Forhandlinger i Stortinget nr. 192 2003 22. mai – Forslag fra repr. Djupedal og 2895 vedr. beredskapsnivåer for brannvesenet mv. Møte torsdag den 22. mai kl. 10 vold, Kjetil Bjørklund, og Anne Helen Rui. President: I n g e L ø nning Presidenten: Representanten vil frem- Dagsorden (nr. 85): sette et privat forslag. 1. Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Øystein Djupedal og Karin Marit Arnstad (Sp): Jeg vil få lov til å fremme et Andersen om å gå igjennom og etablere beredskaps- forslag om at sjølstendig næringsdrivende gis rett til om- nivåer for brannvesenet som er høyere enn i dag og sorgspenger ved barns sykdom. som differensierer mellom områder ut fra hvor risi- koen for tap av menneskeliv og kulturminner er høy Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle- (Innst. S. nr. 201 (2002-2003), jf. Dokument nr. 8:38 mentsmessig måte. (2002-2003)) 2. Referat Sak nr. 1 Presidenten: Representantene Vidar Bjørnstad, Julie Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra Christiansen, Morten Høglund og Ivar Østberg, som har stortingsrepresentantene Øystein Djupedal og Karin Ander- vært permittert, har igjen tatt sete. sen om å gå igjennom og etablere beredskapsnivåer for Den innkalte vararepresentant for Akershus fylke, Ha- brannvesenet som er høyere enn i dag og som differensi- rald Espelund, har tatt sete. erer mellom områder ut fra hvor risikoen for tap av men- Det foreligger en rekke permisjonssøknader: neskeliv og kulturminner er høy (Innst. S. nr. 201 (2002- – fra representanten Anne Helen Rui og den møtende 2003), jf. Dokument nr. 8:38 (2002-2003)) vararepresentant Per Steinar Osmundnes om permi- sjon i dagene 26. og 27. mai, begge for å delta i Den 6. Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil interparlamentariske narkotikakonferanse i Stock- presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minut- holm ter for hver gruppe og 5 minutter til statsråden. – fra Stortingets delegasjon til NATO-parlamentariker- Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning forsamlingens vårsesjon i Praha, foreligger søknad, til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer undertegnet av delegasjonens leder, stortingsrepre- av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. sentant . Søknaden gjelder permisjon Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne mandag 26. mai for representanten Ranveig Frøiland, seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid og i tiden fra og med 26. mai til og med 28. mai for re- på inntil 3 minutter. presentantene Kjetil Bjørklund, , – Det anses vedtatt. , , Thorbjørn Jag- land, og Per Ove Width Torbjørn Andersen (FrP) (ordfører for saken): Jeg – fra representanten Haakon Blankenborg om permi- vil innledningsvis i mitt innlegg få rette en takk til for- sjon i tiden fra og med 26. mai til og med 28. mai for slagsstillerne for det engasjement de har vist på det vikti- å delta i møter i Europarådets parlamentariske forsam- ge samfunnsområdet som gjelder brann og sikkerhet. ling, i Moldova Men forslagene, slik jeg ser det, er på mange måter en – fra representanten om fødselspermi- gjentakelse av det som Stortinget bare for litt siden be- sjon i tiden fra og med 26. mai til og med 20. juni handlet i forbindelse med St.meld. nr. 41 for 2000-2001. Forslagene fra SV går bl.a. ut på at det bør anskaffes fle- Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: re brannbiler og ansettes flere brannfolk for å øke bered- 1. Søknadene behandles straks og innvilges. skapsnivået i de enkelte kommuner landet rundt. På sam- 2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i me tid ønsker forslagsstillerne en omfattende gjennom- permisjonstiden: gang av lov- og regelverket rundt brannsikkerhet, noe For Aust-Agder fylke: Liv Marit Moland som på mange måter er i tråd med det Stortinget allerede For Vest-Agder fylke: Sigmund Kroslid har behandlet tidligere i forbindelse med St.meld. nr. 41, For Buskerud fylke: Martin Kolberg og John-Ragnar som departementet og direktoratet kontinuerlig arbeider Aarset med å følge opp. For Hedmark fylke: Johnny Hult Det er et vel kjent faktum for komiteen at Norge lig- For Hordaland fylke: Rita Tveiten og Pål Berrefjord ger svært høyt oppe på alle brannstatistikker internasjo- For Oppland fylke: Reidun Gravdahl og Tove Lehre nalt sett. Det brenner mer i Norge enn det gjør i de fleste For Sogn og Fjordane fylke: Liv Skaaheim andre land, dessverre, får en vel si. Dette har vi lenge ar- For Vestfold fylke: Vidar Andersen og Dag Terje beidet for å gjøre noe med, men uten helt å ha lyktes hit- Andersen til. Men alle relevante myndighetsorganer må selvsagt 3. Johnny Hult, Tove Lehre, Vidar Andersen og Dag fortsette dette viktige arbeidet med uforminsket styrke. Terje Andersen innvelges i Lagtinget for den tid de Når det gjelder økt brannberedskap og dimensjone- møter for henholdsvis representantene Per Roar Bred- ring av brannvesenet, skal det skje etter spesifiserte krav

