journal des Débats
Le jeudi 15 mars 1984 Vol. 27 - No 71 Table des matières
Nouveau leader parlementaire et leader adjoint de l'Opposition 5209
La lettre de démission du député de Sauvé 5209
Affaires courantes Présentation de projets de loi Projet de loi 65 - Loi modifiant la Loi sur l'aide sociale 5209 Mme Pauline Marois 5209 Dépôt de documents Rapport annuel du Conseil consultatif de la justice 5209 Rapport de l'Office de la construction du Québec (OCQ) 5210
Dépôt de rapports des commissions Attribution des présidences et composition des commissions parlementaires 5210
Visite d'une délégation du Conseil régional général de Bretagne 5210
Dépôt de pétitions Demande d'audiences publiques sur le projet de loi 48 5210 Opposition à la construction d'un centre commercial 5211
Questions et réponses orales 5211 Démarches pour dédommager des agriculteurs 5212 Le dossier des micro-ordinateurs pour les écoles 5215 La taxe scolaire dans l'Outaouais 5217 Le projet de loi 48 et la saison de la pêche 5220
Motions sans préavis M. Guy Bisaillon, membre de la commission du budget et de l'administration 5222 Félicitations au capitaine Marc Garneau, premier astronaute canadien M. Gilbert Paquette 5222 Mme Joan Dougherty 5223
Avis touchant les travaux des commissions 5223
Affaires du jour Affaires prioritaires Motion de censure indiquant que le gouvernement est incapable de faire face aux besoins économiques et sociaux de la population 5224 M. Gérard D. Levesque 5224 M. Jacques Parizeau 5231 M. John Ciaccia 5237 M. Yves Duhaime 5240 M. Pierre-C. Fortier 5245 M. Guy Tardif 5247 M. Pierre-J. Paradis 5251 Mme Pauline Marois 5253 M. Michel Gratton 5256 M. Gilbert Paquette 5259 Mme Joan Dougherty 5261 M. Gérard D. Levesque (réplique) 5263
Ajournement 5265
Annexe: Liste des membres de l'Assemblée nationale 5266 5209
(Quatorze heures deux minutes) Le Président: M. le leader de l'Opposi- tion, je vous remercie de porter à mon Le Président: À l'ordre! Nous allons attention une chose qu'en effet je n'avais nous recueillir quelques instants. pas remarqué et qui m'avait échappé. Je vais vérifier la lettre du député ou de l'ancien Nouveau leader parlementaire député de Sauvé, selon les circonstances, et et leader adjoint de l'Opposition vous me permettrez de prendre la chose en délibéré pour l'instant. J'ai l'honneur de communiquer à la Aux affaires courantes, il n'y a pas de Chambre deux lettres que j'ai reçues du chef déclaration ministérielle. Au dépôt de projets de l'Opposition me faisant part que M. de loi... M. le leader du gouvernement. Michel Gratton, député de Gatineau, agira M. Bédard: M. le Président, je vous de- dorénavant à titre de leader parlementaire manderais d'appeler l'article d) du feuilleton. de l'Opposition et que M. Marc-Yvan Côté, député de Charlesbourg, agira dorénavant à titre de leader parlementaire adjoint de Projet de loi 65 l'Opposition. En conséquence, j'ai le plaisir de déposer un nouveau diagramme de l'As- Le Président: Mme la ministre de la semblée nationale. Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu présente le projet de loi 65, loi modifiant la Aux affaires courantes, il n'y a pas de Loi sur l'aide sociale. Mme la ministre de la déclaration ministérielle. M. le leader de Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. l'Opposition. Mme Pauline Marois La lettre de démission du député de Sauvé Mme Marois: Merci, M. le Président, j'ai en effet l'honneur de présenter le projet M. Gratton: Si vous me le permettez, de loi 65, loi modifiant la Loi sur l'aide sur une question de règlement en vertu de sociale. Ce projet de loi a pour objet de l'article 171 un rappel au règlement. permettre à la ministre de la Main-d'Oeuvre L'article 171 prescrit que la procédure de et de la Sécurité du revenu d'établir à l'Assemblée est régie par la loi. J'aimerais l'intention des bénéficiaires de l'aide sociale donc invoquer l'article 16 de la Loi sur l'As- des programmes d'activités de travail ou de semblée nationale qui se lit comme suit: "Un formation en vue de développer leur aptitude député peut, de vive voix, démissionner de à occuper un emploi. son siège à l'Assemblée." C'est d'ailleurs ce que font les députés libéraux et, notamment Il autorise le versement d'un montant c'est ce qu'a fait le député de Marguerite- supplémentaire d'aide sociale aux bénéficiai- Bourgeoys, hier. res qui participeront aux programmes désignés par le gouvernement. L'article 16 poursuit: "II peut également Il prévoit enfin que, dans l'exécution de démissionner par un écrit contresigné de leur travail, ces bénéficiaires jouiront de la deux autres députés et adressé au président protection de la Loi sur les accidents du ou au secrétaire général de l'Assemblée." travail tout en étant exemptés de C'est la méthode que, normalement, les l'application de certaines lois de relations du députés péquistes emploient pour démis- travail. Je vous remercie, M. le Président. sionner. "Si la démission a été donnée par écrit, le président en informe l'Assemblée à Le Président: La motion de Mme la sa prochaine séance." Or, M. le Président, ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécu- mardi dernier vous avez déposé à l'Assem- rité du revenu visant à ce que l'Assemblée blée le document sessionnel qui porte le se saisisse du projet de loi 65 est-elle numéro 467 et qui est la lettre de démission adoptée? de M. Jacques-Yvan Morin, député de Sauvé. Vous avez dû constater que ce document ne Des voix: Adopté. porte pas la signature de deux députés, deux Le Président: Adopté. Aux dépôts de collègues de l'Assemblée nationale, comme le documents, M. le ministre de la Justice. M. prescrit l'article 16 de la Loi sur l'Assem- le leader du gouvernement. blée nationale. Le but de mon rappel au règlement est simplement de vous demander de nous dire si, à votre avis, le siège du Rapport annuel du Conseil député de Sauvé est présentement va- consultatif de la justice cant. M. Bédard: M. le Président, au nom du 5210
ministre de la Justice, je voudrais déposer le Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le rapport annuel du Conseil consultatif de la Président, qu'il me soit permis de proposer justice. la motion pour adopter le rapport de la commission de l'Assemblée nationale qui a Le Président: Le rapport est déposé, M. siégé ce matin, le jeudi 15 mars. le ministre du travail. Le Président: Cette motion est-elle adoptée? Rapport de L'OCQ Des voix: Adopté. M. Fréchette: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport d'activités de Visite d'une délégation du Conseil l'Office de la construction du Québec pour régional général de Bretagne l'année 1982. Le Président: Adopté. On me permettra Attribution des présidences de souligner la présence dans nos tribunes et composition des cet après-midi de M. Jean Hamelin, député- commissions parlementaires maire et vice-président du Conseil régional de Bretagne, de M. Marcel Planchet, maire Le Président: Le rapport déposé. Aux de Saint-Malo, ainsi que d'une importante dépôts de rapports des commissions, j'ai le délégation du Conseil régional général de plaisir de déposer le rapport de la commis- Bretagne. sion de l'Assemblée nationale qui s'est réunie Ce qui nous mène à la période des le 15 mars 1984 en exécution de l'article questions des députés. 124 de nos règles de procédure soit: l'attri- M. Lincoln: Une pétition selon... bution des présidences de commission entre les groupes parlementaires, la composition Le Président: Je m'excuse, M. le des commissions et la détermination de la député. première séance des commissions pour l'élection de leur président et leur vice- Demande d'audiences publiques président. sur le projet de loi 48 Conséquemment, veuillez prendre note que l'attribution de la présidence des com- M. Lincoln: J'ai l'honneur de déposer, missions est la suivante: commissions selon le nouveau règlement, l'extrait d'une présidées par des députés du groupe parle- pétition adressée à l'Assemblée par 600 mentaire formant le gouvernement: commis- pétitionnaires, des pêcheurs, aides-pêcheurs, sion des institutions, commission du budget travailleurs d'usine et citoyens de régions de de l'administration, commission de l'économie pêche en Gaspésie et autres centres de et du travail, commission de l'aménagement pêche, dont une forte majorité de pêcheurs et des équipements et commission de l'édu- et d'aides-pêcheurs, invoquant les faits cation. Commissions présidées par les députés suivants: premièrement, double permis, double de l'Opposition: commission des affaires réglementation et double administration; sociales, commission de l'agriculture, des pê- deuxièmement, duplication des services de cheries et de l'alimentation et commission de protection et d'inspection; troisièmement, la culture. détérioration des relations avec les pêcheurs Par ailleurs, il a été décidé que les d'autres provinces; quatrièmement, conflits huit commissions procéderont dès cet après- inévitables entre les deux paliers de gouver- midi à l'élection de leurs président et vice- nement aux frais des pêcheurs; cinquièmement, anxiété quant aux pouvoirs président. Les séances auront lieu à la salle d'expropriation du ministre de l'Agriculture, 101 de l'édifice Pamphile-Le May selon l'ho- des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec raire suivant: 16 h 30, commission des insti- causée par la loi 48, et concluant à ce tutions; 17 heures, commission du budget et qu'une commission parlementaire soit de l'administration; 17 h 30, commission des convoquée pour leur donner le droit de se affaires sociales; 18 heures, commission de faire entendre. l'économie et du travail; 18 h 30, commis- sion de l'agriculture, des pêcheries et de J'aurais voulu demander le consente- l'alimentation; 19 heures, commission de ment de la Chambre pour déposer une très l'aménagement et des équipements; 19 h 30, brève résolution d'un extrait des procès- commission de l'éducation et, 20 heures, verbaux d'une session des municipalités commission de la culture. Je vous fais grâce rurales de la municipalité régionale... de la liste des membres des commissions que vous trouverez au procès-verbal de ce Le Président: M. le député, il y a une rapport. jurisprudence indiquant que les résolutions Conformément aux règles de procédure, des municipalités ne constituent pas des M. le vice-président va maintenant proposer pétitions au sens du règlement. À moins qu'il l'adoption du rapport. y ait consentement à cet effet. Selon le leader du gouvernement, il n'y a pas de con- 5211 sentement. Donc, pétition déposée. M. le M. Gratton: M. le Président, il me député de Saint-Henri. semble que le leader du gouvernement devrait être le premier à savoir qu'il y a Opposition à la construction une étape dans nos travaux pour ce genre de d'un centre commercial déclaration. C'est l'étape des déclarations ministérielles. Tout ce qu'on veut savoir, M. Hains: M. le Président, j'ai l'honneur c'est si le premier ministre sera là pour la de déposer l'extrait d'une pétition adressée à période des questions, oui ou non. On sait l'Assemblée nationale par 649 pétitionnaires que non. J'inviterais le leader du gouver- commerçants et professionnels de la Ville nement à respecter le règlement. Émard, Côte Saint-Paul, Verdun, Saint-Henri, Lachine et LaSalle, représentant quelque Des voix: Bravo! 