First Session Première session de la Thirty-ninth Parliament, 2006 trente-neuvième législature, 2006

SENATE OF CANADA SÉNAT DU CANADA

Proceedings of the Standing Délibérations du Comité Senate Committee on sénatorial permanent des Legal and Affaires juridiques Constitutional Affairs et constitutionnelles

Chair: Président : The Honourable DONALD H. OLIVER L’honorable DONALD H. OLIVER

Monday, September 18, 2006 Le lundi 18 septembre 2006 Tuesday, September 19, 2006 Le mardi 19 septembre 2006

Issue No. 7 Fascicule no 7

Twelfth, thirteenth, fourteenth and Douzième, treizième, quatorzième et fifteenth meetings on: quinzième réunions concernant : Bill C-2, An Act providing for conflict of interest rules, Le projet de loi C-2, Loi prévoyant des règles sur les restrictions on election financing and measures respecting conflits d’intérêts et des restrictions en matière de administrative transparency, oversight and accountability financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation

WITNESSES: TÉMOINS : (See back cover) (Voir à l’endos)

44143-44144-44146-44149 THE STANDING SENATE COMMITTEE ON LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES LEGAL AND CONSTITUTIONAL AFFAIRS AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES The Honourable Donald H. Oliver, Chair Président : L’honorable Donald H. Oliver The Honourable Lorna Milne, Deputy Chair Vice-présidente : L’honorable Lorna Milne and et

The Honourable Senators: Les honorables sénateurs :

Andreychuk Joyal, P.C. Andreychuk Joyal, C.P. Baker, P.C. * LeBreton, P.C. Baker, C.P. * LeBreton, C.P. Campbell (or Comeau) Campbell (ou Comeau) Cochrane Rivest Cochrane Rivest Day Stratton Day Stratton Fox, P.C. Zimmer Fox, C.P. Zimmer * Hays * Hays (or Fraser) (ou Fraser) *Ex officio members *Membres d’office (Quorum 4) (Quorum 4) Changes in membership of the committee: Modifications de la composition du comité : Pursuant to rule 85(4), membership of the committee was Conformément à l’article 85(4) du Règlement, la liste des amended as follows: membres du comité est modifiée, ainsi qu’il suit : The name of the Honourable Senator Angus was substituted for Le nom de l’honorable sénateur Angus est substitué à celui de that of the Honourable Senator Cools (September 12, 2006). l’honorable sénateur Cools (le 12 septembre 2006). The name of the Honourable Senator Fox, P.C., was substituted Le nom de l’honorable sénateur Fox, C.P., est substitué à celui de for that of the Honourable Senator Chaput (September 13, 2006). l’honorable sénateur Chaput (le 13 septembre 2006). The name of the Honourable Senator Comeau was substituted for Le nom de l’honorable sénateur Comeau est substitué à celui de that of the Honourable Senator Segal (September 14, 2006). l’honorable sénateur Segal (le 14 septembre 2006). The name of the Honourable Senator Di Nino was substituted for Le nom de l’honorable sénateur Di Nino est substitué à celui de that of the Honourable Senator Angus (September 14, 2006). l’honorable sénateur Angus (le 14 septembre 2006). The name of the Honourable Senator Cochrane was substituted for Le nom de l’honorable sénateur Cochrane est substitué à celui de that of the Honourable Senator Di Nino (September 15, 2006). l’honorable sénateur Di Nino (le 15 septembre 2006). The name of the Honourable Senator Andreychuk was Le nom de l’honorable sénateur Andreychuk est substitué à celui substituted for that of the Honourable Senator Comeau de l’honorable sénateur Comeau (le 19 septembre 2006). (September 19, 2006).

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Also available on the Internet: http://www.parl.gc.ca Aussi disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:3

MINUTES OF PROCEEDINGS PROCÈS-VERBAUX OTTAWA, Monday, September 18, 2006 OTTAWA, le lundi 18 septembre 2006 (20) (20)

[English] [Traduction] The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional Le Comité sénatorial permanent des Affaires juridiques et Affairs met this day at 10:06 a.m., in room 2, Victoria Building, constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 10 h 6, dans la the Chair, the Honourable Donald H. Oliver, presiding. salle 2 de l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable Donald H. Oliver (président). Members of the committee present: The Honourable Senators Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Campbell, Cochrane, Comeau, Day, Joyal, P.C., Milne, Oliver, Campbell, Cochrane, Comeau, Day, Joyal, C.P., Milne, Oliver, Stratton and Zimmer (9). Stratton et Zimmer (9). In attendance: Margaret Young and Alex Smith, Analysts, Également présents : De la Bibliothèque du Parlement : Library of Parliament; Till Heyde, Committee Clerk, Committees Margaret Young et Alex Smith, analystes; et de la Direction des Directorate. comités : Till Heyde, greffier de comité. Also in attendance: The official reporters of the Senate. Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat. Pursuant to the Order of Reference adopted by the Senate on Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat Tuesday, June 27, 2006, the committee continued its le mardi 27 juin 2006, le comité poursuit son étude du projet de consideration of Bill C-2, providing for conflict of interest rules, loi C-2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d’intérêts et des restrictions on election financing and measures respecting restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des administrative transparency, oversight and accountability. (For mesures en matière de transparence administrative, de supervision complete text of Order of Reference, et de responsabilisation. (Le texte complet de l’ordre de renvoi see proceedings of the committee, Issue No. 3.) figure au fascicule no3 des délibérations du comité.) WITNESSES: TÉMOINS : As an individual: À titre personnel : Denis Saint-Martin, Professor, Arts and Science Faculty, Denis Saint-Martin, professeur, Faculté des arts et des sciences, University of Montreal. Université de Montréal. The Chair made an opening statement. Le président fait une déclaration d’ouverture. Mr. Saint-Martin made a statement and answered questions. M. Saint-Martin fait une déclaration puis répond aux questions. At 12:10 p.m., the committee adjourned to the call of the À 12 h 10, le comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle Chair. convocation de la présidence. ATTEST: ATTESTÉ :

OTTAWA, Monday, September 18, 2006 OTTAWA, le lundi 18 septembre 2006 (21) (21)

[English] [Traduction] The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et Affairs met this day at 1:10 p.m., in room 2, Victoria Building, constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 13 h 10, dans la the Chair, the Honourable Donald H. Oliver, presiding. salle 2 de l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable Donald H. Oliver (président). Members of the committee present: The Honourable Senators Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Campbell, Cochrane, Comeau, Day, Hays, Joyal, P.C., Milne, Campbell, Cochrane, Comeau, Day, Hays, Joyal, C.P., Milne, Oliver, Stratton and Zimmer (10). Oliver, Stratton et Zimmer (10). In attendance: Sebastian Spano and Kristen Douglas, Analysts, Également présents : Sebastian Spano et Kristen Douglas, Library of Parliament. analystes, Bibliothèque du Parlement. Also in attendance: The official reporters of the Senate. Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat. 7:4 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Pursuant to the Order of Reference adopted by the Senate on Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat Tuesday, June 27, 2006, the committee continued its le mardi 27 juin 2006, le comité poursuit son examen du projet consideration of Bill C-2, providing for conflict of interest rules, de loi C-2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d’intérêts et restrictions on election financing and measures respecting des restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des administrative transparency, oversight and accountability. (For mesures en matière de transparence administrative, de supervision complete text of Order of Reference, see proceedings of the et de responsabilisation. (Le texte complet de l’ordre de renvoi committee, Issue No. 3.) figure au fascicule no 3 des délibérations du comité.) WITNESSES: TÉMOINS : As an individual: À titre personnel : Ian Greene, Professor, Political Science, York University. Ian Greene, professeur, Sciences politiques, Université York. Government Ethics Coalition and the Money in Politics Coalition: Government Ethics Coalition and the Money in Politics Coalition : Duff Conacher, Chairperson. Duff Conacher, président. First Peoples National Party of Canada: First Peoples National Party of Canada : Jerry Fontaine, President. Jerry Fontaine, président. New Democratic Party of Canada: Nouveau parti démocratique du Canada : Éric Hébert, Federal Secretary. Éric Hébert, secrétaire fédéral. The Chair made an opening statement. Le président fait une déclaration liminaire. Mr. Green made a statement and answered questions. M. Greene fait une déclaration puis répond aux questions. At 2:27 p.m., the committee suspended. À 14 h 27, la séance est interrompue. At 2:48 p.m., the committee resumed. À 14 h 48, la séance reprend. The Chair made a statement. Le président fait une déclaration. Mr. Conacher made a statement and answered questions. M. Conacher fait une déclaration puis répond aux questions. At 4:30 p.m., the committee suspended. À 16 h 30, la séance est interrompue. At 4:40 p.m., the committee resumed. À 16 h 40, la séance reprend. The Chair made a statement. Le président fait une déclaration. Mr. Fontaine and Mr. Hébert each made statements and MM. Fontaine et Hébert font chacun une déclaration puis answered questions. répondent aux questions. At 6:10 p.m., the committee adjourned to the call of the Chair. À 18 h 10, le comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle convocation de la présidence. ATTEST: ATTESTÉ :

OTTAWA, Tuesday, September 19, 2006 OTTAWA, le mardi 19 septembre 2006 (22) (22)

[English] [Traduction] The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et Affairs met this day at 9:40 a.m., in room 2, Victoria Building, constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 9 h 40, dans la the Chair, the Honourable Donald H. Oliver, presiding. salle 2 de l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable Donald H. Oliver (président). Members of the committee present: The Honourable Senators Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Baker, P.C., Campbell, Cochrane, Day, Fox, P.C., Joyal, P.C., Baker, C.P., Campbell, Cochrane, Day, Fox, C.P., Joyal, C.P., Milne, Oliver, Stratton and Zimmer (10). Milne, Oliver, Stratton et Zimmer (10). In attendance: Sebastian Spano and Kristen Douglas, Analysts, Également présents : Sebastian Spano et Kristen Douglas, Library of Parliament. analystes, Bibliothèque du Parlement. Also in attendance: The official reporters of the Senate. Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:5

Pursuant to the Order of Reference adopted by the Senate on Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le Tuesday, June 27, 2006, the committee continued its mardi 27 juin 2006, le comité poursuit son examen du projet de consideration of Bill C-2, providing for conflict of interest rules, loi C-2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d’intérêts et des restrictions on election financing and measures respecting restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des administrative transparency, oversight and accountability. (For mesures en matière de transparence administrative, de supervision complete text of Order of Reference, see proceedings of the et de responsabilisation. (Le texte complet de l’ordre de renvoi committee, Issue No. 3.) figure au fascicule no 3 des délibérations du comité.) WITNESSES: TÉMOINS : As an individual: À titre personnel : Leslie Seidle, Senior Research Associate, Institute for Research Leslie Seidle, chercheur principal associé, Institut de recherche on Public Policy. en politiques publiques. Elections Canada: Élections Canada : Jean-Pierre Kingsley, Chief Electoral Officer of Canada; Jean-Pierre Kingsley, directeur général des élections du Canada; Diane R. Davidson, Deputy Chief Electoral Officer and Chief Diane R. Davidson, sous-directrice générale des élections et Legal Counsel; première conseillère juridique; Janice Vézina, Senior Director, Political Financing, Audit and Janice Vézina, directrice principale, Financement politique, Corporate Services; Vérification et Services intégrés; William H. Corbett, Commissioner of Canada Elections. William H. Corbett, commissaire aux élections fédérales. The Chair made an opening statement. Le président fait une déclaration liminaire. Mr. Seidle made a statement and answered questions. M. Seidle fait une déclaration puis répond aux questions. At 11:15 a.m., the committee suspended. À 11 h 15, la séance est interrompue. At 11:20 a.m., the committee resumed. À 11 h 20, la séance reprend. The Chair made a statement. Le président fait une déclaration. Mr. Kingsley made a statement and, with Ms. Davidson, M. Kingsley fait une déclaration puis, aidé de Mmes Davidson Ms. Vézina and Mr. Corbett, answered questions. et Vézina ainsi que de M. Corbett, répond aux questions. At 1:10 p.m., the committee adjourned to the call of the Chair. À 13 h 10, le comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle convocation de la présidence. ATTEST: ATTESTÉ :

OTTAWA, Tuesday, September 19, 2006 OTTAWA, le mardi 19 septembre 2006 (23) (23)

[English] [Traduction] The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et Affairs met this day at 1:47 p.m., in room 2, Victoria Building, constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 13 h 47, dans la the Chair, the Honourable Donald H. Oliver, presiding. salle 2 de l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable Donald H. Oliver (président). Members of the committee present: The Honourable Senators Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Cochrane, Day, Joyal, P.C., Milne, Oliver, Stratton and Cochrane, Day, Joyal, C.P., Milne, Oliver, Stratton et Zimmer (7). Zimmer (7). In attendance: Kristen Douglas and Elise Hurtibise-Lorenger, Également présents : Kristen Douglas et Elise Hurtibise- Analysts, Library of Parliament; Keli Hogan and Till Heyde, Lorenger, analystes, Bibliothèque du Parlement; Keli Hogan et Committee Clerks, Committees Directorate. Till Heyde, greffiers de comité, Direction des comités. Also in attendance: The official reporters of the Senate. Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat. Pursuant to the Order of Reference adopted by the Senate on Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat Tuesday, June 27, 2006, the committee continued its le mardi 27 juin 2006, le comité poursuit son examen du projet consideration of Bill C-2, providing for conflict of interest rules, de loi C-2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d’intérêts et des 7:6 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

restrictions on election financing and measures respecting restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des administrative transparency, oversight and accountability. (For mesures en matière de transparence administrative, de supervision complete text of Order of Reference, see proceedings of the et de responsabilisation. (Le texte complet de l’ordre de renvoi committee, Issue No. 3.) figure au fascicule no 3 des délibérations du comité.) WITNESSES: TÉMOINS : Library of Parliament: Bibliothèque du Parlement : William R. Young, Parliamentary Librarian; William R. Young, bibliothécaire parlementaire; Jacques Sabourin, Director General, Corporate Services; Jacques Sabourin, directeur général, Services corporatifs; James Kalwarowsky, Director, Economics Division; James Kalwarownsky, directeur, Division de l’économie; James Robertson, Principal, Law and Government Division; James Robertson, analyste principal, Division du droit et du gouvernement; Hugh Finsten, Associate Parliamentary Librarian. Hugh Finsten, bibliothécaire parlementaire adjoint. Parliamentary Centre: Centre parlementaire : Peter Dobell, Founding Director. Peter Dobell, directeur-fondateur. As an individual: À titre personnel : Don Drummond, Senior Vice-President and Chief Economist, Don Drummond, vice-président principal et économiste en TD Bank Financial Group. chef, Groupe Financier Banque TD. Informetrica Limited: Infometrica Limited : Mike McCracken, Chair and Chief Executive Officer. Mike McCracken, président et directeur général. The Chair made an opening statement. Le président fait une déclaration d’ouverture. Mr. Young made a statement and, with Mr. Sabourin, M. Young fait une déclaration puis, aidé de MM. Sabourin, Mr. Robertson and Mr. Finsten, answered questions. Robertson et Finsten, répond aux questions. At 3:12 p.m., the committee suspended. À 15 h 12, la séance est suspendue. At 3:25 p.m., the committee resumed. À 15 h 25, la séance reprend. The Chair made a statement. Le président fait une déclaration. Mr. Dobell made a statement and answered questions. M. Dobell fait une déclaration puis répond aux questions. At 4:35 p.m., the committee suspended. À 16 h 35, la séance est interrompue. At 4:47 p.m., the committee resumed. À 16 h 47, la séance reprend. The Chair made a statement. Le président fait une déclaration. Mr. Drummond and Mr. McCracken each made a statement MM. Drummond et McCracken font chacun une déclaration and answered questions. puis répondent aux questions. At 6:07 p.m., the committee adjourned to the call of the Chair. À 18 h 7, le comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle convocation de la présidence. ATTEST: ATTESTÉ :

Le greffier du comité, Gérald Lafrenière Clerk of the Committee 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:7

EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Monday, September 18, 2006 OTTAWA, le lundi 18 septembre 2006 The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et Affairs, to which was referred Bill C-2, providing for conflict of constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-2, Loi interest rules, restrictions on election financing and measures prévoyant des règles sur les conflits d’intérêts et des restrictions en respecting administrative transparency, oversight and matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière accountability, met this day at 10:06 a.m. to give consideration de transparence administrative, de supervision et de to the bill. responsabilisation se réunit aujourd’hui, à 10 h 6, pour examiner le projet de loi. Senator Donald H. Oliver (Chairman) in the chair. Le sénateur Donald H. Oliver (président) occupe le fauteuil.

[English] [Traduction] The Chairman: Honourable senators, I wish to call this meeting Le président : Mesdames et messieurs les sénateurs, je souhaite of the Legal and Constitutional Affairs Committee to order. We déclarer ouverte cette séance du Comité des affaires juridiques et are meeting today to continue our study of Bill C-2, more constitutionnelles. Nous nous réunissons aujourd’hui pour commonly known as the federal accountability bill, providing for continuer notre étude du projet de loi C-2, mieux connu sous le conflict of interest rules, restrictions on election financing, and nom de projet de loi fédéral sur la responsabilité, Loi prévoyant measures respecting administrative transparency, oversight and des règles sur les conflits d’intérêts et des restrictions en matière de accountability. financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation. As senators, our witnesses, and members of the public both Comme le savent les honorables sénateurs, nos témoins, les here in the room and across Canada on television know, this bill membres du public ici présents et les Canadiens qui nous reflects a central portion of the new government’s agenda and is regardent à la télévision, ce projet de loi est un élément central one of the most significant pieces of legislation brought before du programme du nouveau gouvernement et l’une des mesures Parliament in recent years. I know the committee will give the bill législatives les plus importantes dont le Parlement a été saisi au the extensive, careful and detailed study it deserves. During our cours des dernières années. Je sais que le comité va consacrer à ce hearings in June and earlier this month, the committee has projet de loi l’examen approfondi et minutieux qu’il mérite. already held almost 35 hours of hearings and heard from Depuis le début de nos travaux, en juin, et au début de septembre, 42 witnesses. le comité a entendu 42 témoins et a siégé presque 35 heures. This week we will continue to look at various aspects of the Cette semaine, nous allons continuer d’examiner les divers bill, including accountability, ethics and conflict of interest, aspects du projet de loi, y compris la responsabilisation, l’éthique political financing, the parliamentary budget office and access to et les conflits d’intérêts, le financement politique, la direction du information and privacy. budget parlementaire, ainsi que l’accès à l’information et la protection des renseignements personnels. Our first witness today will help us consider issues relating to Notre premier témoin d’aujourd’hui va nous aider à analyser ethics and conflict of interest. les questions entourant l’éthique et les conflits d’intérêts.

[Translation] [Français] It is my pleasure to welcome Denis Saint-Martin from the Il me fait plaisir d’accueillir Denis Saint-Martin, du Department of Political Sciences at the University of Montreal. département des sciences politiques de l’Université de Montréal, Professor Saint-Martin teaches in the field of public policy and où il enseigne dans les domaines de la politique publique et de administration. l’administration. His articles have been published in various specialized journals Il a publié des articles dans diverses revues spécialisées dans ces in these fields and he recently wrote a book entitled Building the domaines et a récemment publié un livre intitulé : Building the New Managerialist State: Consultants and Public Management New Managerialist State : Consultants and Public Management Reform in Comparative Perspective. Reform in Comparative Perspective. On behalf of the committee, thank you for joining us, Monsieur Saint-Martin, le comité tient à vous remercier de Professor Saint-Martin. Without further ado, I will turn the votre présence. Je vous cède maintenant la parole et nous floor over to you, following which we will go to questions and passerons ensuite à une période de questions et de discussion have a discussion which I hope will prove very beneficial to qui sera, je l’espère, très utile pour les membres du comité. committee members. 7:8 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Mr. Denis Saint-Martin, Professor, Faculty of Arts and Denis Saint-Martin, professeur, Faculté des arts et des sciences, Sciences, University of Montreal: Mr. Chairman, thank you for Université de Montréal : Monsieur le président, je vous remercie inviting me to speak about this important bill that will transform de votre invitation qui me donne l’occasion de me prononcer sur in a very radical way the face of the federal public administration cet important projet de loi qui transformera l’administration as we have known it since the end of World War II. publique fédérale de la façon la plus radicale que l’on ait connue depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. I have already sent my notes to committee members and I J’ai déjà fait parvenir mes notes aux membres du comité. Je would like to quickly review them with you at this time. vais rapidement reprendre ces propos avec vous. I would like to begin by making two remarks of a more general J’aimerais faire, tout d’abord, deux observations générales, et order and then continue with three specific comments about ensuite, j’aimerais parler de trois points spécifiques concernant le Bill C-2. projet de loi C-2. In their testimony before the committee, Mr. Howard Wilson Lors de leur témoignage, M. Howard Wilson et M. Bernard and Mr. Bernard Shapiro observed that Bill C-2 called for a new Shapiro vous ont déjà mentionné que le projet de way of tackling ethical and conflict of interest issues. They loi C-2 représentait une nouvelle approche sur la façon pointed out that the proposed legislation called for a regulatory d’aborder les questions d’éthique et de conflits d’intérêts. approach, that is an approach based on rules, unlike the previous Ils ont dit que cela représentait une approche réglementaire — regime which placed greater emphasis on broad principles and c’est-à-dire axée sur les règles plutôt qu’une approche basée sur les values, and noted that these rules would eventually be entrenched grands principes et les valeurs tels qu’abordés dans l’approche in law. précédente — et que cette approche fondée sur les règles sera éventuellement enchâssée dans la loi. They also said that on the downside, this approach, which was Ils vous ont aussi dit que cette approche, qui était probably more demanding, was also more constraining, that it probablement plus exigeante, avait aussi comme côté moins had its strengths and weaknesses, and that it was more rigid, positif d’être plus restrictive, qu’elle avait des forces et des mechanical and bureaucratic. It does not provide parameters or faiblesses, que c’était une approche plus mécanique, rigide et broad guidelines to those called upon to interpret conflict of bureaucratique. Ce n’est pas une approche qui peut fournir des interest rules. lignes directrices à ceux et celles qui ont à interpréter des questions de conflits d’intérêts. Cela ne leur donne pas les grands principes directeurs. Committee members know as well as I do that ethical questions Vous savez comme moi que les questions d’éthique en politique in politics are not black and white, but always fall into grey areas. se situent toujours non pas dans les zones blanches ou noires mais toujours dans les zones grises. All I can do is reiterate the position of Mr. Shapiro and Je ne peux donc que réitérer la position de MM. Shapiro et Mr. Wilson and encourage you to include in the bill a preamble in Wilson et vous encourager à inclure dans le projet de loi un which Parliament would define the values meant to serve as a préambule où le Parlement définirait les valeurs devant servir de framework for interpretation when the rules are applied. One cadre d’interprétation lorsque vient le moment d’appliquer les source of inspiration could be the seven principles of public life règles. On pourrait, pour ce faire, s’inspirer du seven principles of found on the first page of the code of conduct for British MPs. public life, que l’on retrouve dans le code d’éthique des députés de Westminster, au Royaume-Uni.

[English] [Traduction] To put it bluntly, ethic rules do not strengthen public Pour dire les choses comme elles sont, les règles d’éthique ne confidence in the political process. Understandably, the renforcent pas la confiance des citoyens envers la politique. government has wanted to put the code of conduct for public Comme on peut le comprendre, le gouvernement a voulu mettre le office-holders into an act to show Canadians that it attaches the Code de conduite des titulaires de charge publique dans une loi highest importance to questions of conflict of interest, ethics and pour montrer aux Canadiens qu’il accorde la plus haute integrity. Of course, when entrenched in such an act, the code will importance aux questions des conflits d’intérêts, de l’éthique et be stronger, credible and much more demanding. In brief, the de l’intégrité. Bien sûr, lorsqu’il sera enchâssé dans une loi, le code ethics bar will be raised to an even higher level than it was before. sera beaucoup plus fort, crédible et beaucoup plus exigeant. Bref, The purpose of using such a rules-based approach to a question of la barre de l’éthique sera élevée à un niveau encore plus haut ethics and conflict of interest is to bolster, to strengthen citizens’ qu’auparavant. L’utilisation de l’approche réglementaire en confidence in their political institution, in their government. matière d’éthique et de conflits d’intérêts vise à renforcer la confiance des citoyens à l’endroit de leurs institutions politiques, de leur gouvernement. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:9

We all know that during the past 20 or 30 years a steady Nous savons tous que depuis une vingtaine ou une trentaine decline in public trust in political institutions has occurred. d’années, il y a un déclin constant de la confiance du public envers Stricter ethics rules are adopted in the hope of restoring public les institutions politiques. On adopte des règles d’éthique plus confidence. Thus, a cause and effect relationship is established sévères dans l’espoir de redonner confiance aux citoyens. Un lien between ethics rules and public confidence in political institutions. de cause à effet est ainsi établi entre les règles d’éthique et la confiance des citoyens envers les institutions politiques. My point is that such a link between ethics rules and public Mon avis est que ce lien n’existe pas en réalité. Le lien entre les trust in government and political institutions is not empirical and règles d’éthique et la confiance des citoyens envers le has no scientific basis; it is purely political. From all the research I gouvernement et les institutions politiques est non empirique et have consulted over the past 10 years, I published a book a couple n’a aucune base scientifique; il est purement politique. Pendant of months ago that examines the codes of ethics in five countries. dix ans, j’ai consulté les recherches en vue de rédiger un livre que It shows that there is absolutely no link between ethics rules and j’ai publié il y a quelques mois et qui porte sur les codes d’éthique public confidence in political institutions. de cinq pays. J’y montre qu’il n’y a absolument aucun lien entre les règles d’éthique et la confiance du public envers les institutions politiques.

[Translation] [Français] As you know, the United States has more ethics rules than any Vous savez comme moi que les États-Unis sont le pays où il y a other country. After the Watergate scandal in the 1970s, the le plus de règles d’éthique. Suite au scandale du Watergate dans U.S. federal government brought in a host of rules and codes, les années 70, le gouvernement fédéral américain s’est doté d’une enacted ethics legislation, created the office of ethics panoplie de règles, de codes, de lois d’éthique, de vérificateur commissioner and so forth. However, the U.S. also rates the général à l’éthique, et cetera. Mais on sait aussi que les États-Unis lowest in the world among G8 countries in terms of public sont le pays où la confiance dans les institutions politiques est la confidence in political institutions. plus basse de tous les pays du monde, du moins les pays du G8.

[English] [Traduction] In fact, the research shows that there is an opposite link En fait, la recherche montre plutôt un lien contraire entre les between ethics rules and public confidence. More ethics rules and règles d’éthique et la confiance du public. Plus il y a de règles other mechanisms in bureaucracy for monitoring ethics leads to d’éthique, plus il y a de mécanismes dans la bureaucratie pour greater public cynicism. Why does the rules-based approach to surveiller l’éthique, plus le cynisme de la population envers la conflict of interest and ethics issues not strengthen public politique est grand. Pourquoi l’approche réglementaire des confidence? It is simply because of the politicization of the conflits d’intérêts et de l’éthique ne renforce-t-elle pas la process of ethics regulation. The regulatory approach creates a confiance des citoyens? C’est simplement à cause de la situation in which ethics rules become weapons of partisan politisation du processus de régulation de l’éthique. L’approche combat. The more ethics rules there are, the more politicians and réglementaire crée une situation où les règles d’éthique deviennent parties use those rules to attack and discredit their opponents. An des armes du combat partisan. Plus il y a de règles d’éthique, plus individual does not have to violate the rules to have his or her les politiciens et les partis les utilisent pour attaquer, pour reputation smeared; simply asking the ethics commissioner to discréditer leurs opposants. Pour salir la réputation de quelqu’un, conduct an investigation is sufficient. The damage is done even if nul besoin que celui-ci ait vraiment violé les règles. Il suffit de the commissioner determines that the person did nothing wrong. demander au commissaire à l’éthique de faire une enquête. Même In politics, as senators know better than I, there is no si le commissaire juge que la personne en question n’a rien fait de presumption of innocence. The politicization of ethics rules répréhensible, le mal est déjà fait. Il n’y a pas de présomption discredits any process to regulate ethics in the eyes of the public. d’innocence en politique, les sénateurs le savent mieux que moi. When ethics become a battleground for partisanship, citizens lose La politisation des règles d’éthique a pour effet de discréditer, confidence in politics. When ethics rules are used as a weapon of auprès de l’opinion publique, tout le processus de régulation de political combat, they lose their moral authority. Those are the l’éthique. Quand l’éthique devient un cheval de bataille de la two general comments that I wanted to make as an introduction. partisanerie, les citoyens perdent confiance envers la politique. Quand les règles d’éthique sont utilisées comme arme de combat politique, elles perdent leur autorité morale. C’étaient les deux grandes observations que je voulais faire en guise d’introduction.

[Translation] [Français] I would now like to discuss with you three specific elements of J’aimerais maintenant parler de trois points spécifiques au Bill C-2. The first is the definition of the concept of ‘‘private projet de loi C-2. Le premier point, c’est définir la notion d’intérêt interest.’’ Section 4 of the bill defines the concept of a conflict of personnel. L’article 4 du projet de loi définit la notion de conflits interest and stipulates that: d’intérêts et dit que : 7:10 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

... a public office holder is in a conflict of interest when he or ... un titulaire de charge publique se trouve en situation de she exercises an official power, duty or function that conflit d’intérêts lorsqu’il exerce un pouvoir officiel ou une provides an opportunity to further his or her private fonction officielle qui lui fournit la possibilité de favoriser interests ... son intérêt personnel [...] Section 6 goes on to say that no minister or MP shall debate or L’article 6 (2) dit qu’il est interdit à tout ministre ou député de vote on a question that would place him or her in a conflict of participer à un vote ou à un débat touchant une question où il interest. Therefore, it can be argued that the entire definition of pourrait y avoir un conflit d’intérêts. On peut donc dire que toute conflict of interest as found in the bill rests on the concept of la notion de conflit d’intérêts, telle qu’elle est définie dans le projet private interest. Yet, nowhere is this concept defined. de loi, tourne autour de l’idée d’intérêt personnel. Mais cette idée d’intérêt personnel n’est définie nulle part. For example, does the concept of private interest include the Est-ce que l’idée d’intérêt personnel inclut par exemple l’intérêt private interest of an MP who wishes to be re-elected in the next d’un politicien ou d’un député qui veut se faire réélire et gagner les election? For example, should an MP in this situation abstain prochaines élections? Est-ce qu’un tel député devrait, par exemple, from voting on a bill that would create a Crown corporation and s’abstenir de voter sur un projet de loi qui créerait une société hence, hundreds of jobs in his or her riding, since this could d’État et donc de centaines d’emplois dans son comté? Parce que increase the MP’s chances of re-election? cela va affecter son intérêt personnel si l’on crée des centaines d’emplois dans son comté et il risque de gagner les élections plus facilement. In my opinion, the concept of private interest is much too Il me semble que cette notion, du moins dans la version vague, at least in the French version of the bill. It would be française du projet de loi, cette notion d’intérêt personnel est preferable to follow the lead of other countries, come up with a beaucoup trop vague. Lorsqu’on regarde ce que les autres pays less subjective definition and limit the definition to questions of font, on devrait plutôt essayer d’avoir une définition moins material or pecuniary interest. subjective et restreindre les questions de conflit d’intérêts aux questions d’intérêt matériel et pécuniaire. As for my second observation, the bill refers several times to S’agissant du deuxième point que je veux aborder avec vous, the fact that ministerial advisors will henceforth be subject to the c’est que le projet de loi mentionne à plusieurs endroits same ethics rules. dorénavant d’appliquer les mêmes règles aux conseillers politiques qui travaillent dans les cabinets ministériels. Eux aussi dorénavant seront soumis aux mêmes règles. Section 2 defines a ministerial advisor as a person, other than a L’article 2 définit un conseiller ministériel comme une personne public servant, who occupies a position in the office of a minister autre qu’un fonctionnaire qui occupe un poste au cabinet d’un of the Crown or a minister of state and who provides policy ministre ou d’un ministre d’État et qui fournit des conseils en advice. The bill makes reference several times to ministerial staff, matière de politiques. On parle aussi de personnel ministériel à but nowhere is there mention of the Prime Minister’s advisors. plusieurs endroits dans le projet de loi, mais à nulle part on ne parle des conseillers du premier ministre. The bill clearly defines the duties and rights of the Prime Le projet de loi, lorsqu’il veut spécifier les devoirs et les Minister, whereas it makes no reference to the Prime Minister’s pouvoirs du premier ministre, c’est explicitement défini, alors que advisors. This strikes me as a serious omission, particularly in pour les conseillers ministériels, je n’ai trouvé nulle part une light of what we learned from the Gomery Commission, and I référence aux conseillers qui travaillent au bureau du premier urge you to pay particular attention to this point. ministre. À la lumière de ce qu’on a appris lors des audiences de la commission Gomery, je pense que c’est une lacune importante et je vous encourage à y porter une attention particulière. The third point I want to make concerns section 85(b) of the Le troisième point concerne l’article 85b) qui dit que le bill which stipulates that the Ethics Commissioner’s mandate is commissaire à l’éthique a aussi pour mission de donner des avis also to provide confidential advice to the PM on ethical issues. confidentiels au premier ministre sur les questions d’éthique. Il me There is a risk of confounding roles here. You know better than I semble qu’il y a là un risque de confusion des genres. Le do that the office of Ethics Commissioner reports to the legislative commissaire à l’éthique, vous le savez plus que moi, est un officier branch, not to the Executive. qui relève de la branche législative et non pas de l’exécutif. However, section 85(b) assigns to the Commissioner, when the On peut toutefois dire que l’article 85b) donne au commissaire, latter is called upon to provide confidential advice to the Prime lorsqu’il lui demande de donner des avis confidentiels au premier Minister, a deputy minister’s role, hence a position that comes ministre, un rôle de sous-ministre, donc quelqu’un qui relève de under the Executive. The Commission is being asked to take on l’exécutif. On lui demande donc d’être à la fois le policier de the role of ethics police for the Executive and at the same time, to l’éthique des ministres et, en même temps, d’être le conseiller serve as private advisor to the Prime Minister. confidentiel du premier ministre. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:11

Yet, the Prime Minister already has an ethics advisor, namely Pourtant, le premier ministre a déjà un conseiller à l’éthique, the Clerk of the Privy Council. Historically, that has been the c’est le greffier du Conseil privé. Historiquement, c’est son rôle, Clerk’s role. Is the Auditor General asked to provide confidential c’est à lui qu’appartient cette fonction. Est-ce qu’on demande à la financial advice to the Prime Minister? No. When the Auditor vérificatrice générale de donner des avis confidentiels au premier General has advice to give the Prime Minister, she does so ministre sur les questions de finances publiques? Non. Lorsqu’elle publicly, in her reports. I see no reason why such a distinction a des avis à donner, elle le fait publiquement dans ses rapports au should be drawn between an officer of Parliament, the Ethics Parlement. Je ne vois pas pourquoi on ferait une telle distinction Commissioner, and another office. entre un agent du Parlement, le commissaire à l’éthique, et un autre. In my opinion, this provision is pointless. It could potentially À mon avis, cette clause est inutile. Elle risque simplement de create legitimacy issues for the office of the Ethics Commissioner créer des problèmes de légitimité pour le bureau du commissaire à who will act as both confidential advisor to the Prime Minister l’éthique qui aura un peu un conflit de loyauté, à la fois conseiller and ethics watchdog. This could lead to problems, as I see it, and confidentiel du premier ministre mais en même temps chien de heaven knows the Commissioner has enough problems to contend garde de l’éthique. À mon avis, cela risque de lui créer des with at this time. problèmes et Dieu sait qu’il en a suffisamment.

[English] [Traduction] Politics, like the environment, is a public good. We should pay La politique, comme l’environnement, est un bien commun. Il attention to politics, because without it there is no democracy. est nécessaire d’y faire attention parce que sans la politique, la Politics is the blood that flows through the heart of democracy. démocratie n’est pas possible. La politique est le sang qui fait Too often, politics is wasted; too often, it is exploited for strategic battre le cœur de la démocratie. Trop souvent, on a tendance à purposes, to score points against our political adversaries. One gaspiller la politique, à l’exploiter à des fins stratégiques pour can espouse the adoption of stricter ethics rules to show that one marquer des points contre ses adversaires politiques. On peut dire has a higher level of public morality than the opponent has. que l’on va adopter des règles d’éthique plus sévères pour montrer Parties can win elections in this way. The more detailed, formal que sa moralité publique est plus grande que celle de ses and legalized ethics rules become, the more the public seems to opposants politiques. Des partis peuvent gagner des élections de turn off politics. cette façon. Mais plus les règles d’éthique sont détaillées, formelles et exigeantes, plus le public semble se désintéresser de la politique. Ethics rules, whatever their number, do not make government Les règles d’éthique, quel qu’en soit le nombre, ne rendent pas more ethical but they make people more cynical. It is my worry, le gouvernement plus éthique, mais rendent la population plus as a citizen, that over the past few years we have been trying to cynique. En tant que citoyen, je m’inquiète de constater que build an ethics regime out of distrust because it seems that every depuis quelques années, nous essayons d’établir un régime public official is suspect. If a society assumes that its politicians d’éthique fondé sur la méfiance, parce que tous les are venal, greedy and self-serving, then it had best take care to fonctionnaires semblent suspects. Si une société prend pour ensure that this does not become a self-fulfilling prophecy. acquis que ses hommes et ses femmes politiques sont vénaux, avides et égoïstes, alors il vaut mieux veiller à ce que cette prédiction ne se réalise pas. The Chairman: Thank you very much for that excellent Le président : Je vous remercie infiniment de cet excellent overview. There is a lot to think about in your presentation. résumé. Il donne fort à réfléchir. Vous avez soulevé de nombreuses You raise a number of issues, some of which have been canvassed questions, dont quelques-unes que nous avons déjà examinées. already. You referred in your remarks to some of the witnesses Vous avez fait référence, dans vos observations, à certains témoins who have come before us already dealing with these issues. We qui ont déjà comparu devant nous sur ces questions. Nous allons will take yours into account. We had an excellent presentation tenir compte des vôtres. Nous avons reçu un excellent témoignage from another professor from Montreal, Réné Villemure, an d’un autre professeur de Montréal, René Villemure, un éthicien qui ethicist who also analyzed the use of the word ‘‘ethics’’ a lui aussi analysé l’utilisation du mot « éthique » dans ce projet de throughout this bill. He also gave us some valuable advice. loi. Il nous a donné de précieux conseils. You brought a red book with you. Your main theme is that Vous avez apporté un livre rouge avec vous. Votre message ethics rules, whatever their number, do not make government principal, c’est que les règles d’éthique, quel qu’en soit le nombre, more ethical. You have said that several times throughout your ne rendent pas le gouvernement plus éthique. Vous l’avez dit presentation. What is your proof of that and what evidence and plusieurs fois pendant votre exposé. Quelles sont vos preuves et what empirical research have you done for that? I would have sur quelles recherches empiriques vous fondez-vous? Je serais thought that one rule was better than none. In your book, did do porté à croire qu’il est préférable d’avoir une règle plutôt you empirical research and does your book show that even one qu’aucune. Avez-vous fait des recherches empiriques pour rule will not help? rédiger votre livre et ce livre nous montre-t-il que même une règle ne sert à rien? 7:12 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Mr. Saint-Martin: No. I have relied on research done by M. Saint-Martin : Non. Je me suis fié à des recherches colleagues in the United States, where this issue of ethics rules and effectuées par des collègues des États-Unis, où la question des public integrity and public confidence in politics has been at the règles d’éthique, de l’intégrité publique et de la confiance du centre of political debate for 30 years. The United States is the public quant à la politique est au cœur du débat politique depuis number one country in terms of the thickness of its ethics and its trente ans. Les États-Unis figurent au premier rang mondial au conflict of interest rules. There is research in the United States chapitre de l’épaisseur de leurs règles sur l’éthique et les conflits showing that there is no link between ethics rules and public d’intérêts. Il y a des recherches aux États-Unis qui montrent qu’il trust. It is like saying that there is a link between the Iraq war and n’existe pas de lien entre les règles d’éthique et la confiance du 9/11. We know that politicians will like to say there is such a link, public. C’est comme de dire qu’il existe un lien entre la guerre en and it is totally legitimate to say so, but my role as a researcher is Irak et le 11 septembre. Nous savons que les hommes et femmes to try to go a bit deeper and to say, no, there is no such link. politiques aiment dire qu’il y en a un, et c’est totalement légitime, mais mon rôle de chercheur consiste à aller un peu plus loin et à dire que non, ce lien n’existe pas. The Chairman: Have you done any empirical research in Le président : Avez-vous fait des recherches empiriques au Canada on this subject? Canada sur le sujet? Mr. Saint-Martin: Yes. My colleague André Blais at the M. Saint-Martin : Oui. Mon collègue André Blais de University of Montreal is one of the experts in Canada on l’Université de Montréal est l’un des experts du Canada sur public opinion. In his latest book, co-authored with Maureen l’opinion publique. Dans son dernier livre, qu’il a coécrit avec Mancuso, he has proven this. Ethics has become politicized in the Maureen Mancuso, il l’a prouvé. L’éthique s’est politisée depuis past 10 to 15 years and people tend to think that politicians are dix ou quinze ans, et les gens ont tendance à croire que les more dishonest than in the past. When you look over 100 years of politiciens sont plus malhonnêtes qu’avant. Si l’on examine history, you see that politics, in fact, has improved. The key l’histoire sur plus de cents ans, on voit que dans les faits, la paradox is why people think politicians are more dishonest when politique s’est améliorée. Le grand paradoxe est le suivant : we have more solid ethics regimes to guarantee honesty. pourquoi la population croit-elle que les politiciens sont plus malhonnêtes même si nous avons des régimes d’éthique plus rigoureux pour garantir l’honnêteté? A survey of public attitudes towards conducts in public life, Dans un sondage sur les attitudes du public envers les done for the committee on standards in public life in the United comportements dans la vie publique, une étude réalisée pour le Kingdom just a couple of months ago, posed the following comité sur les normes de la vie publique au Royaume-Uni, il y a question: ‘‘How do you think standards of public office-holders in quelques mois, on a posé cette question : « Comment croyez-vous Britain today compare to a few years ago?’’ The majority of que les normes actuelles des titulaires de charge publique en people think they stayed the same; 31 per cent think the standards Grande-Bretagne se comparent à celles d’il y a quelques années? » got worse or a bit worse. La majorité des gens pensent qu’elles sont restées les mêmes, tandis que 31 p. 100 estiment qu’elles ont empiré au moins un peu. The Chairman: Would you mind if we had a copy of that for Le président : Le comité pourrait-il en avoir une copie? our committee? Mr. Saint-Martin: Absolutely; that could be useful for your M. Saint-Martin : Bien sûr; ce document pourrait être utile à deliberations. vos délibérations. Senator Day: We will pay for that; the witness will not have to Le sénateur Day : Nous allons le payer; le témoin n’aura pas à provide it free of charge. en assumer les coûts. Mr. Saint-Martin: It can be downloaded free from the Internet. M. Saint-Martin : On peut le télécharger gratuitement sur Internet.

[Translation] [Français] Senator Joyal: I am tempted to open the discussion by coming Le sénateur Joyal : Je suis tenté d’ouvrir la discussion en back the question raised by our chairman. reprenant la question soulevée par notre président. These days, it is difficult to imagine a world without ethics Il serait difficile de concevoir, dans le contexte contemporain, rules. I think such rules are here to stay. They have become a qu’il n’y ait pas de règle d’éthique. Je pense que les règles given for anyone involved in politics and by that I mean for d’éthique sont là pour demeurer. Elles sont devenues une sorte de parliamentarians as well as for government administrators. donnée de la vie politique — et quand je dis « de la vie politique », je parle autant des parlementaires que de l’administration publique. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:13

The problem, as you have so clearly pinpointed, is that the Le problème, et vous l’avez bien identifié, vient de la ethics debate has in your own words been politicized. When a politisation du débat éthique, pour reprendre vos termes. person in public office makes an allegation involving a public Lorsqu’un homme public ou une femme publique fait une good, the media are all over the story. The news ends up making allégation sur un effet public, les médias évidemment s’emparent the headlines. As you indicated, once that happens, the damage du sujet. Cette nouvelle fait « un scandale » et on la retrouve dans has already been done and the public’s trust is compromised. les manchettes. Comme vous dites, une fois que le sujet se Should we not be focusing instead on how people in public office retrouve dans les manchettes, le dommage est déjà fait et le niveau deal with ethical questions? de confiance des citoyens est remis en question. Est-ce qu’on ne devrait pas plutôt réfléchir à la façon dont les politiciens abordent les questions d’éthique? Last year in the House of Commons, a number of stinging On a pu entendre du côté de la Chambre des communes, l’an allegations were made, to the point where the target of the dernier, différentes allégations percutantes, à tel point qu’à un allegations was no longer any one individual or the person whose moment donné ce n’était plus l’individu qui faisait l’objet credibility was being questioned, but rather the Ethics d’allégations, ou la personne dont on doutait de l’honnêteté, Commissioner himself. The process had come full circle. When mais le commissaire à l’éthique lui-même. La roue avait fait un the politicians disagreed with the Ethics Commissioner’s findings, tour complet. Lorsque les politiciens n’aimaient pas la conclusion that is when a person’s guilt was not acknowledged, as the public du commissaire à l’éthique, c’est-à-dire lorsque le tribunal n’avait was demanding, then fingers were pointed at the Commissioner. pas reconnu la culpabilité comme la clameur publique le voulait, on s’en prenait au juge. Should we not be re-examining how parliamentarians deal with Est-ce qu’il n’y aurait pas lieu de revoir notre façon d’aborder the ethics question? Is this not part of the solution to the problem la gestion de l’éthique par les parlementaires? Est-ce que ce n’est identified by the Chairman, a problem that you so clearly defined? pas là une partie de la solution au problème qu’a soulevé le In other words, should we not be re-examining how the rules of président et que vous-même avez élaboré de façon très claire? En ethics should apply to parliamentarians? d’autres mots, est-ce qu’on ne devrait pas revoir notre façon de mettre en place l’éthique au niveau des parlementaires comme tels? We heard the testimony of Mr. Wilson and Mr. Shapiro and Nous avons entendu les témoignages de MM. Wilson et both were in some respects victims of the debate. They were Shapiro et tous les deux ont été victimes de ce débat, d’une accused of everything under the sun because to some, they had certaine façon. Ils ont été accusés de le tous les maux et de tous les not delivered the findings people had hoped for, namely issuing péchés de la terre parce, aux yeux de certains, ils n’avaient pas condemnations and meting out punishments as an example. donné la conclusion espérée, c’est-à-dire une condamnation et des Should we not be focusing on this point? punitions exemplaires. Est-ce qu’on ne devrait pas plutôt se concentrer sur ce point dans notre réflexion? Mr. Saint-Martin: I totally agree with you. What needs to M. Saint-Martin : Je suis tout à fait d’accord. C’est surtout au change is the behaviour of our elected representatives. niveau des comportements de nos élus, de nos représentants, que doit se faire la transformation. In the social sciences field, we often refer to the ‘‘prisoner’s En sciences sociales, on parle souvent du « dilemme du dilemma,’’ and politicians seem to be somewhat caught up in this prisonnier » et les politiciens se retrouvent un peu pris dans ce jeu. game. A politician may admit that a scandal occurred, but may decide Un politicien pourrait avouer qu’il y a eu scandale, mais not to react or to put in place myriad new rules, because he is not décider de ne pas réagir ni de mettre en place mille et une convinced that these will result in a government with greater nouvelles règles, n’étant pas persuadé que de nouvelles règles integrity. That might well be the more candid position to take, but aideront à obtenir un gouvernement plus intègre. Cette position opponents would quickly wade in with their take on the situation. serait certes assez candide, mais les opposants lui diraient vite leur façon de voir les choses. Hence the reference to the ‘‘prisoner’s dilemma,’’ or who will be C’est en ce sens que l’on parle d’un « dilemme du prisonnier », the first to react to the situation. à savoir qui sera le premier à agir. Consider another example. Quebec is the only province in Autre exemple, le Québec est la seule province au Canada où il Canada not to have an independent ethics commissioner or a code n’y a pas de commissaire à l’éthique indépendant et où l’assemblée of ethics entrenched in law for the assembly, unlike other n’a pas de code d’éthique enchâssé dans une loi, comme dans les provinces and the federal Parliament. The polls, however, show autres provinces et comme on l’a fait ici. Lorsqu’on regarde les that Quebecers have a higher level of confidence in the political sondages, le taux de confiance des citoyens québécois envers le process in their province than do Canadians elsewhere. processus politique provincial est plus fort que dans le reste du 7:14 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Obviously, numbers can be interpreted different ways. However, Canada. Évidemment, on peut interpréter les chiffres comme on ethics rules should be judged on the basis of what they can l’entend. Toutefois, on devrait juger les règles d’éthique en achieve. They cannot boost the public’s confidence. fonction de ce qu’elles peuvent faire. Elles ne peuvent pas renforcer la confiance des citoyens. As the Chairman said, we need rules. They provide us with Comme le président l’a indiqué, on ne peut pas ne pas avoir de some guidance and help everyone to move in the same direction. règles. On a besoin de règles pour se donner des principes However, at some point, there can be too many rules. When the directeurs et s’assurer qu’on va tous dans la même direction. Mais government steps in to regulate the corporate world and the à un certain point il peut y avoir surréglementation. Lorsque le private sector, then over-regulation can become a problem. gouvernement réglemente le monde des affaires et le secteur privé, on sait qu’à un certain moment il peut y avoir trop de réglementation.

[English] [Traduction] We will then be talking about the need for regulating the Nous parlerons ensuite de la nécessité de réglementer economy, having less rules and having smart regulations. I am l’économie, d’avoir moins de règles et une réglementation waiting for the day we have smart regulations for the public sector intelligente. J’ai hâte que nous ayons une réglementation as well. intelligente pour le secteur public également.

[Translation] [Français] I would like to draw your attention to a American publication J’aimerais porter à votre attention un ouvrage américain entitled The Pursuit of Absolute Integrity: How Corruption Control intitulé : The Pursuit of Absolute Intergrity. How Corruption Makes Government Ineffective. The authors of this book examined Control Makes Government Ineffective. Les auteurs de cet ouvrage the situation in the United States and found that when too many observent le cas américain et constatent que lorsqu’on regulations are brought in to address conflict of interest and surréglemente les questions de conflits d’intérêts et d’éthique, ethical issues, this results in a great deal of bureaucracy. d’intégrité, cela crée beaucoup de bureaucratie. Les gestionnaires, Managers who work for governments end up spending more of qui travaillent pour les gouvernements, les officiels, vont donc their time dealing with paperwork and enforcing the rules instead passer une plus grande partie de leur temps à faire de la paperasse, of serving the public and providing quality services. à s’occuper des règles, plutôt qu’à servir les citoyens et leur donner des services de qualité. An overabundance of regulations is brought in in the hopes of On surréglemente dans le but d’avoir un gouvernement exempt ensuring a government free of corruption. de corruption. While this is an entirely laudable objective, the regulatory C’est un objectif tout à fait noble, mais les moyens process in place encourages a dysfunctional bureaucracy where réglementaires qu’on utilise encouragent cette espèce de the bureaucrats pay more attention to the rules than they do to dysfonction de la bureaucratie. C’est-à-dire, les bureaucrates qui the major objectives that they should be pursuing. The end result sont plus attentifs aux règles qu’aux grands objectifs qu’ils is a form of alienation where the services delivered to the public devraient servir. Donc, on crée de l’aliénation, on fait en sorte que are of a poorer quality. It is a vicious circle. les services rendus aux citoyens sont de moindre qualité. C’est un cercle vicieux.

[English] [Traduction] It is a Catch-22; you’re damned if you do, damned if you don’t. C’est une impasse. Quoi que vous fassiez, on vous critiquera.

[Translation] [Français] When will a politician finally speak up and call for a return to À quel moment, un politicien nous dira-t-il qu’il voudrait core values, instead of more bureaucracy, ethics commissioners qu’on revienne aux valeurs de base et non pas à plus de and so forth? bureaucratie, plus de commissaires à l’éthique ainsi de suite.

[English] [Traduction] Senator Joyal: I will use an English expression you mentioned Le sénateur Joyal : Comme vous l’avez dit dans votre exposé ce in your presentation this morning — that is, allegation is guilt in matin, une allégation est synonyme de culpabilité en politique. politics. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:15

[Translation] [Français] All it takes is for one allegation against a person for public Il suffit simplement de faire une allégation sur une personne opinion to automatically presume that this individual is guilty. pour que, automatiquement, une vaste majorité de l’opinion croit Public life and private life are entirely different. In private life, a que la personne est présumée coupable. Dans la vie publique ce person is presumed innocent. There is no such presumption of n’est pas comme dans la vie privée; dans la vie privée on a droit à innocence in public life. Once an allegation has been made, the la présomption d’innocence. Dans la vie publique on n’a pas droit public immediately presumes the person targeted is guilty, à la présomption d’innocence. Une allégation au départ, un peu somewhat like we see in the French system. comme dans le système français, nous rend immédiatement coupable aux yeux de l’opinion publique. Mr. Saint-Martin: Exactly. M. Saint-Martin : Exact. Senator Joyal: How can we reign in the allegations that Le sénateur Joyal : Comment pourrait-on encadrer les politicians direct at one another, to minimize the negativity that allégations que les politiciens peuvent faire les uns sur les autres you spoke of this morning? afin qu’on diminue l’impact du négativisme que vous avez décrit ce matin? Mr. Saint-Martin: That is an excellent question. I will give you M. Saint-Martin : Il s’agit d’une très bonne question. Je vais an oblique answer. With respect to the politicization of the répondre de façon oblique. Dans la politisation du processus de process of regulating ethics in the case of elected officials and réglementation de l’éthique des élus et des hauts fonctionnaires, senior bureaucrats, research has shown that the higher a person’s on sait que la recherche démontre que plus le statut de la personne standing, the more politicized the process becomes. An ordinary est élevé, plus le processus est politisé. S’il s’agit d’un simple back-bencher who used his office budget to pay for his children’s député d’arrière-ban, qui a fait voyager ses enfants sur ses fonds travel expenses will certainly attract some media attention, but the parlementaires, il est certain qu’il y aura une couverture incident would be more politicized if the member in question was médiatique mais pas aussi politisée que lorsqu’il s’agit d’un a minister or the Prime Minister. The negative side of the ministre ou du premier ministre. Le caractère négatif de cette politicization process is directly tied to the status of the politisation est relié au statut des gens sous investigation. Le individuals under investigation. Bill C-2 will affect all those projet de loi C-2 touchera tous ceux qui seront soumis à ce subject to this regime, namely public office holders, ministers and régime : les titulaires de charge publique, les ministres et les hauts senior bureaucrats. The bill makes provision for a process fonctionnaires. Ce projet de loi crée un processus où l’on peut whereby a complaint may be lodged if there is sufficient déposer une plainte si on a des raisons relativement bien fondées. justification or grounds for doing so. My concern is that the process of initiating an inquiry may Ce qui m’inquiète c’est que le processus d’initiation d’une become somewhat of a free-for-all or another way of getting to enquête devienne l’extension d’un cirque tel celui que l’on voit someone, as we sometimes see during Question Period. How do parfois à la période des questions, que ce soit une autre façon we prevent that from happening? In my opinion, the details of the d’aller chercher quelqu’un. Comment fait-on pour limiter cela? À investigation should remain under wraps until the Ethics mon avis, il faudrait que le processus demeure secret jusqu’à ce Commissioner has ruled on the case. They should not be leaked que le commissaire à l’éthique rende sa décision. Il ne faudrait pas to the press and that case should not be discussed during Question que les médias soient au courant ou qu’on en parle à la période Period. If an MP has evidence of a minister’s wrongdoing, then he des questions. Si un député a des preuves contre un ministre, cela should make his case to the Ethics Commissioner and await his devrait se faire entre ce député et le commissaire à l’éthique et ruling. You will tell me that I am expecting a lot, but the process attendre une décision. C’est beaucoup demander, vous me direz, should be a discreet as possible, until the Commissioner has ruled. mais il faudrait rendre ce processus le moins public possible, jusqu’à ce que le commissaire rende son verdict. Similarly, when the Auditor General audits a department, the De la même façon lorsqu’un audit est fait dans un ministère par details should not be daily fodder for the press. We should wait la vérificatrice générale, on n’en commande pas tous les jours, on until the Auditor General has tabled her report. I do not see why attend que la vérificatrice dépose son rapport. Je ne vois aucune it should be any different in this case. raison de traiter cela de façon différente. Senator Joyal: My next question concerns the first point you Le sénateur Joyal : La question suivante que je serais tenté made, namely the inclusion of general guiding principles in the d’aborder avec vous a trait à votre premier point, c’est-à-dire bill. You called to mind certain comments made by Mr. Shapiro, l’inclusion de principes généraux dans le projet de loi et en cela specifically the fact that the bill lists activities or actions that are vous reprenez les propositions que M. Shapiro a faites. prohibited, but does not include guidelines. It prohibits certain C’est-à-dire que tout ce que le projet de loi fait c’est qu’il porte things, but does not tell a person with public responsibilities how des défenses, mais ne donne pas des guides directeurs. On dit : he or she should behave in general. Mr. Shapiro remarked that «Vous ne ferez pas cela» mais on ne vous dit pas comment, de 7:16 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

most cases fall into grey areas and in order to have an enlightened façon générale, vous devez vous comporter en tant que personne decision, some guiding principles or values should be stated in the ayant des responsabilités publiques. M. Shapiro a mentionné que proposed legislation. la plupart des cas, ce sont des cas de zones grises et pour prendre une décision éclairée il vaut mieux avoir un cadre de principes, un cadre de valeurs. You mentioned the code of conduct in place at Westminster. Vous avez fait référence aux principes en vigueur au Parlement, Several years ago, a number of senators were entrusted with the à Westminster, et nous avions, il y a quelques années, certains task of drafting a code of ethics for senators and for reviewing sénateurs qui ont eu la responsabilité d’élaborer le code d’éthique these particular guiding principles. des sénateurs, et d’examiner ces principes directeurs. In your opinion, what fundamental principles should be set out Selon vous, dans le contexte du projet de loi, quels seraient les in the proposed legislation? principes fondamentaux? Mr. Saint-Martin: That is a very good question. One can M. Saint-Martin : Il s’agit d’une très bonne question. On always draw on the experience of others. It is not a question of apprend toujours des autres. On n’essaie pas de réinviter la roue et reinventing the wheel, only of acting as expeditiously as possible. il faut être le plus bref possible en cette matière.

[English] [Traduction] The British system of ethics regulation is working relatively Le système britannique de réglementation en matière d’éthique well. As you may know, unlike here in Canada, the British do not fonctionne relativement bien. Comme vous le savez, have an Ethics Commissioner. Rather, they have a parliamentary contrairement à nous, les Britanniques n’ont pas de officer, who is the servant of the parliamentary committee, and commissaire à l’éthique. Ils ont un haut fonctionnaire the parliament officer looks after ethics issues. It is not an parlementaire, qui est le fonctionnaire du comité parlementaire independent body. It is under the direction of a committee of et qui est chargé d’examiner les questions d’éthique. Ce n’est pas parliamentarians. In that sense, it is not at all like the Ethics une entité indépendante. Il relève d’un comité de parlementaires. Commissioner here. One would be hard-pressed to say that ethics Dans ce sens, c’est tout à fait différent du commissaire à l’éthique in British politics is worse than in Canadian politics. I do not ici. Or, on aurait du mal à affirmer que les problèmes d’éthique en think we can make that argument. politique britannique sont pires que ceux en politique canadienne. Je ne crois pas que l’on puisse avancer cet argument. The seven principles that the British use are selflessness, Les sept principes que les Britanniques utilisent sont les integrity, objectivity, accountability, openness, honesty and suivants : désintéressement, intégrité, objectivité, responsabilité, leadership. We should be inspired by those principles. ouverture, honnêteté et leadership. Nous devrions nous en inspirer.

[Translation] [Français] Senator Joyal: I would like to address the scope of the code of Le sénateur Joyal : J’aimerais aborder avec vous la dimension ou ethics. A Montreal newspaper — I will not say which one — l’étendue du code d’éthique. Un journal publié à Montréal — pour reported this morning on its front page that one of the bill’s ne pas le nommer — mentionnait ce matin en première page que weaknesses was its failure to address the issue of lobbying by l’une des faiblesses, en pratique, du projet de loi, c’est que les parliamentarians, and by MPs in particular. Upon retiring, a parlementaires, les députés, en particulier, n’étaient pas couverts sur former MP can immediately join a private firm, register as a le plan du lobbying. C’est-à-dire qu’un député qui prend sa retraite lobbyist and make representations to the government, whereas peut immédiatement joindre une firme privée et s’enregistrer comme ministers and their staff are subject to a five-year cooling off lobbyiste et faire des représentations auprès du gouvernement alors period. que les ministres et le personnel des ministres sont assujettis à une période de refroidissement de cinq ans. On page 2 of your presentation, you talk about private Dans votre texte, au bas de la page 2 et au haut de la interests. I myself observed that when I was sitting in the House, page 3, vous parlez d’intérêts personnels. J’ai été à même de some MPs acquired expertise in certain areas and became very constater lorsque j’étais député que certains députés développent interested in certain sectors — the forestry industry is one such des spécialités et deviennent des personnes très intéressées par la example — because they represented ridings or regions in which situation — prenons un exemple au hasard — de l’industrie reliée forestry played an important role. I see Senator Comeau and I à la forêt parce qu’ils représentent de comtés ou des régions où could just as easily have used the fisheries in the Maritimes as an cette réalité est importante. Je vois le sénateur Comeau ce qui me example. fait penser que j’aurais tout aussi bien pu prendre l’exemple des pêches dans les Maritimes. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:17

These MPs perform their duties with great diligence and Ce sont donc des députés qui font très bien leur travail de become spokespersons, whether for the forestry, pharmaceutical député, qui deviennent des porte-parole des intérêts de l’industrie research, aeronautics or automobile industry. We could list every de la forêt comme d’autres le font pour la recherche sector of the economy. pharmaceutique ou aéronautique ou encore pour l’industrie de l’automobile. On pourrait nommer toutes les catégories du secteur économique. In my opinion, in order to effectively counter the public’s Il me semble que si l’on veut vraiment être efficace dans cette perception that MPs are intent first and foremost on pursuing question de réglementer cette perception du public que les députés their private interests, MPs should be added to the exclusion list. ne sont pas là d’abord pour servir leurs intérêts, qu’on devrait As I see it, a member who has served in Parliament for several inclure les députés. À mon avis, un député qui siège au Parlement years acquires as much knowledge about an industry or economic pendant quelques années devient aussi habile et aussi informé activity as a ministerial aid with minimum responsibilities in a d’une industrie ou d’une activité économique qu’un adjoint minister’s office. Should MPs not be excluded from engaging in ministériel qui peut avoir un minimum de responsabilité dans le lobbying activities for a set period of time, if we are serious about bureau du ministre. Ne devrait-on pas étendre l’exclusion conveying the image that MPs are in office to serve the public d’activités de lobbying, pour une période déterminée, pour les interest, not to prepare for their retirement. députés aussi si l’on veut maintenir cette perception que les députés sont d’abord là pour servir l’intérêt public et non pas préparer leur retraite. Again, I do not want to dwell on allegations and guilt. Encore une fois, je ne veux pas revenir sur le sujet de However, should we not have more specific rules in place that l’allégation et de la culpabilité, mais est-ce qu’on ne devrait pas would apply to MPs wishing to join a lobbying firm after leaving encadrer davantage la capacité d’un député de joindre une firme public office? de lobbyiste après avoir terminé son mandat? Mr. Saint-Martin: I really cannot comment on that. I was M. Saint-Martin : Je ne peux que vous soutenir dans cette unaware that MPs were not subject to the regulations set out in réflexion. Je ne savais pas que les députés n’étaient pas soumis aux the Lobbyists Registration Act. If they in fact are not, then I feel règles de la loi sur l’enregistrement des lobbyistes. S’ils ne le sont parliamentarians should address this oversight because there is no pas, je pense que c’est une lacune à laquelle les parlementaires reason why a parliamentary secretary should be excluded, while a devraient porter attention parce qu’il n’y a pas de raison pour backbencher is not. qu’un secrétaire parlementaire le soit et pas un simple député. On the other hand, I would urge you to proceed with caution D’un autre côté, je vous inviterais à la prudence et à ne pas and to avoid over regulating. A person should not be preventing surréglementer. On ne peut pas empêcher quelqu’un de gagner sa from earning an honest living. The issue here is whether that vie honnêtement. La question est de savoir si une personne va person in fact stands to profit from the knowledge acquired tirer un gain qu’elle n’aurait pas retiré sans la connaissance qu’elle during his or her years in Parliament. This is a very subjective, a acquise durant ses années de services au Parlement. On est dans complex matter. By definition, a regulation must apply to as un domaine très subjectif et très difficile. Un règlement est many people as possible and in this case, we are distinguishing quelque chose qui, par définition, est universel et doit s’appliquer between types of MPs. Yet, there is no logical reason for doing à la plus large catégorie d’individus possible, alors que that and therefore, some caution is in order. présentement on est dans le domaine de la finesse; je pense qu’il faut faire très attention. Mais il n’y a pas de raison logique qui nous amène à faire la distinction entre un type de politicien et un autre. Senator Joyal: The other point of your brief which struck me Le sénateur Joyal : L’autre point de votre mémoire qui m’a was your mention of the definition of the concept of private frappé, c’est lorsque vous mentionnez que la définition de la interest; you were of the opinion that it is too broad and that we notion d’intérêt personnel dans le projet de loi est trop large et should restrict it to material and financial interests. Practically qu’on devrait la restreindre aux intérêts matériels et pécuniaires. speaking, what events or factual analyses led you to conclude that En pratique, sur quels événements ou sur quelle analyse de faits we should change the definition of private interest and define it, vous fondez-vous pour conclure qu’on devrait modifier cet rather, as a matter of material and financial interests? objectif de définir la notion d’intérêt personnel plutôt comme une question d’intérêt matériel et pécuniaire? Mr. Saint-Martin: In what I read of the bill, the notion of M. Saint-Martin : Dans ce que j’ai lu du projet de loi, la notion private interest — in the French text, of course — is not defined d’intérêt personnel — dans le texte français bien sûr — n’est anywhere. So, starting from this poorly defined notion of private définie nulle part. À partir de ce concept d’intérêt personnel mal interest, the bill then says that a member of Parliament, elected to défini, on dit ensuite qu’un élu, un député, titulaire de charge public office, must abstain from taking part in votes or debates publique doit s’abstenir de participer à des votes ou des débats où where a conflict could arise between public interest and private il y aurait un conflit entre l’intérêt public et l’intérêt personnel. interest. 7:18 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

I will give you a not-so-fictional example. Suppose the Je prends un exemple pas si fictif que cela. Admettons que le government intends to create a crown corporation in your gouvernement s’apprête à créer une société d’État dans votre riding, and that that will create 600 new jobs there. Your comté et que cela va créer 600 nouveaux emplois dans votre private interest, wanting to be re-elected — one might say that comté. Votre intérêt personnel de vouloir être réélu — on peut wanting to be re-elected is a matter of private interest — will dire que c’est un intérêt personnel, celui d’être réélu — va être certainly be furthered by that decision. Should you abstain from certainement avantagé par cette décision-là. Est-ce que vous voting or taking part in debate? I think we are going too far and devriez vous abstenir de voter ou de prendre part au débat? Je almost curtailing the public’s right to have a representative who pense que c’est aller trop loin et presque brimer le droit du public will speak on its behalf. d’avoir un représentant qui va parler en son nom. Being interested in re-election, defined in that manner, does not L’intérêt à la réélection, défini de cette façon, n’implique pas necessarily involve financial or material interests. One simply likes nécessairement un intérêt pécuniaire ou matériel. C’est juste qu’on one’s work as a member of Parliament and would like to be re- aime son travail de parlementaire, on veut être réélu. D’habitude, elected. Generally speaking, politicians are in politics to win; there les politiciens sont dans le domaine de la politique pour gagner; il is nothing wrong with that, it seems to me. me semble qu’il n’y a rien de mal là. It is from that perspective that in my opinion we need to prove C’est dans ce sens que, à mon avis, il faudrait faire la preuve that taking part in debate will enrich the individual MP, will cause que participer au débat va enrichir le député personnellement, que his bank account to grow. If that can objectively be proven, there son compte de banque va être plus gros. Si on peut faire is a problem. But private interest, as it has been defined, appears objectivement cette preuve, il y a un problème. Mais l’intérêt to me to be a notion which is too broad. personnel ainsi défini m’apparaît une notion trop élastique. Senator Joyal: Yes, moreover, there are benefits which may not Le sénateur Joyal : Oui, par ailleurs, il y a des bénéfices qui be financial or material but which can nevertheless be very parfois ne sont pas pécuniaires ou matériels mais qui sont important. néanmoins très importants. Mr. Saint-Martin: Yes. M. Saint-Martin : Aussi. Senator Joyal: If you limit the definition of interest to its Le sénateur Joyal : Si vous restreignez l’intérêt à son impact financial aspects, reprehensible behaviours will not be covered by financier, vous laissez aller des bénéfices qui ne seraient pas the regulations, and this could create the impression that the couverts par des règlements en tant que comportements person is seeking to further his or her own private interest. Do répréhensibles et qui pourraient créer l’impression que la you not think that by attempting to be too precise we are personne recherche son intérêt personnel. Ne croyez-vous pas involuntarily creating situations that will be difficult to justify? qu’en voulant être trop précis, on créé involontairement des situations difficilement justifiables? Mr. Saint-Martin: You certainly are not wrong and your M. Saint-Martin : Vous n’avez certainement pas tort et vous position may be more idealistic than mine; I may be a little more prenez une position peut-être plus « idéaliste » que moi; je suis pragmatic on these issues. One of the reasons behind there is this peut-être un peu plus pragmatique sur ces questions. Une des cycle, this politicization of ethics rules I was referring to earlier, a raisons pour laquelle il y a ce cycle, ce processus de politisation de process which deprives them of their moral authority and leads to règle d’éthique dont je parlais tantôt, qui fait en sorte qu’elles the loss of confidence in institutions by citizens, is precisely that perdent leur autorité morale et que les citoyens perdent leur this is a hyper-subjective area. confiance envers leurs institutions, c’est justement qu’on est dans un domaine hypersubjectif. When the Auditor General makes a call, her judgment call is Quand la vérificatrice générale pause un jugement, c’est underpinned by expertise, scientific disciplines, accounting, soutenu par une expertise, par des disciplines scientifiques, de la financial analyses, techniques, which all leads to a certain comptabilité, des analyses financières, des techniques, qui objectivity; we know that we are not in a grey area, but that amènent une certaine objectivité; on sait qu’on n’est pas dans things are black and white. une zone grise, on est dans le noir ou dans le blanc. In matters of ethics, the type of expertise or techniques which En matière d’éthique, on n’a pas ce genre d’expertise ou de would allow us to decide issues as easily as in the area of public techniques qui nous amènent à trancher aussi facilement que dans finances, do not exist. This is a hyper-subjective area which by le domaine des finances publiques, par exemple. On est dans un definition will always be politicized. On subjective matters you are domaine qui est hypersubjectif et, par définition, qui va toujours entitled to your opinion, as I am to mine, and no one can really être politisé. Quand c’est subjectif, vous avez droit à votre decide. In this text the objective is to determine something which opinion, j’ai droit à la mienne et personne ne peut vraiment is difficult to determine. If we choose a notion of private interest trancher. Là, on essaie de faire trancher quelque chose qui est which, as you correctly pointed out, may cover a broader range of difficile à trancher. Si on va avec une notion d’intérêt personnel, issues, we may possibly be headed for even greater politicization, qui, vous avez raison, risque de couvrir plus de choses, on va 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:19

because that notion is even more subjective, whereas restricting it tomber dans une possibilité de politisation encore plus grande to financial and material interests makes things a little more parce que c’est une notion plus subjective, tandis que la measurable. restreindre à un niveau pécuniaire et matériel, c’est un peu plus mesurable. Senator Joyal: I have one last question. Le sénateur Joyal : J’ai une dernière question.

[English] [Traduction] The Chairman: Senator Joyal asked you about the definition of Le président : Le sénateur Joyal vous a posé des questions sur private interest, and you said there is none, and then you referred la définition d’intérêt personnel et vous avez dit qu’il n’y en avait to section. The interpretation section of this bill, clause 2, gives a pas, puis vous avez parlé d’un article. Or, on trouve à l’article 2 du definition as follows: projet de loi la définition suivante : ‘‘private interest’’ does not include an interest in a « intérêt personnel » N’est pas visé l’intérêt dans une decision or matter décision ou une affaire : (a) that is of general application; a) de portée générale; (b) that affects a public office holder as one of a broad b) touchant le titulaire de charge publique faisant partie class of persons; or d’une vaste catégorie de personnes; (c) that concerns the remuneration or benefits received by c) touchant la rémunération ou les avantages sociaux virtue of being a public office holder. d’un titulaire de charge publique. That definition, of ‘‘private interest’’ is, in fact, contained in the La définition d’intérêt personnel se trouve en fait dans le projet bill. de loi. Regarding Senator Joyal’s second question about allegations, Pour ce qui est de la deuxième question du sénateur Joyal, au do you agree that one of the tenets of Canada’s system of sujet des allégations, êtes-vous d’accord pour dire qu’un des parliamentary democracy is that it is based on political parties, principes du système de démocratie parlementaire du Canada est the very nature and essence of same being that one party has a qu’il repose sur l’existence de partis politiques, que la nature et public policy position that is different from that of another l’essence même d’un parti consistent à avoir une politique political party, and that one of the ways the political parties gain publique différente de celle des autres partis et qu’une des power is to oppose the other political parties? façons d’acquérir du pouvoir consiste à s’opposer aux autres partis politiques? Given that that is our system in Canada, can you not say that Puisque c’est le système que nous avons au Canada, ne the whole concept will always be politicized? diriez-vous pas que tout le concept sera toujours politisé? Mr. Saint-Martin: It will be, absolutely, because of the M. Saint-Martin : Il le sera, c’est certain, puisque notre adversarial nature of our political system. système politique est axé sur les affrontements. The Chairman: What would you advise us, as a committee, to Le président : Que conseilleriez-vous au comité de faire pour do to try to take the politicization out of political parties, given essayer d’éliminer la politisation des partis politiques, compte that that is our system in Canada? tenu que c’est le système que nous avons au Canada? Mr. Saint-Martin: You are right. If one wants to go to the M. Saint-Martin : Vous avez raison. Si on veut aller au fond bottom of that issue, then you need to go to the root, and the root des choses, il faut se rendre à la source, et la source se trouve au is in political parties, absolutely. sein des partis politiques. The Chairman: I need your help on that. Le président : J’ai besoin de votre aide à ce chapitre. Senator Stratton: Have Gomery reports every year. Le sénateur Stratton : Il faut des rapports Gomery chaque année. The Chairman: With that, I shall now turn to Senator Stratton, Le président : Cela étant dit, je vais céder la parole au sénateur please. Stratton. Senator Stratton: My question goes to the first point that you Le sénateur Stratton : Ma question porte sur ce que vous avez make about private interest not being specifically defined. I also dit au début concernant l’absence de définition de ce qui constitue wish to discuss the conflict of interest referred to by Senator un intérêt personnel. J’aimerais aborder également la notion de Joyal. conflit d’intérêts dont le sénateur Joyal a parlé. I should like to put on the record clause 86(3) of J’aimerais lire pour le compte rendu le paragraphe 86(3) du Bill C-2, which states that the Commissioner ‘‘shall carry out projet de loi C-2 qui dit, en parlant des fonctions dont le those duties and functions under the general direction of any commissaire s’acquitte et qui sont liées au Sénat et à son code, « il committee of the Senate’’ with respect to his or her duties and est placé sous l’autorité générale du comité du Sénat que celui-ci 7:20 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

functions related to Senate and its code. In other words, the constitue ou désigne à cette fin ». Autrement dit, le Sénat a un Senate has a code. I would refer you to pages 46 and 47 of code. Je vous renvoie aux pages 46 et 47 du projet de loi C-2, plus Bill C-2, specifically proposed section 86(3) of the Parliament of précisément au paragraphe 86(3) proposé à la Loi sur le Canada Act. Parlement du Canada. As well, there are similar provisions provided on page 47 of the Par ailleurs, on trouve à la page 47 du projet de loi des bill in relation to MPs on the House of Commons side, dispositions semblables qui concernent la Chambre des specifically, proposed section 87(3) of the Parliament of Canada communes, plus précisément le paragraphe 87(3) proposé à la Act. While the bill does not specifically define private interest, in Loi sur le Parlement du Canada. Même si le projet de loi ne donne our ethics code, private interest is defined, as Senator Joyal can pas de définition précise de ce qui constitue un intérêt personnel, attest. We were all members of the committee that studied the ce type d’intérêt est défini dans notre code d’éthique, comme peut construction of that code. We had a long discussion on private le confirmer le sénateur Joyal. Nous avons tous fait partie du interest, and it was quite clearly defined. I know they had a similar comité qui a étudié l’élaboration de ce code. Nous avons eu un debate on the House of Commons side. long débat sur la notion d’intérêt personnel, qui a été définie assez clairement. Je sais qu’un débat semblable a eu lieu à la Chambre des communes. I think while Bill C-2 does not specifically refer to private Même si le projet de loi C-2 ne fait pas précisément référence interest, it does refer to codes in either House with respect to that. aux intérêts personnels, il renvoie aux codes des deux Chambres à cet égard. Mr. Saint-Martin: What you are saying, in reality, is it would M. Saint-Martin : Vous dites, en fait, que cela importe peu, not make a big difference because of the existing rules and codes. puisque des règles et des codes existent déjà. Senator Stratton: They do exist, and Bill C-2 refers to those Le sénateur Stratton : Ils existent effectivement, et le projet de two different codes, which specifically define private interests. loi C-2 fait allusion à ces deux codes, qui définissent précisément ce qui constitue un intérêt personnel. Mr. Saint-Martin: I do not know if it is a matter of language. It M. Saint-Martin : Je ne sais pas si c’est une question de langue. seems to me that the notion of intérêt personnel, personal interest, Il me semble que la notion d’intérêt personnel, qui correspondrait is not the same as private interests. Maybe you should ask a à « personal interest » en anglais, n’est pas la même que celle linguist about these things. d’intérêt privé, ou « private interest ». Il faudrait peut-être poser la question à un linguiste. Private interest, the way we understand it in English, refers to Selon l’interprétation que nous en faisons en anglais, un intérêt your private business: your bank account, your house, your privé a trait à vos affaires privées : votre compte bancaire, votre investment portfolio. Personal interest, on the other hand, maison, votre portefeuille de valeurs mobilières. Par contre, la encompasses everything. I do not know if it is a matter of notion d’intérêt personnel englobe tout. Je ne sais pas si c’est une language. It could be. question de langue. Peut-être bien. Senator Stratton: I do not want to open that debate again Le sénateur Stratton : Je ne veux pas rouvrir ce débat, puisque because we had a very long one in our committee with respect to le comité a déjà longuement discuté des intérêts privés par private interest and how it conflicted with personal interest. opposition aux intérêts personnels. Second, when you refer to proposed section 85(b) — Deuxièmement, lorsque vous renvoyez à l’alinéa 85b) — des confidential advice to the Prime Minister on ethical issues — I avis donnés à titre confidentiel au premier ministre à l’égard des believe the intent here is with respect to a case arising with an questions d’éthique — je crois que l’intention ici est de donner un officer of Parliament, not specifically a member of the House or a avis au premier ministre pour l’informer d’une situation member of the Senate, that that advice is taken to the Prime problématique pouvant toucher un haut fonctionnaire du Minister to inform him. No Prime Minister wants to be Parlement, pas nécessairement un député ou un sénateur. blindsided. He or she needs to be informed as to what each Aucun premier ministre ne veut être pris par surprise. Il doit officer of Parliament is doing if there is a conflict. être informé de ce que fait chaque haut fonctionnaire du Parlement s’il y a un conflit. My understanding of this rule is that it is more an information Selon moi, cette mesure vise davantage à informer qu’à porter thing and not a judgmental thing. I think that is the intent, unless un jugement. Je crois que c’est là l’intention, sauf avis contraire. someone disagrees. That is my understanding. Perhaps that would C’est ce que je comprends. Peut-être que cette interprétation peut at least in part satisfy you with respect to that. vous satisfaire, du moins en partie. This is not intended to provide confidential information to the Cette disposition ne vise pas à fournir au premier ministre des Prime Minister about a public office-holder so he could hold it renseignements confidentiels sur un titulaire de charge publique over his head. pour qu’il l’utilise comme épée de Damoclès. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:21

Mr. Saint-Martin: My worry is about appearances. I agree M. Saint-Martin : Ce qui me préoccupe, ce sont les apparences. with you. My concern is not that I think the Prime Minister or the Je suis d’accord avec vous. Je ne crois pas que le premier ministre commissioner’s office will try to use this information in a political ou le bureau du commissaire essaiera d’utiliser cette information way. I do not assume that at all. dans un but politique. Ce n’est pas du tout ce que je dis. My worry is that all people or the opposition will look at the Ce qui me préoccupe, c’est que tous les regards, ou ceux de commissioner. That is what I call a conflict of loyalty. The Prime l’opposition, seront tournés vers le commissaire. C’est ce que Minister already has such an advisor, being the clerk of the Privy j’appelle un conflit de loyauté. Le premier ministre a déjà pareil Council. That was the job of Howard Wilson. He will tell you that conseiller, soit le greffier du Conseil privé. C’était le rôle de before he was the Ethics Counsellor to the former Prime Minister Howard Wilson. Il vous dira qu’avant d’être conseiller en éthique the job used to be performed by the clerk of the Privy Council. auprès de l’ancien premier ministre, ce rôle était joué par le That is also the practice in the United Kingdom as performed by greffier du Conseil privé. C’est ce qu’on trouve aussi au the secretary of the cabinet. Royaume-Uni, où cette fonction est remplie par le secrétaire du cabinet. Senator Stratton: I realize that. The other question I have deals Le sénateur Stratton : Je comprends bien. Mon autre question more with the issue of cynicism that we could debate forever. I porte davantage sur le cynisme, question dont nous pourrions think we have recognized that ethical rules are necessary. We have débattre interminablement. À mon avis, nous avons reconnu la found, for example, in the construction of the ethics rules for the nécessité des règles d’éthique. Nous avons constaté notamment Senate that the system, although it has not been in place long, que, par rapport à l’élaboration des règles d’éthique régissant le seems to work so far. We had a specific case with respect to that. Sénat, le système semble être efficace jusqu’à présent, même s’il n’est pas en œuvre depuis longtemps. Nous avons eu un exemple précis à cet égard. I think it is not a matter of imposing more rules. I do Selon moi, il ne s’agit pas d’imposer davantage de règles. Tout not have a solution as I do not think you have a solution. comme vous, je ne crois pas posséder la solution. Si vous If you do not do anything but the public demands that n’adoptez aucune mesure alors que la population exige le you do — as they have in this case to a large degree, and it has contraire — et ce fut le cas dans une grande mesure pour cette become part of the Conservative platform to say we would do affaire, les conservateurs ayant précisé dans leur plate-forme something — Bill C-2 is the result of that. That is really what the électorale qu’ils agiraient à cet égard —, et c’est de là que découle issue is, whether you disagree with it or not. le projet de loi C-2. Que vous soyez d’accord ou non, c’est de cela qu’il s’agit vraiment. When I was a kid, I got caught riding double on my bicycle. I Dans ma jeunesse, on m’a fait comparaître devant un tribunal was taken to court for that, and my parents had to go with me. pour avoir roulé avec une autre personne sur ma bicyclette, et mes parents ont dû alors m’accompagner. Senator Campbell: A convicted felon. Le sénateur Campbell : Un contrevenant. Senator Stratton: I am a convicted felon for riding double on Le sénateur Stratton : Je suis un contrevenant pour avoir roulé my bike. Not only that, I did not think anything of it, and I got avec une autre personne sur ma bicyclette. Et ce n’est pas tout. Je caught a second time. I was a very slow learner. I kept that hidden n’ai pas eu ma leçon puisque j’ai récidivé. J’apprenais très my whole life. lentement. C’est la première fois que je parle de cette expérience. Senator Campbell: You need a lawyer here, senator. Le sénateur Campbell : Sénateur, il vous faut un avocat. Senator Stratton: My point is, today that does not happen. Le sénateur Stratton : J’ajouterai que ces règles ne sont plus There are no rules. appliquées aujourd’hui. Elles n’existent plus. In other words, a police officer is not going to stop a kid if he is Autrement dit, un policier ne mettra jamais en arrestation un riding double on his bicycle. That is the difference. I think we enfant qui agirait comme moi. Voilà la différence. Je pense que became a little lax in the enforcement of those rules, or ethics, as nous sommes devenus un peu plus laxistes dans l’application de you would say. As a result, society has started to reflect that ces règles, notamment sur le plan de l’éthique si l’on peut laxity. I think society is trying to now suggest that perhaps we s’exprimer ainsi. Et partant, ce laxisme a commencé à se refléter have gone too far with being lax, and it is time to bring back some dans la société. Je pense que la société essaie maintenant de nous sense of law and order to the situation. I am a shining example of dire que nous avons peut-être fait preuve de trop de laxisme, et il that, but I got punished for it. est temps de ramener le maintien de l’ordre public face à ce genre de préoccupation. Je suis un exemple éclatant à cet égard, mais j’ai été puni. In my view, a certain level of ethical behaviour is mandatory, Comme nous le savons tous, il faut un certain degré de respect as we all know. We must define a set of guidelines for someone des principes d’éthique. Nous devons élaborer des lignes de entering into the Senate or the House to follow. Newcomers are conduite régissant les nouveaux sénateurs et députés, car ils sont 7:22 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

completely green. They do not know necessarily what is right or des néophytes. Ils ne savent pas nécessairement ce qui est permis wrong, so why is there not a set of standards or rules that defines et ce qui ne l’est pas. Pourquoi n’existe-t-il pas des normes ou des what one can and cannot do? règles à cet égard? In doing that, I am not suggesting that the image of politicians Je ne veux pas dire par là que l’image projetée par les politiques will change. I agree with you that it will not. However, at least changera. Je suis d’accord avec vous qu’elle restera la même. those rules are there and they can be clearly explained to an Cependant, au moins ces règles existent et peuvent être expliquées individual in either House. Subsequently, if an individual decides aux parlementaires. Par conséquent, si quelqu’un décide d’y to stray from the rules, he or she can be called on an issue. Why contrevenir, il peut faire l’objet de mesures. Pourquoi ne would we not want to do that? voudrions-nous pas agir en ce sens? Mr. Saint-Martin: My only concern involves knowing when we M. Saint-Martin : Savoir à quel moment nous avons have enough rules. Earlier, I provided an analogy with respect to suffisamment de règles. C’est encore là ma seule inquiétude. J’ai the private sector. In terms of government regulating businesses, établi une analogie avec le secteur privé. Par rapport à la there comes a point when business people say ‘‘enough réglementation assujettissant les entreprises, il vient un moment regulation,’’ because it is hurting the performance and où ces dernières signalent que « ça suffit », parce que le productivity of the economy as a whole. rendement et la productivité de l’économie dans son ensemble en souffrent. We could apply the same logic to the public sector and to the Nous pourrions appliquer la même logique au secteur public et political sector. How do we know when we have enough ethics au monde politique. Comment pouvons-nous déterminer que rules and that we have not crossed the threshold of becoming nous avons suffisamment de règles d’éthique et que nous n’avons dysfunctional for the political sector as a whole? That is my only pas franchi le seuil où l’ensemble du système politique devient worry. I am not saying we have reached that threshold in Canada, dysfonctionnel? C’est là ma seule inquiétude. Je ne dis pas que but we are certainly close to it. nous avons franchi ce seuil au Canada, mais nous sommes certes sur le point de le faire. When you look at public administration reform that has taken Lorsque nous examinons la réforme qui a été mise en œuvre place since the 1960s, since the Glasgow era, all reforms sought to dans l’administration publique depuis les années 60, depuis la decentralize management responsibilities in the federal Commission Glasgow, nous constatons que toutes les mesures administration, to create more responsible managers, with more visaient à décentraliser les responsabilités de gestion au sein de flexibility in their working environment and in the application of l’administration fédérale, à se doter de gestionnaires plus the rules, to give tailored services to citizens rather than a responsables jouissant d’une plus grande souplesse dans leur one-size-fits-all model that makes everyone look bad. We have milieu de travail et dans l’application des règles, ainsi qu’à had the tendency in the past 40 years to make public management offrir aux citoyens des services personnalisés au lieu du modèle de more decentralized, more flexible, but now we are going the prestation uniforme qui ne rendait justice à personne. reverse way. I am saying yes, it is needed, but we should be very Les 40 dernières années ont été le théâtre de mesures favorisant careful not to throw the baby out with the bathwater. la décentralisation et l’assouplissement de la gestion publique, mais nous faisons actuellement marche arrière. J’ajoute que tout cela est effectivement nécessaire, mais que nous devons bien nous garder de jeter le bébé avec l’eau du bain. Senator Stratton: I would agree with you. It is a very fine line, Le sénateur Stratton : Je serais d’accord avec vous. La but I believe we have to go there. distinction est très ténue, mais je crois que nous devons aller de l’avant. The last issue is that politics and government — by using Le dernier aspect, c’est que la politique et le gouvernement — democracy as the shining example we all like to talk about — is en nous servant du terme « démocratie » que nous aimons tous adversarial. We are going to go at each other. If something comes évoquer comme un exemple éclairant — reposent sur le principe to the attention of the media, it is there. It is adversarial, it du contradictoire. Nous nous affrontons. C’est ce qui retient becomes controversial, and it is matter of being able to look at it, l’attention des médias. Dans un premier temps, le contradictoire, deal with it, saying this is what the results are. Prime Minister puis la controverse; il faut pouvoir examiner la question et Martin did that with the Gomery report — hence, the results that déterminer quelles sont les conséquences. Le premier ministre really laid the blame where it belonged. It is critical that that Martin a agi ainsi avec le rapport Gomery — ce qui a vraiment happens. permis de jeter le blâme sur les coupables. Tout cela est essentiel. You may say that in essence it heightens the cynicism. Once D’aucuns peuvent dire que, essentiellement, le cynisme s’en you realize there is a problem, the best way to go is to deal with it, nourrit. Lorsqu’on se rend compte d’un problème, la meilleure publicly and transparently. Many people would disagree with solution consiste à s’y attaquer d’une façon transparente et sur la 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:23

that. A former prime minister that we know of would disagree place publique. Beaucoup s’inscriraient en faux, notamment un with that, because in the end it hurt politics, it hurt political ancien premier ministre que nous connaissons, car agir ainsi finit parties, all political parties. par porter atteinte à la chose politique et aux partis politiques sans aucune exception. Mr. Saint-Martin: Yes. M. Saint-Martin : Effectivement. Senator Stratton: It is a Catch-22. You are damned if you do, Le sénateur Stratton : C’est une situation sans issue. On vous damned if you do not. In your position, if something like that blâme si vous intervenez, et on vous blâme si vous n’agissez pas. becomes public in the media, would you not want to deal with it Si un tel problème survenait dans votre travail et était exposé dans through a set of rules? les médias, ne souhaiteriez-vous pas pouvoir alors compter sur un ensemble de règles? Mr. Saint-Martin: One way to answer your question is to look M. Saint-Martin : Je peux vous répondre en évoquant les deux at two responses. Bill C-2 is one response to the sponsorship solutions adoptées : le projet de loi C-2 qui découle de l’enquête inquiry, and there is the Gomery second report. I could not say sur les commandites et le second rapport du juge Gomery. which response is better, frankly. If you are asking whether the Franchement, je ne saurais dire laquelle est la meilleure. Gomery recommendations are more efficient in making sure that Me demandez-vous si les recommandations du rapport Gomery another sponsorship scandal will not happen in the future, I do permettront davantage de prévenir un autre scandale des not know. If you are asking whether Bill C-2 is more efficient commandites? Je l’ignore. Me demandez-vous si le projet de than the Gomery recommendations in making sure we do not loi C-2 serait plus efficace à cet égard? Je ne le crois pas. La have another one, I do not think so. The big difference is that the grande différence tient au fait que la Commission Gomery a Gomery commission made 18 final recommendations, whereas formulé 18 recommandations finales, tandis que le projet de Bill C-2 contains 100 or more rules, is much more bureaucratic as loi C-2 établit au moins 100 règles et constitue une réponse a response, if I can use that term, in the sense that it tries to cover beaucoup plus bureaucratique — si je peux m’exprimer ainsi —, a lot more things. c’est-à-dire que la mesure législative essaie d’être beaucoup plus exhaustive. Of course, politically, it would be naïve of me, if I were an Naturellement, si j’étais un conseiller du premier ministre, je advisor to the Prime Minister, to advise him or her to say nothing, serais naïf sur le plan politique si je lui conseillais de ne rien dire et to just ignore it. My point is that if the argument I am trying to de ne pas réagir. Voici où je veux en venir : si l’argument que make with you is discussed more in the public sphere, the idea j’essaie de vous faire valoir était davantage examiné sur la place that even if we have an ethics rule book that is that thick, this publique, il faudrait souligner que même un recueil de règles would not guarantee us a more ethical government. This is d’éthique volumineux ne nous garantirait pas une éthique plus something about which citizens should be more aware. rigoureuse au sein du gouvernement. Il faudrait le signaler aux citoyens. Senator Milne: Professor, I am interested in your third point. Le sénateur Milne : Votre troisième point m’intéresse. Selon You say the same commissioner cannot simultaneously be the vous, le même commissaire ne peut pas simultanément veiller au ethics police for the executive and the Prime Minister’s private respect des règles d’éthique par l’appareil exécutif et être un advisor. Are you recommending two ethics commissioners for the conseiller privé du premier ministre. Recommandez-vous deux House of Commons then, one for the House of Commons and commissaires à l’éthique à la Chambre des communes : un pour one for the other public office-holders? les députés et le deuxième pour les autres titulaires d’une charge publique? Mr. Saint-Martin: Ideally, yes. Three, as you know, because M. Saint-Martin : Ce serait effectivement à souhaiter. En fait, you senators have had this debate a couple of years ago when the il en faudrait trois, comme vous le savez, parce que le Sénat a tenu previous government adopted the first ethics law. I would invite un débat sur cette question il y a quelques années lorsque le you to challenge the government to some extent, because the gouvernement précédent avait adopté la première loi en matière implicit argument that is made on the part of the government is d’éthique. Je vous inviterais à contester dans une certaine mesure that, yes, we all recognize these fine, constitutional nuances la solution du gouvernement, parce que celui-ci fait valoir between the executive, the Senate and the office-holder and implicitement qu’il reconnaît effectivement ces nuances parliamentarians, but we want to have economies of scale. constitutionnelles ténues entre le pouvoir exécutif, le Sénat, les Economies of scale is the implicit argument in the government titulaires d’une charge publique et les parlementaires, mais qu’il position. In other words, why have three bureaucracies, one for veut obtenir des économies d’échelle. Les économies d’échelle the Senate, one for the House and one for the executive? We will constituent l’argument implicite de la position du gouvernement. have just one big one. I would invite you to challenge that. I am Autrement dit, pourquoi se doter de trois bureaucraties — l’une not so sure that having one big ethics powerhouse rather than a pour le Sénat, l’autre pour la Chambre des communes et la 7:24 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

small ethics counsellor for the Prime Minister, a small one for the dernière pour l’appareil exécutif? Nous n’en aurons qu’une seule Senate and another one for the House would be less costly. I have de taille. Je vous inviterais à contester cette solution. Je ne suis pas not seen any data on this. sûr qu’il coûterait moins cher d’avoir un seul conseiller en éthique que de se doter de trois conseillers en éthique, l’un pour le premier ministre, l’autre pour le Sénat et le dernier pour la Chambre des communes. On ne me l’a pas encore prouvé. Senator Milne: Do you think Bill C-2 would be improved if Le sénateur Milne : Pensez-vous que le projet de loi C-2 serait clause 43(a) were removed? That clause provides confidential mieux sans l’alinéa 43a)? Il porte sur les avis au premier ministre, advice to the Prime Minister, including on the request of the notamment, à sa demande, sur l’application de cette loi qui est Prime Minister, with respect to the application of this proposed proposée à un titulaire de charge publique. act to individual public office-holders. Mr. Saint-Martin: In the light of what happened when M. Saint-Martin : À la lumière de ce qui est arrivé quand Mr. Howard Wilson was the ethics counsellor to the previous, M. Howard Wilson était conseiller politique auprès du premier previous Prime Minister — and as you know, Mr. Wilson had a ministre qui a précédé le dernier — vous savez que M. Wilson a rough ride; he was accused of being a lap dog and endured all connu des difficultés; il a été qualifié de béni-oui-oui et a essuyé kinds of insults — that clause article still creates that possibility of toutes sortes d’insultes — cet article fait encore courir un risque confusion, of opening the possibility that the Prime Minister de confusion, de créer la possibilité que le premier ministre soit could be tempted, himself or herself, to say that they did not fire tenté de dire qu’il n’a pas renvoyé tel ministre parce qu’un that minister because after talking with the ethics commissioner entretien avec le commissaire à l’éthique l’avait porté à conclure they were led to believe that what he did was okay. Then, the que ce qu’il avait fait n’était pas sujet à sanction. Alors, opposition could challenge that and then politicize the l’opposition pourrait protester et politiser le travail du commissioner’s work. commissaire. Therefore, yes, if we lived in an ideal world, it should be Par conséquent, oui, si nous vivions dans un monde idéal, cet removed because this is an office that has a tremendous challenge article devrait être supprimé parce que c’est une charge qui in front of it in terms of building credibility and legitimacy. comporte d’énormes défis pour ce qui est d’établir sa crédibilité et Again, because this is not the Auditor General, ethics is always a sa légitimité. Encore une fois, ce n’est pas le vérificateur général et subjective matter in the grey area, and when a decision is made l’éthique est toujours une question très subjective de la zone grise; there will always be some people who are displeased. quand une décision est prise, il y a toujours quelqu’un pour n’être pas d’accord et même être mécontent. Senator Milne: Professor, as far as I am aware, all senators now Le sénateur Milne : Professeur, à ce que je sache, tous les are classified legally as public office-holders. It is not actually sénateurs sont maintenant classifiés légalement comme étant des what we should be, but that is the way we have been classified and titulaires de charge publique. Ce n’est pas ce que nous devrions that has not been — in the Criminal Code, yes — challenged, so réellement être, mais c’est ainsi que nous avons été classifiés et there we are. cela n’a pas été contesté — dans le Code criminel, oui —, alors nous en sommes là. Is there anything anywhere in this bill that you have found that Y a-t-il quoi que ce soit, quelque part dans ce projet de loi, qui would limit the Prime Minister, if clause 43(a) remains in the bill, selon vous empêcherait le premier ministre, si l’alinéa 43a) restait to asking for confidential advice about any senator? dans le projet de loi, de demander conseil à titre confidentiel au sujet d’un sénateur, quel qu’il soit? We were told by our legal counsel the other day that he Notre conseiller juridique nous a dit l’autre jour qu’il supposait assumed that this was just for cabinet ministers within the Senate, que ce n’était que pour les ministres du cabinet au sein du Sénat, but I do not see anything in this bill that would limit a future mais je ne vois rien dans ce projet de loi qui empêcherait un futur Prime Minister from asking for advice about any senator. premier ministre de demander conseil au sujet de n’importe quel autre sénateur. Mr. Saint-Martin: To the extent, as you said, that your M. Saint-Martin : Dans la mesure où, comme vous le dites, position is defined as a public office-holder, then my answer has votre position est définie comme étant celle de titulaire de charge to be yes. You would be covered by such confidential advice. publique, alors ma réponse serait oui. Vous pourriez être visés par de tels conseils confidentiels. Senator Milne: Good reason to take it out. Le sénateur Milne : C’est une bonne raison de l’éliminer. Senator Stratton: Professor, the case of us being defined as Le sénateur Stratton : Professeur, l’élément qui fait que nous public office-holders — I could stand to be corrected — was sommes définis comme étant des titulaires de charge publique — found to be held in a court of law. It is not in the act, defined in corrigez-moi si je me trompe — a été discuté devant un tribunal. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:25

the act, but it was found in a court case. That has yet to be Ce n’est pas dans la loi, défini dans la loi, mais il en a été question challenged, so there is a difference. lors d’un procès. Le fait n’a pas encore été contesté, alors il y a une nuance à faire. As we discussed earlier, when I said public office-holder, if a Comme nous le disions tout à l’heure, quand j’ai parlé du public office-holder, meaning someone appointed to a public titulaire de charge publique, si un titulaire de charge publique, office, not necessarily a cabinet minister but at a senior level, runs c’est-à-dire quelqu’un qui est désigné comme titulaire d’une into a perceived problem with ethics, that case is then referred to charge publique, pas nécessairement un ministre du Cabinet, mais the Prime Minister in confidence. That is the issue that we are nommé à un poste de cadre supérieur, connaît un problème perçu defining here. It is the critical one on which we want to focus. comme étant lié à l’éthique, le ministre en est saisi à titre confidentiel. C’est ce dont il s’agit ici. C’est l’élément fondamental sur lequel nous voulons nous concentrer. If the Prime Minister asked for and obtained information on Si le premier ministre demandait et obtenait des the ethics of an individual senator, then there would be a renseignements sur le comportement éthique d’un sénateur substantial and severe challenge to this chamber with respect to quelconque, cela constituerait une sérieuse et grave remise en that. Believe me, that would be front and centre and challenged in question de cette Chambre, sur ce plan. Croyez-moi, il y aurait un the courts by the Senate of Canada, or individuals within this tollé de protestations et l’affaire serait portée devant les tribunaux chamber. I do not think that is on at all. Neither would it be on par le Sénat du Canada, ou des membres particuliers de cette for the Prime Minister to ask for information with respect to a Chambre. Je ne pense pas qu’il s’agisse le moins du monde de cela. member of Parliament, meaning a normal backbencher, for the Il n’est pas non plus question que le premier ministre demande des same reasons. renseignements sur un député particulier, un simple député, pour les mêmes raisons. Mr. Saint-Martin: Absolutely, yes. M. Saint-Martin : Absolument, oui. Senator Stratton: One can go to extremes with the definitions Le sénateur Stratton : Il est toujours possible d’aller aux but one must also recognize the essential intention here. Would extrêmes avec les définitions, mais il faut aussi reconnaître you respond to that? l’intention de fond. Est-ce que vous y répondriez? Mr. Saint-Martin: You are right to read that into the bill. M. Saint-Martin : Vous avez raison de lire cela dans le projet When it states that the commissioner has the power to give de loi. Quand il stipule que le commissaire a le pouvoir de fournir confidential advice, it is not about some private information un avis confidentiel, il ne s’agit pas de renseignements regarding the behaviour or alleged misbehaviour of one of the confidentiels au sujet du comportement réel ou présumé d’un Prime Minister’s office-holders. It is more about the process of membre du cabinet du premier ministre. C’est plus une question how to deal with this. I do not think the commissioner is an de méthode pour composer avec cela. Je ne pense pas que le informant, or spy, for the Prime Minister at all. commissaire soit un informateur ou un espion du ministre, pas du tout. Senator Stratton: It states in Bill C-2 under the definition of Le sénateur Stratton : Je lis dans le projet de loi C-2, sous la ‘‘public office holder’’ that senators are not public office-holders, définition de « titulaire de charge publique » qu’un sénateur n’est unless they are ministers. pas titulaire de charge publique à moins d’être ministre. Senator Day: Are you referring to the definition of public Le sénateur Day : Est-ce que vous parlez de la définition de office-holder at 2(1)(d)(ii)? titulaire de charge publique, à l’alinéa 2(1)d)(ii)? Senator Stratton: Yes. Le sénateur Stratton : Oui. Senator Day: It states, ‘‘officers and staff of the Senate,’’ not Le sénateur Day : Il est question des « cadres et du personnel senators. Who are officers of the Senate? du Sénat », pas des sénateurs. Qui sont les cadres du Sénat? Senator Stratton: The Clerk of the Senate, for example. Le sénateur Stratton : Le greffier du Sénat, par exemple. Senator Day: It does not refer to senators. Le sénateur Day : Il n’est pas question de sénateurs. Senator Stratton: That is right. Le sénateur Stratton : C’est vrai. Senator Day: That is what is being excluded. Le sénateur Day : C’est ce qui est exclu. The Chairman: Senators are expressly excluded under this Le président : Les sénateurs sont expressément exclus sous cette definition. définition. Senator Day: No. It states that public offers-holders means a Le sénateur Day : Non. On lit que l’expression titulaire de Governor-in-Council appointee, other than officers of the Senate. charge publique signifie une personne désignée par le gouverneur There is a double negative there. Thus, it would include those not en conseil, autre que les cadres du Sénat. C’est un double négatif. excluded. Ainsi, cela inclurait ceux qui ne sont pas exclus. 7:26 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Mr. Saint-Martin: Because you are Governor-in-Council M. Saint-Martin : Parce que vous êtes désigné par le appointees. gouverneur en conseil. The Chairman: No, we are not. Le président : Non, nous ne le sommes pas. Senator Stratton: It specifically states public office-holder is a Le sénateur Stratton : Le projet de loi stipule spécifiquement minister of the Crown, a minister of state or a parliamentary que le titulaire de charge publique est un ministre, ministre d’État secretary. It does not talk about a senator or a member of the ou secrétaire parlementaire. Il n’est pas question de sénateurs ni House of Commons. de députés. Senator Campbell: If we have been declared a public Le sénateur Campbell : Si nous avons été déclarés par les office-holder by the courts, then that trumps whatever is sitting tribunaux comme étant des titulaires de charge publique, cela fait in the bill until such time as it is challenged in the courts and planer le doute sur le contenu du projet de loi jusqu’au moment overturned. I am simply saying that we have been declared as où la question sera portée devant les tribunaux et la définition public office-holders by the courts, which trumps all. invalidée. Je dis seulement que nous avons été déclarés comme étant des titulaires de charge publique par les tribunaux, ce qui embrouille tout. Senator Stratton: I do not think it would trump this, but I am Le sénateur Stratton : Je ne pense pas que cela embrouille quoi not a lawyer. que ce soit ici, mais je ne suis pas avocat. Senator Campbell: Neither am I. Le sénateur Campbell : Moi non plus. Senator Stratton: As Senator Oliver has stated, Parliament Le sénateur Stratton : Comme le disait le sénateur Oliver, le seems to be supreme when it comes to law. Parlement semble avoir le pouvoir suprême en matière de loi. Senator Day: Unfortunately, Parliament has not said anything Le sénateur Day : Malheureusement, le Parlement n’a rien dit about senators. en ce qui concerne les sénateurs. Senator Campbell: Unfortunately, there is a judicial decision in Le sénateur Campbell : Malheureusement, il y a eu une décision place which says this is what it is. If we want to trump that, then I judiciaire qui décrète que c’est ce que c’est. Si nous voulons nous y suppose we can try. opposer, je suppose que nous pouvons essayer. I am not trying to get into a debate. I am not a lawyer. It is Je ne cherche pas à lancer un débat. Je ne suis pas avocat. Il y a sitting there as a judicial decision. It has not been challenged as of une décision judiciaire ici. Elle n’a pas encore été contestée, ce qui yet. Thus, this whole clause is muddy. fait que toute cette clause est embrouillée. Senator Stratton: Let us not get into splitting hairs too much. Le sénateur Stratton : Essayons de ne pas trop couper les Under the definition of public office-holder, as Senator Comeau cheveux en quatre. D’après la définition de titulaire de charge has pointed out, it states ‘‘a Governor in Council appointee.’’ publique, comme le signalait le sénateur Comeau, il s’agit d’un That excludes us. « titulaire de charge nommé par le gouverneur en conseil ». Cela nous exclut. Senator Campbell: As I said, I am not a lawyer. All I am saying Le sénateur Campbell : Je l’ai dit, je ne suis pas avocat. Tout ce is that if the courts have declared that is who we are, then at some que je dis, c’est que si les tribunaux nous ont déclarés comme point we will have to bring the act and the court decision into étant des titulaires de charge publique, à un moment donné, il sync. nous faudra harmoniser la loi avec la décision du tribunal. Senator Stratton: In my view, it is right here. Le sénateur Stratton : À mon avis, c’est là. The Chairman: Senator Campbell, the question you raise is a Le président : Sénateur Campbell, vous avez soulevé là une good one. We can put it to the Minister of Justice when he comes bonne question. Nous pouvons la poser au ministre de la Justice back to the committee. I think what he would say is that it is only quand il reviendra devant le comité. Je pense qu’il dira que ce for purposes of specific sections of the Criminal Code and not n’est qu’aux fins d’articles particuliers du Code criminel et non other statutes. pas d’autres lois. Senator Stratton: My view is that this measure trumps the Le sénateur Stratton : À mon avis, cette mesure embrouille la court case. décision du tribunal. Senator Day: My view is that if there is any question as to Le sénateur Day : À mon avis, s’il y a la moindre question sur whether senators are or are not, then this proposed act could ce que sont ou ne sont pas les sénateurs, cette loi qui est proposée easily trump any court case. pourrait facilement infirmer n’importe quelle décision d’un tribunal. Senator Stratton: I would throw in members of the House of Le sénateur Stratton : J’ajouterais les députés de la Chambre Commons, too. des communes aussi. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:27

Senator Day: They have their own amendments. Le sénateur Day : Ils ont leurs propres modifications.

[Translation] [Français] Senator Comeau: I would like to get back to the matter of Le sénateur Comeau : J’aimerais revenir sur la question des investigations. investigations. You were concerned that the simple fact of undertaking an Vous avez exprimé des inquiétudes à ce sujet, à savoir que le investigation on someone creates doubts as to that person’s simple fait de commencer une investigation sur une personne crée integrity. Does this bill improve the current investigative method déjà un doute quant à sa probité. Le projet de loi améliore-t-il la used by the House of Commons and the Senate? précédente méthode d’investigation utilisée par la Chambre des communes et le Sénat? Mr. Saint-Martin: I cannot be totally specific, but the M. Saint-Martin : Je ne peux pas être précis à 100 p. 100, mais procedure proposed in Bill C-2 may go somewhat further than la procédure proposée dans le projet de loi C-2 va un peu plus loin the one which has been around for approximately two years, in que celle qui existe déjà depuis deux ans à peu près, en ce sens que that members of the public may also intervene by speaking to a le public peut aussi intervenir mais via un parlementaire. Moi, en member of Parliament. As a citizen, were I to know that a given tant que citoyen, si je sais que tel politicien s’est mal conduit, je politician behaved in a reprehensible manner, I could inform my peux en informer mon parlementaire. On ouvre la porte un peu member of Parliament. The door is being opened a little wider plus large ici. here. Senator Comeau: I understand that. However, there is no Le sénateur Comeau : Je comprends cela. Par contre, il n’y a change concerning the ethics officer, whoever that appointee may pas de changement quant à l’officier d’éthique, peu importe la be. He or she has the right and no doubt also the responsibility of personne nommée. Il a le droit et même probablement la seeing to it that any investigation is carried out confidentially, responsabilité de voir à ce qu’une investigation soit faite de correct? façon confidentielle, n’est-ce pas? Mr. Saint-Martin: You are entirely right, because he must in M. Saint-Martin : Vous avez tout à fait raison, parce que c’est the first instance determine whether the allegation is founded. If lui en première instance qui juge du caractère fondé de the complaint is frivolous he or she will not follow up on it. l’allégation. Si la plainte est frivole, il n’y donne alors pas suite. Senator Comeau: Last year we saw an example: an Le sénateur Comeau : Nous avons eu, l’année dernière, un investigation was carried out on an MP. The House of exemple d’investigation faite auprès d’un député. Le commissaire à Commons Ethics Commissioner even issued a press release l’éthique de la Chambre des communes avait même émis un indicating that he was pursuing this investigation. This did not communiqué de presse indiquant qu’il était en train de faire really concern the bill as such, but rather the experience or even l’investigation. Il n’était pas nécessairement question du projet de loi the judgment of the ethics commissioner. I am referring to the comme tel, mais c’était une question d’expérience ou même de Deepak Obhrai case. The ethics commissioner, who testified jugement du commissaire à l’éthique. Je cite le cas de Deepak before this committee last week, was even rebuked by one of the Obhrai. Le commissaire à l’éthique, qui a témoigné à ce comité la committees, where it was stated — and I will use the vernacular — semaine dernière, a même été sanctionné par un des comités, qui a that he did not know how to do his job. dit — et je vais vulgariser — qu’il ne savait pas comment faire sa job. I have a second question. You expressed concerns regarding J’ai une deuxième question. Vous avez exprimé des the matter of private and public interest. You would like a clear préoccupations en ce qui concerne les intérêts personnels et definition. However, the fact of having a clear definition in the bill publics. Vous aimeriez voir une définition claire à ce sujet. excludes the possibility of having a definition in the ethics codes. Cependant, le fait d’avoir une définition claire dans le projet de loi exclut la possibilité d’avoir une définition dans les codes d’éthique. The bill contains less information or fewer definitions so that this Le projet de loi contient moins d’informations ou moins de type of regulation is not overly specific in the bill. Once regulations définitions afin que ce genre de règles ne soit pas trop défini dans le are in the bill they become enshrined in law. Do you not think, as I projet de loi. Après que les règles se retrouvent dans le projet de loi, do, that the definition should be removed from the bill? elles deviennent ancrées dans la loi. Ne seriez-vous pas d’accord avec moi pour que la définition soit exclue du projet de loi? Mr. Saint-Martin: To get back to your first question on the M. Saint-Martin : Pour revenir à votre première question sur le investigation process, that is in fact a decision to be made by the processus d’investigation, en fait, c’est une décision du opposition MP. Reference is made to the investigation process for parlementaire de l’opposition. On parle du processus public office holders, hence of government members; it will often d’investigation pour les titulaires de charge publique, donc des fall to the opposition member to make a judgment call. Do I use gens associés au gouvernement; ce sera souvent un député de this information at a press conference, at question period, to l’opposition qui devra porter un jugement. Est-ce que j’utilise 7:28 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

create a huge brouhaha, or should I remain silent, but convey the cette information dans une conférence de presse à la période de information to the commissioner so that he can carry out a questions pour faire un gros brouhaha ou est-ce je me tiens preliminary inquiry in an objective manner? tranquille, je garde le silence, mais je passe l’information au commissaire pour qu’il puisse faire, de façon neutre, une pré-enquête. If the system allows for those two things to occur together, I Si le système permet ces deux choses en même temps, c’est le think we will see a free-for-all. If I ask the Ethics Commissioner, « free for all » à mon avis. Si je demande au commissaire à pursuant to information I obtained, to undertake the l’éthique, parce que j’ai obtenu de l’information, de mener une investigation of a given person, and if in addition the given enquête sur monsieur untel et qu’à la période de questions, on person is hammered during question period, the confidential martèle monsieur untel, on vient de politiser la pré-enquête preliminary inquiry which the commissioner should have carried confidentielle que le commissaire devait faire. out has just been politicized. Senator Comeau: I am going to weigh my words in order to be Le sénateur Comeau : Je vais peser mes mots pour être plus more precise. Is it not a bit naïve to claim that if a member is précis. Ne serait-il pas un peu naïf de prétendre que si un député ready to do such a thing under this bill, he would not be ready to est prêt à faire cela avec ce projet de loi, il ne soit pas prêt à le faire do it without the bill? He will do it because he is protected by sans le projet de loi? Il va le faire parce qu’il a la protection du parliamentary privilege. So the bill will not prevent it. We are in privilège parlementaire. Alors le projet de loi ne va pas an adversarial system, a system that involves confidence in the l’empêcher. On a un système adverse et de confiance envers le government, and the parliamentarian’s objective is sometimes to gouvernement et le but du parlementaire parfois est de démontrer demonstrate that the system allows and may even encourage that que le système permet et même encourage cette façon de faire. Je way of doing things. I am not always entirely in agreement with ne suis pas toujours entièrement d’accord. Alors vous êtes un peu that approach. You may be somewhat naive when you say that if naïf en disant que si on n’adopte pas ce projet de loi, cela va we do not pass this bill that will change something; not at all. changer quelque chose, aucunement. Avec le système tel qu’il est With the system we have the member may go to the ethics là, le député peut voir le conseiller en éthique et dire : voilà counsellor and say: Here is the information I have, you may want l’information que j’ai, vous pouvez fouiller un peu plus loin. S’il se to take a closer look at the situation. As to the decision décide que l’information soit rendue publique ou non, ce n’est pas concerning whether or not the information will be made public le projet de loi qui va l’empêcher ou l’encourager. Cela n’a rien à or not, the bill will neither prevent nor facilitate that. These are voir. Vous êtes un peu naïf si vous pensez que ceci va changer separate issues. You are a bit naive if you think that this will d’une manière ou d’une autre la nature adverse du Parlement du change the adversarial nature of the Parliament of Canada one Canada. way or the other. My next question has to do with the fact that the ethics Ma prochaine question concerne le fait que l’officier en éthique commissioner becomes an advisor to the Prime Minister. In your devienne un conseiller du premier ministre. Dans votre presentation, you stated that Bill C-2 does not include the Prime présentation, vous dites que le projet de loi C-2 ne couvre pas le Minister because he is not specifically mentioned. premier ministre parce qu’il n’est pas nommé spécifiquement. Mr. Saint-Martin: The advisors to the Prime Minister. M. Saint-Martin : Les conseillers du premier ministre. Senator Comeau:You say that the Prime Minister is not a Le sénateur Comeau : Vous dites que le premier ministre n’est minister. pas un ministre. Mr. Saint-Martin: Exactly, the Prime Minister does not have a M. Saint-Martin : Absolument, le premier ministre n’est pas department. The definition of a minister is that he has or does not titulaire d’aucun ministère. Un ministre est toujours défini selon have a department, the Prime Minister does not have one. In my qu’il a un ministère ou non, le premier ministre n’en a pas. À mon opinion, and I am not a constitutional law expert, the only issue is avis, je ne suis pas un expert en droit constitutionnel, la seule to know why ministerial advisors are defined as people who question est de savoir pourquoi on définit des conseillers advise a minister or a minister of State and why no mention is ministériels comme des gens qui conseillent un ministre ou un made of the advisors to the Prime Minister. It seems to me, and I ministre d’État et pourquoi on ne parle pas des conseillers du do not know whether or not it is an oversight, that there might be premier ministre. Il me semble, je ne sais pas si c’est un oubli, qu’il something there. y ait quelque chose là. Senator Comeau: We will certainly consider this matter. If the Le sénateur Comeau : On va certainement étudier cette fact that the Prime Minister is not a minister, we will make sure question. Si le fait que le premier ministre n’est pas un ministre, that it is a minister of course. on va s’assurer que c’est un ministre, bien sûr. You say in your presentation and I jotted the words in English Vous dites dans votre présentation que, j’ai écrit les mots en here: anglais ici : 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:29

[English] [Traduction] Ethics rules do not generate public confidence. Les règles d’éthique ne renforcent pas la confiance des citoyens.

[Translation] [Français] Should we consider this as a reason to have no ethic rules? Est-ce que nous devrions considérer cela pour ne pas avoir de règle? Mr. Saint-Martin: No, on the contrary, the only thing I M. Saint-Martin : Non, au contraire, la seule chose à laquelle encourage you reflect upon, is that too often, in the political je vous invite à réfléchir, c’est que trop souvent, dans le débat debate, for the reasons you have mentioned, in this adversary politique, pour les raisons que vous avez citées, dans ce régime system where one is to prove that the other one is not good and adverse où on doit démontrer que l’autre n’est pas bon et que l’on that we are better, we always say that we must adopt more severe est meilleur, on dit toujours que nous devons adopter des règles rules on ethics because we want to bolster public confidence in d’éthiques plus sévères parce que je dois faire augmenter la our political institutions. confiance du public envers les institutions. We all know that over the past 30 years there has been a steady La confiance du public dans les institutions s’est érodée depuis decline in public confidence in institutions and the reasons for this 30 ans et les causes de cela, ce n’est pas un scandale ou un autre, situation are not due to one scandal or another, but they are ce sont des causes sociologiques. Les gens ont perdu toute sociological. Values are different and people have lost all respect déférence envers les autorités, on a des valeurs différentes. Les for authority. People are better educated, more informed and gens sont plus éduqués, plus informés et plus critiques. Souvent, je more critical. I often say to my students that this idea of the dis à mes étudiants que cette idée du déclin de la confiance des decline in of the public confidence in the political process is a bad citoyens envers le processus politique est une mauvaise chose. On thing. We might want to think about it. If citizens are better devrait peut-être y réfléchir. Si on a des citoyens plus informés, informed, more critical, that is a plus for democracy. I urge you to plus critiques, c’est meilleur pour la démocratie. Je vous invite à think that there is no cause and effect link between the two. Even réfléchir sur le fait que l’un ne cause pas l’autre. Même si on a des if we were to have more stricter this codes, that would not renew codes d’éthique plus sévères, cela ne va pas redonner plus de the faith of the citizens in the system. The causes of this decline confiance aux citoyens envers le système. Les causes de ce déclin are sociological, there is no link between the two. sont sociologiques, et il n’y a pas de rapport entre les deux.

