Plenarprotokoll 19/121

Deutscher

Stenografischer Bericht

121. Sitzung

Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Inhalt:

Erweiterung und Abwicklung der Tagesord- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) . . . . 14881 B nung ...... 14869 A Dr. (SPD) ...... 14882 B Absetzung der Tagesordnungspunkte 6 b, 16, (AfD) ...... 14883 A 18, 15 und 20 ...... 14871 A Dr. h. c. (Univ Kyiv) Nachträgliche Ausschussüberweisung ...... 14871 B (CDU/CSU) ...... 14884 A Dr. (FDP) ...... 14885 D Zur Geschäftsordnung: Lothar Binding () (SPD) ...... 14886 C Dr. (AfD) ...... 14871 C Dr. (FDP) ...... 14873 A Tagesordnungspunkt 4: Feststellung der Tagesordnung ...... 14874 C a) Beschlussempfehlung und Bericht des Fi- nanzausschusses zu dem Antrag der Ab- geordneten Christian Dürr, Grigorios Zusatzpunkt 2: Aggelidis, , weiterer Abgeord- neter und der Fraktion der FDP: Chancen- Erste Beratung des von der Bundesregierung tarif statt Belastungstarif – Abschmel- eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur zen des Mittelstandsbauches Rückführung des Solidaritätszuschlags Drucksachen 19/7697, 19/14218 ...... 14887 B 1995 Drucksache 19/14103 ...... 14874 D b) Beschlussempfehlung und Bericht des Fi- nanzausschusses zu dem Antrag der Ab- geordneten , , in Verbindung mit , weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD: Kalte Progres- Zusatzpunkt 3: sion – Tarif auf Rädern Erste Beratung des von den Abgeordneten Drucksachen 19/7718, 19/14243 ...... 14887 B Christian Dürr, Dr. Florian Toncar, Frank Dr. Wiebke Esdar (SPD) ...... 14887 C Schäffler, weiteren Abgeordneten und der Kay Gottschalk (AfD) ...... 14888 C Fraktion der FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur vollständigen Abschaf- (CDU/CSU) ...... 14889 D fung des Solidaritätszuschlags Thomas L. Kemmerich (FDP) ...... 14891 C Drucksache 19/14286 ...... 14874 D (DIE LINKE) ...... 14893 B , Bundesminister BMF ...... 14875 A Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn Stefan Keuter (AfD) ...... 14876 A (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) ...... 14894 C Olav Gutting (CDU/CSU) ...... 14877 A (SPD) ...... 14896 B Christian Dürr (FDP) ...... 14878 C Stefan Keuter (AfD) ...... 14897 B Dr. Gesine Lötzsch (DIE LINKE) ...... 14879 D (CDU/CSU) ...... 14898 B II Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Dr. (DIE LINKE) ...... 14900 C Beate Walter-Rosenheimer (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 14908 B Sebastian Brehm (CDU/CSU) ...... 14901 A (CDU/CSU) ...... 14909 C Kay Gottschalk (AfD) ...... 14901 B Dr. Götz Frömming (AfD) ...... 14910 C Sebastian Brehm (CDU/CSU) ...... 14901 D (SPD) ...... 14911 C Lothar Binding (Heidelberg) (SPD) ...... 14902 A Dr. h. c. (FDP) ...... 14912 D (DIE LINKE) ...... 14913 C Tagesordnungspunkt 3: (CDU/CSU) ...... 14914 B a) Zweite und dritte Beratung des von der (SPD) ...... 14915 A Bundesregierung eingebrachten Entwurfs (CDU/CSU) ...... 14916 A eines Gesetzes zur Modernisierung und Stärkung der beruflichen Bildung Drucksachen 19/10815, 19/12798, Tagesordnungspunkt 6: 19/13175 Nr. 16, 19/14431 ...... 14903 B a) Antrag der Abgeordneten Annalena b) Beschlussempfehlung und Bericht des Baerbock, Katja Dörner, Sven Lehmann, Ausschusses für Bildung, Forschung und weiterer Abgeordneter und der Fraktion Technikfolgenabschätzung BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Faire – zu dem Antrag der Abgeordneten Nicole Chancen für jedes Kind – Kindergrund- Höchst, Dr. Götz Frömming, Dr. Michael sicherung einführen Espendiller, weiterer Abgeordneter und Drucksache 19/14326 ...... 14918 A der Fraktion der AfD: Berufliche Bil- (BÜNDNIS 90/ dung stärken – Keinen zurücklassen DIE GRÜNEN) ...... 14918 B – zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. h. c. Thomas Sattelberger, Manfred (Hamburg) (CDU/CSU) . . . 14919 D Todtenhausen, , weiterer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) . . . 14921 C Abgeordneter und der Fraktion der FDP: Innovationsinitiative Hand- Marcus Weinberg (Hamburg) (CDU/CSU) . . . 14921 D werk – Attraktiver, progressiver, zu- (AfD) ...... 14922 A kunftsfester (Wetzlar) (SPD) ...... 14923 A – zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. (Rhein-Neckar), (FDP) ...... 14924 A Katja Suding, Norbert Müller (Potsdam) (DIE LINKE) . . . . . 14925 A (Südpfalz), weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP: Exzellenzinitia- (CDU/CSU) ...... 14926 C tive Berufliche Bildung – Ein Update (AfD) ...... 14928 A für die Aus- und Weiterbildung in der Gülistan Yüksel (SPD) ...... 14929 B neuen Arbeitswelt – zu dem Antrag der Abgeordneten Matthias Seestern-Pauly (FDP) ...... 14930 A Dr. Birke Bull-Bischoff, Dr. , Bettina Margarethe Wiesmann (CDU/CSU) . . 14930 D , weiterer Abgeord- neter und der Fraktion DIE LINKE: Katja Dörner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) 14932 B Berufsbildungsgesetz zum Berufsbil- Bettina Margarethe Wiesmann (CDU/CSU) . . 14932 C dungsqualitätsgesetz ausbauen (SPD) ...... 14932 D – zu dem Antrag der Abgeordneten Beate Walter-Rosenheimer, , , weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE Tagesordnungspunkt 31: GRÜNEN: Berufliche Bildung moder- a) Erste Beratung des von der Bundesregie- nisieren, Recht auf Ausbildung umset- rung eingebrachten Entwurfs eines Zwei- zen ten Gesetzes zur Änderung des Konsu- Drucksachen 19/11154, 19/11119, largesetzes 19/11106, 19/10757, 19/10219, 19/14431 . . 14903 D Drucksache 19/13455 ...... 14933 D , Bundesministerin BMBF . . . . 14904 A b) Erste Beratung des von der Bundesregie- rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- Nicole Höchst (AfD) ...... 14905 A zes zur Beteiligung des Bundes an den Bärbel Bas (SPD) ...... 14905 D Integrationskosten der Länder und Kommunen in den Jahren 2020 und Dr. Jens Brandenburg (Rhein-Neckar) (FDP) . 14906 C 2021 Dr. Birke Bull-Bischoff (DIE LINKE) ...... 14907 C Drucksache 19/14246 ...... 14933 D Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 III c) Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und der Fraktion der FDP: Funkfrequenzen SPD: Digitalisierung des Planens und für Medien und Kultur dauerhaft erhal- Bauens ten Drucksache 19/14341 ...... 14934 A Drucksachen 19/11035, 19/14324 ...... 14935 A d) Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und c) Beratung der Ersten Beschlussempfehlung SPD: Anerkennung der von den Natio- des Wahlprüfungsausschusses zu Ein- nalsozialisten als „Asoziale“ und „Be- sprüchen anlässlich der Wahl zum 9. Eu- rufsverbrecher“ Verfolgten ropäischen Parlament am 26. Mai 2019 Drucksache 19/14342 ...... 14934 A sowie gegen die Gültigkeit der Berufung einer Listennachfolgerin gemäß § 48 des e) Antrag der Abgeordneten , Bundeswahlgesetzes Katja Suding, Grigorios Aggelidis, weite- Drucksache 19/13950 ...... 14935 B rer Abgeordneter und der Fraktion der FDP: Grundsteinlegung des Museums d) Beratung der Beschlussempfehlung des des 20. Jahrhunderts stoppen – Master- Ausschusses für Recht und Verbraucher- plan für gesamtes Kulturforum neu den- schutz: Übersicht 6 – über die dem Deut- ken schen Bundestag zugeleiteten Streitsa- Drucksache 19/14220 ...... 14934 B chen vor dem Bundesverfassungsgericht Drucksache 19/14377 ...... 14935 B f) Antrag der Abgeordneten , , , weiterer e)–r) Beratung der Beschlussempfehlungen Abgeordneter und der Fraktion DIE LIN- des Petitionsausschusses: Sammelüber- KE: Anerkennung der als „Asoziale“ sichten 351, 352, 353, 354, 355, 356, und „Berufsverbrecher“ verfolgten Op- 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363 und fer des Nationalsozialismus 364 zu Petitionen Drucksache 19/14333 ...... 14934 B Drucksachen 19/14121, 19/14122, 19/14123, 19/14124, 19/14125, 19/14126, g) Antrag der Abgeordneten Sylvia 19/14127, 19/14128, 19/14129, 19/14130, Gabelmann, , Matthias 19/14131, 19/14132, 19/14133, 19/14134 . 14935 C W. Birkwald, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE: Gute und wohnortnahe Arzneimittelversorgung erhalten – Versandhandel mit rezept- Zusatzpunkt 4: pflichtigen Arzneimitteln verbieten a) Beschlussempfehlung und Bericht des Drucksache 19/9462 ...... 14934 B Ausschusses für Ernährung und Landwirt- h) Antrag der Abgeordneten Renate Künast, schaft zu dem Antrag der Abgeordneten , , weite- Renate Künast, Harald Ebner, Friedrich rer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- Ostendorff, weiterer Abgeordneter und NIS 90/DIE GRÜNEN: Lebensmittelver- der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schwendung stoppen NEN: Wildtierhaltung im Zirkus jetzt Drucksache 19/14358 ...... 14934 C beenden Drucksachen 19/7057, 19/14420 ...... 14936 D i) Bericht des Ausschusses für Bildung, For- schung und Technikfolgenabschätzung b) Beschlussempfehlung und Bericht des gemäß § 56a der Geschäftsordnung: Tech- Ausschusses für Recht und Verbraucher- nikfolgenabschätzung (TA) – Das Poten- schutz zu dem Streitverfahren vor dem zial algenbasierter Kraftstoffe für den Bundesverfassungsgericht 1 BvR 2656/ LKW-Verkehr 18 Drucksache 19/13474 ...... 14934 C Drucksache 19/14383 ...... 14937 A

Tagesordnungspunkt 32: Tagesordnungspunkt 5: a) Zweite und dritte Beratung des von der a) – Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs Bundesregierung eingebrachten Ent- eines Gesetzes zur Durchführung der wurfs eines Sechsten Gesetzes zur Ver- Eurojust-Verordnung besserung rehabilitierungsrechtlicher Drucksachen 19/13451, 19/14106 ...... 14934 D Vorschriften für Opfer der politischen Verfolgung in der ehemaligen DDR b) Beschlussempfehlung und Bericht des Drucksachen 19/10817, 19/12086, Ausschusses für Verkehr und digitale Inf- 19/13175 Nr. 13, 19/14427 ...... 14937 A rastruktur zu dem Antrag der Abgeordne- – Bericht des Haushaltsausschusses ge- ten , Dr. , mäß § 96 der Geschäftsordnung Katja Suding, weiterer Abgeordneter und Drucksache 19/14428 ...... 14937 B IV Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 b) Beschlussempfehlung und Bericht des Kordula Schulz-Asche (BÜNDNIS 90/ Ausschusses für Recht und Verbraucher- DIE GRÜNEN) ...... 14950 D schutz (CDU/CSU) ...... 14951 D – zu dem Antrag der Abgeordneten , Katja Keul, Annalena (SPD) ...... 14952 C Baerbock, weiterer Abgeordneter und (CDU/CSU) ...... 14953 B der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN: Kein Ende der Aufarbeitung – Rehabilitierung von Opfern der SED- Tagesordnungspunkt 7: Diktatur schnellstmöglich entfristen – zu dem Antrag der Abgeordneten a) – Beschlussempfehlung und Bericht des Monika Lazar, Katja Keul, Annalena Auswärtigen Ausschusses zu dem An- Baerbock, weiterer Abgeordneter und trag der Bundesregierung: Einsatz der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- bewaffneter deutscher Streitkräfte – NEN: Verbesserung der sozialen Lage Stabilisierung sichern, Wiedererstar- anerkannter politisch Verfolgter ken des IS verhindern, Versöhnung durch Novellierung der SED-Un- fördern in Irak und Syrien rechtsbereinigungsgesetze Drucksachen 19/13290, 19/14287 ...... 14954 B – zu dem Antrag der Abgeordneten – Bericht des Haushaltsausschusses ge- Monika Lazar, Katja Dörner, Katja mäß § 96 der Geschäftsordnung Keul, weiterer Abgeordneter und der Drucksache 19/14288 ...... 14954 B Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: b) Beschlussempfehlung und Bericht des Vereinfachung der Rehabilitierung Auswärtigen Ausschusses zu dem Antrag von ehemaligen Heimkindern in der der Abgeordneten Dr. Alexander S. Neu, DDR Heike Hänsel, Sevim Dağdelen, weiterer Drucksachen 19/8981, 19/8982, 19/8983, Abgeordneter und der Fraktion DIE LIN- 19/14427 ...... 14937 C KE: Bundeswehr sofort aus dem Anti- c) Antrag der Abgeordneten Roman Johannes IS-Einsatz zurückrufen Reusch, , Marcus Bühl, Drucksachen 19/13503, 19/14289 ...... 14954 B weiterer Abgeordneter und der Fraktion , Bundesminister AA ...... 14954 C der AfD: Gedenktag für die Opfer der politischen Verfolgung während der Heike Hänsel (DIE LINKE) ...... 14955 A SED-Diktatur Katja Keul (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) . 14956 A Drucksache 19/14348 ...... 14937 C (AfD) ...... 14956 D Dr. Karl-Heinz Brunner (SPD) ...... 14937 D Dr. Johann David Wadephul (CDU/CSU) . . . . 14958 A (AfD) ...... 14938 C Dr. Marie-Agnes Strack-Zimmermann (FDP) . 14959 A Dr. (CDU/CSU) ...... 14939 C Dr. Alexander S. Neu (DIE LINKE) ...... 14959 D Dr. Jürgen Martens (FDP) ...... 14940 D Dr. (BÜNDNIS 90/ (DIE LINKE) ...... 14941 D DIE GRÜNEN) ...... 14960 D Monika Lazar (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) 14942 C (CDU/CSU) ...... 14961 D (CDU/CSU) ...... 14943 B (CDU/CSU) ...... 14962 D (SPD) ...... 14944 A Namentliche Abstimmung ...... 14963 C (CDU/CSU) ...... 14945 A Ergebnis ...... 14966 C Tagesordnungspunkt 8: Antrag der Abgeordneten , Tagesordnungspunkt 10: Mariana Iris Harder-Kühnel, Nicole Höchst, a) Zweite und dritte Beratung des von der weiterer Abgeordneter und der Fraktion der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs AfD: Stärkung des Ehrenamts – Ausbau eines Gesetzes zur Einführung einer der Ehrenamtskarte Nachunternehmerhaftung in der Ku- Drucksache 19/14346 ...... 14946 D rier-, Express- und Paketbranche zum Martin Reichardt (AfD) ...... 14946 D Schutz der Beschäftigten (Paketboten- (CDU/CSU) ...... 14947 C Schutz-Gesetz) Drucksachen 19/13958, 19/14089, (FDP) ...... 14948 C 19/14417 ...... 14964 A (SPD) ...... 14949 A b) Beschlussempfehlung und Bericht des (DIE LINKE) ...... 14950 A Ausschusses für Arbeit und Soziales Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 V

– zu dem Antrag der Abgeordneten Pascal Dr. Diether Dehm (DIE LINKE) ...... 14978 C Meiser, Susanne Ferschl, Matthias W. Renata Alt (FDP) ...... 14979 B Birkwald, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE: Paketboten (DIE LINKE) ...... 14980 A wirksam schützen – Qualität der Pa- (BÜNDNIS 90/ ketzustellung verbessern und Paket- DIE GRÜNEN) ...... 14981 B branche umfassend regulieren – zu dem Antrag der Abgeordneten Beate Klaus Ernst (DIE LINKE) ...... 14981 D Müller-Gemmeke, Katharina Dröge, (SPD) ...... 14983 A , weiterer Abgeordneter Nikolas Löbel (CDU/CSU) ...... 14983 D und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Arbeitsbedingungen in (CDU/CSU) ...... 14984 D der Paket- und Logistikbranche ver- bessern und Nachunternehmerhaf- Namentliche Abstimmung ...... 14985 D tung einführen Drucksachen 19/14022, 19/13390, Ergebnis ...... 14987 C 19/14417 ...... 14964 B (SPD) ...... 14964 C Tagesordnungspunkt 9: René Springer (AfD) ...... 14965 B a) Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und (CDU/CSU) ...... 14969 B SPD: Die deutsch-indischen Beziehun- gen stärken Carl-Julius Cronenberg (FDP) ...... 14970 C Drucksache 19/14340 ...... 14986 B (DIE LINKE) ...... 14971 B b) Antrag der Abgeordneten Sevim Beate Müller-Gemmeke (BÜNDNIS 90/ Dağdelen, Heike Hänsel, , DIE GRÜNEN) ...... 14972 B weiterer Abgeordneter und der Fraktion (CDU/CSU) ...... 14973 A DIE LINKE: Keine Waffen an Konflikt- parteien – Rüstungsexporte an Indien Bernd Rützel (SPD) ...... 14974 A und Pakistan stoppen (CDU/CSU) ...... 14974 C Drucksache 19/14151 ...... 14986 B Heiko Maas, Bundesminister AA ...... 14986 B

Tagesordnungspunkt 11: Dr. (AfD) ...... 14990 A Jürgen Hardt (CDU/CSU) ...... 14991 C a) Beschlussempfehlung und Bericht des Auswärtigen Ausschusses zu dem Antrag Frank Müller-Rosentritt (FDP) ...... 14992 B der Abgeordneten Dr. Alexander S. Neu, Tobias Pflüger (DIE LINKE) ...... 14993 B Heike Hänsel, Michel Brandt, weiterer Ab- geordneter und der Fraktion DIE LINKE: (BÜNDNIS 90/ Entspannung mit Russland – Keine Ver- DIE GRÜNEN) ...... 14994 A längerung der Sanktionen gegen Russ- (SPD) ...... 14995 A land (CDU/CSU) ...... 14995 D Drucksachen 19/95, 19/1379 ...... 14975 D Christian Schmidt (Fürth) (CDU/CSU) ...... 14996 C b) Beschlussempfehlung und Bericht des Auswärtigen Ausschusses zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. , Tagesordnungspunkt 13: Dr. , Armin-Paulus Hampel, weiterer Abgeordneter und der Antrag der Abgeordneten , Fraktion der AfD: Für eine neue Russ- , , weiterer landpolitik – Kooperation statt Kon- Abgeordneter und der Fraktion der AfD: Kür- frontation zung von Entwicklungsleistungen gegen- Drucksachen 19/7427, 19/11185 ...... 14976 A über der Türkei Drucksache 19/14347 ...... 14997 B c) Antrag der Abgeordneten Dr. Anton Friesen, Dr. Robby Schlund, Armin-Paulus Markus Frohnmaier (AfD) ...... 14997 B Hampel, weiterer Abgeordneter und der (CDU/CSU) ...... 14998 B Fraktion der AfD: Sanktionen gegen Russland aufheben Dr. Christoph Hoffmann (FDP) ...... 14999 C Drucksache 19/14349 ...... 14976 A (SPD) ...... 15000 D Dirk Wiese (SPD) ...... 14976 B Helin (DIE LINKE) ...... 15001 C Dr. Anton Friesen (AfD) ...... 14977 A (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) 15002 B Roderich Kiesewetter (CDU/CSU) ...... 14978 A (SPD) ...... 15003 B VI Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Tagesordnungspunkt 12: (CDU/CSU) ...... 15021 A a) Zweite und dritte Beratung des von der Namentliche Abstimmung ...... 15022 A Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Entlastung Ergebnis ...... 15024 D insbesondere der mittelständischen Wirtschaft von Bürokratie (Drittes Bü- rokratieentlastungsgesetz) Drucksachen 19/13959, 19/14076, Tagesordnungspunkt 14: 19/14421 (neu) ...... 15004 A a) Zweite und dritte Beratung des von der b) Beschlussempfehlung und Bericht des Bundesregierung eingebrachten Entwurfs Ausschusses für Wirtschaft und Energie eines Gesetzes für bessere Löhne in der zu dem Antrag der Abgeordneten Michael Pflege (Pflegelöhneverbesserungsgesetz) Theurer, , Thomas L. Drucksachen 19/13395, 19/14416 ...... 15022 C Kemmerich, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP: Smart – b) Beschlussempfehlung und Bericht des Verwaltung digitalisieren, Bürokratie Ausschusses für Arbeit und Soziales zu abbauen dem Antrag der Abgeordneten Pia Drucksachen 19/14031, 19/14421 (neu) . . . 15004 B Zimmermann, Susanne Ferschl, Matthias W. Birkwald, weiterer Abgeordneter und c) Beschlussempfehlung und Bericht des Fi- der Fraktion DIE LINKE: Pflegelöhne nanzausschusses zu dem Antrag der Abge- auf Tarifniveau sofort refinanzieren ordneten , Christian Drucksachen 19/14023, 19/14416 ...... 15022 C Dürr, Dr. Florian Toncar, weiterer Abge- ordneter und der Fraktion der FDP: Steuer- (SPD) ...... 15022 C recht vereinfachen – Bürokratie ab- (AfD) ...... 15023 B bauen Drucksachen 19/9922, 19/14411 ...... 15004 B Peter Weiß (Emmendingen) (CDU/CSU) . . . . . 15027 B , Parl. Staatssekretär BMWi . . . 15004 C Carl-Julius Cronenberg (FDP) ...... 15028 D Steffen Kotré (AfD) ...... 15005 A (DIE LINKE) ...... 15030 A (SPD) ...... 15006 A Beate Müller-Gemmeke (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 15030 D Reinhard Houben (FDP) ...... 15007 A Dr. (CDU/CSU) ...... 15031 C (DIE LINKE) ...... 15007 D (SPD) ...... 15032 C Claudia Müller (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 15008 C Dr. (CDU/CSU) ...... 15033 B Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU) ...... 15009 B Gülistan Yüksel (SPD) ...... 15010 C Tagesordnungspunkt 17: a) Antrag der Abgeordneten , Zusatzpunkt 5: , Dr. Petra Sitte, weiterer Abge- Antrag der Abgeordneten Dr. Gero Clemens ordneter und der Fraktion DIE LINKE: Hocker, , , weiterer Für einen Hochschulsozialpakt – Abgeordneter und der Fraktion der FDP: 50.000 neue Wohnheimplätze für Stu- Fachlich fundierte und europäisch einheit- dierende liche Rahmenbedingungen für eine wettbe- Drucksache 19/14154 ...... 15034 C werbsfähige Landwirtschaft mit Zukunft b) Antrag der Abgeordneten Kai Gehring, Drucksache 19/14343 ...... 15011 D Christian Kühn (Tübingen), Beate Walter- Dr. (FDP) ...... 15012 A Rosenheimer, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Johannes Röring (CDU/CSU) ...... 15013 A NEN: Offensive für bezahlbaren Wohn- (AfD) ...... 15014 A raum für Studierende (SPD) ...... 15015 A Drucksache 19/13551 ...... 15034 D Carina Konrad (FDP) ...... 15015 C Nicole Gohlke (DIE LINKE) ...... 15035 A Dr. (DIE LINKE) ...... 15016 D (CDU/CSU) ...... 15035 D Friedrich Ostendorff (BÜNDNIS 90/ Dr. Heiko Heßenkemper (AfD) ...... 15037 B DIE GRÜNEN) ...... 15017 D (SPD) ...... 15038 C Artur Auernhammer (CDU/CSU) ...... 15018 D (FDP) ...... 15039 C Carsten Träger (SPD) ...... 15020 A Kai Gehring (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) . 15040 D Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 VII

Karsten Möring (CDU/CSU) ...... 15042 A (CDU/CSU) ...... 15049 C Dr. Wiebke Esdar (SPD) ...... 15043 A (AfD) ...... 15050 B (SPD) ...... 15051 A Tagesordnungspunkt 19: Dr. (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 15052 D Antrag des Bundesministeriums der Finanzen: Griechenland: Vorzeitige teilweise Rückzah- lung des ausstehenden Kredites des Internatio- nalen Währungsfonds Zusatzpunkt 8: 1. Antrag auf Einholung eines zustimmen- Antrag der Abgeordneten , Lisa den Beschlusses des Deutschen Bundes- Badum, Dr. Bettina Hoffmann, weiterer Ab- tages nach § 3 Absatz 2 Nummer 2 des geordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/ Stabilisierungsmechanismusgesetzes DIE GRÜNEN: 30 Jahre Grünes Band und Drucksache 19/14382 ...... 15054 A 2. Antrag auf Einholung eines zustimmen- Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) . 15054 A den Beschlusses des Deutschen Bundes- tages gemäß § 5 Absatz 2 Nummer 1 des (AfD) ...... 15054 D ESM-Finanzierungsgesetzes Rita Schwarzelühr-Sutter, Parl. Staats- Drucksache 19/13977 ...... 15044 C sekretärin BMU ...... 15056 A , Parl. Staatssekretärin BMF 15044 D Peter Boehringer (AfD) ...... 15045 B Zusatzpunkt 9: (CDU/CSU) ...... 15046 A Erste Beratung des von der Bundesregierung (FDP) ...... 15047 A eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Geset- Sven-Christian Kindler (BÜNDNIS 90/ zes zur Änderung des Bundesnaturschutz- DIE GRÜNEN) ...... 15048 A gesetzes Drucksachen 19/10899, 19/13289 ...... 15057 A

Zusatzpunkt 6: in Verbindung mit a) – Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Ent- wurfs eines Gesetzes zur Modernisie- Zusatzpunkt 10: rung der Strukturen des Besoldungs- Erste Beratung des von den Abgeordneten rechts und zur Änderung weiterer , Frank Sitta, Nicole Bauer, dienstrechtlicher Vorschriften (Besol- weiteren Abgeordneten und der Fraktion der dungsstrukturenmodernisierungsge- FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes setz – BesStMG) zum Wolfsmanagement Drucksachen 19/13396, 19/14425 ...... 15049 A Drucksache 19/10792 ...... 15057 A – Bericht des Haushaltsausschusses ge- Rita Schwarzelühr-Sutter, Parl. Staats- mäß § 96 der Geschäftsordnung sekretärin BMU ...... 15057 B Drucksache 19/14426 ...... 15049 B (AfD) ...... 15058 A b) Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Inneres und Heimat zu Dr. Klaus-Peter Schulze (CDU/CSU) ...... 15059 A dem Antrag der Abgeordneten Konstantin Karlheinz Busen (FDP) ...... 15060 A Kuhle, , Grigorios Aggelidis, weiterer Abgeordneter und der (DIE LINKE) ...... 15060 D Fraktion der FDP: Für einen modernen Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) . 15062 A und attraktiven Öffentlichen Dienst Hans-Jürgen Thies (CDU/CSU) ...... 15063 A Drucksachen 19/13519, 19/14425 ...... 15049 B in Verbindung mit Tagesordnungspunkt 21: Zweite und dritte Beratung des von der Bun- Zusatzpunkt 7: desregierung eingebrachten Entwurfs eines Antrag der Abgeordneten Dr. Irene Mihalic, Gesetzes zur Änderung des Gesetzes zur Er- , , weiterer Ab- richtung der Deutschen Rentenversiche- geordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/ rung Bund und der Deutschen Rentenversi- DIE GRÜNEN: Polizeizulage wieder ruhe- cherung Knappschaft-Bahn-See (RVBund/ gehaltsfähig gestalten KnErG-ÄndG) Drucksache 19/14381 ...... 15049 B Drucksachen 19/13446, 19/14418 ...... 15064 B VIII Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Ulrike Schielke-Ziesing (AfD) ...... 15064 C neter deutscher Streitkräfte – Stabilisierung (CDU/CSU) ...... 15065 A sichern, Wiedererstarken des IS verhindern, Versöhnung fördern in Irak und Syrien (Tagesordnungspunkt 7 a) ...... 15088 C Tagesordnungspunkt 22: (SPD) ...... 15088 C a) Zweite und dritte Beratung des von der Dr. (SPD) ...... 15089 A Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Stra- ßenverkehrsgesetzes und weiterer stra- ßenverkehrsrechtlicher Vorschriften Anlage 6 Drucksachen 19/12915, 19/14419 ...... 15065 D b) Beschlussempfehlung und Bericht des Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung Ausschusses für Verkehr und digitale In- des Antrags des Bundesministeriums der Fi- frastruktur zu dem Antrag der Abgeordne- nanzen: Griechenland: Vorzeitige teilweise ten , Frank Sitta, Grigorios Rückzahlung des ausstehenden Kredites des Aggelidis, weiterer Abgeordneter und der Internationalen Währungsfonds Fraktion der FDP: Verkehrssicherheit 1. Antrag auf Einholung eines zustimmenden durch Reform des Begleiteten Fahrens Beschlusses des Deutschen Bundestages ab 17 Jahren erhöhen nach § 3 Absatz 2 Nummer 2 des Stabili- Drucksachen 19/9921, 19/14325 ...... 15066 A sierungsmechanismusgesetzes und (AfD) ...... 15066 A 2. Antrag auf Einholung eines zustimmenden Kirsten Lühmann (SPD) ...... 15066 D Beschlusses des Deutschen Bundestages Florian Oßner (CDU/CSU) ...... 15068 A gemäß § 5 Absatz 2 Nummer 1 des ESM- Finanzierungsgesetzes Nächste Sitzung ...... 15069 D (Tagesordnungspunkt 19) ...... 15089 C Alois Rainer (CDU/CSU) ...... 15089 C Anlage 1 Sonja Amalie Steffen (SPD) ...... 15089 D Entschuldigte Abgeordnete ...... 15087 A Dr. Gesine Lötzsch (DIE LINKE) ...... 15090 C

Anlage 2 Erklärung des Abgeordneten Anlage 7 (SPD) ...... 15087 D Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung

Anlage 3 – a) des von der Bundesregierung einge- brachten Entwurfs eines Gesetzes zur Erklärung nach § 31 GO des Abgeordneten Modernisierung der Strukturen des Be- (CDU/CSU) zu der Ab- soldungsrechts und zur Änderung wei- stimmung über den von der Bundesregierung terer dienstrechtlicher Vorschriften (Be- eingebrachten Entwurf eines Gesetzes zur soldungsstrukturenmodernisierungsge- Modernisierung und Stärkung der beruflichen setz – BesStMG) Bildung b) der Beschlussempfehlung und des Be- (Tagesordnungspunkt 3 a) ...... 15088 A richts des Ausschusses für Inneres und Heimat zu dem Antrag der Abgeordne- ten , Stephan Thomae, Anlage 4 Grigorios Aggelidis, weiterer Abgeord- Erklärung nach § 31 GO des Abgeordneten neter und der Fraktion der FDP: Für (DIE LINKE) zu der Ab- einen modernen und attraktiven Öffent- stimmung über die Beschlussempfehlung des lichen Dienst Petitionsausschusses: Sammelübersicht 359 zu – des Antrags der Abgeordneten Dr. Irene Petitionen (Containern entkriminalisieren) Mihalic, Luise Amtsberg, Canan Bayram, (Tagesordnungspunkt 32 m) ...... 15088 B weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Polizeizu- lage wieder ruhegehaltsfähig gestalten Anlage 5 (Zusatzpunkt 6 und 7) ...... 15091 B Erklärungen nach § 31 GO zu der namentli- (CDU/CSU) ...... 15091 B chen Abstimmung über die Beschlussempfeh- Konstantin Kuhle (FDP) ...... 15091 D lung des Auswärtigen Ausschusses zu dem Antrag der Bundesregierung: Einsatz bewaff- (DIE LINKE) ...... 15093 A Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 IX

Anlage 8 Johannes Vogel (Olpe) (FDP) ...... 15098 D Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung Matthias W. Birkwald (DIE LINKE) ...... 15099 B des Antrags der Abgeordneten Steffi Lemke, Markus Kurth (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) 15100 A , Dr. Bettina Hoffmann, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN: 30 Jahre Grünes Band (Zusatzpunkt 8) ...... 15093 C Anlage 10 Dr. Klaus-Peter Schulze (CDU/CSU) ...... 15093 C Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung (Kleinsaara) (CDU/CSU) . . . . . 15094 B a) des von der Bundesregierung eingebrach- Carsten Träger (SPD) ...... 15095 A ten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung (FDP) ...... 15095 C des Straßenverkehrsgesetzes und weiterer straßenverkehrsrechtlicher Vorschriften Ralph Lenkert (DIE LINKE) ...... 15096 B b) der Beschlussempfehlung und des Be- richts des Ausschusses für Verkehr und Anlage 9 digitale Infrastruktur zu dem Antrag der Abgeordneten Torsten Herbst, Frank Sitta, Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung Grigorios Aggelidis, weiterer Abgeordne- des von der Bundesregierung eingebrachten ter und der Fraktion der FDP: Verkehrs- Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des sicherheit durch Reform des Begleiteten Gesetzes zur Errichtung der Deutschen Ren- Fahrens ab 17 Jahren erhöhen tenversicherung Bund und der Deutschen (Tagesordnungspunkt 22) ...... 15100 D Rentenversicherung Knappschaft-Bahn-See (RVBund/KnErG-ÄndG) (CDU/CSU) ...... 15100 D (Tagesordnungspunkt 21) ...... 15096 D Torsten Herbst (FDP) ...... 15102 B Peter Weiß (Emmendingen) (CDU/CSU) . . . . . 15096 D Thomas Lutze (DIE LINKE) ...... 15102 C (SPD) ...... 15097 D (BÜNDNIS 90/ (SPD) ...... 15098 C DIE GRÜNEN) ...... 15103 A

Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14869

(A) (C)

121. Sitzung

Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Beginn: 9.00 Uhr

Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Weitere abschließende Beratungen ohne Aus- Guten Morgen liebe Kolleginnen und Kollegen! Bitte sprache nehmen Sie Platz. Die Sitzung ist eröffnet. (Ergänzung zu TOP 32) Für die heutige 121. und die morgige 122. Sitzung konnte zwischen den Fraktionen keine Tagesordnung ver- a) Beratung der Beschlussempfehlung und des einbart werden. Die Fraktion der AfD hat dem Vorschlag Berichts des Ausschusses für Ernährung und der anderen Fraktionen widersprochen. Ich habe den Landwirtschaft (10. Ausschuss) zu dem An- Bundestag mit der vorgeschlagenen Tagesordnung einbe- trag der Abgeordneten Renate Künast, rufen. Harald Ebner, Friedrich Ostendorff, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- Nach § 21 Absatz 3 unserer Geschäftsordnung ist für NIS 90/DIE GRÜNEN (B) die Genehmigung der Tagesordnung ein Plenarbeschluss (D) erforderlich. Die Koalitionsfraktionen beantragen, die Wildtierhaltung im Zirkus jetzt beenden vorgeschlagene Tagesordnung um die in der Zusatz- punkteliste aufgeführten Punkte zu erweitern: Drucksachen 19/7057, 19/14420 Aktuelle Stunde b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Recht und Ver- auf Verlangen der Fraktion der FDP braucherschutz (6. Ausschuss) Meinungsfreiheit in Deutschland verteidigen zu dem Streitverfahren vor dem Bundes- (siehe 120. Sitzung) verfassungsgericht 1 BvR 2656/18 ZP 2 Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- Drucksache 19/14383 gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Rück- führung des Solidaritätszuschlags 1995 ZP 5 Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Gero Clemens Hocker, Frank Sitta, Carina Konrad, Drucksache 19/14103 weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP

Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss (f) Fachlich fundierte und europäisch einheitliche Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Rahmenbedingungen für eine wettbewerbsfä- Haushaltsausschuss mitberatend und gemäß § 96 der GO hige Landwirtschaft mit Zukunft ZP 3 Erste Beratung des von den Abgeordneten Christian Dürr, Dr. Florian Toncar, Frank Drucksache 19/14343 Schäffler, weiteren Abgeordneten und der Frak- ZP 6 a) – Zweite und dritte Beratung des von der tion der FDP eingebrachten Entwurfs eines Ge- Bundesregierung eingebrachten Entwurfs setzes zur vollständigen Abschaffung des Soli- eines Gesetzes zur Modernisierung der daritätszuschlags Strukturen des Besoldungsrechts und Drucksache 19/14286 zur Änderung weiterer dienstrechtli- cher Vorschriften (Besoldungsstruktu- Überweisungsvorschlag: renmodernisierungsgesetz – BesStMG) Finanzausschuss (f) Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Haushaltsausschuss Drucksache 19/13396 14870 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Präsident Dr. Wolfgang Schäuble (A) Beschlussempfehlung und Bericht des schutzgesetzes und zur Änderung weiterer (C) Ausschusses für Inneres und Heimat Vorschriften (4. Ausschuss) Drucksache 19/14337 Drucksache 19/14425 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit (f) – Bericht des Haushaltsausschusses (8. Aus- Ausschuss für Inneres und Heimat schuss) gemäß § 96 der Geschäftsordnung Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Finanzausschuss Drucksache 19/14426 Ausschuss für Wirtschaft und Energie Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Ausschuss für Bau, Wohnen, Stadtentwicklung und Kommunen Berichts des Ausschusses für Inneres und Haushaltsausschuss Heimat (4. Ausschuss) zu dem Antrag der ZP 12 Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/ Abgeordneten Konstantin Kuhle, Stephan CSU und SPD eingebrachten Entwurfs eines Ge- Thomae, Grigorios Aggelidis, weiterer Ab- setzes zur Umsetzung des Klimaschutzpro- geordneter und der Fraktion der FDP gramms 2030 im Steuerrecht Für einen modernen und attraktiven Öf- Drucksache 19/14338 fentlichen Dienst Überweisungsvorschlag: Drucksachen 19/13519, 19/14425 Finanzausschuss (f) Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz ZP 7 Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Irene Ausschuss für Wirtschaft und Energie Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft Mihalic, Luise Amtsberg, Canan Bayram, weite- Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur rer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/ Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit Ausschuss für Bau, Wohnen, Stadtentwicklung und Kommunen DIE GRÜNEN Haushaltsausschuss mitberatend und gemäß § 96 der GO Polizeizulage wieder ruhegehaltsfähig gestal- ZP 13 Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/ ten CSU und SPD eingebrachten Entwurfs eines Ge- Drucksache 19/14381 setzes zur Änderung des Luftverkehrsteuerge- setzes ZP 8 Beratung des Antrags der Abgeordneten Steffi Lemke, Lisa Badum, Dr. Bettina Hoffmann, wei- Drucksache 19/14339 terer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- Überweisungsvorschlag: (B) NIS 90/DIE GRÜNEN Finanzausschuss (f) (D) Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Ausschuss für Wirtschaft und Energie 30 Jahre Grünes Band Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur Ausschuss für Tourismus Drucksache 19/14382 Haushaltsausschuss mitberatend und gemäß § 96 der GO Überweisungsvorschlag: ZP 14 Unterrichtung durch die Bundesregierung Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit (f) Ausschuss für Inneres und Heimat Klimaschutzprogramm 2030 der Bundesregie- Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft Ausschuss für Tourismus rung zur Umsetzung des Klimaschutz- plans 2050 ZP 9 Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- gebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Drucksache 19/13900

Änderung des Bundesnaturschutzgesetzes Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit (f) Drucksachen 19/10899, 19/13289 Ausschuss für Wirtschaft und Energie Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit (f) Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft Ausschuss für Tourismus Ausschuss für Bau, Wohnen, Stadtentwicklung und Kommunen Ausschuss für Bau, Wohnen, Stadtentwicklung und Kommunen ZP 10 Erste Beratung des von den Abgeordneten ZP 15 Beratung des Antrags der Abgeordneten Karlheinz Busen, Frank Sitta, Nicole Bauer, wei- Dr. Lukas Köhler, Frank Sitta, Dr. Jens Branden- teren Abgeordneten und der Fraktion der FDP burg (Rhein-Neckar), weiterer Abgeordneter und eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zum der Fraktion der FDP Wolfsmanagement Klimaschutz mit Vernunft – Durch Marktan- Drucksache 19/10792 reize zur Klimaneutralität

Überweisungsvorschlag: Drucksache 19/14344 Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft (f) Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Bau, Wohnen, Stadtentwicklung und Kommunen Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit ZP 11 Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/ ZP 16 Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- CSU und SPD eingebrachten Entwurfs eines Ge- richts des Ausschusses für Bau, Wohnen, Stadt- setzes zur Einführung eines Bundes-Klima- entwicklung und Kommunen (24. Ausschuss) zu Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14871

Präsident Dr. Wolfgang Schäuble (A) dem Antrag der Abgeordneten Daniela Wagner, Dr. Bernd Baumann (AfD): (C) Claudia Müller, Christian Kühn (Tübingen), wei- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mit neuen terer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- Tricks wollen die alten Parteien hier im Haus verhindern, NIS 90/DIE GRÜNEN dass die AfD, die größte Opposition, im Präsidium des Bundestages vertreten ist. Dabei fordert die Geschäfts- Neue Bundeseinrichtungen als Impulsgeber ordnung das ausdrücklich. Wörtlich steht da: vor Ort nutzen Jede Fraktion des Deutschen Bundestages ist durch Drucksachen 19/9957, 19/14414 mindestens einen Vizepräsidenten im Präsidium ver- treten. ZP 17 Beratung des Antrags der Abgeordneten , Lorenz Gösta Beutin, Dr. Gesine Denn diese Vizes haben große Macht. Deshalb dürfen alle Lötzsch, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Fraktionen einen stellen, nur die AfD wird von den ande- DIE LINKE ren blockiert. Stromsperren gesetzlich verbieten ( [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie müssen es auch zu Ende lesen!) Drucksache 19/14334 Alle anderen Fraktionen haben ihre Kandidaten gegen- Überweisungsvorschlag: seitig gewählt, aber unsere Kandidaten immer durchfal- Ausschuss für Wirtschaft und Energie (f) Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz len lassen seit zwei langen Jahren. Heute gehen Sie noch Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit einen Schritt weiter: Sie wollen noch nicht einmal Wahlen zulassen und auf die Tagesordnung setzen. Von der Frist für den Beginn der Beratungen soll, so- weit erforderlich, abgewichen werden. Meine Damen und Herren, was wir hier erleben, ist eine neue Dimension des kalten Machtmissbrauchs, eine Die Tagesordnungspunkte 6 b, 16 und 18 sollen abge- Unterdrückung der größten Opposition durch die links- setzt werden. Der Tagesordnungspunkt 15 soll ebenfalls grünen Mainstreamparteien hier im Haus, bis tief in die abgesetzt und stattdessen der Antrag auf Drucksache 19/ CDU hinein. 14343 mit dem Titel „Fachlich fundierte und europäisch einheitliche Rahmenbedingungen für eine wettbewerbs- (Beifall bei der AfD – Britta Haßelmann fähige Landwirtschaft mit Zukunft“ mit einem Umfang [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Mann, Mann, von 38 Minuten debattiert werden. Des Weiteren soll Mann! Wer die Geschäftsordnung nicht kennt, auch der Tagesordnungspunkt 20 abgesetzt und stattdes- der kann auch nicht damit umgehen!) (B) (D) sen der Antrag auf Drucksache 19/14382 mit dem Titel Das ist so dramatisch, weil auch die AfD dringend „30 Jahre Grünes Band“ mit einer Debattenzeit von einen Vizepräsidenten braucht; denn er hat große Macht. 38 Minuten aufgerufen werden. (Dagmar Ziegler [SPD]: Das hätten Sie gerne! – Darüber hinaus kommt es zu den in der Zusatzpunkte- Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Darum liste aufgeführten Änderungen des Ablaufs. geht es doch gar nicht!) Und schließlich mache ich noch auf eine nachträgli- Er kann zum Beispiel in Redeschlachten jedem das Wort che Ausschussüberweisung im Anhang zur Zusatzpunk- entziehen. Er kann Strafen verhängen. Er kann sogar be- teliste aufmerksam: stimmen, ob das Parlament beschlussfähig ist oder nicht. Der am 18. Oktober 2019 (119. Sitzung) überwiesene (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nachfolgende Gesetzentwurf soll zusätzlich dem Aus- NEN]: Er muss gewählt werden! Es ist ein schuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Wahlvorgang!) (13. Ausschuss) zur Mitberatung überwiesen werden: Ein Beispiel: Ende Juni saßen hier spätabends 91 Ab- geordnete von über 700. Die Regierung wollte trotzdem Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- wichtige Gesetze zum Datenschutz verabschieden. gebrachten Entwurfs eines Gesetzes für den Schutz vor Masern und zur Stärkung der (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Bei den Impfprävention (Masernschutzgesetz) Wahlen fehlen ja die meisten aus Ihrer Frak- tion! – Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE Drucksachen 19/13452, 19/13826 GRÜNEN]: Ihre Fraktion ist doch nie vollzäh- Überweisungsvorschlag: lig bei Wahlen!) Ausschuss für Gesundheit (f) Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Dazu musste aber eine Mehrheit der Abgeordneten da sein, mindestens 355. Die waren aber nicht da. Was mach- Außerdem hat die Fraktion der AfD fristgerecht bean- te die amtierende Vizepräsidentin? Sie weigerte sich ein- tragt, auf die heutige Tagesordnung die Wahl eines Stell- fach, die Beschlussfähigkeit zu überprüfen, und behaup- vertreters des Präsidenten des Deutschen Bundestags tete wahrheitswidrig, die Mehrheit sei da. (2. Wahlgang) aufzusetzen und diesen Punkt nach den Ohne-Debatte-Punkten aufzurufen. Wird das Wort zur (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE Geschäftsordnung gewünscht? – Herr Kollege Baumann, GRÜNEN]: Die Opfernummer ist abgedro- Sie haben das Wort. schen!) 14872 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Dr. Bernd Baumann (A) Meine Damen und Herren, Bundestagsvideos zeigen Sie messen mit zweierlei Maß, und Sie alle hier machen (C) eindeutig, dass dies nicht der Fall war: Nur 91 waren mit. Das muss hier einmal festgehalten werden. da, nicht 355. So wurde ein wichtiges Gesetz rechtswidrig hier durchgepeitscht. (Beifall bei der AfD – Jan Korte [DIE LINKE]: So, jetzt reicht es aber!) (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zurück zur Geschäftsordnung. NEN]: Wie war das beim Bundesverfassungs- gericht?) (Zurufe von der SPD: Ach!) Nur die AfD protestierte. Die Vertreter der alten Parteien Mit einem Trick wollen Sie uns auf eine Drei-Wochen- im Präsidium deckten sich gegenseitig – sie sind ja unter Mindestregel zurückzwingen, die hier im Parlament sonst sich. Wir haben ja keinen Vize. nie angewendet wird, (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- GRÜNEN]: Die Platte hängt!) NEN]: Die steht in der Geschäftsordnung! Le- Meine Damen und Herren, so kann es nicht bleiben, sen hilft! – Dagmar Ziegler [SPD]: Lesen!) hier muss sich dringend etwas ändern im Sinne des Par- nicht bei parlamentarischen Initiativen und schon gar lamentarismus. nicht bei Wahlen. (Beifall bei der AfD) (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Aber diese Änderung, die blockieren Sie ja. Seien Sie NEN]: Die wurde bisher immer angewendet!) doch ehrlich. Wir könnten doch Barack Obama oder Gre- Schauen Sie sich die heutige Tagesordnung an: nichts von ta Thunberg oder den Dalai-Lama aufstellen: Sie würden einer solchen Frist. Schauen Sie sich die Tagesordnungen sie nicht wählen, obwohl uns nach Recht, Gesetz und aller bisherigen Sitzungen an: nichts von einer solchen Verfassung ein Vize zusteht. Frist. In zwei Jahren nicht. Vor allem: Ihre eigenen Vize- (Beifall bei der AfD – Stefan Schmidt [BÜND- präsidenten haben Sie mit einer viel günstigeren Frist ge- NIS 90/DIE GRÜNEN]: Das sind auch keine wählt, Abgeordneten des Deutschen Bundestages! – (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Die wä- NEN]: Die haben auch Mehrheiten gekriegt in ren nur nicht in Ihrer Fraktion!) geheimen Wahlen!) Ich kann Ihnen nur sagen: Beschweren Sie sich nicht über (B) als Sie sie der AfD heute aufzwingen wollen. Das ist (D) Viktor Orban oder die Ungarn. Sie gehen gegen die demo- politische Willkür schlimmsten Ausmaßes in diesem kratisch gewählte Opposition hier oft schlimmer vor, als Haus, meine Damen und Herren. Sie es jenen hier im Haus vorwerfen. (Beifall bei der AfD) (Beifall bei der AfD – Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Langsam wird Und es ist ein Schlag ins Gesicht jener 6 Millionen Men- es wirklich absurd!) schen, die uns zur größten und wichtigsten Oppositions- fraktion gewählt haben. Diese Menschen haben ein Recht Und Sie haben ja selbst eine zur Vizepräsi- darauf, dass ihre Stimmen im Bundestag gleichberechtigt dentin gewählt, zur Geltung kommen wie alle anderen auch. Genau das (Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE wollen Sie verhindern. GRÜNEN]: Gute Kandidatin!) (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE die sich jüngst öffentlich mit Israelhassern, mit Juden- GRÜNEN]: Es finden geheime Wahlen statt!) feinden getroffen hat. Videos zeigen, wie sie einen hoch- Aber freuen Sie sich nicht zu früh. rangigen iranischen Politiker mit ausgestreckten Armen herzlich begrüßt, der immer wieder die Vernichtung Is- raels fordert, der den Holocaust leugnet. Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Herr Kollege Baumann, nach § 29 Absatz 4 darf zur (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Geschäftsordnung der einzelne Redner nicht länger als NEN]: Hallo! Das ist ja bösartig! Unanständig fünf Minuten sprechen. Die fünf Minuten sind abgelau- ist das!) fen. – Bitte kommen Sie zum Ende. Die größte deutsche Tageszeitung titelte „Schande für den Bundestag“. Zu Recht, meine Damen und Herren. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD, der FDP, der LINKEN und des BÜND- (Beifall bei der AfD – Stefan Schmidt [BÜND- NISSES 90/DIE GRÜNEN) NIS 90/DIE GRÜNEN]: Teilen Sie diese Auf- fassung? Ja?) Dr. Bernd Baumann (AfD): Was für eine abgrundtiefe Heuchelei in diesem Haus: Freuen Sie sich nicht zu früh. Die Wahlen in Sachsen und Brandenburg haben es schon gezeigt, und am nächs- (Erhard Grundl [BÜNDNIS 90/DIE ten Sonntag kriegen Sie in Thüringen die nächste Quit- GRÜNEN]: Der Heuchler sind Sie!) tung von den Wählern. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14873

Dr. Bernd Baumann (A) (Beifall bei der AfD – Britta Haßelmann (Beifall bei der FDP und dem BÜNDNIS 90/ (C) [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ach darum DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der ging es! Einfach mal instrumentalisiert, die Ge- CDU/CSU, der SPD und der LINKEN) schäftsordnung, die Tagesordnung! Was für ei- ne durchsichtige Nummer!) Und schließlich, Herr Baumann, sagen Sie, Sie würden ach so unfair behandelt, Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: (Dr. Bernd Baumann [AfD]: Kann man wohl Gibt es weitere Wortmeldungen zur Geschäftsord- sagen!) nung? – Herr Kollege Buschmann. wir seien gemeine Menschen, weil wir auf die Einhaltung (Beifall bei der FDP) der Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages beste- hen. Dr. Marco Buschmann (FDP): Deshalb erkläre ich Ihnen den Sinn und den Zweck Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kolle- dieser Regelung. Ihre Fraktion hat mit Ansage angekün- gen! Liebe Gäste! Liebe Zuschauer! Der Deutsche Bun- digt, dass sie ein Attentat auf die Integrität und die Ar- destag hat gestern eine Debatte zur Meinungsfreiheit ge- beitsfähigkeit dieses Parlaments vorhat. führt. Zur Meinungsfreiheit gehört, dass man sich jede Meinung anhört, dass jeder alles sagen kann, dass man ( [AfD]: Lüge! – Britta ihm zuhört, selbst wenn es der größte Blödsinn ist, dass Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: man den Widerspruch dann aber auch ertragen muss. Kann man nachlesen!) (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Auf Papier hat Ihre Fraktion geschrieben, dass sie diesen der CDU/CSU, der SPD, der LINKEN und des Deutschen Bundestag mit Wahlgängen so lange fluten BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) wolle, bis wir hier nicht mehr arbeitsfähig sind. Wir zeigen das heute. Den Blödsinn haben wir eben ge- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten hört. Jetzt kommt der Widerspruch. der CDU/CSU, der SPD und des BÜNDNIS- SES 90/DIE GRÜNEN) Herr Kollege Baumann, mit Krokodilstränen verkün- den Sie hier, Sie hätten etwas mit Demokratie am Hut. Die „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ hat dieses Strate- giepapier bekommen und fasst zusammen, dass diese Flu- (Widerspruch bei der AfD) tung des Parlaments mit Wahlgängen dazu dienen soll – (B) ich zitiere –, „die Arbeit des Bundestages systematisch“ (D) Warum widersprechen Sie denn der Tagesordnung? Sie zu „behindern“, und das würde – so steht es wörtlich in widersprechen der Tagesordnung, weil Sie sich andere Ihrem Papier – „das Ansehen des Bundestages nachhaltig Debattenslots wünschen. beschädigen und das Vertrauen in unsere Demokratie er- schüttern“. Das ist es, was Sie wollen. Das ist es, was Sie Ich will den Zuschauerinnen und Zuschauern nur mal er- wollen. klären, was die AfD unter Demokratie versteht. Die AfD will das bewährte Schema, dass die Opposition in Anleh- (Beifall bei der FDP, der CDU/CSU, der SPD, nung an das Wahlergebnis hier in Kernzeiten reden kann, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der umdrehen. LINKEN – Dr. [AfD]: Das ist schäbig! – Weiterer Zuruf von der (Christian Dürr [FDP]: So ist es! – Dr. Bernd AfD: Dafür sorgen Sie! – Zuruf des Abg. Baumann [AfD]: Wir reden von Wahlen!) Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]) Die AfD stellt gut ein Viertel der Oppositionsstimmen, will aber die Hälfte der Kernzeitslots haben. Wie kann Dass wir in Ansehung dieses Attentats mit Ankündi- man das Wählervotum mehr ignorieren und missachten gungen auf die rechtlichen Regelungen der Geschäftsord- als mit einem solchen Vorschlag? nung des Deutschen Bundestages bestehen, (Beifall bei der FDP, der CDU/CSU, der SPD, (Beatrix von Storch [AfD]: Sie sind der Terro- der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE rist! – Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: GRÜNEN) Frau von Storch verliert die Contenance!) Die AfD vergießt Krokodilstränen, angeblich zugunsten hat mit Recht und Ordnung und mit Demokratie und An- der Demokratie, und will gerade tatsächlich die Bundes- stand zu tun, und da lassen wir uns nicht ins Bockshorn republik Deutschland mit der demokratischen Partei und jagen. Ihnen geht es nicht um Demokratie. Ihnen geht es der Arbeit von Viktor Orban vergleichen. ja nicht mal um Ihren Kandidaten als Vizepräsidenten. Ihnen geht es nur um eines, und das hat Herr Baumann (Dr. Bernd Baumann [AfD]: Sie gehen so vor! hier gezeigt: Sie wollen hier eine Apfelsinenkiste aufstel- Nicht die Bundesrepublik! Sie gehen so vor!) len, auf der Sie Wahlkampfparolen verkünden können. Mit wem denn noch? Demnächst mit Venezuela? Sie ha- (Fabian Jacobi [AfD]: Und was tun Sie gerade, ben sämtliche Maßstäbe verloren, Herr Baumann, und das Herr Kollege? Was ist das, was Sie da gerade hat nichts mit dem Schutz der Demokratie zu tun. tun?) 14874 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Dr. Marco Buschmann (A) Aber dafür ist die Geschäftsordnungsdebatte des Deut- denten des Deutschen Bundestages im zweiten Wahl- (C) schen Bundestages nicht da. Auch damit haben Sie ge- gang. Wer stimmt für diesen Aufsetzungsantrag? - zeigt, dass Sie gar nicht wissen, worum es hier geht. (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Dr. Alexander Gauland [AfD]: Regen Sie sich NEN]: Die sind ja noch nicht mal halb vollzäh- doch nicht so künstlich auf, Herr Buschmann! lig! Schlecht vertreten, wenn das so ein wichti- Das nimmt Ihnen doch kein Mensch ab! So ein ges Anliegen ist!) Schwachsinn!) Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Dann ist der Deshalb lehnen wir Ihr Attentat mit Ansage ab! Antrag mit den Stimmen der AfD gegen die Stimmen der übrigen Fraktionen abgelehnt. Herzlichen Dank. (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Beifall bei der FDP, der CDU/CSU und dem NEN]: Da sind doch noch nicht mal 50 Leute da BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abge- bei denen! – Gegenruf des Abg. Stefan Keuter ordneten der SPD und der LINKEN) [AfD]: Drehen Sie sich doch mal um, Frau Haßelmann! Gucken Sie mal hinter sich! – Ge- Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: genruf der Abg. Britta Haßelmann [BÜND- Frau Abgeordnete von Storch, Sie haben eben den Kol- NIS 90/DIE GRÜNEN]: Sehr ernsthaftes An- legen Buschmann als Terroristen bezeichnet. liegen! – Gegenruf der Abg. Dr. [AfD]: Leise!) (Zuruf der Abg. Beatrix von Storch [AfD]) Liebe Kolleginnen und Kollegen, damit kommen wir Ich rufe Sie zur Ordnung. jetzt zur Feststellung der Tagesordnung der heutigen (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und der 121. und der morgigen 122. Sitzung mit den genannten FDP sowie bei Abgeordneten der LINKEN interfraktionell vereinbarten Ergänzungen. Wer stimmt und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – für diese Tagesordnung? – Wer stimmt dagegen? – Wer Dr. Alexander Gauland [AfD]: Aber die Regie- enthält sich? - rung darf das?) (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Jetzt frage ich, ob weiter das Wort zur Geschäftsord- NEN]: Noch nicht mal 60 Leute im Raum und nung gewünscht wird. – Das ist nicht der Fall. Dann kom- hier so eine Nummer abziehen!) men wir jetzt zur Abstimmung über den Aufsetzungsan- Dann ist die Tagesordnung mit den Stimmen von CDU/ trag der Fraktion der AfD, Wahl eines Vizepräsidenten (B) CSU, SPD, FDP, Die Linke und Bündnis 90/Die Grünen (D) des Deutschen Bundestages – – gegen die Stimmen der AfD so beschlossen. ( [CDU/CSU]: Da reicht kein Damit rufe ich die Zusatzpunkte 2 und 3 dieser eben Ordnungsruf! Das ist mehr! Das ist doch eine beschlossenen Tagesordnung auf: Verrohung! Also, wenn das tatsächlich so ist, dass die Kollegin gesagt hat, dass der Kollege ZP 2 Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- ein Terrorist ist, dann ist das zu wenig, hier zu gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Rück- sagen, dass das ein Ordnungsruf ist! – Dr. Bernd führung des Solidaritätszuschlags 1995 Baumann [AfD]: Er hat „Attentat“ gesagt! – Weiterer Zuruf von der AfD: Er hat doch von Drucksache 19/14103 „Attentat“ gesprochen! – Beifall bei der SPD, Überweisungsvorschlag: der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE Finanzausschuss (f) Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/ Haushaltsausschuss mitberatend und gemäß § 96 der GO CSU und der FDP – Ralph Brinkhaus [CDU/ CSU]: Ich bitte, das im Protokoll nachzu- ZP 3 Erste Beratung des von den Abgeordneten schauen!) Christian Dürr, Dr. Florian Toncar, Frank Schäffler, weiteren Abgeordneten und der Frak- – Herr Kollege Brinkhaus, bringen Sie mich nicht in die tion der FDP eingebrachten Entwurfs eines Ge- Versuchung, Ihnen auch einen Ordnungsruf erteilen zu setzes zur vollständigen Abschaffung des Soli- müssen. daritätszuschlags (Beifall des Abg. Dr. Götz Frömming [AfD]) Drucksache 19/14286 Ich bin mitten in der Abstimmung. Außerdem können Sie Überweisungsvorschlag: Entscheidungen des sitzungsleitenden Präsidenten im Äl- Finanzausschuss (f) testenrat rügen, aber nicht hier im Plenum. Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Haushaltsausschuss (Beifall bei Abgeordneten der AfD und der Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die LINKEN) Aussprache 60 Minuten vorgesehen. – Ich höre keinen Mit dieser Belehrung lasse ich es jetzt bewenden. Widerspruch. Dann ist auch das so beschlossen. Jetzt sind wir bei der Abstimmung über den Aufset- Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort dem zungsantrag der Fraktion der AfD, Wahl eines Vizepräsi- Bundesminister der Finanzen, Olaf Scholz. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14875

Präsident Dr. Wolfgang Schäuble (A) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten bisher. Auch das gehört zu dem, was mit diesem Gesetz (C) der CDU/CSU) verbunden ist. Trotzdem wird es einige geben, die ihn weiter zahlen. Das sind aber solche, die sehr hohe Ein- Olaf Scholz, Bundesminister der Finanzen: kommen haben, manche mit einem Einkommen von Hun- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Fried- derttausenden Euro, manche sogar mit einem Millionen- liche Revolution und die deutsche Einheit sind unverän- einkommen, nicht alle – das muss ausdrücklich gesagt dert ein großes Glück für unser Land. Wir dürfen bei der werden –, aber es sind eben gerade solche darunter. Diskussion über den Solidaritätszuschlag nicht verges- Und weil sehr viele mit sehr hohen Einkommen dabei sen, worum es eigentlich geht und ging, nämlich darum, sind, die ihn weiter zahlen werden, ist das verbleibende dass wir eine gemeinsame Kraftanstrengung unternom- Aufkommen gewissermaßen genauso groß wie das Auf- men haben, um gleichwertige Lebensverhältnisse in kommen, das die 90 Prozent gleichzeitig aufgebracht Deutschland zu schaffen und auch wirtschaftlich dafür haben. Das ist ein Zeichen dafür, wie unterschiedlich zu sorgen, dass die deutsche Einheit gelingt. Das war wirtschaftliche Leistungsfähigkeit, Einkommen und Ver- der Sinn des Solidaritätszuschlags, darum haben wir ihn mögen in diesem Lande verteilt sind. Daher ist es ein gebraucht, und darum ist es richtig, dass wir heute über richtiges Zeichen, wenn wir sagen: Das, was an Aufgaben den weiteren Fortgang diskutieren. zur Finanzierung der deutschen Einheit noch da ist, sollen diejenigen finanzieren, die die breitesten Schultern ha- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten ben. der CDU/CSU) (Beifall bei der SPD) Der Solidaritätszuschlag wurde mit einem Gesetz ein- geführt – das zweite Mal; vorher wurde er für eine militär- Nun gibt es einige, die meinen, das dürfe man gar nicht, ische Operation eingeführt –, und zwar mit dem Gesetz weil der Solidarpakt ausläuft. Das ist ein völlig falsches über Maßnahmen zur Bewältigung der finanziellen Erb- Argument. lasten im Zusammenhang mit der Herstellung der Einheit Deutschlands, zur langfristigen Sicherung des Aufbaus in (Lachen des Abg. Christian Dürr [FDP]) den neuen Ländern, zur Neuordnung des bundesstaatli- Denn der Solidarpakt, den wir gegenwärtig haben – es ist chen Finanzausgleichs und zur Entlastung der öffentli- nicht der erste –, ist ein Instrument, mit dem wir versucht chen Haushalte. Das ist, glaube ich, das, worüber wir jetzt haben, die Finanzströme zu organisieren, um die deutsche diskutieren müssen, wenn wir über den weiteren Fortgang Einheit zu finanzieren. Aber auch jetzt finanzieren wir sprechen. Der Solidaritätszuschlag hat dazu beigetragen, Aufgaben der deutschen Einheit; das ist mit dem Aus- dass wir diese Aufgaben bewältigen konnten. 275 Milliar- laufen des Solidarpakts keineswegs beendet. Wir haben (B) den Euro sind bisher eingenommen worden, und es sind sogar viele Jahre lang im Zusammenhang mit den Bund- (D) Ausgaben getätigt und finanziert worden, die nach unse- Länder-Finanzbeziehungen und der Neuordnung dieser ren Berechnungen 383 Milliarden Euro umfassen. Man Finanzbeziehungen darüber verhandelt, wie wir ein Sys- sieht also: Eine riesengroße und enorme Kraftanstren- tem etablieren können, das zum Beispiel die Solidarität gung war damit verbunden. unter den Ländern und den Finanzausgleich so organi- siert, dass es kein spezielles Regime für den Osten Trotzdem ist für uns völlig klar: Die Zahl der Finanzie- Deutschlands gibt, das aber sicherstellt, dass die immer rungsaufgaben, die mit der deutschen Einheit zusammen- noch geringere Wirtschafts- und Finanzkraft Ostdeut- hängen, nimmt ab. Sie sind nicht verschwunden, und des- schlands im Länderfinanzausgleich eine Rolle spielt. Es halb ist es richtig, dass wir am Solidaritätszuschlag jetzt ist also völlig falsch, zu sagen, es gäbe da nichts mehr zu Veränderungen vornehmen. Es ist richtig, dass wir sagen: finanzieren. Solidarität in dieser Frage ist in Deutschland Er soll nicht mehr so wie bisher erhoben werden, aber für weiterhin nötig. einen Teil der Aufgaben brauchen wir auch weiterhin Einnahmen daraus. (Beifall bei der SPD) (Beifall bei der SPD) Das gilt auch für die Aufgaben, die der Bund finanzie- ren muss. Auch da sind in den nächsten Jahren noch viele Der Vorschlag der Bundesregierung lautet also: Für Dinge zu tun. Wir werden immer noch die große Aufgabe 90 Prozent derjenigen, die ihn bisher zahlen, schaffen zu bewältigen haben, einheitliche wirtschaftliche Bedin- wir den Solidaritätszuschlag ab. Es sind unglaublich viele gungen zu schaffen. Wir sollten uns vor dieser Aufgabe Bürgerinnen und Bürger, die von dieser Steuerzahlung nicht drücken. jetzt entbunden werden. Das ist eine Entlastung, und in Zeiten etwas geringeren wirtschaftlichen Wachstums ist Das, was hier vorgeschlagen wird, ist deshalb korrekt, es zugleich auch ein Konjunkturimpuls, eine sozial ge- vernünftig und sinnvoll. Es ist auch nicht, wie der eine rechte Entscheidung zur Finanzierung der deutschen Ein- oder andere meint, verfassungswidrig. Klar, irgendwann heit. Ich glaube, das ist richtig. Es entlastet Bürger, und werden die Aufgaben, die mit der deutschen Einheit ver- wir können die Aufgaben der Einheit weiter finanzieren. bunden sind, nicht mehr so groß sein, dass wir dazu noch eine Sonderabgabe erheben müssen. Aber an diesem (Beifall bei der SPD) Punkt sind wir noch lange nicht, wie jeder jeden Tag Aber nicht nur diese 90 Prozent der Steuerpflichtigen, sehen kann. Ich glaube, das gehört zur Wirklichkeit dazu. die ihn bisher zahlen, werden entlastet, sondern auch Wichtig ist auch, dass wir uns klarmachen, dass es, wenn ein Teil derjenigen, die etwas mehr verdienen. Weitere wir an diesem Punkt angelangt sind, nicht nur einen Weg 6,5 Prozent der Steuerpflichtigen zahlen weniger als gibt, nicht nur eine richtige Entscheidung. Aus meiner 14876 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Bundesminister Olaf Scholz (A) Sicht jedenfalls gibt es neben der Möglichkeit, die Steuer (Lachen bei Abgeordneten der CDU/CSU und (C) einfach wegzulassen, auch die Möglichkeit, zu sagen: Es der SPD) ist ohnehin richtig, in einem Land, in dem es so unter- – Hören Sie mir zu, dann verstehen Sie das. – Das Thema schiedliche Lohn- und Einkommensverhältnisse gibt, da- „Abschaffung des Solidaritätszuschlages“ ist ein Parade- für zu sorgen, dass diejenigen, die sehr hohe Einkommen beispiel für eine erfolgreiche Jagd. Bereits Anfang 2018 haben, einen höheren Beitrag zur Finanzierung des Ge- hat die AfD erstmalig den Antrag in dieses Hohe Haus meinwesens leisten. eingebracht, den Solidaritätszuschlag abzuschaffen. Die (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Dr. Gesine FDP folgte mit einem Gesetzentwurf. Wir haben uns seit- Lötzsch [DIE LINKE]: Das wäre mal ein guter dem viermal in diesem Hohen Hause mit der Abschaffung Vorschlag!) des Solis beschäftigt. Deshalb wird – jedenfalls aus einer sozialdemokrati- (Zuruf von der SPD) schen Perspektive –, wenn der Tag kommt, an dem wir Der Kollege Gutting von der CDU sagte dazu im Dezem- diese Frage zu entscheiden haben, unser Vorschlag sein, ber letzten Jahres, ein bisschen nerve das ja schon, aber es die restliche Finanzierung über eine Einrechnung in den sei das gute Recht der Opposition. Ich sage Ihnen: Es ist Einkommensteuertarif zu berücksichtigen und dadurch nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht der Opposi- die Einheit endgültig zu vollenden. tion, den Finger in die Wunde zu legen, nachzubohren Schönen Dank. und ihn auch noch umzudrehen. (Beifall bei der SPD) (Beifall bei der AfD – Christian Dürr [FDP]: Haben Sie einen Gesetzentwurf dazu einge- Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: bracht, Herr Keuter?) Nächster Redner ist der Kollege Stefan Keuter, AfD. In einer Anhörung im Finanzausschuss gab uns Pro- fessor Papier, ehemaliger Präsident des Bundesverfas- (Beifall bei der AfD) sungsgerichtes, recht bei unseren Zweifeln an der Ver- fassungsmäßigkeit des Solidaritätszuschlages über den Stefan Keuter (AfD): Solidarpakt II hinaus, der Ende dieses Jahres auslaufen Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- wird. Bei dem Gesetz wurde damals der Fehler gemacht – ren! Lassen Sie uns über die Jagd reden. Unser Fraktions- oder war es vielleicht Absicht? –, dass es nicht befristet vorsitzender Alexander Gauland sagte am 24. September wurde. Daher müssen wir hier die Debatte führen und 2017 die historischen Worte: „Wir werden sie jagen“. dieses Gesetz abschaffen. (B) (D) (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Der hat Aber was legt uns die Bundesregierung jetzt vor? Ich auch einen Jagdschein!) sage es Ihnen: Es ist eine Mogelpackung. Der Solidari- Dies führte zu einem Aufschrei in der Medienlandschaft. tätszuschlag soll nur für 90 Prozent der Steuerzahler ab- Wir wurden bewusst fehlinterpretiert. Man unterstellte geschafft werden. 10 Prozent sollen ihn weiter zahlen. uns Gewaltfantasien, Gewaltdrohungen. Diese 10 Prozent allerdings stehen für die Hälfte des Steueraufkommens. Das sind gut 10 Milliarden Euro. (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Sie Sie schröpfen also hier die Leistungsträger unserer Ge- meinen nie das, was Sie sagen, oder? Dann sellschaft. Damit schwächen Sie den Wirtschaftsstandort drücken Sie sich mal deutlicher aus!) Deutschland. Das ist natürlich Unfug. Aber Sie kennen das deutsche Ich schließe und komme noch einmal zum Thema Jagd. Sprichwort: Getroffene Hunde bellen. Was passiert nach einer erfolgreichen Jagd? Es wird Stre- Wie läuft die Jagd im parlamentarischen Betrieb? Man cke gelegt. Es ist gutes jagdliches Brauchtum, dass dem setzt Themen, eröffnet politische Debatten, eröffnet Dis- erlegten Wild die letzte Ehre erbracht wird und ihm Res- kursräume in der Gesellschaft, beeinflusst die öffentliche pekt gezollt wird. Es wird verblasen. Es folgen Jagdsig- Debatte und zwingt die Regierung und die Altparteien, nale mit dem Jagdhorn. Ich freue mich schon auf die nämlich Sie, zum Handeln. Sie sind getrieben von der Signale: SPD tot. Bundesregierung gescheitert. Bevölkerung. Man lässt Sie nicht zur Ruhe kommen, (Ralph Brinkhaus [CDU/CSU]: Das gibt es und man rüttelt Sie aus Ihren parlamentarischen Elfen- doch nicht! – Weitere Zurufe von der CDU/ beintürmen. Man zwingt Sie zu Positionierungen und zu CSU und der SPD) Handlungen. Der Soli gehört abgeschafft, und zwar so schnell wie (Dr. [SPD]: Kommen Sie zum möglich und komplett. Thema!) Vielen Dank. Auch wenn unsere gute Arbeit abgelehnt wird, so muss sich die Bundesregierung diesen Themen trotzdem stel- (Beifall bei der AfD – Lothar Binding [Heidel- len. berg] [SPD]: Sie haben ja keine Gewaltfant- asien! Das hat man jetzt gemerkt! – Britta (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Wovon Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: reden Sie eigentlich?) Sie sind doch der, der die ganze Geschichte Warum erzähle ich Ihnen das? an den Hacken hat mit den Nazibildern!) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14877

(A) Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: wir uns mit dem Koalitionspartner ja schon oft gestritten (C) Jetzt hat das Wort der Kollege Olav Gutting, CDU/ haben. Aber um das Beispiel zu bemühen, ob nun das CSU. Glas halb voll oder halb leer ist – darüber kann man akademisch streiten –: Bei dem Soliabbau ist das Glas (Beifall bei der CDU/CSU) nicht nur halb voll, es ist zu über 90 Prozent gefüllt. Ich denke, das ist schon ein guter Schritt in die richtige Rich- Olav Gutting (CDU/CSU): tung. Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wer- te Zuschauer! Heute ist ein guter Tag für alle deutschen (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Steuerzahlerinnen und Steuerzahler. der SPD) Liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP, Sie for- (Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Nicht für dern in Ihrem Gesetzentwurf heute wiederholt – zum alle!) x-ten Mal – die sofortige und vollständige Abschaffung Wir beginnen heute das Projekt, auf das ich zusammen des Solidaritätszuschlages. mit vielen Kollegen seit vielen Jahren hingearbeitet habe: die Abschaffung des Solidaritätszuschlages. Wir haben in (Dr. Marco Buschmann [FDP]: Wie es die den letzten Wochen, Monaten, Jahren immer wieder allen Verfassung verlangt!) Versuchen widerstanden, den Soli umzuwidmen. Welche Sie werden uns wahrscheinlich auch wieder an unsere Vorschläge gab es? Umwidmung des Soli in einen Digi- Parteitagsbeschlüsse erinnern. talsoli, in einen Bildungssoli, in einen Aufbau-West-Soli, in einen Digital-Infrastruktur-West-Soli, in einen Klima- (Beifall bei der FDP) soli. All diese Dinge haben wir zu Recht abgewehrt. Wir Ja, wir in der Union haben klare Parteitagsbeschlüsse, den haben auch dem Versuch widerstanden, den Soli in den Solidaritätszuschlag zu 100 Prozent abschaffen zu wol- Einkommensteuertarif zu integrieren, ihn quasi zu ver- len. stecken. Dem allen haben wir einen Riegel vorgeschoben. Das ist ein wichtiges Signal, weil es zeigt: Mit der Union (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Wenn gibt es keine steuerlichen Taschenspielertricks. sie den Mut gehabt hätten, mitzuregieren, hät- ten sie mitentscheiden können!) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Aber wenn die eine Seite etwas zu 100 Prozent will und Wir haben im Koalitionsvertrag festgelegt: die andere Seite gar nichts, dann ist es notwendig – das haben Sie in den letzten vier Jahren Ihrer Abwesenheit Wir werden insbesondere untere und mittlere Ein- (B) hier im Parlament vielleicht verlernt –, einen Kompro- (D) kommen beim Solidaritätszuschlag entlasten. Wir miss zu finden. Ein politischer Kompromiss liegt dann werden den Solidaritätszuschlag schrittweise ab- in der Regel ungefähr in der Mitte. Hier entlasten wir aber schaffen und ab dem Jahr 2021 mit einem deutlichen nicht 50 Prozent der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler, ersten Schritt im Umfang von zehn Milliarden Euro sondern über 90 Prozent. beginnen. Dadurch werden rund 90 Prozent aller Zahler des Solidaritätszuschlags durch eine Frei- (Dr. Wiebke Esdar [SPD]: Die Analyse ist grenze (mit Gleitzone) vollständig vom Solidaritäts- schwierig!) zuschlag entlastet. Deswegen, glaube ich, ist das ein großer Erfolg. Die feh- (Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Nicht die lende Kompromissfähigkeit, die Sie hier an den Tag le- Sparer!) gen, hat ja leider auch dazu geführt, dass wir heute in dieser Regierungskoalition sind. Mit genau diesem Schritt beginnen wir jetzt. (Zurufe von der FDP: Oh! – Lothar Binding All jenen, die sich Sorgen machen, dass der Staat durch [Heidelberg] [SPD]: Genau!) diese Mindereinnahmen handlungsunfähig wird, sei gesagt: Der Staat hat Geld. Die Steuereinnahmen sind Über den weiteren schnellen Abbau der restlichen nach wie vor auf Rekordniveau. Wenn wir an der einen 10 Prozent werden wir uns, so denke ich, in der Koalition oder anderen Stelle bei den Ausgaben Probleme haben, hoffentlich bald einigen. Der Zuschlag muss für alle weg, dann liegt es nicht daran, dass kein Geld da ist, sondern und zwar auch bei der Körperschaftsteuer und der Ab- dann liegt es in der Regel an fehlenden Planungs- und geltungsteuer. fehlenden Umsetzungskapazitäten sowie an ewig langen, (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) komplexen und langwierigen Genehmigungsverfahren. Deswegen hakt es beim Wohnungsbau, bei Infrastruktur- Denn nur mit dieser Maßnahme können wir den verfas- maßnahmen und bei der Energiewende. Daher ist es sungsrechtlichen Bedenken begegnen, und ja, die gibt es. wichtig, dass wir auch bei den Genehmigungsverfahren Ich weiß nicht, ob der Vorschlag verfassungsgemäß ist anpacken, sie straffen und einfacher machen, damit die oder nicht, Kraft, die dieser Haushalt hat, auf die Straße kommt. Das ist die Voraussetzung für mehr Investitionen. (Dr. Marco Buschmann [FDP]: Was? Das sollte Aber zurück zum Soli. Natürlich bedeutet dieser erste man aber schon wissen!) Schritt, den wir heute gehen, nicht die 100-prozentige aber es gibt zumindest Zweifel, und diese Zweifel am Entlastung, die wir von der Union wollen und über die aktuellen Entwurf muss man ernst nehmen. Es gibt das 14878 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Olav Gutting (A) verfassungsrechtliche Gebot der Folgerichtigkeit im (Beifall bei der CDU/CSU) (C) Steuerrecht. Das müssen wir uns genau anschauen. Umso wichtiger ist es, auch um die Sache verfassungsfest zu Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: machen, dass wir uns auf eine konkrete Festlegung eini- Nächster Redner ist der Kollege Christian Dürr, FDP. gen, wie der weitere Abbaupfad auszusehen hat. Wir als CDU/CSU-Fraktion im Deutschen Bundestag werden da (Beifall bei der FDP) nicht lockerlassen. Das ist eine Frage der Glaubwürdig- keit. Das ist eine Frage der Gerechtigkeit. Das ist eine Christian Dürr (FDP): Frage der Hygiene im Steuerrecht. Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Kollegen! Ich hatte mich gefragt, Herr Kollege Gutting, was Sie zehn Minuten lang hier vorne sagen werden. Der Gedanke der Serviceopposition in allen Ehren, liebe FDP, aber Ihren Gesetzentwurf heute zum x-ten (Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Das war brillant! – Mal vorzulegen, war wirklich unnötig; Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Denken Sie jetzt über Ihre vier Minuten nach!) (Christian Dürr [FDP]: Die Wahrheit muss ge- sagt werden, auch wenn man unter Räuber Ich muss feststellen: Das war nicht viel. Wie unwohl sich geht!) die CDU/CSU mit diesem Gesetzentwurf fühlt, hat Ihre denn wir setzen jetzt als Regierungskoalition den Auftrag Rede gerade gezeigt, Herr Kollege Gutting. aus dem Koalitionsvertrag um. (Beifall bei der FDP) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Wir müssen erleben, dass nach der Abstimmung über Millionen Steuerzahlerinnen und Steuerzahler werden ab die Grundsteuer in der letzten Woche vom Bundesfinanz- 2021 keinen Solidaritätszuschlag mehr zahlen müssen. ministerium erneut ein Gesetzentwurf in den Bundestag Dafür dürften Sie die Regierung eigentlich auch einmal eingebracht wird, der Kopfschütteln in der Öffentlichkeit loben. und Unwohlsein beim Koalitionspartner hervorruft. Eine Lösung wie bei der Grundsteuer, dass die Länder das für (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Sie ausbügeln sollen, kann es hier nicht geben. Sie stehen neten der SPD – Michael Grosse-Brömer in der Bundesregierung in der Verantwortung, liebe Kol- [CDU/CSU]: Gute Idee!) leginnen und Kollegen von der Union! Sie sind alleine Ich baue weiterhin auf diese Koalition und auf das Ver- zuständig! (B) sprechen, in einem weiteren gemeinsamen Schritt dann (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Ja! Ihr (D) auch noch den verbliebenen Restsoli endgültig abzu- wolltet ja nicht!) bauen. Für mich jedenfalls ist klar – das habe ich schon mehrfach formuliert –: Der Solidaritätszuschlag hat sein Der Solidaritätszuschlag wurde in den 90er-Jahren von Mindesthaltbarkeitsdatum überschritten. uns gemeinsam in einer schwarz-gelben Regierungskoa- lition unter eingeführt, und zwar mit dem (Dr. Marco Buschmann [FDP]: Aha!) Versprechen, ihn mit Auslaufen der Hilfen für Ost- Wir müssen als steuerpolitisch logische und verfassungs- deutschland vollständig abzuschaffen. Es ist unser histo- rechtlich dringend gebotene Konsequenz nach dem Aus- rischer Auftrag, dieses Versprechen in diesem Jahr einzu- laufen des Solidarpakts II den Solidaritätszuschlag insge- lösen, liebe Kolleginnen und Kollegen. samt auslaufen lassen. (Beifall bei der FDP) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Wenn man schon dieses historische Verständnis nicht Er muss verschwinden, und die Steuerbürgerinnen und aufbringt, möchte ich folgenden wichtigen Punkt nennen. Steuerbürger müssen eine echte Entlastung erfahren. Da- Zurzeit reden alle von den schwarzen Wolken am Kon- zu machen wir heute mit diesem Gesetzgebungsverfahren junkturhimmel, auch Sie, Herr Scholz, als Bundesfinanz- einen ersten großen Schritt in die richtige Richtung. Ich minister. Sie reden übrigens auch davon, dass Sie zusam- darf Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Oppo- men mit der Union eine Unternehmensteuerreform sition, dazu einladen, im weiteren Verfahren, insbesonde- machen müssten. Sie reden davon, dass gerade vor dem re in den Ausschüssen, mitzuwirken, damit dieser gute Hintergrund der schwierigen konjunkturellen Entwick- Gesetzentwurf an der einen oder anderen Stelle noch lung die mittelständischen Unternehmen entlastet werden weiter verbessert werden kann und wir dieses Verfahren müssten. Sie reden davon! Dabei hätten Sie von der Bun- dann auch zügig abschließen können. desregierung, Sie von Union und SPD mit Ihrer Mehrheit im Deutschen Bundestag die Möglichkeit, genau das zu Mein Motto ist immer: Schaffen, nicht schwätzen! tun, ohne auf den Bundesrat Rücksicht nehmen zu müs- Deswegen will ich an dieser Stelle meine Redezeit nicht sen. Sie hätten einen solchen Gesetzentwurf vorlegen überstrapazieren. Jede Minute, die wir hier reden, können können. Die Wahrheit ist: Den Soli zahlen weiter die wir nichts für die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler, für kleinen und mittelständischen Unternehmen in Deutsch- die Bürgerinnen und Bürger in diesem Lande tun. Des- land, die Handwerksbetriebe, die GmbHs. wegen danke ich an dieser Stelle für Ihre Aufmerksam- keit an diesem guten Tag für alle Steuerbürger in diesem (Beifall bei der FDP sowie des Abg. Albrecht Land. Glaser [AfD]) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14879

Christian Dürr (A) Sie schaden dem deutschen Mittelstand. Das muss ausge- fassungsgericht und dem Wissenschaftlichen (C) sprochen werden, liebe Kolleginnen und Kollegen. Dienst des Bundestages!) Stattdessen wird – das werden wir wahrscheinlich Gesagt hat das Hans Michelbach von der CDU/CSU- gleich noch von den Kollegen der SPD und anderen Par- Fraktion, liebe Kolleginnen und Kollegen, Ihr Finanz- teien hören – der deutsche Handwerksmeister wie ein und Steuerexperte. Einkommensmillionär von Ihnen in Haftung genommen. (Beifall bei der FDP) (Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Na, na! Deswegen will ich Sie sehr deutlich fragen und Sie ab- Das stimmt aber nicht! – Dr. Wiebke Esdar stimmen lassen: Wer von Ihnen von der CDU/CSU-Frak- [SPD]: Das ist falsch!) tion ist der Auffassung, dass der Kollege Michelbach un- Es geht doch nicht um die wenigen Einkommensmillio- recht hat? Heben Sie jetzt die Hand! näre. Die sind ohnehin flexibel, die könnten bei einer (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Wer höheren Besteuerung einfach weggehen; um die geht es von der FDP ist der Auffassung, dass man nicht. Es geht um die hart arbeitende Mitte in Deutsch- besser hätte mitregieren sollen, statt sich vom land, um diejenigen, die die Arbeitsplätze schaffen. Die Acker zu machen?) wollen Sie weiter belasten,und das ist ungerecht. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: der AfD – Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Herr Kollege! Nein, das ist falsch!) Zu guter Letzt geht es auch um die Kleinstsparer, mei- Christian Dürr (FDP): ne Damen und Herren, um diejenigen, die bereit sind, von Zum Schluss. einem kleinen Einkommen vorzusorgen, damit sie auch im Alter dem Staat nicht auf der Tasche liegen. Denen Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: treten Sie mit diesem Gesetzentwurf in die Knie; denn sie Herr Kollege Dürr, Sie müssen jetzt Schluss machen, alle werden den Soli weiterhin zahlen müssen. Auch das nicht zum Schluss kommen. ist ungerecht, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union. Christian Dürr (FDP): (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Fürs Protokoll: Alle anwesenden Kolleginnen und Kol- der AfD) legen der CDU/CSU-Fraktion haben gerade erklärt, dass (B) dieses Gesetz verfassungswidrig ist, meine Damen und (D) Wir werden im kommenden Jahr eine Klagewelle er- Herren. leben, Herr Scholz, also bereits ab 2020. Klagen sind schon angekündigt, etwa vom Bund der Steuerzahler oder (Ralph Brinkhaus [CDU/CSU]: Was soll das von der mittelständischen Wirtschaft. Hunderttausende denn? – Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: von Steuerzahlern werden vor die Gerichte ziehen. Es Das stimmt doch überhaupt nicht! Wovon re- ist nicht die Frage, ob, sondern, wie schnell ein Gericht den Sie denn? Das ist jetzt aber peinlich! Mann, wie das Bundesverfassungsgericht am Ende entscheiden Mann, Mann!) wird. Sie verantworten ein Haushaltsrisiko für den Bun- Dann können Sie dem im Dezember nicht zustimmen. deshaushalt bis 2023 von 50 Milliarden Euro. Auch das Das ist Verfassungsbruch mit Ansage. Die größte Frak- ist nicht generationengerecht. Das schieben Sie künftigen tion des Hauses darf nicht gegen das Grundgesetz der Generationen in die Schuhe. Bundesrepublik Deutschland verstoßen. (Beifall bei der FDP) Herzlichen Dank. Am Schluss meiner Rede will ich auf den zentralen (Beifall bei der FDP – Ralph Brinkhaus [CDU/ Punkt zu sprechen kommen, nämlich auf die eindeutige CSU]: Das ist Niveaulimbo! – Michael Grosse- Verfassungswidrigkeit dieses Gesetzentwurfs. Selbst Brömer [CDU/CSU]: Das geht deutlich wenn einem das andere egal ist: Professor Papier, der besser!) ehemalige Präsident des Bundesverfassungsgerichts, der Wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestages im Auftrag der CDU/CSU-Fraktion, das BMWi, alle haben Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: sich entsprechend geäußert. Ich will zitieren: Der Deut- Dr. Gesine Lötzsch, Die Linke, ist die nächste Redne- sche Bundestag kann nicht sehenden Auges mit der rin. Kenntnis dieses Gutachtens des Wissenschaftlichen Dienstes ein Gesetz beschließen, das anschließend das (Beifall bei der LINKEN) Bundesverfassungsgericht sofort wieder aufhebt. Des- halb muss es hier ein klares Votum für eine ganzheitliche Dr. Gesine Lötzsch (DIE LINKE): Abschaffung, ein ganzheitliches Abschaffungsgesetz des Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr geehrten Solidaritätszuschlages geben. – Damen und Herren! Ein kurzer Blick zurück in die Ge- schichte des Solidaritätszuschlages: Bundeskanzler Hel- (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Es gibt mut Kohl von der CDU wollte die deutsche Einheit aus einen Unterschied zwischen dem Bundesver- der Portokasse bezahlen. Er wusste, dass es teuer wird. 14880 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Dr. Gesine Lötzsch (A) Doch die deutsche Einheit sicherte ihm seine Kanzler- (Beifall bei der LINKEN) (C) schaft, und da war ihm jedes Mittel recht. So etwas ist Die Vermögenskonzentration hat auch nur begrenzt et- nie gut, meine Damen und Herren. was mit der Globalisierung zu tun. Sie hat etwas mit der (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) Politik zu tun. Die Steuerreformen von Union, SPD und leider auch Grünen haben in den vergangenen 20 Jahren Viele Menschen ärgern sich zu Recht über diesen 30- die Vermögenden entlastet und den ärmeren Teil der Be- jährigen Wahlbetrug. Sie haben nämlich erlebt, dass die völkerung belastet. Das hat zu einer weiteren Spaltung Mittelschicht die Kosten der Einheit tragen musste und der Gesellschaft geführt und die Rechtsextremen stark die Oberschicht an der deutschen Einheit prächtig ver- gemacht. Das muss uns doch ein Warnsignal sein, meine dient hat. Man muss sich das einmal vor Augen halten: Damen und Herren. Die Zahl der Millionäre ist in den 90er-Jahren sprunghaft angestiegen, und zwar nicht im Osten, meine Damen und (Beifall bei der LINKEN) Herren. Alle Steuerreformen seit 1998 haben zusammen das Jetzt will die Bundesregierung wieder mit einem Ta- reichste Hundertstel der Gesellschaft um ungefähr 5 Pro- schenspielertrick die Bürgerinnen und Bürger täuschen. zent des Bruttoinlandsproduktes entlastet und das ärmste Angeblich sollen nur die kleinen und mittleren Einkom- Zehntel um ungefähr den gleichen Anteil des Bruttoin- men entlastet werden. Doch jedem muss klar sein, dass landsproduktes belastet. die teilweise Abschaffung des Solidaritätszuschlages vor Eine vollständige Abschaffung des Solidaritätszu- deutschen Gerichten keinen Bestand haben wird. Und es schlags, wie es Union und FDP wollen, würde vor allem ist auch kein Geheimnis, dass jetzt schon Klagen vorbe- die Besserverdienenden weiter entlasten. reitet werden. Der Solidaritätszuschlag wird dann für alle wegfallen, auch für die Vermögenden, die jetzt schon ver- (Dr. Marco Buschmann [FDP]: Es würde die hältnismäßig viel zu wenig Steuern zahlen. Das wäre eine Sparer entlasten, die sparen müssen, weil man grobe Ungerechtigkeit, meine Damen und Herren. sich auf diese Rentenpolitik nicht mehr verlas- sen kann!) (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD) Ein Beschäftigter mit einem Jahresbruttoeinkommen von 100 000 Euro würde um 1 570 Euro entlastet; aber ein Das wäre natürlich ein riesiger Erfolg für die Steuersen- Einkommensmillionär würde um 24 000 Euro im Jahr kungspartei FDP. Aber ich frage die Kolleginnen und entlastet. Das wäre doch grob ungerecht, meine Damen Kollegen von der SPD: Warum wollen Sie es der FDP und Herren. so leicht machen? Das verstehe ich wirklich nicht. (B) (Beifall bei der LINKEN – Zuruf von der FDP: (D) (Beifall bei der LINKEN – Heiterkeit bei Ab- Milchmädchenrechnung!) geordneten der FDP – Dr. Marco Buschmann [FDP]: Das war nett! – Christian Dürr [FDP]: Wir als Linke fordern eine gerechte Steuerreform. Des- In der Analyse Zustimmung!) halb wollen wir den Solidaritätszuschlag in das Steuer- system integrieren und vor allem die ärmere Hälfte der Der Reichtumsbericht der Schweizer Großbank Credit Gesellschaft steuerlich entlasten. Suisse hat das Vermögen privater Haushalte weltweit ver- glichen. In Deutschland ist die Ungleichheit im europä- (Beifall bei der LINKEN – Dr. Marco ischen Vergleich besonders hoch. Das reichste Prozent Buschmann [FDP]: Am besten verdoppeln!) der Bevölkerung besitzt knapp ein Drittel des gesamten Die Regierung sagt auch nicht, wie sie den Steueraus- Vermögens. fall von 20 Milliarden Euro jährlich ausgleichen will. Im (Dr. Marco Buschmann [FDP]: Weil normale Gegenteil: Sie wollen noch mehr Geld für Rüstung und Menschen immer seltener sparen können! Krieg verschwenden, wie wir das ja in den gegenwärtigen Grunderwerbsteuer, Grundsteuer usw.!) Haushaltsverhandlungen erleben. Das machen wir als Linke nicht mit. Das ist doch eine grobe Schieflage, und diese Schieflage gefährdet unser Gemeinwesen. So darf es nicht weiter- (Beifall bei der LINKEN) gehen, meine Damen und Herren. Der Bundesrechnungshof hat Ihnen ins Stammbuch Insgesamt sitzen Menschen hierzulande auf einem Ver- geschrieben, dass dieser Vorschlag nichts mit einer soli- mögen von fast 15 Billionen Dollar, und dieses Vermögen den Haushalts- und Steuerpolitik zu tun hat. Ich zitiere: Es muss umverteilt werden. Doch diese Bundesregierung besteht die Gefahr, dass der Bund wie im Fall der Kern- unternimmt nichts, aber auch gar nichts, um die Un- brennstoffsteuer zu „milliardenschweren Steuerrückzah- gleichheit in unserem Land zu verringern. Wir als Linke lungen verurteilt wird“. Dafür ist keine Vorsorge getrof- sagen: Die Ungleichheit schadet allen. Wir wollen diese fen. Ungleichheit beseitigen. (Christian Dürr [FDP]: Stimmt!) (Beifall bei der LINKEN) Ich finde, so leichtfertig und sorglos darf man mit dem Sie sind leider keine Regierung für alle Menschen, die Geld der Bürgerinnen und Bürger nicht umgehen. So den- in unserem Land leben. Sie sind die Vermögensverwal- ken Spieler, aber nicht verantwortungsvolle Politikerin- tung für das reichste Prozent. Und das ist nicht ihre Auf- nen und Politiker, und wir brauchen verantwortungsvolle gabe. Ihre Aufgabe ist es, für alle zu sorgen. Politikerinnen und Politiker für unser Land. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14881

Dr. Gesine Lötzsch (A) (Beifall bei der LINKEN) letztes Geld aus diesem Pakt nach Ostdeutschland, und (C) Obwohl es ökonomischer Unsinn ist, halten Sie weiter zwar 2 Milliarden Euro, davon 300 Millionen Euro nach an der schwarzen Null fest. Sie wollen auch keine neuen Thüringen. Gleichzeitig werden dieses Jahr die Einnah- Kredite für die Zukunft aufnehmen, obwohl Sie wissen, men aus dem Solizuschlag fast 20 Milliarden Euro be- dass Sie für die Kredite im Augenblick gar keine Zinsen tragen. Fast 18 Milliarden Euro werden also nicht mehr zahlen müssen, sondern mit Krediten sogar Geld verdie- dafür verwandt werden, wofür der Soli einmal politisch nen können. Diese Politik ist grob fahrlässig; das sehen begründet wurde, und das kann man tatsächlich nieman- wir, wenn wir uns die Infrastruktur in unserem Land an- dem erklären. Das ist einfach nicht zu verstehen, meine schauen. Über Steuern und Schulden für die künftigen Damen und Herren. Generationen wird immer so geredet, als gäbe es kein (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Morgen. Ich sage: Wir wollen der nächsten Generation sowie bei Abgeordneten der FDP) Vernünftiges vererben, nämlich intakte Schulen, Univer- sitäten, Krankenhäuser, Turnhallen und Schwimmbäder. Die Grünen hatten deshalb vorgeschlagen, den beste- henden Soli durch einen neuen Soli für gleichwertige (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Dann Lebensverhältnisse abzulösen, der dann tatsächlich wie- fangen Sie mal in Berlin an! Da haben Sie ein der in den benachteiligten Regionen ankommt; denn paar Jahre zu tun!) wenn die Infrastruktur bröckelt, dann bröckelt das Ver- Und nebenbei bemerkt: Wenn Sie die nächste Generation trauen in den Staat. Aber dazu ist die GroKo nicht bereit. fragen, ob sie die Klimakrise oder die Schulden als größ- Es hilft allerdings nicht, meine Damen und Herren. Wir tes Problem ansieht, dann lautet die Antwort – das können brauchen dennoch dringend eine verfassungsfeste Lö- Sie in der aktuellen Shell-Jugendstudie nachlesen –: Es ist sung für die Unterstützung strukturschwacher Kommu- die Klimakrise. nen und Städte. Daher schlagen wir vor, den Soli nicht einfach abzuschaffen oder in Stufen abzuschaffen, wie es (Beifall bei der LINKEN) die Koalition nun macht. Wir wollen die Abschaffung des Meine Damen und Herren, wir als Linke wollen die Soli mit einer Einkommensteuerreform verbinden; denn unteren Einkommen entlasten und endlich die Vermögen- so werden kleine und mittlere Einkommen dauerhaft den steuerlich stärker belasten. Deshalb lehnen wir diesen spürbar entlastet, während Bestverdiener weiterhin einen unehrlichen Vorschlag der Bundesregierung ab. Aber es besonderen Beitrag für gleichwertige Lebensverhältnisse finden noch Ausschussberatungen statt, und da hoffen wir leisten. auf Vernunft. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (B) Vielen Dank. Sie von der GroKo haben heute stattdessen den Ent- (D) (Beifall bei der LINKEN) wurf eines Gesetzes für die Teilabschaffung des Soli vor- gelegt. Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: (Dr. Wiebke Esdar [SPD]: Richtig so!) Nächste Rednerin ist die Kollegin Lisa Paus, Bünd- nis 90/Die Grünen. Schauen wir doch einmal, was ein solches Gesetz für die Menschen in Thüringen bedeuten würde und, im Ver- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) gleich dazu, für die Menschen in Bayern. Im kommenden Jahr bedeutet es erst einmal für beide das Gleiche, näm- Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): lich gar nichts; denn das Gesetz tritt ja erst 2021 in Kraft. Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bin jetzt Aber 2021 wird es interessant. Da wird es mit Ihnen schon seit zehn Jahren im Bundestag, aber es ist für mich nämlich keine Solidarpaktgelder oder bundesfinanzierte das erste Mal, dass ein Steuergesetz über ein Jahr vor Investitionen für gleichwertige Lebensverhältnisse für Inkrafttreten hier eingebracht wird. das Land Thüringen mehr geben. (Heiterkeit bei Abgeordneten der FDP – (Dr. Wiebke Esdar [SPD]: Das ist falsch! Das Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Ihr be- wissen Sie auch! – [CDU/ schwert euch doch immer über zu kurzfristige CSU]: Das ist doch Quatsch!) Beratungen!) Aber dafür wird das Gesetz die Thüringerinnen und Thü- Jetzt könnte man ja meinen, das sei gute, vorausschauen- ringer in Summe deutlich weniger entlasten als die de GroKo-Politik. Aber die Wahrheit ist: Der Gesetzent- Bayern. Wie das? Ganz einfach: weil die Thüringer heute wurf wurde erst vor drei Tagen auf die heutige Tages- im Schnitt immer noch 17 000 Euro brutto im Jahr weni- ordnung gesetzt, auf der verzweifelten Suche nach ger verdienen als die Bayern, und deshalb profitieren sie einem wahlkampfgängigen Thema vor der Wahl in Thü- auch deutlich weniger von der Solientlastung. In Thü- ringen. ringen werden bei einem durchschnittlichen Arbeitneh- merbrutto von 39 000 Euro und einem Kind derzeit gut (Ralph Brinkhaus [CDU/CSU]: Nö!) 260 Euro Soli pro Jahr wegfallen; in Bayern hingegen Aber natürlich gibt es noch einen passenden Rahmen; sind bei einem durchschnittlichen Arbeitnehmerbrutto denn wir stehen ja nicht nur kurz vor der Thüringen-Wahl, von 56 800 Euro 540 Euro weniger fällig. Das ist mehr sondern auch kurz vor dem 30. Jahrestag des Mauerfalls. als das Doppelte an Entlastung. Das heißt, durch das Ge- Der Solidarpakt II läuft dieses Jahr aus. Es fließt noch setz kommt nicht nur weniger Geld in Thüringen an, son- 14882 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Lisa Paus (A) dern es bleibt auch mehr Geld in Bayern, meine Damen Wir stärken damit die Bezieher unterer und mittlerer (C) und Herren. Einkommen. Wir erhöhen damit deren Nettoeinkommen und stärken dadurch die Kaufkraft. Das stärkt die Binnen- Die volle Soliabschaffung würde diesen regionalen konjunktur. Darum ist der Vorschlag, den wir vorlegen, Unterschied sogar noch deutlich verschärfen; denn gerecht und ökonomisch sinnvoll. 30 Jahre nach dem Mauerfall gibt es zwar auch in Thürin- gen inzwischen 126 amtlich gezählte Einkommensmillio- (Beifall bei der SPD) näre, aber in Bayern gibt es eben deutlich mehr, nämlich Ich will es konkret machen: Mit dem, was wir vorle- offiziell 4 848, und das sind dann auch im Verhältnis zur gen, werden Singles bis zu einem Bruttojahreslohn von Bevölkerung zahlreiche mehr als in Thüringen, darunter knapp 74 000 Euro vollständig entlastet. Erst ab knapp auch DAX-Vorstände. 110 000 Euro zahlen sie den vollen Solisatz. Eine Familie (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: mit zwei Kindern ist bis zu einem Bruttoeinkommen von Fußballprofis!) 221 000 Euro befreit. Alle darunter werden entlastet. Gänzlich entlastet werden die mit einem Einkommen Die würden bei der vollen Abschaffung des Soli im von knapp 152 000 Euro. Den Menschen wird damit Schnitt 140 000 Euro, also drei durchschnittliche thürin- am Ende des Jahres spürbar mehr Geld bleiben. Eine Er- gische oder zwei durchschnittliche bayerische Gehälter, zieherin wird beispielsweise rund 200 Euro Solidaritäts- pro Jahr weniger an Steuern zahlen. Das, meine Damen zuschlag sparen können. Eine Familie, sagen wir eine und Herren, bringt uns nicht näher zusammen, sondern Krankenschwester und ein Maurer, spart zwischen 500 treibt uns noch weiter auseinander. und 600 Euro. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Sepp Liebe SPD, ich verstehe Ihre Beratungseile bei diesem Müller [CDU/CSU]) Gesetzentwurf einfach nicht. Das Gesetz, wird es so be- Herr Dürr, ich muss schon ganz klar dem sachlich fal- schlossen, macht jede vernünftige Kombination aus Soli- schen Eindruck entgegentreten, den Sie erweckt haben, und Einkommensteuerreform deutlich schwerer, nicht dass die Gewerbetreibenden an dieser Stelle bei der Ein- leichter. Die Union verstehe ich. Sie hat Angst, dass auf kommensteuer nicht entlastet würden – Herr Dürr, ich ihrem Parteitag doch noch entschieden wird, aus der fände es schön, wenn Sie mir zuhören würden –; denn GroKo auszusteigen. Deshalb müssen ja Steuergesetze von den selbstständigen Handwerkern, von all denjeni- am laufenden Meter beschlossen werden, obwohl dieses gen, die gewerbetreibend sind und Einkommensteuer Gesetz ja erst 2021 in Kraft tritt. Aber warum machen Sie zahlen, werden 88 Prozent entlastet. Also ist Ihre Behaup- (B) von der SPD das? Warten Sie doch erst einmal Ihren tung falsch, wir würden hier die Gewerbetreibenden zu- (D) Parteitag ab. Bleibt es dann dabei, dann seien Sie meinet- sätzlich belasten. wegen vertragstreu, aber wenn nicht, dann sollten die Wählerinnen und Wähler darüber entscheiden dürfen, (Beifall bei der SPD) ob Sie den Soli wirklich ersatzlos streichen oder nicht Das ist eine plumpe Behauptung. Ich freue mich auf die doch lieber die Solidargemeinschaft einer ökologisch-so- Auseinandersetzung im Ausschuss, was das angeht. zialen Marktwirtschaft wiederbeleben wollen. Das wäre nicht nur für die Thüringerinnen und Thüringer gut. Auch Meine Damen und Herren, es wäre aber unsinnig, wir alle würden davon profitieren. wenn wir den Solidaritätszuschlag komplett abschaffen würden, auch für Reiche und Einkommensmillionäre; (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN so- denn das würde uns noch einmal 11 Milliarden Euro kos- wie des Abg. Dr. [CDU/ ten, 11 Milliarden Euro, die dann für Investitionen fehlen, CSU]) die wir in unserem Land brauchen. Wir als SPD-Fraktion sehen auch überhaupt keinen Anlass, dem Vorstandschef Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: eines DAX-Unternehmens ein Steuergeschenk in Höhe Jetzt erteile ich das Wort der Kollegin Dr. Wiebke von 140 000 Euro zu machen. Esdar, SPD. (Beifall bei der SPD) (Beifall bei der SPD) Darum enthält der Vorschlag der FDP für uns eine enorme Unwucht. Er ist sozial unausgeglichen. Dr. Wiebke Esdar (SPD): Herr Präsident! Meine Kolleginnen und Kollegen! Wir (Manuel Höferlin [FDP]: Das Gegenteil ist der wollen mit dem Gesetzentwurf heute ein zentrales Ver- Fall! – Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Was ist sprechen aus dem Koalitionsvertrag einlösen. Wir wollen denn mit den Kleinsparern?) den Solidaritätszuschlag für 90 Prozent aller bisherigen Die SPD-Fraktion – das kann ich an dieser Stelle schon Zahlerinnen und Zahler abschaffen und bleiben dabei un- ankündigen – wird das nicht mittragen. serem Grundsatz treu, dass starke Schultern mehr tragen können als schwache. Darum legen wir einen Gesetzent- Meine Damen und Herren, ich lade Sie ein, mit uns zu wurf vor, nach dem Spitzenverdienende und Millionäre diskutieren und dann unserem Gesetzentwurf zuzustim- zukünftig weiter diese Abgabe zahlen. men. Durch das Gesetz werden 96 Prozent der Menschen, die Einkommensteuer zahlen, entlastet, und es lässt uns (Beifall bei der SPD) gleichzeitig Spielraum für Investitionen. Darum ist der Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14883

Dr. Wiebke Esdar (A) Entwurf ausgewogen, ökonomisch sinnvoll und sozial ist parallel zum Solidarpakt I geschaffen worden, der bis (C) gerecht. 2004 lief. In seiner Begründung heißt es: Herzlichen Dank. Zur Finanzierung der Vollendung der Einheit Deutschlands ist ein solidarisches finanzielles Opfer (Beifall bei der SPD) aller Bevölkerungsgruppen unausweichlich … – von einer Minderheit war nicht die Rede – Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Nächster Redner ist der Kollege Albrecht Glaser, AfD. Der Zuschlag ohne Einkommensgrenzen belastet al- le Steuerpflichtigen entsprechend ihrer Leistungsfä- (Beifall bei der AfD) higkeit … Der Solidarpakt II war und ist von 2005 bis 2019 aus- Albrecht Glaser (AfD): gelegt. Spätestens jetzt besteht keine finanzpolitische Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Her- Problemlage mehr für den Bund, jetzt und heute. ren! (Beifall bei der AfD) Die mit einem … Hebesatz ausgestattete Ergän- zungsabgabe zur Einkommensteuer und zur Kör- Damit ist der verfassungsrechtlich intendierte Zweck ei- perschaftsteuer soll es dem Bundesgesetzgeber er- ner Sonderabgabe entfallen, meine Damen und Herren. möglichen, … Bedarfsspitzen im Bundeshaushalt zu Auch die dargestellte Besonderheit, privilegiert auf ein decken, die auf anderem Wege … nicht ausgeglichen gemeinschaftliches Steuersubstrat von Bund und Ländern werden können. zugreifen zu dürfen, verlangt eine zeitliche Begrenzung und ist die zweite verfassungswidrige Säule, die heute So war die Begründung, auf die der Gesetzgeber Bezug eingezogen wird, um das schwankende Gebäude zu stüt- genommen hat, als das Institut der Ergänzungsabgabe zen. erfunden worden ist und in den Artikel 106 Grundgesetz hineinformuliert worden ist, das Finanzinstrument für be- Wenn einer der bedeutendsten Juristen des Landes gut- sondere Problemlagen. Um diese Funktion als periodi- achterlich zu dem Ergebnis kommt – ich zitiere –: „Das sche Sonderfinanzierung des Bundes wirksam erfüllen Solidaritätszuschlagsgesetz 1995 in der Fassung der Be- zu können, steht das Aufkommen aus der Ergänzungsab- kanntmachung vom 15. Oktober 2002 … ist jedenfalls gabe ausschließlich dem Bund zu. Das heißt, der Bund mit dem Ende des Solidarpakts II verfassungsrechtlich darf ausnahmsweise auf das Steuersubstrat der Ertrags- nicht mehr zu rechtfertigen“, dann hat der Mann recht. (B) steuer für sich alleine zugreifen, obwohl Einkommen- Auch der Wissenschaftliche Dienst schreibt – ich zitie- (D) und Körperschaftsteuer qua Verfassung in gemeinschaft- re wörtlich –: licher Ertragshoheit von Bund und Ländern liegen. … so bleibt die Konsequenz, dass jedwede Erhe- Dieser doppelte Ausnahmecharakter der Ergänzungs- bung des Solidaritätszuschlags über 2019 hinaus … abgabe macht deutlich, dass man mit ihr nicht nach Guts- ein hohes Risiko der Verfassungswidrigkeit in sich herrenart herumfuhrwerken kann, Herr Finanzminister. birgt. Es gibt nach der Finanzverfassung des Grundgesetzes auch kein allgemeines Steuerfindungsrecht, wie sich das (Stefan Keuter [AfD]: Genau!) Fiskalisten und Staatsmonopolkapitalisten so gerne wün- Und der Wissenschaftliche Dienst weist darauf hin, dass schen. eine weit überwiegende Meinung in der Literatur diese Auffassung teilt. (Beifall bei der AfD) Da ich überzeugt bin, dass die Fragen auch von Fach- Die Finanzverfassung, meine sehr verehrten Damen und leuten des Ministeriums intern aufgeworfen worden sind, Herren, hat eine Ordnungs-, Schutz- und Begrenzungs- muss man feststellen, dass der derbe Umgang dieser Re- funktion für den Steuerbürger und verbietet, dass der Soli gierung mit der Verfassung chronisch ist. Bei der Diskus- missbraucht wird. Und wenn Sie das so offen sagen, Herr sion um die Grundsteuer haben wir das vor Tagen schon Finanzminister: In Wahrheit wollen Sie eine heimliche erlebt. Weitere Beispiele lassen sich mühelos benennen. allgemeine Steuererhöhung, die völlig vom Zweck losge- Das muss der vielbeschworene Rechtsstaat sein, von dem löst ist. Ist das das Killerargument, mit dem der Prozess in diesem Hause täglich die Rede ist. verloren werden wird, der vor dem Verfassungsgericht stattfinden wird, meine Damen und Herren? Die Gesetzesvorlage ist unannehmbar und wird hof- fentlich den Test der Verfassungsmäßigkeit nicht beste- (Beifall bei der AfD) hen. Das war eine wunderbare Steilvorlage für die weiteren (Beifall bei der AfD) Geschehnisse.

Was bedeutet das für unseren Fall? Die 1991 für ein Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Jahr eingeführte Ergänzungsabgabe sollte „Mehrbelas- Jetzt erteile ich das Wort dem Kollegen Dr. Hans tungen … aus dem Konflikt am Golf“, wie es damals in Michelbach, CDU/CSU-Fraktion. der Begründung hieß, finanzieren. Sie lief nach einem Jahr planmäßig aus. Der Solidaritätszuschlag von 1995 (Beifall bei der CDU/CSU) 14884 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

(A) Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/CSU): Noch mehr, meine Damen und Herren: Der Wissen- (C) Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der schaftliche Dienst des Bundestages stellt in einer Aus- Solidaritätszuschlag als Ergänzungsabgabe hatte den arbeitung fest – ich zitiere, Herr Präsident, mit Ihrer Ge- Zweck, einen aufgabenbezogenen Mehrbedarf des Bun- nehmigung –: des bei der Finanzierung der deutschen Einheit zu finan- … dass ein beachtlicher und auch renommierter Teil zieren. Von 1995 bis heute haben unsere Steuerzahler der Fachliteratur der Ansicht ist, dass mit Ablauf des hierfür rund 300 Milliarden Euro geleistet, meine Damen Solidarpakts II die verfassungsmäßige Rechtferti- und Herren. Das ist eine enorme Leistung, eine große gung für die Erhebung des Solidaritätszuschlags Solidarität für die Einheit Deutschlands. Wir tun gut da- als Ergänzungsabgabe entfällt. ran, dies auch nachdrücklich anzuerkennen. So weit das Zitat. (Beifall bei der CDU/CSU) Mit dem Auslaufen des Solidarpaktes II gibt es zwei- (Beifall bei der FDP sowie des Abg. Olav fellos einen deutlichen Handlungsbedarf. Wir haben jetzt Gutting [CDU/CSU]) das Solirückführungsgesetz der Bundesregierung vorlie- Gleichlautende Bedenken haben jüngst auch der Bun- gen und beraten in erster Lesung. Ich meine, das ist ein desbeauftragte für die Wirtschaftlichkeit in der Verwal- guter Anfang. Es sieht die Entlastung von 90 Prozent der tung und der Bundesrechnungshof deutlich geäußert. Steuerzahler vom Solidaritätszuschlag vor. Das entspricht einer Steuerentlastung für die Bürger in Höhe von 11 Mil- Meine Damen und Herren, das sind Warnzeichen, die liarden Euro ab dem Jahr 2021. In Zeiten einer stagnier- wir als Parlament nicht einfach übersehen dürfen und die enden Wirtschaftsentwicklung ist dies ein wichtiger Kon- auch der Bundesfinanzminister beachten sollte. Wir dür- junkturimpuls, eine wichtige Maßnahme zur Stärkung der fen nicht sehenden Auges in einen Verfassungskonflikt Kaufkraft, der Arbeitsanreize und der Leistungsbereit- steuern. schaft in unserem Land. Wir sorgen auch für weitere (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Steuerentlastungen. Verbunden mit der Anhebung des der CDU/CSU) steuerfreien Existenzminimums und des oberen Steuer- eckwertes zur Vermeidung der kalten Progression, die wir Die alte Fußballweisheit „Schau’n mer mal!“ wäre hier auch für die Jahre 2021 und 2022 wieder vornehmen sicher fehl am Platze. Wir sind hier schließlich nicht auf werden, werden die Steuerbürger zum 1. Januar 2021 dem Fußballplatz. spürbar mehr im Geldbeutel haben. Das ist zunächst ein- mal gut. Das ist ein steuerpolitischer Erfolg, der nicht (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Nach dem Spiel ist vor dem Spiel!) (B) zerredet werden darf, sondern Anerkennung benötigt, (D) meine Damen und Herren. Wir müssen deshalb im Solirückführungsgesetz nach meiner Ansicht zumindest festlegen, wenn schon nicht (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) wie, dann zumindest wann der nächste Schritt bis zum Aber zur Wahrheit gehört auch: Dieser erste Schritt mit vollständigen Soliabbau erfolgen sollte. diesem Gesetz sieht sich bereits neuen Verfassungsbe- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten schwerden gegenüber. Das sollten wir ernst nehmen. der CDU/CSU) Zweifellos ist der Gesetzentwurf in seiner jetzigen Form mit verfassungsrechtlichen Fragen verbunden. Ich habe Einen solchen Termin sollten wir festlegen. Dann wäre schon bei den Koalitionsverhandlungen die Spaltung der vieles gelöst, wir würden eine klare Perspektive bieten Solizahler unter verfassungsrechtlichen Gesichtspunkten und auch Planungssicherheit für viele Unternehmen als höchst fragwürdig angesehen. schaffen. Ob dies vor dem Bundesverfassungsgericht hilft, lässt sich nicht sagen, meine Damen und Herren. ( [CDU/CSU]: Sehr richtig!) Herr Bundesfinanzminister, Sie sollten diesen Rat jeden- Es war damals die Idee, einen Freibetrag anstatt einer falls in Ihre Überlegungen einbeziehen, um die verfas- Freigrenze einzuführen. Der Bundesfinanzminister als sungsrechtlichen Risiken zu minimieren. Verhandler hat das damals für die SPD vom Tisch ge- (Beifall bei der FDP) wischt. Ich glaube, dies ist heute als großer Fehler anzu- sehen. Wir hätten viele Fragen der Verfassungsmäßigkeit Meine Damen und Herren, der Soliausstieg ist für mich nicht. Die meisten Verfassungsrechtler teilen inzwischen nicht nur eine verfassungsrechtliche Frage. diese Meinung. Das hat bereits eine frühere Anhörung ergeben. Wir werden dazu im Rahmen der Beratungen (Christian Dürr [FDP]: Sehr richtig!) dieses Gesetzentwurfs eine neue Anhörung für den Er- Der vollständige Wegfall des Soli ohne Wenn und Aber kenntnisgewinn haben. ist auch eine Frage der politischen Glaubwürdigkeit. Der Solidarpakt II läuft nun einmal aus. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Dass wir hier nachbessern und einen Erkenntnisgewinn haben, haben wir bei der Grundsteuer bewiesen, indem Wir sollten Rechenkunststücke unterlassen, die bei den das Bundesfinanzministerium hier, obwohl es vorher ge- Bürgern nur als Ausrede ankommen, ihnen weiter in die nau das Gegenteil behauptet hat, einlenken musste. Tasche zu greifen. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14885

Dr. h. c. Hans Michelbach (CDU/CSU) (A) Wer aus ideologischen Gründen die angeblich Besser- (Dr. Jens Zimmermann [SPD]: Wie viel Geld (C) verdienenden schröpfen will, sollte genau überlegen, würden sie denn sparen?) (Christian Dürr [FDP]: So ist es!) Das ist soziale Marktwirtschaft. Deswegen darf es nicht stattfinden, dass man die Leute an den Pranger stellt. wen er mit dem Ausschluss von der Soliabschaffung tat- sächlich trifft. (Beifall bei der FDP – Dr. Jens Zimmermann [SPD]: Soziale Marktwirtschaft!) (Beifall bei der FDP) Ich denke, im Ziel sollten wir uns alle in diesem Hause Es trifft nämlich nicht nur Superreiche, die Sie hier gerne einig sein: Der Solidaritätszuschlag kann nicht bis zum an den Pranger stellen, es trifft 5 Millionen Menschen und Sankt-Nimmerleins-Tag laufen, er muss auslaufen. Über Betriebe in unserem Land, den besten Weg und den Zeitpunkt für dieses Ziel müssen (Dr. Wiebke Esdar [SPD]: Die obersten wir reden, müssen wir verhandeln. Das sind wir allen 3,5 Prozent!) schuldig. denen der Fiskus weiter jedes Jahr über 10 Milliarden Deshalb begrüße ich es, dass ein Entwurf des Solirück- Euro aus der Tasche ziehen möchte. führungsgesetzes zu einem so frühen Zeitpunkt vorliegt. Das schafft ausreichend Zeit, um die vielen Aspekte, die (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten ich angesprochen habe, ausführlich zu beleuchten und der CDU/CSU) nach verfassungsfesten und besseren Lösungen zu su- Ein Zehntel der Steuerzahler, das heute schon gut 50 Pro- chen. Dafür sollten wir uns im Interesse der Bürgerinnen zent der Steuerlast trägt, soll zukünftig noch stärker zur und Bürger unseres Landes die nötige Zeit nehmen. Es ist Kasse gebeten werden. Das spricht jedem Leistungsge- fehl am Platze, irgendwelche Leistungsträger immer wie- danken Hohn. der an den Pranger zu stellen, Ideologie in die Steuer- politik hineinzubringen. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Dr. Jens Zimmermann [SPD]: Es geht darum, für das Gemeinwohl, für Wachstum, für Finanzierung des Gemeinwesens ist das!) Beschäftigung in unserem Land zu arbeiten. Diese Ziele müssen wir verfolgen, und Erfolg gibt es hier nur mit Es trifft die Fleißigen und Aufstiegsorientierten, den qua- einer Steuerentlastung. lifizierten Arbeitnehmer, den Ingenieur, den Kranken- hausarzt, den Handwerksmeister, den risikobereiten Herzlichen Dank. Selbstständigen und vor allem die mittelständischen Un- (B) ternehmen, Personengesellschaften ebenso wie Kapital- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie (D) gesellschaften und damit auch die Arbeitsplätze. bei Abgeordneten der AfD)

(Beifall bei der FDP) Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Ich frage: Wer soll dann noch investieren und neue Nächster Redner ist der Kollege Dr. Florian Toncar, Arbeitsplätze schaffen? Vor dem Hintergrund deutlich FDP. sinkender Wachstumsprognosen und einer nachlassenden Arbeitsmarktdynamik brauchen wir Entlastungssignale (Beifall bei der FDP) an die Wirtschaft. Wir benötigen Wettbewerbsfähigkeit. Wir brauchen Anreize, keine hohen Hürden, wenn wir Dr. Florian Toncar (FDP): Wachstum sichern wollen, wenn wir die Arbeitsplätze Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und sichern wollen und wenn wir neue Investitionen und Ar- Kollegen! Kollege Michelbach, ich bin Ihnen für Ihre beitsplätze schaffen wollen, meine Damen und Herren. Rede dankbar. Denn besser als Sie hätte man nicht auf Das ist allemal kostengünstiger und vernünftiger, als zu den Punkt bringen können, warum der heute von der warten, bis uns eine Krise zu teuren Konjunkturprogram- Bundesregierung vorgelegte Gesetzentwurf in jeder Hin- men zwingt. sicht falsch und abzulehnen ist. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der FDP – Michael Grosse-Brömer der CDU/CSU) [CDU/CSU]: Dann verzichte doch auf deine Redezeit!) Das gilt für die Steuerpolitik insgesamt, über das enge Feld des Soli hinaus. Das, was Sie zur verfassungsrechtlichen Einordnung dieses Gesetzentwurfs gesagt haben, kann ich nur unter- Herr Bundesfinanzminister, Ihre Argumentation, man streichen. Das ist absolut richtig. Wir setzen darauf, dass könne den Soli nicht völlig abschaffen wegen der unter- Sie mit dabei sind, wenn die Freien Demokraten nach schiedlichen Verteilung von Vermögen, spricht allen mit- Karlsruhe gehen. Eine verfassungsrechtliche Überprü- telständischen Unternehmern und Betriebsinhabern fung eines so angreifbaren Gesetzes kann doch eigentlich Hohn. nur in unser aller Interesse sein, damit zumindest diese (Beifall bei der FDP) Frage schnell geklärt wird. Da setzen wir insbesondere auf Sie und die Kolleginnen und Kollegen aus der CDU/ Das sind die Leute, die in ihren Betrieb investiert haben, CSU. die Vermögen mit dem Betrieb geschaffen haben. Aber er ist gemeinwohlpflichtig mit den Arbeitsplätzen. (Beifall bei der FDP) 14886 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Dr. Florian Toncar (A) Liebe Kolleginnen und Kollegen, Deutschland steht an Gesetzentwurf. Die Beratungen werden wir nutzen, um (C) der Grenze zur Rezession. Das sagen alle führenden Wirt- diese Position noch einmal in aller Deutlichkeit vorzu- schaftsforscher. Insolvenzen nehmen zu, Stellen werden tragen. abgebaut. Beispielsweise hat Bosch in dieser Woche angekündigt, 1 600 Stellen abzubauen. Diese Signale sind (Beifall bei der FDP – ernst zu nehmen. Die Bundesregierung reagiert darauf [CDU/CSU]: Also, der Michelbach war allenfalls damit, dass sie im Hinterzimmer Krisenmaß- besser!) nahmen wie Kurzarbeitergeld prüfen lässt, Konjunktur- programme durchrechnet. Im Grunde versuchen Sie, auf Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: die Krise zu warten, um dann in der Krise mit Notmaß- Voraussichtlich letzter Redner in dieser Debatte ist der nahmen zu reagieren. Wie viel klüger wäre es, uns mit Kollege Lothar Binding, SPD. allem, was wir haben, dagegenzustemmen, dass die Krise überhaupt kommt, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der SPD) (Beifall bei der FDP) Selbstverständlich ist die Steuerpolitik ein ganz ent- Lothar Binding (Heidelberg) (SPD): scheidender Faktor für die Frage, ob wir in Zukunft in Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr Deutschland noch Wertschöpfung und Wohlstand haben. verehrte Damen und Herren! Gesine Lötzsch hat vorhin Wir haben inzwischen mit die höchsten Unternehmen- gesagt, man solle die unteren Einkommen entlasten, die steuern in der OECD. Das, was Sie jetzt mit dem Soli oberen Einkommen belasten. Lisa Paus hat gesagt, wir machen, ist nichts anderes, als die kleinen Betriebe, die sollten den Soli in die Einkommensteuer integrieren. Olaf mittleren, großen Unternehmen, also die, die jetzt inves- Scholz hat zuvor erklärt, wir sollten die unteren Einkom- tieren und Arbeitsplätze schaffen müssen, die, die jetzt men entlasten, die oberen Einkommen fair beteiligen, den Unterstützung bräuchten, um durch diese schwierige Pha- Soli in die Einkommensteuer integrieren. Deshalb frage se zu kommen, auf unabsehbare Zeit weiter zu belasten. ich mich: Wo ist eigentlich euer Problem? Es ist ökonomisch unverantwortlich, in dieser Lage so zu verfahren. (Beifall bei der SPD) (Beifall bei der FDP) Wiebke Esdar hat gesagt, dass 88 Prozent der zur Ein- kommensteuer veranlagten Gewerbetreibenden, zum Dabei geht es nicht nur um die Kaufkraft, die eine Beispiel selbstständige Handwerker, entlastet werden. Abschaffung des Soli freisetzen würde, und um die In- Da hat der Kollege Dürr den Kopf geschüttelt und gesagt, (B) vestitionen. Die Betriebe sollen ja investieren, sie müssen das müsse man erklären, oder hat er etwa gemeint, dass (D) es auch tun; denn die Wirtschaft verändert sich rasant. darüber hinaus 7 Prozent all dieser in der Milderungszone Was wäre es für ein politisches Signal, wenn wir in zusätzlich entlastet werden? Insofern bezahlen also nur Deutschland mal wieder eine Reform hinbekämen, 3,5 Prozent aller Leute den Soli voll weiter. Wo ist eigent- (Zuruf von der FDP: So ist es!) lich Ihr Problem? die nicht wieder kleingeschreddert und halbiert worden (Beifall bei der SPD) ist, bis sie im Gesetzblatt steht, wenn wir mal wieder etwas Ganzes und Richtiges machen würden! Hans Michelbach hat eigentlich nicht im Sinne des Koalitionsvertrages geredet. Eine gewisse Vertragstreue (Beifall bei der FDP – Dr. Jens Zimmermann in der Argumentation wäre gut. Hier hat sich deutlich [SPD]: Wieder mal die Hotels entlasten!) gezeigt: Niemand hat bei deiner Rede so heftig applau- Liebe Kolleginnen und Kollegen, eines verstehe ich diert wie die FDP. Du hast den Unterschied zwischen dem nicht: CDU, CSU und auch SPD haben in ihren Wahlpro- Freibetrag und der Freigrenze genannt, aber vergessen, grammen gefordert, den Soli zumindest schrittweise ab- die Milderungszone zu erwähnen. Darüber hinaus hast zubauen und auf null zurückzuführen. du ein Wort gesagt, das mich gestört hat, nämlich „schröpfen“. Schröpfen in deiner Diktion gilt dann aber (Dr. Wiebke Esdar [SPD]: Das machen wir für alle Steuern. Aber Steuern dienen dem Gemeinwesen. doch jetzt! – Dr. Jens Zimmermann [SPD]: Wir sollten stolz sein auf diejenigen, die viel Steuern Ziemlich großer Schritt!) zahlen, denn die stärken das Gemeinwesen, beteiligen Aber nichts davon findet sich in Ihrer mittelfristigen Fi- sich stark am Schatz des Volkes. Deswegen sind wir die- nanzplanung. Sie, Herr Minister, haben eine Finanzpla- sen Leuten dankbar. nung vorgelegt – diese hat das gesamte Kabinett, auch die (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Bundeskanzlerin, gebilligt –, in der bis 2023 kein einziger der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE weiterer Abbauschritt für den Soli enthalten ist. In Ihrer GRÜNEN) Steuerpolitik und Finanzpolitik fallen Reden und Han- deln meilenweit auseinander. Florian Toncar hat die drohende Krise in den Blick genommen. Hierzu gab es einen Zwischenruf von Jens (Beifall bei der FDP) Zimmermann – ich weiß nicht, ob er aufgefallen ist –, In diesem Sinne: Wir brauchen einen komplett anderen dass in so einer Krise 150 000 Euro für den Vorstand ganz Ansatz in der Steuerpolitik. Der Soli sollte schnell abge- besonders helfen. Da merkt man: Die Wirkung eurer Vor- schafft werden. Genau das beantragen wir mit unserem schläge geht an den Problemen vorbei. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14887

Lothar Binding (Heidelberg) (A) Brauchen wir den Soli eigentlich? Das wäre doch eine Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die (C) gute Frage. Der Soli hat schon viel eingebracht: bis 2017 Aussprache 60 Minuten vorgesehen. – Ich höre keinen 275 Milliarden Euro, bis heute etwas über 320 Milliarden Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Euro. Nun stellt sich die Frage, was die deutsche Einheit Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort der insgesamt gekostet hat. Hier nehme ich nur den Solidar- Kollegin Dr. Wiebke Esdar, SPD. pakt I und II, den Fonds Deutscher Einheit und die Defi- zite der Treuhand. Das macht zusammen über 400 Milliar- (Beifall bei der SPD) den Euro aus. Nach dieser einfachen Rechnung würden also noch 100 Milliarden Euro fehlen. Und jetzt habe ich Dr. Wiebke Esdar (SPD): über westdeutsche Städte noch gar nichts gesagt. Auch Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Star- westdeutsche Städte sind auf eine seriöse Zukunftsfinan- ke Schultern sollen mehr tragen als schwache. Das be- zierung angewiesen. Selbst bei einer Fortführung des Soli deutet: Je höher das Einkommen ist, desto höher muss in der jetzigen Form würde er also nicht ausreichen, um auch der Steuersatz sein. Diesen Grundsatz, die soge- alle Kosten zu decken. nannte Steuerprogression, halten wir für gerecht. Weil Das zeigt: Die einfache Formel, den Soli komplett ab- es in den vergangenen Jahren zu Schieflagen gekommen zuschaffen, ist unheimlich gut, aber man muss Sorge tra- ist, sind wir als Regierungsfraktionen bereits dabei, Men- gen, dass die Einnahmen erhalten bleiben. Deshalb ist es schen mit unteren und mittleren Einkommen zu entlasten. klug, über die Einkommensteuer nachzudenken. Jeder (Beifall bei der SPD) weiß, dass es hierüber einen kleinen Streit in der Koali- tion gibt. Die SPD-Fraktion würde die gerne in die Ein- Immer wieder Bestandteil der Diskussion um Steuern kommensteuer einbeziehen. Die CDU-Fraktion sagt: und um Steuerprogression ist leider, dass von einer star- Nein, die Reichsten wollen wir weiterhin schonen. ken Antisteuerlobby mit fragwürdigen Argumenten, mit zweifelhaften Berechnungen, aber auch mit schlichtweg (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Wieso falschen Behauptungen die Diskussion negativ beein- „weiterhin“?) flusst ist. Etliche Beispiele dafür finden wir leider auch in den Anträgen, die von AfD und FDP vorgelegt worden Das wollen wir nicht mitmachen. sind. Das ist bedauerlich, aber das zeigt uns, wie wichtig Insofern: Stimmen Sie dem vorliegenden Gesetzent- es ist, dass wir als Regierungsfraktionen klarstellen, wie wurf zu! Er ist gerecht. Den zweiten Schritt gehen wir wir unterwegs sind und was wir bereits umgesetzt haben eben gemeinsam später. bzw. was bereits in Planung ist. (Beifall bei der SPD) Zunächst zum Antrag der AfD. Sie legen uns eine na- (B) hezu einhundertprozentige Kopie der Textvorlage des (D) Bundes der Steuerzahler vor. Ich weiß nicht, ob die das Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: gut finden, dass gerade Sie sich als Fürsprecherin bereit- Ich schließe die Aussprache. stellen. Interfraktionell wird Überweisung der Gesetzentwürfe (Stefan Keuter [AfD]: Ja, finden sie!) auf den Drucksachen 19/14103 und 19/14286 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschla- Aber letztlich ist das Entscheidende, dass das Problem, gen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Das ist das Sie benennen, gar nicht mehr besteht. Die kalte Pro- nicht der Fall. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen. gression ist abgeschafft. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 4 a und 4 b auf: (Stefan Keuter [AfD]: Das ist Unfug, Frau Esdar!) a) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Finanzausschusses (7. Aus- Seit 2015 wird alle zwei Jahre der Steuerprogressionsbe- schuss) zu dem Antrag der Abgeordneten richt erstellt. In der Folge finden stets eine Anhebung des Christian Dürr, Grigorios Aggelidis, Renata Grundfreibetrages und eine Verschiebung der Eckwerte Alt, weiterer Abgeordneter und der Fraktion im Einkommensteuertarif nach rechts statt, der FDP (Beifall bei der SPD) Chancentarif statt Belastungstarif – Ab- so wie wir das zuletzt im Familienentlastungsgesetz um- schmelzen des Mittelstandsbauches gesetzt haben. Damit wird der Effekt der kalten Progres- Drucksachen 19/7697, 19/14218 sion regelmäßig und vollständig ausgeglichen. b) Beratung der Beschlussempfehlung und des (Stefan Keuter [AfD]: Das ist falsch!) Berichts des Finanzausschusses (7. Aus- Darum werden wir Ihren Antrag ablehnen. schuss) zu dem Antrag der Abgeordneten Kay Gottschalk, Stefan Keuter, Franziska (Beifall bei der SPD) Gminder, weiterer Abgeordneter und der Zum Antrag der FDP. Ihr Ansinnen, die Mittelschicht Fraktion der AfD besserzustellen, ist im Grunde nicht falsch. Kalte Progression – Tarif auf Rädern (Beifall bei Abgeordneten der FDP) Drucksachen 19/7718, 19/14243 Das machen wir aber bereits, und zwar umfassend. 14888 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Dr. Wiebke Esdar (A) (Lachen bei der FDP – Thomas L. Kemmerich Kay Gottschalk (AfD): (C) [FDP]: Da lachen ja die Hühner! Das glauben Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Damen und Sie doch selber nicht!) Herren! Liebe Menschen auf den Tribünen und vor den Monitoren! Heute liegen zwei Beschlussempfehlungen Wir haben im Tagesordnungspunkt zuvor die Abschaf- vor: zum einen zum Antrag der FDP „Chancentarif statt fung des Solidaritätszuschlags für 90 Prozent der Ein- Belastungstarif – Abschmelzen des Mittelstandsbau- kommensteuerzahlerinnen und -zahler vorgeschlagen, ches“ – fast schon poetisch – und zum anderen zum An- für weitere 6,5 Prozent eine Verringerung in der Milde- trag der AfD „Kalte Progression – Tarif auf Rädern“. Im rungszone. Was ist das? Das ist eine massive Entlastung Kern wollen beide Anträge dasselbe – und das ist berech- bei den kleineren und mittleren Einkommen. Das ist im tigt und auch weiterhin nötig –, nämlich die kalte Pro- Übrigen die umfangreichste Entlastung, die wir seit zehn gression abbauen. Jahren gehabt haben; ich zumindest kann mich an keine ähnliche Steuerentlastung aus der letzten schwarz-gelben Meine Damen und Herren dort draußen, es werden Regierungszeit erinnern. viele Fachbegriffe verwendet. Ich möchte Ihnen verdeut- lichen, was die kalte Progression für Sie neben der Preis- (Beifall bei der SPD – Dr. Jens Zimmermann steigerung im Energiebereich wirklich bedeutet. Wenn [SPD]: Doch, für Hotels!) Sie Glück haben, bekommen Sie eine Gehaltserhöhung, Rufen wir uns noch einmal in Erinnerung, was Sie in die in etwa der Inflationsrate entspricht; in Deutschland der Debatte zum letzten Tagesordnungspunkt gefordert sind das etwa zwei Prozent. Das heißt im Klartext: Sie haben: Sie fordern, die Einkommensmillionäre und die haben in dem Jahr, in dem Sie die Gehaltserhöhung be- Superreichen mit zu entlasten. Das, meine Damen und kommen, genau so viel Kaufkraft wie im Vorjahr. Jetzt Herren, ist das wahre Gesicht der FDP, und nicht die sind Sie also erfreut. Aber wie ist es so ist in Deutschland Überschrift Ihres Antrages, der uns zu diesem Tagesord- mit dieser GroKo: Leider haben Sie sich zu früh gefreut; nungspunkt vorliegt. denn durch den höheren Verdienst kann es passieren, so zumeist, dass Ihr Steuersatz steigt. (Beifall bei der SPD) (Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Das ha- Unser Ziel ist es, die Durchschnitts- und Geringver- ben wir schon längst in unserem Konzept be- dienenden besserzustellen. Um dieses Ziel zu erreichen, rücksichtigt, und das wissen Sie auch!) dürfen wir nicht nur die Steuerlast, sondern wir müssen Die Erhöhung gleicht also die Inflationsrate aus, aber da auch die Sozialabgaben und das Leistungsangebot des Ihr Steuersatz steigt, haben Sie weniger Kaufkraft, Sie Staates insgesamt betrachten. In diesen Punkten sind haben also weniger Netto vom Brutto. (B) wir als SPD gemeinsam mit der Union bereits auf einem (D) sehr guten Weg. Lassen Sie mich beispielhaft einige (Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Ist aber Punkte nennen, die wir bereits umgesetzt haben bzw. pla- schon kompensiert! – Dr. Wiebke Esdar nen umzusetzen. [SPD]: Darum gleichen wir das aus!) Über das Familienentlastungsgesetz – ich habe es eben Das nennt man dann kalte Progression. Ich würde es nen- schon angesprochen – haben wir die Bürgerinnen und nen – Herr Scholz ist nicht da, ich habe es fast geahnt; er Bürger um 10 Milliarden Euro entlastet. Wir haben sie wusste wohl, was kommt –: das eiskalte Händchen des um weitere 8 Milliarden Euro entlastet über die Sozial- Herrn Scholz. abgaben mit der paritätischen Finanzierung der Kranken- Gegen die kalte Progression wollen CDU/CSU und versicherung, mit der Absenkung bei der Arbeitslosen- SPD auch weiterhin nichts unternehmen. Sie sind der versicherung und mit der Verlängerung der Gleitzone Meinung – Sie haben es eben gesagt, Frau Esdar –, dass bei den Midijobs. On top kommen dann über das Gute- mit den dreimaligen Tarifkorrekturen der letzten drei Jah- KiTA-Gesetz der Einstieg in die gebührenfreie Kita plus re, die auf Grundlage des sogenannten Progressionsbe- Qualitätsverbesserungen, weitere Verbesserungen beim richtes durchgeführt worden sind, die kalte Progression Kinderzuschlag sowie beim Bildungs- und Teilhabepa- völlig abgeschafft worden wäre. ket. Wir stehen auch für jede Menge Investitionen in das Leistungsangebot des Staates; denn davon profitieren (Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Die kann insbesondere diejenigen mit kleineren und mittleren Ein- man gar nicht abschaffen! Nur ihre Wirkung kommen. Wer das finanzieren will, wer Verantwortung kann man abschaffen!) für den gesamten Haushalt der Bundesrepublik Deutsch- Frau Tillmann, ich möchte Sie in diesem Zusammenhang land übernehmen will, der kann den Antrag der FDP lei- an Ihre Rede im Februar 2019 erinnern. Sie wissen es der wieder nur ablehnen. besser. Herzlichen Dank. Ich zitiere das ifo-Institut, das nicht im Verdacht steht, in irgendeiner Form prätentiös zu sein: Durch den Nicht- (Beifall bei der SPD) ausgleich der kalten Progression summierten sich die Steuermehreinnahmen des Staates – das ist Ihr Geld, mei- Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: ne Damen und Herren – 2011 bis 2015 auf 28,2 Milliarden Kay Gottschalk, AfD, ist der nächste Redner. Euro. Erst für die Jahre – jetzt hören Sie genau hin, diese Jahre sind nämlich auch relevant – 2016, 2017 und 2018 (Beifall bei der AfD) hat sich die Bundesregierung – nach einem Urteil des Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14889

Kay Gottschalk (A) Bundesverfassungsgerichts, wie üblich in diesem Land – [SPD]: Herr Gottschalk, wer hat das Geld gesp- (C) bequemt, Anpassungen am Tarif vorzunehmen. – Dafür endet?) feiern Sie sich, Frau Esdar? Wie traurig. Deswegen ero- Um auf das Niveau von 2017 zurückzukommen, müss- diert auch Ihre Wählerschaft in der Arbeitnehmerschaft, ten Sie jetzt die Steuerlast um mehr als 22 Milliarden und das zu Recht. Das, glauben Sie, ist ein Ausgleich? Euro reduzieren. (Beifall bei der AfD) (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ich zitiere weiter – das stimmte einmal in Ihrer Rede –: NEN]: Herr Gottschalk, was ist eigentlich mit Einzig die unterste betrachtete Einkommensgruppe mit der Parteispendenaffäre Ihrer Partei? – Michael 25 000 Euro Bruttojahreseinkommen wurde nahezu voll- Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Sie sind doch ständig von der Progression befreit, – aber Achtung! – programmatisch insolvent! Warum sollte man „allerdings nur für die Jahre 2016 bis 2018“. Also komi- zu Ihnen kommen?) scherweise genau die Jahre, in denen die AfD immer Aber – wie gesagt, Sie haben es eben vorgeführt – Sie stärker wurde, beginnend mit den Landtagswahlen 2016 schaffen es nicht einmal beim Soli. Wie lächerlich und mit einem starken Ergebnis in Baden-Württemberg und wie jämmerlich! Sachsen-Anhalt – ein Schelm, wer Böses dabei denkt –, und ich prognostiziere: Auch in Thüringen werden wir Meine Damen und Herren, es bleibt festzustellen: Die- wegen dieser miesen Steuerpolitik für Arbeitnehmerin- se Bundesregierung hat seit Jahren mehr und mehr nen und Arbeitnehmer ein überragendes Wahlergebnis Steuereinnahmen zur Verfügung, einfahren. (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Beifall bei Abgeordneten der AfD – Michael NEN]: Haben Sie die ganze Summe schon zu- Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Mäßiger Beifall rückgezahlt?) bei der AfD!) Geld, das sie Ihnen, meine Damen und Herren dort drau- Es bleibt also festzustellen: Nicht der Arbeitnehmer ist ßen, abpressen. Trotzdem sind Sie nicht in der Lage, ei- der größte Profiteur von Lohnerhöhungen in diesem nen nachhaltigen Haushalt aufzustellen. Land, sondern die dreisten Steuerdiebe der GroKo. Des- (Beifall bei der AfD) halb ist das vielleicht die richtige Definition für „GroKo“: Ich komme jetzt zum Schluss und prophezeie, dass Sie (Abg. Kay Gottschalk [AfD] hält ein Schrift- die größten Steuertrickbetrüger aller Zeiten in der Ge- stück hoch – Michael Grosse-Brömer [CDU/ schichte sind. CSU]: Das kann ja kein Mensch lesen!) (B) (Jan Korte [DIE LINKE]: Und Sie bei den (D) Überbordende Gier nach Steuern und Geldern, die Sie Parteispenden!) für merkwürdige Dinge verplempern, für was Sie sich dann auch noch groß feiern; das ist eben in der Debatte Normalerweise hätte „Aktenzeichen XY … ungelöst“ Sie über den Soli deutlich geworden. Für Arbeitnehmer ha- in diesem Fall schon längst zur Fahndung ausschreiben ben Sie schon lange kein Herz mehr. müssen, meine Damen und Herren. Rechtsbruch; das hat mein Kollege Glaser eben darge- Ich bedanke mich und hoffe, Sie von der CDU kommen legt. Wir haben beim Soli und auch bei der Grundsteuer endlich zur Besinnung und finden Ihr marktwirtschaftli- gesehen: In Deutschland regiert das Verfassungsgericht ches und wirtschaftliches Herz zurück. und nicht mehr die Regierung. Danke. Orientierungslosigkeit: Hier möchte ich auf Ihr Verhal- (Beifall bei der AfD – [SPD]: ten in Bezug auf die Türkei anspielen und darauf, wie Sie Schicker Kragen! – Lachen bei Abgeordneten sich gegenüber Russland verhalten haben. Es war merk- der SPD) würdig, wie Ihnen die Menschenrechte ans Herz gewach- sen sind. Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Korruption ist auch ein Markenzeichen. Wir können in Nächster Redner ist der Kollege Olav Gutting, CDU/ Richtung Verkehrsministerium schauen. Vielleicht rufen CSU. Sie einmal Frau von der Leyen in Brüssel zur Gorch- Fock-Affäre an. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

(Dr. Jens Zimmermann [SPD]: Sind Ihre Olav Gutting (CDU/CSU): Parteispenden jetzt aufgeklärt?) Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ver- Ohnmacht: Die ist eben von Herrn Michelbach de- ehrte Zuschauer! Mit dem heute von der AfD aufgesetz- monstriert worden. Kommen Sie doch gleich in die ten Beratungspunkt stellt die AfD mal wieder ihre Meis- AfD oder in die FDP. Das war eigentlich eine klassische terschaft im Populismus unter Beweis. Nachdem wir am Rede für eine Bewerbung für eine Mitgliedschaft in un- 14. Februar dieses Jahres Ihren Antrag schon einmal dis- serer Partei. kutiert haben und mit dem ganzen Haus, mit Ausnahme von Ihnen, festgestellt haben, dass dieser Antrag zur kal- (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Um ten Progression hinfällig ist, kann es Ihnen, liebe Kolle- Gottes willen! – Dr. Jens Zimmermann ginnen und Kollegen von der AfD, heute nur darum ge- 14890 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Olav Gutting (A) hen, dieses längst gestorbene Thema künstlich weiter- In der Folge kam es immer zur Abschaffung bzw. zu (C) zubeatmen. einschneidenden Reformen. Also, weder eine Lohninde- xierung noch eine Indexierung des Einkommensteuerta- (Beifall des Abg. Lothar Binding [Heidelberg] rifs stellen für Deutschland eine Option dar. [SPD]) Mit der Verabschiedung des Familienentlastungsgeset- Ich möchte im Zusammenhang mit dem Antrag der zes am 8. November letzten Jahres ist die Grundlage Ihres AfD noch einmal Folgendes erklären: Wir, liebe Kolle- Antrags zur kalten Progression obsolet geworden. ginnen und Kollegen von der FDP, haben 2012 gemein- sam beschlossen, dass die Bundesregierung alle zwei (Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Das Jahre diesen Progressionsbericht vorlegt. Seit 2012 funk- stimmt!) tioniert dieses System, das wir damals zusammen mit den Liberalen eingeführt haben. Ihr Antrag mit dem Titel „Kalte Progression – Tarif auf Rädern“ ist eine Märchenerzählung; denn Märchen be- (Markus Herbrand [FDP]: Das geht halt noch ginnen mit „Es war einmal …“. Das gilt auch für die kalte besser!) Progression. Wir haben ja schon erläutert, wie das funktioniert, wie (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und sich die kalte Progression seitdem entwickelt hat und wie der SPD – Sebastian Brehm [CDU/CSU]: So ist sie sich weiterentwickeln wird. Wir können sofort ein- es!) greifen und mit einem entsprechenden Gesetz einen Aus- Wir haben im letzten Jahr – ohne Ihre Zustimmung – gleich vornehmen. Ich sage es noch einmal: Das ist kein Versprechen für die Zukunft, sondern wir haben schon (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Genau! dreimal entsprechend reagiert. Zusammengefasst kann Sie stimmten dagegen!) man deswegen sagen: Indexierung ist dumpf, Progres- den Grundfreibetrag bei der Einkommensteuer angeho- sionsbericht ist klug. ben, haben eine Rechtsverschiebung vorgenommen, ha- ben so den Ausgleich für die kalte Progression hergestellt. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall der Abg. Dr. Wiebke Esdar [SPD]) Kommen wir nun zum Antrag der FDP mit dem Titel „Chancentarif statt Belastungstarif“. Ziel ist die Ab- Lassen Sie es mich noch einmal mit klaren Worten sagen: schmelzung des Mittelstandsbauches. Auch dazu habe Es gibt in den Jahren 2019 und 2020 für die Bürgerinnen ich mich bereits in der Debatte am 14. Februar dieses und Bürger in diesem Land keine kalte Progression. Jahres geoutet. Das Thema Mittelstandsbuckel, wie wir (B) (D) es nennen, muss angegangen werden; das ist überhaupt (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei keine Frage. Ich kenne viele Betriebe in meiner Heimat, Abgeordneten der SPD) in meinem Wahlkreis, in denen es Menschen gibt, die Es gibt dieses Phänomen im Übrigen schon seit 2012 leistungswillig sind, die arbeiten wollen, die ihrem Chef nicht mehr, weil wir schon seit 2012 immer wieder – sogar Mehrarbeit anbieten, der diese Mehrarbeit auch mittlerweile schon zum dritten Mal – bei der kalten Pro- dringend benötigt; aber in dem Moment, wo sie auf ihren gression nachgesteuert, korrigiert haben. Die kalte Pro- Lohnzettel schauen, sagen sie: Sorry, das mache ich nicht gression gehört seitdem der Vergangenheit an. mehr. – Deswegen brauchen wir hier dringend eine Kor- rektur. Ich möchte hier nochmals auf den alle zwei Jahre vor- gelegten Progressionsbericht der Bundesregierung hin- Ich bin der Meinung, der Grenzsteuersatz, das heißt, weisen. Wir haben auf Basis dieses Progressionsberichts der Steuersatz, mit dem der letzte zu versteuernde Euro alle zwei Jahre die Möglichkeit, als Parlamentarier die belegt wird, muss abgesenkt werden, gerade auch im un- Eckwerte bei der Einkommensteuer zu justieren. So kann teren Bereich. Wir könnten von 24 Prozent auf 20 Prozent der Gesetzgeber proaktiv, gestalterisch tätig werden. Das gehen. In diesem Zusammenhang müssten wir auch eine tun wir. Das ist der große Unterschied zu Ihrem Antrag Verschiebung des Endes der zweiten Progressionsstufe hier, in dem Sie von einem „Tarif auf Rädern“ sprechen. nach oben angehen; denn wenn wir oben nach hinten Die von Ihnen geforderte Indexierung ist aufgrund die- schieben und vorne ein bisschen runtergehen, wäre der ser Maßnahmen, die wir regelmäßig ergreifen, nicht nur Tarif insgesamt geglättet. unnötig, sondern sogar gefährlich für die Volkswirtschaft. (Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Gute Der Bericht des Finanzausschusses zu diesem Antrag be- Idee! Jetzt fehlt nur noch die letzte Kennzahl, schreibt die Probleme, zum Beispiel in Italien, wo man in der Spitzensteuersatz!) den 1970er-Jahren die sogenannte Lohnrolltreppe einge- führt hat, die Scala mobile. Die Löhne und Gehälter sind Er wäre dann fast durchgehend linear-progressiv. Das immer automatisch angestiegen, wurden der Inflations- würde tatsächlich Sinn machen. entwicklung angepasst. Das war ein großer Fehler. Das war volkswirtschaftlich falsch und hat letztendlich zu ei- Die CDU/CSU-Bundestagsfraktion unterstützt das An- nem Einbruch in der Wirtschaft geführt. Wir haben in den liegen, den Mittelstandsbauch abzuflachen und, wie letzten 15 Jahren ähnliche Versuche in Belgien, in Zy- schon angedeutet, den Spitzensteuersatz so zu verschie- pern, in Luxemburg, in Malta erlebt. Überall wurden ben, dass er eben nicht schon in einem Bereich ansetzt, schlechte Erfahrungen mit dieser Indexierung gemacht. der in der Nähe des Durchschnittseinkommens liegt. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14891

Olav Gutting (A) (Thomas L. Kemmerich [FDP]: Dann einfach In einem zweiten Schritt müssen wird dann schauen, (C) machen!) was für haushalterische Möglichkeiten wir haben, um eine Reduzierung des Mittelstandsbuckels anzugehen. Dazu haben wir schon einige Maßnahmen verabschie- det – ich habe es gerade gesagt –: Wir haben bei der kalten Die Vereinbarungen, die wir im Koalitionsvertrag ge- Progression schon mehrfach Angleichungen vorgenom- troffen haben, sind einzuhalten. Das bedeutet aber nicht, men, wir haben die Rechtsverschiebung vorgenommen, dass wir nicht weiter versuchen werden, mit unserem wir haben die Freibeträge erhöht. Allein diese Entlastun- Koalitionspartner an weiteren vernünftigen Lösungen gen summieren sich auf mehrere Milliarden Euro. Wir zu arbeiten. Deswegen sage ich: Auch wenn der Antrag haben gerade jetzt mit der Abschaffung des Soli noch der FDP grundsätzlich in die richtige Richtung weist, einmal eine weitere Entlastung um 10 Milliarden Euro können wir als Koalitionär diesem Antrag heute nicht angestoßen. zustimmen. (Markus Herbrand [FDP]: Teilabschaffung!) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und des Abg. Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]) Man muss einfach sagen: Diese Entlastungen gehen ins Geld. Das sind keine einstelligen Milliardenbeträge, son- dern das sind richtig große Summen, die jedes Jahr abge- Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: fangen werden müssen. Die angesprochene Glättung des , FDP, hat als nächster Redner das Einkommensteuertarifs schon in der ersten Stufe wäre Wort. nicht mit wenigen Milliarden zu finanzieren, sondern sie würde irgendwas zwischen 10 und 20 Milliarden Euro (Beifall bei der FDP) kosten. Wenn wir dann noch eine Tarifglättung insgesamt angehen, dann sprechen wir über eine Summe von um die Thomas L. Kemmerich (FDP): 30 Milliarden Euro – jedes Jahr. Insofern kann ich das, Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Her- was Sie hier anbieten, liebe Kolleginnen und Kollegen ren! Meine sehr verehrten Damen und Herren auf der von der FDP – mit einem einstelligen Milliardenbetrag Tribüne und an den Bildschirmen oder anderen Empfän- ließe sich der Chancentarif ohne Weiteres herstellen –, gern! Die Steuerbelastung der Menschen ist in keinem rechnerisch und fiskalisch nicht nachvollziehen. europäischen Land so hoch wie in Deutschland. Leider sind wir nur in einer Disziplin Weltmeister: Steuerwelt- (Beifall des Abg. Lothar Binding [Heidelberg] meister! [SPD]) Durch die gute Konjunktur der letzten Jahre gab es (B) Das ist die Krux: Sie wissen, dass wir mit unserem ein Steuerrekordjahr nach dem anderen. Jedoch kam (D) Koalitionspartner in dieser Sache davon bei den Menschen, die diesen Wohlstand ermög- lichten, nur wenig an. Steuerzahler, Familienunterneh- (Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Fast einig mer, Gründer, Landwirte, Handwerker, der deutsche Mit- sind!) telstand und seine fleißigen Mitarbeiter finanzieren uns nicht völlig einer Meinung sind, dass wir uns in Dis- alle. kussionen befinden und dass wir bei der Frage der An- passung des Tarifverlaufs – über die kalte Progression (Beifall bei der FDP) hinaus – nicht vorankommen, weil wir beim Spitzen- Sie brauchen endlich eine Entlastung; auch das ist eine steuersatz, wie in meiner Rede zum vorherigen Tagesord- Frage der Gerechtigkeit. Wir Freie Demokraten fordern nungspunkt schon angedeutet, anderer Auffassung sind. von der Politik Solidarität mit den Steuerzahlern. Trotzdem bleibt es dabei: Die Bereinigung des Mittel- standsbauchs ist zwingend geboten. (Beifall bei der FDP – Dr. Wiebke Esdar [SPD]: Machen wir über den Solidaritätszuschlag!) Die Position des Koalitionspartners ist klar: Sie wollen eine Erhöhung des Spitzensteuersatzes. Wir wollen das – Sie wollen den Solidaritätszuschlag nur halb abschaf- nicht, weil wir glauben, dass das leistungsungerecht ist, fen; dazu komme ich noch. – Übrigens hilft es eben nicht, und weil wir glauben, dass das der Wirtschaft, dem Mit- nur auf mehr Steuereinnahmen zu hoffen, sondern – auch telstand und der Leistungsbereitschaft in diesem Land das muss gesagt werden – wir sollten darauf achten, dass insgesamt schaden würde. Deswegen sage ich: Wir blei- wir den Erfolg nicht mit Steuerverschwendung zunichte- ben koalitionstreu. Auch wenn es uns schwerfällt, disku- machen. Deshalb stehen wir auch da an der Seite der tieren wir dieses Thema selbstverständlich weiter. Bürger und Bürgerinnen und achten darauf, dass das Geld schonend ausgegeben wird. Drei Dinge zum Schluss: (Beifall bei der FDP – Sebastian Brehm [CDU/ Oberste Priorität hat für uns die Abschaffung des So- CSU]: Das wäre mir neu!) lidaritätszuschlags. Sie wissen alle – Herr Gutting, auch wenn Sie es anders (Thomas L. Kemmerich [FDP]: Teilweise beschreiben –, dass die Mittelschicht, die Bezieher mitt- Abschaffung!) lerer und kleiner Einkommen, immer noch zu stark be- lastet ist. Ich merke hier Ihr Bemühen, zu kämpfen, auch Das ist eine große Aufgabe. Die gehen wir jetzt an, wie gegen den Koalitionspartner. Aber da müssen wir einen vorhin schon gesagt. Weg aufmachen; 14892 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Thomas L. Kemmerich (A) (Dr. Wiebke Esdar [SPD]: Den Weg haben Sie Es geht bei dieser Entlastung vor allem um die Arbeit- (C) zugemacht!) nehmer und Arbeitnehmerinnen. Die Unternehmer wol- denn wenn wir weiter an der Realität vorbeidiskutieren len eins: Entlastung von der Bürokratie. und ignorieren, was der Bezieher kleiner und mittlerer (Dagmar Ziegler [SPD]: Wir haben bald Einkommen fühlt und spürt, nämlich dass es sich nicht Weihnachten! Ein „Wünsch dir was“ der FDP! mehr lohnt, sich reinzuhängen, wird er leider andere Par- teien wählen, was wir vielleicht nicht wollen. Deshalb Das bindet nämlich Zeit, Kapazität und damit auch Geld. sollte es unser Streben sein, da endlich zuzupacken. Entlasten Sie die Unternehmen von Bürokratie und die fleißigen Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen von Ab- (Beifall bei der FDP) gaben. Es ist tatsächlich so, dass von der Lohnerhöhung, aber (Beifall bei der FDP) auch von dem Weihnachtsgeld oder einer Prämie am meisten der Finanzminister Olaf Scholz profitiert. Das Zurück zum Antrag. Ich denke, wir legen mit unserem kann nicht sein; das ist das falsche Signal an eine leis- Antrag ein einfaches und finanzierbares Konzept vor. Das tungsbereite Gesellschaft. sind nicht mehrere 10 Milliarden Euro, sondern es sind 3 Milliarden Euro pro Jahr – das addiert sich; das geben (Markus Herbrand [FDP]: Genau!) wir gerne zu –, die wir den Beziehern mittlerer und klei- Ich denke, da stehen wir zusammen. Deshalb müssen wir ner Einkommen an Entlastungen zukommen lassen wol- uns dafür weiterhin einsetzen. Das ist das Aufstiegsver- len. sprechen der sozialen Marktwirtschaft. (Dagmar Ziegler [SPD]: Die Kleinen bezahlen (Beifall bei der FDP sowie des Abg. Michael keine Steuern!) Grosse-Brömer [CDU/CSU]) Das ist umsetzbar, insbesondere mit Blick auf die Tat- Ich muss Sie mit zwei Zitaten konfrontieren, meine sache, dass dieser Regierung in dieser Zeit über 70 Mil- Damen und Herren. liarden Euro Mehreinnahmen zustehen und dass die Steuereinnahmen über alle Körperschaften bald die Ich zitiere aus dem Wahlprogramm der CDU: Schwelle von 900 Milliarden Euro erreichen werden. Wir werden den Einkommensteuertarif insgesamt (Beifall bei der FDP) gerechter ausgestalten und den sogenannten „Mittel- standsbauch“ verringern. Es ist ein Gebot der Stunde, hier gerade den Handwer- ker, die Krankenschwester, den Gesellen und die Frei- (B) Aus dem Wahlprogramm der SPD: (D) schaffenden zu entlasten, weil – das spüren wir überall – Mit unseren Vorschlägen für eine Steuerreform wer- sie sich sonst von unserem System abwenden. Schlimms- den wir vor allem den sogenannten „Mittelstands- tenfalls verlassen sie unser Land in Richtung Ausland, bauch“ angehen. Wir verbinden Entlastungen und weil sie dort mehr für ihre Leistung bekommen: mehr Gerechtigkeit! (Dagmar Ziegler [SPD]: Wo denn? Wo denn, (Beifall bei der FDP) bitte?) Warum schreiben Sie das in Ihr Wahlprogramm und mehr Anerkennung, aber auch mehr Netto in der Tasche. halten sich nicht daran? Hier kann man einem Familien- streit beiwohnen. Sie haben es in Ihrem Wahlprogramm (Beifall bei der FDP) versprochen, Sie haben es den Wählern versprochen. Was Was macht die Große Koalition stattdessen, auch wenn haben Sie gemacht? Nichts! sie leugnet, dass Geld vorhanden ist? (Beifall bei der FDP – Dr. Wiebke Esdar [SPD]: (Dr. Jens Zimmermann [SPD]: Um 10 Milliarden! – Weitere Zurufe von der SPD) 10 Milliarden entlasten!) Ich möchte auch den Wählern in Thüringen sagen: Seien Wir pfeffern 54 Milliarden Euro in ein Klimapaket, das Sie vorsichtig mit dem, was versprochen wird. wirkungslos ist. (Dr. Wiebke Esdar [SPD]: 11 Milliarden Soli!) (Dr. Jens Zimmermann [SPD]: Oh, jetzt wird es Sonntag geht es nicht darum, wer was verspricht, sondern interessant!) darum, wer es am nächsten Tag einlöst. Dafür stehen wir Freie Demokraten. Dafür stehen wir! Wir pfeffern Geld in eine sogenannte bedingungslose Grundrente. Nicht zielgenau und sogar Ungerechtigkeit (Beifall bei der FDP) produzierend, werden wir dafür mehrere Milliarden Euro ausgeben. Herr Altmaier ist gerade nicht da. Eine große Belastung für den Mittelstand ist die Bürokratie. Wie oft wurde (Dagmar Ziegler [SPD]: Mein Gott, Sie sind ja schon angekündigt, Bürokratie abzubauen. Passiert ist ein richtig Wissender!) auch da nichts. Geben Sie das Geld doch den Leuten, die den Wohlstand (Beifall bei der FDP – Sebastian Brehm [CDU/ ermöglichen und das halten, was sie versprechen, nämlich CSU]: Das ist falsch!) der fleißigen Mittelschicht. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14893

