadczeń, aby przekładało się to tak, polscy pacjenci często odchodzą od okienka dla- na odpowiednie stosowanie leków. tego, że nie są w stanie zrealizować recepty, tylko że Uważam, że ten postulat jest niezwykle ważny. próg, który panowie zaproponowaliście – mam na- Powiem więcej, już na początku, kiedy ustawa refun- dzieję, że w toku prac da się go obniżyć – jest jeszcze dacyjna wchodziła w życie, ten postulat był podno- zbyt wysoki. Ta trzykrotność najniższego uposaże- 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty 171

Poseł Tomasz Latos Drugie takie przemyślenie, też w podobnym tonie... (Głos z sali: Bądź odważny, bądź odważny…) nia, proszę mi wierzyć, w przypadkach wielu osób …to że takie inicjatywy, poprawiające wydolność chorych, a tak się składa, że często te osoby stare, na systemu, usprawniające pracę lekarza i wszystkie emeryturze, na rencie, najwięcej chorują, jest to nie- takie regulacje, które są z korzyścią dla pacjentów, stety zbyt wysoki pułap, ten pułap jeszcze trzeba powinien prezentować i przedstawiać minister zdro- obniżyć. Prawo i Sprawiedliwość ma to w swoim pro- wia w rządowych projektach ustawy, których nieste- gramie. Można się z tym nie zgadzać, można znaleźć ty w tej kadencji jest bardzo mało. Bardzo dobrze, że inną formę, można znaleźć formę jakiegoś współpła- powstała propozycja przedstawiona przez państwa cenia czy zaangażowania opieki społecznej w to Komitet Inicjatywy Ustawodawczej i że procedujemy i w ten sposób szukania refundacji, ale jakieś roz- nad nią tutaj. wiązanie w tej sprawie jest potrzebne. Wiele już zostało powiedziane, wszystkie właści- Bardzo dziękuję za ten postulat, tak jak dziękuję wie rozwiązania wydają się bardzo racjonalne, bo są za postulat dotyczący kwestii cen leków na przełomie korzystne nie tylko dla pacjentów, co jest oczywiście miesięcy, w momencie gdy wchodzi nowa lista refun- ważne przede wszystkim. Mam tutaj na myśli właś- dacyjna. To też wymaga zmiany, to też wymaga ure- nie ustalenie chociażby tej maksymalnej wysokości gulowania choćby po to, aby była wystarczająca do- ponoszonych kosztów, zwiększanie dostępności w ap- stępność do leczenia. tekach, ale też usprawnienie pracy aptek, co daje im Klub Prawo i Sprawiedliwość jest za skierowa- większy komfort już z pozycji aptek jako przedsię- niem projektu z druku nr 2088 do dalszych prac w od- biorstw, ale również upraszcza pracę, mam nadzieję powiednich komisjach, myślę tu przede wszystkim – po dopracowaniu tego w komisji – lekarzom, którzy o Komisji Zdrowia. Bardzo dziękuję. rzeczywiście powinni się koncentrować na leczeniu, Dziękuję, panie marszałku i przepraszam za prze- na tym, do czego są powołani i w jakim kierunku dłużenie. (Oklaski) kształcą się. Chodzi o to, żeby nie obciążać ich nad- mierną biurokracją, bo oprócz tego – to już też dzisiaj zostało powiedziane – że lekarze, między innymi Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: z powodu tego, że jest ich w Polsce za mało, mają po kilka etatów i często pracują ponadnormatywnie… Dziękuję panu posłowi. (Głos z sali: Zgodnie z przepisami.) Głos ma pan poseł Łukasz Krupa, Twój Ruch. Zgodnie z przepisami, ale jednak ponadnormatywnie, w takich kategoriach, powiedzmy, etyki, ja- kichś możliwości fizycznych każdego człowieka, to Poseł Łukasz Krupa: rzeczywiście każde uproszczenie tych biurokratycz- nych procedur, tej papierologii, tej nadregulacji na Dziękuję. pewno będzie z korzyścią i dla samych lekarzy, i prze- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! de wszystkim dla pacjentów. Państwo Przedstawiciele Komitetu Inicjatywy Usta- Pojawiały się uwagi Naczelnej Izby Aptekarskiej wodawczej! W imieniu klubu Twój Ruch mam przy- do projektu i rzeczywiście należałoby w komisji do- jemność zaprezentować stanowisko klubu dotyczące pracować wszystkie szczegóły dotyczące tych regula- obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy cji, tak aby, w miarę elastycznie wprowadzić takie o refundacji leków, środków spożywczych specjalne- regulacje, które rzeczywiście zwiększą dostępność go przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów me- leków i dadzą aptekom komfort działalności. Nato- dycznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza miast patrząc pod kątem możliwości samego mini- dentysty. sterstwa, też trzeba mieć na uwadze to, żeby gdzieś Po wysłuchaniu stanowiska Platformy Obywatel- zdroworozsądkowo taki środek znaleźć. skiej nie mogę się powstrzymać od takiej trochę zło- Przy okazji chcę jeszcze poruszyć jedną kwestię śliwości, że macie państwo szczęście, że procedujemy – niejako odbiega ona od tematu tej ustawy, ale ten nad tym projektem obywatelskim w roku wyborczym, wątek dzisiaj też został poruszony i pomyślałem, że bo dzięki temu rzeczywiście nie został złożony jest to dobra okazja. Chodzi mi konkretnie o refun- wniosek o odrzucenie, tak jak to często bywa w ta- dację leków inkretynowych. Niedawno, 27 lutego, pre- kim przypadku. zes Polskiego Stowarzyszenia Diabetyków, którego (Poseł Lidia Gądek: Panie pośle, proszę nie na- siedziba jest w Bydgoszczy, w moim rodzinnym mie- dinterpretowywać stanowiska.) ście, spotkał się w Ministerstwie Zdrowia z jego Nie nadinterpretowuję, tylko po prostu moje prze- przedstawicielami, chyba nawet z samym ministrem myślenia przekazuję, do czego mam prawo... – dokładnie nie wiem, bo to są doniesienia medialne (Poseł Lidia Gądek: Proszę zawsze tego...) – i wiem, że po raz kolejny postulował o to, żeby te (Głos z sali: Ale proszę nie zastępować pana mar- leki w Polsce refundować. Jesteśmy chyba jedynym szałka…) krajem w Unii Europejskiej, który tych leków nie re- Zastrzegłem na samym początku, że są to moje funduje, ale też jesteśmy na ostatnim, niechlubnym przemyślenia. miejscu, jeżeli chodzi o powikłania wśród osób cho- 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego 172 oraz wyrobów medycznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty

Poseł Łukasz Krupa kiedy ochrona patentowa zostanie zniesiona, już tych badań wykonywać nie musi. Kieruje się tym samym rych na cukrzycę. Szacuje się, że są blisko 3 mln cho- i może w charakterystyce zarejestrować te same rych, a blisko milion mogłoby z takich leków skorzy- wskazania lub może ich zarejestrować mniej, bo nie stać. Jest to lek zastępujący insulinę, nowoczesny lek musi podawać wszystkiego. na miarę XXI w. i nie ma żadnego powodu poza po- Pamiętam czasy, kiedy lekarze wielokrotnie kie- wodem finansowym, żeby tych leków nie finansować. rowali się tym, że jeżeli jest to ta sama substancja Dzisiaj chciałbym wesprzeć stanowisko Polskiego czynna, to w tym przypadku można ten lek zapisać Stowarzyszenia Diabetyków przy okazji rozmowy tak samo jak lek oryginalny w danym wskazaniu. o refundacji leków i zaapelować do ministerstwa, Dlatego to rozwiązanie mi się podoba. Jestem za tym żeby poważnie to rozważyło i po tych kilku latach, rozwiązaniem i uważam, że faktycznie takie rozwią- kiedy te postulaty są formułowane w różnych środo- zanie jest konkretne, jest plusem tej ustawy. wiskach, pochyliło się nad tym i znalazło możliwości Tak samo art. 48, czyli: wystawienie recepty przez finansowe, tak aby NFZ te leki refundował. osobę uprawnioną nie obejmuje dookreślenia pozio- Reasumując, klub Twój Ruch oczywiście będzie mu odpłatności. Oczywiście czas pracy lekarza jest za skierowaniem propozycji tych zmian, tego projek- drogocenny, więc w tym przypadku nie ma potrzeby, tu ustawy do komisji i będzie za dalszym jego proce- żeby zajmował się takimi rzeczami, to już można dowaniem. Dziękuję. (Oklaski) określić w innym systemie. Również zgadzam się z określeniem zawartym w art. 25 pkt 6: wskazania określa się zgodnie z pięcioznakową Międzynarodo- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: wą Statystyczną Klasyfikacją Chorób i Problemów Zdrowotnych, Rewizja 10. Uważamy, że czas pracy Dziękuję panu posłowi. lekarza jest bardzo cenny. Dzisiaj mamy sytuację Głos ma pan poseł Dariusz Cezar Dziadzio, Pol- taką, że wprowadza się pewne rozwiązania, aby uła- skie Stronnictwo Ludowe. twić pracę lekarzowi, aby zmniejszyć liczbę kolejek, więc to rozwiązanie jest jak najbardziej konkretne i pozytywne, ma plusy. Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: Natomiast mieszane uczucia wzbudzają inne roz- wiązania. Popatrzmy na art. 8, który określa sprawę Dziękuję, panie marszałku. hurtowni i zwrotu produktu do apteki. Sytuacja jest Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! następująca. Apteką zarządza najczęściej magister W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stron- farmacji, jest osobą zarządzającą, która oczywiście ma nictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stano- odpowiednie przeszkolenia i wykonuje pewne działa- wisko wobec obywatelskiego projektu ustawy o zmia- nia. Ministerstwo Zdrowia także nie działa na zasa- nie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych dzie partyzanta i pewne zmiany, które pojawiają się specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyro- w związku z cenami leków refundowanych, nie poja- bów medycznych oraz ustawy o zawodach lekarza wiają się z dnia na dzień. Ta informacja jest wcześniej i lekarza dentysty. Podczas przedstawiania mojego stanowiska również będę posługiwał się tą termino- podawana – nie pojawia się z dnia na dzień. A więc logią – będę mówił o ustawie o refundacji leków. w tym przypadku sytuacja jest następująca. Każdy Szanowni państwo, posłużę się cytatem z polskie- magister farmacji prowadzący aptekę może tak zarzą- go filmu, żeby plusy nie zasłoniły wam minusów. Wy- dzać stanem magazynowym, aby nie dochodziło do dawało mi się bowiem początkowo, gdy czytałem i prze- takiej sytuacji, że pewne leki… (Gwar na sali) glądałem tę ustawę, że ona jest pełna plusów. Nato- Panie pośle, nie będziemy dyskutować. miast później zauważyłem pewne minusy i pewne ...można to nie tyle przewidzieć, co nie trzeba zagrożenia. Dlatego skupię się na wszystkim po kolei. pewnych leków kupować na zapas. Kiedy zaś sytuacja Zaczniemy od spraw najważniejszych, od plusów. jest odwrotna, gdy okazuje się, że po zmianie czy od Jeśli chodzi o art. 8 ust. 1, to przypominam sobie nowego roku leki będą droższe, to apteki jakoś bar- posiedzenie Komisji Zdrowia, na którym dyskutowa- dzo mocno tym się nie przejmują. Można powiedzieć, no o ustawie refundacyjnej, o możliwościach zastoso- że niekiedy dostawy leków do aptek odbywały się wania, o charakterystyce produktu leczniczego. Była tirami z przyczepą. Wiadomo, takie jest prawo rynku. wtedy nawet dość konkretna dyskusja między mini- Niemniej jednak ten przypadek, ten konkretny zapis strem zdrowia a przedstawicielem środowiska lekar- budzi we mnie mieszane odczucia, bo pacjent, który skiego dotycząca zastosowań, wskazań zarejestrowa- kupi lek w ostatnim dniu refundacji tego leku, też nie nych leków. Dzisiaj mamy sytuację taką, jeżeli chodzi ma możliwości zwrotu. Tak? Dzisiaj zapłaci za lek 20 o kwestię badań, że firma, która jest firmą innowa- zł, a w przyszłym miesiącu po refundacji mógłby za- cyjną, nowoczesną, rejestrując lek oryginalny, okre- płacić tylko 5 zł, tyle że ten lek, panie pośle, też nie śla co do niego wskazania. Oczywiście te wskazania będzie już podlegał zwrotowi do apteki, pacjent nie są poparte badaniami. Natomiast firma, która już będzie mógł go zwrócić. jest firmą generyczną, produkuje tańsze odpowied- (Poseł Rajmund Miller: Przepraszam, nie zna pan niki, to znaczy leki o takiej samej substancji czynnej, procedur w aptekach.) 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty 173

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Nie, nie, proszę w ten sposób nie dyskutować, pro- Dziękuję panu posłowi. szę zapisać się do zadania pytania. Głos ma pan poseł Kazimierz Ziobro, Solidarna Polska.

Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: Poseł Kazimierz Ziobro: Tak będzie najlepiej. Kolejna sprawa, art. 9. Jeżeli już wrócimy, panie Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panowie z Gru- pośle, bo mówi pan do mnie, że… Może tak. Szanow- py Inicjatywnej! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udzia- ni państwo, przeczytajmy, zobaczmy, jakie są różnice le zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parla- między dotychczasowym a projektowanym stanem mentarnego Solidarna Polska wobec obywatelskiego prawnym, i spójrzmy na skutki gospodarcze. Ja to projektu ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, przytoczę: „wejście w życie ustawy winno spowodo- środków spożywczych specjalnego przeznaczenia wać wzrost ilości sprzedawanych leków refundowa- żywnościowego oraz wyrobów medycznych, a także nych oraz skuteczności leczenia, a w efekcie długofa- ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, druk lowe korzyści dla całej gospodarki wynikające z tych nr 2088. Oczywiście to stanowisko będzie prezento- faktów”. Panowie, ja bym proponował nie naprawiać wane od strony pacjenta. gospodarki kosztem kieszeni pacjenta. Dalej: „dodat- Proponowane zmiany, zawarte chociażby w art. 8 kowym celem jest zwiększenie zyskowności branży o możliwości zwrotu przez apteki wcześniej zakupio- aptekarskiej”. Jeżeli tu czytamy o takich rzeczach, nych leków czy środków spożywczych specjalnego to warto by się zastanowić, o co tak do końca w tym przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycz- zapisie chodzi. nych, niezależnie od daty zakupu do hurtowni, z któ- (Poseł Czesław Hoc: Wyciąga pan odwrotny wniosek.) rej nabyły te leki, w przypadku zmiany cen wynika- Wyciągam bardzo dobre wnioski. jącej z decyzji, o której mowa w art. 11 ust. 1, a także Art. 9: „fundusz prowadzi stały monitoring cał- dopuszczenie możliwości dokonania korekt faktur kowitej kwoty odpłatności za leki refundowane przez sprzedaży przez wnioskodawcę i hurtownię bez fi- świadczeniobiorców w ciągu roku kalendarzowego”. zycznego zwrotu leków, naszym zdaniem, w sposób Tak, zgadzam się, tylko jest teraz kwestia tego typu. wymierny ustabilizują dystrybucję leków. Aptekarze Jest tu mowa o równowartości trzykrotności mini- będą zamawiać leki i środki spożywcze specjalnego malnego wynagrodzenia, ale jako wnioskodawcy nie przeznaczenia żywieniowego z realnym, określonym określacie, czy dotyczy to wszystkich leków, czy do- według lokalnych potrzeb zapasem, gwarantującym tyczy to leków, które są lekami oryginalnymi, niema- ciągłą dostępność tychże artykułów w celu zaspoko- jących swoich tańszych odpowiedników. W tym przy- jenia potrzeb leczniczych ludzi chorych, nabywców. padku może się pojawić takie zagrożenie, że niekiedy Obecna sytuacja powoduje, że właściciele aptek będzie to nadużywane i będą wypisywane droższe w obawie przed możliwością zmiany cen i poniesie- leki na zasadzie: a i tak fundusz na koniec roku ma niem z tego tytułu strat często zakupują w hurtow- szanse panu zwrócić, zwłaszcza że aby dokonać zwro- niach leki na tzw. styk, co chociażby w razie zwięk- tu tej kwoty, trzeba złożyć do funduszu odpowiednie szonej liczby zachorowań w społeczeństwie, np. w przy- oświadczenie, nie będzie się to działo automatycznie. padku wystąpienia epidemii, doprowadza do braku Szanowni państwo, cenimy sobie projekty obywa- leków w aptekach, na które pacjent zmuszony jest telskie, cenimy sobie inicjatywę obywateli w tym te- czekać kilka godzin lub nawet parę dni. W tej sytu- macie, w sprawie zmiany zdania, jesteśmy za tym, acji stan chorobowy pacjenta pogłębia się. aby społeczeństwo stawało się coraz bardziej świado- Zatem propozycja zmiany zapisu art. 8 procedo- me tego, że ma możliwość i prawo zmiany pewnych wanej ustawy służyć będzie zarówno tym, którzy działań, pewnych przepisów na swoją korzyść, ceni- zajmują się dystrybucją leków, jak i nabywcom leków, my sobie to, że te inicjatywy się pojawiają, ale jeste- czyli osobom chorym. śmy zdania, że inicjatywa obywatelska powinna być Dalej. Proponowane zmiany, chociażby w zapisie jak najbardziej zrównoważona, szczególnie gdy cho- art. 48, odciążą lekarzy, jeśli chodzi o czynności ad- dzi o przepisy prawne dotyczące pacjenta, apteki, ministracyjno-techniczne, poprzez zwolnienie ich z obo- lekarza, bo wiadomo, że dobro pacjenta jest dobrem wiązku określania na receptach poziomu odpłatności najwyższym. za refundowane leki, środki spożywcze specjalnego W związku z tym, że mamy możliwość poprawie- przeznaczenia żywnościowego oraz wyroby medycz- nia pewnych propozycji, które się tu pojawiły, pewne. Umożliwi to lekarzom poświęcenie więcej nie- nych rzeczy, które budzą mieszane odczucia, bo mamy zbędnego czasu na diagnozowanie i leczenie pacjen- możliwość poprawienia tego w komisji, Klub Parla- tów, co powinno też pozytywnie wpłynąć na skróce- mentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi, nie czasu oczekiwania pacjentów w kolejce do leka- aby ten projekt został skierowany do dalszych prac rzy. Pragnę tu jeszcze zaznaczyć, że ograniczanie w komisji. Dziękuję bardzo. (Oklaski) możliwości lekarzy do przepisywania li tylko leków 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego 174 oraz wyrobów medycznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty

Poseł Kazimierz Ziobro soka Izbo! Praktycznie wszystkie kraje Europy Za- chodniej od dawna mają tę wiedzę i zrozumiały, że refundowanych, ujętych w krajowym rejestrze leków państwo nie może szukać oszczędności w kieszeniach refundowanych, uniemożliwia indywidualne podej- chorych pacjentów, bo jeśli pogorszy się ich zdrowie, ście do pacjenta. Myślę, że zasadny byłby tutaj ogra- to późniejsze leczenie i skutki choroby będą koszto- nicznik finansowy, a dobór leków do pacjenta powi- wały więcej niż wynosiła początkowa oszczędność. nien należeć wyłącznie do lekarza. Natomiast rząd PO i PSL nawet z dużym zadowole- Nie bez znaczenia w aspekcie społecznym jest niem jako swój wielki sukces ogłosił, że oto w roku propozycja ustalenia maksymalnej wysokości kosz- 2012 zaoszczędzono 1,2 mld zł w wyniku ustawy re- tów ponoszonych przez pacjentów na zakup leków fundacyjnej, co niestety w tłumaczeniu na okrutną refundowanych, zawarta w zapisie art. 9a projektu rzeczywistość oznacza, że w tym roku co czwarty tychże zmian. Zmiana ta zakłada, że po przekrocze- polski pacjent odszedł od okienka aptecznego i nie niu poziomu wydatków na leki refundowane w wy- zrealizował recepty, bo nie było go na to stać. sokości trzykrotnego minimalnego wynagrodzenia W państwach Europy Zachodniej o zastosowaniu za pracę dalsze koszty w całości będą zwracane pa- danego leku decyduje lekarz w oparciu o najlepszą cjentowi przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Przy- i aktualną wiedzę medyczną, tzw. EBM, czyli eviden- chylam się do stanowiska przedstawiciela Prawa ce-based medicine – medycyna oparta na faktach. i Sprawiedliwości, ten pułap przy postępującej bie- W Polsce natomiast decyduje o tym urzędnik na pod- dzie i zubożeniu społeczeństwa jest, w moim odczu- stawie rejestracji leków, czyli ChPL – charakterysty- ciu, w naszej ocenie, również za wysoki. Stanowić ki produktu leczniczego, co w praktyce oznacza to będzie konkretne wsparcie dla osób biednych, zwiększenie biurokratyzacji dla lekarza, a dla pacjen- najbardziej pokrzywdzonych, które zmuszone są do ta większą liczbę leków z odpłatnością 100-procento- wydatkowania ponad miarę swoich dochodów, do wą, czyli droższe leki. A zatem obywatelski projekt uszczuplania swojego budżetu, często poniżej mini- naprawia złe rozwiązanie w ustawie refundacyjnej, mum socjalnego niezbędnego do przeżycia. Nie do jest szansą dla pacjentów, lekarzy i aptek. Dziękuję przyjęcia jest taka sytuacja w państwie cywilizo- bardzo. (Oklaski) wanym w XXI wieku, w państwie będącym człon- kiem Unii Europejskiej, żeby pacjenci nie mogli się leczyć, ponieważ ich na to nie stać. Sam byłem Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: świadkiem odejścia od okienka aptecznego emeryt- ki, której zabrakło pieniędzy na zakup wszystkich Dziękuję panu posłowi. leków przepisanych jej na recepcie. Obecne zmiany, Głos ma pani posłanka Anna Paluch, Prawo i Spra- może i niedoskonałe, uwzględniają potrzeby pacjen- wiedliwość. ta, bronią pacjenta, jak również mogą udoskonalić, uczynić bardziej wydajną pracę lekarzy. Biorąc pod uwagę powyższe proponowane rozwią- Poseł Anna Paluch: zania, Klub Parlamentarny Solidarna Polska będzie głosował za dalszym procedowaniem nad tym pro- Dziękuję bardzo. jektem ustawy. Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym na wstępie wyrazić żal, że nie ma z nami pana ministra Arłukowicza, bo to przecież po uchwaleniu... Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi. Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Przystępujemy do pytań. Mam w tej chwili 11 zgłoszeń. Ale jest przedstawiciel resortu upoważniony przez Czy ktoś z państwa posłów chciałby dopisać się do pana ministra. listy? Nie widzę zgłoszeń. Zamykam listę. Poseł Anna Paluch: Zakreślam limit czasu na zadanie pytania na 1,5 minuty. Rozumiem. Nie kwestionuję w żaden sposób kom- Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Czesław petencji obecnego tutaj pana wiceministra, nato- Hoc, Prawo i Sprawiedliwość. miast wyrażam żal, do czego mam prawo jako poseł. Jak to się woła na spektaklach: Autor! Autor! Od czasu tej nieszczęsnej ustawy z 12 maja 2011 r. ge- Poseł Czesław Hoc: hennę przeżywają po prostu wszyscy uczestnicy procesu leczniczego, ponieważ ten zbiurokratyzowany, Panie Marszałku! Panie Ministrze! Przedstawi- nieprzyjazny dla pacjentów, lekarzy i farmaceutów ciele Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej! Wy- system wszystkie strony postępowania przyprawia 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty 175

Poseł Anna Paluch wszystkich aptekarzy w Polsce. Sytuacja, do której doprowadziła ustawa... Nie zgadzam się z tym, co o gorączkę, a zadowolony jest chyba tylko Narodowy mówił mój przedmówca, pan poseł Dziadziuś, Dzia- Fundusz Zdrowia. duś, przepraszam, Dziadzio. Otóż chciałabym zwrócić uwagę, wyrażając sza- cunek dla autorów z Komitetu Inicjatywy Ustawo- dawczej, na gehennę, istną gehennę, jaką przeżywa- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: ją farmaceuci, aptekarze. Konsekwencjami najdrobniejszego błędu albo niezgodności – rozumiem, że Tak. pomyłki w PESEL-u teraz już można poprawiać – czy najdrobniejszego błędu formalnego popełnionego przez lekarza są dla farmaceuty nierozliczenie recep- Poseł Rajmund Miller: ty, kara finansowa, którą go straszy fundusz, a w wypadku kilku takich sytuacji po prostu jednoznaczna Znowu mylę. Ależ ja mam kolegę. Proszę państwa, groźba zerwania umowy o refundację. Taka sytuacja, przeceny leków co dwa miesiące doprowadziły do tego, w której jest jeden, że tak powiem, chłopiec do bicia że indywidualni aptekarze w Polsce stracili w 2012 r. w procesie leczniczym, jest po prostu sytuacją urą- 80 mln zł, w 2013 r. – 60, nie mając za to żadnej re- gającą zasadom państwa prawa. (Dzwonek) Chodzi kompensaty, nawet możliwości odpisania tego od o pacjentów, na których się to skupia, i o systema- podatku. Czy ministerstwo przewiduje jakiś system tyczny wzrost udziału pacjentów w odpłatności za zrekompensowania tego właścicielom indywidual- leki – z 36,8% w roku 2011 do 40% w roku ubiegłym. nych aptek, ponieważ przedsiębiorstwa nie mogą po- To naprawdę urąga zasadom państwa demokratycz- nosić konsekwencji narzucanych im administracyj- Oklaski nego. Dziękuję bardzo. ( ) nych decyzji? Chciałbym państwu powiedzieć, że te decyzje czę- sto powodują, że po przecenie apteka musi sprzeda- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: wać lek taniej niż zakupuje go w hurcie. Proszę pań- stwa, chciałbym jeszcze państwu powiedzieć jedno, Dziękuję, pani poseł. że średnia marża apteki to 4,11 zł. Marże liczy się nie Głos ma pani posłanka Iwona Kozłowska, Plat- od wartości leku, tylko od limitu, panie pośle, w związ- forma Obywatelska. ku z czym zestawienie tych dwóch sytuacji spowodo- wało, że większość aptek jest dzisiaj w bardzo kłopot- Poseł Iwona Kozłowska: liwej sytuacji. Apteki indywidualne, a jest ich ponad 10 tys., nie są w stanie nadrobić tego sprzedażą pa- Dziękuję. rafarmaceutyków, ponieważ nie są w stanie dorów- Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie nać aptekom sieciowym, które zakupują je w bardzo Ministrze! Moje pytanie kieruję do autorów inicjaty- wysokiej liczbie i mogą taniej sprzedać. Jakie są dzia- wy ustawodawczej. Czy zapis w proponowanej zmia- łania ministerstwa, żeby nie doprowadzić do upadło- nie dotyczący możliwości ordynowania leków pacjen- ści polskich indywidualnych aptek? Dziękuję bardzo. tom zgodnie z wiedzą i stanem klinicznym poza za- (Oklaski) pisem rejestracyjnym leków uchroni lekarzy przed konsekwencjami prawnymi w sytuacji wystąpienia działań ubocznych i powikłań polekowych, jeżeli Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: w dokumencie rejestracyjnym nie będzie zapisana we wskazaniach jednostka chorobowa, na którą lekarz Dziękuję panu posłowi. zlecił dany lek? Propozycja ta jest uzasadniona, ale Głos ma pani posłanka Lidia Gądek, Platforma myślę, że warto rozwiać wszelkie wątpliwości. Bar- Obywatelska. dzo dziękuję. (Oklaski) Poseł Lidia Gądek: Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Przed- Dziękuję, pani poseł. stawiciele Inicjatywy Ustawodawczej! Panie Mini- Głos ma pan poseł Rajmund Miller, Platforma Oby- strze! Właściwie wybrzmiało to już w pytaniach, watelska. dosyć szeroko mówiłam na ten temat również w swoim wystąpieniu klubowym i mam jeszcze w tym zakresie pytanie, ponieważ charakterystyka produktu Poseł Rajmund Miller: leczniczego to niezmiernie ważna kwestia. Nie mówię o tym dlatego, że jestem przeciwna wprowadzeniu Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! zmian, wręcz odwrotnie – jestem za zmianami, tylko Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi w imieniu trzeba zrobić to w taki sposób, żeby chronić bezpie- 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego 176 oraz wyrobów medycznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty

Poseł Lidia Gądek krotność najniższego wynagrodzenia. Mam pytanie zarówno do państwa inicjatorów tego projektu, jak czeństwo polskiego pacjenta i polskiego lekarza, któ- i do ministra zdrowia: Czy państwo macie wiedzę, ile ry wykonuje zawód medyczny. Jeśli chodzi o zastoso- jest takich przypadków w Polsce rocznie? Jakich wanie danego leku bez przeprowadzenia odpowied- głównie leków to dotyczy? Czy jest w ogóle możliwe nich badań klinicznych – mimo że jest on świetny, takie zużycie leków przez jednego pacjenta? Dzięku- stosowany według wiedzy klinicznej, jest to nowość ję. (Oklaski) lub tradycja w leczeniu danej jednostki chorobowej – to czy w przypadku wystąpienia działań niepożą- danych lub niekorzystnego efektu leczniczego zwią- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: zanego ze stosowaniem tego leku nie będzie to miało później ciężkich implikacji prawnych dla lekarza sto- Dziękuję. sującego to leczenie? Nie chodzi o wątpliwości, czy Głos ma pani posłanka Janina Okrągły, Platfor- chcemy wprowadzić tę zmianę w ustawie. Chodzi o to, ma Obywatelska. czy państwo macie przygotowaną analizę, czy ewentualnie są przygotowane dodatkowe zapisy, które zabezpieczyłyby tę kwestię poza tą jedną wprowadza- Poseł Janina Okrągły: ną zmianą? Pytanie to kieruję również do (Dzwonek) przedstawicieli ministerstwa. Czy ministerstwo jest Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni na etapie prac mających na celu wprowadzenie właś- Wnioskodawcy! Wysoka Izbo! Chciałabym najpierw nie tego zapisu, mając na uwadze bezpieczeństwo podziękować wnioskodawcom, że poruszyli ten prob- polskiego pacjenta i polskiego lekarza? Dziękuję bar- lem, podjęli trud pracy nad bardzo skomplikowanymi dzo. (Oklaski) przepisami dotyczącymi refundacji, chodzi szczegól- nie o wypisywanie leków, ale mam też do przedstawionego projektu parę uwag. Kolega powiedział o tej Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: kwocie, o trzykrotności najniższego wynagrodzenia, co miałby monitorować Narodowy Fundusz Zdrowia. Dziękuję, pani poseł. Po przekroczeniu tej kwoty pacjent mógłby ubiegać Głos ma pan poseł Andrzej Orzechowski, Platfor- się o zwrot wydatków. ma Obywatelska. Zadano już pytanie o to, jaka jest szacowana liczba tych pacjentów, ilu mogłoby ich być. Dodałabym pytanie o średni koszt dla pacjenta, wielkość, która Poseł Andrzej Orzechowski: podlegałaby zwrotowi. Państwo mówią, że całość to byłoby 500–600 tys. Ale to trzeba jednak oszacować Szanowny Panie Marszałku! Przedstawiciele Ini- i popatrzeć też na te zagrożenia, o których mówiła cjatywy Ustawodawczej! Panie Ministrze! Wysoka tu jedna z pań posłanek, przepraszam, pan poseł Izbo! Padło trochę ciepłych słów pod adresem inicja- Dziadzio. Mam pytanie do ministra: Czy jednak nie torów tego projektu ustawy, pewnie słusznie, ale nie powinniśmy zastanowić się nad większym uproszcze- ustrzegliście się państwo fałszywych tez i iluzorycz- niem tych przepisów? Bo w tej chwili bardzo źle to nych rozwiązań, które zawarte są w uzasadnieniu. znoszą lekarze, przepisy są biurokratyczne, ale rodzą Bo w uzasadnieniu projektu ustawy wyczytałem, że też bardzo dużo wątpliwości u pacjentów. Każda projekt rozwiązuje najistotniejsze bolączki i dotych- zmiana odpłatności po trzech miesiącach budzi, że czasowe problemy związane z rozwiązaniami refun- tak powiem (Dzwonek), niepokój i podejrzenie, że oni dacyjnymi, w tym m.in. rozprawia się ze znacznym właściwie albo wcześniej mieli źle policzony ten lek, spadkiem dostępności leków refundowanych i wzro- albo apteka ich oszukała. Tak że uproszczenie prze- stem kosztów leczenia dla pacjentów. pisów. W tym momencie pojawiają się dwa pytania. Po Mam jeszcze jedno pytanie, do wnioskodawców. pierwsze: Jak zbadano, jakie liczby charakteryzują Mówimy o klasyfikacji ICD, wpisywaniu tego na re- ten znaczny wzrost kosztów leczenia i spadek dostęp- ceptę. Czy państwo mieli opinię generalnego inspek- ności leków refundowanych? W moim przekonaniu tora ochrony danych osobowych? Bo ja bym się za- jest zupełnie odwrotnie. Prosiłbym o odpowiedź na stanowiła, czy to jest zgodne z ustawą. Trzeba by to to pytanie i państwa, i przedstawicieli Ministerstwa dokładnie wyjaśnić. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Zdrowia. Druga kwestia, która jest z tym związana. Jakie rozwiązania w tym projekcie zmniejszą czy rozwiązu- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: ją tę bolączkę, o której państwo mówicie, a więc problem tego drogiego leczenia i mniejszej dostępności? Dziękuję, pani poseł. Natomiast kolejna kwestia to ustanowienie górnej Pana przewodniczącego Latosa nie widzę. granicy wydatków pacjentów na leki. (Dzwonek) Nie ma pana posła. Zgodnie z państwa propozycją NFZ miałby refundo- W tej sytuacji głos ma pan poseł Andrzej Szlachta, wać pacjentom wydatki na leki przekraczające trzy- Prawo i Sprawiedliwość. 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty 177

Poseł Andrzej Szlachta: Jak pan zamierza działać, aby doprowadzić do takiej sytuacji, żeby szczególnie polscy emeryci, bo oni naj- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiciele częściej chodzą do aptek, mogli pójść i kupić leki po Wnioskodawców! Po roku od nowelizacji ustawy o zmia- takich cenach, żeby było ich na nie stać, mogli za nie nie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych zapłacić z emerytury? Dziękuję bardzo. (Oklaski) specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyro- bów medycznych środowisko lekarzy, świadczenio- biorców, opieki zdrowotnej oraz pacjentów dalej uwa- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: ża, że zapisy ustawy dotyczące sposobu ustalania poziomu odpłatności za refundowane leki na recep- Dziękuję. tach są dla nich niekorzystne. Jest to niepotrzebne, Głos ma pan poseł Tomasz Latos. nadmierne obciążenie lekarzy czynnościami admini- (Głos z sali: Anna Sobecka.) stracyjnymi i technicznymi, ma bezpośredni wpływ Głos ma pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Spra- na czas obsługi pacjenta i wywołuje niepotrzebną wiedliwość. dodatkową irytację pacjentów. Według przytoczo- nych przez wnioskodawców wyników badań empi- rycznych dodatkowy czas tracony przez te kontro- Poseł Tomasz Latos: wersyjne zapisy ustawy dochodzi nawet do dwóch godzin dziennie w przypadku jednego lekarza. Bardzo dziękuję, panie marszałku, za uwzględnie- Dlatego kieruję pytanie do pana ministra: Czy nie mojej osoby w zadawaniu pytań. w związku z przygotowywanym przez ministra zdro- Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie powiem tak wia na polecenie premiera rządu programem skraca- barwnie, kolorowo jak mój kolega, choć rzeczywiście nia czasu oczekiwania do lekarzy weźmiecie państwo trudno mu odmówić słuszności. pod uwagę zapisy, które proponują tutaj przedstawicie- Panie ministrze, krótka i prosta sprawa – wiele le inicjatywy obywatelskiej? Proponowane zmiany razy już o tym dyskutowaliśmy – charakterystyka zmierzają w tym samym kierunku, jaki premier wyzna- produktu leczniczego czy wskazania kliniczne, aktu- czył ministrowi zdrowia. Bardzo dziękuję. (Oklaski) alna wiedza medyczna. Bardzo bym prosił, żeby pan minister się do tego ustosunkował, bo nie mam wąt- pliwości, że jeżeli chodzi o kwestie związane z tym, Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: czy lekarz ma wpisywać kod, czy ma go nie wpisywać, i kto ma odpowiadać za stopień refundacji, pewnie Dziękuję panu posłowi. jakoś się porozumiemy. Co do innej kwestii, związa- Głos ma pan poseł Marek Matuszewski, Prawo nej z aptekami, być może też. Jest jeszcze oczywiście i Sprawiedliwość. druga sprawa, związana z górnym limitem odpłatno- ści za leki. Bardzo o to proszę, panie ministrze. Te Poseł Marek Matuszewski: dwie sprawy są w tej chwili kluczowe: aby polscy pacjenci mogli otrzymywać nowoczesne leki, to wynika Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! właśnie z tej zmiany, z odejścia od charakterystyki Mamy w Polsce taką sytuację, że mimo iż leki są produktu leczniczego, i następnie aby polscy pacjen- refundowane, są bardzo drogie. Co trzeci polski pa- ci mogli je wykupić – to jest kwestia górnych wydat- cjent według danych Naczelnej Izby Aptekarskiej nie ków na leki, tego, co jest zapisane w projekcie inicja- wykupuje leków, bo nie ma na to pieniędzy. Polscy tywy obywatelskiej. Bardzo dziękuję. (Oklaski) emeryci mają bardzo małe emerytury, a jednocześnie kupują leki droższe niż w krajach Unii Europejskiej. Takie same leki w krajach Unii Europejskiej są znacz- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: nie tańsze niż w Polsce. Co ciekawe, w krajach spoza Unii, gdzie stosowane są wysokie cła, ceny niektó- Dziękuję panu posłowi. rych leków importowanych, na przykład z Włoch, są Ostatnie pytanie zada pani posłanka Anna El- kilkakrotnie niższe niż ceny tych leków w Polsce, żbieta Sobecka, Prawo i Sprawiedliwość. która jest, panie ministrze, przecież w Unii Europej- skiej. Dlaczego tak się dzieje? Jak to jest, panie ministrze, że upadają małe ro- Poseł Anna Elżbieta Sobecka: dzinne, służące fachową pomocą apteki, blisko ludzi, a tuczą się w bogactwie tzw. sieci aptekarskie, prawie Dziękuję. wszystkie zagraniczne? Panie ministrze, to jest dziki Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecnie obowią- rynek. Kto tu sobie nabija tzw. kabzę? Czy tylko kon- zująca ustawa powstała bez konsultacji z praktykami cerny zagraniczne i sieci aptekarskie? A może jeszcze i spowodowała wiele problemów, które obecnie stały ktoś przez brak podejmowania właściwych decyzji się powodem rosnącego niezadowolenia pacjentów nabija sobie, panie ministrze, tzw. kabzę? (Dzwonek) oraz absurdalnych utrudnień w pracy lekarzy, którzy 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego 178 oraz wyrobów medycznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty

Poseł Anna Elżbieta Sobecka wprowadziliśmy do naszego kraju, do naszego ładu prawnego, spowodowała przede wszystkim olbrzymią zgodnie z powołaniem i misją wykonywanego zawodu zmianę dla polskich pacjentów. Otóż okazało się, że powinni poświęcać swój czas leczeniu. w pierwszym roku obowiązywania ustawy wydatki Przyjęcie obywatelskiego projektu ustawy to szan- Narodowego Funduszu Zdrowia mogły ulec przesu- sa na naprawę szkodliwej dla pacjentów ustawy. Za- nięciu. Unikam i nie lubię słowa: oszczędności, bo mierzonym efektem ustawy jest umożliwienie pacjen- Narodowy Fundusz Zdrowia nie oszczędza żadnych tom szerszego dostępu do leków refundowanych oraz pieniędzy, nie odkłada ich na żadne konto, a jedynie zwiększenie skuteczności leczenia, w tym także po- przesuwa te pieniądze i inwestuje w inne obszary przez rezygnację z obciążenia lekarzy czynnościami zdrowia, do tej pory zaniedbane. urzędniczymi zabierającymi czas, który powinien być To właśnie ta rewolucja przyniosła dramatycznie przeznaczony na leczenie. istotne, fundamentalne dla wielu pacjentów, przedłu- W związku z powyższym pytam: Jakie konkretne żające życie, ratujące z opresji zdrowotnej zmiany przepisy obowiązującej ustawy są niezgodne z kon- i poprawę dostępności leków. Przez dwa lata podjęto stytucją, prawem Unii Europejskiej oraz orzeczni- 65 istotnych decyzji refundacyjnych, zwiększono do- ctwem Trybunału Sprawiedliwości i jakie niekorzyst- stępność programów lekowych, wprowadzono nowe ne skutki dla pacjentów przyniósł obowiązujący za- cząsteczki na listy refundacyjne. Mamy ponad 30 no- kaz reklamy aptek? Dziękuję bardzo. (Oklaski) wych, nowoczesnych cząsteczek, które do tej pory nigdy nie były refundowane. To są istotne zmiany. Te innowacje, te nowoczesne leki nigdy nie mogłyby się Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: pojawić w polskim systemie refundacyjnym, gdyby- śmy tak jak dotychczas, tak jak przed wejściem w ży- Dziękuję, pani poseł. cie ustawy, marnotrawili pieniądze publiczne, wydat- Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- kując je nie tam, gdzie to jest rzeczywiście istotne, pana. potrzebne. Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Mi- Mamy w końcu w systemie opieki zdrowotnej tyl- nisterstwie Zdrowia pana ministra Igora Radziewi- ko tyle pieniędzy, ile zapewnia nam publiczny system cza-Winnickiego. zbiórki. Oczywiście nie jest to miejsce i czas na pod- jęcie debaty na temat zwiększania składki albo oskładkowania innych grup społecznych, które do tej Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia pory nie były oskładkowane. Pula środków publicz- Igor Radziewicz-Winnicki: nych została zatem określona w sposób jednoznaczny. Tylko racjonalna gospodarka tymi środkami pub- Dziękuję uprzejmie, panie marszałku. licznymi i zapewnianie, odpowiedź na potrzeby zdro- Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Z olbrzymią radoś- wotne populacji według wskazań medycznych są gwa- cią, ale też z jeszcze większym zaniepokojeniem wy- rantem realizacji idei sprawiedliwości społecznej, słuchałem tej debaty. Chciałbym, odpowiadając po uczciwości i równości obywateli w dostępie do fundu- kolei na zadane pytania, rozpocząć może od tego, że szy publicznych, które służą refundacji. ustawa refundacyjna, która obowiązuje w naszym Cóż warto powiedzieć, myśląc o naszym systemie, kraju już drugi rok, już ponad dwa lata, przyniosła propozycjach i jeszcze naszym systemie refundacyj- pewną istotną zmianę, wręcz rewolucyjną zmianę w nym? Doświadczenia po dwóch latach są bardzo istot- zasadach, jakimi kierujemy się, po pierwsze, przy ne. Pamiętamy wieloletnie, długo trwające dyskusje, podejmowaniu decyzji refundacyjnej, czy jakiś lek mówiące o tym, że system refundacji finansuje ga- będzie refundowany, czy nie, a po drugie, przy podej- dżety, które są prezentowane pacjentom. Nie ma już mowaniu decyzji ordynacyjnych w relacji lekarz – pa- systemów zbierania punktów promocyjnych w apte- cjent, czy jakiś lek jakiemuś pacjentowi przepiszemy kach, a Narodowy Fundusz Zdrowia pośrednio prze- z określoną refundacją, czy też nie. stał finansować produkty dla pacjentów, dodatkowe Wysłuchałem różnych argumentów od bardzo po- zachęty, takie jak żelazka czy lodówki. Tego nie ma, ważnych, takich jak odpowiedzialność cywilna, ubez- a te pieniądze są wykorzystane racjonalnie na lecze- pieczeniowa, poprzez istotne, takie jak czas pracy nie tych pacjentów, którzy do tej pory nie mogli być lekarzy, istota kolejek, a skończywszy na niektórych leczeni nowoczesnymi lekami przeciwbólowymi, no- o mniejszym znaczeniu, w moim przekonaniu wręcz woczesnymi lekami onkologicznymi i nowoczesnymi kuriozalnych, jeśli mowa o tym, że sprawdzenie po- lekami przeciwcukrzycowymi. ziomu refundacji zajmuje 2 godz. 12 min dziennie. Padały pytania o nowoczesne grupy leków. Warto Proszę państwa, to jest również wiedza powszech- powiedzieć, że właśnie w cukrzycy dzięki ustawie re- na, że przeciętny lekarz przepisuje średnio 30, 20 fundacyjnej nastąpiła wręcz rewolucja technologiczna. substancji czynnych. Opanowanie tych poziomów Finansujemy długo działające analogi insulin, finan- refundacyjnych tyle nie zajmuje. Ale chcę podkreślić sujemy inne nowoczesne leczenie w specyficznych gru- jeszcze jedną rzecz. Otóż ustawa refundacyjna, którą pach pacjentów według wskazań medycznych. 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty 179