[English] [Traduction] Senator Day: Mr. Saint-Martin, Senator Stratton was making Le sénateur Day : Monsieur Saint-Martin, le sénateur Stratton a point about essential intention. Is that not the problem when parlait d’intention de fond. Est-ce que ce n’est pas le problème you transform a code with grand principles into statutory rules, quand on transforme un code rempli de grands principes en règles that it suddenly becomes a legal exercise of interpretation as dictées par une loi, que tout cela devient un exercice juridique opposed to being able to use the grand principles that you talked d’interprétation plutôt que d’offrir la possibilité d’appliquer les about earlier? grands principes dont vous avez parlé tout à l’heure? Mr. Saint-Martin: Certainly, because in the process of M. Saint-Martin : Certainement, parce que quand on traduit translating the values and the principles into rules and law you des valeurs et des principes en règle et en loi, on crée une approche create a less flexible approach. The bill is all about not doing this moins flexible. Le projet de loi ne parle que de ne pas faire ceci et and not doing that. A preamble with a set of values would be de ne pas faire cela. Un préambule avec une série de valeurs about doing this and doing that, whereas the rules are about not parlerait de faire ceci et de faire cela, tandis que les règles traitent doing this and not doing that. It is all very negative. de ne pas faire ceci et de ne pas faire cela. Tout cela est très négatif. The message that one gets from the bill is that these people Le message perçu à travers le projet de loi, c’est que l’on ne cannot be trusted because all we see is that they should not do this peut pas faire confiance à ces personnes car tout ce que nous and not do that. A more values-based approach to questions of voyons c’est qu’elles ne devraient pas faire ceci et ne pas faire cela. conflict of interest and ethics is different. You have more Une approche plus axée sur les valeurs concernant les questions flexibility, but, of course, politically it is not as efficient as a de conflit d’intérêts et d’éthique est différente. Elle offre plus de rules-based approach. It shows the electorate that you are serious flexibilité, mais bien sûr, politiquement elle n’est pas aussi efficace about this because you are making it a law, not basing it on a code qu’une approche fondée sur les règles. Elle montre au corps with no statutory basis or value. électoral que cette question vous tient à cœur car vous en faites une loi qui n’est pas axée sur un code sans valeur ou fondement législatifs. 7:30 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Senator Day: Yet, you say that when you put it into statutory Le sénateur Day : Pourtant, vous dites que lorsque vous la form and do not use the rules-based, more flexible, intention-type mettez sous forme législative et que vous n’utilisez pas une approach, it does not enhance public confidence in the process. approche plus flexible et fondée sur les règles, elle ne renforce pas la confiance des citoyens envers le processus. Mr. Saint-Martin: No, it does not. That is the Catch-22. That M. Saint-Martin : Non, elle ne la renforce pas. C’est un cercle is why I am saying that you are damned if you do and damned if vicieux. C’est la raison pour laquelle je dis que vous avez toujours you do not. It is very frustrating because the ethics bar continues tort quoi que vous fassiez. C’est très frustrant car la barre de to move higher and higher, and no one says that maybe we should l’éthique ne cesse de monter et personne ne propose que nous stop. devrions peut-être s’arrêter. Senator Day: I was looking at Justice Gomery’s Le sénateur Day : J’examinais les 18 recommandations du juge 18 recommendations and could not quickly find where he Gomery et je n’ai pas pu rapidement trouver la page où il recommended going from a values-based process to a recommande de passer d’un processus axé sur les valeurs à un statutory-based process. processus fondé sur la législation. Mr. Saint-Martin: He did not. I did not mean to imply that. I M. Saint-Martin : Il ne le recommande pas. Ce n’est pas ce que was saying that Gomery had only 18 recommendations, so it was je voulais dire. J’ai simplement dit que Gomery avait seulement much more economical, if I can use that term, in terms of what 18 recommandations, c’est donc beaucoup plus économique, si je should be done to correct the system, whereas Bill C-2 and the peux utiliser ce mot, concernant ce qui devrait être fait pour other approach is a bit more robust. corriger le système alors que le projet de loi C-2 et l’autre approche sont un peu plus solides. Senator Day: If one were watching this at home on CPAC, one Le sénateur Day : Si une personne suivait ce débat à la maison would think that what we have been talking about all morning is a sur la CPAC, elle pourrait croire que tout ce dont nous avons reaction to some recommendation of Gomery, but it is not. parlé ce matin est en réaction à une recommandation de Gomery, or ce n’est pas le cas. Mr. Saint-Martin: It is not at all because the two are totally in M. Saint-Martin : Ce n’est pas du tout parce que les deux opposite directions; in terms of recommending what needs to be divergent totalement; au sujet des recommandations concernant fixed, the two approaches are totally different. For Gomery, the ce qui doit être corrigé, les deux approches sont totalement problem was in the strong control of the political executive over différentes. Pour Gomery, le problème se situait dans le contrôle the bureaucratic machinery. His recommendation was to try to rigoureux de l’exécutif politique sur la mécanique bureaucratique. make the civil service a bit less politically controllable by cabinet Sa recommandation visait à rendre la fonction publique un peu and the Prime Minister. It was about creating a more independent plus difficile à contrôler politiquement par le cabinet et par le civil service, whereas this government’s approach is about premier ministre. Elle visait à créer une fonction publique plus strengthening the independence of the legislative branch in indépendante, alors que cette approche du gouvernement veut terms of its ability to control the executive by building a renforcer l’indépendance de la branche législative au niveau de sa stronger Auditor General, stronger Ethics Commissioner, a capacité à contrôler l’exécutif en renforçant la vérificatrice public appointments commission and so on. générale, le commissaire à l’éthique, une Commission des nominations publiques et ainsi de suite. Senator Day: One of the things that Justice Gomery did say is Le sénateur Day : Le juge Gomery a dit, entre autres, que les that parliamentary committees should be strengthened. comités parlementaires devraient être renforcés. Mr. Saint-Martin: Absolutely. M. Saint-Martin : Absolument. Senator Day: Do you see anything we have discussed here this Le sénateur Day : Selon vous, y a-t-il quelque chose dans nos morning that would help parliamentary committees be discussions de ce matin qui aiderait les comités parlementaires à strengthened to do their job to hold the government accountable? mieux être en mesure de tenir le gouvernement responsable? Mr. Saint-Martin: That is another issue, but the short answer M. Saint-Martin : C’est un autre sujet, mais je répondrai is no. rapidement en disant non. Senator Day: That is the answer I was looking for. Le sénateur Day : C’est la réponse que j’attendais. Mr. Saint-Martin: That is a debate your colleagues in the lower M. Saint-Martin : C’est une question qui a déjà été débattue House have had before. In Canada, we strengthen the par vos collègues à la Chambre basse. Au Canada, nous independent officers of Parliament — like the Auditor General renforçons les mandataires indépendants du Parlement — and all the others, the Information Commissioner and so forth — comme la vérificatrice générale et tous les autres, le commissaire but this does not mean strengthening the power of MPs to do à l’information et ainsi de suite — mais cela ne veut pas dire their job on parliamentary committees. renforcer les pouvoirs des députés pour faire leur travail au sein des comités parlementaires. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:31

You give them more resources because they can use the On leur accorde plus de ressources parce qu’ils peuvent utiliser Auditor General’s report and follow up on it, but that is not the le rapport de la vérificatrice générale et y donner suite, mais ce same thing. We should make the distinction. Saying the ability of n’est pas la même chose. Nous devons faire la distinction. Parler parliamentarians on committees to have more means, more de la capacité des comités parlementaires à disposer de plus de resources, to do their accountability function is one thing. moyens, de plus de ressources pour assurer leurs fonctions reliées Strengthening the power of all the bureaucracy that is attached à demander des comptes est une chose, mais renforcer les to Parliament is another thing. pouvoirs de toute la bureaucratie liée au Parlement en est une autre. Senator Day: Yet, at page 25 of the bill, clause 44 states that if Le sénateur Day : Pourtant, à la page 25 du projet de loi, le a member of the Senate receives information referred to in paragraphe 44 prévoit que le parlementaire qui reçoit les clause 44(4) he or she, while considering whether to bring that renseignements visés au paragraphe 44(4) ne peut les information to the attention of the commissioner, must not talk to communiquer à quiconque pendant qu’il décide s’ils devront anyone, absolutely no one, about that information. He cannot être communiqués au commissaire en vertu de ce paragraphe. Il disclose that information to anyone until the commissioner has ne peut les communiquer à quiconque avant d’avoir remis le issued a report under the proposed section in respect of that rapport prévu au présent article. information. Mr. Saint-Martin: Paragraph 5? M. Saint-Martin : Au paragraphe (5)? Senator Day: We are at page 25, clause 44(5). Le sénateur Day : Nous sommes à la page 25, paragraphe 44 (5). Senator Stratton: I think we have been through this before. Le sénateur Stratton : Il me semble que nous avons déjà fait cela. Senator Day: Yes. Le sénateur Day : Oui. Mr. Saint-Martin: That is exactly the point I was making to M. Saint-Martin : C’est exactement ce que j’ai dit au sénateur Senator Comeau earlier. Comeau tout à l’heure. Senator Day: I understood that. Le sénateur Day : J’avais compris. Mr. Saint-Martin: He said I was naive to think that it would be M. Saint-Martin : Il a dit que j’étais naïf de penser qu’il en soit otherwise. autrement. The Chairman: I want to hear the witness’s response. Would Le président : Je veux entendre la réponse du témoin. you mind repeating it? I wanted to hear what you said about it, Pouvez-vous répéter? Je veux entendre ce que vous avez dit. please. Mr. Saint-Martin: Okay. If a parliamentarian has confidential M. Saint-Martin : D’accord. Si un parlementaire dispose de information on an alleged misbehaviour on the part of another renseignements confidentiels concernant une inconduite présumée parliamentarian, obviously he or she will have to make a decision de la part d’un autre parlementaire, il devra décider soit de as to whether we use this information in a public manner, with a divulguer ces renseignements au public dans une conférence de press conference, or during Question Period to try to score presse ou à la période des questions pour marquer des points political points against our political adversaries, or shut up and politiques contre ses adversaires politiques soit de n’en parler just bring it to the Ethics Commissioner and wait for the qu’au commissaire à l’éthique puis attendre le rapport du commissioner to produce his report. commissaire. If I give the commissioner information about alleged Si un parlementaire fournit au commissaire des renseignements misbehaviour and then two hours after I go into Question sur une inconduite présumée puis que deux heures après il en parle Period and I raise it before the House and say I know, dear à la période des questions à la Chambre et qu’il déclare qu’il sait minister, that you have done something wrong, then qu’un ministre a enfreint les règles, l’enquête ou la préenquête du automatically you politicize the investigation or the commissaire est automatiquement politisée. Je pense que c’est pre-investigation that the commissioner is trying to do. That is tout à fait inefficace. totally inefficient, in my view. I think if you decide to give this information to the Je crois que si une personne décide de fournir de tels commissioner, you should not be talking about it. However, renseignements au commissaire, elle ne devrait pas en parler. that is naive; I am aware of that. Cependant, je reconnais qu’il est naïf de ma part de le croire. Senator Day: My line of questioning here might have gotten Le sénateur Day : Les diverses interventions ont peut-être fait lost with the various interventions that have occurred. My perdre le sens de ma question. Je la pose de nouveau : est-ce que question was this: Does this proposed act help parliamentarians cette proposition de loi aide les parlementaires à tenir le 7:32 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

hold the government — and therefore cabinet ministers — gouvernement — et donc les ministres — responsables? Je suggère accountable? My suggestion to you is that this proposed section, que cet article proposé, qui est en fait un bâillon si vous êtes which, in effect, is a gag order if you decide to go the route of the d’accord avec le commissaire à l’éthique, empêche le Ethics Commissioner, prevents the parliamentarian from doing parlementaire de faire ce qu’il devrait faire. what otherwise that parliamentarian might do. Mr. Saint-Martin: You are raising a question of privilege; and M. Saint-Martin : Vous soulevez une question de privilège et je I think that is legitimate, yes. Once you have decided to give the crois que c’est légitime, oui. Quand vous décidez de fournir des confidential information to the commissioner so that he can renseignements confidentiels au commissaire afin qu’il puisse initiate his investigation, if you are required to shut up, then that lancer son enquête, si l’on vous demande de vous taire, cela porte is certainly a matter that affects your privilege as a certainement atteinte au privilège d’un parlementaire qui a le droit parliamentarian who has the right to say whatever he thinks de dire ce qu’il croit devrait être dit au Parlement. should be said in Parliament. Senator Day: Let me go further than that. Le sénateur Day : Permettez-moi d’aller plus loin que cela. Mr. Saint-Martin: That is an issue. M. Saint-Martin : C’est un problème. Senator Day: It interferes with your responsibility to hold the Le sénateur Day : Cela empiète sur votre responsabilité de tenir government accountable. le gouvernement responsable. Mr. Saint-Martin: If I follow your logic, perhaps the clause we M. Saint-Martin : Si je comprends votre logique, le paragraphe are referring to is really not necessary, because if you have that dont nous parlons n’est peut-être pas vraiment nécessaire, car si information, you will go public with it in the first place. vous avez ces renseignements, vous commencerez par les rendre publics. Senator Day: Or desirable. Le sénateur Day : Ou désirables. Mr. Saint-Martin: In terms of politicizing the work of the M. Saint-Martin : Il est vrai qu’il y a un grand risque de Ethics Commissioner, there is a great danger there, absolutely. politisation du travail du commissaire à l’éthique, absolument. The Chairman: Before you go to your next subject, Senator Le président : Avant que vous ne passiez à votre point suivant, Stratton has a supplementary on this issue. le sénateur Stratton a une question complémentaire sur ce point. Senator Stratton: My question with respect to this is not unlike Le sénateur Stratton : Ma question à ce sujet prend l’exemple a court case. If someone gets taken to court and it has to do with d’une affaire judiciaire. Si une personne est traduite en justice the government, the minister responsible for that area cannot talk pour une affaire liée au gouvernement, le ministre responsable ne about it. He is held mute under the law. He should not talk about peut pas en parler. La loi le lui interdit. Il ne doit pas en parler, it; if he does, he will be in a lot of trouble. The parallel here is such sinon il s’expose à de graves problèmes. Donc pour faire un that, once this is under review by that commissioner, the person parallèle, dès que le commissaire ouvre son enquête, la personne bringing that complaint shall remain mute. That is only qui dépose plainte ne doit pas en parler. C’est tout à fait logique. appropriate. If he deigns to go to the commissioner, then there are certain Si la personne décide d’aller chez le commissaire, il faut qu’elle rules by which he should operate. The rules clearly state that if he respecte certaines règles. Les règles prévoient clairement que si elle goes to the commissioner, he cannot then also go public. How can fournit des renseignements au commissaire, elle ne peut pas aussi you do both? The point is you cannot play that game. If you are en parler publiquement. Comment serait-il possible de faire les going to play that game, there are rules that will apply. deux choses à la fois? Le fait est qu’il faut suivre la règle du jeu. Si vous entrez dans le jeu, il faut en suivre la règle. Mr. Saint-Martin: The ideal situation would be the way you M. Saint-Martin : L’idéal serait ce que vous venez de décrire, just described it, absolutely, but you know much more than I do absolument, mais vous savez mieux que moi que la politique se that politics is all about backroom manoeuvring. You can have fait dans les coulisses. L’un de vos assistants peut divulguer les one of your aides disclosing the information. It is not you. Then renseignements. Et ce ne sera pas vous. Il faut, en fait, qu’il décide the decision is, will I get more out of letting this information s’il est plus avantageux de divulguer au public les renseignements become public than just having people say he should not have que d’entendre les gens dire qu’il n’aurait pas dû les divulguer vu disclosed that information because you are not respecting the due qu’il ne respecte pas le cours normal de la loi prévu par le projet process that the proposed legislation creates? de loi? Senator Milne: Are you saying then that, in that case, this part Le sénateur Milne : Dites-vous alors que, dans ce cas, cette of the bill would actively discourage a parliamentarian from going partie du projet de loi peut décourager activement un to the commissioner with something they knew had happened parlementaire de prévenir le commissaire de quelque chose dont 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:33

because they then would be limiting their own freedom of speech, il a eu connaissance parce qu’alors, il limiterait sa propre liberté which is a matter of parliamentary privilege, which is a matter of de parole, qui est une question de privilège parlementaire, qui est their responsibility to the public? une question de responsabilité à l’égard du public? Mr. Saint-Martin: ‘‘Discouraging’’ may be a strong word. M. Saint-Martin : « Décourager » est un mot un peu fort. En Frankly, I do not know, because that is basically a political vérité, je l’ignore, parce qu’il s’agit fondamentalement d’un judgment. If you think you have caught a really big fish — you jugement politique. Si vous pensez avoir attrapé un gros have something solid on that minister to make him or her look poisson — vous avez quelque chose de solide au sujet de ce bad — respecting the due process for inquiring with the Ethics ministre qui pourra le faire mal paraître — respecter le processus Commissioner is a minor thing compared to the big payoff if you d’enquête du commissaire à l’éthique est négligeable can direct some dirt at a minister, right? That is a matter of comparativement aux retombées très importantes qu’il pourrait political judgment. However, will that discourage one person to y avoir si vous pouviez salir un ministre, n’est-ce pas? C’est une do this? I really cannot tell. question de jugement politique. Cependant, est-ce que cela découragera quelqu’un de le faire? Je ne peux pas vraiment le dire. The Chairman: I think you have in front of you a copy of Le président : Je pense que vous avez une copie du projet de loi the bill. devant vous. Mr. Saint-Martin: Yes. M. Saint-Martin : Oui. The Chairman: Section 44(4) refers to information from the Le président : Le paragraphe 44 (4) traite des renseignements public but not from other members of Parliament. It is from the provenant du public, mais non des autres parlementaires. public only. I just hope that you saw that distinction. Provenant du public seulement. J’espère simplement que vous avez vu cette distinction. Mr. Saint-Martin: Yes. M. Saint-Martin : Oui. The Chairman: The second thing, which you probably do not Le président : La deuxième chose, que vous ne savez know, is that in the senators’ code, section 10 says that once a probablement pas, c’est que l’article 10 du code régissant les request for an inquiry has been made, or approval for an inquiry conflits d’intérêts des sénateurs prévoit qu’une fois qu’une has been given, senators should respect the process established by demande d’enquête a été présentée ou que l’autorisation de faire this code. So there are other ways of keeping control that are enquête a été donnée, les sénateurs devraient respecter le enshrined in the code itself. processus établi par le code. Alors, il y a d’autres façons d’assurer un contrôle qui sont enchâssées dans le code lui-même. Senator Day: The senators’ code applies to senators, whereas Le sénateur Day : Le code des sénateurs s’applique aux this applies to public office-holders and holding government to sénateurs, tandis que ceci s’applique aux titulaires de charge account. My interest was in trying to find out how this legislation publique et au fait d’amener le gouvernement à rendre des helps parliamentarians perform their function of holding the comptes. Ce qui m’intéresse, c’est d’essayer de trouver comment government to account. That is what I was trying to understand. cette législation aide les parlementaires à remplir leur fonction consistant à amener le gouvernement à rendre des comptes. C’est ce que j’essais de comprendre. This subsection illustrates, for the second time this morning, Ce paragraphe illustre, pour la deuxième fois ce matin, how we can get into semantics, with respect to sections and comment nous pouvons nous embourber dans la sémantique, en subsections, and their meaning. It will never be perfect, but if we ce qui concerne les articles et les paragraphes, et leur sens. Ce ne can, through our discussion, improve it even slightly then we have sera jamais parfait, mais si nous pouvions, grâce à nos achieved our goal. discussions, l’améliorer même légèrement, alors nous aurions atteint notre but. I want to point out subsection 5: Mais je veux souligner le paragraphe (5) : If a member of the Senate or the House of Commons Le parlementaire qui reçoit les renseignements visés au receives information referred to in subsection (4) — paragraphe (4) — That is, information from the public that some cabinet minister C’est-à-dire, des renseignements provenant du public qu’un may have done something untoward. certain ministre du Cabinet peut avoir fait quelque chose de répréhensible. — the member, while considering whether to bring that — ne peut les communiquer à quiconque pendant qu’il information to the attention of the Commissioner, shall not décide s’ils devront être communiqués au commissaire en disclose that information to anyone. vertu de ce paragraphe. 7:34 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

‘‘While considering,’’ is what the subsection says. So the parallel « Pendant qu’il décide », comme le dit le paragraphe. Alors, le about a court case does not really apply. This means as soon as parallèle avec une procédure en justice ne s’applique pas vraiment. you hear something, if you are at all considering — and who Cela signifie que dès que vous entendez quelque chose, si vous êtes knows whether you are considering or not whether to go to the en instance de décider — et qui sait si vous êtes en train de décider commissioner or to bring it up in Question Period. Nevertheless, ou non d’informer le commissaire ou de soulever la question à la the wording is pretty draconian. ‘‘While considering,’’ you cannot période de questions. Néanmoins, le libellé est assez draconien. talk to anyone. « Pendant qu’il décide », il ne peut parler à personne. Senator Joyal: I wonder, Mr. Chairman, if we should not ask Le sénateur Joyal : Je me demande, monsieur le président, si for our legal adviser, Mr. Audcent, to report to us on the nous ne devrions pas demander à notre conseiller législatif, implication of parliamentary privilege. As you know, the M. Audcent, de faire rapport sur les répercussions en lien avec le fundamental parliamentary privilege is freedom of speech. This privilège parlementaire. Comme vous le savez, le privilège is the essence of the Bill of Rights. With this provision, a parlementaire fondamental est la liberté de parole. C’est parliamentarian would temporarily lose his freedom of speech; l’essence de la Déclaration des droits. À cause de cette there are implications. Would it not be helpful to get an opinion disposition, un parlementaire perdrait temporairement sa liberté from our legal adviser on the implication of this proposed section? de parole; il y a des conséquences. Ne serait-il pas utile d’obtenir un avis de notre conseiller juridique sur les conséquences de l’article proposé? The Chairman: Senator Joyal, that is possible. A number of Le président : Sénateur Joyal, c’est possible. Un certain nombre senior government officials and officers will be coming back de représentants du gouvernement de haut niveau comparaîtront before the committee later on, and they will have heard your devant le comité plus tard et ils auront entendu votre question et il question and it may well be that they will be prepared to respond se pourrait très bien qu’ils soient en mesure de répondre à la to the issue of parliamentary privilege for senators arising from question du privilège parlementaire pour les sénateurs, qui est that. soulevée par cette disposition. Senator Joyal: I will put the question on the table because I Le sénateur Joyal : Je vais poser la question parce que je pense think it is a very valid issue. que c’est une question très valable. The Chairman: It is a valid question. Le président : C’est une question valable. Senator Day: I have a question regarding the principles of Le sénateur Day : J’ai une question concernant les principes de Westminster. With respect to those seven principles you talked Westminster. Concernant ces sept principes dont vous avez parlé about for the MPs, have you had a chance to compare those to au sujet des députés, avez-vous eu l’occasion de les comparer aux the principles that appeared in the code before the government principes qui figuraient dans le code avant que le gouvernement decided to make it statutory? If we were to be able to convince the décide d’en faire une loi? Si nous étions en mesure de convaincre le government to put in the principles that were previously in the gouvernement d’incorporer les principes qui figuraient code, would that satisfy the seven principles that you have antérieurement dans le code, est-ce que cela répondrait aux sept referred to, or is there more that must be done? principes dont vous avez parlé, ou faudrait-il en faire davantage? Mr. Saint-Martin: It would be a very good beginning if you M. Saint-Martin : Si vous pouviez inscrire ces principes dans were to introduce those principles in some kind of preamble that une forme quelconque de préambule qui pourrait être utilisé par le could be used by the Ethics Commissioner and his staff as some commissaire à l’éthique et son personnel comme une sorte de kind of broad framework with which to use all the detailed rules cadre général dans lequel utiliser toutes les règles détaillées dans le in the code. My answer is yes. code, ce serait un très bon début. Ma réponse est oui. May I ask one question regarding clause 44, on information Puis-je poser une question au sujet de l’article 44, concernant from the public? Mr. Chairman, you raised a very important les renseignements provenant du public? Monsieur le président, issue, in that this applies when a member receives information vous avez soulevé une question très importante en ce sens que cela from the public and that member needs to keep silent until he suppose que lorsqu’un parlementaire reçoit des renseignements decides whether to bring the matter to the Commissioner. provenant du public, il doit garder le silence jusqu’à ce qu’il décide s’il va communiquer l’affaire au commissaire. My question to you is this: When or in what type of instance Ma question est la suivante : Quand ou dans quelles would we consider information not to be coming from the public? circonstances considérerait-on que les renseignements ne If someone from your riding has information and he calls your proviennent pas du public? Si quelqu’un dans votre staff, is that not public? My question is: What would be the circonscription possède des renseignements et qu’il communique opposite case? When would an MP have information that does avec votre personnel, ne s’agit-il pas du public? Ma question à la not, from the very beginning, come from the public somehow? If suivante : quel serait le cas contraire? À quel moment un député there is no good answer to that question, then the issue of aurait-il de l’information qui, dès le départ, d’une façon 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:35

confidentiality and parliamentary privilege becomes even more quelconque, ne proviendrait pas du public? S’il n’y a pas de bonne important to consider. réponse à cette question, alors la question de la confidentialité et du privilège parlementaire devient encore plus importante à envisager. The Chairman: You are being a good professor in raising tough Le président : Vous agissez comme un bon professeur en questions for the committee. soulevant des questions difficiles devant le comité. Senator Stratton: I have a problem when we talk about Le sénateur Stratton : J’ai de la difficulté à accepter l’idée enshrining a set of principles at the beginning of the proposed d’enchâsser un ensemble de principes au début de la loi proposée, legislation, because, as I said before, it is redundant. The Conflict parce que, comme je l’ai dit auparavant, c’est redondant. Le Code of Interest Code for Senators specifically talks about a set of régissant les conflits d’intérêts des sénateurs comporte un principles under 2(1). The code specifically talks about a set of ensemble de principes au paragraphe 2(1). Le code parle principles decided on by our long-time study on ethics in the précisément d’un ensemble de principes adoptés à la suite de Senate. If those principles are enshrine it in the proposed notre longue étude de l’éthique au Sénat. Si ces principes sont legislation, as well as in this code and in the House of enchâssés dans le texte législatif proposé, ainsi que dans le présent Commons, would that not be redundant? The principles are in code et dans celui de la Chambre des communes, est-ce que cela the code and the proposed act refers to the code. ne serait pas redondant? Les principes figurent dans le code et le texte législatif proposé renvoie au code. Mr. Saint-Martin: If you are telling me that the code and the M. Saint-Martin : Si vous me dites que le code et le projet de proposed act before us have the same statutory value, then, yes, it loi proposé qui est devant nous ont la même valeur législative, would be redundant. alors, oui, ce serait redondant. Senator Joyal: I do not want to start an argument, but there is Le sénateur Joyal : Je ne veux pas soulever un débat, mais il y a a distinction between the code of the House, the code of the une distinction entre le code de la Chambre des communes, le Senate and the public officer code. The distinction is that the code code du Sénat et le code des titulaires de charge publique. La for the public office-holder is in the statute. That is why the issue différence, c’est que le code s’appliquant aux titulaires de charge of principles is raised; the code for the public office-holder will be publique se retrouve dans la loi. C’est pourquoi la question des the statute, while for the senators and the MPs, of course, it is principes est posée; le code régissant les titulaires de charge their proper code that states the principles. publique sera la loi, alors que dans le cas des sénateurs et des députés, évidemment, les principes sont affirmés dans leur propre code. In other words, if the code of the Senate and the code of the En d’autres mots, si le code du Sénat et le code de la Chambre House of Commons were in a statute, there would be only des communes figuraient dans la loi, il n’y aurait probablement one set of principles, probably. However, since this code, included qu’un seul ensemble de principes. Cependant, étant donné que ce in the bill, does not contain principles, the question of the code, prévu dans le projet de loi, ne contient pas de principes, la appropriateness of principles is raised for the public office-holder, question de savoir s’il est approprié d’inscrire des principes est not being a senator or an MP. soulevée dans le cas des titulaires de charge publique, qui ne sont ni des sénateurs ni des députés. The Chairman: Bill C-2 does not remove the existing Senate Le président : Le projet de loi C-2 ne supprime pas le code code; it leaves it intact. existant du Sénat; il le laisse intact. Senator Day: That only applies to senators. There are two Le sénateur Day : Ce code s’applique uniquement aux other groups. The House of Commons has their own code; the sénateurs. Il y a deux autres groupes. La Chambre des Senate principles do not apply to the House of Commons. Then communes possède son propre code; les principes du Sénat ne there is the one that is being put in statute as my friend has just s’appliquent pas à la Chambre des communes. Ensuite, il y a celui pointed out. The principles have been dropped as it went into the qui est en train d’être incorporé dans la loi, comme mon ami vient statute and that is what we are talking about: Should there be tout juste de le dire. On a laissé tomber les principes lorsqu’on en some principles in relation to that so we can help interpret it? a fait une loi et c’est de cela dont nous parlons : Devrait-il y avoir certains principes en lien avec cela pour nous aider à l’interpréter? We have had witnesses that talked about having three Des témoins nous ont parlé de la possibilité d’avoir trois commissioners — one for public office-holders, another for commissaires, un pour les titulaires de charge publique, un pour members of the House of Commons and another for senators. les députés et un autre pour les sénateurs. D’autres nous ont dit Others have suggested that perhaps two would be enough — that que deux seraient suffisants, c’est-à-dire un pour la Chambre des is, House of Commons and public office-holders could be communes et les titulaires de charge publique, comme c’est le cas together as it is today, and the Senate would have a separate en ce moment, et un autre pour le Sénat. commissioner. 7:36 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Assuming we have to have commissioners and assuming we Supposons que nous devions avoir des commissaires et qu’il y will have statutory basis for a commissioner, have you given any ait un fondement législatif à cela, avez-vous songé à la meilleure thought for the best way to set up the regime, given we have three façon d’établir le régime, compte tenu des trois différents groupes? different groups? Mr. Saint-Martin: My answer would be this: Small is beautiful. M. Saint-Martin : Être petit a ses vertus. Je veux dire par là — et By that, I mean — I think I made that argument earlier to Senator je crois avoir fait valoir cet argument auprès du sénateur Milne — Milne — when the government says we will only have one Ethics que lorsque le gouvernement dit que nous n’aurons qu’un seul Commissioner for the three types of officers — senators, MPs and commissaire à l’éthique pour les sénateurs, les députés et les office-holders — implicitly it is making an argument about titulaires de charge publique — il préconise implicitement les economies of scale. Why have three organizations doing basically économies d’échelle. Pourquoi avoir trois organisations faisant the same thing? That will cost more money, so have only one that pratiquement la même chose? Cela coûterait plus cher. Il serait will cover everything. donc préférable d’avoir un seul commissaire qui ferait tout. Implicit in the government’s position is an argument about D’après sa position, le gouvernement laisse entendre qu’il veut economies of scale. I am not sure I am convinced at all by that réaliser des économies d’échelle. Je ne suis pas si convaincu que ce argument. That is why I am saying that small is beautiful. Why soit une bonne chose. C’est pourquoi je dis qu’être petit a ses not have an adviser for the Senate and an adviser for the Prime vertus. Tant qu’à y être, pourquoi ne pas avoir un conseiller pour Minister with regard to public office-holders and an adviser for le Sénat et un autre pour le premier ministre en ce qui a trait aux the House? Of course, politically, it is not as attractive as having titulaires de charge publique, puis un autre encore pour la only one adviser, with the visibility similar to that of the Auditor Chambre. Bien entendu, d’un point de vue politique, cela n’est pas General. One powerful bureaucracy is highly visible and is aussi profitable que d’avoir un seul conseiller, qui jouit d’une politically much more attractive than three organizations that are visibilité semblable à celle du vérificateur général. Notre puissante much more discreet in their function. bureaucratie est très visible et, politiquement parlant, beaucoup plus intéressante que trois organisations bien plus discrètes dans leur fonction. Senators and others doing similar work need to have the Les sénateurs et ceux qui occupent des charges comparables confidence of someone who is close to their reality, understands doivent avoir la confiance d’une personne fiable qui est proche de their world, is trustworthy and is capable of providing leur réalité, comprend leur univers et est capable de leur donner appropriate advice. Having a smaller office for each of the three des conseils judicieux. Le fait d’avoir un petit bureau pour chacun ‘‘branches,’’ if I may, would not be more costly, I believe, but des trois groupes ne serait pas plus coûteux, à mon avis, et could be more suitably tailored to the needs of the three actors in pourrait être mieux adapté aux besoins de tous. the system. Senator Stratton: I will not go to the business of the three ethics Le sénateur Stratton : Je ne parlerai pas du rôle des trois officers because Canadians will have a view on that that we can conseillers en éthique parce que je considère que les Canadiens se deal with later. feront une opinion avec laquelle nous composerons plus tard. I will return to the issue of the principles in the bill for public Je vais revenir à la question des principes du projet de loi office-holders. The bill has not defined deliberately a set of concernant les titulaires de charge publique. On n’a pas défini les principles for the code for senators or for members of the House principes du code d’éthique des sénateurs ou des députés parce of Commons because we have it. I have been informed qu’il en existe déjà. D’après ce qu’on m’a dit, on a l’intention that the intent is that the same process will be utilized for d’appliquer des principes semblables aux titulaires de charge public office-holders. Under the proposed federal accountability publique. C’est prévu dans le plan d’action du projet de loi fédéral action plan, a set of principles will be established. While that does sur la responsabilité. Bien que cela n’existe pas encore, on a not exist yet, it is the intention to implement that. Rather than try l’intention de le mettre en œuvre. Plutôt que de reprendre dans le to define it in the bill as it is defined under the Senate and the projet de loi la définition des codes du Sénat et de la Chambre des House of Commons codes, they will define it in respect of public communes, on en élaborera une nouvelle pour les titulaires de office-holders. charge publique. Mr. Saint-Martin: That will be a welcome addition. M. Saint-Martin : Cet ajout sera certes apprécié. Senator Day: Is the honourable senator indicating that there Le sénateur Day : Honorable sénateur, voulez-vous dire que le will be an amendment put forward by the government to provide gouvernement présentera un amendement à cet effet? for that? Senator Stratton: I said ‘‘the action plan.’’ Le sénateur Stratton : J’ai dit « un plan d’action ». 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:37

Senator Day: Proposed sections 86 and 87 under the Le sénateur Day : Les articles 86 et 87 proposés en vertu de la Parliament of Canada Act apply specifically to the rules for the Loi sur le Parlement du Canada s’appliquent précisément aux House of Commons and the Senate commissioners, but I do not règles auxquelles sont assujettis les commissaires de la Chambre see anything with respect to similar rules for public office-holders. des communes et du Sénat, mais je ne vois rien concernant les titulaires de charge publique. Senator Stratton: I am stating simply the intention of the Le sénateur Stratton : Je dis simplement que le gouvernement government to the action plan on implementing. As you know, a compte bien mettre en œuvre son plan d’action. Comme vous le set of regulations is brought in with every act. This is part of the savez, chaque loi est assortie d’un règlement. C’est dans cette action plan by the government to state that set of principles. partie du plan que le gouvernement établira ces principes. Senator Day: Surely, a set of principles used to interpret Le sénateur Day : Chose certaine, on ne peut mettre dans un statutory provisions cannot come in regulation. They have to règlement un ensemble de principes visant à interpréter des either come in statute or they do not exist. dispositions législatives. Ces principes sont dans la loi ou ils n’existent pas. Senator Stratton: I think we did that in our code. Le sénateur Stratton : Je pense que c’est ce que nous avons fait dans notre code. Senator Day: Proposed sections 86 and 87 specifically provide Le sénateur Day : C’est ce que prévoient les articles 86 et for it in the statute, but that is only for the Senate and the House 87 proposés, mais ceux-ci ne s’appliquent qu’aux sénateurs et aux of Commons and not for public office-holders. députés, et non aux titulaires de charge publique. Senator Stratton: Then let us give the government the Le sénateur Stratton : Donnons alors au gouvernement la opportunity to bring forward its action plan. chance de présenter son plan d’action. Senator Day: Would that be its amendment to the bill? Le sénateur Day : S’agira-t-il d’un amendement au projet de loi? Senator Stratton: We will look at it then. I would expect the Le sénateur Stratton : Nous verrons le moment venu. Je action plan to come forward after the bill is passed. m’attends à ce que le plan d’action soit présenté après l’adoption du projet de loi. Senator Day: Mr. Chairman, we are being told that things will Le sénateur Day : Monsieur le président, on nous a dit que des happen to affect this bill but that we will not see them until after changements seront apportés au projet de loi; toutefois, ils ne se we, in good faith, pass the bill. That is not the way we should concrétiseront que lorsque nous aurons adopté, de bonne foi, handle this. cette mesure législative. Il faudrait faire les choses autrement. Senator Stratton: With respect, we do that all the time with Le sénateur Stratton : Sauf le respect que je vous dois, c’est regulations. What happens with a bill once it is passed and the toujours ce que nous faisons avec les règlements. Qu’arrive-t-il à regulations are brought forward? What committee does it go to? un projet de loi une fois qu’il est adopté et assorti d’un règlement? À quel comité est-il confié? Senator Day: Regulations cannot change the statute but can Le sénateur Day : Un règlement ne peut pas changer une loi, embellish it. Proposed sections 86 and 87 under the Parliament of mais il peut toutefois l’améliorer. Les articles 86 et 87 proposés en Canada Act specifically provide for codes with respect to the vertu de la Loi sur le Parlement du Canada prévoient précisément House of Commons and the Senate. There is no provision for des codes pour la Chambre des communes et le Sénat. Il n’y a anything similar for public office-holders. cependant aucune disposition à l’égard des titulaires de charge publique. Senator Stratton: When a set of regulations comes down that Le sénateur Stratton : Lorsque des dispositions décrivant un describes the set of principles, it goes to the Standing Joint ensemble de principes sont proposées, elles sont aussitôt soumises Committee of the Senate and the House of Commons for the à l’étude du Comité mixte permanent d’examen de la Scrutiny of Regulations. réglementation. Senator Day: I understand that. Mr. Chairman, having heard Le sénateur Day : Je comprends. Monsieur le président, après this statement from Senator Stratton, it is my belief that this is avoir écouté le sénateur Stratton, j’estime qu’un conseiller another point to be looked at by legal counsel before we are asked juridique devrait se pencher sur la question avant qu’on nous to say yes or no to Bill C-2. demande de nous prononcer sur le projet de loi C-2. The Chairman: As you know, Senator Day, at least two cabinet Le président : Comme vous le savez, sénateur Day, au moins ministers will be brought back before this committee — namely, deux ministres du Cabinet comparaîtront de nouveau devant the President of Treasury Board and the Minister of Justice. We nous, notamment le président du Conseil du Trésor et le ministre 7:38 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

will ensure that your concerns are put to them so that they will be de la Justice. Nous veillerons à bien leur transmettre vos prepared to address them directly when they reappear. préoccupations à l’avance, de façon à ce qu’ils soient prêts à en discuter au moment de leur comparution. Senator Day: Thank you. Le sénateur Day : Je vous en remercie. The Chairman: Mr. Saint-Martin, after your initial remarks, I Le président : Monsieur Saint-Martin, à la suite de votre asked a question arising from your principal argument. You said déclaration liminaire, je vous ai posé une question à propos de that ethics rules, whatever their number, do not make government votre principal argument. Vous avez dit que les règles d’éthique, more ethical but that they make people more cynical. peu importe leur nombre, ne rendent pas un gouvernement plus éthique, mais les gens plus cyniques. That is your overriding thesis for the major section of your C’est ce que vous affirmez dans la majeure partie de votre paper. My question is this: Is it better to have rumours and document. Ma question est la suivante : est-il préférable de laisser allegations swirling around with no rules or no method of les allégations et les rumeurs aller bon train sans qu’il n’y ait resolving them or to have a regime in place that will deal with aucune règle ni méthode pour les faire cesser ou d’avoir en place issues objectively? My point is that ethics is always a political un régime qui permettra de régler les dossiers objectivement? Là matter and is not caused by the rules. I believe that in response to où je veux en venir, c’est que l’éthique est toujours un enjeu Senator Joyal and Senator Stratton, you said that you agree that politique qui ne découle d’aucune règle. Vous avez répondu aux it does help to have some rules but that the real question is where sénateurs Joyal et Stratton que vous reconnaissiez qu’il était bon to draw the line? I would like you to help the committee by telling d’avoir certaines règles, mais que la vraie question était de savoir senators where you recommend that the line be drawn. où s’arrêter. J’aimerais que vous aidiez le comité à définir ces limites. Mr. Saint-Martin: That is asking for a great deal of wisdom on M. Saint-Martin : Cela demande une grande sagesse et je ne my part and I am not sure that I have it. suis pas certain de l’avoir. I was a bit provocative in my remarks because I am certain that J’ai été un peu provocateur dans mes observations parce que je the committee will hear from many people that government needs sais que le comité entendra très souvent des gens lui dire que le more rules in order to strengthen public confidence in the political gouvernement a besoin de plus de règles pour renforcer la process. I was playing devil’s advocate based on empirical confiance du public envers le processus politique. J’ai joué research as well. Ethics rules might be counterproductive when l’avocat du diable en me fondant sur des recherches empiriques. they become politicized and used as political weapons in a Les règles d’éthique pourraient aller à l’encontre du but recherché partisan combat. We can have a good ethics regime on paper, but si elles deviennent politisées et servent d’armes dans un combat once it becomes politicized, the rules lose their moral authority. partisan. Nous disposons d’un bon code d’éthique sur le papier, That is the problem. mais aussitôt qu’il prend un caractère politique, les règles perdent leur autorité morale. Voilà le problème. The Chairman: Do you have any recommendations for Le président : Avez-vous des recommandations à nous faire? consideration by the committee? Given the dilemma that you Devant le dilemme que vous nous avez soigneusement expliqué, have put carefully to the committee, what would you recommend? que nous conseillez-vous? Mr. Saint-Martin: Let us presume senators have an M. Saint-Martin : Admettons que les sénateurs aient un independent ethics commissioner. The message to the public is commissaire à l’éthique indépendant. Le message que l’on veut that this creation of an independent watchdog to look after faire passer au public, c’est à quel point la création d’un tel poste political ethics in government is truly important. However, when est importante pour assurer le respect de l’éthique au sein du that commissioner’s work becomes politicized and people criticize gouvernement. Toutefois, lorsque le travail du commissaire him or her, that is the eye-opener to the fact that despite the devient politisé et que les gens le critiquent, on se rend compte objective independence of the office, it has become political. That que l’indépendance objective du poste est toute relative. Voilà ce makes people cynical. qui rend les gens cyniques. Why not do it in the British way? They have never claimed that Pourquoi ne pas faire comme les Britanniques? Eux n’ont their ethics commissioner is independent but rather that he is a jamais affirmé que leur commissaire à l’éthique était indépendant; servant of the parliamentary committee and is not independent. If ils disent plutôt qu’il est au service du comité parlementaire et ne the findings of the commissioner are politically used, then, at the peut exercer son libre arbitre. Si les conclusions du commissaire very least, Canadians are not being sent a mixed message about sont utilisées à des fins politiques, à tout le moins, on n’enverra an independent and objective system that includes playing pas aux Canadiens un message contradictoire à propos d’un politics. Mixed messages create public cynicism. système indépendant et objectif qui se prête à des jeux politiques. Les messages ambivalents rendent le public cynique. The Chairman: Thank you for your response to my question. Le président : Merci d’avoir répondu à ma question. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:39

[Translation] [Français] Mr. Saint-Martin, you said that the decline in public Monsieur Saint-Martin, vous avez dit que le déclin de la confidence in the political process is sociological rather than confiance du public à l’égard du processus politique est plutôt ethical. Could you explain that further? d’ordre sociologique qu’éthique. Pouvez-vous élaborer davantage? You mentioned a few elements but rather quickly. I think that Vous avez mentionné quelques éléments, mais vous l’avez fait it is important for us to understand this element clearly because de façon plutôt rapide. Je pense que c’est important pour nous de great emphasis has been put on the fact that once this bill is bien comprendre cet élément parce qu’il y a beaucoup d’emphase passed, there will be no more problem, everything will be solved. mise sur le fait que lorsqu’on aura adopté ce projet de loi, tout But in practice, when you say that the causes of the decline in sera réglé, qu’il n’y aura plus aucun problème. Mais en pratique, public confidence are of another kind, could you please define the lorsque vous dites que les causes du déclin de la confiance du kind you are talking about? public sont d’un autre ordre, pouvez-vous élaborer sur le type d’ordre dont vous parlez? The most important argument to take into consideration, if we L’argument le plus important à prendre en considération, si want to use indicators to measure the efficiency of the regulatory l’on veut utiliser des indicateurs pour mesurer l’efficacité des control systems to monitor ethics, is the argument to the effect systèmes de contrôle de régulation de surveillance de l’éthique, est that we should not use the indicators in use at the moment with celui voulant qu’on ne devrait pas utiliser les indicateurs que l’on regard to public confidence. One is not a measure of the other utilise en ce moment reliés à la confiance du public. L’un ne because there is no link between the two. They should be judged mesure pas l’autre parce que les deux ne sont pas reliés. On on their own merit but not on the basis of their capacity to bolster devrait les juger selon leurs propres termes, leur propre mérite public confidence in political institutions. The decline is linked to mais pas en fonction de leur capacité à venir solidifier la confiance sociological causes. Mention is made of the decline of deference to du public envers les institutions politiques. Le déclin est relié à des the authorities, the fact that religion has lost its influence on the causes sociologiques. On parle du déclin de la déférence envers catholic and protestant community, the rise of new values, l’autorité, le fait que la religion a perdu de son influence sur la whether it is feminism, environmentalism, pacifism. All the values société catholique et protestante, la montée des nouvelles valeurs which are called post-materialistic values. People want something que ce soit le féminisme, l’environnementalisme, le pacifisme. else from public and political life. All this results in an tremendous Tout ce que l’on appelle les valeurs post-matérialistes. Les gens growth in people’s educational levels, the general enhancement of veulent autre chose de la vie publique et de la vie politique. Tout the middle class since the end of the Second World War. Research cela fait en sorte qu’il y a une croissance extraordinaire dans les shows that there are a number of causes that you could call taux d’éducation de la population, l’enrichissement général des sociological which explain why people show less blind trust than classes moyennes depuis la Seconde Guerre mondiale. Voilà un they did 70 years ago. Therefore, whatever number of ethics rules certain nombre de causes que l’on peut appeler sociologiques qui we adopt, the situation will remain the same. To keep on saying expliquent dans la recherche pourquoi les gens font moins that there is link, in my opinion, is not productive either for confiance aveuglément qu’ils le faisaient il y a 70 ans. Donc, on politicians, the political class on the one hand, nor for the public peut avoir plein de règles d’éthiques, mais cela ne changera pas ce confidence in public confidence in institutions because the two are phénomène. Continuer à dire qu’il y a un lien, à mon avis, ce n’est unrelated. Therefore, if we want to adopt stricter ethical rules, let pas productif ni pour les politiciens, la classe politique, d’une part, us do it but let us not judge their efficiency based on the fact that ni pour la confiance du public envers ces institutions, parce que les they are going to increase or not public confidence. This has deux ne sont pas liés. Donc si l’on veut mettre des règles d’éthique nothing to do with it. plus sévères, qu’on le fasse, mais qu’on ne juge pas l’efficacité de ces règles selon qu’elles vont venir gonfler la confiance ou non. Cela n’a pas de rapport. Senator Joyal: To paraphrase Pierre Viens, would now be the Le sénateur Joyal : Pour paraphraser Pierre Viens, est-ce que le worst time to adopt ethic rules? plus mauvais moment pour adopter des règles d’éthique ne serait-il pas le moment où nous nous retrouvons présentement? Mr. Saint-Martin: Yes, it is always the case. There is a scandal M. Saint-Martin : Oui, c’est toujours comme cela. Il y a un and then we adopt stricter rules, and each time we do so, we must scandale et on adopte des règles plus dures et chaque fois que l’on remember that these rules apply to an increasingly larger area of adopte des règles plus sévères, il ne faut pas oublier que ces règles political activity, in the sense that there are still more links in the viennent couvrir une partie de l’activité politique toujours plus net. It is not logical to pretend that we catch more fish with a grande, en ce sens que le filet a toujours plus de maillons. Le fait larger net. As I was saying earlier, now that we have more rules, qu’on attrape plus de poissons avec un plus grand filet, ce n’est just the fact that someone conducted an investigation, based on que logique. Comme je le disais tantôt, maintenant qu’on a plus someone’s allegations, because the rule makes it possible even if de règles, il suffit que quelqu’un ait déclenché une enquête, basée the person in question three weeks later is deemed to have done sur des allégations sur quelqu’un, parce que la règle le permet 7:40 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

nothing wrong then, it is too late, the damage is done because the même si cette personne, au bout de trois semaines, est jugée rule has made it possible. In that sense, it is the rule that breeds n’avoir rien commis d’incorrect au bout de trois semaines, il est cynicism. trop tard parce que la règle l’avait déjà permis. Dans ce sens, c’est la règle qui cause le cynisme.

[English] [Traduction] Senator Zimmer: Thank you for your presentation today; it has Le sénateur Zimmer : Merci de votre présentation; elle a été been very enlightening. Several senators have raised this question, très enrichissante. Plusieurs sénateurs ont soulevé la question, et le and Senator Joyal touched on it also. I should like to go one step sénateur Joyal y a fait allusion également; mais j’aimerais pousser further. In law, an individual is innocent until proven guilty. In la discussion un peu plus loin. En droit, un individu est innocent politics, the reverse is usually true: An individual is guilty until he jusqu’à preuve du contraire. En politique, c’est souvent l’inverse : or she is proven innocent. The problem with that is that even une personne est coupable jusqu’à ce qu’on prouve son innocence. when proven innocent, in many ways, the public and the media Le problème, c’est que souvent, même une fois la personne often maintain the individual is still not innocent. blanchie, le public et les médias la considèrent toujours coupable. We are in an adversarial system. I agree that we need rules, and Nous sommes dans un système accusatoire. Je conviens que the simpler, the better. However, there are two other elements out nous avons besoin de règles aussi simples que possible. Mais il there — namely, the media and the public. We have one issue with faut tenir compte des médias et du public ainsi que de the rules, but then we are dealing with the media and the public l’interprétation qu’ils font de ces règles. Nous devons nous and the translation from them. There is a further element out occuper d’un autre élément. Ce matin, le sénateur Stratton a there that we must deal with. Senator Stratton this morning admis avoir été condamné à deux reprises. confessed he was a double-convicted felon. Senator Stratton: Senator Zimmer, would you like to clarify Le sénateur Stratton : Sénateur Zimmer, voudriez-vous préciser that it involved riding a bicycle double. que cette condamnation vient du fait que nous étions deux sur une bicyclette? Senator Zimmer: When we draft this legislation, we must be Le sénateur Zimmer : Quand nous rédigerons cette loi, nous mindful of the changing times. Case in point: Nowadays, adults devrons nous ajuster aux réalités. Par exemple, de nos jours, les drive illegally in different directions, go through stop signs on adultes conduisent un peu n’importe comment, à la limite de bicycles, and so on. Today, that is not addressed. We must l’infraction, et ne respectent pas les panneaux de signalisation address changing attitudes within both the public and the media. pour cyclistes. Aujourd’hui, personne ne s’en soucie. Nous devons agir pour faire changer l’attitude du public et des médias. In addition to what Senator Joyal said, where would you draw Pour ajouter aux propos du sénateur Joyal, où traceriez-vous la the line or what would you recommend when doing this ligne de démarcation, ou que recommanderiez-vous dans le cadre legislation? How would we do it in a way that the public and de l’élaboration de cette loi? Comment faire pour rendre le public the media would not be as cynical as they are today? Are there et les médias moins cyniques qu’ils ne le sont aujourd’hui? any suggestions you have today to try to deal with that beyond Au-delà de ces considérations, avez-vous des suggestions pour legislation? tenter de régler ce problème? Mr. Saint-Martin: If I had a simple answer, I would probably M. Saint-Martin : Si je détenais une réponse simple, je serais be a rich person; I would be selling my ideas all over the world. certainement un homme riche; je vendrais mes idées partout dans That is the key question. Perhaps it is best to be candid and say, le monde. Là est toute la question. Peut-être est-il préférable de ‘‘We are adopting this bill but we are not sure that there would dire en toute franchise : « nous adoptons ce projet de loi, mais not be a sponsorship scandal.’’ We have raised the bar so high nous ne sommes pas certains qu’il n’y aura pas d’autres scandales that the public’s expectation for the bill will always be des commandites ». Nous avons à ce point haussé la barre que les disappointing. At the level of political rhetoric, perhaps we attentes du public à l’égard du projet de loi seront toujours could have a more modest approach saying that this was needed déçues. Sur le plan du discours politique, peut-être but we cannot guarantee that it will make our government pourrions-nous adopter une approche plus modeste en déclarant 100 per cent clean in the future. I do not expect the Prime que cette mesure est nécessaire, mais que nous ne pouvons Minister to say this — that would be naive — but in an ideal garantir qu’à l’avenir, le gouvernement sera toujours totalement world, he would say that and the other politicians would rally irréprochable. Je ne m’attends pas à ce que le premier ministre around him. I am not criticizing this government; they all do it — tienne de tels propos — ce serait naïf — mais dans un monde for example, in France and in England. However, when you have idéal, il le ferait, et les autres politiciens se rallieraient derrière lui. an electoral campaign or a political contest where the key issue is Je ne critique pas le gouvernement actuel; c’est la même chose ‘‘I am cleaner than you are,’’ the public gets turned off. They want pour les autres gouvernements, notamment en France et au to hear about where we are going with respect to the environment, Royaume-Uni. Toutefois, lorsque l’enjeu principal d’une to poverty and to economic productivity. The public wants real campagne électorale ou d’une lutte politique consiste à prouver 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:41

policy positions, but we are wasting a lot of good political time qu’on est plus blanc que l’adversaire, le public décroche. Il veut accusing each other of things that are not even founded. That qu’on lui parle des mesures qu’on prendra en ce qui concerne does not help people to get reengaged in the political process. l’environnement, la pauvreté et la productivité économique. Le public veut de réelles positions de principe. Or, en politique, on perd un temps précieux à se lancer des accusations qui ne sont même pas fondées. Cela n’aide pas les gens à se remettre à participer au processus politique. Senator Zimmer: Professor, would you agree that, sometimes, Le sénateur Zimmer : Professeur, seriez-vous d’accord pour with good intentions, we have set the bar so high that we can dire que parfois, animés de bonnes intentions, nous avons fixé la never achieve it? barre tellement haut que nous ne pourrons jamais l’atteindre? Mr. Saint-Martin: Absolutely. It is the law of unintended M. Saint-Martin : Absolument. C’est la loi des conséquences consequences. You want to do something better, but five years imprévues. Vous voulez apporter une amélioration qui, cinq ans later this causes another unanticipated effect. That is why we need plus tard, aura un effet inattendu. C’est pourquoi nous devons to keep ourselves modest, because people expect so much of rester modestes; parce que les gens ont des attentes très élevées government. We need to remind people that government is made vis-à-vis du gouvernement. Nous devons leur rappeler que le of people like them. Government cannot do it all the time. gouvernement est fait d’individus comme eux, et qu’il ne peut réussir à tout coup. Senator Zimmer: Thank you, professor. Le sénateur Zimmer : Merci, professeur. The Chairman: Mr. Saint-Martin, thank you very much. This Le président : Monsieur Saint-Martin, merci beaucoup. C’était has been a wonderful session, and I appreciate your candour in une séance extraordinaire, et j’ai apprécié la franchise de vos answering a variety of questions from senators. réponses aux différentes questions des sénateurs. Honourable senators, this concludes our morning session. Honorables sénateurs, voilà qui met fin à notre réunion pour ce matin. The committee adjourned. La séance est levée.

OTTAWA, Monday, September 18, 2006 OTTAWA, le lundi 18 septembre 2006 The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et Affairs, to which was referred Bill C-2, providing for conflict of constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-2, Loi interest rules, restrictions on election financing and measures prévoyant des règles sur les conflits d’intérêts et des restrictions en respecting administrative transparency, oversight and matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière accountability, met this day at 1:10 p.m. to give consideration de transparence administrative, de supervision et de to the bill. responsabilisation, se réunit aujourd’hui à 13 h 10 pour examiner le projet de loi. Senator Donald H. Oliver (Chairman) in the chair. Le sénateur Donald H. Oliver (président) occupe le fauteuil.

[English] [Traduction] Senator Oliver: Honourable senators, I call this meeting of the Le sénateur Oliver : Mesdames et messieurs les sénateurs, c’est Legal and Constitutional Affairs Committee to order. We are avec plaisir que je déclare cette séance du Comité sénatorial meeting today to continue our study of Bill C-2, providing for permanent des affaires juridiques et constitutionnelles ouverte. conflict of interest rules, restrictions on election financing and Nous nous réunissons aujourd’hui pour continuer notre étude du measures respecting administrative transparency, oversight and projet de loi C-2, Loi prévoyant des règles sur les conflits accountability. The bill is more commonly known as the federal d’intérêts et des restrictions en matière de financement électoral, accountability bill. ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation. Ce projet de loi est plus communément appelé Loi fédérale sur la responsabilité. As senators, our witnesses and members of the public both here Comme les sénateurs, nos témoins et les membres du public qui in the room and across Canada on television know, this bill nous regardent à la télévision partout au Canada le savent, ce reflects a central portion of the new government’s agenda, and it projet de loi représente un élément essentiel du programme du is one of the most significant pieces of legislation brought before nouveau gouvernement et compte parmi les plus importantes Parliament in many years. I know that this committee will give the mesures législatives dont le Parlement ait été saisi ces dernières bill the extensive, careful and detailed study that it deserves. années. Je sais que le comité y accordera la réflexion soignée, exhaustive et détaillée qu’il mérite. 7:42 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

We have held almost 35 hours of meetings and have heard Nous avons tenu presque 35 heures de séance et avons entendu from 42 witnesses. This week we will continue with a series of 42 témoins. Cette semaine, nous allons poursuivre avec une série hearings on various aspects of the bill, including ethics, d’audiences sur divers aspects du projet de loi, y compris accountability, conflict of interest, political financing, the l’éthique, la responsabilisation, les conflits d’intérêts, le parliamentary budget office, and access to information and financement politique, le poste de directeur parlementaire du privacy. budget et l’accès à l’information et la vie privée. Our first witness is Ian Greene, who will help us consider issues Notre premier témoin est Ian Greene, qui nous aidera à étudier relating to ethics and conflict of interest. Ian Greene has taught les questions liées à l’éthique et aux conflits d’intérêts. Ian Greene public policy and administration in York University’s political enseigne l’administration et la politique gouvernementale au science department since 1985. At York, he has been Chair of the département de science politique de l’Université York University Senate in 2003 to 2004 and was Associate Dean of the depuis 1985. De 2003 à 2004, il a été président du Sénat de Faculty of Arts from 1997 to 2000. He is the Coordinator of the l’Université York et doyen associé de la Faculté des arts de 1997 graduate diploma in Justice System Administration and à 2000. Il est le coordonnateur du diplôme universitaire supérieur Democratic Administration. Before joining York he had en administration démocratique et administration du système worked in the Alberta Public Service and in various other judiciaire. Auparavant, il avait travaillé dans la fonction publique capacities. de l’Alberta à divers autres titres. The committee would like to warmly welcome you. After you Le comité vous souhaite la plus cordiale bienvenue. Après make your presentation, honourable senators would like to votre exposé, les honorables sénateurs entameront une série de engage in a series of questions and answers. questions et réponses. Ian Greene, Professor, Political Science, York University, as an Ian Greene, professeur, Science politique, Université York, à individual: Thank you very much, Senator Oliver. This is my third titre personnel : Merci beaucoup, sénateur Oliver. C’est ma visit to a Senate committee over the past few years and it is a great troisième visite à un comité sénatorial ces dernières années et honour to be invited again. I apologize for giving you my notes at c’est un grand honneur d’être invité à nouveau. Je m’excuse de the last minute. It has been a busy time at the university. I am vous avoir remis mes notes à la dernière minute. C’est une période head of a college with 5,000 students. We have just finished très occupée à l’université. Je dirige un collège de 5 000 étudiants. orientation, and we had an international conference last week and Nous venons juste de finir l’orientation et, la semaine dernière, an alumni event yesterday. I hope that you will bear that in mind nous avons tenu une conférence internationale et hier, une activité when you are looking at my notes. pour les anciens étudiants. J’espère que vous en tiendrez compte quand vous regarderez mes notes. It is a great pleasure to be here. We are all products of our own C’est un grand plaisir pour moi d’être ici. Nous sommes tous past experiences. My own background related to public sector les produits de nos propres expériences passées. Ma propre ethics goes back to my four years working for the Alberta Public expérience en matière d’éthique dans la fonction publique Service in the 1970s and 1980s. I learned through that experience remonte aux quatre années où j’ai travaillé pour la fonction that most public servants and elected officials are ethical, but I publique de l’Alberta dans les années 70 et 80. J’y ai appris que la was concerned that occasional lapses, both amongst appointed plupart des fonctionnaires et des représentants élus suivent des and elected officials, would cast aspersions on all public officials. règles d’éthique, mais j’étais préoccupé par le fait que des These lapses could have been prevented through clear rules and a manquements occasionnels, tant chez les représentants élus que better educative process. nommés, mettent en doute l’intégrité de tous les fonctionnaires. Ces manquements auraient pu être empêchés grâce à des règles claires et à un meilleur processus d’éducation. When I joined York University in 1985, I became interested in Quand je suis entré à l’Université York en 1985, j’ai commencé the whole issue of conflict of interest because that was the time of à m’intéresser à toute la question des conflits d’intérêts parce que the Sinclair Stevens scandal. At that time, I began to do research nous étions à l’époque du scandale de Sinclair Stevens. À and publish in the area of public sector ethics. Today, my research l’époque, j’ai commencé à effectuer des recherches et à publier agenda still includes public sector ethics as well as judicial dans le domaine de l’éthique dans le secteur public. Aujourd’hui, behaviour and public administration in general. mon programme de recherche comprend encore l’éthique dans la fonction publique de même que le comportement des juges et l’administration publique en général. I am the Director of York’s new graduate program in Public Je dirige le nouveau programme d’études supérieures de Policy, Administration and Law. I am committed to better l’Université York en politique gouvernementale, administration education for more accountability to prevent conflict of interest et droit. Je cherche à améliorer l’éducation pour accroître la scandals and to promote higher ethical standards. I hope our new responsabilisation afin d’empêcher des scandales liés à des conflits graduate program can make a contribution for mid-career public d’intérêts et de promouvoir des normes éthiques plus élevées. servants in that regard. J’espère que notre nouveau programme sera utile aux fonctionnaires à mi-chemin de leur carrière à cet égard. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:43

It is important to put the reforms that are mentioned in Il est important de placer les réformes mentionnées dans le Bill C-2 into their political context. The current federal ethics projet de loi C-2 dans leur contexte politique. L’actuel régime regime has been a long time coming. For many years, I had been fédéral en matière d’éthique a été long à venir. Pendant de advocating clear conflict of interest rules and a conflict of interest nombreuses années, j’avais préconisé des règles claires en matière commissioner at the federal level. I must admit until two or three de conflits d’intérêts et un commissaire aux conflits d’intérêts au years ago, I had not given much thought as to whether there niveau fédéral. Je dois admettre que jusqu’à il y a deux ou trois should be different commissioners for the Senate and the House ans, je n’avais pas beaucoup réfléchi à la question de savoir s’il of Commons or whether it should be the same for both, but devrait y avoir des commissaires différents pour le Sénat ou la appearing before your committee three years ago helped me Chambre des communes ou s’il devrait n’y en avoir qu’un pour les consider that subject more carefully. deux, mais comparaître devant votre comité il y a trois ans m’a aidé à examiner cette question plus attentivement. The new regime that was put into place a few years ago was a Le nouveau régime mis en place il y a quelques années a major change and there were a number of bumps along the road, constitué un changement important, jalonné d’obstacles, comme as there would be for any change of this type. One of the bumps, ce l’est pour tout changement de ce genre. Malheureusement, l’un unfortunately, was when the Senate decided that it would de ces obstacles s’est dressé quand le Sénat a décidé qu’il ne cooperate with the new regime only it could have its own ethics collaborerait au nouveau régime que s’il pouvait disposer de son officer and its own rules that were home-grown within the Senate. propre conseiller en éthique et de ses propres règles établies au After some consideration, it seemed to me that it was a good idea sein du Sénat. Après examen, il m’a semblé que c’était une bonne because ethics regimes do not work from the top down. If it is idée parce que les régimes d’éthique ne sont pas imposés d’en home-grown and the rules are developed in-house, people buy haut. Les gens ont tendance à approuver des règles qui sont into it, and it is more likely to be effective. Regardless of which élaborées à l’interne, et elles sont davantage susceptibles d’être party holds the majority in the Senate, I do not believe any efficaces. Quel que soit le parti qui détienne la majorité au Sénat, legislation will get through either House that abolishes the je ne crois pas que l’une ou l’autre Chambre adoptera une loi qui separate ethics officer for the Senate. We must contend with that abolirait le poste de conseiller en éthique distinct pour le Sénat. political reality. Nous devons composer avec cette réalité politique. The other reality is that when Paul Martin elected Dr. Bernard L’autre fait, c’est que lorsque Paul Martin a choisi Bernard Shapiro as the first Ethics Commissioner, he briefly consulted, as Shapiro comme premier commissaire à l’éthique, il a brièvement the legislation required him to do, Stephen Harper, then the consulté, comme la loi exigeait qu’il le fasse, Stephen Harper, leader of the opposition. However, it was a pro forma alors chef de l’opposition. Ce n’était cependant qu’une consultation, not a real one, which annoyed Mr. Harper and consultation de pure forme, pas une vraie consultation, ce qui the relationship between Dr. Shapiro and Mr. Harper started on avait ennuyé M. Harper, ce qui fait que les rapports entre the wrong foot. That was unfortunate for the creation of a new M. Shapiro et M. Harper sont partis du mauvais pied. C’était regime, but we have to anticipate these are the kinds of bumps malheureux pour la création d’un nouveau régime, mais nous along the road. The Conservative’s platform to have one conflict devons nous attendre à rencontrer sur notre chemin ce genre of interest commissioner for each House, along with Order-in- d’obstacles. Le programme des conservateurs visant à avoir un Council appointments, stems from this conflict between commissaire aux conflits d’intérêts pour chaque Chambre, de Mr. Shapiro and Mr. Harper. Sometimes, we must make the même que des nominations par décret du conseil, découle de ce best of a bad situation. conflit entre M. Shapiro et M. Harper. Nous devons tirer parfois le meilleur parti possible d’une mauvaise situation. I have studied the Gomery commission report, I have written J’ai étudié le rapport de la Commission Gomery, j’ai écrit un an article on it and I like most of the Gomery recommendations. article à ce sujet et j’aime la plupart des recommandations de Many of the recommendations found their way into the federal Gomery. Bien des recommandations se sont retrouvées dans la accountability act. I like the majority of the content of the federal Loi fédérale sur la responsabilité. J’aime la majeure partie du accountability act; however, because the bill was drafted so contenu de la Loi fédérale sur la responsabilité; cependant, quickly, there are parts that were not clearly thought out. One of comme le projet de loi a été rédigé si rapidement, il y a des parties those parts, I believe, is having just one conflict of interest qui n’ont pas été mûrement réfléchies. L’une de ces parties, commissioner for both the Senate and the House of Commons. d’après moi, c’est de n’avoir qu’un commissaire aux conflits That is not likely to work, even if it could get through this house, d’intérêts pour le Sénat et la Chambre des communes. Cela ne va and I do not think it will. I do not believe it will be a good idea. probablement pas marcher, même si cette idée pourrait être adoptée par cette Chambre, et je ne pense pas qu’elle le sera. Je ne crois pas que ce sera une bonne idée. The independent ethics regimes have worked well in the Les régimes indépendants en matière d’éthique ont donné de provinces because the commissioners spend the majority of their bons résultats dans les provinces parce que les commissaires time talking with elected members — in the case of the Senate, it is passent la majeure partie de leur temps à parler avec les Mr. Fournier talking with senators — about the nature of ethics représentants élus — dans le cas du Sénat, c’est M. Fournier and conflict of interest, to develop a trust relationship to answer qui parle aux sénateurs — au sujet de la nature de l’éthique et du 7:44 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

questions. My fear is that one conflict of interest commissioner conflit d’intérêts, pour établir une relation de confiance pour would find it difficult to establish that level of trust. You répondre aux questions. Je crains qu’un commissaire aux conflits obviously must have an official reporting to the commissioner d’intérêts parvienne difficilement à établir ce niveau de confiance. dealing with the Senate. However, because that person would be Il faut de toute évidence qu’un représentant fasse rapport au part of a larger regime and not the Senate’s own officer, it would commissaire qui traite avec le Sénat. Cependant, étant donné que be more difficult to establish trust and credibility. cette personne ferait partie d’un régime plus large et ne serait pas le propre agent du Sénat, il serait plus difficile d’établir la confiance et la crédibilité. Just thinking back to the days of Sinclair Stevens, if only he Si l’on repense à l’époque de Sinclair Stevens, si seulement il had talked to the Assistant Deputy Registrar General about the avait parlé au sous-registraire général adjoint de la nature du nature of conflict of interest, he might have avoided many of his conflit d’intérêts, il aurait pu s’épargner bien des problèmes. Il n’a troubles. He did not talk to this official because he was not a pas parlé à ce représentant parce qu’il n’occupait pas un rang high-ranking official and he was too busy. The person who meets élevé et qu’il était trop occupé. La personne qui rencontre les senators and discusses the rules and their personal situations has sénateurs et qui discute des règles et de leur situation personnelle to be someone with credibility with the Senate. I believe the doit être quelqu’un jouissant d’une crédibilité auprès du Sénat. Je current system provides for that credibility, and I would be loathe crois que le système actuel assure cette crédibilité, et je n’aimerais to tamper with it because of an election promise that may not pas y toucher à cause d’une promesse électorale qui n’a peut-être have been thought out clearly. pas été mûrement réfléchie. My second concern is the way the new conflict of interest La deuxième chose qui me préoccupe, c’est la manière dont le commissioner would be chosen. The appointment of Mr. Shapiro commissaire aux conflits d’intérêts sera nommé. La nomination rightfully annoyed Mr. Harper. Why not look to the experience in de M. Shapiro a ennuyé M. Harper, avec raison. Pourquoi ne pas British Columbia and Alberta where the legislature has a broad tirer partie de l’expérience en Colombie-Britannique et en consultative process and asks people to apply for the commission? Alberta? Dans cette province, la législature effectue un vaste Bob Clark, the former Commissioner from Alberta, said that processus de consultation dans le cadre duquel on fait un appel de almost 300 people applied for the position. What is wrong with candidatures. Selon Bob Clark, l’ancien commissaire de l’Alberta, that application process? Why not have some sort of process presque 300 personnes ont présenté leur candidature à ce poste. where, if you did have one conflict of interest commissioner, each Qu’y a-t-il de mal dans ce processus? Pourquoi ne pas utiliser un House would have a review committee that could look at the processus de ce genre ici? S’il y avait un commissaire aux conflits applications and then make recommendations. Another d’intérêts, chacune des deux Chambres entreprendrait, par le suggestion is to develop a process whereby the two Houses truchement d’un comité, un examen pour étudier les candidatures choose this official together. In that way, it would not have to go et émettre des recommandations. Une autre suggestion serait to the Prime Minister. It seems to me that whoever is chosen également de mettre au point un processus par lequel les deux through that process would have more credibility and it would Chambres choisiraient ensemble le commissaire. De cette alleviate the kinds of unfortunate situations that surrounded manière, il ne serait pas nécessaire de s’en remettre au premier Dr. Shapiro’s appointment. ministre. Il me semble qu’avec ce processus, la personne choisie aurait plus de crédibilité et cela éviterait les situations malheureuses, comme ce qui s’est produit lors de la nomination de M. Shapiro. My third concern is that the restrictions on who can be La troisième chose qui me préoccupe, ce sont les restrictions appointed to the position of conflict of interest commissioner entourant la nomination du commissaire aux conflits d’intérêts, unnecessarily restrict the pool of potential candidates. I have been lesquels imposent une limite inutile aux candidats potentiels. Cela writing and arguing for many years that former judges make fait de nombreuses années que j’écris et que je dis que les anciens excellent ethics commissioners. I am delighted that Bill C-2, in a juges font d’excellents commissaires à l’éthique. Dans un sens, je sense, takes advantage my research, but it reads it a little bit too suis heureux que le projet de loi C-2 tienne compte de mes travaux closely in that I did not say that only former judges would make de recherche, mais on a pris mes propos un peu trop à la lettre, car good ethics commissioners. Former judges certainly do, and in the je n’ai pas dit que seuls les anciens juges peuvent faire de bons near future, the majority of ethics commissioners will likely be commissaires à l’éthique. Bien sûr qu’ils font de bons former judges. I have read the blues from this committee’s commissaires à l’éthique, et la majorité des commissaires à meetings of the past few weeks and Coulter Osborne and l’éthique seront d’anciens juges, éventuellement. J’ai lu les bleus H.A.D. Oliver pointed out the benefits of having a judge des séances du comité qui se sont déroulées ces dernières appointed to the position. Having past experience as a judge semaines, et quand Coulter Osborne et H.A.D. Oliver ont parlé prepares the commissioner for the proper frame of mind and des avantages de la nomination d’un ancien juge à ce poste. Un helps the commissioner to deal with difficult situations commissaire qui a déjà été juge est bien préparé à occuper ce poste dispassionately and sensibly. That does not mean people et peut traiter des situations difficiles de manière impartiale et without that sort of background cannot also be good ethics sensible. Ça ne veut pas dire que les personnes ayant d’autres 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:45

commissioners. It is up to the House of Commons and the Senate expériences ne peuvent pas être de bons commissaires à l’éthique. to choose this person. If there is one single ethics commissioner, Il en revient à la Chambre des communes et au Sénat de choisir why not leave the field open and leave it to your judgment? cette personne. S’il doit y avoir un seul commissaire à l’éthique, pourquoi ne pas laisser le champ ouvert et laisser cela à votre jugement? Those are my basic comments. Maybe you are grateful for how Cela met un terme à mes commentaires de base. Vous êtes brief they are, which is caused by the fact that it has been a busy peut-être heureux de leur brièveté; je suis très occupée time with the start of the university year. actuellement, avec le début de l’année universitaire. The Chairman: Thank you very much. You call them basic Le président : Merci beaucoup. Vous dites que vous avez faits comments, but they have raised so many questions among des commentaires de base, mais ils soulèvent tant de questions honourable senators that virtually every senator has questions. chez les honorables sénateurs que presque chacun d’eux veut poser des questions. I was interested in your suggestion to have a broader J’ai aimé votre suggestion d’avoir recours à un processus de recruitment process such as used in Alberta and British recrutement plus vaste comme celui qui est utilisé en Alberta et en Columbia. From what I have read and seen in public life, Colombie-Britannique. D’après mes lectures et d’après mon Canadians have never been afraid to let it be known they are expérience de la vie publique, les Canadiens n’ont jamais eu interested in certain positions such as a judge or lieutenant peur de se présenter à des postes de haut niveau, comme juge ou governor. I think Canadians will continue to let it be known that de lieutenant-gouverneur. Je crois que les Canadiens continueront they have an interest in some of these positions. Therefore, why de porter un intérêt à ces types de postes. Cependant, pourquoi do you recommend the Alberta or B.C. proposal? recommandez-vous que nous utilisions le même processus qu’en Alberta ou en Colombie-Britannique? Mr. Greene: Under the current proposal, it says the Governor- M. Greene : Selon la proposition actuelle, le gouverneur en in-Council shall appoint a conflict of interest and ethics conseil doit nommer un commissaire aux conflits d’intérêts et à commissioner after consultation with the leader of every l’éthique après consultation avec les chefs de tous les partis recognized party. That proposal basically means the Prime reconnus. Cette proposition signifie en fait que le premier ministre Minister will suggest someone who would be a good candidate suggérera un candidat et qu’il discutera de cela avec les chefs des and the Prime Minister will discuss it with the leaders of the other autres partis. parties. The Chairman: Is there a veto mechanism? Le président : Y a-t-il un mécanisme de veto? Mr. Greene: Nothing in the legislation says they have to agree, M. Greene : Rien dans la loi dit qu’ils doivent s’entendre, mais but the name is mentioned and brought into cabinet. It does not la candidature est mentionnée et est présentée au Cabinet. Cela ne necessarily mean that all the candidates who might be good in this veut pas nécessairement dire que le premier ministre est au position come to the attention of the Prime Minister. courant de tous les candidats qui pourraient être de bons candidats à ce poste. The other fear I have is that the credibility of the commissioner Mon autre crainte, c’est que la crédibilité du commissaire might be affected by the process. I have a great deal of respect for pourrait être affectée par le processus. J’ai beaucoup de respect Dr. Shapiro. He is a brilliant man and has a great deal of pour M. Shapiro. C’est un homme brillant qui a beaucoup integrity, but because of the process from the beginning, his d’intégrité, mais en raison du processus, depuis le début, sa reputation was tainted unnecessarily. It was not tainted by réputation a été entachée inutilement. Sa réputation n’a pas été anything he did but as a result of the process. entachée par ce qu’il a fait, mais plutôt par le résultat du processus. Senator Joyal: We are grateful to you for sharing your Le sénateur Joyal : Nous sommes reconnaissants que vous ayez experience and reflection on this issue. We had the benefit of partagé votre expérience et vos pensées au sujet de cette question. your contribution before, and it proved helpful in the end. I thank Nous avons déjà bénéficié de votre contribution auparavant, et you for that. cela a été utile en bout de ligne. Je vous remercie pour cela. I want to come back to the point raised by our chairman. As Je voudrais revenir sur un point soulevé par notre président. you have identified in your presentation, the Ethics Commissioner Comme vous l’avez mentionné dans votre exposé, le commissaire of the House of Commons and the Ethics Officer for the Senate à l’éthique de la Chambre des communes et le conseiller sénatorial exercise the privileges of each House over the discipline of their en éthique bénéficient des privilèges de leur Chambre et de leurs members. On that basis, you will remember, we argued many membres. À ce sujet, vous vous souviendrez qu’il y a bien des years ago that the two Houses should have their own regime. années, nous avions demandé que les deux Chambres aient leur propre régime. 7:46 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

In the case of the ethics commissioner we have been called to Le commissaire à l’éthique que nous sommes appelés à étudier, study in this bill, the ethics commissioner will have to oversee the dans le cadre de ce projet de loi, devra superviser les nominations Governor-in-Council appointees, the ministers of the Crown and du gouverneur en conseil, les ministres ainsi que du personnel à the full-time and part-time staff, which amounts to more than temps à plein et à temps partiel, soit environ 3 500 personnes, 3,500 persons, as we were told by previous witnesses. comme on nous l’a dit tout à l’heure. I can understand to a point why the Prime Minister should Je peux comprendre jusqu’à un certain point pour quelle raison have a direct say as provided in the proposed section 81 of the act. le premier ministre devrait avoir directement son mot à dire, It states: comme le prévoit l’article 81 du projet de loi. Cet article précise ce qui suit : The Governor in Council shall, by commission under the Le gouverneur en conseil nomme un commissaire aux Great Seal, appoint a Conflict of Interest and Ethics conflits d’intérêts et à l’éthique par commission sous le Commissioner after consultation with the leader of every grand sceau, après consultation du chef de chacun des partis recognized party in the Senate and House of Commons and reconnus au Sénat et à la Chambre des communes et approval of the appointment by resolution of the Senate and approbation par résolution du Sénat et de la Chambre des the House of Commons. communes. When the Ethics Officer was selected in the Senate, a vote was Lorsque le commissaire sénatorial à l’éthique a été sélectionné taken. The Leader of the Government at the time made a formal au Sénat, il y a eu un vote. Le chef du gouvernement d’alors s’est commitment that he would not come forward with a name that engagé formellement à ne pas recommander un nom qui n’a pas had not been approved by the representative of the opposition été approuvé par le représentant du parti de l’opposition. Il a pris party. He made that commitment. When the name was put cet engagement. Lorsqu’un nom a été suggéré, une entente a tout forward, there was already agreement. de suite été conclue. I thought that approach was wise. It confirmed that all sides of Je pense que cette approche était la bonne. Cela confirmait que the house must be comfortable with the name to have the tout le monde à la Chambre devait accepter la personne proposée, openness, frankness and genuineness of members going to the que tout le monde doit estimer que cette personne possède Ethics Officer to disclose, discuss and obtain an interpretation or l’ouverture, la franchise et la sincérité nécessaires pour être en advice. mesure d’accueillir les divulgations des députés, de discuter avec eux et de leur fournir des interprétations ou des conseils. In the case of the commissioner for the Prime Minister, that is Dans le cas du commissaire auprès du premier ministre, c’est la why there is confusion between the commissioner who oversees raison pour laquelle il y a une confusion entre le commissaire qui MPs and the commissioner who oversees public office-holders. supervise les députés et le commissaire qui supervise les titulaires Because those two positions have been merged into one, the de charge publique. Puisque ces deux postes ont été fusionnés en question then becomes, ‘‘Who decides?’’ Therefore, the Prime un seul, on se demande qui décide. En bout de ligne, c’est le Minister ends up deciding for the other part of the House. premier ministre qui décide pour l’autre parti de la Chambre. One can always say that the majority will carry the day because On pourrait toujours dire que la majorité l’emportera, car la the appointment must be approved by resolution. Of course, in a nomination doit être approuvée par résolution. Bien sûr, en situation of a minority government, I understand that the Prime situation de gouvernement minoritaire, je comprends que le Minister seeks the support of one of the two or three other parties, premier ministre veut obtenir l’appui d’un, de deux ou même de depending on the outcome of the vote. trois partis, selon les résultats du vote. Your advice seems to takes into account more the situation Votre suggestion semble tenir compte davantage de la situation whereby two positions have been merged into one. As you have où deux postes ont été fusionnés en un seul. Comme vous l’avez properly said, ideally MPs should have the capacity to decide dit, avec raison, les députés devraient pouvoir, idéalement, among themselves on one name with a consensus built between décider par consensus quelle personne devrait être nommée. De the representatives of parties. In that way, the independence and cette manière, l’indépendance et l’objectivité de la personne ne objectivity of a person would not be questioned at the first seraient pas remises en question à la première occasion. opportunity. What happened in the House was a situation where, when the C’est ce qui s’est passé à la Chambre; lorsque le premier first problem arose, objectivity was questioned and comments problème est survenu, l’objectivité du commissaire a été remise en were made. We had a witness this morning who told us that the question et on a fait des commentaires à ce sujet. Un témoin nous worst thing one could do with ethics is to politicize it. a dit ce matin que la pire chose qui peut arriver en matière d’éthique, c’est de rendre la question politique. Mr. Greene: That is right. M. Greene : C’est exact. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:47

Senator Joyal: Can you comment on the particular situation in Le sénateur Joyal : Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez which we have merged the position of ethics commissioner for a de la fusion des deux postes de commissaire à l’éthique, soit celui public office-holder and ethics commissioner for MPs? qui supervise les titulaires de charge publique et celui qui supervise les députés? Mr. Greene: There are two questions there. One is with respect M. Greene : Il y a deux questions. L’une porte sur la fusion, et to the merger, and the other is the way that the officer should be l’autre porte sur la manière dont le conseiller doit être nommé. appointed. Regardless of the appointment system set up, the person Peu importe le système de mise en nomination. Si l’on fusionne chosen as the conflict of interest commissioner in a merged system les deux postes, la personne choisie à titre de commissaire aux will have difficulty gaining credibility with the Senate. The Senate conflits d’intérêts aura de la difficulté à obtenir de la crédibilité is smaller than the House of Commons. Senators will feel they auprès du Sénat. Le Sénat est plus petit que la Chambre des had less input into the process and the person who is chosen is not communes. Les sénateurs auront le sentiment qu’ils participent really their man or woman. That situation is unfortunate because moins au processus et la personne qui est choisie n’est pas it will make the educational task of the commissioner more vraiment choisie par eux. C’est dommage, car le commissaire aura difficult. plus de difficulté à s’acquitter de ses fonctions d’éducation. We need an ethics regime that has the best chance of working Il nous faut un régime d’éthique qui ait les meilleures chances as it was intended to work. I am convinced that a separate officer de fonctionner comme il est censé le faire. Je suis convaincu qu’un for the Senate, as you have now, is likely to work better than if agent distinct pour le Sénat, comme vous l’avez maintenant, a de you had a merged system. meilleures chances de succès que si vous aviez un régime commun. There are some disadvantages we can talk about later with Cela présente des inconvénients dont nous pourrions parler respect to two different officers providing the same kind of advice. plus tard, à avoir deux agents différents qui fournissent le même That is not the question before us at this moment. type de conseils. Ce n’est pas ce qui nous occupe pour l’instant. The second issue is the way the person is selected. Senators Le deuxième enjeu concerne le mode de sélection de l’agent. were wise to ensure there is agreement between the majority and Les sénateurs ont eu la sagesse de s’assurer qu’il y ait entente entre the minority in terms of selecting the Ethics Officer for the Senate. la majorité et la minorité dans le choix de l’agent d’éthique pour le That is important. Perhaps, if senators continue to have their own Sénat. C’est important. Peut-être, si les sénateurs continuent Ethics Officer, there might be ways that process could continue to d’avoir leur propre agent d’éthique, y aurait-il moyen d’améliorer be improved. encore ce processus. For example, open up to having a search committee that would Par exemple, vous pourriez vous ouvrir à la possibilité de la include senators from both sides; not only inviting people to apply mise sur pied d’un comité de recherche qui serait composé de for the position, but searching for the best people and asking them sénateurs des deux côtés; il pourrait non seulement inviter des to apply. gens à postuler, mais aussi faire des recherches pour trouver les personnes les plus appropriées et les inviter à poser leur candidature. Senator Joyal: One argument at the time to support the Le sénateur Joyal : L’un des arguments que nous avons conclusion that it would be preferable for each House to have its entendus à l’appui de la théorie qu’il serait préférable que own ethics commissioner and officer was based on the chaque Chambre ait son propre commissaire et agent d’éthique constitutional duty of the two Houses and the need to remain s’appuyait sur le devoir constitutionnel des deux Chambres et la independent to perform their duties and check on one another. nécessité qu’elles restent indépendantes pour exécuter leurs tâches What you gave us this afternoon is not the constitutional et se surveiller mutuellement. Ce que vous nous avez exposé cet argument or the legal argument but the practical argument. après-midi n’est pas l’argument constitutionnel ni juridique, mais You insist that where we should draw the lessons to advise on this l’argument pratique. Vous insistez sur la nécessité pour nous de bill is in the practice, which is essentially the accessibility of the tirer leçon de la pratique pour décider de ce projet de loi, soit en commissioner or officer, and the capacity for any member to get fait de l’accessibilité du commissaire ou de l’agent, et de la in touch with them and develop a personal relationship. possibilité pour n’importe quel membre des Chambres de communiquer avec lui et d’établir des rapports personnels. You suggest that if a commissioner or officer has too many Vous laissez entendre que si un commissaire ou agent a trop de people to oversee, analyze and certify, the bureaucracy around the monde à superviser, analyser et certifier, la structure commissioner will do the overseeing and a personal relationship bureaucratique entourant le commissaire se chargera de la will not be developed through the years. supervision et il ne sera pas possible d’établir des rapports personnels au fil des années. Of course, the Senate has a preoccupation that the person who Bien entendu, le Sénat souhaite que la personne qui occupera will occupy that position will stay there for a while, because ce poste y reste un certain temps, parce que les sénateurs senators stay in their jobs for a while, so it would be easier to conservent leur poste un certain temps, alors il serait plus facile 7:48 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

develop that trusting relationship. You come to us with the d’établir ce rapport de confiance. Vous venez nous exposer la conclusion that besides the legal and constitutional argument, conclusion qu’en dehors de l’argument juridique et sound administrative practice would mean having someone with constitutionnel, une saine pratique administrative voudrait que whom we can establish a direct relationship. In so doing, the ce soit quelqu’un avec qui nous pouvons établir des rapports number of people to be overseen or advised must be limited; directs. Pour ce faire, le nombre de personnes à superviser ou à otherwise there is no efficient capacity to achieve that result. You conseiller devrait être limité; autrement, il n’y a pas de moyen base that conclusion essentially on your experience at the efficace de parvenir à cette fin. Vous fondez cette conclusion, en provincial level. fait, sur votre expérience au niveau provincial. Mr. Greene: It is based on my experience at the provincial level M. Greene : Cette conclusion est fondée sur mon expérience à but also my study of public administration. Once the purview of l’échelon provincial, mais aussi sur l’étude que j’ai faite de any particular public official becomes too great, it is hard for l’administration publique. Dès que le champ d’activité de them to do their job as effectively as they otherwise could, n’importe quel titulaire d’une fonction publique devient trop depending on the nature of the position. vaste, il lui est difficile de s’acquitter de sa tâche aussi efficacement qu’il le pourrait autrement, selon la nature de ses fonctions. You are right: I approach this issue from a practical Vous avez raison, j’aborde cette question sous l’angle pratique perspective because I believe that the great majority of senators parce que je suis convaincu que la grande majorité des sénateurs and elected officials are people with high integrity, and they et des représentants élus sont des gens d’une grande intégrité, et deserve the greatest respect by Canadians. Because of a number of qu’ils méritent le plus grand respect des Canadiens. Les scandales scandals and other situations in Canada over the past 20 years, et autres incidents survenus depuis une vingtaine d’années ont the public trust in their leaders has been eroded and that is sapé la confiance du public dans leurs dirigeants, et c’est unfortunate. I want to do what I can to ensure that whatever malheureux. Je voudrais faire tout ce qui est en mon pouvoir ethics system is set up works as it is intended to work. I approach pour m’assurer que quel que soit le régime d’éthique qui sera créé, it from a practical perspective. il fonctionne tel qu’il est censé fonctionner. J’aborde l’enjeu d’une perspective pratique. However, from a constitutional perspective, one important Toutefois, d’un point de vue constitutionnel, l’une des raisons reason for having a Constitution is to promote democratic importantes d’avoir une constitution, c’est pour promouvoir la accountability. Instead of looking at the black letter of the responsabilité démocratique. Au lieu de décortiquer les caractères Constitution or having arguments about constitutional principles, noirs de la Constitution, de débattre de principes constitutionnels, it might be good to go back to that basic principle of democratic il pourrait être bon de revenir aux principes de base d’une accountability and how can the ethics regime for the Senate responsabilité démocratique et sur la manière dont le régime promote democratic accountability that has proved to Canadians d’éthique du Sénat peut promouvoir la responsabilité that senators are not in conflict of interest positions, that they are démocratique et a démontré aux Canadiens que les sénateurs ne observing the highest standards of ethical accountability? sont pas en conflit d’intérêts, qu’ils observent les normes de responsabilité déontologique les plus rigoureuses qui soient. From that broad constitutional perspective, it is better to have De ce vaste point de vue constitutionnel, il vaut mieux avoir un a Senate Ethics Officer rather than a unified position. agent d’éthique du Sénat qu’un poste unifié. Senator Joyal: I want additional information about your third Le sénateur Joyal : J’aimerais en savoir plus sur votre troisième concern that we should widen the field of potential candidates and préoccupation, soit que nous devrions élargir le champ des not restrict the position exclusively to people with ‘‘legal candidats potentiels et ne pas limiter le poste exclusivement aux experience.’’ What other criteria would you like to see in that personnes qui ont une « expérience juridique ». Quel autre critère clause of the bill in terms of background? voudriez-vous appliquer dans cette disposition du projet de loi, en matière d’antécédents? Mr. Greene: I am not sure that university professors M. Greene : Je ne suis pas sûr que les professeurs d’université necessarily have the practical experience required for an aient nécessairement l’expérience pratique nécessaire pour un important position like this. It might be good to exclude poste aussi important que celui-ci. Il pourrait être bon d’exclure university professors; I am not sure. les professeurs d’université, mais je n’en suis pas sûr. Rather than put criteria into legislation that is rigid and hard Plutôt que d’intégrer dans la loi des critères rigides et difficiles to change, I would favour a search committee. For a unified à modifier, je serais en faveur d’un comité de recherche. Pour un position the search committee would be struck by the House of poste unifié, le comité de recherche serait créé par la Chambre des Commons and the Senate. If the positions remain separate then communes et le Sénat. Si les postes restent distincts, alors le Sénat the Senate has a search committee, and the committee decides aurait son propre comité de recherche, lequel déciderait des what the criteria should be. critères qui devraient être appliqués. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:49

If there was such a search committee, I recommend that S’il existait un tel comité de recherche, je recommanderais que persons appointed to the position have an understanding of les personnes nommées aient un bon entendement de la pratique public practical ethics. They should have an understanding of de l’éthique dans le contexte public. Ces gens devraient bien inquiry processes. This is what judges are good at. They need to comprendre les méthodes d’enquête. C’est ce à quoi les juges have an understanding of that inquiry process. They need to have excellent. Il leur est indispensable de comprendre le processus a practical understanding of impartiality and how to be impartial d’enquête. Ils doivent avoir un entendement pratique de in difficult situations. They need to understand natural justice, l’impartialité et de la manière de faire preuve d’impartialité dans Canada’s political system and Canada’s history. des situations difficiles. Il leur faut comprendre la justice naturelle, le régime politique du Canada et son histoire. I recommend that the search committee consider including Je recommande que le comité de recherche envisage d’inclure those criteria. ces critères. The Chairman: That list is interesting and similar to some Le président : Cette liste est très intéressante et comporte criteria that previous witnesses have given to the committee, so certains critères semblables à ceux que d’autres témoins ont déjà thank you. proposés au comité, alors je vous remercie. Senator Comeau: You mentioned in your comments that the Le sénateur Comeau : Vous avez dit dans vos commentaires Sinclair Stevens scandal led you to be interested in the whole que le scandale Sinclair Stevens vous avait amené à vous concept of ethics. I was surprised to note that you had not intéresser à tout le concept de l’éthique. Je m’étonne de bothered to qualify that in fact Sinclair Stevens was exonerated of constater que vous n’avez pas pris la peine de préciser qu’en the allegations made against him. fait, Sinclair Stevens avait été exonéré des allégations portées contre lui. Mr. Greene: That is not quite true. I read that judicial decision M. Greene : Ce n’est pas tout à fait vrai. J’ai lu la décision with a great deal of interest, and what happened is that in the judiciaire avec le plus grand intérêt, et ce qui est arrivé, c’est que Prime Minister’s rules at the time — Prime Minister Mulroney’s les règles du premier ministre de l’époque — le code du premier code for his cabinet ministers — there was no definition of ministre Mulroney pour les ministres de son Cabinet — ne conflict of interest. That was a major shortcoming. comportaient aucune définition de ce qu’est le conflit d’intérêts. C’était une lacune d’importance. By the way, one thing I like about this legislation is that there is En passant, l’une des choses que j’apprécie de cette loi, c’est a good definition of conflict of interest. There was a lot of thought qu’elle contient une bonne définition du conflit d’intérêts. C’est le put into the definition so I like that. fruit de longues réflexions, et je l’apprécie. However, there was no definition of conflict of interest so the Donc il n’existait pas de définition du conflit d’intérêts, alors le judge said he had to use the common definition of conflict of juge a décidé de se fonder sur la définition commune du conflit interest. Sinclair Stevens said that was unfair because he should d’intérêts. Sinclair Stevens a déclaré que c’était injuste parce qu’il have had a chance to know that definition in advance, because he aurait dû avoir la chance de voir cette définition à l’avance, parce did not see it until the report came out. Mr. Stevens said he could qu’il ne l’avait jamais vue avant la publication du rapport. have prepared his testimony in a different way, and that is true. M. Stevens a affirmé qu’il aurait structuré son témoignage That definition was unfair with regard to Sinclair Stevens but it autrement, et c’est vrai. Cette définition était injuste en ce qui did not change any of the facts as they were found by Mr. Justice concerne Sinclair Stevens, mais elle n’a rien changé aux faits tels Parker. That case is still a landmark in terms of understanding the que les a découverts le juge Parker. Cette affaire est encore un development of conflict of interest regimes in Canada. jalon de l’histoire pour aller à la source des régimes sur les conflits d’intérêts au Canada. Senator Comeau: Are you suggesting that Sinclair Stevens was Le sénateur Comeau : Entendez-vous par là que Sinclair in the wrong? Stevens avait eu tort? Mr. Greene: No: I am saying that the report is a must read for M. Greene : Non. Je dis que le rapport est une lecture vivement everyone who wants to understand the development of conflict of conseillée à quiconque veut comprendre l’origine des règles en interest rules in Canada. I am saying that we need a clear matière de conflit d’intérêts au Canada. Je dis qu’il nous faut une definition of conflict of interest. Thank goodness this legislation définition claire du conflit d’intérêts. Dieu merci, ce projet de loi has it. en comporte une. Senator Comeau: He is not exonerated but he is half exonerated? Le sénateur Comeau : Il n’est pas exonéré, seulement à moitié exonéré? Mr. Greene: That is the wrong term. He was in an unfortunate M. Greene : Ce n’est pas le terme juste. Il s’est retrouvé dans une situation because there was no definition. On the other hand, if he situation difficile en raison de l’absence de définition. D’un autre had gone to see the Assistant Deputy Register General he could côté, s’il n’était pas allé voir le sous-registraire général adjoint, il have avoided many of the troubles he got into. aurait pu s’éviter bien des déboires qu’il a connus par la suite. 7:50 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Senator Comeau: I will not push it any further then. Le sénateur Comeau : Je ne pousserai donc pas le sujet plus loin. You suggest one ethics commissioner for the House, one for Vous suggérez un commissaire à l’éthique pour la Chambre, un the Senate and one for others, based on the fact that if we have pour le Sénat et un pour les autres, en vous fondant sur le fait que our own ethics commissioner we would buy into the program si nous avions notre propre commissaire à l’éthique, nous much more readily than if we share one with others. adhérerions plus volontiers au programme que si nous le partagions avec d’autres. Mr. Greene: Not only would you buy in, but you would have M. Greene : Non seulement vous y adhéreriez, mais vous someone to turn to for advice more quickly than would otherwise auriez quelqu’un dont vous pourriez obtenir conseil plus be the case. As I said before, someone would have clout because rapidement que ce ne serait le cas autrement. Comme je l’ai dit this person would be chosen by the Senate and would be an avant, ce quelqu’un aurait du poids, parce qu’il serait choisi par le independent officer of the Senate. This person would have more Sénat et serait un agent indépendant du Sénat. Il aurait plus de clout than probably an official that would be appointed by this pouvoir, probablement, qu’un agent qui serait désigné par ce new conflict of interest commissioner to handle the Senate. nouveau commissaire aux conflits d’intérêts pour s’occuper du Therefore the advice is likely to be taken more seriously. The Sénat. Par conséquent, les conseils auraient plus de chances d’être senators are more likely to trust that advice than would otherwise suivis. Les sénateurs seraient plus portés à se fier à ces conseils que be the case. That is my thinking. ce ne serait le cas autrement. C’est ce que je pense. Senator Comeau: That is your theory. However, I am not sure I Le sénateur Comeau : C’est votre théorie. Cependant, je ne suis buy into it. As a matter of fact, I might buy into the concept that pas sûr d’être d’accord. En fait, je pourrais considérer que cette this person has a great deal more experience. Administering personne aurait beaucoup plus d’expérience. L’administration des various ethics regimes would give this person a vast globe of divers régimes d’éthique lui donnerait un vaste champ experience from which to draw, especially if I were to seek this d’expérience dont s’inspirer, surtout si je devais lui demander si person’s advice as to whether I am walking on thin ice. je suis sur la corde raide. Mr. Greene: That is true, if we could reduce both the House of M. Greene : C’est vrai, si nous pouvions réduire à la fois la Commons and the Senate to 50 people. In that situation it could Chambre des communes et le Sénat à une cinquantaine de work. However, we have 308 members of Parliament. personnes. Dans cette situation, cela pourrait être valable. Toutefois, nous avons 308 députés. Senator Comeau: This suggests there are all kinds of ethics rules Le sénateur Comeau : Cela laisse entendre que toutes sortes de being broken all over the place and that this person is so busy règles d’éthique sont enfreintes à droite et à gauche et que cette administering to ethics failures that somehow this person does not personne est tellement occupée à administrer les infractions à have time to see us. I am not sure that is the case. l’éthique que d’une manière ou d’une autre, elle n’a pas le temps de nous recevoir. Je ne suis pas sûr que ce soit le cas. Mr. Greene: If you look at the annual report of either of the M. Greene : Si vous regardez les rapports annuels des ethics commissioners for Ontario or British Columbia, you will commissaires à l’éthique de l’Ontario et de la Colombie- see they do not spend most of their time looking into allegations Britannique, vous verrez qu’ils ne consacrent pas le plus clair de of broken rules because, as I say, most elected members are quite leur temps aux allégations d’infraction aux règles parce que, ethical. comme je le disais, la plupart des représentants élus savent faire preuve d’éthique. Ethics is not an easy field. When you read any set of conflict of L’éthique n’est pas un domaine facile. Quand vous lisez des interest rules, there is always a grey area. You have to wonder: If I règles sur les conflits d’intérêts, quelles qu’elles soient, il y a did this, would I be violating the rules? toujours une zone grise. On se demande : si je faisais ceci, est-ce que j’enfreindrais les règles? When I was a public servant, every single day I had ethics Quand j’étais fonctionnaire, chaque jour, j’avais à régler des issues that I had to answer. It would have been wonderful to have questions d’éthique. Il aurait été merveilleux de pouvoir de temps had an ethics counsellor to go to for advice from time to time. If à autre recevoir l’avis d’un conseiller en éthique. S’il n’y a pas you do not have someone who is readily available, sometimes you quelqu’un qui est disponible dans l’immédiat, parfois, on prend de make the wrong decision and that is embarrassing. mauvaises décisions et c’est gênant. Senator Comeau: You are suggesting that this person is so busy Le sénateur Comeau : Vous dites que cette personne est that he or she would not have time for us. tellement occupée qu’elle ne peut pas avoir de temps à nous consacrer. Mr. Greene: That is right. M. Greene : C’est bien cela. Senator Comeau: I come back to my point, which suggests Le sénateur Comeau : Je reviens à ce que je disais, c’est qu’on there is so much conflict going on out there. laisse entendre qu’il y a tellement de conflits. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:51

Mr. Greene: No. Most of this person’s role involves meeting M. Greene : Non. Le rôle de cette personne consiste surtout à with people to clarify the grey issues and to educate with regard to rencontrer des gens pour tirer au clair les questions de la zone the nature of the rules in the first place. Some of the questions are grise et les renseigner sur la nature des règles pour commencer. difficult, for example: What do I need to disclose? What should I Certaines des questions sont difficiles, par exemple : Qu’est-ce not disclose? What are the assets I need to divest myself of if I am qu’il me faut divulguer? Qu’est-ce que je ne devrais pas divulguer? a cabinet minister? These are very complex issues. These are the De quels biens dois-je me départir si je deviens ministre du kinds of things with which ethics commissioners deal. Very rarely Cabinet? Ce sont des questions très complexes. C’est le genre de do they have to investigate allegations of wrongdoing. choses avec lesquelles composent les commissaires à l’éthique. Ils ont très rarement à faire enquête sur des allégations d’écarts de conduite. Senator Comeau: I am getting your point. This person would Le sénateur Comeau : Je vois ce que vous voulez dire. Cette be so busy he would not have time for us. personne serait tellement occupée qu’elle n’aurait pas de temps pour nous. Mr. Greene: To help you with the good things, yes. M. Greene : Pour vous aider avec ce qui compte, oui. Senator Comeau: You suggested in your opening comments Le sénateur Comeau : Vous suggérez dans vos observations that there should be clearer rules in the proposed bill. Our witness préliminaires que le projet de loi devrait contenir des règles plus this morning said the rules were too clear, that we should go back claires. Notre témoin, ce matin, disait que les règles étaient trop to guidelines or principles. I suppose we are getting two different claires; que nous devrions en revenir à des lignes directrices ou à pieces of advice. des principes. On dirait que nous recevons là deux conseils contradictoires. Mr. Greene: It is possible that I was not clear in my opening M. Greene : Il est possible que je ne me sois pas bien fait remarks. comprendre dans mes observations préliminaires. In the 1970s and 1980s, when I was a public servant in Alberta, Dans les années 70 et 80, quand j’étais fonctionnaire en I felt that the ethics rules for public servants were not clear. This Alberta, j’ai trouvé que les règles d’éthique pour les fonctionnaires led to a number of problems. That is how I became interested in n’étaient pas claires. Cela a créé plusieurs problèmes. C’est ainsi studying ethics as a whole both for elected and appointed que je me suis intéressé à l’étude de l’éthique en général, tant pour officials. les représentants élus que ceux qui sont nommés. The definition of conflict of interest is pretty clear in the draft La définition du conflit d’intérêts est très claire, dans le projet legislation. You will never get a perfect set of rules, but I am de loi. On n’aura jamais d’ensemble parfait de règles, mais je suis content with this proposed legislation. It is the other points about satisfait du projet de loi. Ce sont les autres aspects qui me which I am concerned. préoccupent. Whether the rules are in legislation or whether there is a code Que les règles soient dans la loi ou qu’elles soient dans un code like the Senate currently has, there are pros and cons to both comme celui qu’a actuellement le Sénat, il y a des pour et des approaches. To begin with, I was sceptical about putting the rules contre à chaque méthode : pour commencer, j’étais sceptique à into legislation. I like the codes because of their flexibility, but l’idée d’intégrer les règles dans la loi. J’aime les codes pour leur they are in the legislation of both Ontario and British Columbia flexibilité, mais ces règles sont stipulées dans les lois de l’Ontario and have not had the harmful consequences that I feared. et de la Colombie-Britannique, et cela n’a pas eu les effets néfastes que j’avais craints. Senator Comeau: You note that Mr. Shapiro had been Le sénateur Comeau : Vous signalez que M. Shapiro a fait criticized. Are you suggesting that that criticism was l’objet de critiques. Est-ce que vous dites que ces critiques unwarranted and undeserved? n’étaient ni justifiées, ni méritées? Mr. Greene: I would use the word unfortunate. When you try M. Greene : Je les dirais plutôt malencontreuses. Quand on to get a new ethics regime in place and you try to get it to work essaie de créer un nouveau régime déontologique en voulant qu’il well, these kinds of things are bumps along the road that you do fonctionne bien, c’est le genre de choses qu’on retrouve sur son not need. chemin, dont on n’a pas besoin. Senator Comeau: The motivation for the criticism was Le sénateur Comeau : Le motif de la critique n’avait pas été unforeseen. prévu. Mr. Greene: I do not think that is relevant. I am sorry that M. Greene : Je ne pense pas que ce soit pertinent. Je regrette those incidents happened. They caused Canadians who were que ces incidents soient survenus. Ils ont amené les Canadiens qui supportive of the ethics regime to think, ‘‘It is just another ploy to appuyaient le régime d’éthique à penser : « Ce n’est qu’un autre 7:52 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

convince us that politicians are ethical when we all know they are stratagème pour nous convaincre que les politiciens respectent crooks.’’ That is unfortunate because I have the greatest respect l’éthique alors que tout le monde sait que ce ne sont que des for honourable senators and MPs. escrocs. » C’est malheureux, parce que j’éprouve le plus grand respect pour les honorables sénateurs et députés. Senator Zimmer: Thank you, professor, for appearing before Le sénateur Zimmer : Merci, professeur, d’être venu témoigner us today. You give us pause to reflect in another area. devant nous aujourd’hui. Vous orientez notre réflexion sur d’autres aspects. Senator Campbell: A chief coroner could amply serve the Le sénateur Campbell : Un coroner en chef pourrait amplement position of ethics commissioner, but that is beside the point. remplir les fonctions de commissaire à l’éthique, mais ce n’est pas ce dont il s’agit ici. Senator Milne: Or ex-mayor. Le sénateur Milne : Ou un ex-maire. Senator Campbell: I want to talk to you about Sinclair Stevens. Le sénateur Campbell : J’aimerais vous parler de Sinclair You spoke about the allegations. I think this is a good case in Stevens. Vous avez parlé des allégations. Je pense que c’est un bon point. It happened in 1985, and I think it was in 2005, if I am not exemple. C’est arrivé en 1985, et je pense que c’est en 2005, si je ne mistaken, that the final judgment came out. Therefore, for me trompe, que le jugement final a été rendu. Ainsi, pendant 20 years someone was labouring under accusations. At the end of 20 ans, quelqu’un se débattait sous le feu des accusations. Au the day, as you point out, you can take a look at virtually any bout du compte, comme vous l’avez signalé, on pourrait examiner legal decision and say, ‘‘Oh well, yeah, but...’’ At the end of the quasiment n’importe quelle décision juridique et dire « Eh bien, day, you are guilty or not guilty, and that is the bottom line. ouais, mais... » En bout de ligne, on est coupable ou non coupable, et c’est tout ce qui compte. I do not think it is as simple as Mr. Stevens speaking to a Je ne pense pas que ce ne soit qu’une simple affaire d’entretien commissioner or an ethics officer. If it were that simple, then the de M. Stevens avec un commissaire ou à un agent d’éthique. Si ethics commissioner should be a priest who can absolve us of our c’était aussi simple, le commissaire à l’éthique devrait être un sins and away we go. prêtre qui peut nous absoudre de nos péchés et nous laisser repartir l’âme en paix. How do we avoid the issue of, ‘‘Larry Campbell did this,’’ and I Comment éviter la question de « Larry Campbell a fait ceci » cannot answer it? For the next 20 years, I go through this long quand je ne peux pas y répondre? Pendant les 20 prochaines process. Will an ethics commissioner change that process? années, je vais poursuivre ce long processus. Est-ce qu’un commissaire à l’éthique changerait cela? Mr. Greene: Yes. M. Greene : Oui. Senator Campbell: I have not admitted to any offences today, Le sénateur Campbell : Je n’ai pas admis avoir commis la unlike other honourable senators. moindre infraction aujourd’hui, au contraire d’autres honorables sénateurs. Mr. Greene: As a short aside, I believe 10 years ago you and I M. Greene : En aparté, brièvement, je pense que c’était il y a were on the Rafe Mair show on the same day. It is unfair to be une dizaine d’années que vous et moi assistions à l’émission de accused of things, whether by a journalist or anyone else, and Rafe Mair, le même jour. Il est injuste d’être accusé de certaines having those allegations hang over you for many years. choses, que ce soit par un journaliste ou n’importe qui d’autre, et Fortunately, he was not too hard on me, but I was a bit worried. que ces allégations puissent planer sur nous pendant de nombreuses années. Fort heureusement, il n’a pas été trop dur pour moi, mais j’ai eu quelque crainte. One of the reasons I have supported the development of L’une des choses qui m’ont amené à appuyer la création de independent conflict of interest commissioners or ethics postes de commissaires indépendants sur les conflits d’intérêts ou commissioners in all jurisdictions in Canada is because of what de commissaires à l’éthique dans tous les territoires de happened to Sinclair Stevens. The media should never have had to compétence du Canada, c’est ce qui est arrivé à Sinclair look into conflict of interest allegations, following a great deal of Stevens. Les médias n’auraient jamais dû avoir à se mêler research, and then put it out there when it may or may not have d’allégations de conflit d’intérêts, à la suite de longues recherches, been true. This was the case because there was no definition of et ensuite les publier, qu’elles aient été vraies ou non. C’est ce qui conflict of interest. As a result, it took 20 years to settle it all. It est arrivé parce qu’il n’y avait pas de définition de ce qu’était un should never have happened. conflit d’intérêts. En fin de compte, il a fallu 20 ans pour régler la question. Cela n’aurait jamais dû arriver. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:53

Unfortunately, we in Canada, and every other country, hardly Malheureusement, au Canada, et partout ailleurs, aucun ever make advances in terms of improving our parliamentary progrès n’est jamais fait dans l’amélioration des procédures procedures, unless there is some kind of scandal or some kind of parlementaires à moins qu’il y ait une espèce de scandale ou de big mistake. We all owe a lot to Sinclair Stevens for what he has bourde monumentale. Nous devons tous beaucoup à Sinclair been through because his experience led to vast improvements. Stevens pour ce qu’il a vécu parce que son expérience a donné lieu à de vastes améliorations. Around the same time as the Sinclair Stevens scandal, there À peu près à la même époque que celle du scandale Sinclair were similar things going on in Ontario. A number of cabinet Stevens, il se passait quelque chose de similaire en Ontario. ministers were accused of conflict of interest. It was all through Plusieurs ministres du cabinet étaient accusés de conflit d’intérêts. the media. Several legislative inquiries were going on at the same Tous les médias en parlaient. Plusieurs enquêtes législatives se time. John Black Aird, the former Lieutenant-Governor of déroulaient en même temps. On a demandé à John Black Aird, Ontario, was asked to make recommendations. He was the first l’ex-lieutenant gouverneur de l’Ontario, de faire des to say we have to stop this sort of thing from happening. We need recommandations. Il a été le premier à dire qu’il nous fallait an independent ethics commissioner chosen by the legislature, and mettre un terme à ce genre de situation. Il nous faut un we need clear rules with a clear definition of conflict of interest. commissaire à l’éthique indépendant désigné par l’assemblée The commissioner is someone who has an educative function, législative, et il nous faut des règles claires avec une définition who can also very quickly look into allegations, if there are any, claire du conflit d’intérêts. Le commissaire est quelqu’un qui a une and decide quickly whether they have any basis in fact. fonction d’éducation, qui peut aussi très rapidement examiner des allégations, s’il y en a, et déterminer rapidement si elles sont fondées sur des faits probants. This will prevent people from being unfairly accused and Ainsi on ne pourra plus accuser injustement des gens et ruiner having their reputations ruined for years and year. It is a quick leur réputation pour de nombreuses années. C’est un moyen and fair way of resolving the issues, and in the provinces it has rapide et juste de résoudre les questions, et dans les provinces, il a worked extremely well. été extrêmement efficace. Senator Milne: This morning we were talking about Le sénateur Milne : Ce matin, nous parlions du paragraphe clause 44(5) of this bill, which seems to be a gag order. It 44(5) du projet de loi, qui semble être un bâillon. C’est en fait une basically imposes a gag order on a senator or an MP who receives consigne pour imposer le silence à un sénateur ou à un député qui information from the public that a public office-holder may have apprend du public qu’un titulaire de charge publique pourrait breached the act. It is very extensive. It says, ‘‘...while considering avoir enfreint la loi. C’est très vaste : ce paragraphe stipule « [...] whether to bring that information to the attention of the ne peut les communiquer à quiconque pendant qu’il décide s’ils Commissioner...’’ and the gag order continues right until the devront être communiqués au commissaire [...] » et la consigne du commissioner issues a report. silence est maintenue jusqu’à la publication du rapport par le commissaire. This proposal looks to be absolute. We cannot even talk about Cette proposition semble bien absolue. On ne peut même pas the information with the staff in our offices, who are the ones who parler des renseignements avec les employés de nos bureaux, ceux- would help us look into a matter. I am concerned about how that là mêmes qui devraient pouvoir nous aider à examiner la gag order affects the ability of senators and members of the House question. Je crains l’effet que peut avoir ce bâillon sur la of Commons to speak freely even in their respective chambers, capacité des sénateurs et députés de s’exprimer librement même which is a fundamental part of our duties. dans leurs Chambres respectives, ce qui est un aspect fondamental de nos fonctions. Mr. Greene: That subclause seems to me to be an attempt to M. Green : Ce paragraphe me semble être une tentative pour prevent having people’s names unfairly dragged through the mud empêcher que les noms de certaines personnes soient injustement when all the facts are not known. I have not really considered traînés dans la boue quand tous les faits ne sont pas encore whether this is the best way of doing it. connus. Je n’ai pas encore vraiment réfléchi à la question pour déterminer si c’est vraiment le meilleur moyen d’y parvenir. Senator Milne: This potential gag order would force a member Le sénateur Milne : Cette consigne potentielle de silence of the House of Commons or a senator to immediately go public pourrait forcer un député ou un sénateur à s’adresser rather than going to the commissioner. directement au public plutôt que de consulter le commissaire. Mr. Greene: It might backfire and have that effect. It would be M. Green : Elle pourrait avoir cet effet contraire à celui voulu. interesting to talk to the drafters about where this subclause came Il serait intéressant de discuter avec les rédacteurs de l’origine de from. I do not recall seeing a section like this in the provincial ce paragraphe. Je ne me rappelle pas avoir vu un article comme legislation with which I am familiar. I am not sure what the celui-là dans les lois provinciales que je connais. Je ne suis pas sûr purpose of putting it in here was. I think I know what it was du but recherché avec cet article. Je pense savoir ce qu’il cherche à intended to accomplish, but there may be a better way. accomplir, mais il pourrait y avoir un meilleur moyen d’y parvenir. 7:54 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

I would defer to the judgment of provincial ethics Je m’en remettrai au jugement des commissaires à l’éthique des commissioners who have dealt with these situations. In their provinces qui ont composé avec ce genre de situation. Dans leurs reports they encourage members not to divulge these things rapports, ils encouragent les députés à ne pas divulguer ces choses because it makes the system work better. They are critical of parce qu’ainsi, le système est plus efficace. Ils sont critiques à people who circumvent that informal procedure. It seems to work l’égard de ceux qui contournent cette procédure informelle. Cela fairly well. I do not know if you need to have this in legislation. semble fonctionner assez bien. Je ne sais pas s’il est nécessaire que ce soit dans la loi. Senator Milne: My second question is about the conflict of Le sénateur Milne : Ma deuxième question concerne la interest act as it is outlined in Bill C-2. Please turn to Loi sur les conflits d’intérêts telle qu’elle est dans le projet de page 22. Clauses 38 and 39 of that proposed act deal with the loi C-2. Voyez à la page 22. Les articles 38 et 39 de ce projet de loi granting of waivers and exemptions from post-employment rules. portent sur l’octroi de dispenses ou d’exemptions aux règles If the commissioner himself or herself decides to waive or reduce portant sur l’après-mandat. Si le commissaire lui-même décide de the amount of time that post-employment restrictions will apply déroger à la période pendant laquelle s’appliquent les restrictions to someone, then clause 39 applies. There are a number of criteria à l’après-mandat pour quelqu’un, ou encore de la réduire, alors, that go along with it, including the fact that the decision must be l’article 39 s’applique. Plusieurs critères y sont reliés, y compris le published in the public register maintained by the commissioner. fait que la décision doit être publiée dans le registre public que On the other hand, if the commissioner himself gives an outright tient le commissaire. D’un autre côté, si le commissaire accorde waiver or exemption, not just a reduction of the time, then lui-même une dérogation ou une exemption sans condition, pas clause 38 applies and, strangely enough, that does not have to be seulement une réduction du délai, alors, l’article 38 s’applique et, made public. bizarrement, il n’y a pas d’obligation de publication. A shortening of the period of time must be posted publicly, but Une réduction de la période doit être affichée publiquement, if you completely remove the period of time — an outright waiver mais si on élimine complètement le délai — une dérogation totale — it does not have to be made public. I do not know where that — il n’est pas nécessaire de l’annoncer publiquement. Je ne sais came from. It may be due to the fact that originally a minister had pas d’où c’est venu. Cela peut être dû au fait qu’à l’origine, un this power and it was not reviewable. ministre avait ce pouvoir et qu’il n’était pas sujet à révision. Mr. Greene: Clause 38 refers to people covered under M. Greene : L’article 38 concerne les personnes visées par les clauses 35 and 37, whereas clause 39 refers to people covered in articles 35 et 37, tandis que l’article 39 concerne les personnes clause 36. I think that is the difference. Clause 39 is stricter visées par l’article 36. Je pense que c’est ici la différence. because it refers to all former reporting public office-holders L’article 39 est plus strict parce qu’il concerne tous les ex- except former ministers of the Crown. titulaires de charge publique, à l’exception des ex-ministres d’État. Senator Milne: Now I am thoroughly confused. Perhaps you Le sénateur Milne : Maintenant, je n’y comprends vraiment can give me a reason that one should be made public and not the plus rien. Peut-être pouvez-vous m’expliquer pourquoi il doit y other. avoir publication de l’un et pas de l’autre. Mr. Greene: Off the top of my head, I cannot think of any. I M. Greene : Au pied levé, comme ça, je ne peux pas trouver think the same standards should apply and they should be open d’explication. Je pense que les mêmes normes devraient and public. s’appliquer, et ces décisions devraient être transparentes et publiques. For some of the Order-in-Council appointees you may not Pour certaines personnes nommées par décret en conseil, il need to have as many provisions because they are not in the pourrait être inutile d’avoir autant de dispositions, parce qu’elles public eye as much. However, for former cabinet ministers it ne sont pas tellement sous le projecteur public. Cependant, pour would seem to me that the process has to be extremely transparent d’anciens ministres du Cabinet, il me semble que le processus in order to have the trust of the public. devrait être extrêmement transparent pour inspirer confiance au public. Senator Stratton: We seem to be hitting an area with which you Le sénateur Stratton : On dirait que nous abordons un sujet are not entirely familiar. Perhaps you could take a look at it and que vous ne connaissez pas à fond. Peut-être pourriez-vous get back to us on it. examiner la question et nous communiquer plus tard votre avis? Mr. Greene: I would appreciate having that opportunity. M. Greene : J’en serais heureux. The Chairman: You could send your note to the clerk of the Le président : Vous pourrez envoyer votre document au greffier committee. du comité. Mr. Greene: Yes, I will. M. Greene : C’est ce que je ferai. Senator Day: Thank you, Professor Greene, for being here. Le sénateur Day : Merci, professeur Greene, d’être ici. Quand When we were talking about qualifications for people to serve as nous parlions des qualifications des personnes pouvant être ethics commissioners and about people moving from one commissaires à l’éthique et des gens navigant d’une profession à 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:55

profession to another to do these jobs, I thought about one of our une autre pour tenir ces fonctions, j’ai pensé à l’une de nos former colleagues who was president of your university for a anciennes collègues, qui a été présidente de votre université period of time, Lorna Marsden. pendant un certain temps, Lorna Marsden. Mr. Greene: She is still the president. M. Greene : Elle en est encore la présidente. Senator Day: Please pass along our regards to our friend and Le sénateur Day : Nous vous prions de transmettre nos amitiés former senator. à notre ex-collègue. I do not have many questions because you have given us a J’aurais bien des questions à vous poser, parce que vous nous succinct presentation on some quite interesting points. I will, avez fait une présentation succincte sur des aspects très however, ask you about points that flow from the evidence of intéressants. Toutefois, je vais m’en tenir aux aspects dont ont previous witnesses. You have talked about certain jurisdictions. traités d’autres témoins. Vous avez parlé de certaines compétences You said that Ontario and Alberta or British Columbia have put territoriales. Vous avez dit que l’Ontario et l’Alberta ou la into statute what was previously in a code. The issue that arose Colombie-Britannique ont fait des lois de ce qui était auparavant earlier is that in a code you typically have principles at the front un code. La question qui a été soulevée plus tôt, c’est que dans un end that help with interpretation. That creates a positive code, on a normalement des principes au début, qui facilitent atmosphere as opposed to a ‘‘must not do this’’ or a ‘‘must not l’interprétation. Cela favorise un climat positif plutôt que de créer do that’’ atmosphere. Is it inappropriate to have principles of un contexte d’obligations. N’est-il plus approprié d’avoir des interpretation when you go to a statute? principes d’interprétation quand il s’agit d’une loi? Mr. Greene: Absolutely not. I believe that in both Ontario and M. Greene : Absolument pas. Je pense que tant en Ontario British Columbia the legislation begins with some broad qu’en Colombie-Britannique, les lois commencent avec des principles. In fact, that is the way that both the statute or the principes généraux. De fait, c’est ainsi que les deux lois ou le code should begin, because where there is a conflict between code devraient commencer, parce que lorsqu’il y a conflit entre private and public interest, the public interest comes first. The l’intérêt privé et l’intérêt public, l’intérêt public l’emporte. L’objet purpose of the code is to promote the highest ethical behaviour, to du code est de promouvoir le comportement le plus éthique promote the public interest in the country. If you start with those possible, de favoriser l’intérêt public dans le pays. Si on parle de basic broad principles, everything in the code — and in this ces principes de base très vastes, tout dans le code — et dans la loi, legislation it gets more detailed as you go through it — follows plus on avance, plus c’est détaillé — est fondé sur ces mêmes from those basic principles. principes de base. Senator Day: You are aware that the principles that were Le sénateur Day : Vous savez que les principes qui previously in the code for public office-holders are no longer in s’appliquaient auparavant, dans le code, aux titulaires de charge this particular legislation. publique n’existent plus dans ce projet de loi-ci. Mr. Greene: That is right. I was disappointed. Those principles M. Greene : C’est vrai. J’en ai été déçu. Ces principes ont un have a long history, going back to the time of Brian Mulroney long passé, qui remonte à l’époque de Brian Mulroney, et même and before. They have evolved over the years and they were avant. Ils avaient évolué avec les années, et ils étaient le fruit de clearly thought out. It would be a shame to lose them. longues réflexions. Il serait dommage de les perdre. Senator Day: I would like to talk about, for want of a better Le sénateur Day : J’aimerais parler, à défaut de meilleur terme, word, the buy-in, respect, acceptance of the process and the de l’adoption, du respect, de l’acceptation du processus et du regime. You indicated that you are deeply involved in one way in régime. Vous avez dit que vous êtes profondément engagé, en un expanding the public respect and understanding for ethics, which sens, à accroître le respect et la compréhension du public à l’égard is through education. I appreciate the work that you are doing; it de l’éthique, au moyen de l’éducation. J’apprécie le travail que is extremely important. vous faites; il est extrêmement important. We heard this morning that by putting into statute something Nous avons entendu ce matin qu’en faisant une loi de ce qui that was a code that had more flexibility has a counter-productive était un code, lequel avait plus de flexibilité, on aurait un effet effect in fact it creates some expectations and a lack of respect for contre-productif, en fait, en suscitant des attentes et un manque the process. Do you buy into that theory? Have you done any de respect à l’égard du processus. Êtes-vous d’accord avec cette thinking along those lines? théorie? Vos réflexions vous ont-elles mené dans cette direction? Mr. Greene: I have; in fact, I used to subscribe to that M. Greene : De fait, oui j’y ai réfléchi. Je souscrivais particular outlook. However, the legislation in Ontario and auparavant à ce point de vue particulier. Cependant, les lois, en British Columbia does not seem to have had the harmful Ontario et en Colombie-Britannique, ne semblent pas avoir eu les consequences that I thought it would. conséquences néfastes que j’avais présagées. I still like the idea of a code because it is more flexible; the J’aime encore l’idée d’un code parce qu’il est plus flexible. Les provincial ethics commissioners can point out deficiencies and get commissaires provinciaux à l’éthique peuvent cerner les lacunes et them corrected more quickly. On the other hand, my students les corriger plus rapidement. D’un autre côté, mes étudiants 7:56 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

really like the idea of a legislated code because, for them, it carries aiment beaucoup l’idée d’un code imposé par la loi parce que, more clout. They can more easily find it and it is more selon eux, il a plus de pouvoir. Ils peuvent plus facilement le transparent. trouver, et il est plus transparent. Senator Day: Are they lawyers? Le sénateur Day : Sont-ils avocats? Mr. Greene: No, they are budding lawyers. M. Greene : Non, ce sont des avocats en herbe. Senator Day: They are law students. That might explain why Le sénateur Day : Ce sont des étudiants en droit. Cela pourrait they like it in legislation as opposed to something less rigid. expliquer pourquoi ils préfèrent que ce soit dans la loi plutôt que dans quelque chose de moins rigide. Mr. Greene: I think either approach can work, depending on M. Greene : Je pense que l’une ou l’autre approche peut être the good will of the people who are there to try to make it work. It efficace, selon la bonne volonté des gens qui sont là pour assurer depends on whether the MPs and senators feel more comfortable cette efficacité. Tout dépend si les députés et sénateurs sont plus à with a code or with legislation. l’aise avec un code ou avec la loi. Senator Day: You commented that you had some reservations Le sénateur Day : Vous avez parlé de vos réserves à l’égard de with respect to putting the code into legislation. You mentioned l’intégration du code dans la loi. Vous avez parlé de vos réserves your reservation with respect to public acceptance and a buy-in of en ce qui concerne l’acceptation du public et son adhésion au the process. Was that respect for the process? processus. Vouliez-vous dire son respect du processus? Mr. Greene: No legislation is perfect and soon enough you find M. Greene : Aucune loi n’est parfaite, et tôt au tard, on y areas that you want to try to correct. You know how difficult it is trouve des éléments qu’on voudrait essayer de corriger. Vous to get legislation through the Senate and House of Commons; savez combien il est difficile de faire passer une loi par le Sénat et there are other, more pressing priorities, so it may be difficult to la Chambre des communes. Il y a d’autres priorités plus make the necessary amendments. Therefore, some glaring pressantes, alors il pourrait être difficile d’apporter les loopholes that were not anticipated might remain on the books modifications nécessaires. Ainsi, des brèches flagrantes qui for many years. You can change the code much more quickly, so n’avaient pas été repérées pourraient rester dans les textes that is one of my concerns. pendant de nombreuses années. On peut modifier le code beaucoup plus rapidement, alors c’est l’une des choses qui me préoccupent. Senator Day: If the code is put into legislation, will it not Le sénateur Day : Si le code est institué en loi, est-ce que cela ne encourage public cynicism and a belief that there is more stimulera pas le cynisme public et sa conviction qu’il y a plus de corruption and less ethical behaviour? Does that concern you? corruption et moins de comportement éthique? Est-ce que cela vous préoccupe? Mr. Greene: That is not a big concern of mine, no. M. Greene : C’est n’est pas l’une de mes grandes préoccupations, non. Senator Day: That was a major concern of a previous witness. Le sénateur Day : Ce l’était pour d’autres témoins. Mr. Greene: Yes, I know Mr. Saint-Martin quite well and we M. Greene : Oui, je connais très bien M. Saint-Martin, et nous have had discussions about this. Maybe he is right. en avons discuté. Peut-être a-t-il raison. Senator Day: And maybe you are right. The final question I Le sénateur Day : Et peut-être avez vous raison. La dernière have is with respect to recommendation of three ethics question que j’ai à vous poser concerne la recommandation de commissioners. You say three, so there would be one for trois commissaires à l’éthique. Vous dites trois, alors il y en aurait cabinet ministers, one for — un pour les ministres du Cabinet, un pour ... Mr. Greene: No, I suggest one commissioner for cabinet M. Greene : Non, je suggère un commissaire pour les membres members and MPs, one for the Senate and one for the Order- du Cabinet et les députés, un pour le Sénat et l’autre pour les in-Council appointments. personnes nommées par décret en conseil. Senator Day: In my mind, I have been grouping that third one, Le sénateur Day : Dans mon esprit, j’ai regroupé le troisième, dealing with cabinet ministers and other Order-in-Council people. pour les ministres du Cabinet et les autres personnes désignées par décret en conseil. Mr. Greene: There is such an overlap between what cabinet M. Greene : Il y a tellement de chevauchement entre ce que ministers do and their role as members of Parliament, it would be font les ministres du Cabinet et leur rôle de députés, ce serait une wrong to have — erreur que d’avoir... Senator Day: I appreciate that; I am glad I asked for that Le sénateur Day : Je le comprends; je suis heureux d’avoir clarification; that is helpful. demandé cette précision; cela a été utile. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:57

Senator Stratton: When we talk about principles being Le sénateur Stratton : Lorsque nous parlons de principes enshrined in Bill C-2, as we have today, I am sure that you are enchâssés dans le projet de loi C-2, tels que ceux que nous aware that there are principles in the Senate set of ethics and the examinons aujourd’hui, je suis sûr que vous êtes au courant de House of Commons set of ethics. Then you put a set of principles l’existence de principes dans un ensemble de règles d’éthique du in Bill C-2. The problem becomes, who wins? We are defined, as Sénat et un autre de la Chambre des communes. Et puis voilà que Senator Day has pointed out, under the courts currently as public vous mettez un éventail de principes dans le projet de loi C-2. Le office-holders. So, you put a set of principles in the preamble of problème qui se pose, c’est qui gagne? Nous sommes définis, Bill C-2 and you have a set of principles under the House of comme l’a signalé le sénateur Day, par les tribunaux, Commons set of ethics and you have a set of principles under the actuellement, comme étant des titulaires de charge publique. Senate set of ethics. Which one governs? Donc on établit une série de principes dans le préambule du projet de loi C-2, et on a une série de principes dans les règles d’éthique de la Chambre des communes, et une autre série de principes dans les règles d’éthique du Sénat. Laquelle a préséance? Mr. Greene: Would not it be nice if they were all the same? M. Greene : Ne serait-ce pas bien s’il y avait partout les mêmes principes? Senator Stratton: Yes, it would be, but that becomes the Le sénateur Stratton : Oui, ce serait bien, mais c’est là qu’est le problem, because right now, they are not. As you know, the best problème, parce qu’actuellement, ce n’est pas le cas. Comme vous way to govern is by each House establishing its own set of le savez, le meilleur moyen de gouverner c’est que chaque principles, and you agree with that. Chambre établisse son propre ensemble de principes, et que vous soyez d’accord avec eux. Mr. Greene: This legislation will just apply to public office- M. Greene : Cette loi ne s’appliquera qu’aux titulaires de holders as defined. charge publique conformément à la définition. Senator Stratton: Under the courts, we are defined as public Le sénateur Stratton : D’après les tribunaux, nous sommes des office-holders. That is where the confusion begins. However, I titulaires de charge publique. C’est de là que vient la confusion. have been assured — and I am telling the members here — that Cependant, on m’a assuré, et je le dis ici aux membres du comité when the government carries out its accountability action plan, — que lorsque le gouvernement exécutera son plan d’action sur that set of principles will be brought forward for public office- l’imputabilité, cet ensemble de principes sera présenté aux holders. titulaires de charge publique. We will have two ministers here as witnesses that can verify Nous aurons deux ministres ici qui viendront témoigner et that, hopefully. pourront le confirmer, je l’espère. Senator Milne: Professor Greene, when you are looking at Le sénateur Milne : Professeur Greene, quand vous examinerez proposed sections 38 and 39, and sending some of your thoughts les articles 38 et 39 qui sont proposés et que vous ferez parvenir le to the clerk of the committee, perhaps you would also take a look fruit de vos réflexions au greffier du comité, peut-être at proposed section 37 of the proposed conflict of interest act. pourriez-vous aussi examiner l’article 37 qui est proposé pour la The proposed section is sort of slopping over into the lobbyists’ Loi sur les conflits d’intérêts. L’article proposé déborde un peu portion of this bill. It has some ramifications here with the sur la portion concernant les lobbyistes de ce projet de loi. Il conflict of interest, the commissioner. The famous five-year ban comporte des ramifications, ici, au sujet du conflit d’intérêts et du on lobbying for former public office-holders is set out in the commissaire. La fameuse interdiction de lobbying pendant cinq amendments to the Lobbyists Registration Act, proposed ans faite aux titulaires de charge publique est stipulée dans la sections 10.11(3) and 10.12, on page 75 and 76 of this bill, so modification à la Loi sur l’enregistrement de lobbyistes, le perhaps you want to note those pages. They authorize the paragraphe 10.11(3) et l’article 10.12 proposés, aux pages 75 et commissioner of lobbying to exempt individuals from the ban on 76 de ce projet de loi, alors peut-être voudriez-vous prendre note certain conditions. Proposed section 37 of the proposed conflict de ces pages. On y autorise le commissaire au lobbying à exempter of interest act sets out provisions governing lobbying by former des personnes de l’interdiction, sous certaines conditions. L’article public office-holders within the post-employment period of two 37 qui est proposé dans la Loi sur les conflits d’intérêts comporte years for ministers and ministers of state, or one year for all other des dispositions régissant le lobbying par d’anciens titulaires de public office-holders after they leave office. Both those periods charge publique dans la période d’après-mandat de deux ans pour are less than the five years under the proposed lobbying act. les ministres et ministres d’État, et d’un an pour les titulaires de charge publique après qu’ils aient quitté leurs fonctions. Ces deux périodes sont moins que les cinq ans que propose le projet de loi sur le lobbying. Equally confusing, under proposed section 38, the conflict of Tout aussi confondant, en vertu de l’article 38 qui est proposé, interest commissioner receives the authority to grant exemptions le commissaire aux conflits d’intérêts est habilité à accorder des to the provision. There is an interconnection here that is quite exemptions à cette clause. Il y a un lien ici qui crée la confusion confusing for everybody. pour tout le monde. 7:58 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

If you can take a look at the amendments to the Lobbyists Si vous pouviez examiner les modifications à la Loi sur Registration Act, it might prevent us from having to call the l’enregistrement de lobbyistes, cela pourrait nous épargner de professor back when we talk about the lobbying segment of this devoir faire revenir le professeur quand nous parlerons du bill. segment de ce projet de loi qui concerne le lobbying. Mr. Greene: I would be happy to do that. There are different M. Greene : Ce sera avec plaisir. Il y a des dispositions provisions with regard to part-time workers where there are différentes en ce qui concerne les travailleurs à temps partiel, avec exemptions that are not reviewable. I will look at that whole des exemptions qui ne sont pas sujettes à révision. J’examinerai package and am pleased that I have more time to put my thoughts tout cela et je suis bien heureux d’avoir plus de temps pour y together on that. réfléchir. Senator Day: Since you are looking at that part of the bill, Le sénateur Day : Puisque vous examinez cette partie du projet there is a reference to a reporting public office-holder, a public de loi, il y est fait référence d’un titulaire de charge publique office-holder, and then under proposed section 10.11 of the principal, d’un titulaire de charge publique, et en vertu de Lobbyists Registration Act on page 75, there is a senior public l’article 10.11 qui est proposé pour la Loi sur l’enregistrement de office-holder. lobbyistes, à la page 75, il est question d’un titulaire de charge publique de haut rang. Senator Stratton: We have been defined as a local public Le sénateur Stratton : Nous avons été définis comme étant un office-holder. titulaire local de charge publique. Senator Day: That was Mr. Hudson’s point. If we need to Le sénateur Day : C’est ce que disait M. Hudson. S’il nous faut clarify and amend, this is the time to do it, as opposed to clarifier et modifier, c’est le moment de le faire, plutôt qu’après, afterwards when some individual must go through 20 years of the quand quelqu’un devra attendre 20 ans que se déroule tout le judicial process only to have the decision turn on something like processus judiciaire pour aboutir à une décision sur quelque chose this: the difference between reporting public office-holder and de ce genre : la différence entre le titulaire de charge publique senior public office-holder. Now is the time to clarify these things. principal et le titulaire de charge publique de haut rang. C’est le So if you could help us with that, it would be wonderful. moment maintenant de clarifier ces choses. Alors si vous pouvez nous aider avec cela, ce serait très apprécié. Mr. Greene: Overall, the simpler the piece of legislation, the more M. Greene : Dans l’ensemble, plus le texte de loi est simple, plus the same rules apply to everyone and the further ahead we are. les mêmes règles s’appliquent à tout le monde et mieux cela vaut. Senator Day: I agree. Le sénateur Day : Je suis d’accord. Senator Joyal: Mr. Chairman, I wanted to come back to the Le sénateur Joyal : Monsieur le président, je voulais revenir à appointment of the commissioner who has the responsibility to la nomination du commissaire qui est chargé d’examiner la review the minister. The bill provides that the prime minister situation du ministre. Le projet de loi prévoit que le premier consult with the leader of the opposition. The prime minister is ministre consulte le chef de l’opposition. Le premier ministre est responsible for his or her appointments to cabinet. I can responsable des nominations qu’il fait au Cabinet. Je peux understand that the prime minister needs to consult with the comprendre que le premier ministre doive consulter le chef de leader of the opposition. However, in terms of the principle of l’opposition. Cependant, pour ce qui est du principe de la responsibility, since the prime minister is ultimately responsible responsabilité, puisque le premier ministre assume, en fin de for his or her cabinet, I am not so sure that the prime minister compte, la responsabilité de son propre cabinet, je ne suis pas sûr would need the support of the leader of the opposition to appoint qu’il doive avoir l’appui du chef de l’opposition pour y nommer that person. For the public office-holder under Governor- qui que ce soit. Pour le titulaire de charge publique nommé par le General-in-Council, it is the decision of the executive when the gouverneur général en conseil, c’est une décision de l’exécutif government decides to recommend to the Governor General the quand le gouvernement décide de recommander au gouverneur appointment of Mr. X or Ms. X; the government is exercising its général de nommer monsieur X ou madame Y, le gouvernement prerogative. It is different for a parliamentarian because exerce sa prérogative. C’est différent pour les parlementaires, parliamentarians should be master of their own House. This parce que les parlementaires devraient être maîtres en leur propre principle is fundamental to a sound committee between the two Chambre. Ce principe est fondamental dans la création d’un Houses of Parliament. solide comité entre les deux Chambres du Parlement. When we deal with the ethics of the executive or persons who Lorsque nous parlons de l’éthique de l’exécutif ou de personnes are totally dependent on the prerogative of the executive to qui dépendent entièrement de la prérogative de l’exécutif de appoint, as I mentioned in those two examples of ministers and nommer, comme je le mentionnais dans ces deux exemples de public office-holders under the Governor-General-in-Council ministres et de titulaires de charges publiques nommés par le appointees, I am not sure we need to go beyond that. As a gouverneur en conseil, je ne suis pas sûr qu’il nous faille aller plus parliamentarian, as much as I would not accept that the prime loin. En tant que parlementaires, bien que je n’accepterais pas que minister decide who will be the Ethics Officer or commissioner of le premier ministre décide qui sera agent d’éthique ou the MPs and senators — and I agree with you that it should be commissaire à l’éthique des députés et sénateurs — je suis 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:59

done with a level of concurrence, and you have outlined a process d’accord avec vous que cela se ferait avec une certaine dose — when we discuss the ethics of prime ministerial responsibility, a d’entente, et vous avez décrit un processus — quand il s’agit distinction is to be made in sound public administration d’éthique de la responsabilité du premier ministre, il faut faire une principles of the executive role separate from the legislative role: distinction dans de solides principes d’administration publique a two-chamber Parliament. qui distinguent le rôle exécutif du rôle législatif : un Parlement de deux Chambres. Mr. Greene: That is an interesting point. You make a good M. Greene : C’est un aspect intéressant. Vous soulevez un point that if the Ethics Officer was simply an officer of Parliament élément intéressant, soit que si l’agent d’éthique était simplement and looked at MPs, but not at cabinet ministers in the role as un haut fonctionnaire du Parlement qui observait les députés, cabinet ministers, then it is a purely parliamentary officer. If the mais pas les ministres du Cabinet dans leur rôle de ministres du cabinet is included, and it must be, it necessitates a different Cabinet, il ne serait purement qu’un haut fonctionnaire du appointment process as being an Order-in-Council appointment Parlement. Si le Cabinet est inclus, comme il doit l’être, il faut un process through the prime minister. processus de nomination tout à fait différent, comme la nomination par décret en conseil par le biais du premier ministre. Parliament is looking right now at better systems for Le Parlement est actuellement à la recherche de meilleurs appointing judges — there is a certain similarity there, I think systèmes pour nommer les juges — il y a là une certaine — and senators: I did not know if that would come up today or similitude, à mon avis — et les sénateurs. Je ne savais pas si on en not. What would be wrong with a process that had an ethics parlerait aujourd’hui ou non. Qu’y aurait-il de mal à un processus commissioner for the House of Commons and the cabinet with a où il y aurait un commissaire à l’éthique pour la Chambre des search committee that was driven by the House of Commons? The communes et le Cabinet, avec un comité de recherche dirigé par la committee could make recommendations and provide a short list Chambre des communes? Le comité pourrait faire des to the prime minister who could then make a selection, consult recommandations et fournir une liste restreinte au premier with the leaders of the other parties and then make an ministre, qui pourrait alors faire un choix, consulter les chefs appointment. First of all, the process is educative; it would put des autres partis, puis procéder à une nomination. Premièrement, the ethics regime on a higher scale. Second, the process would le processus est éducatif; il rehausserait le régime d’éthique à un bring forward better candidates than might otherwise be found. rang plus élevé. Deuxièmement, le processus mettrait de l’avant de Third, this person might have more credibility because of the meilleurs candidats que ce ne serait le cas autrement. involvement of the members in the selection. Troisièmement, ceux-ci pourraient jouir de plus de crédibilité à cause de la participation des députés dans leur choix. Senator Joyal: To remain in the same framework of discussion, Le sénateur Joyal : Pour poursuivre sur la même veine, dans le when the present Senate Ethics Officer performs his duties, he cadre de ses fonctions, l’agent d’éthique actuel du Sénat jouit des enjoys the same privileges as senators; he is protected. His mêmes privilèges que les sénateurs; il est protégé. Sa liberté freedom of speech and freedom of intervention is protected from d’expression et sa liberté d’intervention sont protégées contre court review. When the present commissioner, on the other side, l’intervention du tribunal. Lorsque le commissaire actuel, d’un exercises responsibility, the commissioner deals with the members autre côté, exerce son rôle, il compose avec les députés et est of Parliament and is protected by the privilege of the members of protégé par le privilège dont jouissent les députés, parce le Parliament because the commissioner exercises the responsibility commissaire exerce la responsabilité des parlementaires de of parliamentarians to discipline their members. When the same discipliner leurs membres. Lorsque le même commissaire commissioner oversees the public office-holder appointed under supervise le titulaire de charge publique désigné par décret en Governor-General-in-Council, the commissioner is not exercising conseil, le commissaire n’exerce pas les privilèges du Parlement. the privileges of Parliament. That is clear. The privileges are C’est clair. Seuls les députés et l’institution, et non pas les enjoyed by the members and the institution, not by Governor personnes nommées par le gouverneur général, peuvent se General appointees. prévaloir de ces privilèges. The level of autonomy of the institution of the commissioner Le degré d’autonomie de l’institution du commissaire me confuses me when everything is merged under the same head. confond, quand tout est regroupé sous un même dirigeant. Alors, Then the dynamic of the position is triggered. Numbers carry the la dynamique du poste est enclenchée. Ce sont les chiffres qui day. There is no doubt that if I had to oversee 3,500 appointees, parlent. Il ne fait aucun doute que si je devais superviser versus 100 senators, I know where I would go. I would go after 3 500 personnes nommées par décret, par opposition à the person who takes decisions on a daily basis, not persons for 100 sénateurs, je sais bien à qui je m’adresserais. Ce serait à la whom the Constitution requests that they give their advice. I am personne qui prend les décisions au quotidien, et non pas à des not requested to decide; I am requested to give my advice to the gens que la Constitution oblige à donner leur avis. Je n’ai pas à Senate. My commission from the Governor General is to give my décider; je dois fournir un avis au Sénat. Le rôle que m’attribue le advice and consent, not to give contracts or allocate monies gouverneur général est de donner mon avis et mon consentement, within programs and so forth. That is not my day-to-day decision, non pas d’octroyer des contrats ou d’allouer des fonds par le biais essentially. My day-to-day decision is at another level. de programmes, et cetera Ce n’est pas de l’ordre, en fait, de mes décisions courantes. Celles-ci sont à un autre niveau. 7:60 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

When you confuse the different institutional cultures within the Lorsque qu’on confond les différentes cultures institutionnelles same person, you have to conclude that one element will carry the chez une même personne, on doit savoir qu’un élément other. In my perception, the way I have seen the situation evolve l’emportera sur l’autre. Selon ma perception, d’après ce que j’ai in the House of Commons over the years, you have to draw your vu de l’évolution de la situation à la Chambre des communes au own conclusion based on the experience of allegation and so fil des années, il faut tirer ses propres conclusions de l’expérience forth. The dynamics at the end will totally serve the objective we vécue d’allégations qui ont été faites, et cetera La dynamique, au want to attain with this bill — nobody is against accountability bout du compte, servira pleinement l’objectif que nous voulons and everybody is for ethics — but how do we devise a system to atteindre avec ce projet de loi — personne n’est contre achieve our objectives. By trying to merge everything under the l’imputabilité, et tout le monde est pour l’éthique — mais same head, I am not sure there is a streamlining of interpretation, comment concevoir un système pour réaliser nos objectifs? En rules or that sort of thing. The system does not work naively into essayant de fusionner tout sous le même chapeau, je ne suis pas that context at all. sûr qu’on simplifie l’interprétation, les règles, ou ce genre de choses. Le système ne fonctionne pas naïvement dans ce contexte, pas du tout. Mr. Greene: You have expressed several reasons why the two M. Greene : Vous avez donné plusieurs raisons pour lesquelles systems should not be merged and I agree with you; it would be les deux systèmes ne devraient pas être fusionnés, et je suis counter-productive. It would interfere with the new ethics regime d’accord avec vous, ce serait contreproductif. Cela nuirait au here in the Senate that is just beginning to grow up and make nouveau régime d’éthique qui est en train de s’établir et de devenir itself productive. I think it would throw a monkey wrench into productif ici, au Sénat. Cette fusion viendrait tout compromettre. that. That would be most unfortunate because it would convince Ce serait extrêmement malheureux, parce que cela convaincrait Canadians that there are no ethics in politics, which is a les Canadiens qu’il n’y a pas d’éthique en politique, une idée frightening thought. Perhaps the government could accept a effrayante. Peut-être le gouvernement pourrait-il accepter un relatively minor amendment to keep the two separate regimes. changement relativement petit pour garder ces deux régimes There are many good aspects in the bill so why let it get hung up séparés. Il y a beaucoup de bons aspects dans ce projet de loi, on this issue? I hope that the government will accept the advice of donc pourquoi nous accrocherions-nous à cette question? J’espère the committee on that point. que le gouvernement va accepter l’avis du comité sur ce point. Senator Milne: Another point has arisen that causes me to Le sénateur Milne : Il y a un autre élément qui me porte à think of some definitions in the bill. On page 13 of the bill, réfléchir à certaines définitions du projet de loi. À la page 13 du clause 23 of the proposed conflict of interest act, under projet de loi, article 23 des règles régissant les conflits d’intérêts ‘‘Disclosure of gifts,’’ states that a public office-holder or a proposées, dans la rubrique « Déclaration de cadeaux et autres member of his or her family cannot accept ‘‘$200 from any one avantages », on lit que le titulaire de charge publique ou un source other than relatives and friends in a 12-month period. ‘‘ On membre de sa famille ne peut pas accepter des cadeaux ou page 7, paragraph 11(2)(b) also uses the term ‘‘friend,’’ but the avantages « d’une même source autre que les parents et les amis word ‘‘friend’’ is so wishy-washy in its meaning. Does it mean a qui excèdent 200 $ sur une période de douze mois ». À la close friend, a near friend, a next door neighbour or someone you page 7, alinéa 11(2)b), on utilise encore le mot « ami », mais le might see every 10 years who is still a friend? Should such a term sens de ce mot est très flou. Entend-on par là un ami proche, un be used in legislation? voisin d’à côté ou une personne qu’on voit tous les dix ans et qui est toujours un ami? Devrait-on utiliser un tel terme dans un projet de loi? Mr. Greene: I am trying to remember how the bill defines M. Greene : J’essaie de me rappeler comment le mot « ami » ‘‘friend’’ in the first part. est défini dans la première partie du projet de loi. Senator Milne: The bill does not define ‘‘friend.’’ That Le sénateur Milne : Il n’est pas défini dans le projet de loi. Il amorphous concept surrounds the word. évoque seulement ce concept vague. Mr. Greene: I am not certain that one could define ‘‘friend’’ M. Greene : Je ne suis pas certain qu’on puisse réussir à définir successfully. Making such a definition would require advice from le mot « ami ». Pour le faire, il faudrait demander les conseils an ethics commissioner or an ethics officer. d’un commissaire à l’éthique ou d’un conseiller en éthique. Each year in Ontario, British Columbia, Alberta and other Chaque année en Ontario, en Colombie-Britannique, en jurisdictions, the offices of commissioners produce an annual Alberta et ailleurs, les bureaux des commissaires produisent un report outlining the common questions received by the rapport annuel pour présenter les questions communément posées commissioners and how, without divulging any confidentiality, aux commissaires et expliquer comment, sans divulguer de the questions have been answered. That might include a renseignements confidentiels, ceux-ci ont répondu à ces discussion of what it means to be a friend and how close you questions. Cela pourrait comprendre une discussion sur ce que have to be to be considered a friend. signifie le mot « ami » et sur la proximité nécessaire pour qu’une personne soit considérée comme un ami. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:61

Senator Milne: We might not want to list our friends. Le sénateur Milne : Nous ne voudrions peut-être pas établir la liste de nos amis. Senator Joyal: I would suggest that a friend is one whose name Le sénateur Joyal : Je dirais qu’un ami est une personne dont le appears on your Christmas card list. nom apparaît sur nos listes de cartes de Noël. Mr. Greene: The whole point is that we live in a rule-of-law M. Greene : Ce qu’il faut retenir, c’est que nous vivons dans un regime wherein public officials cannot show favouritism and must régime de primauté du droit où les titulaires de charge publique ne treat everyone as equals. There is always a temptation to show peuvent pas faire preuve de favoritisme et doivent traiter tout le favouritism to ones’ friends, and many people who are cynical monde également. La tentation de manifester du favoritisme à about politics think that this happens regularly. l’endroit de ses amis et toujours là, et toutes les personnes qui sont cyniques à l’endroit de la politique pensent que cela arrive tout le temps. Senator Milne: They might be political friends or personal Le sénateur Milne : Il peut s’agir d’amis politiques ou d’amis friends. personnels. Mr. Greene: That is exactly right. Most politicians are grateful M. Greene : C’est absolument vrai. La plupart des politiciens to have a set of rules that allows them to behave ethically because sont reconnaissants d’avoir des règles qui leur permettent de se most politicians want to behave ethically. comporter de façon éthique, parce que la plupart d’entre eux veulent se comporter de façon éthique. The Chairman: This has been most interesting, and we Le président : C’est extrêmement intéressant, et nous vous appreciate your responses, Mr. Greene. remercions de vos réponses, monsieur Greene. Our next witness, honourable senators, is Mr. Duff Conacher, Notre prochain témoin, mesdames et messieurs les sénateurs, a member of the board of directors of Democracy Watch and est M. Duff Conacher, membre du conseil d’administration de chairman of the organization’s Government Ethics Coalition and Démocratie en surveillance, ainsi que président de deux coalitions Money in Politics Coalition. de l’organisme : la Government Ethics Coalition et la Money in Politics Coalition. Mr. Conacher is the founder of Democracy Watch, a body M. Conacher est le fondateur de Démocratie en surveillance, advocating for democratic reform, government accountability un organisme qui milite pour la réforme démocratique, la and corporate responsibility. He is well-known as the author of a responsabilisation du gouvernement et la responsabilisation des number of popular books and as a commentator on public affairs. entreprises. Il s’est fait connaître comme auteur de nombreux ouvrages populaires et commentateur en matière d’affaires publiques. Mr. Conacher, the committee welcomes you to our Monsieur Conacher, le comité vous souhaite la bienvenue à ses deliberations. You have the floor. délibérations. La parole est à vous. Duff Conacher, Chairperson, Government Ethics Coalition and Duff Conacher, président, Government Ethics Coalition et the Money in Politics Coalition: Thank you very much, both to the Money in Politics Coalition : Je tiens à remercier à la fois le committee and to Senator Oliver, for the introduction and for the comité et le sénateur Oliver, pour cette présentation et pour invitation to appear today on this very important piece of m’avoir invité à comparaître aujourd’hui sur ce projet de loi très legislation, Bill C-2. important, le projet de loi C-2. I will focus today on the gaps that Democracy Watch sees in Aujourd’hui, je vais mettre l’accent sur les lacunes que the bill, specifically the 21 promised measures that have not been Démocratie en surveillance voit dans ce projet de loi, plus included in the bill but were promised by the Conservative Party particulièrement sur les 21 mesures promises qui n’ont pas été during the election campaign. Unfortunately, these measures were incluses dans le projet de loi, bien que le Parti conservateur les ait left out. The platform pledged by the Conservative Party — to promises pendant la campagne électorale. Malheureusement, ces pass an accountability act containing more than 50 measures — mesures ont été laissées de côté. La plateforme que le Parti was aimed at very key areas of ethics, lobbying, money in politics, conservateur s’est engagé à respecter — c’est-à-dire l’adoption cabinet appointments, government contracting, whistle-blower d’une loi sur l’imputabilité qui contiendrait plus de 50 mesures — protection, access to information, and budgeting and auditing. visait des éléments clés de l’éthique, du lobbying, de l’argent en Unfortunately, when the bill came out on April 21, of the politique, des nominations faites par le Cabinet, de la passation de 52 promised measures were missing. These key promises have marchés par le gouvernement, de la protection des dénonciateurs, been broken in ways that are not only disturbing; in some cases de l’accès à l’information, de la budgétisation et de la vérification. they also weaken what currently exists. Malheureusement, lorsque le projet de loi a été déposé en avril, il manquait 21 des 52 mesures promises. Le bris de ces promesses fondamentales est non seulement dérangeant, il affaiblit aussi, dans certains cas, le régime actuel. 7:62 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