Thomas L. Kemmerich (A) (Beifall bei der FDP – Dr. Jens Zimmermann den: Wer die Mitte entlasten will, der muss die wirklich (C) [SPD]: Grundrentenbezieher waren nicht flei- Reichen in diesem Land zur Kasse bitten. ßig: Haben Sie das gesagt?) (Beifall bei der LINKEN sowie bei Die Menschen, die früh aufstehen, täglich zur Arbeit Abgeordneten der SPD) gehen und ihren Job verrichten, haben unsere Anerken- nung verdient. Nun behaupte ich nicht, dass, wer zu den oberen 30 Pro- zent gehört, automatisch steinreich ist. Aber der Glaub- (Dr. Jens Zimmermann [SPD]: Grundrentner würdigkeitstest der Steuerpolitik ist doch, ob Sie hier mal nicht? – Weiterer Zuruf von der SPD: Genau etwas vorlegen, was Sie und mich stärker in die Pflicht das machen wir damit!) nimmt und etwas für die Krankenschwester oder den Po- – Auch die Rentner. – Im Zusammenhang mit den bedürf- lizisten tut. Warum kriegen Sie das eigentlich nie auf die tigen Rentnern kann ich gerne noch einmal Ihr Wahlpro- Kette? gramm zitieren. Sie sind sich beide einig – auch wir sind dafür –, eine Grundrente oder eine Flexirente einzufüh- (Beifall bei der LINKEN sowie bei ren, um gerade die Ungleichheiten über das Finanzamt Abgeordneten der SPD) auszugleichen, Die FDP behauptet, sie wolle den Mittelstandsbauch im Steuertarif beseitigen. Das klingt nett. Die meisten (Zurufe von der SPD) Kolleginnen und Kollegen der FDP sind auch nett. Aber aber natürlich bedarfsorientiert. Wollen Sie die Rentnerin dieser Vorschlag ist nicht nett. unterstützen, die im eigenen Haus wohnt und von der Rente ihres Mannes lebt? Das ist doch ungerecht. Wenn (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN – ich mit den Leuten auf der Straße darüber spreche, sagen Heiterkeit bei Abgeordneten der FDP) sie mir: Ich finde das ungerecht. Es muss einen Unter- Ich will Ihnen auch erklären, warum: weil die maximale schied im Land machen, ob ich mich reinhänge oder mich Entlastung im Vorschlag der FDP von 148 Euro pro Jahr nicht reinhänge. Das dürfen wir nicht egalisieren und ein- oder 12 Euro pro Monat ab einem zu versteuernden Mo- ebnen. natseinkommen von 4 500 Euro greift. Das tatsächliche (Beifall bei der FDP – Zurufe von der SPD) Einkommen ist ja noch höher, weil die Abzüge heraus- gerechnet werden. Bei einem zu versteuernden Einkom- Meine Damen und Herren, wir stehen für Solidarität men von 1 000 Euro pro Monat wird man aber nur um und Gerechtigkeit für alle, 1 Euro pro Monat entlastet. Wer weniger als 800 Euro pro Monat zu versteuern hat, geht nach dem Vorschlag der (B) (Dagmar Ziegler [SPD]: Unter Reichen!) (D) FDP ganz leer aus. gerade für den deutschen Mittelstand, die deutsche Mit- telschicht und deren Arbeitnehmer, die mit den Steuern, (Dr. Gesine Lötzsch [DIE LINKE]: Das ist ja die sie in erheblicher Höhe zahlen, unsere Gesellschaft typisch!) am Laufen halten. Das sind diejenigen, die unseren Res- Wer also mehr als das 4,5-Fache dieses zu versteuernden pekt verdienen. Einkommens von 1000 Euro hat, wird um das 12-Fache (Beifall der Abg. Carina Konrad [FDP]) stärker entlastet. Das setzt die Steuerpolitik der letzten 20 Jahre fort. Eine Steuerpolitik, die Investmentbanker Meine Damen und Herren, wir dürfen nicht nur an oder mich als Bundestagsabgeordneten stärker entlastet diejenigen denken, die vom Staat leben. Die Freien De- als eine Krankenschwester oder einen Polizisten, ist ein- mokraten machen Politik auch für diejenigen, von denen fach nur dreist und unverschämt. der Staat lebt. Vielen Dank. (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD) (Beifall bei der FDP – Dr. Jens Zimmermann [SPD]: Unterste Schublade!) Die FDP versucht einen alten Trick: Sie entlastet fast alle, aber im oberen Bereich mehr, damit viele Menschen denken: Das ist ja immerhin auch gut für mich selbst. – Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Aber die Leute sind nicht blöd. Billig ist das neue Teuer. Jetzt erteile ich das Wort dem Kollegen Fabio De Masi, Das ist Entlastung auf Pump zugunsten einer Minderheit. Die Linke. 30 Milliarden Euro – diese Zahl ist hier genannt worden – kosten die Vorschläge in Ihrem Antrag – schlappe 30 Mil- (Beifall bei der LINKEN) liarden Euro! Fabio De Masi (DIE LINKE): (Markus Herbrand [FDP]: Das ist Quatsch!) Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Seit 1998 wurden die oberen 30 Prozent der Haushalte steuer- Ich übersetze das einmal in Zahlen. Die Bundesregie- lich entlastet und die unteren 70 Prozent stärker belas- rung sagt: tet. Das sind nicht die Zahlen der Linken; das sind die (Markus Herbrand [FDP]: Quatsch!) Zahlen des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung. Diese Steuerpolitik gegen die Mehrheit hat die Mitte ge- Allein der Schaden aus den Cum/Ex-Gaunereien beträgt schwächt. Deswegen muss heute hier einmal gesagt wer- 5 Milliarden Euro. Das heißt, die Vorschläge in Ihrem 14894 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Fabio De Masi (A) Antrag sind sechsmal so teuer wie der Cum/Ex-Skandal, „Spitzensteuersatz“ verzichten und zukünftig über die (C) liebe Kolleginnen und Kollegen. Durchschnittssteuersätze in diesem Land sprechen. (Beifall bei der LINKEN – Thomas L. (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordne- Kemmerich [FDP]: Das ist doch falsch! Sie ten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE wissen es selbst besser, dass das falsch ist!) GRÜNEN) Die oberen 30 Prozent am meisten zu entlasten, wird Denn wer nur 1 Euro über der Verdienstgrenze liegt, der die Wirtschaft wohl kaum beleben. Meine 148 Euro an zahlt die 42 Prozent, aber eben nur auf 1 Euro und nicht Entlastung bringe ich doch nicht gleich in den Super- auf die restlichen 55 960 Euro. markt; die bringe ich zur Bank. Entweder man setzt den Staat auf Diät – der Staat sind wir aber alle; das heißt, Die Linke will einen Spitzensteuersatz von 53 Prozent jedes Jahr fehlen etliche Milliarden; Milliarden für die wie unter Helmut Kohl; aber sie will Bruttoeinkommen Zukunft unserer Kinder, für Universitäten, für Brücken, bis 7 100 Euro im Monat entlasten. Der Wirtschaftsnobel- Krankenhäuser –, oder ich muss anderen die Steuern er- preisträger Paul Krugman fordert gar, dass Einkommens- höhen. Welche Steuer wird dann wohl erhöht? Die Mehr- millionäre einen Spitzensteuersatz von über 70 Prozent wertsteuer, die vor allem die Kassiererin, die ihr ganzes beim Einkommen entrichten. Es wäre in der Tat an der Einkommen in den Supermarkt trägt, zu bezahlen hat. Zeit, etwas für die Leistungsträger in diesem Land zu tun: Das ist grob ungerecht. die Krankenschwestern, die Schichtarbeiter, die Polizis- ten. Genau das kriegt die FDP leider nie auf die Reihe. (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD) Vielen Dank. Worum geht es aber beim Mittelstandsbauch? Es geht (Beifall bei der LINKEN sowie bei darum, dass man mit steigendem Einkommen in einen Abgeordneten der SPD) höheren Steuertarif rutscht. Man hat also bei steigendem Einkommen immer noch mehr Geld als vorher, muss da- Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: rauf aber mehr Steuern entrichten. Das ist wie die Stei- gung an einem Berg. Man steigt höher, aber es kostet auch Jetzt erteile ich das Wort dem Kollegen Dr. Wolfgang mehr Kraft. Den Mittelstandsbauch zu beseitigen, hieße, Strengmann-Kuhn, Bündnis 90/Die Grünen. diesen Anstieg weniger steil zu machen. Dafür gibt es (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) verschiedene Möglichkeiten: Erstens. Man erhöht den Eingangssteuersatz. Man fährt Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn (BÜNDNIS 90/ (B) also mit dem Aufzug erst mal die 100 Meter den Berg DIE GRÜNEN): (D) hoch. Dann ist der Weg bis zum Gipfel des Spitzensteuer- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der satzes nicht mehr so steil. Weil man aber gleich mit einem Kollege Kemmerich hat eben gesagt: Bei der Steuerbe- höheren Steuersatz einsteigt, heißt das, dass die Steuern lastung wäre Deutschland im internationalen Vergleich an für Geringverdiener erhöht werden, man beim Verlassen der Spitze. – Das Gegenteil ist der Fall. des Fahrstuhls also gleich kräftig abkassiert wird. (Lachen bei der FDP) Es gibt eine zweite Möglichkeit. Man senkt den Gipfel des Berges, also den Spitzensteuersatz, ab. Dann ist der Wenn man sich OECD-Vergleiche anguckt, stellt man Anstieg weniger steil. Das ist aber ungerecht; ich komme fest: Wir sind, was die Steuerquote in Deutschland an- gleich darauf zurück. geht, ganz weit unten. Und es gibt eine dritte Möglichkeit, nämlich den Spit- (Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Ganz oben zensteuersatz zu erhöhen, ihn aber später greifen zu las- sind wir bei der OECD! – Thomas L. sen als heute. Das will Die Linke. Kemmerich [FDP]: Welche Statistik? Die müs- sen Sie umdrehen!) (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordne- ten der SPD -Dr. Wiebke Esdar [SPD]: Die Die Steuerbelastung ist in Deutschland relativ gering. Das SPD auch!) sind die Fakten. Der Gipfel des Berges liegt dann höher; aber der Anstieg (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – verteilt sich auf eine längere Strecke, ist also weniger Thomas L. Kemmerich [FDP]: Das Blatt an- steil. dersherum drehen!]) Heute liegt der Spitzensteuersatz von 45 Prozent bei Gucken Sie sich die OECD-Statistiken an. über 260 000 Euro Jahreseinkommen. Das heißt aber nicht, dass man 45 Prozent auf die 260 000 Euro bezahlt, (Thomas L. Kemmerich [FDP]: Sie malen sich sondern 45 Cent auf den Euro über der Verdienstgrenze. die Welt, wie Sie Ihnen gefällt!) Ich zahle als MdB zum Beispiel in der Spitze 42 Prozent. – Hören Sie doch mal zu. Auf die ersten 9 000 Euro zahle ich aber nichts, und über den 9 000 Euro zahle ich auch weniger als die 42 Prozent. In Deutschland ist das Problem, dass, wenn man Mein durchschnittlicher Steuersatz beträgt daher nur Steuern und Sozialversicherungsabgaben zusammen- knapp 30 Prozent. Es wäre daher ehrlicher für unsere zählt, wir, was die Belastung der unteren und mittleren steuerpolitischen Debatten, wir würden mal auf das Wort Einkommen angeht, an der Spitze sind. Das heißt, untere Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14895

Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn (A) und mittlere Einkommen zu entlasten, ist das richtige (Markus Herbrand [FDP]: Haben Sie unseren (C) Ziel. Antrag eigentlich gelesen?) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ein weiterer Effekt: Die Reichen werden reicher; der Staat wird aber ärmer, weil die Steuereinnahmen sinken. Aber die Steuer ist da der falsche Hebel, zumindest so, wie Sie das machen. (Thomas L. Kemmerich [FDP]: Es geht um den Mittelstandsbauch!) Es ist ja interessant: Es gibt verschiedene Anträge der FDP zur Einkommensteuer. Vor ein paar Wochen haben Das ist immer der Effekt von Ihren Maßnahmen. wir über Familienleistungen diskutiert, gerade eben über (Thomas L. Kemmerich [FDP]: Zeigen Sie mal den Solidaritätszuschlag; jetzt diskutieren wir über den den Bauch in der Mitte!) Mittelstandsbauch. Alle Vorschläge der FDP haben an einem Punkt eine Gemeinsamkeit: Die Leute, die so viel Was man eigentlich machen müsste, wenn man unten verdienen wie Bundestagsabgeordnete oder noch mehr, entlasten will, ist Folgendes: Man müsste das Steuersys- zahlen weniger Steuern. Liebe Kolleginnen und Kolle- tem so verändern. gen, es kann doch nicht sein, dass die Reichen immer weniger Steuern zahlen. (Der Redner zeigt auf seinen Zollstock – Hei- terkeit – Beatrix von Storch [AfD]: Ja, jetzt (Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Das stimmt verstehe ich es! Jetzt wird es klar!) doch nicht!) Man müsste bei denen hier unten wirklich was draufle- Das ist das Ziel der FDP, und das ist nicht der Weg, den gen. wir Grüne wählen. (Thomas L. Kemmerich [FDP]: Das kommt in (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN so- die „heute-show“, oder?) wie bei Abgeordneten der SPD und der LIN- Nicht mehr Netto vom Brutto, sondern mehr Netto als KEN – Dr. [FDP]: Das ist wirk- Brutto. Das wäre das Ziel, das man anstreben müsste. lich sachwidriger Quatsch! Das ist wirklich falsch! – Thomas L. Kemmerich [FDP]: Haben (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Sie unseren Antrag auch mal gelesen? – Hier oben hat man dann Spielraum, was die Einnahmen Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Das ist Sozia- des Staats angeht, um das hier unten zu finanzieren. Das lismus!) wäre der richtige Weg; so macht man eine zielgenaue Entlastung im unteren und mittleren Einkommensbereich (B) Rechnen Sie doch mal Ihre Anträge durch. Wir als Ab- (D) geordnete zahlen bei all Ihren Anträgen weniger Steuern. und nicht so, wie Sie das immer vorschlagen. (Dr. Stefan Ruppert [FDP]: Es ist sachlich (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN so- falsch, was Sie sagen!) wie bei Abgeordneten der SPD – Thomas L. Kemmerich [FDP]: Das ist doch eine Bewer- Sie wollen auch die unteren Einkommen entlasten. bungsrede für die „heute-show“ und „extra 3“!) (Thomas L. Kemmerich [FDP]: Das steht im Rein technisch gibt es das im internationalen Bereich; Antrag!) das nennt sich Tax Credit. Aber so wie Sie das machen, ist das der falsche Weg. (Thomas L. Kemmerich [FDP]: Sie haben kei- Jetzt habe ich mir überlegt, wie ich das am besten ver- nen Respekt vor den Fleißigen der Mittel- anschauliche. In finanzpolitischen Debatten gibt es da ein schicht!) bewährtes Mittel. Ich habe mir den Zollstock von Lothar Das gibt es in vielen Ländern, zum Beispiel in Groß- Binding ausgeliehen, um zu veranschaulichen, was die britannien oder den USA. Dort kriegen Leute durch das FDP macht und was man eigentlich machen sollte. Der Finanzamt tatsächlich einen Zuschuss zum Einkommen. Zollstock hat jetzt leider die falsche Farbe. Ich muss mal Dadurch werden Menschen entlastet. gucken, ob man den nicht vielleicht auch in Grün kriegt. Es gibt hier in Deutschland einen Vorschlag vom Deut- (Der Redner hält einen Zollstock hoch) schen Gewerkschaftsbund. Der schlägt eine Negativ- Das ist das Steuersystem in Deutschland. Oben ist das steuer vor, um Menschen von Sozialversicherungsabga- Bruttoeinkommen, und unten ist das, was netto übrig ben zu entlasten. Die sind nämlich im unteren und bleibt. mittleren Einkommensbereich das Problem. Der Vor- schlag einer negativen Einkommensteuer, so wie ihn (Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Das kann der der DGB macht, geht in die richtige Richtung. Lothar besser!) Noch besser wäre es, wenn so ein Tax Credit dafür Das, was die FDP immer macht, ist, dass sie versucht, das sorgen würde, dass die Menschen, wenn sie dann er- zusammenzuschieben – Slogan: Mehr Netto vom Brutto. werbstätig sind, auch aus dem Hartz-IV-Leistungsbezug Der Effekt ist: Die Reichen zahlen weniger Steuern, ha- herauskommen. Das ist ein weiterer Punkt, den Sie gar ben mehr Geld, werden reicher; unten gibt es aber kaum nicht berücksichtigen. In dem Bereich in dem Sie entlas- einen Effekt. Der Kollege Fabio De Masi hat das vorhin ten wollen, gibt es viele Erwerbstätige, die aufstockend anhand von ein paar Zahlenbeispielen benannt. Hartz-IV-Leistungen beziehen; für die ändert sich dann, 14896 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn (A) auch wenn man bei der Steuer was macht, überhaupt Aber er hat ganz andere Kanten. (C) nichts. Deswegen muss man das zusammendenken; das habe ich in meiner Rede zur ersten Lesung deutlich ge- (Beifall bei der SPD) macht. Wenn man da nicht rangeht und nicht guckt, dass Aber keine Sorge: Sie sind nicht die Einzigen, die es man die Erwerbstätigen dort rausholt und dann steuerli- mit den Begriffen nicht so ganz genau nehmen. Auch bei cherseits entlastet, dann verpufft Ihr Vorschlag völlig und dem Wort „Mittelstand“ gibt es viele, die sich angespro- ist somit untauglich. chen fühlen, ohne dass es dafür eine Berechtigung gibt. Wenn ich Ihren Vorschlag zusammenfasse: Die Rei- So behauptete jüngst ein prominenter Politiker, dass er chen zahlen weniger Steuern, werden reicher. Die Ärme- mit einem siebenstelligen Gehalt und dem Besitz von ren merken die Entlastung, die Sie vorschlagen, kaum zwei Flugzeugen Teil der Mittelschicht sei. oder, wenn sie aufstockend Hartz-IV-Leistungen bezie- hen, gar nicht. Insofern ist der Vorschlag untauglich. Des- (Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Ich war es wegen werden wir ihn ablehnen. nicht!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich sage Ihnen aber: Das ist nicht mehr Mittelschicht, liebe Kolleginnen und Kollegen; das ist der Verlust jegli- Wenn Sie wissen wollen, wie man das richtig macht cher Bodenhaftung. mit der Entlastung der unteren und mittleren Einkommen, dann würde ich Ihnen vorschlagen: Bleiben Sie noch ein (Beifall bei der SPD und der LINKEN sowie bisschen im Plenum. Zum übernächsten Tagesordnungs- bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE punkt gibt es einen Antrag von uns Grünen zur Kinder- GRÜNEN) grundsicherung. Mit der entlasten wir nämlich Familien Ein klarer Blick sollte in der Politik eigentlich immer tatsächlich zielgenau, also untere und mittlere Einkom- behilflich sein. Doch wenn ich zum Beispiel an den jüngs- men. Das ist der richtige Weg – und nicht der Murks, den ten Beitrag des Kollegen Frank Schäffler in der „Welt“ Sie da vorschlagen. denke, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Frank Schäffler [FDP]: Sehr guter Beitrag! – Dr. Stefan Ruppert [FDP]: Hat Sie überzeugt!) Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Nächste Rednerin ist die Kollegin Cansel Kiziltepe, muss ich feststellen, dass einigen dieser klare Blick ab- SPD. handengekommen zu sein scheint. Wer nämlich von Be- amten und einfachen Angestellten als Vermögensmillio- (B) (Beifall bei der SPD) näre fabuliert, der ist entweder schon im Sozialismus (D) angekommen oder hat für seine Klientelpolitik jegliche Cansel Kiziltepe (SPD): Scham verloren. Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Heu- te haben wir einen Tag mit viel Steuerdebatte, und ich (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten freue mich auf die Debatte, die wir führen. der LINKEN) Der Einkommensteuertarif hat bekanntlich zwei Pro- Liebe Kolleginnen und Kollegen, auf jeden Fall entpuppt gressionszonen. Ob der Knick zwischen diesen beiden sich der FDP-Chancentarif als Steuersparmodell für Spit- Zonen tatsächlich die Bezeichnung „Mittelstandsbauch“ zenverdiener, und das machen wir nicht mit. verdient, kann hier diskutiert werden. Aber während die (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten ganze Welt über steigende Ungleichheit klagt, geht es der der LINKEN) FDP in ihrem Antrag hauptsächlich darum, die Spitzen- verdiener zu entlasten. Ich sage Ihnen: Das ist ziemlich Wir sollten hier lieber über die tatsächlichen Fragen der durchsichtig, und das machen wir nicht mit. Steuergerechtigkeit sprechen. Dafür hilft ein Blick auf die Verteilung der Steuern und Abgaben entlang der Einkom- (Beifall bei der SPD) men. Was wir hier auf der Grafik sehen, liebe Kolleginnen Liebe Kolleginnen und Kollegen, mit dieser Bezeich- und Kollegen, ist der sogenannte Steuerwal, auch „Wal in nung wird vor allem das steuerpolitische Vokabular der der Wanne“ genannt. Diese Grafik ist das Ergebnis einer 80er-Jahre wiederbelebt. Damals war der Begriff „Mittel- Steuerstudie des Deutschen Instituts für Wirtschaftsfor- standsbauch“ schon eher nachvollziehbar. schung. Sie zeigt das eigentliche Problem in unserem Steuersystem: Das Steuer- und Abgabensystem ist für (Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Helmut Kohl die Top-15-Prozent bis Top-10-Prozent nicht mehr pro- hat das abgeschafft!) gressiv, sondern regressiv; es geht nach unten bei den So stieg der Grenzsteuersatz bei mittleren Einkommen in Spitzenverdienern. Wer es einmal über den Buckel ge- Form einer Kurve ziemlich steil an, und die Grenzsteuer- schafft hat, der zahlt mit steigendem Einkommen anteilig kurve wölbte sich wie ein Bauch nach außen. Vergleicht immer weniger Steuern und Abgaben. Diese Tendenz man diese Tarifwampe mit dem heutigen Mittelstands- nimmt mit steigendem Einkommen – bei den Top-1-Pro- bauch, dann sieht diese ganz schön schlank aus. Man zent, Top-0,1-Prozent und Top-0,01-Prozent der Spitzen- könnte auch von einem „Sixpack“ sprechen. verdiener – immer mehr zu. (Heiterkeit bei der SPD) (Zuruf von der SPD: Sehr richtig!) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14897

Cansel Kiziltepe (A) Es gibt aus unserer Sicht drei Stellschrauben, um die erreicht ist. Und der liegt bei einem zu versteuernden (C) Progression bei den Gut- und Spitzenverdienern wie- Jahreseinkommen von knapp 56 000 Euro. Während Ge- derherzustellen. Das ist der Spitzensteuersatz, das sind ringverdiener noch von allerlei sozialen Errungenschaf- die Unternehmensbesteuerung sowie vermögensbezoge- ten an anderer Stelle profitieren können, wird bei den ne Steuern, und das ist die Beitragsbemessungsgrenze. mittleren Einkommen schamlos abgegriffen. (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Thomas (Beifall bei Abgeordneten der AfD) L. Kemmerich [FDP]: Also zurück zum Sozia- Die Gefräßigkeit des Staates gegenüber seinen steuer- lismus!) zahlenden Bürgern zeigt sich insbesondere an folgenden Wenn wir uns einig wären, dass wir eine Gegenfinanzie- Zahlen: rung am oberen Ende des Steuertarifs hinbekommen, dann könnten wir sogar gemeinsam den noch übrigge- (Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Vielleicht bliebenen Mittelstandsbauch abbauen. Und wenn Ihnen ist das auch das Gleiche!) Steuergerechtigkeit tatsächlich wichtig wäre, liebe Kolle- Laut einer Kurzexpertise der Initiative Neue Soziale ginnen und Kollegen von der FDP, dann würden Sie das Marktwirtschaft auch tun. (Zurufe von der LINKEN) Zum Antrag der Oppositionspartei am rechten Rand muss ich nicht viel sagen. Wir haben nämlich vor Jahren ist das Aufkommen aus der Einkommensteuer seit 2005 einen effektiven Gesetzesrahmen gegen die sogenannte um satte 84 Prozent gestiegen, kalte Progression eingeführt. Ihr Antrag zeigt einfach nur (Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Das ist ein die steuerpolitische Ideenlosigkeit Ihrer Partei. Was Sie anderes Thema!) da fordern, ist wie autonomes Fahren ohne künstliche Intelligenz. während die Lohnsumme nur um 41 Prozent gestiegen ist – also um weniger als die Hälfte – und das Einkommen (Heiterkeit und Beifall bei der SPD sowie bei pro Kopf gar nur um 20 Prozent. Dagegen wird nicht Abgeordneten der LINKEN – Sebastian Brehm wirklich etwas unternommen. [CDU/CSU]: Der war nicht schlecht!) Einmal im Jahr wird im Rahmen des Jahressteuerge- Mit dieser Politik gerät man früher oder später unter die setzes an den Tarifeckwerten geschraubt. Dies geschieht Räder. Deswegen lehnen wir auch Ihren Antrag ab. vor allem nach Kassenlage, hat aber mit einer irgendwie Danke schön. gearteten Gerechtigkeit, zumindest systematisch, wenig (B) zu tun. Herr Gutting von der CDU lobte dies eben als (D) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Errungenschaft. Wir sehen dies eher als Katastrophe der CDU/CSU und der LINKEN) und Willkür an. (Beifall bei der AfD) Vizepräsident : Vielen Dank, Frau Kollegin. – Als nächster Redner hat Daher fordern nicht nur wir, dass der Einkommen- das Wort der Kollege Stefan Keuter, AfD-Fraktion. steuertarif jährlich an die Inflations- und Lohnent- wicklung angepasst wird. „Indexierung“ heißt hier das (Beifall bei der AfD) Schlüsselwort und zeigt, dass es für komplexe Probleme durchaus einfache Lösungen gibt, wofür meine Partei ja Stefan Keuter (AfD): auch steht. Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- (Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Dumme ren! Liebe Zuschauer auf der Tribüne und zu Hause vor Lösungen! Falsche Lösungen!) den Fernsehgeräten! Der Staat ist ja immer auf der Suche nach neuen Einnahmequellen. Das sollte möglichst ge- Wir nennen es „Tarif auf Rädern“. Vergleichbare Regel- räuschlos und unauffällig vonstattengehen; es würde die ungen gibt es zum Beispiel erfolgreich in der Schweiz, Bürger sonst verunsichern. Oder man sucht neue Steuer- Frankreich oder den USA. arten. Die CO2-Steuer ist ja gerade im Gespräch – als würde sich das Klima durch neue Steuerarten beeinflus- (Zuruf des Abg. Christian Dürr [FDP]) sen lassen! Selbst wenn Deutschland komplett klimaneut- Diese Staaten, Herr Gutting, würde ich nicht unbedingt ral aufgestellt wäre, mit allen negativen Auswirkungen als dumm bezeichnen. auf unsere Arbeitsplätze und unsere Wirtschaft, würde sich das Klima dadurch nicht ändern. Ist die Inflation einmal höher als die Lohnsteigerung, haben die Haushalte weniger Kaufkraft. Ohne Berück- Aber ein Thema schleicht schon lange heimlich, still sichtigung der Inflationseffekte im Steuertarif würden und leise durch den Blätterwald, und das ist die kalte die Steuereinnahmen trotzdem steigen, und die Bürger Progression im Einkommensteuertarif. zahlen die Zeche. Mit dem „Tarif auf Rädern“ werden für die Bundesregierung haushalterische Anreize ge- (Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Die gibt es schaffen, durch eine entsprechende Wirtschafts- und nicht mehr!) Finanzpolitik die Inflation niedrig zu halten und die Rah- Steigende Löhne und Gehälter führen zu steigenden menbedingungen so zu setzen, dass aufgrund von Pro- Steuersätzen, solange der Spitzensteuersatz noch nicht duktivitätsfortschritten die Gehaltssteigerungen oberhalb 14898 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Stefan Keuter (A) der Inflationsrate liegen. Nur dann – und nur dann – sind (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem (C) Steuermehreinnahmen gerechtfertigt. BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Frau Haßelmann, auf Ihr Geblöke eben möchte ich Vielleicht passt da auch ein Zitat, das Thomas de Maizière noch mal eingehen. Wenn Sie sich einmal umdrehen, se- gestern in der Debatte gesagt hat: Wer ein Problem hat – hen Sie: Hinter Ihnen sitzen vier Kollegen. liebe Kolleginnen und Kollegen der FDP –, sollte erst in den Spiegel schauen anstatt dann aus dem Fenster. (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was wollen Sie denn von mir?) Wir bleiben selbstverständlich weiterhin unserem Ziel, den Mittelstandsbauch abzuflachen, mit Nachdruck ver- pflichtet. Das steht auch in unseren Wahlprogrammen. Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Das ist auch Gegenstand eines umfangreichen Leitantra- Herr Kollege, kommen Sie zum Schluss. Sie haben ges zur Wirtschaftspolitik der CDU beim Parteitag in noch einen Satz. Leipzig Ende November, auch vieler Anträge der CSU und der Mittelstandsunion in Bayern. Und wir konnten Stefan Keuter (AfD): auf unseren Parteitagen zu diesem Thema Beschlüsse fas- Um es mit Ihren Worten zu sagen: So was ist schein- sen. heilig. Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn man se- Vielen Dank. riöse Steuerpolitik in Deutschland machen will, (Beifall bei der AfD – Dr. Jens Zimmermann (Dr. Stefan Ruppert [FDP]: Fragen wir die [SPD], an die AfD gewandt: Ah, Sie sind auf- FDP!) gewacht! – Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Was will er denn von mir? – dann reicht es nicht aus, dass man nur einen Teilaspekt Gegenruf des Abg. Dr. Stefan Ruppert [FDP]: herauspickt. Wenn man seriöse Steuerpolitik in Deutsch- Das war nicht verständlich!) land betreiben will – das ist unser täglicher Ansporn in unserer Arbeit –, dann sollte man ein Gesamtkonzept für die Besteuerung in Deutschland vorlegen. Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Frau Haßelmann, die Frage können wir nicht beant- (Christian Dürr [FDP]: Genau! – Markus worten. Aber ich finde auch, dass die Begrifflichkeit „Ge- Herbrand [FDP]: Wo bleibt es denn? Skandal!) blöke“ in der Debatte irgendwie unangemessen ist. Wir als CDU/CSU, liebe Kolleginnen und Kollegen, ha- ben ein solches Gesamtkonzept entwickelt – nicht die (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (B) FDP und schon gar nicht die AfD. Wir leisten sozusagen (D) DIE GRÜNEN) Service für die Opposition. Sie können sich unserem Als nächster Redner hat das Wort der Kollege Steuerkonzept gerne anschließen. Sebastian Brehm, CDU/CSU-Fraktion. (Markus Herbrand [FDP]: Wir kennen es aber (Beifall bei der CDU/CSU) nicht!)

Sebastian Brehm (CDU/CSU): Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir stehen wirt- schaftspolitisch vor großen Herausforderungen. Der Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Strukturwandel und die Digitalisierung, die Anstrengun- Kollegen! Heute dürfen wir in der abschließenden Be- gen rund um den Klimaschutz, der internationale Wett- handlung des Antrags der FDP erneut über die notwendi- bewerb – übrigens auch der internationale Steuerwettbe- ge Abschmelzung des Mittelstandsbauchs diskutieren. werb – sollten uns gerade in diesen Tagen aufrütteln. Lieber Herr Kollege Dürr, Sie hatten am 14. Februar Wenn wir jetzt nicht richtig abbiegen – das kann ich im- 2019 in der ersten Befassung aus dem gemeinsamen mer nur wiederholen –, dann wird das erhebliche Nach- Wahlprogramm der CDU und CSU zur Bundestagswahl teile für unseren Standort haben. 2017 zitiert und uns vorgeworfen, wir seien nicht tätig. Lieber Herr Kollege De Masi, mit einem Spitzen- (Christian Dürr [FDP]: Ja!) steuersatz von 70 Prozent, den Sie erwähnt haben, oder, In einem zweiten Satz hatten Sie gesagt, die Grünen hät- Herr Strengmann-Kuhn, mit sozialistischen Ideen kom- ten es im Wahlprogramm, die FDP habe es im Wahlpro- men wir nicht weiter. gramm gehabt. Sie haben uns sogar Wählertäuschung vorgeworfen; das kann man im Protokoll nachlesen. (Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN]: In den USA, in Groß- (Christian Dürr [FDP]: Ja!) britannien!) Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen der FDP, Ihre Bitte lassen Sie den Zollstock dem Kollegen Binding; er Wählerinnen und Wähler hätten erwartet, dass Sie genau kann das wirklich besser. diese Themen mit uns gemeinsam umsetzen. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei (Christian Dürr [FDP]: Das wollten wir auch! – Abgeordneten der FDP) Dr. Stefan Ruppert [FDP]: Ihr wolltet ja nicht!) Frau Kiziltepe, auch mit der Vermögensteuer kommen Wer hier Wählertäuschung betrieben hat, sollten Sie mal wir nicht weiter. Wir brauchen vielmehr ein steuerliches Ihren Vorsitzenden fragen. Gesamtkonzept. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14899

Sebastian Brehm (A) (Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜND- von uns vorgelegt und diskutiert werden; auch hier liefern (C) NIS 90/DIE GRÜNEN]: So wie das Bürgergeld wir. der FDP?) Wir haben in den vergangenen Monaten – das wäre Dazu gehört, dass wir sowohl die deutsche Industrie und jetzt auch für die AfD interessant – die kalte Progression den deutschen Mittelstand als auch die vielen fleißigen vollständig abgeschafft; Stichwort „Familienentlastungs- Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer fest in den Blick gesetz“. nehmen und nicht nur einzelne Aspekte herausgreifen. (Beifall des Abg. Sepp Müller [CDU/CSU]) Wir haben die höchsten Steuereinnahmen in der Ge- Der Steuerprogressionsbericht wurde ja schon erwähnt. schichte der Bundesrepublik Deutschland. Wenn das so Übrigens: Die AfD hat damals dagegengestimmt. Heute bleiben soll und wir gleichzeitig einen ausgeglichenen beantragt sie es. Haushalt beibehalten wollen – und das wollen wir –, dann müssen wir auf der einen Seite natürlich die Kosten im (Beifall des Abg. Lothar Binding [Heidelberg] Rahmen halten, uns aber auf der anderen Seite auch die [SPD]) Einnahmeseite anschauen. Das geht nur über eine sinn- volle, ideologiefrei strukturierte Modernisierung der Un- Das muss man sich mal durch den Kopf gehen lassen. Das ternehmensbesteuerung in Deutschland. zeigt die schizophrene Politik der AfD. Es tut mir leid, wenn ich das in diesem Zusammenhang so sagen muss. (Fabio De Masi [DIE LINKE]: Da bin ich mal (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) gespannt!)

Die letzte große Steuerreform war vor zehn Jahren. Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Auch damals haben viele in diesem Hause gesagt, dass Herr Kollege, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Ab- Mindereinnahmen kommen würden, und haben Horrors- geordneten Dehm von der Linken? zenarien an die Wand gemalt. Das Gegenteil war der Fall. Die Steuereinnahmen sind jedes Jahr Stück für Stück ge- stiegen. Sinnvolle Steuerreformen führen unter dem Sebastian Brehm (CDU/CSU): Strich immer zu mehr Investitionen, zu mehr wirtschaft- Nein, danke. – Wir stehen vor der Verabschiedung ei- lichem Wachstum und damit auch zu mehr Steuereinnah- nes Jahressteuergesetzes, das weitere Entlastungen vor- men für unseren Staat. Deswegen haben wir als CDU/ sieht. Ich hoffe, dass wir das in der nächsten Sitzungs- CSU-Fraktion ein umfangreiches Konzept zur Moderni- woche zu Ende bringen. Auch hier liefern wir. So zu tun, sierung der Unternehmensbesteuerung in Deutschland als ob nichts geschehen würde, ist falsch, liebe Kollegin- (B) vorgelegt: nen und Kollegen. (D) Aber natürlich reichen die bisher umgesetzten Gesetze (Dr. Stefan Ruppert [FDP]: Ein Wolpertinger! noch lange nicht aus, um unseren Standort fit für die Die gibt es gar nicht!) Zukunft zu machen. Zunächst: Die FDP und natürlich mit einer Abschaffung des Solidaritätszuschlags, mit ei- auch die AfD haben unsere Anträge ja zunächst immer ner Deckelung der Steuerbelastung für mittelständische wieder abgelehnt. Beide Fraktionen haben dann immer Betriebe oder insgesamt für Betriebe für nicht entnom- wieder eigene Anträge vorgelegt. Ich glaube, das ist auch mene Gewinne auf 25 Prozent und mit vielen weiteren kein seriöser Umgang miteinander. Wir sollten aber nicht Maßnahmen auch zur Entlastung von Bürokratie. lockerlassen, werden weiterhin liefern und unsere Wahl- versprechen umsetzen. Meine sehr geehrten Damen und Herren, wir liefern. Wir konnten im vorhergehenden Tagesordnungspunkt die Das betrifft auf der einen Seite die Umsetzung des Abschaffung des Solidaritätszuschlags Unternehmensteuerkonzepts der CDU/CSU. Wir werben hier beim Koalitionspartner, der SPD, dafür, dass wir bei (Thomas L. Kemmerich [FDP]: Teilweise der Unternehmensbesteuerung deutlich vorankommen. Abschaffung!) Auf der anderen Seite ist es aber natürlich dringend not- bzw. den Einstieg in die Abschaffung des Solidaritätszu- wendig, auch die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer schlags beschließen. Also hier liefern wir. zu entlasten. Wir konnten letzte Woche ein einfaches Grund- Ja, mit unserem progressiven Steuertarif in der jetzigen steuermodell mit dem Beschluss der Länderöffnungs- Ausprägung nimmt die Steuerbelastung bei den unteren klausel umsetzen; auch hier haben wir geliefert. Wir wol- und mittleren Einkommen leider immer noch zu schnell len weniger Bürokratie für den deutschen Mittelstand. zu. In der ersten Progressionszone, zwischen 9 000 Euro, Dieses Gesetz steht heute Abend in der zweiten und drit- Grundfreibetrag, und 14 000 Euro, schnellt der Grenz- ten Lesung zur Beschlussfassung an; auch hier liefern wir. steuersatz von 14 Prozent auf 24 Prozent hoch. Das ist der Mittelstandsbauch, von dem immer gesprochen wird. (Markus Herbrand [FDP]: Wir sind die Der Tarifverlauf dieser Steuerprogressionskurve muss Serviceopposition!) abgeflacht werden. Aber wie schaffen wir das? Und wir wollen einen Klimaschutz, der Ökologie und Ich glaube, man kann es schaffen, indem wir zwei Ökonomie nicht auseinanderbringt, sondern auf ausge- Maßnahmen, die allerdings begleitend angelegt sein müs- wogenen und vernünftigen Vorschlägen basiert. Auch sen, ergreifen. Die erste Maßnahme ist natürlich die suk- dieses Gesetz wird morgen früh im Deutschen Bundestag zessive Erhöhung des Grundfreibetrags. Das machen wir 14900 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Sebastian Brehm (A) jedes Jahr. Die zweite Maßnahme ist die Rechtsverschie- (Beifall bei der CDU/CSU) (C) bung des Grenzsteuersatzes, also die Abflachung des Mit- telstandsbauchs. Wenn man das aber erreichen will, muss Vizepräsident Wolfgang Kubicki: man auch den Spitzensteuersatz Stück für Stück nach Vielen Dank, Herr Kollege Brehm. – Kollege Binding, rechts verschieben. Dann flacht die Progressionskurve bevor Sie das Wort erhalten: Die Fraktion Die Linke hat ab, und dann verschwindet der Mittelstandsbauch kom- um eine Kurzintervention gebeten. plett. Herr Kollege Brehm, wir haben uns – für alle zur Zur Wahrheit gehört aber natürlich auch, liebe Kolle- Kenntnis – im Präsidium darauf verständigt, dass auch ginnen und Kollegen, dass diese Maßnahmen mit Geld bei einer Kurzintervention gestanden werden soll, weil verbunden sind. Wenn man den Mittelstandsbauch derzeit sie sich auf zwei Minuten beschränkt. vollständig abschaffen würde, beliefe sich der Gesamtbe- trag, ohne eine Gegenrechnung vorzunehmen, auf 35 Mil- Ich erteile dem Abgeordneten Dehm das Wort. liarden Euro. Wenn man seriöse Steuer- und Finanzpolitik macht, dann muss man den ausgeglichenen Haushalt und Dr. Diether Dehm (DIE LINKE): auch die Gegenfinanzierung im Blick behalten. Ich den- Herzlichen Dank. – Herr Brehm, ich habe versucht, ke, das verstehen auch die Bürgerinnen und Bürger, das Ihnen eine längere Redezeit zu verschaffen, aber Sie verstehen auch die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler, wollten die Zwischenfrage nicht zulassen. Nun müssen die nicht auf die Tricks hereinfallen und eine Abschaf- Sie damit leben. fung mit der Folge eines negativen Haushalts gutheißen. Es ist hochinteressant, dass in dem Moment, wo Kolle- Ich glaube, liebe Kolleginnen und Kollegen, wir müs- ge De Masi und Kollege Strengmann-Kuhn von Spitzen- sen trotzdem Schritt für Schritt und mit Vernunft und steuersätzen aus der Zeit Kohl sprechen, Sie von Sozia- Sachverstand diesen Abbau des Mittelstandsbauchs an- lismus sprechen. Da würden sich manche Sozialistinnen gehen. und Sozialisten im Grabe rumdrehen, wenn Sie den Kohl in die Nähe des Sozialismus bringen. Ich sage nur: 53 Pro- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) zent plus 3 Prozent Soli, da haben wir 56 Prozent Spitzen- steuersatz. Schritt für Schritt könnte auch die Gegenfinanzierung erfolgen, zum Beispiel durch das Wachstum der Einkom- Was Sie vergessen haben, sind – das geht in der Debatte men. Durch das Wachstum der Einkommen, also die Stei- immer unter; das sage ich auch als Unternehmer, der bei gerung der Löhne, kommt es jedes Jahr natürlich auch zu den Vorstellungen von Strengmann-Kuhn und Fabio De einer Erhöhung der Steuereinnahmen. Wenn man diese Masi in Mitleidenschaft gezogen würde – die Abschrei- (B) Steuermehreinnahmen dafür verwenden würde, um vor- bungen. Sie wissen vielleicht, dass ich im früheren Leben (D) her Erleichterungen zu finanzieren, dann hätte das für mit Kulturschaffenden, die nicht wenig verdient haben, meine Begriffe durchaus Sinn. zusammengearbeitet habe. Wir haben bei Arthur Ander- sen nachprüfen lassen, was günstiger ist. Wäre es güns- Eine zweite Möglichkeit der Gegenfinanzierung wäre tiger gewesen, Steuerbürger in den USA bei einem Spit- die Entlastung durch die Unternehmensbesteuerung. zensteuersatz von 30 Prozent oder in der Bundesrepublik Wenn wir uns nämlich die Steuerreform von vor zehn beim Bolschewisten Kohl bei einem Spitzensteuersatz Jahren anschauen, dann stellen wir fest – das habe ich von 56 Prozent – also 53 plus 3 – zu sein? Arthur Ander- ja gesagt –, dass sie zu Mehreinnahmen geführt hat. Also sen riet allen Künstlern: Bleiben Sie angesichts der Ab- müssen wir die Mehreinnahmen aus diesem Bereich dafür schreibungsmodalitäten in Deutschland deutscher Steuer- verwenden, die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, bürger. – Das war damals die Entscheidung. Deswegen insbesondere die kleineren und mittleren Einkommen, sind bei diesem riesigen Spitzensteuersatz so wenige Un- zu entlasten. ternehmer abgehauen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich will es noch mal Bundesfinanzminister Hans Matthöfer hat mal gesagt: sagen: Wenn wir jetzt falsch abbiegen, dann kommt es zu Steuern kommt von steuern. – Das heißt: Sie können ab- einer Verminderung der Steuereinnahmen, dann kommt schreiben über Ökologie, Sozialpolitik, Arbeitsplätze; Sie es langfristig zu einer Verminderung der Wettbewerbs- können bei der Abschreiberei etwas für die Allgemeinheit fähigkeit der deutschen Wirtschaft, dann kommt es zu tun. Das bitte ich im Gedränge nicht immer untergehen zu einer Schädigung des Standorts Deutschland und lang- lassen. fristig auch zu einer Mehrbelastung der Steuerzahlerin- nen und Steuerzahler. Das kann nicht unser gemeinsames Der zweite Punkt: Sie von der CDU haben damals ge- Ziel sein. sagt: 0 Prozentpunkte Mehrwertsteuererhöhung. Die SPD hat gesagt: 2 Prozentpunkte Mehrwertsteuererhöhung. Also lassen Sie uns an einem Strang ziehen. Lassen Sie uns in den nächsten Wochen für die beiden Themen „Mo- (Antje Tillmann [CDU/CSU]: Genau dernisierung der Unternehmensbesteuerung“ und „Ent- andersrum!) lastung der kleineren und mittleren Einkommen“ mitei- Was ist bei der letzten GroKo rausgekommen? 3 Prozent- nander ringen. Lassen Sie uns das Stück für Stück punkte Mehrwertsteuererhöhung. Es gibt wenig Unsozia- umsetzen, dass die Fleißigen im Land entlastet werden. leres bei der Steuer als eine Mehrwertsteuererhöhung, die Wir stehen bereit. die Rentnerin genauso trifft wie den Konzernchef. Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Danke schön. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14901

Dr. Diether Dehm (A) (Beifall bei der LINKEN) im März geschehen –, dass innerhalb der EU über (C) 825 Milliarden Euro – 825 Milliarden Euro! – durch miss- Vizepräsident Wolfgang Kubicki: ratene Gesetzgebung, keine vorgenommene Harmonisie- rung, Steuerlücken, aggressive Steuervermeidung verlo- Vielen Dank. – Herr Kollege Brehm, Sie wollen ant- ren gehen. 825 Milliarden Euro. worten. Bitte. (Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sebastian Brehm (CDU/CSU): Deshalb brauchen wir mehr Europa und nicht Lieber Herr Kollege, ich glaube, Sie vergessen da ein weniger!) bisschen die Realität. Wenn ich den deutschen Anteil daran berechne – jetzt bin Erstens. Wenn Sie vom Spitzensteuersatz bei Helmut ich ganz vorsichtig; es sind 27 Prozent am Gesamtauf- Kohl sprechen, dann sage ich Ihnen: Der Steuer war eine kommen – oder auch den Anteil an der EZB, dann sind ganz andere Bemessungsgrundlage zugrunde gelegt. Die wir bei einem Betrag von über 200 Milliarden Euro. Und Bemessungsgrundlage heute ist eine ganz andere, sodass jeder ordentliche Kaufmann weiß, dass eine Bilanz wie die Steuerbelastung bei einem niedrigen Steuersatz heute auch ein Haushalt aus zwei Seiten besteht. höher ist als damals. Das müssen Sie einfach mal zur Meine Damen und Herren, was diese GroKo aus den Kenntnis nehmen. Deswegen ist es notwendig, dass wir Augen verloren hat, ist: Sie stellen nur auf die Einnahme- bei der jetzigen Bemessungsgrundlage auch die Steuer- seite ab, wo Sie dem Bürger das Geld aus der Tasche sätze, insbesondere für Unternehmerinnen und Unterneh- ziehen. Ich bin völlig bei Ihnen, dass der Mittelstands- mer, senken. bauch genau diese entsprechenden Steigerungen hat und Zweitens. Wenn Sie über die Abschreibungen reden, dass es unmöglich ist, dass wir gerade den unteren und sage ich Ihnen: Auch die Abschreibungen waren in den mittleren Einkommen, den Arbeitnehmern in diesem vergangenen Jahren wesentlich höher. Wir haben in der Land, das Geld aus der Tasche ziehen, während wir nach jetzigen Steuergesetzgebung kaum mehr Sonderabschrei- wie vor – das habe ich eben dokumentiert – Steuerschlu- bungen. Dafür werben wir ja. Sie haben die USA erwähnt. pflöcher gerade für die großen Konzerne hier in Deutsch- Die USA machen übrigens nicht alles richtig, hier aber land haben. Diese nutzen die Konzerne aggressiv aus. schon. Gerade haben sie zum Beispiel für Investitionen Was ich an Ihrem Debattenbeitrag unfair finde, ist: Sie eine hundertprozentige Abschreibung eingeführt. Das tun so, als wäre es eine Gesetzmäßigkeit, als hätten Sie wäre ein Job- und Investitionsmotor in Deutschland. In- das Geld nicht, diese 22 Milliarden Euro, die ich in mei- sofern glaube ich, dass Ihre Vorstellungen vom Spitzen- ner Rede erwähnt habe, rauszunehmen, damit wir zu einer steuersatz sich von unseren Vorstellungen dazu ganz echten Steuerentlastung kommen. Das ist doch ein Mär- (B) (D) deutlich unterscheiden. Ich glaube, in Ihrem Wahlpro- chen. Wir entlasten nicht in Höhe der vollen Progression. gramm stand sogar: ab 1 Million Euro 75 Prozent. – Ich Da wäre mehr Ehrlichkeit angebracht. Es sind zwei Seiten glaube, Ihre Vorstellungen sind kontraproduktiv. Schlie- einer Bilanz: Gehen wir doch endlich an die Ausgaben! ßen Sie sich lieber unseren Gedanken an! Danke. Herzlichen Dank. (Beifall bei der AfD) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP) Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Herr Kollege Brehm, Sie wollen antworten. Bitte. Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Vielen Dank. – Herr Binding, Sie sind noch nicht Sebastian Brehm (CDU/CSU): dran. – Herr Kollege Brehm, Sie können gleich stehen Ich weiß zwar nicht, warum Sie jetzt mit der EU an- bleiben, da die AfD-Fraktion eine Kurzintervention be- fangen; das müssen Sie, glaube ich, in jedem Redebeitrag antragt hat. machen. Wenn ein Land von der Europäischen Union profitiert hat, dann ist das Deutschland. Ich erteile dem Abgeordneten Gottschalk das Wort. (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem (Beifall bei Abgeordneten der AfD) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abge- ordneten der FDP) Kay Gottschalk (AfD): Deswegen glaube ich, dass wir hier auch richtig positio- Danke schön. – Kollege Brehm, was mir bei Ihrem niert sind. Wir lehnen Ihre deutschen Brexit-Gedanken Redebeitrag eben zu kurz kam, ist, dass Sie ausschließlich eindeutig ab. auf die Einnahmenseite abgestellt haben. Selbstverständ- lich brauchen wir Gelder – das klang ja auch an –, um Zum zweiten Punkt. Vielleicht lesen Sie die Unterla- unsere Ausgaben, unser Allgemeinwohl, unser Gemein- gen, wenn wir Gesetzentwürfe machen, und beteiligen wesen zu finanzieren. Aber wie verhält es sich denn da- sich auch mal an der Debatte im Finanzausschuss. mit, dass wir freiwillig immer weiter die Ausgaben auf- blähen? Wir werden ja nicht dazu gezwungen, dass wir (Cansel Kiziltepe [SPD]: Gute Idee!) bis 2024 nunmehr fast 46 Milliarden Euro der Europä- Da vermisse ich einfach ein bisschen die Fachexpertise. ischen Union zur Verfügung stellen. Das Europäische Dann würden Sie sehen, dass wir die kalte Progression Parlament hat einen Bericht vorgelegt – gerade wieder abgeschafft haben, und zwar vollständig, und dass wir sie 14902 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Sebastian Brehm (A) alle zwei Jahre überprüfen und erneut abschaffen, sofern ihren eigenen Phantomschmerz, und daran müssen wir (C) sie besteht. Sie müssen einfach mal die Fakten anerken- uns ja nicht beteiligen. nen. (Beifall bei der SPD und der LINKEN sowie (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und bei Abgeordneten der CDU/CSU) der SPD) Ich habe versucht, zu verstehen, woher eigentlich das Ich kann es Ihnen noch mal zuschicken, damit Sie es noch Wort „Mittelstandsbauch“ kommt; denn so ein Bauch ist mal lesen können. Ich hoffe, dass dieser Punkt dann auch ja in erster Linie rund. Aber Sie finden in der Grenzsteuer- beendet ist und kein weiterer Antrag mehr kommt. kurve überhaupt keine Kurve, die rund ist. Sie finden abschnittsweise nur gerade Stücke. Also der Bauch, über Herzlichen Dank. den wir heute reden, wäre eigentlich eine Art Spitze. Aber (Beifall bei der CDU/CSU) dann würde man nicht „Bauch“ sagen. (Heiterkeit bei der SPD sowie bei Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Abgeordneten der CDU/CSU) Ich würde auch keine Kurzintervention mehr zulassen. Woher kommt das Wort „Bauch“? Bis 1989 war das Als letzter Redner zu diesem Tagesordnungspunkt hat Wort richtig. der Kollege Lothar Binding, SPD-Fraktion, das Wort. (Thomas L. Kemmerich [FDP]: Das steht doch in Ihrem Wahlprogramm!) (Beifall bei der SPD) Da ist die Grenzsteuerkurve nämlich entlang quadrati- Lothar Binding (Heidelberg) (SPD): scher Gleichungen entwickelt worden, und heute ist sie Herr Präsident! Sehr verehrte Damen und Herren! Lie- linear-progressiv abgeleitet. Das ist also eine völlig ande- be Kolleginnen und Kollegen! Ich kann direkt an Kollege re Funktion. Deswegen schlage ich vor: Wir sagen nicht Brehm anschließen. Das Dümmste, was einem in der mehr „Bauch“. Wir sagen: Der Anstieg vorne ist zu steil. – Schule passieren kann, ist doch, dass man bei einem ab- Und da muss man etwas machen; das wurde schon aus- schreibt, der auch keine Ahnung hat. geführt. Und darüber gibt es jetzt Streit, und zwar hat das damit zu tun, was unter „Mittelstand“ verstanden wird, (Heiterkeit bei der SPD und der CDU/CSU) (Beifall des Abg. [SPD] – Die AfD hat beim Bund der Steuerzahler abgeschrieben. Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Richtig!) Sie hätten auch gleich die Initiative Neue Soziale Markt- (B) wirtschaft nehmen können. was unter „Leistungsträger“ verstanden wird. Und wenn (D) das Durchschnittseinkommen im Jahr 30 000 Euro be- (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU, der LIN- trägt, wenn alle Arbeitnehmer im Jahr durchschnittlich KEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 38 000 Euro verdienen und wir dann die Idee haben, sowie bei Abgeordneten der FDP) der Mittelstand beginne ab einem Einkommen von 80 000 bzw. 100 000 Euro, dann ist das ein merkwürdiger Das Schlimmste allerdings, was einem Parlament pas- Mittelstandsbegriff. sieren kann, ist, wenn man den Handlungs- und Gestal- tungsspielraum dauerhaft einschränkt. Und das Gefähr- lichste für eine Gesellschaft ist, wenn ein Parlamentarier Vizepräsident Wolfgang Kubicki: die Entscheidung des Parlaments an einen Automatismus Herr Kollege. abgibt. Dieser Automatismus ist auch noch unberechen- bar und im Zweifelsfall von uns gar nicht beeinflussbar; Lothar Binding (Heidelberg) (SPD): denn er hängt vom Export ab, von der Arbeitslosenquote, Ich komme sofort zum Ende. von den Rohstoffpreisen, von der Innovationskraft. Also, ich gebe die Handlungsfähigkeit mit einem solchen Vor- schlag an externe Kräfte ab. Dümmer kann man eine Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Politik nicht gestalten. Nein, nein, ich wollte nur fragen, ob Sie eine Zwi- schenfrage des Kollegen Glaser zulassen. (Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abge- Lothar Binding (Heidelberg) (SPD): ordneten der CDU/CSU) Nein, nein, das ist ja kein Niveau, auf dem wir argu- Es wird auch gelegentlich davon gesprochen, die kalte mentieren. Von daher ist es geschickter, wenn ich das jetzt Progression abzuschaffen. Wer sich das Thema ein biss- kurz zu Ende führe. chen anschaut, merkt: Man kann die kalte Progression nicht abschaffen, es sei denn, man schafft die Progression (Heiterkeit und Beifall bei der SPD und der ab. – Das war schon mal die Idee vom Bund der Steuer- CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der LIN- zahler. Aber wer die Progression für richtig hält, der weiß: KEN) Man kann nur die Wirkung der kalten Progression kom- Der Begriff „Mittelstand“ enthält ja nicht nur „Stand“, pensieren, und genau das – Herr Brehm, Olav Gutting und sondern auch „Mittel“. Und die Definition für „Mittel“ andere Redner haben es gesagt – machen wir. Das passiert bei den obersten 10 Prozent zu suchen, ist nicht unsere schon die ganze Zeit. Insofern kämpft die AfD gegen Idee. Wir meinen die Einkommensbezieher zwischen Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14903

Lothar Binding (A) 10 000 Euro – viele Rentner müssen damit im Jahr zu- schung und Technikfolgenabschätzung (C) rechtkommen; das ist für uns nicht vorstellbar – und (18. Ausschuss) 30 000 Euro im Jahr. Um die kümmern wir uns verstärkt. – zu dem Antrag der Abgeordneten Nicole Höchst, Dr. Götz Frömming, Dr. Michael Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Espendiller, weiterer Abgeordneter und Aber jetzt müssen Sie zum Ende kommen. der Fraktion der AfD

Lothar Binding (Heidelberg) (SPD): Berufliche Bildung stärken – Keinen Denn diejenigen, die über 100 000 Euro im Jahr ver- zurücklassen dienen – auch wir gehören dazu –, können sich auch sehr – zu dem Antrag der Abgeordneten gut um sich selber kümmern, können sich am Gemein- Dr. h. c. Thomas Sattelberger, Manfred wesen gut beteiligen. So wird es ein gerechtes Modell, Todtenhausen, Katja Suding, weiterer Ab- und darum kümmern wir uns. geordneter und der Fraktion der FDP (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Innovationsinitiative Handwerk – At- der CDU/CSU und der LINKEN) traktiver, progressiver, zukunftsfester – zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. Jens Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Brandenburg (Rhein-Neckar), Katja Liebe Kolleginnen und Kollegen, damit schließe ich Suding, Mario Brandenburg (Südpfalz), die Aussprache. weiterer Abgeordneter und der Fraktion Tagesordnungspunkt 4 a. Wir kommen zur Abstim- der FDP mung über die Beschlussempfehlung des Finanzaus- Exzellenzinitiative Berufliche Bildung – schusses zu dem Antrag der Fraktion der FDP mit dem Ein Update für die Aus- und Weiterbil- Titel „Chancentarif statt Belastungstarif – Abschmelzen dung in der neuen Arbeitswelt des Mittelstandsbauches“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 19/14218, – zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. Birke den Antrag der Fraktion der FDP auf Drucksache 19/ Bull-Bischoff, Dr. Petra Sitte, Doris 7697 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussemp- Achelwilm, weiterer Abgeordneter und fehlung? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Ich der Fraktion DIE LINKE gehe davon aus, dass die AfD-Fraktion geschlossen ab- (B) stimmt. – Dann ist gut. Das war gerade anders. Ich stelle Berufsbildungsgesetz zum Berufsbil- (D) fest, dass diese Beschlussempfehlung gegen die Stimmen dungsqualitätsgesetz ausbauen der FDP bei Enthaltung der AfD-Fraktion mit den Stim- – zu dem Antrag der Abgeordneten Beate men der übrigen Fraktionen des Hauses angenommen Walter-Rosenheimer, Kai Gehring, Margit worden ist. Stumpp, weiterer Abgeordneter und der Tagesordnungspunkt 4 b. Beschlussempfehlung des Fi- Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN nanzausschusses zu dem Antrag der Fraktion der AfD mit dem Titel „Kalte Progression – Tarif auf Rädern“. Der Berufliche Bildung modernisieren, Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Recht auf Ausbildung umsetzen Drucksache 19/14243, den Antrag der Fraktion der AfD Drucksachen 19/11154, 19/11119, 19/11106, auf Drucksache 19/7718 abzulehnen. Wer stimmt für die- 19/10757, 19/10219, 19/14431 se Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Dann ist diese Beschlussempfehlung gegen die Stimmen der Zu dem Gesetzentwurf der Bundesregierung liegen AfD-Fraktion mit den Stimmen der übrigen Fraktionen zwei Änderungsanträge der Fraktion Bündnis 90/Die des Hauses angenommen. Grünen sowie ein Entschließungsantrag der Fraktion der AfD und ein Entschließungsantrag der Fraktion der Ich rufe die Tagesordnungspunkte 3 a und 3 b auf: FDP vor. a) Zweite und dritte Beratung des von der Bun- Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die desregierung eingebrachten Entwurfs eines Aussprache 60 Minuten vorgesehen. – Ich höre keinen Gesetzes zur Modernisierung und Stär- Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. kung der beruflichen Bildung Drucksachen 19/10815, 19/12798, Ich bitte die Kolleginnen und Kollegen, die sich im 19/13175 Nr. 16 Plenarsaal jetzt wiedersehen, die Begrüßungszeremonie zu beschleunigen, damit wir fortfahren können. Das gilt Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- freundlicherweise auch für die FDP-Fraktion. schusses für Bildung, Forschung und Tech- nikfolgenabschätzung (18. Ausschuss) (Jan Korte [DIE LINKE]: In besonderer Weise!) Drucksache 19/14431 – Gut, wir können wechseln im Gegensatz zu euch. b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Bildung, For- (Heiterkeit des Abg. Jan Korte [DIE LINKE]) 14904 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Vizepräsident Wolfgang Kubicki (A) Ich eröffne die Aussprache und erteile als erster Red- (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. (C) nerin der Bundesministerin Anja Karliczek für die Bun- Dr. [SPD]) desregierung das Wort. Dafür brauchen wir moderne Rahmenbedingungen. Ich (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. will drei Punkte ansprechen. Dr. Karamba Diaby [SPD]) Wer ein langes Berufsleben noch vor sich hat, der will Anja Karliczek, Bundesministerin für Bildung und sicher sein, dass er einen hochwertigen Einstieg und Auf- Forschung: stiegsperspektiven hat und dass die Aufstiegsstufen, die Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und ein junger Mensch erklimmt, auch anerkannt und gesehen Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! werden. Deshalb gibt es zukünftig drei Fortbildungsstu- Deutschland ist eine starke Wirtschaftsnation, Deutsch- fen, die im internationalen Vergleich verständlich sind. land hat viele gut ausgebildete Menschen, Deutschland ist Denn Modernität ist eben auch eine Frage internationaler innovativ. Das hat kürzlich das Weltwirtschaftsforum be- Anschlussfähigkeit, und die stellen wir heute her. stätigt. In puncto Innovationsfähigkeit steht Deutschland Aber damit ist es nicht genug. Auch die tatkräftige im internationalen Vergleich sehr gut da. Unterstützung, die Auszubildende im Unternehmen leis- Aber: Der Bericht sagt auch, dass Deutschlands Wett- ten, soll sichtbar werden. Mit einer Mindestausbildungs- bewerbsfähigkeit zurückgeht. Trotz Innovationsfähigkeit vergütung, wie wir sie nun vorsehen, ist einerseits Wert- liegen wir nur noch auf Platz 7. Daraus entsteht für uns schätzung der Leistung verbunden. Andererseits bleiben Handlungsdruck; denn Deutschland lebt von der Innova- wir maßvoll, da wir weiterhin auch sehr wertschätzen, tion. Fragen der Innovation durch neue, klimaneutrale dass gerade unsere mittelständische Wirtschaft Hauptan- Geschäftsmodelle sind für uns genauso existenziell wie bieter vieler toller Ausbildungsplätze ist. Fragen der Innovation durch neue Entwicklungen in der Digitalisierung. Das geht nur mit Fortschritt und Innova- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei tion. Und Fortschritt und Innovation brauchen Menschen, Abgeordneten der SPD) die Spaß und Freude am Wandel haben, weil sie exzellent Deshalb gilt der Tarifvorrang; denn dort, wo Sozialpart- ausgebildet und damit theoretisch und praktisch in der ner Verantwortung für Ausbildungsvergütungen überneh- Lage sind, diesen Weg zu gestalten. men, darf der Staat diese Verantwortung nicht schmälern. Mit der dualen Ausbildung nach dem Berufsbildungs- ( [CDU/CSU]: So ist es!) gesetz haben wir seit 50 Jahren ein exzellentes Instrument für eine hochwertige Ausbildung in Deutschland. (B) Ein dritter Punkt, den ich modern und innovativ finde, (D) ist die Teilzeitausbildung. Im Zeitalter immer flexiblerer (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Lebensmodelle muss es möglich sein, eine Ausbildung Abgeordneten der SPD) auch in Teilzeit zu absolvieren. Deshalb ist diese Option Das höre ich übrigens immer wieder. Seitdem ich im Amt jetzt für alle Auszubildenden offen. Wichtig ist, dass bin, ist keine Woche vergangen, in der mich nicht ein möglichst viele junge Menschen, egal in welcher familiä- internationaler Partner gefragt hat, ob wir unser Erfolgs- ren Situation sie sich befinden, eine Ausbildung für sich modell „duale Ausbildung“ nicht auch exportieren wol- als guten Einstieg ins Berufsleben erkennen. Mit der Ver- len. Denn nicht umsonst ist unsere Jugendarbeitslosigkeit besserung bei der Teilzeitausbildung leisten wir auch da- niedrig und „Made in Germany“ hoch anerkannt. Qualität zu unseren Beitrag. war und ist ein Treiber unserer Wirtschaft und damit un- seres Wohlstandes, und ein wichtiger Aspekt ist dabei die (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei duale Ausbildung. Sie garantiert den Unternehmen qua- Abgeordneten der SPD) lifizierte Beschäftigte, den Menschen gute Jobperspekti- Liebe Kolleginnen und Kollegen, die duale Ausbil- ven und der Gesellschaft eine hohe Dynamik und Flexibi- dung wieder sichtbar in die Mitte unserer Gesellschaft lität im Wandel. Neben „Made in Germany“ ist auch die zu rücken, ist mir ein Herzensanliegen. Denn erstens ist duale Ausbildung ein Markenzeichen unseres Landes. die duale Ausbildung ein Herzstück unserer Wirtschaft (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- und damit unserer Gesellschaft, zweitens werden wir neten der SPD – Kai Gehring [BÜNDNIS 90/ genau deshalb wieder mehr über die Qualität und die DIE GRÜNEN]: Was ist denn mit den An- Leistungsfähigkeit dieses Bildungsweges für Wirtschaft schlussbereichen?) und Gesellschaft sprechen, und drittens braucht eine Wirtschaft, die gerade so stark im Wandel steht, wie wir Doch trotzdem ist der Erfolg kein Selbstläufer. Das es aktuell erleben, flexible Ausbildungsmöglichkeiten. zeigt ein Blick auf den Ausbildungsmarkt: Das Angebot Praktische und theoretische Kenntnisse und Fähigkeiten an Ausbildungsplätzen war zuletzt größer als die Nach- sind gleichermaßen gefragt. frage, und hinzu kommt, dass Angebot und Nachfrage nicht immer zusammenfinden. Aus diesem Grund stehe Deshalb freue ich mich sehr, wenn wir heute hier eine ich heute hier. Wir wollen mit der Novelle des Berufs- Novelle beschließen, die Wertschätzung, Modernität und bildungsgesetzes den Grundstein dafür legen, dass die Innovationsfähigkeit verbindet. Deshalb bitte ich herzlich duale Ausbildung auch zukünftig ihre Qualitätsfunktion um Zustimmung zu diesem Gesetz. und ihre Anpassungsfähigkeit im Wandel wahrnehmen kann. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14905

(A) Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Sie ist in der Wahrnehmung eine Art Ersatzmaßnahme. (C) Vielen Dank, Frau Ministerin. – Nächste Rednerin ist Wir von der AfD wollen von dieser Schieflage in der die Kollegin Nicole Höchst, AfD-Fraktion. Wertigkeit endlich weg. Dazu ist der vorliegende Gesetz- (Beifall bei der AfD) entwurf untauglich. Wir halten Ihre Festschreibung für Mindestvergütungen für gut und geboten. Aber Klein- und Kleinstbetriebe, die in ländlichen Regionen oftmals Nicole Höchst (AfD): das Gros der Ausbildungsplätze bereitstellen, werden un- Herr Präsident! Werte Kollegen! Frau Ministerin gebührlich belastet. Entlasten Sie diese! Wir warnen aus- Karliczek, die AfD ist Ihnen sehr dankbar, dass Sie die drücklich davor, die Anforderungen an die Ausbildungs- berufliche Bildung fokussieren wollen – für uns ein lan- betriebe immer weiter in die Höhe zu schrauben. gersehnter, ja dringend notwendiger Schritt. Leider bleibt der Gesetzentwurf deutlich hinter den Erwartungen zu- (Beifall bei der AfD) rück. Er wartet mit neuen Berufsbezeichnungen auf, um, im englischen Hochglanzformat daherkommend, interna- In Kürze zu den anderen Anträgen. Wie rechtfertigen tional schick und modern die beruflichen Bildungsab- beispielsweise die Linken ihre imperative Forderung schlüsse aufzuwerten. Das Gegenteil ist aber der Fall: nach einem grundgesetzlich verbrieften Rechtsanspruch Sie stellen die bisherigen angesehenen, in Wirtschaft auf Ausbildung? Hat im Umkehrschluss die Gesellschaft und Gesellschaft fest etablierten Fortbildungsbezeich- ebenfalls einen Rechtsanspruch darauf, dass jeder eine nungen wie zum Beispiel Meister, Fachwirt und Betriebs- berufliche oder akademische Berufsausbildung macht? wirt infrage. Was passiert, wenn die Rechtsansprüche gegenseitig nicht erfüllt werden? Ich sage nur: Passungsprobleme. (Albert Rupprecht [CDU/CSU]: Stimmt über- Die Grünen betätigen sich gönnerhaft. Wer soll denn Ihrer haupt nicht! Vollkommen falsch! Sie haben Ansicht nach die Kosten der von Ihnen geforderten Min- nichts verstanden! – Stephan Albani [CDU/ destausbildungsvergütung von mindestens 80 Prozent des CSU]: Stimmt doch gar nicht!) Tariflohns finanziell ausgleichen? Das ist doch keine Re- alpolitik. Berufliche Bildung wird nicht dadurch attraktiver, dass man sie mit hochschulabschlussähnlichen Bezeichnun- (Beifall bei der AfD) gen etikettiert. Bei der FDP bleiben wesentliche Dinge ungeklärt. Halten (Beifall bei der AfD) Sie beispielsweise eine besondere fachliche und pädago- gische Begabung bei Quereinsteigerberufsschullehrern Durch die angestrebte Umbenennung entstehen baby- für verzichtbar? (B) lonische Zustände der Begriffsverwirrung in der Berufs- (D) orientierung, Die AfD möchte Realitätsbezug, Transparenz, Ver- bindlichkeit und echte Wertschätzung der beruflichen (Stephan Albani [CDU/CSU]: Im Gegenteil! – Bildung. Dies haben wir mit unserem eigenen Antrag Albert Rupprecht [CDU/CSU]: Sie haben es zum Ausdruck gebracht. Deutschland erwartet von der nicht verstanden!) Regierung endlich praxistaugliche Antworten auf die an der Beratungsbasis der angegliederten Systeme, bei Problematik der Wertschätzung, der Passung, der Aus- Stellenausschreibungen sowie bei der Anerkennung auf bildungsreife, der Ausbildungsmarktkompetenz und des internationaler Basis. Mit diesen fehlerhaften Bezeich- Umgangs mit Teilhaberechten und -pflichten. nungen würden auf Jahrzehnte Unklarheiten erzeugt. Vielen Dank. Nicht nur die Hochschulrektorenkonferenz teilt diese Auffassung; das wissen Sie auch aus den Stellungnahmen (Beifall bei der AfD) und Expertenanhörungen. Wenn Sie den Experten immer wieder vorwerfen, sie würden das „falsch verstehen“: Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Was denken Sie denn, wie es den Menschen da draußen Vielen Dank, Frau Kollegin. – Als nächster Rednerin geht, die diese Veränderung primär betrifft? Das ist wie- erteile ich der Kollegin Bärbel Bas, SPD-Fraktion, das der so ein Beispiel dafür, dass Sie regierungsseitig Men- Wort. schen zwangsbeglücken wollen und davon ausgehen, dass Sie den Bürgern alles nur gut genug erklären müssen. (Beifall bei der SPD) Sie glauben, dass jeder, der versteht, Ihre Absicht unwei- gerlich toll finden muss. Das ist in einer Demokratie aber Bärbel Bas (SPD): nicht so, und das wollen Sie nicht wahrhaben. Herr Präsident! Meine Damen und Herren! 531 414 Unterschiede und Chancen, die in der Verschiedenheit neue Ausbildungsplatzverträge wurden letztes Jahr in von beruflicher und akademischer Bildung stecken, wer- Deutschland abgeschlossen. Damit starten mehr junge den verwischt. Die herausragende Stärke beruflicher Menschen in eine Ausbildung als in ein Studium. Daraus Bildung, ihr Praxisbezug und die Entwicklung von beruf- kann man ableiten, dass die duale Ausbildung auch licher Handlungsfähigkeit werden nicht annähernd ge- weiterhin ein Erfolgsmodell ist. Sie ist nach wie vor at- würdigt. Berufliche Bildung gerät so einmal mehr zur traktiv, breit anerkannt und vermittelt vor allen Dingen zweiten Wahl, was die Zukunftsorientierung anbetrifft. auch hochwertige Berufsqualifikationen. Gut ausgebilde- te Fachkräfte werden gesucht. Junge Menschen erhalten (Stephan Albani [CDU/CSU]: Ist ja Quatsch!) mit der dualen Ausbildung einen guten Einstieg in das 14906 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Bärbel Bas (A) Berufsleben. Sie haben mit einer Ausbildung auch besse- Das ist der entscheidende Punkt. Dass die Sozialpartner (C) re Chancen auf dem Arbeitsmarkt. Dass unsere duale hier mit Verantwortung übernommen haben und dass wir Ausbildung auch Jugendarbeitslosigkeit verhindert, zei- die Vergütung nicht vom Gesetzgeber abhängig machen, gen die Zahlen im europäischen Vergleich. sondern ab 2024 dynamisieren, ist ein ganz wichtiger Schritt für uns alle. Ich bedanke mich für die Übernahme (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten dieser Verantwortung. Ich bedanke mich auch dafür, dass der CDU/CSU) die Vergütung ebenfalls für die außerbetriebliche Ausbil- Die berufliche Ausbildung in Deutschland ist beispiel- dung gilt. Das ist ein ganz wichtiger Schritt, der uns in den haft; das ist keine Frage. Sie ist aber dennoch bei Weitem Verhandlungen gelungen ist. Ich bedanke mich bei denen, nicht perfekt. Jeder vierte Ausbildungsvertrag wird vor- die das im parlamentarischen Verfahren möglich gemacht zeitig aufgelöst. Einzelne Branchen und einzelne Regio- haben. nen weisen besonders hohe Abbrecherquoten auf. Das ist Herzlichen Dank. oft auch Ausdruck von schwierigen Ausbildungsbedin- gungen und einer niedrigen Bezahlung. Genau hier setzen (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten wir mit dem Gesetzentwurf an. Wir haben hart dafür ge- der CDU/CSU) arbeitet – auch das muss man sagen –, dass aus einem, wie ich finde, verkorksten Referentenentwurf ein gutes Be- Vizepräsident Wolfgang Kubicki: rufsbildungsmodernisierungsgesetz geworden ist. Vielen Dank, Frau Kollegin Bas. – Nächster Redner ist (Beifall bei der SPD) der Kollege Dr. Jens Brandenburg, FDP-Fraktion. Ich finde, die Arbeit hat sich gelohnt. Wir machen die (Beifall bei der FDP) berufliche Ausbildung besser. Wir schaffen endlich eine Mindestausbildungsvergütung, und wir sorgen für besse- Dr. Jens Brandenburg (Rhein-Neckar) (FDP): re Ausbildungsbedingungen. Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ihr Gesetzentwurf ist kein Modernisierungsgesetz, sondern (Beifall bei der SPD) ein Misstrauensvotum gegen alle in der beruflichen Bil- Ja, die Mindestausbildungsvergütung ist ein Zeichen der dung Tätigen. Wertschätzung, insbesondere für die jungen Menschen, die eine berufliche Ausbildung beginnen. Über 115 000 (Beifall bei der FDP – Lachen bei junge Menschen werden dadurch mehr Geld bekommen, Abgeordneten der SPD) und damit eine angemessene Vergütung. Sie zeichnen mit diesem Gesetzentwurf ein Bild, in (B) dem reihenweise Arbeitgeber ihre Auszubildenden finan- (D) (Beifall bei der SPD) ziell ausbeuten, systematisch die Abnahme von Prüfun- Dass die AfD jetzt sagt, dass dies kleine Betriebe über gen verhindern und ja ohnehin nur an möglichst gering Gebühr belastet, finde ich merkwürdig; denn es geht hier qualifizierten Arbeitskräften interessiert sind. Das ist darum, dass junge Menschen ihre Ausbildung machen doch Blödsinn. und damit ihren Lebensunterhalt bestreiten können. Das (Albert Rupprecht [CDU/CSU]: Das ist Un- ist die Botschaft an die jungen Auszubildenden. Dafür sinn, was Sie sagen! Vollkommen gegen die werden wir mit diesem Gesetz einen wichtigen Schritt Realität!) machen. Ich erlebe ein anderes Bild der beruflichen Bildung. (Beifall bei der SPD – Dr. Götz Frömming [AfD]: Können sie nur, wenn es Ausbildungs- (Albert Rupprecht [CDU/CSU]: Wir auch!) plätze gibt!) Ich erlebe Auszubildende, deren dringlichster Wunsch Im Referentenentwurf – das muss man sagen – war die nicht der möglichst frühe Feierabend ist, sondern ein Mindestvergütung am Schüler-BAföG orientiert. Das Vorankommen im eigenen Beruf; Auszubildende, die sich Schüler-BAföG ist eine Sozialleistung. Ich finde, Aus- auf die praktische Zeit im Betrieb freuen, weil ihnen die zubildende sind keine Sozialleistungsempfänger. Sie sind Berufsschule zu langweilig ist; angehende Fachkräfte, die auch keine billigen Arbeitskräfte. Von daher ist es wich- im Zeitalter der Digitalisierung nicht erst per Postweg tig, eine ordentliche Mindestvergütung festzulegen. von ihren Prüfungsergebnissen erfahren wollen; Men- schen, die in der Mitte des Lebens einen Berufsabschluss (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten nachträglich erreichen wollen; Betriebe, die händerin- der LINKEN) gend nach Auszubildenden suchen; Ausbilder, die auch Anschließen möchte ich noch, dass es auch ein wichti- nach Feierabend noch mit ihren Azubis zusammensitzen, ges Zeichen ist, dass die Sozialpartner daran mitgewirkt damit sie sicher die Prüfung bestehen; haben und dass sich der DGB und die Arbeitgeber ge- (Albert Rupprecht [CDU/CSU]: Genau das einigt haben. Dass wir diese Lösung jetzt gefunden ha- erleben wir auch!) ben, ist, glaube ich, ein wichtiger Schritt und zeigt, dass Ausbildung ohne Betriebe natürlich nicht funktioniert. Menschen, die beispielsweise aus gesundheitlichen Gründen nicht unbedingt den Berufsabschluss nach drei (Beifall der Abg. Yvonne Magwas [CDU/ Jahren erreichen wollen, sich aber dennoch schrittweise CSU]) hocharbeiten wollen; Eltern, die alles dafür tun, dass ihre Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14907

Dr. Jens Brandenburg (Rhein-Neckar) (FDP) (A) Kinder einen passenden Ausbildungsplatz finden; und wissenschaftlich untersuchen. – Sie meinen damit aber (C) Arbeitgeber, die sich mit aller Kraft für ihre Auszubild- nicht die Chancen und weiteren Ausbaumöglichkeiten, enden einsetzen, zum Beispiel im nervtötenden Kampf um einen sicheren Aufenthaltsstatus. (Stephan Albani [CDU/CSU]: Natürlich!) sondern nur die Frage, was davon man regulieren kann. (Albert Rupprecht [CDU/CSU]: Genau das erleben wir auch!) (Albert Rupprecht [CDU/CSU]: Stimmt Das sind die Menschen, die mich motivieren. Sie soll- überhaupt nicht!) ten wir in den Mittelpunkt der Bildungspolitik stellen. Empfehlungen soll der BIBB-Hauptausschuss gemein- Wir brauchen nicht mehr Misstrauen, sondern echte Auf- sam mit der ach so dynamischen Kultusministerkonfe- stiegschancen für jeden. renz erarbeiten. Dann sitzen alle an einem Tisch – bis auf diejenigen, die es betrifft, nämlich dual Studierende (Beifall bei der FDP – Yasmin Fahimi [SPD]: und die Hochschulen. Ersticken Sie das duale Studium Was heißt das konkret?) nicht bereits im Keim. Wir brauchen nicht mehr Regulie- Ihr Gesetzentwurf ist eine große Enttäuschung. Mög- rung, sondern echte Aufstiegschancen für jeden. lichkeiten zu digitaler Kommunikation oder Ausbildung, auch zur Stärkung individueller Bildungswege, haben Sie (Beifall bei der FDP – Yasmin Fahimi [SPD]: abgelehnt. Da ist das wahre Gesicht!)

(Albert Rupprecht [CDU/CSU]: Stimmt doch Vizepräsident Wolfgang Kubicki: nicht! Alles möglich!) Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Brandenburg. – Als Kein Wort dazu, wie wir die über 2 Millionen Menschen nächste Rednerin erhält das Wort die Kollegin Dr. Birke meiner Generation ohne Berufsabschluss auf einen Weg Bull-Bischoff, Fraktion Die Linke. in die qualifizierte Ausbildung bringen wollen. (Beifall bei der LINKEN) (Zuruf der Abg. Dr. Birke Bull-Bischoff [DIE LINKE]) Dr. Birke Bull-Bischoff (DIE LINKE): Stattdessen haben Frau Karliczek und die Union einen Sehr geehrte Damen und Herren! Die Beratungen zum völlig unnötigen Konflikt über die Bezeichnung von Fort- Berufsbildungsgesetz sind abgeschlossen, aber es bleibt trotzdem leider eine ganze Menge offen. Ich will nur drei bildungsstufen vom Zaun gebrochen. Begriffe wie Bachelor Professional oder Master Professional schwä- Punkte nennen. (B) chen das eigenständige Profil der beruflichen Bildung. Erstens. Unzweifelhaft ist die Mindestausbildungsver- (D) Gegen heftigen Widerstand der Gewerkschaften, zahlrei- gütung ein erster Schritt – und auch noch in die richtige cher Arbeitgeberverbände und auch der Hochschulen ha- Richtung. Aber davon profitieren lediglich 3 Prozent der ben Sie Ihre akademischen Etiketten durchgepeitscht. jungen Leute. Das ist zu wenig. Selten hat eine Regierung das Konsensprinzip in der be- ruflichen Bildung so sehr mit Füßen getreten wie Sie. (Beifall bei der LINKEN) Vorgeschlagen war, dass die Mindestausbildungsvergü- (Beifall bei der FDP – Albert Rupprecht tung 80 Prozent der durchschnittlichen Ausbildungsver- [CDU/CSU]: Text nicht gelesen! – Tankred gütung branchenübergreifend betragen müsse. Auch das Schipanski [CDU/CSU]: So ein Blödsinn! – wäre noch nicht existenzsichernd gewesen – ich finde, Weitere Zurufe von der SPD) das muss die Ausbildungsvergütung aber sein –, es hätte – Ich kann Ihre Aufregung nachvollziehen, aber so ist es aber auf jeden Fall für deutlich mehr junge Leute wirk- nun einmal gelaufen. liche Relevanz für ganz irdische Dinge besessen: um selbst die Kosten für Bus und Bahn für den Weg zur Be- Diese Zeit hätten Sie besser genutzt, um sich mit rufsschule zu tragen oder eben auch eine eigene Wohnung unseren Vorschlägen für eine Stärkung der Berufsorien- bezahlen zu können, um selbstbestimmt an einem ande- tierung, digitale Bildungsangebote, eine bessere Ausstat- ren Ausbildungsort eine Ausbildung zu wählen. Trotz- tung von Berufsschulen, internationale Austauschpro- dem ist es ein kleiner, oder sagen wir, ein befriedigender gramme, eine Öffnung der Begabtenförderungswerke Erfolg, Frau Bas. Wir werden uns deshalb enthalten. oder auch für eine gezielte Unterstützung von an- und ungelernten Menschen zu befassen. All das haben Sie Zweitens. Wir brauchen ein Recht auf Ausbildung, und abgelehnt. Wir brauchen nicht neue Etiketten, sondern zwar auf vollqualifizierte Ausbildung. endlich echte Aufstiegschancen für jeden. (Beifall bei der LINKEN) (Beifall bei der FDP) Das heißt beispielsweise für junge Leute, die aus unter- Als Nächstes wollen Sie sich jetzt offensichtlich – so schiedlichen Gründen mit einer zweijährigen Ausbildung steht es in Ihrem Entschließungsantrag – das duale Stu- beginnen, dass sie nicht nur die Möglichkeit, sondern das dium vorknöpfen – ein riesengroßes Erfolgsmodell, das verbriefte Recht haben müssen, diese mit einer drei- oder akademische Lehre mit praktischer Berufserfahrung zu- dreieinhalbjährigen Ausbildung fortsetzen zu können. sammenbringt. Sie stellen fest: Ja, es gibt eine erfreulich Immerhin betrifft das 45 500 junge Leute in 43 Berufen, starke Nachfrage. Duale Studiengänge sind beliebt. – Da- die auf diese Art und Weise ihre eigene Qualifizierung raus schließen Sie: Na ja, das müssen wir jetzt erst einmal und damit ihren Einstieg in das Erwerbsleben verbessern 14908 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Dr. Birke Bull-Bischoff (A) können, um eben nicht im Niedriglohnbereich zu landen schen eine hervorragende Ausbildung ermöglicht und um (C) mit schlechter Arbeit und schlechtem Lohn. das wir in aller Welt beneidet werden. So weit, so gut. Es gibt jetzt aber verschiedene Herausforderungen, die es (Beifall bei der LINKEN) notwendig machen, dass wir uns erneut damit auseinan- Aber mit einem Recht auf eine vollqualifizierte Aus- dersetzen, was wir für berufliche Bildung neu denken bildung ist es noch nicht getan. Es braucht Assistenz und wollen. Die Digitalisierung der Arbeitswelt, die rasant es braucht Unterstützung für diejenigen jungen Men- zunehmende Bedeutung des lebensbegleitenden Lernens, schen, die in sehr problembeladenen Lebensumständen fehlende Fachkräfte quer durch die Republik, der unge- ihre berufliche Ausbildung absolvieren, die eben nicht brochene Trend junger Menschen zum Studium, das alles die leichten und unkomplizierten Wege gehen oder gehen erfordert dringend einen modernen gesetzlichen Rahmen, können, und für die Unternehmen, die sich dieser Heraus- der das duale System attraktiver, durchlässiger und inklu- forderung stellen. Diese Menschen kommen – und das siv gestaltet. ärgert mich; das sage ich zum wiederholten Male – bei (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ihnen, Frau Karliczek, nie vor. Ähnlich ist das bei der FDP. Zugegeben, bei der FDP wird das zwar benannt, Es ist also gut und richtig, eine Novellierung vorzu- aber Sie von der FDP haben auch bloß die alten Lösungen nehmen. Es ist gut und richtig, berufliche Bildung in von Modularisierung im Blick. einem veränderten gesellschaftlichen Kontext zu moder- nisieren, und es ist genauso richtig und wichtig, Ausbil- (Dr. Jens Brandenburg [Rhein-Neckar] [FDP]: dung hier neu aufzustellen. Aber wir Grüne hätten uns Das ist nicht das Einzige! Steht alles in unserem eine umfassendere Reform gewünscht. Antrag!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Drittens. Wir sagen, wir brauchen Schulsozialarbeit an Berufsschulen. Schulsozialarbeit an Berufsschulen muss Anstatt die Chance so richtig am Schopf zu packen und die Regel werden. das Berufsbildungsgesetz zukunfts- und krisenfest umzu- krempeln, beschränkt sich die Bundesregierung hier auf (Beifall bei der LINKEN) Mittelmaß. Ich komme beispielhaft auf drei unserer Kri- Ich erinnere an unseren Antrag, dies ins SGB VIII auf- tikpunkte: zunehmen. Wir brauchen assistierte Ausbildung. Wir Der erste Kritikpunkt ist die Mindestausbildungsver- brauchen ausbildungsbegleitende Hilfen. Wir brauchen gütung; wir haben das heute natürlich schon gehört. Wir Jugendberufsagenturen. Dies gehört heraus aus den So- Grüne freuen uns wirklich sehr, dass die Mindestausbil- zialgesetzbüchern – das ist der Punkt, über den wir hier dungsvergütung kommt, weil wir sie schon sehr lange (B) beraten müssen – und hinein ins Berufsbildungsgesetz. fordern und weil wir wollen, dass Auszubildende fair (D) (Beifall bei der LINKEN) bezahlt werden. „Normalität statt Maßnahme“ muss der Grundsatz (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sein, und zwar für alle jungen Menschen. Das wäre in sowie bei Abgeordneten der LINKEN) der Tat ein erster Schritt in ein inklusives berufliches Wie ich schon im Ausschuss mehrfach dargestellt habe, Bildungsgesetz. Ein Berufsbildungsgesetz für alle, meine halten wir den gefundenen Kompromiss aber für unzu- Damen und Herren! reichend. Warum? Von der neuen Mindestausbildungs- (Beifall bei der LINKEN) vergütung werden nur ganz wenige Auszubildende direkt profitieren; Frau Bull-Bischoff hat es gerade gesagt, nur 3 Prozent. Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Vielen Dank, Frau Kollegin. – Als nächste Rednerin (Zuruf von der SPD) hat das Wort die Kollegin Beate Walter-Rosenheimer, – Ja, Sie haben das schon gehört, es bleibt aber trotzdem Bündnis 90/Die Grünen. die richtige Zahl, Herr Kollege. – Die meisten Auszubild- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) enden liegen entweder eh schon darüber oder werden auch künftig aufgrund bestehender Tarifverträge darun- Beate Walter-Rosenheimer (BÜNDNIS 90/DIE terbleiben. Sie werden weiterhin mit Vergütungen von GRÜNEN): 350 Euro abgespeist, und das ganz besonders oft im Handwerk und ganz besonders oft im Osten der Republik. Sehr geehrter Herr Präsident! Frau Ministerin! Liebe Gerechtigkeit sieht einfach anders aus. Kollegen und Kolleginnen! Liebe Zuhörerinnen und Zu- hörer! Ein chinesisches Sprichwort sagt: Wenn der Wind (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die sowie bei Abgeordneten der LINKEN) anderen Windmühlen. – Und der Wind der Veränderung weht im Bereich der Ausbildung und der beruflichen Bil- Und Sie wissen, liebe Kolleginnen und Kollegen: Wer dung gerade ziemlich stark. Das ist auch der Grund, wa- während der Ausbildung wenig verdient, schmeißt rum das Berufsbildungsgesetz jetzt noch einmal modern- schneller hin. Und das wollen wir nicht! Wir wollen, dass isiert werden musste. Auszubildende zumindest annähernd ihren Lebensunter- halt bestreiten können. Deshalb muss die Mindestausbil- Wir haben ein sehr gutes Berufsbildungssystem in dungsvergütung mindestens 80 Prozent der tariflichen Deutschland, das duale System, das unseren jungen Men- Durchschnittsvergütung betragen. Das fordern wir in un- Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14909

Beate Walter-Rosenheimer (A) serem Änderungsantrag. Nur so stellen wir faire Bezah- tragen. Das wünsche ich uns und vor allem allen Aus- (C) lung her und steigern die Attraktivität von Ausbildung. zubildenden in unserem Land. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN) Dann unser zweiter Kritikpunkt: die Abschlussbe- zeichnungen, zum Beispiel „Bachelor Professional“ oder „Master Professional“. Diese Begriffe haben weit über Vizepräsident Wolfgang Kubicki: das Parlament hinaus zu großer Kritik geführt. In der Herzlichen Dank, Frau Kollegin. – Als nächster Redner Anhörung im Ausschuss vor einer Woche wurde durch hat das Wort der Kollege Stephan Albani, CDU/CSU- die geladenen Expertinnen und Experten noch einmal Fraktion. ziemlich deutlich gemacht, dass da große Unzufrieden- heit herrscht. Gleichwertigkeit von beruflicher und aka- (Beifall bei der CDU/CSU) demischer Bildung, Frau Ministerin, stellen wir natürlich nicht durch bloße Namensänderungen her. Arbeitgeber, Stephan Albani (CDU/CSU): Gewerkschaften und mit ihnen viele andere laufen Sturm Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kolle- dagegen. Sie fühlen sich übergangen, weil es bisher im- gen! Der Gesetzentwurf zur Modernisierung der berufli- mer guter Brauch war, hier im Konsens zu entscheiden. chen Bildung hat viele Gemüter erregt; das ist richtig. Es Deshalb fordern wir, die Bezeichnungen jetzt aus dem gab aber auch den einen oder anderen, der gesagt hat, Gesetzgebungsverfahren zu nehmen und dann noch ein- die Berufsausbildung funktioniere so gut, wir müssten mal mit allen Beteiligten zu diskutieren und in moder- eigentlich nichts daran ändern. Denjenigen möchte ich ierter Runde zu einem Konsens zu kommen, der diesen sagen: Wenn wir hier Jahr für Jahr den Berufsbildungs- Namen auch verdient. bericht debattieren, stellen wir ja schon Defizite in man- chen Bereichen fest und Veränderungen, denen wir ent- (Albert Rupprecht [CDU/CSU]: Was glauben gegentreten möchten. Insofern gilt an dieser Stelle der Sie, was wir gemacht haben!) schöne Satz von Albert Einstein: Es ist schon eine spe- Dieser Schnellschuss bringt uns jetzt gar nichts. Darüber zielle Form des Wahnsinns, zu glauben, dass, wenn man sollten Sie noch einmal nachdenken. alles beim Alten lässt, sich irgendetwas ändert. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Insofern haben wir geändert, aber nicht um seiner selbst willen, sondern mit dem klaren Ziel, die berufliche Einen dritten Kritikpunkt will ich noch nennen. Der Bildung zu stärken. Zur Stärkung der beruflichen Bildung (B) Weg zu einer modernen Gesellschaft und zu einem mo- gehört eben auch, dass Berufsbezeichnungen entspre- (D) dernen Berufsbildungsgesetz geht nur mit Inklusion. Das chend den Aufstiegsmöglichkeiten, den Aufstiegsstufen vernachlässigen Sie. Inklusion ist hier ein sehr breitgefä- eingeführt werden. Diese Bezeichnungen werden nicht – cherter Begriff, der weit in die Gesellschaft hineinreicht. das wird immer falsch gesehen – als Ersatz, sondern in Es geht um Menschen mit Einschränkungen, um kranke Addition im Sinne von Gattungsbegriffen für diese Stufen Menschen, um Menschen mit Migrationshintergrund, um eingeführt, sodass ein Fachwirt zukünftig neben seiner Menschen, die sich mit Lernen schwertun, kurz: um alle, bisherigen Bezeichnung die Bezeichnung „Bachelor Pro- die mehr Unterstützung und Augenmerk brauchen als fessional“ stehen hat und auf diese Art und Weise seine andere. Deshalb fordern wir eine echte Ausbildungsga- Einordnung findet. rantie für alle, eine Ausbildungsgarantie, die allen jungen Menschen, die keinen betrieblichen Ausbildungsplatz Wenn Sie mit zwei jungen Leuten sprechen – der eine finden, einen direkten Einstieg in eine vollqualifizierende geht in die berufliche Ausbildung, und der andere geht in überbetriebliche Ausbildung ermöglicht. Und wir fordern die akademische Ausbildung – und ihnen stundenlang die Verankerung des inklusiven Bildungsansatzes im versuchen zu erklären, das sei gleichwertig, aber nicht BBiG. gleichartig – Pipapo, rauf und runter –, dann sind Sie, glaube ich, besser dran – das geht auch schneller –, wenn (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sie sagen: Du wirst Fachwirt, und du wirst Bachelor an sowie bei Abgeordneten der LINKEN) der Universität; aber am Ende seid ihr, wenn ihr den Ab- Nur so, liebe Kolleginnen und Kollegen, wird Berufsbil- schluss gemacht habt, beide Bachelor – du Bachelor Pro- dung wirklich inklusiv und diskriminierungsfrei. Und nur fessional und du akademischer Bachelor. – Damit sind Sie so erreichen wir unser Ziel, die Teilhabe aller Menschen durch. zu gewährleisten, unabhängig von Geschlecht, Alter, (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Herkunft, sexueller Orientierung, körperlicher oder seel- Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD]) ischer Einschränkung. Es wird etwas bringen. Wir haben im parlamentari- Liebe Kolleginnen und Kollegen, ob das novellierte schen Verfahren noch einmal deutlich gemacht, dass BBiG die Kraft entfalten wird, die wir uns wünschen, wir genau diese Dualität alter und neuer Begriffe beibe- ob es die genannten Herausforderungen zu meistern hilft, halten wollen, und zwar durch das Streichen des Begriffs das wird die Zeit zeigen. Erst dann werden wir sehen, ob „im öffentlichen Interesse“. Das gilt heute, und es gilt die Bundesregierung Mauern gebaut hat oder ob sie den generell. Wind der Veränderung zu nutzen weiß, um die Windmüh- len in Gang zu bringen und in Kraft und Energie zu über- (Beifall bei der CDU/CSU) 14910 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Stephan Albani (A) Des Weiteren haben wir im parlamentarischen Verfah- miteinander im parlamentarischen Verfahren weite- (C) ren auch den Bezeichnungen von Berufen die Tür geöff- rentwickeln wollen. net, die in den Ländern vergeben werden. Hier ist der Aufruf an die KMK, diese Ausbildungen entsprechend (Beifall des Abg. Dr. Ernst Dieter Rossmann anzupassen und zuzuordnen. Dies muss nun getan wer- [SPD]) den. Die Kollegin Bahr und ich haben diesbezüglich die Ge- (Beifall bei der CDU/CSU – Tankred spräche schon aufgenommen. Denn das Ziel muss am Schipanski [CDU/CSU]: Sehr gut! Die KMK Ende sein, die berufliche Bildung als Ganzes zu gestalten. muss handeln!) Dies ist ein wichtiger Schritt, den wir hiermit tun. Es ist ein Schritt; weitere Schritte werden folgen. Insofern fol- Der zweite Bereich: Mindestausbildungsvergütung. gen wir Einstein: Ohne Wahnsinn; wir ändern, damit sich Hier möchte ich noch mal eine kleine Korrektur vorneh- was ändert. men: Es handelt sich weder um eine Sozialleistung, noch handelt es sich um einen Lohn. Es handelt sich um eine Danke schön. Anerkennung der Wertschöpfung von Auszubildenden innerhalb des Betriebes; Punkt. Und wenn hier ferner ge- (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) sagt wird, dass nur 3 oder 6 Prozent davon profitieren, dann heißt das, dass 94 bis 97 Prozent heute schon in einer Vizepräsident Wolfgang Kubicki: besseren Situation sind. Wir müssen also nichts korrigie- Herzlichen Dank, Herr Kollege. – Nächster Redner ist ren, wenn es nicht notwendig ist; Punkt. der Kollege Dr. Götz Frömming, AfD-Fraktion. (Zuruf der Abg. Dr. Birke Bull-Bischoff [DIE (Beifall bei der AfD) LINKE] – Beifall bei der CDU/CSU) Die durchschnittliche Ausbildungsvergütung liegt bei Dr. Götz Frömming (AfD): 800 Euro. Insofern ist die Einführung einer Grenze von Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Minis- 500 Euro an dieser Stelle durchaus ein Ansatz mit Maß. terin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Verehrter Wir müssen nicht darüber hinausgehen. Außerdem ist das Kollege Herr Albani, ich stimme Ihnen zu: Das Haus der Aufgabe der Tarifparteien, der Sozialpartner, dies zu tun, beruflichen Bildung ist inzwischen etwas in die Jahre ge- und für dieses Gesetz haben ebendiese dies gemeinsam so kommen, und zu Recht haben Sie sich Reparaturen an festgestellt. Insofern stärken wir an dieser Stelle auch die diesem Haus vorgenommen. Aber Sie wollen das Haus Sozialpartnerschaft. Wir gehen sogar noch einen Schritt (B) der beruflichen Bildung an den falschen Stellen reparie- (D) weiter, indem wir nämlich im Gesetz schreiben: Wo im- ren, und – mit Verlaub – Sie tun es auch mit den falschen mer, hiervon abweichend, die Tarifpartner etwas be- Werkzeugen und da, wo es gar nicht notwendig wäre. Die schließen, gilt diese Einigung und nicht das Gesetz. Verirrung bei den Berufsbezeichnungen ist nur das eine Beispiel; das ist ja auch in der Anhörung der Sachver- (Beifall bei der CDU/CSU) ständigen massiv kritisiert worden. Und ich wundere Zu guter Letzt zum Bereich der Prüferregelung. Hier mich schon, warum man überhaupt Sachverständige ein- haben wir die Möglichkeit geschaffen, die Prüfungen ef- lädt, wenn man hinterher deren Meinung immer geflis- fektiv eventuell zu delegieren; „eventuell“ deswegen, sentlich ignoriert. weil es im Einverständnis geschehen muss. Wenn man sich darauf einigt, kann die Abnahme von nichtflüchtigen (Beifall bei der AfD) Prüfungsleistungen auch auf zwei Prüfer übertragen wer- Meine sehr verehrten Damen und Herren, der Azubi- den. Dies ist eine Effektivierung und sinnhaft. Mindestlohn wird teuer für die deutsche Wirtschaft; das In Bezug auf die Prüferfreistellung, die auch durchaus zeigt ein Gutachten des Nationalen Normenkontrollrats, Kritik erfahren hat, wollen wir an dieser Stelle ganz deut- aus dem gestern das „Handelsblatt“ zitierte. Demnach lich machen: Wir haben über eine Freistellung verhandelt. kommen auf die Unternehmen in den nächsten vier Jah- Es ging dabei nicht um Lohnfortzahlung. Ich möchte ex- ren Mehrkosten zu, die sich insgesamt auf deutlich mehr plizit sagen: Die bisherige Regelung wird beibehalten. als 200 Millionen Euro belaufen. Die Hauptlast trägt Sie hat sich im Bereich des Ehrenamts als sinnvoll und dabei der ohnehin gebeutelte Mittelstand. Größere Unter- positiv erwiesen. nehmen, die mehr als 500 Mitarbeiter beschäftigen, müs- sen lediglich einen einstelligen Millionenbetrag zusätz- (Beifall bei der CDU/CSU) lich zahlen. Ich möchte zu guter Letzt für die gute und konstruktive Durch die Einführung der Mindestausbildungsvergü- Zusammenarbeit – bei aller Härte; denn wir haben hier tung werden vor allem Betriebe mit bis zu neun Beschäf- gesehen, mit wie viel Leidenschaft dies von verschiede- tigten belastet. Vor allem der Osten unseres Landes wird nen Seiten diskutiert wird – der Kollegin Fahimi und davon stark betroffen sein. Wir befürchten – und auch das unseren Mitarbeitern danken und möchte an dieser Stelle war ein Kritikpunkt der Sachverständigen in der Anhö- unseren Blick nach vorne richten. Wir haben nämlich rung –, dass sich insbesondere Klein- und Kleinstbetriebe mit diesem Gesetz zugleich auch die Grundlage für das ohne tarifliche Bindung aus dem auf Breite angelegten sich nun anschließende AFBG – kurz für: „Aufstiegs- System der dualen Berufsausbildung zurückziehen wer- BAföG“ – gelegt, das wir nun in der Folge entsprechend den. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14911

Dr. Götz Frömming (A) (Albert Rupprecht [CDU/CSU]: Sind Sie der (Beifall bei der AfD – Yasmin Fahimi [SPD]: (C) Meinung, dass 250 Euro eine angemessene Das ist nicht sehr glaubwürdig! – Stephan Vergütung sind?) Albani [CDU/CSU]: Niemand sagt das! – Kai Damit, meine sehr verehrten Damen und Herren, droht Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wer das Gesetz genau das Gegenteil von dem zu bewirken, behauptet das denn? Das behauptet kein was es verspricht. Mensch! Es geht um Wahlfreiheit!)

(Beifall bei der AfD) Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Statt zu einer Stärkung der beruflichen Bildung führt es Vielen Dank. – Als nächste Rednerin hat das Wort die zu einer Schwächung. Die AfD-Fraktion hat deshalb in Kollegin Yasmin Fahimi, SPD-Fraktion. dem Ihnen vorliegenden Entschließungsantrag den Vor- schlag unterbreitet, geeignete kompensatorische Regel- (Beifall bei der SPD) ungen einzuführen, um zu verhindern, dass Handwerks- betriebe in Brandenburg, in Sachsen oder Thüringen auf Yasmin Fahimi (SPD): die berufliche Ausbildung verzichten. Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit dem Abschluss der Verhandlungen zum Meine sehr verehrten Damen und Herren, unser duales Berufsbildungsgesetz erwartet die Auszubildenden jetzt Bildungssystem, Ausbildungssystem – das wurde bereits ein großes Plus in der Ausbildung. gesagt – genießt weltweit eine hohe Anerkennung. Aber es hat auch Schwächen. Über 2 Millionen junge Erwach- Erstens. Die Mindestausbildungsvergütung sichert das, sene, die in einem Alter sind, in dem man eigentlich einen was ohnehin immer Wille des Gesetzgebers gewesen ist, qualifizierenden Abschluss erreicht haben sollte, haben nämlich eine angemessene Ausbildungsvergütung. Dies keine Berufsausbildung. Wir müssen dringend dafür geht nicht zulasten der Arbeitgeber, wie das ja immer Sorge tragen, dass diese Menschen beschäftigt werden, wieder gerne versucht wird darzustellen, sondern sie ist allein schon, damit sie nicht der Allgemeinheit zur Last eine Kompensation der erbrachten Leistungen der Aus- fallen. zubildenden im Betrieb. Denn Auszubildende tragen zum wirtschaftlichen Erfolg bei. Deswegen ist die Mindest- In unserem Antrag „Berufliche Bildung stärken – Kei- ausbildungsvergütung auch kein Geschenk, sondern eine nen zurücklassen“ schlagen wir deshalb die Einführung angemessene Wertschätzung, die in einigen Regionen abgrenzbarer Ausbildungsabschnitte vor. Ein solches und Branchen allerdings fahrlässig missachtet worden System gäbe Jugendlichen eine zweite Chance, die ihre ist in den vergangenen Jahren. Deswegen schieben wir Ausbildung – aus welchen Gründen auch immer – abbre- da jetzt einen Riegel vor, bevor aus den wenigen schwar- (B) chen. (D) zen Schafen eine ganze Herde wird. (Yasmin Fahimi [SPD]: Schmalspurausbildung (Beifall bei der SPD) ist das! Nichts anderes!) Sie stünden nicht vor dem Nichts, sondern könnten zu Natürlich bleibt ein so großartiger Erfolg nicht kritik- einem späteren Zeitpunkt den nächsten Ausbildungsab- frei vonseiten der FDP; von der AfD sowieso nicht zu schnitt in Angriff nehmen und sich das Erreichte in ihrem reden. Sich hier aber mit Vehemenz auf Tarifautonomie Ausbildungsplatz bestätigen lassen. und Sozialpartnerschaft zu berufen, um dann im gleichen Satz die sozialpartnerschaftliche Verabredung, die wir im (Beifall bei der AfD) Gesetz abgebildet haben – und zwar eins zu eins –, in- Nun werden Sie vielleicht sagen, das sei zu viel des frage zu stellen, das ist an Unverschämtheit kaum mehr zu Guten; warum absolvieren die Jugendlichen ihre Ausbil- überbieten. dung nicht einfach in einem Rutsch. Das können Sie na- (Beifall bei der SPD) türlich so sehen; aber dann sind da immer noch die 2 Mil- lionen jungen Menschen ohne Ausbildung. Wir jedenfalls Hören Sie auf, diese Märchen zu erzählen, nur weil Ihnen wollen uns damit nicht abfinden. das Ergebnis politisch nicht gefällt! (Oliver Kaczmarek [SPD]: Wir auch nicht!) Zurück zum Gesetz: Wenn so viele junge Menschen, meine Damen und Her- Zweitens. Der Lernort Schule wird gestärkt. Es gibt ren, durch unser Raster fallen, dann stimmt irgendetwas eine garantierte Freistellung für Auszubildende an vollen mit unserem Raster nicht. Berufsschultagen und einen zusätzlichen Lerntag vor den schriftlichen Abschlussprüfungen. Das stärkt den Lernort (Beifall bei der AfD – Yasmin Fahimi [SPD]: Schule. Es beendet aber vor allem auch das Gezänk um Was ist Ihre Antwort?) theoretisch-kleinkrämerisch berechnete Zeiten, die dann Das ist vielleicht auch der fundamentale Unterschied zwi- im Betrieb nachgeholt werden müssen. Die Lernmittel- schen uns, der AfD-Fraktion, und den linken Fraktionen freiheit, erweitert um die Fachliteratur, schafft ebenfalls hier im Hohen Haus. Sie meinen, es sollten möglichst ein klares Signal an die Auszubildenden: Eure Ausbil- viele, am besten alle, die Universität besuchen. Wir mei- dung muss dem Arbeitgeber etwas wert sein, und es ist nen, es sollte nicht jeder die Universität besuchen, aber es ein echtes Plus für die Attraktivität der Ausbildung, für sollte jeder eine Ausbildung schaffen. die ihr euch bewerben sollt. Vielen Dank. (Beifall bei der SPD) 14912 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Yasmin Fahimi (A) Zum Dritten. Wir schaffen auch ein Plus für die Prüfer, Neckar] [FDP]: Die Vorschläge haben Sie ab- (C) weil wir uns mit dem wachsenden Mangel an ehrenamt- gelehnt! Haben wir vorgeschlagen! Haben Sie lichen Prüferinnen und Prüfern befassen müssen. Nach abgelehnt!) unserer Ansicht ist die Schaffung von Prüfdelegationen Im Übrigen muss ich sagen: Ich wundere mich sehr, keine ausreichende Lösung dafür. Vielmehr müssen wir dass die Grünen diesem Änderungsantrag zugestimmt ha- bessere Rahmenbedingungen schaffen, damit sich junge ben. Vielleicht sollten Sie darüber noch mal nachdenken. Menschen auch motiviert fühlen, sich für dieses Ehren- amt zu melden. Deswegen ist die Freistellung von der (Zuruf des Abg. Grigorios Aggelidis [FDP]) Arbeit ein ganz wichtiges Signal, um deutlich zu machen: Zukünftig müsst ihr für diese wichtige Leistung, die ihr Mit dem Entschließungsantrag – damit will ich enden – erbringt, keinen Urlaub mehr nehmen, sondern sie wird zu den dual Studierenden wollen wir eins erreichen: Die endlich anerkannt. Grundlage von Verträgen, die inzwischen so vielfältig sind wie die Tausende von Angeboten, müssen wir in (Beifall bei der SPD – Dr. Karamba Diaby den Blick nehmen; denn wir müssen die soziale, wirt- [SPD]: Gute Entscheidung!) schaftliche und vertragliche Lage der Studierenden se- hen. Wir dürfen diese nicht juristisch, sondern wir müssen Ja, die neuen Berufsbezeichnungen – sie bleiben um- sie praktisch bewerten. Deswegen ist es richtig, dass sich stritten. Aber das wichtige Signal, das wir miteinander der BIBB-Hauptausschuss im Zusammenwirken mit den verabredet haben, ist, dass die Entscheidung über die Ländern, also Sozialpartner und Länder, – Führung dieser Titel auch zukünftig in der Hand der So- zialpartner bleibt. Ganz ehrlich: Ich finde, man könnte dieses Thema jetzt langsam mal als befriedet erachten. Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Ich finde, man kann sich ein Vorbild nehmen am deut- Frau Kollegin, kommen Sie bitte zum Schluss. schen Handwerk, das mit dem Spruch wirbt: „Wir haben zwar auch Chief Executive Officers, Executives for La- Yasmin Fahimi (SPD): bor Relations und Plant Managers. Nur, bei uns heißen die – dieses Themas annimmt. Andrea, Frank und Matze.“ Das nenne ich mal pragma- tisch. Wir haben viel erreicht, aber es gibt auch weiterhin Handlungsbedarf. Insofern: Schön, dass wir dieses Ge- (Heiterkeit und Beifall bei der SPD sowie bei setz heute beschließen, aber lassen Sie uns weiterarbeiten. Abgeordneten der CDU/CSU und der LIN- KEN) Herzlichen Dank. (B) Ich will etwas zu den Anträgen der Opposition sagen. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (D) In schöner Eintracht finden sich ja hier FDP und AfD der CDU/CSU) wieder in dem Versuch, quasi flächendeckend eine Schmalspurausbildung einzuführen, was nichts anderes ist als der Versuch, ein Zweiklassensystem in der beruf- Vizepräsident Wolfgang Kubicki: lichen Bildung zu etablieren. Herr Dr. Brandenburg und Vielen Dank. – Als nächster Redner hat das Wort der Herr Dr. Sattelberger, Sie beide bedienen sich ja in letzter Kollege Thomas Sattelberger, FDP-Fraktion. Zeit gerne so tränenreich der 2 Millionen Jugendlichen (Beifall bei der FDP) ohne Berufsausbildung und missbrauchen sie als Leu- mund für Ihre Deregulierungswünsche. Ihr zynischer Dr. h. c. Thomas Sattelberger (FDP): Schluss heißt: Wer nicht genug leistet, hat schon mal keine Ausbildungsvergütung verdient. Weg mit der Min- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Heute spre- destausbildungsvergütung! – Und Ihr Angebot heißt: che ich zu Ihnen als Praktiker. Ich war selber Lehrling. Ich Ausbildung light. Dann sprechen Sie es doch gleich offen bin geprüfter Ausbilder. Ich durfte zwei Berufsbilder ins aus, was Sie eigentlich wollen. Für die, die Sie für zu doof Leben rufen, den Beruf Servicekaufmann/Servicekauf- halten, soll es später nur Billigjobs geben, damit es auch frau im Luftverkehr und, liebe Frau Fahimi, für angelern- für die Arbeitgeber günstiger wird. te und ungelernte Reifenarbeiter den Verfahrensmechani- ker für Kunststoff- und Kautschuktechnologie, übrigens (Dr. Jens Brandenburg [Rhein-Neckar] [FDP]: modular. Hätten Sie in Hannover mal die Gelegenheit Ist doch Blödsinn! Nein! Was ist das für ein wahrgenommen, sich mit Menschen auseinanderzuset- Quatsch?) zen, Das ist Ihr eigentliches Ziel. (Beifall des Abg. Grigorios Aggelidis [FDP] – Yasmin Fahimi [SPD]: Ich mache das jeden (Beifall bei der SPD sowie der Abg. Dr. Petra Tag!) Sitte [DIE LINKE]) dann hätten Sie Hunderte von Reifenarbeitern getroffen, Das Gegenteil ist richtig: Wenn jemand nicht ausrei- die glücklich gewesen sind, dass sie aus dem angelernten chend anschlussfähig an eine Berufsausbildung ist, dann Beruf in den besser bezahlten Anlagenführerberuf ge- müssen wir uns mehr Mühe geben, mit ihm zu arbeiten, kommen sind. und nicht weniger. (Beifall bei der FDP) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN – Dr. Jens Brandenburg [Rhein- Beschäftigen Sie sich mal mit der Praxis, Frau Fahimi. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14913

Dr. h. c. Thomas Sattelberger (A) (Yasmin Fahimi [SPD]: Öfter als Sie!) Vizepräsident Wolfgang Kubicki: (C) Hätte das BMBF mehr Praxiserfahrung, würde es we- Lieber Thomas Sattelberger, Sie müssen zum Schluss niger über Etikettenschwindel bei akademischen Titeln kommen, sonst muss ich Ihnen das Wort entziehen. reden, sondern über das, was tatsächlich draußen in der beruflichen Welt passiert: über Expertenlaufbahnen wie Dr. h. c. Thomas Sattelberger (FDP): die zum Smarthome Designer, die seit Jahren diskutiert An diesem Punkt werde ich auch zu Ende kommen. – und nicht umgesetzt werden, über die Frage der Gründ- Das alles fehlt im Gesetzentwurf. ung von Handwerksbetrieben in der Ära der Digitalisie- (Albert Rupprecht [CDU/CSU]: Ein Wirrwarr, rung, wo noch veraltete Ausbildungsinhalte da sind, also was Sie da erzählen!) über die praktischen Auswirkungen von Berufsausbil- dung und Berufsbildung auf die Lebensgeschichten jun- Frau Karliczek, der Speck, er ist bald weg. ger Menschen. Viele stehen zukunftsunsicher am Anfang (Beifall bei der FDP – Yasmin Fahimi [SPD]: ihres Berufslebens. Viele schlagen sich damit herum, dass Toll!) sie ungelernt sind. Liebe Frau Fahimi, da bin ich bei Gott nicht zynisch, sondern ich habe das in meinen 40 Jahren Berufserfahrung intensiv erlebt und dagegengehalten. Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Vielen Dank. – Als nächste Rednerin hat das Wort die Die Schweiz geht an dieser Stelle kluge Wege. Zum Kollegin Jutta Krellmann, Fraktion Die Linke. Beispiel verlaufen dort bei den Kaufleuten die ersten bei- den Ausbildungsjahre einheitlich. Erst danach beginnt die (Beifall bei der LINKEN) Spezialisierung. Wir in Deutschland haben das Prinzip „Deckelchen aufs Töpfchen“. Damit passt man zwar für Jutta Krellmann (DIE LINKE): den Arbeitgeber sofort, aber durch frühe Spezialisierung Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Her- steigt das mittelfristige Arbeitsmarktrisiko. ren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich kenne betrieb- liche Berufsausbildung, Herr Sattelberger, weil ich 1972 (Beifall bei der FDP – Stephan Albani [CDU/ meine Ausbildung zur Chemielaborantin begonnen habe. CSU]: Ist aber alles Aufgabe der Tarifpartner!) (Dr. h. c. Thomas Sattelberger [FDP]: Gleicher Wir müssen Menschen befähigen für Beruf und Ar- Zeitpunkt wie ich!) beitsmarkt. Runter mit der irren Zahl von 326 Ausbil- dungsberufen, spätere Spezialisierung! – Ach herrje, da muss ich aber jetzt darüber nachdenken, ob ich das gut finde. (Stephan Albani [CDU/CSU]: Das ist nicht Sa- (B) (D) che der Politik! – Albert Rupprecht [CDU/ (Dr. h. c. Thomas Sattelberger [FDP]: Wir CSU]: Die Tarifpartner können das alles re- beide wissen das!) geln!) Aber die Arbeitswelt hat sich einfach verändert. Und, meine Damen und Herren, wir brauchen zweite (Jan Ralf Nolte [AfD]: Hatten Sie denn schon Chancen für diese 2,1 Millionen jungen Menschen, die mal Kontakt zur Arbeitswelt?) ungelernt sind, und zwar – jetzt mag Ihnen das Messer in der Tasche aufgehen, wie Sie selber gesagt haben – Deswegen finde ich es total richtig und wichtig, dass das Berufsbildungsgesetz jetzt angepasst wird, um das zu än- (Yasmin Fahimi [SPD]: Das habe ich nie ge- dern. Neu ist zum Beispiel, dass heute junge Menschen sagt! Das ist eine Lüge! Das habe ich nie ge- dual studieren können. Das ging 1972 noch nicht. Sie und sagt! Lesen Sie die Protokolle!) ich hatten beide überhaupt nicht die Möglichkeit, darüber nachzudenken. Jetzt sind es aber mittlerweile schon durch Modularisierung. 100 000 junge Menschen, die dual studieren. Sie werden (Dr. Birke Bull-Bischoff [DIE LINKE]: Das ist in Betrieben ausgebildet und studieren parallel an Hoch- Schmalspur!) schulen. Eine attraktive Sache, finde ich. Die Übernah- mequoten sind hoch, und die Abbrecherquoten sind ab- Wie machen wir einen Ungelernten fit für den Arbeits- solut gering. markt der Zukunft, für qualifizierte Jobs? Indem wir neue Wege gehen, berufsbegleitend, in Etappen, zeitlich flexi- Aber dual Studierenden fehlt es an vielen Rechten, die bel, – Auszubildende im Betrieb normalerweise haben; denn für die dual Studierenden gilt das Berufsbildungsgesetz (Dr. Birke Bull-Bischoff [DIE LINKE]: Das ist nicht, jetzt nicht und nach dem Entwurf auch nicht in eine Sackgasse, Herr Kollege!) Zukunft. Das bedeutet für viele: kein Schutz durch einen Ausbildungsvertrag, keine Bezahlung nach Tarif, keine Vizepräsident Wolfgang Kubicki: einheitlichen Standards bei der Ausstattung, keine ver- Herr Kollege, Sie müssen zum Schluss kommen. gleichbaren Lehrpläne für die Betriebe. So viel zur Rege- lung, Herr Brandenburg. Es wäre absolut notwendig, dass man da was macht. Dr. h. c. Thomas Sattelberger (FDP): – Schritt für Schritt, mit Kombilohn. Fragen Sie mal (Beifall bei der LINKEN – Dr. Jens Branden- alleinerziehende Menschen in diesem Lande, die eine burg [Rhein-Neckar] [FDP]: Es gibt Landes- Teilzeitausbildung mitmachen. hochschulgesetze!) 14914 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Jutta Krellmann (A) Deshalb teile ich die Bedenken der Gewerkschaftsju- ausgebildete und besonders motivierte junge Menschen. (C) gend, die sagt – ich zitiere –: Wir laufen Gefahr, dass dual Deshalb braucht es auch eine größere Attraktivität des Studierende als billige Arbeitskräfte missbraucht werden beruflichen Bildungssektors und natürlich immer mehr und zu Nachwuchskräften zweiter Klasse werden. – Ich Betriebe, die auch ausbilden. kann überhaupt nicht verstehen, warum sich die Arbeit- geberverbände mit Händen und Füßen dagegen wehren, Der heute zu beschließende Gesetzentwurf erfüllt in vergleichbare Standards für dual Studierende auf den meinen Augen zwei wichtige Aspekte: zum einen die Weg zu bringen. Die Linke sagt: Das Berufsbildungsge- Attraktivität der dualen Berufsausbildung zu steigern setz muss für dual Studierende gelten, ohne Ausnahme. und zum anderen das Gesetz, es an zentralen Stellen zu modernisieren. (Beifall bei der LINKEN) Ja, wir führen aus gutem Grund die Mindestausbil- Statt die Situation zu ändern, bilden Sie jetzt einen Ar- dungsvergütung ein. Die Mindestausbildungsvergütung beitskreis. Ist ja toll! ist vor dem Hintergrund eine sinnvolle Maßnahme, dass sie Abwanderung in Gebiete mit höherer Ausbildungs- Auch für Prüferinnen und Prüfer in der beruflichen vergütung verhindern wird. Bildung wollen Sie wenig ändern. Hunderttausende Eh- renamtliche halten Jahr für Jahr die Qualität der berufli- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- chen Bildung hoch. Arbeitgebervertreter, Arbeitnehmer- neten der SPD – Yasmin Fahimi [SPD]: Sehr vertreter und Berufsschullehrer arbeiten hier kollegial gutes Argument!) zusammen. Praxis prüft Praxis – dieses Prinzip hat sich über viele Jahre hinweg absolut bewährt. Aber ausgerech- Sie macht eine Ausbildung finanziell attraktiver. Ja, es net dieses Ehrenamt werten Sie nicht auf. Wir fordern mag verwundern, aber gerade als Abgeordnete aus dem eine klare gesetzliche Regelung für die Prüfer. ländlichen Raum Ostdeutschlands begrüße ich die Min- destausbildungsvergütung. In grenznahen Regionen zwi- schen Bundesländern sorgen große Unterschiede bei der Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Vergütung dafür, dass Jugendliche ihre Ausbildung lieber Frau Kollegin, kommen Sie bitte zum Schluss. in einer anderen Region absolvieren.

Jutta Krellmann (DIE LINKE): (Albert Rupprecht [CDU/CSU]: So ist es!) Zwar werden sie künftig freigestellt, aber die Bundes- Das schadet gerade ostdeutschen Regionen an der Grenze regierung drückt sich um eine Lösung für die Bezahlung zu westdeutschen Bundesländern. und Freistellung genau dieser Prüfer. (B) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (D) (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) neten der SPD – Albert Rupprecht [CDU/ CSU]: Genau so ist es!) Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Ja, uns ist aber auch bewusst, dass nur das ausgegeben Frau Kollegin, Sie müssen zum Schluss kommen, sonst werden kann, was erwirtschaftet wird. muss ich Ihnen das Wort entziehen, wie ich es auch dem Kollegen Sattelberger angekündigt habe. (Zurufe von der AfD: Aha!) Darum ist es gut und richtig, dass die Sozialpartner, Ar- Jutta Krellmann (DIE LINKE): beitgeber und Arbeitnehmer, hier eine gemeinsame Lö- Vielen, vielen Dank für den Hinweis. sung, eine gemeinsame Ebene gefunden haben. Herzli- chen Dank dafür! (Heiterkeit) (Beifall bei der CDU/CSU) Zudem muss es ein Recht auf Weiterbildung geben. Lieber Herr Sattelberger, in der Zeit, als Sie Sozial- Sie hatten die Chance, ein gutes Gesetz zu machen, partner und Arbeitgeber waren, hätten Sie viele Dinge, aber Sie sind auf der Hälfte stehen geblieben. die Sie in Ihrer Rede erwähnt haben, gut umsetzen kön- Vielen Dank. nen. (Beifall bei der LINKEN) (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Neben der Attraktivität spielt die Modernisierung des Vizepräsident Wolfgang Kubicki: bewährten Systems in unserem Gesetzentwurf eine große Vielen Dank, Frau Kollegin. – Als nächste Rednerin Rolle. Die traditionellen und bereits etablierten Begriffe hat das Wort die Kollegin Yvonne Magwas, CDU/CSU- bleiben bestehen. Parallel dazu erhalten neue Fortbil- Fraktion. dungsstufen moderne Bezeichnungen. Lassen Sie es mich unmissverständlich ausdrücken: Meister bleibt Meister. (Beifall bei der CDU/CSU) Es wird niemandem etwas weggenommen, und man kann diesen Abschluss weiter machen. Gleichzeitig betrachten Yvonne Magwas (CDU/CSU): wir mit den neuen einheitlichen Berufsbezeichnungen die Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Thematik ein Stück weit mehr durch die Brille der jungen Kollegen! Das beste Mittel gegen Fachkräftemangel ist, Menschen. Sie haben nämlich weniger Berührungsängste wenn ein Betrieb selbst ausbildet. Wir brauchen sehr gut vor den Begriffen „Bachelor“ und „Master“. Diese Be- Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14915

Yvonne Magwas (A) zeichnungen bieten fortan eine bessere Orientierung. Sie schläge dazu, wie sie das duale Studium einschätzen und (C) führen dazu, dass Leistungsstarken mehr Karrieremög- ob und welchen Regelungsbedarf es in Zukunft geben lichkeiten und Karrierechancen aufgezeigt werden. wird. Die Sozialpartnerschaft ist nicht nur tragende Säule des Berufsbildungssystems, sie ist die Voraussetzung da- (Dr. h. c. Thomas Sattelberger [FDP]: Durch für. Deswegen ist es richtig, sich darauf zu verlassen und Namen?) sie zu stärken. Selbstverständlich muss dies, wenn man etwas Neues einführt, immer wieder in das Bewusstsein der Öffent- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten lichkeit gerückt werden. Deshalb werbe ich dafür, dass der CDU/CSU) das Handwerk, die Verbände des Handwerks, die Indust- Es gewinnen natürlich die Auszubildenden. Wir stär- rie, das BMBF gezielte Werbemaßnahmen unternehmen, ken und stellen ihr Schutzbedürfnis klar. Meine Damen gezielte Werbekampagnen starten, damit junge Menschen und Herren, ich verstehe den Widerspruch, den FDP und auf die neuen Abschlussbezeichnungen hingewiesen wer- AfD zwischen den Interessen von Auszubildenden und den, sodass das in den Köpfen der Menschen ankommt. Betrieben konstruiert haben, nicht. Was gut ist für die Meine Damen und Herren, das Gesetz macht die duale Auszubildenden, das ist auch gut für die Betriebe; denn Ausbildung fit für die Zukunft. Unser Berufsbildungssys- wir wollen die Voraussetzungen dafür schaffen, dass es tem ist hervorragend und soll es auch in Zukunft bleiben. neue, motivierte, gut abgesicherte Auszubildende gibt, Der Gesetzentwurf ist ein enormer Schritt zur Erreichung die sich aus freien Stücken und mit guten Argumenten dieses Ziels. Als Union stimmen wir diesem zu. für eine Ausbildung im dualen System entscheiden. Vielen Dank und alles Gute! (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Deswegen sage ich: In Zeiten des Fachkräftemangels Abgeordneten der SPD) ist es ein Beitrag des Berufsbildungsgesetzes dazu, die Rahmenbedingungen solide zu gestalten und damit zu signalisieren: Wir kümmern uns um euch und eure Inte- Vizepräsident Wolfgang Kubicki: ressen, und wir wollen, dass sich mit diesem Gesetz mehr Als nächster Redner erhält das Wort der Kollege Oliver Menschen für eine Ausbildung mit guten Argumenten Kaczmarek, SPD-Fraktion. entscheiden als bisher. (Beifall bei der SPD) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) (B) Oliver Kaczmarek (SPD): (D) Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zum Und: Wir haben uns in der Koalition vorgenommen, Schluss der Debatte lohnt sich ein Blick darauf: Wer sind dass wir eine Gleichwertigkeit der beruflichen und aka- eigentlich die Gewinnerinnen und Gewinner dieses Ge- demischen Bildung haben. Das ist richtig; nur, das darf setzes? Da fällt mir eine Menge ein. nicht bei Lippenbekenntnissen und Worten stehen blei- ben. Wir wollen attraktive und durchlässige Karrierewege Zum einen: der Lernort Berufsschule. Durch die Klar- schaffen, um echte Gleichwertigkeit zu erreichen. Ich stellung, dass volljährige Auszubildende nach einem lan- lasse mal den Konflikt um die Bezeichnung der Fortbil- gen Berufsschultag nicht wieder in den Betrieb zurück- dungsstufen beiseite. Es war jetzt nicht unser Wunsch, kehren müssen, senden wir das Signal: Berufsschule – das das zu machen. Wir haben es als Punkt für die Evaluation ist keine Kleinigkeit, keine Nebensache. Berufsschule – hineingeschrieben, und wir werden nach fünf Jahren gu- das ist gleichberechtigter Lernort für Auszubildende. cken, was daraus geworden ist. Das Entscheidende ist Hier erwarten wir die gleiche Leistung. Deswegen stär- doch: Wir schaffen endlich einen Zugang zu höherer Be- ken wir mit dieser Maßnahme auch den Lernort Berufs- rufsbildung. Das Signal ist: Wir können beruflich Gebil- schule. deten anbieten, sich auf gleichem Niveau weiterbilden zu können und auf gleichem Niveau Karriere machen zu (Beifall bei der SPD) können wie Studenten an einer Universität. Mit dem Auf- Es gewinnen die ehrenamtlichen Prüferinnen und Prü- stiegs-BAföG werden wir ein souveränes, ein gutes Fi- fer. Wir wissen schon seit drei Jahren, seit dem Evalua- nanzierungsinstrument an die Seite stellen und damit at- tionsbericht, dass es Schwierigkeiten bei der Freistellung traktive Aufstiegswege auch finanziell begleiten. von ehrenamtlichen Prüferinnen und Prüfern gibt. Mit diesem Gesetz stellen wir klar: Ihr müsst nicht mehr um (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten eine Freistellung bitten, ihr bekommt einen Anspruch da- der CDU/CSU) rauf. Das ist Anerkennung und Wertschätzung. Das stärkt Deshalb, meine Damen und Herren, einmal Strich das Ehrenamt im Prüfungswesen, ohne das es keine ein- drunter. Die Hälfte der Wahlperiode ist erreicht. Was ha- zige Prüfung geben würde. ben wir getan, um gleiche Wertschätzung und gleiche Wertigkeit für die berufliche und akademische Bildung (Beifall bei der SPD) zu erreichen? Das ist unser Ziel, das hat auch die SPD in Es gewinnen die Sozialpartner. Die Vorlage der Min- dieser Koalition mitvertreten. Deshalb haben wir nicht destausbildungsvergütung zeigt, dass die Sozialpartner- nur das BAföG erhöht, sondern wir führen heute die Min- schaft zur Stärkung des Berufsausbildungswesens stabil destausbildungsvergütung ein, und wir haben die Berufs- ist. Wir erbitten deshalb von den Sozialpartnern auch Vor- ausbildungsbeihilfe schon erhöht. 14916 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Oliver Kaczmarek (A) Deshalb, weil uns die Gleichwertigkeit so wichtig ist, Natürlich müssen wir diesen Respekt nicht nur unseren (C) haben wir nicht nur für sichere Studienplätze den Hoch- Auszubildenden gegenüber zum Ausdruck bringen, son- schulpakt verstetigt, sondern wir verabschieden heute ein dern auch den vielen Betrieben in Deutschland, die es den Gesetz, das Berufsbildungsgesetz, das solide Rahmen- jungen Menschen überhaupt erst ermöglichen, eine Aus- bedingungen für die Ausbildung schafft. Und wir werden bildung zu absolvieren. Das ist mir – ehrlich gesagt – in mit dem Aufstiegs-BAföG – ich habe es gerade schon dieser Debatte ein wenig zu kurz gekommen. gesagt – ein Instrument für die berufliche Weiterbildung und Höherqualifizierung etablieren. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Meine Damen und Herren, das sind ganz konkrete Vor allem das Handwerk erbringt in Deutschland in Maßnahmen, Gesetze, die wir beschlossen haben, die Sachen Ausbildung eine herausragende Leistung. Es gibt den Weg zu mehr Gleichwertigkeit von beruflicher und mehr als 130 Berufe – da ist für jeden Einzelnen etwas akademischer Bildung stärken. Das ist Politik für gleiche Passendes dabei –, vom Tischler über den Raumausstatter Chancen und für den Zusammenhalt der Menschen. bis hin zum Feinwerkmechaniker. Hinzu kommen die un- gefähr 250 staatlich anerkannten Ausbildungsberufe wie Herzlichen Dank. der Anlagenmechaniker oder der neu geschaffene Aus- bildungsberuf Kaufmann/Kauffrau für E-Commerce. Das (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) zeigt doch, wie vielfältig, wie vielseitig, wie modern un- ser Ausbildungssystem in Deutschland ist. Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Vielen Dank. – Als letzte Rednerin erhält das Wort die Mit der beruflichen Bildung fördern wir nicht nur die Kollegin Katrin Staffler, CDU/CSU-Fraktion. vielfältigen Talente, sondern wir schaffen für die jungen Menschen echte Zukunftsperspektiven. Darüber hinaus (Beifall bei der CDU/CSU) verbinden wir die Theorie auf der einen Seite mit der Praxis auf der anderen Seite in ganz einzigartiger Weise miteinander. All das bildet unser Berufsbildungsgesetz Katrin Staffler (CDU/CSU): ab. Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich persönlich habe das Glück gehabt, in einer Familie auf- (Beifall bei der CDU/CSU) zuwachsen, in der es überhaupt keine Rolle gespielt hat, ob man studiert oder eine Ausbildung macht, ob man mit Meine Damen und Herren, die berufliche Bildung ist den Händen oder mit dem Kopf arbeitet, ob man einen ein echtes Erfolgsmodell. Das muss man an dieser Stelle (B) Master hat oder Meister ist oder vielleicht sogar beides. einmal sagen. Ein solches Erfolgsmodell soll sie auch in (D) Mein Opa war Schreiner, mein Papa und meine Schwes- Zukunft bleiben. Deswegen ist es richtig und wichtig, ter haben eine kaufmännische Lehre absolviert. Ich war dass wir jetzt mit der Modernisierung des Berufsbil- die Erste in meiner Familie, die studiert hat, und zwar dungsgesetzes das Erfolgsmodell noch attraktiver gestal- nicht, weil ich gedacht habe, dass berufliche Ausbildung ten, noch mehr in Richtung Gleichwertigkeit tun und es weniger wert ist als das Hochschulstudium, sondern – insgesamt einfach besser machen. ganz im Gegenteil – weil ein naturwissenschaftliches Stu- dium am besten zu meinen persönlichen Fähigkeiten ge- Wir haben uns als Union dafür eingesetzt, dass die passt hat. Genau das ist es doch, was gute Bildung und vor Gleichwertigkeit von beruflicher und akademischer Bil- allem eine gute Vorbereitung auf das Berufsleben aus- dung noch sichtbarer wird, dass zum Beispiel durch die macht, nämlich dass wir es jedem Einzelnen in diesem neuen Regelungen für die Abschlussbezeichnungen mehr Land ermöglichen, dass er in dem Bereich erfolgreich Menschen für einen Karriereweg in der beruflichen Bil- sein kann, der zur eigenen Persönlichkeit, zu den eigenen dung gewonnen werden können, dass die Fortbildungs- Fähigkeiten passt und wo man mit Freude, Spaß und stufen international vergleichbarer sind. Darüber hinaus Herzblut dabei sein kann. war uns wichtig, dass, wenn etwas gut ist, man Altbe- währtes bewahrt. Der Meister bleibt Meister. Dafür haben (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei wir in der Union Sorge getragen. Abgeordneten der SPD) (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Deswegen sage ich: Wir müssen endlich aufhören, zu Oliver Kaczmarek [SPD] – denken, dass Aufstieg in Deutschland einzig und allein [SPD]: Da haben wir euch schon geholfen!) durch ein Studium möglich ist. Genau das Gegenteil ist der Fall. Meine Damen und Herren, für die Zukunft der beruf- lichen Bildung wünsche ich mir, dass niemand in diesem (Beifall bei der CDU/CSU) Land mehr sagt: „Du machst doch nur eine Ausbildung“, sondern dass Auszubildende mit Stolz sagen können: „Ja, Wir sind jetzt am Ende einer Debatte, die genau das ich mache diese Ausbildung. Ich bin stolz auf das, was ich zum Ausdruck bringen sollte, nämlich dass man als Po- tue“, genauso wie Studierende sagen sollen: Ich habe für litik und in der Gesellschaft den Wert der beruflichen mich die richtige Entscheidung getroffen. Bildung anerkennt, diese wertschätzt und unseren Aus- zubildenden Respekt für das entgegenbringt, was sie je- den Tag in ihrem Beruf, in ihrem Job leisten, und das mit Vizepräsident Wolfgang Kubicki: einer fairen Vergütung. Frau Kollegin, kommen Sie bitte zum Schluss. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14917

(A) Katrin Staffler (CDU/CSU): (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) (C) Jeder Einzelne soll die Ausbildung machen können, – Das Protokoll vermerkt: anhaltender Beifall bei CDU/ auf die er Lust hat, und das, was er am besten kann; so CSU und SPD. soll Bildung sein, egal ob im Ausbildungsbetrieb oder im Hörsaal. Dann ist es gut. Unter Buchstabe b seiner Beschlussempfehlung auf Danke schön. Drucksache 19/14431 empfiehlt der Ausschuss, eine Ent- schließung anzunehmen. Wer stimmt für diese Beschluss- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei empfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Abgeordneten der SPD) Dann ist diese Beschlussempfehlung gegen die Stimmen der AfD-Fraktion bei Enthaltung der Fraktion Die Linke mit den Stimmen der übrigen Fraktionen des Hauses an- Vizepräsident Wolfgang Kubicki: genommen. Vielen Dank, Frau Kollegin Staffler. – Damit schließe ich die Aussprache. Wir kommen jetzt zu den Abstimmungen über die Ent- schließungsanträge. Bevor wir zur Abstimmung kommen, gebe ich be- kannt, dass zu Tagesordnungspunkt 3 a eine Erklärung Entschließungsantrag der Fraktion der AfD auf Druck- 1) nach § 31 unserer Geschäftsordnung vorliegt. sache 19/14434. Wer stimmt für diesen Entschließungs- antrag? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Keine. Tagesordnungspunkt 3 a. Wir kommen zur Abstim- Dann ist dieser Entschließungsantrag gegen die Stimmen mung über den von der Bundesregierung eingebrachten der AfD-Fraktion mit den Stimmen der übrigen Fraktio- Gesetzentwurf zur Modernisierung und Stärkung der nen des Hauses abgelehnt. beruflichen Bildung. Der Ausschuss für Bildung, For- schung und Technikfolgenabschätzung empfiehlt unter Entschließungsantrag der Fraktion der FDP auf Druck- Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf Drucksa- sache 19/14435. Wer stimmt für diesen Entschließungs- che 19/14431, den Gesetzentwurf der Bundesregierung antrag? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Dann auf Drucksachen 19/10815 und 19/12798 in der Aus- ist dieser Entschließungsantrag gegen die Stimmen der schussfassung anzunehmen. FDP bei Enthaltung der Fraktionen von AfD und Bünd- Hierzu liegen zwei Änderungsanträge der Fraktion nis 90/Die Grünen mit den Stimmen der übrigen Fraktio- Bündnis 90/Die Grünen vor, über die wir zuerst abstim- nen des Hauses abgelehnt. men. Tagesordnungspunkt 3 b. Wir setzen die Abstimmung (B) Wer stimmt für den Änderungsantrag auf Drucksa- über die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Bil- (D) che 19/14432? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – dung, Forschung und Technikfolgenabschätzung auf Keine. Dann ist dieser Antrag gegen die Stimmen der Drucksache 19/14431 fort. FDP-Fraktion, von Bündnis 90/Die Grünen und der Frak- Unter Buchstabe c empfiehlt der Ausschuss die Ableh- tion Die Linke mit den Stimmen der Fraktionen von nung des Antrags der Fraktion der AfD auf Drucksa- CDU/CSU, SPD und AfD abgelehnt. che 19/11154 mit dem Titel „Berufliche Bildung stärken – Wer stimmt für den Änderungsantrag auf Drucksa- Keinen zurücklassen“. Wer stimmt für diese Beschluss- che 19/14433? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – empfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Dann ist diese Keine. Dann ist dieser Antrag gegen die Stimmen der Beschlussempfehlung gegen die Stimmen der AfD-Frak- Fraktionen Bündnis 90/Die Grünen und Die Linke mit tion mit den Stimmen der übrigen Fraktionen des Hauses den Stimmen der übrigen Fraktionen des Hauses abge- angenommen. lehnt. Weiter empfiehlt der Ausschuss unter Buchstabe d sei- Ich bitte nun diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der ner Beschlussempfehlung die Ablehnung des Antrags der Ausschussfassung zustimmen wollen, um das Handzei- Fraktion der FDP auf Drucksache 19/11119 mit dem Titel chen. Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Dann ist „Innovationsinitiative Handwerk – Attraktiver, progressi- der Gesetzentwurf in der Ausschussfassung in der zwei- ver, zukunftsfester“. Wer stimmt für diese Beschlussemp- ten Lesung mit den Stimmen von CDU/CSU und SPD fehlung? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – gegen die Stimmen von AfD und FDP bei Enthaltung von Dann ist diese Beschlussempfehlung gegen die Stimmen Bündnis 90/Die Grünen und der Fraktion Die Linke an- der FDP-Fraktion bei Enthaltung der Fraktionen der AfD genommen. und Bündnis 90/Die Grünen mit den übrigen Stimmen des Hauses angenommen. Dritte Beratung Unter Buchstabe e empfiehlt der Ausschuss die Ab- und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem lehnung des Antrags der Fraktion der FDP auf Druck- Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – sache 19/11106 mit dem Titel „Exzellenzinitiative Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Dann ist Berufliche Bildung – Ein Update für die Aus- und Wei- der Gesetzentwurf in der dritten Lesung mit dem gleichen terbildung in der neuen Arbeitswelt“. Wer stimmt für Stimmenverhältnis wie in der zweiten Lesung angenom- diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – men. Wer enthält sich? – Dann ist auch diese Beschlussemp- fehlung gegen die Stimmen der FDP-Fraktion bei Ent- 1) Anlage 3 haltung der Fraktionen der AfD und Bündnis 90/Die Grü- 14918 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Vizepräsident Wolfgang Kubicki (A) nen mit den Stimmen der übrigen Fraktionen des Hauses Wir als Politik, wir als Gesetzgeber wollen alles dafür (C) angenommen. tun, um Kinder aus der Armut zu holen. Wir kriegen es aber offensichtlich nicht hin. Das hat unterschiedliche Unter Buchstabe f seiner Beschlussempfehlung emp- Gründe. Das betrifft vor allen Dingen Kinder von Allein- fiehlt der Ausschuss die Ablehnung des Antrags der Frak- erziehenden, da überproportional viele dieser Kinder in tion Die Linke auf Drucksache 19/10757 mit dem Titel Armut leben, und sie leben von Hartz IV, obwohl das „Berufsbildungsgesetz zum Berufsbildungsqualitätsge- Elternteil, bei dem sie leben, arbeitet. Das liegt daran, setz ausbauen“. Wer stimmt für diese Beschlussempfeh- dass die Kinderregelsätze im Hartz-IV-System viel zu lung? – Wer stimmt dagegen? – Dann ist die Beschluss- niedrig sind und Dinge, die für uns und unsere Kinder empfehlung gegen die Stimmen der Fraktion Die Linke selbstverständlich sind, zum Beispiel dass es im Sommer mit den Stimmen der übrigen Fraktionen des Hauses an- natürlich auch mal ein Eis gibt, dass sie Malstifte haben, genommen. um abends ein Bild malen zu können, im Hartz-IV-Sys- Schließlich empfiehlt der Ausschuss unter Buchstabe g tem für Kinder nicht berücksichtigt werden. Das ist wirk- seiner Beschlussempfehlung die Ablehnung des Antrags lich dramatisch, meine sehr verehrten Damen und Herren. der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 19/ 10219 mit dem Titel „Berufliche Bildung modernisieren, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Recht auf Ausbildung umsetzen“. Wer stimmt für diese und bei der LINKEN) Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Enthal- Dazu kommt, dass die Kindergelderhöhungen, die wir, tungen? – Dann ist die Beschlussempfehlung gegen die die Sie hier im Bundestag beschlossen haben, bei den Stimmen der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen bei Ent- ärmsten Kindern in unserem Land nicht ankommen, weil haltung der Fraktion Die Linke mit den Stimmen der üb- die Erhöhungen gemäß SGB mit angerechnet werden. rigen Fraktionen des Hauses angenommen. Beim Bildungs- und Teilhabepaket ist es genauso: Ich rufe den Tagesordnungspunkt 6 a auf: Eben jene Kinder, die es brauchen, erreicht das Bildungs- Beratung des Antrags der Abgeordneten und Teilhabepaket nicht. Manche Kommunen kriegen das Annalena Baerbock, Katja Dörner, Sven ganz gut hin, aber überwiegend ist es in unserem Land so: Lehmann, weiterer Abgeordneter und der Frak- 85 Prozent der Kinder, die eigentlich Unterstützung für tion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sport- oder für Musikvereine abrufen könnten, können das eben nicht, weil das System nicht funktioniert. Faire Chancen für jedes Kind – Kindergrund- sicherung einführen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Sie haben zu Beginn Ihrer Koalitionszeit gesagt: Wir (B) Drucksache 19/14326 (D) wollen etwas gegen Kinderarmut tun. Wir haben das be- Überweisungsvorschlag: fürwortet. Wir haben den Familienteil in Ihrem Koali- Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (f) Ausschuss für Arbeit und Soziales tionsvertrag gelobt, weil darin steht: Wir wollen Kinder endlich aus der Armut holen. Dann haben Sie versucht, Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die den Kinderzuschlag, der eines der großen Probleme ist, Aussprache 60 Minuten vorgesehen. – Ich höre keinen weil auch dieser nicht ankommt, zu reformieren. Aber Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. leider laufen Ihre Bemühungen wieder ins Leere, gerade Ich eröffne die Aussprache und erteile zunächst für die dort, wo Menschen arbeiten, aber deren Kinder trotzdem Fraktion Bündnis 90/Die Grünen der Kollegin Annalena in Armut aufwachsen. Baerbock das Wort. (Maik Beermann [CDU/CSU]: Woher wollen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Sie das wissen?)