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia zytywistycznej, XIX-wiecznej idei lekarza, doktora Igor Radziewicz-Winnicki Judyma, który samodzielnie podejmuje decyzje terapeutyczne, którego bezpośredni kontakt lekarz – pa- Pan poseł mówi, że dyskutowaliśmy cztery lata. cjent, z jednym pacjentem, uwalnia od całości złożo- Panie pośle, właśnie dzięki ustawie… nego usieciowienia społecznych relacji, czy też lekarz (Poseł Czesław Hoc: Opisywaliście to.) jest członkiem społeczeństwa obywatelskiego, czy też …udało się wygospodarować pieniądze. lekarz jest organem państwa, który w imieniu pań- (Poseł Czesław Hoc: Jakie to badanie?) stwa rozdysponowuje, czyli alokuje, te zasoby pub- Fascynujące są takie zjawiska, zdrowotnie fascy- liczne, które państwo, jako zawodowi zaufania pub- nujące, kiedy, jak twierdzi konsultant diabetologii licznego, powierzyło lekarzowi w drodze uprawnienia w województwie mazowieckim, 30 tys. osób mniej go do wydawania recept na leki refundowane, a tym wykupuje insulinę od czasu wejścia w życie ustawy samym do dysponowania naszym wspólnymi, polski- refundacyjnej. Ci pacjenci najwyraźniej jej nie pomi, społecznymi, publicznymi środkami na leki, które trzebowali, medycyna bowiem nie zna takich sytu- mamy w budżecie Narodowego Funduszu Zdrowia? acji, żeby ludzie, którzy są insulinozależni, ozdro- (Poseł Czesław Hoc: Ale lekarz jest w służbie i ma wieli. Wydaje się zatem, że ta insulina była przezna- misję.) czana na inne środki, być może była wywożona za Ma misję, panie pośle, to jest bardzo dobre sfor- granicę, nie wiadomo, co się z nią działo, ale zmniej- mułowanie, dziękuję za tę podpowiedź – lekarz ma szenie nakładów finansowych na refundację lekową, misję. Pamiętajmy jednak to tym, że… zmniejszenie rynku obrotu lekami, co było zjawi- (Poseł Czesław Hoc: Ale jest w służbie, nie jest skiem europejskim, na nie nałożyła się nasza usta- urzędnikiem.) wa refundacyjna, nie skutkowało żadną istotną zmia- …misja realizacji i podejmowania decyzji zdro- ną w zdrowiu populacji, mierzoną wskaźnikami wotnych nigdy nie ma wymiaru jednostkowego, na zdrowotnymi. Nie zanotowaliśmy wzrostu chorobo- tym polegał błąd pozytywistów, panie pośle. Ulecze- wości, nie zanotowaliśmy wzrostu zapadalności, nie jednego pacjenta jest, owszem, dobrym darem dla nie zanotowaliśmy wzrostu hospitalizacji i w końcu jednego pacjenta, ale lekarz, podejmując decyzję alo- nie zanotowaliśmy wzrostu umieralności w tym kacyjną, podejmuje ją zawsze równocześnie, pozy- czasie, a zatem można dziś powiedzieć, że skutki tywną, czyli dam mojemu pacjentowi, i negatywną, zdrowotne dla populacji po wdrożeniu tejże ustawy bo jeżeli wydam te pieniądze publiczne, które są w moim nie były zauważalne w takim sensie, żeby było po- gospodarowaniu, na jednego pacjenta, to de facto od- gorszenie, o którym mowa. mówię tych środków innemu pacjentowi, pewnie ano- Nie jest prawdą także stwierdzenie, że leki w Pol- nimowemu. sce drożeją, albowiem jak wynika z badań i naszych Uregulowanie tych właśnie zależności i przejęcie danych, Narodowego Funduszu Zdrowia, ale też nie- przez państwo kontroli nad alokacją i nad właściwym zależnych międzynarodowych instytucji profesjonal- wydatkowaniem, racjonalnym i bezpiecznym dla panie obserwujących rynki leków, leki w Polsce należą cjentów, wydatkowaniem środków publicznych, mia- dziś do jednych z najtańszych w Europie, a poziom ła na celu ustawa refundacyjna i osiągnęła ten cel. odpłatności pacjenta za lek refundowany – wbrew Niestety, tak, zmieniły się zasady ordynacji lekarskiej, temu, co mówiono jeszcze przed chwilą z tej mównicy zaczęły one podlegać pewnym sztywnym, odgórnie – nie zmienił się, pozostaje na poziomie 33% ceny określonym ramom, gdzie minister zdrowia z misji leku, przy czym cena leku istotnie się zmniejszyła, co czy z woli społecznej, realizując zarządzanie w ochro- powoduje, że dopłata pacjenta do przeciętnego śred- nie zdrowia tymi środkami, które mamy, podejmuje niego leku refundowanego wynosi poniżej 10 zł. decyzję, że będziemy refundowali określony lek w okre- (Poseł Czesław Hoc: Proszę spytać pacjentów.) ślonym wskazaniu, na określonych zasadach, a w in- Poniżej 10 zł, czyli na poziomie 3 euro, tyle dopła- nym wskazaniu, w innej populacji pacjentów już go ca pacjent przy okienku aptecznym do jednego leku nie będziemy refundowali, bo jest to albo niezasadne refundowanego. Ten wskaźnik, jak sięgną państwo ze względów medycznych, albo z innych, albo są inne nawet nie do danych Narodowego Funduszu Zdro- alternatywne, tańsze, lepsze bądź bardziej bezpiecz- wia, ale niezależnych instytucji, które obserwują ry- ne dla pacjenta metody terapeutyczne. nek, obniża się na przestrzeni ostatnich 2 lat wyraź- (Poseł Czesław Hoc: Czyli urzędnik wie lepiej niż nie, czyli leki w Polsce tanieją. lekarz?) Przysłuchując się tej debacie, mam nieodparte Nie jest to kwestia decyzji urzędniczej, jest to kwe- wrażenie, że nie mówimy tutaj tak naprawdę o wpły- stia głębokich przemyśleń, analiz farmaekonomicz- wie czy o drobnych technicznych zmianach, które nych i głębokiego zaplanowania polityki zdrowotnej, utrudniają pracę lekarza bądź nie utrudniają pracy w tym polityki lekowej państwa, gdzie te środki, któ- lekarza, ale mówimy o podjęciu pewnej fundamental- re są w dyspozycji publicznego portfela, są tak dys- nej decyzji i o dyskusji wokół tego, kim naprawdę ponowane, by zapewnić zaspokojenie potrzeb zdro- mają być lekarze w polskim systemie państwowości, wotnych wszystkich obywateli, a nie tylko wybranej w polskim systemie społecznym. Czy dalej jesteśmy części, by uwzględnić potrzeby zdrowotne, bardzo w stanie honorować i tolerować piękny archetyp po- zróżnicowane, zróżnicowanych grup społecznych. 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego 180 oraz wyrobów medycznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia systemu, notabene chemii niestandardowej. Zna rów- Igor Radziewicz-Winnicki nież medycyna i jej historia niedawna takie sytuacje, kiedy udowadniano w bardzo prestiżowym czasopi- Pozostaje zatem, wracając do merytorycznej dys- śmie, że zastosowanie szczepienia przeciwko MMR kusji o poszczególnych zapisach proponowanego pro- skutkuje wystąpieniem autyzmu dziecięcego. Do dziś jektu obywatelskiego, mi jedynie pochylić się nad wśród Polaków pokutuje lęk przed szczepieniami i do kilkoma zapisami. dziś walczymy w Polsce i w Europie z ruchami anty- Padło w tej dyskusji, w wystąpieniu pana prezesa szczepionkowymi, które powołują się na ten fałszy- i w wypowiedziach moich przedmówców, stwierdze- wy, zgubny w skutkach mit. Czy zatem publikacja nie mówiące, że charakterystyka produktu lecznicze- w jednym czasopiśmie jest wystarczająca do tego, by go jest niczym nieuzasadnionym urzędniczym doku- określić, że dany lek jest i powinien był być stosowa- mentem. Otóż nie jest niczym nieuzasadnionym urzęd- ny w ramach określonego wskazania? niczym dokumentem, jest bowiem dokumentem, (Poseł Czesław Hoc: Ale na podstawie ilu publikacji?) który potwierdza wskazania do zastosowania okre- Nie. Kiedy zbadaliśmy zakres zastosowań tzw. ślonego preparatu, a potwierdza na podstawie proce- chemioterapii niestandardowej, porównaliśmy wska- dury rejestracyjnej, co do której umówiliśmy się zania terapeutyczne w różnych ośrodkach w Polsce wszyscy w Rzeczypospolitej, a w zasadzie aktualnie i poziom wykorzystania chemioterapii niestandardo- w Unii Europejskiej, bo przepisy są już scentralizo- wej, okazało się, że Polska różni się nieprawdopodob- wane w tym zakresie. Wybieramy i decydujemy się nie w zakresie ilości zastosowań chemioterapii nie- na wpisywanie wskazań do leczenia określonych cho- standardowej. Można by z analiz międzywojewódz- rób określonymi lekami na podstawie przeprowadzo- kich wysnuć taką oto wiedzę. Im dalej od ośrodków nych poprawnie metodologicznie i wystarczających akademickich, tym większy wzrost ilości zastosowa- badań naukowych, które ponad wszelką wątpliwość nia chemioterapii niestandardowej w ramach wska- potwierdzają, że skuteczne jest takie leczenie w okre- zań, które wydają się odbiegać od wiedzy eksperckiej ślonej chorobie. w tym zakresie. To zatem potwierdza konieczność I słuszne było pytanie jednej z moich przedmów- i racjonalność wykorzystywania takich technik uni- czyń o to, czy aby takie rozszczelnienie systemu wersalnych potwierdzania skuteczności klinicznej, i odstąpienie od ustaleń z charakterystyki produktu bezpieczeństwa i skuteczności ekonomicznej stoso- leczniczego nie zdejmie odpowiedzialności cywilnej. wania poszczególnych technologii medycznych, jak Padło pytanie, czy ono nie przeniesie odpowiedzial- stosowanie i upowszechnianie wykonywania analiz ności cywilnej i ubezpieczeniowej, odszkodowawczej farmakoekonomicznych, analiz racjonalizacyjnych, za zastosowanie produktów leczniczych na lekarzy, które poprzedzają wydanie decyzji, czy będziemy jeśli one będą zastosowane poza wskazaniami reje- daną technologię refundowali w ramach tego wska- stracyjnymi. Oczywiście, że przeniesie, zdejmując tę zania bądź też nie będziemy albo będziemy w ramach odpowiedzialność z koncernów farmaceutycznych, innego wskazania. które lek wyprodukowały, sprzedają. Dzięki takiej Bardzo wątpię, czy zamieszczanie 5-znakowej mię- propozycji legislacyjnej nie będą one ponosić odpo- dzynarodowej statystycznej klasyfikacji chorób i prob- wiedzialności za ewentualne następstwa zdrowotne lemów zdrowotnych na receptach będzie mniejszym i konsekwencji ubezpieczeniowych, odszkodowaw- obciążeniem administracyjnym dla lekarza niż okre- czych. ślanie jednego z progów refundacyjnych. Głęboko w to W końcu długo państwo dyskutowaliście na temat wątpię. Wątpię, dlatego że gdyby ta ustawa została tego, że warto stosować leki w całym zakresie ich przez Wysoką Izbę uchwalona, a mam nadzieję, że tak zastosowań klinicznych. Już powiedziałem o tym, że nie będzie, to, jestem tego pewien, spotkalibyśmy się odgórnie unormowane zastosowania kliniczne wska- na tej sali za rok albo za dwa lata, dyskutując o tym zane w obwieszczeniu, w wydanej decyzji administra- jakimż to wielkim obciążeniem administracyjnym cyjnej o objęciu refundacją leku stanowią o podstawie dla pracowników ochrony zdrowia jest wpisanie 5-zna- racjonalności leczenia i wynikają z przeprowadzo- kowego ICD-10. nych głębokich analiz farmakoekonomicznych. Trze- Pamiętajmy jednak – zobaczymy, kiedy spojrzymy ba sobie jasno powiedzieć, że nie ma dobrej decyzji na strukturę naszych wskazań refundacyjnych, któ- w sprawie tego, co to jest zastosowanie kliniczne re publikujemy w obwieszczeniach ministra zdrowia, i przeznaczenie ani co to znaczy według aktualnej że one często są bardzo precyzyjne – że nawet struk- wiedzy medycznej. Czy opublikowany wczoraj arty- tura 5-znakowa wskazań ICD-10 jest tu niewystar- kuł w „Świecie Lekarza”, albo w „Menedżerze Zdro- czająca. Mogą sięgnąć państwo, panie prezesie, do wia”, albo na stronie internetowej, albo w znanym ustaleń co do zastosowań zgodnych z danymi me- periodyku, takim jak „Lancet”, jest wystarczającym dycznymi i z wytycznymi. Jedną z ostatnich innowa- powodem, by alokować środki finansowe na określo- cji na listach jest insulina długo działająca, analog ne leczenie? Historia medycyny, nieodległa, zna takie insuliny, którą stosujemy w cukrzycy typu 2. Proszę przypadki, jak leczenie cabazistaxelem, który okazał zauważyć, że tam nie jest wskazaniem cukrzyca typu się wręcz szkodliwy dla pacjentów, mimo iż był obję- 2. Wskazaniem tam jest nieskuteczne leczenie cuk- ty publiczną refundacją w ramach jeszcze starego rzycy typu 2, którego wykładnią jest stężenie hemo- 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty 181

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia mniej więcej 90 osób w Polsce. Przyjrzałem się struk- Igor Radziewicz-Winnicki turze wydatków tych 90 osób w Polsce, nie wszystkich 90, ale to są przypadki sporadyczne i bardzo globiny glikowanej pomimo półrocznego leczenia in- dziwne. To są przypadki zużywania przez jednego suliną NPH itd. itd. Tego się nie da zapisać w ICD-10. pacjenta, uwaga, 1450 opakowań tianeptyny mie- To może wiedzieć tylko i wyłącznie lekarz, a nie far- sięcznie, to są przypadki zużywania kilkunastu opa- maceuta w aptece, ponieważ to lekarz jest dysponen- kowań leków z tej samej grupy przeciwnadciśnienio- tem środków publicznych, a nie farmaceuta w aptece, wych prili, sześciu preparatów jednocześnie. A zatem ponieważ to lekarz zna swojego pacjenta, ponieważ są to przypadki, które są raczej sporadyczne i które to lekarz ma wiedzę medyczną, ponieważ to lekarz wynikają albo z błędu ordynacji, albo są po prostu stawia diagnozę lekarską i zgodnie z tą diagnozą or- przypadkami jakichś dramatycznych nieprawidłowo- dynuje lek, który my w ramach umowy społecznej, ści, wyłudzania na receptę, to możliwe, kilkunastu do której zawierania mandat posiada minister zdro- albo… 1400 opakowań jednego leku na jednego pa- wia zgodnie z zapisem w konstytucji, zapisaliśmy cjenta miesięcznie budzi lęk. w umowie z podmiotem odpowiedzialnym i postano- (Poseł Czesław Hoc: Czyli stworzyliście system, że wiliśmy dysponować środki publiczne dla pacjentów można zapisywać tyle leków…) z określonej populacji, z określoną jednostką choro- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście resort bową, w określonym stanie. zdrowia jest otwarty na komunikację społeczną, na (Poseł Czesław Hoc: Przed chwilą pan mówił, że...) dyskusję nad każdą inicjatywą ustawodawczą, ale Inne stany kliniczne, inne sytuacje są takie, kiedy ten projekt – niezwykle żałuję, że te słowa nie padły opisujemy leczenie drugiej linii albo trzeciej linii. z tej mównicy z ust moich przedmówców, cóż, widać Inne jest leczenie pierwszej linii raka piersi, inne – kampania wyborcza się już zaczęła – nie jest korzyst- drugiej linii raka piersi, a wszystko jest rakiem pier- ny dla polskich pacjentów. Ten projekt jest nieko- si. W związku z powyższym kod ICD-10 absolutnie rzystny. Ten projekt jest skrajnie niebezpieczny, bo nie będzie tutaj wystarczający. jego uchwalenie grozi wycofaniem się państwa pol- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pochylam się z wiel- skiego z refundacji leków, które już udało się włączyć kim zainteresowaniem nad propozycją zabezpiecze- do refundacji. Ten projekt wiąże się z rozszczelnienia najuboższej części społeczeństwa przed nieuza- niem systemu nadzoru publicznego i z wyłączeniem sadnionym i bardzo dużym wydatkowaniem skąpych mechanizmów, które pozwalają zachować równość środków. Mówiono tu o emerytach, o rodzinach nie- obywateli w dostępie do produktów leczniczych, któ- pełnosprawnych. Szkoda, że nie powiedziano w tej re pozwalają państwu realizować zasadę uczciwości dyskusji o grupie społecznej niebywale dotkniętej, jaką są rodzice dzieci niepełnosprawnych i dzieci do i które pozwalają w sposób racjonalny i równy dla 18. roku życia, albowiem wbrew obiegowej opinii na- wszystkich obywateli zaspokajać ich potrzeby zdro- juboższą grupą społeczną w Polsce nie są emeryci, wotne. Ten projekt tak naprawdę prowadzi do powro- tylko dzieci do 18. roku życia. Wtedy kiedy mowa tu do niczym niereglamentowanej refundacji lekowej, o tym, że osoby te nie mają wystarczających środków preskrypcji dowolnych leków na dowolne choroby, finansowych na pokrycie kosztów swojego leczenia, według dowolnej woli osoby, która lek ordynuje, bez zawsze przypominamy i mówimy o tym, że ten sy- jakichkolwiek reguł i zasad. Jest to zatem powrót do stem refundacyjny, który wprowadziliśmy w Polsce, świata doktora Judyma i jego, przepraszam za kolo- powoduje sytuację wymuszonej konkurencyjności kwializm, ułańskiej fantazji, która nijak się ma do pomiędzy firmami farmaceutycznymi. W przypadku nowoczesnej farmakoterapii. Z przerażeniem usły- znakomitej większości leków, a już na pewno leków szałem słowa pana prezesa o pacjencie, który zażywa ratujących życie, leków niezbędnych dla egzystencji 24 leki. 24 różne produkty lecznicze w jednym orga- i przedłużających życie, takich jak beta-blokery, in- nizmie to prawie pewna interakcja lekowa i olbrzy- suliny, leki przeciwmiażdżycowe czy przeciwkrzepli- mie zagrożenie dla zdrowia. Mówimy tutaj o trosce we, które zazwyczaj stosują ludzie starsi, te wszyst- o osoby starsze. Pamiętajmy o tym, że nawet 30% kie leki, znakomita ich większość, są dostępne na hospitalizacji osób starszych jest wynikiem tylko i wy- ryczałt i mimo że mają czasami 20, 30 odpowiedni- łącznie niekorzystnych interakcji lekowych, szczegól- ków, których cena może się wahać, od 200 zł, to zanie wówczas kiedy mamy do czynienia ze zjawiskiem wsze, jeśli chodzi o któryś z nich, równie doskonały, polipragmazji, czyli leczeniem wielu jednostek cho- ta sama substancja, ta sama cząsteczka, o której robowych jednocześnie. To jest skrajny przypadek. mówił pan poseł Krupa, znajduje się w limicie, czyli Lękam się trochę o tego pacjenta, panie prezesie, może jest dostępna dla pacjenta za 3,20 zł, jeżeli jest w ramach pan prezes skorzystałby z naszego telefonu dla pa- ryczałtu. Te ratujące życie są w ramach ryczałtu. cjentów – oni często dzwonią i my pomagamy im do- (Poseł Czesław Hoc: Daj pan spokój, panie mini- brać tańsze odpowiedniki albo sugerujemy kontakt strze.) z lekarzami, albo wspieramy opiekę farmaceutyczną Co jest niebywale istotne i co ważne podkreślenia? w aptekach – bo 24 produkty lecznicze to jest na pew- Rozważyłem dość wnikliwie myśl zaproponowaną no powód do tego, żeby się zastanowić, czy z któregoś przez obywatelski komitet ustawodawczy. To kryte- z tych leków nie można zrezygnować, bo wydaje się rium dochodowe, o którym państwo mówią, spełnia to aż nieprawdopodobne. 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego 182 oraz wyrobów medycznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Przedstawiciel Igor Radziewicz-Winnicki Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jacek Krajewski: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że pomimo bardzo pięk- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! nych przesłanek, które stoją u progu, u podstaw tej Przede wszystkim chciałbym serdecznie podzięko- propozycji legislacyjnej, tak naprawdę mamy do czy- wać przedstawicielom wszystkich klubów za tak cie- nienia z próbą rozszczelnienia publicznego systemu płe przyjęcie naszej inicjatywy ustawodawczej i moż- refundacyjnego, ze zmianą, która nie będzie dobra liwość pracy nad tą ustawą, bo zdajemy sobie sprawę, ani dla lekarzy, ani dla polskich pacjentów, ale będzie że różne uwagi, które tutaj padły, są uwagami wy- dobra dla przemysłu, który będzie sprzedawał więcej pływającymi z głębokiej wiedzy i doświadczenia i prze- leków. Tylko że my, wszyscy Polacy, nie będziemy od kładają się na wnioski, które zostały tutaj zaprezen- tych leków zdrowsi, bo będziemy mieli więcej takich towane. Jeszcze raz dziękuję. Zapewne będziemy pacjentów, którzy będą mieli 24 produkty lecznicze spotykać się także w innych salach parlamentu, aby w woreczku, a każdy od innego lekarza, bez jakiejkol- dopracować rozwiązania i aby parlament jednak prze- wiek koordynacji, bez jakichkolwiek kontroli i, chyba głosował udoskonaloną ustawę refundacyjną, która pozwolę sobie to powiedzieć, że bez głębszego prze- zadowoli pacjentów, a także tych, którzy dla nich myślenia terapeutycznego tych wszystkich, którzy pracują i świadczą im usługi. pozwalają na to, że ktoś bierze 24 różne leki. Chciałbym odnieść się do kilku pytań, które tutaj I zupełnie na koniec wracam do mojej myśli z po- padły. Na ile mogę odpowiedzieć, na tyle postaram czątku – kim jest polski lekarz. Mówimy tak dużo się to zrobić. Także postaram się odnieść do tego, co o tym, że obowiązki administracyjne zabijają polską powiedział pan minister, zwłaszcza jeżeli chodzi o to, medycynę. Państwo stoi administracją, a administra- jaką rolę wyznaczył lekarzowi w systemie, z taką na- cja państwowa, publiczna nie jest wrogiem funkcjono- dzieją, że jest to zdanie czy pewna filozofia, którą pan wania państwa, tylko jest jego dobrą podwaliną minister przedstawia, która jest autorstwa pana mi- i środkiem, za pomocą którego państwo wykonuje swoje zadania. Lekarz – w moim przekonaniu, ja tak po- nistra. Zatem jeżeli mogę, to odpowiem najpierw na strzegam mój zawód lekarza, ja też jestem lekarzem pytania parlamentarzystów, a potem pozwolę sobie – to także istotny pracownik administracji publicznej, ustosunkować się do tego, co pan minister był łaskaw w tym rozumieniu, że nadano mu w taki sposób przez przedstawić. władzę publiczną, na podstawie ustawy, przyzwolenie W odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób lekarz na dysponowanie środkami publicznymi w imieniu ponosi odpowiedzialność za stosowanie leków bez Rzeczypospolitej Polskiej. Nie ma tu miejsca na indy- wskazań pozarejestracyjnych, chcę powiedzieć, że to widualizm i na wygodę pojedynczego lekarza, bo cho- już się odbywa. Tak na dobrą sprawę udzielanie pa- dzi o dobro nas wszystkich, także tych, którzy nie są cjentom zaleceń przez lekarza i ordynowanie im le- naszymi pacjentami, ale są czyimiś pacjentami, bo dla ków, które w ChPL-u nie mają swojego wskazania, nich potem nie zostanie środków, jeżeli będziemy wy- sprawia, że już teraz się to odbywa. Lekarze biorą na datkować bez opamiętania te, które mamy. siebie taką odpowiedzialność, ponieważ oznaczają Jeszcze raz proszę Wysoką Izbę o głębokie przemy- jako odpowiedni – na 100% – ten lek, który nie ma ślenie decyzji co do skierowania tego projektu do prac wskazań ChPL-u, które są podstawą ordynacji tego w komisji, bo wydaje się, że przyjęcie tego projektu do leku w określonej jednostce chorobowej. Tak było prac w komisji otworzy dyskusję, która nie doprowadzi jeszcze przed wprowadzeniem ustawy refundacyjnej. nas do konkluzji pozwalającej kiedykolwiek Wysokiej Teraz pozostaje kwestia tego, że istnieją pewne wy- Izbie podjąć decyzję o przyjęciu ustawy w takim tyczne, istnieje aktualna wiedza medyczna, a zalece- kształcie, ponieważ głęboko wątpię, że Wysoka Izba nie lekarza opiera się nie na lekturze jednego arty- zagłosuje nad projektem, który tak naprawdę znisz- kułu w którymś z czasopism naukowych, nawet tak czyłby dorobek ustawy refundacyjnej, który wypraco- poważanym jak „The Lancet”, ale na wytycznych waliśmy przez ostatnie dwa lata. Dziękuję. (Oklaski) towarzystw naukowych, a więc specjalistów w danej dziedzinie. Wytyczne te mogą obejmować leki, które nie są objęte refundacją. Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: (Poseł Czesław Hoc: Tak jest na całym świecie.) Aktualna wiedza medyczna i kwestie roszczeń Dziękuję panu ministrowi. pacjenta w przypadku wystąpienia działań niepożą- Informuję Wysoką Izbę, że naszej debacie przy- danych są tym stykiem, który może mieć zakończenie słuchują się przedstawiciele Stowarzyszenia Sołty- w sądzie. Wtedy lekarz rzeczywiście ma tylko i wy- sów ze Zduńskiej Woli, a także obserwuje nas mło- łącznie obronę polegającą na tym, że broni go aktu- dzież, która siedzi na galerii. alna wiedza medyczna. Na dzisiaj tak jest. Jeżeli Witamy gości bardzo serdecznie. mówimy o tym, że to mogłoby być niewystarczające O podsumowanie debaty proszę przedstawiciela dla rozwiązania, które proponujemy, zapewne nale- Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Jacka Kra- żałoby stworzyć stosowny mechanizm. Można powie- jewskiego. dzieć w ten sposób: w tej chwili zastosowanie leku 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty 183

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy oczywiście warto by było – nie mamy takiej opinii Ustawodawczej Jacek Krajewski głównego inspektora ochrony danych osobowych – zwrócić się o tę opinię, ale uważamy, że gdyby re- poza wskazaniami refundacyjnymi obejmującymi cepty były wypisywane tak jak obecnie oraz z kodem 100%, poza wskazaniami w ramach HPL, jest ekspe- ICD, to ochrona danych byłaby zachowana i uprości- rymentem medycznym. Tylko na takiej podstawie łoby to procedury. można byłoby przedstawić wytłumaczenie dla zasto- Wracając do tego, o czym mówił pan minister, je- sowania tego leku, jeżeli nie przyjmowalibyśmy tego, żeli chodzi o rolę lekarza w systemie, to rzeczywiście że obowiązują nas wytyczne różnych towarzystw lekarz w systemie jest usytuowany – na podstawie naukowych, tak jak jest w cywilizowanym świecie. kontraktu i różnych przepisów – jako ten, kto nie Wytyczne towarzystw naukowych są podstawą do tylko udziela świadczeń pacjentowi, ale także ma tego, aby stosować wiedzę i leczyć pacjentów. Zatem określone zadania publiczne. Pamiętajmy jednak, że zasadne jest – jest zasadne – aby tę sprawę uregulo- w tej chwili ustawa wykorzystuje lekarza i jego czas, wać, także w trakcie procedowania nad nowelizacją co przedstawiłem w opracowaniu. I tu odpowiadam ustawy, aby nie było żadnych wątpliwości co do kwe- na pytanie pana posła Latosa: oczywiście, nie żału- stii odpowiedzialności przy zastosowaniu tych leków jemy czasu pacjentom. Wyliczenie, które zostało poza wskazaniami rejestracyjnymi. przedstawione, wykazało, że te dwie godziny są po- Jeżeli mówimy o klasyfikacji ICD, że jest ona nie- święcone de facto nie na kontakt z pacjentem, ale na doskonała, to w tej chwili nie mamy innej do dyspo- czynności biurokratyczne, które zabierają czas prze- zycji. Pan minister powiedział, że są wskazania, któ- widziany dla pacjentów. A zatem to, o czym powie- re są tak naprawdę poza kodem ICD międzynarodo- działem, było tylko wyliczeniem wskazującym, ile wej klasyfikacji chorób. Rzeczywiście, niektóre wska- czasu poświęcamy nie pacjentom, lecz czynnościom zania są opisane, nie wchodzą w zakres tej klasyfi- biurokratycznym. Jeśli chodzi o zarzut pana posła, kacji, ale obecnie nie ma lepszego sposobu na to, aby że wydzielamy czas pacjentowi, to w tym moim wy- precyzyjnie określić wskazania dla zastosowania wodzie nie chodziło o to. Raczej o to, że te czynności leku, także jeżeli mówimy o tym, że za chwilę będzie- zabierają nam czas przeznaczony dla pacjenta. Nato- my mieli dokumentację elektroniczną i że za pacjen- miast pan minister oświadczył, że lekarz jest osobą, tem ma iść informacja o stosowanych lekach. Dobrze by było, żeby także było wiadomo, czy na te leki przy- która powinna wykonywać także inne obowiązki sługuje pacjentowi refundacja. oprócz obowiązku zajmowania się pacjentem, że już Jeżeli mamy do rozpoznania dostosowany kod nie jesteśmy Judymami, że tak naprawdę trzeba ICD, to łatwo jest przekazać tę informację innemu o tym zapomnieć. To jest wygodne wytłumaczenie lekarzowi, ponieważ inny lekarz, otrzymując infor- dokładania roboty lekarzowi czy komukolwiek inne- mację o tym pacjencie, otrzymuje także informację mu w jakimkolwiek innym miejscu w naszym syste- na temat chorób, na które on choruje, i refundacji, mie gospodarczym i w systemie ochrony zdrowia, która mu przysługuje. A więc być może należałoby tę żeby pokazać, że misja tego człowieka czy tego pra- klasyfikację rozbudować, sprecyzować rozpoznania cownika na tym stanowisku nie jest tylko misją po- i dążyć do jasnego zakwalifikowania leku do określo- święconą jednemu zadaniu, ale jest to także misja, nego rozpoznania i określonej odpłatności. Jeżeli którą musi spełniać w sensie państwowym, czyli międzynarodowa klasyfikacja chorób, rewizja dzie- musi być także obciążony dodatkowymi obowiązka- siąta, jest niedoskonała w niektórych zakresach, to mi i te obowiązki brać na siebie. Nasza inicjatywa należałoby ją rozszerzyć albo opracować rewizję je- idzie w takim kierunku, aby wziąć pod uwagę szczup- denastą. Być może tak należałoby zrobić. Generalnie łość kadr, jakie mamy, oraz fakt, iż lekarze mają uak- uważamy, że ten sposób na dzisiaj jest jedynym spo- tualniać wiedzę medyczną, mają poświęcać jak naj- sobem, żeby precyzyjnie określić odpłatność bez ko- więcej czasu pacjentom. Tymczasem zabiera im się nieczności określania tego przez lekarza, który wy- ten czas pod pretekstem, że już nie są Judymami, pisuje recepty. tylko Pstrowskimi. Jeżeli państwo pamiętacie, to był Kwestia GIODO, głównego inspektora ochrony da- taki przodownik pracy w odpowiedniej epoce, który nych osobowych. Obecnie oznaczamy na recepcie tak- murował bardzo szybko. że sposób odpłatności. Jeżeli oznaczamy ten sposób (Poseł Cezary Olejniczak: Nie murował, tylko wę- odpłatności wobec leku na przykład na cukrzycę… giel kopał.) (Głos z sali: Łatwo sprawdzić.) Słusznie, Pstrowski kopał węgiel, ale à propos ...ależ tak, bardzo łatwo można to sprawdzić. To Krajewskiego, to był taki Krajewski, który murował. jest dana, którą można upublicznić. Jeżeli jakąkol- Dziękuję za poprawkę, panie pośle. Zatem to był wiek daną o chorobie pacjenta uwidaczniamy na re- właśnie taki człowiek, który się tak bardzo angażo- cepcie, która może trafić w obce ręce – niekoniecznie wał. Właśnie takimi ludźmi mieliby być teraz leka- pacjent może zgubić receptę, każdy może się dowie- rze, czyli na tym przodku załatwialiby pacjentów. dzieć, na co pacjent choruje – to sprawdzenie czegoś Możemy powiedzieć tak: na przodku możemy praco- takiego nie jest trudniejsze niż sprawdzenie tego po- wać, ale niekoniecznie musimy pracować tak, jak przez międzynarodową klasyfikację chorób. Zatem tenże właśnie Pstrowski, który oddał życie za sprawę. 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego 184 oraz wyrobów medycznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Ustawodawczej Jacek Krajewski Dziękuję. Chciałbym powiedzieć, że oczywiście w pełni po- Zamykam dyskusję. święcamy i czas, i siły różnym swoim obowiązkom. Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezy- Chcemy, aby ten czas był całkowicie poświęcony pa- dium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował obywa- cjentom. W momencie, kiedy odciąga się nas od tego, telski projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji co umiemy najlepiej, czyli od leczenia ludzi, a nakła- leków, środków spożywczych specjalnego przeznacze- da się na nas obowiązki administracyjne, to siłą rzenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz czy cierpi na tym pacjent, cierpi jakość świadczeń ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, zawar- i cierpi także cały system. Pan minister pokazuje ty w druku nr 2088, do Komisji Zdrowia w celu rozpatrzenia. lekarza jako tego, który jest taki ważny w systemie, Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm bo ma wypełniać te dodatkowe zadania. Mamy prze- propozycję przyjął. cież kolejki, które są obecnie problemem w naszym Sprzeciwu nie słyszę. systemie. Dokładając nam obowiązków administra- Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania cyjnych, zaburzono generalnie funkcjonowanie syste- o uchwałach Senatu w sprawie ustaw: mu. Doprowadziliśmy do takiej sytuacji, że pacjenci — o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektó- czekają w długich kolejkach, co budzi niezadowolenie rych osobach będących ofiarami represji wojennych społeczne. System nie pracuje tak jak trzeba. Sama i okresu powojennego oraz niektórych innych ustaw, ustawa refundacyjna nie jest jedynym czynnikiem, — o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw. który to powoduje, ale jednym z ważniejszych. Powo- Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom duje ona, że tego czasu przeznaczonego dla pacjentów doręczone odpowiednio w drukach nr 2212 i 2210. zabiera nam się coraz więcej. Uważam, że lekarz jest W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii przede wszystkim po to, żeby udzielać świadczeń pa- Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjęła decy- cjentom. Zadania administracyjne powinny być prze- zję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty znaczone dla innych pracowników, którzy w systemie obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań. taką funkcje powinni spełniać. Zatem jeżeli chcemy Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził odciążyć lekarzy w zakresie tych funkcji administra- zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sej- cyjnych, powinniśmy im dać narzędzia, dzięki któ- mu oraz w dyskusjach nad tymi punktami porząd- rym mogą oni poświęcać więcej czasu pacjentom ku dziennego wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. i poprawiać jakość świadczeń. Takim narzędziem nie Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm może być zrzucanie na lekarza obowiązku określania propozycje przyjął. i wpisywania odpłatności, tylko trzeba mu dać jakieś Sprzeciwu nie słyszę. inne narzędzie, na przykład informatyczne – żyjemy Komisja Gospodarki przedłożyła sprawozdanie w XXI w. – które w sposób sprawny określi ten spo- o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o bio- sób odpłatności i spowoduje, że będzie to tylko czyn- komponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektó- ność, która będzie polegała na rozpoznaniu, którego rych innych ustaw. ma dokonać lekarz, i ordynacji leku, a nie na okre- Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom śleniu odpłatności za lek. doręczone w druku nr 2193. W związku z tym, na podstawie art. 95e regula- Jeszcze raz dziękuję paniom posłankom i panom minu Sejmu, marszałek Sejmu podjęła decyzję o uzu- posłom. Dziękuję także za tę uwagę pana posła, bo pełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący tych bohaterów często można pomylić, dlatego że było rozpatrzenie tego sprawozdania. to już bardzo dawno temu, ale to był dobry przykład. Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem po- (Poseł Cezary Olejniczak: Trzeba pamiętać o hi- rządku dziennego Sejm wysłuchał 5-minutowych storii.) oświadczeń w imieniu klubów. Tak jest, a nawet się poprawiać, kiedy trzeba. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm (Poseł Czesław Hoc: No tak, SLD ma wiedzę o hi- propozycję przyjął. storii.) Sprzeciwu nie słyszę. Jeszcze raz dziękuję państwu za ciepłe przyjęcie Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Fi- naszego projektu ustawy. Spodziewam się, że jeszcze nansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagra- wiele podobnych problemów będziemy rozważać. nicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfi- Mam nadzieję, że dzięki temu ta ustawa będzie do- kacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską skonalsza i będzie dobrze służyć naszym pacjentom a Baliwatem Guernsey w sprawie unikania po- i tym, którzy udzielają świadczeń. Dziękuję bardzo. dwójnego opodatkowania w odniesieniu do (Oklaski) przedsiębiorstw eksploatujących statki morskie 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między RP a Baliwatem Guernsey w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w odniesieniu do przedsiębiorstw eksploatujących statki morskie lub statki powietrzne w transporcie międzynarodowym 185

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk wań dotyczących unikania podwójnego opodatkowania. Przypomnę, że podobne umowy podpisaliśmy lub statki powietrzne w transporcie międzyna- wcześniej z Wyspą Man oraz Jersey. rodowym, podpisanej w Londynie dnia 8 paź- Umowa w sprawie unikania podwójnego opodat- dziernika 2013 r. (druki nr 2089 i 2154). kowania w odniesieniu do przedsiębiorstw eksploa- Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława tujących statki morskie lub statki powietrzne w trans- Górczyńskiego w celu przedstawienia sprawozdania porcie międzynarodowym ma uregulować kwestie komisji. rozgraniczenia praw Polski i Guernsey do opodatkowania dochodów z transportu międzynarodowego. Zyski osiągane przez przedsiębiorstwa jednej ze stron Poseł Sprawozdawca z eksploatacji w transporcie międzynarodowym będą Jarosław Górczyński: podlegać opodatkowaniu tylko na terytorium strony, na którym znajduje się miejsce faktycznego zarządu Szanowny Panie Marszałku! Panie Posłanki! Pa- przedsiębiorstwa, czyli prosto wyjaśniając, w przy- nowie Posłowie! Szanowny Panie Ministrze! W dniu padku osiągania na terytorium RP zysków z trans- 19 lutego 2014 r. obradowały połączone Komisje Fi- portu międzynarodowego przez przedsiębiorstwo nansów Publicznych i Spraw Zagranicznych. Mam posiadające miejsce faktycznego zarządu na teryto- przyjemność i zaszczyt przedstawić sprawozdanie rium Guernsey Polska odstąpi od opodatkowania takich zysków. Zbieżne zwolnienie zostanie przyzna- z ich obrad w kwestii druku nr 2089, tj. projektu ne polskiemu przedsiębiorstwu przez Guernsey. ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Opodatkowanie dochodów osób wykonujących Polską a Baliwatem Guernsey w sprawie unikania pracę na statkach morskich lub statkach powietrz- podwójnego opodatkowania w odniesieniu do przed- nych w transporcie międzynarodowym regulowane siębiorstw eksploatujących statki morskie lub statki jest postanowieniami umowy o unikaniu podwójnego powietrzne w transporcie międzynarodowym, podpi- opodatkowania niektórych kategorii dochodów osób sanej w Londynie dnia 8 października 2013 r. fizycznych. Wynagrodzenia te mogą być opodatkowa- Obradom połączonych komisji przewodniczył po- ne w państwie, w którym znajduje się miejsce fak- seł Dariusz Rosati. W posiedzeniu udział wzięli: pan tycznego zarządu przedsiębiorstwa transportowego. Janusz Cichoń, sekretarz stanu w Ministerstwie Wysoka Izbo! Zawarcie umowy o unikaniu po- Finansów, oraz pani Henryka Mościcka-Dendys, dwójnego opodatkowania dochodów z transportu podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagra- międzynarodowego z Guernsey może być ważnym nicznych. krokiem w kierunku rozwoju bilateralnej współpracy Szanowni Państwo! Baliwat Guernsey, obejmują- podatkowej. Efektywne funkcjonowanie takiej umo- cy wyspy Guernsey, Alderney i Herm, jest terytorium wy w powiązaniu z umową o wymianie informacji zależnym Wielkiej Brytanii, która odpowiada za jego podatkowych w następnych latach może stanowić obronę oraz sprawy zagraniczne. Za pozostałe spra- podstawę do podjęcia rozmów zmierzających do za- wy, w tym finanse i kwestie podatkowe, odpowiadają warcia pełnej umowy o unikaniu podwójnego opodat- władze lokalne. Baliwat Guernsey formalnie nie jest kowania z Guernsey. częścią ani Wielkiej Brytanii, ani Unii Europejskiej. Połączone Komisje Finansów Publicznych i Spraw W grudniu 2011 r. została zapoczątkowana współ- Zagranicznych przyjęły projekt ustawy z druku nr praca w sprawach podatkowych naszego kraju z Gu- 2089 34 głosami za, przy 2 głosach wstrzymujących ernsey. Wówczas to została podpisana umowa o wy- się i rekomendują Wysokiej Izbie uchwalenie ustawy mianie informacji podatkowych. Dokument ten o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji umowy wszedł w życie 1 listopada 2012 r. w przedmiotowej sprawie. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Z danych Narodowego Banku Polskiego wynika, że dochody inwestorów z Guernsey z tytułu zainwe- stowanego w Polsce kapitału w postaci inwestycji Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: bezpośrednich w 2011 r. wyniosły 3,6 mln zł i dotyczą w całości dochodów od wierzytelności – odsetek. War- Dziękuję panu posłowi. tość zagranicznych inwestycji bezpośrednich z Gu- Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- ernsey na koniec 2011 r. wyniosła 46,4 mln zł. Jed- rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad- nocześnie według NBP łączna wartość polskich in- czeń w imieniu klubów. westycji bezpośrednich w Guernsey wyniosła na Otwieram dyskusję. koniec 2011 r. 1600 tys. zł. Nie odnotowano nato- Pierwsza zabierze głos pani posłanka Renata Za- miast dochodów polskich rezydentów z tytułu inwe- remba, Platforma Obywatelska. stycji bezpośrednich. Oczekiwania Guernsey dotyczące uregulowania w relacjach wzajemnych niektórych aspektów unika- Poseł Renata Zaremba: nia podwójnego opodatkowania w przypadku osób fizycznych oraz transportu międzynarodowego spo- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! wodowały, że podjęto negocjacje w sprawie uregulo- W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Oby- 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między RP a Baliwatem Guernsey w sprawie unikania podwójnego opodatkowania 186 w odniesieniu do przedsiębiorstw eksploatujących statki morskie lub statki powietrzne w transporcie międzynarodowym

Poseł Renata Zaremba Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: watelska przedstawiam stanowisko wobec rządowego Dziękuję, pani poseł. projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzeczą- Głos ma pan poseł Jerzy Materna, Prawo i Spra- pospolitą Polską a Baliwatem Guernsey w sprawie wiedliwość. unikania podwójnego opodatkowania w odniesieniu do przedsiębiorstw eksploatujących statki morskie lub statki powietrzne w transporcie międzynarodo- Poseł Jerzy Materna: wym, podpisanej w Londynie dnia 8 października 2013 r. (druki nr 2089 i 2154). Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Współpraca Polski z Baliwatem Guernsey zapo- W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra- czątkowana została w 2011 r. Należy zatem uregulo- wiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Umo- wać zgodnie z oczekiwaniami obu stron wzajemne wy między Rzecząpospolitą Polską a Baliwatem Gu- relacje w aspekcie unikania podwójnego opodatko- ernsey w sprawie unikania podwójnego opodatkowa- wania w przypadku osób fizycznych oraz transportu nia w odniesieniu do przedsiębiorstw eksploatujących międzynarodowego. Umowa rozgranicza prawa do statki morskie lub statki powietrzne w transporcie opodatkowania zysków z transportu międzynarodo- międzynarodowym, podpisanej w Londynie dnia wego. Oznacza to, że zyski z eksploatacji statków 8 października 2013 r. (druki nr 2089 i 2154). morskich lub powietrznych w transporcie międzyna- Baliwat Guernsey, terytorium znajdujące przy rodowym osiągane przez przedsiębiorstwo umawia- francuskim wybrzeżu, na kanale La Manche, na wy- jącej się strony podlegają opodatkowaniu tylko na spie Guernsey i pozostałych Wyspach Normandzkich, terytorium tej strony, na którym znajduje się miejsce zajmuje obszar 78 km2 i liczy blisko 65,5 tys. miesz- faktycznego zarządu przedsiębiorstwa. I tak na przy- kańców. Guernsey jest de facto terytorialnie zależne kład w przypadku osiągania na terytorium Rzeczy- od Wielkiej Brytanii, nie należy jednak do Unii Eu- pospolitej Polskiej zysków z transportu międzynaro- ropejskiej. Kwestiami obrony oraz spraw zagranicz- dowego przez przedsiębiorstwa, których miejsce fak- nych zajmuje się Wielka Brytania, zaś sprawy admi- tycznego zarządu znajduje się na terytorium Guern- nistracyjne i związane z sądownictwem, gospodarką sey, Polska odstąpi od opodatkowania takich zysków. oraz finansami rozstrzygają władze lokalne. PKB Podobnie sprawa będzie przebiegała w drugą stronę, w przeliczeniu na jednego mieszkańca wynosi 57,6 tys. funtów brytyjskich. Największym źródłem dochodów a więc zwolnienie zostanie przyznane polskiemu jest sektor usług finansowych, generuje on 40% PKB. przedsiębiorstwu przez Guernsey. Inflacja kształtuje się na poziomie 3%, a bezrobocie Jeśli chodzi zaś o wynagrodzenia osób wykonują- – 0,9%. Dochody inwestorów z Guernsey z tytułu za- cych pracę na statkach morskich lub statkach po- inwestowanego w Polsce kapitału w postaci inwesty- wietrznych w transporcie międzynarodowym, to cji bezpośrednich wynoszą 3,6 mln zł, natomiast mogą być one opodatkowane w państwie, w którym wartość polskich inwestycji bezpośrednich w Guern- znajduje się miejsce faktycznego zarządu przedsię- sey wynosi 1,6 mln zł. biorstwa transportowego. Polska podobne umowy już Do tej pory funkcjonuje umowa o wymianie infor- zawierała. Jak ujął to na posiedzeniu Komisji Finan- macji w sprawach podatkowych, która weszła w życie sów Publicznych pan minister Janusz Cichoń, cytuję: 1 listopada 2012 r. Obecna umowa między Polską Tego typu umowy mają charakter prewencyjny. Za- a Guernsey została przygotowana w oparciu o wy- wieramy je z krajami, które potencjalnie mogą stać brane postanowienia modelowej konwencji OECD się miejscami, które będą służyły tworzeniu sztucz- w sprawie podatku od dochodu i majątku. Podatki, nych konstrukcji pozwalających uniknąć opodatko- których dotyczy umowa, w przypadku Polski stano- wania albo je obniżyć. wią podatek dochodowy od osób prawnych oraz po- Należy jednak tutaj zaznaczyć, że umowa niesie datek dochodowy od osób fizycznych. Natomiast ze sobą pozytywne skutki dla przedsiębiorstw prowa- w przypadku Guernsey chodzi o podatek dochodowy. dzących działalność w zakresie transportu między- Obecnie w Guernsey podatek od osób fizycznych wynosi 20%, a w odniesieniu do osób prawnych obowią- narodowego w relacjach Polska – Guernsey, m.in. zują trzy stawki: 20% od dochodów osiągniętych powinna przyczynić się do zwiększenia wzajemnych z nieruchomości oraz od dochodów z działalności relacji gospodarczych na tym obszarze. Umowa ma handlowej, 10% od dochodów z inwestycji finanso- rangę umowy międzypaństwowej. Postanowienia wych, 0% od dochodów z pozostałej działalności go- projektu umowy nie są sprzeczne z obowiązującym spodarczej. W Guernsey nie występują podatki od w Polsce ustawodawstwem ani z prawem Unii Euro- majątku, kapitału, nieruchomości ani podatek VAT. pejskiej. Zgodnie z umową w przypadku osiągnięcia na tery- Klub Platforma Obywatelska rekomenduje Wyso- torium Polski zysku z transportu międzynarodowego kiej Izbie przyjęcie powyższego projektu ustawy. przez przedsiębiorców, których miejsce faktycznego Dziękuję bardzo. (Oklaski) zarządu znajduje się na terytorium Guernsey, Polska 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między RP a Baliwatem Guernsey w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w odniesieniu do przedsiębiorstw eksploatujących statki morskie lub statki powietrzne w transporcie międzynarodowym 187

Poseł Jerzy Materna Umowa wpłynie pozytywnie na ożywienie relacji gospodarczych i stanie się też częścią działających odstąpi od opodatkowania takich zysków. Analogicz- w Polsce mechanizmów eliminujących podwójne ne zwolnienie zostaje przyznane polskiemu przedsię- opodatkowanie dochodów od osób fizycznych i praw- biorstwu przez Guernsey. Dotychczas Polska opodat- nych. Poprzez tę umowę pogłębi się również zakres kowywała tego rodzaju dochody w pełnej wysokości, terytorialny jurysdykcji, jeśli chodzi o takie umowy umowa powinna więc wywrzeć pozytywne skutki dla zawarte przez Polskę. Postanowienia projektu umo- przedsiębiorstw prowadzących działalność w zakre- wy nie kolidują również tak z prawem Polskim, jak sie transportu międzynarodowego w relacjach Polska i unijnym. – Guernsey. Minister finansów będzie sprawował nad- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając powyższe zór nad realizacją umowy. Zawiera ona 7 artykułów. na uwadze, Klub Poselski Twój Ruch pozytywnie Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamen- opiniuje wyżej wymieniony projekt ustawy. Dziękuję. tarny Prawo i Sprawiedliwość popiera projekt ustawy (Oklaski) i będzie głosował za jej uchwaleniem. Dziękuję.

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak) Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję panu posłowi. Wicemarszałek Pan poseł Jarosław Górczyński, Polskie Stronni- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: ctwo Ludowe. Proszę bardzo, panie pośle. Dziękuję panu posłowi. Głos zabierze pan poseł Maciej Mroczek, Twój Ruch. Proszę bardzo, panie pośle. Poseł Jarosław Górczyński:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sza- Poseł Maciej Mroczek: nowny Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamen- tarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedsta- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! wiam stanowisko w sprawie rządowego projektu W imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące sprawozda- ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą nia Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polską a Baliwatem Guernsey w sprawie unikania Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy podwójnego opodatkowania w odniesieniu do przed- o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską siębiorstw eksploatujących statki morskie lub statki a Baliwatem Guernsey w sprawie unikania podwój- powietrzne w transporcie międzynarodowym, podpi- nego opodatkowania w odniesieniu do przedsię- sanej w Londynie dnia 8 października 2013 r. biorstw eksploatujących statki morskie lub statki Szanowni państwo, zawarcie umowy o unikaniu powietrzne w transporcie międzynarodowym, podpi- podwójnego opodatkowania dochodów z transportu sanej w Londynie dnia 8 października 2013 r. międzynarodowego z Guernsey może być ważnym Umowa między Rzecząpospolitą Polską a Baliwa- krokiem w kierunku rozwoju bilateralnej współpracy tem Guernsey w sprawie unikania podwójnego opo- podatkowej. Po wejściu w życie umowy rozszerzy się datkowania w odniesieniu do przedsiębiorstw eks- zakres terytorialny władz państw, z którymi Polska ploatujących statki morskie lub statki powietrzne dotychczas zawarła umowy międzynarodowe polega- w transporcie międzynarodowym umożliwi wytycze- jące na rozgraniczeniu prawa do opodatkowania danie granic praw Polski i Guernsey do opodatkowania nych kategorii dochodów. dochodów i jest jedną z trzech umów, które zostały Umowa w sprawie unikania podwójnego opodat- podpisane między Polską a Guernsey. Umowa powyż- kowania w odniesieniu do przedsiębiorstw eksploa- sza przygotowana została na podstawie modelowej tujących statki morskie lub statki powietrzne w trans- konwencji OECD w sprawie podatku od dochodów porcie międzynarodowym ma uregulować kwestię i majątku. W przypadku Polski dotyczy podatku do- rozgraniczenia praw Polski i Guernsey do opodatko- chodowego od osób fizycznych i podatku dochodowe- wania dochodów w komunikacji międzynarodowej. go od osób prawnych, w przypadku Guernsey – po- Profity z eksploatacji statków morskich w transpor- datku dochodowego. cie, a także przeniesienie własności statków lub ma- Szczegółowo w umowie rozdzielone są prawa opo- jątku ruchomego związane z tą eksploatacją podlegać datkowania zysków z transportu międzynarodowego. będą opodatkowaniu jedynie na terytorium tego pań- Zgodnie z umową, kiedy zyski przedsiębiorcy mające- stwa, w którym znajduje się faktyczny zarząd przed- go zarząd na terenie Guernsey będą osiągane w Pol- siębiorstwa. sce, to Polska odstąpi od opodatkowania tych zysków. Umowa stanowi podstawę do zachowania przez Analogicznie zadziała to również w drugą stronę. administrację obu jurysdykcji procedury wzajemnego 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między RP a Baliwatem Guernsey w sprawie unikania podwójnego opodatkowania 188 w odniesieniu do przedsiębiorstw eksploatujących statki morskie lub statki powietrzne w transporcie międzynarodowym

Poseł Jarosław Górczyński wpływ na dochody polskich finansów publicznych, dlatego też chciałbym zapytać pana ministra, jaki porozumiewania się w celu eliminacji przypadków będzie uszczerbek w dochodach budżetu państwa podwójnego opodatkowania. z tytułu wejścia w życie tej umowy. Dziękuję bardzo. Wysoka Izbo! Postanowienia umowy są zgodne (Oklaski) z panującym w Polsce ustawodawstwem oraz prawa- mi obowiązującymi w Unii Europejskiej. Wejście w życie umowy nie doprowadzi do zmian w ustawo- Wicemarszałek dawstwie wewnętrznym. Efektywne funkcjonowanie Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: takiej umowy w powiązaniu z umową o wymianie informacji podatkowych w następnych latach może Dziękuję panu posłowi. stanowić podstawę do podjęcia rozmów zmierzają- Do pytań zapisał się jeden poseł. cych do zawarcia pełnej umowy o unikaniu podwój- Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby się do- nego opodatkowania z Guernsey. pisać do tej listy? Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Lu- Nie widzę. dowego rekomenduje Wysokiej Izbie uchwalenie usta- Pan poseł Marek Matuszewski będzie zadawał wy o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji umowy pytania. w przedmiotowej sprawie. Dziękuję. (Oklaski) Proszę bardzo.