You have heard from the existing Ethics Commissioner and the Vous avez entendu le commissaire à l’éthique actuel et l’ancien former Ethics Counsellor on some of the missing rules that will conseiller en éthique s’exprimer sur certaines des règles not be included in the conflict of interest act as it is proposed, manquantes qui ne seront pas incluses dans la loi sur les which is changing the cabinet and senior public official, public conflits d’intérêts proposée, qui enchâsse dans la loi le code office-holder code into a law. They highlighted a couple of the régissant la conduite des membres du Cabinet, des hauts rules; I would like to highlight a couple of others that are being fonctionnaires et des titulaires de charge publique. Ils ont taken out of that code. mentionné quelques règles; j’aimerais en souligner quelques autres, qui sont retirées de ce code. One of the key rules under the principles section requires L’une des principales règles de l’article sur les principes oblige public office-holders to act with honesty. This is the only general les titulaires de charge publique à agir avec honnêteté. C’est la measure that requires senior politicians, their staff and senior seule mesure générale qui oblige les hauts dirigeants, leur public servants to be truthful with the public and with the media. personnel et les hauts fonctionnaires à dire la vérité au public et In taking the Conflict of Interest and Post-Employment Code and aux médias. En donnant force de loi au Code régissant la conduite turning it into an act, the Conservatives are proposing to remove des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits this rule, along with four others. It is disturbing to see this d’intérêts et l’après-mandat, les conservateurs proposent dishonest act because the promise was to take the existing code d’éliminer cette règle, de même que quatre autres. Cette and turn it into law. It is dishonest to claim, as Treasury Board nouvelle loi malhonnête est dérangeante, parce qu’on nous avait Minister John Baird has done, that he is taking the existing code promis de donner force de loi au code existant. Il est malhonnête and turning it into a law, when in fact the Conservatives are d’affirmer, comme l’a fait le président du Conseil du Trésor, cutting out these five key rules, including the rule that requires M. John Baird, qu’il donne force de loi au code existant, alors honesty. qu’en réalité, les conservateurs suppriment cinq règles essentielles de ce code, dont celle sur l’honnêteté. This is a key issue for Canadians, as was shown in the last C’est un enjeu primordial pour les Canadiens, comme ils l’ont election and as has been shown in every poll in the past decade: montré à la dernière élection et comme le montrent tous les the lack of ability to hold parties accountable for promises made sondages depuis une dizaine d’années : nous manquons de during elections, and the lack of ability to essentially have a moyens pour tenir les partis responsables de leurs promesses process of complaint and investigation and, if deemed warranted, électorales et nous manquons de moyens pour nous doter d’un a penalty for being dishonest with the public, whether one is a mécanisme de plaintes et d’enquête qui nous permettrait, si cabinet minister or a public official. nécessaire, d’imposer des sanctions aux personnes malhonnêtes envers le public, qu’il s’agisse d’un ministre du Cabinet ou d’un fonctionnaire. Democracy Watch believes that if this rule is not put back into Les membres de Démocratie en surveillance estiment the conflict of interest act section of Bill C-2, MPs, in their roles que si cette règle n’est pas réintégrée à la partie du projet de as MPs, will be required to act with honesty — although the loi C-2 concernant la Loi sur les conflits d’intérêts, les députés, de current Ethics Commissioner has refused to enforce that rule even par leur rôle, seront tenus d’agir avec honnêteté (bien que le though it is a clear rule in the code for MPs — and those more commissaire à l’éthique actuel refuse de faire appliquer cette règle, powerful than the MPs, the cabinet ministers, will not be required même si c’est une règle claire du code des députés), alors que les to be honest. This key area is one of the 21 promises that has been personnes plus puissantes que les députés, soit les ministres du left out, and broken, with Bill C-2 as it is now. Cabinet, ne seront pas tenus d’être honnêtes. Cet élément fondamental est l’objet de l’une des 21 promesses qui ont été écartées et brisées dans le projet de loi C-2 sous sa forme actuelle. Another key concern is that a loophole was introduced into Un autre grand sujet de préoccupation est l’échappatoire qui a this code for public office-holders by Paul Martin on his first day été ajoutée au code des titulaires de charge publique par Paul as Prime Minister. He redefined the term ‘‘private interest’’ for the Martin lors de son premier jour comme premier ministre. Il a purpose of the code and put in a rule that allows cabinet ministers redéfini le terme « intérêt personnel » utilisé dans ce code et a créé and senior officials to be involved in matters with which they have une règle qui permet aux ministres du Cabinet et aux hauts a conflict of interest as long as the matter is of general application. fonctionnaires d’intervenir dans des dossiers pour lesquels ils sont en conflit d’intérêts, dans la mesure où les questions traitées sont d’application générale. This is a giant loophole because almost everything that C’est une gigantesque échappatoire, parce que presque tout ce ministers do is of general application. For example, there is not que les ministres font est d’application générale. Par exemple, il a Royal Bank act; there is a Bank Act. There is not an insurance n’y a pas de loi sur la Banque Royale : il y a la Loi sur les company’s act that is specific to one company; there is a general banques. Il n’y a pas de loi propre à une société d’assurances, il y Insurance Companies Act. This new definition of private interest, a une loi générale sur les sociétés d’assurances. Cette nouvelle which is currently in the code and will be put into the conflict of définition de l’intérêt personnel, qui se trouve actuellement dans le 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:63

interest act, means that it is almost impossible for a cabinet code et qui sera incluse dans la Loi sur les conflits d’intérêts, minister to be in a conflict of interest, even if they are dealing with signifie qu’il est presque impossible pour un ministre du Cabinet a matter in which they have a direct financial interest, because de se trouver en conflit d’intérêts, même s’il traite d’un dossier their interest is defined as non-existent for the purposes of conflict dans lequel il un intérêt financier direct, parce que cet intérêt est of interest as long as they are dealing with a matter of general défini comme non existant dans le contexte des conflits d’intérêts, application. All laws are of general application, as are most dans la mesure où la question reste d’application générale. Toutes policies, and ministers are not supposed to be involved in les lois sont d’application générale, de même que la plupart des contracting. Again, 99 per cent of what cabinet ministers do, it politiques, et les ministres ne sont pas censés participer à la will be legal to be in a conflict of interest while doing it if this passation de marchés. Encore une fois, pour 99 p. 100 de ce que loophole is maintained. les ministres font, ils seront en droit d’être en conflit d’intérêts si cette échappatoire demeure. Other measures are missing from the act. According to the D’autres mesures sont absentes de la loi. Selon la promesse des Conservatives’ promise, the public was supposed to be allowed to conservateurs, le public était censé être autorisé à porter plainte file complaints with the Ethics Commissioner directly. The bill directement au commissaire à l’éthique. Selon le projet de loi, les requires members of the public to have an MP or senator file a membres du public doivent demander à un député ou à un complaint on their behalf. That is, I believe, a violation of the sénateur de porter plainte en leur nom. À mes yeux, il s’agit d’une public’s Charter rights because they have to find a partisan violation des droits du public prévus dans la Charte, parce que les politician to file a complaint and they may be non-partisan membres du public doivent trouver un politicien partisan prêt à themselves, but it is also a general violation of the public’s rights porter plainte, alors qu’ils peuvent ne pas être partisans as employers of everyone in the government. The public should eux-mêmes, mais c’est également une violation générale des have the right to file a complaint directly and not have to find an droits du public en tant qu’employeur de toutes les personnes au employee to file a complaint against another one of their gouvernement. Le public devrait avoir le droit de porter plainte employees. It will turn every complaint into a partisan directement sans recourir à un employé pour porter plainte contre complaint. This loophole needs to be closed in order to have a un autre de ses employés. Cela va donner un caractère partisan à more effective ethics enforcement system. toutes les plaintes. Cette échappatoire doit être éliminée pour assurer une application plus efficace des règles d’éthique. The penalties for violating the conflict of interest act should be Les sanctions applicables au non-respect de la Loi sur les increased. The Conservatives promised to give the commissioner conflits d’intérêts devraient être plus sévères. Les conservateurs the power to fine violators but only established a maximum ont promis de conférer au commissaire le pouvoir de donner des $500 fine, which is meaningless to any cabinet minister earning amendes aux contrevenants, mais n’ont établi qu’une amende $200,000-plus each year. maximale de 500 $, une amende insignifiante pour n’importe quel ministre du Cabinet qui touche plus de 200 000 $ par année. Secret, unethical lobbying will still be legal because the Le lobbying secret, contraire à l’éthique, va demeurer légal Conservatives broke their election promise to require ministers parce que les conservateurs ont enfreint leur promesse électorale and senior government officials to record their contacts with d’obliger les ministres et les hauts fonctionnaires à enregistrer lobbyists. Therefore, it will continue to be legal for some lobbyists leurs contacts avec des lobbyistes. Par conséquent, il sera toujours to lobby, to not have to register, especially corporate lobbyists in légal pour certains lobbyistes d’exercer des pressions sans for-profit corporations, because of existing loopholes in the law. s’enregistrer, et cela concerne surtout les lobbyistes de sociétés à but lucratif, en raison des échappatoires qu’on trouve dans la loi. Many ministerial staffs will still be allowed to become lobbyists Bon nombre d’employés des ministres pourront encore devenir too soon after they leave their position because the ban on lobbyistes bien trop tôt après qu’ils ont quitté leur poste parce que becoming a lobbyist for five years does not cover all staff and l’interdiction de devenir lobbyiste pendant cinq ans ne s’applique senior officials. There are far too many exemptions. pas à tout le personnel ni à tous les hauts fonctionnaires. Il y a beaucoup trop d’exceptions. In the appointments area, the federal accountability act does Pour ce qui est des nominations, la Loi fédérale sur la not require cabinet to create the public appointments commission. responsabilité n’exige pas que le Cabinet crée la commission des It only allows cabinet to do so. As a result, it is likely that the nominations publiques. Elle lui permet seulement de le faire. Par commission will not be created, or if it is, it will soon be allowed conséquent, il est probable que cette commission ne soit jamais to lie dormant or to be wound up and will not have to be créée ou que si elle l’est, elle reste inactive ou qu’elle ait les mains maintained under the law at all, since Bill C-2 only says the liées et qu’elle ne soit pas préservée par la loi du tout, puisque le cabinet ‘‘may’’ establish a public appointments commission, not projet de loi C-2 dicte seulement que le Cabinet « peut » that it ‘‘shall’’ establish and maintain a public appointments constituer la commission des nominations publiques et la commission. Therefore, in the future there will still be no maintenir. Ainsi, il n’y aura toujours aucune garantie à l’avenir 7:64 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

guarantee of an effective check on the power of the Prime que s’exercera une vérification efficace du pouvoir du premier Minister and cabinet to appoint about 3,000 key government and ministre et du Cabinet de nommer quelque 3 000 personnes pour law enforcement positions. s’occuper de fonctions clés au gouvernement et de l’application de la loi. Government institutions will be allowed to keep secret Les institutions gouvernementales pourront garder secrets des information that the public has a clear right to know because renseignements que le public a clairement le droit de connaître the Conservatives did not include eight promised measures parce que les conservateurs n’ont pas inclus dans le projet de loi in the changes to the Access to Information Act made in les huit mesures promises pour modifier la Loi sur l’accès à Bill C-2. Although there is another process going on to amend the l’information. Bien qu’il y ait une autre démarche en cours pour Access to Information Act, Democracy Watch considers it a modifier la Loi sur l’accès à l’information, Démocratie en broken promise because the promise was to include those eight surveillance estime qu’il s’agit d’une promesse brisée, parce que measures in Bill C-2. The other process is just beginning and is, as la promesse était d’inclure ces huit mesures dans le projet de a result, about six months behind Bill C-2. There is no guarantee loi C-2. L’autre démarche ne fait que commencer et de ce fait, elle that it will wrap up in time to have open government law suit d’environ six mois le projet de loi C-2. Il n’y a aucune strengthened. garantie que tout le processus sera terminé à temps pour que la loi sur un gouvernement ouvert soit renforcée. Whistle-blowers who are not public servants will not be Les dénonciateurs qui ne sont pas fonctionnaires ne seront pas effectively protected from retaliation because the public is not protégés adéquatement contre les représailles, parce que le public effectively protected under the federal accountability act. n’est pas bien protégé aux termes de la Loi fédérale sur la Bill C-2 does not even protect all public servant responsabilité. Le projet de loi C-2 ne protège même pas tous les whistle-blowers. There should be a blanket protection in the bill fonctionnaires dénonciateurs. Il devrait y avoir une protection for anyone who blows the whistle, no matter what their générale dans le projet de loi pour quiconque veut dénoncer relationship with the government, inside or outside. However, quelque chose, quelle que soit sa relation avec le gouvernement, there is no such blanket rule. qu’il soit de l’intérieur ou de l’extérieur. Cependant, il n’y a pas de règle générale en ce moment. The identities of politicians and government officials who are L’identité des politiciens et des fonctionnaires coupables guilty of wrongdoing could often be kept secret because in the bill d’actes répréhensibles pourrait souvent être gardée secrète parce there are not the measures needed to keep the Conservatives’ que le projet de loi ne prévoit aucune mesure pour respecter la promise to require the prompt public disclosure of information promesse des conservateurs d’exiger la divulgation rapide au revealed by whistle-blowers. public des renseignements révélés par les dénonciateurs. A maximum reward of $2,000 for whistle-blowers was included La première version du projet de loi C-2 prescrivait une in the first version of Bill C-2. That provision of the bill was récompense maximale de 2 000 $ pour les dénonciateurs. Cette totally taken out by the House of Commons. As a result, that is disposition a été totalement rayée par la Chambre des communes. another broken election promise, as is the promise to establish Ainsi, c’est une autre promesse électorale brisée, puisqu’on nous monetary rewards for whistle-blowers. avait promis d’établir des récompenses financières pour les dénonciateurs. There will also be no guarantee of truth-in-government Il n’y aura aucune garantie de transparence en matière de budgeting because the independent parliamentary budget office budget au gouvernement non plus, parce que le directeur that was promised to be created is not independent. Cabinet will parlementaire du budget ne sera pas indépendant comme be able to dismiss the parliamentary budget officer at any time, promis. Le Cabinet pourra démettre de ses fonctions le which will mean that this individual will not have the security of directeur parlementaire du budget n’importe quand, ce qui tenure to do their job, which is to point out the truth in the signifie que cette personne n’aura pas la sécurité d’emploi government budgeting projections. Therefore, we need an nécessaire pour faire la lumière sur les prévisions budgétaires du independent office and the bill needs to be amended to make gouvernement. Par conséquent, nous avons besoin d’un directeur that officer independent. indépendant et le projet de loi doit être modifié en ce sens. As well, there will be no guarantee of a procurement auditor, in De même, il n’y aura aucune garantie que sera nommé un the same way there is no guarantee of a public appointments vérificateur de l’approvisionnement, comme il n’est pas garanti commission, because, as with the commission, Bill C-2 only qu’il y ait une commission des nominations publiques, parce que allows but does not require cabinet to appoint the promised le projet de loi C-2 ne fait qu’en autoriser la nomination sans auditor. Again, as with the commission, I believe that even if the obliger le Cabinet à nommer un vérificateur comme promis. auditor is created, because cabinet will not be required to Encore une fois, comme pour la commission, je pense que même si maintain that office but will have discretion, we will soon see l’on crée un poste de vérificateur, nous le verrons disparaître très that office disappear. bientôt, parce que le Cabinet n’aura pas l’obligation de le maintenir en poste, il en aura le pouvoir discrétionnaire seulement. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:65

Senators, these 21 promised areas will not be covered in the bill. Mesdames et messieurs les sénateurs, ces 21 promesses ne seront pas respectées dans ce projet de loi. Many may think it is strange that Democracy Watch is Beaucoup de personnes pourront penser qu’il est étrange que appearing before an unelected body to request democratic Démocratie en surveillance comparaisse devant une assemblée reforms that an elected body has passed. We are asking you non élue pour demander des réformes démocratiques adoptées today to stand up for voter rights. Polls over the past 10 years par une assemblée élue. Nous vous demandons aujourd’hui de have shown a high level of voter concern for all of these problems protéger les droits des électeurs. Depuis dix ans, les sondages and the voters want change. Change was promised: 52 promises montrent que les électeurs se préoccupent beaucoup de tous ces were made but only 31 have been kept. We think it is entirely problèmes et qu’ils veulent du changement. On leur a promis du legitimate for the Senate, even though it is an unelected body, to changement : on leur a fait 52 promesses, mais seulement 31 ont stand up for voters’ rights, send the bill back to the House with été respectées. Nous estimons qu’il est tout à fait légitime que le the 21 measures in it and have the Conservative MPs decide Sénat, bien qu’il ne soit pas élu, défende les droits des électeurs et whether they will vote to keep their promises or vote to break renvoie le projet de loi à la Chambre après y avoir ajouté ces them and have that recorded. It has not been recorded throughout 21 mesures, pour demander aux députés conservateurs de décider the deliberations on Bill C-2. s’ils voteront pour le respect de leurs promesses ou s’ils voteront contre, officiellement. Ils ne se sont jamais officiellement prononcés contre dans les délibérations sur le projet de loi C-2. Democracy Watch’s position is that the Senate does not have La position de Démocratie en surveillance, c’est que le Sénat legitimacy in making significant other changes to the bill and n’a pas la légitimité voulue pour apporter d’autres changements certainly not in terms of weakening the bill. We believe that all of importants au projet de loi et surtout, pour l’affaiblir. Nous the other measures have proven to be needed by several scandals croyons que les nombreux scandales qui ont éclaté depuis over the past few decades. We believe that the Senate, as opposed quelques décennies nous prouvent la nécessité de toutes ces to weakening Bill C-2, should be focusing instead on autres mesures. Nous pensons que le Sénat, plutôt que d’affaiblir strengthening its own conflict of interest code, especially the le projet de loi C-2, devrait s’efforcer de renforcer son propre code enforcement, given that the Senate Ethics Officer is in a position sur les conflits d’intérêts, particulièrement ses mesures that is as bad as that of the former federal ethics counsellor was in d’application, compte tenu que le conseiller sénatorial en terms of lacking independence and power. The Senate should be éthique est aussi mal placé que l’ancien conseiller fédéral en focusing on cleaning itself up as opposed to weakening a bill that éthique sur les plans de l’indépendance et du pouvoir. Le Sénat has been passed by the House and that the public has demanded devrait essayer de s’assainir plutôt que d’affaiblir un projet de loi for quite some time. adopté par la Chambre, un projet de loi que le public exige depuis longtemps. I leave it at that, and I welcome your questions on any of the Je vais m’arrêter là. Je serai prêt à répondre à vos questions sur 21 areas. You should have before you a report on the 140 flaws in ces 21 éléments. Vous devez avoir entre les mains un rapport sur the proposed legislation. It is a long-term process to get all of les 140 lacunes que comporte le projet de loi. Il faudra beaucoup these 140 flaws corrected in the federal government’s de temps pour corriger ces 140 lacunes dans le système de accountability system, but it is needed because we need to have responsabilisation du gouvernement fédéral, mais il faut les a system in every organization in Canada, especially those corriger, parce que nous avons besoin d’un système qui s’applique involved in governing. We need a system that requires everyone à tous les organismes au Canada, particulièrement à ceux qui in the organization to act honestly, ethically, openly, s’occupent de gouverner. Nous avons besoin d’un système qui representatively and without waste. We need these systems to be oblige tous les membres de l’organisme à agir de façon honnête, tight with strong rules, strong enforcement, high penalties and dans le respect des règles d’éthique, avec transparence, de façon fully independent and empowered enforcement agencies. We need représentative et sans gaspillage. Il faut que ce système s’assortisse that not because everyone involved in the federal government or de règles solides, de mesures d’application de la loi rigoureuses, de any organization intends to violate rules but because some people sanctions élevées et qu’il soit appliqué par des organismes will try. History has proven that. habilités et pleinement indépendants. Nous en avons besoin non pas parce que toutes les personnes qui travaillent au sein du gouvernement fédéral ou dans un autre organisme a l’intention de violer les règles, mais parce que certaines personnes essaieront de le faire. L’histoire le montre bien. In line with the sayings that ‘‘people do what you inspect, not Les gens font ce pour quoi ils sont surveillés et non ce qu’on what you expect,’’ and ‘‘when all is said and done, much more is attend d’eux et quand tout est dit et fait, on en a dit beaucoup plus said than done,’’ we need an enforcement system that includes key qu’on en a fait. Dans ce contexte, nous avons besoin d’un système elements. We need to close the loopholes and have strong d’application de la loi qui comprend certains éléments enforcement and high penalties in these areas so that we will have fondamentaux. Nous devons éliminer les échappatoires, prévoir an effective federal government accountability system and an des mesures d’application de la loi rigoureuses et des sanctions effective and efficient federal government. That is what at stake élevées pour nous assurer d’un système de responsabilisation 7:66 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

today: No matter what issue or problem the federal government is efficace au gouvernement fédéral ainsi que d’un gouvernement dealing with, without these federal accountability systems, the fédéral efficace et efficient. C’est l’enjeu d’aujourd’hui : quel que federal government will not deal with problems effectively or soit l’enjeu ou le problème qui préoccupe le gouvernement fédéral, efficiently. sans ces mécanismes fédéraux de responsabilisation, le gouvernement fédéral ne s’en occupera pas efficacement. The Chairman: Mr. Conacher, all I can say is, ‘‘Wow.’’ We Le président : Monsieur Conacher, tout ce que je peux vous have had more than 45 witnesses appear before this committee in dire c’est : bravo! Il y a plus de 45 témoins qui ont comparu our study of Bill C-2, and Bill C-2 is a big, complicated act. devant notre comité dans le cadre de notre étude du projet de It has many sections, many statutes and many different areas — loi C-2, et le projet de loi C-2 est très volumineux et compliqué. Il whistle-blowing, lobbying, conflict of interest — and you are the comprend beaucoup d’articles, touche beaucoup de lois et only witness before us who has commented on them all, so I say, beaucoup de domaines différents (la dénonciation, le lobbying, ‘‘Wow.’’ les conflits d’intérêts) et vous êtes le seul témoin à vous présenter devant nous qui s’exprime sur tous ces éléments, je vous dis donc bravo. A number of senators want to put questions to you on the Il y a beaucoup de sénateurs qui veulent vous poser des various points that you have made, and I will start with Senator questions sur les divers points que vous avez soulevés, et je vais Comeau. commencer par le sénateur Comeau. Senator Comeau: Mr. Conacher, what exactly is Democracy Le sénateur Comeau : Monsieur Conacher, pouvez-vous nous Watch? dire exactement en quoi consiste Démocratie en surveillance? Mr. Conacher: Democracy Watch is an organization that has M. Conacher : Démocratie en surveillance est un organisme existed since 1993. We have a board of three people and an qui existe depuis 1993. Nous avons un conseil d’administration de advisory committee made up of four others. We all came together trois personnes et un comité consultatif de quatre autres along with some others — there has been some turnover in the personnes. En 1993, nous nous sommes tous rassemblés, avec board — in 1993, to establish the organization. It is a non-profit, quelques autres personnes — il y a eu un petit roulement de non-partisan organization and we work on the issues of personnel au conseil —, pour établir l’organisme. Il s’agit d’un government accountability and corporate responsibility in organisme à but non lucratif et non partisan qui se préoccupe de Canada, mainly at the federal level. Sometimes we intervene at la responsabilisation au gouvernement et dans les entreprises au the provincial and even municipal level. Canada, surtout à l’échelon fédéral. Parfois, nous intervenons aussi aux échelons provincial et même municipal. Senator Comeau: My understanding is your website says that Le sénateur Comeau : J’ai lu dans le site Web de votre you seek funds from the public. Who provides your funding? organisme que vous demandez des dons au public. D’où provient votre financement? Mr. Conacher: Yes, we are supported by citizens from across M. Conacher : En effet, nous comptons sur le soutien de Canada. As you know, I am here in my role as chair of the citoyens de partout au Canada. Comme vous le savez, je Government Ethics Coalition and Money in Politics Coalition, comparais devant vous aujourd’hui en tant que président de la and we formally were part of the steering committee of the Open Government Ethics Coalition et de la Money in Politics Coalition. Government Canada Coalition. The platforms of those coalitions Nous avons fait officiellement partie du comité directeur de are reflected in what we are pushing for, and many of the groups l’Open Government Canada Coalition. Ce que nous demandons in those coalitions also provide support to Democracy Watch. aujourd’hui correspond à ce que préconisent ces coalitions, et je dois dire que bon nombre des groupes qui forment ces coalitions fournissent également un soutien à Democracy Watch. Senator Comeau: I am glad you brought that up because we Le sénateur Comeau : Je suis heureux que vous ayez soulevé ce will not pursue that at the moment. You raise funds from the point, car nous n’irons pas plus loin sur le sujet. Vous obtenez des public. Are these tax-receipted funds? fonds auprès du public, alors j’aimerais savoir si vous délivrez des reçus aux fins de l’impôt. Mr. Conacher: No. It is a non-profit organization, but not a M. Conacher : Non. Il s’agit d’un organisme sans but lucratif, charity. mais non pas d’un organisme de bienfaisance. Senator Comeau: Do you publish any financial statements to Le sénateur Comeau : Publiez-vous des états financiers à the public which provides the funds to you? l’intention des membres du public qui vous financent? Mr. Conacher: Yes, we do, to all our members. M. Conacher : Oui, nous en publions à l’intention de tous nos membres. Senator Comeau: Do you have a financial statement on your Le sénateur Comeau : Se trouvent-t-ils sur votre site Web? website? 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:67

Mr. Conacher: No, we send them out to our members. M. Conacher : Non, nous les faisons parvenir à nos membres. Senator Comeau: You send them out strictly to those who Le sénateur Comeau : Vous les faites parvenir strictement à vos provide funding to you. If I were to provide $5 to your group, donateurs. Si je vous faisais un don de 5 $, me feriez-vous would you send me the audited financial statement? parvenir les états financiers vérifiés? Mr. Conacher: We do not always have our statements audited. M. Conacher : Nos états financiers ne font pas toujours l’objet We have a bookkeeper, but the statements are not always audited. d’une vérification. Nous avons un commis comptable, mais les états financiers ne sont pas toujours vérifiés. Senator Comeau: I understand that you were registered as a Le sénateur Comeau : Je crois savoir que vous étiez enregistré lobbyist some years ago. comme lobbyiste il y a quelques années. Mr. Conacher: Yes. M. Conacher : Oui. Senator Comeau: I went through a huge number of Le sénateur Comeau : Je connais un grand nombre des departments that you lobbied. I note that you are no longer ministères auprès desquels vous avez exercé des pressions. J’ai registered as a lobbyist. Does that mean you no longer lobby? remarqué que vous n’êtes plus enregistré comme lobbyiste. Est-ce que cela signifie que vous ne faites plus de lobbying? Mr. Conacher: I have been waiting for three years for a ruling M. Conacher : Cela fait trois ans que j’attends que le bureau du on the lobbyist’s code of conduct from the registrar’s office. That registraire rende une décision au sujet du code de déontologie des code of conduct states that lobbyists must adhere with all relevant lobbyistes. Ce code précise que les lobbyistes doivent respecter laws, including the Lobbyists Registration Act. toutes les lois pertinentes, y compris la Loi sur l’enregistrement des lobbyistes. Senator Comeau: Is there any problem with that? Le sénateur Comeau : Et quel est le problème? Mr. Conacher: If I could just finish, the code says not just M. Conacher : Si vous me permettez de terminer, le code adhere with the laws, but also the spirit of the laws. Technically, indique que les lobbyistes doivent non seulement respecter les lois, I do not have to register as a lobbyist because of the design mais aussi l’esprit des lois. Techniquement, je n’ai pas à of the current law. It has enormous loopholes, but I was m’enregistrer comme lobbyiste d’après la formulation actuelle registered out of good faith. However, when the law was last de la loi. Elle comporte d’énormes lacunes, et je dois dire que je changed, the Liberal government decided not close the m’étais enregistré en toute bonne foi. Cependant, la dernière fois loopholes, so I appeared before the Senate committee and que la loi a été modifiée, le gouvernement libéral a décidé de ne announced that I would deregister and would not register again pas combler ces lacunes, alors j’ai comparu devant le comité because the law is not effective. It is not a Lobbyist Registration sénatorial et j’ai annoncé que je n’allais plus être enregistré Act. It is a some-of-the-lobbyists-have-to-register act, and most of comme lobbyiste parce que la loi est inefficace. Ce n’est pas une the lobbyists who do not have to register are corporate lobbyists. loi sur l’enregistrement des lobbyistes, mais plutôt une loi sur It is not a level playing field, and if the government decides to l’enregistrement de certains lobbyistes. La plupart des lobbyistes level the playing field, then I will be required to register, but right qui n’ont pas à s’enregistrer sont des lobbyistes salariés. Les règles now, I am not. du jeu ne sont pas égales, et si le gouvernement décide de faire en sorte qu’elles le soient, alors je devrai m’enregistrer, mais en ce moment, je ne suis pas forcé de le faire. Senator Comeau: Through a loophole, you are lobbying at the Le sénateur Comeau : En raison d’une de ces lacunes, vous present time without being registered as a lobbyist. faites actuellement du lobbying sans être enregistré comme lobbyiste. Mr. Conacher: Yes, I am waiting for the ruling as to what the M. Conacher : Oui, et j’attends une décision quant à la lobbyist code means. signification du code de déontologie des lobbyistes. Senator Comeau: You are telling us that we should respect the Le sénateur Comeau : Vous nous dites que nous devrions spirit of the law. In other words, ‘‘Do as I tell you to do, but I will respecter l’esprit de la loi, mais vous ne le faites pas vous-même not do it myself, because I found a loophole.’’ puisque vous avez trouvé une lacune vous permettant de ne pas le respecter. Mr. Conacher: We identified the loophole in 1994, and the last M. Conacher : Nous avons trouvé cette lacune en 1994, et la time I appeared before this committee was in 2003, I believe. How dernière fois que j’ai comparu devant votre comité c’était long does the government have to take before it levels the playing en 2003, je crois. Combien de temps faut-il au gouvernement field? pour uniformiser les règles du jeu? Senator Comeau: Therefore, it is fair game for you to not to Le sénateur Comeau : Ainsi, il est juste pour vous de ne pas register as a lobbyist. vous enregistrer comme lobbyiste. 7:68 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Mr. Conacher: I am not required to. I do not have to register as M. Conacher : Je ne suis pas obligé de le faire en vertu de la loi. a lobbyist under the law. I do not spend 20 per cent or more of Je ne passe pas au moins 20 p. 100 de mon temps à faire du my time lobbying, and that is the threshold. If the Conservatives lobbying, qui est le seuil fixé. Si les conservateurs avaient respecté had kept their promise to require ministers and senior public leur promesse d’obliger les ministres et les hauts fonctionnaires à officials to do the registering, then every time I contacted tenir des comptes, alors chaque fois que je communiquerais avec someone, it would be noted and it would be registered. That is quelqu’un, cela serait pris en note. C’est de cette façon que le the way the system should work and the way it should have been système devrait fonctionner et qu’il aurait dû être conçu en set up in the first place. With this bill, yet again, they are leaving it premier lieu. Le présent projet de loi ne règle pas du tout cette open. Literally, a corporation could have 100 lobbyists, each lacune. En principe, une société pourrait avoir 100 lobbyistes qui lobbying 19.9 per cent of their time, which means one day a week, font chacun du lobbying 19,9 p. 100 du temps, c’est-à-dire une and none of them would have to register. Secret lobbying is still journée par semaine, et aucun d’entre eux n’aurait à s’enregistrer. legal, and it will be after this law. It is not my fault. Le lobbying secret sera encore légal après l’adoption de cette mesure législative. Je n’y peux rien. Senator Comeau: Let me refer to a couple of comments you Le sénateur Comeau : Permettez-moi de revenir sur deux recently made. You accused the government of breaking its commentaires que vous avez formulés récemment. Vous avez promise to close the loopholes that allow ministers to vote on accusé le gouvernement de ne pas avoir tenu sa promesse de matters connected with their business interests. Are you holding combler les lacunes qui font en sorte que les ministres peuvent by that comment? voter sur des questions touchant leurs intérêts commerciaux. Êtes-vous encore de cet avis? Mr. Conacher: I am, very much so. M. Conacher : Tout à fait. Senator Comeau: What about clause 6(2) on page 6 of the Le sénateur Comeau : Qu’en est-il du paragraphe 6(2), à la proposed conflict of interest act, which specifically says the page 6 du projet de loi sur les conflits d’intérêts, qui se lit comme following: suit : No minister of the Crown, minister of state or Il est interdit à tout ministre, ministre d’État ou secrétaire parliamentary secretary shall, in his or her capacity as a parlementaire de participer, en tant que membre du Sénat member of the Senate or the House of Commons, debate or ou de la Chambre des communes, à un débat ou à un vote vote on a question that would place him or her in a conflict sur une question à l’égard de laquelle il pourrait se trouver of interest. dans une situation de conflit d’intérêts. Mr. Conacher: As I mentioned in my presentation, if you look M. Conacher : Comme je l’ai mentionné dans mon exposé, la at the definition under clause 2 of the proposed conflict of interest définition qu’on donne à l’article 2 est la suivante : act, it states that: ‘‘private interest’’ does not include an interest in a decision « intérêt personnel » N’est pas visé l’intérêt dans une or matter décision ou une affaire : (a) that is of general application; a) de portée générale; Ninety-nine per cent of what they do is of general application. Je dirais que 99 p. 100 de ce qu’ils font est de portée générale. À Unless you remove that definition of private interest, they do not moins qu’on supprime la définition d’intérêt personnel, ils ne se care what clause 6(2) says — they will never be in a conflict of préoccuperont pas du paragraphe 6(2); ils ne se trouveront jamais interest. dans une situation de conflit d’intérêts. Tony Clement owns shares in a pharmaceutical drug company. Je sais que Tony Clement détient des actions d’une société As far as I know, he may have sold them over the summer, but no pharmaceutique. Pour autant que je sache, il les a peut-être announcement has been made. The company is widely held, but vendues cet été, mais on n’a rien annoncé à cet effet. Il s’agit d’une 25 per cent of its shares — société à grand nombre d’actionnaires, mais 25 p. 100 de ces actions... Senator Stratton: I own shares in the Royal Bank of Canada, Le sénateur Stratton : Je détiens des actions de la Banque and it is widely held. Royale du Canada, qui est aussi une société à grand nombre d’actionnaires. Mr. Conacher: Yes, but you are not a cabinet minister. M. Conacher : Oui, mais vous n’êtes pas ministre. Senator Stratton: What is the difference? Le sénateur Stratton : Quelle est la différence? Mr. Conacher: The power that he has to make policy and M. Conacher : C’est le pouvoir qu’il a en tant que ministre regulations. Everything he deals with, except contracts, which he d’établir des politiques et des règlements. Tout ce dont il s’occupe, should not be involved with because that is what Public Works is à l’exception des contrats, qui relèvent de la compétence de 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:69

supposed to be doing, is a matter of general application. There is Travaux publics, est de portée générale. Aucune loi ne s’applique no law that applies to one company, usually. They are almost à une seule société, habituellement. La portée des lois est presque always general application. toujours générale. This loophole was introduced by Paul Martin and it Cette lacune a été créée par Paul Martin et elle affaiblit undermines the entire act. Private interest does not include an l’ensemble de la loi. La loi exclut l’intérêt dans une décision ou interest in a decision or matter that is of general application, and une affaire de portée générale alors que 99 p. 100 de leur travail 99 per cent of what they do is of general application. est de portée générale. Yes, clause 6(2) is a great measure, but it is meaningless Il est vrai que le paragraphe 6(2) est une excellente disposition, 99 per cent of the time. mais elle est inutile 99 p. 100 du temps. Senator Comeau: Do you want the specific prohibition to Le sénateur Comeau : Voulez-vous que l’interdiction figure appear within the act itself rather than through the code? dans la loi elle-même plutôt que dans le code de déontologie? Mr. Conacher: The act is taking the code, turning it into law M. Conacher : Cette mesure législative fait du code une loi et and retaining a huge loophole. How can a cabinet minister who maintient par conséquent une grande lacune. Comment un deals with the pharmaceutical drug industry at the same time own ministre qui traite avec l’industrie pharmaceutique peut-il 25 per cent of a pharmaceutical drug company? That is not a détenir 25 p. 100 des actions d’une société pharmaceutique? Il conflict of interest regime that is in any way effective. s’agit là d’un régime de gestion des conflits d’intérêts nullement efficace. Senator Comeau: You accused the government of breaking its Le sénateur Comeau : Vous avez accusé le gouvernement de ne promise to publish all government public opinion research within pas avoir tenu sa promesse de publier toutes ses recherches sur six months of the completion of the project, where in fact the l’opinion publique dans les six mois suivant la fin du projet, mais FAA only requires some government institutions to publish such en fait le projet de loi oblige seulement quelques institutions research. fédérales à publier de telles recherches. I will read the first few sentences of clause 180 of the FAA Je vais vous lire les premières phrases de l’article 180 qui beginning with proposed section 15.1 of the Library and Archives modifie l’article 15.1 de la Loi sur la Bibliothèque et les Archives of Canada Act: du Canada : Every department, as defined in section 2 of the Financial Il incombe à tout ministère, au sens de l’article 2 de la Loi Administration Act, shall, within six months after the sur la gestion des finances publiques, de transmettre à completion of any data collection done for the purposes of l’administrateur général, dans les six mois suivant la fin de la public opinion research...send to the Librarian and Archivist collecte de données effectuée dans le cadre de toute the written report.... recherche sur l’opinion publique [...] le rapport [...] Mr. Conacher: You are looking at clause 180 of the bill? M. Conacher : Êtes-vous en train de lire l’article 180 du projet de loi? Senator Comeau: On page 131. Le sénateur Comeau : Oui, à la page 131. Mr. Conacher: Only some institutions are required to file a M. Conacher : D’après cet article, seulement certaines copy of research conducted by an outside company under that institutions sont tenues de déposer une copie des recherches clause. effectuées par une société privée. Senator Comeau: It says ‘‘every department.’’ Le sénateur Comeau : Il est écrit « tout ministère ». Mr. Conacher: If the research is conducted by an outside M. Conacher : Si la recherche a été menée par une société company, only some institutions are required to do so. privée, seulement certaines institutions sont tenues de le faire. Senator Comeau: In the bill, ‘‘every department’’ does not mean Le sénateur Comeau : Alors même s’il est écrit « tout every department, according to you. ministère », cela ne signifie pas tous les ministères pour vous. Mr. Conacher: It means every department, but not when they M. Conacher : C’est en effet tous les ministères, sauf lorsque la have had the research conducted by an outside company. It is recherche a été effectuée par une société privée. Il est question ici only internal. seulement des recherches menées par le gouvernement. The Chairman: Where does the bill say that? Le président : Où voyez-vous ça dans le projet de loi? Senator Comeau: The proposed section refers to ‘‘any data Le sénateur Comeau : Il est écrit « la collecte de données collection done for the purposes of public opinion.’’ I do not see it. effectuée dans le cadre de toute recherche sur l’opinion publique ». Je ne vois pas. 7:70 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Mr. Conacher: If you look at the definition of ‘‘department’’ in M. Conacher : Si vous lisez la définition de « ministère » section 2 of the Financial Administration Act, you will see that it énoncée à l’article 2 de la Loi sur la gestion des finances does not cover all government institutions. It does not cover publiques, vous constaterez qu’elle ne vise pas l’ensemble des Crown corporations, officers of Parliament, foundations and institutions fédérales. Elle ne vise pas les sociétés d’État, les hauts organizations that spend taxpayer money or perform public fonctionnaires du Parlement et ni les fondations et organismes qui functions. dépensent l’argent des contribuables ou qui exercent des fonctions publiques. Senator Comeau: Quite a few foundations are beyond the grasp Le sénateur Comeau : Un certain nombre de fondations ne font of the Auditor General as it stands right now. pas l’objet à l’heure actuelle de vérifications par le vérificateur général. Mr. Conacher: Yes. M. Conacher : C’est vrai. The promise was ‘‘to ensure all government and public opinion La promesse était d’assurer la publication de toutes les research.’’ They are defining government as department, and I recherches sur l’opinion publique menées par le gouvernement. define government as government, according to traditional On définit ici le gouvernement comme étant les ministères, alors definitions. It does not just include departments. That is why I que moi j’applique la définition traditionnelle, qui ne vise pas am saying it is a promise partially kept. seulement les ministères. C’est pourquoi j’ai dit qu’il s’agit d’une promesse qui n’a pas été entièrement respectée. Senator Comeau: Let me come back to your website. You Le sénateur Comeau : Permettez-moi de revenir sur votre site responded to me a few minutes ago by saying that you do not Web. Il y a quelques minutes, vous m’avez affirmé que vous ne issue tax receipts. However, you do have a link to the Democracy délivrez pas de reçus aux fins de l’impôt. Cependant, vous êtes Education Network and are affiliated with that network. rattaché au Réseau d’éducation de la démocratie. Mr. Conacher: Yes. M. Conacher : C’est exact. Senator Comeau: Do they issue charitable receipts? Le sénateur Comeau : Est-ce que cet organisme délivre des reçus aux fins de l’impôt? Mr. Conacher: Yes. M. Conacher : Oui. Senator Comeau: Does some of this funding go back to Le sénateur Comeau : Est-ce qu’une partie de ce financement va Democracy Watch? à Democracy Watch? Mr. Conacher: No. The Democracy Education Network and M. Conacher : Non. Le Réseau d’éducation de la démocratie et Democracy Watch have some joint projects and research. Democracy Watch réalisent des projets et des recherches conjointement. Senator Comeau: Who appoints the board and advisors of Le sénateur Comeau : Qui nomme les membres du conseil Democracy Watch? d’administration et les conseillers de Democracy Watch? Mr. Conacher: We started with a board. As we had turnover, M. Conacher : Nous avons commencé par un conseil the existing board members — d’administration, mais comme il y a eu un changement, les membres du conseil... Senator Comeau: Do you have a membership that appoints a Le sénateur Comeau : Y a-t-il des membres chargés de nommer new board? un nouveau conseil d’administration? Mr. Conacher: No, we do not. M. Conacher : Non. Senator Comeau: You are self-appointed. Le sénateur Comeau : Vous vous êtes nommé vous-même. Mr. Conacher: Yes. M. Conacher : Oui. Senator Comeau: As a result of a loophole, you are able to Le sénateur Comeau : En raison d’une lacune, vous êtes en lobby even though you are not registered to do so, and you are mesure de faire du lobbying même si vous n’êtes pas enregistré preaching to a group of people that we should be squeaky clean. comme lobbyiste, et vous vous permettez de nous dire que nous devons être sans reproche. Mr. Conacher: I am suggesting to clean up the system. As I M. Conacher : Je propose qu’on fasse le ménage. Comme je l’ai said, we went through three processes of amending the Lobbyists dit, il y a eu trois processus de modification de la Loi sur Registration Act with the Liberals and each time pointed out the l’enregistrement des lobbyistes sous le régime libéral, et chaque exact same loophole. We are at the fourth process with the fois nous avons relevé la même lacune. Nous en sommes au 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:71

Conservatives, and the loophole has been left again, this time quatrième processus de modification, maintenant sous les breaking a specific election promise to make the system effective conservateurs, et la lacune n’a toujours pas été comblée, et cette and end secret lobbying. fois-ci cela va à l’encontre de la promesse électorale de rendre le système efficace et de mettre un terme au lobbying secret. Senator Comeau: You are very specifically admitting to me Le sénateur Comeau : Vous êtes en train d’admettre today that you are in fact lobbying. précisément que vous faites du lobbying. Mr. Conacher: That is right, but we are not required to register. M. Conacher : C’est exact, mais je ne suis pas obligé de Secret lobbying is legal. m’enregistrer. Le lobbying secret est légal. Senator Comeau: You are saying that this bill will allow you to Le sénateur Comeau : Êtes-vous en train de dire que ce projet continue lobbying on behalf of clients without having to register. de loi vous permettra de continuer à faire du lobbying au nom de clients sans avoir à vous enregistrer comme lobbyiste. Mr. Conacher: That is right, as it will continue to allow a M. Conacher : Oui, parce qu’il continuera de permettre à une corporation to have 100, 1,000 or 10,000 people lobbying. As long société d’avoir 100, 1 000 ou 10 000 lobbyistes. Tant qu’ils font as they lobby one day a week, they never have to register. du lobbying une journée par semaine au plus, ils n’ont pas à s’enregistrer. Senator Comeau: You are only lobbying one day a week, are Le sénateur Comeau : Vous faites du lobbying un jour par you? semaine seulement? Mr. Conacher: Yes. M. Conacher : Oui. Senator Comeau: You are able to get through the loophole this Le sénateur Comeau : Vous êtes en mesure de profiter de cette way. lacune. Mr. Conacher: That is right. However, for a non-profit M. Conacher : Tout à fait. Cependant, un organisme sans but corporation like Democracy Watch, if I had a second person lucratif comme Démocratie en surveillance qui compte un lobbying, we have to pretend we are one person. Let us say we deuxième lobbyiste doit prétendre qu’il n’en a qu’un seul. each lobby one day a week. We would have to pretend that we are Disons que chacun d’eux fait du lobbying une journée par one person, which means we are lobbying two days a week and we semaine. Il faudrait prétendre qu’il n’y en a qu’un, ce qui signifie would have to register and both be listed. qu’ils font du lobbying deux jours par semaine et qu’ils devraient s’enregistrer tous les deux. Under this bill and ever since the Lobbyists Registration Act En vertu de ce projet de loi, et depuis que la Loi sur was created in the late 1980s, a corporation can have 100 lobbyists l’enregistrement des lobbyistes a été créée à la fin des années lobbying one day a week each, and they are all treated separately. 1980, une société peut avoir 100 lobbyistes qui font chacun du Each one of them must lobby more than one day a week before lobbying une journée par semaine et qui sont tous considérés they have to be registered. individuellement comme des lobbyistes. Chacun d’eux doit faire du lobbying plus d’une journée par semaine avant de devoir s’enregistrer. However, for a non-profit corporation, a citizen organization, Toutefois, dans le cas d’une société sans but lucratif, il faut they combine themselves together in a legal fiction, pretend they prétendre qu’il n’y a qu’une seule personne qui fait du lobbying et are one person and add up all the time they are lobbying. For this additionner toutes les heures consacrées au lobbying. S’il s’agit de fictional person, if it adds up to more than one day a week, then plus d’une journée par semaine, alors cette personne fictive doit they must register. s’enregistrer. It is not a level playing field between citizen organizations and Les organismes sans but lucratif et ceux à but lucratif ne for-profit corporations. The loophole is much greater for bénéficient pas des mêmes règles du jeu. La lacune est beaucoup for-profit organizations. It is perverse in any case. Why would plus importante pour les organismes à but lucratif. Quoi qu’il en one want to allow secret lobbying? If you are unpaid, you do not soit, c’est pernicieux. Pourquoi voudrait-on permettre le lobbying have to register. That is an enormous loophole. secret? Si vous n’êtes pas rémunéré, vous n’avez pas à vous enregistrer. Il s’agit-là d’une énorme lacune. Corporations can use retired executives who are technically Les sociétés peuvent faire appel à des hauts placés à la retraite unpaid because they are just on a pension. They would have these qui, techniquement, ne sont pas rémunérés parce qu’ils reçoivent people lobby all the people they got to know while in government, une pension de retraite. Ces personnes exercent des pressions and they never have to register. auprès des gens qu’ils ont connus au gouvernement, mais elles n’ont pas à s’enregistrer. 7:72 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

The promise should have been kept to require ministers and La promesse d’obliger les ministres et les hauts fonctionnaires à senior public officials to disclose who is communicating with them divulguer le nom des personnes qui tentent de les influencer aurait and trying to influence them. dû être tenue. Senator Comeau: Are you suggesting that if a private citizen Le sénateur Comeau : Prétendez-vous que si un citoyen exerce meets a minister and lobbies to have a new wharf for fishing des pressions auprès d’un ministre pour obtenir la construction vessels, as an example, this person should be registered as a d’un nouveau quai, par exemple, cette personne devrait être lobbyist? enregistrée comme lobbyiste? Mr. Conacher: Yes, if they are connected with any type of M. Conacher : Oui, s’il fait partie d’un organisme, qu’il soit organization, paid or unpaid. rémunéré ou non. Senator Comeau: You suggested that you would view someone Le sénateur Comeau : Vous avez dit qu’une personne retraitée who is retired from a corporation who would do this as being a qui fait du lobbying pour la société où elle travaillait devrait être lobbyist and therefore they should be registered as a lobbyist? enregistrée comme lobbyiste. Mr. Conacher: They should be registered as a lobbyist if they M. Conacher : Elle devrait en effet être enregistrée comme are doing it on behalf of the organization. If they are not, then lobbyiste si elle fait du lobbyisme au nom de la société. Sinon, they are a voter and they are only expressing concerns as a voter. cette personne n’est qu’un électeur et elle ne fait qu’exprimer ses Amazingly, this is the fourth review of this bill in a dozen years préoccupations en tant qu’électeur. Ce qui est étonnant, c’est que and this giant loophole will once again be left open unless you nous en sommes à la quatrième révision de cette loi en l’espace correct it. d’une douzaine d’années et cette énorme lacune existera encore à moins qu’on y remédie. Senator Zimmer: Though you do not make much reference to Le sénateur Zimmer : Bien que vous n’en ayez pas beaucoup it, I want to touch on the areas of political donations and parlé, je veux aborder la question du financement politique et des financing. In point three of your presentation, 20 steps toward a dons aux partis politiques. Dans le troisième point de votre modern working democracy, steps to empower Canadians as mémoire, qui présente 20 mesures visant à favoriser une voters, you indicate where to extend the principle of ‘‘one person, démocratie moderne et efficace et à responsabiliser les électeurs, one vote’’ to spending during election campaigns. I also want to vous indiquez là où il faut appliquer le principe « un électeur, un ask you questions about the financial limits of donations, but can vote » durant les campagnes électorales. Je veux aussi vous poser you expand on your philosophy on that principle? des questions au sujet des limites des dons, mais pouvez-vous d’abord expliquer votre philosophie à l’égard de ce principe? Mr. Conacher: On election day we, and any democracy, uphold M. Conacher : Le jour d’un vote, comme dans toute the principle of one person, one vote as a fundamental tenet. No démocratie, nous suivons le principe d’un électeur, un vote. one person can have more influence than any other on election Aucune personne ne peut avoir davantage d’influence qu’une day in terms of the government that is formed. Much of autre ce jour-là sur la formation du gouvernement. La plupart du Democracy Watch’s work every day is aimed at upholding that travail quotidien qu’accomplit Démocracie en surveillance vise à principle. Therefore no one person should be allowed to use any maintenir ce principe. Par conséquent, aucune personne ne other means of influence between elections to have more influence devrait pouvoir exercer une plus grande influence qu’une autre over government than any other. sur le gouvernement entre les élections. Now, how far can you go with that? Well, people know people: Mais jusqu’où peut-on aller? Des liens existent entre les gens, et there are relationships. You cannot ever break down all those il est impossible de les défaire tous. Si vous recevez un appel, vous relationships and if someone calls who knows you, you are more aurez davantage tendance à y répondre s’il provient d’une likely to take the call than from someone you do not know. personne que vous connaissez plutôt que d’une personne que vous ne connaissez pas. However, with finance you certainly can. You can figure out Cependant, la situation est différente en ce qui concerne les the donation that an average Canadian could make as a finances. On peut évaluer le montant des dons qu’un Canadien maximum and then that should be the limit. Bill C-2 I think moyen pourrait faire et cette somme pourrait devenir la limite. Le comes to that point with its $1,000 limit. projet de loi C-2 contient d’ailleurs une disposition visant à établir une limite de 1 000 $. Senator Zimmer: Do you have any principles as far as what you Le sénateur Zimmer : Quelle est selon vous la limite qui devrait think the limit should be either personally or corporately, and être fixée pour les particuliers ou les sociétés? what would those limits be? Mr. Conacher: Democracy Watch’s position and the position M. Conacher : Selon Démocratie en surveillance et la Money in of the Money in Politics Coalition is that the $1,000 limit is Politics Coalition, la limite de 1 000 $ est convenable et correct and the ban on organizational donations is also the l’interdiction pour les organismes d’effectuer des dons est correct position to take. We do not allow corporations, unions également une bonne mesure. On ne permet pas aux sociétés, 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:73

and other organizations to vote, for good democratic reasons, aux syndicats ni à d’autres organismes de voter, et ce pour de mainly because of the worry of whether they are representative. bonnes raisons démocratiques, principalement parce qu’on craint Therefore if they are allowed to use money then as a means of qu’ils n’exercent leur influence. Si on les laisse utiliser l’argent à influence, who makes the decision? I have never seen any evidence cette fin, qui prend alors les décisions? Je n’ai jamais vu de of any corporate or union executive checking explicitly with preuves démontrant qu’une société ou un syndicat ait consulté les shareholders or members before deciding how much to give one actionnaires ou les membres avant de déterminer quel montant party or another. Because of those difficulties of organizational verser à un parti ou à un autre. En raison des problèmes democracy internally, I do not think you want to do anything qu’engendre la démocratie au sein des organismes, je crois que other than the ban. l’interdiction s’impose. We do not know that there are any problems right now with Nous ne savons pas si les nouvelles limites sur le financement the new political finance limits because we have to test them first, des partis politiques posent problème actuellement, parce qu’elles and the Liberal leadership campaign is not an accurate test or doivent d’abord être éprouvées, et la course à la direction du Parti reflection at all of what this bill is trying to do. If there are libéral n’est pas un test précis ni le reflet de ce que vise ce projet de problems then the way to solve them democratically is to increase loi. Si des problèmes surgissent, la façon de les régler the public subsidies, because those subsidies, such as the per-vote démocratiquement est d’augmenter les subventions subsidies, currently exist. If you have supportive voters then you gouvernementales qui existent déjà, comme les sommes versées get more funds. It is a democratic system. pour chaque vote reçu. Si des électeurs vous appuient, vous obtenez alors plus d’argent. C’est un système démocratique. Senator Zimmer: Would you ever approve of public subsidy Le sénateur Zimmer : Seriez-vous d’accord pour que les being 100 per cent? subventions gouvernementales soient de 100 p. 100? Mr. Conacher: No: Democracy Watch’s position is that the M. Conacher : Non. Démocratie en surveillance est d’avis qu’il public subsidy should be reduced from the level it is now, mainly faut réduire le niveau actuel des subventions gouvernementales, because the figure was pulled out of the air to come up with an principalement parce que les chiffres ont été pris au hasard pour amount that would replace almost exactly the amount that the qu’on en arrive à une somme qui remplacerait presque exactement Liberals received at the time in corporate donations. Reduce the la somme que le Parti libéral recevait des sociétés à cette époque. subsidy and have the $1,000 limit. Then every party would receive Il faut réduire la subvention et imposer la limite de 1 000 $. Alors, a base of funding, but the party that prospers would be the one chaque parti recevrait une base de financement, mais le parti qui that has the support of the most voters. The $1,000 limit with the prospère serait celui qui reçoit l’appui du plus grand nombre tax deduction you receive is, in effect, about a $500 donation. d’électeurs. En tenant compte de la déduction fiscale, la limite de That donation is an affordable level when the average salary in 1 000 $ est en fait un don d’environ 500 $. Ce don est raisonnable Canada is $30,000 to $35,000; $1,000 is what an average family si l’on considère que le salaire moyen au Canada se situe entre can afford. The current individual limit now is $5,200, with the 30 000 $ et 35 000 $; une famille moyenne peut se permettre de inflation increase. verser 1 000 $. À l’heure actuelle, la limite des contributions d’un individu est de 5 200 $, en tenant compte de l’inflation. Senator Zimmer: It is $5,400. Le sénateur Zimmer : C’est 5 400 $. Mr. Conacher: Yes: That is not an affordable amount for an M. Conacher : Oui. Ce n’est pas une somme qu’un Canadien average Canadian. Therefore if you want to uphold the principle moyen peut se permettre de verser. En conséquence, si vous of one person, one vote, your limits must ensure that an average voulez maintenir le principe « une personne, un vote », les limites voter can actually be at the maximum. que vous fixez doivent faire en sorte qu’un électeur moyen puisse contribuer au maximum. Senator Zimmer: Have you done any analysis as far as what Le sénateur Zimmer : Avez-vous effectuer une analyse des parties can spend during an election based on a one person, one sommes que les partis peuvent dépenser durant une élection selon member vote? Have you done any evaluation on how much le principe « une personne, un vote de membre »? Avez-vous parties can spend during an election? évalué combien les partis peuvent dépenser au cours d’une campagne électorale? Mr. Conacher: In 2005, the Conservative Party raised as much M. Conacher : En 2005, le Parti conservateur a recueilli autant in donations as the Liberals raised each year in 2001 to 2003. The de contributions que le Parti libéral a obtenues chaque année Conservatives have shown that under the current $5,000 limit — de 2001 à 2003. Les conservateurs ont montré que même en deçà their average donation is much less than that, actually — they can de la limite actuelle de 5 000 $ — les contributions moyennes still raise as much as was raised under the old system. qu’ils reçoivent sont, en fait, beaucoup moindres —, ils peuvent recueillir autant d’argent que dans l’ancien système. Lots of people have shown a lot of concern about this and they Bien des gens sont très inquiets de cette mesure et se servent de are using the leadership race as an example of the problems. The la course à la direction pour montrer qu’il y a des problèmes. Or, leadership race is not the same as party financing. I agree with une course à la direction n’est pas la même chose que le 7:74 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

how it was expressed by Eddie Goldenberg, which is that they financement d’un parti. Je suis d’accord avec Eddie Goldenberg made a mistake and did not deal with providing some sort of base pour dire qu’ils ont fait une erreur en n’assurant pas une certaine to leadership candidates. The way to provide that is — again, a base aux candidats à la direction. La façon d’assurer cette base — democratic method — to have the limits but have a matching encore une fois, un moyen démocratique — consiste à fixer les system. A party leadership campaign candidate raises a certain limites, mais aussi à mettre en place un système de réciprocité. Un amount from individuals, and then it is matched in public candidat à la direction d’un parti recueille une certaine somme financing. auprès d’individus, et un financement public correspondant lui est accordé. That is a democratic way to solve that problem and would not C’est une façon démocratique de résoudre ce problème, et la be such a concern with the current Liberal leadership race if we course à la direction du Parti libéral ne causerait pas autant had a matching system in place, as they do in the U.S. d’inquiétudes si nous avions un système de réciprocité en place, comme c’est le cas aux États-Unis. Senator Zimmer: You allow regular donations throughout the Le sénateur Zimmer : Vous permettez des contributions year but if a leadership race occurs in that year, you then match ordinaires durant toute l’année, mais si une course à la donations, which would allow them to do that. direction survient au cours de cette même année, vous accordez un financement égal aux contributions reçues, ce qui leur permettrait de faire cela. Mr. Conacher: Already you can donate again to a leadership M. Conacher : Vous pouvez déjà donner à un candidat à la candidate the same amount as the limit, and that will be retained. direction une somme égale à la limite, et cette mesure sera However, a donation to a leadership candidate would actually be conservée. Toutefois, les contributions versées à un candidat à la matched with public financing. If a leadership candidate raises direction seraient jumelées à un financement public. Si un $50,000, that $50,000 would be matched with public financing. candidat recueille 50 000 $, les fonds publics seraient utilisés pour égaler cette somme. Senator Zimmer: Public financing. Le sénateur Zimmer : Les fonds publics. Mr. Conacher: Exactly: Again, it just recognizes some realities. M. Conacher : Exactement. Encore une fois, il s’agit However, a prior discussion must take place before people start simplement de reconnaître certaines réalités. Toutefois, une pointing out problems with the new limits. That discussion is, discussion doit avoir lieu avant que les gens ne disent que les what amount is needed to run a riding campaign, a nomination limites entraînent des problèmes. Il faut discuter pour savoir race campaign, a national election campaign and a leadership combien d’argent est nécessaire pour mener une campagne de campaign? Until we figure out what amount is needed to reach circonscription, une course à l’investiture, une campagne people in an effective way, we do not know what the target is, électorale nationale et une course à la direction. Si nous ne what the problem is. With a partially completed Liberal savons pas combien d’argent est nécessaire pour atteindre les gens leadership race, we do not have any idea. It is possible this fall de manière efficace, nous ne savons pas quel est l’objectif, quel est that one or two of the candidates will reach the limit of $3 million. le problème. La course à la direction du Parti libéral est bien Because they have not reached this limit over the summer is not avancée et nous n’en avons pas encore la moindre idée. Cet really an indication, because in summer everyone traditionally has automne, il est possible qu’un ou deux des candidats atteignent la a difficult time raising money. limite de 3 millions de dollars. Qu’ils n’aient pas atteint cette limite au cours de l’été n’est pas vraiment révélateur, puisque, depuis toujours, il est difficile de recueillir de l’argent durant l’été. Senator Zimmer: One thing we are struggling with now is what Le sénateur Zimmer : Ce qui nous occupe à l’heure actuelle, are the limits. Recently I went through some research that c’est de savoir quelles sont les limites. Récemment, j’ai parcouru indicated levels around the world and in Canada. There were a certains travaux de recherche montrant les niveaux établis à variety of levels: $8,000, $10,000, $15,000. Pierre Côté was here travers le monde et au Canada. Les niveaux variaient beaucoup : two weeks ago and he suggested $15,000 for a corporation and 8 000 $, 10 000 $, 15 000 $. Pierre Côté était ici il y a deux $5,000 for individuals. You are right: a lot of these numbers are semaines et a proposé une limite de 15 000 $ pour une société et pulled out of the air and there really is no relationship between une limite de 5 000 $ pour des individus. Vous avez raison : bon openness, transparency and accountability to the limits. They are nombre de ces chiffres ont été pris au hasard et il n’y a aucun lien not related. You can be the same at all different levels. You really entre, d’une part, l’ouverture, la transparence et la responsabilité need to figure out exactly what those levels should be, and a et, d’autre part, les limites. Aucun lien n’a été établi. Les choses variety of people have different suggestions. Therefore we are peuvent être les mêmes à tous les niveaux. Il importe de définir struggling with that and that is why we are questioning these exactement ce que doivent être ces niveaux, et diverses personnes witnesses for their input. ont des idées différentes à ce sujet. Voilà donc ce qui nous occupe et la raison pour laquelle nous interrogeons ces témoins afin de connaître leurs opinions. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:75

Mr. Conacher: Jean Moisan proposed having corporations, M. Conacher : Jean Moisan a proposé que les sociétés, les unions and other organizations donate up to a certain amount syndicats et d’autres organisations puissent verser une certaine and it goes into a pool that is then distributed proportionally somme d’argent, qui est ensuite mise en commun puis distribuée based on the results of an election. That is what we have at the proportionnellement en fonction des résultats d’une élection. federal level. It is called taxes. These corporations, unions and C’est ce que nous avons au niveau fédéral. Ce sont les taxes. Ces other organizations donate to the government, whether they sociétés, syndicats et autres organisations donnent de l’argent au want to or not — and then the money is distributed gouvernement, qu’ils le veulent ou non, et l’argent est ensuite proportionally at $1.75 per vote obtained. I believe it is better distribué proportionnellement à raison de 1,75 $ pour chaque to have the $1.75 because, again, I do not belief that vote obtenu. À mon avis, il vaut mieux qu’il en soit ainsi, puisque, organizational executives make representative decisions when encore une fois, je ne crois pas que les cadres d’une organisation they decide who to give to if they do not represent their members prennent des décisions représentatives lorsqu’ils choisissent de or their shareholders. They should not be given the power to use contribuer au financement d’un parti donné, s’ils ne représentent the members’ and shareholders’ money in a way that is pas leurs membres ou leurs actionnaires. Ils ne devraient pas être non-representative. Also, the practice violates the one person, autorisés à utiliser l’argent des membres et des actionnaires d’une one vote principle, which is fundamental to any democracy. manière qui ne soit pas représentative. Par ailleurs, cette pratique est contraire au principe « une personne, un vote », principe fondamental de toute démocratie. Senator Milne: Mr. Conacher, you have been before this Le sénateur Milne : Monsieur Conacher, vous avez comparu committee several times before, but I have your testimony before devant notre comité à plusieurs reprises par le passé, mais j’ai le the House of Commons committee. You were asked whether you témoignage que vous avez rendu devant le comité de la Chambre were related to the Conacher hockey players. You replied that, des communes. On vous avait demandé si vous aviez des liens de yes, your grandfather, your uncle and your great uncle, depending parenté avec les joueurs de hockey Conacher. Vous avez répondu on which one, were all hockey players. Your great uncle broke my qu’effectivement, votre grand-père, votre oncle et votre uncle’s collarbone once upon a time, he ran into him so hard. It grand-oncle étaient tous des joueurs de hockey. À une certaine was not playing hockey but touch football. It seems to me the époque, votre grand-oncle a brisé la clavicule de mon oncle en family is still putting me on edge. fonçant sur lui. Ils ne jouaient pas au hockey, mais au touch-football. Il semble que la famille s’acharne encore sur moi. Mr. Conacher: I apologize, very belatedly. M. Conacher : Je vous offre mes excuses, très en retard. Senator Milne: I do not believe in retroactive apologies. Le sénateur Milne : Je ne crois pas aux excuses rétroactives. I often wonder why you bother appearing before the Senate. Je me demande souvent pourquoi vous vous donnez la peine de You asked to be heard here today. You started out by saying that comparaître devant le Sénat. Vous avez demandé à être entendu the Prime Minister and the President of the Treasury Board, John ici aujourd’hui. D’emblée, vous avez dit que le premier ministre et Baird, have not acted with honesty. Right off the top you insulted le président du Conseil du Trésor, John Baird, n’avaient pas agi the Prime Minister and the President of the Treasury Board. You honnêtement. Dès le début, vous avez insulté le premier ministre then turned around and said to senators that we have no et le président du Conseil du Trésor. Puis vous avez dit aux legitimacy to change the legislation because we are unelected. sénateurs qu’ils n’avaient pas la légitimité nécessaire pour changer la loi, puisqu’ils n’étaient pas élus. It really bothers me when you come before us wanting us to Cela me dérange vraiment que vous comparaissiez devant nous change something but saying that we have no legitimacy to do so. pour nous demander de changer quelque chose, en disant Whether you like it or not, this is the way the political system toutefois que nous n’avons aucune légitimité pour le faire. Que works in Canada. It is the way it was set up by the Fathers of vous le vouliez ou non, c’est la façon dont le système politique Confederation. fonctionne au Canada. C’est la façon dont il a été établi par les Pères de la Confédération. How long did your appearance before the House of Commons Combien de temps a duré votre comparution devant le comité committee last? de la Chambre des communes? Mr. Conacher: It was about 45 minutes, with another panellist. M. Conacher : Environ 45 minutes, partagées avec un autre témoin. Senator Milne: With another panellist. Le sénateur Milne : Avec un autre témoin. Mr. Conacher: Half of that time. M. Conacher : La moitié de ce temps. Senator Milne: It was 45 minutes in total, with the questions as Le sénateur Milne : C’était 45 minutes au total, en incluant les well. You have a page and a half here of testimony, if that. questions. Vous avez ici un témoignage d’une page et demie, et encore. Mr. Conacher: It was pretty evenly split. M. Conacher : Le temps était partagé assez également. 7:76 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Senator Milne: So, your presentation before them was Le sénateur Milne : Alors, votre exposé devant ce comité a probably about five minutes. probablement duré environ cinq minutes. Mr. Conacher: The presentation, yes, and then probably M. Conacher : L’exposé, oui, puis il y a eu une période de 15 more minutes of questions. questions qui a duré probablement 15 minutes de plus. Senator Milne: So you are here for one and a half hours, Le sénateur Milne : Toutefois, vous êtes ici pendant une heure though. Does that make us a little more legitimate? et demie. Cela nous donne-t-il un peu plus de légitimité? Mr. Conacher: Legitimate, yes, in terms of standing up for M. Conacher : De la légitimité, oui, pour faire valoir les droits voters’ rights. des électeurs. As I made the point earlier, to go further and make significant Comme je l’ai dit tout à l’heure, le Sénat ne devrait pas changes or weaken the bill when it has been passed by the House, apporter des changements majeurs à un projet de loi ou l’affaiblir is not something that the Senate should be getting into. However, lorsque celui-ci a été adopté par la Chambre. Toutefois, certains some people would say it is unusual that I even appear. diront qu’il est inhabituel que je comparaisse. Senator Milne: It is not unusual. You come here fairly often. Le sénateur Milne : Ce n’est pas inhabituel. Vous venez ici assez souvent. Mr. Conacher: Not that often, actually. In terms of this M. Conacher : Pas si souvent, en fait. Dans ce cas particulier, particular case, voters have waited a long time. There have been les électeurs ont attendu longtemps. Un bon nombre de promesses many promises that have not been fulfilled. Many problems have ont été faites et n’ont pas été tenues. Un grand nombre de been revealed over the past several decades. This is a historic problèmes ont été dévoilés au cours des dernières décennies. C’est opportunity. une occasion unique dans l’histoire. The current ruling party made very specific promises during Au cours de sa campagne électorale, le parti actuellement au the election in the area of accountability, yet 21 of them have not pouvoir a fait des promesses très précises touchant à la been kept. This is a time when the Senate should be stepping in to responsabilité, et 21 de ces promesses n’ont pas été tenues. Le ensure that those promises are kept. It is legitimate in that role but Sénat devrait maintenant intervenir pour garantir que ces not in terms of weakening the bill. promesses sont remplies. Il a une légitimité dans ce rôle, mais non pour affaiblir le projet de loi. Senator Milne: There are 21 different issues out of your Le sénateur Milne : Parmi les 140 questions que vous soulevez, 140 that you think we have some legitimacy on; is that right? il y en a 21 pour lesquelles nous avons une certaine légitimité, selon vous; est-ce exact? Mr. Conacher: No, there are 21 issues in terms of broken M. Conacher : Non. Il y a 21 promesses non tenues, parmi les promises. It is out of the 52 that were promised by the 52 promesses qu’ont faites les Conservateurs. Conservatives. I do not think I am alone in this issue of questioning the Senate Je ne crois pas être le seul à remettre le Sénat en question parce as an unelected body and its relationship with the House of qu’il n’est pas une entité élue et à remettre en question ses Commons. I know you are dealing with that through a separate relations avec la Chambre des communes. Je sais que vous traitez process. In this case, with such clear promises having been made de ce sujet dans le cadre d’un exercice distinct. Dans ce cas-ci, about a major issue during the election, and with so many of them puisque des promesses très claires ont été faites au cours de la clearly broken, this is an opportunity for the Senate to stand up période électorale sur un enjeu important et qu’un grand nombre for voters’ rights and the public interest. de ces promesses ne sont pas tenues, le Sénat a l’occasion de faire valoir les droits des électeurs et l’intérêt public. Senator Milne: Mr. Conacher, speaking of legitimacy, you say Le sénateur Milne : Monsieur Conacher, en parlant de you have deregistered yourself as a lobbyist because you do not légitimité, vous dites que vous avez retiré votre nom de spend 20 per cent of your time lobbying. Do you account publicly la liste des lobbyistes inscrits parce que vous ne consacrez pas for how you spend your time? How do we have any way of 20 p. 100 de votre temps à cette activité. Rendez-vous des knowing whether you spend more than 20 per cent of your time comptes publics sur l’utilisation de votre temps? Comment on lobbying? pouvons-nous savoir si vous consacrez plus de 20 p. 100 de votre temps au lobbying? Mr. Conacher: That is part of the current, flawed system, M. Conacher : Cela fait partie du système actuel déficient, et which is why the promise to end secret lobbying by requiring c’est pourquoi on aurait dû tenir la promesse visant à mettre un senior politicians and public officials to disclose who is lobbying terme au lobbying secret en exigeant que les politiciens de premier them should have been kept. plan et les hauts fonctionnaires communiquent le nom des personnes qui font du lobbying auprès d’eux. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:77

Senator Milne: And perhaps heads of corporations or the head Le sénateur Milne : Peut-être aussi que les dirigeants des of your Democracy Watch should be accounting for the amount sociétés et le directeur de Démocratie en surveillance devraient of time you spend lobbying, too, sir. rendre compte du temps qu’ils consacrent au lobbying également, monsieur. Mr. Conacher: You would not have to do that if you — M. Conacher : Vous n’auriez pas à faire cela si vous... Senator Milne: If you were forced to register. Le sénateur Milne : Si vous étiez obligé de vous inscrire. Mr. Conacher: Yes, if you reverse the onus. With no threshold M. Conacher : Oui, si vous renversez le fardeau de la preuve. of time, if I contacted or communicated in any way with a Sans limite de temps, si je communique de quelque façon que ce minister as someone connected to or representing an organization soit avec un ministre en tant que représentant d’une organisation trying to influence a decision, or if I contacted ministerial staff at qui essaie d’influencer une décision ou si je communique avec du the senior decision-making levels, there would have to be a line personnel ministériel au plus haut niveau décisionnel, il faudrait drawn within the civil service. They would then register the établir une limite au sein de la fonction publique. On consignerait communication and I would be registered as a lobbyist and alors la communication et je serais inscrit à titre de lobbyiste et subject to the Lobbyists’ Code of Conduct. assujetti au code de déontologie des lobbyistes. Senator Milne: This may be an amendment that the Le sénateur Milne : Voilà un amendement que le Parti Conservative Party might want to bring in to this bill. conservateur pourrait vouloir apporter au projet de loi. Could I ask you one further question about something which Puis-je vous poser une autre question sur un élément qui appears on page 4 of your 20-page presentation? You talk about apparaît à la page 4 de votre mémoire de 22 pages? Vous parlez de putting back in the conflict of interest act section of the federal réintégrer à la partie concernant la Loi sur les conflits d’intérêts de accountability act, Bill C-2, the key rule that requires public la Loi fédérale sur la responsabilité, le projet de loi C-2, la règle officers to ‘‘act with honesty.’’ You say, ‘‘because it is the only essentielle obligeant les titulaires d’une charge publique à « agir general measure that requires senior politicians, their staff, and honnêtement ». Vous dites « car il s’agit là de la seule mesure senior public servants be truthful with the public and the générale exigeant que les politiciens influents, leur personnel et les media...’’ You note that the rule is in subsection 3(1) of the hauts fonctionnaires soient honnêtes envers le public et current Conflict of Interest and Post-employment Code for Public les médias [...] » Vous précisez que cette règle se trouve au Office Holders but it is omitted from Bill C-2. paragraphe 3(1) de l’actuel Code régissant la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d’intérêts et l’après-mandat, mais elle est absente du projet de loi C-2. What you are saying in effect is that you would like to go to a Ce que vous dites en fait, c’est que vous aimeriez voir instaurer values-based system rather than a rules-based system. Bill C-2 is un système axé sur les valeurs plutôt qu’un système axé sur les very definitely a rules-based system. règles. Le projet de loi C-2 est sans contredit un système axé sur les règles. Mr. Conacher: The current code is a rules-based system as well. M. Conacher : Le code actuel l’est également. Il ne s’agit pas de It is not a move from one to the other. It is a move from a passer de l’un à l’autre. Il s’agit de remplacer un système axé sur rules-based system with a certain number of rules to a new un certain nombre de règles par un nouveau système axé sur des rules-based system missing five of the existing rules; that is all it is. règles qui laisserait tomber cinq des règles existantes; c’est tout. There are not ‘‘values’’ and ‘‘rules.’’ There are some called Ce ne sont pas des valeurs et des règles. Certaines de ces règles ‘‘principles’’; but if you look up the definition of ‘‘rule’’ in the sont des principes; si vous regardez la définition de « règle » dans Canadian Oxford Dictionary, you will see that it is defined as a le dictionnaire, vous verrez que ce mot est défini comme un ‘‘principle.’’ The words are synonymous. There are general « principe ». Ces mots sont synonymes. On trouve des principes principles and specific rules in the code now. If Bill C-2 passes généraux et des règles précises dans le code maintenant. Si le there will be general principles and specific rules. Only five of the projet de loi C-2 est adopté, il y aura des principes généraux et des general principles are missing, including the one requiring règles précises. Seulement, cinq des principes généraux sont honesty. absents, notamment celui exigeant l’honnêteté. Senator Milne: Would you list the other four, please? Le sénateur Milne : Pourriez-vous énumérer les quatre autres principes, je vous prie? Mr. Conacher: The current Ethics Commissioner and former M. Conacher : Le commissaire à l’éthique actuel et l’ancien ethics counsellor highlighted the general rule that requires conseiller en éthique ont souligné la règle générale sur la conduite arranging private affairs. Once again, you need to take out that des affaires privées. Encore une fois, vous devez retirer la definition of ‘‘private interest’’ in a manner that will prevent real, définition d’intérêt personnel de manière à prévenir les conflits potential or apparent conflicts of interest from arising, and d’intérêts réels, potentiels ou apparents, et vous devez toujours requires resolving all conflicts of interest in favour of the public faire prévaloir l’intérêt public au moment de régler un conflit interest. The rule that requires making decisions with regard to d’intérêts. La règle qui exige de prendre toute décision en the merits of each case we are not too concerned about because it considérant le bien-fondé de chaque cas ne nous préoccupe pas 7:78 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

is difficult to enforce. The third rule that prohibits use of trop parce qu’elle est difficile à appliquer. La troisième règle, qui government property for anything other than officially interdit d’utiliser les biens du gouvernement à d’autres fins que les approved activity is in the current code at subsection 3(9), but it activités officiellement approuvées, se trouve dans le code actuel, will be eliminated. The fourth is a specific rule in the current code au paragraphe 3(9), mais elle sera éliminée. La quatrième est une that requires public office-holders to take care to avoid being règle précise dans le code actuel, qui exige que le titulaire d’une placed or have the appearance of being placed under an charge publique évite de se placer ou de sembler se placer dans des obligation to any organization, any person or organization that situations où il serait redevable à une personne ou à un organisme might profit from special consideration on the part of the public qui pourrait tirer parti d’un traitement de faveur de sa part. Il office-holder. That is a specific rule, which is worded generally. It s’agit d’une règle précise, qui est exprimée de manière générale. is not in the general principle section but it is obviously a general Elle ne figure pas parmi les principes généraux, mais il s’agit rule. évidemment d’une règle générale. Thus, I share the concern of the current Ethics Commissioner Je partage donc les préoccupations de l’actuel commissaire à and former ethics counsellor that these general rules are l’éthique et de l’ancien conseiller en éthique, à savoir que ces important because you need to have some of these general règles générales sont importantes parce que vous devez avoir things required in all cases. You want to watch out for appearance certaines de ces exigences générales dans tous les cas. Vous voulez of conflict of interest and have that as an actual standard. Of garder l’œil ouvert sur l’apparence de conflit d’intérêts et en faire course, you want to have honesty in government. That is not une norme. Évidemment, vous voulez que le gouvernement fasse ensured at all. preuve d’honnêteté, ce qui n’est pas garanti du tout. Senator Milne: Mr. Conacher, have you looked at the usage of Le sénateur Milne : Monsieur Conacher, vous êtes-vous penché the word ‘‘friend’’ in this bill? This morning, I was asking one of sur l’utilisation du mot « ami » dans ce projet de loi? Ce matin, our witnesses about the use of that word in clause 23 on j’ai posé des questions à l’un de nos témoins sur l’utilisation de ce page 13 and in clause 11(2)(b) on page 7. These clauses talk about mot à l’article 23, page 13, et à l’alinéa 11(2)b), page 7. Ces gifts or advantages and use what I consider an amorphous term, dispositions portent sur les cadeaux et autres avantages et utilisent ‘‘friend.’’ Clause 23 states, in part, ‘‘reporting public office holder le mot « ami », que je trouve bien vague. L’article 23 dit or a member of his or her family’’ with respect to accepting gifts notamment « le titulaire de charge publique principal ou un from any source other than relatives and friends. membre de sa famille » en parlant de l’acceptation des cadeaux d’une source autre que les parents et les amis. There are so many definitions of ‘‘friend.’’ It is such a personal Les définitions du mot « ami » sont si nombreuses. C’est une term. People self-define friends. Senator Stratton spoke this notion très personnelle. Les gens définissent eux-mêmes qui sont morning of political friends, personal friends, close friends and leurs amis. Le sénateur Stratton a parlé ce matin des amis someone you see maybe once every 10 years. politiques, des amis personnels, des amis intimes et des personnes que vous voyez tous les 10 ans. What meaning do you think the word ‘‘friend’’ has in this bill, Selon vous, quel sens a le mot « ami » dans ce projet de loi, et and do you think the use of the word has any place in this bill? l’utilisation de ce mot a-t-elle sa place ici? Mr. Conacher: Not without a definition. M. Conacher : Pas sans définition. Senator Milne: And there is no definition. Le sénateur Milne : Et il n’y a aucune définition. Mr. Conacher: No. I agree. M. Conacher : Non. Je suis d’accord avec vous. The Chairman: Senator Milne asked you what I consider to be Le président : Le sénateur Milne vous a posé une question que a significant question, and you did not answer it. You mention je considère importante, et vous n’y avez pas répondu. Vous dites that you lobby but that you do not register as a lobbyist. She que vous faites du lobbying, mais que vous n’êtes pas inscrit à titre asked how we are to account for your time, but you did not de lobbyiste. Elle vous a demandé de quelle façon nous pouvons answer the question. Do you have a daytimer? Do you keep connaître l’utilisation de votre temps, mais vous n’avez pas computer records? Do you collate your lobbying time weekly or répondu à la question. Avez-vous un agenda? Conservez-vous des monthly? How do you keep track of your time? registres informatiques? Consignez-vous le temps que vous consacrez aux activités de lobbyiste toutes les semaines ou tous les mois? Comment vous y retrouvez-vous? Mr. Conacher: For an organizational lobbyist, an estimate is M. Conacher : Dans le cas d’un lobbyiste agissant au nom made over a six-month period. d’une organisation, une estimation est faite sur une période de six mois. The Chairman: How do you keep track of your time in Le président : Comment tenez-vous le compte des heures que lobbying? vous consacrez au lobbying? 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:79

Mr. Conacher: I know when I am communicating because I M. Conacher : Je sais lorsque je fais une communication, parce have both a daytimer and computer records of calls and emails, que j’ai un agenda et des registres informatisés des appels et des because any form of communication is covered. courriels, parce que toutes les formes de communication sont couvertes. The Chairman: How often do you collate? Le président : À quelle fréquence rassemblez-vous vos données? Mr. Conacher: Over the six-month period, I keep track of it. M. Conacher : Je fais le compte sur une période de six mois. The Chairman: It is possible, therefore, that in one week you Le président : Il est donc possible que vous fassiez du lobbying may be lobbying for three days and the next week not lobbying at pendant trois jours au cours d’une semaine et rien du tout la all, since you do not do it on a weekly basis? semaine suivante, puisque vous ne faites pas vos calculs toutes les semaines? Mr. Conacher: That is correct. M. Conacher : C’est exact. The Chairman: Are there some weeks that you lobby for three Le président : Vous arrive-t-il de faire du lobbying pendant days? trois jours au cours d’une même semaine? Mr. Conacher: No. M. Conacher : Non. The Chairman: Are there some weeks that you lobby for two Le président : Deux jours et demi au cours d’une même and a half days? semaine? Mr. Conacher: That would be very rare, too. M. Conacher : Ce serait très rare également. The Chairman: However, it has occurred? Le président : Toutefois, cela vous est déjà arrivé? Mr. Conacher: Has it occurred? Two and a half days full-time, M. Conacher : Est-ce déjà arrivé? Deux jours et demi à plein no, I would doubt that. temps, non, j’en doute. The Chairman: Could you check your records and send a Le président : Pourriez-vous vérifier dans vos dossiers et record to the clerk? envoyer un rapport au greffier? Mr. Conacher: Yes. Again, that is the flaw in the system. If you M. Conacher : Oui. Encore une fois, c’est le point faible du require, as was promised in the election, senior ministers, système. Si vous exigez, comme il a été promis durant la ministerial staff and public office-holders to be disclosing campagne électorale, que les ministres de premier plan, le themselves, you know what is happening and who is contacting personnel ministériel et les titulaires de charge publique fassent whom, and anyone contacting anyone for any length of time des déclarations, vous saurez ce qui se passe et qui communique would be a lobbyist and therefore covered by the Lobbyists’ Code avec qui, et une personne qui aurait des contacts pendant une of Conduct. Not only is secret lobbying currently illegal; unethical période quelconque serait un lobbyiste et serait donc assujettie au lobbying is illegal as well. If you are not registered as a lobbyist — code de déontologie des lobbyistes. Non seulement le lobbying and you have to be paid and cross the 20 per cent threshold to do secret est actuellement illégal, mais le lobbying contraire à so when you are in an organization — then you are also not l’éthique est illégal également. Si vous n’êtes pas un lobbyiste covered by the Lobbyists’ Code of Conduct and as such you can inscrit — et vous devez être rémunéré et dépasser le seuil de lobby in unethical ways. 20 p. 100 à cette fin lorsque vous êtes dans une organisation — alors vous n’êtes pas assujetti au code de déontologie des lobbyistes et vous pouvez ainsi faire du lobbying contraire à l’éthique. Senator Day: Mr. Conacher, where in the regulations will I Le sénateur Day : Monsieur Conacher, où est-il inscrit dans le find an average of less than 20 per cent over six months for a règlement qu’il faut une moyenne de moins de 20 p. 100 sur une not-for-profit organization? période de six mois pour un organisme à but non lucratif? Mr. Conacher: The phrase used is ‘‘significant period of time,’’ M. Conacher : On utilise, je crois, l’expression « importante I believe, and ‘‘significant’’ has been defined by the lobbyist période de temps », ce que le directeur de l’enregistrement a défini registrar to mean 20 per cent. In a non-profit organization, again, comme étant 20 p. 100. Dans un organisme à but non lucratif, you have to create that legal fiction of being one person if you are vous devez créer cette entité juridique fictive, c’est-à-dire être une a team, each lobbying part of their time. In a corporation you do seule personne si vous êtes une équipe, chacun faisant du lobbying not; you can have 1,000 people lobbying one day a week and pendant une partie de son temps. Ce n’est pas nécessaire dans une many others lobbying unpaid, and none of them has to be société; vous pouvez avoir 1 000 personnes qui font du lobbying registered. The 20 per cent threshold is the commonality between une journée par semaine et de nombreuses autres qui le font sans for-profit corporations and other organizations. être rémunérées, et personne n’est obligé de s’enregistrer. Le seuil de 20 p. 100 est le point commun entre les sociétés à but lucratif et les autres organisations. 7:80 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Senator Day: You have us at a bit of a disadvantage here, or Le sénateur Day : Vous nous prenez un peu au dépourvu, et perhaps we have put ourselves into it, because we have not delved c’est peut-être de notre faute, parce que nous n’avons pas encore into the lobbying aspects of this bill yet in any way. We will deal examiné les aspects du projet de loi qui touchent au lobbying. with that as a subject matter later. Nous allons approfondir ce sujet plus tard. Mr. Conacher: If you look at the registrar’s testimony before M. Conacher : Si vous lisez le témoignage que le directeur à the House in the spring, you will find his statement that the law is l’enregistrement a rendu devant la Chambre au printemps dernier, not enforced and it never has been. vous verrez qu’il a affirmé que la loi n’était pas appliquée et ne l’avait jamais été. Senator Day: We will be better prepared on that issue and we Le sénateur Day : Nous serons mieux préparés à ce sujet, et may have you come back if you want to speak to that issue when vous pourriez revenir ici si vous souhaitez parler de cette question we get into it. lorsque nous allons l’aborder. It is unfortunate that we got your 20-page document as you Il est dommage que nous ayons reçu votre document de started to speak. It would have been helpful to have had an 22 pages au moment où vous avez commencé à parler. Il nous opportunity to review it in some detail, to give us an opportunity aurait été utile de pouvoir l’examiner plus en détail, pour que to ask more penetrating questions. I read in your report that you nous puissions vous poser des questions plus approfondies. Je lis will outline 140 flaws respecting Bill C-2. I was listening to you dans votre rapport que vous exposez 140 points faibles au sujet du and reading at the same time. I heard the 13 points you went over, projet de loi C-2. Je vous écoutais et je lisais en même temps. J’ai but I cannot find the 140 flaws enunciated. entendu les 13 points que vous avez énumérés, mais je ne trouve pas les 140 points faibles énoncés. Are there 140 flaws outlined in this 20-page document? Avez-vous énoncé 140 points faibles dans ce document de 22 pages? Mr. Conacher: Yes, starting on page 3 and going right through M. Conacher : Oui, à partir de la page 3 jusqu’à la fin du to the last page. document. Senator Day: If I add those up, there will be 140? Le sénateur Day : Si je les compte, il y en a 140? Mr. Conacher: That is correct, subsections 3(a) to 3(w). M. Conacher : C’est exact, des sections 3(a) à 3(w). Senator Day: I will undertake to read those. I appreciate you Le sénateur Day : Je vais en entreprendre la lecture. Je vous giving us that in that detail. remercie de nous remettre un document aussi détaillé. Mr. Conacher: I could say that it was my pleasure, but it M. Conacher : Je pourrais vous répondre que ce fut mon actually was not much of a pleasure trying to dissect this plaisir, mais ce n’était pas très plaisant de disséquer ce projet de complicated and complex omnibus bill. loi omnibus complexe et compliqué. Senator Day: It is complex, which is why we are going through Le sénateur Day : Il est complexe, et c’est pourquoi nous it in stages, dealing with different subject matters, to try to keep l’analysons par étapes, en traitant des différents sujets, pour être ourselves organized. bien organisés. Does Democracy Watch have an equivalent U.S. group? Démocratie en surveillance a-t-il son pendant aux États-Unis? Mr. Conacher: There are too many groups to name in the U.S. M. Conacher : Aux États-Unis, les groupes qui étudient ces that work on these issues, some specifically on government ethics, questions sont trop nombreux pour qu’on puisse les nommer. some specifically on money in politics, but also some that work on Certains se penchent tout particulièrement sur l’éthique a wide variety. Common Cause would be the closest equivalent. gouvernementale, ou encore sur l’argent en politique, mais d’autres abordent toute une gamme de sujets. L’organisme Common Cause pourrait être le plus proche équivalent. Senator Day: Do you get into issues such as which system is Le sénateur Day : Discutez-vous de certaines questions, comme better, the Republican system or the Westminster parliamentary celle de savoir quel système est le meilleur, le système républicain system? ou le système parlementaire britannique? Mr. Conacher: Given general legislative gridlock on those M. Conacher : Compte tenu de l’impasse législative générale grander issues, we have not really tackled them because there have sur ces grandes questions, nous ne nous y sommes pas vraiment been enough issues where there have been windows of attaqués parce qu’il y a eu suffisamment d’autres dossiers où des opportunity for change. changements pouvaient être faits. Senator Day: Do you make any statement as to which is more Le sénateur Day : Faites-vous des déclarations à savoir s’il est democratic, to have a cabinet minister in Canada or a secretary of plus démocratique de nommer ou d’élire un ministre du cabinet state in the U.S. appointed or elected? au Canada ou un secrétaire d’État aux États-Unis? 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:81

Mr. Conacher: No, not in the overall grand issue of how we M. Conacher : Non, pas sur la façon dont nous constituons nos constitute our cabinets in the two countries. If we had a long cabinets dans les deux pays. Si nous avions un long débat sur le discussion on the appointment process, I may then be able to processus de nomination, je pourrais alors déterminer lequel des come to a conclusion as to which is more democratic. deux systèmes est le plus démocratique. Senator Day: Perhaps we could talk about the appointment Le sénateur Day : Nous pourrions peut-être parler du process versus elections. In general elections nowadays, 50 to processus de nomination par opposition aux élections. 60 per cent of eligible voters vote and a candidate can be elected Dans le cadre des élections générales d’aujourd’hui, entre 50 et by 35 per cent of the voters. Between 17 and 20 per cent of 60 p. 100 des électeurs admissibles votent et un candidat peut être eligible voters choose a government. Is that democratic? What can élu par 35 p. 100 des électeurs. Entre 17 et 20 p. 100 des électeurs we do to make that better? Should there be mandatory voting? admissibles choisissent donc un gouvernement. Est-ce démocratique? Que peut-on faire pour améliorer les choses? Doit-on rendre le vote obligatoire? Mr. Conacher: I do not think that mandatory voting is the way M. Conacher : Je ne crois pas que le vote obligatoire soit la to go. At the federal level, we need the ability to refuse your solution. Au niveau fédéral, nous devons avoir la possibilité de ballot, as you can in Ontario, that is, the ability to say, ‘‘There is refuser le bulletin de vote, comme c’est possible en Ontario, soit not a candidate I support in my riding,’’ for whatever reason. de pouvoir dire « il n’y a aucun candidat que j’appuie dans ma circonscription » pour une raison quelconque. Senator Day: So none of the above? Le sénateur Day : Aucun des candidats ci-dessus? Mr. Conacher: Yes. You can do that now by spoiling your M. Conacher : Oui. Vous pouvez le faire en annulant votre ballot or just not showing up, but if you spoil your ballot, no one bulletin de vote ou en vous abstenant d’aller voter, mais si vous knows why. Most people assume you do not know how to mark annulez votre bulletin de vote, personne ne sait pourquoi. an X in a circle, which is not a very complimentary thing to have La plupart présument que vous ne savez pas comment faire assumed about you. In Ontario, you can refuse your ballot. un X dans un cercle, ce qui n’est pas très flatteur à votre égard. En Sometimes people spoil their ballot because not all parties run in Ontario, vous pouvez refuser le bulletin de vote. Les gens vont all ridings, but those people have no outlet now. Having that parfois annuler leur bulletin de vote parce que tous les partis ne measure of refusing your ballot would be a step forward in the sont pas représentés dans toutes les circonscriptions, mais ces gens electoral process. n’ont pas de porte de sortie à l’heure actuelle. La possibilité de refuser le bulletin de vote serait un pas en avant dans le processus électoral. Senator Day: Do you think about or discuss runoff elections Le sénateur Day : Avez-vous déjà réfléchi sur la possibilité de and the top two, so you have a 50 per cent-plus-one winner? tenir des scrutins de ballotage et de retenir les deux premiers candidats, pour que le député élu soit celui qui obtient 50 p. 100 plus une voix? Mr. Conacher: Yes: That whole area of proportionality and M. Conacher : Oui. Toute la question de la proportionnalité et trying to make the legislator more representative is a difficult task les efforts visant à rendre le législateur plus représentatif posent without having some downside. Some systems want to have lists des difficultés, sans parler de certains désavantages. Dans certains that would be appointed; therefore, there goes the accountability systèmes, on aurait des listes de députés qui seraient nommés; ils to a voter in a constituency. Instead, there would be ne seraient donc pas redevables envers les électeurs d’une accountability to the executive of the party, which is not circonscription, mais envers l’exécutif du parti, ce qui n’est pas necessarily a democratic step forward. nécessairement un progrès en démocratie. Most proposals for proportionality say they are worried about La plupart des partisans de la proportionnalité disent se small parties so they propose a threshold. Most advocates right préoccuper des petits partis et proposent donc un seuil. La plupart now say if you look at the seat totals versus proportion of vote, disent que si on tient compte du nombre total de sièges par about 15 to 20 per cent of people’s votes are wasted, which is the rapport au nombre proportionnel de votes obtenus, environ 15 à term they use. 20 p. 100 des votes des électeurs sont gaspillés, comme ils disent. If the threshold was 5 per cent, and your party did not get over Si le seuil était de 5 p. 100 et que votre parti n’obtenait pas plus 5 per cent, the party would not get a seat. Three small parties de 5 p. 100 des votes, il n’obtiendrait aucun siège. Trois petits could each win 4.9 per cent of the vote and not get a seat. Yet partis pourraient obtenir chacun 4,9 p. 100 des votes sans obtenir 4.9 per cent times 3 is 14.7 per cent, so 15 per cent of the votes de siège. Pourtant, 4,9 p. 100 multiplié par 3 donne 14,7 p. 100, si are wasted again. bien que 15 p. 100 des votes sont encore gaspillés. We are not really looking at it as a key problem with the Selon nous, ce n’est pas un problème majeur qui touche le government. We think that the forces in place generally mean that gouvernement. Nous croyons que les forces en place font en sorte even if a party wins, they must compromise in some ways due to que même si un parti gagne, il doit faire certains compromis the forces of the opposition parties, the media, public concern and devant le poids des partis d’opposition, des médias, de l’opinion 7:82 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

the electoral system currently. We think the more pressing publique et du système électoral actuel. Le problème le plus problem is to have an effective system that ensures that urgent, c’est d’avoir un système efficace qui garantisse que tous les everyone in the government is effectively required to act membres du gouvernement sont tenus d’agir honnêtement, honestly, ethically, openly, representatively and to prevent waste. conformément à l’éthique, ouvertement et de façon représentative et d’éviter le gaspillage. Senator Day: If you had all those rules, do you also need Le sénateur Day : Si vous aviez toutes ces règles, faudrait-il elections for all these positions? aussi tenir des élections pour tous ces postes? Mr. Conacher: Yes, I think so, in terms of determining the M. Conacher : Selon moi, oui, pour déterminer le mandat des mandate of parties. partis. Senator Day: You can determine the mandate by the House of Le sénateur Day : Le mandat pourrait être déterminé par la confidence, which is the House of Commons. In your not very Chambre de confiance, c’est-à-dire la Chambre des communes. complimentary comments about the Senate in terms of credibility, Dans vos observations peu élogieuses à l’égard du Sénat et de sa does that necessarily go to the issue of elections or could it also be crédibilité, croyez-vous qu’il faille nécessairement tenir des a more open appointment process? élections ou pourrait-on avoir un processus de nomination plus ouvert? Mr. Conacher: Are you talking about changing the Senate? M. Conacher : Parlez-vous de changer le Sénat? Senator Day: I want to your comments with respect to Le sénateur Day : J’aimerais vous entendre au sujet de la democracy. I want to understand how you define democracy. démocratie. J’aimerais comprendre comment vous définissez la démocratie. Mr. Conacher: Start with the principle of one person, one vote M. Conacher : Commencez avec le principe « une personne, un on election day for forming a government. We are in a federation. vote » le jour de l’élection pour former un gouvernement. Nous I think we will always have an issue of representation by sommes dans une fédération. Selon moi, nous aurons toujours un population. We will say that in a federation, some areas are less problème de représentation. Nous disons que dans une fédération, populated than others, but if we want to remain together as a certaines régions sont moins peuplées que d’autres, mais si nous federation, we need some sort of equalizing. voulons demeurer ensemble, dans une fédération, il nous faut un certain mécanisme compensateur. Some people will say a vote does not count the same in British Certains diront qu’un vote n’a pas la même valeur en Columbia as it does in P.E.I., which it currently does not based on Colombie-Britannique qu’à l’Île-du-Prince-Édouard, ce qui est riding size and things like that. However, we are in a federation vrai à l’heure actuelle si l’on tient compte de la taille des and if we are committed to it that is how you keep a federation circonscriptions et pareilles choses. Toutefois, nous sommes dans together: by compromising in some areas. une fédération et si nous y tenons, nous devons faire des compromis dans certains domaines. Senator Day: As long as you have that confidence House and Le sénateur Day : Tant que nous avons cette Chambre de those rules in the House of Commons, why can we not have an confiance et ces règles à la Chambre des communes, pourquoi ne open appointment process for senators, judges and senior pas avoir un processus de nomination ouvert pour les sénateurs, members of the government, who are powerful people? Why do les juges et les membres de premier plan du gouvernement, qui ont you advocate elections for all these other people? beaucoup de pouvoir? Pourquoi préconisez-vous la tenue d’élections pour toutes ces autres personnes? Mr. Conacher: For senators, I think it is best overall. We have M. Conacher : Pour les sénateurs, je crois que, globalement, to deal with the issue of a hierarchy in the House in terms of c’est la meilleure solution. Nous devons composer avec la power. When you talk about how to deal with that hierarchy and question de hiérarchie à la Chambre et du pouvoir qu’elle how to ensure that even members of the ruling party who are implique. Il faut voir comment composer avec cette hiérarchie et parliamentarians — not part of the government cabinet, executive comment faire en sorte que même les membres du parti au branch — will play a role in holding that executive accountable, pouvoir qui sont des parlementaires — qui ne font pas partie du we need to address that key area. Democracy Watch’s position is, Cabinet, de l’exécutif — contribuent à exiger des comptes de it is better to address that key area within the House than with a l’exécutif. Selon Démocratie en surveillance, il vaut mieux traiter separate body. de cette question essentielle au sein de la Chambre qu’avec une entité distincte. Senator Day: But the media helps to hold the government Le sénateur Day : Toutefois, les médias contribuent à accountable. The media play a role in that. They are not elected. demander des comptes au gouvernement. Ils jouent un rôle à cet égard. Ils ne sont pas élus. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:83

Mr. Conacher: That is true. Media accountability is an issue. I M. Conacher : C’est vrai. La responsabilité des médias est un am sure if you asked every single person who comes before you as aspect dont il faut tenir compte. Je suis certain que si vous posiez an advocate about media accountability, and several others in la question à tous les témoins qui comparaissent devant vous pour their other roles, they would say yes, it is a key issue. We have défendre la responsabilité des médias, et plusieurs autres qui libel laws but they do not necessarily deal with fairness of the jouent d’autres rôles, ils diraient tous que c’est une question media’s presentations, or do not always deal with accuracy even. importante. Nous avons des lois qui traitent de diffamation, mais elles ne portent pas nécessairement sur le caractère équitable des propos tenus par les médias, ou même sur leur exactitude. For example, the former Ethics Counsellor was called a Par exemple, les médias ont qualifié l’ancien conseiller en ‘‘watchdog’’ by the media for the 10 years he was in the position. éthique de « chien de garde » pendant les 10 années où il a occupé One would think the definition of watchdog would include ce poste. On pourrait croire qu’un tel titre impliquerait une independence and powers. He had neither, but they called him a certaine indépendance et des pouvoirs. Or, il n’avait rien de tout watchdog. If you want to talk about media accountability, I can cela, mais ils le qualifiaient de chien de garde. Si vous voulez give you a decade’s worth of frustration about someone who was parler de la responsabilité des médias, je peux vous parler de la not a watchdog being called a watchdog. frustration qu’un homme a éprouvé pendant 10 ans parce qu’on disait qu’il était un chien de garde et que ce n’était pas vrai. Senator Day: You probably do not have to convince us about Le sénateur Day : Vous n’aurez probablement pas à nous frustration with respect to the media. convaincre des frustrations qu’on peut ressentir à l’égard des médias. Small political parties have appeared before us. We are talking Des représentants de petits partis politiques ont comparu about trying to be open and fair. You raised the issue of devant nous. Nous parlons d’ouverture et d’équité. Vous avez thresholds for small political parties — and there are court cases soulevé la question des seuils pour les petits partis politiques — et with respect to funding for small parties and being recognized on il y a des cas en instance concernant le financement des petits ballots by virtue of their size. The small parties suggested that partis et leur reconnaissance sur les bulletins de vote en raison de they do not have the same ability to raise funds as the big parties, leur taille. Les petits partis soutiennent qu’ils n’ont pas la même and they need the ability to raise funds from a few large donors. capacité de recueillir des fonds que les grands partis et qu’ils doivent pouvoir recevoir des contributions de quelques grands donateurs. They say they are not challenging anyone; they will not Ils disent qu’ils ne défient personne; ils ne nuisent pas à la influence adversely government policy by virtue of the fact that politique gouvernementale simplement parce qu’ils ont un ou they have one or two major donors. What is your thought on deux grands donateurs. Que pensez-vous d’imposer aux petits small parties being caught up in the same set of rules that, in partis les mêmes règles, qui compromettent, en fait, leur existence? effect, jeopardize their existence? Mr. Conacher: If it jeopardizes their existence, it is because M. Conacher : Si ces règles compromettent leur existence, c’est they do not have supporters. qu’ils n’ont pas de partisans. Senator Day: They do, but their supporters are few. What is the Le sénateur Day : Ils en ont, mais ils sont peu nombreux. Qu’y magic in saying $5,000 or $1,000? a-t-il de magique à dire 5 000 $ ou 1 000 $? Mr. Conacher: If their supporters are few, then they should M. Conacher : Si leurs partisans sont peu nombreux, alors ils have little profile or support. That is the democratic system. devraient avoir peu de visibilité ou d’appui. C’est le système démocratique. Senator Day: You are happy to see the $1,000 apply to the Le sénateur Day : Vous êtes heureux qu’on applique la limite small parties as well as the large parties? de 1 000 $ aux petits partis comme aux grands? Mr. Conacher: Yes. M. Conacher : Oui. Senator Day: You are happy that the maximum is $1,000 as Le sénateur Day : Vous êtes heureux que la limite maximale opposed to $5,000? soit de 1 000 $ et non de 5 000 $? Mr. Conacher: Very much so. M. Conacher : Beaucoup. Senator Day: When the previous government came in with a Le sénateur Day : Lorsque le gouvernement précédent a maximum of $5,000, you advocated the maximum should be proposé une limite maximale de 5 000 $, vous avez préconisé $1,000: is that correct? une limite de 1 000 $. Est-ce exact? 7:84 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Mr. Conacher: Yes, indeed. We have had that position since we M. Conacher : Oui. Nous avons fait valoir cette position formed the Money in Politics Coalition in 1999 — for ourselves, depuis que nous avons formé la Money in Politics Coalition even before then, but it has been the coalition’s position since en 1999 — même avant cela dans notre cas, mais la coalition then. affiche cette position depuis ce temps. Senator Day: Why $1,000? On what basis did you choose Le sénateur Day : Pourquoi 1 000 $? Pourquoi avez-vous $1,000 and not $500? choisi 1 000 $ et non 500 $? Mr. Conacher: We looked at average salary. The income level M. Conacher : Nous avons examiné le salaire moyen. Le is $30,000 to $35,000 in Canada now. With a $1,000 cash revenu moyen se situe entre 30 000 et 35 000 $ au Canada donation, you get $500 back but not immediately, obviously. We aujourd’hui. En faisant un don monétaire de 1 000 $, vous think that amount is reasonable; $5,000 is not reasonable because obtenez 500 $ en retour, mais pas immédiatement, bien sûr. that is about 15 to 20 per cent of someone’s income. Nous croyons que cette somme est raisonnable; une limite de 5 000 $ n’est pas raisonnable parce que cette somme représente environ 15 à 20 p. 100 du revenu moyen. Senator Day: You did not look at average donations, for Le sénateur Day : Vous n’avez pas examiné les dons moyens. example. If you did, you would not have chosen $1,000 because Si vous l’aviez fait, vous n’auriez pas choisi une limite the average is significantly less than that. de 1 000 $, parce que le don moyen est très inférieur à ce chiffre. Mr. Conacher: Yes, we are allowing some leeway. However, M. Conacher : Oui, nous permettons une certaine marge de the leeway is not so great that one person can prosper five times manœuvre. Toutefois, cette marge n’est pas si grande et elle ne more than someone else because they are supported by wealthy permet pas à une personne de profiter cinq fois plus qu’une autre interests. That is an average, but the median would be a more parce qu’elle a l’appui de riches intérêts. C’est une moyenne, mais accurate number to look at. I am not sure whether Elections la médiane serait un chiffre plus exact. Je ne sais pas si Élections Canada actually puts out those figures of a median donation level, Canada publie la médiane des dons, mais je crois que ce chiffre but I think that number would be a more accurate representative montrerait mieux dans quelle mesure la limite de 1 000 $ est of how close you are to the right number with $1,000. pertinente. You have to remember the public financing as well. The parties Vous devez aussi garder en tête le financement public. Les share $26 million a year now, depending on the proportionality of partis se partagent 26 millions de dollars par année, selon le their votes. One thing that would help parliamentarians nombre proportionnel de votes qu’ils obtiennent. Ce qui pourrait to be parliamentarians is if a proportion of that $26 million — aider les parlementaires à jouer leur rôle de parlementaires, ce the $1.75 per voter — was distributed to riding associations. The serait de distribuer aux associations de circonscription une partie money now goes to party headquarters. That means a lot of de ces 26 millions de dollars — 1,75 $ par électeur. À l’heure candidates are sitting there saying, I cannot raise money: give me actuelle, l’argent est acheminé au bureau central des partis. Ainsi, money, party headquarters. Then you have loyal MPs if they are un grand nombre de candidats se plaignent de ne pas pouvoir elected, because they did not get there on their own. recueillir de l’argent et supplient le bureau central du parti de leur en donner. Vous avez alors des députés loyaux, parce qu’ils ne sont pas fait élire par leurs propres moyens. Senator Day: Under the previous law, the $1,000 corporate Le sénateur Day : En vertu de la loi précédente, les dons de donation went to the local riding association. 1 000 $ des sociétés étaient versés aux associations de circonscription. Mr. Conacher: That is right. The public financing is replacing M. Conacher : C’est exact. Le financement public remplace that, so the portion of the public financing should be going to the cela, et cette portion devrait être versée aux associations de riding association. It would give them some independence from circonscription. Elles auraient alors une certaine indépendance the party executive, the leader and also the party headquarters. par rapport à l’exécutif du parti, au dirigeant et au bureau central We have to have a discussion about what is needed to win. There du parti. Nous devons discuter de ce qui est nécessaire pour are limits at the riding association and at the national level for gagner. Des limites sont imposées aux associations de running campaigns. There are not limits in law for the leadership circonscription et au niveau national pour la tenue des campaigns. What is actually needed to run a campaign that would campagnes électorales. La loi ne fixe aucune limite pour les have a chance of winning in any riding or nationally? That is courses à la direction. Quelle somme est nécessaire pour mener where we should be determining whether we need to increase or une campagne pouvant conduire à la victoire dans une decrease public financing. circonscription ou à l’échelle nationale? C’est ce qui nous permettrait de déterminer si nous devons augmenter ou diminuer le financement public. Senator Day: I appreciate your giving us your report outlining Le sénateur Day : Je vous remercie de nous donner un rapport 140 flaws of this legislation; I will be interested in comparing détaillant les 140 points faibles de ce projet de loi; il sera those to the flaws discovered by others. intéressant de les comparer aux lacunes que d’autres ont décelées. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:85

Senator Joyal: Mr. Conacher, I have a question regarding the Le sénateur Joyal : Monsieur Conacher, j’ai une question sur bottom of page 5 of your brief, where you contend: ce que vous avez écrit en haut de la page 6 de votre mémoire : ...that any member of the public or organization may file a [...] le droit à tout citoyen ou organisme de déposer une complaint with the Conflict of Interest and Ethics plainte auprès du commissaire aux conflits d’intérêts et à Commissioner...to end, finally, the denial of the l’éthique [...] pour mettre finalement fin au déni du droit fundamental Charter of Rights and Freedoms — protected fondamental protégé par la Charte des droits et libertés right of voters to complain about their employees... qu’ont les électeurs pour porter plainte contre leurs employés [...] Do you have a legal background study that you could cite to Pouvez-vous citer une étude juridique sur laquelle vous vous support your assertion that a Canadian citizen does not have a appuyez pour affirmer qu’un citoyen canadien n’a pas le droit de right to formally complain to the Ethics Commissioner but does déposer une plainte auprès du commissaire à l’éthique, mais qu’il have a right under the Charter of Rights and Freedoms to seek a le droit, en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés, redress in a court of law in Canada? de demander réparation devant un tribunal au Canada? Mr. Conacher: I am talking about the right to freedom of M. Conacher : Je parle de la liberté d’association. Ce droit est association. Forcing an individual voter to associate with a brimé lorsqu’on force un électeur à s’associer à un député ou à un partisan MP or senator, because they are aligned with a party, in sénateur partisan — puisque aligné sur un parti — pour pouvoir order to file a complaint, is a violation of the freedom of déposer une plainte. association right. Senator Joyal: That is your interpretation of the Charter? Le sénateur Joyal : Est-ce là votre interprétation de la Charte? Mr. Conacher: Yes. We contend that that provision is M. Conacher : Oui. Selon nous, cette disposition est unconstitutional. A person may be non-partisan and may want inconstitutionnelle. Une personne peut ne pas être impartiale to make a public interest complaint because he is concerned. It sur le plan politique, mais vouloir éventuellement formuler une does not make sense to insist that every complaint that goes to an plainte au regard de l’intérêt public parce que le dossier la ethics commissioner must have a partisan basis. That taints the concerne. On ne peut insister pour que chaque plainte dont est whole system and renders it ineffective. saisi le commissaire à l’éthique ait un fondement partisan. Cela n’est pas logique. Agir ainsi porte atteinte à l’ensemble du système et le rend inefficace. Senator Joyal: Would you be ready to challenge that provision, Le sénateur Joyal : Seriez-vous disposé à contester cette based on your interpretation of freedom of association under the disposition en fonction de votre interprétation de la liberté Charter? It is an important principle if you are convinced your d’association aux termes de la Charte? Il s’agit là d’un principe interpretation of the Charter is correct. Of course, Democracy important si vous êtes convaincu de la pertinence de votre Watch can go to court and sometimes win and sometimes not win. interprétation de la Charte. Naturellement, Démocratie en surveillance pourra recourir aux tribunaux et obtenir parfois un gain de cause. Mr. Conacher: So far so good. M. Conacher : Pour l’instant, tout va bien. Senator Joyal: So far so good, but if it is such an important Le sénateur Joyal : Pour l’instant, tout va bien, mais si une conclusion from an analysis, it would be worth going to court to analyse débouche sur une conclusion aussi importante, il vaudrait test it. la peine de contester le tout devant les tribunaux. Mr. Conacher: We are going to court. M. Conacher : Nous allons le faire. Senator Joyal: You are going to court on this one. Le sénateur Joyal : Vous le ferez à cet égard. Mr. Conacher: Yes, because the Ethics Commissioner has M. Conacher : Oui, parce que le commissaire à l’éthique a refused. The current code has even more onerous provisions in it, refusé de le faire. Le code en vigueur contient des dispositions in terms of the public. The Ethics Commissioner is saying that encore plus lourdes de conséquences pour le public. there is a bar against taking complaints from the public. The Contrairement à l’ancien titulaire, le commissaire à l’éthique former Ethics Commissioner did take complaints from the public. actuel affirme qu’il ne peut être saisi de plaintes émanant du I do not think the technical bar exists, so we may win on that public. Je ne crois pas à l’existence de cette interdiction. Je pense ground. The Ethics Commissioner has refused to review two of donc que nous aurons peut-être gain cause pour ce motif. Le our complaints because we are not a senator or an MP, so we are commissaire à l’éthique a refusé d’examiner deux de nos plaintes going to court over that issue. parce que nous n’étions ni un sénateur ni un député. C’est la raison pour laquelle nous soumettons le tout aux tribunaux. Senator Joyal: Are you already in court or do you intend to file Le sénateur Joyal : En avez-vous déjà saisi les tribunaux ou a declaration? avez-vous l’intention de présenter votre déclaration? 7:86 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Mr. Conacher: We will be filing very soon. M. Conacher : Nous la présenterons très bientôt. Senator Joyal: You will be filing a declaration? Le sénateur Joyal : Vous présenterez votre déclaration? Mr. Conacher: Yes, for a judicial review of those two decisions. M. Conacher : Oui, en ce qui concerne la révision judiciaire de ces deux décisions. Senator Joyal: You are seeking a judicial review of the current Le sénateur Joyal : Vous souhaitez obtenir une révision Ethics Commissioner’s two decisions to refuse to take two of your judiciaire des deux décisions prises par le commissaire à complaints. l’éthique actuel de refuser d’examiner vos deux plaintes. Mr. Conacher: That is right. In some ways I think M. Conacher : Effectivement. À certains égards, je pense que le Bill C-2 makes the situation worse. The law currently says that projet de loi C-2 aggrave la situation. Aux termes de la loi the Ethics Commissioner shall investigate when a senator or an actuelle, le commissaire à l’éthique effectue une enquête lorsqu’un MP files a complaint against a public office-holder. Nowhere does sénateur ou un député dépose une plainte à l’égard d’un titulaire it say that the Ethics Commissioner cannot investigate other de charge publique. Aucune disposition n’indique que le complaints. commissaire ne peut pas effectuer une enquête à la suite de plaintes d’une autre nature. Senator Joyal: There is no prohibition, per se. Le sénateur Joyal : La loi ne contient aucune interdiction de ce genre. Mr. Conacher: No, there is not. M. Conacher : Effectivement. Senator Comeau: Under Bill C-2 he can. Le sénateur Comeau : Ce serait possible en vertu du projet de loi C-2. Mr. Conacher: Under Bill C-2, that is correct. That is why I say M. Conacher : Ce serait effectivement possible en vertu du that the bill will make matters worse, although it provides for a projet de loi. C’est pourquoi j’affirme que le projet de loi process to go to a senator or to an MP. However, the bill does aggravera la situation, même s’il donne cette possibilité à un include a bar, which is not in the current law. Now, the Ethics sénateur ou à un député. Cependant, il comprend une Commissioner is saying no. We are saying, ‘‘You are the only interdiction, qui est absente de la loi en vigueur. Le fait est que Ethics Commissioner, the enforcer of the code. You are an le commissaire à l’éthique a opposé un refus. Nous lui disons : administrative decision-maker. If you have evidence of the code « Vous êtes le seul commissaire à l’éthique. Vous rendez des being violated, it is part of administrating the code to investigate, décisions sur le plan administratif. Si vous avez des preuves que le and not only if a senator or an MP files the complaint.’’ code n’a pas été respecté, il vous incombe administrativement d’effectuer une enquête, et il n’est pas nécessaire que la plainte émane d’un sénateur ou d’un député. » We will be testing that principle and we will bring up the Nous contesterons ce principe et ferons valoir les droits Charter right as well. We are not testing this proposed act, but énoncés dans la Charte. Nous ne contestons pas le projet de loi, hopefully we will have a win in court that will say that this part of mais il est à espérer que les tribunaux nous donneront gain de this bill is unconstitutional based on Charter grounds. The court cause en affirmant que cette partie du projet de loi est may decide just on the technical grounds that the commissioner inconstitutionnelle en vertu de la Charte. Les tribunaux has to look at these two complaints, because they provide pourront se pencher uniquement sur la question de l’obligation reasonable grounds. We will see what happens. du commissaire d’examiner ces deux plaintes parce qu’elles sont fondées sur des motifs valables. Qui vivra verra. Senator Joyal: The court has to pronounce on the rights. Le sénateur Joyal : Le tribunal devra se prononcer sur la question des droits. Mr. Conacher: Exactly. M. Conacher : Tout à fait. Senator Joyal: Are you part of the litigation that small parties Le sénateur Joyal : Vous êtes-vous joints à la procédure have taken to court challenging the previous Bill C-4 on the judiciaire intentée par les petits partis pour contester les limites de 2 per cent limits and 5 per cent limits to be admitted to public 2 p. 100 et de 5 p. 100 imposées par l’ancien projet de loi C-4 en financing? matière de financement populaire? Mr. Conacher: No, I am not. I do not see a real danger to M. Conacher : Non. D’après moi, elles ne comportent aucun admitting them, because there is not a lot of money at stake. danger réel, parce qu’il n’y a pas beaucoup d’argent en jeu. Senator Joyal: I have calculated myself; it is minimal. Le sénateur Joyal : J’ai fait le calcul, et c’est effectivement peu important. Mr. Conacher: It is tens of thousands. M. Conacher : Il s’agit de dizaines de milliers. Senator Joyal: It is minimal. Le sénateur Joyal : C’est très peu. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:87

Mr. Conacher: The proportionality of votes is a different issue. M. Conacher : La proportionnalité des voix est une question distincte. Senator Joyal: Ten days ago we had witnesses from small Le sénateur Joyal : Il y a 10 jours, nous avons accueilli des parties, and it was quite clear that they intend to challenge some témoins représentant de petits partis. Il était très clair qu’ils ont of the sections of Bill C-2, especially the $1,000 limit. They claim l’intention de contester certaines dispositions du projet de that the $1,000 limit affects them more adversely than the larger loi C-2, particulièrement la limite de 1 000 $. Selon eux, cette parties because they do not have access to the public financing. In limite nuit davantage aux petits partis politiques qui, other words, you cannot have it both ways. Is it your position contrairement aux partis politiques plus importants, ne peuvent that, if the law is maintained as it is, with the 2 per cent and the pas compter sur le financement populaire. Autrement dit, on ne 5 per cent thresholds, the $1,000 limit could be unconstitutional peut pas tout avoir. Êtes-vous d’avis que, si l’on conserve les seuils on the principle the small parties have raised of minimal de 2 p. 100 et de 5 p. 100 dans la loi, la limite de 1 000 $ pourrait impairment? être inconstitutionnelle à cause de l’atteinte minimale invoquée par les petits partis? Mr. Conacher: No, I do not think the law will be declared M. Conacher : Non, je ne crois pas que la loi sera déclarée unconstitutional. A clear safeguard is to allow the small parties inconstitutionnelle. Une garantie a été clairement établie en vertu into the public financing process; it would be a minimal cost. de laquelle les petits partis ont droit au financement populaire. Le However, that public financing is a subsidy, and those thresholds coût serait peu important. Cependant, un tel financement will be upheld. The initial challenge was the right to exist as a populaire constitue une subvention, et ces seuils seront party. The right to exist as a party does not guaranty the right to maintenus. Ce qui a été contesté initialement, c’est le droit prosper as a party. To prosper as a party you have to have d’exister comme parti politique. Ce droit ne garantit pas celui supporters. d’être prospère. Pour qu’un parti le devienne, il a besoin de bailleurs de fonds. Senator Milne: To return quickly to my point about friends, Le sénateur Milne : Je voudrais revenir rapidement à ce que je look at page 53 under the proposed amendments to the Canada disais au sujet des amis. Examinons, à la page 53, les Elections Act. Again, we have this double standard showing up in modifications proposées à la Loi électorale du Canada. Encore the bill. une fois, il s’agit d’une question de deux poids deux mesures dans le projet de loi. Mr. Conacher: Which section is it, please? M. Conacher : De quel article s’agit-il, je vous prie? Senator Milne: Section 92 would be amended by adding Le sénateur Milne : L’article 92 de la Loi électorale du Canada 92.2(1) and (2) in respect of the Canada Elections Act. It states: serait modifié par l’adjonction des dispositions 92.2(1) et (2) ainsi libellées : 92.2(1) No candidate shall accept any gift or other 92.2(1) il est interdit au candidat d’accepter un cadeau ou advantage that might reasonably been seen to have been autre avantage dont il serait raisonnable de penser qu’il a été given to influence him or her...’’ donné pour influer sur [...] (2) Despite subsection (1), a candidate may accept a gift (2) Toutefois, le candidat peut accepter un cadeau ou or other advantage that is given by a relative. autre avantage qui provient d’un parent [...] Candidates cannot accept gifts but a minister, according to Les candidats ne peuvent pas accepter de cadeaux, mais il est page 13, can accept a gift from a self-defined friend, such that if indiqué à la page 13 qu’un ministre peut en recevoir un d’un ami they have defined that person as a friend, then they do not have to qu’il aura désigné comme tel et qu’il ne sera pas tenu de déclarer declare the gift, no matter how large it is. I am trying to reconcile ce cadeau, quelle qu’en soit son importance. J’essaie de faire le the different parts of this bill. There is no consistency between lien entre les différentes parties du projet de loi. Ne croyez-vous them at all. Would you agree? pas qu’il y a un manque total d’uniformité? Mr. Conacher: Yes. In that area you have to be careful of those M. Conacher : C’est effectivement le cas. À cet égard, il faut exemptions for gifts and other advantages. In all of the areas, tenir compte des exemptions visant les cadeaux et autres whether in the context of an election campaign donation or the avantages. Dans tous les cas, il faut considérer si le don a été general code. There was the great definition challenge of accordé dans le cadre d’une campagne électorale ou s’il relève du ‘‘spouses’’ and ‘‘dependants’’ when they were first added to the code général. Les définitions de « conjoint » et « personne à code. We were faced with a similar challenge. As I mentioned charge » ont été beaucoup contestées lorsqu’elles ont été ajoutées earlier, no matter what you do with a government system of one au code. Nous avons fait face à une contestation analogue. Je le person, one vote, some people will still have more influence répète, quelle que soit la solution adoptée dans le cadre d’un because they are friends so you will take their call because you are système reposant sur le suffrage universel, certains exerceront catching up on other things. encore plus d’influence parce qu’ils sont vos amis. Vous les écouterez pour vous rattraper à d’autres égards. 7:88 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Senator Milne: You cannot accept the gift if you are a Le sénateur Milne : Un candidat ne peut pas accepter un candidate but you can accept if you are a minister and you decide cadeau, ce que peut faire un ministre qui décide qu’il provient it is from a friend. d’un ami. Mr. Conacher: Yes. No matter how good the appointment M. Conacher : Effectivement. Quel que valable que soit le process is to ensure independence of attitude of the enforcer, they processus de nomination pour garantir l’indépendance de la draw the wrong line. They are opening a huge loophole and their personne chargée de l’application, on fait fausse route. On crée attitude might be what can we do about it and let us keep it wide une immense échappatoire, et cette personne pourra adopter open. They are allowed to make secret rulings and will continue to l’attitude de celle qui se dit : « Que pouvons-nous y faire? be allowed to do so under this bill. A cabinet minister will be able Laissons la porte grande ouverte. » Elle peut prendre des to say that he or she has received a gift. décisions marquées au sceau du secret et pourra continuer à le faire en vertu de ce projet de loi. Un ministre pourra déclarer qu’il a reçu un cadeau. Senator Milne: Ministers would not have to declare the gifts Le sénateur Milne : Les ministres ne seraient pas tenus de because they can decide the gifts are from friends. They do not déclarer des cadeaux parce qu’ils peuvent décider qu’ils have to report. proviennent des amis. Ils n’en seraient plus obligés. Mr. Conacher: That is true initially but there is a clause such M. Conacher : C’est vrai, mais il y a un article en vertu duquel, that when doubt exists, a minister is supposed to consult with the en cas de doute, le ministre est censé consulter le commissaire à ethics commissioner. However, that consultation can be held in l’éthique. Cependant, une telle consultation peut se faire en secret, secret and the commissioner could be a friend of the cabinet et le commissaire pourrait également être l’ami du ministre en minister too. All the friends work together to ensure that a huge question. Tous les amis concourent pour veiller à ce que cette loophole is exploited in a way that it should not be permitted. immense échappatoire soit utilisée d’une façon qui n’est pas permise. Senator Cochrane: I am still not sure about your funding Le sénateur Cochrane : Je m’interroge encore sur vos sources de sources. Which groups do you target? Do you target one group financement. Quels groupes visez-vous? Y en a-t-il un en more than another group? Do you target seniors more than you particulier? Visez-vous davantage les personnes âgées que les target young people or is a mix of ages targeted? jeunes ou vous intéressez-vous aux différents groupes d’âge? Mr. Conacher: There is a mix of ages. We believe that no M. Conacher : Aux différents groupes d’âge. Selon nous, quel matter what issue or problem you are concerned about in society, que soit le problème avec lequel nous sommes aux prises dans la you should be concerned about how the process is working and société, il faudrait insister sur le fonctionnement du processus et whether the requirements are effective overall in being honest, sur l’efficacité des exigences dans l’ensemble pour déterminer si ethical, open, representative and waste preventing. We approach celles-ci sont honnêtes et transparentes, respectent les règles de groups of all kinds across the country. Our coalitions comprise l’éthique, sont pertinentes et préviennent le gaspillage. Nous groups from five to 10 different sectors. visons tous les groupes du pays. Nos coalitions comprennent des groupes provenant de cinq à dix secteurs différents. Senator Cochrane: Do you have a list of donors? Le sénateur Cochrane : Tenez-vous une liste des donateurs? Mr. Conacher: Yes, we have a list of organizations and M. Conacher : Nous avons effectivement établi la liste des individuals. The groups in our coalitions are on our website. organisations et des particuliers. Les noms des groupes faisant partie de nos coalitions figurent sur notre site Web. Senator Cochrane: Is it a published list? Le sénateur Cochrane : Avez-vous publié cette liste? Mr. Conacher: Yes. M. Conacher : Oui. Senator Cochrane: For example, if I wanted to donate to Le sénateur Cochrane : Par exemple, si je voulais faire un don à Democracy Watch, how would you present that to me? What Démocratie en surveillance, comment m’aborderiez-vous? Que me message would you give to me to ensure that I would contribute diriez-vous pour me convaincre de verser un don à votre to your organization? organisation? Mr. Conacher: On the government accountability side and the M. Conacher : En ce qui concerne la reddition des comptes de corporate responsibility side, our general message is that the la part du gouvernement et des sociétés, notre message général fait system is the scandal and that you should not be surprised by ressortir que le système constitue le scandale et que les activités scandalous activity because the system is full of loopholes that scandaleuses ne devraient pas nous surprendre parce que le encourage such activity. Not everyone is trying to exploit the système regorge d’échappatoires les favorisant. Tous n’essaient loopholes but the loopholes exist. Human history has shown that pas de tirer profit des échappatoires, mais ceux-ci existent. within any organization where there are loopholes, people will try L’histoire de l’humanité nous montre qu’on essaiera d’exploiter to exploit them. In both areas we are trying to close those les échappatoires éventuelles de chaque organisation. À l’égard de loopholes so that everyone in the powerful institutions of society, ces deux aspects, nous tentons de mettre fin à ces échappatoires 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:89

both government and corporate, and other organizations will be pour que chaque membre des puissantes institutions publiques et effectively required to behave honestly, openly, ethically, privées de la société et des autres organisations soit tenu de se representatively and to prevent waste. That is our overall goal. comporter avec honnêteté, transparence et pertinence, d’une Bill C-2 is pretty much 10 years worth of our work. façon conforme aux règles de l’éthique et d’une manière qui prévienne le gaspillage. Tel est notre objectif général. Le projet de loi C-2 équivaut à grosso modo dix ans de notre travail. Senator Cochrane: How much would this cost? Le sénateur Cochrane : Quel en serait le coût? Mr. Conacher: We accept donations of any size. M. Conacher : Nous acceptons tous les dons, quelle que soit leur importance. Senator Stratton: Mr. Conacher, you are saying that Le sénateur Stratton : Monsieur Conacher, vous dites que le Bill C-2 represents 10 years of your work and you feel quite projet de loi C-2 équivaut à dix ans de votre travail et que vous en good about it, recognizing that it has faults, you have told us. êtes assez satisfait, même si vous reconnaissez qu’il comporte des When you say 10 years of your work is being represented in this lacunes, comme vous nous l’avez signalé. Lorsque vous évoquez bill, that leads me to conclude that you are fairly positive about ces dix ans, vous me portez à conclure que vous êtes assez the bill. favorable à ce projet de loi. Mr. Conacher: The bill is a significant step forward in many M. Conacher : À bien des égards, le projet de loi constitue un areas, although it was promised to be much more. By our progrès important, même si on nous avait promis beaucoup plus. calculations, we have been pushing since 1993 for 40 of D’après nous, nous préconisons depuis 1993 40 des 52 mesures the 52 things that were promised. However, only 20 of the qui avaient été promises. Cependant, seulement 20 de ces 40 se 40 made are in the bill. retrouvent dans le projet de loi. Senator Stratton: I want to go to the essence of the matter. Le sénateur Stratton : Je voudrais en venir au point essentiel. Bill C-2 was introduced in June, I believe. Le projet de loi C-2 a été présenté en juin, si je ne m’abuse. Mr. Conacher: It was introduced in April. M. Conacher : Il a été présenté en avril. Senator Stratton: On April 11 it was introduced and passed the Le sénateur Stratton : Ce fut le 11 avril, et la Chambre des House of Commons on June 21. It was a first step for a new communes l’a adopté le 21 juin. Il s’agissait d’une première étape young government, which has done a fairly credible job, pour notre tout jeune gouvernement, qui a fait un travail assez particularly when you look at how the matter of the bill ties convaincant, surtout compte tenu des répercussions du projet de into other things. While the bill does not have specifically a loi dans d’autres domaines. Même si le projet de loi est dépourvu statement of principle, I have been informed and I have informed d’un énoncé de principe comme tel, j’ai appris — et en ai informé the committee that the commitment is to a set of principles le comité — que l’engagement porte sur une série de principes à established for the public service. l’intention de la fonction publique. Mr. Conacher: Yes. M. Conacher : Oui. Senator Stratton: In that way, public office-holders will be Le sénateur Stratton : Ainsi, les titulaires d’une charge included. The record to date shows that when the Prime Minister publique seront visés. Il est un fait que, jusqu’à présent, says something, he usually does it, although there are exceptions. lorsqu’il dit qu’il fera quelque chose, le premier ministre y For example, the $2,000 reward for whistle-blowers was not donne habituellement suite, à quelques exceptions près. Par included. The Legislative Committee of the House of Commons exemple, la récompense de 2 000 $ aux dénonciateurs a été thought it unethical to offer a reward and determined that people abandonnée. Le comité législatif de la Chambre des communes should do it for the right reasons rather than for the wrong avait estimé qu’il serait contraire à l’éthique d’offrir une reasons. It was in the bill initially but was deleted by amendment. récompense et que les gens devraient dénoncer pour un motif plus valable. Cette disposition figurait dans le projet de loi initial, mais a été supprimée à la suite d’un amendement. My other concern is that you said that whistle-blowers who are Je voudrais aussi signaler que le dénonciateur qui n’est pas un not public servants would not be protected from retaliation. I fonctionnaire ne serait pas protégé contre les mesures de have a problem with this and I think that all members of the représailles. Cela me pose un problème, car je pense que tous committee feel a great deal of ease with this whole area of les membres du comité sont très à l’aise avec cette mesure proposed legislation because it is extremely difficult to legislate. législative et qu’il est extrêmement difficile de légiférer dans ce However, clause 214 proposes changes to section 40 of the Public domaine. Cependant, l’article 214 du projet de loi modifie l’article Servants Disclosure Protection Act to provide a prohibition 40 de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs against employers from taking reprisal against an employee who d’actes répréhensibles, de façon à interdire aux employeurs de has reported wrongdoing in the public sector. This is also an prendre des mesures de représailles contre un employé qui a indictable offence. The only groups of public servants not signalé des actes répréhensibles dans la fonction publique. C’est included are the Canadian Security Intelligence Service, une infraction punissable par mise en accusation. Les seuls 7:90 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Correctional Service Canada and the Canadian Armed Forces, groupes de fonctionnaires exemptés sont ceux appartenant au who have their own disclosure regimes. You talked about Service canadien du renseignement de sécurité, au Service whistle-blowers that are not public servants; are you talking correctionnel du Canada et aux Forces canadiennes, qui sont about the public at large? assujettis à leur régime en matière de divulgation. Vous avez parlé des dénonciateurs qui ne sont pas des fonctionnaires. Parlez-vous des membres du public en général? Mr. Conacher: Yes. M. Conacher : Oui. Senator Stratton: I do not know how you would legislate that. Le sénateur Stratton : J’ignore comment vous pourriez légiférer à cet égard. Mr. Conacher: Also, the definition of ‘‘public sector’’ does not M. Conacher : Il y a également la définition de « secteur include — public » qui n’englobe pas... Senator Stratton: Concerning the definition of ‘‘public sector,’’ Le sénateur Stratton : En ce qui concerne la définition de I have replied by saying that clause 214 of the proposed federal « secteur public », j’ai répondu que l’article 214 du projet de loi accountability act, proposes a new subsection, 42.1(1), of the fédéral propose une nouvelle disposition pour la LPFDAR. Il PSDPA to provide a prohibition but that CSIS, the CSC and the s’agit du paragraphe 42.1(1), qui établit une interdiction, et j’ai Armed Forces have their own regimes and would not be included ajouté que le SCRS, le SCC et les FC disposent de leur propre here. I do not know how you would protect the average Canadian régime en la matière et ne seraient pas visés. J’ignore comment from reprisal in law. That is my real concern. vous pourriez, dans une loi, protéger le Canadien moyen contre les mesures de représailles. C’est ce qui me préoccupe principalement. Let me ramble a bit more. My major concern is this: I do not Laissez-moi poursuivre un peu. Voici ce qui m’inquiète know how you do it in the civil service, despite what you put in principalement : j’ignore comment vous y parviendrez pour la law. You hope not to go overboard, but you might go overboard. fonction publique, malgré tout ce que vous pourriez ajouter à la Civil servants are deathly afraid of doing anything that would loi. Vous espérez ne pas aller trop loin, mais ce pourrait bien être cause someone to whistle-blow on them. That is the fundamental le cas. Les fonctionnaires craignent au plus haut point de faire principle by all of this. There is a fine line to walk, so how far do quoi que ce soit qui pourrait être dénoncé. C’est le principe you go? Almost everyone, about 99 per cent, in the civil service fondamental. La ligne de démarcation est mince. works very hard. How do you define what is that fine line? It is Jusqu’où allez-vous donc? Presque tous les fonctionnaires — not that I do not want it; I want to know how to define it to your 99 p. 100 d’entre eux — travaillent très fort. Où établissez-vous la satisfaction. ligne de démarcation? Ce n’est pas que je ne le souhaite pas. Je veux simplement savoir comment définir le tout pour vous satisfaire. Mr. Conacher: First, to return to the definition of ‘‘public M. Conacher : Premièrement, revenons à la définition de sector,’’ it does not include, for example, politicians’ offices or all « secteur public ». Elle n’englobe pas notamment les bureaux Crown corporations or all officers of Parliament — and, again, all des parlementaires, les sociétés d’État, les hauts fonctionnaires du foundations that spend taxpayers’ money perform public Parlement — et, je le répète, les fondations qui administrent functions. Not all public servants are protected. For the ones l’argent des contribuables appartiennent toutes au secteur public you have mentioned, there is a legitimate reason to keep them out de par leurs fonctions. Les fonctionnaires ne sont pas tous of the Bill C-2 regime, but not all others. There was a promise to protégés. Il existe un motif légitime d’exempter de l’application du remove the government’s ability to exempt Crown corporations projet de loi C-2 ceux que vous avez énumérés, mais pas tous les and other bodies under the proposed act, and I do not believe that autres. On avait promis de supprimer les moyens permettant au has been fulfilled. gouvernement d’exempter les sociétés d’État et les autres organismes en vertu du projet de loi, et je ne crois pas que cette promesse ait été tenue. If you are to protect one sector, a key one is to extend it to Si vous devez protéger un secteur, il serait important que ce soit suppliers of the government. They are members of the public, but celui des fournisseurs du gouvernement. Ce sont des membres du they are not covered at all by this. Where do they go to blow the public, mais ils ne sont pas visés par tout cet exercice. Comment whistle if someone says, ‘‘You will get the contract if I get the font-ils pour dénoncer celui qui leur dit : « Vous obtiendrez le money.’’ Where can they go? You can say they can go to the contrat si vous me payez! »? Comment peuvent-ils faire? Vous police. Do the police have the power to protect them from pouvez leur proposer d’en informer la police. Celle-ci est-elle en reprisals, where their company never gets awarded a contract mesure de les protéger contre les représailles, par exemple que les again? entreprises en cause n’obtiennent plus de contrats? 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:91