S 192 2002–2003 2896 22. mai – Forslag fra repr. Djupedal og Karin Andersen 2003 vedr. beredskapsnivåer for brannvesenet mv. i Forskrift om organisering og dimensjonering av brann- sige forebyggende arbeidet og en styrking av det bered- vesen. Ifølge denne forskriften er både folketall og tett- skapsmessige nivået. Jeg ber forslagsstillerne merke seg steder i kommunen avgjørende faktorer for dimensjone- at nettopp dette er i tråd med intensjonene i forslaget fra ringen av beredskapsnivået. Samtidig skal kommunenes SV. egne risikoanalyser tillegges vekt i denne sammenhen- Komiteen foreslår følgelig at forslaget vedlegges pro- gen. Og for å bistå og veilede kommunene i arbeidet med tokollen. å utarbeide korrekte sårbarhets- og risikoanalyser har Di- rektoratet for brann- og elsikkerhet en viktig rådgivende Sigvald Oppebøen Hansen (A): Det å ha ein vel fun- og faglig funksjon. gerande brannberedskap er avgjerande viktig med tanke Men selv om vi økte beredskapsnivået vesentlig ut- på å få ned talet på brannar og brannskadar i Noreg. I den over det minimumsnivået og den standardstyrken som samanhengen spelar kommuneøkonomien ei viktig rolle. forskriften krever, ville slik økt beredskap trolig ikke hatt Ein stram kommuneøkonomi kan vere årsaka til at man- avgjørende mye å si for å få ned antall branner i Norge. ge kommunar har for dårleg brannberedskap. Som i dei Og det er her problemet ligger. Det oppstår for mange fleste andre kommunale etatar, er det nedskjeringar også branner, vi slokker ikke for få branner. Jeg tror allikevel innanfor brannvesenet. Og nedskjeringar går i dei fleste det gjeldende regelverk på området i dag er rimelig godt høva ut over beredskapen, òg innanfor det førebyggjande à jour. Problemene ligger heller i mangelfull håndhevel- arbeidet. Me veit at mange kommunar i dag legg seg på se og for dårlig gjennomføring av det gjeldende regelver- eit minimumsnivå når det gjeld brannberedskap. ket. Vi må rett og slett unngå at så mange branner opp- Dersom målet skal vere å forbetre oss på internasjona- står, ved å satse på et bedre forebyggende arbeid og bed- le brannstatistikkar, er økonomien ein viktig faktor om re kontroll med at det gjeldende regelverket blir fulgt ein skal intensivere arbeidet og auke beredskapen på det- nøyere opp. te området. Men det er selvsagt viktig med en riktig dimensjonert Samfunnstryggleik har etter kvart blitt eit fokusert brannberedskap lokalt. Og vi må selvsagt forutsette at tema – og bra er det! Direktoratet for brann- og eltrygg- alle ansvarlige myndigheter hele tiden har et årvåkent leik er eit viktig tilsyn i så måte. Eit godt tilsyn heng øye for at det finnes en tilstrekkelig brannberedskap både saman med god organisering og god kompetanse. Derfor personellmessig, utstyrsmessig og forebyggingsmessig blir det avgjerande viktig å fokusere på dette når statlege som dekker alle kommuner. På mange måter er selve tilsynsoppgåver skal flytte ut av Oslo og organisatoriske bredskapsnivået en viktig faktor, men det forebyggende endringar blir ein realitet. området bør ha en svært høy prioritet. Dette må følgelig Haldningsskapande arbeid er òg viktig. Eg veit at ein anses som et overordnet strategisk satsingsområde. held på med mange gode opplegg i skulen, både i grunn- Og videre: Når det gjelder det brannvernsmessige be- skulen og i vidaregåande skule, der siktemålet er å betre redskapsnivået, vil jeg minne om at den sammenslåingen haldningane og åtferda til barn og ungdom med omsyn til av Direktoratet for brann- og elsikkerhet og Direktoratet brann og brannvern. Dette er gode undervisningsopp- for sivilt beredskap som Stortinget har bestemt, og som legg, som må vektleggjast sterkare. skal igangsettes fra i sommer av, er høyst interessant i så Elles er eg kjend med at departementet er i gang med måte. Denne sammenslåingen vil forhåpentligvis gi mu- mange tiltak og undersøkingar innanfor brann og brann- ligheter for en langt mer samordnet og mer effektiv ut- beredskap. Når rapportane om desse ligg føre, er det vik- nyttelse av de samlede ressursene som er til stede både i tig at det som kjem fram i rapportane, blir følgt opp av brannvesenet og i Sivilforsvaret. departementet med ein gong. Sivilforsvaret landet rundt har i dag store lagre av Det er og må vere eit mål for alle at talet på brannar ulikt brannslokningsutstyr og -materiell som oftest bør blir redusert, og at beredskapen blir skjerpa. Derfor er eg kunne settes inn ved brann og ulykker sammen med det glad for at det store fleirtalet i komiteen står bak desse utstyr som det lokale brannvesenet har. Sammenslåing av viktige målsetjingane. de to direktoratene medfører at Sivilforsvaret vil kunne bli en langt mer effektiv forsterkningsressurs for det lo- (H): Det er god grunn til å kale brannvesenet ved brann- og ulykkesbekjempelse og understreke at vern mot brann er et viktig samfunnsanlig- dermed bidra til økt brannberedskapsnivå. Dette vil også gende, som fordrer massiv innsats og høy prioritet over innebære en samfunnsmessig gevinst i form av større be- lang tid fra alle involverte aktørers side. St.meld. nr. 41 redskapskapasitet for mer effektivt å kunne håndtere si- for 