Wicemarszałek Poseł Marek Matuszewski: Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze, Dziękuję panu posłowi. korzystając z pana wizyty tutaj w Sejmie, chciałbym Pan poseł Zbigniew Matuszczak, bardzo proszę, pana zapytać w sprawie unikania podwójnego opo- Sojusz Lewicy Demokratycznej. datkowania między Polską a Tajwanem. Myślę, że toczą się jakieś negocjacje i mógłby nam pan coś po- wiedzieć na ten temat, bo miałem informację, że są Poseł Zbigniew Matuszczak: bariery, bo w zasadzie żaden kraj Unii Europejskiej nie ma takiej umowy. Okazuje się, że Węgry mają, Dziękuję bardzo. Francja ma, Czechy mają i tam są lokowane inwesty- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu cje tajwańskie. Dlaczego polski rząd stwarza bariery Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam za- dla potencjalnych inwestorów tajwańskich w Polsce? szczyt przedstawić stanowisko odnośnie do sprawo- Często rozmawiam jako wiceprzewodniczący gru- zdania Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji py polsko-tajwańskiej z Tajwańczykami. Są oni po Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy prostu zdumieni tym, że Polska nie chce tak potęż- o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską nych inwestycji. Decyzje rządu Platformy Obywatel- a Baliwatem Guernsey w sprawie unikania podwój- skiej sprawiają, że te inwestycje idą, tak jak ostatnio, nego opodatkowania w odniesieniu do przedsię- na Węgry. Dziękuję bardzo. (Oklaski) biorstw eksploatujących statki morskie lub statki powietrzne w transporcie międzynarodowym, podpisanej w Londynie dnia 8 października 2013 r. Wicemarszałek Baliwat Guernsey to terytorium zależne od Wiel- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: kiej Brytanii. Według Narodowego Banku Polskiego łączna wartość wzajemnych inwestycji pomiędzy oby- Dziękuję. dwoma państwami wynosi średnio rocznie ok. 5 mln Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan dolarów. Podatki, których dotyczy umowa, to w przy- Janusz Cichoń czy zechce udzielić odpowiedzi na za- padku Polski podatek dochodowy od osób fizycznych dane pytania? i osób prawnych, w przypadku Guernsey to trójstop- (Głos z sali: Tak.) niowy podatek dochodowy. Bardzo proszę, panie ministrze. Umowa reguluje zasady opodatkowania zysków z eksploatacji w transporcie międzynarodowym stat- ków morskich i powietrznych. Osiągane z tej działal- Sekretarz Stanu ności zyski zgodnie z umową mają być opodatkowane w Ministerstwie Finansów tylko przez to państwo, na którego terytorium znaj- Janusz Cichoń: duje się siedziba zarządu przedsiębiorstwa. Dotych- czasowa bezumowna praktyka pozwalała na opodat- Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierw- kowanie zysków w miejscu ich wytwarzania bez sze pytanie dotyczyło ubytków dochodów budżeto- względu na miejsce siedziby zarządu. wych. Nie zakładamy takich ubytków. Tak naprawdę Umowa, odstępując od dotychczasowych zasad możemy się spodziewać w jakiejś perspektywie ko- opodatkowania, zdaniem rządu może mieć ujemny rzyści. Jeśli nasze polskie podmioty zechcą pływać 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między RP a Baliwatem Guernsey w sprawie unikania podwójnego opodatkowania niektórych kategorii dochodów osób fizycznych 189

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Poseł Sprawozdawca Janusz Cichoń Teresa Piotrowska: pod banderą Baliwatu Guernsey, to będą płaciły po- Dziękuję bardzo. datki u nas w Polsce, a trudno spodziewać się reakcji Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Pano- odwrotnych. wie Posłowie! W imieniu połączonych Komisji Finan- Co do Tajwanu to mamy problem z międzynaro- sów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych dowym statusem tego kraju i faktem, że Tajwan nie przedkładam Wysokiej Izbie sprawozdanie o rządo- jest państwem uznanym przez polski rząd. Prowa- wym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między dzimy politykę jednego państwa chińskiego i wobec Rzecząpospolitą Polską a Baliwatem Guernsey w spra- tego trudno nam dopracować i podpisać umowę stan- wie unikania podwójnego opodatkowania niektórych dardową. Pracujemy natomiast nad stosowną umową kategorii dochodów osób fizycznych, podpisanej w Lon- i mogę powiedzieć, że jej zapisy w odniesieniu do ka- dynie dnia 8 października 2013 r. (druk nr 2090). tegorii merytorycznych praktycznie są gotowe. W po- Marszałek Sejmu zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 rozumieniu z MSZ i z Rządowym Centrum Legislacji ust. 1 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Pre- pracujemy nad formą, która pozwoli nam zawrzeć zydium Sejmu, skierowała w dniu 28 stycznia 2014 r. umowę, która z merytorycznego punktu widzenia projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych oraz jest rzeczywiście bardzo istotna, ważna. Dziękuję do Komisji Spraw Zagranicznych do pierwszego czy- bardzo. tania. Komisja Finansów Publicznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz po rozpatrzeniu projektu ustawy na po- Wicemarszałek siedzeniu w dniu 19 lutego 2014 r. wnoszą do Wysokiej Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Izby o przyjęcie tego projektu ustawy bez poprawek. Projekt tej umowy został przygotowany, podobnie Dziękuję. jak poprzedni, w oparciu o wybrane postanowienia Proszę bardzo, skoro wyraża pan wolę zabrania modelowej konwencji OECD w sprawie podatku od głosu jako sprawozdawca komisji. dochodu i majątku. W przypadku Polski jest to poda- Pan poseł Jarosław Górczyński, bardzo proszę. tek dochodowy od osób fizycznych, a w przypadku Guernsey jest to podatek dochodowy. Warto przypomnieć, że międzynarodowe umowy Poseł Jarosław Górczyński: podatkowe definiują wyłącznie pojęcia o charakterze fundamentalnym, niezbędne do ich funkcjonowania Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imie- i zachowania intencji umawiających się stron. Umo- wa stanie się częścią funkcjonujących już w Polsce niu połączonych Komisji Finansów Publicznych i Ko- mechanizmów usuwania podwójnego opodatkowania misji Spraw Zagranicznych chciałbym pogratulować dochodów od osób fizycznych. Po wejściu w życie tej i podziękować wszystkim przedstawicielom oraz po- umowy ulegnie rozszerzeniu zakres terytorialny ju- dziękować panu ministrowi za bezkontrowersyjne przy- rysdykcji, gdzie Polska zawarła umowy międzynaro- gotowanie dokumentów. Dziękuję bardzo. (Oklaski) dowe, wyraźnie rozgraniczając prawa do opodatkowania danych kategorii dochodów. Wejście w życie tej umowy umożliwi wprowadzenie efektywnych mecha- Wicemarszałek nizmów unikania podwójnego opodatkowania docho- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: dów z pracy najemnej oraz z emerytur i rent uzyskiwanych przez osoby fizyczne pracujące w relacjach Dziękuję. Polska – Guernsey. Zamykam dyskusję. Połączone komisje jednomyślnie rekomendują Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi- Wysokiej Izbie uchwalenie projektu ustawy zawarte- my w bloku głosowań. go w druku nr 2090. Dziękuję bardzo. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Fi- nansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagra- Wicemarszałek nicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfi- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: kacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Baliwatem Guernsey w sprawie unikania po- Dziękuję, pani poseł. dwójnego opodatkowania niektórych kategorii Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- dochodów osób fizycznych, podpisanej w Londy- rządku dziennego wysłucha 3-mintuowych oświad- nie dnia 8 października 2013 r. (druki nr 2090 czeń w imieniu klubów. i 2155). Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Pio- Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jacek Brze- trowską w celu przedstawienia sprawozdania komisji. zinka, Platforma Obywatelska. Pani poseł, bardzo proszę. Panie pośle, bardzo proszę. 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między RP a Baliwatem Guernsey 190 w sprawie unikania podwójnego opodatkowania niektórych kategorii dochodów osób fizycznych

Poseł Jacek Brzezinka: Poseł Jerzy Materna:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Oby- W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra- watelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko klu- wiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko bu wobec sprawozdania połączonych Komisji Finan- wobec rządowego projektu ustawy zawartego w dru- sów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych ku nr 2090. o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy Ta umowa będzie trzecią umową zawartą między między Rzecząpospolitą Polską a Baliwatem Guern- Polską a Guernsey. Projekt umowy między Polską sey w sprawie unikania podwójnego opodatkowania a Guernsey został przygotowany w oparciu o wybra- niektórych kategorii dochodów osób fizycznych, pod- ne postanowienia modelowej konwencji OECD w spra- pisanej w Londynie dnia 8 października 2013 r. wie podatku od dochodu i majątku. W przypadku Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Globalizacja dzia- Polski jest to podatek dochodowy od osób fizycznych, łań gospodarczych, której sprzyja między innymi a w przypadku Guernsey jest to podatek dochodowy. coraz większa swoboda przepływu osób, towarów, Umowa określa wynagrodzenia dyrektorów, ar- usług i kapitału, sprawia, że zawieranie pomiędzy tystów i sportowców, dotyczy także wypłacanych państwami umów w sprawie unikania podwójnego emerytur i rent. Umowa wprowadza dla rezydentów opodatkowania stało się czymś oczywistym. Jest to obu umawiających się państw jako metodę ogólną korzystne dla podatników, bowiem gwarantuje im unikania podwójnego opodatkowania metodę zalicza- jasność i pewność zasad opodatkowania dochodów nia proporcjonalnego. Polega ona w skrócie na tym, uzyskiwanych z tytułu pracy czy prowadzenia dzia- że podatek zapłacony od dochodu osiągniętego za łalności gospodarczej za granicą, a ponadto pozwala granicą jest zaliczany na poczet podatku naliczanego eliminować negatywne skutki zakłóceń wywołanych w kraju rezydencji podatkowej, obliczonego od całości przez konkurencję podatkową wpływającą na decyzje dochodów w takiej proporcji, w jakiej dochód ze źró- inwestycyjne i finansowe, a w konsekwencji na kra- deł zagranicznych pozostaje w stosunku do całości jowe podstawy opodatkowania. dochodu podatnika. Umowa zawiera przepisy doty- Umowa z Baliwatem Guernsey to kolejna tego czące procedury jej wejścia w życie i wypowiedzenia. typu umowa podpisana w ostatnim czasie. W tej ka- Zawiera w sumie 16 artykułów. dencji Sejmu na wniosek rządu podejmowaliśmy de- Umowa powinna zostać pozytywnie przyjęta cyzje o wyrażeniu zgody na ratyfikację przez prezy- przez polskich obywateli pracujących na terytorium denta Polski umów w sprawie unikania podwójnego Guernsey. opodatkowania z wieloma krajami, w tym między Umowa może stanowić podstawę podjęcia rozmów innymi: z Kanadą, Stanami Zjednoczonymi, Czecha- zmierzających do zawarcia pełnej umowy o unikaniu mi, Norwegią czy też tak egzotycznymi jak Belize czy podwójnego opodatkowania. Minister finansów bę- Liberia. dzie sprawował nadzór nad realizacją umowy. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Umowa z Baliwa- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamen- tem Guernsey została sporządzona w oparciu o po- tarny Prawo i Sprawiedliwość popiera projekt ustawy stanowienia modelowej konwencji OECD w sprawie i będzie głosował za jej uchwaleniem. Dziękuję. podatku od dochodu i majątku. Jej szczegółowe przepisy dotyczą dochodów osób fizycznych uzyskiwanych z pracy najemnej, z tytułu zasiadania w organach Wicemarszałek spółek oraz z tytułu emerytur i rent, a generalnie Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: jako metodę unikania podwójnego opodatkowania wprowadza metodę zaliczenia proporcjonalnego. Dziękuję panu posłowi. Mając na uwadze zarówno przesłanki zawarcia Głos zabierze pan poseł Maciej Mroczek, Twój Ruch. umowy z Baliwatem Guernsey, jak i pozytywne skut- Proszę bardzo. ki jej ratyfikacji, Klub Parlamentarny Platforma Oby- watelska opowiada się za przyjęciem ustawy, w przepisach której zostaje wyrażona zgoda na dokonanie Poseł Maciej Mroczek: przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji tejże umowy. Dziękuję. (Oklaski) Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące sprawozda- Wicemarszałek nia Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską Dziękuję panu posłowi. a Baliwatem Guernsey w sprawie unikania podwój- Głos zabierze pan poseł Jerzy Materna, Prawo nego opodatkowania niektórych kategorii dochodów i Sprawiedliwość. osób fizycznych, podpisanej w Londynie dnia 8 paź- Proszę. dziernika 2013 r. 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między RP a Baliwatem Guernsey w sprawie unikania podwójnego opodatkowania niektórych kategorii dochodów osób fizycznych 191

Poseł Maciej Mroczek dochodu z działalności handlowej regulowanej przez władze; 10% – od dochodu instytucji finansowych i 0% Wejście niniejszej umowy w życie umożliwi uni- – od dochodu z pozostałej działalności gospodarczej, kanie podwójnego opodatkowania dochodów z pracy głównie z usług. Podatek u źródła od dywidend, od- najemnej oraz uzyskiwanych emerytur i rent osób setek, należności licencyjnych, opłat za usługi tech- pracujących w relacji Polska – Baliwat Guernsey. niczne oraz usługi zarządcze wynosi 0%. Projekt tej umowy został przygotowany w oparciu Umowa wprowadza dla rezydentów obu umawia- o modelową konwencję OECD w sprawie podatku od jących się państw metodę zaliczania proporcjonalnego dochodu i majątku i dotyczy w przypadku Polski po- jako sposób na unikanie podwójnego opodatkowania. datku dochodowego od osób fizycznych, a w przypad- W stosunku do dochodów z pracy umowa zawiera ku Guernsey podatku dochodowego. Umowa wpro- typowe postanowienia, włącznie z tzw. zasadą 183 wadza metodę zaliczenia podatkowego jako metodę dni, którą uzupełniono o dodatkowy warunek, aby unikania podwójnego opodatkowania. praca najemna nie stanowiła przypadku wynajmo- Wejście w życie tej umowy nie będzie miało nega- wania siły roboczej. Ponadto wynagrodzenie uzyska- tywnego wpływu na dochodowość sektora finansów ne w związku z pracą na statku morskim lub po- publicznych. Postanowienia tego projektu są zgodne wietrznym, eksploatowanym w transporcie między- z prawem i ustawodawstwem polskim i unijnym. narodowym, może być również opodatkowane w pań- Mając powyższe na uwadze, Klub Poselski Twój stwie, w którym znajduje się miejsce faktycznego Ruch pozytywnie opiniuje wyżej wymieniony projekt zarządu przedsiębiorstwa. Uposażenia artystów i spor- ustawy. Dziękuję. (Oklaski) towców mogą być opodatkowane w państwie, na terytorium którego działalność jest wykonywana, z jed- noczesnym zwolnieniem od takiego opodatkowania Wicemarszałek dochodów z działalności wykonywanej w ramach Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: międzypaństwowej wymiany kulturalnej. Emerytury i renty wypłacane ze względu na uprzednie zatrud- Dziękuję panu posłowi. nienie podlegają opodatkowaniu tylko w państwie Głos ma pan poseł Jarosław Górczyński, Polskie zamieszkania danej osoby. W odniesieniu do metod Stronnictwo Ludowe. unikania podwójnego opodatkowania umowa prze- Bardzo proszę. widuje jako zasadę ogólną zaliczenie zwykłe, czyli – jak wspomniałem wcześniej – proporcjonalne. Bez wątpienia zawarcie porozumienia było podyk- Poseł Jarosław Górczyński: towane faktem, że na Guernsey, podobnie jak na Jer- sey, pracuje wielu polskich rezydentów, jednocześnie Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie tego terytorium zależnego od Korony Brytyjskiej nie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Pol- dotyczy umowa pomiędzy Polską a Wielką Brytanią. skiego Stronnictwa Ludowego przedstawiam stano- Szanowni państwo, wejście w życie niniejszej wisko w sprawie rządowego projektu ustawy o raty- umowy umożliwi wprowadzenie efektywnych mecha- fikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Bali- nizmów unikania podwójnego opodatkowania docho- watem Guernsey w sprawie unikania podwójnego dów z pracy najemnej oraz emerytur i rent uzyski- opodatkowania niektórych kategorii dochodów osób wanych przez osoby fizyczne pracujące w relacjach fizycznych, podpisanej w Londynie 8 października Polska – Guernsey. (Dzwonek) 2013 r. Biorąc pod uwagę wszystkie wspomniane czynni- Umowa ta, podobnie jak porównywalna, podpisa- ki, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Lu- na z Jersey 2 grudnia 2011 r., dotyczy wyłącznie do- dowego popiera ratyfikację tego dokumentu. Dziękuję. chodów osób fizycznych. Poza jej zakresem pozostają (Oklaski) m.in. kwestie dochodów przedsiębiorstw, dochodów z nieruchomości, dywidend, odsetek i należności licencyjnych czy zysków kapitałowych. Wicemarszałek Dokument odnosi się do opodatkowania dochodów Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: z pracy, tzw. wynagrodzeń dyrektorów, artystów i spor- towców, emerytur i rent, osób pełniących funkcje Dziękuję. publiczne, studentów, ponadto kwestii równego trak- Pan poseł Zbigniew Matuszczak, Sojusz Lewicy towania, procedury wzajemnego porozumiewania się Demokratycznej. oraz immunitetów dla personelu dyplomatycznego i konsularnego. W Guernsey nie występują podatki od majątku, Poseł Zbigniew Matuszczak: kapitału, nieruchomości ani podatek VAT. Podatek od dochodu osób fizycznych wynosi 20%. Osoby praw- Dziękuję bardzo. ne podlegają trzem stawkom podatku dochodowego: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotowa 20% – od dochodu osiąganego z posiadanych nieru- umowa, zawarta między Rzecząpospolitą Polską a Ba- chomości, w tym obrót, najem, hotelarstwo, oraz od liwatem Guernsey, dotyczy unikania podwójnego 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rządem RP a Rządem Republiki Korei o zmianie Konwencji w sprawie 192 unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu

Poseł Zbigniew Matuszczak lu dnia 22 października 2013 r. zawartych w drukach nr 2091 i 2156. opodatkowania niektórych kategorii dochodów osób Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 37 i art. 40 regu- fizycznych. Chroni ona przed podwójnym opodatko- laminu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, waniem osoby osiągające dochód z pracy najemnej, 28 stycznia 2014 r. skierował powyższy projekt usta- z rent, z emerytur, z wynagrodzeń dyrektorów, arty- wy do połączonych komisji do pierwszego czytania. stów, sportowców, studentów i funkcjonariuszy pub- Połączone komisje, Komisja Finansów Publicznych licznych. Umowa jasno precyzuje, w którym z uma- i Komisja Spraw Zagranicznych, po przeprowadzeniu wiających się państw, w jakim przypadku i po speł- pierwszego czytania oraz po rozpatrzeniu tego projek- nieniu jakich kryteriów poszczególne kategorie do- tu ustawy na posiedzeniu 19 lutego 2014 r. w wyniku chodów zostaną opodatkowane. głosowania przedstawiają ten projekt bez poprawek, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej po- w całości go popierając. Dziękuję. (Oklaski) piera omawiany projekt ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- Dziękuję panu posłowi. rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad- Ani żadna z pań, ani żaden z panów posłów nie czeń w imieniu klubów. zapisali się do pytań, zatem pytań nie będzie. Otwieram dyskusję. Czy w tej sytuacji sekretarz stanu chce zabierać Jako pierwszy w imieniu klubu Platforma Oby- głos? Nie. watelska głos zabierze pan poseł Wojciech Saługa. A sprawozdawca? Również nie. Bardzo proszę. Dziękuję. Zamykam dyskusję w tym punkcie. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi- Poseł Wojciech Saługa: my w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. Dziękuję. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Fi- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Obecnie obo- nansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagra- wiązująca Konwencja między Rządem Rzeczypospo- nicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfi- litej Polskiej a Rządem Republiki Korei w sprawie kacji Protokołu między Rządem Rzeczypospoli- unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania tej Polskiej a Rządem Republiki Korei o zmianie uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej od dochodu została zawarta 21 czerwca 1991 r., więc Polskiej a Rządem Republiki Korei w sprawie jest już umową dość nieprzystającą do obowiązują- unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakre- cych w obecnych warunkach gospodarczych rozwią- sie podatków od dochodu, podpisanej w Seulu zań prawnych w związku ze zmianą sytuacji gospo- dnia 21 czerwca 1991 roku, podpisanego w Seulu darczej oraz polityki podatkowej stron konwencji. dnia 22 października 2013 r. (druki nr 2091 i 2156). Protokół ma na celu aktualizację konwencji prze- Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji de wszystkim w zakresie postanowień dotyczących pana posła Macieja Orzechowskiego. wymiany informacji podatkowych. Ponadto przewi- Bardzo proszę, panie pośle. dziano wiele technicznych zmian, dostosowujących konwencję do aktualnej wersji modelowej konwencji OECD w sprawie podatku od dochodu i majątku. Poseł Sprawozdawca Szacuje się, że wejście w życie protokołu nie po- Maciej Orzechowski: ciągnie za sobą skutków budżetowych w odniesieniu do dochodów z pracy najemnej. Rozszerzenie klauzu- Bardzo dziękuję, panie marszałku. li wymiany informacji podatkowej w protokole sta- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! nowi ważne narzędzie dla organów podatkowych Mam zaszczyt w imieniu połączonych Komisji Spraw w zakresie uzyskiwania informacji niezbędnych do Zagranicznych i Komisji Finansów Publicznych prawidłowego określania podstawy opodatkowania, przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie co będzie miało pozytywny wpływ na skuteczność ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rze- weryfikacji deklarowanych podatków. W celu reali- czypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Korei o zacji protokołu nie jest wymagane przyjęcie żadnych zmianie Konwencji o unikaniu podwójnego opodat- środków prawnych. kowania i zapobieganiu uchylaniu się od opodatko- W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej wnoszę wania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej o przyjęcie przez Wysoką Izbę wyżej wymienionego w Seulu dnia 21 czerwca 1991 r., podpisanego w Seu- projektu ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski) 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rządem RP a Rządem Republiki Korei o zmianie Konwencji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu 193

Wicemarszałek oraz lokalny podatek dochodowy. Na prośbę strony Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: koreańskiej w art. 5 protokołu rozszerzono katalog instytucji prowadzących działalność w zakresie Dziękuję panu posłowi. udzielania lub gwarantowania pożyczek i kredytów Głos zabierze pan poseł Jerzy Materna, Prawo wspierających finansowanie eksportu. Przepisy pro- i Sprawiedliwość. tokołu będą miały zastosowanie do wszystkich przedsiębiorstw i osób fizycznych uczestniczących w dwustronnych stosunkach między Polską a Koreą Poseł Jerzy Materna: (Dzwonek) oraz do organów polskiej administracji podatkowej stosujących postanowienia protokołu Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! w polsko-koreańskich stosunkach gospodarczych. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra- Protokół zawiera 13 artykułów. Minister finansów wiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko będzie sprawował nadzór nad realizacją protokołu. wobec rządowego projektu ustawy, zawartego w dru- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamen- ku nr 2091. tarny Prawo i Sprawiedliwość popiera ten projekt Republika Korei – Korea Południowa, państwo i będzie głosował za uchwaleniem ustawy. Dziękuję. w Azji, w południowej części Półwyspu Koreańskiego – powstała po II wojnie światowej na terenach zaję- tych przez wojska amerykańskie. Zajmuje obszar Wicemarszałek 99,7 tys. km2 i liczy ponad 51 mln mieszkańców. Całe Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: PKB wynosi 1,6 bln dolarów, co w przeliczeniu na mieszkańca daje ponad 32 tys. dolarów. Dziękuję panu posłowi. Korea Południowa należy do krajów, które w ostat- Głos zabierze pan poseł Maciej Mroczek, Twój Ruch. nim półwieczu osiągnęły najbardziej spektakularny Proszę bardzo. sukces gospodarczy. W ciągu zaledwie jednego pokolenia jeden z najbiedniejszych krajów awansował do grona najbardziej rozwiniętych i najbardziej zaawan- Poseł Maciej Mroczek: sowanych technologicznie gospodarek świata. Obec- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! nie gospodarkę tę cechuje silne rozwinięty sektor W imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch mam za- przemysłowy – 38,2% PKB i usług – 58,5% PKB, szczyt przedstawić stanowisko dotyczące sprawozda- z niewielkim udziałem rolnictwa – 3,3%. Ma ona do- nia Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji brze rozwinięty przemysł elektroniczny, petroche- Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy miczny, motoryzacyjny, hutniczy, stoczniowy, maszy- o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospo- nowy i budownictwo. Korea jest liderem w produkcji litej Polskiej a Rządem Republiki Korei o zmianie półprzewodników, ekranów LCD i plazmowych. Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej Republika Korei od lat należy do krajów, z który- a Rządem Republiki Korei w sprawie unikania pomi Polska odnotowuje wysoki deficyt w wymianie dwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu handlowej. W 2012 r. obroty handlowe Polski i Korei się od opodatkowania w zakresie podatków od docho- Południowej kształtowały się na poziomie 3,9 mld du, podpisanej w Seulu dnia 21 czerwca 1991 r., pod- euro. Eksport polskich produktów do Korei w tym pisanego w Seulu dnia 22 października 2013 r. czasie osiągnął poziom tylko 412 mln euro, nato- Aktualnie obowiązująca konwencja między Pol- miast import sięga blisko 3,5 mld euro. ską a Koreą w sprawie unikania podwójnego opodat- Do głównych czynników ograniczających wzajem- kowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatko- ną współpracę i rozwój należy zaliczyć ochronę ryn- wania w zakresie podatków od dochodu zawarta ku przez stronę koreańską. Jako instrumenty została 21 czerwca 1991 r. Obecnie wobec zmiany ochronne stosowane są wysokie stawki celne oraz sytuacji gospodarczej i podatkowej stron tej konwen- uciążliwe bariery administracyjne. Innym czynni- cji konieczna jest jej modyfikacja, tak aby spełniała kiem hamującym rozwój współpracy gospodarczej ona współczesne standardy. jest brak bezpośredniego połączenia lotniczego mię- Protokół polsko-koreański jest przygotowywany dzy Polską a Koreą. Czynnikiem hamującym jest na podstawie aktualnej wersji modelowej konwencji także bariera kulturowa, co ma znaczące konsekwen- OECD w sprawie podatku od dochodu i majątku i do- cje w relacjach biznesowych, np. w negocjacjach czy tyczy, w odniesieniu do Korei, podatku dochodowego, kulturze pracy. podatku dochodowego od osób prawnych, podatku Protokół polsko-koreański został przygotowany specjalnego na rzecz rozwoju obszarów wiejskich w oparciu o aktualną wersję modelowej konwencji oraz lokalnego podatku dochodowego. Eliminuje się OECD w sprawie podatku od dochodu i majątku. między innymi tzw. efekt ekonomicznego podwójnego W przypadku Korei protokół obejmuje podatek do- opodatkowania, poszerza katalog instytucji prowa- chodowy, podatek dochodowy od osób prawnych, po- dzących działalność w zakresie udzielania lub gwa- datek specjalny na rzecz rozwoju obszarów wiejskich rantowania pożyczek i kredytów wspierających fi- 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rządem RP a Rządem Republiki Korei o zmianie Konwencji w sprawie 194 unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu

Poseł Maciej Mroczek tykę unikania podwójnego opodatkowania z relacjach z Republiką Korei. nansowanie eksportu, modyfikuje brzmienie artyku- Korea Południowa należy do krajów, które w ostat- łu konwencji w odniesieniu do opodatkowania należ- nim półwieczu osiągnęły najbardziej spektakularny ności licencyjnych. sukces gospodarczy. To dziś 13. gospodarka świata, Wejście w życie protokołu nie będzie miało kon- państwo o jednym z najwyższych w świecie stopni sekwencji budżetowych, będzie również powodem do zaawansowania technologicznego, a nadmienić trze- dokonywania zmian w ustawodawstwie wewnętrz- ba, że stało się to praktycznie w ciągu zaledwie jednym, przepraszam, nie będzie powodem do dokony- nego pokolenia. W okresie od początku lat 60. do wania zmian w ustawodawstwie wewnętrznym. chwili obecnej Korea Południowa mogła poszczycić Poszerzona klauzula wymiany informacji podat- się wyjątkowo wysokim tempem wzrostu gospodar- kowych w protokole będzie również ważnym instru- czego, rzędu 7,1% rocznie. W tym czasie w szybszym mentem pozyskiwania informacji przez organy po- tempie rozwijały się jedynie takie kraje jak Oman, datkowe, tak aby poprawnie określać podstawę opo- Singapur i Chiny, gospodarka światowa rosła rocznie datkowania. Wpłynie to również na efektywność w tempie 3,7%, USA w tempie 3,3%, a Japonia – 4,5%. weryfikacji deklarowanych podatków. Republika Korei to stosunkowo nowy kontrahent Przepisy ustanowione w protokole znajdą zasto- handlowy Polski. Początki współpracy handlowej da- sowanie wśród wszystkich przedsiębiorstw i osób fizycznych, które będą brały udział w dwustronnych tuje się na rok 1988. Polska jest dobrym partnerem stosunkach między Polską a Koreą, jak też wśród biznesowym dla firm koreańskich i doskonałym miej- instytucji administracji podatkowych stosujących scem lokowania kapitału. Współpraca gospodarcza postanowienia protokołu w stosunkach gospodar- Polski i Korei Południowej jest korzystna dla obu czych między Rzecząpospolitą Polską a Republiką stron. Korporacje południowokoreańskie są zainte- Korei. resowane inwestowaniem w Polsce w sektor farma- Mając powyższe na uwadze, Klub Poselski Twój ceutyczny, infrastrukturę czy przemysł obronny, Ruch pozytywnie opiniuje ww. projekt ustawy. Dzię- niemniej jednak istnieje szereg czynników i barier kuję. (Oklaski) rynkowych i administracyjnych ograniczających wy- mianę handlową pomiędzy krajami. Można tu wy- mienić choćby instrumenty ochrony rynku stosowa- Wicemarszałek ne przez stronę koreańską, dystans geograficzny i ba- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: riery infrastrukturalne czy kulturowe. Wysoka Izbo! Powracając do przedmiotowej kwe- Dziękuję panu posłowi. stii – główne postanowienie protokołu to możliwość Pan poseł Jarosław Górczyński. dokonania korekty wtórnej w przypadku zakwestio- Bardzo proszę. nowania przez jedno z umawiających się państw (Dzwonek) stosowanych cen transakcyjnych między przedsiębiorstwami powiązanymi. Dokument roz- Poseł Jarosław Górczyński: wija wachlarz organów prowadzących działalność w kwestii udzielania i gwarantowania pożyczek i kre- Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sza- dytów wspierających finansowanie eksportu. Powsta- nowni Panowie Ministrowie! W imieniu Klubu Par- jące odsetki podlegać będą opodatkowaniu tylko lamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przed- w miejscu rezydencji osoby, której są wypłacane. W za- stawiam nasze stanowisko w sprawie rządowego kresie opodatkowania tzw. dochodów pasywnych projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzą- zmieniono zasady w stosunku do obowiązujących we dem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Korei o zmianie Konwencji między Rządem Rzeczy- wcześniejszej umowie. Zmieniono też zasady dotyczą- pospolitej Polskiej a Rządem Republiki Korei w spra- ce pobierania podatku w państwie źródła. Obniża się wie unikania podwójnego opodatkowania i zapobie- także stawkę podatku pobieranego u źródła dla należ- gania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie po- ności licencyjnych z 10 na 5%. datków od dochodu, podpisanej w Seulu dnia 21 czerw- Nie ulega wątpliwości, że należy zwrócić uwagę ca 1991 r., podpisanego w Seulu dnia 22 października na zmiany dotyczące pełnej klauzuli wymiany infor- 2013 r. macji podatkowych oraz wprowadzania żądania in- Szanowni Państwo! Sam rok zawarcia konwencji, formacji podatkowych nawet w przypadkach, gdy 1991, świadczy o tym, że upłynęło dużo czasu od jej drugie państwo nie potrzebuje ich do własnych celów, podpisania. Ponad dwie dekady to również zmiana informacji znajdujących się w posiadaniu banków lub realiów gospodarczych, a także ewolucja standardów innych instytucji finansowych. w zakresie międzynarodowej współpracy podatkowej. Biorąc pod uwagę wszystkie wspomniane czynni- Już te dwie kwestie uzasadniają konieczność wypra- ki, Klub Parlamentarny PSL wyraża zgodę na raty- cowania nowego rozwiązania regulującego problema- fikację przedmiotowego protokołu. Dziękuję. 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rządem RP a Rządem Republiki Korei o zmianie Konwencji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu 195

Wicemarszałek Poseł Jerzy Materna: Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dziękuję panu posłowi. Mam do pana pytania. Pierwsze dotyczy bezpośred- Pan poseł Zbigniew Matuszczak. nich inwestycji polskich inwestorów w Korei i Kore- Bardzo proszę. ańczyków w Polsce. Czy posiada pan, panie ministrze, takie informacje? Drugie pytanie, powtarzam je. W czasie dwóch lat Poseł Zbigniew Matuszczak: podpisaliśmy umowy w sprawie unikania podwójnego opodatkowania z 11 państwami oraz z 5 państwami Dziękuję bardzo. umowy o wymianie informacji. Czy po tych dwóch la- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapisy zawarte tach widać tego efekty? Jest to na plus czy na minus? w projekcie polsko-koreańskiego protokołu do wcześ- Czy pan minister poprzez swoje instrumenty i do- niej zawartej umowy w sprawie unikania podwójnego stęp do informacji sporządzi takie dane, jeśli oczywi- opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opo- ście ich nie ma? Dziękuję. (Oklaski) datkowania są wynikiem przemian i uwarunkowań gospodarczo-politycznych, jakie miały miejsce w obu Wicemarszałek krajach od 1991 r. W dużym stopniu zwiększył się też Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: potencjał gospodarczy obu krajów. W roku 2012 obroty handlowe Polski z Republiką Korei wyniosły Dziękuję. 3900 mln euro. Zmiany, które przewiduje protokół Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- w stosunku do obowiązującej umowy, dotyczą m.in. pana. możliwości dokonania wtórnej korekty dochodu, Czy pan minister zechce odpowiedzieć na zadane szczególnie przy transakcjach między przedsiębior- pytania? stwami powiązanymi i prowadzącymi działalność Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan gospodarczą w obu krajach, o kwotę podatku naliczo- minister Janusz Cichoń odpowie na zadane pytania. nego od takiej transakcji w drugim państwie. Usuwa Bardzo proszę. to tzw. podwójne opodatkowanie między przedsię- biorstwami powiązanymi. Sekretarz Stanu Protokół zawiera także dwustronny katalog in- w Ministerstwie Finansów stytucji prowadzących działalność w zakresie udzie- Janusz Cichoń: lania i gwarantowania pożyczek i kredytów wspie- rających finansowanie eksportu. Istotne jest także Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spró- wprowadzenie zmian dotyczących opodatkowania buję. Pełnych informacji, zestawienia, jeśli chodzi zysków majątkowych, tzw. klauzuli nieruchomości. o wartość inwestycji zagranicznych, nie mam. Polska Pozwoli ona na opodatkowanie zysków z akcji oraz Agencja Informacji i Inwestycji Zagranicznych pro- udziałów w spółkach, których majątek składa się wadziła w 2010 r. siedem, a w 2011 i 2012 r. ponad głównie z nieruchomości w państwie, w którym 10 projektów koreańskich. W Polsce ukończono czte- taka nieruchomość się znajduje. Ponadto protokół ry projekty w 2011 r., kolejne trzy w 2012 r. doprecyzowuje zasady wymiany dwustronnych in- Nie mam danych dotyczących naszych inwestycji formacji oraz udzielania wzajemnej pomocy w pobo- w Korei, natomiast żeby to zobrazować, mogę przy- rze podatków. toczyć dane dotyczące transakcji: jeśli chodzi o na- Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej po- leżności licencyjne – 12 takich transakcji i podatek piera omawiany projekt ustawy. Dziękuję. (Oklaski) rzędu 20 206 tys. zł, jeśli chodzi o sumę dywidend na przykład z tytułu udziału w zyskach osób prawnych – 65 tego typu transakcji i 42 mln zł, ok. 17 mln zł, Wicemarszałek jeśli chodzi o odsetki. Jak widać, te dochody pasywne, Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: bo o nich tutaj mówię, są stosunkowo duże w porów- naniu z innymi krajami. Mamy nadzieję, że będą Dziękuję panu posłowi. rosły. Dziękuję. Zakończyliśmy wystąpienia klubowe. Do pytań zapisał się pan poseł Materna. Wicemarszałek Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zapisać się do Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: zadania pytania? Nie widzę. Dziękuję panu ministrowi. Zamykam listę. Zamykam dyskusję. Pan poseł Materna będzie zadawał pytania. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi- Proszę bardzo. my w bloku głosowań. 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. 196 Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między RP a Republiką Mołdawii o ubezpieczeniu społecznym

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak państw powstałych po rozpadzie byłego Związku Radzieckiego. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. Jednym z państw, którego władze także deklaro- porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Po- wały chęć uregulowania stosunków ubezpieczenio- lityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Spraw wych z Rzecząpospolitą Polską przez zawarcie umo- Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy wy o ubezpieczeniu społecznym, jest Republika Moł- o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą dawii. Polską a Republiką Mołdawii o ubezpieczeniu Umowa ta zawiera wszystkie elementy, które na- społecznym, podpisanej w Warszawie dnia leży uwzględnić przy tego typu umowach, a więc za- 9 września 2013 r. (druki nr 2093 i 2151). sadę równego traktowania, swobodnego transferu Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji eksportu świadczeń oraz sumowania okresów ubez- panią poseł Iwonę Kozłowską. pieczenia. Stwarza ona warunki do tego, aby obywa- Bardzo proszę, pani poseł. tele obu państw, zarówno Polski, jak i Mołdawii, mieli możliwość przemieszczania się i podejmowania zatrudnienia, ale również by korzystali z dobro- Poseł Sprawozdawca Iwona Kozłowska: dziejstw wynikających z systemów ubezpieczeń spo- łecznych Polski i Mołdawii. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Państwa, z którymi Polska zawiera tego typu umo- Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji wy, zamieszkuje Polonia albo zamieszkują Polacy. Pol- Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Spraw skę i Mołdawię łączą bliskość kulturowa i uwarunko- Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o raty- wania historyczne, można więc mówić o pewnej grupie fikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Re- osób narodowości polskiej, która zamieszkuje tej kraj. publiką Mołdawii o ubezpieczeniu społecznym, pod- Nie jest to grupa zbyt liczna – od 2 do 4 tys. osób. Nie pisanej w Warszawie dnia 9 września 2013 r., druki oznacza to jednak, że wszystkie te osoby będą objęte nr 2093 i 2151. warunkami tej umowy. Główną przesłanką będzie Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 zmiana miejsca zamieszkania i przemieszczanie się ust. 1 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Pre- obywateli między Mołdawią a Polską. zydium Sejmu, skierowała powyższy projekt ustawy Umowa o ubezpieczeniu społecznym dotyczy do Komisji Polityki Społecznej i Komisji Spraw Za- świadczeń długoterminowych, a więc emerytur i rent. granicznych do pierwszego czytania. Na posiedzeniu Daje gwarancję transferu uzyskanych świadczeń do miejsca zamieszkania świadczeniobiorcy. Istotnym połączonych komisji w dniu 19 lutego 2014 r. prze- elementem są kwestie dotyczące pracowników dele- prowadzono pierwsze czytanie projektu ustawy. Pod- gowanych, a więc wyeliminowanie obecnej sytuacji, sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki w której występuje konieczność podwójnego opłaca- Społecznej przedstawił uzasadnienie zawartej umo- nia składek na ubezpieczenie społeczne. Umowa wy i projektu ustawy ratyfikacyjnej. polsko-mołdawska jest umową standardową. Polsko-mołdawska umowa o ubezpieczeniu spo- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po przeprowadze- łecznym zawarta została na takich samych zasadach niu dyskusji podczas trwania obrad połączonych Ko- jak wszystkie wcześniejsze umowy międzynarodowe misji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji zawierane przez Polskę. Standardem jest zawieranie Spraw Zagranicznych jednogłośnie przyjęto sprawo- przez państwa dwustronnych lub wielostronnych zdanie o projekcie ustawy, druk nr 2093. W związku umów międzynarodowych z zakresu zabezpieczenia, z powyższym Komisja Polityki Społecznej i Rodziny ubezpieczenia społecznego, które tworzą podstawę oraz Komisja Spraw Zagranicznych wnoszą do Wy- koordynacji systemów funkcjonujących w umawiają- sokiej Izby o przyjęcie projektu ustawy. Bardzo dzię- cych się państwach. Tym samym zapewnia się sku- kuję. (Oklaski) teczną ochronę swym obywatelom. Podstawy prawne dające gwarancję, że zmiana miejsca zatrudnienia lub zamieszkania nie wpłynie Wicemarszałek negatywnie na sytuację obywatela w zakresie zabez- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: pieczenia, ubezpieczenia społecznego, pozytywnie oddziałują na budowę zaufania do państwa oraz przy- Bardzo dziękuję, pani poseł. czyniają się do większej aktywności w zakresie po- Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- szukiwania zatrudnienia poza jego granicami. Jed- rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad- nakże gwarancji tych nadal pozbawionych jest wielu czeń w imieniu klubów. polskich obywateli zamieszkałych lub podejmujących Otwieram dyskusję. zatrudnienie poza granicami naszego kraju, w tym Jako pierwszy w imieniu klubu Platformy Obywa- zamieszkałych lub zatrudnionych w państwach po- telskiej stanowisko wygłosi pan poseł Tomasz Lenz. wstałych po rozpadzie byłego Związku Radzieckiego, Nie ma pana posła. oraz zamieszkałych lub zatrudnionych w Rzeczypo- Pan poseł Jacek Osuch jest obecny. spolitej Polskiej, a posiadających obywatelstwo Bardzo proszę. 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między RP a Republiką Mołdawii o ubezpieczeniu społecznym 197

Poseł Jacek Osuch: z tytułu choroby i macierzyństwa, świadczeń rodzin- nych, zasiłków dla bezrobotnych, zasiłków pogrzebo- Bardzo dziękuję, panie marszałku. wych, a także świadczeń rzeczowych, zdrowotnych, Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie jednakże dobrą prognozę na przyszłość w tym aspek- Ministrze! Mam zaszczyt i przyjemność w imieniu cie stanowi zapis umowy, iż jeżeli sytuacja finansowa klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowi- Republiki Mołdawii ulegnie poprawie, możliwe bę- sko w sprawie sprawozdania Komisji Polityki Spo- dzie rozszerzenie zakresu przedmiotowego (Dzwonek) łecznej i Rodziny oraz Komisji Spraw Zagranicznych umowy za pomocą protokołów dodatkowych. o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy W chwili obecnej nasz kraj obowiązują umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Mołda- o zabezpieczeniu społecznym z takimi państwa, jak: wii o ubezpieczeniu społecznym, podpisanej w War- Australia, Bośnia i Hercegowina, Chorwacja, Kana- szawie dnia 9 września 2013 r. da, Korea Południowa, Macedonia, Serbia i Czarno- Rozwiązania zaproponowane w projekcie ustawy góra, Stany Zjednoczone oraz Ukraina. Ponadto Pol- spełniają oczekiwania związane z rozwiązaniem ska jest związana międzynarodowymi konwencjami problemu koordynacji systemu zabezpieczeń społecz- i zaleceniami Międzynarodowej Organizacji Pracy nych w relacjach obu stron, gdyż umowa będzie mia- oraz postanowieniami Europejskiej Karty Socjalnej ła zastosowanie do osób, które podlegały lub podle- Rady Europy. gają ustawodawstwu jednej lub obu umawiających się W związku z powyższym Klub Parlamentarny stron, albo do innych osób, które wywodzą swoje Prawo i Sprawiedliwość, mając na względzie dobro prawa od tychże osób. osób, których zapisy ustawy dotyczą, opowiada się za Niewątpliwie wejście w życie niniejszej ustawy przyjęciem proponowanych zmian. Jest to ustawa, umożliwi osobom posiadającym status repatrianta która z pewnością będzie korzystna dla obywateli uwzględnienie wysokości wynagrodzenia uzyskane- zarówno Rzeczypospolitej Polskiej, jak i Mołdawii. go za pracę w Mołdawii podczas ustalania wysokości Dziękuję bardzo. polskiego świadczenia przyznawanego z uwzględnie- niem okresów zatrudnienia w Mołdawii. Dodatkowo z prawa do wliczenia okresu zatrudnienia w Mołda- Wicemarszałek wii do polskich świadczeń emerytalno-rentowych Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: będą mogli skorzystać członkowie rodzin repatrian- tów oraz osoby, które osiedliły się w Polsce poza pro- Dziękuję panu posłowi. cedurą repatriacji. Dla osób posiadających status Głos zabierze pani poseł Zofia Popiołek, Twój Ruch. repatrianta najważniejsza jest jednak możliwość uzyskania prawa do mołdawskich świadczeń emerytalno-rentowych za czas, kiedy pracowali w Mołdawii, co z pewnością pozwoli repatriantom na otrzymywa- Poseł Zofia Popiołek: nie zasłużonych świadczeń z tytułu pracy w Mołda- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! wii za okres ich ciężkiej pracy i daje gwarancję wy- płaty świadczeń emerytalno-rentowych w kwocie nie W imieniu klubu Twój Ruch mam zaszczyt przedsta- niższej niż obecnie otrzymywane. wić nasze stanowisko dotyczące rządowego projektu Istotne jest również umożliwienie sumowania ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą okresów ubezpieczenia przebytych w Polsce i w Moł- Polską a Republiką Mołdawii o ubezpieczeniu spo- dawii w celu ustalenia prawa i wysokości świadczeń łecznym, podpisanej w Warszawie dnia 9 września pieniężnych, a także otrzymywanie ich przez osoby 2013 r., druki nr 2093 i 2151. zamieszkałe na terytorium drugiej strony. Przepisy Szczegółowy zakres przedmiotowej umowy raty- tej umowy zapewniają również eliminację podwójne- fikowanej tą ustawą przedstawiła pani posłanka Ko- go opłacania składek ubezpieczeniowych z tytułu złowska, w związku z tym nie będę tutaj przedsta- wykonywania jednej pracy lub braku ubezpieczenia, wiać tego, co już zostało powiedziane. Chcę tylko co dotychczas stanowiło znaczną przeszkodę w roz- dodać, że to bardzo potrzebne rozwiązania z uwagi woju obustronnych stosunków gospodarczych, a tym na aktualną sytuację za wschodnią granicą, tak że samym rozwiązanie to może pozytywnie wpłynąć na oczywiście klub Twój Ruch przedstawione uregulo- decyzje polskich przedsiębiorstw o podejmowaniu wania popiera. Dziękuję bardzo. (Oklaski) nowych inwestycji w Mołdawii, a także skłonić moł- dawskich przedsiębiorców do inwestowania w Polsce. Uregulowania tej ustawy dotyczące stosowanego Wicemarszałek ustawodawstwa mogą również skutkować zmniej- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: szeniem grupy obywateli Mołdawii podejmujących w Polsce zatrudnienie nielegalnie. Dziękuję, pani poseł. Wprawdzie z inicjatywy strony mołdawskiej za- Pan poseł Jarosław Górczyński przedstawi stano- kres przedmiotowy umowy ze względów finansowych wisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. nie obejmuje postanowień dotyczących świadczeń Proszę bardzo. 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. 198 Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między RP a Republiką Mołdawii o ubezpieczeniu społecznym

Poseł Jarosław Górczyński: świadczeń emerytalno-rentowych uzyskają prawa do świadczeń mołdawskich za okresy ubezpieczenia Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Po- przebyte w Mołdawii. Dokument pozwoli na to, aby słowie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamen- obywatele obu krajów mieli możliwość przemieszcze- tarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawię nia się i podejmowania zatrudnienia, ale również by stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy korzystali z korzyści wynikających z systemów ubez- o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską pieczeń społecznych Polski i Mołdawii. a Republiką Mołdawii o ubezpieczeniu społecznym, Umowa powinna przyczynić się do rozwoju współ- podpisanej w Warszawie dnia 9 września 2013 r. pracy gospodarczej. Pragnę podkreślić, że umowa Zacznę od przypomnienia, że zabezpieczenie spo- polsko-mołdawska jest (Dzwonek) umową standardo- łeczne w węższym znaczeniu to prewencja i łagodze- wą. Nie odbiega od dotychczas zawieranych przez nie skutków ubóstwa, w szerszym zaś to całokształt Polskę umów międzynarodowych w tym zakresie. środków i działań, za pomocą których państwo stara Podsumowując, klub PSL popiera ratyfikację po- się zabezpieczyć obywateli przed niezawinionym wyższej umowy. Dziękuję bardzo. (Oklaski) przez nich niedostatkiem i dzięki systemowi świad- czeń zagwarantować im minimum egzystencji. Tak pojmowane zabezpieczenie społeczne oznacza zapew- Wicemarszałek nienie obywatelom bezpieczeństwa socjalnego i ochro- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: nę przed różnymi rodzajami ryzyka socjalnego, jak niezdolność do pracy ze względów zdrowotnych, utra- Dziękuję panu posłowi. ta pracy, macierzyństwo, starość, zgon żywiciela Głos zabierze pan poseł Tadeusz Iwiński w imie- rodziny. niu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Szanowni państwo, polsko-mołdawska umowa Panie profesorze, bardzo proszę. o ubezpieczeniu społecznym zawiera wszystkie elementy, które są niezbędne przy tego typu umowach. Mowa tu o zasadzie równego traktowania, swobod- Poseł Tadeusz Iwiński: nego transferu eksportu świadczeń oraz sumowania Dziękuję bardzo. okresu ubezpieczenia. Od dłuższego czasu utrzymu- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ta szczegółowa je się zainteresowanie mołdawskich firm i pracowni- umowa międzypaństwowa jest świadectwem rozwi- ków zatrudnieniem w Polsce. Rośnie także zaintere- jania się stosunków Polski z Republiką Mołdawii, sowanie polskich firm możliwością delegowania pol- która jest państwem niewielkim, pięciomilionowym. skich pracowników do pracy w Mołdawii. W 2009 r. Kiedyś pewna część jej terytorium należała do daw- wydano 601 zezwoleń na pracę dla obywateli Mołda- nej Rzeczypospolitej, Jagienka była Mołdawianką. wii, w 2010 r. – 675 zezwoleń, w 2011 r. –1017 zezwo- Generalnie ten kraj zajmuje się czymś innym. W ostat- leń, w 2012 r. – 616, a w pierwszej połowie 2013 r. – 269. nim okresie miały miejsce dramatyczne wydarzenia. Przedmiotowa umowa daje pewność, że zmiana Myślę, że dla tych, którzy polują, jest to szczególnie miejsca zatrudnienia lub zamieszkania nie wpłynie istotne, ponieważ wskutek polowania w tragicznych niekorzystnie na sytuację obywatela w zakresie okolicznościach zginęła jedna z najważniejszych osób ochrony społecznej. Reguluje ona kwestie dotyczące w państwie, doszło do zmiany całego rządu itd., więc m.in. sumowania okresów ubezpieczenia przebytych ten wątek, a później sprawa podejścia Mołdawii do w Polsce i w Mołdawii przy naliczaniu emerytur i rent Partnerstwa Wschodniego, którego jest jednym z sześ- oraz otrzymanie takich świadczeń przy zamieszka- ciu członków Unii Europejskiej, i wreszcie ustosun- niu w każdym z tych państw. kowanie się do propozycji stowarzyszenia z Unią Istotny fakt stanowi informacja, iż dokument li- Europejską, czy też do rosyjskiej propozycji unii cel- kwiduje obowiązek podwójnego opłacania składek nej głównie kojarzą się nam dzisiaj z Mołdawią, ale ubezpieczeniowych za pracowników polskich delego- ta umowa dowodzi, że jest to państwo mimo wszyst- wanych do pracy do Mołdawii. Takie podwójne ko stabilne, które stara się troszczyć o losy obywate- oskładkowanie zwiększało koszty działalność pol- li, swoich także. skich przedsiębiorstw w Mołdawii i spowalniało prze- Ta umowa składa się z 31 artykułów w pięciu dość pływ pracowników. standardowych częściach, a więc: postanowienia Godne podkreślenia jest, iż postanowienia umo- ogólne, stosowane ustawodawstwo, przepisy szcze- wy znajdują zastosowanie do pracowników i osób gólne dotyczące różnych kategorii świadczeń, gdzie pracujących na własny rachunek podlegających ubez- mówi się np. o kwestiach ubezpieczeń chorobowych, pieczeniu społecznemu. Ważne, iż obejmuje również postanowienie końcowe itd. Jest ona dość standardo- członków ich rodzin i inne osoby uprawnione pozowa i szczegółowa. Szczerze mówiąc, będzie się ona stałe po śmierci żywiciela. odnosiła do niewielkiej grupy obywateli, ponieważ Umowa będzie miała szczególne znaczenie dla bardzo mała grupa Polek i Polaków pracuje w Re- tych osób w zakresie uzyskiwania prawa do świad- publice Mołdawii, nieco więcej, ponieważ jest to czeń z tytułu niezdolności do pracy oraz starości. wciąż państwo, gdzie poziom życia jest znacznie niż- Dodatkowo repatrianci uprawnieni już do polskich szy niż w Polsce, w ramach procesów migracji, nie 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony RP oraz zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy niezawodowych 199