It is not just Jane or Joe walking in off the street; these are Il ne s’agit pas de monsieur ou de madame Tout-le-monde. On people who interact with the government all the time. The ability parle de ceux et celles qui font affaire constamment avec le under the Criminal Code to go to the police is not enough; there gouvernement. Il ne suffit pas que le Code criminel permette de needs to be a civil process. All agencies, boards and commissions recourir à la police. Il faut une procédure en matière civile. Les must be covered. We have seen the problems with the agences et les commissions doivent toutes être assujetties. Nous Immigration and Refugee Board of Canada, which, if there avons constaté les problèmes découlant de l’absence de régime de were a whistle-blower protection system, might have come out protection des dénonciateurs à la Commission de l’immigration et sooner about a board member essentially taking bribes. There are du statut de réfugié du Canada. Si un tel régime avait été en place, all sorts of people who interact with the government all the time, il aurait peut-être permis de dénoncer plus tôt le commissaire qui and they may be witnessing rules, policies, laws, and regulations acceptait des pots-de-vin. Elles sont nombreuses les personnes qui being broken. font affaire constamment avec le gouvernement et sont susceptibles d’être témoins des manquements aux règles, aux politiques, aux règlements et aux lois. How do you protect them from reprisal? Our suggestion was Comment pouvez-vous les protéger contre les mesures de that the whistle-blowing complaints, when this was all being représailles? Nous proposons que, pendant que la procédure suit worked on, should go to the specific regulatory agencies that son cours, les plaintes des dénonciateurs soient transmises à cover those sectors. This office will have to work with a lot of l’organisme de réglementation pertinent. Celui-ci devra consulter those sectors, if they get complaints that are very specific to beaucoup d’intervenants des secteurs en cause, si les plaintes certain laws being broken, because that one office would not have portent précisément sur des manquements à certaines lois, étant the expertise. You can put the power to protect from reprisal with donné qu’il ne possédera pas toutes les compétences en la matière. the regulatory agency that covers various sectors. Vous pouvez accorder ce pouvoir de protection contre les représailles à l’organisme de réglementation qui régit ces différents secteurs. Protecting from reprisal will be very difficult though, as you Cependant, la protection contre les mesures de représailles se say, in the public service, and overall having this function without révélera très difficile dans la fonction publique, comme vous it having a chill. However, it is necessary. The more people you l’avez indiqué; dans l’ensemble, être responsable de cette fonction extend to the whistle-blower protection to, the more effective and sans pouvoir offrir une telle protection constitue une entrave. efficient government you will have overall in terms of addressing Cette protection est cependant nécessaire. Plus il y a de gens qui the issues and problems in society. seront protégés contre les représailles, plus le gouvernement pourra efficacement s’attaquer aux problèmes avec lesquels la société est aux prises. Senator Stratton: That is a very good answer, and one that Le sénateur Stratton : C’est une très bonne réponse, mais elle intrigues me because I still am reluctant to believe that you can m’intrigue, car j’ai peine encore à croire qu’on puisse légiférer legislate that kind of thing without chilling to the degree that dans ce domaine, sans être effrayé de toute la transparence et de would be totally open and honest. I cannot get my mind around toute honnêteté nécessaires. Je ne comprends pas; peut-être suis-je that; maybe I am wrong. I would like to see it happen, but I have dans l’erreur. Ce n’est pas que je ne le souhaite pas, mais j’ai été seen too many instances where people — not necessarily in the témoin de trop de cas où des employés — pas nécessairement dans public sector; in the private sector — have gone to their boss and le secteur public mais plutôt dans le secteur privé — ont formulé made the complaint. The next thing you know, they are put out une plainte directement à leur patron et, l’instant d’après, ils sont the door, or they are put out in left field, and nobody will admit to congédiés ou ils sont reléguées aux oubliettes, sans que personne it and nobody will admit that they did anything to affect that. n’admette qu’une telle situation existe et ne reconnaisse une responsabilité quelconque à cet égard. I have a great deal of trouble with that. My real concern is Je ne comprends vraiment pas. Ce qui m’inquiète surtout, c’est putting that chill where people are afraid to make decisions qu’on a peur de prendre des décisions à cause de cela. Je ne pense because of that concern. I do not think you have the first part, pas que vous puissiez négliger le premier aspect de cette question, namely, what you want, without addressing the second part of c’est-à-dire ce que vous voulez, sans vous attaquer au deuxième that. You must be able to address both. You cannot simply aspect. Vous devez vous pencher sur les deux aspects. Vous ne impose the rule and not expect the chill to take place. pouvez tout simplement pas imposer une règle sans qu’il n’y ait de contrecoup. Mr. Conacher: It happens with every new law because no one M. Conacher : Cela se produit systématiquement pour chaque knows what the law means until a court says what it means. You nouvelle loi adoptée, parce que tous ignorent quelle est son have chills all over in every area. That is why you want to have interprétation jusqu’à ce que les tribunaux interviennent. Il y a very specific rules that people must follow — so they know where toujours des contrecoups. C’est pourquoi vous souhaitez établir the line is and what the lines are that they do not want to cross. des règles très précises que les gens doivent respecter — afin qu’ils 7:92 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

You want those public interpretations of those rules to be out sachent jusqu’où ils peuvent aller. Vous voulez que la population there. That is why it is so dangerous to allow all the ethics sache bien clairement quelle est l’interprétation de ces règles. C’est watchdogs to make secret rulings, which they are under this. pourquoi il est tellement dangereux d’autoriser tous ces gardiens de l’éthique à prendre des décisions dans le secret, en vertu de cette mesure législative. Senator Stollery: You recognize the point I make, though. Le sénateur Stollery : Vous comprenez cependant mon argument. Mr. Conacher: Oh, yes; it is very difficult. M. Conacher : Tout à fait. C’est très difficile. Senator Stratton: Remember that Crown corporations are Le sénateur Stratton : Rappelez-vous que les sociétés d’État included. It is under Bill C-11 that they have those protections for sont également visées. Les mesures de protection dont elles whistle-blowing. The day you come up with the answer for the jouissent en matière de dénonciation figurent dans le projet de chill, I will accept your other proposal. loi C-11. Lorsque vous répondrez aux préoccupations relatives aux contrecoups, j’accepterai votre autre proposition. The Chairman: Mr. Conacher, on behalf of the committee, I Le président : Monsieur Conacher, je souhaite, au nom du wish to thank you for attending here today and for answering comité, vous remercier d’avoir comparu aujourd’hui et répondu questions put by honourable senators. aux questions posées par les honorables sénateurs. Honourable senators, our next witnesses will be from the First Nos prochains témoins proviennent du First People’s National Peoples National Party of Canada and the New Democratic Party Party of Canada et du Nouveau Parti démocratique du Canada. of Canada. Mr. Conacher: Thank you, again. I would be happy to come M. Conacher : Je vous remercie encore une fois. Je serais back, if the committee has more specific questions, after you read heureux de témoigner de nouveau devant vous, si vous avez des the full submission. questions plus précises à me poser après la lecture complète du mémoire. The Chairman: Our next witnesses represent different political Le président : Les prochains témoins représentent deux partis parties. From the New Democratic Party of Canada, I am pleased politiques distincts. Je suis heureux d’accueillir Éric Hébert, to welcome Éric Hébert, Federal Secretary. We are also joined by secrétaire fédéral du Nouveau Parti démocratique du Canada. Jerry Fontaine, the President of the First Peoples National Party Nous recevons également Jerry Fontaine, président du First of Canada. Peoples National Party of Canada. We would like to proceed by having each of you make a brief Nous souhaiterions que chacun de vous fasse une brève presentation, following which, honourable senators will have déclaration préliminaire. Par la suite, les honorables sénateurs questions and we can engage in a question-and-answer period. I vous poseront des questions auxquelles vous répondrez. J’ignore do not know which of you would like to go first, but I will let you lequel de vous deux ouvrira le bal. C’est à vous de décider. Je vous decide between yourselves. Welcome to the committee. souhaite la bienvenue parmi nous. Jerry Fontaine, President, First Peoples National Party of Jerry Fontaine, président, First Peoples National Party of Canada: Canada : [The witness spoke in his native language.] [Le témoin par dans sa langue autochtone.] I introduced myself in the Ojibwa language, which is my first Je me suis présenté dans ma langue maternelle, celle des language. My name is Jerry Fontaine. I am from the Anishinabe Objibwas. Je m’appelle Jerry Fontaine. J’appartiens à la Nation nation of Sagkeeng in Manitoba, and ‘‘Manitoba’’ in our anishinabek de Sagkeeng au Manitoba. Dans notre langue, le language means ‘‘the place where the creator sits.’’ I bring terme « Manitoba » désigne « là où est assis le créateur ». Je vous greetings from Manitoba. transmets les salutations du Manitoba. On behalf of the First Peoples National Party of Canada, I Au nom du First Peoples National Party of Canada, je would like to express my thanks to the Standing Senate souhaiterais remercier le Comité sénatorial permanent des affaires Committee on Legal and Constitutional Affairs for providing juridiques et constitutionnelles d’offrir à notre parti l’occasion the First Peoples National Party of Canada an historic historique de faire valoir son point de vue à propos du projet de opportunity to make a presentation respecting Bill C-2. loi C-2. The First Peoples National Party of Canada, as you are well Comme vous le savez, le First Peoples National Party of aware, is new to the Canadian political arena. Therefore, we Canada vient tout juste de faire son apparition sur la scène honour our obligation to our ancestors, to the people who support politique canadienne. Nous faisons donc honneur à nos ancêtres, the principles of the party and to our future — Bee-duh-buhn — by à ceux qui adhèrent au principe de notre parti et à notre avenir — making a presentation to your committee. Bee-duh-buhn — en présentant notre point de vue à votre comité. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:93

Our elders speak of the importance of representing the interests Nos aînés reconnaissent qu’il est important de défendre les of our people, our constituents, and, in doing so, we must find intérêts de notre peuple et des personnes que nous représentons en balance and harmony. We come here not to pass judgment nor cherchant à trouver un juste milieu et une harmonie. Nous ne lecture anyone on a parliamentary system that is badly fractured, comparaissons pas devant vous pour porter un jugement ni pour controlled by power brokers and regional interests. We come here vous faire la leçon sur un système parlementaire qui se trouve not to speak of corruption or the use of public office for gain. We dans un état lamentable et qui est à la solde des puissants et des come rather to speak of equality of opportunity, respect, honesty, intérêts régionaux. Nous ne comparaissons pas devant vous pour humility and truth. vous parler de la corruption ou de ceux qui tirent un profit personnel de la charge publique qu’ils occupent. Nous souhaitons plutôt aborder l’égalité des chances, le respect, l’honnêteté, l’humilité et la vérité. The First Peoples National Party of Canada was born of the Le First Peoples National Party of Canada est né du rêve des dreams of Chiefs Pontiac and Tecumseh of achieving chefs Pontiac et Tecumseh d’autodétermination des pauvres et des self-determination for the dispossessed and poor, respect for all démunis, du respect de tous les Canadiens et du droit des Canadians and, for Anishinabe peoples, a right to govern and Anishinabek à se gouverner et à affirmer leur souveraineté. assert our sovereignty. Why are we involved in this parliamentary process? Pourquoi participons-nous à cet examen parlementaire? Nous Bill C-2, we are told, is an attempt to address the lack of avons appris que le projet de loi C-2 vise à corriger les lacunes du accountability in the political process. This is a gargantuan task. système politique en matière de reddition des comptes. C’est digne How do we minimize the role of money and finances? It is des travaux d’Hercule. Comment pouvons-nous minimiser le rôle generally understood that finance is a necessity of political life. de l’argent et des finances? Tous reconnaissent généralement que Having stated this, we recognize as well that it can at various les finances constituent une nécessité de la vie politique. Cela étant times create problems. It is an interesting dilemma, to be sure. I dit, nous savons également qu’elles peuvent parfois créer des am quite certain that a process that seeks to control corruption in problèmes. C’est certes un dilemme intéressant. Je ne doute the financing of political parties and election campaigns is likely nullement qu’un processus visant à enrayer la corruption dans le to be different than one that seeks to promote fairness. This financement des partis politiques et les campagnes électorales se process and the resulting Bill C-2 must recognize and respect this révélera vraisemblablement différent d’un processus voué à la fundamental difference. This will determine success and failure. promotion de l’équité. Ce processus et le projet de loi C-2 qui en Again, we are not here to cast stones. To us, fairness and equality découle doivent tenir compte de cette différence fondamentale et of opportunity is what Bill C-2 should strive toward. la respecter. C’est ce qui déterminera le succès ou l’échec de cet exercice. Je le répète, nous ne sommes pas ici pour jeter la pierre. À notre avis, l’équité et l’égalité des chances devraient être les objectifs visés par le projet de loi C-2. There are many glaring examples throughout the world of Le monde regorge d’exemples flagrants de l’indifférence de la political indifference to the financing of the political process. We classe politique au financement du processus politique. Il est have seen situations where political contributions have arrivé que des contributions politiques aient été versées en contravened laws on political financing as we saw in Kohlgate dérogation aux lois sur le financement politique, comme nous in Germany in 2000, the Israel affair in 2000, and the Filesa affair l’avons vu dans le scandale impliquant Helmut Kohl en in Spain in 1991, which ultimately led to the defeat of Prime Allemagne en 2000, l’affaire d’Israël en 2000 et l’affaire Filesa Minister Felipe Gonzalez. We have seen the unauthorized use of en Espagne en 1991, qui a entraîné au bout du compte la défaite government resourcing for partisan political purposes, as was the du premier ministre Felipe Gonzalez. Nous avons été témoins de case with the White House coffee receptions and sleepovers in the l’utilisation non autorisée de fonds publics à des fins partisanes, Lincoln room, which Clinton used for raising funds in his notamment les réceptions données à la Maison-Blanche et les 1996 re-election campaign. I have to add that that was one of the nuits dans la salle Lincoln pour permettre à Clinton de collecter more innocent examples. des fonds lors de sa campagne pour sa réélection en 1996. Je dois ajouter que ce fut l’un des exemples les plus ingénus. More common and often practiced is the use of public funds to Ce qui est plus courant et plus fréquent, c’est l’utilisation des pay staffs that carry out partisan activities. Jacques Chirac, while fonds publics pour rémunérer le personnel exécutant des tâches de Mayor of Paris, used patronage posts to save his party from the nature partisane. Lorsqu’il était maire de Paris, Jacques Chirac need of raising private funds. We have seen examples of blatant s’est servi du favoritisme dans ses nominations pour éviter à son acceptance of money in return for the promise of a favour in the parti la nécessité de recourir au financement privé. Nous avons été event of election into office. témoins de cas flagrants où des personnes ont accepté de l’argent contre la promesse d’avantages dans l’éventualité de l’élection du candidat. 7:94 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

The number of nations that have experienced this type of Le nombre de pays aux prises avec ce genre de violations est violation is staggering, from smaller countries such as Antigua effarant, des petits pays comme Antigua et des pays and undeveloped countries such as New Guinea and Cameroon to sous-développés comme le Cameroun et la Nouvelle-Guinée, major powers such as the United Kingdom and the United States. aux grandes puissances comme le Royaume-Uni et les États-Unis. The point of all this is simply that political financing purity is not Tout cela montre simplement qu’il n’est pas facile d’assainir that easy. Hence, your committee’s gargantuan task. complètement le financement politique. C’est pourquoi la tâche de votre comité est digne des travaux d’Hercule. The First Peoples National Party understands only too well, Le First Peoples National Party ne sait que trop que les coûts what the costs of campaigning are by nature prohibitive and d’une campagne électorale sont, de par leur nature, prohibitifs et exclusive. How many Canadian and Anishinabe citizens have excessifs. Combien de Canadiens et d’Anishinabek ont été been discouraged from seeking public office because of the lack of empêchés de briguer une charge publique par manque de financial resources? The consequences are obvious and election ressources financières? Les conséquences sautent aux yeux, et les campaigns become the exclusive fiefdoms of the ‘‘have.’’ campagnes électorales deviennent l’apanage des nantis. Unfortunately, the views of those with the most money are Malheureusement, ce sont les points de vue des plus riches qui disproportionately heard. Is that what Bill C-2 is attempting to sont prédominants. Est-ce ce que le projet de loi C-2 essaie de change? modifier? Far too often, political parties woo and then seduce the Trop souvent, les partis politiques courtisent et séduisent le corporate community to raise funds for multimillion-dollar monde des affaires pour collecter des fonds afin de financer des campaigns. Does that create ample opportunity for influence campagnes qui coûtent plusieurs millions de dollars. Cela crée-t-il peddling and fodder for wrongdoing? The First Peoples National un terreau favorisant le trafic d’influence et les actes Party of Canada firmly believes that every nation must have répréhensibles? Le First Peoples National Party of Canada est choice and balance. It is interesting that for balance in the convaincu que chaque pays doit avoir le choix et trouver le juste political process we must have strong opposition. Choice and équilibre. Il est intéressant de noter qu’une opposition forte est balance make democracy strong and vibrant. nécessaire au juste équilibre du processus politique. Le choix et le juste équilibre renforcent et dynamisent la démocratie. The goal of the First Peoples National Party of Canada is to Le First Peoples National Party of Canada vise à établir un establish a long-term agenda and action plan for all Anishinabe programme et un plan d’action à long terme pour tous les peoples and the dispossessed. The First Peoples National Party of Anishinabek et les démunis. Il appuie le projet de loi C-2 et ses Canada supports Bill C-2 and its clean political and campaign objectifs clairs en matière de financement politique et de financing objectives, as it may give parties such as the First financement des campagnes électorales, cette mesure législative Peoples National Party of Canada a stronger voice in the étant susceptible de donner aux partis comme le nôtre davantage Canadian political process. It is our hope that Bill C-2 will de voix au chapitre dans la vie politique canadienne. Nous throw open the doors for democracy and political participation espérons que le projet de loi favorisera la démocratie et la and allow more Anishinabe citizens to seek public office and participation politique, qu’il permettra à plus d’Anishinabek de increase voter turnout. This, in turn, will empower our briguer une charge publique et qu’il accroîtra la participation communities to identify our own leaders and to have those électorale, donnant ainsi à nos collectivités le pouvoir de choisir leaders address our issues and to speak on our behalf. ses dirigeants qui pourront s’attaquer aux problèmes qui nous sont propres et s’exprimer en notre nom. The right to vote is a fundamental political right. It is a right Le droit de vote est un droit politique fondamental. Le First that the First Peoples National Party of Canada believes in Peoples National Party of Canada croit en ce droit, parce qu’une because increased and empowered political participation can participation politique accrue et affranchie peut revitaliser la revitalize representative democracy. démocratie représentative. Bill C-2 must allow constituencies to focus entirely on their Le projet de loi C-2 doit permettre aux parties prenantes de se issues. I emphasize ‘‘their issues’’ because it is the people who concentrer sur les problèmes qui leur sont propres. J’insiste sur should dictate direction, not corporate or special interests. l’expression « problèmes qui leur sont propres », car ce sont les Bill C-2 must focus on levelling the playing field, on opening up citoyens qui doivent donner l’orientation et non pas le monde des the political process to better and more representative candidates affaires ou les représentants d’intérêts spéciaux. Le projet de loi and, of course, make our elected representatives more doit surtout viser à uniformiser les règles, à rendre le processus accountable to the people. politique plus ouvert de façon à attirer des candidats plus compétents et plus représentatifs et, naturellement, à faire en sorte que les élus rendent davantage de comptes à la population. The First Peoples National Party of Canada professes no Le First Peoples National Party of Canada ne prétend pas être expertise in political party and campaign financing. However, we expert en financement des partis politiques et des campagnes leave you with our recommendations by asking the following électorales. Cependant, nous vous formulons nos questions: What should we propose? Should we propose a balance recommandations en vous posant les questions suivantes : que 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:95

between public and private financing? Should we propose devrions-nous proposer? Devrions-nous proposer un juste milieu stringent rules concerning private donations? Should we entre le financement public et le financement privé? propose a threshold on parties’ expenditures linked to election Devrions-nous proposer des règles rigoureuses régissant les dons campaigns? Should we propose complete transparency of party des particuliers? Devrions-nous proposer une limite aux dépenses accounts? Should strict accounts of all revenue expenditures be engagées par les partis politiques lors des campagnes? submitted annually to an independent audit authority, which will Devrions-nous proposer la complète transparence dans les be made public with complete declaration about the identity of comptes des partis? Un bilan rigoureux de toutes les recettes et donors? Should we propose the establishment of an independent dépenses devrait-il être présenté annuellement à un vérificateur audit authority and meaningful sanctions for those who violate indépendant, qui publierait un rapport précisant l’identité des the rules? Should we propose to establish criteria ensuring balance donateurs? Devrions-nous proposer la création d’un poste de between government financing, the electorate and party support? vérificateur indépendant et l’établissement de sanctions plus Should we propose and encourage political participation in the sévères pour punir ceux qui contreviennent aux règles? political process, including individual financial support? The First Devrions-nous proposer l’adoption de critères garantissant Peoples National Party of Canada recognizes very well that l’équilibre entre le financement public, le financement par les membership fees and non-controversial sources of finances are particuliers et le financement des partis politiques? Devrions-nous not sufficient to offset the expenditures of the political process. proposer et encourager la participation au processus politique, y compris le financement par les particuliers? Le First Peoples National Party of Canada sait pertinemment que les droits d’adhésion et les sources de financement non controversées ne contrebalancent pas les dépenses inhérentes au processus politique. Political parties should receive financial contributions from Il faudrait accorder aux partis politiques des fonds publics government in order to prevent dependency on private donors pour que ceux-ci ne dépendent pas uniquement des dons des and to guarantee equality of opportunity. Government financial particuliers et afin de garantir l’égalité des chances. Les fonds contributions should be calculated in ratio to voter support, publics devraient être versés en fonction des suffrages obtenus et evaluated on votes cast, seats won. This would enable new parties non pas en vertu des sièges gagnés. Ainsi, les nouveaux partis such as the First Peoples National Party of Canada to enter the comme le First Peoples National Party of Canada pourraient faire Canadian political process and compete on a level playing field. leur entrée sur la scène politique canadienne, où les règles seraient les mêmes pour tous. [The witness spoke in his native language.] [Le témoin parle dans sa langue autochtone.] I just stated that I am very honoured to have this opportunity Je viens de dire que ce fut un honneur d’avoir eu l’occasion de to speak to the ladies and gentlemen here today. It is with all my prendre la parole devant vous aujourd’hui. Je vous dis du fond du heart I say ‘‘meegwetch,’’ and I bring greetings from my people, cœur : « Meegwetch ». Je vous transmets les salutations de mon ‘‘meegwetch’’ in the spirit of Pontiac and Tecumseh, and all my peuple. « Meegwetch » au nom de Pontiac et de Tecumseh ainsi relations. qu’en celui de tous les miens.

[Translation] [Français] Éric Hébert, Federal Secretary, New Democratic Party of Éric Hébert, secrétaire fédéral, Nouveau parti démocratique du Canada: Mr. Chairman, I am the Federal Secretary of the New Canada : Monsieur le président, je suis secrétaire fédéral du Democratic Party of Canada. I should like first to thank you for Nouveau parti démocratique du Canada. J’aimerais inviting me to come and express our views on the changes premièrement vous remercier de m’avoir invité à venir vous proposed in Bill C-2. présenter nos pensées sur les changements présentés par le projet de loi C-2. It is not hard to imagine that the NDP, as any other political Il va être assez facile de croire que le NPD, comme n’importe party, will focus primarily on matters of financing and legislation quel parti politique, va passer un peu plus de temps sur les surrounding the changes to the Elections Act, which is an area questions du financement et des lois qui concernent les which greatly affects us. It is for those reasons that I shall restrict my changements à la Loi électorale, étant que c’est un domaine qui comments on the other issues related to the bill while still putting nous touche de près. Pour ces raisons je vais réserver mes more emphasis on the proposed changes to the Elections Act. commentaires sur les autres aspects de la loi, mais quand même mettre plus d’accent sur les changements proposé à la Loi électorale. 7:96 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

[English] [Traduction] I see this as a continuation of the important work that was Je crois que cela s’inscrit dans la suite des travaux importants done in Bill C-24 in 2003. This is an important step forward in dans le cadre du projet de loi C-24 en 2003. C’est un progrès making politics more accessible and more accountable. For those important car cet exercice rend la politique plus accessible et plus reasons, it is an important step further along that journey. responsable. C’est pourquoi c’est un progrès important. However, there are some aspects to the legislation that I would Cependant, je demanderais aux sénateurs d’examiner ask senators to be sensitive to, particularly when it comes to the attentivement certains aspects de la mesure législative, inadvertent impacts that the proposed legislation will have on our particulièrement les répercussions néfastes qu’elle entraînera sur local levels of organizing. nos organisations locales. I say this not as someone who works at the local level but as Je ne m’exprime pas en tant que personne qui travaille au someone who works at the national level and feels equipped to niveau local, mais en tant que parlementaire qui œuvre au niveau deal with a lot of the issues that this bill will bring forward. I am national et qui a l’impression d’avoir les moyens de s’attaquer à concerned for a number of the volunteers in all political parties nombre de questions qui découleront de ce projet de loi. Ce qui who, as you know, work very hard at the local level to achieve me préoccupe, ce sont les bénévoles qui, dans tous les partis many of the demands that we put upon them. I also worry about politiques — comme vous le savez —, ne ménagent aucun effort some of the aspects of this legislation and how they may actually au niveau local pour satisfaire à nos nombreuses exigences. Je impact upon them. m’inquiète également de certains aspects de ce projet de loi et de leurs répercussions possibles sur ces bénévoles. First, let me tell you that the lowering of the cap on individual Premièrement, je vous dirai que la réduction de la limite des contributions is a very healthy thing. It is something that the NDP contributions des particuliers est une mesure très judicieuse. C’est had called for when Bill C-24 was put forward. We believed that ce que proposait notamment le NPD lors de l’étude du projet de particular limit was too high when we looked at it. We believe this loi C-24. Nous étions d’avis que cette limite était trop élevée alors. $1,000 limit is a healthy one. Nous croyons que ce plafond de 1 000 $ est judicieux. I ask senators to consider that the $1,000 limit not be indexed Je demande aux sénateurs de tenir compte du fait que cette to inflation, or at least that you bring in line the indexation with limite de 1 000 $ n’est pas indexée à l’inflation. Je vous demande à 2006 and not 2004. tout le moins que l’indexation se fasse en fonction de 2006 et non pas en fonction de 2004. We support the changes when it comes to not allowing Nous appuyons les modifications qui n’autorisent pas les corporate and union contributions whatsoever. We brought this contributions de la part des syndicats et des entreprises. C’est un concern to the House of Commons when they invited us to speak point que nous avions soulevé lorsqu’un comité de la Chambre on Bill C-24, and a change we feel helps us clarify many of the des communes nous avait invités pour connaître notre opinion sur things that seem to be unclear. le projet de loi C-24, et il s’agit d’un changement qui, selon nous, nous aidera à clarifier bien des aspects qui semblent ambigus. Under the current law, the $1,000 contribution limit by unions En vertu de la loi actuelle, la limite de 1 000 $ pour les and corporations is applied in such a way that confuses a lot of contributions des syndicats et des sociétés est appliquée d’une folks. For example, the local union in B.C. that controls its own façon qui déroute bien des gens. Par exemple, une section locale money could make a $1,000 contribution to a local candidate. A d’un syndicat en Colombie-Britannique, qui gère ses fonds, local from the same union in Nova Scotia could make a pourrait verser 1 000 $ au candidat de l’endroit. Une section $1,000 contribution. Inadvertently, that union would break the locale du même syndicat en Nouvelle-Écosse pourrait donner le law, not necessarily realizing that an arm of their union has done même montant. Ainsi, ce syndicat contreviendrait à la loi par the same thing elsewhere. mégarde, ne s’étant pas rendu compte que deux sections locales avaient fait la même chose. This is also true for corporations that are not franchises or that Cela vaut également pour les sociétés qui ne sont pas have various levels of structure. For those reasons, we are glad to franchisées ou qui sont dotées de multiples structures. C’est see this change to eliminate these contributions altogether. pourquoi nous sommes heureux de constater ce changement qui permet d’éliminer ces contributions.

[Translation] [Français] The elimination of cash contributions of $20 ties our hands and L’élimination des contributions en espèces à 20 $ nous limite. it concerns us. If somebody wants to make a $30 contribution, it Cela nous inquiète. Si quelqu’un veut contribuer à un montant has to be done by cheque, money order or credit card. I fully de 30 $, il doit le faire par chèque, mandat de poste ou carte de understand the reasoning behind these changes which aim at crédit. Je comprends tout à fait le raisonnement qui sous-tend ces ensuring a greater degree of transparency in the system and changements visant à la transparence du système et à retracer la identifying the source of the contributions. provenance des contributions. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:97

My greatest concern has to do with the town hall meetings and Ma plus grande inquiétude concerne les assemblées locales et the electoral associations. Not only the district association but the les associations électorales. Les contributions faites par carte de person making the contribution either by credit card or cheque, crédit ou par chèque imposent dans certains cas des frais incur in some cases additional costs and we would like to find a supplémentaires, non seulement à l’association de solution to this problem. circonscription mais aussi à la personne qui fait la contribution. Nous aimerions trouver une solution à ce problème. On the other hand, we find that there are some positive Par contre, nous trouvons que la loi comporte plusieurs elements in the bill but I will not focus on them. I just wanted to éléments positifs, mais je ne m’y attarderai pas. Je voulais que make you aware of our concerns with regard to possible influence vous soyez au courant de nos inquiétudes quant au trafic peddling through gifts, goods and services, et cetera. d’influence qui pourrait avoir lieu par le biais de cadeaux, de biens et services ou autres. The bill also requires the candidate or his official agent to file a Également, la loi demande qu’un rapport soit fait par le report which translates into an increase in the number of tasks for candidat et son agent officiel, ce qui augmente le nombre des our district associations. I would suggest that you keep this aspect tâches pour nos associations de comté. Je vous propose de garder in mind and not impose a penalty for not filing their report on à l’esprit cet aspect et de ne pas pénaliser ceux qui déposent leur time, the same way as we often do in the case of district rapport en retard de la même façon qu’on pénalise souvent les associations which do not file their report on time. Let us not add associations de comté qui ne soumettent pas leur rapport à temps. to the burden by forcing a visit to the provincial superior court in N’ajoutons pas au fardeau en rendant nécessaire un recours such cases and let us not require an appearance before a judge to juridique auprès des cours supérieures provinciales dans ces apply for an extension for filing the report. The bill must give the situations et n’exigeons pas de comparution devant un juge pour Chief Electoral Officer the authority to accept the delayed report l’acceptation du délai du dépôt du rapport. La loi doit donner au with some explanations, the same way as a riding which filed its directeur général des élections le pouvoir d’accepter le rapport en annual financial report beyond the deadline had the right to retard avec certaines explications, de la même façon qu’une properly apologize so that people would not be forced to appear circonscription qui remettait son rapport financier annuel en too often before a judge. retard avait le droit de présenter des excuses appropriées, de sorte que les gens ne soient pas obligés de comparaître trop souvent devant les juges. There are several other elements I wish to discuss but they will Il y a plusieurs autres éléments dont j’aimerais discuter mais ils surely come up in our discussions. I look forward to answering ressortiront sûrement dans nos discussions. Je suis ouvert à vos your questions. questions.

[English] [Traduction] The Chairman: Thank you very much for two excellent Le président : Merci infiniment de ces deux excellents exposés. presentations. Mr. Hébert, I think I know what indexing to inflation means. Monsieur Hébert, je pense que je sais ce que veut dire « indexer However, I am not clear whether you are for it or against it. As I à l’inflation ». Cependant j’ignore si vous êtes pour ou contre. Si understand what you have told us today, the NDP would like to see j’ai bien compris vos propos, le NPD souhaiterait que la limite the limit capped at the current $1,000. The party would prefer this demeure au niveau actuel de 1 000 $. Il préférerait que ce montant amount not be indexed to inflation, yet you go on to say that you ne soit pas indexé à l’inflation, mais vous ajoutez que l’indexation would like to bring the indexation in line with 2006 rather than 2004. devrait se faire en fonction de 2006 et non pas en fonction de 2004. Mr. Hébert: I am giving you two different scenarios. I would M. Hébert : Je vous donne deux scénarios différents. Je prefer to see the $1,000 capped limit as the limit in current dollars préférerais que la limite de 1000 $ soit en dollars actuels et ne perpetually, so it is always $1,000 and not indexed to inflation. soit jamais indexée à l’inflation. However, if you decide that it absolutely must be indexed to Cependant, si vous décidiez que l’indexation à l’inflation était inflation, then I ask you to consider indexing it to 2006 dollars absolument nécessaire, je vous demanderai alors d’envisager cette rather than 2004 dollars so that at least the increase in the indexation en fonction des dollars de 2006 et non pas en fonction maximum allowable donation is not on a steady incline. That des dollars de 2004, au moins afin que l’augmentation du montant incline, I fear, contributes to less accountability rather than more. maximal autorisé ne soit pas constante, augmentation qui, je le crains, restreint la reddition des comptes plus qu’il ne l’améliore. The Chairman: If inflation is running at 2 or 3 per cent a year, Le président : Si le taux d’inflation annuel s’établissait à 2 ou what do you think the limit will be like in ten years without 3 p. 100, à combien, selon vous, s’établirait cette limite dans indexation? 10 ans s’il n’y avait pas d’indexation? 7:98 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Mr. Hébert: I suspect there will be many changes to the M. Hébert : Je suppose que, auparavant, la Loi électorale du Canada Elections Act before we get to that point. In the Canada fera l’objet de nombreuses modifications. D’ici là, je meantime, I think $1,000 is plenty in terms of contribution. pense que la limite de 1 000 $ est tout à fait suffisante. Should the inflation rate go up to very high amounts, we can Si le taux d’inflation devait augmenter considérablement, nous always examine further changes to the act. Generally, we prefer pourrons toujours envisager d’apporter d’autres modifications à the limits to stay low and not go up continuously for the purposes la loi. Généralement, nous préférons que les limites demeurent à of those who can afford it. un faible niveau et n’augmente pas constamment au profit de ceux qui en ont les moyens. Senator Zimmer: Gentlemen, thank you for your presentations. Le sénateur Zimmer : Messieurs, merci de vos exposés. I would like to declare a non-conflict of interest. It is always Je voudrais déclarer que je ne suis pas en conflit d’intérêts. nice to see Mr. Fontaine, and I declare my friendship with him. C’est toujours un plaisir de rencontrer M. Fontaine, et je déclare mon amitié avec lui. I am trying to put some of these things together here. J’essaie d’établir un lien entre des points qui viennent Mr. Hébert, maybe I can start with you. You talked about d’être abordés. M. Hébert, je pourrais peut-être commencer par lowering the cap from $5,000 to $1,000. In an organization that is vous. Vous avez évoqué la réduction de la limite qui est 80 per cent — these laws brought in about two years ago — an passée de 5 000 à 1000 $. Pour une organisation, il s’agit d’une assessment or evaluation has not been done on that. Second, it diminution de 80 p. 100 — ces mesures législatives remontent à has only been two years since that change occurred. The change to environ deux ans. Il n’y a pas eu d’évaluation à cet égard. Ensuite, $1,000 is dramatic. ce changement est survenu il y a à peine deux ans. Faire passer la limite à 1 000 $ est catastrophique. Without any assessment at this point on that, why would you Sans même avoir évalué quoi que ce soit, vous seriez prêt à support such a large change down to $1,000? accepter que la limite soit fixée à 1 000 $? Mr. Hébert: My sense is that certainly political parties are M. Hébert : À mon avis, les partis politiques évaluent doing assessments of their contributions on a regular basis. I régulièrement les contributions qu’ils reçoivent. Chose certaine, certainly know that our party looked carefully at what that notre parti a examiné attentivement l’incidence de ce changement change meant to our donor base. We know that a good chunk of sur notre base de donateurs. Nous savons qu’une bonne partie our donors, about 20 per cent, contribute more than $1,000 in a d’entre eux, environ 20 p. 100, donnent plus de 1 000 $ par année. given year. We accept that reality in terms of the impact that it Nous acceptons cette réalité ainsi que les répercussions sur le will have on political party financing. financement de notre parti politique. Should there be more examination in terms of how public Si nous avions voulu comparer les répercussions du financing versus private financing actually impacts people, I think financement public et du financement privé sur les partis we have had enough time and certainly enough reports to be able politiques, je pense que nous avons eu suffisamment de temps et to examine the impact on political parties. de rapports pour le faire. I am not a hundred per cent sure that we need to spend more Je ne suis pas tout à fait certain que nous devrions consacrer time examining. I think there is certainly a clear understanding plus de temps à un examen. J’estime qu’il est évident qu’une that lowering the caps actually has a beneficial view at least from réduction des limites de contribution ne peut qu’être bien vue par the public in terms of the accountability of political parties and le public, en ce qui concerne la responsabilité des partis politiques where their financing comes from. et leurs sources de financement. Senator Zimmer: I will say this again, and I have said the same Le sénateur Zimmer : Je vais répéter ce que j’ai déjà dit aux thing to other witnesses: The words of open transparency and autres témoins : la transparence et la responsabilité n’ont rien à accountability have no relation to the limits. You can be open, voir avec les limites. On peut être transparent et comptable avec transparent and accountable at a dollar or a million dollars, or un dollar ou avec un million de dollars, ou ne pas l’être du tout. not accountable at both. To me, there is no relationship between Selon moi, il n’y a aucun lien entre les deux. the two. Second, I do not think we have had enough time to evaluate Ensuite, je ne crois pas que nous ayons eu assez de temps pour this. It has probably been about a year since doing that, but some mener une évaluation. La dernière remonte peut-être à un an, use the example now that 80 per cent of the donations are $200 or mais certains prétendent maintenant que 80 p. 100 des dons sont less. I think that is probably the right way to go. I do not believe inférieurs à 200 $. C’est probablement la chose à faire. Je n’ai pas we have had the opportunity to examine it far enough. What are eu l’occasion d’évaluer les contributions. Qu’en pensez-vous? your thoughts on that? 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:99

Mr. Hébert: Once again I believe there is an optics issue. As M. Hébert : Encore une fois, c’est une question d’optique. En political parties who sit in the House of Commons and who tant que députés à la Chambre et représentants de la démocratie, represent our democracy, we need to ensure that a system is in nous devons nous assurer que le système en place est le plus place that is, from the optics of the ordinary voter, as fair as équitable possible aux yeux des simples électeurs. possible. Despite the fact that a dollar might have influence, I think most Même si chaque dollar compte, la plupart des gens considèrent people see a dollar as not having as much influence as a $2,000 or qu’un dollar n’a pas autant d’influence qu’une contribution $3,000 contribution. At least in the optics of the matter I think it de 2 000 ou 3 000 $. Dans les circonstances, c’est peut-être is worthwhile. I do feel we have had time as political parties to normal. J’estime que les partis politiques ont eu suffisamment examine the impact. Now certainly, you may decide as senators de temps pour examiner les impacts. Maintenant, c’est à vous, that you want to spend more time doing so, but the optics alone sénateurs, de décider si vous voulez le faire, mais les faits parlent make the case for us. d’eux-mêmes. Senator Zimmer: I want to move on to the elimination of the Le sénateur Zimmer : J’aimerais maintenant parler de cash contribution, lowering it to $20. I thought you would l’élimination des contributions en espèces, lesquelles ont été probably support that since you have said lower is a better réduites à 20 $. Je pensais que vous seriez pour car vous avez dit perception. You have talked about a $30 limit. What limit would que les petites sommes étaient mieux perçues. Vous avez parlé you put on it, if not $20? d’une limite de 30 $; laquelle imposeriez-vous, si ce n’est pas 20 $? Mr. Hébert: The issue of cash donations is one that can M. Hébert : On pourrait très bien appliquer tout cela aux dons easily be caught by the same sort of situation. As long as the en espèces. Il faut tout simplement pouvoir retracer la personne $100 donation can be traced to the person that made the donation qui a fait un don de 100 $. Maintenant, que la limite soit fixée that is the best way for us to proceed. Now, whether there is a à 30 ou à 100 $, pour être honnête avec vous, cela m’importe peu limit of $30 or $100, to be honest with you, makes less of an étant donné que nous consignons les dons adéquatement. Je pense impact to me as it does that we document the donations properly. d’ailleurs que les autres partis politiques en font autant, même si I think political parties are doing that very well at this point; cela n’a pas toujours été le cas. perhaps less so in the past, but certainly better at this point in terms of documenting the sources of revenue. Certainly when the money is spent, they will have to include the Les partis doivent évidemment inscrire toutes les dépenses dans expenditures in their reports. I believe that they will have to prove leurs rapports et indiquer la provenance des fonds. C’est essentiel. the source of the money so that is the key part of how we deal Ce qui compte, c’est la traçabilité et non de savoir si les dons ont with things. Now, whether it is traceable is the issue, not whether été faits par chèque ou en espèces. it is actually written by cheque or whether it is a cash donation. Senator Zimmer: Mr. Fontaine, I want to ask you a couple of Le sénateur Zimmer : Monsieur Fontaine, j’aimerais vous questions. On page 8 of your brief, you say your organization poser quelques questions. À la page 8 de votre mémoire, vous ‘‘professes no expertise in political party and campaign dites que votre organisation « ne se prétend pas experte en financing,’’ while on the previous page you say that your matière de partis politiques et de financement des campagnes », organization ‘‘...supports Bill C-2 in its ‘clean’ political and alors qu’à la page précédente, vous affirmez qu’elle « appuie le campaign financing objectives.’’ There seems to be a bit of a projet de loi C-2, compte tenu de ses objectifs politiques et discrepancy there. You say you do not have any expertise in those financiers transparents ». Il semble y avoir une contradiction. areas, yet on the other hand, you say that you support the existing Vous dites ne pas avoir d’expérience dans ces domaines, Bill C-2. In addition, what do you mean by ‘‘clean political pourtant vous êtes en faveur du projet de loi C-2. De plus, campaign financing objectives?’’ qu’entendez-vous par « objectifs politiques et financiers transparents ». Mr. Fontaine: In terms of Bill C-2, we have been told that the M. Fontaine : On nous a dit que le projet de loi C-2 visait à intent of it is to improve accountability, openness and accroître la responsabilité et la transparence. Nous approuvons le transparency. We agree with that intention. It is the general but visé dans cette mesure législative. Nous défendons ce principe. principle to which we hold firm. What was your other question? Quelle était votre autre question? Senator Zimmer: What are you referring to when you say Le sénateur Zimmer : Qu’entendez-vous par « transparents »? ‘‘clean?’’ Mr. Fontaine: Basically, again, the intent of Bill C-2 is to M. Fontaine : Au fond, le projet de loi C-2 favorise la promote transparency and accountability. The rationale behind transparence et la responsabilité. Si l’on a présenté cette mesure that is that the political process up until now has not been open, législative, c’est parce que le processus politique n’a pas toujours 7:100 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

has not accountable and has not been transparent. The intent, I été des plus comptables et des plus transparents. Ce projet de loi, take it, is to promote accountability and to clean up what needs to à mon sens, vise à promouvoir la responsabilité et à mettre de be cleaned up. l’ordre au sein du gouvernement. Senator Zimmer: Another comment you have is a ‘‘balance Le sénateur Zimmer : Vous avez également parlé d’« un between public and private financing.’’ Do you have a formula or équilibre entre les financements public et privé ». Pouvez-vous an idea of what you mean, or is that more of a generic statement? m’expliquer un peu ce que cela signifie? Mr. Fontaine: It is more of a generic statement. Again, private M. Fontaine : Ce n’est qu’une formule générique. Encore une financing of a First Nations political party would be difficult fois, le financement privé d’un parti politique autochtone serait because most of the support we get is from the people at the difficile car la plupart des dons proviennent des réserves et reserve level. Many of our people do not have the financial beaucoup de gens, chez nous, n’ont pas les moyens de faire wherewithal to make large financial contributions to the process, d’importantes contributions. Par conséquent, les petits partis tels so smaller parties, such as the First People’s National Party, que le First Peoples National Party devraient recevoir une aide de would require some type of public assistance to be able to l’État pour pouvoir entrer dans l’arène politique et affronter les participate in the process. autres partis. Senator Zimmer: Another comment you have is a threshold on Le sénateur Zimmer : Vous avez aussi parlé d’un seuil pour les parties’ expenditures linked to election campaigns. Do you have dépenses que peut engager un parti dans une campagne électorale. an idea of where the limits should be? Selon vous, à combien devrait-on fixer la limite? Mr. Fontaine: In the last federal election, the First Peoples M. Fontaine : Au cours de la dernière campagne électorale, le National Party of Canada spent $4,000. I think that amount is First Peoples National Party a dépensé 4 000 $. Je crois que nous very different from what either the Conservatives or the Liberals sommes bien loin des dépenses des conservateurs et des libéraux. spent. Senator Zimmer: Do you have any recommendations on the Le sénateur Zimmer : Avez-vous des recommandations au sujet level of donation? des dons? Mr. Fontaine: No, I do not. M. Fontaine : Non. Senator Comeau: Mr. Fontaine, I want to go to Le sénateur Comeau : Monsieur Fontaine, j’aimerais parler de recommendation 8 of your presentation, on page 9, where you la recommandation nº 8 de votre mémoire, à la page 9, qui se lit suggest: comme suit : Political parties should receive financial contributions from Les partis politiques devraient recevoir des contributions government in order to prevent dependency on private financières de l’État pour empêcher la dépendance à l’égard donors and to guarantee equality of opportunity. des donateurs privés et garantir l’égalité des chances entre Government financial contributions should be calculated les partis politiques. Les contributions financières de l’État in ratio-to-voter support; evaluated on votes cast; seats won. devraient être calculées en fonction du soutien politique dont jouissent les partis, évalué selon des critères objectifs tels que le nombre de voix ou de sièges. My understanding is that you get back $1.79 for every vote Je crois savoir que vous recevez 1,79 $ pour chaque vote. cast. Are you suggesting that you would like to see this changed Êtes-vous en train de dire que vous préféreriez que ce soit calculé and that it would be calculated on the number of seats that you en fonction du nombre de sièges obtenus? Pour l’instant, dans win? At the present time, probably in your circumstances, that votre cas, cela pourrait réduire le montant alloué. might actually reduce the amount. Mr. Fontaine: The focus of that was primarily to look at this M. Fontaine : On voulait surtout mettre l’accent sur la notion notion of proportional representation in government. For a small de représentation proportionnelle au gouvernement. Pour un petit party like the First Peoples National Party of Canada parti comme le First Peoples National Party, la représentation proportional representation is an avenue that would allow us to proportionnelle serait un bon moyen de participer pleinement au participate more fully in the political process. Obviously, processus politique. Évidemment, le projet de loi C-2 va aussi Bill C-2 does that as well, but also proportional representation dans ce sens; la représentation proportionnelle donnerait la would enable smaller parties such as the First Peoples National possibilité aux petits partis d’obtenir des sièges au Parlement. Party of Canada an opportunity to gain a seat in Parliament. Senator Comeau: It is important that you make that Le sénateur Comeau : Il est important que vous fassiez valoir distinction, but this would be quite valuable on votes cast in cet argument parce qu’on pourrait en tenir compte lors du vote Bill C-2 based on proportional representation. I read it under the sur le projet de loi C-2. Le système actuel ne vous est pas current system, which would be probably unfavourable to you, favorable, contrairement à une représentation proportionnelle. unlike proportional representation. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:101

Mr. Fontaine: We support that. M. Fontaine : Nous en sommes conscients. Mr. Hébert: Just so you know, political parties that do not get M. Hébert : Je vous rappelle que les partis politiques qui 2 per cent of the national vote do not qualify for that $1.79 per obtiennent moins de 2 p. 100 des suffrages à l’échelle nationale ne vote. One thing that the NDP has been saying in committees in peuvent percevoir la somme de 1,79 $ par vote. Le NPD a souvent the past is that we would really like to see all parties have an equal dit en comité qu’il aimerait voir tous les partis toucher leur part share of their $1.79 per vote because it actually values some votes car, en réalité, certains sont avantagés. Je ne veux pas m’exprimer over others. I do not want to speak for my colleague, but I would pour mon collègue, mais j’encouragerais fortement les gens qui strongly encourage people, if they were looking at changes, that veulent des changements à réfléchir au fait que tous les partis they consider that all political parties should be entitled to the politiques devraient avoir droit à la même subvention versée par same per vote subsidy than the parties that get 2 per cent or more vote compté que les partis qui obtiennent au moins 2 p. 100 des of the vote. votes exprimés dans une élection. Senator Comeau: That is an extremely important point you just Le sénateur Comeau : Vous venez de soulever un point raised and it had slipped my mind that in fact there is a limit to extrêmement important et j’avais oublié qu’une limite s’imposait. how much comes back. Senator Zimmer: About 10 days ago, four small party Le sénateur Zimmer : Il y a environ 10 jours, quatre representatives appeared as witnesses, and Mr. Arlow représentants de petits partis ont comparu devant nous, et emphasised that the limits remain at $1,000 and $5,000. All of M. Arlow a souligné que les limites demeuraient à 1 000 et à the witnesses were very adamant about the limits. What are your 5 000 $ respectivement. Tous les témoins tenaient beaucoup à ces comments on that? All four witnesses were members of small limites. Qu’avez-vous à dire à ce sujet? Les quatre témoins étaient political parties. tous membres de petits partis. Mr. Hébert: It would be difficult for me to guess at their M. Hébert : Il m’est difficile de deviner leurs motivations, motivations, and I cannot even speak to which of those parties d’autant plus que je ne peux pas parler aux témoins en question. were here. However, I can say that in a lot of cases smaller parties Toutefois, je peux vous dire que, dans bien des cas, les petits partis do tend to rely on a very small number of donors, and so it would comptent normalement sur un nombre très restreint de donateurs. seem logical in my mind that they would prefer to have higher Par conséquent, il me paraît logique qu’ils préfèrent avoir des limits rather than lower limits for the purposes of their own limites de contribution plus élevées. Leur donner 1,79 $ par vote funding. I would suggest that giving them access to the $1.79 is a serait, à mon avis, plus juste que de jouer avec les limites qui better and a more fair method than playing with limits that then touchent tous les partis politiques. affect all the political parties that would also be able to play in that same realm. Mr. Fontaine: The First Peoples National Party of Canada M. Fontaine : Le First Peoples National Party of Canada recognizes the importance of financing and the impact financing reconnaît l’importance du financement et l’incidence qu’il a sur sa has on our participation. Of course we still support the $1,000 and participation. Bien entendu, nous sommes toujours favorables $5,000 limits. There is no question about that. aux limites de 1 000 et 5 000 $. Il n’y a aucun doute là-dessus. Senator Campbell: They liked to leave it here because a small Le sénateur Campbell : C’est certain, puisqu’un petit parti peut party may have two or three people who would donate recevoir deux ou trois dons de 5 000 $, ce qui fait grandement $5,000 each, which was a significant amount to their total pot. augmenter le montant de la cagnotte. The Chairman: There was one party where someone was Le président : Quelqu’un a déjà donné à un parti la modique actually giving $20,000. somme de 20 000 $. Senator Campbell: Yes, $20,000, right. Le sénateur Campbell : Oui, c’est vrai. Senator Comeau: I imagine it would help make a dent in the Le sénateur Comeau : C’est excellent pour leurs finances. financing. As I understand it, and my colleague and I were just talking Si j’ai bien compris, et d’ailleurs mon collègue et moi en about this, there is some kind of a court challenge at the present parlions plus tôt, la limite de 2 p. 100 fait présentement l’objet time on this 2 per cent limit. Are you aware of the status of that? d’une contestation judiciaire. Savez-vous où en est le dossier? Mr. Hébert: I believe it is still before the courts. From what I M. Hébert : Je crois qu’il est toujours devant les tribunaux. Il understand, we may not hear more about it until the end of this se peut que nous n’en entendions plus parler jusqu’à la fin de year. Despite the fact that we are not actively involved in the case, l’année. Même si nous ne sommes pas impliqués directement dans we support the challenge. cette affaire, nous donnons notre appui. 7:102 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Senator Comeau: I want to come back to the question raised by Le sénateur Comeau : J’aimerais revenir à la question soulevée the chair regarding the $1,000, and how you want it to be par le président concernant la limite de 1 000 $, et la raison pour anchored at $1,000 rather than indexed to inflation. This point laquelle vous voulez une limite fixe et non une limite indexée à suggests to me that you sense that $1,000 is still too high. l’inflation. Dois-je en déduire que vous trouvez la limite de 1 000 $ encore trop élevée? Mr. Hébert: If you ask the average political party contributor, M. Hébert : Si vous demandez au donateur canadien moyen à or any charitable contributor in this country whether $1,000 is un parti politique ou à quiconque fait une contribution s’il a les something they could afford in a given year, most people would moyens de donner 1 000 $ au cours d’une année donnée, il vous find that amount difficult to imagine. You must factor in that the répondra, dans la plupart des cas, que c’est impensable. Il ne faut $1,000 limit actually applies to federal parties separate from pas oublier que la limite de 1 000 $ s’applique aux partis fédéraux parties at the local level. Thus, technically, the limit is closer to et non aux partis locaux. En vérité, la limite se rapproche plus des $2,000. You must add to that limit leadership campaigns which 2 000 $. Il faut ajouter à cette limite les sommes pour les have an additional $1,000 limit. You are then into the realm of campagnes à la direction, qui ont une limite supplémentaire de significant contributions and falling back into the trap of giving 1 000 $. Nous voilà donc tombés dans le piège des généreuses the impression that people can buy influence. contributions qui donnent l’impression que les gens peuvent acheter de l’influence. For that purpose, keeping the $1,000 at the $1,000 limit is C’est pourquoi il serait utile et important de fixer la limite à useful and important. 1 000 $. Senator Comeau: This step would be the first in eventually Le sénateur Comeau : Il s’agit d’un premier pas pour en arriver seeking an amount more in line with what the average Canadian à un montant qui correspond à ce que peuvent verser les can afford to contribute to a political party? Canadiens moyens aux caisses d’un parti. Mr. Hébert: That is right. M. Hébert : C’est exact. Senator Comeau: There is still the question of the income tax Le sénateur Comeau : Bien entendu, il y a toujours la question deductibility of these amounts, of course. I am not sure if the tax de la déduction fiscale. Je ne suis pas certain que la déduction deduction reduces it by 50 per cent, but let us say it does. Based fiscale réduise la contribution de moitié, mais admettons que oui, on the income tax deduction, the maximum donation is reduced auquel cas, la contribution maximale est réduite à 500 $. À ce to $500 at that point. At this point are we closer to what you moment-là, se rapproche-t-on du montant que vous jugez consider that an average Canadian is able to contribute? raisonnable pour le Canadien moyen? Mr. Hébert: I am afraid I do not understand the question. M. Hébert : Je crains de ne pas comprendre la question. Senator Comeau: You are allowed an income tax deduction of Le sénateur Comeau : Vous avez droit à une déduction fiscale $1,000. de 1 000 $. Mr. Hébert: Yes, of the first $1,275. The rate varies so that the M. Hébert : Oui, pour la première tranche de 1 275 $. Le taux first $400 is at 75 per cent, the next $350 is at 50 per cent and the varie, de sorte que pour la première tranche de 400 $, il est à rest is at 33.75 per cent. 75 p. 100, pour celle de 350 $ qui suit, à 50 p. 100, et pour le montant restant, à 33,75 p. 100. Senator Comeau: If you had written the legislation, what would Le sénateur Comeau : Si vous aviez rédigé la loi, quel aurait été be your ideal figure? Let us say the $1,000 is not where you would pour vous le montant idéal? Disons que 1 000 $ ne vous convient like it to be. What should we have aimed for? pas. Qu’auriez-vous préféré à la place? Mr. Hébert: That is a good question. The complexity is in M. Hébert : C’est une bonne question. Ce qui est compliqué, being able to give $1,000 at each place. Given that fact, it is easier c’est de pouvoir appliquer cette limite de 1,000 $ dans tous les cas. to imagine a limit closer to $1,000 in total contributions. You also Cela étant, il est plus facile d’imaginer une limite qui se rapproche have to be reasonable in terms of what you ask people to de 1 000 $ en contributions totales. On doit également être contribute. People want to contribute. There is a fine line that we raisonnable quant au montant à hauteur duquel les gens peuvent cross. A maximum donation of $1,000 across the board would contribuer. Ils veulent faire des dons. Nous franchissons une probably make it easier. mince ligne de démarcation. Une contribution universelle maximale de 1 000 $ faciliterait sans doute les choses. However, as stated in the statement before you, one thing we Néanmoins, tel qu’indiqué dans la déclaration devant vous, are also pleased to see is separate limits for the local level nous sommes heureux de constater qu’on a établi des plafonds de and the federal level. In fact, you are not fighting within the party contribution distincts pour les niveaux local et fédéral. Dans les for the same donations. Inevitably, that is what happens. With a faits, on ne se bat pas au sein d’un parti pour les mêmes dons. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:103

$1,000 limit across the board, you end up in a situation where Inévitablement, c’est ce qui se produit. Avec une limite universelle riding associations compete with the federal party for those same de 1 000 $, on se retrouve dans une situation où les associations contributor dollars, and that becomes difficult. de comté font concurrence à leur parti fédéral pour les mêmes montants de contribution, et ça devient compliqué. Despite our desire to have a lower limit across the board, we Même si nous voulons une limite universelle moins élevée, nous see this as the fair division, if you will, of fundraising objectives considérons qu’elle permet une répartition équitable, si vous among the parties. voulez, des objectifs de financement des partis. Senator Comeau: A great deal of this would be solved if we Le sénateur Comeau : Le problème serait en grande partie were to follow your suggestion that we move to proportional résolu si nous suivions votre suggestion d’adopter la representation. représentation proportionnelle. Mr. Hébert: Sure. M. Hébert : Certainement. Senator Joyal: Mr. Fontaine, the name of your party intrigues Le sénateur Joyal : Monsieur Fontaine, le nom de votre parti me. It is First Peoples National Party of Canada, and you m’intrigue. Il s’appelle First Peoples National Party of Canada, et introduced yourself as a member of the Anishinabe First Nation. vous vous êtes présenté en tant que membre de la bande Anishinabe. Is the objective of your party to include all the First Nations of Votre parti vise-t-il à inclure toutes les Premières nations du Canada within the ambit of your objective? Canada dans son objectif? Mr. Fontaine: That is one objective. More succinctly, in my M. Fontaine : C’est l’une de nos intentions. Dans ma langue, language, Anishinabe means human being. If we all consider Anishinabe signifie « être humain ». Nous tous, en tant qu’êtres ourselves human beings, then we all consider ourselves first humains, sommes aussi des descendants des premiers peuples de peoples of this land. That distinction needs to be made with ce pays. On doit faire cette distinction en ce qui concerne les respect to first peoples. peuples autochtones. Senator Joyal: How many First Nations groups or Le sénateur Joyal : Actuellement, combien de groupes ou de communities are represented in your party’s membership now? communautés des Premières nations sont représentés parmi les membres de votre parti? Mr. Fontaine: Most First Nations in Canada are represented M. Fontaine : La plupart des Premières nations du Canada within the party. We also have non-Anishinabe people who are sont représentées dans notre parti. Celui-ci compte également des members as well. We had a non-First Nations candidate who ran membres qui ne sont pas Anishinabes. Lors des dernières élections in the last federal election in British Columbia. fédérales, nous avons présenté un candidat non autochtone en Colombie-Britannique. Senator Joyal: How many candidates did you have in the last Le sénateur Joyal : Combien de candidats avez-vous présentés election? à cette occasion? Mr. Fontaine: We had five. We received official party status M. Fontaine : Cinq. Nous avons obtenu le statut de parti two weeks into the campaign. Basically, we had two weeks to officiel deux semaines après le début de la campagne. En fait, register our candidates. We went with five, even though we could nous avons eu deux semaines pour inscrire nos candidats. Nous have had more. en avons présenté cinq, mais ils auraient pu être plus nombreux. Senator Joyal: You are a recent creation? Le sénateur Joyal : La création de votre parti est-elle récente? Mr. Fontaine: Yes, we are. M. Fontaine : Oui. Senator Joyal: How many years have you been in activity? Le sénateur Joyal : Depuis combien d’années êtes-vous en activité? Mr. Fontaine: The party was formed in December of last year. M. Fontaine : Notre parti a été constitué en décembre dernier. The First Peoples Party was actually started in 1995 in the Mais en fait, le First Peoples Party a été créé en 1995, au province of Manitoba. Manitoba. Senator Joyal: Are you supported by the Assembly of First Le sénateur Joyal : Avez-vous l’appui de l’Assemblée des Nations or by the Métis National Council? Premières nations ou du Ralliement national des Métis? Mr. Fontaine: We have no link at all with the other Aboriginal M. Fontaine : Nous n’entretenons aucun lien avec les autres associations in Canada. associations autochtones du Canada. Senator Joyal: You are totally independent. Le sénateur Joyal : Vous êtes totalement indépendants. Mr. Fontaine: Yes. M. Fontaine : Oui. 7:104 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Senator Joyal: How many people do you have in terms of Le sénateur Joyal : Combien de membres votre parti membership? compte-t-il? Mr. Fontaine: We probably have upwards of 3,000. M. Fontaine : Probablement plus de 3 000. Senator Joyal: As I understand it, you did not receive any Le sénateur Joyal : D’après ce que j’ai compris, comme vous reimbursement of electoral expenses from the last election, not n’avez pas atteint un nombre suffisant de votes, vous n’avez having met the threshold. obtenu aucun remboursement pour vos dépenses électorales lors de la dernière campagne. Mr. Fontaine: Not yet. M. Fontaine : Pas encore. Senator Joyal: That is because you did not receive 2 per cent of Le sénateur Joyal : Est-ce parce que vous n’avez pas obtenu the national vote or 5 per cent in any riding? 2 p. 100 des suffrages à l’échelle nationale, ou 5 p. 100 dans une circonscription? Mr. Fontaine: That is right. M. Fontaine : C’est exact. Senator Joyal: Are you aware that a group of small parties Le sénateur Joyal : Savez-vous qu’un regroupement de petits have challenged that provision of Bill C-4, the previous electoral partis a contesté cette disposition du projet de loi C-4 — le financing bill which is now being implemented, on the basis that it précédent projet de loi sur le financement électoral qui est treats the small parties unfairly? With a reduction to $1,000, you maintenant en vigueur — au motif que le traitement qu’il réserve will have even less access to the individual capacity of supporters aux petits partis est injuste? Avec une réduction des contributions to contribute to your party. On the other hand, your party will à 1 000 $, vous aurez encore moins accès aux dons individuels de not have access for a while to the government reimbursement of vos partisans. Par ailleurs, pendant un certain temps, votre parti electoral expenses. We were told 10 days ago by at least three out ne pourra bénéficier du remboursement des dépenses électorales of four representatives of small parties that they intend to par le gouvernement. Il y a 10 jours, au moins trois représentants challenge that section of Bill C-2 if it comes into force with the de petits partis sur quatre nous ont dit avoir l’intention de limit of $1,000, because the parties will be hit twice. Is it your contester cet article du projet de loi C-2 s’il devait entrer en intention to consider joining that legal challenge? vigueur avec la limite de 1 000 $, parce que ces partis seront doublement désavantagés. Envisagerez-vous de vous rallier à cette contestation judiciaire? Mr. Fontaine: This is the first I know of it. Obviously, I would M. Fontaine : C’est la première fois que j’en entends parler. De have to take it back to the party executive for discussion. I am not toute évidence, je devrais soumettre la question à la direction du clear in terms of how much it would impact the First Peoples parti pour que nous en discutions. Je ne vois pas très bien quelle National Party. To try to speak about it would be speaking out of incidence cela pourrait avoir sur le First Peoples National Party. turn. I am not really that familiar with it, which is why I was Il serait mal venu de ma part d’essayer de me prononcer là-dessus. somewhat concerned when Senator Zimmer asked me the Je ne suis pas très au courant; c’est pourquoi j’ai été quelque peu question. perplexe lorsque le sénateur Zimmer m’a posé la question. Senator Joyal: What is the total budget of your party now, on Le sénateur Joyal : Quel est actuellement le budget annuel total an annual basis? de votre parti? Mr. Fontaine: We do not know that because we have only been M. Fontaine : Nous l’ignorons, parce que nous sommes en in operation since December. We are a very small party. Many activité depuis décembre dernier seulement. Nous sommes un très people who are involved in the party are volunteers. Young petit parti. Beaucoup de personnes travaillent bénévolement pour people, women and elders are involved. Each and every one of le parti, dont des jeunes, des femmes et des aînés. Chacun peut y these people can make their contribution in terms of volunteering mettre du sien en faisant du bénévolat ou en apportant des and in-kind contributions, whether it is paper or something else. contributions en nature, qu’il s’agisse de papier ou autre. Comme As you can see, my presentation is on paper that was used before. vous pouvez le voir, ma présentation a été imprimée sur du papier We make use of that kind of volunteer activism. réutilisé. Nous avons recours à ce type de bénévolat militant. Senator Joyal: Do you have any paid staff? Le sénateur Joyal : Avez-vous du personnel rémunéré? Mr. Fontaine: We do not have paid staff. Again, the leader and M. Fontaine : Non. Le chef et le directeur sont bénévoles. Le the executive are volunteer workers. The office is relatively small. bureau, relativement petit, est situé dans la maison du chef. Nous Again, it is in the leader’s house. We started in December avons commencé en décembre 2005, et nous progressons. of 2005, and we are moving forward. Senator Joyal: What is the largest contribution that you have Le sénateur Joyal : Quelle est la contribution la plus received in terms of citizens’ contributions within the framework importante que vous ayez reçue d’un citoyen dans le cadre du of Bill C-24? projet de loi C-24? 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:105

Mr. Fontaine: Again, the majority of our contributors are M. Fontaine : La majorité de nos donateurs vivent dans des people at the reserve level. We receive contributions of $20, $50 réserves. Nous recevons des dons de 20, 50 et 75 $, ou tout autre and $75 — whatever people can contribute, with $500 the largest montant que les gens sont en mesure de nous verser, la plus donation. More important for us is when they volunteer their time grande contribution étant de 500 $. Le plus important pour nous, to help build this party. We are new to this political process and c’est lorsque les gens donnent de leur temps pour aider à bâtir le have not addressed some of the more detailed questions in terms parti. Ce processus politique est nouveau pour nous, et nous ne of how to establish financing and how political parties address nous sommes pas penchés en détail sur les questions relatives à la their concerns from a financial perspective. façon d’établir un financement et à la manière dont les partis politiques comblent leurs besoins financiers. Senator Joyal: Have you filed all the required reports with the Le sénateur Joyal : Avez-vous déposé tous les rapports requis Chief Electoral Officer? auprès du directeur général des élections? Mr. Fontaine: Yes, we have. M. Fontaine : Oui. Senator Joyal: You are able to meet the obligations under the Le sénateur Joyal : Êtes-vous en mesure de satisfaire electoral act to provide an audited report and so forth? notamment à l’obligation de fournir un rapport de vérification, conformément à la Loi électorale? Mr. Fontaine: Yes, our auditor from Winnipeg signed off on M. Fontaine : Oui, notre vérificateur de Winnipeg a approuvé reports for all five candidates. les rapports pour nos cinq candidats. Senator Joyal: You have enough money to hire auditors to do Le sénateur Joyal : Vous avez donc suffisamment d’argent that kind of paperwork. pour payer des vérificateurs à faire ce type travail administratif. Mr. Fontaine: Yes, we do have the money to do that. M. Fontaine : Oui. Mr. Hébert: You should know that the audit fees are also paid M. Hébert : Vous devez savoir que les frais de vérification sont by Elections Canada up to a maximum, so it does not put that remboursés par Élections Canada jusqu’à concurrence d’un kind of a burden on the parties, with the exception of the fact that certain montant, pour alléger le fardeau des partis, sauf dans le in the case of candidates only very low audit fees can be paid. In cas des candidats, où seuls des frais de vérification minimes some cases, parties that are much smaller are burdened with some peuvent être remboursés. Il arrive que de très petits partis doivent additional costs. That is unfortunate and we have been claiming faire face à des dépenses supplémentaires. C’est regrettable, et for many years that the audit fees should be more reflective of nous demandons depuis de nombreuses années que les frais de actual cost. We have been making that case as well. Certainly it is vérification reflètent davantage les coûts réels. Nous défendons the case for riding associations that have to have their audits également ce principe. C’est certainement le cas pour les done, but it is less the case for candidates, unfortunately. associations de comté qui doivent faire faire leurs vérifications, mais ça l’est malheureusement moins pour les candidats. Senator Joyal: We cannot impose, on one hand, the financial Le sénateur Joyal : Nous ne pouvons, d’un côté, leur imposer obligation of reporting and deny them access to public financing l’obligation financière de préparer des rapports tout en leur on the basis of the number of votes cast in an election and, on the refusant l’accès à un financement public au motif que le nombre other hand, limit them to a certain amount of money. If we do, de votes qu’ils ont recueillis à une élection est insuffisant et, d’un they will be unable to do their canvassing and their advocacy autre côté, limiter leur financement. Si nous procédons ainsi, ils work for their objectives. seront incapables d’effectuer leur démarchage et leurs activités de promotion en vue d’atteindre leurs objectifs. Mr. Fontaine: It was asked why the First Peoples National M. Fontaine : On a demandé pourquoi le First Peoples Party of Canada supported Bill C-2 despite the fact that we did National Party of Canada appuyait le projet de loi C-2, même not profess any expertise in this area. Generally speaking, s’il ne prétendait pas s’y connaître en la matière. De façon Bill C-2 would provide the First Peoples National Party an générale, ce projet de loi donnerait à notre parti la possibilité de opportunity to participate. Second, the political process for our participer. Par ailleurs, le processus politique a été bloqué pour people has been closed. In some cases we do not have the nos communautés. Dans certains cas, nous n’avons pas le financing; we do not have the ability to secure major donors. All financement nécessaire, et nous sommes incapables de nous of that is closed. We see Bill C-2 as a vehicle to level the playing assurer des dons importants. Cela n’est pas possible. Nous voyons field. The fact that we had five candidates run in the last federal le projet de loi C-2 comme un moyen d’uniformiser les règles du election speaks volumes for peoples’ initiative, their willingness to jeu. Le fait que nous ayons présenté cinq candidats aux dernières volunteer and their willingness to pursue a dream. That is what élections fédérales en dit long sur le sens de l’initiative des gens et the First Peoples National Party of Canada wants to do. sur leur volonté d’effectuer du bénévolat et de poursuivre un rêve. If Bill C-2 is a vehicle that helps us reach that goal, then we C’est à cela qu’aspire le First Peoples National Party of Canada. 7:106 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

will support it even though we might not know the details. I Si le projet de loi C-2 nous aide à atteindre cet objectif, nous lui support with all my heart the general philosophy and the serons favorables, même si nous n’en connaissons pas les détails. principles behind the proposed legislation. J’appuie de tout cœur l’esprit général et les principes qui le sous-tendent. Senator Milne: Mr. Fontaine, you said that you had raised Le sénateur Milne : Monsieur Fontaine, vous dites avoir $4,000 for the last election and you ran five candidates. In what recueilli 4 000 $ aux dernières élections, et avoir présenté cinq areas of Canada did you run those candidates? candidats. Dans quelles régions ceux-ci ont-ils fait campagne? Mr. Fontaine: We had one candidate in B.C., two in Alberta M. Fontaine : Nous avions un candidat en Colombie- and two in Ontario. Britannique, deux en Alberta et deux en Ontario. Senator Milne: None in your home province? Le sénateur Milne : Mais aucun dans votre province? Mr. Fontaine: I am in Ontario now at Sault Ste. Marie. I M. Fontaine : J’habite maintenant en Ontario, à Sault lecture at Algoma University and Laurentian University. We had Ste. Marie. Je donne des cours au Collège universitaire Algoma opportunities to run people in Manitoba, but we did not. It was a et à l’Université Laurentienne. Nous aurions pu présenter des timing issue. candidats au Manitoba, mais nous ne l’avons pas fait, pour des raisons de délai. Senator Milne: I congratulate you on your initiative. I find it Le sénateur Milne : Je vous félicite pour votre initiative. Je absolutely amazing that you can run five candidates. To meet trouve absolument épatant que vous ayez pu présenter cinq even the minimal expenses of a candidate just to register is candidats. C’est tout à fait incroyable d’arriver à couvrir ne serait- absolutely incredible on $4,000. ce que les frais minimum liés au coût d’inscription des candidats avec seulement 4 000 $. Mr. Hébert, you spoke to us about identification of gifts of Monsieur Hébert, vous nous avez parlé de la désignation des goods and services that are intended to buy influence. The dons de biens et de services dans le but d’exercer de l’influence. concern has been brought to my attention today about how the Aujourd’hui, on a attiré mon attention sur la préoccupation bill deals with gifts. A candidate is prohibited from receiving a gift concernant la façon dont on traite les cadeaux dans le projet de that might be expected to influence their position if elected. They loi. On y interdit aux candidats de recevoir un cadeau susceptible are totally prohibited from receiving a gift of that nature. Yet, d’influer sur l’exercice de leur charge s’ils sont élus. La loi leur once elected, if the candidate becomes a cabinet minister, he or interdit formellement d’accepter un don de cette nature. Du reste, she is allowed to receive gifts from self-defined ‘‘friends’’ and not si un candidat élu devient ministre, il a le droit de recevoir des report the gifts. There is absolutely no requirement upon a cadeaux de soi-disant « amis » et de s’abstenir de les déclarer. Un minister to report a gift if he or she has defined it as coming from ministre n’a aucune obligation de déclarer un don qu’il a défini a friend. comme provenant d’un ami. It seems to me that there is quite an imbalance between the Il me semble qu’il y a tout un écart entre les exigences strictes stricter requirements on candidates who are not elected and imposées aux candidats qui ne sont pas élus et ce qu’on demande someone who is in a position to influence decisions of the aux personnes qui sont à même d’influencer les décisions du government. Do you think that should be corrected in the bill, sir? gouvernement. Croyez-vous qu’il faille corriger le projet de loi à ce chapitre? Mr. Hébert: I heard you mention this earlier and, to be honest M. Hébert : Vous en avez parlé un peu plus tôt et, pour être with you, it is the first time I have heard this particular criticism of honnête avec vous, c’est la première fois que j’entends une telle the bill, so I have not spent a tremendous amount of time thinking critique à l’égard du projet de loi. Je n’ai donc pas passé beaucoup about it. I can tell you that candidates and ministers, apart from de temps à y réfléchir. Je peux vous dire que les candidats et les their difference in responsibility, are actually quite different ministres, au-delà de leurs responsabilités différentes, sont creatures when it comes to the Canada Elections Act. In the considérés d’une manière très distincte dans la Loi électorale du Canada Elections Act, a candidate is a candidate for a period of, Canada. Au sens de celle-ci, un candidat est candidat pour une potentially, 36 days, and only longer if the election campaign is période de 36 jours, ou plus longtemps, seulement si la campagne longer. As to the ability to receive gifts, if it is your birthday électorale se prolonge. Pour ce qui est de la possibilité de recevoir on E-Day minus 32, you can still receive a gift, or you could des cadeaux, si c’est votre anniversaire le jour des élections, vous always hold off until the campaign is over, just to be clear. A pouvez toujours en recevoir, ou encore attendre la fin de la minister, however, takes the responsibility for a much longer campagne pour éviter tout problème. Un ministre en prend period of time, and how does one determine whether a gift buys toutefois la responsabilité pour une période plus longue. Mais influence when, under normal circumstances, a person can receive comment déterminer si un cadeau vise à acheter de l’influence si, gifts? That may be part of the challenge with this legislation. To en temps normal, une personne peut en recevoir? C’est peut-être be honest, I have not given this enough thought to be able to l’une des difficultés en ce qui concerne cette loi. Franchement, je suggest whether there is a significant discrepancy. n’y ai pas suffisamment réfléchi pour pouvoir dire s’il existe un écart important. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:107

As I have mentioned at previous committees, there is a real Comme je l’ai mentionné devant d’autres comités, déterminer problem with recognizing when someone is officially a candidate. le moment où quelqu’un est officiellement un candidat pose un The Canada Elections Act currently says you are a candidate the réel problème. Actuellement, selon la Loi électorale du Canada, moment you register as a candidate during the election period. vous êtes un candidat dès que vous vous inscrivez en tant que tel However, candidates are often candidates when they are en période électorale. Néanmoins, les candidats ont souvent déjà nominated months before the election. ce titre lorsqu’ils sont nommés quelques mois avant les élections. Senator Milne: Some have already been nominated for the next Le sénateur Milne : Certains ont déjà été nommés pour les election. élections suivantes. Mr. Hébert: As a result, you find yourself in a situation where M. Hébert : En conséquence, vous vous retrouvez dans une candidates could receive gifts well before the election happens. In situation où les candidats peuvent recevoir des cadeaux bien avant fact, it could be buying influence but it is not covered by the la tenue des élections. En fait, il peut s’agir d’un achat d’influence, Elections Act because they are not identified as candidates. mais comme les candidats ne sont pas identifiés en tant que tels, ils ne sont pas visés par la loi. We have long said you have to be identified as a candidate Nous disons depuis longtemps qu’on doit considérer les gens when you are nominated. That is the moment when your comme des candidats dès qu’ils sont nommés. C’est à ce moment- recognition as a candidate should take effect. At least from that là que ce statut doit être reconnu. C’est du moins dans cette perspective, I will offer you my analysis, even if I may not be able perspective que je vous offre mon analyse, même si je suis to provide you with a detailed answer on ministers. incapable de vous apporter une réponse précise en ce qui concerne les ministres. Senator Milne: Do you think there should be restrictions on Le sénateur Milne : Croyez-vous qu’on devrait limiter la third party advertising during campaigns? How does the NDP publicité faite par des tiers durant les campagnes électorales? view the use of third party advertising? Que pense le NPD de cette pratique? Mr. Hébert: It is one area of significant concern to us. We are M. Hébert : C’est une question qui nous préoccupe beaucoup. worried that inevitably non-profit organizations, charitable Nous craignons qu’inévitablement des organisations sans but organizations and other organizations end up playing a role, if lucratif, des organisations caritatives et d’autres organismes you will, of pushing people toward political parties despite the finissent par jouer un rôle, comme par exemple, pousser les gens fact that these organizations are not able to contribute. In a way, vers des partis politiques en dépit du fait que ces organisations ne it is a soft contribution mechanism that we are concerned about. peuvent pas contribuer. En fait, ce qui nous préoccupe, c’est une contribution faite de façon détournée. If you limit that, I understand there are some Charter issues Si vous limitez cela, je crois comprendre que des personnes about freedom of speech that concern people who are around this autour de cette table et qui siègent bien évidemment à la Chambre table, and certainly who sit in the House of Commons. I des communes, s’inquiètent de certaines questions liées à la understand the desire not to go against the Charter in that spirit. Charte et portant sur la liberté d’expression. Je comprends que, dans cet esprit, l’on ne souhaite pas aller à l’encontre de la Charte. I am afraid I do not have a foolproof method of Je crains ne pas avoir de méthode infaillible pour assurer la Charter-proofing any legislation that could try to prevent conformité à la Charte de toute loi qui tenterait d’empêcher une third-party spending in that way. At least now we have limits tierce partie de faire ce genre de dépenses. Au moins, nous avons on third-party spending. At least now they are required to maintenant des limites pour les dépenses d’une tierce partie. Au register. While I wish they were not in the system, I have yet to moins, il leur est demandé maintenant de s’inscrire. Même si je come up with a mechanism that would prevent them from being souhaite qu’elles ne soient pas dans le système, je n’ai pas encore there. trouvé de mécanisme pour les empêcher d’y être. Senator Milne: If we pass this bill without amending certain Le sénateur Milne : Si nous adoptons ce projet de loi sans y parts of it, when do you think the election financing provisions of modifier certaines parties, quand, selon vous, les dispositions liées this bill should come into effect? au financement des élections de ce projet de loi devraient prendre effet? Mr. Hébert: I believe the provisions should come into effect M. Hébert : Je pense que les dispositions devraient prendre when the bill is officially brought into law, when it is given Royal effet à l’adoption officielle du projet de loi, quand il aura reçu la Assent, whether that is next month, in March of next year or sanction royale, que ce soit le mois prochain, au mois de mars de whenever that might be. I think it is our responsibility to pay l’an prochain ou à une autre date. attention to it the moment it is given Royal Assent. Senator Milne: You have just come out of a big meeting in Le sénateur Milne : Vous venez de participer à une grande Quebec City. réunion à Québec. Mr. Hébert: We have. M. Hébert : Oui. 7:108 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Senator Milne: How much were the delegate fees for your Le sénateur Milne : À combien s’élevaient les frais d’inscription meeting? pour les délégués à votre réunion? Mr. Hébert: Our delegate fees were the lowest they have been M. Hébert : Nos frais d’inscription pour les délégués étaient les since 1977, which financially has an impact on the party’s plus bas depuis 1977, ce qui a aussi eu une incidence au plan functioning as well, but we believe that the internal democracy of financier sur le fonctionnement du parti, mais nous croyons qu’il the party is important. Our fees were $95 for delegates. We feel est important d’avoir une démocratie à l’intérieur du parti. Les that if you are elected at the local riding level, that should be frais s’élevaient à 95 $ pour les délégués. Nous estimons qu’une significant enough to allow you the ability to get there. Because élection au niveau d’une circonscription locale est suffisamment Canada is such a huge country, just the travel expenses for a lot of importante pour que la personne élue puisse s’y rendre. Étant these delegates are so large that you do not want to add an extra donné que le Canada est un si grand pays, les seuls frais de impediment. Therefore, generally speaking, our delegate fees are déplacement sont, pour un grand nombre de ces délégués, very low. tellement élevés qu’il vaut mieux ne pas ajouter une difficulté supplémentaire. De manière générale, les frais pour nos délégués sont donc très bas. Senator Milne: Do you plan to provide receipts for those fees? Le sénateur Milne : Envisagez-vous de remettre des reçus pour ces frais? Mr. Hébert: We receipt all our convention fees fully as M. Hébert : Tous nos frais de participation au congrès sont contributions. entièrement comptabilisés comme étant des contributions. Senator Milne: Do you think those fees should count against Le sénateur Milne : Pensez-vous que ces frais devraient entrer the $5,400 limit? I think that situation applies in the present dans le calcul de la limite de 5 400 $? Je crois que cette situation Bill C-24. s’applique dans l’actuel projet de loi C-24. Mr. Hébert: It currently does and we believe it should continue. M. Hébert : C’est le cas et nous croyons que cela devrait continuer. The Chairman: What did the $95 cover? Le président : Que couvraient les 95 $? Mr. Hébert: The $95 covers basically the delegate’s access to M. Hébert : Les 95 $ couvraient l’accès des délégués et ce genre the floor and these sorts of things. It helps us to defray costs de choses. Ils nous permettent de défrayer les coûts de production around producing binders. des relieurs. The Chairman: Room rental and so on? Le président : Les facilités, et cetera? Mr. Hébert: Yes, it helps to pay for that. It does not nearly M. Hébert : Oui, ils aident à assumer ces frais, pas totalement, cover the cost of that but it does help to defray some of those mais ils aident à défrayer une partie de ces coûts. costs. The Chairman: In your presentation, you have a summary at Le président : Dans le résumé à la fin de votre déclaration, vous the end. In it, you say that you would like to have seen other déclarez que vous voudriez voir d’autres éléments dans le projet elements in the bill, and the first is fixed election dates. I thought de loi et le premier serait des élections à date fixe. Je pensais qu’il that there was — y avait... Mr. Hébert: Yes, it has been addressed in terms of another M. Hébert : Oui, il en a été question dans le cadre d’un autre piece of legislation. projet de loi. The Chairman: Then you talk about proportional Le président : Vous avez ensuite parlé de la représentation representation. When Ed Broadbent was in the House, I think proportionnelle. Quand Ed Broadbent était à la Chambre, je crois he chaired a committee that looked into that, so some work was qu’il a présidé un comité qui s’occupait de cette question, donc du done on that. travail a été fait sur cette question. Mr. Hébert: I am afraid the work seems to have stalled on that M. Hébert : je crains que le travail semble être au point mort particular piece, much to Parliament’s detriment. sur cette question, au grand détriment du Parlement. The Chairman: The next one is expense limits on leadership Le président : L’élément suivant concerne les limites des contests. You say that leadership contestants are the only dépenses pour une course à la direction. Vous dites que les electoral entities to be exempt from campaign spending limits, candidats à la direction sont les seules entités électorales qui sont which leads to the ability or perception that a leadership exemptées des plafonds de dépenses de campagne électorale, ce contestant can buy success in a registered party’s leadership qui mène à penser qu’un candidat à la direction peut acheter une race. Earlier, in responding to a question from Senator Milne, you victoire dans une course à la direction d’un parti enregistré. Tout said that Canada is a huge country and that it costs a lot to travel à l’heure, en réponse à une question du sénateur Milne, vous avez around. If you come from a small town, say in Nova Scotia, and dit que le Canada est un immense pays et que les frais de you run for the leadership of a party like yours and you must go déplacement sont élevés. Si vous êtes originaires d’une petite ville, 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:109

all the way to Western Canada and so on, do you think there par exemple en Nouvelle-Écosse, que vous présentez votre should be something special involved in terms of limits for a candidature à la direction d’un parti tel que le vôtre et que vous leadership campaign of a national party? devez voyager partout dans l’Ouest canadien et cetera, pensez-vous qu’il devrait avoir quelque chose de particulier pour plafonner les dépenses d’une campagne pour la course à la direction d’un parti national? Mr. Hébert: I think the limits should not be too low, but on the M. Hébert : Je pense que les plafonds ne devraient pas être other hand, I also do not think that you should be able to buy a trop bas, d’autre part, moi aussi je ne pense pas que l’on devrait leadership race by spending millions of dollars. A fair limit must pouvoir acheter une course à la direction en dépensant des be put on those contests. millions de dollars. Un plafond juste devrait être établi pour ces courses. The Chairman: What is a fair limit for a leadership contest in a Le président : Que serait un plafond juste pour une course à la country as big as Canada? direction dans un pays aussi grand que le Canada? Mr. Hébert: In our last leadership race, the limit was $75,000. M. Hébert : Dans notre dernière course à la direction, le plafond était à 75,000 $. The Chairman: For transportation as well? Le président : Pour les déplacements aussi? Mr. Hébert: Yes, for transportation as well. That limit required M. Hébert : Oui, pour les déplacements aussi. Ce plafond our candidates to be careful about the way they travelled, but it obligeait nos candidats à faire attention à leurs frais de also provided a bit of fair access to the system as well. It meant déplacement, mais il leur fournissait aussi un bon accès au that if you did not have $1 million to throw into a leadership système. Cela voulait dire que si vous n’aviez pas un million de campaign, you could still participate at the same level as everyone dollars à dépenser dans une campagne à la course à la direction, else. vous pourriez tout de même participer au même niveau que tous les autres. Senator Stratton: We are all getting a little punchy, I think. It is Le sénateur Stratton : Je crois que nous devenons tous un peu the end of a long day. mordants. Nous sommes au bout d’une longue journée. Mr. Fontaine, it is interesting to hear of your new party Monsieur Fontaine, il est intéressant d’entendre parler de votre amongst First Nations. To your knowledge, are there any other nouveau parti chez les Premières nations. Savez-vous s’il y a First Nations parties in genesis form to date? aujourd’hui d’autres partis des Premières nations en voie de création? Mr. Fontaine: There is another party from Manitoba; I think it M. Fontaine : Il y a un autre parti au Manitoba; je crois qu’il is called the People’s Political Power of Canada. It is basically s’appelle le Pouvoir Politique du Peuple du Canada. Il est situated in Manitoba. essentiellement situé au Manitoba. Senator Stratton: Just provincially? Le sénateur Stratton : Seulement provincial? Mr. Fontaine: No, they have applied for federal recognition. M. Fontaine : Non, ils ont demandé à être reconnus par le gouvernement fédéral. Senator Stratton: Is it the Southeastern Tribal Council or Le sénateur Stratton : Est-ce le conseil tribal du Sud-Est ou something like that? quelque chose comme ça? Mr. Fontaine: No, southeast is not involved. M. Fontaine : Non, le Sud-Est n’a rien à voir là-dedans. Senator Stratton: My question is to both of you, because I was Le sénateur Stratton : Ma question s’adresse à vous deux parce recently in the Republic of Congo observing their election there in que j’étais récemment dans la République du Congo pour late July. They had 33 candidates for president. They had surveiller les élections à la fin du mois de juillet. Ils avaient 250 candidates for one seat in the House of Representatives. 33 candidats pour la présidence. Ils avaient 250 candidats pour Those numbers are staggering. Mind you, it is the first election in un siège à la Chambre des représentants. Ces chiffres sont 40 years and there will be a runoff, I think, on October 25 or 27, if stupéfiants. Remarquez que ce sont les premières élections en they stop shooting. 40 ans et il y aura un scrutin de ballottage, je pense, le 25 ou le 27 octobre, s’ils s’arrêtent de tirer. The question that concerns me, and I think all of us, is if we are La question qui me préoccupe, et qui je crois nous préoccupe to make this an open and democratic process, which we want to tous, c’est que si nous voulons faire de cela un processus ouvert et see, because I believe in proportional representation, how can we démocratique, car je crois en la proportionnelle, comment more appropriately allow this to happen and still have an open pouvons-nous permettre de manière plus appropriée que cela se and democratic process? fasse tout en ayant un processus ouvert et démocratique? 7:110 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

My concern is that if everyone wants equal time on television Ce qui me préoccupe, c’est que si tout le monde veut un temps and equal time at all-candidates debates, the wheels start to come égal à la télévision et un temps égal aux débats réunissant tous les off. Can I have your reactions to that, as to where you think the candidats, il y aura des problèmes. Où doivent se situer les limits would be? plafonds à votre avis? I think the other four parties that were here had a consensus Je crois que les quatre autres partis qui étaient ici se sont there would be around 15. However, I discovered your party, accordés à dire que ce devrait se situer autour de 15. Cependant, Mr. Fontaine, and two in Manitoba alone federally that I was not j’ai découvert votre parti, monsieur Fontaine, et deux partis aware of, so we start to worry about the numbers if you took the fédéraux rien que pour le Manitoba que je ne connaissais pas, threshold away and allowed any number of parties to compete nous commençons donc à nous inquiéter de ces nombres si vous and demand equal time on television and at all-candidates’ supprimez les plafonds et permettez un nombre quelconque de meetings. partis de faire campagne et de demander un temps égal à la télévision et à tous les débats réunissant tous les candidats. Mr. Fontaine: From my perspective, there should be no limits M. Fontaine : Je pense qu’il ne devrait pas avoir de limite pour on democracy. If an individual or a people organize to la démocratie. Si un individu ou un peuple s’organisent pour participate, they should have that right to participate. How one participer, ils devraient avoir le droit de participer. Comment controls that participation in terms of television and radio and contrôler la participation à la télévision, à la radio et à tout autre whatever else media outlet that one wishes to use for debates and média qu’un candidat souhaiterait utiliser pour des débats et so on, I am not sure. cetera, ça je n’en suis pas sûr. What are the limitations? You could have a 4 per cent vote Quelles sont les limites? Vous pourriez avoir un seuil threshold; you could have a number of thresholds. The more d’admissibilité de 4 p. 100; vous pourriez avoir un certain important aspect in terms of proportional representation is nombre de seuils. Le plus important au niveau de la having this opportunity to participate and having an représentation proportionnelle, c’est la possibilité de participer opportunity to represent the needs of one’s people in et d’avoir l’occasion de présenter les besoins d’un peuple devant le Parliament. I think it is important to be able to address those Parlement. Je crois qu’il est important de présenter ces besoins du needs from your own people’s perspective. point de vue de votre propre peuple. Belgium and a number of countries in the European Union La Belgique et un certain nombre de pays de l’Union have proportional representation. The first Peoples National européenne ont la représentation proportionnelle. Le First Party points to New Zealand as an example that Canada can Peoples National Party prend la Nouvelle-Zélande comme un follow primarily because it provides seats for the Maori. It also exemple que le Canada peut suivre surtout parce qu’il offre des allows for proportional representation within Parliament. At any sièges aux Maoris. Il permet aussi une représentation given time, their Parliament can have four Maori people to 12 to proportionnelle au sein du Parlement. Leur Parlement peut 18. From that perspective, I do not see limitations or restrictions avoir, à tout moment, quatre Maoris pour 12 à 18. Ainsi, je ne to participation as necessary at this point. vois pas aujourd’hui la nécessité de limiter ou de restreindre la participation. Mr. Hébert: I suggest there is a very significant difference M. Hébert : Je pense qu’il y a une très grande différence entre between a minimum barrier for proportional representation and un plafond minimum pour la représentation proportionnelle et le political party financing. The reason for that is quite simple: At financement des partis politiques. La raison en est bien simple : à some point you have to have a minimum amount to be able to un certain moment, il faut un montant minimum pour pouvoir start having representation. If one vote means one representative commencer à avoir une représentation. Si un vote équivaut à un then at some point it does not make any sense because you could représentant, alors à un certain moment, cela ne veut plus rien suddenly have a House of Commons with a million people. There dire car vous pourriez soudainement avoir une Chambre des does have to be some sort of threshold. communes avec un million de personnes. Il faut qu’il y ait une sorte de seuil. When it comes to a person’s vote and the financial weight of Lorsqu’il s’agit du vote d’une personne et du poids financier du that person’s vote, it is actually not fair to smaller parties that vote de cette personne, il n’est pas juste que les petits partis n’aient they do not get the same weight as other parties. There is a big pas le même poids que les autres partis. Je pense qu’il y a une difference in my mind about what is practical in terms of being grande différence entre ce qui est pratique en termes de possibilité able to govern the country and what is practical in terms of de gouverner le pays et ce qui est pratique en termes de promotion promoting democracy and supporting smaller parties. The smaller de la démocratie et du soutien aux petits partis. Les petits partis parties need the support from even a small number of people and ont besoin d’un soutien, même celui d’un petit nombre de that is reflected in the financial support they get as well. personnes et cela a aussi une incidence sur l’aide financière qu’ils obtiennent. Senator Stratton: I have just one follow-up. The conclusion Le sénateur Stratton : J’ai juste une autre question. La reached in the Congo example would be that in time, over the next conclusion de l’exemple du Congo est qu’au bout d’un certain few elections, these smaller parties would converge. I expect that if temps, après quelques autres élections, ces petits partis 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:111

we did come to proportional representation and there was a fusionneraient. Je crois que si nous acceptions une représentation proliferation of parties, the same thing would happen. If you want proportionnelle et s’il y avait une prolifération de partis, la même to have power, you have to have strength, because otherwise, you chose se produirait. Si vous voulez le pouvoir, il faut que vous will not exist or you will exist at a subsistence level and not soyez fort, car autrement, vous n’existerez pas ou vous existerez accomplish anything. Would you agree with that? au seuil de la pauvreté et vous ne pourrez rien faire. Qu’en pensez- vous? Mr. Hébert: I think you are right, but I would add that for a M. Hébert : Je pense que vous avez raison, et j’ajouterai que long time Canada functioned without minority governments, and pendant longtemps le Canada a fonctionné sans gouvernement I think we are starting to understand what it means to be in a minoritaire et je crois que nous commençons à comprendre de minority government again. It is taking us some time to adjust. nouveau ce qu’il en est d’être dans un gouvernement minoritaire. Over time, even if there were a larger number of parties Il nous a fallu quelque temps pour nous adapter. Au cours des represented in the House of Commons, we then would learn années, même s’il devait y avoir un grand nombre de partis what coalition governments are about and operate in a way that is représentés à la Chambre des communes, nous aurons appris le actually more reflective of the opinions of the population. So, fonctionnement des gouvernements de coalition et nous while I know you support proportional representation, I suggest gouvernerons de façon à mieux exprimer l’opinion publique. that part of it is practice, and getting into the habit of knowing Donc, bien que je sache que vous êtes en faveur de la how to express the politics of the people who elect us. représentation proportionnelle, je suis d’avis que cette partie de la représentation proportionnelle est la pratique et l’apprentissage visant à exprimer la politique de ceux qui nous ont élus. Mr. Fontaine: Numerous studies have shown that First M. Fontaine : De nombreuses études ont montré que les Nations peoples are the fastest growing population in Canada. peuples des Premières nations connaissent le plus haut taux de The First Peoples National Party of Canada knows that if First croissance au Canada. Le First Peoples National Party of Canada Nations people were to vote in a block, we would be looking at sait que si les peuples des Premières nations votaient en bloc, nous 23 seats in the House. In the longer term, we would be looking at aurions 23 sièges à la Chambre. À long terme, nous aurions 86 seats. Again, it is not subject to one region, it is all across this 86 sièges. Cela ne concerne pas une région, c’est dans tout le pays, country, from the West Coast to the East Coast, and from the de la côte ouest à la côte est et du nord au sud. Voilà le type de North to the South. That is the type of representation and représentation et de mouvement que nous escomptons. Nous movement that we are looking at. We have taken a small step, but avons fait un petit pas, mais c’est quand même un petit pas qui a it is a small step nonetheless. It has gotten people involved and permis à des gens de s’intéresser et de s’impliquer. Je trouve interested. I was interested to hear that the NDP had a intéressant que les frais d’inscription du NPD étaient de 95 $. Les $95 registration fee. At our convention we charged $5. Why $5? frais de participation à notre congrès sont de 5 $. Pourquoi 5 $? What is the significance of $5? Our treaty money is the Quelle est la signification des 5 $? La signification est notre significance. indemnisation prévue dans le traité. Many of the people made the effort to attend the meeting in Beaucoup de gens ont fait l’effort de venir assister à la Winnipeg. People travel on their own cost; people donated time. réunion à Winnipeg. Les gens ont payé eux-mêmes leurs frais de We had over a hundred participants. That is a start. We had voyage; les gens ont donné de leur temps. Nous avons eu plus de young people, elders, women, and the fact that our leader is an 100 participants. C’est un commencement. Il y avait des jeunes, Anishinabe speaks volumes to where we want to be. des aînés, des femmes et le fait que notre dirigeant est un Anishinabe est révélateur de ce que nous voulons faire. The Chairman: Like Senator Milne, I was impressed at the Le président : Comme le sénateur Milne, j’ai été très number of people that you had engaged in the last federal election impressionné par le nombre de personnes que vous avez on a very, very limited budget. I wanted to know if all of them are présentées aux dernières élections fédérales avec un budget très prepared to run again. They have had experience from one très limité. Je me demande si toutes ces personnes sont prêtes à se campaign, at least. If we had an election in two or six months présenter de nouveau. Elles ont au moins l’expérience d’une down the road, are they all prepared to run again? campagne électorale. Si nous avions des élections dans deux mois ou dans six mois, seraient-elles prêtes à se présenter de nouveau? Mr. Fontaine: Yes, they are, and, in fact, we are looking at M. Fontaine : Oui, ils sont tous prêts et, en fait, nous aurons probably a slate of 23 candidates for the next election. probablement une liste de 23 candidats à la prochaine élection. The Chairman: Congratulations. Le président : Félicitations. Senator Day: Thank you. Mr. Fontaine, is the First Peoples Le sénateur Day : Merci. Monsieur Fontaine, est-ce que le First National Party of Canada a registered political party? Peoples National Party of Canada est un parti politique enregistré? Mr. Fontaine: Yes, it is. M. Fontaine : Oui. 7:112 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Senator Day: And you do not find the paperwork too onerous? Le sénateur Day : Et vous ne trouvez pas la paperasserie trop pénible? Mr. Fontaine: Not for me, it is not, but for the president and M. Fontaine : Pas moi, non, mais le président et les bénévoles, the people that volunteer, it is. They find it cumbersome. Many of oui. Ils trouvent que c’est très lourd. Un grand nombre de nos the volunteers are mothers, grandmothers and young people from bénévoles sont des mères, des grands-mères et des jeunes the universities and obviously, they donate whatever time they universitaires et, évidemment, ils offrent le peu de temps dont can give. Yes, they find it onerous. I try to make light by saying I ils disposent. Oui, ils trouvent cela pénible. Je fais des farces en do not because I really do not get involved in that detail. I give my disant que je ne trouve pas cela pénible, parce qu’en réalité, je ne thanks, I say ‘‘meegwetch’’ to the people who do that work and I m’occupe pas de ces détails. J’offre mes remerciements, je dis appreciate their help. «meegwetch » aux gens qui font ce travail et je me félicite de leur aide. Senator Day: You are speaking on behalf of your party then Le sénateur Day : Donc, vous parlez au nom de votre parti et and you are not supporting an increase. The other small parties vous n’appuyez pas une augmentation de la limite. Les autres that appeared before this committee saw that knocking the petits partis qui ont comparu devant le présent comité ont dit amount down to $1,000 as a conspiracy against small parties. qu’ils voyaient dans la réduction de la limite à 1 000 $ une They would like to see an increase on the $5,000 but they could conspiration contre les petits partis. Ils aimeraient que ce soit plus live with the $5,000. que 5 000 $, mais ils pourraient se contenter de cette somme. Mr. Fontaine: I want to preface my comments by saying we are M. Fontaine : Je tiens à dire que nous faisons figure de new to this process. We do not know the details in terms of how nouveau dans ce processus. Pour le moment, nous ne savons pas that will impact us right now. I want to come back to the notion en détail comment cela se répercutera sur nous. Je veux revenir sur that a lot of the work is being done by volunteers and hopefully at l’idée que le travail est accompli en bonne partie par des bénévoles some point you will have First Nation chiefs and councils and et que nous espérons qu’à un moment donné, les chefs et les administrations providing some assistance and some financial conseils et les administrations des Premières nations nous support. We look at Bill C-2 as just a door that allows us to enter offriront une aide quelconque et un certain appui financier. into this process and the details in terms of going from $5,000 to Nous voyons le projet de loi C-2 uniquement comme une porte $1,000, all of the details, we do not know how they will impact us qui nous permet d’entrer dans ce processus et nous ignorons as yet. Perhaps in a year we will have a totally different encore pour l’instant comment la réduction de la limite de perspective and position. 5 000 $ à 1 000 $, tous ces détails, nous affectera. Peut-être que dans un an, nous aurons une perspective et une position totalement différentes. Senator Day: I am not sure how Bill C-2 allows you to enter Le sénateur Day : Je ne suis pas certain de voir comment le the process. projet de loi C-2 vous permet d’entrer dans le processus. Mr. Fontaine: It is my perspective, from what I have heard and M. Fontaine : C’est mon point de vue, à partir de ce que j’ai thus gained, that the bill promotes accountability and is looking entendu et compris, que le projet de loi favorise la reddition de to establish transparency in this process. If the bill does that, then comptes et qu’il vise à mettre de la transparence dans ce it will level the playing field. There will not be a secret pot of processus. Si le projet de loi fait cela, alors, il égalise les money that you can draw from. chances. Il n’y aura pas de fonds secret dans lequel on peut aller puiser de l’argent. Senator Day: It is reducing campaign contributions from Le sénateur Day : Il réduit les contributions aux campagnes $5,000 to $1,000. Two years ago, legislation created a limit of électorales de 5 000 $ à 1 000 $. Il y a deux ans, la loi a fixé une $5,000, and Bill C-2 is reducing it to $1,000. limite de 5 000 $ et le projet de loi C-2 réduit cette somme à 1 000 $. You said that Bill C-2 must allow for constituencies to focus Vous avez dit que le projet de loi C-2 doit permettre à tous les entirely on their issues. I emphasize ‘‘their issues’’ because it is the électeurs de se concentrer totalement sur les questions qui les people who should dictate direction, not corporate or special préoccupent. J’insiste sur « les questions qui les préoccupent » interests. You said you are new to the process, and I do not want parce que ce sont les gens qui dicteraient l’orientation et non pas to go into specifics if you do not want to. You are saying generally les entreprises ou les groupes d’intérêt particulier. Vous dites être that any legislation with respect to the election process should nouveau dans le processus et je ne veux pas entrer dans les détails focus entirely on the issues of the people. Is that what you are si vous ne voulez pas le faire. Vous dites de façon générale que saying? tout texte de loi concernant le processus électoral devrait se concentrer entièrement sur les questions qui préoccupent les gens. Est-ce bien ce que vous dites? Mr. Fontaine: That is what I am saying. M. Fontaine : C’est bien ce que je dis. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:113

Senator Day: I appreciate your help on that. Le sénateur Day : Je vous remercie de votre aide sur cette question. Mr. Hébert, I wish to follow the helpful brief that you gave to Monsieur Hébert, je désire traiter du mémoire utile que vous the committee. In the second paragraph, you said that it is the avez transmis au comité. Dans le second paragraphe, vous avez NDP’s hope that amendments can be made to the proposed dit que le NPD espère que des amendements peuvent être legislation to help resolve some of these challenges. Now is the apportés au projet de loi pour aider à résoudre certaines de ces time to talk about amendments. I saw one of the clarifications or difficultés. C’est maintenant le temps de parler d’amendements. possible amendments and I want to hear your comments on J’ai vu une des clarifications ou un des amendements possibles et whether there should be a specific amendment vis-à-vis the central je veux savoir si vous pensez que l’on devrait apporter un processing of donations made at the constituency level. You are amendement précis en ce qui concerne le traitement centralisé des concerned that that might be reflected as a national donation and, contributions faites au niveau de la circonscription. Vous êtes therefore, limit the amount you can raise. Have you received a préoccupés par le fait que cela pourrait être considéré comme une ruling or an indication that you will need a specific amendment contribution nationale et, par conséquent, que cela pourrait for that? Would that not be simply an accounting issue? limiter la quantité d’argent que vous pouvez recueillir. Avez-vous reçu une décision ou une indication que vous aurez besoin d’un amendement précis pour cela? Ne s’agirait-il pas d’une simple question de comptabilité? Mr. Hébert: Indeed, it would be more than an accounting M. Hébert : En effet, ce serait plus qu’une simple question de issue, because where the money is deposited, it is considered to comptabilité, parce que l’on considère que l’argent a été reçu là où have been received. If the federal party is taking a contribution il a été déposé. Si le parti fédéral accepte une contribution qu’une that a local riding has decided to receive and it is being processed circonscription locale a décidé de recevoir et que cette by the federal party, whether a credit card donation or a cheque contribution est traitée par le parti fédéral, qu’il s’agisse d’un or other, our receiving it makes it a contribution to the federal don par carte de crédit, par chèque ou par un autre moyen, le fait party because we deposited it. The moment we return it to the que nous l’ayons reçue en fait une contribution au parti fédéral riding it becomes a transfer. You get to see it because the system is parce que nous avons déposé cette somme. Dès que nous transparent from that perspective. However, it means that for a retournons cet argent à la circonscription, cela devient un $100 donation, for example, the federal party can fundraise only transfert. Vous pouvez le voir parce que le système est $900 from that same donor after that point. On the other hand, transparent à cet égard. Toutefois, cela signifie que pour une the riding still has the full $1,000 to be able to fundraise from that contribution de 100 $, par exemple, le parti fédéral ne peut aller individual. It would be nice to see an amendment that would chercher que 900 $ chez ce même donateur à partir de ce moment- allow donations clearly targeted for riding associations to come là. Il serait bien qu’un amendement qui permettrait que des dons through the federal office or through the national office of a party adressés clairement aux associations de circonscription puissent so that the contribution, clearly and in a marked way, would not transiter par le bureau fédéral ou par le bureau national du parti count towards the donor’s limit to that entity, if you will. de sorte que cette contribution, clairement et de manière visible, ne compterait pas dans la limite de contribution de ce donateur à cette entité, si vous voulez. Senator Day: Could you not put it in a separate clearing Le sénateur Day : Ne pourriez-vous pas déposer cette account, for example? contribution dans un compte provisoire distinct, par exemple? Mr. Hébert: No, because that would not be allowed. M. Hébert : Non, parce que cela ne serait pas permis. Senator Day: Is there a clause of Bill C-2 that should be Le sénateur Day : Y a-t-il une disposition du projet de amended, or should a new provision be added to the bill? loi C-2 qui devrait être amendée ou devrait-on ajouter une nouvelle disposition au projet de loi? Mr. Hébert: It would have to be a new provision. You are M. Hébert : Il faudrait que ce soit une nouvelle disposition. talking about levelling the playing field and how that happens in Vous parlez d’égaliser les chances et de la façon dont cela se fait Bill C-2. For political parties, it is always easier to go to a handful dans le cadre du projet de loi C-2. Pour les partis politiques, il est of people and ask them for money and move on. It forces political toujours plus facile d’aller voir une poignée de gens et de leur parties, our party included, to broaden their bases so much more demander de l’argent et de poursuivre ses activités. Cela force les so that they will appeal to a wider number of donors to be able to partis politiques, y compris le nôtre, à élargir considérablement do the work that allows us to be successful. leur base de manière qu’ils puissent solliciter un plus grand nombre de donateurs pour être en mesure de faire le travail qui nous permet d’avoir du succès. 7:114 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

It is not only about financing but also about broadening the Il n’est pas simplement question de financement, mais il est base and being in touch with the grassroots. All political parties également question d’élargir la base et d’être en contact avec cette should take that on as a challenge and as a good thing for us to dernière. Tous les partis politiques devraient considérer cela do, not as an insurmountable obstacle. It will be more work on comme un défi et comme une bonne chose à faire, et non pas our part but it is a healthy thing for our democracy. comme un obstacle insurmontable. Cela exigera plus de travail de notre part, mais c’est quelque chose de sain pour notre démocratie. Senator Day: You indicate that some of the filings and reports Le sénateur Day : Vous avez dit que certaines des tâches des at the volunteer riding level are quite onerous and so your party bénévoles pour la production de données et de rapports au niveau tries to help out as much as possible from a central point of view. de la circonscription étaient assez lourdes et que votre parti essayait dans la mesure du possible d’offrir son aide, d’un point de vue centralisé. Mr. Hébert: We help out as much as we can. The fact is that M. Hébert : Nous essayons d’aider dans toute la mesure du there are 308 riding associations and each has a relationship with possible. Le fait est qu’il y a 308 associations de circonscription et Elections Canada. At times, they make mistakes. We always have que chacune d’entre elles a une relation avec Élections Canada. Il to follow up on those to ensure that everything is clear. We do not leur arrive à l’occasion de faire des erreurs. Nous devons toujours mind carrying an administrative burden to make the CEA work. faire le suivi de ces erreurs pour nous assurer que tout est en règle. We hope that our riding associations are not doubly challenged Nous sommes prêts à assumer un fardeau administratif pour nous by the amount of work that would go into it for them. In large assurer que la Loi électorale du Canada fonctionne. Nous part, there are penalties for their lateness on certain reports, such espérons que nos associations de circonscription ne seront pas as the one on gifts. That is one of the examples where we could doublement pénalisées par la quantité de travail qu’elles devront allow freedom to the Chief Electoral Officer to give them some faire pour cela. Dans bien des cas, des pénalités sont imposées flexibility if there is a good reason. That would be a useful pour avoir rendu certains rapports en retard, comme celui qui amendment to the CEA that would then not require our poor porte sur les contributions. C’est là un des exemples où nous volunteers to have to appear before a judge, explain why they pourrions donner une certaine latitude au Directeur général des were late with a report and go through all those hoops. Certainly, élections de manière à lui donner une certaine flexibilité s’il y a un that would be a positive amendment. motif sérieux. Il s’agirait là d’une modification utile à apporter à la Loi électorale du Canada parce que nos pauvres bénévoles ne risqueraient plus de se retrouver devant un juge pour expliquer pourquoi un rapport est en retard et qu’ils n’auraient plus à affronter ce genre d’épreuve. Il s’agirait certainement d’une modification positive. Senator Day: You list a number of other areas, such as expense Le sénateur Day : Vous énumérez un certain nombre d’autres limits for leadership candidates. These would be new initiatives domaines, comme celui des limites de dépenses imposées aux that you would like to see, as opposed to current wording in candidats à la direction des partis. Vous aimeriez voir de nouvelles Bill C-2 that you find problematic. initiatives, différentes du libellé actuel du projet de loi C-2 que vous considérez comme posant un problème. Mr. Hébert: We would have liked to see these items addressed M. Hébert : Nous aurions préféré que ces questions soient in C-2 when it was introduced. Clearly, these are outside the scope traitées dans le projet de loi C-2 au moment où il a été déposé. Il of the bill. We would hope they would be addressed because they est clair que ces questions sortent du cadre de ce projet de loi. were not addressed in the bill. Nous espérons qu’elles seront traitées parce qu’elles ne le sont pas dans le projet de loi. Senator Day: You said that it is your hope that amendments Le sénateur Day : Vous avez dit que vous espériez que des can be made to this proposed legislation. Have you outlined for amendements puissent être apportés au projet de loi. Avez-vous the committee all of the points in your presentation where signalé dans votre mémoire tous les points dans le projet de amendments should be made to Bill C-2? loi C-2 qui devraient faire l’objet d’amendements? Mr. Hébert: You will find most of those addressed in the brief. M. Hébert : La plupart d’entre eux figurent dans le mémoire. Senator Day: I have been following the concluding paragraphs Le sénateur Day : Je veux parler des paragraphes de conclusion where you mention a number of proposed amendments that have où vous indiquez un certain nombre de modifications proposées been presented to another legislative committee. qui ont été présentées à un autre comité législatif. Mr. Hébert: Yes, the House and Procedural Affairs Committee M. Hébert : Oui, le Comité permanent de la procédure et des of the House of Commons has asked the political parties to affaires de la Chambre a demandé aux partis politiques de faire un provide an extensive review of the Canada Elections Act and examen poussé de la Loi électorale du Canada et des processus, processes, which include everything from audit fees to reporting qui comprend tout depuis les frais de vérification jusqu’aux 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:115

structures. The review is extensive. We had numerous structures de divulgation. L’examen est très approfondi. Nous recommendations to make at that level, but I did not think it avons fait de nombreuses recommandations à cet égard, mais je would be useful to burden this committee with them. n’ai pas cru bon d’ennuyer le présent comité avec ces recommandations. Senator Day: Do any of those affect Bill C-2? Le sénateur Day : Est-ce que certaines d’entre elles intéressent le projet de loi C-2? Mr. Hébert: No, the ones extracted from that report on M. Hébert : Non, les recommandations extraites de ce rapport Bill C-2 are included in the brief before the committee. qui concernent le projet de loi C-2 figurent dans le mémoire présenté au comité. Senator Day: With respect to $95 per convention, you indicate Le sénateur Day : En ce qui concerne la somme de 95 $ par that the amount is tax receiptable and that you include that as congrès, vous avez indiqué que cette somme devrait donner lieu à part of the overall limit? un reçu aux fins de l’impôt et que vous incluez cette somme dans la limite totale, n’est-ce pas? Mr. Hébert: Yes. M. Hébert : Oui. Senator Day: I want to clarify whether this covers only part of Le sénateur Day : Je veux juste savoir si cela couvre une partie the actual costs. seulement des coûts réels. Mr. Hébert: It does not come close to covering the costs. M. Hébert : Cette somme est loin de couvrir les coûts. Nos Our conventions are always more expensive than what we can congrès coûtent toujours plus cher que ce que rapportent les bring in in revenues for delegate fees. Often, we will have droits d’inscription des délégués. Souvent, nous organisons des fundraising events to try to help subsidize those costs. The activités de financement pour aider à subventionner ces coûts. La amount of $95 does not cover the costs. We believe it to be simply somme de 95 $ ne permet pas de payer les coûts. Nous croyons the price a party needs to pay for its internal democracy. qu’il s’agit simplement du prix que doit payer un parti pour sa démocratie interne. Senator Day: It is a method of building your party. Le sénateur Day : C’est une façon de bâtir votre parti. Mr. Hébert: It is not only about building the party but also M. Hébert : Ce n’est pas seulement une façon de bâtir le parti, about ensuring that our internal democracy is healthy, and New mais il s’agit également de s’assurer que notre démocratie interne Democrats care a great deal about that. As a result, we pay the est saine et les néo-démocrates sont très attachés à cette notion. price for it. Par conséquent, nous acceptons d’en payer le prix. Senator Day: Would the additional cost come out of the Le sénateur Day : Est-ce que le manque à gagner provient des general funds of the party? fonds généraux du parti? Mr. Hébert: Yes. M. Hébert : Oui. Senator Day: Mr. Fontaine, would your additional costs come Le sénateur Day : Monsieur Fontaine, est-ce que le manque à out of general revenue? gagner serait comblé par vos recettes générales? Mr. Fontaine: It would come from income contributions, M. Fontaine : Il proviendrait des contributions, des gens qui people that donate space, food costs and the like. fournissent de l’espace, de la nourriture et des choses du genre. Senator Day: All of those things have to be declared as Le sénateur Day : Tous ces éléments doivent être déclarés benefits. Obviously, if you want to break even with respect to a comme des avantages. De toute évidence, si vous voulez payer un convention and you do not want to take it out of your general congrès sans puiser dans vos fonds généraux, la somme que vous funds, the amount that you have to charge would be significantly devez exiger devrait être nettement plus élevée. higher. Mr. Fontaine: Yes. The intent is not to break even but to reach M. Fontaine : Oui. Le but n’est pas de payer le congrès, mais de out and build the party. You asked me earlier about the donation rejoindre des gens et de bâtir le parti. Vous m’avez demandé decrease from $5,000 to $1,000. Obviously, as a new party, we will plus tôt ce que je pensais de la diminution de la contribution de not have too many donors that have $5,000, but we do have a lot 5 000 $ à 1 000 $. De toute évidence, en tant que nouveau parti, of people who are willing to donate $50 and $20. nous n’avons pas beaucoup de donateurs qui ont 5 000 $ à donner, mais nous en avons beaucoup qui sont prêts à donner 20 $ ou 50 $. Senator Day: That is what we all have to do. Le sénateur Day : C’est ce que nous devons tous faire. Mr. Fontaine: That is more important to us. M. Fontaine : Pour nous, c’est plus important. 7:116 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Senator Day: For your information, some of the smaller parties Le sénateur Day : Pour votre information, certains des plus that are narrow-issue parties have individuals that are prepared to petits partis qui ont un intérêt plus étroit comptent des membres give them a significant amount, one individual, $20,000, for an qui sont prêts à faire une contribution substantielle, une personne animal rights party, that kind of thing. That is why it is a little qui offre 20 000 $ à un parti qui défend les droits des animaux, ce different for some parties than for others. Their desires will be genre de choses. C’est pourquoi les choses sont un peu différentes sacrificed because of the desire for accountability. pour un parti et pour un autre. Leurs désirs seront sacrifiés parce que l’on veut de la responsabilisation. Could you tell me, finally, Mr. Hébert, how increasing the time Pour terminer, monsieur Hébert, pouvez-vous me dire within which somebody can be prosecuted for an offence under comment le fait d’accroître de sept à dix ans la période de the Canada Elections Act from seven to 10 years increases temps pendant laquelle quelqu’un peut être poursuivi pour une accountability? infraction commise en vertu de la Loi électorale du Canada contribue à accroître la responsabilisation? Mr. Hébert: In the Chief Electoral Officer’s opinion, and M. Hébert : De l’avis du Directeur général des élections, et certainly in ours, if you allow a greater amount of time to pass, certainement à notre avis, si vous donnez plus de temps, vous avez you get to know more about the circumstances that usually take l’occasion de mieux connaître les circonstances habituelles et vous place and are then better able to determine how to prosecute those êtes alors mieux en mesure de décider comment vous allez agir issues. Generally speaking, the increase of time allows that type of dans la poursuite. De façon générale, le fait d’accorder plus de flexibility, which is quite useful. temps permet ce genre de flexibilité, ce qui est assez utile. Senator Day: You are aware — and I wish to know if you Le sénateur Day : Vous savez — et j’aimerais savoir si vous support this — that the decision to prosecute is being taken away appuyez cette mesure — que la décision de poursuivre ne reposera from the Chief Electoral Officer and being given to the proposed plus entre les mains du directeur général des élections, mais entre new federal prosecutor, a quasi-independent federal prosecutor. celles du nouveau procureur de l’État dont le poste est proposé, un procureur de l’État quasi indépendant. Mr. Hébert: That is not an element I have heard before. M. Hébert : C’est la première fois que j’en entends parler. Senator Day: I would ask you to take a look at that and Le sénateur Day : J’aimerais que vous réfléchissiez à cette correspond with the clerk as to whether you think that is a good question et que vous communiquiez par écrit avec le greffier pour idea. nous dire si vous pensez que c’est une bonne idée. Mr. Hébert: Sure. M. Hébert : Certainement. Senator Zimmer: Gentlemen, this has come up a couple of Le sénateur Zimmer : Messieurs, cette question a été soulevée à times. Of the small parties that were here — the Libertarian Party quelques reprises. Des petits partis qui ont comparu ici — le Parti of Canada, the Animal Alliance Environment Workers Party of Libertarien du Canada, l’Animal Alliance Environment Voters Canada, the Canadian Action Party, et cetera. Mr. Fontaine, as Party of Canada, le Parti action canadienne, et cetera, monsieur Senators Oliver and Milne said, I commend you for what you did Fontaine, je vous félicite, comme l’ont fait les sénateurs Oliver et in Manitoba, for starting up your party in December and running Milne, pour ce que vous avez fait au Manitoba, pour avoir créé five. You said it was a small step. Maybe. There was a man votre parti en décembre et avoir présenté cinq candidats. Vous 35 years ago who said that he had taken a small step for avez dit que c’était un petit pas. Peut-être. Il y a un homme qui a mankind, but it is now a giant step. I wish you good luck in your dit, il y a 35 ans, qu’il avait fait un petit pas pour l’humanité, mais party. c’est maintenant un pas de géant. Je souhaite la meilleure chance à votre parti. The new legislation and amendments will ban in-kind La nouvelle loi et les amendements interdiront les dons en donations from corporations. That being the case, you can still espèces en provenance des sociétés. Ceci dit, vous pourrez get donations — paper and things like that — from individuals toujours obtenir des contributions — du papier et des choses du but not from companies. Would your ability to raise funds be genre — de particuliers, mais non des entreprises. Est-ce que votre impeded if legislation bans in-kind donations from companies and capacité de réunir des fonds sera gênée si la loi interdisait les dons corporations? en espèces en provenance des entreprises et des sociétés? Mr. Fontaine: No, I do not think so. Again, I should have M. Fontaine : Non, je ne pense pas. Encore une fois, j’aurais dû referenced this as well. The approach that the First Peoples en parler également. L’approche qu’utilise le First Peoples National Party of Canada is taking is more of a civil rights-type of National Party of Canada ressemble davantage à l’approche approach. Travelling to a lot of communities will be costly, but we utilisée dans le cas des droits civiques. Se rendre dans un grand look at that kind of involvement and that kind of participation as nombre de collectivités coûtera cher, mais nous voyons cela fundamental to this. Will there be an impact? We do not know, comme une participation et ce genre de participation est un but we will deal with it when the time comes. Again, we have a élément fondamental de notre approche. Y aura-t-il des 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:117

number of people going door to door looking for small donations. conséquences? Nous l’ignorons, mais nous y ferons face le Again, we do not have generous benefactors that are able to give moment venu. Encore une fois, nous avons un certain nombre us $10,000 or $20,000; but we have donors who give us $10, $50. de gens qui font du porte-à-porte pour recueillir de petits dons. Encore une fois, nous n’avons pas de généreux donateurs en mesure de nous donner 10 000 $ ou 20 000 $, mais nous avons des donateurs prêts à donner 10 $ ou 50 $. Senator Zimmer: Thank you, Mr. Fontaine. I wish you the Le sénateur Zimmer : Merci, monsieur Fontaine. Je vous very best. Thank you, gentlemen. souhaite bonne chance. Merci, messieurs. The Chairman: Thank you both for two very excellent Le président : Je vous remercie tous les deux de vos excellents presentations. We have had an opportunity to learn a great deal exposés. Nous en avons beaucoup appris grâce à vous et vous from you and it has helped us in our study of this bill. nous avez aidés dans notre étude de ce projet de loi. Honourable senators, I shall now adjourn this meeting. The Honorables sénateurs, je vais maintenant lever la séance. Le committee will meet tomorrow at 9:30 a.m. to continue its study comité se réunira demain à 9 h 30 pour poursuivre son étude du of Bill C-2. projet de loi C-2. The committee adjourned. La séance est levée.

OTTAWA, Tuesday, September 19, 2006 OTTAWA, le mardi 19 septembre 2006 The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et Affairs, to which was referred Bill C-2, providing for conflict of constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-2, Loi interest rules, restrictions on election financing and measures prévoyant des règles sur les conflits d’intérêts et des restrictions en respecting administrative transparency, oversight and matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière accountability, met this day at 9:40 a.m. to give consideration de transparence administrative, de supervision et de to the bill. responsabilisation, se réunit aujourd’hui à 9 h 40 pour étudier le projet de loi. Senator Donald H. Oliver (Chairman) in the chair. Le sénateur Donald H. Oliver (président) occupe le fauteuil.

[English] [Traduction] The Chairman: Honourable senators, we are meeting today to Le président : Honorables sénateurs, nous poursuivons continue our study of Bill C-2, providing for conflict of interest aujourd’hui notre étude du projet de loi C-2, Loi prévoyant des rules, restrictions on election financing and measures respecting règles sur les conflits d’intérêts et des restrictions en matière de administrative transparency, oversight and accountability. The financement électoral, ainsi que des mesures en matière de bill is more commonly known as the proposed federal transparence administrative, de supervision et de accountability act. As senators, witnesses and members of the responsabilisation. Ce projet de loi est plus connu sous le nom public, both here in the room and watching television across de Loi fédérale sur la responsabilité. Comme les sénateurs, nos Canada, will know, this bill reflects a central portion of the new témoins et les membres du public qui nous regardent à la government’s agenda and is one of the most significant pieces of télévision partout au Canada le savent, ce projet de loi représente proposed legislation brought before Parliament in recent years. I un élément essentiel du programme du nouveau gouvernement et know that the committee will give the bill the extensive, careful compte parmi les plus importantes mesures législatives dont le and detailed study that it deserves. During our hearings to date, Parlement ait été saisi au cours des dernières années. Je sais que le we have held over 40 hours of meetings on the bill and have heard comité y accordera la réflexion soignée, exhaustive et détaillée from more than 47 witnesses. qu’il mérite. Jusqu’à présent, nous avons tenu plus de 40 heures de séance et avons entendu plus de 47 témoins. This week we will continue to look at various aspects of the Cette semaine, nous allons continuer d’examiner divers aspects bill, including accountability, ethics and conflict of interest, du projet de loi, y compris la responsabilité, l’éthique et les political financing, the parliamentary budget office, and access to conflits d’intérêts, le financement politique, le poste de directeur information and privacy. parlementaire du budget, de même que l’accès à l’information et la vie privée. I am pleased to welcome Dr. Leslie Seidle, Senior Research Je suis heureux de souhaiter la bienvenue à M. Leslie Seidle, Associate at the Institute for Research on Public Policy. Before chercheur principal associé à l’Institut de recherche en politiques joining the IRPP, Dr. Seidle was Senior Director, National and publiques. Auparavant, il était directeur principal, Recherche International Research, at Elections Canada. He has also served nationale et internationale, à Élections Canada. Il a également été as Director General of Strategic Policy and Research in the Privy directeur général, Politiques stratégiques et recherche, au Council Office and as Senior Research Coordinator for the Royal Bureau du Conseil privé et coordonnateur principal de la 7:118 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Commission on Electoral Reform and Party Financing — the recherche de la Commission royale sur la réforme électorale et le Lortie commission — which was established in 1989. Dr. Seidle is financement des partis — la Commission Lortie — mise sur pied the author of a number of works, including Rethinking the en 1989. M. Seidle est l’auteur de nombreux ouvrages, dont Delivery of Public Services to Citizens and numerous articles on Rethinking the Delivery of Public Services to Citizens, et a signé de electoral reform, citizen participation, constitutional reform, nombreux articles sur la réforme électorale, la participation des public management and political finance. citoyens, la réforme constitutionnelle, la gestion publique et le financement politique.

[Translation] [Français] The committee would like to thank you very much for your Le comité tient à vous remercier beaucoup de votre présence. Je presence. I will now give you the floor, and afterwards we will vous cède maintenant la parole et ensuite, nous passerons à une have a question and discussion period which will, I know, be very période de questions et de discussion qui sera, je sais, très utile helpful for the members of the committee. pour les membres du comité. Leslie Seidle, Senior Research Associate, Institute for Research Leslie Seidle, chercheur principal associé, Institut de recherche on Public Policy, as an individual: Thank you, Mr. Chairman. I en politiques publiques, à titre personnel : Merci, Monsieur le am happy to be here this morning and to be able to discuss this président. Je suis content d’être ici ce matin et de pouvoir matter with you. échanger avec vous sur cette question.