2000-2001 om brann og eksplosjonsvern setter da tuasjoner der større branner og andre uønskede ulykker også ambisiøse mål frem mot 2005 som innebærer en oppstår. nullvisjon for storulykker med mange omkomne, branner Jeg vil også få minne om at vi i dag bare har én med tap av uerstattelige kulturverdier, reduksjon av an- brannskole, mens vi har tre sivilforsvarsskoler. Det nye tall omkomne ved brann i bygning og reduksjoner i ma- direktoratet vil også bedre kunne samordne utnyttelsen terielle tap ved branner, eksplosjoner og andre ulykker. av alle disse fire skolene for å øke utdanningskapasiteten Brannskadestatistikken i Norge taler fremdeles sitt og dermed øke kompetansenivået hos landets brann- klare språk om at ytterligere satsing på brannvernstiltak vernspersonell. Jeg tror at disse momentene på litt sikt vil vil være nødvendig. Det kan i denne saken være grunn til representere både en god styrking av det brannvernsmes- å minne om at Regjeringen har iverksatt tiltak for fore- 2003 22. mai – Forslag fra repr. Djupedal og Karin Andersen 2897 vedr. beredskapsnivåer for brannvesenet mv. bygging av sårbarhet og store ulykker ved bl.a. å vurdere på vegne av SV få lov til å takke for den rosen vi har fått strengere bygnings- og branntekniske krav, øke opp- for å være opptatt av dette. Men det er dessverre slik at merksomheten mot større prosessindustri og transport av det hjelper lite at vi roser hverandre hvis vi ikke greier å farlig gods og kartlegging av nasjonale kulturverdier. Vi- gjøre noe mer enn det vi gjør i dag. Det brenner mer i dere skal branner forebygges ved en videreføring av sat- Norge enn noe annet sted. Umistelige liv og verdier går singen på tiltak mot boligbranner, med særlig fokusering tapt. på hjemmeboende eldre og omsorgstrengende, og gi økt Da vi behandlet St.meld. nr. 41 for 2000-2001 for to oppmerksomhet i forhold til sikkerhet i elektriske instal- år siden, ble det fattet en hel rekke vedtak. Det har skjedd lasjoner og feil bruk av elektrisk utstyr, intensivert til- lite, dessverre. Det pågår en del utredninger. Det er rik- synsvirksomhet og holdningsskapende arbeid. tig. Men hvis man går inn og ser på hva DBE sjøl sier om Fra Høyres side finner vi det viktig å understreke at disse temaene på sine hjemmesider, er det ganske langt det for tiden pågår mye arbeid som er helt i tråd med det igjen på veldig mange områder. Vi er kjent med hoved- forslagsstillerne i dette Dokument nr. 8-forslaget ber om. grunnen til at det brenner mye i Norge. Det er at det er I inneværende år skal f. eks. brannsikkerheten ved syke- mange elfeil og bruk av åpen ild. hus, helseinstitusjoner og hoteller undersøkes. For tiden Når det dreier seg om det første, er det slik at antall kartlegges brannsikkerheten i omsorgsboliger. En en- eltilsyn går kraftig ned. Direktoratet for brann- og elsik- stemmig kommunalkomite forutsetter at denne rapporten kerhet advarer sjøl mot dette i sine egne dokumentasjo- blir fulgt opp på hensiktsmessig vis av de berørte myn- ner og påpeker at det kan medføre større fare for eluhell digheter når den legges frem til sommeren. og branner. Hva gjør vi med det? Det er grunnen til at Det er også grunn til å vise til at Direktoratet for SV fremmer forslag om at vi må gå gjennom alle de brann- og elsikkerhet, DBE, nå går gjennom både for- brannforebyggende kontrollinstanser og regimer, slik at skriftsverket og sin egen strategi for å øke effekten av de vi vet at det faktisk blir gjort. Det er dessverre slik at forebyggende tiltakene. Resultatet av dette arbeidet vil hvis vi ikke blir kontrollert på noe som koster oss pen- forhåpentligvis bli at det på lengre sikt oppnås økt brann- ger, så glipper det. Slik er det. Det er menneskelig. Der- sikkerhet i Norge. Konsekvensen blir færre antall bran- for er det et myndighetsansvar å sørge for at kontroll- ner, noe som kan bidra til at Norge ikke lenger figurerer regimene er slik at risikoen for å bli tatt i å gjøre noe på toppen av internasjonale brannstatistikker. ulovlig, er stor. Slik er det. Det er nødvendig. Derfor er Som tidligere ordfører i landets eldste by, Tønsberg, SV skuffet over at vi ikke får flertall for dette. Det er har jeg lang erfaring med den risikoen som ligger i trans- viktig å gå gjennom rutinene for å se hvordan ting port av store mengder farlig gods gjennom tett bebodde egentlig fungerer. strøk, samt en stor og svært brannfarlig trehusbebyggel- Hvis vi går tilbake til brannen som var i Trondheim, se. Slike utfordringer stiller store og kostnadskrevende som var stor, sier Direktoratet for brann- og elsikkerhet i krav til lokale myndigheter og forutsetter et kontinuerlig en pressemelding fra 29. januar i år at de er kritiske til at arbeid med risiko- og sårbarhetsanalyser og en operativ «verken eier, bygningsmyndigheter, brannvesen eller og effektiv beredskap 24 timer hvert eneste døgn hele andre aktører som arkitekter og rådgivningsfirmaer året. Jeg har følgelig sett verdien av å ha et godt utstyrt, hadde kontroll med brannsikkerheten i den bygnings- profesjonelt og meget godt trenet brannkorps