Poseł Tadeusz Iwiński Poseł Sprawozdawca Stefan Niesiołowski: tylko stara się o zatrudnienie w kraju. Dobrze, że mają miejsce uregulowania odnoszące się np., jak Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt było powiedziane, do unikania podwójnego oskład- w imieniu komisji przedstawić sprawozdanie. Przed- kowania. Dlatego w imieniu Klubu Poselskiego SLD tem miałem zaszczyt przewodniczyć podkomisji. popieram ideę ratyfikacji. Chodzi o ustawę, tak najkrócej mówiąc, o Narodo- Chciałbym zwrócić uwagę, też pozytywnie, na to, wych Siłach Rezerwowych, chociaż tytuł jest nieco że to jest szybka ratyfikacja, czyli pół roku od mo- dłuższy – pan marszałek czytał go. Ona nie wywoła- mentu podpisania. To się rzadko zdarza, bardzo czę- ła kontrowersji. Z przyjemnością informuję też Wy- sto są opóźnienia. Dobrze też, że mamy dokument soką Izbę, że zarówno w podkomisji, jak i potem zarówno w języku polskim, angielskim jak i mołdaw- w komisji ta ustawa przeszła jednogłośnie. Były pew- skim. Pomijam spory, czy istnieje język mołdawski ne niewielkie poprawki, jak np. kwestie karalności (Dzwonek) czy jest to tylko dialekt rumuńskiego, ale – tam zaostrzono trochę rygory – niektóre kwestie to jest zupełnie inna kwestia. Dziękuję bardzo. nazewnictwa, ale generalnie co do zasad projekt rzą- dowy cieszył się, można tak powiedzieć, dość dużym poparciem, a zgłaszane przez posłów poprawki były Wicemarszałek na ogół przyjmowane. Taki był, można powiedzieć, Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: tryb pracy i taki był mechanizm uchwalania tej ustawy, którą z grubsza omówię. Jeszcze jedna uwaga Dziękuję panu posłowi. ogólna. Ta ustawa nie jest żadną zasadniczą zmianą, Do pytań, jak do tej pory, nie zapisał się żaden nie jest żadną rewolucją. Ona właściwie udoskonala, poseł. uściśla, precyzuje przepisy, czyni w rozumieniu au- Czy ktoś chce się zapisać? torów bardziej atrakcyjną służbę w narodowych si- Nie widzę. łach rezerwy z powodów, które zdaniem autorów Czy w tej sytuacji pan minister chce zabrać głos? mają pewien związek z tym, co się dzisiaj dzieje poza Dziękuję. naszymi granicami wschodnimi, ale ja tego związku Czy wolę zabrania głosu zgłasza pani przewodni- nie dostrzegam. Być może to związek psychologiczny. cząca? Nie. W ostatnim czasie jest prowadzona dyskusja na te- ) Zamykam dyskusję w tym punkcie* . mat Narodowych Sił Rezerwowych. Ta dyskusja za- Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi- hacza siłą rzeczy o tę ustawę, ale nie dostrzegam pomy w bloku głosowań. wodu, dla którego miano by zmieniać choćby w naj- Do kolejnego punktu przystąpić nie możemy, mniejszym stopniu zapisy, to, co komisja uchwaliła. mamy bowiem pewne przyspieszenie, a sprawozdaw- W zakresie doskonalenia systemu naboru do na- ca komisji będzie na sali, taką mam informację, do- rodowych sił rezerwy i uzupełniania w nich stano- piero o godz. 17.20. wisk służbowych, a także administrowania i groma- Ogłaszam więc z konieczności przerwę do godz. dzenia rezerw osobowych zmiany dotyczą w szczegól- 17.20. Dziękuję bardzo. ności – kilka przykładów podam, ich jest wiele, ale wskażę najbardziej charakterystyczne i w moim (Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 06 przekonaniu najważniejsze – uporządkowania kwe- do godz. 17 min 23) stii kierowania osób podlegających powszechnemu obowiązkowi obrony na badania psychologiczne, art. 1 pkt 4–6; umożliwienia zawieszenia służby wojskowej Wicemarszałek dla kobiet będących w ciąży oraz w okresie 6 miesię- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: cy po porodzie, art. 1 pkt 8, 15, 21; umocowania do- wódcy jednostki wojskowej do prowadzenia zwykłych Panie i Panowie Posłowie! Wznawiam obrady. postępowań dotyczących wydania stosownego po- Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. świadczenia bezpieczeństwa żołnierzom NSR, art. 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji pkt 12; uproszczenia procedury zawierania kontrak- Obrony Narodowej o rządowym projekcie usta- tów, udoskonalenia procedury nadawania, zmiany wy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku i uchylania przydziałów kryzysowych. obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz zmianie W zakresie podnoszenia kwalifikacji przez żołnie- ustawy o uposażeniu żołnierzy niezawodowych rzy rezerwy w ramach NSR i innych zachęt do służ- oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1992 by w szczególności mamy do czynienia z możliwością i 2158). organizowania kursów i szkoleń dla żołnierzy NSR Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji oraz podnoszenia przez nich kwalifikacji przydat- pana posła Stefana Niesiołowskiego. nych w Siłach Zbrojnych, w tym poprzez możliwość Panie marszałku, bardzo proszę. zawierania z tymi żołnierzami stosownych umów przed nadaniem przydziału kryzysowego oraz stwo- *) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w załączniku nr 1. rzenie podstaw prawnych do kierowania tych żołnie- 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony RP 200 oraz zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy niezawodowych

Poseł Sprawozdawca Stefan Niesiołowski Poseł Renata Butryn: rzy za ich zgodą na takie kursy; z dostosowaniem Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt sposobu określania wysokości świadczenia pienięż- zaprezentować stanowisko klubu Platforma Obywa- nego rekompensującego utracone zarobki w okresie telska wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ćwiczeń wojskowych do regulacji stosowanych przy ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczy- naliczaniu wynagrodzeń przez pracodawców; zmianą pospolitej Polskiej oraz zmianie ustawy o uposażeniu podstawy naliczania uposażeń i szeregiem innych żołnierzy niezawodowych oraz niektórych innych rozwiązań, nazwijmy je, w obszarze finansowym i mo- ustaw (druki nr 1992 i 2158). tywacyjnym. Narodowe Siły Rezerwowe zostały powołane w po- W zakresie relacji z pracodawcami mamy m.in.: łowie 2010 r. Doświadczenia tych kilku lat związane z funkcjonowaniem NSR-ów skłoniły do wyciagnię- zapewnienie informowania pracodawcy o powołaniu cia konkretnych wniosków i zaproponowania zmian do czynnej służby wojskowej osoby powoływanej bę- w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rze- dącej jego pracownikiem, ułatwienie procedury wy- czypospolitej Polskiej, które mają się przyczynić do płacania pracodawcom rekompensat z tytułu kosz- usprawnienia funkcjonowania Narodowych Sił Re- tów poniesionych na zorganizowanie zastępstwa zerwowych, a także doprecyzować te przepisy, które w pracy za żołnierza rezerwy pracownika w okresie budziły wątpliwości czy zostały zakwestionowane pełnienia przez niego czynnej służby wojskowej. przez rzecznika praw obywatelskich. Wprowadzone W zakresie pełnienia czynnej służby wojskowej regulacje nie zmieniają koncepcji funkcjonowania mamy zmiany dotyczące służby przygotowawczej, Narodowych Sił Rezerwowych ani nie zmieniają ich w tym uregulowania przypadków zwalniania ze służ- miejsca w strukturze armii, ale na pewno uspraw- by przygotowawczej przed upływem czasu jej trwania niają organizacyjnie służbę w ramach NSR i podno- oraz wprowadzenia mechanizmów przeciwdziałają- szą jej atrakcyjność. cych temu zwolnieniu; wprowadzenia możliwości Zmiany obejmują szereg kwestii, m.in. problema- skrócenia czasu służby przygotowawczej dla osób, tykę naboru, szkolenia żołnierzy rezerwy w ramach które poza wojskiem zdobyły określone wyszkolenie; Narodowych Sił Rezerwowych, i to jest bardzo istot- ćwiczeń wojskowych, w tym w szczególności dostoso- na kwestia moim zdaniem, szczególnie jeżeli chodzi wania regulacji dotyczących ćwiczeń wojskowych o zapewnienie lepszego wyszkolenia żołnierzy rezer- tak, by była możliwość ich odbywania również przez wy, ponieważ wojsko potrzebuje coraz wyższej klasy specjalistów w związku z chociażby wysoko zaawan- osoby przeniesione do rezerwy, niebędące żołnierza- sowaną technologią sprzętu, urządzeń będących na mi rezerwy i wiele innych tego rodzaju ułatwień. wyposażeniu armii. Generalnie propozycje komisji zmierzają do tego, Zmiany obejmują również problematykę systemu żeby zwiększyć nabór. W tej chwili w Narodowych motywacyjnego, czyli zachęcania żołnierzy rezerwy Siłach Rezerwowych nabór to nieco ponad 10 tys. do służby, oraz problematykę podnoszenia kwalifika- osób, i to zdaniem właściwie wszystkich jest liczba cji, ograniczenia zjawiska zwalniania się żołnierzy ze niewystarczająca. Te rozwiązania i szereg innych służby przygotowawczej przed jej ukończeniem, co szczegółowych w zakresie ustawodawstwa, rozwią- jest też problemem – przewodniczący również o tym zań socjalnych i innych tego typu, zmierzają do wspomniał – a także relacje i współpracę z pracodaw- uczynienia służby w Narodowych Siłach Rezerwo- cami, organizacjami pozarządowymi o charakterze wych bardziej atrakcyjną. obronnym na rzecz poprawiania jakości i sprawności Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak podkreślam, naboru do Narodowych Sił Rezerwowych. najpierw podkomisja, a potem komisja jednogłośnie W zakresie organizacyjnym proponuje się zmiany przyjęły te rozwiązania. Mam zaszczyt rekomendo- dotyczące funkcjonowania i podporządkowania tere- wać Wysokiej Izbie w imieniu komisji uchwalenie nowych oddziałów administracji wojskowej, które tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski) mają na celu uproszczenie procesu administrowania rezerwami osobowymi, przyspieszenie naboru, a szcze- gólnie w zakresie przygotowania tych rezerw na czas Wicemarszałek mobilizacji i wojny. Terenowe oddziały administracji wojskowej byłyby podporządkowane bezpośrednio Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: ministrowi obrony, z wyłączeniem szczebla pośred- niego, tj. szefa Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych. Dziękuję panu marszałkowi. Bardzo istotna jest też propozycja dodania w art. 14 Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- w ust. 3 pkt 5d, który daje możliwość skorelowania rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad- szkolenia żołnierzy rezerwy, aby mogli spełniać wy- czeń w imieniu klubów. magania w zakresie uprawnień i kwalifikacji zarów- Otwieram dyskusję. no w ramach wykonywania obowiązków w Narodo- Jako pierwsza w imieniu Platformy Obywatelskiej wych Siłach Rezerwowych, jak i w ramach swojej zabierze głos pani głos Renata Butryn. pracy zawodowej. Chodzi o możliwość organizowania Bardzo proszę, pani poseł. szkoleń i ich refundacji w zakresie kwalifikacji przy- 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony RP oraz zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy niezawodowych 201

Poseł Renata Butryn nym, socjalnym. Ale zdajemy sobie sprawę, że to jest tylko i wyłącznie korekta, a ten system potrzebuje datnych w wojsku i na cywilnym rynku pracy, co jest radykalnych zmian, bo NSR to dzisiaj jest największa bardzo istotne również ze względu na osobisty rozwój porażka procesu profesjonalizacji. Miało być 20 tys. i ścieżkę kariery dla tych, którzy chcieliby w Naro- żołnierzy, mamy 10 tys. Większość przeszkolonych dowych Siłach Rezerwy służyć. w ciągu ostatnich 5 lat żołnierzy NSR trafiła do za- Doprecyzowane zostały także, po pierwsze, prze- wodowej armii, do korpusu szeregowych zawodo- pisy dotyczące wymogu badań psychologicznych, wych, a NSR to dzisiaj tylko 10 tys. żołnierzy. Poza tego, kiedy i w jakim wypadku posiadanie orzeczeń tym NSR jest traktowany jako droga, jedna z dróg do psychologicznych jest konieczne, po drugie, przepisy zawodowej armii, a nie jako ostateczne, finalne miej- w zakresie kontroli wykonywania i dokumentowania sce, gdzie młody człowiek chciałby się związać z armią. badań psychologicznych oraz wydawania zaświad- Kiedy spojrzymy na inne kraje, wygląda to zdecy- czeń o tych badaniach. dowanie lepiej. Nie mówię, żeby porównywać Polskę Muszę wspomnieć, jako kobieta, również o doda- z Finlandią czy ze Szwecją, które mają bardzo roz- niu artykułu, którego istotą jest zwiększenie upraw- winięte systemy mobilizacji i samej obrony teryto- nień kobiet i zrównanie ich w prawach z mężczyzna- rialnej, bo to nie są państwa natowskie. Ale Norwe- mi. Na czas ciąży i w okresie po porodzie na mocy gia to już członek NATO, a może ona wystawić do tego przepisu ustawy następuje zawieszenie przy- 90 tys. członków obrony terytorialnej w okresie kry- działu kryzysowego. Po tym okresie żołnierz rezerwy zysu, tak dużo ma przeszkolonych żołnierzy w ra- kobieta będzie mogła być przyjęta bez potrzeby wdro- mach swojej obrony terytorialnej. Kiedy spojrzymy żenia ponownie całej procedury dotyczącej zawarcia na brytyjskie reserve army, jest tu również radykal- nowego kontraktu. Jednocześnie w okresie zawiesze- na różnica w porównaniu z Polską. nia możliwe byłoby obsadzenie na ten okres jej sta- Tymczasem utrzymanie żołnierza NSR kosztuje nowiska służbowego przez inną osobę, co jest istotne, w Polsce 5 razy mniej niż utrzymanie żołnierza za- jeśli chodzi o ciągłość służby i obsadzenie tych eta- wodowego. Dlatego powinniśmy mocno rozwijać ten tów, które będą istnieć. system. Sama liczebność wojsk NSR powinna być Ważna zmiana dotyczy także granicy 15 lat łącz- dużo, dużo wyższa – 20, być może nawet 40 tys. żoł- nego przebywania żołnierza rezerwy na przydziale nierzy. A przede wszystkim powinno to być bardziej kryzysowym. W tym czasie wojsko, jak również samo- atrakcyjne ekonomicznie. Dzisiaj żołnierz w służbie rządy ponoszą koszty szkolenia, podnoszone są kwa- przygotowawczej, kiedy otrzymuje podstawowe prze- lifikacje żołnierzy i niewykorzystanie tego w później- szkolenie wojskowe, dostaje ponad 800 zł miesięcznie. szym okresie byłoby marnowaniem potencjału ludz- To naprawdę nie jest atrakcyjna suma dla młodego kiego. W takim razie ta zmiana, która pozwala na to, człowieka, który chciałby odbyć to podstawowe prze- żeby w przypadku wygaśnięcia danego przydziału szkolenie wojskowe. Nie brakuje nam ochotników, to kryzysowego (Dzwonek) możliwe było zawarcie nowe- też warto podkreślić. Mamy bardzo wielu młodych go kontraktu, jest jak najbardziej celowa i pożądana. ludzi w różnych stowarzyszeniach, którzy chcą roz- Udało mi się zwrócić uwagę oczywiście tylko na wijać swoje zdolności militarne, chcą ćwiczyć. Warto niektóre aspekty tego, nad czym pracowaliśmy. ich zagospodarować. Warto postawić również na spe- Chciałabym powiedzieć, że proponowane zmiany cjalistów, zwłaszcza jeżeli chodzi o informatyków. w ustawie są jak najbardziej celowe, konstruktywne, Tak zrobiła Estonia. Zbudowała całą ligę cyberne- wynikają z doświadczenia tych kilku lat. Propono- tyczną, gdzie wykorzystuje informatyków cywilnych wany zakres zmian jest oczekiwany, bardzo dobrze również do współpracy z armią w zwalczaniu zagro- oceniany przez mój klub. Będziemy głosować nad żeń cyberterroryzmem. wszystkimi zmianami łącznie jako nad zmianami W samych NSR powinniśmy bardziej postawić na pozytywnymi. Dziękuję. (Oklaski) obronę terytorialną. Powinniśmy położyć większy nacisk na to, aby były to zwarte pododdziały, a nie Wicemarszałek rozproszone po całym kraju, najlepiej zwarte podod- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: działy blisko miejsca zamieszkania żołnierzy, aby młody człowiek czuł, że broni swojego domu, swojej Dziękuję, pani poseł. ziemi, co stanowi bardzo istotny aspekt, jeżeli chodzi Głos zabierze pan poseł Mariusz Antoni Kamiń- o obronę terytorialną. Wreszcie, musimy upowszech- ski, Prawo i Sprawiedliwość. nić podstawowe przeszkolenie wojskowe, stworzyć, Proszę bardzo, panie pośle. oprócz NSR, takie warunki młodym ludziom, którzy są na studiach, kończą szkołę, stworzyć taką możli- wość, aby przeszli to podstawowe szkolenie wojsko- Poseł Mariusz Antoni Kamiński: we, niekoniecznie wstępując potem do NSR. Podkre- ślę bardzo mocno: Nie musimy przywracać poboru, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamen- wystarczy ochotników, aby stworzyć odpowiedni tarny Prawo i Sprawiedliwość poprze ten projekt system, tylko trzeba chcieć. Ten system potrzebuje zmiany ustawy, gdyż zawiera on przepisy korzystne radykalnych zmian. To, co jest w chwili obecnej, to dla żołnierzy pod względem finansowym, ekonomicz- jest tylko i wyłącznie korekta. Poprzemy ją, bo jest 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony RP 202 oraz zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy niezawodowych

Poseł Mariusz Antoni Kamiński Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: korzystna ekonomicznie, socjalnie dla żołnierzy, ale Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! trzeba stworzyć taki system, który przywróci nam Panowie Generałowie! W imieniu Klubu Parlamen- duże możliwości mobilizacji w czasie W, który stwo- tarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przy- rzy naprawdę przyzwoite Narodowe Siły Rezerwowe, jemność przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko klu- a przede wszystkim, oprze tę formację na obronie te- bu wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o po- rytorialnej, co jest niezwykle istotne. Klub Prawo wszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej i Sprawiedliwość poprze nowelizację ustawy, ale jesz- Polskiej oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1992. cze raz podkreślę: Chcemy zdecydowanych zmian, a nie Wysoka Izbo! Rozpatrywany na dzisiejszym po- tylko korekty systemu. Dziękuję bardzo. (Oklaski) siedzeniu projekt ustawy w ocenie klubu dokonuje istotnych zmian w zakresie zwiększenia atrakcyjno- ści służby w Narodowych Siłach Rezerwowych. Na Wicemarszałek szczególną uwagę zasługują wypracowane w toku Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: dotychczasowych prac rozwiązania dotyczące poprawienia relacji z pracodawcami, organizacjami spo- Dziękuję panu posłowi. Głos zabierze pan poseł Andrzej Rozenek, Twój łecznymi o charakterze proobronnym oraz uporząd- Ruch. kowanie i ujednolicenie przepisów dotyczących świad- Panie pośle, proszę bardzo. czeń socjalnych przysługujących żołnierzom czynnej służby wojskowej oraz ich praw i obowiązków. Przyjęte rozwiązania uwzględniają postulaty pra- Poseł Andrzej Rozenek: codawców i dotyczą m.in.: informowania pracodawcy przez wojskowego komendanta uzupełnień o powoła- Dziękuję bardzo. niu osoby będącej jego pracownikiem do czynnej służ- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność by wojskowej, powiadamiania pracodawcy w przy- przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Twój Ruch padku żołnierza rezerwy powoływanego na ćwicze- w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o po- nia wojskowe rotacyjne o dniach, w których będą wszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Pol- odbywane te ćwiczenia oraz o zmianach terminów skiej oraz zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy ćwiczeń, ułatwienia procedury wnioskowania przez niezawodowych oraz niektórych innych ustaw. To pracodawcę o wypłatę rekompensaty kosztów ponie- dobrze, że jest ten projekt, długo na niego czekaliśmy. sionych z tytułu zastępstwa w pracy żołnierza rezer- Mamy teraz do czynienia z jednym z elementów wiel- wy w okresie pełnienia przez niego czynnej służby kiego sprzątania po czterech straconych latach. Te wojskowej, zmiany z 30 na 90 dni terminu składania cztery stracone lata to rządy Bogdana Klicha w Mini- wniosków o refundację kosztów, dostosowania spo- sterstwie Obrony Narodowej. Cieszę się, że na czele sobu naliczania wysokości zwrotu rekompensaty resortu stanął minister, który rozumie problemy woj- pracodawcy z tytułu kosztów poniesionych w związ- ska i rozumie również problemy Narodowych Sił Re- ku z zastępstwem żołnierza rezerwy w czasie odby- zerwowych. To jest bardzo korzystna zmiana, choć wania czynnej służby wojskowej do zasad stosowa- rzeczywiście jest to zmiana, która nie rozwiązuje jesz- nych przy naliczaniu wynagrodzeń. cze wszystkich problemów, bo problemy, jakie mamy Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stron- z rezerwami wojskowymi, nie tylko polegają na opła- nictwa Ludowego pragnie podkreślić, iż z dużą apro- caniu tych rezerwistów i na ich przeszkoleniu. Prob- batą przyjmuje zmiany dotyczące uwzględnienia lemy wynikają też z tego, że nie ma generalnie szer- w okolicznościach uprawniających żołnierza rezerwy szego planu wykorzystania tych sił. Oczekuję więc do świadczenia pieniężnego rekompensującego utra- kolejnych rozwiązań – myślę, że pan minister Siemo- cone wynagrodzenie lub dochód również faktu utrzy- niak przedstawi je w najbliższym czasie – które jeszcze bardziej pomogą naszej armii w tej sprawie. Ponieważ mywania się wyłącznie z działalności rolniczej. to sprzątanie po Bogdanie Klichu trwa, i jest to jeden Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! z elementów tego wielkiego sprzątania, klub Twój W swoim wystąpieniu odniosłem się do rozwiązań, Ruch oczywiście poprze ten projekt jako korzystny dla które zdaniem klubu zasługują na uwagę, gdyż doty- żołnierzy i dla całej armii. Dziękuję bardzo. (Oklaski) czą czynników integrujących wojsko ze środowiskiem cywilnym i uwzględniają potrzeby gospodarki kraju oraz potrzeby społeczne. Wicemarszałek Szanowni Państwo! Można wprost zgodzić się Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: z tym, co przedstawiłem. Zgadzam się z tym, bo na dzień dzisiejszy to, co będziemy uchwalali na tym Dziękuję panu posłowi. posiedzeniu, jest niezbędne do funkcjonowania NSR. Stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego Niemniej jednak trudno nie zgodzić się z przedmów- przedstawi pan poseł Mieczysław Marcin Łuczak. cami, którzy stwierdzali, że jednak nie do końca NSR Proszę bardzo. są przystosowane do obecnych warunków. 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony RP oraz zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy niezawodowych 203

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak ne, o czym dyskutujemy w tym czasie, a więc naszego udziału w sojuszu NATO, nie tylko w kategoriach Szanowni państwo, w wielu krajach świata i Eu- bezpieczeństwa Unii Europejskiej. Gwarantując ropy nie zrezygnowano z poboru. My zrezygnowali- własne zdolności, musimy przygotować społeczeń- śmy i trudno jest powiedzieć, że moglibyśmy przy- stwo do tego, żeby mogło przyjmować na siebie ciężar wrócić pobór, bo byłoby to praktycznie niemożliwe odpowiedzialności z jednej strony, ale z drugiej stro- i bardzo źle przyjęte. Jednak można wyjść z innymi ny gotowości do tego, aby wtedy, kiedy przyjdzie taka propozycjami, np. służbę w NSR dookreślić czasowo, potrzeba, społeczeństwo było przygotowane do obro- czyli że powinna ona wynosić 6, 7 czy 8 miesięcy. Są ny własnego kraju. To jest szeroko rozumiana obrona fachowcy, którzy powinni to określić. Taką służbę terytorialna, która w tej chwili jest absolutnie kom- powinni odbywać wszyscy ochotnicy, którzy z tego promitacją, jest rozłożona. Od lat nie było szkoleń, tytułu będą otrzymywali gratyfikację finansową. Można zrezygnować z opłat firm ochroniarskich. Kie- nie było ćwiczeń rezerwistów, które dawałyby poczu- dy popatrzymy na to, o zgrozo, może to nieładnie cie, że jest to zaplecze. Narodowe Siły Rezerwowe są i nie powinno się z tej mównicy tego tak dookreślać, fragmentem, elementem całego systemu, który jest ale powiem wprost, przepraszam, to okazuje się, że wykorzystywany, niestety, tylko i wyłącznie jako stoi z bronią automatyczną człowiek, który liczy 76 lat uzupełnienie stanów osobowych jednostek. Nie myśli i który pracuje, albo niepełnosprawny, do którego jest się o Narodowych Siłach Rezerwowych w katego- strach wyjść. Taka jest prawda. riach zwartych pododdziałów, które przyjmują na (Poseł Dariusz Seliga: A może 63.) siebie zadania związane z obroną terytorialną, z obro- Należy stworzyć takie warunki, żeby żołnierz ną wewnętrzną i z pomocą ludności cywilnej, kiedy NSR, który odbył tę 6- czy 8-miesięczną służbę, bo takie zagrożenie występuje. Chodzi o różnego rodza- to będzie rotacyjne, miał prawo pracy w służbach ju zagrożenie, nie tylko militarne, np. zagrożenie mundurowych, to jest w Policji, w Straży Granicznej wynikające z kataklizmów i żywiołów. i tak dalej. Ten, kto nie podejmie tej służby, bo ta Debata, która w tej chwili się toczy, być może do- służba będzie zaszczytna, nie będzie miał takiego datkowo poddaje argumenty wynikające z sytuacji, prawa, więc ochotników będzie bardzo dużo. w której się znajdujemy, bo pojawiły się nowe okolicz- Można na to patrzeć w różny sposób, niemniej ności, nowe zdarzenia. Patrzymy, czy jesteśmy goto- Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowe- wi do tego, żeby sprostać tym wyzwaniom. To jest go poprze rzeczony projekt ustawy zawarty w druku właśnie system bezpieczeństwa. Dotykamy tylko nr 1992, ale mimo wszystko proponujemy prace nad drobiazgów, dotykamy tylko paru szczegółów. Co do dalszymi zmianami w Narodowych Siłach Rezerwo- wych. Dziękuję bardzo. tych szczegółów, panie ministrze, jest pełna zgoda, one doprecyzowane, może określone czy dookreślone jeszcze pełniej, dają gwarancję, że to, co jest, będzie Wicemarszałek lepiej funkcjonowało, ale to nie rozwiązuje problemu, Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: jeśli chodzi o filozofię, o której mówimy. Dlatego jestem przekonany, że rząd powinien skoncentrować Dziękuję panu posłowi. się nie na głaskaniu tego, co jest, tylko na spojrzeniu (Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: A gdzie bra- na problem całościowo. Jeżeli teraz tego nie chcecie wa?) (Oklaski) państwo zrobić i tkwicie w błędzie, mówiąc, że ten (Poseł Stefan Niesiołowski: Nie zasłużyłeś na system jest dobry, to na pewno powrócimy do tego brawa.) problemu za chwilę. Obym się mylił i żeby nie było za Głos zabierze pan poseł Stanisław Wziątek, So- późno. Przygotujmy się, róbmy krok do przodu, wy- jusz Lewicy Demokratycznej. przedzajmy zdarzenia. Doprowadźmy do tego, że bę- Proszę bardzo. dzie formacja, po pierwsze, odpowiednio przygotowana ilościowo. Te 20 tys. to jest minimum, a my dalej tego nie osiągamy, mimo że ministrowie z tej mów- Poseł Stanisław Wziątek: nicy wielokrotnie to gwarantowali, wyznaczając kolejne terminy i mówiąc, że już za chwilę tak będzie, Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Po- słowie! Panie Ministrze! W sytuacji zagrożenia wszy- ale tak nie jest. scy jesteśmy żołnierzami, choć nie wszyscy jesteśmy Powinno to być szersze spojrzenie, a wtedy system do tej roli przygotowani. Sama armia zawodowa, Narodowych Sił Rezerwowych, system mobilizacyjny, nawet najlepiej przygotowana, nawet najlepiej wypo- system powoływania rezerw będzie skuteczny. My ten sażona, nie jest w stanie gwarantować bezpieczeń- system powoływania pogorszyliśmy. Czy wiecie pań- stwa obywateli i bezpieczeństwa kraju. Żeby czuć się stwo, co zrobiliśmy niedawno? Zlikwidowaliśmy część bezpiecznie, żeby mieć zagwarantowane bezpieczeń- wojskowych komend uzupełnień. Parę tego rodzaju stwo, musimy spojrzeć na problem znacznie szerzej, zmian wcale nie daje nam gwarancji, że będziemy jesz- nie tylko w kategoriach tego, co jest najbardziej istot- cze lepiej i skuteczniej przygotowani. 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony RP 204 oraz zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy niezawodowych

Poseł Stanisław Wziątek ły, plutony i kompanie złożone z rezerwistów. To odpowiada, jeżeli jest to prawda, przynajmniej na A więc, zgadzając się co do tego, co jest zapisane jako część tych postulatów, które 9 stycznia i w dniu dzi- propozycje udoskonalenia aktualnego stanu, popie- siejszym były zgłaszane. rając to rozwiązanie, będziemy głosować za przyję- Pytanie jest takie: Czy rzeczywiście, także pod ciem tego projektu ustawy. Zwracamy na to uwagę wpływem wydarzeń zewnętrznych, w kierownictwie (Dzwonek) i wołamy o to, panie ministrze, żeby spoj- Sił Zbrojnych i resortu obrony narodowej coś się rzeć na problem znacznie szerzej, bo to racja stanu. zmieniło, resort dojrzał do tego, by także zacząć mieć Dziękuję. (Oklaski) pewne pytania i wątpliwości, czy też nie? To jest pierwsze pytanie do pana ministra. Natomiast ponieważ jest to kwestia kluczowa, to Wicemarszałek byłoby bardzo dobrze… Prowadziłem tu pewne kon- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: sultacje z częścią kolegów z różnych klubów, a będę prowadził je też z innymi klubami i chciałbym prze- Dziękuję panu posłowi. kazać następującą propozycję. Bardzo dobrze by było, Głos zabierze pan poseł Ludwik Dorn. gdyby w nieodległym czasie przed Komisją Obrony Bardzo proszę, panie marszałku. Narodowej pojawił się pan minister Siemoniak i przed- stawił pogląd konstytucyjnego ministra na funkcjonowanie Narodowych Sił Rezerwowych i ewentualne Poseł Ludwik Dorn: wykraczające poza tę ustawę zmiany koncepcji. Jeżeli nie pojawi się z dobrej woli, za czym się opowiadam, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Solidarnej bo starć, zwłaszcza w dziedzinie obrony narodowej, Polski nie zgłaszał poprawek w toku prac komisji, nie należy unikać, to wydaje mi się prawie pewne, z praw- będzie ich zgłaszał w drugim czytaniu i w trzecim dopodobieństwem bliskim 100%, że pojawi się wniosek czytaniu zagłosuje za tym projektem z tego względu, o nadzwyczajne posiedzenie komisji – wystarczy że w ramach obecnej koncepcji funkcjonowania Na- (Dzwonek) 1/3 składu osobowego – z jednym punktem: rodowych Sił Rezerwowych te rozwiązania rzeczywi- dezyderat pod adresem ministra obrony narodowej, by ście przyczynią się do usprawnienia. przedstawił stanowisko MON w tej sprawie. Dziękuję. Natomiast mamy problem, a mówili o tym – poza (Oklaski) Platformą Obywatelską – wszyscy moi przedmówcy. Jest szeroka, obejmująca także, jak rozumiem, PSL nie tyle koalicja, co pewna wspólnota myślenia, która Wicemarszałek stawia znak zapytania nad obecną koncepcją jako Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: niewystarczającą. Nie będą swoimi słowy powtarzał Dziękuję panu marszałkowi. tego, co mówili pan poseł Kamiński z PiS, pan poseł Przechodzimy do pytań. Rozenek czy pan poseł Łuczak. Oczywiście to jest Do pytań zapisało się 9 posłów. szeroki wachlarz rozwiązań. Czasami one są ze sobą Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby jeszcze cokolwiek nie do pogodzenia, ale z tego wachlarza dopisać się do listy posłów zadających pytania? można wybierać. A niezadowolenie, obawa związana Nie widzę. z dotychczasowym kształtem NSR jest w tej Izbie Zamykam listę. powszechna, jest większościowa. Czas na zadawanie pytań – 1,5 minuty. A problem mamy, ale mamy też pewien problem Pierwszy pytania zadawał będzie pan poseł Tade- polityczny. Kiedy 9 stycznia obradowaliśmy w czasie usz Dziuba, Prawo i Sprawiedliwość. pierwszego czytania tego projektu ustawy i stan niezadowolenia, wątpliwości związanych z obecnym Proszę bardzo, panie pośle. kształtem Narodowych Sił Rezerwowych był równie szeroko artykułowany, pan minister Mroczek odpo- Poseł Tadeusz Dziuba: wiedział tak: przedkładając ten projekt, jeszcze raz powiem, że jednoznacznie uznajemy, że obecna for- Przedłożony projekt można przyjąć bez zasadni- muła Narodowych Sił Rezerwowych jest prawidłowa; czych uwag, jednak w świetle bieżących wydarzeń na jest to formuła budowania rezerw i uzupełniania Sił Ukrainie, na Krymie widać niestabilność sytuacji Zbrojnych. w Europie, zwłaszcza w naszym regionie, a to poka- A więc było to jednoznaczne stwierdzenie, że taka zuje, że koncepcja NSR jest niepełna. W związku linia, takie rozwiązanie jako uzupełnienia włączane z powyższym mam do projektodawców ustawy pyta- w armię zawodową jest uznawane za stosowne, czyli nie o charakterze ogólnym: Czy przewidywaliście uchylono się nawet od dyskusji nad zgłoszonymi wąt- państwo zasadniczą zmianę koncepcji NSR, na przy- pliwościami. Niemniej być może coś się zmieniło, kład poprzez uzupełnienie obecnego komponentu gdyż w dzisiejszej prasie czytamy, że sztab generalny Narodowych Sił Rezerwowych nowym komponentem zlecił przygotowania do reformy Narodowych Sił Re- – siłami obrony miejscowej? Używam tego określe- zerwowych. Miałyby one tworzyć zwarte pododdzia- nia, by nie używać słów „obrona terytorialna”, co 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony RP oraz zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy niezawodowych 205

Poseł Tadeusz Dziuba Poseł Renata Butryn: może nam się kojarzyć z innymi rozwiązaniami or- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym ganizacyjnymi. Chodzi mi o obronę miejscową, mo- zwrócić uwagę na to, że obywatele naszego państwa delowaną na wzór szwajcarski. Wiele argumentów dobrze przyjęli odejście od poboru powszechnego na przemawia za utworzeniem drugiego komponentu rzecz profesjonalnej armii. Nie zabrakło nam do tej NSR. Obrona taka działałaby w swoim regionie, pory ochotników. Mogę nawet powiedzieć, że w nie- środki do walki pozyskiwałaby z wycofywanych środ- których jednostkach, przynajmniej w moim regionie, ków wojsk operacyjnych, zasoby osobowe tworzone jest siedem osób na jedno miejsce etatowe w wojsku. byłyby z ochotników starannie dobieranych, kierują- Mundur żołnierza kojarzy się zatem bardzo dobrze, cych się motywami patriotycznymi, ubiór trzymany co należy podkreślić w naszych rozważaniach. byłby w miejscu zamieszkania, także drobniejszy Panie ministrze, mam pytanie, które nawiązuje sprzęt, a środki walki w koszarach operacyjnych. Ka- w jakiś sposób do wypowiedzi moich poprzedników, dra do szkoleń pozyskiwana byłaby z sił głównych a także do mojej wypowiedzi. Chodzi o profesjonali- NSR lub z wojsk regularnych. Czy rozszerzenie kon- stów, o specjalistów z zakresu informatyki. Czy nie cepcji NSR rozpatrywaliście państwo poważnie? należałoby przemyśleć koncepcji stworzenia wyspe- (Oklaski) cjalizowanych jednostek, w skład których będą wcho- dzić zarówno fachowcy w mundurach, żołnierze zawodowi, jak również cywile? Chodzi o to, aby wspól- Wicemarszałek nie przeprowadzali ćwiczenia z zakresu odpierania Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: cyberataku, dlatego że to jest wyzwanie, to jest bardzo ważny punkt. W tej chwili wygląda to tak, że Dziękuję panu posłowi. osobno tworzy się komórki cywilne, osobno wojsko- Pytania zadawała będzie pani poseł Bożena Sła- we. Wiadomo, że taki cyberatak będzie przeprowa- wiak, Platforma Obywatelska. dzany punktowo i może dotyczyć obiektów cywilnych, Proszę bardzo. a wojsko będzie zmuszone do reagowania. Chciała- bym zapytać: Czy prowadzone są jakieś prace w tej mierze i czy nie warto by było w jakiś sposób zapisać Poseł Bożena Sławiak: tego w rozporządzeniach ministra, w ustawie o Na- rodowych Siłach Rezerwowych? Dziękuję. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W ostatnich latach jak grzyby po deszczu powstawały w naszych szkołach, szczególnie zawodo- Wicemarszałek wych i średnich, klasy wojskowe. Myślę, że pora jesz- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: cze lepiej wykorzystać potencjał, który drzemie w klasach wojskowych. Mianowicie chodzi o to, aby we Dziękuję, pani poseł. współpracy z Ministerstwem Edukacji Narodowej Głos zabierze pan poseł Dariusz Seliga. stworzyć taki program, który będzie najlepszy, jeże- Bardzo proszę. li chodzi o potrzeby Sił Zbrojnych, a szczególnie NSR, biorąc pod uwagę nową koncepcję tworzenia NSR i ich rolę. Chodzi o to, aby wykorzystać potencjał Poseł Dariusz Seliga: drzemiący właśnie w klasach wojskowych. Czy pan minister dostrzega, że taki potencjał Dziękuję. można wykorzystać? Uczeń klasy wojskowej będzie Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! już częściowo wyszkolonym żołnierzem NSR, który Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej są gwarantem przyjdzie gotowy, częściowo wyszkolony, więc nie bę- bezpieczeństwa państwa. Do takich zadań najlepiej dziemy go szkolić jeszcze raz. Będzie go można szko- nadają się ludzie odpowiednio wyselekcjonowani i usta- lić w szerszym zakresie jako przyszłego żołnierza, ale wicznie szkleni, żołnierze zawodowi oraz żołnierze to podstawowe szkolenie mógłby podjąć i zrealizować Narodowych Sił Rezerwowych mający do dyspozycji już w klasach wojskowych. Jak pan minister widzi nowoczesny sprzęt. Świętej pamięci prezydent Lech ten problem? Dziękuję. Kaczyński mówił kilka lat temu o 150-tysięcznej armii. Minęło trochę czasu i dzisiaj się okazuje, że miał rację. Silna i większa armia jest nam do tego nie- Wicemarszałek zmiernie potrzebna. Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Panie ministrze, mam pytanie do resortu. W naszej opinii, chociaż popieramy te zmiany do ustawy, Dziękuję bardzo. resort w ostatnich latach położył temat Narodowych Głos zabierze pani poseł Renata Butryn. Sił Rezerwowych. Wprowadziliście państwo teraz Czas na zadnia pytania – 1,5 minuty. zmiany na szczeblu dowodzenia. Wprowadziliście re- Bardzo proszę, pani poseł. formę dowódczą, która dzisiaj jest niewypałem. Być 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony RP 206 oraz zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy niezawodowych

Poseł Dariusz Seliga Poseł Zbyszek Zaborowski: może się dociera, ale tak to trzeba powiedzieć. Panie Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Siły ministrze, czy prawdą jest to, że Rosjanie będą w trzy Zbrojne doskonalą się, zmieniają się na naszych dni w Warszawie, jeżeli będą chcieli? Te słowa, za- oczach. Wprowadzono pełne zawodowstwo, ale na- mieszczone w dzisiejszym „Super Expressie”, wypo- wet jeżeli założymy, że 100 tys. ludzi pod bronią plus wiedział generał Skrzypczak, pański kolega z rządu, jeżeli wypełnimy te 20 tys. Narodowych Sił Rezer- niedawny wiceminister. Cytuję: Z takimi siłami, ja- wowych – notabene to jest pierwsze pytanie: Kiedy kie mamy dzisiaj, nie bylibyśmy w stanie wykonać w końcu osiągniemy te planowane 20 tys., panie mi- podstawowego zadania, jakim jest obrona kraju. Pa- nistrze? – to oczywiście w sytuacji poważnego zagro- nie ministrze, proszę o jasną odpowiedź. (Dzwonek) żenia międzynarodowego czy wręcz inwazji na pełną Oczywiście popieramy wszystko to, co jest w progra- skalę takie siły nie wystarczą. Wsparcie NATO przyj- mie rządowym, co będzie naszą armię budować. Pro- dzie po pewnym czasie i będą to raczej siły wyspecja- szę o pańską odpowiedź i odniesienie się do wypowie- lizowane. Sami musimy zapewnić sobie obronę pol- dzi pańskiego kolegi z rządu. Czy aż tak się myli? skiego terytorium. Przecież przed chwilą był wiceministrem w rządzie Wprowadzając w pełni zawodową służbę, de facto Donalda Tuska. Dziękuję bardzo. (Oklaski) nie opracowano koncepcji szkolenia rezerw. Dzisiaj w obliczu pewnego zagrożenia międzynarodowego Wicemarszałek rząd powinien zintensyfikować prace nad taką kon- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: cepcją. Oczekujemy, że nie tylko będziemy poprawiać ustawy w zakresie wzmocnienia zachęt do zgłaszania Dziękuję. się do Narodowych Sił Rezerwowych, notabene więk- Pan poseł Michał Wojtkiewicz. szość tych ludzi trafia w końcu do służby zawodowej Bardzo proszę. i de facto nie mamy wyraźnego zwiększenia przeszkolonych rezerw w stosunku do liczebności armii zawodowej. (Dzwonek) Musimy opracować nową koncepcję, Poseł Michał Wojtkiewicz: aby w razie prawdziwego zagrożenia Polska mogła wystawić armię, która ją obroni. Panie ministrze, kie- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! dy będzie taka koncepcja? Dziękuję. (Oklaski) Dzisiaj mija 15 lat od chwili, gdy wstąpiliśmy do NATO. Następują podsumowania, ale te podsumowania powinny również obejmować to, co dzieje się Wicemarszałek obecnie, chodzi o Afganistan, o nową sytuację mili- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: tarną na Wschodzie. Jaka dzisiaj jest armia? Chcemy wiedzieć, jak przedstawia się nasze bezpieczeństwo. Dziękuję panu posłowi. Dzisiaj Narodowe Siły Rezerwowe liczą 10 tys. Nikt Głos zabierze pan poseł Michał Jach, Prawo i Spra- nie ma pretensji co do kosmetycznych zmian w usta- wiedliwość. wie, ale wszyscy podnoszą sprawę obrony terytorial- Proszę bardzo. nej kraju. To co dzisiaj mamy, te wszystkie zabawki, możemy powiedzieć, samoloty za 100 mln dolarów, jeżeli zdążą wystartować, to nie zdążą wylądować. Poseł Michał Jach: I to jest problem. Napoleon powiedział: łatwo może- my oprzeć się na bagnetach, ale siedzieć na bagne- Dziękuję. tach jest bardzo trudno. I jeśli chodzi o taką obronę, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! o której wszyscy mówią, terytorialną, szkolenie mło- Panie ministrze, w przypadku naszych Sił Zbrojnych dzieży, przecież my kompletnie nie jesteśmy dostoso- powstała taka oto sytuacja: rząd Tuska, potrzebując wani – absolutnie zero, plaża. W kontekście tego, co szybkiego sukcesu, doprowadził do uzawodowienia się dzisiaj dzieje na Wschodzie, domagamy się na sali armii w niezwykle krótkim czasie. Było to nieprzy- rewizji, długiej debaty i sprawozdania na temat stanu gotowane i wszyscy doskonale wiemy, ile lat musiało naszej armii. Czy doczekamy się tego? Dziękuję bar- minąć, zanim można było powiedzieć, że ta armia dzo. (Oklaski) zaczęła funkcjonować dopiero jako w pełni zawodowa. Popełniono błąd, nie wycofano się z tego. Powsta- ła koncepcja Narodowych Sił Rezerwowych. Życie to Wicemarszałek zweryfikowało i niestety to nie funkcjonuje. Dobrze, Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: że jest ta koncepcja poprawy, ale to jest tylko zakle- janie dziury, żeby to mogło jakoś funkcjonować. Nie Dziękuję panu posłowi. będę powtarzał tego, o czym już wcześniej mówiono, Pytania zadawał będzie pan poseł Zbyszek Zabo- że należy w ogóle usiąść i na nowo zastanowić się nad rowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. filozofią komponentu terytorialnego Sił Zbrojnych Proszę bardzo, 1,5 minuty. Rzeczypospolitej. 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony RP oraz zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy niezawodowych 207

Poseł Michał Jach może przynieść wiele błędów. W związku z tym nie prezentujmy w tej chwili gorących pomysłów, nie A pytanie mam szczegółowe: Czy ministerstwo wrzucajmy kolejnych propozycji do rozważenia, tylko rozpatrywało na przykład system zachęty finansowej dajmy sobie czas. Niech pan przekaże, czy proszę, do wstępowania do Narodowych Sił Rezerwowych, żeby pan przekazał panu ministrowi Siemoniakowi, jak to jest chociażby w Wielkiej Brytanii, gdzie na- żebyśmy spotkali się w tej sprawie, jeżeli pan przewod- tional reserve oferuje ulgi podatkowe w zależności od niczący i wysoka Komisja Obrony Narodowej to zaak- stopnia zaawansowania szkolenia poszczególnych ceptuje, w czerwcu tego roku, i do czerwca żeby przy- członków? Dziękuję. (Oklaski) gotować analizę sił i słabości aktualnie istniejącej struktury, przeanalizować wszystkie alternatywne rozwiązania i przedstawić projekty, które mogą być Wicemarszałek propozycjami na przyszłość. Te propozycje i my wszy- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: scy przygotujmy, zderzmy się pomysłami. Być może doprowadzimy do tego, że w porozumieniu uda się Dziękuję panu posłowi. wypracować rozwiązanie, które będzie skuteczniejsze Pan poseł Waldemar Andzel. od obowiązującego modelu, bo ten model się przeżył. Proszę bardzo. Ten model nie ma racji bytu. To jest już w tej chwili pewnik wynikający nie z analiz amatorów, tylko z profesjonalnej analizy systemu bezpieczeństwa. Poseł Waldemar Andzel: Moje szczegółowe pytanie (Dzwonek), które chcę do pana ministra skierować, odnosi się do podporząd- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Świętej pamięci kowania wojskowych komend uzupełnień. Wprowa- prezydent Lech Kaczyński mówił, że nasza armia dzamy tę zmianę szczegółową w tym procedowanym zawodowa powinna liczyć 150 tys. To nie zostało zre- projekcie ustawy. Pan minister na posiedzeniu komi- alizowane, a było to bardzo dobre, chociaż to także sji obrony nie dość precyzyjnie odpowiedział, kiedy w pełni nie wystarczyłoby. Od wielu lat nie prowadzi zadawałem to pytanie. Czy zechciałby pan jedno- się żadnych szkoleń rezerwistów. Tak naprawdę kon- znacznie wskazać, jaka komórka powstaje w Mini- cepcja Narodowych Sił Rezerwowych też jest bardzo sterstwie Obrony Narodowej, żeby przejąć te zadania słabo realizowana i wszelkie nowelizacje niewiele i koordynację, i nadzór nad WKU? Dzięki. (Oklaski) poprawią w tej sytuacji. Mam pytanie: Czy ministerstwo pracuje nad kon- cepcją powołania obrony terytorialnej czy obrony Wicemarszałek miejscowej, gdzie młodych ludzi szkoliłoby się w za- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: kresie obsługi podstawowej broni, topografii terenu czy musztry? To, co jest bowiem, nie wystarcza, o czym Dziękuję panu posłowi. mówi generał Skrzypczak – że w sytuacji konfliktu Głos zabierze w celu odpowiedzi na zadane przez z Rosją grozi nam, że Warszawa mogłaby zostać za- posłów pytania podsekretarz stanu w Ministerstwie jęta w ciągu trzech dni. Trzeba naprawdę w miarę Obrony Narodowej pan minister Maciej Jankowski. szybko opracować koncepcję zmiany tego stanu, bo Bardzo proszę, panie ministrze. w przyszłości znajdziemy się w bardzo dramatycznej sytuacji. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wicemarszałek Maciej Jankowski: Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pań- Dziękuję. stwo! Muszę zacząć od podziękowania za zgodne Jako ostatni pytania zadawał będzie pan poseł poparcie przygotowanych przez rząd propozycji. To Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej. się rzadko zdarza i pokazuje, jak wszystkim leży na Proszę bardzo, panie pośle. sercu dobro polskiej armii i polskiej obronności, tak że w imieniu rządu bardzo serdecznie dziękuję. Dzię- kuję również za interesującą debatę. Ona toczyła się Poseł Stanisław Wziątek: obok treści projektu, ale oczywiście odnosiła się do zagadnienia polskiej obronności oraz do instytucji Dziękuję bardzo. Narodowych Sił Rezerwowych. Padły tutaj różnego Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pa- rodzaju propozycje, wszystkie interesujące. Oczywi- nie Ministrze! Chcę złożyć panu ministrowi i panu ście na pytania po kolei zaraz odpowiem, ale za treść ministrowi Siemoniakowi propozycję. Działanie pod debaty, nawet momentami za jej temperaturę bardzo wpływem chwili jest na pewno działaniem, które serdecznie dziękuję. 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony RP 208 oraz zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy niezawodowych