Annalena Baerbock (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): – Warum ich das weiß? Weil die Zahlen und Ihr eigener Gesetzentwurf deutlich gemacht haben: Ein Großteil des Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Geldes, das man bereitstellen müsste, wird im Haushalt Kollegen! Liebe Besucherinnen und Besucher auf der nicht bereitgestellt, weil Sie wissen, dass es von zwei Tribüne! Kinder sind unsere Zukunft, Investitionen in Dritteln der Familien nicht abgerufen wird. Dass Sie Kinder sind unsere Zukunft – darin herrscht Einmütigkeit das jetzt auch noch leugnen, unterstreicht, wie dringend in unserem Land. Deswegen investiert dieses Land jähr- wir hier Änderungen brauchen. lich Milliarden in familienbezogene Leistungen. Im Jahr 2010 – das sind die letzten Zahlen – waren das 200 Mil- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN liarden Euro. Allein für Kindergeld, Kinderzuschlag, sowie des Abg. Grigorios Aggelidis [FDP]) Kinderfreibeträge und Bildungs- und Teilhabeleistungen werden jährlich 48 Milliarden Euro bereitgestellt. Und Warum wird das Geld nicht abgerufen? Es wird nicht trotz dieser hohen Ausgaben kommt das Geld bei den- abgerufen, weil das System zu komplex ist. Es geht gar jenigen Kindern, die es am dringendsten brauchen, nicht nicht darum, dass wir als Opposition sagen: „Sie als Re- an. Ehrlich gesagt: Das ist eine Schande, meine sehr ver- gierung machen hier etwas falsch.“ Vielmehr haben wir ehrten Damen und Herren. von Bündnis 90/Die Grünen – wir waren auch einmal in Regierungsverantwortung und haben gesagt: „Vielleicht (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN so- hilft uns der Kinderzuschlag?“ – selber erkannt, dass wir wie bei Abgeordneten der FDP und der LIN- so offensichtlich nicht weiterkommen. Ich finde, es ist KEN) eine Stärke von Politik, anzuerkennen: Es hat nicht so Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14919

Annalena Baerbock (A) geklappt, wie wir uns das gedacht haben. Daher reicht Vizepräsident Wolfgang Kubicki: (C) eine Reform des Kinderzuschlags alleine nicht aus. Frau Kollegin, kommen Sie zum Schluss? (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Annalena Baerbock (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): sowie der Abg. [DIE LINKE]) Ich komme zum Schluss. – Wir müssen das, was Es bringt nichts, an einer kleinen Stellschraube in ei- Bundesländer wie Hamburg oder Bremen schon vorge- nem System zu drehen, das immer wieder die ärmsten macht haben, nämlich die Digitalisierung im Sozialbe- Kinder durchs Raster fallen lässt. Das ist nicht nur unsere reich, endlich nutzen, damit wir zu einer automatischen Erkenntnis. Wir, auch Fachpolitiker der SPD und der Auszahlung der Kindergrundsicherung – CDU/CSU, beschreiben, wenn wir auf Podien sitzen, alle im Einklang genau diese Probleme und sagen alle: Daran muss sich etwas ändern. Im Familienausschuss ist das Vizepräsident Wolfgang Kubicki: immer wieder Thema. Es gibt ein breites Bündnis in der Frau Kollegin! Zivilgesellschaft: das Bündnis Kindergrundsicherung und der Deutsche Verein. Sogar unsere Bundesländer ha- Annalena Baerbock (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): ben querbeet durch die Parteienfamilien in der gemein- – für alle Kinder in unserem Land kommen. Stärke von samen Arbeits- und Sozialministerkonferenz festgestellt: Politik ist, – Wir müssen einen Systemwechsel erreichen, damit wir Kinder endlich aus verdeckter Armut holen. Vizepräsident Wolfgang Kubicki: (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Frau Kollegin, ich würde Ihnen ungern das Wort ent- ziehen. Wir legen heute entsprechende Eckpunkte vor – und keinen Oppositionsantrag, in dem steht: „Man sollte mal Annalena Baerbock (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): prüfen …“ –, konkrete Eckpunkte, im Familienausschuss – gute Gesetze zu machen und Änderungen zu be- und mit den unterschiedlichen Initiativen diskutiert, wie schließen, damit alle Kinder in unserem Land die glei- wir den Systemwechsel hinbekommen können. Wir be- chen Chancen haben. kommen ihn nicht hin, indem wir sagen: Lasst uns das Thema irgendwie in den Ausschüssen versenken. Unser Herzlichen Dank. Antrag ist ein Angebot zur Zusammenarbeit, aber nicht parteipolitisch geprägt, sondern aufbauend auf dem, was (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) die Arbeits- und Sozialminister der Bundesländer schon (B) angestoßen haben oder was in einigen Bundesländern Vizepräsident Wolfgang Kubicki: (D) bereits angestoßen wurde, zum Beispiel in Bremen oder Als nächster Redner hat das Wort der Kollege Marcus in Hamburg. Weinberg, CDU/CSU-Fraktion. Kinder können nicht weiter warten. Kinder werden je- (Beifall bei der CDU/CSU) den Tag älter, aber sie leben weiterhin in einem System, das sie benachteiligt, und zwar massiv benachteiligt. Marcus Weinberg (Hamburg) (CDU/CSU): Wenn Kinder spüren, sie gehören nicht zu dieser Gesell- Vielen Dank. – Herr Präsident! Werte Kolleginnen und schaft, sie gehören nicht zu dieser Gemeinschaft, weil sie Kollegen! Frau Baerbock, zwei Anmerkungen zu Ihrer nicht mit ins Kino gehen können, weil sie nicht die glei- Rede. Der erste Punkt ist: Es ist tatsächlich richtig und chen Möglichkeiten haben wie andere Kinder, dann findet wichtig – da sind wir Fachpolitiker uns einig –, dass das eine Entfremdung, ein Rückzug statt. Deswegen ist die Thema Kinderarmut ganz oben auf der Agenda steht. Ich Bekämpfung der Kinderarmut nicht nur eine sozialpoli- habe nur eine Bitte. Sätze wie: „In diesem Land gibt es tische Aufgabe, sondern sie ist eine Aufgabe zur Stärkung Kinder, die sich keine Stifte leisten können“, stimmen der Gesellschaft und der Demokratie in unserem Land. einfach nicht. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Unser Vorschlag ist – um es konkret zu machen –, mit Grigorios Aggelidis [FDP] – Annalena einem Kindergrundsicherungsgesetz das Kindergeld, den Baerbock [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Im Kinderzuschlag, das Sozialgeld und die Bedarfe für Bil- Regelsatz sind die nicht drin! – Katja Kipping dung und Teilhabe in einem System zusammenzufassen, [DIE LINKE]: Im Regelsatz gestrichen!) damit wir die Probleme bei der Hartz-IV-Bedarfserhe- Bei allem Respekt vor der Sorge vor Kinderarmut: Man bung beseitigen können. Kinder sind keine kleinen Er- sollte schon auf die Sprache achten. Es gibt ein Schul- wachsenen. Deshalb müssen wir sie aus dem Hartz-IV- starterpaket, mit dem 150 Euro zur Verfügung gestellt System herausholen. werden. Es gibt entsprechende Rechtsansprüche. Ich will nichts relativieren, aber das sollte man schon auch sagen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Das bedeutet, dass wir einen fixen Garantiebetrag in Hö- (Beifall bei der CDU/CSU) he von 280 Euro brauchen. Für diejenigen Kinder, deren Ich komme zum Kernthema. Sie haben richtigerweise Eltern den Lebensunterhalt und die soziale Teilhabe nicht einige Maßnahmen formuliert, die wir auf den Weg ge- sichern können, muss ein GarantiePlus-Betrag obendrauf bracht haben. Auch wir in der Großen Koalition haben kommen. erkannt – das steht nicht nur im Koalitionsvertrag, wir 14920 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Marcus Weinberg (Hamburg) (A) handeln auch entsprechend –, dass wir vor großen He- Almosen, sondern diese Familien, diese Kinder haben (C) rausforderungen stehen. Wir sind bereits erste kluge einen Anspruch darauf, und wir müssen dafür sorgen, Schritte gegangen. dass sie diesen Anspruch auch umsetzen. Das heißt, wir müssen uns wirklich sorgen und fragen, Stichwort „Kin- Ich will mit Blick auf das Thema Berechnung von derzuschlag“: „Wer beantragt den Kinderzuschlag?“, Armut drei Zahlen nennen: 84 Prozent der Kinder und Stichwort „Unterhaltsvorschussgesetz“: „Wer beantragt Jugendlichen haben nach eigenen Angaben ein eigenes Unterhaltsvorschuss?“ Wir müssen dafür sorgen, dass Zimmer, 93 Prozent der Familien besitzen ein Auto und diese Familien zu ihrem Recht kommen. 97 Prozent genug Geld für Klassenfahrten und Ausflüge. Deswegen haben wir die Reform auf den Weg gebracht (Abg. Katja Keul [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- und für eine Digitalisierung des Antragsverfahrens ge- NEN] meldet sich zu einer Zwischenfrage) sorgt. Das haben wir mit dem Familienstärkungsgesetz Ich finde, man kann durchaus auch mal sagen, dass es umgesetzt. Wir haben nicht nur in vielen Bereichen für weiten Teilen der Menschen und der Kinder in diesem eine Erhöhung der Mittel gesorgt – kostenloses Mittag- Land ganz gut geht. essen in Kitas, kostenlose Lernförderung –, sondern auch dafür – das ist ein nicht unwichtiger Punkt –, dass die (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Leistungen bzw. die Antragsverfahren erheblich entbüro- Grigorios Aggelidis [FDP]) kratisiert wurden. Trotzdem, auch wenn sie materiell abgesichert sind, gibt es das Thema Kinderarmut. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Den Kinderzuschlag können Eltern künftig auch online Vizepräsident Wolfgang Kubicki: beantragen. Für Anträge auf Leistungen aus dem Bil- dungs- und Teilhabepaket bedarf es mit Ausnahme der Herr Kollege, erlauben Sie eine Zwischenfrage aus der Kostenübernahme der Lernförderung – und dafür gibt Fraktion Bündnis 90/Die Grünen? es, wie ich finde, nachvollziehbare Gründe – keines zu- sätzlichen Antrags mehr. Das heißt, wir werden die Fami- Marcus Weinberg (Hamburg) (CDU/CSU): lien besser erreichen. Dass Sie schon jetzt sagen, dass das Im Moment nicht, danke. – Zusätzlich zur materiellen alles ins Leere läuft, verstehe ich, ehrlicherweise, nicht Armut gibt es natürlich ergänzend kulturelle Armut und ganz. Bildungsarmut. Es geht hier um eine gesellschaftliche Aufgabe; denn kulturelle Armut und Bildungsarmut wir- Unterstützungsleistungen finanzieller Art sind das ei- ken sich auch auf Extremismus und andere Dinge negativ ne. Dahinter muss aber eine gewisse Haltung stecken. (B) aus. Was erwarten wir eigentlich? Familien sind stark, und (D) Familien wissen am besten, was für sie gut ist. Wir müs- Wir als Union haben gemeinsam mit der SPD Maß- sen dafür sorgen, dass Eltern über ihr Erwerbseinkommen nahmen auf den Weg gebracht. Uns geht es um engagier- selbst in der Lage sind, ihre Familie zu finanzieren, das zu tes Handeln und Aufmerksamkeit bei diesem Thema. finanzieren, was ihre Kinder brauchen. Das heißt, für uns Jetzt will ich auf einige Punkte konkret zu sprechen steht im Fokus, Eltern in Erwerbstätigkeit zu bringen. Die kommen. Unser Ziel muss es doch sein, früh zielgenaue Studie der Bertelsmann-Stiftung hat gezeigt, dass Kinder- und bedarfsorientierte Maßnahmen auf den Weg zu brin- armut stark von der Berufstätigkeit der Mutter abhängt. gen. Eine allgemeine Kindergrundsicherung – in der Fast alle Kinder in Paarfamilien, deren Mutter dauerhaft Breite – lehnen wir momentan ab. Ich sage Ihnen auch arbeitet, sind finanziell abgesichert. Trotzdem – auch das ganz deutlich, warum: weil wir mit dem Familienstär- sagen wir ganz deutlich – liegt es in der Freiheit der kungsgesetz sehr konkrete Maßnahmen auf den Weg ge- Familien, das zu entscheiden. Wir haben kein Gesell- bracht haben. schaftssystem vorzugeben. Wir haben den Familien nicht zu sagen, was sie tun sollen (Katja Dörner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja, ja!) (Dr. Götz Frömming [AfD]: Gott sei Dank!) – Liebe Frau Dörner, wenn man die finanziellen Leistun- – Gott sei Dank –, sondern wir haben Angebote für Fami- gen einmal zusammenrechnet, das Kindergeld mit 204 bis lien, die im Kontext mit der Bekämpfung von Kinder- 235 Euro, den Kinderzuschlag und die Leistungen aus armut zu sehen sind. Laut Bertelsmann-Stiftung gerieten dem Bildungs- und Teilhabepaket, könnte man die These 32 Prozent der Kinder, deren Mütter über einen längeren aufstellen: Das ist bereits eine Art Kindergrundsicherung. Zeitraum nicht erwerbstätig waren, dauerhaft oder wie- Das wissen Sie. derkehrend in Kinderarmut, 30 Prozent kurzzeitig. (Beifall bei der CDU/CSU) Deswegen war es wichtig, dass wir über das Familien- stärkungsgesetz nicht nur die finanziellen Leistungen ver- Die Verbesserung der finanziellen Leistungen haben wir bessert und die Antragsverfahren entbürokratisiert haben, als Große Koalition auf den Weg gebracht. Mit dem Fa- sondern auch gesagt haben: Dann brauchen wir auch ein milienstärkungsgesetz haben wir den Kreis derjenigen, gutes Kitaangebot, dann brauchen wir auch einen Rechts- die Anspruch auf Kinderzuschlag haben, erweitert. anspruch auf eine Ganztagsbetreuung in der Grund- Der Unterhaltsvorschuss, der Kinderzuschlag und das schule – einen Rechtsanspruch, keine Verpflichtung. Da- Bildungs- und Teilhabepaket sind – das haben Sie zu zu laufen gerade die Gespräche. Die Mittel dafür sind Recht angesprochen – Rechtsansprüche. Das sind keine schon eingestellt. Da erwarten wir übrigens auch von Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14921

Marcus Weinberg (A) den Ländern, dass sie ihren originären Aufgaben nach- Vizepräsident Wolfgang Kubicki: (C) kommen. Wir als Bund machen viel, wir machen das auch Vielen Dank, Herr Kollege Weinberg. – Bevor der gerne, aus Überzeugung, aber Länder und Kommunen nächste Redner das Wort erhält, erteilte ich der Kollegin haben hier auch Aufgaben. Ich glaube, gerade im Bil- Keul für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen das Wort zu dungsbereich müssen wir Wert darauf legen, dass wir einer Kurzintervention. – Herr Kollege Weinberg, Sie das gemeinsam auf den Weg bringen. dürfen stehen bleiben.

Wir müssen den in den letzten Jahren im Kitabereich Katja Keul (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): erfolgten erfolgreichen Ausbau fortsetzen. Das heißt, wir Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Kollege Weinberg, müssen das Gute-Kita-Gesetz jetzt so umsetzen, dass Bil- ich gebe Ihnen bei Ihrem letzten Punkt völlig recht. Auch dung sozusagen implementiert ist. Wir haben sehr deut- wir wollen die Gelder zielgenau und nicht mit der Gieß- lich gesagt, dass wir das Geld in die Verbesserung der kanne vergeben. Deswegen wollen wir die momentane Qualität stecken wollen und nicht in die Beitragsfreiheit. Situation beenden, in der Kinder von Wohlverdienenden, Aber auch Beitragsfreiheit spielt eine Rolle, wenn es um beispielsweise von Bundestagsabgeordneten, den Staat die Bekämpfung von Armut geht; denn wenn Eltern keine mehr kosten als Kinder armer Familien. Das genau ist hohen Beiträge mehr zahlen müssen, dann kommt das den ein Zustand, den wir mit der Kindergrundsicherung be- Familien zugute. Ich glaube, der Kompromiss war in Ord- enden wollen. nung. Auch über den Rechtsanspruch auf Ganztagsbe- treuung wird gerade debattiert. Es geht also um einen Ich habe mich zu Beginn Ihrer Rede gemeldet, da Sie Ausbau der Leistungen im Bildungsbereich. die Dramatik der Lage ein bisschen relativiert haben. Sie suggerierten ein wenig, die Kollegin Baerbock hätte über- Ich erwähne an dieser Stelle immer gerne die Entwick- trieben. Deswegen wollte ich Sie auf die Zahlen zur Kin- lung des Budgets des BMBF, also des Bildungsministe- derarmut in Deutschland hinweisen: Nach aktuellem rium: Als wir angefangen haben, im Jahr 2005, betrug das Stand leben 14 Prozent aller Minderjährigen in diesem Budget 7,6 Milliarden Euro, mittlerweile sind es 18,3 Mil- Land von Hartz IV. Das heißt, jedes siebte Kind, jeder liarden Euro. Daraus kann man ableiten, dass die Bundes- siebte Minderjährige ist sozialhilfebedürftig. Wenn wir regierungen seit 2005 viele Schwerpunkte gesetzt haben, das mit der Altersarmut vergleichen, über die wir zu sie aber insbesondere zwei Schwerpunkte hatten. Ein Recht viel diskutieren, dann stellen wir fest, dass 2 Pro- Schwerpunkt lag auf dem Bereich Bildung und For- zent in Altersarmut leben. Wir haben hier also eine arme schung. Dazu gehören die berufliche Bildung – dazu ha- junge Generation, und die armen Jungen von heute wer- ben wir in der vorangegangenen Debatte etwas gehört – den die armen Alten von morgen sein. Von daher möchte und die frühe Förderung, die vorschulische Förderung. ich Sie fragen: Ist die Lage nicht doch dramatischer? (B) Ein zweiter Schwerpunkt lag auf der Familienpolitik. Allein 40 Prozent der Alleinerziehenden beziehen SGB- (D) Wir werden in den nächsten Monaten überprüfen, wie II-Leistungen. Das ist im Vergleich zur Gesamtgesell- die Antragsverfahren jetzt laufen. schaft ein viel zu hoher Anteil. Die Debatte über die Kindergrundsicherung haben wir (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN auf Podien immer wieder geführt. Ich sage es noch ein- sowie bei Abgeordneten der LINKEN) mal: Die Frage ist, ob man das Geld mit der Gießkanne verteilen muss. Macht es nicht mehr Sinn, zielgenau zu Vizepräsident Wolfgang Kubicki: fördern? Jeder Euro, den wir einsetzen, der muss ankom- Herr Weinberg, Sie haben das Wort. men. Ein letzter Punkt, um Ihnen wenigstens zum Schluss meiner Rede einmal zuzustimmen: Wir haben die Er- Marcus Weinberg (Hamburg) (CDU/CSU): kenntnis gewonnen, dass das, was der Staat ausgibt, ziel- Vielen Dank, Frau Kollegin. – Ich wollte nichts relati- genau ankommen muss. Wir haben in der Großen Koali- vieren, ich wollte nur den Eindruck widerlegen, dass tion aber große Schritte hinsichtlich Entbürokratisierung Hunderttausende von Kindern durch dieses Land laufen und Zielgenauigkeit untergenommen. Wir sind auch das und keine Stifte haben. Genau das hat uns doch motiviert, Thema Armutsrisiko angegangen. Ich erinnere nur an den die Mittel für das Schulstarterpaket und das Bildungs- Kinderzuschlag. Ich glaube, es war klug, den Kreis der und Teilhabepaket zu erhöhen, und zwar von 10 auf Anspruchsberechtigten zu erweitern, weil einige Men- 15 Euro. schen mal in eine Armutslage fallen, aber dann auch wie- der herauskommen. Es war klug, hier stabilisierend zu Zum Thema Armut. Als arm gilt, wer weniger als wirken. 60 Prozent des mittleren Einkommens hat; wir kennen die Berechnungen. Die Zahl hängt also vom Einkommen Ich freue mich auf die Diskussion in den nächsten Mo- insgesamt ab. Im Jahr 2005 lag das Durchschnittseinkom- naten mit Ihnen. Ich glaube, wir sollten dann auch noch men bei 2 901 Euro, im Jahr 2018 bei 3 880 Euro. Dem- mal reflektieren, was das Familienstärkungsgesetz leistet. entsprechend – jeweils 60 Prozent davon – verändert sich Ich glaube, das ist ein gutes Gesetz. In diesem Sinne natürlich die Armutsgrenze. arbeiten wir weiter. Es ist unsere Aufgabe, die Mittel sehr zielgenau einzu- Vielen Dank. setzen. Aber mit einer Kindergrundsicherung – bei allem Respekt, ich kenne Ihre Berechnungsmodelle; ich sage (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei gleich was zu den Milliarden, die da auf dem Tisch lie- Abgeordneten der SPD) gen – werden Sie die Zielgenauigkeit nicht erreichen. Vor 14922 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Marcus Weinberg (Hamburg) (A) drei Jahren, glaube ich, fand eine Anhörung im Deut- Die Zahl der Alleinerziehenden wird dadurch nicht weni- (C) schen Bundestag zu einem Gesetzentwurf Ihrer Fraktion ger, sondern mehr, und das zum Leidwesen der Kinder. statt. Damals standen 16 Milliarden Euro – plus, minus – im Raum. (Beifall bei der AfD) Wenn Sie wirklich Alleinerziehenden und Kindern hel- (Annalena Baerbock [BÜNDNIS 90/DIE fen wollen, dann sollten Sie vielleicht besser aufhören, GRÜNEN]: 12!) Politik zu machen. Ihnen geht es auch gar nicht primär um Dieses Geld müssen Sie irgendwoher nehmen. Dann die Kinder; denn Sie wissen ganz genau, dass das Geld in müssen Sie auch sagen, welche Leistungen Sie streichen den Händen der Eltern landet. Es wäre daher ehrlicher wollen. Das haben Sie bisher nicht gesagt. Dann müssen gewesen, Ihr Antrag hieße „Erwachsenengrundsiche- Sie ganz klar sagen, welche Maßnahmen gestrichen wer- rung“. den sollen. Alle Subventionen, alle Einzelmaßnahmen streichen? Im Familienbereich gibt es 159 Einzelmaßnah- Aber wenn Sie ehrlich wären, dann müssten Sie den men, die jeweils eine eigene Begründung haben. Man Leistungsträgern draußen, den Steuerzahlern, sagen, dass kann aber auch sagen: Man arbeitet an den einzelnen Ihre Politik Eltern in Arbeit benachteiligt. Von dieser Maßnahmen und verbessert die Wirkung dieser Maßnah- Gruppe nämlich nehmen Sie im Kampf gegen die Mittel- men; daran arbeiten wir in der Großen Koalition. Ich schicht das Geld, das sie auf jene umverteilen, die Sie als glaube, das ist der richtige Weg. Ihre Wählerklientel ansehen. Ihr Klassenkampf ist es al- so, der unsere Gesellschaft tatsächlich spaltet. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der AfD – Lachen bei Abgeordne- ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Vielen Dank. – Als nächster Redner hat das Wort der Während wir von der AfD sagen: „Arbeit muss sich Kollege Johannes Huber, AfD-Fraktion. wieder lohnen“, entfremden Sie gesellschaftliche Grup- pen voneinander, zerstören die Bindungen ganzer Fa- (Beifall bei der AfD) milien und degradieren sie zu Bittstellern und Trans- ferabhängigen. Wir dagegen fordern Gerechtigkeit für Johannes Huber (AfD): Familien statt Almosen von Gnaden linksgrüner Umver- Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Her- teiler. ren! Ich will es auf den Punkt bringen: Die grüne Kinder- grundsicherung behebt keine Kinderarmut, sondern för- (Beifall bei der AfD – Annalena Baerbock dert sie. Neben einem fixen Garantiebetrag wollen Sie [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das Geld ist (B) nämlich zusätzlich einen GarantiePlus-Betrag, der umso für Kinder! Das haben Sie nicht verstanden!) (D) höher ausfällt, je niedriger das Einkommen der Familie Kinder sind arm, weil ihre Eltern arm sind; das müssen ist. Das ist der absolut falsche Anreiz, der am meisten die auch Sie zugestehen. Daher müssen wir zum Wohl der Menschen belohnt, die nicht arbeiten. Kinder die Lebenslage der Eltern verbessern. Wir müssen mehr bezahlbaren Wohnraum schaffen. Wir müssen an- (Zuruf von der LINKEN: Oh, Gott! – Zurufe gesichts des katastrophalen Umgangs der Bundesregie- vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Oh!) rung mit der deutschen Wirtschaft und Industrie die be- Auf jeden Fall motiviert dieser Antrag Menschen nicht stehenden Arbeitsplätze retten und neue für die Zukunft dazu, ein höheres Einkommen anzustreben. gewinnen. Das müssen wir machen. (Beifall bei der AfD – Sven Lehmann [BÜND- (Beifall bei der AfD) NIS 90/DIE GRÜNEN]: Reden Sie von Kin- Weil das aber alleine nicht reicht, müssen wir die Eltern derarbeit, oder was? – Weiterer Zuruf vom auch entlasten: erstens mit einem höheren Kinderfreibe- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Es geht hier trag um die Kinder!) Damit verbessern Sie langfristig eben nicht die Lebens- (Annalena Baerbock [BÜNDNIS 90/DIE lage der Eltern und auch nicht die der Kinder, die nämlich GRÜNEN]: Das entlastet gerade die Reichen!) beide untrennbar miteinander verbunden sind. Gut ge- und zweitens dadurch, dass wir die Sozialabgaben für meint ist eben noch lange nicht gut gemacht. Familien senken, damit sie erst gar nicht in die verdeckte Die grüne Kindergrundsicherung verbessert auch nicht Armut rutschen. die gesellschaftliche Situation der Alleinerziehenden, für (Beifall bei Abgeordneten der AfD – Dr. Anton die Sie erst einmal ein deutliches Plus im Portemonnaie Hofreiter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Man anstreben. Aber was glauben Sie eigentlich, welchen Ef- merkt einfach: Sie haben gar nicht verstanden, fekt Ihr Vorschlag einer Steigerung der Unterhaltspflicht worum es hier geht!) auf Partnerschaften mit Kindern hat? Sie spielen in der Praxis Mütter gegen Väter aus. Bei Streit oder schon bei Diejenigen, die Kinder bekommen, sie großziehen und Unstimmigkeiten zwischen den Eltern schaffen Sie einen hart arbeiten, dürfen nicht weiter die Deppen der Nation Anreiz für noch mehr Trennungen und Scheidungen. sein. Kinder dürfen kein Armutsrisiko sein. Sie sind ein Geschenk. Das müssen sie vor allem für jene sein, die (Lachen bei Abgeordneten des jeden Morgen aufstehen und zur Arbeit gehen. Das ist BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) sozial, das ist gerecht, und dafür steht die AfD. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14923

Johannes Huber (A) Vielen Dank. Teilhabe und Chancengleichheit erreichen wir aber (C) nicht allein durch eine monetäre Leistung. (Beifall bei der AfD – Leni Breymaier [SPD]: Ohne jede Sachkenntnis! – Zuruf vom BÜND- (Annalena Baerbock [BÜNDNIS 90/DIE NIS 90/DIE GRÜNEN: Keine Ahnung!) GRÜNEN]: Das steht da auch nicht!)

Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Keine Geldleistung kann für alle finanzieren, was als An- Für die SPD-Fraktion hat das Wort die Kollegin gebot an sozialer Infrastruktur vor Ort fehlt. Keine Geld- Dagmar Schmidt. leistung ersetzt das gemeinsame Aufwachsen und Groß- werden. (Beifall bei der SPD) Deswegen gehört zu der sozialdemokratischen Kinder- Dagmar Schmidt (Wetzlar) (SPD): grundsicherung neben der monetären Säule auch eine Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und kostenfreie infrastrukturelle Säule. Das ist komplizierter, Kollegen! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer! Nur ei- weil das Angebot vor allem in den Kommunen bereitge- nen Satz zu dem Beitrag von eben: Genau andersrum ist stellt werden muss und weil man dafür auch die Länder es. Weil Eltern wegen ihrer Kinder nicht arm werden braucht. Dazu gehören für uns kostenlose Ganztagsange- dürfen, brauchen wir eine Kindergrundsicherung. bote in Kitas und Schulen. Dazu gehört es, lange gemein- sam zu lernen. Dazu gehört für uns auch kostenlose Mo- (Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem bilität, aber auch ein Recht auf Mobilität für Kinder und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) vor allem Jugendliche; denn solange es kein Angebot, keinen Bus, keine Bahn gibt, nutzt es auch nichts, wenn Liebe Grüne, danke für Ihren Antrag, in dem sehr aus- es kostenlos wäre. führlich eine Variante für eine monetäre Kindergrundsi- cherungsleistung beschrieben wird. Vieles von dem, was (Beifall bei der SPD) in Ihrem Antrag steht, teile ich. Wir sind uns einig, dass die Chancen eines Kindes nicht von seiner Herkunft ab- Dazu gehört für uns auch, diskriminierungsfreie Frei- hängen dürfen und dass Leistungen für Familien, insbe- zeitaktivitäten zu ermöglichen. Wir wollen, dass Kinder sondere für arme Familien, verbessert werden müssen. ihre Freizeit gemeinsam gestalten können, ohne dass ar- Wir sind uns auch einig, dass unser Sozialstaat kompli- me Kinder ausgeschlossen werden und ohne dass bei je- ziert ist. Aber das betrifft nicht nur die sage und schreibe dem Eintritt oder beim Zugang zu einem Sportverein die 153 Familienleistungen, die er anbietet. Deswegen disku- soziale Lage der Familie sichtbar wird. Wir denken dabei (B) tieren wir unbürokratische Anlaufstellen für Beratung über eine Kinderkarte für alle Kinder nach, mit der alle (D) und Leistung aus einer Hand genauso wie den einfachen Kinder und Jugendlichen diskriminierungsfrei Zugang zu und digitalen Zugang zu den Leistungen. Freizeitaktivitäten, Sport und Kultur bekommen. Für uns Vieles davon haben wir in der Großen Koalition auch sind beide Säulen der Kindergrundsicherung eng mitei- schon gemacht. Wir haben die Betreuung ausgebaut und nander verbunden. Je besser die Infrastruktur für alle Kin- sie für arme Familien mit dem Gute-KiTa-Gesetz kosten- der ist, desto geringer muss die Geldleistung sein. Von los gemacht. Wir haben Leistungen für arme Familien guten Angeboten, guter Bildung und guter Betreuung verbessert und vereinfacht. Leistungen für arme Kinder profitieren am Ende alle Kinder gleichermaßen. wie das Mittagessen in Schulen und Kitas und die Kosten Wir wollen – das ist sehr ehrgeizig –, dass Deutschland der Fahrkarten für die Schülerinnen und Schüler werden das kinderfreundlichste Land in Europa wird. Das heißt, unbürokratisch übernommen. Andere Leistungen müssen nicht mehr separat beantragt werden. Das Familienportal wir stellen jedes Kind, seine Rechte, seine Chancen, seine Bedürfnisse in den Mittelpunkt unserer Politik. Das heißt, des Ministeriums bietet einen wirklich guten digitalen dass alle Kinder und alle Jugendlichen, unabhängig von Lotsen, der im Leistungsdschungel hilft. ihrer Herkunft, die gleichen Chancen haben, das Best- Natürlich richten Sie den Blick auf das, was noch fehlt; mögliche aus ihrem Leben zu machen. Dass ihnen alle das ist Ihr gutes Recht. Natürlich richten wir den Blick auf Türen geöffnet werden: Das ist unser Ziel. all das, was wir schon gut und richtig gemacht haben. Aber ich möchte den Blick auch auf etwas werfen, was (Beifall bei der SPD) in Ihrem Konzept fehlt; denn die sozialdemokratische Kindergrundsicherung besteht nicht nur aus einer Geld- Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: leistung. Auch wenn wir den einen oder anderen Para- Frau Kollegin, kommen Sie bitte zum Ende. meter anders ansetzen: Ich teile die Auffassung, dass die Berechnung des Existenzminimums als Grundlage für die Kinderregelsätze überarbeitet werden muss. Ich bin auch der Überzeugung, dass wir uns, wenn wir Chancengleich- Dagmar Schmidt (Wetzlar) (SPD): heit wirklich erreichen wollen, an den Bedarfen normaler Ich kann nicht wirklich ohne ein Zitat enden. Deswe- Familien aus der Mitte der Gesellschaft orientieren müs- gen sage ich es mit den Worten von Johann Wolfgang von sen. Goethe: „Für Kinder ist das Beste gerade gut genug.“ (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) der CDU/CSU) 14924 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

(A) Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: noch nicht zugestimmt. Mal sehen, wie weit wir jetzt (C) Der Kollege Grigorios Aggelidis spricht für die FDP- mit diesen Lösungen kommen. Sehr bedauerlich finde Fraktion. ich in der Konstellation zwei Punkte. (Beifall bei der FDP) Zum Ersten – das hat Frau Keul aus meiner Sicht eben mit ihrer Zwischenbemerkung wieder sehr deutlich auf- Grigorios Aggelidis (FDP): gezeigt – Ihr Dogma der Umverteilung: Wenn Sie die Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Familien, die mit ihren Steuern diese Leistungen über- Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir debattie- haupt erst ermöglichen, mehr belasten, verbessern Sie ren heute über ein sehr ernstes und wichtiges Thema, nicht die Perspektiven der Kinder. Lernen Sie das endlich. nämlich über die Chancen und Perspektiven unserer Kin- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) der. hat bereits festgestellt, dass wir in Deutschland trotz der 200 Milliarden Euro für kinder- Ich bin in solch einem armen Milieu groß geworden. und ehebezogene Leistungen bei genau dieser Frage eben Ich kann Ihnen sagen: Es hätte mir nicht geholfen, wenn nicht vorankommen. Das liegt eben auch daran, wie wir die – in Gänsefüßchen – wohlhabenderen Kinder weniger das organisieren, so weit Andrea Nahles. gehabt hätten. Davon hätte ich nicht mehr gehabt. Dass wir diese Baustelle immer noch haben, liegt zu (Christian Dürr [FDP]: So ist es! – Katja einem guten Teil an der Unfähigkeit und der Unwilligkeit Dörner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Dann der GroKo, große Reformen auch endlich umzusetzen. haben Sie den Antrag nicht gelesen!) (Christian Dürr [FDP]: So ist es!) Zum Zweiten fehlt zu einem großen Teil die konkrete Gegenfinanzierung. Unter anderem hat Frau Göring- Der Förderdschungel ist viel zu kompliziert, abschre- Eckardt gesagt: Der Soli soll weniger abgeschmolzen ckend und demotivierend. Genau deswegen stagniert werden. – Nach dem, was wir heute hier im Haus gehört auch die Zahl der Kinder in Kinderarmut seit Jahren, ohne haben, und auch nach dem, was ich bisher gelesen habe, dass sich entsprechende Anpassungen der Bundesregie- würde ich jetzt sagen: Ob es nach 2020 den Soli über- rung positiv auswirken. haupt gibt, ist eine große Frage. Nachdem ich den Vorrednern aus der Koalition zuge- (Christian Dürr [FDP]: So ist es!) hört habe, muss ich sagen: Zahlreiche Studien belegen, dass Deutschland einen der schlechtesten Werte bei der Das steht auf tönernen Füßen. Bildungsdurchlässigkeit hat und Sie es bis heute nicht (Beifall bei der FDP) (B) geschafft haben, die Leistung von Bildung und Teilhabe (D) von anderen Sozialtransfers oder von dem Anspruch auf Ich stelle mir die Frage, warum Sie – genug Verfas- andere Sozialtransfers zu entkoppeln. Das alles finde ich sungsexperten drücken das genauso aus – die Zukunft erschreckend, meine Damen und Herren. dieser Finanzierung und somit die Zukunft der Kinder auf tönernen Füße aufbauen wollen. (Beifall bei der FDP) Und die GroKo? Stillstand bei der Union, Verharren in (Dr. [BÜNDNIS 90/DIE einem wirkungslosen System. Die SPD kündigt seit un- GRÜNEN]: Das heißt, die FDP fordert die gefähr einem Jahr eine Kindergrundsicherung an. Sönke Fortführung des Soli!) Rix hat letzte Woche noch gesagt, sie sei noch nicht so Das ist, glaube ich, nicht Ihr Ernst. Wir müssen uns eine weit. Jetzt höre ich, dass es eine gibt. Es gibt also nicht andere Gegenfinanzierung überlegen. wirklich was. Stattdessen gibt es Marketing für das Star- ke-Familien-Gesetz im alten System. Das ist ein Trauer- Ich komme zum Schluss. Unsere Vorstellung ist, dass spiel. Kinder vor allem Angebote und Zugänge brauchen, eine Radikalreform, die allen Kindern faire und gute Chancen (Christian Dürr [FDP]: Ja!) und klare Perspektiven für ihr Leben ermöglicht. Jedes Zu den Gemeinsamkeiten mit dem Antrag der Grünen Kind ist uns gleich viel wert; jedes Kind braucht aber will ich auch gerne kommen; denn sie sind erfreulich. andere Angebote. Wenn Sie auf die Basis hören, dann Dass sich gute Ideen auf Dauer durchsetzen, haben wir, sagt Ihnen die nicht „mehr Kohle“, sondern „mehr Ange- habe ich erkannt an den vielen Punkten, die im letzten bote“, „mehr Förderung“. Jahr in unserem Konzept eines Kinderchancengelds stan- den. Im Familienbudget der Grünen standen sie zwar Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: noch nicht; aber jetzt stehen sie im Konzept der Grünen. Herr Kollege, kommen Sie zum Ende. Das finde ich besonders begrüßenswert. Die Bündelung der bisherigen Leistungen, die eigen- Grigorios Aggelidis (FDP): ständige Leistung des Kindes, ein fester und ein flexibler Letzter Satz. – Unser Kinderchancengeld will durch Betrag, ein zentraler Ort für die Bearbeitung, eine auto- gezielte Investitionen den Schwerpunkt auf Angebote matische Auszahlung der Beträge, eine Expertenkommis- und Zugänge zu Bildung, Teilhabe und Chancen setzen sion zur Ermittlung der Bedarfe und beispielsweise auch und somit den sozialen Aufstieg ermöglichen: raus aus das Schulstarterpaket zu Beginn des Jahres: Das alles der dauerhaften staatlichen Abhängigkeit, rein in ein haben wir in 2019 hier beantragt. Leider haben Sie da selbstgewähltes, selbstständiges und erfülltes Leben. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14925

(A) Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Sie haben gesagt, dass Sie erstens den Kinderzuschlag (C) Herr Kollege, bitte. und zweitens das Bildungs- und Teilhabepaket reformie- ren wollen. Den Kinderzuschlag nimmt nur ein Drittel in Grigorios Aggelidis (FDP): Anspruch. Momentan ist überhaupt nicht zu erwarten, So sieht eine Investition in die Zukunft unserer Kinder dass der Anteil höher wird. Die Bundesregierung rechnet aus. sogar damit, dass bei ihrer Reform des Kinderzuschlages die Zahl der Inanspruchnahmen gar nicht steigt; denn Vielen Dank. dafür haben Sie im Haushalt gar nicht vorgesorgt. (Beifall bei der FDP) Beim Bildungs- und Teilhabepaket kam mit den Eva- luierungen 2014 und 2016 heraus: Seit Einführung des Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Bildungs- und Teilhabepaketes, das Sie ja noch ein biss- Der Kollege Norbert Müller ist der nächste Redner für chen ausbauen wollen, sind die Zahlen der Inanspruch- die Fraktion Die Linke. nahmen sogar rückläufig. Das heißt, die Instrumente, die Sie als Große Koalition nutzen, um Kinder- und Jugend- (Beifall bei der LINKEN) armut zu bekämpfen, sind völlig wirkungslos. Deswegen frage ich die Verantwortlichen von CDU, CSU und SPD: Norbert Müller (Potsdam) (DIE LINKE): Wo ist eigentlich der Rückgang der Kinderarmut, wenn Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Her- Sie doch seit fünf Jahren engagiert den Kampf gegen sie ren! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer! 2 Millionen führen? Kinder in Deutschland leben im Hartz-IV-Bezug. Weitere 500 000 Kinder sind arm oder leben an der Armutsgrenze. (Beifall bei der LINKEN) Der Deutsche Kinderschutzbund sagt, dass bis zu 2 Mil- lionen weitere Kinder in verdeckter Armut leben, weil bei Der grüne Antrag, der heute vorgelegt wurde, ist ver- ihnen die Leistungen gar nicht ankommen, obwohl sie dient. Er ist deswegen verdient, weil er in vielen Fragen darauf Ansprüche hätten. grundsätzlich an die Problematik herangeht und sich nicht mit Phantomdebatten wegdrückt. Er basiert im Wesent- Darüber hinaus haben wir, wenn mit dem 18. Lebens- lichen auf drei Bausteinen: erstens auf einer Reform des jahr die Kindheitsphase zu Ende ist, einen weiteren An- Kindergeldes, zweites auf einer Weiterentwicklung des stieg. Gerade im Bereich der jungen Erwachsenen und der Kinderzuschlages – das wird alles umbenannt; ist aber Jugendlichen haben wir nochmals einen Armutsanstieg nicht so wichtig – und drittens auf der Forderung nach von 5 bis 10 Prozent. Um nur eine Zahl zu nennen: Junge einer Neuberechnung des Existenzminimums. Ich möchte Erwachsene zwischen 18 und 25 Jahren, die nicht im (B) zu allen drei Punkten kurz Stellung nehmen. (D) Elternhaus leben, sind fast zur Hälfte von Armut bedroht oder arm. Wir Linken finden: Das ist ein gesellschaftli- Erstens. Die Reform des Kindergeldes: Die Grünen cher Großskandal. In diesem reichen Land muss kein fordern hier – das ist eine Forderung, die Sie erfreulicher- Mensch, erst recht kein Kind und auch kein Jugendlicher, weise von uns übernommen haben –, dass das Kindergeld in Armut leben oder arm sein. Wir wollen, dass das end- so hoch sein soll wie die maximale steuerliche Entlastung lich geändert wird. aus dem Kinderfreibetrag. Was heißt das eigentlich? Der (Beifall bei der LINKEN) Kinderfreibetrag stellt das Existenzminimum eines Kin- des am Einkommen der Eltern steuerfrei. Ein Existenz- Auch der Schattenbericht zur Umsetzung der Kin- minimum darf logischerweise nicht besteuert werden; derrechte in Deutschland, der diese Woche durch die denn sonst wäre es ja kein Existenzminimum mehr. Das National Coalition, also alle großen Kinderrechts- und ist prinzipiell eine gute Sache. Davon profitieren aber nur Jugendverbände vorgestellt wurde, sagt: Armut ist in die, die eine hohe Steuerlast tragen, also diejenigen, die Deutschland die größte Kinderrechtsverletzung. – Wir überdurchschnittliche Einkommen haben. Linken sagen: Armut ist institutionelle Kindeswohlge- fährdung und muss abgestellt werden. (Grigorios Aggelidis [FDP]: Die zahlen ja auch (Beifall bei der LINKEN) mehr!) Wenn ich vor fünf Jahren hier zur Kinderarmut geredet Diejenigen, die wenig oder gar keine Steuern zahlen, ha- habe, dann hat die Mehrheit der Rednerinnen und Red- ben davon natürlich überhaupt nichts. Deswegen haben ner – damals ohne FDP und AfD – gesagt, das sei nicht so wir in Deutschland das Kindergeld. Die maximale steuer- schlimm, das gebe es nicht oder man habe es inzwischen liche Entlastungswirkung aus dem Kinderfreibetrag liegt erkannt und werde jetzt anfangen, Kinderarmut zu be- aber bei fast 300 Euro. Das Kindergeld liegt jetzt bei kämpfen. Dann wurden alle möglichen Maßnahmen an- 204 Euro. Das heißt, die Kinder von einem Bundestags- gekündigt, vorgestellt oder angedroht. Im Koalitionsver- abgeordneten – ich habe zwei davon – sind dem Steuer- trag 2013 befand sich zur Kinderarmut gar nichts. Im zahler pro Kind 300 Euro im Monat wert. Der Durch- Koalitionsvertrag 2018 – darauf hat der Kollege schnittsverdiener, der davon gar nicht profitiert, hat jetzt Weinberg hingewiesen – gibt es eine ganze Reihe von 204 Euro Kindergeld. Wir wollen – ich finde gut, dass die Punkten, mit denen Sie vorgeben, Kinderarmut bekämp- Grünen mitgehen und das jetzt auch beantragen – diese fen zu wollen. Ich will nur zwei Beispiele nennen, weil Gerechtigkeitslücke schließen. Das Kindergeld muss so wir das dieses Jahr hier diskutiert und Sie mit Ihrer Mehr- hoch sein wie die maximale steuerliche Entlastungswir- heit verabschiedet haben. kung aus dem Kinderfreibetrag. 14926 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Norbert Müller (Potsdam) (A) (Beifall bei der LINKEN und dem Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: (C) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Für die CDU/CSU-Fraktion hat das Wort der Kollege Zweitens wollen die Grünen den Kinderzuschlag wei- Maik Beermann. terentwickeln. Das finden wir richtig. Beides wird zusam- (Beifall bei der CDU/CSU) mengelegt und bildet damit die Basis einer Kindergrund- sicherung. Das entspricht in etwa dem, was wir in den letzten Jahren gefordert haben; auch hier gehen wir mit. Maik Beermann (CDU/CSU): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mei- Drittens sagen die Grünen: Das soziokulturelle Exis- ne sehr verehrten Damen und Herren! Ich gebe zu, dass tenzminimum muss neu berechnet werden, weil es näm- ich beim Lesen des Antrags zunächst etwas erleichtert lich zu niedrig berechnet ist. – Alle großen Wissenschaft- gewesen bin. Denn die Grünen nennen ihr Modell zwar ler, alle Verbände sagen Ihnen: Das Existenzminimum ist auch „Kindergrundsicherung“; aber es unterscheidet sich zu niedrig. – Der Hauptgeschäftsführer des Paritätischen Gott sei Dank deutlich von dem, was das Bündnis Kin- Gesamtverbandes, Ulrich Schneider, hat mal gesagt, dass dergrundsicherung zu Papier gebracht hat. Ich möchte die Berechnungsgrundlagen des Existenzminimums ein klar sagen: Beim Letzteren kann ich nur mit dem Kopf „statistischer Schrotthaufen“ seien. Ich finde, wir im schütteln. Es ist beim Kosten-Nutzen-Aufwand schwach, Deutschen Bundestag müssen dafür sorgen, dass das auf- es ist unrealistisch teuer. hört und die Berechnungsgrundlage eben kein statisti- scher Schrotthaufen mehr ist, sondern seriös geklärt wird, Ich will in diesem Zusammenhang gern auf einen wei- was ein Kind eigentlich zum Leben braucht. teren Punkt eingehen, der mir dabei wichtig ist. Wir dür- fen aus meiner Sicht beim Thema Kindergrundsicherung (Beifall bei der LINKEN sowie der Abg. oder bei einer Bündelung von Leistungen, die wir im Corinna Rüffer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- familienpolitischen Bereich vornehmen wollen, die Sog- NEN]) wirkung aus dem europäischen Raum nicht einfach unter Aber an anderen Stellen backen die Grünen mit ihrem den Teppich kehren, liebe Kolleginnen und Kollegen. Das Antrag etwas kleinere Brötchen. Sie bleiben nämlich ers- Interesse unter anderem auch am deutschen Kindergeld tens im Kern im Hartz-IV-System verhaftet. Wenn also in ist mittlerweile gerade in Osteuropa sehr groß. teuren Städten, wie zum Beispiel in München, die De- ckung der Wohnkosten nicht ausreicht und Ihre grüne (Zuruf von der AfD: Hört! Hört! – Dr. Franziska Grundkindersicherung nicht genügt, sagen Sie: Das soll Brantner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das über die Kosten der Unterkunft der Eltern geklärt wer- ist einfach nicht richtig!) den. – Ich finde aber, wir brauchen eine Alternative, die (B) – Die Zahlen liegen ja nun wirklich auf dem Tisch, wie (D) über Hartz IV hinausreicht und auch von der unsäglichen viel Geld jedes Jahr aus dem Bundeshaushalt, aus den KdU-Berechnung wegkommt. Mitteln für das Kindergeld Richtung Osteuropa geht. (Beifall bei der LINKEN) (Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜND- Und zweitens. Die Grünen fordern, das Schulstarter- NIS 90/DIE GRÜNEN]: Nein, es gibt keine paket bei 150 Euro einzufrieren. Sie wollen es unbüro- Zahlen dazu! Die Bundesregierung selbst hat kratischer zur Verfügung stellen; aber sie wollen es bei keine Zahlen dazu!) 150 Euro einfrieren. Wir wissen aus einer sehr seriösen Deswegen gehört das einfach mit dazu. Studie, die der Landtag Schleswig-Holstein in Auftrag gegeben hat, dass eine Familie mit einem durchschnitt- Das grüne Modell will das Kindergeld, den Kinderzu- lichen Einkommen, die sich das halbwegs gut leisten schlag und das Bildungs- und Teilhabepaket in eine Leis- kann, pro Kind und Schuljahr ungefähr 300 Euro für tung zusammenfassen und nach einer Prüfung automa- den Schulbedarf und noch mal 100 Euro für die Sport- tisch auszahlen. sachen ausgibt. Deswegen sagen wir: 150 Euro reichen im Schulstarterpaket als Unterstützung für arme Familien (Norbert Müller [Potsdam] [DIE LINKE]: nicht aus. Wir brauchen hier eigentlich 400 Euro, damit 2 Prozent der Kindergeldzahlungen!) Schulbedarfe und Sportsachen auch wirklich gekauft Konkret soll die Familienkasse im Zusammenspiel mit werden können. den entsprechenden Behörden die Einkommenssituation (Beifall bei der LINKEN) aller Familien mit Kindern – ich zitiere – Ich komme zum Schluss, Herr Präsident. Mein Fazit: (Annalena Baerbock [BÜNDNIS 90/DIE Der grüne Antrag bedeutet einen Fortschritt für Familien, GRÜNEN]: Zustimmung!) die durchschnittliche und geringe Einkommen haben. Er monatlich prüfen, um zu schauen, ob ein Anspruch be- bringt zwar noch keine substanziellen Verbesserungen für steht oder nicht, und in welcher Höhe dieser gewährleistet die richtig Armen, aber er geht insgesamt in die richtige werden soll. Sie haben sich für diese neue Leistung auch Richtung. Deswegen finden wir ihn gut und freuen uns einen schönen Namen ausgedacht: Sie nennen das „Ga- auf die Beratung im Ausschuss. rantie-Betrag“ und „GarantiePlus-Betrag“. Vielen Dank. Ich wundere mich ernsthaft: Jede Familie, die ein Kind (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- bekommt und zum Beispiel kindergeldberechtigt, aber neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) nicht gleichzeitig auch kinderzuschlagsberechtigt ist, Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14927

Maik Beermann (A) müsste nach Ihrem Modell ihre komplette Einkommens- wird uns noch in diesem Jahr, vermutlich im Dezember, (C) situation offenlegen. ein erster Entwurf auf den Schreibtisch gelegt werden, in dem das Thema „Elterngeld digital“ eine große Rolle (Dr. [BÜNDNIS 90/DIE spielen wird. GRÜNEN]: Wenn sie will! Sie muss nicht!) Um noch deutlicher zu sein: Ihr Vorschlag würde bedeu- (Zuruf der Abg. Annalena Baerbock ten, dass die Familienkasse weitreichende personenbezo- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) gene Daten benötigen würde und diese auch einholen Hier sind wir also schon auf dem Weg, liebe Kolleginnen dürfte. und Kollegen, mittelfristig eine vereinfachte Beratung zu ermöglichen, und das ist auch gut so. (Dr. Franziska Brantner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Da muss man aber zustimmen, (Beifall bei der CDU/CSU) wenn man das will!) Aber ich halte nichts davon, dass durch die von den Dass so ein Vorschlag von Ihrer Seite kommt, verwun- Grünen gewollte Bündelung ein bürokratischer Mehrauf- dert mich dann doch stark. Sind Sie es doch immer, liebe wand entsteht, der, wenn man sich die Beträge in der Grüne, die gerade damit immer sehr große Probleme ha- ersten Altersgruppe, die ausgezahlt werden sollen, an- ben. schaut, auch noch zu weniger Geld führt als in der jetzi- gen Form das Kindergeld und der Kinderzuschlag zusam- (Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Franziska men. Das halte ich persönlich für nicht fair, um Sie da mal Brantner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ha- beim Wort zu nehmen; denn Ihr Antrag lautet immerhin: ben Sie zur Kenntnis genommen, dass das nur „Faire Chancen für jedes Kind – Kindergrundsicherung bei Zustimmung ist?) einführen“. Aber zu dieser Thematik verlieren Sie in Ihrem Antrag weitestgehend kein Wort; Erlauben Sie mir zum Schluss noch ein paar Worte zur allgemeinen materiellen Situation von Kindern und Ju- (Dr. Franziska Brantner [BÜNDNIS 90/DIE gendlichen in unserem Land; der Kollege Weinberg ist GRÜNEN]: Schade, schade, dass Sie nicht le- darauf auch schon eingegangen. Gerade in den vergange- sen!) nen Monaten hat mich an der öffentlichen Debatte das eine oder andere Mal gestört, dass sie Schwarz-Weiß- es ist nur eine kleine Randnotiz. Wir sehen das aber an- Malerei betreibt und ein düsteres Bild davon zeichnet, ders. wie es Kindern in unserem Land geht. Frau Baerbock, (B) (Katja Dörner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: auch Sie haben das gemacht. Ich möchte deshalb gerne (D) Ganz schön schwach die Argumente! – aus einer Studie der Bertelsmann-Stiftung konkret zitie- Dr. Franziska Brantner [BÜNDNIS 90/DIE ren: GRÜNEN]: Ja, wenn man den Text nicht ge- In der ersten Veröffentlichung von Children’s lesen hat, kann man nicht so gut argumentie- Worlds+ wurde bereits festgestellt, dass die grund- ren!) legenden existenziellen Bedarfe nahezu aller befrag- Denn wir halten ein solches Vorgehen für sehr problema- ter … tisch. Ob das letztendlich zu weniger Bürokratie führen – Schülerinnen und Schüler – wird, bezweifle ich ebenso. Da wir gerade beim Thema Bürokratie sind: Es ist ja gedeckt sind. Auch mit Blick auf „private“ Besitz- nicht so, dass uns das Thema völlig egal ist; ganz im tümer sind Kinder und Jugendliche sehr gut ausge- Gegenteil. Wir haben es bereits auf dem Schirm, und es stattet. … Auch wenn die finanziellen Ressourcen wird auch konkret gehandelt. Nehmen wir nur mal das der Familie knapp sind. Die Angaben der Kinder und Pilotprojekt ELFE, Einfach Leistungen für Eltern, Jugendlichen zu ihrer Grundversorgung sind damit als sehr positiv zu bewerten. (Sven Lehmann [BÜNDNIS 90/DIE Ich könnte noch weiter zitieren, aber sage mit Blick auf GRÜNEN]: Dank an Bremen!) die Uhr: Meine Damen und Herren, das sind Zeilen, die das derzeit in Bremen ausgerollt wird und gemeinsam mit eine deutlich andere Sprache sprechen. Ich plädiere dafür, der Bundesregierung weiterentwickelt werden soll. Dort in diesem Bereich genauer hinzuschauen. Eine Bünde- wird konkret geschaut, wie wir künftig einfacher und lung von Leistungen ist nicht immer das Allheilmittel. medienbruchfrei familienpolitische Leistungen digital Die Finanzierbarkeit ist vage. Sie ist nicht per se mit beantragen können. weniger Bürokratie verbunden, sondern oftmals mit mehr Bürokratie. Sie ist eben nicht immer fairer. Wir müssen (Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn auch nicht immer einen neuen Titel oder neue Räder er- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Rot-Grün!) finden, vielmehr sollten wir uns um die vorhandenen An die Stelle von Papierformularen tritt eine App. Ge- Strukturen kümmern, diese verbessern, nauso ist es auch mit dem Elterngeld. (Annalena Baerbock [BÜNDNIS 90/DIE Ich habe in der Vergangenheit in einigen Reden schon GRÜNEN]: Aber wenn die ja nicht funktionie- öfter erwähnt, dass der erste Schritt sein soll, das Eltern- ren für gewisse Kinder, dann ist das ein Prob- geld zu digitalisieren. Wenn es so kommen soll, dann lem!) 14928 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Maik Beermann (A) diese auch gerne digitalisieren, damit mehr Familien ihre tatsächlich über die Erhöhung von Sozialleistungen für (C) Ansprüche geltend machen können. die Eltern. Und jetzt noch ein Punkt. Es wird immer so getan und (Katja Keul [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: oft gesagt: Jedes Kind muss uns gleich viel wert sein. – Das zeigt, dass Sie nichts begriffen haben!) Ich sage: Nein, das ist nicht so einfach; Die Grünen wären natürlich auch nicht die Grünen, (Katja Dörner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: wenn sie nicht mit größter Selbstverständlichkeit ihre Was? Selbstverständlich!) Lieblingsklientel – die der Migrantenfamilien – in die denn es gibt auch Kinder, die einfach mehr Unterstützung Segnungen dieser erhöhten Versorgungsleistungen einbe- und andere, individuellere Unterstützung brauchen als ziehen wollten: andere, die weniger brauchen. (Beifall bei der AfD – Dagmar Schmidt [Wetz- (Katja Kipping [DIE LINKE]: Aber nicht die lar] [SPD]: Bingo! – Zurufe vom BÜNDNIS 90/ Kinder der Reichen!) DIE GRÜNEN: Oh!) Das gehört zur Wahrheit auch mit dazu. Versorgungsleistungen, die laut Ihren eigenen Angaben pro Jahr mit dem lächerlichen Betrag von 10 Milliarden Kurzum: Wir befürworten die Überweisung des An- Euro zu Buche schlagen sollen, 10 Milliarden Euro, die trags in den Ausschuss. Mit einer Zustimmung unserer- Sie, wie so oft, mit einem ungedeckten Scheck bezahlen seits dürfen Sie allerdings eher nicht rechnen. möchten. Am Ende werden Sie aber das tun, was Sie Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. immer tun: Sie werden es denen abpressen, die mit letzter Kraft versuchen, gegen die immer unverschämter und (Beifall bei der CDU/CSU) maßloser werdenden Forderungen dieses Staates anzuar- beiten. Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: (Beifall bei der AfD) Für die AfD-Fraktion hat das Wort der Kollege Thomas Ehrhorn. Sie träumen den schönen Traum vom leistungslosen Wohlstand. Sie verfolgen den Plan vom ultimativen So- (Beifall bei der AfD) zialstaat mit fließendem Übergang in den Sozialismus. Thomas Ehrhorn (AfD): (Christian Dürr [FDP]: Das wundert mich! Das Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kol- sagt Ihr Kollege auch!) (B) leginnen und Kollegen von den Grünen! Ja, ich muss es (D) neidlos anerkennen: Es gibt Dinge, da macht Ihnen wirk- Wohlstand entsteht aber durch Arbeit, liebe Freunde, und lich niemand etwas vor, da bleiben Ihre Leistungen uner- nicht durch Umverteilung. Leider verweigern Sie sich reicht. – Sie sind Meister des Framings – ungeschlagen, dieser Realität. wenn es darum geht, mit Sprache zu manipulieren, unge- (Christian Dürr [FDP]: Der Kollege aus Ihrer schlagen darin, mit Emotionen zu spielen, und ungeschla- eigenen Fraktion sieht das genauso!) gen darin, Ihre eigentlichen Absichten zu verschleiern. Leider ist keine Idee so schlecht, dass Sie nicht noch (Beifall bei Abgeordneten der AfD) einen Weg finden würden, sie noch schlechter zu machen. So atmet auch dieser Antrag den Geist von Humanität und sozialem Ausgleich, wie Sie Umverteilung zu benennen (Beifall bei Abgeordneten der AfD) pflegen. Eine Sternstunde der Manipulation war natürlich So haben Sie aus der sozialistischen Umverteilung von auch die Erfindung des Begriffes „Kinderarmut“. Reich zu Arm längst eine Umverteilung von den Produk- tiven zu den Unproduktiven gemacht. (Zuruf des Abg. Norbert Müller [Potsdam] [DIE LINKE]) (Norbert Müller [Potsdam] [DIE LINKE]: Jetzt Wen könnte auch der Gedanke an ein armes Kind kalt- wird es aber interessant! – Beate Müller- lassen? Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sa- gen Sie mal was zum Thema!) (Katja Dörner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie offensichtlich!) Dieses Land hat schon viele Formen des Sozialismus ertragen müssen, den braunen der Nationalsozialisten und Nun kommt also in fast logischer Konsequenz Ihr An- den roten des SED-Unrechtsstaates und ihrer geistigen trag auf Kindergrundsicherung. Kinder sind aber abhän- Nachfolger. Heute sitzen sie übrigens wieder mitten unter gig von ihren Eltern. Wenn Kinder arm sind, sind sie es, uns und tragen am Rednerpult im Deutschen Bundestag weil die Eltern arm sind. Anstecknadeln der verfassungsfeindlichen Linksterroris- (Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn ten der Antifa [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nein!) (Lachen der Abg. Leni Breymaier [SPD] – Kinder bekommen staatliche Unterstützung nicht auf ein Dr. Franziska Brantner [BÜNDNIS 90/DIE eigenes Girokonto überwiesen. Deshalb reden wir auch GRÜNEN]: Können Sie mal was zum Thema nicht über Kindergrundsicherung, sondern wir reden hier sagen?) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14929

Thomas Ehrhorn (A) und erdreisten sich auch noch, mit dem erhobenen Zeige- für, wie der Staat Familien unterstützt. Aber auch das (C) finger über Moral zu sprechen. Grotesker geht es wirklich Bundesteilhabegesetz, das Gute-KiTa-Gesetz und ganz nicht mehr. aktuell das Starke-Familien-Gesetz kommen den Fami- lien direkt zugute. (Dr. Franziska Brantner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Zum Thema bitte!) Schwierig ist ohne Frage, dass nicht alle Kinder und Die Trommeln werden allerdings heute von den linksgrü- Familien die ihnen zustehenden Hilfen bekommen. Das nen Sozialisten geschlagen, und ein Narrenchor schwar- liegt teilweise an fehlenden Kenntnissen darüber, an wel- zer Opportunisten singt und tanzt dazu. chen Stellen Unterstützung geboten wird, aber auch an Antragsverfahren, die einfach zu kompliziert sind. Hier (Christian Dürr [FDP]: Von Ihren Sozialisten muss ganz dringend nachgebessert werden. Wir als SPD auch! Sie haben auch welche davon!) sind der Meinung, dass Familienleistungen in einer Kin- dergrundsicherung gebündelt und gut zugänglich ge- Wir tanzen nicht mit. macht werden müssen. Familien müssen einfacher und (Lachen der Abg. Leni Breymaier [SPD]) schneller an die für sie passenden und notwendigen Leis- tungen kommen, an Leistungen, die Gerechtigkeit schaf- Denn wir wissen: Sozialismus heißt Ende der Freiheit, fen und Armut bekämpfen. Ende des Wohlstands und Ende der Rechtsstaatlichkeit. – Die Menschen im Osten wissen das schon; Für ein schlüssiges Konzept müssen alle Ebenen, Bund, Länder und Kommunen, gut zusammenarbeiten. (Dr. Franziska Brantner [BÜNDNIS 90/DIE Vor allem brauchen wir erhebliche Investitionen und eine GRÜNEN]: Haben Sie die falsche Rede da- gute Infrastruktur, die allen Kindern Bildung und Teil- bei?) habe ermöglicht. die Menschen im Westen werden es bald lernen. (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Sven (Beifall bei der AfD) Lehmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Hierzu zählen flächendeckend gute und beitragsfreie Ki- Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: tas und kostenlose Ganztagsbetreuung. Unser Ziel ist es, Für die SPD-Fraktion hat als Nächstes die Kollegin Kinder aus dem SGB-II-Bezug herauszuholen. Das ist Gülistan Yüksel das Wort. eine wichtige Voraussetzung, damit sich Kinder frei und gut entwickeln können. (Beifall bei der SPD) (B) (Beifall bei der SPD) (D) Gülistan Yüksel (SPD): Ich möchte an dieser Stelle noch einmal für die Ver- Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und ankerung der Kinderrechte im Grundgesetz werben. Das Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ja, wir sind ein ist ein wichtiger Schritt hin zur Kindergrundsicherung; reiches Land, und ja, den meisten Kindern in unserem denn damit werden alle staatlichen Ebenen verpflichtet, Land geht es gut. Aber gerade als reiches Land müssen für ein gutes Aufwachsen von Kindern in unserem Land wir dafür sorgen, dass wir kein Kind zurücklassen. Jedes zu sorgen. in Armut lebende Kind ist ein Kind in Armut zu viel. Sehr geehrte Damen und Herren, Armut vererbt sich. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Wenn Kinder aus einkommensschwachen Familien nicht des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) die gleiche Chance auf Bildung und Teilhabe wie Kinder Der Kampf gegen Kinderarmut ist eine gesamtgesell- aus einkommensstarken Familien haben, dann müssen schaftliche und gesamtstaatliche Aufgabe. Der Staat hat wir als Staat eingreifen. Investitionen, die wir jetzt täti- die Aufgabe, Eltern und Familien dabei zu unterstützen, gen, zahlen sich in Zukunft für unser Land und für unsere gut für sich und ihre Kinder sorgen zu können. Der Kampf Gesellschaft aus. Wir wollen einen Sozialstaat, der die gegen Armut beginnt damit, dass Eltern einer gut bezahl- Menschen nicht nur verwaltet und versorgt, sondern be- ten und familiengerechten Arbeit nachgehen können. Das fähigt und stärkt, der unsere Gesellschaft verbindet und alleine reicht aber nicht aus. Ob es um Fußballtraining zusammenhält, statt sie zu spalten. oder Gitarrenunterricht geht, um einen Besuch des Mu- seums oder eines Konzerts, wir wollen, dass alle Kinder Liebe Kolleginnen und Kollegen, eine gut durchdachte die gleichen Chancen haben. Wir wollen, dass sie durch Kindergrundsicherung muss auf finanzieller Hilfe sowie eine gute und gebührenfreie Bildung für ihre Zukunft einer verlässlichen und beitragsfreien Infrastruktur basie- vorbereitet und gestärkt werden. ren. Das wird auch weiterhin das Ziel der Sozialdemokra- tie sein. Ich finde, wir sind mit vielen unserer Vorhaben auf dem richtigen Weg. Nicht nur mit monetären Leistungen, son- Herzlichen Dank. dern auch mit Investitionen in unsere Infrastruktur stär- ken wir Eltern und ihre Kinder. (Beifall bei der SPD)

(Beifall bei der SPD) Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Kindergeld, Wohngeld, Elterngeld, Unterhaltsvorschuss Der Kollege Matthias Seestern-Pauly spricht für die oder auch der Mindestlohn sind nur einige Beispiele da- FDP-Fraktion. 14930 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich (A) (Beifall bei der FDP) setzt ich kenne diese Leistung überhaupt. Das hat mit der (C) Lebensrealität von Familien nichts zu tun, Matthias Seestern-Pauly (FDP): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Da- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten men und Herren! Wir alle hier verfolgen dasselbe Ziel: des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Kinder dürfen nicht in Armut aufwachsen; denn Kinder- ganz im Gegenteil. Nach einem langen Arbeitstag will ich armut bedeutet Ausgrenzung, sie stigmatisiert und ver- einfach Zeit mit meinen Kindern verbringen können. Ich wehrt Chancen. möchte gemeinsam mit ihnen zu Abend essen oder – um im Bild der Ministerin Giffey zu bleiben – Zeit haben, Augenscheinlich wird bereits vieles gemacht. Es exis- meinen Kindern eine Gutenachtgeschichte vorzulesen. tieren über 150 verschiedene familienpolitische Leistun- Ich gehe davon aus, dass die Ministerin damit nicht mein- gen. Man kann aber auch sagen: Es wird viel gemacht und te, dass ich ihnen ein 27 Seiten starkes Merkblatt vorlesen trotzdem wenig geleistet. soll. (Beifall bei der FDP) (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Denn trotz der vielen Leistungen sprechen die bekannten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Zahlen zur Kinderarmut in Deutschland eine eindeutige Christian Dürr [FDP]: Führt aber zu schnellem Sprache. Das Geld und die Leistungen – das haben wir Schlaf!) schon mehrfach gehört – kommen nicht da an, wo sie Meine sehr geehrten Damen und Herren der GroKo, tatsächlich gebraucht werden. Das ist das eigentliche wenn Sie Familien und Kindern wirklich helfen wollen, Problem; denn entweder sind viele Leistungen nicht be- dann sorgen Sie dafür, dass die Leistungen dort ankom- kannt oder ihre Beantragung ist zu kompliziert und zu men, wo sie tatsächlich gebraucht werden, und sorgen Sie bürokratisch oder der Behörden- und Zuständigkeits- für automatische Abläufe und Auszahlung. Genau das dschungel kann kaum noch durchschaut werden. wird nämlich gebraucht. Deswegen setzen wir uns als (Beifall bei der FDP) Freie Demokraten für ein Kinderchancengeld ein, eine Leistung aus einer Hand, die automatisch, ohne Wenn Beispiel Kinderzuschlag. Die Bundesregierung – wir und Aber bei denen ankommt, die sie brauchen, unseren haben es auch heute wieder mehrfach gehört – rühmt sich Kindern. an dieser Stelle mit dem sogenannten Starke-Familien- Gesetz. Das aber ist absurd; denn schon heute bezieht Herzlichen Dank. nicht einmal ein Drittel der Anspruchsberechtigten den Kinderzuschlag. (Beifall bei der FDP) (B) (D) (Annalena Baerbock [BÜNDNIS 90/DIE Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: GRÜNEN]: Genau!) Für die CDU/CSU-Fraktion hat das Wort die Kollegin Die Bundesregierung selbst geht davon aus, dass sich . dieser Anteil nur auf 35 Prozent steigern lässt – (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der FDP – Dr. Franziska Brantner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Genau!) Bettina Margarethe Wiesmann (CDU/CSU): 35 Prozent, 35 Prozent derer, die berechtigt sind, 35 Pro- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr zent derer, die das Geld dringend bräuchten –, und das verehrte Damen und Herren! Wir sprechen heute über trotz der vielen Maßnahmen, um den Kinderzuschlag Wege, Kindern in Familien mit geringem oder ohne bekannter zu machen, trotz eines sogenannten Merk- selbsterarbeitetes Einkommen eine gute Zukunft zu er- blatts, eines 27 Seiten starken Merkblatts, zum Kinderzu- möglichen. Das ist in jedem einzelnen Fall nötig und eine schlag, selbstverständliche Pflicht. Darüber sind wir uns zum Glück in diesem Haus auch einig. Aber wie kommen (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten wir zum Ziel? Ist das als Kindergrundsicherung heute des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) vorgestellte Paket der Grünen eine gute Lösung? Ich in dem Grundlegendes erläutert werden soll. Allein das, fürchte, nein. Schon die drei wichtigsten vermeintlichen meine sehr geehrten Damen und Herren, spricht Bände. Feststellungen Ihres Antrags bedürfen meines Erachtens der Klarstellung. (Dr. Franziska Brantner [BÜNDNIS 90/DIE Erstens. Sie schreiben in Ihrem Antrag, jedes fünfte GRÜNEN]: Absolut!) Kind in Deutschland lebe in Armut. Das stimmt so nicht; Wer die Messlatte für Erfolg so niedrig hängt, hat den denn Armutsgefährdung – darauf beziehen sich ja die Kern des Problems nicht erkannt. 20 Prozent – ist nicht Armut. Armutsgefährdung meint lediglich „weniger als 60 Prozent des Medianeinkom- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten mens“. Gefährdung heißt in unserem Zusammenhang in des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Wahrheit: Es greift ein helfendes Transfersystem, das die Wenn ich als Vater nach einem Arbeitstag nach Hause betroffenen Familien aus dieser Gefährdungszone he- komme, werde ich bestimmt kein 27 Seiten starkes Merk- rausholt. Es muss hier noch einmal gesagt werden: Eine blatt lesen, um dann eventuell eine Leistung beantragen vierköpfige Familie mit einem Bruttoeinkommen von zu können, auf die ich einen Anspruch habe, vorausge- 2 500 Euro bekommt vor allem durch Abzüge für die Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14931

Bettina Margarethe Wiesmann (A) Sozialversicherung netto etwa 1 900 Euro und ist damit sein; denn dafür müsste wieder einmal das Grundgesetz (C) tatsächlich armutsgefährdet. Sie erhält aber Transferleis- geändert werden. tungen von etwa 850 Euro, sodass sie mehr als das Brutto- einkommen, nämlich 2 700 Euro, zur Verfügung hat. Das (Annalena Baerbock [BÜNDNIS 90/DIE entspricht wiederum knapp 80 Prozent des Medianein- GRÜNEN]: Das stimmt doch nicht!) kommens und ist damit weit weg von einer Armutsge- Und was heißt „automatisch“? Man stellt einen Antrag, fährdung. und dann folgt eine Zeit lang eine Auszahlung. Das gibt es schon, nämlich beim Kindergeld, und zwar jahrelang. (Beifall bei der CDU/CSU) Und beim Kinderzuschlag gilt das für ein halbes Jahr. Und auf diese Leistungen besteht ein Anspruch. Über die Dauer kann man vielleicht streiten. Aber das haben wir gerade eingeführt, und die Wirksamkeit wollen Zweitens. Sie schreiben, Kinderzuschlag und Bil- wir erst einmal abwarten. Sie dagegen wollen jeden Mo- dungs- und Teilhabepaket kämen einfach nicht an – das nat aufs Neue den Zahlbetrag errechnen lassen – der Kol- ist heute noch einmal gesagt worden – und daran werde lege Beermann hat es schon gesagt – und neben dem auch das Familienstärkungsgesetz nur wenig ändern. Sie Datenproblem einen ziemlichen bürokratischen Aufwand kennen also schon wenige Wochen nach Inkrafttreten die kreieren. Wirkung dieses Gesetzes. Ich finde, vernünftig ist etwas anderes. Wenn Familien die ihnen zustehenden Leistun- Zweiter Punkt. Mehr Onlinebeantragung und Verein- gen nicht kennen, dann schafft man nicht die Leistungen fachung der Verfahren, das ist wie Eulen nach Athen tra- ab, sondern klärt auf und erleichtert den Zugang. Das gen; denn die Bundesregierung ist gerade dabei, genau haben wir getan. dies einzuführen, zum Beispiel bei den Leistungen des Starke-Familien-Gesetzes mit dem Programm ELFE, (Beifall bei der CDU/CSU) Einfache Leistungen für Eltern. Meine Fraktion jedenfalls rechnet mit einer stark anwach- (Annalena Baerbock [BÜNDNIS 90/DIE senden Inanspruchnahme dieser Leistungen, weil die Be- GRÜNEN]: Genau! Warum sind Sie dann da- antragung jetzt kinderleicht ist und die Leistungen stark gegen?) verbessert wurden. Wir werden dafür – denn es besteht ein Anspruch darauf – natürlich auch die Gelder bereit- Ja, Digitalisierung kann und soll behördliche Vorgänge stellen. erleichtern und Zugänge vereinfachen. Dabei kann dann auch noch mehr Gerechtigkeit entstehen. Wird gemacht! Liebe Kollegen von der FDP, damit wird auch Ihr An- trag dem Sinne nach erfüllt – das sei hier zwischendurch Drittens. Sie wollen Ihre Kindergrundsicherung nicht (B) angemerkt –; denn Sie haben gesagt: „Man muss messen, auf die Elterngrundsicherung bei Hartz IV anrechnen. Ab- (D) was herauskommt“ und „Mehr Digitalisierung wäre gut“. gesehen davon – das ist vielleicht nur eine Kleinigkeit –, All das machen wir, aber eben nicht für alle und pauschal, dass dann für Wohnen und Heizen doppelt gezahlt würde, sondern anlassbezogen und gezielt. Darüber können wir setzt dies vor allen Dingen einen sehr problematischen uns vielleicht auch einigen. Anreiz; denn Kinder sollen bis zu 503 Euro bekommen und zusätzlich gegebenenfalls noch Eigenverdienst be- Zurück zu Ihrem Antrag. Dritter Punkt. Die Kinder- halten. Für eine Familie in Grundsicherung dürfte es sich und Familienförderung sei, schreiben Sie, liebe Grüne, dann kaum noch lohnen, wieder zu arbeiten. Kinder fi- weder gerecht noch wirksam. Woher wissen Sie das? Un- nanzieren dann den Haushalt, weil sie mehr einnehmen wirksam ist sie nicht. Das habe ich Ihnen eben anhand des als die Eltern. Das Lohnabstandsgebot ist perdu. Beispiels – das sind Zahlen des Ministeriums – vorge- rechnet; dafür gibt es viele andere Beispiele. Und nicht (Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE gerecht? Nach unserer Auffassung ist gerecht, wenn sich GRÜNEN]: Es gibt kein Lohnabstandsgebot!) Leistungs- und Anstrengungsbereitschaft lohnen. Des- Auch wir wollen, dass Kinder aus Hartz IV herauskom- halb setzt unser bestehendes Fördersystem an der Er- men, aber mit ihren Eltern, indem die wieder Arbeit fin- werbstätigkeit an und setzt Anreize, damit Familien ihren den. Kindern möglichst aus eigener Kraft ein gutes Heran- wachsen ermöglichen können. Das ist aus unserer Sicht (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei tatsächlich gerecht. Abgeordneten der AfD und der FDP) Liebe Grüne, ich stelle fest: Sie gehen ein wenig groß- Das ist nämlich das weit Wichtigere, das wir hier im Auge zügig mit der Ausgangslage um. Aber was ist nun von haben müssen. Deshalb ist unser Kinderzuschlag an Erwerbstätigkeit geknüpft. Sie hingegen würden damit Ihren Vorschlägen zu halten? Sie wollen vier Leistungen für Familien zusammenlegen und meinen, damit sei alles Transferabhängigkeit erzeugen, mit allen negativen Fol- klar und die Zukunft der Kinder gesichert. Doch das ist gen für die Kinder. trügerisch; denn viel an Ihrem Konzept ist ein wenig hohl, (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei unnötig oder auch widersprüchlich. Dazu ein paar Bei- Abgeordneten der AfD und der FDP) spiele. Letzter Punkt. Sie wollen bei der „Garantie plus“ eine Erster Punkt. Leistungen automatisiert auszahlen, das Staffelung nach dem Alter. Das wundert mich wirklich. klingt gut. Sie schreiben aber selbst, dass hierzu Daten Hat keiner von Ihnen kleine Kinder? Ich weiß es ja besser. zwischen Behörden der Länder und des Bundes ausge- Dann wissen Sie doch auch, was so ein rasch wachsendes tauscht werden müssten. Das wird ein kleines Problem Kind allein an Kleidungskosten verursacht. Und diesen 14932 Deutscher Bundestag – 19. 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Bettina Margarethe Wiesmann (A) Kindern wollen Sie höchstens 364 Euro geben? Das steht gesteigert wird. Ich finde, das ist wirklich inakzeptabel (C) in Ihrem Papier. Das ist ja weniger, als sie jetzt bekom- und eine lächerliche Steigerung. Angesichts dieser von men. Derzeit ergeben Kindergeld und Kinderzuschlag der Bundesregierung dargelegten Zahlen frage ich Sie: 389 Euro. Armut bekämpfen? Ich stelle fest: Mit den Was wollen Sie zur Bekämpfung der verdeckten Kinder- Grünen kann man auch ärmer werden. armut tatsächlich tun? (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Abgeordneten der FDP) Bettina Margarethe Wiesmann (CDU/CSU): In einem sind wir uns aber einig – ich komme zum Schluss –: Die Regelsätze für Kinder sind zu niedrig. Sehr geehrte Frau Kollegin, zwei Punkte dazu. Deshalb werden sie jetzt auch überprüft. Ich wünsche Erstens. Es kann durchaus Fälle geben, in denen Eltern mir, dass sich der Bedarf dann weniger stark nach dem gute Gründe haben, Leistungen nicht zu beantragen, mög- Alter staffelt, sondern dass er angeglichen wird und auch licherweise weil sie eine finanzielle Absicherung aus an- die Kleinsten hohe Sätze bekommen. deren Quellen haben und ihnen das somit nicht mehr not- wendig erscheint. Das will ich voranstellen. Das wird Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: nicht die Regel sein; da gebe ich Ihnen völlig recht. Aber jede Familie muss selbst entscheiden, was sie wahrneh- Frau Kollegin, Ihre Redezeit ist zu Ende. men möchte von dem, was der Staat ihr anbietet. Bettina Margarethe Wiesmann (CDU/CSU): Zweitens. Es ist, ehrlich gesagt, nicht meine Aufgabe Letzter Satz. Summa summarum: Die wohlklingende als Parlamentarierin, über Prognosen der Bundesregie- Kindergrundsicherung gibt es in ihren sinnvollen Kom- rung zu befinden. Wir haben mit dem Familienstärkungs- ponenten bereits. Sie sind mitnichten ein Tropfen auf den gesetz einen Leistungsanspruch geschaffen, und der rich- heißen Stein. Sie müssen jetzt evaluiert werden, sonst tet sich an bestimmte Menschen in diesem Lande, die machen wir uns als Politiker lächerlich; dabei schaue dafür Voraussetzungen erfüllen müssen. Wenn sie das ich unseren Koalitionspartner an. tun, dann werden sie dieses Geld auch in Anspruch neh- men können. Es kann sein, dass sich diese Prognose als nicht haltbar erweist. Dann können Sie vielleicht darauf Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: abheben, dass man hier vorausschauender hätte planen Frau Kollegin. müssen. Das interessiert mich in diesem Zusammenhang wenig. Wir haben einen Leistungsanspruch geschaffen. Bettina Margarethe Wiesmann (CDU/CSU): (B) Was wir für Familien sonst noch gerne tun würden, (Dr. Franziska Brantner [BÜNDNIS 90/DIE (D) kann ich nicht mehr ausführen. GRÜNEN]: Ihnen sind die Leute egal!) – Nein, mir sind die Leute nicht egal. Im Gegenteil: Wir Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: haben einen Leistungsanspruch geschaffen, und wir wer- In der nächsten Rede bitte. den ihn erfüllen. Das steht im Gesetz. Das hat diese Koalition gemeinsam beschlossen. Das Bettina Margarethe Wiesmann (CDU/CSU): ist ein großer Fortschritt für Familien. Wenn sich daraus Entlastung bei den Sozialversicherungsbeiträgen ist für Folgeprobleme aufgrund irgendwelcher Abschätzungen uns auch ein großes Thema. ergeben, dann werden wir sie lösen müssen; denn wir haben einen Leistungsanspruch geschaffen. Den werden Ich danke Ihnen sehr für die Aufmerksamkeit. wir selbstverständlich erfüllen. Ich bin stolz auf diesen (Beifall bei der CDU/CSU) Anspruch. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Abgeordneten der SPD) Das Wort zu einer Kurzintervention hat die Kollegin Katja Dörner. Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Der letzte Redner zu diesem Tagesordnungspunkt ist Katja Dörner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): der Kollege Stefan Schwartze für die SPD-Fraktion. Liebe Frau Wiesmann, ich habe Ihre Ausführungen so interpretiert, dass wir gemeinsam der Meinung sind, dass, (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Maik wenn Familien bzw. Kinder, die den Kinderzuschlag be- Beermann [CDU/CSU]) antragen könnten und auch einen Anspruch auf Leistun- gen aus dem Bildungs- und Teilhabepaket haben, diese Stefan Schwartze (SPD): Leistungen aber nicht in Anspruch nehmen, dann in ver- Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Her- deckter Armut leben. Mit dem sogenannten Starke-Fami- ren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir wollen einmal lien-Gesetz geht eine Prognose der Bundesregierung in festhalten: Deutschland ist ein reiches Land. Im Jahr 2017 Zahlen einher, und die ist sehr klar. Die Bundesregierung verfügte ein Haushalt in Deutschland über ein Vermögen geht davon aus – ich denke, daran müssen wir uns hal- von durchschnittlich 230 000 Euro. Das Problem ist, dass ten –, dass der Anteil der Familien, die zukünftig vom das der Durchschnittswert ist; denn Vermögen sind in Kinderzuschlag profitieren werden, von 30 auf 35 Prozent unserem Land nach wie vor sehr ungleich verteilt. Die Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14933

Stefan Schwartze (A) reichsten 10 Prozent besitzen über die Hälfte allen Ver- (Annalena Baerbock [BÜNDNIS 90/DIE (C) mögens, die Hälfte aller Alleinerziehenden besitzt hinge- GRÜNEN]: Das ist ein anderes Programm!) gen weniger als 3 900 Euro. In diesem reichen Land ist ein Fünftel aller Kinder auf die eine oder andere Art von Diese Infrastruktur hat der Staat in ausreichender Quan- Armut betroffen. Das kann nicht sein, nicht in einem so tität und guter Qualität kostenlos zur Verfügung zu stel- reichen Land! len. (Beifall bei der SPD) (Beifall bei der SPD) Der Staat unterstützt diese Familien. Wir haben viele Bildung und Betreuung müssen wie Schule und Studium Maßnahmen ergriffen, um diesem Problem beizukom- kostenlos sein. Das ist für uns die zweite Säule der Kin- men, nicht zuletzt mit dem Starke-Familien-Gesetz, mit dergrundsicherung. Wer mir jetzt wieder erzählt, dass dem wir unter anderem den Kinderzuschlag neu geregelt Gutverdienende sich die Gebühren leisten können, dem haben, ein Kinderzuschlag, den die Menschen auch nut- sage ich ganz klar und deutlich: Wer umverteilen möchte, zen werden. Wir haben die Zahl der Anspruchsberechtig- der kann das über Steuern tun, aber nicht über Gebühren ten mehr als verdoppelt. auf Bildung. (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Abg. Maik Beermann [CDU/CSU] – Dagmar der LINKEN) Schmidt [Wetzlar] [SPD]: Hört! Hört!) Jedes Kind soll unabhängig von seiner Herkunft die glei- Der Kinderzuschlag erhöht sich demnächst automatisch; chen Chancen haben, das Bestmögliche aus seinem Le- da ist eine Dynamisierung drin. Der zusätzliche Anspruch ben zu machen. auf Leistungen des Bildungs- und Teilhabepakets, das wir ausgebaut und verbessert haben, ist dazugekommen; ich Ich garantiere Ihnen: Die Diskussion über eine Kinder- erwähne nur das kostenlose Mittagessen. Wir haben grundsicherung wird in diesem Land so lange weiter- Schluss gemacht mit dem Bürokratiemonster Kinderzu- gehen, bis wir eine Kindergrundsicherung haben. Warum schlag, für den man jeden Monat zum Amt rennen muss- sollen wir also warten? Liebe Freunde von der Union, te. Der Gewährungszeitraum beträgt jetzt ein halbes Jahr. lasst uns gemeinsam darüber diskutieren. Lasst uns an Wer kurzfristig ein paar Euro mehr verdient, muss nicht dieser Stelle handeln. mehr die Sorge haben, dass er den Kinderzuschlag kom- plett verliert. Vielmehr haben wir einen gleitenden Über- Danke schön. gang geschaffen. Ich glaube, all das macht das wesentlich (B) attraktiver. Das Fazit ist: Wenn ich mehr arbeite, wenn ich (Beifall bei der SPD) (D) mehr Lohn bekomme, dann habe ich am Ende des Monats auch mehr Geld in der Tasche, mehr Geld, damit es der Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Familie besser geht. Ich schließe die Aussprache. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf der CDU/CSU) Drucksache 19/14326 an die in der Tagesordnung aufge- Wir wissen, dass die bisherigen Maßnahmen ein wich- führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit ein- tiger und richtiger Schritt sind. Aber damit sind wir noch verstanden? – Das ist der Fall. Dann verfahren wir so. nicht am Ziel. Deswegen wollen wir eine sozialdemo- kratische Kindergrundsicherung einführen. Mit dieser Ich rufe die Tagesordnungspunkte 31 a bis 31 i auf: Grundsicherung entwickeln wir die Kinder- und Fami- a) Erste Beratung des von der Bundesregierung lienförderung weiter. Wir wollen Kinderarmut abschaf- eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Ge- fen. Bisher profitieren Familien mit höheren Einkommen setzes zur Änderung des Konsulargesetzes von der Kinder- und Familienförderung mehr als Fami- lien mit niedrigen Einkommen. Das darf nicht sein. Drucksache 19/13455

(Beifall bei der SPD) Überweisungsvorschlag: Auswärtiger Ausschuss Deswegen wollen wir alle bisherigen Leistungen in einer einzigen eigenständigen Leistung zusammenfassen. Wir b) Erste Beratung des von der Bundesregierung wollen allen Kindern und Jugendlichen in Deutschland eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur einen einfachen Zugang zu dieser verlässlichen staatli- Beteiligung des Bundes an den Integra- chen Leistung ermöglichen. Wir wollen, dass jedes Kind tionskosten der Länder und Kommunen unabhängig vom Geldbeutel der Eltern die gleichen in den Jahren 2020 und 2021 Chancen hat, seine Potenziale zu entwickeln, dass jedes Kind es packt. Drucksache 19/14246 Insoweit sehe ich hier viele Gemeinsamkeiten mit dem Überweisungsvorschlag: Haushaltsausschuss (f) Konzept der Grünen. Was Sie aber vernachlässigt haben, Ausschuss für Inneres und Heimat liebe Kolleginnen und Kollegen, ist ein für uns ganz ent- Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Finanzausschuss scheidender Punkt, nämlich die Frage der Infrastruktur: Ausschuss für Arbeit und Soziales Ganztagsschulen, Kitas und vieles mehr. Ausschuss für Bau, Wohnen, Stadtentwicklung und Kommunen 14934 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich (A) c) Beratung des Antrags der Fraktionen der h) Beratung des Antrags der Abgeordneten (C) CDU/CSU und SPD Renate Künast, Harald Ebner, Friedrich Ostendorff, weiterer Abgeordneter und der Digitalisierung des Planens und Bauens Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 19/14341 Lebensmittelverschwendung stoppen Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Bau, Wohnen, Stadtentwicklung und Kommunen Drucksache 19/14358 (f) Ausschuss für Wirtschaft und Energie Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft (f) Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschät- Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz zung Ausschuss für Arbeit und Soziales Ausschuss Digitale Agenda Ausschuss für Bau, Wohnen, Stadtentwicklung und Kommunen Haushaltsausschuss d) Beratung des Antrags der Fraktionen der i) Beratung des Berichts des Ausschusses für CDU/CSU und SPD Bildung, Forschung und Technikfolgenab- schätzung (18. Ausschuss) gemäß § 56a der Anerkennung der von den Nationalsozia- Geschäftsordnung listen als „Asoziale“ und „Berufsverbre- cher“ Verfolgten Technikfolgenabschätzung (TA) Drucksache 19/14342 Das Potenzial algenbasierter Kraftstoffe Überweisungsvorschlag: für den LKW-Verkehr Ausschuss für Kultur und Medien (f) Ausschuss für Inneres und Heimat Drucksache 19/13474 Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschät- Überweisungsvorschlag: zung Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschät- zung (f) e) Beratung des Antrags der Abgeordneten Ausschuss für Wirtschaft und Energie Hartmut Ebbing, Katja Suding, Grigorios Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur Aggelidis, weiterer Abgeordneter und der Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit Ausschuss für Bau, Wohnen, Stadtentwicklung und Kommunen Fraktion der FDP Grundsteinlegung des Museums des Es geht dabei um Überweisungen im vereinfachten 20. Jahrhunderts stoppen – Masterplan Verfahren ohne Debatte. (B) (D) für gesamtes Kulturforum neu denken Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlagen an Drucksache 19/14220 die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse zu überweisen. Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der Überweisungsvorschlag: Fall. Dann ist das so beschlossen. Ausschuss für Kultur und Medien (f) Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur Ausschuss für Bau, Wohnen, Stadtentwicklung und Kommunen Ich rufe die Tagesordnungspunkte 32 a bis 32 r sowie Haushaltsausschuss die Zusatzpunkte 4 a und 4 b auf. Es handelt sich um die f) Beratung des Antrags der Abgeordneten Beschlussfassung zu Vorlagen, zu denen keine Ausspra- Brigitte Freihold, Jan Korte, Ulla Jelpke, che vorgesehen ist. weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Tagesordnungspunkt 32 a: Anerkennung der als „Asoziale“ und „Be- Zweite und dritte Beratung des von der Bundes- rufsverbrecher“ verfolgten Opfer des Na- regierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes tionalsozialismus zur Durchführung der Eurojust-Verordnung Drucksache 19/14333 Drucksache 19/13451 Überweisungsvorschlag: Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschus- Ausschuss für Kultur und Medien (f) Ausschuss für Inneres und Heimat ses für Recht und Verbraucherschutz (6. Aus- schuss) g) Beratung des Antrags der Abgeordneten , Susanne Ferschl, Drucksache 19/14106 Matthias W. Birkwald, weiterer Abgeordne- ter und der Fraktion DIE LINKE Der Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz emp- fiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 19/ Gute und wohnortnahe Arzneimittelver- 14106, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf sorgung erhalten – Versandhandel mit re- Drucksache 19/13451 anzunehmen. Ich bitte diejenigen, zeptpflichtigen Arzneimitteln verbieten die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, um das Hand- Drucksache 19/9462 zeichen. – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Dann ist der Gesetzentwurf bei Enthaltung der AfD mit den Stim- Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Gesundheit (f) men der übrigen Fraktionen in zweiter Beratung ange- Ausschuss für Bau, Wohnen, Stadtentwicklung und Kommunen nommen. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14935

Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich (A) Dritte Beratung Wir kommen zu den Tagesordnungspunkten 32 e bis (C) 32 r, den Beschlussempfehlungen des Petitionsausschus- und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem ses. Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Das sind alle Fraktionen mit Ausnahme der AfD. – Wer Tagesordnungspunkt 32 e: stimmt dagegen? – Keine Gegenstimmen. Enthaltun- Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions- gen? – Enthaltung der AfD. Damit ist der Gesetzentwurf ausschusses (2. Ausschuss) bei Enthaltung der AfD mit den Stimmen der übrigen Fraktionen angenommen. Sammelübersicht 351 zu Petitionen Tagesordnungspunkt 32 b: Drucksache 19/14121 Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- Wer stimmt dafür? – Das sind alle Fraktionen des Hau- richts des Ausschusses für Verkehr und digitale ses. Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Keine. Die Sam- Infrastruktur (15. Ausschuss) zu dem Antrag der melübersicht 351 ist angenommen. Abgeordneten Thomas Hacker, Dr. Christian Tagesordnungspunkt 32 f: Jung, Katja Suding, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions- ausschusses (2. Ausschuss) Funkfrequenzen für Medien und Kultur dauerhaft erhalten Sammelübersicht 352 zu Petitionen Drucksachen 19/11035, 19/14324 Drucksache 19/14122 Wer stimmt dafür? – Das sind wieder alle Fraktionen. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfeh- Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Keine. Sammelüber- lung auf Drucksache 19/14324, den Antrag der FDP auf sicht 352 ist angenommen. Drucksache 19/11035 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung des Ausschusses? – Das sind die Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions- Koalitionsfraktionen, CDU/CSU und SPD. Wer stimmt ausschusses (2. Ausschuss) dagegen? – Das sind alle übrigen Fraktionen. Enthaltun- gen? – Keine. Die Beschlussempfehlung ist angenom- Sammelübersicht 353 zu Petitionen men. Drucksache 19/14123 Tagesordnungspunkt 32 c: Wer stimmt dafür? – Gegenstimmen? – Enthaltun- (B) gen? – Dann ist bei Enthaltung der Fraktion Bündnis 90/ (D) Beratung der Ersten Beschlussempfehlung des Die Grünen mit den Gegenstimmen der Linken und den Wahlprüfungsausschusses Stimmen der übrigen Fraktionen die Sammelübersicht zu Einsprüchen anlässlich der Wahl zum 9. Eu- 353 angenommen. ropäischen Parlament am 26. Mai 2019 sowie Tagesordnungspunkt 32 h: gegen die Gültigkeit der Berufung einer Lis- tennachfolgerin gemäß § 48 des Bundeswahl- Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions- gesetzes ausschusses (2. Ausschuss) Drucksache 19/13950 Sammelübersicht 354 zu Petitionen Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Das Drucksache 19/14124 sind alle Fraktionen des Hauses. Gegenprobe! – Enthal- Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Enthal- tungen? – Keine. Die Beschlussempfehlung ist angenom- tungen? – Keine. Bei Gegenstimmen der AfD stimmen men. alle übrigen Fraktionen dafür. Sammelübersicht 354 ist angenommen. Tagesordnungspunkt 32 d: Tagesordnungspunkt 32 i: Beratung der Beschlussempfehlung des Aus- schusses für Recht und Verbraucherschutz Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions- (6. Ausschuss) ausschusses (2. Ausschuss) Übersicht 6 Sammelübersicht 355 zu Petitionen über die dem Deutschen Bundestag zugeleite- Drucksache 19/14125 ten Streitsachen vor dem Bundesverfassungs- Wer stimmt dafür? – Das sind die Koalition und die gericht FDP. Wer stimmt dagegen? – AfD und Linke. Enthaltun- Drucksache 19/14377 gen? – Grüne. Sammelübersicht 355 ist damit angenom- men. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Gegen- Tagesordnungspunkt 32 j: probe! – Enthaltungen? – Bei Enthaltung der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen ist die Beschlussempfehlung Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions- mit den Stimmen der übrigen Fraktionen angenommen. ausschusses (2. Ausschuss) 14936 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich (A) Sammelübersicht 356 zu Petitionen Tagesordnungspunkt 32 o: (C) Drucksache 19/14126 Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions- ausschusses (2. Ausschuss) Wer stimmt dafür? – Gegenprobe! – Enthaltungen? – Bei Enthaltung der Fraktion Die Linke angenommen von Sammelübersicht 361 zu Petitionen den übrigen Fraktionen. Sammelübersicht 356 ist damit Drucksache 19/14131 angenommen. Wer stimmt dafür? – Das sind die Koalition, die FDP Tagesordnungspunkt 32 k: und Die Linke. Gegenprobe! – Mit Nein stimmen Bünd- nis 90/Die Grünen und die AfD. Enthaltungen? – Keine. Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions- Sammelübersicht 361 ist angenommen. ausschusses (2. Ausschuss) Tagesordnungspunkt 32 p: Sammelübersicht 357 zu Petitionen Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions- Drucksache 19/14127 ausschusses (2. Ausschuss) Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Enthal- Sammelübersicht 362 zu Petitionen tungen? – Bei Gegenstimmen der AfD haben alle übrigen Fraktionen dafürgestimmt. Damit ist die Sammelüber- Drucksache 19/14132 sicht 357 angenommen. Wer stimmt dafür? – Das sind SPD, CDU/CSU, Grüne und FDP. Wer stimmt dagegen? – AfD und Linke. Ent- Tagesordnungspunkt 32 l: haltungen? – Keine. Sammelübersicht 362 ist angenom- Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions- men. ausschusses (2. Ausschuss) Tagesordnungspunkt 32 q: Sammelübersicht 358 zu Petitionen Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions- Drucksache 19/14128 ausschusses (2. Ausschuss) Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Enthal- Sammelübersicht 363 zu Petitionen tungen? – Keine. Damit ist gegen die Stimmen der Linken Drucksache 19/14133 von den übrigen Fraktionen die Sammelübersicht 358 an- genommen. Wer stimmt dafür? – CDU/CSU, SPD und FDP. Dage- (B) gen? – AfD, Linke und Grüne. Enthaltungen? – Keine. (D) Tagesordnungspunkt 32 m: Sammelübersicht 363 ist damit angenommen. Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions- Tagesordnungspunkt 32 r: ausschusses (2. Ausschuss) Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions- Sammelübersicht 359 zu Petitionen ausschusses (2. Ausschuss) Drucksache 19/14129 Sammelübersicht 364 zu Petitionen Ich darf darauf hinweisen, dass mir dazu eine schrift- Drucksache 19/14134 liche Erklärung nach § 31 der Geschäftsordnung des 1) Wer stimmt dafür? – Das sind CDU/CSU und SPD. Bundestages vorliegt. Wer stimmt dagegen? – Die Oppositionsfraktionen stim- Wer stimmt für die Sammelübersicht 359? – Das sind men geschlossen dagegen. Enthaltungen? – Sammelüber- die AfD, die FDP, CDU/CSU und SPD. Wer stimmt da- sicht 364 ist angenommen. gegen? – Linke und Bündnis 90/Die Grünen. Enthaltun- Zusatzpunkt 4 a: gen? – Keine. Damit ist die Sammelübersicht 359 ange- nommen. Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- richts des Ausschusses für Ernährung und Land- Tagesordnungspunkt 32 n: wirtschaft (10. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordneten Renate Künast, Harald Ebner, Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions- Friedrich Ostendorff, weiterer Abgeordneter und ausschusses (2. Ausschuss) der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sammelübersicht 360 zu Petitionen Wildtierhaltung im Zirkus jetzt beenden Drucksache 19/14130 Drucksachen 19/7057, 19/14420 Wer stimmt dafür? – Das sind die Koalition sowie die Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfeh- AfD. Dagegen? – FDP, Linke und Bündnis 90/Die Grü- lung auf Drucksache 19/14420, den Antrag der Fraktion nen. Enthaltungen? – Keine. Sammelübersicht 360 ist an- Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 19/7057 abzu- genommen. lehnen. Wer stimmt für die Beschlussempfehlung? Das sind CDU/CSU, SPD und FDP. Wer stimmt dagegen? – 1) Anlage 4 Das sind Bündnis 90/Die Grünen und Die Linke. Enthal- Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14937

Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich (A) tungen? – AfD-Fraktion. Die Beschlussempfehlung ist – zu dem Antrag der Abgeordneten Monika (C) angenommen. Lazar, Katja Dörner, Katja Keul, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- Zusatzpunkt 4 b: NIS 90/DIE GRÜNEN Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- Vereinfachung der Rehabilitierung von richts des Ausschusses für Recht und Verbrau- ehemaligen Heimkindern in der DDR cherschutz (6. Ausschuss) Drucksachen 19/8981, 19/8982, 19/8983, zu dem Streitverfahren vor dem Bundesver- 19/14427 fassungsgericht 1 BvR 2656/18 c) Beratung des Antrags der Abgeordneten Drucksache 19/14383 Roman Johannes Reusch, Peter Boehringer, Der Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz emp- Marcus Bühl, weiterer Abgeordneter und der fiehlt in seiner Beschlussempfehlung, in dem Verfas- Fraktion der AfD sungsbeschwerdeverfahren 1 BvR 2656/18 eine Stellung- Gedenktag für die Opfer der politischen nahme abzugeben und den Präsidenten zu bitten, eine Verfolgung während der SED-Diktatur Prozessbevollmächtigte oder einen Prozessbevollmäch- tigten zu bestellen. Wer ist für diese Beschlussempfeh- Drucksache 19/14348 lung? – Das sind CDU/CSU, SPD und FDP. Wer ist da- Überweisungsvorschlag: gegen? – Enthaltungen? – AfD, Bündnis 90/Die Grünen Ausschuss für Inneres und Heimat (f) und Linke. Die Beschlussempfehlung ist damit angenom- Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz (f) Ausschuss für Kultur und Medien (f) men. Federführung strittig Ich rufe die Tagesordnungspunkte 5 a bis 5 c auf: Zu dem Gesetzentwurf der Bundesregierung liegen ein Änderungsantrag der Fraktion der FDP sowie ein Ent- a) – Zweite und dritte Beratung des von der schließungsantrag der Fraktion Die Linke vor. Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Sechsten Gesetzes zur Verbesse- Interfraktionell ist eine Aussprache von 38 Minuten rung rehabilitierungsrechtlicher Vor- vereinbart. – Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist das schriften für Opfer der politischen Ver- so beschlossen. folgung in der ehemaligen DDR Ich eröffne die Aussprache. Es beginnt als erster Red- Drucksachen 19/10817, 19/12086, ner der Kollege Dr. Karl-Heinz Brunner für die SPD- (B) 19/13175 Nr. 13 Fraktion. (D) Beschlussempfehlung und Bericht des (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Ausschusses für Recht und Verbraucher- der CDU/CSU) schutz (6. Ausschuss) Dr. Karl-Heinz Brunner (SPD): Drucksache 19/14427 Sehr verehrter Herr Präsident! Meine Kolleginnen und – Bericht des Haushaltsausschusses (8. Aus- Kollegen! In wenigen Wochen jährt sich zum 30. Mal das schuss) gemäß § 96 der Geschäftsordnung Ergebnis der Friedlichen Revolution in der DDR auf un- serem deutschen Boden und damit der Beginn der Wie- Drucksache 19/14428 dervereinigung Deutschlands. Die Friedliche Revolution, b) Beratung der Beschlussempfehlung und des dieses friedliche Zusammenstehen von Menschen in der Berichts des Ausschusses für Recht und Ver- ehemaligen DDR war nicht selbstverständlich. Es ist braucherschutz (6. Ausschuss) nicht selbstverständlich, dass Menschen friedlich zusam- menstehen, friedlich für den Wechsel ihres Systems, – zu dem Antrag der Abgeordneten Monika friedlich gegen Unrecht eintreten, obwohl sie über Jahre Lazar, Katja Keul, Annalena Baerbock, in einem Unrechtsstaat in unterschiedlicher Form drang- weiterer Abgeordneter und der Fraktion saliert wurden. Dies geschah zum Beispiel in Form der BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Zersetzung über die sogenannte Richtlinie 1/76. Beispiele Kein Ende der Aufarbeitung – Rehabi- hierfür sind, dass am nächsten Morgen die Zahnpasta in litierung von Opfern der SED-Diktatur einem anderen Glas war, um zu signalisieren: „Wir haben schnellstmöglich entfristen deinen Hausschlüssel. Wir wissen, was du tust“, oder dass das Auto umgeparkt war, um zu sagen: „Du entgehst uns – zu dem Antrag der Abgeordneten Monika nicht.“ Kinder wurden in Kinderheimen untergebracht, Lazar, Katja Keul, Annalena Baerbock, um sozialistisch erzogen zu werden, weil ihre Eltern im weiterer Abgeordneter und der Fraktion Freiheitsdrang den Wunsch hatten, zum Beispiel nicht in BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Dresden oder Leipzig, sondern in Frankfurt am Main oder in Wiesbaden zu leben, weil dort auch Verwandte waren. Verbesserung der sozialen Lage aner- kannter politisch Verfolgter durch No- Deshalb, finde ich, ist heute ein guter Tag. Wir dürfen vellierung der SED-Unrechtsbereini- heute den Gesetzentwurf zur Rehabilitierung von Opfern gungsgesetze des SED-Unrechts im Deutschen Bundestag in zweiter 14938 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Dr. Karl-Heinz Brunner (A) und dritter Lesung verabschieden. Vor allen Dingen dür- Detlev Spangenberg (AfD): (C) fen wir dadurch die bestehenden Gesetze ergänzen und Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! „Ver- erneuern. Damit bringen wir zum Ausdruck, dass sich besserung rehabilitierungsrechtlicher Vorschriften für dieses Land auch 30 Jahre nach dem Ende der Mauer, Opfer der politischen Verfolgung in der ehemaligen 29 Jahre nach der Wiedervereinigung nicht nur an das DDR“, so der Titel des Gesetzentwurfes der Regierung, Leid erinnert, das den Menschen zugefügt wurde, sondern und „Gedenktag für die Opfer der politischen Verfolgung auch in der Lage ist, dieses Leid anzuerkennen. während der SED-Diktatur“, so der Antrag der AfD. Un- bestritten war die DDR eine Diktatur. Aber Opfer erster (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie und zweiter Klasse darf es nicht geben; denn – ich nehme bei Abgeordneten der FDP) einen Titel von Hans Fallada; der Roman ist auch verfilmt worden – „Jeder stirbt für sich allein“. Ich glaube, das ist Es gab einen guten Entwurf, in dem es darum ging, die eine ganz klare Aussage, auf die wir eingehen müssen. Entfristung, also die Verjährung der entsprechenden An- sprüche der Opfer des SED-Unrechts zu durchbrechen. (Monika Lazar [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ein guter Vorschlag unseres Bundesministeriums der Jus- NEN]: Wieso redet eigentlich Herr tiz und für Verbraucherschutz lag uns vor. Das Struck’- Spangenberg für die AfD?) sche Gesetz, dass kein Gesetz so aus dem Bundestag Es gab unsägliches Leid, Schikanen, Einzelhaft und Ar- herauskommt, wie es hineinkommt, hat wirklich zuge- rest in den Gefängnissen und Heimen, vor allem die Hoff- schlagen. Denn wir konnten im Laufe der Beratungen – nungslosigkeit, diesem System ausgeliefert zu sein, nicht ich danke recht herzlich den Kolleginnen und Kollegen auf Recht und Gesetz, obwohl teilweise in der DDR vor- sowohl der Arbeitsgruppe der SPD als auch dem Kolle- handen, zugreifen zu können. gen Sensburg und den Kolleginnen und Kollegen der Union – und in guten Verhandlungen viel erreichen. Einiges im Regierungsentwurf ist in Ordnung und po- sitiv zu bewerten, etwa die Rehabilitierung der Kinder, Es ist uns gelungen, mit neuen Formulierungen, die uns die aufgrund der Verhaftung der Eltern in Heime kamen, dankenswerterweise das Bundesministerium der Justiz und die Entfristung der Antragsmöglichkeit. Kritik wurde und für Verbraucherschutz geliefert hat, dem Wunsch zum Beispiel zu der komplizierten Antragstellung ge- des Bundesrats nach einem Zweitantragsrecht ohne eine äußert. Im Verhältnis zu anderen Opfergruppen kann Rechtskraftdurchbrechung zu entsprechen. Wir haben er- man leider nicht von einer angemessenen Berücksichti- möglicht, dass die Opferrenten von 300 Euro auf 330 Euro gung sprechen. Die finanzielle Entschädigung – derzeit erhöht werden. Wir haben erreicht, dass nach fünf Jahren für mindestens 180 Tage Haft – beträgt 300 Euro, aber eine Pflicht zur Prüfung besteht; dann wird überprüft, wie nur, wenn das Nettoeinkommen 1 272 Euro nicht über- (B) das Gesetz umgesetzt wird. Wir konnten erreichen, dass steigt, einige Bezüge wie Renten ausgenommen. Warum (D) die Menschen, die durch Zersetzungsmaßnahmen im So- findet hier – das frage ich deutlich – eine Relativierung zialismus umgepolt und umgearbeitet werden sollten, statt? Hier darf es keine Unterscheidung geben. Diese nunmehr mit einer Entschädigung in Höhe von 1 500 Euro Entschädigung steht jedem Berechtigten zu – so wie es auch in den Genuss von Entschädigungen kommen. Wir auch der Bundesrat vorgeschlagen hat. Da sollte man haben die bisherige Regelung, dass jemand 180 Tage in keine Unterscheidung machen. Haft sein musste, um Leistungen bekommen zu können, ändern und die Dauer auf 90 Tage absenken können. Last, In ihrem Antrag sieht die FDP vor, schon nach 90 Tagen but not least: Auch die politisch motivierten Adoptionen, Haft diese Entschädigung zu zahlen. Das halte ich für die Unterbringung in Jugendheimen, die Umsiedlungen problematisch, da auch schon die derzeitige Regelung etc. werden jetzt berücksichtigt. – Damit habe ich nur diejenigen mit einer Langstrafe – so wird das im Gefäng- einiges genannt. nisjargon ja genannt – grundsätzlich benachteiligt. Es sind Menschen darunter mit einer Haft von sieben, acht Ich bedanke mich recht herzlich für die Beratungen. oder neun Jahren. Sie bekommen genau den gleichen Be- Heute ist, wie ich glaube, ein guter Tag, trag wie jemand, der 90 Tage, wie im FDP-Antrag vor- gesehen, oder 180 Tage in Haft war. Das kann so nicht (Katja Keul [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: gehen. Die lange Haftdauer dieser Häftlinge muss deut- Er hätte noch besser sein können!) lich stärker berücksichtigt werden. So etwas kann man nicht durchführen. ein guter Tag, da wir dazu beitragen, die Wunden, die die SED Menschen in unserem Land zugefügt hat, etwas (Beifall bei der AfD) mehr zum Verheilen zu bringen, wenn wir sie auch nicht Was fehlt, ist auch die Würdigung der Zwangsvertrei- ganz schließen können. Ich bitte um Ihre Zustimmung. bungen an der Zonengrenze. Es wird in diesem Zusam- menhang auch der Begriff der Deportation verwendet. Ich (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) sprach schon einmal darüber, von der „Aktion Ungezie- fer“; ich glaube, die Linken haben auch schon einmal zu Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: diesem Thema gesprochen. Diesen Betroffenen wurde Vielen Dank, Herr Kollege Brunner. – Der nächste bisher keine angemessene Berücksichtigung zugestan- Redner ist der Kollege Detlev Spangenberg für die den. Die Nacht-und-Nebel-Aktionen, die Enteignungen, AfD-Fraktion. die dann folgten, nachdem man die Leute auf die Lkws verfrachtet, irgendwohin gekarrt und untergebracht hatte, (Beifall bei der AfD) das kann man sich gar nicht vorstellen! Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14939

Detlev Spangenberg (A) In diesem Zusammenhang möchte ich eine interessante allein müssen darüber entscheiden können, ob sie diese (C) Kuriosität ansprechen, einen Finanztrick, den man sich Daten freigeben oder nicht. Das ist das Wesentliche. gar nicht vorstellen kann; das wurde bei der Anhörung am 11. September deutlich gemacht. Und zwar hat man den (Katrin Budde [SPD]: Wenn sie Opfer sind, ja, Enteigneten, nachdem man ihnen das Grundstück zurück- wenn sie Täter sind, nicht!) gegeben hat, den Teil, der verloren ist, mit dem Einheits- – Ich spreche von Opferdaten. Da müssen Sie zuhören. – wert berechnet, und den Teil, den man zurückgegeben Es kann auch nicht sein, dass fremde Dritte wirklich Din- hat, mit dem Verkehrswert. Mit der Folge, dass die Men- ge erfahren, was Menschen in der Jugend irgendwo getan, schen im Grunde genommen gar nichts bekommen ha- gesagt oder gemacht haben. Die werden in staatlichen ben, weil der Verkehrswert über dem Einheitswert lag. Behörden aufbewahrt. Finanzpolitisch ist das wirklich ein tolles Ding. Ich muss sagen: So etwas habe ich noch nie gelesen. Es ist schon bewundernswert, wie man mit Opfern eine solche Trick- Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: serei macht. Darüber sollte man einmal nachdenken. Kommen Sie bitte zum Ende. Meine Damen und Herren, die DDR hatte auch ein Entschädigungsgesetz herausgebracht, und zwar am Detlev Spangenberg (AfD): 6. September 1990 das „Gesetz zur Rehabilitierung für Ich bin sofort fertig. – Ich habe auch schon mit Herrn Menschen, die durch Verletzung verfassungsmäßig ga- Jahn darüber gesprochen. Es steht keinem zu, über diese rantierter Grundrechte zur Durchsetzung politischer Ziele Daten zu verfügen. Nachteile erlitten haben“. Das ist im Einheitsvertrag ir- Recht herzlichen Dank. gendwie untergegangen. Unser Antrag, meine Damen und Herren, von der AfD zielt auf eine größere und deut- (Beifall bei der AfD) lichere Würdigung der Opfer der DDR-Willkür ab. Wir wollen auch, dass die Opfer gleichermaßen behandelt Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: werden. Aber ob wir einen Gedenktag einrichten und wie er aussehen soll – ob er in Verbindung mit dem 17. Ju- Der nächste Redner: Der Kollege Professor Dr. Patrick ni 1953 zu machen wäre, was eine Möglichkeit wäre, oder Sensburg, CDU/CSU-Fraktion. in Verbindung mit dem 9. November, oder ob es ein eige- (Beifall bei der CDU/CSU) ner Gedenktag sein soll –, das sollten wir gemeinsam mit den Opferverbänden besprechen. Auf jeden Fall muss in der Bevölkerung deutlicher gemacht werden, dass auch Dr. Patrick Sensburg (CDU/CSU): (B) diese Opfer genau den gleichen Stellenwert erhalten wie Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und (D) die anderen Opfer, die wir – verdientermaßen – ständig Kollegen! Meine Damen und Herren! Zuerst möchte ich ehren und über die wir ständig sprechen. sagen, dass wir uns im Deutschen Bundestag bei einem so wichtigen Thema für die Menschen in unserem Land, für Ich bitte Sie also: Tun Sie mehr für die eigenen deut- unser Land insgesamt nicht spalten sollten. Wir sollten schen Opfer! Denken Sie daran: Eine gelungene Flucht in dieses Thema würdevoll und sachlich angehen und wei- den Westen war endgültig. testgehend zusammenstehen. (Sepp Müller [CDU/CSU]: Um Himmels (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie willen! Das ist makaber, was Sie da machen!) bei Abgeordneten der LINKEN) – Lassen Sie mich ausreden. Vor 30 Jahren haben sich mutige Menschen in der da- (Sepp Müller [CDU/CSU]: Sie sprechen aus maligen DDR für Freiheit, für Demokratie und gegen ein Erfahrung!) totalitäres, menschenverachtendes Regime mit friedli- chen Mitteln eingesetzt und haben die Mauer, die unser Sie können anschließend reden. Wenn Sie keine Argu- Deutschland teilte, zu Fall gebracht. Die Mauer ist ja mente haben, dann seien Sie doch ruhig. – Eine Flucht nicht von alleine gefallen, nein, es bedurfte eben solcher in den Westen war eine endgültige. Keiner der Flücht- mutiger und tapferer Menschen, die, nachdem sie in den linge aus der DDR konnte in die DDR in Urlaub fahren Jahren vor dem Fall der Mauer gegen das Regime aufge- und dann wieder zurück, so wie die Flüchtlinge, die Sie standen sind, vom Regime der SED dafür drangsaliert hierhergeholt haben. Das war nicht möglich. und verfolgt wurden. (Beifall bei der AfD – Zuruf von der CDU/ Der Kollege Brunner, dem ich ganz herzlich für die CSU) tolle Zusammenarbeit bei der Erarbeitung dieses Gesetz- – Es gibt Menschen mit der Gnade der späten Geburt. Sie entwurfes danke, hat mit der umgestellten Zahnpastatube gehören anscheinend dazu. ein Beispiel für die Zersetzungsmaßnahmen genannt. Solche Fälle gibt es zuhauf: die umgestellte Schwalbe, Meine Damen und Herren, ein Wort zur Stasiunter- das Moped, die MZ, die plötzlich jeden Morgen vor lagenbehörde. Ich möchte noch einmal deutlich fragen, dem Haus anderswo stand, die wiederholten Verhöre oh- warum die Daten der Opfer – das sind fast alles Ostdeut- ne Grund, aber auch die offensichtlichen Observationen, sche –, von Bürgern, die unrechtmäßig zustande gekom- dass jemand vor dem Haus stand, immer wieder guckte, men sind, die durch das MfS zusammengetragen wurden, sodass man sich beobachtet fühlte. Es gab eine Vielzahl nicht Eigentum der Betroffenen sind? Die Betroffenen von Maßnahmen, die Menschen wirklich fast in den 14940 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Dr. Patrick Sensburg (A) Wahnsinn brachten, zu psychischen Schäden führten, teil- Anträge auf Rehabilitierung –: Wir wollen eine Aufarbei- (C) weise auch zu körperlichen Schäden. tung des SED-Unrechts. – Ich glaube, dieser Gesetzent- wurf ist ein guter Gesetzentwurf. Ich danke dem Bundes- Die Opfer von Zersetzungsmaßnahmen wurden teil- rat, dass er durch seine Stellungnahme die Tür geöffnet weise verwaltungsrechtlich rehabilitiert, eine Anerken- hat. Ich danke den Sachverständigen, dass sie uns durch nung des verfolgungsbedingten Gesundheitsschadens er- klare Aussagen dazu gebracht haben, einen nach meiner folgte aber bisher nicht. Deswegen ist es gut, dass wir Meinung exzellenten Gesetzentwurf zu erarbeiten, bei jetzt diesen Opfern mit einer entsprechenden Einmalleis- dem sicherlich noch viel mehr möglich gewesen wäre. tung Entschädigung zukommen lassen und ihr Leid aner- kennen. Eben ist das Thema des Zweitantragsrechts angespro- chen worden. Aber wir haben gerade stattdessen einen (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei zusätzlichen Anspruch auf eine eigene soziale Aus- Abgeordneten der SPD) gleichsleistung nach § 18 Absatz 4 des Strafrechtlichen Zum Zweiten sind es die Heimkinder, deren Situation Rehabilitierungsgesetzes geschaffen, – wir ganz deutlich verbessern. In der ehemaligen DDR wurden teilweise schon Säuglinge, wurden Kleinkinder, Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Kinder und Jugendliche ihren Eltern weggenommen und Bitte kommen Sie zum Ende. in sogenannten Spezialheimen untergebracht – im Gesetz heißt es jetzt: „oder in eine vergleichbare Einrichtung“, zu denen wir auch die Jugendwerkhöfe, die Durchgangshei- Dr. Patrick Sensburg (CDU/CSU): me gezählt haben wollen –, weil ihre Eltern gegen das – der das wiedergutmacht. Deswegen handelt es sich Regime aufbegehrten, weil sie versuchten, die ehemalige hierbei insgesamt um einen guten Gesetzentwurf. DDR zu verlassen. Ihnen gewähren wir nun auch Unter- Ich danke Ihnen, Herr Präsident, und ich hoffe, dass stützungsleistungen nach § 18 des Strafrechtlichen Reha- alle Fraktionen dem Gesetzentwurf wirklich so zustim- bilitierungsgesetzes. Das ist richtig so. men können. Wir beziehen die damals verfolgten Schüler mit ein. Danke schön. Das ist neu. Die Schüler waren bisher von den Aus- gleichsmaßnahmen nicht erfasst. Auch ihnen ist unter (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei dem Regime der DDR viel Ungerechtigkeit zuteilgewor- Abgeordneten der SPD) den. Denken Sie allein an die jungen Schüler, die ihren Glauben aktiv leben wollten. Bei ihnen wurde der schu- Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: (B) lische, aber auch der berufliche Weg ganz stark einge- Für die FDP-Fraktion erteile ich das Wort dem Kol- (D) schränkt. Sie wurden Repressalien ausgesetzt. Ihnen wird legen Dr. Jürgen Martens. durch die Änderung des § 3 des Beruflichen Rehabilitie- rungsgesetzes erstmalig eine Rehabilitierung zukommen. (Beifall bei der FDP) Das ist gut so. Die Union hat schon 1999 versucht, dies so zu regeln. Jetzt schaffen wir das. Das ist ein guter Tag Dr. Jürgen Martens (FDP): auch für die verfolgten Schüler. Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Her- ren! In der Tat: Auch 30 Jahre nach dem Mauerfall (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei beschäftigen wir uns hier nach wie vor mit, man kann Abgeordneten der SPD) nicht sagen: dem Ausgleich oder der Wiedergutmachung Wir reduzieren die für eine Leistung erforderliche An- politischen Unrechts; denn das lässt sich nicht wieder- zahl der Hafttage. Es ist richtig, dass wir von 180 auf gutmachen. Aber wir können Leistungen bieten und An- 90 Tage gehen und ab dieser Dauer die Opferrente und erkennung zeigen für diejenigen, die unter politischer die Unterstützungsleistungen gewähren. Das ist gut so; Repression im SED-Staat gelitten haben. Das sollte denn die Sachverständigenanhörung hat ganz deutlich ge- eigentlich ein Anliegen des ganzen Hauses sein, zeigt, dass im Grunde auch in den ersten Wochen und Monaten eine Brechung der Opfer stattfand. Deswegen (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten ist es gut, dass wir die Anzahl der Hafttage reduzieren. der CDU/CSU) Wir steigern die Opferrente und die Ausgleichsleistun- ohne kleinliches Aufrechnen, ohne etwaige Schluss- gen und passen diese regelmäßig alle fünf Jahre an, so- strichdiskussionen, sondern im schlichten Bestreben, dass eine kontinuierliche Erhöhung stattfinden kann. Im nach Möglichkeit noch ein wenig Gerechtigkeit zu schaf- April dieses Jahres waren es allein im Bundesland Thü- fen, wo dies eigentlich nicht mehr wirklich nachgeholt ringen 4 700 ehemalige politische Häftlinge, die eine Op- werden kann. ferrente erhalten. Es ist gut, dass wir die Regelungen jetzt Die Entfristung der Antragstellung für Leistungen nach anpassen und dynamisieren. Ich weiß, dass der Landes- dem Rehabilitationsgesetz für die Opfer politischer Ver- vorsitzende der CDU in Thüringen, Mike Mohring, sich folgung in der ehemaligen DDR war bereits im Regie- nachhaltig lange Zeit dafür eingesetzt hat. rungsentwurf vom 11. Juni 2019 enthalten. Das haben wir ausdrücklich begrüßt, ebenso die Sachverständigen in der (Beifall bei der CDU/CSU) Anhörung. Der Rest des Gesetzentwurfes fand aller- Ich hoffe, dass wir auch in Zukunft klarmachen – das dings – da werde ich hier nicht alleine stehen – nicht haben wir bisher; das sehen wir an der hohen Zahl der die Zustimmung der Sachverständigen. Dieser Gesetzent- Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14941

Dr. Jürgen Martens (A) wurf – das muss man auch feststellen – war in vielen tragt. Vielleicht findet sich der Bundestag doch noch be- (C) Punkten auch handwerklich schlecht gemacht, meine Da- reit, dies nachzuholen. men und Herren. (Beifall bei der FDP) Aber zum Glück gibt es das Parlament. Zum Glück gibt es den Deutschen Bundestag. Wir werden weiterhin mit diesen Problemen zu tun haben. Die Frage der Zwangsumsiedler im Grenzbereich (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten ist angesprochen worden. Auch die Berücksichtigung an- der CDU/CSU und der SPD und des Abg. derer Geschädigter, die bisher in rehabilitationsrechtli- Friedrich Straetmanns [DIE LINKE]) chen Vorschriften noch nicht ausreichend erwähnt wur- den oder noch nicht Anerkennung gefunden haben, wird Zum Glück gibt es den politischen Willen, auch mangel- weiter Aufgabe sein. hafte Gesetzentwürfe im Sinne unserer Zielvorstellungen zu verbessern, und das ist mit den jetzt übernommenen Wir sehen: Auch 30 Jahre nach dem Mauerfall haben Änderungsanträgen der Koalition, der ich an dieser Stelle wir mit Unrecht zu kämpfen, das damals vom Staat orga- sogar einmal ausdrücklich danken möchte, geschehen. nisiert worden ist. Ich sage es noch einmal: Wir haben es auch getan: Unser Änderungsantrag liegt Ihnen vor. Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Meine Damen und Herren, die Heimunterbringung war Herr Kollege, kommen Sie bitte zum Schluss. bisher ein Fall, der von der DDR gezielt als Maßnahme im Rahmen politischer Verfolgung genutzt wurde, der Dr. Jürgen Martens (FDP): aber in den rehabilitationsrechtlichen Vorschriften keinen Wir können nur schwach auf das Unrecht, das damals Widerhall gefunden hat. Das musste sich ändern, und das geschehen ist, antworten. wird sich jetzt ändern, meine Damen und Herren. Das ist sachgerecht. Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Herr Kollege, bitte! der CDU/CSU und der SPD) Es geht hier zum einen – das stellt das Gesetz auch Dr. Jürgen Martens (FDP): klar – um die Heimunterbringung in der gezielten Absicht Jawohl. – Ein Staat, der mit staatlichen Mitteln Unrecht politischer Verfolgung, um Eltern von Kindern zu tren- begeht, kann viel mehr Leid schaffen, als ein Rechtsstaat nen. Das ist eigentlich eine unsägliche Methode, Leid zu je wiedergutmachen kann. (B) erzeugen. Aber auch das war Absicht und Kalkül. Das (D) war eine vorgesehene Maßnahme im Repertoire der Vielen Dank. DDR, man muss sagen: des Unrechtssystems. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE der CDU/CSU) GRÜNEN) Es gab daneben Spezialkinderheime und vergleichbare Einrichtungen und – wir haben das im Änderungsantrag Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: ausgeführt und auch in der Begründung darauf hingewie- Für die Fraktion Die Linke hat das Wort der Kollege sen – die sogenannten Durchgangsheime. Hier kommt es Friedrich Straetmanns. nicht auf den Zweck der Unterbringung alleine an, son- dern hier reicht bereits die Unterbringung in einer solchen (Beifall bei der LINKEN) Einrichtung, um eine Vermutung zu schaffen, dass es hier um politische Verfolgung ging; denn diese Heime waren Friedrich Straetmanns (DIE LINKE): offiziell dazu eingerichtet, missliebige oder nicht ausrei- Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kollegin- chend sozialistisch erzogene Personen nachhaltig zu ma- nen und Kollegen! Ich hatte für meine Fraktion Die Linke nipulieren und umzuerziehen. Das war politische Verfol- bereits in meiner ersten Rede betont, dass wir dem Vor- gung im – in Anführungszeichen – „besten Sinne“, meine haben grundsätzlich positiv gegenüberstehen. Wir sehen Damen und Herren. aber in der Bearbeitung große Lücken, vor allen Dingen bei diesem menschlich sehr bedrückenden Thema. Die Die Ausgestaltung des Zweitantragsrechts, das wir Befristung der Antragsstellung auf Entschädigung der ebenfalls eingeführt haben, hätten wir uns deutlicher ge- Betroffenen abzuschaffen, ist längst überfällig, und diese wünscht, und zwar nicht nur in Form einer einfachen tragen wir aus voller Überzeugung mit. Leistung, sondern mit dem klaren Anspruch: Wer bereits eine abgelehnte Antragsstellung hat, sie aber nach dem Was ich in der ersten Lesung dieses Gesetzentwurfes neuen Recht durchbringen könnte, wer also nach dem schon ansprach und was mich bis heute beschäftigt, sind neuen Recht einen Anspruch hätte, der soll nicht dafür die Leerstellen des Gesetzentwurfs. Es wurde gerade an- bestraft werden, dass er zu früheren Zeiten bereits einen gesprochen: Das Schicksal der Zwangsausgesiedelten an Antrag gestellt hat, welcher abgelehnt wurde. – Auch hier der innerdeutschen Grenze ist weder politisch noch his- wäre es eine Frage der Gerechtigkeit, der Ehrlichkeit und torisch ausreichend aufgearbeitet und gewürdigt worden. der materiellen Gerechtigkeit, ein Zweitantragsrecht ein- Zutiefst dankbar bin ich deshalb der Initiative der Landes- zuführen, meine Damen und Herren. Wir haben es bean- regierungen von Thüringen, Berlin und Brandenburg, 14942 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Friedrich Straetmanns (A) hier den Zeigefinger auf einen zu entschädigenden Sach- Leerstellen in Ihrem Gesetz müssen Sie sich aber leider (C) verhalt gerichtet zu haben. mit einer Enthaltung zufriedengeben, was wir sehr be- dauern. Vielleicht nützen Sie die Gelegenheit und bessern (Beifall bei der LINKEN) bei erneuter Befassung mit dem Thema noch nach. Auch das bisherige Verfahren sollte für alle Fraktionen Vielen Dank. einen Lerneffekt gebracht haben. So ist die bei diesem Gesetzentwurf durchgeführte Anhörung für mich extrem (Beifall bei der LINKEN) erkenntnisreich und emotional aufwühlend gewesen. Al- lein der Vortrag der aus eigenem Erleben berichtenden Zwangsausgesiedelten hat mir wertvolle Impulse für die Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: weitere Beschäftigung mit diesem Gesetzesvorhaben ge- Die Kollegin Monika Lazar hat das Wort für Bünd- bracht. Es ist nicht immer nur die rein juristische Befas- nis 90/Die Grünen. sung mit Gesetzen, die wichtig ist, sondern auch immer (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN die Frage der Anwendung eines Gesetzes auf möglichst sowie der Abg. Katrin Budde [SPD]) alle Bürgerinnen und Bürger. Wenn wir hier Beschlüsse fassen, dann ist doch immer Monika Lazar (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): für jeden Abgeordneten und jede Abgeordnete die Frage Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir mit zu beantworten: Erreichen wir diejenigen, für die wir erinnern in diesen Wochen zu Recht mit Freude an 30 Jah- Abhilfe schaffen müssen? Bezogen auf den Gesetzent- re Friedliche Revolution. Bei alldem dürfen wir aber nicht wurf der Bundesregierung muss ich enttäuscht feststellen, diejenigen vergessen, die in der DDR Unrecht erlitten dass dem leider nicht so ist. Und das gilt nicht allein für haben. Diese Menschen saßen zu Unrecht im Gefängnis, die Zwangsausgesiedelten. Das gilt auch für die verfolg- wurden von ihren Eltern getrennt, wurden als Schüler ten Schüler, die Heimkinder, die Opfer von Zersetzungs- verfolgt oder durch sogenannte Zersetzungsmaßnahmen maßnahmen und Haftopfer. Wenigstens war die Anhö- psychisch aufgerieben. Die Liste ließe sich fortsetzen; rung insoweit ein Erfolg, als dass Sie hier teilweise einiges ist ja auch von meinen Vorrednerinnen und Vor- nachgebessert haben. Wir müssten eigentlich noch viel rednern genannt worden. Zu Recht versuchte man des- weiter gehen und prüfen, welche weiteren Opfergruppen halb seit der Wiedervereinigung, dieses Unrecht zumin- noch keine ausreichende Berücksichtigung gefunden ha- dest ansatzweise wiedergutzumachen. ben. Zu nennen sind hier beispielsweise die Dopingopfer und die Hepatitis-C-Opfer. Die letzten 29 Jahre haben aber auch gezeigt, dass die Rehabilitierungsgesetze immer noch einige Lücken auf- (B) Wenn wir solche existenziellen Fragen anhand des vor- weisen. Manche Opfer wurden eben bis heute nicht be- (D) liegenden Gesetzentwurfes diskutieren sollen, müssen rücksichtigt. Deshalb ist es höchste Zeit, dass die Bun- wir immer mitdenken: Welches Signal senden wir in un- desregierung an dieser Stelle nachbessert. ser Land aus? Erschöpfen wir uns in Ritualen oder lösen wir konkrete Probleme? Dieser Gesetzentwurf leistet für (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN so- die letztgestellte Frage lange nicht genug. wie bei Abgeordneten der SPD und des Abg. Dr. Patrick Sensburg [CDU/CSU]) Ich werde einmal nachdrücklich: Lassen Sie uns ge- meinsam etwas für alle Opfergruppen tun! Lassen Sie uns Nach der Anhörung im Rechtsausschuss hat die Koali- diese Frage sachlich, aber in Kenntnis der dahinterstehen- tion ja zum Glück noch viele sinnvolle Änderungen am den Schicksale lösen, und vor allem überlassen wir diese Gesetzentwurf der Bundesregierung eingearbeitet. Auch Frage nicht den Scharfmachern rechtsaußen! wir erkennen an, dass es in die richtige Richtung geht. (Beifall bei der LINKEN) (Zuruf von der CDU/CSU: Super!) In der heutigen Zeit ist die parlamentarische Demokra- Es ist gut, dass die Rehabilitierung von ehemaligen Heim- tie gefragt wie noch nie. Wenn diese Regierung aber al- kindern erleichtert wird. Wir begrüßen auch, dass ver- lein aus ihrer Mehrheit in diesem Hause die Befugnis folgte Schüler endlich eine finanzielle Entschädigung ableitet, ohne Sensibilität Gesetzesvorhaben durchzuset- erhalten sollen, ebenso die Opfer von Zersetzungsmaß- zen, dann ist es gerade die wichtige Aufgabe der Opposi- nahmen. Auch dass die Forschung über die Zwangsadop- tion und meiner Fraktion Die Linke, diese Widersprüche tion in der DDR erleichtert wird, ist in diesem Zusam- aufzuzeigen und bessere Alternativen anzubieten. In die- menhang sehr wichtig. Dass die Rehabilitierungsgesetze sem Sinne verstehen wir unseren Arbeitsauftrag. entfristet werden, sollte eigentlich eine Selbstverständ- lichkeit sein – wird ja jetzt auch getan. Zum Schluss will ich noch einmal auf die Anhörung zu sprechen kommen. Ich habe persönlich sehr viel gelernt. Aber einiges ist immer noch unzureichend, oder be- Es ist immer ein Unterschied, ob wir uns Themen theore- stimmte Gruppen werden nicht berücksichtigt. Ein tisch nähern oder ob ein Thema mit Namen, Gesichtern Beispiel: Zwar soll die Rehabilitierung ehemaliger Heim- und Schicksalen konkret wird. Lassen Sie uns auch die kinder ermöglicht werden, gleichzeitig soll aber den Be- weiteren zu entschädigenden Vorgänge in der ehemaligen troffenen, deren Antrag bereits abgelehnt wurde, nicht DDR in den Blick nehmen. Die Betroffenen dürfen dies das Recht auf einen erneuten Antrag gegeben werden, frei zu Recht vom Deutschen Bundestag erwarten. Lassen Sie nach der Devise „Wer zu früh kommt, den bestraft das uns diese Erwartungen nicht enttäuschen. Dafür werbe Leben“. Wir haben mehrfach darauf hingewiesen, dass ich gemeinsam mit Fraktion und Partei. Aufgrund der ein solches Zweitantragsrecht dringend notwendig ist. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14943

Monika Lazar (A) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Lieber Kollege Straetmanns, auch das Thema Hepatitis (C) sowie des Abg. Dr. Jürgen Martens [FDP]) wird demnächst angepackt. Aber das ist im Gesundheits- ausschuss angesiedelt und nicht hier in diesem Gesetz. Auch der Bundesrat, die Vertreter der Opferverbände und die Sachverständigen in der Anhörung im Rechtsaus- Leider wird eine vollständige Wiedergutmachung nie- schuss haben darauf hingewiesen. mals möglich sein; dessen sind wir uns schmerzlich be- wusst. Keine Instanz und kein Staat vermag die tiefen Doch das ist leider nicht die einzige Gesetzeslücke. Der Wunden zu heilen, die 40 Jahre DDR-Diktatur hinterlas- Bundesrat hat im letzten Jahr ja auf acht Gerechtigkeits- sen haben. lücken hingewiesen. Warum wurden nicht endlich alle diese Lücken geschlossen? Warum wurden zum Beispiel (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und nicht die Opfer von Zwangsumsiedlung berücksichtigt? der FDP) Warum werden die Probleme, die es bei der Begutachtung Doch wir können uns für die Opfer starkmachen, für ihre und Bewertung von Traumata gibt, nicht aufgegriffen? gesellschaftliche und rechtliche Anerkennung. Vieles ist Wir haben deshalb zwei Anträge vorgelegt, die die Bun- dazu bereits in den vergangenen Jahrzehnten umgesetzt desregierung dazu auffordern, endlich alle Gerechtig- worden. Auch mit dem Gesetzentwurf, den wir heute in keitslücken zu schließen. zweiter und dritter Lesung behandeln, bekennen wir uns (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) als CDU/CSU-Fraktion ganz klar zu unserer Verantwor- tung gegenüber den Opfern des SED-Unrechts. 30 Jahre nach der Friedlichen Revolution ist es höchste Zeit, dass endlich alle Opfergruppen angemessen berück- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei sichtigt werden. Dass es 29 Jahre nach der deutschen Abgeordneten der FDP) Einheit immer noch nicht möglich ist, dass all diese Op- Als wir den Entwurf in erster Lesung behandelt haben, fergruppen rehabilitiert und angemessen entschädigt wer- war es mir wichtig, in meiner Rede vor allem die den, ist bedauerlich. Deshalb werden wir dem Gesetzent- Schicksale der Opfer sichtbar zu machen. Ich berichtete wurf, der nun vorliegt, leider nicht zustimmen können, Ihnen damals von einem Bürger aus meinem Wahlkreis sondern wir werden uns enthalten. Harz, der zu DDR-Zeiten infolge massiver Fehlbehand- lung mit Psychopharmaka alles verloren hat: seine Ge- Vielen Dank. sundheit, seine Frau, seinen Job und seine Glaubwürdig- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN so- keit, für die er bis heute kämpft. Die Reaktionen danach wie der Abg. Elisabeth Winkelmeier-Becker haben mich zutiefst berührt. Ich erhielt zahlreiche Anrufe [CDU/CSU]) und Briefe von Menschen, die gesagt haben: Frau (B) Brehmer, das ist meine Geschichte; das habe ich auch (D) erlebt. Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Die nächste Rednerin ist die Kollegin Heike Brehmer, Schicksale wie diese sind der Beweis dafür, dass die CDU/CSU-Fraktion. Aufarbeitung des SED-Unrechts auch 30 Jahre nach dem Mauerfall nicht abgeschlossen ist, nicht abgeschlossen (Beifall bei der CDU/CSU) sein darf. Vielen Opfern fällt es bis heute schwer, dieses dunkle Kapitel in ihrem Leben aufzuarbeiten. Das zeigen Heike Brehmer (CDU/CSU): nicht zuletzt die Anträge auf Rehabilitierung, die noch Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und immer zahlreich gestellt werden, so zum Beispiel von Kollegen! Wie viel kann ein Mensch ertragen? Diese einem ehemaligen DDR-Bürger, der heute in München Frage stelle ich mir immer wieder, wenn ich Menschen lebt. Er wollte nach dem Mauerfall alles hinter sich lassen begegne, deren Leben sich durch das SED-Unrecht für und ein neues Leben beginnen. Als er dem SED-Unrecht immer verändert hat, weil sie Opfer bewusster medizin- zum Opfer fiel, war er noch ein junger Mann. Heute ist er ischer Falschbehandlung wurden, weil ihnen das eigene 50 Jahre alt und hat den Mut, das Vergangene aufzuarbei- Kind kurz nach der Geburt weggenommen wurde und sie ten. Opfer wie diese können in Zukunft nur rehabilitiert bis heute nicht wissen, wo es ist oder ob es noch lebt, weil werden, wenn es für sie keine Befristung mehr gibt. Dafür sie in Einzelhaft gefoltert wurden, körperlich und see- haben wir uns eingesetzt und mit der Entfristung die Le- lisch. Diese Schicksale gehen unter die Haut. Sie sind benswirklichkeit dieser Opfer abgebildet. erschütternd, aufwühlend und hoch emotional. Sie stehen Das gilt auch für die Situation der DDR-Heimkinder, beispielhaft für das perfide Vorgehen eines Staates, der deren rechtliche Verbesserung für uns als Union ein zent- seine Bürger bespitzelte, politische Gegner inhaftierte, rales Anliegen war. Häufig landeten diese Opfer schon als Fluchtversuche mit dem Tode bestrafte und der sich trotz- Säuglinge oder Kleinkinder in den Einrichtungen. Nicht dem bis zu seinem Untergang demokratisch nannte. Sie selten bestimmt die Frage nach dem Warum oder die stehen für das erlittene Unrecht in der ehemaligen DDR, Suche nach den leiblichen Eltern ihr ganzes Leben. Als einem Staat, der bei aller Schönmalerei und Ostalgie ein Erwachsene leiden sie unter Schlafstörungen, Panikatta- Unrechtsstaat war. Dies deutlich zu machen, sind wir in cken oder Wut, kommen allein schwer zurecht. unserer heutigen Debatte jedem einzelnen Opfer in die- sem Land schuldig. Meine Damen und Herren, was diese Menschen, was diese zahlreichen Opfergruppen des SED-Unrechts ge- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei meinsam haben, ist der Wunsch nach einem ganz norma- Abgeordneten der FDP) len Leben. Die Chance auf ein solches Leben wurde ihnen 14944 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Heike Brehmer (A) zu DDR-Zeiten genommen, ohne dass ihr Unrecht zur gewesen. Es gibt bestimmte Dinge, die, glaube ich, außer- (C) Anklage gebracht wurde. Heute, 30 Jahre nach dem Fall halb der Vorstellungskraft sind, auch – ich sage es einmal der Mauer, leben wir in einer friedlichen, freiheitlichen freundlich – von westdeutschen Juristinnen und Juristen. Demokratie. Dass dies nicht selbstverständlich ist, zeigen Dazu gehört zum Beispiel, dass so etwas überhaupt reha- uns die Schicksale der Opfer – mahnend und eindringlich. bilitiert werden muss. Das ist auch der Unterschied im Denken zwischen Ostdeutschen und Westdeutschen. In- Wir können das Geschehene nicht ungeschehen ma- sofern bin ich, auch wenn nicht alles erreicht worden ist, chen; doch wir können uns heute mit allen Kräften für sehr dankbar für die Formulierungen, die wir gefunden die Aufarbeitung des Unrechts und die Stärkung dieser haben, und dafür, dass wir viele Leerstellen füllen konn- Opfer einsetzen. Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf ten. Ich will das gar nicht alles aufführen, weil es schon setzen wir genau dies als CDU/CSU-Fraktion gemeinsam oft gesagt worden ist. Am Ende wird es darauf ankom- mit unserem Koalitionspartner um. men, wie sich dieses Gesetz umsetzt. Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. Ich befürchte – ich will kein Wasser in den Wein gie- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei ßen; aber ich möchte es zumindest einmal gesagt haben –: Abgeordneten der SPD) Wir werden gute und schlechte Überraschungen bei der Auslegung des Gesetzes erfahren. Dann müssen wir – das Versprechen will ich Ihnen abnehmen – gemeinsam bereit Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: sein – wie man in der Politik so schön sagt –, nachzu- Vielen Dank, Frau Kollegin. – Die Kollegin Katrin schärfen und dafür zu sorgen, dass das, was wir politisch Budde hat das Wort für die SPD-Fraktion. wollten, mit dem Gesetzestext abgedeckt ist. (Beifall bei der SPD) Im nächsten Jahr feiern wir den 30. Jahrestag der deut- schen Einheit, und vielleicht haben wir dann ein bisschen Katrin Budde (SPD): mehr Erfahrung. Es ist gut, dass das Gesetz alle fünf Jahre Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist nicht auf den Prüfstand kommt, nicht bloß wegen der Dynami- verborgen geblieben, dass ich mit dem eingebrachten Ge- sierung, der Anpassung, der Erhöhung von Ausgleichs- setzentwurf der Regierung nicht ganz zufrieden war. Es zahlungen und Opferrenten. Wenn wir merken, dass man- ist gut, dass wir das Struck’sche Gesetz angewandt haben ches in der Praxis nicht funktioniert, dann müssen wir und gemeinsam mit der Regierung und den Koalitions- andere Formulierungen finden. fraktionen viel geändert haben. Deswegen werbe ich heu- te aus tiefster Überzeugung bei der Endberatung darum, Ich gebe zu: Wenn mir jemand sagt: „Das durchbricht, (B) dass dieser neue, geänderte Gesetzentwurf angenommen juristisch betrachtet, die Rechtskraft“, dann antworte ich: (D) wird; denn man hat sehr viel Notwendiges, Überfälliges Das soll es ja. – Natürlich muss ich auch akzeptieren, dass und Nötiges aufgenommen. Dabei sieht man auch mal alle Juristinnen und Juristen sagen: Das hat nicht nur Aus- wieder, wie wichtig Forschung ist. Vieles, was mit der wirkungen auf den Bereich der Opfer und der politisch Verfolgung von Schülerinnen und Schülern und mit Verfolgten, den man regeln will, sondern das könnte in Heimkindern zu tun hat, ist auch deshalb heute akzeptier- ganz vielen anderen Bereichen ein Ergebnis haben, das ter als noch vor einigen Jahren, weil wir in der Forschung wir vielleicht gar nicht wollen. Ich bin keine Juristin und weiter sind und neue Erkenntnisse haben. akzeptiere das in dem Moment. Ich gucke jetzt aber, wie sich das andere umsetzt. Ich hoffe, dass sich alles gut Am 9. Oktober war ich in Leipzig, und ein junger Mann umsetzen lässt. sprach mich an. Er fragte mich: Wie war das eigentlich, als damals Ihr Staat zusammenbrach? – Fragezeichen vor Zum Schluss ein Wort zu Ihnen, Herr Straetmanns. Ich und hinter der Stirn: Wie? Was? Mein Staat? – Ich habe schätze viele Kolleginnen und Kollegen in der Fraktion nicht verstanden, was der junge Mann von mir wollte; Die Linke – oder wie sie vorher hieß – hoch. Aber ich denn es war nicht mein Staat. Darüber habe ich keine muss Ihnen sagen: Mir ist es extrem unangenehm, wenn Minute nachgedacht. Bei mir ist es in der Tat anders als ich von der Fraktion, die in der Nachfolge der Staatspartei bei anderen. Das ist auch nicht schlimm. Aber im ersten SED steht, höre, dass die Bundesrepublik jetzt dafür zu- Moment habe ich gar nicht verstanden, was er gemeint ständig ist – dazu hat sie sich selber verpflichtet –, noch hat. mehr Unrecht auszugleichen. – Ja, das möchte ich auch. Aber besser wäre gewesen, dieses Unrecht wäre erst gar So ist es auch bei diesem Gesetzentwurf. Ich habe in nicht entstanden. Dann müssten wir heute nicht über den Beratungsverfahren gelernt – das meine ich über- Leerstellen reden. haupt nicht böse –, dass es für viele, die die DDR nicht kennen, gar nicht einfach zu verstehen ist, was wir reha- (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der bilitieren wollen. Meistens zeigt sich, dass sie solche Si- FDP sowie bei Abgeordneten der AfD) tuationen gar nicht erlebt haben. Das ist eigentlich auch gut, da sie in einer Demokratie groß geworden sind. – Ich danke allen, die geklatscht haben. Zu den Zersetzungsmaßnahmen gehörte zum Beispiel, Ich will mir aber selber treu bleiben und gleichzeitig dass in Wohnungen gegangen wurde. Es wurde dokumen- sagen: Das gilt natürlich auch für alle, die das in den tiert, aufgeschrieben, fotografiert. Wir haben in der letz- Blockparteien mitgetragen haben. ten Woche über das Grundgesetz debattiert. Dass so etwas nicht passiert, ist im Westen grundgesetzlich geschützt (Beifall bei der SPD) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14945

(A) Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: dieser Woche aus der Thüringer Staatskanzlei zum heute (C) Der letzte Redner zu diesem Tagesordnungspunkt ist zu verabschiedenden Gesetz erreichte, unterschrieben ist der Kollege Manfred Grund, CDU/CSU. es von der ehemaligen Staatssekretärin Babette Winter. Sie schreibt: (Beifall bei der CDU/CSU) Das in der DDR begangene Unrecht kann nicht wie- Manfred Grund (CDU/CSU): dergutgemacht werden. Wir müssen jedoch dafür Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Her- sorgen, dass die Opfer und Betroffenen, die bis heute ren! Während in diesen Tagen in Deutschland und auch unter den Nachwirkungen des DDR-Unrechtsstaates weltweit 30 Jahre Mauerfall und 29 Jahre friedliche Wie- leiden, keine Existenzsorgen haben. dervereinigung gefeiert werden, wurde hier in Berlin am Vielen Dank an Staatssekretärin Winter für diese kla- 7. Oktober der 70. Jahrestag der DDR-Gründung feierlich ren Worte einer Sozialdemokratin zum Thema Unrecht. begangen. Festredner waren Hans Modrow und Egon Krenz. In der Einladung zu dieser Jubelveranstaltung (Beifall bei der CDU/CSU) heißt es, die DDR sei „die glücklichste Etappe in der Dieser Unrechtsstaat hat Narben, Wunden und leider deutschen Geschichte“ gewesen. auch Tote hinterlassen. Als Gesetzgeber müssen wir am Als 1989 Menschen in der DDR vor lauter Glück auf 30. Jahrestag des Mauerfalls DDR-Staatsunrecht aufar- die Straße gegangen sind, wurde besagter Egon Krenz beiten und Menschen helfen, die bis heute darunter lei- vom SED-Politbüro nach Peking geschickt, um An- den. schauungsunterricht im blutigen Niederschlagen von Be- Nun werden manche einwenden: Aber mein Leben in völkerungsprotesten zu nehmen. Besagter Egon Krenz der DDR war doch nicht nur Unterdrückung, Verfolgung war auch gemeint, als Hunderttausende auf den Montags- und Bespitzelung; es hat doch auch Gutes gegeben: Alle demos riefen: waren beschäftigt; fast alle waren fast gleich arm; alle Auf die Straße, schließt euch an, haben so schön zusammengehalten. Es war doch nicht alles schlecht am Sozialismus. – Meine Damen und Her- (Zurufe von der CDU/CSU: Egon ist der ren, dem wird auch gar nicht widersprochen, auch nicht falsche Mann!) mit der Zuschreibung der DDR als ein Unrechtssystem; Egon ist der falsche Mann. denn dies bedeutet keinesfalls, dass das private Leben mit dem Unrechtsstaat gleichgesetzt wird. Auch im falschen In einem Zeitungsbericht zu dieser 70-Jahr-Feier der System, im falschen Staat gibt es gelungenes und auch DDR-Gründung heißt es dann abschließend: glückliches Leben. Menschen richten sich ein, sie finden (B) (D) Nach zwei Stunden geht der Spuk zu Ende. Die DDR sich mit den Gegebenheiten ab, arrangieren sich, arbeiten ist wieder Geschichte. für ihr privates Glück. Es sind diese Nischen einer Dik- tatur, die das Überleben ermöglicht haben, deshalb auch Meine Damen und Herren, die DDR ist Geschichte, der starke Zusammenhalt in der Familie und die Freund- weil ihr 1989 das Staatsvolk abhandengekommen ist schaften untereinander. und wir in Frieden und Freiheit wiedervereinigt sind. Die DDR ist Geschichte; doch der hinterlassene Spuk Herr Präsident, ich komme zum Schluss. Ich will mit ist noch nicht zu Ende. Der DDR-Spuk hat bei vielen einem Satz von Richard Schröder bezogen auf das DDR- Menschen Narben und Wunden hinterlassen. Unrecht schließen. Er sagte: Mit dem heutigen Gesetz wollen wir die Rechtsstellung Nennt es, wie ihr wollt, aber vergesst nicht, wie es der Opfer der SED-Diktatur verbessern. Wir werden Ge- war! setze und Verwaltungsvorschriften entfristen, für heim- Auch dieses heutige Gesetz ist gegen das Vergessen untergebrachte Kinder und Jugendliche den Nachweis gemacht. Ja, es war nicht alles schlecht im Sozialismus, politischer Verfolgung erleichtern. Wir wollen auch wis- besonders das Ende war gut. senschaftliche Forschung zum Thema Zwangsadoptionen ermöglichen. Uns ist bewusst – das wurde mehrfach vor- (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU getragen –, dass nicht alle Wunden und Narben, die Men- sowie bei Abgeordneten der SPD) schen an Leib und Seele davongetragen haben, heute wie- dergutzumachen sind. Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Ich schließe die Aussprache zu diesem Tagesordnungs- punkt. Meine Damen und Herren, wir sind kurz vor der Thü- ringen-Wahl am kommenden Sonntag. Wie vor jeder Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bun- Wahl im Osten wird wieder über Begriffe gestritten. desregierung eingebrachten Gesetzentwurf zur Verbesse- War die DDR eine Diktatur? War sie ein Unrechtsstaat? rung rehabilitierungsrechtlicher Vorschriften für Opfer Die Formulierung „Unrechtsstaat“ wird vom Thüringer der politischen Verfolgung in der ehemaligen DDR. Der Ministerpräsidenten abgelehnt, obwohl er sich diese im Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz empfiehlt Koalitionsvertrag schon einmal zu eigen gemacht hatte. unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf Nun will er davon nichts mehr wissen. Doch selbst in Drucksache 19/14427, den Gesetzentwurf der Bundesre- seiner Staatskanzlei teilen nicht alle seine Vergesslich- gierung auf den Drucksachen 19/10817 und 19/12086 in keit. Ich zitiere aus einem Schreiben, welches mich in der Ausschussfassung anzunehmen. 14946 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich (A) Dazu gibt es einen Änderungsantrag der Fraktion der beim Ausschuss für Inneres und Heimat. Die Fraktion der (C) FDP auf Drucksache 19/14429. Wir stimmen über diesen AfD möchte die Federführung beim Ausschuss für Recht Änderungsantrag zuerst ab. Wer stimmt dafür? – Das sind und Verbraucherschutz. Die Fraktion Bündnis 90/Die die FDP, die Grünen und die Linken. Wer stimmt dage- Grünen will die Federführung beim Ausschuss für Kultur gen? – Das sind CDU/CSU, SPD und AfD. Enthaltun- und Medien. gen? – Keine. Der Änderungsantrag ist abgelehnt. Ich lasse zuerst abstimmen über den Überweisungsvor- Ich bitte nun diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der schlag der Fraktion der AfD, also Federführung beim Ausschussfassung zustimmen wollen, um das Handzei- Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz. Wer stimmt chen. – Das sind CDU/CSU, SPD und FDP. Wer stimmt für diesen Vorschlag? – Die AfD. Wer stimmt dagegen? – dagegen? – Die AfD. Enthaltungen? – Linke und Grüne. Alle übrigen Fraktionen des Hauses. Enthaltungen? – Der Gesetzentwurf ist damit in der zweiten Beratung an- Keine. Der Überweisungsvorschlag ist abgelehnt. genommen. Wir kommen zum Überweisungsvorschlag der Frak- Dritte Beratung tion Bündnis 90/Die Grünen: Federführung beim Aus- und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem schuss für Kultur und Medien. Wer stimmt für diesen Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Überweisungsvorschlag? – Das sind Bündnis 90/Die Das sind wieder CDU/CSU, SPD und FDP. Wer stimmt Grünen und Linke. Wer stimmt dagegen? – Alle übrigen dagegen? – Das ist die AfD. Enthaltungen? – Grüne und Fraktionen. Enthaltungen? – Keine. Der Überweisungs- Linke. Der Gesetzentwurf ist angenommen. vorschlag ist abgelehnt. Wir kommen zur Abstimmung über den Entschlie- Schließlich stimmen wir über den Überweisungsvor- ßungsantrag der Fraktion Die Linke auf Drucksache 19/ schlag der Fraktionen von CDU/CSU und SPD ab: Feder- 14430. Wer stimmt für diesen Entschließungsantrag? – führung beim Ausschuss für Inneres und Heimat. Wer Das sind die Fraktionen Die Linke, die Grünen und stimmt für diesen Vorschlag? – Das sind CDU/CSU, AfD. Gegenprobe! – CDU/CSU, SPD und FDP. Enthal- SPD und FDP. Dagegen? – Bündnis 90/Die Grünen, Lin- tungen? – Keine. Der Entschließungsantrag ist abgelehnt. ke und AfD. Enthaltungen? – Keine. Der Überweisungs- vorschlag ist angenommen. Tagesordnungspunkt 5 b. Abstimmung zu der Be- schlussempfehlung des Ausschusses für Recht und Ver- Ich rufe als Nächstes den Tagesordnungspunkt 8 auf: braucherschutz auf Drucksache 19/14427. Der Ausschuss empfiehlt unter Buchstabe b seiner Beschlussempfeh- Beratung des Antrags der Abgeordneten Martin lung, den Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Reichardt, Mariana Iris Harder-Kühnel, Nicole (B) auf Drucksache 19/8981 mit dem Titel „Kein Ende der Höchst, weiterer Abgeordneter und der Fraktion (D) Aufarbeitung – Rehabilitierung von Opfern der SED- der AfD Diktatur schnellstmöglich entfristen“ für erledigt zu er- Stärkung des Ehrenamts – Ausbau der Ehren- klären. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – amtskarte Das sind Linke, SPD, Grüne, CDU/CSU und FDP. Ge- genprobe! – Die AfD. Enthaltungen? – Keine. Die Be- Drucksache 19/14346 schlussempfehlung des Ausschusses ist angenommen. Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (f) Unter Buchstabe c empfiehlt der Ausschuss die Ableh- Ausschuss für Inneres und Heimat nung des Antrags der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Ausschuss für Arbeit und Soziales auf Drucksache 19/8982 mit dem Titel „Verbesserung der sozialen Lage anerkannter politisch Verfolgter durch No- Interfraktionell ist eine Aussprache von 38 Minuten vellierung der SED-Unrechtsbereinigungsgesetze“. Wer vereinbart. – Es gibt keinen Widerspruch. Dann ist das stimmt für diese Beschlussempfehlung? – CDU/CSU, so beschlossen. SPD, FDP und AfD. Gegenprobe! – Linke und Grüne. Ich bitte, den Raum zügig zu verlassen bzw. zu betreten Enthaltungen? – Keine. Die Beschlussempfehlung des und sich hinzusetzen. Ausschusses ist angenommen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Kollege Schließlich empfiehlt der Ausschuss unter Buchstabe d Martin Reichardt, AfD-Fraktion. seiner Beschlussempfehlung die Ablehnung des Antrags der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 19/ (Beifall bei der AfD) 8983 mit dem Titel „Vereinfachung der Rehabilitierung von ehemaligen Heimkindern in der DDR“. Wer stimmt Martin Reichardt (AfD): für die Beschlussempfehlung des Ausschusses? – CDU/ Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und CSU, SPD, FDP, AfD. Gegenprobe! – Bündnis 90/Die Herren! Mehr als 30 Millionen Bürger in Deutschland Grünen und Linke. Enthaltungen? – Keine. Die Be- sind ehrenamtlich tätig, 1 Million bei den freiwilligen schlussempfehlung des Ausschusses ist angenommen. Feuerwehren, 80 000 im Technischen Hilfswerk, 2 Millio- Tagesordnungspunkt 5 c. Interfraktionell wird Über- nen in Sportvereinen. Alleine die in den Sportvereinen weisung der Vorlage auf Drucksache 19/14348 an die in ehrenamtlich Tätigen leisten beeindruckende 538 Millio- der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschla- nen Arbeitsstunden. 25 Prozent im Ehrenamt sind im Be- gen; allerdings ist die Federführung strittig. Die Fraktio- reich Kinder- und Jugendarbeit tätig. Die meisten im Eh- nen von CDU/CSU und SPD wünschen die Federführung renamt leisten bis zu fünf Stunden pro Woche. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14947