som raskt messige konstruksjon som omgav ventilasjonsanleg- kunne være på pletten da alarmen gikk. Det betød trygg- get…der brannen startet». het for innbyggerne, ikke minst i strøk med høy risiko. Det var noe av årsaken til at dette gikk fryktelig galt. I en tilbakevendende diskusjon etter dramatiske hen- Derfor spør vi oss også: Hvorfor har vi, når man skal gjø- delser er det selvfølgelig et ønske om at brannvesenet må re bygningsmessige endringer, lagt veldig mye av kon- få både flere ansatte og større ressurser. Da er det interes- trollen på forskjellige ansvarshavere? Kontrollen av vik- sant å vise til at DBEs erfaring nå er at kommunene i sta- tige branntekniske installasjoner er nå pålagt den som ut- dig større grad etterlever regelverket med hensyn til de fører oppgaven, og eieren sjøl må kontrollere. Jeg må forebyggende brannvernsoppgavene. Erfaringene er også innrømme at hvis noen gjør et brannteknisk inngrep i den at de større kommunene, i tillegg til å oppfylle bered- leiligheten jeg har, er ikke jeg med min kompetanse i skapskravene, har en beredskapsstyrke som er større enn stand til å kontrollere om dette er trygt eller ikke. Det får det regelverket krever. Mindre kommuner har i stor grad katastrofale konsekvenser, særlig i bransjer der eierne en styrke som tilsvarer minimumskravene. skifter ofte, der ombygginger skjer ofte, der det ikke er DBEs erfaring tilsier ikke at økt beredskap er det til- noen kontroll. Plutselig sitter man med en brannbombe, tak som er mest effektivt for å redusere antall branner i og så skjer ulykken. Derfor kan det være at det er mer Norge. Omfanget av en brann vil i stor grad være avhen- riktig at det er brannvesenet som skal kontrollere dette gig av det arbeidet som er gjort på det forebyggende om- før man får lov til å ta bygningen i bruk. Det er viktigere rådet. å sikre brannsikkerheten enn kanskje å måtte vente en Vi har fra Høyres side gleden av å anbefale komiteens dag eller to med å ta bygningen i bruk. enstemmige merknader i innstillingen. Vi vet også at mange branner utvikler seg katastrofalt fordi det branntekniske ikke er i orden. Derfor må vi sør- Karin Andersen (SV): Jeg vil først få ta opp de for- ge for at det er rutiner for at det branntekniske er i orden, slagene som er gjengitt i innstillingen. Samtidig må jeg rutiner som gir høyere sikkerhet enn det man har i dag. 2898 22. mai – Forslag fra repr. Djupedal og Karin Andersen 2003 vedr. beredskapsnivåer for brannvesenet mv. Brannsikkerhet, beredskap og forebygging henger tett nen her for å sikre at vi får satt i verk nok tiltak, og ikke sammen. Det er ikke slik at en høy beredskap behøver å minst sikre at vi alle etterlever det regelverk som finnes. gå ut over brannforebyggingen. Her er det tvert imot Vi kan ikke bare satse på at dette skal skje ved kontroll. mannskap som gjør den samme jobben. Er det høy bered- Den enkelte må også ta sitt ansvar for å få antall branner, skap, har man også en god mulighet til å utføre flere tap av menneskeliv og tap av verneverdige verdier ned. branntilsyn enn det det blir gjort i dag. Derfor ber vi også Dette er en målsetting, en nullvisjon, som vi alle slutter om at man må gå gjennom beredskapsnivåene for brann- opp om. Det gjør også Kristelig Folkeparti. vesenet, slik at de blir høyere enn i dag, fordi man da vil greie å slå to fluer i en smekk: Man får samtidig utført (Sp): Dokument nr. 8:38 mange flere branntilsyn, noe som er nødvendig for å for 2002-2003 set søkjelys på svært viktige problemstil- hindre at ting skal skje, og så har man en større bered- lingar. Trengst det av omsyn til enkeltmenneske og til skap i det øyeblikket ulykken er ute. kulturminne høgare beredskapsnivå for brannvern i nok- Det er fjernt for meg å antyde noe som helst om hvor- re kommunar? Bør Regjeringa gjennomgå alle brannfø- vidt brannen i Trondheim eller andre steder hadde forløpt rebyggjande kontrollinstansar og krav og føreslå styrkt annerledes om det hadde vært flere folk på vakt. Men det kontroll? er ingen tvil om at det er nødvendig at det er nok folk på Senterpartiet meiner at storbrannen i Trondheim er eit vakt, og at de kan komme raskt til stedet når ulykken er svært alvorleg signal om behov for ein gjennomgang i ute. ulike ansvarsledd. Ikkje minst har dette medført drøftin- Dette er en vanskelig sak. Den handler om å bruke gar i andre kommunar som har eldre trehusbusetnad. Det penger på at ingenting skal skje, men det er nødvendig at er tillitvekkjande at DBE melder at dei har eit nært sam- vi gjør langt mer enn i dag. arbeid med Riksantikvaren om dei 6 000 verneverdige bygningane som er registrerte, og at dei i løpet av 2003 Presidenten: Representanten Karin Andersen har tatt vil gjennomføre ei landsomfattande kartlegging av tilsyn opp de forslagene hun refererte til. med kommunale og interkommunale brannvern. Komiteen har felles gitt ei ryddig framstilling av alt Ivar Østberg (KrF): Som presidenten meddelte ved det gode arbeidet som føregår i samband med å styrkja møtets begynnelse, har jeg igjen tatt sete etter å ha vært brannvernet i