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie kiedy będę odpowiadał na konkretne pytania, także Obrony Narodowej Maciej Jankowski związane z debatą o ewentualnym uzupełnieniu Sił Zbrojnych o nowe elementy wykorzystujące energię Odpowiadając po kolei na pytania pań i panów społeczeństwa i te rzesze ludzi, którzy w wolnym cza- posłów, zacznę od pytania pana posła Dorna, który sie gotowi są poświęcić się szkoleniom i przygotowa- powołał się na słowa mojego kolegi z ministerstwa, niu do ewentualnych trudnych chwil. Jesteśmy więc pana ministra Mroczka, które pokazywały pewną gotowi dyskutować na ten temat. Zresztą Akademia konsekwentną politykę ministerstwa w realizowaniu Obrony Narodowej organizuje tego typu debatę i jest koncepcji przyjętej kilka lat temu. Tak rzeczywiście miejscem bardzo właściwym do tego, żeby wykuwały jest. Z tego punktu widzenia nasz pogląd na rolę na- się tam nowe koncepcje. To też jest odpowiedź na rodowych Sił Zbrojnych w systemie obrony się nie pytanie pana posła Dziuby, czy przewidujemy zmianę zmienił. Oczywiście wyciągamy wnioski z praktyki. koncepcji. Nie przewidujemy zmiany koncepcji, ale Efektem tej refleksji, tych obserwacji poczynionych jesteśmy otwarci na dyskusję, więc być może do niej były propozycje, które państwo pozytywnie ocenili, dojdzie, jeżeli wspólnie uznamy, iż taka zmiana jest aczkolwiek uznaliście, że mają one kosmetyczny cha- zasadna. rakter. Natomiast niezależnie od kontynuacji polity- Odpowiedź na pytanie pani poseł Sławiak o rolę ki, którą przyjęliśmy kilka lat temu co do kształtu uczniów klas wojskowych – oczywiście przywiązuje- polskich Sił Zbrojnych, chcę podkreślić to bardzo my ogromną rolę do tychże klas. Zresztą w projekcie, wyraźnie, jesteśmy otwarci na wszelką debatę na ten który pani poseł doskonale zna i który pozytywnie temat, ponieważ są to sprawy fundamentalne i jak został przez wszystkich państwa oceniony, jest też słusznie powiedział pan poseł Wziątek w swoim wy- odpowiednia część poświęcona wykorzystaniu do- stąpieniu, to nie są tego typu sprawy, w których moż- świadczenia uczniów klas wojskowych, tak żeby skró- na z dnia na dzień zmieniać pogląd, ponieważ Siły cić ich okres szkolenia, żeby szybciej mogli pełnić Zbrojne buduje się latami i to na każdym polu, za- właściwą służbę wojskową. Myślę, że to także jest równo jeżeli chodzi o ich organizację, jak i wyszkole- proces, to znaczy w dalszym ciągu, korzystając z naj- nie, jak i budowanie pewnego etosu, ale również lepszych doświadczeń na tym polu, będziemy starali umiejętności technicznych. Przecież państwo widzą, się jeszcze lepiej wykorzystywać możliwości tej mło- jak czasem długo trwają negocjacje dotyczące zaku- dzieży, a także zachęcać potencjalnych uczniów tych pów sprzętu, jak długo trwają dyskusje, jaki typ szkół do tego, aby wybierali taki system kształcenia. uzbrojenia jest najbardziej przydatny w naszych wa- Pani posłanka Butryn poruszyła bardzo istotny runkach, a przy tym trzeba pamiętać, że świat wko- element współczesnej obrony państwa, czyli obronę ło nas się zmienia, powstają nowe technologie, prze- przed atakami na systemy informatyczne, informa- mysł zbrojeniowy na każdy miecz odpowiada tarczą cyjne, prowadzonymi z zewnątrz. Zresztą pani po- i na każdą tarczę mieczem. Również sytuacje, sposo- słanka zwróciła uwagę na to, iż państwo polskie na by prowadzenia konfliktów się zmieniają. Chciałem różnych polach inwestuje spore środki w przygoto- to ująć bardzo ogólnie, ale proszę chociażby spojrzeć wanie się do zapobiegania takim atakom. Tutaj po- na to, co się dzieje wokół naszych granic, na Ukrai- jawiła się koncepcja jednostek cywilno-wojskowych, nie. Przecież z punktu widzenia tradycyjnych kon- które mogłyby współpracować. Myślę, że to jest po- fliktów zbrojnych mamy do czynienia z konfliktem mysł wart rozważenia, ponieważ szczególnie środo- bardzo nietypowym. Nagle na części sąsiedniego wisko informatyków jest środowiskiem ludzi, którzy kraju pojawiają się niezidentyfikowane oddziały, do mogliby nie być zainteresowani bezpośrednio służbą których nikt się nie przyznaje. Siły zbrojne tegoż kra- wojskową, służbą stałą, natomiast chętnie współpra- ju nie reagują, trwają jakieś rozmowy, negocjacje, cowaliby z armią. Tak że sądzę, że to jest pomysł w zasadzie dla wszystkich jest oczywiste, że mają do wart rozważenia. czynienia z agresją, ale z drugiej strony nie ma tego Pan poseł Seliga pytał mnie czy prosił mnie o oce- momentu ataku rakietowego, przekroczenia przez nę wypowiedzi mojego byłego kolegi z rządu, pana wojska granicy. Mówię to dlatego, żeby pokazać, że ministra Skrzypczaka. Trudno mi komentować treść każdy kolejny konflikt jest konfliktem nieco innym. tych wypowiedzi, ponieważ one mają taki bardzo To ma oczywiście bardzo poważne konsekwencje, publicystyczny charakter, zresztą dostosowany do jeżeli dyskutujemy o przygotowaniu obrony własnego medium, w którym się pojawiły, bo zdaje się, że pan kraju, przygotowaniu Sił Zbrojnych do potencjalnego poseł cytował opinię wyrażoną na łamach jednego konfliktu w przyszłości, oby do niego nie doszło. z tabloidów, znanego skądinąd z serialu o mamie Ma- Wróćmy do naszej debaty o NSR, z jednej strony dzi, więc pewnie też jakby redakcja… kontynuując to, co rozpoczęliśmy parę lat temu, (Poseł Zbyszek Zaborowski: Aktualnie w Polsce też.) z drugiej strony będąc otwartymi na debatę, również Też, też. Nie krytykuję więc tego medium. Chcę na debatę o czymś w rodzaju, nie wiem, gwardii na- tylko powiedzieć, że tego typu forma przekazywania rodowej czy obrony terytorialnej. Chodzi oczywiście informacji pociąga za sobą pewne konsekwencje, to o to – uprzedzając późniejsze pytanie, jednocześnie znaczy, że ekspresja musi być większa, musi być chcę temu zaprzeczyć – że takowej obrony terytorial- większa wyrazistość tekstu i myślę, że pan minister nej w Polsce nie ma, że takiego systemu, takiego ele- Skrzypczak w tej poetyce wyraził swoje opinie. Uwa- mentu Sił Zbrojnych nie ma. Ale o tym może później, żam, że używając tej poetyki, można równie dobrze 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony RP oraz zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy niezawodowych 209

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sił Rezerwowych o obronę terytorialną, więc niewie- Obrony Narodowej Maciej Jankowski le mam tutaj do dodania, poza jednym, co wcześniej zapowiadałem, że nie można powiedzieć, że w Polsce powiedzieć, że w pewnych okolicznościach armia jed- w tej chwili Siły Zbrojne nie dysponują obroną tery- nego kraju może znaleźć się w ciągu jednego dnia torialną, ponieważ takowe jednostki istnieją, z tym w stolicy innego kraju. To oczywiście zależy od tych że są one zorganizowane na czas pokoju, czyli – jak dodatkowych okoliczności i elementów, których już to się mówi w języku wojskowym – nie są rozwinięte. nie wymienił. Mianowicie jednostki obrony terytorialnej są gotowe Natomiast jeżeli dobrze zrozumiałem pana posła w sytuacji, w której będzie taka potrzeba, rozwinąć Wojtkiewicza, to on określił jako niepotrzebne za- się do pełnych stanów i będą wykorzystane zgodnie bawki broń i wyposażenie, które kupujemy na po- ze swoim przeznaczeniem. trzeby naszej armii w ramach procesu modernizacji, Natomiast jeśli chodzi o wypowiedź pana posła i postulował zastąpienie tych, cytuję, niepotrzeb- Wziątka, zacznę może od pytania, ono padło na koń- nych zabawek rozbudową obrony terytorialnej. A więc cu, o miejsce wojskowych komend uzupełnień. Zgod- myślę, że niezależnie od wszelkich dyskusji i działań nie z założeniem, na które powołał się pan poseł, podjętych celem wzmocnienia zaangażowania oby- wojskowe komendy uzupełnień jako element admini- wateli funkcjonujących poza wojskiem w system stracji terenowej niezespolonej powinny być w struk- obrony, jeżeli chcemy uniknąć tego jedno-, dwu- czy turze ministerstwa obrony i najwłaściwszym przewi- trzydniowego, trzymając się poetyki „Super Expres- dywanym miejscem, z którego te wojskowe komendy su”, oporu, to jednak bez tych niepotrzebnych zaba- uzupełnień byłyby nadzorowane, jest Sztab General- wek, jak pan poseł powiedział, w ciągu kilku godzin ny, ponieważ w nowej koncepcji organizacji armii taki czarny scenariusz mógłby się spełnić. Tak że Sztab Generalny stał się organem doradczym mini- sądzę, że Siły Zbrojne potrzebują przede wszystkim stra i został wydzielony ze struktur dowódczych, nowoczesnej, dobrze wyszkolonej armii zawodowej a przeszedł do administracji resortu. i nowoczesnych rakiet, nowoczesnego systemu za- Na koniec dziękuję za propozycję spotkania i de- bezpieczającego z powietrza oraz innych środków baty. Oczywiście przekażę panu ministrowi Siemo- walki. niakowi propozycję pana posła, aby w czerwcu zor- Pan poseł Zaborowski pytał, kiedy osiągniemy ganizować coś w rodzaju burzy mózgów poświęconej stan 20 tys. Naszym celem jest doprowadzenie do koncepcjom organizacji obrony terytorialnej kraju. Bardzo dziękuję, panie marszałku, i dziękuję Wy- maksymalnej zdolności bojowej naszej armii. Celem sokiemu Sejmowi. nie jest osiągnięcie 20, 30, 100 czy 110 tys., celem jest doprowadzenie do tego, żeby nasza armia była dobrze (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek wyszkolona, bardzo dobrze uzbrojona i żeby była Sejmu Jerzy Wenderlich) groźna dla wszystkich tych, którzy zamierzaliby... (Poseł Zbyszek Zaborowski: Liczebność nie ma znaczenia.) Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Ma znaczenie, choć nie sama liczebność ma znaczenie. Nawet Chińczycy dysponujący najliczniejszą Ja też dziękuję panu ministrowi. na świecie populacją odeszli już od opierania systemu Panie marszałku, jeszcze chwilę, bo poseł Szeliga obrony na angażowaniu lokalnych komun i także prosił o sprostowanie. stawiają na nowoczesny sprzęt i te tzw. niepotrzebne Pan poseł Dariusz Szeliga... zabawki. (Poseł Grzegorz Tobiszowski: Seliga!) Pan poseł Jach pytał, czy podczas przygotowywa- Pan poseł Dariusz Seliga. nia projektu tych zmian i w ogóle w dyskusji nad (Poseł Dariusz Seliga: Tak, panie marszałku, bo mechanizmem zachęt dla potencjalnych członków sił to bardzo ważne w ostatnich miesiącach.) (Wesołość rezerwowych rozpatrywana była kwestia udzielania na sali) ulg podatkowych zgłaszającym się do NSR na wzór Powtórzę dwa razy: pan poseł Dariusz Seliga... brytyjski. Tak, było to rozpatrywane. Ostatecznie (Poseł Dariusz Seliga: Chciałbym spokojnie móc ten pomysł nie został zrealizowany z różnych powo- do domu wracać.) dów, zarówno z powodu wskazywania na pewną Klub Prawo i Sprawiedliwość. ograniczoną skuteczność akurat tego instrumentu zachęty w Wielkiej Brytanii, jak i ze względu na potencjalne relacje między kosztami a korzyściami. Poseł Dariusz Seliga: Wydawało się, że bardziej interesujący z punktu widzenia potencjalnych żołnierzy jest raczej system Dziękuję. bezpośrednich zachęt materialnych, a nie system ulg Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! podatkowych. Rozumiem pana nawiązanie do tabloidu, ale mam do Na koniec padło jeszcze pytanie pana posła An- pana następujące pytanie: Czy prezydent Rzeczypo- dzela o obronę terytorialną. Właściwie ciągle nawią- spolitej Polskiej Bronisław Komorowski jest zwierzch- zywałem do tej dyskusji o uzupełnieniu Narodowych nikiem Sił Zbrojnych? Jest, prawda? Czy pojawił się 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony RP 210 oraz zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy niezawodowych

Poseł Dariusz Seliga ponieważ ich czytelnicy są obywatelami i do nich tak- że warto dotrzeć. Wskazywałem tylko, że są one re- na obchodach dziesięciolecia tabloidu, na uroczystoś- dagowane w pewien specyficzny sposób. Wiadomości ciach z tym związanych? Tak. A więc też firmuje to, są przekazywane z bardzo dużym elementem emocji co w tych tabloidach się dzieje. Skoro generał wypo- i ekspresji. Trzeba zawsze podchodzić do treści prze- wiedział się dla takiego medium, rozumiem, że mam kazywanej w tego typu pismach z pewną ostrożnoś- prawo na to medium się powołać bez względu na to, cią, trochę miarkując ekspresję, a w tym wypadku jak pan minister, rozumiem też pewną kalkulację trafił się jeszcze bardzo ekspresyjny publicysta. polityczną, to ujął. Pragnę przypomnieć: zwierzchnik Natomiast odpowiadając na pytanie, kiedy osiąg- Sił Zbrojnych prezydent Rzeczypospolitej Polskiej niemy stan 20 tys. członków Narodowych Sił Rezer- pojawia się na obchodach tabloidu, który pan mini- wowych, powiem, że proces naboru do tej formacji ster dzisiaj delikatnie jakby obśmiewa, mówi, że to został rozpoczęty 1 lipca 2010 r. Od tego czasu złożo- jest tylko pewna gra medialna. Tylko tyle, panie mi- nych zostało prawie 40 tys. wniosków, z tego ponad nistrze. Dziękuję. (Oklaski) 30 tys. o przydziały kryzysowe. Ten proces cały czas trwa. Prowadzona jest rekrutacja, zgłaszają się kandydaci, są oni szkoleni. Zobaczymy, kiedy liczba żoł- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: nierzy NSR osiągnie taką wielkość. W tej chwili mamy ponad 11 tys. żołnierzy, którzy zostali powo- Panie pośle, trzykrotnie powołał się pan na tab- łani do zawodowej służby wojskowej. Mówimy więc loid, to może ma pan rację, że powinienem z niezwy- o czymś, co się cały czas dzieje. Dziękuję bardzo. kłą starannością powtórzyć pana nazwisko. To był pan poseł Dariusz Seliga, Prawo i Sprawiedliwość. Pan poseł Zbigniew Zaborowski, Sojusz Lewicy Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Demokratycznej. Dziękuję, panie ministrze. Pan marszałek Niesiołowski jako sprawozdawca Poseł Zbyszek Zaborowski: komisji. Bardzo proszę, panie marszałku. Dziękuję, panie marszałku. Pan minister mówił, że ważniejsza jest jakość niż ilość. Jeszcze pan minister przekona się, choć mam Poseł Stefan Niesiołowski: nadzieję, że nie dojdzie do tego w najbliższym czasie, że ilość też ma w wojsku znaczenie. Natomiast, panie Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiem bardzo ministrze, we wszystkich dokumentach programo- krótko, bo właściwie pan minister Jankowski już od- wych pańskiego ministerstwa mówi się o 20 tys. ludzi powiedział, odniósł się do całej koncepcji tej dyskusji. w NSR, w pańskich dokumentach. Nie wziąłem tego Przypomnę jednak, że dyskusja dotyczyła projektu z sufitu. Dlatego pytałem, kiedy osiągniemy taką ustawy, który w imieniu komisji miałem zaszczyt wielkość w praktyce. Bardzo proszę o odpowiedź na referować. Natomiast 90% tej dyskusji dotyczyło in- to pytanie. (Oklaski) nej, odmiennej koncepcji, właściwie spraw na margi- nesie. Trudno się do tego odnosić. My, Lubuszanie, jesteśmy bardzo konkretnymi ludźmi, dlatego trzy- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: mam się konkretów. Konkret jest taki, że wszystkie kluby są za przy- Dziękuję. jęciem tego projektu ustawy, za co jeszcze raz w imie- Czy pan minister chciałby wygłosić sprostowanie niu komisji bardzo dziękuję. Również na posiedzeniu do sprostowania, czy na tym byśmy skończyli? komisji i podkomisji wszyscy byli za. Natomiast nie Okazuje się, że pan poseł Zbyszek Zaborowski oceniam tej dodatkowej dyskusji, bo ona była bardzo i pan poseł Seliga uzyskają dodatkową satysfakcję od mgliście zarysowana. Właściwie 20 lat dyskutujemy pana ministra Jankowskiego. o wojsku, o armii. Dyskutujemy o tym cały czas. Pa- Bardzo proszę. dały takie słowa, słuszne zresztą, że w okresie zagro- żenia wszyscy jesteśmy żołnierzami. To prawda, nikt tego nie neguje. Ale co z tego wynika? Myślę, że nie- Podsekretarz Stanu którzy koledzy napatrzyli się na te filmy o Home w Ministerstwie Obrony Narodowej Guard w Anglii, szczególnie jak... Maciej Jankowski: (Poseł Dariusz Seliga: Pan poseł.) Ale ja przecież nie mówiłem, nie powiedziałem, Bardzo dziękuję, panie marszałku, za możliwość kto. Mogę w tę stronę patrzeć, jeżeli to pana irytuje. dania tej satysfakcji. Nie krytykowałem tabloidów Napatrzyli się zwłaszcza na to ujęcia Hessa z tymi ani tego, że na ich łamach przekazuje się informacje, widłami, kiedy podchodzi ten farmer. To jest pewna 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony RP oraz zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy niezawodowych 211

Poseł Stefan Niesiołowski Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: koncepcja, którą generalnie, panowie, odrzucam, bo Dziękuję bardzo panu marszałkowi Niesiołow- ona jest nieco archaiczna. Bo kiedy słyszę tu o obro- skiemu jako sprawozdawcy komisji, dziękuję uczest- nie terytorialnej, to myślę, że to jest taka mniej wię- nikom debaty, dziękuję panu ministrowi i jego współ- cej wizja – przypomina to tych uzbrojonych brytyj- pracownikom. skich chłopów. Było to bardzo piękne. Jeżeli pojawi- Zamykam dyskusję*). łaby się godna uwagi jakaś zupełnie inna idea, to Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi- myślę, że możemy dyskutować. Ale w tej chwili dys- my w bloku głosowań. kutujemy o tym projekcie ustawy, który, wydaje mi Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 33. się, jest logiczny, przekonujący i mieści się w pewnej porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Go- koncepcji obrony Polski dzisiaj. O tym mówimy, to spodarki o rządowym projekcie ustawy o zmia- jest logiczne. nie ustawy o biokomponentach i biopaliwach To, co rząd przedstawił, było dobre, natomiast być ciekłych oraz niektórych innych ustaw (druki może panowie przedstawią lepszą koncepcję. Na pew- nr 2051 i 2193). no będę za nią głosował. Szanowni państwo, to jest punkt, który został (Poseł Dariusz Seliga: Za rok.) dziś wprowadzony decyzją Prezydium, Konwentu, Jak będzie, to będziemy głosować. pani marszałek do porządku obrad. Natomiast, panowie, nie chcę już dyskutować Proszę o zabranie głosu pana posła Maksa Kracz- o tabloidach, bo to naprawdę jest żenujące, o brukow- kowskiego w celu przedstawienia sprawozdania cach – wolę używać tego słowa. Mówmy konkretnie: komisji. generał Skrzypczak tego nie powiedział. O to chodzi, nie o to, kto był na obchodach rocznicy brukowca, bo nie tylko prezydent Komorowski chodzi. Wasz prezes Poseł Sprawozdawca również ściskał ręce redaktorów. Czy mam przypo- Maks Kraczkowski: mnieć, jakich pism? To jest marny argument. Argu- Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam ment jest taki, że generał Skrzypczak powiedział zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki przedstawić rzecz prawdziwą, powiedział rzecz taką: Gdyby nie sprawozdanie komisji dotyczące prac nad drukiem NATO, to armia rosyjska dotarłaby z Brześcia do nr 2193, to jest prac Komisji Gospodarki nad projek- Warszawy w trzy dni. Ciężar tej wypowiedzi jest taki: tem ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biona szczęście jesteśmy w NATO i bronimy się. Robie- paliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw. nie z tego zarzutu, że generał Skrzypczak straszy Komisja po kilku spotkaniach, po kilku swoich Polskę, że w trzy dni armia rosyjska wejdzie do War- sesjach przygotowała dla Wysokiej Izby – myślę, że szawy, jest po prostu podłe. Robi się krzywdę gene- już na tym etapie dobre – sprawozdanie. Po uwzględ- rałowi Skrzypczakowi, a po brukowcu to radziłbym nieniu licznych propozycji poprawek i właściwie po ręce umyć. jednogłośnym ich przyjęciu mogę z całą odpowie- (Poseł Grzegorz Tobiszowski: Panie marszałku...) dzialnością w imieniu Komisji Gospodarki rekomen- Czy mogę przytoczyć, zacytować, co jest w tym dować Wysokiej Izbie przyjęcie przedłożenia. brukowcu? Czy mam przypominać o wielorybie Projekt nowelizacji, który jest tematem tego punk- w Wiśle? Czy mam przypominać o molu wielkości tu porządku obrad, został przygotowany w związku chrabąszcza, który okazał się chruścikiem? Był już z koniecznością wdrożenia do naszego krajowego sy- jeden entomolog na tej sali. Czy mam przypominać stemu prawnego postanowień dyrektywy Parlamen- o obyczajowych fotografiach, zdjęciach? tu i Rady z 2009 r. w sprawie promowania stosowania (Poseł Grzegorz Tobiszowski: Ale pan się nakręca, energii ze źródeł odnawialnych zmieniającej i w na- panie marszałku.) stępstwie uchylającej wcześniejsze dyrektywy funk- Bo jeśli poważny poseł, kolega z komisji posługu- cjonujące w tej mierze z lat 2001 i 2003. je się tu brukowcem i chce dołożyć generałowi Projekt, szanowny panie marszałku, jest typowo Skrzypczakowi... techniczny. Oprócz propozycji nowych definicji zawie- (Poseł Dariusz Seliga: Ja tylko zadałem pytanie.) ra szereg wprowadzonych nowych, dość szczegóło- ...to jest niegodne pana. Generał Skrzypczak tego wych obowiązków rejestracyjnych. Zawiera uregulo- nie powiedział. Tyle na ten temat mam do powiedze- wania w zakresie sprawozdawczości podmiotów, nia. Brukowców radzę unikać jak zarazy i omijać które będą monitorowane, jeżeli chodzi o wytwarza- szerokim łukiem. nie biokomponentów w związku z wprowadzeniem Dziękuję bardzo jeszcze raz rządowi za ten projekt do ustawy przepisów dotyczących konieczności speł- ustawy. Dziękuję posłom za poparcie. Dziękuję oczy- nienia kryteriów zrównoważonego rozwoju. wiście za pytania, debatę. Jutro będziemy głosowali. Bardzo państwu dziękuję. *) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w załączniku nr 1. 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. 212 Projekt ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych

Poseł Sprawozdawca Maks Kraczkowski Właśnie kryteria zrównoważonego rozwoju wpro- wadzają pewien nowy system certyfikacji biokompo- Niniejsza transpozycja przepisów dyrektywy z punk- nentów pod względem KZR-ów, czyli kryteriów zrów- tu widzenia Komisji Gospodarki i podkomisji, która noważonego rozwoju. Tak naprawdę, jak powiedział zajmowała się badaniem propozycji, przedłożenia już tutaj pan przewodniczący Kraczkowski, ten pro- rządowego, stanowi dość dobre połączenie realizacji jekt ma się przyczynić do tego, żeby nastąpiła popra- celu w zakresie udziału energii ze źródeł odnawial- wa, jeśli chodzi o stabilne miejsca pracy na wsi, ale nych w transporcie w części odnawialnej, stosowania także by w przemyśle wytwórczym biokomponentów biokomponentów w paliwach ciekłych i biopaliwach promować produkcję nieżywnościową, a przez to ciekłych zużywanych w sektorze transportu, a także, zwiększać liczbę miejsc pracy na wsi itd. Powoduje co wymaga podkreślenia, interesu dotyczącego za- to, że zachowanie kryteriów zrównoważonego rozwo- pewnienia stabilnych dochodów dla gospodarstw po- ju będzie zapobiegać importowi biokomponentów, dejmujących produkcję biomasy do wytwarzania a tym samym paliw czy biopaliw ciekłych, z krajów, biokomponentów, a poprzez to stabilności rynku pro- które tych kryteriów nie spełniają. To jest bardzo dukcji rolnej w obszarze niespożywczym. ważne dla stabilności zarówno miejsc pracy na wsi, W imieniu Komisji Gospodarki chciałbym rów- jak i w przemyśle biokomponentów. nież poinformować Wysoką Izbę o załączonym do Dotychczas system certyfikacji biokomponentów sprawozdania wniosku mniejszości będącym wynikiem powtarzającego się postulatu przedstawicieli dotyczył tylko jakości paliw. Była agencja akredytu- branży paliwowej. Ten wniosek dotyczy regulacji jąca, jednostka certyfikująca, która wystawiała świa- odnoszących się do prezesa Urzędu Regulacji Ener- dectwa jakości biokomponentów wytwórcom, to było getyki, możliwości odstąpienia od wymierzenia kary dotychczas wszystko. Dzisiaj ten system certyfikacji pieniężnej w przypadku niezapewnienia przez pod- jest znacznie większy, bo doszedł jeszcze nowy sy- miot realizujący narodowy cel wskaźnikowy obo- stem certyfikacji – certyfikacji biokomponentów pod wiązku, o którym mowa w ustawie. Bardzo dziękuję, kątem spełniania kryteriów zrównoważonego rozwo- panie marszałku. (Oklaski) ju. W tym systemie główną rolę odgrywa administrator systemu certyfikacji i cały ten system jest w ogó- le nadzorowany przez prezesa Agencji Rynku Rolne- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: go. Naczelnym jest administrator systemu certyfikacji, pod względem KZR-ów, i on podpisuje umowę, I ja dziękuję panu posłowi Kraczkowskiemu. czyli dokument, z jednostką certyfikującą. Natomiast Przystępujemy do wystąpień klubowych. jednostka certyfikująca wystawia dokumenty zarów- Otwieram dyskusję. no wytwórcy, jak i podmiotowi realizującemu naro- Jako pierwszy w imieniu klubu Platformy Obywa- dowy cel wskaźnikowy, czyli przeważnie chodzi o te telskiej głos zabierze pan poseł Antoni Mężydło. podmioty, które wprowadzają paliwa do obrotu han- Przypominam, 5-minutowe oświadczenia w imie- dlowego. niu klubów. Jak producent rolny zgodnie z tym systemem wy- Bardzo proszę, panie pośle. stawia oświadczenie producenta rolnego do wytwór- cy, tak wytwórca wystawia poświadczenie w tym systemie certyfikacji, a podmiot realizujący NCV na Poseł Antoni Mężydło: podstawie tych dokumentów zbiorczych wystawia świadectwo, które kontroluje prezes Urzędu Regula- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt cji Energetyki, i kontroluje on to, stosując te wysokie w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Oby- kary, na które autorzy wniosku mniejszości nie chcą watelska przedstawić stanowisko w sprawie sprawo- się zgodzić. Początkowo też miałem obiekcje, bo jest zdania Komisji Gospodarki o rządowym projekcie to naprawdę wysoka kara, natomiast ona jest spójna ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw. z innymi regulacjami, szczególnie prawa energetycz- Ten projekt ustawy, tak jak już to zaznaczył pan nego. Tak że ona nie ma mieć charakteru tylko do- poseł sprawozdawca, polega na wdrożeniu nowej dy- tkliwego itd., ona ma mieć charakter raczej odstra- rektywy Parlamentu Europejskiego z 2009 r., która szający, żeby unikać realizacji narodowego celu zastępuje dotychczasowe dyrektywy 2001/77/WE wskaźnikowego w jakiś sposób pokrętny. i 2003/30/WE. Zmiany w obowiązujących przepisach Wyraźnie widać, że zakres regulacji, który obej- ujęte w projekcie ustawy dotyczą w szczególności muje ta ustawa, dotyczy wszystkich podmiotów zaj- kwestii wynikających z wprowadzenia przez dyrek- mujących się działalnością związaną z wytwarza- tywę celów w zakresie 10-procentowego udziału ener- niem biokomponentów, funkcjonujących w tym pro- gii odnawialnej w transporcie w 2020 r. oraz przepi- cesie, zarówno producentów rolnych, pośredników, sów odnoszących się do wprowadzenia kryteriów przetwórców, wytwórców, podmioty sprawdzające, zrównoważonego rozwoju obowiązujących dla bio- jak i przedsiębiorców zajmujących się wytwarzaniem komponentów i biopaliw ciekłych. biokomponentów ciekłych i ich obrotem (Dzwonek). 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych 213

Poseł Antoni Mężydło wtarzać. W imieniu mojego klubu chciałbym się od- nieść do aspektów zawartych w tym przedłożeniu. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Platformy Zgadzamy się z tym, że ustawa ta jest jak najbar- Obywatelskiej będzie głosował za przyjęciem sprawo- dziej potrzebna, jest jak najbardziej oczekiwana. Ten zdania, a jednocześnie, odnosząc się do wniosku mniej- cel wskaźnikowy, 10-procentowy, udziału w trans- szości, będziemy głosowali przeciw, bo uważamy, że porcie w tych paliwach jest jak najbardziej przez nas dzisiaj zapobieżenie napływowi biokomponentów z kra- popierany i oczekiwany. Uważamy również za zasad- jów, które nie spełniają kryteriów zrównoważonego ne takie określenie kryteriów zrównoważonego roz- rozwoju, czyli nie będą wypełniały tego lub niewy- woju. Mieliśmy co prawda wątpliwości co do wysoko- pełnianie narodowego celu wskaźnikowego szkodzi ści kary, która miała być elementem odstraszającym, tym elementom gospodarki, o których mówiłem wcześ- ale zagwarantowanie ciągłości tej ścieżki kontroli, niej. Dziękuję bardzo. tego, aby te biokomponenty faktycznie spełniały te kryteria, wydaje się być w tym momencie bardziej znaczące. Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Dlatego mój klub będzie za przyjęciem tego sprawozdania i jednocześnie nie poprzemy wniosku Dziękuję bardzo panu posłowi Mężydle. mniejszości. Co prawda, nie jesteśmy ugrupowaniem, Pan poseł Leonard Krasulski, Prawo i Sprawied- które miałoby na celu penalizowanie i karanie, jed- liwość. nak wyższa wartość wydaje się w tym momencie potrzebna dla utrzymania kontroli nad tą ścieżką, tak aby biokomponenty były jak najwyższej jakości i speł- Poseł Leonard Krasulski: niały odpowiednie kryteria. Jednocześnie przyłączam się do zdania kolegi. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjem- Prosimy przy kolejnych przedłożeniach o bardziej ność przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko mojego parlamentarne procedowanie. Na tym kończę i dzię- klubu, Prawo i Sprawiedliwość, wobec projektu usta- kuję. Będziemy popierać sprawozdanie. Miłego dnia. wy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopali- (Oklaski) wach ciekłych oraz niektórych innych ustaw, wraz z projektami aktów wykonawczych, druk nr 2051. Na temat materii, nad którą teraz się pochylamy, Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: wszystko już zostało w zasadzie powiedziane, za- równo przez posła sprawozdawcę, jak i mojego Dziękuję bardzo panu posłowi Najderowi. przedmówcę, zatem aby się nie powtarzać, poprze- Pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stron- stanę na tym. nictwo Ludowe. Chciałbym tylko zauważyć, iż sposób procedowa- Bardzo proszę, panie ministrze. nia nad przedłożonym projektem był, delikatnie mó- wiąc, wręcz skandaliczny. Do przedłożonego przez rząd projektu złożono 30 str. poprawek na papierze Poseł Mieczysław Kasprzak: formatu A4. Wszystkie zostały przyjęte, niestety przede wszystkim głosami opozycji. Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Aby nie przedłużać, Klub Parlamentarny Prawo Wysoka Izbo! Cieszę się, że jest tak powszechne i Sprawiedliwość poprze omawiany projekt ustawy. poparcie dla przedstawionego projektu ustawy, bo to Dziękuję bardzo. (Oklaski) jest bardzo ważna ustawa, bardzo ważny temat. Może ta ustawa częściowo zawiera dotychczasowe rozwiązania, już funkcjonujące w naszej gospodarce, Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: natomiast temat jest bardzo ważny, bardzo istotny. Myślę, że to są tysiące miejsc pracy, to jest przede I ja dziękuję panu posłowi Krasulskiemu. wszystkim zagospodarowanie ziemi rolniczej. Pamię- Pan poseł Jacek Najder, Twój Ruch. tam doskonale dyskusję, która odbywała się tutaj, w Sejmie, kilka, może kilkanaście już lat temu, wtedy kiedy pojawiła się w ogóle koncepcja uzupełniania Poseł Jacek Najder: paliw ciekłych biokomponentami, a więc biodieslem czy bioetanolem. Wówczas ten temat był straszenie Dziękuję. niepopularny. Rzucili się wszyscy, a przedstawiało to Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o sta- Polskie Stronnictwo Ludowe, na nas jakbyśmy chcie- nowisko wobec sprawozdania komisji o projekcie li zniszczyć wszystkie samochody w Polsce, jakby ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i bio- jakieś nieszczęście miało się stać, jakby to był za- paliwach ciekłych oraz niektórych innych ustawach, mach na koncerny paliwowe w Polsce. Takie głosy podobnie jak mój przedmówca nie chciałbym się po- też pojawiały się. Sprawa ta miała bardzo zły począ- 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. 214 Projekt ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych

Poseł Mieczysław Kasprzak Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: tek. Dzisiaj okazuje się, że to rozwiązanie, w które I ja dziękuję bardzo. Polska weszła, jest bardzo dobrym rozwiązaniem. Teraz pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewi- Zresztą, weszła, zmuszają nas do tego dyrektywy cy Demokratycznej. unijne, których realizacja jest powodem zmian w dotychczasowych ustawach. Ale co to dało? To sprawi- ło, że dzisiaj nie mamy, szanowni posłowie, szanowny Poseł Cezary Olejniczak: panie ministrze, nieużytków. Czasami jeszcze ktoś się zapędzi w takiej politycznej nagonce i powie: Dziękuję. a popatrzcie, ile nieużytków jest w Polsce. Dzisiaj Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pa- w Polsce nie ma nieużytków. Dlaczego? Dlatego m. nie Ministrze! Klub Poselski Sojusz Lewicy Demo- in, że można uprawiać rzepak, który przeznaczony kratycznej jest za odnawialnymi źródłami energii. jest do produkcji biodiesla, i można uprawiać kuku- W pełni popieramy projekt ustawy o zmianie ustawy rydzę, z której produkuje się później spirytus dole- o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz nie- których innych ustaw. Nie chcę powtarzać tego, co wany, mówiąc popularnie, do naszych paliw. Jest to moi przedmówcy mówili, że to jest ogromna szansa, w granicach 5–6%, ale do roku 2020 będziemy mieć szczególnie dla obszarów wiejskich, dla rozwoju tych- 10%. Myślę, że jesteśmy w stanie to zrealizować, bo że obszarów. Do 2020 r. zgodnie z dyrektywami Unii to dobrze się rozwija. Potencjał przetwórczy jest taki, Europejskiej będziemy musieli 10% biokomponentów że są rezerwy, i nie ma żadnych obaw, że nie będzie do paliw dolewać. Tu państwo powołują się na dyrek- to wykonane. Ważne jest, aby w jak największym za- tywę z 2009 r., którą zobowiązani jesteśmy wprowa- kresie pochodziło to z polskiej produkcji. dzić. Jeden z moich przedmówców już o tym wspo- I tutaj podzielam zdanie, które tu się pojawiło, że mniał, że państwu aż czterech lat potrzeba było, żeby trzeba robić wszystko, tak prawo dostosowywać, aby zauważyć, że ta dyrektywa już w 2009 r. została tam, gdzie się da, ograniczyć, co nie jest łatwe, jak wprowadzona. Dobrze, że w 2014 r. ten projekt usta- życie nam pokazało, przypływ tego z Unii, a nawet wy trafił do Wysokiego Sejmu i możemy dzisiaj nad spoza Unii, bo były podejmowane takie różne próby. nim procedować. To są tysiące miejsc pracy, poseł I tutaj ta kara ma charakter odstraszający, przede Kasprzak o tym mówił, rozwój obszarów wiejskich, wszystkim ma zmusić tych, którzy mają obowiązek zagospodarowanie terenów rolniczych. Ale to nie tyl- to robić, czyli mieszać te paliwa, magazynować, przeko biopaliwa. To, że te tereny są zagospodarowane, twarzać, produkować jako pierwsze ogniwo, by pil- to między innymi to, że jesteśmy w Unii Europejskiej nowali, żeby było to produkowane z polskich surow- od 10 lat, są dopłaty bezpośrednie i rolnicy te tereny ców w polskich fabrykach, w polskich przetwórniach uprawiają. I rzeczywiście, ale to wszystko zależy od przerabiane, aby nie zachodziła pokusa robienia żad- cen, część tego rzepaku czy kukurydzy można rów- nych kombinacji tutaj, bo to jest biznes, duży biznes, nież na biopaliwa przeznaczać. Dobrze, że państwo potężny, rynek paliwowy jest potężnym rynkiem. Te to zauważyli, dobrze, że w porę. rozwiązania zmierzają w tym kierunku, by przejrzy- Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej po- sty był cały ciąg produkcyjny. piera przedłożony projekt ustawy. Dziękuję, panie Odnośnie do tych poprawek chcę powiedzieć, że marszałku. (Oklaski) dobrze, że one się pojawiły. W znacznej części były to poprawki wynikające z potrzeby ujednolicenia tekstu zmian, bo powyższy tekst pochodzi z innego dużego Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: tekstu, który jest przygotowywany i od dawna pro- I ja dziękuję posłowi Olejniczakowi. cedowany. Aby uniknąć konsekwencji, które by nam Pan marszałek Ludwik Dorn, Solidarna Polska. groziły z tytułu niewdrożenia dyrektywy Rady i Par- Proszę, panie marszałku. lamentu Europejskiego, wyciągnięto z niego część przepisów i dlatego mogła się trafić pewna niespój- ność. Stąd to procedowanie, ale ono nie wynikało Poseł Ludwik Dorn: z jakiegoś błędnego rozumowania czy niezrozumienia tego przez wnioskodawców, w tym przypadku Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Solidarna ministra gospodarki, tylko z szybkości prac. I to szyb- Polska popiera przedłożony projekt ustawy, nato- kie procedowanie również miało miejsce w Komisji miast wspólnie z posłami z klubu Prawo i Sprawied- Gospodarki. Myślę, że dobrze, że była tu powszechna liwość zgłosiliśmy wniosek mniejszości. Pan poseł zgoda. Przygotowaliśmy dobre sprawozdanie, dobry Antoni Mężydło, odnosząc się do tego wniosku, był tekst. Lepiej, że te poprawki się pojawiły w trakcie uprzejmy wyjątkowo oszczędnie gospodarować praw- procedowania, inaczej trzeba by było je jeszcze dzisiaj dą, albowiem wniosek ten nie odnosi się do zniesienia zgłaszać i dodatkowo procedować. Dziękuję bardzo. kar za nierealizowanie celu wskaźnikowego opisane- 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych 215

Poseł Ludwik Dorn No i wyrazy ubolewania z powodu tego, że organizuje się godzinne posiedzenie Prezydium Sejmu w trak- go w ustawie, a rzecz w ogóle nie ma nic wspólnego cie trwania obrad. z napływem biokomponentów z zagranicy. Panie po- śle, pan wiedział, że pan oszczędnie gospodaruje Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: prawdą, i niech się pan wstydzi. Zdaje się, też z racji być może niepełnej wiedzy, ten wątek podniósł także Dziękuję bardzo za te ostatnie zdania. One rze- pan poseł Najder. Na czym polega ten wniosek mniej- czywiście rozstrzygają o jakiejś dynamice zdarzeń, szości? Nie na zniesieniu kary, tylko na zniesieniu które miały miejsce na sali. Dziękuję bardzo panu automatyzmu kary. marszałkowi Dornowi za te ostatnie zdania, będę (Poseł Antoni Mężydło: To to samo.) jednak bronić trochę tej decyzji. Rzeczywiście było To znaczy wprowadza on taką możliwość, iż jeśli to uzasadnione, żeby wówczas zwołać Prezydium. do niezrealizowania celu, o którym mowa w ustawie, Ale nie to było przedmiotem naszego sporu, tylko doszło niezależnie od działań podmiotu gospodarcze- to, czy odbywało się w tym czasie posiedzenie Pre- go, który dochował wszelkiej należnej staranności, zydium, czy nie. Jeszcze raz dziękuję panu marszał- lub w wyniku działania siły wyższej, to prezes URE kowi Dornowi. może nie nałożyć kary. Rzecz pozostaje w granicach Dawałem znaki, widocznie mało czytelne, panu swobodnego uznania administracyjnego. Dlaczego posłowi Antoniemu Mężydle, czy będzie chciał spro- rządowi tak zależy na utrzymaniu tego stanu rzeczy, stować, prostować. w którym kara jest automatyczna? Dlatego że mini- (Poseł Antoni Mężydło: Nie, zapisałem się do py- ster gospodarki i prezes URE chcą mieć pewien kom- tań.) fort. Jeżeli bowiem, korzystając ze swobodnego uzna- Zapisał pan się do pytania. Bardzo proszę. Na to nia administracyjnego, nałoży on tę karę, do czego jest jeszcze czas. ma prawo przy przyjęciu tej poprawki, to PKN Orlen Czy jeszcze ktoś oprócz pana posła Mężydły czy Lotos polecą do ministra skarbu i powiedzą: mi- chciałby się zapisać do zadania pytania? nistrze ratuj. Minister skarbu zacznie latać do pre- Pan poseł Olejniczak. miera, wdawać się w pogawędki z ministrem gospo- (Poseł Cezary Olejniczak: Pan poseł Tomaszewski darki i wywierać swego rodzaju nacisk. No ale od jeszcze.) tego jest regulator, by naciskom nie ulegał, prawda? Pan poseł Tomaszewski będzie nawet przed pa- Natomiast sytuacja automatyzmu kary jest absolut- nem, muszę pana zmartwić. I właśnie teraz proszę nie nie do przyjęcia, bo to znaczy, że niezależnie od tego, czy będzie najazd na Polskę i wszystko przesta- pana posła o to, by zadał pytanie. nie działać, czy spadnie bomba atomowa, czy będzie- Pan poseł Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokra- my mieli pożary w rafineriach i powódź, czyli działa- tycznej. nie siły wyższej, to kara musi być. Bez sensu. W związ- ku z tym nie wstydzimy się tej poprawki, panie pośle Poseł Tadeusz Tomaszewski: Najder, proszę ją przeczytać, ona ma sens, i apeluje- my do Wysokiej Izby o jej poparcie. I tyle w sprawie Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Pa- ustawy. nie Ministrze! Pełna zgoda co do kierunku prac nad Ale jeśli pan marszałek pozwoli, to chciałbym do- tą nowelizacją wynikającą z implementacji dyrekty- kończyć pewien wątek, który podjąłem poprzednio, wy. Rodzi się jednak pytanie: Skoro rząd 7 grudnia na poprzednim posiedzeniu czy przed poprzednim przyjął „Krajowy plan działań w zakresie energii ze posiedzeniem Sejmu. Ponieważ zdarzył się taki nie- źródeł odnawialnych” i tam już ten cel, o którym dzi- znany mi jako posłowi o dość długim stażu przypa- siaj mowa w ustawie, został przyjęty, to dlaczego od dek, że została ogłoszona godzinna przerwa w posie- 2010 r. tak długo trwały prace nad wdrożeniem tej dzeniu Sejmu z powodu zwołania Prezydium, nic się ustawy? Co było przyczyną? Albo inaczej: Czego dzi- takiego nie działo na sali sejmowej, co uprawniałoby siaj nie ma w tej ustawie, co było również ujęte do zwołania Prezydium, no to popadłem w pewną w krajowym planie działań? Czy w związku z bra- wątpliwość, bo nigdy coś takiego się nie działo, i zakiem implementacji tej dyrektywy dzisiaj Polska po- powiedziałem, że to sprawdzę. Sprawdziłem. Rzeczy- nosi jakieś kary? Albo inaczej: Czy jest zagrożona wiście posiedzenie Prezydium miało miejsce i było ponoszeniem jakichś kar w związku z brakiem wdro- blisko godzinne. Wyrażam zatem, choć nie to było żenia tej dyrektywy? Jeśli tak, jakie to są koszty dla moją intencją, tylko pewien szok, ubolewanie, jeśli naszego budżetu? Dziękuję. (Oklaski) ktokolwiek, w tym pan marszałek Wenderlich, tak to odczytał, że zarzucam mu kłamstwo. Kłamstwa nie było, natomiast było złamanie pewnego obyczaju sej- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: mowego, ale to nie pan marszałek Wenderlich za to odpowiada, tylko pani marszałek Kopacz. Jeszcze raz I ja też dziękuję. wyrazy ubolewania, panie marszałku. Kłaniam się. Pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość. 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. 216 Projekt ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych

Poseł Marek Ast: fikacji biokomponentów z uwzględnieniem spełnienia KZR. To jest bardzo ważne, bo chodzi o to, że bioma- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! sa ma pochodzić tylko z tych państw, w których są W uzasadnieniu do projektu ustawy zauważono, że spełniane KZR, a nie z innych państw. Wiemy przenie wymaga on konsultacji społecznych. Niemniej cież, jaki mamy problem w energetyce, jeśli chodzi jednak szeroki zakres tej nowelizacji i zmian uzasad- o biomasę, która jest sprowadzana nie wiadomo skąd, nia pytanie: Czy w trakcie prac w komisji, prac legis- nie tylko z Ukrainy. Tam jest pełne drzewo, które jest lacyjnych, były zgłaszane jakieś zastrzeżenia przez przecinane na granicy czy też robione są trociny wytwórców, producentów, przedstawicieli czy orga- z tego drzewa. Również z Afryki sprowadza się koko- nizacje tych wytwórców czy producentów? Wszak ta sowe wióry itd. Przedsiębiorcy naprawdę z tym sobie nowelizacja bezpośrednio ich dotyczy. Pytanie jest poradzą. Dziękuję bardzo. (Oklaski) oczywiście skierowane i do sprawozdawcy komisji, i do pana ministra. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: I ja dziękuję bardzo. Pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy De- Dziękuję bardzo. mokratycznej. Pan poseł Antonii Mężydło, Platforma Obywa- telska. Poseł Cezary Olejniczak:

Poseł Antoni Mężydło: Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini- Panie Marszałku! Chylę czoła przed panem mar- strze! Mam pytanie natury technicznej: Ile dokładnie szałkiem, bo źle zrobiłem, że nie skorzystałem z pra- zostało zużytych w 2013 r. biopaliw i biokomponen- wa sprostowania. Jednak bardzo często obserwuję tów do paliw płynnych na terenie naszego kraju, skąd na tej sali, że formy sprostowania nadużywa się, pochodziły, czy z naszych surowców lokalnych, czy i dlatego uważałem, że będę mógł sprostować w for- też z zagranicy? Myślę, że resort gospodarki takimi mie pytania. Jednak akurat chcąc to sprostować danymi dysponuje. w formie pytania, widzę, że już posła Dorna, mar- Drugie pytanie dotyczy promocji i dopłat do pro- szałka Dorna, nie ma, tak że to sprostowanie trafi dukcji biopaliw. Jak państwo sobie wyobrażają pro- trochę w próżnię. dukcję biopaliw w Polsce, skoro resort gospodarki W formie pytania tak by to brzmiało: Panie mini- znalazł w budżecie 400 mln zł w ramach tych słyn- strze, jeżeli uwzględnilibyśmy ten wniosek mniejszo- nych oszczędności? M.in. przesunięto z resortu go- ści, to czy podmioty gospodarcze, duże przedsiębior- spodarki 400 mln zł, które miały być skierowane na stwa, które mają realizować narodowy cel wskaźni- promocję i na dofinansowywanie produkcji biopaliw kowy, z wielką łatwością, bez dużych trudności, będą w Polsce. Jak państwo zamierzacie zrealizować cele, mogły omijać realizację tego celu zarówno jeśli chodzi które wyznacza nam dyrektywa, bez pieniędzy, któ- o jakość biopaliw, czyli realizację tego kryterium re szły na dopłaty do produkcji biopaliw? Dziękuję. zrównoważonego rozwoju, jak i jeśli chodzi o ilość (Oklaski) tych biopaliw? Bo na przykład będą spółki pośrednie, spółki słupy, które będą znikały na kilka tygodni przed realizacją tego planu i wtedy będzie można ła- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: two udowodnić, że podmiot realizujący narodowy cel wskaźnikowy, mimo zachowania należytej staranno- Dziękuję bardzo. ści przez ten podmiot, w wyniku – tak tu jest napi- To były pytania, a teraz będą odpowiedzi. sane – siły wyższej nie zrealizował tego wskaźnika. O udzielenie ich proszę sekretarza stanu w Mini- Prostując jeszcze, odnosząc się do tego, nie chcia- sterstwie Gospodarki pana ministra Jerzego Witolda łem zająć 5 minut tłumaczeniem, na czym polega Pietrewicza. wprowadzenie tej ustawy. Mogłem tylko zaznaczyć, Bardzo proszę, panie ministrze. że to nie jest oszczędne gospodarowanie prawdą. Po prostu więcej czasu na wyjaśnienie tego wniosku mniejszości nie miałem, ale mogę go uzasadnić na Sekretarz Stanu wielu przykładach. Przykład ze spółkami słupami, w Ministerstwie Gospodarki o których mówię, nie jest jedynym przykładem. Moż- Jerzy Witold Pietrewicz: na wymyśleć wiele innych przykładów na to, że ten narodowy cel nie będzie realizowany albo nie będzie Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Po realizowany z uwzględnieniem takiej jakości, jaką pierwsze, chciałbym podziękować wszystkim klubom wprowadza ta ustawa, czyli realizacji systemu certy- poselskim za poparcie naszego projektu ustawy 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych 217