3000 employés et invoquant les faits suivants: "Ces commerçants s'opposent à la Le Président: M. le leader du gouver- construction d'un centre commercial qui nement. serait situé à la périphérie ouest des quartiers précités. Ils craignent la destruction M. Bédard: M. le Président, je ne crois de leurs petites et moyennes entreprises pas avoir contrevenu au règlement; telle commerciales... Qu'est-ce que tu veux, toi? n'était pas mon intention. À la demande du député, j'ai indiqué que le premier ministre Une voix: Es-tu d'accord là? ne serait pas ici. Pour le bénéfice de ceux et celles qui nous écoutent, de même que M. Hains: ..."et concluant: les pour les membres de l'Assemblée, pour qu'il pétitionnaires demandent à l'Assemblée na- n'y ait pas de fausse interprétation, je tionale de se pencher sur ce problème de voulais donner exactement la raison pour la... Qu'est-ce qu'il a, lui? laquelle il n'est pas ici. Des voix: II est malade. M. Gratton: M. le Président, je vous demande de statuer là-dessus. Le leader du Le Président: M. le député, veuillez lire gouvernement n'a pas plus le droit de faire votre document. ce qu'il vient de faire que nous n'aurions eu le droit de demander si l'absence du premier M. Hains: ...prolifération des centres ministre était due à son refus de répondre à commerciaux dans les banlieues, exigent un nos questions sur l'affaire de son chef de moratoire ou un refus de permis aux cabinet. La prochaine fois, qu'il se limite à promoteurs du centre tel que mentionné. Je dire s'il est là ou pas; quant à nous, ce sera certifie que cet extrait de la pétition est suffisant. conforme à l'original et au règlement. J'ai signé: Roma Hains, député de Saint-Henri". Des voix: Oh! Questions et réponses orales Le Président: II est très difficile, M. le leader de l'Opposition, d'exercer un contrôle Le Président: Pétition déposée. Ce qui rigoureux sur les messages publicitaires que nous mène maintenant effectivement à la les membres de l'Assemblée nationale, à période de questions des députés. M. le l'occasion, cherchent à glisser. Il faut député de Viau. toutefois noter que cette pratique, si elle devait se généraliser, ne contribuerait M. Cusano: Merci, M. le Président. nullement à la bonne tenue de nos débats. J'avais une question à adresser au premier Question principale, M. le député ministre. Je remarque qu'il n'est pas à son d'Argenteuil. fauteuil. Est-ce qu'on pourrait nous dire s'il sera ici pour la période des questions? M. Ryan: Est-ce que je pourrais savoir, le plus simplement possible, si le ministre de Le Président: M. le leader du gouver- l'Éducation sera ici pour répondre à nos nement. questions cet après-midi, oui ou non, sans explications? M. Bédard: M. le Président, le premier ministre ne sera pas ici pour une raison très Des voix: Ah! Ah! Ah! importante. Il signe, cet après-midi, le contrat d'un des plus gros investissements M. Bédard: Normalement, il devrait privés qui aient été faits au Québec - au être ici dans quelques minutes et je delà de 1 500 000 000 $ - concernant la remarque qu'il y a pas moins de 18 autres future aluminerie Pechiney. ministres qui sont présents. Le Président: M. le leader de l'Opposi- Des voix: Oh! tion. 5212
Le Président: Je comprendrais qu'à une une lettre au ministre de l'Agriculture question, qui comporterait son propre d'Ottawa, étant donné que 50% des taxes message publicitaire, on veuille répondre par sont payées à Ottawa par les Québécois et une réponse comportant aussi un message que le gouvernement fédéral n'a pas expédié publicitaire. Tel n'était pas le cas des deux un seul sou à Québec pour l'assurance-récolte questions qui ont été posées et je vois mal qui doit être un programme à frais pourquoi on insiste à persister dans cette partagés - depuis 1981; que j'écrirais à voie. Ottawa pour qu'il fasse rapport également, étant donné que 50% des taxes du Québec Des voix: Ah! vont à Ottawa. Le Président: M. le député de Maski- Des voix: Très bien. nongé. Le Président: Question complémentaire, Démarches pour dédommager M. le député de Maskinongé. des agriculteurs M. Picotte: M. le Président, le ministre M. Picotte: M. le Président, ma ques- de l'Agriculture sait-il et pourrait-il nous tion s'adresse au ministre de l'Agriculture, dire... des Pêcheries et de l'Alimentation. Tout le monde sait que le mauvais temps en 1983 a M. Garon: Je voudrais terminer en affecté sérieusement quatre groupes disant qu'avant la fin de décembre le gou- d'agriculteurs de quatre régions différentes, vernement du Québec avait versé aux c'est-à-dire celles de la Mauricie, du cultivateurs 36 000 000 $ pour l'assurance- Saguenay-Lac-Saint-Jean, de Lanaudière, de agricole. même que de Québec, causant environ 65 000 000 $ de dommages en sus des Le Président: M. le député de indemnisations accordées par la Régie des Maskinongé. assurances agricoles du Québec. Est-ce que le (14 h 20) ministre, qui semble impuissant à régler ce M. Picotte: Est-ce que le ministre de dossier ou qui ne semble pas vouloir le l'Agriculture, des Pêcheries et de régler, ce qui met en péril plusieurs l'Alimentation a compris ce que j'aimerais entreprises familiales agricoles dans ces savoir? Concernant les 65 000 000 $ quatre régions, a effectué, au moment où on additionnels aux 36 000 000 $ versés par la se parle, des démarches auprès de M. Régie des assurances agricoles du Québec, à Whelan, ministre de l'Agriculture fédéral, frais partagés avec le gouvernement fédéral, pour que le gouvernement fédéral intervienne qu'est-ce qu'il va faire pour venir en aide pour dédommager ces agriculteurs, étant aux agriculteurs pour ces 65 000 000 $ dont donné qu'il est incapable et impuissant à ils sont pénalisés présentement? venir en aide aux agriculteurs sinistrés de ces quatre régions? Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de Le Président: M. le ministre de l'Alimentation. l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. Garon: M. le Président, un communiqué de presse sera émis cet après- M. Garon: M. le Président je suis midi dans lequel nous annoncerons un content d'avoir une question du seul porte- paiement additionnel de 7 000 000 $ pour le parole autorisé du Parti libéral en matière maïs-grain. D'autres documents sont agricole. Je dois dire que j'ai rencontré les présentement en cheminement auprès du représentants de l'Union des producteurs Conseil du trésor, au Conseil des ministres, agricoles jeudi, en fin d'après-midi et jusqu'à et des annonces seront faites dans les tard en soirée, de même que toute la prochains jours. Nous avons annoncé, il y a journée de vendredi, de bonne heure le matin quelques jours, un montant additionnel de jusqu'à tard en soirée. Nous avons fait le 10 000 000 $ pour la stabilisation des tour des différents dossiers agricoles et revenus dans le porc. Quelques semaines notamment du dossier de l'assurance-récolte. auparavant, il y a eu trois annonces de Je leur ai dit que nous avions acheminé des 5 000 000 $ additionnels chacune pour le documents au Conseil du trésor et au Conseil porcelet et le porc, pour les éleveurs de des ministres pour faire réviser certaines porc. Concernant l'assurance-récolte, il y a dispositions des règlements d'assurance pour des documents en cours, mais tant que l'année 1983 pour permettre de verser des toutes les autorisations n'auront pas été paiements additionnels aux gens qui étaient obtenues, je ne pourrai faire d'annonce de assurés; que d'autres questions étaient montants additionnels. Notamment pour les étudiées actuellement pour voir ce qu'il y pertes de récoltes en cours de récolte, les aurait de mieux à faire; que j'avais envoyé montants qu'on prévoit doubleront les 5213 montants qui ont été versés au moment où M. Garon: ...après m'être fait tordre le les pertes ont été reconnues. bras vraiment, j'ai accepté de faire des représentations. J'aurais préféré que ce fut Le Président: Question complémentaire, fait directement par les producteurs. Je leur M. le député de Maskinongé. ai conseillé de rencontrer leurs députés fédéraux, les ministres régionaux fédéraux, M. Picotte: M. le Président, je prends M. Whelan, la Fédération canadienne la parole du ministre qu'il va verser d'agriculture et tous les organismes possibles 7 000 000 $ additionnels, mais qu'est-ce et de faire des représentations à Ottawa. Ils qu'il a fait jusqu'à maintenant auprès de son ont dit: Non, on préférerait que ce soit vous collègue fédéral pour dédommager une qui le fassiez. J'ai dit: Si c'est cela, différence de pertes de 58 000 000 $ que d'accord, mais je ne veux pas qu'on me des agriculteurs de ces quatre régions ont à reproche à la suite de cela de trop me assumer, ce qui met en péril leur industrie battre pour vous obtenir gain de cause. agricole? Qu'est-ce que vous avez fait jusqu'à maintenant avec votre collègue Des voix: Bravo! fédéral? Le Président: En complémentaire, M. le Le Président: M. le ministre de député de Maskinongé. l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. Picotte: Question additionnelle au ministre... M. Garon: J'ai rencontré - je vous l'ai dit - l'Union des producteurs agricoles Le Président: À l'ordre! vendredi... M. Picotte: ...de l'Agriculture, des Une voix: ... Pêcheries et de l'Alimentation, en espérant qu'il va arrêter de se prendre pour un autre. M. Garon: Attendez! J'ai suggéré aux Qu'il soit lui-même, c'est suffisant. producteurs de faire eux-mêmes leurs représentations à Ottawa... Le Président: Question, M. le député.
Des voix: Ah! M. Picotte: N'est-il pas exact que l'Union des producteurs agricoles a demandé M. Garon: ...parce que j'imagine que au ministre fédéral, depuis longtemps, c'est encore possible, dans le système d'écrire à M. Eugene Whelan? Si c'est exact, fédératif, pour les cultivateurs, de faire leurs compte tenu que cela prend environ quinze représentations directement. Cependant, ils minutes pour faire une demande d'aide aux m'ont dit: M. Whelan, on ne peut pas le voir agriculteurs sinistrés, le ministre pourrait-il facilement et vous, vous êtes plus facile à déposer la lettre qu'il a dû envoyer voir. normalement la semaine dernière à M. Whelan après le tordage de bras qu'il a subi Des voix: Ah! Ah! Ah! afin qu'on puisse en prendre connaissance?