vidaste forstand. Komiteen har òg sagt at på EFTA- og EU-parlamentarikermøte i Ålesund. Åle- dagens lovverk stiller strenge krav til branntryggleik i sund brant i 1904, og det var et aktuelt tema, i dag, nes- samfunnet. Problemet er fyrst og fremst at regelverket ik- ten 100 år etter. kje blir etterlevt i nødvendig grad. Så er jo spørsmålet: Er Det brenner for mye i Norge. Det er for mange bran- det den enkelte av oss som ikkje etterlever regelverket i ner. Ethvert menneskeliv som går tapt, er ett liv for mye. tilstrekkeleg grad? Er det samfunnet som ikkje stiller opp For et par år siden hadde vi en tragisk institusjonsbrann i i nødvendig grad? Er det kommunane med den nøkkel- min egen hjemkommune, Harstad. rolla dei har, som ikkje gjer sin viktige del av denne job- Tap av verneverdige bygninger og bymiljøer er nevnt ben? både i innstillingen og av talere tidligere i dag når det I Senterpartiet synest vi at det var særdeles urovek- gjelder Trondheim. Forslagsstillerne ber om økt bered- kjande at Norsk Brannvern Forening i samband med skap, og samtidig slår innstillingen fast at det som kan- brannen i Trondheim sa til media at mange kommunar no skje er det viktigste tiltaket, er økt forebyggende innsats. svekkjer brannvernberedskapen fordi kommuneøkono- Det er ikke minst etterlevelse av det regelverket vi har. mien er dårleg. Vi tok det opp med statsråden, og fekk eit Når Kristelig Folkeparti ikke går inn for forslagene, er svar der han m.a. forsikra om at direktoratet følgde utvik- det fordi vi synes det er rimelig at det arbeid som pågår linga nøye, og at dei ville reagera dersom det vart kjent at nå som oppfølging av de tidligere debatter vi har hatt, og nokre kommunar svekkjer dimensjoneringa av brannve- de tidligere vedtak vi har gjort, er et viktig arbeid. Det er senet til under forskriftskrava. også nevnt tidligere i debatten at brannsikkerheten ved For oss er det ikkje berre det som er poenget, at direk- sykehus, helseinstitusjoner og hoteller gjennomgås. torat følgjer utviklinga, og at dei reagerer. Det er faktisk Brannsikkerheten ved omsorgsboliger gjennomgås nå, viktig for oss å understreka at og regjering har eit og det skal legges fram en rapport til sommeren. DBE ansvar for å sikra samsvar mellom dei oppgåvene som gjennomgår forskriftsverket og ikke minst sin egen stra- kommunane har, og dei midlane som dei får tilført. Det tegi for forebyggende arbeid. kan lett bli oppfatta som ei ansvarsfråskriving dersom det Det er viktig det som har skjedd i etterkant av brannen er slik at direktoratet skal følgja utviklinga, dei skal rea- i Trondheim, nemlig bevilgninger slik at vi kan få utvik- gera, men Regjeringa skal stå fritt i å tilføra midlar til let kompetanse for å sikre tette trehusmiljøer. Vi har kommunane ut frå det som dei synest er viktig. Det på- mange av dem i Norge, ikke bare på Røros, men også kviler Regjeringa i kommuneproposisjonen og andre do- andre steder. Det er viktig at denne kompetansen utvik- kument å beskriva situasjonen når det gjeld forholdet les, og at vi tar den i bruk. På det nåværende tidspunkt mellom oppgåver og midlar, og der høyrer òg brannvern synes derfor Kristelig Folkeparti at det er rimelig å av- heime som ein faktor. vente de tingene som er igangsatt. Vi vil få rapporter til Frå Senterpartiet si side avventar vi no den gjennom- sommeren, og vi tilhører dem som gjerne vil ta diskusjo- gangen som DBE føretek når det gjeld tilsyn i løpet av 2003 22. mai – Forslag fra repr. Djupedal og Karin Andersen 2899 vedr. beredskapsnivåer for brannvesenet mv. 2003. Vi er òg med og viser til Bygningslovutvalet og posisjonen lagt vekt på at det reelle kommunale selvsty- det oppdraget dei har fått når det gjeld forbetringar av ei- ret skal bli større, at det skal være mindre øremerking av genkontrollane. Og så vil vi, kanskje ikkje uventa, koma statlige overføringer til kommunene, slik at kommunene tilbake til dette temaet ved behandlinga av kommunepro- selv i større grad kan foreta de prioriteringer som er nød- posisjonen. Vi merkar oss at Regjeringa er veldig flink til vendige for bl.a. å etterleve forpliktelsene på dette områ- å halda fram kor kommunane effektiviserer, og det er ik- det. Jeg håper da at man i diskusjonen om kommunepro- kje tvil om at f.eks. Nord-Jæren er eit eksempel på at ein posisjonen i Stortinget husker på at stor kommunal har effektivisert brannvernet og dermed òg gjort det betre handlefrihet nok vil styrke kommunenes evne til å jobbe og tryggare, og har fått midlane til å nå lenger. Men det på dette området. er slik at det er nokre kommunar som har ein så desentra- Utover det har jeg lyst til å nevne to forhold litt mer lisert struktur at det ikkje er mogleg. Og dette, altså kom- spesielt. I innstillingen henvises det til en merknad gjort i munane si rolle, må meir fram frå Regjeringa si side. forbindelse med kommunal- og regionalministerens fremleggelse av lov om endringer i plan- og bygningslo- Presidenten: Presidenten må minne om at det etter ven. Forholdet mellom henholdsvis brann- og norsk statsskikk er Stortinget som