[English] [Traduction] I will present in English this morning but I will be happy to Je vais faire mon exposé en anglais ce matin, mais je serai respond to questions in French if senators prefer. Although I am a heureux de répondre aux questions en français si les sénateurs le senior research associate at the IRPP in Montreal, the views that I préfèrent. Bien que je sois chercheur principal associé à l’IRPP à will express this morning are my own. Montréal, les vues que j’exprimerai ce matin n’engagent que moi. The IRPP has a long-standing interest in governance and L’IRPP s’intéresse depuis longtemps aux questions touchant la federalism questions. My reference to ‘‘governance’’ includes our gouvernance et le fédéralisme. « Gouvernance » pour moi democratic processes and how they can be strengthened. In that comprend nos processus démocratiques et la façon dont ils regard, under the leadership of Senator Segal, as he is now peuvent être renforcés. À cet égard, sous la direction du sénateur known, the institute began a major program in 1999 called Segal, comme nous le connaissons maintenant, l’Institut a entrepris Strengthening Canadian Democracy. One assumption of the un important programme en 1999 intitulé « Renforcer la program was that the decline in political participation, démocratie au Canada ». L’une des hypothèses sur lesquelles particularly but not only reflected in the drop in voter turnout, reposait le programme était que la baisse de la participation was potentially damaging for the democratic legitimacy of our politique, particulièrement manifeste notamment dans la baisse du institutions. Another assumption was that legitimacy is the taux de participation au scrutin, était à terme préjudiciable à la product of various policies and practices. Thus the institute légitimité démocratique de nos institutions. Une autre hypothèse decided to look beyond the electoral system to address questions était que la légitimité est le produit de diverses politiques et such as political financing, which we will discuss this morning; pratiques. L’Institut a donc décidé de ne pas s’en tenir au système voter registration; parliamentary reform; the role of the media; électoral et de se pencher sur des questions comme le financement registration of political parties; and other issues. This was before politique, dont nous discuterons ce matin; l’enregistrement des my time. Most of the papers from that series — at least the ones électeurs; la réforme parlementaire, le rôle des médias, published to date — were released last year in a single volume l’enregistrement des partis politiques et d’autres questions. C’était called Strengthening Canadian Democracy. avant que je m’y joigne. La plupart des documents tirés de cette série — du moins ceux qui ont été publiés jusqu’à présent — ont paru l’an dernier en un seul volume intitulé Strengthening Canadian Democracy. I should like to mention one or two things in addition to the J’aimerais ajouter une ou deux choses à ce qu’a dit le président chair’s comments about my background. As a doctoral student, I au sujet de mes antécédents. En ma qualité d’étudiant au niveau cut my teeth in this area and wrote my thesis on the regulation of du doctorat, je me suis fait les dents dans ce domaine et écrit ma election expenditure and party finance in Great Britain and thèse sur la réglementation des dépenses électorales et le Canada. The Canadian part was probably the more original, financement des partis en Grande Bretagne et au Canada. La certainly the more recent, because in 1974 the federal government partie concernant le Canada était probablement la plus originale, introduced the Election Expenses Act, which was a major piece of certainement la plus récente, parce qu’en 1974 le gouvernement legislation and stood untouched in its fundamentals until the fédéral a adopté la Loi sur les dépenses d’élection, qui a été une Bill C-24 reforms, which I will comment on in a moment. importante mesure législative et qui est restée inchangée sur le fond jusqu’aux réformes introduites par le projet de loi C-24, sur lequel je ferai porter mes commentaires dans un instant. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:119

Although I have not worked in this area in an in-depth Comme j’étais à Élections Canada il y a quelques années, je way since I was at Elections Canada a couple of years ago, I keep n’ai pas travaillé dans ce domaine de façon approfondie, mais je this area on my radar screen. In May of this year I gave a paper at garde ce sujet sur mon écran radar. En mai de cette année, j’ai the University of Calgary on public funding of political parties soumis un document à l’Université de Calgary sur le financement and possible reforms that could be considered, building on public des partis politiques et les réformes qui pourraient être Bill C-24. The first table in the brief before senators this morning envisagées, en se fondant sur le projet de loi C-24. Le premier is taken from that paper. tableau dans le mémoire que j’ai remis aux sénateurs ce matin est tiré de ce document. For senators and for our listening and viewing audience today, Pour la gouverne des sénateurs et de ceux qui nous écoutent et it is important to situate this piece of proposed legislation in the qui nous regardent aujourd’hui, il importe de situer la mesure context of the Bill C-24 reforms that came into effect at the législative proposée dans le contexte des réformes du projet de beginning of 2004. Bill C-24 was the most significant reform of loi C-24 qui sont entrées en vigueur au début de 2004. Le projet political financing since the series of amendments to the Canada de loi C-24 a représenté la réforme la plus importante du Elections Act in the Election Expenses Act of 1974. It represents a financement politique après la série de modifications à la Loi consolidation in that it was an addition to as opposed to a change électorale du Canada apportées par la Loi sur les dépenses in the principles that had been adopted in 1974. The 1974 act, as d’élection de 1974. Il représente une consolidation en ce sens qu’il most of you know, was focussed on limiting the expenses of a constitué une adjonction plutôt qu’un changement aux principes national parties, particularly, but also the expenses of candidates. qui avaient été adoptés en 1974. Comme la plupart d’entre vous le It focussed more on the demand in politics. Campaigns had been savent, la loi de 1974 portait, notamment, sur les limites des rising in cost, particularly because of television advertising, which dépenses des partis nationaux, mais également sur les limites des became popular in the 1960s, and because there was a series of dépenses des candidats. Elle s’intéressait davantage à la demande minority governments in the 1960s resulting in more frequent de fonds en politique. Le coût des campagnes électorales avait elections. The imposition of spending limits was, in some sense, a augmenté, notamment en raison de la publicité à la télévision, measure that the political parties agreed on for their own financial devenue populaire dans les années 60, et en raison d’une série de health. Otherwise, with the continuing spiral and frequent gouvernements minoritaires dans les années 60 qui avait entraîné elections, there was a risk of spending getting out of control. la tenue plus fréquente d’élections. Dans un certain sens, The principle of spending limits had a salutary effect. That was l’imposition de limites de dépenses a été une mesure approuvée part of the debate at the time, which was more pragmatic than par les partis politiques dans l’intérêt de leur propre santé highly theoretical. Spending limits encourage fairness in the financière. Autrement, avec la tenue fréquente d’élections et la electoral process because they bring everyone down to more or montée des coûts, on risquait de perdre le contrôle des dépenses. less the same level when facing an election. One objective behind Le principe des limites de dépenses a eu un effet salutaire. Cela spending limits is to level the playing field. faisait partie du débat à l’époque, qui était plus pragmatique qu’hautement théorique. Les limites de dépenses encouragent l’équité dans le processus électoral parce qu’elles ramènent tout le monde ni plus ni moins au même niveau en période électorale. Un objectif derrière les limites de dépenses est d’uniformiser les règles du jeu. Bill C-2 reforms, in contrast, focus more on the supply of Les réformes du projet de loi C-2, par contre, s’intéressent money in politics. The introduction of contribution limits was a davantage à l’offre de fonds en politique. L’introduction de major step at the federal level. Contribution limits had been limites de contributions a été une importante mesure au niveau instituted at the provincial level starting in the 1970s, but there fédéral. Ce genre de limites avait été institué au niveau provincial had never been a great deal of interest in them at the federal level. au début des années 70, mais on ne s’y était jamais grandement At the Lortie commission there was considerable debate on this intéressé au niveau fédéral. À la Commission Lortie, on en a but the Lortie commission recommended not instituting considérablement débattu, mais la Commission Lortie n’a pas contribution limits. However, it did recommend a ban on recommandé d’instituer des limites de contributions. Elle a foreign contributions, which was instituted in 1993. You might cependant recommandé une interdiction des contributions be surprised that until 1993 foreigners could still contribute to our étrangères, qui a été instituée en 1993. Vous serez peut-être political parties and to our candidates. With the reforms from surpris d’apprendre que jusqu’en 1993, des étrangers pouvaient 2004, we have tight controls on the supply of money to political encore contribuer aux caisses de nos partis politiques et de nos parties and candidates from constituency associations and candidats. Depuis les réformes introduites en 2004, nous avons leadership and nomination contestants. des contrôles rigoureux sur l’offre de fonds aux partis politiques et aux candidats des associations de circonscription, aux candidats au leadership et aux candidats à l’investiture. Judging from that list of players in politics, there is another Étant donné cette liste d’interlocuteurs en politique, point I need to mention. Through Bill C-24 the scope of coverage il y a un autre point que j’aimerais mentionner. Dans le projet of our federal political system was greatly extended. Some 15 or de loi C-24, on constate que sa portée sur notre système politique 7:120 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

20 years ago it was suggested that leadership or nomination fédéral a grandement été élargie. Il y a 15 ou 20 ans, on a suggéré contestants should have to declare the source of their que les candidats au leadership et à l’investiture déclarent la contributions. At the time people said no to that because such source de leurs contributions. À l’époque, les gens ont refusé matters were considered private within the realm of the political parce que de telles questions étaient considérées comme privées parties and not subject to regulation. It is fair to say that the par les partis politiques et non sujettes à réglementation. Il est Lortie commission played a role in changing some of that juste de dire que la Commission Lortie a joué un rôle pour argument. Pierre Lortie’s view, shared by the commissioners, was modifier cette argumentation. Pierre Lortie était d’avis, avis que that the amount of public money in the system even at the time partageaient les commissaires, que le montant de fonds publics made it entirely justifiable for the state to require reporting from injectés dans le système, même à l’époque, autorisait l’État à leadership contestants and from those who were seeking their exiger des rapports de la part des candidats au leadership et des party nomination at the candidate level. candidats à l’investiture de leur parti. As senators are aware, the contribution limits that came in at Comme le savent les sénateurs, les limites de contributions the beginning of 2004 were an attempt to bring in what was called introduites au début de 2004 étaient une tentative en vue ‘‘financement populaire’’ in Quebec, from the 1977 reform by the d’importer ce qu’on appelait le financement populaire au Partis Québécois government. However, it was not entirely Québec, issu de la réforme de 1977 apportée par le ‘‘populaire;’’ individuals could give a maximum of $5,000 to the gouvernement du Parti québécois. Ce n’était cependant pas different parts of a political party, but there was an exception. entièrement « populaire »; les personnes pouvaient donner un Business and trade unions could give $1,000 in total to maximum de 5 000 $ aux différents éléments d’un parti politique, constituency-level entities — candidates and local associations. mais il y avait une exception. Les entreprises et les syndicats For example, a small store could give up to $1,000 to a candidate pouvaient donner 1 000 $ au total aux entités au niveau des alone or to a candidate in the constituency association. In a circonscriptions — les candidats et les associations locales. Par non-election year when there are no candidates, that store could exemple, un petit magasin pouvait donner 1 000 $ à un seul give $1,000 to the local association. In an election year, people candidat ou à un candidat de l’association de circonscription. would have to plan more carefully because their limit was not Pendant une année non électorale, quand il n’y a pas de candidat, doubled; they were allowed to give only $1,000 to the association ce magasin pouvait donner 1 000 $ à l’association locale. Pendant and to a candidate of that party. une année électorale, les gens devaient planifier plus soigneusement parce que leur limite n’était pas doublée. Ils n’étaient autorisés à donner que 1 000 $ à l’association et à un candidat de ce parti. Bill C-24 reforms significantly increased public funding of the Les réformes du projet de loi C-24 consistent en un federal political process, through both new elements and changes financement public accru du processus politique fédéral grâce à to existing elements. The new element was the quarterly de nouveaux éléments et à la modification d’éléments existants. allowances paid to the political parties that qualified and the Notamment, de nouvelles allocations trimestrielles sont versées increased elements were as follows: The reimbursements to aux partis politiques qui se qualifient; les remboursements aux political parties were raised from 22.5 per cent to 50 per cent of partis politiques sont passés de 22,5 à 50 p. 100 des dépenses election expenses; and election expense limits for parties électorales; les limites des dépenses électorales ont été augmentées, were raised, in part because the definition of ‘‘election en partie parce que la définition de « dépenses électorales » a été expenses’’ was changed, and this pushed up the reimbursements. modifiée, ce qui a fait augmenter les remboursements. Non Not only did reimbursements rise to 50 per cent but also they seulement les remboursements sont passés à 50 p. 100, mais ce were 50 per cent of a greater amount of maximum election 50 p. 100 s’applique aux dépenses électorales maximales, expenses. The most advantageous part of the tax credit scale — lesquelles ont été aussi augmentées. L’élément le plus the 75 per cent reduction of income tax paid — was moved from avantageux est le barème du crédit d’impôt — une déduction de $200 to $400. For example, if you give $400 to a political party or 75 p. 100 s’applique à un montant de 400 $, au lieu de 200 $. Par to a candidate, it costs you only $100 because you receive back a exemple, si vous donnez 400 $ à un parti politique ou à un $300 tax credit. The result is a significant increase in public candidat, cela vous en coûte seulement 100 $, car vous recevez funding, which I will come back to in a moment when I speak 300 $ en crédit d’impôt. Le financement public est donc augmenté specifically to Bill C-2. de manière implorante, et je vais revenir là-dessus lorsque je parlerai du projet de loi C-2. It might be too early to assess fully the consequences of the Il est peut-être trop tôt pour évaluer pleinement les reforms of 2004. That is one reason I have a concern about one of conséquences des réformes de 2004. C’est la raison pour the provisions of Bill C-2. laquelle je me préoccupe d’une disposition du projet de loi C-2. Today I will address only the provisions on political financing Aujourd’hui, je vais parler uniquement des dispositions sur le and enforcement in Bill C-2. I am generally familiar with the bill, financement politique et leur application dans le cadre du projet but I am not an expert authority on the other parts of the de loi C-2. Dans l’ensemble, je connais bien le projet de loi, mais proposed legislation. je ne suis pas un expert en ce qui a trait aux autres parties du document. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:121

Regarding finance and enforcement, the extension of time Au sujet du financement et de l’application de la limits for initiating investigations and prosecutions makes sense, réglementation, la prolongation des délais pour lancer des particularly in light of the scope and the complexity of enquêtes et des poursuites est logique, particulièrement si l’on regulation that will apply not only after the changes made tient compte de la portée et de la complexité de la réglementation under Bill C-24 but also once this proposed legislation is brought qui s’appliquera après les modifications du projet de loi C-24 et in. Mr. Kingsley has said on the public record that some of the l’adoption du projet de loi C-2. M. Kingsley a dit publiquement events that occurred in the context of the Gomery commission que certains des événements qui se sont produits dans le cadre de were immune from his prosecution, or from the commissioner’s la Commission Gomery ne pouvaient faire l’objet d’une poursuite investigations, because they occurred too long ago. I think there de sa part ni d’une enquête du commissaire, car il y a trop would also be a problem with retroactivity. Nevertheless, the longtemps qu’elles se sont produites. Je crois qu’il y aurait aussi point is that when you have a very complex regulatory system un problème de rétroactivité.Néanmoins, lorsqu’on a un système with tight limits you need to have quite a long period in which de réglementation très complexe avec des délais bien établis, il things can possibly be investigated and prosecutions can be faut pouvoir lancer des enquêtes et des poursuites sur une longue launched if warranted. période de temps. There are provisions on trust funds in Bill C-2, and the Le projet de loi C-2 comporte des dispositions sur les fonds en prohibition of transfers to candidates through a party or fiducie, et une interdiction de faire des virements aux candidats constituency is long overdue. It should have been done in par l’entremise d’un parti ou d’une circonscription. Ces Bill C-24, but it would have been quite complicated to enforce dispositions sont attendues depuis longtemps, mais il aurait because of the small opening for business and trade union money probablement été difficile de les appliquer vu la limite restreinte at the local level. If Bill C-24 had been entirely ‘‘financement pour les dons des entreprises et des syndicats à l’échelle locale. Si populaire,’’ it would have been easier to bring in a ban on la totalité du projet de loi C-24 portait sur le « financement transfers from trust funds. populaire », il aurait été plus facile d’interdire les transferts de fonds de fiducie. I also support the abolition of the $1,000 limit for business and Je suis également en faveur de l’abolition de la limite trade union donations. This was an unfortunate last-minute de 1 000 $ pour les dons des entreprises et des syndicats. Il change to Bill C-24 in response to the Liberal caucus that s’agissait d’un changement malheureux de dernière minute tarnished the overall policy direction of the legislation. It added apporté au projet de loi C-24 en réponse au caucus libéral qui a considerable further complications to the Canada Elections Act as affaibli l’orientation de politique de la loi. Cela a rendu la Loi sur it was amended through Bill C-24 by disallowing transfers from les élections du Canada encore plus compliquée en raison de cette constituency associations. As I understand it, these transfers were modification dans le projet de loi C-24, qui ne permet pas les disallowed because the money at the local level came from various virements des associations de circonscription. D’après ce que je sources, including business and trade unions, or could, whereas at comprends, ces virements ont été rejetés parce que l’argent peut the national level the money had to be single-sourced — in other inclure des sommes provenant des diverses sources, notamment words from individuals only. You would have been muddying one d’entreprises et de syndicats, ou pourraient, à l’échelle nationale, kind of water with another kind of water. I will leave it to you to provenir de sources autres que des particuliers. Je vous laisse judge whether one kind of water was purer than the other. déterminer si la solution est meilleure que le problème. Turning to the new limits coming in for individual Maintenant, en ce qui a trait aux limites des contributions contributions, I should like to put on the record a concern that provenant de particuliers, j’aimerais mentionner aux fins du the limits, and there is more than one limit, have been presented compte rendu que ce qui me préoccupe, c’est qu’il y a plus d’une as a new $1,000 limit. That is not correct. There are two limits of limite, mais on a présenté la chose comme étant une nouvelle limite $1,000, if you set aside the limits that apply to leadership de 1 000 $. Ce n’est pas correct. Il y a deux limites de 1 000 $, si contestants. The limits for leadership contestants are special cases; l’on ne tient pas compte des limites qui s’appliquent aux candidats they do not occur every year so I think one can take them outside. à la direction. Les limites pour les candidats à la direction sont des Before there was a $5,000 envelope for an individual and that cas spéciaux; elles ne sont pas utilisées à chaque année, alors je crois person could divide it up in the way he or she wanted to locally or qu’on peut les mettre dans une catégorie différente. Avant, il y nationally. If you wanted to send all your money to Ottawa, you avait une enveloppe de 5 000 $ par personne, et cette personne could do that. If you wanted to split it in half, you could do that. pouvait la diviser comme elle le voulait, à l’échelle nationale ou If you wanted to send it all to the constituency association in an locale. Si quelqu’un voulait envoyer tout son argent à Ottawa, il election year, you could do that. If you wanted to give it all to a pouvait le faire. S’il voulait diviser cette somme en deux, il pouvait candidate in an election year, you could do that. le faire. S’il voulait envoyer de l’argent à toutes les associations de circonscription pendant une année électorale, il pouvait le faire. S’il voulait donner tout son argent à un candidat durant une année électorale, il pouvait le faire. Under Bill C-2 there are two envelopes instead of one; Le projet de loi C-2 prévoit deux enveloppes, au lieu d’une $1,000 for the national level and $1,000 for the local level. It seule; 1 000 $ pour un don à un parti national et 1 000 $ pour un will not vary from election year to non-election year. This is don à l’échelle locale. Cela ne varie pas d’une élection à l’autre. 7:122 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

consistent with the previous reform. If you choose to give your C’est conforme à la réforme précédente. Si vous choisissez de money only to a political party, you can give $1,000. If you donner votre argent à un seul parti politique, vous pouvez donner choose to give your money only to a candidate, you can give 1 000 $. Si vous choisissez de donner votre argent à un seul $1,000. If you are flush and committed, you can give $2,000; you candidat, vous pouvez lui donner 1 000 $. Si vous avez l’argent, can give $1,000 nationally and $1,000 locally. It is unfortunate vous pouvez faire un don de 2 000 $; vous pouvez faire un don de that in the interests of building support for the legislation, which 1 000 $ à l’échelle nationale et 1 000 $ à l’échelle locale. Il est has a lot of virtues, an incomplete picture has often been dommage que l’on ait présenté des renseignements incomplets presented. dans le but de faire accepter ce projet de loi, lequel a bien des côtés positifs. I wish to comment now on the policy basis for the $1,000 limit. J’aimerais maintenant parler du fondement politique de la When he appeared before this committee, the minister said that limite de 1 000 $. Lorsqu’il a comparu devant le comité, le no comparison was done with provincial experience. I would be ministre a dit qu’aucune comparaison n’était faite avec les surprised if the officials involved in drafting the bill did not provinces. Il est surprenant que les agents ayant participé à consult with Privy Council Office or perhaps get support from l’élaboration du projet de loi n’ont pas consulté le Bureau du Elections Canada. If no comparisons done with provincial Conseil privé ou n’ont pas été aidés par Élections Canada. S’il n’y experience, I wonder what has happened to our policy a pas eu de comparaison avec les provinces, je me pose des development within the Government of Canada. questions au sujet du processus d’élaboration des politiques du gouvernement du Canada. Legal counsel from Treasury Board told you that the Un conseiller juridique du Conseil du Trésor nous a dit que la $1,000 was arrived at in the following way: They calculated that limite de 1 000 $ avait été déterminée de la manière suivante : 99 per cent of political donations are under $1,000, so puisque 99 p. 100 des dons politiques se chiffrent au-dessous de $1,000 seemed to be a good number to put into the legislation. 1 000 $, alors la limite de 1 000 $ semblait adéquate. Avec tout le With respect to the legal profession, I find that a very odd basis respect que je dois à la profession juridique, je trouve que c’est for a policy change that is not purely a legal matter. The fact that une méthode très étrange de modifier une politique qui ne relève 99 per of the political donations in the country are under pas uniquement du domaine juridique. Le fait que 99 p. 100 des $1,000 is not a sufficient reason to set the threshold at $1,000; it is dons politiques effectués au pays se chiffrent au-dessous de a piece of information, but not a very pertinent piece of 1 000 $ n’est pas une raison suffisante pour fixer la limite à information. 1 000 $; c’est un élément d’information, mais ce n’est pas un élément d’information très pertinent. I wonder whether the contribution limits are perhaps a bit too Je me demande si les limites de contribution sont trop basses, tight, a bit too low. I would refer you, in the context of provincial peut-être un peu trop. J’aimerais que vous examiniez les comparisons, to the first table at the back of my brief, which is comparaisons avec les provinces, dans le premier tableau à taken from the Compendium of Election Administration in l’endos de mon exposé. Il est tiré du Compendium de Canada that is on the Elections Canada website. The version l’administration électorale au Canada, dans le site Web posted is from 2003, but I verified with someone in the research d’Élections Canada. La version affichée date de 2003, mais j’ai group at Elections Canada that the figures are still accurate. In vérifié avec quelqu’un du groupe de recherche d’Élections Canada other words, there have not been any significant amendments at the qui m’a dit que les chiffres étaient toujours valables. Autrement provincial level to make the table that I reproduced out of date. dit, il n’y a pas eu de modifications importantes dans les Five provinces have election limits on either amount or source; two provinces. Cinq provinces ont des limites électorales qui provinces, Quebec and Manitoba, have the ‘‘financement s’appliquent aux montants ou aux sources; deux provinces, le populaire’’ model — Quebec has had it now for almost 30 years Québec et le Manitoba, ont un modèle de « financement while in Manitoba it dates from shortly after the election of Gary populaire » — le Québec applique son modèle depuis près de Doer, so it is more recent. Quebec has the lowest limit in the 30 ans; le Manitoba applique son modèle depuis la période qui a country, a $3,000 envelope. Again, if you give $3,000 locally, you suivi l’élection de Gary Doer, alors c’est plus récent. Le cannot give at the provincial level and vice versa. That is an Québec a la limite la plus basse du pays, soit une enveloppe envelope for each elector, each year. It does not change in an de 3 000 $. Comme je l’ai déjà dit, si vous faites un don de 3 000 $ election year. The $3,000 has not been adjusted since 1977. à l’échelle locale, vous ne pouvez faire un don à l’échelle provinciale, et vice et versa. L’enveloppe s’applique à chacun des électeurs, pour une année. Il n’y a pas de différence lors d’une année électorale. Ce montant de 3 000 $ n’a pas été modifié depuis 1977. On the other end of the spectrum you will see that Alberta has De l’autre côté du spectre, vous avez l’Alberta, qui a une limite quite a generous limit, $15,000 to a party per year. My reading of de 15 000 $ par parti par année, ce qui est très généreux. Selon that is that you could give to more than one party; you cannot moi, il est possible de donner à plus d’un parti; il est impossible stop people from giving to more than one party. You can give an d’empêcher quelqu’un de donner à plus d’un parti. Vous pouvez additional $30,000 to a party during an election. Again, my donner une somme additionnelle de 30 000 $ à un parti lors des 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:123

reading is that during an election year, someone who was rather élections. Selon moi, encore une fois, pendant une année generous could give $45,000 to a particular political party. There électorale, une personne généreuse peut donner 45 000 $ à un is quite a variation among provinces in the limits, both in the parti politique. Les limites varient beaucoup d’une province à nature of them, because there are two that allow only individuals l’autre, et selon leur nature. Il y a deux provinces qui n’acceptent to give, and in the amount of the contribution that is allowed. que les dons de particuliers. Les montants des contributions varient également. Considering these provincial limits and the much broader scale Si l’on s’inspire de ces limites provinciales et si l’on tient of federal political activities — whether at the national level or at compte du fait que les activités politiques fédérales sont plus the candidate level, bearing in mind that national constituencies vastes — à l’échelle nationale ou à l’échelle du candidat, il faut se are considerably larger than provincial ones, with the exception of rappeler que les circonscriptions électorale fédérales sont plus Ontario — one must ask whether $1,000 times two is the grandes que les circonscriptions provinciales, à l’exception de appropriate maximum. I am particularly concerned about l’Ontario — il faut se demander s’il est approprié de permettre national political parties. I think $1,000 at the local level is deux montants de 1 000 $. Je m’inquiète particulièrement des probably defensible, but $1,000 to national political parties does partis politiques nationaux. Une limite de 1 000 $ à l’échelle raise questions about the revenue capacity of our national locale est probablement suffisante, mais avec une limite de political parties. 1 000 $ pour les partis politiques nationaux, il faut se demander si cela remet en question la capacité de revenu de nos partis politiques nationaux. There are assumptions behind Bill C-24 and also behind Il y a des hypothèses fondées sur la présentation du projet de Bill C-2 that have not been stated publicly. One is that if we loi C-24 et aussi du projet de loi C-2 qui n’ont pas été déclarées change the rules, political parties will adjust in admirable ways publiquement, l’une étant que si l’on modifie les règles, les partis and, all of a sudden, we will have a new level of activism across politiques s’y adapteront admirablement, et tout d’un coup, un the country and there will be tens of thousands, if not hundreds of nouveau niveau d’activité politique se manifestera dans le pays et thousands, of people giving to our political process who never did des dizaines de milliers, sinon des centaines de milliers de gens before. feront des dons à nos partis politiques pour la première fois. That would be a wonderful thing if it happened. I wish it Ce serait merveilleux si cela se produisait. Je le souhaite mais je would, but I am not optimistic for a number of reasons. One is ne suis guère optimiste pour un certain nombre de raisons, l’une that, with a couple of exceptions — maybe the Cooperative étant qu’à une ou deux exceptions près — peut-être la CCF et le Commonwealth Federation, CCF, and the Parti Québécois, PQ, Parti québécois à leur tout début, notre pays n’a jamais vraiment in the early days — we have never really had mass parties in this eu de partis de masse. country. Many of you have been political activists. I do not think it is Un grand nombre d’entre vous ont été des militants politiques. unkind to political parties to say that, particularly in non-election Je ne pense pas que ce soit manquer de gentillesse envers des years with the exception of leadership contests, our political partis politiques que de dire que, surtout en période non parties become empty shells. This is particularly the case in parts électorale, à l’exception des congrès à la direction, nos partis of the country where the parties are not strong. I do not think it is politiques deviennent des structures ou coquilles vides. C’est the case in downtown Toronto for the Liberals, in many parts of particulièrement le cas dans les régions du pays où les partis ne the Maritimes, probably in Alberta for the Conservatives and so sont pas forts. Ce n’est pas le cas à mon avis pour les libéraux au on, but I could go across the map of the country and point out cœur de Toronto et dans bien des régions des Maritimes, ni areas where I think the empty shell metaphor probably applies probablement en Alberta pour les conservateurs et cetera, mais je accurately. pourrais vous montrer sur une carte du pays les régions où à mon avis la métaphore de la coquille vide s’applique vraiment. Some political parties have done well raising large amounts of Certains partis politiques ont réussi à recueillir de gros money from small donors but others have done less well. This is montants d’argent de petits donateurs mais d’autres n’ont pas true both before Bill C-24 reforms and since. We always have to réussi aussi bien. C’est vrai également avant l’adoption des ask: Could the ones who are doing well find themselves in a réformes du Bill C-24 et depuis. Il faut toujours demander : est-ce different situation in five years’ time or in two years’ time? Rules que ceux qui obtiennent de bons résultats se trouveront dans cinq that were written with the current context in mind might not be so ans ou dans deux ans une situation différente? Des règles qui ont congenial to the party that was doing well raising large amounts été rédigées dans le contexte actuel pourraient ne pas être si of money from relatively small donors. When one looks at public favorables au parti qui réussissait à recueillir de gros montants policy, we should always look beyond the snapshot of today. We d’argent de donateurs de petits montants. Quand on considère la cannot know what things will be like in five or 10 years’ time, but politique officielle, on devrait toujours essayer de voir plus loin 7:124 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

we always should be mindful of that. I wonder whether that que la situation du moment. On ne saurait dire comment les possibility has been taken into account with these new, much choses se présenteront dans cinq ou dix ans, mais on devrait lower contribution limits. toujours en tenir compte. Je me demande si on a envisagé cette possibilité lorsqu’on a proposé ces nouvelles limites beaucoup plus basses des contributions. When I was at the Lortie commission, in research for my thesis, Quand je travaillais pour la Commission Lortie, effectuant de I looked extensively at political financing in other countries. One la recherche en vue de ma thèse, je me suis énormément penché thing that happens is the more you tighten the screws, the more sur la question du financement politique dans d’autres pays. Une likely something will escape. It is like valves on an engine or a chose qui se produit c’est que plus on serre la vis, plus les gens machine. cherchent des échappatoires. C’est comme les soupapes d’un moteur ou d’une machine. Is there a chance that may happen in the federal political Est-il possible que cela puisse se produire dans le processus process? We have seen a couple of examples recently. The Volpe politique fédéral? On en a été témoin de quelques exemples campaign received a considerable number of $1,000 donations récemment. La campagne de M. Volpe a reçu un nombre from the executives of a pharmaceutical company, but donations considérable de dons de 1 000 $ de la part des dirigeants d’une did not stop there. If the press reports were accurate, and I assume compagnie pharmaceutique, mais les dons ne se sont pas arrêtés là. they were because there was more than one, donations went so far Si les nouvelles parues dans les journaux sont exactes et je le crois, as $1,000 each from two 11-year-olds who happened to be twins. parce qu’il y en avait plusieurs, les dons ont atteint jusqu’à 1 000 $ chacun de la part de deux jumeaux âgés de 11 ans. Perhaps a more serious concern, because of the amount of Un sujet peut-être plus sérieux de préoccupation, étant donné money involved, is the loans that some leadership contestants les montants en cause, sont les emprunts contractés par certains have taken out for the Liberal race so far. More loans may come candidats à la direction du Parti libéral jusqu’ici. Il se peut qu’il y in, but the reports from the last couple of weeks situate them in en ait plus mais selon les nouvelles parues depuis deux semaines, the $500,000 range. Where is that money coming from? Is it all ces emprunts étaient d’environ 500 000 $. D’où provient cet money from the source that might be declared or might eventually argent? S’agit-il de sommes provenant de la source qui pourront be declared? Will it all be paid off in the end? These are all être déclarées éventuellement? Ces emprunts seront-ils tous questions. remboursés en fin de compte? Il s’agit-là de questions qui se posent. The regulation of leadership contestants is not as tight or La réglementation des candidats à la direction des partis n’est severe as that of political parties and candidates. When you have pas aussi rigoureuse ou sévère que celle des partis politiques et envelopes of $500,000 — I am not suggesting they are actually in candidats. Lorsqu’on a des enveloppes d’un demi-million de cash, that happens in Montreal restaurants — when you have dollars — je ne veux pas donner entendre qu’il s’agit d’argent amounts of money like this moving around in the system, I think comptant comme cela s’est produit dans les restaurants de there is reason to stop for a moment and say, is that because these Montréal — lorsque des sommes d’argent de cette importance people find it difficult to raise sufficient funds when some of them circulent dans le système, j’estime qu’il est temps de se demander have decided to apply the $1,000 limit already, even though si c’est parce que ces gens ont trouvé difficile de recueillir des legally it does not apply to their campaigns? Neither Bob Rae nor fonds suffisants lorsque certains d’entre eux ont décidé de Stéphane Dion would be considered marginal candidates in the respecter la limite de 1 000 $, même si légalement cette règle ne Liberal Party race, yet they have found it challenging to find s’applique pas à leur campagne? Ni Bob Rae ni Stéphane Dion ne sufficient income for their campaigns. serait considéré comme des candidats secondaires dans la course à la direction du Parti libéral, et pourtant ils ont trouvé difficile de trouver un revenu suffisant pour mener leur campagne. The other thing that could happen if the pressure of these L’autre chose qui pourrait se produire c’est que si la pression valves gets too high is that political parties could say we are not de ces soupapes devient trop intense, les partis politiques puissent making it with private funding. It will not happen, this déclarer que le financement de source privée ne suffit pas. Cela ne multiplication of effort and so on will not occur, and so we se produira pas, cette multiplication d’efforts, et cetera, ne se need more public funding. Eddie Goldenberg was quoted recently présentera pas et donc il faudra plus de fonds publics. Eddie as saying perhaps the funding of leadership contestants was Goldenberg aurait dit récemment que le financement des overlooked when Bill C-24 was drafted. Maybe it was candidats à la direction avait peut-être été oublié lors de la overlooked. I was somewhat involved in the early stages of that rédaction du projet de loi C-24. C’est possible. J’ai pas mal bill and I do not recall it being an active issue at all. Nevertheless, participé aux premières étapes de la rédaction de ce projet de loi et someone could say five years from now, we should have public je ne me souviens pas que cette question ait été envisagée 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:125

funding for leadership contestants. It might be a difficult one for sérieusement. Néanmoins, dans cinq ans quelqu’un pourrait dire people in the political class to dispute, regardless of their political que l’on devrait financer publiquement les candidats à la affiliation. direction. Ce pourrait être un argument difficile à réfuter pour les hommes politiques, indépendamment de leur affiliation. Would the public be open to a further increase in public Le public serait-il favorable à une autre augmentation du funding of the federal political process? If you look at the first financement public du processus politique fédéral? Si vous jetez table you have before you — this is from the paper I did earlier un coup d’oeil au premier tableau que vous avez sous les yeux — il this year — the first group of figures is for 2004, which was the est tiré du document que j’ai rédigé plus tôt cette année — le last election for which data were available at that time. I have premier groupe de chiffres se rapporte à 2004, qui est la date des taken together the quarterly allowances for the year, plus the dernières élections pour laquelle on dispose de données. J’ai reimbursement that each party received, and I compared that to regroupé l’allocation annuelle ou les allocations trimestrielles de contributions from individuals that each party received that year l’année en plus du remboursement que chaque parti a reçu, et j’ai because, of course, contribution limits applied. In the right-hand comparé cela aux dons provenant de particuliers que chaque parti column is the proportion of public funding to private funding for avait reçus cette année-là parce que bien entendu les limites aux the five major political parties, the ones that qualified for dons s’appliquaient. Dans la colonne de droite vous verrez la quarterly allowances. proportion du financement public par rapport au financement privé pour les cinq principaux partis politiques, ceux qui avaient droit aux allocations trimestrielles. In the case of the Bloc Québécois, public funding is more than Dans le cas du Bloc québécois, le financement public est six fois six times that of private funding. In the case of the Liberals, it is plus important que le financement privé. Dans le cas des libéraux, over four times. In the case of the Conservatives, it is 1.7 times; in c’est une proportion de quatre, et dans le cas des conservateurs, ce the case of the NDP, 1.9 times, nearly twice; and in the case of the financement est de 1,7; dans le cas du Nouveau parti démocratique, Greens, 2.3 times. 1,9, presque le double; et dans le cas des Greens, 2,3. This is an election year, so in non-election years the proportions Il s’agit d’une année électorale, donc dans les années non would not be as high because there are no reimbursements. I électorales, les proportions ne seraient pas aussi élevées puisqu’il compared like with like. In the following two groups of figures, you n’y aurait pas de remboursements. J’ai comparé des oranges avec have election year 2000 and election year 1997. des oranges. Dans les deux groupes de chiffres suivants, vous trouverez l’année électorale 2000 et l’année électorale 1997. If you compare the two years for, let us say, the Liberal Party — Si vous comparez les deux années, mettons pour le Parti libéral — because there was the merger of the parties that formed the parce qu’il y avait la fusion des partis qui ont formé le Parti Conservative Party, so it is not exactly like with like — in election conservateur — donc ce n’est pas exactement la même chose. Dans year 2000, public funding to the Liberal Party was 14 per cent of l’année électorale 2000, le financement public au Parti libéral a été de the party’s private revenue. The private revenue included business 14 p. 100 des recettes privées du parti. Celles-ci comprenaient des and union contributions. It is a sea change in the sources of money dons en provenance de sociétés et de syndicats. Il s’agit d’un going into the federal political process. changement profond dans les sources de fonds versés au processus politique fédéral. If, as a result of pressure, people were to turn toward public Si, par suite de pressions, les gens prenaient un virage vers le funding — bearing in mind that nothing is magic about this kind of financement public — sans oublier que ce genre d’information n’a information, anyone can do the calculation I did for this paper — I rien de miraculeux parce que n’importe qui peut faire le calcul think a real question is to be asked about the public reaction to comme moi je l’ai fait pour ce document — je crois qu’il faut further increasing public funding of the political process. vraiment s’interroger sur la réaction du public concernant une autre augmentation du financement public du processus politique. To sum up, when one looks at political financing and its Pour résumer, lorsqu’on considère le financement politique et further regulation, particularly in the case of Canada where the sa réglementation ultérieure, surtout dans le cas du Canada où la regulation is already extensive, it is important to take a holistic réglementation est déjà importante, il convient de voir cette look and ask, if you turn one valve here, what might happen to réglementation de façon globale et de se demander, si l’on ouvre the rest of the apparatus. une soupape ici, ce qui pourrait se produire au reste de l’appareil. Finally, I will return to a comment that the Treasury Board Finalement, je vais en revenir à une observation que le ministre minister made when he came before you, and others have made as du Conseil du Trésor a faite quand il a comparu devant vous et well. To be fair, it was also made by another political party. It was que d’autres ont faite également. Pour être juste, elle a été faite made at the time of the Bill C-24 reforms that were initiated by par un autre parti politique. Elle a été faite à l’époque des Prime Minister Chrétien. We need to be modest when we draw a réformes prévues dans le projet de loi C-24 qui ont été entreprises link between the likelihood that confidence in political institutions par le premier ministre Chrétien. Il convient d’être modeste quant and politicians is going to rise if we somehow get political au lien potentiel entre les changements dans ce domaine et l’espoir 7:126 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

financing right. I think it has a beneficial effect and I think we que la confiance dans les institutions politiques et les hommes have gone a long way in this country. Our legislation from politiques va s’accroître vraisemblablement si l’on fournit un 1974 was looked on by many countries as exemplary. financement approprié aux partis politiques. Cela à mon avis a un effet bénéfique et je crois que le Canada a réalisé de grands progrès dans ce domaine. Notre législation de 1974 a été jugée exemplaire par bien des pays. Some countries do not believe in spending limits. In the United Certains pays ne sont pas en faveur de limiter les dépenses. La States, the Supreme Court does not believe in spending limits. Cour suprême américaine, notamment, ne l’est pas non plus. Therefore, it has never been copied south of the border, but other Ainsi, des limites n’ont jamais été imposées chez nos voisins du countries have taken lessons from Canada. The British finally sud, mais d’autres pays ont pris exemple sur le Canada. Les brought in party limits in 2000 and so on. Britanniques ont finalement fixé des limites en 2000. However, we need to be modest about the linkage between Cependant, il ne faut pas établir un trop grand rapport entre those two things. Lots of things are happening that have led to a ces deux choses. Bien des éléments ont contribué à miner la decline in confidence of our political system, our political confiance de la population envers notre régime et nos institutions institutions and politicians, and the decline goes way beyond politiques et envers nos politiciens, et cela n’est donc pas political financing. It is a trend throughout democracies. It is not seulement attribuable au financement politique. C’est un just a Canadian thing or a North American thing. phénomène qui touche l’ensemble des démocraties. Ce n’est pas propre au Canada ou à l’Amérique du Nord. It is perhaps an unfortunate development, but it sets a C’est malheureux, mais cela pose un défi à ceux d’entre nous challenge to those of us who strongly believe in parliamentary qui croient fermement dans les institutions parlementaires et institutions and the importance of the electoral process. It sets us l’importance du processus électoral. Cela nous pose le défi de a challenge to continue to scrutinize things and to try to improve continuer à examiner les choses de manière approfondie et à them, but at the same time to have a critical eye and to ask essayer de les améliorer, mais en même temps de garder un esprit whether the effects might not be entirely positive, as we continue critique et de se demander si les effets pourraient ne pas être to change some of them. complètement positifs. The Chairman: You indicated that you were familiar with the Le président : Vous avez affirmé être au courant des propos evidence given by Professor Aucoin and Professor Franks. We qu’ont tenus les professeurs Aucoin et Franks. Quelques partis also had a number of political parties come before us and speak politiques nous ont également parlé d’un grand nombre de ces about many of same issues. Have you read that testimony? questions. Avez-vous lu les témoignages? Mr. Seidle: I have read most of it, yes. M. Seidle : Oui, en majeure partie. The Chairman: Are you familiar with some of their concerns Le président : Êtes-vous au courant de certaines de leurs about the limits that you have just described? préoccupations au sujet des limites dont vous venez de parler? Mr. Seidle: Yes, and I should emphasize that I am not M. Seidle : Oui, et j’insiste sur le fait que je ne suis aucunement parroting anyone’s view on this. I wrote these notes before I en train de réitérer le point de vue de qui que ce soit sur la had the time to read the transcripts from the other political question. J’ai rédigé mes notes avant d’avoir lu les propos tenus parties. I carry no brief for a political party, as some people who par les autres partis politiques. Je ne défends aucun parti politique know me from previous lives would agree. en particulier, et certaines personnes qui m’ont connu antérieurement pourraient vous le confirmer. The Chairman: When you were talking about the President of Le président : Quand vous avez parlé du président du Conseil the Treasury Board, you said the minister had made no du Trésor, vous avez déclaré qu’il n’avait fait aucune comparison with provincial experience. You went on to say that comparaison avec les provinces. Vous avez affirmé ensuite que the legal counsel for the Treasury Board said that 99 per cent of l’avocat du Conseil du Trésor avait indiqué que 99 p. 100 des political donations were under $1,000. You said that that is some dons politiques s’établissaient en deçà de 1 000 $. Vous avez dit information, but it is not the most pertinent information that one que cette information n’était pas la plus pertinente qu’on devrait should use for making that determination. What is the other utiliser pour prendre la décision. Quelle est l’autre information pertinent information that should be used besides the fact that pertinente sur laquelle on devrait s’appuyer mis à part le fait que most contributions are under $1,000? la plupart des contributions ne dépassent pas 1 000 $? Mr. Seidle: One of the most pertinent pieces of information is M. Seidle : Les autres données les plus pertinentes sont les the various provincial contribution limits. I am not suggesting limites établies par les diverses provinces. Je ne propose pas qu’on that we simply multiply by geography or multiply by electors multiplie simplement le montant en fonction du nombre because we would be way over $5,000. d’électeurs, car nous arriverions à une somme dépassant 5 000 $. The Chairman: Why is that relevant to the federal level? Le président : Pourquoi ces données sont-elles pertinentes à l’échelon fédéral? 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:127

Mr. Seidle: It is relevant because you should be looking at the M. Seidle : C’est pertinent parce que nous devons tenir compte scale of political activities. If it is considered sensible policy to de l’ampleur des activités politiques. S’il est considéré raisonnable have a $3,000 limit in a province that represents about 25 per cent de fixer une limite de 3 000 $ dans une province qui représente of the population, having only a $1,000 limit for national political environ 25 p. 100 de la population, alors une limite de seulement parties seems to be out of proportion. 1 000 $ pour les contributions aux partis politiques nationaux semble disproportionnée. If we were to do the multiplication, it would take us up to Si nous faisions la multiplication, nous arriverions à la somme $12,000 for a federal political party. I am not suggesting that we de 12 000 $ en ce qui a trait aux partis politiques fédéraux. Je ne approach it in such a simple way, but a limit of only $1,000 to a propose pas d’aborder la question sous cet angle, mais je dois dire federal political party is low, particularly when incentives in the qu’une limite de 1 000 $ seulement, ce n’est pas beaucoup, federal tax law are greater than any in the provinces. There is an d’autant plus que les incitatifs fiscaux prévus dans la loi fédérale incentive for people to give contributions that might be larger sont plus importants que dans chacune des provinces. Il existe une than they would give to provincial parties or candidates. mesure qui incite les gens à verser aux partis fédéraux une contribution qui pourrait être plus grande que celle qu’ils donneraient à un parti ou à un candidat provincial. The Chairman: I understand that pertinent test. Are there any Le président : Je comprends la pertinence. Y en a-t-il d’autres? others? Mr. Seidle: The other information would be to look at the M. Seidle : Nous devrions nous pencher sur la composition du pattern of financing of our political parties. We should err financement des partis politiques. Nous devrions privilégier les towards parties that have relied quite extensively on partis qui comptent presque exclusivement sur les contributions individuals. Speaking empirically, the Liberal Party of Canada des particuliers. Le Parti libéral du Canada ne serait would probably not be the best guide because, until the probablement pas le meilleur exemple parce que, jusqu’à Bill C-24 reforms, its reliance on business was, by many l’adoption du projet de loi C-24, la proportion de son people’s estimation, greater than would have been desirable. A financement provenant d’entreprises était beaucoup plus élevée portrait of the financing of parties would lead us towards aux yeux de bien des gens que ce qui aurait été souhaitable. Un suggesting something higher than the $1,000 limit. examen de la composition du financement des partis nous amènerait à proposer une limite dépassant 1 000 $. The Chairman: You say that the level of public funding Le président : Vous dites que le niveau des contributions post-Bill C-24 is now very high. What is the standard against provenant du public depuis l’adoption du projet de loi C-24 est which you are judging the current level? très élevé. Sur quoi vous fondez-vous pour évaluer le niveau actuel? Mr. Seidle: There are two answers to that. One would be the M. Seidle : Il y a deux réponses à cette question. Il y a d’abord sheer amounts. I do not have those numbers in front of me, but les sommes elles-mêmes, que je n’ai pas sous les yeux, mais votre your staff or I could certainly provide them to you. If you add up personnel ou moi-même pourrait certainement vous les fournir. Si the value of the allowances in a given year, the reimbursements, on additionne la somme des allocations pour une année donnée, the reimbursements to candidates and the imputed value of the des remboursements aux candidats et du crédit d’impôt, nous tax credit, those figures, particularly in an election year, are very arrivons à un très gros montant, surtout lors d’une année large amounts of money. d’élections. The Chairman: By what standard are they high? They are high Le président : Mais par rapport à quoi ce montant est-il élevé? compared to what? Mr. Seidle: What makes them high is, in part, that they are M. Seidle : Il est élevé, en partie, parce qu’il constitue une très very large amounts of money. grosse somme d’argent. The Chairman: Compared to what, though? Le président : En comparaison avec quoi? Mr. Seidle: Let me return to my brief and the table and answer M. Seidle : Permettez-moi de revenir sur mon mémoire et sur le your question from another angle. My point about them being tableau pour répondre à votre question d’un angle différent. Je very high has more to do with change over time than it has to do suis en mesure d’affirmer qu’il s’agit d’un montant élevé en me with absolute amounts. I shall have to concede in response to fondant sur la progression au fil du temps plutôt que sur des your earlier line of questioning that absolute amounts can be chiffres absolus. Pour réponde à votre question, je dois dire que judged in the eye of the beholder. However, look at the data in the l’évaluation des sommes absolues varie selon la personne. table and compare year 2000 to year 2004: the scale of the Cependant, si on compare les données qui figurent dans le increases is very large. The proportion is 14 per cent compared to tableau pour l’année 2000 jusqu’à l’année 2004, on constate que le 7:128 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

405 per cent for the Liberal Party, and that is the difference. That rythme d’augmentation est très important. La proportion est de is a very significant increase from anyone’s point of view, I would 14 p. 100 comparativement à 405 p. 100 pour les libéraux; c’est là think. la différence. Il s’agit là d’une hausse très considérable aux yeux de qui que ce soit, à mon avis. Senator Zimmer: Thank you for your presentation. It was very Le sénateur Zimmer : Je vous remercie pour votre exposé. On well researched and laid out. constate que vous avez fait des recherches soigneuses. You said that maybe it is a little early to do an assessment Vous avez dit qu’il est peut-être un peu trop tôt pour évaluer of 2004 reforms. I agree with that. We have had no major les réformes adoptées en 2004. Je suis d’accord avec vous. Nous problems since we went to limits of $5,000 and $1,000. When you n’avons connu aucun problème important depuis que nous avons say that it is very high now, are you referring to the total amounts fixé les limites de 5 000 et de 1 000 $. Quand vous dites of donations that parties are receiving, or are you talking about que le montant est très élevé maintenant, parlez-vous du the individual at $5,000 and the company at $1,000? montant total des dons que reçoivent les partis ou bien de la limite de 5 000 $ pour les particuliers et de celle de 1 000 $ pour les entreprises? Mr. Seidle: I do not believe I used the now famous phrase M. Seidle : Je ne crois pas que j’ai employé les fameux mots ‘‘very high’’ in relation to either of those. I used that when I was « très élevé » relativement à aucune de ces sommes. Je faisais talking about public funding, referring to the increase in the référence au financement provenant du public, précisément à la amounts of public funding, and particularly, as I just emphasized, hausse de ce financement, et surtout, comme je viens de le the relation between public funding and private funding. souligner, au rapport entre les contributions des particuliers et celles des sociétés. Senator Zimmer: You used other good comparisons, as we did Le sénateur Zimmer : Vous avez employé d’autres bonnes about two weeks ago when we looked at comparisons in Canada comparaisons, comme nous l’avons fait il y a environ 2 semaines and abroad. I would like to refer to the ones in Canada, as they lorsque nous avons étudié des comparaisons établies au Canada et are more relevant. Alberta, Manitoba, New Brunswick and à l’étranger. Je voudrais parler de celles portant sur le Canada Quebec have comparable or larger limits than the federal limits. parce qu’elles sont plus pertinentes. Les limites fixées en Alberta, You have also indicated that five years from now, as the screws au Manitoba, au Nouveau-Brunswick et au Québec sont are tightened, things get missed and things leak out. Sometimes semblables ou plus élevées que les limites à l’échelon fédéral. things change, and you may create legislation you regret later on, Vous avez aussi fait remarquer qu’à mesure qu’on resserre les so maybe we need further sober second thought. You also règles, certaines choses peuvent nous échapper. Comme le indicated that convention fees, which were missed the last time, contexte évolue parfois, on peut regretter plus tard certaines could be included. lois, alors peut-être avons-nous besoin de réfléchir davantage. Vous avez aussi affirmé que les droits à payer lors des congrès, dont on a fait abstraction la dernière fois, pourraient être inclus. I also agree with you that the argument that 99 per cent of Je conviens avec vous qu’il ne faut pas s’arrêter uniquement donations are under $200 or $300 does not present the total au fait que 99 p. 100 des dons s’établissent en deçà de 200 ou 300 $. picture. Cela ne nous donne pas une idée de l’ensemble de la situation. What are your recommendations today? Would you leave the Quelles sont vos recommandations? Voudriez-vous que les limits at $5,000 and $1,000, or do you want to readjust those to limites de 5 000 et de 1 000 $ soient diminuées? Comme vous lower limits? As you indicated, the legislation proposes a change l’avez indiqué, la loi propose de faire passer la limite de 5 000 à from $5,000 to $2,000, in addition to convention fees, which could 2 000 $ et prévoit l’ajout des droits à payer lors des congrès, ce make it $3,000 in a year, but that comes once every four years. qui porterait le montant à 3 000 $ par année, mais il faut penser Would you recommend that the $1,000 limit be eliminated or stay que les congrès n’ont lieu qu’une fois tous les quatre ans. the same? Recommandez-vous qu’on élimine la limite de 1 000 $ ou qu’on n’y apporte aucun changement? Mr. Seidle: I would be comfortable leaving the $5,000 envelope M. Seidle : Je pense que la limite de 5 000 $ devrait rester. as it is. However, if it is felt that for policy reasons there should be Cependant, si, pour des motifs d’ordre politique, on estime que les further lowering of the limits, one could consider the sum of the limites devraient être réduites, on pourrait envisager de faire two limits, $2,000, being put up to at least $3,000 or perhaps passer la somme des deux limites à au moins 3 000 $ ou peut-être $4,000 — somewhere between the status quo and what the 4 000 $ — quelque part entre la somme actuelle et celle proposée legislation proposes. dans le projet de loi. In policy terms, I am more comfortable with the former Sur le plan politique, je préfère l’ancienne approche, soit celle approach, the single envelope, setting aside the leadership de l’enveloppe unique, qui exclut les contributions aux candidats à contestants and so on. It provides more flexibility to a citizen la direction, car cela offre plus de souplesse aux citoyens et and potentially greater revenue for the national political parties éventuellement des revenus plus importants pour les partis 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:129

from someone who wishes to go up to his or her limit and give politiques nationaux. Une personne peut décider de verser la that only to the political parties. In a sense, that has been somme maximale à un parti politique uniquement. Dans un sens, communicated as a $1,000 limit. I explained that it is not exactly a c’est ce que traduit la limite de 1 000 $. J’ai expliqué qu’il ne s’agit $1,000 envelope, but in the case of someone who gives only to pas exactement d’une enveloppe de 1 000 $. Dans le cas d’une national political parties, that person has seen his or her personne qui contribue uniquement à un parti national, la limite contribution limit drop from $5,000 to $1,000. de sa contribution est passée de 5 000 à 1 000 $. I would like to see more room for people to give to national J’aimerais que les gens aient une plus grande marge de political parties, whether through an envelope with two limits or manœuvre pour contribuer aux partis politiques nationaux, que through a single envelope with one limit. ce soit par l’entremise d’une enveloppe comportant deux limites ou une seule. Senator Zimmer: I agree that lowering from $5,000 to $1,000 is Le sénateur Zimmer : Je conviens que de passer de 5 000 à a 60 per cent to 80 per cent drop, which is dramatic. The former 1 000 $ constitue une baisse de l’ordre de 60 à 80 p. 100, ce qui est Chief Electoral Officer, Mr. Côté, recommended going in the considérable. L’ancien directeur général des élections, other direction, and you have indicated that in your research, M. Côté, avait plutôt recommandé de faire passer la limite à increasing it to $15,000. We had small parties here about ten days 15 000 $, comme vous l’avez indiqué dans votre recherche. Nous ago, and each of the representatives indicated leaving the limits avons reçu il y a environ 10 jours des petits partis politiques qui the same. Their testimony was that if the limits were lowered any nous ont tous proposé de ne pas modifier les limites. Ils ont fait further, they will find alternative methods; they will go valoir que, si nous diminuons les limites, ils trouveront d’autres underground. We must keep that in mind to ensure that we moyens; ils auront recours à des moyens illégaux. Nous devons adjust this legislation to be able to deal with those issues, that we veiller à modifier cette loi de telle sorte que les partis politiques ne do not force individual parties to go in different directions and do seront pas forcés de prendre différents moyens auxquels nous ne things we do not want them to do. souhaitons pas qu’ils aient recours. Mr. Seidle: Just in that context, one of the things that is M. Seidle : Il y a lieu de faire remarquer — et je n’en ai pas parlé noteworthy about this part of the bill — and I did not address this plus tôt, mais j’estime que cela doit figurer au compte rendu — before, but I feel that I must put it on the record — is that you can qu’on peut établir certains liens entre des éléments soulevés dans le draw an arrow between some elements of the Gomery story and rapport Gomery et cette partie-là de la loi, mais je dois dire que le this part of the legislation, but the financing of political parties in financement des partis politiques, dans le sens habituel du terme, the usual sense of the word was not the central element in the n’était pas au cœur du scandale des commandites. Les Rambos qui, sponsorship scandal. The Rambos who have now, with some sauf exception, ont été traînés en justice, ont fait l’objet exceptions, been taken to court and faced criminal charges and in d’accusations criminelles et, dans certains cas, sont derrière les some cases are in jail were not party fundraisers. They were barreaux, n’étaient pas des agents de financement d’un parti. Ils people sitting in government departments running programs. It is géraient des programmes dans des ministères. Il est regrettable que unfortunate that we are tightening political finance, perhaps more nous soyons en train de resserrer, peut-être un peu trop, les règles tightly than we should, and we are doing a whole range of other régissant le financement politique et d’établir toute une série de things because four or five people took the law into their own mesures parce que quatre ou cinq personnes se sont appropriées hands. la loi. I must take this opportunity as a former public servant to Je dois profiter de l’occasion en tant qu’ancien fonctionnaire express my great disappointment at the degree to which the public pour dire que je suis extrêmement déçu de constater à quel point service has been besmirched because of all that has gone on in the la réputation de la fonction publique a été ternie à cause de tout ce last several years. The vast majority, 99.99 per cent of public qui s’est produit ces dernières années. La vaste majorité des servants would never think of doing anything remotely close to fonctionnaires, soit 99, 99 p. 100, ne penseraient jamais à faire what went on in the Gomery context. This was an exceptional quoi que ce soit qui s’apparenterait, même de loin, à ce qui a event in exceptional times. Unfortunately, it was tied to one of the donné lieu à la Commission Gomery. C’est un cas exceptionnel things that I have spent most of my career fighting for, which was qui est survenu à une période exceptionnelle. Malheureusement, keeping this country as one country. To justify based on the c’est lié à une chose pour laquelle je me suis battu durant la exceptional case of national unity was not sufficient, and it is majeure partie de ma carrière, c’est-à-dire l’unité de notre pays. unfortunate we got into all this because people thought they could Invoquer le motif de l’unité nationale n’était pas suffisant, et il est change the morals of politics and of public administration malheureux que nous en soyons arrivés là parce que des gens because we were trying to keep the country together. We will pensaient qu’ils pouvaient changer les principes moraux des never keep the country together if we resort to that sort of thing. politiciens et de l’administration publique étant donné que nous God help us that anything close to it should ever happen again. tentions de garder le pays uni. Jamais nous ne garderons le pays The line between the sponsorship scandal and this part of the uni si nous agissons de la sorte. Que Dieu nous garde de vivre une legislation is, to my mind, far from a solid black, bold, dark line. autre situation le moindrement semblable. La ligne entre le scandale des commandites et cette partie de la loi est, dans mon esprit, loin d’être bien définie. 7:130 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Senator Stratton: This is a small addition to Senator Zimmer’s Le sénateur Stratton : Je veux faire suite aux propos du statement that there were four political parties a week ago who sénateur Zimmer, en rappelant que quatre partis politiques ont were all in unison advocating larger limits. There were two parties tous préconisé, il y a une semaine, une augmentation des limites. yesterday, the NDP and a small Aboriginal party, the First Hier, deux partis, le NPD et un petit parti autochtone, le First Peoples National Party of Canada and both recommended Peoples National Party of Canada, ont tous deux recommandé lowering the amount down to $1,000. It is not unanimously une baisse de la limite de 1 000 $. On voit bien qu’il n’y a pas opposed across the board. As well, in Manitoba the limits were d’opposition unanime à une diminution. En effet, au Manitoba dropped. The Progressive Conservative Party of Manitoba used les limites ont été réduites. Le Parti progressiste-conservateur de to rely on large donors. They had to readjust, I have checked and cette province, qui comptait sur le soutien de donateurs verified this, and they are now in the black. They have paid their importants, a donc dû s’adapter. Je peux vous dire, pour l’avoir debt, they have adjusted and they are doing reasonably well with vérifié, qu’il n’est plus endetté et qu’il se tire assez bien d’affaires the new limits. It is a learning curve. malgré les nouvelles limites. C’est un apprentissage. The Conservative Party of Canada does very well because it Le Parti conservateur du Canada se porte très bien parce qu’il gets most of its support from small donors. It is a matter of obtient son financement de la part de petits donateurs en majeure adjusting over what amounts to a surprisingly short time to this partie. Il suffit de s’adapter à cette nouvelle limite, et cela se fait en new lower limit. As Mr. Freeman stated a week and a half ago, it une période étonnamment courte. Comme M. Freeman l’a is called the democratization of fundraising. You take the déclaré, il y a une semaine et demie, cela s’appelle la perception of big business out. Would you not agree? démocratisation du financement. On élimine la perception que le financement politique est un commerce lucratif. N’êtes-vous pas d’accord? Mr. Seidle: It is not surprising that the political parties do not M. Seidle : Ce n’est pas étonnant que les partis politiques ne come with one view on this. I would be perhaps a little bit soient pas tous du même avis. Je serais un peu préoccupé s’ils unsettled if they did. avaient la même opinion. In response to Senator Zimmer, let me make it very clear that I Je dois dire à M. Zimmer que je ne suis aucunement en faveur do not support any increase in the limits that were brought in d’une augmentation des limites qui ont été fixées par l’entremise under Bill C-24. I could be comfortable leaving them as they are du projet de loi C-24. Je ne vois pas de problème à ce qu’elles for a time. One of the great difficulties with these sorts of things is restent ainsi. Une des grandes difficultés que pose ce genre de that if they are proven unsatisfactory or if there are unintended mesures, c’est que, si on se rend compte qu’elles ne sont pas consequences, it is not that easy to change them. The Canada satisfaisantes ou s’il y a des conséquences imprévues, ce n’est pas Elections Act is not just opened up willy-nilly from time to time. facile de les modifier. On ne peut pas changer quand bon nous There used to be a tradition that changes were made only by semble la Loi électorale du Canada. Les modifications ont consensus. That was broken with Bill C-24. I believe in certain toujours été apportées uniquement à la suite d’un consensus. Le respects, although political party spokesmen do not necessarily all projet de loi C-24 est venu rompre avec cette tradition. Je crois speak from the same page on this, that there is not an all-party qu’à certains égards, bien que les porte-parole des partis consensus on this legislation either. politiques ne tiennent pas tous nécessairement le même discours, il n’y a pas non plus de consensus au sein des partis à propos de cette mesure législative. Senator Day: I will try to keep my supplementary question very Le sénateur Day : Je vais essayer de faire en sorte que ma short. I just wanted to clarify whether your schedule with respect question complémentaire soit très courte. Je veux juste m’assurer to Manitoba is correct. There was a suggestion that Manitoba que vos données sur le Manitoba sont exactes. On a laissé had changed its limit. Is the limit $3,000 for Manitoba? entendre que le Manitoba avait modifié la limite. S’agit-il de 3 000 $ dans cette province? Mr. Seidle: The person I consult at Elections Canada told me M. Seidle : La personne que je consulte à Élections Canada there had been no changes to these since 2003, but you might m’a affirmé qu’il n’y a eu aucun changement depuis 2003, mais want to verify that with the Chief Electoral Officer. As I report in vous devriez peut-être vérifier cela auprès du directeur général des my brief, this is from an Elections Canada document that is dated élections. Comme je le mentionne dans mon mémoire, les données 2003 and has not been updated on their website since. sont tirées d’un document d’Élections Canada produit en 2003 qui n’a pas été mis à jour sur le site Web. Senator Zimmer: You are correct, the amount in Manitoba is Le sénateur Zimmer : Vous avez raison, le montant au Manitoba $3,000. To respond to Senator Stratton, he is correct that there est de 3 000 $. Par ailleurs, le sénateur Stratton a raison d’affirmer were two other witnesses who said what he indicated. It sent a que deux témoins ont proposé une diminution de la limite. Ils ont clear message that there are other options out there for smaller clairement prouvé que d’autres options s’offrent aux petits partis. parties. The message they were sending was to make sure we do Ils voulaient faire valoir qu’il faut bien réfléchir parce que nous ne this legislation right because we do not want to do things that are voulons pas qu’il se produise des choses illégales, immorales ou illegal, immoral or unethical. They were sending us a message. As contraires à l’éthique. Ils nous lançaient un message. Quant à 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:131

far as Mr. Freeman and Mr. Côté are concerned, they were M. Freeman et à M. Côté, ils ne partageaient pas du tout la même diametrically opposed. A man with 20 years of experience as opinion. Un homme qui compte 20 ans d’expérience à titre de Chief Electoral Officer in Quebec and an academic gave their directeur général des élections au Québec et un universitaire nous recommendations; they were widely opposed in views. I am not ont donné leurs recommandations; leurs points de vue étaient tout recommending we increase. I recommend that we basically stay à fait opposés. Je ne recommande pas une hausse, mais bien le the same. statu quo. Another issue is the eye of the beholder, and you are right, sir. Un autre problème, c’est la question de la perception. Vous It is perception. We hear these words of open, transparent and avez raison, monsieur. Nous entendons parler de transparence et accountable. By the way, I think your assessment of Gomery is de responsabilité. Soit dit en passant, je pense que votre analyse correct. It is not related in the same way. du scandale des commandites est exacte; ce n’est pas la même chose. As far as open, accountable and transparent, what numbers do En ce qui a trait à la transparence et à la responsabilité, quels you decide? I do not think that has anything to do with the limits. chiffres doit-on établir? Je pense que cela n’a rien à voir avec les You can be open, transparent and accountable at one dollar or limites. Qu’il soit question de un dollar ou un million de dollars, il $1 million. It is not the amount of money; it is the conduct of the est possible d’être transparent et de rendre des comptes. La individual. You have expressed that clearly in your report on somme d’argent n’a rien à voir; ce qui importe, c’est la conduite Gomery. de la personne. Vous l’avez exprimé clairement dans votre rapport sur le scandale des commandites. Returning to the convention fees, would you agree that they Pour revenir aux droits à payer lors des congrès, n’êtes-vous should not be included in this legislation whereby they are pas d’accord qu’ils ne devraient pas être inclus dans cette loi additional amounts or separate amounts? puisqu’ils constituent des sommes supplémentaires ou distinctes? Mr. Seidle: This legislation could have provided an M. Seidle : Cette mesure législative aurait pu nous en donner opportunity for that. However, it is not a major reform of l’occasion. Cependant, il ne s’agit pas d’une réforme en political financing under the Canada Elections Act. Leadership profondeur des règles régissant le financement politique convention fees should be treated in the same way as one might contenues dans la Loi électorale du Canada. Les droits à payer treat fees for other events. Let us say the fee is $900; if there are lors des congrès à la direction devraient être traités de la même $300 worth of services provided, including the administrative manière que les droits imposés à l’occasion d’autres événements. charges of organizing events and so on, that amount should be Supposons que le droit est de 900 $; s’il y a 300 $ qui servent à deducted. The rest should be considered a contribution. It should payer les services fournis, y compris les frais d’administration be reported, so long as the fee is over $200. The tax credit should engagés pour l’organisation, cette somme devrait être déduite. Le apply. Whether it applies to the whole amount or to the $600 in reste devrait être considéré comme une contribution, qui devrait my example is a matter for debate. I have not gone into this area être consignée, pourvu que le montant dépasse 200 $. Le crédit in great detail. My understanding is that there is either a legal d’impôt devrait s’appliquer. Quant à savoir s’il devrait s’appliquer opinion or some form of multi-party agreement between Elections à la somme totale ou seulement aux 600 $, pour poursuivre mon Canada and the political parties. I suggest you probe this issue in exemple, c’est un sujet de discussion. Je n’ai pas étudié cette more detail with Mr. Kingsley. question dans les détails. Je crois savoir qu’il y a soit un avis juridique soit une forme d’entente entre l’ensemble des partis et Élections Canada. Je vous suggère de vous informer auprès de M. Kingsley. Senator Zimmer: Regarding an implementation date, we heard Le sénateur Zimmer : Concernant une date de mise en œuvre, from some parties that a date of January 1, 2007, would be certains partis nous ont dit que le 1er janvier 2007 serait une date acceptable. Others have suggested 2008, given that it takes a while acceptable. D’autres ont proposé 2008, parce qu’il faut un certain to educate the public, who may make donations early in the new temps pour éduquer le public, qui pourrait verser des year or later this year. The problem is that if donations are made contributions au début de l’an prochain ou à la fin de la too early and the law changes, the whole amount must be rebated. présente année. Le problème, c’est que si les dons sont faits trop It makes it extremely difficult to implement the changes. tôt et que la loi change, toute la somme doit être remboursée. Il est donc extrêmement difficile de mettre en œuvre les changements. What implementation date would you suggest? Quelle date de mise en œuvre proposeriez-vous? Mr. Seidle: My recollection with Bill C-24 is that the M. Seidle : Dans le cas du projet de loi C-24, si ma mémoire parliamentary debates concluded in June and the implementation est bonne, les débats parlementaires avaient pris fin en juin et la was in January. There has been a tradition, and it may even be in mise en œuvre était prévue pour janvier. La tradition veut — et the act, that the Chief Electoral Officer must be given six months c’est peut-être même prévu par la loi — que l’on donne six mois 7:132 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

not only for the political financing but also in other amendments. au directeur général des élections non seulement pour le That seems to be reasonable. I do not see why one must wait financement des partis politiques, mais aussi pour d’autres until 2008. modifications. Ce délai semble raisonnable. Je ne vois pas pourquoi il faudrait attendre jusqu’en 2008. On the other hand, we are not making a qualitative change Par ailleurs, nous ne faisons pas de changement qualitatif ici, here, with the exception of trust funds, for example, which are not sauf pour ce qui est des fonds en fiducie, par exemple, ce dont le of concern to the public in their daily business. A short public ne se soucie guère dans la vie de tous les jours. Une courte implementation period would be appropriate. période de mise en œuvre serait appropriée. It is not so much that people need to know how they are to Ce n’est pas tant le fait que les gens doivent savoir comment se behave. It is up to those who are likely to receive money from comporter. Il revient aux personnes susceptibles de recevoir des citizens to explain what the new rules are. For example, the single dons des citoyens d’expliquer les nouvelles règles. Par exemple, ce envelope is no longer a single envelope; it is essentially two n’est plus une enveloppe unique; il s’agit essentiellement de deux envelopes with $1,000 for each envelope. enveloppes de 1 000 $ chacune. Senator Baker: Mr. Seidle, I am interested in two general Le sénateur Baker : Monsieur Seidle, au début de votre opinions you ventured at the beginning of your address. First, the allocution, vous avez exprimé deux opinions générales qui penalty provisions under this proposed act and under the Canada m’intéressent. D’abord, les dispositions de ce projet de loi et de Elections Act may not be able to be extended to cover events that la Loi électorale du Canada en matière de pénalités pourraient ne were included under the Gomery commission because of what you pas être élargies pour couvrir des événements qui ont été visés par claim was retroactivity. I presume you are referring to la Commission Gomery en raison, selon vous, de la rétroactivité. retroactivity of the law, but the law has not changed. The Je présume que vous parlez de la rétroactivité de la loi, mais la loi circumstances of a completion of an investigation have changed, n’a pas changé. Les circonstances entourant la conduite d’une to which you said that you approve this new 10-year extension of enquête ont changé, et vous avez dit que vous approuvez ce time in order for an indictment to be laid or charges to be laid. nouveau délai élargi de 10 ans pour le dépôt des mises en accusation ou des accusations. Are you aware that about 10 months ago the Ontario Court of Savez-vous qu’il y a environ 10 mois, la Cour de justice de Justice declared section 473 of the Elections Act to be of no force l’Ontario a déclaré que l’article 473 de la Loi électorale ne and effect for election year 2000 because it violates the Charter? s’appliquait pas à l’année électorale 2000 parce qu’il est contraire The natural extension of that decision would be that 10 years after à la Charte? L’extrapolation naturelle de cette décision serait la an election takes place you could have a court declare a section of suivante : 10 ans après la tenue d’une élection, un tribunal the Elections Act to be of no force and effect 10 years previous. pourrait déclarer qu’un article de la Loi électorale n’avait aucune Have you thought about that in your support for this new 10-year force exécutoire 10 ans auparavant. Avez-vous songé à cela avant extension of prosecutions under the proposed act? d’appuyer ce nouveau délai élargi de 10 ans pour les poursuites intentées en vertu de la loi proposée? Mr. Seidle: I am not aware of the Ontario case. In response, M. Seidle : Je ne suis pas au courant de la décision rendue par first, I am not a lawyer. I do not want to delve into this in great la Cour de l’Ontario. Tout d’abord, je ne suis pas avocat. Je ne detail. You will have Ms. Davidson here in a few minutes, and I veux pas entrer dans tous ces détails. Vous entendrez am sure she will be able to respond fully to your question. Mme Davidson dans quelques minutes, et je suis certain qu’elle sera en mesure de répondre pleinement à votre question. A court might take a different view of other circumstances Un tribunal pourrait voir autrement d’autres circonstances en under the ‘‘reasonable limits’’ clause as part of section 1 of the invoquant les « limites raisonnables » prévues à l’article premier Charter. I think the 10-year period is there only for very de la Charte. À mon avis, le délai de 10 ans est là simplement en exceptional circumstances, and some of the unfortunate events cas de circonstances exceptionnelles, et certains des événements addressed in the Gomery commission would fit into the malheureux révélés par la Commission Gomery entreraient dans ‘‘exceptional circumstances’’ category. I hope we never have cette catégorie. J’espère que pareille chose ne se reproduira plus anything close to that again in Canada. If we do, it might be au Canada. Sinon, il pourrait être utile que le commissaire aux useful if the Commissioner of Canada Elections had that span of élections fédérales ait ces pouvoirs. powers. Senator Baker: I understand what you are saying, and the chair Le sénateur Baker : Je comprends ce que vous dites et le is well aware of that particular provision of the Charter. président est bien au fait de cette disposition particulière de la Charte. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:133

The particular case I am referring to involves what happens to Ce dont je parle plus particulièrement, c’est ce que l’on fait de money after it is collected and after an election is over. l’argent qui a été recueilli, après la tenue d’une élection. Section 473(2)(b) was declared a violation of section 3 of the Le tribunal a déclaré que l’alinéa 473(2)b) était contraire à Charter, and the decision of the court was that it was not saved by l’article 3 de la Charte et a établi qu’il ne pouvait être justifié par section 1. This is not being appealed. l’article 1. Cette décision n’a pas été portée en appel. I understand what you are saying, that another court might Je comprends ce que vous dites, qu’un autre tribunal pourrait look at section 1 and say it was saved. It was not saved. affirmer que la disposition est justifiée par l’article premier. Cela n’a pas été le cas. Therefore, I get back to my original question: Have you really Je reviens donc à ma première question : avez-vous vraiment considered not only the effect on the person charged of a considéré non seulement les effets sur une personne qui serait summary conviction offence 10 years after the fact, which is accusée d’infraction sur déclaration sommaire de culpabilité unfair, but also the effect on the legislation regarding fundraising 10 ans après les faits, ce qui serait injuste, mais aussi les effets and disposal of monies under the act? Taking into consideration sur la législation concernant la collecte de fonds et l’utilisation de that a provision of the Elections Canada Act concerning money l’argent en vertu de la loi? En sachant qu’une disposition de la Loi was declared of no force and effect in a particular case, do you électorale du Canada portant sur l’argent a été déclarée invalide still agree with having a 10-year limit on prosecution? dans un cas particulier, êtes-vous toujours d’accord pour fixer des délais de 10 ans pour les poursuites? Mr. Seidle: One thing to bear in mind about the Canada M. Seidle : Concernant la Loi électorale du Canada — et je Elections Act — and I believe the federal legislation is different in crois que la loi fédérale est différente de certaines lois électorales this way from a number of the provincial elections acts — is that provinciales en ce sens — il faut garder à l’esprit qu’il y a des there are enforcement mechanisms, such as compliance mécanismes d’application de la loi, comme des accords de agreements, that are much less brutal than convictions. conformité, qui sont beaucoup moins brutaux que les déclarations de culpabilité. Senator Baker: Do you plead guilty? Le sénateur Baker : Plaidez-vous coupable? Mr. Seidle: Yes. You have to agree to behave correctly in the M. Seidle : Oui. Vous devez accepter de vous comporter future. This is posted on the commissioner’s website. It is a gentle convenablement à l’avenir. C’est ce qu’on trouve dans le site rap on the fingers. These mechanisms are used much more than Web du commissaire. C’est un petit coup de baguette sur les the more brutal instruments available under the Canada Elections doigts. Ces mécanismes sont utilisés beaucoup plus souvent que Act. les instruments plus brutaux qu’autorise la Loi électorale du Canada. When looking at an enforcement period, you must also Quand vous songez à une période d’application, vous devez consider the enforcement tools available. If we had a tradition aussi songer aux outils d’exécution disponibles. Si nous avions in Canada of several people being given very stiff fines or being l’habitude, au Canada, de voir des gens recevoir des amendes très disqualified from sitting in the House of Commons, that would lourdes ou être interdits de siéger à la Chambre des communes, ce fall under a different context. serait un contexte différent. Senator Fox: In your document you refer to the limits in Le sénateur Fox : Dans votre document, vous dites que les Quebec being $3,000 total per electoral year. Is that the case, or is limites au Québec sont de 3 000 $ au total par année d’élection. that the total electoral year per party? Est-ce bien le cas, ou est-ce le total par année d’élection par parti? Mr. Seidle: I should have stated per party. M. Seidle : J’aurais dû préciser par parti. Senator Fox: Under the federal legislation, it is not total Le sénateur Fox : Dans la loi fédérale, ce n’est pas un total par electoral year but total electoral year per party. année d’élection, mais un total par année d’élection par parti. Mr. Seidle: We tend to refer to them in that manner because it M. Seidle : Nous avons tendance à nous exprimer de cette is quite unusual for people, particularly in Quebec, to donate to façon parce qu’il est plutôt inhabituel, en particulier au Québec, more than one political party. que les gens donnent à plus d’un parti politique. Senator Fox: At the provincial level? Le sénateur Fox : Au niveau provincial? Mr. Seidle: I would think it is quite unusual, bearing in mind M. Seidle : Je dirais que c’est plutôt inhabituel, compte tenu du the divide that is not just ideological. fossé qui n’est pas seulement idéologique. Senator Fox: I would be less surprised than you. Le sénateur Fox : Je serais moins surpris que vous. Having clarified that, I want to address the question of Cette clarification étant faite, j’aimerais aborder la question des contributions by unions and companies. Under Bill C-24, major contributions versées par les syndicats et les entreprises. Dans le changes were brought in with contributions by corporations and cadre du projet de loi C-24, des changements importants étaient 7:134 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

trade unions limited to $1,000 per year for the whole country at apportés et les contributions des sociétés et des syndicats ont été large. In other words, it was not $1,000 per constituency, but limitées à 1 000 $ par année pour l’ensemble du pays. Autrement $1,000 was the maximum that a company could contribute. dit, ce n’était pas 1 000 $ par circonscription, mais bien la somme maximale qu’une entreprise pouvait verser. Do you have the numbers available as to how much money was Savez-vous combien de dons ont été versés par les syndicats et contributed under Bill C-24 by trade unions and corporations les sociétés en vertu du projet de loi C-24, après qu’on ait fixé under that $1,000 limit? cette limite de 1 000 $? Mr. Seidle: I do not have that data. That is available on the M. Seidle : Je n’ai pas ces données. Elles sont disponibles sur le Elections Canada website. Both candidates and constituency site Web d’Élections Canada. Les candidats et les associations de associations must file reports — candidates within four months circonscription doivent déposer des rapports — dans un délai de and associations within six months. quatre mois pour les candidats et un délai de six mois pour les associations. In theory we now have the associations’ 2004-05 reports; En théorie, nous avons maintenant les données des associations 2005 had to be filed by the end of June 2006. Are we four months pour 2004-2005; les rapports de 2005 devaient être déposés au from the election? Yes. Therefore we should have the candidates plus tard à la fin de juin 2006. Sommes-nous à quatre mois de for 2004 and 2006. I do not know whether anyone has done a l’élection? Oui. Nous devrions donc avoir les rapports des summation or rolling up of those because, of course, each candidats pour 2004 et 2006. Je ne sais pas si quelqu’un a fait candidate and each constituency association reports separately. une synthèse de ces données parce que, évidemment, chaque Again, I suggest you ask Mr. Kingsley about that. The financing candidat et chaque association de circonscription dépose un division of Elections Canada may have done the roll-ups. rapport distinct. Encore une fois, je vous suggère de poser la question à M. Kingsley. Il est possible que la division du financement d’Élections Canada ait fait des rapports récapitulatifs. Senator Fox: I guess we will get those numbers. Would you not Le sénateur Fox : J’imagine que nous obtiendrons ces chiffres. agree that those were seminal amendments? It was one thing to Ne croyez-vous pas que c’était là des modifications majeures? talk about big business making major contributions to political C’était une chose de parler des grandes entreprises qui versaient parties before Bill C-24, but now, for instance, the Royal Bank de généreuses contributions aux partis politiques avant le projet can only make a contribution of $1,000 once a year. If de loi C-24, mais aujourd’hui, par exemple, la Banque Royale ne incorporated, the green grocer down the street can only make a peut faire qu’une contribution de 1 000 $ par année. S’il est contribution of $1,000 a year. Was that whole notion of constitué en société, le marchand de fruits et légumes du quartier domination by corporations or trade unions not done away ne peut verser qu’une contribution de 1 000 $ par année. Les with by the amendments in Bill C-24? Should we not consider that modifications apportées par le projet de loi C-24 n’ont-elles pas a company should retain the right, albeit highly limited under chassé l’idée de domination des sociétés et des syndicats? Une Bill C-24, to participate in the democratic process by making a entreprise ne devrait-elle pas conserver le droit, bien que très $1,000 contribution once a year to one candidate in the country? restreint par le projet de loi C-24, de participer au processus Why are we eliminating that? What is the wrongful thing that we démocratique en versant une contribution de 1 000 $ par année à are trying to eliminate by taking them out of the picture un seul candidat dans l’ensemble du pays? Pourquoi éliminer cela? completely? Quel mal essayons-nous d’éliminer en rayant complètement les entreprises du tableau? Mr. Seidle: I am mostly a pragmatic person and I would M. Seidle : Je suis un homme plutôt pragmatique et, en temps normally be inclined to agree with you that Royal Bank does not normal, je serais enclin à dire, comme vous, que la Banque Royale exert undue influence by giving $1,000 to a constituency n’exerce pas une influence indue en donnant 1 000 $ à une association in Newfoundland or Quebec. However, the association de circonscription de Terre-Neuve ou du Québec. legislation was developed initially based on a principle of Toutefois, la loi a été élaborée en partant du principe que le citizen-based funding of the political process, not just parties financement du processus politique, non seulement les partis, but the constituency associations and so on. I believe that mais aussi les associations de circonscription et cetera, devait être principle is sound. You have heard evidence that it may not be assuré par les citoyens. Je crois que ce principe est valable. Des respected to the absolute letter of the law in Quebec. You can ask témoins vous ont dit qu’il n’est peut-être pas respecté et appliqué Mr. Kingsley whether he thinks it is working at the federal level conformément à la lettre de la loi au Québec. Vous pouvez from the point of view of citizens. With respect to the Quebec demander à M. Kingsley s’il croit qu’il est respecté au niveau situation, first, the law is somewhat different, but if a law is not fédéral, du point de vue des citoyens. Quant à la situation au working one should look not only at the principle behind the law Québec, la loi est quelque peu différente, mais si une loi n’est pas 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:135

but also at the enforcement of the law. My understanding is that efficace, il faut se pencher non seulement sur le principe sous- there may have been cases in Quebec where the enforcement could jacent, mais aussi sur l’exécution de la loi. Selon moi, la loi aurait have been more rigorous. peut-être pu être appliquée de façon plus rigoureuse dans certains cas, au Québec. Second, in the Quebec case is the fault in the principle of Par ailleurs, toujours au Québec, est-ce le principe du citizen-based funding or is it perhaps that the $3,000 limit should financement par le citoyen qui pose problème ou est-ce que la have been adjusted somewhere along the way, or both? When I limite de 3 000 $ aurait dû être ajustée en cours de route, ou les was at the Lortie commission we came across an entry for deux? Lorsque j’étais à la Commission Lortie, nous avons vu une Desmarais in one of the political reports, and there were four inscription au nom de Desmarais dans un des rapports politiques, contributions of $3,000 all grouped together. Of course, the street et il y avait quatre contributions de 3 000 $ qui étaient address was not listed but we were quick to conclude, based upon regroupées. Évidemment, l’adresse n’était pas inscrite, mais the first names of the donors, that this was indeed four donations nous avons tôt fait de conclure, à la lumière des noms des from one family. Is that immoral? Is it questionable? I will leave donateurs, qu’il s’agissait bel et bien de quatre dons d’une même that to the beholder. Maybe if the amount had been adjusted famille. Est-ce immoral? Est-ce douteux? À chacun d’en juger. upward to $6,000, the money coming from that single address Peut-être que si la somme avait été portée à 6 000 $, l’argent might have been divided differently. Perhaps the Quebec venant de cette même adresse aurait été divisé autrement. Il est legislation, with due respect to that jurisdiction, may be due for peut-être temps d’apporter quelques modifications à la loi du a bit of tweaking. Québec, avec tout le respect que je dois à ce gouvernement. Senator Fox: I understand your position on citizen-based Le sénateur Fox : Je comprends votre point de vue sur le financing, but can we agree that the bogey that the corporations financement par les citoyens, mais pouvons-nous dire d’un of this country are still controlling, through contributions to the commun accord qu’il faudrait chasser cette idée fixe que les political process, the political agenda of this country should be sociétés contrôlent encore, par leurs contributions au processus laid to rest in terms of political financing? I cannot see anyone politique, le programme politique du pays? Je ne peux concevoir anywhere in this country introducing legislation because a bank que quelqu’un quelque part dans ce pays adopte une loi parce or a green grocer has given $1,000 to a political party. It becomes qu’une banque ou un marchand de fruits et légumes a donné farcical in fact. 1 000 $ à un parti politique. Cela devient ridicule. Mr. Seidle: The myths of yesterday will eventually disappear. M. Seidle : Les mythes d’autrefois vont tôt ou tard disparaître. At the same conference that I attended in Calgary, Tom Flanagan À la même conférence à laquelle j’ai assisté à Calgary, Tom gave an excellent presentation — unfortunately it is not on paper Flanagan a donné un excellent exposé — qui n’est — which was very candid and explained the success over the last malheureusement pas sur papier. Il a parlé très franchement et several years of the Conservative Party and its antecedents. It was a expliqué le succès des dernières années du Parti conservateur et very convincing. When that paper is eventually published in the de ses antécédents. C’était très convaincant. Lorsque cette book next year, it will not only show how the Conservatives have présentation sera publiée l’an prochain, on y verra non been successful but it will show how that party became, over time, seulement comment les conservateurs ont eu du succès, even before Bill C-24, much less reliant on business than it had mais aussi comment ce parti a appris, même avant le projet de been the 1950s, 1960s, 1970s and so on. loi C-24, à ne plus compter sur les entreprises comme dans les années 1950, 1960, 1970, et cetera. Senator Fox: I find it a bit odd that we make comparisons Le sénateur Fox : Il me semble un peu bizarre que nous fassions between contributions allowed under a provincial act and those des comparaisons entre les contributions permises par une loi allowed under a federal act without at the same time looking at provinciale et celles permises par une loi fédérale sans regarder du the public contribution that is made each act. My favourite même coup la contribution publique qui est faite en vertu de example, as a former riding association president and as a former chaque loi. À titre d’ancien président d’association de candidate, is that the Quebec Elections Act foresees that the circonscription et d’ancien candidat, mon exemple favori est le public will pay for representatives in a poll on election day. suivant : la loi électorale du Québec prévoit que le public paiera Compared to the great big principles, this is a very picayune pour que des représentants soient présents à un bureau de scrutin matter. However, an individual candidate in his or her riding is le jour de l’élection. En comparaison avec tous les grands looking at financing of $30,000 during an election campaign. It is principes, c’est une question de peu d’importance. Toutefois, not quite fair to make comparisons. I am not saying that you are dans sa circonscription, un candidat songe à un financement de making those comparisons, but when one is making comparisons 30 000 $ au cours d’une campagne électorale. Ce n’est pas juste de of total amounts allowable under a given act, one should take into faire des comparaisons. Je ne dis pas que vous faites ces consideration what is actually being paid for in the provincial act. comparaisons, mais quand on compare les sommes totales That has all sorts of practical consequences in a province like permises dans une loi donnée, il faut tenir compte de ce qui est Quebec, which you mentioned before, where basically your payé en vertu de la loi provinciale. Cela a toutes sortes de organizations tend to be the same federally and provincially and conséquences pratiques dans une province comme le Québec, que where people provincially can foresee they will be receiving vous avez mentionnée précédemment, où les organisations ont approximately the same amount as a returning officer for their tendance à être les mêmes au niveau fédéral et provincial et où, au 7:136 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

day of representing a party in the polls, whereas at the federal niveau provincial, les gens savent qu’ils recevront environ la level you have to try to convince them to do it on a purely même rémunération qu’un directeur de scrutin le jour où ils volunteer basis or you have to pay them the equivalent of what représenteront un parti au bureau de vote, tandis qu’au niveau the provincial party would pay. fédéral, vous devez essayer de les convaincre de le faire bénévolement ou vous devez leur verser une somme équivalente à celle du parti provincial. Mr. Seidle: I agree with you. If you are looking at provincial M. Seidle : Je suis d’accord avec vous. Si vous regardez les lois laws, it is not entirely a question of apples and oranges but maybe provinciales, la comparaison ne se fait pas entre des éléments tout apples and crabapples. Some things can be learned from the laws à fait différents, mais des éléments qui ont des similitudes. Des and the experiences of the provinces. Quebec first limited election leçons peuvent être tirées des lois et des expériences des provinces. expenses and introduced reimbursements in 1963, thus we have Le Québec a été le premier à limiter les dépenses électorales et à had that element of political finance regulation in this country for prévoir des remboursements en 1963; cet aspect de la more than 40 years. We have quite a long history to draw on now. réglementation du financement politique existe donc au pays depuis plus de 40 ans. Nous avons une longue histoire sur laquelle nous pouvons nous appuyer. Senator Milne: Mr. Seidle, I appreciate your greet expertise in Le sénateur Milne : Monsieur Seidle, vous avez une grande this field. You have raised valid questions in your presentation expertise dans ce domaine. Vous avez soulevé des questions regarding the proposed spending limits in this bill. However, you valables dans votre exposé au sujet des limites de dépense have chosen to name individuals here in this privileged hearing. proposées dans ce projet de loi. Toutefois, vous avez choisi de We are protected and you are protected by parliamentary nommer des personnes ici dans le cadre de notre audience. Nous privilege in this hearing. Therefore, I will do the same. sommes protégés et vous êtes protégé par le privilège parlementaire ici. Je vais donc faire la même chose. While Bill C-2 imposes a limit of $2,000 on donations to a Tandis que le projet de loi C-2 limite à 2 000 $ les dons versés à party, Alberta has a limit of $15,000 per year, and $30,000 in an un parti, l’Alberta prévoit une limite de 15 000 $ par année et de election year. Is that a reflection of the relative importance that 30 000 $ durant une année d’élection. Est-ce que cela traduit some politicians place on provincial politics as compared to l’importance relative que certains politiciens accordent à la federal politics? politique provinciale en comparaison avec la politique fédérale? Mr. Seidle: I am sorry; I did not quite catch the gist of what M. Seidle : Je suis désolé, je n’ai pas bien compris où vous you are getting at. voulez en venir. Senator Milne: I am asking about the relative importance that Le sénateur Milne : Je pense à l’importance relative que les federal politicians may be placing on provincial politics as politiciens fédéraux peuvent accorder à la politique provinciale en compared to federal politics. comparaison avec la politique fédérale. Mr. Seidle: I know no evidence of that. M. Seidle : Je n’ai aucune preuve de cela. Senator Milne: I think you used the term ‘‘inadequate Le sénateur Milne : Je crois que vous avez parlé d’un reasoning’’ about the development of this $2,000 limit. raisonnement inadéquat derrière cette limite de 2 000 $. Mr. Seidle: I simply was surprised that the minister should say M. Seidle : J’étais simplement surpris que le ministre puisse that no provincial comparisons were made. First, it is potentially dire qu’aucune comparaison provinciale n’a été faite. helpful to look at those comparisons. There is no magic answer Premièrement, il peut être utile d’examiner ces comparaisons. Il here: $2,000 is not perfectly right compared to $5,000. Second, at n’y a pas de réponse magique ici : la somme de 2 000 $ n’est pas the same time, I would be surprised if the officials supporting the parfaite à comparer à 5 000 $. Deuxièmement, je serai étonné minister had not done that kind of research. When I was involved d’apprendre que les fonctionnaires qui appuient le ministre in the early preparation of Bill C-24 not only did the people in the n’aient pas fait ce genre de recherche. Lorsque j’ai participé aux core policy group look at provincial experience, but the premiers préparatifs du projet de loi C-24, non seulement des Department of Finance did a series of simulations on what représentants du groupe principal des politiques se sont penchés different limits would mean to the different political parties — in sur l’expérience provinciale, mais le ministère des Finances a other words what would be lost, how much of a gap would there effectué une série de simulations pour voir quels seraient les effets be between the status quo ante and the new measures. Even de différentes limites sur différents partis politiques. Autrement though there is not a department of election policy — it is done dit, qu’est-ce qui serait perdu, quel serait l’écart entre le statu quo out of a section of Privy Council Office — it is quite usual to et les nouvelles mesures. Il n’y a pas de ministère de la politique bring together a special team, as was done for Bill C-24, and to électorale — c’est une section du Bureau du Conseil privé qui s’en have people do quite in-depth research. I managed a research unit charge —, mais il est très fréquent de former une équipe spéciale, for five and a half years for Stéphane Dion and no stone was ever comme ce fut le cas pour le projet de loi C-24, et que des left unturned. Sometimes until 30 minutes before the speech was personnes fassent des recherches approfondies. J’ai dirigé une pronounced Mr. Dion was asking us to check the accuracy of a équipe de recherche pendant cinq ans et demi pour Stéphane Dion 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:137

figure or a piece of data and so on. To suggest that provincial et aucun effort n’était ménagé. Jusqu’à trente minutes avant de comparisons were not done I would suspect is unjust to the prononcer un discours, M. Dion nous demandait parfois de officials. vérifier l’exactitude d’une donnée, et ainsi de suite. Il est injuste pour les fonctionnaires de dire que les comparaisons provinciales n’ont pas été faites. Senator Milne: I thank you for that reply. Le sénateur Milne : Je vous remercie de votre réponse. In the media reports about the current Liberal leadership race, Dans le cadre de la course actuelle à la direction du Parti the candidates have been remarkably transparent regarding their libéral, les candidats ont été d’une transparence remarquable loans and contributions and have corrected any problems that devant les médias au sujet de leurs prêts et contributions et ont may have come up. Dr. Seidle, do you know who contributed to pris les correctifs nécessaires lorsque des problèmes sont apparus. Stephen Harper’s leadership campaign for the Canadian Alliance? Monsieur Seidle, savez-vous qui a contribué au financement de la Or to Peter MacKay’s campaign for the Progressive campagne de Stephen Harper à la direction de l’Alliance Conservatives? Should those contributors have been made public? canadienne? Ou encore à celle de Peter MacKay pour le Parti progressiste-conservateur? Aurait-on dû rendre publics les noms de ces donateurs? Mr. Seidle: They would have been if the Bill C-24 reforms had M. Seidle : On l’aurait fait si les réformes du projet de been put in earlier. Until we put in those requirements for loi C-24 avaient été mises en œuvre plus tôt. Avant que nous leadership contestants it was up to the parties to decide what they imposions ces exigences aux candidats à la direction, c’était aux were going to disclose. The Bill C-24 reforms were a step in the partis de décider ce qu’ils allaient divulguer. Les réformes du right direction. They were consistent with the policy directions of projet de loi C-24 étaient un pas dans la bonne direction. Elles the Lortie commission, even if it was some 12 or 13 years after the étaient cohérentes avec les orientations stratégiques de la report was tabled. Often royal commission reports sit on library Commission Lortie, même si c’était 12 ou 13 ans après le dépôt shelves for quite sometime. du rapport. Il arrive souvent que les rapports des commissions royales restent sur des tablettes pendant un certain temps. Senator Milne: Finally, with your expertise in political Le sénateur Milne : Finalement, vos connaissances spécialisées financing, do you think the donation limits listed in en financement politique vous permettent-elles de croire que les Bill C-24 are fair and balanced? I believe that is what you have limites établies dans le projet de loi C-24 sont équitables et really just told us. What about the limits proposed in this bill? pondérées? C’est, je pense, ce que vous venez tout juste de nous Should the limits for donations be changed for election years? In dire. Que pensez-vous des limites proposées dans ce projet de loi? Alberta the limit is doubled for an election year. What about the Faudrait-il les modifier en période électorale? L’Alberta impose years when there are two elections? That does happen. alors le double. Que faudrait-il faire s’il se tenait deux élections la même année? C’est parfois le cas. Mr. Seidle: I would not propose that we start departing M. Seidle : Je ne proposerais pas qu’on s’éloigne trop des significantly from the policies in Bill C-24. There is no distinction lignes de conduite établies dans le projet de loi C-24. Il n’existe there between election and non-election years. To develop policy aucune distinction entre une année où il y a une élection et une on the off chance that there might be two elections in one year autre année. Il serait peu judicieux d’élaborer une politique pour would be unwise. tenir compte de la faible possibilité que deux élections se tiennent à la même année. I answered your first question earlier, which is, where do I J’ai déjà répondu à votre première question. Vous me stand on the limit in this bill and what do I think of the ones in demandiez mon avis sur les limites fixées dans ce projet de loi et Bill C-24? I think that Bill C-24 reforms brought down celles du projet de loi C-24? À mon avis, les modifications contributions sufficiently that, to pick up on Senator Fox’s apportées par le projet de loi C-24 ont établi les contributions à point, the chances of people thinking that either an individual or, un niveau suffisamment bas pour que, si je reviens sur les propos at the local level, a business or union could exercise undue du sénateur Fox, il soit fort peu probable qu’un particulier, une influence through that amount of money are very low indeed. section d’un syndicat ou une filiale d’une société puisse, au niveau That is part of the reason I am not sure we need to go down quite local, exercer une influence indue en versant un tel montant. C’est as low. If you cannot prove undue influence at $5,000, how can notamment pourquoi je ne suis pas convaincu de la nécessité you prove it at $3,000? Why go all the way down to $1,000 in the d’une limite si basse. Si vous ne pouvez prouver que 5 000 $ ne case of someone who wants to give only to a political party? permettent pas d’exercer une influence indue, comment pouvez-vous y parvenir avec un montant de 3 000 $? Pourquoi faut-il l’établir à 1 000 $ pour tenir compte de la possibilité que quelqu’un ne veuille financer qu’un seul parti politique? Senator Joyal: It was very stimulating and interesting to listen Le sénateur Joyal : Vos propos, monsieur Seidle, étaient très to you, Dr. Seidle. My first question deals with small parties. You intéressants et encourageants. Ma première question porte sur les might have had an opportunity to read their testimony. One of petits partis. Vous avez peut-être eu l’occasion de lire le 7:138 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

the witnesses clearly concluded that a group of small parties might témoignage de leurs représentants. L’un des témoins était contest the limit at $1,000 on the basis that they are precluded convaincu que plusieurs petits partis pourraient contester la from public financing with the threshold at 2 per cent at the limite de 1 000 $ en faisant valoir que le seuil de 2 p. 100 au national level and 5 per cent at the local level. In other words, niveau national et celui de 5 p. 100 au niveau local ne leur they are hit both ways. Looking at your chart on public financing donnent pas droit au financement public. Autrement dit, ils sont for parties, I am struck by the discrepancies. They are even bigger restreints sur les deux plans. Je suis surpris des écarts que je vois than one would have expected to see in real figures. dans votre tableau sur le financement public des partis. Ils sont encore plus importants que ce à quoi on aurait pu s’attendre dans la réalité. You did not address the impact of the bill on small parties. Did Vous n’avez pas traité des répercussions du projet de loi sur les you have an opportunity to reflect on the impact of the bill on the petits partis. Avez-vous eu l’occasion de songer à l’impact du democratic debate in Canada? In other words, how that bill projet de loi sur le débat démocratique au Canada? Autrement should help small parties to be part of the debate instead of the dit, comment ce projet de loi favorisera-t-il la participation des contrary? The law of unintended consequence applies here more petits partis au débat plutôt que le contraire? La loi des heavily on the small parties than on the national parties that conséquences fortuites s’applique plus rigoureusement aux petits already receive the plum of public financing. partis qu’aux partis nationaux, qui touchent déjà la part du lion en matière de financement public. Mr. Seidle: I am not a lawyer, but I would not advise a small M. Seidle : Je ne suis pas avocat, mais je ne conseillerais pas à party to take this proposed legislation as a way of contesting the un petit parti de se servir de ce projet de loi pour contester les thresholds for access to public funding. Those thresholds were put seuils du financement public. Ces seuils ont été fixés en 2000, ou in place in 2000, or new thresholds were introduced for the access de nouveaux seuils ont été établis relativement au remboursement. to reimbursement. Then when quarterly allowances were Par la suite, les allocations trimestrielles découlant du projet de instituted through Bill C-24, the same thresholds were applied loi C-24 ont fait en sorte que les mêmes seuils s’appliquaient à to the annual allowance. l’allocation annuelle. You could make a court case against those limits as being a bit Vous pourriez contester devant les tribunaux que ces limites high for a small party. One argument that has often been used sont un peu trop hautes pour un petit parti. À l’interne, on a internally is that you must have thresholds at a certain level, souvent fait valoir que les seuils doivent être établis à un certain otherwise they will come in and raid the treasury. However, the niveau, pour ne pas qu’on vienne piller le Trésor. C’est long and short of it is that it is vote-based now. If a small party dorénavant en fonction des suffrages exprimés. Voilà le fin mot received 1 per cent of the vote nationally, the amount of money it de l’histoire. Si un petit parti obtient 1 p. 100 des voix dans would get is not that great anyway. This argument of raiding the l’ensemble du pays, le montant qu’il touchera ne sera pas si élevé. treasury and the need to protect the taxpayers has never been a Il n’est pas judicieux de se servir de l’argument selon lequel le sound argument. Trésor sera pillé et les contribuables doivent être protégés. It makes no sense for a political party to use the contribution Il n’est pas logique qu’un parti politique utilise cette limite des limit to make that argument. It is an access question as opposed contributions comme un argument. C’est une question d’accès to a revenue question. plutôt qu’une question de recettes. Senator Joyal: My last question is about the overall impact on Le sénateur Joyal : Ma dernière question traitera des the electoral system of Canada. You have spent a lot of time in conséquences générales sur le système électoral canadien. your life, since the Lortie commission and your doctoral thesis, on Depuis la Commission Lortie et votre thèse de doctorat, vous the electoral system in Canada. I am concerned that we are on the avez consacré beaucoup de temps à notre système électoral. Je path to bureaucratize the structure of party life in Canada; there is crains que nous soyons en train de bureaucratiser la structure no question about that. inhérente des partis politiques canadiens. Cela est incontestable. The additional concern is that we have no other example in the De plus, il y a un autre exemple dans le monde occidental où le Western world in which the public financing of parties is that financement public des partis est aussi important. Plus le important. The more the money comes from the taxpayer, the contribuable verse d’argent, plus vous pouvez vous attendre à more you can expect that the Chief Electoral Officer, and the law ce que le directeur général des élections et le législateur veuillent se generally, will go after the money. In my opinion, there is an l’approprier. Selon moi, l’élargissement de la base du parti unintended consequence that what we had hoped would become a constituait une conséquence fortuite souhaitée, mais celle-ci ne broadening of the base of the party may not materialize at all. In s’est pas matérialisée. En fait, les partis compteront de plus en fact, the parties will rely more and more on public financing. plus sur le financement public. The Bloc Québécois’s annual budget before Bill-C24 was Avant le projet de loi C-24, le budget annuel du Bloc québécois around $800,000 or $900,000. Now they receive at least s’établissait à environ 800 000 ou 900 000 $. Aujourd’hui, il $2.5 million a year in contributions over and above the base of touche des contributions d’au moins 2,5 millions de dollars par public financing. In other words, even supporters of the Bloc année en plus des montants dans le cadre du financement public. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:139

Québécois do not need to give money to that party; they have Autrement dit, même les partisans du Bloc québécois ne sont plus more than what they had spent in the previous 10 years of their obligés de donner de l’argent au parti, qui dispose de revenus existence. supérieurs aux dépenses qu’il a engagées au cours des 10 années précédentes de son existence. The parties are now becoming extensions of the electoral office Les partis sont de plus en plus des prolongements du bureau and the Chief Electoral Officer, and that has many consequences. électoral et du directeur général des élections, ce qui implique de The public money that the parties receive and rely upon has nombreuses conséquences. Les fonds publics que les partis become so important that we have created a unique system in the reçoivent et sur lesquels ils comptent ont acquis une telle Western world: we will have a party system that becomes a state importance que nous avons créé un système sans précédent dans system, along the lines of what the Soviet Union was before. That le monde occidental : notre système de partis est en train de is more or less what we have is now. We have a party system in devenir un système étatisé, comme c’était le cas dans l’ancienne Canada in which the majority of party funds, more than Union soviétique. C’est grosso modo la situation actuelle. 60 per cent, if not 80 per cent or 90 per cent of the funds, and Dans notre système de partis, la majorité des fonds d’un parti in the case of the Bloc Québécois, almost 100 per cent of the proviennent du financement public : c’est plus de 60 p. 100 sinon funds, come from the government. The more you have 80 ou 90 p. 100, alors que c’est presque 100 p. 100 dans le cas du government money the more people will expect that one day Bloc québécois. Plus importante est la proportion des fonds they will be under government rule and on the government publics, plus on risquera de se retrouver sous la coupe du cheque. That is a preoccupying concern regarding the gouvernement et sur sa liste de paye. C’est là une préoccupation involvement of citizens into their party’s life. qui découle de la participation des citoyens à la vie d’un parti. We no longer have volunteer groups, we have an extension of Nous ne pouvons plus compter sur les groupes de bénévoles. the Chief Electoral Officer’s office — reporting, auditing, Nous avons un prolongement du bureau du directeur général des checking — even for the leadership convention. There is no élections, qui s’occupe des rapports, de la vérification et des more freedom in any party. contrôles, et ce même lors des congrès à la direction. Les partis n’ont plus aucune liberté. Are you not concerned about the impact overall of the Les répercussions générales du projet de loi vous proposed legislation? préoccupent-elles? Mr. Seidle: Indeed I am concerned. That is why, towards the M. Seidle : Elles me préoccupent effectivement. C’est pourquoi end of my comments, I suggested we need to take a holistic view j’ai signalé vers la fin de ma déclaration qu’il faut une approche of these things and we need to consider the impact of one change holistique à cet égard et que nous devons examiner les on the other part of the system. conséquences d’une modification touchant une partie le système sur l’autre partie. To return to your comments, I looked at the party contribution Pour donner suite à ce que vous avez dit, j’ai examiné les rapports reports for the April to June period of 2006. The Bloc Québécois sur les contributions versées aux partis entre avril et juin 2006. C’est provides the example of the greatest skewing between public and le Bloc québécois qui présente l’écart le plus important entre le private funding. During that period they received only $27,567 in financement public et le financement privé. Au cours de cette contributions from private sources. As well, they received période, son financement privé ne s’élevait qu’à 27 567 $ alors que $727,092 from public funding. Those figures equate to son financement public atteignait 27 092 $, soit respectivement 5 et 5 per cent and 95 per cent. I read a press article in which a 95 p. 100. J’ai lu dans le journal les propos d’un porte-parole du spokesperson for the party said there was a lag in donations. It parti, qui disait qu’il y avait un décalage dans les dons. Il est bien may well be that this trimester was a bit of a wild card, but we will possible que ce trimestre ait eu un caractère un peu imprévisible, wait to see what the difference is. mais attendons de voir quel sera l’écart. An argument is made that low contribution limits can lead to On fait valoir que les modestes limites des contributions activism and popular fundraising, et cetera. Certainly, there were pourront favoriser notamment l’activisme et le financement periods during the earlier years of the Partis Québécois when that populaire. Il y a eu certes des périodes au cours des premières was true. There are also arguments in the literature that low limits années d’existence du Parti québécois où cela était vrai. Divers can lead to the argument that you made: parties can become ouvrages montrent que les limites modestes donneront le scénario stultified and not have to make much of a citizen-based effort que vous avez fait valoir, soit que les partis peuvent se because they know that in each quarter, in this case, they will bureaucratiser et ne plus être obligés de solliciter beaucoup les receive $.75 million. citoyens, sachant qu’ils recevront trimestriellement 0,75 million de dollars, dans l’exemple que nous avons pris. Senator Joyal: As well, Bloc supporters say that because their Le sénateur Joyal : De plus, les partisans du Bloc québécois party receives such a large amount of public money they would indiquent qu’étant donné que leur parti reçoit autant de fonds redirect their financing at the provincial level. It is, as you said, a publics, ils réorienteront leur financement au niveau provincial. holistic reality. The same person is supporting a party at the C’est, selon vos propos, une réalité holistique. La même personne provincial level instead of at the federal level. Your comments finance un parti politique à l’échelon provincial plutôt qu’à 7:140 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

were very wise. The situation cannot be seen in a vacuum. What l’échelon fédéral. Vos propos étaient très pertinents. Il ne faut pas the contributor gives at the provincial level, he will be tempted to examiner la situation en vase clos. Une personne sera tentée de give also at the federal level. He will make a judgment where his verser au niveau fédéral ce qu’elle aura donné au niveau provincial. contribution will be more helpful. That too is an important Elle jugera de la destination où sa contribution sera la plus utile. element to take into account. When you include a contribution Voilà un autre élément important dont il faut tenir compte. limit in proposed legislation you trigger a reaction elsewhere in Lorsque vous limitez les contributions dans un projet de loi, vous the system. You are correct in saying that, and other witnesses provoquez une réaction pour une autre partie du système. Vous have warned us about it as well. This is not a vacuum exercise in avez raison de nous le souligner, et d’autres témoins l’ont fait that it affects the entire political spectrum — provincial, également. Il ne faut pas procéder en vase clos, cet exercice se municipal and federal, especially in Quebec because of the répercutant sur l’ensemble des ordres de gouvernement — ideology that is most visible. provincial, municipal et fédéral, particulièrement au Québec en raison de l’idéologie prédominante. Senator Stratton: I want to go back to the contribution limits, Le sénateur Stratton : Je souhaite revenir aux limites des because we are talking about reality and perception. The reality is contributions, étant donné que nous comparons la réalité et ce that under the existing law corporations and individuals can que nous en percevons. La réalité est la suivante : les sociétés et les contribute $5,000 equally. I will use the example of a group sitting particuliers peuvent verser 5 000 $ selon la loi actuelle. Prenons at a board table of a corporation, law firm or engineering firm. A l’exemple d’un conseil d’administration d’une société, d’un decision is made to make a contribution to a political party. The cabinet d’avocats ou d’une firme d’ingénierie. La décision est ten members sitting around the table can decide to make a prise de verser une contribution à un parti politique. Les contribution of $5,000 as a board of directors and $5,000 each as 10 membres du conseil d’administration réuni peuvent individuals. If all ten members agree, that is a significant sum of déterminer que ce dernier accordera une contribution money from one place. That creates both the perception and the de 5 000 $ et que chacun des membres versera un montant reality of the influence that corporations and individuals can have équivalent à titre personnel. Si tous sont d’accord, il s’agit là d’un through contributions. The change in perception, if not reality, of montant important pour un groupe. Voilà un exemple de la réalité influence would be significant if the limit for individuals were et de la perception qu’on en a, pour ce qui est de l’influence que reduced to $1,000 and the corporate contribution were eliminated. les sociétés et les particuliers peuvent exercer par le truchement des contributions. Le changement dans la perception, sinon dans la réalité, serait important si la limite était ramenée à 1 000 $ pour les particuliers et si les contributions des sociétés étaient éliminées. Mr. Seidle: That is a fair comment. I would hope that there are M. Seidle : C’est juste. J’espère qu’ils ne sont pas trop not many corporate board tables in the country where that kind nombreux les conseils d’administration canadiens qui se livrent of semi-collusion occurs. à un tel genre de semi-collusion. Senator Stratton: I was part of a company where we sat at the Le sénateur Stratton : J’ai déjà fait partie du conseil table and had that discussion. That is reality. d’administration d’une société, et nous nous penchions sur cette question. C’est la réalité. Mr. Seidle: Perhaps we need fuller disclosure of political M. Seidle : Au Canada, il faudrait peut-être que les contributions in this country. There was an opportunity missed contributions soient divulguées plus intégralement. Le projet de in Bill C-24 and there is another opportunity missed now in loi C-24 nous en offrait la possibilité que nous n’avons pas saisie, Bill C-2. Something as simple as asking people to declare their et le scénario se répète aujourd’hui avec le projet de loi C-2. Le employer would help us to find whether cases of semi-collusion simple fait de demander aux particuliers d’identifier leur exist in Canada. People are not to give money that is not their employeur nous aiderait à déceler les semi-collusions éventuelles own and if they are giving from their own money and being au Canada. Les gens ne donnent pas de l’argent qui ne leur reimbursed through performance bonuses, they are coming appartient pas, et s’ils donnent de l’argent qui leur appartient tout dangerously close to giving from money that is not their own. en étant remboursés par l’intermédiaire de primes de rendement, People should think twice about doing that, because the spirit and ils passent dangereusement près de donner de l’argent qui n’est the intent of the law is not in that direction. The committee might pas le leur. Ils devraient y penser à deux fois, ce qui n’est pas want to pursue this with Mr. Kingsley and Ms. Davidson. conforme à l’esprit et à la lettre de la loi. Le comité souhaiterait peut-être approfondir cette question avec M. Kingsley et Mme Davidson. Senator Day: I agree wholeheartedly with that last answer. I do Le sénateur Day : Je suis tout à fait d’accord avec vous sur ce not believe that there is an extensive amount of such collusion. dernier point. Je ne crois pas que ce genre de collusion soit Certainly, I hope there is not. tellement répandu, du moins je l’espère. Mr. Seidle, your written document states that the policy basis Monsieur Seidle, votre mémoire précise que la politique for reducing the amount to $1,000 times two has not been clearly justifiant de ramener à 1 000 $ fois deux n’a pas été expliquée explained. Are you aware of the policy basis? clairement. Connaissez-vous bien cette politique? 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:141

Mr. Seidle: I could read only what is on the public record. I M. Seidle : Je ne peux consulter que ce qui appartient au read Mr. Baird’s comments in the House and before this domaine public. J’ai lu les observations formulées par M. Baird à committee. The single explanation was that 99 per cent of la Chambre et devant votre comité. La seule explication était que donations are less than $1,000. I believe Mr. Baird was asked a 99 p. 100 des dons sont inférieurs à 1 000 $. Je crois que, à cet question about that, which he deferred to the legal counsel. I am égard, on a posé à M. Baird une question, qu’il a transmise au no longer a public servant and I have not been working as a conseiller juridique. Je ne fais plus partie de la fonction publique consultant on any of this proposed legislation so I am not privy to et, à titre de consultant, je n’ai pas travaillé à aucun de ces projets any fuller information. I wanted simply to make a point about de loi. Je n’ai donc pas de plus amples informations. Je voulais policy development in respect of important legislation. I was simplement aborder la question de l’élaboration des politiques par surprised by what I read and determined that it should be put on rapport aux mesures législatives importantes. Ce que j’ai lu m’a the public record. surpris, et j’ai déterminé que cela devrait être communiqué publiquement. Senator Day: Would you support a minimum age for Le sénateur Day : Seriez-vous en faveur d’un âge minimum contributors? pour les donateurs? Mr. Seidle: Yes, I would support the definition of ‘‘elector’’ as M. Seidle : Je favoriserais qu’on soit un « électeur » au sens de the basis for making political contributions. la définition qu’on lui donne; ce serait une condition essentielle pour pouvoir verser une contribution. Senator Day: You would concur if the committee were to Le sénateur Day : Seriez-vous d’accord que le comité présente introduce an amendment to improve the bill in this area. un amendement afin d’améliorer cet aspect du projet de loi? Mr. Seidle: Yes, that would be a modest improvement. M. Seidle : Oui. Ce serait une modeste amélioration. Senator Day: When you explained the British party system and Le sénateur Day : Lorsque vous avez expliqué le système de their amendments in 2000, you indicated that limits were placed partis en Grande-Bretagne et les modifications qui y ont été on party spending. Does the British system have a limit on overall apportées en 2000, vous avez indiqué que les limites visaient les spending of a party in a calendar year? dépenses de parti. Dans le système britannique, les dépenses générales d’un parti sont-elles assujetties à une limite au cours d’une année civile? Mr. Seidle: No, but I recall that they consider the election M. Seidle : Non, mais je me souviens que, en period to be that part of the year prior to the election plus the Grande-Bretagne, on établit que la période électorale englobe election period, which must make for some tricky accounting. également la partie de l’année précédant l’élection, ce qui doit At the local level they have had candidate spending limits since compliquer quelque peu les choses lorsqu’il faut compter le tout. 1883 but for the election period only. In comparative terms, those À l’échelon local, les dépenses des candidats sont limitées depuis limits are very tight. At the same time, the British do not allow 1883, mais uniquement lors de la période électorale. Par political advertising on television or radio. One of the major comparaison, ces limites sont très rigoureuses. Par contre, la sources of spending pressure during an election campaign is not Grande-Bretagne n’autorise pas la publicité politique à la open even to parties. télévision ou à la radio. Même les partis ne peuvent pas compter sur l’une des principales sources de dépenses pendant la campagne électorale. Senator Day: In Canada we have spending limits during an Le sénateur Day : Au Canada, nous sommes assujettis à des election period. Would you support spending limits on political limites de dépenses pendant la période électorale. Seriez-vous en parties throughout the year? faveur d’étendre ces limites à l’ensemble de l’année? Mr. Seidle: No, I would not support that. We do not need to M. Seidle : Non. Nous n’avons pas besoin d’adopter une telle go down that road. We have a quite reliable system of spending solution. Notre régime de limites est assez fiable et a été amélioré limits that have been improved through the expansion of the lorsque la portée de la définition a été étendue en 2004. Il faudra definition in 2004. Some small improvements might be required peut-être apporter d’autres rajustements mineurs au fil du temps, over time, but the change you mentioned is a qualitative change, mais la modification que vous avez évoquée est un changement and I would not agree with that. sur le plan de la qualité. Non, je ne serais pas en faveur. Senator Day: We do not need to get into the pre-election Le sénateur Day : Il n’est pas nécessaire d’aborder la période period. You explained that the British system has a pre-election préélectorale. Vous avez expliqué que le système britannique period. Here, we would simply require a bit of fine-tuning and tenait compte de la période préélectorale. Au Canada, il faudrait following the existing rules. simplement peaufiner un peu les choses et suivre les règles en vigueur. 7:142 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Regarding the implementation date for this proposed En ce qui concerne la date d’entrée en vigueur du projet de loi, legislation, you talked about six months. Mr. Kingsley will vous avez parlé d’une période de six mois. M. Kingsley come before the committee to speak to that, but other witnesses comparaîtra devant notre comité pour aborder cette question, have suggested January 1 as a good time because political mais d’autres témoins ont proposé le 1er janvier parce que les donations are calculated for tax purposes in a calendar year. In contributions politiques sont calculées en fonction de l’année that way, contributors who might have over-contributed do not civile aux fins de l’impôt. Ainsi, les donateurs qui ont versé trop have to go through reassessments to determine whether the law is de contributions au cours d’une année ne sont pas tenus de retrospective or retroactive. Those issues disappear with the chercher à déterminer si la loi est rétroactive ou le contraire. Ce January 1 date. problème n’existe plus si la date est le 1er janvier. Mr. Seidle, you said that it is up to the collectors to explain Monsieur Seidle, vous avez signalé qu’il incombe aux the rules. The collectors cannot simply say, ‘‘We can now take donataires d’expliquer les règles. Ceux-ci ne peuvent pas $1,000 instead of $5,000.’’ They have to explain the change in simplement dire : « Nous pouvons maintenant accepter rules to the contributors. Tax-planning contributions or 1 000 $ au lieu de 5 000 $. » Ils doivent expliquer les nouvelles contributions through various activities would all have to be règles aux donateurs. Les contributions dans le cadre d’une adjusted. It would be an absolutely horrendous task if, on planification fiscale ou d’activités diverses devraient faire l’objet December 25, you had to go back to all of the contributors on de rajustements. Ce serait un travail d’Hercule si, le 25 décembre, your list and say, well, the contribution rules have changed. vous deviez contacter tous les donateurs figurant sur votre liste pour leur expliquer que les règles ont été modifiées. That is why we have been looking at January 1 as the C’est pourquoi nous envisagions le premier janvier comme date implementation date. Bill C-24 was passed in June, with six d’entrée en vigueur. Le projet de loi C-24 a été adopté en juin et months to the implementation date — perfect timing. est entré en vigueur six mois plus tard, ce qui tombe pile. Si le If this law is declared in late 2006, would it not be reasonable projet de loi était adopté à la fin de 2006, ne serait-il pas to set January 1, 2008, as the implementation date for these raisonnable de fixer au 1er janvier 2008 la date d’entrée en vigueur changes, particularly considering the contribution limits? de ces modifications, compte tenu particulièrement des limites imposées aux contributions? Mr. Seidle: The six-month period for implementation had been M. Seidle : Le délai de six mois pour la date d’entrée en a tradition. I believe it was in the act and may still be in the act. It vigueur est une tradition. Je crois qu’il figurait dans la loi et qu’il y is not up to me to respond for the Chief Electoral Officer on that. figure peut-être encore. Sur ce point, il ne m’appartient pas de répondre au nom du directeur général des élections. Certainly it would be neater and more understandable Certes, les organisateurs des partis et les particuliers pourraient both for party organizers and for individual citizens if the mieux composer avec la situation si la loi entrait en vigueur au legislation came into effect at the beginning of a calendar year. I début d’une année civile. J’ignore combien de temps dureront vos do not know how long your deliberations will take or what travaux, quelles seront les recommandations que vous formulerez recommendations you will make or how long the House of ou combien de temps il faudra à la Chambre des communes pour Commons will take to respond, but if your work were completed répondre, mais si vous terminiez vos travaux en novembre et si le in November and this bill were adopted by both Houses and projet de loi était adopté par les deux Chambres à la fin de everything neatly tied up by the end of November, I would not see novembre — et si tout était conforme —, la date du 1er janvier a problem with January 1, 2007. 2007 ne me poserait aucun problème. Parties are quite capable. We are not making a qualitative Les partis sont loin d’être démunis. Le changement apporté change here, we are not moving into a new world as we were at n’est pas d’ordre qualitatif. La situation n’est pas aussi radicale the beginning of 2004 with the contribution limits. We are qu’elle ne l’était au début de 2004 par rapport aux limites des changing some numbers and there is a bit of a qualitative change contributions. Nous modifions certes des chiffres, et deux with the two envelopes, but that is minor compared to the world enveloppes font l’objet d’un léger changement de qualitatif, we moved into. You can ask Mr. Kingsley about the degree of mais tout cela est modeste par rapport aux transformations consultation and briefing of political parties that occurred during précédentes. Vous pouvez parler à M. Kingsley de toutes les the last half of 2003 en route to January 1, 2004. I was part of that consultations et séances d’information auxquelles les partis when I was at Elections Canada. There are mechanisms through politiques ont participé pendant le deuxième semestre the advisory committee, political parties and so on. I would de 2003 avant la date d’entrée en vigueur du 1er janvier 2004. imagine that the people in the political parties are beginning to J’ai participé à cet exercice à Élections Canada. Il y a ces think about getting ready. If a number in the proposed legislation mécanismes qui découlent du comité consultatif, des partis were, by some chance, to change between now and proclamation, politiques, et cetera J’imagine que les partis politiques they would have to change that in their electronic files and so on, commencent à songer à se préparer. Si, entre aujourd’hui et la but if they are not already getting ready for January 1 or an proclamation, un chiffre devait être modifié dans la mesure earlier date, they should be. législative, il faudrait apporter les changements nécessaires dans 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:143

les dossiers électroniques entre autres, mais s’ils ne se préparent pas encore en fonction du 1er janvier ou d’une date plus hâtive, il leur en coûtera. Senator Day: I gather you agree with me that it should be a Le sénateur Day : À ce que je comprends, vous êtes d’accord January 1 implementation date; we just disagree on whether it avec moi que la date d’entrée en vigueur devrait être le 1er janvier; should be January 1, 2007 or 2008. là où nous ne sommes pas d’accord, c’est si ce devrait être le 1er janvier 2007 ou 2008. Mr. Seidle: I said simply that it would be more practicable and M. Seidle : J’ai seulement dit que ce serait plus pratique et understandable if it were January 1 of a year. compréhensible si c’était le 1er janvier d’une année. Senator Day: You appreciate that there is no January 1 Le sénateur Day : Vous comprenez bien que ce projet de loi ne implementation date in this bill at this time? comporte aucune indication d’entrée en vigueur au 1er janvier, pour l’instant? Mr. Seidle: I am aware of that. M. Seidle : J’en suis conscient. The Chairman: Dr. Seidle, on behalf of the committee, thank Le président : Monsieur Seidle, au nom du comité, nous vous you very much for your interesting presentation. remercions infiniment pour votre présentation des plus instructives. Our next witnesses are very well known to members of this Les membres de ce comité connaissent très bien les témoins committee and play a central role in ensuring the proper suivants, qui jouent un rôle déterminant dans l’assurance du bon functioning of our electoral system. Jean-Pierre Kingsley was fonctionnement de notre régime électoral. Jean-Pierre Kingsley a appointed Canada’s Chief Electoral Officer in February été nommé directeur général des élections du Canada en février 1990. Since then, he has been responsible for the management 1990. Depuis lors, il a été responsable de l’administration de of all federal electoral events, including the 1992 federal toutes les activités électorales fédérales, y compris le référendum referendum, the 1993, 1997, 2000, 2004 and 2006 general fédéral de 1992, les élections générales de 1993, 1997, 2000, 2004 elections and numerous by-elections. et 2006 et de nombreuses élections partielles. Jean-Pierre Kingsley has instituted significant changes within Jean-Pierre Kingsley a instauré de grands changements dans the Elections Canada organization, as well as orchestrating and l’organisation d’Élections Canada, en plus d’orchestrer et de implementing major electoral reforms. His accomplishments have mettre en oeuvre d’importantes réformes électorales. Ses contributed to Elections Canada’s reputation as a world leader in réalisations ont contribué à la réputation d’Élections Canada en electoral management. tant que chef de file mondial en matière d’administration électorale. Mr. Kingsley is joined today by officials from his office. Diane M. Kingsley est accompagné aujourd’hui de plusieurs Davidson is Deputy Chief Electoral Officer and chief legal collaborateurs. Diane Davidson est directrice générale adjointe counsel. Janice Vézina is senior director of political financing, des élections et première conseillère juridique. Janice Vézina, qui audit and corporate services. William Corbett is the newly minted est directrice du financement des élections, de la vérification et des Commissioner of Canada Elections. services intégrés. William Corbett est commissaire d’Élections Canada depuis peu. Welcome to all of you. After you make your brief Nous vous souhaitons la bienvenue à tous. Quand vous aurez presentations, honourable senators will pose a number of fini de présenter vos brefs exposés, les honorables sénateurs questions, at which time we can engage in a give-and-take of poseront plusieurs questions, et il y aura un échange de questions questions and answers. et de réponses. Jean-Pierre Kingsley, Chief Electoral Officer of Canada, Jean-Pierre Kingsley, directeur général des élections du Canada, Elections Canada: Thank you very much, Mr. Chairman. I am Élections Canada : Merci beaucoup, monsieur le président. Je much beholden to you for the very kind presentation as well as for vous suis reconnaissant de l’amabilité de cette présentation, et having presented my colleagues. On that note, you have a copy of d’avoir présenté mes collègues. Là-dessus, vous avez une copie du William Corbett’s curriculum vitae, which allows you to see how curriculum vitae de William Corbett, qui vous permettra de his 35 years of experience have led him directly into this very constater comment ses 35 ans d’expérience l’ont tout natural position. naturellement mené directement à ce poste. The first part of my remarks will be in French; the latter part Je présenterai la première partie de mes observations en will be in English. français, et la deuxième en anglais. 7:144 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

[Translation] [Français] As I indicated to the Legislative Committee on Bill C-2, this Comme je l’ai signalé devant le comité législatif chargé bill will transfer the authority to appoint and dismiss returning d’étudier le projet de loi C-2, celui-ci confiera au directeur officers from the governor in council to the Chief Electoral général des élections le pouvoir détenu actuellement par le Officer. This is consistent with recommendations I have been gouverneur en conseil de nommer et de destituer les directeurs making since I became Chief Electoral Officer. You in fact heard du scrutin. Ce changement répond à une recommandation que j’ai me make that recommendation when I appeared before the Lortie souvent réitérée depuis que je suis directeur général des élections. commission. Vous m’avez d’ailleurs entendu faire cette recommandation lorsque j’ai comparu devant la Commission Lortie. The bill provides that the transfer would take place after royal Le projet de loi entrerait en vigueur à une date fixée par le assent, on a day specified by the governor in council, should it gouverneur en conseil, après la sanction royale, advenant qu’il come to pass. In response to a question raised by Senator Comeau devienne réalité. En réponse à la question que soulevait le during the September 7 proceedings of this committee, I would sénateur Comeau le 7 septembre dernier, je vous signale que le like to advise the members that the bill will not affect the process projet de loi n’aura aucune incidence sur le processus de of appointing deputy returning officers and poll clerks, two nomination des scrutateurs et des greffiers du scrutin, qui sont essential people in any polling station. deux personnes capitales dans un bureau de vote. The deputy returning officers and poll clerks will continue to Les directeurs du scrutin continueront de nommer ces be appointed by returning officers from lists provided by the travailleurs électoraux à partir de listes fournies par les candidates of the registered parties that finished first and second candidats des partis enregistrés, arrivés premier et deuxième in their electoral district in the last general election. dans chaque circonscription lors de la dernière élection générale. The bill also proposes to remove the current ability of Le projet de loi propose également d’interdire des corporations, trade unions and unincorporated associations to contributions locales faites par les syndicats et les associations make contributions at the local level. Bill C-2 lowers the existing qui ne sont pas constituées en personne morale. Le projet de loi cap on contributions by individuals to various political entities of propose de ramener de 5 000 $ à 1000 $, avec indexation, le total a party per calendar year from $5,000 to $1,000, as indexed. des contributions annuelles qu’un particulier peut apporter aux diverses entités politiques d’un même parti. Contributions to leadership candidates, which would also be Quant aux contributions aux candidats à la direction, elles sont reduced to a maximum of $1,000, would remain separate from the aussi ramenées à un plafond de 1000 $, distinct des autres et contribution limits I have just mentioned, and would be indexed. indexé. Comme je l’ai dit au comité législatif chargé du projet de As I stated before the Legislative Committee on Bill C-2, the loi C-2, les dispositions du projet de loi sur les contributions provisions on contributions would come into force once entreront en vigueur le jour de la sanction royale. Mon bureau Bill C-2 receives royal assent. My office is preparing an prépare actuellement une campagne de publicité visant à informer advertising campaign to inform Canadians of the changes as les Canadiens des nouvelles règles. soon as possible after royal assent is received. Bill C-2 will subject Elections Canada to the Access to Au terme du projet de loi C-2, Élections Canada sera Information Act. It will thus add a supplementary and separate également assujetti à la Loi sur l’accès à l’information. Un access scheme to the extensive rights of access that have existed second mécanisme d’accès viendra donc se greffer à celui déjà under the Canada Elections Act since 1927. Under the bill, the exhaustif qui existe en vertu de la Loi électorale du Canada depuis Chief Electoral Officer will have to comply with the existing 1927. Le projet de loi propose que le directeur général des provisions of the Access to Information Act, but will be required élections se soumette aux dispositions actuelles de la Loi sur to refuse any request to disclose a record that was obtained or l’accès à l’information et qu’il soit tenu de refuser de created by or on behalf of a person conducting an investigation, communiquer les documents créés ou obtenus dans le cadre de examination or review in the performance of his or her duties tout examen, révision ou enquête faits sous l’autorité de la Loi under the Canada Elections Act. électorale du Canada. This exception aims to protect Elections Canada’s review of Cette exception vise à protéger les évaluations des rapports financial returns as required under the act. It will also afford the financiers exigés par la Loi électorale du Canada qui sont faites Commissioner of Canada Elections, who investigates alleged par Élections Canada. Elle vise également à accorder au breaches of the act, similar protections currently granted to other commissaire aux élections fédérales — qui s’occupe des enquêtes investigative bodies under the Access to Information Act. This sur les infractions présumées à la loi — les mêmes protections que particular extension to the exemption was added in response to celles conférées par la Loi sur l’accès à l’information aux suggestions to the Legislative Committee on Bill C-2. organismes d’enquête. L’élargissement de ces protections a été inscrit au projet de loi suite à des recommandations du comité législatif chargé du projet de loi C-2. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:145

[English] [Traduction] Bill C-2 will not diminish the existing rights of public access to Le projet de loi C-2 ne restreindra pas les droits d’accès à electoral matters already provided by the Canada Elections Act. l’information électorale déjà établis par la Loi électorale du In fact, the public will have new rights of access, such as access to Canada; au contraire, le grand public disposera dorénavant d’un exchanges between Elections Canada and political parties, nouveau droit d’accès, notamment aux échanges entre Élections members of the House of Commons, candidates and senators, Canada et les partis politiques, les députés, les candidats et les all of which are now treated in confidence by my office. sénateurs, échanges qui, jusqu’à présent, étaient confidentiels. Section 540 of the Canada Elections Act currently expressly En vertu de l’article 540 de la Loi électorale du Canada, la prohibits access to election documents after an election without personne qui souhaite consulter les documents électoraux après the consent of a judge. The committee may wish to ensure that l’élection doit obtenir l’ordonnance d’un juge. Afin de this protection is maintained by recommending in its report on sauvegarder cette protection, je propose au comité de this bill that Schedule II of the Access to Information Act be recommander dans son rapport l’ajout de cet article 540 à amended to include section 540 of the Canada Elections Act. This l’annexe II de la Loi sur l’accès à l’information. On évitera ainsi will ensure that the provisions of the Access to Information Act que soit donnée à cette loi une interprétation qui annulerait la are not interpreted as overriding the current protection afforded protection prévue par l’article 540. by section 540 to election documents. Bill C-2 transfers the responsibility for prosecuting offences Par ailleurs, le projet de loi C-2 transférera la charge d’intenter from the Attorney General to the proposed new office of the les poursuites au directeur des poursuites pénales, qui remplacera director of public prosecutions. Prosecutions of offences under donc dans ce rôle le procureur général. Les poursuites pour the Canada Elections Act, which currently are the responsibility infraction à la Loi électorale du Canada, qui relèvent actuellement of the Commissioner of Canada Elections, will also be transferred du commissaire aux élections fédérales, seront elles aussi confiées to the DPP. au DPP. The commissioner will continue to conduct investigations, Le commissaire continuera de mener les enquêtes, de conclure enter into compliance agreements and seek injunctions, but les transactions ou de demander les injonctions, mais il renverra alleged breaches of the Canada Elections Act that the au DPP les infractions présumées à la loi électorale, s’il estime commissioner believes warrant prosecution will be referred to qu’elles justifient une poursuite. C’est la DPP qui prendra la this new DPP. The DPP will decide whether an investigation décision d’intenter une poursuite ou non. under the Canada Elections Act will advance toward prosecution. That will be his sole decision. Before concluding, I understand the committee may wish to Avant de conclure, je crois comprendre que le comité aimerait hear my views on convention fees. Elections Canada has been que je dise quelques mots sur les frais de participation aux congrès supplying consistent information to registered parties concerning des partis. Au sujet de l’application des règles sur les the contribution rules that apply to their convention fees. contributions, Élections Canada a toujours été cohérent dans According to section 2 of the Canada Elections Act, a ses explications aux partis enregistrés. Aux termes de l’article 2 de contribution can be monetary or non-monetary. Any voluntary la Loi électorale du Canada, une contribution est soit monétaire, provision of money, property or service, minus the commercial soit non monétaire. Tout montant, biens ou services fournis value of any tangible benefit received in return by a donor, volontairement, moins la valeur commerciale de tout avantage constitutes a contribution. tangible reçu en contrepartie, constitue une contribution. Both the definition of non-monetary contribution in the act La définition de « contribution non monétaire » énoncée dans and section 408, which deals specifically with fundraising events, la loi, de même que l’article 408 de cette loi, qui porte make it clear that the amount of a contribution shall not include expressément sur les activités de financement, exprime the commercial value of any tangible benefit received in return. A clairement que le montant de la contribution exclut la valeur non-monetary contribution is a contribution to the extent that it marchande de ce à quoi la contribution donne droit. De même, is provided without charge or at less than its commercial value. une contribution non monétaire n’est une contribution qu’à la condition qu’elle est apportée gratuitement, ou à un coût inférieur à sa valeur marchande. The opportunity to influence or the right to participate in the Le droit d’influer sur la vie politique ou de participer aux political life or decisions of a registered party, registered electoral décisions d’un parti enregistré, d’une association de district association, candidate, nomination contestant or circonscription enregistrée, d’un candidat à l’investiture ou d’un leadership contestant, including the right to attend political candidat à la direction, ce qui inclut le droit d’assister aux conventions, does not, under the act, constitute a tangible benefit congrès, ne constitue pas selon la loi un avantage tangible à to be excluded from the value of a contribution. Therefore, a fee soustraire du montant de la contribution. Par conséquent, le prix paid to attend a political event of a registered party amounts to a d’entrée à un congrès politique représente une contribution versée contribution to the party, except where the attendee receives some au parti enregistré qui l’organise, diminué de tout avantage tangible benefit having a commercial value. Such benefits could tangible possédant une valeur marchande et reçu en échange par 7:146 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

include meals or lodging. The matter of convention fees is le participant. Par exemple, cet avantage tangible peut être un currently the subject of complaints filed with the office of the repas ou une Chambre d’hôtel. Cette question des droits d’entrée, Chief Electoral Officer, as reported by the media, as I am sure you comme l’ont rapporté les médias, je ne doute pas que vous le have read. The policy of Elections Canada is to refrain from sachiez, fait actuellement l’objet de plaintes. Élections Canada, commenting so as not to prejudice any possible investigation that conformément à sa politique, ne fera pas de commentaire à ce may be materializing. sujet afin de ne pas influer sur une éventuelle enquête. That concludes my remarks. My colleagues and I would be Voilà qui conclut mes observations. Mes collègues et pleased to answer your questions to the best of our ability. moi-même sommes maintenant prêts à répondre de notre mieux à vos questions. Senator Zimmer: Mr. Kingsley, thank you for attending today Le sénateur Zimmer : Monsieur Kingsley, merci d’être ici and presenting to us the impressive posse that you have brought. aujourd’hui, et de nous avoir présenté l’impressionnant groupe de collaborateurs qui vous accompagne. You touched lightly on political contributions, and it appears Vous avez parlé un peu des contributions politiques, et cela to be more of a report, but I should like to have your opinion. ressemble plus à un rapport qu’à autre chose, mais j’aimerais avoir votre avis. In 2004, legislation came out to lower the political donations to En 2004, une loi a été promulguée pour réduire les dons $5,000 for an individual and $1,000 for a company or a union. We politiques à 5 000 $ pour un particulier et 1 000 $ pour une barely got past two years of that with no real assessment being compagnie ou un syndicat. Elle est en vigueur depuis à peine deux done. Our previous witness, Mr. Seidle, indicated that even ans, et aucune évaluation n’a encore été faite. Le témoin though he had done a lot of research, he did not have an précédant, M. Seidle, nous a dit que bien qu’il ait fait beaucoup assessment on how productively or well that law was performing. de recherches, il n’a pu trouver aucune évaluation de l’efficacité ou de la productivité de cette loi. Having said that, what is your opinion of lowering the Cela étant dit, que pensez-vous de la réduction des montants amounts since then from $5,000 for an individual to $1,000 — depuis cette époque, le 5 000 $ pour un particulier à 1 000 $ — it is really $2,000 because you can make a separate donation to a c’est en réalité 2 000 $, parce qu’on peut faire deux dons distincts party and association — and eliminating $1,000 from a company à un parti et une association — et l’élimination de 1 000 $ pour or a union? It appears as if the legislation from 2004 is working une compagnie ou un syndicat? Il apparaît que la loi quite well, but to do that without a further assessment or time de 2004 fonctionne très bien, mais il pourrait être prématuré elapsed appears to be an overreaction. What is your opinion on d’en juger sans une évaluation plus approfondie ou sans laisser that? passer plus de temps. Qu’en pensez-vous? Mr. Kingsley: I certainly shall not express any opinion with M. Kingsley : Il est certain que je n’exprimerai pas d’avis quant respect to characterizing it as an overreaction or whatever. au caractère prématuré d’une telle évaluation. We have done a preliminary review of the financial impact of Nous avons fait un examen préliminaire de l’impact financier foregone revenues. Obviously, it will be in the area of des recettes cédées. De toute évidence, ce sera du côté des contributions by corporations, unions and other associations. contributions des entreprises, de syndicats et d’autres With respect to the lowering of the limit, I believe 98.5 per cent of associations. En ce qui concerne l’abaissement du plafond, je all contributions are under $1,000 now by individuals. The pense que 98,5 p. 100 des contributions des particuliers sont de financial impact of that is relatively minor. moins de 1 000 $ actuellement. Cette réduction n’a donc qu’un impact financier relativement faible. Perhaps I could ask Ms. Vézina to explore further in general Peut-être pourrais-je demander à Mme Vézina de parler plus terms the financial impact of foregone revenue. Perhaps there longuement, de façon générale, de l’impact financier des recettes could be other questions that you may wish to raise. cédées. Peut-être aurez-vous d’autres questions à lui poser? Janice Vézina, Senior Director, Political Financing, Audit and Janice Vézina, directrice principale, Financement politique, Corporate Services, Elections Canada: We conducted an analysis Vérification et Services intégrés, Élections Canada : Nous avons of the calendar year 2005 regarding electoral district associations procédé à une analyse de l’année civile 2005, sur les associations registered with us, as well as an analysis of candidate returns de circonscription électorale enregistrées auprès de nous, ainsi following the thirty-ninth general election. The analysis is based qu’à une analyse des déclarations de revenus des candidats à la on the information as submitted, and we have not yet finished our suite de la 39e élection générale. L’analyse est fondée sur les review of that information, so it is subject to change somewhat. renseignements tels qu’ils sont fournis, et nous n’avons pas encore achevé l’examen de ces renseignements, mais elle pourrait quelque peu changer. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:147

Based on the preliminary information that we have looked at, D’après les renseignements préliminaires que nous avons we see that for electoral district associations for the five larger examinés, nous constatons que pour les associations de parties in receipt of the allowance, there is a net surplus of assets circonscription électorale, pour les cinq principaux partis overall. They are not in a deficit position when you look at their subventionnés, il y a un excédent net d’actif dans l’ensemble. Ils financial records. They are in a surplus position to some ne sont pas en position déficitaire quand on regarde le registre $12 million. financier. Ils sont en position excédentaire, de quelque 12 millions de dollars. In terms of candidate surpluses, again, from preliminary En ce qui concerne les excédents des candidats, encore une fois, information following the thirty-ninth general election, we are d’après les renseignements préliminaires reçus à la suite de la estimating some $11.7 million in surplus funds overall for 39e élection générale, nous estimons que l’excédent est de l’ordre candidates of the five parties that are in receipt of the allowance. de 11,7 millions de dollars, globalement, pour les candidats des cinq partis subventionnés. When we look at the foregone revenue and apply the limits in Si on regarde les recettes délaissées et on applique les limites Bill C-2 on the 2005 fiscal returns of EDAs and the candidate que prévoit le projet de loi C-2 aux déclarations de revenus des returns from the thirty-ninth general election, we are seeing a loss, associations de circonscription et des candidats relativement à la or foregone revenue, as I would call it, of some $10.7 million 39e élection générale, nous constatons une perte, ou un manque à combined. I am not sure that you can do a straight mathematical gagner combiné, dirais-je, de quelque 10,7 millions de dollars. Je calculation and say whether there is an issue or not. What we are ne suis pas sûre que nous puissions effectuer un calcul seeing in terms of surpluses at the local level is significant in their mathématique simple et en conclure qu’il y a problème ou non. amounts, and it must be taken into consideration when looking at Les montants d’excédents que nous constatons, au niveau local, the foregone revenue at the local level. sont importants, et cela doit être pris en compte quand on évalue le manque à gagner au niveau local. Regarding political parties and your question about the impact En ce qui concerne les partis politiques et votre question sur of Bill C-24, we have done an analysis of the 2004 year and l’impact du projet de loi C-24, nous avons fait une analyse de general election on the political parties. We are seeing that they l’année 2004 et de l’impact des élections générales sur les partis are collectively, on the whole, better off than they were politiques. Nous constatons que collectivement, de façon pre-Bill C-24. We took the year 2000 that had a general générale, ils sont en meilleure posture qu’avant le projet de election and the fiscal year the parties were operating, and we loi C-24. Nous avons pris l’année 2000, où il y a eu des élections adjusted it to 2004 dollars, so their inflows from contributions générales, et l’année financière des partis, et nous avons ajusté les and reimbursement of election expenses versus 2004 under chiffres en dollars de 2004, donc les rentrées de fonds provenant Bill C-24 contributions, allowances, increased reimbursement of des contributions et remboursements de frais électoraux election expenses. When we do the calculations, overall, they are comparativement à 2004, avec le projet de loi C-24, aux coming out ahead when you measure those things. contributions et subventions et aux remboursements accrus de dépenses électorales. Quand nous faisons le calcul, dans l’ensemble, si on mesure tout cela, il y a une hausse. The impact of Bill C-2 on top of that still leaves them globally L’incidence du projet de loi C-2 ajouté à tout cela les laisse, de in a positive position. façon générale, dans une position positive. Senator Milne: Have you done any assessment of the impact of Le sénateur Milne : Avez-vous fait une évaluation de this proposed $1,000 limit on the smaller political parties? l’incidence de cette limite proposée de 1 000 $ pour les partis politiques plus restreints? Ms. Vézina: Yes, we have. I have a note here for myself Mme Vézina : Oui. Je me suis fait une note, ici, à ce sujet. Pour regarding that. For 2005, on total contributions of $1 million, the 2005, sur un total de un million de dollars de contributions, les smaller parties would have foregone revenue of $160,000. partis plus restreints auraient un manque à gagner de 160 000 $. Senator Milne: That is what they have been telling us. Le sénateur Milne : C’est ce qu’ils nous ont dit. Ms. Vézina: That is 2005. Mme Vézina : C’est en 2005. The Chairman: Before you go on, senators, could I ask if any of Le président : Avant de poursuivre, sénateurs, puis-je the data you have just given us is available on your website right demander si les chiffres que vous venez de nous présenter now, or will it be? figurent dans votre site Web actuellement, ou s’ils le seront bientôt? Ms. Vézina: The base information is on the website. This Mme Vézina : Les renseignements de base sont dans le site analysis is not. Web. Cette analyse ne l’est pas. The Chairman: Will it be soon? Le président : Est-ce qu’elle le sera bientôt? 7:148 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Mr. Kingsley: If the committee is interested, we could provide M. Kingsley : Si le comité le veut, nous pourrions lui fournir ce this type of analysis to the committee. type d’analyse. The Chairman: That would be very useful. Le président : Ce serait très utile. Mr. Kingsley: Obviously, there are suppositions. We have M. Kingsley : De toute évidence, nous faisons des hypothèses. looked at the world as statically as we can, realizing that the Nous avons analysé le monde de la façon la plus statique possible, world is not static. Your committee would at least have an tout en sachant que le monde n’est pas statique. Votre comité appreciation of what the world would look like if it were static. aurait au moins une idée de ce que serait le monde s’il était We would also be more explicit with the suppositions because it is statique. Nous serions aussi plus explicites dans nos hypothèses, important for you to appreciate where we are coming from parce qu’il importe que vous compreniez ce sur quoi nous nous because they have a lot of impact on these things. fondons. Ces éléments ont beaucoup d’incidence sur ces choses. Senator Zimmer: This leads to a supplementary question. We Le sénateur Zimmer : Cela amène une autre question. Nous heard from the previous witness, and you indicated the same avons entendu du témoin précédent, et vous avez dit la même thing, that 98 or 99 per cent of donations are under $200. That chose, que 98 ou 99 p. 100 des dons sont de moins de 200 $. Cela seems to be somewhat of a guide on the limits. The previous semble constituer en quelque sorte un guide sur les limites. Le witness also said that we must be a little cautious of the rules that témoin précédent a aussi dit que nous devrions faire preuve de we bring in now because over the next five to 10 years things prudence dans les règles que nous voulons instituer maintenant, might change and the world is not static. parce que les choses pourraient changer dans les cinq à dix prochaines années et le monde n’est pas statique. Having said that, there may come a point in the near future Cela étant dit, il pourrait arriver, à court terme, que le don that that average donation surpasses the limits. If the individual moyen augmente. Si le don moyen se rapproche nettement du limits, or the lower limits of the average, exceed the lower limit, plafond fixé, il est possible que nous devions nous pencher à there is a possibility we may look at this again, and then the logic nouveau sur la question, et alors, la chose logique à faire pourrait might be to move the limits back up. être de rehausser les plafonds. We must be a little careful about how low we make the limits. Nous devons faire un peu attention à la façon dont nous We are moving from $5,000 to $1,000 or $2,000. That is a 60 to établissons les limites. Nous passons de 5 000 $ à 1 000 $, ou à 80 per cent reduction from Bill C-24. If we make such a dramatic 2 000 $. C’est une réduction de 60 à 80 p. 100 comparativement reduction, is there not the possibility down the road that we might au projet de loi C-24. Si nous imposons des réductions si have to look at this situation again to perhaps consider increasing importantes, n’est-il pas possible, en fin de compte, que nous it? Is that a possibility in the near future? devions réétudier la situation et, peut-être, envisager de rehausser les plafonds? Est-ce que cela se pourrait à court terme? Mr. Kingsley: There was a signified intent when Bill C-24 was M. Kingsley : Lorsque le projet de loi C-24 a été adopté, on a passed to look at the situation several years down the road. This is manifesté l’intention d’examiner la situation quelques années plus what we were planning to do, but the several years have just tard. C’est ce que nous prévoyions faire, mais ce délai est arrivé à recently rolled around and we are getting a brief appreciation. échéance depuis peu, et nous n’en avons qu’un bref aperçu. Whenever the laws on the financing of political parties, Chaque fois que les règles sur le financement des partis politiques, candidates’ nominations, et cetera, are changed under the la nomination des candidats, et cetera sont modifiées dans la Loi Canada Elections Act, after a reasonable time there should be a électorale du Canada, il devrait y avoir un examen après une review no matter when that occurs. période raisonnable, peu importe à quel moment. The reasonable period of time would be several years because, La période raisonnable serait de plusieurs années puisque, as we are finding out as we analyze this, it is difficult to tell from comme nous le découvrons actuellement en évaluant la situation, just 12 months what is happening with a change as major as this. il est difficile de déterminer les effets d’un changement aussi What is also happening now is that, because of a minority important avec un recul de seulement 12 mois. Par ailleurs, en government situation, there are more elections than people were raison de la situation minoritaire des gouvernements, il se tient forecasting, and elections are expensive. We are still not seeing a davantage d’élections que prévu, et les élections coûtent cher. major deleterious effect from this. Nous n’en voyons pas encore d’effet néfaste majeur. I agree with you that, should this proposed legislation pass, Je conviens avec vous que, si ce projet de loi devait être adopté, there would be a need to review it within several years, but I il faudrait l’examiner dans un délai de quelques années, et il me would see that as normal whenever laws affecting financing are paraîtrait normal que chaque fois qu’on adopte une loi touchant passed. We want to ensure that we are maintaining the integrity of le financement, on procède à un examen ultérieurement. Nous the electoral system through the laws that are passed dealing with voulons nous assurer de maintenir l’intégrité du système électoral financing. au moyen des lois relatives au financement qui sont adoptées. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:149