Martin Reichardt (A) All diese Bürger leisten täglich Aufgaben, die für das amtler in Deutschland sorgen für Heimat, sorgen für Wär- (C) Gemeinwesen in Deutschland, insbesondere im ländli- me und Vertrauen, sorgen dafür, dass es den Menschen in chen Raum, unverzichtbar sind. Engagierte im Ehrenamt Deutschland besser geht. Ich bitte Sie darum, unserem arbeiten unentgeltlich; aber ihre Leistungen sind für unser Antrag zuzustimmen. Land unbezahlbar. Engagierte im Ehrenamt geben Kin- dern, Jugendlichen und Senioren ein Stück Heimat in Vielen Dank. einer Welt, die immer kälter und härter wird. Sie arbeiten (Beifall bei der AfD) ehrenamtlich in einer Welt, in der immer mehr gilt: Was nichts kostet, ist auch nichts wert. Ehrenamtler prägen das Bild in unseren Dörfern und Gemeinden. Sie sind die, die Vizepräsidentin Petra Pau: den Zusammenhalt der Gesellschaft fördern und sich da- Das Wort hat der Kollege Martin Patzelt für die CDU/ mit für uns alle verdient machen. Unsere Ehrenamtler CSU-Fraktion. verdienen Dank und Anerkennung. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der AfD) Martin Patzelt (CDU/CSU): Mit dem Antrag „Ausbau der Ehrenamtskarte“ wollen Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! wir den Ehrenamtlern in Deutschland unsere Anerken- Liebe Gäste im Haus! Die Wertschätzung des Ehrenam- nung zeigen. In vielen Kommunen gibt es bereits eine tes – wir haben es eben gehört und teilen das weithin – ist Ehrenamtskarte. Berlin und Brandenburg haben gemein- unbestritten. Aber die Wertschätzung des Ehrenamts eig- sam eine Karte entwickelt. Berlin hat 80 Partner für Eh- net sich nicht dafür, dass wir Polaritäten aufbauen und renamtlervergünstigungen gefunden, darunter auch große Maßnahmen fordern, die, so wie sie im vorliegenden An- Einzelhandelsunternehmen. trag dargelegt sind, nicht funktionieren können. Ich werde „Bürger, die sich im Ehrenamt engagieren, machen Ihnen auch sagen, warum. Sie sind mit Ihrem Antrag – Deutschland besser“, hieß es in einem Werbespot zur das Anliegen teilen wir grundsätzlich, weil wir das Ehren- Förderung des Ehrenamts. Nur der Bund kann die Ehren- amt, wo es nur geht, fördern wollen – zu weit gesprungen. amtskarte besser und großmachen. Er kann bundesweit Wir leben nicht in einer Diktatur. Wir leben in einem für Vergünstigungen in Mobilität, Konsum und Kultur Land, in dem die unterschiedlichen Gebietskörperschaf- sorgen, die Ehrenamtskarte zu einer Karte machen, die ten ihre eigene Entscheidung für ihren jeweiligen Bereich den Engagierten im Ehrenamt bundesweit signifikante treffen, und das haben sie getan; Herr Reichardt, Sie ha- Vergünstigungen ermöglicht, zu einer Karte machen, ben das eben aufgezählt. die das klassische, unpolitische Ehrenamt der Wertschät- (B) Ich habe im Vorfeld recherchiert: Es gibt eine Unmen- (D) zung weiter voranbringt und die ihr dient, zu einer Karte ge von Initiativen und Länderregelungen. Alleine in den machen, die öffentlich wahrgenommen wird und damit Kommunen sind es mehrere Hundert, an die tausend Ini- das Ehrenamt stärkt. tiativen, die sich um das Ehrenamt bemühen. Nun stellen Andere Signale gehen leider derzeit vom Familien- Sie sich mal vor: Wir als Bund kommen jetzt, setzen uns ministerium aus. So kämpft der Unterausschuss Bür- obendrauf und fordern – so haben Sie es in Ihrem Antrag gerschaftliches Engagement gegen die Kürzungen bei formuliert –, „die Länder zu beauftragen, Partner der Eh- Freiwilligendiensten und im Bundesfreiwilligendienst. renamtskarte … zu finden“. Die Länder werden uns was Freiwilligendienste gehören zwar nicht originär zum pfeifen. Die Länder in Deutschland lassen sich nicht be- Ehrenamt, aber schon die Diskussion darum ist ein poli- auftragen. tisch falsches Signal. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Öffentlich differieren offensichtlich das Ansehen des neten der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE Ehrenamts in der Bevölkerung und die Priorisierung der GRÜNEN) Regierung; denn die Mittelkürzung für „Demokratie le- Das wissen wir aus vielen Auseinandersetzungen. ben!“ wurde nach Protesten und unter Einflussnahme der Familienministerin, Frau Giffey, wieder zurückgenom- Wenn wir dieses Thema angehen wollen, dann müssen men. Die Regierung fördert leider nicht immer das Ver- wir werben. Wir müssen die vielen Initiativen, die sich in bindende, sondern mit ihren politischen Projekten auch diesem Bereich schon ausgebildet haben – Sie haben es das Spaltende. angesprochen: sie sind sehr unterschiedlich, aber im Grunde genommen haben alle eine Zielrichtung –, erst (Beifall bei der AfD) einmal sichten, bewerten, koordinieren und dann die ent- So hat es auch eine wichtige und gute Werbung für das sprechenden Verantwortlichkeiten zusammenbringen. Ehrenamt, die durch die Kommission „Gleichwertige Le- Wir sagen: Es macht Sinn, für Deutschland insgesamt bensverhältnisse“ initiiert wurde, in der Frau Giffey den eine Würdigung des Ehrenamts zu finden. Co-Vorsitz hat, nicht einmal auf die Internetseite des Fa- Ich muss hier allerdings differenzieren: Wir haben mit milienministeriums geschafft. der Karte vor, die Wertschätzung des Ehrenamts zu för- Meine Damen und Herren, mit der Einführung einer dern – so habe ich jedenfalls Ihren Antrag verstanden –, bundesweiten Ehrenamtskarte würde die Bundesregie- und gleichzeitig ist es unser Anliegen, dass wir Men- rung ein Zeichen setzen, ein Zeichen der Wertschätzung schen, die sich im Ehrenamt betätigen, einen Nachweis für Helfer in den Sportvereinen, für Feuerwehren, für alle, für ihre Tätigkeit geben, einen Nachweis, der sich für ihre die sich um unser Gemeinwesen verdient machen. Ehren- Biografie, für ihr Arbeitsleben und für ihre eigene Ent- 14948 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Martin Patzelt (A) wicklung positiv auswirken kann. Solche Nachweise gibt Nicole Bauer (FDP): (C) es schon, aber wir haben einen so bunten Strauß, dass es Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! schwer sein wird, etwas Gemeinsames zu formulieren. Liebe Gäste auf der Besuchertribüne! Ehrenamt und bür- Das kann man nicht über Anweisungen machen; vielmehr gerschaftliches Engagement tragen wesentlich zum so- müssen wir einen Prozess einleiten. Darüber haben wir im zialen Zusammenhalt in unserer Gesellschaft bei und Unterausschuss schon zwei Jahre diskutiert. Wir geben haben eine lange Tradition, egal ob Landjugend, Sport- das auch nicht auf, weil wir glauben, dass es Sinn macht. vereine, Musikgruppen, Landfrauen, soziale Einrichtun- Aber wir haben die Mühen der Ebenen gesehen. Wir gen oder die freiwillige Feuerwehr. Ich kenne das gut, von können das nicht einfach anordnen. Wir müssen Gesprä- klein auf. Ich habe gelernt, wie wichtig es im Verein ist, che mit den Ländern führen. Wir müssen mit den kom- dass es jene gibt, die sich um mehr kümmern als um sich munalen Spitzenverbänden darüber reden. Wir müssen selbst und die für andere Verantwortung tragen. auch mit der Wirtschaft darüber reden; denn wenn sich die Wirtschaft in einer bestimmten Region für das Ehren- In den ländlichen Räumen gestalten die Ehrenamtli- amt engagiert hat, dann hat sie immer ihr eigenes Interes- chen das Dorfleben aktiv mit. Aber auch in den Städten se im Blick gehabt. Ohne eigenes Interesse wird die Wirt- engagiert man sich ehrenamtlich. Fast jede und jeder schaft nichts tun. Zweite engagiert sich hierzulande ehrenamtlich, jeden Tag voller Einsatz für das Große und Ganze: für soziale Das alles zusammenzubringen, kostet wirklich Kraft und ökologische Belange, für andere Menschen, und zwar und Zeit. Wenn Sie uns in diesem Prozess begleiten, wer- völlig unabhängig von deren Herkunft. den wir dankbar sein. Aber dem vorliegenden Antrag können wir nicht zustimmen; denn er ist zu einfach und (Beifall bei der FDP sowie der Abg. Ulrike auch ein bisschen blauäugig. So geht das nicht. Aber viel- Bahr [SPD]) leicht ist er eine Anregung, zu sagen: Wir müssen unsere Ich möchte an dieser Stelle ausdrücklich unterstreichen: Bemühungen intensivieren und weiterführen. Das tun wir Sie alle leisten einen unbezahlbaren Beitrag für unser gemeinsam im Unterausschuss, im Familienausschuss Zusammenleben. Sie verdienen unser aller Respekt und und gegebenenfalls in anderen Ausschüssen wie im Aus- unsere größte Anerkennung. schuss für Ernährung und Landwirtschaft oder im Aus- schuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwick- Es passiert nach wie vor allzu oft, dass Mitarbeiter von lung. Im Innenausschuss wird schon eine vielfältige Feuerwehren und Rettungsdiensten bei ihren Einsätzen Förderung des Engagements vorgenommen. behindert, ja sogar tätlich angegriffen werden. Das, meine Damen und Herren, dürfen wir nicht zulassen. Ja, in einem Punkt gebe ich Ihnen recht: Es gibt einen (B) bunten Strauß an Maßnahmen zur Förderung des Ehren- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU sowie (D) amtes. Das wird sich sicherlich sinnvoller gestalten las- bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNIS- sen, wenn wir eine Anerkennung auf Bundesebene schaf- SES 90/DIE GRÜNEN) fen. Ich persönlich habe mich wesentlich dafür eingesetzt. Sich hinter diese Menschen oder, besser noch, sich vor Ich habe ein paar Kollegen gefunden, die an meiner Seite diese Menschen zu stellen, hilft dem Ehrenamt wirklich. sind. Wir sagen: Das, was in Ländern wie der Schweiz Das stärkt gesellschaftliches Miteinander, den Zusam- und Österreich schon vorhanden ist, nämlich ein Nach- menhalt, den wir so oft hier im Parlament gemeinsam weis für ehrenamtliche Tätigkeit mit einer Bestätigung, besprechen. Wir sprechen heute von der Stärkung des auch für entsprechende Fortbildung, müssten wir auf Ehrenamtes, und das ist weit mehr als die Ehrenamtskar- Bundesebene hinbekommen, sodass jeder Mensch, der te, meine Damen und Herren. ehrenamtlich tätig ist, weiß: Ich bekomme nicht nur eine Urkunde, einen Blumenstrauß und eine öffentliche Aner- (Beifall bei der FDP sowie der Abg. Ulrike kennung zu bestimmten Festtagen, sondern ich habe et- Bahr [SPD]) was in der Hand, ähnlich einem Impfausweis, mit dem ich Ehrenamt steht vor großen Herausforderungen und nachweise: Ich bin gut immunisiert gegen Verrohung und Problemen: Überregulierungen, Dokumentationspflich- gegen Verlust von Demokratie. ten und Haftungsfragen. All dies macht denjenigen das Die Menschen, die ehrenamtlich tätig sind, sind unsere Leben schwer, die sich aktuell schon engagieren, und besten Demokraten, weil sie erkannt haben, dass Ehren- schreckt diejenigen ab, die sich in Zukunft engagieren amt immer etwas mit Gemeinnutz und mit dem Nutzen wollen. Ja, und dann wundern wir uns, warum wir ein Dritter zu tun hat. Nachwuchsproblem haben! Danke schön. (Beifall bei der FDP) Aus meiner Sicht müssen wir an die Rahmenbedingun- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei gen ran. Wir Freie Demokraten wollen deshalb erstens Abgeordneten der SPD) weniger Bürokratie, damit wir wieder mehr Zeit fürs Eh- renamt haben, wofür wir uns eigentlich einsetzen und Vizepräsidentin Petra Pau: worum wir uns bemühen, zweitens mehr Unterstützung Für die FDP-Fraktion hat nun die Kollegin Nicole bei der Umsetzung von Verordnungen – da möchte ich Bauer das Wort. nur die Datenschutz-Grundverordnung nennen –, drittens Digitalisierung und Ehrenamt stärker zusammenbringen, (Beifall bei der FDP) um Angebote sichtbarer zu machen, Menschen besser Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14949

Nicole Bauer (A) miteinander zu vernetzen und Kommunikation zu erleich- Gesellschaft und damit auch für unseren gesellschaftli- (C) tern. Freiwilliges Engagement braucht unsere Rückende- chen Zusammenhalt einsetzen! ckung. Damit helfen wir und stärken wir das Ehrenamt wirklich, und darum geht es doch. (Beifall der Abg. Ingrid Arndt-Brauer [SPD]) (Beifall bei der FDP) Damit setzen Sie jeden Tag aufs Neue ein Zeichen und Also: Lassen Sie uns gemeinsam die Rahmenbedin- zeigen: Es macht einen Unterschied, wenn man sich ein- gungen so gestalten, dass Ehrenamt für alle wieder Spaß mischt, wenn man mitbaut an unserer Gesellschaft, wenn macht, dass wir wieder Zeit für das Wesentliche haben! man sich einlässt auf lebensbegleitendes Lernen mitei- Denn wir brauchen auch in Zukunft Bürgerinnen und nander und voneinander. Mit Ihrem Einsatz stellen Sie Bürger, Menschen, die sich voller Leidenschaft umeinan- sich gegen Hass und Diskriminierung und Ausgrenzung. der kümmern und sich gerne in unsere Gesellschaft ein- Sie helfen Menschen in Not, geben Möglichkeiten zur bringen; denn davon lebt unsere liberale Demokratie, un- Teilhabe, helfen beim Bewältigen der Hausaufgaben oder sere Gesellschaft, die Gesellschaft, die Sie als AfD gerne bei der Integration von Geflüchteten. Sie sorgen für un- spalten wollen. sere Kinder beim Sport oder für unsere Älteren im Senio- renheim. Sie engagieren sich in den Kirchen oder bei der (Dietmar Friedhoff [AfD]: Quatsch!) Verschönerung der eigenen Straße. Sie engagieren sich in der Bürgerinitiative vor Ort, im Arbeitskreis Dritte Welt Aber das, was Sie dabei kaputtmachen, werden Sie mit oder auch im Tier- und Umweltschutz. Sie tun und ma- einer Ehrenamtskarte nie wieder wettmachen. chen damit was gegen die Spaltung und für unseren Zu- (Beifall bei der FDP – Christian Dürr [FDP]: sammenhalt im Land. Sehr guter Punkt!) (Beifall bei der SPD)

Vizepräsidentin Petra Pau: Ich finde, jedes Engagement ist lohnenswert, und dafür Das Wort hat die Kollegin Ulrike Bahr für die SPD- sagt die SPD-Bundestagsfraktion Ihnen allen Danke. Fraktion. (Beifall bei der SPD) (Beifall bei der SPD) Natürlich wollen auch wir, dass die Menschen weiter- Ulrike Bahr (SPD): hin motiviert sind, mitzumischen. Aber wenn ich in die- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Geehrte Kollegen und sem Antrag hier lese, dass die Bundesregierung aufge- (B) Kolleginnen! Liebe Gäste! Was macht bürgerschaftliches fordert werden soll, Partner für eine Ehrenamtskarte für (D) Engagement aus? Es ist eigenständig und eigensinnig, es herausragendes Engagement zu finden, kann ich nur den findet frei und ohne Zwänge von außen statt, und es ist Kopf schütteln. Das ist eine Ungleichbehandlung und immer unentgeltlich. Spaltung, die Sie hier betreiben. Wir können doch den Menschen nicht sagen: Das, was du machst, ist gutes Die innere Motivation, der Wunsch, einen Unterschied Engagement, du bekommst eine Ehrenamtskarte; aber zu machen und dabei für die gute Sache zu kämpfen, du nicht, weil dein Engagement nicht herausragend genug treibt die über 30 Millionen Engagierten jeden Tag aufs ist. – Und das soll auch noch der Bund so festlegen, wo Neue an – nicht immer ganz sorgenfrei; das muss ich als Ihre Partei und Ihre Fraktion doch so oft feststellen, dass Engagementpolitikerin eingestehen. Genau deswegen sich der Bund viel zu oft in die Belange der Menschen braucht das bürgerschaftliche Engagement immer gute einmischt. Rahmenbedingungen. Und deshalb, finde ich, brauchen wir auch ein Demokratiefördergesetz. Im Übrigen: Der Bund unterstützt bereits gute Struk- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) turen und damit auch gute Rahmenbedingungen. Gleich morgen wollen wir zum Beispiel über die Engagement- Das Thema Anerkennung spielt natürlich eine zentrale stiftung diskutieren. Rolle bei der Ausgestaltung von guten Rahmenbedingun- gen. Daher ist es schön, dass wir heute hier im Plenarsaal Und die Länder und Kommunen? Die organisieren so- über die bürgerschaftlich Engagierten sprechen – und das wieso bereits vielfache Anerkennungsleistungen für ihre sogar zu einer zivilen Uhrzeit; denn das zeigt die Wert- Engagierten vor Ort. Das ist der richtige Schritt. Dort schätzung und damit eben auch die Anerkennung dieses sollte es auch weiterhin verortet werden. Das wurde uns Hauses für das unverzichtbare Engagement in Deutsch- erst gestern im Unterausschuss „Bürgerschaftliches En- land. gagement“ von Vertretern der Kommission „Gleichwer- tige Lebensverhältnisse“ bestätigt. Da muss der Bund (Beifall bei Abgeordneten der SPD) also nicht reingrätschen, sondern er kann es so handha- Stellvertretend für die gesamte SPD-Bundestagsfrak- ben, wie es beim bürgerschaftlichen Engagement üblich tion, aber auch persönlich möchte ich die Gelegenheit ist: nah bei den Engagierten, vor Ort und wertschätzend nutzen, allen Engagierten zu danken: Danke dafür, dass gegenüber allen. Sie sich in Ihrer Freizeit und oft neben Schule, Studium oder dem Beruf für die Belange anderer einsetzen! Dan- Herzlichen Dank. ke, dass Sie sich so vielfältig – in klassischen Ehrenäm- tern und in neuen Formen des Engagements – für unsere (Beifall bei der SPD) 14950 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

(A) Vizepräsidentin Petra Pau: Thema Gemeinnützigkeit. In dieser Woche wurde Cam- (C) Das Wort hat die Kollegin Katrin Werner für die Frak- pact die Gemeinnützigkeit entzogen. tion Die Linke. (Beifall bei der AfD) (Beifall bei der LINKEN) Nach Attac ist das die zweite große Organisation, die dadurch enorme finanzielle Schwierigkeiten bekommen Katrin Werner (DIE LINKE): wird. Das ist ein fatales Zeichen – zu einer Zeit, in der wir Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen weit mehr statt weniger Engagement und politische Bil- und Herren! Ich möchte gleich anschließen an den Bei- dung brauchen. Konkret schreibt Campact auf einer Inter- trag von gerade: Mit dem Antrag der AfD kann man leider netseite: wirklich nicht viel anfangen. Er ist handwerklich – wieder mal – schlecht gemacht. Er gibt vor, das Ehrenamt auf- Kontroverse politische Debatten sind das Lebenseli- zuwerten; aber es steht nichts Konkretes zur Umsetzung xier einer lebendigen Demokratie. drin: Wer soll die Karte bekommen? Wer soll zuständig (Martin Reichardt [AfD]: Die kennt ihr doch sein? Welche Vergünstigungen soll es konkret geben? gar nicht, die lebendige Demokratie!) Wer bezahlt das? – Vergünstigungen für Großkonzerne der Automobilbranche oder große Energieversorgungs- Diese Debatten leben davon, dass alle gesellschaft- unternehmen stehen drin. Was ist aber mit regionalen lichen Gruppen ihren Argumenten Gehör verschaf- und kommunalen Unternehmen? – So viel zu dem An- fen können. trag. Mehr kann man dazu gar nicht fragen. Insofern brauchen wir dringend eine gesetzliche Än- Lassen Sie mich daher einfach zum Thema „Stärkung derung, damit Organisationen, die sich für Frieden, für des zivilgesellschaftlichen Engagements“ reden. Nach- Klimaschutz, für soziale Gerechtigkeit und für die Ein- haltige und gute zivilgesellschaftliche Arbeit braucht ge- haltung von Menschenrechten starkmachen, ihre Arbeit zielte, langfristige und verlässliche Förderung. Es kann leisten können. Wir müssen ihnen die Gemeinnützigkeit nicht sein, dass Initiativen und Engagierte jedes Jahr ban- garantieren. gen oder betteln müssen, um weiterhin Gelder zu bekom- (Beifall bei der LINKEN sowie der Abg. men und ihre Arbeit fortsetzen zu können. Deshalb müs- Svenja Stadler [SPD]) sen wir Programme wie „Menschen stärken Menschen“ und „Demokratie leben!“ mit deutlich mehr Geld ausstat- Noch ein letzter Punkt, weil das schon angesprochen ten, und wir müssen ihre Finanzierung dauerhaft sichern. wurde: Natürlich müssen wir auch mehr für die Anerken- Zivilgesellschaftlichem Engagement für Demokratie und nung des freiwilligen Engagements machen, zum Bei- (B) gegen Rechtsextremismus, Rassismus und Antisemitis- spiel beim Freiwilligendienst. Lassen Sie uns gemeinsam (D) mus müssen wir mehr denn je den Rücken stärken. für freie Fahrt im Nahverkehr und in den Zügen der Deut- schen Bahn für Freiwilligendienstleistende und ehren- (Beifall bei der LINKEN sowie der Abg. Ulrike amtlich Engagierte bei der Feuerwehr, beim THW und Bahr [SPD]) bei den Rettungsdiensten kämpfen! Das wäre ein Anfang. So haben sich 120 Organisationen und rund 120 Unter- Das ist sozial gerecht, ökologisch und eine Anerkennung stützerinnen und Unterstützer zusammengetan und sich des unschätzbar wertvollen Engagements von Freiwilli- in einem offenen Brief unter dem Titel „Demokratie gen. retten, zivilgesellschaftliches Engagement stärken!“ an (Beifall bei der LINKEN) die Familienministerin, Frau Giffey, gewandt. Konkret schreiben sie – ich zitiere –: Natürlich muss die Bundesregierung einen angemessenen finanziellen Ausgleich an die Deutsche Bahn und an die Deshalb verlangen wir, dass die Verteidigung demo- Verkehrsverbünde zahlen. kratischer Standards nicht eingeschmolzen, sondern aufgestockt wird. Überlassen wir es nicht den Danke schön. Feind*innen der Demokratie, diese Standards neu zu definieren! (Beifall bei der LINKEN)

(Beifall bei der LINKEN) Vizepräsidentin Petra Pau: Sie wollen, dass das Geld dort ankommt, wo es ge- Das Wort hat die Kollegin Kordula Schulz-Asche für braucht wird: bei der Zivilgesellschaft. Damit sind die die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Organisationen nicht allein. 78 Prozent der Bevölkerung sind der Meinung, dass zu wenig gegen rechtsextremisti- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) sche Ansichten und Gruppierungen in Deutschland getan wird. Kordula Schulz-Asche (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich habe Das ist das Ergebnis des aktuellen ZDF-„Politbarome- mich, ehrlich gesagt, ein bisschen gewundert, als ich ge- ters“. sehen habe, dass sich die AfD für eine sogenannte Ehren- amtskarte einsetzt; denn in den Ländern sind Sie dabei Ein zweiter konkreter Punkt zur Stärkung der Zivilge- noch nicht besonders aufgefallen. Im Gegenteil: Vor zwei sellschaft. Was wir dringend anpacken müssen, ist das Jahren haben Sie in Mecklenburg-Vorpommern gegen Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14951

Kordula Schulz-Asche (A) eine solche Ehrenamtskarte gestimmt. In Brandenburg – Sie können sich gerne weiter unterhalten. Aber der Hin- (C) haben Sie der Anerkennung der dortigen Ehrenamtskarte weis, dass Sie öfter mal ins Grundgesetz kucken sollten, für vergünstigte ÖPNV-Tickets nicht zugestimmt. war ja völlig richtig. (Zuruf des Abg. Jan Ralf Nolte [AfD] – Zuruf (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN von der LINKEN: Hört! Hört!) sowie der Abg. Ulrike Bahr [SPD]) – Auf das Verhältnis von Bund und Ländern in Ihrem Ich empfehle als Lektüre unseren Antrag zur Engage- Antrag komme ich noch. mentoffensive aus dem Mai dieses Jahres. Eine Engage- mentkarte kann nur ein Bestandteil davon sein. Wir brau- Die grüne Fraktion fordert bereits seit vielen Jahren chen noch Antworten auf andere Fragen; das ist hier eine Engagementkarte für die Anerkennung besonderen schon angesprochen worden. Wir müssen viele Rechts- bürgerschaftlichen Engagements. 2015 haben wir dazu fragen klären. Wir brauchen dringend Bürokratieabbau ein Positionspapier eingebracht. Wir haben erst im Mai im Bereich des Ehrenamts und des Engagements. Wir dieses Jahres einen Antrag eingebracht, der im letzten brauchen eine gute Anerkennungskultur. Wir brauchen Monat hier im Plenum diskutiert wurde. Wir möchten Digitalisierung, um zum Beispiel die Vernetzung von Eh- gemeinsam mit den Ländern und kommunalen Spitzen- renämtern sehr viel einfacher zu gestalten, gerade auch verbänden eine bundesweit gültige Engagementkarte ent- vor Ort. Wir brauchen natürlich auch Antwort auf andere wickeln, mit der Vergünstigungen im Theater, in den Fragen. Wir reden über finanzielle Entlastungen usw. usf. Schwimmbädern, in Museen usw. ermöglicht werden Deswegen sage ich Ihnen: Eine Karte fürs Engagement können – ähnlich den Regelungen, die wir bereits beim kann sicherlich helfen, aber Ihr Antrag tut das leider über- Rentenausweis oder beim Studierendenausweis haben. haupt nicht. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Danke schön. Ich habe den Eindruck, dass Sie bei unserem Antrag ein (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) bisschen abgeschrieben haben, aber nicht auf die Details geachtet haben. Ich weiß, Sie legen nicht besonders viel Wert auf die Bedeutung von Worten. Vizepräsidentin Petra Pau: Für die CDU/CSU-Fraktion hat nun die Kollegin (Zuruf der Abg. Beatrix von Storch [AfD]) Ingrid Pahlmann das Wort. Deswegen möchte ich Ihnen sagen: Ehrenamt ist nicht (Beifall bei der CDU/CSU) gleich bürgerschaftliches Engagement. Was ist denn mit (B) Menschen, die Nachbarschaftshilfe leisten, die an einer Ingrid Pahlmann (CDU/CSU): (D) spontanen Müllsammelaktion teilnehmen, die für die Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Lie- Deutsche Knochenmarkspenderdatei Typisierungen vor- be Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Ein star- nehmen oder als Bürgerverein Kinderfeste organisieren? kes Ehrenamt und ein ausgeprägtes bürgerschaftliches Dafür werden die Menschen nicht gewählt oder ernannt – Engagement sind Markenzeichen unseres Landes. Gerade es sind keine Ämter, aber trotzdem wertvolle Tätigkeiten auch in schwierigen Zeiten hat sich das immer wieder für unsere Gesellschaft und die Umwelt. gezeigt. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Die Menschen in unserem Land werden, wo Bedarf ist, sowie der Abg. Ulrike Bahr [SPD]) sehr schnell unaufgefordert, freiwillig und sehr kreativ Auf zwei Punkte in Ihrem Antrag möchte ich gesondert tätig. Ich finde, das ist ein sehr gutes Zeichen für eine eingehen. Ihre Ehrenamtskarte soll auch für im Ausland funktionierende Gesellschaft. Die CDU/CSU-Fraktion lebende Deutsche gelten. Darf ich Sie mal fragen, was da dankt allen Ehrenamtlichen für ihren vielfältigen Einsatz an Leistungen in Anspruch genommen werden soll, wenn und für die positive Ausgestaltung unserer Gesellschaft. der Lebensmittelpunkt gar nicht in Deutschland ist? Was (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. ist das für ein komischer Vorschlag? Ulrike Bahr [SPD]) Viel gravierender ist aber, dass in Ihrem Antrag steht, Waren in Deutschland Ende der 90er-Jahre 35 Prozent dass der Bund die Länder beauftragen soll, Partner für der Bevölkerung ehrenamtlich engagiert, so sind es heute eine Ehrenamtskarte zu finden. Ich empfehle Ihnen: Gu- rund 44 Prozent. Die Menschen engagieren sich in den cken Sie mal ins Grundgesetz! Die Länder sind durch den verschiedensten Bereichen des öffentlichen Lebens. Bund nicht weisungsgebunden. Das kann und muss im Und – das ist die gute Nachricht – die Tendenz ist stei- Austausch passieren. Diktieren kann der Bund hier rein gend. In konkreten Zahlen ausgedrückt: Rund 30 Millio- gar nichts. Das nennt man „Föderalismus“. Entsprechend nen Menschen engagieren sich heute in Deutschland ist Ihr Vorschlag noch nicht mal verfassungskonform. ehrenamtlich. Auf dem Land liegt diese Zahl sogar noch um 7 Prozentpunkte höher als in den Städten. Ich finde, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – das sind Zahlen, auf die wir stolz sein können. Michel Brandt [DIE LINKE]: Der Blick ins Grundgesetz würde öfter mal helfen! – Gegen- Wenn wir uns diese Zahlen jetzt näher anschauen, se- ruf der Abg. Beatrix von Storch [AfD]: Das hen wir, dass das Engagement in unserem Land durchaus müssen Sie da hinten gerade sagen! Das kann unterschiedlich stark gelebt wird und sich in den vergan- ja wohl nicht wahr sein!) genen Jahren auch zunehmend gewandelt hat. Die Ten- 14952 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Ingrid Pahlmann (A) denz geht insgesamt weg von langjährigem hin zu kurz- die Ehrenamtskarten, die in den Kommunen und Ländern (C) fristigem Engagement. Aber eines ist sicher: Wer sich in der Regel in einem sehr festlichen Akt vor Ort ver- einmal mit dem Virus „ehrenamtliches Engagement/bür- liehen werden. Daher sollte es auch den einzelnen Kom- gerschaftliches Engagement“ infiziert hat, der bleibt dem munen überlassen bleiben, ob, wie und mit welcher Aus- Ehrenamt in irgendeiner Form immer erhalten. gestaltung sie eine Ehrenamtskarte einführen wollen. (Beifall der Abg. [CDU/ Liebe Kolleginnen und Kollegen, wie wir fast alle wis- CSU] und Kordula Schulz-Asche [BÜND- sen: Deutschland ist ein föderales und subsidiär aufge- NIS 90/DIE GRÜNEN]) bautes Land. Sprich: Was lokal entschieden werden kann, sollte auch dort entschieden werden. Fragt man nun die Menschen, warum sie sich ehren- amtlich engagieren, antworten nahezu alle – um genau zu Ich danke Ihnen. sein: 94 Prozent –: Weil es mir Spaß macht! 82 Prozent antworten, dass man gern mit Menschen über alle Gene- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- rationen hinweg zusammenarbeitet. 81 Prozent haben den neten der FDP und der Abg. Ulrike Bahr Wunsch, die Gesellschaft mitzugestalten. Weit abge- [SPD]) schlagen auf dem letzten Platz mit nur 7 Prozent steht der Wunsch nach einem finanziellen Vorteil. Das zeigt Vizepräsidentin Petra Pau: den Grundgedanken ehrenamtlicher Tätigkeit: Sie ist un- Das Wort hat die Kollegin Svenja Stadler für die SPD- bezahlbar, und sie soll auch nicht bezahlt werden, sie darf Fraktion. nicht bezahlt werden! (Beifall bei der SPD) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP) Svenja Stadler (SPD): Mit ihrem Antrag will die AfD-Fraktion nun, wie es in Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und ihrem Antrag heißt, „herausragendes Engagement“ be- Kollegen! Liebe Gäste auf den Tribünen! Heute diskutie- lohnen. Doch was genau heißt denn „herausragendes En- ren wir über einen AfD-Antrag. Nun gut. Wie alle An- gagement“? Wer entscheidet, welche ehrenamtliche Tä- träge ist auch dieser Antrag kurz, oberflächlich und wirft tigkeit herausragend oder wichtiger ist? Die Arbeit vor mehr Fragen auf, als dass er Antworten gibt. Zudem zeigt Ort in einem kleinen Verein, bei der Feuerwehr, dem er in diesem Zusammenhang sogar Widersprüche zum Sportverein, in der Kleiderkammer im Rahmen der landespolitischen Handeln; darauf komme ich gleich zu- Flüchtlingshilfe oder bei einer Organisation mit Einsät- rück. zen im Ausland? Wollen Sie allen Ernstes ein Engage- (B) Sie fordern die Bundesregierung auf, eine bundesweite (D) ment erster und zweiter Klasse in unserem Land schaf- Ehrenamtskarte einzuführen, sprechen sich aber als Partei fen? und auch als Fraktion gegen Zentralismus aus. Wie passt (Martin Reichardt [AfD]: Quatsch!) das zusammen? Oder schauen wir uns – das hat unsere Kollegin Frau Schulz-Asche gerade angesprochen – Das kann ja wohl nicht wahr sein. Ich frage Sie: Wer soll Mecklenburg-Vorpommern an! 2020 wird die Landesre- denn das werten? Gehen wir nach Einsatzzeit oder nach gierung ebendiese Ehrenamtskarte einführen. Die AfD der Art der Tätigkeit? Wo wollen wir denn die Messlatte hat Kritik an diesem Konzept geübt. Wissen Sie, wie anlegen? Ich finde, das sind schwierige Fragen. Ich finde die Begründung war? Weil diese Karte einen bürokrati- sogar, es sind unnötige Fragen. schen Aufwand bedeuten würde, Für mich steht fest: Jedes Ehrenamt, ganz egal in wel- (Heiterkeit der Abg. Kordula Schulz-Asche chem Bereich, egal in welchem zeitlichen Umfang, ist [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) wichtig und muss wertgeschätzt werden. Genauso viel- fältig wie das Engagement insgesamt ist, so unterschied- den Kern jedes ehrenamtlichen Engagements verkennen lich und bunt sind auch die Bedarfe vor Ort. Die Men- und das Ehrenamt konterkarieren und entwerten würde! schen wissen eben ganz genau, was vor Ort nötig ist, was Wie passt das zu Ihrem Antrag? ihre Region lebenswerter macht. Und: Nur vor Ort gibt es dann eben auch das Wissen um mögliche Partner, die (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU, der LIN- bereit sind, Anerkennung für das Engagement zu gewäh- KEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – ren. Katrin Werner [DIE LINKE]: Das ist Schnee von gestern!) Hier kommt die Ehrenamtskarte ins Spiel. Die Kom- Auch interessant ist, dass sich im Berliner Landtags- munen haben den Draht zu den Firmen, den Organisatio- wahlkampf 2016 im Wahlprogramm dieser Fraktion, die nen vor Ort. Sie sind es auch, die im Rahmen ihrer Mög- übrigens rechts von mir sitzt, kein Wort zum Thema „En- lichkeiten den Engagierten Zugang zu Ermäßigungen in gagement und Ehrenamt“ findet. Freibädern, kulturellen Einrichtungen, im ÖPNV usw. er- möglichen können und so ihren Ehrenamtlichen Aner- (Ulli Nissen [SPD]: Hört! Hört!) kennung und Wertschätzung entgegenbringen. Übrigens forderte deren damaliger Sprecher sogar, dass Umgekehrt hat eine Ehrenamtskarte mit lokalen der Staat weniger Geld fürs Ehrenamt zur Verfügung stel- Schwerpunkten auch für die Freiwilligen selbst einen len sollte, um Steuern zu sparen. Wie passt das bitte zu viel, viel höheren Nutzen. Dafür gibt es seit vielen Jahren Ihrem Antrag? Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14953

Svenja Stadler (A) Ja, das bürgerschaftliche Engagement in sozialen und schaft, für unsere Gemeinschaft, und das macht unser (C) kulturellen Organisationen, in Sportvereinen, im THW Land stark. Deshalb gilt es, unseren Ehrenamtlichen im und in freiwilligen Feuerwehren sowie in vielen anderen Lande herzlich Danke zu sagen. Bereichen ist wirklich wertzuschätzen. Das können wir jeden Tag immer wieder aufs Neue sagen. Für meine (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie Fraktion und für alle demokratischen Parteien danke ich bei Abgeordneten der FDP und des BÜNDNIS- dafür, dass sie das jeden Tag tun. Danke! SES 90/DIE GRÜNEN) Meine sehr verehrten Damen und Herren, gerade in den (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU, der FDP, Sportvereinen sind unwahrscheinlich viele Ehrenamtli- der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE che unterwegs. Wir haben in Deutschland 90 000 Sport- GRÜNEN) vereine mit über 1,7 Millionen Mitgliedern. Der Fußbal- Dieses eigensinnige, freiwillige und unentgeltliche En- ler, der heute beim FC Bayern in der ersten Mannschaft gagement, das über 30 Millionen Menschen tagtäglich steht, hat seine Wurzeln im heimatlichen Sportverein. tätigen, ist ein großer Schatz. Er hält unsere Gesellschaft Dieser heimatliche Sportverein hat einen Fußballplatz, zusammen, und er stärkt die Demokratie. Menschen, die und da wächst das Gras. Der Rasen mäht sich aber nicht sich ehrenamtlich engagieren, tun das nicht für Vergüns- von allein, sondern das machen Ehrenamtliche – draußen, tigungen und auch nicht für Aufwandsentschädigungen. in der Fläche. Wenn am Wochenende wieder der alpine Skiweltcup beginnt, dann sind auch hier Spitzenathleten (Martin Reichardt [AfD]: Warum haben denn am Start, die ebenfalls ihre Wurzeln in regionalen Ski- dann Schleswig-Holstein oder Mecklenburg- klubs haben, in denen eine Krankenschwester sich nach Vorpommern die Ehrenamtskarte?) ihrem Dienst Zeit nimmt, um mit den Kindern Skigym- Sie tun es, weil sie anderen helfen wollen, weil sie ihren nastik zu machen. Das hat alles seine Grundlage im eh- Mitmenschen etwas geben wollen, was unbezahlbar ist: renamtlichen Engagement in den Sportvereinen. Zeit – Zeit, etwas zu tun, was hilft, zum Beispiel Zeit für Dass es nicht einfach und nicht selbstverständlich ist, Nachbarschaftshilfe; Zeit, um Training zu geben; Zeit Ehrenamtliche zu finden, wissen wir alle. Es wurde be- zum Gestalten, auch Zeit für Integration. Übrigens: Ohne reits angesprochen: Die Nachhaltigkeit von ehrenamt- die vielen ehrenamtlich Engagierten hätten wir 2015 die lichem Engagement ist nicht mehr so ausgeprägt wie viel- Hausforderungen in Bezug auf die Schutzsuchenden leicht noch vor 20, 30 Jahren. nicht leisten können. Danke! Wir müssen aber auch an die Rahmenbedingungen ran. (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU, der FDP Ich denke an das Jahr 2015 zurück, in dem sich sehr viele (B) und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) bei der Flüchtlingskrise unwahrscheinlich engagiert ha- (D) Diese Menschen verbindet etwas, was man überhaupt ben. Wenn diejenigen, die sich damals für Flüchtlinge nicht in Worte fassen kann. Um das Wirken der ehren- eingesetzt haben, jetzt lesen würden, sie würden deswe- amtlich Engagierten wirklich wertzuschätzen und zu gen eine Ehrenamtskarte kriegen, weil sie die AfD bean- fördern, brauchen wir keine Ehrenamtskarte auf Bundes- tragt hat, dann – das kann ich Ihnen sagen – würden sie sie ebene. Wir brauchen den Abbau der Bürokratie. Wir brau- nicht annehmen. chen Rechtssicherheit im Bereich der Gemeinnützigkeit. Wir brauchen Schutz der Freiwilligen vor Angriffen von (Beifall bei der CDU/CSU und dem BÜND- rechts. Wir brauchen Sicherheit in Haftungsfragen sowie NIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordne- unkomplizierte finanzielle Projektförderungen vor Ort. ten der SPD und der FDP) Packen wir es an! Wir brauchen eine Wertschätzung für unsere Ehren- amtlichen. Dafür sind die jetzigen Ehrenamtskarten ein Vielen Dank. gutes Beispiel. Ich nenne das Beispiel des Freistaates (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und dem Bayern. Wir haben flächendeckend in ganz Bayern BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abge- 150 000 Ehrenamtskarten; in der Region werden Ver- ordneten der FDP und der Abg. Katrin Werner günstigungen für unsere Ehrenamtlichen gereicht. Da- [DIE LINKE]) durch findet eine Identifikation der Ehrenamtlichen vor Ort mit der Heimat statt. Sie wollen hier respektiert wer- den; sie wollen keine Karte haben, durch die sie vielleicht Vizepräsidentin Petra Pau: weltweit Vergünstigungen bekommen. Deshalb sind die Das Wort hat der Kollege Artur Auernhammer für die regionalen Angebote sehr zu begrüßen und weiterhin aus- CDU/CSU-Fraktion. zubauen. Dass wir auf Bundesebene natürlich auch eine (Beifall bei der CDU/CSU) Lösung finden sollten, liegt, glaube ich, auf der Hand. Viele sind nämlich auch länderübergreifend unterwegs. Aber wir sollten immer den Respekt für die Ehrenamt- Artur Auernhammer (CDU/CSU): lichen an den Tag legen. Verehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Da- men und Herren! Kolleginnen und Kollegen! Was wäre Meine sehr verehrten Damen und Herren, viele, die unser Land, was wäre unsere Gesellschaft ohne ehren- ehrenamtlich unterwegs sind, machen das nicht, weil sie amtliches Engagement? Viele Menschen in unserem eine Karte bekommen. Sie machen das nicht, weil sie um Land machen etwas darüber hinaus: Über ihren täglichen 1 oder 2 Euro günstiger in ein Museum kommen oder Broterwerb hinaus engagieren sie sich für unsere Gesell- irgendwo günstiger einkaufen können. Sie machen es 14954 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Artur Auernhammer (A) aus Leidenschaft, aus Leidenschaft für ihr Engagement. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (C) Deshalb müssen wir diesen Menschen ein ganz, ganz der CDU/CSU) herzliches „Vergelt’s Gott!“ oder – auf Deutsch – ein ganz, ganz herzliches Dankeschön sagen. Heiko Maas, Bundesminister des Auswärtigen: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Vielen Dank. Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- glaube, ich kann mir heute große Lageanalysen sparen. neten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE Sie alle haben die Nachrichten der letzten Tage aus Nord- GRÜNEN) syrien verfolgt: die Abzugsankündigung der Vereinigten Staaten, der türkische Militäreinsatz und seine humanitä- ren Folgen, die Verständigung zwischen den USA und der Vizepräsidentin Petra Pau: Türkei auf eine Waffenruhe, der begonnene Rückzug der Ich schließe die Aussprache und bedanke mich aus- kurdischen Kräfte, das Vorrücken der Truppen des Regi- drücklich, dass ich während des Verlaufs der Aussprache mes und schließlich vorgestern das Treffen von Präsident zu diesem Tagesordnungspunkt nicht ein Mal an die Ein- Erdogan und Präsident Putin in Sotschi, bei dem die je- haltung der verabredeten Redezeit erinnern musste, son- weiligen Einflusszonen abgesteckt worden sind. Natür- dern wir die Debatte so geführt haben, wie wir sie geführt lich können wir nicht zufrieden sein, wenn diese Akteure haben. einseitige Fakten schaffen; natürlich muss die internatio- Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf nale Staatengemeinschaft dazu eine Haltung einnehmen Drucksache 19/14346 an die in der Tagesordnung aufge- und Antworten liefern. führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie mit diesem Bei allen Diskussionen innerhalb der Bundesregierung Überweisungsvorschlag einverstanden? – Das ist der über die Frage, ob eine Schutzzone eine Antwort sein Fall. Dann verfahren wir so. kann: Entscheidend ist im Ergebnis, worauf wir uns mit Ich rufe die Tagesordnungspunkte 7 a und 7 b auf: unseren internationalen Partnern in dieser Situation ver- ständigen können. Darüber ist geredet worden, und darü- a) – Beratung der Beschlussempfehlung und ber wird jetzt geredet. Davon wird abhängig sein, welche des Berichts des Auswärtigen Ausschus- Pläne wir weiterverfolgen und welche nicht. ses (3. Ausschuss) zu dem Antrag der Bundesregierung Was wir jetzt aber auf jeden Fall unterstützen müssen, meine sehr verehrten Damen und Herren, und zwar noch Einsatz bewaffneter deutscher Streit- intensiver, als das bisher schon der Fall gewesen ist, ist kräfte – Stabilisierung sichern, Wieder- (B) der politische Prozess unter der Führung der Vereinten (D) erstarken des IS verhindern, Versöh- Nationen. nung fördern in Irak und Syrien (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Drucksachen 19/13290, 19/14287 der CDU/CSU) – Bericht des Haushaltsausschusses (8. Aus- In der aktuellen Debatte gerät das ein wenig in den Hin- schuss) gemäß § 96 der Geschäftsordnung tergrund. Das ist das, was wir seit Jahren und Monaten Drucksache 19/14288 zusammen mit unseren internationalen Partnern gemacht haben, etwa indem wir das Büro der syrischen Opposition b) Beratung der Beschlussempfehlung und des in Genf mit viel Geld unterstützt haben und damit auch Berichts des Auswärtigen Ausschusses die Verhandlungen, die jetzt geführt werden, erst möglich (3. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeord- geworden sind. Wir unterstützen den Sondergesandten neten Dr. Alexander S. Neu, Heike Hänsel, der Vereinten Nationen Pedersen politisch, finanziell Sevim Dağdelen, weiterer Abgeordneter und und logistisch, weil wir davon überzeugt sind, dass seine der Fraktion DIE LINKE Vorschläge und sein Weg, den er auch jetzt noch einmal beschrieben hat, der richtige ist. Nur auf diesem Weg ist Bundeswehr sofort aus dem Anti-IS-Ein- eine politische Lösung möglich, und nur eine politische satz zurückrufen Lösung kann dauerhaft Frieden in Syrien schaffen. Drucksachen 19/13503, 19/14289 Mit der langersehnten Einigung auf die Einberufung Über die Beschlussempfehlung zu dem Antrag der eines Verfassungskomitees, in dem unterschiedliche ge- Bundesregierung werden wir später namentlich abstim- sellschaftliche Gruppen aus ganz Syrien vertreten sind, men. sind wir endlich einen Schritt vorangekommen, der uns die Möglichkeit gibt, diesen politischen Prozess zu eröff- Zu dem Antrag der Bundesregierung liegt je ein Ent- nen. Die erste Sitzung dieses Verfassungskomitees soll schließungsantrag der Fraktion der FDP sowie der Frak- bereits in wenigen Tagen stattfinden. Wenn das der Fall tion Die Linke vor. ist, wenn alle Beteiligten endlich an einem Tisch sitzen, Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die dann ist das nichts anderes als die Eröffnung eines wirk- Aussprache 38 Minuten vorgesehen. – Ich höre keinen lichen politischen Prozesses zur Lösung des Syrien-Kon- Widerspruch. Dann ist so beschlossen. fliktes. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Bundes- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten minister des Auswärtigen, Heiko Maas. der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14955

Bundesminister Heiko Maas (A) Meine Damen und Herren, ein herber Rückschlag ist tiative hin mit der veränderten Lage in Syrien und vor (C) allerdings die türkische Militäroperation gewesen, die in allen Dingen in Nordostsyrien nach Sotschi. den vergangenen Tagen stattgefunden hat. Und auch das sei hier in aller Deutlichkeit gesagt: Ausgelöst wurde sie Meine Damen und Herren, auch das will ich in aller durch eine Ankündigung der Vereinigten Staaten, ihre Deutlichkeit sagen: Das, was der Außenministerrat der Soldaten aus dieser Region zurückzuziehen. Europäischen Union in der vergangenen Woche beschlos- sen hat, nämlich dass es einen EU-weiten Stopp von Waf- Vizepräsidentin Petra Pau: fenlieferungen an die Türkei gibt, ist eine wichtige und Herr Bundesminister, gestatten Sie eine Frage oder Be- richtige Entscheidung gewesen. merkung der Abgeordneten Hänsel? (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Heiko Maas, Bundesminister des Auswärtigen: der CDU/CSU) Gerne. Es ist jedem unbenommen, darüber zu diskutieren, ob das ausreichend ist oder nicht. Aber ich will Ihnen, auch aus Heike Hänsel (DIE LINKE): der Kenntnis heraus, dort regelmäßig zu sitzen, einmal Danke, Herr Außenminister, für die Fragemöglich- sagen: So schnell – und zwar unmittelbar nach der tür- keit. – Sie haben ja gerade den Verfassungskonvent er- kischen Offensive in Nordostsyrien – die Europäische wähnt. Ich glaube, es ist wirklich die wichtigste politische Union in einer solchen Frage zu einer geschlossenen Hal- Initiative im Rahmen der Vereinten Nationen. Sie sagten, tung zu bringen, halte ich für einen Erfolg – ob Sie das so aus ganz Syrien sind dort Gruppen vertreten. Aber das sehen oder eben nicht. Problem ist, dass die Kurden und Kurdinnen nicht am Tisch sitzen. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Meine Frage: Was können Sie dagegen tun? Das wäre der CDU/CSU – Heike Hänsel [DIE LINKE]: ja das Wichtigste; denn das sind genau die Regionen, um Es gibt kein Waffenembargo! – Weitere Zurufe die es jetzt entscheidend geht. Auch die aufgebaute kur- von der LINKEN) dische Selbstverwaltung muss als ein Modell im Rahmen dieses Verfassungskonvents diskutiert werden. In welcher Meine Damen und Herren, der Außenministerrat – das Weise setzen Sie sich, auch gegen das Veto der Türkei, gerät etwas in Vergessenheit – hat sich in dieser Sitzung dafür ein, dass die Kurden und Kurdinnen hier an den auch darauf verständigt, weitere Sanktionen in Betracht Verhandlungstisch kommen? zu ziehen, wenn es keine dauerhafte Waffenruhe in Nord- (B) ostsyrien gebe. (D) (Beifall bei der LINKEN)

Heiko Maas, Bundesminister des Auswärtigen: Um auch das zu sagen: Weil es besser ist, nicht nur über jemanden zu reden, sondern immer besser ist, mit jeman- Sehr geehrte Frau Abgeordnete, ich setze mich zum dem zu reden, werde ich am Samstag zu Gesprächen nach Beispiel dadurch dafür ein, dass ich unmittelbar nach Ankara reisen und dort unter anderem mit dem türkischen der Debatte mit dem Sondergesandten der Vereinten Na- Außenminister über unsere Erwartungen sprechen. Die tionen, Herrn Pedersen, telefoniere, um genau diese Fra- kann ich hier noch einmal verdeutlichen: Die Waffenruhe gen aufzuwerfen: Was haben die Ergebnisse der Verhand- muss eingehalten und die Zivilbevölkerung geschützt lung in Sotschi und auch die Veränderung durch die werden. Beim Umgang mit Flüchtlingen muss die Türkei Militäroffensive der Türkei in Nordostsyrien in dem Zu- internationales Recht einhalten. Wir, wie alle anderen sammenhang bewirkt? Inwiefern kann die Frage von über Beteiligten, erwarten von der Türkei, dass sie gerade jetzt 160 000 Flüchtlingen im Verfassungskonvent eine Rolle den politischen Prozess unter der Ägide der Vereinten spielen? Nationen unterstützt. Damit würde erst die Voraussetzung Dass es überhaupt diesen Verfassungskonvent gibt und dafür geschaffen, dass wir nach Jahren zäher Arbeit end- dass es eine Einigung auf eine Liste von Namen gibt, über lich bei der Umsetzung der Resolution 2254 der Vereinten die mehrere Monate gestritten worden ist, ist dennoch ein Nationen vorankommen – im Übrigen einer Resolution, Erfolg. Ich würde dafür plädieren, dass die Sitzung, die die ganz maßgeblich von uns mit auf den Weg gebracht am 28./29. Oktober stattfinden soll, stattfinden wird, und worden ist. zwar in der Besetzung, auf die man sich verständigt hat, dass man das Fass nicht noch einmal aufmacht, aber dort Der zweite internationale Ansatz, um den es jetzt gehen die Kurdenfrage mit auf den Tisch legt. wird, ist und bleibt die Anti-IS-Koalition. Denn eines hat sich in den vergangenen Tagen im Chaos in Nordostsy- (Beifall bei der SPD) rien deutlich gezeigt: Das Terrorregime des IS ist nicht Meine Damen und Herren, gerade in den letzten Tagen vollständig besiegt, und es nutzt auch jetzt schon jede ist zusammen mit unseren internationalen Partnern eini- Uneinigkeit, jedes Machtvakuum sofort zu seinen Guns- ges von uns auf den Weg gebracht worden. Wir haben ten aus. In Syrien sind IS-Anhänger aus Camps und Ge- zum Beispiel zusammen mit den europäischen Partnern in fängnissen entkommen. Die irakische Regierung ist mitt- den vergangenen Tagen zwei Dringlichkeitssitzungen des lerweile in großer Sorge, weil erste IS-Kämpfer bereits in Sicherheitsrates einberufen. Und auch heute befasst sich den Irak zurückgekehrt sind. Und in den Onlinenetzwer- der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen auf unsere Ini- ken feiert der IS schon wieder seine Auferstehung. 14956 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

(A) Vizepräsidentin Petra Pau: chern können. Daher ist es gerade jetzt ganz besonders (C) Herr Bundesminister, gestatten Sie eine weitere Frage wichtig, die Luftaufklärung bis Ende März nächsten Jah- oder Bemerkung der Kollegin Katja Keul? res weiterzuführen und sie dann in andere Hände zu über- geben. Heiko Maas, Bundesminister des Auswärtigen: Zweitens. Wir müssen alles dafür tun, dass der IS nicht Natürlich, Frau Keul. erneut im Irak Fuß fasst. Das Land hat nach dem Ende der IS-Terrorherrschaft große Fortschritte erzielt; davon kann Vizepräsidentin Petra Pau: sich vor Ort jeder überzeugen. Der Irak spielt mittlerweile Während das Mikrofon anspringt, erkläre ich hier noch eine sehr ausgleichende Rolle bei allen Konflikten in der mal: Ich lasse auch während der Rede des Bundesminis- Region. Millionen Flüchtlinge konnten zurückkehren. ters nicht noch eine weitere Frage zu. Ich lasse Fragen Das wollen wir auch in anderen Regionen ermöglichen. immer dann zu, wenn derjenige oder diejenige nicht Unsere zivile Unterstützung im Irak hatte daran einen schon im Plenum geredet hat oder noch reden wird. Das ganz entscheidenden Anteil. Genauso entscheidend bleibt noch einmal für alle, da es heute wieder einmal Fragen der Aufbau von Fähigkeiten der irakischen Sicherheits- gab, wie die einzelnen Präsidentinnen und Präsidenten kräfte; dieser Aufbau muss weitergehen. das handhaben. Das werden wir alle im Laufe des Tages (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten genau so machen. der CDU/CSU) Bitte schön, Frau Keul. Und drittens – auch das muss gesagt werden –: Unser militärischer Beitrag und der Einsatz der Anti-IS-Koali- Katja Keul (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): tion schaffen oft erst die Grundlage für das zivile Enga- Vielen Dank, Herr Minister, sehr freundlich, dass Sie gement. Humanitäre Hilfe, Stabilisierung, Versöhnung – die Zwischenfrage zulassen. – Ich hatte bisher in Ihrer all das braucht ein Mindestmaß an Sicherheit. Bedauerli- Rede im Zusammenhang mit dem Einmarsch der Türkei cherweise ist die Lage dort so, dass dies militärische Si- das Wort „völkerrechtswidrig“ vermisst. Wir hatten darü- cherheit sein muss. ber ja schon vor anderthalb Jahren, als die Türkei in Afrin einmarschiert ist, den einen oder anderen Schlagabtausch (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) hier im Plenum. Ich kann mich erinnern, dass Sie damals Meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Kol- gesagt haben: Man muss jetzt mal beobachten, wie lange leginnen und Kollegen, wir haben in den letzten Tagen das dauert; vielleicht ist das dann irgendwann völker- über das IKRK, das Welternährungsprogramm und das rechtswidrig. UNHCR geholfen, die rund 170 000 Vertriebenen in (B) (D) In Afrin besteht die Situation jetzt schon anderthalb Nordsyrien, so gut es geht, zu versorgen. Sollte die hu- Jahre – sogar länger: eindreiviertel Jahre. Würden Sie manitäre Notlage anhalten, dann müssen wir auch bereit jetzt sagen: „Der Einmarsch der Türkei in Nordostsyrien sein, weiterhin Unterstützung zu leisten, vielleicht noch ist völkerrechtswidrig“? mehr, als wir zurzeit zur Verfügung stellen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten und bei der LINKEN) der CDU/CSU und der Abg. Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Heiko Maas, Bundesminister des Auswärtigen: Frau Präsidentin, ich komme zum Schluss: Auch für Sehr geehrte Frau Keul, das habe ich sogar schon ge- diese Menschen wäre viel erreicht, wenn wir die Gefahr sagt. durch den IS ein für alle Mal bannen könnten; denn die (Dr. Johann David Wadephul [CDU/CSU]: Menschen in Syrien und im Irak fürchten kaum etwas Stimmt! Hat er gemacht! – Zuruf von der LIN- so sehr wie eine erneute IS-Terrorherrschaft. Aber auch für unsere Sicherheit in Europa – das gehört ebenfalls in KEN: Was?) diese Debatte – bleibt der IS eine Bedrohung. Deshalb ist Wir haben darauf hingewiesen, dass es für die Militär- die Verlängerung dieses Mandates in unserem ureigenen offensive der Türkei in Nordostsyrien keine völkerrecht- Interesse. liche Legitimation gibt, und daraus die Konsequenz ge- zogen: Da dieser Einmarsch in Nordostsyrien nicht mit Herzlichen Dank. dem Völkerrecht im Einklang steht, ist für uns vollkom- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten men klar, dass die Türkei mit den Truppen, mit denen sie der CDU/CSU) dort eingezogen ist, wieder herausgehen muss. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Vizepräsidentin Petra Pau: der CDU/CSU) Das Wort hat der Abgeordnete Gerold Otten für die Meine Damen und Herren, beim Kampf gegen den IS – AfD-Fraktion. genau darum geht es bei dem Mandat, das wir heute ver- (Beifall bei der AfD) längern – sind drei Dinge entscheidend. Erstens. Ohne ein genaues Bild davon, wo sich der IS Gerold Otten (AfD): am Boden aufhält und wo er wieder erstarkt, werden wir Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kol- die bisherigen Erfolge im Kampf gegen den IS nicht si- legen! Man kann bei der Erörterung des vorliegenden Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14957

Gerold Otten (A) Antrages nicht wortlos an den jüngsten Ereignissen in die Frage der Internierung von IS-Kämpfern in der Re- (C) Syrien vorbeigehen. Nicht nur ich, anscheinend auch gion! Das wäre eine verantwortungsvolle Politik. der Außenminister – nicht wahr, Herr Maas? – waren am Montag vom Vorschlag der Verteidigungsministerin, (Beifall bei der AfD) eine „international kontrollierte Sicherheitszone“ in Drittens. Erkennen Sie die realen Machtverhältnisse an Nordsyrien einzurichten, überrascht. und gestalten Sie diese im deutschen Interesse! Nehmen Sie die diplomatischen Beziehungen zu Syrien wieder Das ist übrigens kein neuer Vorschlag. Bereits seit lan- auf! Beenden Sie Counter Daesh, und respektieren Sie gem hat die AfD die Einrichtung einer UN-Schutzzone die territoriale Integrität Syriens! sowie die enge Einbindung Russlands bei der Frage über die Zukunft Syriens gefordert. Na ja, wenn die persön- (Beifall bei der AfD) lichen Umfragewerte im Keller sind, dann nutzt man eben jede Möglichkeit zur persönlichen Profilierung. Hier Es zeigt sich heute, dass alle Interventionen des Wes- zeigt sich aber auch in aller Deutlichkeit die außen- und tens im Zuge des sogenannten Arabischen Frühlings nur zu Instabilität, Unordnung und ständiger Entfachung neu- sicherheitspolitische Unerfahrenheit der Ministerin. er Konflikte geführt haben. Genau hier schließt sich der Wie soll die Einrichtung dieser Zone eigentlich durch- Kreis zur vorliegenden Mandatsverlängerung. Unter dem gesetzt werden? Die EU ist doch ohne Einfluss, mit den Vorwand der Selbstverteidigung gegenüber dem IS kon- NATO-Partnern will sich die Ministerin erst noch bera- struiert die Bundesregierung die Legitimation für die ten, und Deutschlands politischer Einfluss ist durch jahr- Anti-IS-Koalition. Diese Koalition der Willigen wird vor- zehntelange Selbstverzwergung – zerstört von Außenpo- sätzlich mit einem „System gegenseitiger kollektiver Si- litikern, die wie Propheten die ganze Welt retten und cherheit“ gleichgesetzt. beglücken wollen, von einer Kanzlerin, die Deutschland Wir aber sind der Überzeugung, dass diese fallweisen zu einer Satrapie Brüssels machen will, und von Verteidi- Bündnisse ein UN-Mandat weder ersetzen können noch gungspolitikern, die Deutschland wehrlos gemacht ha- dürfen. ben – minimal. (Beifall bei der AfD) Die USA haben sich mit ihrem Verrat an den Kurden und ihrem vorrangig innenpolitisch motivierten Abzug Übertüncht wird dies alles durch eine Zusammenlegung der US-Streitkräfte völlig diskreditiert. Dies ist der größte zweier unterschiedlicher Aufträge zu einem Mandat – im Fehler der Trump-Administration. Es ist auch das Ende Irak: Ausbildung und Beratung, von Jordanien aus Coun- jedweder Glaubwürdigkeit des Westens in der Region ter Daesh mit Luftbetankung und Aufklärung über Syrien und nicht nur dort. und dem Irak – im März letzten Jahres. Heute liegt uns (B) hoffentlich zum letzten Mal diese sinnfreie Kombination (D) Die Fehler des Westens sind aber die Stärke Russlands. zur Abstimmung vor. Der Vertrag von Sotschi verdeutlicht die wahren Macht- verhältnisse im Syrien-Konflikt. Russland macht Syrien Übrig bleibt noch die Ausbildungsmission im Irak. zu einem Protektorat. Assad bleibt zwar an der Macht, ist Diese erfolgt aufgrund der – ich zitiere – „fortgeltenden aber nur die Marionette Putins. Erdogan wird für seine Bitte und des fortgesetzten Einverständnisses der Regie- Aggression belohnt; denn die Türkei kontrolliert mit rung des Iraks“. Ziel sei es, die irakischen Streit- und Russland künftig die besetzten Gebiete. Sicherheitskräfte zu befähigen, das nötige Umfeld für Versöhnung und Wiederaufbau schaffen zu können. Da- (Dr. Johann David Wadephul [CDU/CSU]: gegen wäre unsererseits nichts einzuwenden, aber nur im Finden Sie das jetzt gut?) Rahmen einer UN-Mission und nicht im Rahmen eines Sie aber gaukeln mit Ihrem Vorschlag Entschlossenheit NATO-Einsatzes. Diese hat außerhalb ihres Bündnisge- nur vor, können aber letztendlich nichts anderes als diesen biets ohne UN-Mandat keinen Auftrag. offenen Bruch des Völkerrechts zur Kenntnis nehmen. Überall, wo die Bundeswehr heute im Einsatz ist, heißt Letztendlich ist es nämlich so: Wer nicht gestalten will, es, gehe es um die Sicherheit Deutschlands. Genau hier bleibt Zuschauer, ist Amboss, wenn andere die Zukunft liegt der kardinale Unterschied zwischen uns und der schmieden. – Das hat schon Bismarck erkannt. Bundesregierung. Für die AfD stehen Auslandseinsätze im Range nach Landes- und Bündnisverteidigung. Aus- Drei Dinge sehen wir nun klarer: landseinsätze sind aus unserer Sicht nur dann zweckmä- Erstens. Die Türkei Erdogans stellt sich außerhalb des ßig und gerechtfertigt, wenn sie im Interesse Deutsch- Völkerrechts und der Werte der NATO; denn selbstherr- lands liegen und in Systemen kollektiver Sicherheit lich, aus einer Position der Stärke heraus nutzt sie das erfolgen. Vakuum, das der verräterische Abzug der USA hinterlas- sen hat. (Beifall bei der AfD) Doch genau das verweigert die Bundesregierung jetzt im (Beifall bei der AfD) Irak. Wir werden uns daher diesem außenpolitischen Al- Zweitens. Es ist doch illusorisch, zu glauben, eine to- leingang nicht anschließen und eine Verlängerung des talitäre religiöse Ideologie mit militärischen Mitteln zer- Mandats ablehnen. schlagen zu können. Der IS ist trotz Flucht einiger seiner Vielen Dank. Kämpfer keine direkte Bedrohung für unsere Sicherheit. Kontrollieren Sie endlich unsere Grenzen, und klären Sie (Beifall bei der AfD) 14958 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

(A) Vizepräsidentin Petra Pau: (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei (C) Das Wort hat der Kollege Dr. für die Abgeordneten der SPD und der FDP) CDU/CSU-Fraktion. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Lage erfordert es, (Beifall bei der CDU/CSU) dass wir dieses Mandat fortsetzen. Wir stehen zurzeit aber auch in einer weiterführenden Debatte, die sich um das Dr. Johann David Wadephul (CDU/CSU): Schicksal des Nordostens Syriens dreht. Auch hier gebie- Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und ten unsere ureigenen Sicherheitsinteressen, unsere inter- Herren! Die Lage in Syrien stellt uns dieser Tage vor drei nationale Verantwortung und die Erwartung und der Fragen: Erstens. Was sind unsere Sicherheitsinteressen? Hilfsbedarf unserer Partner, was wir tun. Wir müssen halt Zweitens. Was ist unsere internationale Verantwortung? zur Kenntnis nehmen, dass die Vereinigten Staaten von Und drittens. Was sind wir bereit, für unsere Interessen Amerika sich auf dem Rückzug befinden, ihre Verant- und unsere Verantwortung zu leisten? wortung sozusagen als Weltpolizist, als Bewahrer west- licher Interessen nicht mehr wahrnehmen. Das kann man Was in Syrien und im Irak passiert, muss im Fokus beklagen; das kann man bedauern. Das muss man zur unseres Sicherheitsinteresses stehen. Wir sind 2015 in Kenntnis nehmen. Und man muss außerdem wissen, dass diesen Einsatz gegangen, weil der sogenannte IS seine wir wohl keine Möglichkeit haben, die Vereinigten Staa- Anschläge in die Mitte unserer europäischen Städte trug. ten von Amerika unmittelbar zu einer Änderung ihrer Wir haben gemeinsam mit einer einzigartigen Koalition Strategie zu veranlassen. Deswegen ist es richtig, dass den IS zurückgedrängt; aber er ist weder endgültig be- wir in Europa seit längerer Zeit diese Debatte führen. siegt noch vernichtet. Es droht vielmehr sogar eine Rück- Die Debatte hat 2014 auf der Münchner Sicherheitskon- kehrerproblematik, die der Herr Außenminister schon an- ferenz mit Beiträgen des damaligen Bundespräsidenten, gesprochen hat. Deswegen: Es gebieten unsere originären des Außenministers und unserer Verteidigungsministerin Sicherheitsinteressen, unsere deutschen, unsere europä- begonnen. Wir als Deutsche wissen: Wir müssen bei de- ischen Interessen, dass wir den Kampf gegen dieses ver- rartigen Krisen mehr Verantwortung übernehmen. abscheuenswürdige Regime des IS fortsetzen. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD) Das ist die einzige Konsequenz, und dem sollte man nicht ausweichen. Dies entspricht auch unserer Verantwortung. Wir sind die stärkste Nation Europas. Wir sind derzeit im Sicher- (Zuruf der Abg. Heike Hänsel [DIE LINKE]) heitsrat. Wir haben mit der Bundeswehr eine der stärksten Wir stehen jetzt vor einem politischen Prozess, den (B) konventionellen Streitkräfte der westlichen Welt. (D) Annegret Kramp-Karrenbauer mit ihrer Initiative noch (Lachen des Abg. Gerold Otten [AfD]) einmal angestoßen hat. Das führt dazu, dass man Farbe bekennen muss. Es fängt bei Herrn Erdogan an. Um es Wir treten für Werte wie Frieden und Stabilität ein. Wir klipp und klar zu sagen – wir haben eine Debatte hierüber haben uns in der Präambel des Grundgesetzes verpflich- geführt; ich will unterstreichen, was der Außenminister tet, „dem Frieden der Welt zu dienen“. Das ist auch genau dazu gesagt hat –: Das ist völkerrechtswidrig. Liebe Kol- das, meine lieben Kolleginnen und Kollegen, was unsere leginnen und Kollegen von Bündnis 90/Die Grünen, Partner und Freunde, wie etwa Frankreich 2015, von uns selbstverständlich auch, was Afrin angeht. Nur, wenn es erwarten. Dieser Verantwortung müssen wir nachkom- Herrn Erdogan, wie er behauptet, einzig um den Schutz men. Oder wir sollten uns aus der Weltpolitik verabschie- des türkischen Staates geht, dann muss er die Initiative den und auf dem Biedermeiersofa darauf warten, dass die von Annegret Kramp-Karrenbauer unterstützen. Wenn er Gefahren auf uns zukommen. Das ist keine Alternative. aber Land gewinnen will, wenn er annektieren will, wenn Wenn wir unsere Sicherheitsinteressen ernst nehmen, er Resettlement machen will, wenn er eine Zwangsum- wenn wir unsere Verantwortung ernst nehmen, dann müs- siedlung von Syrern machen will – was wir niemals mit- sen wir handeln, dann müssen wir uns engagieren, und tragen werden –, dann wird er sie ablehnen. Deswegen zwar mit wirtschaftlicher und humanitärer Hilfe, aber werden wir an der Reaktion aus Ankara sehen, was die eben auch mit diplomatischen Mitteln, wenn es diese Türkei wirklich will. Wir haben dazu eine klare Erwar- braucht. tungshaltung, und die sollten wir deutlich äußern, liebe Kolleginnen und Kollegen. Gegen den IS helfen bedauerlicherweise nur militär- ische Mittel; denn der IS kennt keine Diplomatie. Unser (Beifall bei der CDU/CSU) Engagement wird gebraucht. Was die Luftwaffe an Luft- aufklärung bzw. mit der Luftbetankung nunmehr seit Jah- Das gilt auch für Russland, das wir an dieser Stelle ren leistet, ist eben nicht so einfach von anderen Partnern nicht aus der Verantwortung entlassen. Auch Russland leistbar. Auch unsere Ausbildung, unser Training im Irak muss sagen, ob es an dieser Stelle ernsthaft einen fried- kann und will nicht jeder andere Partner machen. lichen Prozess will, einen politischen Prozess will. Dazu bekennt es sich immer wieder; aber das dürfen keine An dieser Stelle will ich die Chance nutzen, den Sol- Lippenbekenntnisse bleiben. Wir erwarten jetzt, dass datinnen und Soldaten in Jordanien und im Irak meinen Russland sich an dieser Debatte auch im UN-Sicherheits- Dank auszusprechen. Hochprofessionell, mit Hingabe rat konstruktiv beteiligt. Das könnte der Anfang dafür und großem Einsatz leisten sie tolle Arbeit für unsere sein, dass Deutschland, dass Europa mehr Verantwortung Sicherheit. übernehmen. Deswegen war das eine gute Initiative. Die- Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14959

Dr. Johann David Wadephul (A) ses Mandat, wenn wir es fortsetzen, ist ein guter Beitrag fehls- und Kommandogewalt offensichtlich schwerelos (C) für mehr Frieden und Freiheit, nicht nur in jener Region, agiert. sondern auch für uns. (Beifall bei der FDP) Danke schön. Und heute bittet die Regierung den Bundestag um Zu- (Beifall bei der CDU/CSU) stimmung dazu, den einzig wirklich substanziellen mili- tärischen deutschen Beitrag in dieser Region, nämlich den Einsatz deutscher Tornados, in fünf Monaten ein- Vizepräsidentin Petra Pau: zustellen. Genauso planlos wie das außen- und vertei- Für die FDP-Fraktion hat nun Dr. Marie-Agnes Strack- digungspolitische Gebaren der Bundesregierung ist näm- Zimmermann das Wort. lich dieses Mandat. Es werden zwei Einsätze miteinander (Beifall bei der FDP) vermischt: der erfolgreiche Einsatz zu Luftaufklärung und Luftbetankung – stationiert in Jordanien – und die Dr. Marie-Agnes Strack-Zimmermann (FDP): bilaterale Ausbildungsmission, die im Irak stattfindet, be- Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten dauerlicherweise – ich betone es immer wieder – nicht Damen und Herren! Wir erleben in diesen Tagen ein mit der NATO, sondern parallel zur NATO. Das ist kein Kommunikationsdesaster innerhalb der Bundesregie- Multilateralismus, Herr Außenminister. rung. Dieses unwürdige Schauspiel ist bemerkenswert. (Beifall bei der FDP) (Beifall bei der FDP sowie des Abg. Dr. Anton Und heute ist die Einbringung dieses Mandats. Kein Friesen [AfD]) Wort darüber, dass die von uns unterstützten irakischen Erster Akt. Der türkische Präsident lässt Truppen völ- Sicherheitskräfte auf ihre demonstrierenden Bürger kerrechtswidrig in Nordsyrien einmarschieren, die syri- scharf geschossen haben. Wir reden hier von über 150 sche Armee macht sich auf den Weg, die USA auf den Todesopfern. Herr Außenminister, wenn wir schon bila- Rückweg – alles auf dem Rücken der Kurden, wichtiger teral auf Bitten Bagdads eine Ausbildungsmission betrei- Verbündeter für den Westen im Kampf gegen den IS. ben, dann erwarte ich von der Bundesregierung diesbe- züglich eine klare Haltung und eine Ansage gegenüber Zweiter Akt. Die Bundeskanzlerin telefoniert darauf- der irakischen Regierung. hin mit Herrn Erdogan eine Stunde lang – beeindruckend. Herr Außenminister, Sie schweigen dazu tagelang, heute (Beifall bei der FDP) haben Sie Ihre Sprache wiedergefunden – noch beeindru- Meine Damen und Herren, vor Ihnen liegt unser Ent- ckender. (B) schließungsantrag, in diesem haben wir die Irrungen der (D) Dritter Akt: der Auftritt der Verteidigungsministerin. Regierung mal geordnet. Sie macht einen Vorschlag, den der Regierungssprecher Erstens. Der Tornadoeinsatz wird in fünf Monaten kurz vorher noch dementiert, den die Kanzlerin hin- nicht beendet. Er gehört gerade jetzt verlängert. nimmt. Das Auswärtige Amt erfährt es per SMS, SPD und CSU aus den Medien, und, besonders bemerkens- (Beifall bei der FDP) wert, die Abteilung Strategie und Einsatz im Ministerium, Zweitens. Die Ausbildungsmission in Irak wird in die quasi das Herz des Verteidigungsministeriums, weiß of- NATO-Mission integriert. fensichtlich nichts davon – ganz zu schweigen davon, was eigentlich unsere Partner denken müssen, die auf Atta- Wenn Sie das machen, sind wir dabei. Ich gehe davon ché-Ebene informiert werden. aus: Das tun Sie nicht. Sie wollen es anders. Deswegen lehnen wir, die Freien Demokraten, dieses Mandat ab. (Beifall bei der FDP) (Beifall bei der FDP) Meine Damen und Herren, dabei ist der Gedanke, die Initiative nicht uninteressant; denn die Frage ist natürlich: Wo steht Europa, wo steht Deutschland in Fragen von Vizepräsidentin Petra Pau: Syrien? Wir haben bereits vor 14 Tagen darauf hingewie- Für die Fraktion Die Linke hat nun Dr. Alexander S. sen, dass eine mögliche Sicherheitszone unter UN-Man- Neu das Wort. dat Sinn machen würde und wir dann hier im Bundestag, basierend auf einer UN-Resolution, entscheiden können, (Beifall bei der LINKEN) wie und mit welchen Fähigkeiten Deutschland sich daran Dr. Alexander S. Neu (DIE LINKE): beteiligen könnte. Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr geehrte Frau Jetzt folgt Akt vier. Putin und Erdogan einigen sich. Präsidentin! Im Nahen Osten tobt ein geopolitischer Die Türkei wird für ihren Einmarsch belohnt; denn die Machtkampf um Einflusszonen zwischen dem Westen USA beenden prompt die Sanktionen. Und Assad reibt und der Russischen Föderation. Dieser geostrategische sich die Hände. Konkurrenzkampf ist im Falle Syriens so bestimmend für die westliche Außenpolitik, dass sie nicht zaudert, (Beifall des Abg. Dr. Alexander S. Neu [DIE kopfabschneidende Islamisten gegen die syrische Staat- LINKE]) lichkeit zu unterstützen und ethnische Säuberungen der Meine Damen und Herren, es ist besorgniserregend – türkischen Regierung gegen Kurdinnen und Kurden min- das sage ich hier deutlich –, wie die Inhaberin der Be- destens zu dulden. Entsprechend groß ist auch das Miss- 14960 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Dr. Alexander S. Neu (A) fallen gegenüber dem völkerrechtskonformen Abkom- (Dr. Gesine Lötzsch [DIE LINKE]: (C) men zwischen den Kurden und der syrischen Regierung. Verantwortungslos ist das!) Die innersyrische Konfliktlösung unter Vermittlung AKK gestattet, großzügig wie sie ist, den Russen, ein Russlands ist für den Westen einfach nicht akzeptabel; Teil der Truppe in der internationalen Schutzzone zu sein. das wurde gerade noch einmal bei den Ausführungen Das Problem ist nur, dass AKK nicht in der Lage ist, nicht des Ministers deutlich. Dieser geopolitische Wettkampf versteht, wie die realen Machtverhältnisse in Syrien und hat eine weitere Dimension erhalten, nämlich den Akteur im Sicherheitsrat sind. Deutschland und der Westen ha- Türkei. Die Türkei laviert zwischen der NATO und Russ- ben keinen Einfluss in Syrien. Wir haben dort keine land. Das Erdogan-Regime spielt die NATO und Russ- Aktien. Die Folge ist, dass die Initiative, die AKK vor- land gegeneinander aus, um neo-osmanische Ziele wie schlägt, eine Nullnummer ist – ohne irgendwelche Fol- zum Beispiel eine völkerrechtswidrige Besatzungszone gen. Jeder blamiert sich halt so gut, wie er kann. in Nordsyrien zu erreichen, und das erfolgreich. Ange- sichts dieses Konkurrenzkampfes gibt es eine bescheide- (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) ne Kritik an der Türkei seitens der NATO, der EU und Die Linke fordert hingegen endlich die Beendigung der auch der Bundesregierung; ich würde sagen: eine reine deutschen Teilnahme am Anti-IS-Mandat. Wir fordern Rhetorik. einen umfassenden Rüstungsexport- und -genehmigungs- stopp gegen die Türkei. (Beifall bei der LINKEN) Realiter hat die Türkei nichts zu fürchten, im Gegen- (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) teil: Die Bundesregierung hebt immer wieder hervor, Wir fordern von Ihnen, Frau Kanzlerin, dass Sie das, was auch Frau Merkel, man müsse ja auch Verständnis für die Türkei in Syrien macht, und zwar auch in Afrin, end- türkische Sicherheitsinteressen haben. Nur, die Frage lich als Völkerrechtsbruch deklarieren. ist: Wie legitim sind diese Sicherheitsinteressen? Haben die syrischen Kurden, hat Syrien die Türkei angegriffen? (Beifall bei der LINKEN) Nein. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Syrien wird von der Türkei angegriffen. Der Grund ist doch, dass die Tür- Wir fordern die Bereitstellung der humanitären Hilfe für kei unter Erdogan verhindern will, dass das Selbstverwal- Kurdinnen und Kurden und andere Kriegsopfer in Syrien. tungsmodell in Nordsyrien ein Beispiel für die Kurden in Und wir fordern, dass die Bundesregierung das Abkom- der Türkei wird. men zwischen den Kurden und der syrischen Regierung unterstützt und nicht torpediert. (Heike Hänsel [DIE LINKE]: Genau! ) (B) Vielen Dank. (D) Deshalb muss es in den Augen der Türkei vernichtet wer- den. Die Bundesregierung tut nichts anderes, als diesen (Beifall bei der LINKEN) Aggressionskrieg der Türkei gegen Syrien und die Kur- den mit kruden Erklärungen zu rechtfertigen. Das ist un- Vizepräsidentin Petra Pau: fassbar, sehr geehrte Damen und Herren. Das Wort hat Dr. Tobias Lindner für die Fraktion Bünd- (Beifall bei der LINKEN) nis 90/Die Grünen. Warum tolerieren, unterstützen NATO, die Europä- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) ische Union und auch die Bundesregierung die Türkei? Nun, die NATO macht sich selbst dadurch erpressbar, Dr. Tobias Lindner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): dass sie ihr Mitglied Türkei aufgrund strategischer Inte- Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen ressen als unverzichtbar deklariert. Dementsprechend und Kollegen! Gerade in diesen Tagen darf uns die Lage kann die Türkei machen, was sie will. Die NATO be- in Syrien, darf uns die Lage in Nordsyrien doch nicht egal dauert es nur. Und die EU macht sich aufgrund dieses sein. Und natürlich muss man jeden ernsthaften, jeden schändlichen EU-Türkei-Flüchtlingsabkommens erpress- ernstgemeinten Vorschlag, wie man den Menschen dort bar. Es ist unfassbar, wie hier Politik gegenüber der Tür- helfen kann, gründlich prüfen. Ich sage für uns Grüne kei gemacht wird. ausdrücklich dazu: Wenn es in der Vergangenheit denn (Beifall bei der LINKEN) ein Mandat des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen gegeben hätte: Wir wären die Letzten, die sich verweigert Immer wenn man denkt, es kann nicht schlimmer wer- hätten, darüber nachzudenken, ob und wie Deutschland den, taucht Verteidigungsministerin AKK auf mit einer an dieser Stelle helfen kann. Aber nach dem, was wir originellen Idee – wie sie glaubt –, um ihrer Profillosig- gestern im Verteidigungsausschuss dieses Bundestages keit etwas entgegenzusetzen. Wie versucht sie es? Die erlebt haben, nach den Fragen, die alle offengeblieben Verteidigungsministerin AKK fordert nun eine internatio- sind, nach dem Rumlavieren immer dann, wenn es nale Sicherheitszone in Nordsyrien – die Idee ist natürlich konkret wurde, muss man doch sagen: Hier muss man ganz neu – , ohne Rücksprache mit der syrischen Regie- ernsthafte Zweifel haben, ob diese Privatinitiative der rung, ohne Rücksprache mit den Verbündeten und – ne- Verteidigungsministerin wirklich ein ernstgemeinter Lö- benbei – auch ohne Rücksprache mit dem Koalitionspart- sungsvorschlag ist. ner, wahrscheinlich auch ohne Rücksprache mit der Kanzlerin, und blamiert damit die Bundesregierung vor (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN der Republik. sowie des Abg. Dr. [FDP]) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14961

Dr. Tobias Lindner (A) Wenn man auch international wirklich was bewegen (Dr. Johann David Wadephul [CDU/CSU]: Ja, (C) will, dann kann man doch nicht so vorgehen, dass der bitte!) Koalitionspartner, dass die CSU, dass die Öffentlichkeit, ja dass sogar die eigene militärische Führung im Verteidi- Diese Koalition gegen den IS ist doch gerade am Zer- gungsministerium aus der Presse davon erfahren und dass brechen. Die Vereinigten Staaten haben zu Recht die Verbündete erst heute irgendwie mal ins Gespräch ge- Türken aus den Kommandostäben geworfen, um zu ver- nommen werden. Wer so vorgeht, dem geht es doch nicht hindern, dass man irgendwie noch an Bilder oder Auf- um ernsthafte Problemlösung, liebe Kolleginnen und nahmen kommt, die in Nordsyrien helfen könnten. Kollegen. (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wenn man in so einer Situation – unabhängig davon, wie man inhaltlich dazu steht –, in der man sich fragen muss, Um es klar zu sagen: In diesen Tagen könnte Deutsch- wie überhaupt der Kampf gegen den IS in dieser Kon- land an dieser Stelle doch mehr tun gegen das völker- struktion weitergehen soll, so tut, als sei nichts gewesen, rechtswidrige Vorgehen der Türkei in Nordsyrien. Frau dann ist das nicht nur verantwortungslose Außenpolitik, Bundeskanzlerin, Sie haben die Richtlinienkompetenz in dann ist das auch verantwortungslos gegenüber den Sol- dieser Bundesregierung. Was ist denn mit einem voll- datinnen und Soldaten, die wir in diesen Einsatz schicken. ständigen Stopp von Rüstungsexporten? Was ist denn mit den Hermesbürgschaften, die Herr Erdogan so drin- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN so- gend braucht wegen der Wirtschaftskrise im eigenen wie bei Abgeordneten der LINKEN – Land? Dr. Johann David Wadephul [CDU/CSU]: Quatsch! Da muss die Politik zusammenhal- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) ten!) Wer das unterlässt, der hilft den Menschen in Nordsyrien Liebe Kolleginnen und Kollegen, es wird von diesem nicht, liebe Kolleginnen und Kollegen. Pult aus – Herr Kollege, Sie haben Ihre Rede auch so (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN beendet – ja immer gerne über die Verantwortung gespro- sowie bei Abgeordneten der FDP) chen, die Deutschland in der Welt hat und wahrnehmen soll. Ja, auch wir Grüne sehen eine Verantwortung In dieser Situation, meine sehr geehrten Damen und Deutschlands in der Welt. Wir sehen sie in zivilen Instru- Herren, legt die Bundesregierung jetzt ein Mandat zur menten, wir sehen sie in Instrumenten der Entwicklungs- Verlängerung vor, zusammenarbeit, ja, wir sehen sie in Teilen manchmal (B) auch darin, dass man einem Mandat zustimmen muss. (D) (Dr. Johann David Wadephul [CDU/CSU]: Die Aber wer ernsthaft über die Verantwortung Deutschlands Frage ist doch, was Sie machen wollen! Was in der Welt redet, liebe Kolleginnen und Kollegen, der schlagen Sie denn vor?) darf nicht eine solch unabgestimmte und verantwortungs- als sei nichts gewesen, als sei überhaupt nichts gewesen; lose Außenpolitik wie in den letzten Tagen betreiben. als hätte Frau von der Leyen vor einem Jahr an diesem Herzlichen Dank. Pult nicht angekündigt, es sei die letzte Mandatsverlän- gerung; als hätten wir nicht wieder ein Mandat, bei dem (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) nicht wir Grüne, sondern das Bundesverfassungsgericht sagt: Wenn ihr mit der Bundeswehr im Ausland aktiv sein wollt, müsst ihr dies in einem System gegenseitiger kol- Vizepräsidentin Petra Pau: lektiver Sicherheit tun Für die CDU/CSU-Fraktion hat nun der Abgeordnete Florian Hahn das Wort. (Dr. Johann David Wadephul [CDU/CSU]: Formale Argumente!) (Beifall bei der CDU/CSU) und nicht in einer Koalition der Willigen, so wie dies im Florian Hahn (CDU/CSU): Irak geschieht. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Die Welt blickt auf Syrien. In Idlib geraten gerade 3 Mil- Dr. Johann David Wadephul [CDU/CSU]: lionen Menschen zwischen die Fronten der verbliebenen Schon wieder ein formales Argument!) islamistischen Rebellen und des syrischen Regimes. In den Kurdengebieten im Nordosten setzt die Türkei ihre – Herr Kollege Wadephul, weil Sie jetzt über formale Interessen völkerrechtswidrig durch. Quer durch das Argumente reden: Für mich ist unsere Verfassung kein Land verlaufen verschiedene Fronten, und die humanitäre formales Argument, sondern sie ist mir sehr lieb, um ganz Katastrophe wird immer größer. Die Welt blickt auf Sy- ehrlich zu sein. rien und sieht ein Chaos, das immer unübersichtlicher (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – wird, und der große Nutznießer heißt „Islamischer Staat“. Dr. Johann David Wadephul [CDU/CSU]: Ge- Im Schatten von Putins, Erdogans und Assads Krieg in hen Sie doch mal auf die Sache ein!) Syrien kann der IS wieder wunderbar gedeihen. Er kann seine Kräfte neu formieren, seine Strukturen wieder auf- Aber wenn Sie das nicht interessiert, will ich Ihnen ein bauen und zu alter Stärke zurückfinden. Das Wiederer- politisches Argument nennen. starken des IS ist so praktisch unausweichlich, und es 14962 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Florian Hahn (A) bringt enormes Bedrohungspotenzial für Syrien, für die anders gearbeitet! – Gegenruf von der CDU/ (C) ganze Region und auch für Europa. CSU: Ganz kleines Karo!) Deshalb müssen wir dringender denn je wissen, was da Wenn diese Initiative und die Gespräche, die jetzt geführt unten vor sich geht, und das geht nur mit Aufklärung. werden, am Ende helfen, den Konflikt zu befrieden, dann Unsere Luftwaffe leistet einen fundamentalen Beitrag da- ist das jeden Schweißes der Edlen wert. zu, ein aktuelles Lagebild zu erstellen. Ohne dieses Lage- Herzlichen Dank. bild wären wir blind für viele Entwicklungen vor Ort. Dadurch gewinnen wir Erkenntnisse über neue IS-Struk- (Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Marie-Agnes turen, und diese Informationen sind Gold wert. Dadurch Strack-Zimmermann [FDP]: Getroffene Hunde tragen wir zum Schutz unserer eigenen und der verbünde- bellen! – Gerold Otten [AfD]: Traumtänzerei!) ten Kräfte ebenso wie zum Schutz internationaler Hilfs- organisationen bei. Es steht also außer Frage, dass wei- Vizepräsidentin Petra Pau: terhin Bedarf an Aufklärungsfähigkeiten besteht, ebenso Liebe Kolleginnen und Kollegen, es ist schön, dass Sie wie an Betankungs- und Ausbildungsfähigkeiten; die dür- schon so zahlreich hier im Saal vertreten sind. Ich bin fen wir nicht vergessen. Der deutsche Beitrag wird von nicht nur der festen Überzeugung, sondern weiß, dass unseren Verbündeten als kritisch für die Mission bezeich- für jedes Mitglied des Hauses ein Stuhl vorhanden ist – net, da die bereitgestellten Fähigkeiten eine absolute das gilt auch für Mitglieder der Bundesregierung –, und Mangelressource darstellen. Unser Ausscheiden aus ich bitte jetzt, die Plätze entsprechend einzunehmen. Soll- dieser Mission würde Lücken hinterlassen, die nicht zu te es unabweislichen Gesprächsbedarf vor der Abstim- kompensieren wären, und würde zu einer weiteren Ent- mung geben, dann verlagern Sie das bitte nach draußen, fremdung von unseren engsten Verbündeten führen. Zu- und sorgen Sie mit dafür, dass wir auch dem letzten Red- sammen bilden wir eine starke Koalition, aus der wir ner in dieser Debatte entsprechend folgen können. – Die- nicht leichtfertig ausscheren sollten. se Aufforderung richtet sich auch an die letzten Reihen Leider scheint bei einigen die tiefe Schneise der Ver- der FDP-Fraktion und auch an die SPD. wüstung, des Todes und des Leids, die der IS im Irak und (Zuruf von der SPD: Wir sitzen doch!) in Syrien geschlagen hat, teilweise schon in Vergessen- heit geraten zu sein. Dieses menschenverachtende Un- Vielleicht kann die FDP-Fraktion das noch mal intern recht dürfen wir nicht vergessen. Wir müssen alles daran- klären. setzen, dass es sich nicht wiederholt. Durch den Einsatz unserer Bundeswehr leisten wir einen wichtigen Beitrag (Dr. Marie-Agnes Strack-Zimmermann [FDP]: (B) dazu. Wir sollten uns aber alle gut überlegen, ob es genug Was?) (D) ist, was wir für Syrien tun. Während Russland, die Türkei Und auch hinter den Reihen der AfD-Fraktion ist noch und das syrische Regime gerade harte Fakten schaffen, nicht unserem Wunsch entsprochen worden. Auch dort steht Europa wie paralysiert daneben. Europa muss aber stehen noch Abgeordnete. selbst eine stärkere Verantwortung in der Region über- nehmen: für die Menschen in Syrien und nicht zuletzt (Zuruf von der AfD: Bei den Linken auch!) auch für unsere Interessen in Europa. – Wenn das bei den Linken auch so ist, betrübt mich das sehr, Kollegin Möhring. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Jetzt bitte ich noch, den Geräuschpegel so einzudäm- Deswegen geht der Vorstoß der Verteidigungsministerin men, dass wir der Debatte folgen können. Das Wort hat auf jeden Fall in die richtige Richtung. Ich wünsche ihr der Abgeordnete Roderich Kiesewetter für die CDU/ und auch unserem Außenminister Maas bei den Gesprä- CSU-Fraktion. chen, die jetzt geführt werden, viel Glück und Erfolg. (Beifall bei der CDU/CSU) Angesichts dessen, wie ernst die Lage und wie ernst dieses Thema ist, muss ich ganz ehrlich sagen, dass ich Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): die Kommentierung von einigen Kollegen hier, beispiels- weise von Ihnen, Frau Strack-Zimmermann, bemerkens- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! wert fand. Sie lassen sich über die Frage aus, wer wann Meine sehr geehrten Damen und Herren! Unsere heutige wo telefoniert oder SMS geschickt hat. Wenn das das doch sehr ernsthaft und fair geführte Debatte ist einge- Einzige ist, was Sie bewegt, bettet in dramatische, sehr spannungsreiche Entwicklun- gen im Nahen und Mittleren Osten. Gerade die letzten (Dr. Marie-Agnes Strack-Zimmermann [FDP]: zwei Wochen haben gezeigt, wie schnell wechselhafte Nee! Das gehört zur Korrektheit dazu, wenn Entwicklungen auch unsere innenpolitische Debatte be- Sie hier eine Mehrheit haben wollen!) leben und wie sie uns zur Positionierung zwingen. Des- halb ist es auch hochwichtig, dass wir Beiträge zu einem kann ich Ihnen sagen: Das war ein kleinkrämerisches weiteren politischen Prozess in der Region leisten, und in Schauspiel, das Sie heute hier in dieser Debatte abgelie- diesem Sinne begrüßen wir den Vorschlag von Annegret fert haben und nicht die Bundesregierung. Kramp-Karrenbauer für eine stärkere europäische Prä- senz und für diese Initiative in der Region. (Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Marie-Agnes Strack-Zimmermann [FDP]: Nee! Bei uns wird (Beifall bei der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14963

Roderich Kiesewetter (A) Denn durch den Rückzug der USA, durch das Abzie- Vizepräsidentin Petra Pau: (C) hen der YPG und durch die drohende Vertreibung der Ich schließe die Aussprache. Kurden sind auch Hunderte IS-Kämpfer aus der Aufsicht oder aus den Gefängnissen entlassen und entflohen. Ge- Wir kommen zur Abstimmung über die Beschlussemp- rade Staaten wie Irak oder Jordanien haben zuletzt beim fehlung des Auswärtigen Ausschusses zu dem Antrag der Besuch der Verteidigungsministerin, aber auch immer Bundesregierung „Einsatz bewaffneter deutscher Streit- wieder auf diplomatischer Ebene, auch gegenüber dem kräfte – Stabilisierung sichern, Wiedererstarken des IS Außenminister, deutlich gemacht, wie wichtig der Ein- verhindern, Versöhnung fördern in Irak und Syrien“. satz der internationalen Gemeinschaft gegen den Terror Mir liegt eine Erklärung nach § 31 unserer Geschäfts- von IS und al-Qaida ist. Und diese Bitten aus der Region ordnung vor. Eine zweite trifft gerade ein; wir nehmen sie sollten wir nicht mit dem Klein-Klein abtun, wie es in entsprechend unseren Regeln zu Protokoll.1) dem einen oder anderen Beitrag heute der Fall war. Denn, liebe Kolleginnen und Kollegen, über 70 Staaten der Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfeh- westlichen, östlichen, nördlichen und südlichen Staaten- lung auf Drucksache 19/14287, den Antrag der Bundes- gemeinschaft haben sich zusammengefunden, diesem regierung auf Drucksache 19/13290 anzunehmen. Wir Terror den Garaus zu machen. Das sollten wir unterstüt- stimmen nun über die Beschlussempfehlung namentlich zen: mit einem klaren Bekenntnis für das Mandat. ab. Ich bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, die vorgesehenen Plätze einzunehmen. – Sind alle Schriftfüh- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) rerinnen und Schriftführer an ihrem Platz? – Gut, alle Was das Mandat angeht, so haben wir in der Koalition Schriftführerinnen und Schriftführer sind an ihrem Platz. lange gerungen. Wir haben die Obergrenze von 800 auf Ich eröffne die Abstimmung über die Beschlussempfeh- 700 reduziert, gleichwohl wir sie bisher gar nicht ausge- lung. nutzt haben. Und wir – zumindest der Koalitionspartner – Ich mache darauf aufmerksam, dass wir nach der na- haben uns sehr schwergetan mit der Verlängerung der mentlichen Abstimmung im Rahmen dieses Tagesord- luftgestützten Aufklärung und der luftgestützten Betan- nungspunktes noch drei weitere Abstimmungen offen kung. vornehmen. Es wäre sehr hilfreich, wenn Sie Ihre Plätze Liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD, ich habe einnehmen, sodass wir dann die Abstimmungsergebnisse Respekt vor Ihren innenpolitischen Überlegungen. Aber zweifelsfrei feststellen können. unser Land hat – auch dank des Außenministers und der Ist noch ein Mitglied des Hauses anwesend, welches Bundeskanzlerin – einen Vertrauensvorschuss in der Welt seine Stimme bisher nicht abgeben konnte? – Das scheint aufgebaut. Diese Länder, unsere Partner, verlassen sich nicht der Fall zu sein. Dann schließe ich jetzt die nament- (B) auf unsere Fähigkeiten und stützen sich darauf, dass un- (D) liche Abstimmung und bitte die Schriftführerinnen und sere Soldatinnen und Soldaten Luftbetankung und Auf- Schriftführer, mit der Auszählung zu beginnen. Das Er- klärung leisten, fern von ihren Familien. Sie legen damit gebnis wird Ihnen später bekannt gegeben.2) Ehre für unser Land und für die Gemeinschaft ein, die gegen den IS kämpft. Ich möchte jetzt gerne zur Abstimmung über die Ent- schließungsanträge kommen. Dazu ist es notwendig, die (Beifall bei der CDU/CSU) Abstimmungsergebnisse zweifelsfrei feststellen zu kön- Wir sollten deshalb in aller Demut bereit sein, in der nen. Deshalb bitte ich die Kolleginnen und Kollegen, die Koalition und hier in diesem Hause zu beraten, dieses vor den Reihen der Unionsfraktion stehen, uns die Sicht Mandat zu verlängern, wenn wir keine adäquaten Nach- freizumachen und sich gegebenenfalls hinzusetzen. Glei- folger finden. Wir brauchen die Luftbetankung, wir brau- ches gilt für die rechte Seite. Nehmen Sie bitte Platz, oder chen auch die Luftaufklärung, aber gehen Sie Ihren weiteren Verpflichtungen bitte au- ßerhalb des Plenums nach. (Dr. Marie-Agnes Strack-Zimmermann [FDP]: Aber länger als fünf Monate!) Wir kommen zur Abstimmung über den Entschlie- ßungsantrag der Fraktion der FDP auf Drucksa- und wir brauchen die Präsenz vor Ort. che 19/14404. Wer stimmt für diesen Entschließungsan- In diesem Sinne glaube ich, dass wir gerade als Bun- trag? – Das ist die FDP-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – desrepublik, die wir das EU-Türkei-Flüchtlingsabkom- Das sind die Koalitionsfraktionen, die AfD-Fraktion, men ausgehandelt haben, die wir die Peschmerga unter- die Fraktion Die Linke und die Fraktion Bündnis 90/ stützt haben, die wir auch für die Ausbildung im Irak Die Grünen. Wer enthält sich? – Niemand. Der Entschlie- Außergewöhnliches leisten, vor Ort auch politisch prä- ßungsantrag ist damit gegen die Stimmen der FDP-Frak- senter sein müssen. Die Rolle des Zaungastes und des tion von den übrigen Fraktionen abgelehnt. guten Kommentators ist hilfreich für unsere politischen Entschließungsantrag der Fraktion Die Linke auf Stiftungen und für die Analytiker. Aber wenn wir den Drucksache 19/14403. Wer stimmt für diesen Entschlie- Menschen vor Ort helfen wollen, brauchen wir Hand- ßungsantrag? – Das ist die Fraktion Die Linke. Wer lungsfähigkeit. In diesem Sinne werbe ich für das Mandat stimmt dagegen? – Das sind die Koalitionsfraktionen, und bitte um Ihre Zustimmung. die AfD-Fraktion, die FDP-Fraktion und die Fraktion Herzlichen Dank. 1) Anlage 5 (Beifall bei der CDU/CSU) 2) Ergebnis Seite 14966 C 14964 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Vizepräsidentin Petra Pau (A) Bündnis 90/Die Grünen. Wer enthält sich? – Kein Abge- Katja Mast (SPD): (C) ordneter enthält sich. Der Entschließungsantrag ist gegen Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Kolleginnen die Stimmen der Fraktion Die Linke mit den Stimmen der und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! anderen Fraktionen abgelehnt. Draußen wird es dunkler, bald brennen die Adventsker- zen am Adventskranz, und wir dürfen uns auf Weihnach- Tagesordnungspunkt 7 b. Beschlussempfehlung des ten freuen. Und woran denken Sie beim Wort „Weihnach- Auswärtigen Ausschusses zu dem Antrag der Fraktion ten“? – Ich denke neben Besinnlichkeit und Tannenbaum Die Linke mit dem Titel „Bundeswehr sofort aus dem an Päckle – so heißt es nämlich bei uns in Baden-Würt- Anti-IS-Einsatz zurückrufen“. Der Ausschuss empfiehlt temberg –, also an Pakete, die verschickt und zugeliefert in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 19/ werden. 14289, den Antrag der Fraktion Die Linke auf Drucksa- che 19/13503 abzulehnen. Wer stimmt für diese Be- (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Ihr schlussempfehlung? – Das sind die Koalitionsfraktionen denkt immer nur so kapitalistisch!) und die FDP-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Die Frak- tion Die Linke und die AfD-Fraktion. Wer enthält sich? – – Sie kennen keine Päckle, Kollege? Das ist die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Die Be- (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Ich schlussempfehlung ist damit angenommen. nehme jedes Geschenk der SPD entgegen!) Ich rufe die Tagesordnungspunkte 10 a und 10 b auf: – Wir auch die von Ihnen, Herr Kollege. – Jedes Jahr gibt es davon immer mehr, weil der Onlinehandel, der viele a) Zweite und dritte Beratung des von der Bun- Pakete und Päckle zur Folge hat, boomt. Deshalb liefern desregierung eingebrachten Entwurfs eines zu Weihnachten knapp eine halbe Million Menschen Pa- Gesetzes zur Einführung einer Nachunter- kete in Deutschland aus, und sie sind bei 8 000 Unter- nehmerhaftung in der Kurier-, Express- nehmen in Deutschland beschäftigt. und Paketbranche zum Schutz der Be- schäftigten (Paketboten-Schutz-Gesetz) Nicht alles in dieser Branche ist schlecht, aber es gibt schwarze Schafe. Dort müssen Menschen unter nicht zu- Drucksachen 19/13958, 19/14089 mutbaren Arbeitsbedingungen arbeiten: Lohn unter Min- Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- destlohn, tägliche Arbeitszeit von bis zu 16 Stunden und schusses für Arbeit und Soziales (11. Aus- keine soziale Absicherung. Bei fast jedem Fünften hat der schuss) Zoll bei seinen Kontrollen Ungereimtheiten festgestellt. Drucksache 19/14417 Das ist ein Problem, das wir von der SPD gemeinsam (B) mit unserem Arbeitsminister so nicht igno- (D) b) Beratung der Beschlussempfehlung und des rieren und nicht hinnehmen wollten und konnten; denn Berichts des Ausschusses für Arbeit und So- klar ist: Die Folgen der Digitalisierung können nicht auf ziales (11. Ausschuss) dem Rücken der Paketbotinnen und Paketboten ausgetra- – zu dem Antrag der Abgeordneten Pascal gen werden. Meiser, Susanne Ferschl, Matthias W. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Birkwald, weiterer Abgeordneter und der der CDU/CSU) Fraktion DIE LINKE Heute Morgen war ich mit unserem Fraktionsvorsit- Paketboten wirksam schützen – Quali- zenden Rolf Mützenich und meinem Kollegen Bernd tät der Paketzustellung verbessern und Rützel, der nachher in der Debatte auch noch sprechen Paketbranche umfassend regulieren wird, bei der Zustellbasis der Deutschen Post DHL in – zu dem Antrag der Abgeordneten Beate Berlin-Marzahn. Wir haben uns dort vor Ort umgeschaut Müller-Gemmeke, Katharina Dröge, Anja und genau hingeschaut. Ich bin jetzt noch davon beein- Hajduk, weiterer Abgeordneter und der druckt, was da alles geleistet wird, wie die Päckle bzw. – Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hochdeutsch – Pakete in die Autos gehievt werden. Ich will Ihnen sagen: Im Sommer, im Juli, habe ich in Arbeitsbedingungen in der Paket- und Pforzheim ganz persönlich einen Tag lang an der Seite Logistikbranche verbessern und Nach- von Marcel Susak ein Praktikum als Paketzustellerin ge- unternehmerhaftung einführen macht. Ich kann Ihnen sagen: Ich wusste schon vorher, Drucksachen 19/14022, 19/13390, dass das ein harter Job ist, ein Knochenjob, aber danach 19/14417 wusste ich es erst recht: Ungefähr 250 Pakete pro Schicht werden sortiert und ins Auto geladen. Danach fährt man Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die raus in den Stadtteil und stellt vor jedem Haus, an das Aussprache 38 Minuten vorgesehen. – Ich höre keinen etwas geliefert wird, das Auto ab, und zwar so, dass man Widerspruch. Dann ist so beschlossen. schnell wieder wegkommt, und Sie können davon aus- Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Kollegin gehen, dass die Parkplätze nicht auf die Paketbotinnen Katja Mast für die SPD-Fraktion. und Paketboten warten. Es geht die Treppen hoch, es wird geklingelt, es wird geguckt, ob jemand da ist. Wenn nie- (Beifall bei der SPD sowie des Abg. mand da ist, wird beim Nachbarn geklingelt. Parallel dazu Dr. Matthias Zimmer [CDU/CSU]) wird schon ausgedruckt, wo das Paket bzw. das Päckle Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14965

Katja Mast (A) abgegeben wird. Man eilt von Tür zu Tür, von Haus zu beauftragen, die ihrerseits wieder Subunternehmer beauf- (C) Haus. – Es ist beeindruckend, was die Menschen leisten, tragen. Am Ende dieser Subunternehmerketten stehen und ich bin froh, dass wir uns das heute Morgen gemein- dann oft osteuropäische Paketboten, die weder die deut- sam anschauen konnten. sche Sprache noch das deutsche Recht kennen und deren Arbeitnehmerrechte systematisch ausgehebelt werden. (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]) (Beifall bei Abgeordneten der AfD) Deshalb ist es wichtig, dass wir heute diesen Gesetz- Da finden Sie Bulgaren und Rumänen, die sich für entwurf verabschieden, um die Schattenseiten des Booms 4,50 Euro die Stunde versklaven, die bis zu 16 Stunden der Branche durch den Onlinehandel einzudämmen; denn am Tag arbeiten, Ihnen auch abends um halb neun noch der Job ist hart. Die Menschen, die diesen Job machen, ein Paket bringen und am Wochenende im Sprinter über- verdienen einen ordentlichen Lohn, sie verdienen eine nachten. Das ist eine Schande! Und ja, es ist höchste Zeit, soziale Absicherung – gerade in unserer sozialen Markt- dass das ein Ende hat. wirtschaft –, und es geht darum, dass wir die schwarzen Schafe eindämmen, damit die Unternehmen, die ordent- (Beifall bei der AfD) liche Arbeitsplätze zur Verfügung stellen, im Wettbewerb Deshalb wollen Sie, Herr Minister, wie Sie selbst sa- am Ende nicht die Dummen sein werden. gen, für Recht und Ordnung auf dem Arbeitsmarkt sor- gen. Der Auftraggeber soll zukünftig haften, wenn Sub- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten unternehmer für ihre Mitarbeiter keine Sozialabgaben der CDU/CSU) zahlen. Aber wird das schwarze Schafe in Zukunft davon Mit dem Paketboten-Schutz-Gesetz schieben wir den abhalten, Paketboten auszubeuten? Nein, gewiss nicht. ganz üblen Arbeitsbedingungen und dem schmutzigen Schon deshalb nicht, weil Ihr geplantes Gesetz dem Auf- Sozialdumping einen Riegel vor. Ich freue mich für die traggeber die Möglichkeit gibt, sich mit einfachsten Mit- Zusteller wie Marcel Susak in Pforzheim. Ich habe ihnen teln von der Haftung gleich wieder befreien zu lassen. versprochen: Das gilt auch schon für das Weihnachtsge- Dieses Gesetz, Herr Minister, soll Ihnen den Glanz eines schäft. – Heute können wir das verabschieden. Kümmerers verschaffen. Den Paketboten hilft es nicht. Ich will sagen: Es wird jetzt in Deutschland beim Dieses Gesetz wird nicht verhindern, dass es auch wei- Weihnachtsgeschäft fair geliefert. Das ist gut so, und terhin unzumutbare Arbeitsbedingungen gibt, dass der das ist dank des Engagements unseres Bundesarbeitsmi- Arbeitstag 12 bis 16 Stunden hat – auch sonntags –, dass nisters und auch dank der SPD-Bundestagsfraktion mög- der gesetzliche Mindestlohn unterschritten wird, dass Ar- lich. beitnehmern die Einsicht in die Dokumentation der eige- (B) nen Arbeitszeiten verwehrt wird, dass ausländische Ar- (D) beitskräfte, wie der Zoll in der Anhörung bestätigt hat, Vizepräsidentin Petra Pau: illegal eingeschleust und massenhaft ausgebeutet werden, Kollegin Mast, Sie können selbstverständlich weiter- dass Heerscharen von Osteuropäern isoliert in Schlaf- sprechen; das geht aber auf Kosten Ihres Kollegen. ghettos leben müssen. Dieses Gesetz „Paketboten- Schutz-Gesetz“ zu nennen, grenzt an boshafte Täuschung Katja Mast (SPD): der Öffentlichkeit, Herr Minister. Ein Satz noch: (Beifall bei der AfD – Dr. Matthias Zimmer (Jan Ralf Nolte [AfD]: Na, das hört der Kollege [CDU/CSU]: Euch als „Alternative“ zu be- doch gern!) zeichnen, auch!) Es geht darum, Schutz und Chancen im Wandel zu geben Und noch etwas muss gesagt werden: Was wir bei den und den Menschen zu zeigen: Politik lässt Digitalisierung Paketboten erleben, ist die negative Kehrseite der EU- nicht einfach geschehen, sondern wir kümmern uns da- Freizügigkeit, rum, dass die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer nicht unter die Räder kommen. (Katja Mast [SPD]: Ah!) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten die von Ihnen, Herr Minister, und von Ihnen, liebe Ver- der CDU/CSU) treter der Altparteien hier im Haus, gerne verschwiegen wird. Sie meiden dieses Thema; denn es könnte sich he- rausstellen, dass die EU-Freizügigkeit erst das Funda- Vizepräsidentin Petra Pau: ment legt, um von Bukarest bis Brest eine mobile Masse Auch Redezeit ist teilbar. – Das Wort hat der Abge- von Billiglöhnern zu schaffen, ordnete René Springer für die AfD-Fraktion. (Beifall bei der AfD) (Beifall bei der AfD) ganz im Interesse europäischer Konzerne. René Springer (AfD): Schauen wir auf die Fakten. Die Zahl der vollzeitbe- Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und schäftigten Deutschen im Bereich „Post und Zustellung“ Herren! Im vorliegenden Gesetzentwurf der Bundesre- ist in Deutschland von 2012 bis 2017 um 6,2 Prozent ge- gierung geht es um die Paketbranche. Genau genommen stiegen. Im selben Zeitraum ist die Zahl der Ausländer in geht es um große Paketdienstleister, die Personalkosten dieser Branche um 103 Prozent gestiegen. Woran liegt sparen wollen und aus diesem Grund Subunternehmer das wohl? Ausländer sind in diesem Markt begehrter als 14966 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

René Springer (A) Deutsche – nicht weil sie besser sind, nein, weil sie Was wir brauchen – das sage ich Ihnen jetzt –, ist eine (C) billiger sind, und jeder weiß das hier. 2012 lag der Lohn- ehrliche Debatte hier im Haus und in der Öffentlichkeit unterschied zwischen Deutschen und Ausländern in der über die sozialen Folgen der EU-Freizügigkeit. Branche noch bei 11,9 Prozent. 2015, einige Jahre später mit der Einführung des Mindestlohns, betrug der Lohn- (Dr. Matthias Zimmer [CDU/CSU]: „Ehrlich“ abstand schon 19,7 Prozent. 2017 – das sind die letzten kommt von „Ehre“, und die fehlt Ihnen!) aktuellen Zahlen – lag der Unterschied zwischen Deut- Was wir nicht brauchen, sind zahnlose Papiertiger wie der schen und Ausländern in der Branche bei 21,5 Prozent. vorliegende Gesetzentwurf des Ministers. Und davon ab- Das sind die offiziellen Zahlen aus Ihrem Ministerium, gesehen helfen Kontrollen, Kontrollen, Kontrollen der Herr Minister. Und da sind die vielen Teilzeitbeschäftig- Finanzkontrolle Schwarzarbeit und Sanktionen, die wirk- ten, die prekär Selbstständigen und die Scheinselbststän- lich greifen, die wirklich wehtun. Unser Ziel muss es sein, digen noch gar nicht mit eingerechnet, die tagtäglich zu Lohndrücker und schwarze Schafe konsequent aus dem erbärmlichen Löhnen unterwegs sind. Die sind in dieser deutschen Paketmarkt zu drängen. Statistik noch nicht einmal berücksichtigt. Vielen Dank. (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Was (Beifall bei der AfD) schlagen Sie denn vor?)

Lohndumping ist keine unbeabsichtigte Folge der EU- Vizepräsidentin Petra Pau: Freizügigkeit. Es ist die kalkulierte Folge der EU-Frei- Bevor wir in der Debatte fortfahren, gebe ich Ihnen das zügigkeit. von den Schriftführerinnen und Schriftführern ermittelte Ergebnis der namentlichen Abstimmung bekannt: ab- (Beifall bei der AfD – Michael Grosse-Brömer gegebene Stimmen 620. Mit Ja haben 343 Abgeordnete [CDU/CSU]: Jetzt kommt Ihr Lösungsvor- gestimmt, mit Nein 274. 3 Abgeordnete haben sich ent- schlag!) halten. Die Beschlussempfehlung ist damit angenommen.

Endgültiges Ergebnis Sebastian Brehm Olav Gutting Axel Knoerig Abgegebene Stimmen: 621; Heike Brehmer davon Ralph Brinkhaus Florian Hahn Markus Koob ja: 343 Dr. Jürgen Hardt Carsten Körber (B) nein: 275 (D) enthalten: 3 Dr. Günter Krings Alexander Dobrindt Dr. Rüdiger Kruse Ja CDU/CSU Marie-Luise Dött Dr. Roy Kühne Dr. Hansjörg Durz (Chemnitz) Dr. Dr. h. c. Karl A. Lamers Stephan Albani Thomas Erndl Mark Helfrich Andreas G. Lämmel Hermann Färber Katharina Landgraf Ulrich Lange Artur Auernhammer Axel E. Fischer (Karlsruhe- Dr. Land) Christian Hirte Dorothee Bär Alexander Hoffmann Dr. Astrid Freudenstein Thomas Bareiß Dr. Dr. Hans-Peter Friedrich (Hof) Dr. Maik Beermann Hans-Jürgen Irmer (Börde) Hans-Joachim Fuchtel Ingo Gädechens Dr. Carsten Linnemann Dr. Dr. André Berghegger Nikolas Löbel Ursula Groden-Kranich Anja Karliczek Hermann Gröhe Torbjörn Kartes Dr. Jan-Marco Luczak Klaus-Dieter Gröhler Volker Kauder Michael Grosse-Brömer Dr. Stefan Kaufmann Astrid Grotelüschen Yvonne Magwas Markus Grübel Roderich Kiesewetter Dr. Thomas de Maizière Michael Brand (Fulda) Manfred Grund Michael Kießling Dr. Monika Grütters Dr. Dr. Fritz Güntzler Matern von Marschall Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14967

(A) Heike Baehrens Dr. (C) (Altötting) Dr. Patrick Sensburg Helge Lindh Dr. Doris Barnett Kirsten Lühmann Dr. Björn Simon Dr. Heiko Maas Sören Bartol Isabel Mackensen Dr. Bärbel Bas Katja Mast Katrin Staffler Lothar Binding Karsten Möring (Heidelberg) Dr. Dr. Leni Breymaier Axel Müller Dr. Karl-Heinz Brunner Sepp Müller Katrin Budde Carsten Müller (Rostock) (Braunschweig) Dr. Siemtje Möller Stefan Müller (Erlangen) Christian Frhr. von Stetten Dr. Rolf Mützenich Petra Nicolaisen Dieter Stier Dr. Gero Storjohann Dr. Karamba Diaby Ulli Nissen Dr. Georg Nüßlein Stephan Stracke Wilfried Oellers Max Straubinger Mahmut Özdemir Florian Oßner Dr. Wiebke Esdar (Duisburg) Dr. Saskia Esken Aydan Özoğuz Dr. Hermann-Josef Tebroke Yasmin Fahimi Ingrid Pahlmann Hans-Jürgen Thies Dr. Dr. Sabine Poschmann Martin Patzelt Dr. Dr. Martin Rabanus Dr. Antje Tillmann Dr. Christoph Ploß Dr. Dr. Volker Ullrich Dr. Ernst Dieter Rossmann Angelika Glöckner Michael Roth (Heringen) Bernd Rützel (B) (D) Kerstin Vieregge Alois Rainer Volkmar Vogel (Kleinsaara) Michael Groß Dr. Uli Grötsch Marianne Schieder Bettina Hagedorn Dr. Johann David Wadephul Rita Hagl-Kehl Dr. Josef Rief Metin Hakverdi Johannes Röring (Aachen) Dr. Norbert Röttgen Hubertus Heil (Peine) Dagmar Schmidt (Wetzlar) Albert H. Weiler (Erfurt) Erwin Rüddel Dr. Albert Rupprecht Peter Weiß (Emmendingen) Sabine Weiss (Wesel I) Dr. Barbara Hendricks Frank Schwabe Dr. Wolfgang Schäuble Gabriele Hiller-Ohm Rita Schwarzelühr-Sutter Rainer Spiering Tankred Schipanski Annette Widmann-Mauz Dr. Eva Högl Svenja Stadler Christian Schmidt (Fürth) Bettina Margarethe Martina Stamm-Fibich Wiesmann Dr. Sonja Amalie Steffen Klaus-Peter Willsch Oliver Kaczmarek Elisabeth Winkelmeier- Johannes Kahrs Kerstin Tack Nadine Schön Becker Dr. Klaus-Peter Schulze Emmi Zeulner Markus Töns Dr. Matthias Zimmer (Weil am Dr. Bärbel Kofler Carsten Träger Rhein) Daniela Kolbe SPD Marja-Liisa Völlers Dirk Vöpel Ingrid Arndt-Brauer Christian Lange (Backnang) 14968 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

(A) Dirk Wiese Dr. Marco Buschmann (C) Dagmar Ziegler Dr. Karlheinz Busen Stephan Thomae Leif-Erik Holm Carl-Julius Cronenberg Dr. Jens Zimmermann Johannes Huber Britta Katharina Dassler Dr. Fabian Jacobi Bijan Djir-Sarai Johannes Vogel (Olpe) Fraktionslos Dr. Christian Dürr Hartmut Ebbing Stefan Keuter Dr. Marcus Faber Norbert Kleinwächter Otto Fricke DIE LINKE Nein Thomas Hacker Doris Achelwilm SPD Steffen Kotré Gökay Akbulut Dr. Rainer Kraft Katrin Helling-Plahr Ulrike Bahr Rüdiger Lucassen Markus Herbrand Dr. Torsten Herbst Ralf Kapschack Lorenz Gösta Beutin Cansel Kiziltepe Dr. Gero Clemens Hocker Matthias W. Birkwald Dr. Manuel Höferlin -Förster Dr. Birgit Malsack- Winkemann Dr. Christoph Hoffmann Michel Brandt René Röspel Reinhard Houben Dr. Nina Scheer Andreas Mrosek Jörg Cezanne Stefan Schwartze Volker Münz Sevim Dağdelen Gülistan Yüksel Sebastian Münzenmaier Dr. Christian Jung Fabio De Masi Dr. Diether Dehm AfD Jan Ralf Nolte Dr. Anke Domscheit-Berg Dr. Bernd Baumann Ulrich Oehme Klaus Ernst Gerold Otten Susanne Ferschl Andreas Bleck Tobias Matthias Peterka Carina Konrad Nicole Gohlke Peter Boehringer Paul Viktor Podolay Konstantin Kuhle Dr. Dr. André Hahn (B) Jürgen Braun Jürgen Pohl (D) Marcus Bühl Stephan Protschka Heike Hänsel Matthias Büttner Martin Reichardt Matthias Höhn Roman Johannes Reusch Ulrike Schielke-Ziesing (Heilbronn) Ulla Jelpke Jörg Schneider Dr. Dr. Thomas Ehrhorn Dr. Jürgen Martens Katja Kipping Berengar Elsner von Detlev Spangenberg Jan Korte Gronow Dr. Alexander Müller Jutta Krellmann Dr. René Springer Roman Müller-Böhm Caren Lay Frank Müller-Rosentritt Beatrix von Storch Dr. Dr. Anton Friesen Dr. Alice Weidel Ralph Lenkert Markus Frohnmaier (Lausitz) Hagen Reinhold Dr. Götz Frömming Dr. Dr. Alexander Gauland Dr. Gesine Lötzsch Dr. Christian Wirth Dr. Stefan Ruppert Albrecht Glaser Thomas Lutze Uwe Witt Dr. h. c. Thomas Franziska Gminder Sattelberger Pascal Meiser Kay Gottschalk Amira Mohamed Ali FDP Christian Sauter Mariana Iris Harder-Kühnel Cornelia Möhring Grigorios Aggelidis Frank Schäffler Dr. Roland Hartwig Dr. Niema Movassat Renata Alt Matthias Seestern-Pauly Norbert Müller (Potsdam) Christine Aschenberg- Zaklin Nastic Dugnus Frank Sitta Udo Theodor Hemmelgarn Dr. Alexander S. Neu Nicole Bauer Judith Skudelny Bettina Stark-Watzinger Petra Pau Dr. Jens Brandenburg Dr. Marie-Agnes Strack- (Rhein-Neckar) Zimmermann Sören Pellmann Karsten Hilse Mario Brandenburg Nicole Höchst (Südpfalz) Katja Suding Tobias Pflüger Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14969

(A) Canan Bayram Sylvia Kotting-Uhl (C) Dr. Ekin Deligöz Christian Kühn (Tübingen) Stefan Schmidt Eva-Maria Schreiber Katja Dörner Markus Kurth Kordula Schulz-Asche Dr. Petra Sitte Katharina Dröge Monika Lazar Dr. Wolfgang Strengmann- Helin Evrim Sommer Harald Ebner Sven Lehmann Kuhn Steffi Lemke Margit Stumpp Friedrich Straetmanns Kai Gehring Dr. Tobias Lindner Dr. Kirsten Tackmann Dr. Irene Mihalic Dr. Erhard Grundl Claudia Müller Daniela Wagner Anja Hajduk Beate Müller-Gemmeke Beate Walter-Rosenheimer Andreas Wagner Britta Haßelmann Dr. Katrin Werner Dr. Bettina Hoffmann Dr. Dr. Anton Hofreiter Omid Nouripour Fraktionslos Pia Zimmermann Friedrich Ostendorff Marco Bülow Cem Özdemir BÜNDNIS 90/ Dr. Kirsten Kappert- Lisa Paus Enthalten DIE GRÜNEN Gonther Lisa Badum Uwe Kekeritz Claudia Roth (Augsburg) SPD Annalena Baerbock Katja Keul Dr. -Emre Sven-Christian Kindler Corinna Rüffer Dr. Maria Klein-Schmeink Manuel Sarrazin (Spandau)

Abgeordnete, die sich wegen gesetzlichen Mutterschutzes für ihre Abwesenheit entschuldigt haben, sind in der Liste der entschuldigten Abgeordneten (Anlage 1) aufgeführt.

Wir kommen zurück zur Debatte zum Thema „Nach- und insbesondere eines fairen Wettbewerbs, nicht gedul- (B) (D) unternehmerhaftung in der Kurier-, Express- und Paket- det werden, meine sehr geehrten Damen und Herren. branche zum Schutz der Beschäftigten“. Das Wort hat der Abgeordnete Wilfried Oellers für die CDU/CSU-Frak- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei tion. Abgeordneten der SPD) Auch wenn es Anzeichen für Missbrauch gibt, so muss (Beifall bei der CDU/CSU) sich der Gesetzgeber dieser Thematik mit Augenmaß an- nehmen und prüfen, ob ein Bedarf für Nachbesserungen Wilfried Oellers (CDU/CSU): besteht. So erregte eine bundesweite Kontrolle des Zolls Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten in der Paketbranche im Februar dieses Jahres die allge- Damen und Herren Kolleginnen und Kollegen! Meine meine Aufmerksamkeit. Bei fast 14 000 Personenbefra- sehr geehrten Damen und Herren auf den Besuchertribü- gungen und Arbeitgeberüberprüfungen sah der Zoll die nen! Die Paketbranche ist in den letzten Jahren enorm Notwendigkeit, etwa 2 500 Angelegenheiten genauer zu gewachsen. Immer mehr Menschen nutzen die Möglich- prüfen. Im Ergebnis kam es zu 106 Strafverfahren und keit, von zu Hause aus und jederzeit im Internet Waren zu 184 Ordnungswidrigkeitsverfahren. 64 der Strafverfah- bestellen und sich diese nach Hause liefern zu lassen. Das ren bezogen sich auf das Vorenthalten von Sozialversi- ist für die Kunden sehr bequem, flexibel und spart Zeit. cherungsbeiträgen. Nicht nur der Einzelhandel hat mit dieser enormen Ent- Aufgrund dieser Erkenntnisse ging es nun darum, sich wicklung zu kämpfen. Auch die Paketbranche an sich mit Augenmaß dieser Thematik anzunehmen. Die große kommt so natürlich in Schwierigkeiten. Es ist schwierig, Herausforderung in solchen Fällen ist immer, zu berück- die Aufträge aufgrund der Großzahl abzuarbeiten. Es ist sichtigen, dass die allermeisten redlich agieren, es aber schwierig, Fahrer zu finden, und man lässt sich häufig auf schwarze Schafe gibt, denen man aufzeigen muss, dass ein Subunternehmertum ein. Und alles das führt dazu, wir ihr Handeln nicht tolerieren. dass die Grenzen der zulässigen Arbeitsbedingungen er- reicht werden. Es erwuchs der Gedanke des heutigen Gesetzent- wurfes, die Nachunternehmerhaftung, die aufgrund des Ein Subunternehmertum ist sicherlich nicht verwerf- Mindestlohngesetzes in allen Bereichen bereits für den lich, zeigt aber auf, dass man wachsam sein muss, ob es Nettolohn gilt, in der Paketbranche zusätzlich auf die zu missbräuchlichem und wettbewerbsverzerrendem Ver- Sozialabgaben zu erstrecken. So haben wir diese Maß- halten und insbesondere zu Lohndumping kommt. Denn nahme in der letzten Legislaturperiode für die Fleisch- dies kann im Sinne aller Beteiligten, insbesondere der branche unter Antrieb unseres damaligen Sprechers Karl Betroffenen, der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, Schiewerling neben weiteren Maßnahmen eingeführt. 14970 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Wilfried Oellers (A) Damit machen wir der Paketbranche deutlich, dass wir Vizepräsidentin Petra Pau: (C) Missbrauch nicht dulden, Entwicklungen aufmerksam Das Wort hat der Kollege Carl-Julius Cronenberg für verfolgen und, wenn es nötig ist, auch entsprechend han- die FDP-Fraktion. deln. (Beifall bei der FDP) Im parlamentarischen Verfahren ging es nun darum, zu überprüfen, wie weit der Anwendungsbereich zu fassen Carl-Julius Cronenberg (FDP): ist und diese Nachunternehmerhaftung gelten soll. Die Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Nachunternehmerhaftung gilt nicht für Filialbereiche, al- Kollegen! Um die Sache kurz zu machen: Die deutliche so nicht dort, wo Pakete aufgegeben und abgeholt wer- Kritik am Entwurf, die wir Freien Demokraten letzte Wo- den, und sie gilt auch nicht für den Transportbereich, also che vorgetragen haben, hat zu deutlichen Nachbesserun- für die Langstrecke im Hauptlauf. Grund hierfür ist, dass gen geführt. Das begrüßen wir. diese Strecke vom Güterfernverkehrsrecht umfasst ist und hier entsprechende Erlaubnisse für die Unternehmer (Beifall bei der FDP – Dr. Matthias Zimmer erteilt werden. Im Rahmen der Erlaubniserteilung wird [CDU/CSU]: Das ist die Verwechslung von die Zuverlässigkeit überprüft, und im Rahmen dieser Zu- Kausalität und Korrelation!) verlässigkeitsprüfung findet wieder eine Überprüfung da- Unsere Kritik an dem überhasteten parlamentarischen hin gehend statt, ob die Löhne ordnungsgemäß gezahlt werden. Dies bestätigte auch eine bundesweite Kontrolle Verfahren – Anhörung im Ausschuss, zweite Lesung; al- les in einer Woche – wurde nicht erhört. Das hat dazu des Zolls im September dieses Jahres, in dessen Rahmen geführt, dass nicht alle Schwächen und offenen Fragen die Speditions-, Transport- und Logistikbranche über- prüft wurde und bei der die Zahlen nicht auffällig waren. ausgeräumt werden konnten, und das bedauern wir. (Dr. Stefan Ruppert [FDP]: Schade!) Eine Abgrenzung hierzu nehmen wir jetzt in der Form vor, dass wir Pakete bis zu 32 Kilo in den Anwendungs- Als Serviceopposition hätten wir gern mit Ihnen weitere bereich hineinnehmen, die mit Kraftfahrzeugen mit Verbesserungen beraten. einem maximalen Gesamtgewicht von 3,5 Tonnen trans- portiert werden. (Beifall bei der FDP) Wir bedauern das, weil es darum geht, die Lohn- und Die Nachunternehmerhaftung bezieht sich aber – das Arbeitsbedingungen von vielen Tausend mit der Zustel- ist ganz wichtig – auf die Verteilzentren, da es auch hier lung von Paketen Beschäftigten nachhaltig zu verbessern, Anzeichen dafür gibt, dass mit Subunternehmertum ge- und zwar ohne die Branche in toto zu überfordern und (B) arbeitet wird. Die Unternehmer haben allerdings auch ohne gerade die ehrlichen Marktteilnehmer zusätzlich mit (D) die Möglichkeit, sich zu exkulpieren. Wenn sie eine Prä- Bürokratie zu belasten. Wir bedauern das, weil unbestrit- qualifikation oder eine Unbedenklichkeitsbescheinigung ten Handlungsbedarf besteht und weiter bestehen wird. nachweisen können, haben sie die Möglichkeit, sich der Dauerhafter Rechtsbruch in zahlreichen Fällen in der Pa- Nachunternehmerhaftung zu entledigen. Hier ging es ketbranche ist für uns Freie Demokraten inakzeptabel. auch wieder darum, Augenmaß zu wahren, indem die Ausstellung einer Unbedenklichkeitsbescheinigung ne- (Beifall bei der FDP) ben den Krankenkassen auch durch die Unfallkassen er- folgen kann. Verstöße gegen Mindestlohn- oder Arbeitszeitgesetz, So- zialversicherungsbetrug, Schwarzarbeit, all das muss mit Meine sehr geehrten Damen und Herren, nicht umfasst allen zur Verfügung stehenden rechtsstaatlichen Mitteln ist allerdings die Thematik der ausländischen Subunter- bekämpft werden. nehmer. Das hätten wir gerne gesehen. Hier wäre meine Zurück zum Gesetz. Die Klarstellung, dass Spediteure Bitte an Sie, sehr geehrter Minister Heil, seitens der Bun- vom Geltungsbereich ausgenommen sind und nur Fahr- desregierung auf europäischer Ebene dafür zu sorgen, zeuge mit einem Gesamtgewicht von bis zu 3,5 Tonnen dass wir da Regelungen bekommen, die einen solchen erfasst werden, ist ein Schritt in die richtige Richtung. Umgehungstatbestand ausschließen. Wilfried Oellers ist darauf ebenso eingegangen wie auf (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie das Problem mit den ausländischen Unternehmern. Un- der Abg. Beate Müller-Gemmeke [BÜND- klar bleibt nämlich, ob Auftraggeber aus dem EU-Aus- NIS 90/DIE GRÜNEN]) land von der Nachunternehmerhaftung erfasst werden, wie das kontrolliert werden soll und ob hier eine EU- Zum Abschluss ist es mir wichtig, noch mal zu beto- rechtskonforme Regelung möglich ist. nen: Wir können die besten Gesetze machen, aber es geht nichts über Kontrollen. Diese Kontrollen müssen intensiv Die Anhörung der Sachverständigen am Montag hat durchgeführt werden, und hierzu haben wir den Zoll ent- gezeigt: Die Nachunternehmerhaftung allein bleibt ein sprechend ausgestattet. Ich bitte um Zustimmung zum stumpfes Schwert in der Missbrauchsbekämpfung. Über- Gesetz und zu den Änderungsanträgen. haupt ist zweifelhaft, was genau sie bringen soll. Da, wo schwarze Schafe am Werk sind, werden wohl die Lohn- Herzlichen Dank. abrechnungen gefälscht werden, sodass die abgeführten Sozialversicherungsbeiträge korrekt erscheinen, es in (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Wahrheit aber nicht sind. Bestenfalls lässt die Nachunter- Abgeordneten der SPD) nehmerhaftung erwarten, dass Unternehmen sensibilisiert Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14971

Carl-Julius Cronenberg (A) werden und mehr Sorgfalt bei der Beauftragung von 1 800 Euro brutto im Monat wurden Brahim K. für diesen (C) Nachunternehmern walten lassen. Job in Aussicht gestellt, als er in Spanien angeworben wurde. Er nahm die Stelle an und fuhr einen Monat lang Weiterhin ist unklar, wie mit Ausweichstrategien in von 8 Uhr morgens bis 9 Uhr abends Pakete aus, und das Selbstständigkeit ohne Sachkunde umgegangen werden sechs Tage die Woche. Doch am Monatsende musste er soll oder wie Scheinselbstständigkeit entdeckt werden mehrfach um seinen Lohn betteln. Brahim K. wurde im- soll. Die Antworten auf diese Fragen bleiben Sie uns mer wieder vertröstet und bekam dann irgendwann weiter schuldig. Mit Blick auf andere Problembranchen 500 Euro in bar ausgezahlt. Lohnabrechnung und Stun- wie Bau oder Fleisch gilt: Es braucht regelmäßige und dennachweise fehlten, die Miete für die Sammelunter- schlagkräftige Kontrollen, vielleicht sogar anfangs ein bringung war vom Lohn abgezogen worden. Bei 240 Ar- paar mehr verstärkte Kontrollen. Nadelstiche reichen beitsstunden blieben ihm so am Ende noch rund 2 Euro nicht. die Stunde. (Beifall bei der FDP sowie des Abg. Pascal Meine Damen und Herren, ich sage Ihnen: Ich finde es Meiser [DIE LINKE]) unerträglich, dass Menschen, die tagtäglich solche Denn eins muss immer klar sein: Der Staat darf sich nicht Schwerstarbeit verrichten wie Brahim K., so behandelt mit der Einführung einer Unternehmerhaftung aus seiner und so schamlos ausgebeutet werden. Verantwortung ziehen. Wenn es um Mindestlohn oder um (Beifall bei der LINKEN sowie bei Sicherstellung von menschenwürdigen und rechtskonfor- Abgeordneten der SPD) men Arbeitsbedingungen geht, haben wir keine rechtliche Lücke, sondern ein Durchsetzungsdefizit. Leider ist die Geschichte von Brahim K. kein Einzelfall. Systematische Verstöße gegen Arbeits- und Sozialrecht (Beifall bei der FDP) sind in der Paketbranche umfangreich dokumentiert. Die Wir begrüßen die Befristung des Gesetzes. Richtig ist Gewerkschaft Verdi spricht in diesem Zusammenhang auch die vorgesehene Evaluierung. Allerdings hätte ich von – ich zitiere – „zum Teil mafiösen Strukturen“. Auch mir eine erste Evaluierung schon nach zwei Jahren ge- die Lohnstatistik spricht Bände: Zwischen 2009 und 2017 wünscht. Auf jeden Fall sollten wir jetzt die Zeit nutzen, sanken die mittleren Löhne bei den Post-, Paket- und um weitere substanzielle Verbesserungen bei der Miss- sonstigen Zustelldiensten um über 15 Prozent, während brauchsbekämpfung umzusetzen, zum Beispiel durch sie in der Gesamtwirtschaft in der gleichen Zeit um kluge Rahmenbedingungen für eine digitale Arbeitszeit- 20 Prozent anstiegen. Schein- und Soloselbstständige, erfassung. Dafür wäre es übrigens, Herr Heil, hilfreich, aber auch aus dem Ausland nach Deutschland temporär wenn das Arbeitsministerium endlich eine Stellungnah- entsandte Arbeitnehmer sind da noch gar nicht mit ein- (B) (D) me zum EuGH-Urteil vom 14. Mai 2019 zur Arbeitszeit- gerechnet. Viel zu lange hat die Bundesregierung dieser erfassung vorlegen würde. Entwicklung untätig zugesehen. Deshalb ist es in der Tat höchste Zeit, konsequent gegenzusteuern. (Pascal Kober [FDP]: Wird endlich Zeit! – Dr. Stefan Ruppert [FDP]: Höchste Zeit!) (Beifall bei der LINKEN) Das Gesetz hat trotz deutlicher Verbesserungen gegen- Für uns als Linke wird dabei jeder Schritt in die richtige über dem ersten Entwurf weiter Schwächen und lässt Richtung unterstützt. Das gilt auch für die Nachunterneh- wichtige Fragen wie die EU-Rechtskonformität offen. merhaftung für die Paketbranche; denn es ist mehr als Aber wenn dann, lieber Kollege Bernd Rützel, in acht überfällig, dass die großen Paketdienstleister haften, Wochen Weihnachten kommt und wenn der eine oder wenn ihre Subunternehmer keine Sozialabgaben zahlen. andere betroffene Paketbote die Hoffnung in der Krippe Warum Sie von der CDU/CSU und von der SPD dabei vorfinden soll, dass sich seine Lohn- und Arbeitsbedin- allerdings so zaghaft vorgehen, erschließt sich mir nicht, gungen bald bessern könnten, dann wollen wir Freien zum Beispiel bei den Pflichten zur Dokumentation der Demokraten dem heute nicht im Wege stehen und werden Arbeitszeit. Der Tenor der Ausschussanhörung war da uns deshalb enthalten. doch eindeutig. Die überwiegende Zahl der Sachverstän- digen war sich einig, dass die Paketbranche verpflichtet (Beifall bei der FDP sowie des Abg. werden sollte, die Arbeitszeiten täglich und transparent Dr. Matthias Zimmer [CDU/CSU] – Bernd zu dokumentieren und nicht erst eine Woche später. Nur Rützel [SPD]: Ach! Schade! Chance verpasst!) so lassen sich Lohnansprüche und Ansprüche auf Sozial- versicherungsbeiträge geltend machen, und nur dann, wenn die entsprechenden Unterlagen tagesaktuell von Vizepräsidentin Petra Pau: den Paketboten mitgeführt werden müssen, lassen sich Das Wort hat der Kollege Pascal Meiser für die Frak- vor Ort effektive Kontrollen durchführen. Auch der Bun- tion Die Linke. desrat hat deshalb strengere Dokumentationspflichten bei (Beifall bei der LINKEN) der Arbeitszeit gefordert. Doch was machen Sie? Genau das Gegenteil: Sie kni- Pascal Meiser (DIE LINKE): cken vor der Lobby der Arbeitgeberverbände ein und Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Im Mai schränken die Dokumentationspflichten im Vergleich berichtete der Rundfunk Berlin-Brandenburg über einen zum Ursprungsentwurf sogar noch ein klein wenig ein. Paketboten, der im Auftrag des Paketdienstleisters Her- Das ist doch absurd, meine Damen und Herren. Mehr mes für Berliner Subunternehmen Pakete zustellte. noch: Ein Paketboten-Schutz-Gesetz, das seinen Namen 14972 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Pascal Meiser (A) wert ist, muss die Paketboten dann auch tatsächlich um- ständigkeit zu verhindern, sondern es geht darum, dass (C) fassend schützen. die großen Paketdienste für ihre Subunternehmen Verant- wortung übernehmen. Das fordern wir schon lange. (Beifall bei der LINKEN) Als Linke haben wir deshalb mit unserem Antrag einen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) umfassenden Maßnahmenkatalog vorgelegt. Lassen Sie Der Gesetzentwurf könnte aber besser sein. Das hat uns die Weitervergabe von Aufträgen an Subunternehmer auch die Anhörung am Montag gezeigt. in der Paketbranche auf vorübergehende Auftragsspitzen beschränken und damit verhindern, dass Paketunterneh- Erstens. Wenn Paketdienste sogenannte Unbedenklich- men immer längere Subunternehmerketten bilden, nur keitsbescheinigungen vorlegen können, dann sind sie von um sich der Verantwortung für ihre Beschäftigten zu ent- der Haftung befreit. Die Bescheinigung bestätigt aber nur, ziehen. Lassen Sie uns ein Verbandsklagerecht für Ge- dass die Sozialversicherungsbeiträge für die gemeldete werkschaften einführen, Lohnsumme rechtzeitig bezahlt wurden. Ob die Höhe der Lohnsumme stimmt, ob die Arbeit korrekt bezahlt (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Beate wurde, darüber sagt die Bescheinigung rein gar nichts Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- aus. Das wurde auch in der Anhörung bestätigt und kriti- NEN]) siert. Es ist einfach nur ein ungedeckter Scheck, mit dem damit diese bei Verstößen gegen Gesetze oder Tarifver- sich die Unternehmen freikaufen können. Ohne dieses träge effektiv eingreifen können, damit auch diejenigen Schlupfloch wäre dieser Gesetzentwurf besser. zu ihrem Recht kommen, die ihre Ansprüche aufgrund (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN mangelnder Rechts- oder Sprachkenntnisse selbst nicht und bei der LINKEN) durchsetzen können. Und lassen Sie uns endlich die nach Deutschland entsandten Arbeitnehmer aus anderen EU- Zweitens. Wer zu wenig Lohn und zu wenig Sozialver- Ländern besser schützen, damit diese nicht länger zum sicherungsbeiträge zahlt, regelt das über die Arbeitszeit. Lohndumping missbraucht werden. Das fällt häufig gar nicht auf, weil die Betriebe für die Dokumentation der Arbeitszeit sieben Tage Zeit haben. (Beifall bei der LINKEN) Diese Zeit kann dazu genutzt werden, alles korrekt aus- Denn wir wollen anders als die rechte Seite des Hauses sehen zu lassen. Dazu passen auch Aussagen der Finanz- die Arbeitnehmerfreizügigkeit und die Dienstleistungs- kontrolle Schwarzarbeit, dass bei Kontrollen die Auf- freiheit erhalten; aber wir müssen sie endlich sozial aus- zeichnungen der Arbeitszeit zufällig nicht im Betrieb gestalten. liegen, sondern woanders, beispielsweise beim Steuerbe- (B) rater. So etwas darf es nicht geben. (D) (Beifall bei der LINKEN sowie der Abg. Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN NEN]) und bei der LINKEN) Wir Linke werden heute – wie gesagt: als ersten klei- Auch der Bundesrat fordert, dass an dem Tag, an dem nen Schritt in die richtige Richtung – für die Nachunter- gearbeitet wird, Arbeitsbeginn, Ende und Dauer der Ar- nehmerhaftung stimmen. Ich empfehle Ihnen: Stimmen beitszeit erfasst werden. So ist es auf dem Bau und auch in Sie umgekehrt auch unserem Antrag zu. Nur so kann der Fleischbranche. So wollen wir es auch für die Paket- Ordnung in den Paketmarkt gebracht werden, nur so wer- branche; denn damit sind Kontrollen einfacher und auch den Paketboten tatsächlich wirksam geschützt. effektiver. Vielen Dank. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN) (Beifall bei der LINKEN – Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Sehr gut!) Geändert wurde an dem Gesetzentwurf nichts: weder bei der Unbedenklichkeitsbescheinigung noch bei der Vizepräsidentin Claudia Roth: Dokumentation der Arbeitszeit. Die Nachunternehmer- haftung hätte viel effektiver geregelt werden können. Hier Vielen Dank, Pascal Meiser. – Einen schönen Nach- haben Sie eine Chance verpasst. mittag, liebe Kolleginnen und Kollegen. Nächste Redne- rin: Beate Müller-Gemmeke für Bündnis 90/Die Grünen. Mit unserem Antrag, über den heute auch abgestimmt wird, fordern wir noch weitere gesetzliche Maßnahmen: (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Equal Pay bei der Leiharbeit ab dem ersten Tag, klare Kriterien, um Scheinselbstständigkeit tatsächlich identi- Beate Müller-Gemmeke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- fizieren zu können, und ein Verbandsklagerecht. Außer- NEN): dem müssen Sie endlich die Entsenderichtlinie umsetzen, Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Mi- damit komplette Tarifverträge auch für Subunternehmen nister! Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Gäste! In im Ausland allgemeinverbindlich erklärt werden können. der Paketbranche ist der Wettbewerb hart. Wir haben ge- Denn die Beschäftigten in der Paketbranche haben es ver- rade schon viele Ausführungen dazu gehört. Er geht voll dient, dass sie fair bezahlt werden. und ganz zulasten der Beschäftigten, und das muss sich ändern. Bei der Nachunternehmerhaftung geht es nicht (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN um höhere Löhne und auch nicht darum, Scheinselbst- und bei der LINKEN) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14973

Beate Müller-Gemmeke (A) Zum Schluss noch ein Aspekt zum Paketboten-Schutz- Meine Damen und Herren, das ist ordnungspolitisch (C) Gesetz. Das wurde heute von der FDP sogar positiv an- ein Problem, da die Zustellbranche nicht über einen Tarif- gesprochen. Ich kritisiere es; denn auch dieses Gesetz ist, vertrag oder über ein Gesetz, ähnlich wie die Handwerks- wie das Teilhabechancengesetz, nur befristet. Das kann ordnung, reguliert wird. Bei dem Geschäftsmodell des ein Anreiz für die Betriebe sein, sich durchzumogeln. Vor Outsourcings gibt es also keine Möglichkeit der Kontrol- allem ist es keine konsequente Politik, sondern wieder le. Wir als CDU und insbesondere als Mitglieder der einmal ein durchsichtiger Deal zwischen Union und CDA stehen für gute Arbeit und gute Löhne. SPD. Gesetze mit Verfallsdatum – das ist für mich zumin- dest schlechte Politik. Als Wirtschaftspolitiker halte ich fest: Es ist keines- wegs unsere Absicht, als Staat den gesamten Markt zu Das ändert aber nichts daran, dass die Nachunterneh- regulieren. Daher ist die Nachunternehmerhaftung bis merhaftung ein erster kleiner Schritt in die richtige Rich- 2025 befristet und, ich denke, ein guter Kompromiss. tung ist. Wir hätten uns mehr gewünscht. Aber dennoch Damit erreichen wir, dass der Auftraggeber für die Sozial- stimmen wir dem Gesetzentwurf heute zu. versicherungsbeiträge auch bei den Subunternehmen haf- Vielen Dank. tet. Allerdings kann er sich davon befreien lassen – das ist angesprochen worden –, wenn eine Unbedenklichkeits- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN bescheinigung des Subunternehmers vorliegt. Diese kön- und bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten nen die Berufsgenossenschaften und die Krankenkassen der SPD) ausstellen. Aber das heißt nicht automatisch, mit Blick zu Herrn Minister Heil, dass diese 2025 wegfällt.