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki tuacji wystąpienia wymienionych tam zdarzeń nad- Jerzy Witold Pietrewicz zwyczajnych Rada Ministrów może obniżyć poziom wymagań związanych z narodowymi celami wskaź- o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach nikowymi, a więc od tego nie abstrahujemy. Nato- ciekłych. Jest to bardzo ważna i oczekiwana ustawa. miast chcemy wykluczyć ten element subiektywizmu Rzeczywiście mogę wyrazić ubolewanie, że wchodzi i uznaniowości. Należyta staranność jest oczywiście ona tak późno, ale myślę, że ci wszyscy, którzy pra- kategorią występującą w prawodawstwie, ale nie ule- cowali nad tą ustawą, mieli świadomość jej złożoności ga wątpliwości, że jest elementem subiektywnym i 30 stron technicznych poprawek, które pojawiły się i ocennym. W związku z tym myślę, że powinniśmy na tym końcowym etapie, wskazuje na skalę trudno- oszczędzać sobie i naszej gospodarce tego elementu ści tej ustawy. Na pewno można było zrobić to szyb- negocjacyjnego między ustawodawcą a wykonawcą, ciej. Początkowo cele rządu były tutaj bardzo ambit- między realizatorem a regulatorem, bo to naraża ne. Chodziło nam o to, żeby wprowadzić całkowicie gospodarkę na niepotrzebne spory sądowe, związane nową ustawę, która implementowałaby tę dyrektywę z tym koszty, przeciąganie spraw i obciążanie na- o odnawialnych źródłach energii, natomiast po ze- szych sądów. Dlatego też jesteśmy za rozwiązaniami tknięciu się z oczekiwaniami różnych grup intere- jednoznacznymi, które nie oznaczają bynajmniej, że sariuszy ostatecznie przyjęto, że będzie to ścieżka te kary mają być nakładane. Suma kar nałożonych związana ze zmianą dotychczasowej ustawy o bio- w ubiegłym roku wyniosła na przykład około 10 mln zł. komponentach i biopaliwach ciekłych. Stąd też ten Rzeczywiście jest też ten element ryzyka, o którym proces dostosowania legislacyjnego w związku ze wspominał pan poseł Mężydło, a więc swoistej zachę- zmianą koncepcji siłą rzeczy przeciągnął cały pro- ty do funkcjonowania szarej strefy, firm słupów, któ- ces legislacyjny. re będą składały oświadczenia, do których później Teraz postaram się odpowiedzieć na pytania pa- będzie można się odwoływać, że działało się w dobrej nów posłów. Myślę, że częściowo odpowiedziałem już wierze, tylko że później, po dwóch tygodniach tych na pytanie pana posła Tomaszewskiego. Jeśli zaś firm już może nie być, będą tylko oświadczenia i dochodzi o to zagrożenie karą, to jest mowa o 133 tys. kumenty. Dlatego też bardzo proszę panie i panów euro za każdy dzień zwłoki. Wdrażając tę ustawę, posłów o odrzucenie tej poprawki mniejszości jako wprowadzając te elementy związane z kryteriami niezasadnej i w gruncie rzeczy szkodliwej. równoważnego rozwoju, powinniśmy tutaj w całości I ostatnie kwestie, które podnosił pan poseł Olej- wypełnić już ostatnie elementy tej dyrektywy. Po- niczak. A więc ile zostało wytworzonych, ile zostało do przednie zostały wyeliminowane tutaj poprzez wpro- tego zaangażowanych biokomponentów? Niestety nie wadzenie tzw. rozwiązań małego trójpaku. mamy danych sprawozdawczych za 2013 r. W związku Jest też kwestia tego wniosku mniejszości i po- z tym mogę odnieść się do danych z 2012 r. Zgodnie prawki dotyczącej odejścia od nieuchronności kary z tymi danymi, przekazanymi przez prezesa Agen- związanej z niewykonywaniem poziomu narodowych cji Rynku Rolnego, w 2012 r. wytwórcy biokompo- celów wskaźnikowych. Chciałbym zaznaczyć i jeszcze nentów wytworzyli około 213,2 tys. m3 etanolu. raz powiedzieć, że rząd konsekwentnie sprzeciwia się Jednocześnie w tym czasie do obrotu na terytorium wniesieniu tej poprawki do projektu ustawy o zmianie Rzeczypospolitej Polskiej wprowadzono ogółem ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz 4,9 mln m3 benzyn silnikowych, a ilość bioetanalu niektórych innych ustaw. Dlaczego? Po pierwsze, jest zawarta w tych benzynach wynosiła 304,6 tys. m3. to jedyny realny instrument nacisku na wykonanie tej Ta różnica między 304 a 213 pokazuje, jaka wielkość ustawy i wykonanie narodowych celów wskaźniko- bioetanolu pochodziła z importu. W przypadku wych. Chodzi o te 10% w roku 2020. W związku z tym estrów w 2012 r. wytwórcy biokomponentów wytworzy- bez tego instrumentu mogłoby się okazać, że te cele li około 684 tys. m3 estrów. nie zostaną wykonane i to budżet państwa będzie mu- Do obrotu na terenie Rzeczypospolitej Polskiej siał ponosić konsekwencje tego niewykonania. W tym wprowadzono przez ogół producentów 3,7 mln m3 przypadku, jeśli te cele rzeczywiście nie zostałyby wy- oleju napędowego. Ilość estrów zawarta w tym oleju konane, można powiedzieć, że oto z tych kar zostanie wynosiła 763,4 tys. m3. A więc widzimy, że jeśli cho- po prostu zapłacona kara do Unii Europejskiej, ale nie dzi o estry i olej napędowy, to ten poziom wykorzy- chodzi tutaj o płacenie kary, ale raczej o ten element stania krajowych surowców, czyli rzepaku, jest zna- odstraszający. Ta nieuchronność kary powinna wy- komicie wyższy. musić pewne działania o charakterze dostosowaw- I kwestia cięć, które miały miejsce w funduszach, czym, których wdrożenie wymaga jednak określonego które były przeznaczone na rozwój tego rynku. W roku wysiłku organizacyjnego. 2013 w ramach możliwej pomocy na promocję tego Po drugie, pan poseł Dorn zwracał uwagę na ten rynku i wsparcie dla producentów biopaliw wydali- element siły wyższej. Rozumiemy to i uwzględniliśmy śmy ogółem około 5 mln zł. Środki w rezerwie budże- ten element siły wyższej. W art. 24 ust. 2 ustawy towej, które są przewidziane na rok 2014, wynoszą o biokomponentach i biopaliwach ciekłych jest odwo- około 134 mln zł. Ta kwota nie odpowiada rzeczywi- łanie do wystąpienia zdarzeń nadzwyczajnych. W sy- ście wysokości tego 1%, tego odpisu od podatku VAT, 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. 218 Projekt ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki w 1% na przykład przez PKN Orlen od założeń przy- Jerzy Witold Pietrewicz jętych w ustawie o biokomponentach i biopaliwach ciekłych będzie skutkowało nałożeniem kary w wy- a więc wysokości około 400 mln zł. Natomiast jest też sokości 100 mln zł bez możliwości jakiegokolwiek faktem, że branża paliwowa i branża związana z wy- odwołania i ruchu po stronie koncernu. twarzaniem biokomponentów z jednej strony jest Wniosek mniejszości, pozwolę sobie go odczytać, w stosunkowo niezłej kondycji finansowej, jednakże dotyczy tylko i wyłącznie nie kwestii odkładania z drugiej strony wobec tych wyzwań, które stoją w nieskończoność poprzez występowanie w sporach przed tą branżą w odniesieniu do przyszłości, z pew- sądowych nałożonych kar, tylko możliwości ekskul- nością słusznie oczekuje większego zakresu rządo- pacji ze względu na – to będzie krótki cytat – „wystą- wego wsparcia. Będziemy robili wszystko, żeby pienie przyczyn niezależnych od podmiotu mimo środki w wysokości 134 mln zł, które są przewidzia- zachowania należytej staranności przez ten podmiot ne na ten rok, zostały rzeczywiście przez tę branżę lub w wyniku siły wyższej”. Są to określenia kodek- wykorzystane. sowe zaczerpnięte z innych funkcjonujących w po- Panie Marszałku! Szanowni Posłowie! Dziękuję rządku prawnym rozwiązań. za uwagę. Bardzo proszę o przyjęcie tej informacji do Nie możemy mówić, że duże koncerny państwowe, akceptującej wiadomości. (Oklaski) w znacznej mierze powiązane z majątkiem państwo- wym, będą podstawiały spółki słupy, które będą sprzyjały omijaniu przepisów ustawy. Byłoby to non- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: sensowne, bo równie dobrze można założyć, że ta 100-milionowa przysłowiowa kara będzie także prze- I ja dziękuję bardzo panu ministrowi Pietrewiczowi. noszona na spółki występujące w łańcuchu hipote- Teraz pan poseł sprawozdawca Maks Kraczkowski. tycznych spółek słupów, które będą ogłaszały upad- Bardzo proszę. łość przed jej zapłaceniem. A więc to tyle, jeżeli chodzi o intencję wnioskodawców przedstawianą na Poseł Maks Kraczkowski: posiedzeniu Komisji Gospodarki, w trakcie jej pracy. Jeszcze jedna uwaga o charakterze ogólnym co Bardzo dziękuję. do projektu. Padło pytanie o to, czy koncerny pali- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! wowe, przedstawiciele branży zgłaszali jakieś za- Rolą posła sprawozdawcy nie jest polemizowanie strzeżenia co do projektu. Generalnie nie. Nato- z przedstawicielami rządu, ale rzetelne przedstawia- miast nie łączyłbym problematyki nakładania kar nie sytuacji, być może momentami politycznego spo- pieniężnych, o których tutaj głównie mówiliśmy, ru o zapisy projektu, być może czasami dyskusji wy- z kwestią ochrony rodzimych producentów w kon- nikającej z niezrozumienia spraw, które są przedmio- tekście sprowadzania oleju palmowego czy sojowego, tem regulacji. Niemniej jednak muszę jako sprawo- bo to zupełnie inne kwestie. W tym sprawozdaniu zdawca komisji w ramach wystąpień państwa posłów, z prac Komisji Gospodarki nie znajdziemy żadnego a w szczególności pana ministra, wyeksponować wątku, który by wskazywał na możliwość łączenia kilka elementów, które wedle mojej oceny zasługują tych spraw. Bardzo dziękuję. na to, żeby się do nich odnieść. Dziękuję, panie marszałku. (Oklaski) Jeśli chodzi o wniosek mniejszości – tak się skła- da, że jestem jedną z osób podpisanych pod wnioskiem mniejszości, a wcześniej poprawką – nie ma on Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: w założeniu, nie jest intencją posłów składających poprawkę, aby stał się on podstawą do zniszczenia Również dziękuję panu posłowi Kraczkowskiemu. pewnego systemu sprzyjającego realizacji zamierzeń Zamykam dyskusję. czy narodowego celu, który stawia przed sobą usta- Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi- wa, tych związanych zarówno z funkcjonowaniem my w bloku głosowań. branży paliwowej, jak i ze wsparciem rynku rolnego. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. Przedstawiciele firm paliwowych powoływali się na porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Go- wystąpienie podmiotu właściwego w zakresie ochro- spodarki oraz Komisji Ochrony Środowiska, Za- ny praw, jakim jest rzecznik praw obywatelskich, sobów Naturalnych i Leśnictwa o uchwale Sena- eksponując w wystąpieniach rzecznika praw obywa- tu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo telskich te fragmenty uzasadnienia między innymi energetyczne oraz niektórych innych ustaw (druki tego wniosku mniejszości, które wskazywały na nr 2178 i 2194). brak możliwości ekskulpacji w przypadku nakłada- Proszę pana posła Krzysztofa Gadowskiego o zania przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki kar, branie głosu w celu przedstawienia sprawozdania mało tego, wskazując na nonsensowność przyjętego komisji. mechanizmu, który skutkuje tym, że odstąpienie Bardzo proszę. 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Uchwała Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne 219

Poseł Sprawozdawca dwie poprawki zgłoszone przez Senat do ustawy Krzysztof Gadowski: zmieniającej ustawę Prawo energetyczne oraz niektó- re inne ustawy, druki nr 2178 i 2194. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Poseł sprawozdawca przedstawił treść poprawek. Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie w imie- Pierwsza odnosi się do zmiany dolnej granicy jednost- niu Komisji Gospodarki oraz Komisji Ochrony Śro- kowej opłaty zastępczej z 15% do 5% średniej ceny dowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o uchwa- sprzedaży energii elektrycznej na rynku konkurencyj- le Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo nym. Według Senatu ma to spowodować, że prezes energetyczne oraz niektórych innych ustaw (druki URE, podejmując decyzję o ostatecznym kształcie 2178 i 2194). opłaty zastępczej, będzie to mógł regulować bardziej Na posiedzeniu 20 listopada 2014 r. Senat rozpa- elastycznie. To będzie sprzyjać możliwości reaktywnej trzył ustawę o zmianie ustawy Prawo energetyczne postawy wobec tego, co się dzieje na rynku. oraz niektórych innych ustaw i wniósł, właściwie Druga poprawka doprecyzowuje, że uzyskuje się, uchwalił, dwie poprawki. Pierwsza z nich dotyczy art. 1 umarza certyfikaty z kogeneracji lub uiszcza opłatę pkt 1 lit. c i odnosi się do obniżenia granic jednost- zastępczą każdego roku w latach 2014–2020. kowej opłaty zastępczej z 15% do 5% średniej ceny Tak więc klub Platformy Obywatelskiej wnosi sprzedaży energii elektrycznej na rynku konkuren- o głosowanie za tymi poprawkami. Dziękuję bardzo. cyjnym. Zdaniem Senatu zmiana ta daje prezesowi URE, czyli Urzędu Regulacji i Energetyki, większą swobodę w regulowaniu systemu wsparcia kogenera- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: cji. Ma również przyczynić się do tego, sprawić, aby system był bardziej elastyczny, co będzie miało prze- Dziękuję bardzo panu posłowi Nowakowi. de wszystkim znaczenie w przypadku wzrostu cen Pan poseł Grzegorz Tobiszewski, Prawo i Spra- energii elektrycznej na rynku hurtowym ponad po- wiedliwość. ziom obecnie przewidywalny. URE czy regulator bę- dzie miał możliwość adekwatnego regulowania tych cen na rynku. Poseł Grzegorz Tobiszowski: Natomiast druga poprawka dotyczy art. 4 ust. 1 pkt 3 i jest, można powiedzieć, bardziej precyzującą Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pa- czy doprecyzowującą. Jednoznacznie odnosi zakres nie Ministrze! Dwie poprawki, które zostały przed- obowiązku uzyskiwania i przedstawiania do umorze- łożone przez Senat do ustawy o zmianie ustawy Pra- nia świadectw pochodzenia z kogeneracji lub uiszcza- wo energetycznego oraz niektórych innych ustaw, nia opłaty zastępczej do każdego roku na poziomie którą przyjęliśmy praktycznie jednogłośnie, dotyczą 23,2% w poszczególnych latach, a więc w latach kogeneracji. 2014–2018, a nie łącznie, co można było odczytywać Jeśli chodzi o stanowisko Prawa i Sprawiedliwo- z pierwotnego tekstu. ści, które mam okazję zaprezentować, to podzielamy Połączone komisje na posiedzeniu w dniu 11 mar- stanowisko Polskiego Towarzystwa Elektrociepłowni ca przeanalizowały te poprawki. Oczywiście pierwsza Zawodowych. Nie będziemy głosować za pierwszą poprawka wzbudzała więcej emocji, ale ostatecznie poprawką, która obniża opłatę z 15% do 5%, bowiem tak pierwsza, jak i druga poprawka zostały pozytyw- poprawka wniesiona przez Senat… nie zaopiniowane przez połączone komisje. W związ- (Głos z sali: Przeciwko.) ku z tym wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę …która dolną granicę opłaty zastępczej ustanawia przedstawionych poprawek. Dziękuję. na 5%, spowoduje, że wsparcie dla węglowych źródeł kogeneracyjnych będzie bardzo małe, będzie miało wymiar symboliczny. Nadzieja, że wysokość opłaty Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: zastępczej będzie utrzymana na obecnym poziomie, jest nikła, gdyż od początku działania systemu, tzn. Dziękuję panu posłowi Gadowskiemu. od 2007 r., prezes URE zawsze ustanowił opłatę za- Teraz 3-minutowe oświadczenia w imieniu klu- stępczą na minimalnym poziomie. A więc w momencie bów, a więc dyscyplina czasu dość rygorystyczna. kiedy Senat daje widełki i możliwość ustanowienia Otwieram dyskusję. minimum 5-procentowej opłaty, a nie 15-procentowej, Pierwszy głos zabierze pan poseł Tomasz Piotr jak Sejm, daje możliwość korzystania z tego prezesowi Nowak, Platforma Obywatelska. URE, który do tej pory z takiej możliwości korzystał. Bardzo proszę. Taka obniżka opłaty zastępczej negatywnie wpłynie na funkcjonowanie elektrociepłowni oraz uniemożliwi dostosowywanie ich do zaostrzonych od 2016 r. norm Poseł Tomasz Piotr Nowak: środowiskowych. Elektrociepłownie, jak już wiemy, w większości Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! realizują inwestycje. Niestety musiały w dużej części Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera wstrzymać czy ponieść koszty, bowiem ustawa, jak 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. 220 Uchwała Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne

Poseł Grzegorz Tobiszowski Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: wiemy, jest spóźniona o rok i inne elektrociepłownie, Dziękuję bardzo. które zamierzają inwestować, będą musiały się zmie- Pan poseł Piotr Zgorzelski, Polskie Stronnictwo rzyć z tym, że opłata 5-procentowa realnie przełoży Ludowe. się na ok. 8–9 zł/MWh przychodu ze sprzedaży cer- tyfikatów czerwonych, poważnie utrudni węglowym źródłom kogeneracyjnym przystosowanie tych insta- Poseł Piotr Zgorzelski: lacji do spełnienia obostrzonych norm, które wejdą w życie po 2016 r. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zbyt małe wsparcie dla kogeneracji węglowej W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stron- przełoży się nie tylko na zwiększenie zużycia energii nictwa Ludowego pragnę przedstawić nasze stano- pierwotnej, lecz także na wzrost cen ciepła dla od- wisko w sprawie sprawozdania komisji o uchwale biorców. Większość polskich elektrociepłowni zobo- Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo wiązana jest do zakupu od 2013 r. znaczącej części energetyczne oraz niektórych innych ustaw, druki uprawnień do emisji CO2. Tych kosztów nie ponoszą nr 2178 i 2194, oświadczając, że nasz klub parlamen- natomiast ciepłownie, kotłownie o mocy poniżej tarny będzie popierał obydwie poprawki Senatu. 20 MW. Obniżenie opłaty zastępczej wpłynie, dopro- Dziękuję. (Oklaski) wadzi zatem do sytuacji zastępowania produkcji w skojarzeniu produkcją w kotłowniach, co z kolei będzie skutkowało wzrostem tzw. niskiej emisji. Tym Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: samym także realizacja celu polityki energetycznej Polski, polegająca na podwojeniu ilości energetycznej Dziękuję bardzo. wytworzonej w skojarzeniu z ciepłem, do roku 2020 Pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy De- stanie się nierealna i trudno osiągalna. mokratycznej. Dlatego też Prawo i Sprawiedliwość (Dzwonek) nie popiera pierwszej poprawki, zaś druga poprawka wniesiona przez Senat, która doprecyzowuje okres Poseł Cezary Olejniczak: rozliczeniowy, będzie przez nas popierana. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Dziękuję. Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pa- nie Ministrze! Klub Poselski Sojusz Lewicy Demo- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: kratycznej, który mam zaszczyt reprezentować, jest przeciwko 1. poprawce i będzie głosował za 2. po- Dziękuję bardzo. prawką. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Pan poseł Jacek Najder, Twój Ruch.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Poseł Jacek Najder: Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Twój Ruch, podob- Pana posła Ludwika Dorna nie ma. nie jak moi przedmówcy z Prawa i Sprawiedliwości, Zatem zwracam się do pana ministra Tomczykiewi- będzie przeciwny pierwszej poprawce, którą raczył cza, czy – choć nie było pytań – chciałby zabrać głos. wnieść Senat. Podobnie jak mój przedmówca uważa- Bardzo proszę, sekretarz stanu w Ministerstwie my, że minimalny próg 5-procentowy opłaty zastęp- Gospodarki pan minister Tomasz Tomczykiewicz. czej będzie tym impulsem, który będzie spowalniał rozwój źródeł kogeneracyjnych. Jeśli uznaliśmy, że produkowanie ciepła w skojarzeniu jest bardziej eko- Sekretarz Stanu logiczne i efektywne, to wydaje nam się, że ustanawia- w Ministerstwie Gospodarki nie opłaty zastępczej na poziomie 5% i obniżanie jej Tomasz Tomczykiewicz: będzie furtką, z której będą korzystali dystrybutorzy, którzy nie będą chcieli kupować świadectw. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koleżanki i Ko- Jeśli chodzi o poprawkę drugą, to będziemy ją po- ledzy! Faktycznie w czasie dyskusji w Senacie nad pierać jako poprawkę doprecyzowującą. Cieszymy się, poprawkami Senatu wypowiadali się różni lobbyści. że Senat tym razem wniósł tak konstruktywną po- Ministerstwo Gospodarki stoi po stronie konsumen- prawkę. Mamy nadzieję, że poprawka ta przyczyni ta, bo to on na końcu musi ponieść koszty wsparcia. się do uszczelnienia rynku czerwonych certyfikatów. Poprawka 1., która jest kwestionowana przez dwa Tak więc Twój Ruch będzie przeciwny pierwszej ugrupowania, daje właśnie prezesowi URE możli- poprawce i będzie głosował za drugą poprawką. Dzię- wość elastycznego reagowania na zachowanie rynku. kuję. (Oklaski) Chciałbym podkreślić fakt, że rozpatrywana popraw- 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Uchwała Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy o Sądzie Najwyższym 221

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji Tomasz Tomczykiewicz pana posła Czesława Gluzę. Bardzo proszę, panie pośle. ka nie obniża wsparcia dla producentów energii elektrycznej w wysokosprawnej kogeneracji, a jedynie uelastycznia zakres, w którym porusza się regulator. Poseł Sprawozdawca Czesław Gluza: Pozostawienie dolnej granicy przedziału opłaty za- stępczej na poziomie 15% mogłoby być odczytane Dziękuję, panie marszałku. przez Komisję Europejską jako nadmierne wsparcie, Wysoka Izbo! Nie widzę akurat przedstawiciela zwłaszcza w latach, w których nastąpi wzrost cen Ministerstwa Sprawiedliwości, więc… energii elektrycznej na rynku hurtowym z powodu (Poseł Piotr Zgorzelski: Jest w drodze.) wzrostu cne uprawnień do emisji CO2. Przypomnę, Aha, w drodze. O, już jest! że jesteśmy w trakcie notyfikowania tego systemu Szanowny Panie Ministrze! Mam zaszczyt przed- i w interesie nas wszystkich jest to, aby Komisja Eu- stawić sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw ropejska wydała decyzję pozytywną. Człowieka, druk nr 2198, o uchwale Senatu w spra- Jesteśmy świadomi również tego, iż polskie elek- wie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy trociepłownie muszą dostosować się do zapisów dyrek- Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy tywy IED w sprawie emisji przemysłowych, a wiąże o Sądzie Najwyższym z druku nr 2174. się to oczywiście z koniecznością inwestycji w insta- Panie i Panowie Posłowie! Zasadniczym celem lację oczyszczania spalin, dlatego postanowiliśmy procedowanej ustawy jest zrównanie sytuacji praw- wydłużać planowany system wsparcia. Przypomnę, nej wszystkich osób świadczących pracę i pełniących iż pierwotnie projekt ustawy wznawiał system wspar- służbę w zakresie wynagrodzenia czy też uposażenia cia jedynie na dwa lata, do 2015 r., a finalnie będzie przysługującego w okresie nieobecności spowodowa- on funkcjonował do końca roku 2018. Chciałbym nej chorobą. również zaznaczyć, że w celu chronienia interesów Rządowy projekt ustawy o wyżej wymienionym wytwórców została wprowadzona istotna zmiana tytule, druk nr 1502, wpłynął do Sejmu 18 czerwca w porównaniu do systemu z lat 2007–2012, a miano- ubiegłego roku i 26 czerwca został skierowany do wicie wprowadzono zapisy o rocznym rozliczaniu pierwszego czytania do Komisji Sprawiedliwości i Praw wykonania określonych ustawowo obowiązków. Dzię- Człowieka. Na 59. posiedzeniu Sejmu 24 stycznia ki tej zmianie nie będzie miała miejsca taka sytuacja, 2014 r. odbyło się trzecie czytanie i głosowanie nad jaka się zdarzyła w roku 2012, kiedy to pomimo usta- całym projektem ustawy, w konsekwencji czego usta- lonej przez prezesa URE opłaty jednostkowej zastęp- wa została przyjęta. czej na poziomie 15% średnia cena świadectw czer- 24 stycznia przekazano ustawę marszałkowi Se- wonych na giełdzie wyniosła 6,3% średniej ceny ener- natu, zaś 27 stycznia – prezydentowi RP. Na posie- gii na rynku konkurencyjnym. dzeniu 20 lutego Senat rozpatrzył niniejszą ustawę W związku z tym jestem przekonany, że ustawa i zdecydował się na wprowadzenie do jej tekstu z tymi poprawkami nabrała właściwego kształtu. 10 poprawek. Zdaniem Senatu przedłożona ustawa Dziękuję bardzo. (Oklaski) wymaga uzupełnienia o postanowienia dotyczące generalnie dwóch dość istotnych zagadnień. Pierw- szym z nich jest problem zaskarżalności orzeczeń Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: wydawanych przez lekarzy orzeczników Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Przedmiotowej kwestii Dziękuję bardzo. poświęcone są trzy poprawki Senatu: 3., 6. i 9. Senat Czy pan poseł panu ministrowi Tomczykiewi- uznał, iż konieczne jest wyraźne przyznanie proku- czowi… ratorom, sędziom sądów powszechnych oraz sę- A czy pan poseł sprawozdawca… Pan też nie zgła- dziom Sądu Najwyższego prawa do wniesienia sza już chęci zabrania głosu. sprzeciwu od orzeczenia wydanego przez lekarza ) Zamykam dyskusję* . orzecznika do komisji lekarskiej Zakładu Ubezpie- Informuję, że do głosowania nad uchwałą Senatu czeń Społecznych. przystąpimy w bloku głosowań. Druga grupa poprawek senackich, czyli poprawki A teraz punkt 19. 1., 4. i 7., odnosi się do kosztów badań, jakie na pod- Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. postawie dodawanych ustawą przepisów mają być prze- rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spra- prowadzone przez lekarzy orzeczników ZUS w razie wiedliwości i Praw Człowieka o uchwale Senatu zaistnienia podejrzenia, że choroba, która ujawniła w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prokura- się u prokuratora, sędziego sądu powszechnego lub turze, ustawy Prawo o ustroju sądów powszech- sędziego Sądu Najwyższego, jest w istocie chorobą nych oraz ustawy o Sądzie Najwyższym (druki zawodową. W poprawkach tych Senat określa wyraź- nr 2174 i 2198). nie, jakie podmioty są zobowiązane do pokrycia tego rodzaju kosztów. W każdym z trzech przypadków *) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w załączniku nr 1. koszty badania i wydania orzeczenia przez lekarza 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Uchwała Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, 222 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy o Sądzie Najwyższym

Poseł Sprawozdawca Czesław Gluza ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy albo rzecznika czy też przez komisję lekarską ZUS-u o Sądzie Najwyższym (druk nr 2174). pokrywa Skarb Państwa ze środków pozostających Nie będę omawiać treści tych poprawek, bo pan odpowiednio w dyspozycji prokuratora generalnego, poseł sprawozdawca zrobił to doskonale. Poprawki ministra sprawiedliwości bądź pierwszego prezesa nr 3, 6 i 9, wyraźnie przyznające prokuratorom i sę- Sądu Najwyższego. dziom prawo zaskarżania orzeczeń lekarzy orzeczni- Niezależnie od tego Izba przyjęła trzy poprawki ków do komisji lekarskiej, uważamy za uzasadnione, o charakterze redakcyjnym, czyli poprawki 2., 5. i 8. bowiem służą one zbliżeniu w tym zakresie regulacji Ich celem jest ujednolicenie wyrażeń zastosowanych do tych obowiązujących w powszechnym systemie w przepisach, które według systematyki będą sąsia- ubezpieczenia społecznego. dującymi jednostkami. W oparciu o podobne uzasadnienie, tj. zamiar Ostatnia z proponowanych poprawek dotyczy po- zrównania sytuacji prawnej osób pełniących służbę prawki oznaczonej numerem 10. Jej istotą jest wyeli- na stanowisku prokuratora, sędziego i sędziego Sądu minowanie cezury czasowej przewidzianej w art. 4. Najwyższego oraz osób, które świadczą pracę w ra- ustawy. Tam chodziło o granicę 30 dni od dnia wej- mach stosunku pracy, popierać będziemy poprawki ścia w życie ustawy. Zdaniem Senatu nie znajduje to nr 1, 4 i 7 dotyczące pokrywania przez Skarb Pań- usprawiedliwienia w żadnych wartościach natury stwa kosztów badań i wydania orzeczenia przez le- konstytucyjnej, a tym samym może naruszać takie karza orzecznika i komisję lekarską ZUS. standardy jak zasada lojalności państwa w stosunku Poprawka 10. ma na celu zrównanie praw proku- do obywateli oraz zasada ochrony praw nabytych ratorów i sędziów w zakresie czasu zachowania – art. 2 konstytucji. Również wybór tego terminu, co uprawnień dotychczasowych z regulacjami dotyczą- było poruszane także w trakcie obrad komisji, nie cymi służb mundurowych, uchwalonymi jednocześ- został odpowiednio umotywowany i w konsekwencji nie z procedowaną ustawą. Jest to element szerszej mógł zostać oceniony jako arbitralny. Senat propo- reformy polegającej na zbliżeniu uprawnień tych nuje zatem skreślenie końcowego fragmentu przepisu art. 4. służb do powszechnego systemu ubezpieczenia spo- Konkludując, chciałbym powiedzieć, iż marszałek łecznego, dlatego też popieramy tę poprawkę. Po- Sejmu zgodnie z art. 54 ust. 1 regulaminu Sejmu prawki 2., 5. i 8. mają charakter redakcyjny i również skierowała w dniu 27 lutego 2014 r. uchwałę Senatu zasługują na przyjęcie. Dziękuję bardzo. (Oklaski) w powyższej sprawie do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia (druk nr 2174). Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka po rozpa- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: trzeniu powyższej uchwały na posiedzeniu w dniu 12 marca wnosi o przyjęcie wszystkich 10 poprawek Dziękuję bardzo. Senatu zawartych w uchwale. Stanowisko komisji Pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość. zostało przyjęte jednogłośnie. Dziękuję, panie mar- szałku. (Oklaski) Poseł Marek Ast:

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra- Dziękuję również panu posłowi. wiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko Przystępujemy do wystąpień klubowych. dotyczące sprawozdania komisji o uchwale Senatu Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, rządku dziennego wysłucha 3–minutowych wystą- ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz pień, jak to jest najczęściej w przypadku sprawozdań ustawy o Sądzie Najwyższym (druk nr 2174). o poprawkach senackich. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość Otwieram dyskusję. uważa, że poprawki Senatu zmierzają w dobrym kie- Pierwsza wystąpi pani poseł Brygida Kolenda- runku, wychodzą naprzeciw oczekiwaniom środowi- -Łabuś, Platforma Obywatelska. ska sędziów i prokuratorów. W tej sytuacji Klub Par- lamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie popierał wszystkie 10 poprawek. Dziękuję bardzo. Poseł Brygida Kolenda-Łabuś:

Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić Również dziękuję. stanowisko wobec uchwały Senatu RP w sprawie Pan poseł Robert Biedroń, Twój Ruch. 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Uchwała Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych 223

Poseł Robert Biedroń: Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Roberta Kropiwnickiego. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Bardzo proszę. W imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch mam przy- jemność przedstawić nasze stanowisko wobec uchwa- Poseł Sprawozdawca ły Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pro- Robert Kropiwnicki: kuraturze, ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy o Sądzie Najwyższym. To stanowi- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! sko jest pozytywne, będziemy popierali wszystkie Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji poprawki zgłoszone przez Senat. One idą w dobrym Sprawiedliwości i Praw Człowieka o uchwale Senatu. kierunku. Tak głosowaliśmy na posiedzeniu komisji, Senat rozpatrywał ustawę na posiedzeniu 20 lutego tak samo będziemy głosowali podczas głosowań na 2014 r. i zgłosił 10 poprawek. Właściwie osiem popra- sali plenarnej. Dziękuję bardzo. wek ma charakter redakcyjny i legislacyjny, taki do- precyzowujący. Dwie poprawki mają charakter me- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: rytoryczny, aczkolwiek one również są doprecyzowu- jące. Pierwsza dotyczy tego, gdzie mają być akta Dziękuję panu posłowi Biedroniowi. spraw orzeczonych w pierwszej instancji, czy w są- Pan poseł Piotr Zgorzelski, Polskie Stronnictwo dach macierzystych, czy w oddziałach zamiejsco- Ludowe. wych, które będą sądami samodzielnymi. Druga poprawka, bardziej merytoryczna, dotyczy dopisania po wyrazach „urzędników sądowych” wyrazów „oraz Poseł Piotr Zgorzelski: innych pracowników”, żeby nie było wątpliwości, że ta ustawa dotyczy wszystkich pracowników oddzia- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! łów zamiejscowych. W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stron- Wszystkie poprawki zostały przez komisję przy- nictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić nasze jęte jednogłośnie. Dziękujemy bardzo Senatowi za stanowisko odnośnie do sprawozdania komisji o uchwa- takie doprecyzowanie i zwrócenie uwagi na pewne le Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pro- nieścisłości techniczne, które wkradły się do tej usta- kuraturze, ustawy Prawo o ustroju sądów powy. Bardzo dziękuję i proszę Wysoką Izbę o poparcie wszechnych oraz ustawy o Sądzie Najwyższym, druki poprawek Senatu. Dziękuję bardzo. (Oklaski) nr 2174 i 2198. Podobnie jak przedmówcy stwierdzam, że po- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: prawki wniesione przez Senat są poprawkami uzu- pełniającymi ustawę w sposób niebudzący żadnych Dziękuję bardzo panu posłowi. wątpliwości interpretacyjnych. Otwieram dyskusję. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Lu- W imieniu Platformy Obywatelskiej głos zabierze dowego, zgodnie z rekomendacją komisji, opowiada pani poseł Brygida Kolenda-Łabuś. się za przyjęciem wszystkich 10 poprawek wniesio- Bardzo proszę. nych przez Senat. (Oklaski) Poseł Brygida Kolenda-Łabuś:

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatel- Dziękuję panu posłowi Zgorzelskiemu. ska mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec Pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska, So- uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy jusz Lewicy Demokratycznej, złożyła swoje wystąpie- Prawo o ustroju sądów powszechnych, druk nr 2175. nie do protokołu*). Jak powiedział przed chwilą pan poseł sprawo- Nie było pytań, więc pan minister nie widzi po- zdawca, poprawki nr 1, 2, 4, 7 i 8 mają charakter wodu, żeby zabierać głos. redakcyjno-porządkujący, natomiast poprawki 3, 5, Zamykam dyskusję*). 6, 9 i 10 to poprawki mające na celu doprecyzowanie Informuję, że do głosowania nad uchwałą Senatu zapisów ustawy w celu uniknięcia w przyszłości wąt- przystąpimy w bloku głosowań. pliwości interpretacyjnych. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. W związku z tym, że poprawki Senatu do ustawy porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spra- Prawo o ustroju sądów powszechnych mają charakter wiedliwości i Praw Człowieka o uchwale Senatu porządkujący i doprecyzowujący treść poszczegól- w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustro- nych przepisów, nie zmieniając jej istotnej treści nor- ju sądów powszechnych (druki nr 2175 i 2199). matywnej, Klub Parlamentarny Platforma Obywa- telska poprze wszystkie poprawki. Dziękuję bardzo. *) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w załączniku nr 1. (Oklaski) 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. 224 Uchwała Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: stanowisko wobec sprawozdania komisji o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo Dziękuję bardzo. o ustroju sądów powszechnych, druki nr 2175 i 2199. Pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość. Projekt, nad którym obecnie procedujemy, po- wstał z inicjatywy prezydenta jako odpowiedź na złą politykę ministra Gowina i jako swego rodzaju re- Poseł Marek Ast: kompensata za wniesione weto. Początkowo zaproponowane w projekcie kryteria, które warunkują utwo- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! rzenie sądu rejonowego, to 60 tys. mieszkańców, 7 tys. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra- spraw rocznie. Kryteria te pozwalały na przywróce- wiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wo- nie niewielkiej liczby zlikwidowanych wcześniej są- bec sprawozdania komisji o uchwale Senatu w spra- dów. Po pracach w podkomisji i komisji, w których wie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów uczestniczyłem, wypracowaliśmy rozwiązania po- powszechnych, druk nr 2175. zwalające na obligatoryjne przywrócenie 41 sądów Projekt dotyczy wprowadzenia do systemu prawa oraz fakultatywne – 19. czytelnych, opartych na obiektywnych i racjonalnych Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego przesłankach kryteriów tworzenia i znoszenia sądów Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem rejonowych. poprawek wniesionych przez Senat. Głosować bę- Te 10 poprawek, które zostały przez Senat wnie- dziemy z przekonaniem, że ustawa autorstwa pre- sione do ustawy sejmowej, w większości ma charakter zydenta RP nie zostanie przez niego zawetowana, rzeczywiście porządkujący, legislacyjny. W tej sytu- a zły proces zapoczątkowany przez obecnego posła acji Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość opozycji zostanie raz na zawsze zakończony. Dzię- będzie te poprawki popierał. Dziękuję. (Oklaski) kuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję. Dziękuję bardzo. Pan poseł Robert Biedroń, Twój Ruch. Pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska zło- żyła swoje wystąpienie do protokołu*). Nie było pytań, a więc nikt nie czeka na odpowiedzi. Poseł Robert Biedroń: W związku z tym zamykam... A, proszę bardzo, rości sobie pretensje do ostat- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! niego słowa – i ma do tego prawo – pan poseł Robert Ponownie mam zaszczyt i przyjemność przedstawić Kropiwnicki. stanowisko Klubu Poselskiego Twój Ruch wobec spra- Bardzo proszę. wozdania komisji o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Podobnie jak moja wcześniej przemawiająca koleżan- Poseł Robert Kropiwnicki: ka i mój wcześniej przemawiający kolega z innych klu- bów pragnę oświadczyć, że nasz klub będzie popierał Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym wszystkie 10 poprawek, które mają, jak już zostało podziękować wszystkim posłom, wszystkim, którzy wspomniane, charakter redakcyjno-legislacyjny, do- pracowali przy tej ustawie, bo rzeczywiście prace precyzowujący i nie zmieniają sensu tego projektu były wytrwałe i naprawdę przy takim dużym zamie- ustawy. W związku z tym będziemy głosowali za tymi szaniu, od którego zaczynaliśmy, udało nam się osiąg- 10 poprawkami. Dziękuję. (Oklaski) nąć konsens, duży efekt. Za to bardzo dziękuję wszystkim posłom, a także dziękuję wszystkim klubom za to, że poprą poprawki Senatu. Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Teraz trzymam kciuki za pana ministra, za wdro- żenie tej ustawy, bo liczę, że pan prezydent ją oczy- Dziękuję bardzo. wiście podpisze. Oby pan minister ją w dobrym stylu Pan poseł Piotr Zgorzelski, Polskie Stronnictwo wdrożył, żeby wszyscy w sądownictwie byli zadowo- Ludowe. leni z funkcjonowania tej ustawy. Wszystkiego dobre- go, panie ministrze, trzymamy kciuki. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Poseł Piotr Zgorzelski: (Poseł Piotr Zgorzelski: Sprawozdawcy trzeba po- dziękować.) Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stron- nictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić nasze *) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w załączniku nr 1. 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Uchwała Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych 225

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Zgorzelski, czego może nie było słychać, I ja dziękuję. upomniał się o specjalne podziękowania dla pana po- Otwieram dyskusję. sła sprawozdawcy, które niniejszym przekazuję. W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej głos (Oklaski) zabierze pani poseł Ligia Krajewska. Zamykam dyskusję*). Bardzo proszę. Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań. Poseł Ligia Krajewska: Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Sprawiedliwości i Praw Człowieka o uchwale Se- W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej chciała- natu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo bym przedstawić stanowisko wobec uchwały Senatu o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju innych ustaw (druki nr 2176 i 2200). sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji Tak jak powiedziała pani poseł sprawozdawca, panią poseł Zofię Czernow. wszystkie poprawki, które zostały zawarte w tej uchwale, a jest to ustawa bardzo ważna, wręcz ustrojowa, zostały, poza poprawką 9., przyjęte, dlatego też klub Poseł Sprawozdawca Zofia Czernow: Platformy Obywatelskiej popiera wszystkie te poprawki, jak również odrzucenie poprawki 9. Dzięku- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini- ję bardzo. (Oklaski) strze! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz nie- Dziękuję bardzo. których innych ustaw, druk nr 2176. Pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość. Senat wniósł 15 poprawek do tekstu ustawy. Większość poprawek ma charakter doprecyzowują- cy, niezmieniający sensu zapisów legislacyjnych. Po- Poseł Marek Ast: prawki 1. i 2., o charakterze merytorycznym, doty- czą tzw. oświadczeń lustracyjnych składanych do Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Instytutu Pamięci Narodowej, dla których bez- W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość mam za- względnie wymagana jest forma papierowa. W tej szczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania sytuacji proponowane w poprawkach odstąpienie od komisji o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmia- formy elektronicznej zdaniem komisji jest słuszne. nie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, druki nr 2176 i 2200. Poprawka 7., dotycząca ustalenia nowego brzmienia Projekt dotyczy procedury powoływania kandyda- § 2 pkt 11, przyjęta została przez komisję jako uza- tów na wolne stanowiska sędziowskie. Nasz klub ma sadniona. W poprawce 14. Senat proponuje pozosta- pewne wątpliwości co do tych dwóch merytorycznych wić Krajowej Radzie Sądownictwa czas na dostoso- poprawek dotyczących składania oświadczeń w związ- wanie jej regulaminu działania do zmian stanu ku z tym, że Senat jakby do końca nie uzasadnił nam, prawnego wynikającego z niniejszej ustawy. Komi- dlaczego te oświadczenia w systemie teleinformatycz- sja pozytywnie odniosła się do poprawki Senatu nym nie mogą być załączane, jedynie w wersji papie- w tej sprawie. rowej. W związku z powyższym w przypadku tych dwóch Jednocześnie Komisja Sprawiedliwości i Praw poprawek merytorycznych wstrzymamy się od głosu. Człowieka negatywnie zaopiniowała 9. poprawkę Se- Jeśli chodzi o pozostałe poprawki, będziemy głosowa- natu dotyczącą rezygnacji z przepisu doprecyzowu- li zgodnie z rekomendacją komisji. Dziękuję bardzo. jącego zagadnienie domniemania skuteczności dorę- (Oklaski) czenia za pomocą systemu elektronicznego. Zdaniem komisji rezygnacja z przepisu doprecyzowującego może budzić wątpliwości interpretacyjne. Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Reasumując, Komisja Sprawiedliwości i Praw Dziękuję bardzo. Człowieka jednogłośnie pozytywnie zaopiniowała 14 Pan poseł Robert Biedroń, Twój Ruch. poprawek Senatu, natomiast 9. poprawka, także jed- nogłośnie, uzyskała rekomendację negatywną. Wno- szę do Wysokiej Izby o przyjęcie rekomendacji komi- Poseł Robert Biedroń: sji. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! *) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w załączniku nr 1. Po raz trzeci przychodzi mi tutaj stawać i w jednym 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Uchwała Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach 226 oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego

Poseł Robert Biedroń Poseł Sprawozdawca Sławomir Jan Piechota: ciągu popierać te poprawki. Chciałbym w imieniu Klu- bu Poselskiego Twój Ruch powiedzieć, że jeśli chodzi Panie marszałku, poseł Piechota melduje się. o sprawozdanie komisji o uchwale Senatu w sprawie Szanowni Państwo! W imieniu i z upoważnienia ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów po- Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji wszechnych oraz niektórych innych ustaw, mój klub Obrony Narodowej mam zaszczyt poinformować, iż będzie głosował podobnie, jak uczynił to na posiedze- komisje te po rozpatrzeniu dwóch poprawek zgłoszo- niu komisji. Jesteśmy za przyjęciem wszystkich zgło- nych przez Senat do wywołanej przez pana marszał- szonych przez Senat poprawek oprócz poprawki nr 9. ka ustawy bez wątpliwości rekomendują przyjęcie Serdecznie dziękuję. (Oklaski) obu tych poprawek. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Dziękuję. Pan poseł Piotr Zgorzelski, Polskie Stronnictwo Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu Piechocie. Ludowe. Jeśli chodzi o uchwały Senatu, reguły pozostają niezmienione – 3 minuty na wystąpienie. Otwieram dyskusję. Poseł Piotr Zgorzelski: Jako pierwsza pani poseł Magdalena Kochan, Platforma Obywatelska. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej- Bardzo proszę. mie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec sprawozdania komisji o uchwale Senatu w spra- Poseł Magdalena Kochan: wie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, druki Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka nr 2176 i 2200. Izbo! Do przywołanej przez pana marszałka ustawy Pragnę oświadczyć, że stanowisko naszego klubu Senat wniósł dwie poprawki. Jedna rozszerza kom- parlamentarnego jest zgodne z rekomendacją komi- petencje szefa urzędu kombatantów w sprawie przy- sji. Dziękuję bardzo. (Oklaski) znawania w wyjątkowych przypadkach dodatkowych kwot i zapomóg, które należą się kombatantom oraz osobom represjonowanym. W drugiej poprawce Senat Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: porządkuje zapisy legislacyjne. Wprowadzenie tych dwóch poprawek uważamy za Dziękuję bardzo. zasadne i będziemy głosować za ich przyjęciem. Dzię- Pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska z klu- kuję bardzo. (Oklaski) bu Sojusz Lewicy Demokratycznej złożyła swoje wy- stąpienie do protokołu*). Nie ma chętnych do zadania pytań. Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Zamykam dyskusję. Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy Dziękuję bardzo. w bloku głosowań. Pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedli- Zmieniamy teraz teczkę, bo będzie omawiany ko- wość. lejny punkt porządku dziennego. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. po- rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obro- Poseł Waldemar Andzel: ny Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o uchwale Senatu w sprawie ustawy Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektó- w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra- rych osobach będących ofiarami represji wojen- wiedliwość przedstawić stanowisko wobec uchwały nych i okresu powojennego oraz niektórych in- Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kom- nych ustaw (druki nr 2173 i 2212). batantach oraz niektórych osobach będących ofiara- Pan poseł Piechota. mi represji wojennych i okresu powojennego oraz Czy jest pan poseł? niektórych innych ustaw. Jest pan poseł Piechota, więc jako sprawozdawcę Klub Prawo i Sprawiedliwość popiera obydwie po- komisji proszę pana posła o zabranie głosu. prawki zaproponowane przez Senat Rzeczypospolitej Bardzo proszę, panie pośle. Polskiej i będzie głosował za ich przyjęciem. Jedno- cześnie deklaruję, że obecny kształt tej ustawy w peł- *) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w załączniku nr 1. ni nas nie satysfakcjonuje. W przyszłości, w przyszłej 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Uchwała Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego 227