bevilger. eksplosjonsvernsregelverket og plan- og bygningsloven er viktig, og jeg er opptatt av at disse regelverkene i stør- Statsråd Victor D. Norman: Jeg er veldig glad for at re grad kan bli i samsvar med hverandre. Vi holder derfor Stortinget i behandlingen av denne saken har lagt vekt på på med et arbeid som vil innebære at vi også vil vurdere de tiltak og vurderinger som er beskrevet i mitt brev av om det er en gevinst å hente på en forskriftsmessig sam- 24. februar i år, og er tilfreds med at Stortinget slutter seg ordning av de branntekniske kravene i én forskrift. til det arbeidet som nå foregår innenfor forebyggende Samtidig har jeg lyst til å uttrykke glede over at Stor- brannvern og beredskap, og at utviklingen på disse områ- tinget deler den bekymring jeg og andre har for brannsik- dene vil kunne føre til at vi får en tilstand som er bedre kerheten i verneverdige bygninger og bymiljøer. Av den enn i dag. Men som jeg også gav uttrykk for i mitt brev, grunn bevilget jeg før jul i fjor inntil 1 mill. kr til kunn- er utviklingen av forebyggende brannvernsberedskap et skapsutvikling om forebygging av brann i verneverdig langsiktig arbeid, og vi kan ikke forvente å måle effekter trehusbebyggelse. Noen av de viktigste kulturperlene vi fra ett år til et annet. Jeg vil gjøre mitt beste for at det ar- har, består i denne trehusbebyggelsen, og vi har for lite beid som er igangsatt, vil bli videreført på beste måte. kunnskap om hvordan man kan drive et godt forebyggen- I den forbindelse kan jeg også slutte meg til det meste de arbeid. Dette arbeidet er kommet godt i gang, og DBE av det som er sagt i denne debatten. Brann er et stort følger opp SINTEFs kontakt i forhold til Røros kommu- – for stort – samfunnsproblem i Norge. Vi må ta det alvor- nes verneprosjekt. Dette prosjektet vil også invitere til lig, og vi må i den forbindelse løpende vurdere de grunn- deltakelse fra andre som arbeider med brannvernstiltak i leggende avveiningene som er sentrale for å få brannvern trehusbebyggelse, og jeg skal selvfølgelig rapportere til- til å fungere godt. Det er en vanskelig løpende avveining bake til Stortinget på en hensiktsmessig måte så snart mellom forebyggende arbeid og beredskap. Det er ikke rapporten fra dette arbeidet foreligger. tvil om at det mest effektive er godt forebyggende arbeid, men det er ingen erstatning for å ha en god beredskap når Presidenten: Det blir replikkordskifte. det faktisk brenner. Her er en avveining som vi må følge løpende, og det finnes ikke noe universalsvar på nøyaktig Karin Andersen (SV): Jeg vil først si at jeg er veldig hvor balansepunktet bør være på et gitt tidspunkt. glad for det arbeidet som er igangsatt rundt Røros. Det Det er også en løpende vanskelig avveining mellom må selvfølgelig følges opp, fordi Norge har umistelige eget ansvar og offentlig kontroll. Begge deler er nødven- trehusmiljøer, som vi er nødt til å ta bedre vare på enn vi dig. Vi kan ikke få godt brannforebyggende arbeid i gjør i dag. Derfor ønsker vi en fortgang på det og har job- Norge hvis ikke 4½ millioner nordmenn på egen hånd bet for det. faktisk er opptatt av å gjøre det som skal gjøres for å for- Når statsråden viser til at vi på egen hånd, hver og en hindre at det blir brann. Men det betyr ikke at myndighe- av oss, må være opptatt av brannsikkerhet, er det ingen tene kan løpe fra det ansvaret de har for å foreta kontrol- som kan være uenig i det. Men hvordan skal vi greie det ler. Så her er det en vanskelig avveining. Jeg vil bare pre- som enkeltpersoner? Jeg kan gi et eksempel fra mitt eget sisere at vi i arbeidet med brannspørsmål løpende følger fylke: Det viste seg at i noen av hyttene i Trysil som var denne avveiningen og ser om vi har en god balanse. oppsatt av utenlandske entreprenører, hadde man satt La meg også si at det er helt klart at veldig mye av be- peisen rett på treveggen, og brant ned gjorde de selvføl- redskapsansvaret her må ligge på kommunene. Staten har gelig. Hvordan i all verden skulle et menneske sjøl kunne ansvar for å påse at kommunene etterlever lover og reg- finne ut av at det var slik bak peisen? ler. Samtidig er det viktig at kommunene har den handle- Før måtte brannvesenet kontrollere at det brannteknis- friheten, også økonomisk, som gjør at de kan prioritere ke var i orden. Det er det slutt på. Og vårt spørsmål er: Er dette arbeidet høyt. Det innebærer, uten at jeg her skal gi det lurt? Er det viktigere at man kan ta hytta i bruk tre meg inn på diskusjonen om kommuneøkonomi, at det uker før, enn at det ikke oppstår en veldig farlig situa- ikke er for mange andre føringer på hva kommunene skal sjon? Det var nettopp dette som skjedde i Trondheim. Da og kan bruke penger på. Regjeringen har i kommunepro- vil jeg spørre statsråden: Når vil denne gjennomgangen 2900 22. mai – Forslag fra repr. Djupedal og Karin Andersen 2003 vedr. beredskapsnivåer for brannvesenet mv. komme? Og vil statsråden sette brannsikkerheten foran til å ivareta de viktige oppgavene, og det er Regjeringens det at det skal ta noen uker til før en bygning skal kunne plikt