M. Garon: Certains savent qu'il y aura Le Président: M. le ministre de une campagne au leadership fédéral. Ils l'Agriculture, des Pêcheries et de m'ont dit que comme M. Whelan pense s'y l'Alimentation. engager, il n'aura peut-être pas beaucoup de temps pour les voir. Après qu'ils eurent M. Garon: Le député a un raisonnement beaucoup insisté, parce que je n'ai pas voulu un peu simpliste. Je dois dire que, lorsqu'on me faire accuser de faire des chicanes écrit une lettre pour faire des fédérales-provinciales... représentations comme celles-là, il ne s'agit pas d'écrire une couple de paragraphes, il Des voix: Ah! Ah! Ah! s'agit habituellement de faire une représentation qui se tienne. J'ai dit à M. Garon: ...je leur ai dit: Je préfère l'Union des producteurs agricoles: Les de beaucoup vous voir faire vos chiffres que vous avez avancés et ceux dont représentations directement. Comme ils je dispose du Service d'études économiques savent que dans chaque représentation chez nous au ministère ne concordent pas directe qu'ils ont faite, il n'ont pas eu un véritablement. Je me demande si je dois me cent, ils ont dit: On aimerait mieux que vous baser sur vos chiffres ou sur les nôtres. interveniez. Après des représentations faites Actuellement, il doit y avoir des rencontres à de nombreuses reprises... justement pour établir sur quelle base on va faire nos représentations à M. Whelan. Je ne Une voix: Tu t'es fait tordre le bras. veux pas qu'on me reproche après cela d'avoir fait de mauvaises représentations. 5214
Actuellement, les gens sont en train de des questions orales, précisément pour des regarder le dossier pour faire en sorte qu'on questions d'actualité ou d'urgence et encore écrive une lettre qui corresponde aux là je vois mal comment je peux concilier demandes des agriculteurs. Je l'ai fait dans votre question avec cet article. M. le député le passé, dans le domaine de la pomme, dans de Maskinongé, en complémentaire. un dossier bien étoffé. Il y a eu un inventaire complet des vergers à cette M. Picotte: Merci. Cela témoigne du occasion. Cela a pris deux ans et demi, mais sérieux du caucus agricole du Parti finalement, le gouvernement fédéral a québécois. accepté de payer, parce qu'il devait payer pour ceux de l'Ontario et, en passant, c'était Le Président: M. le député. difficile d'oublier le Québec. Il a accepté cela, mais j'avais des données. Je l'ai déjà M. Picotte: N'est-il pas exact que le 26 fait aussi pour le Bas-Saint-Laurent avec des janvier 1984, le ministre de l'Agriculture, des données approfondies. Dans ce cas-ci, nous Pêcheries et de l'Alimentation du Québec devrons présenter un dossier approfondi. Il ne aurait reçu de la part de l'UPA un rapport s'agit pas d'une demande qui date de complet et détaillé sur l'état des pertes, longtemps. J'ai lu dans les journaux que premièrement, alors qu'il parle de quelques l'Union des producteurs agricoles se préparait jours et dans les journaux en plus? à me le demander, mais, officiellement, la Deuxièmement n'est-il pas exact aussi que demande a été faite vendredi, lors de notre les chiffres avancés par le sous-ministre, M. rencontre au moment de la présentation de Carré, lors de la rencontre ont été son mémoire, et une des conclusions était contestés. M. Carré n'a même pas daigné que je fasse une demande avec elle au donner les documents pertinents, n'était pas ministre fédéral de l'Agriculture. capable de fournir les documents pertinents à l'Union des producteurs agricoles contestant, Le Président: Question complémentaire, par ce fait même, toutes les théories M. le député d'Arthabaska. avancées par les sous-ministres et par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de M. Baril (Arthabaska): M. le Président, l'Alimentation lui-même qui ne connaît le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et l'agriculture d'aucune façon. de l'Alimentation pourrait-il informer cette Chambre des montants que le gouvernement Le Président: M. le ministre de l'Agri- du Québec a versés aux agriculteurs, en culture, des Pêcheries et de l'Alimentation. 1971, à la suite des pluies diluviennes, alors que 80% des agriculteurs du Québec avaient M. Garon: D'abord je dois dire qu'au perdu leur récolte? Parti québécois il y a un caucus parce que plusieurs députés sont autorisés à parier Le Présidents C'est un beau cas de d'agriculture tandis que chez vous il ne peut question à mettre au feuilleton, compte tenu pas y en avoir, vous êtes le seul qui pouvez de la date à laquelle remonte le chiffre que en parler. Selon ce qu'a dit M. Bourassa à vous demandez. Je vois mal en quoi cette l'UPA, je dirai tout simplement que lors de question... La période des questions, M. le cette rencontre, personne ne s'est obstiné sur député, on dit bien que: "les questions les chiffres sauf que j'ai dit qu'on avait des doivent porter sur des affaires d'intérêt pu- études du Service d'études économiques. Il y blic ayant un caractère d'actualité ou d'ur- a des données d'assurance-récolte et l'UPA a gence..." J'ai de la difficulté à concilier des données également. Sauf qu'on a parlé de votre question avec cette disposition de méthodes de faire des inventaires et sans l'article 75. contester et sans prendre position sur les chiffres. J'ai demandé aux gens: Pouvez-vous Une voix: Question complémentaire. vous réunir, regarder vos chiffres ensemble, comparer vos méthodes et après cela M. Baril (Arthabaska): Est-ce que je j'écrirai à M. Whelan un document sur lequel peux reprendre ma question? De reformuler je ferai une représentation puisque vous le ma question? Le ministre peut-il nous faire souhaitez. C'est cela qu'on a dit et il n'y a part de la comparaison qu'il peut faire entre pas eu d'analyse de documents et il n'y a les sommes versées en 1971 par le gouverne- pas eu d'analyse de chiffres et il n'y a pas ment du Québec aux agriculteurs et en eu de contestation de chiffres. On a 1983... simplement constaté qu'il y avait des conclusions différentes. Le Président: J'attire l'attention des (14 h 30) députés sur le fait que la règle habituelle Moi j'ai demandé aux économistes de dans notre système parlementaire l'Union des producteurs agricoles, du d'inspiration britannique est qu'une question ministère et à ceux de la Régie de est posée au feuilleton et ce n'est l'assurance-récolte de se réunir pour qu'exceptionnellement qu'existe la période essayer de faire une consolidation de 5215 leurs chiffres pour les comparer. Le Président: Votre question, M. le Habituellement, je puis vous dire que nos député. chiffres sont assez bons parce que depuis que je suis au ministère, j'ai remarqué que quand M. Ryan: ...c'est-à-dire l'expertise qui il y avait des statistiques fédérales, des doit être faite au mois d'avril. Échaudés par statistiques québécoises, un an après les ces précédents, nous voulons obtenir des statistiques fédérales nous donnaient toujours assurances que le gouvernement agira cette raison. fois-ci avec plus de compétence et de connaissance des données. Et, dans cette Le Président: Question principale, M. le perspective, je voudrais adresser - soyez député d'Argenteuil. rassuré, M. le Président - au ministre de l'Éducation la question suivante en deux Le dossier des micro-ordinateurs volets.
M. Ryan: Ma question s'adresse au Une voix: Enfin. ministre de l'Éducation, du moins je le pense. On lit dans la Presse d'aujourd'hui la M. Ryan: Premièrement, quelles ga- déclaration suivante attribuée au président de ranties le gouvernement va-t-il prendre la firme Comterm-Matra qui a joui de la pour que la décision qui doit être prise en faveur du gouvernement dans l'octroi avril au sujet de l'appareil Axel-20 soit prise présumé du contrat des micro-ordinateurs dans des conditions maximales d'objectivité, pour les institutions scolaires. M. Laurent de compétence et de souci de l'intérêt bien Nadeau déclare à la Presse: "Nous travaillons compris des institutions d'enseignement? toujours à améliorer l'appareil Axel-20, mais Deuxièmement, dans l'hypothèse... si jamais il ne passait pas le banc d'essai prévu pour le mois d'avril, nous aurons une Le Président: Pour la bonne com- solution de rechange toute prête." Ce dossier préhension de la période de questions par des micro-ordinateurs scolaires a montré de tous les députés et ceux qui nous écoutent, manière manifeste, M. le Président, vous devez poser vos questions une à la fois, l'incompétence, l'ignorance de certaines afin que le ministre puisse y répondre. Et données essentielles, le mépris des vous aurez droit, comme d'habitude, à toutes intervenants du monde scolaire et du monde les questions complémentaires que vous industriel... souhaitez.
Le Président: M. le député, vous faites M. Ryan: M. le Président, c'est une là de l'argumentation. question en deux volets dont les deux volets se tiennent comme les deux doigts d'une M. Ryan: ...le cafouillage gouver- même main. nemental... Le Président: Comme vous voudrez, M. Le Président: II s'agit là, M. le député le député. d'Argenteuil, manifestement d'une argumen- tation qui n'a pas sa place dans la période M. Ryan: Deuxièmement, dans de questions. l'hypothèse où l'appareil Axel-20 ne répondrait pas aux exigences, le gouver- M. Ryan: Le gouvernement, M. le nement va-t-il se laisser dicter un autre Président, nous déclarait, au moment où choix par la firme Comterm-Matra? Ou, le cette question était discutée en décembre - ministre est-il prêt à donner dès aujourd'hui et je cite un extrait d'une lettre que le l'assurance que, cette fois, on procédera par ministre de l'Éducation du temps m'adressait: voie de soumissions ouvertes à tous les "Reproche-t-on au gouvernement du Québec fournisseurs québécois capables de répondre d'avoir choisi un mauvais appareil? Le micro- aux exigences des institutions d'enseigne- ordinateur que nous propose le consortium ment? Comterm-Matra répond très bien à nos spécifications." Les fonctionnaires qui avaient Le Président: M. le ministre de fait des recommandations avaient écrit l'Éducation. exactement la même chose dans un résumé qui a été déposé en cette Chambre. On M. Bérubé: M. le Président, disait "L'appareil excellent, l'Axel-20, effectivement, il s'agit peut-être d'une rencontre pleinement les exigences." Les question à deux volets comme les deux faits ont démontré, depuis, que les doigts d'une même main, mais les doigts fonctionnaires qui conseillaient le gouver- commencent à crochir parce que la question nement, autant que les ministres qui ont pris est un peu biscornue; j'ai de la difficulté à la décision dans les conditions obscures que la retrouver. l'on sait, étaient dans l'erreur. Or, il y a Premièrement, l'explication a été une nouvelle étape qui s'en vient... donnée à l'ensemble des firmes concernant la 5216 nature des ordinateurs qui étaient requis par firmes qui, selon l'avis des fonctionnaires, le gouvernement du Québec. Cela a été fait répondaient aux exigences définies en juin en juin de l'année dernière. Le devis était dernier? donc complet et les entreprises savaient exactement quel type d'appareils le gouver- Le Président: M. le ministre de nement recherchait. l'Éducation. Deuxièmement, lorsque la décision a été prise, elle a été prise sur la base d'une M. Bérubé: En réponse à la première analyse rapide qui avait été demandée aux partie de la question, M. le Président, le entreprises sur leur capacité de répondre aux banc d'essai qui avait été mis en place l'a objectifs qui étaient définis dans les plans et été avec la collaboration des commissions devis, sur lesquels à la fois les commissions scolaires. Si le représentant de l'Opposition scolaires et le gouvernement s'étaient mis estime que cette participation des commis- d'accord, donc de soumettre une proposition sions scolaires et du gouvernement à d'appareil. l'évaluation de l'appareil ne représente pas Troisièmement, il s'est avéré que une garantie, c'est qu'il a une bien piètre l'appareil Comterm-Matra ne répondait pas idée de ce que représentent les partenaires dans la réalité des faits, du moins l'appareil de l'État dans ce domaine aussi important expérimenté, car il y avait d'autres appareils que la sélection de l'ordinateur, d'une part. non pas sur le banc d'essai mais en Deuxièmement, il pose une question développement chez Matra. L'appareil soumis hypothétique. À ma connaissance même si le à l'essai n'était peut-être pas l'appareil à la règlement a été changé on n'a pas à fine pointe de la technologie de Matra. Par répondre aux questions qui sont purement conséquent cet appareil, qui a fait l'objet hypothétiques. d'un essai, ne répondait pas aux objectifs précisés par le gouvernement. La compagnie Le Président: En complémentaire, M. le a jusqu'au 30 avril, je crois, pour fournir au député d'Argenteuil. gouvernement la dernière version de son appareil sur lequel les essais seront faits. À M. Ryan: M. le Président, la question ce moment on pourra juger si bel et bien la n'est pas hypothétique, elle a été évoquée proposition qu'ils nous avaient faite déjà dans des déclarations publiques par le correspond aux objectifs que le gouvernement collègue du ministre de l'Éducation, le s'était fixés. ministre à la Science et à la Technologie. Je dois donc tirer la conclusion qu'il y Est-ce qu'ils s'étaient consultés avant que les aurait lieu d'attendre qu'un tel banc d'essai deux ou les trois parlent sur ces questions ait été conduit. Je ferai remarquer aux depuis quelque temps? représentants de l'Opposition que le dernier appareil Axel a fait l'objet d'un essai auquel Le Président: M. le ministre de l'Édu- a participé l'ensemble des intervenants du cation. milieu, y compris les commissions scolaires. C'est à la lumière de ce banc d'essai qu'on M. Bérubé: M. le Président, je présume a tiré la conclusion que l'appareil ne qu'il ne s'agissait pas là d'une question et répondait pas aux spécifications. De la même que cette intervention était contraire au façon, quel que soit l'appareil qui sera règlement. soumis au gouvernement, il devra répondre aux objectifs qui ont été définis par le gou- Le Président: Et vous avez raison! vernement et ses partenaires dans ce M. le député de Westmount, en domaine. complémentaire.