Senator Zimmer: If we move too quickly on this and lower it Le sénateur Zimmer : Si nous faisons les choses trop vite et too quickly, my fear is that it is always more difficult to increase abaissons trop rapidement le plafond, cela m’inquiète, car il est than to reduce, given the perceptions of donations. toujours plus difficile d’accroître que de réduire, du point de vue de la perception des dons. Another area is the date of implementation. We hope that later Une autre considération est la date de la mise en œuvre. Nous this fall this bill will be passed. The public will have to be educated espérons que le projet de loi sera adopté plus tard cet automne. Le as to the new proposed legislation. Some people will make their public devra être informé de son contenu. Certaines personnes donations in the early part of the year. If the implementation date verseront leurs dons au début de l’année. Si la mise en œuvre est is too tight and the law is changed to a certain date, then rebates trop rapide et que la loi est changée à une certaine date, on devra must be made, and donors must ensure that they are not over the réduire les montants, et les donateurs devront s’assurer qu’ils ne limits. It becomes an administrative nightmare. dépassent pas la limite. Cela devient un cauchemar administratif. In your opinion, if this bill does come into effect in late fall, À votre avis, si ce projet de loi est en effet adopté à la fin de when would a probable and appropriate implementation date be? l’automne, quelle serait la date probable et appropriée de sa mise en œuvre? Mr. Kingsley: As I indicated in my introductory remarks, we M. Kingsley : Comme je l’ai indiqué dans mes remarques are preparing now a communications effort where we would hit préliminaires, nous préparons actuellement un programme de newspapers and produce pamphlets. We would target political communication qui consiste à faire paraître des articles dans les parties and their emanations, electoral district associations, the journaux et à produire des brochures. Nous ciblerions les partis ones that are registered with us. We have on our computer the politiques et leurs organismes, les associations de circonscription addresses of everyone who is involved. We would also target inscrites auprès de nous. Dans notre système, nous avons les businesses and unions, as we did when Bill C-24 rolled around. adresses des personnes concernées. Nous viserions également les We still have mailing lists for all the businesses to whom we wrote. entreprises et les syndicats, comme nous l’avons fait au moment We would send them the pamphlet. We would educate the de l’adoption du projet de loi C-24. Nous avons encore la liste de Canadian public about this. toutes les entreprises auxquelles nous avons écrit. Nous leur enverrions la brochure, et informerions le public canadien sur le sujet. It would mean a quasi-instantaneous need to turn around. My Cela voudrait dire qu’il sera nécessaire de réagir presque job is to execute what Parliament wishes me to execute. I am here instantanément. Mon travail consiste à faire ce que le Parlement to tell you that I do not think it is impossible. I would tell you if I me demande. Je suis ici pour vous dire que je ne crois pas cela thought it were impossible. impossible. Si c’était le cas, je vous le dirais. Senator Baker: The witness has closed the door, I presume, on Le sénateur Baker : Je présume que le témoin a fermé la porte à all questions relating to possible investigations or the initiation of toute question relative à des enquêtes possibles ou à l’engagement proceedings against any matter that was brought up during the de procédures concernant un quelconque cas soulevé dans le cadre Gomery commission or certain matters that have occurred de la Commission Gomery, ou certains événements liés au regarding finances at party conventions. I presume that was the financement des congrès des partis. Je présume que c’est ce qui reason for the witness’s statement that he would not comment on justifie sa déclaration selon laquelle il ne ferait aucun any ongoing investigations. If that is correct, then would the commentaire sur une enquête en cours. Si c’est juste, le témoin witness say whether or not an investigation is ongoing into any of pourrait-il nous dire si l’on en tient une présentement? these matters? Mr. Kingsley: We get requests from the media as well as to M. Kingsley : Les médias aussi nous demandent si on procède whether an investigation is going on in certain matters. We have à une enquête concernant certains dossiers. Nous avons évité de refrained from commenting to the media, and to parliamentary faire des commentaires aux médias, de même que, jusqu’ici, aux committees thus far, whether an investigation or a review was comités parlementaires. Je suis disposé à m’en remettre à la taking place on a particular file. We have always refrained from sagesse du comité, s’il croit que ne devrions commencer à faire des doing this. I am willing to be guided by the wisdom of the observations sur des cas particuliers. Mais il s’agit de la sphère committee, if they think that we should be starting to comment on politique, et c’est problématique pour nous, à Élections Canada, individual cases, but this is the political sphere here and it is an compte tenu de notre volonté d’être toujours francs et directs. area that is problematic for us in light of our wish to be open and straightforward about things, which is what Elections Canada attempts to do all the time. In the particular area of investigations, I have always been En matière d’enquêtes, j’ai toujours été extrêmement prudent. exceedingly careful. I will say that there is no investigation Je dirai, puisque vous avez soulevé cette question en particulier, concerning anything that happened relating to the Gomery qu’il n’y a aucune enquête concernant un quelconque événement inquiry. I will say that, because you raised that particular en lien avec la Commission Gomery. question. 7:150 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Senator Baker: When I asked that question of the head of the Le sénateur Baker : Lorsque j’ai posé cette question au chef du federal prosecution service, he was shaking his head, ‘‘No, no Service fédéral des poursuites, il a secoué la tête en disant « non, comment.’’ aucun commentaire ». This bill extends the time period to 10 years. Are you saying Ce projet de loi prolonge la période en l’établissant à 10 ans. that there is not now an investigation, but that this will not Êtes-vous en train de nous dire que, même s’il n’y a aucune preclude on investigation happening concerning the Gomery enquête concernant la Commission Gomery pour le moment, ce commission once this bill is passed? changement n’empêchera pas qu’on en tienne une après l’adoption du projet de loi? Mr. Kingsley: The matters that were raised during the Gomery M. Kingsley : Pour ce qui est des cas soulevés durant la commission were under a year and a half time period at the time. Commission Gomery, la période était d’un an et demi. Nous There is no way we can go back. n’avons aucun moyen de revenir en arrière. Senator Baker: No. Le sénateur Baker : Non. Mr. Kingsley: I am misunderstanding you, then. M. Kingsley : Alors je ne vous suis pas. Senator Baker: Correct me if I am wrong. The old law was Le sénateur Baker : Corrigez-moi si j’ai tort. En vertu de 18 months from the time that you became aware of the event. You l’ancienne loi, vous aviez 18 mois à partir du moment où vous were not making the decision; the commissioner did. avez eu connaissance de l’événement. Ce n’est pas vous qui Nevertheless, there was a seven-year period in which to institute preniez la décision, mais le commissaire. Néanmoins, on disposait proceedings. This bill gives you 10 years and a five-year window d’une période de sept ans pour engager des poursuites. Le projet instead of 18 months. de loi vous accorde une période de cinq ans au lieu de 18 mois. Are you saying that, with the passage of this bill, you will not Dites-vous qu’avec l’adoption de ce projet de loi, vous estimez be able to, in your opinion, investigate a matter raised during the que vous serez incapable de mener une enquête au sujet d’une Gomery commission hearings? affaire soulevée au cours des audiences de la Commission Gomery? Mr. Kingsley: That is what I am saying. M. Kingsley : C’est bien ce que je dis. Senator Baker: I will turn to Mr. Corbett. Le sénateur Baker : Je m’adresse maintenant à M. Corbett. Who will decide whether a charge will be laid once this Qui décidera si des accusations seront portées lorsque ce projet legislation is passed? de loi aura été adopté? William H. Corbett, Commissioner of Canada Elections, William H. Corbett, commissaire aux élections fédérales, Elections Canada: That would be the authority of the proposed Élections Canada : C’est le directeur des poursuites pénales, director of public prosecutions. It is a simple answer. fonction qu’on prévoit créer, qui en aurait le pouvoir. La réponse est simple. Senator Baker: Let us become specific. The decision to lay the Le sénateur Baker : Entrons dans les détails. La décision de charge will be up to the DPP, who will be a Crown prosecutor; is porter une accusation reviendra au DPP, qui sera un procureur de that not correct, Mr. Corbett? la Couronne. Est-ce exact, monsieur Corbett? Mr. Corbett: That is correct. M. Corbett : C’est juste. Senator Baker: A Crown prosecutor will make the decision to Le sénateur Baker : Un procureur de la Couronne décidera de lay the charges. After the charge is laid, who prosecutes the case, déposer les accusations. Une fois cela fait, qui portera l’affaire en the Crown prosecutor, the DPP again? justice? Le procureur de la Couronne, le DPP? Mr. Corbett: Counsel to the DPP will prosecute the case. M. Corbett : C’est l’avocat du DPP qui s’en chargera. Senator Baker: Let me put to Mr. Corbett a question that is Le sénateur Baker : Laissez-moi poser à M. Corbett une bothering me. question qui me préoccupe. Mr. Corbett has a history as a prosecutor up North — in the M. Corbett a déjà été procureur dans le Nord — dans les Northwest Territories and the Yukon — where matters once upon Territoires du Nord-Ouest et au Yukon — où, de temps en temps, a time were handled by police officers. They would investigate des policiers se chargent de certaines affaires. Ils mènent une and prosecute a case. enquête, puis intentent des poursuites. Mr. Corbett: That was not in my time. M. Corbett : De mon temps, ce n’était pas le cas. Senator Baker: I am a bit older than you, Mr. Corbett, and I Le sénateur Baker : Je suis un peu plus âgé que vous, monsieur can recall when prosecutions did take place in the province of Corbett, et je me souviens de l’époque où l’on intentait des Newfoundland and Labrador. poursuites à Terre-Neuve-et-Labrador. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:151

Mr. Corbett: That is correct. M. Corbett : C’est exact. Senator Baker: The police investigate and they prosecute. Le sénateur Baker : La police menait une enquête et engageait Along came the Charter of Rights and Freedoms and a basic tenet des poursuites. Puis est arrivée la Charte canadienne des droits et of Canadian law that said the investigation shall be in the hands libertés, et on a établi un principe fondamental du droit canadien of the police, the laying of the charge shall be in the hands of the selon lequel l’enquête et le dépôt des accusations doivent être police, but the prosecution must be carried out by a Crown confiés à la police, tandis que les poursuites doivent être dirigées prosecutor who takes a second look and who is not a part of the par un procureur de la Couronne, qui procède à un second decision to lay the charge. examen et n’a pas pris part à la décision de porter les accusations. Mr. Corbett: That is basically it. M. Corbett : Pour l’essentiel, c’est bien cela. Senator Baker: You have just agreed with me that this bill will Le sénateur Baker : Vous venez de convenir avec moi que ce violate the Constitution in that the same people who decided to projet de loi contreviendra à la Constitution, parce que les lay the charge will conduct the prosecution. personnes qui auront décidé de déposer les accusations seront aussi celles qui mèneront les poursuites. Mr. Corbett: The investigation is conducted by investigators. M. Corbett : L’enquête est menée par des enquêteurs. En vertu Under the proposed legislation, if I think the case is there, I refer du projet de loi, si j’estime qu’il y a une affaire à traiter, je it to the director of public prosecutions. I am not the director of transmets le dossier au directeur des poursuites pénales. Je ne suis public prosecutions and I am not a prosecutor. I am in charge of pas le directeur des poursuites pénales, pas plus que je ne suis investigations now. procureur. Je suis actuellement responsable des enquêtes. The director of public prosecutions looks at it and makes his Le directeur des poursuites pénales examine le tout et prend decision: Is this a proper case for prosecution? Is the evidence une décision : y a-t-il lieu d’intenter des poursuites? La preuve good enough? Is it in the public interest? He can determine est-elle suffisante? Est-ce dans l’intérêt du public? Il peut whether a case is not good enough and order further déterminer si une affaire n’est pas assez solide et ordonner que investigation. He or she can also determine if a case should go l’on mène plus loin l’enquête. Il peut également déterminer s’il y a to compliance agreement and order that agreement to be worked lieu de conclure une transaction visant à faire respecter la loi, et out under legislation. The director and I are separate. ordonner qu’elle soit conclue en vertu de la loi. Le rôle du directeur et le mien sont distincts. Senator Baker: Mr. Corbett, you just admitted a moment ago Le sénateur Baker : Monsieur Corbett, vous avez admis il y a that the person who makes the decision on whether to lay charges un instant que la personne qui prend la décision de déposer des is the DPP. accusations est le directeur des poursuites pénales. Mr. Corbett: Yes. M. Corbettt : Oui. Senator Baker: Do you mean to tell me someone will make a Le sénateur Baker : Êtes-vous en train de nous dire qu’une decision to lay charges, and one week later think they may have personne peut décider de porter des accusations et, une semaine made a mistake because the charges have been laid? plus tard, se rendre compte qu’elle a eu tort de le faire? Mr. Corbett: That is the same business. Deciding to prosecute M. Corbett : Décider d’engager des poursuites et les mener and carrying out the prosecution is the same business. The revient au même. Les deux éléments distincts sont l’enquête et la separate business is the investigation versus the prosecution. poursuite. Senator Baker: Mr. Corbett, let us say today you are the chief Le sénateur Baker : Monsieur Corbett, supposons que vous counsel of the criminal law section of the Department of Justice. êtes avocat en chef à la Section du droit criminel du ministère de Today, on a criminal matter, who swears the information? Who la Justice. Dans une affaire criminelle, qui fournit les informations lays the charge? Is it the police or the Crown prosecutor? sous serment? Qui porte les accusations? Est-ce la police ou le procureur de la Couronne? Mr. Corbett: It is the police. M. Corbett : C’est la police. Senator Baker: That is right. Who decides whether to lay a Le sénateur Baker : C’est exact. Qui décide de déposer des charge if the police — accusations si... Mr. Corbett: If there is pre-charge screening, the prosecutor M. Corbett : En cas de vérification préalable à la mise en will advise the police by saying there is a case here, go forward as accusation, le procureur donnera son avis à la police en lui disant you have recommended and lay the charges. qu’il y a lieu d’intenter des poursuites et qu’elle peut déposer des accusations, comme elle l’a recommandé. Senator Baker: Mr. Corbett, every single commission of Le sénateur Baker : Monsieur Corbett, de toutes les récentes inquiry into wrongful convictions recently has pointed toward commissions d’enquête au sujet de déclarations de culpabilité the fact that you cannot blur the line between the function of the injustifiées, il est ressorti qu’on ne peut brouiller la ligne de police in deciding to lay a charge and the function of the Crown démarcation entre le rôle de la police, qui est de décider de porter 7:152 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

prosecutor in taking that second look and deciding whether to des accusations, et celui du procureur de la Couronne, qui proceed with the prosecution or whether it will be an indictable or consiste à réexaminer le cas et à décider s’il y a lieu d’engager des summary offence. poursuites ou s’il s’agit d’une infraction punissable par voie d’acte d’accusation ou de déclaration sommaire de culpabilité. Justice Lamer released his report in June of this year, and that Le juge Lamer a publié son rapport en juin dernier et, selon lui, was one of the main things he attributed to wrongful convictions: l’une des causes principales à l’origine des verdicts de culpabilité The Crown had gotten involved in the decision to lay the charge prononcés à tort est le fait que la Couronne se soit mêlée de la and prosecute it, but missing was that second look. décision de déposer des accusations et d’engager des poursuites sans avoir procédé à un second examen. Under this legislation, as you have admitted, the decision to lay En vertu de cette mesure législative, comme vous l’avez admis, the charge will be made by the DPP and the DPP will prosecute. c’est le directeur des poursuites pénales qui prendra la décision de porter des accusations, et ce sera lui qui intentera des poursuites. Mr. Corbett: That is right. M. Corbett : C’est juste. Senator Baker: All you will do is swear an information because Le sénateur Baker : Vous ne faites que fournir des informations you must do that if the DPP determines a charge is going to be sous serment, puisque vous en avez l’obligation si le DPP laid. détermine qu’on doit porter des accusations. Mr. Corbett: That is correct. That is not all I do. All I do is M. Corbett : C’est exact. Mais mon intervention ne s’arrête pas conduct an investigation. If I am content there is a proper case to là. Je fais enquête. Si j’estime qu’il est justifié de renvoyer l’affaire go to the DPP, I write it up and make a recommendation to the au DPP, je lui adresse une recommandation par écrit. Il peut DPP. That person may disagree with me, second-guess me, tell me exprimer son désaccord, contester ma décision en déclarant que I have it wrong, tell me to go back and start over again or tell me j’ai tort, me dire de recommencer depuis le début ou encore de to engage something less onerous than prosecution, and I am prendre des mesures moins onéreuses que des poursuites, et je suis under that regime to follow through. tenu d’obtempérer. What you are talking about are prosecutors who became Vous parlez des procureurs qui ont été mis au courant de whetted to the investigation while it was going on. Somewhere l’évolution de l’enquête alors qu’elle était en cours. À un certain along the line, they assisted the police with wiretaps, lawful access moment, ils ont aidé la police en ce qui concerne l’écoute matters — électronique, l’accès légal... Senator Baker: Making a decision to prosecute. Le sénateur Baker : La décision d’engager des poursuites. Mr. Corbett: — or advising them on how to run their M. Corbett : ... ou l’ont conseillée sur la façon de mener son investigation, and they became whetted to the investigative enquête, et ont ainsi été mis au fait des évolutions de celle-ci. process. Can they make that independent decision later on? Peuvent-ils prendre une décision objective plus tard? Le juge Justice Lamer says no. Lamer est d’avis que non. Senator Baker: That is an excellent answer to my question. I Le sénateur Baker : C’est une excellente réponse à ma question. am running out of time. I want to be very brief with the next Puisque le temps file, mes prochaines questions seront brèves. couple of questions. Mr. Corbett, you have prosecuted for years, and you are a man Monsieur Corbett, vous avez agi à titre d’avocat de la who looks at the words in the legislation. I am somewhat baffled poursuite pendant des années, et vous êtes une personne qui with the clause in this bill that deals with you. Let me tell you why étudie le libellé de la loi. Je suis quelque peu surpris de l’article du I am baffled. projet de loi qui traite de vous. Laissez-moi vous dire pourquoi. Mr. Corbett: Which clause? M. Corbett : De quel article s’agit-il? Senator Baker: At page 112 of the bill, proposed Le sénateur Baker : Comme on peut le voir à la page 112 du subsection 511(1) of the Canada Elections Act refers to the projet de loi, le paragraphe 511(1) proposé de la Loi électorale du director of public prosecutions deciding whether to initiate an Canada traite de la décision du directeur des poursuites pénales de investigation. Proposed subsection 511(2) refers to the DPP tenir une enquête, et le paragraphe 511(2) précise que deciding to initiate a prosecution, and subsection 512(1) states la décision d’engager des poursuites lui appartient aussi. Le that no prosecution shall be instituted except by the DPP. paragraphe 512(1) stipule que les poursuites ne peuvent être Proposed subsection 517(7) refers to whether or not a prosecution intentées par nul autre que le DPP. Le paragraphe 517(7), quant à will be initiated, and proposed subsection 517(8) states that the lui, traite du fait d’engager ou non des poursuites, alors que le DPP may not institute such a proceeding. Finally, proposed paragraphe 517(8) indique que le DPP pourrait ne pas en intenter. subsection 518(2) refers to the DPP being prevented from Enfin, le paragraphe 518(2) porte sur les circonstances où le DPP instituting such a prosecution. ne peut engager des poursuites. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:153

There are three occurrences of the word ‘‘institute’’ and three Contrairement à la version française, dans la version anglaise occurrences of the word ‘‘initiate’’ to presumably start an du projet de loi, on emploie trois fois les mots « institute » et investigation. Is there a difference between the meaning of the « initiate » pour dire « engager des poursuites ». Ces deux mots words ‘‘initiate’’ and ‘‘institute’’? ont-ils la même signification? Mr. Corbett: Practically speaking, I would say no. M. Corbett : En pratique, je dirais que non. Senator Baker: Why then do the people making this law keep Le sénateur Baker : Pourquoi alors les législateurs s’amusent-ils mixing up the two words? à les employer indifféremment? Mr. Corbett: That is a good question. You will have to ask M. Corbett : C’est une bonne question. Il faudrait leur them. demander. Senator Baker: My final question relates to a case that was Le sénateur Baker : Ma dernière question porte sur une adjudicated 10 months ago in Ontario. It was concerning décision rendue il y a dix mois par un tribunal de l’Ontario. the 2000 election. Cette décision se rapporte aux élections de 2000. Mr. Kingsley was the person who demanded ages ago that he M. Kingsley est celui qui a demandé, il y a longtemps, si l’on should be allowed to have a 10-year window in order to bring a pouvait disposer d’une période de dix ans pour engager des prosecution. Given the fact that memories fade and some of these poursuites. Étant donné que les souvenirs s’effacent avec le temps prosecutions are summary conviction offences — you get off the et que certaines de ces poursuites sont liées à des infractions bus and nudge someone, they come back 10 years later and charge punissables par voie de déclaration sommaire de culpabilité — par you with assault and you do not even remember when it happened exemple vous sortez de l’autobus et vous donnez un coup de — there are obvious problems with that. coude à une personne, et dix ans plus tard, on vous accuse d’agression, mais vous ne vous rappelez pas quand s’est produit l’incident — il est évident qu’il y a un problème. Another problem arose with this court adjudication 10 months Un autre problème est survenu à la suite de ce jugement rendu ago in which section 473(2)(b) of the act was declared to be il y a 10 mois. L’alinéa 473(2)b) de la Loi électorale du Canada a contrary to the Charter. It violated section 3 and was not saved été jugé contraire à la Charte parce qu’il contrevient à l’article 3 et by section 1. Therefore, it was of no force and effect in the year ne peut être validé par l’article premier de la Charte. Par 2000. This happened five years later. There was no force and conséquent, il était inapplicable et sans effet en 2000. Cela s’est effect in the year 2000. produit cinq ans plus tard. Mr. Kingsley has gotten what he asked for, that is, now you M. Kinglsey a eu ce qu’il voulait. Le tribunal a déclaré que, dix will have a court stating that 10 years ago during an election this ans plus tôt, au cours d’une élection, la disposition était was of no force and effect and it violates the Charter and, inapplicable et sans effet et contrevenait à la Charte, et que, par therefore, it is contrary to law for that particular election. conséquent, elle était contraire à la loi. You see where I am going with this. It is not only unfair to the Vous voyez où je veux en venir. C’est non seulement injuste person being charged, but it is a nightmare administratively for pour l’accusé, mais c’est aussi un cauchemar administratif en ce the Canada Elections Act. Do you agree, Mr. Corbett? qui a trait à la Loi électorale du Canada. Êtes-vous d’accord, monsieur Corbett? Mr. Corbett: Ten years is a long time. In the event you were to M. Corbett : Dix ans, c’est long. Si vous portez une cause reach back in time and bring a matter that old back to court, it devant un tribunal des années plus tard, celle-ci aura besoin d’être would have to be a very significant matter indeed. The courts do très importante, en effet. Les tribunaux ne voient pas d’un bon œil not look kindly on one bringing minor matters forward so far une personne qui ressort une affaire mineure qui remonte à très down the road. You know that as well as I. longtemps. Vous le savez aussi bien que moi. The broad time frame is there to deal with the most egregious Si ce long délai existe, c’est bien pour les pires cas et non pas possibility, not the summary matter or the brush on the arm. pour de petites affaires ou des accrochages. Senator Baker: Finally, the provisions — Le sénateur Baker : Finalement, les dispositions... The Chairman: Before you go to your next question, Le président : Avant que vous ne passiez à votre prochaine Mr. Kingsley would like to respond. question, M. Kinglsey aurait un mot à dire. Mr. Kingsley: The recommendation was made and accepted, M. Kinglsey : Bien entendu, la recommandation a été faite en obviously, thus far in order to help ensure the maintenance of the grande partie pour assurer l’intégrité des dispositions financières integrity of the financial provisions principally of the statute. That de la loi. C’est ce à quoi je pensais pendant la Commission was what was in my mind through the experiences of the Gomery Gomery. Merci. inquiry. Thank you. 7:154 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Senator Baker: I want to discuss the sentencing provisions of Le sénateur Baker : J’aimerais discuter des dispositions relatives the act in section 500. Your predecessor decided to prosecute à la détermination de la peine qui se trouvent à l’article 500 de la certain people who would run for elections, but now it is going to loi. Votre prédécesseur avait décidé de poursuivre certains be made by the DPP. Your predecessor had to make a decision candidats à une élection, mais désormais c’est le DPP qui s’en whether to charge under section 500 with wilfully doing occupera. Votre prédécesseur a dû décider si l’on devait porter des something and not wilfully doing it. These are for strict liability accusations, en vertu de l’article 500, contre quelqu’un ayant offences and it was decided to go summarily, so it was a prison enfreint la loi en accomplissant volontairement une chose qu’elle sentence of one year that someone could get. I do not know what défend ou en omettant volontairement de faire une chose qu’elle it is indictably; probably three or five years under the act. Five? prescrit. Ces dispositions visent les infractions de responsabilité Five years under the act. stricte, et on a décidé de poursuivre par voie de déclaration sommaire de culpabilité. Par conséquent, toute personne incriminée était passible d’une peine d’emprisonnement d’un an. Je ne sais pas quelle est la durée de la peine imposée dans le cas d’une infraction punissable par mise en accusation; probablement trois ou cinq ans en vertu de la loi. Cinq? Cinq ans en vertu de la loi. My question to you is: That being that serious for knowledge Voici ma question : aussi grave que puisse être une infraction of a strict liability offence, 10 years previous, do you think that de responsabilité stricte, est-il réellement nécessaire d’inscrire dans that really should be there in the law? la loi qu’on peut remonter dix ans auparavant? Mr. Corbett: I am sorry. The one-year sentence should be there M. Corbett : Je suis désolé. Dites-vous que c’est la peine d’un in the law or the 10-year reach back? an ou la disposition permettant de remonter dix ans en arrière qui doit être ajoutée dans la loi? Senator Baker: The 10-year reach back, because what we are Le sénateur Baker : C’est la disposition, puisque parfois ce sont talking about in some cases is very onerous sentences that can be des peines très lourdes qui sont imposées en vertu de cette loi. Je handed out under this legislation. I can your understand your peux comprendre votre opinion, car des gens peuvent plaider point because the people can go and plead guilty and get rid of it. coupable pour se débarrasser. La dernière personne à qui c’est The last guy this happened to was running for the mayor of not arrivé était candidat à la mairie, non pas de Vancouver, comme le Vancouver, like Senator Campbell, but for the mayoralty of sénateur Campbell, mais bien de Toronto. L’accusation a été Toronto when the charge was laid that something happened five portée cinq ans après les événements. Tout ce qu’ont su les years previous to it. The only thing that the news media got was, médias, c’est que le candidat en question s’exposait à une peine boy, you could be in jail for a year for this particular charge. He d’emprisonnement d’un an pour son infraction. Finalement, il n’a was found not guilty in the end because it was a violation of the pas été reconnu coupable parce cela que contrevenait à la Charte. Charter. Do you think, with that onerous a sentence, that you should be Avec une peine aussi lourde, pensez-vous être capable de able to reach back 10 years? retourner dix ans en arrière? Mr. Corbett: The question is: Do you need to reach back M. Corbett : Il faut se poser la question suivante : est-il 10 years often enough? No, you do not. I accept Parliament’s souvent nécessaire de remonter dix ans dans le passé? La réponse law, Parliament has passed the law and it is not for me to criticize est non. J’accepte la loi du Parlement. Le Parlement a adopté la Parliament for doing what it has done for whatever the reasons loi et ce n’est pas à moi de critiquer ce qu’il a fait, pour une raison are. That has been battled out already. From a practical point of ou une autre. Cela a déjà été débattu. D’un point de vue pratique, view, the 10 years is, in almost all cases, not necessary. That is the la disposition visant à retourner dix ans en arrière, dans presque reality of it. Some cases it might be, but not many. tous les cas, n’est pas nécessaire. Telle est la réalité.

[Translation] [Français] Senator Fox: Under Bill C-4, corporations and unions had Le sénateur Fox : Dans le projet de loi C-4, les corporations et the right to make political contributions which were limited to les syndicats avaient le droit de faire des contributions politiques $1,000, once a year, in a single riding throughout Canada. What limitées à 1000 $, une fois par année, dans un seul comté à travers were the contributions of corporations and unions during the last le Canada. Quelles ont été les contributions des corporations et fiscal year? How much did the corporations contribute? How des syndicats au courant du dernier exercice? Combien par les many corporations? How much did the unions contribute and corporations? Quel nombre de corporations? Combien par les how many unions were involved? If you have no answers today, syndicats et combien de syndicats? Si vous n’avez pas de réponse perhaps you could send them to us later. disponible, vous pourriez peut-être nous la faire parvenir plus tard. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:155

Mr. Kingsley: I know that we have those figures, and when I M. Kingsley : Je sais qu’on l’a, mais quand je reviendrai avec return with the other information you requested, I will give you les autres informations, je vous donnerai cela dans le détail. that in detailed form. Senator Fox: I would now like to come back to the matter of Le sénateur Fox : J’aimerais maintenant revenir à la question registration fees at political conventions. You clearly indicated in des frais d’enregistrement à des congrès politiques. Vous avez the document you presented that the cost of admission to a clairement indiqué, dans le document que vous nous avez political convention is considered a contribution to a registered présenté, que le prix d’entrée à un congrès politique représente party. And I refer you to clause 46, amending subsection 405(1) of une contribution à un parti enregistré. Et je vous réfère à the Canada Elections Act, which clearly states that: l’article 46 qui amende le paragraphe 405(1) de la Loi électorale du Canada, qui indique clairement que : No individual shall make contributions that exceed: Il est interdit à tout particulier d’apporter des contributions qui dépassent : (a) $1,000 in total in any calendar year to a particular a) 1000 $, au total, à un parti enregistré donné au cours registered party; d’une année civile; That is what the act says. C’est ce que dit la loi. In light of what you said this morning, since the fees required Selon ce que vous avez dit ce matin, étant donné que les frais to join a political party are considered to be contributions, d’inscription à un parti politique constituent une contribution, ce these required registration fees would constitute a part of the versement exigé comme frais d’inscription constituerait une partie $1,000 referred to in paragraph (a) of subsection 405(1). du 1000 $ prévu à l’alinéa a) du paragraphe 405(1). Mr. Kingsley: Yes. And as I said, the final value of that M. Kingsley : Oui. Et comme je l’ai défini, la valeur finale de contribution would depend on what can be deducted for what is cette contribution serait en fonction de ce qui peut être déduit received as a tangible benefit. pour ce qui est reçu comme bénéfice tangible. Senator Fox: It would, then, be false to claim that Le sénateur Fox : Il serait donc faux de prétendre que le subsection 405(1), since it does not refer to the registration fees paragraphe 405(1), en ne parlant pas des frais d’inscription à un for political conventions, excludes them ipso facto from the total congrès politique, les exclurait ipso facto de la contribution totale contribution to a registered political party by an individual in the à un parti politique enregistré d’un individu au cours d’une année? course of a year? Mr. Kingsley: You are correct, that would be erroneous. M. Kingsley : Vous avez raison, ce serait erroné. Senator Fox: I’m raising the matter because some have said Le sénateur Fox : Je soulève la question parce que certains ont that it would not be included, whereas the truth is that such a dit que ce n’était pas compris alors qu’effectivement, une contribution would be included. contribution serait comprise. What I also note is that the text refers to contributions during a Ce que je note également, c’est qu’on parle d’entrées de fonds calendar year. A calendar year runs from January 1 to au cours d’une année de calendrier. Une année de calendrier va du December 31 of the same year. Take, for instance, the 1er janvier au 31 décembre de la même année. Prenons par convention which will take place next December. Does this exemple le congrès qui aura lieu en décembre prochain. Est-ce dire mean that if the act were proclaimed before that convention, que si la loi était proclamée avant ce congrès, que les frais registration fees required to take part in it would have an effect on d’inscription pour y participer auraient un effet sur le montant the amount an individual could contribute during that calendar qu’un individu pourrait contribuer au cours de cette année de year? calendrier? Mr. Kingsley: You are correct, it would have an effect. And if M. Kingsley : Vous avez raison, cela aurait un effet. Et si la the person had already contributed the maximum amount — personne avait déjà contribué au maximum... Senator Fox: If, for instance, an individual had already made a Le sénateur Fox : Si, par exemple, une personne avait déjà fait contribution of $5,000, he or she could not register for the une contribution de 5000 $, elle ne pourrait pas s’inscrire au convention without going beyond the amounts permitted during congrès sans dépasser les montants permis au cours de l’année de the calendar year, under paragraph 405(1)(a)? calendrier, en vertu de l’alinéa 405(1)a)? Mr. Kingsley: In fact, if that person had already made a M. Kingsley : D’ailleurs si cette personne avait déjà fait une contribution of $5,400, the situation would be the same under the contribution de 5 400$, elle ne pourrait pas le faire non plus sous current act. If it were $4,000 or $400, he could go up to $995 I la loi existante. Si c’était 4 000 $ ou 400 $, elle pourrait aller believe, minus the balance. But there would be an impact, without jusqu’au montant de 995 $ je crois, moins la valeur résiduelle. a doubt. Mais il y aurait un impact, sans aucun doute. 7:156 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Senator Fox: I will give you another example: suppose the act Le sénateur Fox : Je vais vous donner un autre exemple : were proclaimed and came into effect before the convention, admettons que la loi est proclamée et entre en vigueur avant le someone who had made a contribution of $250 to the Liberal congrès, quelqu’un qui aurait fait une contribution de 250 $ au Party of Canada before the convention could not pay Parti libéral du Canada avant le congrès ne pourrait donc pas the $995 registration fee at the convention without breaking the verser 995 $ comme frais d’enregistrement au congrès sans être en law? violation de la loi? Mr. Kingsley: You are correct, after the act has been M. Kingsley : Pas après que la loi aura été proclamée. Mais si proclaimed. But if the payment were made before the le paiement est fait avant le congrès et avant que la loi soit convention and before the proclamation of the act, that would proclamée, ce serait une autre situation. be another situation. Senator Fox: But what about the calendar year? Le sénateur Fox : Alors, que faites-vous de la notion d’année de calendrier? Mr. Kingsley: If the new act covers a part of the year only, that M. Kingsley : S’il y a une portion de l’année qui entre sous le part of the year would be taken into account. coup de la nouvelle loi, on tiendrait compte de cette portion seulement. In other words, if someone had made a $4,400 contribution, he En d’autres mots, si quelqu’un a fait une contribution could not make another contribution once the act was de 4 400 $ jusqu’au moment de la proclamation, à partir du proclaimed. If he had contributed $500 up until that point, he moment où c’est proclamé, il ne pourrait pas faire une autre could make another contribution of $500. contribution. S’il a fait une contribution de 500 $, jusqu’à ce moment, il pourrait faire une autre contribution de 500 $. Senator Fox: But not $995. Le sénateur Fox : Mais pas de 995 $. Mr. Kingsley: No. M. Kingsley : Non. Senator Fox: I see. Le sénateur Fox : D’accord. Mr. Kingsley: However, the registration fee payment date is M. Kingsley : Mais la date de paiement des frais d’inscription important as well. est importante, aussi. Senator Fox: I understand the first part of your response, but I Le sénateur Fox : Je comprends la première partie de votre am less clear on the second half. Suppose I have made a personal réponse, mais la deuxième, je la comprends moins bien. Si j’ai déjà donation of $500 to the Liberal Party of Canada, subsequently, I versé, à titre personnel, 500 $ au Parti libéral du Canada, que je am chosen to be a delegate and on December 1, I arrive at the sois élu comme délégué par la suite, et que le 1er décembre, convention, get set to register and am asked to pay $995. If the act j’arrive pour m’inscrire au congrès et qu’on me demande de was proclaimed on November 15 — verser 995 $ et que la loi a été proclamée le 15 novembre... Mr. Kingsley: Then you are too late. M. Kingsley : Vous êtes trop tard. Senator Fox: However, supposing the act comes into force on Le sénateur Fox : Mais par ailleurs, admettons que la loi entre November 14, if I paid my registration fees before this date, I will en vigueur le 14 novembre, si j’ai payé avant cette date, il n’y a pas not have a problem, even if this means I will have contributed de problème, même si le montant d’argent que j’aurai versé dans more than $1,000 in the calendar year. Is that what you are telling l’année civile dépasse le 1000 $? me? Mr. Kingsley: Correct. What counts is the date by which the M. Kingsley : C’est cela. La date de paiement compte. registration fees were paid. Senator Fox: Why is that? A person is allowed to contribute Le sénateur Fox : J’aimerais que vous m’expliquiez $1,000 in a calendar year and, if the act is proclaimed, the pourquoi. On parle, au total, de 1000 $ au cours d’une année calendar year in question is 2005. This means that in 2005, I will civile et l’année civile en question, si la loi est proclamée, devient have contributed more than $1,000 to that political party. l’année civile 2005. Donc dans l’année civile 2005, j’aurai versé plus de 1000 $ au parti politique. Mr. Kingsley: I think you mean 2006. Correct? The act takes M. Kingsley : Vous voulez dire l’année civile 2006? Une fois effect from the moment it is proclaimed into law. It does not take que la loi entre en vigueur, elle est en vigueur à partir de ce effect retroactively. If a person has donated $500 up to the moment. Il n’y a pas d’effet rétroactif à la loi. Si quelqu’un a moment the act is proclaimed, that person can still contribute an donné 500 $ jusqu’au moment de la proclamation de la loi, il peut additional $500. If he has already contributed $1,000 or more, an donner un autre 500 $. S’il a déjà donné 1 000 $ ou plus, le indexed amount, then he will not be able to donate any more montant indexé, il ne pourra pas ajouter à ce montant. S’il a money. If he has donated $5,4000 up until that time, he will not donné 5 400 $, il n’a pas brisé la loi, il n’est pas obligé de have broken any laws. rembourser. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:157

Senator Fox: Provided he has already made a contribution. If Le sénateur Fox : En autant qu’il ait payé avant. Un délégué the act was proclaimed into law on November 15, as you suggest qui paierait le jour même, si la loi avait été proclamée in your example, a delegate wishing to pay his registration fees on le 15 novembre, comme dans notre exemple, serait forclos de the day of the convention would be barred from doing so without s’enregistrer sans commettre une infraction à la loi. running the risk of breaking the law.

[English] [Traduction] Senator Zimmer: Mr. Kingsley, let me get this correct. If they Le sénateur Zimmer : Monsieur Kingsley, permettez-moi de pay their fees prior to the act coming into effect, it does not affect faire le point sur la situation. S’ils paient leurs droits avant it. What if they pay their fees after the act comes in and they have l’entrée en vigueur de la loi, il n’y a aucun problème. Par contre, already donated the maximum amount prior to the enactment? qu’arrive-t-il s’ils paient leurs droits après l’entrée en vigueur de la loi et s’ils ont déjà donné le montant maximal avant l’adoption? Mr. Kingsley: They have broken the law. M. Kinglsey : Ils ont enfreint la loi. Senator Zimmer: That is what I thought. Thank you. Le sénateur Zimmer : C’est ce que je pensais. Merci. Senator Milne: Mr. Kingsley, Senator Baker raised Le sénateur Milne : Monsieur Kinglsey, le sénateur Baker a section 150 of this bill, which, in my opinion, effectively invoqué l’article 150 du projet de loi qui, à mon avis, réduit les emasculates the position of Commissioner of Elections Canada. pouvoirs du commissaire aux élections fédérales. M. Corbett a It has stripped away a great deal of Mr. Corbett’s ability to perdu beaucoup de sa capacité d’appliquer la Loi électorale du enforce the Canada Elections Act. Canada. Have you come across any research that makes such a change Avez-vous lu quelque part qu’un pareil changement était necessary? nécessaire? Mr. Kingsley: My understanding of what is being done here is M. Kinglsey : Je crois comprendre ce qui se passe. On a créé le that the position of DPP is being created and that all poste de DPP et on lui a attribué toutes les fonctions fédérales prosecutorial functions relating to the federal government are ayant trait aux poursuites. On veut faire pour le mieux. Toutefois, being brought under one umbrella. That is the good that is being cela aura une incidence sur le rôle du commissaire étant donné sought here. The particular impact on the Canada Elections Act is qu’il n’aura plus le pouvoir d’engager des poursuites. one whereby the role of the commissioner is affected because he or she used to have the authority to initiate prosecutions. Senator Milne: It is diminished. Le sénateur Milne : Son rôle sera moins important. Mr. Kingsley: I consider it to still be quite strong because M. Kingsley : Je considère qu’il sera encore assez important obviously there will be discussions entered into between the parce qu’évidemment, le commissaire et le DPP discuteront proposed DPP and the commissioner, so that what is brought ensemble, de façon à ce que le DPP accepte les propositions et les forward by the commissioner will be accepted by the DPP and intentions du commissaire. there will be an understanding of what is required to make the intentions of the commissioner stick with the DPP. There is the add-on that there is a further judgment that will De plus, on aura un second avis, soit celui du directeur des have to be met, and that is that of another official called the poursuites pénales. On ne peut y échapper. C’est clair; il y aura director of public prosecutions. I cannot get around that. That is une deuxième opinion. Nous ferons tout notre possible pour nous at the heart of the matter. There is no doubt about it; there is that assurer que rien ne diminue la capacité du commissaire extra layer. We will do everything to make sure that the work of d’appliquer la loi. C’est tout un changement, vous avez bien the commissioner is not hindered in his capacity to enforce the raison. statute. It is a change, and you are right in that respect. Senator Milne: It is an emasculating change, in my opinion. Le sénateur Milne : À mon avis, c’est un changement qui réduit Mr. Kingsley, I think you have fudged my question a little bit. les pouvoirs du commissaire. Monsieur Kingsley, je pense que vous avez éludé un peu ma question. Do you personally feel that such a change was necessary? Considérez-vous que ce changement était nécessaire? Mr. Kingsley: I do not personally think that such a change was M. Kinglsey : Je ne pense pas personnellement qu’il était necessary. What I am doing is complying, and doing so nécessaire. Tout ce que je fais, et ce de mon plein gré, c’est voluntarily, with the fact that a greater good is being sought respecter le fait qu’on veuille faire pour le mieux en créant le overall in putting together the office of the DPP. Not all changes Bureau du DPP. Je ne suis pas toujours satisfait des changements that occur to the statute are always to my liking, no matter what apportés à la loi, peu importe le gouvernement qui est au pouvoir. 7:158 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

the government. This is clear. I have alluded to this under the Ceci est clair. J’en ai parlé en ce qui concerne la disposition sur access to information provision. I will not go back into the l’accès à l’information, mais je ne remonterai pas dans le temps. history; just today. Senator Milne: Are you familiar with any problems that have Le sénateur Milne : Connaissez-vous les problèmes auxquels se been, in the past, encountered by the commissioner in enforcing heurtait le commissaire dans l’application de la Loi électorale du the Canada Elections Act? Does this bill address any of those Canada? Le projet de loi règle-t-il ces problèmes? problems? Mr. Kingsley: No. The bill does not address any particular M. Kinglsey : Non. Il ne contient aucune disposition sur des matter that may have been problematic in the past for the éléments qui auraient pu poser des problèmes au commissaire. commissioner. There will be obviously other opportunities that I Bien entendu, j’aurai d’autres occasions de formuler des will be seeking in further recommendations to Parliament, but the recommandations à ce propos au Parlement, mais je peux vous bill does not solve all problems. dire que le projet de loi ne règle pas tous les problèmes. Senator Milne: On page 3 of your brief, you talk about an Le sénateur Milne : À la page 3 de votre mémoire, vous parlez amendment you have some concerns about; you say the public is d’une modification qui vous inquiète; vous dites que le public va going to have new rights of access to information. Besides this avoir de nouveaux droits d’accès à l’information. À part l’accès access that was protected in section 540, what other rights of protégé à l’article 540, quels sont les autres droits d’accès que les access will Canadians have if this portion of Bill C-2 is Canadiens vont obtenir si cette partie du projet de loi C-2 est mise implemented? en œuvre? Mr. Kingsley: Effectively, they will have access to all of the M. Kingsley : En effet, ils vont avoir accès à tous les documents records that Elections Canada has in its possession, everything qu’Élections Canada a en sa possession, à tout ce qui a été fait that was done in the past for which we still have a record. That dans le passé sur quoi nous avons toujours un dossier. Ces was not accessible in the past. In my view, that is one of the renseignements n’étaient pas accessibles avant. À mon avis, c’est impacts of access to information legislation when there is l’une des incidences du projet de loi sur l’accès à l’information, retroactive effect. That is part of the statute that has retroactive puisqu’il aura un effet rétroactif. C’est une partie de la loi qui a un effect. effet rétroactif. Senator Milne: This part of the Canada Elections Act is being Le sénateur Milne : Cette partie de la Loi électorale du Canada removed by Bill C-2. est supprimée par le projet de loi C-2. Mr. Kingsley: The protection that was afforded, particularly to M. Kingsley : La protection qui s’appliquait à divers election documents, is effectively being removed. Hence, I documents, aux documents électoraux en particulier, est recommend that the committee recommend strongly that that effectivement retirée. Ainsi, j’exhorte le comité à recommander be reintroduced through an amendment to the Access to fortement que cette protection soit rétablie par modification de la Information Act — which, in my view, would be a change in Loi sur l’accès à l’information — ce serait là à mon avis un good standing. changement en règle. Senator Milne: What is your opinion of implementing Le sénateur Milne : Quelle est votre opinion sur la mise en restrictions on third-party advertising during an election period? œuvre des restrictions à la publicité faite par un tiers pendant une période électorale? Mr. Kingsley: The whole third-party regime is in the statute, M. Kingsley : Tout le régime des tiers se trouve dans la loi et il will continue to prevail, has received total scrutiny by all the court continuera de s’appliquer, puisqu’il a été examiné sous tous les levels of Canada, including the Supreme Court, and is found to be angles par toutes les instances judiciaires du Canada, y compris la constitutional. Personally, I am very happy about all of that. Cour suprême, et qu’il a été jugé constitutionnel. Personnellement, j’en suis très heureux.

[Translation] [Français] Senator Joyal: It is always a pleasure for us to welcome Le sénateur Joyal : Nous sommes toujours heureux de recevoir Mr. Kingsley to the Standing Senate Committee on Legal and M. Kinsgley au Comité sénatorial permanent des affaires Constitutional Affairs. My questions will focus on the juridiques et constitutionnelles. Voilà pourquoi mes questions se constitutional aspect of the provisions affecting the Canada concentreront sur la partie constitutionnalité des dispositions qui Elections Act. I would like to take up where my colleague Senator touchent à la Loi électorale du Canada. Je voudrais peut-être Baker left off. When you suggested that prosecution should be poursuivre là où mon collègue le sénateur Baker a laissé. Lorsque permitted up to ten years after the fact, did you assess the Charter vous avez suggéré que des périodes de temps à l’intérieur implications of this recommendation and did you look at how desquelles des poursuites pouvaient être engagées et devaient se 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:159

Canadian courts, in particular the Supreme Court, have prolonger jusqu’à dix ans, avez-vous évalué l’impact de cette traditionally ruled in cases where legal proceedings were delayed? disposition eu égard de la Charte et des décisions qui avaient été prises traditionnellement par les tribunaux canadiens, en particulier la Cour suprême, sur les poursuites tardives? Mr. Kingsley: When I made my recommendations, I took these M. Kingsley : Dans la mesure du possible, lorsque j’ai fait mes matters into consideration as much as possible. However, it recommandations, j’en ai tenu compte. Toutefois, il faut se should be remembered that in terms of their constitutionality, all rappeler que tout projet de loi reçoit l’assentiment du ministère de bills are given the stamp of approval by the Department of la Justice Canada en ce qui a trait à la constitutionnalité. Tout ce Justice. All I can say is that when I make my recommendations, I que je fais, même lorsque je fais des recommandations, je le fais en do so with an eye to the Constitution, even though I do not have fonction de la Constitution, mais je ne dispose pas des mêmes at my disposal the same tools as the Department of Justice to outils que ceux du ministère de la Justice pour faire le même genre carry out studies of a similar nature. d’études. Senator Joyal: You rely on the Justice Department’s final Le sénateur Joyal : Vous vous en remettez à la certification approval when it comes to requesting or recommending changes finale du ministère de la Justice eu égard aux demandes ou to the act? propositions d’amendement à la loi que vous faites? Mr. Kingsley: Exactly. My recommendations are given due M. Kingsley : Justement. Advenant qu’il y ait considération consideration, but not all are well received by the authorities. qui lui soit attribuée quand je fais des recommandations. Toutes mes recommandations ne reçoivent pas toujours l’assentiment des autorités. Senator Joyal: I am willing to give you the benefit of the doubt, Le sénateur Joyal : Il se pourrait que certaines des but some of your recommendations, when reviewed carefully in recommandations que vous faites — je vous donne le bénéfice terms of their Charter implications, may be deemed to be in du doute —, lorsqu’elles sont évaluées au fond eu égard aux violation of the Charter. Correct? implications qu’elles pourraient avoir face à la Charte canadienne des droits et libertés, soient en contravention de la Charte? Mr. Kingsley: That has never happened in my 16 years on M. Kingsley : Cela ne s’est jamais produit depuis que j’occupe the job. ce poste et cela fait 16 ans déjà. Senator Joyal: The Supreme Court ruling in Figueroa whereby a Le sénateur Joyal : La décision de la Cour suprême, dans la political party need only nominate one candidate in order to obtain cause de Figueroa, selon laquelle un parti politique pouvait registered party status was not one of your recommendations, but s’enregistrer avec un seul candidat, ne faisait pas partie d’une de rather a Justice Department recommendation. Is that correct? vos recommandations; c’était une recommandation du ministère de la justice? Mr. Kingsley: When I was first appointed to this office, the M. Kingsley : Non, parce que la loi existait à propos rule was that a party must nominate 50 candidates. At no time des 50 candidatures quand je suis entré en fonction. Je n’ai did I recommend that this threshold be changed. jamais fait de recommandation pour modifier ce nombre. Senator Joyal: Therefore, practically speaking, it is possible Le sénateur Joyal : Il se peut donc, en pratique, que des that provisions introduced to amend the Canada Elections Act dispositions soient introduites pour amender la Loi électorale du may be unconstitutional, and that you did not have an Canada et qui sont non constitutionnelles, sans que vous ayez eu opportunity to gauge their impact, in practical terms, on the la capacité d’en mesurer l’impact pratique sur le système? system? Mr. Kingsley: That is possible. That is why Senator Baker M. Kingsley : C’est possible. C’est la raison pour laquelle le mentioned a specific court decision where a legislative provision sénateur Baker référait à un jugement que la cour a porté sur une was deemed unconstitutional. Certain legislative provisions that I cause en particulier et où une section a été jugée have not examined are regularly found to be unconstitutional. inconstitutionnelle. Cela arrive régulièrement que des sections de la loi sont jugés inconstitutionnelles, et sur lesquelles je ne me suis pas attardé. Senator Joyal: Consider the case of small political parties. Le sénateur Joyal : Prenons l’exemple des petits partis Perhaps you read the testimony given by some small political politiques. Vous avez peut-être eu l’occasion de prendre parties before this committee a week or so ago. Some remarked connaissance du témoignage des petits partis politiques que that they would be adversely affected by the provisions in nous avons entendus, il y a maintenant dix jours. Certains ont fait Bill C-2 calling for a $1,000 limit on contributions. valoir l’impact négatif qu’allaient avoir pour eux des dispositions actuelles du projet de loi C-2, eu égard à la réduction au montant de 1 000 $ de contribution. 7:160 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Earlier, Ms. Vézina observed that after doing an impact Madame Vézina a tantôt démontré, lorsqu’elle a fait une analysis, she found that the negative effect for small political analyse d’impact, un impact négatif pour les petits partis parties represented approximately $160,000. Therefore, there is politiques d’environ 160 000 $. Les allégations que les petits some truth to the allegations made a few weeks ago by partis ou les représentants de plusieurs petits partis ont fait à ce representatives of several small parties to the effect that this comité il y a deux semaines, selon lesquelles ils allaient subir un lower limit would adversely affect them. Add to this the fact the impact négatif de l’application de cette réduction, sont donc Bill C-24 bars them from access to public financing if they fail to réelles. Ceci dans le contexte où l’on joint à cet impact négatif le win 2 per cent of the vote nationally, or 5 per cent locally. fait que le projet de loi C-24 ne leur permet pas d’avoir accès au Consequently, their suggestion that the constitutionality of the act financement public s’ils n’ont pas atteint un pourcentage de should be challenged has merit. 2 p. 100 au niveau national ou de 5 p. 100 au niveau local. Ils sont alors doublement frappés par les applications du projet de loi C-2. Par conséquent, leur conclusion suggérant de contester la constitutionalité de cette loi est réelle. Mr. Kingsley: I would agree. It should also be remembered that M. Kingsley : J’imagine que cette conclusion est réelle. Il faut they have already challenged the 2 per cent and 5 per cent se rappeler aussi qu’ils ont déjà porté devant les tribunaux la thresholds before the courts. The Supreme Court has already question des seuils de 2 p. 100 et de 5 p. 100. La Cour suprême a revealed its fondness, so to speak, for small parties. We will have déjà manifesté son attachement, si je peux le nommer ainsi, aux to wait and see how this all plays out. petits partis. On verra comment il en sera décidé. If ever the courts were to rule in favour of small parties and do Si jamais, par le truchement des cours, il y avait jugement en away with these thresholds, these parties will benefit from faveur des petits partis pour réduire à néant les seuils, il y aurait $200,000 per year, in view of the $1.75 they would receive from quelque 200 000 $ par année qui leur seraient fournis par le Elections Canada for each vote cast for their party in the last truchement du 1,75 $ indexé que je remets aux partis chaque election. Therefore, they would receive an additional sum of année, en fonction des votes lors du dernier scrutin. Ce serait donc money every year, not merely for an election campaign. un ajout de fonds annuellement et pas seulement pour une campagne. While we are on the subject of my recommendations, I would Puisqu’on parle également de mes recommandations, j’aimerais like to discuss my proposal to make available 60 minutes of free vous parler d’une recommandation que j’ai faite visant à allouer radio and television air time, during prime time, to be shared by un temps d’antenne gratuit, durant les heures de grande écoute, de all registered parties. This air time would have a market value of 60 minutes par radio et télédiffuseur, qui serait également réparti $500,000 for each party. durant le temps de grande écoute entre tous les partis enregistrés. Celui-ci aurait une valeur marchande de 500 000 $ pour chaque parti qui en profiterait. I know the government is considering this recommendation, Je sais que le gouvernement est en train de considérer cette since the House committee expressed its support for this proposal. recommandation puisque le comité parlementaire de la Chambre I mention it at this time because clearly, the financial situation of des communes a dit qu’il était en faveur de la mise en œuvre all parties would be affected. A sum of $500,000 per election is a d’une telle recommandation. Je le mentionne car cela a un impact considerable amount of money. sur le financement de tous les partis évidemment, puisque 500 000 $ c’est beaucoup d’argent, et ceci à chaque élection. Senator Joyal: Did you advise the Department of Justice that Le sénateur Joyal : Avez-vous souligné ou transmis au small political parties would be affected by the provision in ministère de la Justice Canada le fait que les petits partis Bill C-2 calling for a reduction in funding and that potentially this politiques seraient affectés par le projet de loi C-2, eu égard à la could be a factor in determining whether other provisions of the réduction du financement et que cela pourrait éventuellement être Canada Elections Act are constitutional or consistent with the un élément important dans la prise en considération de la Charter? constitutionnalité ou du respect de la Charte d’autres dispositions de la Loi électorale du Canada? Mr. Kingsley: As you know, the Chief Electoral Officer reports M. Kingsley : Comme vous le savez, le directeur général des to the government through the responsible minister. élections relate au gouvernement par le truchement du ministre désigné à cette fin. Senator Joyal: In this case, the responsible minister is the Le sénateur Joyal : C’est le président du Conseil privé. President of the Treasury Board. Mr. Kingsley: The responsible person is the Leader in the M. Kingsley : C’est le leader à la Chambre. C’est par le House. I regularly convey information of this nature to the truchement de celui-ci que je transmets régulièrement ce genre de government through the Leader in the House. renseignement au gouvernement. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:161

Senator Joyal: More specifically, did you point out to the Le sénateur Joyal : Pour être plus précis, avez-vous transmis au Government Leader in the House that lowering the leader du gouvernement en Chambre un renseignement soulignant ceiling on contributions to small political parties from $5,000 to que la réduction de 5 000 $ à 1 000 $ pour le financement des petits $1,000 could have an adverse effect on these parties — this would partis politiques pouvait avoir un impact négatif sur les partis have been obvious from looking at the figures — and that politiques — je parle d’un renseignement qui aurait été constaté par consequently, this provision might affect the constitutionality of les études de chiffres que vous avez faites — et que, par conséquent, other provisions in the Canada Elections Act? cela pourrait se répercuter sur la constitutionnalité d’autres dispositions de la Loi électorale du Canada? Mr. Kingsley: The information that I passed along was similar M. Kingsley : Les renseignements que j’ai partagés sont de to the information that I am now sharing with the committee nature semblable à celle des renseignements que je vais partager about the bill’s impact, at this point in time, on political parties. avec le comité; c’est-à-dire l’impact sur les partis si le monde demeurait statique en fonction du projet de loi. C’est le même genre de renseignements que je vais vous transmettre ici. Senator Joyal: Therefore, you have not drawn any definite Le sénateur Joyal : Vous ne tirez donc pas de conclusion conclusions as to the constitutionality of the proposed définitive sur la constitutionnalité des modifications qui sont amendments, based on what you know about the Elections Act proposées eu égard à votre pratique ou à votre expérience de la loi and previous court rulings? électorale et des décisions antérieures des tribunaux? Mr. Kingsley: Not in this particular instance. M. Kingsley : Je ne l’ai pas fait dans ce cas-ci. Senator Joyal: Have you come to any conclusions about the Le sénateur Joyal : Et dans le cas de la prolongation de la provision whereby the period within which prosecution may be période de dix ans pour porter des accusations, l’avez-vous fait? instituted would be increased to ten years? Mr. Kingsley: No, because I felt this provision was constitutional. M. Kingsley : Non, parce que j’ai pensé que c’était constitutionnel. Senator Joyal: You believed it was constitutional? Le sénateur Joyal : Vous avez présumé que c’était constitutionnel? Mr. Kingsley: I believed it was, I assumed it was and I hope M. Kingsley : Je l’ai pensé, je l’ai présumé et je l’espère. that is in fact the case. Senator Joyal: We will see how the courts rule on that Le sénateur Joyal : On verra ce que les tribunaux pourront en question. I do not need to tell you that often, the bills referred dire. Comme vous le savez, ce n’est pas à vous que je le répéterai, to this committee have received the Justice Department’s stamp of souvent des projets de loi qui sont référés à ce présent comité nous approval and we focus on the Charter implications of the sont référés avec une certification du ministère de la Justice provisions. Unfortunately, the courts’ findings are occasionally Canada et nous sommes préoccupés par leur impact, eu égard à la different. Charte. Il s’avère, à l’occasion, que malheureusement les tribunaux en arrivent à d’autres conclusions. Consequently, it is our duty as committee members to ask Par conséquent, c’est notre devoir à ce comité de nous ourselves why provisions are deemed to be constitutional. demander quels sont les raisons profondes où les allégations qui soutiennent la conclusion de constitutionnalité. You can always assume a bill is constitutional because it has Vous pouvez présumer vous-mêmes que le projet de loi est been certified by the Department of Justice. However, that is not constitutionnel, puisqu’il est assujetti à la certification du sufficient proof for us. ministère de la Justice Canada. Mais pour nous, ce n’est pas suffisant. We must go a step further, beyond the practical implications, Nous devons aller au-delà de la certification pour voir, eu and consider whether the bill is consistent with the Charter, as my égard aux implications pratiques que vous-mêmes êtes en mesure colleague Senator Baker did in considering the time extension or d’évaluer, si le projet de loi respecte la Charte ou ne la respecte the negative impact of an amendment such as this on political pas, comme mon collègue le sénateur Baker l’a fait eu égard à la parties. prolongation du temps ou encore les partis politiques eu égard à l’impact négatif dont ils subissent les effets dans une modification comme celle-là. Mr. Kingsley: I have always appreciated the valuable role you M. Kingsley : J’ai toujours reconnu que vous jouiez très bien play on this committee, first under Senator Milne and now under votre rôle à ce comité, sous la férule du sénateur Milne Senator Oliver. I can appreciate that this is your role and I do not précédemment et sous celle du sénateur Oliver présentement. Je have a problem with that. That is why I am always prepared to reconnais que c’est votre rôle et je n’ai aucune difficulté avec cela. answer your questions candidly. C’est pour cela que je m’apprête toujours à répondre à vos questions de façon honnête. 7:162 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

[English] [Traduction] Senator Campbell: I am a little confused by the contribution Le sénateur Campbell : Je suis un peu confus en ce qui concerne figures and the timing of contributions. If I were to give $1,000 to le montant des contributions et la période visée. Supposons que je a political party and another $995 to attend the convention and donne 1 000 $ à un parti politique et encore 995 $ pour participer then the bill were enacted, would I be eligible to make another au congrès. Si ce projet de loi entre en vigueur, est-ce que je serai $1,000 contribution? autorisé à faire une autre contribution de 1 000 $? Mr. Kingsley: No. M. Kingsley : Non. Senator Campbell: Why is that? Le sénateur Campbell : Pourquoi? Mr. Kingsley: Because the new limit is $1,000. M. Kingsley : Parce que la nouvelle limite est de 1 000 $. Senator Campbell: The new limit starts when the bill is enacted. Le sénateur Campbell : La nouvelle limite s’appliquera dès que Is that correct? la loi sera promulguée. Est-ce exact? Mr. Kingsley: However, you have already given in the calendar M. Kingsley : Mais vous avez déjà fait un don pendant l’année year. civile. Senator Campbell: I am missing something because we have Le sénateur Campbell : Il y a quelque chose que je ne talked about the fact that it cannot be retroactive and yet it would comprends pas, parce que nous avons parlé du fait que la loi ne be retroactive to include that calendar year. Currently, I am pouvait pas être rétroactive et pourtant, elle va l’être cette allowed to give $5,000 in the calendar year. Is that correct? année-là. En ce moment, je peux donner 5 000 $ par année civile. C’est bien cela? Mr. Kingsley: Yes, you are allowed to give $5,000 plus M. Kingsley : Oui, vous pouvez donner 5 000 $, plus $400 through indexation. 400 $ compte tenu de l’indexation. Senator Campbell: I am in compliance with the current rules Le sénateur Campbell : Je respecte les règles actuelles, mais but then a new law comes into force. Does not the new law begin soudainement, une nouvelle loi entre en vigueur. Cette nouvelle from that date forward and on? I do not understand the idea of loi ne s’applique-t-elle pas à partir de cette date? Je ne comprends retroactivity. On the one hand, you tell me it is too bad that I gave pas l’idée de rétroactivité. D’une part, vous me dites que c’est tant already in this calendar year, while on the other you tell me that it pis que j’ai déjà donné au cours de cette année et d’autre part, is has no retroactivity. I have contributed in compliance with the vous me dites qu’il n’y a pas de rétroactivité. J’ai fait une existing rules but then new rules come into force. I do not contribution conformément aux règles existantes, mais la nouvelle understand why I cannot contribute an additional $1,000 in règle entre soudainement en vigueur. Je ne comprends pas compliance with the new rules if the system is not retroactive. pourquoi je ne peux pas donner 1 000 $ de plus, conformément aux nouvelles règles, si ce système n’est pas rétroactif. Mr. Kingsley: I understand why there may be confusion, but I M. Kingsley : Je comprends pourquoi il peut y avoir de la am giving you my best interpretation of the proposed legislation confusion, mais c’est ma meilleure interprétation du projet de loi as I read it. I would suspect the difference is between ‘‘retroactive’’ tel que je le lis. Je pense que c’est la différence entre « rétroactif » and ‘‘retrospective.’’ The law will apply that for the year you must et « rétrospectif ». La loi va s’appliquer à l’année en cours, de not have given more than $1,000 but that if you have already sorte que l’on ne pourra pas verser plus de 1 000 $ pendant given when the law allows you to give $5,400 you can have given it l’année, mais si vous avez déjà fait une contribution quand la loi to that point. Beyond that point, when the law becomes the law of vous permettait de verser 5 400 $, vous pouvez l’avoir déjà versée. the land, you cannot exceed, for the totality of the year, the À partir de cette date, lorsque la loi va entrer en vigueur au pays, $1,000. You cannot give additionally to the $5,450 or to the vous ne pourrez plus dépasser le seuil de 1 000 $ pour la totalité $4,400 that you might have already given. That is the way we de l’année. Vous ne pourrez pas contribuer au-delà des 5 400 $ ou interpret the proposed legislation; that is the way everyone who des 4 400 $ que vous avez déjà donnés. C’est la façon dont nous has participated has interpreted the statute. interprétons le projet de loi, c’est la façon dont tout le monde qui participe à cette étude interprète la loi. Senator Campbell: It makes me weep that I did not go do law Le sénateur Campbell : Je suis bien triste de ne pas être allé à school. l’école de droit. Mr. Kingsley: I weep with you, sir. I never want to law school M. Kingsley : Je suis aussi triste que vous, monsieur. Je ne suis either. jamais allé à l’école de droit non plus. Senator Milne: Suppose I have donated $4,400 to the Liberal Le sénateur Milne : Supposons que j’ai donné 4 400 $ au Parti Party of Canada this year. Assume Bill C-2 is passed and that I libéral du Canada cette année. Supposons ensuite que le projet de attend the convention and pay $995 to the Liberal Party of loi C-2 est adopté et que je participe au congrès, donc que je 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:163

Canada because I am entitled to go as an ex-official delegate. verse 995 $ au Parti libéral du Canada parce que j’ai le droit d’y Now you are telling me I cannot. aller en tant qu’ancienne déléguée officielle. Vous me dites maintenant que je ne peux pas y aller. Mr. Kingsley: If you have already given the $5,400, no you M. Kingsley : Si vous avez déjà donné 5 400 $, non, vous ne cannot. pouvez pas y aller. Senator Milne: What if I have given $4,400? Le sénateur Milne : Et si j’ai donné 4 400 $? Mr. Kingsley: You can go if you make the payment before M. Kingsley : Vous pouvez y aller si vous payez avant l’entrée Bill C-2 becomes law, but you cannot if you make it after. It is not en vigueur du projet de loi C-2, mais vous ne pourrez pas y aller si my fault. I am not taking it up. That is the way it is. vous payez plus tard. Ce n’est pas de ma faute. Je ne dis pas que je suis d’accord. Ce sont les dispositions du projet de loi. Senator Campbell: You cannot take the heat. Le sénateur Campbell : Vous ne pouvez pas en recevoir le blâme. Mr. Kingsley: It will not be me. M. Kingsley : Ce n’est pas à moi de le faire. Senator Milne: It is a Catch-99, or as Senator Stratton pointed Le sénateur Milne : C’est une impasse, un « catch-99 », comme out, it is a Catch-995. on dit en anglais, ou comme le sénateur Stratton l’a souligné, un « catch-995 ». Senator Stratton: Yes, plus the cost of your convention. Le sénateur Stratton : Oui, il faut inclure le coût de votre congrès. Senator Milne: That is a flaw in this bill, it seems to me, in that Le sénateur Milne : C’est une lacune dans ce projet de loi, à it should not come into effect until the beginning of the next mon avis, parce qu’il ne devrait pas entrer en vigueur avant le calendar year. début de l’année civile suivante. Mr. Kingsley: That is obviously the kind of judgment this M. Kingsley : C’est évidemment le type de chose dont ce comité committee will be called upon to make. devra juger. Senator Day: First, on behalf of all of us here, I should like to Le sénateur Day : Premièrement, au nom de nous tous qui congratulate Mr. Corbett on his appointment as Commissioner of sommes ici, j’aimerais féliciter M. Corbett de sa nomination au Elections Canada, and congratulations to you, Mr. Kingsley, on poste de commissaire aux élections fédérales. Je félicite aussi going to an alumnus of Queen’s University law school for your M. Kingsley d’avoir choisi un ancien de l’école de droit de choice. I think that is an excellent choice. Mr. Corbett, we wanted l’Université Queen’s. Je pense que c’est un excellent choix. to introduce you to Senator Baker early. We are pleased that you Monsieur Corbett, nous voulions vous présenter le sénateur were able to experience that. Baker plus tôt. Nous sommes ravis que vous puissiez vivre cette expérience. Mr. Corbett: It is my pleasure. M. Corbett : J’en suis très heureux. Senator Day: With respect to convention expenses, I should Le sénateur Day : Au sujet des frais de participation aux like clarification. Whether the particular political party at that congrès, j’aimerais avoir une précision. Le fait qu’un parti convention made a profit after all expenses, has that anything to politique X réalise ou non un profit après toutes les dépenses do with the interpretation of the section as to whether it should be d’un congrès change-t-il votre interprétation de cet article pour included as a political expense? déterminer si l’on devrait les considérer comme des dépenses politiques? Mr. Kingsley: As someone more famous once said: Profit has M. Kingsley : Comme une personne plus célèbre que moi l’a nothing to do with it. déjà dit : le profit n’a rien à voir là-dedans. Senator Day: Did you tell us what the sanctions might be for a Le sénateur Day : Nous avez-vous dit quelles pourraient être political party that breached a regulation in regard to les sanctions applicables à un parti politique qui contrevient au conventions? règlement pour un congrès? Mr. Kingsley: I have not. I would have to look into that right M. Kingsley : Non. Je vais vérifier tout de suite pour voir si now to see if we can answer before this session is finished; nous pouvons vous répondre avant la fin de la séance; sinon, nous otherwise, we will have to come back to you on that. allons devoir vous répondre ultérieurement. Senator Day: I have a couple of other questions. Some of us Le sénateur Day : J’ai quelques autres questions. Certains might be interested in knowing if there are any sanctions and what d’entre nous pourraient vouloir savoir s’il y a des sanctions et en they might possibly be. quoi elles pourraient consister. 7:164 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Each of us has had an opportunity to promote and be very Chacun d’entre nous a eu l’occasion de faire l’éloge et d’être proud of the role of your department in the Canada Elections Act. très fier du rôle de votre ministère dans l’administration de la Loi The legislation is extremely important for Canada; it is important électorale du Canada. Cette loi est extrêmement importante pour that you do — and you do — remain very independent. In other le Canada; il est important que vous restiez très indépendants, et parts of the world, we hold this up as a model. Mr. Kingsley, you c’est le cas. Dans d’autres parties du monde, on prend ce modèle are an officer of Parliament. There is a resolution of Parliament en exemple. Monsieur Kingsley, vous êtes un haut fonctionnaire that must pass — and that is all of Parliament, not just one du Parlement. Le Parlement doit adopter une résolution (et il political party that happens to be in power — before you are s’agit de tout le Parlement et non seulement du parti politique qui appointed and you can only be removed on resolution of se trouve au pouvoir) pour que vous soyez nommé et vous ne Parliament, which gives you that important independence. pouvez être démis de vos fonctions que par résolution du Parlement, ce qui vous donne cette indépendance importante. Mr. Kingsley: That is right. M. Kingsley : C’est exact. Senator Day: Therefore, all of your appointees, including the Le sénateur Day : Par conséquent, toutes les personnes que commissioner, all work under that same non-partisan vous nommez, y compris le commissaire, travaillent avec la même independence, which is extremely important in the public having indépendance non partisane, parce qu’il est extrêmement confidence in the independence and the integrity of your office. important que le public ait confiance en votre indépendance et en l’intégrité de votre bureau. Let us jump to this proposed new position that will get Prenons le nouveau poste proposé pour la gestion des involved in prosecutions, namely, the director of public poursuites, soit le poste de directeur des poursuites pénales. prosecutions. Have you had an opportunity to see how this Avez-vous eu l’occasion de voir comment ce directeur sera director will be appointed? nommé? Mr. Kingsley: My understanding is that it is defined in the M. Kingsley : Je crois que c’est défini dans le projet de loi. proposed act. Senator Day: Did you know that Bill C-2, which has not been Le sénateur Day : Saviez-vous que le projet de loi C-2, qui n’a passed yet and has an opportunity to be amended, provides that pas encore été adopté et qui pourrait être modifié, dicte que le the Attorney General, a minister of the government in power, will procureur général, un ministre du gouvernement au pouvoir, choose the list of people from whom this person will be chosen? choisit la liste des personnes parmi lesquelles cette personne sera This little committee that is set up chooses three from a list of 10. choisie? Ce petit comité qui est établi choisit trois personnes parmi There is a very real potential for political interference in the une liste de dix. Il y a un risque très réel d’interférence politique position of the director of public prosecution. That person is now dans le choix du directeur des poursuites pénales. Cette personne the ultimate person that determines whether there will be a est la plus haut placée pour déterminer s’il y aura poursuite et prosecution and proceeds with that prosecution under this intenter cette poursuite en vertu de la loi établie en 1927 qui 1927-established act of independence of your department. prescrit l’indépendance de votre ministère. Do you have any discomfort with that? Cela vous rend-il mal à l’aise? Mr. Kingsley: Not beyond what I have already expressed to M. Kingsley : Pas plus que je ne l’ai déjà dit au sénateur Milne Senator Milne earlier today, sir. aujourd’hui, monsieur. Senator Day: I do not mind you expressing it twice. Le sénateur Day : Je ne vois pas d’objection à ce que vous le disiez deux fois. Mr. Kingsley: With all the subtlety of which I am capable, I M. Kingsley : Avec toute la subtilité dont je suis capable, je think I have just done that. pense l’avoir déjà fait. The Chairman: That is the lawyer in him. He wants it on the Le président : C’est l’avocat en lui. Il veut que ce soit consigné record. au compte rendu. Senator Day: I wanted to ask you for a clarification on a point Le sénateur Day : Je voulais vous demander une précision sur because I was not certain about something. In your comments, un point parce que je n’étais pas certain d’une chose. Dans vos you kindly suggested that the committee may wish to ensure that observations, vous avez gentiment laissé entendre que le the protection under section 540 of the Canada Elections Act comité pourrait vouloir s’assurer que la protection prévue à currently expressly prohibits access to election documents. I was l’article 540 de la Loi électorale du Canada interdit expressément not certain just what would be included in ‘‘election documents.’’ l’accès aux documents électoraux actuellement. Je n’étais pas certain de ce que vous vouliez dire par « documents électoraux ». Mr. Kingsley: One that stands out is the ballot. M. Kingsley : Il y a notamment les bulletins de vote. Senator Milne: They would have access to the ballot box? Le sénateur Milne : Le public aurait accès à la boîte de scrutin? 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:165

Mr. Kingsley: Not while the election is going on, but M. Kingsley : Pas pendant l’élection, mais après. Si des afterwards. Should people want to look at the ballots several personnes voulaient voir le contenu des urnes plusieurs années years after an election has taken place, they would then ask under après une élection, il pourrait en faire la demande en vertu de la the Access to Information Act. The way this is structured, unless Loi sur l’accès à l’information. Selon la structure de ce projet de the recommendations here are acted upon, they would gain access loi, si les recommandations présentées ici ne se concrétisent pas, le to those. public gagnera l’accès à ces documents. Senator Day: All those forms that are filled out or absentee Le sénateur Day : Tous ces formulaires qui sont remplis, les ballots and agents, all of that information would become bulletins de vote par anticipation et les documents des agents, available unless we took your recommendation to continue this? tous ces renseignements deviendront accessibles si nous ne suivons pas votre recommandation de maintenir cette disposition? Mr. Kingsley: That is right. Right now, they are all accessible M. Kingsley : Tout à fait. En ce moment, ces documents sont through the order of a judge when there is a contestation of an tous accessibles sur ordonnance d’un juge lorsqu’une élection est election. Those documents would be accessible, the way that this contestée. Ces documents seront accessibles, selon la façon dont statute presently reads, without the recommendation being cette loi se lit actuellement, si l’on ne suit pas la recommandation followed upon which I have made. That is my understanding of que j’ai faite. C’est mon interprétation du projet de loi sous sa the way the bill is drafted. forme actuelle. Senator Day: We appreciate you bringing that to our attention. Le sénateur Day : Nous vous sommes reconnaissants de porter There is so much in here that might have been overlooked by us. ce fait à notre attention. Il y a tellement de choses dans ce projet de loi, que nous avons peut-être regardées trop vite. There are several provisions in the Canada Elections Act that Il y a plusieurs dispositions de la Loi électorale du Canada qui allow for access. That statute has been around for a long time. I prescrivent des mécanismes d’accès. Cette loi existe depuis should like you to look at it again from the point of view of the longtemps. J’aimerais bien l’examiner de nouveau du point de integrity of this legislation to ensure impartiality and to ensure vue de l’intégrité pour en vérifier l’impartialité, la neutralité. that it is neutral. Was there a recommendation by you that the Access to Nous avez-vous recommandé que la Loi sur l’accès à Information Act should apply and there was not sufficient access l’information s’applique et nous avez-vous dit qu’il n’y avait pas that could come under the legislation, the Canada Elections Act? suffisamment de documents accessibles en vertu de cette loi-ci, de la Loi électorale du Canada? Mr. Kingsley: At one time, because the whole thought of more M. Kingsley : Un moment donné, comme toute l’idée d’élargir access to information under the Canada Elections Act has been l’accès à l’information en vertu de la Loi électorale du Canada around for some years, we made a recommendation that was circule depuis quelques années, nous avons formulé une quite public, and I am quite happy to reiterate it. Copies can even recommandation assez publique, et c’est avec plaisir que je vous be provided to the committee. We took the Canada Elections Act le rappelle. Nous pouvons même en faire parvenir des exemplaires itself and recommended incorporating in the Canada Elections au comité. Nous avons pris la Loi électorale du Canada elle-même Act those sections that we think should be accessible under the et avons recommandé d’y ajouter quelques articles sur des Canada Elections Act beyond the ones that are there now. In documents qui devraient être accessibles en vertu de la Loi other words, we were acting under the statute called the Canada électorale du Canada à notre avis, en plus de ceux qui le sont déjà. Elections Act so that there would not be the involvement of Autrement dit, nous avons agi conformément aux dispositions de someone else concerning access. That is what we recommended to la loi intitulée Loi électorale du Canda pour éviter qu’une tierce the previous government, and for years we have recommended personne doive intervenir pour autoriser l’accès à certains that. That was one way, and the other way is here. Again, this is documents. C’est ce que nous avons recommandé à l’ancien for the greater good and access to information. With the gouvernement, nous le recommandons depuis des années. C’était recommendation I have made, I think we achieve something une façon de faire, et l’autre vous est présentée ici. Encore une that is equitable under the process. fois, c’est pour le bien public et pour élargir l’accès à l’information. En suivant la recommandation que j’ai faite, je pense que nous réussissons à créer un mécanisme équitable. Senator Day: However, it could also be achieved the way you Le sénateur Day : Toutefois, nous pourrions parvenir au même had recommended, namely, through you administering the résultat de la façon que vous avez recommandée, soit par Canada Elections Act. You are an officer or agent of l’administration, par vous, de la Loi électorale du Canada. Parliament administering the Canada Elections Act. If there is Vous êtes un haut fonctionnaire du Parlement qui administre la any need for further access, it could be achieved through Loi électorale du Canada. S’il faut élargir l’accès à l’information, amendments to the Canada Elections Act. nous pourrions le faire par modification de la Loi électorale du Canada. 7:166 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Mr. Kingsley: That is exactly what I thought. That is why I put M. Kingsley : C’est exactement ce que je me disais. C’est la it forward as a series of recommendations in the past. raison pour laquelle j’ai fait une série de recommandations en ce sens par le passé. Senator Day: Instead, now we have some disclosure under Le sénateur Day : À la place, nous avons des règles de access provisions in the Canada Elections Act, and we have the divulgation parmi les dispositions sur l’accès à l’information Information Commissioner administering another Access to contenues dans la Loi électorale du Canada, et le commissaire à Information Act, and possible conflicts that arise are like the l’information administre une autre Loi sur l’accès à l’information, one you bring to our attention in section 540. mais il pourrait y avoir des conflits comme ceux que vous portez à notre attention à la lumière de l’article 540. Mr. Kingsley: Right. M. Kingsley : Exactement. Senator Day: Are there any other amendments that you have Le sénateur Day : Y a-t-il d’autres modifications dont vous ne not told us about this morning that you think might be beneficial? nous avez pas parlé ce matin et qui pourraient être bénéfiques à votre avis? The Chairman: Senator Day, do you mind if I interrupt? Two Le président : Monsieur Day, puis-je me permettre de vous senators have supplementary questions on your previous interrompre? Il y a deux sénateurs qui auraient des questions à question. poser dans la lignée de votre dernière question. Senator Day: No, I do not mind. Le sénateur Day : Je n’y vois pas d’objection. Senator Milne: If I correctly understand this access to even the Le sénateur Milne : Si je comprends bien cette disposition sur ballots, any Joe Blow off the street can demand access to the l’accès aux bulletins de vote, même, n’importe qui pourrait ballots so many years ago in a certain riding. That also means demander l’accès aux bulletins de vote tant d’années plus tard access to the military vote in that riding. It may be a riding that dans une circonscription. Cela comprend également l’accès au has a very small percentage of soldiers. It comes perilously close vote militaire dans cette circonscription. Ce peut être une to identifying the actual voter. circonscription où il y a un très petit pourcentage de soldats. Cela s’approche dangereusement de l’identification des électeurs. Mr. Kingsley: It could have that impact. That is why I made M. Kingsley : C’est un effet possible. C’est d’ailleurs pourquoi the recommendation I did. j’ai fait la recommandation que j’ai faite. Senator Milne: This is a serious matter. Le sénateur Milne : C’est très grave. Senator Joyal: I shall put it in constitutional terms now. Le sénateur Joyal : J’aimerais présenter la chose sous l’angle Section 3 of the Charter of Rights and Freedoms, which deals constitutionnel. L’article 3 de la Charte des droits et libertés, qui with democratic rights, recognized the secrecy of the vote. It is a porte sur les droits démocratiques, reconnaît le caractère secret du citizen’s right to vote secretly. If you adopt an amendment and vote. Tout citoyen est en droit de voter secrètement. Si l’on adopte create the unintended consequence of breaching the secrecy of the un amendement qui a pour conséquence inintentionnelle de vote, this is a very major issue. Did you evaluate the impact to the compromettre le caractère secret du vote, c’est un problème très secrecy of the vote of that change in your practice? grave. Avez-vous évalué l’incidence de ce changement à vos façons de faire sur le caractère secret du vote? Mr. Kingsley: Obviously, we took into account the whole M. Kingsley : Bien entendu, nous avons tenu compte de toute impact without going into all of the detailed ramifications, which l’incidence possible, sans entrer dans tous les petits détails, et c’est is why I have made the recommendation that I did, senator. I pourquoi j’ai fait la recommandation que j’ai faite, monsieur le cannot say how this particular impact was judged. I came to the sénateur. Je ne peux pas vous dire comment nous avons évalué conclusion that access to the ballots was not, unto itself, a good cette incidence précise. J’en suis venu à la conclusion que l’accès idea unless it were through a judge or through an examination aux bulletins de vote n’était pas, en soi, une bonne idée, à moins that I ordered in order to find out if there were improvements that qu’un juge ne l’ordonne ou que ce soit la conclusion d’un examen could be made to the statute. Another section allows me access as que j’ai commandé pour déterminer si l’on pouvait améliorer la Chief Electoral Officer. We did not say, ‘‘Does this have a loi. Un autre article m’y donne accès en tant que directeur général particular constitutional impact?’’ The construction that you are des élections. Nous ne nous sommes pas demandé si ces giving it obviously leads to even stronger support for the position dispositions avaient une incidence constitutionnelle. La that I have taken in light of amendments, including Schedule II, perspective que vous apportez nous porte évidemment à to the sections of the statute dealing with a number of documents appuyer encore plus la position que j’ai prise à la lumière des that are called election documents. modifications, y compris celles à l’annexe II, aux articles de la loi qui portent sur le nombre de documents qui sont qualifiés de documents électoraux. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:167

Senator Joyal: In other words, it could have Charter Le sénateur Joyal : Autrement dit, elles pourraient avoir des implications in terms of the right of citizens to keep their vote a incidences du point de vue de la Charte pour ce qui est du droit secret. des citoyens de garder leur vote secret. Mr. Kingsley: The short answer is yes. In terms of numbers of M. Kingsley : En gros, oui. Les cas où cette éventualité instances where this could occur, it is not that great, but we must pourrait se réaliser ne sont pas très nombreux, mais nous be concerned about one person. devons nous préoccuper du cas de la personne que cela toucherait. Senator Joyal: That is the Charter. Le sénateur Joyal : C’est la Charte. Mr. Kingsley: We must be concerned about every person. That M. Kingsley : Nous devons nous préoccuper de cette personne. is why, without going into all the details of every section, I have C’est pourquoi, sans entrer dans tous les détails de cet article, j’ai made the recommendation that I have. fait la recommandation que j’ai faite. Senator Stratton: I have a supplementary question. The Le sénateur Stratton : J’ai une autre question. Les Treasury Board officials say the current provisions of the fonctionnaires du Conseil du Trésor affirment que les Access to Information Act would prevent the release of ballots dispositions actuelles de la Loi sur l’accès à l’information because it is personal information. empêcheraient la divulgation des bulletins de vote, parce qu’il s’agit de renseignements personnels. Senator Day: Do you have the section? Le sénateur Day : Savez-vous de quel article il s’agit? Senator Stratton: That is the response from Treasury Board Le sénateur Stratton : C’est la réponse des fonctionnaires du officials. Conseil du Trésor. Senator Day: Do you have the section? Le sénateur Day : Savez-vous de quel article il s’agit? Senator Stratton: I am simply saying under the Access to Le sénateur Stratton : Je dis simplement qu’il s’agit d’un article Information Act. I do not have a specific provision. de la Loi sur l’accès à l’information. Je n’en ai pas le no. The Chairman: The Information Commissioner will be coming Le président : Le commissaire à l’information va comparaître to this committee later. devant ce comité un peu plus tard. Senator Day: Maybe we should hold that until we have Le sénateur Day : Peut-être devrions-nous attendre d’avoir plus something specific. de détails. Senator Stratton: Before we jump off the bridge with this Le sénateur Stratton : Avant de sauter au plafond à propos de aspect, we need to do a little more investigation. My cette question, nous devons l’examiner d’un peu plus près. Je crois understanding is that it is already protected. I have now been que cette protection existe déjà. On vient de me dire de quel article given the section, and it is section 19 of the Access to Information il s’agit, c’est l’article 19 de la Loi sur l’accès à l’information. Nous Act. We need to pursue that a little further. devons analyser un peu plus la situation. Mr. Kingsley: I should also indicate that that was not the basic M. Kingsley : Je dois aussi vous dire que ce n’était pas le foundation for my recommendation. It is access to electoral fondement de ma recommandation. C’est l’accès aux documents documents unto itself that is a concern to me, and that I am électoraux en soi qui m’inquiète et que je déplore. Mon inquiétude bringing forward. It is not related to whether the secrecy of the ne vient pas de la question de savoir si le caractère secret du vote vote would be breached. serait compromis. The Chairman: Thank you for that. Le président : Merci de cette précision. Senator Day: Ms. Davidson, we were to find out whether you Le sénateur Day : Madame Davidson, vous deviez nous dire si have any information with relation to sanctions for breach for vous avez de l’information sur les sanctions applicables à la failing to declare expenses at conventions. non-déclaration des dépenses de congrès. Diane R. Davidson, Deputy Chief Electoral Officer and Chief Diane R. Davidson, sous-directrice générale des élections et Legal Counsel, Elections Canada: The responsibility to report première conseillère juridique, Élections Canada : La responsabilité would be on the shoulders of the chief agent, and the failure to de les déclarer incombe à l’agent principal, et la non-déclaration report the contributions received, if there were some that were not des contributions reçues, le cas échéant, expose les contrevenants reported, would carry a maximum penalty of $5,000 or five years à une peine maximale de 5 000 $ ou de cinq ans imprisonment. That is the maximum penalty. Numerous d’emprisonnement. C’est la peine maximale. Il y a beaucoup de provisions could be looked at in the statute, such as the dispositions qui pourraient être examinées dans cette loi, comme contributor, if they did so wilfully, et cetera. I am focusing on celles sur les donateurs, s’ils ont agi en connaissance de cause, et the failure to report. cetera Je mets ici l’accent sur la non-déclaration. Senator Baker: I would simply remind the witness that, in Le sénateur Baker : Je rappellerais simplement au témoin que recent cases, it is not just the official agent who was charged but dans les affaires les plus récentes, ce n’est pas seulement l’agent also the candidate. In the case that I mentioned a few moments officiel qui a été accusé, mais également le candidat. Dans l’affaire 7:168 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

ago, there was an element of knowing that this had taken place — que j’ai mentionnée il y a quelques instants, le fait de savoir ce qui that is, being part of the transactions. It involves not only the était arrivé, que cela faisait partie des transactions, entrait en ligne person responsible for the money. de compte. Cela ne touche pas seulement la personne responsable de l’argent. Senator Day: It involved being part of the conspiracy. Le sénateur Day : Il fallait déterminer si la personne faisait partie de la conspiration. Senator Baker: Well, it is the person. These are pretty good Le sénateur Baker : Oui, on vise la personne. Ce sont d’assez provisions. bonnes dispositions. Senator Day: I have two other short questions, if I may. Le sénateur Day : J’ai deux autres petites questions, si vous me les permettez. First, have you calculated an average time for investigation and Pour commencer, avez-vous calculé la durée moyenne des reporting on matters such as failure to declare certain expenses? enquêtes et de la préparation de rapports sur des questions comme la non-déclaration de certaines dépenses? Mr. Kingsley: We have not calculated that at this time. I would M. Kingsley : Nous ne l’avons pas encore calculée. Il faudrait have to retroactively look at the file to determine whether there is que je revoie le dossier pour déterminer s’il y a une durée normale a standard time that can be arrived at. The commissioner and I qu’on peut établir. Le commissaire et moi avons convenu d’établir have agreed that we will establish guidelines that will clearly des lignes directrices pour que les règles soient bien claires. Je sais identify that. I know that you are thinking of a particular case, que vous pensez à un cas en particulier, mais ces lignes directrices but these guidelines will be established in the near future based on seront établies dans un avenir rapproché, sur la base de son his experience and our agreement. At this stage, I am not capable expérience et de notre entente. Pour le moment, je ne peux pas of commenting any further on that. I do not have any information vous en dire plus. Je n’ai pas encore d’information. right now. Senator Day: Mr. Kingsley, you will understand our urgency in Le sénateur Day : Monsieur Kingsley, vous allez comprendre looking to determine whether there should be amendments to this notre empressement à déterminer s’il faut modifier le projet de loi bill that we are studying right now. There appears to be a clear que nous sommes en train d’étudier. Il semble y avoir une division in interpretation. If an amendment is required, now is the dissidence claire quant à son interprétation. S’il faut adopter un time to make it, that is, as we are going through the bill. That is amendement, c’est le temps de le faire pendant que nous why I am asking when, if there were an investigation taking place examinons le projet de loi. C’est pourquoi je vous demande by you, we might expect a decision that would give us some quand, si vous meniez enquête, nous pourrions nous attendre à guidance. une décision qui nous guiderait. Mr. Kingsley: We see no need for an amendment to the statute. M. Kingsley : Nous ne voyons pas la nécessité de modifier la loi. Senator Day: We will be better able to judge that once we have Le sénateur Day : Nous serons plus en mesure d’en juger your decision, sir. That is our job. lorsque nous connaîtrons votre décision, monsieur. C’est notre travail. Mr. Kingsley: It may or it may not be relevant to the situation. M. Kingsley : Ma décision ne sera pas nécessairement It will depend on the factors. I do not want to go into further pertinente. Tout va dépendre des facteurs. Je ne veux pas entrer detail on that other than to say to the committee that the Chief plus dans les détails. Tout ce que je vais dire au comité, c’est que le Electoral Officer’s office sees no need for amending the statute Bureau du directeur général des élections ne voit pas la nécessité with respect to convention fees at this time. d’amender le projet de loi au sujet des frais de participation à des congrès pour l’instant. Senator Day: You think it is quite clear, is that right? Le sénateur Day : Vous estimez que c’est assez clair, n’est-ce pas? Mr. Kingsley: Yes. I explained it directly in my notes here. M. Kingsley : En effet. Je l’ai expliqué directement dans mes notes, ici. Senator Day: You did, yes. Le sénateur Day : C’est vrai. This was very helpful with respect to your recommendation for Vous nous avez beaucoup aidés grâce à votre recommandation an amendment to section 540 of the Canada Elections Act. Are de modifier l’article 540 de la Loi électorale du Canada. Avez- there any other recommendations you would have for us that vous d’autres recommandations pouvant avoir une incidence sur might have an impact on anything Bill C-2 touches on? l’une des questions abordées dans le projet de loi C-2 à nous faire? Mr. Kingsley: If there were, I would have brought them M. Kingsley : S’il y en avait, je vous les aurais présentées. S’il forward. If there were need for other changes, I would have fallait apporter d’autres changements, je vous l’aurais dit aussi. brought them forward as well. Otherwise, I would not be doing Autrement, je ne ferais pas mon travail à ma satisfaction. my job to my satisfaction. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:169

Senator Baker: I want to congratulate Mr. Kingsley for the Le sénateur Baker : J’aimerais féliciter M. Kingsley pour son excellent staff that he has and the addition of Mr. Corbett, who is excellent personnel et pour la nomination de M. Corbett, un an excellent addition to his staff. I want to ask one question of excellent ajout à son personnel. J’aimerais vous poser une Mr. Corbett. question sur M. Corbett. The proposed new law before us says that if the commissioner Il est écrit dans le projet de loi à l’étude que si le commissaire a believes, on reasonable grounds, that an offence under this act has des motifs raisonnables de croire qu’une infraction à cette loi a été been committed, he may pass it over to the DPP. If the DPP commise, il renvoie l’affaire au DPP. Si le DPP décide d’engager decides to lay charges, it says that the commissioner ‘‘shall’’ then des poursuites, il est écrit que le commissaire fait déposer une swear an information — which, as everybody knows, is an dénonciation sous serment, ce qui correspond, comme tout le affidavit. The affidavit will begin as follows: ‘‘I do solemnly swear monde le sait, à un affidavit. L’affidavit commencera comme that I have reasonable and probable grounds to believe....’’ suit : « Je jure solennellement que j’ai des motifs raisonnables et probables de croire [...] » Is there any difference between ‘‘believes on reasonable Y a-t-il une différence entre des motifs « raisonnables » et des grounds’’ and ‘‘believes on reasonable and probable grounds,’’ motifs « raisonnables et probables », selon la grande expérience in Mr. Corbett’s vast experience as a prosecutor? de M. Corbett comme procureur? Mr. Corbett: No, there is not any difference. If you look at old M. Corbett : Non, il n’y a pas de différence. Si l’on prend law, when they were developing it, they would use the English l’ancienne loi anglaise, au début, on utilisait le mot anglais en developing word and the Norman French word — for example, développement et le mot d’origine française comme par exemple ‘‘reasonable and probable grounds,’’ ‘‘to have and to hold,’’ — all « reasonable and probable grounds » et « to have and to hold », kinds of expressions in the law. It took a long time, but now in toutes sortes d’expressions en droit. Il a fallu du temps pour en criminal law we only say ‘‘reasonable grounds.’’ arriver là, mais en droit pénal, on ne dit plus que « reasonable grounds » ou « motifs raisonnables ». Senator Baker: I guess that straightens it — excellent answer. Le sénateur Baker : Cela met les choses au clair : excellente réponse. Senator Campbell: We still use ‘‘to have and to hold.’’ Le sénateur Campbell : On utilise encore « to have and to hold ». Mr. Corbett: Especially if you are getting paid by the word! M. Corbett : Surtout si l’on est payé au mot! Avoir des ‘‘Reasonable grounds’’ by law means credibly based probability. « motifs raisonnables » signifie en droit de se fonder sur une You have the evidence and you have made an assessment that it is probabilité crédible. On a des preuves et on a fait une évaluation believable. qui semblent authentiques. Senator Baker: The only reason I was asking the question was Le sénateur Baker : La seule raison pour laquelle je posais cette to have Mr. Corbett admit that he starts from the proposition of question, c’était pour que M. Corbett admette qu’il part du fait having reasonable grounds to lay a charge, and yet he has to go to qu’il doit avoir des motifs raisonnables pour porter des the DPP, whose decision it will be whether to swear out an accusations et pourtant, il doit s’en remettre au DPP, qui décide information. Is that not correct, Mr. Corbett? ensuite s’il fera déposer une dénonciation sous serment. Est-ce exact, monsieur Corbett? Mr. Corbett: That is it. M. Corbett : C’est exactement cela. Senator Zimmer: Mr. Kingsley, on a point of clarification, I Le sénateur Zimmer : Monsieur Kingsley, j’aimerais avoir une asked a question, as did Senators Milne and Campbell, but I think précision. J’ai posé une question, tout comme les sénateurs Milne I heard a different answer. My question is this: If an individual et Campbell, mais je pense avoir entendu une réponse différente. makes the maximum donation prior to the convention, that is, Voici ma question : si une personne fait le don maximal avant un $5,400 for the year, and the act comes into effect, and then he or congrès, c’est-à-dire qu’elle verse 5 400 $ pour un an, que la loi she goes to the convention under the new act — not the old act — entre en vigueur ensuite, puis que la personne participe au congrès with the additional $1,000 for the convention, is that person sous le régime de la nouvelle loi — pas de l’ancienne — et qu’elle actually giving $6,400 for that year? verse 1 000 $ de plus pour y participer, cette personne aura-t-elle donné 6 400 $ cette année-là? Mr. Kingsley: Yes, he is, sir. M. Kingsley : Oui, monsieur. Senator Zimmer: Then the two pieces of legislation will be Le sénateur Zimmer : Les deux lois seront donc interreliées; interrelated; in other words, the proposed new act will not make autrement dit, la nouvelle loi n’annulera pas l’ancienne, n’est-ce null and void the old act, is that correct? pas? Mr. Kingsley: It does not make null and void the contribution M. Kingsley : Elle n’annulera pas la contribution versée en that is made under the old act. It must be taken into account. vertu de l’ancienne loi. Celle-ci doit être prise en compte. Senator Zimmer: For that year. Le sénateur Zimmer : Pour cette année-là. 7:170 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Mr. Kingsley: However, you cannot take it into account to the M. Kingsley : Cependant, on ne peut pas en tenir compte au extent that retroactively you can say to an individual, ‘‘You gave sens où rétroactivement, on pourrait dire à une personne : « Vous $5,400, the new limit is $1,000; therefore, you are guilty of an avez donné 5 400 $, la nouvelle limite est de 1 000 $, vous êtes offence because the law has been changed.’’ It cannot do that, but donc coupable d’infraction parce que la loi a changé. » On ne it carries forward the amounts that you contributed to that point. peut pas le faire, mais les sommes versées jusqu’à cette date seront That is the continuity, as I see it, between the two laws, should prises en compte. Selon ma vision des choses, il y aura une this one pass and come into effect before December 31, 2006. continuité entre les deux lois, si celle-ci est adoptée et entre en vigueur avant le 31 décembre 2006. Senator Zimmer: If it comes into effect in the first part of the Le sénateur Zimmer : Si elle entre en vigueur au début de year, it does not affect it. l’année, l’ancienne loi ne sera pas touchée. Mr. Kingsley: If it comes in effect perfectly on January 1, it M. Kingsley : Si elle entre en vigueur exactement le 1er janvier, does not. non. Senator Stratton: I wish to pursue the issue of where we are Le sénateur Stratton : J’aimerais revenir à ce qui nous attend. going in the future. I am more concerned about your crystal ball Je suis très inquiet de vos prédictions. J’étais en République du predictions. I was in the Republic of Congo for their first election Congo pendant la première élection au pays depuis plus de 40 ans. in over 40 years. The experience was amazing. There were Ce fut une expérience fabuleuse. Il y avait 33 candidats à la 33 presidential candidates, and, in one riding, there were présidence et dans une circonscription, il y avait 250 candidats à 250 candidates for a post in the House of Representatives, as it un poste à la Chambre des représentants qu’on trouve là-bas. Il were. It was extraordinary to watch them go through the vote, était extraordinaire de les voir évoluer dans cette élection, compte understanding it was the first vote in over 40 years. tenu que c’était leur première depuis plus de 40 ans. If you transpose that to Canada, should you have proportional Transposons cette situation à celle du Canada : si l’on optait representation in the future or the removal of a threshold, there pour la représentation proportionnelle ou la suppression d’un would be a proliferation of small parties. In the Congo, where one seuil, on assisterait à la prolifération des petits partis. Au Congo, constituency saw 250 candidates and where 33 candidates ran for où il y a eu 250 candidats dans une circonscription et 33 candidats president, you know that, over time, there will be a rationalization à la présidence, on sait qu’avec le temps, il y aura moins de partis, as the minor parties get together to achieve power, as they all parce que les plus petits partis vont s’unir pour accéder au would. pouvoir, comme ils le voudraient tous. In Canada, if the threshold is removed, we were told by the Au Canada, si l’on éliminait ce seuil, d’après ce que nous ont smaller parties that testified before this committee — for example, dit les représentants des petits partis qui ont témoigné devant ce the Communist Party of Canada, the Marxist-Leninist Party of comité — nous avons par exemple rencontré des gens du Parti Canada, the Green Party of Canada, and the Animal Alliance communiste du Canada, du Parti marxiste-léniniste du Canada, Environment Voters Party of Canada, among others — that there du Parti Vert du Canada et de l’Animal Alliance Environment may be a likelihood of 15 parties, that we are likely to grow to Voters Party of Canada, entre autres —, il pourrait y avoir that number. Yet, when we add the numbers up, we are already at jusqu’à quinze partis représentés. Pourtant, lorsqu’on fait les five or six very small parties plus the major parties. That number calculs, on se rend compte qu’on a déjà cinq ou six très petits is at eight or nine already. partis en plus des grands partis. Ce chiffre est de huit ou neuf déjà. My concern is that, in the future, if the removal of the Je me demande ce qui va arriver au débat à l’avenir si l’on threshold takes place, which is likely to happen, what happens to élimine le seuil existant, comme cela risque d’arriver. debates? What happens to equal time in the media? In your view, Qu’allons-nous faire pour répartir également le temps devant les how could we possibly manage having that kind of situation and médias? À votre avis, comment pourrions-nous gérer ce type de deal with it? situation? Mr. Kingsley: First, 15 parties are currently registered — and M. Kingsley : Pour commencer, il y a actuellement quinze that has been the number for several years. The changes in the partis enregistrés, et ce chiffre n’a pas changé depuis plusieurs statute, as I testified before, did not bring about a proliferation of années. Les modifications apportées à la loi, comme je l’ai déjà parties, despite the advantages that are attached to party status — dit, n’ont pas mené à la prolifération des partis, malgré les perhaps because of some of the burdens that continue to exist on avantages associés au statut de parti, probablement en raison de becoming a party. certains fardeaux qui demeurent pour qu’un parti devienne un parti. For example, one factor that must be taken into account is the Par exemple, il faut tenir compte du mécanisme registration process, which requires 250 genuine signatures of d’enregistrement, qui exige 250 signatures authentiques electors. There is the obligation to report on a regular basis on d’électeurs. Les partis sont tenus de faire rapport financing to Elections Canada. There is the fact that the leader ponctuellement de leurs finances à Élections Canada. De plus, must provide an attestation to the Chief Electoral Officer about le chef du parti doit fournir une attestation au directeur général the constitution of the party and the requirement to be a real des élections sur la constitution du parti et les obligations qui 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:171

political party. There is the fact that there is a deregistration s’appliquent pour qu’il soit un véritable parti politique. Il y a aussi process that may be prosecuted in the courts through the un mécanisme de radiation, qui peut faire l’objet de poursuites commissioner, should there be indications to the Chief Electoral devant les tribunaux, par l’intermédiaire du commissaire, si le Officer that a party is no longer really a party. directeur général des élections est informé qu’un parti n’est plus véritablement un parti. There are fail-safes in the system that are meant to protect Il y a des mesures de sécurité intégrées dans le système, qui against this kind of thing. I will be so bold as to suggest, through visent à nous protéger contre ce type de choses. Je pousserais our international experience, that the lack of political experience même l’audace jusqu’à dire, grâce à notre expérience of other countries is very onerous to them as they try to move internationale, que le manque d’expérience politique d’autres towards democracy. We do not have that here. We have the pays leur coûte très cher lorsqu’ils tentent d’accéder à la advantage of having been around as a democracy for a long time démocratie. Ce n’est pas le cas ici. Nous avons l’avantage de — since the inception of the country, as a matter of fact. vivre en démocratie depuis longtemps, depuis la création du pays en fait. What we thought was going to be a situation that would create Nous avons déjà craint qu’une nouvelle situation n’engendre la a proliferation of parties did not create it. I am optimistic that prolifération des partis, mais cela n’a pas été le cas. J’ai confiance that would not result, should the courts decide to do something que ce ne serait pas le cas non plus si les tribunaux décidaient de with the 2 per cent and the 5 per cent thresholds that exist right modifier les seuils actuels de 2 et de 5 p. 100 de façon à donner now that would allow them access to the $1.75 indexed per vote. accès à ces partis au versement de 1,75 $ indexé par vote. Il ne The amounts of monies are not all that staggering, if we are s’agit pas d’une somme renversante, puisqu’ils se partageraient talking about $200,000 shared by them on an annual basis. I environ 200 000 $ chaque année. Je doute que ce soit un grand cannot see that as becoming a strong inducement. If we saw incitatif. Si nous constatons qu’il y a quoi que ce soit d’étrange qui anything fishy going on, obviously, we would look at it carefully. se produit, évidemment, nous examinerons la situation Despite the fact that the amounts are small, these are public attentivement. Malgré le fait que ces sommes sont peu élevées, monies. ce sont des deniers publics. The Chairman: Mr. Kingsley, we have come to the end of an Le président : Monsieur Kingsley, c’est une séance fort interesting session on our study of Bill C-2. As the chairman, I do intéressante de notre étude sur le projet de loi C-2 qui tire à sa not usually get an opportunity to ask questions, but, in fin. En ma qualité de président, je n’ai habituellement pas la conclusion, I should like to ask just one. chance de poser des questions, mais pour conclure, j’aimerais vous en poser une seule. The witness who preceded you today said, in response to Le témoin qui vous a précédé aujourd’hui nous a dit, en questions from various senators, that he did not have the answer réponse à des questions de divers sénateurs, qu’il ne pouvait pas but suggested that we ask Mr. Kingsley and his executives. He left nous répondre, mais que nous devrions poser ces questions à several of those questions open. M. Kingsley et à son équipe de direction. Il a laissé plusieurs questions en suspens. He had talked about how the treatment of loans that are made Il a parlé du traitement des prêts qui sont consentis mais qui ne but not repaid within a reasonable period of time. What are your sont pas remboursés dans un délai raisonnable. Quels sont vos rules, practices and procedures with respect to that? règles, vos usages et vos lignes directrices à cet égard? Mr. Kingsley: I stand to benefit from the light of my colleagues M. Kingsley : Mes collègues pourront me corriger, mais si je here, but my recollection is that a loan that is not repaid becomes me rappelle bien, un prêt qui n’est pas remboursé devient une a contribution. Therefore, if it exceeds the ceiling, when it is not contribution. Par conséquent, si l’on dépasse le plafond et que le repaid, the person will have made an illegal contribution and will prêt n’est pas remboursé, la personne est considérée avoir fait une be subject to prosecution. contribution illégale et s’expose à une poursuite. Senator Joyal: What is the length of time? Le sénateur Joyal : Au bout de combien de temps? Mr. Kingsley: There are exceptions to that — for example, a M. Kingsley : Il y a des exceptions, comme les tentatives genuine attempt to repay, and so forth. However, a judgment has authentiques de remboursement, entre autres. Cependant, une to be made. décision doit être prise. Ms. Vézina: To add to what Mr. Kingsley has said, certain Mme Vézina : Pour ajouter à ce que M. Kingsley a dit, la loi exceptions are in the act, and Ms. Davidson is looking them up prévoit quelques exceptions, et Mme Davidson est en train de les right now. If you have a binding agreement to pay that sets out vérifier. Si une personne signe une entente ayant force obligatoire terms and conditions of the payment and it is a commercial afin de rembourser la somme due, que cette entente prévoit des transaction, in other words, it carries interest and it is a normal modalités de paiement et qu’il s’agit d’une transaction condition that would exist with any borrower in similar commerciale, autrement dit qu’elle porte intérêt et qu’il s’agit circumstances, then that loan, if it is being repaid in accordance d’une condition normale qu’appliquerait n’importe quel créditeur with the agreement, would not be deemed to be a contribution. It dans des circonstances comparables, alors ce prêt, s’il est 7:172 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

would be the same as an unpaid claim or a bill from a supplier. If remboursé selon les modalités de cette entente, ne sera pas réputé the terms are net 60 days and you follow that payment term, then constituer une contribution. Il équivaudrait alors à une créance that would not be a contribution. ou une facture impayée d’un fournisseur. Si le délai est de 60 jours ouvrables et qu’on le respecte, cette somme ne sera pas considérée comme une contribution. There is a deeming provision that deems an unpaid claim or a Il existe une disposition déterminative selon laquelle un prêt ou loan to be a contribution if it is not repaid within 18 months of its une créance impayé est réputé constituer une contribution s’il being incurred. n’est pas remboursé 18 mois après avoir été consenti. Again, there are exceptions, such as the following: there is a Encore une fois, il y a des exceptions, dont celles-ci : il y a une binding agreement to pay; it is in dispute; it is in the courts; or, it entente de remboursement ayant force obligatoire; il y a un litige is written off in accordance with a creditor’s normal accounting en cours à ce sujet; l’affaire est devant les tribunaux; la créance a policies. There is another condition, but I cannot recall it. été annulée conformément aux règles comptables normales d’un créditeur. Il y a une autre condition, mais je ne m’en souviens pas. The Chairman: Mr. Kingsley, on behalf of our entire Le président : Monsieur Kingsley, au nom de tout le comité, je committee, thank you very much for being so forthcoming in vous remercie infiniment d’avoir répondu avec tant de franchise response to the various questions put by our honourable senators. aux diverses questions que vous ont posées les sénateurs. Vous It has been very useful to us in our continuing study of nous avez beaucoup aidés dans la poursuite de notre étude du Bill C-2. projet de loi C-2. Mr. Kingsley: Mr. Chairman, I wish to thank you and the M. Kingsley : Monsieur le président, j’aimerais vous remercier, members of the committee. It is always a pleasure to work before vous ainsi que les autres membres du comité. C’est toujours un your committee. plaisir pour moi de travailler devant votre comité. The Chairman: Thank you. Le président : Merci. The committee adjourned. La séance est levée.

OTTAWA, Tuesday, September 19, 2006 OTTAWA, le mardi 19 septembre 2006 The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques Affairs, to which was referred Bill C-2, providing for conflict of et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de interest rules, restrictions on election financing and measures loi C-2, prévoyant des règles sur les conflits d’intérêts et des respecting administrative transparency, oversight and restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des accountability, met this day at 1:47 p.m. to give consideration mesures en matière de transparence administrative, de supervision to the bill. et de responsabilisation, se réunit aujourd’hui à 13 h 47 pour examiner le projet de loi. Senator Donald H. Oliver (Chairman) in the chair. Le sénateur Donald H. Oliver (président) occupe le fauteuil.

[English] [Traduction] The Chairman: Honourable senators, we meet today to Le président : Honorables sénateurs, nous sommes réunis continue our study of Bill C-2, providing for conflict of interest aujourd’hui pour poursuivre notre examen du projet de rules, restrictions on election financing, and measures respecting loi C-2, prévoyant des règles sur les conflits d’intérêts et des administrative transparency, oversight and accountability. This restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des bill is more commonly known as the federal accountability act. mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation. Ce projet de loi est plus couramment appelé la loi fédérale sur la responsabilité. As senators, witnesses and members of the public, both in this Comme les sénateurs, nos témoins et les membres du public, room and across Canada on television know, this bill reflects a tant ceux qui se trouvent dans la salle que ceux qui nous regardent central portion of the new government’s agenda. It is one of the à la télévision dans les différentes régions du Canada, le savent, ce most significant pieces of legislation brought before Parliament in projet de loi constitue un élément central du programme du recent years. nouveau gouvernement. C’est une des mesures législatives les plus importantes qui aient été présentées au Parlement ces dernières années. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:173

The committee is giving the bill extensive, careful and detailed Le comité examine de façon approfondie, soignée et détaillée ce study. Prior to starting our meeting this morning we had already projet de loi. Avant de commencer notre séance de ce matin, nous held over 40 hours of meetings on the bill and heard from more avions déjà tenu plus de 40 heures de séances au sujet du projet de than 47 witnesses. loi et entendu plus de 47 témoins. This week we continue to look at various aspects of the bill, Nous allons continuer cette semaine à examiner divers aspects including accountability, ethics and conflict of interest, political du projet de loi, notamment ceux qui concernent la financing, the parliamentary budget office and access to responsabilisation, l’éthique et les conflits d’intérêts, le information and privacy. financement politique, le poste de directeur parlementaire du budget, l’accès à l’information et la protection des renseignements personnels. Our first witness is William R. Young, Parliamentary Notre premier témoin est William R. Young, le bibliothécaire Librarian. Dr. Young assumed that key role in December parlementaire. M. Young a été nommé à ce poste clé en décembre 2005, after 18 years at the library in various capacities, and also 2005, après avoir passé 18 ans à la bibliothèque à divers titres et serving two assignments with the public service. A professional après avoir également été affecté à deux reprises à un poste au sein historian, Dr. Young has written several books as well as de la fonction publique. Historien de formation, M. Young a écrit academic and popular articles, and has also taught senior plusieurs ouvrages ainsi que des articles universitaires et courses and seminars at McGill, Simon Fraser and York populaires; il a aussi donné des séminaires et des cours universities. He also held an appointment as adjunct professor spécialisés dans les universités McGill, Simon Fraser et York. Il of the faculty of graduate studies at the University of Toronto. a également occupé le poste de professeur adjoint à la faculté des études supérieures de l’Université de Toronto. Mr. Young, welcome to you and your associates. Please make Monsieur Young, je vous souhaite la bienvenue ainsi qu’à vos your presentation. Following that, we will engage in a series of collaborateurs. Je vous invite à présenter votre exposé. Nous questions and answers from honourable senators. passerons ensuite aux questions des honorables sénateurs. William R. Young, Parliamentary Librarian, Library of William R. Young, bibliothécaire parlementaire, Bibliothèque du Parliament: Mr. Chairman and honourable senators, I am Parlement : Monsieur le président et honorables sénateurs, je suis pleased to appear before this committee and contribute to its heureux de comparaître devant le comité et de contribuer à examination of Bill C-2. In my short opening statement, I want to l’examen du projet de loi C-2. Dans ma brève déclaration make a few points that I hope will be of use in your consideration préliminaire, je désire aborder quelques points qui, je l’espère, of the bill. seront utiles au comité au cours de l’examen du projet de loi. I want to start off by introducing my colleagues: Mr. Jacques J’aimerais commencer par présenter mes collègues : Sabourin, who is the Director General of Corporate Services, and M. Jacques Sabourin, directeur général des Services généraux, et Mr. James Kalwarowsky, who is the Director of the Economics M. James Kalwarowsky, directeur de la Division de l’économie. Division. They are on my left and right. That is no indication of Ils se trouvent à ma gauche et à ma droite. Cela ne reflète en rien where they stand. leurs opinions politiques. Behind us, I have brought with me also Mr. Hugh Finsten, the M. Hugh Finsten, bibliothécaire parlementaire associé et Associate Parliamentary Librarian and Director General of the directeur général de la Section de la recherche et M. James Research Branch and Mr. James Robertson, who is a Principal in Robertson, analyste principal de la Division du droit et du the Law and Government Division. gouvernement, m’accompagnent également et se trouvent derrière nous. All of us are aware that the Library of Parliament exists to Nous savons tous que la Bibliothèque du Parlement a pour provide professional, non-partisan services and support to all mission de fournir des services professionnels et impartiaux aux parliamentarians. As Parliamentary Librarian, I am the head of parlementaires. En tant que bibliothécaire parlementaire, je suis à this important service that supports you in carrying out your la barre de cet important service qui vous aide à accomplir votre work in our democratic system. It is from this responsibility and travail dans notre régime démocratique. C’est en tenant compte this perspective that I approach Bill C-2 and the specific de cette responsabilité et de cette perspective que j’aborde le projet provisions creating the new position of parliamentary budget de loi C-2 et les dispositions spécifiques relatives à la création du officer. nouveau poste de directeur parlementaire du budget. To put it simply, if Parliament decides that it wants to create En somme, une fois que le Parlement a décidé de créer ce this new budget officer, then it is my duty to carry out the wishes nouveau poste de directeur du budget, c’est à qu’il incombe de of Parliament. It is my job to have the officer ready to serve you veiller à ce que la volonté du Parlement se réalise. C’est à moi de and all parliamentarians promptly and effectively. veiller à ce que ce directeur soit prêt à fournir, rapidement et efficacement, les services que vous et les autres parlementaires souhaitez. 7:174 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

[Translation] [Français] The Library of Parliament operates within a statutory La Bibliothèque du Parlement fonctionne dans un cadre légal framework provided by Parliament. My staff and I are ready to prévu par le Parlement. Mon personnel et moi sommes prêts à implement whatever the law provides when it is eventually appliquer la loi lorsqu’elle sera éventuellement promulguée proclaimed. In order to be prepared, we have already begun quelles qu’en soient les dispositions. Afin d’être prêts, nous preliminary planning for the new administrative arrangements avons déjà entrepris la planification préliminaire des that will be required to get this new PBO function running arrangements d’ordre administratif nécessaires afin que la effectively as soon as possible after proclamation of the nouvelle fonction de directeur parlementaire du budget soit en legislation. mesure de procéder efficacement dès que possible, suivant la proclamation de la loi. We have engaged the services of former senior public servants Nous avons retenu les services de nos anciens hauts to assist in setting up this new capacity, and it is my intention to fonctionnaires pour nous aider à établir cette nouvelle fonction, bring together a group of former Parliamentarians to serve as an et j’ai l’intention de réunir d’anciens parlementaires qui formeront informal sounding board and to provide client perspective as we un groupe de rétroaction non officiel et qui nous feront connaître plan and implement the PBO function. le point de vue des clients au cours de la planification et de la mise en œuvre de la fonction de directeur parlementaire du budget. I have also been, and will continue to be, engaged in Je participe et continuerai de participer aux consultations à ce consultations on this matter with appropriate federal officials sujet avec les fonctionnaires fédéraux compétents ainsi qu’avec and with experts from Canada and other countries. des spécialistes du Canada et d’ailleurs.

[English] [Traduction] I believe it is essential to the effectiveness of this new function, Je crois qu’il est essentiel pour l’efficacité de cette nouvelle especially from the perspective of Parliament as a whole, and fonction, surtout dans la perspective du Parlement dans son from that of the government, that the parliamentary budget ensemble mais également dans celle du gouvernement, qu’il soit officer be clearly understood to be a specialized capability, fully bien compris que le directeur parlementaire du budget exerce des integrated within the Library of Parliament and not a fonctions spécialisées parfaitement intégrées à la Bibliothèque du free-standing parliamentary officer or institution. Parlement et ne représente pas un agent ou une institution du Parlement qui serait autonome. With the parliamentary budget officer placed clearly under the Le directeur parlementaire du budget relèvera directement du authority of the Parliamentary Librarian, senators and members bibliothécaire parlementaire et je peux assurer aux sénateurs et of the House can be assured that he or she will function as their aux députés que le directeur ou la directrice aura pour rôle de leur servant, operating within the library’s established and well-known fournir des services, et qu’il respectera le code d’éthique professional ethos of non-partisan service to Parliament. We traditionnel et bien connu de la bibliothèque qui consiste à intend to continue building on the expertise that we already have fournir au Parlement des services de façon non partisane. Nous in place, avoid duplication of effort or resources, and generally avons l’intention de nous appuyer sur l’expertise qui existe déjà au look for economies of scale wherever possible. sein du personnel de la bibliothèque, d’éviter le double emploi des activités et des ressources et d’une façon générale, de chercher à faire des économies d’échelle, là où cela est possible. I am satisfied that the amendments made to the original bill Je suis convaincu que les modifications apportées au projet de now capture an appropriate working relationship between the loi original établissent maintenant une relation de travail Parliamentary Librarian and the parliamentary budget officer. appropriée entre le bibliothécaire parlementaire et le directeur The proposed amendment in subsection 79.5(4), of the Parliament parlementaire du budget. Le paragraphe 79.5(4) de la Loi sur le of Canada Act sets out clear responsibilities for the activities Parlement du Canada tel que modifié précise clairement les mandated to the PBO office while requiring that those responsabilités concernant les activités confiées au DPB, tout en responsibilities be performed within the overall authority and exigeant que ces responsabilités soient exercées sous la haute responsibility of the librarian for all resources at the library. autorité et sous la responsabilité qui incombe au bibliothécaire à l’égard de toutes les ressources de la bibliothèque.

[Translation] [Français] The remain two areas where I believe some adjustments to the Il subsiste deux endroits où, selon moi, des ajustements à la wording of the bill would both facilitate the ready implementation formulation du projet de loi faciliteraient la mise en œuvre de cette of this part of Bill C-2 and avoid potential difficulties in the section du projet de loi C-2 et permettraient d’éviter à l’avenir des future. difficultés potentielles. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:175

[English] [Traduction] My first concern touches on the scope of responsibilities of the Ma première préoccupation porte sur l’étendue des attributions parliamentary budget officer. As it stands, i.e., in proposed du directeur parlementaire du budget. Tel que rédigé, c’est-à-dire, section 79.2(e) of the amended Parliament of Canada Act, à l’alinéa 79.2e) de la Loi sur le Parlement du Canada modifiée, le Bill C-2 provides that, among other things, the mandate of the projet de loi C-2 énonce que, entre autres choses, le mandat du parliamentary budget officer is to ‘‘estimate the financial cost of directeur parlementaire du budget consiste à « évaluer le coût any proposal that relates to a matter over which Parliament has financier de toute mesure proposée relevant des domaines de jurisdiction.’’ compétence du Parlement ».

[Translation] [Français] One area of concern that we have is that the term ‘‘proposal’’ in Le point particulier qui nous préoccupe est l’emploi, dans le the bill requires one clarification for the PBO to work well for you projet de loi, du terme « mesures proposées » qu’il serait as Parliamentarians who will use the service. By opening the door nécessaire de clarifier pour permettre au Directeur for the PBO to be required to respond on virtually any matter of parlementaire du budget de bien travailler pour vous, les interest to any senator or member of the House in their various parlementaires qui utiliseraient ce service. Le fait que le capacities, invites more work for this new PBO function than Directeur parlementaire du budget soit tenu de donner suite à might be reasonable. toutes les questions susceptibles d’intéresser les sénateurs et les députés dans les divers rôles qu’ils jouent lui apportera plus de travail qui n’est raisonnable. It risks frustrating the intentions and expectations of Cela risque de contrecarrer les intentions et les attentes des Parliamentarions on all sides. parlementaires de chaque côté.

[English] [Traduction] Accordingly, I would recommend that requests for work by the Par conséquent, je voudrais recommander que les demandes de parliamentary budget officer with respect to proposals be subject travail destinées au directeur parlementaire du budget concernant to such rules and procedures as may be established by each des mesures proposées soient assujetties à des règles et modalités chamber, perhaps on the recommendation of the Standing Joint que chaque Chambre pourrait établir, peut-être sur la Committee of the Senate and the House of Commons on the recommandation du Comité mixte permanent de la Library of Parliament. Alternatively, requests could be channelled Bibliothèque. Sinon, les demandes pourraient être acheminées through a relevant committee of each House. Either alternative par l’entremise des comités de la Chambre d’où elles émanent. would leave decisions on priorities to parliamentarians and not to Que l’on adopte l’une ou l’autre de ces solutions, la décision quant those in the library, whose job is to serve them. à l’ordre de priorité à accorder aux demandes reviendra ainsi aux parlementaires et non au personnel de la bibliothèque chargé de leur fournir leurs services. My second concern relates to the control of costs, and thus Ma deuxième préoccupation concerne le contrôle des coûts et, indirectly to the effectiveness of the new parliamentary budget par conséquent, de façon indirecte, l’efficacité de l’action du officer in the parliamentary budget office function in the library. nouveau directeur parlementaire du budget de la bibliothèque. In its current form, Bill C-2 contains no provision assuring the Sous sa forme actuelle, le projet de loi C-2 ne contient aucune PBO of access to government data without charge. This might disposition garantissant au directeur parlementaire du budget un seem like a small matter, but it is an intensely practical one for me accès gratuit aux données du gouvernement. Cela peut sembler un as Parliamentary Librarian. To put it simply, if we have to pay the tout petit détail mais il s’agit d’une question extrêmement normal costs of, for example, Statistics Canada data sets, this concrète pour moi, en qualité de bibliothécaire parlementaire. could easily impose an unreasonable financial burden on the new En somme, si nous devions payer les coûts exigés habituellement office and, therefore, on the library as a whole. pour les séries de données de Statistique Canada, cela pourrait facilement représenter un fardeau financier excessif pour le nouveau directeur et par conséquent, pour la bibliothèque dans son ensemble. It is easy to argue that we could simply put forward a request Il est facile de faire valoir que nous pourrions tout simplement for additional funds to the two Speakers, but this would always be faire une demande de fonds supplémentaires aux deux présidents, after the fact and it would inevitably involve trade-offs against the mais cela se ferait tout de même après coup et entraînerait other needs of the library and other services that you, as inévitablement des concessions au détriment des autres besoins de parliamentarians, are entitled to from the library. Again, the la bibliothèque et des services que vous, les parlementaires, avez le risk is that our service to members could be too easily impaired by droit d’obtenir de la bibliothèque. Là encore, nous risquons de this unpredictable need for funds. voir le service que nous offrons aux parlementaires compromis à cause d’un besoin imprévu de fonds. 7:176 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

A better solution, surely, would be to have the bill offer the Il serait certainement préférable que le projet de loi offre la same clarity with respect to access that is provided for in respect même transparence en matière d’accès que celle qui est accordée to other officers of Parliament. In particular, I would like to cite aux fonctionnaires du Parlement. En particulier, j’aimerais citer à as an example the Auditor General Act, which provides that titre d’exemple la Loi sur le vérificateur général qui prévoit que le access to government data should be given to the Auditor General vérificateur général doit avoir gratuitement accès aux données du at no charge. gouvernement.

[Translation] [Français] I believe that the foregoing amendments are entirely respectful Je crois que les amendements ci-dessous respectent les objectifs of the purpose and spirit of the bill and would facilitate the early et l’esprit du projet de loi et pourraient faciliter la mise en œuvre implementation and effective operation of this important new et assurer l’efficacité de cette importante nouvelle fonction. Je function. I can assure Honourable Senators, that the Library of peux vous assurer, honorables sénateurs, que les gestionnaires de Parliament’s management and staff are ready to ensure that the la Bibliothèque du Parlement, ainsi que son personnel, sont prêts PBO function fully meets the expectations of Senators and à faire en sorte que la fonction du Directeur parlementaire du Members of the House of Commons in providing professional budget réponde aux attentes des sénateurs et des députés en services of the highest standard. fournissant des services professionnels du plus haut calibre. We will spare no effort to fulfil this responsibility. Nous ne ménagerons aucun effort pour nous acquitter de cette responsabilité.