å ha på plass et lovverk og et regelverk rundt f.eks. tas i bruk? brann, når det gjelder både kontroll og beredskap, som er slik at vi unngår det som unngås kan på dette området. Statsråd Victor D. Norman: Jeg tror ikke det er Der er vi ikke i mål. vanskelig å finne mange eksempler av den typen repre- Jeg synes statsråden unngikk å svare på det spørsmå- sentanten Andersen nevner, hvor en forhåndskontroll fra let han fikk i stad: Hvis det dreier seg om et valg mellom det offentliges side ville forebygd brann. Men det er hel- temaet effektivitet ved at man må ta noe i bruk hurtigst ler ikke vanskelig å finne minst like mange eksempler på mulig, og at man må ha en kyndig sjekk på at brannsik- at brann ville ha oppstått hvis den enkelte stolte på at det kerheten er i orden, hva velger statsråden? Hvis han leser offentlige hele tiden tok ansvaret, og at man selv ikke det som Direktoratet for brann- og elsikkerhet sier om hadde ansvar. Dette er en fryktelig vanskelig avveining. brannen i Trondheim, er det jo nettopp dette som var Det er bred enighet i Stortinget om at vi må ha et godt svikten. At det ikke gikk liv tapt, var et stort hell, fordi brannforebyggende arbeid, som inkluderer ikke bare of- det skjedde på en tid av døgnet da det ikke var så mye fentlige myndigheter, men huseiere, beboere og alle de folk der. Men det er meget alvorlig at det kan bli gjort så håndverkere som på en eller annen måte er inne i forbin- store branntekniske endringer i et hus at det kan bli helt delse med både bygging og løpende vedlikehold av et katastrofalt, og at ingen har plikt til å få det kvalitetsmes- hus. Som jeg sa i mitt innlegg, er dette en løpende, vans- sig sjekket i forhold til brannsikkerhet. kelig avveining. Det er ikke slik at det finnes en enkel løsning som innebærer enten at man sier at alt ansvar på- Statsråd Victor D. Norman: Jeg tror representanten hviler den enkelte, eller at alt ansvar påhviler myndighe- Karin Andersen her forsøker å skape en uenighet om noe tene. Denne avveiningen må foretas løpende, og det fin- det egentlig ikke er uenighet om. Det er klart at det er be- nes ikke noe universalsvar. hov for offentlige kontroller, men samtidig er det bred faglig enighet om at et forebyggende arbeid når det gjel- Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg registrerte at òg der både sikkerhet, helse og miljø, forutsetter at man i presidenten har engasjement i ei sak som denne. større grad får gode internkontrollsystemer hos dem som Eg er ikkje i tvil om kven som løyver nødvendige pen- faktisk bygger hus eller monterer peiser osv., og at en gar til kommunane. Det er Stortinget. Men eg vil utfordra mye større del av det offentlige kontroll- og tilsynsarbei- statsråden på om det ikkje då er Regjeringa sitt ansvar å det må bestå i å påse at de som gjør jobben, har egne syta for at det for Stortinget blir lagt eit så godt grunnlag kontrollsystemer på plass. Dette er den veien som har gitt som mogleg for dei løyvingane som blir gjorde. Eg vil mye bedre resultater enn man hadde før på andre deler av knyta det til det behovet som er i mange kommunar for området helse, miljø og sikkerhet, og det samme gjelder eit så operativt brannvesen som mogleg, òg når det gjeld det brannforebyggende arbeid. Det er nettopp dette som kurs og opplæring, og det som han skriv til Senterpartiet: er hovedlinjen i det brannforebyggende arbeidet i Norge, DBE har i løpet av hausten sett at enkelte kommunar har og som i Stortinget har fått bred oppslutning ved alle tid- tilrådd store kutt i budsjettet for brannvesenet. Så langt er ligere behandlinger. det relatert til dimensjoneringsforskrifter. Vil statsråden syta for at det engasjementet som er i Stortinget på dette Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. feltet, òg kjem kommunalministeren for øyra? De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Statsråd Victor D. Norman: Jeg skal ikke engasjere meg i replikkordskiftet mellom representanten og presi- Øystein Djupedal (SV): Bakgrunnen for innlevering denten! av dette dokumentforslaget var den tragiske brannen i Når det gjelder spørsmålet til meg, har kommunalmi- Trondheim 7. desember i fjor vinter, der verdier for man- nisteren og jeg mange gode samtaler om mange gode ge hundre millioner kroner gikk tapt. Heldigvis gikk in- spørsmål, og jeg skal klart formidle de synspunkter som gen menneskeliv tapt, men et stort kvartal midt i byen ble er kommet fra Stortinget. Men la meg samtidig presisere borte for alltid. I etterkant av denne store brannen fore- at hver gang regjering eller storting går inn for å øremer- gikk det en debatt både i de lokale media og i riksmedia ke bevilgninger til kommunene til spesielle formål, inne- om hvorvidt det var noe myndigheter i byen eller myn- bærer det samtidig at man ber kommunene om å priorite- digheter for øvrig kunne ha gjort slik at dette hadde vært re ned noe annet. Jeg er dessverre redd for at en av grun- unngått, og om hvordan man i framtiden skal klare å unn- nene til at mange kommuner har hatt problemer med å gå denne typen tragiske