Vizepräsidentin Claudia Roth: Meine Damen und Herren, die Anhörung am Montag Vielen Dank, Beate Müller-Gemmeke. – Nächster im Arbeitsausschuss hat bestätigt, dass die Nachunter- Redner: für die CDU/CSU-Fraktion Axel Knoerig. nehmerhaftung in der Bau- und Fleischbranche bereits (Beifall bei der CDU/CSU) gut funktioniert. Sie hat eine Disziplinierung bei den Bei- tragszahlungen bewirkt. Laut Bundesarbeitsministerium werden rund 8 000 Unternehmen von dem Paketboten- Axel Knoerig (CDU/CSU): Schutz-Gesetz betroffen sein. Künftig sind damit auch Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und ihre Mitarbeiter bei Krankheit, Arbeitslosigkeit und Er- Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren auf der Zu- werbsunfähigkeit abgesichert. schauertribüne! Kaum eine Branche ist in den letzten Jahren so stark gewachsen wie die Paketbranche. Wir In meinem Wahlkreis in Sudweyhe wird gerade ein (B) können festhalten: Durch den zunehmenden Onlinehan- neues Hochleistungsverteilzentrum von Hermes geplant. (D) del haben sich die Lieferungen seit dem Jahr 2000 mehr Ab Herbst 2020 werden täglich 50 000 Pakete nach Bre- als verdoppelt. Wir sehen mit Blick auf die 3,5 Milliarden men und ins Umland geliefert. Als zuständiger Abgeord- Pakete, die im Jahr 2018 versandt wurden, wie der Bun- neter freue ich mich natürlich, dass hier Hunderte von desverband Paket und Expresslogistik festgestellt hat, neuen Arbeitsplätzen entstehen. Aber die Arbeitsbedin- dass die Tendenz auch zukünftig steigend sein wird. gungen müssen auch für die Subunternehmer stimmen. Das gilt auch für die Zahl der Beschäftigten. Laut Das ist ganz wichtig. Bundesarbeitsagentur arbeiten 427 000 Beschäftigte in der Kurier-, Express- und Paketbranche. Jährlich kom- Der Versandriese Amazon betreibt in Deutschland in- men 10 000 neue Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter dazu. zwischen einen eigenen Lieferdienst mit 13 000 Fahrern, die alle als Subunternehmer beschäftigt sind. Doch die Branche ist zweigeteilt. Einerseits gibt es Paketdienste mit festen Mitarbeitern, die nach Tarif zah- Meine Damen und Herren, hier wird in großem Stil ein len, wie zum Beispiel DHL und UPS. Andererseits gibt es Wandel unserer Arbeitskultur vorangetrieben. Sozialpart- Paketdienste, die fast nur mit Subunternehmern arbeiten. nerschaft und Tariftreue, die Garanten für gute Arbeit, Wie Zollkontrollen gezeigt haben, entstand 2018 ein werden dabei außen vor gelassen. Solche Veränderungen Schaden in Höhe von 72 Millionen Euro, weil Sozialver- dürfen wir uns nicht von amerikanischen und auch nicht sicherungsbeiträge nicht ordnungsgemäß abgeführt wur- von chinesischen Großkonzernen aufzwängen lassen. den. Das betrifft auch den Erwerb von Anteilen deutscher Fir- Auch in dieser Branche gibt es einen hohen Fachkräf- men. Auch ausländische Firmen müssen in Deutschland temangel. Immer mehr Menschen aus Mittel- und Ost- erkennen, wo der inhaltliche Mehrwert unseres Tarifvert- europa kommen als Kurierfahrer zu uns. Viele sind nicht ragsparteiensystems liegt. ausreichend qualifiziert, um als selbstständige Subunter- Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. nehmer tätig zu sein. Sie arbeiten bis zu 16 Stunden am Tag. Ihre Stundenlöhne liegen zwischen 4 und 6 Euro. Ich (Beifall bei der SPD) halte fest: Dieser Ausbeutung wollen wir einen Riegel vorschieben, und wir wollen zugleich dafür sorgen, dass sich der schlechte Ruf der Branche nicht länger auf die Vizepräsidentin Claudia Roth: ordentlichen Unternehmen auswirkt. Vielen Dank, Axel Knoerig. – Nächster Redner: Bernd Rützel für die SPD-Fraktion. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD) (Beifall bei der SPD) 14974 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

(A) Bernd Rützel (SPD): Verteilzentren arbeiten wie die Kolleginnen und Kollegen (C) Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen heute früh. und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Früher Zum Abschluss möchte ich noch etwas zu Julius hat man wenige Pakete im Jahr bekommen. Viele erin- Cronenberg sagen: Ja, viele Technologien, zum Beispiel nern sich an den Otto-Versand, an Klingel, an BADER selbstfahrende Fahrzeuge, braucht in der Tat kein oder wir Franken an den Quelle-Katalog, der jedes Jahr Mensch. Ich wäre aber froh, wenn smarte Tachografen gekommen ist. Das hat sich geändert. Heute sind wir eingebaut würden, die die Arbeitszeit, die Pausenzeit auf- Deutschen Weltmeister im Einkaufen. Mit Ausnahme zeichnen, sodass der Zoll besser kontrollieren kann. der Metropolen Shanghai und Peking werden in Deutsch- land so viele Pakete versandt und empfangen wie in kei- nem anderen Land der Welt, von Geschirr über Windeln Vizepräsidentin Claudia Roth: bis hin zum, wie wir immer wieder erzählt bekommen – Und die Redezeit. erst heute früh beim Besuch des Zentrums in Marzahn mit Rolf Mützenich und Katja Mast –, Katzenstreu, das genau Bernd Rützel (SPD): die Grenze von 31,5 Kilogramm einhält, alles Produkte, Das Licht blinkt. – Deswegen bin ich sicher, dass, die wir uns mittlerweile nach Hause liefern lassen. wenn kurz vor Weihnachten an der Haustür geklingelt In den letzten sieben Jahren hat sich die Zahl der Pakete wird, viele mit einem besseren Gewissen ihrer Paketbotin verdoppelt. Heute bekommen Privatpersonen jedes Jahr oder ihrem Paketboten die Tür öffnen. Ich freue mich. durchschnittlich 24 Pakete. 500 000 Menschen sind damit Heute ist ein guter Tag. beschäftigt, diese Pakete auszuteilen. 3,5 Milliarden Pa- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) kete sind wirklich eine große Menge. Jeder und jede bestellt im Internet und weiß genau, dass Vizepräsidentin Claudia Roth: man damit prekäre Arbeitsbedingungen schafft. Auch der Vielen Dank, Bernd Rützel. – Letzter Redner in der Einzelhandel leidet darunter. Uns geht es aber heute mit Debatte: Stephan Stracke für die CDU/CSU-Fraktion. diesem Paketboten-Schutz-Gesetz nicht darum, das Ein- kaufsverhalten zu verändern – das muss jeder selber tun –, (Beifall bei der CDU/CSU) uns geht es darum, Regeln für Beschäftigte, Regeln für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, Regeln für diese Stephan Stracke (CDU/CSU): Branche zu treffen, damit in dieser Branche eine gute Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Arbeit geleistet werden kann. Herren! Die Paketbranche ist eine Wachstumsbranche. (B) Jährlich entstehen viele Tausend neue Arbeitsplätze. (D) (Beifall bei der SPD) Wenn man sich aber die Erkenntnisse der Kontrollbehör- Wir wissen, dass diese Branche boomt und brummt, den ansieht, dann stellt man fest, dass in dieser Paket- und zwar oft auf dem Rücken der Arbeitnehmerinnen branche ein Wettbewerb um die billigsten Hände, um und Arbeitnehmer. Es hat sich ein undurchschaubares niedrigste Löhne herrscht. Das wollen wir ändern. Netz an Subunternehmen, Sub-Subunternehmen und Wir stehen für einen fairen Wettbewerb und für eine Sub-Sub-Subunternehmen entwickelt. Viele können die- faire Arbeit, für eine Arbeit mit guten Arbeitsbedingun- ses Geschäft nicht sinnvoll und wirtschaftlich betreiben. gen. Deswegen gehen wir entschieden gegen illegale Be- Deswegen wird der Mindestlohn unterschritten, es gibt schäftigung und Mindestlohnverstöße vor, auch in der zahlreiche Fälle von illegaler Beschäftigung, und Sozial- Paketbranche. versicherungsbeiträge werden in dieser Branche nicht ge- zahlt. In dieser Branche herrscht ein gnadenloser Druck. Wir wollen in dieser Paketbranche mehr Ordnung des Wettbewerbs. Der Arbeitgeber, der ordentliche Löhne zu Die Generalunternehmer, die fünf großen, wissen fast guten Bedingungen zahlt, darf am Ende nicht der Dumme immer um die Bedingungen, die sie anderen aufdiktieren, sein. Wir setzen deshalb auf eine höhere Kontrolldichte aber oftmals verschließen sie ihre Augen davor. Deswe- durch den Zoll. Das setzt natürlich mehr Personal voraus. gen machen wir jetzt die Generalunternehmer verant- Dafür sorgen wir auch, indem wir das Personal der Fi- wortlich. Sie haften künftig für die abzuführenden Sozial- nanzkontrolle Schwarzarbeit mittelfristig auf 13 500 Stel- versicherungsbeiträge ihrer Nachunternehmer, die sich len verdoppeln. davor drücken. Parallel dazu haben wir uns nach dem Vorbild der Bau- (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Peter Weiß branche und der Fleischwirtschaft auf eine Haftungsre- [Emmendingen]) gelung für den Hauptunternehmer in der Paketbranche verständigt. Wir haben uns in der Koalition auf zwei sub- Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bin sehr froh, stanzielle Nachbesserungen geeinigt, die uns als Union dass unserem Arbeitsminister Hubertus Heil während sei- wichtig waren. ner Homeofficezeit dieses Gesetz noch eingefallen ist. Es steht ja nicht im Koalitionsvertrag. Obwohl wir viel zu Zum einen haben wir den gewerblichen Güterverkehr tun haben, bringen wir das jetzt auch noch auf den Weg. von der Haftungsregelung weitgehend ausgenommen. Ich freue mich, dass dieses Gesetz heute verabschiedet Das bedeutet, Speditionsunternehmen, die Pakete mit ei- werden kann. Mit diesem Gesetz schützen wir diejenigen, nem Gewicht von mehr als 32 Kilogramm befördern oder die bei uns an der Haustür klingeln, und diejenigen, die in mit Fahrzeugen über 3,5 Tonnen unterwegs sind, werden der Branche tätig sind, die man aber nicht sieht, die in den von dieser Haftungsregelung nicht mehr erfasst. Das ist Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14975

Stephan Stracke (A) sachgerecht; denn im gewerblichen Güterverkehr che 19/14417, den Gesetzentwurf der Bundesregierung (C) herrscht bereits Erlaubnispflichtigkeit. Das ist vollkom- auf Drucksachen 19/13958 und 19/14089 in der Aus- men ausreichend, sodass kein Handlungsbedarf besteht. schussfassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen Zum anderen führen wir eine bürokratische Erleich- wollen, um das Handzeichen. – Wer stimmt dagegen? – terung bei den Aufzeichnungspflichten ein. Wenn der Wer enthält sich? – Der Gesetzentwurf ist damit in zwei- Nachunternehmer nachweist, dass er seine Sozialversi- ter Beratung angenommen. cherungsbeiträge zuverlässig zahlt, dann kommt eine Haftung des Hauptunternehmers in der Regel nicht in (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Betracht. Das bedeutet, dass der Zusteller nicht Buch darüber zu führen braucht, für wen er welche Pakete zu- Zugestimmt haben die Fraktionen der Linken, der SPD, stellt. Bei durchschnittlich 200 Paketen im Zustellfahr- Bündnis 90/Die Grünen, CDU/CSU, dagegengestimmt zeug und mehreren Auftraggebern wäre eine solche Auf- hat die Fraktion der AfD, und enthalten hat sich die Frak- zeichnungspflicht tatsächlich ein bürokratischer Irrsinn. tion der FDP. Mit der Herausnahme der Speditionsbranche für den Dritte Beratung sogenannten Hauptlauf und der Aussetzung der erweiter- und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem ten Aufzeichnungspflichten haben wir im parlamentari- Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich jetzt zu erheben. – schen Verfahren diesen Regierungsentwurf sicherlich Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Der Gesetz- besser gemacht. Zweifel bleiben. Das gilt zum einen da- entwurf ist angenommen bei Zustimmung der Fraktionen für, ob uns die Abgrenzung zwischen Spedition und Pa- der Linken, der SPD, Bündnis 90/Die Grünen und der ketzustellern an jeder Stelle gelungen ist. Zum anderen – CDU/CSU bei Gegenstimmen der AfD und Enthaltung darauf wurde bereits hingewiesen – greift die Nachunter- von der FDP-Fraktion. nehmerhaftung nicht, wenn die Beauftragung aus dem Ausland erfolgt. Das Bundesverkehrsministerium hat ei- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten ne Auslandsklausel vorgeschlagen. Dies ist jedoch mit der CDU/CSU) Blick auf die Dienstleistungsfreiheit und die Niederlas- Tagesordnungspunkt 10 b. Wir setzen die Abstimmung sungsfreiheit auf Bedenken des Justizministeriums gesto- zur Beschlussempfehlung des Ausschusses für Arbeit und ßen. Ob die Verwaltungszusammenarbeit zwischen den Soziales auf Drucksache 19/14417 fort. Mitgliedstaaten die einzige Lösung sein kann, müssen wir uns einmal genau ansehen. Notfalls besteht hier ein Der Ausschuss empfiehlt unter Buchstabe b seiner Be- entsprechender Nachbesserungsbedarf. schlussempfehlung die Ablehnung des Antrags der Frak- (B) tion Die Linke auf Drucksache 19/14022 mit dem Titel (D) Die Durchsetzung der Nachunternehmerhaftung für „Paketboten wirksam schützen – Qualität der Paketzu- den gesamten Sozialversicherungsbeitrag wird ja durch stellung verbessern und Paketbranche umfassend regulie- die Einzugsstellen vorgenommen. Das Ergebnis der letz- ren“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer ten Jahre war hier sehr ernüchternd. So wurden in den stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Niemand. Die Jahren 2008 bis 2012 insgesamt nur zwölf Fälle mit ei- Beschlussempfehlung ist angenommen. Zugestimmt ha- nem Volumen von 124 000 Euro geltend gemacht. Das hat ben die Fraktionen der SPD, der CDU/CSU, der FDP und Gründe, vor allem struktureller Natur. Daher müssen wir der AfD, dagegengestimmt haben die Fraktionen der Lin- uns diesen Bereich ganz genau anschauen. Wir müssen ken und Bündnis 90/Die Grünen. sehen, wie dieses Gesetz in der Praxis wirkt. Deswegen haben wir im Gesetz eine Evaluation verankert. Unter Buchstabe c empfiehlt der Ausschuss die Ableh- nung des Antrags der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Die Sachverständigenanhörung hat deutlich gemacht, auf Drucksache 19/13390 mit dem Titel „Arbeitsbedin- dass allein durch dieses Gesetz die Arbeitsbedingungen in gungen in der Paket- und Logistikbranche verbessern und der Paketbranche nicht gut werden. Dieses Gesetz ist je- Nachunternehmerhaftung einführen“. Wer stimmt für doch sicherlich ein Baustein dafür, dass Subunternehmer diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – anders ausgesucht werden, dass die Branche wieder Ver- Enthaltungen? – Keine. Die Beschlussempfehlung ist an- antwortung für ordentliche Löhne und bessere Arbeits- genommen. Zugestimmt haben die Fraktionen der SPD, bedingungen zeigt. der CDU/CSU, der FDP und der AfD, Gegenstimmen (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei kamen von den Grünen und von der Fraktion Die Linke. Abgeordneten der SPD) Ich rufe die Tagesordnungspunkte 11 a bis 11 c auf: a) Beratung der Beschlussempfehlung und des Vizepräsidentin Claudia Roth: Berichts des Auswärtigen Ausschusses Vielen Dank, Stephan Stracke. – Damit schließe ich die (3. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeord- Aussprache. neten Dr. Alexander S. Neu, Heike Hänsel, Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bun- Michel Brandt, weiterer Abgeordneter und desregierung eingebrachten Gesetzentwurf zur Einfüh- der Fraktion DIE LINKE rung einer Nachunternehmerhaftung in der Kurier-, Ex- Entspannung mit Russland – Keine Ver- press- und Paketbranche zum Schutz der Beschäftigten. längerung der Sanktionen gegen Russland Der Ausschuss für Arbeit und Soziales empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf Drucksa- Drucksachen 19/95, 19/1379 14976 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Vizepräsidentin Claudia Roth (A) b) Beratung der Beschlussempfehlung und des das entsprechende Ministerium auf der russischen Seite (C) Berichts des Auswärtigen Ausschusses die deutsch-russische Roadmap für die Zusammenarbeit (3. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeord- in den Bereichen Bildung, Wissenschaft, Forschung und neten Dr. Anton Friesen, Dr. Robby Schlund, Innovation festgelegt. Es geht darum, wichtige For- Armin-Paulus Hampel, weiterer Abgeordne- schungsprojekte im Bereich der Meeres- und Polarfor- ter und der Fraktion der AfD schung, der Bioökonomie, der erneuerbaren Energien und der Kulturwissenschaften voranzubringen. Erkundi- Für eine neue Russlandpolitik – Koopera- gen Sie sich bitte erst darüber, was auf den Weg gebracht tion statt Konfrontation worden ist, informieren Sie sich, bevor Sie Forderungen Drucksachen 19/7427, 19/11185 stellen. Wir helfen Ihnen gerne dabei. c) Beratung des Antrags der Abgeordneten (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der Dr. Anton Friesen, Dr. Robby Schlund, CDU/CSU) Armin-Paulus Hampel, weiterer Abgeordne- Werfen wir einen Blick in den Antrag der Fraktion Die ter und der Fraktion der AfD Linke. Sie sprechen in Ihrem Antrag in der Einleitung Sanktionen gegen Russland aufheben davon, es gebe ein „völkerrechtliches Problem“. Liebe Kolleginnen und Kollegen der Linken, die Eingliederung Drucksache 19/14349 der Krim in das Territorium Russlands ist ein Verstoß Überweisungsvorschlag: gegen das Völkerrecht. Der Antrag des russischen Präsi- Auswärtiger Ausschuss (f) denten beim Föderationsrat, Soldaten in die Ukraine zu Ausschuss für Wirtschaft und Energie entsenden, war ein Verstoß gegen das in der UN-Charta Über die Beschlussempfehlung zum Antrag der Frak- festgeschriebene Verbot der Gewaltandrohung. Und jetzt tion der AfD werden wir später namentlich abstimmen. klatschen Sie bitte; denn das habe nicht ich gesagt, son- Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die dern Ihr außenpolitischer Sprecher, Stefan Liebich, in Aussprache 38 Minuten vorgesehen. – Ich höre keinen einem Beitrag in der Zeitung „Neues Deutschland“. Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Ich warte mit dem ersten Aufruf, bis die Kolleginnen der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE und Kollegen Platz genommen haben. GRÜNEN – Jan Korte [DIE LINKE]: Ja, und? Und?) Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat Dirk Wiese für die SPD-Fraktion. Dass Ihr außenpolitischer Sprecher so klar davon spricht, (B) was völkerrechtlich vorliegt, und Sie in einem Antrag (D) (Beifall bei der SPD) verharmlosend von einem „völkerrechtlichen Problem“ sprechen, zeigt den Zwiespalt auf, den Sie in Ihrer Partei Dirk Wiese (SPD): noch klären müssen. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Des Weiteren suggerieren beide Anträge, dass alleine Kollegen! Wiktor Jerofejew hat einen wunderbaren Satz die Aufhebung der Sanktionen sämtliche wirtschaftliche gesagt: Um Russland zu verstehen, muss man sich ent- Schwierigkeiten, die es in unseren Beziehungen gibt, spannen. Bei der Lektüre der Anträge von ganz links und möglicherweise lösen könnte. Sie sprechen überhaupt ganz rechts ist das ein guter Ratschlag gewesen. nicht von der viel schwerer wiegenden Situation einer Doch schauen wir in die Anträge hinein. Die uns vor- möglicherweise drohenden US-Sanktionsgesetzgebung liegenden Anträge von der AfD sprechen davon, dass wir und möglicherweise drohenden neuen US-Sanktionen. die Städtepartnerschaften stärken müssen. Wir haben im Sie sprechen überhaupt nicht an, dass Russland eine Lo- Auswärtigen Amt eine Städtepartnerschaftskonferenz im kalisierungspolitik und eine Importsubstitution betreibt, sogenannten Kreuzjahr der Städtepartnerschaften und re- die letztendlich Investitionsentscheidungen der deut- gionalen Partnerschaften durchgeführt mit vielen Teil- schen Wirtschaft viel schwerer machen. Sie suggerieren nehmern, auf der neue Städtepartnerschaften vereinbart in Ihren Anträgen, dass es deutsch-russische Wirtschafts- worden sind. Wir haben in diesem Jahr eine Städtepart- beziehungen wegen bestehender Sanktionen gar nicht ge- nerschaftskonferenz in Aachen und Düren durchgeführt, ben würde, dabei sind 4 700 deutsche Unternehmen in wo wir wichtige bilaterale Kooperationen zwischen den Russland aktiv. Der Abschwung des Bruttoinlandspro- kommunalen Ebenen geschlossen haben. Teilnahme der dukts, den wir in Russland erlebt haben, hat nichts mit AfD? – Fehlanzeige! Es gibt den Petersburger Dialog, den Sanktionen an sich zu tun, sondern mit der Rubelab- eines der wichtigsten Foren, in dem wir uns mit Russland wertung, mit Korruptionsfragen, aber auch mit mangeln- austauschen, mit Russland reden, mit Russland ins Ge- der Rechtssicherheit bei Investitionsentscheidungen. Das spräch kommen. Inhaltliche Beiträge in den Arbeitsgrup- wird überhaupt nicht angesprochen. pen – auch in der Arbeitsgruppe, die ich geleitet habe – Ja, es ist richtig, über das Thema Sanktionen zu disku- von der AfD? – Fehlanzeige! tieren. Aber es ist immer wieder gesagt worden – das will Im AfD-Antrag gibt es die Forderung, die Forschungs- ich zum Schluss betonen –: Sanktionen sind an die Um- kooperationen mit der russischen Seite zu stärken und die setzung der Minsker Vereinbarung gekoppelt. Wir erle- Zusammenarbeit voranzubringen. Sie fordern dies im ben derzeit sehr deutlich, dass wir nach der Wahl des Jahr 2019. Liebe AfD, am 10. Dezember 2018 haben ukrainischen Präsidenten Selenskyj Fortschritte erleben. das Bundesministerium für Bildung und Forschung und Es wurden aber noch nicht so nachhaltige Fortschritte Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14977

Dirk Wiese (A) erzielt, dass wir sagen können, im Zuge der Minsker Ver- (Manuel Sarrazin [BÜNDNIS 90/DIE (C) einbarung sei schon alles erreicht. Das ist nicht der Fall. GRÜNEN]: Was?) Wir bleiben aber dran. Hier ist die Bundesregierung aktiv, Die Entlassungen bei den Automobilzulieferern MITEC hier ist das Außenministerium aktiv. Das sind letztendlich in Eisenach, Schaeffler in Kaltennordheim und Brose in die Punkte, bei denen wir vorangehen können: die Um- Franken sind Menetekel an der Wand. setzung der Minsker Vereinbarung und dann die Diskus- sion beginnen. Auch Ihre Sicherheitspolitik gegenüber Russland ist eine einzige Bankrotterklärung. Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Olaf in der Beek [FDP]: Hören wir mal Radio (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie Moskau zu!) bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Der große Außenpolitiker Egon Bahr – ich hoffe, Sie wissen noch, wer das war – wusste es besser: Amerika bleibt unentbehrlich, Russland unverrückbar. – Mit die- Vizepräsidentin Claudia Roth: sem Ausspruch hat er die Bedingungen für eine pragma- Vielen Dank, Dirk Wiese. – Nächster Redner für die tische Russland-Politik auf den Punkt gebracht. In diesem AfD Fraktion: Dr. Anton Friesen. Sinne sprechen wir uns dafür aus, dass zum Beispiel im NATO-Russland-Rat, einem wichtigen Koordinierungs- (Beifall bei der AfD) gremium für die gemeinsame Sicherheit, die operative, die tagtägliche Arbeit der Verständigung endlich wieder Dr. Anton Friesen (AfD): anfängt. Dort gab es Treffen ausschließlich auf der hohen Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen protokollarischen Ebene. Wer etwas anderes behauptet, und Herren Abgeordnete! Liebe Zuhörer! Um gleich wie Dirk Wiese in der ersten Lesung, der lügt. auf Herrn Wiese einzugehen: Etliche Kollegen, mich ein- geschlossen, sind vor Ort in ihren Wahlkreisen aktiv und Egon Bahr sprach von einer Verantwortungsgemein- beteiligen sich aktiv an Städtepartnerschaften, wie ich vor schaft mit Moskau. Wie könnte eine solche eigentlich Kurzem in Suhl zum 50-jährigen Bestehen. Ihre Behaup- aussehen? In einem Vertrag über die gesamteuropäische tung, wir würden uns nicht einbringen, stimmt also schon Sicherheit, wie übrigens bereits 2009 von Russland vor- mal nicht. Zu den anderen Fake News, die Sie verbreitet geschlagen, könnte man die politischen Verpflichtungen haben, komme ich später noch. aus den OSZE-Dokumenten völkerrechtlich bindend fest- schreiben, das heißt: Achtung der Souveränität und der Ein traditionsreiches südthüringer Unternehmen mit territorialen Integrität, aber auch Nichteinmischung in die (B) einem innovativen Verfahren zur Herstellung einer Legie- inneren Angelegenheiten (D) rung für Jagdwaffen wurde durch die Russland-Sanktio- nen in die Insolvenz getrieben. Ein Graveurmeister findet (Roderich Kiesewetter [CDU/CSU]: Ja, der keine Kunden mehr für seine hochwertigen, Zehntausen- Ukraine!) de Euro teuren Gravuren. Alles Einzelfälle? – Mitnich- und natürlich auch gleiche Sicherheit für alle. Einer neut- ten! Zwischen 2013 und 2018 sank das Handelsvolumen ralen Ukraine, die weder Mitglied der Eurasischen Wirt- zwischen Sachsen und Russland um 72,5 Prozent, in allen schaftsgemeinschaft noch der EU oder der NATO wird, fünf ostdeutschen Ländern zusammen im Durchschnitt kommt im Rahmen eines solchen Vertrags eine zentrale um 28,7 Prozent. Dabei bleibt Russland trotz der Sanktio- Rolle zu. nen und auch des Rubel- und Ölpreisverfalls, auf den wir im vorliegenden Antrag übrigens explizit eingehen – Herr Es gibt ermutigende Zeichen für eine ukrainisch-russi- Wiese, Sie sollten die Anträge lesen, zu denen Sie spre- sche Wiederannäherung wie der Gefangenenaustausch, chen –, bei dem politische Gefangene beider Seiten ausgetauscht wurden, oder auch die Steinmeier-Formel, welche die (Beifall bei der AfD) Autonomie eines selbstverständlich in die Ukraine integ- rierten Donbass betont. Diese Zeichen für eine Wieder- ein wichtiger Exportmarkt gerade für die kleinen und annäherung durch Präsident Selenskyj müssen wir unter- mittleren Unternehmen bei uns im Osten. Alleine in Thü- stützen. ringen sind nach wie vor 220 Unternehmen im Russland- Geschäft aktiv. (Beifall bei der AfD) 60 Prozent der Thüringer sprechen sich für die Auf- Wir müssen mehr Kooperation wagen. Deswegen: Stim- hebung der Sanktionen aus. Wir sagen: Recht haben sie! men Sie unserem Antrag zu! (Beifall bei der AfD) Vielen Dank. Die Sanktionen haben nichts gebracht als politischen Ver- (Beifall bei der AfD) trauensverlust. Sie haben Zehntausende Arbeitsplätze und Milliardenbeträge gekostet. Gerade die Branchen Vizepräsidentin Claudia Roth: Maschinenbau und Automobilindustrie, die durch Ihren Vielen Dank, Dr. Friesen. – Nächster Redner: für die Krieg gegen den Verbrennungsmotor ohnehin vor dem CDU/CSU-Fraktion Roderich Kiesewetter. Ruin stehen, werden durch die Russland-Sanktionen dop- pelt getroffen. (Beifall bei der CDU/CSU) 14978 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

(A) Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Dr. Diether Dehm (DIE LINKE): (C) Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte Ihnen Gelegenheit geben, länger zu argu- Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist gerade mentieren. – Ich wollte Sie als Christdemokraten nach der wenige Wochen her – es war Mitte September –, dass der Konsistenz Ihrer Politik fragen: Auf der einen Seite reden russische Außenminister Lawrow der bulgarischen Zei- Sie den Sanktionen das Wort, auch wenn Sie sie als maß- tung „Trud“ ein Interview gegeben hat. In diesem wirk- voll bezeichnen. Auf der anderen Seite bettelt Ihre CDU- lich lesenswerten Interview, das es auch auf Deutsch gibt, Vorsitzende und Verteidigungsministerin Russland gera- beschwor er die internationalen völkerrechtlichen Regel- dezu an, damit die Bundeswehr an der Schaffung eines ungen, wie sie in der UN-Charta niedergelegt wurden. Sicherheitsbereichs in Syrien mitwirken kann. Glauben Zur UN-Charta gehört auch die Unverletzlichkeit von Sie, dass es sinnvoll ist, jemandem ständig vors Schien- Grenzen. Und in der Folge gehören dazu auch die in bein zu treten, wenn man eine Zusammenarbeit mit ihm der Charta von Paris festgeschriebenen völkerrechtlichen wünscht? Prinzipien und die freie Bündniswahl. Tolle Worte des russischen Außenministers! Russland lasse Taten folgen. (Beifall bei der LINKEN) Wenn Taten folgen, dann können wir auch über die Sank- tionen nachdenken. Der Antrag der Linken verkennt näm- Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): lich Ursache und Wirkung. Die Ursache für die Ver- trauenskrise sind nicht die Sanktionen der westlichen Lieber Kollege Dehm, das Prinzip internationaler Politik ist nicht „Schwarz und Weiß“. Das Prinzip inter- Staatengemeinschaft. Die Ursache sind völkerrechtswid- nationaler Politik ist, dass man Taten, die gegen das Völ- rige Vorgehensweisen wie die Annexion der Krim und die Destabilisierung der Ostukraine, kerrecht verstoßen, entsprechend sanktioniert, aber an- sonsten die Gesprächskanäle offenlässt. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) (Zaklin Nastic [DIE LINKE]: Was ist dann mit wo Freischärler und russische Militärberater sehr aktiv Jugoslawien? Was ist mit dem Kosovo?) sind. Ich möchte sehr gerne im weiteren Verlauf meiner Rede Wir haben erlebt, wie mit der Wahl des neuen ukraini- darauf eingehen und Beispiele nennen, die zeigen, wie schen Präsidenten Bewegung in das kräftezehrende Spiel wir damit umgehen können. Wir können uns gerne nach- gekommen ist. Zu dieser Bewegung gehört, dass die her noch einmal darüber unterhalten. Steinmeier-Formel – eine gewisse Autonomie innerhalb der Ukraine und Wahlen in den Gebieten Donezk und Ich möchte aufzeigen, in welchen vier Bereichen wir Luhansk – vorangetrieben werden soll. Hieran muss sich mit Russland zusammenarbeiten können. Entscheidend (B) die Ukraine messen lassen. Aber es gibt Vorschläge, und ist, dass wir die legitimen russischen Sicherheitsinteres- (D) darüber muss verhandelt werden. Hier muss sich Russ- sen akzeptieren. Dazu gehört aber auch, dass gewisse land bewegen. Ich betone also: Wenn wir Bewegung wol- Regeln auf europäischem Boden eingehalten werden. len, dann soll Russland sich bewegen und zeigen, dass es Und Russland hat nun einmal mit der völkerrechtswidri- bereit ist, diese Vorschläge aus der Ukraine zu akzeptie- gen Annexion der Krim den Vorschlaghammer an diese ren und zu beraten. Fundamente gelegt; ich glaube, darüber müssen wir uns einig sein. Wenn Bewegung in das internationale Verhält- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei nis kommt, dann gibt es für mich vier Bereiche, in denen Abgeordneten der FDP) wir ins Gespräch kommen können – damit gehe ich auf Jetzt schauen wir doch einmal auf unsere Sanktionen. die Frage von Herrn Dehm ein –: Die Sanktionen sind maßvoll. Sie richten sich gegen et- was mehr als hundert Personen, Oligarchen, Profiteure Erstens können wir den NATO-Russland-Rat wieder- dieses Krieges, und sie richten sich gegen etwas mehr beleben, und zwar nicht nur auf hoher politischer Ebene, als 40 Organisationen, die eng mit dieser Pseudoelite sondern auch im Bereich der Militärgespräche. Warum? kooperieren. Diese Personen und Organisationen werden Weil wir auch Militärdoktrinen austauschen müssen und sanktioniert. Die Gegensanktionen von Russland richten weil wir über Abrüstung und Rüstungskontrolle reden sich gegen unsere Bevölkerung. Aber die Sanktion unse- müssen, insbesondere im Bereich der konventionellen rerseits richtet sich gegen eine Staatselite, die korrupt den Rüstung, aber auch im Bereich der immer mehr auf russischen Staat ausnimmt und der Bevölkerung ihre Zu- dem Prüfstand stehenden nuklearen Rüstung. kunft nimmt. Das sollten wir auch unserer Bevölkerung immer wieder sagen. Der zweite Bereich betrifft einen Punkt, der wohl Herrn Dehm am Herzen liegt – das passt auch gut zum (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Vorschlag von Annegret Kramp-Karrenbauer –: Wir müs- Abgeordneten der FDP) sen regional kooperieren. Wenn die Amerikaner entschie- den haben, sich aus dem geopolitischen Gefüge, sich aus dem Nahen und Mittleren Osten, der quasi vor unserer Vizepräsidentin Claudia Roth: Haustür liegt, zurückzuziehen, dann können wir Europäer Herr Kiesewetter, erlauben Sie eine Zwischenfrage das dadurch entstehende Vakuum doch nicht Russland, oder -bemerkung von Diether Dehm? dem Iran und der Türkei überlassen, Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): (Dr. Alexander S. Neu [DIE LINKE]: Dann Ja, gerne. Ich höre gerne Künstlerworte. muss Deutschland ran!) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14979

Roderich Kiesewetter (A) insbesondere wenn das mit einem völkerrechtswidrigen Geehrte Kollegen der Linken und der AfD, wachen Sie (C) Vorgehen verbunden ist, sondern dann müssen wir uns als doch auf, und schauen Sie auf die Fakten. die Leitnation innerhalb Europas engagieren – gemein- sam mit Frankreich – und zeigen, dass Europa in der Lage Erstens. Russland hat 2014 die Krim besetzt und an- ist, dort vor Ort zu kooperieren, dabei zu sein und zu nektiert. Es war die erste gewaltsame Grenzverschiebung helfen. in Europa seit 1945. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) (Dr. Alexander S. Neu [DIE LINKE]: Falsches Geschichtsbewusstsein! Kosovo! – Weitere Zu- Das wiederum bedeutet, liebe Kolleginnen und Kollegen, rufe von der LINKEN) dass wir mit Russland ins Gespräch kommen müssen bezüglich Libyen und Syrien. So ist auch der Vorschlag Russland hat gewaltsam das Fundament der europäischen von Annegret Kramp-Karrenbauer gedacht. Friedensordnung erschüttert. Zehntausende sind durch russische Aggression gegen die Ukraine ums Leben ge- (Jan Korte [DIE LINKE]: Wie findet die kommen, 295 beim Abschuss von MH17. Darauf hat der Kanzlerin den Vorschlag?) Westen mit Sanktionen reagiert. Der dritte Bereich, in dem wir zusammenarbeiten kön- Zweitens. Die Sanktionen wirken. nen, betrifft die gesellschaftspolitische Zusammenarbeit im Bereich des Jugendaustausches. Der Kollege Wiese, (Karsten Hilse [AfD]: Ganz genau! Gegen die der Kollege Neu, die Kollegin Dağdelen, der frühere Kol- sächsische Wirtschaft!) lege Kaster und ich waren heute bei einem Gesprächs- Sie waren ein Stoppsignal für Putin. Gerade Ihre Sorgen forum mit russischsprachigen Organisationen in Deutsch- um die deutsche Wirtschaft, geehrte Kolleginnen und land. Dort wurden tolle Ideen geäußert. Da können wir Kollegen der Linken, nehme ich Ihnen wirklich nicht ab. ansetzen, auch mit Blick auf Visaerleichterungen. Der vierte Punkt ist ein ganz gravierender. In Russland (Beifall bei der FDP) gibt es gerade einen Richtungsstreit zwischen der Denk- Geschäfte mit Russland waren und sind immer mit Risiko schule, mit China engstens zu kooperieren, und der Denk- behaftet. Das weiß ich aus meiner eigenen langjährigen schule, nach der Russland ganz nah am europäischen Be- Erfahrung im Außenhandel. reich bleiben muss. Wir haben die Chance, Russland den Weg zu öffnen, wieder regelbasiert zu handeln und mit (Jan Korte [DIE LINKE]: Ja, und? Was heißt uns eng im europäischen Haus zusammenzuarbeiten. Ich das?) glaube, was wir nicht gebrauchen können, ist eine enge (B) Meine Damen und Herren, die Einverleibung der Krim (D) Zusammenarbeit zwischen Russland und China. Das wä- stellt heute eine massive militärische Bedrohung dar. Der re nämlich auch zulasten Russlands. Kreml verlegt systematisch Waffen, nuklearfähige Luft- In diesem Sinne können wir den Anträgen der AfD und fahrzeuge und Flugsysteme, Munition und Militärperso- der Linken nicht zustimmen. Ich sage es hier noch einmal nal dorthin. Das verschiebt das Kräfteverhältnis in der sehr deutlich: Uns geht es darum, dass die völkerrechtlich gesamten Schwarzmeerregion dramatisch. Dennoch er- bindenden Normen wieder eingehalten werden, und dazu hielt Russland das Stimmrecht im Europarat zurück, ohne gehört, dass Russland und die Ukraine ins Einvernehmen die geringste Gegenleistung. Damit ist Europa Russland kommen. mehr als entgegengekommen. Jetzt muss Wladimir Wla- dimirowitsch Putin liefern. Herzlichen Dank. (Beifall bei der FDP) (Beifall bei der CDU/CSU) Wir dürfen nicht zulassen, dass Grenzen in Europa wieder mit Gewalt neu gezogen werden können. Haben Vizepräsidentin Claudia Roth: wir aus dem 20. Jahrhundert nichts gelernt? Einfach zu Vielen Dank, Roderich Kiesewetter. – Nächste Redne- akzeptieren, was Russland gemacht hat, halte ich für sehr rin: für die FDP-Fraktion Renata Alt. gefährlich. (Beifall bei der FDP) (Beifall bei der FDP)

Renata Alt (FDP): Welches Signal werden wir mit einer Lockerung der Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Sanktionen senden? Die EU würde sich meiner Meinung Damen und Herren! Wir debattieren hier heute über drei nach völlig lächerlich machen. Anträge, die gefährlich sind. Sie verdrehen Tatsachen und (Karsten Hilse [AfD]: Ja! Das macht sie jeden relativieren Völkerrechtsbrüche. Tag!) (Beifall bei der FDP) Wir müssen in Europa geschlossen Stärke zeigen, au- Diese Anträge sind nichts anderes als durchsichtige ßen- und sicherheitspolitisch wie auch wirtschaftlich. Der Wahlkampfmanöver, drei Tage vor der Wahl in Thürin- Fortbestand der Sanktionen ist eine Reaktion, kein Selbst- gen. zweck. Erst wenn es deutliche überprüfbare Fortschritte bei der Umsetzung der Minsker Vereinbarungen gibt, (Beifall bei der FDP) können wir über eine Sanktionslockerung nachdenken. 14980 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Renata Alt (A) Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sollten uns da- fen, die Amerikaner übrigens kaum. Die Frage ist: Wie (C) rauf besinnen, dass nicht Sanktionen unser Verhältnis zu lange wollen wir eine solche Politik eigentlich noch be- Moskau definieren. Doch während wir hier heute reden treiben, wenn sie im Ergebnis vollkommen wirkungslos und neue Gespräche anbieten, schafft Russland Fakten, in ist? Wollen wir das noch fünf Jahre machen, wollen wir der Ostukraine, auf der Krim, in Syrien, in Venezuela. das noch zehn Jahre machen? Wollen wir irgendwann Wenn Russland gute Beziehungen zu Europa will, muss weiter aufrüsten? Ich sage Ihnen: Das ist das Gefährliche, der Kreml auch etwas dafür tun. nämlich ein Verhältnis zu Russland zu entwickeln, das letztendlich nicht den Frieden stabilisiert, sondern Span- (Beifall bei der FDP sowie des Abg. Arnold nungen erzeugt. Vaatz [CDU/CSU]) Die Hand Europas war, ist und bleibt ausgestreckt. Jetzt (Beifall bei der LINKEN) ist Moskau am Zug, nicht wir. Deshalb müssen wir darüber nachdenken, ob wir so etwas (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten überhaupt wollen, auch angesichts der Geschichte. der CDU/CSU) Meine Damen und Herren, die Kritik an diesen Sank- tionen wird immer lauter. Auch die Bürger unseres Vizepräsidentin Claudia Roth: Landes haben inzwischen eine klare Haltung. Nach einer Vielen Dank, Renata Alt. – Nächster Redner: für die von der Deutschen Presse-Agentur in Auftrag gegebenen Fraktion Die Linke Klaus Ernst. Umfrage sind nur noch 23 Prozent unserer Bürger für diese Sanktionen. Deutsche Unternehmen, die in Russ- (Beifall bei der LINKEN) land tätig sind, weisen zu Recht darauf hin, dass zuneh- mend Importprodukte aus Deutschland in Russland selbst Klaus Ernst (DIE LINKE): hergestellt werden. Russland versucht, zu substituieren, Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und also das, was es bisher bezogen hat, selbst zu machen, und Herren! Ich habe gerade gehört, Sanktionen seien kein das nicht nur kurzfristig, sondern auf Dauer. Sie machen Selbstzweck, Frau Alt. Da haben Sie recht. Sie müssen durch diese Sanktionen auf Dauer den Markt für deutsche mir jetzt nur einmal erklären, wie lange Sie sie noch auf- Unternehmen kaputt, meine Damen und Herren. rechterhalten wollen. Seit fünf Jahren gelten die Sanktio- nen. Wenn sie kein Selbstzweck sind, müssen wir sie auf- (Beifall bei der LINKEN) heben; denn sie haben null Wirkung. Keine Wirkung! Ich nenne Ihnen ein weiteres Problem. Russland wen- (Beifall bei der LINKEN sowie bei (B) det sich zunehmend an China. Warum auch nicht? Es ist ja (D) Abgeordneten der AfD) nicht doof. Wenn wir dem Land nichts mehr liefern, holen Die Krim ist nach wie vor von den Russen besetzt. die es sich aus China. Glauben Sie, das ist rückgängig zu machen? Da entwickeln sich neue Handelsbeziehungen, Ein kleiner Rückblick. Wenn man darüber nachdenkt, die auf Dauer bestehen werden. Deshalb sage ich Ihnen: wie das alles zustande kam, dann weiß man, dass das Diese Sanktionen sind nicht nur wirkungslos. Sie sind Vorgehen der Europäischen Union, nämlich Vereinbarun- unsinnig und gefährlich. Hören wir damit auf, meine Da- gen zu treffen, die sehr umstritten waren und die die Krim men und Herren! bzw. die Ukraine mehr an Europa gebunden hätten, ohne das mit Russland abzusprechen – das wurde nämlich an- (Beifall bei der LINKEN) geboten –, im Nachhinein ein großes Risiko war. Das haben wir jetzt gesehen. Gefährlich ist die Situation üb- Zahlreiche Unternehmer fordern inzwischen, die Sank- rigens eher durch die Sanktionen als ohne die Sanktionen. tionen aufzugeben. Heinz Hermann Thiele, Hauptaktio- när und Ehrenvorsitzender des Aufsichtsrats von Knorr- (Manuel Sarrazin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Bremse, übrigens ein Unternehmen aus Bayern, nicht aus NEN]: Was? Also legitimieren Sie gerade die dem Osten, wo die Betroffenheit noch größer ist, fordert Annexion der Krim? Wollen Sie sagen, der dramatisch deutlich, diese Sanktionen zu beenden. Auch West sei schuld, oder was?) Abgeordnete des Deutschen Bundestages, in verschiede- Meine Damen und Herren, mein Thema ist die Wirt- nen Fraktionen, fordern das. Ich habe einmal eine Veran- schaft. Das Kieler Institut für Weltwirtschaft beziffert die staltung mit Peter Ramsauer gemacht. Auch Bernd globalen Handelsverluste aufgrund der Sanktionen gegen Westphal von der SPD war dabei. Alle haben sich gegen Russland auf 300 Milliarden US-Dollar. Herr Wiese, Sie diese Sanktionen ausgesprochen. haben gesagt, die Sanktionen wirkten eigentlich gar nicht. (Manuel Sarrazin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Wenn es stimmt, was Sie sagen, und die Sanktionen ge- NEN]: Sie haben ja nur Leute eingeladen, die gen Russland gar nicht wirken, dann können wir sie ja gegen die Sanktionen sind!) aufheben. Dann können wir sie ja lassen. (Beifall bei der LINKEN) Ich möchte einen dieser Gäste zitieren, nämlich Peter Ramsauer. Er hat gesagt: Es geht um einen Verlust von 300 Milliarden US-Dollar bis 2018. Allein für Deutschland bedeutet das einen Ver- Das heißt, nicht erst das Minsk-Abkommen zu lust von 770 Millionen US-Dollar pro Monat. Wir in 100 Prozent umsetzen, bevor wir die Sanktionen Europa sind von diesen Sanktionen am stärksten betrof- zurückfahren. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14981

Klaus Ernst (A) Das ist das Gebot der Stunde. Wir müssen endlich auf- Ihnen eines sagen: Wenn Sie wirklich dauerhaft gute wirt- (C) hören mit diesem Unfug, um wieder in Richtung einer schaftliche Beziehungen zwischen Europa und Russland Zusammenarbeit mit Russland zu kommen. wollen, dann setzen Sie auf einen Kurs der Demokrati- sierung und des Rechtsstaates in Russland (Beifall bei der LINKEN) Auch die Ministerpräsidenten haben inzwischen ein (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Problem mit den Sanktionen. und bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) (Bijan Djir-Sarai [FDP]: Gott sei Dank!) und nicht auf das Kuscheln mit einem Regime von Herrn Ich nenne zum Beispiel den sächsischen Ministerpräsi- Putin, das beides mit Füßen tritt. denten, aus der CDU, der erklärt: Die Kritik an den Sanktionen ist richtig. – Er möchte, Die Sanktionen wurden eingeführt für Verstöße, die dass die Sanktionen aufgehoben werden. Ein Minister- konkret benannt worden sind. Die europäischen Sanktio- präsident aus Sachsen aus Ihrer Partei, meine Damen nen sind spezifisch gegen Personen und Institutionen und Herren! Da könnt ihr sagen: „Der spinnt, der ist doof“ gerichtet, die an der Annexion der Krim oder dem russi- oder: „Er hat recht“. Und er hat recht, meine Damen und schen Interventionskrieg in der Ostukraine teilgenommen Herren. Ich möchte ausdrücklich sagen: Er hat recht! haben. Diese Sanktionen haben natürlich wirtschaftliche Auswirkungen, zum Beispiel auf Unternehmen, die im (Beifall bei der LINKEN sowie bei Erdgas- und Ölbereich tätig sind, auf Unternehmen, die Abgeordneten der AfD) im Rüstungsbereich, im Dual-Use-Bereich tätig sind. Aber ich finde, diese Sanktionen sind trotzdem richtig. Vizepräsidentin Claudia Roth: Ihre spezifische Wirkung zeigt sich daran, dass der Krieg Herr Ernst, denken Sie an Ihre Redezeit. von der Europäischen Union damals mit nichtmilitäri- schen Mitteln gestoppt wurde und auch heute noch ein- Klaus Ernst (DIE LINKE): geschränkt werden kann. Anstatt wie Erdogan, Putin und Ich bin mit meiner Rede sofort zu Ende. – Zum Schluss Trump auf Krieg zu setzen, setzt die EU auf diese Instru- möchte ich noch Eckhard Cordes als Vorsitzenden des mente. Und das ist richtig. Das ist die richtige Außen- Ost-Ausschusses der Deutschen Wirtschaft zitieren. Er politik. hat gesagt: Ein starkes Europa ist ohne Einbeziehung (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN so- Russlands nicht möglich. – Damit haben alle die, die wie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der diese Sanktionen aufrechterhalten wollen, ein Problem FDP) (B) mit einem starken Europa. Deshalb fordere ich Sie auf: (D) Beenden Sie diesen Unfug! Vizepräsidentin Claudia Roth: (Beifall bei der LINKEN) Herr Kollege Sarrazin, erlauben Sie eine Zwischenfra- ge oder -bemerkung von Klaus Ernst? Vizepräsidentin Claudia Roth: Vielen Dank, Klaus Ernst. – Nächster Redner: für (Jürgen Hardt [CDU/CSU]: Der hat doch eben Bündnis 90/Die Grünen Manuel Sarrazin. gesprochen!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Manuel Sarrazin (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Manuel Sarrazin (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Gerne. Liebe Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kol- legen! Ein Aspekt fehlt in den Anträgen, über die heute Vizepräsidentin Claudia Roth: abgestimmt wird, komplett. Es wird der aktuelle Charak- Das ist dann aber die letzte aus der Fraktion Die Linke. ter des Regimes Putin komplett verschwiegen. Wir haben in den letzten Monaten erlebt, wie den Menschen in Russ- land bei den Kommunalwahlen nicht nur eine freie Wahl Klaus Ernst (DIE LINKE): verwehrt wurde, sondern auch, wie Menschen, die für die Herr Kollege Sarrazin, Sie unterstellen mit dem, was freie Wahl demonstriert haben, zu jahrelanger Lagerhaft Sie sagen, dass wir für die Verhältnisse in Russland wä- verurteilt worden sind. Wir haben in Russland Hunderte ren, die Sie gerade beschrieben haben. Sonst würden Sie politische Häftlinge, zum Beispiel den jungen Familien- die Rede nicht so aufbauen und halten. vater, der demonstriert hat, weil ihm die freie Wahl ge- nommen wird, und für vier Jahre in Sibirien verschwin- (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- det. Wie kann man denn heute über Russland reden, ohne NEN]: Er hat nur gesagt, dass Sie dazu nichts nicht auch das Schicksal dieser Menschen anzusprechen? gesagt haben!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Ich habe jetzt aber eine Frage an Sie: Sind Sie denn der bei der CDU/CSU und der FDP sowie bei Ab- Auffassung, dass mit der Position, die Sie vertreten, eine geordneten der SPD) Friedenspolitik von Willy Brandt überhaupt möglich ge- wesen wäre? Herr Ernst, Sie können hier spielen wie der Genosse der Bosse; der macht das aber noch besser. Ich möchte (Beifall bei der LINKEN) 14982 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Klaus Ernst (A) Oder glauben Sie etwa, dass Russland in der Zeit vor der ten wieder annähern. Die russische Außenpolitik, die auf (C) Friedenspolitik ein anderes, nämlich demokratischeres Aggression und auf Annexion gesetzt hat, war falsch, war als jetzt? weil sie uns vom Westen entfremdet. – Wir erleben ge- rade – das wurde angesprochen –, dass in der Ostukraine (Beifall bei der LINKEN) Dinge möglich erscheinen. Selenskyj bewegt sich, die Trotzdem hat man sich unter Willy Brandt entschieden, russische Seite bisher nicht. Ist es denn realpolitisch klug, eine Annäherung an den Osten zu suchen, zu finden und zu diesem Zeitpunkt, in einer Situation, in der man Dinge auch erfolgreich umzusetzen. War diese Politik erfolg- erreichen kann, das schärfste Instrument, das man hat, reich oder nicht? Ist es für unser Land nicht viel sinn- einfach hinzuschmeißen? Oder ist es nicht klüger, zu sa- voller, nicht in die Töne des Kalten Krieges zurückzu- gen: „Gerade jetzt halten wir an unseren moralischen fallen, sondern an dieser Tradition festzuhalten, Herr Maßstäben fest und erwarten, dass Putin sich darauf ein- Sarrazin? Das frage ich Sie. lässt“? Wenn wir jetzt die Sanktionen aufheben, ist das eine Einladung an die russische Außenpolitik, so wie (Beifall bei der LINKEN) bisher weiterzumachen. Selbst wenn sie nicht sofort an- genommen werden würde, wäre das Signal klar. Diese Manuel Sarrazin (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Einladung bliebe offen. Lieber Herr Ernst, die Grundlage der Willy Brand- t’schen Ostpolitik in den Vereinbarungen von Helsinki (Klaus Ernst [DIE LINKE]: Dann müssen Sie war das Festhalten an grundlegenden Menschenrechtss- auch gegen die USA Sanktionen fordern in der tandards. Konsequenz!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN so- Wir fordern zum Beispiel Sanktionen gegenüber der wie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD Türkei. Wir finden es richtig, dass VW sein Werk nicht und der FDP) in der Türkei entwickeln will, und sprechen nicht davon, Die Zusage der Sowjetunion, dass sich Menschenrechts- dass damit die Zugangschancen deutscher Unternehmen gruppen bilden dürfen, die Zusage, dass wir eine gemein- im Hinblick auf den türkischen Markt beschädigt werden. same Wertevorstellung über Menschenrechte haben, ge- Denselben Maßstab legen wir auch an Russland an. nau diese Maßstäbe werden im heutigen Russland von (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN so- Putin und seinen Kohorten mit Füßen getreten. wie bei Abgeordneten der FDP – Dr. Alexander (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN S. Neu [DIE LINKE]: Und die USA? – Klaus und bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten Ernst [DIE LINKE]: Was ist denn mit den (B) der SPD und der FDP) USA, Herr Sarrazin?) (D) Und Sie machen die Augen zu, Sie schauen nicht hin! Sie Gerade vor dem Hintergrund der Situation in Syrien war- verteidigen diese Menschen nicht! Wir haben heute in ne ich zutiefst davor, jetzt auch Erdogan das Beispiel Russland 200 politische Häftlinge. Diese werden in den mitzugeben, dass wir aufgrund einer angeblichen Nicht- Knästen gefoltert, weil sie ihren Mund aufgemacht haben, wirkung von Sanktionen nach fünf Jahren zu diesen nicht um für Demokratie einzustehen. mehr stehen. (Beifall bei Abgeordneten der FDP) Ich sage es noch einmal: Eine nichtmilitärische Ant- Ich unterstelle Ihnen nicht, dass Sie das anders sehen wort, die in der Lage war, eine militärische Aggression zu als ich. Aber ich wünsche mir, dass Sie das laut und stoppen, ist ein starkes Zeichen für die Handlungsfähig- deutlich in Moskau vortragen und sagen: Wir haben eine keit der Europäischen Union. Wir können die Rechtsbrü- andere Meinung als Moskau. che aus dem Kreml und von anderen anderswo nicht ein- fach hinnehmen und totschweigen. Herr Ernst, Lenin (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, sagte einmal: „Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!“ bei der CDU/CSU und der FDP sowie bei Ab- Dieses Prinzip gilt jetzt erst recht für Russlands Rolle in geordneten der SPD) der Ukraine. Das wünsche ich mir. Ich unterstelle Ihnen nicht, dass Sie Danke sehr. übelmeinend sind. Ich unterstelle Ihnen nicht, dass Sie andere Werte als wir haben. Ich unterstelle Ihnen, dass Sie (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) (Jürgen Hardt [CDU/CSU]: Auf einem Auge blind sind!) Vizepräsidentin Claudia Roth: zu kurz denken, was den Charakter des Regimes Putin Vielen Dank, Manuel Sarrazin. – Wir haben noch drei angeht. Das ist meine Kritik an Ihnen. Rednerinnen und Redner in dieser Debatte. Ich bitte, den (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN so- Lautstärkepegel ein bisschen zu reduzieren und den wie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der Kolleginnen und Kollegen Ihre Aufmerksamkeit zu SPD) schenken. Ich möchte aber abseits von moralischen Überlegun- Nächste Rednerin: Doris Barnett für die SPD-Fraktion. gen auch sagen: Natürlich gibt es in Moskau eine starke politische Bewegung, die sagt: Wir müssen uns dem Wes- (Beifall bei der SPD) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14983

(A) Doris Barnett (SPD): von russischen Rohstoffimporten zu machen. Das (C) Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! würde Russland auf lange Frist gesehen mehr Was haben die drei Anträge denn gemein? Sie verwech- schaden als alle bisherigen Wirtschaftssanktionen. seln alle Ursache und Wirkung oder – noch schlimmer – bagatellisieren sogar die Ursachen. Hoppla! Sie fordern, dass wir Nord Stream 2 beenden, oder was? Weil wir uns nicht mehr abhängig machen (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der sollen? Das sind ja ganz neue Töne von Ihrer Seite. CDU/CSU) Und Sie fordern, dass die OSZE einen Vertrag über die Wenn aber ein Konflikt gelöst werden soll – und den Sicherheit in Europa mit Russland ausarbeiten soll. Wir haben wir nun einmal in der Ukraine –, ist es zunächst haben die Schlussakte von Helsinki. Wir haben die Charta wichtig, dass er auch richtig benannt wird. von Paris. Wir haben das Wiener Protokoll. Wir haben alles. Die Krim ist kein völkerrechtliches Problem. Die Krim ist eine völkerrechtswidrig annektierte Region, Die AfD will, dass sich Staaten nicht zulasten eines anderen Vertragspartners in Bündnissen zusammen- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) schließen. Ja, was ist denn das? Und Sie fordern, dass auch wenn die AfD feststellt, dass Russland sie nie wieder Fragen über Menschenrechte, Demokratie und Rechts- an die Ukraine zurückgeben wird. staatlichkeit außen vor gelassen werden. Das ist ein kom- pletter Widerspruch zur gesamten Brandt/Bahr-Ostpoli- (Dr. Alexander Gauland [AfD]: Stimmt!) tik. In der Ostukraine ist Krieg, mit ukrainischen Separa- (Beifall bei der SPD) tisten, die von Russland unterstützt werden. Sie bekom- men Waffenlieferungen, insbesondere schwere Waffen. Aber was macht uns denn aus? Uns macht doch Früher konnte man vielleicht noch sagen: Na ja, das sind die Wertegemeinschaft aus, Werte wie Menschenrechte, Waffenreste aus ukrainischer Zeit. – Aber die sind längst Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, territoriale Integrität, aufgebraucht. Da gibt es Nachschub aus dem Osten. Selbstbestimmungsrecht der Völker. Ohne Menschen- rechte gibt es keine Sicherheit. Zusammen mit unseren Uns, dem Westen, würde es an Empathie für Russland Partnern in der EU und der Östlichen Partnerschaft sind fehlen, wird uns von Ihnen vorgeworfen. Nein, uns fehlt wir keine Einflusszone, sondern wir sind und bleiben eine es nicht an Empathie. Unsere Empathie gilt der Zivilge- Wertegemeinschaft. Es geht um Menschen, um die Zivil- sellschaft auf allen Seiten: den über zehntausend Toten gesellschaft, und die kommen in Ihren Anträgen praktisch und ihren Angehörigen, den Flüchtlingen, den Binnen- gar nicht vor. (B) vertriebenen, aber auch denen, die im Kriegsgebiet, im (D) Donbass und in Luhansk, leben. Ich habe auch nicht ver- Sicherheit beginnt mit Vertrauen und Vertrauen mit gessen, was in Odessa im Gewerkschaftshaus und auf Dialog. Den führen wir mit Russland. Deswegen können dem Maidan passierte. Auch denen gilt unsere Empathie. wir Ihren Anträgen wirklich nicht zustimmen. Nach allen Anträgen sollten die Sanktionen am liebsten Vielen Dank. aufgehoben werden. Aber um welche Sanktionen geht es denn verdammt noch mal? Es sind keine deutschen Sank- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten tionen, sondern EU-Sanktionen. Es geht um die Suspen- der CDU/CSU) dierung Russlands vom G-8-Format. Es geht um persön- liche Beschränkungen wie bei der Reisefreiheit. Wir Vizepräsidentin Claudia Roth: haben ja gehört: Hunderte dürfen nicht einreisen, darunter auch Abgeordnete. Allerdings dürfen sie selbstverständ- Vielen Dank, Doris Barnett. – Darf ich die Kollegen lich zu Sitzungen des Europarates und der OSZE und noch einmal bitten, Platz zu nehmen. Sonst rufe ich den nach Brüssel reisen; da haben wir sie gar nicht ausge- nächsten Redner einfach nicht auf; dann dauert es halt schlossen. Es geht um den Zugang zum Kapitalmarkt länger. und um das Verbot des Handels mit Waffen sowie des (Jürgen Hardt [CDU/CSU]: Das wäre aber Exports von Dual-Use-Gütern und bestimmten Technolo- schade! – Jan Korte [DIE LINKE]: Das sieht gien. Russland seinerseits hat Importverbote gegen Le- doch ganz gut aus heute!) bensmittel und Agrarprodukte verhängt. Die Auswirkun- gen für Deutschland – da können Sie noch so viel Platz zu nehmen, ist eine Sache. Die zweite ist, zuzuhören rechnen; jeder macht sich ja seine eigene Statistik – halten und Gespräche einzustellen. sich in Grenzen. Nächster Redner: Nikolas Löbel für die CDU/CSU- Was sind denn Ihre Vorschläge? Gut, Sie setzen auf Fraktion. Jugendaustausch; prima. Sie setzen auf Städtepartner- schaft; prima. Das haben wir aber schon alles. Was mich (Beifall bei der CDU/CSU) verblüfft, ist allerdings, dass die AfD fordert, Deutsch- land solle langfristig denken und handeln. Ich zitiere Nikolas Löbel (CDU/CSU): wörtlich aus Ihrem Antrag: Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Dazu gibt es einen konstruktiven und kritischen An- Die AfD und die Linke eint ihre Russlandpolitik. Sie ist satz, der darin bestehen könnte, sich unabhängiger fern von jeglicher Realität und geprägt von Ideologie. 14984 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Nikolas Löbel (A) (Dr. Alexander Gauland [AfD]: Nee, sie ist der Ukraine und Russland einen Gefangenenaustausch (C) real! – Jan Korte [DIE LINKE]: Was für ein gegeben hat und etwa 35 Personen auf beiden Seiten Bullshit!) wieder freigelassen wurden. Russland und auch die Uk- Wenn es um Russland geht, ist vor allen Dingen die Linke raine haben sie sogenannte Steinmeier-Formel akzeptiert, auf ihrem linken Auge blind. Sie reden bei Russland von durch die die besetzten Gebiete einen Sonderstatus erhal- einem völkerrechtlichen Problem mit der Krim, während ten, sobald Kommunalwahlen dort stattgefunden haben. Sie bei den USA von deren völkerrechtswidrigen Anti- Der Weg ist damit frei für neue Gespräche im Normandie- Russland-Sanktionen reden. Sie idealisieren Russland ei- Format zusammen mit Deutschland und Frankreich. nerseits und verteufeln andererseits gerne die anderen. Deutschland verfolgt eine Politik des Dialogs; aber wir (Klaus Ernst [DIE LINKE]: Warum sollten wir vertreten dabei nachhaltig und stark unsere Auffassung. das tun?) Eine völkerrechtswidrige Annexion und eine Verschie- bung von Grenzen darf es auf europäischem Boden nicht So schwarz-weiß ist die Welt aber nicht, und Politik be- mehr geben. ginnt bekannterweise mit dem Betrachten der Wirklich- keit. (Beifall bei der CDU/CSU) Drücken wir es einmal sehr diplomatisch aus: Russ- Eines möchte ich anmerken: Wenn heute – vor allen lands Demokratieverständnis ist ein anderes als das un- Dingen von der linken Hälfte des Hauses – Forderungen sere. Russland nimmt massiven Einfluss auf das Gesche- kommen, man möge doch diese sinnlosen Sanktionen ge- hen in der Welt und in Europa. Russland hat sich gen Russland beiseiteschieben, dann möchte ich an die nachweislich nicht an den INF-Vertrag gehalten. Russ- Mitte der 80er-Jahre erinnern. Es war die gleiche Hälfte land hat mit der Entwicklung neuer landgestützter Mittel- des politischen Spektrums, die damals sagte: Man sollte streckenraketen massiv gegen den INF-Vertrag versto- endlich die DDR anerkennen; denn die Nichtanerken- ßen. Schauen wir einmal nach: Russland hat seine nung der DDR hätte ja auch nicht zum gewünschten Er- Militärausgaben seit Jahren gesteigert: von 2,7 Prozent gebnis einer Wiedervereinigung geführt. – Hätten wir im Jahr 1998 auf 5,5 Prozent des Bruttoinlandsprodukts damals die DDR anerkannt, wäre es niemals zur deut- im Jahr 2016. schen Wiedervereinigung gekommen. (Pascal Meiser [DIE LINKE]: Und in den (Jan Korte [DIE LINKE]: Haben Sie doch de letzten zwei Jahren wieder gesenkt!) facto! Keine Ahnung von der eigenen Ge- Die Bewegung russischer Streitkräfte, die häufigen schichte!) (B) militärischen Übungen und die regelmäßigen Demonst- Was wir damals aus Überzeugung getan haben, tun wir (D) rationen von Stärke sind eine Bedrohung für uns, aber auch heute – nämlich mit Stärke und auf Augenhöhe ge- insbesondere für unsere östlichen Nachbarländer. Ja, meinsam mit Russland den Dialog führen. Aber wir wer- Deutschland und Europa brauchen eine eigene Strategie den die Sanktionen weiter aufrechterhalten. im Umgang mit Russland, eine, die auf Dialog fußt und nicht auf maximalem Druck, wie unsere amerikanischen Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Freunde es zunehmend verfolgen. Wir können in der Tat nicht behaupten, dass die Strategie der USA besondere (Beifall bei der CDU/CSU – Jan Korte [DIE Früchte trägt. Vielmehr hat sie zu einer weiteren Eskala- LINKE]: Honecker bei Kohl, was war das denn tion des Konflikts beigetragen. Aber Appeasement-Poli- sonst?) tik und schlichtes Ignorieren der Bedrohung durch Russ- land bringen uns eben auch nicht weiter. Stichwort Vizepräsidentin Claudia Roth: „Krim“, ich frage mich schon: Was kommt als Nächstes? Vielen Dank, Nikolas Löbel. – Ich bitte die Kollegin- Die einen betrachten die baltischen Staaten als ein mögli- nen und Kollegen noch einmal, Platz zu nehmen und dem ches strategisches Ziel Russlands, andere tippen auf nächsten Redner jetzt die Aufmerksamkeit zu schenken. Weißrussland. Jetzt redet der Herr Erndl. Zu Ihrer Information: Das ist Wir wollen den Teufel nicht an die Wand malen, den- der letzte Redner in dieser Debatte. noch müssen wir der Realität ins Auge blicken. Dabei setzt die Bundesregierung auf den Dialog mit Russland; (Beifall bei der CDU/CSU) aber auf einen Dialog geprägt von Stärke und auf Augen- höhe. Ihrer Aufforderung der Stärkung des Petersburger Thomas Erndl (CDU/CSU): Dialogs ist die Bundesregierung damit schon längst nach- gekommen. Außenminister Maas und der russische Au- Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine sehr geehrten ßenminister Lawrow sind kürzlich das erste Mal seit der Kolleginnen und Kollegen! Wir debattieren heute die An- völkerrechtswidrigen Besetzung der Krim im Rahmen träge zur Aufhebung der Sanktionen gegen Russland – so dieses Formats wieder zusammengekommen. wie AfD und Linke meinen: praktisch zum Nulltarif. Wir hören hier in der Debatte ganz neue Aspekte. Die Zeit- Und dennoch: Wichtig ist für uns: Wir wollen uns nicht strafe kenne ich nur aus dem Amateursport. Aber Sie von unseren europäischen Partnern isolieren lassen; ge- wollen die Zeitstrafe auch im Völkerrecht einführen: nau das wäre in Russlands Interesse. Vielmehr brauchen Nach fünf Jahren kann man sozusagen wieder mitspie- wir ein geeintes Europa im Umgang mit Russland. Dabei len. – Das kann nicht der Weg sein, den wir hier gehen ist positiv anzumerken, dass es in jüngster Zeit zwischen wollen. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14985

Thomas Erndl (A) (Beifall bei der CDU/CSU – Jan Korte [DIE Wir machen hier wirklich seit vielen Jahren eine ganze (C) LINKE]: Was ist mit Ihrem CDU-Ministerprä- Menge. Das Deutsch-Russische Themenjahr der Hoch- sidenten?) schulkooperation und Wissenschaft mit einer Vielzahl von Konferenzen und einem regen Austausch wurde im Das gäbe Völkerrechtsbrechern völlig neue Perspektiven. Dezember 2018 gestartet. Von Russland aus begann die Meine Damen und Herren, auch wenn die Sanktionen russische Kultursaison mit über 300 Veranstaltungen in Konsequenzen, wirtschaftliche Auswirkungen, für uns in Deutschland. Wir haben 1 000 Hochschulkooperationen, Deutschland haben: Wir können nicht einfach so hinneh- wir haben 11 000 russische Studenten in Deutschland, wir men, dass seit Ende des Zweiten Weltkrieges die Grenzen haben 1,5 Millionen Russinnen und Russen, die deutsche in Europa durch Gewalt verschoben wurden. Sprachlernangebote wahrnehmen. Russland ist eines der Länder mit den meisten DAAD-Stipendiaten pro Jahr. (Dr. Alexander Gauland [AfD]: Was war denn Wir machen wirklich eine ganze Menge. im Kosovo? – Pascal Meiser [DIE LINKE]: Wer hat denn damit begonnen?) Ein Teilnehmer des Gesprächs letzte Woche hat gesagt: Wir müssen uns in vielen kleinen Schritten wieder auf- Die völkerrechtswidrige Annexion der Krim erforderte einander zubewegen. – Ich finde, er hat recht; aber wir eine Antwort Europas, und die Sanktionen der EU waren werden ohne die großen Schritte nie zu einem wirklich und bleiben die richtige Antwort auf dieses Vorgehen. Die vertrauensvollen Verhältnis kommen. Sanktionen sind aber kein Selbstzweck; das wurde heute auch schon angesprochen. Sie sind zielgerichtet, maßvoll, Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Linken – ich und sie sind ein flexibles Instrument, das direkt an den komme zum Schluss, Frau Präsidentin –, gegen unseren diplomatischen Prozess gebunden ist. Dementsprechend NATO-Partner Türkei verlangen Sie Sanktionen und kann man diese Sanktionen selbstverständlich lockern, Strafmaßnahmen, während Sie Russland einen geopoliti- aber nur, wenn sich die Situation in der Ostukraine ver- schen Freifahrtschein ausstellen möchten. Das ist keine bessert. Dazu brauchen wir glaubhafte Fortschritte bei der verantwortungsvolle Politik. Wir sind davon überzeugt, Umsetzung des Minsker Prozesses, vor allem endlich den dass die Sanktionen weiterhin richtig sind. Deswegen Rückzug der schweren Waffen. sind die Anträge entschieden abzulehnen. Diese Fortschritte, meine Damen und Herren, haben Herzlichen Dank. wir bisher nicht gesehen. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei (Klaus Ernst [DIE LINKE]: Auf keiner Seite!) Abgeordneten der SPD) (B) Im Gegenteil: Russland erweist sich immer weniger als (D) konstruktiver Partner. Neben der Situation auf der Krim Vizepräsidentin Claudia Roth: und in der Ostukraine haben wir den MH17-Abschuss, Vielen Dank, Thomas Erndl. – Damit schließe ich die die Unterstützung und Stabilisierung des Kriegsverbre- Aussprache. chers Assad in Syrien, die Aufbringung ukrainischer Schiffe im Asowschen Meer, den Giftanschlag in Groß- Wir kommen zur Abstimmung über die Beschlussemp- britannien, den Bruch des INF-Vertrags, die Beeinflus- fehlung des Auswärtigen Ausschusses zum Antrag der sung demokratischer Prozesse und Versuche der Destabi- Fraktion Die Linke mit dem Titel „Entspannung mit lisierung – auch bei uns im Land –, um nur einige Russland – Keine Verlängerung der Sanktionen gegen Beispiele zu nennen. Russland“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschluss- empfehlung auf Drucksache 19/1379, den Antrag der Liebe Kolleginnen und Kollegen, vor diesen Realitäten Fraktion Die Linke auf Drucksache 19/95 abzulehnen. können wir nicht die Augen verschließen. Da hilft auch Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer keine Empathie, wie es die AfD in ihrem Antrag schreibt. stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Die Beschluss- Dieses Verhalten kann nicht dadurch belohnt werden, empfehlung ist angenommen. Zugestimmt haben die dass wir die Sanktionen gegen Russland aufheben. Fraktionen von SPD, CDU/CSU, Bündnis 90/Die Grünen Gleichwohl bin ich der festen Überzeugung, dass wir und FDP. Dagegen gestimmt hat die Fraktion Die Linke, trotz der Differenzen natürlich den Gesprächsfaden mit und enthalten hat sich die Fraktion der AfD. Russland weiterführen müssen. Wir wollen keine Ent- Tagesordnungspunkt 11 b. Beschlussempfehlung des fremdung zwischen Moskau und Berlin. Wir sind Auswärtigen Ausschusses zum Antrag der Fraktion der Brückenbauer; das Beispiel Europarat wurde hier ange- AfD mit dem Titel „Für eine neue Russlandpolitik – Ko- sprochen. operation statt Konfrontation“. Der Ausschuss empfiehlt Ich habe mich in der vergangenen Woche mit Regio- in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 19/ nal- und Nachwuchspolitikern aus Russland getroffen. 11185, den Antrag der Fraktion der AfD auf Drucksa- Als Leiter des Unterausschusses „Auswärtige Kultur- che 19/7427 abzulehnen. Wir stimmen nun über die Be- und Bildungspolitik“ habe ich bekräftigt, dass gute Be- schlussempfehlung auf Verlangen der Fraktion der AfD ziehungen auf kultureller und wissenschaftlicher Ebene namentlich ab. Ich bitte die Schriftführerinnen und in politisch schwierigen Zeiten selbstverständlich funk- Schriftführer, die vorgesehenen Plätze einzunehmen. – tionieren können und vor allem sehr wichtig sind. Sind die Urnen besetzt? Sind die Boxen, in die Sie Ihre Stimmkarten einwerfen, besetzt? Hubertus Heil hat mich (Beifall bei Abgeordneten der SPD) gebeten, ein anderes Wort für „Urne“ zu finden. – Die 14986 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Vizepräsidentin Claudia Roth (A) Stimmabgabeboxen sind besetzt. Dann eröffne ich die sches und ein weltwirtschaftliches Schwergewicht ge- (C) namentliche Abstimmung. worden. Das gilt erst recht in einer Welt, in der wir immer mehr auf eine Großmächtekonkurrenz zwischen den Gibt es noch Kolleginnen oder Kollegen im Raum, die USA, Russland und China zusteuern. In dieser Welt wäre ihre Stimme noch nicht abgegeben haben? – Dem scheint es auch aus europäischer Sicht gefährlich, die Asien-Po- nicht so zu sein. Dann schließe ich die Abstimmung und litik zu sehr auf China zu verengen, bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, mit der Auszählung zu beginnen. Das Ergebnis wird Ihnen später 1) (Beifall des Abg. Frank Müller-Rosentritt bekannt gegeben. [FDP]) Die Abstimmung ist vorbei. Ich bitte Sie, jetzt Platz zu nehmen, damit wir weitermachen können. zumal wir mit Indien einen Partner haben, der unseren Werten und unserem Verständnis von Demokratie viel Tagesordnungspunkt 11 c. Interfraktionell wird Über- nähersteht. Deshalb ist es eine gute Entscheidung, dies weisung der Vorlage auf Drucksache 19/14349 an die in heute zum Gegenstand einer Debatte im Deutschen Bun- der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschla- destag zu machen; denn wir müssen auch darüber reden, gen, wobei die Federführung beim Auswärtigen Aus- wie wir unser Verhältnis und unsere Beziehungen zu In- schuss liegen soll. Ich gehe davon aus, dass Sie mit die- dien noch dynamischer gestalten können. sem Überweisungsvorschlag einverstanden sind. – Dann ist das so beschlossen; dann verfahren wir so. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP) Ich mache jetzt einfach nicht weiter, wenn Sie nicht aufhören, sich zu unterhalten. Bitte gehen Sie entweder Das ist auch das Ziel, mit dem wir am 1. November zu hinaus oder setzen Sie sich hin und hören Sie zu. Aus die den mittlerweile fünften deutsch-indischen Regierungs- Maus. konsultationen nach Indien reisen. Auch dazwischen (Jan Korte [DIE LINKE]: Oder einfach stimmen wir uns eng ab: Über 30 verschiedene Konsulta- abschalten! Das geht auch!) tions- und Dialogformate gibt es bereits. Das spricht für sich. So ist über die Jahre Vertrauen gewachsen zwischen Ich rufe die Tagesordnungspunkte 9 a und 9 b auf: unseren Ländern. In einer Welt, in der die Konflikte – wir a) Beratung des Antrags der Fraktionen der haben heute darüber debattiert – nicht weniger werden, CDU/CSU und SPD haben wir in Indien einen Partner, der sich wie wir für eine regelbasierte internationale Ordnung einsetzt. Die deutsch-indischen Beziehungen stär- (B) ken Für uns ist Indien mittlerweile der wichtigste Stabili- (D) tätsanker in Südasien. Nicht nur wegen unseres Engage- Drucksache 19/14340 ments in Afghanistan haben wir großes Interesse daran, b) Beratung des Antrags der Abgeordneten dass sich diese Region, die zu den am wenigsten entwi- Sevim Dağdelen, Heike Hänsel, Michel ckelten und integrierten der Welt zählt, deutlich friedli- Brandt, weiterer Abgeordneter und der Frak- cher entwickelt, als wir es in den letzten Jahrzehnten zur tion DIE LINKE Kenntnis nehmen durften. Wir teilen auch Delhis Interes- se an der maritimen Sicherheit im indopazifischen Raum, Keine Waffen an Konfliktparteien – Rüs- an freien Schifffahrtswegen und an militärischer Zurück- tungsexporte an Indien und Pakistan stop- haltung. Auch in internationalen Foren – das darf nicht pen vergessen werden – stimmen wir uns mittlerweile eng ab. Drucksache 19/14151 Erwähnt sei nur, dass wir im Rahmen der sogenannten G 4, also Deutschland, Brasilien, Japan und Indien, weiter Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Wirtschaft und Energie (f) auf eine Reform des Sicherheitsrates der Vereinten Natio- Auswärtiger Ausschuss nen drängen und hinarbeiten und auch der Auffassung sind, dass diese vier Länder in Zukunft einen ständigen Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Sitz im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen haben sol- Aussprache 38 Minuten vorgesehen. – Dazu gibt es kei- len. nen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache, und das Wort hat der Bun- Wir wollen noch weiter gehen und mit Indien auch in desminister des Auswärtigen, Heiko Maas. den globalen Zukunftsfragen noch enger zusammenarbei- ten. Deshalb war es auch so wichtig, dass sich Indien im (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) letzten Monat neben 80 anderen Staaten weltweit unserer Allianz für den Multilateralismus angeschlossen hat. Heiko Maas, Bundesminister des Auswärtigen: Nehmen wir zum Beispiel den Klimaschutz: Ohne Indien, Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und das bereits heute mit circa 6 Prozent der weltweiten Treib- Kollegen! Wenn es ein Land gibt, das im Vergleich zu hausgasemissionen der drittgrößte Emittent ist, wird die seiner Bedeutung und seinen Möglichkeiten in Deutsch- Energie- und Klimawende außerordentlich schwer wer- land viel zu oft unter dem Radar fliegt, dann ist es Indien; den. Deshalb stellen wir dafür im Rahmen der deutsch- denn das Land ist längst ein geostrategisches, ein politi- indischen „Green Urban Mobility Initiative“ über die nächsten fünf Jahre 1 Milliarde Euro zur Verfügung, um 1) Ergebnis Seite 14987 A diesen Bereich weiterzuentwickeln. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14987

Bundesminister Heiko Maas (A) Noch etwas macht Indien für uns zu einem natürlichen samen Interessen, die deutschen, aber auch die indischen, (C) Partner: Indien ist die größte Demokratie der Welt. Ich und die Werte, die uns verbinden, noch stärker ins Zent- weiß, das wird häufig als Untertitel geführt; aber, ehrlich rum unserer Politik zu rücken. gesagt, eigentlich muss es in die Überschrift unserer bila- Herzlichen Dank. teralen Beziehungen. Bei allen Schwierigkeiten, bei den gesellschaftlichen Spannungen, die wir auch in Indien (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der beobachten: 1,3 Milliarden Demokratinnen und Demo- FDP) kraten, gerade in diesen Zeiten, in einer zunehmend au- toritären Welt, sollten für uns als Partner unverzichtbar Vizepräsidentin Claudia Roth: sein. Vielen Dank, Herr Minister Maas. (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der Bevor ich den nächsten Redner aufrufe, möchte ich FDP) Ihnen das von den Schriftführerinnen und Schriftführern Liebe Kolleginnen und Kollegen, der Enkel von Ma- ermittelte Ergebnis der namentlichen Abstimmung hatma Gandhi hat einmal gesagt: über den Antrag der Fraktion der AfD „Für eine neue Man macht sich selbst und der Welt ein großes Ge- Russlandpolitik – Kooperation statt Konfrontation“ be- kanntgeben: abgegebene Stimmkarten 611. Mit Ja haben schenk, wenn man die Gemeinsamkeiten betont. gestimmt 535 Kolleginnen und Kollegen, mit Nein haben Ich finde, das ist ein gutes Motto für die deutsch-indi- gestimmt 75, Enthaltungen 1. Die Beschlussempfehlung schen Beziehungen und Ansporn dafür, unsere gemein- ist damit angenommen.

Endgültiges Ergebnis Gitta Connemann Thomas Heilmann Dr. Silke Launert Abgegebene Stimmen: 611; Astrid Damerow Frank Heinrich (Chemnitz) Paul Lehrieder davon Alexander Dobrindt Mark Helfrich Dr. Katja Leikert ja: 535 Michael Donth Michael Hennrich Dr. Andreas Lenz nein: 75 Hansjörg Durz Marc Henrichmann Antje Lezius enthalten: 1 Thomas Erndl Ansgar Heveling Andrea Lindholz Hermann Färber Christian Hirte Dr. Carsten Linnemann Ja Enak Ferlemann Alexander Hoffmann Patricia Lips (B) CDU/CSU Axel E. Fischer (Karlsruhe- Karl Holmeier Nikolas Löbel (D) Land) Dr. Michael von Abercron Erich Irlstorfer Bernhard Loos Thorsten Frei Stephan Albani Thomas Jarzombek Dr. Jan-Marco Luczak Dr. Astrid Freudenstein Philipp Amthor Andreas Jung Daniela Ludwig Dr. Hans-Peter Friedrich Karin Maag Artur Auernhammer (Hof) Ingmar Jung Yvonne Magwas Peter Aumer Michael Frieser Alois Karl Dr. Thomas de Maizière Dorothee Bär Hans-Joachim Fuchtel Anja Karliczek Gisela Manderla Thomas Bareiß Ingo Gädechens Torbjörn Kartes Dr. Astrid Mannes Norbert Barthle Dr. Thomas Gebhart Volker Kauder Matern von Marschall Maik Beermann Dr. Stefan Kaufmann Andreas Mattfeldt Manfred Behrens (Börde) Eberhard Gienger Ronja Kemmer Stephan Mayer (Altötting) Veronika Bellmann Ursula Groden-Kranich Roderich Kiesewetter Dr. Michael Meister Sybille Benning Hermann Gröhe Michael Kießling Jan Metzler Dr. André Berghegger Klaus-Dieter Gröhler Dr. Georg Kippels Volkmar Klein Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Melanie Bernstein Michael Grosse-Brömer Michelbach Axel Knoerig Christoph Bernstiel Astrid Grotelüschen Dr. Mathias Middelberg Jens Koeppen Peter Beyer Markus Grübel Dietrich Monstadt Markus Koob Marc Biadacz Manfred Grund Karsten Möring Monika Grütters Carsten Körber Elisabeth Motschmann Peter Bleser Fritz Güntzler Gunther Krichbaum Axel Müller Norbert Brackmann Olav Gutting Dr. Günter Krings Sepp Müller Michael Brand (Fulda) Christian Haase Rüdiger Kruse Carsten Müller Dr. Florian Hahn Michael Kuffer (Braunschweig) Silvia Breher Jürgen Hardt Dr. Roy Kühne Stefan Müller (Erlangen) Sebastian Brehm Matthias Hauer Dr. Dr. h. c. Karl A. Lamers Petra Nicolaisen Heike Brehmer Mark Hauptmann Andreas G. Lämmel Michaela Noll Ralph Brinkhaus Dr. Matthias Heider Katharina Landgraf Dr. Georg Nüßlein Dr. Carsten Brodesser Mechthild Heil Ulrich Lange Wilfried Oellers 14988 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

(A) Florian Oßner Karin Strenz Dr. Wiebke Esdar Josephine Ortleb (C) Josef Oster Dr. Peter Tauber Saskia Esken Mahmut Özdemir Henning Otte Dr. Hermann-Josef Tebroke Yasmin Fahimi (Duisburg) Ingrid Pahlmann Hans-Jürgen Thies Dr. Johannes Fechner Christian Petry Sylvia Pantel Alexander Throm Dr. Fritz Felgentreu Detlev Pilger Martin Patzelt Dr. Dietlind Tiemann Dr. Edgar Franke Sabine Poschmann Dr. Joachim Pfeiffer Antje Tillmann Ulrich Freese Martin Rabanus Dr. Christoph Ploß Markus Uhl Dagmar Freitag Andreas Rimkus Eckhard Pols Dr. Volker Ullrich Martin Gerster Dennis Rohde Thomas Rachel Arnold Vaatz Angelika Glöckner Dr. Martin Rosemann Kerstin Radomski Oswin Veith Timon Gremmels René Röspel Alexander Radwan Kerstin Vieregge Kerstin Griese Dr. Ernst Dieter Rossmann Alois Rainer Volkmar Vogel (Kleinsaara) Michael Groß Michael Roth (Heringen) Dr. Peter Ramsauer Christoph de Vries Uli Grötsch Bernd Rützel Eckhardt Rehberg Kees de Vries Bettina Hagedorn Sarah Ryglewski Lothar Riebsamen Dr. Johann David Wadephul Rita Hagl-Kehl Johann Saathoff Josef Rief Marco Wanderwitz Metin Hakverdi Dr. Nina Scheer Johannes Röring Nina Warken Dirk Heidenblut Marianne Schieder Dr. Norbert Röttgen Kai Wegner Hubertus Heil (Peine) Udo Schiefner Stefan Rouenhoff Albert H. Weiler Gabriela Heinrich Dr. Nils Schmid Erwin Rüddel Dr. Anja Weisgerber Marcus Held Uwe Schmidt Albert Rupprecht Peter Weiß (Emmendingen) Wolfgang Hellmich Ulla Schmidt (Aachen) Stefan Sauer Sabine Weiss (Wesel I) Dr. Barbara Hendricks Dagmar Schmidt (Wetzlar) Dr. Wolfgang Schäuble Ingo Wellenreuther Gustav Herzog Johannes Schraps Andreas Scheuer Marian Wendt Gabriele Hiller-Ohm Ursula Schulte Jana Schimke Kai Whittaker Thomas Hitschler Martin Schulz Tankred Schipanski Bettina Margarethe Dr. Eva Högl Swen Schulz (Spandau) Christian Schmidt (Fürth) Wiesmann Frank Junge Frank Schwabe Klaus-Peter Willsch Stefan Schwartze (B) Dr. Claudia Schmidtke Thomas Jurk (D) Patrick Schnieder Elisabeth Winkelmeier- Oliver Kaczmarek Andreas Schwarz Becker Nadine Schön Johannes Kahrs Rita Schwarzelühr-Sutter Oliver Wittke Felix Schreiner Ralf Kapschack Rainer Spiering Emmi Zeulner Dr. Klaus-Peter Schulze Gabriele Katzmarek Svenja Stadler Dr. Matthias Zimmer Uwe Schummer Cansel Kiziltepe Martina Stamm-Fibich Armin Schuster (Weil am Arno Klare Sonja Amalie Steffen Rhein) SPD Lars Klingbeil Mathias Stein Kerstin Tack Torsten Schweiger Niels Annen Dr. Bärbel Kofler Claudia Tausend Detlef Seif Ingrid Arndt-Brauer Elvan Korkmaz-Emre Michael Thews Johannes Selle Heike Baehrens Christine Lambrecht Markus Töns Reinhold Sendker Ulrike Bahr Christian Lange (Backnang) Carsten Träger Dr. Patrick Sensburg Nezahat Baradari Dr. Karl Lauterbach Ute Vogt Thomas Silberhorn Doris Barnett Helge Lindh Marja-Liisa Völlers Björn Simon Dr. Matthias Bartke Kirsten Lühmann Dirk Vöpel Tino Sorge Sören Bartol Heiko Maas Bernd Westphal Jens Spahn Bärbel Bas Isabel Mackensen Dirk Wiese Katrin Staffler Lothar Binding Katja Mast Frank Steffel (Heidelberg) Christoph Matschie Gülistan Yüksel Dr. Wolfgang Stefinger Leni Breymaier Hilde Mattheis Dagmar Ziegler Albert Stegemann Dr. Karl-Heinz Brunner Dr. Matthias Miersch Stefan Zierke Andreas Steier Katrin Budde Klaus Mindrup Dr. Jens Zimmermann Peter Stein (Rostock) Martin Burkert Susanne Mittag Johannes Steiniger Dr. Lars Castellucci Falko Mohrs FDP Christian Frhr. von Stetten Bernhard Daldrup Claudia Moll Grigorios Aggelidis Dieter Stier Dr. Daniela De Ridder Siemtje Möller Renata Alt Gero Storjohann Dr. Karamba Diaby Dr. Rolf Mützenich Christine Aschenberg- Stephan Stracke Esther Dilcher Dietmar Nietan Dugnus Max Straubinger Sabine Dittmar Ulli Nissen Nicole Bauer Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14989

(A) Jens Beeck Dr. Marie-Agnes Strack- Sören Pellmann Dr. Irene Mihalic (C) Dr. Jens Brandenburg Zimmermann Victor Perli Claudia Müller (Rhein-Neckar) Benjamin Strasser Tobias Pflüger Beate Müller-Gemmeke Mario Brandenburg Katja Suding Ingrid Remmers Dr. Ingrid Nestle (Südpfalz) Linda Teuteberg Martina Renner Dr. Konstantin von Notz Dr. Marco Buschmann Stephan Thomae Bernd Riexinger Omid Nouripour Karlheinz Busen Manfred Todtenhausen Eva-Maria Schreiber Friedrich Ostendorff Carl-Julius Cronenberg Dr. Florian Toncar Dr. Petra Sitte Cem Özdemir Britta Katharina Dassler Dr. Andrew Ullmann Helin Evrim Sommer Lisa Paus Bijan Djir-Sarai Johannes Vogel (Olpe) Kersten Steinke Filiz Polat Christian Dürr Nicole Westig Friedrich Straetmanns Claudia Roth (Augsburg) Hartmut Ebbing Katharina Willkomm Dr. Kirsten Tackmann Dr. Manuela Rottmann Dr. Marcus Faber Corinna Rüffer Otto Fricke Jessica Tatti DIE LINKE Manuel Sarrazin Thomas Hacker Kathrin Vogler Ulle Schauws Peter Heidt Doris Achelwilm Andreas Wagner Dr. Frithjof Schmidt Markus Herbrand Gökay Akbulut Katrin Werner Stefan Schmidt Torsten Herbst Simone Barrientos Hubertus Zdebel Kordula Schulz-Asche Katja Hessel Dr. Dietmar Bartsch Pia Zimmermann Dr. Wolfgang Strengmann- Dr. Gero Clemens Hocker Lorenz Gösta Beutin Kuhn Manuel Höferlin Matthias W. Birkwald BÜNDNIS 90/ Margit Stumpp DIE GRÜNEN Dr. Christoph Hoffmann Michel Brandt Markus Tressel Reinhard Houben Christine Buchholz Lisa Badum Dr. Julia Verlinden Ulla Ihnen Jörg Cezanne Annalena Baerbock Daniela Wagner Olaf In der Beek Sevim Dağdelen Margarete Bause Beate Walter-Rosenheimer Dr. Christian Jung Fabio De Masi Dr. Danyal Bayaz Gerhard Zickenheiner Karsten Klein Dr. Diether Dehm Canan Bayram Dr. Marcel Klinge Anke Domscheit-Berg Dr. Franziska Brantner Fraktionslos Daniela Kluckert Klaus Ernst Agnieszka Brugger (B) Marco Bülow (D) Pascal Kober Susanne Ferschl Ekin Deligöz Carina Konrad Nicole Gohlke Katja Dörner Wolfgang Kubicki Dr. Gregor Gysi Katharina Dröge Nein Konstantin Kuhle Dr. André Hahn Harald Ebner AfD Alexander Kulitz Heike Hänsel Matthias Gastel Dr. Bernd Baumann Ulrich Lechte Matthias Höhn Kai Gehring Marc Bernhard Christian Lindner Andrej Hunko Stefan Gelbhaar Andreas Bleck Michael Georg Link Ulla Jelpke Erhard Grundl (Heilbronn) Peter Boehringer Kerstin Kassner Anja Hajduk Oliver Luksic Jürgen Braun Dr. Achim Kessler Britta Haßelmann Till Mansmann Marcus Bühl Katja Kipping Dr. Bettina Hoffmann Dr. Jürgen Martens Matthias Büttner Jan Korte Dr. Anton Hofreiter Christoph Meyer Petr Bystron Jutta Krellmann Ottmar von Holtz Alexander Müller Joana Cotar Caren Lay Dieter Janecek Roman Müller-Böhm Dr. Gottfried Curio Sabine Leidig Dr. Kirsten Kappert- Frank Müller-Rosentritt Thomas Ehrhorn Ralph Lenkert Gonther Dr. Martin Neumann Berengar Elsner von (Lausitz) Stefan Liebich Uwe Kekeritz Gronow Hagen Reinhold Dr. Gesine Lötzsch Katja Keul Dr. Michael Espendiller Bernd Reuther Thomas Lutze Sven-Christian Kindler Peter Felser Dr. Stefan Ruppert Pascal Meiser Maria Klein-Schmeink Dr. Anton Friesen Dr. h. c. Thomas Amira Mohamed Ali Sylvia Kotting-Uhl Markus Frohnmaier Sattelberger Cornelia Möhring Oliver Krischer Dr. Götz Frömming Christian Sauter Niema Movassat Christian Kühn (Tübingen) Dr. Alexander Gauland Dr. Wieland Schinnenburg Norbert Müller (Potsdam) Markus Kurth Albrecht Glaser Matthias Seestern-Pauly Zaklin Nastic Monika Lazar Franziska Gminder Frank Sitta Dr. Alexander S. Neu Sven Lehmann Kay Gottschalk Judith Skudelny Thomas Nord Steffi Lemke Mariana Iris Harder-Kühnel Bettina Stark-Watzinger Petra Pau Dr. Tobias Lindner Dr. Roland Hartwig 14990 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

(A) Jochen Haug Jens Kestner Sebastian Münzenmaier Detlev Spangenberg (C) Martin Hebner Stefan Keuter Christoph Neumann Dr. Dirk Spaniel Udo Theodor Hemmelgarn Norbert Kleinwächter Jan Ralf Nolte René Springer Waldemar Herdt Enrico Komning Ulrich Oehme Beatrix von Storch Lars Herrmann Steffen Kotré Gerold Otten Martin Hess Dr. Rainer Kraft Tobias Matthias Peterka Dr. Alice Weidel Dr. Heiko Heßenkemper Rüdiger Lucassen Paul Viktor Podolay Wolfgang Wiehle Karsten Hilse Frank Magnitz Jürgen Pohl Dr. Heiko Wildberg Nicole Höchst Jens Maier Stephan Protschka Dr. Christian Wirth Martin Hohmann Dr. Lothar Maier Martin Reichardt Dr. Bruno Hollnagel Dr. Birgit Malsack- Roman Johannes Reusch Leif-Erik Holm Winkemann Ulrike Schielke-Ziesing Enthalten Johannes Huber Corinna Miazga Jörg Schneider CDU/CSU Fabian Jacobi Andreas Mrosek Thomas Seitz Dr. Marc Jongen Volker Münz Martin Sichert Jens Lehmann

Abgeordnete, die sich wegen gesetzlichen Mutterschutzes für ihre Abwesenheit entschuldigt haben, sind in der Liste der entschuldigten Abgeordneten (Anlage 1) aufgeführt.

Nächster Redner: Dr. Roland Hartwig für die AfD- Viele von Ihnen möchten auch Deutschland zu einem Fraktion. solchen Staat machen. Wir nicht! (Beifall bei der AfD) (Beifall bei der AfD) Indien ist ein historisch gewachsener Vielvölkerstaat. Dr. Roland Hartwig (AfD): (Omid Nouripour [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kollegen! Indien ist NEN]: Wir wollen die AfD nach Indien umsie- eine bedeutende Nation. Uns verbinden viele gemeinsa- deln!) me Interessen. Eine enge Kooperation mit Indien ist daher (B) sinnvoll und begrüßenswert. Ihr Antrag kommt spät, aber Deutschland ist es nicht. Rund 80 Prozent der Inder sind (D) er geht im Grundsatz in die richtige Richtung. Leider Hindus, rund 14 Prozent Muslime. Die sich aus diesem verliert er dadurch an Qualität, dass Sie auch eine solch Verhältnis der beiden Religionen ergebenden Spannun- wichtige Angelegenheit wie die bilateralen deutsch-indi- gen und Konflikte finden in Ihrem siebenseitigen Antrag schen Beziehungen als Vehikel dafür nutzen möchten, keinerlei Erwähnung. eine Ideologie zu transportieren, mit der Sie in unserem Land bereits massiven Schaden angerichtet haben. Der indische Subkontinent wurde mit Erlangung der Unabhängigkeit von Großbritannien 1947 in zwei Staaten (Beifall bei der AfD) geteilt: das mehrheitlich von Hindus bevölkerte Indien und das mehrheitlich muslimische Pakistan. Dies geschah So wollen Sie zum Beispiel von Anfang an Indien in doch gerade deshalb, weil das Zusammenleben der bei- die besondere Pflicht nehmen, indem Sie eine besondere den Religionen eben nicht reibungslos funktionierte. Verantwortung ausmachen, pluralistische Traditionen auch international durch Indien zu verteidigen und zu (Beifall bei der AfD – Omid Nouripour fördern. [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Merken Sie, was Sie gerade machen?) (Omid Nouripour [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Das ist ein traditionell heterogenes Auch nach der Teilung bestehen die Probleme fort: inner- Land!) halb von Indien, zwischen diesen beiden Staaten, genauso wie in Pakistan. Nach vier Kriegen stehen sich Indien und Warum diese Schulmeisterei? Lassen Sie die Inder doch Pakistan heute sogar nuklear bewaffnet gegenüber. Der bitte selbst entscheiden, welche Gesellschafts-, Umwelt- kurz gefasste Antrag der Linken, den wir heute auch de- und Energiepolitik sie betreiben möchten. battieren, greift diese Problematik auf. Aber darüber, mit welchem Erfolg sich die Bundesregierung für die Abrüs- (Beifall bei der AfD) tung und Reduzierung des Atomwaffenarsenals zwischen Zudem erscheint Ihnen die größte Demokratie der Welt Indien und Pakistan einsetzt, lesen wir im Antrag der als Projektionsfläche für Ihre eigenen gesellschaftlichen Großen Koalition nichts. Vermutlich ist hier auch gar Umbaupläne, wenn es in Ihrem Antrag heißt, Indien sei nichts passiert. ein multireligiöser und multiethnischer Staat mit diversen (Omid Nouripour [BÜNDNIS 90/DIE gesellschaftlichen Gruppen. GRÜNEN]: Das ist aber schulmeisterlich!) (Omid Nouripour [BÜNDNIS 90/DIE Sie kritisieren den Nationalismus. Aber das in Fläche GRÜNEN]: Das ist ja so falsch, ne?) und Bevölkerungszahl sehr große Indien konnte nur des- Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14991

Dr. Roland Hartwig (A) halb als Kolonie unterworfen werden, weil der indischen Jürgen Hardt (CDU/CSU): (C) Bevölkerung zu jener Zeit ein staatsbildendes National- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es bewusstsein fehlte. Umgekehrt war die indische Unab- ist gut, dass wir die Gelegenheit ergreifen, über die hängigkeitsbewegung nur deshalb erfolgreich, weil sie deutsch-indischen Beziehungen hier im Deutschen Bun- begleitet wurde von verschiedenen Bemühungen um die destag zu sprechen. Wir haben die Regierungskonsulta- Schaffung einer nationalen Identität. tionen, die nächste Woche stattfinden werden, und wir haben auch gute parlamentarische Kontakte. Ich erinnere (Beifall bei der AfD) mich an eine Reise der Deutsch-Indischen Parlamenta- Die Inder sind stolz auf ihre Kulturgeschichte und auf riergruppe nach Indien. Ich erinnere mich an viele gute ihre Traditionen. Trauen wir ihnen doch zu, dass sie ihre Begebenheiten, aber an eine besonders – und sie charak- Probleme ohne ständige Belehrungen aus Deutschland terisiert, wie eng wir auf vielen Feldern zusammenar- selbst lösen. beiten –: Der damalige indische Umweltminister, Herr Ramesh, sagte uns im Gespräch zuallererst, er würde (Zuruf von der SPD: Da könnten Sie mit gerne deutsche Kernkraftwerkstechnologie kaufen, um anfangen!) den CO2-Ausstoß in Indien in den Griff zu kriegen, und er wolle nicht angewiesen sein auf die schlechten russi- Statt die Inder in Ihrem Antrag also dafür zu kritisieren, schen Kraftwerke. Den grünen Begleitern in der Delega- dass es in ihrem Land sexuelle Übergriffe und Gewalt- tion fiel ein wenig der Unterkiefer runter. Sie wissen: Aus taten gegenüber Frauen gibt, wäre unsere Regierung gut diesem Projekt ist leider nichts geworden. Aber in ande- beraten, die Sicherheit in Deutschland wiederherzustel- ren Bereichen gibt es natürlich eine intensive Zusammen- len; arbeit, gerade auch im Bereich der Klimapolitik, was wir sehr begrüßen und was sicherlich auch einer der Haupt- (Beifall bei der AfD) tagesordnungspunkte bei den Konsultationen sein wird. denn seit der rechtswidrigen Grenzöffnung 2015 haben Indien ist für Deutschland ein wichtiger – ich würde gerade solche Taten auch in unserem Land stark zuge- sogar sagen: ein zentraler – Partner bei der Sicherung und nommen. der Festigung der multilateralen Weltordnung, die uns in das 21. Jahrhundert geführt hat, die gerade für Deutsch- (Michael Kuffer [CDU/CSU]: Eine land und für Europa so viele positive Effekte bewirkt hat Wegelagererlegende!) und die leider, wie wir ja alle wissen, von allen Seiten Wenn jeder im eigenen Haus für Ordnung sorgt, dann gegenwärtig unter Druck ist. Die indische Regierung und kommen wir wesentlich weiter, als wenn jeder den ande- das indische Volk stehen zu verbindlichen völkerrecht- (B) (D) ren nur kritisiert. lichen Normen. Das ist eben etwas anders als bei einem anderen großen asiatischen Partner, nämlich China, der Lassen Sie mich noch auf einige Punkte eingehen, die sich zunehmend von dieser multilateralen Weltordnung nach unserem Empfinden den Kern des Antrags darstel- verabschiedet, auch wenn er das in Worten jeweils anders len könnten: Freundschaftliche Beziehungen und politi- darstellt. Ich beobachte speziell bei der chinesischen Au- sche Verbindungen zwischen Deutschland und Indien ßenpolitik den Aspekt, dass chinesische Regeln letztlich vertiefen? Ja. Sich gemeinsam für eine Reform des UN- für China ausschlaggebend sind und internationales Re- Sicherheitsrates einzusetzen? Ja. Eine verstärkte Zusam- gelwerk zunehmend missachtet wird. menarbeit auf den Gebieten Forschung und Technologie? Ja. Enge Kooperation mit Indien also? Ja – aber eine Indien ist ein wichtiger Partner bei der multilateralen Kooperation souveräner Nationalstaaten ohne Einmi- Ordnung, aber Indien ist eben auch ein wichtiger wirt- schung in die inneren Angelegenheiten und ohne ideolo- schaftlicher und kultureller Partner; ich habe das Thema gische Aufladung. Für einen solchen Antrag hätten Sie Klimapolitik bereits angesprochen. Ich glaube, dass wir unsere volle Unterstützung. bei vielen Entwicklungen der nächsten Jahre und Jahr- zehnte, etwa bei der Digitalisierung, bei der künstlichen Vielen Dank. Intelligenz, bei der Entwicklung von Klimatechnologie, die uns bei der Senkung des CO2-Ausstoßes über das (Beifall bei der AfD) hinaus, was wir an Einsparungen leisten können, voran- bringt, aber gerade im Blick auf die Zusammenarbeit im Vizepräsidentin Claudia Roth: digitalen Bereich mit Indien ungeahntes und enormes Po- Danke, Dr. Hartwig. – Bevor ich den nächsten Redner tenzial haben, das wir heben können. aufrufe, möchte ich ganz herzlich bei uns hier im Deut- Digitale Technologie ist in Indien ja ein ganz starker schen Bundestag die indische Botschafterin begrüßen. Wirtschaftsfaktor. Aber die indische Regierung weiß, Seien Sie uns herzlich willkommen, Frau Mukta Dutta dass bloße Dienstleistungen im Bereich der IT, wie sie Tomar! A warm welcome to you! gerade in Indien vielfach erbracht werden, möglicher- weise nicht die Arbeitsplätze der Zukunft für die vielen (Beifall) Menschen, die in Indien Arbeit suchen, sichern. In Indien Nächster Redner: Jürgen Hardt für die CDU/CSU- kommen jeden Monat 1 Million Menschen hinzu, die Fraktion. Arbeit suchen, die auf den Arbeitsmarkt drängen. Wir glauben, dass wir Deutsche nicht nur, was Technologie (Beifall bei der CDU/CSU) und Wissenschaft angeht, sondern auch, was die Bil- 14992 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Jürgen Hardt (A) dungsanstrengungen angeht, einen wichtigen Beitrag wie diese denn zum Vorschlag von Annegret Kramp-Kar- (C) leisten können, um mit Indien gemeinsam diese Heraus- renbauer stehe. Es gibt Menschen, die vermuten dahinter forderung zu meistern. Strategie; andere vermuten Unvermögen. Ich und die Fraktion der Freien Demokraten tendieren eindeutig zu (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Letzterem. Auch außenpolitisch steht Indien natürlich vor einer besonderen Herausforderung. Indien ist umringt von ei- (Beifall bei der FDP – Frank Schwabe [SPD]: ner Perlenkette zunehmend etablierter chinesischer Han- Das ist der falsche Tagesordnungspunkt!) dels- und Logistikstützpunkte usf. Diese sind Teil der „Belt and Road Initiative“ Chinas; aber das bedeutet na- Vizepräsidentin Claudia Roth: türlich auch eine wachsende politische Position Chinas in Kollege, wir reden aber zu Indien. Kommt das noch? der Region, die Indien mit Sorge sieht, gegen die Indien sich mit friedlichen Mitteln, mit ökonomischen und poli- Frank Müller-Rosentritt (FDP): tischen Möglichkeiten zur Wehr setzen will. Dabei sollten wir Indien unterstützen. Indien ist nicht zuletzt natürlich Ich komme zu Indien. Ich bette das groß ein. auch bedroht durch einen Staat, der atomar bewaffnet ist, (Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der nämlich Pakistan, und der außer über die mögliche FDP) Schlagkraft einer atomaren Macht über wenig Wirt- schaftskraft und über wenig konventionelle militärische Dagegen wäre die Regierung gut beraten, auch einmal Macht verfügt, sodass die Sorge, dass dieses Land sich auf das Parlament zu hören; denn von hier kommen wirk- eines Tages mit nuklearen Waffen in die Auseinanderset- lich starke und durchdachte Vorschläge, meist von der zung einmischen könnte, tatsächlich nicht ganz unbe- Fraktion der Freien Demokraten, in diesem Fall von der gründet ist. Regierungskoalition. Ich wünsche der Regierung bei den Konsultationen viel Schon lange plädieren wir dafür, dass die Bundesregie- Erfolg. Ich sage für meine Fraktion im Deutschen Bun- rung, die in ihrer Asien-Politik eher durch Strategielosig- destag und für die Deutsch-Indische Parlamentariergrup- keit hervorsticht, endlich den Blick erweitert; da bin ich pe, wenn ich das, Dirk Wiese, so sagen darf, die beste und sehr bei Heiko Maas. Es ist an der Zeit, den wohlfeilen intensivste Zusammenarbeit zu. Wir werden in der Zu- Worten über wertebasierte Außenpolitik endlich auch Ta- kunft noch enger zusammenarbeiten. ten folgen zu lassen. Gerade in einer – Heiko Maas hat es gesagt – zunehmend multipolaren Welt, in der Autokraten Herzlichen Dank. und Diktatoren wesentliche Akteure sind, empfehle ich (B) (D) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei uns, als Hort der Freiheit, Humanität und Demokratie Abgeordneten der SPD) selbst zu gestalten, bevor wir gestaltet werden. (Beifall bei der FDP – Jan Korte [DIE LINKE]: Vizepräsidentin Claudia Roth: In Indien, oder wo?) Vielen Dank, Jürgen Hardt. – Nächster Redner: für die Während die Volksrepublik China Kooperationen rund FDP-Fraktion Frank Müller-Rosentritt. um den Erdball schmiedet und großen Einfluss auf ent- (Beifall bei der FDP) scheidende Schlüsseltechnologien und Rohstoffe nimmt, sollten wir nicht naiv zuschauen, sondern den Ländern Frank Müller-Rosentritt (FDP): eine Alternative anbieten, die auf unseren freiheitlich-de- mokratischen Grundwerten basiert. Gerade mit Blick auf Danke. – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Frau die Situation in Honkong und auch in Taiwan sollten wir Botschafterin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Es keine Zweifel daran lassen, auf welcher Seite wir stehen: ist schon unfassbar, wie diese Bundesregierung Außen- Wir Liberalen stehen auf der Seite der Freiheit. politik betreibt. (Jan Korte [DIE LINKE]: Bis jetzt stimmt (Beifall bei der FDP) alles!) Wir sollten selbstbewusst Allianzen mit demokratischen Es ist bemerkenswert, dass unsere Verteidigungsministe- Partnern schmieden, getreu dem Motto: Deutsche Außen- rin Pläne für einen möglichen Einsatz in einer der sensi- politik ist werte- und interessenbasiert. belsten Regionen unserer Welt international abstimmt – Die Weltordnung verändert sich rapide. Deswegen – da außer mit dem eigenen Koalitionspartner. Noch nicht ein- gebe ich der Regierungskoalition völlig recht – sollte sich mal das federführende Auswärtige Amt wird in die Über- unser Blick auf unsere demokratischen Partner in der legung mit einbezogen. Dass der Außenminister per SMS Welt richten. Und besonders dort, wo Staaten den An- über die Pläne informiert wird, sagt alles über die Akzep- spruch zur Demokratisierung haben, dürfen wir das Feld tanz des Außenministers Heiko Maas durch die CDU- nicht autoritären Regimen überlassen. Vorsitzende Annegret Kramp-Karrenbauer. (Jan Korte [DIE LINKE]: Vor allem in Indien!) Wer glaubt, das sei das Ende des Unterbietungswettbe- werbs in schlechter Diplomatie, wurde im Auswärtigen Mit diesen Staaten müssen wir ein diplomatisches Feuer- Ausschuss diese Woche eines Besseren belehrt. Dort hat- werk zünden, und da erwarte ich, dass die Bundesminister te die CDU den Vertreter der Bundesregierung gefragt, und Bundesministerinnen der Schlüsselressorts intensiv Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14993

Frank Müller-Rosentritt (A) und regelmäßig Gespräche führen und vor allen Dingen Und mit dem Chef genau dieser Organisation, RSS, hat (C) reisen. sich am 17. Juli der deutsche Botschafter in Indien, Walter Lindner, getroffen. Dieses Treffen des deutschen Bot- (Jan Korte [DIE LINKE]: Nach Indien! – schafters in Nagpur wurde als Aufwertung des RSS ver- Jürgen Hardt [CDU/CSU]: Sie haben nicht standen und ist politisch hoch problematisch. ein einziges Mal „Indien“ gesagt!) – Ja, nach Indien. (Beifall bei der LINKEN) (Heiterkeit bei Abgeordneten der SPD und der Und am 5. August – weniger als drei Wochen nach LINKEN) dieser Anerkennung des RSS durch die Bundesregie- rung – hat Indien den Autonomiestatus des Bundesstaates Es ist doch unglaublich, dass zum Beispiel Angela Jammu und Kaschmir gekündigt. Alle Kommunikations- Merkel seit Beginn ihrer Kanzlerschaft 13-mal in China kanäle wurden gekappt. Weitere 38 000 indische Soldaten gewesen ist und nur 3-mal in Indien. wurden nach Jammu und Kaschmir geschickt. Es sind (Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der schon 300 000 bis 500 000 dort. Die Menschen leben FDP und der LINKEN und des Abg. Jürgen im indischen Teil Kaschmirs de facto unter einer Besat- Hardt [CDU/CSU]) zung. Wie muss es denn auf unsere Partner in der Welt wirken, Die Modi-Regierung hat Artikel 370 der indischen Ver- die noch demokratisch werden wollen, wenn der An- fassung aufgehoben. Dieser Artikel ist die Grundlage da- schein erweckt wird, für Deutschland sei das einzige Ele- für, dass Indien seinerzeit überhaupt die Hoheit über die- ment der Beziehungen die ökonomische Stärke und nicht ses Gebiet Kaschmirs bekam. Jetzt sind Landkäufe durch die wertebasierte Außenpolitik? alle Inderinnen und Inder möglich, und es droht eine Ver- treibung der derzeitigen Bevölkerung von Kaschmir. Das, Ich plädiere dafür, öfter nach Indien zu reisen, Diplo- was dort passiert, ist völkerrechtswidrig und muss sofort matie zu betreiben und Indien als ganz starken Partner an beendet werden. unserer Seite zu haben. Vielen Dank. (Beifall bei der LINKEN) Auch im Bundesstaat Assam werden anhand eines (Beifall bei der FDP) neuen Staatsbürgerregisters fast 2 Millionen Menschen für staatenlos erklärt. Die BJP argumentiert, es handele Vizepräsidentin Claudia Roth: sich um illegale Ausländer aus dem mehrheitlich musli- (B) Vielen Dank, Kollege Frank Müller-Rosentritt. – mischen Nachbarland Bangladesch. Die Menschen haben (D) Nächster Redner: für die Fraktion Die Linke Tobias keine Papiere und werden in Auffanglagern zwischen Pflüger. Indien und Pakistan festgehalten. (Beifall bei der LINKEN) Warum kommen Sie mit Ihrem Antrag gerade jetzt? Das kann nur als Unterstützung dieser gefährlichen Poli- Tobias Pflüger (DIE LINKE): tik der BJP-Regierung verstanden werden. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es geht um die deutsch-indischen Beziehungen. (Beifall bei der LINKEN) (Beifall bei der LINKEN und dem Nun zu einem speziellen Bereich der deutsch-indi- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) schen Wirtschaftsbeziehungen. Die Bundesregierung lie- fert umfangreich Waffen an Indien. Das Volumen der Sie beginnen in Ihrem Antrag mit einem positiven Bezug Exportgenehmigungen für Rüstungslieferungen von Ja- auf Mahatma Gandhi. Das finde ich sehr gut. nuar 2017 bis Juli 2019 belief sich auf 278 Millionen (Ulli Nissen [SPD]: Das hört sich doch klasse Euro. an!) (Dr. Gesine Lötzsch [DIE LINKE]: Doch genau die Organisation, aus der sein Mörder kam, Unglaublich!) bekommt immer mehr Einfluss in Indien: der sogenannte RSS. Damit liegt Indien auf Platz zwei der Empfängerländer für Rüstungsgüter unter den sogenannten Entwicklungs- Was ist dieser RSS? Der mit der Regierungspartei BJP ländern. verbandelte RSS propagiert hindunationalistische und da- mit vor allem auch antimuslimische, aber auch antichrist- Zugleich gab es Exportgenehmigungen für den Nach- liche Ressentiments. Der RSS will einen Staat, in dem barn und Rivalen Indiens, Pakistan, in Höhe von 247 Mil- alle Nichthindus zu Menschen zweiter Klasse degradiert lionen Euro. Das ist Platz fünf. Die letzten Waffenliefe- werden. rungen wurden noch im August 2019 genehmigt. In den letzten sieben Jahren, aber hauptsächlich seit der Wir fordern in unserem Antrag, den wir vorgelegt Regierungsübernahme von Modi wurden vom RSS bzw. haben: Stopp aller Waffenlieferungen an Indien und Pa- von seinen Schlägertruppen 168 Anschläge hauptsächlich kistan! Keine Lieferungen von Waffen in Kriegs- und gegen Muslime verübt. Auch aus seiner Bewunderung für Krisengebiete! So stand es auch mal in der Koalitionsver- Hitler und Mussolini machte der RSS nie einen Hehl. einbarung. Stimmen Sie wenigstens unserem Antrag zu! 14994 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Tobias Pflüger (A) 18 000 NGOs wurden in den letzten Jahren in Indien Adivasi erleben teilweise eine sehr starke Diskriminie- (C) geschlossen oder angegriffen. Organisationen wie Am- rung innerhalb der Gesellschaft, und die Institutionen nesty International gehören dazu. Was wir brauchen, ist kommen leider nicht hinterher, dem entgegenzusteuern. eine Stärkung der bedrohten indischen Zivilgesellschaft. Aber das interessiert Sie offensichtlich nicht. Es geht um Beispiel Hindunationalismus: grassierend, heftig und den Ausbau der deutsch-indischen Wirtschaftsbeziehun- zunehmend dazu führend, dass der gesellschaftliche Frie- gen. den in Indien an einigen Orten bedroht ist. Beispiel zivilgesellschaftliche Arbeit: Amnesty ist Ich sage klipp und klar: Der Antrag, den Sie vorgelegt nicht geschlossen, aber Amnesty wird wie Greenpeace haben, ist Schönrednerei. Diesen Antrag werden wir als seit dem Jahr 2015 als ausländische Agentenorganisation Linke ablehnen. geführt. Das schränkt natürlich die Arbeit der Zivilgesell- Vielen Dank. schaft massiv ein, und das sind Themen, die angespro- chen werden müssen, auch von unserer Bundesregierung (Beifall bei der LINKEN) und gerade in den strategisch so wichtigen Konsultatio- nen mit Indien. Vizepräsidentin Claudia Roth: Beispiel Kaschmir: Es ist aus unserer Sicht eine Selbst- Vielen Dank, Tobias Pflüger. – Nächster Redner: für verständlichkeit, dass eine Bundesregierung zur Deeska- Bündnis 90/Die Grünen Omid Nouripour. lation auffordern sollte, und dazu gehört aus unserer Sicht (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) auch dringend, die Ausgangssperre in Kaschmir aufzu- heben. Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wir glauben, dass Indien ein wahnsinnig wichtiges Frau Präsidentin! Verehrte Frau Botschafterin! Meine Land ist. Wir brauchen weit mehr und viel tiefere Koope- Damen und Herren! Wir sind dankbar, dass wir heute die rationen und strategische Dialoge. Es gibt eine Reihe von Möglichkeit haben, über Indien zu diskutieren. Ich teile, großen und wichtigen Themen, die man dort ansprechen was der Herr Außenminister gesagt hat: dass Indien hier muss. viel zu selten debattiert wird im Verhältnis zur Rolle des Landes auf der Weltbühne. Ich bin sehr dankbar, dass der Herr Außenminister heute das Thema Klimakooperation angesprochen hat. Indien ist ein Riese und unser geborener Partner; denn Wir finden, dass das in dem Antrag mehr Raum hätte Indien ist eine Demokratie. Ich weiß nicht, wer von Ihnen finden können. Allerdings wissen wir, dass all die Klima- schon einmal die Möglichkeit hatte, während der Wahlen ziele, die sich die Weltgemeinschaft gesetzt hat, ohne die (B) in Indien dort zu sein. Das ist ein unglaublich beein- Hilfe Indiens nicht erreicht werden können, und wir wis- (D) druckendes Fest: bunt, laut und vielfältig. Wenn man sen, dass es in Indien ein zunehmendes Bewusstsein dafür das gesehen hat, dann versteht man erst die gewaltige gibt, das Thema anzugehen, auch weil Indien sehr, sehr Dimension der „größten Demokratie der Welt“. Das darunter leidet – gerade in den Großstädten ist das mani- macht Indien zu einem geborenen Partner der Bundes- fest –, wie der Klimawandel dort das Leben der Menschen republik Deutschland. tatsächlich immer schwieriger macht. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Auch das Thema China darf man nicht verschweigen. bei der CDU/CSU und der FDP sowie bei Ab- Es ist dringend notwendig, eine strategische Plattform zu geordneten der SPD) bilden, um über China mit Indien ins Gespräch zu kom- men. Die Europäer, China und Indien müssen miteinan- Dieses immense Potenzial vor allem der Zivilgesell- der sprechen, nicht nur in der Frage der Kooperation, die schaft führt uns dazu, dass wir dem Antrag der Koalition es mit China gibt und auch geben muss, sondern natürlich zustimmen werden, auch weil wir ein Signal der Freund- auch darüber, wie man den großen Herausforderungen, schaft und der Zustimmung zum bilateralen Verhältnis die China mit sich bringt, begegnen kann. und zu der Freundschaft zwischen Indien und der Bun- desrepublik senden wollen. Aber ich muss sagen, dass zur Selbstverständlich ist die Grundlage für all diese Ko- Freundschaft auch gehört, dass man kritische Worte fin- operationen, für die Kooperation der Zivilgesellschaften det, wenn es was zu kritisieren gibt, und wir haben viele und die Freundschaft zwischen Indien und der Bundes- Möglichkeiten, diese Gespräche zu führen, auch mit un- republik Deutschland stark, und sie kann und sollte noch seren Kolleginnen und Kollegen im Parlament in Indien. viel stärker werden. Denn es ist eine Kooperation und Es gibt auch einiges, was sie ansprechen, was bei uns eine Freundschaft zwischen den Zivilgesellschaften und nicht gut läuft. Das ist auch richtig so. Das ist ihr gutes zwischen den Völkern, und darauf setzen wir. Das ist Recht, und es ist keine Einmischung in die inneren An- komplett unbenommen von der Frage, wer auf beiden gelegenheiten, wenn man unter demokratischen Freunden Seiten die Regierung stellt und wie die Mehrheitsverhält- miteinander darüber spricht, was auf der anderen Seite nisse sind; das ist eine Frage von demokratischen Werten, nicht richtig läuft. die wir teilen. Ich will einige dieser Kritikpunkte nennen: Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. Beispiel: In der Verfassung Indiens ist ein Verbot des (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN so- Kastensystems verankert, was sich aber leider im Alltag wie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der vieler Menschen nicht wiederfindet. Die Dalits und die FDP) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14995

(A) Vizepräsidentin Claudia Roth: Aber es ist auch richtig – es ist angesprochen worden, (C) Vielen Dank, Omid Nouripour. – Nächster Redner: für und das gehört natürlich dazu –: Wir machen uns schon die SPD-Fraktion Dirk Wiese. Sorgen über die Situation in Kaschmir. Wir sehen, dass die Unsicherheit immer noch da ist, dass die Bevölkerung (Beifall bei der SPD) vor Ort auch verunsichert ist. Wir sehen auch die Regist- rierungsverfahren, die in Assam stattgefunden haben, die Dirk Wiese (SPD): uns mit Sorgen erfüllen. Es ist richtig, dieses in den bila- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Frau Bot- teralen Beziehungen immer wieder auch anzusprechen schafterin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ein Land und auf die Tagesordnung zu setzen; denn das gehört in wie Indien, das sich zwei Jahre vor der Bundesrepublik einer freundschaftlichen Beziehung letztendlich dazu. Deutschland, im Jahr 1947, auf einen demokratischen (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Weg begeben hat, mit Namen wie Mahatma Gandhi, Ja- waharlal Nehru und Bhimrao Ambedkar, verdient Auf- Ich komme zum Schluss. Sie alle zeigen mit Ihrer An- merksamkeit. Es ist genau richtig, dass wir gerade jetzt wesenheit in der Debatte heute, dass Sie sich auch für die diesen Antrag der Koalitionsfraktionen auf den Weg brin- deutsch-indischen Beziehungen stark machen und einset- gen, gerade auch im Rahmen des 150. Geburtstages von zen wollen. Wir freuen uns alle – ich in meiner Funktion Mahatma Gandhi, aber auch im Vorfeld der deutsch-indi- als Vorsitzender der Deutsch-Indischen Parlamentarier- schen Regierungskonsultationen. Es ist wichtig, dass wir gruppe, aber auch meine Stellvertreter, die ebenfalls der uns dieser deutsch-indischen Beziehungen annehmen und Debatte beiwohnen –, dass gleich viele den Mitgliedsan- dass wir sie noch viel stärker in den Fokus stellen. trag für die Deutsch-Indische Parlamentariergruppe aus- füllen. Ich glaube, es wäre ein gutes Signal, gerade auch Ja, es ist gesagt worden in der Debatte gerade: Wenn für die deutsch-indischen Beziehungen, das wir alle heute wir die deutschen Tageszeitungen sehen, wenn wir die noch geben können. Ich nehme die Anträge gleich ent- deutsche Debatte sehen, dann müssen wir feststellen: gegen. Wir haben einen sehr starken Fokus auf China. Aber ich Vielen Dank. glaube, Indien verlangt die gleiche Aufmerksamkeit: als wichtiger Staat, als freundschaftlicher Partner in der Re- (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ gion, in Asien. Ich glaube, hier müssen wir alles tun, um CSU und der FDP) Indien, die deutsch-indischen Beziehungen, noch viel weiter, stärker auszubauen. Vizepräsidentin Claudia Roth: (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ Vielen Dank, Dirk Wiese. – Nächster Redner: für die (B) (D) CSU und der FDP) CDU/CSU-Fraktion Markus Koob. Wenn wir zurückblicken, dann erkennen wir: Wir ha- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) ben in den deutsch-indischen Beziehungen in den vergan- genen Jahren immer wichtige Punkte gehabt. Wir hatten Markus Koob (CDU/CSU): Indien zum Beispiel als Gastland, als Partnerland der Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Hannover Messe, mit einem beeindruckenden Auftritt, Die heutige Debatte ist ein willkommener Anlass, die gerade auch mit Kampagnen wie „Make in India“. Wir nächste Stufe der bilateralen Beziehungen zwischen un- haben gleichzeitig an vielen Stellen gute Beziehungen, seren beiden Ländern, aber auch zwischen der EU und die laufen. Wir haben ein sehr gutes Projekt aus der Bun- Indien entschlossen anzugehen. desregierung heraus, über das Bundesministerium für Wirtschaft und Energie, das sogenannte GINSEP-Projekt, Auch ich freue mich, dass die Botschafterin heute auf das German Indian Startup Exchange Program, wo wir der Tribüne anwesend ist und dieser Diskussion folgt. Die gerade auch junge Leute und junge Unternehmen unserer indische Botschaft nimmt generell eine sehr wichtige beiden Länder zusammenbringen. Wir haben ein Indo- Mittlerfunktion beim Aufbau der freundschaftlichen Be- German Young Leaders Forum. Wir haben eine sehr gut ziehungen unserer beiden Länder ein. Im Namen meiner arbeitende Indo-German Chamber of Commerce vor Ort Fraktion danke ich den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in Mumbai. der Botschafterin ganz herzlich für die Arbeit, die sie hier entsprechend machen. Aber was wir brauchen – ich glaube, das ist wichtig –, das ist eine kontinuierliche Beschäftigung, das heißt nicht (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der immer gewisse Highlights, mit denen wir letztendlich SPD und der FDP) versuchen, bestimmte Punkte voranzubringen, nein, wir Nach UN-Berechnungen wird die heute schon bevöl- brauchen eine kontinuierliche Beschäftigung mit Indien, kerungsreichste Demokratie im Jahr 2027 die Volksre- wir brauchen hier auch mehr Kapazitäten, glaube ich, publik China als das bevölkerungsreichste Land der Erde in den Thinktanks, wir brauchen auch mehr Aufmerk- abgelöst haben. Mit diesem Umstand ergeben sich in den samkeit. Im Januar findet wieder eine der wichtigsten internationalen Beziehungen unweigerlich Wahrheiten. sicherheitspolitischen Konferenzen der Region statt, der Indien wird mit einer rasant steigenden Geschwindigkeit Raisina Dialogue. Auch dieser verdient viel mehr Auf- ein immer wichtigerer Partner für die Europäische Union merksamkeit, gerade auch von deutscher und europä- und Deutschland werden. Denn ohne Indien – das ist ischer Seite. Ich glaube, hier können wir alle gemeinsam heute Abend schon angesprochen worden – wird vieles dazu beitragen, diese Beziehungen damit auch zu stärken. nicht gehen, was wir uns auf unserer Agenda vorgenom- 14996 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Markus Koob (A) men haben. Ohne Indien werden wir die Pariser Klima- – Ja. Ich habe Gandhi genommen; bei der nächsten Rede (C) ziele nicht erreichen können, egal wie leidenschaftlich dann. – Das Zitat lautet: „Die Zukunft hängt davon ab, wir hier in Deutschland auch über den Einstieg in die was du heute tust.“ – In diesem Sinne sollten wir heute CO2-Bepreisung im Moment reden. Ohne Indien werden beginnen. Lassen Sie uns das Band zwischen Indien und wir in Zeiten globaler Kräfteverschiebung und Ungewiss- Deutschland noch weiter stärken. Lassen Sie uns gemein- heit nicht erfolgreich sein, wenn es um die Verteidigung sam vorangehen. Lassen Sie uns in einen neuen Abschnitt des Multilateralismus geht. Ohne die stark aufstrebende der wichtigen strategischen Partnerschaft zwischen Wirtschaftsmacht Indien werden wir auch nicht die künf- Deutschland und Indien eintreten. tigen Standards der Weltwirtschaftsordnung so gestalten können, dass offene Märkte an die Stelle nationaler Ab- Herzlichen Dank. schottung treten. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Ja, es gehört zur Wahrheit, dass es auf Indien, auf die Abgeordneten der SPD) Zusammenarbeit zwischen unseren beiden Ländern, aber auch auf die weitere Entwicklung der Beziehungen zwi- Vizepräsidentin Claudia Roth: schen der EU und Indien ganz maßgeblich ankommen Vielen Dank, Markus Koob. – Letzter Redner in dieser wird. Daraus folgt: Wir müssen uns auf beiden Seiten Debatte: Christian Schmidt für die CDU/CSU-Fraktion. mehr miteinander beschäftigen, unsere Zusammenarbeit auf allen Ebenen ausbauen. Dafür gibt dieser Antrag (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) wertvolle Anstöße und Impulse. Christian Schmidt (Fürth) (CDU/CSU): Wir sollten uns fragen: Wie werden wir eigentlich in Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kol- Zukunft auf den gegenwärtigen Geschichtsabschnitt legen! Es ist gut, dass wir Debatten haben, die – ich darf zurückblicken, zum Beispiel aus der Perspektive des Jah- dem Vorredner beipflichten – auch den Hauch von Strate- res 2047, in dem die Republik Indien den 100. Jahrestag gie haben – es könnte noch etwas mehr sein –, und dass ihrer Unabhängigkeit feiern wird? Was wird dann die Be- wir diese Debatten in einer großen Konsensualität führen, standsaufnahme der internationalen Ordnung sein, und jedenfalls in der Mitte des Hauses. Ich bedanke mich, welche Rolle werden die Wertepartner Indien und dass wir gemeinsam damit unterstrichen haben, wie wich- Deutschland dabei gespielt haben? Werden wir dann fest- tig die Beziehungen zu Indien sind. In der Tat, Indien ist stellen, dass es unter den Bedingungen von nationalen das Land, mit dem wir unsere Beziehungen noch beson- Egoismen, Handelskriegen und bewaffneten Konflikten ders intensiv ausbauen und vertiefen können. Ich wün- gelungen ist, erfolgreich für unsere gemeinsamen Werte sche dem Bundesaußenminister und der Bundesregierung (B) wie Demokratie, Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit, viel Erfolg bei den 5. Deutsch-Indischen Regierungskon- (D) für die regelbasierte multilaterale Ordnung einzutreten? sultationen. Ich kann mich an vorhergehende erinnern, Wird es gelungen sein, durch eine erfolgreiche Sicher- die einen guten Grundstein für die Zusammenarbeit ge- heitspartnerschaft dem internationalen Terrorismus Ein- legt haben; ich möchte nur an den Bereich der Technolo- halt zu gebieten, wie das bereits Kollege Jürgen Hardt in gie erinnern. seiner Rede erwähnt hat? Oder wird beispielsweise der Eintrag im Geschichtsbuch über die Weltwirtschaft lau- Ich darf daran erinnern, dass wir noch nicht so weit ten, dass es nicht einmal Verbündeten wie der EU und sind, dass die EU-Kommission und die Europäische Indien gelungen ist, ein internationales Abkommen wie Union insgesamt beim Freihandel mit Indien nach vorne etwa ein Freihandelsabkommen abzuschließen? gekommen sind. Das hakt seit Jahren. Auch da sollten wir uns der Mühe unterziehen, national und auf europäischer Ich wünsche mir für unsere bilateralen Beziehungen, Ebene diese Thematik anzugehen und zu vertiefen. dass wir nicht nur bei der Identifikation von Potenzialen stehen bleiben. Wir müssen die Chancen, die sich für Ich darf auf die Bedeutung Indiens für die internatio- Indien, für die EU und für Deutschland ergeben, auch nale Sicherheit hinweisen. Die Konfliktsituation ist ange- beherzt ergreifen. sprochen worden, Stichwort „Kaschmir“; wir wollen das gar nicht beiseiteschieben. Es geht aber auch um die Zu- Lassen Sie mich als relativ neues Mitglied im Auswär- kunft der nuklearen Sicherheit und Kontrolle, darum, wie tigen Ausschuss an dieser Stelle hinzufügen: Ich würde sich der Nichtverbreitungsvertrag weiterentwickeln wird. mir wünschen, dass wir sehr viel häufiger strategische Das sind durchaus Gesprächsthemen, die in der Verant- Fragen in diesem Haus besprechen, nicht immer nur die wortung für Frieden und für eine gute Entwicklung in der Krisen – über die müssen wir reden –, sondern auch stra- Welt – nicht nur in Asien und nicht nur auf dem indischen tegische Fragen. Da gehört Indien dazu, da gehören aber Subkontinent, sondern darüber hinaus – Ausstrahlung ha- auch die ASEAN-Länder dazu. Dieser Antrag heute sollte ben werden, wovon auch wir profitieren wollen und pro- für uns auch eine Ermutigung sein, dass wir solche stra- fitieren werden. tegischen Zukunftsfragen viel häufiger ansprechen. Aufgrund von stereotypen Bildern haben manche bei (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) uns gar nicht richtig wahrgenommen, wie stark sich In- Eine Rede über Indien enthält meistens ein Zitat von dien in den letzten Jahren und Jahrzehnten entwickelt hat, Mahatma Gandhi. hin zu einer dynamischen Gesellschaft, von der auch wir uns da und dort etwas abgucken können, zum Beispiel bei (Dr. Gesine Lötzsch [DIE LINKE]: den Möglichkeiten, die digitale Start-ups in Indien haben. Rabindranath Tagore geht auch!) Ich sehe hier eine gute Basis für die Partnerschaft zwi- Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14997

Christian Schmidt (Fürth) (A) schen zwei wichtigen Staaten auf dieser Erde. Ich kann Die AfD-Fraktion bringt heute den handfesten Vor- (C) uns allen deswegen nur empfehlen, dass wir den Antrag, schlag ein, der Türkei im größtmöglichen Umfang die der heute zur Abstimmung steht, mit großer Kraft unter- Entwicklungsleistungen zu kürzen. stützen und der Bundesregierung damit eine Grundlage für die Konsultationen und darüber hinaus geben. (Beifall bei der AfD) Herzlichen Dank und alles Gute für die indisch-deut- Das ist ein realistischer Vorschlag. Erst diese Woche hat schen Beziehungen! die Europäische Investitionsbank die Entwicklungskredi- te für die Türkei eingefroren. Natürlich haben die Medien (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie über unseren Vorschlag nicht berichtet. bei Abgeordneten der SPD) Nachdem Putin und Erdogan in Syrien Fakten geschaf- fen haben, kam die Landrätin aus dem Saarland mit einem Vizepräsidentin Claudia Roth: erkennbar in der Regierung nicht abgestimmten Vor- Vielen Dank, Christian Schmidt. – Damit schließe ich schlag, eine internationale Sicherheitszone einzurichten. die Aussprache. Vielleicht können die Kollegen von der Unionsfraktion bei der Gelegenheit Philipp Amthor darum bitten, der Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag der Parteivorsitzenden den Unterschied zwischen „Anne- Fraktionen der CDU/CSU und SPD auf Drucksache 19/ xion“ und „Okkupation“ zu erklären. Ich glaube, eine 14340 mit dem Titel „Die deutsch-indischen Beziehun- Verteidigungsministerin täte gut daran, darüber in Kennt- gen stärken“. Wer stimmt für diesen Antrag? – Wer nis zu sein. stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Der Antrag ist angenommen bei Zustimmung der Fraktionen der SPD, (Beifall bei der AfD) Bündnis 90/Die Grünen, CDU/CSU, FDP und AfD und Gegenstimmen von der Fraktion Die Linke. Darüber wurde natürlich – in diesem Fall von den Me- dien – berichtet, als dieser Vorschlag kam. Aber worüber Tagesordnungspunkt 9 b. Interfraktionell wird Über- nicht berichtet wurde, war, was die Bundesregierung, die weisung der Vorlage auf Drucksache 19/14151 an die in Parteien und die Politik in Deutschland bisher nicht getan der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschla- haben – zumindest die Regierenden. Was hat die Bundes- gen. Sind Sie mit dieser Überweisung einverstanden? – regierung in Sachen Türkei gemacht, außer ganz betrof- Das sind Sie. Dann verfahren wir so. fene Facebook-Kacheln zu posten? Nichts! Was hat die EU gemacht, außer sich über ein Waffenembargo zu strei- Ich rufe den Tagesordnungspunkt 13 auf: ten? Nichts! Was hat die NATO gemacht, außer sich da- (B) Beratung des Antrags der Abgeordneten Markus rum zu sorgen, dass der „Irre vom Bosporus“ den Bünd- (D) Frohnmaier, Dietmar Friedhoff, Ulrich Oehme, nisfall auslöst? Nichts! weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD Dabei ist die Türkei nicht erst ein Problem, seitdem Kürzung von Entwicklungsleistungen gegen- Herr Erdogan Syrien attackiert. Das gesamte deutsch-tür- über der Türkei kische Verhältnis ist keines auf Augenhöhe. 2016 thronte Erdogan über Bundespräsident Steinmeier, der wie ein Drucksache 19/14347 Bittsteller auf einem um mehrere Zentimeter niedrigeren Stuhl neben ihm Platz nehmen musste. Flankiert wurden Überweisungsvorschlag: Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (f) Steinmeier und Lehnsherr Erdogan von zwei türkischen Auswärtiger Ausschuss Fahnen. Eine deutsche Fahne suchen Sie vergeblich. Verteidigungsausschuss Formal ist die Türkei mit uns verbündet. In der Praxis Bitte nehmen Sie die Plätze ein, oder tauschen Sie die verhält sich die Türkei aber nicht immer so. 6 000 Agen- Plätze. ten des türkischen Geheimdienstes schnüffeln in Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Deutschland herum und kooperieren mit Islamisten und Aussprache 38 Minuten vorgesehen. – Ich höre keinen Rockern. Die über 800 DITIB-Gemeinden in Deutsch- Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. land lassen in ihren Moscheen für den Sieg der türkischen Invasion beten – hier auf deutschem Boden. Beim Erdo- Dann eröffne ich die Aussprache, und das Wort hat gan-Besuch zur Eröffnung der Zentralmoschee in Köln Markus Frohnmaier für die AfD-Fraktion. übernahmen türkische Sicherheitskräfte das Kommando und sperrten ganze Straßen für ihren Präsidenten mit Flat- (Beifall bei der AfD) terband ab.

Markus Frohnmaier (AfD): (Dr. Christoph Hoffmann [FDP]: Zum Thema!) Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Liebe Vertreter der Regierung, wer Einwanderer zum Schreibstuben der Republik empören sich gerade mit def- Schnüffeln schickt, wer dem deutschen Staat hoheitliche tigen Schlagzeilen über die türkische Invasion in Nord- Aufgaben entreißt, wer für Angriffskriege beten lässt, der syrien. Der „Norddeutsche Rundfunk“ fordert: „Türkei- kann das in Ankara, Izmir und Istanbul tun, aber nicht in Offensive: Europa muss endlich handeln!“. Die „Bild“- Köln, Hamburg und Berlin. Zeitung titelt: „In deutschen Moscheen wird für Erdogans Krieg gebetet“. Der „Tagesspiegel“ fragt: „Was macht der (Beifall bei der AfD – Dagmar Ziegler [SPD]: Westen – außer zu reden?“ Langweilig!) 14998 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Markus Frohnmaier (A) Während die Panzer rollen, fließt vom deutschen großen Pull-Effekt auf die Länder, die die Türkei als (C) Steuergeld in Form von Entwicklungsleistungen immer Transitland nutzen, zur Folge. Ist es denn überhaupt in noch etwas an die Türkei, obwohl die offizielle Zusam- irgendeiner Weise nachvollziehbar, zu glauben, dass die menarbeit ja beendet wurde. Türkei daran Interesse haben könnte? Nein, das ist es natürlich überhaupt nicht. Die Türkei hat größtes Interes- (Dr. Christoph Hoffmann [FDP]: Welche se daran, dass diese Vereinbarung hält. Und damit diese denn?) Vereinbarung hält, sollten wir auch in Zukunft – davon Ich zitiere: Der deutsche Steuerzahler finanziert in der bin ich fest überzeugt – auch als Europäer die Türkei Türkei Energieeffizienz in öffentlichen Gebäuden; Kos- weiter unterstützen. tenpunkt: knapp 6,5 Millionen Euro. Der deutsche Steuer- zahler finanziert den Aufbau eines Monitoringsystems Ich will noch mal auf die Größenordnungen und auch für Treibhausgasemissionen; Kostenpunkt: 5,5 Millionen auf die Einordnung zu sprechen kommen. Die Türkei ist Euro. Und für gut 25 Millionen Euro finanziert der deut- ein sogenanntes C-Land. Entwicklungspolitik spielt dort sche Steuerzahler Projekte wie kommunale Abfallentsor- praktisch keine Rolle. Was eine Rolle spielt, ist die Unter- gung in der Türkei. Und jetzt sagen Sie nicht, dass ein stützung der Flüchtlinge in diesem Land, und dafür gibt es Großteil der Entwicklungsleistungen für den EU-Türkei- bilaterale Aktivitäten des BMZ, und dafür gibt es die EU- Deal draufgeht! Der Türkei-Deal wird von Herrn Erdogan Fazilität für die Türkei. Die besteht aus zwei Stufen mit doch gar nicht mehr eingehalten. Die Türken nutzen das jeweils 3 Milliarden Euro, die sich etwa hälftig aus Mit- aus, um quasi Druck aufzubauen. Sie missbrauchen das teln des EU-Haushalts und aus Mitteln der Mitgliedstaa- und die Migranten als Druckmittel, um mehr finanzielle ten speisen. Zugeständnisse von uns zu erpressen. Unsere sehr wichtigen Einrichtungen – die GIZ, die Wenn Sie heute Haltung beweisen wollen, dann stim- KfW, aber auch viele Private, zum Beispiel die Diakonie – men Sie unserem Vorschlag zu. Solange die Türkei die sind dabei, diese Mittel ausgesprochen verantwortungs- staatliche Integrität Syriens verletzt, solange die Türkei voll einzusetzen. Ich will Ihnen auch einige Beispiele auf deutschem Boden für Angriffskriege beten lässt, so- dazu geben. Die Türkei hat allerdings zu Recht, finde lange die Türkei uns mit Flüchtlingen erpresst, so lange ich, angemahnt, dass die Umsetzung der Projektplanung müssen die Entwicklungsleistungen an die Türkei maxi- zu langsam geht. Von den 6 Milliarden Euro aus diesen mal gestrichen werden. beiden Tranchen sind bisher erst etwa 2,5 Milliarden Euro in Ausgaben umgesetzt. Das ist nicht wenig, aber es ist Vielen Dank. eben auch noch nicht alles. Die Zusagen umfassen unter- dessen sehr viel mehr. Ich glaube, wir müssen hier auch (Beifall bei der AfD – Uwe Kekeritz [BÜND- (B) noch mehr zügig, wenn man so will, auf den Boden brin- (D) NIS 90/DIE GRÜNEN]: Wie für Russland gen. auch, ja?) Worum geht es im Einzelnen? Es geht unter anderem Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: darum, dass die Hunderttausenden von syrischen Flücht- Der nächste Redner ist der Kollege Matern von lingskindern dort eine Einschulung erfahren, dass sie in Marschall, CDU/CSU-Fraktion. den Schulen auch mit den türkischen Kindern zusammen- gebracht werden, dass sie sowohl Türkisch lernen als (Beifall bei der CDU/CSU) auch in ihrer Muttersprache unterrichtet werden. Das wird in einem beispiellosen Programm zusammen mit Matern von Marschall (CDU/CSU): UNICEF und in enger Abstimmung auf den Weg ge- Herzlichen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen bracht. Das World Food Programme finanziert in der und Kollegen! Ich will mit Blick auf den Antrag der AfD Größenordnung von Hunderttausenden über Debit Cards die mir an sich sonst nicht immer leicht über die Zunge – sagen wir mal: Guthabenkreditkarten – für die Bedürf- gehende Frage stellen: Was ist im nationalen Interesse tigsten dieser syrischen Flüchtlinge den täglichen Bedarf. Deutschlands? Wenn ich mir diese Frage stelle, dann Auch das ist von ganz großer Bedeutung. komme ich mit Blick auf die Türkei zu der Antwort: Im Mit anderen Worten: Es geht nicht darum, dass wir der nationalen Interesse Deutschlands ist es, dass die 3,6 Mil- Türkei irgendwelche unsinnigen Projekte finanzieren, lionen syrischen Flüchtlinge dort und die über 500 000 schon gar nicht in dieser sehr schwierigen Lage, die wir Flüchtlinge und Migranten aus Afghanistan und aus Irak angesichts der offenkundig völkerrechtswidrigen Inva- im Wesentlichen dort Schutz, Unterkunft und Betreuung sion in Nordsyrien jetzt haben, sondern es geht darum, finden. Das ist im deutschen nationalen Interesse. dass wir den Flüchtlingen dort auch eine mittelfristige (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. Ulli Perspektive bieten. Denn aus Gesprächen mit der GIZ Nissen [SPD]) weiß ich, dass von diesen vielen syrischen Flüchtlingen im Moment nur sehr wenige das Zutrauen hätten, nach Wenn die Linken genauso wie die Rechtsaußen Syrien zurückzukehren, und das kann man angesichts der (Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: Nein, Lage dort ja auch sehr gut verstehen. nein!) Trotzdem – ich will jetzt mal eine Vorausschau wagen – die These von der Erpressbarkeit Deutschlands aufrufen, werden wir früher oder später – auch Deutschland, auch dann kann ich ihnen nur Folgendes sagen: Eine Öffnung die Europäische Union – aufgefordert sein, am Wieder- der Grenzen zur Ägäis hin hätte mit Sicherheit einen aufbau in Syrien mitzuwirken. Die Zerstörungen, die sich Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 14999

Matern von Marschall (A) dort in den letzten Jahren durch das syrische Regime, (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (C) auch durch russische Bombardements in großem Umfang neten der SPD, der FDP und der LINKEN) fast flächendeckend ereignet haben, sind so gewaltig, dass es gewaltiger Anstrengungen der europäischen Ge- Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: meinschaft auf lange Jahre hin bedürfen wird, um diese Eine löbliche Entscheidung, Herr Kollege. Vielen Schäden zu beseitigen und damit auch die Zukunft dieses Dank. – Dr. Christoph Hoffmann spricht für die FDP. Landes wieder einigermaßen auf den Weg zu bringen. (Beifall bei der FDP) Ich will das auch ein wenig verknüpfen mit den außen- politischen Debatten, die wir heute hatten. Ich glaube, wir sollten nicht so polemisch, wie das bisweilen geschehen Dr. Christoph Hoffmann (FDP): ist, über diese Anregung, über diese Idee der Bundes- Sehr geehrter Herr Präsident! Meine lieben Kolle- verteidigungsministerin denken und reden. Selbstver- ginnen und Kollegen! Sehr geehrte Zuschauer auf den ständlich ist es ein weiter Weg, bis wir gegebenenfalls Rängen! Wie so oft debattieren wir heute wieder einen eine UN-basierte Mission in dieser Gegend, die wir als populistischen Aufschlag der Truppe der AfD, dessen Schutzzone bezeichnen, auf den Weg bringen können. Überschrift den Bürgerinnen und Bürgern vorgaukelt, Das ist ein schwieriger Weg. Aber ich habe die Hoffnung die Türkei würde tatsächlich Millionen und Abermillio- nicht aufgegeben, dass wir alle Akteure – da nenne ich nen Entwicklungsgelder von uns kassieren. vor allen Dingen, weil es ohne ihn nicht geht, auch Putin – (Markus Frohnmaier [AfD]: Die Titel habe ich miteinbeziehen können, und zwar aus einer ganz einfa- mir nicht ausgedacht!) chen Erwägung: weil es nämlich in seinem eigenen Inte- resse sein kann. Ich glaube, dass die Kosten, die Putin Sie verkaufen die Bürger für blöd. durch die Kriegsführung in Syrien, durch die Unterstüt- zung der Kriegsführung im Donbass, durch die Aufwen- (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Uwe dungen zum Erhalt der Ukraine hat, so gewaltig sind, dass Kekeritz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) er sich solche Aufwendungen gar nicht lange wird leisten Bei uns im Südbadischen sagt man: D’Lütt verseggle. können. Das ist der Fehler Nummer eins in Ihrem Antrag. Es stimmt so einfach nicht: Die Türkei ist kein offizielles (Dr. Götz Frömming [AfD]: Täuschen Sie sich Kooperationsland deutscher Entwicklungszusammenar- nicht!) beit. Ich glaube auch, die Türkei – übrigens in der Armee- Jetzt kommen wir zum Fehler Nummer zwei: Die EU (B) führung geschwächt durch die ständige Ausdünnung we- hat 6 Milliarden Euro Unterstützung im Rahmen des (D) gen des Verdachts der Gülen-Anhängerschaft, auch an der Flüchtlingspakts zugesagt, und dafür wurden bisher so Spitze des Offizierskorps – kann mit der eigenen Armee 2,3 Milliarden Euro ausgezahlt. Sie fordern tatsächlich hier gar nicht langfristig solche unsinnigen und völker- ein Ende der deutschen Zahlungen zu diesem Flüchtlings- rechtswidrigen Aktionen durchführen. Deswegen bin ich pakt mit der Türkei. von einer UN-basierten multilateralen Mission überzeugt, bei der die Interessen der Einzelnen in diesem Konflikt (Markus Frohnmaier [AfD]: Funktioniert ja nicht verletzt werden. Da nenne ich vor allen Dingen nicht!) territoriale Integrität bei gleichzeitiger Berücksichtigung eines Mindestmaßes an Minderheitenschutz. Das gilt na- Denn nichts anderes sind diese Gelder, auf die Sie an- türlich vor allen Dingen für die vielen Kurden, die infolge spielen. dieses Angriffs jetzt schon geflohen sind. Das müssen (Markus Frohnmaier [AfD]: Der funktioniert ja unsere Maßstäbe sein. nicht!) Ich glaube, wenn wir fraktionsübergreifend, besonnen Und es ist doch völlig irre: Sie wollen also, dass sich die und auch, ohne jeweils unsere Diskussion eigentlich nur Flüchtlingswelle wiederholt und damit Ihr Geschäftsmo- für das Schauspiel eigener parteipolitischer Präsentatio- dell, das der Angst, funktioniert. Das ist unverantwort- nen zu nutzen, diesen Weg beschreiten, dann können wir – lich, hier die Streichung der Gelder einzufordern und da- das muss Europa, insbesondere nach dem Abzug der mit neue Flüchtlingswellen zu fordern. So redet niemand, Amerikaner, gemeinsam machen -vielleicht zur Befrie- der für unser Land steht. dung dieser von einem schrecklichen Krieg seit Jahren geplagten Region beitragen. Das ist eine humanitäre Ver- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten pflichtung unseres Landes, und es ist eine Verpflichtung, der CDU/CSU, der SPD und des BÜNDNIS- die sich aus unserem nationalen Interesse ergibt. SES 90/DIE GRÜNEN)

(Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Götz Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Frömming [AfD]: So viele Worte und nichts Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten gesagt!) Frohnmaier? Nun möchte ich auch von anderen Fraktionen ein we- nig Zustimmung bekommen, indem ich die verbleiben- Dr. Christoph Hoffmann (FDP): den vier Minuten meiner Redezeit nicht nutze. Nein, der tät gscheiter Schittle spalten. 15000 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Dr. Christoph Hoffmann (A) (Martin Reichardt [AfD]: Da reicht es wieder (Martin Reichardt [AfD]: Die kommen doch (C) nicht mit antworten! – Ulli Nissen [SPD]: Kann nicht!) mal jemand übersetzen, was das heißt?) für ein Einwanderungsrecht, für ein Asylsystem, aber Sie wollen also, dass die Flüchtlingswelle wieder rollt. auch für ein Waffenembargo gegen die Türkei; denn die Türkei produziert in diesen Stunden mit der Invasion in Fehler Nummer drei: Sie haben in Ihrem Antrag null Nordsyrien gerade wieder neue Flüchtlinge, einen Geno- Komma null Lösungsvorschläge – zid an den Kurden und Umsiedlungen im Nordirak. (Uwe Kekeritz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Beifall bei der FDP) NEN]: Das ist immer so! – Ulli Nissen [SPD]: Das ist nichts Neues!) Und die AfD will nun wieder einen Keil in die Europä- er hineintreiben, eine Destabilisierung Europas ganz im Null Komma null Lösungsvorschläge für die 5 Millionen Sinne Russlands. Und hier leistet der von Moskau hof- Flüchtlinge, die in der Türkei verharren müssen. ierte Abgeordnete Frohnmaier nun wieder treue Dienste (Martin Reichardt [AfD]: Doch! Das Geld dazu für den Kreml. reicht!) (Markus Frohnmaier [AfD]: Ach ja? Wer hat Das sind Syrer, Afghanen, aber auch Angehörige anderer das denn geschrieben?) Nationen, die von der Türkei versorgt werden. Und we- Klar ist: Wir müssen raus aus der Abhängigkeit von Er- gen der schwächelnden Wirtschaftslage der Türkei ist die dogan, aber nicht mit nationalen Alleingängen und plum- Stimmung in der Bevölkerung in der Türkei nicht mehr so pen Anträgen. positiv gegenüber diesen Flüchtlingen, und deshalb müs- sen sie Sorge haben, dass sie auch weiter versorgt werden. Vielen Dank. Sie fordern also tatsächlich, den milliardenschweren Feh- ler von Frau Merkel, den sie 2012 gemacht hat und den sie (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten auch hier im Bundestag eingeräumt hat, zu wiederholen. der CDU/CSU) Wir erinnern uns: 2012 hat die Kanzlerin den Hilferuf der UN nicht erhört, dass die Flüchtlingslager rund um Syrien Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: weiter und mehr unterstützt werden müssen. Das war Für die SPD-Fraktion hat das Wort die Kollegin die Ursache der Flüchtlingswelle 2015. Und genau das Dagmar Ziegler. wollen Sie nun wiederholen mit der Streichung dieser Gelder? Das ist doch völlig irre. Sie fordern eine neue (Beifall bei der SPD) (B) Flüchtlingswelle und Milliardenschaden für die Bundes- (D) republik. Nein, Sie stehen nicht für unser Land, Sie wahr- Dagmar Ziegler (SPD): lich nicht. Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Ich finde, die AfD muss auch einmal gelobt (Beifall bei der FDP, der CDU/CSU, der SPD, werden. der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf von der AfD: Ich denke, (Ulli Nissen [SPD]: Oh! – Zuruf von der AfD: das kostet nichts mit den Flüchtlingen! Milliar- Jetzt kommt es!) den kostet das!) Sie hat es wieder einmal geschafft, einen völlig sinnfreien Ihr Hintergedanke ist völlig klar: Sie wollen die Bezie- Antrag zu formulieren. hungen zu Erdogan kappen. Das bedeutet mehr Flücht- linge für Europa. Und wenn die kommen, was ist dann (Beifall bei der SPD, der FDP und dem BÜND- Ihre Lösung an der Grenze? Vielleicht das Maschinenge- NIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordne- wehr, oder was? ten der CDU/CSU – Ulli Nissen [SPD]: Ge- nau! – Markus Frohnmaier [AfD]: Nur weil (Martin Reichardt [AfD]: Welche Lösung ha- Sie ihn nicht verstanden haben!) ben Sie denn? – Beatrix von Storch [AfD]: Ist Sie wollen also die ODA-Mittel an die Türkei strei- doch super! – Sebastian Münzenmaier [AfD]: chen. Seit 2008 gibt es überhaupt keine Entwicklungs- Ist das billig!) zusammenarbeit mit der Türkei mehr. Nun kann man ja, Das ist doch Wahnsinn. wenn man AfD-Mitglied ist, die Frage stellen: Wohin fließt denn dann das Geld? Haben Sie aber nicht. Wenn Richtig ist aber auch, dass seit dem Deal mit Erdogan Sie diese Frage beantwortet hätten, hätte es diesen Antrag in den letzten zwei Jahren zu wenig gelaufen ist, um aus nicht geben dürfen. der Erpressbarkeit herauszukommen, zu wenig Engage- ment in Libyen, zu wenig Unterstützung für Griechenland (Beifall der Abg. Gabriele Katzmarek [SPD]) bei Personal zur Bearbeitung von Asylanträgen, zu wenig Was passiert also mit diesem Geld? für eine wirksame Frontex-Truppe. Wir haben viele An- kündigungen der Bundesregierung gehört, aber wenig (Markus Frohnmaier [AfD]: Fließt nun Geld, Taten gesehen. Das vergrämt die deutsche Bevölkerung. oder fließt kein Geld?) Wir brauchen europäische Lösungen – und hier ist die – Ich erkläre es gerade. Wenn Sie zuhören, verstehen Sie Bundesregierung in der Pflicht –: es eventuell; die Hoffnung stirbt zuletzt. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15001

Dagmar Ziegler (A) (Martin Reichardt [AfD]: Können Sie noch mal Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: (C) von vorn anfangen?) Die Kollegin Helin Evrim Sommer ist die nächste Red- Also: Diese Gelder fließen in Schulbildung, in Ausbil- nerin für die Fraktion Die Linke. dung usw. für die syrischen Flüchtlingskinder. (Beifall bei der LINKEN) (Martin Reichardt [AfD]: Also, es fließt Geld! Das ist doch schon mal wichtig! – Kirsten Helin Evrim Sommer (DIE LINKE): Lühmann [SPD], an die AfD gewandt: Aber Die Bundesregierung steht vor den Scherben ihrer Tür- es sind keine ODA-Mittel! – Helin Evrim keipolitik. Erdogan ist in Syrien einmarschiert, um end- Sommer [DIE LINKE]: Zweckgebunden!) lich zu erreichen, was er schon immer erreichen wollte: – Wenn Sie nicht zuhören, dann können Sie es niemals die Kurden auslöschen. Auch der neue Deal zwischen verstehen. Wie gesagt, die Hoffnung stirbt zuletzt. – Die- Erdogan und Trump ändert überhaupt nichts daran. Im se Gelder fließen vor allem in Zukunftsprojekte, dass Gegenteil: Durch die Aufhebung der Sanktionen wird nämlich die syrischen und die türkischen Kinder gemein- der Kriegstreiber Erdogan sogar noch belohnt. sam lernen können und sich entwickeln können. Das ist Und was tut Deutschland? Mit dem Flüchtlingsdeal hat für die Zukunft dieser Region wichtig. Frau Merkel Erdogan zum Türsteher Europas gemacht. (Abg. Dr. Götz Frömming [AfD] meldet sich zu Gleichzeitig ist die Türkei der Hauptabnehmer deutscher einer Zwischenfrage) Kriegswaffen. – Ich lehne Ihre Zwischenfrage ab. (Matern von Marschall [CDU/CSU]: Das, Frau Sommer, sieht die AfD genauso!) (Beifall der Abg. Ulli Nissen [SPD]) Bekommt die türkische Regierung das Geld in ihre Herr Präsident, verehrte Kolleginnen und Kollegen, Hände, was Sie unterstellen? Nein, das Geld fließt über bereits 165 000 Menschen sind auf der Flucht, darunter die KfW und die GIZ direkt an die Partner vor Ort, also schätzungsweise 70 000 Kinder. direkt in diese Projekte. (Matern von Marschall [CDU/CSU]: (Kirsten Lühmann [SPD], an die AfD gewandt: Unterstützen Sie den AfD-Antrag?) Genau! Haben Sie das begriffen?) Nun fordert die Verteidigungsministerin eine internatio- Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, wir nale Schutzzone durch die NATO in Nordsyrien. Damit wollen und müssen helfen. Schließlich ist die Türkei das würde Erdogan eine erstaunliche Wandlung vollziehen: (B) Hauptaufnahmeland von syrischen Flüchtlingen, immer- vom Kriegsverbrecher zum Friedensstifter – und das mit (D) hin 3,6 Millionen Syrer; weitere 500 000 Flüchtlinge dem Segen der NATO. Das ist doch eigentlich unfassbar, kommen aus dem Irak und aus Afghanistan. Viele von meine Damen und Herren. ihnen wären sonst bei uns. (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Uwe Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, es steht außer Kekeritz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Frage, dass wir die völkerrechtswidrige Militäroffensive in Nordostsyrien verurteilen. Aber umso wichtiger ist es Und nicht nur das: Es gibt bereits eine Vereinbarung doch, den Menschen vor Ort zu helfen, die darunter zu zwischen Putin und Erdogan über gemeinsame Militär- leiden haben. Ihr Antrag jedenfalls hilft nicht. patrouillen. Das ist ein voller Sieg für Erdogan; denn er bekommt sein türkisches Protektorat in Nordsyrien, ob- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten wohl er zuvor mit seinen islamistischen Mörderbanden der CDU/CSU und der FDP) völkerrechtswidrig einmarschiert ist. Durch unsere Unterstützungsleistungen wird auch Der Antrag der AfD ist genauso zynisch. Statt eines nicht, wie von Ihnen deklariert oder befürchtet, die Sou- Waffenembargos wollen Sie ausgerechnet die Geflüchte- veränität Deutschlands beschnitten. Sie wird auch nicht ten bestrafen; denn Sie wollen die zweckgebundenen Gel- beschnitten von der von Ihnen genannten Organisation, der streichen, die ausschließlich für die Opfer des Syrien- die von unseren Ordnungsbehörden bereits beobachtet Krieges an die Türkei gezahlt werden. Sie treten nach den wird. Schwachen und buckeln vor den Mächtigen. Das passt zu Fazit also: Der Antrag ist purer Unsinn und raubt uns Ihnen; das passt zu Ihnen, in der Tat. nur Arbeits- und Lebenszeit. Lassen Sie uns über sinn- (Beifall bei der LINKEN) volle, auch strittige Überlegungen debattieren und um bessere Lösungen für die betroffenen Menschen ringen! Ja, Sie sind nicht besser als der Despot vom Bosporus, der Schaufensteranträge ohne Sinn und Inhalt kann man nur Menschen skrupellos für seine Zwecke missbraucht. kurz und bündig ablehnen. (Beifall bei der LINKEN – Zuruf von der AfD: Vielen Dank. Oijoijoi!) (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abge- Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: ordneten der FDP – Ulli Nissen [SPD]: Das Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen machen wir mit großer Freude!) Frohnmaier? 15002 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

(A) Helin Evrim Sommer (DIE LINKE): beantragt die AfD die 100-prozentige Streichung der ent- (C) Nein. wicklungspolitischen Bildungsarbeit. (Zuruf von der AfD: Schade!) (Beifall bei Abgeordneten der AfD) Liebe Kolleginnen und Kollegen, um die Erpressung Ich versichere Ihnen, insbesondere den Männern der AfD, durch Erdogan zu beenden, muss der schäbige Flücht- dass Bildung nicht schadet. lingsdeal aufgekündigt werden. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, (Beifall bei der LINKEN) bei der CDU/CSU, der SPD, der FDP und der Stattdessen muss die Bundesregierung das Flüchtlings- LINKEN) hilfswerk der Vereinten Nationen finanziell unterstützen. Wenn Sie diesen Bildungsanspruch wahrgenommen hät- Und als Mitglied der Parlamentarischen Versammlung ten, dann hätten Sie gewusst, dass wir mit der Türkei der OSZE sage ich Ihnen: Wir brauchen dringend eine keine bilaterale Entwicklungszusammenarbeit haben. Konferenz für Sicherheit und Zusammenarbeit für den Damit wäre Ihr Antrag hinfällig. Nahen Osten. Deutschland muss hierfür die Verantwor- tung als zivile Friedensmacht übernehmen. (Agnieszka Brugger [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Peinlich!) (Beifall bei der LINKEN) Ihr Antrag suggeriert genau das Gegenteil. Aber das Das wäre doch eine ausgezeichnete Gelegenheit für spielt für Sie keine Rolle. Sie sehen in der jetzigen Si- den deutschen Außenminister, endlich diplomatisch aktiv tuation einfach eine günstige Gelegenheit, die Ent- zu werden. wicklungszusammenarbeit wieder mal populistisch an- zugreifen. In diesem Zusammenhang ist es einfach (Beifall bei der LINKEN – Ulli Nissen [SPD]: unappetitlich und charakterschwach, aber das sind wir Was heißt „endlich“?) gewohnt. Stattdessen fliegt er um die Welt, um die Mullahs im Iran und die Kopf-ab-Diktatur Saudi-Arabiens zu hofieren. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN so- Herr Außenminister Maas, zeigen Sie, dass Sie es ernst wie bei Abgeordneten der SPD und der LIN- meinen mit den Menschenrechten und der Demokratie, KEN) vor allen Dingen für die Kurden; denn die Kurden haben Mit ernstgemeinter Politik hat das nichts zu tun. den mörderischen IS auch für uns besiegt, meine Damen und Herren. Auch deshalb ist die Qualität Ihres Antrags wie immer (B) unterirdisch. Die ODA-Gelder, die in die Türkei fließen, (D) Vielen Dank. sind für diejenigen gedacht – die Kollegen haben es schon (Beifall bei der LINKEN) gesagt –, die alles verloren haben: Haus, Freunde, Fami- lienmitglieder, Zukunftsperspektiven usw.

Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: (Zuruf des Abg. Martin Reichardt [AfD]) Für Bündnis 90/Die Grünen hat das Wort der Kollege Sie suchen jetzt in der Türkei Schutz. Und Sie wollen Uwe Kekeritz. diesen Menschen das Mindestmaß an Unterstützung ent- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) ziehen. (Abg. Markus Frohnmaier [AfD] meldet sich Uwe Kekeritz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): zu einer Zwischenfrage) Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Der Antrag zeigt, worum es der AfD nicht geht. Weder die – Herr Frohnmaier, Sie wissen doch, dass die Qualität der Situation der Geflüchteten noch die Frage, was tatsäch- Antworten immer von der Qualität der Fragen abhängig lich notwendig wäre, um die humanitäre Katastrophe in ist. Denken Sie einmal darüber nach und stellen Sie Ihre der sogenannten Sicherheitszone zu lindern, interessiert Frage im Ausschuss. Dann können wir sehen, ob das die AfD. Dagegen sieht die AfD jetzt wieder einmal eine Niveau Ihrer Frage besser geworden ist als bisher. gute Gelegenheit, ihren kruden Diskurs gegen Geflüchte- Das zeigt, dass die AfD die Grundpfeiler unseres Zu- te zu verbreiten und zu verstärken. Sie diffamiert die Be- sammenlebens wie Menschenrechte oder humanitäres troffenen fälschlicherweise, aber wie immer, als Illegale – Völkerrecht überhaupt nicht kennt. ich sage Ihnen: es gibt keine illegalen Menschen – Was wir auch ohne AfD wissen: Die aktuelle türkische (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Politik ist unverantwortlich. Die völkerrechtswidrige In- bei der SPD und der LINKEN) tervention in Nordsyrien und Erdogans Politik gegenüber und zeichnet ein völlig undifferenziertes Bild von der den Kurdinnen und Kurden sind nicht hinnehmbar. Wir Lage vor Ort. Die AfD missbraucht das Thema bewusst, verurteilen mit allen Demokratinnen und Demokraten in um gegen Entwicklungspolitik schlechthin Stimmung zu diesem Hause aufs Schärfste die Einschränkung der de- machen. mokratischen Grundrechte in der Türkei. Eine interessante Tatsache: Wir hatten das Haushalts- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, verfahren. Ausgerechnet in diesem Haushaltsverfahren bei der SPD, der FDP und der LINKEN) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15003

Uwe Kekeritz (A) Leider haben sich die Bundesregierung und die EU mit auch den Organisationen vor Ort in der Türkei, die das (C) dem asylrechtswidrigen Türkei-Deal erpressen lassen. möglich machen. Vielen Dank dafür! (Zuruf des Abg. Martin Reichardt [AfD]) (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU, der FDP und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dieses und vieles mehr war und ist unverantwortlich und führt nun dazu, dass Deutschland und Europa lediglich Man kann und muss Kritik üben am völkerrechtswid- Zaungäste sind, während Erdogan, Assad und Putin im rigen Einmarsch in Syrien und an den massiven Men- wahrsten Sinne des Wortes eine Grenzüberschreitung schenrechtsverletzungen in der Türkei. Aber gleichzeitig nach der anderen begehen können. kann man deutlich machen, dass es richtig und nicht nur im deutschen, sondern auch im humanitären Interesse ist, Selbst in dieser Situation verhindert diese Bundesre- dass geflüchtete Menschen möglichst in der Nähe des gierung auf EU-Ebene das Waffenembargo gegen die Ortes verbleiben, aus dem sie kommen und wo ihre Hei- Türkei. Rüstungsexporte und Hermesbürgschaft an das mat ist. Das ist unser gemeinsames Interesse. Und wenn Erdogan-System müssen sofort und zu 100 Prozent ge- wir das haben, dann müssen wir das doch auch – Deal hin, stoppt werden. Deal her – möglich machen. Das ist unser Interesse und (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN das, was den Menschen hilft. sowie bei Abgeordneten der LINKEN) Wir finanzieren – ich sage es in Überschriften – eine Die Bundesregierung muss endlich die letzten Ein- sofortige existenzsichernde Hilfe für syrische Flüchtlinge flussmöglichkeiten nutzen, um Erdogans perfider Politik in der Türkei, die Förderung und Koordinierung deutsch- wirksam etwas entgegenzusetzen. Ich fordere die Bun- türkischer Jugendaustausche und die Unterstützung von desregierung auf: Nennen Sie etwas völkerrechtswidrig, Deeskalation und Dialog. Das sind doch alles richtige und wenn es völkerrechtswidrig ist, und nennen Sie es Inva- hochwillkommene Maßnahmen. Deswegen ist es richtig, sion, wenn es sich um eine Invasion handelt! dass diese Maßnahmen fortgeführt werden. Ich danke. (Beifall bei der SPD – Zuruf von der AfD: Ist das allein Deutschlands Aufgabe? Es gibt so (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN viele Länder!) sowie bei Abgeordneten der LINKEN) Deswegen ist mein Plädoyer: Wir brauchen mehr Unter- stützung für Geflüchtete, und zwar um Syrien herum. Wir Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: machen das ja auch im Libanon, wir machen das in Jorda- Der letzte Redner zu diesem Tagesordnungspunkt ist nien, wir machen das im Nordirak, und wir machen es (B) (D) der Kollege Frank Schwabe von der SPD-Fraktion. eben in der Türkei. (Beifall bei der SPD) (Zuruf von der AfD: Und morgen in Afrika!) Darüber hinaus brauchen wir – das will ich zur aktuel- Frank Schwabe (SPD): len Debatte, die wir gerade führen, auch noch einmal Herr Präsident! Verehrte Damen und Herren! Weil so sagen – mehr Mittel. Ich weiß nicht – darüber wird ge- oft von Erpressung geredet wird, will ich noch einmal rungen –, welchen Einfluss Deutschland und die EU auf sagen: Zur Erpressung gehören immer zwei – der eine, die Situation im Norden Syriens haben. Was ich aber der versucht, zu erpressen, und der andere, der sich er- weiß: Wir gemeinsam können noch in den Haushaltsbe- pressen lässt. ratungen des Deutschen Bundestages verabreden, dass Menschen in Nordsyrien und Syrien mehr mit humanitä- (Zuruf von der AfD: Leider!) rer Hilfe geholfen wird in einer Zeit, in der wir wieder Deshalb empfehle ich auch da ein bisschen Gelassenheit. einen humanitären Zugang haben. Wir müssen in der Es ist nicht in unserem Interesse, dass ganz viele Men- Lage sein, bei den Haushaltsberatungen Mittel in einem schen aus bestimmten Regionen der Welt nach Deutsch- mittleren dreistelligen Millionenbetrag nachzulegen. Das land kommen. Aber wir haben gezeigt, dass, wenn sie ist sehr konkrete Hilfe für die Menschen vor Ort und nicht denn kommen, wir in der Lage sind, damit umzugehen. nur ein Gerede über das, was man alles tun könnte. Deshalb sollten wir deutlich machen: Wir lassen uns nicht erpressen. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) (Beifall bei der SPD) Zum Schluss will ich deutlich machen, dass die hier Ich war vor einigen Wochen in Istanbul, und auch der geübte Kritik an der Türkei natürlich an vielen Stellen eine oder andere von Ihnen war in der Türkei und hat sich berechtigt ist. Wir loben die Türkei – das ist auch richtig – das vor Ort angeguckt. Ich finde, zu dieser Debatte gehört dafür, dass sie sich um Geflüchtete kümmert, dass sie dort auch, sich bei denjenigen zu bedanken, die dort unter- eine riesige Verantwortung übernimmt. Aber auf der an- wegs sind. Ich habe Projekte kennengelernt, wo Kinder deren Seite werden Menschenrechte mit Füßen getreten. beschult werden, wo Musik gelehrt wird, wo Kultur ge- Ich sehe mit wachsender Sorge, dass mich fast täglich lehrt wird, wo Gesundheitsversorgung geleistet wird. All Nachrichten erreichen, dass Menschen mit deutscher das geschieht jedenfalls zum Teil mit Mitteln aus der Staatsbürgerschaft, die in Deutschland ihre Hauptheimat Bundesrepublik Deutschland. Das hilft den Menschen haben, in türkischen Gefängnissen landen oder das Land vor Ort. Vielen Dank an all diejenigen in der GIZ, aber nicht mehr verlassen können. 15004 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Frank Schwabe (A) Ich selber kümmere mich wie andere hier im Hohen Ich eröffne die Aussprache. Es beginnt der Parlamen- (C) Hause auch um Hozan Cane, eine kurdisch-deutsche tarische Staatssekretär Christian Hirte. Künstlerin, und um Gönül Örs, die Tochter. Beide sind aus wirklich nichtigen Gründen im türkischen Gefängnis. Christian Hirte, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- Ich finde, wir sollten alles tun, um Druck auf die türkische nister für Wirtschaft und Energie: Regierung auszuüben. Hozan Cane ist sehr krank. Schon Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- aus humanitären Gründen wäre es richtig und gut, diese ren! Heute beraten wir abschließend das Dritte Bürokra- beiden sehr schnell freizulassen. tieentlastungsgesetz, also BEG III. Mit dem Gesetz wer- Vielen herzlichen Dank. den Unternehmen von Bürokratie entlastet. Dieses Ziel liegt sicherlich vielen von uns am Herzen. Unnötige Bü- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten rokratie kostet die Bürger Zeit und bremst die Wirtschaft. der CDU/CSU, der FDP und des BÜNDNIS- Gerade kleine und mittlere Unternehmen, bei denen büro- SES 90/DIE GRÜNEN) kratische Anforderungen überproportional viel auslösen, sollen davon besonders profitieren. Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Der Abbau bürokratischer Hürden wirkt unmittelbar Vielen Dank, Herr Kollege Schwabe. – Ich schließe die bei den Unternehmen. Sie können sich verstärkt um ihre Aussprache. Geschäfte kümmern, um Innovationen, um Arbeitsplätze, aber eben auch um gute Ausbildung. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 19/14347 an die in der Tagesordnung aufge- Wie wird sich das BEG III ganz praktisch im Unter- führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie mit dieser nehmensalltag auswirken? Überweisung einverstanden? – Das ist der Fall. Dann Erstens. Endlich Schluss mit den gelben Zetteln. Für verfahren wir so. den Nachweis der Arbeitsunfähigkeit gegenüber dem Ar- Ich rufe die Tagesordnungspunkte 12 a bis 12 c auf: beitgeber wird ein bereits zwischen Krankenkassen und Arbeitgebern bestehendes bewährtes und leistungsfähi- a) Zweite und dritte Beratung des von der Bun- ges elektronisches Meldeverfahren dahin gehend erwei- desregierung eingebrachten Entwurfs eines tert, dass die Einreichung des gelben Zettels durch den Dritten Gesetzes zur Entlastung insbeson- Arbeitnehmer künftig entfallen kann. dere der mittelständischen Wirtschaft von Bürokratie (Drittes Bürokratieentlas- Zweitens. Wir vereinfachen die Archivierung elektro- tungsgesetz) nisch vorliegender Steuerunterlagen und sparen damit (B) ganz praktisch Kosten. Künftig reicht es nämlich aus, (D) Drucksachen 19/13959, 19/14076 wenn der Steuerpflichtige fünf Jahre nach einem System- wechsel oder einer Datenauslagerung nur noch einen Da- Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- tenträger mit den gespeicherten Steuerunterlagen vorhält. schusses für Wirtschaft und Energie (9. Aus- Das setzt im Übrigen auch einen Anreiz für die Finanz- schuss) verwaltungen, Betriebsprüfungen zeitnah anzugehen. Drucksache 19/14421 (neu) Drittens. Im Hotel werden Gäste und Hoteliers nicht b) Beratung der Beschlussempfehlung und des mehr mühsam die Meldescheine ausfüllen müssen. Bei Berichts des Ausschusses für Wirtschaft und Kartenzahlung, die ja inzwischen zur absoluten Norma- Energie (9. Ausschuss) zu dem Antrag der lität geworden ist, gibt es nun eine digitale Alternative. Abgeordneten , Reinhard Das ist am Ende nicht nur für die Gäste erfreulich, weil es Houben, Thomas L. Kemmerich, weiterer sie entlastet, sondern vor allem für die Hotellerie, die es Abgeordneter und der Fraktion der FDP signifikant entlastet, und zwar umso mehr, als wir auch hier auf ein ohnehin schon etabliertes Verfahren aufset- Smart Germany – Verwaltung digitalisie- zen. ren, Bürokratie abbauen Und wir tun auch etwas für die Gründerinnen und Drucksachen 19/14031, 19/14421 (neu) Gründer und setzen damit eine Zusage aus dem Koali- tionsvertrag um: Die Pflicht zur monatlichen Umsatz- c) Beratung der Beschlussempfehlung und des steuer-Voranmeldung für Gründer wird für die nächsten Berichts des Finanzausschusses (7. Aus- sechs Jahre ausgesetzt. Gründer müssen danach nur noch schuss) zu dem Antrag der Abgeordneten vierteljährlich ihre Umsatzsteuer-Voranmeldung abge- Markus Herbrand, Christian Dürr, Dr. Florian ben. Toncar, weiterer Abgeordneter und der Frak- tion der FDP Das BEG III ist ein gemeinsamer Erfolg von Bundes- regierung und Koalition, der sich von seinem Entlas- Steuerrecht vereinfachen – Bürokratie ab- tungsvolumen her sehen lassen kann. Das BEG III ist bauen volumenmäßig das bisher größte Bürokratieentlastungs- Drucksachen 19/9922, 19/14411 gesetz, das wir auf den Weg bringen. Um mehr als 1,1 Mil- liarden Euro im Jahr werden die Unternehmen entlastet. Interfraktionell sind 38 Minuten vereinbart. – Ich höre Damit sparen sie nicht nur viel Zeit, sondern auch Geld, keinen Widerspruch. Dann machen wir das so. das sie nun für andere Dinge zur Verfügung haben. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15005

Parl. Staatssekretär Christian Hirte (A) Im Vollzug bestehen nach wie vor erhebliche Poten- eben an anderer Stelle ganz massiv entlasten. Auch hier (C) ziale für Erleichterungen. Wir wollen deshalb ein Ba- gilt: Nicht kleckern, sondern klotzen. sisregister in Verbindung mit einer einheitlichen Wirt- schaftsnummer auf den Weg bringen. Damit wird ein Wir haben teilweise einen Grad an Bürokratie erreicht, wesentlicher Grundstein für die Modernisierung des Re- der dem gesunden Menschenverstand widerspricht. In gisterwesens gelegt. Das wird die Wirtschaft signifikant Büros öffentlicher Behörden werden abends die Stecker entlasten. elektrischer Geräte aus der Steckdose gezogen. Es gibt dafür extra Beauftragte, die das tagtäglich bzw. allabend- Wir haben in der Expertenanhörung viel Zustimmung lich tun – eine völlig sinnlose Beschäftigung. Ein anderes zu diesem Gesetzentwurf erhalten. Aber zur Wahrheit ge- Beispiel: Alle Unternehmen mit Leitern müssen eine be- hört auch, dass es die klare Aufforderung gab, noch mehr auftragte Person befähigen, Tritte und Leitern zu prüfen. zu tun. Ich würde mich freuen, wenn wir heute nicht nur Dazu sollen Seminare durchgeführt werden. Ein Semina- das BEG III hier mit großer Mehrheit auf den Weg brin- ranbieter schreibt auf seiner Seite im Internet – und ich gen, sondern uns darauf einigen könnten, dass wir auch darf zitieren –: zukünftig noch einiges an Aufgaben vor uns haben, um den Bürokratieabbau gemeinsam weiter voranzubringen. Als Maßnahmen, die das Erfassen aller Leitern bei der Prüfung sicherstellen, kommen zum Beispiel das Auf diese Arbeit freue ich mich und lasse Ihnen noch Nummerieren der Leitern und das Führen eines Lei- zweieinhalb Minuten Redezeit extra heute Abend. terkontrollbuches infrage. Vielen Dank. (Heiterkeit und Beifall bei der AfD) (Beifall bei der CDU/CSU) Nach der Schulung hat der Teilnehmer die Kennt- nisse erworben und ist befähigt, die Dokumentation Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: eigenständig zu führen. Vielen Dank, Herr Staatssekretär. – Für die AfD-Frak- Ich fasse mir an den Kopf, dass sich der Staat und die tion hat das Wort der Kollege Steffen Kotré. Behörden um so etwas kümmern. Welch ein Irrsinn, mei- ne Damen und Herren! (Beifall bei der AfD) (Beifall bei der AfD) Steffen Kotré (AfD): Noch ein Beispiel, das aber volkswirtschaftlich viel Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und bedeutender, weil schädlicher ist, wo Bürokratie als ideo- Herren! Das Problem des vorliegenden Gesetzentwurfes logische Abrissbirne funktioniert. Mit willfährigen Ge- (B) (D) ist nicht, was er regelt, sondern was er nicht regelt. Es gibt richten wurde der genehmigte Braunkohlentagebau Jän- noch jede Menge Bürokratie abzubauen. Der vorliegende schwalde in der Lausitz widerrechtlich gestoppt. Die Gesetzentwurf ist nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Betriebspläne sind genehmigt. Man kramt nun eine EU- Nach 18 Monaten ist der Bundesregierung mit ihren Bestimmung hervor, um den Kohleabbau mit unlauteren vielen Beamten nur ein ganz kleiner Wurf gelungen, der Mitteln zu verhindern. Am Braunkohlentagebau hängen viel zu kurz greift. Der vorliegende Gesetzentwurf ver- 700 Arbeitsplätze. Die Stromkunden werden sicherlich liert sich im Klein-Klein. Die Regierungskoalition hat indirekt mit den entsprechenden Kosten belastet. Sie be- richtigerweise ein schlechtes Gewissen. Das sieht man laufen sich auf 2 Millionen Euro pro Monat, aber wir an dem Entschließungsantrag, mit dem noch einmal klar- scheinen es ja zu haben. Der zweifelhafte juristische Er- gestellt werden muss, dass Bürokratieabbau eine Dauer- folg der Antikohleextremisten, Grüne Liga und Deutsche aufgabe bleiben wird. Das versteht sich eigentlich von Umwelthilfe, ist vor diesem Lichte ein weiterer Sargnagel selbst und muss nicht noch betont werden. unserer Demokratie. Der Bürokratieabbau ist vor allem eine Daueraufgabe; (Beifall bei der AfD – Zuruf des Abg. Thomas denn nach den Entlastungen aus der Vergangenheit sind Lutze [DIE LINKE]) immer gleich wieder neue Belastungen hinzugekommen. Industrie und Mittelstand brauchen eine Absenkung Gerade bei den Dokumentations- und Auskunftspflichten der Aufbewahrungsfristen im Steuerrecht, eine Vereinfa- beim Mindestlohn sehen wir, dass sich ein Bürokratie- chung der Auftrags- und Genehmigungsverfahren im monster eingeschlichen hat. Vor allem Mittelständler Umweltrecht, eine Beseitigung der Überregulierung im und Handwerker leiden darunter. Die ausufernden Doku- Datenschutz, eine Entrümpelung des Vergaberechtes, ei- mentations- und Auskunftspflichten werden unter ande- ne Abschaffung des planwirtschaftlichen Erneuerbare- rem damit begründet, dass 1 Million Beschäftigte den Energien-Gesetzes und noch viele andere Dinge mehr. Mindestlohn nicht erhalten. Es steht auch eine andere Ich würde morgen früh noch hier stehen, wenn ich all Zahl im Raum, nämlich dass es 1,8 Millionen Menschen das aufzählen wollte, was wir alles angehen müssen. sind, die den Mindestlohn nicht bekommen. Sollten diese Zahlen stimmen, dann frage ich mich: (Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Wozu haben wir denn diese ausufernden Dokumenta- NEN]: Lieber Stecker ziehen! – Ulli Nissen tions- und Auskunftspflichten, wenn sie nichts nützen? [SPD]: Lieber Stecker ziehen, genau!) Wenn es an anderen Dingen liegt, vielleicht an mangeln- Vergegenwärtigen wir uns: 99 Prozent der Unterneh- den Kontrollen, und man eine Dokumentation wirklich in men bei uns und in Europa sind kleine und mittelständi- Kauf nehmen muss, dann muss ich die Mittelständler sche Unternehmen, die unter der Bürokratie ächzen. Da 15006 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Steffen Kotré (AfD) (A) muss die Bundesregierung ansetzen. Wir werden bald (Zuruf von der FDP: Ja!) (C) ganz andere Probleme in unserem Land haben, als Statis- Wäre es nicht zielführender, die Unternehmen in einer tiken auszufüllen oder Akten zu führen; denn mit der tatsächlichen Rezession zu entlasten, um Investitionen Deindustrialisierung unseres Landes geht der Wohlstand anzureizen? Hier begegnet mir oft das Argument: Na ja, verlustig. Dann werden wir sehen, dass wir uns diese wir könnten vorbeugende Maßnahmen treffen. – Aber das Bürokratie überhaupt nicht mehr leisten können und noch wäre so, als wenn ich mir im Hochsommer einen dicken ganz andere Maßnahmen ergreifen müssen. Aber warum Wintermantel anziehen würde und sagen würde: Wahr- müssen wir erst immer durch Schmerzen lernen? Warum? scheinlich wird es die nächsten Tage kalt werden. – Es (Beifall bei der AfD) liegen gute Vorschläge auf dem Tisch, aber zur falschen Zeit. Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Was mich auf die Palme bringt – Sie wissen, was jetzt Für die SPD-Fraktion hat das Wort die Kollegin Sabine kommt –, sind die Vorschläge zur Aufweichung der Do- Poschmann. kumentationspflicht beim Mindestlohn. Ich sage es jetzt noch einmal ganz deutlich: Solange die Zahl von 1,8 Mil- (Beifall bei der SPD) lionen im Raum steht – die ist jetzt nicht erdacht, sondern das hat das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung Sabine Poschmann (SPD): herausgefunden –, von 1,8 Millionen Menschen, die in Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und diesem Land immer noch nicht den Mindestlohn bekom- Kollegen! Vor einer Woche haben wir den Entwurf eines men, obwohl er ihnen zusteht, Dritten Bürokratieentlastungsgesetzes eingebracht, heute werden wir ihn beschließen. (Ulli Nissen [SPD]: Pfui!) so lange ist an dieser Stelle mit der SPD eine Aufwei- (Beifall bei der SPD) chung nicht zu machen. Für manchen geht das vielleicht etwas flott, aber ich fin- de, es wird Zeit. Beim Bürokratieentlastungsgesetz geht (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Thomas es um keine Kleinigkeit. Es bringt eine Entlastung in Lutze [DIE LINKE]) Höhe von über 1 Milliarde Euro für die Bürgerinnen Ein weiterer Punkt, der mir Bauchschmerzen bereitet, und Bürger und für die Unternehmerinnen und Unterneh- ist die Anhebung der Kleinunternehmergrenze. Wir he- mer in diesem Land. ben sie jetzt etwas an und sagen: Okay, das können wir aufgrund der Steigerung der Preise vereinbaren. – Aber (Beifall bei der SPD) (B) wir müssen mal sehen: Die Unternehmer, die unterhalb (D) Dabei geht nicht es nicht nur um Aufwandsentlastung, dieser Grenze liegen, brauchen die Umsatzsteuer nicht sondern auch um die Entlastung der Umwelt; denn wir abzuführen und brauchen den ganzen Zettelkram nicht verzichten auf die ganze Zettelwirtschaft. zu machen. Diejenigen, die oberhalb dieser Grenze lie- gen, haben meist Geschäfte, haben Azubis, haben Arbeit- In der Anhörung am Montag wurde noch einmal ganz nehmer, führen die Gewerbesteuer und die Umsatzsteuer deutlich, dass alle Verbände diesem Gesetzentwurf zu- ab und haben den Zettelkram zu erledigen. Ich möchte stimmen. Natürlich möchte man immer noch mehr. Nun nicht, dass es hier zu einer größeren Wettbewerbsverzer- liegt es an uns, die noch offenen Fragen und Wünsche zu rung kommt, als wir sie heute schon haben. bündeln. Es muss darum gehen, zu prüfen, ob deren Um- setzung eine Wirkung auf alle hat – das ist meist nicht der (Beifall bei der SPD – Gabriele Hiller-Ohm Fall – und ob eine Notwendigkeit zum Schutz oder auch [SPD]: Gut so! – Dr. Marco Buschmann zur Strafverfolgung besteht. [FDP]: Das ist doch weltfremd! Das sind doch Kleinstunternehmer! Das ist doch Nebener- Es war nicht einfach, noch große Themen zu finden; werb!) denn zum einen haben wir die „One in, one out“-Rege- lung, zum anderen haben wir bereits zwei Bürokratieent- Ich denke, wir sollten aber auch nicht müde werden, lastungsgesetze verabschiedet. die Bürokratieentlastung als unsere laufende Aufgabe zu sehen und bei neuen Gesetzen noch etwas strenger an die (Markus Herbrand [FDP]: Hat nur keiner Sache heranzugehen. Es ist nötig, Abläufe zu verschlan- gemerkt!) ken, ob bei Baugenehmigungen, Gründungen oder auch Trotzdem haben wir es geschafft. Exporten. Hier müssen wir wettbewerbsfähig bleiben, auch international. Es gilt also, für die Zukunft einen (Beifall bei Abgeordneten der SPD) überschaubaren Rahmen zu schaffen, aber gleichzeitig Arbeitnehmerrechte und Umweltstandards hochzuhalten. Ein großer Teil der Themen, die keinen Eingang ins Gesetz gefunden haben, sind Themen aus der Finanzpo- Herzlichen Dank. litik. Es sind meist nicht neue Forderungen. (Beifall bei der SPD) (Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber wichtige!) Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: In diesem Bereich müssen wir uns die Frage stellen: Ist Der Kollege Reinhard Houben spricht für die FDP- jetzt der richtige Zeitpunkt, Unternehmen zu entlasten? Fraktion. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15007

Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich (A) (Beifall bei der FDP) (Beifall bei der FDP) (C) Warum können wir es uns nicht abgewöhnen, immer noch Reinhard Houben (FDP): was obendrauf zu setzen: auf der kommunalen Ebene, auf Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- der Landesebene und auf der Bundesebene? Es würde ren! Als wir eben über das Paketbotenschutzgesetz ge- schon sehr helfen, wenn wir das nicht mehr machen wür- sprochen haben, saß Minister Hubertus Heil hier in den den. Reihen. Jetzt reden wir über Bürokratieabbau, und Herr Altmaier ist nicht anwesend, Herr Wittke hat das Thema Es gibt auch noch einige interessante Vorschläge des im Ausschuss behandelt, die Kollegin Poschmann war als Kollegen Herbrand: Warum müssen eigentlich Rentner einzige Vertreterin der SPD in der Anhörung, und Herr zur Steuererklärungspflicht herangezogen werden, wenn Hirte spricht jetzt dazu. – Meine Damen und Herren, das sie nur Renteneinkünfte beziehen und darüber hinaus zeigt mir, wie wichtig dieser Regierung und wie wichtig nichts? Kann man die Informationen nicht elektronisch dieser Koalition das Thema Bürokratieabbau ist, nämlich austauschen? Und warum verschickt das Finanzamt die unwichtig. Mitteilungen immer noch per Post? (Beifall bei der FDP) (Dr. Marco Buschmann [FDP]: Kurios!) Es ist für Sie eine Art Pflichtübung, gegeben durch Ihren Es gibt also noch eine Menge zu tun. Es gibt genügend Koalitionsvertrag. Wenn Sie, Herr Hirte, sagen: „Büro- Möglichkeiten. kratieabbau liegt mir am Herzen“, dann ist das – das muss Wie gesagt, wir werden diesem Gesetzentwurf nun zu- ich sagen – sehr, sehr unglaubwürdig. stimmen. Aber da die Koalitionsfraktionen dankenswer- terweise in einem Entschließungsantrag gefordert haben, Und dann wird von Tempo gesprochen. Frau dass der Minister noch in dieser Legislaturperiode den Poschmann, wie war es denn faktisch? Herr Altmaier Entwurf eines neuen Gesetzes vorlegen soll – das war hat uns dieses Gesetz vor anderthalb Jahren versprochen. wirklich ein großer Vertrauensbeweis der Regierungskoa- Der Gesetzentwurf lag irgendwann wohl auch vor. Doch lition –, möchte ich Ihnen ein paar einfache Vorschläge dann lag er im Finanzministerium, weil man sich intern von der FDP mit auf den Weg geben: „One in, two out“, nicht einigen konnte. Und da redet man von Tempo? Verkürzung von Aufbewahrungsfristen und Einführung Tempo erleben wir nur jetzt, weil es wahrscheinlich da- zeitnaher Betriebsprüfungen, Vereinfachung bei Gründ- rum geht, diesen Gesetzentwurf möglichst schnell abzu- ern und bei Start-ups und die Verwaltung digitalisieren. räumen, damit man intern keine Diskussionen mehr über Das würde uns sehr helfen. das Thema Bürokratieabbau hat. (B) Vielen Dank. (D) (Beifall bei der FDP) (Beifall bei der FDP) Der Herr Kollege Michelbach von der CSU hatte recht, als er heute Morgen sagte, dass wir vor dem Hintergrund deutlich sinkender Prognosen Entlastungssignale für die Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Wirtschaft brauchen. Dabei geht es nicht nur um Steuern, Der nächste Redner ist der Kollege Thomas Lutze, dabei geht es natürlich auch um Bürokratieabbau. Wenn Fraktion Die Linke. man sieht, was wir mit diesem heute zu verabschiedenden Gesetz erreichen, dann muss man sagen: Ja, es gibt einige (Beifall bei der LINKEN) kleine Schritte – deswegen werden wir dem Gesetzent- wurf auch zustimmen –, aber der Minister wird selbst Thomas Lutze (DIE LINKE): seinen eigenen Ankündigungen nicht gerecht. Er hat in Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Wenn seinem Mittelstandspapier die unterschiedlichsten Vor- heute auf Antrag der Koalitionsfraktionen und der FDP schläge gemacht, was man beim Thema Bürokratieabbau über Bürokratie geredet wird, bekommt man den Ein- noch besser machen könnte. Aber es ist wie immer: Peter druck, es handle sich um etwas ganz Schlimmes, um eine Altmaier kündigt etwas an, und er setzt sich in der Regie- schlimme Krankheit, also etwas Bedrohliches. Der Be- rung nicht durch. griff „Bürokratieabbau“ hingegen ist positiv besetzt, zum Teil aber vollkommen zu Unrecht. Gestatten Sie mir bitte, (Beifall bei der FDP) drei Beispiele aufzuzählen, wo der von Ihnen vorgeschla- Die Regel „One in, one out“ ist angesprochen worden. gene Bürokratieabbau negative Konsequenzen haben Sie ist grundsätzlich richtig; aber sie reicht nicht. Des- wird: wegen schlagen wir Ihnen vor: One in, two out. Damit Erstes Beispiel. Seit einigen Jahren haben wir endlich kommen wir tatsächlich zu einem Bürokratieabbau. Wir einen gesetzlichen Mindestlohn. Damit wurden die größ- wissen nämlich, dass es im System liegt, Bürokratie per- ten arbeitsrechtlichen Schweinereien wie Hungerlöhne manent zu produzieren. Es ist wie bei einer Hydra: Es von 3 bis 4 Euro abgestellt. Aber es gibt immer noch wachsen mehr Köpfe nach, als man abschlagen kann. Unternehmen, wenn es auch die Minderheit ist, die diese (Beifall bei der FDP) Regelung unterlaufen. Dies geschieht nicht, indem ein geringerer Stundenlohn gezahlt wird, sondern man lässt Hier geht es auch um eine deutsche Unart: Warum die Leute einfach länger arbeiten, als man sie tatsächlich können wir die europäischen Regeln, die aus Brüssel bezahlt. Allein deshalb ist eine umfangreiche Dokumen- kommen, nicht einfach eins zu eins übernehmen? tation notwendig. 15008 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Thomas Lutze (A) (Beifall bei der LINKEN) Gesetzentwurf. Das ist sehr schade. – Ebenso sollte man (C) Zweites Beispiel. Es ist geplant, dass Meldebescheini- den § 219a abschaffen. Auch das wäre ein Beitrag dazu, gungen im Hotelgewerbe künftig ausschließlich elektro- eine unnötige Regelung abzuschaffen. nisch übermittelt werden; klingt toll, hat aber Risiken und Vielen Dank. Glück auf! Nebenwirkungen. Während das für die großen Hotelket- ten mit Sicherheit kein Problem sein wird, haben sehr (Beifall bei der LINKEN) kleine Anbieter von Übernachtungsmöglichkeiten hier einen erheblichen zusätzlichen Aufwand. Sie müssen sich Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: für viel Geld neue Technik zulegen und haben, anders als Die Kollegin Claudia Müller hat das Wort für Bünd- eben dargestellt, kaum Erleichterung dadurch. Es wäre nis 90/Die Grünen. also sinnvoll, wenn beide Möglichkeiten der Meldung, die elektronische und die manuelle, bestehen bleiben. Ge- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) rade an Orten mit mangelhaftem Netzausbau ist die Ge- schichte mit dem Internet eh ein Fakt, der nur noch belä- Claudia Müller (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): chelt wird. Sehr geehrter Präsident! Meine sehr geehrten Damen (Beifall bei der LINKEN) und Herren! Der Berg kreißte und gebar eine Maus. – Nein, keine Angst, ich werde jetzt nicht meine Rede Das dritte Beispiel sind die elektronischen Krankmel- von letzter Woche wiederholen, obwohl ich zugeben dungen. Das kann man machen, auch wenn hinterfragt muss: Ich war bis gestern durchaus versucht, dies zu werden muss, welcher Aufwand hierdurch auf die Arzt- tun. Aber nach den Ausschussberatungen muss man klar praxen zukommt und wie es mit der Netzabdeckung sagen: Das würde unserer Beratungsfolge nicht gerecht aussieht. Was aber gar nicht geht, ist, dass Arbeitneh- werden. merinnen und Arbeitnehmer arbeitsrechtlich ein zusätz- liches Risiko eingehen. Sie müssen nachweisen, dass Es herrscht große Einigkeit hier im Haus, dass Büro- ihre Krankmeldung beim Arbeitgeber angekommen ist. kratieabbau notwendig ist. Deshalb lassen Sie mich sa- Scheitert diese elektronische Übermittlung zwischen gen: Es ist gut, dass das BEG III da ist. Aber – es ist klar, Arzt, Krankenkasse und Arbeitgeber aus irgendeinem dass hier ein Aber folgen muss – über das Wie und das Grund, gilt der Beschäftigte als nicht krankgemeldet Was kann man dann doch nicht ganz so froh sein. und fehlt womöglich unentschuldigt am Arbeitsplatz. In Lassen Sie mich hier mit dem Was beginnen. In der der Anhörung am vergangenen Montag und im Aus- Anhörung am Montag sind einige Schwachstellen in dem schuss am Mittwoch wurde auf meine ausdrückliche Gesetzentwurf deutlich geworden – keine davon überra- (B) Nachfrage seitens der Sachverständigen und der Vertre- schend. Ich begrüße es ausdrücklich, dass einige der An- (D) terin des Ministeriums klargestellt, dass es hier für die regungen dann auch aufgegriffen und in Änderungsan- Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter keine rechtliche Lösung träge der Koalition gegossen wurden. gibt. Das heißt, der erkrankte Arbeitnehmer bzw. die er- krankte Arbeitnehmerin bekommt zusätzlich zum elekt- So haben Sie auch den größten Pferdefuß in Bezug auf ronischen Verfahren eine AU-Bescheinigung ausge- den digitalen Krankenschein beseitigt. Es ist eben nicht druckt. Sie bzw. er ist dann gut beraten, diese zusätzlich mehr die Arbeitnehmerin in der Haftung, wenn die Digi- an den Arbeitgeber zu verschicken. Sorry, was das mit talübertragung von der Krankenkasse zur Arbeitgeberin Bürokratieentlastung zu tun hat, versteht nun wirklich nicht funktioniert. Aber – das ist jetzt die Frage –: Wer ist niemand. denn dann in der Verpflichtung? Ist es die Aufgabe der Arbeitgeberin, nachzuprüfen: War das jetzt ein techni- (Beifall bei der LINKEN) sches Problem? Oder war die Arbeitnehmerin tatsächlich Es ist unstrittig, dass man vieles vereinfachen und er- nicht beim Arzt, und es liegt nichts vor? Die Frage ist: Ist leichtern kann. Man kann zum Beispiel hingehen und die dies wirklich ein Abbau von Aufwand? Förderpraxis vieler Projekte von befristet auf unbefristet Gleichzeitig haben wir natürlich die Verpflichtung der umstellen, damit Verbände und Vereine nicht jedes Jahr Arbeitnehmerin, sich den gelben Schein ausgedruckt mit- die gleichen Anträge immer wieder stellen müssen. zunehmen und ihn vorzulegen. Für Privatversicherte gibt Man kann bei den Hartz-IV-Betroffenen endlich damit es sowieso keine Änderung. Das heißt, wenn man genau aufhören, sie in vollkommen sinnfreie Maßnahmen zu hinschaut, ist das Gesetz zumindest in diesem Punkt kein schicken, die allesamt nicht dazu führen, dass auch nur Bürokratieentlastungsgesetz, sondern ein Bürokratieer- ein Einziger in den ersten Arbeitsmarkt kommt. Aber haltungsgesetz. Tausende von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern müssten sich dann nicht mehr mit Dokumentation und Strafmaß- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN nahmen beschäftigen. Sie könnten sich darum kümmern, sowie bei Abgeordneten der LINKEN) die Betroffenen in Jobs zu bringen. Man hätte ja hoffen können, dass hier die Bürokratie, ähnlich wie beim Energieerhaltungssatz, zwar nicht ver- (Beifall bei der LINKEN) schwindet, aber von einem Aggregatzustand in den ande- Auch die Grundrente, die zurzeit diskutiert wird, sollte ren wechselt, und zwar von analog auf digital. Aber noch ohne Bedürftigkeitsprüfung eingeführt werden, wogegen nicht einmal das ist hier der Fall, weil wir hier sozusagen sich die Union immer noch sperrt. All das wäre Büro- zwei parallele Stränge haben. Der zeitaufreibende Papier- kratieabbau. Solche Projekte stehen aber leider nicht im kram bleibt. Das Ganze soll erst ab 2022 gelten. Auch das Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15009

Claudia Müller (A) ist zu begrüßen, dass man den Zeitpunkt der Einführung dern sich enthalten werden, wie ich annehme, ist ein (C) nach hinten geschoben hat. Es ist hier also noch Zeit, da Hoffnungsschimmer. noch mal deutlich nachzubessern. Das ist, ehrlich gesagt, Es ist nicht so, um auch einen anderen Gesichtspunkt an dieser Stelle auch notwendig. aufzunehmen, Herr Kotré, dass wir sozusagen aus (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) schlechtem Gewissen heraus ein weiteres Bürokratieent- lastungsgesetz ankündigen würden. Das ist falsch. Wir Trotz aller Verbesserungen, die es gibt und die wir auch haben da kein schlechtes Gewissen. Wir haben eine posi- anerkennen, gibt es einige Punkte, die weiterhin fehlen – tive Grundeinstellung zu diesem Thema. da muss ich mich jetzt doch wiederholen an dieser Stel- le –: Was weiterhin fehlt und von allen Sachverständigen (Lachen des Abg. Markus Herbrand [FDP]) in der Anhörung gefordert wurde: Hochsetzung der Ab- Deshalb sagen wir: Diese Aufgabe ist nie zu Ende; denn schreibungsgrenzen, Abschaffung der Poolabschreibung, Bürokratie wächst ja in der Tat immer nach. Wir müssen Anhebung der Istbesteuerungsgrenze. All diese Sachen immer wieder Aufgabenkritik machen. Wir müssen im- sind nicht aufgegriffen worden. mer wieder kritisch hinterfragen: Ist das, was wir da tun, notwendig, oder können wir da dem Bürger einiges er- (Reinhard Houben [FDP]: Sehr richtig!) leichtern? Ich muss auch sagen, dass wir den letzte Woche vor- Ich will, um den Rahmen darzustellen, einräumen, dass liegenden Gesetzentwurf abgelehnt hätten. Nach den Än- das ein Husarenritt war. Aber wenn sich die Tür der Op- derungen, die jetzt aber vorgenommen worden sind, sind portunität öffnet, muss man schnell und entschlossen hin- wir da etwas milder gestimmt. Unser Votum wird in die- durchgehen. Das haben wir hier getan: Letzte Woche die sem Punkt nicht mehr ganz so schlimm ausfallen. erste Lesung, nun die zweite und dritte. Herausgekom- Ich möchte aber trotzdem noch etwas zu dem Verfah- men ist ein Bürokratieentlastungsgesetz, das sich sehen ren sagen, zu dem Wie. Bürokratieabbau geht eigentlich lassen kann. Hand in Hand mit guter Rechtsetzung. Ihr Verfahren kon- Wir haben ein Entlastungsvolumen von 1,1 Milliarden terkariert das eigentlich grundsätzlich. Wir haben mehr- Euro für Wirtschaft und Bürger. Nur zur Einordnung: Das fach nach dem Zeitplan gefragt, darauf gab es keine Ant- Erste Bürokratieentlastungsgesetz von 2015 hatte ein wort. Dann gab es überstürzt einen halbgaren Entwurf, Entlastungsvolumen von 704 Millionen Euro, das Zweite ein extrem kurzes Zeitfenster für die Beteiligung von Be- von 2016 ein Volumen von 135 Millionen Euro. Diesen troffenen und für die Anhörung. Trend nach unten bei der Entlastung haben wir klar ge- (Reinhard Houben [FDP]: Ja, das stimmt!) brochen, indem wir hier deutlich mehr an Entlastungs- (B) volumen als bei den beiden ersten Bürokratieentlastungs- (D) Am Ende haben wir weiterhin einige Leer- und Bau- gesetzen zusammen auf den Weg bringen. Das Ergebnis stellen, die es auszugleichen gilt. Das erkennen Sie ja kann sich sehen lassen; darauf sollte man einen Moment auch an. Sie stellen eine Entschließung dazu, die das aus- stolz sein. sagt, was auch ich letzte Woche gesagt habe: Das BEG III ist die Ankündigung des BEG IV. Das haben Sie jetzt in (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. eine Entschließung gegossen. Das ist durchaus zu begrü- Sabine Poschmann [SPD]) ßen. Aber ich muss ganz ehrlich sagen: Statt der Ankün- Über die Kernmaßnahmen haben wir ja bereits letzte digung eines neuen Gesetzes hätte ich lieber ein wirklich Woche gesprochen – Staatssekretär Hirte hat sie noch gut gemachtes Gesetz gesehen. Das wäre doch die Ant- einmal dargelegt –: Weg mit der Zettelwirtschaft, Einfüh- wort gewesen. rung der elektronischen Arbeitsunfähigkeitsmeldung. Zu unseren staatsgläubigen Kollegen auf der Linken: Hören (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sie doch auf, die Arbeitnehmer zu verunsichern. Das sowie bei Abgeordneten der FDP) Normalste von der Welt ist: Wenn man krank ist, ruft Vielen Dank. man in der Firma an. Wenn man das dem Chef nicht sagt, ist das das eine. Es ist aber eine Frage der Kollegialität, in (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) der Firma anzurufen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: der FDP) Vielen Dank, Frau Kollegin. – Der Kollege Klaus-Peter Willsch ist der nächste Redner für die CDU/CSU-Frak- Dann ist klar, dass der Vorgang gemeldet ist. Dann kann tion. der Arbeitgeber sich die Bescheinigung herunterladen, oder er bekommt sie digital zugeschickt. Wenn es dabei (Beifall bei der CDU/CSU) eine Panne gibt, wird telefoniert und nachgefragt. Wo ist denn da das Problem? Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Natürlich bekommt der Arbeitnehmer zur Sicherheit Herr Präsident! Liebe Kollegen! Meine sehr verehrten seinen Zettel in die Hand, damit er im Zweifelsfalle den Damen und Herren! Frau Müller, wenn wir, wie Sie im Beleg vorlegen kann. Also, führen Sie hier keine theoreti- Ausschuss sagten, es geschafft haben, ein Lächeln auf Ihr schen Fälle auf, die die Leute nur verunsichern und es Gesicht zu zaubern, dann haben wir doch schon etwas nachher schwerer machen, das Entlastungsvolumen wirk- hingekriegt. Dass Sie heute nicht mehr Nein sagen, son- lich zu heben. 15010 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Klaus-Peter Willsch (A) Wir haben Erleichterungen bei der Vorhaltung von Da- (Beifall bei der FDP) (C) tenverarbeitungssystemen für steuerliche Zwecke vorge- Wir werden auch in dieser Richtung weiterkämpfen. sehen. Wir haben den digitalen Meldeschein im Beher- bergungsgewerbe und die Befreiung der Gründer von der Beim Thema Digitalisierung sind wir mit unserem On- Verpflichtung zur monatlichen Umsatzsteuer-Voranmel- linezugangsgesetz auf der richtigen Spur. Das ist eine dung im Gesetz. wirklich überhaupt nicht zu unterschätzende Neuerung, Wir haben ein paar Dinge nachsteuern können, auch die wir dort erreichen werden. Es muss in Zukunft mög- mithilfe der Anhörung und der Verbände, die uns unter- lich sein, auf die wesentlichen Dienstleistungen, die man stützt haben. Nur ein kleines Beispiel: Die Anhebung des von der öffentlichen Hand in Anspruch nimmt, per On- Schwellenwertes hat es möglich gemacht, dass zukünftig linezugang zuzugreifen. Daran wird in verschiedenen Ar- 12 000 Steuerpflichtige zusätzlich die Hilfeleistung in beitsgruppen gearbeitet. Wir haben in der Bund-Länder- Steuersachen von Lohnsteuerhilfevereinen in Anspruch Arbeitsgruppe das Register bereinigen und dort wirkliche nehmen können. Die Mietpreisentwicklung hat dazu ge- Fortschritte erzielen können. Sehen Sie es uns nach, dass führt, dass Menschen diese Möglichkeit teilweise nicht wir uns freuen, dass wir das heute geschafft haben: Es mehr hatten. kommt ins Gesetzbuch. Wir freuen uns auch über alle, die am Bürokratieentlastungsgesetz IV mitarbeiten. Wir sind Wir hätten uns natürlich noch mehr wünschen können. für alle positiven Vorschläge dankbar und werden sie mit Wir als Union hätten uns auch mehr gewünscht; Herr großem Einsatz weiterverfolgen. Houben, das ist doch völlig klar. Sie wissen, dass wir über GWG gesprochen haben – das wurde in der Anhörung Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. auch deutlich –, also von 800 auf 1 000 Euro, und damit (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) wäre der Sammelposten weg. Das wäre eine große Er- leichterung gewesen. Das wird für uns auch auf der Agen- da bleiben, das war eben jetzt nicht konsentierbar. Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Vielen Dank, Herr Kollege Willsch. – Die letzte Red- Die Aufbewahrungsfristen im Handels- und Steuer- nerin zu diesem Tagesordnungspunkt: die Kollegin recht sind weitere wichtige Vorhaben, die in der An- Gülistan Yüksel, SPD-Fraktion. hörung deutlich adressiert wurden. Die Anhebung der Grenze der Istbesteuerung auf 600 000 Euro, um die (Beifall bei der SPD) Harmonisierung mit der Buchführungsgrenze bei der Ab- gabenordnung hinzubekommen, bleibt Thema. Wir wis- Gülistan Yüksel (SPD): sen auch, dass die Bundesregierung daran weiter arbeitet. (B) Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Her- (D) Ganz besonders möchte ich für die Union ein Thema in ren vor den Bildschirmen und auf den Tribünen! Liebe den Mittelpunkt rücken, das uns in Gesprächen mit Ge- Kolleginnen und Kollegen! Gerade am vergangenen werbetreibenden und mit Unternehmern immer wieder Wochenende war ich im Bayerischen Wald bei meiner begegnet. Das ist die lästige A1-Bescheinigung im inner- Kollegin Rita Hagl-Kehl – nicht etwa für einen Erho- europäischen Verkehr. Jeder, der in einer Grenzregion lungsurlaub, sondern für eine Diskussion zum Thema wohnt, kennt viele Beispiele aus dem Alltag. Für viele Tourismuspolitik. Ein kleiner Werbeblock: Man kann andere ist diese zum Teil schikanöse Erfordernis von nach Bayern fahren; das stimmt. Es ist wunderschön dort. A1-Bescheinigungen bei unserer international verwobe- Wie in vielen anderen Regionen ist auch im Bayeri- nen Wirtschaft nicht hinzunehmen. Wir hoffen, dass Frau schen Wald der Tourismus ein entscheidender Wirt- von der Leyen als neue Kommissionspräsidentin, die an- schaftsfaktor. Ein Blick in die Reihen der Mitdiskutier- gekündigt hat, auf europäischer Ebene „One in, one out“ enden spiegelte die tatsächliche Wirtschaftsstruktur der einzuführen, auch in dieser Sache auf unserer Seite ist. Branche: Viele arbeiten in kleinen Betrieben, viele in (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Hotels, und viele sind daher besonders stark von büro- kratischem Aufwand, unter anderem durch das bisherige Ich habe schon in der letzten Woche gesagt, dass nach Meldegesetz, betroffen. Ich war daher froh, dass ich vom dem BEG vor dem nächsten BEG ist. Deshalb war es uns Dritten Bürokratieentlastungsgesetz berichten konnte. ausgesprochen wichtig, diese Entschließung mit auf den Denn dieses Gesetz wird durch drei zentrale Verbesse- Weg zu bringen, auch wenn das uns der einen oder ande- rungen gerade die mittelständische Wirtschaft entlasten, ren spöttischen Bemerkung aussetzt. Das gestehe ich auch wenn einige meiner Vorredner das nicht so sehen. Ihnen zu; das ist doch selbstverständlich. Ich glaube, das ist so, und das ist auch in der Diskussion Ich habe, glaube ich, von den vier Punkten, die Sie uns noch mal deutlich geworden. mitgegeben haben, schon einige adressiert, zum Beispiel Erstens können nun elektronisch vorliegende Steuer- das Thema Aufbewahrungsfristen. Das Thema Start-ups unterlagen deutlich kostengünstiger archiviert werden, haben wir mit besonderem Blick auf die Entlastung von zweitens fällt der gelbe Zettel zur Bescheinigung der Ar- neuen Gründern in die Entschließung hineingeschrieben. beitsunfähigkeit weg, und drittens schaffen wir endlich „One in, two out“: Sie wissen wahrscheinlich, dass wir als die digitalen Alternativen zum Hotelmeldeschein aus Pa- Wirtschaftspolitiker in der Union vom PKM her das be- pier. reits in unsere Prüfsteine für die Wahl aufgenommen ha- ben. Wir meinen, es ist besser, abzubauen, als den Status (Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE nur zu konservieren. GRÜNEN]: Ganz abschaffen!) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15011

Gülistan Yüksel (A) Auf diesen Punkt möchte ich als Tourismuspolitikerin Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bun- (C) gerne eingehen. desregierung eingebrachten Gesetzentwurf zur Entlas- tung insbesondere der mittelständischen Wirtschaft von Bisher mussten Beherbergungsbetriebe dafür sorgen, Bürokratie. Der Ausschuss für Wirtschaft und Energie dass alle Übernachtungsgäste per Hand einen sogenann- empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung ten Hotelmeldeschein auf Papier ausfüllen. Jeder Melde- auf Drucksache 19/14421 (neu), den Gesetzentwurf der schein musste zudem für ein Jahr aufbewahrt und danach Bundesregierung auf Drucksachen 19/13959 und 19/ fristgerecht vernichtet werden. Jährlich waren das rund 14076 in der Ausschussfassung anzunehmen. Ich bitte 150 Millionen Meldescheine, 150 Millionen Unterschrif- diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfas- ten, 150 Millionen Mal schreddern und natürlich 150 Mil- sung zustimmen wollen, um das Handzeichen. – Das sind lionen Mal die Frage: Warum geht das nicht auch digital? CDU/CSU, SPD, FDP und AfD. Gegenstimmen? – Die Linke. Enthaltungen? – Die Grünen. Damit ist der Ge- Es geht natürlich längst digital, wie es Mecklenburg- setzentwurf in zweiter Beratung angenommen. Vorpommern vorgemacht hat. Mit dem neuen Gesetz schaffen wir die rechtliche Voraussetzung dafür. Statt Wir kommen zur eigenhändiger Unterschrift genügt zukünftig die Identi- tätsprüfung schon beim Zahlungsvorgang oder per elekt- dritten Beratung ronischem Personalausweis. Dem folgt die elektronische und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Speicherung der Meldedaten und die automatische Lö- Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – schung. So spart Digitalisierung nicht nur Zeit, sondern Das sind wieder CDU/CSU, SPD, FDP und AfD. Wer auch Papier und somit bares Geld. stimmt dagegen? – Die Linke. Enthaltungen? – Die Grü- (Beifall bei der SPD sowie der Abg. Dr. Astrid nen. Der Gesetzentwurf ist angenommen. Mannes [CDU/CSU]) Weiterhin empfiehlt der Ausschuss unter Buchstabe a Bisher haben sich die Kosten für das Prozedere um den seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 19/14421 Meldeschein auf rund 100 Millionen Euro summiert, (neu), eine Entschließung anzunehmen. Wer stimmt für Geld, das die mittelständische Branche nun besser ver- diese Beschlussempfehlung? – Das sind die Koalition und wenden kann, etwa für die weitere Digitalisierung ihrer die FDP. Gegenprobe! – Enthaltungen? – Das sind AfD, Leistungen. Angesichts des Investitionsaufwandes, etwa Bündnis 90/Die Grünen und Die Linke. Die Beschluss- für die nötigen Kartenlesegeräte, ist es gerade für kleinere empfehlung ist damit angenommen. Betriebe wichtig, dass sie selbst entscheiden können, wie Tagesordnungspunkt 12 b. Beschlussempfehlung des (B) und wann sie die Umstellung vornehmen wollen. Damit Ausschusses für Wirtschaft und Energie zu dem Antrag (D) ist das Gesetz praxistauglich und wird mittelfristig zur der Fraktion der FDP mit dem Titel „Smart Germany – weiteren Nutzung der digitalen Option führen. Verwaltung digitalisieren, Bürokratie abbauen“. Der Aus- schuss empfiehlt unter Buchstabe b seiner Beschlussemp- Meine Damen und Herren, lassen Sie mich abschlie- fehlung auf Drucksache 19/14421 (neu), den Antrag der ßend auch auf einen kleinen Nebeneffekt des Bürokra- Fraktion der FDP auf Drucksache 19/14031 abzulehnen. tieabbaus eingehen, der vielleicht nicht sofort auffällt. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung des Aus- Mit der Option auf Digitalisierung des Meldescheins re- schusses? – Das sind Linke, SPD, Grüne, CDU/CSU. duzieren wir die Papierverschwendung und schonen die Wer stimmt dagegen? – FDP. Enthaltungen? – Die AfD. Umwelt. Das bedeutet: mehr ökologische Nachhaltigkeit Die Beschlussempfehlung ist damit angenommen. im Tourismus. Es ist gut, dass sich immer mehr Menschen genau dies wünschen. Auch deshalb dürfen wir uns nicht Tagesordnungspunkt 12 c. Beschlussempfehlung des mit bloßen Nebeneffekten begnügen. Politik und Reise- Finanzausschusses zu dem Antrag der Fraktion der FDP branche müssen Nachhaltigkeit zur Maxime ihres Han- mit dem Titel „Steuerrecht vereinfachen – Bürokratie ab- delns machen. bauen“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschluss- empfehlung auf Drucksache 19/14411, den Antrag der Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Kolleginnen Fraktion der FDP auf Drucksache 19/9922 abzulehnen. und Kollegen, bei meinem Besuch im Bayerischen Wald Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Das sind habe ich am letzten Wochenende noch einen Hotelmelde- CDU/CSU, SPD und Bündnis 90/Die Grünen. Gegenpro- schein ausfüllen müssen. Bei meinem und vielleicht auch be! – Die FDP. Enthaltungen? – Die Linke und AfD. Die bei Ihrem nächsten Besuch in Bayern oder irgendwo an- Beschlussempfehlung ist angenommen. ders ist das, hoffe ich, nicht mehr nötig. Ich rufe den Zusatzpunkt 5 auf: Herzlichen Dank! Ich wünsche Ihnen allen noch eine kurze Nachtsitzung. Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Gero Clemens Hocker, Frank Sitta, Carina Konrad, (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP der CDU/CSU) Fachlich fundierte und europäisch einheitliche Rahmenbedingungen für eine wettbewerbsfä- Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: hige Landwirtschaft mit Zukunft Vielen Dank, Frau Kollegin. – Ich schließe die Aus- sprache. Drucksache 19/14343 15012 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich (A) Wir werden über diesen Antrag später namentlich ab- Die Menschen verlangen übrigens auch Fairness vom (C) stimmen. Verbraucher. Das sage ich ganz ausdrücklich auch als jemand, der gerne wiedergewählt werden möchte. Aber Interfraktionell sind für die Aussprache 38 Minuten es gehört zur Fairness dazu, auch darüber zu sprechen, vereinbart. – Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist das dass es nicht sein kann, dass 90 Prozent der Verbraucher, so beschlossen. wenn sie gefragt werden, behaupten, sie würden gerne Ich eröffne die Aussprache. Es beginnt der Kollege einen höheren Preis für Lebensmittel zahlen, wenn sie Dr. Gero Hocker für die Fraktion der FDP. dafür die Gewissheit hätten, dass das Tier unter hohen Standards gelebt hat, dass Pflanzen mit wenig Pflan- (Beifall bei der FDP) zenschutzmitteln behandelt worden sind, während nur 10 Prozent der Menschen tatsächlich, wenn es zum Dr. Gero Clemens Hocker (FDP): Schwur kommt, nämlich an der Supermarktkasse, auch Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und zu höherpreisigen Lebensmitteln greifen. Meine Damen Herren! Vergangenen Dienstag haben deutschlandweit und Herren, es ist eine Frage der Fairness, dass auch der mehrere Zehntausend Menschen demonstriert, viele von Verbraucher seine Ankündigungen wahrmacht, wenn es ihnen auch hier in Berlin. Die meisten von ihnen sind aus darauf ankommt, nämlich an der Kasse, wenn es ums ländlichen Räumen in die Großstädte mit einer ganz kla- Bezahlen geht. ren Motivation gefahren: Sie haben das Gefühl, dass in den vergangenen Jahren, in den vergangenen Jahrzehnten (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Landwirtschaft immer mehr an Wertschätzung verloren der AfD – Harald Ebner [BÜNDNIS 90/DIE hat, ländliche Räume in der Politik eine immer geringere GRÜNEN]: Woher nehmen Sie die Zahlen?) Rolle spielen. Last, but not least geht es natürlich auch um Fairness Sie stehen als Betriebsinhaber vor der Situation, dass seitens der Politik und seitens der Gesellschaft: Politik, sie immer mehr Bürokratie zu bewältigen haben, dass ihre die höchste Ansprüche des Verbrauchers in Gesetze, in Leistungen und sie immer weniger wertgeschätzt werden Verordnungen gießt, aber es Landwirten gleichzeitig und – am allerschlimmsten, meine sehr verehrten Damen nicht ermöglicht, Zugriff auf die Technologien, auf die und Herren – dass die gemeinsame Grundlage für Ent- Innovationen zu bekommen, die sie benötigen, um genau scheidungen, nämlich Wissenschaftlichkeit und Sach- diesen Herausforderungen genügen zu können. lichkeit, immer mehr in den Hintergrund gerät und immer Wenn Sie behaupten, dass es ausreichen würde, schnel- häufiger Entscheidungen – auch von dieser Bundesregie- les Internet an jeder Milchkanne zu haben, dann versagen rung – aus dem Bauch heraus, nach Gutdünken und nach Sie damit ganzen Regionen die Möglichkeiten zum Bei- (B) Gefühl getroffen werden. Und das machen wir Ihnen zum (D) spiel im Bereich autonomen Fahrens, im Bereich des Vorwurf, meine sehr verehrten Damen und Herren. Drohneneinsatzes. Sie verweigern ihnen die Technolo- (Beifall bei der FDP sowie des Abg. Udo gien, die sie benötigen, um die großen Herausforderun- Theodor Hemmelgarn [AfD]) gen, gerade aus Gesellschaft und Politik, zu erfüllen. Das funktioniert nicht. Ich wage die These – die kann ich nicht verifizieren; aber es ist mein Gefühl vom vergangenen Dienstag –, Es ist übrigens auch, verehrter Herr Staatssekretär – dass Sie niemanden finden werden, der ein Plakat hoch- leider ist die Ministerin wiederum nicht da –, ein Gebot gehalten hat, irgendetwas in eine Kamera gehalten oder in der Fairness, dass wir den Landwirten nicht immer mehr ein Mikrofon gesprochen hat, was sinngemäß besagte: abverlangen und ihnen den Zugriff auf Technologien er- „Wir Landwirte wollen mehr Geld aus Brüssel“ oder möglichen, die sie benötigen, um genau diesen Ansprü- „Wir wollen mehr Subventionen“ oder „Wir wollen mehr chen gerecht zu werden. Geld in der ersten oder zweiten Säule“. Meine sehr ver- ehrten Damen und Herren, was die Menschen tatsächlich (Beifall bei der FDP – Reinhard Houben [FDP]: fordern, kann man mit einem Begriff zusammenfassen: Sehr richtig!) Die Menschen wollen Fairness. Meine sehr verehrten Damen und Herren, damit kom- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten me ich zum Schluss. Ich meine, dass es jetzt unsere ge- der AfD) meinsame Aufgabe als Deutscher Bundestag ist – da schließe ich ausdrücklich meine Fraktion, die Opposition Die wollen Fairness. Sie produzieren innerhalb des mit ein –, Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass junge europäischen Binnenmarktes nach den höchsten Stan- Männer und Frauen, die jetzt die Landwirtschaftshoch- dards überhaupt Lebensmittel und achten dabei darauf, schule, die Universität verlassen, Lust darauf haben, den dass Tierschutz realisiert wird, dass wenig Pflanzen- elterlichen Betrieb zu übernehmen, dass es auch in fünf schutzmittel eingesetzt werden. Aber sie konkurrieren oder zehn Jahren noch Landwirtschaft in Deutschland auf dem europäischen Binnenmarkt mit Wettbewerbern gibt. Wir sind uns dieser Verantwortung bewusst. Jetzt aus Portugal, aus Spanien, aus Polen, die zu ganz anderen liegt es auch an dieser Bundesregierung, verehrter Herr Standards erzeugen. Das ist unfair, meine sehr verehrten Staatssekretär, zu handeln. Der Ball liegt bei Ihnen! Damen und Herren, und das lassen wir Ihnen nicht ein- fach durchgehen. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der AfD) der AfD) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15013

(A) Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Jahren, sondern in Generationen. Dafür brauchen wir Pla- (C) Für die CDU/CSU-Fraktion hat das Wort der Kollege nungssicherheit. Johannes Röring. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU) Liebe Ministerin Julia Klöckner

Johannes Röring (CDU/CSU): (Reinhard Houben [FDP]: Die ist doch nicht Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kolle- da! – Nicole Bauer [FDP]: Wo ist die eigent- gen! Wir erleben aktuell in Deutschland, dass sich Tau- lich?) sende von Landwirten mit ihren Traktoren auf den Weg – der Staatssekretär wird es ihr übermitteln –, ich bin sehr machen, um nicht nur hier in Berlin, sondern auch in dankbar dafür, dass ein Agrargipfel geplant ist, wo die anderen großen Städten Deutschlands für ihre Arbeit zu unterschiedlichen Meinungen an einen Tisch geholt wer- werben und auf aktuelle Probleme der Landwirtschaft den sollen, die es ja ohne Zweifel in der Gesellschaft gibt. hinzuweisen. Das Schöne war: Viele Bürgerinnen und Bürger haben sich verständnisvoll gezeigt. Ich erinnere mich an ein schönes Bild, wo eine junge Frau ein Plakat in Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: die Höhe hält mit der Aufschrift „Danke für eure Arbeit“. Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage? – Nein. (Beifall bei der CDU/CSU) Es bringt all das zum Ausdruck, was unsere Landwirte Johannes Röring (CDU/CSU): verdienen und auch vermissen: Respekt und Anerken- Denn wir brauchen langfristig einen gesellschaftlichen nung für ihre Arbeit. Konsens, wie die Landwirtschaft der Zukunft aussehen soll. Unsere Landwirte haben diese Klarheit verdient. Was die Demonstrationen vom Dienstag auch gezeigt haben, ist, dass es unseren Bäuerinnen und Bauern nicht (Beifall bei der CDU/CSU) um einseitige Forderungen geht, sondern dass sie in den Die Landwirtschaft tut nämlich einiges, um des Problems Dialog treten wollen, dass sie für Gespräche offen sind Herr zu werden: neue Techniken, Precision Farming, Gül- und dass sie die Öffentlichkeit einladen, mit ihnen über leaufbereitung; es tut sich hier sehr viel. Aber das geht ihr Handwerk zu diskutieren. nicht von heute auf morgen. Für die Umsetzung benöti- Es wurden Straßen abgesperrt, damit Treckerkolonnen gen die Landwirte Zeit und natürlich unser Vertrauen. durch die Stadt fahren konnten. Gleichzeitig wurde mit Unter dem Strich lässt sich festhalten: Die Landwirte in (B) den wartenden Autofahrern gesprochen, ihnen der Hinter- Deutschland sind fleißig und offen für Veränderungen. (D) grund der Demonstration erklärt und anschließend ein Und auch die anberaumten Vorhaben lassen sich durch Apfel oder ein Sack Kartoffeln übergeben. So sehen vor- kreative Ansätze meistern. Aber all das ist nur möglich, bildliche Demonstrationen aus: Dialog statt Abschottung. wenn die Bäuerinnen und Bauern sicher sein können, dass (Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Kirsten diese Entscheidungen langfristig angelegt sind. Nur mit Tackmann [DIE LINKE]: Extinction Rebellion klaren Rahmenbedingungen ist es möglich, langfristig ist aber auch vorbildlich!) Planungssicherheit zu schaffen. Dann sind auch die Bauern bereit zu investieren. Sie sind dann bereit, Risiken Ich habe, meine Damen und Herren, volles Verständnis einzugehen. Und dann, wenn das gesichert ist, werden sie für die Demonstrationen und finde es gut, dass sich Land- auch weiterhin gesunde, vielfältige, sichere, bezahlbare wirtinnen und Landwirte Gehör verschaffen. heimische Nahrungsmittel liefern können. (Zuruf des Abg. Jan Metzler [CDU/CSU]) Zum Schluss, Herr Hocker, fragen Sie sich, warum wir diesen Antrag ablehnen. Viele neue Programme und Gesetzesvorhaben bringen die Bauern dazu, sich zu fragen, ob sie überhaupt noch (Dr. Gero Clemens Hocker [FDP]: Tja! Aber gewollt sind. Dabei sind es doch die Landwirte, die uns das können Sie mir sagen! Vor allem die Men- tagtäglich mit gesunden, hochwertigen Lebensmitteln schen da draußen fragen sich das!) versorgen. Vieles davon ist schon längst auf den Weg gebracht. (Zuruf des Abg. Martin Hebner [AfD]) Wenn Sie sich vor anderthalb Jahren nicht vom Acker gemacht hätten, hätten wir das alles jetzt gemeinsam um- Es sind auch die Landwirte, die seit vielen Jahrzehnten setzen können. aktiv Natur- und Umweltschutz betreiben und ihre Arbeit immer weiter optimieren, um den gestiegenen Anforde- (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. rungen gerecht zu werden. Friedrich Ostendorff [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Dr. Gero Clemens Hocker Es geht den Landwirten dabei auch um Antworten auf [FDP]: Dann wäre Herr Hofreiter Landwirt- die existenziellen Fragen, was sie machen sollen, wie sie schaftsminister! – Weitere Zurufe von der FDP) es machen sollen und wer das Ganze am Ende bezahlt – der Markt macht es nämlich nicht allein. Daher müssen wir uns über die Finanzierung der Vorhaben unterhalten. Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Denn wir dürfen eines nicht vergessen: Landwirte müssen Für die AfD-Fraktion hat das Wort der Kollege Stephan in langen Perioden denken – nicht in fünf, nicht in zehn Protschka. 15014 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich (A) (Beifall bei der AfD – Albert Stegemann Das Einzige, was Sie erreichen werden, meine Damen (C) [CDU/CSU]: So ein Populismus!) und Herren, ist, dass Sie die kleinen und mittelständi- schen landwirtschaftlichen Betriebe ökonomisch in die Stephan Protschka (AfD): Ecke treiben und das Höfesterben damit weiter beschleu- Herr Präsident! Habe die Ehre! Gott zum Gruße, liebe nigen. So viel ist sicher: Sie sind schuld, dass unser länd- Kolleginnen und Kollegen! Liebe Gäste hier im Hohen licher Raum stirbt, meine Damen und Herren. Haus! Es wurde schon angesprochen: Am Dienstag haben mehrere Tausend Bauern demonstriert. Ich war in Bonn (Beifall bei der AfD) dabei. Die Bauern haben die Schnauze gestrichen voll Alle von Ihnen geplanten Auflagen und Verbote basie- von Ihrer Agrarpolitik, liebe Bundesregierung. ren überhaupt nicht auf fachlicher Praxis oder wissen- (Beifall bei der AfD) schaftlichen Fakten, Sie von der Bundesregierung rauben unseren Bauern jede (Zuruf des Abg. Stefan Schmidt Planungs- und Investitionssicherheit und bringen die [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Existenz der heimischen Landwirtschaft drastisch in Ge- sondern auf den Forderungen der selbsternannten Um- fahr. welt-NGOs. Denen laufen Sie ja auch schon hinterher. Schauen wir uns einmal die jüngsten Pläne unserer Es gab einmal einen schönen Spruch, der lautete: Ideolo- Bundesregierung an. Die Bundesregierung will die Ein- gie kann man nicht essen. kommens- und Risikoabsicherung, auf die vor allem die kleinen und mittelständischen Familienbetriebe angewie- (Beifall bei der AfD) sen sind, im nächsten Jahr um 75 Millionen Euro kürzen. Dass sich ausgerechnet die CDU/CSU zu einem will- Die Bundesregierung will die Düngeverordnung frei von fährigen Helfer dieser Ideologen macht, ist für mich ein wissenschaftlichen Fakten erheblich verschärfen. Skandal, meine Damen und Herren von der Bundesregie- (Harald Ebner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: rung. Sie haben in der Agrarpolitik auf ganzer Linie ver- Was? Ja, Sie sind ja lustig!) sagt. Die Ministerin tut sich dieses Thema heute nicht einmal an. Ich hoffe, der Staatssekretär übermittelt alles Mit dem sogenannten Insektenschutzgesetz soll eine richtig. große Zahl von landwirtschaftlichen Flächen nicht mehr bewirtschaftet werden dürfen. Also, ich habe einmal ge- (Dieter Stier [CDU/CSU]: Haben Sie Zweifel lernt, dass das Sozialismus ist und dass man das Ganze am Staatssekretär?) dann Enteignung nennt. (B) Es gleicht ja schon fast einem schlechten Witz, wenn (D) (Beifall bei der AfD – Albert Stegemann sich jetzt sogar CDU-Politiker – wie letzte Woche ein [CDU/CSU]: Das ist sachlich falsch!) Politiker aus meinem Landkreis – hierhinstellen, sich ge- gen ihre eigenen Anträge aussprechen und von einem Der Einsatz von Pflanzenschutzmitteln soll ebenfalls Bruch der Vertragstreue gegenüber der Landwirtschaft eingeschränkt werden. Der Kollege von der CDU hat es und von fehlender Verlässlichkeit sprechen. Sie verar- vorhin selbst gesagt: Es werden so wenig Pflanzenschutz- schen hier am Tresen die deutschen Landwirte, mittel wie möglich verwendet; Deutschland ist ein Land, in dem am wenigsten verwendet werden. – Trotzdem (Dagmar Ziegler [SPD]: Das ist kein Tresen! – spricht die Umweltministerin pauschal von einer Redu- Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- zierung um 75 Prozent. Sagen Sie das mal einem Hand- NEN]: Na, na, na!) werker! Nehmen Sie ihm 75 Prozent seines Werkzeuges. Dann kann er nicht mehr überleben. Mit dem Klimapaket Sie verarschen den deutschen Mittelstand und machen wird eine weitere Regelungsflut auf unsere Landwirte damit alles kaputt, meine Damen und Herren. zukommen. (Beifall bei der AfD) (Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: Das sind Ich möchte aber an dieser Stelle unbedingt betonen, nicht eure Landwirte!) welch wichtigen Beitrag die heimische Landwirtschaft Aber halten Sie nur weiter richtig drauf; irgendwann leistet. Mit den weltweit höchsten Standards im Umwelt- wählt Sie überhaupt kein Bauer mehr. schutz und im Tierschutz produzieren die deutschen Bauern die qualitativ hochwertigsten Lebensmittel der Man bekommt wirklich den Eindruck, dass die CDU Welt. Sie leisten außerdem einen unverzichtbaren Beitrag und die CSU schon mal die Weichen für eine schwarz- zum Naturschutz, zur Pflege unserer Kulturlandschaft, grüne Regierungskoalition stellen möchten. Wie hat Frau zur Stärkung unseres ländlichen Raums und vor allem Göring-Eckardt es einmal so schön gesagt: zum Erhalt der Artenvielfalt. Das alles wäre ohne unsere Wir wollen, dass in den nächsten vier Jahren jede Bauern nicht denkbar und nicht möglich. Der Bauern- Biene und jeder Schmetterling und jeder Vogel in stand ist der beste Partner für den Umweltschutz und diesem Land weiß: Wir werden uns weiter für sie für den Tierschutz. Die AfD ist die einzige Partei in die- einsetzen! sem Hohen Haus, Eines kann ich Ihnen mit Sicherheit sagen: Mit Ihren (Dr. Gero Clemens Hocker [FDP]: Die keine Plänen werden Sie keinen einzigen Schmetterling, keine Ahnung hat! Wie viele Anträge gibt es denn einzige Biene und auch das nicht Klima retten können. schon?) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15015

Stephan Protschka (A) die sich für die deutschen Arbeiter und die deutschen den jungen Landwirten, auch bitte eine Antwort darauf, (C) Bauern einsetzt, meine Damen und Herren. wie sie damit umgehen können. Danke für die Aufmerksamkeit. Habe die Ehre! (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Schönen Abend. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der AfD) Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Herr Kollege Spiering, gestatten Sie eine Zwischenfra- ge? Die Kollegin von der FDP würde Sie gern etwas Für die SPD-Fraktion hat das Wort der Kollege Rainer fragen. Spiering. (Beifall bei der SPD) Rainer Spiering (SPD): Bei Gero Hocker immer gerne. Rainer Spiering (SPD): Herr Kollege Protschka, wenn es nicht so traurig wäre, (Dr. Gero Clemens Hocker [FDP]: Ich komme könnte man ja vielleicht darüber nachdenken, ob Sie das, erst als Zweiter dran!) was Sie sagen, alles ernst meinen. – Ach so, zwei Fragen. Auch gut. (Artur Auernhammer [CDU/CSU]: So ist es!) Carina Konrad (FDP): Wir hatten vor ein paar Tagen eine Veranstaltung mit Ihr Vortrag hat uns so begeistert, dass wir uns beide zu jungen, sehr gut ausgebildeten Landwirten. Da hat der Wort gemeldet haben. Vielen Dank, dass Sie die Zwi- Kollege Protschka ähnlich rumgepöbelt, wie er es jetzt schenfrage zulassen. hier gemacht hat. Von ihnen haben Sie eine Antwort be- kommen, sie haben Ihnen auch gesagt, was Sie von Ihren In dieser Woche ist ja etwas Beeindruckendes passiert. Auslassungen halten: nichts. Die Zahl der Traktoren, die in deutschen Städten unter- wegs waren, wird auf 15 000 geschätzt. Die Traktoren (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, der FDP gehören eigentlich auf den Acker. Dass sie sich auf den und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Weg in die Städte machen, sollte uns allen hier ja sehr Stefan Keuter [AfD]: Sprechen Sie mal ins deutlich zeigen, dass genau das, was Sie gerade angespro- Mikro!) chen haben, nämlich der Schutz der Natur, der Schutz der Ich würde mich jetzt gern dem Antrag der FDP zuwen- Umwelt, das zentrale Anliegen der Landwirtschaft ist. Ich (B) den. Sie sagen: finde es erstaunlich, dass Sie in Ihrem Redebeitrag ver- (D) suchen, das so ein bisschen infrage zu stellen. Die zentrale Aufgabe der politischen Entschei- dungsträger muss es sein, die landwirtschaftliche (Zurufe von der SPD: Oh! – Patrick Schnieder Produktion in Einklang mit den Wünschen und An- [CDU/CSU]: Hat er gar nicht gemacht!) forderungen aus der breiten Gesellschaft zu bringen. Die Landwirtschaft wirtschaftet mit der Natur und Kollege Hocker, die Wünsche kann ich benennen; die durch die Natur. Die Natur ist die Lebensgrundlage und kennen Sie auch: saubere Luft, sauberes Wasser, gesunde die Ertragsgrundlage für eine funktionierende Landwirt- Böden, gesunde Seen, Tiere, die im Einklang mit der schaft. Natur leben können, keine Nitratbelastung, keine Ammo- (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- niakbelastung und alles das, was Menschen im Einklang NEN]: Haben Sie keine Redezeit bekommen? – mit ihrer Natur wollen. Das sind die Wünsche der Men- Harald Ebner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: schen. Ohropax rausnehmen!) Wenn Sie das tatsächlich, wie Sie hier erklären, in Ein- Angesichts dessen würde ich Sie gerne fragen – ich freue klang bringen wollen, dann müssen Sie diesen Wünschen mich sehr, dass die Bundeslandwirtschaftsministerin der schon folgen. Sie sagen: Debatte jetzt beiwohnt –, wie Sie es beurteilen, dass der Jedoch müssen wissenschaftliche Grundlagen und Dialog vom Bundesumweltministerium permanent abge- sachlich ausgearbeitete Tatsachen die Voraussetzung lehnt wird und dass die Bundesumweltministerin auch dieser Auseinandersetzungen sein. heute an dieser Debatte nicht teilnimmt, wo die Landwirte zu Tausenden in die Städte gestürmt sind und den Dialog Ja, okay, da bin ich gerne dabei. Schauen Sie sich die aktiv angeboten haben. Veröffentlichungen des Johann-Heinrich-von-Thünen- Instituts, des Julius-Kühn-Instituts und des Bundesinsti- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten tuts für Risikobewertung an! Schauen Sie sich den Welt- der CDU/CSU und des Abg. Martin Hebner klimabericht an! Schauen Sie sich die Nitratbelastung [AfD]) unserer Flüsse und Seen an! Schauen Sie sich die Ammo- niakbelastung an! Schauen Sie sich die CO2-Problematik Rainer Spiering (SPD): an! Schauen Sie sich an, wie hoch die Methanbelastung Frau Konrad, zwei knappe Antworten: Wir müssen hier ist! Das sind alles wissenschaftliche Erkenntnisse, die unterscheiden. Das eine ist der Dialog zwischen dem unbestritten sind. Stellen Sie sich dem bitte! Geben Sie Bauernverband und Frau Schulze. Soweit ich weiß, gibt dann den jungen Menschen in unserem Land, vor allem es – Frau Schulze hat mir das letzten Freitag im Zug ge- 15016 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Rainer Spiering (A) sagt – absolute Dialogbereitschaft. Woher die Aussage Landmaschinenhersteller und die Landwirte. Das ist ein (C) von Herrn Rukwied, dass diese nicht vorhanden sei, weltweit einmaliger Versuch, der mit viel Geld unterlegt kommt, ist mir schleierhaft. ist. Was ich viel spannender finde als den Dialog mit dem (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU – Zuruf Bauernverband – das mag mir auch keine der anwesenden des Abg. Stephan Protschka [AfD]) Personen übelnehmen –, ist die Frage, wie es um den Dialog mit den jungen aufgeklärten Landwirten, Ich will Ihnen auch sagen, warum wir das wollen, Kol- lege Hocker, da Ihnen ja leider das Netzwerk entgangen (Zuruf der Abg. Dr. Silke Launert [CDU/CSU]) ist, das schon längst entstanden ist die offensichtlich – das zeigt ihre Demonstration – ein (Dr. Gero Clemens Hocker [FDP]: Das anderes bäuerliches Bild wollen, steht. Diesen Dialog Telefonnetzwerk entgeht mir immer!) würde ich allen Beteiligten dringend anraten. und Ihrer fachlichen Wertschätzung offensichtlich nicht (Beifall bei der SPD – Dr. Gero Clemens genügt. Dieses Netzwerk wird dafür sorgen, dass wir die Hocker [FDP] meldet sich zu einer Zwischen- Marktmacht der Amazons, Googles, Microsofts und der frage) SAPs gerade in einem extrem sensiblen Bereich wie der Ernährung der Menschen und der Reinhaltung der Le- Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: bensgrundlagen einschränken. Das wäre wirklich den Herr Kollege, Sie haben zu diesem Tagesordnungs- Schweiß der Edlen wert, und wir würden uns freuen, punkt schon gesprochen. wenn Sie sich daran beteiligen würden. (Dr. Gero Clemens Hocker [FDP]: Der Redner (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten hat es zugelassen!) der CDU/CSU) – Ich bitte wirklich um Verständnis: Keine Zwischenfra- Zum letzten Punkt. Da muss man schon tief durchat- gen mehr. men. Sie machen fünf Vorschläge, wie die Bundesregie- rung reagieren soll. Alle fünf Vorschläge bedeuten, jeg- Rainer Spiering (SPD): liche Verantwortung nach Europa zurückzuschicken, wohl wissend, dass Europa in seinem jetzigen Zustand Sie sprechen in Ihrem Beitrag von sachlichen Grund- überhaupt nicht dazu in der Lage ist, die Entscheidungen lagen. Ja, wir haben ein EuGH-Urteil, das Deutschland zu treffen, die Sie einfordern. Sie suggerieren den Men- ganz klar verurteilt. Wenn wir den Vorgaben des europä- schen: Schiebt das nach Europa weg, dann wird schon ischen Gesetzgebers nicht folgen, werden wir pro Tag (B) nichts passieren. – Wissen Sie, was Sie damit betreiben? (D) 850 000 Euro zahlen müssen. Sie müssen dann dafür ge- Stagnation einer modernen, jungen, effektiven Landwirt- radestehen, dass diese 850 000 Euro pro Tag nicht gezahlt schaft. Das finde ich unendlich schade. Wenn ein starkes werden. Das, was Sie hier vorbringen, hilft aber bei der Land wie Deutschland mit einer extrem starken Landwirt- Vermeidung dieser Strafzahlung von 850 000 Euro gar schaft Pflöcke einschlagen kann, dann muss es das tun. nicht. Und mit Ihren Vorschlägen verhindern Sie das auf eine (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten für mich unangenehme Art und Weise. der CDU/CSU – Stephan Protschka [AfD]: Wa- Herzlichen Dank fürs Zuhören. rum? Weil die Regierung es verschwitzt hat, früher etwas zu machen!) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Die Frage der Digitalisierung, Kollege Hocker, hat des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) mich wirklich umgetrieben. Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: (Dr. Gero Clemens Hocker [FDP]: Schön wäre es!) Für die Fraktion Die Linke hat das Wort die Kollegin Dr. Kirsten Tackmann. Egal was man am Ende der Betrachtung über diese Koali- tionäre sagen wird, eins wird man sagen und feststellen (Beifall bei der LINKEN) müssen: Diese Koalition hat die Digitalisierung vorange- trieben, mit Geldmitteln unterlegt, im Ministerium eine Dr. Kirsten Tackmann (DIE LINKE): Stabsstelle geschaffen, und die funktioniert. Wir haben Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lie- die Beteiligten an einen Tisch geholt, und wir versuchen be Gäste! Herzlich willkommen, Frau Ministerin. Mit etwas, was überhaupt noch nicht versucht worden ist. einem Satz, Frau Klöckner, haben Sie absolut recht: Ja, die Landwirtschaft ist systemrelevant. Sie haben das ge- (Dr. Gero Clemens Hocker [FDP]: Weniger lassen ausgesprochen; aber der Satz hat es eigentlich in Versuche, mehr Gesetze! – Stephan Protschka sich, wenn man ihn wirklich zu Ende denkt. Denn er [AfD]: Sie versuchen seit sechs Jahren, zu re- bedeutet, dass die Beantwortung existenzieller Fragen gieren! Das wird nichts!) in der Landwirtschaft uns alle etwas angeht, zum Bei- Wir versuchen nämlich über eine staatlich finanzierte – spiel: Wem gehört das Land? Wer bewirtschaftet es und nicht eine staatlich dirigierte – IT-Plattform, eine Platt- wie? Kann man von dieser Arbeit leben? Was dürfen, was form zu schaffen, von der alle profitieren können, und müssen Lebensmittel vielleicht kosten? Und wer kann zwar unter dem Schutz ihrer Daten: Verbraucher, die sich eine gesunde Ernährung eigentlich noch leisten? Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15017

Dr. Kirsten Tackmann (A) Oder anders ausgedrückt: So, wie heute landwirtschaft- (Beifall bei der LINKEN) (C) lich produziert wird, werden wir nicht nur heute, sondern Gemessen an diesem Anspruch ist der vorliegende An- auch morgen leben und möglicherweise auch leben müs- trag der FDP, sagen wir mal, unterkomplex. Er folgt einer sen, wenn wir nicht wirklich etwas ändern. simplen Logik: die gleichen Standards für alle, nämlich (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. die, die die FDP gut findet, möglichst viele Pflanzen- Friedrich Ostendorff [BÜNDNIS 90/DIE schutzmittel, und man muss auf die Wissenschaft hören, GRÜNEN]) der auch die FDP glaubt. Aber die Systemrelevanz kann man auch umgekehrt Aber im Antrag ist auch nicht alles schlecht. Ja, natür- betrachten; denn die Landwirtschaft ist selbst Gefangene lich macht zum Beispiel eine weitere EU-Harmonisie- eines Systems, nicht nur des Ökosystems, sondern auch rung der Zulassung von Pflanzenschutzmitteln Sinn; denn eines Gesellschafts- und Wirtschaftssystems. Deshalb wenn solche bei uns wegen ökologischer oder gesund- stehen wir gemeinsam vor einer Weggabelung, an der heitlicher Gefahren verboten sind, können sie nicht in agrarpolitisch entschieden werden muss: Soll die Land- den anderen Mitgliedstaaten weiterhin erlaubt bleiben. wirtschaft weiter möglichst billig Waren produzieren für Das ist absurd. immer größere und mächtigere Schlachthof-, Molkerei- oder auch Lebensmittelkonzerne? Soll sie weiter deren (Beifall bei der LINKEN) Reichtum erarbeiten, auch zum Preis der Selbstausbeu- Aber wer den Agrarbetrieben wirklich helfen will, tung, auf Kosten der Natur und von uns allen, auch dann, muss anfangen, Landwirtschaft neu zu denken, und er wenn es mit Vollgas in die Sackgasse geht? Oder steigen muss sie vom Joch der Konzerne und Bodenspekulanten wir aus diesem System aus und wählen einen anderen befreien. Dann kann man sagen: Landwirtschaft ist sys- Weg, temrelevant. (Beifall bei der LINKEN) Vielen Dank. einen Weg, auf dem die Landwirtschaft möglichst wieder (Beifall bei der LINKEN) regionale Versorgerin ist, die das produziert, was wirklich gebraucht wird, Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: (Dr. Gero Clemens Hocker [FDP]: Entscheiden Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für Bündnis 90/Die Sie das, was gebraucht wird?) Grünen hat das Wort der Kollege Friedrich Ostendorff. die klima- und naturschonend produzieren kann zu Erzeu- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (B) gerpreisen und Standards, die nicht von Konzernen er- (D) presst, sondern demokratisch verhandelt und entschieden werden? Friedrich Ostendorff (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): (Beifall bei der LINKEN) Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nach den Protesten am Dienstag bleibt oft Ratlosigkeit, Aber dazu braucht es eine mutige Agrarpolitik, die sich manchmal auch Wut bei den Bäuerinnen und Bauern, bei nicht zum Beispiel von Schlachthofkonzernen erpressen Verbraucherinnen und Verbrauchern, in den verantwort- lässt, sondern im Sinne des Staatsziels Tierschutz die lichen Ministerien. Was haben die Bäuerinnen und chirurgische Ferkelkastration endlich beendet, Bauern eigentlich falsch gemacht? Sie sind ihren Beratern (Beifall bei der LINKEN) gefolgt, Hochleistungstiere wurden gezüchtet, mit Soja aus Übersee gefüttert. Sie haben ihre Äckerbewirtschaf- die sich bei der Tierwohlkennzeichnung nicht von Super- tung intensiviert und Stallsysteme verbessert und in Tech- marktketten vor sich hertreiben lässt und dann auch noch nik investiert. Sie haben alle Schräubchen gedreht, man- merkwürdige Videos mit Nestlé dreht, die Probleme nicht che sogar überdreht, immer bestärkt vom Bauernverband so lange aussitzt, bis sie zur existenziellen Bedrohung für und von Unionspolitikern, die den knallharten Wettbe- Agrarbetriebe, Waldbesitzende und die Küstenfischerei werb auf dem Weltmarkt mit seinen Billigpreisen als gol- werden, die mit Weitblick Ursachen beseitigt und nicht dene Zukunft priesen. nur weiße Salbe auf Wunden schmiert. Eigentlich müssen wir darüber diskutieren, wie wir zu einem kooperativen Plötzlich aber ein Berg an Anforderungen: mehr Tier- Wirtschaftssystem kommen, in dem nicht nur Geld und wohl, weniger Umweltschäden, mehr Insektenschutz. Macht entscheiden. Anforderungen, die Sie von der Union seit 2005 wegge- schoben, ignoriert, vertagt haben. (Beifall bei der LINKEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Auch Die Linke hat nichts gegen Wettbewerb, aber die Dieter Stier [CDU/CSU]: Da haben Sie nicht Regeln müssen fair sein, und sie müssen diejenigen aufgepasst!) schützen, die für die gesamte Gesellschaft wichtige Leis- tungen erbringen, also zum Beispiel für eine faire Be- Die Bäuerinnen und Bauern verstehen die Welt nicht zahlung der Arbeit sorgen oder unsere natürlichen Le- mehr. Die Gesellschaft dagegen ist verunsichert und em- bensgrundlagen und das Klima schützen. Genau diese pört, weil sie auf einmal schlimme Details einer un- Schutzfunktion muss der Staat endlich wieder überneh- sichtbaren Tierhaltung sieht: die Kollateralschäden der men. Intensivierung, den Verlust der Artenvielfalt und die Ge- 15018 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Friedrich Ostendorff (A) fährdung des Wassers. Das will die Gesellschaft nicht Es ist doch aber, Herr Hocker, gerade die Nichteinhaltung (C) weiter mittragen. der Wasserrahmenrichtlinie der EU, die die Verschärfung der Düngeverordnung notwendig macht. Genau das Ge- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) genteil ist der Fall. Die Menschen erfahren, dass Ferkel ohne Betäubung (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) kastriert werden, dass wenige Tage alte Kälber bis nach Spanien verfrachtet werden, dass Millionen von Tieren Bitte seien Sie doch etwas aufrichtiger; das hilft in der dahinvegetieren, dass ein Tierleben oft gar keinen Wert Debatte allen weiter. mehr hat. Aber auf Wurst, Fleisch und Eiern sind immer glückliche Tiere abgebildet. Die Marken heißen „Bauern- Die zuständigen Landwirtschaftsministerinnen und -- glück“ und „Wiesenhof“. Immer heißt es, alle Lebens- minister von CDU und CSU haben doch seit 2005 jeden mittel seien sicher und von hoher Qualität. Warum sollten Fortschritt verweigert Verbraucher sie nicht kaufen? Wie passt das alles zusam- (Dr. Gero Clemens Hocker [FDP]: Ja! Da men? Beenden Sie doch endlich diese irreführende Wer- haben Sie recht!) bung, Frau Ministerin! und sich davor gedrückt, politische Verantwortung zu (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) übernehmen. In Ihren Reden klingen Sie oft so, Frau Die Ratlosigkeit darüber ist doch schon bis ins Kanz- Klöckner, als wären Sie schon in der Opposition. Sie leramt durchgedrungen. Kanzlerin Merkel scheint ja un- stimmen doch alle mit ein in den Protest: Politik, rede zufrieden zu sein, sodass sie sich des Themas selber an- mit uns! – Das ist doch eine sehr, sehr merkwürdige nimmt. Das ist ein schlechtes Arbeitszeugnis, denken wir. Form, mit sich selber zu reden. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Ingo Gädechens [CDU/CSU]: Papperlapapp!) Diese Unzufriedenheit der Kanzlerin ist nachzuvollzie- hen. Statt Lösungen beruft Ministerin Klöckner übermor- Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: gen wahrscheinlich wieder den x-ten runden Tisch ein, um das x-te blumige Papier formulieren zu lassen. Aber Herr Kollege, denken Sie an die Zeit. es gibt in den Schubladen doch wahrlich genug Gutach- ten, Berichte und Empfehlungen. Wir wissen doch, was Friedrich Ostendorff (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- los ist. Es muss endlich gehandelt werden. Das ist doch NEN): die Aufgabe der Zeit! Ich bin sofort fertig. – Jan Grossarth als Pressesprecher (B) (D) zu holen, zeigt doch Ihre große Not, Frau Ministerin. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Machen Sie endlich Ihre Arbeit: Definieren Sie Ziele, Es ist zu billig, die Verantwortung je nach Lage immer wie die Landwirtschaft aussehen soll! Unterstützen Sie zwischen den gesellschaftlichen Gruppen hin und her zu den notwendigen Weg der Transformation mit entsprech- schieben. Der Unmut der Städter allgemein auf die Land- enden Mitteln! wirtschaft wird doch von Ihnen herbeigeredet. Bauern- höfe haben doch bei Städtern ein äußerst hohes Ansehen. (Ingo Gädechens [CDU/CSU]: Ihre Redezeit Es ist das Maß der Industrialisierung, das die Menschen ist zu Ende!) zu Recht nicht mehr wollen. Das ist doch das Entschei- Wirklich: Kein Tier, kein Mensch braucht Ihre ambitions- dende und sollte die Debatte bestimmen. losen Reden und Ihre Ambitionslosigkeit. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Jetzt zu Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen der FDP. Sie versprechen ein Weiter-so, wo es kein Weiter- Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: so geben kann. Für die CDU/CSU-Fraktion ist der nächste Redner der Kollege Artur Auernhammer. (Dr. Gero Clemens Hocker [FDP]: Haben Sie den Antrag gelesen? – Gegenruf des Abg. (Beifall bei der CDU/CSU – Ingo Gädechens Stephan Protschka [AfD]: Nein!) [CDU/CSU]: Der bringt jetzt endlich Sachver- Sie, Herr Hocker, fordern einheitliche EU-Regeln gegen stand in die Debatte hier! – Britta Haßelmann Wettbewerbsverzerrung. [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Seit 14 Jahren Landwirtschaft bei der Union! – Gegenruf des (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Abg. Dieter Stier [CDU/CSU]: Und das ist gut Dr. Gero Clemens Hocker [FDP]: Ja! Und das so! Das ist sehr gut so!) ist ein Weiter-so? Wo gibt es denn einheitliche EU-Regeln? Wo ist das ein Weiter-so, Herr Artur Auernhammer (CDU/CSU): Kollege? Das ist ja lächerlich! Schnäbel wer- Geschätzter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und den gekürzt und Schwänze kupiert! Wo ist denn Kollegen! Ich gebe zu: Ich war Dienstagfrüh etwas in irgendwas einheitlich? Wer verzichtet denn al- Sorge. les auf Pflanzenschutz? Sie haben doch keine Ahnung!) (Dr. Gero Clemens Hocker [FDP]: Etwas?) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15019

Artur Auernhammer (A) Ich war in Sorge darüber, wie diese Demonstration am (Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (C) Dienstag abläuft: ob sie friedlich ist, ob alles gut geht. Ich NEN]: Schämen Sie sich, Herr Auernhammer, muss sagen: Ich war nach der Demonstration stolz auf für so was! – Weitere Zurufe vom BÜND- unsere Bäuerinnen und Bauern, wie das abgelaufen ist. NIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der CDU/CSU – Zuruf des Abg. in Schleswig-Holstein ist der Anteil der Ökobetriebe we- Stefan Keuter [AfD]) sentlich geringer als in Bayern. Also, irgendwo muss doch hier etwas verkehrt laufen. Ich weiß, dass die Grü- Wir haben Demonstrationen gesehen, die kultiviert abge- nen sich jetzt etwas darüber aufregen; aber das ist einfach laufen sind, wo kein Müll hinterlassen wurde. Wer sich so die Realität. manche Demonstration in Berlin anschaut, der weiß, dass es auch anders geht. Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich wäre wirklich sehr dankbar, wenn sich das Bundesumweltmi- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) nisterium und auch das Umweltbundesamt auf wissen- schaftliche Grundlagen berufen würden und sich nicht Deshalb sage ich noch mal: Ich bin stolz auf unsere deut- von Emotionen oder der Beratung durch NGOs leiten sche Landwirtschaft. lassen würden. Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir haben (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- zurzeit das Problem, dass sich die Landwirtschaft auf der neten der FDP – Friedrich Ostendorff [BÜND- einen Seite und die Gesellschaft auf der anderen Seite NIS 90/DIE GRÜNEN]: Wo macht das Um- vielleicht nicht mehr ganz so verstehen, wie wir es uns weltbundesamt das?) wünschen. Aber diesen Keil in die Gesellschaft treiben auch die einen oder anderen hier in diesem Haus. Sie Es ist ja nicht so, dass die Landwirtschaft keinen Bei- treiben diesen Keil zwischen Bauern und Gesellschaft trag dazu leisten will, ganz im Gegenteil. durch Polarisierung in Bezug auf die Probleme in der Landwirtschaft. Das dürfen wir ihnen nicht durchgehen (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- lassen, meine Damen und Herren. NEN]: 14 Jahre haben Sie die Verantwortung für das Ministerium!) (Beifall bei der CDU/CSU) Die Landwirtschaft ist im Dialog. Gerade die junge Ge- Wir haben im Sommer über das Agrarpaket diskutiert. neration bei uns in der Landwirtschaft, die Landjugend, Schauen wir uns an, wie zum Beispiel das Bundesum- will mit den Verbrauchern und mit der Gesellschaft reden weltministerium mit den Problemen in der Landwirt- und sucht nach den besten Lösungen. Wer in der letzten (B) schaft umgeht: Wenn Mitarbeiter des Bundesumweltmi- Woche vielleicht die Verleihung des CeresAward hier in (D) nisteriums Äußerungen machen, die jenseits von Gut und Berlin verfolgt und sich die Betriebe angeschaut hat, wer Böse sind, und sagen, ein grünes Kreuz stehe für „Land- gesehen hat, welche Begeisterung in der Landwirtschaft wirtschaft ist der Tod unserer Natur und unserer Kultur- vorhanden ist, Landwirtschaft zu betreiben, Lebensmittel landschaft“, wenn NGOs, die im BMU ein und aus gehen, zu produzieren, Energie zu produzieren, im Dialog mit behaupten, die Landwirte seien Brunnenvergifter, Käfer- dem Verbraucher zu sein, der muss sagen: Die Landwirt- töter und Vogelschänder, schaft hat Zukunft. Das lassen wir uns nicht kaputtreden. (Friedrich Ostendorff [BÜNDNIS 90/DIE (Beifall bei der CDU/CSU) GRÜNEN]: Wer behauptet das? Das ist wieder Meine sehr verehrten Damen und Herren, Ihr Antrag so eine Auernhammer’sche Feststellung!) von der FDP ist ja wirklich gut gemeint, aber er ist etwas dann ist das keine Diskussionsgrundlage, um Brücken zu kurz gesprungen. Wenn wir angemessene Regelungen zwischen Gesellschaft und Landwirtschaft zu bauen. finden wollen, dann brauchen wir auch differenzierte Lö- Wir müssen aber mehr Brücken bauen. sungen für die Landwirtschaft. Deshalb: Ihr Antrag ist mir viel zu unklar. Bitte gehen Sie hier mehr in die De- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- tails, gerade bei der Düngeverordnung; ich sage nur: Ab- neten der FDP – Britta Haßelmann [BÜND- grenzung der roten und grünen Gebiete. Das bereitet uns NIS 90/DIE GRÜNEN]: Jetzt mal Butter bei in der Praxis draußen unwahrscheinlich viel Kopfzerbre- die Fische! Wer hat das gesagt? Weiß er näm- chen. Darüber müssen wir mehr nachdenken. Vor allem, lich nicht! Kann er niemanden nennen! – liebe Freunde von der FDP: Sie hatten die Chance. Friedrich Ostendorff [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wer hat das behauptet?) (Zuruf von der CDU/CSU: Vertan!) Deshalb: Wenn dann Gesprächsangebote von der Land- Sie hatten die Chance, Mitverantwortung zu übernehmen, wirtschaft an das Umweltministerium kommen und diese (Beifall der Abg. Ingrid Pahlmann [CDU/ abgelehnt werden, dann habe ich dafür auch kein Ver- CSU]) ständnis. die Landwirtschaft in Deutschland zu gestalten, aber Sie Wer wissen will, wie „erfolgreiche“ grüne Agrarpolitik haben sich für das Nichtregieren entschieden, ausschaut, der soll mal nach Schleswig-Holstein schauen. In Schleswig-Holstein ist die Zahl der nitratbelasteten (Dr. Alexander Gauland [AfD]: Immer dassel- Grundwasserbrunnen wesentlich höher als in Bayern, be! – Zuruf des Abg. Stephan Protschka [AfD]) 15020 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Artur Auernhammer (A) und jetzt wollen Sie hier aus dem berechtigten Protest das steht, Herr Kollege! An welcher Stelle des (C) unserer Bäuerinnen und Bauern nur politisches, populis- Antrags ist das formuliert? Wo steht das denn?) tisches Kapital schlagen. Das lassen wir Ihnen nicht Wo ich schon bei wirr und weltfremd bin: Sie schreiben durchgehen. in Ihrem Antrag, „dass wissenschaftliche Argumente oft- Danke schön. mals in den Hintergrund geraten“. Erst mal herzlichen Glückwunsch zu dieser selbstbewussten Formulierung! (Beifall bei der CDU/CSU) Und zweitens muss man ja fragen: Was wollen Sie denn noch? Es gibt einen IPBES-Bericht, in dem Hunderte Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Wissenschaftler die Grundlage für ein Aktionsprogramm Für die SPD-Fraktion hat das Wort der Kollege Carsten Insektenschutz formuliert haben. Das stellen Sie komplett Träger. in Abrede. Ich warne Sie: Sie sind da ganz, ganz nah bei den Kollegen von rechts drüben. (Beifall bei der SPD) (Dr. Gero Clemens Hocker [FDP]: Ja, wenn Carsten Träger (SPD): nichts mehr hilft, dann kommt das!) Vielen Dank. – Herr Präsident! Kolleginnen und Kol- Wenn die keine Lösung für ein Problem haben, dann sa- legen! Frau Tackmann, Sie haben gesagt, an dem Antrag gen sie auch erst mal: Moment! Wir müssen erst mal der FDP sei nicht alles schlecht. Ich muss Ihnen wider- schauen, ob wir überhaupt ein Problem haben. sprechen. Das ist kompletter Müll, weil er nämlich in sich komplett widersprüchlich ist. (Dr. Gero Clemens Hocker [FDP]: Nein! Wir sagen, wir wollen die Wissenschaft fragen! Das (Beifall der Abg. Ulli Nissen [SPD] und sagen die nie! Grober Unfug!) Friedrich Ostendorff [BÜNDNIS 90/DIE Gehen Sie nicht auf diesen Pfad! Stellen Sie nicht das GRÜNEN] – Dr. Gero Clemens Hocker Problem in Abrede; denn wir haben Probleme! [FDP]: Da klatschen nicht mal die eigenen Leute! Das ist den eigenen Leuten peinlich!) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Das einzig Gute an diesem Antrag ist, dass man in dieser des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Debatte mal in Ruhe vor vollem Haus sagen kann, was die Dr. Gero Clemens Hocker [FDP]: Wenn die SPD eigentlich will. Argumente ausgehen, dann wird alles in einen Topf geworfen! Das ist unerträglich! Unerträg- (Beifall bei der SPD) lich! Eine Frechheit ist das! Sie haben den An- (B) Die SPD will eine gute Förderung für unsere Landwir- trag noch nicht mal gelesen!) (D) te, weil wir sie in schwierigen Zeiten unterstützen müs- Die Wissenschaftler sagen uns: 25 Prozent der bedroh- sen. Wir wollen aber auch, dass unsere Landwirtschaft ten Arten werden aussterben. – Die Landwirtschaft ist da umweltfreundlicher wird, dass sie tierfreundlicher wird natürlich nicht allein die Verursacherin, aber niemand und dass es gute Arbeitsbedingungen für die Beschäftig- wird in Abrede stellen, dass wir die Probleme haben, ten in der Landwirtschaft gibt. die der Kollege Ostendorff aufgezählt hat und die ich jetzt aus Mangel an Zeit nicht mehr alle wiederholen kann. (Dr. Gero Clemens Hocker [FDP]: Und dass sie Geld verdienen!) (Beifall bei Abgeordneten des Deshalb wollen wir den Umbau der Agrarsubventionen; BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) denn durch die Art und Weise, wie die Agrarsubventionen Wir müssen das also angehen. Die Forderung nach ausgestaltet sind, fördern wir nur die Entwicklung hin zu europaeinheitlichen Regelungen ist nichts anderes als einer hochintensiven Landwirtschaft. Und wer da nicht die Flucht aus der Verantwortung. Wenn Sie Politik ge- mitmachen kann oder nicht mitmachen will, der bleibt stalten wollen, dann müssen Sie schon sagen, was Sie eben auf der Strecke. Das ist nicht ökologisch, das ist verändern wollen, und dann dürfen Sie nicht den Schwar- nicht ökonomisch, und das ist auch nicht gerecht. Des- zen Peter nach Europa schieben. wegen wollen wir das ändern. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Beifall bei der SPD) DIE GRÜNEN) Wir sind da sehr klar: Wir wollen unsere Landwirte Ich könnte noch so viel sagen, aber meine Redezeit ist kräftig unterstützen, aber wir wollen das auf eine intelli- um. Eigentlich ist es dieser Antrag auch nicht wert, länger gente Art und Weise tun. Damit bin ich bei Ihrem Antrag, darüber zu reden. Schlimm genug, dass wir namentlich liebe Neoliberale. Die Nichtintelligenz geht ja schon da- darüber abstimmen müssen. mit los, dass Ihre ständigen Forderungen nach Subven- Vielen Dank. tionsabbau, nach einer Subventionsbremse, in komplet- tem Widerspruch dazu stehen, dass Sie jetzt auf einmal (Beifall bei der SPD) den Erhalt der Agrarsubventionen fordern. Sie müssen sich schon entscheiden: Was wollen Sie denn nun? Sagen Vizepräsidentin Claudia Roth: Sie uns das doch mal! Vielen Dank, Kollege Träger. – Schönen Abend Ihnen (Beifall bei der SPD – Dr. Gero Clemens von mir! – Der letzte Redner in der Debatte vor der na- Hocker [FDP]: Sagen Sie mir mal bitte, wo mentlichen Abstimmung ist Herr Stier von der CDU/ Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15021

Vizepräsidentin Claudia Roth (A) CSU-Fraktion. Es gilt wieder die Regel: Nehmen Sie für den Berufsstand mittlerweile die Zumutbarkeitsgren- (C) Platz, sonst lasse ich ihn gar nicht anfangen zu reden. – zen liegen. Ich kann das sehr gut nachvollziehen. Wir sind noch in der Debatte, und ich bitte die Kollegen und Kolleginnen, Platz zu nehmen. – Herr Stier, Sie ha- Die landwirtschaftlichen Betriebe sind trotz eigener ben jetzt das Wort. Veränderungsbereitschaft mit einer immer neuen Vielzahl weiterer Forderungen konfrontiert, deren Umsetzung in der Theorie zwar möglich erscheint, die im praktischen Dieter Stier (CDU/CSU): Alltag aber oft nicht mehr integrierbar sind. Wenn wir in Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und dieser zugespitzten Auseinandersetzung zu einer wirklich Kollegen! Meine Damen und Herren! Wir beraten heute fairen Debatte zurückkommen wollen, dann sollten wir einen FDP-Antrag, bei dem die Zukunft einer wettbe- uns im Vorfeld auf zwei grundlegende Dinge verständi- werbsfähigen Landwirtschaft in Europa im Mittelpunkt gen: stehen soll. Wer dieses Thema aufruft, der kommt nicht daran vorbei, sich die aktuelle Situation der landwirt- Erstens. Wir brauchen ein schnelles Ende der Diffa- schaftlichen Betriebe vor Augen zu führen. mierung der Landwirte. Unsere Landwirte brauchen An- erkennung statt Verachtung. Die Darstellung unserer Landwirtschaft in der öffent- lichen Debatte hat in unserer Wohlstandsgesellschaft (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei mittlerweile einen gefährlichen Tiefpunkt erreicht. Ech- Abgeordneten der FDP) ten Seltenheitswert haben ausgewogene Darstellungen zu dieser Branche. Die Folgen sind dramatisch. Zweitens. Landwirtschaftsfremden Kritikern muss klar sein, dass Inhaber landwirtschaftlicher Betriebe nicht (Artur Auernhammer [CDU/CSU]: Genau so endlos finanzielle Ressourcen haben, um jedes Jahr gran- ist es!) diose Stallumbauten, die sie übrigens meist gar nicht ge- nehmigt bekommen, finanzieren und jeweils die origi- Gespräche mit Schülerinnen und Schülern offenbaren nellsten Tierwohlvorstellungen umsetzen zu können. mir, dass gerade junge Menschen aus den urbanen Zent- ren unseres Landes teilweise ernsthaft überzeugt sind, Was heißt das nun konkret? Einmal vereinbarte ver- dass Bauern als kauzige Sonderlinge vom Dorf täglich besserte Standards – ob für das Tierwohl oder für den unser Grundwasser verseuchen und unschuldige Tiere Umweltschutz – müssen längerfristig Bestand haben quälen – und alles nur aus reiner Profitgier. Den Alltag und dann auch von allen Seiten als verbindlich akzeptiert eines Landwirtes kennt hingegen meistens keiner mehr. – werden. Das ist die Lage. Leider! (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und (B) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP) (D) der FDP) Die Betriebe brauchen Planungssicherheit. Es müssen die Die Medienberichterstattung tut ihr Übriges: Unterstel- Grundlagen ökonomischen Sachverstands Berücksichti- lungen statt Fakten, man beruft sich, um Objektivität zu gung finden, wenn sich echte Erfolge einstellen sollen. suggerieren, einseitig auf das Umweltbundesamt und auf einschlägige NGOs – diese sind übrigens in keiner Weise (Friedrich Ostendorff [BÜNDNIS 90/DIE demokratisch legitimiert – sowie deren vorgebliche un- GRÜNEN]: Ihr regiert!) abhängige Expertise. Noch einmal kurz zurück zum Antrag, der auf zwei- (Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: Was sagt einhalb Seiten eine Sachstandsbeschreibung, hingegen der Wissenschaftliche Beirat?) kaum neue Handlungsempfehlungen enthält: Ihre Forde- rung, die Zusammenarbeit auf europäischer Ebene zu ver- Unter diesen Bedingungen stellt sich mir die Frage: bessern, erfüllen wir. Wie soll unsere moderne Landwirtschaft eine Zukunft haben, wenn viele Konsumenten nicht einmal mehr wis- Ich bin der Frau Bundeskanzlerin, die jetzt hier ist, sehr sen, wie Landwirtschaft heute aussieht und welchen ho- dankbar, dass sie die Landwirte zu einem Gespräch ein- hen Anforderungen sie bereits jetzt genügen muss? laden will, und ich glaube, dass wir diesen Dialog unbe- dingt weiterführen müssen. Ich denke, wir sollten auch Liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP, zu- schnellstens den neuen polnischen Agrarkommissar ken- nächst danke ich Ihnen für den vorliegenden Antrag, wel- nenlernen, um auch Verbesserungen auf europäischer chen wir heute auch mal nicht früh um 2 Uhr, sondern zu Ebene zu erreichen. bester Sendezeit beraten, der die Absicht hat, hier einiges geradezurücken, und der uns wieder in die seriöse Debat- te zurückführen kann. Vizepräsidentin Claudia Roth: Und Sie sollten bitte schnellstens zum Ende kommen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP – Dr. Kirsten Tackmann [DIE LIN- Dieter Stier (CDU/CSU): KE]: So ein Quatsch!) Ich komme zum Schluss, Frau Präsidentin. – Außer- Alte Feindbilder bringen uns nicht weiter. Grüne Kreu- dem sollten wir die Chance nutzen, dass wir jetzt eine ze und die Proteste der Landwirte vor zwei Tagen – ich deutsche EU-Kommissionspräsidentin haben werden. denke an Magdeburg, Hannover, Bonn und auch hier an Dann ist mir um die deutsche Landwirtschaft auch nicht Berlin, um nur einige zu nennen – machen deutlich, wo bange. 15022 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Dieter Stier (A) Vielen Dank, dass Sie mir zugehört haben. Gesetzes für bessere Löhne in der Pflege (C) (Pflegelöhneverbesserungsgesetz) (Beifall bei der CDU/CSU) Drucksache 19/13395 Vizepräsidentin Claudia Roth: Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- Vielen Dank, Herr Kollege Stier. – Damit schließe ich schusses für Arbeit und Soziales (11. Aus- die Aussprache. schuss) Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag der Drucksache 19/14416 Fraktion der FDP auf Drucksache 19/14343 mit dem Titel „Fachlich fundierte und europäisch einheitliche Rahmen- b) Beratung der Beschlussempfehlung und des bedingungen für eine wettbewerbsfähige Landwirtschaft Berichts des Ausschusses für Arbeit und So- mit Zukunft“. Über den Antrag – das wissen Sie – stim- ziales (11. Ausschuss) zu dem Antrag der Ab- men wir auf Verlangen der Fraktion der FDP namentlich geordneten Pia Zimmermann, Susanne ab. Ich bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, die Ferschl, Matthias W. Birkwald, weiterer Ab- vorgesehenen Plätze neben den Abstimmungsboxen ein- geordneter und der Fraktion DIE LINKE zunehmen. – Wir sind komplett. Ich eröffne die Abstim- mung über den Antrag auf Drucksache 19/14343. Pflegelöhne auf Tarifniveau sofort refi- nanzieren Gibt es noch Kolleginnen oder Kollegen, die ihre Stim- me nicht abgegeben haben? – Es sieht nicht so aus. Dann Drucksachen 19/14023, 19/14416 schließe ich die Abstimmung und bitte die Schriftführer- Nach interfraktioneller Vereinbarung sind für die Aus- innen und Schriftführer, mit der Auszählung zu beginnen. sprache 38 Minuten vorgesehen. – Dazu höre ich keinen Das Ergebnis der Abstimmung wird Ihnen später bekannt Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. gegeben.1) Ich bitte diejenigen Kollegen, die an der weiteren De- Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Kollegin batte nicht teilnehmen wollen, den Saal jetzt zu verlassen Kerstin Tack für die SPD-Fraktion. oder sich hinzusetzen. (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der (Glocke der Präsidentin) CDU/CSU) Darf ich die Kolleginnen und Kollegen bitten, entweder Kerstin Tack (SPD): (B) Platz zu nehmen oder den Saal zu verlassen und die Ge- (D) spräche, bilaterale wichtige Gespräche, außerhalb zu füh- Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und ren? Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Pflege in Deutschland, das ist uns eine echte Unterstützung wert. Darf ich noch einmal darum bitten, auch die Landwirt- Wir sind froh und dankbar, dass diese Bundesregierung schaftskolleginnen und -kollegen, ihre interessanten Ge- sich wirklich richtig viel vorgenommen hat, wie auch spräche draußen fortzusetzen? schon in der letzten Koalition, und sich für die Pflege in Deutschland, für die Arbeit und die Tarifbindung, einset- Weil ich gerade von mehreren Kollegen danach gefragt zen und gute Rahmenbedingungen schaffen will, damit worden bin, will ich eine Ankündigung machen: Wir nä- Pflege attraktiv ist, damit Pflege ein Job, eine Arbeit ist, hern uns heute 1 Uhr morgens. Deswegen werde ich ab von der man leben kann, damit Pflege die Wertschätzung jetzt in Absprache mit den folgenden Kollegen und Kol- und Anerkennung bekommt, die ihr gebührt. Dafür setzen leginnen des Präsidiums keine Zwischenfragen und keine wir heute ein wichtiges Zeichen – ein guter Tag für die Kurzinterventionen zulassen. Pflege. (Beifall der Abg. Marianne Schieder [SPD]) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Das hat etwas mit der Verantwortung, vielleicht gar nicht der CDU/CSU) so sehr uns gegenüber, aber gegenüber den Mitarbeiter- innen und Mitarbeitern, den Assistenten, unseren wun- In der Konzertierten Aktion Pflege der Bundesregie- derbaren Protokollmenschen, zu tun. rung hat es zu ganz unterschiedlichen Bereichen der Pfle- ge Arbeitsformen und -beschlüsse gegeben. Vor einigen (Reinhard Houben [FDP]: Tagen hat die Familienministerin ihre große Kampagne „Protokollmenschen“?) zur Attraktivität des Pflegeberufes vorgestellt. Wir disku- tieren heute das Pflegelöhneverbesserungsgesetz, mit Also, keine Zwischenfragen und keine Kurzinterventio- dem wir die Rahmenbedingungen schaffen, dass Tarifver- nen! handlungen in der Pflege stattfinden und, wenn diese po- Jetzt rufe ich die Tagesordnungspunkte 14 a und 14 b sitiv zum Abschluss kommen – dafür drücken wir fest die auf: Daumen –, dieser Abschluss über das heute zu beschlie- ßende Gesetz von der Bundesregierung dann deutsch- a) Zweite und dritte Beratung des von der Bun- landweit für verbindlich erklärt werden kann. Ich glaube, desregierung eingebrachten Entwurfs eines kaum eine andere Branche hat so sehr wie der Bereich der Pflege vernünftige Rahmenbedingungen und gute Löhne 1) Ergebnis Seite 15024 B verdient. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15023

Kerstin Tack (A) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten nen; denn es gebe einen angeblichen Fachkräftemangel, (C) der CDU/CSU und der LINKEN) also will man einen allgemeingültigen Tarifvertrag ab- Dass wir dieses wichtige Gesetz heute unverändert be- schließen. Aber da gibt es ein Problem: 80 Prozent der schließen werden – wie eingebracht so auch heute be- Arbeitgeber sind nicht tarifgebunden und 90 Prozent der schlossen –, verdanken wir der hervorragenden Vorarbeit Arbeitnehmer in keiner Gewerkschaft. Für Minister Heil des Bundesarbeitsministeriums. Lieber Hubertus, herzli- kein Problem, chen Dank für die gute Vorlage. (Lachen der Abg. Kerstin Tack [SPD]) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) flugs gründet er einen Arbeitgeberzusammenschluss, der – Genau. Der Dank sei dir gegönnt. seine Ansichten teilt. Wir haben uns vorgenommen, uns für die Pflege in (Kerstin Tack [SPD]: Ein Minister, der einen Deutschland nicht nur bei der Frage der Tarife, sondern Arbeitgeberverband gründet!) auch bei den Rahmenbedingungen mächtig ins Zeug zu Dazu gibt es dann eine Mindestlohnkommission, in der legen. Wir – wer, wenn nicht wir? – müssen unsere Ver- die kirchlichen Arbeitgeber sitzen, die bereits ein eigenes antwortung wahrnehmen und in diesem wichtigen Be- Tarifwerk haben und somit von den Verhandlungsergeb- reich ein deutliches Signal des erklärten politischen Wil- nissen gar nicht betroffen sind. lens setzen, dass wir für gute Bedingungen in der Pflege sorgen werden. Mit dem heutigen Gesetz zu den Rahmen- (Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE bedingungen der Allgemeinverbindlichkeit eines Tarif- GRÜNEN]: Was ist das für eine Theorie? So vertrages – sollte er vorgelegt werden – und zur Stärkung ein Quatsch!) der Pflegemindestlohnkommission setzen wir gute Anrei- Dem Ganzen setzt er dann die Krone auf, indem die mit- ze. verhandelnde Gewerkschaft, die keine 10 Prozent der Ich will an dieser Stelle noch einmal den Appell an Arbeitnehmer im Verhandlungsbereich repräsentiert, mit diejenigen richten, die noch nicht bereit sind, für gute zwei Sitzen in der Kommission vertreten ist. – Was für ein Tarifverträge einzustehen. Ich möchte insbesondere an mediales Echo würde das haben! Die Presse würde Zeter die Träger privater Einrichtungen appellieren, aber auch und Mordio schreien, und auch die Kunden; denn jede an die Wohlfahrt, die sich noch nicht zur Mitberatung Reparatur würde sich deutlich verteuern. erklärt hat, wirklich auch diese Chance zu nutzen, für (Beifall bei Abgeordneten der AfD) einen guten Tarifvertrag jetzt auch mit einzustehen, die Verhandlungen mit aufzunehmen, sich einzubringen, mit- Das, liebe Kollegen, hat mit sozialer Marktwirtschaft so (B) zumachen, nicht am Rand zu stehen, selber auch die eige- viel zu tun wie damals die DDR. (D) nen Vorstellungen von guten Rahmenbedingungen und guten Tarifen mitzuverhandeln. (Beifall bei Abgeordneten der AfD) Aber wir sind ja nicht im Bereich der Kfz-Werkstätten, In diesem Sinne drücke ich fest die Daumen für die sondern im Bereich der Pflege. bereits angefangenen Tarifverhandlungen und freue mich, dass wir mit guter Unterstützung in den nächsten Ob derartige Rechtsverdrehungen verfassungsgemäß Wochen und Monaten einen wirklich guten Tarifvertrag sind, lassen wir gerade prüfen. Unseres Erachtens sind bekommen, den wir mit großer Freude dann auch für all- die von Ihnen geplanten Änderungen bzw. Einschränkun- gemeinverbindlich für Deutschland erklären wollen. Das gen des § 5 des Tarifvertragsgesetzes, des § 7 des Arbeit- ist ein ganz wichtiger Tag heute für die Kolleginnen und nehmer-Entsendegesetzes nicht verfassungskonform. Kollegen, die in der Pflege richtig gute und gesellschaft- lich notwendige Arbeit leisten. (Beifall bei der AfD) Herzlichen Dank. Weiter lassen wir prüfen, ob durch Ihren Gesetzentwurf Artikel 9 Absatz 3, Artikel 12 Absatz 1, Artikel 2 Absatz 1 (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten und Artikel 20 Absatz 1 bis 3 des Grundgesetzes verletzt der CDU/CSU) werden. (Norbert Kleinwächter [AfD]: Die haben die Vizepräsidentin Claudia Roth: wahrscheinlich alle gar nicht gelesen!) Vielen Dank, Kerstin Tack. – Nächster Redner für die Die kennen Sie wahrscheinlich gar nicht; anders kann ich AfD-Fraktion: Uwe Witt. mir das nicht erklären. (Beifall bei der AfD) (Lachen bei Abgeordneten der SPD und dem Uwe Witt (AfD): BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Peter Weiß Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! [Emmendingen] [CDU/CSU]: Wir kennen die Liebe Gäste des Hohen Hauses! Lassen Sie uns die jetzige Urteile des Verfassungsgerichts!) Situation einmal aus einem anderen Blickwinkel betrach- Widmen wir uns dem nächsten Fantasiegebilde des ten: Ersetzen wir den Bereich der Altenpflege einfach mal Ministers Heil: dem angeblichen Fachkräftemangel. Es durch den Bereich der Kfz-Werkstätten. Plötzlich wäre stellt sich die Frage, wieso Deutschland einen Fachkräf- Minister Heil der Meinung, dass die Arbeitnehmer im temangel haben soll und der Fachkräftemangel in Öster- Bereich der Kfz-Werkstätten viel zu wenig Geld verdie- reich und der Schweiz kaum ein Problem darstellt. 15024 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Uwe Witt (A) (Kordula Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE Sollte Herr Heil sich mit seinen Plänen durchsetzen (C) GRÜNEN]: Weil dort die Löhne höher sind!) können, führt das dazu, dass einige Arbeitnehmer 10 bis Es stellt sich die Frage, warum das so ist. Schnell höre ich 20 Euro mehr in der Geldbörse haben, aber sich die Kos- das erste Murmeln: wegen der höheren Bezahlung. Nein, ten für die Pflege nach Schätzung der Deutschen Stiftung mitnichten, liebe Kollegen. Das Problem liegt bei uns, Patientenschutz um 5 Milliarden Euro erhöhen werden. und es ist hausgemacht. Tätigkeiten im Bereich der Alten- Diese 5 Milliarden Euro zahlen die Patienten und in vie- pflege, die in der Schweiz und in Österreich von Pflege- len Fällen letztendlich der Staat. Denn die Umsetzung des helfern erledigt werden, sind in Deutschland Sache der Gesetzentwurfes führt zu einer Kostenexplosion. Auch Fachkräfte. Tätigkeiten wie zum Beispiel das Anziehen diese Kostenexplosion wurde während der Anhörung von Strümpfen oder das Messen von Blutdruck und Puls durch Sachverständige mehrfach erwähnt und deutlich werden in Österreich und der Schweiz von Pflegehelfern kritisiert. Pflegeheimbewohnern droht eine Erhöhung übernommen. In Deutschland ist das Sache von Fachkräf- des Eigenanteils von bis zu 500 Euro monatlich. Fraglich ten. ist, ob diese Mehrausgaben von der Pflegeversicherung aufgefangen werden können oder ob hierbei eine teilwei- (Kordula Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE se Finanzierung aus Steuermitteln zwingend notwendig GRÜNEN]: Die Kompressionsstrümpfe haben werden wird. Sie vergessen! Wir reden hier nicht von So- cken!) Vizepräsidentin Claudia Roth: Dazu kommt, dass die Fachkräfte ein Drittel ihrer Ar- Kommen Sie bitte zum Schluss. beitszeit mit administrativer Verwaltung, insbesondere mit Dokumentationstätigkeiten, verbringen; dies bestä- tigten am Montag auch die Sachverständigen. Gäbe es Uwe Witt (AfD): hier eine Zuordnung der Tätigkeiten wie in Österreich Frau, Präsidentin, ich komme zum Schluss. – Wege zur und der Schweiz und würde Deutschland ähnlich wie in dauerhaften Lösung der hausgemachten Probleme in der Österreich und der Schweiz auch in diesem Bereich Ab- Pflege habe ich Ihnen in meiner letzten Rede und auch hilfe durch digitalisierte Vorgänge innerhalb der Doku- jetzt wieder aufgezeigt. Aber Sie haben es noch nicht mentation, Erhebung und Überwachung medizinischer einmal für nötig befunden, mit uns, der AfD, das Ge- Basisdaten schaffen, würde dies nicht nur eine erhebliche spräch zu suchen. Dieses Gesetz ist rechtlich nicht zu- Erleichterung darstellen, sondern wir hätten statt eines lässig und bedeutet einen eklatanten Eingriff in die sozia- Fachkräftemangels eher einen Fachkräfteüberschuss, le Marktwirtschaft. Daher lehnen wir den Gesetzentwurf der uns für die Herausforderungen der nächsten Jahrzehn- ab. (B) te wappnen würde. Danke schön. (D) (Beifall bei der AfD – Kerstin Tack [SPD]: (Beifall bei der AfD – Norbert Kleinwächter Natürlich! – Kordula Schulz-Asche [BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN]: Wo leben Sie denn?) [AfD]: Sehr gute Rede!) Ich will hier nicht wieder thematisieren, dass Herr Heil Vizepräsidentin Claudia Roth: es seit Jahren nicht schafft, die 40 000 offenen Stellen in der Pflege – das entspricht übrigens einer Unterbesetzung Danke schön, Uwe Witt. – Bevor ich den nächsten von 2,5 Prozent in der Pflege – durch die zielgerichtete Redner aufrufe, gebe ich Ihnen das von den Schriftfüh- Ausbildung aus dem Heer der knapp 3 Millionen Arbeits- rerinnen und Schriftführern ermittelte Ergebnis der na- suchenden zu besetzen. Liebe Kollegen, wehren Sie sich mentlichen Abstimmung bekannt – das war die nament- gegen das, was hier unter dem Deckmantel eines ange- liche Abstimmung über den Antrag der FDP „Fachlich blichen Pflegenotstandes versucht wird. Es soll ein mas- fundierte und europäisch einheitliche Rahmenbedingun- siver Eingriff in die soziale Marktwirtschaft vorgenom- gen für eine wettbewerbsfähige Landwirtschaft mit Zu- men werden. Die Verfassungswidrigkeit dieser kunft“ –: abgegebene Stimmkarten 592. Mit Ja haben Maßnahme ist offensichtlich. gestimmt 139. Mit Nein haben gestimmt 451 Kolleginnen und Kollegen. Es gab 2 Enthaltungen. Der Antrag ist ab- (Beifall bei der AfD) gelehnt.

Endgültiges Ergebnis Marc Bernhard Berengar Elsner von Kay Gottschalk Gronow Abgegebene Stimmen: 592; Andreas Bleck Mariana Iris Harder-Kühnel davon Peter Boehringer Dr. Michael Espendiller Dr. Roland Hartwig ja: 139 Jürgen Braun Peter Felser Jochen Haug nein: 451 Marcus Bühl Dr. Anton Friesen Udo Theodor Hemmelgarn enthalten: 2 Matthias Büttner Markus Frohnmaier Waldemar Herdt Petr Bystron Dr. Götz Frömming Martin Hess Ja Tino Chrupalla Dr. Alexander Gauland Dr. Heiko Heßenkemper AfD Joana Cotar Albrecht Glaser Karsten Hilse Dr. Bernd Baumann Thomas Ehrhorn Franziska Gminder Nicole Höchst Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15025

(A) Martin Hohmann Carl-Julius Cronenberg Dr. Andrew Ullmann Astrid Grotelüschen (C) Dr. Bruno Hollnagel Britta Katharina Dassler Johannes Vogel (Olpe) Markus Grübel Leif-Erik Holm Bijan Djir-Sarai Nicole Westig Manfred Grund Johannes Huber Christian Dürr Katharina Willkomm Monika Grütters Dr. Marc Jongen Hartmut Ebbing Fritz Güntzler Jens Kestner Dr. Marcus Faber Nein Olav Gutting Stefan Keuter Otto Fricke Christian Haase CDU/CSU Norbert Kleinwächter Thomas Hacker Florian Hahn Enrico Komning Markus Herbrand Stephan Albani Jürgen Hardt Steffen Kotré Torsten Herbst Philipp Amthor Matthias Hauer Dr. Rainer Kraft Katja Hessel Artur Auernhammer Mark Hauptmann Rüdiger Lucassen Dr. Gero Clemens Hocker Peter Aumer Dr. Matthias Heider Frank Magnitz Manuel Höferlin Thomas Bareiß Mechthild Heil Jens Maier Dr. Christoph Hoffmann Norbert Barthle Thomas Heilmann Dr. Lothar Maier Reinhard Houben Maik Beermann Frank Heinrich (Chemnitz) Dr. Birgit Malsack- Ulla Ihnen Manfred Behrens (Börde) Mark Helfrich Winkemann Olaf In der Beek Veronika Bellmann Michael Hennrich Corinna Miazga Dr. Christian Jung Sybille Benning Marc Henrichmann Andreas Mrosek Karsten Klein Dr. André Berghegger Ansgar Heveling Volker Münz Dr. Marcel Klinge Melanie Bernstein Christian Hirte Sebastian Münzenmaier Daniela Kluckert Christoph Bernstiel Alexander Hoffmann Christoph Neumann Pascal Kober Peter Beyer Karl Holmeier Jan Ralf Nolte Carina Konrad Marc Biadacz Erich Irlstorfer Ulrich Oehme Wolfgang Kubicki Steffen Bilger Thomas Jarzombek Gerold Otten Konstantin Kuhle Peter Bleser Andreas Jung Tobias Matthias Peterka Alexander Kulitz Norbert Brackmann Ingmar Jung Paul Viktor Podolay Ulrich Lechte Michael Brand (Fulda) Alois Karl Jürgen Pohl Christian Lindner Dr. Reinhard Brandl Anja Karliczek (B) Stephan Protschka Michael Georg Link Silvia Breher Torbjörn Kartes (D) Martin Reichardt (Heilbronn) Sebastian Brehm Volker Kauder Roman Johannes Reusch Oliver Luksic Heike Brehmer Dr. Stefan Kaufmann Ulrike Schielke-Ziesing Till Mansmann Ralph Brinkhaus Ronja Kemmer Thomas Seitz Dr. Jürgen Martens Dr. Carsten Brodesser Roderich Kiesewetter Martin Sichert Christoph Meyer Gitta Connemann Michael Kießling Detlev Spangenberg Alexander Müller Astrid Damerow Dr. Georg Kippels Dr. Dirk Spaniel Roman Müller-Böhm Alexander Dobrindt Volkmar Klein René Springer Frank Müller-Rosentritt Michael Donth Axel Knoerig Beatrix von Storch Dr. Martin Neumann Hansjörg Durz Jens Koeppen Dr. Alice Weidel (Lausitz) Thomas Erndl Markus Koob Wolfgang Wiehle Hagen Reinhold Hermann Färber Carsten Körber Dr. Heiko Wildberg Bernd Reuther Enak Ferlemann Alexander Krauß Dr. Christian Wirth Dr. Stefan Ruppert Axel E. Fischer (Karlsruhe- Gunther Krichbaum Uwe Witt Christian Sauter Land) Rüdiger Kruse Frank Schäffler Thorsten Frei Michael Kuffer FDP Dr. Wieland Schinnenburg Dr. Astrid Freudenstein Dr. Roy Kühne Matthias Seestern-Pauly Dr. Hans-Peter Friedrich Dr. Dr. h. c. Karl A. Lamers Grigorios Aggelidis Frank Sitta (Hof) Andreas G. Lämmel Renata Alt Judith Skudelny Michael Frieser Katharina Landgraf Christine Aschenberg- Hans-Joachim Fuchtel Ulrich Lange Dugnus Bettina Stark-Watzinger Ingo Gädechens Dr. Silke Launert Nicole Bauer Dr. Marie-Agnes Strack- Zimmermann Dr. Thomas Gebhart Jens Lehmann Jens Beeck Benjamin Strasser Alois Gerig Paul Lehrieder Dr. Jens Brandenburg (Rhein-Neckar) Katja Suding Eberhard Gienger Dr. Katja Leikert Mario Brandenburg Linda Teuteberg Ursula Groden-Kranich Dr. Andreas Lenz (Südpfalz) Stephan Thomae Hermann Gröhe Antje Lezius Dr. Marco Buschmann Manfred Todtenhausen Klaus-Dieter Gröhler Andrea Lindholz Karlheinz Busen Dr. Florian Toncar Michael Grosse-Brömer Dr. Carsten Linnemann 15026 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

(A) Patricia Lips Dr. Claudia Schmidtke Elisabeth Winkelmeier- Johannes Kahrs (C) Nikolas Löbel Patrick Schnieder Becker Ralf Kapschack Bernhard Loos Nadine Schön Oliver Wittke Gabriele Katzmarek Dr. Jan-Marco Luczak Felix Schreiner Emmi Zeulner Cansel Kiziltepe Daniela Ludwig Dr. Klaus-Peter Schulze Dr. Matthias Zimmer Arno Klare Karin Maag Uwe Schummer Lars Klingbeil Dr. Thomas de Maizière Armin Schuster (Weil am SPD Dr. Bärbel Kofler Gisela Manderla Rhein) Niels Annen Elvan Korkmaz-Emre Dr. Astrid Mannes Torsten Schweiger Ingrid Arndt-Brauer Christine Lambrecht Matern von Marschall Detlef Seif Heike Baehrens Christian Lange (Backnang) Andreas Mattfeldt Johannes Selle Ulrike Bahr Dr. Karl Lauterbach Stephan Mayer (Altötting) Reinhold Sendker Nezahat Baradari Helge Lindh Dr. Michael Meister Dr. Patrick Sensburg Doris Barnett Kirsten Lühmann Dr. Angela Merkel Thomas Silberhorn Dr. Matthias Bartke Isabel Mackensen Jan Metzler Björn Simon Sören Bartol Katja Mast Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Tino Sorge Bärbel Bas Christoph Matschie Michelbach Katrin Staffler Lothar Binding Hilde Mattheis Dr. Mathias Middelberg Frank Steffel (Heidelberg) Klaus Mindrup Dietrich Monstadt Dr. Wolfgang Stefinger Leni Breymaier Susanne Mittag Karsten Möring Albert Stegemann Dr. Karl-Heinz Brunner Falko Mohrs Elisabeth Motschmann Andreas Steier Katrin Budde Claudia Moll Axel Müller Peter Stein (Rostock) Martin Burkert Siemtje Möller Sepp Müller Johannes Steiniger Dr. Lars Castellucci Dr. Rolf Mützenich Carsten Müller Christian Frhr. von Stetten Bernhard Daldrup Dietmar Nietan (Braunschweig) Dr. Daniela De Ridder Dieter Stier Ulli Nissen Stefan Müller (Erlangen) Dr. Karamba Diaby Gero Storjohann Josephine Ortleb Petra Nicolaisen Esther Dilcher Stephan Stracke Mahmut Özdemir Michaela Noll Sabine Dittmar (Duisburg) Max Straubinger Dr. Georg Nüßlein Dr. Wiebke Esdar Christian Petry (B) Karin Strenz (D) Wilfried Oellers Saskia Esken Detlev Pilger Dr. Peter Tauber Florian Oßner Yasmin Fahimi Sabine Poschmann Dr. Hermann-Josef Tebroke Josef Oster Dr. Johannes Fechner Martin Rabanus Hans-Jürgen Thies Henning Otte Dr. Fritz Felgentreu Andreas Rimkus Ingrid Pahlmann Alexander Throm Dr. Edgar Franke Dennis Rohde Sylvia Pantel Dr. Dietlind Tiemann Ulrich Freese Dr. Martin Rosemann Martin Patzelt Antje Tillmann Dagmar Freitag René Röspel Dr. Joachim Pfeiffer Markus Uhl Martin Gerster Dr. Ernst Dieter Rossmann Dr. Christoph Ploß Dr. Volker Ullrich Angelika Glöckner Michael Roth (Heringen) Eckhard Pols Arnold Vaatz Timon Gremmels Bernd Rützel Thomas Rachel Kerstin Vieregge Kerstin Griese Sarah Ryglewski Kerstin Radomski Volkmar Vogel (Kleinsaara) Michael Groß Dr. Nina Scheer Alexander Radwan Christoph de Vries Bettina Hagedorn Marianne Schieder Alois Rainer Kees de Vries Rita Hagl-Kehl Udo Schiefner Dr. Peter Ramsauer Dr. Johann David Wadephul Metin Hakverdi Dr. Nils Schmid Eckhardt Rehberg Marco Wanderwitz Dirk Heidenblut Uwe Schmidt Lothar Riebsamen Nina Warken Hubertus Heil (Peine) Ulla Schmidt (Aachen) Josef Rief Kai Wegner Gabriela Heinrich Dagmar Schmidt (Wetzlar) Johannes Röring Albert H. Weiler Marcus Held Johannes Schraps Dr. Norbert Röttgen Dr. Anja Weisgerber Wolfgang Hellmich Ursula Schulte Stefan Rouenhoff Peter Weiß (Emmendingen) Dr. Barbara Hendricks Martin Schulz Erwin Rüddel Sabine Weiss (Wesel I) Gustav Herzog Swen Schulz (Spandau) Albert Rupprecht Ingo Wellenreuther Gabriele Hiller-Ohm Frank Schwabe Stefan Sauer Marian Wendt Thomas Hitschler Stefan Schwartze Dr. Wolfgang Schäuble Kai Whittaker Dr. Eva Högl Andreas Schwarz Andreas Scheuer Bettina Margarethe Frank Junge Rita Schwarzelühr-Sutter Jana Schimke Wiesmann Thomas Jurk Rainer Spiering Tankred Schipanski Klaus-Peter Willsch Oliver Kaczmarek Svenja Stadler Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15027

(A) Martina Stamm-Fibich Heike Hänsel Hubertus Zdebel Steffi Lemke (C) Sonja Amalie Steffen Matthias Höhn Pia Zimmermann Dr. Tobias Lindner Mathias Stein Andrej Hunko Dr. Irene Mihalic Kerstin Tack Ulla Jelpke BÜNDNIS 90/ Claudia Müller Claudia Tausend Dr. Achim Kessler DIE GRÜNEN Beate Müller-Gemmeke Michael Thews Katja Kipping Lisa Badum Dr. Ingrid Nestle Markus Töns Jan Korte Annalena Baerbock Dr. Konstantin von Notz Carsten Träger Jutta Krellmann Margarete Bause Omid Nouripour Ute Vogt Caren Lay Dr. Danyal Bayaz Friedrich Ostendorff Marja-Liisa Völlers Sabine Leidig Canan Bayram Cem Özdemir Dirk Vöpel Ralph Lenkert Agnieszka Brugger Lisa Paus Bernd Westphal Michael Leutert Ekin Deligöz Filiz Polat Dirk Wiese Stefan Liebich Katja Dörner Claudia Roth (Augsburg) Gülistan Yüksel Dr. Gesine Lötzsch Harald Ebner Dr. Manuela Rottmann Dagmar Ziegler Thomas Lutze Matthias Gastel Corinna Rüffer Stefan Zierke Pascal Meiser Kai Gehring Manuel Sarrazin Dr. Jens Zimmermann Amira Mohamed Ali Stefan Gelbhaar Ulle Schauws Cornelia Möhring Erhard Grundl Dr. Frithjof Schmidt DIE LINKE Niema Movassat Anja Hajduk Stefan Schmidt Norbert Müller (Potsdam) Doris Achelwilm Britta Haßelmann Kordula Schulz-Asche Zaklin Nastic Gökay Akbulut Dr. Bettina Hoffmann Margit Stumpp Dr. Alexander S. Neu Simone Barrientos Dr. Anton Hofreiter Markus Tressel Dr. Dietmar Bartsch Petra Pau Ottmar von Holtz Dr. Julia Verlinden Lorenz Gösta Beutin Victor Perli Dieter Janecek Daniela Wagner Matthias W. Birkwald Tobias Pflüger Dr. Kirsten Kappert- Beate Walter-Rosenheimer Michel Brandt Martina Renner Gonther Gerhard Zickenheiner Christine Buchholz Bernd Riexinger Uwe Kekeritz Jörg Cezanne Eva-Maria Schreiber Katja Keul (B) Sevim Dağdelen Dr. Petra Sitte Sven-Christian Kindler Fraktionslos (D) Fabio De Masi Helin Evrim Sommer Maria Klein-Schmeink Marco Bülow Dr. Diether Dehm Kersten Steinke Sylvia Kotting-Uhl Anke Domscheit-Berg Friedrich Straetmanns Oliver Krischer Enthalten Klaus Ernst Dr. Kirsten Tackmann Christian Kühn (Tübingen) Susanne Ferschl Jessica Tatti Markus Kurth AfD Nicole Gohlke Andreas Wagner Monika Lazar Martin Hebner Dr. André Hahn Katrin Werner Sven Lehmann Fabian Jacobi

Abgeordnete, die sich wegen gesetzlichen Mutterschutzes für ihre Abwesenheit entschuldigt haben, sind in der Liste der entschuldigten Abgeordneten (Anlage 1) aufgeführt.