Le Président: En complémentaire, M. le M. French: Oui, en complémentaire, au député d'Argenteuil. même ministre. The Axel 20 computer, and it is not a M. Ryan: Le ministre peut-il donner des criticism, is designed evidently for précisions sur la nature de ce banc d'essai Francophone users. It does not suit primary qui sera constitué afin que nous ayons and secondary schools in the English network. l'assurance que la décision sera prise dans Can the Minister guarantee that the same les conditions maximales d'objectivité et de financial resources - toute proportion gardée compétence? - would be available for the English network Deuxièmement, je lui répète ma and that the English network will have the question. Le président de la firme Comterm- opportunity to choose the appropriate Matra - ce n'est pas n'importe qui - a fait machines for its needs? une déclaration ce matin. Je demande au ministre, dans l'hypothèse où cet appareil ne Le Président: M. le ministre de répond pas aux exigences, s'il va se laisser l'Éducation. dicter cette façon de voir ou s'il est prêt à rouvrir au moins le dossier des deux autres M. Bérubé: M. le Président, en général, 5217 quand il s'agit de choisir un micro-ordinateur, les représentants de nos commissions le principal problème qui se pose lorsqu'il scolaires dans l'Outaouais, afin de discuter et s'agit de vérifier la conformité des versions de régler ce litige le plus rapidement anglophones ou francophones c'est l'existence possible sans pour autant surtaxer ou imposer d'accents, c'est l'existence de trémas, c'est à nos contribuables une taxe additionnelle? l'existence d'une ponctuation qui fait problème surtout en français et non en Le Président: M. le ministre de anglais. J'ai de la difficulté à imaginer l'Éducation. comment un micro-ordinateur qui répondrait par son graphisme à toutes les contraintes de M. Bérubé: M. le Président, c'est une la langue française ne pourrait pas répondre question qui remonte à il y a déjà aux contraintes de la langue anglaise. longtemps, d'une part, et qui implique une question d'équité entre tous les contribuables Le Président: En complémentaire, M. le du Québec et les contribuables de l'Outaouais député de Westmount. en particulier. En effet, tous les contribuables du Québec ont dû subir un M. French: M. le Président, le ministre niveau de taxation qui reposait sur une est passé complètement à côté de la évaluation foncière normalisée exacte et question. Le noyau du système qui fait réelle correspondant à la pleine valeur de fonctionner l'ordinateur est conçu pour un leur propriété. Dans l'Outaouais, par un choix usage francophone. des commissions scolaires de la région, on a décidé de ne pas taxer sur la base de Le Président: La question, M. le l'évaluation scolaire, forçant à ce moment-là député. un niveau de subventions nettement plus élevé à ces commissions scolaires que ce qui M. French: Ceci ne peut pas et ne prévalait dans le reste du Québec. pourrait jamais convenir aux besoins d'un C'est tellement vrai qu'en 1975, le utilisateur anglophone. Aucun aménagement gouvernement libéral de l'époque a tenu à de logiciels ne pourrait... modifier l'article 373 de la Loi sur l'instruction publique de manière à bien Le Président: M. le député, la question. s'assurer que dans l'Outaouais également, on respecterait la loi strictement et qu'on M. French: ...changer cela. Je répète taxerait sur la base de l'évaluation foncière ma question. Est-ce que le réseau anglais va réelle. Donc, il y avait déjà une avoir la liberté de choisir une machine préoccupation de la part du gouvernement répondant à ses besoins? libéral précédent d'appliquer des règles (14 h 40) absolument équitables vis-à-vis de l'ensemble Le Président: M. le ministre de des citoyens du Québec. C'est ce qui avait l'Éducation. amené à ce moment-là, en 1977, le gouver- nement à faire une proposition au groupe de M. Bérubé: M. le Président, c'est la cinq commissions scolaires de l'Outaouais, en première fois que j'apprends qu'un ce sens que, compte tenu du flou qui existait microprocesseur Intel 8808 fonctionnait sur la peut-être dans la Loi sur l'instruction base d'une langue particulière, soit le publique et que le gouvernement libéral français, soit l'anglais. précédent avait mis beaucoup de temps à corriger, on pouvait peut-être faire une Une voix: Bien répondu. proposition de règlement hors cour et le gouvernement offrait d'assumer effectivement Le Président: Question principale, M. le le fardeau des taxes qui n'avaient pas été député de Hull. levées avant 1975 auprès des contribuables. Toutefois, il laissait à la commission scolaire La taxe scolaire dans l'Outaouais le soin de prélever les taxes pour la période subséquente. M. Rocheleau: M. le Président, ma Il s'avère que les commissions scolaires question s'adresse au ministre de l'Éducation ont préféré un recours juridique plutôt que et concerne le litige sur la taxe scolaire en de régler hors cour. Elles ont perdu en Cour Outaouais qui dure depuis treize ans. Le supérieure; elles ont perdu également en montant actuel s'élève à plus de Cour d'appel et il y a une proposition de 60 000 000 $ et le gouvernement ne peut compromis qui consiste essentiellement à sûrement pas se permettre d'imposer à une partager à peu près moitié-moitié le fardeau population une surtaxe de l'ordre de dont on parle entre les contribuables et 60 000 000 $. Je demande au ministre, qui l'ensemble des contribuables québécois. Cela a rencontré mardi de cette semaine certains me semblait une proposition raisonnable. représentants de commissions scolaires, s'il a J'ai cependant rencontré les l'intention et s'il s'engage à rencontrer intervenants d'une commission scolaire de personnellement et dans les plus brefs délais l'Outaouais et je leur ai fait part que si on 5218 voulait que le dossier progresse, il faudrait commissions scolaires en question avant le 31 qu'à leur tour ils témoignent, en fait, d'une mars au moins pour poser le problème volonté réelle de régler et non pas laisser le clairement? ministère continuellement faire de nouvelles propositions auxquelles on n'obtient pas de Le Président: M. le ministre de réponse. Les seules réponses que l'on obtient, l'Éducation. c'est en fait un recours à un niveau supérieur de tribunal chaque fois. M. Bérubé: M. le Président, je répète. J'ai rencontré une commission scolaire Le Président: En complémentaire, M. le spécifiquement pour poser très clairement le député de Hull. problème. Ce que vous me dites c'est: Est-ce que vous voulez rencontrer d'autres commis- M. Rocheleau: M. le Président, sions scolaires pour leur répéter ce que vous j'aimerais remercier l'orateur, mais il n'a pas avez dit à la première? M. le Président, je répondu à ma question, à savoir s'il allait n'ai aucune objection à m'acheter un magné- rencontrer personnellement et dans les plus tophone et répéter la même proposition. De brefs délais l'ensemble de ces gens qui sont fait, M. le Président, je ne pourrais tenir, directement impliqués dans ce dossier, afin vis-à-vis des quatre autres commissions de mettre fin à ce litige qui entraîne des scolaires concernées un discours différent de coûts d'intérêt énormes à tous les jours et celui que j'ai tenu à la commission scolaire qui comportent un montant de près de qui avait demandé à me rencontrer et que 60 000 000 $. Le ministre peut-il j'ai rencontrée de fait dès sa demande. simplement m'indiquer et indiquer aux gens Donc, tout ce que je peux dire, c'est de l'Outaouais s'il s'engage à les rencontrer qu'il y a une proposition qui a été faite et dans les plus brefs délais pour qu'on mette si l'on veut que je répète cette proposition à un terme à cela? d'autres représentants des commissions scolaires je n'ai aucune objection. Il Le Président: M. le ministre de m'apparaît cependant assez clairement que l'Éducation. la position que j'ai présentée et que je viens d'expliquer ici en cette Chambre est on ne M. Bérubé: M. le Président, j'ai déjà peut plus explicite. rencontré les représentants d'une commission Si, effectivement, on pense que c'est scolaire de l'Outaouais, celle qui se trouve absolument nécessaire que je rencontre aux prises avec le compte le plus important, quatre autres commissions scolaires pour c'est-à-dire près de la moitié de la facture, répéter ce que j'ai dit à une commission dois-je dire, d'une part. D'autre part, je leur scolaire, M. le Président, oui, on peut le ai dit que nous serions prêts à créer une faire mais je pense qu'il y a une limite à table de travail avec des fonctionnaires, mais l'utilisation du temps. Effectivement, je que j'attendrais de la part de la commission n'aurai pas d'objection à le faire mais il n'y scolaire une proposition concrète de aura pas de différence dans ma position. règlement qui soit acceptable pour le gou- vernement et qui ne puisse pas faire l'objet M. Ryan: M. le Président, juste une de tergiversations une fois qu'elle aura été question complémentaire. déposée et qu'elle puisse faire l'objet d'une acceptation rapide par les deux parties. Le Président: Une dernière question Il est bien évident que si les autres complémentaire. commissions scolaires de l'Outaouais veulent suivre une procédure semblable, je n'ai M. Ryan: Le ministre est-il prêt à aucune objection. Quant à les rencontrer, je rencontrer les commissions scolaires n'ai pas non plus d'objection à le faire mais concernées avant le 31 mars? il est clair que ma position, étant on ne peut plus explicite, il serait facile pour elles Le Président: M. le ministre de de procéder de la même façon que dans le l'Éducation. cas de la commission scolaire que j'ai eu le plaisir de rencontrer. M. Bérubé: M. le Président, ma réponse est oui. Depuis le début, je dis que cette Le Président: Question complémentaire, rencontre ne donnera rien de plus que la M. le député d'Argenteuil. rencontre que j'ai eue avec une commission scolaire car je ne saurais tenir un discours à M. Ryan: Le ministre est sans doute au une commission scolaire et un discours courant que les commissions scolaires différent ou une discussion différente avec concernées avaient des garanties bancaires quatre autres commissions scolaires. Je n'ai pour les emprunts considérables qu'elles ont pas d'objection à leur répéter si c'est là ce dû contracter. Comme ces garanties expirent que le porte-parole de l'Opposition dans le le 31 mars, est-ce que le ministre est prêt à domaine de l'éducation veut me faire dire. poser un geste concret pour rencontrer les Je n'ai pas d'objection à répéter cinq fois la 5219 même chose. l'époque en 1977. Cette proposition a été reprise par le ministre de l'Éducation il y a Le Président: Bien. M. le député de un an, je crois, un peu moins d'un an, et à Hull, en question complémentaire. ce moment-là on avait même fait des propositions bonifiant... M. Rocheleau: En question com- plémentaire, M. le Président, le ministre Le Président: M. le ministre. répond qu'il ne peut rien dire de plus que ce qu'il a dit à la commission scolaire qu'il a M. Bérubé: En aucun moment, le rencontrée cette semaine. Est-ce qu'il y a ministre de l'Éducation n'a-t-il reçu de une ouverture d'esprit quant à rencontrer les confirmation de la part des commissions cinq et de discuter à nouveau l'ensemble du scolaires qu'elles acceptaient cette problème et d'avoir une plus grande proposition. J'ai donc expliqué à la commis- ouverture d'esprit et peut-être même sion scolaire qui a demandé à me rencontrer recommander... Je voudrais demander au que, désormais, il lui appartenait de faire ministre s'il serait possible de recommander une proposition juste et raisonnable au gou- d'avoir un règlement semblable à celui du vernement du Québec pour rechercher un saccage de la Baie James? compromis, et que si cette proposition n'était pas juste et raisonnable pour Une voix: Ah! C'est écoeurant. l'ensemble des citoyens elle ne pourrait pas être acceptée par le gouvernement. Elles Une voix: ...de vos députés. auraient en même temps à s'assurer, avant de la faire, que leurs contribuables sont Le Président: M. le ministre de d'accord avec la proposition qu'elles feront. l'Éducation. Je pense qu'il leur appartient maintenant de nous faire une proposition. M. Bérubé: M. le Président, je pense qu'on évitera de commenter ce type Le Président: Nous avons réussi, hier, à d'intervention du député de Hull qui souligne avoir une période des questions qui s'est fort le niveau élevé de chacune de ses interven- bien menée, avec des questions brèves et des tions. réponses brèves. Le moins qu'on puisse dire Il y a un certain nombre de principes c'est que, dans le domaine de l'éducation, fondamentaux. D'abord, celui de l'équité, c'est le contraire aujourd'hui. celui de s'assurer que tous les citoyens Question principale, M. le député québécois qui sont assujettis à une loi le d'Arthabaska. soient de la même façon. Cela s'applique donc aux citoyens de l'Outaouais comme à M. Bérubé: M. le Président, question de ceux de toutes les municipalités ou de toutes règlement. les régions du Québec. Ils étaient tenus, dans chacune de ces commissions scolaires, à Le Président: Oui, M. le ministre de lever des impôts - puisque la loi a été l'Éducation. modifiée à partir de 1980 - qui correspondaient à la richesse de ces M. Bérubé: Oui, M. le Président, j'ai eu communautés. droit à une série de questions répétées... Si ces communautés ont choisi de ne pas lever les impôts qu'elles auraient dû Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! lever auprès de leurs concitoyens pour demander à l'ensemble des Québécois de M. Bérubé: ...toujours sur le même payer à leur place, il est normal qu'à ce sujet. Je dois présumer que mes réponses moment le gouvernement dise - et je n'étaient pas claires. J'ai donc tenté de les comprends le Parti libéral en 1975 - qu'il expliciter davantage. À ce moment-là, j'ai de faut effectivement qu'elles assument la misère à comprendre qu'on puisse me certainement une partie de cette facture. rappeler à l'ordre à cause de la longueur de Quelle partie? mes interventions. (14 h 50) Le Président: En conclusion, M. le Le Président: Une réponse longue ministre. demeure une réponse longue, quel que soit le motif de la longueur de la réponse. M. le M. Bérubé: On a convenu à ce moment- député d'Arthabaska. là, M. le Président, qu'on pourrait accepter que les taxes non perçues avant 1975 soient M. Bédard: Question de règlement. compensées par une subvention gouverne- mentale compte tenu possible du caractère Le Président: M. le leader du gouverne- imprécis de la loi. C'est tout à fait ment. plausible. C'est la proposition qui avait été faite par le ministre de l'Éducation de M. Bédard: Je pense qu'on conviendra 5220 que la question qui a été posée par le la saison de pêche de cette année - rassurer député d'Argenteuil, également celle du les pêcheurs que la loi 48 ne compromettra député de Gatineau, constituaient des en rien la saison de pêche qui va débuter réponses... Pardon, le député de Hull... dans quelques semaines? "d'Hull". Ce qui constituait quand même des questions très techniques qui demandent Le Président: Un instant. Je veux bien énormément d'argumentation. Je comprends être tolérant, mais la loi 48 a fait l'objet que ce n'est pas toujours facile d'être concis d'un débat qui n'est peut-être pas tout à fait dans les réponses. Mais, je crois qu'à terminé. En tout cas, il n'est pas terminé. Si certains moments on peut aussi constater que on veut évoquer la loi 48 on le fera au quand ce sont des questions techniques... moment de l'étude de la loi 48. Évoquer une loi de cette manière à la période des Le Président: Nous sommes sur une questions, cela m'apparaît tout à fait question de règlement. irrégulier. Quant à la pétition, je veux bien laisser M. Bédard: ...les questions sont le ministre y répondre mais comme la également très élaborées et peuvent amener pétition vient d'être déposée et qu'elle à ce moment-là une réponse plus élaborée. s'adresse à l'Assemblée nationale, comme toute pétition doit le faire, et non pas au Le Président: M. le leader de l'Opposi- ministre, cela le place dans une situation tion. inconfortable.