branner. Det har brent i Trond- prioritere det brannforebyggende og beredskapsmessige heim også etter denne store brannen, og det har brent arbeidet, er at det er så mange andre ting de av storting mange andre steder i Norge, der også den samme debat- og regjering er blitt pålagt å prioritere isteden. ten pågår. Vårt engasjement i dette – og det er hele Stortingets Karin Andersen (SV): Til det siste statsråden nå sa, engasjement, det er jo ingen som ønsker dette – går på er det vel å si at Regjeringen også til enhver tid har en hvordan man skal klare å angripe problemet på en noen- plikt til å vurdere om kommunesektoren har nok penger lunde fornuftig måte. Der kan det nok være noe usikker- 2003 22. mai – Referat 2901 het. Etter SVs syn er det to ting som er hevet over tvil, Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte knyttet til denne situasjonen. Det ene er at beredskapsni- presidenten: Stortinget er rede til å gå til votering. vået i mange byer, særlig i byer der det er store vernever- dige bymiljøer, er lavt. I rapporten fra Direktoratet for Votering i sak nr. 1 brann- og elsikkerhet etter brannen i Trondheim 7. de- sember sies det helt eksplisitt at etter en omorganisering i Presidenten: Under debatten har Karin Andersen satt 2002 har Trondheim Brannvesen i dag en organisering fram tre forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti. som ikke er i tråd med lovgivers krav. Dette begrunnes i Forslag nr. 1 lyder: pressemeldingen med kontinuerlig omorganisering og «Stortinget ber Regjeringen i statsbudsjettet for nedskjæringer innenfor brannberedskapen gjennom man- 2004 om å vurdere behovet for endringer i plan- og ge år. Nå er direktoratet også klar på at det neppe hadde bygningsloven, slik at hele eller deler av egenkontrol- vært mulig å hindre brannens omfang selv med en høyere len ved bygging eller bygningsmessige endringer er- beredskap. Det skyldes i all hovedsak mye teknisk om- stattes med godkjenning av brannvernmyndighet.» bygging, bygningsmessig ombygging i én restaurant, til- Forslag nr. 2 lyder: liggende restauranter og ventilasjonssjakter som ingen «Stortinget ber Regjeringen gå igjennom alle vet hvor går. Det betyr at også en liten gnist kan få et brannforebyggende kontrollinstanser og regimer, kra- svært tragisk utfall. vene til brannsyn og forebyggende tiltak og fremme Da er vi inne på det andre forholdet, som vi også er forslag til helhetlige kontrollregimer som ivaretar høy- veldig klare og entydige på, nemlig at egenkontroll har ere brannsikkerhet enn i dag.» store svakheter. Vi mener selvfølgelig ikke at myndighe- Forslag nr. 3 lyder: tene skal ha hovedansvaret for dette. Hvert enkelt men- «Stortinget ber Regjeringen gå igjennom og etab- neske, hver enkelt virksomhet, har ansvaret for dette til lere beredskapsnivåer for brannvesenet som er høyere syvende og sist, men situasjonen slik den har vært i enn i dag og som ivaretar behovene i områder hvor ri- Trondheim, er det helt åpenbart at vi ikke kan leve med. sikoen for tap av menneskeliv og kulturminner er Dette har da også flertallet i Stortinget på et tidligere høy.» tidspunkt sluttet seg til, nemlig i Innst. O. nr. 38, der fler- Det vil bli votert alternativt mellom disse forslagene tallet – og dette er også referert i innstillingen – sier: og innstillingen fra komiteen. «Flertallet mener at dagens ordning med egenkon- troll nok kan ha visse svakheter.» Komiteen hadde innstillet: Og videre: Flertallet vil derfor komme til å be om «en grundig gjennomgang av kontroll- og tilsynsfunksjoner». Dokument nr. 8:38 (2002-2003) – forslag fra stor- Det er jo dette som er problemet, fordi vi vet at ikke tingsrepresentantene Øystein Djupedal og Karin Ander- bare i Trondheim, men også mange andre steder – særlig sen om å gå igjennom og etablere beredskapsnivåer for der det er hyppig skifte av eiere, restauranter der det er brannvesenet som er høyere enn i dag og som differensi- konkurser – vet man altså ikke hvordan de bygningsmes- erer mellom områder ut fra hvor risikoen for tap av men- sige forhold er, og da må det finnes en instans som gir neskeliv og kulturminner er høy – vedlegges protokollen. godkjenning til bruk av disse lokalene. Her er det myn- dighetenes oppgave selvfølgelig, og særlig i slike områ- Votering: der der en restaurant ligger i et stort verneverdig boområ- de, å ha en helt spesiell aktpågivenhet. Dette ansvaret må Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling det være kommunen som har, og dette ansvaret er det vi og forslagene fra Sosialistisk Venstreparti bifaltes innstil- etterlyser. Vi har fremmet disse tre forslagene her, og vi lingen med 81 mot 13 stemmer. skjønner utmerket godt at det ikke er slik at det øvrige (Voteringsutskrift kl. 10.56.11) storting nødvendigvis er imot dette. Men vi mener at det hadde vært klokt at Stortinget hadde vedtatt dette for å gi Sak nr. 2 et ekstra puff i retning av et høyere beredskapsnivå for å hindre brann. Referat

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. (Votering, se nedenfor )

Møtet hevet kl. 11.

Trykt 2/6 2003