Nächster Redner: Peter Weiß für die CDU/CSU-Frak- Es ist in der Vergangenheit nun mal Tradition in un- tion. serem Land gewesen, dass die Menschen in sozialen und pflegerischen Berufen eher schlechter bezahlt wurden. (Beifall bei der CDU/CSU) (Kordula Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das werden sie immer noch!) Peter Weiß (Emmendingen) (CDU/CSU): Verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kol- Damit muss endgültig Schluss sein. legen! Es geht nicht um Automaten. Es geht nicht um (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Roboter. Es geht in der Pflege um ganz konkrete Men- der SPD) schen. Und vor allen Dingen: Es geht um menschliche Zuwendungen, die keine Maschine ersetzen kann. Des- Diejenigen, die in der Pflege arbeiten, bedürfen der An- wegen ist Pflege etwas ganz Besonderes. erkennung und der Wertschätzung, und dazu gehört auch eine gute Bezahlung der Pflegekräfte in unserem Land. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der SPD und der Abg. Kordula Schulz- (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem Asche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) 15028 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Peter Weiß (Emmendingen) (A) Nur dann werden wir übrigens auch junge Menschen fin- auch einen Anspruch darauf, dass sie bei den Verhandlun- (C) den, die sich neu für diesen Beruf entscheiden, und wir gen über die Entgelte berücksichtigt werden. werden mehr von ihnen brauchen. (Marianne Schieder [SPD]: Jawoll!) Verehrte Kolleginnen und Kollegen, mit dem Gesetz- entwurf, den wir heute verabschieden, erhöhen wir nicht Wir haben gerade für die Privatgewerblichen, die sich den Lohn; aber wir schaffen die Voraussetzungen dafür, zurzeit ja noch ein bisschen schwer damit tun, mitzuma- dass gute Löhne in der Pflege geschaffen werden können. chen, ausdrücklich in den Entwurf hineingeschrieben, Es ist als Parlament und als Politik, finde ich, unsere ver- dass bei diesen Verhandlungen auch das unternehmer- dammte Pflicht, die Grundlagen dafür zu schaffen, dass ische Risiko mit abzubilden ist, sprich: Wer Tarife ver- die Sozialpartner gute Löhne miteinander aushandeln. handelt, wer anständige Tarife anwendet, hat nach den Darum geht es heute. heute geltenden Gesetzen, die wir geschaffen haben, auch einen Anspruch darauf, dass entsprechend refinanziert (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie wird. Von daher ist die Refinanzierungsfrage klar und bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE eindeutig geregelt und kann in den Verhandlungen auch GRÜNEN) entsprechend geltend gemacht werden. Wir haben bereits das Instrument der Pflegemindest- (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem lohnkommission – acht Personen, vier Arbeitgeber- und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) vier Arbeitnehmervertreter –, die in der Vergangenheit bereits Mindestlöhne für die Pflegehilfskräfte festgelegt Verehrte Kolleginnen und Kollegen, jetzt kommt der hat. Diese Kommission soll jetzt dauerhaft, zunächst für Sprech auf: Wenn wir jetzt den Pflegekräften mehr bezah- fünf Jahre und dann erneut, berufen werden. Ihr Abstim- len, dann kostet die Pflege mehr. – Entschuldigung, es ist mungsverfahren soll vereinfacht werden. Meine sehr ge- doch geradezu pervers, die gute Bezahlung von Pflege- ehrten Damen und Herren, ich finde, die Pflegemindest- kräften gegen die Kosten, die entstehen, auszuspielen. lohnkommission hat bislang gute Arbeit geleistet, und ich Sollen wir denn Pflege in Deutschland dadurch billiger bin der Überzeugung, dass sie auch in Zukunft gute Ar- machen, dass wir die Leute schlecht bezahlen? Das ist beit leisten wird. doch irrsinnig! Wir schaffen außerdem die Voraussetzungen dafür, (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD – dass dann, wenn Arbeitgeberverbände und Gewerkschaf- Norbert Kleinwächter [AfD]: Aber nicht zu ten einen Tarifvertrag zur Pflegeentlohnung verhandelt den Preisen, die da abgerufen werden! Wie sol- haben, dieser nach dem Arbeitnehmer-Entsendegesetz len das normale Familien bezahlen?) für allgemeinverbindlich erklärt werden kann. (B) Liebe Kolleginnen und Kollegen, wer dem Prinzip (D) (Marianne Schieder [SPD]: Das ist gut! Weil einer sozialen Marktwirtschaft folgt, der muss sich die- wir einen guten Minister haben!) sem Gesetz auch voll und ganz verpflichtet fühlen. Die Verehrte Kolleginnen Kollegen, bevor jetzt hier noch Tarife legen nicht wir Abgeordnete fest, sondern die wer- irgendetwas Falsches aufkommt: Das Bundesverfas- den in freien Verhandlungen zwischen Gewerkschaften sungsgericht hat das Arbeitnehmer-Entsendegesetz aus- und Arbeitgeberverbänden gefunden. Aber wir bieten drücklich für verfassungskonform erklärt, und auf dieser ihnen eine Chance, sie als allgemeinverbindlich zu erklä- Basis verabschieden wir diesen Gesetzentwurf. ren. Es ist daher meine herzliche Bitte von hier aus: Ar- beitgeberverbände in der Pflege, Gewerkschaften, nehmt (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem eure Verantwortung wahr! Verhandelt gute Tarife! Ihr BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) habt es in der Hand, dieses Gesetz mit Leben zu erfüllen. In der Tat: Die kirchlichen Träger Caritas und Diakonie Darum bitte ich herzlich; denn die Pflege hat mehr Aner- haben eigene Tarifwerke, die von anderen Tarifverhand- kennung, Wertschätzung und bessere Löhne verdient. lungen nicht erfasst sind, und deswegen haben wir eine, (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem finde ich, intelligente Mitbeteiligung ins Gesetz hinein- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) geschrieben. So was Intelligentes, wie da zur Beteiligung von Caritas und Diakonie drinsteht, muss erst mal jemand erfinden. Ich finde, es ist eine tolle Lösung, die wir ins Vizepräsidentin Claudia Roth: Gesetz hineingeschrieben haben. Vielen Dank, Peter Weiß. – Nächster Redner: für die FDP-Fraktion Carl-Julius Cronenberg. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD – Marianne Schieder [SPD]: Weil wir so einen (Beifall bei der FDP) guten Minister haben!) Nun wird natürlich zu Recht gefragt: Ja, wie sieht es Carl-Julius Cronenberg (FDP): mit der Refinanzierung aus? Verehrte Kolleginnen und Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen, das haben wir auch schon geregelt. Wir haben Kollegen! Lassen Sie mich anknüpfen an die Kurzinter- in das Pflegeversicherungsgesetz ausdrücklich hineinge- vention der geschätzten Kollegin Baehrens nach der Rede schrieben und in das Krankenversicherungsrecht, was die von Nicole Westig in der vorletzten Sitzungswoche. Frau häusliche Krankenpflege anbelangt, erst vor Kurzem neu Baehrens, Sie haben gefragt, wie es zu rechtfertigen sei, hineingeschrieben: Wer seinen Mitarbeiterinnen und Mit- dass wir die Pflege – ich zitiere – „weiterhin dem freien arbeitern in der Pflege tarifgemäße Löhne bezahlt, der hat Markt überlassen“. Ich darf daran erinnern, dass wir in Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15029

Carl-Julius Cronenberg (A) Deutschland eben keinen freien Markt haben, sondern Nur unter Zuhilfenahme der kirchlichen Träger, die später (C) eine soziale Marktwirtschaft, nicht betroffen sein werden, schafft man gerade einmal die Hälfte. Das ist zu wenig für ein staatlich verordnetes (Beifall des Abg. Dr. Matthias Bartke [SPD]) Lohnkartell. und zwar eine außerordentlich erfolgreiche. (Beifall des Abg. Norbert Kleinwächter [AfD]) (Beifall bei der FDP) Dabei sind die Löhne in der Pflege in den letzten Jahren Genau aus diesem Grund setzen wir Standards bei Lohn, kräftig gestiegen, jedenfalls stärker als die Tariflöhne. Arbeit und Qualität. Das ist gut und richtig so. Wenn Sie Fachkräfte werden dringend gesucht und mitunter mit nun den Eindruck erwecken wollen, es ginge in der Pflege Kopfprämien abgeworben. Wenn jetzt Verdi in der Anhö- zu wie im Manchesterkapitalismus des 19. Jahrhunderts, rung diesen Überbietungswettbewerb als Humbug be- dann tun Sie Tausenden von privaten Pflegeanbietern un- zeichnet, dann frage ich mich: Mit welcher Sachkunde recht. will Verdi trotz des geringen Organisationsgrads in der Pflege für die gesamte Branche verhandeln? (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der AfD – Marianne Schieder [SPD]: Sie leben (Beifall bei der FDP) schon in dieser Welt?) Da fehlt schlicht und ergreifend das Verständnis für be- Deren Arbeit verdient genauso viel Respekt und Wert- triebliche Realität. schätzung wie die der Wohlfahrt oder der kirchlichen Träger, und am Ende wissen Sie das auch. Kollege Weiß hat gesagt: Am Ende werden sich alle Anbieter dem Tarifvertrag anschließen. – Das werden wir Die dienstälteren Kolleginnen und Kollegen mögen dann ja sehen. Aber selbst wenn: Das ist überhaupt nicht sich erinnern, dass mein Vater, Dieter-Julius Cronenberg, die entscheidende Frage. Vielmehr geht es darum, wie vor fast auf den Tag genau 26 Jahren bei der Einführung sich die Pflegeanbieter, insbesondere die privaten, in Zu- der Pflegeversicherung auf die Folgen des demografi- kunft verhalten werden. Wie viel werden sie investieren schen Wandels und die damit verbundenen Risiken hin- in die Erhaltung und vor allem in die Ausweitung der gewiesen hat. Damals ging es darum, circa 1 Million Pfle- Pflegekapazitäten? Schon jetzt fehlt es überall an Betten gebedürftige zu versorgen. Heute sind es mehr als und Einrichtungen. Der „Kölner Stadt-Anzeiger“ titelte 3,5 Millionen. Das dieser Anstieg überhaupt bewältigt völlig zu Recht vor einigen Tagen: „… sehenden Auges werden konnte, war und ist eine großartige gesamtgesell- in den Pflegenotstand“. Trotz massiver Kritik weigern Sie schaftliche Leistung, an der die privaten Pflegeanbieter, (B) sich weiter, zu erklären, wer die Mehrkosten in Höhe von (D) besonders kleine und mittlere, einen wesentlichen Anteil 1,5 bis 5 Milliarden Euro übernehmen soll: der Beitrags- haben. zahler, der Steuerzahler oder am Ende die Pflegebedürf- tigen durch höhere Zuzahlung? Darüber schweigen Sie (Beifall bei der FDP – Marianne Schieder sich aus. Allein deshalb werden wir den Gesetzentwurf [SPD]: Alle! Die anderen auch!) ablehnen. Vor Ort wird mir das im persönlichen Gespräch auch be- stätigt, zuletzt in den Einrichtungen kirchlicher Träger. (Beifall bei der FDP) Die Versorgung ohne die privaten Pflegeanbieter ist nicht Ihr Gesetz mag kurzfristig Beifall einbringen. Lang- möglich. fristig höhlen Sie Tarifautonomie und Subsidiarität aus Nun wünschen wir uns alle eine höhere Tarifbindung und gefährden damit die zukünftige Versorgung. Wenn im Pflegesektor. notwendige Investitionen in mehr Heime und Plätze aus- bleiben, erweisen Sie als Erstes Pflegebedürftigen und (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Nicht ihren Familien einen Bärendienst. nur da! Überall!) (Marianne Schieder [SPD]: Das kann nicht Als Freie Demokraten sagen wir: Tarifbindung, ja gern. zulasten des Pflegepersonals gehen!) Staatlich verordnete Allgemeinverbindlichkeit aus politi- schen Motiven, nein. – Da ist der Dissens. Wir Freie Demokraten fordern Sie auf: Entlasten Sie Pfle- gerinnen und Pfleger von Bürokratie! Verkürzen Sie Ge- (Beifall bei der FDP – Matthias W. Birkwald nehmigungsverfahren! Geben Sie Gas bei der Fachkräf- [DIE LINKE]: In der Tat! – Marianne Schieder tezuwanderung! Dann sind wir dabei. [SPD]: Also doch keine festen Löhne!) Die Freien Demokraten stehen zu den hohen Hürden an Vielen Dank. die Allgemeinverbindlichkeit, insbesondere an die Reprä- (Beifall bei der FDP) sentativität des zugrundeliegenden Tarifvertrags. Genau das ist hier nicht der Fall. Vizepräsidentin Claudia Roth: (Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE Vielen Dank, Carl-Julius Cronenberg. – Nächste Red- GRÜNEN]: Das können Sie doch gar nicht wis- nerin: für die Fraktion Die Linke Pia Zimmermann. sen! Sie kennen doch noch gar nicht den Tarif- vertrag!) (Beifall bei der LINKEN) 15030 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

(A) Pia Zimmermann (DIE LINKE): sorgungsauftrag und ans Pflegebett. Da, wo zwischen (C) Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine Damen und Menschen mit Pflegebedarf und professionellen Pflege- Herren! Beschäftigte in der Altenpflege machen einen kräften ein vertrauensvolles Miteinander nötig ist, spielen verantwortungsvollen Job, der wichtig ist für unsere Ge- Sie die Interessen gegeneinander aus. Das ist unredlich sellschaft; da sind wir uns alle einig. Beschäftigte in der und unsozial. Altenpflege werden aber skandalös niedrig bezahlt und brauchen dringend deutlich höhere Löhne. (Beifall bei der LINKEN) So verspielen Sie nicht nur das Vertrauen der Menschen (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- mit Pflegebedarf, sondern auch das Vertrauen der Pflege- neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) kräfte. Diese Menschen wissen ganz genau, wie das Sys- Eine Auswertung der Bundesagentur für Arbeit im Auf- tem funktioniert, und sie durchschauen, dass Sie untätig trag unserer Fraktion, der Fraktion Die Linke, hat erge- bleiben, obwohl Vorschläge zur Refinanzierung auf dem ben, dass knapp zwei Drittel der vollzeitbeschäftigten Tisch liegen. Altenpflegehelferinnen und -helfer in Deutschland weni- Mit unserem Antrag „Pflegelöhne auf Tarifniveau so- ger als 2 203 Euro brutto im Monat verdienen. Das ist die fort refinanzieren“ haben wir die Möglichkeit der sofor- Niedriglohnschwelle. Sogar bei den Fachkräften rackerte tigen Refinanzierung auf den Tisch gepackt. Das Geld für sich im letzten Jahr jede Siebte für diesen Niedriglohn ab. bessere Löhne in der Altenpflege ist doch da. Das Geld Wir sind uns einig, dass die Löhne in der Altenpflege wird nur falsch verteilt. steigen müssen, und es ist gut und richtig, dass dies über (Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: Wie Tarifverhandlungen passieren soll und Sie einen Weg er- immer!) möglichen, ein Tarifergebnis für allgemeinverbindlich zu erklären. Dafür vielen Dank! Der Handlungsdruck ist riesig, und die Bundesregierung lässt im Pflegevorsorgefonds fast 7 Milliarden Euro un- (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- genutzt liegen. neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Um es noch einmal klar zu sagen: Wir wollen tarifliche Das große Problem ist nicht, was Sie hier vorlegen, Herr Bezahlung für alle in der Pflege Beschäftigten, und zwar Arbeitsminister Heil. Das große Problem ist, was die Re- schon viel länger als Sie. Aber wir können diesem Ge- gierung nicht vorlegt. Die Basis Ihres Gesetzes, die Re- setzentwurf nicht zustimmen, weil er nicht zu Ende ge- finanzierung höherer Löhne, fehlt. An der Stelle duckt dacht ist, weil er den Menschen mit Pflegebedarf nimmt, sich die Bundesregierung weg. Sie bieten da keine kon- was er den Pflegekräften sichern will, weil er keine Fi- zertierte Aktion mit dem Gesundheitsminister. Das ist (B) nanzgrundlage hat. So geht das nicht, meine Damen und (D) unverantwortlich. Das ist regelrechte Arbeitsverweige- Herren. Pflege muss mehr wert sein. Nehmen Sie das bitte rung der Bundesregierung, meine Damen und Herren. endlich zur Kenntnis! (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der LINKEN) Immer nur einen ersten halben Schritt zu machen, reicht eben einfach nicht. Machen Sie doch endlich auch Vizepräsidentin Claudia Roth: einmal einen guten zweiten und einen guten dritten Vielen Dank, Pia Zimmermann. – Nächste Rednerin: Schritt. Sie reden erst gar nicht über die Refinanzierung für Bündnis 90/Die Grünen Beate Müller-Gemmeke. der Lohnsteigerungen. Im jetzigen System bedeutet das aber, dass Menschen mit Pflegebedarf und ihre Angehö- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) rigen über Eigenanteile noch mehr zur Kasse gebeten werden, weil sie eben genau diese Lohnsteigerungen zah- Beate Müller-Gemmeke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- len müssen. Unisono sagen mittlerweile alle Parteien, NEN): dass die Eigenanteile in der Altenpflege zu hoch sind; Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Mi- da sind wir uns auch wieder einig. nister! Kolleginnen und Kollegen! In der Anhörung am Montag hat ein Vertreter der privaten Pflegeeinrichtungen (Beifall bei der LINKEN sowie der Abg. davon gesprochen, dass wir doch darauf achten müssten, Kordula Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE dass die Pflegebranche weiterhin attraktiv bleibt für den GRÜNEN]) Wettbewerb, für Wagniskapital und für die Rendite von Wir reden uns seit Jahren den Mund fusselig zu diesem privaten Unternehmen. Das hat mich doch sehr irritiert, Thema. Endlich ist es auch bei Ihnen angekommen. End- zumal ich einige private Pflegeeinrichtungen kenne, die lich! Das nutzt aber gar nichts, wenn das nicht in konkrete das so nicht unterschreiben würden. Bei dem Gesetzent- und gute Politik mündet. Eine Debatte über höhere Löhne wurf heute geht es nicht um Rendite und Wagniskapital, in der Altenpflege in diesem Parlament ohne eine andere sondern um die Arbeitsbedingungen der Pflegekräfte; Finanzierung der Pflegeversicherung ist verantwortungs- denn die Pflege muss aufgewertet werden und nicht für los. Das sind keine getrennten Diskussionen, sondern das Wagniskapital, sondern für die Beschäftigten attrakti- zwei Seiten einer Medaille. ver werden. (Beifall bei der LINKEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Sie stellen sich dieser notwendigen Debatte hier im Die Pflege ist eine wertvolle Arbeit von Menschen für Haus nicht, sondern verlagern dieses Problem in den Ver- Menschen. Deshalb haben die Pflegekräfte mehr als nur Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15031

Beate Müller-Gemmeke (A) einen Pflegemindestlohn verdient. Ein Tarifvertrag be- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN so- (C) deutet nicht nur höhere Löhne, sondern eröffnet vor allem wie bei Abgeordneten der LINKEN – auch die Möglichkeit, die Löhne in Stufen breit und an- Dr. Matthias Zimmer [CDU/CSU]: Wenn er gemessen zu regeln. Das entspricht dieser anspruchsvol- keinen hat, kann er auch keinen liefern!) len Tätigkeit und wäre vor allem auch gerecht. – Er muss trotzdem endlich liefern. Er hätte ja schon (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN so- etwas vorlegen können. wie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der Das ändert aber nichts daran, dass wir die Pflege auf- SPD) werten wollen. Die Pflegekräfte haben bessere Löhne Wenn ein Tarifvertrag in der Pflegebranche dann auch verdient. Deshalb stimmen wir dem Gesetz aus voller noch allgemeinverbindlich erklärt werden kann, schafft Überzeugung zu. das gleiche Spielregeln für alle. Aber genau das war im Vielen Dank. Arbeitnehmer-Entsendegesetz rechtlich bisher nicht möglich, weil es in dieser Branche parallel Tarifautono- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN so- mie und kirchliches Selbstbestimmungsrecht gibt. Beides wie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der wird jetzt mit dem neuen Verfahren der Tariflösung kom- SPD) biniert. Das Verfahren wird den Anliegen der Kirchen gerecht; das haben die kirchlichen Sachverständigen in Vizepräsidentin Claudia Roth: der Anhörung bestätigt. Gleiches gilt für die Tarifvert- Vielen Dank, Beate Müller-Gemmeke. – Nächster ragsparteien, zumindest für diejenigen, die überhaupt ei- Redner: Dr. Matthias Zimmer für die CDU/CSU-Frak- nen Tarifvertrag verhandeln würden. Aus unserer Sicht ist tion. das Verfahren nicht nur gut, sondern auch rechtskonform. Deshalb werden wir diesem Gesetzentwurf auch zustim- (Beifall bei der CDU/CSU) men. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Dr. Matthias Zimmer (CDU/CSU): sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der par- lamentarische Tagesablauf hat es gefügt, dass wir die Nachdem ich die Anhörung erlebt habe, möchte ich Debatte und die Verabschiedung des Gesetzes in den wiederholen, was ich bereits in der ersten Lesung gesagt Abendstunden durchführen, mit wenig Hoffnung auf eine habe: Verdi und die Kirchen haben sich gemeinsam an große öffentliche Aufmerksamkeit. Das ist schade; denn einen Tisch gesetzt und lange miteinander geredet und (B) das Thema hat eine große gesamtgesellschaftliche Bedeu- (D) auch gerungen, mit dem Ziel, bessere Löhne auf den tung. Lassen Sie es mich so formulieren: Jeder hier kennt Weg zu bringen. Das ist keine Selbstverständlichkeit. Menschen, die auf Pflege angewiesen sind. Und jeden Das rechne ich beiden, den Kirchen und Verdi, hoch an; von uns kann das Schicksal ereilen, später selbst einmal denn nur deshalb ist das Gesetz heute überhaupt möglich. auf Pflege angewiesen zu sein. Auch die Kolleginnen und Kollegen von der AfD werden dann froh sein, wenn eine (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN so- liebevolle Pflegekraft, vielleicht auch mit Migrationshin- wie bei Abgeordneten der SPD und des Abg. tergrund, die Verrichtungen des Alltags erleichtert oder Frank Heinrich [Chemnitz] [CDU/CSU]) erst einmal ermöglicht und auch klaglos jene braunen Kritik habe ich noch immer an Gesundheitsminister Ausscheidungen beseitigt, die der Würde mitunter im Jens Spahn. Erstens. Eine gute Bezahlung ist wichtig, Wege sind. aber gleichzeitig müssen auch die Arbeitsbedingungen (Beifall bei der CDU/CSU und der LINKEN der Pflegekräfte verbessert werden. Statt Personalunter- sowie bei Abgeordneten der SPD und des grenzen brauchen wir unbedingt eine realistische Perso- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) nalbemessung. Meine Damen und Herren, die Pflege hat etwas mit der (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Würde des Menschen zu tun. Thomas Noetzel hat in ei- nem Aufsatz unlängst geschrieben, dass sich das Grund- Die Pflegekräfte brauchen endlich genügend Zeit für die recht auf Pflege als normative Reproduktionsbedingung pflegebedürftigen Menschen, und zwar ohne Stress und von Gesellschaftlichkeit und personaler Würde am ehes- Hektik. ten aus dem Anerkennungsverhältnis der Bürger unter- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN einander ableiten lässt. Das bedeutet dann aber auch sowie der Abg. Susanne Ferschl [DIE LINKE]) zwingend, dass man die Erfüllungsbedingungen der Pfle- ge in den Blick zu nehmen hat. Eine menschenwürdige Zweitens. Tarifliche Bezahlung bedeutet höhere Kos- Pflege erfolgt dort nicht, wo ich den Menschen nur als ten. Diese Kosten tragen aktuell die Pflegebedürftigen Objekt, als Bearbeitungsvorgang, als Fall wahrnehme. oder deren Angehörige. Genau das darf nicht sein. Des- Deshalb müssen wir auch die Bedingungen betrachten, halb haben wir das Konzept der doppelten Pflegegarantie denen diejenigen unterworfen sind, die Pflege als Beruf entwickelt, mit dem die Eigenanteile sofort gesenkt betreiben. Ich habe da zunächst den Verdacht, dass Pflege und dauerhaft gedeckelt werden sollen. Bundesminister als ein geschuldetes menschenwürdiges Anerkennungs- Spahn aber hat überhaupt keinen Plan, und den muss er verhältnis, als eine Form des Grundrechts, mit Prozessen endlich liefern. nur schwer vereinbar ist, die primär auf den Profit abzie- 15032 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Dr. Matthias Zimmer (A) len. Deswegen leuchtet mir auch nicht unmittelbar ein, Heike Baehrens (SPD): (C) worin der Vorteil privater Träger liegen soll. Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer! Heute, in dieser Debat- (Beifall bei der LINKEN sowie bei te, scheiden sich die Geister. Die Pflege ist seit Mitte der Abgeordneten der SPD) 90er-Jahre dem Wettbewerb ausgesetzt. Das hat genau zu dem geführt, was heute der Fall ist: Wir haben einen Nachdenklich machen sollte, meine Damen und Her- Preiskampf, Personaleinsparungen und Arbeitsverdich- ren, dass der Medianlohn der Pflegenden unterhalb des tung. All das ist für das Personal unerträglich. Median aller sozialversicherungspflichtig Beschäftigten liegt. Das ist vor allem in der Altenpflege der Fall. For- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ mulieren wir es etwas drastischer: Die Nachhilfelehrer DIE GRÜNEN) unserer Kinder werden mitunter besser bezahlt als die 25 Jahre Wettbewerb in der Pflege zeigen: Im Bereich der Pfleger unserer Eltern. Das mag für jemanden, der auch Daseinsvorsorge für die Bürgerinnen und Bürger in un- im Generationenverhältnis zwischen investiven und kon- serem Land richtet es der Markt eben nicht. sumtiven Ausgaben trennt, nachvollziehbar und richtig sein. Aus dem Blickfeld der menschlichen Würde heraus (Beifall bei Abgeordneten der SPD) ist aber Pflege nie eine konsumtive Ausgabe. Es ist ein Investment in unser Selbstverständnis, und das lautet: Vielmehr hat er dazu geführt, dass wir in Deutschland bei Würde kann nie konsumiert werden. gleicher Qualifikation regionale Gehaltsunterschiede in der Altenpflege von bis zu 800 Euro im Monat haben. (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, der LIN- Damit macht man das Ansehen der Pflegeberufe in die- KEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) sem Land kaputt. Deshalb braucht es ordentliche tarif- liche Rahmenbedingungen. Mit dem Gesetz, das heute im Entwurf vorliegt, ermög- lichen wir die leichtere Erstreckung von Tarifverträgen (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ im Pflegelohnbereich auf Grundlage des Arbeitnehmer- DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der Entsendegesetzes. Davon können Pflegekräfte profitie- CDU/CSU) ren, aber auch diejenigen, die gepflegt werden. Vielleicht In dieser Debatte war von massiven Eingriffen in die hilft es auch, die prognostizierte Versorgungslücke im soziale Marktwirtschaft die Rede. Das Gegenteil ist der Pflegebereich zu verkleinern. Nach jetzigem Stand be- Fall. trägt diese bis 2030 um die 500 000 Arbeitskräfte. Eine gute, eine faire Bezahlung kann der erste Schritt sein, den (Lachen des Abg. Martin Reichardt [AfD]) (B) Beruf auch attraktiver zu machen. Eine kleine Bemer- (D) kung zu Herrn Witt muss ich mir erlauben: Pflegende sind Tarifverträge sind das Markenzeichen deutscher Arbeits- keine Kfz-Mechaniker, marktpolitik. Sie sind der Garant für wirtschaftliche Sta- bilität, für die Anerkennung von Leistung und für die (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, der LIN- Sicherheit der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. KEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und dem obwohl der eine oder andere froh wäre, so gut bezahlt zu BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) werden. Deshalb ist der Tarifvertrag in der Pflege der Königsweg für mehr Attraktivität der Pflegeberufe. Wir wollen gute Wir alle wollen ein langes und möglichst selbstbes- Qualität in der Pflege. Wir brauchen gute Standards und timmtes Leben führen. Eine Garantie dafür gibt es aber nicht nur Mindestmaß. Nur in einem Tarifvertrag können nicht. In einer älter werdenden Gesellschaft mit absehbar Regelungen für alle Beschäftigten in der Pflege getroffen mehr Pflegefällen müssen wir Wege finden, selbstbes- werden; denn auch die Hauswirtschaft, die Alltagsbe- timmtes Leben zu unterstützen, ohne den Einzelnen dabei treuer und die Hilfskräfte sind wichtig. Wir brauchen finanziell zu überfordern oder die Gemeinschaft über Ge- dringend insgesamt mehr Personal in der Pflege. bühr zu belasten. Und gleichzeitig müssen wir dies tun unter Anerkennung der besonderen und schwierigen Auf- (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und dem gaben, denen sich Pflegekräfte gegenüber sehen. Ja, es ist BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abge- schade, dass wir die Debatte so spät führen. Die gesamt- ordneten der LINKEN) gesellschaftliche Aufgabe hätte auch ein wenig mehr ge- Bereits 80 Prozent der öffentlichen und freigemein- sellschaftliche Aufmerksamkeit verdient. nützigen Anbieter in der Pflege sind heute schon tarifge- bunden. Das gilt auch – Herr Cronenberg, nur zu Ihrer (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem Kenntnis – für 15 Prozent der Privatanbieter. Viele inha- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) bergeführte Kleinbetriebe in der Pflege warten nur da- rauf, eine Leitwährung für die Bezahlung ihrer Mitarbei- Vizepräsidentin Claudia Roth: terinnen und Mitarbeiter zu bekommen, zum Beispiel, Vielen Dank, Dr. Matthias Zimmer. – Nächste Redne- damit sie für die schwierigen Verhandlungen mit den rin: für die SPD-Fraktion Heike Baehrens. Pflegekassen und den Sozialhilfeträgern besser gewapp- net sind. Deshalb brauchen wir jetzt dringend einen Tarif- (Beifall bei der SPD) vertrag. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15033

Heike Baehrens (A) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (C) DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der neten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE CDU/CSU und des Abg. Matthias W. Birkwald GRÜNEN) [DIE LINKE]) Wir müssen uns ehrlich machen: Altenpflege ist nicht In der Anhörung wurde gesagt, das sei gegen die unter- nur eine extrem wichtige, sondern auch eine extrem nehmerische Freiheit. Ich komme aus dem Schwaben- schwierige Aufgabe. Sie ist körperlich anstrengend und land. Im Schwabenland wissen Unternehmerinnen und kann seelisch sehr belastend sein. Wer Pflege wirklich gut Unternehmer ganz genau, dass Freiheit auch bedeutet, machen möchte, sollte es aus Berufung, aus Leidenschaft, unternehmerische Verantwortung wahrzunehmen, mit Herz und Verstand machen. Unsere Altenpflegerin- nen und -pfleger arbeiten oft für zwei und weit über das (Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: hinaus, was man erwarten kann. Der Mangel an Pflege- Sehr richtig!) fachkräften ist nicht erfunden. Längst gibt es viel zu we- nige helfende Hände und immer mehr Menschen, die sich einzusetzen, die Freiheit dafür zu nutzen, verantwor- Pflege und Hilfe brauchen. Bei der Pflege geht es nicht tungsvoll ein Unternehmen zu führen, für gute Qualität um unternehmerische Freiheit, erst recht nicht in erster eben auch die Mitarbeiter zu schulen, auszubilden und sie Linie, sondern um die Menschen. ordentlich zu bezahlen. Das ist notwendig. Wir müssen alles tun, damit das Ansehen der Pflege und der Pflege- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- berufe steigt und wir endlich gute und verlässliche Tarif- neten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE bedingungen bekommen. GRÜNEN) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Deshalb gilt meine Hochachtung all jenen, die sich für DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der diesen Beruf entscheiden und diesen Beruf ausüben. Wir CDU/CSU) brauchen sie mehr denn je. Gewinne dürfen nicht durch schlechte Bezahlung der Wir hier im Parlament müssen die Frage beantworten, Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in der Pflege erwirt- wie wir die Situation der Pflegekräfte nachhaltig verbes- schaftet werden. Flächendeckende Tarifverträge und bun- sern können, wie wir mehr Frauen und Männer in diesen desweit verbindliche Personalschlüssel sind ein Mittel Beruf bringen, der ja unwahrscheinlich viel an Mensch- gegen die Finanzspekulationen in der Pflege, gegen die lichkeit zurückgibt. Eine Möglichkeit ist natürlich, für wir uns dringend wenden müssen. bessere Löhne zu sorgen und den Beruf dadurch attrakti- ver zu machen. (B) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (D) DIE GRÜNEN) (Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Mehr Personal wäre auch was!) Ich komme zum Schluss. Teile der Opposition wollen – Mehr Personal wäre auch was. Da haben Sie recht. unter dem Paradigma der unternehmerischen Freiheit weiterhin schlechte Lohnstrukturen in der Pflege zulas- (Beifall bei Abgeordneten des sen. Wir als SPD ermöglichen eine gute Tarifbezahlung in BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) der Pflege. Damit stärken wir die Pflegeprofession und stehen wir für das sozialstaatliche Versprechen einer gu- Aber wir gehen immerhin einen ersten Schritt. ten und würdevollen Pflege in unserem Land ein. Die Altenpflege ist im Verhältnis zu anderen Pflegebe- rufen immer noch hintendran. Und wir brauchen uns Vielen Dank. nichts vorzumachen: Bei der Berufswahl ist das Gehalt (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten natürlich mit entscheidend. Mit dem Gesetz möchten wir der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE heute den Grundstein dafür legen, dass sich die Bezah- GRÜNEN) lung in der Pflegebranche verbessert. Über die Wege zu diesem Ziel, zu Tariflöhnen, haben meine Vorredner be- reits gesprochen. Vizepräsidentin Claudia Roth: Vielen Dank, Heike Baehrens. – Letzte Rednerin in Das Gesetz soll neben dem Lohnaspekt auch Beschlüs- dieser Debatte: Dr. Astrid Freudenstein für die CDU/ se der Pflegekommission über bessere Arbeitsbedingun- CSU-Fraktion. gen erleichtern. Die Kommission hat bereits mehrmals einen Mindestlohn festgelegt und ihre Funktionsfähigkeit (Beifall bei der CDU/CSU) bewiesen. Sie gilt es zu sichern und zu stärken. Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, nicht nur wir in Dr. Astrid Freudenstein (CDU/CSU): der Bundespolitik sind gefragt, wenn es darum geht, die Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Zukunft der Pflege mitzugestalten. Der Freistaat Bayern Natürlich werden wir mit dem Gesetz, das hier im Ent- geht mit gutem Beispiel voran. wurf vorliegt, nicht alle Herausforderungen der Pflege bewältigen, aber es ist ein ganz wesentlicher Baustein (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Was?) für eine attraktivere Altenpflege. Weitere müssen folgen. – Ja, so ist es, Kollege Birkwald. – Erst im vergangenen Aber heute ist mit Sicherheit ein guter Tag für die Pflege Monat hat Bayern ein Aktionsprogramm gegen den Fach- unserer älteren Menschen. kräftemangel und für mehr Fachkräfte in der Altenpflege 15034 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Dr. Astrid Freudenstein (A) aufgelegt. Geplant sind unter anderem Werbekampagnen bei Zustimmung der Fraktionen von SPD, CDU/CSU und (C) zur Nachwuchsgewinnung, die zeigen: Ja, es gibt auch Bündnis 90/Die Grünen, Gegenstimmen von der Fraktion unendlich viele schöne Seiten an dem Beruf. – Es soll ein der FDP und der Fraktion der AfD und Enthaltungen der IT-Programm eingeführt werden, das die Einsätze im Linken mit zwei Ausnahmen, bei denen für uns das Rahmen der Pflegeausbildung koordiniert. Eine Ombuds- Stimmverhalten nicht zu klären war. person für die Auszubildenden in der Pflege soll helfen, dass die Auszubildenden ihre Ausbildung auch erfolg- Beschlussempfehlung des Ausschusses für Arbeit und reich abschließen. Die Hospiz- und Palliativversorgung Soziales zum Antrag der Fraktion Die Linke mit dem in stationären Einrichtungen soll gestärkt werden, um die Titel „Pflegelöhne auf Tarifniveau sofort refinanzieren“. Pflegekräfte zu entlasten. Ferner soll – das ist für die Der Ausschuss empfiehlt unter Buchstabe b seiner Be- Ballungszentren besonders wichtig – eine spezielle Woh- schlussempfehlung auf Drucksache 19/14416, den An- nungsvermittlung den Menschen in Sozial- und Pflege- trag der Fraktion Die Linke auf Drucksache 19/14023 berufen dabei helfen, günstigen Wohnraum zu finden. abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfeh- Das ist ein ganz wichtiger und wesentlicher Punkt. lung? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Die Beschlussempfehlung ist angenommen. Zugestimmt ha- (Beifall bei der CDU/CSU) ben die Fraktionen von SPD, CDU/CSU, FDP und AfD. Dagegengestimmt hat die Fraktion Die Linke, und ent- – Applaus für die Bayern. halten haben sich Bündnis 90/Die Grünen. Solche Maßnahmen für unsere Pflegerinnen und Ich rufe die Tagesordnungspunkte 17 a und 17 b auf: Pfleger sollten auch in anderen Bundesländern beschlos- sen werden. Dann könnte das Gesetz, das wir heute ver- a) Beratung des Antrags der Abgeordneten abschieden, noch mehr Wirkung entfalten. Und genau das Nicole Gohlke, Caren Lay, Dr. Petra Sitte, wollen wir doch erreichen: bessere Bedingungen für die weiterer Abgeordneter und der Fraktion Pflegebranche. Deutschland wird älter; wir alle werden DIE LINKE älter. Auch wenn wir es uns nicht wünschen: Viele von uns werden im Alter auf Pflege angewiesen sein. Lassen Für einen Hochschulsozialpakt – 50 000 Sie uns deshalb gemeinsam etwas für bessere Bedingun- neue Wohnheimplätze für Studierende gen für unsere Pflegerinnen und Pfleger tun. Drucksache 19/14154

Ich danke Ihnen. Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Bau, Wohnen, Stadtentwicklung und Kommu- (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie nen (f) (B) Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschät- (D) bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE zung (f) GRÜNEN) Federführung strittig b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Kai Vizepräsidentin Claudia Roth: Gehring, Christian Kühn (Tübingen), Beate Vielen Dank, Dr. Astrid Freudenstein. – Damit schließe Walter-Rosenheimer, weiterer Abgeordneter ich die Aussprache. und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bun- desregierung eingebrachten Gesetzentwurf für bessere Offensive für bezahlbaren Wohnraum für Löhne in der Pflege. Der Ausschuss für Arbeit und So- Studierende ziales empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussemp- fehlung auf Drucksache 19/14416, den Gesetzentwurf der Drucksache 19/13551 Bundesregierung auf Drucksache 19/13395 in der Aus- Überweisungsvorschlag: schussfassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Ausschuss für Bau, Wohnen, Stadtentwicklung und Kommu- Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wol- nen (f) Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschät- len, um ihr Handzeichen. – Wer stimmt dagegen? – Wer zung (f) enthält sich? – Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Finanzausschuss Beratung angenommen. Zugestimmt haben die Fraktio- Federführung strittig nen der SPD, der CDU/CSU und Bündnis 90/Die Grünen. Dagegengestimmt haben die Fraktionen der FDP und der Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die AfD. Enthalten hat sich die Fraktion Die Linke. Aussprache 38 Minuten vorgesehen. – Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Dritte Beratung Ich warte, bis die Kolleginnen und Kollegen Platz ge- und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem nommen haben, bevor ich die erste Rednerin aufrufe. Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich jetzt zu erheben. – Diejenigen, die nicht an der Debatte teilnehmen wollen, Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Der Gesetz- mögen die Gespräche bitte draußen weiterführen. entwurf ist angenommen Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat Nicole (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem Gohlke für die Fraktion Die Linke. BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Sabine Leidig [DIE LINKE]) (Beifall bei der LINKEN) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15035

(A) Nicole Gohlke (DIE LINKE): samten Wohnungsmarkt für Entspannung sorgen. Davon (C) Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Letzte hätten alle etwas, die auf bezahlbaren Wohnraum ange- Woche hat an den Unis und an den Hochschulen das neue wiesen sind. Die letzten Jahre zeigen aber, dass die Semester begonnen, und ein altbekanntes Drama wieder- Bundesländer die nötigen Mittel für den Neubau und holt sich: In den meisten Hochschulstädten ist nämlich den Erhalt der Studentenwohnheime oft nicht haben oder Wohnraum akute Mangelware, und die Preise für studen- nicht bereitstellen. Ich will nur kurz erwähnen: Löbliche tisches Wohnen haben wieder – wieder! – neue Höchst- Ausnahmen in den letzten Jahren waren übrigens Länder stände erreicht. In München kostet ein WG-Zimmer jetzt mit linken Regierungen oder Regierungsbeteiligungen, im Schnitt 650 Euro. zum Beispiel Thüringen. (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: (Beifall bei der LINKEN – Karsten Möring Unglaublich!) [CDU/CSU]: Und Berlin!) In Berlin ist die Angebotsmiete binnen eines Jahres von Es reicht nicht mehr aus, wenn die Bundesregierung 420 auf 480 Euro geklettert. Im bundesweiten Schnitt darauf verweist, dass die Länder Geld aus dem Fonds für werden knapp 400 Euro verlangt. Das liegt alles ganz die soziale Wohnraumförderung für studentischen Wohn- deutlich über dem Satz, den das BAföG fürs Wohnen raum einsetzen dürfen. Ich sage: Wer konkret und mess- vorsieht. Man muss einfach sagen: Die Suche nach be- bar den Bestand an Wohnheimen ausbauen und erhalten zahlbarer Unterkunft ist für Studierende zur größten fi- will, muss direkt und in Zusammenarbeit mit den Trägern nanziellen und auch logistischen Herausforderung ge- investieren. Wir wollen, dass der Bund aktiv wird und ein worden. Das ist ein peinlicher und vor allem ein völlig eigenes Programm für den Erhalt und die Schaffung von überflüssiger Zustand. Deswegen kann ich an die Adresse neuem studentischen Wohnraum auflegt, dass 50 000 der Bundesregierung nur sagen: Schaffen Sie endlich Ab- neue Wohnheimplätze geschaffen werden und dass auch hilfe! die Liegenschaften des Bundes dafür zur Verfügung ge- (Beifall bei der LINKEN und dem stellt werden. Die Linke fordert einen Hochschulsozial- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) pakt. Die Studierendenwerke, in deren Verantwortung die (Beifall bei der LINKEN) Studentenwohnheime liegen, bemühen sich nach Kräften, neuen und mehr Wohnraum zu schaffen, aber sie werden Rechtlich ist das möglich. Finanziell wäre das eine von dieser Regierung damit alleine gelassen. Die Bundes- sinnvolle Investition, die sich im Übrigen jahrzehntelang regierung hat es in den letzten Jahren, in denen es einen so auszahlen wird. Die Studierenden und die Mieterinnen und Mieter hätten es auf jeden Fall verdient. (B) großen Ansturm auf die Unis gegeben hat, nicht ge- (D) schafft, sich um die soziale Infrastruktur an den Hoch- Vielen Dank. schulen zu kümmern. Wir haben heute mit einer Unter- bringungsquote in den Wohnheimen von unter 10 Prozent (Beifall bei der LINKEN und dem den niedrigsten Stand seit der deutschen Wiedervereini- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) gung. Das hat auch diese Bundesregierung zu verantwor- ten. Derzeit stehen rund 30 000 Erstsemester auf den Wartelisten für einen Unterbringungsplatz, allein in Mün- Vizepräsidentin Claudia Roth: chen sind es 13 000. Das Deutsche Studentenwerk wirbt Vielen Dank, Nicole Gohlke. – Nächste Rednerin: für für Unterstützung mit dem Slogan „Kopf braucht Dach“. die CDU/CSU Fraktion Emmi Zeulner. Man fragt sich: Was ist an dieser Botschaft so schwer zu (Beifall bei der CDU/CSU) verstehen? Warum kommt das bei Union und SPD nicht an? Kommen Sie bitte endlich in die Pötte! Emmi Zeulner (CDU/CSU): (Beifall bei der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich kann in dieser Woche keine Rede zum Die Wohnungskrise, der schlimme Mangel an bezahl- Thema Wohnen und Bau halten, ohne den Berliner Mie- barem Wohnraum, hat auch wegen der halbherzigen Po- tendeckel zu erwähnen. litik der Bundesregierung einen großen Gewinner, näm- lich die Vermieter- und die Immobilienlobby, die sich mit (Beifall bei der LINKEN) den explodierenden Mieten eine goldene Nase verdienen. Die Mieterinnen und Mieter müssen das bezahlen. Sie Ich halte ihn für grundfalsch, nicht wirklich sozial und bin bezahlen jedes Jahr mehr für dieselbe Ware, nämlich für fest davon überzeugt, dass er unsere Probleme gerade in das Dach über dem Kopf. Das ist eine ungeheure Unge- den Großstädten nicht lösen wird. rechtigkeit, besonders für diejenigen, die ohnehin über (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) wenig Geld verfügen. Fangen Sie endlich an, für diese Menschen Politik zu machen! Im Gegenteil: Die Probleme werden sich eher verstärken. Die Stadt Berlin wächst jährlich im Minimum um 40 000 (Beifall bei der LINKEN und dem Menschen. Wie man da mehr Wohnraum schaffen will, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) wenn man sich gleichzeitig in eine Debatte begibt, die Wenn das Angebot an bezahlbaren Unterkünften für Investitionen in den Wohnungsbau verhindert, erschließt Studierende ausgeweitet würde, würde das auf dem ge- sich mir nicht, und ich finde es grob fahrlässig, das zu tun. 15036 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Emmi Zeulner (A) (Beifall bei der CDU/CSU – Christian Kühn – Wir kümmern uns auch. – Wir haben durch die Grund- (C) [Tübingen] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: gesetzänderung im April dieses Jahres die Möglichkeit Das gilt doch nicht für Neubau!) geschaffen, die Länder weiterhin bei der sozialen Wohn- raumförderung finanziell zu unterstützen und werden dies Man hat den Eindruck, Sie wollen auf Biegen und Bre- 2020 und 2021 mit jeweils 1 Milliarde Euro tun. Zudem chen die unbedingte Dankbarkeit der Berliner für die laufen aktuell die Verhandlungen zwischen Bund und scheinbare Lösung eines Problems, das Sie selbst ver- Ländern zur Verwaltungsvereinbarung für die soziale schuldet haben. Und weil die Enteignung nicht klappt, Wohnraumförderung, und hierbei wirkt der Bund darauf denn dann müsste ja der Verkehrswert der Wohnungen hin, dass auch der Wohnbedarf von Studenten beim An- gezahlt werden, und den kann sich die Stadt Berlin nicht satz der Bundesfinanzhilfen berücksichtigt werden soll. leisten, unternimmt man jetzt einen Zwischenschritt und Ich persönlich befürworte das sehr, da Plätze in Studen- deckelt die Mieten und drückt somit den Wert der Immo- tenwohnheimen nicht irgendwann aus der Bindung fallen bilien. Dann klappt’s auch kostengünstiger mit der Ent- und zweckgebunden von Studenten bewohnt werden eignung, könnte man meinen. Das ist aber nicht meine müssen. Wir haben hier also ein Instrument, das den Län- Vorstellung einer sozialen Marktwirtschaft, in der wir dern helfen wird, mehr Wohnraum für Studenten zu selbstverständlich die sozial Schwächeren schützen, aber schaffen. gleichzeitig erlauben, dass Werte geschaffen werden. Durchgeführt wird der Bau und Betrieb von Studenten- Es macht mich einfach nur fassungslos, mit welcher wohnheimen zum großen Teil von den Studentenwerken – Selbstverständlichkeit hier manche – nicht alle, aber man- aktuell liegt der Anteil bei 85 Prozent -, die ich hier ex- che – Vertreter der in Berlin regierenden Parteien am plizit für ihre tolle Arbeit loben möchte. Doch entschei- Rednerpult stehen und suggerieren: Sie sind die Guten dend ist die Zusammenarbeit mit den Ländern vor Ort. und moralisch Überlegenen. Aber die Fakten sprechen Auch hier ist der Freistaat Bayern Taktgeber mit dem eine andere Sprache. CSU-geführten Bauministerium unter unserem Staatsmi- nister Dr. Hans Reichhart. In Bayern fördern wir zum (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Mora- einen jeden geschaffenen Studentenwohnheimplatz mit lisch überlegen, weiß ich nicht, aber wir sind 32 000 Euro. Das ist die höchste Förderung unter den die Guten!) Ländern; Baden-Württemberg beispielsweise gibt für je- Beispielsweise wurde von 2006 bis 2011 in Berlin unter den Platz 8 000 Euro. Wir haben in Bayern eine Wohn- einer rot-roten Regierung nicht eine neue Sozialwohnung platzquote von 10 Prozent, und das trotz des großen Zu- gebaut, und das sind unter anderem die Wohnungen, die wachses an Studenten, gerade auch in München. heute fehlen. (B) (Nicole Gohlke [DIE LINKE]: Bayern, Bayern, (D) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Bayern!) Nun stellen Sie als Linke und Grüne passend zum Se- – Ja, Bayern. Dort stehen wir als CSU in Verantwortung. mesterstart Anträge, die zu mehr Wohnraum für Studen- Sie stehen in Berlin in Verantwortung. Tun Sie was, dass ten führen sollen. Sie die Probleme in Ihrem Land lösen! (Christian Kühn [Tübingen] [BÜNDNIS 90/ (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – DIE GRÜNEN]: Das ist leider notwendig!) Nicole Gohlke [DIE LINKE]: Sie sind besten- falls Mittelfeld! Nehmen Sie mal das Ranking Der Grund für den knappen Wohnraum auch für Studen- zur Kenntnis!) ten, ist unter anderem der Anstieg der Studierendenzahlen in den letzten Jahren, und das führt logischerweise in Zum anderen tut Bayern etwas beim Bauland. Hier einigen Hochschulstädten zu großen Engpässen beim ver- versteht sich unser Wissenschaftsminister als erster Lob- fügbaren Wohnraum. Der entscheidende Punkt, was die byist der Studentenwerke bei den Kommunen, die für die Verantwortlichkeiten angeht – das wird hier einfach ver- Vergabe von Bauland zuständig sind und die Studenten- schwiegen –, ist aber, dass die soziale Wohnraumförde- werke nicht immer auf dem Schirm haben. Ich kann auch rung, unter die auch der Bau von Studentenwohnheimen hier die Kollegen nur ermutigen, es uns in ihren Ländern fällt, in der Verantwortung der Länder liegt. gleichzutun. Das gilt auch für die Flächen der Deutschen Bahn AG Dennoch verschließen wir hier natürlich nicht unsere und aus dem Bundeseisenbahnvermögen. Wir haben im Augen, und wenn ich lese, dass zum Beispiel in Bamberg Rahmen der Baulandkommission darüber diskutiert, was für Studenten Feldbetten aufgestellt werden müssen, ist wir mit diesen Flächen machen wollen. Wir unterstützen das für mich nicht akzeptabel und zufriedenstellend. die Einführung einer Verbilligungsrichtlinie, analog zur (Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: BImA-Verbilligungsrichtlinie. Zusammen mit der vom Und was machen Sie dagegen?) Bundesumweltministerium vorgeschlagenen Experimen- tierklausel zum Lärmschutz, über die ebenfalls in der Wir vonseiten des Bundes liefern in diesem Bereich. Baulandkommission diskutiert wurde, können hier wei- tere Potenziale für den Bau auch von Studentenwohnhei- (Lisa Badum [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: men entwickelt werden, Sie sind doch an der Regierung! Kümmern Sie sich darum! – Weiterer Zuruf vom BÜND- (Nicole Gohlke [DIE LINKE]: Ja, dann NIS 90/DIE GRÜNEN: Peinlich!) machen Sie es halt!) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15037

Emmi Zeulner (A) zum Beispiel im Umfeld der Infrastruktur des Münchner der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen im Zusammenhang (C) Hauptbahnhofes. mit den Wohnheimplätzen für Studenten lassen immer wieder dieselbe Struktur erkennen: Die Auswirkungen Neben diesen Maßnahmen, die in Teilen schon umge- einer ideologiegetriebenen Politik sollen mit erheblichen setzt oder eben in der Mache sind, sehe ich noch zwei Steuermitteln repariert werden. – Ich empfehle beiden weitere Felder, auf denen wir tätig werden können und die Fraktionen, sich vielleicht auch einmal mit markwirt- angespannte Lage für die Studenten verbessern können: schaftlichen Aspekten von Angebot und Nachfrage aus- Erstens. Ich glaube, dass wir, um schnell zu mehr einanderzusetzen. Vielleicht sollte man sich vom Kennt- Wohnraum zu kommen, vorhandene Ressourcen nutzen nisstand Lenins mit seinem Zitat: „Die Lehre von Marx müssen. Im Rahmen des Programms „Wohnen für Hilfe“ ist allmächtig, weil sie wahr ist“, einfach einmal lösen. wird genau dieses Thema schon adressiert. Ich halte das (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Mann, für eine sehr lobenswerte Initiative, die inzwischen von ist das billig!) vielen Studentenwerken aufgegriffen wurde. Hier können Studenten für eine stark vergünstigte Miete bei älteren Geschichte entwickelt sich nämlich weiter. Menschen, aber auch bei Familien in einem Zimmer woh- Und nun im Detail. Wir haben eine katastrophale, völ- nen. Im Gegenzug zur günstigen Miete bieten die Studen- lig verfehlte Bildungspolitik vorliegen, die bisher immer ten Hilfeleistungen und Erledigungen, zum Beispiel Gar- das Ziel verfolgt hat, möglichst viele Schüler zum Abitur tenarbeiten, Wohnungsputz oder auch Einkäufe, an. Hier und damit auch zum Studium zu bringen. So hat sich die wird also die Solidarität zwischen den Generationen be- Studienanfängerquote von 35,6 Prozent im Jahr 2006 auf wusst gelebt. Wir müssen uns dringend die Frage stellen: 60 Prozent im Jahr 2014 erhöht. Man entzieht dem erfolg- Reicht dieses Instrument aus? Ich meine, nein. Wir müs- reichen dualen Bildungssystem auch die Substanz, wenn sen dazu ins Gespräch kommen und gerade solche Instru- man der Ideologie „Alle sind gleich“ folgt, statt dem be- mente, durch die bereits bestehende Wohnräume nutzbar rechtigten Ansatz „Alle sollten ähnliche oder gleiche gemacht werden können, weiter ausbauen. Chancen haben“ zu folgen. Zweitens liegt für mich ein Teil der Lösung im länd- (Beifall bei der AfD) lichen Raum. Statt immer weitere Lehrstühle und Fakul- täten an bestehende Hochschulen anzugliedern und somit Das Ziel, möglichst viele zum Abitur zu bringen, er- den Druck auf die Hochschulstädte zu erhöhen, halte ich reicht man durch ein Absenken des Bildungsniveaus, wo- es hier wie unser früherer bayerischer Ministerpräsident mit die rot-grüne Ideologie Erfahrung hat, und heutiger Bundesbauminister, der sich in Bayern sehr (Marianne Schieder [SPD]: Oje, oje!) um dieses Thema verdient gemacht hat, indem er eine (B) klare Dezentralisierungsstrategie verfolgt hat. Hierzu ge- wie Sie einer Veröffentlichung aus dem Jahr 2016 über (D) hört nicht nur die Verlagerung von Instituten oder Behör- den Bildungsstand in den verschiedenen Bundesländern den in den ländlichen Raum, sondern auch die Errichtung entnehmen können. Da schlagen sich die rot-grün regier- von Hochschulen und Lehrstühlen. Dies hat mehrere Vor- ten Länder immer um die Spitzenabstiegsplätze, also Bre- teile: Es werden nicht nur bestehende Hochschulstandorte men, Berlin, Nordrhein-Westfalen usw. entlastet, sondern zugleich setzen wir hiermit gezielt (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Nord- Wachstumsimpulse in den ländlichen Räumen. – Wir rhein-Westfalen ist von CDU und FDP regiert, müssen die Dinge miteinander denken. leider!) (Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und da, wo Sie kurzfristig an die Macht gekommen sind, In den ländlichen Räumen gibt es aber nicht so in Baden-Württemberg, wird ein Artikel überschrieben viele Unis!) mit: Baden-Württemberg schmiert ab. Ich kann Großstadt nicht ohne ländlichen Raum denken Aber nun sind all diese Studierwilligen, aber nicht un- oder umgekehrt. bedingt Studierfähigen nun einmal da und erzeugen die- Lassen Sie uns im Gespräch bleiben, um Lösungen für sen Nachfrageüberhang. Hier sollen wieder Milliarden das Problem der Wohnungsnot in den Städten zu finden. ausgegeben werden, wobei das Instrument völlig untaug- lich ist. Vielen Dank. (Ulli Nissen [SPD]: Auch Auszubildende (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Otto brauchen Wohnungen!) Fricke [FDP]) Eigentlich sollte den beteiligten Fraktionen in den Aus- schusssitzungen, zum Beispiel zum Strukturstärkungsge- Vizepräsidentin Claudia Roth: setz, klar geworden sein, dass wir das Bürokratiemonster Vielen Dank, Emmi Zeulner. – Nächster Redner: für nicht unter Kontrolle haben. Und selbst wenn im Bundes- die AfD-Fraktion Dr. Heiko Heßenkemper. tag die Gelder freigegeben würden, sind die entsprech- enden Institutionen und Kommunen verwaltungstech- (Beifall bei der AfD) nisch gar nicht in der Lage, diese Gelder in Wohnraum umzusetzen. Darüber hinaus wird die Produktionskapazi- Dr. Heiko Heßenkemper (AfD): tät gar nicht ausreichend sein, da ja der Innenminister Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Die noch nicht einmal in der Lage ist, schon für die Normal- hier vorliegenden Anträge der Fraktion Die Linke und bevölkerung eine verabredete Anzahl an Neubauwohnun- 15038 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Dr. Heiko Heßenkemper (A) gen zur Verfügung zu stellen. Daraufhin jetzt noch 50 000 es realistischere, effizientere und kostengünstigere Mög- (C) neue Wohnheimplätze zu fordern, ist tatsächlich sehr re- lichkeiten gibt, mit dem Wohnraumproblem umzugehen. alitätsfern und muss einfach als linkspopulistische Klien- telpolitik klassifiziert werden. Auch das Ausweichen in die umgebende ländliche Re- gion ist eine Option. Schließlich muss der normale Ar- (Beifall bei der AfD – Lachen beim BÜND- beitnehmer das tägliche Pendeln auch auf sich nehmen. NIS 90/DIE GRÜNEN – Marianne Schieder Auch das ist, glaube ich, den Studenten zumutbar. Sie [SPD]: Ogottogott!) haben sicherlich keinen Anspruch darauf, in ihren hippen Großstädten noch öffentlich finanzierten Wohnraum zu Es ist sicherlich unzweifelhaft, dass in manchen Regio- bekommen. nen Problemsituationen existieren. Es sollten innovative Lösungsmöglichkeiten angedacht werden: (Beifall bei der AfD) (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Der Re- Aus diesem Grund lehnen wir diese Anträge ab. de der Kollegin Gohlke haben Sie nicht zuge- Vielen Dank. hört! Nicht eine Sekunde!) (Beifall bei der AfD – René Röspel [SPD]: Wie In der Ihnen ideologisch sehr nahestehenden DDR hatte feiern die eigentlich Weihnachten? – Gegenruf man Wohnheimplätze, wo sich mehrere Studenten eine der Abg. Ulli Nissen [SPD]: Die Frage war Wohnung geteilt haben, was übrigens auch in Moskau bei gut!) Wohnheimplätzen der Fall ist. Diese Wohnheimplätze wurden dann durch Luxussanierung in Einzelzimmer- wohnungen vernichtet. Mit relativ einfachen Mitteln Vizepräsidentin Claudia Roth: könnte man dies wieder aufbauen. Danke schön, Herr Heßenkemper. – Nächste Rednerin: für die SPD-Fraktion Ulli Nissen. Darüber hinaus wäre eine Erhöhung der Wohnkosten- pauschale beim BAföG vielleicht ein probates Mittel, (Beifall bei der SPD – Zuruf von der AfD: Oh, weil man damit auch auf die Eigeninitiative und Kreati- jetzt wird es rot!) vität der jungen Leute setzen könnte. Das war häufig not- wendig, um staatliches Versagen zu korrigieren, zum Ulli Nissen (SPD): Beispiel in Westberlin in den 1980er-Jahren mit den Kin- Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Frau derläden. Mit einer Erhöhung der Wohnkostenpauschale Präsidentin! Ich freue mich, dass wir heute die Wohnsi- könnten sich die Studenten Alternativmöglichkeiten er- tuation der Studierenden debattieren. Die Lage ist gerade (B) schließen. zu Beginn des Semesters besonders angespannt. Auch in (D) Frankfurt ist das jeden Tag spürbar. Es war gut und wich- (Marianne Schieder [SPD]: Oje, oje!) tig, dass wir zum 1. August dieses Jahres eine BAföG- Es bleibt auch unerfindlich, warum der Steuerzahler, Reform durchgeführt haben. Mit dieser Reform steigt der der all dies bezahlen soll, während seiner Arbeit auf Förderhöchstsatz von 735 Euro auf 861 Euro monatlich. Großbauplätzen zum Beispiel monatelang in einer Con- Darin enthalten ist der Wohnzuschlag für BAföG-Geför- tainerwohnung leben muss, was aber für Studenten nicht derte, die nicht bei den Eltern wohnen. Dieser ist um akzeptierbar erscheint, um zumindest die schlimmste Not 30 Prozent angehoben worden: von derzeit 250 Euro zu lindern und Zeit zu gewinnen. auf 325 Euro. Das war ein konkreter Beitrag zur Verbes- serung der Situation der Studierenden. Auch die Bildung von Wohngemeinschaften könnte eine sehr spannende soziale Erfahrung sein, (Beifall bei der SPD) (Ulli Nissen [SPD]: Was meinen Sie, wie viele In der Vergangenheit gab es gemeinsame Wohnheim- das machen?) bauprogramme von Bund und Ländern. Mit dem Bund- Länder-Programm von 1969 bis 1982 wurde das Angebot insbesondere für ausländische Studenten, weil das die an preiswertem Studentenwohnraum in den alten Bundes- Integration und das Einleben erleichtern würde. ländern um rund 80 000 Plätze erhöht. Mit dem Bund- Zusammengefasst: Das sind offensichtlich klientelge- Länder-Programm von 1989 bis 1993 kamen weitere rund steuerte, populistische Anträge 40 000 Wohnplätze in den alten Bundesländern dazu. Ins- gesamt wurde damals so mehr als die Hälfte der öffentlich (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das wird geförderten Wohnplätze in den alten Bundesländern ge- durch Wiederholung nicht besser, Herr Kolle- schaffen. In den neuen Bundesländern konnte mit dem ge!) Bund-Länder-Sanierungsprogramm ab 1994 ein großer Teil der dortigen Bestandsplätze saniert und strukturell – ja, merken Sie sich das für die Zukunft –, modernisiert werden. (Zuruf von der LINKEN: Das ist nun mal so, (Nicole Gohlke [DIE LINKE]: So etwas auch im Kapitalismus!) brauchen wir wieder!) die wieder auf Kosten des Steuerzahlers, des normalen So wurde studiengerechter und preiswerter Wohnraum Arbeitnehmers gehen sollen, die daher abzulehnen sind, erhalten. erstens, weil damit die Ursache, nämlich eine verfehlte Bildungspolitik, nicht beseitigt wird, und zweitens, weil (Nicole Gohlke [DIE LINKE]: Richtig!) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15039

Ulli Nissen (A) Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, Bund-Länder- in Richtung der Grünen lautet: Machen Sie Ihre Hausauf- (C) Programme sind seit der Föderalismusreform I von 2006 gabe in den Ländern, in denen Sie mitregieren. Wenn ich nicht mehr möglich. Seitdem liegt die Kompetenz für die mir Hessen anschaue: Na, na, na, nicht so gut, nicht? soziale Wohnraumförderung ausschließlich bei den Län- dern. (Christian Kühn [Tübingen] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Frankfurt liegt in Hessen, (Nicole Gohlke [DIE LINKE]: War das gut, nicht vergessen!) oder ist es nicht gut?) Daran ändert auch die Mitfinanzierungskompetenz für Vizepräsidentin Claudia Roth: den sozialen Wohnungsbau nach Artikel 104d des Grund- Denken Sie bitte an die Redezeit. gesetzes nichts. Ich denke, liebe Kolleginnen und Kol- legen, wir sind uns weitgehend einig: Wir brauchen mehr Ulli Nissen (SPD): öffentlich geförderte Wohnheimplätze für Studierende. Verschieben Sie nicht den Schwarzen Peter in Richtung (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Bund. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und des Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich freue mich auf Abg. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]) eine weitere gute Zusammenarbeit. Bezahlbares Wohnen ist auch eine wichtige Forderung Danke schön. der Nachhaltigkeitsziele 2030 – wie Sie wissen, erwähne ich sie immer wieder gerne –, der SDGs, denen wir uns (Beifall bei der SPD) verpflichtet fühlen. Diese gelten natürlich auch für die Studierenden. Es ist Aufgabe der Länder, mehr Wohn- Vizepräsidentin Claudia Roth: plätze für Studierende zu schaffen. Vielen Dank, Ulli Nissen. – Nächster Redner: für die Der Bund stellt dafür Haushaltsmittel zur Verfügung. FDP-Fraktion Hagen Reinhold. In diesem Jahr haben wir 1,5 Milliarden Euro für die (Beifall bei der FDP) soziale Wohnraumförderung zur Verfügung gestellt. Mit der Grundgesetzänderung ist es uns zum Glück gelungen, Hagen Reinhold (FDP): dass der Bund auch über das Jahr 2019 hinaus Mittel für Sehr geehrte Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen die soziale Wohnraumförderung zur Verfügung stellen und Herren! Ich beginne einmal mit einem Spruch, den kann. 2020 und 2021 sind dafür jeweils 1 Milliarde Euro viele von Ihnen wahrscheinlich kennen: Lehrjahre sind im Haushalt vorgesehen. Insbesondere in den Hochschul- keine Herrenjahre. – Diesen Spruch kennen viele aus der (B) städten mit den höchsten Mieten herrscht dringender (D) Lehre, aus dem Studium. Während man mit ihm damals Handlungsbedarf. Hier brauchen die Studierenden drin- noch die Überlegung verband, an welchem Tag vor dem gend Unterstützung: in Freiburg, in Düsseldorf, in Hei- Monatsende man in die heimischen Gefilde strömen delberg, in Tübingen, in Mainz, in Darmstadt, in Münster konnte, um den Kühlschrank zu plündern, verbinden heu- und selbstverständlich auch in meinem wunderschönen te viele junge Leute damit die Frage: Finden wir über- Frankfurt. haupt in unserer Ausbildung, in unserer Lehre, in unse- Aber mit der Hauptforderung der beiden Anträge kön- rem Studium Wohnraum, in dem wir wohnen können, nen wir nicht mitgehen. Der Bund hat keine Zuständigkeit während wir ausgebildet werden? Alle, die bis drei zählen für den Bau von Wohnheimplätzen. Diese liegt in der können, sind sich darin einig, dass jeder während seiner Zuständigkeit der Länder. Dennoch enthält zumindest Ausbildung eine bezahlbare Bleibe braucht. der Antrag von den Grünen einige Forderungen, bei de- Natürlich sind Wohnheime für Studenten ein Teil der nen wir von der SPD durchaus mitgehen können. Lösung; keine Frage, darin stimmen wir Ihnen zu. Aber (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN zurzeit leben, glaube ich, 9,8 Prozent der Studenten in sowie des Abg. Dr. Karamba Diaby [SPD]) Wohnheimen. Auch mit zusätzlichen 50 000 Wohnungen wären es nur 11,5 Prozent. Das ist noch nicht der Weisheit So wird gefordert, Bundesliegenschaften für den Bau von letzter Schluss. Ich glaube, es ist durchaus denkbar, dass Wohnheimplätzen zur Verfügung zu stellen. Liebe Kol- man zu anderen Lösungen kommen kann. Ich bitte Sie, legen, das machen wir bereits. Selbstverständlich möchte darauf hinzuwirken. ich dies um die Forderung erweitern, auch Landesliegen- schaften für den Bau von Wohnheimplätzen zur Verfü- Das Erste, was mir am Herzen liegt, ist: So schön es ist, gung zu stellen. dass wir heute über Studenten reden. Aber mir sind Azu- bis und Lehrlinge gleichermaßen wichtig. Auch fordert die SPD einen Mietenstopp für Gebiete mit angespannten Wohnungsmärkten, zuletzt in unserem (Nicole Gohlke [DIE LINKE]: Da widerspre- Positionspapier „Eine sozialverantwortliche Wohnungs- chen wir nicht! – Matthias W. Birkwald [DIE politik für Menschen, nicht für Märkte“. Ebenfalls kön- LINKE]: Haben Sie dazu einen Antrag vorge- nen wir uns vorstellen, die Mietkostenpauschale im legt? Bis drei gezählt?) BAföG nach den Stufen im Wohngeldgesetz regional zu Deshalb sollten wir aufhören, einzelne Gruppen heraus- staffeln. zugreifen. Vielmehr sollten wir dafür sorgen, dass wir Wir sehen: Die Länder haben hier die Kompetenz und insgesamt in Deutschland für alle, die Wohnraum brau- die Möglichkeit, tätig zu werden. Mein deutlicher Appell chen, Wohnraum schaffen, auch für die Auszubildenden. 15040 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Hagen Reinhold (A) Immerhin haben wir mit der BAB mittlerweile ein adä- Was mir an dieser Debatte bis jetzt nicht gefällt: Fach- (C) quates Mittel, um auch in der Ausbildung zusätzlichen hochschulen und Universitäten im ländlichen Raum ha- Wohnraum zu finanzieren. ben den großen Standortvorteil, dass sie günstigen Wohn- raum zur Verfügung stellen. Wenn wir mit allen Mitteln, (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Haben gerade mit Steuermitteln, ständig versuchen, die Bal- Sie bis drei gezählt und einen Antrag dazu?) lungsräume so schön zu machen, dass dieser Standortvor- Ich habe Ihren Antrag gelesen. teil in den ländlichen Räumen wegfällt, dann sind wir weit entfernt von gleichwertigen Lebensbedingungen in (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Haben Deutschland. Sie einen vorgelegt?) (Beifall bei der FDP – Marianne Schieder Ich will, dass wir für alle, nicht nur für Studenten, sondern [SPD]: Ach Gott! Ach Gott! Das ist eine Un- auch für Lehrlinge Wohnraum zur Verfügung haben. Das kenntnis der Situation, die ist erschreckend!) wäre sinnvoll. Deshalb: Mir ist durchaus klar, dass das nicht bei jedem (Beifall bei der FDP – Matthias W. Birkwald Studiengang der Fall sein kann und wird. Nichtsdesto- [DIE LINKE]: Wir doch auch!) trotz ist es so, dass wir Standortvorteile auch einmal nut- zen können, sonst können wir uns jede Kommission dazu Ihren Antrag habe ich gelesen und stelle fest, dass wir sparen. für den Bau von 50 000 Plätzen in Wohnheimen bei den Baukosten heutzutage ungefähr 2,7 Milliarden Euro brau- Jetzt ist meine Redezeit leider vorbei. chen, also nach Ihrem Antrag 675 Millionen Euro pro Jahr. Ich glaube, das ist weder finanzierbar, noch sind (Marianne Schieder [SPD]: Gott sei Dank!) 50 000 Plätze – ich habe es ja gesagt: Sie kommen bei Deswegen ende ich augenzwinkernd mit einem Spruch der Unterbringungsquote von 9,8 auf 11,5 Prozent – ir- meines Lehrmeisters, der mir mal gesagt hat: Jeder gendein Maß, das greifbar wäre. Mir wäre es lieb, wir schlechte Maurermeister ist noch ein guter Jurist. – Des- hätten greifbare Konzepte, mit denen allen Wohnraum halb hoffe ich, dass wir bald mehr Maurer haben, die all zur Verfügung gestellt wird, nicht nur einer bestimmten die Wohnraumplätze bauen, die Sie brauchen. Anzahl. (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das kön- (Beifall bei der FDP – Matthias W. Birkwald nen Sie der Fraktion mit dem höchsten Juristen- [DIE LINKE]: Nehmen Sie das Geld aus der anteil erzählen!) Exzellenzinitiative, da ist genug drin! Da haben Dann haben wir doch etwas erreicht. (B) Sie doch 12,4 Milliarden, die gut angelegt (D) sind!) Schönen Dank. Es ist wichtig – das ist einmal eine anständige Idee –, (Beifall bei der FDP) wenn wir dafür sorgen würden, Wohnheimplätze so güns- tig zu bauen, wie es qualitativ machbar ist. Ich glaube, dass die Baukosten in Deutschland viel zu hoch sind. Mir Vizepräsidentin Claudia Roth: wäre es tausendmal lieber, ich hätte Wohnraumplätze für Vielen Dank, Hagen Reinhold. – Nächster Redner für 1 600 Euro pro Quadratmeter gebaut anstatt für 2 600 Euro Bündnis 90/Die Grünen: Kai Gehring. pro Quadratmeter. Dann könnten wir mit dem gleichen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Geld hunderttausend Plätze mehr bauen. Aber auf solche Ideen, die dann wirklich allen nützen, weil dann Wohn- Kai Gehring (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): raum für alle da wäre, müssen wir kommen, dürfen nicht Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! auf einzelne Gruppen oder Projekte schauen. Das kann Heute Morgen stand die berufliche Bildung im Fokus; nicht funktionieren. jetzt geht es mehr um die akademische. Für uns als Grüne (Beifall bei der FDP – Zuruf des Abg. Matthias im Bundestag ist entscheidend: Wir wollen Chancen und W. Birkwald [DIE LINKE]) Wahlfreiheit für alle in der jungen Generation. – Ganz ruhig, ganz ruhig! (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Dr. Petra Sitte [DIE LINKE]) Ich habe im Antrag der Grünen gelesen und bin über den Begriff der „Mietkostenpauschale“ gestolpert. Das Hundertausende haben in diesen Tagen nun ihr Studium hieß früher „Mietkostenzuschlag“, heute heißt es „Wohn- aufgenommen, und damit beginnt für sie eine sehr span- pauschale“, aber gemeint ist wahrscheinlich das Gleiche. nende Lebensphase. Da wünschen wir viel Neugierde und Dies hat es mir schwer gemacht, den Antrag zu durch- auch viel Erfolg auf diesem Weg. dringen. Doch anstatt voll ins Studium und in den Unialltag hineinzustarten, ist es so, dass Tausende Studis auf Warte- (Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: listen für Wohnheimplätze stehen und keine bezahlbare Wir wollten Sie nicht überfordern!) Bleibe finden. In manchen Hochschulstädten gibt es Not- Ich glaube trotzdem, dass es wichtig wäre, dass wir nicht unterkünfte für Erstis. Was sind das eigentlich für Zu- nur für die Studenten – das habe ich gesagt –, sondern für stände in einem Land der Dichter und Denker? So geht jeden Wohnraum zur Verfügung stellen. das nicht. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15041

Kai Gehring (A) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ja, und diese Erfolgsgeschichte wollen wir endlich (C) und bei der LINKEN – Ulli Nissen [SPD]: fortsetzen. Daran wollen wir anschließen; da muss man Zum Beispiel in Hessen!) doch weitermachen. Deswegen fordern wir eine bundesweite Offensive für (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN studentisches Wohnen. Denn Kopf braucht eben Dach. – und bei der LINKEN) Warum ist das so? Wir haben wirklich die Nase davon voll, dass die Erstens. Wohnen wird für Studierende immer teurer. Hochschulministerin, Frau Karliczek, sich hinter dem Für eine 30-Quadratmeter-Bude bezahlt man im Schnitt Bauminister Seehofer versteckt und umgekehrt. 403 Euro; in Stuttgart sind es 542 Euro, in München 717 Euro. (Ulli Nissen [SPD]: Der ist doch groß genug! Hinter dem kann man sich doch gut verste- (Dr. Karamba Diaby [SPD]: Bei uns sind es cken!) 200 Euro!) Beide zusammen verstecken sich dann noch hinter den Für finanzarme Studis ist das eben nicht zu stemmen. Im Ländern, und für die Studis und Azubis ist nichts gewon- BAföG gibt es pauschal maximal 325 Euro fürs Wohnen. nen. Das muss sich dringend ändern. Wir wollen deshalb eine regional gestaffelte und dynami- sierte Wohnkostenpauschale im BAföG; die ist einfach (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN gerechter. und bei der LINKEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Das ist die Realität dieser Regierung. Das ist doch hilflos sowie bei Abgeordneten der LINKEN) und das ist verantwortungslos, wenn man sieht, wie die Es gibt zweitens einen historischen Tiefststand bei Situation vor Ort ist. Da kann man sich doch nicht einfach Wohnheimplätzen. Nur noch 9,6 Prozent der Studis fin- für nicht zuständig erklären. den Platz in einem Wohnheim. Das ist aber nun mal die Wir haben natürlich auch umfassende andere woh- preisgünstigste Wohnform, die es nach dem Elternhaus nungspolitische Schwerpunkte: eine wirksame Miet- gibt. Es entlastet die völlig überhitzten Wohnmärkte vor preisbremse, eine kreative Quartiersentwicklung in Ort. Es ist auch ein wunderbarer Integrationsort für inter- Hochschulstädten, die Bundesmittel für den sozialen nationale Studis und deshalb eine sehr gute Wohnform. Wohnungsbau – da muss eben auch ein Teil für Studie- Der Bedarf ist riesig; die Wartelisten für diese Wohn- rendenwohnen reserviert sein –, die neue Wohngemein- heimplätze sind lang. Allein in München, Frau Zeulner, nützigkeit und, und, und. Viele Vorschläge, die eben auch (B) sind 12 000 Studis auf dieser Warteliste. die kommunalen Wohnungsmärkte entlasten, sind drin- (D) (Ulli Nissen [SPD]: Und wie viele sind es in gend notwendig. Hessen?) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir helfen auch gerne in Bayern ein Stück weit über ein Jetzt haben Sie ja gesagt, Sie seien nicht zuständig. Ich Bund-Länder-Programm zum Bau von öffentlich finan- möchte Sie als Koalition daran erinnern, dass Sie mit zierten Wohnheimplätzen. großem Tamtam und Getöse die Neufassung des Artikels (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 91b im Grundgesetz mit uns verabschiedet haben. und bei der LINKEN – Emmi Zeulner [CDU/ (Dr. Karamba Diaby [SPD]: Historische CSU]: Wie ist das in Baden-Württemberg? Entscheidung!) Dort sind Sie in Verantwortung! Immer dort, wo man in Verantwortung ist! – Ulli Nissen Damit könnte der Bund den Ländern entsprechend unter [SPD]: Wie war das denn in Hessen?) die Arme greifen. – Ja, das regt Sie auf; ich weiß. Aber 12 000 Studis auf (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) den Wartelisten in München, das sollte Ihnen echt zu den- ken geben. Die Ministerin hat sogar gesagt: Es müssen ja nicht alle in teuren Städten studieren. – Ja wie zynisch ist das eigent- Übrigens: Mehr als die Hälfte der Plätze in Wohnhei- lich? Der Studienort darf nicht vom Geldbeutel abhängen. men sind über Bund-Länder-Programme in den 70er- und 80er-Jahren entstanden und ab 1994 über Sanierungspro- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN gramme fit gemacht worden. und bei der LINKEN – Manfred Grund [CDU/CSU]: Am besten alle nach München! – (Marianne Schieder [SPD]: Wer regiert noch Weitere Zurufe von der CDU/CSU) mal in Baden-Württemberg?) Entscheidend ist, welches Fach man studieren möchte. Zitat aus der Antwort der Bundesregierung auf unsere Denn Wohnen muss für alle Studierenden bezahlbar sein, Kleine Anfrage zu den Bund-Länder-Programmen für auch für die aus den armen Elternhäusern, die im BAföG- den Wohnheimbau: Bezug sind. Deshalb: Packen Sie es endlich an, und hören Aus Sicht der Bundesregierung waren die Program- Sie auf mit dem Versteckspiel. me erfolgreich. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Dr. Karamba Diaby [SPD]: Das ist richtig!) und bei der LINKEN) 15042 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

(A) Vizepräsidentin Claudia Roth: Was die Länder damit machen, ist in ihrer Verantwortung. (C) Danke, Kai Gehring. – Nächster Redner in der Debatte: Karsten Möring für die CDU/CSU-Fraktion. Mit dem Inkrafttreten des neuen Artikels 104d Grund- gesetz, der auch schon zitiert worden ist, hat der Bund die (Beifall bei der CDU/CSU) Möglichkeit erhalten, die Länder auch weiterhin bei ge- samtstaatlichen Aufgaben zu fördern, und das tun wir mit Karsten Möring (CDU/CSU): jährlich 1 Milliarde Euro. Auch hier gilt: Was die Länder Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! damit machen, ist in ihrer Verantwortung. Sie können Lieber Kollege Gehring, also Ihr Beispiel mit dem Land damit auch sozialen Wohnraum fördern, es für Studenten- der Dichter und Denker geht ein bisschen fehl. Es ist zwar wohnheime ausgeben. Der Wohnungsbedarf von Studie- schon sehr lange her, aber einer der wichtigsten Denker renden ist ein mögliches Einsatzfeld auch für die künf- des Abendlandes – – tigen Bundesfinanzhilfen. Trotzdem liegt, wie gesagt, die Zuständigkeit bei den Ländern. Die Bundesregierung hat 2018 im Rahmen des Wohngipfels ein Maßnahmen- Vizepräsidentin Claudia Roth: paket beschlossen, an dessen Umsetzung weiter gearbei- Herr Gehring, es wird gerade zu Ihnen geredet. tet wird – Ziel: 1,5 Millionen neue Wohnungen bis Ende (Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: 2021. Es gibt gerade eine Zwischenfrage der SPD!) (Christian Kühn [Tübingen] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Das werden Sie krachend ver- Karsten Möring (CDU/CSU): fehlen!) Ich erinnere mich daran, dass ein sehr bekannter Den- ker sich damit begnügte, in einer Tonne zu wohnen, Entscheidend ist dabei auch die Mitwirkung der Län- der. (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das ist schon sehr lange her!) (Ulli Nissen [SPD]: Genau!) und zwar nicht wegen der Wohnungsnot, sondern weil er Denn der Bund baut im Wesentlichen nicht; das tun die meinte, dass er dort konzentrierter denken könnte. Nun Länder. Der Bund finanziert wesentlich mit. Das ist eine bin ich weit davon weg, das unseren Studenten von heute Aufgabe, die er verantwortlich wahrnimmt. Aber die Län- zu empfehlen, aber sei es drum. der haben die Verantwortung, zu entscheiden, was sie Pünktlich zum anlaufenden Wintersemester zeigt sich daraus machen. Davon können die Studenten mit ihren das Defizit in der Wohnraumversorgung von Studenten – Wohnraumbedürfnissen profitieren, wenn die Länder (B) keine Frage –, und pünktlich zum Wintersemester kom- denn wollen. Ich sage dazu, dass die erfolgte Mietrechts- (D) men die Anträge der Opposition dazu, die im Wesentli- änderung auch einen Beitrag zur allgemeinen Stabilisie- chen den Inhalt haben: der Bund, der Bund, der Bund. rung der Wohnungsmärkte leistet, wovon auch die Stu- dentinnen und Studenten einen Nutzen haben. (Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Bund und Länder!) Ich möchte ein Beispiel aus Köln nennen. Ich kenne Wir sind uns der Problematik der fehlenden Wohnplätze natürlich die schwierige Situation: Köln ist eine Hoch- für Studenten sehr bewusst. Wir sind uns auch einig, dass schulstadt mit einer sehr hohen Zahl von Studenten. Jahr es Handlungsbedarf gibt. Aber die Frage ist: Wie und wo? für Jahr suchen sie preiswerte Wohnungen und finden sie nicht. Wohngemeinschaften sind rar. Der Markt für preis- Wenn die Grünen in ihrem Antrag ein Bund-Länder- werte Wohnungen in Köln ist angespannt. Es besteht er- Programm nach dem erfolgreichen Muster der Program- höhter Bedarf. Dennoch soll auch Köln für studentisches me in den 70er- und 80er-Jahre fordern, so verkennen sie Wohnen attraktiv bleiben – oder werden; darüber würde die fundamental andere Situation, die wir heute haben. ich jetzt gar nicht streiten. Daher setzt die Stadt schon seit einigen Jahren auf ein Modell, das meine Kollegin (Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Zeulner schon erwähnt hat, nämlich die Kombination von Wieso?) Miete oder Wohnen gegen Hilfe im Alltag. Das ist keine Es ist schon darauf hingewiesen worden: Die Zuständig- Lösung für alle; aber es zeigt, dass kreatives Nachdenken keit für soziale Wohnraumförderung, also auch für den notwendig ist und auch einen Beitrag zur Lösung leisten Bau von Studentenwohnheimen, hat seit 2006 jeweils das kann. Land und nicht der Bund. Niedrige Zinsen bieten Investoren im freifinanzierten (Christian Kühn [Tübingen] [BÜNDNIS 90/ Wohnungsbau die Möglichkeit, auch im studentischen DIE GRÜNEN]: Aber wir haben doch die Segment zu bauen. Viele tun das aber, indem sie dann Grundgesetzänderung!) teure Kleinstwohnungen bauen. Die Möglichkeiten der Als Ausgleich für die früheren Bundesfinanzhilfen hat Länder aber, über Tilgungszuschüsse den Bau zu verbil- der Bund den Ländern bis einschließlich dieses Jahr ligen und damit auch zu niedrigen Mieten zu kommen, Kompensationsmittel, die allein in diesem Jahr noch sollte man ebenfalls nutzen. Wenn Private inzwischen 1,5 Milliarden Euro betragen, gegeben. mehr Wohnraum bauen als Studentenwerke – oder „Stu- dierendenwerke“, wie es jetzt heißt –, dann ist das eigent- (Margit Stumpp [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- lich zu begrüßen, wenn die Mieten für unsere Studentin- NEN]: Im nächsten Jahr noch 1 Milliarde!) nen und Studenten auch entsprechend bezahlbar sind. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15043

Karsten Möring (A) Sie brauchen eine hochschulnahe oder verkehrsgünsti- Bauministerium und Bildungsministerium müssen den (C) ge Wohnmöglichkeit. Voraussetzung hierfür ist die Be- Koalitionsvertrag erfüllen. Wir warten auf die Verlänge- reitstellung von genügend Wohnraum. Entscheidend da- rung der Geltungsdauer der Verwaltungsvereinbarung zur für ist aber auch genügend Bauland, das zu Preisen sozialen Wohnraumförderung. Herr Seehofer und Frau bereitsteht, bei denen man durch den Bau nicht zu über- Karliczek sind da jetzt in der Pflicht. höhten Mieten kommen muss. Hier ist die Verantwortung von Ländern und Kommunen gefragt. In Nordrhein- (Manfred Grund [CDU/CSU]: Bleibt in der Westfalen stellt das Land aus landeseigenem Besitz Koalition, dann erlebt ihr es noch!) Grundstücke zum Bau von Studierendenwohnungen zur Als SPD-Fraktion werden wir dazu den Druck auf- Verfügung. Die Stadt Köln kann das auch. Seit der Ge- rechterhalten. Wenn im nächsten Jahr der neue Grund- meindereform, durch die es nicht mehr notwendig ist, gesetzartikel 91b in Kraft tritt, haben wir mehr Möglich- dass Grundstücke zum Höchstpreis abgegeben werden, keiten, mit denen der Bund Bildungsgerechtigkeit fördern sollten die Kommunen, die Hochschulstädte diese Mög- kann. Wir erwarten dazu aber zunächst die Vorschläge aus lichkeit stärker nutzen. dem Ministerium. Wenn da nichts kommt, werden wir So gibt es eine ganze Reihe von Möglichkeiten, die sicherlich auch über parlamentarische Initiativen spre- man vor Ort nutzen kann. Das ist der Schlüssel zum Er- chen. folg. Geld vom Bund gibt es bisher schon. Die Umset- (Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: zung und die Förderung sind Sache der Länder; dabei Aber wann?) bleibt es. Wir unterstützen sie dabei. Die Verantwortung wird dort wahrgenommen, und so soll es auch bleiben. Die Verpflichtungen des Bundes sind das eine. Das Zweite, über das wir sprechen, ist, dass Hochschulbau (Beifall bei der CDU/CSU) originäre Aufgabe der Länder ist. Darum – das muss ich schon sagen – finde ich es bemerkenswert, dass Sie das in Vizepräsidentin Claudia Roth: Ihren Anträgen überhaupt nicht aufgreifen. Ich finde, wir Vielen Dank, Karsten Möring. – Letzte Rednerin in sollten uns die Frage stellen, warum die Länder daran dieser Debatte: Dr. Wiebke Esdar für die SPD-Fraktion. gescheitert sind, mehr sozialen, öffentlich geförderten Wohnraum für Studierende zu schaffen. (Beifall bei der SPD) Insbesondere an die Kolleginnen und Kollegen der Grünen gerichtet: Dr. Wiebke Esdar (SPD): Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! (Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: (B) „Lernen am Limit“, das ist das Motto, unter dem Studie- Ja?) (D) rende am 30. Oktober, also nächste Woche, wieder in ganz Deutschland protestieren werden. Eine ihrer Haupt- Mit Stuttgart, Tübingen, Konstanz, Freiburg und Heidel- forderungen an die Politik wird dabei lauten: Schafft be- berg sind fünf Städte unter den Top Ten der Studierenden- zahlbaren Wohnraum für alle! – Liebe Kolleginnen und städte, in denen die Mietpreissteigerungen in den letzten Kollegen, ich finde, die Studierenden haben recht, und Jahren am höchsten waren und in denen heute die teuers- wir müssen diese Forderung erfüllen. ten Mieten vorzufinden sind. Das sind alles Städte in Baden-Württemberg. Da stellen Sie nicht nur den Minis- (Beifall bei der SPD und der LINKEN) terpräsidenten, sondern auch die Wissenschaftsministe- rin. Wir haben heute Vormittag das Berufsbildungsgesetz novelliert. Da haben wir über die Gleichwertigkeit von (Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: beruflicher und akademischer Bildung gesprochen. Ich Deshalb wird ja da auch sehr viel gebaut! – möchte darum zunächst die Debatte erweitern, indem Christian Kühn [Tübingen] [BÜNDNIS 90/ ich hinzufüge, dass, wenn wir heute über studentisches DIE GRÜNEN]: Der Bau- und Wohnminister Wohnen sprechen, wir bevorzugen würden, über „junges kam bis vor drei Jahren von der SPD! Das muss Wohnen“ zu sprechen; denn es geht nicht nur um das man schon mal sagen!) akademische Wohnen für Studierende, es geht auch um das Wohnen für Auszubildende. Wenn wir noch mal in die Statistik gucken, dann sehen wir, dass mit Frankfurt und Darmstadt zwei Städte aus (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Hessen zu diesen teuren Städten gehören. Dann ist das der LINKEN) auch eine Frage an die hessische – grüne – Wissenschafts- ministerin wert. Uns schwebt dabei vor, dass wir Wohnheime fördern, in denen sich diese beiden Gruppen begegnen, also in denen (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Christian Studierende und Azubis gemeinsam wohnen. Kühn [Tübingen] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Am schlimmsten ist NRW!) (Ulli Nissen [SPD]: Sehr guter Vorschlag!) Auch dafür brauchen wir beide, Bund und Länder. Weil wir aber, meine Damen und Herren, das Problem überall in Deutschland lösen wollen, bin ich der Mei- Als Erstes steht natürlich völlig außer Frage: Auch der nung – ganz egal, ob es um Wohnheimplätze, Grund- Bund muss mehr Wohnheimplätze schaffen, und zwar finanzierung oder Beschäftigungsverhältnisse im Wis- öffentlich finanzierte. Deshalb haben wir das auch im senschaftssystem geht –: Wir müssen die Länder in die Koalitionsvertrag festgeschrieben. Ich sage ganz klar: Pflicht nehmen, und wir müssen als Bund selbst aktiv 15044 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Dr. Wiebke Esdar (A) werden. Darum brauchen wir eine gemeinsame Kraftan- Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Keine. Der (C) strengung von Bund und Ländern. Lassen Sie uns daran Überweisungsvorschlag ist angenommen. Zugestimmt gemeinsam arbeiten, damit wir dann sagen können: Ler- haben die Fraktionen von SPD, CDU/CSU, FDP und nen ohne Limit. AfD. Dagegengestimmt haben die Fraktionen der Linken und Bündnis 90/Die Grünen. Danke schön. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 19 auf: (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU – Ulli Nissen [SPD]: Guter Vor- Beratung des Antrags des Bundesministeriums schlag! Das machen wir!) der Finanzen Griechenland: Vorzeitige teilweise Rückzah- Vizepräsidentin Claudia Roth: lung des ausstehenden Kredites des Internatio- Vielen Dank, Dr. Wiebke Esdar. – Ich schließe die leb- nalen Währungsfonds hafte Aussprache. 1. Antrag auf Einholung eines zustimmen- Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf den Beschlusses des Deutschen Bundes- Drucksache 19/14154 an die in der Tagesordnung aufge- tages nach § 3 Absatz 2 Nummer 2 des führten Ausschüsse vorgeschlagen. Die Federführung ist Stabilisierungsmechanismusgesetzes und jedoch strittig. Die Fraktionen der CDU/CSU und SPD wünschen Federführung beim Ausschuss für Bau, Woh- 2. Antrag auf Einholung eines zustimmen- nen, Stadtentwicklung und Kommunen. Die Fraktion Die den Beschlusses des Deutschen Bundes- Linke wünscht Federführung beim Ausschuss für Bil- tages gemäß § 5 Absatz 2 Nummer 1 des dung, Forschung und Technikfolgenabschätzung. ESM-Finanzierungsgesetzes Ich lasse zuerst abstimmen über den Überweisungs- Drucksache 19/13977 vorschlag der Fraktion Die Linke: Federführung beim Hierzu liegt uns ein Entschließungsantrag der Fraktion Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenab- der AfD vor. schätzung. Wer stimmt für diesen Überweisungsvor- schlag? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Keine. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für Der Überweisungsvorschlag ist abgelehnt. Zugestimmt die Aussprache 27 Minuten vorgesehen. – Ich höre kei- haben die Fraktionen der Linken und Bündnis 90/Die nen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. – Ich bitte Grünen. Dagegengestimmt haben die Fraktionen von die Kollegen, Platz zu nehmen. Wir würden gerne anfan- SPD, CDU/CSU, FDP und AfD. gen. (B) (D) Ich lasse nun abstimmen über den Überweisungs- Das Wort hat die Parlamentarische Staatssekretärin vorschlag der Fraktionen der CDU/CSU und SPD: Fe- Bettina Hagedorn für die Bundesregierung. derführung beim Ausschuss für Bau, Wohnen, Stadt- entwicklung und Kommunen. Wer stimmt für diesen (Beifall bei der SPD) Überweisungsvorschlag? – Wer stimmt dagegen? – Ent- haltungen? – Keine. Der Überweisungsvorschlag ist an- Bettina Hagedorn, Parl. Staatssekretärin beim Bun- genommen. Zugestimmt haben die Fraktionen von SPD, desminister der Finanzen: CDU/CSU, FDP und AfD. Dagegen: Linke und Grüne. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Wir stellen Ihnen heute den Antrag auf die Genehmigung Die Vorlage auf Drucksache 19/13551 soll ebenfalls an vorzeitiger Rückzahlung des IWF-Darlehens vor, den die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse über- Griechenland bei seinen europäischen Partnern gestellt wiesen werden. Auch da ist die Federführung strittig. Die hat. Das ist natürlich ein Vorgang, den Sie vom Grundsatz Fraktionen der CDU/CSU und SPD wünschen Federfüh- her kennen; denn wir haben solchen vorzeitigen Rück- rung beim Ausschuss für Bau, Wohnen, Stadtentwicklung zahlungen schon öfter zugestimmt, und zwar im Falle von und Kommunen. Die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Portugal, von Zypern und von Irland. wünscht Federführung beim Ausschuss für Bildung, For- schung und Technikfolgenabschätzung. Es bedeutet, dass sich die Länder, die Programmländer waren, dank der Solidarität Europas und der Nachbarlän- Ich lasse zuerst abstimmen über den Überweisungs- der aus dieser Krise befreien konnten. Es ist für diese vorschlag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen: Feder- Länder ein wichtiger Schritt, um ihre Souveränität ein führung beim Ausschuss für Bildung, Forschung und Stück weit wiederzufinden. Am 28. und 29. Oktober, also Technikfolgenabschätzung. Wer stimmt für diesen Vor- in wenigen Tagen, wollen die Gremien des ESM und der schlag? – Wer stimmt dagegen? – Der Überweisungsvor- EFSF über diesen Antrag Griechenlands entscheiden. In- schlag ist abgelehnt. Zugestimmt haben die Fraktionen sofern bitten wir Sie heute, unserem Antrag zuzustim- von Bündnis 90/Die Grünen und der Linken. Dagegenge- men. stimmt haben die Fraktionen der SPD, CDU/CSU, FDP und AfD. Wir haben hier – ich will gerne daran erinnern – erst im August 2018 dank der erreichten Fortschritte das Pro- Ich lasse jetzt abstimmen über den Überweisungsvor- grammende, also das Ende der Auszahlung an Griechen- schlag der Fraktionen der CDU/CSU und SPD. Da geht es land, erleben können. um die Federführung beim Ausschuss für Bau, Wohnen, Stadtentwicklung und Kommunen. Wer stimmt dafür? – (Otto Fricke [FDP]: Welche Fortschritte?) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15045

Parl. Staatssekretärin Bettina Hagedorn (A) Griechenland ist inzwischen erfolgreich an den Kapital- teten so Griechenland, damit mal wieder den Euro und (C) markt zurückgekehrt. Dadurch sind natürlich auch die zu vor allem ihre eigenen Jobs. zahlenden Zinsen für die Griechen gesunken. Inzwischen sind die damaligen Minizinskreditge- Vor diesem Hintergrund ist es für die Griechen wie schenke angesichts der Voodoo-Ökonomie der EZB- zuvor für die Portugiesen, die Iren und die Zyprioten Negativzinsen tatsächlich teure Kredite geworden. Grie- natürlich attraktiv, sich von den relativ teuren Krediten chenland hat dank der EZB inzwischen wieder eindeutig des IWF mit einem Zinssatz von 4,9 Prozent zu verab- Zugang zum Kapitalmarkt, sogar zu echten Traumkondi- schieden. Sie brauchen dafür unsere Zustimmung, weil tionen von aktuell etwa 0,7 Prozent – 0,7! – Jahreszins. aufgrund der Parallelitätsklausel eigentlich mal verabre- det war, dass dann auch die Tilgung beim ESM und bei Es stellt sich damit, erstens, ökonomisch die Frage, der EFSF, warum Griechenland seine Rückzahlung an den IWF über Ersatzanleihen mit einem relativ hohen Zinssatz von (Peter Boehringer [AfD]: Wieso eigentlich?) 3,1 Prozent finanziert. Zweitens stellt sich aber vor allem die Frage einer parallelen Kreditrückzahlung ganz an- wo die Zinsbedingungen günstiger sind, starten sollte. ders, als es das BMF eben dargestellt hat. Entschuldi- (Peter Boehringer [AfD]: Genau!) gung, Frau Hagedorn, es ist ein großer Unterschied, ob man von Refinanzierungsmöglichkeiten mit einem Zins- Aber auch in der Vergangenheit haben wir den Pro- niveau in der Höhe von 3,1 Prozent oder 0,7 Prozent grammländern zugestanden, darauf zu verzichten; denn spricht. Das ist der entscheidende Unterschied hier. es ist in unserem Interesse, dass die Griechen wie auch andere Partnerländer zuvor dank einer solchen Umschul- Griechenland wäre über den ganz regulären Kapital- dung ihre gesamte finanzielle Situation, die Refinanzie- markt in der Lage, beides zu leisten: die Rückzahlung der rung insgesamt, verbessern. IWF-Tranche, wie gewünscht, und parallele Rückzahlung an ESM und EFSF. Deutschland würde damit auf einem (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Schlag toxische Kredite los, und zwar in Höhe bis zu der CDU/CSU) 10 Milliarden Euro. Dieses Vorgehen würde die AfD na- Das ist in unserem Interesse und ist ein Erfolg für die türlich mittragen. solidarische Aktion, die wir gemeinsam gestartet haben. (Beifall bei der AfD) Es geht um 2,7 Milliarden von 8,4 Milliarden Euro, mit Warum um Gottes willen nimmt man das Geschenk als denen Griechenland beim IWF insgesamt verschuldet ist. Folge der EZB-Zinsmanipulation also nicht einfach an? Der Liquiditätspuffer Griechenlands, der das Vertrauen in Griechenland hat wieder Kapitalmarktzugang. Und damit (B) Griechenland stützt, zu dem auch Kredite des ESM bei- (D) ist übrigens auch der einzige Grund entfallen, weswegen getragen haben, wird nicht angetastet. man 2010 und 2012 die Rettungsinstitutionen überhaupt Meine drei Minuten Redezeit sind um. Ich glaube, es gegründet hatte. ist auch alles gesagt. Ich bitte Sie um die Unterstützung für Griechenland und für die europäische Solidarität. Die vom ESM behaupteten Vorteile eines Verzichts auf parallele Kreditrückzahlungen sind nicht überzeugend. Vielen Dank. Das angeblich geglättete Risikoprofil ist marginal und völlig vernachlässigbar, und das verringerte Wechsel- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten kursrisiko von Sonderziehungsrechten zu Euro ist ein der CDU/CSU) Witz. Hierbei muss man sich eher fragen, warum man Verträge zur Euro-Rettung nicht gleich auf Euro lauten Vizepräsidentin Claudia Roth: lässt. Vielen Dank, Bettina Hagedorn. – Nächster Redner: Fazit: Griechenland würde bei einer Umschuldung so- Peter Boehringer für die AfD-Fraktion. gar Geld sparen. Einfach die Geschenke des Kapital- (Beifall bei der AfD) markts annehmen! Die EZB zahlt die Party doch. Bei zweijährigen Anleihen hat Griechenland inzwischen fast Peter Boehringer (AfD): völlige Zinsfreiheit erreicht. Das sind übrigens Entwick- Frau Präsidentin! Verehrte Kollegen und Kolleginnen! lungen der letzten drei Monate – das BMF hätte sich das Griechenland will relativ teure IWF-Kredite ablösen, ja auch mal aktuell anschauen können –; das war vor drei günstigere der EU aber trotz Verpflichtung nicht. Aus Monaten noch anders, aber heute ist es so. Auf wie viel griechischer Sicht ist das verständlich, aus deutscher aber mehr Kapitalmarktzugang will man denn noch warten? nicht. Man muss hier daran erinnern, warum 2010 und Kredit für lau – das ist der Traum jedes Pleitiers –, einfach 2012 die Euro-Rettungsinstitutionen EFSF und ESM annehmen, Deutschland aus dem Ausfallrisiko nehmen. eigentlich geschaffen worden sind. Es geht; die EZB macht das Wunder möglich. Angeblich war Griechenland damals nicht mehr kapi- Bringen Sie den deutschen Steuerzahler aus der Haf- talmarktfähig. Das ist zwar ökonomisch unhaltbar – jedes tung! Stimmen Sie für den Entschließungsantrag der Land ist immer kapitalmarktfähig; das ist ausschließlich AfD! eine Frage des Zinssatzes –, Griechenland wollte damals Herzlichen Dank. aber keine 8 oder mehr Prozent Zinsen zahlen. Also ver- langten die Finanzminister einfach nur gut 1 Prozent, ret- (Beifall bei der AfD) 15046 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

(A) Vizepräsidentin Claudia Roth: Verhältnisse zu leben. Auch in diesem Haus wollen uns (C) Vielen Dank, Peter Boehringer. – Nächster Redner: das einige Parteien schmackhaft machen. Josef Rief für die CDU/CSU-Fraktion. Wachstum und Wohlstand sind inzwischen nach Grie- (Beifall bei der CDU/CSU – Andreas Mattfeldt chenland zurückgekehrt; aber nach so einem drastischen [CDU/CSU]: Ein sehr guter Mann!) Einschnitt geht das eben nicht von heute auf morgen. Mit der neuen bürgerlichen Regierung sehen wir jetzt eine – Schauen wir mal! deutlich positivere Entwicklung. Die Regierung Mitsota- kis ist mit einem starken Bekenntnis zu Wachstum und Josef Rief (CDU/CSU): Innovation angetreten. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möch- (Peter Boehringer [AfD]: Die Botschaft hören te zunächst unserem jetzigen Staatssekretär Fuchtel wir wohl!) danken, der, glaube ich, mit seinem Engagement für Grie- Wir sehen ein besseres Wirtschaftsklima mit Steuersen- chenland sehr, sehr viel zu der jetzigen Situation beige- kungen und mehr Investitionen. tragen hat. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU) Dieser Antrag zeigt, dass unsere Europapolitik unter Die internationalen Finanzmärkte sehen das übrigens ge- Führung von Angela Merkel übrigens seit 2009 sehr er- nauso. folgreich war. Allen Unkenrufen zum Trotz beweist die Es wurde schon gesagt: Griechenland musste für eine Entwicklung, dass unser Ansatz, der „Wir helfen, aber zehnjährige Staatsanleihe im Januar noch Zinsen in Höhe Griechenland muss seinen Haushalt in Ordnung bringen von 4,3 Prozent zahlen. Zu Beginn der Woche habe ich und Reformen einleiten“ lautete, ein Erfolgsrezept war. den Wert 1,3 Prozent gesehen. Wenn wir jetzt 0,7 Prozent (Beifall bei der CDU/CSU) haben, ist das umso besser. Wir sehen also: Griechenland kann sich mit wachsendem Erfolg wieder selbst am Ka- Der erste Dank gilt vor allem den Menschen in Grie- pitalmarkt mit Geld versorgen. chenland, die dafür gesorgt haben, dass der Staat Einnah- men und Ausgaben wieder in Einklang bringt. Jetzt sollten wir diesen Weg unterstützen und es Grie- chenland ermöglichen, einseitig teure Schulden beim In- (Otto Fricke [FDP]: Das stimmt doch gar ternationalen Währungsfonds zurückzuzahlen. Wir haben nicht!) (B) dies bei Irland, Portugal und Zypern erfolgreich gemacht. (D) Dies ist die Grundlage einer nachhaltigen Entwicklung Die Zinsersparnis kommt dem Land und den Menschen eines jeden Staatswesens, übrigens auch eines jeden Bür- zugute. Wir stimmen deshalb dem Antrag heute zu. gers. Wer Einnahmen und Ausgaben nicht im Blick hat, gerät unweigerlich in Schwierigkeiten. Meine sehr geehrten Damen und Herren, der AfD-An- trag, der uns ebenfalls vorliegt, zeigt, dass ihr nichts an (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das ist der Europäischen Union und dem Wohlergehen aller die Nummer der schwäbischen Hausfrau! Die Menschen des Euro-Raumes liegt. Sie müssten ja sonst Volkswirtschaft ist aber keine schwäbische auch das Positive erwähnen und eingestehen, dass wir in Hausfrau!) Griechenland die Kehrtwende geschafft haben. Man kann eben keine Politik gegen Adam Riese machen. (Lachen des Abg. Peter Boehringer [AfD]) (Beifall bei der CDU/CSU – Peter Boehringer Wenn Sie sich wirklich, wie Sie vorgeben, für die Interes- [AfD]: Doch, beim BMF können die das!) sen Deutschlands starkmachen, sollten Sie Griechenland Mit dem vorliegenden Antrag wollen wir es Griechen- unterstützen; denn ein prosperierender Euro-Raum und land ermöglichen, vorzeitig Schulden beim Internationen ein funktionierender Binnenmarkt sind im ureigenen Währungsfonds zu tilgen. Das unterstützen wir. Nach deutschen Interesse. Portugal, Irland und Zypern wird Griechenland eine wei- (Beifall bei der CDU/CSU) tere Erfolgsgeschichte. In meinem Wahlkreis stellt die Firma Liebherr unter (Beifall bei der CDU/CSU – Lachen bei der anderem Bagger her. Und, meine sehr geehrten Damen AfD – Andreas Mattfeldt [CDU/CSU]: Wer und Herren, zwei von drei Baggern gehen ins Ausland, in hätte das gedacht?) den Export. Meine Damen und Herren, wir haben als Europäische Union alle Hilfen an Griechenland mit Bedingungen ver- (Peter Boehringer [AfD]: Das war auch schon knüpft, und diese Instrumente greifen jetzt. Es ist wichtig, vor der Griechenland-Rettung so!) in ganz Europa immer wieder davor zu warnen, Ohne Euro und Binnenmarkt ginge der Export zurück, und es wären genau die Arbeitsplätze gefährdet, die die (Peter Boehringer [AfD]: Das ist Realsatire!) Grundlage unseres Wohlstands sind. Deshalb ist Europa mit teuren Wahlversprechen, die über die langfristigen wichtig; deshalb ist Europa in unserem Interesse. Und der wirtschaftlichen Möglichkeiten hinausgehen, über seine IWF bleibt trotzdem an Bord. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15047

Josef Rief (A) Meine sehr geehrten Damen und Herren, wir unterstüt- (Beifall bei der FDP – Zuruf von der LINKEN) (C) zen die positive Entwicklung in Griechenland und stim- men der beantragten Rückzahlung zu. – Ja, bei Ihnen bin ich klar. Sie wollen – das finde ich klar bei der Linken – der neuen konservativen Regierung der Herzlichen Dank. Nea Dimokratia, die Sie bis 2014 noch verdammt haben, jetzt helfen. Das ist auch in Ordnung; das können Sie auch (Beifall bei der CDU/CSU) tun. Aber für uns als Liberale bleibt es bei dem, was objektiv die Fakten sind. Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Vielen Dank, Herr Kollege Rief. (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Wir wol- len keiner Regierung helfen, wir wollen den Josef Rief (CDU/CSU): Menschen helfen!) Entschuldigung, ich hatte nicht gesehen, dass Sie ge- Dann gehen wir mal objektiv an die Fakten heran. wechselt haben. Griechenland hat sich an viele Vereinbarungen unter einer linken Regierung nicht gehalten. Dazu gehört, dass sie die Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Mehrwertsteuer nicht weiter harmonisiert hat. Dazu ge- Das spielt keine Rolle; ich bin auch mit „Frau Präs- hört, dass die Rentenreformen, die gemacht worden sind, identin“ anzureden, kein Thema. – Als nächster Redner rückabgewickelt worden sind. spricht zu uns der Kollege Otto Fricke, FDP-Fraktion. (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das ist (Beifall bei der FDP) auch gut so!) Dazu gehört, dass die Privatisierung nicht erfolgt ist. Da- Otto Fricke (FDP): zu gehört auch, dass die Kreditprivilegien für den Erst- Geschätzter Herr diensthabender Präsident! Liebe Kol- wohnsitz nicht rückabgewickelt worden sind, sondern leginnen und Kollegen! Auf den ersten Blick scheint es weiterhin bestehen. Sprich: Keine dieser Reformen wur- eine gute Meldung zu sein, was uns die Staatssekretärin de gemacht, obwohl sie Teil der Vereinbarung waren, hier gesagt hat: Griechenland zahlt Schulden zurück. – über die Sie, Frau Staatssekretärin, vorhin geredet haben. Tut es aber gar nicht. Griechenland nimmt am Markt bei Investoren – denn sie sind sicher, dass wir das alles auch Und was bedeutet das? Wir haben eine neue Regierung, irgendwann zurückzahlen, wenn die Not wieder groß ist – die sich aber an die alten Dinge der linken Regierung Geld zu günstigeren Zinssätzen auf. Nun könnte man weiterhin gebunden fühlt und nichts von den Reformen (B) (D) fragen: Bringt denn das was? Ja, es bringt sogar was. umsetzt. Und zur Belohnung sagen CDU/CSU, SPD und, Denn – Frau Staatssekretärin, das haben Sie nicht gesagt – ich vermute, nachher auch die Grünen: Ist nicht schlimm; worum geht es hier eigentlich? Es geht um 33 Millionen wir haben zwar eigentlich Vereinbarungen getroffen, an Euro, die Griechenland dadurch spart, dass es am Markt die man sich halten muss, aber ob ihr das nun macht oder niedrigere Zinsen bekommt. nicht, ist uns egal. Jetzt frage ich mal Sie alle hier – gerade auch die Kol- leginnen und Kollegen von der CDU/CSU, von der ich Wenn Sie mal die Muße hätten, sich den Antrag der doch sehr enttäuscht bin, weil sie den Pfad der Vernunft griechischen Regierung anzugucken, würden Sie sehen, zu verlassen scheint –: Wenn Sie als Schuldner 33 Millio- dass da nicht steht: Wir wollen das zurückgeben; wir nen Euro oder, sagen wir mal, nur 3 300 Euro sparen wollen uns an die Verträge halten. – Da steht nur: Wir würden und weiterhin mit über 180 Prozent Ihres Jahres- sparen 33 Millionen Euro Zinsen, und die wollen wir für einkommens verschuldet sind, würden Sie dann nicht, anderes ausgeben. – Dem zuzustimmen, ist weder euro- wenn Sie ein ehrlicher Sparer sind, als Erstes sagen: päisch noch national verantwortlich, noch ist es meiner „Das, was ich einspare, zahle ich zusätzlich zurück, damit Meinung nach der Sinn einer modernen europäischen ich meine Schulden etwas tilge“? Das wäre vernünftig. Politik. Was macht Griechenland? Griechenland sagt: Wir Herzlichen Dank. sparen 33 Millionen Euro an Zinsen, aber wir zahlen nichts davon zusätzlich für die Tilgung, sondern wir blei- (Beifall bei der FDP – Matthias W. Birkwald ben weiterhin bei dem alten Schuldenstand. Und wofür [DIE LINKE]: Aber sozial verantwortlich!) nutzen wir die 33 Millionen? Für Konsum und neue Pro- gramme. Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Vielen Dank, Herr Kollege Fricke. – Die Kollegin (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Für Dr. Gesine Lötzsch, Fraktion Die Linke, hat ihre Rede welche Programme denn, Herr Kollege?) zu Protokoll gegeben;1) das ist bemerkenswert. – Als Meine Damen und Herren, einem solchen Programm nächster Redner erhält der Kollege Sven-Christian zuzustimmen, finde ich schon sehr waghalsig Kindler, Bündnis 90/Die Grünen, das Wort.

(Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Welchem Programm denn?)

und immer noch sehr unverständlich. 1) Anlage 6 15048 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

(A) Sven-Christian Kindler (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Das lag zum Teil an den falschen Strukturen im Staats- (C) NEN): sektor in Griechenland. Das lag aber auch an der falschen Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Her- und harten Kaputtsparpolitik, die die Armut und Arbeits- ren! Es wurde schon gesagt: Was hier zur Abstimmung losigkeit in Griechenland vergrößert hat. steht, ist der Antrag der griechischen Regierung, ein Drit- Deswegen ist es sinnvoll, wenn Griechenland jetzt die tel seiner IWF-Kredite zurückzuzahlen und gleichzeitig Spielräume nutzt: für mehr Investitionen, für die Verrin- auf Parallelität der Rückzahlung von ESM- und EFSF- gerung der Armut, für die Verringerung der Arbeitslosig- Darlehen zu verzichten. Aus unserer Sicht ist das zu keit. Aber wir sagen auch klar: Griechenland muss den Recht ein sinnvoller Antrag: Er führt – das wurde schon Spielraum und die Zeit jetzt auch dafür nutzen, Struktur- gesagt – zu einer deutlichen Zinsersparnis für Griechen- reformen weiter anzugehen: Strukturreformen im Steuer- land; Griechenland hat momentan eine deutlich bessere system und im Justizsystem – das muss jetzt Priorität Möglichkeit, sich am Kapitalmarkt zu refinanzieren: zu haben. 1,5 Prozent bei einer zehnjährigen Anleihe. Das ist deut- lich weniger als der IWF-Kreditzins, der bei 4,9 Prozent (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) liegt. Es ist richtig: Es gibt jetzt auch eine neue Regierung. Diese Maßnahme führt zu einer Zinsersparnis in Grie- Die Schwesterpartei von CDU/CSU, Nea Dimokratia, ist chenland, zu einer Glättung des Rückzahlungsprofils und jetzt neu im Amt. Sie haben diesen Wahlkampf gewon- auch zu einer langfristigen Verbesserung der Schulden- nen, indem sie eine anderen Wirtschafts- und Finanzpo- tragfähigkeit. Das ist auch gut für den deutschen Bundes- litik in den Vordergrund gestellt haben. Das muss man zur haushalt. Wir werden dem heute zustimmen. Kenntnis nehmen. Es gibt Teile davon, die wir richtig finden, zum Beispiel dass man jetzt auch gerade kleine (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Einkommen, die sehr stark in der Krise gelitten haben, unterstützen will. Aber es gibt auch Maßnahmen, die aus Es ist auch so, Kollege Fricke: Auch der ESM als eu- unserer Sicht falsch sind, die neoliberal sind: Steuersen- ropäische Institution, die Europäische Kommission und kungen für Reiche, für Unternehmen, für Dividendenbe- die anderen Länder der Euro-Zone sind für diese Rück- zieher. Das halten wir für falsch; das kritisieren wir hier zahlung – das zum Thema „europäische Verantwortung, auch klar. europäische Solidarität“. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Aber das führt trotzdem nicht dazu, dass wir jetzt den Deutschland sollte sich hierbei in Europa nicht isolieren, eingeschlagenen Weg verlassen, uns aus der europäischen (B) sondern darum bemühen, dass man in der Gemeinschaft Solidarität und Verantwortung stehlen und diese sinnvolle (D) der europäischen Länder diesen Schritt zusammen macht. ökonomische Maßnahme hier jetzt nicht beschließen. Deswegen plädieren wir dafür, dem heute zuzustimmen. Und zur Erinnerung – Danke. (Der Redner wendet sich an das Präsidium) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) – Entschuldigung, die Unruhe nervt ein bisschen –: Auch in anderen Fällen – auch Irland, Zypern und Portugal hatten eine Rückzahlung an den IWF unter Nichtanwen- Vizepräsident Wolfgang Kubicki: dung der Parallelitätsklausel beantragt. Dem der Deut- Vielen Dank, Herr Kollege Kindler. Sie haben das Prä- sche Bundestag zugestimmt. Ich sehe nicht, warum wir sidium zu Recht gerügt wegen der Lautstärke unserer jetzt hier eine Ausnahme machen sollten. Daran sollten Unterhaltung hier oben. Aber wir haben versucht, den wir heute auch erinnern. Rest der Tagesordnung ordentlich abzuarbeiten. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – (Zuruf des Abg. Frank Schäffler [FDP]) Otto Fricke [FDP]: Weil wir es schon immer so – Herr Kollege Schäffler, das war eine freundliche Be- gemacht haben! Konservativer geht es nicht! – merkung, wie ich hoffe. Peter Boehringer [AfD]: Das Zinsniveau ist ein völlig anderes!) Die Kollegin Sonja Amalie Steffen, SPD-Fraktion, und der Kollege Alois Rainer, CDU/CSU-Fraktion, haben ih- Griechenland macht sich aus unserer Sicht damit auch re Reden zu Protokoll gegeben.1) Damit beende ich die ein Stück unabhängiger vom IWF. Wir haben von Anfang Aussprache. an gesagt: Europa kann seine Probleme alleine lösen, da- für braucht Europa nicht den IWF. Europa kann das selber (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der machen. Das ist auch ein gutes Zeichen, wenn man klar- FDP) macht: Die Euro-Zone kann das alleine lösen; dafür Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag des braucht sie nicht den IWF. Bundesministeriums der Finanzen auf Drucksache 19/ 13977 mit dem Titel „Griechenland: Vorzeitige teilweise Und wir dürfen nicht vergessen, dass die Griechinnen Rückzahlung des ausstehenden Kredites des Internationa- und Griechen harte Jahre hinter sich haben. len Währungsfonds – 1. Antrag auf Einholung eines zu- (Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: Das hat der Kollege Fricke nicht mitgekriegt!) 1) Anlage 6 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15049

Vizepräsident Wolfgang Kubicki (A) stimmenden Beschlusses des Deutschen Bundestages Bevor ich die Aussprache eröffne, bitte ich die Mit- (C) nach § 3 Absatz 2 Nummer 2 des Stabilisierungsme- glieder der FDP-Fraktion, ihre Wiedersehensfeiern zu be- chanismusgesetzes und 2. Antrag auf Einholung eines enden. zustimmenden Beschlusses des Deutschen Bundestages gemäß § 5 Absatz 2 Nummer 1 des ESM-Finanzierungs- Ich eröffne die Aussprache und erteile als erster Red- gesetzes“. Wer stimmt für den Antrag des Bundesminis- nerin der Kollegin Petra Nicolaisen, CDU/CSU-Fraktion, teriums der Finanzen auf Drucksache 19/13977? – Wer das Wort. stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Keine. Dann ist ge- (Beifall bei der CDU/CSU) gen die Stimmen der AfD-Fraktion, der Fraktion der Freien Demokraten mit den Stimmen der übrigen Frak- Petra Nicolaisen (CDU/CSU): tionen des Hauses der Antrag angenommen. Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Wir kommen zur Abstimmung über den Entschlie- Kollegen! „Wir von der Union sind der Meinung, der ßungsantrag der Fraktion der AfD auf Drucksache 19/ öffentliche Dienst muss als Arbeitgeber attraktiv bleiben; 14405. Wer stimmt für diesen Entschließungsantrag? – denn ein starker Staat braucht einen starken öffentlichen Wer stimmt dagegen? – Dann ist dieser Entschließungs- Dienst!“ antrag gegen die Stimmen der AfD-Fraktion mit den (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Stimmen der übrigen Fraktionen des Hauses abgelehnt. Mit diesem Satz habe ich bereits meine erste Rede zu Ich rufe die Zusatzpunkte 6 a und 6 b sowie Zusatz- diesem Gesetzgebungsverfahren begonnen, und gerne punkt 7 auf: starte ich auch heute wieder mit diesem besonders zutreff- enden Satz. Denn es freut mich sehr, dass wir heute in der ZP 6 a) – Zweite und dritte Beratung des von der zweiten und dritten Lesung den vom Bundesministerium Bundesregierung eingebrachten Entwurfs des Innern, für Bau und Heimat eingebrachten Gesetzent- eines Gesetzes zur Modernisierung der wurf – BesStMG – auf den Weg bringen werden. Strukturen des Besoldungsrechts und zur Änderung weiterer dienstrechtli- Der vorliegende Gesetzentwurf samt der dahin gehen- cher Vorschriften (Besoldungsstruktu- den Beschlussempfehlung des Ausschusses für Inneres renmodernisierungsgesetz – BesStMG) und Heimat sorgt neben organisatorischen und anderen strukturellen Maßnahmen vor allem für attraktive und Drucksache 19/13396 wettbewerbsfähige Arbeitsbedingungen. Beschlussempfehlung und Bericht des (Beifall bei der CDU/CSU) (B) Ausschusses für Inneres und Heimat (D) (4. Ausschuss) Es ist ein wichtiger Schritt zur Sicherstellung der Funk- tions- und Wettbewerbsfähigkeit des öffentlichen Diens- Drucksache 19/14425 tes des Bundes und zugleich Teil der Umsetzung unseres gemeinsam mit der SPD im Koalitionsvertrag festgehal- – Bericht des Haushaltsausschusses (8. Aus- tenen Bekenntnisses zu einem modernen öffentlichen schuss) gemäß § 96 der Geschäftsordnung Dienst. Drucksache 19/14426 Ungeachtet der bereits erzielten Erfolge und Verbes- serungen – so beispielsweise das Ergebnis der Tarifver- b) Beratung der Beschlussempfehlung und des handlungen im öffentlichen Dienst von 2018 oder das Berichts des Ausschusses für Inneres und sogenannte Bundeswehr-Einsatzbereitschaftsstärkungs- Heimat (4. Ausschuss) zu dem Antrag der gesetz mit zahlreichen Verbesserungen für unsere Solda- Abgeordneten Konstantin Kuhle, Stephan tinnen und Soldaten – müssen wir, liebe Kolleginnen und Thomae, Grigorios Aggelidis, weiterer Ab- Kollegen, noch mehr machen, um die Attraktivität des geordneter und der Fraktion der FDP öffentlichen Dienstes des Bundes auch in Zukunft sicher- Für einen modernen und attraktiven Öf- zustellen: mehr Geld für Anwärter, moderne Personalge- fentlichen Dienst winnung und -bindung sowie attraktive Zulagen. Drucksachen 19/13519, 19/14425 Dies, liebe Kolleginnen und Kollegen, sind nur einige der zentralen Maßnahmen und damit ein Bruchteil der ZP 7 Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Irene Verbesserungen, die das BesStMG aufgreift. Insgesamt Mihalic, Luise Amtsberg, Canan Bayram, weite- führt das BesStMG für viele Beamtinnen und Beamten rer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/ sowie Soldatinnen und Soldaten zu finanziellen Verbesse- DIE GRÜNEN rungen. Im Rahmen der strukturellen Verbesserung und Erhöhung von Stellenzulagen sei insbesondere die vorge- Polizeizulage wieder ruhegehaltsfähig gestal- sehene Erhöhung der Polizeizulage um immerhin 40 Pro- ten zent zu nennen. Drucksache 19/14381 (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Abgeordneten der SPD und der FDP) Aussprache 27 Minuten vorgesehen. – Ich höre keinen Darüber hinaus kommt es zur Verbesserung der Aus- Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. landsbesoldung: Die Tagessätze des Auslandsverwen- 15050 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Petra Nicolaisen (A) dungszuschlags werden deutlich erhöht. Überdies sollen (Ingo Gädechens [CDU/CSU]: Das ist ja kaum (C) insbesondere eine attraktive Einmalzahlung bei der Per- zu glauben!) sonalgewinnung ermöglicht und die Anwendungsvoraus- Darum bedauern wir sehr, dass die Bundesregierung wie- setzungen dafür vereinfacht werden. der einmal die Chance verpasst hat, die Besoldungsstruk- Im Zuge des parlamentarischen Verfahrens hatten wir turen für diese Gruppen grundlegend zu modernisieren. zudem noch hinreichend Gelegenheit, dort Einfluss auf den Gesetzentwurf der Bundesregierung zu nehmen, wo (Ingo Gädechens [CDU/CSU]: Ach was!) wir noch Verbesserungsbedarf sahen. So sind auf Antrag Erstens. Die Bundesregierung hat, wie gerade schon der Koalitionsfraktionen in die Beschlussempfehlung des gehört, eine Reform des Familienzuschlages ausgeklam- Ausschusses für Inneres und Heimat beispielsweise noch mert und in die Zukunft verschoben. Zweitens. Die No- folgende Änderungen aufgenommen worden: Die bisher vellierung der Erschwerniszulagenverordnung ist kein nur für das ITZ Bund gewährte Stellenzulage wird auf die Bestandteil des Gesetzgebungsverfahrens mehr. Und drit- Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Or- tens – auch das ist wichtig – fehlt die Ruhegehaltsfähig- ganisationen mit Sicherheitsaufgaben erstreckt. Der Aus- keit der Polizeizulage. nahmetatbestandszuschlag für Soldatinnen und Soldaten wird von im Regierungsentwurf vorgesehenen 86 Euro (Ingo Gädechens [CDU/CSU]: Nun lesen Sie auf 91 Euro erhöht, bei gleichzeitig angemessener Erhö- einfach weiter ab! Ahnung haben Sie ja nun hung des Höchstbetrags des Auslandsverwendungszu- nicht von dem, was Sie da sagen!) schlags von im Regierungsentwurf ursprünglich 141 Euro Dabei ist inzwischen vollkommen klar, dass die beson- auf 145 Euro. Vorgesehen ist auch die Erweiterung der dere Belastung der Polizeibediensteten nicht mit der Pen- Zulage für militärische Führungsfunktionen bei Kompa- sionierung endet. Die physische, aber auch die psychische niechefs auf A 13/A 14 für Soldatinnen und Soldaten. Belastung durch die ständige Konfrontation mit Gewalt und Verbrechen wirkt auch nach Ende der aktiven Dienst- (Beifall bei der CDU/CSU) zeit fort. Ich erinnere nur kurz an die PKS 2018: allein Keine Einigung konnten wir leider in der Frage des 34 000 Delikte im Bereich Widerstand gegen die Staats- Familienzuschlags erzielen. Deshalb haben wir in der gewalt – ein Anstieg um 40 Prozent zum Vorjahr 2017. Es Beschlussempfehlung die Bundesregierung nun aufge- wäre ein gutes, wichtiges und schönes Signal und vor fordert, die Reform des Familienzuschlags in einem allem auch ein Ausdruck von Wertschätzung insbesonde- separaten Verfahren auf Basis des Referentenentwurfs re gegenüber der Bundespolizei gewesen, hier eine ent- fortzuentwickeln, und das relativ zügig; denn, liebe Kol- sprechende Anerkennung im Alter zu gewähren. leginnen und Kollegen, das darin unter anderem verfolgte (B) Ziel, die Haushaltsmittel künftig bei den Familien mit (Beifall bei der AfD) (D) Kindern zu konzentrieren und diese damit zu stärken, Nur zur Erinnerung: Die Polizeizulage war bis 2009 bereits ruhegehaltsfähig. Wir würden den Polizisten also (Konstantin Kuhle [FDP]: Schön wär’s!) nur das wieder zurückgeben, was ihnen später genommen ist uns an der Stelle sehr wichtig. wurde. (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. Ute Und auch das Argument der Mehrkosten ist schnell Vogt [SPD]) entkräftet. Der Vertreter des dbb, Herr Schäfer, hat in der Sachverständigenanhörung vorgerechnet, dass die Im Ergebnis ist der vorliegende Gesetzentwurf samt Ruhegehaltsfähigkeit der Polizeizulage auf zehn Jahre der dahin gehenden Beschlussempfehlung – das möchte gerechnet 640 Millionen Euro kosten würde – 640 Millio- ich nochmals ausdrücklich betonen – ein guter Schritt, der nen Euro als Anerkennung und Wertschätzung für unsere allen Beteiligten gerecht wird. In diesem Sinne bitte ich Bundespolizisten, die die Bundesregierung nicht bereit ist Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen, um die Zustimmung zu zahlen. Für andere ist natürlich Geld da: zu diesem guten Gesetzentwurf. Vielen Dank. (Zurufe von der CDU/CSU und der SPD: Ah! – Konstantin Kuhle [FDP], an die CDU/CSU ge- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei wandt: Hat sie was zu Ausländern gesagt? Ich Abgeordneten der SPD) habe nicht zugehört! Was hat sie gesagt: Aus- länder oder Gender?) Vizepräsident Wolfgang Kubicki: zwischen 2007 und heute 600 Millionen Euro für Gender- Vielen Dank, Frau Kollegin Nicolaisen. – Als nächste gaga, Rednerin hat das Wort die Kollegin Beatrix von Storch, AfD-Fraktion. (Beifall bei der AfD) für Genderforschung, für LSBTTIQ-Projekte und diesen (Beifall bei der AfD) ganzen Nonsens. Gendergaga Beatrix von Storch (AfD): (Konstantin Kuhle [FDP]: Bingo!) Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kollegen! Die in- ist der Regierung 600 Millionen Euro wert, aber die Bun- nere und die äußere Sicherheit, das sind die Kernaufgaben despolizei nicht. des Staates. Die AfD weiß, welche Verantwortung die Polizisten und die Soldaten auf sich nehmen. Wir stimmen dem Gesetz trotzdem zu. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15051

Beatrix von Storch (A) (Zurufe von der CDU/CSU und der SPD: Oh! – so nüchterne Gesetz auch ziemlich viel mit dem zu tun (C) Lachen des Abg. Konstantin Kuhle [FDP] – hat, was wir gestern im Rahmen von Meinungsfreiheit Ingo Gädechens [CDU/CSU]: Nee! Das wollen und Wahrung der Demokratie diskutiert haben. Denn wir nicht! Dann haben wir einen Fehler ge- wenn man es mal martialisch ausdrückt, dann sind die macht!) Bundespolizistinnen und Bundespolizisten, die Zollbe- Es fehlt vieles, aber die Polizeizulage steigt endlich spür- amtinnen und Zollbeamten, die Mitarbeiter von Ministe- bar. rien Wenn wir in Regierungsverantwortung sein werden, (Beatrix von Storch [AfD]: Und Mitarbeiterinnen!) (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Nie- und die Bundeswehrsoldatinnen und Bundeswehrsolda- mals! Nur über unsere Leichen! Never ever!) ten gerade diejenigen, die tagtäglich für diesen demokra- was schneller der Fall sein wird, als Ihnen lieb und recht tischen Rechtsstaat einstehen, ihren Kopf hinhalten und ist, werden wir das Besoldungsgesetz grundlegend er- manchmal ihr Leben riskieren. Sie verdienen von uns auf neuern. jeden Fall nicht nur schöne Worte, sondern wahrlich An- erkennung. Vielen Dank. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie (Beifall bei der AfD) bei Abgeordneten der FDP und der Abg. Dr. Irene Mihalic [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vizepräsident Wolfgang Kubicki: NEN]) Vielen Dank, Frau Kollegin von Storch. – Als nächster Sie verdienen das in aller Deutlichkeit. Und genau so Redner hat der Kollege Helge Lindh, SPD-Fraktion, das handeln wir: Sie verdienen das durch Prämien und da- Wort. durch, dass Zulagen endlich signifikant erhöht werden. (Beifall bei der SPD) Man könnte jetzt – das wäre das Übliche – erwidern: Ja, aber was ist mit der Ruhegehaltsfähigkeit, der pau- Helge Lindh (SPD): schalen Beihilfe, den durch § 55 BeamtVG betroffenen Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich Grenzschützern, dem Familienzuschlag? Es ist nämlich würde eine andere Gegenrechnung aufmachen, Frau von üblich, dass wir uns daran gewöhnt haben, alles aufzuzäh- Storch: Was würde diesem Staat finanziell erspart blei- len, was wir noch nicht oder bewusst nicht beschlossen ben, haben, anstatt mal zu betonen – Johannes Rau hat es uns (B) empfohlen, und wir sollten uns daran erinnern –, was alles (D) (Zuruf von der AfD: Ohne Sie!) gelungen ist. Dies ist ein verdammt gutes Gesetz, ein sehr wenn wir nicht Ihre Partei finanzieren müssten, sinnvolles, kluges Gesetz und ein kluger Kompromiss, auf den wir stolz sein können. Ich finde, es ist auch gar (Beifall der Abg. Dr. Kirsten Tackmann [DIE nicht beschämend, das zu sagen. LINKE]) wenn Polizistinnen und Polizisten nicht Kundgebun- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der gen der AfD und rechtsextremistischer Organisationen CDU/CSU) schützen müssten und wir nicht so viel Geld für diese Wir müssen jetzt nicht hurrapatriotisch feiern und es sehr traurigen Tätigkeiten ausgäben! das beste Gesetz aller Zeiten nennen; diese Rituale braucht kein Mensch mehr. Aber genauso wenig müssen (Beatrix von Storch [AfD]: Vor was müssen die wir uns davon distanzieren oder immer betonen, was denn Mitglieder unserer Fraktion schützen? nicht gelungen ist. Ich weiß, wovon ich rede: Wir haben Vor Ihren linken Schlägern!) in meiner eigenen Partei durchaus die Tradition, immer Das wäre eine viel sinnvollere Refinanzierung. hervorzuheben, was nicht geschafft ist. (Beifall bei der SPD und der LINKEN) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und des Abg. Dr. Marcus Faber [FDP] – Ingo Ich bin stolz darauf, dass diese Koalition sowohl für Be- Gädechens [CDU/CSU]: Ist ja auch eine Men- amtinnen und Beamte viel macht als sich auch für Ge- ge!) ndergerechtigkeit, für Frauen, für Verfolgte und für Opfer von Vergewaltigungen einsetzt. Das ist das Zeichen eines Heute Morgen hat Herr Michelbach in Form eines negati- selbstbewussten Rechtsstaates, und es ist gut, dass es so ven Bekenntnisses in der Frage des Solidaritätszuschla- ist. ges auch so etwas geliefert. Ich denke, wir brauchen das nicht. Wir können den Kompromiss sehr selbstbewusst (Beifall bei der SPD und der LINKEN) vertreten. Eigentlich müsste dieses Gesetz „Attraktiverer-öffent- licher-Dienst-Gesetz“ oder „Glücklichere-Beamte-Ge- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) setz“ heißen. Jetzt hört man gleich – im Ausschuss war Das fällt aber schwer in Zeiten, in denen gerade zum es auch so – das Schreien. Ich werde aber versuchen, es Beispiel von der AfD unser sehr handlungsfähiger Staat Ihnen sehr schlüssig zu begründen, und ich versuche, im als unfähig, langsam und alles behindernd dargestellt Zuge dessen auch zu begründen, warum dieses scheinbar wird. 15052 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Helge Lindh (A) (Andreas Bleck [AfD]: Die Regierung ist un- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (C) fähig, nicht der Staat! Das sind zwei verschie- der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- dene Dinge!) NEN) Und es fällt schwer in Zeiten, in denen Thomas de Wir Sozialdemokraten sind immer noch überzeugt, Maizière leider sehr unsouverän daran gehindert wird, dass die pauschale Beihilfe eine kluge Idee und beihilfe- zu reden. Es fällt auch schwer in Zeiten, in denen es als rechtlich vernünftig ist und dass auch nicht, wie Sie es pseudointellektuell dargestellt wird – ich habe jüngst sehen, die Gefahr besteht, dass wir in die Bürgerversiche- diese Erfahrung gemacht –, wenn man Sachverhalte mit rung geraten. fünf längeren Sätzen darlegen will und auch noch drei Fremdwörter gebraucht. Aber ich bin der Meinung: lieber Vizepräsident Wolfgang Kubicki: pseudointellektuell als echt dumm. Herr Kollege, so gern ich Ihnen zuhöre, Sie müssen (Beifall der Abg. Dr. Eva Högl [SPD] – Heiter- zum Ende kommen. keit des Abg. Ingo Gädechens [CDU/CSU]) Helge Lindh (SPD): Deshalb stehen wir mit Selbstbewusstsein zu diesem Aber als Koalition entscheiden wir gemeinsam nur, Gesetz. Es wurde schon erwähnt: 40 Prozent Erhöhung was wir zusammen tragen. Deshalb ist das noch Work der Polizeizulage, bei der BKA-Zulage sind es 50 Pro - in Progress und noch zu erledigen. zent. Summa summarum: – (Zuruf von der FDP: Redezeit!)

Wir versuchen jetzt, bewusst Prämien einzuführen, die Vizepräsident Wolfgang Kubicki: flexibler gestaltet sind, um darauf zu reagieren, dass es Herr Kollege Lindh, bitte kommen Sie jetzt zum jetzt keine paradiesischen Verhältnisse mehr im öffent- Schluss. lichen Dienst gibt, sondern eine große Konkurrenz durch Wettbewerber auf dem privaten Markt oder im IT-Be- Helge Lindh (SPD): reich. – Ganz viele Beamtinnen und Beamte stehen mit die- Da reicht es nicht, einfach festzuhalten, dass es ja ein sem Gesetz besser da. Keiner kann es leugnen: Es ist ein ganz gutes Ruhegehalt gibt, sondern der Auftrag ist, uns Tag bzw. ein Abend, glücklich zu sein, auch für die Be- darum zu kümmern, dass der Dienst selbst attraktiv ist amtinnen und Beamten. (B) und dass der Dienstherr die Möglichkeiten hat, das be- (D) weglich zu gestalten. Ich bin der Meinung: Das ist dank (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne- der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Ministeriums, ten der CDU/CSU – Heiterkeit des Abg. die das in mühsamer Arbeit entwickelt haben, gelungen. Konstantin Kuhle [FDP]) Auch den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Fraktio- nen, die die Verbesserungen für uns mitentwickelt haben Vizepräsident Wolfgang Kubicki: – das machen nicht allein wir Abgeordneten –, gebührt Ich bin jetzt auch glücklich, dass Sie wirklich zum Dank, dass wir heute ein so gutes Gesetzespaket auf den Schluss gekommen sind. Weg bringen. Der Kollege Konstantin Kuhle, FDP-Fraktion, hat (Beifall bei Abgeordneten der SPD) überraschenderweise seine Rede zu Protokoll gegeben.1) Im Rahmen dessen möchte ich auch auf die Kritik- (Beifall des Abg. Philipp Amthor [CDU/CSU] – punkte eingehen; denn ich finde, das gehört zu einer sou- Stephan Thomae [FDP]: Schade eigentlich, veränen Demokratie. Der Familienzuschlag wurde er- oder?) wähnt. Bewusst haben wir nicht nur im Rahmen der Auch die Kollegin Petra Pau, Fraktion Die Linke, hat ihre Beschlussempfehlung, sondern auch in Form eines An- Rede zu Protokoll gegeben.2) trages eindeutig festgehalten, dass wir den Familienzu- schlag mit einem Schwerpunkt auf der Situation von Fa- Die nächste Rednerin ist für die Fraktion Bündnis 90/ milien mit Kindern wieder aufgreifen werden. In diesem Die Grünen die Kollegin Dr. Irene Mihalic. Rahmen wird es sicher auch sinnvoll sein, sich noch ein- mal die Versorgungslücke bei Geschiedenen – das betrifft (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) gerade geschiedene Frauen – und bei Polizistinnen und Polizisten in Teilzeit anzugucken. Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich habe ja eigentlich erwartet, dass der Kollege Kuhle Wir haben uns ganz bewusst gemeinsam entschieden – hier noch zu seinem Antrag sprechen möchte; aber dann denn wir sind in einer Koalition, und dieser Gesetzent- muss das wohl an anderer Stelle noch mal geschehen. wurf ist ein Kompromiss –, dass wir keine Verbesserung bei den ehemaligen DDR-Grenzschützern und Stasimit- (Konstantin Kuhle [FDP]: Habe ich ja vor zwei arbeitern wollen; denn es gibt einen Generalkompromiss Wochen schon gemacht!) aus den 90er-Jahren. Aus Respekt vor den SED-Opfern haben wir letztlich diese Entscheidung gemeinsam ge- 1) Anlage 7 troffen, und wir stehen auch zu dieser Entscheidung. 2) Anlage 7 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15053

Dr. Irene Mihalic (A) Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Lie- Ganz herzlichen Dank. (C) be Kollegen! Das Besoldungsstrukturenmodernisierungs- gesetz bringt für die Beamtinnen und Beamten einige (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) längst überfällige Verbesserungen, und die Reform trägt auch dazu bei, die Attraktivität des öffentlichen Dienstes Vizepräsident Wolfgang Kubicki: insgesamt zu erhöhen. Vielen Dank, Frau Kollegin Dr. Mihalic. – Die Kolle- gin Kerstin Vieregge, CDU/CSU-Fraktion, hat ihre Rede Klar ist natürlich auch: Es lässt sich nicht alles über die zu Protokoll gegeben.1) Damit schließe ich die Ausspra- Besoldung lösen. Wenn man sich allerdings so eingehend che. mit der Besoldung beschäftigt, wie es der vorliegende Gesetzentwurf tut, dann kommen sehr schnell einige Zusatzpunkt 6 a. Wir kommen zur Abstimmung über zentrale Fragen auf, die der vorliegende Gesetzentwurf den von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzent- entweder nicht oder nicht wirklich befriedigend beant- wurf zur Modernisierung der Strukturen des Besol- wortet. dungsrechts und zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften. Der Ausschuss für Inneres und Heimat (Ingo Gädechens [CDU/CSU]: Oder noch empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung nicht!) auf Drucksache 19/14425, den Gesetzentwurf der Bun- Es ist zum Beispiel nicht gelungen – das ist auch schon desregierung auf Drucksache 19/13396 in der Ausschuss- gesagt worden –, eine zeitgemäße Familienförderung auf fassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Ge- den Weg zu bringen, die insbesondere bei den Kindern setzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, ansetzt. Der ergänzende Antrag, der vorgelegt worden ist, um das Handzeichen. – Wer stimmt dagegen? – Dann ist macht dieses Defizit auch ganz deutlich. dieser Gesetzentwurf gegen die Stimmen der Fraktion Die Linke mit den Stimmen der übrigen Fraktionen des Bei der Polizeizulage sind Sie leider auf halbem Weg Hauses in zweiter Beratung angenommen. stehen geblieben. Sie haben sie zwar erhöht – das ist an- erkennenswert, und das ist auch wichtig –, aber Sie haben Dritte Beratung eben keine Lösung gefunden, was die fehlende Ruhege- und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem haltsfähigkeit betrifft. Angesichts der vielen offenen Stel- Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – len bei der Polizei ist das ein großes Problem, und des- Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen auch keine. Dann wegen bitten wir Sie auch eindringlich, unserem Antrag ist der Gesetzentwurf in dritter Beratung gegen die Stim- zuzustimmen, der die Bundesregierung auffordert, eine men der Fraktion Die Linke mit den Stimmen der übrigen Lösung dafür zu finden. Fraktionen des Hauses angenommen. (B) (D) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Zusatzpunkt 6 b. Wir setzen die Abstimmungen zu der Beschlussempfehlung des Ausschusses für Inneres und Ich halte das auch angesichts der vielen offenen Stellen Heimat auf Drucksache 19/14425 fort. Unter Buchstabe in diesem Bereich wirklich für ein ganz wichtiges Signal b empfiehlt der Ausschuss die Ablehnung des Antrags an die Polizei und auch an die Bewerberinnen und der Fraktion der FDP auf Drucksache 19/13519 mit Bewerber; denn die Belastungen des Polizeiberufs wirken dem Titel „Für einen modernen und attraktiven Öffent- ja in der Tat bis in den Ruhestand hinein nach. Ich weiß lichen Dienst“. Wer stimmt für diese Beschlussempfeh- gar nicht, wie oft wir nicht nur in dieser, sondern auch in lung? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Dann der letzten Wahlperiode hier im Haus schon über das ist diese Beschlussempfehlung gegen die Stimmen der Thema Wertschätzung und über Respektlosigkeiten ge- FDP-Fraktion bei Enthaltung der Fraktion Bündnis 90/ genüber Beamtinnen und Beamten geredet haben. Sie Die Grünen und Die Linke mit den Stimmen der übrigen haben ja sogar das Strafrecht verschärft, um Ihre Wert- Fraktionen des Hauses – das sind CDU/CSU, SPD und schätzung zum Ausdruck zu bringen. An dieser Stelle AfD – angenommen. hätten Sie mal die Gelegenheit, das ganz lebenspraktisch zu machen, und zwar auch über die aktive Dienstzeit Zusatzpunkt 7. Abstimmung über den Antrag der Frak- hinaus. tion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 19/14381 mit dem Titel „Polizeizulage wieder ruhegehaltsfähig ge- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) stalten“. Wer stimmt für diesen Antrag? – Wer stimmt Ansonsten möchte ich noch mal hervorheben, dass der dagegen? – Wer enthält sich? – Dann ist dieser Antrag vorliegende Gesetzentwurf schon allein deshalb unsere gegen die Stimmen der Fraktionen der AfD, Bündnis 90/ Zustimmung verdient, weil er die Beschäftigten in vielen Die Grünen und Die Linke bei Enthaltung der Fraktion Bereichen des öffentlichen Dienstes berechtigterweise der FDP mit den Stimmen von CDU/CSU- und SPD- besserstellt. Insgesamt wird es aber auch unsere Aufgabe Fraktion abgelehnt. als Parlamentarier hier im Haus sein, sehr genau hinzu- Ich rufe den Zusatzpunkt 8 auf: schauen, ob sich diese Verbesserungen tatsächlich ein- stellen und wie es dann am Ende auch mit der Umsetzung Beratung des Antrags der Abgeordneten Steffi aussieht. Und wir sollten offen dafür sein, gegebenenfalls Lemke, Lisa Badum, Dr. Bettina Hoffmann, wei- auch schnell gegenzusteuern, wenn sich infolge der Neu- terer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- erungen vielleicht unbeabsichtigte Folgen oder Probleme NIS 90/DIE GRÜNEN ergeben. In diesem Sinne machen wir jetzt den Sack zu, aber nicht den Deckel drauf. 1) Anlage 7 15054 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Vizepräsident Wolfgang Kubicki (A) 30 Jahre Grünes Band mal, zum Gedenkort, zum Erinnerungsort geworden ist, (C) dieser Aufgabe haben sich der Deutsche Bundestag und Drucksache 19/14382 die Bundesregierung in der Vergangenheit bereits ange- Überweisungsvorschlag: nommen und sollten sich ihrer auch weiter annehmen. Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit (f) Ausschuss für Inneres und Heimat (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft Ausschuss für Tourismus sowie bei Abgeordneten der SPD) (Beifall bei Abgeordneten des Deshalb fordern wir, die grüne Bundestagsfraktion, mit BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) unserem Antrag, dass sich die Bundesregierung verstärkt für den vollständigen Lückenschluss des Grünen Bandes – Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die ich hoffe, dass sich der Deutsche Bundestag dem an- Aussprache 38 Minuten vorgesehen. – Ich höre keinen schließen wird – und für die vollständige Ausweisung Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. des ehemaligen Grünen Bandes zum Nationalen Natur- Ich eröffne die Aussprache und erteile als erster Red- monument einsetzen soll. nerin für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen der ge- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) schätzten Kollegin Steffi Lemke das Wort. Das Nationale Naturmonument ist eine Schutzkategorie, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) die im deutschen Bundesnaturschutzgesetz erst 2009 eingeführt wurde und durch die Gebiete, die aus wis- Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): senschaftlichen, naturgeschichtlichen, kulturhistorischen Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Gründen von herausragender Bedeutung sind, gewürdigt Kollegen! In wenigen Tagen, am 9. November, werden und geschützt werden sollen. Ich glaube, dass dies in der wir der Friedlichen Revolution von 1989 gedenken, wir Tat nur geht, wenn neben den Bundesländern in Ost wie werden aber auch des Mauerfalls gedenken, und wir dür- West auch der Deutsche Bundestag und die Bundesregie- fen in diesem Zusammenhang auch 30 Jahre Grünes Band rung diese Vorhaben unterstützen und die historische wie feiern. die naturräumliche Bedeutung des Grünen Bandes hoch- heben und entsprechend würdigen und unterstützen. Diese Ereignisse sind untrennbar verbunden mit dem 9. November als Tag des Gedenkens an die November- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) pogrome gegen die deutschen Juden. Dieser 9. Novem- ber ist zugleich Mahnmal für die Grenzziehung durch Wir fordern die Bundesregierung mit unserem Antrag Deutschland infolge von Faschismus, Zweitem Welt- auch auf, das europäische Grüne Band, das letztendlich (B) krieg, Holocaust und der Verbrechen des Naziregimes. den ehemaligen Eisernen Vorhang repräsentiert, zu unter- (D) stützen, dort auch für Erinnerungskultur zu werben und Nach der Grenzziehung zwischen der Sowjetischen zu helfen, die wertvollen Naturlandschaften, die dort Besatzungszone und den westlichen Besatzungszonen existieren, unter Schutz zu stellen und sie zu bewahren, entstand durch das Regime der DDR ein Grenzregime, Gedenken, Erinnerung und Mahnung zugleich dort wach- das unmenschlich gewesen ist und dem Hunderte Men- zuhalten. schen zum Opfer gefallen sind; sie wurden erschossen Ich würde mich freuen, wenn wir in den Ausschüssen oder sind durch Minen und Selbstschussanlagen getötet vielleicht sogar dazu kommen, einen interfraktionellen worden. Es fanden Zwangsumsiedlungen Tausender DDR-Bürger statt, unter anderem mit der sogenannten Antrag zu formulieren. Aktion Ungeziefer im Jahr 1952; allein durch diesen Na- Vielen Dank. men kommt schon die Menschenverachtung der DDR zum Ausdruck. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich denke, es ist ein wirklich besonderes Paradoxon, dass sich genau auf diesem Todesstreifen und in den an- Vizepräsident Wolfgang Kubicki: grenzenden Arealen eine der wertvollsten Naturland- Vielen Dank, Frau Kollegin Lemke. – Der Kollege Dr. Klaus-Peter Schulze, CDU/CSU-Fraktion, hat seine schaften Deutschlands erhalten hat, Natur, die dort Schutz 1) vor Zerschneidung, vor Zersiedlung, vor zu intensiver Rede zu Protokoll gegeben. wirtschaftlicher Nutzung gefunden hat. (Beifall der Abg. Judith Skudelny [FDP]) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Deshalb rufe ich jetzt den Kollegen Andreas Bleck, AfD- Das Grüne Band Deutschland ist mit einer Gesamtlänge Fraktion, auf. von 1 400 Kilometern der längste Biotopverbund in (Beifall bei der AfD) Deutschland. Er ist Rückzugsort für rund 1 200 bedrohte Arten. 87 Prozent seiner Fläche sind naturnah. Wir finden Andreas Bleck (AfD): dort Feuchtgebiete, naturnahe Stand- und Fließgewässer, Werter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kolle- Bergwiesen, Nasswiesen, Trockenstandorte, naturnahe gen! 30 Mauerfall, 30 Jahre Grünes Band: Das ist ein Wälder und sehr viele bedrohte Arten, also eine unheim- schönes Jubiläum, das wir am 9. November 2019 feiern liche Vielfalt. können. Dass diese ehemalige innerdeutsche Grenze zum Leuchtturm für Naturschutz und gleichzeitig zum Mahn- 1) Anlage 8 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15055

Andreas Bleck (A) Mit einer Länge von etwa 1 400 Kilometern ist die (Beifall bei der AfD) (C) innerdeutsche Grenze der größte Biotopverbund Früher waren führende Grüne gegen die Überwindung Deutschlands. Für etwa 1 200 gefährdete Arten wurde der innerdeutschen Grenze. der Todesstreifen zur Lebenslinie. (Widerspruch beim BÜNDNIS 90/DIE Das Problem: Mit dem Mauergrundstücksgesetz wurde GRÜNEN) die Privatisierung von Flächen am Grünen Band ermög- licht und damit der Grundstein für den Nutzungsstreit , Jutta Ditfurth und Claudia Roth beteilig- zwischen Landwirten, Naturschützern und Heimatkund- ten sich an Demonstrationen unter dem Motto: Nie wie- lern gelegt. der Deutschland – gegen die Wiedervereinigung. Selbst- verständlich wollen Sie davon heute nichts mehr wissen. Etwa 10 Prozent der Fläche des Grünen Bands befin- Den Wandel vom Saulus zum Paulus nehmen wir Ihnen den sich in Privateigentum. Länder wie Thüringen und jedenfalls nicht ab. Sachsen-Anhalt haben das Grüne Band mittlerweile als Nationales Naturmonument ausgewiesen und möchten (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Warum die Flächen, die sich in Privateigentum befinden, jetzt nicht? Nicht begründet!) zum Staatseigentum machen. Der Bund hat die Länder Auch in Ihrem Antrag haben Sie den Sozialismus dabei durch die Übertragung seiner Flächen am Grünen sprachlich noch nicht ganz abgeschüttelt in Ihren Reihen. Band unterstützt. Das heißt, der Ball liegt nicht mehr Mit dem Begriff „Hitlerfaschismus“ bedienen Sie sich der beim Bund, sondern bei den Ländern. Sprachpropaganda der DDR. Dort ist auch der Flaschenhals bei der Ausweisung des Grünen Bandes als Nationales Naturmonument zu su- (Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: chen. Beim Nutzungsstreit um das Grüne Band besteht Unglaublich!) nämlich ein Spannungsfeld zwischen den Interessen der Das gefällt den Linken natürlich. Dieser Begriff wurde Landwirtschaft, des Naturschutzes und der Heimatkunde. und wird von Sozialisten verwendet, um eine Assoziie- Landwirte fürchten die Enteignung landwirtschaftlicher rung von Elementen des Nationalsozialismus mit Ele- Flächen, Naturschützer den Verlust der Biodiversität und menten des Sozialismus sprachlich in weite Ferne zu rü- Heimatkundler die Auslöschung der Erinnerung. cken. In ihrem Antrag bezieht die Fraktion Bündnis 90/Die (Ralph Lenkert [DIE LINKE]: Das eine hat mit Grünen Position für die Naturschützer und gegen die dem anderen nun gar nichts zu tun!) Landwirte. Denn beim Einparteiensystem, der Ausschaltung der Op- (B) (D) (Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: position, der Überwachung der Gesellschaft durch Polizei Lesen Sie den Antrag!) und Geheimdienste sowie der Militarisierung gleichen sich beide Ideologien. Sie fordern den Lückenschluss des Grünen Bands, das unter anderem durch landwirtschaftliche Flächen unter- (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Daran brochen ist. Dabei tröstet es die Landwirte eben nicht, sieht man, dass unser Bildungssystem – –) dass die Grünen das Grüne Band auch als Erinnerungsort voranbringen möchten. Wenn Sie es mit der Erinnerungskultur so ernst mei- nen, wie Sie es mit Ihrem Antrag suggerieren wollen, Stattdessen sollten Sie sich fragen, an was sich die dann hätte ich erwartet, dass Sie nicht diese Sprachpro- Landwirte erinnert fühlen, wenn ihre Familien, die bei paganda der DDR übernehmen, sondern das Kind beim der Grenzziehung zwischen West und Ost zum ersten Namen nennen: Nationalsozialismus. Mal enteignet wurden, durch den Lückenschluss zum zweiten Mal enteignet werden. Nein, werte Kolleginnen und Kollegen der Grünen, aus unserer Sicht ist deutlich geworden, dass Sie den Heimat- (Beifall bei der AfD) schutz als Vorwand nutzen. Ihr Antrag ist einseitig und kurzsichtig. Das ist Geschichtsvergessenheit in Reinkultur. Die Frak- tion der AfD lehnt das trotz der Ausgleichsflächen ent- Die AfD befürwortet hingegen die Ausweisung des schieden ab. Grünen Bands als Nationales Naturmonument unter Bei- behaltung landwirtschaftlicher Flächen. (Beifall bei der AfD) Darüber hinaus behaupten die Grünen in ihrem Antrag, (Beifall bei der AfD) dass sich das Grüne Band vom Symbol der Teilung zum Das Grüne Band soll stattdessen mit Bypässen an diesen Symbol der Überwindung von Grenzen gewandelt hat. vorbeigeführt werden. Das bedeutet auch, dass der Ver- Werte Kolleginnen und Kollegen der Grünen, das ist lauf des Grünen Bands an diesen Stellen dann nicht mehr nun wirklich grober Unfug. Das Grüne Band ist explizit exakt der Grenzziehung zwischen West und Ost ent- Symbol der Überwindung der innerdeutschen Grenze, die spricht. Da es aus Sicht des Naturschutzes jedoch keinen ein und dasselbe Volk in zwei Staaten geteilt hat. Sie Unterschied macht, ob das Grüne Band als Biotopver- versuchen hier, das Grüne Band als Symbol Ihrer im bund exakt auf oder an der innerdeutschen Grenze be- wahrsten Sinne des Wortes grenzenlosen Migrations- steht, halten wir das in jedem Fall für vertretbar. Damit und Integrationspolitik umzudeuten und zu vereinnah- wäre zumindest den Interessen der Landwirtschaft und men. Das macht die AfD sicherlich nicht mit. des Naturschutzes Rechnung getragen. 15056 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Andreas Bleck (A) Ihren Antrag lehnen wir inhaltlich ab. Insgesamt hat das Bundesumweltministerium das Grü- (C) ne Band mit rund 19 Millionen Euro aus unterschiedli- Vielen Dank. chen Förderinstrumenten unterstützt. Wir tragen zum Beispiel dazu bei, Lücken im Grünen Band schließen zu (Beifall bei der AfD – Dr. Kirsten Tackmann können. Im Rahmen des Bundesprogramms „Biologische [DIE LINKE]: Überraschung!) Vielfalt“ fördern wir das Projekt „Lückenschluss Grünes Band“, welches Flächenbesitzer innerhalb des Bandes, Vizepräsident Wolfgang Kubicki: wie etwa Naturschutzstiftungen der Länder, Kommunen, Vielen Dank. – Als nächste Rednerin spricht zu uns die Privatpersonen, dabei unterstützt, zerstörte Lebensräume Parlamentarische Staatssekretärin Rita Schwarzelühr- wiederherzustellen. Sutter für die Bundesregierung. Auch die Bundesregierung selbst leistet einen wesent- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) lichen Beitrag zur Sicherung der im Grünen Band ver- fügbaren Bundesflächen. Alle diese Flächen wurden in das Nationale Naturerbe übertragen. In der Vergangenheit Rita Schwarzelühr-Sutter, Parl. Staatssekretärin bei waren dies insgesamt 6 800 Hektar. In dieser Legislatur- der Bundesministerin für Umwelt, Naturschutz und nuk- periode kommen im Rahmen der vierten Tranche des leare Sicherheit: Nationalen Naturerbes weitere Flächen hinzu. Sehr geehrter Präsident! Liebe Kolleginnen und Kol- legen! 30 Jahre nach dem Mauerfall steht das Grüne Band Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, der Schutz des wie kein anderes Erfolgsprojekt des Naturschutzes für Grünen Bandes funktioniert auch deshalb so gut, weil hier die Überwindung der schmerzlichen Trennung Deutsch- alle – die unterschiedlichen staatlichen Ebenen, die Ver- lands und Europas. Statt Stacheldraht, Grenzkontrollen bände und Privatpersonen; ich nehme ein paar wenige und Wachtürmen sehen wir grüne Landschaften, Rad- aus – an einem Strang ziehen. Diesen Erfolg wollen wir und Wanderwege und Begegnungsorte. Das Grüne Band gemeinsam weitertragen und den ehemaligen Eisernen zeigt, was mit dem Willen aller Beteiligten geschaffen Vorhang vom hohen Norden Europas bis zum Schwarzen wurde und dass Narben auch verheilen können, verwach- Meer im Süden in ein europäisches Grünes Band verwan- sen können. Es mahnt uns, auch in Zukunft keine Mauern deln. neu zu errichten, und es lehrt uns, dass Natur- und Um- (Andreas Bleck [AfD]: Wir sehen das anders!) weltschutz verbinden und Brücken schlagen kann. – Auf der ganz rechten Seite ist europäisch sowieso Hop- Das Grüne Band ist mit einer Länge von fast 1 400 Ki- fen und Malz verloren, weil Nationalismus da ja immer (B) lometern der längste Verbund von Lebensräumen der Na- großgeschrieben wird. – Erfreulicherweise erhalten wir (D) tur in Deutschland. Hier konnte sich die Natur über Jahr- viel Unterstützung von anderen Mitgliedstaaten und der zehnte hinweg beinahe ungestört durch menschliche Kommission. Nutzung entwickeln, sodass ein Rückzugsort für mehr als 1 200 bedrohte Tier- und Pflanzenarten entstehen Ja, Deutschland hat auch eine ganz besondere Verant- konnte. Das Grüne Band ist der einzige nationale Biotop- wortung, das Grüne Band als historischen Ort, als Ort der verbund, der sich durch neun Bundesländer zieht und Begegnung, als Ort der biologischen Vielfalt und als Ort einen Querschnitt durch fast alle Landschaften Deutsch- des Naturschutzes zu erhalten, und dieser Verantwortung lands bildet – von den norddeutschen Niederungsgebieten stellen wir uns auch in Zukunft. bis hin zu den Mittelgebirgen. Dieses ökologische Juwel Herzlichen Dank. gilt es auch in Zukunft zu erhalten, und zwar richtig. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Umso mehr freue ich mich, dass Thüringen im vergan- der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE genen Herbst mit der Ausweisung des Nationalen Natur- GRÜNEN) monuments „Grünes Band Thüringen“ vorangegangen ist. Vizepräsident Wolfgang Kubicki: (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des Vielen Dank, Frau Staatssekretärin. – Die nächsten Abg. Ralph Lenkert [DIE LINKE]) Rednerinnen und Redner, die Kollegin Judith Skudelny, FDP-Fraktion, der Kollege Ralph Lenkert, Linke-Frak- – Danke, Herr Lenkert. – Das Bundesumweltministerium tion, der Kollege Volkmar Vogel, CDU/CSU-Fraktion, hat das von Anfang an unterstützt; denn durch die Aus- und der Kollege Carsten Träger, SPD-Fraktion, haben weisung stärken wir das Zusammenspiel von Biotopver- ihre Reden zu Protokoll gegeben,1) bund und Erinnerungslandschaft. (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Marianne Unsere Hoffnung ist, dass wir in Zukunft das gesamte Schieder [SPD]: Sehr schön!) Grüne Band in Deutschland zum Nationalen Naturmonu- ment erklären können. Heute kam eine gute Nachricht aus weshalb ich die Aussprache schließen kann. Sachsen-Anhalt: Dort wurde auch beschlossen, das Grü- Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf ne Band zum Nationalen Naturmonument zu erklären. Drucksache 19/14382 an die in der Tagesordnung aufge- führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie mit diesem (Beifall bei Abgeordneten der SPD)

– Ich finde auch: Das ist einen Beifall wert. 1) Anlage 8 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15057

Vizepräsident Wolfgang Kubicki (A) Überweisungsvorschlag einverstanden? – Ich sehe, das mehr Rechtssicherheit gefordert, wenn sie artenschutz- (C) ist der Fall. Dann verfahren wir so. rechtliche Ausnahmen erteilen. Ich rufe die Zusatzpunkte 9 und 10 auf: Mit dem geänderten Gesetz können Wölfe, die Weide- tiere reißen, bereits bei drohenden „ernsten Schäden“ an- ZP 9 Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- stelle der bislang erforderlichen „erheblichen Schäden“ gebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur entnommen werden. Was nach Semantik klingt, hat er- Änderung des Bundesnaturschutzgesetzes hebliche Auswirkungen; denn bisher haben manche Ge- Drucksachen 19/10899, 19/13289 richte die Regelung so eng ausgelegt, dass ein Wolf erst dann geschossen werden durfte, wenn die wirtschaftliche Überweisungsvorschlag: Existenz des Tierhalters gefährdet war. Hier schaffen wir Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit (f) Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft nun mehr Klarheit und Sicherheit. Ausschuss für Bau, Wohnen, Stadtentwicklung und Kommunen Mit dem neuen § 45a werden in das Bundesnatur- ZP 10 Erste Beratung des von den Abgeordneten schutzgesetz spezifische Regelungen zum Wolf aufge- Karlheinz Busen, Frank Sitta, Nicole Bauer, wei- nommen. Wenn Nutztierrisse keinem bestimmten Wolf teren Abgeordneten und der Fraktion der FDP eines Rudels zugeordnet werden können, ist nun der Ab- eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zum schuss eines Wolfes des Rudels möglich, und zwar so Wolfsmanagement lange, bis es zu keinen weiteren Schäden mehr kommt. Dies kann im Einzelfall das gesamte Rudel betreffen. Drucksache 19/10792 Grundlage bleibt aber eine artenschutzrechtliche Ausnah- Überweisungsvorschlag: meregelung. Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft (f) Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit Entgegen einer teilweisen Wahrnehmung wird die so- Ausschuss für Bau, Wohnen, Stadtentwicklung und Kommunen genannte Alternativenprüfung nach der FFH-Richtlinie Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die nicht ausgehebelt. Vor der Ausnahme muss weiterhin im- Aussprache 27 Minuten vorgesehen. – Ich höre hierzu mer geprüft werden, ob sich Nutztierrisse durch zumutba- keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. ren Herdenschutz abwenden lassen. Nur wenn das nicht der Fall ist, darf der Abschuss genehmigt werden. Ich will Ich eröffne die Aussprache und erteile als erster Red- hier ausdrücklich betonen, dass der Herdenschutz unab- nerin der Parlamentarischen Staatssekretärin Rita dingbar und wirklich wesentlich ist; denn die meisten Schwarzelühr-Sutter das Wort. Wolfsrisse betreffen nicht oder nicht ausreichend ge- schützte Herden. (B) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (D) der CDU/CSU – Stephan Thomae [FDP]: Ebenfalls in § 45a findet sich ein Fütterungsverbot, da Schon wieder! Dauerrednerin!) das Füttern von Wölfen diese zu stark an die Menschen gewöhnen würde. Wölfe sollen ihre Scheu vor den Men- schen nicht verlieren; denn das kann tatsächlich gefähr- Rita Schwarzelühr-Sutter, Parl. Staatssekretärin bei lich werden. Zudem ist vorgesehen, dass sogenannte der Bundesministerin für Umwelt, Naturschutz und nuk- Wolf-Hund-Hybride von den Naturschutzbehörden ent- leare Sicherheit: nommen werden, weil Haustiergene eine Gefahr für die Sehr geehrter Präsident! Liebe Kolleginnen und Kol- Wolfspopulation sind. legen! Der Grund, weswegen wir uns heute Abend mit dem Bundesnaturschutzgesetz befassen, ist ein erfreuli- Zusammenfassend kann ich sagen: Mit dem vorliegen- cher: Der Wolf, der einst über Jahrhunderte ganz selbst- den Gesetz gelingt uns ein vernünftiger Interessenaus- verständlich zu unserer Kultur- und Naturlandschaft ge- gleich zwischen Herdenschutz und Artenschutz. Wir ste- hörte, ist wieder nach Deutschland und Mitteleuropa hen zum europaweit vereinbarten Schutz gefährdeter zurückgekehrt. Arten, und wir unterstützen die Schäferei, die für den Naturschutz unverzichtbar ist und auch dort in Zukunft (Dr. Rainer Kraft [AfD]: Er war nie Teil der sichergestellt bleiben muss, Kulturlandschaft! – Heiterkeit bei der AfD) (Karlheinz Busen [FDP]: Es gibt bald keine Allerdings löst das bei den Menschen im Land auch mehr!) Sorgen und Ängste aus, gerade auch bei Weidetierhalte- rinnen und Weidetierhaltern. Die berechtigen Sorgen der wo durch die Zuwanderung des Wolfs vermehrt Zielkonf- Bevölkerung, das nehmen wir sehr ernst, und es ist schon likte auftreten. Die Koexistenz von Wolf und Weidetier- unser Ansatz, dass wir hier auch einen angemessenen haltung in Deutschland ist möglich, und die Novelle leis- Ausgleich und eine Lösung zustande bringen, sodass tet dazu einen wichtigen Beitrag. die Menschen vor Ort das auch sehen und registrieren. (Karlheinz Busen [FDP]: Träumereien sind Die Sicherheit des Menschen hat für uns oberste Priorität. das! Das kann auf Dauer nicht gutgehen!) (Karsten Hilse [AfD]: Ah ja!) Wir haben also auf die Sorgen vor Ort reagiert. In einem intensiven Abstimmungsprozess innerhalb Da, wo es Probleme gibt, lösen wir sie, und da, wo es der Bundesregierung haben wir eine gute und angemes- keine gibt, gilt der Artenschutz uneingeschränkt. Wölfe sene Lösung gefunden. Das bestätigt auch die Stellung- ohne guten Grund abzuschießen, ist und bleibt ausge- nahme des Bundesrates. Die Länder hatten insbesondere schlossen. 15058 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Parl. Staatssekretärin Rita Schwarzelühr-Sutter (A) (Dr. Rainer Kraft [AfD]: Es gibt immer einen land seit der Rückkehr des Wolfes noch kein Mensch (C) guten Grund!) gefressen wurde? Nein, es hat einfach Angst – Angst Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie mich noch kurz um sein eigenes Leben und um das Leben seiner kleinen auf das EuGH-Urteil zum Wolfsmanagement eingehen: Geschwister. Finnland hatte um eine Vorabentscheidung zur Ausle- (Beifall der Abg. Sylvia Kotting-Uhl gung der FFH-Richtlinie ersucht. Das Urteil wurde natür- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) lich mit Spannung erwartet. Es ist wegweisend für den Artenschutz insgesamt; denn der Europäische Gerichts- Für diese Angst bedarf es nicht der AfD, die auf die hof legt darin strenge Anforderungen fest und schafft nun Gefahren hinweist, die sich mit der Ansiedlung des Wol- endlich Klarheit. Der präventive Abschuss von Wölfen fes ergeben, diese Angst kommt von innen, sie ist ange- ohne konkreten Anlass ist nicht zulässig. – Das bestätigt boren, sie führt zu erhöhtem Pulsschlag und zu erhöhtem unsere Linie, die Linie des Bundesumweltministeriums. Adrenalinausstoß; es ist eine angeborene Schutzfunktion. Herzlichen Dank. (Beifall bei der AfD – Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Wir sollen jetzt angstgeleitete (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Politik machen, oder was?) der CDU/CSU) Ihr Gesetzentwurf wird diesem Mädchen nicht die Angst nehmen; er wird auch die Situation der Lämmer, Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Kälber, Fohlen und Ponys nicht verbessern, Vielen Dank, Frau Staatssekretärin. – Nächster Redner ist der Kollege Karsten Hilse, AfD-Fraktion. (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Sie machen viel mehr Menschen Angst!) (Beifall bei der AfD) die bei lebendigem Leibe von Wölfen aufgefressen wer- den. Karsten Hilse (AfD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Lösen Bürger aus Cunnewitz und Schönau! – Warum spreche Sie sich auf, wenn Sie dagegen sind, dass Men- ich explizit die Bürger aus Cunnewitz und Schönau aus schen Angst bekommen! Lösen Sie sich auf! dem Kreis Bautzen an? Wir haben dort – so wie in ande- Sie machen vielen Menschen Angst! – ren Gegenden Deutschlands – eine Situation, vor der ich Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: Schämen hier gewarnt habe: Der Wolf verliert seine natürliche Sie sich!) Scheu. Ihm ist die Nähe oder Anwesenheit von Menschen (B) Verstehen Sie mich nicht falsch: Ich finde, Wölfe sind (D) vollkommen egal, und das ist eben nicht sein natürliches wunderschöne Tiere, sie sind hochintelligent und haben, Verhalten. Dort wurden allein in den letzten drei Wochen wie ich es schon einmal erwähnt habe, ein Sozialverhal- dreimal mehrere Schafe von Wölfen gerissen. ten, von dem sich einige hier noch eine Scheibe abschnei- Im Gegensatz zu vielen Großstädtern können Men- den könnten. schen vom Lande im Allgemeinen und Schäfer und Land- (Beifall bei Abgeordneten der AfD) wirte im Speziellen nachvollziehen, dass es in solchen Fällen eben nicht nur um Geld, sondern auch um Emotio- Aber es sind nun mal für den Menschen gefährliche nen geht. Ich weiß, Empathie für das gemeine Volk ist bei Raubtiere. den meisten der hier schon länger Herumsitzenden nicht Die bei uns lebenden Exemplare gehören eindeutig zu erwarten, zur Unterart Eurasischer Wolf, von der es circa (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Unver- 100 000 Exemplare gibt. Die Art ist also nicht vom Aus- schämtheit! – Zuruf von der LINKEN: Beneh- sterben bedroht, und um die Art zu erhalten, bedarf es hier men Sie sich! – Dr. Kirsten Tackmann [DIE in Deutschland, einem der dichtest besiedelten Länder der LINKE]: Hochmut kommt vor dem Fall!) Erde, keines günstigen Erhaltungszustandes. aber versuchen Sie, sich in diesem einen Fall in die Lage (Rainer Spiering [SPD]: „Erhaltungszustand“!) des Schäfers zu versetzen, der am frühen Morgen mehrere Das Verlogene ist, dass Sie sich nicht einmal auf eine Zahl seiner Schafe, die er von Geburt an aufwachsen sah, mit einlassen wollen, wann dieser günstige Erhaltungszu- aufgerissenen Bäuchen und angefressenen Hinterläufen stand erreicht sein soll. Es gibt alles in allem keinen ver- gerade noch lebend vorfindet. nünftigen Grund, den Wolf nicht wie jedes andere Wild- Versuchen Sie, sich in die Psyche des zehnjährigen tier in Deutschland zu regulieren, wie es zum Beispiel in Mädchens zu versetzen, das in ihrem Garten, direkt vor skandinavischen Ländern gang und gäbe ist und wie es dem Küchenfenster, ein Schaf vorfindet – blutüberströmt, Frau Klöckner auch vorgeschlagen hat. mit gequältem, hilfesuchendem Blick, der halbe Hinter- Erlassen Sie endlich Gesetze, die die Menschen lauf abgefressen. schützen und dafür sorgen, dass der Wolf zu seinem na- (Zuruf der Abg. Sylvia Kotting-Uhl türlichen Verhalten zurückfindet. [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Können Sie sich vorstellen, dass sich dieses Mädchen Vizepräsident Wolfgang Kubicki: nicht für Ihre Statistiken interessiert, wonach in Deutsch- Herr Kollege, kommen Sie zum Schluss. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15059

(A) Karsten Hilse (AfD): die Tiere nur im Stall gehalten werden, dann hilft das dem (C) Sonst werden die Wähler Ihnen, wie am kommenden Insektenschutz nicht weiter. Sonntag in Thüringen, in noch größerer Zahl den Rücken kehren. Gleiches gilt für die Wanderschäfer, die mit ihren Schafherden für eine entsprechende Landschaftspflege Danke. sorgen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir ohne Schafherden, ohne Ziegenherden eine vernünftige Land- (Beifall bei der AfD – Dr. Kirsten Tackmann schaftspflege hinbekommen. Außerdem ist sie noch rela- [DIE LINKE]: Abwarten! Hochmut kommt vor tiv kostengünstig. dem Fall!) (Beifall der Abg. Dr. Kirsten Tackmann [DIE Vizepräsident Wolfgang Kubicki: LINKE]) Als nächster Redner hat für die CDU/CSU-Fraktion Sicherlich wird es gegen das Gesetz und die beabsich- der Kollege Dr. Klaus-Peter Schulze das Wort. tigte Entnahme viel Widerstand geben. Hier lohnt sich aber der Blick über den Gartenzaun, über unsere Grenze (Beifall bei der CDU/CSU) in Richtung Osten. Schauen wir ins Baltikum: Estland, Lettland und Litauen sind Anfang der 2000er-Jahre Mit- Dr. Klaus-Peter Schulze (CDU/CSU): glied der Europäischen Union geworden und haben sich Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Her- in ihren Verträgen mit der Europäischen Union darauf ren! Canis lupus ist ein Generalist mit großer Wander- geeinigt, dass der Wolf – anders als bei uns – im Anhang V freudigkeit. Er steht an der Spitze der Nahrungspyramide, der FFH-Richtlinie gelistet wird. Das heißt, dass die Ver- deshalb setzt er sich in vielen Regionen Europas und waltungsbehörden relativ schnell entscheiden können Asiens immer mehr durch. und auch entscheiden. Es werden im Baltikum jährlich zwischen 200 und 300 Wölfe entnommen. Wenn ich mir Wir hatten im Jahr 2000 1 Rudel, im Jahr 2010 waren die Bestandsentwicklung anschaue, dann ist Folgendes es 7, und im Erfassungsjahr 2018/2019 mindestens 80 Ru- festzustellen: Trotz dieses Jagddruckes ist der Bestand – del. Die Entwicklung, die die Population in Deutschland im Jahr 2005 betrug er 1 000 Wölfe – inzwischen auf genommen hat, führt natürlich zu ganz erheblichen Kon- 2 000 bis 2 200 angewachsen. Die Bejagung führt also flikten in der Landwirtschaft und darüber hinaus. Aus nicht dazu, dass die Population vielleicht stark dezimiert diesem Grunde haben sich die Koalitionspartner darauf wird bzw., was einige vermuten, ausgerottet wird. Ich geeinigt, dass im Bundesnaturschutzgesetz eine entspre- glaube, das wird nicht passieren. Denn der Wolf ist von chende Regelung getroffen wird, und diese diskutieren seiner Verhaltensstruktur her anders angelegt. (B) wir heute. Wir haben diese Regelung genau deshalb ge- (D) troffen – und wir werden sie dann in zweiter und dritter Aber – und darüber werden wir sicherlich zu diskutie- Lesung sicherlich auch beschließen, Herr Hilse –, damit ren haben, meine sehr verehrten Damen und Herren – wir die zuständigen Behörden in solchen Fällen, wie Sie sie müssen in die Überlegung einbeziehen, dass es in be- hier geschildert haben, künftig wesentlich schneller und stimmten Bereichen unseres Landes auch Gebiete gibt, auch rechtssicher reagieren können. wo die Errichtung von Weidezäunen und andere Schutz- maßnahmen aus Kostengründen nicht greifen – ich er- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) innere hier an die Almen, und ich erinnere auch an die Das ist ein wichtiger Punkt in diesem Gesetz, und dafür Deiche –, und darüber müssen wir in den nächsten Wo- haben wir uns von der CDU/CSU-Fraktion auch entspre- chen diskutieren. chend eingesetzt. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Wölfe nicht zu füttern, Wolfshybriden konsequent zu Abgeordneten der AfD) entnehmen und bei bereits ernsten Schäden handeln zu Ich erinnere in diesem Zusammenhang an Staatssekre- können, das sind die wesentlichen Punkte, auf die auch tär Flasbarth, der im Juni 2017 nicht ausgeschlossen hat, die Staatssekretärin schon eingegangen ist. Die Neurege- dass man an solchen Stellen auch Rudel entnehmen kann. lung wird zu mehr Schutz für den Bürger führen und wird natürlich die Situation der Nutztierhalter verbessern. Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Ich denke, wir müssen uns den Weidetierhaltern zu- Herr Kollege, kommen Sie zum Schluss, bitte. wenden. Naturschutz kann nur durch Akzeptanz und ein gutes Ansehen erreicht werden. Deshalb sind die jetzt vorgeschlagenen Maßnahmen ein erster Schritt in die Dr. Klaus-Peter Schulze (CDU/CSU): richtige Richtung. Und darüber werden wir sicherlich Herr Präsident, ich habe Ihr Signal gesehen. – Ich be- noch weiter zu diskutieren haben: Können wir beide Din- danke mich für die Aufmerksamkeit – ge oder müssen wir beide Dinge verfolgen? Die Weide- tierhaltung ist unter anderem auch deshalb wichtig, weil Vizepräsident Wolfgang Kubicki: sie einen wesentlichen Beitrag zum Insektenschutz leis- Ja. tet. Ich möchte daran erinnern, dass das, was wir als Kuh- fladen bezeichnen, mindestens 200 bis 300 Gramm Bio- masse von Insekten trägt. Wenn bei Rinderhaltung darauf Dr. Klaus-Peter Schulze (CDU/CSU): verzichtet wird, die Tiere auf die Weide zu bringen, und – und möchte abschließend – 15060 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

(A) Vizepräsident Wolfgang Kubicki: (Beifall bei Abgeordneten der FDP und der (C) Herr Kollege. AfD – Christian Kühn [Tübingen] [BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN]: Das zeigt, dass Sie Dr. Klaus-Peter Schulze (CDU/CSU): das mit dem Monitoring nicht ganz verstanden haben!) – meinem Kollegen Carsten Träger zu seinem heutigen Geburtstag gratulieren. – Hören Sie mal zu! – Der Gesetzentwurf des BMU ist nur eine Attrappe, er soll nur dem Koalitionsfrieden dienen. (Beifall) Und noch nicht einmal das schafft er. Die Weidetierhalter aber haben nichts von einer Attrappe, gebraucht werden Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Lösungen. Dieser Entwurf schafft nicht die dringend not- Herr Kollege Dr. Schulze, Sie haben mir sozusagen das wendige Beweislastumkehr für Weidehalter, dieser Ent- Wort aus dem Mund genommen. wurf schafft keinen Rechtsanspruch auf Ersatz von Schäden, die durch Wölfe verursacht werden, und dieser (Abgeordnete des BÜNDNISSES 90/DIE Entwurf schafft noch nicht einmal die Möglichkeit zum GRÜNEN singen „Happy birthday“) schnellen Abschuss von Problemwölfen, weil die aufge- Wir haben den 25. Oktober 2019 erreicht. Das gibt mir bauten bürokratischen Hürden gar nicht überwunden wer- Gelegenheit, dem Kollegen Carsten Träger zum Errei- den können. chen des neuen Lebensjahres herzlich zu gratulieren. – (Beifall bei Abgeordneten der FDP und der So, jetzt reicht es auch mit dem Singen. AfD – Christian Kühn [Tübingen] [BÜND- Der Kollege Karlheinz Busen, FDP-Fraktion, hat als NIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie werden bestimmt Nächster das Wort. Digitalisierung vorschlagen!) (Beifall bei der FDP) Der EuGH hat mit seinen klaren Kriterien die gesetz- geberischen Spielräume deutlich größer gesetzt. Dieser Regierung fehlt einfach der Mut, die Probleme anzuge- Karlheinz Busen (FDP): hen. Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Frau Staats- sekretärin! 133 Wölfe haben Sie von der Bundesregie- (Beifall bei Abgeordneten der FDP und der rung neulich der EU als Erhaltungszustand gemeldet. AfD) Schon im Jahr 2017 hat das Bundesamt für Naturschutz eine wesentlich höhere Zahl gemeldet. Also: Der offiziel- Der von meiner Fraktion vorgelegte Gesetzentwurf nutzt (B) le Bericht Deutschlands an die EU ist grob falsch. dagegen die Möglichkeiten von Artikel 16 der FFH- (D) Richtlinie voll aus. (Beifall bei Abgeordneten der FDP und der Ich hoffe, dass wenigstens die Unionsfraktion Wort AfD) hält. Frau Klöckner hat Nachbesserungsbedarf angekün- Nach offiziellen Angaben des DJV – wir haben es gerade digt. Wir sind gespannt, ob sie liefern wird. Und wer gehört – gab es im Jahr 2017 in Deutschland bereits 1 000 weiß: Vielleicht kann bald ganz abseits von Koalitions- Wölfe. Plus Zuwachs von jährlich 30 Prozent und mehr zwängen entschieden werden. sind wir heute bei rund 1 800 Wölfen angelangt. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten (Beifall der Abg. Carina Konrad [FDP]) der AfD) Aber Frau Schulze sollte man den Zählfehler nachsehen – sie kann es einfach nicht. In Nordrhein-Westfalen haben Vizepräsident Wolfgang Kubicki: wir da so unsere Erfahrungen gemacht. Vielen Dank, Herr Kollege Busen. – Als nächster Red- ner hat der Kollege Ralph Lenkert, Fraktion Die Linke, Die Meldung falscher Zahlen beweist aber einmal das Wort. mehr: Dem Bundesumweltministerium sind alle Mittel recht, um der Kuscheltierromantik weiter Vorschub zu (Beifall bei der LINKEN) leisten. (Beifall bei Abgeordneten der FDP und der Ralph Lenkert (DIE LINKE): AfD) Sehr geehrter Herr Präsident! Kolleginnen und Kolle- gen! Sie von der Union, die gesamte rechte Seite des Der EU wurden nicht nur alte, sondern vor allem falsche Hauses, Sie haben, nein, Sie schüren die Angst, die Angst Zahlen übermittelt. Das bewusste Täuschen über den tat- vorm bösen Wolf. sächlichen Erhaltungszustand des Wolfes soll nur dem Ziel dienen, dass die Bewertung der Wolfspopulation in (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) Deutschland erheblich schlechter ausfällt. Hier erwarten wir Aufklärung. Anders kann man Ihre Reden, Anträge und Management- sachen nicht interpretieren. Diese verlogene Argumenta- Weidetierhaltern ist es egal, ob ihre Weidetiere von tion, Herr Hilse – übrigens auch bei Ihnen von der FDP einem erwachsenen Wolf, von einem Jährling oder von und von der Union –, kann man nur machen, wenn man Welpen gerissen werden. Das ideologisch konstruierte durch die nationalistische Brille immer nur auf sich selbst Monitoring nur erwachsener Wölfe versteht kein Bürger. guckt und nicht ins Ausland schaut. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15061

Ralph Lenkert (A) (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN – La- (Beifall bei der LINKEN) (C) chen bei Abgeordneten der FDP und der AfD – Wenn Sie den Wolf ins Bundesjagdgesetz aufnehmen, Stephan Thomae [FDP]: Sie haben nicht zuge- dann nehmen Sie den Naturschutzbehörden die Möglich- hört!) keit, schnell zu reagieren. In Rumänien mit 2 500 Wölfen leben seit Jahrzehnten Menschen, Schafe, Herdenschutzhunde und Touristen zu- (Zuruf der Abg. Carina Konrad [FDP]) sammen. Wie sieht es denn aus? Ein Wolf soll entnommen werden. Dann muss sich die Naturschutzbehörde mit dem Jagd- (Karsten Hilse [AfD]: Wie dicht ist Rumänien pächter in Verbindung setzen, der muss genehmigen, dass denn besiedelt? So ein Quatsch, was Sie hier bei ihm gejagt wird – bzw. man kann eine Ausnahme- erzählen! – Gegenruf des Abg. Matthias W. regelung zusätzlich beantragen –, und in der Zwischen- Birkwald [DIE LINKE]: Zuhören, Herr Hilse, zeit ist der Wolf in ein anderes Revier gelaufen. zuhören!) (Karsten Hilse [AfD]: Herr Lenkert, Sie haben In Italien mit 2 000 Wölfen leben seit Jahrzehnten Vieh- keine Ahnung von Wölfen! Gar keine!) züchter, Bauern, Herdenschutzhunde, Wölfe nebeneinan- der, und es gibt sogar Touristen, die gerne dorthin fahren, So regeln Sie nichts, das ist einfach Schwachsinn. und manchmal freuen sie sich, wenn sie einen Wolf vor die Kamera bekommen. (Beifall bei der LINKEN) Wenn Sie wirklich das Zusammenleben von Wölfen, (Grigorios Aggelidis [FDP]: Wie naiv sind Sie Menschen, Tierhaltern regeln wollen, dann führen Sie die denn!) Weidetierprämie ein – so, wie es Linke und Grüne for- Da sage ich mal ganz offen: Was ist der Unterschied dern –, dann führen Sie das Herdenschutzhundzentrum zu zwischen diesen Ländern und Deutschland? In diesen einem Erfolg, – Ländern gibt es Weidetierprämien, in diesen Ländern gibt es Herdenschutzhundprogramme, in diesen Ländern wer- Vizepräsident Wolfgang Kubicki: den Entschädigungen unbürokratisch durchgeführt – Herr Kollege. dann ist das Zusammenleben möglich. (Beifall bei der LINKEN – Matthias W. Ralph Lenkert (DIE LINKE): Birkwald [DIE LINKE]: Aber die AfD will ja – dann sorgen Sie dafür, dass wir die Bäuerinnen und nicht vom Ausland lernen! – Zuruf der Abg. Bauern – (B) Carina Konrad [FDP]) (D) Aber Sie, Sie haben Angst, jawohl, die FDP hat Angst, die Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Union hat Angst, und die andere Truppe auch: Sie wollen Herr Kollege, bitte. einfach kein Geld ausgeben, Sie wollen kein Geld für die Viehzüchter ausgeben, für die Weidetierprämie. Sie wol- Ralph Lenkert (DIE LINKE): len kein Geld für Herdenschutzhundprogramme ausge- – genügend entschädigen, wenn die Wölfe zuschla- ben. Und Sie wollen Entschädigungen schwierig gestal- gen, – ten. Das ist einfach schäbig.