M. Gratton: Je m'excuse, M. le M. Baril (Arthabaska): M. le Président, Président, je désire soulever une nouvelle dans la pétition on fait mention que les question de règlement, car ce que vient de pêcheurs craignent que le projet de loi 48 faire le leader du gouvernement n'est pas remette en cause la saison de pêche qui s'en permis par notre règlement. Il fait vient. Je demande au ministre s'il peut indirectement ce qui lui est interdit, soit de rassurer les pêcheurs sur le fait que le critiquer votre décision. Si vous avez décidé projet de loi 48 ne mettra pas en danger la que le ministre de l'Éducation donnait des saison de pêche qui s'en vient. Il me semble réponses trop longues, ce n'est pas au leader que c'est d'actualité. du gouvernement de juger que vous vous trompez, M. le Président. Le Président: Je n'ai pas mis en cause le fait que votre question était ou n'était Le Président: II reste six minutes à la pas d'actualité. J'ai dit que le débat sur le période de questions. J'ai davantage projet de loi 48 est encore en cours. Le l'intention d'accorder des questions aux projet de loi n'a pas encore été adopté par députés que d'entendre des questions de l'Assemblée nationale. C'est à ce moment-là, règlement qui n'en sont pas. lors de la période des débats sur des projets M. le député d'Arthabaska. de loi qu'on doit faire des argumentations sur le fond des projets de loi. Le projet de loi 48 M. le ministre de l'Agriculture. et la saison de la pêche M. Garon: M. le Président, je suis M. Baril (Arthabaska): Oui, M. le content que le député ait posé la question Président, rapidement. Je suis certain que parce que je me préparais à poser une c'est une question d'actualité puisque cela question de règlement. J'aimerais consulter concerne la pétition déposée hier en cette pétition. Il y a 11 000 pêcheurs au conférence de presse et dont nous avons eu Québec et on dit qu'il y en a 646 qui ont le dépôt en cette Chambre tout à l'heure. signé et qui ont demandé à me rencontrer. Ma question s'adresse au ministre de Le délégué ou celui qui est venu à Québec l'Agriculture, des Pêcheries et de est un avocat qui s'est associé avec l'ancien l'Alimentation. candidat libérai de Gaspé aux dernières D'abord dans un premier temps, est-ce élections. J'ai demandé à mon adjoint parle- que le ministre a eu copie de cette pétition mentaire, le député de Gaspé, de le de 600 ou 700 signataires sur 11 000 rencontrer. On n'a pas eu copie de la pêcheurs? Deuxième question, est-ce que ces pétition, même si on devait le rencontrer 600 ou 700 signatures représentent les 20% pour avoir la pétition. On n'a pas eu copie de pêcheurs qui appuient le programme du de la pétition. J'ai essayé d'en avoir une gouvernement fédéral, ou si elles copie; on m'a dit qu'elle avait été présentée représentent les 80% des pêcheurs qui au Secrétaire général qui l'avait remise au appuient le programme de relance des pêches député. J'ai l'impression qu'il s'agit plus du gouvernement du Québec? Dans un d'une pétition d'organisateurs libéraux que de troisième temps, le ministre peut-il - puisque pêcheurs. dans la pétition on fait mention de la J'aimerais, M. le Président... J'en ai crainte des pêcheurs concernant l'avenir de des pétitions, moi aussi; je pourrais en 5221 déposer mais des vraies. J'ai un télégramme député, il peut toujours en proposer la de l'Association des capitaines hauturiers modification. C'est le règlement à l'heure propriétaires de bateaux de plus de 45 pieds, actuelle; il est ainsi fait. Il a été fait par le secrétaire au nom de l'association. Ce volontairement de cette manière. C'est ne sont pas des pétitions bidon; ils appuient effectivement un document et non pas la le projet de loi 48. J'ai aussi des pétitions pétition sous toutes sortes de formes qui est de municipalités, de chambres de commerce. déposé à l'Assemblée nationale. La pétition Je peux en citer... est déposée auprès du Secrétaire général qui vérifie si elle est conforme au règlement. A Le Président: M. le ministre de partir de là, le député dépose un document l'Agriculture, puisque vous vous interrogez qui énonce ce que vous avez vu dans sur la nature de la pétition, je vous réfère l'article. Le Secrétaire général atteste que la aux dispositions de notre règlement aux pétition est conforme au règlement comme il articles 62, 63 et 64. À l'article 64, puisqu'il le doit et le député, sous sa signature, semble le plus pertinent, on dit: "Par un dépose un document qui contient les document déposé à l'Assemblée, qu'il certifie éléments d'information qui sont contenus à conforme à l'original et au règlement, le l'article 64. Au-delà de cela, il ne nous est député indique le nombre de signatures que pas apparu nécessaire que l'Assemblée natio- porte la pétition, la désignation des nale garde des pétitions pour les microfilmer pétitionnaires, les faits qu'elle invoque et les des années de temps. conclusions à laquelle elle en arrive. (15 heures) "Le Secrétaire général remet l'original M. Garon: M. le Président, question de de la pétition au député qui l'a transmise." règlement. En d'autres mots, ce que le député transmet, aujourd'hui et désormais, en vertu Le Président: De toute façon, nous du règlement, à l'Assemblée nationale, c'est sommes à la période de questions et non pas une attestation de la pétition, qu'il signe lui- à la période d'adoption du règlement, cela a même. La pétition est renvoyée constamment été fait avant-hier. au député qui l'a déposée, pour l'excellente raison, M. le ministre de l'Habitation, qui M. Garon: Question de règlement, M. le semblez vous interrogez sur la chose, que Président. nous devons, chaque fois qu'une pétition est déposée, la consigner au procès-verbal, la Le Président: Oui, M. le ministre. conserver et la microfilmer. Pour des raisons archivistiques, il a été décidé, lors des M. Garon: Vous dites, à ce moment, travaux sur la réforme parlementaire, que que le député dit qu'il s'agit de telle nous procéderions de cette manière qui nous pétition. Je ne pense pas que les députés a semblé beaucoup plus sage. À partir du peuvent vérifier des pétitions. Je ne pense moment où un député atteste du bien-fondé pas que le député puisse affirmer qu'il s'agit de la pétition, vous devez, en vertu du de 646 pêcheurs alors qu'il peut s'agir règlement, prendre sa parole. d'organisateurs, de 646 noms. J'aimerais savoir si le député a vérifié... M. Garon: M. le Président, j'ai peut- être manqué de naïveté mais je préférerais Le Président: La situation que vous voir la pétition. Il est dit ici, dans le décrivez est vraie de n'importe quelle règlement, c'est une question situation. La pétition a été déposée d'interprétation: "Par un document déposé à conformément au règlement, si vous n'aimez l'Assemblée." On ne dit pas l'original, mais pas le règlement, qu'on fasse une motion "par un document déposé à l'Assemblée, qu'il pour le changer. certifie conforme à l'original..." C'est donc un document déposé qu'il certifie conforme à M. Lincoln: M. le Président, est-ce que l'original et au règlement. Plus loin on dit je peux apporter une précision parce qu'il a qu'on lui remet l'original de la pétition. On mis mon nom en cause? Les pétitions sont ne dit pas quand. J'ai appris que la pétition ici avec moi, c'étaient des textes originaux avait été remise au député avant même qu'il que j'ai présentés au Secrétaire général en en ait parlé en Chambre. Il me semble qu'on bonne et due forme. Il a vérifié tous les a le droit de consulter des documents qui faits qui étaient sur la pétition et qui ont sont déposés à l'Assemblée nationale. été transmis sur l'extrait de la pétition que Autrement, n'importe quelle pétition bidon j'ai signé, que j'ai déposé en Chambre peut circuler et dire qu'il s'agit de pêcheurs aujourd'hui. L'assignation contient des alors que ce ne sont pas des pêcheurs. Il y a signatures et sont dénommés comme 11 000 pêcheurs au Québec; le député n'a pêcheurs... Je n'ai pas été vérifier si M. pas vérifié, c'est certain, lui non plus. Turbide est effectivement un pêcheur ou non, il a inscrit qu'il était un pêcheur, je tiens Le Président: Si les dispositions du pour acquis que, quand il a signé, il était règlement ne satisfont pas un ministre ou un pêcheur, donc il est pêcheur. L'extrait de la 5222 signature a été vérifié par le Secrétaire l'Agriculture. général. Si le ministre de l'Agriculture ne veut pas accepter la signature valide de ces M. Garon: Comme je suis intéressé à gens ainsi que la mienne et l'attestation du une pétition, comme je crois aux pétitions Secrétaire général, qu'il change le règlement démocratiques, représentatives, est-ce que je et qu'il aille faire cette déclaration ailleurs. peux demander au député de m'en envoyer une copie? Le Président: II est de toute façon, bien évidemment, impossible à quelque Le Président: Puis-je vous suggérer de député que ce soit, qui présente une pétition vous entretenir avec le député à l'extérieur à l'Assemblée nationale, d'aller vérifier si de cette Chambre de manière que nous c'est une pétition de parents et si, puissions procéder dans nos travaux? effectivement, les personnes qui ont signé Une motion sans préavis, M. le député ont bel et bien un, deux ou trois enfants. Il de Sainte-Marie. faut aussi, à un moment donné, tenir compte de l'impossibilité physique qu'il y a de le M. Bisaillon: M. le Président... faire et si les gens signent une pétition, en leur qualité de telle ou telle profession ou Le Président: À l'ordre! M. le ministre telle ou telle situation sociale, il est évident de l'Agriculture, il existe également des qu'il faut aussi profiter, enfin, présumer de dispositions dans le règlement qui me la bonne foi des citoyens qui signent des permettent de sévir si je dois le faire. Je ne pétitions. Il faut également se rappeler que souhaite pas les utiliser à votre endroit la pétition est conforme au règlement tel aujourd'hui mais je vous prierais de bien que le Secrétaire général l'a attesté et que vouloir vous comporter comme le règlement le député a déposé le document qui est vous y oblige. prévu à notre règlement. Cela étant dit, la M. le député de Sainte-Marie. période des questions est terminée et nous passons aux motions sans préavis. M. Guy Bisaillon, membre de la commission du budget M. Garon: M. le Président, en vertu du et de l'administration règlement, ce n'est pas une affaire à peu près. Je ne dis pas cela juste pour le plaisir M. Bisaillon: M. le Président, je de la chose. L'avocat qui est venu - il ne voudrais faire motion en vertu de l'article s'agit pas d'une association organisée, c'est 126 de notre règlement pour que mon nom un avocat qui est arrivé, qui est l'associé soit ajouté comme membre permanent de la d'anciens candidats libéraux - a demandé commission du budget et de l'administration. pour me rencontrer et il a rencontré l'adjoint parlementaire, il n'a pas voulu nous Le Président: Cette motion est-elle donner de copie. Il a demandé de nous adoptée? rencontrer... Une voix: Consentement. Le Président; II y a un rappel au règlement, M. le ministre de l'Agriculture. Le Président: II n'y a pas besoin de M. le leader de l'Opposition. consentement. Adopté? M. Gratton: M, le Président, le ministre Des voix: Adopté. enfreint le règlement. J'y ai référé tantôt à l'égard du leader du gouvernement, l'article Le Président: Adopté. 