[English] [Traduction] I am very pleased to answer any questions you might have. Je serais très heureux de répondre à vos questions. The Chairman: Thank you very much for that overview, Le président : Je vous remercie de nous avoir donné une vue Mr. Young, and for your two suggestions for improvement. d’ensemble de la question, monsieur Young, et de nous avoir présenté deux suggestions. Before turning to Senator Day, I would like you to give me Avant de donner la parole au sénateur Day, j’aimerais que some assistance with your understanding and interpretation of the vous me disiez comment vous comprenez et interprétez phrase, ‘‘any proposal.’’ l’expression « toute mesure proposée ». Mr. Young: ‘‘Any proposal,’’ as I read it, and I stand to be M. Young : L’expression « toute mesure proposée » est, à mon corrected by my colleague Mr. Robertson, is totally unrestricted. avis, et mon collègue M. Robertson pourra me corriger, très It could be written questions. It could be recommendations made générale. Elle pourrait englober les questions écrites. Elle pourrait by committees. également viser les recommandations émanant d’un comité. The bill specifically mentions a private member’s bill. That is Le projet de loi mentionne expressément les projets de loi covered in a different way; it covers estimates. A proposal could d’initiative parlementaire. Ce genre de mesure est visé par une be anything that comes before Parliament. That is the way I read autre disposition; le projet de loi parle de prévisions budgétaires. the act. Une mesure proposée pourrait être n’importe quelle mesure présentée au Parlement. C’est ainsi que j’interprète le projet de loi. The Chairman: That is what the act appears to say, but it is Le président : C’est bien ce qu’il semble dire mais c’est un sens pretty broad and wide. It would not take much of an assez large et assez général. Il ne faudrait pas donner une interpretation of any proposal to suddenly open the flood gates. interprétation large à l’expression « toute mesure proposée » pour causer d’un seul coup un afflux de demandes. Mr. Young: That is my point. The parliamentary budget officer M. Young : C’est ce que je voulais faire remarquer. Le could easily have 250 requests in the first week of being put in directeur parlementaire du budget pourrait très bien recevoir place. Requests could be in the form of written questions, oral 250 demandes au cours de la première semaine. Les demandes questions or anything that comes before either the House or the pourraient prendre la forme de questions écrites, de questions Senate. orales ou de toute mesure présentée à la Chambre ou au Sénat. The Chairman: The word ‘‘proposal’’ therefore is not, in your Le président : Le mot « mesure proposée » ne se limite donc interpretation, confined to such things as Main Estimates and pas, selon vous, à des choses comme le Budget principal des Supplementary Estimates? dépenses ou le Budget supplémentaire des dépenses? Mr. Young: No. Estimates are covered in another section of M. Young : Non. Les budgets sont visés par un autre article du the bill. projet de loi. The Chairman: You could be called upon to do some costing Le président : Vous pourriez donc être appelé à établir le coût for a new private member’s bill? d’un projet de loi d’initiative parlementaire? 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:177

Mr. Young: That is right, but that is also covered in a different M. Young : C’est exact, mais cet aspect est également couvert clause. This issue is everything apart from those things. It could par une autre disposition. Cette expression englobe tout ce qui be any private member’s bill, whether it has any chance of coming n’est pas visé par ces différentes choses. Cela pourrait être un before either House in debate. How many private member’s bills projet de loi d’initiative parlementaire, que celui-ci ait une chance are tabled in any session of Parliament? Does anyone have an ou non d’être débattu devant l’une des Chambres. Combien de idea? Mr. Roberston states that there are currently 140. projets de loi d’initiative parlementaire sont déposés au cours d’une session du Parlement? Quelqu’un a-t-il une idée? M. Roberston affirme qu’il y en a 140 à l’heure actuelle. Senator Day: We thank you for coming to help us with this Le sénateur Day : Nous vous remercions d’être venu pour nous concept of parliamentary budget officer. Have there been a aider à examiner cette idée d’un directeur parlementaire du number of reports, letters or recommendations for the creation of budget. À votre connaissance, y a-t-il eu des rapports, des lettres this position, to your knowledge? ou des recommandations qui proposaient la création d’un tel poste? Mr. Young: As I understand it, there were two major reports. M. Young : D’après ce que je sais, il y a eu deux grands One was in 1994 and the other was around 2004. The reports rapports. Le premier a été publié en 1994 et l’autre autour de made some mention of the function that the officer — not 2004. Ces rapports mentionnaient certaines attributions que ce necessarily the office — is designed to carry out. directeur — mais pas nécessairement son organisation — serait appelé à exercer. Senator Day: Did you take that as a criticism in any way of Le sénateur Day : Voyez-vous dans ce projet de loi une critique what the Library of Parliament was doing up to that point? du travail qu’a effectué jusqu’ici la Bibliothèque du Parlement? Mr. Young: No, because the functions are not those that the M. Young : Non, parce que ces attributions ne sont pas celles Library of Parliament has necessarily had the resources or the que la Bibliothèque du Parlement a été en mesure d’exercer capacity to carry out in the past. We do studies of estimates and jusqu’ici. Nous étudions les prévisions budgétaires et nous we have done work on the estimates. That function was added as travaillons dans ce domaine. Cette attribution a été ajoutée sous an amendment in the House of Commons on the suggestion of the la forme d’une modification adoptée par la Chambre des former clerk, and the House accepted that recommendation. communes, à la suite d’une suggestion de l’ancien greffier, et la Chambre a donné suite à cette recommandation. Senator Day: Are you talking about the wording of the Le sénateur Day : Parlez-vous des termes concernant les estimates? prévisions budgétaires? Mr. Young: Yes: Fiscal forecasting is not something that the M. Young : Oui. La bibliothèque n’a jamais été invitée à library was ever asked to do in any comprehensive way. procéder à des évaluations financières approfondies. Senator Day: Until Bill C-2 came along, fiscal forecasting was Le sénateur Day : Avant que le projet de loi C-2 ne soit not a function that the Library of Parliament performed? présenté, les prévisions financières n’étaient-elles pas une des tâches qu’exerçait la Bibliothèque du Parlement? Mr. Young: No: The library has performed some of the other M. Young : Non. La bibliothèque exerce certaines des autres functions mentioned in Bill C-2. For example, as you probably attributions mentionnées dans le projet de loi C-2. Par exemple, know, we have assigned analysts to every committee. Those comme vous le savez probablement, nous avons détaché des analysts, in the course of their functions, provide briefing analystes dans tous les comités. Dans le cadre de leurs fonctions, information for committees on the estimates. We have also had ces analystes rédigent à l’intention des comités des notes an economics division that has done economic analysis. d’information au sujet des prévisions budgétaires. Nous avons également une division de l’économie qui effectue des analyses économiques. Two years ago, we put together a team that specializes in the Il y a deux ans, nous avons formé une équipe qui est chargée area of assisting committees with estimates. Analysts normally d’aider les comités dans l’examen des prévisions budgétaires. Les assigned to a committee can call upon that team for additional analystes affectés à un comité peuvent recourir à l’expertise et au expertise or support when they prepare briefing material or soutien de cette équipe lorsqu’ils préparent des notes support a committee dealing with the estimates. d’information ou répondent aux questions des membres d’un comité au sujet des prévisions budgétaires. Fiscal forecasting was not something that the library has done. La bibliothèque ne s’occupe pas de prévisions financières. Ce However, this bill is a natural complement to what the library has projet de loi vient toutefois compléter les activités qu’exerçait carried out. Putting this additional function in will provide jusqu’ici la bibliothèque. Grâce à ces nouvelles attributions, les 7:178 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

committees in their work with additional expertise in the finance comités auront accès à une expertise supplémentaire dans le area, particularly on the estimates. This addition complements the domaine des finances, en particulier dans celui des prévisions existing functions of the Library of Parliament. budgétaires. C’est ajout vient compléter les tâches qu’exerce actuellement la Bibliothèque du Parlement. Senator Day: Is such a person, organization or service available Le sénateur Day : Existe-t-il un haut fonctionnaire, un in other parliaments, either provincially or in similar parliaments organisme ou un service de ce genre dans d’autres parlements, such as the U.K. or Australia? qu’ils soient provinciaux ou dans des parlements semblables comme celui du R.-U. ou de l’Australie? Mr. Young: I think this person is unique in those countries that M. Young : Je pense que ce fonctionnaire est unique parmi les utilize the Westminster model of government. Yes, there are pays qui utilisent le régime gouvernemental de Westminster. Oui, analogous operations, but nothing similar. il y a des services comparables mais rien de semblable. For example, in New Zealand I believe the Auditor General Par exemple, en Nouvelle-Zélande, je crois que le vérificateur performs certain functions the Auditor General does not perform général exerce certaines attributions que le vérificateur général here, which is to help in terms of future spending. The Auditor n’exerce pas ici, mais qui consistent à travailler sur les dépenses General here is concerned with accountability for past spending. futures. Au Canada, le vérificateur général a pour rôle de demander des comptes au sujet des dépenses effectuées. I believe there is something in the Netherlands, although I am Je pense qu’il existe quelque chose aux Pays-Bas, mais je ne sais not sure exactly what. Of course, the United States has a pas très bien ce qu’il en est. Bien sûr, il y a aux États-Unis le Congressional Budget Office, but that office again performs a Congressional Budget Office, mais qui a un rôle différent. La different function. Korea has recently put in place a budget office, Corée a récemment mis en place un bureau du budget et le and they are trying to puzzle through some of the same issues that gouvernement essaie de résoudre les questions complexes que we are looking at now. nous sommes en train d’examiner. There is a conference in Korea sometime at the end of Une conférence doit se tenir en Corée à la fin du mois October where they will bring together countries that have these d’octobre qui regroupera les pays qui ont mis sur pied des services operations to look at issues they have in common. They are trying de ce genre et ils étudieront des questions d’intérêt commun. Le to solve them. gouvernement coréen essaie de résoudre ces questions. Senator Day: Is one of those issues parliamentarians’ lack of Le sénateur Day : Une de ces questions porte-t-elle sur le confidence in forecasting revenue available to the government? A manque de confiance qu’ont les parlementaires dans les prévisions series of surpluses have been significantly more than predicted at budgétaires dont dispose le gouvernement? Cela fait plusieurs fois the beginning of the year. Those surpluses have caused que les excédents dépassent de façon importante les montants parliamentarians some difficulty and concern in that they are prévus au début de l’exercice financier. L’ampleur de ces looking at estimates and a budget based on a forecast of a certain excédents a suscité certaines préoccupations chez les amount of money, and it turns out to be significantly more. parlementaires dans la mesure où ils examinent un budget fondé sur des prévisions qui s’avèrent beaucoup plus importantes que prévu. Mr. Young: As far as I know, the major impetus for the M. Young : D’après ce que je sais, la principale raison à conference in Korea is around the fact — and it is one of the l’origine de la conférence qui sera tenue en Corée est le fait — et issues I raised today — that any operation, whether it holds the c’est une des questions que j’ai soulevées aujourd’hui — qu’il n’est government to account for spending or fiscal forecasting, can only possible d’effectuer ce genre de travail, qu’il s’agisse de demander do its job if it has access to the appropriate information in a au gouvernement de rendre des comptes pour les dépenses timely way. That seems to be one of the major international effectuées ou d’établir des prévisions budgétaires, que si le stumbling blocks, namely the effective functioning of this kind of service en question a accès à une information appropriée au operation. I suspect that goes for fiscal forecasting as well as moment où il en a besoin. C’est la principale difficulté que retrospective forecasting. connaissent ces différents pays, à savoir aménager le fonctionnement efficace de ce genre de service. Je pense que cela vaut aussi bien pour les prévisions financières que pour les examens a posteriori. Senator Day: Let me understand this. This idea may not be Le sénateur Day : Je tiens à bien comprendre cela. Cette idée ne exclusively related to Canada, but we seem to be right up there in concerne peut-être pas exclusivement le Canada mais il semble the forefront with respect to this new model and this idea from the que nous soyons à l’avant-garde pour ce qui est de ce nouveau fiscal forecasting point of view. There are some other aspects. modèle et de cette idée du point de vue des prévisions financières. Il y a cependant d’autres aspects. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:179

If we look at Bill C-2, powers given to the parliamentary Le projet de loi C-2 attribue au directeur parlementaire du budget officer include a number of other powers in the budget budget des pouvoirs autres que ceux dont nous venons de parler et officer’s mandate, including, as you have indicated, an qui comprennent, comme vous l’avez mentionné, une amendment in the House of Commons on estimates. modification adoptée par la Chambre des communes concernant les prévisions budgétaires. Also, each Member of Parliament who has a private member’s En outre, les membres de l’une ou l’autre Chambre du bill has the ability to request an estimate of costs on that bill. Parlement qui ont déposé un projet de loi peuvent demander However, that estimate aspect — not the fiscal forecasting portion que soit évalué le coût financier de ce projet de loi. Cependant, — is something that you were doing and could do in the Library l’aspect évaluation du coût — et non pas l’aspect prévisions of Parliament. financières — est une opération que la Bibliothèque du Parlement avait les moyens de faire et qu’elle faisait. Mr. Young: To some extent. I will ask Mr. Kalwarowsky M. Young : Jusqu’à un certain point. Je vais demander à because he is the director. He has been the one working on that M. Kalwarowsky de vous répondre parce que c’est le directeur. side. C’est lui qui travaille sur ces questions. Senator Day: Mr. Kalwarowsky how will this help Le sénateur Day : Monsieur Kalwarowsky, comment ce projet parliamentarians from the holding the government accountable de loi va-t-il aider les parlementaires à obliger le gouvernement à point of view? That is what I would like to get to. I would like to rendre des comptes? C’est là que je voudrais en venir. J’aimerais know how this new position will help us. savoir comment ce nouveau poste va nous aider. James Kalwarowsky, Director, Economics Division, Library of James Kalwarowsky, directeur, Division de l’économie, Parliament: It is true that the library and the economics division Bibliothèque du Parlement : Il est exact que la bibliothèque et la has provided a broad range of economic service to division de l’économie fournissent aux parlementaires des services parliamentarians. We provide an analyst to any committee that très divers dans le domaine de l’économie, Nous affectons des has an economic issue, and so on. We respond to individual analystes à tous les comités qui s’occupent de questions requests. The parliamentary budget officer function has a économiques. Nous répondons aux demandes individuelles. Les narrower and very specific mandate. We provide service on attributions du directeur parlementaire du budget sont plus estimates, but the parliamentary budget officer will be resourced étroites et très précises. Nous fournissons de l’information sur les more and can perhaps do a little bit more foresight work, a little prévisions budgétaires mais le directeur parlementaire du budget more advanced work and also dedicate more resources to that. disposera de davantage de ressources et pourra donc travailler davantage dans le domaine des prévisions budgétaires, faire un travail plus spécialisé et y consacrer davantage de ressources. We comment on the state of the economy when we are asked Nous préparons des commentaires sur la situation économique but we do not spend a significant amount of time helping lorsqu’on nous le demande mais nous ne consacrons pas parliamentarians interpret the economy. We try to help beaucoup de temps à aider les parlementaires à interpréter la understand the forecasts and so forth. It is important to situation économique. Nous essayons de les aider à comprendre understanding where the fiscal numbers are coming from and les prévisions. Cela est important pour comprendre d’où viennent get a sense of whether the fiscal projections are where the les données financières, se faire une idée sur l’exactitude des consensus is out in the country and why. projections financières et savoir s’il existe un consensus au Canada sur ces questions et pourquoi. Mr. Young: One other thing that I think is important here is M. Young : Il y a un autre aspect qui me paraît important, c’est that this will be legislated. The current services with regard to de savoir que cela figurera dans une loi. Les services actuels economic forecasting and the estimates are not legislated. Under fournis dans le domaine des prévisions budgétaires et this proposed legislation, these services will be legislated. By économiques ne sont pas prévus par la loi. Avec ce projet de embodying this in the legislation, it gives this function a certain loi, ces services seront fournis conformément à des dispositions heft that it hitherto has not had. législatives. Par conséquent, le fait de donner à cette fonction un cadre législatif lui donne en même temps une importance qu’elle n’avait pas auparavant. Senator Day: You will participate in the appointment of this Le sénateur Day : Vous allez participer à la nomination de ce new person. The process has you participating from a list of three nouveau fonctionnaire. Selon ce processus, votre participation va names submitted in confidence to the Leader of the Government consister à former un comité que vous présiderez en qualité de in the House of Commons by a committee formed and chaired by bibliothécaire parlementaire et qui présentera, de façon the Parliamentary Librarian. This person will in part be someone confidentielle, une liste de trois noms au leader parlementaire that you recommend. You will recommend through a committee du gouvernement. Vous aurez donc d’une certaine façon that will recommend three people and then the government will recommandé la personne qui sera choisie. Vous allez constituer choose one of those three. Am I reading that correctly? un comité qui va recommander trois personnes, dont une sera choisie par le gouvernement. Ai-je bien compris ce processus? 7:180 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Mr. Young: That seems to be the way it works. M. Young : Cela semble bien être la façon dont cela doit se dérouler. Senator Day: You do not get to set the salary of that individual. Le sénateur Day : Ce n’est pas vous qui fixez le traitement de cette personne. Mr. Young: I do not get to set my own salary either. M. Young : Je ne fixe pas non plus mon propre traitement. Senator Day: Either do we, now. Le sénateur Day : Nous ne le faisons pas non plus, à l’heure actuelle. How much is this person under your control and your budget, Dans quelle mesure exercerez-vous un contrôle financier ou and how much is this person with you, in your physical area, but autre sur cette personne et dans quelle mesure cette personne not really part of you? travaillera-t-elle dans vos locaux mais sans faire réellement partie de votre organisation? Mr. Young: That was an initial concern when the bill was M. Young : C’est la question que je me suis posée au départ tabled in the House of Commons. For an accountability act to lorsque le projet de loi a été déposé à la Chambre des communes. create an officer who is not accountable, which was the initial Il était quelque peu contradictoire que la loi sur la responsabilité interpretation I had of the bill, was a bit of a contradiction. I crée un poste dont le titulaire ne serait responsable devant pointed this out and there was an amendment introduced in the personne, ce qui était l’interprétation que j’avais donnée au départ House to ensure that this officer is accountable through me to the à ce projet de loi. J’ai soulevé cette question et une modification a Speakers so that the Library of Parliament cannot function as a été présentée à la Chambre pour veiller à ce que ce fonctionnaire two-headed monster. There must be one person responsible for its relève par mon intermédiaire des présidents des deux Chambres estimates and spending. There must be one person accountable de sorte que la Bibliothèque du Parlement ne devienne pas un for its work to you people. Within that framework, however, I see monstre à deux têtes. Une seule personne doit être responsable de this person as being akin to an associate parliamentary librarian son budget et de ses dépenses. Une seule personne doit être with a special designated function. Because there will be a special responsable devant vous du travail effectué. Compte tenu de ce designated function, obviously that person will need the ability to cadre, je considère que cette personne est un peu comme un make decisions with regard to that function, to carry out the bibliothécaire parlementaire adjoint qui exercerait des responsibilities associated with that function and to have the attributions spéciales. Étant donné que cette personne doit support required to do his or her job in an appropriate manner. exercer des attributions spéciales, elle doit avoir les moyens de The position would include an independent mandate to some prendre des décisions concernant ces attributions, elle doit extent within the library, but it would definitely, for the purposes pouvoir exercer les responsabilités associées à ces attributions et of accountability to Parliament and to the Speakers, who are my disposer du soutien dont elle a besoin pour effectuer son travail de bosses, flow through me. façon appropriée. Le directeur doit exercer, jusqu’à un certain point, un mandat indépendant au sein de la bibliothèque mais pour ce qui est de rendre des comptes au Parlement et aux présidents, qui sont mes supérieurs, il relèvera de moi. Senator Day: When you say ‘‘accountability,’’ accountability in Le sénateur Day : Lorsque vous parlez de « responsabilité », terms of how many people he or she hires; what the overall parlez-vous de la responsabilité à l’égard du nombre des section budget will be; what the estimate is for the next year? personnes embauchées, du montant général du budget et des prévisions budgétaires pour l’année suivante? Mr. Young: Yes, that is correct. M. Young : Oui, c’est bien cela. Senator Day: That will all flow through you and through you Le sénateur Day : Tous ces aspects relèveront de vous, et par to the Speakers? votre intermédiaire, des présidents? Mr. Young: That is correct. M. Young : C’est exact. Senator Day: Are you satisfied now with the changes that have Le sénateur Day : Êtes-vous satisfait des changements qui ont been made in that regard? Are you satisfied that the flow of été effectués sur ce point? Êtes-vous satisfait de la façon dont les authority and responsibility will be there? attributions et les responsabilités ont été réparties? Mr. Young: It could be slightly clearer in some ways M. Young : Il serait encore possible de préciser certaines choses but by virtue of the for greater certainty, section 74 and mais grâce à la disposition d’interprétation, l’article 74 et le subsection 75(2) apply in respect of the exercise of the powers paragraphe 75(2) s’appliquent à l’exercice des pouvoirs attribués described in subsections 1 to 3. The bill says in subsection 74 par les paragraphes (1) à (3). Le projet de loi déclare aux and 75, 75(2) that the Parliamentary Librarian has the rank of a articles 74 et 75 et au paragraphe 75(2) que le bibliothécaire deputy head of a department of the Government of Canada, and parlementaire a rang d’administrateur général de ministère et que, subject to section 74, which refers to the Speakers and the joint sous réserve de l’article 74 qui mentionne le rôle des présidents des 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:181

committee, has the control and management of the library. I am Chambres et du comité mixte, il est responsable de la gestion de la satisfied with that amendment introduced in the House that the bibliothèque. J’estime qu’avec la modification présentée à la lines of authority are clear enough. Chambre, la structure hiérarchique est suffisamment précise. Senator Day: You have proposed two other amendments. You Le sénateur Day : Vous avez proposé deux autres have a concern about the ability to have access to documents modifications. Vous souhaitez avoir accès à des documents sans without having to pay for them. If you are not setting that avoir à payer pour le faire. Si ce n’est pas vous qui établissez person’s budget directly, that still impacts on you overall budget directement le budget de ce poste, cela touchera tout de même wise, I suppose. votre budget général, du moins je le suppose. Mr. Young: If I were to have to go back and seek additional M. Young : Si j’étais obligé de demander des fonds funding to pay for data sets, in the meantime you are in a cash supplémentaires pour pouvoir obtenir des séries de données, je management situation; your life is just not a comfortable life as a serais obligé entre-temps de régler des problèmes de trésorerie; il manager, as someone who is responsible for spending money in n’est pas possible pour un gestionnaire, pour quelqu’un qui est an appropriate and accountable way. chargé de dépenser des fonds de façon appropriée et justifiée, d’être obligé de fonctionner de cette façon. Senator Day: Have you done any estimates as to how much Le sénateur Day : Avez-vous évalué combien coûterait la mise more this will cost to establish this office? sur pied de ce nouveau poste? Mr. Young: We have started to look at some of the costs. That, M. Young : Nous avons commencé à examiner certains coûts. to tell you the truth, is one of the reasons for bringing in this Pour vous parler franchement, c’est une des raisons pour former senior public servant because I believe that this must be lesquelles nous avons retenu les services d’un ancien haut looked at quite carefully. fonctionnaire parce que je pense que c’est un aspect qui doit être examiné très soigneusement. I can give you ballpark numbers but, ultimately, the level of Je pourrais vous donner des chiffres approximatifs mais en fin resources that is required to carry out the function will be very de compte, les ressources qui seront nécessaires à l’exercice des dependent on the final form of this bill and the act as adopted, attributions de ce poste vont dépendre en grande partie de la and the demand and the volume of work. I have a planning forme finale qu’auront le projet de loi et la loi adoptée ainsi que process in place. We are starting to make provisions for an du nombre des demandes et de la quantité de travail à effectuer. interim operation because obviously this will be an incremental J’ai mis en place un processus de planification. Nous avons piece because the skill set required for the people who work for commencé à prendre des dispositions pour pouvoir fonctionner de the parliamentary budget officer will be highly skilled individuals façon provisoire, parce que bien sûr il va falloir commencer de and we will not find them tomorrow. Therefore we are trying to façon progressive puisque les personnes qui vont travailler avec le put in place an interim operation so that within a short period of directeur parlementaire du budget doivent être des personnes time after the bill is passed, we will be able to provide some sort of possédant des connaissances très spécialisées et que nous ne service, whether it is done on contract or by transferring some of pourrons pas les trouver rapidement. C’est pourquoi nous the economists who are currently in place and are familiar with essayons de mettre en place un service provisoire pour que nous some of these functions over to work and support this puissions fournir, peu de temps après l’adoption du projet de loi, parliamentary officer function. We are actively planning this. certains services, que cela se fasse par contrat ou en transférant That is why, as I said, I brought in the senior former public des économistes qui travaillent déjà à la bibliothèque et qui servant. connaissent bien ce genre de travail et seront en mesure d’appuyer le directeur parlementaire du budget. Nous sommes effectivement en train de planifier tout cela. C’est la raison pour laquelle, comme je l’ai dit, j’ai retenu les services de cet ancien haut fonctionnaire. Senator Day: Ballpark, to set it up for the first year, what do Le sénateur Day : De façon approximative, pour la première you anticipate? année, quel budget prévoyez-vous? Mr. Young: I will defer to my director general of corporate M. Young : Je vais demander à mon directeur général des services on that one. services généraux de vous répondre. Jacques Sabourin, Director General, Corporate Services, Jacques Sabourin, directeur général, Services corporatifs, Library of Parliament: We have been looking at this and we are Bibliothèque du Parlement : Nous avons examiné cette question really drawing numbers a bit out of the clouds. As Mr. Young et nous avons choisi des chiffres un peu au hasard. Comme said, this will be demand driven and it will depend on how much M. Young l’a déclaré, cela dépendra du nombre des demandes, du and how quickly senators and members of the House of délai que les sénateurs et les députés de la Chambre des communes Commons and committees will want us to respond. We are et les membres du comité nous accorderont pour répondre à leurs planning to use the initial implementation stages when we are demandes. Nous prévoyons recourir pendant l’étape de la mise en drawing on resources that we already have, possibly contracts, so œuvre, au cours de laquelle nous allons utiliser les ressources dont 7:182 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

that we can as quickly as possible begin giving core services if we nous disposons déjà, peut-être à des contrats, de façon à pouvoir can, and keep track of that and evaluate so that we can come back fournir aussi rapidement que possible les services essentiels, si to you and incrementally suggest the adjustments. That will be for nous le pouvons, et nous allons suivre tout ceci et voir comment you to approve at that point. cela fonctionne pour pouvoir vous demander d’ajuster progressivement les fonds qui seront octroyés. Ce sera alors à vous d’approuver nos demandes. The initial year is always more difficult because it is not simply La première année est toujours difficile parce qu’il ne s’agit pas the operation and the salaries, but space and software, especially simplement d’opérations et de salaires, mais il faut des locaux, des for some areas where it is not furnished by the departments. The logiciels, en particulier dans certains secteurs où les ministères ne first year includes computer equipment and some collateral les fournissent pas. Il faut prévoir pour la première année l’achat additions also to help recruit and staff these positions. d’équipement informatique et des fonds supplémentaires pour embaucher du personnel et doter ces postes. I could throw out a figure, let us say from here to the end of the Je pourrais vous lancer un chiffre, correspondant à ce que nous year, that would be approximately $800,000 to $1 million, but pourrions dépenser d’ici la fin de l’année, qui serait d’environ that is iffy. In the ensuing years it could be established, if we get 800 000 à 1 million de dollars mais cela est très approximatif. going quickly enough, in a more scientific or reliable way, if you Pour les années suivantes, nous serons en mesure d’établir un will. chiffre de façon plus scientifique ou plus fiable, si nous réussissons à démarrer suffisamment rapidement. Senator Day: I suppose if we had this person in place we could Le sénateur Day : Évidemment, si quelqu’un occupait ce poste, contact that person and say, ‘‘Make an estimate about how much nous pourrions lui demander de nous dire quels sont les fonds it will cost.’’ qu’il faudra consacrer à ce nouveau poste. Mr. Sabourin: You could, but I am not sure he or she — unless M. Sabourin : Vous pourriez le lui demander mais je ne suis sûr they have their salary well set — could give you any more que cette personne — à moins que son traitement ne soit déjà fixé information at this time, because we need more direction. — puisse vous donner davantage d’information à ce moment-ci, parce que nous avons besoin de précisions sur certains points. Senator Day: Our Standing Senate Committee on National Le sénateur Day : Le Comité sénatorial permanent des finances Finance has commented many times that we are concerned about nationales a signalé à plusieurs reprises que les nouvelles new initiatives. A low estimate is put in, and then we see more and initiatives posaient certains problèmes. On présente un budget more supplements come in. Is this something that will happen assez faible et ensuite on demande de nombreux budgets here? supplémentaires. Est-ce que cela risque de se produire dans ce cas-ci? Mr. Young: It is demand driven, so it will be difficult to cost. M. Young : Cela dépend de la demande, il est donc difficile As I said, as originally introduced in the House, the estimate of d’en établir le coût. Comme je l’ai dit, si l’on se base sur le projet cost would be different than the one you might come up with, de loi tel qu’il a été présenté au départ à la Chambre, l’évaluation now that it has cleared the House and the mandate of the du coût serait différente de celui que l’on pourrait établir parliamentary budget officer has changed. maintenant que le projet de loi a été adopté par la Chambre et que le mandat du directeur parlementaire du budget a été modifié. Senator Day: By adding the estimate aspect to it? Le sénateur Day : En ajoutant les prévisions budgétaires? Mr. Young: Yes. M. Young : Oui. Senator Day: You suggested the word ‘‘proposal.’’ You said we Le sénateur Day : Vous avez parlé de l’expression « mesure must put limits on that word. You suggested that a clearing house proposée ». Vous dites qu’il faut restreindre ce que peut englober for these demands could be the Standing Joint Committee on the cette expression. Vous avez mentionné que l’on pourrait confier Library of Parliament. au Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement le soin d’approuver les demandes. Mr. Young: We have discussed this one because it is a little M. Young : Nous avons examiné cette question parce qu’elle difficult. We are servants of Parliament. We have a defined role; est un peu complexe. Nous sommes les serviteurs du Parlement. committees also have a defined role. In many ways committees Nous avons un rôle précis; les comités ont également un rôle can make recommendations to the respective Houses but the précis. Les comités peuvent bien sûr présenter des committees do not have the powers of those Houses. My sense is recommandations à leurs Chambres respectives mais les comités that the wording of any amendment should be that the Houses ne disposent pas des pouvoirs de ces Chambres. Je pense qu’il themselves define the level of service that they feel is appropriate conviendrait de demander aux Chambres de définir le niveau de for their members. service auquel leurs membres devraient avoir accès; c’est de cette façon qu’il faudrait formuler une éventuelle modification. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:183

We can advise you and give you information, but I honestly do Nous pouvons vous fournir des conseils et de l’information not think that saying yes or no to an individual suggestion should mais je ne pense pas qu’il faudrait demander aux comités ou aux be a committee’s job or the job of either chamber. Setting Chambres d’approuver ou de refuser les demandes individuelles. parameters around which the work of the budget officer would be Il serait tout à fait approprié d’établir des paramètres sur lesquels carried out would be entirely appropriate. le directeur parlementaire du budget pourrait s’appuyer pour prendre ce genre de décision. Senator Day: I agree with you. If you do not put limits on Le sénateur Day : Je suis d’accord avec vous. Si l’on ne place demands placed on this budget officer, these demands could grow pas des limites aux demandes faites à ce directeur du budget, le exponentially. There must be some control or you would be nombre des demandes pourrait augmenter de façon exponentielle. working for the budget officer instead of the other way around. Il faut prévoir certains contrôles, sinon vous risquez de travailler pour le directeur du budget au lieu que ce soit le contraire. Mr. Young: What can I say? I agree with you. We are trying to M. Young : Que puis-je ajouter? Je suis d’accord avec vous. find an operation that is appropriate for the use it was intended Nous essayons d’élaborer une structure qui convienne au mandat for, so that the structure is appropriate for Parliament. We are qui lui est confié, de façon à ce que cette structure convienne au puzzling through that right now: What kind of structure is Parlement. C’est la question que nous essayons de résoudre appropriate and what kind of function is appropriately conducted actuellement : quel type de structure faut-il choisir et quelles sont by this person? You do not want something that will do the work les attributions que devrait exercer cette personne? Vous ne voulez of three-quarters of the Department of Finance and half the pas un service qui effectuera les trois quarts du travail du Treasury Board. You will end up with an operation of ministère des Finances et la moitié de celui du Conseil du Trésor. 1,000 people. That is not appropriate for Parliament. Il faudrait 1 000 personnes pour faire un tel travail. Ce n’est pas ce qui conviendrait au Parlement. It strikes me that the role of parliamentary budget officer is Je pense que le rôle du directeur général du budget consiste more to assist parliamentarians in sorting through the huge davantage à aider les parlementaires à trier la quantité amount of information they receive and helping them make sense impressionnante d’informations qu’ils reçoivent et à tirer des out of that information, rather than generating more that conclusions à partir de cette information, plutôt que de leur parliamentarians must then try to sort through themselves. fournir davantage d’information qu’ils devront ensuite essayer de trier eux-mêmes. Senator Day: When I look at the proposed section 79.2 of the Le sénateur Day : J’examine le projet d’article 79.2 modifié de amendments to the Parliament of Canada Act on page 98 of la Loi sur le Parlement du Canada qui se trouve à la page 98 du Bill C-2. I follow you that when a committee has been struck by projet de loi C-2. Je suis d’accord avec vous lorsque vous dites either House of Parliament and the committee makes demands on que, lorsqu’un comité a été constitué par l’une des Chambres du this person, then there is a check. The committee has its mandate parlement et qu’il présente une demande au directeur du budget, il from Parliament, from either House. Those last two areas, y a là un contrôle. Le comité a reçu un mandat du Parlement, de though, ‘‘when requested to do so by a member of either House’’ l’une des deux Chambres. Par contre, dans les deux derniers and ‘‘when requested to do so by a member of either House or by domaines, « à la demande de tout membre de l’un ou l’autre a committee,’’ do not have any limit on them at all. Chambre du Parlement » et « à la demande de tout comité parlementaire ou de tout membre de l’une ou l’autre Chambre du Parlement », il n’y a aucune limite. A member can put demands on the budget officer, and Un membre d’une des Chambres pourrait présenter une someone will have to say, ‘‘I am sorry but I cannot do that.’’ Will demande au directeur du budget et quelqu’un devrait pouvoir it be first come, first served? Do the demands from a committee dire « Je suis désolé mais je ne peux pas faire cela ». Va-t-on come before the demands of an individual? There must be limits appliquer le principe premier arrivé premier servi? Est-ce que les on this. Should those limits be in the legislation or should there be demandes présentées par un comité auront priorité sur celles qui a provision in the legislation? émanent d’un membre du Parlement? Il faut imposer certaines limites. Ces limites devraient-elles figurer dans le projet de loi ou devrait-il y avoir une disposition du projet de loi qui traite de cet aspect? Mr. Young: I think there should be some kind of provision in M. Young : Je pense que le projet de loi devrait contenir une the legislation. We suggested some wording as a possibility, which disposition qui traite de cet aspect. Nous avons proposé certaines I can give you now or later. formulations, que je pourrais vous communiquer maintenant ou plus tard. The Chairman: Can you give it now? Le président : Pourriez-vous nous les fournir maintenant? Mr. Young: I will see if I can find it. This is Mr. Robertson’s. M. Young : Je vais voir si je peux les trouver. Cela relève de M. Robertson. 7:184 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

James Robertson, Principal, Law and Government Division, James Robertson, analyste principal, Division du droit et du Library of Parliament: As Mr. Young said, I think the idea would gouvernement, Bibliothèque du Parlement : Comme l’a dit be not to set out the limits in the legislation but to set out how M. Young, il ne s’agit pas d’introduire ces limites dans le projet those limits are to be determined. It could be: ‘‘When requested to de loi mais plutôt d’énoncer comment ces limites seront fixées. On do so by a member of either House and, subject to such rules and pourrait penser à une formule du genre : «À la demande d’un processes adopted by the Senate or the House of Commons, membre d’une des Chambres et, conformément aux règles et estimate the financial cost.’’ modalités adoptées par le Sénat ou la Chambre des communes, évaluer le coût financier. » We can come up with the exact wording or suggest precise Nous pourrions vous transmettre une formulation précise ou wording. The idea is to say that a procedure is envisaged by the vous en proposer une. Il serait souhaitable que le projet de loi legislation whereby a committee of the two Houses or of either contienne une procédure qui permettrait à un comité des deux chamber shall recommend guidelines, procedures and criteria. Chambres ou d’une des Chambres de recommander des lignes Those recommendations would be ratified and concurred with by directrices, des procédures et des critères. Ces recommandations each chamber. This provision would thereby allow someone to seraient ensuite ratifiées et approuvées par chacune des assess the requests made by individual members and determine Chambres. Une telle disposition permettrait d’évaluer les whether they meet those criteria or not. demandes présentées par les membres des Chambres et de déterminer si les critères prévus sont remplis ou pas. Senator Milne: Mr. Robertson, precisely where would this Le sénateur Milne : Monsieur Robertson, où cette disposition provision come into the act? devrait-elle figurer dans la loi? Senator Day: Under the proposed sections 79.2(d) and 79.2(e). Le sénateur Day : Aux alinéas 79.2d) et 79.2e). Mr. Robertson: I was specifically looking at section 79.2(d). M. Robertson : J’examinais plus précisément l’alinéa 79.2d). Senator Day: Page 98. Le sénateur Day : À la page 98. Senator Day: Do you see section 79.2(b) and 79.2(c)? I think Le sénateur Day : Vous voyez les alinéas 79.2b) et 79.2c)? Je something like that needs to be included in section 79.2(d) and pense qu’il faudrait ajouter une formule de ce genre dans les 79.2(e). alinéas 79.2d) et 79.2e). Senator Milne: Fine. Le sénateur Milne : Très bien. Mr. Robertson: That is the rough wording. The best thing M. Robertson : C’est une formulation approximative. Le mieux would be for Mr. Young to have additional consultations and we serait que M. Young procède à des consultations supplémentaires will submit, through the clerk, more precise wording to be et nous pourrions alors vous transmettre, par l’intermédiaire du considered by the members of the committee. greffier, une formulation plus précise que les membres du comité pourraient alors étudier. Senator Day: That would be helpful if you would do that. I Le sénateur Day : Il serait très utile que vous le fassiez. Je n’ai have reached the end of my questions. plus de question à poser. The Chairman: Mr. Robertson, what is the procedure that the Le président : Monsieur Robertson, quelle est la procédure Library of Parliament uses now when members of the House of qu’utilise la Bibliothèque du Parlement à l’heure actuelle lorsque Commons and senators make requests for assistance, briefs and des membres de la Chambre des communes et des sénateurs so on? How do you handle that? demandent de l’aide, des notes d’information et ce genre de choses? Comment traitez-vous ces demandes? Mr. Young: This should be the Associate Parliamentary M. Young : Cela concerne le bibliothécaire parlementaire Librarian and Director General of the Parliamentary associé et directeur général du Service d’information et de Information Research Service. Mr. Finsten is the man who recherche parlementaires. M. Finsten est la personne qui prend makes those determinations, so I will let him answer that. ces décisions et je vais donc le laisser répondre à cette question. The Chairman: It would be useful to know what your present Le président : Il serait utile de connaître la procédure qui est procedure is. utilisée actuellement. Hugh Finsten, Associate Parliamentary Librarian, Library of Hugh Finsten, bibliothécaire parlementaire associé, Bibliothèque Parliament: We try to handle all the requests. If deadlines cannot du Parlement : Nous essayons de donner suite à toutes les be met, we negotiate. We always provide members of the demandes. Si nous ne pouvons pas respecter les délais, nous committee with the information they need when they need it. négocions. Nous fournissons toujours aux membres des comités Sometimes the request is negotiated. We never turn down a l’information dont ils ont besoin au moment où ils en ont besoin. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:185

request; we always try to provide something, depending on how Il arrive que la demande présentée fasse l’objet de négociations. much time we have and the rest of the work that perhaps the Nous ne refusons aucune demande; nous essayons toujours de individual analyst is doing. fournir quelque chose, en fonction du temps dont nous disposons et des autres tâches auxquelles est occupé l’analyste concerné. The Chairman: You do not have a formal written procedure, Le président : Vous n’avez pas de procédure écrite officielle, de first come, first served, with time limits, and so on? principe premier arrivé, premier servi, avec des délais, et ce genre de choses? Mr. Finsten: We have no written procedure. In theory it is first M. Finsten : Nous n’avons pas adopté de procédure écrite. Eh come, first served. We try to meet all requests and provide théorie, c’est le principe premier arrivé, premier servi. Nous members with the response we can, depending on the amount of essayons de donner suite à toutes les demandes et de fournir aux time we have. parlementaires les réponses qu’il nous est possible de préparer, compte tenu du temps dont nous disposons. Mr. Young: Level-of-service guidelines are important for any M. Young : Une institution comme la bibliothèque a besoin de institution such as the library and so I have requested that the lignes directrices relatives au niveau de service et c’est la raison various parts of the library look at the guidelines for their various pour laquelle j’ai demandé aux divers secteurs de la bibliothèque clients to get a sense of whether they meet the current d’examiner les lignes directrices qu’ils appliquent à leurs divers requirements or need to be revised. That is an ongoing process. clients pour savoir si elles conviennent à la situation actuelle ou We are looking at ways to consolidate the guidelines so that our s’il faudrait les réviser. C’est un processus permanent. Nous employees can have a sense of what they should be saying and examinons les façons de codifier les lignes directrices pour que nos offering to parliamentarians. It would be fair and appropriate for employés sachent comment répondre aux demandes des the staff to have some kind of codification. I will raise that with parlementaires et connaissent le genre de services qu’ils peuvent the joint committee when it meets. Those things must be offrir. Il serait équitable et approprié que notre personnel puisse determined in consultation with senators and with our clients. se baser sur une sorte de code de procédure. Je vais soulever ce Certainly, it is timely, given the budget officer issue. point à la prochaine réunion du comité mixte. Il faut résoudre ce genre de problème en consultation avec les sénateurs et avec nos clients. Le moment est venu de le faire, avec la création du poste de directeur du budget. Senator Stratton: It would appear that we are attempting to Le sénateur Stratton : Il semble que nous essayons de codifier codify without truly knowing what we are dealing with. If that is certaines choses sans vraiment savoir ce que nous faisons. Si c’est the case, then perhaps each chamber should take it upon itself bien le cas, il faudrait alors peut-être que chaque Chambre règle through regulations; after the act is passed, the responsibility cette question en adoptant un règlement; une fois le projet de loi becomes theirs. If the Library of Parliament is seen to be adopté, c’est une responsabilité qui leur appartiendra. Si la imposing, there will be a push back and we are afraid of that Bibliothèque du Parlement est perçue comme voulant imposer happening. We want to be careful how we proceed with this quelque chose, il y aura une réaction et nous ne voulons pas que because we do not want to put a fence around the intent of this, cela se produise. Nous devons aborder cette question avec which is to allow committees and parliamentarians to do their prudence parce que nous ne voulons pas restreindre l’intention jobs better. How can you tell them what they think they need to qui sous-tend ce projet de loi, qui est de permettre aux comités et have? That is a basic argument and so we must allow them the aux parlementaires de mieux faire leur travail. Comment freedom under the guidelines of the House of Commons or the pourriez-vous dire à ces personnes que vous savez ce dont elles Senate, to do that. It could be through instruction or a ont besoin? C’est là un argument fondamental et nous devons leur recommendation rather than an amendment. If we were to donner la liberté de le faire, en appliquant des lignes directrices proceed with an amendment we would be codifying, which is my établies par la Chambre des communes et le Sénat. On pourrait concern. procéder par voie de directives ou de recommandations plutôt qu’en proposant une modification. Proposer une modification reviendrait à codifier cette procédure, et c’est ce qui m’inquiète. Mr. Young: The amendment would simply set in place a M. Young : La modification viserait simplement à prévoir un process to develop a framework. My fear is that we are learning as processus d’élaboration d’un cadre. Je crains que nous allons être we go. I believe that is your sentiment as well. You do not want obligés d’apprendre à mesure. Je pense que c’est également votre something set in stone at this time because we do not know what sentiment. Il ne faudrait pas apporter une réponse définitive à ces it will look like in two years. By developing a framework that can questions parce que nous ne savons pas quelle sera la situation be reviewed at an appropriate time, we can give this new function dans deux ans. C’est en mettant sur pied un cadre qui pourra être the best start in life. Without a framework, we would not be modifié selon les besoins que nous permettrons à cette nouvelle maximizing the opportunity that this presents. institution de prendre un bon départ. Si nous ne n’encadrons pas ces activités, nous ne pourrons profiter au maximum des possibilités qu’offre ce nouveau poste. 7:186 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Mr. Robertson: Mr. Young’s point is that those decisions M. Robertson : M. Young signale que ces décisions devraient should be made by the chambers and not made by the Library. être prises par les Chambres et non pas par la bibliothèque. Le The difficulty is that without an amendment, there is concern that problème vient du fait que si nous n’adoptons pas une the current wording would allow any member of the Senate or the modification de ce genre, le libellé actuel risque d’accorder à House, if his or her proposal were not studied as they wished to tous les membres du Sénat ou de la Chambre la possibilité de raise a question of privilege saying that the statute had not been soulever une question de privilège et de dire que la loi n’est pas complied with. The proposal is that there be some permissive respectée dans le cas où il ne serait pas donné suite à leurs wording that is not limited or mandatory to allow the two Houses demandes. Ce que l’on propose ici, c’est d’introduire des termes to develop guidelines, criteria and processes for ensuring that souples, qui ne soient pas limités ou impératifs, et qui autorisent proposals from individual members would be controlled or vetted les deux Chambres à élaborer des lignes directrices, des critères et in advance. des processus pour veiller à ce que les demandes émanant des membres des deux Chambres soient autorisées à l’avance. As Senator Day said, there is a built-in process for committees. Comme le sénateur Day l’a déclaré, il y a un processus établi The difficulty arises with requests from individual members of pour les comités. Ce sont les demandes émanant des membres du Parliament. I would be reluctant to say that each request must be Parlement qui font problème. J’hésiterais à suggérer que les reviewed by your colleagues because that would interfere with the demandes soient examinées par les collègues parce que cela rights of individual parliamentarians. However, I would say that limiterait les droits individuels des parlementaires. Je dirais the process needs to be set out and allowed for in the legislation. néanmoins qu’il faut que le projet de loi précise le processus qui sera utilisé. Senator Stratton: We are treading on delicate ground. I want to Le sénateur Stratton : Nous avons soulevé des questions see what you come up with so that we can take a look at it. délicates. J’aimerais connaître vos propositions pour que nous puissions les étudier. Senator Milne: Mr. Young, I appreciate that you are prepared Le sénateur Milne : Monsieur Young, je sais que vous êtes to do whatever Parliament mandates you to do. You have disposé à faire ce que le Parlement vous demande de faire. Vous answered my first question by saying that this new budgetary avez répondu à ma première question en disant que le nouveau officer will be a good fit within the Library of Parliament, which directeur du budget s’intégrera très bien au sein de la Bibliothèque provides such an essential service to parliamentarians. What du Parlement, qui fournit un service vraiment essentiel aux would we do without our Library of Parliament? The library is parlementaires. Que ferions-nous sans notre Bibliothèque du absolutely essential and irreplaceable. I am highly concerned Parlement? Cette institution est absolument essentielle et about the budgetary impacts of this budgetary office on the irremplaçable. Les répercussions budgétaires qu’entraînera la library. Your first suggestion is to put parameters around the création du nouveau poste de directeur du budget pour la word ‘‘proposal.’’ What kind of budgetary impact will this have bibliothèque me préoccupent vivement. Votre première suggestion on you from the time that the bill comes into effect and the next consistait à circonscrire la portée de l’expression « mesure budgetary year? Will it cut you down? proposée ». Quelles seront les répercussions budgétaires que ce projet de loi aura sur la bibliothèque à partir du moment où cette loi entrera en vigueur et au cours de l’exercice financier suivant? Cela va-t-il réduire votre budget? Mr. Young: An amendment entitling the Library of Parliament M. Young : Une modification accordant à la Bibliothèque du to free and timely access to data would relieve a huge amount of Parlement un accès rapide et gratuit aux données soulagerait budgetary pressure. We have begun to invest some of our énormément les difficultés budgétaires. Nous consacrons déjà une resources in the preparation and organization for this change. partie de nos ressources à la préparation et à la structuration de ce Between now and the next budget, there will be the supplementary changement. D’ici le prochain budget, je pourrais présenter un estimates that I can use and make submissions through the budget supplémentaire puis demander, par l’intermédiaire des Speakers of the Houses for funding to carry out the présidents des Chambres, des crédits pour mettre en place ce implementation. I am not too concerned with the process in nouveau service. Je ne m’inquiète pas trop du processus actuel. place. We have been in touch with the relevant departments to Nous avons communiqué avec les ministères concernés pour les give them a heads-up that this is coming, which includes Treasury informer de ce qui allait se faire, ce qui vise le Conseil du Trésor Board for estimates and Public Works and Government Services pour les prévisions budgétaires et Travaux publics et Services Canada for physical space. I hope that will serve to get them gouvernementaux Canada pour les locaux. J’espère que cela va thinking as well. également les amener à réfléchir à ces questions. Mr. Sabourin: I could add that one part of trying to keep the M. Sabourin : J’aimerais ajouter qu’il ne sera pas nécessaire de costs down to a modest level is that we have some services to développer les services fournis aux attachés de recherche, ce qui researchers where there might be only some collateral increase. nous permettra de maintenir à un niveau modeste les coûts 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:187

Certainly it would be less than if we were to set up a separate associés à la mise en place de ce nouveau poste. Ces coûts seront office. We would use our publications, editing and other central bien sûr inférieurs à ce qu’ils seraient si nous devions mettre sur services to provide services to the PBO. pied un service distinct. Nous allons offrir au directeur parlementaire du budget nos services de publication, d’édition et nos autres services centraux. Mr. Young: I have also revamped the contracting policy so that M. Young : J’ai également revu notre politique contractuelle it is up-to-date, which enables this function to begin relatively pour qu’elle soit à jour, de façon à ce que le nouveau titulaire du smoothly with that basis of administrative support and policies in poste puisse commencer plus facilement à exercer ses activités en place. disposant dès le départ d’un soutien administratif et de politiques établies. Senator Milne: Your first suggestion should come within the Le sénateur Milne : Votre première suggestion devrait être act rather than in the regulations. Is that right? prévue par la loi et non pas par un règlement. Est-ce bien cela? Mr. Young: Will there be regulations? I am not sure about that. M. Young : Va-t-on adopter un règlement? Je n’en suis pas certain. Senator Milne: There will not be regulations in this respect and Le sénateur Milne : Il n’y aura pas de règlement portant sur ce so it has to be clarified within the act. point et il faudra donc que cela soit précisé dans la loi. Mr. Young: That would be my advice. M. Young : C’est ce que je conseillerais. Senator Milne: Your second recommendation is to control Le sénateur Milne : Votre deuxième recommandation est de costs and the costs of getting material from Statistics Canada. contrôler les coûts et notamment celui d’obtention de données auprès de Statistique Canada. Could you provide us with the relevant wording in the Auditor Pouvez-vous nous fournir le texte pertinent de la Loi sur le General Act that covers that area? vérificateur général qui traite de ce point? Mr. Young: The Auditor General’s Act in section 13(1) states: M. Young : Le paragraphe 13(1) de la Loi sur le vérificateur général énonce : Except as provided by any other Act of Parliament that Sous réserve des dispositions d’une autre loi fédérale qui se expressly refers to this subsection, the Auditor General is réfère expressément au présent paragraphe, le vérificateur entitled to free access at all convenient times to information général a le droit, à tout moment convenable, de prendre that relates to the fulfillment of his or her responsibilities connaissance librement de tout renseignement se rapportant and he or she is also entitled to require and receive from à l’exercice de ses fonctions; à cette fin, il peut exiger que les members of the federal public administration any fonctionnaires fédéraux lui fournissent tout renseignement, information, reports and explanations that he or she rapport et explication dont il a besoin. considers necessary for that purpose. Now, from my perspective, I think that I would recommend De mon point de vue, je recommanderais, je crois, une slightly different wording. I would insert the word ‘‘timely’’ and formulation légèrement différente. J’ajouterais après le mot ‘‘free’’ in front of ‘‘access’’ and remove the words ‘‘at all connaissance l’expression « sans frais et sans délai » et convenient times’’ so the subclause reads: supprimerait « à tout moment convenable » de sorte que ce paragraphe se lirait : ...is entitled to timely and free access to any financial or [...] a le droit de prendre connaissance, sans frais et sans economic data... délai, de tout renseignement de nature financière ou économique [...] That would be my suggestion. Voilà quelle serait ma suggestion. The Chairman: Mr. Young, would you mind tabling with our Le président : Monsieur Young, pourriez-vous transmettre committee, once you have had a chance to finalize it with your cette proposition au comité, lorsque vous aurez eu la possibilité de staff, and send it to the clerk of the committee so we could have la revoir avec votre personnel, et l’envoyer au greffier du comité the benefit of your expertise on that subject? pour que nous puissions profiter de vos connaissances dans ce domaine? Mr. Young: Certainly, I will. M. Young : Je le ferai certainement. Senator Joyal: Welcome, Mr. Young, and your team. May I Le sénateur Joyal : Je souhaite la bienvenue à M. Young et à express to you the satisfaction of having seen all the premises of son équipe. J’aimerais vous dire combien je suis heureux de voir the Library of Parliament being accessible to the Canadian public que tous les locaux de la Bibliothèque du Parlement sont à again in such a wonderful way? I want to express my nouveau accessibles à tous les Canadiens et d’une façon si 7:188 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

congratulations to all those who have been involved. You are agréable. Je tiens à faciliter tous ceux qui ont participé à cette fortunate, Mr. Young, to enter into your new position in a job rénovation. Monsieur Young, vous avez la chance d’entrer dans that has been performed by your predecessor. It does not diminish vos nouvelles fonctions dans un poste où il y avait eu un your merit, but I think it falls upon you to maintain the high prédécesseur. Cela ne diminue en rien votre mérite mais je pense standards that have been reached in the past. que vous allez devoir préserver la grande qualité des services qui étaient offerts antérieurement. That being said, Mr. Young, I was listening to Senator Cela dit, monsieur Young, j’écoutais ce que disait le sénateur Stratton and I am trying to parallel the parliamentary budget Stratton et j’essayais d’établir un parallèle entre le directeur officer with the Auditor General. In the past, whenever there has parlementaire du budget et le vérificateur général. Auparavant, been a reference to the status of that new officer, people had in chaque fois que l’on mentionnait le titulaire de ce nouveau poste, mind the budget officer of the United States. They were thinking les gens pensaient au budget officer (agent du projet) des of the ‘‘corresponding’’ — because it seems they are not on an États-Unis. Ils pensaient aux fonctions « comparables » — equal status — function performed by the American counterpart. parce qu’il ne semble pas qu’ils bénéficient du même statut — exercées par son homologue américain. Can you draw a parallel between the two? Pouvez-vous établir un parallèle entre les deux? Mr. Young: I think there is a significant difference between the M. Young : Je pense qu’il existe une différence importante two positions. When bills go before Congress they can be on any entre ces deux postes. Les projets de loi présentés au Congrès subject, but any congressman or senator can propose an peuvent porter sur n’importe quel sujet mais n’importe quel amendment on a totally different subject. For example, if it is a membre du Congrès ou sénateur peut proposer une modification space bill, it might have an amendment with regard to agriculture qui porte sur un sujet totalement différent. Par exemple, si le tagged onto it by a congressman or senator. Quite often American projet porte sur l’espace, un membre du Congrès ou un sénateur bills passed by the U.S. Congress have this huge omnibus quality pourrait fort bien proposer une modification qui concerne to them. The congressional budget office, to a large extent, exists l’agriculture. C’est la raison pour laquelle les projets de loi to cost those measures as the amendments are proposed. adoptés par le Congrès des États-Unis ressemblent très souvent à Obviously, the passage of a bill in the U.S. Congress is, to some des projets fourre-tout. Le bureau du budget du Congrès a pour extent, dependent on obtaining the support of individual principal rôle d’évaluer le coût financier des modifications à congressional representatives with their particular issue attached mesure qu’elles sont proposées. Bien évidemment, l’adoption d’un as an amendment to that bill. projet de loi par le Congrès des États-Unis dépend, dans une certaine mesure, du soutien que lui accordent les membres du Congrès individuels qui ont réussi à y ajouter, par le biais d’une modification au projet de loi, une disposition particulière qui les intéresse. Senator Joyal: I am thinking more about the government Le sénateur Joyal : Je pensais davantage aux prévisions estimates or government spending. I was thinking that the key budgétaires ou aux dépenses du gouvernement. Je pensais qu’un services that could be delivered to senators or MPs, members of des services essentiels que le directeur parlementaire du budget the House, would be for the parliamentary budget officer to be in pourrait fournir aux sénateurs et aux députés serait d’assister aux attendance at the committee and to play a role similar to the séances des comités et d’y jouer un rôle semblable à celui que joue Auditor General in the committee. le vérificateur général. I have had the privilege of being the vice-president of the Public J’ai eu le privilège d’être le vice-président du Comité des Accounts Committee, I would say 30 years ago, in my other comptes publics, je dirais que cela remonte à 30 ans, dans une incarnation. I remember the role that the Auditor General played autre incarnation. Je me souviens du rôle que jouait le vérificateur in the committee. He was always in attendance at the committee général dans ce comité. Il assistait à toutes les séances du comité. hearing. He could comment about the testimony that the Il faisait des commentaires, après que le sous-ministre ou la committee was receiving after the deputy minister or the person personne qui avait été invité à témoigner avait terminé son who was invited to testify had finished or completed and could in exposé, au sujet de leur témoignage et nuançait, en la présence des fact qualify in the committee, in the presence of the witnesses, the témoins, les déclarations qu’ils avaient faites ou les chiffres qui statement or the declaration made by the committee, or the avaient été cités au comité. Le comité était alors en mesure de figures brought by the committee. The committee could advise, formuler des conseils même lorsqu’il était parfois obligé de se even on the basis of occasional contradictory statements. If we are fonder sur des déclarations contradictoires. Pour les prévisions dealing with estimates — and a key function of Parliament is budgétaires — et une des fonctions essentielles du Parlement essentially a study of the estimates — I envisaged a role of the consiste à examiner les prévisions budgétaires — je pensais que le parliamentary officer as an essential component of that directeur parlementaire du budget jouerait un rôle essentiel dans parliamentary exercise. cette activité du Parlement. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:189

I am not sure that the PBO would have the independent status Je ne suis pas certain que le directeur parlementaire du budget comparable to the role of the Auditor General. The role would be aurait un statut indépendant comparable à celui du vérificateur different concerning attendance to committees’ hearings, the général. Son rôle serait différent pour ce qui est d’assister aux studying of the estimates and government bills and so on. séances du comité, d’étudier les prévisions budgétaires et les projets de loi du gouvernement. Mr. Young: A lot of this must be defined. I am not saying he or M. Young : Je crois qu’il faut définir ces choses. Je ne peux pas she would or would not, but I think that the Auditor General is dire ce que cette personne pourrait ou ne pourrait pas faire mais dealing to some extent, because it is ex post facto; it is dealing with j’estime que le vérificateur général touche à ces questions jusqu’à things that have in fact happened in the past. It is to some extent a un certain point, parce qu’il intervient après coup. Il s’occupe de much more verifiable operation than trying to predict what may choses qui sont déjà arrivées. C’est, dans une certaine mesure, une or may not happen in the future, given the state of the economy or activité qui se prête davantage à la vérification que celle qui the state of the nation’s finances. I am not saying this person consiste à essayer de prédire ce qui pourra arriver à l’avenir, could not, should not, and would not, but I am saying that it is a compte tenu de la situation économique et des finances de la far more difficult role to carry out in terms of the future nation. Je ne dis pas que cette personne ne pourrait pas, ne devrait projections. Currently, the government is projecting and there are pas ou ne ferait pas certaines choses mais je dis que son rôle est all these different fiscal forecasters out there; none of them tend to beaucoup plus difficile parce qu’il porte sur des projections qui agree on anything. What I see this person doing is advising concernent l’avenir. Le gouvernement fait à l’heure actuelle des parliamentarians in terms of the strengths and weaknesses, for prévisions et il existe de nombreux spécialistes des prévisions example, of others’ forecasts. I am not sure that could not be done financières; ils ne semblent pas pouvoir s’entendre sur quoi que ce in a committee meeting. It does not have to be behind closed soit. Je pense que ces personnes pourraient conseiller les doors. It could, in fact, be someone who comes before a parlementaires au sujet des forces et des faiblesses, par exemple, committee and explains. As I said, because it is not des prévisions des autres spécialistes. Je pense que cela pourrait se retrospective in dealing with something that happened which is faire pendant les séances des comités. Il n’est pas nécessaire que verifiable, it is based on a best guess. In the future it is a different cela se fasse à huis clos. Cette personne pourrait en fait fort bien situation. présenter elle-même ses explications au comité. Comme je l’ai dit, son rôle ne consiste pas à examiner des événements qui sont déjà survenus et qui peuvent être vérifiés, il doit plutôt se fonder sur des estimations. C’est une chose différente que de parler de l’avenir. Senator Joyal: Let me take a real example. Let us take a bill Le sénateur Joyal : J’aimerais vous donner un exemple concret. establishing the gun registry, a subject that has been at a great Prenons le projet de loi qui a créé le registre des armes à feu, un level of debate. Ex post facto, the Auditor General checked the sujet qui a fait l’objet de vifs débats. Après coup, le vérificateur expenses, but suppose we are studying the bill, the first bill, and général a vérifié les dépenses mais supposons que nous sommes en we have the witnesses, the Department of Justice, the solicitors train d’étudier le projet de loi, le premier projet de loi, et que nous general, they come to the committee and they say that the cost will entendons des témoins, des représentants du ministère de la be $4 million, at the most. Then we, as parliamentarians who vote Justice, du procureur général, qui disent au comité que cela va the budget, have the idea that it might be more costly so we call coûter tout au plus 4 millions de dollars. Ensuite nous, les upon the parliamentary budget officer. We listen carefully to what parlementaires chargés d’adopter le budget, pensons que cela he or she has to say on the figures or the feasibility conclusions of risque de coûter davantage et nous demandons alors au directeur the Solicitor General’s department or the Minister of Justice. parlementaire du budget d’évaluer le coût d’une telle mesure. Nous écoutons soigneusement ce qu’il a à dire au sujet des chiffres ou des conclusions au sujet de la faisabilité provenant du ministère du Solliciteur général ou du ministre de la Justice. In practical terms, I can see a real involvement by the Sur le plan pratique, j’estime que le directeur parlementaire du parliamentary budget officer in the discussion of a bill. For budget pourrait participer de façon très concrète à l’examen d’un example, there are many financial implications in the bill we are projet de loi. Par exemple, le projet de loi que nous sommes en studying right now. I do not need to outline them for you. I am train d’étudier à l’heure actuelle aura de nombreuses sure that from now on, as soon as we receive a bill, the first répercussions financières. Il n’est pas nécessaire que je vous les question will be: How much will this legislation cost? We will vote décrive. Je suis sûr qu’à l’avenir, dès que nous recevrons un projet on this bill at some point in time, but we will not know how much de loi, la première question que nous poserons est la suivante : more money the legislation will require from the government’s combien ce projet de loi va-t-il coûter? Nous allons prendre un purse. vote sur ce projet de loi à un moment donné mais nous ne saurons pas combien ce projet de loi coûtera au gouvernement. From now on, I see the parliamentary budget officer as a À l’avenir, je pense que le directeur parlementaire du budget permanent adjunct on a regular basis to the work of committees participera de façon permanente et régulière aux travaux des on bills and on review of the estimates if that person is to deliver comités qui portent sur les projets de loi et l’examen des prévisions 7:190 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

the service that parliamentarians expect they will receive. I can see budgétaires, si cette personne veut vraiment fournir les services something much more compelling than the good intention we auxquels s’attendent les parlementaires. Je pense qu’il va jouer un might have at the beginning, because all that is at the core of the rôle beaucoup plus important que celui que nous avions à l’esprit deliberative function of the House of Commons and the Senate. au départ, parce que tout cela concerne le cœur de la fonction You can imagine that, as much as the Auditor General has délibérative de la Chambre des communes et du Sénat. Vous become a determining part of the deliberation of Parliament, the pouvez fort bien imaginer que, tout comme le vérificateur général parliamentary budget officer could be a crucial part of the joue un rôle essentiel dans les travaux du parlement, le directeur determination and voting on some proposal of the government. parlementaire du budget pourrait jouer un rôle crucial lorsqu’il s’agira d’adopter les mesures proposées par le gouvernement. Mr. Young: In my view, that is more or less what the analysts M. Young : À mon avis, cela ressemble beaucoup au travail that work in the research branch currently do. They provide you qu’effectuent actuellement les attachés de recherche de la division with that information. As I said at the outset, this function is de la recherche. Ils vous fournissent cette information. Comme je complementary and an extension of an existing function. I think it l’ai dit au départ, cette fonction vient compléter et prolonger une will be up to each committee to decide whether the committee fonction existante. Ce sera, je crois, à chaque comité de décider s’il wants this individual to go on record and appear before that souhaite que cette personne comparaisse officiellement devant le committee. When I was an analyst at the research branch, I comité. Lorsque j’étais analyste au sein de la division de la appeared before committees, not necessarily to comment on recherche, j’ai comparu devant des comités, pas toujours pour legislation but as a witness. It was not unheard of in the past for présenter des commentaires au sujet d’un projet de loi, mais en people working in the library to perform that function. qualité de témoin. Il n’était pas rare auparavant que des personnes à l’emploi de la bibliothèque témoignent devant des comités. Senator Joyal: Yes, but there is a sea of difference between our Le sénateur Joyal : Oui, mais il y a un monde de différences learned researcher, who provides us with documentation that I entre notre savant attaché de recherche, qui nous fournit la read, and the real crux of debate in Parliament over an issue that documentation que je lis, et le point essentiel d’un débat devant le becomes strongly contested. Parlement au sujet d’une question qui est vivement controversée. Mr. Young: Ultimately, this person is there to serve you. This M. Young : En fin de compte, cette personne est là pour vous person is not there to get public profile for himself or herself. The offrir des servies. Cette personne n’est pas là pour se faire service is to be determined by you in your capacities as legislators connaître. C’est à vous, les législateurs et les sénateurs qui ont and senators to hold government to account. I will not prejudge pour rôle de demander des comptes au gouvernement, qu’il how that individual should or should not work, but that incombera de préciser les services dont vous avez besoin. Je ne individual is not there to seek separate public profile; the peux pas dire à l’avance comment cette personne devra faire son individual is there to serve Parliament. It is the prerogative of travail mais je sais qu’elle ne sera pas là pour se faire connaître Parliament, the committees, senators and members of the House publiquement; elle sera là pour servir le Parlement. Il to determine how those services will be used within the parameters appartiendra ensuite au Parlement, aux comités, aux sénateurs as set out by the legislation. et aux députés de préciser comment ces services seront utilisés, en respectant les paramètres fixés par le projet de loi. Senator Joyal: We call the position a parliamentary officer. Le sénateur Joyal : Le poste en question est celui de directeur The position bears the title of ‘‘officer.’’ When I read the status of parlementaire. Le titulaire du poste porte le titre de « directeur ». that officer, as you put it in neutral terms, I noticed the officer is Lorsque j’examine le statut de ce directeur, comme vous le dites en essentially chosen by you. A committee that is formed by you puts termes neutres, je remarque que finalement c’est vous qui le forward a list of three names. There is no qualification of the choisissez. Vous formez un comité qui présente une liste de trois membership of the committee. You could appoint whoever you noms. Il n’est pas précisé si les membres de ce comité doivent want to that committee. You recommend three people, and the posséder des compétences particulières. Vous pouvez nommer qui Governor-in-Council chooses one of them. However, vous voulez à ce comité. Vous recommandez trois personnes et le parliamentarians per se do not have a resolution to adopt and gouverneur en conseil choisit l’une d’entre elles. Il n’est pas are not consulted via the leaders of the recognized parties and so nécessaire que les parlementaires adoptent une résolution à ce forth. It is totally what I would call an administrative, sujet et ils ne sont pas consultés par les leaders des partis bureaucratic initiative. Parliament is not involved in the reconnus. C’est une initiative totalement administrative et selection of the person at all. bureaucratique. Le Parlement n’intervient aucunement dans le choix de cette personne. Mr. Young: Senator, this was the bill as tabled. I had no input M. Young : Sénateur, c’est la forme sous laquelle ce projet de into drafting this bill. My job, as I think I said at the beginning, is loi a été déposé. Je n’ai aucunement participé à la rédaction de ce to implement what Parliament decides in an efficient, timely and projet de loi. Mon rôle consiste, comme je l’ai dit au début, à appropriate way. I cannot really comment on those processes. mettre en œuvre les décisions du Parlement de façon efficace, That is something that you might consider asking the drafters of rapide et appropriée. Je ne suis pas vraiment en mesure de 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:191

the bill and the people responsible. I am there to make the formuler des commentaires au sujet de ces processus. C’est peut- provisions work. If you change the provisions, I will make those être une question que vous pourriez poser aux rédacteurs du changed provisions work too. I am not here to say that they are projet de loi et aux responsables. Mon rôle consiste à appliquer good, bad or indifferent. I am here as your servant to ensure that ces dispositions. Si vous modifiez ces dispositions, je ferai en sorte your decisions are carried out in an expeditious way. que ces nouvelles dispositions soient également appliquées. Mon rôle ne consiste pas à dire si elles sont bonnes, mauvaises ou neutres. Je suis ici pour vous servir et pour veiller à ce que vos décisions soient exécutées rapidement. Senator Joyal: The term of reference is five years. The term is Le sénateur Joyal : La durée du mandat est de cinq ans. Cette shorter than for any of the other parliamentary officers — the durée est inférieure à celle du mandat des autres agents du Commissioner of Official Languages, the Auditor General, the Parlement — le commissaire aux langues officielles, le vérificateur Information Commissioner, the Privacy Commissioner and the général, le commissaire à l’information, le commissaire à la Chief Electoral Officer. protection de la vie privée et le directeur général des élections. Mr. Young: Again, that was not my recommendation or M. Young : Encore une fois, ce n’est pas moi qui ai présenté decision. I suggested months and months ago that if this role cette recommandation ou pris cette décision. J’ai mentionné il y a were to be open to an academic, legislators might want to allow a plusieurs mois que, si l’on voulait que ce poste puisse être occupé shorter term, because an academic seeking leave from a university par un universitaire, il serait peut-être bon de prévoir une durée would not necessarily be able to be away longer than five years. plus courte, parce qu’un professeur d’université n’est pas toujours That is why it says up to five years. However, I was not en mesure d’obtenir un congé de plus de cinq ans. C’est pourquoi responsible for that language. la durée maximale du mandat est de cinq ans. Ce n’est toutefois pas moi qui ai formulé cette disposition de cette façon. Senator Joyal: In relation to the access provision, proposed Le sénateur Joyal : Pour ce qui est de la disposition concernant section 79.3(2), I have another concern about the financial or l’accès à l’information, le projet de paragraphe 79.3(2), je me pose economic data to which the parliamentary budget officer will not une autre question au sujet des données financières et have access. I do not have before me here the comparable économiques auxquelles le directeur parlementaire du budget provision in the Auditor General Act. n’aura pas accès. Je n’ai pas devant moi la disposition correspondante de la Loi sur le vérificateur général. Mr. Young: I just read it out. I can give you a copy. M. Young : Je viens de la lire. Je peux vous en remettre une copie. Senator Joyal: I am on subparagraph (2) of section 79.3, not (1), Le sénateur Joyal : J’examine le paragraphe (2) de which talks about the restrictions. You were talking about the l’article 79.3, et non pas le paragraphe (1), qui prévoit une general access. Mr. Young, are the limits imposed on that new exception. Vous parliez d’accès général. J’aimerais savoir officer comparable to the limits the Auditor General faces when the monsieur Young si les limites que l’on impose au nouveau Auditor General implements his or her terms? directeur sont comparables à celles qui s’appliquent au vérificateur général lorsqu’il exerce ses fonctions? Mr. Young: I am sorry. I do not have an answer to that M. Young : Je suis désolé. Je ne peux pas répondre à cette question. I am not aware of what the limits are. question. Je ne sais pas quelles sont ces limites. Mr. Robertson: We need to look into that. We will get back to M. Robertson : Il faudrait examiner ce point. Nous the committee on that point. I posit as a possibility that the reprendrons contact avec le comité sur cette question. Je pense difference is that the Auditor General reports on Parliament, and qu’il est possible que le vérificateur général ne soit pas assujetti there may not be the same restrictions. The budget officer works aux mêmes restrictions, étant donné qu’il fait rapport au for Parliament, and there may be executive versus legislative Parlement. Le directeur du budget travaille pour le Parlement et distinctions, which is why restrictions are imposed for the budget il se peut qu’il y ait des différences qui viennent du fait que l’un officer but not for the Auditor General. However, we will confirm exerce des fonctions exécutives et l’autre législatives; c’est the wording of the Auditor General Act. peut-être la raison pour laquelle certaines restrictions sont imposées au directeur de budget et pas au vérificateur général. Je vais néanmoins vérifier quelle est la formulation utilisée dans la Loi sur le vérificateur général. Senator Joyal: Especially when I read subparagraph 2(b) of Le sénateur Joyal : Lorsque je lis l’alinéa 2b) de l’article 79.3, il section 79.3, there is no question. I will give you an example. est évident que cela soulève un problème. Je vais vous donner un When a government establishes a program, that program has exemple. Lorsqu’un gouvernement met sur pied un programme, financial implications. Figures are always attached to the cost of celui-ci a des incidences financières. Le coût de la mise en œuvre implementating the program. There are various scenarios or du programme est toujours évalué. On prévoit divers scénarios ou options. Those scenarios and options, of course, are the result of options. Ces scénarios et options sont fondés, bien entendu, sur 7:192 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

financial analysis based on past experience or projections based les résultats d’une analyse financière qui se fonde sur l’expérience on feasibility studies and so forth. If you bar the parliamentary antérieure ou sur des projections basées sur les études de budget officer from all that information, then the Department of faisabilité et autres. Si vous empêchez le directeur parlementaire Finance will tell you, this is what it costs, period. You will not du budget d’avoir accès à toute cette information, alors c’est le have access to any of the previous information on which the ministère des finances qui vous dira le montant exact que coûte tel department based the analysis. Will that poor person try to redo programme. Vous n’aurez pas accès aux informations existantes the work of the Department of Finance or the related department sur lesquelles le ministère a fondé son analyse. Est-ce que le in order to perform their duties? directeur du budget va vraiment essayer de refaire le travail du ministère des Finances ou du ministère concerné pour remplir son mandat? In light of my previous experience as a minister of the Crown, if Si je me base sur mon expérience antérieure en qualité de someone decides to shelve and leave in the drawer all the ministre de la Couronne, lorsque quelqu’un décide de laisser economic and financial information from the Department of dormir toute l’information économique et financière que possède Finance on the cost of the programs they want to put forward, le ministère des Finances sur le coût des programmes qu’il good luck in trying to redo it by their own means. This is souhaite proposer, je vous assure qu’il est très difficile de refaire ce especially true when they consider the clerical or technical support travail par ses propres moyens. Cela vaut en particulier lorsqu’on within the Department of Finance compared to the person in their tient compte du soutien technique et administratif qui existe au service who will try to gather that kind of information. It will be a sein du ministère des Finances comparé à celui dont dispose la real challenge. personne de ce service chargée d’obtenir ce genre d’information. Ce sera un grave problème. With that exclusion, we will make the job of that person so Avec cette exclusion, le titulaire de ce poste aura beaucoup de difficult that the result will be limited in terms of its input into mal à effectuer son travail, ce qui réduira d’autant sa participation parliamentary debate. aux débats parlementaires. Mr. Young: I agree with you. If the input is in a Treasury M. Young : Je suis d’accord avec vous. Si les renseignements se Board submission, which has options, that input would be trouvent dans une présentation au Conseil du Trésor, qui propose deemed to be advice and, therefore, inaccessible. des options, ces renseignements sont réputés être des conseils et par conséquent non susceptibles d’être divulgués. Honestly, I am not sure precisely what the implications of that Honnêtement, je ne sais pas quels seront les effets de cette exclusion are for the work of this officer. Again, I brought this exclusion sur le travail du directeur du budget. Là encore, j’ai senior public servant in, who has worked as a senior official in retenu les services de ce haut fonctionnaire, qui a travaillé pour le Treasury Board, the Department of Finance and the Privy Conseil du Trésor, le ministère des Finances et le Bureau du Council Office, as someone who can help sort through some of Conseil privé, pour avoir quelqu’un qui puisse m’aider à this information. However, I do not have the answer right here. comprendre ce genre d’information. Je ne peux toutefois vous donner une réponse maintenant. Senator Joyal: Can you review that, Mr. Young, with your Le sénateur Joyal : Pourriez-vous regarder cela, monsieur people? Young, avec vos collaborateurs? Mr. Young: We will have a look at it. We can send additional M. Young : Nous allons examiner cette question. Nous information to the clerk. transmettrons des renseignements supplémentaires au greffier. Senator Joyal: I am concerned that eventual users of the service Le sénateur Joyal : Je souhaiterais que les personnes qui vont have input into the development of the position. Let me be more utiliser ce service aient leur mot à dire sur la façon dont le titulaire specific. Some members in the other place and senators have a du poste en question va exercer son mandat. Je vais être plus keen interest in the study of estimates and government accounts in précis. Certains membres de l’autre Chambre et certains sénateurs the past. Those persons have the benefit of experience in terms of s’intéressent beaucoup à l’étude des prévisions budgétaires et aux what they need and what would be helpful from the role of comptes publics. Ces personnes ont acquis une grande expérience parliamentary budget officer. et sont en mesure de dire au directeur parlementaire du budget quelles est l’information dont elles ont besoin et celle qui leur serait utile. As you mentioned in your presentation, you want to establish Comme vous l’avez mentionné dans votre exposé, vous voulez an advisory committee of some sort to define how the job that is mettre sur pied un conseil consultatif qui serait chargé de définir now contemplated will work. It would certainly be helpful if the la façon dont sera mis en œuvre le mandat du directeur. Il serait committee had parliamentarians as members, probably identified certainement utile que ce comité soit composé de parlementaires, by the leader of the respective parties so that committee qui seraient sans doute choisis par les leaders des différents partis, 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:193

membership is open to anyone. Those members would help you to pour que tout le monde puisse faire partie de ce comité. Les devise the various ways and means to implement the status of that membres de ce comité pourraient vous aider à préciser les officer. différentes façons dont le directeur du budget pourrait mettre en œuvre son mandat. Mr. Young: I agree that we need some sense of what the clients M. Young : Je reconnais que nous devons avoir une idée de ce require. Until this bill is passed, however, I am not sure that I am que veulent nos clients. Cependant, tant que ce projet de loi ne in a position to seek the input of existing parliamentarians. That is sera pas adopté, je ne pense pas que je puisse demander à des why I asked former parliamentarians who have been users of parlementaires de faire cela. C’est la raison pour laquelle j’ai these services to serve as a surrogate sounding board. I worked demandé à d’anciens parlementaires qui ont déjà utilisé ces through the Canadian Association of Former Parliamentarians to services de former un conseil consultatif de remplacement. J’ai ensure there is an appropriate representation. That was why I did communiqué avec l’Association canadienne des ex-parlementaires it that way until the bill was passed. pour que les personnes choisies soient représentatives. C’est la raison pour laquelle j’ai procédé de cette façon en attendant que le projet de loi soit adopté. Senator Joyal: I totally agree. You cannot request the help of Le sénateur Joyal : Je suis tout à fait d’accord avec vous. Vous parliamentarians on something that Parliament has not yet ne pouvez pas demander l’aide des parlementaires pour mettre en decided upon. I do not suggest that. I suggest that œuvre une mesure sur laquelle le Parlement ne s’est pas encore parliamentarians be part of the committee when the bill goes prononcé. Ce n’est pas ce que je propose. Je propose que ce through Parliament and is enacted. The objective of the position, comité soit composé de parlementaires une fois que le projet de loi which I think is sound and which I support, should be met in a aura été adopté par le Parlement et sera en vigueur. Ce mandat, way that is user friendly and will provide the help we expect from qui me paraît approprié et auquel je suis tout à fait favorable, the person who holds that position. devrait être mis en œuvre de façon conviviale et devrait fournir l’aide que nous nous attendons à recevoir du titulaire de ce poste. Mr. Young: That is entirely what I want to do. I appreciate that M. Young : C’est exactement ce que je souhaite faire. suggestion. J’apprécie cette suggestion. The Chairman: Thank you, Mr. Young. You have told us that Le président : Merci, monsieur Young. Vous nous avez dit que this new body, the parliamentary budget officer, who will provide ce nouveau poste, celui de directeur parlementaire du budget, qui estimates of financial costs of proposals, is not really new because consistera à évaluer le coût financier des mesures proposées, n’est people in the Library of Parliament, who are economists and so pas vraiment nouveau puisque le personnel de la Bibliothèque du on, now do estimates,. You told us that should the bill pass, you Parlement, qui comprend des économistes entre autres, effectue will not have to start from square one in ramping up for this new actuellement des prévisions budgétaires. Vous nous avez dit que si position. le projet de loi était adopté, vous ne seriez pas obligé de partir à zéro pour commencer à mettre en œuvre ce mandat. Mr. Young: That is correct. M. Young : C’est exact. The Chairman: You may need to hire a lot of new personnel. Le président : Vous aurez sans doute besoin d’embaucher des Where would they be located? They would not be in the library. employés. Où vont-ils travailler? Ils ne seront pas dans la Have you looked at new space? bibliothèque. Avez-vous cherché des locaux? Mr. Young: I do not know whether you are aware of this, but M. Young : Je ne sais pas si vous le savez mais la plupart des the bulk of the staff of the Library of Parliament is currently at employés de la Bibliothèque du Parlement travaillent 50 O’Connor Street, the Clarica building. We could use some actuellement au 50 de la rue O’Connor, dans l’édifice Clarica. Il empty spaces there. I have put Public Works and Government y a dans cet édifice des locaux vides que nous pourrions utiliser. Services Canada on notice that we will look for more space. I J’ai informé Travaux publics et Services gouvernementaux think I have options on any space that comes up. Canada du fait que nous recherchions des locaux. Si des locaux se libèrent, je crois que nous pourrons y avoir accès. I have tried to cover these things off. It is difficult to work with J’ai essayé de régler ces différents aspects. Il est difficile de a staff that is scattered all over hell’s half acre, as you know. We travailler lorsque le personnel est dispersé un peu partout, comme are trying to set up in such a way that we can function as a team, vous le savez. Nous essayons d’organiser les choses pour que nous and that these people will be integrated into, and have access to, puissions fonctionner en équipe, à laquelle ces personnes pourront the other expertise that is available and already in place in the s’intégrer, elles auront ainsi accès à l’expertise que possède déjà le library. personnel de la bibliothèque. The Chairman: That was my next question. Do you see the Le président : C’était ma prochaine question. Pensez-vous que office of the parliamentary budget officer as separate and distinct le poste de directeur parlementaire du budget est un poste tout à or integrated? fait distinct de la bibliothèque ou qu’il en fait partie? 7:194 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Mr. Young: There are two things. The bill establishes a M. Young : Il y a deux choses. Le projet de loi crée le poste de parliamentary budget officer. We are trying to make provision directeur parlementaire du budget. Nous essayons de mettre sur for a parliamentary budget office function to support that officer. pied une structure qui lui permettra de mettre en œuvre son My view is that we can prepare — and we will prepare, and we mandat. J’estime que nous pouvons faire des préparatifs — et will have interim arrangements in place — but once this c’est ce que nous ferons et nous prendrons des dispositions individual is appointed, the individual will undoubtedly have provisoires — mais une fois nommée, cette personne aura their own view. We will be nimble and we will alter our certainement sa propre idée de la façon dont elle entend arrangements to ensure that if there are valid concerns and exécuter son mandat. Nous serons donc très souples et nous reasons to look at a differently structured organization, those modifierons nos arrangements s’il existe de bonnes raisons pour concerns can be accommodated. modifier la structure de cet organisme. Senator Joyal: I feel that your prognosis of $800,000 is modest. Le sénateur Joyal : Je pense que votre prévision de 800 000 $ est plutôt modeste. Mr. Young: My director general is a frugal man. M. Young : Mon directeur général est un homme frugal. Senator Joyal: Let me give you an example that we have heard Le sénateur Joyal : Je vais vous donner un exemple de ce qui here, I think it was 10 days ago. When the Senate Ethics Officer, nous a été dit ici, je crois que c’était il y a 10 jours. Lorsque le SEO, testified here, he was asked how much his office would cost. conseiller sénatorial en éthique, le CSE, est venu témoigner devant He said in the vicinity of $900,000. le comité, nous lui avons demandé quel serait le budget de son bureau. Il a parlé d’un montant proche de 900 000 $. Mr. Young: This $800,000 is for the balance of the first year M. Young : Cette somme de 800 000 $ correspond uniquement only. The annual amount in future, when the office is fully staffed à la fin du premier exercice financier. Le budget annuel futur, une and operating, probably would be three times-plus that amount. fois que le bureau du directeur du budget fonctionnera à plein régime, sera probablement au moins trois fois supérieur à ce montant. Senator Joyal: That is what I was going to tell you. When I Le sénateur Joyal : C’est ce que j’allais vous dire. Lorsque je think of the technical support of the SEO versus the technical pense à l’appui technique dont a besoin le CSE par rapport à celui support of the parliamentary budget officer with actuarial dont aura besoin le directeur parlementaire du budget, qui doit officers, economists and so forth who command high salaries, s’entourer d’agents d’actuariat, d’économistes et autres those salaries will be reflected in the overall budget, like it or not. spécialistes bien rémunérés, il est évident que ces salaires auront I was surprised when you stated that figure. pour effet de gonfler le budget général, que vous le vouliez ou non. J’ai été surpris de vous entendre citer ce chiffre. Mr. Young: No, Mr. Sabourin was talking only about the M. Young : Non, M. Sabourin parlait uniquement de la initial part. période initiale. Mr. Sabourin: The set-up part, designing. M. Sabourin : La phase de mise en œuvre et de préparation. Mr. Young: To the end of March, 2007. M. Young : Jusqu’à la fin de mars 2007. Mr. Sabourin: Yes. M. Sabourin : Oui. The Chairman: Mr. Young, thank you and your associates for Le président : Monsieur Young, je vous remercie ainsi que vos this helpful and useful information. The body and the legislation collaborateurs de nous avoir fourni des renseignements fort utiles. are brand new, and we need a lot of help to get our minds around Cette institution et ce projet de loi sont tout à fait nouveaux et how they can function and work. You shed a lot of light on that. nous avons besoin d’aide pour bien comprendre comment cela You will send some of the drafting we asked for to the clerk. pourrait fonctionner. Vous nous avez apporté de nombreux éclaircissements. Vous transmettrez au greffier les projets de dispositions que nous avons demandés. Mr. Young: Thank you very much, it has been my pleasure. It M. Young : Je vous remercie beaucoup. C’est la première fois is my first appearance before any parliamentary committee since I que je comparais devant un comité parlementaire depuis mon have taken over. Thank you so much for the baptism by fire. entrée en fonction. Je vous remercie de m’avoir fait passer ce baptême du feu. The Chairman: It was not by fire. Le président : Vous n’avez pas été trop échaudé. I am now pleased to welcome Mr. Peter Dobell, Founding J’ai maintenant le plaisir d’accueillir M. Peter Dobell, Director of the Parliamentary Centre, which he launched directeur-fondateur du Centre parlementaire, qui l’a créé en in 1968, after serving for 16 years in the Canadian Foreign 1968, après avoir travaillé pendant 16 ans pour le Service extérieur Service. The centre aims to strengthen legislatures in Canada and canadien. Ce centre a pour mission de renforcer les assemblées around the world. Mr. Dobell is the author of various books and législatives au Canada et dans le monde entier. M. Dobell est 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:195

studies. He is a member of the trilateral commission and a l’auteur de plusieurs ouvrages et études. Il est membre de la member of the Order of Canada. He has been on the board of the commission trilatérale et est membre de l’Ordre du Canada. Il Institute for Research on Public Policy since its foundation in siège au conseil d’administration de l’Institut de recherche en 1972. politiques publiques depuis sa fondation en 1972. Peter Dobell, Founding Director, Parliamentary Centre: Peter Dobell, directeur-fondateur, Centre parlementaire : Honourable senators, it is an honourable to be here today. I am Honorables sénateurs, c’est un honneur d’être ici aujourd’hui. also pleased that it became necessary for the schedule to the Je suis également heureux que vous ayez dû modifier l’horaire et changed so that I followed Mr. Young rather than preceded him, que je prenne la parole après M. Young plutôt qu’avant lui, parce as it helped to establish for me some of the dimensions of the que cela m’a permis de mieux comprendre certains aspects des rather difficult decisions with which you will be faced. décisions assez délicates que vous aurez à prendre bientôt. I will briefly comment on the congressional budget office. In Je vais vous présenter quelques brefs commentaires sur le the United States, the legislature, which is autonomous, decided bureau du budget du Congrès. Aux États-Unis, l’assemblée that it needed the resources in order to effectively — I would even législative, un organisme indépendant, a décidé qu’elle avait use the word ‘‘confront’’ the executive. In Canada, it is interesting besoin de ressources pour être en mesure de — et là j’irais jusqu’à — I think this is a reasonable assumption — that the initiative for utiliser le mot « confronter » — efficacement le pouvoir exécutif. PBO is the product of a minority Parliament. I do not think it Au Canada, il est intéressant de noter — cela m’apparaît être une would have happened if we had successive majority governments. hypothèse raisonnable — que c’est un Parlement minoritaire qui a It is true, as Mr. Young pointed out, that CBO has great pris l’initiative de créer le DPB. Je ne pense pas que cette initiative resources and a very wide mandate, much greater than the aurait vu le jour si nous avions eu des gouvernements majoritaires parliamentary budget office. successifs. Il est vrai, comme M. Young l’a fait remarquer, que le bureau du Congrès dispose de moyens considérables et s’est vu confier un mandat très large, beaucoup plus large que celui du directeur parlementaire du budget. Having listened to Mr. Young and agreeing with much of what Après avoir écouté M. Young, avec lequel je suis la plupart du he said, it is prudent for me to suggest that I would differ with temps d’accord, il me paraît toutefois prudent de mentionner que je him. When he says that the PBO is an extension of the library, in ne suis d’accord avec lui sur certains points. Lorsqu’il affirme que terms of where it is situated in the bill, it is. However, one must le DPB est un prolongement de la bibliothèque, pour ce qui est de recognize that the library as it now operates is a demand-driven la place qui lui est accordé dans le projet de loi, il a raison. Il faut organization. It provides assistance to committees and it responds toutefois tenir compte du fait que la bibliothèque, telle qu’elle to requests from individual members. Where I think we are fonctionne actuellement, est un organisme qui répond à des dealing with something different in PBO, or has elements of demandes d’information. Elle fournit une aide aux comités et difference, is that it has a mandate. The initial mandate is to répond aux demandes émanant des parlementaires. Ce qui determine whether, in its view, the figures in the budgets are distingue le DPB, ou ce qui introduit certaines différences, c’est accurate. That is it what started it. We then had in the House of qu’il a un mandat. Le mandat initial consiste à décider s’il estime Commons the important addition that there should be activity in que les chiffres figurant dans le budget sont exacts. C’est là l’origine the area of estimates. That is the most important addition to this de ce poste. La Chambre des communes a ensuite ajouté un proposed legislation. élément important à son mandat, l’examen des prévisions budgétaires. C’est là le principal ajout qui ait été fait à ce projet de loi. As I have suggested, the principal mandate of PBO is to Comme je l’ai mentionné, l’élément principal du mandat du analyze figures in the budget and report when, in its judgment, DPB est d’analyser les chiffres du budget et de faire rapport there are questionable components of that budget. The critical lorsqu’il estime que le budget contient des éléments discutables. thing is that the PBO is expected to take the initiative. Without a L’aspect essentiel est que le DPB doit normalement agir de sa request, it must prepare the information, the analysis, that would propre initiative. Sans que cela lui ait été demandé, il doit enable it to respond to that major question. In other words, it is préparer l’information, procéder à une analyse qui lui permettra not only collecting information but it must be in a position to be de répondre à cette grande question. Autrement dit, il ne se able to go public with the results. contente pas d’obtenir des renseignements mais il doit être en mesure de rendre publics les résultats de ses travaux. It is not formally the same, as Senator Joyal suggested, as the Ce poste n’est pas formellement identique à celui du Auditor General, but there is a great deal in common with the vérificateur général, comme le sénateur Joyal l’a mentionné, situation of this new body. It is very important that this power be mais il existe de nombreuses ressemblances entre les deux. Il est confirmed. It is implicit in the act but how the first incumbents très important que ce pouvoir soit confirmé. Il découle handle that responsibility will establish a pattern for the future. If implicitement du projet de loi mais ce sont les premiers 7:196 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

this is to become an agency that can be a powerful assistant to titulaires de ce poste qui lui donneront une orientation. Si ce Parliament, it must have a degree of initiative. That must be service doit être un assistant efficace pour le Parlement, il doit accepted. bénéficier d’une certaine latitude. Il faut que cela soit admis. I can well understand the problems that Mr. Young faces, Je comprends très bien les problèmes auxquels fait face since it is suggested that the PBO become part of the library, but it M. Young, puisqu’il est prévu que le DPB fait partie de la is certainly unusual to have an Order-in-Council appointment bibliothèque, et qu’il est certainement inhabituel qu’une personne that is under someone who is also an Order-in-Council nommée par décret relève d’une autre personne également appointment. We are facing quite a new situation. nommée par décret. C’est là une situation tout à fait nouvelle. I want to get to what I consider the real core of where this J’aimerais aborder ce qui m’apparaît être l’élément essentiel de could become very important to Parliament. ce poste et qui pourrait revêtir une très grande importance pour le Parlement. The mandate of the PBO was extended to provide Le mandat du DPB a été élargi pour qu’il effectue de la estimates-related research. To me this addition is critically recherche portant sur les prévisions budgétaires. Cet ajout me important because the members of the House of Commons who paraît revêtir une importance considérable pour la raison que les are responsible for observing and reporting on estimates have membres de la Chambre des communes chargés d’analyser et de done an absolutely miserable job. faire rapport sur les prévisions budgétaires ont fait un travail absolument exécrable. Just as I think the PBO is mandated to examine budget figures J’estime que le DPB doit, conformément à son mandat, critically and report results publicly, I think the PBO should also examiner de façon critique les chiffres du budget et publier les take the initiative and examine estimates. This area must be résultats de son analyse mais j’estime également que le DPB completed with some care, however, because it is not the place of devrait prendre l’initiative d’examiner les prévisions budgétaires. this agency to question the policies that expenditures are intended Il devrait toutefois faire preuve de prudence dans ce domaine to support. That area is for members of Parliament to question. parce qu’il ne leur appartient pas de remettre en question les politiques correspondant aux dépenses qu’il examine. C’est aux membres du Parlement de s’interroger sur cet aspect. However, it is appropriate to examine Departmental Il est cependant approprié d’examiner les rapports ministériels Performance Reports that are sent to Parliament in the autumn. sur le rendement qui sont transmis au Parlement en automne. In these reports, each department reports on the extent to which Dans ces rapports, les ministères indiquent dans quelle mesure ils they have achieved the planned results and the planned outcomes ont obtenu les résultats prévus qui figuraient dans les promised in the previous spring submissions, and whether the présentations du printemps précédent et précisent si les resources requested have been sufficient and well used. ressources demandées étaient suffisantes et ont été bien utilisées. In other words, the department comes in with a performance Autrement dit, chaque ministère présente un rapport sur le report indicating that in the past the department undertook to do rendement qui indique que le ministère s’est engagé this, this and this at a certain level of cost and whether they antérieurement à faire telle et telle chose à un certain coût et achieved their goal. Of course, if they are honest, often they have qui doit préciser si l’objectif recherché a été atteint. Bien entendu, not. si le ministère est honnête, il doit souvent reconnaître qu’il ne l’a pas fait. If the PBO identifies deficiencies revealed in performance Si le DPB découvre des lacunes dans les rapports sur le reports, committees will do what they do not do presently. rendement, les comités seront alors en mesure de faire ce qu’ils ne Committees never look at performance reports. The reports are font pas à l’heure actuelle. Les comités n’examinent jamais les too complicated. Committee members do not have the rapports sur le rendement. Ils sont trop complexes. Les membres background, knowledge or even the time to do the analysis. des comités n’ont pas la formation, les connaissances nécessaires However, a body like the PBO could do that analysis. If the ni même le temps pour les analyser. Cependant, un organisme analysis were available, then I think the committees would find comme le DPB pourrait effectuer cette analyse. Si cette analyse the time to use it. leur était transmise, je crois que les membres des comités trouveraient le temps de l’utiliser. The Chairman: Do you think the analysis of the performance Le président : Pensez-vous que le Comité permanent des reports should be addressed by the House of Commons Standing comptes publics de la Chambre des communes et le Comité Committee on Public Accounts and the Standing Senate permanent des finances nationales du Sénat devraient s’occuper Committee on National Finance? de l’analyse des rapports sur le rendement? Mr. Dobell: I think they should be addressed in each committee. M. Dobell : Je pense que tous les comités devraient s’en occuper. The Chairman: In the Senate? Le président : Au Sénat? 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:197

Mr. Dobell: In the Senate, the National Finance Committee M. Dobell : Au Sénat, le Comité des finances nationales serait should be the committee to address this issue. celui qui examinerait ces rapports. To me, the important aspect is that Bill C-2 promotes À mon avis, l’élément important du projet de loi C-2 est qu’il transparency and accountability. Its main focus, apart from favorise la transparence et la responsabilisation. Son principal PBO and however it develops, is with respect to creating or objectif, outre la création du poste de DPB, quelle que soit la strengthening agencies and in tightening the rules. forme qu’il prendra progressivement, est de créer des organismes du gouvernement ou de les renforcer et de resserrer leurs règles de fonctionnement. Surely the principal function of Parliament is to hold the Il me paraît évident que le Parlement a pour principal rôle government to account, and the bill is silent on how to strengthen d’obliger le gouvernement à rendre des comptes et ce projet de loi Parliament’s capacity. In fact, the main instrument for Parliament ne contient aucune disposition susceptible de renforcer les to hold the government to account are the estimates, and they pouvoirs du Parlement dans ce domaine. En fait, le principal have been virtually ignored. Maybe there has been one political instrument dont dispose le Parlement pour demander au meeting with a minister, one or two possible meetings with gouvernement de rendre des comptes sont les prévisions officials, but not something that is really an exercise of budgétaires, et il ne s’en occupe pratiquement pas. Il arrive accountability. parfois que l’on tienne une réunion politique avec un ministre, ou une ou deux réunions avec des hauts fonctionnaires, mais rien qui ressemble vraiment à une reddition de comptes. I think a strong parliamentary budget office that takes J’estime qu’un directeur parlementaire du budget disposant de initiative in this fairly constrained way would make an ressources appropriées et qui prendrait des initiatives assez enormous difference to promoting accountability. mesurées favoriserait énormément la responsabilisation du gouvernement. Three committees are identified in the bill as having power to Le projet de loi accorde à trois comités le pouvoir de demander request analyses: the Standing Senate Committee on National des analyses : le Comité permanent des finances nationales du Finance, House of Commons Finance and Services Committee Sénat, le Comité permanent des finances de la Chambre des and the House of Commons Standing Committee on Public communes et le Comité permanent des comptes publics de la Accounts. However, there is a fourth committee in the House of Chambre des communes. Il existe toutefois un quatrième comité Commons that is not directly your responsibility. de la Chambre des communes dont vous ne vous occupez pas directement. The House of Commons Standing Committee on Government Le Comité permanent des opérations gouvernementales et des Operations and Estimates was given a mandate when it was prévisions budgétaires de la Chambre des communes a reçu pour established only a few years ago to propose ways to improve the mandat, au moment de sa création, il y a quelques années, de review of estimates. The committee has completed one fairly good proposer des façons d’améliorer l’examen des prévisions report, but this legislation gives a new opportunity. I think that budgétaires. Le comité a préparé un rapport assez intéressant committee should be added as an amendment. mais ce projet de loi offre de nouvelles possibilités. Je pense qu’il faudrait le modifier et ajouter ce comité à cette liste. It may not have been included in the House, I do not know. Il est possible que ce soit la Chambre qui ait décidé de ne pas The fact that the current Standing Committee on Government l’inclure dans cette liste, je ne le sais pas. Le fait que le Comité Operations and Estimates is chaired by the opposition might be a permanent des opérations gouvernementales et des prévisions reason why there was hesitancy. I do not know. I cannot explain budgétaires actuel soit présidé par un membre de l’opposition why it was not included initially, because it should be included. explique peut-être cette réticence. Je n’en sais rien. Je ne peux expliquer pourquoi il n’a pas été inclus dans cette liste au départ, parce qu’il aurait dû l’être. The Chairman: Is it tradition that the National Finance Le président : Traditionnellement, le Comité des finances Committee and the Public Accounts Committee are chaired by nationales et le Comité des comptes publics ne sont-ils pas a member of the opposition? présidés par des membres de l’opposition? Mr. Dobell: That has been true since the beginning, yes. You M. Dobell : Cela a été le cas depuis le début, oui. Vous avez are right. Come to think of it, the National Finance Committee raison. À bien y penser, le Comité des finances nationales était was chaired by Doug Everett many years ago, and it was in a présidé par Doug Everett il y a des années, et c’était sous un Liberal government. gouvernement libéral. I think the tradition started in 1984 in the Senate as a way of Je pense que cette tradition a commencé au Sénat en 1984, dans getting support from the opposition. I have not researched this, le but d’obtenir l’appui de l’opposition. Je n’ai pas étudié cette but it occurs to me that the committee was always chaired by question mais il me semble que le comité a toujours été présidé par government members when there was a majority government. des membres du gouvernement lorsque celui-ci était majoritaire. 7:198 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

I have another thought I would like to present to you. It is J’aimerais vous présenter une autre réflexion. Elle est closely related. étroitement reliée à la précédente. Supplementary Estimates are the instrument used by the Les budgets des dépenses supplémentaires sont le moyen executive to shift reports between departments after the annual qu’utilise l’exécutif pour transférer des fonds d’un ministère à estimates. The Supplementary Estimates in the House of l’autre après le budget des dépenses annuel. À la Chambre des Commons have been referred to House committees since communes, les budgets des dépenses supplémentaires sont renvoyés 1985, directly to each House committee. Prior to that, they aux comités de la Chambre depuis 1985, directement à tous les went to the House of Commons Miscellaneous Estimates comités de la Chambre. Auparavant, ils étaient renvoyés au Comité Committee. The advantage there was they could then overlook des prévisions budgétaires en général de la Chambre des communes. the estimates, as can the Senate committee that receives all of L’avantage est que ce comité avait une vue d’ensemble des them, and see where the changes take place and where money is prévisions budgétaires, tout comme l’avait le Comité sénatorial taken to put into another department. I think this information is qui les recevait tous, et il était en mesure de constater les important in giving Parliament a sense of what changes have changements opérés et les crédits transférés d’un ministère à taken place during the course of the year. l’autre. Il me semble que cette information est importante parce qu’elle permet au Parlement de savoir quels sont les changements qui ont été opérés au cours d’un exercice financier. That committee was stopped by the McGraw committee, Ce comité a été supprimé par le comité McGraw, qui essayait à which I think at a time was trying to build the strength of standing l’époque, de renforcer le rôle des comités permanents et avait committees and decided to send them to each standing committee. décidé d’envoyer ces budgets à tous les comités permanents. Je In retrospect, I think that was an error. crois, avec le recul, que c’était une erreur. My own view is that it would be best to refer Supplementary À mon avis, il serait préférable de renvoyer les budgets de Estimates were to the House of Commons Standing Committee dépenses supplémentaires au Comité permanent des opérations on Government Operations and Estimates, which could then gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des either conduct an inquiry itself or refer specific inquiries to an communes, qui pourrait alors lui-même procéder à une enquête individual committee. ou demander à d’autres comités de faire certaines analyses particulières. Again with the assistance of the parliamentary budget office, Là encore, avec l’aide du directeur parlementaire du budget, ce this committee could provide another way for Parliament to hold comité constituerait une autre façon de demander au the government to account. That is an additional reason I think it gouvernement de rendre des comptes au Parlement. C’est une is important to include the Government Operations and Estimates autre raison pour laquelle il est important d’inclure dans le projet Committee in the bill. de loi le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. It is fair to say that because the library is a responsive Je crois que l’on peut dire que la bibliothèque est un organisme organization, when it comes to estimates, and because its qui agit en fonction des demandes qui lui sont faites et lorsqu’il resources are limited and it observes that the members do not s’agit de prévisions budgétaires, ses ressources étant limitées et take much interest, there is not the kind of in-depth analytical sachant que les membres du Parlement ne s’y intéressent pas support that could help standing committees make an effective beaucoup, elle ne procède pas à une analyse suffisamment examination of estimates. approfondie pour aider les comités permanents à examiner efficacement les prévisions budgétaires. The staff must have the capacity to respond to questions if the Son personnel doit avoir la capacité de répondre aux questions parliamentary budget office has detected deficiencies. The staff dans les cas où le directeur parlementaire du budget a constaté des must be capable of that kind of analysis; not just the kind of lacunes. Le personnel doit être capable d’effectuer ce genre economic analysis needed to judge whether the budget figures are d’analyses; pas seulement le genre d’analyse économique qui accurate. When it comes to looking at estimates, and particularly permet de vérifier l’exactitude des chiffres mentionnés dans le performance reports, where a deficiency has occurred, one has to budget. Lorsqu’il s’agit d’examiner des prévisions budgétaires, et recognize Treasury Board faces this problem all the time. en particulier des rapports sur le rendement, il faut reconnaître Naturally, when a department finds it has not really met the que le Conseil du Trésor fait constamment face à ce genre de performance that it promised, it manages in a very skilful way to problèmes, lorsqu’il y a des inexactitudes. Naturellement, not be dishonest but, at the same time, to make it pretty hard to lorsqu’un ministère constate qu’il n’a pas vraiment obtenu le see where the problem has occurred. So much so, in fact, that rendement prévu, il s’efforce de façon très adroite, non pas d’être 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:199

people in Treasury Board have to have special training in order to malhonnête mais de dissimuler le mieux qu’il peut l’origine du be able to detect. This is something that takes years of experience problème. Les ministères sont tellement habiles que les in how members of the executive handle money. fonctionnaires qui travaillent pour le Conseil du Trésor doivent recevoir une formation spéciale pour pouvoir déceler ce genre de chose. Il faut pour y parvenir avoir étudié pendant des années la façon dont les membres de l’exécutif utilisent les crédits. My strong feeling — and this is more an obiter dicta to the next Je suis convaincu — et il s’agit là davantage d’une remarque head of PBO — is that he or she should be able to hire officials, incidente destinée au prochain directeur parlementaire du budget — former officials from Treasury Board or even hire them away qu’il devrait pouvoir embaucher des fonctionnaires, des anciens from Treasury Board, as long as they have the experience to fonctionnaires du Conseil du Trésor ou même des fonctionnaires detect where a cover is hiding some failure. qui y travaillent encore, qui ont la capacité de déceler les façons de dissimuler certains échecs. If the PBO is to review performance reports as well as the Si le DPB doit examiner les rapports sur le rendement en plus budget and possibly examine the Supplementary Estimates, one du budget, et également peut-être examiner les budgets des must recognize this is going to be a large office. Senator Joyal is dépenses supplémentaires, il faut reconnaître qu’il aura besoin right. I t is proposed that this be part of the library, but I think, d’un personnel important. Le sénateur Joyal a raison. Il est depending on who the head of PBO is and how much he or she proposé que cet organisme fasse partie de la bibliothèque mais takes up the mandate, it could be a tense relationship, because, as j’estime, selon la personne qui sera nommé DPB et selon la façon Bill Young pointed out, the library is neutral and is very careful to dont cette personne mettra en œuvre son mandat, que cela be neutral. It does not stick its neck out. This office will be pourrait créer des tensions parce que, comme l’a fait remarquer expected to stick its neck out, and that, I think, is going to Bill Young, la bibliothèque est neutre et prend très soin de l’être. produce tension. I am happy that a man of Bill Young’s ability is Elle ne prend pas de risque. On s’attend à ce que le directeur en in that job and he has good personal relationships, because unless prenne et cela, je crois, va créer des tensions. Je suis heureux de he is able to get hired someone who does not use the mandate and constater que ce soit un homme ayant les capacités de Bill Young does not undertake an initiative, I think this is going to be qui occupe ce poste et qu’il est capable d’avoir de bonnes relations difficult. personnelles avec ses collaborateurs, parce qu’à moins qu’il ne réussisse à faire embaucher une personne qui ne mettra pas en œuvre son mandat et qui ne prendra aucune initiative, je crois que cela sera difficile. Senator Joyal: His term of office is longer than the PBO, so he Le sénateur Joyal : La durée de son mandat est supérieure à might be saved by that. celle du DPB, de sorte que cela pourrait l’aider. Senator Day: He gets to nominate him. Le sénateur Day : C’est lui qui le nomme. Mr. Dobell: With adequate and appropriately skilled staff, M. Dobell : Avec un personnel suffisamment nombreux et PBO could greatly enhance Parliament’s capacity to hold the compétent, le DPB pourrait grandement renforcer la capacité du government to account. Coming in by the back door, I think this Parlement de demander au gouvernement de rendre des comptes. is a very interesting proposal. C’est une proposition qui me paraît fort intéressante, même si elle est indirecte. The Chairman: Mr. Dobell, your years of experience and Le président : Monsieur Dobell, vos années d’expérience et vos knowledge have certainly shone through in your presentation connaissances brillent encore dans votre exposé. today. Mr. Dobell: I am glad it still shines. It is getting pretty dull M. Dobell : Je suis heureux qu’elles brillent encore. J’ai these days. l’impression qu’elles sont plutôt un peu ternes depuis quelque temps. The Chairman: A number of professors and experts in public Le président : Il y a des années que des professeurs et des administration who, for years, have been saying that in order to spécialistes de l’administration publique soutiennent qu’il faut hold government to account, you really have to start empowering donner davantage de pouvoirs aux comités parlementaires pour parliamentary committees to do their jobs more effectively. With qu’ils puissent vraiment obliger le gouvernement à rendre des this new body that you have been describing, the parliamentary comptes. Le nouveau poste que vous avez décrit, celui de directeur budget office, that is certainly one of the ways in which more parlementaire du budget, constitue une des façons de transmettre financial estimates information can be given to committees and to au comité et aux parlementaires davantage de renseignements parliamentarians. concernant les prévisions budgétaires et financières. We have had some other professors and experts appear before Nous avons entendu d’autres professeurs et spécialistes au sujet this committee on C-2, Mr. Mitchell, Mr. Arthur Kroeger, and du projet de loi C-2, MM. Mitchell, Arthur Kroeger, et d’autres other professors. They have said that maybe the parliamentary professeurs. Ils ont déclaré qu’il ne faudrait pas uniquement 7:200 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

committee should be strengthened in other ways and not just with renforcer les comités parlementaires sur le plan de leur capacité en research. I was wondering if you have any thoughts on what other matière de recherche. Je me demandais si vous aviez des idées sur things could be done, apart from the PBO, to strengthen les autres moyens que l’on pourrait prendre, outre le DPB, pour parliamentary committees so they can better hold the renforcer les comités parlementaires de façon à ce qu’ils soient government to account. mieux armés pour demander au gouvernement de rendre des comptes. Mr. Dobell: Essentially the power is there. It is how they M. Dobell : Pour l’essentiel, ils ont déjà le pouvoir de le faire. organize themselves. Just to give a very simple little proposal, C’est une question d’organisation. Je vais vous donner une which is followed in a number of parliaments, if members did not suggestion très simple, qui a été adoptée par un certain nombre de sit government on one side, opposition on the other side, you parlements; si les membres des comités ne siégeaient pas les uns du change the dynamic of the committee. That does not require any côté du gouvernement et les autres du côté de l’opposition, cela empowerment; it just requires a chairman who says: Why do we changerait la dynamique des comités. Il n’est pas nécessaire pour not mix up a little bit? le faire d’accorder des pouvoirs supplémentaires aux comités; il suffit que le président dise : pourquoi ne pas changer un peu cette habitude? The Chairman: Interesting. It is shining through again. Le président : Voilà qui est intéressant. Votre expertise brille encore une fois. Mr. Dobell: There are many small things that could be done. M. Dobell : Il y a beaucoup de petites choses que l’on pourrait For instance, and this is one side where the Senate is way ahead of faire. Par exemple, et c’est un aspect sur lequel le Sénat est bien the House, they could stay in committees long enough to plus avancé que la Chambre, on pourrait demander aux membres thoroughly understand their subject. des comités d’y demeurer suffisamment d’années pour qu’ils maîtrisent bien leur sujet. The Chairman: The electorate has something to do with that. Le président : Les électeurs ont leur mot à dire sur ce point. Mr. Dobell: If you go back, the extreme example here was M. Dobell : Si vous remontez dans le passé, il y a l’exemple Senator Salter Hayden who for 20 years was the chairman of the extrême du sénateur Salter Hayden qui a présidé pendant 20 ans le Standing Senate Committee on Banking, Trade and Commerce. Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Il y a There are many other people with eight, 10, 12 years, and those beaucoup d’autres sénateurs qui ont huit, 10 ou 12 ans d’expérience are the senators who are able to lead a group and the rest of the et ce sont eux qui peuvent influencer un groupe et les autres committee. Those people do not have to be educated every year. membres du comité. Il n’est pas nécessaire de former chaque année That is something that I know a number of members would like des personnes qui ont cette expérience. Je sais qu’il y a un certain to happen, but the leaders like to move these guys around. nombre de sénateurs qui aimeraient que l’on procède de cette façon, mais les leaders aiment bien déplacer ces gens. Senator Milne: I believe that Mr. Dobell has just suggested Le sénateur Milne : Je crois que M. Dobell vient de proposer longer terms than eight years for senators. que la durée soit de plus de huit ans pour les sénateurs. Senator Stratton: Good try. Le sénateur Stratton : Bien essayé. Mr. Dobell: I actually wrote Molgat’s report, and it was nine M. Dobell : C’est moi en fait qui ai rédigé le rapport Molgat et years. nous avions parlé d’un mandat de neuf ans. Mr. Dobell: Parliamentary secretaries should become a career M. Dobell : On devrait pouvoir faire carrière comme secrétaire path. They should be the link between the department and the parlementaire. Le secrétaire parlementaire devrait faire le lien committee. A good parliamentary secretary can help the entre le ministère et le comité. Un bon secrétaire parlementaire committee to understand the problems and can bring them peut aider le comité à comprendre les problèmes et peut information when they need it. transmettre aux membres du comité l’information dont ils ont besoin. Mulroney started out, I think, handling committees very Je crois que M. Mulroney a vraiment renforcé les comités. On strongly. There were a number of strong committee chairs and a choisi des personnes très compétentes pour présider les comités they all stayed in office for the four years of that Parliament. et toutes ces personnes sont restées dans leurs postes pendant les Come the next Parliament, the only two who did not stay, all the quatre années qu’a duré ce Parlement. Pendant la législature rest were dumped and the two of them were because they were so suivante, il n’y a que deux présidents qui ne sont pas demeurés en tough, one was Don Blenkarn, and he was very good in addition, poste, tous les autres ont été remplacés, et ces deux-là sont and the other one was Pat Nowlan, who was just difficult. demeurés parce qu’ils étaient des durs à cuir, l’un était Don Blenkarn, un homme d’une grande compétence, et l’autre était Pat Nowlan, qui était tout simplement un député difficile. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:201

Back in the Mackenzie King-St. Laurent period, some Si l’on se reporte à la période Mackenzie King-St. Laurent, on parliamentary secretaries held office for 10 years, even between constate que certains secrétaires parlementaires ont occupé leur two governments, and they became junior ministers. They were poste pendant 10 ans, même sous deux gouvernements, et qu’ils extremely effective. Committees then did not meet very often, but sont devenus des ministres de second rang. Ils faisaient de that would also allow for the development of committee chairs l’excellent travail. À cette époque, les comités ne se réunissaient after they had shown some experience. pas très souvent et cela permettait aux présidents des comités de se spécialiser, après avoir acquis une certaine expérience. I can remember taking a group of senators and members of Je me souviens avoir emmené à Washington un groupe de Parliament to Washington, when I still had the money to do it, to sénateurs et de députés, à une époque où j’avais encore des fonds look at what we could do to strengthen committees. One of them pour le faire, pour examiner ce que l’on pouvait faire pour was to get chairmen with experience. A charming member from renforcer les comités. Une de ces choses était de nommer des Quebec in the Conservative Party had just succeeded as chair of présidents de comités expérimentés. Un membre charmant de the energy committee. He was quite honest. He said, ‘‘My only Québec du Parti Conservateur venait d’être nommé président du experience in the energy industry is when I go to self-serve and comité de l’énergie. Il a été très franc. Il a déclaré : « La seule pump my own gas.’’ expérience que j’ai de l’industrie de l’énergie est celle que j’ai acquise lorsque je mets de l’essence dans ma voiture. » Ministers should encourage their staff, the officials, to be as Les ministres devraient encourager leurs collaborateurs, leurs informative as possible. You mentioned you had Mr. Kroeger as hauts fonctionnaires, à être le plus ouvert possible. Vous avez a witness. When Mr. Kroeger was a deputy minister, he had mentionné que vous aviez entendu M. Kroeger. Lorsque sufficient confidence, he knew the subject well enough, and he M. Kroeger était sous-ministre, il avait suffisamment confiance negotiated the Crow’s Nest agreement. He is writing a book on it en lui et connaissait suffisamment le sujet pour négocier l’Accord now. du Nid-de-Corbeau. Il écrit à l’heure actuelle un livre à ce sujet. There is a fear that officials have of appearing before Les hauts fonctionnaires craignent souvent de comparaître committees, not so much Senate committees, which they find devant les comités, pas tant devant les comités sénatoriaux, parce more polite, usually better informed and much less political. That que leurs membres sont plus courtois, habituellement mieux creates an environment where they are much more comfortable. informés et beaucoup moins partisans. Cela crée un climat dans So that all contributes to better committee reports, and you are lequel ils se sentent beaucoup plus à l’aise. Tout cela contribue à the beneficiaries of that because most of those things you have améliorer les rapports des comités et vous en bénéficiez parce que done yourselves. vous avez déjà fait vous-mêmes la plupart de ces choses. Senator Day: Mr. Dobell, thank you very much for your Le sénateur Day : Monsieur Dobell, je vous remercie de vos comments. I share your view that this is a very interesting commentaires. J’estime avec vous que c’est là une initiative très proposal, and I believe that the concept is good in that if it is intéressante et je pense que c’est une bonne idée, si elle est mise en developed properly it will provide parliamentarians and œuvre correctement, qui fournira aux parlementaires et aux committees within Parliament with more tools to do our jobs comités du Parlement de meilleurs outils pour qu’ils fassent leur more effectively. So many people have said that committees must travail efficacement. Il y a tant de personnes qui ont déclaré qu’il be given more help in this process to hold the government fallait aider davantage les comités à demander au gouvernement accountable, and that is the way it is supposed to work. de rendre des comptes et c’est bien la façon dont tout cela doit fonctionner. I am concerned about some of the wording that appears here in Je me pose certaines questions au sujet des termes utilisés pour establishing this particular office. Were you here when créer ce poste particulier. Étiez-vous ici lorsque M. Young et ses Mr. Young and his group made some recommendations for collaborateurs ont recommandé d’introduire certains some changes? Do you take issue with any of those proposed changements? Y a-t-il des changements proposés que vous changes? contestez? Mr. Dobell: I think he was right to try to put some constraint M. Dobell : Je pense qu’il avait raison d’essayer d’apporter on requests from individual members. The bodies that should be certaines limites aux demandes que peuvent présenter les membres assisted are the Houses themselves, and the committees. To me, du Parlement. Les organismes qui ont besoin d’un soutien sont les the request for information by individuals can be, and is, well Chambres elles-mêmes et les comités. À mon avis, les demandes handled by the library. I do not think they need that in addition. de renseignements présentées par des membres individuels If they are working together they can cross the corridor and say, peuvent fort bien être traitées par la bibliothèque, ce qu’elle fait ‘‘Give me a little help on this, would you.’’ d’ailleurs actuellement. Je ne pense pas qu’il soit nécessaire de leur offrir cette autre possibilité. S’ils travaillent ensemble, ils peuvent traverser le couloir et demander à leurs collègues de leur donner une aide sur un point particulier. I would go further than he did and say it should be eliminated. J’irais même plus loin que lui et dirais qu’il faudrait supprimer cette possibilité. 7:202 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Senator Day: Mr. Young discussed the two proposed Le sénateur Day : M. Young a examiné les deux modifications amendments at page 98 of the bill, 79.2 (d) and (e). He referred proposées qui se trouvent à la page 98 du projet de loi, les to the words, ‘‘when requested to do so by members of either alinéas 79.2d) et e). Il a fait référence à l’expression « à la House, estimate the financial cost of any proposals.’’ He said that demande de tout membre de l’une ou l’autre Chambre, d’évaluer could be anything. le coût financier de toute mesure proposée ». Il a dit que cela pouvait viser à peu près n’importe quoi. Mr. Dobell: If PBO is going to be part of the library, I think M. Dobell : Si le DPB est intégré à la bibliothèque, je pense que that request should go through the normal channels and they les demandes devraient être examinées de la façon habituelle car il would have all the people, the informed people, available. y a des personnes compétentes qui peuvent les examiner. I should not say this, but I know of occasions where some of Je ne devrais peut-être pas vous dire cela mais je sais qu’il est these requests for quite serious work are then used to assist a déjà arrivé que certains demandent un travail d’envergure parce member of the family who has a larger project in school. It does qu’ils voulaient aider un membre de leur famille à préparer un not happen often, but unfortunately it does happen occasionally. projet scolaire. Cela ne se produit pas souvent mais il est This is an area where there is enough capacity to assist members, regrettable que cela soit arrivé. C’est un secteur où il existe des and it does not need more. personnes tout à fait capables d’aider les membres des Chambres et il n’est pas nécessaire d’augmenter les ressources. Senator Stratton: I am more curious about the time when we Le sénateur Stratton : Je m’intéresse davantage à l’époque où were going through the gun control issue. We were told it was nous examinions la question du contrôle des armes à feu. On nous $2 million or $3 million and it ended up at $1 billion. We would a dit que cela coûterait 2 ou 3 millions de dollars et cela a fini par get the Treasury Board officials in who would present the costs coûter 1 milliard de dollars. Les représentants du Conseil du for this coming year and we would say to them, ‘‘What about next Trésor venaient nous dire quels seraient les montants nécessaires year?’’ I have been on the Finance Committee for a long time and pour l’année à venir et nous leur demandions et pour l’année it was consistent: We do not think there will be any costs; we think prochaine? J’ai longtemps été membre du Comité des finances et it is under control. There was no vehicle by which the committee la réponse était toujours la même : nous ne pensons pas qu’il y could take hold of the situation. We wanted to do something, but aura d’autres coûts; nous estimons que nous maîtrisons la we were frustrated in our endeavours to try to do something. This situation. Le comité ne disposait d’aucun moyen pour en is the reason for this office, that just for that fact alone you could apprendre davantage sur cette situation. Nous voulions faire have the ability to say to someone, after two or three years of quelque chose mais nous n’avions pas les moyens de faire escalating costs like this, it is time to get something happening. davantage, ce qui était très frustrant. C’est la raison d’être de ce nouveau poste; il sera dorénavant possible de dire à quelqu’un, lorsque nous constatons qu’après deux ou trois ans les coûts continuent d’augmenter de cette façon, qu’il est temps de faire quelque chose. How do you perceive this office handling that type of situation? Que pourrait faire, d’après vous, cette nouvelle structure dans ce genre de situation? Mr. Dobell: The real problem with that was what is called M. Dobell : La véritable difficulté vient de ce qu’on appelle « le ‘‘vote-wording’’, was the trap. The gun control bill was included libellé d’un crédit »; c’est là qu’est le piège. Le projet de loi sur le in the general administration bill of the Department of Justice, so contrôle des armes à feu figurait dans le projet de loi relatif à that this new office should be encouraged — and this is something l’administration générale du ministère de la Justice, de sorte qu’il that would only come later; I do not think it can go in the bill — faudrait encourager cette nouvelle structure — et c’est une chose to get support for modification of some vote-wording. qui ne peut venir qu’un peu plus tard, je ne pense pas qu’elle puisse être incluse dans le projet de loi — à obtenir un soutien pour que soit modifié le libellé des crédits. From the executive’s point of view, they like just a few votes Du point de vue du pouvoir exécutif, il est pratique de because then they can move expenditure around easily without regrouper les crédits parce qu’il est alors plus facile de redistribuer having to go back to Parliament. However, it means that things les dépenses sans avoir à s’adresser à nouveau au Parlement. Une get lost. This new would certainly be able to examine and should telle pratique rend cependant plus opaques certaines opérations. find out the problems, but it would be easier for all of you if there Cette nouvelle structure devrait permettre d’examiner cet aspect et were some modification of vote-wording as well so that particular de découvrir s’il y a des problèmes mais votre travail serait facilité controversial programs, the costs of those could be clearly seen at si l’on modifiait aussi le libellé des crédits, de sorte qu’il serait plus any time. facile de suivre le coût de certains programmes particulièrement controversés. Senator Stratton: I appreciate that answer. It is where I was Le sénateur Stratton : J’apprécie votre réponse. C’était celle hoping you would go. que j’attendais de vous. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:203

The other problem was as they were going through the L’autre difficulté que les fonctionnaires ont rencontrée, avec la implementation of this gun control bill and the costs kept mise en œuvre du projet de loi sur le contrôle des armes à feu et escalating, they ran into a great number of unknowns, in l’augmentation constante des coûts, est qu’ils ont fait face à de particular, with software that did not do what it was intended nombreuses inconnues, en particulier, avec le logiciel qui ne faisait to do. pas ce qu’il devait faire. They then changed departments for the management of the Ils ont ensuite confié cette tâche à un autre ministère. Je me issue. My concern is with this new office managing a new préoccupe de voir cette nouvelle structure gérer un nouveau program. Government should take risks and it certainly took a programme. Le gouvernement doit prendre des risques et il a big risk on this one and, apparently, lost. For this kind of issue, effectivement pris un grand risque avec cette question et il semble where do you think this office would help us to better understand que cela soit un échec. Comment pensez-vous que cette structure and help the department understand what went wrong and where pourrait nous aider à mieux comprendre les difficultés et à aider le it is going wrong? Our job is not only to look at the problem as we ministère à savoir quelles sont les erreurs qui ont été commises? see it unfold but also to try to get in front of the problem. When Notre rôle ne consiste pas uniquement à suivre le problème tel we knew that a problem was unfolding and the department did qu’il apparaît mais également à essayer d’y remédier. Lorsque not seem to be managing it, which became apparent, we were nous avons constaté qu’il y avait là un problème et que le frustrated by not being able to get in front of it and find a way to ministère ne semblait pas être en mesure de le gérer, ce qui est manage it. Do you see this office helping a committee, such as the apparu peu à peu, nous avons été très frustrés de ne pas avoir les Standing Senate Committee on National Finance, to accomplish moyens de rechercher des solutions. Pensez-vous que cette that goal? structure pourrait aider un comité, comme le Comité permanent des finances nationales du Sénat, à réaliser ses objectifs? Mr. Dobell: It depends on what you mean by ‘‘manage.’’ The M. Dobell : Cela dépend de ce que vous entendez par « gérer ». executive manages and Parliament holds the executive to account. L’exécutif gère et le Parlement demande à l’exécutif de rendre des comptes. Senator Stratton: Yes, okay. Le sénateur Stratton : Oui, tout à fait. Mr. Dobell: Excuse me for being direct but I do not think it is M. Dobell : Excusez-moi d’être aussi direct mais je ne pense the job of senators to tell the department how to run it. Rather, pas que le travail des sénateurs consiste à dire à un ministère you want to be able to find out where it has gone wrong. comment il doit faire les choses. Vous voulez plutôt être en mesure de savoir quelles sont les erreurs qui ont été commises. Senator Stratton: That is it, exactly. With my apologies, I used Le sénateur Stratton : C’est tout à fait ça. Excusez-moi, je n’ai the wrong term. We need to get out in front of them because if pas utilisé le bon terme. Nous devons aller un peu plus loin que le they do not know or they cannot explain it to us, then surely to ministère parce que si celui-ci ne sait pas quels sont les problèmes goodness this office must help us get there. et s’il ne peut pas nous les expliquer, alors j’espère vraiment que cette structure pourra nous aider dans une telle situation. Mr. Dobell: Let us assume that the program was started with a M. Dobell : Supposons que le programme ait commencé avec single vote. Immediately after they run into problems, they have un crédit unique. Dès que le ministère rencontre des problèmes, il to come back and explain the problems that have arisen and ask doit s’adresser à vous et décrire les problèmes survenus et for more money. You have to analyze whether that is an demander des fonds supplémentaires. C’est à vous de décider si la appropriate request. The answer is something as detailed, demande est appropriée. La réponse est aussi détaillée, controversial and tricky as that. That agency would be able to controversée et complexe que cela. Cet organisme devrait être help you to monitor it but if there were a single vote, it would en mesure de vous aider à suivre ce genre de chose mais s’il y avait come to your and their attention much more quickly. un crédit unique, vous et le ministère serez beaucoup plus rapidement au courant de l’existence de problèmes. Senator Stratton: A single vote is not likely to happen. In the Le sénateur Stratton : Il est peu probable qu’on lui accorde un view of governments, part of the reason they do these bills is so crédit unique. Du point de vue des gouvernements, la raison pour they can do precisely what they did. It does not matter which laquelle ils adoptent ce genre de projets de loi est qu’ils peuvent government because they can be placed in the same category. If agir exactement de la façon dont ils l’ont fait. Peu importe de quel we cannot have that, could that office truly help us? gouvernement il s’agit parce qu’ils font tous la même chose. Si nous ne pouvons pas obtenir cela, est-ce que le directeur parlementaire pourrait vraiment nous aider? Mr. Dobell: You would have heard about the problem much M. Dobell : Le problème vous aurait été signalé beaucoup plus sooner if the office were to exist; there is no question about that. rapidement s’il y avait eu un directeur; cela est certain. Senator Day: I have a supplementary question. The Standing Le sénateur Day : J’ai une question supplémentaire. Au départ, Senate Committee on National Finance initially demanded of le Comité permanent des finances nationales du Sénat a exigé du Treasury Board that they show the gun control agency as a Conseil du Trésor qu’ils attribuent à l’agence de contrôle des 7:204 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

separate vote. We were the first committee, long before the armes à feu un crédit distinct. Nous sommes le premier comité à Auditor General, to raise the flag that the agency did not appear avoir, bien avant le vérificateur général, signalé le fait que l’agence to be managed well because the agency kept coming back for ne semblait pas être bien administrée parce qu’elle revenait supplementary estimates, although the amounts were small in the constamment présenter des budgets de dépenses supplémentaires, beginning. You are right in saying that we needed to see it même si les sommes demandées étaient faibles au départ. Vous separately and not buried in another vote in order to do our job; avez raison de dire qu’il aurait fallu pouvoir examiner ce crédit de and we were able to achieve that. façon distincte et non pas l’englober dans un autre crédit pour pouvoir faire notre travail; nous avons réussi à obtenir cela. Senator Stratton: However, we were not able to solve the Le sénateur Stratton : Nous n’avons toutefois pas réussi à problem. résoudre le problème. Senator Day: The second step is for the Senate to gain the Le sénateur Day : La deuxième étape serait de faire en sorte attention for its reports that the reports deserve, but that is que les rapports préparés par le Sénat suscitent l’attention qu’ils another issue. We raised the issue of the gun control agency long méritent, mais c’est là un autre débat. Nous avons soulevé la before the Auditor General raised it but it was not picked up and question de l’agence de contrôle des armes à feu bien avant que le noticed until the Auditor General talked about it. That issue is for vérificateur général ne le fasse mais personne n’a réagi; personne another day. We are moving in the right direction by having a ne l’a remarqué avant que le vérificateur général en parle. Nous parliamentary budget officer. I am not sure that we have achieved laisserons ce débat pour une autre fois. Nous allons dans la bonne what we want to achieve with the wording in the bill. direction en créant le poste de directeur parlementaire du budget. Je ne suis pas sûr que nous ayons obtenu ce que nous voulions de la façon dont le projet de loi est formulé. If we accept the wording as it reads and pass the bill, is it not be Si nous acceptons la formulation actuelle et adoptons le projet misleading to call this person a parliamentary officer? The de loi, ne serait-il pas trompeur d’appeler cette personne un agent individual will not be appointed by parliamentarians. We do du Parlement? Cette personne ne sera pas nommée par des not have any control over the budget of the parliamentary budget parlementaires. Nous n’exerçons aucun contrôle sur le budget du officer where normally a parliamentary officer works for directeur parlementaire du budget alors que normalement un Parliament and helps Parliament to do its job. Indirectly, we agent du Parlement travaille pour le Parlement et aide celui-ci à will receive help but we will not be involved in any way in the faire son travail. Indirectement, nous recevrons de l’aide mais appointment of this person. Do you see that as a difficulty? nous ne participons d’aucune façon au choix de cette personne. Pensez-vous que cela fasse problème? Mr. Dobell: I did not come here to suggest amendments. This M. Dobell : Je ne suis pas venu ici pour vous proposer des situation is curious where an Order-in-Council appointment in a modifications. Il est quelque peu bizarre de voir qu’une personne sense is made subordinate to another Order-in-Council nommée par décret relève d’une autre personne nommée par appointment. I see it as a difficult, intense relationship. décret. Je pense que cela va créer des rapports difficiles et intenses. If you separated it from the Library of Parliament, then you Si l’on séparait ce nouveau poste de la Bibliothèque du would create an independent agency. There would not be the Parlement, cela reviendrait à créer une agence indépendante. Il n’y same tension but that is a matter for senators to determine. aurait pas alors les mêmes tensions mais c’est une question que les sénateurs doivent trancher. As I pointed out in answer to your question, the library can Comme je l’ai mentionné dans la réponse à votre question, la and should answer independently of this new PBO if you drop the bibliothèque pourrait et devrait être indépendante du nouveau reference to ‘‘any proposals.’’ The library can handle that. It is DPB si l’on supprime la référence à « toute mesure proposée ». funny to have someone who is an Order-in-Council appointment La bibliothèque peut s’en occuper. Il est bizarre qu’une personne but, in effect, a subordinate to the Parliamentary Librarian. nommée par décret soit en fait la subordonnée du bibliothécaire parlementaire. Senator Day: You saw the appointment process wherein the Le sénateur Day : Vous savez que le processus de nomination Parliamentary Librarian chooses which PBO candidate is confie au bibliothécaire parlementaire le soin de choisir le DPB. appointed. Mr. Dobell: I do not know whether that came as an initiative of M. Dobell : Je ne sais pas si c’est là une initiative du the Parliamentary Librarian or as a decision of the executive as bibliothécaire parlementaire ou une décision de l’exécutif qui the safest way to proceed. That is, perhaps, how it happened. recherchait la meilleure façon de procéder. C’est peut-être ainsi que cela s’est produit. Senator Day: I do not know the answer to that, either. Perhaps Le sénateur Day : Je n’ai pas non plus de réponse à cela. Nous we will find out before we finish this review. l’apprendrons peut-être avant de terminer notre examen. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:205

Do you find it interesting or problematic that the Pensez-vous qu’il est surprenant ou problématique que le parliamentary budget officer can hire specialists independently directeur parlementaire du budget puisse embaucher des as the officer sees fit? spécialistes comme il l’entend? Mr. Dobell: The officer certainly should be able to do so. M. Dobell : Il me paraît normal qu’il puisse le faire. Senator Day: In terms of creating tension, we would have an Le sénateur Day : Pour ce qui est de créer des tensions, il y office within the Library of Parliament headed by a person who aurait un poste au sein de la Bibliothèque du Parlement qui serait would bear the title of parliamentary officer but would not truly dirigé par une personne qui aurait le titre d’agent parlementaire be a parliamentary officer. In effect, the officer would work under mais qui n’en serait pas vraiment un. En fait, ce directeur the Parliamentary Librarian but would have the authority to hire relèverait du bibliothécaire parlementaire mais aurait le pouvoir their own specialists, not in consultation with the librarian, and d’embaucher lui-même ses propres spécialistes, sans consulter le appoint people from the Library of Parliament. Presumably, that bibliothécaire, ainsi que des personnes travaillant pour la would be in consultation because the parliamentary budget officer Bibliothèque du parlement. Cela se ferait, peut-on penser, en would work for the Parliamentary Librarian as opposed to the consultation parce que le directeur parlementaire du budget Library of Parliament. Do those elements support your argument travaille pour le bibliothécaire parlementaire et non pas pour la that some tension could develop? Bibliothèque du Parlement. Est-ce que ces aspects renforcent votre argument selon lequel cela pourrait créer des tensions? Mr. Dobell: If the parliamentary budget officer is to be truly in M. Dobell : Pour que le directeur parlementaire du budget control, it is necessary for his staff to report directly to him. exerce un contrôle sur ses activités, il est nécessaire que les membres de son personnel se rapportent directement à lui. Senator Cochrane: Mr. Dobell it is wonderful having you here. Le sénateur Cochrane : Monsieur Dobell, je suis très heureuse Your experience and expertise is fascinating. I wish I had known que vous soyez venu. Vous avez une expérience et des of you and your expertise many years ago. connaissances fascinantes. J’aurais aimé savoir il y a des années que vous possédiez tout cela. Would you like to see this parliamentary budget officer located Vous paraît-il souhaitable que le directeur parlementaire du in the Library of Parliament? budget exerce ses fonctions dans les locaux de la Bibliothèque du Parlement? Mr. Dobell: I think there would be tension and constraint; it M. Dobell : Je pense que cela va créer des tensions et des would complicate. On the other hand, I have the sense that there contraintes; cela va compliquer les choses. Par contre, j’ai le would be resistance to it being independent because it might sentiment qu’un poste indépendant susciterait une certaine become too strong; too much like the Auditor General. résistance, parce qu’il aurait alors trop de pouvoirs; il ressemblerait trop au vérificateur général. Senator Milne: Mr. Dobell, I must admit that I was one of the Le sénateur Milne : Monsieur Dobell, je dois admettre que greenhorns that you were speaking about when I with a first j’étais une des nouvelles dont vous parliez lorsqu’on m’a demandé asked to chair this particular committee years ago. I protested il y a des années de présider ce comité. J’ai protesté en disant que that I was not a lawyer; what did I know about legal and je n’étais pas avocate et que je connaissais fort peu de choses sur constitutional affairs and they told me that was a good thing. les affaires juridiques et constitutionnelles; ils m’ont dit que c’était une excellente chose. You have pointed out that this Order-in-Council appointee, Vous avez fait remarquer que cette personne nommée par working underneath another Order-in-Council appointee is sort décret, travaillant sous la supervision d’une autre personne of a ‘‘new animal.’’ The questioning has gone around whether the nommée par décret était un peu un « nouvel animal ». Nous office should be within the Library of Parliament or stand alone. nous demandons si le directeur devrait faire partie de la Should the office stand alone? Should we make this amendment? Bibliothèque du Parlement ou être indépendant. Devrait-il être The librarian told us that he was not involved in the drafting of indépendant? Devrions-nous modifier le projet en ce sens? Le this bill. I assume he did not ask for this. bibliothécaire nous a affirmé qu’il n’avait pas participé à la rédaction du projet de loi. Je pense qu’il ne l’a pas demandé. Mr. Dobell: I think that is true, he did not ask for it. He is a M. Dobell : Je pense que cela est vrai, il ne l’a pas demandé. friend of mine so I do not want to move him aside, but it seems C’est un ami de sorte que je ne voudrais pas l’écarter mais il me that in the end, his life would be easier if it was a separate office. semble qu’en fin de compte, sa vie serait facilitée si le directeur était indépendant. Senator Milne: Or this person could not independently hire Le sénateur Milne : Ou si cette personne n’avait pas le pouvoir people within the parliamentary budget. d’embaucher des gens de façon indépendante. 7:206 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Mr. Dobell: The problem is that the Library of Parliament M. Dobell : Le problème est que le budget de la Bibliothèque budget itself is limited. In the last Parliament the need was great parlementaire est limité. Au cours de la dernière législature, la and the library was constrained. If they stay in the library, the bibliothèque avait de gros besoins et son budget était limité. Si le PBO will be given access to some of it, but then the two of them DPB est intégré à la bibliothèque, il aura accès à une partie de ce will be fighting over who is to be supported. budget et ces deux personnes risquent de s’opposer sur la répartition des fonds. Senator Milne: This is one of my grave concerns because the Le sénateur Milne : C’est une de mes grandes préoccupations Library of Parliament provides such an invaluable service to parce que la Bibliothèque du Parlement offre des services parliamentarians that I do not want to see their budget being inappréciables aux parlementaires de sorte que je ne voudrais leached away. Any budget for this particular officer should be in pas voir son budget réduit de façon indirecte. Le budget du addition to the Library of Parliament. nouveau directeur devrait s’ajouter à celui de la Bibliothèque du Parlement. Mr. Dobell: If it stays there will undoubtedly be additional M. Dobell : S’il demeure au sein de la bibliothèque, on monies given, but then, potentially, there will be competition. It is attribuera à celle-ci des fonds supplémentaires mais il y aura a bit like the reverse of the gun control. I think that the demand toujours le risque que ces deux services se fassent concurrence. would grow quite rapidly for it. When looking at the Auditor Cela ressemble un peu à l’inverse du contrôle des armes à feu. Je General, for example, the staff is huge. pense que le nombre des demandes pourrait rapidement s’accélérer. Lorsqu’on pense au bureau du vérificateur général, par exemple, on constate qu’il a un personnel très important. Senator Milne: I also look at some parliamentarians that are Le sénateur Milne : Je pense également qu’il est probable que likely to come up with multiple requests for information on des parlementaires vont présenter de nombreuses demandes various costing items. d’information concernant l’évaluation des coûts. Mr. Dobell: I would think it very important, if you decide to go M. Dobell : Il me paraît essentiel, si vous décidez de procéder down that route, that you absolutely remove that; the individual de cette façon, de supprimer complètement la possibilité que les member can ask for it. They can go to the library and the library membres des Chambres puissent demander ce genre de choses. Ils has many competent people to provide that assistance. You do peuvent s’adresser à la bibliothèque et celle-ci compte, parmi son not want the two agencies, if they are separate, competing once personnel, de nombreuses personnes compétentes qui peuvent again. offrir leur assistance. Il ne faudrait pas que ces deux agences, si elles sont distinctes, soient encore une fois en concurrence. Senator Milne: That would double the cost. Le sénateur Milne : Cela doublerait les coûts. Your second suggestion was to add in the committee on Votre deuxième suggestion était d’ajouter le comité sur les government operations and expenses as a fourth — opérations gouvernementales et les dépenses comme quatrième... Mr. Dobell: Estimates. M. Dobell : Les prévisions budgétaires. Senator Milne: Yes, estimates, as a fourth committee under Le sénateur Milne : Oui, les prévisions budgétaires, comme section 79.2. It goes to (b) and then it has (i), (ii) and (iii) quatrième comité visé à l’article 79.2. Il y a l’alinéa b) et ensuite les underneath it. It would be (iv); an extra committee should be sous-alinéas (i), (ii) et (iii). Cela constituerait le sous-alinéa (iv); on added under there. That makes a good deal of sense to me ajouterait un autre comité dans cette disposition. Cela me paraît because all four of these committees would then, in the normal une très bonne idée parce que ces quatre comités seraient, selon la parliamentary procedure, be chaired by opposition members. procédure parlementaire normale, présidés par des membres de They certainly are in the Senate and they would be in the House l’opposition. C’est ce qui se passe au Sénat et c’est ce qui se fait of Commons as well. également à la Chambre des communes. Your third issue was on staffing. You need enough staff to help La troisième question que vous avez abordée est celle du the standing committees make a real in-depth analysis of personnel. Il faut qu’il y ait suffisamment de personnel pour aider estimates and identify deficiencies in the performance reports. les comités permanents à effectuer une analyse vraiment That is a further responsibility you would direct to this person. approfondie des prévisions budgétaires et déceler les lacunes dans les rapports sur le rendement. C’est une autre responsabilité que vous attribueriez à cette personne. Mr. Dobell: Obviously, that will not be part of the legislation. M. Dobell : Manifestement, cela ne fera pas partie du projet de It depends on how the head of that agency looks at it. I think that loi. Cela dépendra de la façon dont le directeur parlementaire is important. Since you gave me the opportunity to talk, I have interprétera son mandat. Cela me paraît important. Vous m’avez done it. fourni l’occasion d’en parler, et je l’ai fait. Senator Milne: You are suggesting that as part of their role? Le sénateur Milne : Vous pensez que cela devrait faire partie de son rôle? 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:207

Mr. Dobell: That is correct. M. Dobell : C’est exact. Senator Joyal: Welcome, Mr. Dobell. I appreciate your Le sénateur Joyal : Bienvenue, monsieur Dobell. J’apprécie la contribution to parliamentary life. It is a great service you do to contribution que vous apportez à la vie parlementaire. Vous the people of Canada to make yourself available to Canada and rendez un grand service aux Canadiens lorsque vous vous placez à to parliamentarians. la disposition du Canada et des parlementaires. I want to come back on the issue of this new position because it J’aimerais revenir sur la question de ce nouveau poste parce has the potential of changing the capacity of Parliament to keep qu’il pourrait renforcer la capacité du Parlement d’obliger le the government accountable. Considering the bill as a whole, it gouvernement à rendre des comptes. Si l’on examine l’ensemble has the greatest opportunity and was probably not conceived like du projet de loi, on constate qu’il offre de grandes possibilités that. As you pointed out, the estimates, which is what the dans ce domaine et qu’il n’a probablement pas été conçu de cette government has to deal with, was added in the House of façon au départ. Comme vous l’avez signalé, la Chambre des Commons when it studied the bill. I am convinced that we must communes a ajouté le domaine des prévisions budgétaires, ce dont strengthen the independence and the capacity of that role if we s’occupe le gouvernement, lorsqu’elle a examiné le projet de loi. Je want the position to perform and achieve the results in the way suis convaincu qu’il faut renforcer l’indépendance et la capacité that Senator Stratton and other member have been pointing out. du directeur si nous voulons qu’il puisse obtenir les résultats qu’il devrait rechercher selon le sénateur Stratton et d’autres. I am quite concerned that the terms were limited — was Je suis très préoccupé par le fait que la durée de son mandat conceived originally to three years and then increased to five years soit limitée — elle a été fixée au départ à trois ans et a été — was added to the estimates. You now propose that we add the augmentée à cinq ans — et qu’on ait ajouté les prévisions operations and estimate committee of the House of Commons. I budgétaires. Vous proposez maintenant d’ajouter le comité des am grateful that you pointed out that this is a new position within opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la the government structure because that officer will have the Chambre des communes. Je vous suis reconnaissant d’avoir statutory job or responsibility to provide objective analysis of the signalé qu’il s’agissait là d’un nouveau poste au sein de la estimates of the government. This is not upon request; this is a structure gouvernementale parce que ce directeur aura pour rôle, yearly responsibility. selon la loi, d’effectuer une analyse objective des prévisions budgétaires du gouvernement. Il ne procédera pas à cette analyse sur demande, mais c’est une tâche annuelle. If you ask any person with a minimum of public administration Si vous demandez à quelqu’un qui a un minimum d’expérience experience what would be entailed in providing, ‘‘objective dans le domaine de l’administration publique ce que veut dire analysis to the Senate and to the House of Commons about the fournir « au Sénat et à la Chambre des communes des analyses state of the nation’s finances, the estimates of the government and objectives de la situation financière du pays, des prévisions trends in the national economy,’’ you would immediately have an budgétaires du gouvernement et des tendances de l’économie idea of the wide range of issues that are raised. We cannot have nationale », il vous dira immédiatement qu’il s’agit là de questions the perception that this person will be just there on call, waiting très vastes. Il ne faut pas croire à ce que cette personne se for members of Parliament or senators to ask for an opinion on contentera d’attendre qu’on lui présente des demandes, et que les this or that. That person will have to establish their own operation députés ou les sénateurs lui demandent son opinion sur un sujet that will have the responsibility to give objective analysis of the ou un autre. Cette personne va devoir mettre sur pied sa propre state of the nation’s finances, the government estimates, and structure qui sera chargée d’effectuer une analyse objective de third, the trends in the national economy. If I were the person l’état des finances de la nation, des prévisions budgétaires et occupying that job, I would have to establish the capacity within troisièmement, des tendances de l’économie nationale. Si c’était my own office to do an objective analysis on those three topics. moi qui occupais ce poste, je veillerais à disposer d’un personnel This is such an important addition in the government’s operations capable d’effectuer des analyses objectives de ces trois domaines. that it deserves the proper status and capacity to perform, if, as Cela représente un ajout tellement important aux opérations du you say, this could be a major change in the way that Parliament gouvernement qu’il faut être prêt à attribuer à ce directeur les holds the government to account. ressources dont il aura besoin, si cela constitue, comme vous le dites, un changement majeur dans la façon dont le Parlement demande au gouvernement de rendre des comptes. Based on your experience, I wonder if we should not review the D’après votre expérience, je me demande si nous ne devrions status of that person and the underlying capacities that should be pas revoir le statut accordé à cette personne et les ressources qu’il provided if that position is to be meaningful within the context of faudrait lui fournir si l’on veut qu’il puisse véritablement remplir the mandate that it receives from this legislation. le mandat que lui attribue ce projet de loi. Mr. Dobell: I think I have already more or less responded to M. Dobell : Je pense que j’ai déjà plus ou moins répondu à that question when it was asked by Senator Day. cette question lorsque le sénateur Day l’a posée. 7:208 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