(Beifall bei der LINKEN) Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Jetzt komme ich mal zu Ihren Änderungen im Bundes- Herr Kollege, kommen Sie bitte jetzt zum Schluss. naturschutzgesetz. Der Wolf, der mehrfach Schafe reißt, wird vielleicht nicht erkannt. Dann darf irgendein Wolf Ralph Lenkert (DIE LINKE): des Rudels geschossen werden. – und dann reden Sie hier nicht von Wolfsausrottung, sondern reden Sie davon, – (Dr. Rainer Kraft [AfD]: Aber beim vierten oder fünften oder vielleicht beim zehnten Mal!) Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Wird das nächste Tier gerissen, dann wird der nächste Herr Kollege. Wolf geschossen – so lange, bis die Wolfsrisse aufhören oder das Rudel ausgerottet ist. Ein Schelm, wer bei sol- Ralph Lenkert (DIE LINKE): chen Menschen daran zweifeln würde, dass der Täterwolf – wie man gemeinsam das Problem lösen kann. als Letzter erlegt wird. Vielen Dank. – Herr Präsident! (Karsten Hilse [AfD]: Also, das ist so abstrus! Das hätte ich selbst von Ihnen nicht erwartet! (Beifall bei der LINKEN sowie der Abg. Sylvia Also wirklich! – Gegenruf des Abg. Manfred Kotting-Uhl [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Grund [CDU/CSU]: Doch!) Sie wollen Wölfe ausrotten, Sie wollen überhaupt kein Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Zusammenleben erreichen. Diese Regelungen sind ein- Als nächste Rednerin hat die Kollegin Steffi Lemke, fach nur schlecht. Bündnis 90/Die Grünen, das Wort. 15062 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Vizepräsident Wolfgang Kubicki (A) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Aber Ihr Gesetz geht nach meiner Auffassung an zwei (C) ganz praktischen Problemen, die wir mit dem Wolf haben, komplett vorbei: Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und (Beifall bei Abgeordneten des Kollegen! Nach der wirren Rede von Herrn Hilse und den BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Anklängen auch bei dem FDP-Redner versuche ich jetzt Das Erste sind die Probleme in der Durchführung. Wir noch mal auf den Gesetzeszweck zurückzukommen. haben jetzt in Niedersachsen, in Schleswig-Holstein und (Zuruf von der FDP) in Thüringen seit Wochen bzw. seit mehreren Monaten rechtskonform erteilte Abschussgenehmigungen vorlie- Laut Gesetzestext wird das Ziel verfolgt, die Rechtssi- gen, die schlichtweg deshalb nicht umgesetzt werden cherheit bei der Erteilung von Abschussgenehmigungen können, weil man der Wölfe nicht habhaft werden kann. für Wölfe zu erhöhen. Diesem Gesetzesziel könnte ich Dazu sagen Sie überhaupt nichts. Ich habe noch nie von mich sogar anschließen. Aber nach meiner Auffassung einem Ihrer Redner hier, die deshalb Krokodils- und verfehlt das vorliegende Gesetz dieses Ziel vollständig, Wolfstränen vergießen, verkehrt es sogar ins Gegenteil. Sie schaffen mit diesem Gesetz mehr Rechtsunsicherheit. Sie wollen, dass in Zu- (Beifall des Abg. Dr. Rainer Kraft [AfD]) kunft eine Abschussgenehmigung bereits erteilt werden auch nur einen einzigen Ton dazu gehört, wie Sie tatsäch- kann, ohne dass eine existenzbedrohende Situation für lich einen Wolf besser abschießen können, wenn die Ab- Betriebe eingetreten ist. schussgenehmigung erteilt ist. (Beifall des Abg. Karsten Hilse [AfD] – (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Grigorios Aggelidis [FDP]: Das ist doch Zynis- sowie bei Abgeordneten der LINKEN) mus pur, was Sie da sagen!) Das Zweite ist die Weidetierprämie. Sie gehen mit Ih- Ich frage mich, wer in diesem Hause gegen dieses Ge- rem Gesetz nach wie vor komplett an den ökonomischen setzesziel wäre. Ich frage mich: Wer wäre dagegen? Ich Problemen der Weidetierhalter vorbei, – unterstütze dieses Gesetzesziel ausdrücklich. (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) Das Problem ist, dass Sie mit Ihrem Gesetz jetzt die Gerichte dazu zwingen, erneut festzulegen – rechtssicher Vizepräsident Wolfgang Kubicki: nun –, was denn für die betroffenen Betriebe eine exis- Frau Kollegin, kommen Sie bitte zum Schluss. (B) tenzbedrohende Situation ist: Was ist ein ernster und ein (D) erheblicher Schaden? Sie zwingen jetzt die Gerichte, das Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): neu auszuurteilen. Deshalb schaffen Sie mit diesem Ge- – und Sie haben Ihre Miniweidetierprämie, die Sie für setzentwurf keine Rechtssicherheit, sondern zusätzliche ein Jahr eingeführt hatten, mit 1 Million Euro – Rechtsunsicherheit.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Vizepräsident Wolfgang Kubicki: sowie bei Abgeordneten der LINKEN) Frau Lemke, bitte. Sie hätten einen anderen Weg gehen können, um dieses Ziel, das ich ausdrücklich teile, zu erreichen: indem Sie Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): sich beispielsweise an der Brandenburgischen Wolfsver- – ich komme sofort zum Schluss, Herr Präsident –, ordnung orientiert hätten. Die zeigt, dass das Ganze ohne Gesetzesänderung geht: indem dort festgestellt wird, dass Vizepräsident Wolfgang Kubicki: nach zweimaligem Überwinden von Herdenschutzmaß- Ja. Bitte. nahmen durch den gleichen Wolf der Abschuss möglich ist. Hätten Sie diese Verordnung als bundeseinheitliche Verordnung eingeführt, wären Sie schneller gewesen, Sie Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): hätten eine Vereinheitlichung zwischen den Bundeslän- – im Haushaltsjahr 2020 nicht mal mehr eingestellt. dern herbeigeführt und mehr Rechtssicherheit geschaf- Wenn Sie die ökonomischen Nöte beheben wollen, müs- fen. sen Sie dort ansetzen. (Beifall der Abg. Katharina Dröge Vielen Dank. [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ich verstehe nicht, warum Sie das nicht getan haben. sowie bei Abgeordneten der LINKEN)

Ob die Aufgabe des Individuenbezugs – das klang bei Vizepräsident Wolfgang Kubicki: den Vorrednern an: die Möglichkeit, inzwischen auch an- Vielen Dank, Frau Kollegin Lemke. – Als letzter Red- dere Wölfe zu schießen, die nicht nachweislich Herden- ner zu diesem Tagesordnungspunkt spricht zu uns der schutzmaßnahmen überwunden haben – EU-rechtskon- Kollege Hans-Jürgen Thies, CDU/CSU-Fraktion. form ist, werden wir sicherlich in der Anhörung weiter diskutieren. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15063

(A) Hans-Jürgen Thies (CDU/CSU): (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der (C) Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und AfD und der FDP) Kollegen! Mittlerweile leben bei uns rund 1 300 Wölfe, Außerdem: Wolfsichere Zaunanlagen zerschneiden die ganz überwiegend im Norddeutschen Tiefland. Offenlandschaft, versperren Lebensräume für wild leben- (Karsten Hilse [AfD]: Nein, nein, nein, nein! In de Tiere und sind deshalb für die Biodiversität absolut der Lausitz auch!) schädlich. In einzelnen Landkreisen – in einzelnen Landkreisen – (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der gibt es bereits sechs territorial bestätigte Wolfsrudel und AfD und der FDP) damit die größte Wolfsdichte weltweit. In den betroffe- Wenn es im Gesetzentwurf der Bundesregierung zur nen Wolfsregionen führt diese Situation zu großer Ver- Änderung des BNatSchG jetzt heißt, die positive Be- unsicherung der ländlichen Bevölkerung und bei den standsentwicklung der Wölfe in Deutschland sei ein Er- Weidetierhaltern. Auf diese Konfliktsituation muss die folg des Artenschutzes und als solches zu begrüßen, so Politik Antworten finden, und zwar praxisgerechte Ant- kann ich diese Einschätzung nicht teilen. worten. (Beifall der Abg. Karsten Hilse [AfD] und (Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: Carina Konrad [FDP]) Weidetierprämie zum Beispiel!) Artenschutz und Tierschutz sind unteilbar. Die Rückkehr Herdenschutzmaßnahmen in Wolfsgebieten sind selbst- des Wolfes hat in seinen Verbreitungsgebieten zur um- verständlich wichtig und notwendig, sie werden aber gehenden Ausrottung einer anderen heimischen Tierart, auf Dauer das Problem nicht lösen. Wer meint, mit immer nämlich der Mufflons, geführt. Der Wolf führt somit in ausgefeilteren Umzäunungsmethoden eine friedliche Ko- Deutschland zum Artenschwund. existenz zwischen Wölfen und Weidetieren erreichen zu können, der irrt gewaltig. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der AfD und der Abg. Carina Konrad [FDP]) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der AfD und der FDP) Dennoch begrüßt die CDU/CSU-Fraktion den vorlie- genden Gesetzentwurf der Bundesregierung, weil er die Wir begeben uns, liebe Kolleginnen und Kollegen, in eine Rechtssicherheit beim Erhalten und bei der Erteilung von Aufrüstungsspirale, die wir gegen den intelligenten Wolf Ausnahmegenehmigungen zur Entnahme von Wölfen er- nicht gewinnen können. höht (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der (B) (Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: Das (D) AfD und der FDP – Dr. Kirsten Tackmann [DIE werden wir noch sehen!) LINKE]: Was heißt denn das? Durchladen, oder was?) und weil er die durch Artikel 16 Absatz 1e der FFH- Richtlinie eröffneten Handlungsspielräume erweitert. Bedenken Sie bitte, dass Ein- und Aushegeschutz zwei Seiten ein und derselben Medaille sind. Die geplante Gesetzesänderung kann – der Kollege Schulze hat es schon erwähnt – allerdings nur ein erster (Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: Dann Schritt auf dem Weg zu einem engagierten nationalen tun Sie doch etwas!) Wolfsmanagement sein. In Zusammenarbeit mit den Bun- Die in zahlreichen Schaugehegen in Deutschland gehalt- desländern müssen nun rasch nationale und regionale Be- enen Wölfe müssen ausbruchssicher in Gehegen gehalten standspflegepläne entwickelt werden, deren Umsetzung werden, die durch ortsfeste, mindestens 2,20 Meter hohe durch bestandspflegende Jagd zu erfolgen hat. engmaschige Zäune mit Überkletterschutz (Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: Das ist Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Gefangenschaft!) Herr Kollege. und mit 50 Zentimeter tief in die Erde eingelassenem Untergrabungsschutz ausgestattet sind. Hans-Jürgen Thies (CDU/CSU): Dass dies auch bei der Regulierung einer streng ge- (Dr. Rainer Kraft [AfD]: Hört! Hört!) schützten Art durch EU-Recht durchaus möglich ist, hat Logischerweise müsste die gleiche Zaunqualität auch er- jüngst das EuGH-Urteil vom 10. Oktober 2019 deutlich forderlich sein, um Weidetiere vor eindringenden Wölfen bestätigt. zu schützen. (Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: Lesen (Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: So ein Sie das Urteil noch einmal!) Quatsch!) Wie wollen Sie aber beispielsweise eine Mutterkuhherde Vizepräsident Wolfgang Kubicki: auf einer 100 Hektar großen mit Gräben durchzogenen Herr Kollege Thies, bitte kommen Sie zum Schluss. Grünlandschaft und Grünfläche schützen? Wolfsdichte Zaunanlagen sind hier weder praktikabel, noch sind sie Hans-Jürgen Thies (CDU/CSU): finanzierbar. Ja. – Dann will ich einfach nur noch eines sagen. 15064 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

(A) Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Ulrike Schielke-Ziesing (AfD): (C) Nein, Sie kommen jetzt zum Schluss bitte. Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Bürger! Mit dem Gesetz zur Änderung Hans-Jürgen Thies (CDU/CSU): des Gesetzes zur Errichtung der Deutschen Rentenversi- Jawohl. – Ich will einen Appell an die Fraktionen des cherung Bund und der Deutschen Rentenversicherung Deutschen Bundestages richten: Der Wolf hat hohes Ver- Knappschaft-Bahn-See werden der Knappschaft umfang- hetzungspotenzial. Wir haben – – reiche Aufgaben zur Verwaltung des Europäischen So- zialfonds übertragen. Bisher waren 16 verschiedene Stel- (Beifall der Abg. Dr. Rainer Kraft [AfD] und len damit befasst. Mit der Gesetzesänderung erfolgt eine Carina Konrad [FDP] – Lisa Badum [BÜND- Zentralisierung der Verwaltung bei der Knappschaft. NIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja, genau!) Wir als AfD-Fraktion begrüßen dieses Vorhaben. Wir begrüßen ebenfalls die Ansiedelung dieser Verwaltung in Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Cottbus. Diese neue Aufgabe eröffnet die Möglichkeit Herr Kollege, ich habe Ihnen gerade das Wort entzo- der Stärkung dieser Region, die vom Kohleausstieg direkt gen. – Herr Kollege Thies, ich habe Ihnen das Wort ent- betroffen ist. zogen, Sie dürfen sich setzen, bitte. Der Umstellungsaufwand für die Knappschaft wird auf (Hans-Jürgen Thies [CDU/CSU]: Ich bitte rund 230 000 Euro geschätzt. Diese Kosten sollen vom also – –) BMAS übernommen werden. – Nein, Sie bitten jetzt nicht; Sie gehen jetzt auf Ihren Bisher ist dieser Posten nicht im Haushaltsentwurf Platz, Herr Kollege Thies. Bitte! 2020 des BMAS dargestellt. Wir gehen aber davon aus, dass dies bis zur Bereinigungssitzung erfolgen wird, Frau (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Griese. – Sie hört gerade nicht zu. der FDP – Dr. Kirsten Tackmann [DIE LIN- KE]: Lobbyisten!) Die Knappschaft wird zur Erfüllung ihrer Aufgaben zunächst 140 Stellen benötigen. In § 7 Absatz 2 des Ge- Damit beenden wir nun die Aussprache. setzentwurfs heißt es, dass die Verwaltungskosten, die ihr Interfraktionell wird Überweisung der Gesetzentwürfe durch die Wahrnehmung der ihr übertragenen Aufgaben auf den Drucksachen 19/10899, 19/13289 und 19/10792 entstehen, vom Bund erstattet werden. Auch hier gehen an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vor- wir davon aus, dass die in der Knappschaft neu geschaf- geschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – fenen Stellen auch im Haushaltsplan des Bundes abge- (B) Ich sehe, das ist nicht der Fall. Dann verfahren wir wie bildet werden, Frau Griese. (D) vorgeschlagen. Wir beschließen hier heute nicht nur dieses Gesetz. Im Ich rufe den Tagesordnungspunkt 21 auf: Omnibusverfahren soll auch eine Änderung der Renten- formel beschlossen werden. Die jährliche Rentenanpas- Zweite und dritte Beratung des von der Bundes- sung ergibt sich aus der Entwicklung der Löhne. Die regierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes Lohnentwicklung wird aus Daten der Volkswirtschaft- zur Änderung des Gesetzes zur Errichtung der lichen Gesamtrechnung des Statistischen Bundesamtes Deutschen Rentenversicherung Bund und der ermittelt. Hier kommt es durch Generalrevisionen regel- Deutschen Rentenversicherung Knappschaft- mäßig zu Ausschlägen, die sich auf die nächste Renten- Bahn-See (RVBund/KnErG-ÄndG) anpassung auswirken. Drucksache 19/13446 Um hier ein genaueres Abbild der Lohnentwicklung und damit auch eine gerechtere Rentenanpassung zu be- Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschus- kommen, ist es notwendig, diese regelmäßigen statisti- ses für Arbeit und Soziales (11. Ausschuss) schen Ausschläge zu glätten. Dies passiert in diesem Drucksache 19/14418 Gesetzentwurf durch Einbeziehung der Daten aus dem Vorvorjahr. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 27 Minuten vorgesehen. – Ich höre keinen Wir sehen als AfD-Fraktion die Notwendigkeit der Ge- Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. setzesänderung ein. Wir kritisieren hier aber die Eile der Umsetzung; denn dieses Problem ist seit einigen Jahren Ich eröffne die Aussprache. bekannt. Die Gesetzesänderung hätte schon weit früher auf den Weg gebracht werden können. Der Kollege Ralf Kapschack, SPD-Fraktion, hat seine Rede zu Protokoll gegeben.1) Wir kritisieren hier ausdrücklich nicht das Verfahren, nach dem diese Gesetzesänderung auf den Weg gebracht Ich erteile deshalb der Kollegin Ulrike Schielke- wurde. Hier hat die Zusammenarbeit zwischen Ministe- Ziesing von der AfD-Fraktion als erster Rednerin das rium und allen Parteien, auch den Oppositionsparteien, Wort. sehr gut geklappt. (Beifall bei der AfD) Wir kritisieren den Zeitraum, den es gedauert hat, bis das ganze Verfahren endlich in Gang gekommen ist. 1) Anlage 9 Wenn hier mehr Zeit zur Verfügung gestanden hätte, hätte Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15065

Ulrike Schielke-Ziesing (A) die Möglichkeit bestanden, sich über Alternativen Ge- Aber sei‘s drum. Insgesamt ist es, glaube ich, eine sinn- (C) danken zu machen, so wie es in der Anhörung zu diesem volle Ergänzung. Deshalb bitte ich um Ihre Zustimmung. Gesetz andiskutiert wurde, beispielsweise die Verwen- dung der Lohndaten aus der Rentenversicherung. Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Aus diesem Grund ist es uns nicht möglich, der Ge- setzesvorlage zuzustimmen. Wir werden uns hier daher enthalten. Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Vielen Dank, Herr Kollege Straubinger. – Die Kolle- Vielen Dank. ginnen und Kollegen Johannes Vogel, FDP-Fraktion, Matthias W. Birkwald, Fraktion Die Linke, Markus (Beifall bei der AfD) Kurth, Bündnis 90/Die Grünen, und Daniela Kolbe, SPD-Fraktion, haben ihre Reden zu Protokoll gegeben,1) Vizepräsident Wolfgang Kubicki: sodass ich die Aussprache schließen kann. Vielen Dank, Frau Kollegin Schielke-Ziesing. – Als nächster Redner hat der Kollege Max Straubinger, Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bun- CDU/CSU-Fraktion, das Wort. desregierung eingebrachten Gesetzentwurf zur Änderung des Gesetzes zur Errichtung der Deutschen Rentenversi- (Beifall bei der CDU/CSU) cherung Bund und der Deutschen Rentenversicherung Knappschaft-Bahn-See. Der Ausschuss für Arbeit und Soziales empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Max Straubinger (CDU/CSU): Drucksache 19/14418, den Gesetzentwurf der Bundesre- Geschätzter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und gierung auf Drucksache 19/13446 in der Ausschussfas- Kollegen! Es wurden schon die wesentlichen Inhalte sung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetz- des Gesetzes dargelegt, zum einen dass wir der Deutschen entwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um Rentenversicherung Knappschaft-Bahn-See Aufgaben das Handzeichen. – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält der Verwaltung verschiedener Haushaltsmittel und von sich? – Dann ist dieser Gesetzentwurf in der Ausschuss- Projekten übertragen, womit eine vernünftige grundle- fassung bei Enthaltung der Fraktion der AfD mit den gende Verwaltungsregelung besteht und die Durchfüh- Stimmen der übrigen Fraktionen des Hauses angenom- rung von Projekten unter Aufsicht der beauftragenden men. Ministerien gebündelt wird, die diese Projekte entspre- chend mitfinanzieren. Dritte Beratung (B) Das ist ein sinnvoller Schritt; denn damit wird vieles und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem (D) zentralisiert, und es wird verhindert, dass 16 Zuständig- Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – keiten nebeneinander bestehen. Ich glaube, dass dies im Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – allgemeinen Interesse ist und in der Anhörung, aber auch Die AfD-Fraktion. Dann ist in der dritten Beratung und insgesamt in den Beratungen aller Fraktionen Zustim- Schlussabstimmung der Gesetzentwurf in der Ausschuss- mung gefunden hat. fassung bei Enthaltung der Fraktion der AfD mit den Stimmen der übrigen Fraktionen des Hauses angenom- (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. men. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]) Ich rufe die Tagesordnungspunkte 22 a und 22 b auf: Der zweite Problembereich, der mit angedockt ist, be- a) Zweite und dritte Beratung des von der Bun- trifft die alle fünf Jahre stattfindende Volkswirtschaftliche desregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesamtrechnung, die dazu führt, da sie immer wieder Gesetzes zur Änderung des Straßenver- unter anderen Parametern stattfindet, dass sich letztend- kehrsgesetzes und weiterer straßenver- lich bei der Rentenanpassung unterschiedliche statisti- kehrsrechtlicher Vorschriften sche Effekte ergeben. Wir wollen ja, dass die Renten sich so entwickeln wie die Löhne. Das ist hiermit gegeben. Drucksache 19/12915 Aber es gibt die statistischen Effekte, dass die Renten plötzlich stärker steigen als die Löhne, und das ist nicht Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- gewollt. Deshalb wird dies angeglichen und zukünftig auf schusses für Verkehr und digitale Infrastruk- eine gemeinsame Grundlage gestellt, damit nicht Äpfel tur (15. Ausschuss) mit Birnen verglichen werden. Das ist zukünftig ausge- Drucksache 19/14419 schlossen. Hier haben die Rentnerinnen und Rentner kei- ne Nachteile, sondern eine kontinuierliche Entwicklung b) Beratung der Beschlussempfehlung und des bei der Rentensteigerung zu erwarten. Berichts des Ausschusses für Verkehr und digitale Infrastruktur (15. Ausschuss) zu Ich bin jetzt völlig überrascht, dass die Kollegin dem dem Antrag der Abgeordneten Torsten Teil nicht zustimmen kann. Herbst, Frank Sitta, Grigorios Aggelidis, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der (Ulrike Schielke-Ziesing [AfD]: Enthalten!) FDP In den Beratungen ist das anders zum Ausdruck gebracht worden. 1) Anlage 9 15066 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Vizepräsident Wolfgang Kubicki (A) Verkehrssicherheit durch Reform des Be- Fahrlehrer darf mit mehreren Punkten in Flensburg noch (C) gleiteten Fahrens ab 17 Jahren erhöhen seinen Beruf ausüben, und der Begleitfahrer darf nur ei- nen Punkt haben. Aus unserer Sicht sollten beide nur noch Drucksachen 19/9921, 19/14325 einen Punkt haben dürfen. Zu dem Gesetzentwurf der Bundesregierung liegt ein Entschließungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grü- (Beifall bei der AfD) nen vor. Ich sehe nämlich in der Verantwortlichkeit beider keine Unterschiede, auch nicht in der Vorbildwirkung. Da sehe Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die ich eher eine Ungleichbehandlung. Aussprache 27 Minuten vorgesehen. – Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Daneben fordern Sie in Ihrem Antrag die Bundesregie- rung auf, die EU-Richtlinie 2006/126/EG neu zu fassen. Ich eröffne die Aussprache und darf bekannt geben, Diese EU-Richtlinie steht Ihrer Vision, das begleitete dass der Kollege Gero Storjohann, CDU/CSU-Fraktion, Fahren schon ab 16 zu ermöglichen, völlig im Wege. in vorbildlicher Weise seine Rede zu Protokoll gegeben Auch wir von der AfD befürworten ein begleitetes Fahren hat.1) ab 16. Das Erfolgsmodell – auch bei mir in Sachsen-An- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei halt – AM 15, also das Mopedfahren schon mit 15, be- Abgeordneten der FDP) weist, dass Jugendliche durchaus schon in jungem Alter in der Lage sind, verantwortungsbewusst am Straßenver- Deshalb rufe ich als ersten Redner den Kollegen kehr teilzunehmen. Andreas Mrosek, AfD-Fraktion, auf. Ihr Antrag muss hier zwei Hürden nehmen: die Hürde (Beifall bei der AfD) Bundesregierung und die Hürde EU. Die Hürde Bundes- regierung können Sie nur nehmen, wenn Sie irgendwann Andreas Mrosek (AfD): mal wieder in Regierungsverantwortung stehen sollten. Sehr geehrter Herr Präsident! Hohes Haus! „Verkehrs- sicherheit durch Reform des Begleiteten Fahrens ab (Grigorios Aggelidis [FDP]: Das geht 17 Jahren erhöhen“: So lautet der Titel des FDP-Antra- schneller, als Sie denken!) ges, den wir heute beraten. Eigentlich ist es eine gute Idee, die Bedingungen des begleiteten Fahrens zu refor- Vizepräsident Wolfgang Kubicki: mieren. Es ist ein Erfolgsmodell, das viele Jugendliche Herr Kollege, kommen Sie zum Schluss, bitte. schon frühzeitig am Straßenverkehr teilnehmen lässt. Sie sammeln Erfahrungen im Verkehr und im Umgang mit Andreas Mrosek (AfD): (B) den Fahrzeugen sowie der Technik. Gerade für Azubis im (D) Kfz-Gewerbe wären frühzeitige Kenntnisse und das Sam- Das steht in weiter Ferne. Die Hürde EU: Sie kennen meln von Erfahrungen von Vorteil. unsere Meinung zur EU und zu den damit verbundenen Kompetenzabtretungen. Kommen wir mal zu den konkreten Forderungen und deren Umsetzung. Die Hürde AfD brauchen Sie hier nicht zu nehmen. Sie haben unsere Zustimmung. Bezüglich der Umsetzung kann ich mich kurzfassen: In diesem Hohen Hause ist es zum Sport geworden, Anträge (Beifall bei der AfD) der Opposition schon aus Prinzip abzulehnen und somit Regierungsstärke zu demonstrieren. Aber, meine Damen Vizepräsident Wolfgang Kubicki: und Herren, es ist keine Stärke, sondern Schwäche, wenn Herzlichen Dank, Herr Kollege. – Als nächste Redne- man Sachargumenten einfach nur noch den Rücken kehrt. rin hat die Kollegin Kirsten Lühmann, SPD-Fraktion, das (Beifall bei der AfD) Wort. Wie lange diese Regierungsstärke noch anhält, ist natür- (Beifall bei der SPD) lich fraglich. Auch dieser Antrag der FDP, so prognosti- ziere ich jetzt einmal, wird abgelehnt werden. Kirsten Lühmann (SPD): Herr Präsident! Liebe Kollegen! Liebe Kolleginnen! Sie fordern, durch eine Novellierung der Fahrerlaub- Wir behandeln zu so später Stunde ein sehr emotionales nis-Verordnung das Einpunktlimit der Begleitperson zu Thema. Worum geht es? Es geht um das Thema Führer- streichen und durch einen achtjährigen Führerscheinbe- scheine, und das ist in diesem Lande, wie gesagt, sehr sitz zu ersetzen. Liebe Kollegen der FDP, darüber kann emotional. man streiten. Wir sehen das eher kritisch; denn ein acht- jähriger Führerscheinbesitz ist kein Garant für ein acht- Allerdings habe ich auch eine ganz persönliche Bezie- jähriges durchgängiges und zuverlässiges Führen eines hung zu diesem Thema – zum einen weil ich als Polizei- Kraftfahrzeuges und die damit verbundenen gesammel- beamtin eine Menge mit Menschen zu tun gehabt habe, ten Erfahrungen. die ihre Fahrerlaubnis kurzzeitig oder für länger haben abgeben müssen, und zum anderen weil die Reform des Idealer wäre es, die Auflagen für einen Begleitfahrer Punktesystems, über das wir hier heute Abend reden, den Bedingungen eines Fahrlehrers anzugleichen. Ein eines der ersten großen Gesetzesvorhaben war, die ich 2013 als relativ neue Bundestagsabgeordnete mit beglei- 1) Anlage 10 ten durfte. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15067

Kirsten Lühmann (A) Wir haben als SPD erreicht, dass das sogenannte Frei- me ich mit meinen Erfahrungen und sage: Ich finde das (C) kaufen – kurz vor dem Entzug der Fahrerlaubnis nimmt nicht so toll. – Die Studie, die wir dazu gemacht haben, man noch schnell an einem Seminar teil, und dann hat spiegelt genau diese Ambivalenz wider. Die Leute, die man ein paar Punkte weniger und darf noch weiter fah- befragt wurden, haben gesagt, sie finden es toll, dass sie ren – verboten wird. Wir haben festgelegt, dass man nur jetzt mit 15 Moped fahren dürfen. Wenn Sie sich die bis zu einem Punktekonto von fünf Punkten einen Abzug Unfallzahlen angucken – und insofern reden wir hier über von einem Punkt bekommt, wenn man an so einem Se- Fakten –, dann sieht das aber ganz anders aus: Die Zahlen minar teilnimmt, und das auch nur einmal innerhalb von sind deutlich gestiegen. fünf Jahren. Wir wollten damals ermöglichen, dass Menschen mit Ich sage Ihnen ganz ehrlich: Ich war etwas skeptisch. 15 schon Fahrerfahrungen sammeln, damit sie dann, Darum haben wir in das Gesetz auch hineingeschrieben, wenn sie den Führerschein der Klasse A1 machen, siche- dass wir das Ganze evaluieren wollen. Dieses Gutachten rer fahren können. Wir müssen deutlich sehen: Das Ziel liegt jetzt vor, und es gibt uns den Hinweis, dass es durch- ist nicht erreicht. Dass junge Menschen diese Fahrerlaub- aus möglich ist, diese Regelung zu entfristen, das heißt, nis erwerben, damit sie Erfahrungen sammeln, haben bei dass der eine Punkt weniger durch Teilnahme an einem den Befragungen nur 10 Prozent als Grund angegeben. Seminar auch für längere Zeit durchaus möglich sein 60 Prozent haben schlicht gesagt: Wir wollen mobiler sollte. sein, und darum haben wir das gemacht. Wir sollten uns die 114 Seiten des Gutachtens aber mal Ich sage Ihnen ganz ehrlich, sehr geehrte Kollegen und genauer angucken. Darin steht nämlich auch, dass die Kolleginnen: Ein Mopedführerschein mit 15 kann kein Wirkung dieser Fahreignungsseminare nicht nachweisbar Ersatz für einen fehlenden ÖPNV sein. Er kann höchstens ist – mit einer Ausnahme: bei Frauen schon. eine Ergänzung zu einem Bus- und Bahnangebot sein, (Beifall bei Abgeordneten der SPD) aber kein Ersatz. Es kann sein, dass wir lernfähiger sind; ich weiß es nicht. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Aber auf alle Fälle ist es so. Bei Männern bringt das wohl der CDU/CSU) nichts. Zu dem Antrag der Grünen und der FDP – es ist span- (Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der nend –: Sie haben dieselbe Studie als Grundlage, kommen SPD) aber zu diametral entgegengesetzten Ergebnissen. Die Das hat mehrere Gründe: Zum einen sagen die Gut- FDP schreibt in ihrem Antrag, es gebe durchweg positive Erfahrungen mit dem Modellversuch. Ich weiß nicht, wie (B) achter, dass es daran liegen kann, dass die Menschen, (D) die das machen, nicht die Erkenntnis haben, dass sie ein weit Sie die Studie gelesen haben. Danach kommt noch Problem haben, sondern dass sie das tun, weil sie einfach ein Teil, und darin steht etwas von einer erhöhten Zahl nur keinen Ärger mit der Behörde haben wollen oder weil von Verkehrsunfällen mit Verletzten. Ich weiß nicht, ob sie beim begleiteten Fahren nur einen Punkt haben dürfen Sie das als positive Erfahrung sehen. Ich sehe das ein und das machen müssen. Darüber hinaus reichen die zwei bisschen anders. Stunden Seminar nicht aus, um dieses Problembewusst- Die Grünen haben das sehr wohl thematisiert und ge- sein zu schaffen. Zum anderen ist die Methode der Be- sagt, sie wollen das gleich verbieten. Sie haben noch ein fragung fehleranfällig. paar andere Punkte in Ihrem Antrag, denen ich durchaus Das heißt, wir beschließen heute eine Entfristung. Aber positiv gegenüberstehe. Ich möchte jetzt meine Rede von wenn wir die Studie ernst nehmen, dann sollten wir auch letzter Woche nicht wiederholen, aber darüber könnte die darin enthaltenen Verbesserungsvorschläge, was die man noch mal reden. Dass Sie allerdings gleich katego- Qualität dieser Seminare angeht, ernsthaft diskutieren risch sagen, Sie wollen den Mopedführerschein mit 15 und gegebenenfalls umsetzen. verbieten, entspricht nicht dem, was in der Studie steht. (Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: Qualität Ja, die Unfallzahlen sind höher; sie liegen zwischen 40 der Männer!) und 110 pro Bundesland und Jahr – übrigens außer bei Zusätzlich haben wir in einem Antrag gefordert, dass Frauen. Bei Frauen steigen die Unfallzahlen nicht. die Änderungen im Bußgeldkatalog, die wir schon seit (Beifall der Abg. Kerstin Tack [SPD]) sechs Jahren anmahnen, jetzt endlich durchgeführt wer- den. Da haben wir inzwischen durch die vielen Änderun- Es tut mir leid; das kommt nicht von mir. Das stammt aus gen ein echtes Missverhältnis. Zum Beispiel passen das, diesen beiden Studien; das ist so. was man für einen Parkverstoß bezahlt, und das, was für eine Geschwindigkeitsüberschreitung zu bezahlen ist, (Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: Was nicht mehr zusammen. Das Verkehrsministerium möge wahr ist, muss wahr bleiben!) uns das bitte endlich vorlegen, damit wir das wieder ins Also, bei Frauen nicht, aber bei Männern steigen die Un- Lot bringen. fallzahlen. Darum möchte die SPD diesen Führerschein Das zweite Thema – der Mopedführerschein mit 15 – auch nicht bundesweit. Wir müssen die Vorteile der Mo- ist genauso emotional besetzt. Wenn ich hier Schulklas- bilität gegen die Nachteile der erhöhten Unfallzahlen ab- sen zu Besuch habe und sie frage, was sie davon halten, wägen, und ich bin sicher, dass die Bundesländer das dann sagen sie unisono, das finden sie super. Dann kom- verantwortungsvoll machen. 15068 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

Kirsten Lühmann (A) Ganz zum Schluss ein letzter Punkt für Feinschmecker. meiner Sicht ist, dass wir den Ländern die Möglichkeit (C) Das Berufskraftfahrer-Qualifikations-Gesetz ist ein wun- geben, das Mindestalter für die Fahrerlaubnisklasse AM, derbares Gesetz. Wir werden darin regeln, dass ein Regis- also für den Führerschein für leichte Motorräder, deren ter eingeführt wird, das den ehrlichen Spediteuren in Hubraum auf 50 Kubikzentimeter begrenzt ist bzw. die Deutschland – und das ist die überwiegende Anzahl –, einen Elektromotor mit einer Leistung von maximal 4 kW die ihren Job vernünftig machen, im Kampf gegen die haben, von 16 auf 15 Jahre herabzusetzen. schwarzen Schafe hilft. Wir beauftragen jetzt das Kraft- Seit dem Jahr 2013 laufen in den neuen Bundesländern fahrt-Bundesamt, dieses Register zu erstellen. bereits Modellversuche mit dem Führerschein mit 15. Dieser ermöglicht gerade Jugendlichen in ländlichen Re- Vizepräsident Wolfgang Kubicki: gionen einen enormen Zuwachs an eigenständiger Mobi- Frau Kollegin, kommen Sie zum Schluss, bitte. lität. Allerdings – das muss hier auch in aller Deutlichkeit gesagt werden – stellt der Mopedführerschein mit 15 na- Kirsten Lühmann (SPD): türlich nicht das Allheilmittel für die Mobilitätsengpässe Wie das ausgestaltet wird, werden wir im Berufskraft- im ländlichen Raum dar. Er kann nur einer von vielen fahrer-Qualifikations-Gesetz regeln. Ich bitte das Minis- wichtigen Bausteinen sein. Deswegen setzen wir als terium, uns das zeitnah vorzulegen. Dann haben wir auch Union nicht nur auf saubere Verbrennungsmotoren, son- da eine runde Sache. Wir werden dem zustimmen, und ich dern auch auf neue, alternative Antriebe, wie etwa die bitte Sie, das auch zu tun. Wasserstoff- oder die Brennstoffzellentechnologie, auf mehr öffentlichen Personennahverkehr Herzlichen Dank. (Zuruf des Abg. Arno Klare [SPD]) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten – genau, Herr Klare –, aber auch auf die Schiene, auf der CDU/CSU) mehr Radwege und Fußwege sowie auf smarte und digi- tale Konzepte zur besseren Vernetzung. Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Wir werden ermöglichen statt verbieten – und das im Vielen Dank, Frau Kollegin Lühmann. – Als letzter Gegensatz zu vielen anderen Fraktionen hier im Deut- Redner zu diesem Tagesordnungspunkt hat der Kollege schen Bundestag völlig technologieoffen. Florian Oßner, CDU/CSU-Fraktion, das Wort. (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. (Beifall bei der CDU/CSU) Kirsten Lühmann [SPD]) (B) Florian Oßner (CDU/CSU): Für uns als Union, als CDU/CSU, mit Bundesminister (D) Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Andreas Scheuer gilt: Wir wollen gleichwertige Lebens- Kollegen! Ich will meine Rede nicht ganz so männer- verhältnisse in Stadt und Land. – Um dies zu erreichen, ist feindlich aufbauen, wie das meine Vorrednerin teilweise die uneingeschränkte Mobilität der Schlüssel. Es lohnt vielleicht gemacht hat, sich, sich mit aller Kraft dafür einzusetzen. Insofern wünsche ich unserem Unionsspitzenkandidaten Mike (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Mohring für die Landtagswahl in Thüringen am nächsten der AfD – Kirsten Lühmann [SPD]: Das steht Sonntag alles Gute; in der Studie!) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – und eine kleine Lanze für alle brechen, die am Verkehr Grigorios Aggelidis [FDP]: Glauben Sie wirk- teilnehmen. Ich will mich auch nicht ganz so stark auf den lich, dass das in Thüringen ausgestrahlt wird?) Punktekatalog in Flensburg beziehen. denn überall da, wo CDU und CSU regieren, fließt der Unser Ziel als CDU/CSU bleibt, Mobilität in der Stadt Verkehr wesentlich besser – ohne ideologische Scheu- wie auch im ländlichen Raum zu gewährleisten. Wir spie- klappen gegen die Individualmobilität. len diese völlig unterschiedlichen Lebensumfelder und Voraussetzungen nicht gegeneinander aus, wie es die (Beifall bei der CDU/CSU – Matthias W. Grünen, die Linken und die AfD sehr häufig machen. Birkwald [DIE LINKE]: Hört ja in Thüringen Wir sehen eben nicht nur schwarz oder weiß, sondern keiner!) wir haben auch die Graustufen im Blick. Wichtig beim Führerschein mit 15 ist uns als Unions- fraktion, dass die Verkehrssicherheit weiterhin die aller- (Zuruf von der AfD: Sie sehen gar nichts!) höchste Priorität genießt. Hier darf es keinerlei Abstriche Die CDU/CSU ist letzten Endes der Garant dafür, dass bei der Umsetzung seitens der Länder geben. Mobilität auch in Zukunft im gesamten Land bezahlbar bleibt. Zudem lösen wir ein weiteres Versprechen aus dem Koalitionsvertrag ein, nämlich das Versprechen, dass (Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Rainer Kraft bis zum Jahr 2022 alle Verwaltungsdienstleistungen on- [AfD]: Hört! Hört! Mal schauen!) line angeboten werden. Außerdem können wir in Zukunft die Daten der Bundeswehrreservisten verkehrstechnisch Mit den Änderungen und Erleichterungen im Straßen- besser nutzen. verkehrsgesetz – meine Vorrednerin hat das schon sehr ausführlich ausgeführt; deshalb verkürze ich das – setzen Ich komme zum Schluss. Sie sehen, liebe Kolleginnen wir exakt diese Ziele um. Die wichtigste Neuerung aus und Kollegen: Wir setzen heute eine Reihe von sinnvollen Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15069-15086

Florian Oßner (A) Maßnahmen um, weswegen ich um Zustimmung zu dem Ich bitte diejenigen, die dagegen sind, sich zu erheben. – (C) vorliegenden Gesetzentwurf bitte. Enthaltungen? – Dann stelle ich fest, dass der Gesetzent- wurf in der dritten Beratung und Schlussabstimmung Herzliches „Vergelts Gott!“ Und als letzter Redner gegen die Stimmen von FDP-Fraktion und Fraktion wünsche ich eine gute Nacht und einen guten Nachhause- Bündnis 90/Die Grünen mit den Stimmen der übrigen weg. Fraktionen des Hauses angenommen ist. Vielen Dank. Unter Buchstabe b seiner Beschlussempfehlung auf (Beifall bei der CDU/CSU) Drucksache 19/14419 empfiehlt der Ausschuss, eine Ent- schließung anzunehmen. Wer stimmt für diese Beschluss- empfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Dann ist diese Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Beschlussempfehlung gegen die Stimmen der AfD-Frak- Herr Kollege Oßner, ich bin sicher, wir sind uns einig, tion und der Fraktion der Freien Demokraten mit den dass ich die Sitzung schließe und nicht Sie. Stimmen der übrigen Fraktionen des Hauses angenom- (Heiterkeit) men. Die Kollegen Torsten Herbst, FDP-Fraktion, und Wir kommen zur Abstimmung über den Entschlie- Thomas Lutze, Fraktion Die Linke, sowie die Kollegin ßungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Daniela Wagner, Fraktion Bündnis 90/Die Grünen, haben Drucksache 19/14436. Wer stimmt für diesen Entschlie- ihre Reden zu Protokoll gegeben,1) weshalb ich die Aus- ßungsantrag? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sprache schließen kann. sich? – Dann ist dieser Entschließungsantrag gegen die Stimmen der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen bei Ent- Wir kommen zur Abstimmung zu Tagesordnungspunkt haltung der Fraktion Die Linke mit den Stimmen der üb- 22 a über den von der Bundesregierung eingebrachten rigen Fraktionen des Hauses abgelehnt. Gesetzentwurf zur Änderung des Straßenverkehrsgeset- zes und weiterer straßenverkehrsrechtlicher Vorschriften. Tagesordnungspunkt 22 b. Beschlussempfehlung des Der Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur Ausschusses für Verkehr und digitale Infrastruktur zu empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung dem Antrag der Fraktion der FDP mit dem Titel „Ver- auf Drucksache 19/14419, den Gesetzentwurf der Bun- kehrssicherheit durch Reform des Begleiteten Fahrens ab desregierung auf Drucksache 19/12915 in der Ausschuss- 17 Jahren erhöhen“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner fassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Ge- Beschlussempfehlung auf Drucksache 19/14325, den An- setzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, trag der Fraktion der FDP auf Drucksache 19/9921 abzu- um das Handzeichen. – Gegenprobe! – Dann ist der Ge- lehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – (B) setzentwurf in der Ausschussfassung gegen die Stimmen Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Dann ist diese (D) von FDP und Bündnis 90/Die Grünen mit den Stimmen Beschlussempfehlung gegen die Stimmen der Fraktion der übrigen Fraktionen des Hauses angenommen. der AfD, der Fraktion der FDP und der Fraktion Die Linke mit den Stimmen der übrigen Fraktionen des Hau- Dritte Beratung ses angenommen. und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sind damit am Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Herr Schluss unserer heutigen Tagesordnung, und ich will sa- Pascal Kober, das ist jetzt falsch. gen: Ich bin stolz darauf, dass es diesem Haus gelungen ist, ohne besonderen Druck des Präsidiums die Tagesord- (Heiterkeit – Dr. Rainer Kraft [AfD]: Das wis- nung ordnungsgemäß abzuarbeiten. sen Sie doch gar nicht! – Karsten Hilse [AfD]: Das kann er alleine entscheiden!) Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundes- – Im Gegensatz zu einigen anderen passe ich ja noch auf. tages auf heute, Freitag, den 25. Oktober 2019, 9 Uhr, ein. Die Sitzung ist geschlossen. Herzlichen Dank. (Florian Oßner [CDU/CSU]: Keine Neutralität des Bundestagspräsidenten!) (Schluss: 0.44 Uhr)

1) Anlage 10

Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15087

(A) Anlagen zum Stenografischen Bericht (C)

Anlage 1 Entschuldigte Abgeordnete

Abgeordnete(r) Abgeordnete(r)

Altenkamp, Norbert Maria CDU/CSU Petry, Dr. Frauke fraktionslos Amtsberg, Luise BÜNDNIS 90/ Pilsinger, Stephan CDU/CSU DIE GRÜNEN Post, Florian SPD Christmann, Dr. Anna BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN Pronold, Florian SPD Feiler, Uwe CDU/CSU Rix, Sönke SPD Flachsbarth, Dr. Maria CDU/CSU Rößner, Tabea BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN Freihold, Brigitte DIE LINKE Rüthrich, Susann SPD Gabelmann, Sylvia DIE LINKE Schäfer (Saalstadt), Anita CDU/CSU Gerdes, Michael SPD Schlund, Dr. Robby AfD Gnodtke, Eckhard CDU/CSU Schrodi, Michael SPD Göring-Eckardt, Katrin BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN Schulz, Jimmy FDP Gottberg, Wilhelm von AfD Schulz, Uwe AfD Grundmann, Oliver CDU/CSU Steineke, Sebastian CDU/CSU (B) (D) Hampel, Armin-Paulus AfD Trittin, Jürgen BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN Hartmann, Verena AfD Ullrich, Gerald FDP Henke, Rudolf CDU/CSU Ulrich, Alexander DIE LINKE Hirte, Dr. Heribert CDU/CSU Weber, Gabi SPD Hoppenstedt, Dr. Hendrik CDU/CSU Weinberg, Harald DIE LINKE Jensen, Gyde * FDP Weyel, Dr. Harald AfD Juratovic, Josip SPD Ziemiak, Paul CDU/CSU Köhler, Dr. Lukas FDP Zimmermann (Zwickau), DIE LINKE Marks, Caren SPD Sabine Marwitz, Hans-Georg von der CDU/CSU *aufgrund gesetzlichen Mutterschutzes Mieruch, Mario fraktionslos

Müller (Chemnitz), Detlef SPD Anlage 2 Müller, Dr. Gerd CDU/CSU Erklärung Müller, Hansjörg AfD des Abgeordneten Martin Rabanus (SPD): Ich bin in der Müntefering, Michelle SPD Anlage 1, Liste der entschuldigten Abgeordneten, der Stenografischen Berichte der 117., 118. und 119. Plenar- Nahles, Andrea SPD sitzung aufgeführt. Ich hatte mich allerdings in die An- wesenheitslisten des Deutschen Bundestages eingetragen Oppermann, Thomas SPD und hatte an diesen Sitzungen teilgenommen. 15088 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

(A) Anlage 3 Das Containern stellt mitnichten ein strafwürdiges Ver- (C) halten dar und muss vom Gesetzgeber dringend entkrimi- Erklärung nach § 31 GO nalisiert werden. Der Strafanspruch des Staates nimmt einen absurden Charakter ein, wenn er lediglich dazu des Abgeordneten Tankred Schipanski (CDU/CSU) dient, die Profitinteressen von Supermarktketten zu zu der Abstimmung über den von der Bundesregie- schützen. Es wird ein Verhalten kriminalisiert, bei dem rung eingebrachten Entwurf eines Gesetzes zur die Motivlage von Armut oder aber mit dem Ziel des Modernisierung und Stärkung der beruflichen Bil- nachhaltigen Umgangs mit Lebensmitteln gekennzeich- dung net ist. Eine kriminelle Energie liegt seitens derjenigen, die containern, gerade nicht vor. In Deutschland werden (Tagesordnungspunkt 3 a) jährlich circa 18 Millionen Tonnen Lebensmittel wegge- Ich stimme dem Gesetz zur Modernisierung und Stär- worfen, die oft noch genießbar sind. Es ist vielmehr diese kung der beruflichen Bildung, BBiMoG, in zweiter und Praxis der Verschwendung, die ein gesellschaftliches dritter Lesung heute zu, mit der Aufforderung, dass die Stigma begründen sollte, nicht die Rettung genießbarer Kultusministerkonferenz, KMK, nunmehr zügig handelt Lebensmittel. und ihren Beitrag zur Sicherung der Gleichwertigkeit von beruflicher und akademischer Bildung leistet.

Das BBiMoG ermöglicht es den Bundesländern, die Anlage 5 neuen, ergänzenden Begrifflichkeiten für die beruflichen Weiterbildungsabschlüsse auch auf die Fachschulab- schlüsse der Länder zu übertragen. Dies sollte umgehend Erklärungen nach § 31 GO erfolgen, damit die Fachschulen wettbewerbsfähig im zu der namentlichen Abstimmung über die Be- System der beruflichen Weiterbildung bleiben. Ferner schlussempfehlung des Auswärtigen Ausschusses halte ich es vonseiten der KMK für notwendig, die Fach- zu dem Antrag der Bundesregierung: Einsatz schulabschlüsse neu zu bewerten mit dem Ziel, sie im bewaffneter deutscher Streitkräfte – Stabilisierung Rahmen des Deutschen Qualifikationsrahmens richtig sichern, Wiedererstarken des IS verhindern, Ver- einzuordnen und dabei insbesondere den Lernumfang söhnung fördern in Irak und Syrien zu überdenken. Die Arbeitsgruppe der KMK die für die Fachschulen der Länder zuständig ist, sollte in diesem (Tagesordnungspunkt 7 a) Sinne umgehend tätig werden. (B) Ich gehe davon aus, dass die KMK den Signalcharakter (D) dieses Gesetzes versteht und ihren notwendigen Beitrag Saskia Esken (SPD): Ich habe dem Mandat für die zur Förderung und den Erhalt der deutschen Fachschulen Streitkräfte im Kampf gegen den IS in Syrien und im Irak leistet. anfangs zugestimmt unter der Prämisse, dass dieser Ein- satz nicht nur in der Sache, sondern auch zeitlich klar Eine weitere Bedingung für meine Zustimmung zu begrenzt ist. Anders als beispielsweise in Afghanistan diesem Gesetz war die Zusage des Bundesministeriums sollte dieser Einsatz die Streitkräfte nicht immer weiter für Bildung und Forschung, dass bei der Neufassung der hineinziehen, sodass ein Abzug allein aus technischen Verordnungen über die Prüfungen zu den beruflichen und organisatorischen Gründen immer schwieriger wird. Weiterbildungsstufen sichergestellt wird, dass die Zu- Das Ende des Mandats war bereits vereinbart, doch die lassungsvoraussetzungen so gefasst werden, dass auch frühere Verteidigungsministerin der CDU, Ursula von der Absolventen der Fachschulen die Erlangung der im Leyen, hat es versäumt, den Abzug vorzubereiten, sodass BBiMoG neu eingeführten Weiterbildungsabschlüsse die Regierung und die Koalitionsfraktionen sich nun aus umfassend offensteht. Sachzwängen heraus gezwungen sehen, das Mandat zu verlängern. Ich kann mich diesen Sachzwängen bei aller Verärgerung und bei allen Bedenken nicht entziehen und werde zustimmen. Anlage 4 Insbesondere in der veränderten Situation nach dem Erklärung nach § 31 GO sehr wahrscheinlich völkerrechtswidrigen Einsatz türki- scher Streitkräfte, der weit über das türkisch-syrische des Abgeordneten Niema Movassat (DIE LINKE) Grenzgebiet hinausgeht, ist eine Verlängerung dieses zu der Abstimmung über die Beschlussempfehlung Mandats problematisch. Der Vorstoß der amtierenden des Petitionsausschusses: Sammelübersicht 359 zu Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer, Petitionen (Containern entkriminalisieren) CDU, dort eine Sicherheits- oder auch Schutzzone ein- (Tagesordnungspunkt 32 m) zurichten, hat die Lage für die deutschen Soldaten vor Ort meines Erachtens weiter verschärft. Ich kann von sol- Die Kriminalisierung des sogenannten „Containerns“ chen, im Übrigen mit dem Koalitionspartner so wenig ist ein unhaltbarer Zustand. Betroffene werden meist we- wie mit den Bündnispartnern abgestimmten, Vorschlägen gen Diebstahls und Hausfriedensbruchs verurteilt, wenn für militärische Abenteuer nur abraten. Was die Region sie noch genießbare Lebensmittel aus Supermarktmüll- stattdessen dringend braucht, sind Frieden, Freiheit und tonnen entnehmen. Das ist eine skandalöse Rechtspraxis. Entwicklungsperspektiven für die Zivilbevölkerung. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15089

(A) Gerade wenn – was man immer wieder hört – Deutsch- 2. Antrag auf Einholung eines zustimmenden Be- (C) land in der internationalen Politik künftig eine stärkere schlusses des Deutschen Bundestages gemäß § 5 Rolle verantwortungsvoll einnehmen soll, geht es dabei Absatz 2 Nummer 1 des ESM-Finanzierungsge- um Konfliktvermeidung und Friedenssicherung, und die setzes Regierung ist gut beraten, dabei nach innen wie nach (Tagesordnungspunkt 19) außen gut abgestimmt und mit ruhiger Hand zu agieren. Alois Rainer (CDU/CSU): Mit Beendigung des An- Dr. Nina Scheer (SPD): Terrorismus und die Ausbrei- passungsprogramms im Sommer 2018 wurde Griechen- tung von Terrorismus stellen ohne Zweifel eine Bedro- land wieder regulär in das Europäische Semester inte- hung von Frieden, für Kulturen, für Zivilgesellschaften griert. Mittlerweile lässt es sich auch an den Zahlen und auch Rechtsstaatlichkeit dar. Terrorismus, wie er mit ablesen, dass die Maßnahmen erfolgreich und folglich den Anschlägen von Paris für eine unfassbare Dimension auch richtig gewesen sind. menschenverachtender Grausamkeit steht, muss insofern schnellstmöglich bekämpft werden, auch aus Solidarität Eine der wichtigsten Handlungen war es, die Rückkehr mit den Opfern von Terrorismus und ihren Angehörigen Griechenlands an den Kapitalmarkt sicherzustellen. Ich sowie zu unserem eigenen Schutz und zum Schutz von begrüße es daher ausdrücklich, dass Griechenland schritt- Kultur und Rechtsstaatlichkeit. weise wieder in den Markt zurückgekehrt ist. Der vorliegende Antrag zur vorzeitigen Rückzahlung Terrorismus zielführend und wirksam zu bekämpfen, an den IWF stellt eine Änderung der in der Vereinbarung setzt unweigerlich voraus, die Wurzeln für Terrorismus über eine Finanzhilfefazilität mit Griechenland enthalte- zu erkennen und an ihnen anzusetzen. Wir wissen, dass nen Parallelitätsklauseln über die Tilgung von Darlehen der Nährboden von Terrorismus in Armut, Verelendung, der EFSF und des ESM dar. Dabei ist das Programm der Zerstörung und Perspektivlosigkeit, auch in Folge von EFSF unmittelbar mit der Hilfszusage des IWF verbun- Kriegen, liegt. So hat der vergangene Irakkrieg und mit den. ihm einhergehende Zerstörung das Aufkeimen der Ter- rororganisation IS und deren Ausbreitung begünstigt. Griechenland hat einen schwierigen Weg hinter sich und hat im September seine Absicht bekundet, einen Teil Laut Antrag der Bundesregierung soll der Bundestag seiner bestehenden Verbindlichkeiten gegenüber dem dem von der Regierung am 18. September 2019 beschlos- IWF vorzeitig zurückzuzahlen. Zugleich ersucht Grie- senen Einsatz bewaffneter deutscher Streitkräfte zur Si- chenland die EFSF und den ESM damit um einen Ver- cherung der Stabilisierung, zur Verhinderung des Wieder- zicht auf die parallelen Rückzahlungsverpflichtungen. erstarkens des sogenannten „Islamischen Staates“, IS, (B) Diese entstehen grundsätzlich, wenn Griechenland vor- (D) und zur Förderung der Versöhnung im Irak und in Syrien zeitig seine bis 2024 ausstehenden Verbindlichkeiten zustimmen. tilgt. Auch wenn ich dieses Bestreben teile, halte ich es den- Der Verzicht auf die parallelen Rückzahlungspflichten noch für unverzichtbar, Maßnahmen zu vermeiden, deren setzt eine positive Entscheidung im Direktorium von Folgewirkungen das friedenschaffende Ziel ihrerseits er- EFSF und ESM, dem auch deutsche Vertreter beisitzen, schweren können. Eine militärische Beteiligung sowie voraus. Daher ist eine Abstimmung im Deutschen Bun- deren Fortsetzung nähren Stellvertreterkonflikte. Ich er- destag zwingend erforderlich. kenne an, dass das Mandat an die Bedingung völkerrecht- Unter anderem wurde der Antrag Griechenlands damit licher Voraussetzungen gebunden ist. begründet, die derzeitigen IWF-Verbindlichkeiten durch Dennoch stimme ich aus den genannten Gründen, in Marktkredite mit besseren Konditionen zu ersetzen, um Anknüpfung an mein Abstimmungsverhalten, auch zu dadurch vor allem Zinsersparnisse zu erzielen. Die ein- den vorangegangenen Mandaten des betreffenden Bun- hergehende Rückzahlung an den IWF verringere das im deswehreinsatzes bei der hier zur Abstimmung stehenden Rahmen der IWF-Kredite bestehende Wechselkurs- und Mandatserteilung mit Nein. Zinsrisiko. Die griechische Regierung gab an, dass mit einer vor- zeitigen Rückzahlung der IWF-Kredite größere Vorteile für den griechischen Schuldendienst und für die Schul- Anlage 6 dentragfähigkeit erzielt werden könnten, hingegen bei gleichzeitiger Rückzahlung an den ESM die Vorteile ge- Zu Protokoll gegebene Reden ringer wären, da die Verbindlichkeiten hier deutlich güns- tiger seien. zur Beratung des Antrags des Bundesministeriums der Finanzen Griechenland: Vorzeitige teilweise Mit Blick auf den langen und schwierigen Weg, den Rückzahlung des ausstehenden Kredites des Inter- Griechenland bereits gegangen ist, aber auch noch gehen nationalen Währungsfonds muss, kann man dem Antrag zustimmen und ihn unter- stützen. 1. Antrag auf Einholung eines zustimmenden Be- schlusses des Deutschen Bundestages nach § 3 Sonja Amalie Steffen (SPD): Griechenland möchte Absatz 2 Nummer 2 des Stabilisierungsmecha- einen Kredit des Internationalen Währungsfonds teilwei- nismusgesetzes und se vorzeitig zurückzahlen, es geht um rund 2,7 Milliarden 15090 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

(A) Euro. Griechenland hat deshalb den Europäischen Stabi- wir es auch bei Portugal, Irland und Zypern gemacht. (C) litätsmechanismus, also letztlich die Mitgliedstaaten der Diese Länder haben ebenfalls vorzeitig IWF-Kredite zu- Euro-Zone, darum gebeten, dieser vorzeitigen Zurück- rückgezahlt. Auch bei diesen Ländern hat der Bundestag zahlung zuzustimmen. Das Bundesfinanzministerium dem Verzicht auf die Parallelitätsklausel zugestimmt – möchte in den Gremien des Europäischen Stabilitätsme- und so werden wir das hier auch machen. chanismus diese Zustimmung für Deutschland erteilen. Das geht nur, wenn der Bundestag zustimmt. So steht Dr. Gesine Lötzsch (DIE LINKE): Es gibt keinen es in den Stabilitätsmechanismusgesetzen. Grund zum Feiern! Für Griechenland ist es günstig, sich Jetzt fragt man sich: Wieso muss denn die Euro-Zone Geld an den Kapitalmärkten zu leihen. Dort liegen die zustimmen, wenn Griechenland Geld an den Internatio- Renditen für zehnjährige Staatsanleihen mit 3,31 Prozent nalen Währungsfonds der Vereinten Nationen zurück- derzeit deutlich unter den 5 Prozent, die Griechenland zahlt? Was hat das mit uns zu tun? Das liegt an den jährlich für die beiden im Rahmen der Hilfsprogramme sogenannten Parallelitätsklauseln. Bekanntlich steckte vergebenen IWF-Kredite zahlen muss. Griechenland 2010 in einer schlimmen Staatsschulden- Die vorfristige Rückzahlung eines IWF-Kredites durch krise. Das Land war praktisch zahlungsunfähig. Es kam Griechenland ist also kein Beleg, dass die Strategie von zu mehreren Rettungsaktionen; Rettung kam sowohl aus Merkel und Schäuble richtig war. Im Gegenteil, die Bun- der Euro-Zone vom Europäischen Rettungsschirm als deskanzlerin und der damalige Finanzminister haben auch vom Internationalen Währungsfonds. Beide haben Griechenland eine Medizin verschrieben, die sie für Kredite gegeben, und dabei wurde vereinbart: Wenn Grie- Deutschland immer abgelehnt haben. chenland vorzeitig Kredite an einen der Kreditgeber zu- rückzahlt, dann muss es gleichzeitig auch den anderen Jeder Ökonom weiß, dass eine Wirtschafts- und Fi- Kreditgeber bedienen. Keiner soll Gläubiger zweiter nanzkrise nicht durch dramatische Lohn- und Sozialkür- Klasse sein. Das ist die Parallelitätsklausel. Jetzt will sich zungen gelöst werden kann. Griechenland aber gar nicht an diese Klausel halten. Wa- rum will das Bundesfinanzministerium hierfür unsere Zu- Doch der Bundesregierung ging es nie um die Rettung stimmung? Griechenlands, es ging ihnen immer nur um die Rettung deutscher Banken, die in Griechenland faule Kredite zu Dazu muss man wissen, dass Griechenland die Rück- liegen hatten. zahlungssumme nicht wirklich in der Staatskasse hat; vielmehr will Griechenland einen neuen Kredit mit einem Griechenland wurde von der Bundesregierung an den Zinssatz von 3,1 Prozent am Markt aufnehmen und mit europäischen Pranger gestellt. Sie hätten über ihre Ver- (B) diesem neuen Kredit den teuren IWF-Kredit mit einem hältnisse gelebt, hieß es immer wieder aus Berlin. (D) Zinssatz von 4,9 Prozent zurückzahlen. Es handelt sich also um eine Umschuldung. Griechenland kann dabei von Dabei war es die Finanzindustrie, die Griechenland der Niedrigzinsphase profitieren. Dasselbe Umschul- zum Spielball gemacht hatte. dungsmodell funktioniert aber nicht gegenüber dem Eu- ropäischen Stabilitätsmechanismus. Denn der hat seine Die Europäische Union hätte Griechenland vor den Kredite zu günstigeren Zinsen gegeben als der Internatio- Banken und Hedgefonds schützen müssen. Stattdessen nale Währungsfonds. haben Sie mit ihrer Politik den Ausverkauf Griechenlands betrieben. Die von Griechenland geplante Umschuldung beim IWF-Kredit ist absolut vernünftig. Sie liegt auch in un- Griechenlands Wirtschaft wurde mit brutalen Kürzun- serem Interesse, weil Griechenland damit bis 2021 etwa gen noch tiefer in die Krise gestoßen. Die sozialen Folgen 33 Millionen Euro einsparen kann. Das ist nicht die Welt, sind dramatisch. Ein Dutzend Rentenkürzungen gab es in aber eine kleine Verbesserung der Schuldentragfähigkeit acht Jahren. Löhne wurden auf das Niveau von 2003 ge- von Griechenland. kürzt. Das Gesundheitssystem wurde zerstört.

Das Beharren auf der Parallelitätsklausel würde uns 34,8 Prozent der Menschen sind von Armut und sozia- also gar nichts nützen. Die AfD-Fraktion will das nun ler Ausgrenzung bedroht. In der Euro-Zone sind es unbedingt anders sehen. Wir wissen ja, dass die AfD 22,1 Prozent. 300 000 junge, meist gut ausgebildete Men- Griechenland überhaupt nicht helfen, sondern am liebsten schen haben Griechenland verlassen. aus der Euro-Zone werfen will. Deshalb behauptet sie in ihrem Entschließungsantrag einfach, dass Griechenland Geblieben ist ein großer Schuldenberg. Betrug der An- auch zugunsten der Euro-Zone eine vorteilhafte Um- teil der Schulden am Bruttoinlandsprodukt (BIP) 2007 schuldungsaktion starten könnte und dies deshalb tun noch 103 Prozent, waren es 2018 bereits 182,5 Prozent. soll. Gleichzeitig lamentiert sie darüber, dass Europa Die Hilfsprogramme waren mit der Forderung verbun- Griechenland viel zu günstige Zinssätze und Rückzah- den, durch Kürzungen im Staatshaushalt die Schuldenlast lungsbedingungen eingeräumt habe. Die Argumente pas- zu reduzieren. Das Gegenteil ist passiert. Der Sozialstaat sen hinten und vorne nicht zusammen. Das kann man wurde zerstört und die Schulden sind trotzdem gestiegen. nicht ernst nehmen. Die zerstörerische Kürzungs- und Privatisierungspoli- Kurz und gut: Alles spricht dafür, dass wir dem Antrag tik muss beendet werden. Griechenland braucht dringend des Bundesfinanzministers zustimmen. Genauso haben Investitionen und Schutz vor Finanz-Heuschrecken. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15091

(A) Für die Bundesregierung waren die sogenannten Hilfs- bereitschaftsstärkungsgesetz wird mit dem BesStMG ein (C) programme ein gewinnbringendes Geschäft: 2,9 Milliar- weiteres Versprechen aus dem Koalitionsvertrag umge- den Euro an Zinsgewinnen wurden von Griechenland setzt. Es ist das dritte Gesetz in dieser Legislaturperiode, nach Deutschland gezahlt. Wir fordern, dass diese Zins- welches Maßstäbe bei der Steigerung der Attraktivität des gewinne dem griechischen Volk zurückgezahlt werden. Dienstes in der Bundeswehr setzt. Darauf dürfen wir stolz sein. Mir ist bewusst, dass wir Verteidigungspolitiker Historiker werden möglicherweise die Auslieferung beim BesStMG nur mitberatend tätig waren. Die Feder- Griechenlands an die Finanzindustrie als den Anfang führung liegt bei den Innenpolitikern. Insofern danke ich vom Ende der Europäischen Union beschreiben. den Kolleginnen und Kollegen des Innenausschusses für Die Linke ist überzeugt: Nur ein solidarisches Europa die Gelegenheit, einen Beitrag zu dieser Debatte zu leis- hat eine Zukunft. ten. Wie bei den meisten Gesetzen galt auch hier: Es gab und gibt viele Wünsche zur Optimierung des Gesetzent- wurfs. Nun hat Politik immer mit dem Finden von Kom- promissen zu tun. Nach vielen, intensiv geführten Ge- Anlage 7 sprächsrunden sage ich jedoch voller Selbstbewusstsein: Das BesStMG ist ein gutes Gesetz und mit dem vorlie- Zu Protokoll gegebene Reden genden Änderungsantrag von CDU/CSU und SPD wird das Gesetz noch besser. Es ist gelungen, in für die Bun- zur Beratung deswehr relevanten Bereichen Verbesserungen zu errei- – a) des von der Bundesregierung eingebrachten chen: Nicht nur wird ein Ausnahmetatbestandszuschlag Entwurfs eines Gesetzes zur Modernisie- neu eingeführt; es ist sogar gelungen, diesen gegenüber rung der Strukturen des Besoldungsrechts dem Gesetzentwurf noch zu erhöhen. Dafür wird es zu- und zur Änderung weiterer dienstrechtli- sätzlich eine wichtige Evaluierungsphase geben. cher Vorschriften (Besoldungsstrukturen- modernisierungsgesetz – BesStMG) In diesem Zusammenhang ist auch zu erwähnen, dass der Auslandsverwendungszuschlag höher steigt als ur- b) der Beschlussempfehlung und des Berichts sprünglich geplant. Ebenfalls Verbesserungen gibt es des Ausschusses für Inneres und Heimat zu bei den Zulagen für Kompaniefeldwebel und für Füh- dem Antrag der Abgeordneten Konstantin rungsverwendungen bis zur Gruppe der Kompaniechefs. Kuhle, Stephan Thomae, Grigorios Außerdem wird die Prämie für Angehörige der Spezial- (B) Aggelidis, weiterer Abgeordneter und der kräfte erhöht, und die Mütterrente wird auf die Bundes- (D) Fraktion der FDP wehr übertragen. Dies sind nur einige Beispiele aus einem Gesetz, welches insgesamt 46 Maßnahmen zur Verbes- Für einen modernen und attraktiven Öffent- serung von Attraktivität und Wettbewerbsfähigkeit des lichen Dienst Dienstes in der Bundeswehr umfasst. Daraus wird deut- – des Antrags der Abgeordneten Dr. Irene lich: Wir tun etwas für die Soldatinnen und Soldaten so- Mihalic, Luise Amtsberg, Canan Bayram, wei- wie die zivilen Bediensteten der Bundeswehr. Wir hono- terer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- rieren deren Dienst und die erbrachten Leistungen, NIS 90/DIE GRÜNEN erkennen den Wert militärischer Führung und Verantwor- tung an und machen die Bundeswehr überdies attraktiver Polizeizulage wieder ruhegehaltsfähig gestalten für den Nachwuchs. (Zusatzpunkt 6 und 7) CDU und CSU wollen einen starken Staat. Wir wollen einen Staat, der für alle Bürgerinnen und Bürger da ist und Kerstin Vieregge (CDU/CSU): Der öffentliche ihnen Schutz und Sicherheit gewährt. Bestandteil dieses Dienst in Deutschland ist gut. Er verfügt über leistungs- fähige und motivierte Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. starken Staats ist ein starker öffentlicher Dienst. Eine Wie bei jedem Arbeitgeber so ist auch beim öffentlichen starke Bundeswehr gehört ohne jeden Zweifel dazu. Dienst eine wesentliche Frage das Besoldungswesen, bei Ich danke den Verbänden für die wichtigen Impulse der insbesondere über die Attraktivität als Arbeitgeber sowie allen beteiligten Kolleginnen und Kollegen nebst entschieden wird. Dies gilt selbstverständlich auch für ihren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern und den verant- die Bundeswehr. Zweifelsohne können Soldatinnen, Sol- wortlichen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der betei- daten und Zivilpersonal nicht ohne Weiteres mit den ligten Ministerien für die auch diesmal gewinnbringende Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern aller Behörden vergli- und kameradschaftliche Zusammenarbeit im Sinne der chen werden. Aber eines haben sie doch alle miteinander Bürgerinnen und Bürger. So macht Politik Spaß. gemein: Sie dienen Deutschland. Als Mitglied im Verteidigungsausschuss will ich mich Konstantin Kuhle (FDP): Der Deutsche Bundestag auf die Belange der Bundeswehr konzentrieren. Insofern berät heute abschließend über den Entwurf eines Geset- kann ich sagen, dass das Besoldungsstrukturenmoder- zes zur Modernisierung der Strukturen des Besoldungs- nisierungsgesetz – kurz: BesStMG – unter die Rubrik rechts und zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vor- „Versprochen – gehalten“ fällt. Nach dem GKV-Versi- schriften (Besoldungsstrukturenmodernisierungsgesetz). chertenentlastungsgesetz und dem Bundeswehr-Einsatz- Die Fraktion der Freien Demokraten begrüßt das Ansin- 15092 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

(A) nen der Bundesregierung, das komplizierte und oft kaum eine weniger einschneidende Reform zu beschließen, et- (C) durchschaubare Besoldungsrecht des Bundes zu verein- wa eine Regelung, bei der über großzügige Übergangs- fachen und neu zu strukturieren. Wir begrüßen es auch, fristen sichergestellt wird, dass niemand schlechterge- dass die Bundesregierung sich dabei von dem Anspruch stellt wird. Das Einzige, wozu sich die Große Koalition leiten lassen will, dass öffentliche Dienstrecht insgesamt durchringen konnte, war es, im Innenausschuss einen vor dem Hintergrund von Herausforderungen wie der Di- Entschließungsantrag auf den Weg zu bringen, mit dem gitalisierung und dem demografischen Wandel zu moder- das Bundesinnenministerium beauftragt wird, eine Re- nisieren. Der vorliegende Gesetzentwurf ist ein richtiger form des Familienzuschlags auf den Weg zu bringen. Beitrag um beide Ziele zu erreichen, einerseits eine Mo- Diesen Schritt hätte man heute schon haben können. Es dernisierung des Besoldungsrechts und andererseits eine ist schade, dass mit dem Besoldungsstrukturenmoderni- Modernisierung des öffentlichen Dienstrechts vor dem sierungsgesetz eine Reform des Familienzuschlags ver- Hintergrund aktueller Herausforderungen. Der vorliegen- säumt wird. de Gesetzentwurf bleibt jedoch hinter seinen Möglichkei- ten zurück. Er ist nicht der Schlusspunkt der Modernisie- Die Angehörigen der Bundespolizei wünschen sich au- rung des öffentlichen Dienstrechts, sondern allenfalls ßerdem, dass die Polizeizulage ruhegehaltsfähig wird. eine Wegmarke. Aus diesem Grund stimmt das Parlament Dazu ist zunächst festzuhalten, dass die Polizeizulage heute auch über einen ergänzenden Antrag der Fraktion mit dem vorliegenden Gesetzentwurf um 40 Prozent an- der Freien Demokraten ab, mit dem wir weiter gehende gehoben wird. Die Fraktion der Freien Demokraten unter- Vorschläge zu einer Reform des öffentlichen Dienstrechts stützt diese Steigerung bei der Polizeizulage, weil sie ein machen. wichtiger Bestandteil für die Anerkennung und den Res- pekt gegenüber den Beschäftigen bei der Polizei ist. Die Beamtinnen und Beamten, aber auch die Tarifbe- Wenn hinsichtlich der Polizeizulage vorgetragen wird, schäftigten im öffentlichen Dienst übernehmen wichtige dass diese ruhegehaltsfähig gemacht werden müsse und Aufgaben für unser Gemeinwesen. Man kann beispiels- dass diese ferner einer dynamischen Anpassung in Bezie- weise anhand der Migrationspolitik seit dem Jahr 2015 hung zum Grundgehalt unterworfen sein sollte, so muss erkennen, dass in bestimmten Bereichen die quantitativen man festhalten: Es muss einen Unterschied machen, ob und qualitativen Anforderungen an den öffentlichen ein Gehaltsbestandteil Teil des Grundgehaltes ist oder ob Dienst sehr schnell wachsen können. Das betrifft neben er Teil einer Zulage ist. Das Grundgehalt sollte ruhege- dem Bereich der Migration etwa den gesamten Bereich haltsfähig sein, während die Zulage dies grundsätzlich der inneren Sicherheit. Die Große Koalition plant einen nicht sein sollte. Dementsprechend sind auch die anderen massiven Stellenaufwuchs bei den Sicherheitsbehörden Zulagen im Bereich der inneren und äußeren Sicherheit des Bundes. Die Fraktion der Freien Demokraten unter- nicht ruhegehaltsfähig, zumindest beim Bund. Die Be- (B) stützt diesen Stellenaufwuchs. Aus diesem Grund unter- lastungen des Polizeiberufs, die auf den Ruhestand fort- (D) stützen wir auch die im Besoldungsstrukturenmodernisie- wirken, unterscheiden sich nicht kategorial von den rungsgesetz vorgesehenen Steigerungen bei den Zulagen Belastungen anderer Berufsgruppen, beispielsweise des für die Angehörigen der Sicherheitsbehörden. Wer gute Soldatenberufs, die auf den Ruhestand fortwirken. Wir Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter gewinnen will, der haben große Sympathie für das Ansinnen, die besonderen muss sich auch für einen attraktiven öffentlichen Dienst Belastungen des Polizeiberufs über die Zulage abzubil- einsetzen. den. Aber wir können uns heute nicht eine einzelne Be- rufsgruppe herausgreifen, ohne das Zulagensystem insge- Es ist richtig, dass der Innenausschuss sich nach der samt weiter zu reformieren. Anhörung zum vorliegenden Gesetzentwurf entschieden hat, auch im Bereich der Bundeswehr weitere Modifika- Die Fraktion der Freien Demokraten wird dem Gesetz- tionen vorzunehmen. Auch im Bereich der IT-Fachkräfte entwurf heute zustimmen. Sie wird aber mit ihrem eige- muss sich der öffentliche Dienst in besonderer Weise um nen Konzept, das heute ebenfalls zur Abstimmung steht, qualifizierte Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter bemühen. weiter darauf drängen, dass der öffentliche Dienst insge- Dass das Besoldungsstrukturenmodernisierungsgesetz samt attraktiver und moderner wird. Angesichts des ho- neue Instrumente zur Personalgewinnung und zur Perso- hen Bedarfs an IT-Fachkräften braucht es eine eigene nalbindung vorsieht, ist dabei ein sinnvoller Schritt. Laufbahn für IT-Fachkräfte. Wir brauchen in den Behör- den eine neue Kultur des Wechsels zwischen öffentlich- Wenn der vorliegende Gesetzentwurf aber nicht bloß em Dienst und Privatwirtschaft. Dazu muss das unter der ein Beitrag zu höheren Zulagen, sondern auch ein echter letzten FDP-Regierungsbeteiligung eingeführte Alters- Beitrag zur Strukturmodernisierung sein soll, so wäre es geld weiter ausgebaut und flexibilisiert werden. Es ist erforderlich gewesen, auch den Bereich der Familien- weder anrüchig noch ehrenrührig, wenn Menschen im zulagen in dem vorliegenden Gesetz mit abzuhandeln. Laufe ihrer Erwerbsbiografie einen Teil der Zeit beim Im ersten Entwurf des Besoldungsstrukturenmoderni- Staat und einen Teil in der freien Wirtschaft verbringen sierungsgesetzes war vorgesehen, den Verheiratetenzu- wollen. Im Gegenteil: Sowohl der öffentliche Dienst als schlag zu halbieren und im Gegenzug den Kinderzu- auch die Privatwirtschaft können wechselseitig von den schlag zu erhöhen. Ein solcher Schritt hätte dazu Erfahrungen in dem jeweils anderen Bereich profitieren. beigetragen, die tatsächlichen Belastungen einer Familie Hier brauchen wir in Deutschland dringend einen Kultur- zum Anknüpfungspunkt für Zulagen im öffentlichen wandel. Dienstrecht zu machen. Die große Koalition hat sich nicht nur entschieden, diesen Reformvorschlag aus dem Ge- Einen solchen Wandel braucht es aber auch bei der setzentwurf zu streichen. Sie hat es auch nicht geschafft, Kultur innerhalb der Behörde, wenn es etwa um Auf- Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15093

(A) stiegsämter und um die Anerkennung von Fortbildun- Anlage 8 (C) gen geht. Wir Freien Demokraten wollen, dass sich Leis- tung und Eigeninitiative auch im öffentlichen Dienst stär- Zu Protokoll gegebene Reden ker lohnen. Gute Beamtinnen und Beamte sowie gute Tarifbeschäftigte müssen eine Perspektive haben, dass zur Beratung des Antrags der Abgeordneten Steffi sich die eigene Leistung auch in Form einer Beförderung Lemke, Lisa Badum, Dr. Bettina Hoffmann, weite- auszahlen wird. Der öffentliche Dienst muss zudem auf rer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/ die Herausforderungen der Digitalisierung mit neuen Ar- DIE GRÜNEN 30 Jahre Grünes Band beitsformen reagieren. Insgesamt bleibt hier für den öf- (Zusatzpunkt 8) fentlichen Dienst auf Bundesebene noch viel zu tun. Die Freien Demokraten werden das vorliegende Gesetz Dr. Klaus-Peter Schulze (CDU/CSU): Mitten durch unterstützen, aber gleichzeitig weiter darauf achten, dass Deutschland zieht sich von der Ostsee bis ins Vogtland die Modernisierung und Attraktivitätssteigerung des öf- auf bis zu 200 Meter Breite ein 1 393 Kilometer langes fentlichen Dienstes vorangeht. Grünes Band. An der ehemaligen innerdeutschen Gren- ze wechseln sich verschiedene Landschaftstypen wie Petra Pau (DIE LINKE): Erstens. Mit dem „Besol- Feuchtgebiete und blühende Heideflächen ab und bilden dungsstrukturenmodernisierungsgestz“ (BesStMG) soll Heimat und Rückzugsraum für viele Tier- und Pflanzen- das Besoldungsrecht modernisiert sowie vereinfacht arten. Zählt man die naturnahen Gebiete im Umkreis von und mithin der öffentliche Dienst für künftige Beamtin- 5 Kilometern hinzu, ergibt sich an der ehemaligen Grenze nen und Beamte attraktiver werden – so weit der An- ein Lebensraumnetz von über 2 200 Quadratkilometern. spruch der CDU/CSU und SPD. Das geschieht mit dem Das entspricht fast der Fläche des Saarlandes. vorliegenden Gesetz allerdings nicht. Das unterstrichen Während der über Europa niedergehende Eiserne Vor- auch etliche Experten in der parlamentarischen Anhö- hang für die Menschen eine Todeszone schuf, verschaffte rung. Das vom Kollegen Lindh ausgegebene Ziel, ein er der Natur im Grenzgebiet beider deutscher Staaten eine „glückliches Beamtengesetz“ zu schaffen, wird verfehlt. über 30-jährige Atempause, von der wir heute bei unse- Ergo wird die Fraktion Die Linke ihm auch nicht zustim- rem Einsatz für den Artenschutz profitieren. men. Der vorliegende Antrag der Grünen greift somit ein Zweitens. Neue Eingruppierungen und eine höhere Be- wichtiges Thema auf, und auch die zweigeteilte Zielset- soldung sind vor allem für Beamtinnen und Beamte bei zung ist grundlegend richtig. In diesem Jahr erinnern wir der Polizei, den Nachrichtendiensten, der Bundeswehr uns an die friedliche Revolution in der DDR vor 30 Jah- (B) und für IT-Spezialisten vorgesehen. Dass die IT-Bereiche ren. Das Grüne Band ist ein geeigneter Ort, um auch (D) attraktiver werden müssen, ist unbestritten. Es ist nur nachfolgende Generationen über die dunkle Seite der fraglich, ob das mit den vorliegenden Maßnahmen ge- DDR, die Teilung Deutschlands und deren Überwindung lingt, zumal sie Stückwerk sind und keineswegs alle aufzuklären. Deswegen gilt es, die vielen bestehenden IT-Beschäftigten meinen. Vereine und Initiativen zu unterstützen, die sich bereits seit Jahrzehnten ehrenamtlich für die Pflege der Erinne- Finanziell attraktiver sollen auch Auslandseinsätze der rungskultur einsetzen. Bundeswehr werden. Die Linke lehnt sie aus prinzipiel- len, politischen Gründen ab. Folglich haben wir auch Die Grünen verfolgen mit ihrem Antrag zudem das keinen Grund, sie höher zu besolden. Ziel, das gesamte Grüne Band in Deutschland als Na- tionales Naturmonument auszuweisen. Dieses Ansinnen Drittens. Unklar ist uns auch, warum sich manche vor- sehe ich kritisch. Bereits heute stehen große Teile des gesehene Zuschläge auf das Altersruhegeld von Beschäf- Grünen Bandes unter Schutz. Bundesweit sind bislang tigten im öffentlichen Dienst positiv auswirken, andere 162 Naturschutzgebiete am Grünen Band ausgewiesen. nicht. Das klingt nach zweierlei Maß. Der Freistaat Sachsen hat bereits 1996 das Band vollstän- Viertens. Die Linke hat eigene Änderungsanträge vor- dig unter Naturschutz gestellt. In Sachsen-Anhalt stehen gelegt. Damit folgen wir Anregungen der Gewerkschaft von der als Grünes Band identifizierten Fläche bereits fast der Polizei, von ver.di und des DGB. Dabei geht es zum 80 Prozent unter Naturschutz. Diese gliedern sich auf in Beispiel darum, dass Beamtinnen und Beamte der Bun- 47 Prozent Natura-2000-Gebiete und 30 Prozent Natur- despolizei mit beanstandungsloser Vorbeschäftigung in parke und Landschaftsschutzgebiete. Lediglich 23 Pro- der DDR ihren Westkolleginnen und -kollegen endlich zent unterliegen in Sachsen-Anhalt bisher keiner Schutz- gleichgestellt werden. Das haben CDU/CSU und SPD kategorie. weiterhin nicht vor. Im Jahr 30 der Deutschen Einheit Eine Umwandlung der kompletten Fläche des Grünen ist das schlicht blamabel. Bandes in ein Naturschutzgebiet würde jedoch etwa die Fünftens. Schließlich hätten wir uns zum Anspruch Kommunen bei geplanten Wohngebietserweiterungen Attraktivität gewünscht, dass die Wochenarbeitszeit von und Ausweisung von Gewerbegebieten umfassend ein- Beamtinnen und Beamten auf das sonst übliche Niveau schränken. Hinzu kommt, dass in Thüringen ein Fünftel gesenkt wird. Auch das bleibt aus und ist mithin eine des Grünen Bandes mit Infrastruktur belegt ist. erneut verschenkte Chance. Die Forderung nach einer Ausweisung zum Nationalen Naturmonument entspricht damit gewissermaßen dem Einsatz des Hammers, wo eher ein Skalpell nötig ist. 15094 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

(A) Ich plädiere daher dafür, durch einen Flächentausch ge- Im letzten Jahr wurde das Grüne Band Thüringen zum (C) zielt die Lücken zwischen den bereits bestehenden Nationalen Naturmonument erklärt. Das freut mich sehr. Schutzgebieten des Grünen Bandes unter Schutz zu stel- Denn damit ist die ehemalige Grenze auch zu einem Zei- len, um so eine Biotopverknüpfung zu erreichen. Die chen für etwas Verbindendes geworden. Das Grüne Band Grundstückseigentümer durch eine Ausweisung zum Na- ist heute eine Lebenslinie mit einer einzigartigen Pflan- tionalen Naturmonument faktisch vor vollendete Tatsa- zen- und Tierwelt, in der sich auch der Mensch frei be- chen zu stellen, halte ich für den falschen Weg. Wirksa- wegen kann. Das müssen wir bewahren. mer Naturschutz ist schließlich auf die Akzeptanz der Bevölkerung und vor allem der betroffenen Akteure an- Der ehemalige Grenzverlauf darf nicht verwischt wer- gewiesen. den, sondern muss in seinen Konturen als Mahnung er- halten bleiben. Dies ist 30 Jahre nach der friedlichen Re- Wird das Grüne Band zu einem Nationalen Naturmo- volution und dem Fall der Mauer unbedingt notwendig. nument erklärt, so werden die betroffenen Flächen gemäß Auch wenn die Wunden inzwischen verheilt sind, die dem Bundesnaturschutzgesetz automatisch zu Natur- Narben sollten als Mahnung sichtbar bleiben. Für die schutzgebieten aufgewertet. Gerade für die Eigentümer Menschen war die Grenze eine unüberwindbare Barriere, von landwirtschaftlichen Flächen in der Schutzzone wäre die immenses Leid verursachte. Hier zeigte sich das SED- dies mit einem drastischen wirtschaftlichen Nachteil ver- Regime von einer seiner schlimmsten Seiten. Hunderte bunden, da konventionelle Landwirtschaft in diesen Ge- Menschen wurden erschossen oder durch Minen und bieten kaum mehr möglich wäre. In Anbetracht der hohen Selbstschussanlagen getötet. Symbolik des Grünen Bandes als Mahnmal des DDR- Unrechtsregimes halte ich es für nicht zielführend, an Gerade in diesem Grenzgebiet entwickelte sich nach dieser Stelle über die Köpfe der Eigentümer hinweg zu der friedlichen Revolution jedoch ein weltweit einzigarti- entscheiden. ges Band vielfältiger Lebensräume, die anderswo bedroht oder ganz verschwunden sind. Denn der mit dem DDR- Ich möchte abschließend noch auf einen Punkt einge- Grenzgesetz im Jahr 1952 entstandene innerdeutsche To- hen: In ihrem Antrag verweisen die Grünen auf die Not- desstreifen mit seiner Fünfkilometersperrzone und dem wendigkeit der Biotopvernetzung und warnen davor, dass 500 Meter breiten Kontrollstreifen bot zugleich Tieren sich eine Zerschneidung der Landschaft negativ auf das und Pflanzen Schutz vor dem Eingriff durch den Men- Überleben von Pflanzen und Tieren auswirkt. Aus diesem schen. Diese besondere Biodiversität im Grünen Band Grund sollen die verschiedenen Naturschutzgebiete des gilt es zu schützen. Grünen Bandes miteinander verknüpft werden. Dieses Argument ist richtig, und gerade in Gebieten mit umfas- Die Bewahrung der Schöpfung ist ein Markenkern von (B) sender landwirtschaftlicher Nutzung sind zusammenhän- CDU/CSU. Wir setzen uns konsequent für den Erhalt der (D) gende und vielseitige Schutzgebiete von großem Wert. biologischen Vielfalt ein – in Deutschland, Europa und weltweit. Artenschutz ist ein starker Pfeiler unserer Um- Allerdings ist an dieser Stelle kritisch anzumerken, weltpolitik. Die Unionsfraktion hat dafür gesorgt, dass dass für die Grünen scheinbar die Problematik der Zer- die Mittel für den Schutz der biologischen Vielfalt im schneidung von Landschaften nur dann von Belang ist, Bundeshaushalt 2019 um mehr als 7 Millionen Euro auf wenn es der eigenen Argumentation nutzt. Ich verweise in etwas über 32 Millionen Euro aufgestockt wurden. diesem Zusammenhang auf die Diskussion zum Umgang mit der Rückkehr des Wolfes. Da stellen sich die Grünen Das Programm „Nationales Naturerbe“ wird um rund gegen die reglementierte Entnahme von Wölfen und se- 30 000 Hektar Fläche erweitert. Rund 156 000 Hektar hen allein im Herdenschutz – und somit in der Errichtung wertvoller Naturflächen aus Bundesbesitz wurden dem von Zäunen – das Mittel gegen Wolfsrisse. Wenn wir aber Naturschutz übergeben, dazu zählen auch Gebiete entlang in unserer Landschaft kilometerlange, 120 Zentimeter ho- der innerdeutschen Grenze. Insgesamt stellt der Bund he, stromführende und untergrabungssichere Zäune auf- mehr als zweimal die Landesfläche Berlins für den Arten- stellen, dann zerschneiden wir Lebensräume in undurch- und Naturschutz zur Verfügung. dringliche Parzellen. Was bei dem eigenen Antrag richtig ist, kann bei einem fremden Antrag nicht falsch sein. Hier Doch beim Grünen Band geht es nicht allein um Schutz wünsche ich mir vonseiten der Grünen mehr Stringenz. von Flora und Fauna. Hier gilt es, die richtige Balance zu finden. Lange genug bildete diese Grenze eine tödliche Volkmar Vogel (Kleinsaara) (CDU/CSU): Der ehe- Barriere für uns. Wir dürfen die Menschen nicht wieder malige Todesstreifen ist zu einem Grünen Band des Le- aus dem Gebiet verbannen. Denn es ist auch der Lebens- bens geworden. Er ist einmalig, und es ist richtig und raum des Menschen. Für die dort Ansässigen gehört die- wichtig, ihn zu schützen. ses Gebiet zu ihrer Existenz und muss demzufolge zumin- dest in Teilen wirtschaftlich genutzt werden dürfen, etwa Von 1945 bis 1989 trennte der Eiserne Vorhang auf für Land- und Forstwirtschaft. Wo kommen wir sonst über 12 500 Kilometer ganz Europa. Die ab 1961 vom hin? Etwa wieder zu Enteignungen? Das darf nicht sein. DDR-Unrechtsregime errichteten innerdeutschen Grenz- anlagen haben eine Länge von 1 400 Kilometern, mehr als Verstehen Sie mich nicht falsch: Ich bin nicht dafür, die Hälfte davon, knapp 763 Kilometer, verlaufen an der dass das Grüne Band intensiv wirtschaftlich genutzt wird. Thüringischen Landesgrenze. Damit trägt meine Heimat Ich wiederhole: Das Mahnmal darf nicht verwischt wer- Thüringen eine besondere Verantwortung dafür, den ehe- den. Doch ich betone auch: Es darf für den Menschen maligen Todesstreifen sichtbar und erfahrbar zu erhalten. auch keine Barriere darstellen. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15095

(A) Die ehemalige Grenze ist ein Mahnmal. Sie erinnert an Das Grüne Band ist auch Bestandteil des Nationalen (C) das SED-Unrechtsregime der DDR, das infolge des Na- Naturerbes. Die Bundesregierung hatte damals die Bun- tionalsozialismus und des Zweiten Weltkrieges Deutsch- desflächen im Grünen Band von der Privatisierung aus- land auf unmenschliche Weise geteilt hat. Das Grüne genommen und sie den Bundesländern beziehungsweise Band ist ein Mahnmal wider jegliche ideologische Ver- Naturschutzstiftungen übertragen. Auch für diese Wahl- blendung und muss als solches erhalten bleiben. Erweite- periode haben wir uns im Koalitionsvertrag darauf ver- rungen durch Zukäufe oder die Verödung einzelner Ge- ständigt, weitere Naturschutzflächen im Rahmen einer biete würden das Grüne Band verwischen und so vierten Tranche ins Nationale Naturerbe zu überführen. zweckentfremden, davon abgesehen, dass Wildwuchs der Biodiversität auch schaden würde. Ich begrüße auch, dass sich das Bundesumweltministe- rium an den Stellen und Bereichen, in denen das Grüne Was gibt es Besseres, als aus einem Gebiet, auf dem Band leider beeinträchtigt und lückenhaft ist, mit der För- einst Stacheldraht und Minen lagen, auf dem geschossen derung von Projekten dafür einsetzt, diese Lücken zu wurde und vom Menschen auf Menschen abgerichtete schließen und den Biotopverbund zu vervollständigen. Hunde angekettet waren, einen Raum zu schaffen, den Vor knapp einem halben Jahr wurde es auf einer Länge Menschen, Tiere und Pflanzen einvernehmlich nutzen? von 763 Kilometern in Thüringen als erstes großflächiges Das haben wir mit dem Grünen Band und müssen es er- Nationales Naturmonument Deutschlands ausgewiesen. halten. Ein Naturmonument und ein Mahnmal: Lebens- Damit wurde die Grundlage geschaffen, dieses lange raum für Flora und Fauna, Lebensraum und Existenz- und schmale Großschutzgebiet nach einem einheitlichen grundlage für die Menschen. Konzept zu erhalten und weiterzuentwickeln. Ich hoffe sehr, dass auch andere Bundesländer diesem Beispiel fol- Carsten Träger (SPD): Heute beraten wir den Antrag gen werden. der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen „30 Jahre Grünes Von der Idee vor 30 Jahren zur Wirklichkeit: Das Grü- Band“. Im Dezember 2004, also vor fast genau 15 Jahren, ne Band ist eine Erfolgsgeschichte geworden. verabschiedete der Deutsche Bundestag mit den Stimmen der Union – bei Enthaltung der FDP – den rot-grünen Judith Skudelny (FDP): Das Grüne Band beschreibt Antrag „Grünes Band als einzigartigen Biotopverbund den Grenzstreifen zwischen der ehemaligen DDR und der und als Erinnerungsstätte der deutschen Teilung si- Bundesrepublik Deutschland. Dieser Grenzstreifen war chern“ – Bundestagsdrucksache 15/3454. in seiner aktiven Zeit ein Zeichen der Trennung. Die ursprüngliche Idee für das Grüne Band ging auf Heute, 30 Jahre nach dem Mauerfall, ist der Grenz- (B) den Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland – streifen ein Mahnmal der Vergangenheit. Die räumliche (D) BUND – zurück und wurde im Deutschen Bundestag Trennung ist überwunden, Deutschland ist zusammenge- zuerst von den Tourismuspolitikern aufgegriffen. Sie wachsen. Gleichzeitig haben sich entlang des Grenzstrei- formulierten den Antrag „Grünes Band für naturverträg- fens einzigartige Lebensräume für Tiere und Pflanzen lichen Rad- und Wandertourismus erschließen“. Der An- entwickelt. Es ist richtig und wichtig, dass wir diesen trag wurde dann im weiteren Verfahren um die ökologi- Ort des Erinnerns, diesen Ort der Artenvielfalt erhalten schen Aspekte und um den Gedanken ergänzt, dass im und weiterentwickeln. wiedervereinten Deutschland die Erinnerung an die deut- sche Teilung, an Wachtürme an der innerdeutschen Gren- Wichtiger als das Erinnern ist es aber, aus der Ge- ze und an den sogenannten Todesstreifen gewahrt bleiben schichte zu lernen. Liebe Grüne, ein empathisches Lernen muss. aus der Geschichte liest sich in Ihrem Antrag nicht ab. Die Menschen, die entlang des Grenzstreifens leben und ar- Heute ist das Grüne Band ein wichtiger Lernort für beiten, fühlen sich durch Ihren Antrag in die Ecke ge- junge Menschen, die sich gar nicht mehr vorstellen kön- drängt, bevormundet, und sie befürchten eine erneute nen, dass vor 30 Jahren auf einer Länge von fast 1 400 Ki- Enteignung. lometern mitten durch Deutschland eine Mauer lief, an Sie wollen aus einem funktionierenden Biotopenver- der ein Schießbefehl galt. Insofern ist es gut, dass unsere bund ein Verbundbiotop machen. Die Lücken im Biotop- Kollegen und Kolleginnen vor 15 Jahren daran gedacht verbund, die Sie schließen wollen, gehören aber heute haben, diesen 500 Meter breiten Streifen mit all seinen den Landwirten. Und diese wollen ihre Flächen gerne Facetten – Natur und erlebbare deutsche Geschichte – zu weiter bewirtschaften. schützen und für die nachfolgenden Generationen zu er- halten. Was wir benötigen, ist ein Naturschutz, der mit den Menschen und mit der Landwirtschaft erfolgt und nicht Als Umweltpolitiker freuen wir uns natürlich, dass gegen sie. Dass wir diesen Weg des Miteinanders von jetzt im ehemaligen Todesstreifen an vielen Stellen die Naturschutz und Landwirtschaft in Deutschland verlas- Natur wieder die Oberhand gewinnt. Seltene Biotope sind sen, lässt sich an den vielen Grünen Kreuzen in Deutsch- wieder entstanden, und seltene Arten haben sich wieder land erkennen. Die Landwirtschaft fühlt sich von der Po- angesiedelt. Außerdem dient das Grüne Band als Biotop- litik im Stich gelassen. Während die Verbraucher immer verbund; es ist der längste Wald- und Offenlandbiotop- mehr regionale Produkte fordern und kaufen, machen wir verbund Deutschlands und Rückzugsgebiet für seltene unseren Landwirten die Produktion dieser Produkte im- Arten, wie zum Beispiel den Wiesenknopf-Ameisenbläu- mer schwerer und gefährden ihre wirtschaftliche Exis- ling, das Braunkehlchen und den Schwarzstorch. tenz. 15096 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

(A) Naturschutz mit und nicht gegen die Landwirtschaft: Der ehemalige Grenzstreifen der DDR verbindet ver- (C) Wer sich auf diesen Weg begibt, erkennt, dass auch auf schiedenste Standorte, Lagen, Bodentypen und Lebens- diesem Weg das Grüne Band nachhaltig gestärkt werden räume. Meist unverbaut, mit wenigen Straßen und Sied- kann. lungen, bietet sich die Chance, ein grünes Band einzurichten. Dieser ehemalige Grenzstreifen ermöglicht Lücken im Biotopverbund können durch die Einrich- es, zu lernen, wie wir unseren Wald retten können. Darü- tung weiterer Biotoptrittsteine geschlossen werden. Dort, ber hinaus vernetzt er die Lebensräume für viele Tierarten wo auf dem ehemaligen Grenzstreifen bereits landwirt- und bildet einen Zufluchtsort für Insekten. schaftliche Flächen etabliert wurden, können sogenannte Bypässe entstehen, um den Biotopverbund zu sichern. Durch die verschiedenen verbundenen Biotope können Der Vertragsnaturschutz ermöglicht es den Landwirten, Tiere und Pflanzen wandern, sich ausbreiten. Die links- Naturschutzmaßnahmen anrechenbar und damit wirt- geführte Landesregierung hat in Thüringen dieses grüne schaftlich für sie zu gestalten. Viele Ansätze, die wir in Band eingerichtet, und für Die Linke ist dies ein wichtiger Ihrem Antrag nicht wiederfinden. Schritt zum Erhalt der Artenvielfalt. Sachsen-Anhalt hat sich in einem langen Prozess auf Es braucht zusätzlich ein Programm, das diesen ein- den Weg zu einem Naturmonument gemacht. In vielen maligen Biotopverbund bundesweit sichert. Das kostet großen und kleinen Veranstaltungen hat sich die Landes- Geld, und deshalb hat Die Linke im Haushalt eine Auf- regierung mit den Menschen vor Ort aufgemacht, ihre stockung von 50 Millionen Euro für den Erhalt unseres Sorgen und Anregungen gehört. Der Landtag hat sich – Naturerbes gefordert. Die Linke will 200 Millionen Euro nachdem es aufgrund der Maximalforderungen mancher für den Waldumbau. Mit diesem Geld können auch die Parteien fast zum Bruch der Koalition kam – nach einem notwendigen Forschungen zum Wald finanziert werden. Vermittlungsverfahren dazu durchgerungen, ihren Teil Das alles ist eine Aufgabe von Umwelt- und Klima- des Grünen Bandes zum Nationalen Naturmonument um- politik, eine Aufgabe, um unsere Zukunft zu sichern. An- zuwidmen. An diesem Beispiel kann man erkennen, dass träge, die diesem Zweck dienen, unterstützt die Linke. Integration der unterschiedlichen Interessen unter Einbin- dung der Menschen vor Ort gelingen kann. Der Grenzstreifen erinnert gleichzeitig an die Folgen der deutschen Teilung und mahnt, die Vergangenheit Den vorliegenden Antrag heute, in dem die Bundes- nicht zu vergessen. Die Linke hat zum Beispiel in Thürin- politik in Berlin den Menschen in den Ländern erklärt, gen Forschung dafür an Hochschulen finanziert. Wir un- wie bei ihnen vor Ort Umwelt und Gedenken gestaltet terstützen Museen und Gedenkstätten, welche die Erin- werden muss, lehnen wir ab. Der Stärkung des Biotop- nerung wachhalten. Der Blick zurück ist wichtig, damit (B) verbunds Grünes Band auf einem integrativen, verbind- Demokratie gestärkt wird. Das ist eine Aufgabe von Kul- (D) enden Weg stimmen wir zu und unterstützen sie aus- tur- und Bildungspolitik. Wir unterstützen eine lebendige drücklich. Erinnerungskultur.

Ralph Lenkert (DIE LINKE): Letzte Woche war ich Die Vermischung von Umweltpolitik und Erinnerungs- im Thüringer Grenzgebiet, im Wald bei Eisenach. Es war kultur in diesem Antrag verhindert, dass beide bestmög- erschreckend: mächtige Buchen ohne Blätter und Rinde, lich umgesetzt werden, und schadet damit sowohl dem die noch im Frühjahr gesund schienen, Fichten ohne Na- Umwelt- und Klimaschutz als auch der Erinnerung und deln oder schon von Borkenkäfern besiedelt. Die Forst- der Demokratie. Machen Sie zwei Anträge daraus; das betriebe schaffen es nicht mehr, die toten Bäume aus dem wird Ihren verschiedenen Anliegen besser dienen. Wald zu entfernen; es sind zu viele. Ich war im bewirtschafteten Mischwald – tote Buchen und Fichten –, ich war in Buchenwäldern – tote Buchen –, Anlage 9 ich war in Fichten-Monokulturen – entnadelte Fichten –, und ich war in Waldgebieten, die seit den 50er-Jahren sich Zu Protokoll gegebene Reden selbst überlassen wurden – tote Buchen und Fichten. Egal, ob im seit 50 Jahren sich selbst überlassenen Ur- zur Beratung des von der Bundesregierung einge- wald, in Monokulturen oder im bewirtschafteten Misch- brachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung wald: Zwei Jahre mit Hitze und Dürre ließen Buchen und des Gesetzes zur Errichtung der Deutschen Ren- Fichten sterben, unabhängig von der Bewirtschaftungs- tenversicherung Bund und der Deutschen Ren- form. Die Bäume sterben; es steht schlecht um unseren tenversicherung Knappschaft-Bahn-See (RVBund/ Wald. KnErG-ÄndG) Offensichtlich wurde: Es ist standortabhängig – abhän- (Tagesordnungspunkt 21) gig von Hanglage, Höhe, Boden und Untergrund –, ob Fichten oder Buchen noch leben. Deshalb ist ein Biotop- Peter Weiß (Emmendingen) (CDU/CSU): Am 21. Ja- verbund, durchgehend von der Ostsee bis ins Fichtelge- nuar 1957 hat der Deutsche Bundestag mit dem Gesetz birge, sehr wichtig, damit wir lernen, welche Baumarten zur Neuregelung des Rechts der Rentenversicherung der unter den sich ändernden Klimabedingungen wo noch Arbeiter und Angestellten die dynamische, lohnbezogene wachsen und welche Baumarten an welchen Standorten Rente eingeführt. Das ist die größte und wirksamste So- nicht mehr werden leben können. zialreform in Deutschland. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15097

(A) Die Höhe der Rentenansprüche wurde erstmals an die Grundgedanke der dynamischen Rente ist, und gleicht (C) Entwicklung der Löhne und Gehälter gekoppelt, sodass diesen Sondereffekt aus. auch die Rentnerinnen und Rentner am wirtschaftlichen Aufschwung teilnehmen konnten und nicht mehr hinter Die jährliche Rentenanpassung wird bereinigt und von der allgemeinen Einkommensentwicklung zurückblei- den Verzerrungen durch den statistischen Sondereffekt ben. Durchschnittlich bescherte die Reform von 1957 befreit. Mit Nachteilen für die Versicherten ist durch diese den Rentnerinnen und Rentnern einen Einkommenszu- Korrektur nicht zu rechnen. Ohne Änderung der Anpas- wachs von circa 60 Prozent. Grundlegend für das neue sungsformel wäre die Entwicklung des Rentenwertes von Rentenrecht war die Idee des „Generationenvertrages“. der Entwicklung der Löhne und Gehälter abgekoppelt worden. Wir würden revidierte Werte von 2019 mit nicht Die Einführung der dynamischen Rente unter Konrad revidierten Werten von 2018 vergleichen. Dies entspricht Adenauer ist bis heute eine politische Leistung ersten nicht dem eigentlichen Gedanken. Ranges, da hierdurch die Rente nicht mehr nur einen Zu- schuss gegen Altersarmut darstellt, sondern die Funktion Wir verabschieden heute eine Neuregelung, die zur einer echten Lohnersatzleistung erhalten hat. Verlässlichkeit der Renten beiträgt und damit das Vertrau- en in die Rente stärkt. Dynamischer Faktor der Rentenformel, deren Grund- züge noch heute gelten, ist die allgemeine Bemessungs- Die betroffenen Rentnerinnen und Rentner würden so grundlage, also die Einbeziehung des durchschnittlichen einen Jo-Jo-Effekt nicht verstehen. Sie erwarten zu Recht, Verdienstes aller Beschäftigten. Von den Auswirkungen dass die Rente regelmäßig Jahr für Jahr ansteigt. Und dieser Neuerung profitieren die Rentnerinnen und Rent- genau dieser Erwartung der Rentnerinnen und Rentner ner noch heute tagtäglich. sollten wir auch mit einer deutlich einfacheren, aber umso verlässlicheren Anpassungsregel entsprechen. Steigt das Durchschnittsentgelt, so steigen auch die Renten. Der Anpassungsprozess erfolgt über die jährliche Auch die in dem Gesetzentwurf zur Aufgabenerweite- Neuberechnung des aktuellen Rentenwerts, also des Ge- rung für die Deutsche Rentenversicherung Knappschaft- genwerts zu einem Entgeltpunkt, in der gesetzlichen Ren- Bahn-See geplante stärkere Bündelung der Prüfung und tenversicherung. Verwaltung von aus Bundesmitteln finanzierten Förder- mitteln ist sachgerecht und zu begrüßen. Gemäß § 65 SGB VI wird der bestehende aktuelle Rentenwert jährlich jeweils zum 1. Juli durch einen neuen Haben bislang mehrere Behörden und externe Dienst- aktuellen Rentenwert ersetzt. Dieser neue aktuelle leister die Administration und Prüfung von Förderpro- Rentenwert wird anhand der Rentenanpassungsformel in grammen übernommen, so können mit dem neuen § 7 RVBund/KnErG die anfallende Aufgaben bei einer (B) § 68 SGB VI ermittelt. Grundlage dafür ist wiederum die (D) Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung, die beim Statisti- Stelle, namentlich der Deutschen Rentenversicherung schen Bundesamt geführt wird. Sie erfasst neben der Knappschaft-Bahn-See, geleitet werden. Wirtschaftsleistung und der Verwendung des Bruttoin- Derzeit werden Förderprojekte, wie zum Beispiel das landsprodukts auch die Entwicklung der Löhne und Ge- ESF-Bundesprogramm der laufenden Förderperiode von hälter. 2014 bis 2020 des Europäischen Sozialfonds, entweder durch das Arbeitsministerium, externe Dienstleister oder Durch die umfassende Generalrevision der Volkswirt- nachgeordnete Behörden verwaltet. Dazu gibt es 16 zwi- schaftlichen Gesamtrechnung in Deutschland wie auch in schengeschaltete Stellen und 8 verschiedene IT-Projekt- anderen europäischen Ländern im laufenden Jahr entsteht verwaltungssysteme. Mit der Übertragung der Befugnis ein statistischer Sondereffekt. Diese Revision erfolgt in der Verwaltung von Förderprogrammen und -projekten der Regel alle fünf Jahre, um neue Datenquellen und Be- auf die Deutsche Rentenversicherung Knappschaft- rechnungsmethoden in die Berechnungen der VGR zu Bahn-See wird dieser unübersichtliche und ineffiziente integrieren. Zustand beendet. Außerdem wird ermöglicht, dass auch Als Auswirkungen dieser neuen statistischen Erfas- andere durch die Bundesregierung verwaltete Mittel zur sung sind die Werte zur Lohnentwicklung der vergange- Administration und Prüfung übertragen werden können, nen Jahre – es wurde rückwirkend bis 2001 gerechnet – etwa die Mittel des Ausgleichsfonds nach § 161 des im Zuge der Revision nach oben korrigiert worden. Sie Neunten Buches Sozialgesetzbuch. fallen absolut betrachtet ab 1991 deutlich höher aus, was Das ist ein weiterer Schritt zu mehr Bürokratieabbau, zu einer Abweichung von rund 2 Prozent führt. Im größerer Transparenz und Effizienz. Zudem werden da- Gegensatz dazu ist die gemessene tatsächliche Lohnent- mit circa 140 neue Stellen am Standort Cottbus und damit wicklung nahezu unverändert geblieben. Damit würde in Brandenburg Arbeitsplätze geschaffen. Dies ist ein die Rentenanpassung möglicherweise in dem einen Jahr starkes Signal für die neuen Bundesländer, dass wir un- ungewöhnlich stark steigen und eine Missweisung von sere Verantwortung aus dem Kohlekompromiss ernst etwa 2 Prozentpunkten enthalten, wohingegen im darauf- nehmen und den Worten Taten folgen lassen. folgenden Jahr die Rentenanpassung nur sehr gering aus- fallen würde, da der Effekt dann kompensiert würde. Ralf Kapschack (SPD): Wir beschließen heute ein Durch eine Änderung des § 68 SGB VI verhindern wir, Gesetz, das 140 neue Arbeitsplätze in der Lausitz schaf- dass die Rentenanpassung nicht den tatsächlichen Lohn- fen wird. Die Knappschaft-Bahn-See soll zukünftig die entwicklungen folgt und erst im Folgejahr ein Ausgleich Administration der Fördermittel aus dem Europäischen stattfindet. Die neue Formel setzt das durch, was der Sozialfonds, kurz ESF, für den Bund übernehmen. Damit 15098 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

(A) wird eine Empfehlung der Kommission „Wachstum, Uns war wichtig, bei diesem Gesetz die Opposition (C) Strukturwandel und Beschäftigung“ zum Kohleausstieg früh und transparent in das Verfahren miteinzubeziehen, umgesetzt. um in der öffentlichen Debatte möglichst keine Verun- sicherung, keine Missverständnisse und keine bewussten Das ist aus unserer Sicht eine gute Sache, insbesondere Fehlinterpretationen aufkommen zu lassen. Damit, denke was die Ansiedlung neuer Arbeitsplätze in den neuen ich, können wir alle diesem Gesetz und der Änderung zur Bundesländern angeht. In der Anhörung dazu am vergan- Rentenanpassung ohne Probleme zustimmen. genen Montag ist auch seitens der Deutschen Renten- versicherung Knappschaft-Bahn-See mehrfach bestätigt Daniela Kolbe (SPD): Die Gelegenheiten, zu einem worden, dass der Aufbau der Arbeitsplätze in Cottbus Gesetzentwurf zu sprechen, bei dem hier im Haus nicht mit einem Abbau von Jobs im Ruhrgebiet einher- weitgehende Einigkeit herrscht, sind gering. Es ist bemer- geht. Das ist mir als Abgeordnetem aus dem Revier be- kenswert, dass wir trotz aller politischer Differenzen noch sonders wichtig. solche Punkte finden. Eine ungewohnte Situation auch am Montag in der Anhörung: viel Lob und kaum Kritik Heute reden wir aber nicht nur über die Knappschaft- von den Sachverständigen. Bahn-See, sondern auch über einen Änderungsantrag zur jährlichen Rentenanpassung. Ein zentrales Prinzip der ge- Aber was soll man auch kritisieren! Mit diesem Gesetz setzlichen Rentenversicherung ist, dass die Renten den werden gleich mehrere Fliegen mit einer Klappe geschla- Löhnen folgen. Mit der Stabilisierung des Rentenniveaus gen: Zum einen werden Aufgaben an einer sinnvollen haben wir da für die nächsten Jahre wichtige und vor Stelle gebündelt, zum anderen freut sich die Knapp- allem richtige Entscheidungen getroffen. Damit ist klar: schaft-Bahn-See ausdrücklich über die neue Aufgabe, Die Durchschnittsrente entwickelt sich so wie die durch- die ihr übertragen wird und die ihr vielfältiges Profil er- schnittlichen Löhne und Gehälter. Das stärkt das Vertrau- weitert. Und dann sorgt das Gesetz noch ganz nebenbei en in die gesetzliche Rente. Das war und ist uns als SPD dafür, dass neue Arbeitsplätze nach Cottbus kommen, besonders wichtig. So weit, so gut. ohne dass an anderer Stelle bei der Knappschaft welche wegfallen. Zur Berechnung der Lohnentwicklung wird die volks- wirtschaftliche Gesamtrechnung herangezogen. Durch Auch der DGB hat bestätigt, dass die Aufgabenüber- die im August 2019 erfolgte sogenannte Generalrevision tragung nicht zum Nachteil anderer Arbeitnehmerinnen der Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnungen ergibt sich und Arbeitnehmer vorgenommen wird. Mittelfristig wer- ein statistischer Effekt, der dieses Prinzip für die Jahre den Hunderte neue Verwaltungsstellen in der Lausitz be- 2020 und 2021 aushebeln würde. Zahlen vor der Revision setzt werden müssen. Damit löst die Bundesregierung ein (B) würden mit Zahlen nach der Revision verglichen. Nur zentrales Versprechen im Zuge des Strukturwandels ein. (D) durch diesen statistischen Effekt würde die Rentenanpas- Die Menschen in der Lausitz nehmen dieses Angebot sung 2020 2 Prozent höher und 2021 2 Prozent niedriger an. Die neuen Aufgaben übernehmen zunächst 20 Mitar- ausfallen. Das ist nicht plausibel und hat nichts mit der beiterinnen und Mitarbeiter aus dem Bestand. Für diese reellen Entwicklung der Löhne und Renten zu tun. Personen muss nun aber nachbesetzt werden. An die 900 Bewerbungen aus der Lausitz sind dafür bei der Knapp- Mit dem RV-Leistungsverbesserungs- und -Stabilisie- schaft-Bahn-See eingegangen. Sicher werden viele von rungsgesetz haben wir die sogenannte doppelte Haltelinie ihnen früher oder später ihre Chance bekommen. eingeführt: Das Rentenniveau wird bis 2025 bei 48 Pro- zent stabilisiert und der Beitragssatz bei 20 Prozent. Das Die Bundesregierung schafft neue Strukturen im Os- ist ein großer Erfolg, den wir als Sozialdemokratinnen ten, die dauerhaft und langfristig Beschäftigung in die und Sozialdemokraten durchsetzen konnten. Insgesamt Region bringen. Das ist gut für den Osten und belegt, dass hat es in den vergangenen Jahren so viele Leistungsver- wir den Strukturwandel ernst nehmen und es ernst meinen besserungen im Bereich der Rente gegeben wie seit Jahr- mit Angeboten für die betroffenen Regionen. Es muss zehnten nicht mehr. Darauf können wir stolz sein. unser Ziel sein, möglichst viele Anreize dafür zu schaf- fen, dass die Menschen in Regionen wie der Lausitz blei- Insofern ist es nur folgerichtig und auch sachgerecht, ben wollen und können. wie es die Sachverständigen in der bereits erwähnten An- hörung am vergangenen Montag bestätigt haben, dass wir Wir wollen es aber auch nicht übertreiben mit dem hier zu einer Veränderung kommen, die transparenter und Lob. Das ist hier natürlich nicht die Lösung auf alle Zu- nachvollziehbarer ist und eben dem Grundsatz „Die kunftsfragen und sorgt auch nicht für Jobs für alle. Aber Renten folgen dem Lohn“ gerecht wird. es ist eines der ersten nötigen Zeichen und zeigt, dass die Regierung, zumindest das Bundesministerium für Arbeit Schön und gut, wird jetzt vielleicht der eine oder die und Soziales, die Lausitz auf dem Schirm hat. Klar kann andere sagen, aber was heißt das für meine Rente kon- das nicht das Ende der Förderung für die Region sein; das kret? Habe ich nach der Änderung genauso viel Rente wie wird es aber auch nicht. vorher? Ja, es kommt zu keinen nennenswerten Verände- rungen der eigenen Rente. Extreme Schwankungen blei- Johannes Vogel (Olpe) (FDP): Die Deutsche Ren- ben jedoch aus. Wir vollziehen quasi eine Glättung der tenversicherung selbst, alle relevanten Wissenschaftler Werte, bügeln die Falten glatt, sodass die Lohnentwick- und sonstigen in der Anhörung gehörte Experten und eine lung wieder realistisch ohne Hüpfer in die eine oder an- fraktionsübergreifende große Mehrheit dieses Hauses ist dere Richtung abgebildet wird. sich einig: Diese hier heute zur Entscheidung anstehende Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15099

(A) Anpassung der statistischen Grundlagen der jährlichen Ausschuss für Arbeit und Soziales zu dem Gesetzent- (C) Entwicklung des Rentenwerts – also der Rentensteigerun- wurf. Die Sachverständigen äußerten sich zu dem Vor- gen – macht diese noch präziser entlang der Lohnsteige- schlag, den Jo-Jo-Effekt bei den Rentenanpassungen rung und damit einfach besser. Auch das damit einher- künftig auszuschließen. In der Stellungnahme des Sozial- gehende Ziel, allein durch die nachträgliche Korrektur verbandes Deutschland e. V. hieß es dazu: „Der Sozial- statistischer Effekte ausgelöste größere Schwankungen verband Deutschland setzt sich grundsätzlich dafür ein, der jährlichen Rentenanpassung zu vermeiden, ist richtig. dass die Renten vollumfänglich den Löhnen folgen. Das Um es mal ganz simpel zu sagen: Das Gesetz zwang die heißt in erster Linie, dass hierzu die sogenannten Kürz- Rentenversicherung bisher dazu, zur Berechnung der ungsfaktoren aus der Rentenanpassungsformel gestrichen jährlichen Rentenpassung ältere Daten zu nutzen, als be- werden müssten. Dies allein würde schon zu zukünftig reits zur Verfügung stehen, und das erst im nächsten Jahr höheren Anpassungen führen.“ Ja, der SoVD hat recht, bei der dann folgenden Anpassung zu korrigieren. Das und wir Linken schließen uns ohne Wenn und Aber seiner macht keinen Sinn, und deshalb stimmen auch wir dem Forderung an. Gesetz heute zu. Allein zwischen 2002 und 2019 blieben die Renten im Auch der zweite Teil des Gesetzentwurfs, eine Bünde- Westen deshalb um 6,9 Prozentpunkte und im Osten um lung der Administration und Prüfung von Förderpro- 2,8 Prozentpunkte hinter der Lohnentwicklung zurück. grammen und -projekten und die damit einhergehende Leider geht es im vorliegenden Gesetzentwurf samt Än- Effizienzsteigerung sowie Entbürokratisierung, ist im derungsantrag der Bundesregierung aber nicht um die Grundsatz gut. Nicht gut ist aber, was Sie sonst so bei beiden Kürzungsfaktoren aus der Rentenanpassungsfor- der Rente machen, liebe Kolleginnen und Kollegen von mel, sprich den Riester- und den Nachhaltigkeitsfaktor, den Koalitionsfraktionen von Union und SPD. Wir strei- für deren Streichung sich Die Linke im Bundestag ein- ten nicht aus Prinzip, sondern stets konstruktiv in der setzt, sondern um die im Großen und Ganzen sachgerech- Sache und für die Sache. Und weil das so ist, kann man te Änderung des Lohnfaktors. nicht im Deutschen Bundestag zur ersten Hälfte der Ren- Um Verzerrungen durch regelmäßig wiederkehrende tenformel reden und dazu schweigen, was Sie letztes Jahr statistische Revisionen und damit einen Jo-Jo-Effekt oder mit der zweiten Hälfte der Rentenformel gemacht haben. einen Hüpfer bei den jährlichen Rentenanpassungen im Denn wenn uns Mitte der 20er-Jahre – also in dem Jahr- Juli zu vermeiden, werden zukünftig nur die aktuell vor- zehnt, das in dieser Legislaturperiode bereits beginnt – Ihr liegenden Bruttolöhne der volkswirtschaftlichen Gesamt- rentenpolitisches Handeln einholt und die finanzielle Sta- rechnung herangezogen und dann noch mal mit den bilität des Rentensystems auf dem Spiel steht – und das eigentlich entscheidenden beitragspflichtigen Bruttolöh- wird es –, dann sollten wir alle unsere rentenpolitischen (B) nen korrigiert. Höhere Rentenanpassungen im einen Jahr, (D) Reden in dieser Legislaturperiode nachlesen. die im nächsten Jahr dann wieder einkassiert werden wür- Heute geht es darum, die Rentenanpassungen präziser den, will niemand. Sie würden das Vertrauen in die heute entlang der jeweils neuesten Daten zu machen. Damit schon schwierig erklär- und vermittelbare Rentenanpas- beweisen Sie, dass Sie zu einem sorgsamen Umgang sungsformel noch mehr beschädigen. Deshalb unterstützt mit der Rentenformel fähig sind. Umso schlimmer und Die Linke im Bundestag den Gesetzentwurf und auch die empörender ist Ihr Eingriff in die Rentenformel im letzten darin enthaltene Aufgabenübertragung an die Knapp- Jahr. Wissentlich und trotz aller Warnungen haben Sie schaft-Bahn-See in Cottbus. sich am Nachhaltigkeitsfaktor vergriffen. Sie haben damit Der von uns berufene Sachverständige Professor ganz bewusst den rentenpolitischen Konsens verletzt, der Dr. Uwe Fachinger hat das getan, was man von einem in den 2000er-Jahren in unserem Land einmal erreicht Sachverständigen erwartet: Er hat genau nachgerechnet. wurde. Dieser Konsens besagte, dass die Lasten des de- Demnach führt der Basiseffekt einer geglätteten Renten- mografischen Wandels fair auf alle Generationen, Junge anpassung auf lange Sicht durchaus zu geringen Verlus- wie Alte, zu verteilen waren. Ihre Aushebelung des Nach- ten. Nach seiner Berechnung würden Renten zukünftig haltigkeitsfaktors verhindert diese faire Aufteilung zu- um 0,34 Prozentpunkte niedriger ausfallen können, also lasten der Jüngeren. Sie haben sich für die kurzfristige nur 99,66 Prozent erreicht werden können. Eine durch- Umsetzung Ihrer fehlgeleiteten Wahlversprechen ent- schnittliche Rente mit einem Zahlbetrag von 1 000 Euro schlossen, obwohl Sie nicht beantworten konnten und würde dann nur noch 996,60 Euro betragen, also um bis heute nicht beantworten können, wie das langfristig 3,40 Euro im Monat und somit um 40,80 Euro im Jahr finanziert werden soll. Entweder man hat einen Plan, geringer ausfallen. Das ist als nicht beabsichtige Folge dann muss man den offenlegen. Oder man hat keinen der Glättung sicherlich verkraftbar. Aber es sollte durch- Plan, dann muss man es lassen. Das war eine bewusste aus kommuniziert und damit in der Folgeabschätzung Manipulation der Rentenformel zulasten der Generatio- auch realistisch quantifiziert werden, wie hoch insgesamt nengerechtigkeit, und das ist unverantwortlich. die Einsparungen an Beitragsmitteln und Bundeszuschüs- Aber schön, dass wir heute Abend einen Exkurs ins sen ausfallen. Positive hatten – vielleicht bringt Sie das ja dazu, Ihre Das hatte auch der Kölner Professor Dr. Eckart Boms- Rentenpolitik generell zu überdenken. Gut für unser Land dorf in seiner Stellungnahme eingefordert, und die DRV wäre es. hat das, soweit ich das sehe, nicht in the long run beziffert. Ich schlage vor, bald eine Leistungsverbesserung einzu- Matthias W. Birkwald (DIE LINKE): Am vergange- führen, beispielsweise die Abschläge bei den Erwerbs- nen Montag hatten wir eine öffentliche Anhörung im minderungsrenten abzuschaffen, vor allem im Bestand, 15100 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

(A) oder eine wertgleiche Maßnahme einzuführen. Zudem Ihr Vorschlag, die Schwankungen zu glätten, ist, auch (C) möchte ich noch einmal daran erinnern, dass der DGB nach den Aussagen der Sachverständigen in der An- herausgearbeitet hat, dass reale Einbrüche wie eine mas- hörung, technisch sachgemäß und zielführend. In Zu- senhafte Ausweitung des Kurzarbeitergeldes in einer Kri- kunft werden nur noch revidierte Werte miteinander in senphase weiter zu starken Schwankungen führen könn- Beziehung gesetzt. Langfristig hat das vorgeschlagene ten. Das sollte man dann auch ehrlich so kommunizieren. Modell nach aktuellen Berechnungen des Volkswirts Uwe Fachinger faktisch keine negativen Auswirkungen Der DGB hatte sich auch für eine einheitliche Fort- auf die Rentenhöhen der heutigen und künftigen Rentne- schreibung aller Rechengrößen ausgesprochen. Die Deut- rinnen und Rentner. Insgesamt können wir als grüne Bun- sche Rentenversicherung und weitere Sachverständige destagsfraktion die methodisch-technische Umstellung hatten darauf hingewiesen, dass eigentlich auch komplett bei der Rentenanpassung also unterstützen. auf den Umweg der Löhne nach der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung verzichtet werden könnte und man Die Koalition bringt neben ihrer Initiative zur Renten- gleich ausschließlich auf die beitragspflichtigen Löhne anpassung ein zweites Reformvorhaben in den Bundestag zurückgreifen sollte, selbst wenn das mit einer zeitlichen ein, das in keinem sachlichen Zusammenhang mit dem Lücke verbunden wäre. ersten steht. So sieht die Bundesregierung vor, die Administration Wir haben also in der Anhörung viel gelernt. Das Mi- und die Prüfung von Förderprogrammen und Förderpro- nisterium sollte sich langfristig der Herausforderung stel- jekten des Bundes stärker zu bündeln. Die Aufgaben der len, die Rentenanpassungsformel grundsätzlich zu über- Deutschen Rentenversicherung Knappschaft-Bahn-See arbeiten, im Sinne einer Vereinfachung, aber auch mit werden zu diesem Zweck erweitert. Wir Grünen befür- dem Ziel, dass die Renten endlich wieder eins zu eins worten die Zielsetzung, darüber eine Verwaltungsverein- den Löhnen folgen. So hatten es sich die Erfinder der fachung und eine Steigerung der Effizienz der Arbeits- lohnbezogenen Rente ausgedacht, und dafür steht Die abläufe zu erreichen. Klar ist für uns aber auch, dass die Linke im Bundestag immer noch. Dadurch würden die der Rentenversicherung Knappschaft-Bahn-See entste- Renten steigen. Das ist dringend notwendig. Alles in henden Kosten vollständig über Bundesmittel auszuglei- allem: Die Richtung stimmt, und darum stimmt Die Linke chen sind und die Beitragszahlerinnen und -zahler nicht zu. belastet werden dürfen.

Markus Kurth (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Die Rente folgt prinzipiell den Löhnen. Rentnerinnen und (B) Rentner werden an der Einkommensentwicklung betei- Anlage 10 (D) ligt. Für sie ist die jährliche Rentenerhöhung deshalb ein Moment, der Vertrauen in die Rentenversicherung Zu Protokoll gegebene Reden stiftet. Die Orientierung an der Lohnentwicklung ist zu Recht ein konstituierendes Prinzip der gesetzlichen Ren- zur Beratung tenversicherung. Es ist also richtig, in den kommenden a) des von der Bundesregierung eingebrachten Jahren und auch langfristig Schwankungen der Renten- Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Stra- höhe zu vermeiden, die allein auf Veränderungen in der ßenverkehrsgesetzes und weiterer straßenver- Lohnstatistik zurückzuführen sind. kehrsrechtlicher Vorschriften Nach heute geltendem Recht würde eine im August b) der Beschlussempfehlung und des Berichts vom Statistischen Bundesamt vorgenommene Revision des Ausschusses für Verkehr und digitale In- von Lohndaten der Volkswirtschaftlichen Gesamtrech- frastruktur zu dem Antrag der Abgeordneten nung erhebliche Auswirkungen auf die Rentenanpassung Torsten Herbst, Frank Sitta, Grigorios im kommenden Juli nach sich ziehen. Eine Ursache die- Aggelidis, weiterer Abgeordneter und der Frak- ses Effekts der Statistikanpassung ist auch die bisherige tion der FDP Systematik der Rentenanpassungsformel: Bislang sind die im Vorjahr bei der Berechnung der Rentenanpassung Verkehrssicherheit durch Reform des Begleite- genutzten Lohndaten im folgenden Jahr erneut zu ver- ten Fahrens ab 17 Jahren erhöhen wenden. Bei einer Neuaufstellung der statistischen Da- (Tagesordnungspunkt 22) tenbasis führt dies im Ergebnis dazu, dass Äpfel mit Bir- nen, nämlich revidierte mit nicht revidierten Zahlen Gero Storjohann (CDU/CSU): Wir beraten heute verglichen werden. Abend über zwei Vorlagen: über den Gesetzentwurf zur Änderung des Straßenverkehrsgesetzes und über den An- Schon in den Jahren 2015 und 2016, als ein Statistik- trag der FDP-Fraktion „Verkehrssicherheit durch Reform effekt die Rentenerhöhung erst drastisch kleiner ausfallen des Begleiteten Fahrens ab 17 Jahren erhöhen“. In beiden ließ, um im Folgejahr dann umso höher auszufallen, wäre Vorlagen geht es vor allem darum, das Mindestalter für eine neue Berechnungsgrundlage bei der Rentenanpas- Fahranfänger herunterzusetzen. sung sinnvoll gewesen. Die schwarz-rote Bundesregie- rung hat es damals aber versäumt, die richtigen Maßnah- Zuerst einmal möchte ich etwas zur Änderung des Stra- men einzuleiten. Immerhin: Diesen Fehler wiederholen ßenverkehrsgesetzes sagen: Die Technischen Prüfstellen die Regierungsfraktionen nun nicht. möchten bereits jetzt ihre fahrerlaubnisrechtlichen Leis- Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15101

(A) tungen zunehmend digitalisieren. Aus diesem Grund be- Weiter fordert der Bundesrat eine klarstellende Ände- (C) nötigen sie die E-Mail-Adresse von Fahrerlaubnisbewer- rung der Übermittlungsvorschriften im Antragsverfahren, bern. Für die Erhebung, Speicherung und Übermittlung die von der Bundesregierung unterstützt wird und im vor- der E-Mail-Adresse im Bereich des Fahrerlaubniswesens liegenden Entwurf auch umgesetzt wurde. gibt es derzeit aber keine Rechtsgrundlage. Diese wird Wir als Koalition von CDU/CSU und SPD haben zum nun geschaffen und die Arbeit der Prüfstellen erleichtert. Gesetzentwurf noch einen Änderungs- und Entschlie- Außerdem läuft zum 30. April 2020 das sogenannte ßungsantrag eingebracht. Der Änderungsantrag fordert, Modellprojekt AM mit 15 Jahren aus. Daher sind wir in § 65 Absatz 4 aufzuheben. Durch die Aufhebung des der Pflicht, frühzeitig Planungssicherheit für die interes- § 65 Absatz 4 des Straßenverkehrsgesetzes (StVG) wird sierten Fahrerlaubnisbewerber zu schaffen. Mit dem vor- die bisher vorgesehene Möglichkeit des Punktabzugs im liegenden Gesetz erhalten die Länder die Ermächtigung, Fahreignungs-Bewertungssystem für den Besuch eines für ihr Gebiet das Mindestalter für die Klasse AM auf Fahreignungsseminars unter den Voraussetzungen des 15 Jahre herabzusetzen. § 4 Absatz 7 StVG entfristet und findet damit auch nach Ablauf des 30. April 2020 weiterhin Anwendung. Ich begleite diesen Prozess schon seit 2013. Damals hat die Bundesregierung mit der Dritten Verordnung über Der Änderungsantrag sieht auch eine Änderung des § 2 Ausnahmen von den Vorschriften der Fahrerlaubnis-Ver- Absatz 1 des Gesetzes über die Errichtung eines Kraft- ordnung mit Wirkung vom 1. Mai 2013 die Grundlage für fahrt-Bundesamtes vor. Die Änderung des § 2 Absatz 1 einen Modellversuch „Moped mit 15“ geschaffen. des Gesetzes über die Errichtung des Kraftfahrt-Bundes- amtes ist erforderlich zur Umsetzung der Berufskraftfah- Dieser zunächst bis April 2018 befristete Modellver- rer-Qualifikations-Richtlinie (EU) 2018/645. Artikel 10a such ermöglichte es, dass interessierte Bundesländer das der Richtlinie sieht die Errichtung eines sogenannten Mindestalter für die Fahrerlaubnis der Klasse AM (Klein- Durchsetzungsnetzes vor, mittels dessen sich die Mit- krafträder, Mopeds und vierrädrige Leichtkraftfahrzeu- gliedstaaten der Europäischen Union über ausgestellte ge [bis 45 km/h]) auf 15 Jahre absenken konnten. Die und entzogene Teilnahmebescheinigungen austauschen Bundesländer Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen sollen. bieten seitdem auf dieser Grundlage seit 2013 die Mög- Durch die Neunte Verordnung zur Änderung der lichkeit, den Mopedführerschein schon ab dem 15. Le- Fahrerlaubnis-Verordnung und anderer straßenverkehrs- bensjahr zu erwerben. 2015 kamen auch Brandenburg rechtlicher Vorschriften wurde die Bußgeldkatalog-Ver- und Mecklenburg-Vorpommern hinzu. ordnung partiell, soweit es die Reform des Verkehrszen- Begleitet wird der Modellversuch durch wissenschaft- tralregisters erforderte, angepasst, die Änderungen traten (B) (D) liche Studien zur Verkehrssicherheit und zum Mobilitäts- 2014 in Kraft. Hierdurch entstand insbesondere im Ge- verhalten der teilnehmenden Jugendlichen. Im Februar samtgefüge der Bußgeld- und Verwarnungsgeldregelsät- 2018 wurde das Modellprojekt auf weitere zwei Jahre ze in der Anlage 1 ein Prüfungs- und Anpassungsbedarf, bis jetzt zum Februar 2020 durch das Bundesministerium um die zuvor fein abgestimmte Wertigkeit der Verstöße für Verkehr und digitale Infrastruktur (BMVI) verlängert. zueinander zu wahren und generell Einkommens- und Preissteigerungen zu berücksichtigen. Ich habe die Umsetzung der Modellversuche als Spre- Daher fordern wir in unserem Entschließungsantrag cher für Verkehrssicherheit der CDU/CSU-Fraktion im- die Bundesregierung auf, im Rahmen der Reform die mer positiv begleitet und freue mich, wenn wir jetzt hier Bußgeldkatalog-Verordnung bis spätestens Ende 2020 und heute eine dauerhafte Umsetzung verabschieden. hinsichtlich des Gefüges der Regelsätze zu überarbeiten. Viele Jugendliche in ländlichen Regionen in Deutschland sind auf diese alternativen Mobilitätsangebote angewie- Kommen wir nun zum Thema „Verkehrssicherheit sen, um Schule oder Ausbildungsstätte zu erreichen. durch Reform des Begleiteten Fahrens ab 17 Jahren erhö- hen“, dem Antrag der Fraktion der FDP. Der Antrag greift Der Kritik Ihres Antrages, liebe Kollegen von der FDP- im Wesentlichen das vom BMVI ohnehin bereits laufende Fraktion, dass mit diesem Regulierungsansatz zu be- Rahmenkonzept zur Weiterentwicklung der Fahranfän- fürchten ist, dass in Deutschland ein Flickenteppich un- gervorbereitung auf, in dem weiterführende Maßnahmen- terschiedlicher Regelungen entsteht, muss ich mich leider ansätze zur Absenkung des Unfallrisikos von Fahranfän- anschließen. Es ist zu hoffen, dass die Länder hier ge- gern in der Anfangsphase des selbstständigen Fahrens meinsame Lösungen finden. Umso mehr freut es mich, erarbeitet werden. Dazu gehört auch eine Erleichterung dass mein Bundesland Schleswig-Holstein schon ange- der Rahmenbedingungen zum begleiteten Fahren ab 17. kündigt hat, dass es diese Ermächtigung auch umsetzen wird. Zur ersten Forderung, „durch eine Novellierung der Fahrerlaubnis-Verordnung die Registrierung, das Der Bundesrat fordert in seiner Stellungnahme eine 1-Punkt-Limit sowie das Mindestalter für BF-17-Be- Änderung der Regelungen zum Mindestalter für das Füh- gleitpersonen zu streichen und allein einen achtjährigen ren von Lkw. Die geforderte Änderung der Fahrerlaubnis- ununterbrochenen Führerscheinbesitz als Voraussetzung Verordnung ist im Rahmen dieses Gesetzgebungsvorha- für Begleitpersonen festzuschreiben“. Es lässt sich sagen, bens jedoch verfassungsrechtlich nicht zulässig, da sie in dass die Umsetzung der Forderung sich bereits in der keinem Zusammenhang mit den im Entwurf enthaltenen Beratung mit den Ländern befindet. Grundlage hierfür gesetzlichen Änderungen steht, und wurde daher nicht bildet ein unter der Leitung der BASt gemeinsam mit aufgenommen. Experten erarbeitetes sogenanntes Rahmenkonzept zur 15102 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019

(A) Verbesserung der Fahranfängersicherheit, das in Kürze Grund genug also, den AM 15 endlich bundesweit aus- (C) veröffentlicht wird. zurollen. Doch genau an diesem Punkt hat die Bundesre- gierung anscheinend der Mut verlassen; denn der vorlie- Zur zweiten Forderung, „sich auf europäischer Ebene gende Gesetzentwurf sieht nicht etwa eine bundesweite nachhaltig für eine Neufassung der Richtlinie 2006/126/ Einführung vor, sondern eine Delegation der Entschei- EG einzusetzen, sodass künftig der Erwerb der Führer- dung an die Länder. Die Leidtragenden dieser kurzsichti- scheinklassen B und BE bereits ab 16 Jahren grund- gen und mutlosen Politik sind ausgerechnet jene Jugend- sätzlich ermöglicht wird“. liche in den ländlichen Regionen Deutschlands, die dringend auf ein besseres Mobilitätsangebot angewiesen Auch dieser Punkt hat sich bereits erledigt. Das BMVI wären. Durch die inkonsequente Politik dieser Bundesre- hat sich bei der EU bereits dafür eingesetzt, die Vorgaben gierung könnte es in Deutschland also bald passieren, bzw. das Mindestalter für den Erwerb der Fahrerlaubnis- dass 15-Jährige mit dem Moped zwar von Sachsen nach klasse B und BE auf 16 Jahre zu senken. Tschechien oder Polen fahren dürften, aber nicht nach Zur dritten Forderung, „den Ländern nach einer ent- Bayern. Anstatt innerdeutsche Grenzen abzubauen, wer- sprechenden Änderung der EU-Richtlinie zu ermögli- den durch diesen Gesetzentwurf neue Grenzen entstehen. chen, Modellprojekte zu realisieren und wissenschaftlich Das halten wir für den völlig falschen Ansatz. Ich kann zu begleiten“. Auch hier ist zu sagen: Auch dieser Forde- daher nur mit Nachdruck dafür werben, allen Jugendli- rung kommt das BMVI bereits nach, sobald die Europä- chen in Deutschland den Zugang zum AM 15 zu ermög- ische Kommission die entsprechende Rechtsänderung in lichen – für mehr individuelle Mobilität und eine höhere der 3. EU-Führerscheinrichtlinie vorgenommen hat. Verkehrssicherheit. Zur vierten Forderung, „bei positiver Evaluation das Thomas Lutze (DIE LINKE): Das Modellprojekt Straßenverkehrsgesetz entsprechend zu ändern, um das „Moped mit 15“ zeigte sich erfolgreich, und dementspre- Begleitete Fahren mit 16 Jahren dauerhaft gesetzlich zu chend ist es nur logisch, dass der Weg freigemacht wird, verankern“. Auch hier lässt sich wieder nur das Gleiche das Mindestalter für den Erwerb eines Führerscheins der erwidern: Das BMVI wird in diesem Fall nach Prüfung Klasse AM dauerhaft auf 15 Jahre zu senken. Wir als der Evaluationsergebnisse die erforderlichen Rechtsände- Linke unterstützen dieses Vorhaben voll und ganz. Ju- rungen prüfen und vornehmen. gendliche kommen somit früh in Kontakt mit den Gege- benheiten im Straßenverkehr und genießen bereits in jun- Der Antrag ist folglich abzulehnen, da er keine neuen gen Jahren eine gewisse Autonomie. Initiativen für die Verkehrssicherheit bietet und zeitlich Vernachlässigt werden darf aber nicht der Ausbau des veraltet ist. (B) öffentlichen Nahverkehrs, gerade auf den ländlichen (D) Gebieten. Nur weil die jungen Menschen nun ihr motor- Torsten Herbst (FDP): Mit dem vorliegenden Ge- isiertes Zweirad haben, heißt das nicht, dass sie nicht setzentwurf will die Bundesregierung den Bundesländern beispielsweise auch einen Bus brauchen, der in regelmä- die Möglichkeit einräumen, das Mindestalter für die ßigem Takt fährt. Fahrerlaubnis der Klasse AM, also für Kleinkrafträder und Mopeds, von 16 auf 15 Jahre abzusenken. Dafür gibt Zudem sehe ich die Ermächtigungsgrundlage für die es viele gute Argumente. Stellen Sie sich vor, Sie sind Länder kritisch. Mir muss man mal erklären, warum der 15 Jahre alt und wollen in einer der vielen ländlichen Erwerb eines Führerscheins auf Landesebene geregelt Regionen Deutschlands nach der Schule zum Fußballtrai- werden soll; mir fällt dazu keine Erklärung ein. Nun soll ning, zum Musikunterricht oder zu Freunden fahren. Ein der eine Jugendliche in Dorf A also ein Moped fahren entsprechendes ÖPNV-Angebot gibt es nicht, für das Taxi dürfen und der andere Jugendliche in Dorf B nebenan reicht das Taschengeld nicht aus, und auch die Eltern eben nicht, nur weil sein Dorf im falschen Bundesland haben um diese Uhrzeit häufig andere Verpflichtungen. liegt. Folglich ist da der Bund gefragt; die Länder sollten Dieses Szenario macht klar deutlich: Der Mopedführer- dafür keine Zuständigkeit bekommen. Nichtsdestotrotz schein ab 15 Jahren ist für Tausende Jugendliche ein Bau- unterstützen wir den Gesetzentwurf der Bundesregierung. stein für mehr individuelle Mobilität und ein Stück per- Wir als Fraktion sehen auch den Antrag der FDP-Frak- sönliche Freiheit. tion positiv. Das begleitete Fahren ab 17 ist schlicht ein Erfolgsmodell. Durch die Begleitpersonen steigt bei den Dieser Meinung sind wir nicht allein. Sechs Jahre Mo- Jugendlichen das Selbstbewusstsein hinter dem Steuer, dellversuch in den ostdeutschen Bundesländern haben und auch die Verkehrsregeln werden besser verinnerlicht, nicht nur gezeigt, dass der AM 15 von den Jugendlichen wenn eine erfahrene Person auf dem Beifahrersitz sitzt gut angenommen wird. Der Versuch hat vor allem ge- und bei Fragen und Problemen ansprechbar ist. Die Ver- zeigt, dass die Unfallzahlen nicht signifikant gestiegen kehrssicherheit im Allgemeinen ist durch das begleitete sind und dass die Prüfungsergebnisse der 15-Jährigen Fahren ab 17 gestiegen. Diese Sonderregelung kann aller- besser ausfallen als die der 16-Jährigen. Der AM 15 erhält dings nur ein Baustein einer umfassenden Mobilitätser- daher auch parteiübergreifend Unterstützung. Sachsen- ziehung sein. Jede Fahrt mit der Bahn ist bis zu 40-mal Anhalts Verkehrsminister von der CDU nennt ihn ein sicherer als eine Autofahrt, zudem auch ökologischer. Erfolgsprojekt, und das SPD-geführte sächsische Ver- kehrsministerium stellt fest, dass die Absenkung des Min- Dennoch ist es sinnvoll, am Modell „Begleitetes Fah- destalters nicht auf Kosten der Verkehrssicherheit erfolgt ren“ festzuhalten und es stetig weiterzuentwickeln. Wir ist. sind deswegen erfreut über den Antrag der FDP-Fraktion, Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 121. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 24. Oktober 2019 15103-15122

(A) der die richtigen Ansätze wählt, um das begleitete Fahren Insgesamt hat sich die Anzahl der verunglückten (C) sinnvoll zu ergänzen. Das Einpunktlimit ist in der Tat 15- bis 17-Jährigen mehr als verdoppelt. In den Ver- inkonsequent. Dass ein Fahrlehrer sich mehr Punkte im gleichsländern blieb es dagegen gleichzeitig unauffällig. Fahreignungsregister in Flensburg leisten darf als eine Die Bundesregierung schlägt hier eine Maßnahme vor, Begleitperson, ist schlicht und ergreifend unsinnig. Diese die eher zu mehr Unfällen führt. und andere Voraussetzungen sorgen dafür, dass Begleit- personen, die sich dazu bereit erklären, einen Jugendli- Mehr und bessere Mobilität heißt, mehr und besseren chen beim Autofahren zu begleiten, rar gesät sind. Mit ÖPNV, mehr und sichere Fahrradwege und Fahrrad- dem Abbau dieser Hürden gäbe es mehr infrage kommen- schnellwege einzurichten. Und: Warum schieben Sie die de Begleitpersonen, somit mehr Jugendliche, die bereits Verantwortung den Ländern zu, anstatt es bundesweit zu früh das Führen eines Autos erlernen, und folglich auch regeln? mehr Verkehrssicherheit. Das benötigte Alter für das be- Die Begründung, die Länder wüssten selbst besser den gleitete Fahren um ein Jahr auf 16 Jahre herabzusenken, Zustand des ÖPNVs und des Radverkehrs und der Ra- ergibt ebenso Sinn. Wer wie wir das Wahlrecht ab 16 dinfrastruktur einzuschätzen, ist nicht wirklich haltbar. fordert, kann es einem jungen Menschen auch zumuten, Abgesehen davon kann ich der Bundesregierung ver- ein Auto zu fahren. sichern, dass in keinem Land der ÖPNV in ländlichen Räumen den Mobilitätswünschen der Bürgerinnen und Daniela Wagner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Die Bürger gerecht wird. Bundesregierung plant hier, neben anderen Änderungen im StVG, den Führerschein Klasse AM, also Moped und Und darüber hinaus konnte mit dem Modellversuch Ähnliches, bereits ab 15 Jahren zugänglich zu machen. nicht erreicht werden, dass Jugendliche, insbesondere in Wir sehen keinen vernünftigen Grund, wieso man das tun ländlichen Räumen, mobiler wurden. Vielmehr zeigte sollte. Das sogenannte Projekt AM 15 gefährdet die Si- sich, dass Strecken, die sonst mit Fahrrad oder ÖPNV cherheit auf der Straße deutlich. bewältigt wurden, nun mit dem Moped bestritten wurden. Es ist nicht klug, dass das Bundesministerium immer Die Studie der Bundesanstalt für Straßenwesen fand mehr Vorschläge einreicht, die die Sicherheit auf den heraus, dass den teilnehmenden Jugendlichen mit dem Straßen verringern, und förderliche Maßnahmen für Ver- Moped keine neuen Fahrtziele erschlossen wurden in kehrssicherheit, wie beispielsweise Tempolimits, ablehnt. den Modellversuchsländern. Um mal ein paar Zahlen Offenbar gewichtet das Verkehrsministerium etwaige aus der Studie zu nennen: Vor ihrer AM-15-Teilnahme Mobilitätsgewinne stärker als die aus dem Jugendlich- fuhren 65,2 Prozent der Befragten meistens mit dem keits- und Fahranfängerrisiko resultierenden Gefahren ÖPNV zur Schule oder Ausbildungsplatz, danach waren (B) für die Gesundheit 15-Jähriger und anderer Verkehrsteil- es nur noch 24,1 Prozent. (D) nehmenden. Auch der Verkehrssicherheitsrat hat das Vorhaben auf- Bei dem Modellversuch konnte man sehen, dass viel grund dieser Tatsachen negativ bewertet. mehr Jugendliche in Verkehrsunfälle verwickelt waren und sich dabei verletzt haben als in den Ländern, die nicht Das ist dem Ziel „Vision Zero“, das dringend im Stra- am Modellversuch teilnahmen. Außerdem kann man von ßenverkehrsgesetz verankert werden muss, nicht dien- einer gewissen Dunkelziffer ausgehen, da gerade bei so- lich. Deshalb sollten wir jetzt ernsthaft an der „Vision genannten Alleinunfällen die Polizei nicht hinzugerufen Zero“ arbeiten, so wie wir es in unserem Antrag vorschla- wird. gen. Gesamtherstellung: H. Heenemann GmbH & Co. KG, Buch- und Offsetdruckerei, Bessemerstraße 83–91, 12103 Berlin, www.heenemann-druck.de Vertrieb: Bundesanzeiger Verlag GmbH, Postfach 10 05 34, 50445 Köln, Telefon (02 21) 97 66 83 40, Fax (02 21) 97 66 83 44, www.betrifft-gesetze.de ISSN 0722-8333