41 du règlement est clair. Le président se Aux autres motions sans préavis. prononce sur les rappels au règlement au moment où il le juge opportun, en indiquant M. Paquette: M. le Président. le motif de sa décision. Il peut aussi choisir de soumettre la question à l'Assemblée. La Le Président: M. le ministre de la décision du président ou de l'Assemblée ne Science et de la Technologie. peut être discutée. Je crois que c'est exactement ce que fait le ministre de Félicitations au capitaine Marc Garneau l'Agriculture présentement et qu'il viole donc l'article M de notre règlement. M. Gilbert Paquette Le Président: C'est en effet le cas. M. Paquette: J'aimerais proposer à Motions sans préavis. l'adoption de cette Assemblée la motion suivante: "Que cette Assemblée, au nom du M. Garon: M. le Président, est-ce qu'on peuple québécois, félicite chaleureusement le peut demander une directive? capitaine Marc Garneau qui, en devenant le premier astronaute canadien à participer à Le Président: Oui, M. le ministre de une mission spatiale en octobre prochain, 5223 sera également le premier Québécois à à la motion du ministre de la Science et de prospecter l'espace." la Technologie, une motion de félicitations à l'endroit du commandant Marc Garneau, Le Président: Je présume qu'il y a con- choisi comme premier Canadien à participer sentement à la présentation de la motion, M. à titre de membre d'équipage dans le cadre le ministre de la Science et de la du programme spatial de la NASA aux États- Technologie. Unis. Âgé de 35 ans, originaire de Québec, Marc Garneau sera, en effet, le premier M. Paquette: Merci, M. le Président. Je Québécois et Canadien à participer à une pense que cette motion témoigne de la fierté mission spatiale prévue pour le 24 octobre que ressentent aujourd'hui les Québécois et prochain. les Québécoises face au choix de Marc (15 h 10) Garneau comme premier astronaute dans Si, parmi les 4300 aspirants astronautes l'espace. J'aimerais souligner également que qui se sont présentés aux cours du Conseil Marc Garneau est un scientifique puisqu'il a national de la recherche du Canada, Marc un doctorat en génie électrique et son choix Garneau a su se distinguer au point d'être souligne, encore une fois, l'excellence dont choisi comme premier ambassadeur canadien font preuve beaucoup de Québécois, que ce de l'espace. Ce n'est pas par pure chance ou soit dans le domaine sportif, dans le domaine par hasard. Parfaitement bilingue, Marc artistique ou dans le domaine scientifique. Garneau a toujours su reconnaître Nous avons au Québec toutes les l'opportunité qu'offre l'ouverture sur le compétences nécessaires pour exceller, même monde. Ses études ainsi que sa carrière l'ont sur le plan international et ceci devrait amené à faire des découvertes au-delà des permettre une prise de conscience à ceux frontières de son pays pour y revenir prêt à qui, constamment, rapetissent le Québec en contribuer à son développement. Muni d'un répétant que nous ne sommes pas capables. doctorat en génie électrique, obtenu au Au contraire. Nous sommes capables de Imperial College of Science and Technology, grandes choses et nous sommes capables en Angleterre, Marc Garneau fit carrière d'exceller sur le plan international. dans la marine canadienne où il accéda au J'aimerais également souligner par la rang de commandant responsable du système même occasion l'importance des réalisations de combat des frégates. du Québec, des entreprises québécoises et À bord de la navette spatiale des scientifiques québécois dans le domaine Discovery, Marc Garneau sera responsable de aéronautique et dans le domaine aérospatial. nombreuses expériences sur l'environnement, Je pense que, comme on peut dire que en recherche climatique. Je voudrais non l'Ontario excelle dans l'automobile, le seulement féliciter ce Canadien, modèle Québec excelle dans ces domaines de d'ambition, de détermination et de courage technologie de pointe. Également, M. Marc pour tous les Québécois, mais je voudrais Garneau, faisant un commentaire à la suite aussi féliciter et souhaiter bon courage à son de sa nomination, soulignait à quel point il épouse, Jacqueline, ainsi qu'à leurs deux était désireux de voir de la navette spatiale enfants, Yves et Simone. Merci M. le la terre, cette petite boule sur laquelle nous Président. circulons et nous nous agitons. Je pense que ceci doit nous rappeler, parce qu'il y a des Le Président: La motion de M. le gens qui pensent autrement, à quel point ministre de la Science et de la Technologie l'utilisation pacifique de l'exploration spatiale est-elle adoptée? est importante. Ce qu'il faut espérer, c'est que plus il Des voix: Adopté. y aura de gens de toutes les nations qui circuleront dans l'espace, plus on se rendra Avis touchant les travaux compte à quel point la terre est petite et la des commissions coopération entre les nations est importante. Je pense que par cette motion, c'est en Le Président: Adopté. Aux avis même temps un souhait face à la touchant les travaux des commissions, M. le coopération internationale pour le leader du gouvernement. développement technologique dans l'espace au service d'applications pacifiques. Merci, M. le M. Dédard: M. le Président, je voudrais Président. donner avis indiquant que, le mardi 20 mars 1984, de 10 heures à 12 h 30, la commission Le Président: Mme la députée de des affaires sociales se réunira à la salle 80, Jacques-Cartier. afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 60, Loi modifiant la Loi sur la Mme Joan Dougherty protection de la jeunesse et différentes dispositions législatives. Mme Dougherty: Merci, M. le Président. Au nom de l'Opposition, j'aimerais m'associer Le Président: Je rappelle les éléments 5224 du rapport de la commission de l'Assemblée avait la capacité, ce qu'il avait en tête, de nationale, que j'ai déposé précédemment, au mettre en oeuvre ses principales idées, les sujet de la convocation des commissions pour principaux éléments de son programme. Le cet après-midi: 16 h 30, commission des temps est donc venu non pas de faire institutions; 17 heures, commission du budget semblant qu'on va tout trouver à ce et de l'administration; 17 h 30, commission moment-ci - ces gens ont épuisé leurs des affaires sociales; 18 heures, commission moyens - mais le temps est plutôt venu de de l'économie et du travail; 18 h 30, com- rendre compte de ses faits et gestes pour mission de l'agriculture, des pêcheries et de déterminer dans quelle mesure ce régime a l'alimentation; 19 heures, commission de pu être néfaste au Québec. l'aménagement et des équipements; 19 h 30, La première constatation, quand on commission de l'éducation; 20 heures, com- parcourt le Québec, est que l'ensemble de la mission de la culture; le tout à la salle 101 population veut un changement de gouverne- de l'édifice Pamphile-LeMay, afin de ment au Québec. Combien de gens nous procéder à l'élection des présidents et des rencontrent dans la rue et nous disent: vice-présidents de commission. Quand allez-vous nous débarrasser de ce gou- vernement? C'est tellement vrai qu'on le Motion de censure indiquant que le constate non pas seulement chez nos gouvernement est incapable de faire militants, non pas seulement chez nos face aux besoins de la population sympathisants, mais dans l'ensemble de la population, chez les jeunes en particulier et Aux renseignements sur les travaux de chez les moins jeunes également. Dans les l'Assemblée. Ce qui nous mène aux affaires régions rurales comme dans les régions du jour et aux affaires prioritaires. Il y a urbaines, la population veut dire à ce gou- une motion de censure présentée par M. le vernement: Vous avez fait votre temps, il chef de l'Opposition. "Que cette Assemblée est temps que vous subissiez maintenant, et blâme sévèrement le gouvernement péquiste le plus tôt possible, le verdict de la pour son incapacité manifeste à faire face population du Québec. aux besoins économiques et sociaux pressants D'ailleurs, ces faits se confirment non de la population du Québec". Je signale à seulement par des sondages, ils se l'Assemblée qu'il y a déjà eu une entente sur confirmaient encore tout récemment lors le partage du temps. Il y aura une réplique d'élections partielles où les comtés qui de vingt minutes. En soustrayant ces vingt étaient en cause étaient souvent considérés minutes, le temps sera partagé d'égal à égal comme des forteresses péquistes. Les unes entre les deux formations politiques et après les autres elles sont tombées. La chaque formation politique accordera, au population ne veut plus de ce gouvernement besoin, cinq minutes d'un total de dix et des idées qu'il véhicule. minutes à M. le député de Sainte-Marie, s'il Depuis novembe 1982 - je parlais des souhaite intervenir. M. le chef de l'Opposi- sondages - plus de 60% des Québécois se tion. disent insatisfaits du gouvernement péquiste. Le sondage de la fin de semaine le confirme M. Gérard D. Levesque une fois de plus avec un taux d'insatisfaction de 62%. Cette insatisfaction massive M. Levesque (Bonaventure): M. le s'accompagne d'une chute dramatique de la Président, vous venez en effet de lire le popularité personnelle du chef du gouverne- libellé de cette motion, qui a pour effet de ment, en même temps qu'une cote de blâmer sévèrement le gouvernement que nous popularité élevée est constatée du côté du avons devant nous pour son incapacité chef du Parti libéral du Québec, M. Robert évidente à faire face aux besoins Bourassa. économiques et sociaux de la population du Depuis le début de 1983, deux électeurs Québec. sur trois déclarent qu'ils ont l'intention de Je m'en tiendrai à un cadre général, voter pour le Parti libéral du Québec. Des étant donné qu'il s'agit d'un débat limité écarts de 30% et même davantage nous dans le temps, afin de permettre à certains favorisent systématiquement depuis un an. de mes collègues de participer au débat et Cette tendance a été également confirmée d'apporter une contribution très valable - dans le sondage CROP de dimanche dernier. j'en suis convaincu - pour étayer cette Il ne faut pas aller bien loin, le résultat a motion de blâme que nous voulons très été de 61%-31%, prouvant une insatisfaction directe, dirigée contre un gouvernement qui massive et généralisée à l'endroit du gouver- est là depuis bientôt huit ans. nement, écart sans précédent entre les deux Dans quelques mois, en effet, en principaux partis dans les intentions de vote. novembre 1984, le régime péquiste aura Tout cela indique une volonté très claire de complété un cycle normal ou ordinaire de changement de la part de l'électorat. deux mandats, c'est-à-dire huit ans. C'est Pour bien placer ces écarts en donc dire que ce gouvernement a eu le perspective, il convient de retourner un peu temps d'accomplir, s'il le pouvait, s'il en en arrière, dans les années 1975-1976, 5225 lorsqu'il y a eu un changement de gouverne- nouveaux bénéficiaires sont aptes au travail. ment. On se rappellera que le taux J'ai puisé cela dans une source intitulée d'insatisfaction a fait en sorte qu'il y ait "Livre blanc sur la fiscalité des particuliers effectivement un changement de gouverne- au Québec." Une sorte de fuite qui précède ment. Je prends la moyenne des sept la venue, un jour, de ce livre blanc que nous principaux sondages qui ont été rendus présentera le ministre des Finances après publics en 1975-1976, avant l'élection avoir promis de le faire de temps à autre... générale. L'écart moyen n'était pas de 30% ou de 40%, mais de 6% seulement en faveur Une voix: Un jour ce sera son tour. du PQ. Pourtant, ce sont ces 6% qui ont déclenché le changement de gouvernement du M. Levesque (Bonaventure): "From time 15 novembre 1976. C'est dire jusqu'à quel to time" mais nous attendons toujours que le