Poseł Waldemar Andzel mokratycznej popiera poprawki zgłoszone przez wyż- szą Izbę. kadencji parlamentu zgłosimy projekt ustawy o Kor- Pierwsza poprawka rozszerza uprawnienia szefa pusie Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospo- urzędu do spraw kombatantów, tak aby poza kryte- litej Polskiej, który był złożony także w tej kadencji, riami przewidzianymi w ustawie mógł udzielać wspar- jako najbardziej właściwy, najbardziej honorujący cia finansowego osobom do tego uprawnionym. Przy- zasługi ludzi, którzy oddawali życie i poświęcili zdro- pomnę, że na wniosek środowiska kombatanckiego wie dla naszej ojczyzny, a którzy są już dzisiaj leciwi, udzielenie pomocy pieniężnej w pierwszej kolejności bo średnia wieku kombatantów to 91 lat. Dziękuję będzie należało się osobom, które ukończyły 85. rok bardzo. życia. To oznacza, że właśnie z takimi osobami w pierwszej kolejności mamy do czynienia w związku z tą ustawą, jeśli chodzi o pomoc w zakupie sprzętu reha- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: bilitacyjnego czy pomoc pieniężną. Przed chwilą pan poseł Łuczak wspomniał o tym, Dziękuję bardzo. żeby nie czekać, dać te uprawnienia tym kombatan- Chciałbym poinformować, że pan poseł Paweł tom. Chcę panu, panie pośle, powiedzieć, że niestety Bauć złożył swoje wystąpienie do protokołu*). Wysoka Izba w tej ustawie daje uprawnienia honoro- O zabranie głosu proszę pana posła Mieczysława we. Daje jedno uprawnienie zwiększające z 37% do Marcina Łuczaka, Polskie Stronnictwo Ludowe. 51% ulgę na przejazdy środkami komunikacji i po- Bardzo proszę. rządkuje kwestię dostępu do służby zdrowia. Porząd- kuje, bardziej precyzując, istniejące przepisy. Mam nadzieję, że Wysoka Izba będzie sprawied- Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: liwa, kiedy będzie rozpatrywać inny projekt, którym się tutaj zajmowała, a który mówi o osobach repre- Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pano- sjonowanych w latach 1956–1989. Tam zapropono- wie Ministrowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego wano zupełnie inne rozwiązania, daleko idące i wy- Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przed- kraczające poza to, co przyznaliśmy spośród wszyst- stawić stanowisko w sprawie ustawy o zmianie usta- kich kombatantów Korpusowi Weteranów Walk o Nie- wy o kombatantach oraz niektórych osobach będą- podległość Rzeczypospolitej. Ale to było pierwsze czy- cych ofiarami represji wojennych i okresu powojen- tanie, więc cała procedura przed nami. Tutaj kończy- nego oraz niektórych innych ustaw. my prace, myślę, nad ustawą, która dzisiaj właśnie Wysoka Izbo! Cóż, naszym obowiązkiem jest to w sposób honorowy odnosi się do tego środowiska. poprzeć. Udziela się tu pewne kompetencje panu, pa- Najistotniejsze, co warto podkreślić, że tego środowi- nie ministrze, jako szefowi urzędu do spraw komba- ska ponownie nie dzieli. Projekt Prawa i Sprawiedli- tantów, co jest wyrazem wielkiego zaufania do pana. wości próbował wprowadzać weryfikację osób, które Uważam, że nie należy czekać. Dajmy tym ludziom mają dzisiaj 80–85 lat, uruchamiać Instytut Pamięci to, co im się należy, bo ich jest już tak bardzo mało, Narodowej, czyli podważać instytucje demokratycznego państwa, które wcześniej przyznawały te świad- że niedługo nie będzie, przepraszam, kolokwialnie czenia. Projekt rządowy nie przewiduje takich roz- powiem, tego problemu. Parę lat i to się zakończy, wiązań, uznaje wcześniej podejmowane decyzje. chyba że stworzymy nową grupę kombatantów i osób Na pewno będziemy mieć zmianę pieczątek: z kie- represjonowanych. rownika urzędu na szefa urzędu. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Lu- (Głos z sali: Chodziło o to, żeby esbecji…) dowego w całości popiera poprawki, które wniósł Se- Wie pan, to jest wasz problem. Tu stanowimy pra- nat. Dziękuję bardzo. (Oklaski) wo dla osób, które walczyły z bronią w ręku. Jeśli panu ktoś się kojarzy, to prosiłbym uprzejmie, żeby we własnych działaniach i we własnym sumieniu to Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: rozstrzygać. Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej po- Dziękuję, panie pośle. prze poprawki Senatu. (Oklaski) Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Tadeusz Tomaszewski: Dziękuję posłowi Tomaszewskiemu. Pan poseł Ludwik Dorn. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Pa- Nie ma pana posła Dorna. nowie Ministrowie! Klub Poselski Sojusz Lewicy De- W zasadzie pytania niekoniecznie… Pan poseł Tomaszewski też chciałby zadać pytanie? *) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w załączniku nr 1. (Poseł Tadeusz Tomaszewski: Tak.) 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Uchwała Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach 228 oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich nych do korzystania z usług medycznych. W związku z powyższym to też jest pytanie, ile czasu pan na to W takim razie godzę się na te pytania. potrzebuje i czy to równie sprawnie zostanie wdrożo- Zgłosiły się dwie osoby. Żeby było sprawiedliwie, ne (Dzwonek), aby te usługi medyczne rzeczywiście zapytam, czy ktoś jeszcze. były, zgodnie z ustawą, w pierwszej kolejności dla Nie, zamykam listę. osób uprawnionych. Dziękuję. Minuta na zadanie pytania. Pan poseł Mirosław Koźlakiewicz, Platforma Oby- watelska. Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję panu posłowi Tomaszewskiemu. Poseł Mirosław Koźlakiewicz: Padły pytania, więc prosiłbym pana ministra Jana Ciechanowskiego o udzielenie odpowiedzi. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pan minister Jan Ciechanowski, kierownik Urzę- Panie marszałku, krótko. Chcę tylko powiedzieć, że du do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowa- dobrze się stało, że w styczniu 2012 r. Trybunał Kon- nych. stytucyjny orzekł, że art. 22 ust. 4 ustawy z dnia 24 Bardzo proszę, panie ministrze. stycznia 1991 r. jest niezgodny z konstytucją. W czasie kiedy ta ustawa była uchwalana, w 1991 r., oczy- wiście było to zrozumiałe, bo państwo podnosiło się Kierownik Urzędu z ruin po 45-letnim rządzeniu jedynie słusznej partii, do Spraw Kombatantów ale dziś chyba najwyższy czas, żebyśmy byli bardziej i Osób Represjonowanych hojni, żebyśmy zadośćuczynili poświęceniu tych bo- Jan Stanisław Ciechanowski: haterów 1970 r., którzy powiedzieli „nie” systemowi totalitarnemu. Trzeba pamiętać, że wówczas to byli Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym ser- bardzo młodzi ludzie, a dziś mają już blisko 70 lat. decznie podziękować za pytania. Część z tych wspaniałych ludzi już nie żyje. Odpowiem na pierwsze pytanie, pana posła Koź- Panie ministrze, znam pana ministra dobre na- lakiewicza. Senacki projekt ustawy jest w trakcie stawienie do wszystkich kombatantów, w szczególno- pierwszego czytania, są tam kwestie, którymi mamy ści właśnie do tych (Dzwonek), którzy walczyli o nie- się zająć. Główną ideą tego projektu, który został podległość w 1970 i w 1980 r., ale chciałbym pana przygotowany przez Izbę wyższą parlamentu, jest zapytać, kiedy nasze państwo będzie bardziej hojne przyjście z pomocą tym, którzy działali na rzecz nie- również dla tych, którzy walczyli o naszą wolność podległości Polski w późnym okresie tzw. PRL-u i w tej w 1980 r. Dziś dzięki nim jesteśmy w innym miejscu chwili znajdują się w trudnej sytuacji finansowej. niż nasi sąsiedzi na Ukrainie. Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o drugą kwestię, pytanie pana posła Tomaszewskiego. Do tej pory 1 września był Dniem Weterana. Obecnie ze względu na dwoistość definicji, Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: bo mamy też weteranów misji stabilizacyjnych, bę- dzie to Dzień Weterana Walk o Niepodległość. Od wie- Dziękuję bardzo. lu, wielu lat 1 września jest takim symbolicznym dniem, Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy kiedy w sposób szczególny honorujemy bohaterów Demokratycznej. walk o niepodległość. W tym roku będzie tak samo, tym bardziej że będzie to 75. rocznica wybuchu II wojny światowej. Urząd jest przygotowany do wdro- Poseł Tadeusz Tomaszewski: żenia tych rozwiązań, które ustawa przewiduje. Wy- konamy to na pewno sprawnie, w przewidzianych Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym za- terminach. Dziękuję bardzo. dać pytanie panu ministrowi lub kierownikowi urzę- du do spraw kombatantów, który zgodnie z ustawą później będzie szefem Urzędu do Spraw Kombatan- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: tów i Osób Represjonowanych. Tą ustawą ustanawiamy dzień 1 września dniem Dziękuję bardzo panu ministrowi. weterana, a dokładnie Dniem Weterana Walk o Nie- Pan poseł Piechota. podległość Rzeczypospolitej Polskiej. Kiedy pracowa- Proszę, panie przewodniczący. liśmy nad tą ustawą, chcieliśmy, aby do tego czasu ruszyły wszystkie procedury, aby to był pierwszy dzień obchodzony na mocy tej ustawy. W związku z powyż- Poseł Sławomir Jan Piechota: szym jak bardzo są zaawansowane przygotowania do wdrożenia przepisów tej ustawy w urzędzie? Dziękuję, panie marszałku. Druga sprawa. Ustawa nakłada na szefa urzędu Panie marszałku, w związku z uwagami, opinia- przygotowanie centralnego rejestru osób uprawnio- mi wyrażonymi w trakcie referowania stanowisk, 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Uchwała Senatu w sprawie ustawy o zasadach prowadzenia zbiórek publicznych 229

Poseł Sławomir Jan Piechota Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: zwłaszcza klubowych, chciałbym poinformować, że Wznawiam obrady. w mojej komisji, Komisji Polityki Społecznej i Rodzi- Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. ny, przynajmniej raz w roku rozpatrujemy informację porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ad- o zakresie i rodzaju świadczeń na rzecz kombatantów ministracji i Cyfryzacji oraz Komisji Innowacyj- i osób represjonowanych. Wtedy też jest okazja, żeby ności i Nowoczesnych Technologii o uchwale dokładnie przeanalizować, na ile jest to wystarczają- Senatu w sprawie ustawy o zasadach prowadze- ce wsparcie. Możemy w oparciu o te informacje z peł- nia zbiórek publicznych (druki nr 2177 i 2195). nym przekonaniem powiedzieć, iż Polska ma jeden Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji z najszerszych, wręcz hojnych, systemów wsparcia pana posła Waldemara Sługockiego. kombatantów i osób represjonowanych, porównując Bardzo proszę, panie pośle. to z sytuacją w innych krajach. Oczywiście wynika to z naszej historii i z faktu, iż wiele osób walczyło o niepodległą Rzeczpospolitą i cierpiało z powodu represji zadawanych przez okupantów. A zatem ten Poseł Sprawozdawca zakres świadczeń jest na bieżąco analizowany i rea- Waldemar Sługocki: lizowany przez bardzo szeroki krąg instytucji publicznych. Tu jedynie pewnym zwieńczeniem jest Bardzo dziękuję, panie marszałku. urząd do spraw kombatantów, ale ogromne zadania Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ciążą na Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych czy jed- Ministrze! Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez nostkach służby zdrowia. Sejm na posiedzeniu w dniu 24 stycznia br. ustawy Druga kwestia. Wiele świadczeń ma charakter ho- o zasadach prowadzenia zbiórek publicznych przyjął norowy, jak wspomniał pan poseł Tadeusz Tomaszew- do niej 28 poprawek. W poprawkach nr 1 i 27 Senat ski, ale to, że one są honorowe, nie znaczy, że są mniej wyeliminował błąd w tytule jednej z nowelizowanych warte niż te mierzone wartościami materialnymi, bo ustaw. W kolejnej poprawce, poprawce nr 3, Senat dla tych osób, myślę, szczególne znaczenie ma właśnie w sposób jednoznaczny przesądził, iż zbiórki w loka- uznanie ich wkładu w to, że żyjemy dziś w wolnym lach urzędów publicznych będą wyłączone spod reżi- i bezpiecznym kraju. Również w tej ustawie, nad któ- mu rozpatrywanej ustawy tylko w przypadku, gdy rą dzisiaj kończymy prace, jutro, rozstrzygając po- będą odbywały się w ramach tzw. zbiórki koleżeńskiej. prawki Senatu, wprowadzamy pewne dodatkowe re- Ponadto senatorowie uznali, że oświadczenie o nie- gulacje o charakterze honorowym. Z pełnym przeko- karalności powinno być elementem aktu założyciel- naniem można stwierdzić, iż są to działania i rozwią- skiego powołującego komitet społeczny prowadzący zania oczekiwane przez to środowisko. zbiórkę publiczną, a nie odrębnym dokumentem. Tak jak pan minister, chciałbym podziękować Kwestia ta została jednoznacznie uregulowana w po- wszystkim, którzy w tę długą i dość żmudną pracę prawkach nr 4, 5, 12, 16, 18 i 26. nad tą ustawą włożyli wiele serca i wysiłku. Dzięku- W kolejnej, 12. już poprawce wskazano, iż akt za- ję. (Oklaski) łożycielski sporządzony w postaci papierowej będzie musiał być sporządzony według odpowiedniego wzo- ru i podpisany przez członków komitetu społecznego. Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Celem tych poprawek jest również zamieszczenie we właściwym miejscu w strukturze aktu przepisu o skut- Dziękuję panu przewodniczącemu Piechocie. kach złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia Jeśli nie będziecie państwo zbyt mocno protestować, o niekaralności. Ustawodawca, statuując odpowie- pozwolę sobie na ogłoszenie 5-minutowej przerwy. dzialność karną za złożenie fałszywego oświadcze- Protestów zbyt głośnych nie słyszę. nia, powinien zagwarantować, iż składający oświad- (Poseł Adam Szejnfeld: Są.) czenie będzie miał świadomość skutków złożenia Pan minister Szejnfeld ten protest zgłaszał bardzo lajtowo, więc 5 minut przerwy. nieprawdziwego oświadczenia. Ale jeszcze muszę wygłosić taką formułkę po wy- Przyjmując poprawki nr 8 i 11, Senat nadał nowe stąpieniu pana przewodniczącego Piechoty, która brzmienie przepisom wskazującym, czyje dane mają wieńczy tę debatę. być podane w zgłoszeniu zbiórki publicznej i informa- Zamykam dyskusję. cji o zgłoszeniu zamieszczonej na portalu zbiórek pub- Informuję, że do głosowania nad uchwałą Senatu licznych. przystąpimy w bloku głosowań. W poprawce nr 9 Senat uznał, że w celu zapew- Teraz już te obiecane państwu 5 minut przerwy, nienia ustawie niezbędnej precyzji konieczne jest o które bardzo prosiliście w kuluarach. jednoznaczne wskazanie, kto opatruje podpisem zgło- (Poseł Aleksandra Trybuś: Dziękujemy.) szenie zbiórki publicznej oraz sprawozdania z prze- prowadzonej zbiórki oraz ze sposobu rozdysponowa- (Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 32 nia zebranych ofiar, jeżeli dokumenty te sporządzone do godz. 20 min 39) są w postaci elektronicznej. 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. 230 Uchwała Senatu w sprawie ustawy o zasadach prowadzenia zbiórek publicznych

Poseł Sprawozdawca Waldemar Sługocki mają charakter redakcyjny. W związku z tym w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska Kolejna poprawka, nr 17, jednoznacznie określa rekomenduję przyjęcie poprawek od 1. do 27. i odrzu- wpływ niezamieszczenia zgłoszenia, o którym mowa cenie poprawki 28. Dziękuję bardzo. (Oklaski) w art. 13 ust. 1, na portalu zbiórek na skład komitetu społecznego oraz wskazuje, w którym momencie następuje zmiana składu komitetu. Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat, przyjmując kolejne poprawki, to jest nr 21, 22, 23 Dziękuję bardzo. i 25, przesądził w nich, że art. 17 rozpatrywanej usta- Pan poseł Marek Suski, Prawo i Sprawiedliwość. wy nie kreuje nowego rodzaju sprawozdań, ale jedynie modyfikuje termin składania sprawozdań, o któ- rych mowa w art. 16. Ponadto poprawki doprecyzo- Poseł Marek Suski: wują terminy sporządzania i doręczania sprawozdań, ponieważ dotychczasowe brzmienie zmienianych Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Przed- przepisów mogło w tym zakresie powodować wątpli- stawiciele Rządu! Nie wiem, czy jest ktoś z minister- wości interpretacyjne. stwa. Nie wiem, w jakiej randze. Bardzo proszę o pod- Natomiast uchwalając poprawkę nr 28, Senat powiedzenie, kto reprezentuje rząd. wziął pod rozwagę wynikającą z § 82 i 85 „Zasad techniki prawodawczej” dyrektywę, na mocy której zmiana ustawy nie powinna polegać na tym, że daw- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: ny przepis zastępuje się nowym, nie wskazując jed- nocześnie dokonania tej zmiany. Proszę się nie rozglądać, panie pośle, pomogę panu, Pozostałe poprawki korygują nieprecyzyjne ode- jeśli nie dostrzega pan przedstawiciela rządu. Niech słania, zapewniają ustawie spójność terminologiczną, się pan nie fatyguje. Informuję pana, że w imieniu eliminują z przepisów zbędne wyrazy, bądź mają cha- rządu z uwagą będzie pana słuchać pan minister Ro- rakter redakcyjny. man Dmowski. Na pewno się pan bardzo cieszy. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone Komi- sje: Administracji i Cyfryzacji oraz Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, po rozpatrzeniu uchwa- Poseł Marek Suski: ły Senatu na posiedzeniu w dniu 12 marca 2014 r., wnoszą o przyjęcie poprawek od 1. do 27. oraz odrzu- Dziękuję bardzo, panie marszałku, za tak cenną cenie poprawki 28. Wnioskują jednocześnie o przyję- informację. cie całości ustawy o zasadach prowadzenia zbiórek Szanowni państwo, chciałbym przedstawić stano- publicznych. Bardzo dziękuję. (Oklaski) wisko klubu Prawo i Sprawiedliwość wobec poprawek Senatu, ale też trudno nie odnieść się do całości ustawy, bo te poprawki Senatu nie wnoszą jakichś dia- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: metralnych zmian. Można powiedzieć, że w kilku miejscach są to zmiany legislacyjne. Jedna ze zmian Ja też bardzo dziękuję. jest w zasadzie taką zmianą, którą można było wpro- Wystąpienie pana posła Sługockiego wzbudziło wadzić bądź nie. Jak powiedzieli legislatorzy, jest to aplauz na sali, co odpowiednią uwagą zostanie odno- zapis, który w każdym przypadku jest prawidłowy. towane w stenogramie. Jest też właściwie umożliwienie rozliczenia komitetu Teraz wystąpienia klubowe. tak jak w dotychczasowej ustawie przez okres jedne- Otwieram dyskusję. go roku. Pan poseł Marek Wojtkowski, Platforma Obywa- Jeśli mówimy o tej ustawie, to rzeczywiście trzeba telska. zwrócić uwagę na jedną rzecz. Przedwojenna ustawa, jakkolwiek można powiedzieć, że z dzisiejszego punktu widzenia może była nieco przestarzała, bo można Poseł Marek Wojtkowski: było składać wniosek w drodze papierowej, a tutaj przewiduje się, że tak naprawdę główną formą będzie Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni wniosek elektroniczny, dawała komitetom, które Państwo! Pragnę przedstawić stanowisko Klubu Par- chciały prowadzić zbiórkę, możliwość wyboru, czy lamentarnego Platforma Obywatelska wobec spra- zwrócą się do gminy, jeśli chciały dokonywać zbiórki wozdania Komisji Administracji i Cyfryzacji oraz na małym obszarze, czy do województwa, czy w koń- Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii cu do ministerstwa, jeśli miała to być zbiórka na te- o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zasadach pro- renie całego kraju. Dzisiejsza ustawa oddaje pełnię wadzenia zbiórek publicznych, druk nr 2195. władzy w ręce rządu. Jeżeli cel zbiórki będzie nie- Proszę państwa, Senat zgłosił 28 poprawek, z któ- chciany przez rząd, to w tej ustawie są możliwości rych poprawki nr 1, 2, 7, 8, 10, 11, 13, 14, 15, 19 i 27 zablokowania takiej zbiórki. Ponieważ ten rząd jest 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Uchwała Senatu w sprawie ustawy o zasadach prowadzenia zbiórek publicznych 231

Poseł Marek Suski pisana od początku, że dopiero Senat musiał, jak tu czytamy, korygować nieprecyzyjne odesłania, zapew- całkowicie niewiarygodny – wystarczy przypomnieć, niać spójność terminologiczną, eliminować zbędne co robił z przyznaniem miejsca na multipleksie Tele- wyrazy, wprowadzać różnego rodzaju zmiany redak- wizji Trwam – można powiedzieć, że to jest ustawa cyjne, ba, poprawiać błąd w tytule ustawy itd. Dlate- niezwykle groźna, ustawa, która tak naprawdę za- go przy okazji kieruję pytanie do pana ministra Ro- kłada knebel w formie cenzury politycznej w wypad- mana Dmowskiego. Co jest przyczyną tego, że przed- ku niechcianych zbiórek publicznych, czyli na tzw. łożenie rządowe, które trafiło do Sejmu, jest tak ni- wolność obywatelską organizacji pozarządowych. skiej jakości? My później jako posłowie, a byłem I z tych powodów jest ona niezwykle niebezpieczna. w poniedziałek na spotkaniu z szeregiem prawników, Przypomniałem tu przypadek Telewizji Trwam, ale musimy tłumaczyć, dlaczego izba ustawodawcza pro- takich przykładów na to, że ten rząd był całkowicie dukuje, przygotowuje, uchwala ustawy o tak niskiej niewiarygodny, jest o wiele więcej. Przywołam choć- jakości, krótko mówiąc, buble prawne. Ja ze swojej by obietnicę sprowadzenia katarskiego inwestora, strony jako poseł opozycji mogę jedynie zadeklaro- który (Dzwonek) później, jak się okazało, rozmył się wać, że jeżeli Twój Ruch będzie miał wpływ na pisa- we mgle i rząd nie potrafił znaleźć na całym świecie nie rządowych projektów ustaw, na przedłożenia kontaktu z tym niby to inwestorem. Dlatego uwa- rządowe, to Senat nie będzie musiał, tak jak mówi- żam, że ta ustawa jest ustawą niezwykle groźną łem, usuwać zbędnych wyrazów, dodawać, względnie wbrew temu, co mówi rząd, twierdzący, że to jest skreślać przecinków czy poprawiać błędów w tytule. ustawa, która pomaga obywatelom, ułatwia im dzia- Zresztą Senat w ogóle nie będzie musiał tego robić, łania. Otóż przy złej woli ta ustawa będzie je po pro- bo wówczas Senatu nie będzie, i nie za 100 mln, któ- stu blokować. Mam tu osobiste doświadczenia. Gdy- re corocznie pochłania Senat, ale znacznie taniej by nie to, że obecna ustawa dawała możliwości wy- i szybciej zrobi to kancelaria prawna, bo w większo- stępowania do różnych ciał, to pewnie Społeczny ści wypadków, tak jak dzisiaj słyszeliśmy, co wynika Komitet Budowy Pomnika Lecha Kaczyńskiego po- ze sprawozdania Senatu, praca Senatu, te wszystkie mnika by nie wybudował, bo władze tam, gdzie była poprawki senackie sprowadzają się do poprawiania koalicja PSL z Platformą, różnymi sposobami utrud- błędów redakcyjnych, legislacyjnych, zmian doprecy- niały działania, przedłużały termin wydania zgody zowujących itd. na zbiórkę. Nawet do dzisiaj jeszcze ślą urzędnicy Wracając do samej uchwały Senatu z druku nr 2177 jakieś pisma, żeby uzupełniać rozliczenie, bo im się w sprawie ustawy o zasadach prowadzenia zbiórek coś nie zgadza, choć wszystko się w rachunkach zgadza. Uważam, że to jest jedno z tych rozwiązań, któ- publicznych, informuję, że Twój Ruch będzie głosował re centralizują i nakładają kaganiec obywatelom. zgodnie z ustaleniami połączonych Komisji Admini- Platforma Obywatelska mówiła, że będzie za przeka- stracji i Cyfryzacji i Komisji Innowacyjności i Nowo- zaniem większych uprawnień samorządom, tymcza- czesnych Technologii, to znaczy będzie rekomendował sem te uprawnienia zabiera. Obawiam się, że taki przyjęcie poprawek Senatu od 1. do 27. oraz odrzuce- proceder może być prowadzony, mając na uwadze nie poprawki 28. Dziękuję bardzo. (Oklaski) dotychczasowe negatywne doświadczenia z działal- nością tego antydemokratycznego rządu. Dziękuję bardzo. Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Ja też dziękuję bardzo. Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Pan poseł Bartłomiej Bodio, Polskie Stronnictwo Ludowe. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę. Znacznie pan czas przekroczył, ale nie przerywa- łem panu w nadziei, że będzie pan mnie dziś dobrze wspominał, panie pośle. (Wesołość na sali) Poseł Bartłomiej Bodio: (Poseł Marek Suski: Dziękuję bardzo.) Pan poseł Wincenty Elsner, Twój Ruch. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bardzo proszę. W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stron- nictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Administracji Poseł Wincenty Elsner: i Cyfryzacji oraz Komisji Innowacyjności i Nowoczes- nych Technologii o uchwale Senatu w sprawie ustawy Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zasadniczo się o zasadach prowadzenia zbiórek publicznych zawar- nie zgadzam ze stwierdzeniem pana posła Suskiego. tej w druku nr 2177. Klub Polskiego Stronnictwa Ta ustawa jest ustawą dobrą i nowoczesną, natomiast Ludowego zagłosuje zgodnie z rekomendacją połączo- jest napisana byle jak i ma bardzo niską jakość legis- nych komisji, popierając poprawki od 1. do 27. i od- lacyjną. I nic nie uzasadnia tego, bo ta ustawa była rzucając poprawkę 28. Dziękuję bardzo. (Oklaski) 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. 232 Uchwała Senatu w sprawie ustawy o zasadach prowadzenia zbiórek publicznych

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Pan poseł Edward Siarka. Demokratycznej. Czy jest pan poseł na sali? (Głos z sali: Nie ma.) Jako że nie ma pana posła… Nawet gdyby nie było Poseł Tadeusz Tomaszewski: pytań, i tak poprosiłbym pana ministra Dmowskiego o to, żeby odniósł się do wątpliwości, które pojawiły Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uchwała Senatu się w debacie, ale tak na wszelki wypadek zapytam, w sprawie ustawy o zbiórkach publicznych kończy pra- czy ktoś chciałby zadać pytanie. ce w parlamencie nad ustawą, której poprzedniczką (Poseł Jerzy Borkowski: Nie.) jest ustawa z 15 marca 1933 r. Można powiedzieć, to Nie ma chętnych. Za mnie rozejrzał się po sali pan 81 lat, dojrzały wiek ustawy. Współczesność, ale także poseł Borkowski, za co mu dziękuję. nowe uregulowania związane z obszarem działalności W związku z tym anonsowany już przeze mnie pożytku publicznego, podmiotów sektora pozarządo- pan minister Roman Dmowski, podsekretarz stanu wego spowodowały konieczność przyjęcia tych rozwią- w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji. zań w nowej ustawie o zasadach prowadzenia zbiórek Bardzo proszę. publicznych. Zbiórki publiczne, zgodnie z omawianą dziś ustawą, będą mogły organizować i prowadzić organizacje pozarządowe, podmioty kościelne, ale także Podsekretarz Stanu w Ministerstwie komitety społeczne. I w sprawie tych komitetów spo- Administracji i Cyfryzacji łecznych i tworzenia aktów prawnych Senat zapropo- Roman Dmowski: nował stosowne zmiany, które w większym stopniu doprecyzowują intencje ustawodawcze, zwłaszcza jeśli Dziękuję bardzo. chodzi o przejrzystość w odniesieniu do osób, które Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się tworzą tenże komitet społeczny. odnieść do dwóch kwestii, poruszonych przez pana Istotną sprawą moim zdaniem jest też zmniejsze- posła Suskiego, którego nie widzę, i pana posła Els- nie kosztów związanych z prowadzeniem zbiórek nera, którego też nie widzę. publicznych. Dotychczasowa formuła, mówiąca o tym, (Poseł Jerzy Borkowski: Ja jestem za Elsnera.) że trzeba się rozliczyć, to jest oczywiste, ale trzeba to również podać do wiadomości publicznej w tygodniku Dobrze. lokalnym, regionalnym, w zależności od zasięgu Chciałbym im podziękować za… zbiórki, powodowała określone koszty. Dzisiaj tych kosztów nie będzie, bo rozliczenie będzie zamieszczo- ne na stosownym portalu, prowadzonym przez mini- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: stra właściwego ds. administracji. W związku z po- wyższym to jest krok we właściwym kierunku. Efekt Ale tu nie ma takiego iunctim i gdy pan kogoś nie aktywności obywatelskiej, którą będziemy organizo- widzi, to wcale nie znaczy, że nie może pan odpowie- wać m.in. poprzez zbiórki publiczne, przez osiąganie dzieć na pytanie, więc bardzo proszę. określonych celów publicznych, nie będzie przekazy- wany np. do komercyjnych wydawnictw, a tak się działo, bo w ten sposób był spełniany jeden z celów Podsekretarz Stanu w Ministerstwie aktualnie obowiązującej ustawy. Administracji i Cyfryzacji To jest naszym zdaniem dobry dokument, dobry Roman Dmowski: dokument prawny, który będzie wzbogacał aktyw- ność obywatelską, tak aby obywatele, którzy chcą Chciałbym panom posłom podziękować, bo bar- organizować zbiórki publiczne na określone cele pub- dzo zaangażowali się w prace i w czasie naszych po- liczne, mogli to robić. Są określone 34 obszary dzia- siedzeń komisji naprawdę bardzo dużo ich uwag były łalności pożytku publicznego, na które można orga- to uwagi cenne, wynikające z doświadczeń, które nizować zbiórki publiczne. Jak wynikało z debaty zdobyli podczas przeprowadzania takich zbiórek. podczas drugiego posiedzenia, interpretacja obsza- Pan poseł Suski stwierdził, że ta ustawa jest groź- rów pożytku publicznego jest bardzo otwarta, nie na, niebezpieczna. Chciałbym tylko przypomnieć, że chodzi o wprost, literalne odczytywanie zapisów do- ta ustawa diametralnie zmienia regulacje prawne tyczących obszarów. Myślę, że minister podejmujący dotyczące zbiórek publicznych. Znosimy wydawanie decyzje na podstawie złożonych dokumentów będzie pozwoleń, nie będzie pozwoleń, które do tej pory wy- otwarty na obywatelskość. (Dzwonek) dawali urzędnicy, zamieniamy to na rejestrację, ot- Uprzejmie informuję, że Klub Poselski Sojusz Le- wieramy wszystkie zbiórki na kontrolę społeczną, wicy Demokratycznej w głosowaniu nad poprawkami znosimy opłaty, które do tej pory były obowiązkowe, będzie głosował zgodnie z rekomendacją połączonych gdyż był obowiązek publikowania w prasie sprawo- komisji. Dziękuję. (Oklaski) zdań, informacji o zbiórce. Do tego trzeba jeszcze raz 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Uchwała Senatu w sprawie ustawy o zasadach prowadzenia zbiórek publicznych 233

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie towanie przedłożenia rządowego, które nie tylko Administracji i Cyfryzacji Roman Dmowski przeze mnie, ale także przez Biuro Analiz Sejmowych i wielu komentatorów życia publicznego było ocenia- przypomnieć, że ta ustawa została wypracowana, ne bardzo wysoko. Chciałbym także szczególnie po- można powiedzieć, wspólnie z organizacjami społecz- dziękować panu posłowi Markowi Suskiemu i panu nymi, które na co dzień zajmują się takimi zbiórkami. posłowi Elsnerowi, natomiast zupełnie nie mogę zro- Tak że ośmielę się powiedzieć, że te organizacje nie zumieć tego, iż obaj panowie pozwolili sobie dzisiaj uznają tej ustawy za ustawę groźną. Wydaje się, że na wyrażenie wielu opinii krytycznych, a jak przy- wspólnie z nimi stworzyliśmy przepisy, które ułatwią pominam sobie pracę w podkomisji, to obaj panowie życie i ułatwią przeprowadzanie zbiórek. w wielu przypadkach mieli ogromny wpływ na osta- Pan poseł Elsner zwrócił uwagę na dużą liczbę teczne kształtowanie niektórych przepisów i wów- poprawek, które zostały zgłoszone podczas prac w Se- czas bez chwili zastanowienia głosowali za ich przy- nacie. Trzeba jednak mieć świadomość tego, że mają jęciem. To budzi moje ogromne zdziwienie. Niemniej one charakter legislacyjny, a związane jest to z tym, jednak wszystkim serdecznie raz jeszcze dziękuję. że do niektórych kwestii legislacyjnych można pod- Dziękuję, panie marszałku. (Oklaski) chodzić w różny sposób i jeden legislator wiele z tych poprawek uznawał za zbędne, inni twierdzili, że są konieczne. Tam była np. taka kwestia, że w kilku Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: miejscach usunęliśmy konkretne terminy, gdyż tech- nika legislacyjna mówi, że wystarczy w jednym miej- Dziękuję. scu wskazać termin np. załatwienia sprawy i to się Pan poseł Tomaszewski. stosuje do pozostałych zapisów. Myśmy argumento- W jakim trybie, panie pośle? wali, że ta ustawa była pisana tak, aby przeciętny (Poseł Tadeusz Tomaszewski: Tylko sprostowanie.) człowiek, każdy obywatel mógł ją przeczytać i zrozu- Sprostowanie. mieć, jakie są zasady. Ostatecznie uznaliśmy, że rze- Bardzo proszę. czywiście tworzymy prawo i zasady techniki legislacyjnej są bardzo ważne. Na koniec muszę powiedzieć, że legislatorzy i w Sej- Poseł Tadeusz Tomaszewski: mie, i w Senacie pozytywnie odnosili się do samego projektu ustawy. Wiem, że pojawiło się też kilka ar- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czasie debaty tykułów w prasie, które pozytywnie oceniały tę usta- padał zarzut dotyczący niedemokratycznych procedur wę. Tak że nie mam poczucia, że ta ustawa została lub niedemokratycznych rozwiązań, które miałyby źle przygotowana. Wydaje się, że właśnie po to są płynąć z tej ustawy do środowiska obywatelskiego. prace w komisjach i w Sejmie, i w Senacie, aby dopra- Takie obawy były trzy, cztery, dwa lata temu, kiedy cować każdy szczegół ustawy. Teraz można tylko pojawiały się różne projekty ustaw w tej sprawie. Właś- stwierdzić, że materia tej ustawy została bardzo wni- nie wówczas dobrze zorganizowane w sieci środowisko kliwie przeanalizowana, co zaowocowało zapropono- sektora pozarządowego wyrażało obawy. Natomiast waniem takiej liczby poprawek. Myślę, że dzięki temu w tej chwili sektor ten włączył się w pracę nad tą usta- zbliżamy się do ideału, jeżeli chodzi o dokumenty wą i zgadzam się z panem ministrem, że jest to rów- legislacyjne. Dziękuję bardzo. (Oklaski) nież dorobek tego sektora i Wysokiej Izby. Dlatego myślę, że jednak warto od czasu do czasu posłuchać tych, którzy zwracali się z wnioskiem o tę ustawę, Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: pracowali również w tej sferze społecznej i będą sto- sować tę ustawę na co dzień. Dziękuję. (Oklaski) I ja dziękuję panu ministrowi. Czy pan poseł Sługocki chciałby zabrać głos? Bardzo proszę. Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję. Poseł Waldemar Sługocki: Zamykam dyskusję. Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy Bardzo dziękuję, panie marszałku. w bloku głosowań. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24. po- Ministrze! Chciałbym serdecznie podziękować wszyst- rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infra- kim posłom, którzy prezentowali stanowiska klubów, struktury o uchwale Senatu w sprawie ustawy ale przede wszystkim chciałbym podziękować wszyst- o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz kim posłom, którzy pracowali w podkomisji do spraw niektórych innych ustaw (druki nr 2190 i 2209). ustawy o zasadach prowadzenia zbiórek publicznych. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji Chciałbym serdecznie podziękować panu ministrowi panią poseł Monikę Wielichowską. i współpracownikom za bardzo kompetentne przygo- Bardzo proszę. 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. 234 Uchwała Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym

Poseł Sprawozdawca gowym oraz niektórych innych ustaw, następnie Se- Monika Wielichowska: nat wprowadził cztery poprawki. Wszystkie cztery poprawki były szeroko omawiane na posiedzeniu Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Komisji Infrastruktury. Do wszystkich tych popra- Ministrze Drogi! Mówię: drogi, bo budujesz drogi. wek ustosunkujemy się pozytywnie, uważając, że są W imieniu sejmowej Komisji Infrastruktury mam one po prostu do przyjęcia. Wobec tego dziękuję bar- zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji o uchwa- dzo. (Oklaski) le Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw, druki nr 2190 i 2209. Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Senat do rozpatrzonej przez Sejm niniejszej ustawy wprowadził cztery poprawki, które mają głównie cha- Dziękuję bardzo panu posłowi. rakter porządkujący nomenklaturę i legislacyjny. W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowe- Wszystkie poprawki omówione podczas prac sejmowej go pan poseł Bartłomiej Bodio. Komisji Infrastruktury uzyskały zarówno pozytywną Bardzo proszę. rekomendację rządu, jak i pozytywną rekomendację Komisji Infrastruktury. Dziękuję. (Oklaski) Poseł Bartłomiej Bodio:

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego Dziękuję bardzo pani poseł Wielichowskiej. mam zaszczyt wygłosić stanowisko w sprawie ustawy Przystępujemy do wystąpień klubowych. o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz nie- Otwieram dyskusję. których innych ustaw, do której zostały zgłoszone W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej głos cztery poprawki. Polskie Stronnictwo Ludowe poprze zabierze pan poseł Andrzej Gut-Mostowy. wszystkie cztery poprawki. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Bardzo proszę. Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Poseł Andrzej Gut-Mostowy: Ja również dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pragnę poinformować, że w imieniu klubu Two- Mam zaszczyt przedstawić w imieniu klubu Platfor- jego Ruchu pan poseł Maciej Banaszak złożył swoje ) my Obywatelskiej stanowisko klubu wobec ustawy wystąpienie do protokołu* . o zmianie Prawa o ruchu drogowym oraz niektórych Podobnie uczynił pan poseł Tomasz Kamiński innych ustaw, druk nr 2190. z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Klub popiera wszystkie poprawki wniesione przez Teraz prosiłbym o zabranie głosu pana posła Ja- Senat, zwłaszcza poprawkę nr 1. Wprowadzając po- rosława Żaczka w imieniu klubu Solidarnej Polski. prawkę nr 1, Senat zadecydował, że wymienione w mo- Nie widzę pana posła. dyfikowanym przepisie organy państwowe mają do- A więc przystępujemy do pytań. stęp do informacji zawartej w Krajowym Punkcie Czy ktoś oprócz pana posła Bogdana Rzońcy z Pra- Kontaktowym tylko w zakresie niezbędnym do rea- wa i Sprawiedliwości chciałby jeszcze zadać pytanie? lizacji ich ustawowych zadań. (Poseł Mieczysław Kasprzak: Nie mógł od razu Zważając na wagę ustawy, a także pożyteczny zadać pytania?) wpływ poprawek Senatu, klub Platformy popiera te Nie widzę. poprawki. Dziękuję. (Oklaski) Zamykam listę. Pan poseł Rzońca. Bardzo proszę. Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję panu posłowi. Poseł Bogdan Rzońca: W imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości jest zmiana. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym Tak, bardzo proszę, pan poseł Rzońca. zadać w gruncie rzeczy dosyć proste pytanie, które może wyprostować kilka kwestii. Chodzi mianowicie o tzw. opinie Biura Analiz Sejmowych. Senat ma swo- Poseł Bogdan Rzońca: je opinie, Sejm ma swoje. Moim zdaniem trochę tra- cimy czas, jeśli nie ma porozumienia między jednym Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 7 lutego 2014 r. Sejm przyjął ustawę o zmianie ustawy Prawo o ruchu dro- *) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w załączniku nr 1. 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Uchwała Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych 235

Poseł Bogdan Rzońca Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań. biurem analiz a drugim. W ogóle tej sprawy by nie Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25. było. Przy okazji powiem, że na posiedzeniu komisji porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Go- doszło do sporów słownych, czy ma być zapis „Służba spodarki o uchwale Senatu w sprawie ustawy Celna”, czy inny. To są dywagacje językowe, powiedz- o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych my, a posłom zabiera się w ten sposób czas. Uważam, oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2188 i 2210). że gdyby doszło do porozumienia między prawnikami Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji w Sejmie i w Senacie, tego problemu w ogóle by nie pana ministra Adama Szejnfelda. było. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Poseł Sprawozdawca Adam Szejnfeld: Dziękuję bardzo. Mamy na sali pana ministra Zbigniewa Rynasie- Dziękuję. wicza. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat zawarł Bardzo bym prosił sekretarza stanu w Minister- swoje sprawozdanie w druku nr 2188, natomiast Ko- stwie Infrastruktury i Rozwoju pana ministra Zbi- misja Gospodarki wczoraj rozpatrzyła poprawki Se- gniewa Rynasiewicza, aby zechciał odnieść się do natu i swoje sprawozdanie zawarła w druku nr 2210. debaty i odpowiedzieć na pytanie. Przy poprzednich już projektach dużo mówiono o różnicy poglądów między legislatorami Sejmu i Se- natu. W przypadku tej ustawy mamy do czynienia Sekretarz Stanu w Ministerstwie z podobną sytuacją, bowiem wszystkie pięć poprawek Infrastruktury i Rozwoju można w zasadzie uznać za poprawki legislacyjne, Zbigniew Rynasiewicz: redakcyjne, a nie merytoryczne. Komisja przychyliła się do dwóch poprawek, nr 1 Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trudno mi i 2. Biuro Legislacyjne proponuje zresztą, żeby gło- wkraczać w kompetencje Senatu i Wysokiej Izby. My- sować nad nimi łącznie. Natomiast członkowie komi- ślę, że nie jest niczym złym, że te akty prawne są sji, uwzględniając stanowisko Biura Legislacyjnego długo analizowane przez legislatorów. Trzeba do tego Sejmu, nie przychylają się do stanowiska Senatu oczywiście określonej wiedzy prawniczej. Myślę, że w przypadku poprawek nr 3, 4 i 5. posłowie, którzy są w ten sposób wyposażani w taką Oszczędzę państwu prezentacji poglądów obu wiedzę, mogą tylko na tym skorzystać. To tyle, jeże- biur legislacyjnych. Myślę, że opis jest wystarczający. li chodzi o mój komentarz. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Na tym zakończę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czy pani poseł Wielichowska chciałaby zabrać głos? Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł sprawozdawczyni komisji. Przystępujemy do wystąpień klubowych. Otwieram dyskusję. W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Poseł Monika Wielichowska: Obywatelska głos zabierze pani poseł Maria Małgo- rzata Janyska. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rze- Bardzo proszę. czywiście byliśmy na posiedzeniu sejmowej Komisji Infrastruktury świadkami sporu legislacyjnego po- między Biurem Legislacyjnym Sejmu a Biurem Le- Poseł Maria Małgorzata Janyska: gislacyjnym Senatu, ale myślę, że to nie przeszkodzi- ło nam w jednomyślności, za którą dziękuję, dlatego Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu że idziemy do przodu z tą jakże ważną ustawą. Dzię- Platforma Obywatelska bardzo krótko ustosunkuję kuję. (Oklaski) się do poprawek przedstawionych w uchwale Senatu do ustawy, co jest omawiane w tym punkcie. Ponie- waż meritum było wypowiedziane podczas wcześniej- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: szych czytań, a poprawki nie dotyczą spraw merytorycznych, nie zmieniają celu ani potrzeby tej ustawy, Dziękuję bardzo. ) powtórzę za posłem sprawozdawcą, że Klub Parlamen- Zamykam dyskusję* . tarny Platforma Obywatelska przychyla się do decyzji komisji i będzie głosował za przyjęciem 1. i 2. po- *) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w załączniku nr 1. prawki i za odrzuceniem 3., 4. i 5. Dziękuję. (Oklaski) 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. 236 Uchwała Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Poseł Mieczysław Kasprzak:

Dziękuję bardzo, pani poseł. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę oświadczyć W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra- w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stron- wiedliwość głos zabierze pan poseł Adam Abramowicz. nictwa Ludowego, że będziemy głosować zgodnie ze Bardzo proszę. sprawozdaniem przyjętym przez komisję. Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo. Poseł Adam Abramowicz: Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chcę zgłosić I ja dziękuję. poparcie dla pierwszych dwóch poprawek Senatu i sprze- Pan poseł Eugeniusz Czykwin, Sojusz Lewicy De- ciw wobec trzech następnych. Nie zgodziłbym się, że te mokratycznej. pierwsze dwie poprawki są legislacyjne, one jednak do- precyzowują te pojęcia, które są potrzebne w tej ustawie. Tutaj Senat wykazał się refleksem i dobrą pracą, Poseł Eugeniusz Czykwin: ale mógł też poprawić tę ustawę jeszcze bardziej. Stra- cił do tego okazję, nie biorąc pod uwagę naszych popra- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klu- wek, które składaliśmy podczas prac sejmowych. Po- bu Sojuszu Lewicy Demokratycznej chcę oświadczyć, prawki te zabezpieczały interes budżetu, interes pań- że klub będzie głosował zgodnie z rekomendacjami stwa w świetle tego, że ta ustawa bardzo mocno podno- komisji. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) si próg zamówień publicznych, co do których nie będą stosowane zapisy ustawy o zamówieniach publicznych. W związku z tym warto było postarać się o to, aby za- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: bezpieczyć się poprzez obowiązek ogłaszania takich podprogowych zamówień w Biuletynie Zamówień Pub- Dziękuję bardzo. licznych oraz ich wyników, co Prawo i Sprawiedliwość Pan poseł Andrzej Romanek, Solidarna Polska. proponowało i akcentowało. Także proponowaliśmy to, aby w ustawie znalazł się obowiązek artykułowania, jakimi względami będzie się zamawiający kierował przy tych zamówieniach podprogowych. Niestety Wysoka Poseł Andrzej Romanek: Izba tego nie przyjęła. Zobaczymy, oby tylko nieprzyję- cie nie powodowało tych bardzo złych skutków, które Panie Marszałku! Panie, Panowie Ministrowie! mogą nastąpić. A Senat nie zauważył tego, że mógł to Wysoka Izbo! Klub Solidarnej Polskiej, zgodnie z re- poprawić. komendacjami, skądinąd słusznymi, komisji, będzie Ale tak czy owak będziemy głosowali tak, jak po- głosował za dwoma pierwszymi poprawkami, nato- stanowiła komisja, czyli: pierwsze dwie poprawki – za, miast przeciwko kolejnym trzem poprawkom. trzy następne – przeciw. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Chcę zwrócić uwagę na dosyć istotną poprawkę, którą wprowadził Senat w poprawce pierwszej i w poprawce drugiej. Otóż w rzeczy samej skoro mamy Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: definicje legalne, między innymi w ustawie z dnia 21 listopada 1996 r. o muzeach, ale także w ustawie Dziękuję bardzo. z 1997 r. o bibliotekach, to nie potrzeba tworzyć pojęć O zabranie głosu w imieniu Klubu Poselskiego w innej ustawie, a mianowicie pojęć polegających na Twój Ruch proszę pana posła Jerzego Borkowskiego. tym, że mówimy o zbiorach muzealnych i bibliotecznych. A przecież w istocie rzeczy nie chodzi o zbiory, a chodzi o gromadzenie muzealiów i materiałów bi- Poseł Jerzy Borkowski: bliotecznych. Z punktu widzenia wykładni tychże za- pisów tejże nowelizacji jest to niezwykle istotne i nie- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Twój zwykle ważne. Ruch będzie głosował zgodnie z sugestią, decyzją ko- Nie będę się już odnosił do kolejnych poprawek misji, zgodnie z sprawozdaniem komisji. Dziękuję proponowanych przez Senat, ale trzeba zwrócić uwa- bardzo. (Oklaski) gę chociażby na propozycję piątą co do tego, ażeby w sprawach dotyczących już prowadzonych postępo- wań o zamówienia publiczne stosowano nowe prze- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: pisy ustawy. Wydaje się, że ta propozycja jest dalece nieracjonalna z tego powodu, że jeśli chodzi o już Dziękuję bardzo. wszczęte postępowania, jest pytanie, co należałoby Pan minister Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe. z nimi uczynić, czy je unieważnić, dlatego że ustawa Bardzo proszę, panie pośle. akurat w tym aspekcie w ogóle znosi reżim, wyłącza 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Uchwała Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie 237

Poseł Andrzej Romanek Poseł Sprawozdawca Aleksandra Trybuś: z reżimu stosowania ustawy Prawo zamówień publicznych. W związku z tym byłaby tu pewna daleko idąca Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! sprzeczność i mogłoby to spowodować poważne kon- Mam przyjemność w imieniu Komisji Edukacji, Na- sekwencje w sprawach dotyczących chociażby właśnie uki i Młodzieży przedstawić sprawozdanie komisji muzealiów czy też materiałów bibliotecznych. z dnia 12 marca 2014 r. Komisja rozpatrzyła zawartą W związku z powyższym, konkludując, Solidarna w druku nr 2189 poprawkę Senatu do ustawy o zmia- Polska jest za dwoma pierwszymi poprawkami Senatu, nie ustawy o Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej a przeciw trzeciej, czwartej i piątej. Dziękuję uprzejmie. w Warszawie. Poprawka wniesiona przez Senat okre- śliła formę, w której minister odpowiedzialny za po- litykę wyznaniową państwa ma możliwość finansowania ChAT, poprzez udzielenie jej dotacji podmio- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: towej. Ten sposób finansowania wskazało senackie Biuro Legislacyjne jako znacznie trafniejszy. Dziękuję bardzo. W trakcie procedowania wielokrotnie podkreśla- Czy sprawozdawca komisji pan minister Szejnfeld no wyjątkową rolę, jaką odgrywa Chrześcijańska chciałby zabrać głos? Akademia Teologiczna w Warszawie, która jest eku- Tak. meniczną uczelnią publiczną założoną w 1954 r. i umo- Bardzo proszę. cowaną ustawą z dnia 16 marca 2000 r. o Chrześci- jańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie. Jej misją jest kształcenie studentów i prowadzenie ba- Poseł Adam Szejnfeld: dań naukowych w zakresie nauk teologicznych i hu- manistycznych, ze szczególnym uwzględnieniem po- Dziękuję. trzeb mniejszościowych kościołów chrześcijańskich Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To w pewnym w Polsce. Powołując ChAT, Rzeczpospolita Polska sensie jest przełomowa ustawa, dlatego że będzie jako państwo demokratyczne, kierujące się tradycją uwalniała świat kultury od wielu obciążeń biurokra- Polski wielu kultur oraz proeuropejską polityką wyrów- tycznych. Co równie ważne, a może jeszcze bardziej nywania szans, przyznała Kościołowi prawosławnemu ważne, ma dać impuls prorozwojowy gospodarce po- oraz Kościołom protestanckim i starokatolickim prawo przez uwolnienie świata nauki od tychże obciążeń do kształcenia teologicznego w zakresie własnych tra- dycji wyznaniowych oraz prawo do kształcenia huma- i rozwój transferu wyników badań i nauki do realnej nistycznego uwzględniającego specyfikę zróżnicowania gospodarki. Ale co najważniejsze, jeżeli chodzi o tę kulturowego obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Pra- przełomowość, od wielu, wielu lat dyskusja dotycząca wo to zostało potwierdzone w ustawach o stosunku wysokości progów została zmaterializowana poprzez państwa do poszczególnych kościołów, w tym wszyst- podniesienie progu z równowartości 14 tys. do 30 tys. kich kościołów zrzeszonych w Polskiej Radzie Ekume- euro. Miejmy nadzieję, że to wpłynie na rozwój go- nicznej. Prawo to nakłada na akademię obowiązek spodarczy w Polsce. Z tego tytułu warto w imieniu kształcenia w różnych profilach konfesyjnych i w od- własnym jako sprawozdawcy, ale także w imieniu rębnych jednostkach dydaktycznych. komisji podziękować wszystkim tym, którzy praco- Mając na celu dalsze dobre funkcjonowanie Chrześ- wali nad tą ustawą, iż w miarę szybkim tempie mo- cijańskiej Akademii Teologicznej, komisja bez sprze- gliśmy ją uchwalić. Dziękuję bardzo. (Oklaski) ciwu przyjęła uchwałę Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ChAT i rekomenduje jej przyjęcie przez Wysoką Izbę. Dziękuję. (Oklaski) Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