The one qualification I would make in your general statement J’apporterais une nuance à votre déclaration générale, à savoir is that one must be very careful in distinguishing when you use the qu’il faut être très précis lorsqu’on utilise le mot « prévisions word ‘‘estimates.’’ This officer could not or should not start budgétaires ». Ce directeur du budget n’aurait pas pour rôle de expressing opinions as to whether a government program is good dire qu’un programme du gouvernement est bon ou mauvais. Il or bad. It must only be based on the performance. That is devrait uniquement se fonder sur le rendement. Cela est objectif et objective, and it is post facto. s’apprécie après coup. Senator Joyal: Value for money is the realm of the Auditor Le sénateur Joyal : L’optimisation des ressources est le General. domaine du vérificateur général. Mr. Dobell: That is right. M. Dobell : C’est exact. Senator Joyal: There are two distinctive mandates. I know the Le sénateur Joyal : Il y a donc deux mandats distincts. Je sais mandate of the Auditor General is to evaluate. que le mandat du vérificateur général est d’évaluer le rendement du gouvernement. Mr. Dobell: The Auditor General is post facto, too. This, in a M. Dobell : Le vérificateur général agit également après coup. sense, is immediate. The performance reports arrive in October to L’activité dont nous parlons s’exerce, dans un certain sens, the House or to the Senate. That office should immediately sit immédiatement. Les rapports sur le rendement arrivent au mois down and compare them with their previous reports to determine d’octobre à la Chambre et au Sénat. Ce directeur devrait to what degree they have met their goals and in what way are they immédiatement les comparer avec les rapports antérieurs pour trying to hide things that have gone wrong without actually being vérifier si les objectifs ont été remplis et si le ministère concerné dishonest. That would make a huge difference. essaie de dissimuler certaines erreurs sans aller jusqu’à être malhonnête. Cela ferait une différence énorme. Senator Joyal: My second point is about the strengthening of Le sénateur Joyal : Mon deuxième point concerne la nécessité Parliament — the question that was put to you by our chair. If de renforcer le Parlement — la question qui vous a été posée par you look at the Gomery report, the first eight deal in one way or notre président. Si vous prenez le rapport Gomery, vous another with the work of committees. I have the French version, constaterez que le premier huitième du rapport traite de près ou so I will paraphrase it in English. The first is: To offset the loin du travail des comités. J’ai la version française, je vais donc la imbalance that exists between the resources that are available to paraphraser en anglais. Voici la première recommandation : pour the government and the resources that are available to corriger le déséquilibre qui existe entre les ressources dont dispose parliamentary committees and their members, the government le gouvernement et celles auxquelles ont accès les comités should increase considerably the financing granted to parlementaires et leurs membres, le gouvernement devrait parliamentary committees. augmenter considérablement le financement accordé aux comités parlementaires. That is the first Gomery recommendation, over and above all C’est la première recommandation du rapport Gomery, qui the allegations of scandal and so on. It is the same with the précède et chapeaute les allégations de scandale et le reste. Il en va seventh recommendation: That the members of the committee of de même de la septième recommandation : les membres nommés public accounts should be there during the whole period of a au Comité des comptes publics devraient s’attendre à être au legislature or a Parliament, if you want. Continuity, expertise, service du comité pendant toute la durée de la législature. independence and access to means are essential for any Continuité, expertise, indépendance et moyens financiers sont des committees to perform its duties. éléments essentiels pour que les comités puissent exercer leurs fonctions. I totally subscribe to the objective of this position, but I am not Je souscris entièrement aux objectifs recherchés par la création so sure that we are initiating changes in the committee’s work or de ce poste mais je ne suis pas certain que nous allons modifier la procedures. The rules of the House would have to be changed façon dont travaillent les comités. Il faudrait changer les règles de because the estimates are deemed adopted by a day. The la Chambre parce que les prévisions budgétaires sont réputées committee might not even have one meeting, and the estimates adoptées à une date donnée. Il arrive que le comité n’ait même pas are deemed to be adopted. We must fundamentally change the siégé, ce qui n’empêche pas que les prévisions budgétaires sont procedure and the way that committees are supported by réputées avoir été adoptées. Il faudrait modifier en profondeur la Parliament if we want this issue of accountability to be dealt procédure et la façon dont les comités sont appuyés par le with in a reasonable way. At the same time, should we not Parlement si nous voulons que cette question de la responsabilité consider asking for, in adopting those provisions, a du gouvernement soit vraiment réglée. Parallèlement, ne devrions- recommendation that there be immediate change brought to the nous pas envisager de demander, au moment d’adopter ces way that the committees are structured and the way they perform dispositions, de recommander que la structure des comités et la their duties? Otherwise, the legislation will be good on paper but façon dont ils exécutent leurs fonctions soient immédiatement in practical terms it will not be implemented. modifiées? Nous risquons autrement d’avoir une excellente loi sur papier mais qu’il serait concrètement impossible à mettre en œuvre. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:209

Mr. Dobell: I am not sure I fully agree with you. As an aside, if M. Dobell : Je ne suis pas sûr d’être pleinement d’accord avec you look at the Gomery papers you will find the first one is mine. vous. Je signale en passant que si vous regardez les études The first eight recommendations are taken from it, so I fully effectuées pour le rapport Gomery, vous constaterez que la subscribe to all of them. Where I think I disagree with you is that première est la mienne. Les huit premières recommandations sont this agency should not be commenting on the estimates as they are tirées de cette étude de sorte que j’y souscris entièrement. Je crois presented in the spring, in February, March, April, because that is que je ne suis pas d’accord avec vous sur le fait que cette agence ne political. The time that they should be engaged is the autumn, devrait pas commenter les prévisions budgétaires au moment où which the committees never look at that, but there are elles sont présentées au printemps, en février, en mars ou en avril, performance reports there then. That is objective information, parce que cela est un rôle politique. Cette agence devrait les and it is not political to say that they have promised something étudier à l’automne, opération dont les comités ne s’occupent and they have not done it. That is just factual. When it comes to jamais, mais il y a à ce moment les rapports sur le rendement. the estimates, you are right. Come May 31, they are adopted, or C’est une information objective et ce n’est pas faire de la politique they are deemed to have been adopted whether they have been que de dire que tel ministère a promis quelque chose et qu’il n’a discussed or not. pas tenu sa promesse. C’est une constatation factuelle. Dans le cas des prévisions budgétaires, vous avez raison. Le 31 mai, elles sont adoptées ou elles sont réputées avoir été adoptées, qu’elles aient fait l’objet d’un débat ou non. Senator Day: In the House of Commons? Le sénateur Day : À la Chambre des communes? Mr. Dobell: That is right. However, there is no reason that they M. Dobell : C’est exact. Cependant, il n’y a rien qui empêche cannot go on examining the estimates. In other words, we have que se poursuive l’étude des prévisions budgétaires. Autrement encouraged committees to keep looking. They are not judging dit, nous avons invité les comités à continuer de faire ce travail. Il whether the estimates are is good or bad, but they should use that ne s’agit pas de décider si les prévisions budgétaires sont bonnes information in their other work. They are technically alive all ou mauvaises mais ils devraient pouvoir utiliser cette information year. The only thing that is not alive is that they must provide pour exercer leurs autres attributions. Ils peuvent en théorie siéger enough money so the government can function. toute l’année. La seule chose qu’ils ne puissent pas faire est de ne pas fournir au gouvernement suffisamment d’argent pour qu’il puisse fonctionner. Senator Joyal: Again, I come back to the strengthening of Le sénateur Joyal : Je reviens encore une fois à la nécessité de Parliament. Should we not really take initiative to review the way renforcer le Parlement. Ne devrions-nous pas prendre l’initiative we staff committees in terms of membership of members of de revoir la façon dont les membres du Parlement sont nommés Parliament? As you said yourself, the musical chair weakens the aux différents comités? Comme vous l’avez dit vous-même, par committee, by definition. There should be a balance between définition, le jeu des chaises musicales ne peut qu’affaiblir les experience and training, because there is a continuous flow in comités. Il faudrait en arriver à un équilibre entre l’expérience et Parliament. Should we not reconsider the way the chairs are la formation, étant donné que les membres du Parlement elected and appointed by ‘‘government leaders’’ or leaders of the changent continuellement. Ne devrions-nous pas revoir la façon other parties? Should we not look at the way the committees dont les présidents sont choisis par les « leaders du function in terms of budget and capacity to hire support and so gouvernement » ou les leaders des autres partis? Ne on? Should we not consider how the committees should structure devrions-nous pas revoir la façon dont les comités fonctionnent their work, on which aspects they should concentrate their work pour ce qui est de leur budget et de leur capacité d’embaucher du and so on? I think there is a real benefit to study the way we have personnel, par exemple? Ne faudrait-il pas revoir la façon dont les operated thus far in order to hold the government more comités structurent leurs travaux, les aspects sur lesquels ils accountable in the future on the basis of the help and support devraient concentrer leurs efforts? Il serait à mon avis très utile we receive from the PBO. d’étudier la façon dont nous avons fonctionné jusqu’ici dans le but de pouvoir amener le gouvernement à rendre des comptes à l’avenir, grâce à l’aide et à l’appui que nous recevrons du DPB. Mr. Dobell: I cannot disagree with anything you suggest. M. Dobell : Je suis obligé d’être d’accord avec tout ce que vous Indeed, if you would like to come and work for the Parliamentary proposez. En fait, si vous voulez venir travailler pour le centre Centre, we will give you an opportunity to express those views. parlementaire, nous vous donnerons l’occasion d’exprimer ces points de vue. However, in effect, you digress from the principal questions Néanmoins, vous vous écartez des questions principales qui about the decisions you need to take regarding this office. You touchent les décisions que vous devez prendre au sujet de ce could say it would be nice if these things were done, but I do not nouveau poste. Vous pouvez dire qu’il serait bon que ces choses think you can put it into the legislation. soient faites mais je ne pense pas que vous puissiez les introduire dans ce projet de loi. 7:210 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Senator Joyal: I am not saying that. If we satisfy ourselves that Le sénateur Joyal : Ce n’est pas ce que je dis. Si nous nous adopting this bill is good and, at the same time, we accept contentons simplement d’adopter ce projet de loi et acceptons de business as usual on Monday morning, I think we will have a nice continuer de travailler lundi matin comme nous le faisons statute on paper but we will not have changed the way Parliament d’habitude, je pense que nous aurons une jolie loi sur papier holds the government to account. mais que nous ne changerons pas la façon dont le Parlement demande au gouvernement de rendre des comptes. Mr. Dobell: It certainly would be better if those things had M. Dobell : Ce serait certainement une bonne chose que tout happened, but I think you are taking on a whole lot. cela se fasse mais je pense que vous en demandez beaucoup. Senator Joyal: Should we ask the Parliamentary Centre to Le sénateur Joyal : Devrions-nous demander au centre restudy the operation of committees so that you can come parlementaire de refaire une étude du fonctionnement des forward with a recommendation? comités pour que vous puissiez formuler une recommandation? Mr. Dobell: If you would like to hire us, we would be pleased M. Dobell : Si vous voulez retenir nos services, nous serions to do so. très heureux de le faire. Senator Stratton: This is a point of clarification. Is that all Le sénateur Stratton : Une demande de précision. Me right, Senator Day? This is from Treasury Board, on the question permettez-vous d’intervenir, sénateur Day? Cela vient du of contracting authority. The note is 79.54 on top of page 100: Conseil du Trésor; cela concerne le pouvoir de contracter. Il s’agit de la note 79.54 en haut de la page 100 : ... provides that the contracting power, section 95(5.1) is [...] énonce que le pouvoir de contracter, le paragraphe 95(5.1), subject to sections 74 and 75(2) of the Parliament of Canada est assujetti à l’article 74 et au paragraphe 75(2) de la Loi sur le Act, which provides that the officers, clerks and servants of Parlement du Canada, qui prévoit que les greffiers et les the Library of Parliament are subject to the direction and membres du personnel de la Bibliothèque du Parlement sont control of the Speaker of the Senate and the Speaker of the placés sous l’autorité des présidents du Sénat et de la Chambre House of Commons, and the Parliamentary Librarian has des communes et que le bibliothécaire parlementaire est the control and management of the library. Together, these responsable de la gestion de la bibliothèque. Combinées, ces provisions mean that — dispositions veulent dire que [...] Senator Milne: Page 100? Le sénateur Milne : À la page 100? Senator Stratton: Page 100, at the top. I will get this off the Le sénateur Stratton : À la page 100, en haut de la page. Je vais hard copy as well. également vous citer ce passage à partir de la copie papier. Together, these provisions mean that the PBO’s power to Combinées, ces dispositions veulent dire que le pouvoir de contract is subject to the control and management of the contracter du DPB est assujetti au pouvoir de gestion du librarian, as well as the direction of the Speakers. bibliothécaire, ainsi qu’au contrôle des présidents. The Chairman: Mr. Dobell, do you wish to comment on that? Le président : Monsieur Dobell, voulez-vous commenter cela? If not, on behalf of our committee, once again, thank you very Sinon, au nom du comité, je vous remercie encore une fois d’être much for coming. We have all appreciated your insights, based venu. Nous avons tous apprécié vos idées, qui se fondent sur des upon your years of experience and knowledge in this area, and it années d’expérience et sur vos grandes connaissances dans ce will help us in our deliberations. domaine; elles nous seront utiles pour nos délibérations. Mr. Dobell: I have enjoyed it. Thank you very much. M. Dobell : J’ai été heureux de vous faire part de mes idées. Je vous remercie. We are joined by Don Drummond, senior vice-president and Don Drummond, vice-président principal et économiste senior economist with the TD Bank Financial Group. He worked principal du groupe financier Banque TD, vient d’arriver. Il a with the Department of Finance for 23 years in various senior travaillé pendant 23 ans pour le ministère des Finances dans positions, including Assistant Deputy Minister of Fiscal Policy divers postes de la haute direction, notamment comme and Economic Analysis, Assistant Deputy Minister of Tax Policy sous-ministre adjoint de la politique fiscale et de l’analyse and Legislation and, most recently, Associate Deputy Minister. économique, sous-ministre adjoint de la politique de l’impôt et He joined the TD Bank in June 2000. de la législation et plus récemment, sous-ministre délégué. Il est entré à la Banque TD en juin 2000. We are also joined by Mike McCracken, Chair and Chief Mike McCracken, président-directeur général d’Informetrica Executive Officer with Informetrica Limited. Informetrica is a Limited, vient également de se joindre à nous. Informetrica est privately owned Canadian company specializing in quantitative une société canadienne privée spécialisée dans la recherche economic research. The company’s products and services provide économique quantitative. Les produits et services offerts par comprehensive coverage of Canadian economic prospects and cette société touchent un large éventail des projections public policy. économiques et politiques publiques canadiennes. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:211

The committee welcomes you both to our hearings. Le comité vous souhaite la bienvenue à tous les deux. Don Drummond, Senior Vice-President and Chief Economist, Don Drummond, vice-président principal et économiste en chef, TD Bank Financial Group, as an individual: I apologize that I did Groupe financier Banque TD, à titre personnel : Je suis désolé de not come with any prepared remarks. My excuse is that I was not n’avoir pu préparer un exposé. Mon excuse est que je n’ai guère eu given much notice. I certainly did look at the legislation, and I de temps pour le faire. J’ai néanmoins examiné le projet de loi et have a couple of comments to start off with. j’aimerais commencer par vous présenter quelques commentaires à ce sujet. First, and most important, this legislation is a good idea. I have Premièrement, et surtout, ce projet de loi est une excellente lived with some of the problems encountered by not having this idée. J’ai personnellement connu pendant 23 ans les problèmes facility for 23 years, and this legislation is the right kind of soulevés par l’absence d’une telle institution, et ce projet de loi approach. It was always frustrating to see bills presented, either constitue une bonne solution. Il était très frustrant de voir que des private members’ bills from the opposition or bills from the projets de loi sont présentés, soit à l’initiative d’un député de government, without being costed out or with totally unrealistic l’opposition soit à l’initiative du gouvernement, sans que le coût expectations. Someone would say that something would cost en soit évalué ou alors accompagné de prévisions tout à fait $20 million, and it could cost hundreds of millions of dollars, yet irréalistes. Quelqu’un disait que tel projet coûterait 20 millions de the person promoting that bill did not have access to resources to dollars alors qu’il coûtait des centaines de millions de dollars, know that information. mais la personne qui défendait le projet de loi ne disposait pas des ressources qui lui auraient donné accès à ce genre d’information. Some people see this legislation as an attack or a discomfort. Certains considèrent que ce projet de loi est une critique ou un When I was in the Department of Finance, I would have looked obstacle. Lorsque je travaillais au ministère des Finances, j’aurais at it in the opposite way because I thought the existing situation réagi de façon tout à fait opposée parce que je pensais que la put people in finance in an awkward position. I frequently situation qui régnait à l’époque plaçait les fonctionnaires des assisted people with bills like that, but the help always seemed to finances dans une situation délicate. J’ai souvent aidé des be under the table, and a favour. You are compromising: Who are personnes à présenter des projets de loi de ce genre mais l’aide you accountable to, Parliament or the minister? paraissait toujours fournie de façon indirecte et constituait une faveur. Il fallait faire un compromis : à qui dois-je rendre des comptes, au Parlement ou au ministre? Therefore, I think this legislation is a good idea. It is a big step C’est pourquoi je pense que ce projet de loi est une excellente forward from the current structure in which there is a capacity idée. Il représente un énorme progrès par rapport à la situation within the House of Commons finance committee to have actuelle où le comité des finances de la Chambre des communes a independent analysis of the forecasts, and the committee les moyens d’obtenir une analyse indépendante des prévisions et brought in outside contract people to help with that. History peut embaucher à contrat des spécialistes de ce domaine. shows that the committee was reliant upon the people in the L’histoire montre que ce comité s’en remettait aux Department of Finance. That position is awkward because when fonctionnaires du ministère des Finances. Cela les plaçait dans you go before that committee, are you accountable to the une situation délicate parce que, quand ils comparaissaient devant Parliament and that committee, or are you accountable to the le comité, ils devaient se demander s’ils devaient rendre des Minister of Finance? You are very much compromised in that comptes au Parlement et au comité ou alors au ministre des position. That is the positive side. Finances. Cela les plaçait dans une situation compromettante. Voilà le côté positif. I am not sure there is a negative side, but an interesting feature Je ne suis pas sûr qu’il y ait un côté négatif, mais il est of the bill is that the legislation is vague as to what this officer is to intéressant de noter que ce projet de loi ne précise guère ce que do. If we take the proposed section 79.2(a), the role is to comment doit faire le directeur. Si nous prenons l’alinéa 79.2a), nous on the state of the nation’s forecast. That is not necessarily a constatons que le rôle de ce directeur est de faire des problem. If I was that officer, I would probably appreciate that commentaires sur les prévisions budgétaires nationales. Cela ne vagueness because you could craft it in your image, but I am not fait pas nécessairement problème. Si j’étais ce directeur, je serais sure what the drafters of the legislation and Parliament expect the sans doute heureux de l’imprécision de mon mandat parce que person to do. Would they just comment on the Department of cela me permettrait de l’interpréter à ma façon mais je ne sais pas Finance forecast or would they do their own forecast? Would they très bien ce que les rédacteurs du projet de loi et le Parlement do their forecast with an internal research capacity or would they voulaient que fasse cette personne. Doit-elle simplement contract people like Mr. McCracken to do the forecast for them? commenter les prévisions du ministère des Finances ou préparer ses propres prévisions? Doit-il faire ses prévisions en utilisant son propre personnel ou embaucher à contrat des personnes comme M. McCracken pour qu’ils les préparent? 7:212 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

If I had a notion of what kind of budget was to be provided I Si j’avais une idée du budget accordé à cette initiative, je could probably answer those questions, because some you can do pourrais probablement répondre à ces questions, parce qu’il y a with a reasonable budget and some you cannot. I have heard certaines choses que l’on peut faire avec un certain budget et some references, but again, it is not in the legislation. I do not d’autres que l’on ne peut pas faire. J’ai entendu certaines choses know what kind of budgeting has any status. They could do a mais là encore elles ne figurent pas dans le projet de loi. Je ne sais reasonable amount, but would certainly fall short of some pas quels sont les montants envisagés. Il pourrait s’agir d’un possible expectations of what they will do. Again, they are to montant raisonnable qui risque néanmoins de ne pas répondre do research on economic and fiscal matters and on estimates, but aux attentes. Encore une fois, le directeur doit effectuer de la there is no indication of what type of research. That is a recherche sur des questions économiques et financières et sur les wide-open field and I find that interesting. prévisions budgétaires mais le genre de recherche qu’il doit effectuer n’est pas précisé. C’est un domaine très large et je trouve cela intéressant. The other issue I have is that it is very clear and it is written out L’autre aspect qui m’intéresse est que le projet de loi précise precisely in the legislation that they be given appropriate access to très clairement que le directeur doit avoir accès aux données des the data; in other words, full access to the data, barring any ministères; autrement dit, accès intégral aux données, sauf règles confidentiality rules. I can speak from experience that doing this en matière de confidentialité. Je peux vous dire, d’après mon type of analysis involves more than just data. It is heavily expérience, que pour faire ce genre d’analyse, il ne suffit pas dependent upon methodologies. As an example, the bulk of the d’avoir des données. Ces analyses dépendent énormément des budget measures or even the bulk of the private member’s bills méthodologies. À titre d’exemple, la plupart des mesures that come forward tend to involve aspects of the personal income budgétaires et même la plupart des projets de loi d’initiative tax system. The Department of Finance would traditionally cost parlementaire qui sont présentés touchent certains aspects du those and traditionally develop the view of the economic impact régime d’imposition du revenu personnel. C’était habituellement by using a micro-simulation model, which is a sample of the le ministère des Finances qui évaluait le coût de ces mesures et qui personal income tax returns. I would be hard-pressed on the en précisait l’effet économique à l’aide d’un modèle de outside, and I think Mr. McCracken would be as well, to do those microsimulation, qui était basé sur un échantillon de detailed costs without access to that type of tool. There was quite déclarations personnelles d’impôt sur le revenu. J’aurais a controversy a number of years ago when Human Resources was beaucoup de mal, ne faisant pas partie du ministère et je crois denied access to that model, even using it for policy purposes. que ce serait également le cas pour M. McCracken, à calculer ce That is a question I had: Will this office be given access to that or genre de coûts détaillés si je n’avais pas accès à cet outil. will it be at the mercy of Department of Finance to run these Ressources humaines a voulu utiliser ce modèle pour élaborer des methodologies for them? politiques; cet accès lui a été refusé et cela a suscité toute une controverse. La question que j’aimerais poser est la suivante : le directeur aura-t-il accès à ces outils ou sera-t-il à la merci du ministère des Finances qui utilisera ces méthodologies pour lui? My take, being in this business for a long time, is that when À mon avis, et je connais ce domaine depuis longtemps, vous you have the data and the methodologies you can do things, and pouvez faire des choses lorsque vous disposez des données et des when you are dependent on someone else, you do not do things. méthodologies, mais lorsque vous dépendez de quelqu’un d’autre, Someone else is always busy and there is always a budget being vous ne pouvez rien faire. Cette autre personne est toujours prepared. While it is specified the deputy ministers of the occupée et il y a toujours un budget à préparer. Le projet de loi respective departments are to give their utmost attention to précise que les sous-ministres des ministères concernés doivent these requests, which is in the legislation; it is not necessarily in examiner ces demandes avec le plus grand soin; mais ce n’est pas the practice. You do need capacity for some of these in-house nécessairement ce qui se passe en pratique. Il faut avoir à l’interne matters. des employés capables de faire ce genre de choses. I hope there is realism about what this will address and what it Il faut aborder avec réalisme ce que pourra faire ce directeur et will not address. This will not give a super-accurate budget ce qu’il ne pourra pas faire. Il ne pourra pas fournir des prévisions forecast. It will help in that understanding. There is usually scorn budgétaires extrêmement précises. Elles vont aider à comprendre when people say that, but the deficit is the difference between two certaines choses. Les gens n’aiment pas beaucoup que l’on parle large numbers. You change one a little bit, you change the deficit. de cette façon mais le déficit représente la différence entre deux This will not pinpoint it to the second. chiffres considérables. Si vous modifiez l’un des deux chiffres, vous modifiez le déficit. Cela ne modifie pas le deuxième chiffre. There is a lot of information I do not think that this office will Je pense qu’il y a beaucoup d’information que ce directeur ne get and, in fact, it would seem that the budgets do not have. As an pourra pas obtenir et en fait, il semble que les budgets ne les example, I would draw your attention to the 2006 budget. There is contiennent pas. À titre d’exemple, j’attirerais votre attention sur one entry in the 2006 budget for the entire total of program le budget 2006. Ce budget contient une entrée qui s’élève à près de spending of almost $100 billion. There is not one single break-out. 100 milliards de dollars et qui correspond à l’ensemble des I do not know what this officer would do with that information. dépenses de programme. Ce montant n’est aucunement ventilé. Je 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:213

How would you forecast that? It is one-third of the determination me demande ce que ce directeur pourrait faire avec ce genre of the ultimate budget balance. Look at that budget. There is no d’information. Comment pourrait-il établir une prévision à partir estimate for spending. It is in the Department of Defence, d’un tel chiffre? Cela représente un tiers de l’équilibre final du overseas development assistance, Aboriginals, health and welfare, budget. Examinez ce budget. Il ne contient aucune prévision de government wages: nothing. It is all aggregated into one lump. dépenses. Il s’agit du ministère de la Défense, de l’aide au développement, les Autochtones, santé et bien-être, le traitement des fonctionnaires : rien. Tout est regroupé en un seul montant. I know why it is not broken out in the budget, because they Je sais pourquoi ce montant n’a pas été ventilé dans le budget; never did resolve off the various central agencies and departments c’est parce que le gouvernement n’a pas réussi à s’entendre sur un as single numbers, so there are problems this office will confront. chiffre avec les divers organismes et ministères centraux, de sorte Maybe this office will help resolve some of those problems; that que ce sont là les problèmes auxquels devra faire face ce directeur. could be positive. Il pourra sans doute résoudre certains de ces problèmes et cela serait une bonne chose. Second, it is not just about the data that is specified. There are Deuxièmement, il n’y a pas que l’accès aux données qui soit the methodologies. If the office does not have the sufficient précisé. Il y a aussi les méthodologies. Si le directeur ne dispose resources, or sufficient access to them, they will not get too far. pas de ressources suffisantes ou s’il n’a pas librement accès à des ressources, il ne pourra pas faire grand-chose. In summary, on the forecasts, they need the information, but Pour résumer, je dirais que pour les prévisions, le directeur they will need adequate resources to do a legitimate job of either aura besoin d’information mais il aura également besoin de commenting on finance forecasts or doing their own. I am not ressources suffisantes pour faire du bon travail, pour commenter sure the proposed legislation appreciates the complexity of costing les prévisions financières ou effectuer ses propres prévisions. Je ne out the various proposed budget measures and again they would suis pas sûr que les rédacteurs du projet de loi aient bien saisi have to be given access to that. toute la complexité de l’évaluation des répercussions financières des diverses mesures budgétaires proposées et là encore, il faudrait qu’il ait accès à tout cela. Finally, in terms of realism about what this will solve, I went Enfin, pour être réaliste au sujet des problèmes qui pourraient before the Public Accounts Committee eight times with the être résolus, j’ai comparu devant le Comité des comptes publics à Minister of Finance on the estimates of the Department of huit reprises avec le ministre des Finances au sujet des prévisions Finance. Remember, the Department of Finance looks after budgétaires de son ministère. N’oubliez pas que le ministère des interest on the public debt, and all the major transfers are almost Finances s’occupe des intérêts sur la dette publique, et que les half of the government spending. In eight annual appearances we grands transferts représentent près de la moitié des dépenses du did not receive one single question on the Department of Finance gouvernement. Au cours de ces huit comparutions annuelles, on estimates. If there had been a parliamentary budget office, the ne nous a pas posé une seule question au sujet des prévisions members of Parliament might have been better informed. Maybe budgétaires du ministère des Finances. S’il y avait eu un directeur there would have been a question or two. However, I do not think parlementaire du budget, il est possible que les députés auraient so. I thought we were unique. Since I have been out of été un peu mieux informés. Ils auraient peut-être posé une government, I have asked that question of many deputies and question ou deux. Cependant, je ne le pense pas. Je pensais que ministers. They, too, have had that experience: They never get any notre cas était unique. Depuis que j’ai quitté le gouvernement, j’ai questions on their estimates. It is always something current: What posé cette question à plusieurs sous-ministres et ministres. Ils ont will be in the budget? tous constaté la même chose : on ne leur pose jamais de questions au sujet de leurs prévisions budgétaires. On leur pose toujours des questions sur la situation actuelle : qu’est-ce qui va figurer dans le budget? Again, this might help but there are root problems that I do Là encore, ce directeur pourra faire des choses utiles mais il not think that this office will solve, and that is fine. You cannot existe des problèmes fondamentaux qu’il ne pourra pas résoudre, solve everything. I hope there will be a degree of realism. I know et cela est très bien. On ne peut pas résoudre tous les problèmes. your task is in the legislation. My only particular point in the J’espère que l’on fera preuve de réalisme à ce sujet. Je sais que proposed legislation, which is either a blessing or a problem, votre travail consiste à examiner le projet de loi. La seule depending on your perspective, is the vagueness as to what this remarque que j’aimerais faire au sujet du projet de loi concerne office is supposed to do for Parliament. l’imprécision du mandat du directeur, ce qui peut être une bénédiction ou un problème, selon le point de vue adopté. The Chairman: Did you ever appear before the Senate National Le président : Avez-vous déjà comparu devant le Comité Finance Committee when you were in the Department of sénatorial des finances nationales au moment où vous étiez au Finance? ministère des Finances? 7:214 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Mr. Drummond: Yes, I did appear many times, but it was M. Drummond : Oui, je l’ai fait nombre de fois, mais c’était always over specific issues. It was not over questions of the toujours à propos de questions précises. Ce n’était pas à propos estimates. Similarly, we did not receive any general questions on des prévisions budgétaires. De même, nous ne recevions pas de the estimates. We had huge programs. We had interest on the questions générales concernant les prévisions budgétaires. Nous public debt. We had all the major transfers, and they moved by avions des programmes de taille gigantesque. Nous avions de great amounts year by year. I accompanied a number of ministers l’intérêt à verser sur la dette publique. Nous avions tous les grands in that process and they were armed with big briefing books and transferts, et ce sont de grandes sommes qui circulaient tous les had studied them. They said, ‘‘Thanks a lot for making me spend ans. J’ai accompagné un certain nombre de ministres à ce all that time on them.’’ moment-là, ministres qui arrivaient armés de gros dossiers préparatoires qu’ils avaient étudiés. Ils disaient : « Merci bien de m’avoir forcé à passer tout ce temps à étudier ça ». There are other issues brewing there. The estimates are not Il y a d’autres questions qui se brassent. Les prévisions scrutinized by Parliament. That is a blunt statement, but I will budgétaires ne sont pas décortiquées au Parlement. C’est une stand by it. I will return to the budget example. Parliament is affirmation directe, mais je maintiens ce que j’ai dit. Je reviens à asked to vote authority on that and all it is getting for the entire l’exemple du budget. Le Parlement est appelé à adopter des crédits total of direct program spending is one lump sum. Parliament à cet égard; tout ce quoi il a droit pour l’intégrité du programme does not receive any details in any department. I really do not direct, c’est une somme forfaitaire. Le Parlement ne reçoit pas de know Parliament can sign off and vote on that. précisions, quel que soit le Ministère. Je ne sais vraiment pas si le Parlement peut donner son aval et voter des crédits à ce sujet. Mike McCracken, Chair and Chief Executive Officer, Mike McCracken, président-directeur général, Informetrica Informetrica Limited: It would be useful to recognize that this Limited : Il est utile de savoir que cette activité, en fait une activity, or something very similar to it, has been going on in the activité très semblable à celle-là, a lieu aux États-Unis depuis de United States for many years, particularly since 1974, in the form nombreuses années, et particulièrement depuis 1974, sous les bons of the Congressional Budget Office, with many of its structures soins du Congressional Budget Office avec les nombreuses not unlike what you are putting forward. To give you a rough structures qu’elle comporte, qui ne sont pas sans rappeler ce idea, last year they reported 230 employees and a budget que vous proposez. Pour vous donner une vague idée de la chose, of U.S. $35 million. They produced 95 papers, appeared before l’an dernier, ces responsables ont déclaré avoir 230 employés et un 30 committees, put out 600 federal cost estimates, and put out a budget de 35 millions de dollars US. Ils ont produit thousand impacts on state and local governments and businesses 95 communications, comparu devant 30 comités, publié more generally. This serves basically the Senate and the House in 600 budgets fédéraux estimatifs et produit un millier d’énoncés the U.S. If you are interested in further detail, including copies of d’impact sur les gouvernements d’État et locaux, et sur les all their studies, they are all available on www.cbo.gov. The entreprises, de manière plus générale. Le bureau en question est notion of an open, transparent government in which ordinary essentiellement au service du Sénat et de la Chambre aux États- people can also find out what is going on may be a virtue you Unis. Si vous voulez de plus amples précisions à ce sujet, y would like to study more closely. compris des exemplaires de toutes les études qu’ils réalisent, vous pouvez visiter le www.cbo.gov. La notion d’un gouvernement ouvert et transparent dont les gens ordinaires peuvent découvrir les activités présente peut-être quelques vertus que vous allez vouloir étudier plus à fond. What will this parliamentary budget officer do? The proposed Que fait le directeur parlementaire du budget dont il est legislation started with a focus on the budget forecast, and that is question? Le projet de loi traitait d’abord des prévisions tough enough, as Mr. Drummond has outlined. I see in there that budgétaires, tâche qui est déjà difficile, comme M. Drummond it had added estimates-related research and analysis, so that the l’a montré. Je vois qu’une fonction d’analyse et de recherche à cet expenditure and tax measures specifically they can be asked to égard a été ajoutée, de sorte que l’un quelconque des comités evaluate by any of the parliamentary committees, and, as well, the parlementaires peut lui demander de chiffrer des dépenses et des cost implications of bills that are proposals or private member’s mesures fiscales particulières, ainsi que les coûts que supposent les bills at an earlier state. projets de loi à l’étape de proposition ou les projets de loi d’initiative parlementaire aux premiers stades. It is in some sense opening up. It will help Mr. Drummond’s Il y a là une sorte d’ouverture. Cela aidera à régler le problème problem of this group not looking at the expenditure side because que M. Drummond a évoqué, soit que le groupe n’étudie pas les surely they will be as part of a review of the estimates as they are dépenses, qui font à coup sûr partie de l’examen des prévisions tabled. That may help them get a fix on where things are off, or budgétaires au moment où celles-ci sont présentées. Cela aidera not, as the case may be. peut-être les gens à déterminer les problèmes qu’il y a, si tant est qu’il y en a. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:215

That brings us to the question of what concept we have of the Cela nous amène à nous demander à quoi ressembleraient les resources available to this parliamentary budget office. Is it the ressources à la disposition du bureau du directeur parlementaire salary of one junior person? It could be very cheap. It would du budget. Est-il question du salaire d’un subalterne? Cela probably not accomplish much, but it might be able to do pourrait se faire à très peu de frais. Ça ne servirait probablement something about one of the drivers of this whole area, which is the pas à grand-chose, mais ça servirait à régler le problème d’un des perceived bias in the Department of Finance forecasts over many grands facteurs dans le dossier, soit le préjugé perçu depuis de years in their overall budget outlays. nombreuses années en ce qui concerne les prévisions budgétaires du ministère des Finances et les dépenses globales qu’il prévoit. If you want to be serious, you should be looking at a staff in Si vous voulez être rigoureux, vous devriez engager de 50 à the order of 50 to 150, consulting budgets, subscription services, a 150 personnes, qui seraient chargées de préparer des budgets website to run it and a budget of about $15 million. consultatifs, et avoir des services d’abonnement, un site Web pour tout diriger et un budget d’environ 15 millions de dollars. If you look at the operations of the parliamentary library, for Si vous analysez les activités de la Bibliothèque parlementaire, example, you can see almost a doubling every year of the accesses par exemple, vous constatez que le nombre d’accès au site Web de to the website by citizens for information about what is going on la part des citoyens qui souhaitent s’informer sur ce qui se passe in Parliament. I have no reason to think that will suddenly stop. au Parlement double ou presque tous les ans. Je ne vois pas In fact, I think this function will provide some real meat on the pourquoi cela s’arrêterait subitement. De fait, je crois que le poste bones of what is currently provided. Make sure you provide en question ajoutera vraiment de la substance à la structure qui adequate initial resources or encourage people to do so. existe déjà. Assurez-vous de prévoir des moyens initiaux adéquats ou encouragez les responsables à s’en assurer. There has been a brief experiment over several quarters of an Au cours de plusieurs trimestres, on a essayé brièvement de external panel for budget forecasts that was used by the House of recourir à un comité externe pour établir les prévisions Commons Standing Committee on Finance. The panel had budgétaires à l’usage du Comité permanent des finances de la multiple members, and it put out quarterly forecasts of the Chambre des communes. Le comité en question comptait de budget. It was an open and transparent process. There was debate multiples membres et produisait des prévisions budgétaires amongst the people there. trimestrielles. Cela reposait sur un procédé ouvert et transparent. Il y avait débat entre les gens qui s’y trouvaient. One area of difficulty has been mentioned by Mr. Drummond, M. Drummond a évoqué un des points litigieux, soit la namely the need for full cooperation from the central agencies. nécessité d’obtenir une pleine collaboration des organismes People engaged in that exercise tell me they always had to walk centraux. Les gens qui ont participé à l’exercice m’ont dit qu’ils that tightrope. However, it is worth keeping. devaient toujours marcher sur la corde raide. Toutefois, le jeu en valait la chandelle. The United States Congressional Budget Office has an Aux États-Unis, le Congressional Budget Office compte un advisory council made up of about 20 top economists in the conseil consultatif formé d’une vingtaine d’économistes parmi les United States who meet twice a year to comment both on the plus éminents du pays, qui se réunissent deux fois l’an pour budgets and the other elements, but also on more general commenter les budgets et les autres éléments, mais aussi des principles involved in what they are doing. The advisory council principes plus généraux associés à leurs tâches. Le conseil also includes all the past heads of the Congressional Budget Office consultatif comprend également tous les anciens chefs du because the head of the office changes with the control of the Congressional Budget Office, car il y a changement de la garde House of Representatives and Senate. There is more turnover quand le contrôle change de main à la Chambre des représentants than perhaps is anticipated in the system proposed here. et au Sénat. Le taux de roulement y est peut-être plus élevé qu’il ne le serait suivant la formule qui est proposée ici. What challenges or issues will this group face? Challenges will Quels seraient les défis et les obstacles auxquels le groupe ferait probably start with inadequate resources. The group will scramble face? L’insuffisance des ressources représentera probablement le to do something with very little. premier défi. Le groupe se débattra pour produire quelque chose avec très peu de moyens. There will be tension with central agencies. The Department of La relation avec les organismes centraux sera tendue. Finance has a long history of opposing anyone who criticizes their Depuis longtemps, le ministère des Finances s’oppose à efforts, whether that be the Economic Council of Canada, which quiconque critique ses efforts, qu’il s’agisse du Conseil the department managed to kill in 1991-92; private sector économique du Canada, que le Ministère est parvenu à étouffer agencies, who the department takes great umbrage with, or en 1991-1992, d’organismes du secteur privé, qui déplaisent other agencies within government federally and provincially. souverainement au Ministère ou encore d’autres organismes There is no reason to believe that blissfulness will suddenly fédéraux ou provinciaux. Il n’y a pas lieu de croire que les emerge in that area. relations dans le dossier se caractériseront subitement par une sorte de félicité. 7:216 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Then, of course, the parliamentary budget officer must do Ensuite, bien entendu, le directeur parlementaire du budget doit something. This individual will have to lay down a track record. agir. La personne qui occupe le poste devra se tailler une After four or five years, someone will tote up the numbers and see réputation. Au bout de quatre ou cinq ans, quelqu’un totalisera if the officer is any better than the Department of Finance or a le tout et verra si le directeur s’en tire mieux que le ministère random draw of numbers between plus and minus 100. des Finances ou un tirage au sort pour trouver un chiffre entre 100 et -100. That history will always be there. I think it would be wise for L’histoire ne s’oublie pas. Je crois qu’il serait sage pour le this parliamentary budget officer to provide a variety of services directeur parlementaire du budget d’offrir une panoplie de and not have the job dependent on whether the individual services et de ne pas faire en sorte que son travail dépende, captures, as Mr. Drummond described it, the small difference comme M. Drummond l’a évoqué, du fait de dégager la petite between two large numbers. Indeed, the parliamentary budget différence qui peut exister entre deux grands nombres. De fait, le officer might well focus attention on how we should report this directeur parlementaire du budget peut bien s’attacher à la façon number. There is nothing magic about a zero or a 10.6. It could dont nous signalons le nombre. Qu’il s’agisse de zéro ou equally be a plus or minus 10 billion around some number like de 10,6, cela n’a rien de magique. De même, cela peut 7.2 or something, which would be as helpful as what they are now ressembler à 7,2 ou à quelque chose du genre, à plus ou moins putting out. 10 milliards près, ce qui serait aussi utile que ce qu’on produit en ce moment même. Mr. Drummond is worried about the access to M. Drummond se soucie de l’accès aux modèles de microsimulation models. These types of models are particularly microsimulation. Les modèles de ce genre se révèlent valuable for evaluating personal income tax and sales-tax-type particulièrement utiles pour évaluer l’évolution de l’impôt sur le changes. revenu des particuliers ou de la taxe de vente. Fortunately, in Canada, we do have a separate microsimulation Heureusement, au Canada, il existe un modèle de model that is maintained by Statistics Canada on an ongoing basis. microsimulation distinct que tient à jour Statistique Canada de The department has just released model 14, implying they have façon permanente. On vient de lancer le modèle 14, ce qui veut been doing this for at least 14 years. Indeed, often there is a lag dire qu’on s’adonne à l’exercice depuis au moins 14 ans. between those models. D’ailleurs, il y a souvent un écart entre les modèles produits. It is a very good tool. It is a static microsimulation model, C’est un très bon outil de travail. C’est un modèle de subject to some difficulties. Generally speaking, I have not run microsimulation statistique, qui comporte certaines difficultés. across situations where people counter that it is not as good as, or De manière générale, je n’ai pas vu de situations où les gens ont not as correct as, the Department of Finance model is. However, affirmé que le modèle n’est pas aussi bon, ou aussi exact que le if you feel that the Department of Finance model should be the modèle du ministère des Finances. Cependant, si vous croyez que one that people have access to, there is certainly legislation for le modèle du ministère des Finances est celui qui devrait être that. accessible aux gens, il y a certainement des mesures législatives utiles à cet égard. I recently came back from a conference on the microsimulation Récemment, je suis revenu d’une conférence sur les applications around the world. Norway has a system where the applications du domaine de la microsimulation qui s’emploient microsimulation model, which has a lot of detailed and specific dans le monde entier. La Norvège a un système où le modèle de information about individuals, is kept at the statistical agency, microsimulation, qui comporte bon nombre d’informations but it runs or is made for the Department of Finance and for détaillées et spécifiques sur les particuliers, est l’affaire d’un other agencies within the Norwegian government to evaluate their organisme de statistique, mais il est utilisé ou conçu pour le proposals. Norway has learned to walk and chew gum at the same ministère des Finances et pour d’autres organismes qui, au sein du time. The country can actually service someone in the public gouvernement norvégien, évaluent les propositions. La Norvège a without running into these apparent conflicts that we have here. appris à avancer sans se prendre les pieds dans les fleurs du tapis. Le pays peut servir un membre du grand public sans tomber dans un conflit apparent du genre de ceux que nous trouvons ici. I think there is room to satisfy more technical areas by looking Je crois qu’il serait possible d’améliorer certains aspects at what people do elsewhere. We would be well served by techniques de l’exercice en regardant ce que les gens font examining the activities in Europe more so than in the U.S. ailleurs. Il nous serait utile d’examiner les activités qui se font en Europe davantage que ce qui se fait aux États-Unis. Spain, for example, has recently put a microsimulation model L’Espagne, par exemple, a récemment mis sur le Web un on the Web where an individual can evaluate particular tax modèle de microsimulation où l’utilisateur peut évaluer une proposals, et cetera, and see the results right then and there. It is a proposition fiscale particulière et avoir accès sans tarder aux 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:217

straightforward tool and one which people are using increasingly résultats. C’est un outil simple d’utilisation, un outil que les gens to understand what is going on in that country. There is no reason utilisent de plus en plus pour comprendre ce qui se passe dans le we could not do the same thing. pays en question. Il n’y a pas raison de croire que nous ne pourrions faire de même. Let me stop at that point and leave it open for questions. I tried Je vais m’arrêter là pour ouvrir le champ aux questions. J’ai to put some numbers out. You might want to contrast them with essayé de donner quelques chiffres. Vous allez peut-être vouloir the total budget for the Library of Parliament. One of the first les comparer au budget global de la Bibliothèque du Parlement. costing exercises you can assign this parliamentary budget officer Un des premiers exercices que vous pourriez attribuer au directeur might be to cost out their own program. parlementaire du budget en question, ce serait d’établir les coûts de ce programme. The Chairman: Mr. Drummond, I was interested in your Le président : Monsieur Drummond, j’ai été intrigué de vous comment that there is a lot of information this new parliamentary entendre dire qu’il y a bon nombre d’informations auxquelles ce budget officer will not get. From your years in the Department of nouveau directeur parlementaire du budget n’aura pas accès. Finance, you probably know that as a fact. Comme vous avez travaillé pendant quatre années au ministère des Finances, vous êtes probablement à même de confirmer que c’est là un fait avéré. I am told that when the Minister of Finance and the On me dit qu’au moment où le ministre des Finances et le Department of Finance prepare the budget, that it is a closed ministère des Finances préparent le budget, la boutique est shop. The Treasury Board, which is responsible for preparing the fermée. Le Conseil du Trésor, qui a pour responsabilité de Main Estimates, does not have access to a lot of the data that is préparer le budget principal des dépenses, ne peut pas consulter available in that department. nombre des données accessibles au ministère en question. Was that your experience when you were there? Is it still your Est-ce que cela correspond à l’expérience que vous avez vécue experience? What do you think should be done so that this new quand vous y étiez? Est-ce encore votre expérience? Selon vous, parliamentary officer can have access to some of that information que faudrait-il faire pour que ce nouveau directeur parlementaire in a timely way? puisse accéder en temps utile à certaines des informations en question? Mr. Drummond: The Treasury Board certainly did not have M. Drummond : C’est certain, le Conseil du Trésor avait access to the budget measures until shortly before the budget was seulement accès aux mesures budgétaires un peu avant que la finished, but the Main Estimates were based upon legislation. In a préparation du budget se termine, mais le budget principal des sense, the Treasury Board did not need it; that is not the problem. dépenses reposait sur la loi. D’une certaine façon, le Conseil du Treasury Board did not have access to the tax measures but, Trésor n’avait pas besoin de cela; le problème n’est pas là. Le again, they did not need that. Conseil du Trésor n’avait pas accès aux mesures fiscales, mais encore une fois, il n’en avait pas besoin. The problem is a different one. I am going on a tangent, but I Le problème est différent. Je vais prendre une tangente, mais je enjoy taking any opportunity to speak to it because it has kept me prends plaisir à parler de ce sujet, car il n’y a rien d’autre dans ma up more nights than anything else in my life. vie qui m’ait fait passer autant de nuits blanches. When you go into a budget period, there is no single set of Lorsqu’arrive la période budgétaire, il n’y a pas un seul et numbers that all central agencies and departments have agreed unique ensemble de chiffres sur lesquels l’ensemble des upon in spending, which is why in the 2006 budget you see only organismes centraux et des ministères se seraient entendus du that total. There is no agreement on what the department funds point de vue des dépenses; voilà pourquoi le budget de 2006 ne for budgets. donne que ce total. On ne s’entend pas sur ce que le Ministère prend pour facteur dans les budgets. This issue first came to a head during a program review in La question s’est d’abord présentée au moment d’un examen 1995, when we gave the departments not only what they were des programmes, en 1995. À ce moment-là, nous avons indiqué supposed to cut but what their new budget levels were. It became aux ministères non seulement ce qu’ils devaient réduire, mais aussi apparent there were four different sets of books on what the ce que représentaient leurs nouveaux niveaux budgétaires. Il est department spent. The PCO, Treasury Board, the Department of devenu manifeste qu’il y avait quatre séries de livres différents sur Finance and the department all had one, and they were all ce que dépensait le ministère. Le BCP, Conseil du Trésor, le different. They could eventually be reconciled. ministère des Finances et le ministère en avaient tous une série, et tous étaient différents. La situation allait pouvoir être réglée un jour. The Chairman: Through the Department of Finance? Le président : Au ministère des Finances? 7:218 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Mr. Drummond: Through either the Department of Finance or M. Drummond : Soit au ministère des Finances, soit au Conseil the Treasury Board, but ultimately the Treasury Board did it in du Trésor, mais, au bout du compte, c’est le Conseil du Trésor qui the Main Estimates. It took a long time, far too long for me. l’a fait dans le budget de dépenses. Il a fallu attendre longtemps, vraiment trop longtemps selon moi. I particularly remain scarred from this because there was a J’en ai particulièrement souffert moi-même, car il y a eu un moment where the program review exercise almost collapsed, moment où l’examen des programmes s’est presque effondré, et il and it became apparent to everybody that we did that. That was est devenu apparent aux yeux de tous que c’était notre oeuvre. 1995. We are sitting here in 2006 and it is still not resolved. C’était en 1995. Nous sommes là en 2006, et la question n’est toujours pas réglée. If this parliamentary budget officer was expected to be current S’il est attendu du directeur parlementaire du budget qu’il soit with the budget process and to be able to comment on it by the au courant du processus budgétaire et qu’il soit prêt à livrer ses time the budget arrived, this officer would not know what the observations au moment où le budget est présenté, il ne pourrait departmental spending numbers were, and probably would not connaître les dépenses ministérielles. Il s’écoulerait probablement know until a fair bit after. un bon moment avant qu’il puisse les connaître. To my mind, there is always a flaw in the Main Estimates À mon avis, il y a toujours une lacune dans le budget principal because the Main Estimates do not match the budget numbers. I des dépenses, car les chiffres du budget principal des dépenses ne understand that. concordent pas avec les chiffres du budget lui-même. Je comprends cela. The Chairman: I was trying to make that point. Le président : C’est ce que j’essayais de faire valoir. Mr. Drummond: The difference, of course, is that the Main M. Drummond : L’écart, bien entendu, tient au fait que le Estimates does not reflect things that do not have parliamentary budget principal des dépenses ne traite pas des mesures qui ne approval, whereas the budget does. sont pas approuvées par le Parlement, mais que le budget, lui, le fait. From my perspective, there is not even a careful exercise to lay À mon avis, il n’y a même pas de tentatives sérieuses pour out the differences between the two. That is one reason why the présenter les différences entre les deux. C’est une des raisons pour Main Estimates have such little profile. lesquelles le budget principal des dépenses reçoit si peu d’attention. There was a time where the lock-up in the Main Estimates drew Il y a eu une époque où le huis clos du budget principal des almost as many media members as the budget. Now the lock-up is dépenses attirait presque autant de journalistes que le budget just an empty room, and the Main Estimates are kept in a closet lui-même. Aujourd’hui, le huis clos se fait dans une salle vide, et le somewhere because no one understands them or is interested in budget principal des dépenses est classé sur une tablette quelque them. That may be why the Main Estimates receive so little part, car personne ne le comprend ou ne s’y intéresse. C’est parliamentary scrutiny. pourquoi le budget principal des dépenses reçoit si peu d’attention de la part du Parlement. The Chairman: Do you not think there is a lot that can be done Le président : Ne croyez-vous pas que le Conseil du Trésor et le between Treasury Board and the Department of Finance to ministère des Finances pourraient en faire beaucoup plus pour cooperate a bit more? coopérer un peu? Mr. Drummond: Absolutely. It remains on my record to my M. Drummond : Tout à fait. C’est encore une tache dans mon discredit that, having identified this problem in 1995, I left dossier : ayant repéré le problème en 1995, j’ai quitté en 2000 sans in 2000 and I did not solve the problem. There were all kinds of l’avoir réglé. Toutes sortes de mesures ont été adoptées, cela allait initiatives and it was always going to happen and this was going toujours se faire, et voici le budget où cela va se régler... ce sera to be a budget that does it, so I will take that part on my record. It donc dans mon dossier. Cela fait six ans que je suis parti, et la has been six years since I left and the first thing I notice in the première chose que je remarque dans le budget — car j’essaie, budget because I try, as Mr. McCracken probably does, to do my comme M. McCracken le fait probablement aussi, d’en arriver à own set of fiscal numbers. You are starting where various mes propres chiffres. Je constate que divers engagements ont été different commitments have been made to increase defence so I contractés pour accroître le budget de la défense; je veux donc want to know what defence will go and I look in the budget and savoir où s’en va la défense, et je jette un coup d’œil au budget, et what is there? There is one total for the entire department’s qu’est-ce qu’il y a là? Il y a un seul et unique total pour l’ensemble spending. That is $80 billion shown as one lump. des dépenses du Ministère. C’est 80 milliards de dollars, un seul montant. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:219

Personally I find that ridiculous. I really question when Personnellement, je trouve cela ridicule. Je me demande Parliament passes that budget, what are they passing? They are vraiment que fait le Parlement qui a adopté un tel budget : not passing an idea of what these individual departments are qu’est-ce qu’il adopte au juste? Il ne voit pas ce que les ministères going to spend. It is basically just a blank cheque. particuliers auront dépensé. Il ne fait que remettre un chèque en blanc. Senator Joyal: When I read clause 79.2(a), which gives the Le sénateur Joyal : Quand je lis l’alinéa 79.2a), qui donne son mandate to the PBO, it says that the mandate is to ‘‘provide mandat au directeur parlementaire du budget — « ...de fournir au objective analysis to the Senate and the House of Commons about Sénat et à la Chambre des communes des analyses objectives de la the state of the nation’s finances, the estimates and the situation financière du pays, des prévisions budgétaires du government and trends in the national economy.’’ What gouvernement et des tendances de l’économie nationale » — ce surprises me, Mr. Drummond, is that the Auditor General, the qui m’étonne, monsieur Drummond, c’est que le vérificateur Chief Electoral Officer and others give a yearly report to général, le directeur général des élections et d’autres titulaires de Parliament. In this proposed legislation we do not have a time charges publiques produisent tous les ans un rapport à l’intention frame in the mandate. In other words, it does not say specifically du Parlement. Dans le projet de loi que nous avons sous les yeux, that on a yearly basis we will get those conclusions or the results le mandat accordé ne prévoit pas de délai. Autrement dit, on ne of the objective analysis. dit pas expressément que c’est tous les ans que nous allons avoir droit aux conclusions ou aux résultats de l’analyse objective des questions. Mr. Drummond: I absolutely agree on the time period and I M. Drummond : Je suis tout à fait d’accord sur la question du would broaden it out. I can take clause 79(2)(a), I am now the délai et j’élargirais ça. À regarder l’alinéa 79(2)a), voilà que je suis parliamentary budget officer and I could say that I agree that the directeur parlementaire du budget — et je dirais que, oui, les budget estimates looks reasonable, I see no problem with the prévisions budgétaires semblent raisonnables, les prévisions du Treasury Board’s estimates and the trends in the national Conseil du Trésor et les tendances de l’économie nationale sont economy are very favourable, we are at an all-time low très favorables, le taux de chômage n’a jamais été si bas, voilà unemployment rate and I am finished. I have satisfied the mon travail est terminé. J’ai satisfait aux exigences de la loi. J’ai legislation. I did that all in one sentence and I could do that every fait tout cela en une seule phrase — et je pourrais faire cela toutes week if you want in terms of your time period. It is vague not only les semaines, si vous le voulez, par rapport au délai. C’est vague in time but it is a completely open book. I could have that non seulement du point de vue de la période dont il serait one sentence or, as Mr. McCracken said, the CBO produced question, mais c’est aussi un exercice complètement ouvert. Je 79 reports and does its own independent fiscal forecast. That, too, pourrais en faire une seule et unique phrase, ou, comme l’a dit would be consistent with this proposed legislation. One sentence M. McCracken, le CBO produit 79 rapports et réalise ses propres or the CBO model; they are both consistent with the same prévisions. Cela serait aussi conforme à ce qui est dit dans le legislation. Therefore the question becomes who fills this out? projet de loi. Une seule phrase ou encore le modèle du CBO; les Someone fills this out and will it be filled out by the Library of deux sont conformes à la même loi. Il faut alors se poser la Parliament, will it be filled out jointly by the House of Commons question : qui s’en occupe? Est-ce que ce sera la Bibliothèque du and the Senate, or will it be filled out by the parliamentary budget Parlement, est-ce que cela sera la Chambre des communes et le officer? I do not know. That part is not specified out in the bill. Sénat travaillant ensemble ou est-ce que ce sera le directeur parlementaire du budget? Je ne le sais pas. Ce n’est pas précisé dans le projet de loi. There will be a history and a protocol established over the Les cinq premières années du mandat serviront à établir les period of the first five years of this term, but you cannot take this usages et un protocole, mais on ne saurait regarder ce projet de loi proposed legislation and envision exactly what this office will do. et envisager exactement ce que fera le directeur en question. C’est That is probably fairly unique with a piece of legislation. Again, it un cas qui est probablement assez unique pour un texte de loi. is not necessarily a problem if you are a parliamentary budget Encore une fois, ce n’est pas nécessairement un problème si vous officer and not necessarily a problem if you are a member of êtes directeur parlementaire du budget et ce n’est pas Parliament, but I do find it passing odd how vague it is. nécessairement un problème si vous êtes parlementaire, mais je trouve tout de même curieux que ce soit si vague. Senator Joyal: Do you have a suggestion on how we should Le sénateur Joyal : Avez-vous une suggestion quant à la façon frame the terms of reference so that we do not end up with the de formuler le mandat à proposer, pour que nous en arrivions non minimum, but with a reasonable expectation of the contribution pas au minimum, mais plutôt à ce qu’on pourrait envisager this position will bring to Parliament? comme une contribution raisonnable du directeur en question au Parlement? 7:220 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Mr. Drummond: Mr. McCracken and I both spoke about its M. Drummond : Monsieur McCracken et moi avons tous deux resourcing. I do not want to mix up whether the cart goes before parlé des moyens à la disposition de la personne en question. Je ne the horse or the horse is going before the cart, but I do not want veux pas vous dire s’il faut mettre les bœufs d’abord et la charrue to give it a mandate that will be unrealistic given its budget. après ou inversement, mais je ne voudrais pas d’un mandat qui n’est pas réaliste étant donné le budget qui y est associé. If I put a budget constraint aside, I would a semi-annual report Si j’oublie la contrainte budgétaire, je dirais qu’il faudrait on all these aspects. I think that they should be able to have a produire un rapport semestriel sur toutes ces questions. Je crois complete capacity to do a fully independent set of fiscal forecasts, que le bureau du directeur devrait disposer de tous les moyens not just comment that I agree with the finance forecast or I do not voulus pour réaliser des prévisions entièrement indépendantes, et agree with the finance forecast. I would like them to have the non pas seulement pour donner son aval aux prévisions des independent capacity to be able to do their own, as the Finances sinon exprimer son désaccord à ce sujet. J’aimerais qu’il Congressional Budget Office does. y ait les moyens d’agir indépendamment, comme le ce que fait Congressional Budget Office. In regard to the trends in the national economy, you have the Pour ce qui est des tendances de l’économie nationale, il y a le Department of Finance. There is an entire excellent statistical ministère des Finances. Il y a un excellent bureau de la statistique — agency in Statistics Canada. That one I would rewrite, actually. Statistique Canada. De fait, je récrirais ce passage-là. Il n’est pas You do not need them to do an independent report on the trends nécessaire que le directeur en question évalue de façon in the national economy. We have that well covered and we have indépendante les tendances de l’économie nationale. Nous faisons all kinds of private sector firms, both Mr. McCracken and I are déjà un bon travail dans ce dossier, et il y a toutes sortes doing that. It is the fiscal where there is a gap because no one else d’entreprises du secteur privé qui s’y adonnent, M. McCracken et has the resources to do that. I would relate it to the trends in the moi-même le faisons. C’est l’aspect budgétaire qui pose problème, national economy as they affect the fiscal. I do not need them to car personne d’autre n’a les moyens. Je ferais un lien entre les tell me what the unemployment rate is; the employment rate is tendances de l’économie nationale et la situation budgétaire. Je n’ai going down or GDP is going up. We have all that covered. pas besoin qu’on me dise quel est le taux de chômage; que le taux However, I would be much more specific on what we want, de chômage est à la baisse ou que le PIB est à la hausse. C’est un particularly in the estimates. What do we want them to analyze in travail qui n’a pas à être refait. Cependant, je serais nettement plus the estimates? Are these things reasonably costed or are they précis quant à ce que nous voulons, particulièrement dans les poorly reflected in the priorities of the government? I do not prévisions budgétaires. Qu’est-ce que nous voulons analyser dans know. Poorly reflected in the priorities of the government, strikes les prévisions? Le travail d’estimation des coûts des mesures est-il me more as a role for the Auditor General than for this office, but bien fait, sinon est-ce mal harmonisé avec les priorités du the proposed legislation leaves that in a state of confusion I think. gouvernement? Je ne sais pas. Si c’est mal harmonisé avec les priorités du gouvernement, il me semble que le travail relève davantage du vérificateur général que du directeur parlementaire du budget, mais le projet de loi ne dit pas clairement ce qu’il faudrait faire dans un tel cas, à mon avis. Senator Joyal: Could you take it upon yourself to look into Le sénateur Joyal : Auriez-vous l’obligeance d’étudier la that wording and come forward to us with what you consider on formulation de cette disposition et de nous proposer ce qui, the basis of your experience to be a better way to be realistic selon votre expérience, serait une façon plus réaliste de décrire le about the job of PBO on the basis of what you think the position travail du directeur parlementaire du budget, compte tenu de ce should be supporting and the terms of reference, so that the que le poste devrait représenter selon vous et ce que devrait être expectation is not everything and at the end of it so nothing that son mandat — pour que cela ne donne pas tant « tout ou rien », si everybody will be frustrated from what we can expect from them? bien que le résultat finira pas frustrer tout le monde? Mr. Drummond: I would do a completely different term of M. Drummond : J’établirais un mandat entièrement différent si reference if it had Mr. McCracken’s $15 million or had the j’avais les 15 millions de dollars de M. McCracken ou la somme number I heard floating around. The amount of money I hear d’argent dont j’ai entendu parler. La somme d’argent dont j’ai floating around is less than the entire budget of my small entendu parler est inférieure au budget global de mon petit groupe economics group. With a budget of that nature you could do d’économistes. Un tel budget vous permettrait de faire des trucs some interesting things but you cannot do the things I just rhymed intéressants, mais pas les trucs dont je viens de vous parler. Rien off right then. There is no point in setting an expectation that you ne sert de fixer des attentes auxquelles vous ne pouvez répondre. can. Senator Joyal: Yes, but on the other hand, as you said, it is so Le sénateur Joyal : Oui, mais, par ailleurs, comme vous l’avez open-ended that any one of us around this table can expect that it dit, c’est un truc si ouvert que nous pourrions tous nous attendre will do the job but in fact it will not do the job. Therefore should à ce que cela soit satisfaisant, alors que, dans les faits, ce ne le 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:221

we not be focusing more on what you think should be helpful for serait pas. Alors, ne faudrait-il pas insister sur ce qui, à votre avis, Parliament to do its job of keeping the government to account? serait utile au Parlement quand celui-ci veut que le gouvernement lui rende des comptes? Mr. Drummond: Sure, as long as there is an understanding the M. Drummond : Pourquoi pas, dans la mesure où on saisit flow becomes you set out that mandate and then you fund it in an l’ordre des choses — on établit le mandat puis on donne au adequate fashion. bureau des moyens financiers adéquats. The Chairman: I would like to hear Mr. McCracken’s views on Le président : J’aimerais savoir ce que M. McCracken pense du the same point about the wording. libellé du même passage. Mr. McCracken: It is not surprising that in the legislation you M. McCracken : Il n’est pas étonnant que le projet de loi ne do not have the specifics. It seems to me that until you know the comporte pas de précisions. Il me semble que tant qu’on ne resource level you cannot know for sure what is going on. You all connaît pas l’ampleur des ressources, on ne sait pas très bien ce have added material which will change that resource requirement qui va se faire. Pour chacun, il y a des documents qui s’ajoutent et as well. However, if I ask a staff member to give me a report on X modifient l’exigence du point de vue des ressources. Cependant, si tomorrow, or in one month or in six months, I will get a different je demande à un membre du personnel de me produire un rapport product. The key would be to conceive of how can the Senate or sur X demain ou encore dans un mois ou dans six mois, ce ne sera the House committees specify when they want that material. It is pas le même produit que je vais obtenir. L’élément clé serait de important for you to get the material when it is relevant to your savoir : comment les comités du Sénat ou de la Chambre deliberations. It is no good to have it six months after the fact. peuvent-ils préciser le moment où ils veulent obtenir les documents en question. Il est important pour vous d’obtenir les documents au moment où cela convient à vos délibérations. Il n’est pas utile de mettre la main sur le document six mois plus tard. On the other hand, by signalling them, would you give us by Par ailleurs, si vous dites aux gens : d’ici un mois ou une one month or one week from today your best estimate on this, semaine, donnez-nous vos meilleures prévisions à ce sujet — cela that that comes conditional on resources that can be applied over tient à ce que les moyens nécessaires puissent être appliqués sur la that period? You could make it like a regulation or a stipulation période en question? Vous pourriez faire établir une règle ou une that comes in the request for the parliamentary budget officer to disposition qui figure dans la demande adressée au directeur carry on a piece of work on which you set the time parameter. For parlementaire du budget à propos du travail à produire dans tel the budget you might specifically say I want it in 60 days or in ou tel délai. Dans le cas du budget, vous pourriez dire : il faut 90 days from the tabling of the budget. In other words, an avoir cela 60 jours ou 90 jours après le moment où le budget est interval that provides sufficient time to do a decent job but not so présenté. Autrement dit, prévoir un intervalle qui laisse long that it is a non-issue in terms of when it comes up. suffisamment de temps pour faire un travail correct, mais qui n’est pas si long qu’au bout du compte il devient inutile. That would be a way of framing it that perhaps could satisfy Voilà une façon de le formuler qui, peut-être, pourrait both. Then if you give it lots of resources you can be more satisfaire les deux. Puis, si vous accordez des moyens demanding. considérables, vous pouvez être plus exigeant. The Chairman: In terms of the language of the mandate, which Le président : Pour ce qui est du libellé du mandat... c’était la was really the question coming from Senator Joyal, which was question du sénateur Joyal, en fait, à laquelle M. Drummond a answered by Mr. Drummond, what do you say about the répondu... que pensez-vous du libellé? language? Mr. McCracken: I would say in a timely fashion, and then M. McCracken : Je dirais « en temps utile », puis c’est la what defines timely will be the request from the parliamentary demande du comité parlementaire ou de quiconque qui définit cette committee or others. That is at least an idea for you to consider. notion. Voilà au moins une idée que vous pourriez envisager. Vous You are trying to write something that will last 30, 40 or 50 years, voulez rédiger une loi qui durera 30, 40 ou 50 ans, n’est-ce pas? right? The Chairman: Yes, but in terms of the mandate, trends in the Le président : Oui, mais pour ce qui est du mandat, les national economy, and so on. tendances de l’économie nationale et ainsi de suite... Mr. McCracken: I would leave that, quite frankly. While M. McCracken : Je laisserais ça tel quel, pour être franc. Mr. Drummond does not think that matters and that the finance M. Drummond croit que ce n’est pas important et que le department is the best in the world in that regard, it is important ministère des Finances fait le meilleur travail qui soit à cet to know what are the underlying assumptions behind a given égard, mais il importe de connaître les hypothèses sous-jacentes forecast. d’une prévision. 7:222 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

The CBO’s forecast of the national economy is based on all Les prévisions du CBO concernant l’économie nationale current policies continuing. That is their setting. They put them reposent sur l’idée que toutes les politiques en place continuent out knowing they are unrealistic, but if it has not been approved de s’appliquer. Voilà le contexte où ces gens travaillent. Ils savent in the legislation, it is not in the base case or the item off of which que leurs prévisions ne sont pas réalistes, mais si la mesure n’a pas they will do it. They will therefore put out fairly large forecasts of été approuvée dans une loi, elle ne fait pas partie du scénario qui budget deficits in the future, knowing full well that someone will sert de point de départ à l’exercice prévisionnel. Ils vont donc have to take action sometime. They nevertheless do it that way as prévoir des déficits budgétaires assez importants à l’avenir, en a starting point and then cost the impact off of that budget for sachant très bien que quelqu’un, à un moment donné, devra agir. different policies that they might do. Ils en font néanmoins le point de départ, puis prévoient les répercussions selon les différentes politiques qui pourraient s’appliquer. To some degree they have also begun talking about the Dans une certaine mesure, ils ont également commencé à parler problem: Does the budget itself affect the path of the economy, du problème : le budget lui-même a-t-il une incidence sur which is what we used to expect the Department of Finance to do, l’évolution de l’économie, ce à quoi nous nous attendions jadis to try to affect the way the economy worked in a positive way. du ministère des Finances, pour essayer d’avoir une influence That tends not to be, I am told, a part of the current catechism at positive sur l’économie? On me dit que cela ne fait pas partie du the Department of Finance. They take it on the basis of no nouveau catéchisme du ministère des Finances. On parle de l’idée feedback from whatever their budget measures are. qu’il n’y aura pas d’écho à propos des mesures budgétaires. It would be preferable to have them do that broader part. They Il serait préférable qu’ils assument la plus grande part. Ils will have to spend their resources wisely. devront utiliser leurs ressources judicieusement. Mr. Drummond: For clarity, Mr. McCracken started M. Drummond : Par souci de clarté, je dirais que disagreeing with me, but I think he said the same thing as I did, M. McCracken a d’abord dit qu’il n’était pas d’accord avec just so we understand that. My point is that we do not need or moi, mais, ensuite, il a dit la même chose que moi, pour que tout even want this parliamentary budget officer to be commenting on le monde comprenne. Ce que je veux dire, c’est qu’il n’est pas trends in the national economy for the sake of commenting on nécessaire ou utile pour nous que le directeur parlementaire du trends in the national economy. It is trends in the national budget traite des tendances de l’économie nationale pour le plaisir economy as they affect the fiscal situation. I would agree with de traiter des tendances de l’économie nationale. Il s’agit des Mr. McCracken and add the feedback of the fiscal situation from tendances de l’économie nationale en tant qu’elles ont une the national country. incidence sur la situation financière du gouvernement. Je serais d’accord avec M. McCracken et j’ajouterais les échos sur la situation financière du pays. I do not want to replicate what Statistics Canada does in Je ne veux pas reprendre le travail que fait déjà Statistique reporting the trends of the national economy because the people Canada quand il s’agit d’établir les tendances de l’économie there do a fine job and they have the resources to do that type of nationale : les gens là font un très bon travail et ils ont les reporting. I do not expect to see a separate report from this ressources nécessaires pour s’y adonner. Je ne m’attends pas à parliamentary budget officer saying, this is what the economy has avoir un rapport distinct de la part du directeur parlementaire du done, except for this is what the economy has done in terms of its budget pour dire : voici les résultats de l’économie — sauf pour relevance for the fiscal situation. dire voici en quoi l’économie touche la situation budgétaire de l’État. Mr. McCracken: Just so that you do not think we are of the M. McCracken : Seulement pour que vous ne pensiez pas que same mind, Statistics Canada does not produce forecasts of the nous sommes d’accord là-dessus : Statistique Canada ne produit economy; it keeps track of the history of the economy. Statistics pas de prévisions économiques; c’est un bilan de l’économie qui Canada is not an independent source of forecasts. est produit. Statistique Canada n’est pas une source indépendante de prévisions. The other general comment is that there are elements of the L’autre observation générale que je ferais, c’est qu’il existe des forecast, the assumptions underlying the budgets, which are not éléments de la prévision, des hypothèses sous-tendant les budgets, spelled out. What they are will affect what might well happen to qui ne sont pas explicités. Leur nature aura peut-être une the kind of economy that you have. influence sur le genre d’économie que vous aurez. A parliamentary budget officer can say, for example, by the Un directeur parlementaire du budget pourrait affirmer, par way, my unemployment rate in this world looks like X. That exemple : soit dit en passant, voici ce que serait le taux de would be a breakthrough. We have not even seen mention of the chômage dans le monde que je décris. Ce serait une percée. Nous word ‘‘unemployment’’ in the federal budget during n’avons même pas vu la moindre mention du terme « chômage » Mr. Drummond’s period there, and certainly no forecast of dans le budget fédéral pendant le séjour de M. Drummond, where it is going. The exchange rate is another total vacuum. Both certainement aucune prévision de l’évolution du taux de chômage. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:223

of those have a substantial effect on specific government Le taux de change? Le néant aussi. Or, les deux phénomènes ont programs, corporate profits tax, unemployment insurance un effet important sur des programmes gouvernementaux benefits and unemployment insurance contributions. particuliers, l’impôt sur le bénéfice des sociétés, les prestations d’assurance-chômage et les cotisations à l’assurance-chômage. I am quite prepared to say these trends affect the Je suis pleinement disposé à dire que les tendances en question responsibilities of the office in terms of costing and in terms of ont une incidence sur les responsabilités du bureau, du point de the budget impacts, but that is almost everything. It is just a vue des coûts à établir et du budget à prévoir, mais c’est presque question of the order in which you tick them off in terms of their tout qui entre en ligne de compte. Il s’agit seulement de savoir relevance or their importance to the economy. dans quel ordre vous les cochez dans votre liste, en ce qui concerne leur pertinence ou leur importance du point de vue économique. Senator Joyal: To summarize, you would qualify the trends in Le sénateur Joyal : Pour résumer, vous parleriez des tendances the national economy as they affect the fiscal situation of the de l’économie nationale en tant qu’elles ont une incidence sur la country. You would add that to the proposed legislation. situation budgétaire du pays. Vous ajouteriez cela au projet de loi. Mr. Drummond: I would go even further, because I think we M. Drummond : J’irais encore plus loin, car je crois que notre uncovered in our exchange another ambiguity. Trends could échange a mis au jour une autre ambiguïté. Les « tendances » mean a comment on the historical trends or the outlook. You pourraient renvoyer à des tendances historiques ou à des would want to be clear; you do not want the person to comment perspectives. Il faudrait être clair; vous ne voulez pas que la on the past. More particularly, you want them to comment on the personne traite du passé. Plus particulièrement, vous voulez future rather than the past because, again, the past is adequately qu’elle parle de l’avenir, plutôt que du passé, car, encore une fois, covered at the moment. le passé est bien couvert en ce moment. Senator Joyal: Would you keep the fact that there should be a Le sénateur Joyal : Garderiez-vous l’idée de devoir obtenir time frame to get those conclusions that provide, on a dans un délai donné les conclusions de l’analyse objective en semi-annual basis, an objective analysis? question, disons par semestre? Mr. Drummond: Yes. I have not thought about this; I am M. Drummond : Oui. Je n’y avais pas pensé; j’improvise donc. winging it at this point. You might want to be precise about when Vous allez peut-être vouloir dire précisément à quel moment, in the semi-annual time frame. It strikes me that you would not pendant le semestre. Il me semble qu’il faudrait que ce ne soit pas want it too far out. You want to connect it to the budget cycle. trop éloigné. Vous voulez faire un lien avec le cycle budgétaire. Senator Joyal: As you said, when the data would be made Le sénateur Joyal : Comme vous l’avez dit, quand les données available, it will be useful for Parliament so that there is not a sont rendues accessibles, ce sera utile au Parlement — pour qu’il discrepancy of two or three months, which can make a difference n’y ait pas d’écart de deux ou de trois mois, ce qui peut jouer sur on the accuracy of the conclusions. l’exactitude des conclusions. Mr. McCracken: It cannot start before the budget is tabled. M. McCracken : On ne peut commencer avant que le budget That is what you are trying to determine as the statement there. soit présenté. C’est ce que vous essayez de déterminer. La question The question is: What is a reasonable response time to expect a est la suivante : quel serait le délai raisonnable si vous demandez à group of people to be able to come up with something which, on un groupe de personnes d’en arriver à une analyse qui, d’une part, the one hand is cogent, and on the other hand is timely? est cohérente, et qui, d’autre part, est livrée en temps utile? I do not know why I say it, but to me 60 days would be a good Je ne sais pas pourquoi je dis cela, mais, selon moi, 60 jours test. If they deliver on that consistently, you can tighten up the représenteraient un bon délai. Si les gens du bureau produisent screws to 30 or 45 days. It is not like we know when that budget quelque chose de conséquent dans le contexte, vous pouvez serrer will be. There is a notional time of sometime in March or April, la vis et demander d’obtenir cela dans les 30 ou les 45 jours. Ce but we have a few instances where they are at other periods, and n’est pas comme si nous connaissions le budget d’avance. Il y a we have had economic statements which were really budgets and théoriquement une période, à un moment donné, en mars ou en vice versa. avril... mais il y a quelques cas où c’est à un autre moment, et nous avons eu droit à des exposés économiques qui, en fait, étaient des budgets, et inversement. Mr. Drummond: I think the key report is not the one after the M. Drummond : À mon avis, le rapport clé n’est pas celui qui budget. The key report is the one that comes in the fall. It is the est produit après le budget. Le rapport clé, c’est celui qui est fiscal outlook in the fall that sets the framework for the budget. produit à l’automne. Ce sont les perspectives financières de The decisions are already made by the budget, but it is in that l’automne qui servent de cadre au budget. Au moment du budget, October, November, December period when all the decisions are les décisions sont prises, mais c’est en octobre, en novembre, en being made. décembre qu’elles se prennent toutes. The Chairman: That is what Mr. Dobell told us this morning. Le président : C’est ce que M. Dobell nous a dit ce matin. 7:224 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Mr. Drummond: That is right. Do I have resources, do I have M. Drummond : Voilà. Ai-je les moyens d’agir, sinon est-ce to cut spending or raise taxes on balance? Do I have $10 billion qu’il faut réduire les dépenses ou augmenter les impôts? Est-ce que that I can play around with here? That is when you need to know j’ai une marge de 10 milliards de dollars? C’est à ce moment-là it. I would think somewhere at a reasonably close proximity to the qu’il faut savoir. Je crois qu’un des rapports devrait être produit à government’s fall update would be one of the semi-annual un moment qui est raisonnablement proche de la mise à jour reports, and the second could be ex post to the budget. I would financière de l’automne que fait le gouvernement, et le deuxième be more interested in the pre-budget one than in the post-budget serait produit une fois le budget présenté. C’est le rapport one. prébudgétaire qui m’intéresse davantage. Senator Joyal: In other words, there is room there to qualify Le sénateur Joyal : Autrement dit, il y a une marge — nous the time within the fiscal year whereby the conclusion of the pouvons préciser le moment, durant l’exercice, où les conclusions objective analysis should be made available to parliamentarians. de l’analyse objective devraient être révélées aux parlementaires. Mr. Drummond: Yes. I think we have made the language a little M. Drummond : Oui. Je crois que nous avons précisé un peu le more precise in our give and take here in terms of what they passage, grâce à l’échange que nous avons eu ici, pour parler des would do in those three instances. We have added a time trois cas en question. Nous y avons ajouté une dimension dimension to it, and what is still to be debated for you is what temporelle; il reste à savoir ce que cela veut dire d’analyser la does it mean to analyze the state of the nation’s finances? Is it just situation financière du pays. S’agit-il de commenter simplement a comment on what finance is doing or is it to have your own les mesures adoptées aux Finances ou de réaliser de manière independent capacity to create another view? We then come back indépendante une autre analyse? Ce qui nous ramène à la question to the resourcing issue. des ressources. Senator Day: In the section we are looking at here, Le sénateur Day : Dans la partie que nous regardons, section 79, pages 97-98 of Bill C-2, you can see most of the l’article 79, pages 97-98 du projet de loi C-2, on voit l’essentiel mandate of this new parliamentary budget officer. We were just du mandat du nouveau directeur parlementaire du budget. Nous talking about the very first paragraph, but most of the mandate is venons de parler du tout premier paragraphe, mais l’essentiel du to provide support to the standing committees of both Houses. mandat consiste à appuyer le travail des comités permanents des Down at the bottom we have discussed clauses (d) and (e) for deux Chambres. Tout en bas, il y a les alinéas d) et e) dont nous individual parliamentarians providing support. It is a team of avons discuté, qui parlent de l’appui au travail de parlementaires experts standing by; much like the parliamentary library does now individuels. C’est un groupe d’experts qui attend une commande; in helping us with research and that kind of thing. ça ressemble beaucoup à la Bibliothèque du Parlement, dans l’état actuel des choses, qui nous aide à faire des recherches et ainsi de suite. I see the paragraph you have been talking about at page 97 and Je vois l’alinéa dont vous parlez à la page 97 et j’y vois une I see that as being kind of a different mandate and one that is not autre sorte de mandat, et il s’agit non seulement d’être au service there just to serve committees and Parliament but to start acting des comités et du Parlement, mais aussi de commencer à faire un more like the Congressional Budget Office in the U.S. Our travail qui ressemble davantage à celui du Congressional Budget equivalent in Canada would be the Auditor General who makes Office aux États-Unis. Au Canada, notre équivalent serait le her own decisions where she will go, what she will look at, and bureau de la vérificatrice générale, qui décide elle-même de ce comes out with reports that are timely but not directed by qu’elle va faire, des dossiers qu’elle va étudier, et qui produit des parliamentarians. She goes ahead and does these on her own. Is rapports en temps utile, mais qui ne sont pas commandés par des that what you see happening as you read section 79.2(a)? parlementaires. Elle décide et elle produit elle-même ces rapports. Est-ce le genre de travail que vous voyez en lisant l’alinéa 79.2a)? Mr. Drummond: I see that proposed subsection (a) is very M. Drummond : Je vois que l’alinéa a) proposé est très différent different from (b), (c), (d) and (e), on which I did not comment des alinéas b), c), d) et e), dont je n’ai pas beaucoup parlé car ils much because I understand them and they are fairly sont plutôt clairs, et je les comprends. La distinction ne tient pas au straightforward. The distinction is not that the Congressional fait que le Congressional Budget Office ne se charge que de ce qui Budget Office does only 79.2(a) because it also does 79.2(b), (c), est prévu à l’alinéa 79.2a), car il assure également les fonctions (d) and (e). They cost many kinds of proposals so that is one of prévues aux alinéas 79.2b), c), d) et e). Il établit le coût de their regular clauses. Those are straightforward and the language nombreux types de propositions, alors c’est l’une de ses fonctions is fairly obvious. If a bill comes before the House, the régulières. Ces alinéas sont directs, et le libellé est plutôt clair. Si un parliamentary budget office would submit a costing. If a projet de loi devait être présenté à la Chambre, le directeur member of the government, the opposition or the Senate were parlementaire du budget soumettrait l’estimation du coût. Si un contemplating something but had not yet got to the point of the membre du gouvernement, de l’opposition ou du Sénat songeait à bill, they could request the PBO to assist them in the costing. une initiative, mais ne s’était pas encore rendu à l’élaboration du Those are entirely appropriate activities and it is my view that you projet de loi, il pourrait demander l’aide du DPB aux fins de do not need any further specification as to what is implied under l’estimation du coût. Il s’agit d’activités tout à fait appropriées, et that. Proposed section 79.2(a) is so open-ended. I agree that they j’estime qu’il n’y a pas lieu de s’interroger davantage sur l’incidence 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:225

are completely different. The other ones are driven by requests de cela. L’alinéa 79.2a) proposé est tellement ouvert. Je conviens du whereas (a) is more routine and regular, although there is no time fait que les autres alinéas sont totalement différents. Les autres dimension. It might be or might not be regular but I would fonctions sont assurées sur demande, alors que l’alinéa a) relève envision it as more regular. davantage du quotidien, des activités régulières, même s’il n’y a aucune dimension temporelle. C’est peut-être régulier ou ça ne l’est pas, mais j’envisagerais cette fonction davantage comme une activité régulière. Senator Day: Parliamentarians have been looking for support Le sénateur Day : Les parlementaires cherchent à obtenir du for committees in their work of studying estimates and reports in soutien pour leurs comités chargés d’étudier les prévisions the fall on performance, et cetera. We have been receiving some budgétaires et les rapports sur le rendement présentés à support from the Library of Parliament but there is suggestion l’automne, et cetera Nous bénéficions du soutien de la that perhaps it could be better. That has driven this proposal. Has Bibliothèque du Parlement, mais on laisse entendre que cela proposed section 79.2(a) not gone further than what we are pourrait être mieux. C’est un élément qui a motivé l’élaboration looking for? Perhaps it will create something that we might not de cette proposition. L’alinéa 79.2a) proposé ne va-t-il pas au-delà need or want in Canada. de ce que nous recherchons? Peut-être créera-t-il quelque chose dont nous n’avons ni besoin ni envie au Canada. Mr. McCracken: If I recall the way in which this evolved, we M. McCracken : Si je me souviens bien de la façon dont les started with (a) and then (b), (c) and (e) were tacked on by choses ont évolué, nous avons commencé avec a), et les alinéas b), parliamentarians understandably looking for more research. It c) et e) ont été ajoutés par des parlementaires qui, tout would be a complete reversal to drop (a), if you were going down naturellement, veulent avoir accès à davantage de recherche. Ce that road, although I have no objection to (b) and (e). The serait tout un revirement d’abandonner a), si c’est ça que vous problem with (a) is the limitation, the timing and the framework. voulez, mais je n’ai rien contre b) et e). Le problème avec a), c’est It is my understanding that it helps the Congressional Budget l’absence de limite, le temps et le cadre. Je crois savoir qu’il est Office to respond to a bill that has some limits on the aggregate plus facile pour le Congressional Budget Office de travailler sur spending. The CBO’s job is to report whether departments are un projet de loi assorti de certaines limites globales sur les tracking with those restrictions and within the Gramm-Rudman- dépenses. Le travail du CBO consiste à déterminer si les Hollings Act. départements tiennent compte de ces restrictions et des dispositions de la Gramm-Rudman-Hollings Act et à en rendre compte. We are looking at the mechanism but without necessarily Nous nous penchons sur le mécanisme sans nécessairement être having the legislation that would guide the laying out of the dotés d’une loi qui orienterait la mise en œuvre du processus. Je process. It strikes me that this is not a bad way and it could be constate avec étonnement que ce n’est peut-être pas une mauvaise that you do this once or twice a year in a general way. Probably façon de faire, et on pourrait faire cela une ou deux fois par the trickiest word in (a) is ‘‘objective,’’ because it will be tough année, de façon générale. Le mot probablement le plus embêtant enough to obtain a decent analysis much less a decent objective dans a) est probablement « objectives », car il sera déjà assez analysis. How do you do that? One way is by having a balance of difficile d’obtenir une analyse décente, ne pensons même pas à une people participating in some synthesis of those views, but it is analyse objective décente. Comment fait-on cela? On pourrait, par tricky. If we add the words ‘‘national and provincial economies,’’ exemple, charger un groupe représentatif d’effectuer une synthèse that could tie up their time frames even more. It is more de ces points de vue, mais c’est délicat. Si on ajoutait l’expression important in Canada than it is in the United States in terms of the « économies nationales et provinciales », cela pourrait nous relative importance of the provinces. I would stay with (a). permettre de resserrer davantage leurs échéanciers. Ces dispositions sont plus importantes au Canada qu’elles ne le sont aux États-Unis étant donné l’importance relative des provinces. Je maintiendrais l’alinéa a). Senator Stratton: There is a reason for section 79.2(a) and we Le sénateur Stratton : L’alinéa 79.2a) n’a pas été soumis pour must find out from the people that put it in. We may not agree rien, et nous devons interroger les auteurs du projet de loi. Nous with them, but at least we will know why it is in the proposed ne serons peut-être pas d’accord avec eux, mais au moins nous legislation. saurons pourquoi il figure dans le projet de loi. Senator Milne: Senator Stratton, I would suggest that we bring Le sénateur Milne : Sénateur Stratton, je suggère que nous in statements from the Department of Finance, or whatever. We invitions des représentants du ministère des Finances, ou quelque need them before us so that we can deal with them directly. chose comme cela. Nous devons les faire comparaître devant le comité afin que nous puissions communiquer directement avec eux. 7:226 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Senator Stratton: I just sent an e-mail to say that we need to Le sénateur Stratton : Je viens tout juste de transmettre un have Treasury Board officials before the committee. courriel pour dire que le comité a besoin d’entendre le témoignage de représentants du Conseil du Trésor. Senator Milne: That would be better. Le sénateur Milne : Ce serait mieux. Senator Stratton: We need them to respond to these questions. Le sénateur Stratton : Nous avons besoin qu’ils répondent à ces questions. The Chairman: The Steering Committee has plans to bring Le président : Le Comité directeur compte inviter de nouveau back the President of Treasury Board and senior officials, and the le président du Conseil du Trésor ainsi que le ministre de la Justice Minister of Justice and senior officials. et des cadres supérieurs. Mr. Drummond: If we want to know the rationale that led M. Drummond : C’est dans le budget et dans toute allusion du to 79.2(a), it is in the budget and in every reference that the Prime Premier ministre à l’alinéa 79.2a) que nous allons trouver sa Minister has made to it. The budget does not specifically raison d’être. Le budget ne mentionne pas explicitement les address (b) to (e). This is a government attempt to improve the alinéas b) à e). C’est une tentative du gouvernement d’améliorer la credibility/transparency of the budget. For that, you absolutely crédibilité et la transparence du budget. Pour ça, il faut need 72.2(a) in its generic form. There is no mystery in my mind absolument que l’alinéa 72.2a) soit formulé en termes généraux. why it is there. It is simply a question of whether it is workable Il n’y a selon moi aucun mystère quant à la présence de cet alinéa. given that it is so vague. Il s’agit tout simplement de se demander si sa grande imprécision est utile. Senator Milne: Both of the witnesses have been talking about Le sénateur Milne : Les deux témoins ont parlé de proposed section 79.2(a). Mr. McCracken, you are right in saying l’alinéa 79.2a) proposé. Monsieur McCracken, vous avez raison that objective analysis will not be from one source only because de dire qu’une analyse effectuée par une seule source ne saurait then it would be subjective. The analysis must come from at least être objective, elle serait plutôt subjective. L’analyse doit être two different sources, so that doubles the costs for analysis. produite par au moins deux sources différentes, ce qui double les Mr. McCracken, you are also right in saying that the Department coûts liés à l’analyse. Monsieur McCracken, vous avez également of Finance has a long history of resisting any intrusion onto its raison d’affirmer que le ministère des Finances a toujours protégé turf. It was almost 10 years ago that each government department farouchement son territoire. Il y a presque dix ans, chaque was mandated to do gender-based analysis and the Department of ministère du gouvernement a été chargé d’effectuer des analyses Finance is still not doing it on budgetary matters. Certainly, the comparatives entre les sexes, et le ministère des Finances n’a department has a long history of that. toujours pas effectué d’analyse de ce genre à l’égard des questions budgétaires. Il y a longtemps, certes, que le Ministère fait cela. Mr. Drummond and Mr. McCracken, both of you have Messieurs Drummond et McCracken, vous avez tous deux concentrated your comments on amendment 79.2(a) to the attaché vos commentaires à la modification de la Loi sur le Parliament of Canada Act and said that it is open-ended and Parlement du Canada prévue à l’alinéa 79.2a) et déclaré que sa that parameters need to be built around it. The Library of formulation est ouverte et qu’il faut l’assortir de paramètres. La Parliament was more concerned about amendment 79.2(d), the Bibliothèque du Parlement était plus préoccupée par l’alinéa financial cost of any proposal that is so wide, so broad and so 79.2d) concernant le coût de toute proposition si large, si étendue encompassing that they could not even begin to estimate how et si englobante qu’elle ne pourrait jamais arriver à estimer le much it would cost. coût. Mr. McCracken, you talked about a staff of 50-150 and a Monsieur McCracken, vous avez parlé d’un effectif de 50 à budget of up to $15 million. When you have any proposal, not 150 personnes et d’un budget pouvant aller jusqu’à 15 millions de just for bills or private members’ bills but any proposal, it dollars. Lorsqu’on a affaire à des propositions, pas seulement des becomes very broad. I would like to know your estimate of that projets de loi ou des projets de loi émanant d’un député mais toute cost. proposition, cela devient très large. J’aimerais savoir à combien vous estimez le coût. Mr. McCracken: My rough estimates, which took me a few M. McCracken : Mes calculs approximatifs, effectués en hours to put together, show that you can produce a cost for a quelques heures, montrent qu’on peut établir rapidement le coût proposal quickly, although the issue becomes the quality of the d’une proposition, mais il y a lieu de s’interroger sur la qualité de estimate and whether it is reproducible. The main thing that you l’estimation et sur sa reproductibilité. La principale chose qu’il try to do is to build a model of where your costs originate. You faut faire, c’est de bâtir un modèle à partir duquel vous make that open and let other people examine the step-by-step déterminez vos coûts. Il faut veiller à ce que le processus soit procedure that you use. In that way objections can be voiced. ouvert, et laisser d’autres personnes examiner la série d’étapes que That is about all you can hope to do. The way of controlling the vous utilisez. Ainsi, on peut soulever des objections. C’est à peu budget will be in the time that is provided for the action, whether près tout ce que vous pouvez espérer. On contrôlera le budget en it is within one week or within one month, and the kind of limitant la durée de l’initiative, en une semaine ou en un mois, et 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:227

stipulation on costing that will keep them from going crazy. It will on établira des dispositions relatives à l’établissement des coûts work only if they have adequate resources because these will be qui préviendront les excès. Cela ne va fonctionner que si on random events when people come up with ideas. affecte des ressources adéquates, car c’est de façon aléatoire que les gens ont des idées. I am heartened by the fact that for about 40 years, I believe, in Je suis encouragé par le fait que, depuis environ 40 ans, je crois, the Netherlands, the Economic Policy Institute has been aux Pays-Bas, l’Institut des politiques économiques dispense ce providing this service to all parties in the government on an service à tous les partis au gouvernement de façon permanente, et ongoing basis for very little money. It is done within a set of rules à très peu de frais. Cette activité est soumise à un ensemble de such that when a proposal is put forward it is available to anyone. règles prévoyant que tout le monde peut prendre connaissance That controls some of the sillier ideas. It is necessary, in their view d’une proposition mise de l’avant. Cela permet de veiller à ce que with a perpetual minority government, to have a much stronger certaines idées plus ridicules ne soient pas mises à exécution. Ils tendency to try to beef up the research capacities of their estiment qu’il est nécessaire, avec un gouvernement minoritaire committees and parties. I am not forecasting to that extent but, perpétuel, d’accorder beaucoup plus de ressources aux capacités certainly, it is part and parcel of how the entity will function. de recherche des comités et des partis. Je ne m’attends pas à ce que nous allions jusque-là, mais, certainement, cela fait partie de la façon dont l’entité va fonctionner. For example, if you have proportional representation, you will Par exemple, avec un système à représentation proportionnelle, likely end up with a collection of parties and coalitions. You need on se retrouvera probablement avec un grand nombre de parties et to find the proper institutions to parallel that development to de coalitions. Il faut établir les institutions qui conviennent pour provide the necessary information for decision-makers to use. favoriser un tel développement et fournir l’information dont les Many European countries have done this for some time and the décideurs ont besoin. De nombreux pays européens font cela principles are clear in terms of what they do. They try to make an depuis un certain temps, et les principes régissant le fonctionnement open transparent process, and to have a team of good expert sont clairs. Ils essaient d’établir un processus ouvert et transparent, people deliver it. As a general rule, I think parliamentarians are et de charger une équipe d’experts de l’exécuter. En règle générale, happy with the service they get. I think that is all you look for je crois que les parlementaires sont satisfaits du service qu’on leur here, at least initially. offre. Je crois que c’est tout ce que nous cherchions dans le cas qui nous occupe, du moins initialement. Senator Milne: I want to ask Mr. Drummond exactly the same Le sénateur Milne : J’aimerais poser la même question à question: Would you put any parameters around ‘‘any proposal?’’ M. Drummond : auriez-vous tendance à établir des paramètres à l’égard de « toute mesure »? » Mr. Drummond: No: I think it would be the height of M. Drummond : Non. Si on chargeait le Parlement d’examiner irresponsibility for Parliament to consider a bill when it does un projet de loi à l’égard duquel le coût n’est pas établi, ce serait le not know the cost. I think that has to be there. comble de l’irresponsabilité. Je crois que cela doit figurer dans le projet de loi. Senator Milne: This is not a bill. This is a proposal. Le sénateur Milne : Il s’agit non pas d’un projet de loi, mais bien d’une mesure. Mr. Drummond: No, proposed section 79.2(d) reads, ‘‘the M. Drummond : L’alinéa 79.2d) proposé parle du « coût financial cost of proposals contained in any Bill.’’ So we are financier des mesures proposées dans les projets de loi ». Il est talking about parameters. donc question de paramètres. Senator Milne: That is section 79.2(d); I am looking at Le sénateur Milne : Ça, c’est l’alinéa 79.2d); c’est à section 79.2(e). l’alinéa 79.2e) que je fais allusion. Mr. Drummond: I think a queue could form if there were an M. Drummond : Je crois qu’une file d’attente prendrait forme awful lot of those but I think you have that service from the s’il y en avait un grand nombre, mais je crois que la Bibliothèque parliamentary library right now; this legislation expands that du Parlement offre ce service à l’heure actuelle; le projet de loi service. étendrait la portée de ce service. I am sorry. You referred to section 79.2(d). My only change to Je regrette, mais c’est à l’alinéa 79.2d) que vous faites allusion. section 79.2(d) is that I would take out the words ‘‘when Le seul changement que j’apporterais à l’alinéa 79.2d) consisterait requested to do so by a member of either House.’’ I think there à éliminer l’expression « à la demande de tout membre de l’une ou should be a spot on the private member’s bills where it is l’autre Chambre du Parlement ». Je crois qu’on devrait établir incumbent on the parliamentary budget officer to give the cost une disposition prévoyant que le directeur parlementaire du regardless of whether it is requested or not. I would not fuss with budget est tenu d’établir le coût d’un projet de loi émanant d’un that because I am sure someone would always request it. I do not député, qu’on le lui demande ou pas. Je ne m’en fais pas trop avec know why that part is triggered by a request. ça, car je suis certain qu’on le demanderait toujours. J’ignore pourquoi cela doit être déclenché par une demande. 7:228 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

I fully support section 79.2(e); I think that service should be J’appuie tout à fait l’alinéa 79.2e); je crois que ce service devrait available to Parliament. These ideas, I think, can go quite far and être offert au Parlement. Selon moi, les idées soumises peuvent come to sad conclusions when someone gets an idea you can do aller assez loin et mener à de bien tristes résultats lorsqu’une something with a small amount of money and the reality is, it personne se met dans la tête qu’on peut faire quelque chose à peu costs an awful lot more than that. I think the ideas need to be de frais et que les coûts réels sont beaucoup plus élevés. Je crois informed by those parameters. que les idées doivent être soumises à ces paramètres. The Chairman: When it says ‘‘any proposal,’’ does that not Le président : Lorsqu’on dit « toute mesure », n’ouvrons-nous open the floodgates? I am talking about section 79.2(e). pas la porte à l’excès? Je parle de l’alinéa 79.2e). Mr. Drummond: Yes, it does. That is why I think it will come M. Drummond : Oui, effectivement, c’est pourquoi je crois que back to the resources that are required. The answer may be: It nous allons nous en remettre aux ressources exigées. La réponse might take a while to get to it. I have difficulty with the concept est peut-être qu’il faudra du temps pour y arriver. J’ai de la that says a member of Parliament cannot go to the parliamentary difficulté à admettre l’idée qu’un député ne peut pas s’adresser à la library. Bibliothèque du Parlement. The Chairman: We do it now. Le président : Nous le faisons déjà. Mr. Drummond: That is why I have not fussed with it. It is not M. Drummond : C’est pourquoi je ne m’en suis pas préoccupé. another department. It is part of the library. You are expanding Il ne s’agit pas d’un autre ministère. Cela fait partie de la the capacity of the parliamentary library to assist you on those bibliothèque. On étend la capacité de la Bibliothèque du matters. I do not view section 79.2(e) as anything new and Parlement de vous aider à l’égard de ces questions. Je ne crois different from what you have. pas que l’alinéa 79.2e) apporte grand-chose de nouveau et de différent. The Chairman: People who sit at this table from the Library of Le président : Les personnes de la Bibliothèque du Parlement Parliament provide wonderful research support to this committee ici présentes fournissent un soutien merveilleux à notre comité on this bill. concernant ce projet de loi. Mr. Drummond: Probably today if you asked them what the M. Drummond : Probablement que si vous leur demandiez cost will be to limiting the pension income credit or something, aujourd’hui combien cela coûterait de limiter le crédit pour just to pick anything, they would probably say: I do not know revenu de pension ou quelque chose du genre, par exemple, ils how to approach that. Section 79.2(e) says you have to add, in the vous répondraient probablement qu’ils ne savent pas comment s’y Library of Parliament, a capacity to do that, because otherwise prendre. L’alinéa 79.2e) prévoit qu’il faut intégrer à la someone will advance a proposal saying, ‘‘Let us do this,’’ Bibliothèque du Parlement les capacités nécessaires pour faire thinking it will cost $10 million and maybe the reality is different cela, sans quoi quelqu’un pourrait proposer une mesure, croyant from that. que cela va coûter dix millions de dollars, et la réalité est peut-être différente. Senator Day: In fairness to the Library of Parliament, they say Le sénateur Day : Pour être juste envers la Bibliothèque du they can do it now and that function will be moved over to this Parlement, elle dit qu’elle peut le faire à l’heure actuelle, et cette newly created office. They can do it and they are doing it, but not fonction sera confiée à ce nouveau bureau. Elle peut le faire et elle to the same extent. Mr. Young thinks there will be a flood of le fait déjà, mais pas dans la même mesure. M. Young croit qu’il y requests coming in, but they try, now, to answer all the requests. aura un déluge de demandes, mais elle tente, maintenant, de répondre à toutes les demandes. Mr. McCracken: It may well be that this officer, reporting to M. McCracken : Peut-être que cet agent qui relève du the librarian, may decide that certain requests like the initial bibliothécaire va décider que certaines demandes comme costing of proposals continue to be done by the group that is l’établissement du coût initial des mesures continueront d’être currently doing it. traitées par le groupe qui le fait à l’heure actuelle. The Chairman: They would have to supplement it probably. Le président : Il faudrait probablement renforcer leur capacité. Mr. McCracken: The office might generate common tools that M. McCracken : Le bureau pourrait concevoir des outils could be used and could migrate forward as those proposals communs qui pourraient être utilisés et mis de l’avant lorsque become bills. I think the level of sophistication that you might ces mesures deviennent des projets de loi. Je crois que vos outils require on your costing would go through. When your d’établissement des coûts devront être plutôt pointus. Lorsque department gets a hand on the bill, the costing would need to votre ministère recevra le projet de loi, il faudra que les outils have the ability to add rows and columns to provide for d’établissement des coûts vous permettent d’ajouter des rangées et additional things. No doubt you would take some things out des colonnes pour consigner les renseignements supplémentaires. too. It must be a flexible environment in terms of any kind of a Vous pourriez également retirer certaines données, sans doute. Il costing model, but there is no reason that costing could not go faut que le modèle d’établissement des coûts soit souple, mais rien 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:229

right along with the bill and be part of the processing of it in the ne nous empêcherait de soumettre l’estimation des coûts avec le same way that you send a word processing file along as you go projet de loi et d’en tenir compte au moment de l’examen, de la through this process. même façon qu’on soumet un fichier texte dans le cadre de ce processus. Senator Day: Bottom of page 99, proposed section 79.5(3): Le sénateur Day : Au bas de la page 99, le paragraphe 79.5(3) se lit comme suit : The Parliamentary Budget Officer may authorize a Il peut autoriser toute personne employée au sein de la person employed in the Library of Parliament to assist Bibliothèque du Parlement pour l’aider [...] him or her.... I think that contemplates what you talked about: moving Je crois que cela correspond à ce dont vous parliez : charger people over to act on behalf of this budget officer. des gens d’agir au nom de ce directeur du budget. Senator Joyal: My question is in relation to section 79.3(1). My Le sénateur Joyal : Ma question concerne le question would be to Mr. Drummond. On the basis of your past paragraphe 79.3(1). Monsieur Drummond, à la lumière de votre experience with the finance department, if you were the person to expérience passée au ministère des Finances, si on vous confiait ce occupy that position tomorrow, what would be your biggest poste demain, quel serait votre plus grand défi à relever dans le challenge in performing your duty? I put budgetary consideration cadre de vos fonctions? Je tiens pour acquis que vous possédez la aside in assuming you have the budgetary capacity to perform capacité budgétaire nécessaire pour exercer vos fonctions. Quelle your duty. What would be your major preoccupation in terms of serait votre principale préoccupation au chapitre de dealing with the administration? l’administration? Mr. Drummond: First off, I apologize because I cannot answer M. Drummond : Tout d’abord, je m’excuse de ne pas pouvoir that irrespective of the budget, because the first thing I would do répondre à cette question sans tenir compte de l’aspect budgétaire, is to try to make myself as independent of the government as I car la première chose que je chercherais à faire serait d’asseoir le could. I did not mean to say ‘‘independent:’’ I am obviously a plus possible mon autonomie par rapport au gouvernement. Et je body of Parliament. I do not want to be totally dependent and ne parle pas d’indépendance : il s’agirait manifestement d’un beholden to the various departments for information. I want to organe du Parlement. Je ne voudrais pas être totalement insulate the office as much as I can from that. My number one dépendant des divers ministères pour obtenir de l’information, problem is that I will ask for the information and will get it a year ni leur être redevable. Je veux mettre le bureau à l’abri de cela, le later. That would be my worry. That is why I came back to it. plus possible. Mon principal problème tiendrait au fait qu’on me fournirait avec un an de retard l’information que j’ai demandée. C’est ça qui me préoccuperait. C’est pourquoi je suis revenu sur cette question. That has been my experience in life, and I bet Mr. McCracken C’est ce que je conclus à la lumière de mon expérience, et je would back me up on that because his group has all the data and parie que M. McCracken appuierait mes dires, car son groupe they built all the methodologies. Even if they could have possède toutes les données et a bâti toutes les méthodes. Même s’il borrowed them from someone else, they still built them. Why les avait empruntées de quelqu’un d’autre, c’est tout de même lui do they do that: Because you do not want to go cap in hand to qui les a bâties. Pourquoi fait-il cela? Parce qu’on ne veut pas se someone else and be dependent upon their time schedule. My présenter humblement à quelqu’un d’autre et se soumettre à son worry would be that I need something in October 2007 and I get emploi du temps. Je crains d’avoir besoin de quelque chose en the answer: We are busy doing a budget and we will get back to octobre 2007 et de me faire répondre : « Nous sommes occupés à you. Then they do not get back to me. établir un budget, nous vous répondrons plus tard. » Ensuite, ils ne me répondent pas. That is why my first thing, which unfortunately comes back to Voilà pourquoi la première chose que je ferais — budgeting, would be to create my own methodologies. A decision malheureusement, cela nous ramène à la budgétisation — was made about ten years ago in the Department of the consisterait à créer mes propres méthodes. Il y a environ 10 ans, Environment that they were not going to build models and le ministère de l’Environnement a décidé qu’il n’élaborait plus de methodologies to evaluate the impact of environmental policies. modèles et de méthodes pour évaluer l’impact des politiques Natural Resources Canada did and who ended up controlling the environnementales. Ressources naturelles Canada l’a fait, et qui, file and looking at the policies? Environment Canada had to go selon vous, a fini par contrôler le dossier et examiner les begging to Natural Resources Canada every time it needed politiques? Environnement Canada devait s’en remettre à something to be done. You cannot be dependent on someone for Ressources naturelles chaque fois qu’il avait besoin de quelque all of that. chose. On ne peut dépendre de quelqu’un d’autre pour toutes ces choses. 7:230 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

That would be my number one worry. It is in the legislation Ce serait ma principale inquiétude. C’est prévu dans la loi, et je and I know the deputy minister has to comply on a timely basis sais que le sous-ministre doit répondre en temps opportun, mais la but reality might be a little different than that. réalité peut être un peu différente. Senator Joyal: It does not say ‘‘timely.’’ I raise that question Le sénateur Joyal : On ne mentionne pas « en temps with you in section 79.3, because I wonder if the wording of opportun ». Je vous pose la question à l’égard de section 79.3 should not be amended to include ‘‘timely and free l’article 79.3, car je me demande si on ne devrait pas ajouter la access.’’ One way for the department to refuse you the figures mention « accès opportun et libre » à l’article 79.3. Le ministère would be to say that the cost is too high and the budget is not peut, par exemple, refuser de fournir les chiffres demandés sous available this year to provide you with the information you prétexte que le coût est trop élevé et que le budget ne permet pas request. de fournir l’information demandée. I wonder, on the basis of your experience with public Je me demande si, à la lumière de votre expérience de administration, if the language of section 79.3 should not be l’administration publique, le libellé de l’article 79.3 ne devrait tightened a little to give the means to perform the duty that is pas être resserré un peu afin qu’on puisse donner au directeur du expected of the budget officer. budget les moyens de remplir ses fonctions. Mr. Drummond: There is a time dimension and I read it as a M. Drummond : Il y a une dimension temporelle, et je l’ai ‘‘timely basis.’’ It does not actually say that. We probably need interprétée comme « en temps opportun ». Mais l’article ne dit some legal expertise. What does it mean? If you skip out the large pas vraiment cela. Nous avons probablement besoin de l’avis d’un parts it says that ‘‘the Parliamentary Budget Officer is entitled... expert juridique. Qu’est-ce que ça signifie? Si on passe à l’essentiel, to access at all convenient times to any financial or economic....’’ l’article prévoit que « le directeur parlementaire du budget a le droit [...] de prendre connaissance, à toute heure convenable, de toutes données financières ou économiques... » I interpret that to mean the convenience of the parliamentary Mon interprétation, c’est que la mention « à toute heure budget office, not the convenience of the deputy minister. That is convenable » correspond non pas au sous-ministre, mais bien au why I interpret it as a timely basis, although I might be wrong in directeur parlementaire du budget. C’est pour cette raison que both my legal and grammatical interpretation. If I am, there is a j’interprète cela comme une obligation de répondre en temps big problem. If that is at the convenience of the deputy minister, opportun, mais mon interprétation juridique et grammaticale est then woes betide this parliamentary budget officer, but I do not peut-être erronée. Si elle l’est, il y a un gros problème. Si « à toute think that is the way it is written. I think it is at the convenience of heure convenable » concerne le sous-ministre, alors malheur au the parliamentary budget office. directeur parlementaire du budget, mais je ne crois pas que l’article ait ce sens. Je crois qu’il est question de « toute heure convenable » pour le directeur parlementaire du budget. Senator Joyal: I have a different interpretation. Le sénateur Joyal : Mon interprétation est différente. Mr. Drummond: Then there is a problem. ‘‘Sorry, it is not M. Drummond : Alors, il y a un problème. « Désolé, cela ne convenient right now. Come back later.’’ nous convient pas pour l’instant. Revenez plus tard. » Senator Joyal: Exactly. It is the same argument that you use Le sénateur Joyal : Exactement. C’est le même argument que yourself. ‘‘We are busy preparing the budget now, so come back vous avez soulevé. « Nous sommes occupés à préparer le budget two weeks from now. We are going to finish our parliamentary maintenant, alors revenez dans deux semaines. Nous allons study.’’ That leaves the convenient time in the hands of the person terminer notre étude parlementaire. » La personne à laquelle on that is requested to provide the information. It is not timely for demande l’information a donc tout le loisir de répondre quand you. cela lui convient. Mais cela ne vous convient pas. Mr. Drummond: I think the very fact that we have identified an M. Drummond : Le simple fait que nous ayons cerné une ambiguity around ‘‘convenient times’’ means we have identified a ambiguïté à l’égard de l’expression « à toute heure convenable » real problem. veut dire que nous sommes confrontés à un vrai problème. Senator Joyal: That is why I raised the issue on the basis of Le sénateur Joyal : Voilà pourquoi je vous ai demandé de your experience. We are trying to give that position the capacity répondre à la lumière de votre expérience. Nous essayons to perform the objective analysis that should be coming out of d’attribuer au titulaire de ce poste la capacité d’effectuer les that office. Some of us have experience with Public Accounts analyses objectives conformément à son mandat. Certains d’entre committee in the past and so on, so we are trying to give the nous avons siégé au sein du Comité des comptes publics dans le position the capacity to have the statutory possibility to fill the passé, alors nous essayons de conférer au titulaire du poste les mandate that is contemplated in Bill C-2. That is what we are pouvoirs d’origine législative dont il a besoin pour réaliser le trying to get from you. mandat que veut lui attribuer le projet de loi C-2. C’est ce que nous essayons de faire avec vous. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:231

Mr. Drummond: My experience, I regret to say, is that such M. Drummond : Selon mon expérience, malheureusement, ces requests were not handled very speedily, for either the reason that demandes ne sont pas traitées très rapidement, que ce soit pour la Mr. McCracken advanced, that the people in the Department of raison mise de l’avant par M. McCracken selon laquelle les gens Finance are generally not nice people, as a possible explanation, du ministère des Finances ne sont généralement pas très gentils, or that they are very busy. Take your pick. ou qu’ils sont très occupés. À vous de choisir. Senator Joyal: In other words, you suggest that we should add Le sénateur Joyal : Autrement dit, vous êtes d’avis que nous that aspect to section 79.3. devrions ajouter cet aspect à l’article 79.3. Mr. Drummond: Absolutely. I think it has to say something M. Drummond : Absolument. Je crois qu’il faut ajouter une like ‘‘in a timely fashion.’’ That is still vague, but at least it is a mention comme « en temps opportun ». C’est encore vague, mais hook. If it does not come in a timely fashion, the parliamentary au moins c’est un pas dans la bonne direction. Si l’information budget officer could come back on it. n’est pas fournie en temps opportun, le directeur parlementaire du budget pourrait invoquer cet article. Senator Day: Mr. Drummond and Mr. McCracken have Le sénateur Day : MM. Drummond et McCracken ont commented on the primary purpose for this aspect of this commenté le but principal de cet aspect du projet de loi. J’aime proposed legislation. The part I like is supporting committees. I la partie qui porte sur l’appui aux comités. Je ne crois pas que do not thing the other part was necessary, and I want to be l’autre partie soit nécessaire, et j’aimerais bien qu’on me convinced. convainque. According to proposed section 79.2, this new parliamentary Selon l’article 79.2 proposé, ce nouveau directeur budget officer will have to do various things that we have talked parlementaire du budget devra se charger de diverses choses about, study trends and national economy, et cetera. Is this part dont nous avons parlé, comme étudier les tendances et l’économie of the proposed legislation reflective of a basic mistrust in the nationale, et cetera. Est-ce que cette partie du projet de loi reflète work that is being done by the Department of Finance? The une méfiance fondamentale à l’égard du travail effectué par le Department of Finance can do all of these things, but has ministère des Finances? Le ministère des Finances peut faire someone not been happy with the estimates of budget surpluses toutes ces choses, mais quelqu’un a-t-il exprimé son and that kind of thing and is then saying we want someone to mécontentement à l’égard de l’estimation des surplus second guess them? Is that what this is all about? budgétaires et ce genre de choses et ensuite fait valoir que nous devons charger quelqu’un de remettre ces chiffres en question? Est-ce de cela qu’il s’agit? Mr. Drummond: I think that is exactly what it is about. There M. Drummond : Je crois que c’est exactement de cela qu’il have been certain inaccuracies in budget forecasts. They have all s’agit. On a repéré des inexactitudes dans les prévisions tended to be in one direction recently. There is a variety of reasons budgétaires. Récemment, elles ont généralement penché du for that. It is not just because the Department of Finance people même côté. Il y a une diversité de raisons pour cela. Ce n’est cannot forecast. It starts with, ‘‘Thou shall never have even one pas simplement parce que les gens du ministère des Finances ne cent of deficit,’’ and when you are operating like that, obviously peuvent formuler des prévisions. Leur premier commandement you skew everything to come to a surplus, and that is the result. est : « tu n’auras pas un cent de déficit », et lorsqu’on fonctionne de cette façon, on a évidemment tendance à biaiser tous les chiffres afin d’en venir à un excédent, et c’est ça le résultat. Mr. Drummond: I think Mr. McCracken is absolutely right in M. Drummond : Je crois que M. McCracken a tout à fait terms of the chronology of it, and (b) to (e) were added raison en ce qui concerne l’aspect chronologique, et les alinéas b) à afterwards. The main purpose of this from the government’s e) ont été ajoutés par la suite. Du point de vue du gouvernement, perspective is all around (a), and I think this is trying to achieve tout revient à l’alinéa a), et je crois qu’on cherche à obtenir l’un ou one or other of the following: The parliamentary budget officer l’autre des résultats suivants : le directeur parlementaire du will say, with some credibility, ‘‘The budget estimates look fine to budget dira, avec une certaine crédibilité : « les prévisions me and they are unbiased, and hence the credibility and budgétaires m’ont l’air tout à fait correctes et impartiales », et, transparency of the budget will be improved, or they will say, ainsi, la crédibilité et la transparence du budget seront améliorées; ‘‘No, they do not look credible,’’ and you will end up with either ou il pourrait dire : « non, ils n’ont pas l’air crédibles», et on finit improvements in the process or a better set of numbers with which avec des améliorations au processus ou un meilleur ensemble de to work. I suspect the government, and no doubt the Department chiffres sur lequel travailler. Je soupçonne le gouvernement et, of Finance, is hoping for the former rather than the latter, but in sans aucun doute, le ministère des Finances, d’espérer davantage either case, it does address the objective of improving the la première possibilité que la deuxième, mais, dans les deux cas, credibility and transparency of the budget. If you go back to cela permet de réaliser l’objectif qui consiste à améliorer la the original wording of the budget, that is what it is all about. crédibilité et la transparence du budget. Si vous retournez à la formulation initiale du budget, vous constaterez que c’est à cela que l’on veut en venir. 7:232 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

Senator Day: Surely access to information could solve that Le sénateur Day : Mais l’accès à l’information pourrait régler problem. If access to information allowed us to check the work ce problème, non? Si l’accès à l’information nous permettait being done by the Department of Finance, we would not need to d’examiner le travail du ministère des Finances, nous n’aurions set up an entire department and do our own fiscal modelling. It pas à établir un nouveau ministère et à élaborer nos propres has already been done. All we want to do is go in and see what modèles budgétaires. Cela a déjà été fait. Tout ce que nous information they have. voulons, c’est prendre connaissance de l’information que le ministère possède. Mr. Drummond: But who would do it? Who would sort out the M. Drummond : Mais qui ferait cela? Qui se chargerait de trier information? This is one of the flaws of the current arrangement. l’information? C’est l’une des lacunes des façons de faire actuelles. They have hired various different private sector firms on contract Ils ont retenu les services de diverses entreprises du secteur privé to help do the forecast. There is no body coordinating and making pour les aider à formuler les prévisions. Aucun organisme n’est sure that is an ongoing exercise. You need a body to coordinate chargé de coordonner cet exercice et d’en assurer la permanence. all that. The Department of Finance could dump on you Il faut un organisme pour coordonner tout cela. Le ministère des 100,000 pages of material, and what would you do with it? Finances pourrait vous ensevelir sous 100 000 pages de Senators do not have the time to go through that, and, as we have documentation, et qu’en feriez-vous? Les sénateurs n’ont pas le demonstrated, you do not have the staff, either individually or temps de passer toute cette documentation en revue, et, comme through the parliamentary library, to do that. That is what this is nous l’avons montré, vous ne disposez pas du personnel all about. nécessaire, individuellement ou par l’entremise de la Bibliothèque du Parlement, pour faire cela. C’est à cela qu’on veut en venir. Senator Day: You do not think the Department of Finance is Le sénateur Day : Vous ne croyez pas que le ministre des generating real, honest to goodness numbers? Finances produit des chiffres fiables, vraiment fiables? Mr. Drummond: I do not think that is the issue. That is not the M. Drummond : Je ne crois pas que ce soit la question qui est issue that was presented politically. There is a knock on the en jeu. Ce n’est pas la question qui a été présentée par les credibility of the budget estimates, and I think that is undeniable. politiciens. La crédibilité des prévisions budgétaires n’est pas You can sit here and defend them or attack them, whichever way bonne, et je crois que c’est indéniable. On peut venir ici et you want, but the credibility is not all that high. This is all about défendre ou attaquer le ministère, c’est comme vous voulez, mais increasing that credibility. You need some form of (a) to address il n’en demeure pas moins que sa crédibilité n’est pas très bonne. that. The provisions in (b) to (e) will help in an indirect fashion, Toutes ces mesures visent à accroître cette crédibilité. Il faut une but it is indirect. sorte d’alinéa a) pour faire cela. Les alinéas b) à e) seront utiles, certes, mais leur effet sera indirect. Senator Day: I have no difficulty with (b) to (e). I just do not Le sénateur Day : Je n’ai rien contre les alinéas b) à e). C’est know why we cannot get the information for (a) from the juste que j’ignore pourquoi nous ne pouvons obtenir de Department of Finance. l’information du ministère des Finances pour exercer les fonctions prévues en a). Mr. Drummond: You probably can, but I am not sure what M. Drummond : Vous pourriez probablement l’obtenir, mais you would do with it once you got it. j’ignore ce que vous pourriez faire avec si vous l’obteniez. Senator Day: Are you suggesting that they are influenced by Le sénateur Day : Avancez-vous que les représentants du their minister such that they will not give the proper information ministère sont influencés par leur ministre à un point tel qu’ils ne to the public and to parliamentarians? fourniraient pas les renseignements nécessaires au public et aux parlementaires? Mr. Drummond: No. I think that, within the parameters of M. Drummond : Non. Je crois qu’ils produisent les meilleures their operation, they do the best estimates they can, but different prévisions possibles, dans le respect des paramètres applicables à groups have different estimates. My estimate of the budget leurs opérations, mais les prévisions varient d’un groupe à un balances is different from theirs; Mr. McCracken’s are different autre. Mon estimation des soldes budgétaires est différente de la from mine and from the Department of Finance, and who is to leur; celle de M. McCracken est différente de la mienne et de celle sort out who is the most reliable? This is another voice. It might du ministère des Finances, alors à qui incombe-t-il de déterminer not even be a better voice. As Mr. McCracken was saying, you qui est le plus fiable? C’est une autre voix. Ce n’est peut-être build up a track record. If the person has done five consecutive même pas une meilleure voix. Comme l’a dit M. McCracken, on terrible forecasts, the credibility of that office will be in tatters as se bâtit une réputation. Si la personne a déjà produit cinq très well. mauvaises prévisions consécutives, la crédibilité de ce bureau sera également en lambeaux. 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:233

The Chairman: Gentlemen, before you came today, we heard a Le président : Messieurs, avant votre arrivée aujourd’hui, nous witness say that once this new office gets up and running, it can avons entendu un témoin dire que lorsque ce nouveau bureau assist parliamentary committees such as Senator Day’s serait sur pied, il pourrait aider les comités parlementaires comme committee, the National Finance Committee, which looks at celui du sénateur Day, le Comité des finances nationales, qui a estimates and so on, by analyzing the performance reports of pour mandat d’examiner les prévisions et autres choses du genre, various departments that now, for the most part, are not analyzed en analysant les rapports sur le rendement de divers ministères by any committee. This new budget officer could give a lot of qui, dans la plupart des cas, ne sont pas étudiés par un comité. Ce advice and assistance and help parliamentarians look into nouveau directeur du budget pourrait prodiguer de nombreux something that should be done. I would love to hear both of conseils et fournir de l’aide aux parlementaires qui se penchent sur your comments. Is that realistic? quelque chose qui devrait être fait. J’aimerais entendre vos commentaires à tous les deux sur cette question. Est-ce réaliste? Mr. Drummond: First, it comes back to resourcing. This is M. Drummond : Premièrement, cela nous ramène à la question already a pretty full slate here between 79.2(a) to (e), and it will de l’affectation des ressources. La charge de travail prévue par les probably require more resources than I think the government is alinéas 79.2a) à e) est déjà plutôt lourde, et elle exigera contemplating, and to add on something further will just lead to probablement davantage de ressources que ce que le failure. Second, your purpose is not to construct another Auditor gouvernement, à mon avis, envisage, et le fait d’ajouter quelque General capacity. The Auditor General should look back; this chose d’autre nous mènerait tout simplement à l’échec. office should look forward. There should be a very tight Deuxièmement, votre mandat ne consiste pas à créer un autre distinction between those two things. A fair number of organe exerçant les fonctions de vérificateur général. Le comments have been that this parliamentary budget office vérificateur général doit regarder en arrière; ce bureau devrait should be associated with the Auditor General, and I could not regarder en avant. On devrait établir une distinction très stricte disagree with that more. That is totally blurring that look back, entre ces deux choses. Un bon nombre de personnes ont fait valoir and it compromises the integrity of the Auditor General’s office. que ce directeur parlementaire du budget devrait entretenir des Similarly, I do not think that this office should be spending time liens avec le vérificateur général, et je ne suis pas du tout d’accord with its limited resources on looking back. That is a function avec cela. Cela brouillerait totalement le regard en arrière, et better for the auditor and the auditors of the individual compromettrait l’intégrité du Bureau du vérificateur général. De departments. même, je ne crois pas que ce bureau devrait passer son temps à gaspiller ses ressources limitées sur un regard en arrière. C’est une fonction qui convient davantage au vérificateur général et aux vérificateurs de chaque ministère. Mr. McCracken: Depending on the technique used for M. McCracken : Selon la méthode utilisée pour évaluer ces evaluating these expenditures, there is a good chance that they dépenses, ils devront effectivement regarder en arrière pour in fact will have to look back to find out what the relationships déterminer quelles sont les relations entre, par exemple, le between, for example, the OAS program and the number of programme de la SV et le nombre de personnes âgées et le elderly and the outlays that are being made on their behalf. You nombre de dépenses qu’on effectue en leur nom. On chercherait à would want to build that on a historical record and then use that établir un dossier historique et à l’utiliser ensuite pour formuler to forecast into the future, and then monitor what the actual des prévisions quant à l’avenir et comparer par la suite les outlays are against your anticipated forecast. dépenses réelles à vos projections. Mr. Drummond’s distinction is a useful. This group can be La distinction établie par M. Drummond est utile. Ce groupe emphasizing forward-looking aspects of what is done. Indeed, in peut mettre l’accent sur les aspects prévisionnels. De fait, les the CBO legislation, they are charged with producing, on a dispositions relatives au CBO prévoient que ce dernier est chargé regular basis, a ten-year forecast. If you recall, it has always been de produire, de façon régulière, des prévisions sur dix ans. difficult for the Department of Finance to put out a forecast with Souvenez-vous du fait qu’il a toujours été difficile pour le any known length. It will depend on their mood on that particular ministère des Finances de formuler des prévisions sur une période budget, but it is typically one, two or five years at most. déterminée. Cela va varier en fonction de son humeur face au budget, mais il s’agit généralement de prévisions sur un, deux ou cinq ans, au plus. However, with this provision that these are our 10-year Toutefois, cette disposition relative à la formulation de forecasts based on current policies continued — which is kind prévisions sur dix ans part du principe selon lequel les of a strange animal and something perhaps of interest to some but politiques actuelles seront maintenues — ce qui est un peu not all — in that same context, that gives you the milieu in which bizarre, et c’est quelque chose qui pourrait intéresser certaines you can say, this is based on a specific population forecast; this is personnes, mais pas tout le monde — et dans ce contexte, on se the number of older people; and this is the implied Old Age retrouve dans une situation où on peut dire que les chiffres sont Security program that is there. If those numbers are out, the fondés sur une prévision démographique spécifique; cela 7:234 Legal and Constitutional Affairs 19-9-2006

department can come back and say, We disagree; we will do better correspond au nombre d’aînés, et cela renvoie implicitement au in getting people to take up OAS, and not misdirect them in terms programme de la Sécurité de la vieillesse. Si ces chiffres sont of what they can achieve in that area. divulgués, le ministère peut revenir à la charge et dire : « Nous ne sommes pas d’accord; nous nous efforcerons davantage d’inciter les gens à s’inscrire à la SV et de ne pas leur fournir des directives erronées quant à ce qu’ils peuvent accomplir dans le cadre de ce programme ». It is possible that this process helps improve not only the Il est possible que ce processus contribue à améliorer non numbers over time, but perhaps even the performance. That is seulement les chiffres dans le temps, mais aussi le rendement. what really it is all about. That is what we want at the end of the C’est ça, l’essentiel. C’est ce que nous voulons au bout du day, namely, a better functioning, more open sense of what all compte : un fonctionnement plus efficace et ouvert à l’égard de these numbers are about. If the process removes bias, which may ces chiffres. Si le processus élimine le biais qui existe peut-être or may not be there in the Department of Finance exercise, such dans les activités du ministère des Finances, de façon à ce qu’il n’y that there is no difference between what this group says and what ait aucune différence entre ce que dit ce groupe et ce que le the Department of Finance says in future budgets, great. ministère des Finances de demain dira, excellent! Toutefois, cela However, it will not happen without that threat to the n’aura pas lieu sans que quelqu’un menace le ministère en department of someone continuing to say, this is not right. remettant en question ces chiffres. La publicité existe depuis Publicity has been there for some time and the threat alone has longtemps, et la simple menace n’a pas suffi à changer leurs not cured their ways. façons de faire. I suggest there is plenty of room for more people to look at it. J’avancerais qu’il y a beaucoup de place pour les gens qui If you want to go further, you can always say, let us put the veulent examiner les chiffres. Si vous voulez aller plus loin, vous Economic Council of Canada back in place and give pouvez toujours redonner vie au Conseil économique du Canada section 79.2(a) to them. That would involve another piece of et le charger des fonctions prévues à l’alinéa 79.2a). Cela legislation. That was Bill C-75. supposerait l’adoption d’une autre loi. Il s’agissait du projet de loi C-75. Mr. Drummond: The comment about the time period going M. Drummond : Le commentaire sur l’horizon temporel tourné forward reminds me that while I said there was an ambiguity in vers l’avenir me rappelle que, même si j’ai dit qu’il y avait une section 79.2(a) about what the trends in the national economy ambiguïté dans l’alinéa 79.2a) en ce qui concerne le sens des mean — is that backward or forward looking? — I should have tendances de l’économie nationale — est-ce qu’on regarde en made the same comment about providing analysis about the state arrière ou en avant? — j’aurais dû dire la même chose à l’égard de of the nation’s finances. That could be, in fiscal year 2005-06 we la production d’analyses sur la situation financière du pays. Il had a surplus of X dollars, and then sit down; it could be an pourrait s’agir, pour l’exercice 2005-2006 au cours duquel nous outlook that matched the time period of the budget; or it could be affichions un excédent de X dollars, de s’asseoir et de déterminer a 10-year outlook, as Mr. McCracken referred to. It is totally si la perspective adoptée reflète la période visée par le budget; ou il open-ended. pourrait s’agir d’une perspective sur dix ans, comme l’a dit M. McCracken. C’est totalement ouvert. That whole section 79.2(a) could be entirely backward looking, L’alinéa 79.2a) pourrait consister uniquement à regarder en which is what we do not want because we do have an annual arrière, ce qui n’est pas souhaitable, car nous avons un rapport statement that is signed off by the Auditor General. We are annuel signé par le vérificateur général. Cet aspect est déjà already covered on that basis. However, there is no reference couvert. Par contre, rien ne laisse croire que cet alinéa prévoit un anywhere in that paragraph to forward looking. regard vers l’avenir. Senator Joyal: Section 79.1(3) states: Le sénateur Joyal : Le paragraphe 79.1(3) se lit comme suit : The Governor in Council may select the Parliamentary Le gouverneur en conseil peut choisir le directeur Budget Officer from a list of three names submitted in parlementaire du budget à partir d’une liste confidentielle confidence, through the Leader of the Government in the de trois noms qui lui est soumise par le leader du House of Commons, by a committee formed and chaired by gouvernement à la Chambre des communes. La liste est the Parliamentary Librarian. établie par un comité constitué et présidé par le bibliothécaire parlementaire. If you were to give advice to the Parliamentary Librarian, who Si vous deviez prodiguer des conseils au bibliothécaire would you put on that committee to select the PBO? parlementaire, qui affecteriez-vous au comité de sélection du DPB? 19-9-2006 Affaires juridiques et constitutionnelles 7:235

On the basis of your experience, I ask you a similar question, Je vous pose maintenant une question similaire : à la lumière de namely, what is the first obstacle that person would face on the votre expérience, quel est le premier obstacle que cette personne basis of selection? I am now before the mandate. How would you devra surmonter au chapitre de la sélection? Je m’intéresse proceed to form a committee to select that person? maintenant à l’étape qui précède le mandat. Comment établiriez-vous un comité chargé de sélectionner cette personne? Mr. Drummond: It would follow naturally, in the best M. Drummond : Les choses se dérouleraient tout traditions of Canada, to have someone from every region, an naturellement, conformément aux grandes traditions du equal balance of men and women and an equal balance of Canada, où l’on a un représentant de chaque région, et un anglophones and francophones. Once you have done that, you are nombre égal d’hommes et de femmes et d’anglophones et de done. francophones. Une fois qu’on a fait cela, le reste se déroule très bien. Mr. McCracken: But you have to do that with two people. M. McCracken : Mais vous devez faire cela avec deux Certainly, two Speakers is logical. I was surprised, in fact, that personnes. Il serait certes logique de nommer deux présidents au provision was not there, rather than two eminent persons. I would sein du comité. De fait, j’ai appris avec surprise qu’une telle have thought you could do it in that fashion. disposition n’avait pas été proposée, on parle plutôt de deux personnes éminentes. J’aurais cru qu’on pouvait le faire de cette façon. Mr. Drummond: Follow the model used in the Canada Pension M. Drummond : Utilisez le modèle de l’Office d’investissement Plan Investment Board. It worked really well. du Régime de pensions du Canada. Il a très bien fonctionné. The Chairman: On behalf of the committee, I want to thank Le président : Au nom des membres du comité, je vous remercie you very much. You have been stimulating, challenging and beaucoup d’être venus. Vos exposés se sont révélés stimulants, et informative. It will help us in our ongoing deliberations on informatifs. Ils nous aideront dans nos délibérations continues sur Bill C-2. le projet de loi C-2. The committee adjourned. La séance est levée.

Elections Canada: Élections Canada : Jean-Pierre Kingsley, Chief Electoral Officer of Canada; Jean-Pierre Kingsley, directeur général des élections du Canada; Diane R. Davidson, Deputy Chief Electoral Officer and Chief Legal Diane R. Davidson, sous-directrice générale des élections et Counsel; première conseillère juridique; Janice Vézina, Senior Director, Political Financing, Audit and Janice Vézina, directrice principale, Financement politique, Corporate Services; Vérification et Services intégrés; William H. Corbett, Commissioner of Canada Elections. William H. Corbett, commissaire aux élections fédérales. Tuesday, September 19, 2006 (afternoon meeting) Le mardi 19 septembre 2006 (séance de l’après midi) Library of Parliament: Bibliothèque du Parlement : William R. Young, Parliamentary Librarian; William R. Young, bibliothécaire parlementaire; Jacques Sabourin, Director General, Corporate Services; Jacques Sabourin, directeur général, Services corporatifs; James Kalwarowsky, Director, Economics Division; James Kalwarowsky, directeur, Division de l’économie; James Robertson, Principal, Law and Government Division; James Robertson, analyste principal, Division du droit et du gouvernement; Hugh Finsten, Associate Parliamentary Librarian. Hugh Finsten, bibliothécaire parlementaire adjoint. Parliamentary Centre: Centre parlementaire : Peter Dobell, Founding Director. Peter Dobell, directeur-fondateur. As an individual: À titre personnel : Don Drummond, Senior Vice-President and Chief Economist, Don Drummond, vice-président principal et économiste en chef, TD Bank Financial Group. Groupe Financier Banque TD. Informetrica Limited: Informetrica Limited : MAIL POSTE Canada Post Corporation/Société canadienne des postes

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WITNESSES TÉMOINS Monday, September 18, 2006 (morning meeting) Le lundi 18 septembre 2006 (séance du matin) As an individual: À titre personnel : Denis Saint-Martin, Professor, Arts and Science Faculty, University Denis Saint-Martin, professeur, Faculté des arts et des sciences, of Montreal. Université de Montréal. Monday, September 18, 2006 (afternoon meeting) Le lundi 18 septembre 2006 (séance de l’après midi) As an individual: À titre personnel : Ian Greene, Professor, Political Science, York University. Ian Greene, professeur, Science politique, Université York. Government Ethics Coalition and the Money in Politics Coalition: Government Ethics Coalition and the Money in Politics Coalition : Duff Conacher, Chairperson. Duff Conacher, président. First Peoples National Party of Canada: First Peoples National Party of Canada : Jerry Fontaine, President. Jerry Fontaine, président. New Democratic Party of Canada: Nouveau parti démocratique du Canada : Éric Hébert, Federal Secretary. Éric Hébert, secrétaire fédéral. Tuesday, September 19, 2006 (morning meeting) Le mardi 19 septembre 2006 (séance du matin) As an individual: À titre personnel : Leslie Seidle, Senior Research Associate, Institute for Research on Leslie Seidle, chercheur principal associé, Institut de recherche en Public Policy. politiques publiques.

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