point, aujourd'hui, l'insatisfaction est temps soit venu. En huit ans de régime profonde et enracinée. Il n'est pas besoin de péquiste, les Québécois ont donc été témoins chercher bien loin pour trouver les causes de du développement inexorable de toute une cet état de fait. Les gens sont fatigués du classe sociale de victimes du sous-emploi, gouvernement. Les gens ne croient plus au chômeurs chroniques ou permanents, assistés gouvernement et quelles que soient les sociaux aptes au travail, jeunes travailleurs choses que vous voudriez inventer progressivement marginalisés par l'absence aujourd'hui, on n'aura pas confiance en ce grave de débouchés sur le marché du travail. gouvernement. Le sous-emploi est sans doute notre (15 h 20) problème économique le plus visible, le plus Une cause, évidemment, c'est cette funeste pour nos concitoyens mais il n'est question de l'emploi et du chômage. Prenons que le reflet d'un autre problème moins seulement quelques statistiques. Je ne veux visible mais vraisemblablement plus pas vous embarrasser de chiffres, M. le pernicieux encore à long terme, celui du Président. Prenons la création nette sous-investissement. L'investissement, c'est d'emplois du régime libéral de 1970 à 1976: ce qui conditionne de façon immédiate 330 000. De 1977 à 1983, 186 000. Le l'activité dans le domaine de la construction nombre de chômeurs déclarés - je dis mais, à plus long terme, c'est ce qui "déclarés" parce qu'on sait que de plus en détermine le renouvellement et l'amélioration plus aujourd'hui les chômeurs ne prennent pas de notre appareil de production, notre la peine de s'inscrire parce qu'ils ont productivité, notre compétitivité au plan tellement peu confiance en ce gouvernement, international. À long terme, l'investissement qu'ils ont même perdu confiance en l'avenir est nécessaire non seulement à la création jusqu'à un certain point et dans une certaine de nouveaux emplois stables et mesure. Le nombre de chômeurs déclarés rémunérateurs, mais au maintien des emplois pour 1976, 233 000; 1983, 426 000. Et, ce déjà en place. Or, l'évolution du Québec à qui est tragique, pratiquement la moitié chez cet égard - je vous le soumets, M. le les jeunes. Le taux de chômage de 1976 dont Président - dans les huit ans de régime se plaignaient les péquistes lorsqu'ils étaient péquiste, est proprement catastrophique. de ce côté-ci, dont ils faisaient un drame et Regardons les investissements faits au multipliaient les motions contre le gouverne- Québec, en pourcentage de notre produit ment était de 8,7%. En 1983, le taux de intérieur brut. En 1970 - on retourne à près chômage est de 13,9%, 14%. Ce sont les de quinze ans - c'était 15%, exactement chiffres réels. 15,5%. Sous le régime libéral, ce pourcentage Perte sèche d'emplois, M. le Président, des investissements par rapport au produit du mois d'août 1981 à août 1982, 224 000 intérieur brut a passé successivement, de Québécois et Québécoises ont perdu leur 1970 à 1976, de 15% à 17%, 18%, 20% et emploi. Et on parle de relance! Mais 21%. Depuis que ces gens sont là, ce comment? Lorsque l'on regarde les chiffres pourcentage a dégringolé, depuis 1977, de de février 1984, on n'est même pas rendu au 21% à 19%, 18%, 17%, 15% et 14%. C'est nombre d'emplois que nous avions au moment donc dire qu'on nous ramène à une situation du début de cette crise économique. Nous pire que celle que nous avions pourtant avons perdu 224 000 emplois et nous n'en connue en 1970, une situation difficile. Nous avons récupéré que 161 000. C'est donc dire avions réussi à faire augmenter les qu'il reste 61 000 emplois à récupérer pour investissements à un point où nous pouvions que le Québec retourne au niveau d'emploi être fiers au moins d'appartenir à l'ensemble déjà atteint en août 1981, soit il y a 30 du monde développé, du monde industriel. mois. Regardons ce qui se passe ailleurs, Les dépendants de l'aide sociale, aujourd'hui, pendant que nous sommes à 14%. d'après les chiffres de fin d'année, 683 000. Qu'est-ce qui se passe ailleurs dans le Alors qu'en 1975, 45% des bénéficiaires monde? En Allemagne, 22,8%; en Autriche, d'aide sociale étaient considérés comme 25%; en Suisse, 23,8%; en Irlande, 28%; au aptes au travail, la proportion est aujourd'hui Canada, incluant le Québec, 23%; les passée à 58%. Cela signifie que 98% des provinces des Prairies, 31,8% du produit 5226 intérieur brut. Nous sommes maintenant de la dette. Il est obligé de payer les rendus à 14,7%. Comment pouvez-vous créer intérêts avant de pouvoir créer quelque des emplois ou maintenir ceux que nous chose. On vous a laissé dans une situation où avons si vous laissez le Québec dans le sous- le service annuel de la dette, en 1976-1977, investissement que nous connaissons était de 498 000 000 $. Qu'est-ce que vous présentement? Les emplois viennent allez nous laisser quand on va prendre le directement des investissements et si vous pouvoir? Combien cela va-t-il coûter avant laissez faire ce qui se passe présentement, même de commencer à regarder le nous allons continuer de voir la situation se développement économique? Présentement détériorer et vous n'aurez des améliorations vous êtes rendus avec un service de la dette que dans la mesure où l'ensemble de de plus de 2 000 000 000 $... l'économie nord-américaine va favoriser une certaine reprise au Québec. Qu'est-ce que Une voix: Incroyable! vous faites comme investissements? Vous ne vous promenez aujourd'hui qu'avec quoi? M. Levesque (Bonaventure): ...avant de Avec Pechiney, avec Reynolds. Bravol Mais commencer à fonctionner. vous avez du culot! Ils ont du culot, M. le Président, de s'en vanter alors que c'est une Une voix: C'est irresponsable. cause directe, un effet direct des politiques libérales des années soixante-dix qui ont été Une voix: C'est comme le Jour. combattues par ce gouvernement représenté dans l'Opposition. Jamais nous n'aurions pu Une voix: Ce n'est pas possible. avoir ces investissements dans l'énergie et dans l'aluminium n'eût été la vision du Une voix: Le Jour. premier ministre, M. Robert Bourassa, qui, malgré les invectives et l'opposition des M. Levesque (Bonaventure): De plus, péquistes, a décidé de faire confiance en selon le même projet de livre blanc sur la l'avenir et en même temps de mettre de fiscalité - personne ne semble contester que côté toutes ces suggestions qui nous venaient ce soit exact; mais enfin, compte tenu que de ce côté-ci, de nous diriger vers le c'est une fuite, j'en parle avec une certaine nucléaire. Est-ce qu'avec le nucléaire, M. le prudence - l'excédent du fardeau fiscal du Président, on aurait Pechiney? Est-ce qu'avec Québec par rapport à celui de l'Ontario, en le nucléaire on aurait Reynolds? 1983, d'après les chiffres du gouvernement, est de 1 918 000 000 $; l'excédent des Une voix: Non. dépenses normalisées du Québec par rapport à celui de l'Ontario, en 1983-1984, est de M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'on 600 $ par personne, soit de aurait cette énergie que nous pouvons offrir 3 900 000 000 $ au total. On comprend aujourd'hui concurrentiellement au reste du mieux dans ce contexte jusqu'à quel point le monde? gouvernement était à ce point dépourvu de marge de manoeuvre lorsque la récession Des voix: Non. nous a frappés de plein fouet, à la fin de 1981. Nous avons été contraits, contre tout M. Levesque (Bonaventure): Les bon sens économique, d'augmenter nos taxes. ministres qui se promènent devraient ajouter Le ministre des Finances qui est ici se le dans leur vantardise: Merci à un régime qui rappelle: il a eu évidemment l'obligation - il nous a précédés et qui a vu loin. n'avait pas le choix; on lui dictait de le faire - d'augmenter nos taxes de plus de Une voix: Dites-le: Merci. 1 000 000 000 $ au moment où un gouver- nement soucieux de l'emploi, du bien-être de Une voix: À genoux. la population aurait dû diminuer les impôts afin d'accélérer le développement économique M. Levesque (Bonaventure): Sur le plan pour faire face à cette situation qui nous a financier, les huit ans de régime péquiste fait perdre plus de 200 000 emplois. nous laisseront également un gouvernement M. le Président, le gouvernement dont les finances publiques seront n'avait pas le choix, parce qu'il n'avait pas évidemment précaires. Le déficit budgétaire prévu cela et les investissements, au lieu 1976-1977, quelque 900 000 000 $, celui de d'augmenter comme de 1970 à 1976, se sont 1983-1984, 3 280 000 000 $. On vous a mis à dégringoler, toutes proportions gardées, laissé une dette nette de 3 900 000 000 $. face au produit international brut. Qu'est-ce que vous avez fait? On est rendu Ceci n'est qu'une facette. Regardons de avec une dette de 21 400 000 000 $. C'est l'autre côté. Pourquoi ce gouvernement est-il cela l'héritage que vous avez laissé au devant la situation qu'il connaît Québec. Le pauvre ministre des Finances est présentement? Parce qu'il a une hypothèque obligé, avant de déjeuner, avant de dont il ne peut pas se défaire. Même si commencer à dépenser, de payer le service certains ministres veulent lever l'hypothèque, 5227 il a l'obsession de l'indépendance. Ce gouver- droit de veto du Québec. nement est au pouvoir depuis 1976 et il doit Dans les pêches, on a perdu la gestion jouer constamment avec cet objectif, qui est des pêches maritimes, avec ces chicanes la raison même de l'existence du parti qui a stériles qui durent depuis l'arrivée de ce amené ce gouvernement au pouvoir. C'est ministre à la tête des pêcheries. Qu'est-ce une véritable obsession, M. le Président, de qui est arrivé? Il a perdu les fruits de faire l'indépendance et cela malgré un l'entente de 1922 et aujourd'hui il continue verdict clair de la population le 20 mai 1980 comme si le Québec était souverain ou et malgré les sondages continus et continuels prenait tous les moyens pour couper les liens qui disent à ce gouvernement que plus des avec le gouvernement fédéral, et cela contre trois quarts des Québécois et des la volonté même de la population. On a vu Québécoises interrogés continuent de les ministres se promener, les uns avec la demander à ce gouvernement de laisser double citoyenneté, les autres parlant des tomber cette utopie, cette obsession qui ne collaborateurs à Paris, etc. On a vu le fait que servir très mal les intérêts des premier ministre en Italie. On se rappelle Québécois. l'incident Pertini. Ce sont là des suites, M. le Président, ce sont justement des évidemment, de l'obsession séparatiste. On chicanes stériles avec le gouvernement fait des bourdes internationales s'il le faut, fédéral qui en résultent. C'est même à mais il faut que l'on colporte partout cette l'origine des projets de loi que ce gouverne- obsession qui ne fait que desservir les ment nous présente. Pourquoi y a-t-il le intérêts véritables des Québécois. Nous avons projet de loi 38 sur les subventions aux affaire à un régime vieilli, coupé de la municipalités? Ce n'est pas pour affirmer la population. On a perdu contact avec la compétence du Québec en matière population. Ce gouvernement - c'est comme municipale. La constitution le dit, notre un tout vieux régime - s'enferme dans sa propre législation québécoise, dont une pièce propre logique au détriment des aspirations a été même déposée et adoptée en cette réelles de la population. Il se replie sur lui- Chambre par celui qui vous parle comme même. Il se retranche autour du Conseil parrain du projet de loi, c'est-à-dire la loi exécutif et autour du premier ministre et de organique du ministère des Affaires intergou- son entourage. Pour le régime péquiste, cela