I ja serdecznie dziękuję. Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Zamykam dyskusję. Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy Dziękuję. Pani poseł Trybuś występuje w podwójnej roli. Za w bloku głosowań. chwilę wystąpi właśnie w roli drugiej, czyli sprawo- Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26. po- zdawcy klubowego. rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edu- Otwieram dyskusję. kacji, Nauki i Młodzieży o uchwale Senatu w spra- Bardzo proszę. wie ustawy o zmianie ustawy o Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie (druki nr 2189 i 2196). Poseł Aleksandra Trybuś: Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Aleksandrę Trybuś. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Bardzo proszę. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska reko- 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. 238 Uchwała Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie

Poseł Aleksandra Trybuś Poparcie tej poprawki przez wszystkie kluby potwierdza troskę Wysokiego Sejmu o małe społeczności, menduje przyjęcie poprawki Senatu zawartej w dru- które były zaniepokojone sytuacją akademii, a dzięki ku nr 2189. Zmierza ona do ułatwienia realizacji pracom i zmianie ustawy ten niepokój został zniwe- zadania, jakim jest odpowiedzialność ministra właś- lowany. Dziękuję. (Oklaski) ciwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych za kształcenie teologiczne mniejszości religijnych poprzez udzielenie dotacji Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: podmiotowej na rzecz ChAT. Dziękuję. (Oklaski) Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Tadeusz Woźniak. Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Ale pana posła nie widzę. Chcę zatem zapytać, czy pani poseł chciałaby za- Dziękuję bardzo. brać jeszcze głos. Pan prof. Ryszard Terlecki, Prawo i Sprawiedliwość. Pani poseł Aleksandra Trybuś jako sprawozdaw- Bardzo proszę, panie profesorze. czyni komisji. Bardzo proszę. Poseł Ryszard Terlecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamen- Poseł Aleksandra Trybuś: tarny Prawo i Sprawiedliwość popiera poprawkę Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! wniesioną do ustawy przez Senat. (Oklaski) Z tego miejsca pragnę podziękować wnioskodawcom oraz przedstawicielom Ministerstwa Nauki i Szkol- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: nictwa Wyższego oraz Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji za merytoryczną pracę w komisji, wyra- Dziękuję bardzo. żając jednocześnie nadzieję, że przyjęte zmiany w usta- Pan poseł Piotr Paweł Bauć z Twojego Ruchu zgło- wie o zmianie ustawy o Chrześcijańskiej Akademii sił swoje wystąpienie do protokołu*). Teologicznej w Warszawie w znaczący sposób pomo- A więc o zabranie głosu w imieniu klubu Polskie- gą w funkcjonowaniu tej publicznej uczelni. Dzięku- go Stronnictwa Ludowego proszę pana posła Mieczy- ję. (Oklaski) sława Kasprzaka. Bardzo proszę. Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Mieczysław Kasprzak: I ja też dziękuję. Zamykam dyskusję. Dziękuję bardzo. Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! w bloku głosowań. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowe- Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów go będzie głosował za przyjęciem poprawki Senatu porządku dziennego zaplanowanych na dzień 13 mar- do omawianej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski) ca br. Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygło- szenia oświadczeń poselskich. Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Czy ktoś z państwa chciałby wpisać się jeszcze na listę tych, którzy chcą wygłosić oświadczenie? I ja dziękuję. Nie widzę zgłoszeń, więc listę zamykam. Pan poseł Eugeniusz Czykwin, Sojusz Lewicy De- Pierwsza oświadczenie wygłosi pani poseł Barba- mokratycznej. ra Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma pani poseł. Proszę zatem panią poseł Marię Nowak z Prawa Poseł Eugeniusz Czykwin: i Sprawiedliwości o wygłoszenie oświadczenia. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Również klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za Poseł Maria Nowak: tą poprawką. Przy okazji chciałbym podziękować panu ministrowi Ratajczakowi za życzliwość. Myślę, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niedawno ukazał że pani poseł będzie jeszcze dziękowała ministrom. się raport, z którego wynikami chciałabym państwa zapoznać. Młodzi naukowcy z Uniwersytetu Śląskie- *) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w załączniku nr 1. go przedstawili wyniki badań socjologicznych projek- 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. Oświadczenia poselskie 239

Poseł Maria Nowak skiego, który wymienia nazwy plemion śląskich: Golęszyców zamieszkałych w okolicach dzisiejszego tu „Vademecum Śląsk”, podczas których zapytali Raciborza, Opolan, Ślężan mieszkających w okoli- ponad tysiąc osób z całego kraju o sposób postrzega- cach Wrocławia i Dziadoszan – w okolicach Głogowa. nia Śląska i Ślązaków. Mieszkańcy różnych regionów Począwszy od IX w. ziemie śląskie podporządko- Polski pytani byli między innymi o to, czy Ślązacy wane zostały Państwu Wielkomorawskiemu. Jest to stanowią „ukrytą opcję niemiecką”, czy istnieje na- o tyle godne uwagi, że książę Rościsław przyjął rodowość śląska, czy Śląsk stanowi integralną część chrześcijaństwo z Bizancjum, przybyli tu pierwsi mi- Polski, czy nazwa: Górny Śląsk jest zwyczajową na- sjonarze – święci Cyryl i Metody. Około 900 r. Pań- zwą województwa śląskiego. stwo Wielkomorawskie opanowało całe południowe Na te, moim zdaniem, dość prowokacyjne pytania ziemie, w tym również Śląsk. Na podbitych terenach udzielone zostały zaskakujące mnie odpowiedzi. Mó- krzewiono chrześcijaństwo, także na Śląsk dotarło wię o tym z bólem i z żalem jako Ślązaczka, ale wy- ono o wiele wcześniej niż na pozostałe ziemie polskie. niki badań wskazują na to, że wiedza na temat Ślą- Uważa się, że chrzest Śląska nastąpił ok. 906 r. Istot- ska jest w naszym kraju żenująco mała. Ponad 1/4 ne, że pierwsza misja chrystianizacyjna prowadzona ankietowanych twierdzi, że na Śląsku mieszkają była przez świętego Metodego w obrządku greckim głównie Niemcy, 58% badanych deklaruje niechęć do i w języku słowiańskim, co nabrało znaczenia, kiedy Ślązaków, a jedynie 13% – sympatię. Najgorzej po- po upadku Wielkich Moraw Śląsk dostał się pod strzegani jesteśmy w Wielkopolsce, na Pomorzu Za- wpływy czeskie. To młode państwo uzależnione było chodnim, na ziemi lubuskiej, niewiele też odbiega pod politycznie i religijnie od Niemiec. W tym okresie na- względem tej oceny Mazowsze łącznie ze stolicą. stąpiła druga misja chrystianizacyjna na terenach Większość respondentów, bo 75%, uważa, że Górny Śląska, prowadzona już w obrządku i języku łaciń- Śląsk i województwo śląskie są tożsame, a tym sa- skim. Pod koniec X w. pierwszy historyczny władca mym uznaje, że śląskie są takie miasta jak Sosno- Polski z dynastii Piastów, Mieszko I, odbił Śląsk od wiec, Częstochowa czy Żywiec, co jest, rzecz jasna, Czechów. Kolejnym wydarzeniem umacniającym oczywistym nieporozumieniem. Większość badanych związki Śląska z Królestwem Polskim było utworze- uznaje Ślązaków za pracowitych, ale jest to bodaj je- nie (Dzwonek) w 1000 r. diecezji we Wrocławiu. W la- dyna pozytywna ocena, z jaką spotykamy się w tym tach późniejszych Czesi oficjalnie zrzekli się praw do sondażu. Śląska. Dlaczego tak się dzieje? Dlaczego pokutują w Pol- Dziękuję bardzo. Jak powiedziałam, na następnej sce opinie, że Edward Gierek był Ślązakiem? Dlacze- sesji wygłoszę następne 5-minutowe oświadczenie. go mało kto widzi różnicę pomiędzy Górnym Ślą- Dziękuję bardzo. (Oklaski) skiem a innymi regionami województwa śląskiego? Dlaczego zaledwie co dziesiąty badany deklaruje sympatię do Ślązaków? Dlaczego znaczna część Po- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: laków uważa za prawdziwą absurdalną tezę, że na Śląsku mieszkają głównie Niemcy? Dla mnie odpo- Dziękuję, pani poseł. wiedź jest tylko jedna. Takie zdecydowanie krzyw- Oświadczenie wygłosi pani poseł Barbara Bartuś, dzące i mylne opinie wynikają z niewiedzy o historii, Prawo i Sprawiedliwość. tradycjach i kulturze Śląska. Niewiedzy o tym, że to Bardzo proszę, pani poseł. bodaj jedyny taki region w Europie, który przez wie- ki zachował swoją narodową tożsamość i religię, bę- dąc jednocześnie częścią innych organizmów pań- Poseł Barbara Bartuś: stwowych. Dlatego też poruszona tym faktem posta- nowiłam, że poczynając od dzisiaj, na każdej sesji Dziękuję, panie marszałku. sejmowej wygłaszać będę jedno oświadczenie dotyczą- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsze moje ce historii Górnego Śląska. Chcę przynajmniej w ten oświadczenie niektórym może wydać się banalne, sposób spróbować zmienić krzywdzący i nieprawdzi- jednak chciałabym wrócić do tematu, który na powy obraz Śląska i Ślązaków, jaki zdaje się dominować czątku tej kadencji Sejmu za sprawą pewnej ówczes- w naszym kraju. nej pani minister wzbudził dyskusję, tematu używa- Nie będę sięgała do czasów najdalszych, choć śla- nia form nazw funkcji sprawowanych przez kobiety. dy pobytu człowieka na ziemiach dzisiejszego Śląska Określenia wykonywanych przez kobiety zawo- sięgają aż 200 tys. lat przed Chrystusem. Jednak dów, ich tytułów – „ministra”, „premiera”, są podob- dopiero od początków nowej ery można mówić o kształ- no językowo poprawne. Ale ja i wiele moich koleżanek towaniu się początków kultury słowiańskiej na tej nie chcemy być posełkami, posłankami, czy, mówiąc ziemi. Sama nazwa „Śląsk” wywodzi się najprawdo- wprost, posłankiem. podobniej od archaicznego wyrazu „ślęga”, co ozna- Był taki czas, że oficjalnie prosiłyśmy prowadzącą czało miejsce podmokłe. obrady Sejmu marszałek, aby się tak do nas nie zwra- Pierwszy opis grup ludnościowych zamieszkują- cała, co jednak wywołało efekt odwrotny od zamie- cych te tereny pojawia się w IX w. u Geografa Bawar- rzonego i pożądanego. Dlatego w tym miejscu chcia- 63. posiedzenie Sejmu w dniu 13 marca 2014 r. 240 Oświadczenia poselskie

Poseł Barbara Bartuś Poseł Bogdan Rzońca:

łam serdecznie panu marszałkowi podziękować, że Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polacy chorują pan marszałek mówi: pani poseł, a nie pani posłanka. i niestety korzystają z coraz słabszego systemu opie- Artykuł 96 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej ki zdrowotnej, ponieważ wydatki na publiczną ochro- stanowi, że Sejm składa się z 460 posłów, a nie posła- nę zdrowia są niskie, co powoduje, że dostęp do no- nek i posłów. Nasza konstytucja określa nie płeć, a wy- woczesnych leków i nowoczesnych terapii jest w Pol- konywaną funkcję i stanowisko. Wyraz „poseł” jest sce dla przeciętnego chorego coraz mniejszy. Dużą bardzo stary, używano go bowiem już w XIV w. Jest barierą w dostępie do leków innowacyjnych jest tak- następcą prawosłowiańskiego czasownika „posłać”. że długi okres badań klinicznych i zawiły proces re- Początkowo wyraz ten posiadał wiele znaczeń. Poseł fundacyjny. mógł coś doręczać, załatwiać jakąś sprawę, udać się Wydatki publiczne na ochronę zdrowia w Polsce z misją czy być reprezentantem kogoś wyższego w hie- wynoszą 4,7 PKB, podczas gdy w krajach Europy Za- rarchii. W późniejszych czasach pojawiły się wyrazy chodniej sięgają 7,5 PKB – tak wynika z raportu Pri- współpochodne, które miały ograniczyć tę wielo- cewaterhouseCoopers. Polscy pacjenci mogą wybie- znaczność. Od formy męskiej „poseł” zaczęto tworzyć rać jedynie spośród 48% nowoczesnych farmaceuty- żeńską formę, czyli „posełkini”, oznaczającą w rze- czywistości służącą, oraz „posełkę”, inaczej zwia- ków stosowanych na przykład w Niemczech czy w Wiel- stunkę. Pragnę zatem podkreślić, że nie jestem po- kiej Brytanii. Sytuacja taka powoduje, że jeśli chodzi sełkinią czy posełką, ani nawet posłanką. Jako poseł o stosowanie farmakoterapii, to Polska jest na sza- niosę poselstwo, a nie posłanie. Chcąc określić płeć rym końcu w zakresie wykorzystania tej dziedziny posła, wystarczy użyć zwrotu: pan, pani poseł. do leczenia wśród krajów Unii Europejskiej. Ustawa Większość kobiet, których głos na ten temat był refundacyjna z 1 stycznia 2012 r. miała ten stan rze- słyszalny w mediach, a proponowały, aby konsekwen- czy zmienić i poprawić dostęp chorych do nowoczes- tnie używać obok męskiej formy żeńskiej formy zanych leków. Polacy zatem muszą w większości zado- wodu czy stanowiska, jak: psycholożka, architektka, wolić się generykami, czyli starymi wersjami środ- ministra czy premiera, deklarują związek z femini- ków farmakologicznych. zmem. Jednak feministki stanowią zdecydowaną I tak na przykład Polska jest jedynym krajem w Unii mniejszość wśród kobiet, a szczególnie teraz, gdy opie- Europejskiej, który nie refunduje dla cukrzyków, rając się na feministycznych postulatach zrównania osób chorych na cukrzycę, nowoczesnych leków in- wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, podniesiono kretynowych. Skomplikowane przepisy powodują rów- nam wszystkim wiek emerytalny do 67 lat. nież zdaniem osób związanych z przemysłem farma- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze kobiety ceutycznym ucieczkę z Polski takich firm oraz utratę w Sejmie zabrały głos już 95 lat temu. Parlamenta- nowoczesnych miejsc pracy, jak również prowadzą do rzystki nigdy nie mówiły o sobie, że są posłankami. obniżenia transferu nowoczesnych technologii, co Z informacji, jakie posiadam, wynika, że wiele kobiet z kolei czyni polską gospodarkę coraz mniej innowa- zasiadających obecnie w Sejmie również nie chce być cyjną. Apeluję zatem do ministra zdrowia o dogłębną nazywanych posłankami, chcą być panią poseł. Jest analizę sytuacji w zakresie dostępu pacjentów do to forma tradycyjna, usankcjonowana wielowieko- nowoczesnych terapii farmakologicznych oraz stanu wym zwyczajem. polskiego przemysłu farmakologicznego, bowiem Kończąc, pragnę zauważyć, że powszechność uży- obecny stan w tym zakresie budzi duży niepokój za- wania wyrazu „posłanka” doprowadza do sytuacji, iż równo wśród chorych, jak i producentów nowoczes- wiele osób już teraz, nawet nieświadomie, przejmuje nych leków. Dziękuję bardzo. ten zwrot. Obserwując sytuację, zastanawiam się nad wyrazem „człowiek”. Czy niedługo nie okaże się, że nie jestem już „człowiekiem”, a „człowieczką” czy Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: „człowiekinią”, a może jeszcze inaczej. Dziękuję bardzo. (Oklaski) I ja dziękuję, panie pośle. Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie*). Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 14 marca 2014 r., do godz. 9. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. (Poseł Bogdan Rzońca: Dziękujemy.) Jako ostatni oświadczenie wygłosi pan poseł Bog- dan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość. *) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w załączniku nr 1.

(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 39) Załącznik nr 1

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej którego władze także deklarowały chęć uregulowa- i Rodziny oraz Komisji Spraw Zagranicznych nia stosunków ubezpieczeniowych z RP przez zawar- o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji cie umowy o ubezpieczeniu społecznym, jest Repub- Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Re- lika Mołdawii (RM). publiką Mołdawii o ubezpieczeniu społecz- W opinii Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej nym, podpisanej w Warszawie dnia 9 września związanie RP umową o ubezpieczeniu społecznym 2013 r. z RM jest uzasadnione, tak jak w przypadku wszyst- – punkt 16. porządku dziennego kich tego typu umów, ze względu na potrzebę stworzenia obywatelom RP i RM gwarancji ochrony ubez- Poseł Marek Wojtkowski pieczeniowej w przypadku przeniesienia miejsca za- (Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska) mieszkania lub zatrudnienia na terytorium drugiego państwa, jak również ze względu na: Panie Marszałku! W związku z niewygłoszeniem — realizację polskiej polityki migracyjnej zakła- oświadczenia w imieniu Klubu Parlamentarnego dającej liberalizację zasad dostępu do polskiego ryn- Platforma Obywatelska w sprawie sprawozdania ko- ku pracy dla cudzoziemców, w szczególności z obsza- misji o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umo- ru postradzieckiego, wy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Moł- — udział RP w inicjatywie Unii Europejskiej w za- dawii o ubezpieczeniu społecznym, podpisanej w War- kresie pogłębienia współpracy z RM w dziedzinie szawie dnia 9 września 2013 r. (druki nr 2093 i 2151), migracji. zwracam się z prośbą do pana marszałka o włączenie Wobec powyższego związanie się umową o ubez- niniejszej opinii do protokołu posiedzenia Sejmu. pieczeniu społecznym między RP a RM stanowiłoby Panie Marszałku! Mam zaszczyt wygłosić oświad- dopełnienie działań z zakresu migracji zarobkowych czenie w imieniu KP PO w sprawie sprawozdania i zapewniłoby obywatelom RM zatrudnionym w RP komisji o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji podstawy prawne ochrony ich praw z zakresu ubez- Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką pieczenia społecznego, tym bardziej że między RP Mołdawii o ubezpieczeniu społecznym, podpisanej a RM nie ma żadnych regulacji prawnych w dziedzinie w Warszawie dnia 9 września 2013 r. (druki nr 2093 ubezpieczeń społecznych. Rodzi to dla obywateli obu i 2151). umawiających się stron wiele niekorzystnych zjawisk. Prawo do zabezpieczenia społecznego należy do W związku z tym w imieniu KP PO rekomenduję podstawowych praw człowieka. Realizacji tego prawa ww. ustawę i proszę o poparcie dla tej regulacji. służą przede wszystkim krajowe (wewnętrzne) systemy zabezpieczenia społecznego poszczególnych państw. Jednakże nie zawsze są one w stanie zapew- Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej nić pełną ochronę, szczególnie osobom zmieniającym o rządowym projekcie ustawy o zmianie usta- w czasie swej aktywności zawodowej miejsce zatrud- wy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczy- nienia lub zamieszkania. Dlatego też standardem pospolitej Polskiej oraz zmianie ustawy o upo- jest zawieranie przez państwa dwustronnych lub sażeniu żołnierzy niezawodowych oraz niektó- wielostronnych umów międzynarodowych z zakresu rych innych ustaw zabezpieczenia/ubezpieczenia społecznego, które – punkt 17. porządku dziennego tworzą podstawy koordynacji systemów funkcjonu- jących w umawiających się państwach, zapewniając Poseł Jan Warzecha tym samym skuteczną ochronę swym obywatelom. (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość) Wobec powyższego dążenie do zawarcia umów o zabezpieczeniu/ubezpieczeniu społecznym z państwami Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To dobrze, że powstałymi po rozpadzie byłego ZSRR uznano w Mi- ministerstwo wystąpiło z projektem nowelizacji usta- nisterstwie Pracy i Polityki Społecznej za priorytet wy po kilku latach funkcjonowania Narodowych Sił w zakresie negocjowania tego typu dwustronnych Rezerwowych. O konieczności zmian przemawiają umów. Jednym z państw objętych tym priorytetem, także ostatnie wydarzenie na Ukrainie. Chociaż 242 zmiany w ich funkcjonowaniu w strukturze armii bowiązani wykazać m.in., iż minimalny koszt całko- powinny być znacznie głębsze, usprawniające, to wity przedsięwzięcia wynosi 10 mln zł. trzeba przyznać, że przedmiotowe rozwiązania pew- Czy do konkursu mogą przystępować także inwe- nie w niewielkim stopniu, ale powinny poprawić sku- storzy z udziałem w znacznej mierze kapitału zagra- teczność funkcjonowania NSR. Zapewne w przyszło- nicznego? ści trzeba będzie zdecydować, czy pójść w kierunku rozwiązań podobnych do amerykańskiej gwardii narodowej, czy norweskiej, na przykład w kierunku Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw wojsk obrony terytorialnej. Człowieka o uchwale Senatu w sprawie ustawy Bardzo ważne są zachęty dla kandydatów do pod- o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy Pra- jęcia służby w NSR. System motywacyjny dla żołnie- wo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy rzy rezerwy posiadających nadane przydziały kryzy- o Sądzie Najwyższym sowe obejmujący uprawnienia o charakterze społecz- – punkt 19. porządku dziennego no-ekonomicznym, jak wynagrodzenia za czas ćwi- czeń i okresowej służby wojskowej, prawo do zwrotu Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska kosztów dojazdów od miejsca zamieszkania do miej- (Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej) sca pełnienia czynnej służby wojskowej oraz inne świadczenia, jak prawo do urlopu bezpłatnego udzie- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski lonego przez pracodawcę wliczanego do okresu pracy, Sojusz Lewicy Demokratycznej akceptuje poprawki to dobre motywatory. Niemałe znaczenie w rekruta- zawarte w uchwale Senatu (druk nr 2174). Wszystkie cji do NSR będzie miała oferta o charakterze eduka- bez zastrzeżeń zostały przyjęte przez Komisję Spra- cyjnym, a także związany z tą służbą prestiż. wiedliwości i Praw Człowieka oraz omówione wcześ- niej w sprawozdaniu. Z pewnością warty podkreślenia jest fakt przy- Sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Ko- znania prokuratorom, sędziom sądów powszechnych misji Ochrony Środowiska, Zasobów Natural- oraz sędziom Sądu Najwyższego prawa do wniesienia nych i Leśnictwa o uchwale Senatu w sprawie sprzeciwu od orzeczenia wydanego przez lekarza ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne orzecznika Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Taka oraz niektórych innych ustaw weryfikacja powinna być zapewniona. Mój klub jest – punkt 18. porządku dziennego o tym w pełni przekonany, dlatego będziemy głoso- wać za przyjęciem poprawek Senatu. Poseł Henryk Siedlaczek (Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska) Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości Niniejsza zmiana ma na celu przedłużenie do dnia i Praw Człowieka o uchwale Senatu w sprawie 31 marca 2015 r. obecnie funkcjonującego systemu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju są- wsparcia wytwarzania energii elektrycznej i ciepła dów powszechnych w jednostkach wysokosprawnej kogeneracji, z wyłą- – punkt 20. porządku dziennego czeniem jednostek opalanych metanem uwalnianym i ujmowanym przy dołowych robotach górniczych Poseł Henryk Siedlaczek w czynnych, likwidowanych lub zlikwidowanych ko- (Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska) palniach węgla kamiennego lub gazem uzyskiwanym z przetwarzania biomasy w rozumieniu art. 2 ust. 1 Celem nowelizacji ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. pkt 2 ustawy z dnia 25 sierpnia 2006 r. o biokom- Prawo o ustroju sądów powszechnych (Dz. U. z 2013 r. ponentach i biopaliwach ciekłych (Dz. U. Nr 169, poz. 427 i poz. 662) jest wprowadzenie do systemu poz. 1199, z późn. zm.), dla których system wsparcia prawa czytelnych, opartych na obiektywnych i racjo- został ustalony do dnia 31 marca 2019 r. nalnych przesłankach kryteriów tworzenia i znosze- Inwestorzy mogą starać się o wsparcie finansowe nia sądów rejonowych. z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Go- Przedłożona nowelizacja przewiduje rozwiązanie spodarki Wodnej, zwanego dalej NFOŚiGW, w ra- racjonalne – pozostawia ministrowi sprawiedliwości mach „Programu dla przedsięwzięć w zakresie odna- kompetencje do tworzenia i znoszenia sądów, ale jed- wialnych źródeł energii i obiektów wysokosprawnej nocześnie wprowadza precyzyjne kryteria, na któ- kogeneracji”, którego celem jest zwiększenie produk- rych minister powinien się opierać, decydując o two- cji energii z odnawialnych źródeł energii i obiektów rzeniu lub znoszeniu sądu. Zmiana wynika z analizy wysokosprawnej kogeneracji. Budżet programu wy- dotychczasowych doświadczeń w tym zakresie oraz nosi 1400 mln zł. Program wdrażany jest w latach sygnałów z różnych środowisk, które wskazują, że 2009–2015. Formą dofinansowania przedsięwzięć obecny sposób konsultowania zmian w strukturze jest pożyczka w wysokości od 4 mln zł do 50 mln zł. sądów jest niewystarczający dla osiągnięcia porozu- Beneficjenci wyłaniani na zasadzie konkursu są zo- mienia w tej kwestii. Wprowadzenie do ustawy obiek- 243 tywnych przesłanek tworzenia i znoszenia sądów Szczegółowe rozwiązania zostały omówione w spra- związanych z kryterium ludnościowym i kryterium wozdaniu komisji. Część z nich ma charakter redak- liczby rozpatrywanych spraw zagwarantuje stosowa- cyjny, część merytoryczny, jak choćby poprawki 1. nie przez ministra sprawiedliwości jednakowych dla i 2. odnoszące się do obowiązku składania oświad- wszystkich kryteriów i ograniczy swobodę decyzji, czeń i informacji w formie papierowej. a jednocześnie pozwoli na zracjonalizowanie tego Klub Poselski SLD, tak jak członkowie komisji, procesu i da możliwość realnej oceny potrzebnych opowiada się za przyjęciem poprawek Senatu, z wy- zmian w strukturze sądów na podstawie weryfiko- jątkiem poprawki nr 9, która jednogłośnie nie zosta- walnych kryteriów. ła zaakceptowana przez Komisję Sprawiedliwości Pytania: i Praw Człowieka. 1. Czy określone w projekcie ustawy kryteria sta- nowią katalog zamknięty? 2. Czy minister może wziąć pod uwagę inne, nie- Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej określone w ustawie kryteria? oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny 3. Czy w celu podjęcia przez ministra sprawiedli- o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie wości stosownej decyzji kryteria wynikające z usta- ustawy o kombatantach oraz niektórych oso- wy muszą być wzięte pod uwagę łącznie? bach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz niektórych innych ustaw Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska – punkt 22. porządku dziennego (Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poseł Piotr Paweł Bauć Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedsta- (Klub Poselski Twój Ruch) wiam nasze stanowisko wobec uchwały Senatu zawartej w druku nr 2175. Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić stanowisko Tak jak Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowie- Klubu Poselskiego Twój Ruch w sprawie sprawozda- ka pozytywnie odnosimy się do poprawek przyjętych nia komisji o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmia- przez Senat, akceptujemy je bez sprzeciwu, zgodnie nie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach z przedstawionym wcześniej sprawozdaniem komisji. będących ofiarami represji wojennych i okresu powo- Rozumiemy potrzebę szczególnie starannego pre- jennego oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2173 cyzowania przyjętych rozwiązań, bo podzielamy opi- i 2212). nię, że problematyka zmian strukturalnych sądów Klub Parlamentarny Twój Ruch nie zgłasza po- powszechnych wzbudzała w ostatnim okresie tak prawek i uwag do treści uchwały Senatu RP oraz ogromne emocje, że należy wyeliminować wszystkie powyższego sprawozdania i będzie głosować za przy- wątpliwości, które potencjalnie mogłyby przynieść jęciem zmian uchwalonych przez Senat RP. kolejne spory. Stąd, tak jak uczyniła to jednogłośnie komisja sprawiedliwości, opowiadamy się za przyjęciem po- Sprawozdanie Komisji Infrastruktury prawek Senatu. o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektó- rych innych ustaw Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości – punkt 24. porządku dziennego i Praw Człowieka o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju są- Poseł Maciej Banaszak dów powszechnych oraz niektórych innych (Klub Poselski Twój Ruch) ustaw – punkt 21. porządku dziennego Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Już w trakcie prac sejmowych nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska innych ustaw (druk nr 1991) wskazywaliśmy, że cele (Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej) oraz założenia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2011/82/UE z 25 października 2011 r. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski w sprawie ułatwień w zakresie transgranicznej wy- Sojusz Lewicy Demokratycznej jednogłośnie akcep- miany informacji dotyczących przestępstw lub wy- tuje stanowisko Komisji Sprawiedliwości i Praw kroczeń związanych z bezpieczeństwem ruchu dro- Człowieka, która poza poprawką 9. przyjęła wszyst- gowego zasługują na pełne poparcie, bowiem głów- kie poprawki Senatu zawarte w jego uchwale (druk nym celem tego aktu jest poprawa bezpieczeństwa nr 2176). ruchu drogowego. 244

Wskazany wyżej rządowy projekt ustawy, do któ- członkowskich UE zapytań i informacji oraz uzyski- rego Senat wprowadził poprawki niniejszym dru- wanie od tych państw, a następnie przekazywanie kiem, implementuje do polskiego porządku prawnego krajowym podmiotom uprawnionym danych rejestra- zapisy wspomnianej dyrektywy. Już w trakcie prac cyjnych pojazdów oraz danych właścicieli lub posiada- sejmowych wskazywaliśmy jednak na trzy, naszym czy pojazdów w przypadku popełnienia naruszeń zdaniem, istotne wady rządowej propozycji. związanych z bezpieczeństwem ruchu drogowego pod- Pierwsza z nich dotyczyła zbyt szerokiego katalo- czas kierowania tymi pojazdami w innym państwie gu podmiotów uprawnionych do korzystania z Kra- członkowskim niż państwo ich rejestracji, a wskutek jowego Punktu Kontaktowego, czyli aplikacji służą- tego ułatwienie identyfikacji sprawców ww. naruszeń. cej do wymiany informacji z innymi państwami UE, Projekt przewiduje utworzenie przy centralnej do wskazanej tam wyliczanki brakuje bowiem tylko ewidencji pojazdów i prowadzenie przez ministra Służby Leśnej czy Straży Ochrony Kolei. Odnosząc właściwego do spraw wewnętrznych krajowego punk- się do tej kwestii, za niezwykle słuszną uznać należy tu kontaktowego, którego zadaniem będzie wymiana poprawkę nr 1 Senatu, która przesądza, że wymie- informacji z krajowymi punktami kontaktowymi nione w modyfikowanym przepisie organy państwo- innych państw członkowskich Unii Europejskiej w za- we mają dostęp do informacji zawartych w Krajowym kresie danych dotyczących pojazdów, podczas kiero- Punkcie Kontaktowym tylko w zakresie niezbędnym wania którymi popełniono naruszenie, oraz danych do realizacji ich ustawowych zadań. Jak słusznie za- dotyczących właścicieli lub posiadaczy tych pojazdów. uważa Izba wyższa, zważywszy, że informacje z Kra- 1. Jaki jest całkowity koszt utworzenia i wdroże- jowego Punktu Kontaktowego stanowią dane osobo- nia do działania krajowego punktu kontaktowego? we podlegające ochronie prawnej, organy władzy 2. Czy do jego prowadzenia i obsługi resort planu- państwowej powinny mieć do nich dostęp wyłącznie je zatrudnienie na dodatkowych etatach? w takim zakresie, w jakim zezwalają im na to przepisy rangi ustawowej. Mimo że powyższy katalog pozostaje nadal, w naszej ocenie, zbyt szeroki, każde Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Mło- ograniczenie uprawnień służb jest wartością dodaną dzieży o uchwale Senatu w sprawie ustawy do tego projektu i zasługuje na pełne poparcie. o zmianie ustawy o Chrześcijańskiej Akademii Dwie pozostałe kwestie, na które wskazywaliśmy, Teologicznej w Warszawie – punkt 26. porządku dziennego czyli ochrona praw podstawowych i danych osobowych oraz koszty utworzenia Krajowego Punktu Poseł Piotr Paweł Bauć Kontaktowego, nie znalazły odniesienia w pozosta- (Klub Poselski Twój Ruch) łych poprawkach Senatu. Niemniej reszta poprawek Senatu jest słuszna i również zasługuje na poparcie. Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić oświadczenie Z tych wszystkich powodów, mimo zastrzeżeń, Klubu Poselskiego Twój Ruch w sprawie sprawozda- podobnie jak w trakcie prac sejmowych, uznając słusz- nia Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o uchwale ność i zasadność tego projektu ustawy, Twój Ruch Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Chrześ- poprze poprawki Senatu zawarte w druku sejmowym cijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie, druk nr 2190. Dziękuję. nr 2189. Klub Poselski Twój Ruch nie zgłasza poprawek i uwag do treści uchwały Senatu RP i powyższego Poseł Tomasz Kamiński sprawozdania. (Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej)

Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klu- Oświadczenia poselskie bu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej prag- nę przedstawić stanowisko klubu wobec sprawozda- Poseł Waldemar Andzel nia komisji o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmia- (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość) nie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw, druki nr 2190 i 2209. Oświadczenie w sprawie 63. rocznicy śmierci pod- Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej bę- pułkownika Łukasza Cieplińskiego dzie głosował zgodnie ze stanowiskiem Komisji In- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W tym roku 1 mar- frastruktury, a więc za przyjęciem wszystkich czte- ca obchodziliśmy 63. rocznicę śmierci podpułkowni- rech poprawek Senatu. ka piechoty Wojska Polskiego Łukasza Cieplińskiego, który pośmiertnie został awansowany do stopnia pułkownika. Był żołnierzem Organizacji Orła Białe- Poseł Henryk Siedlaczek go, ZWZ-AK, NIE i DSZ oraz prezesem IV Komendy (Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska) Zrzeszenia „Wolność i Niezawisłość”. Od 1936 r. służył w 62. Pułku Piechoty w Byd- Celem projektowanej regulacji jest zapewnienie goszczy. Po wybuchu II wojny światowej w szeregach automatycznego przekazywania do innych państw tej jednostki uczestniczył w wojnie obronnej jako do- 245 wódca kompanii przeciwpancernej. Walczył w bitwie Poseł Marian Cycoń nad Bzurą i w Puszczy Kampinoskiej podczas prze- (Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska) bijania się do oblężonej Warszawy. Wyróżnił się w wal- kach pod Witkowicami, gdzie z działka przeciwpan- Oświadczenie w sprawie 10-lecia działalności Są- cernego zniszczył sześć niemieckich czołgów i dwa deckiego Uniwersytetu Trzeciego Wieku wozy dowódcze. Został za ten wyczyn odznaczony Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie Po- Orderem Virtuti Militari V klasy osobiście przez ge- słanki i Szanowni Panowie Posłowie! Sądecki Uni- nerała Tadeusza Kutrzebę oraz awansowany do stop- wersytet Trzeciego Wieku to jedna z najciekawszych nia porucznika. Z resztkami swojego pułku przedarł i najwartościowszych inicjatyw, jakie zrodziły się się do stolicy i brał udział w jej obronie. Po kapitula- w ostatnich dwóch dekadach w Nowym Sączu. Na cji 28 września 1939 r. nie poszedł do niewoli. Podjął pomysł zorganizowania zajęć dla osób po 55. roku następnie próbę przejścia przez Węgry do Francji, życia wpadła Wiesława Borczyk, która do dzisiaj jest gdzie odradzała się polska armia. Po powrocie do prezesem stowarzyszenia. Odzew przerósł najśmiel- kraju zaangażował się w działalność konspiracyjną sze oczekiwania – chęć zapisania się na wykłady uni- – został mianowany komendantem Podokręgu Rze- wersytetu trzeciego wieku wyraziło ponad 400 osób. szowskiego Organizacji Orła Białego. W tym czasie Już wtedy było oczywiste, że będzie musiał powstać otrzymał awans do stopnia kapitana. Od 1941 r. stał organ, który zajmie się organizacją zajęć. Po rozmo- na czele Inspektoratu Rejonowego ZWZ Podokręg Rzeszów AK, zajmował to stanowisko przez 4 lata, wach z ówczesnym prezydentem Nowego Sącza, sta- brał udział w wielu akcjach bojowych na obszarze rostą nowosądeckim oraz dyrektorem Małopolskiego powiatów rzeszowskiego, dębickiego, kolbuszowskie- Centrum Kultury Sokół zostało powołane Stowarzy- go. Doprowadził do doskonałego zorganizowania szenie Sądecki Uniwersytet Trzeciego Wieku. Po struktur wywiadu i kontrwywiadu, które zlikwido- otrzymaniu od marszałka województwa zgody na wały łącznie ok. 300 konfidentów gestapo i kolabo- bezpłatne użytkowanie sali w Sokole uniwersytet rantów. Sukcesem jego podwładnych było przechwy- pierwszy rok akademicki zainaugurował 28 paź- cenie części pocisków V1 i V2 oraz wykrycie tajnej dziernika 2004 r. kwatery Adolfa Hitlera w tunelu kolejowym pod wsią Na początku raz w miesiącu organizowano same Wiśniowa. Przyczynił się do uruchomienia na Rze- wykłady, ale potem stopniowo oferta rosła. Dzisiaj szowszczyźnie konspiracyjnej fabryki broni. W mię- stowarzyszenie oferuje swoim słuchaczom bogaty dzyczasie awansował do stopnia majora. W nocy z 7 na program edukacyjny, a zainteresowanie zajęciami 8 października 1944 r. podjął nieudaną próbę odbicia nie maleje. Wykłady specjalistyczne odbywają się 400 AK-owców więzionych przez NKWD na Zamku w sekcjach: kulturoznawczej, medycznej i profilakty- Rzeszowskim. Trzy miesiące później został przenie- ki zdrowia, geograficzno-przyrodniczej, psychologicz- siony do sztabu Okręgu Krakowskiego AK. Tam nej. Słuchacze Sądeckiego UTW mogą także zapisać współorganizował organizację NIE, zostając inspek- się na dodatkowe, fakultatywne zajęcia, według włas- torem rejonowym NIE, szefem sztabu okręgu naj- nych zainteresowań, jak np. kursy komputerowe, pierw w NIE, a następnie w Delegaturze Sił Zbroj- kursy języków obcych, warsztaty dziennikarskie, nych na Kraj. plastyczne, muzyczne. Słuchacze mogą brać udział Następnie związał się ze Zrzeszeniem „Wolność w zajęciach rekreacyjno-ruchowych i spotkaniach i Niezawisłość”. Po rozbiciu przez Urząd Bezpieczeń- integracyjnych. stwa III Zarządu Głównego WiN i aresztowaniu Win- W ten sposób Sądecki Uniwersytet Trzeciego Wie- centego Kwiecińskiego w styczniu 1947 r. utworzył ku umożliwia mieszkańcom miasta i regionu będą- IV Zarząd Główny WiN. Za jego kierownictwa osła- cym w wieku emerytalnym rozwój osobisty, intelek- biona organizacja rozwijała głównie działalność wy- tualny i społeczny. Seniorzy mogą rozwijać swoje wiadowczą i propagandową, m.in. utworzono ekspo- zainteresowania, a także pozostawać w dobrej formie zytury zagraniczne w Londynie, Paryżu, Berlinie, fizycznej, uczęszczając na zajęcia, jak również ucząc Monachium i Rzymie. Występował wówczas pod pseudonimami Ostrowski i Ludwik. To on, jak piszą się zdrowego trybu życia. Ważna jest także integracja historycy, wprowadza WiN na najwyższy szczebel z młodszym pokoleniem, a także coraz intensywniej w historii jego istnienia tak pod względem organiza- działający wolontariat. Nie sposób więc przecenić cyjnym, jak i ideowym. działalność sądeckiego uniwersytetu. 28 listopada 1947 r. został aresztowany przez UB. Warto mocno podkreślić fakt, że uniwersytet W niektórych okresach śledztwa Ciepliński był tor- trzeciego wieku w Nowym Sączu powstał w odpowie- turowany tak okrutnie, że na przesłuchanie wnoszo- dzi na wyraźne zapotrzebowanie społeczne. Inicjaty- no go na kocu. Po 3 latach bardzo okrutnego śledztwa wa mieszkańców Sądecczyzny przedstawiona wła- został skazany na 5-krotną karę śmierci oraz 30 lat dzom samorządowym zyskała od razu ich pełne więzienia. Wyrok śmierci został wykonany 1 marca poparcie, stając się wspólną inicjatywą Sądeczan, 1951 r. Łukasz Ciepliński został zabity strzałem w tył władz lokalnych – prezydenta miasta Nowego Sącza głowy w więzieniu UB na Mokotowie w Warszawie. i starosty nowosądeckiego oraz marszałka wojewódz- Miejsce pochówku Łukasza Cieplińskiego nie jest twa małopolskiego, a także Klubu Przyjaciół Ziemi znane. Dziękuję. Sądeckiej zrzeszającego wielu pochodzących z Sądec- 246 czyzny naukowców, polityków i przedstawicieli życia Uważam, że odnalezienie sprawców tego typu kulturalnego. działań dla naszej Policji raczej nie powinno stanowić Uniwersytet Jagielloński, Państwowa Wyższa Szko- poważnego problemu. Mam także nadzieję, że szefo- ła Zawodowa w Nowym Sączu oraz Wyższa Szkoła stwo służb potraktuje rzecz odpowiednio do wagi Biznesu – National-Louis University, akceptując w peł- problemu. Bo jeśli w najbliższym czasie nie postawi ni tę inicjatywę, objęły ją swoim patronatem, a rek- się tamy aktom wandalizmu ukierunkowanym prze- torzy i wybitni naukowcy tych uczelni tworzą radę ciwko pomnikom pułkownika Kuklińskiego, „Inki”, programowo-naukową uniwersytetu trzeciego wieku Zaporczyków i innych naszych bohaterów antykomu- w Nowym Sączu, gwarantując wysoki poziom pro- nistycznych, wtedy to zjawisko, wobec bezkarności, gramu edukacyjnego, który realizowany jest pod ich może się tylko nasilić. opieką naukową. Sądecki UTW zainicjował również utworzenie Ogólnopolskiej Federacji Stowarzyszeń UTW, która Poseł Andrzej Szlachta stała się ważnym partnerem społecznym w podejmo- (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość) wanych przez rząd i parlament RP działaniach na rzecz tworzenia polityki senioralnej w naszym kraju. Oświadczenie w sprawie statusu nauczycieli pra- Stowarzyszenie aktywnie włączyło się w program cujących w placówkach opiekuńczo-wychowawczych forum ekonomicznego w Krynicy-Zdroju, organizując Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do biur posel- od 2009 r. forum III wieku jako integralną część tego skich wpływają prośby nauczycieli wychowawców przedsięwzięcia. zatrudnionych od 10 lat w domach dziecka, którzy Na koniec chciałbym z tego miejsca życzyć wszyst- stracili status nauczyciela w wyniku zmian wynika- kim osobom zaangażowanym w działalność sądeckie- jących z ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu go stowarzyszenia optymizmu w codziennym życiu, rodziny i systemie pieczy zastępczej. Utracili prawa otwartości i życzliwości wobec drugiego człowieka, wynikające z Karty Nauczyciela, stając się w myśl radości z dzielenia się wiedzą, zadowolenia ze wspól- ustawy pracownikami samorządowymi. nej nauki i wielu lat nieprzerwanej działalności. Pracownicy ci przez ciągłe dokształcanie, studia podyplomowe, podnoszenie kwalifikacji i umiejętno- ści oraz odbycie prawie 3-letniego, w pełni udoku- Poseł Józef Rojek mentowanego, stażu na nauczyciela dyplomowanego (Klub Parlamentarny Solidarna Polska) uzyskali stopień nauczyciela dyplomowanego. Z dniem 2 stycznia 2014 r. zostali z mocy ustawy pracownika- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W nocy z 6 na mi samorządowymi, wykonującymi te same obowiąz- 7 marca popiersie pułkownika Ryszarda Kuklińskie- ki w poszerzonym zakresie. go w alei Wielkich Polaków krakowskiego Parku im. dr. Henryka Jordana zostało sprofanowane. Tak zwa- Pracownicy ci pracują z bardzo trudnymi dziećmi ni nieznani sprawcy pomazali je olejem i fekaliami. i młodzieżą o rozpiętości wiekowej od 2 do 21 lat. Ich Zdarzyło się to po raz czwarty od odsłonięcia 11 li- wychowankowie w ok. 20% mają konflikt z prawem stopada 2006 r., a po raz drugi w ciągu ostatniego (pobicia, kradzieże, włamania, pijaństwo, matacze- miesiąca. nie, dewastacja mienia). Kolejne 20% wychowanków Ta liczba ataków na popiersie pułkownika świad- to dzieci z zaburzeniami psychicznymi, agresywne czy, że Ryszard Kukliński jest najbardziej znienawi- słownie i fizycznie w stosunku do innych dzieci i opie- dzonym ze wszystkich upamiętnionych w parku wiel- kunów. Około 15% stanowią dzieci upośledzone umy- kich Polaków. Wcale to nie dziwi, biorąc pod uwagi słowo w stopniu lekkim i umiarkowanym, często jego zasługi dla niepodległej Polski. Jak widać, nawet wspierane leczeniem psychiatrycznym. Pozostali po śmierci wciąż złości wielbicieli komunistycznej wychowankowie wykazują deficyty rozwojowe w sfe- i zwolenników postkomunistycznej Polski. Ten kolej- rze emocjonalnej, poznawczej, rozwojowej i wycho- ny akt wandalizmu to prawdopodobnie także wyraz wawczej. W zakres obowiązków tych pracowników wściekłości tych, którzy doskonale wiedzą o tym, że wchodzi także współpraca z sądami rodzinnymi, film „Jack Strong”, który obejrzało dotychczas ponad poradniami psychologiczno-pedagogicznymi, rodzin- milion ludzi, właśnie dokonuje całkowitej zmiany nymi ośrodkami diagnostyczno-konsultacyjnymi świadomości społecznej Polaków. Dzięki niemu mło- oraz pomocą społeczną. dzi Polacy poznają prawdę o bohaterze. Przy tylu obowiązkach i ciężkiej, odpowiedzialnej Jego pomnik został sprofanowany niedługo po pracy pracownicy ci czują się po zmianach ustawy Narodowym Dniu Pamięci Żołnierzy Wyklętych, pod- zdegradowani społecznie i finansowo, tracąc status czas którego także pod nim złożono biało-czerwone nauczyciela. Pracownicy, o których mowa, oczekują kwiaty i znicze. To także nie przypadek, ponieważ zmiany ustawy z 9 czerwca 2011 r., na mocy której pomnik w przeddzień ważnych rocznicowych uroczy- odzyskaliby prawa nauczycielskie. Stąd pytanie: Czy stości był strzeżony, nic przeto dziwnego, że „niezna- rząd przewiduje przywrócenie praw dla tej grupy pra- ni sprawcy” postanowili działać po uroczystościach. cowników placówek opiekuńczo-wychowawczych? 247

Poseł Jan Warzecha ją się do roli posła do Parlamentu Europejskiego. Do (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość) tego typu działalności potrzebni są przede wszystkim fachowcy, którzy znają tajniki pracy politycznej i ad- Oświadczenie w sprawie celebrytów na listach ministracyjnej oraz sprawdzą się w bardzo trudnej wyborczych do Parlamentu Europejskiego rzeczywistości negocjacyjnej. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niniejsze oświad- Dla przeciwników tego stanu rzeczy wystawianie czenie poselskie pragnę poświęcić kwestii nietypo- przez partie na listach do europarlamentu celebry- wych kandydatów na listach do Parlamentu Europej- tów jest dowodem na to, że nie traktują one społe- skiego. Od pewnego czasu można zauważyć specy- czeństwa poważnie, zakładając, że kupi wszystko, co ficzną tendencję do wystawiania przez niektóre pol- jest efektownie i kolorowo opakowane. Bo znane na- skie partie polityczne reprezentantów do PE, wśród zwiska to przecież w większości tylko „piękne dodat- których dominują nie politycy, samorządowcy, na- ki”, które merytorycznie niewiele wnoszą oprócz ukowcy i specjaliści, a przedstawiciele show-biznesu, popularności medialnej, szumu i kontrowersji. Jak gwiazdy estrady, byli sportowcy i celebryci. Te sław- trafnie skomentował tę sprawę komisarz UE ds. bu- ne osobistości próbują wykorzystać fakt częstego dżetu: „Celebryta na liście to broń wyborcza jedno- bywania w tabloidach i gazetach plotkarskich, swojej razowego użytku, wystrzeli w wyborach, na pięć lat rozpoznawalności w społeczeństwie, licząc na popar- zamieni się w zmarnowany mandat (...) i osłabi pol- cie głosujących i możliwość zasiadania w szeregach ską drużynę”. europosłów. Czy jednak sama sława, ewentualnie Logika jednoznacznie wskazuje na to, że do Par- wiedza z zakresu sztuki, muzyki, mody czy sportu, lamentu Europejskiego powinni być kierowani lu- wystarczy, by godnie reprezentować nasz kraj w struk- dzie, którzy rzeczywiście rozumieją specyfikę Unii turach unijnych i współdecydować o przyszłości Pol- Europejskiej. Muszą to być osoby, które wiedzą, jak ski i kontynentu? bronić interesu zarówno wspólnotowego, jak i pol- Na ten temat wypowiadało się wielu specjalistów, skiego. Legislatura brukselska nie jest wcale łatwa politologów, naukowców i osób, które z pracą w PE i przyjemna. Debiutantom zajmie dużo czasu, zanim miały już do czynienia. Wszyscy zgodnie twierdzą, że poznają jej mechanizmy, dlatego kandydaci do PE mimo iż znani aktorzy czy sportowcy być może po- muszą odznaczać się dużym doświadczeniem i wie- mogą w zwiększeniu frekwencji podczas wyborów, to dzą, a także zdrowym rozsądkiem i odpowiedzialnoś- jednak nie ma żadnej pewności, że takie osoby nada- cią za reprezentowany przez nich naród. Dziękuję. TŁOCZONO Z POLECENIA MARSZAŁKA SEJMU RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ

KANCELARIA SEJMU: redakcja i skład – Sekretariat Posiedzeń Sejmu, druk – Wydawnictwo Sejmowe. Nakład 41 egz. PL ISSN 0867-2768. Cena 8,60 zł + 5% VAT