vernementales, disait clairement, affirmait la veut dire en premier lieu qu'il donnera libre compétence exclusive du Québec en matière cours à son obsession de toujours, la municipale. Mais ce n'est pas cela qu'on séparation du Québec du reste du Canada. voulait. On voulait se chicaner avec le gou- Cela veut dire aussi le mépris de l'As- vernement fédéral alors que les autres semblée nationale. On se rappelle les trois provinces, depuis un an, voient leurs conclaves de 1983, les deux comités municipalités bénéficier de subventions et ministériels qui ont fait en sorte qu'on a que les chômeurs et les assistés sociaux des fermé le Parlement pendant un mois. Mépris autres provinces peuvent en bénéficier. Ce des gouvernements locaux. On se rappellera gouvernement continue des luttes stériles sur la loi 38. Mépris des municipalités. Mépris le dos des gens qui ont le plus besoin d'un des commissions scolaires. On se rappellera gouvernement qui réponde à leurs besoins. le projet de loi 40. Les unes après les autres ce sont des mesures qui ne font qu'être Des voix: C'est vrai. l'expression d'un gouvernement qui est complètement - pour employer un mot du Des voix: Bravo! premier ministre - déconnecté de la population. On a de ces exemples. On n'a M. Levesque (Bonaventure): Le projet qu'à penser à cette loi 43 qui a été de loi 48 sur les pêcheries. Cela fait des dénoncée par nos collègues ici et par tous mois, et on l'a vu encore aujourd'hui, que le les gens du milieu. Quand les gens ministre veut faire et veut continuer des administrent de cette façon, qu'est-ce qu'on luttes avec le gouvernement fédéral, au peut attendre de l'avenir? La loi 43 a été risque même d'amener le Québec dans la rejetée par l'ensemble des employés au situation que connaît aujourd'hui la Colombie pourboire, des employeurs. Cela a été pour britannique et Terre-Neuve, provinces qui le nouveau ministre, M. Dean, évidemment, sont allées devant les tribunaux et qui ont un nouveau défi, mais quel défi! II ne sait même perdu la marge de manoeuvre de même pas ce qu'il va faire avec la loi. Il négociations qu'elles avaient, un peu comme est pris avec une loi. Il nous dit: Laissez-moi vient de le faire le gouvernement actuel étudier, j'arrive. Voilà. Et cela a été ainsi et depuis quelque temps. Le gouvernement ainsi de suite tout le temps. Quand on parle actuel a affaibli le Québec plus qu'aucun du projet de loi 48 sur les pêcheries, vous autre gouvernement depuis la Confédération. avez vu le ministre tout à l'heure, M. le Pourtant, ce sont ces gens qui ont dit à la Président. Qu'est-ce qui l'intéresse lui? Est- dernière élection: II faut rester forts. Trois ce que c'est de lire une pétition qui arrive jours après l'élection, ils signaient un des pêcheurs? Est-ce qu'il veut améliorer le document qui est à l'origine de la perte du sort des pêcheurs? Non. Ce qui intéresse le 5228 ministre, c'est de savoir qui aurait signé demandaient - ces purs péquistes - est-ce cela? Mais ce sont tous les signes qu'il nous qu'on va faire sauter l'indépendance ou est- donne du harcèlement possible. Pourquoi ce qu'on va la remettre? Est-ce qu'on va la veut-il avoir absolument... Mais qui est-ce mettre en sourdine, en veilleuse? Qu'est-ce que c'est ça? Vous vous rappellerez, c'est qu'on fait avec? Ils se sont promenés. Il y a deux fois de suite en cette Chambre qu'il a eu les Duhaime, les Bérubé, enfin, je ne dit - au moins deux fois, je l'ai entendu - veux pas les nommer pour ne pas faire tort depuis hier: Cette pétition, ce mouvement, à leur congrès. Mais en tout cas, il y a eu c'est piloté par quelqu'un qui est associé ceux qui étaient du côté un peu plus doux, dans son bureau à un ancien candidat libéral. doux d'une manière... Voyez-vous le respect que ces gens ont pour les libertés individuelles? Est-ce qu'il Une voix: Des moins durs. est absolument nécessaire pour avoir une bonne cause aux yeux de ce gouvernement M. Levesque (Bonaventure): ...mais pas d'employer un avocat qui ne soit pas dans un tellement tannés du pouvoir, comme on bureau libéral, mais qui soit dans un bureau pourrait dire, des gens pour qui le pouvoir péquiste? Est-ce que c'est cela? est encore attrayant. Et il y avait les purs, (15 h 40) les durs: les Parizeau, les autres. Je ne veux Une voix: II n'y en a plus de bureaux pas donner trop de noms, non plus, au cas où péquistes. cela ne passerait pas comme cela. Cela étant dit, il y avait une partie des ministres Une voix: II n'y en a plus de péquistes. qui faisaient des discours en disant: On va maintenir l'indépendance et on va faire M. Levesque (Bonaventure): D'ailleurs, l'élection sur l'indépendance. On va continuer M. le Président, plus le temps passe, plus dans le sens de nos convictions et de notre cela va se produire que les pétitions seront programme et l'article 1 va rester là. Les dirigées ou signées par des libéraux lorsqu'on autres ministres disaient: II faudrait être plus sait qu'il y a plus des deux tiers de la pratique; on sait bien que les gens n'aiment province qui est libérale aujourd'hui. Que pas trop l'indépendance; on pourrait bien voulez-vous? laisser tomber cela. Et là, toute une autre Non, ces gens-là ne sont pas intéressés série de gens qui nous arrivaient avec une au sort des pêcheurs, des cultivateurs. Ils autre... veulent savoir qui a signé cela, qui a fait cela, quel avocat était au dossier. C'est de Une voix: Le ministre de l'Énergie. l'ad hominem et de l'ad hominem que l'on aime le moins en système démocratique. On M. Levesque (Bonaventure): ... et le en est rendu là: exactement des réactions de ministre de l'Énergie, oui, oui. ministres de fin de régime. M. le Président, le vieillissement d'un Une voix: II laissait tomber. régime ne s'arrête pas à cette perte de contact avec la population. Passé un stade M. Levesque (Bonaventure): II laissait plus avancé de sénilité, l'édifice se lézarde tomber, oui. Disons qu'il y avait aussi... petit à petit. Le leadership s'effrite progressivement. Le goût de poursuivre Une voix: II aime cela être ministre. diminue chez ceux qui sont en place depuis plusieurs années. Le régime perd sa capacité M. Levesque (Bonaventure): ...le de renouvellement et de ressourcement. La ministre actuel de la Justice, ancien ministre dérive du leadership, on l'a vue dans les des Affaires sociales, qui se promenait d'un travaux parlementaires. On n'a qu'à se groupe à l'autre pour essayer de faire en rappeler la fin de nos travaux du mois de sorte qu'on ne sache pas trop de quel côté il décembre. Le gouvernement était à terre; il était. Et il y avait ensuite toute cette était à la merci de l'Opposition. Il ne confusion... Le premier ministre qui a fait pouvait plus avancer sans nous demander: une déclaration le 4 février 1984 qui, je vous Est-ce qu'on peut passer ceci, est-ce qu'on assure, n'a pas clarifié la situation. Il a peut passer cela? Cet article, est-ce qu'on continué à dire: Cela va être au centre de l'enlève ou si on ne l'enlève pas? Quel nos préoccupations; cela va être au centre gouvernement nous avions là. Et c'était le de la prochaine campagne électorale, mais ne portrait, encore une fois, d'un gouvernement me demandez pas autre chose. S'il vous de fin de régime qui est rejeté par la plaît, ne parlez pas de plomberie. Cela, M. population du Québec, je le répète. le Président, c'est l'avenir des Québécois, la plomberie. Mais n'en parlons pas. Pourquoi? Une voix: C'est vrai, c'est vrai. Ceux que j'ai mentionnés, le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, le M. Levesque (Bonaventure): On a vu ministre de la Justice, le ministre de encore tout récemment, aux mois de janvier l'Énergie, voulaient faire une petite opération et février, la procession des ministres qui se qu'on appelle une opération à coeur ouvert, 5229 un pontage, un petit "court-circuitage". Ils ministres de chaise sans en perdre un et ont dit: C'est le temps de le faire. Et le perdre son vice-premier ministre et quelqu'un chef a dit: Non, ce n'est pas le temps, on pour qui la population, en général, avait le va remettre cela après le congrès de juin. Il plus grand respect. Je pense que c'est faut absolument garder tout cela au coeur, quelque chose qui n'est certainement pas à tout cela, pour faire face aux militants du l'honneur de cette formation politique. grand congrès plénier de juin. Il va faire Pourquoi le ministre du Revenu ne venir probablement ses ministres un petit peu reste-t-il pas là? Pourquoi? Parce qu'il ne trop pressés et leur dire: Attendez, attendez pouvait plus rester assis sur sa chaise, il ne de grâce! Passons le congrès et mettons pouvait plus faire face aux protestations à l'opération après le congrès du mois de juin. travers le Québec sur la question des Là on fera l'opération à coeur ouvert si employés au pourboire. Lui, on l'envoie aux nécessaire, on fera les pontages nécessaires, Affaires municipales. Pourquoi? Parce que le les explications, les interprétations, les volte- ministre des Affaires municipales ne pouvait face, et tout ce qui a précédé le référendum plus faire face à la situation des de 1976 à 1980. Vous vous rappelez combien municipalités. Et celui qui était aux de fois j'ai posé des questions au premier municipalités pourquoi on l'a envoyé au ministre. Cela a été évidemment des ministère des Transports? Pourquoi? répétitions, mais chaque fois il y avait des Simplement parce qu'au ministère des amendements, il y avait des hypothèses et Transports il va pouvoir continuer une finalement c'était toujours de la plomberie chicane nouvelle avec le gouvernement et il répondait à moitié et finalement la fédéral. Pourquoi celui qui était au ministère question elle-même est arrivée et c'était une des Transports s'en va-t-il au Conseil du drôle de plomberie, je vous assure. trésor? C'est parce que celui qui était au M. le Président, c'était également un Conseil du trésor ne peut pas évidemment leadership à la dérive. Lorsqu'on regarde le faire face aux nouvelles négociations. Plus dernier remaniement ministériel annoncé, je montrable. Alors, qu'est-ce qu'on fait du ne sais depuis quand, et qui devait apporter président du Conseil du trésor? On l'envoie à du sang nouveau à cette formation et l'Éducation. Pourquoi à l'Éducation? Parce particulièrement aux cabinets des ministres. que celui qui est à l'Éducation est pris, Mais quel sang nouveau, M. le Président? enlisé avec le projet de loi 40 qui est refusé par toutes les instances dans le domaine de Une voix: Bobby Dean. l'éducation: commissions scolaires, parents, tout le monde est contre ce projet de loi 40. M. Levesque (Bonaventure): II y a eu le On dit, on l'envoie ailleurs. sang nouveau du député de Prévost, mais lui Pourquoi s'en va-t-il aux Affaires est venu là pourquoi? Il est venu là parce sociales? Parce que celui qui est aux qu'il y en avait un qui sortait par l'autre Affaires sociales est en difficulté. Pourquoi côté et comment est-il sorti? Évidemment, est-il en difficulté? À cause des coupures j'avais beaucoup de respect, et j'en ai encore aveugles qui ont été faites dans ce domaine pour l'ancien député de Sauvé, ministre des et il s'en va à la Justice parce qu'on est Affaires intergouvernementales, vice-premier obligé de prendre le ministre de la Justice ministre dans le cabinet de M. René parce que le leader parlementaire ne Lévesque, ancien chef de l'Opposition, ancien fonctionne plus. C'est parce que cela ne ministre de l'Éducation, et du jour au fonctionne pas nulle part qu'on fait une lendemain, M. le Président, il disparaît. Une chaise musicale. On pense qu'on va faire des lettre - je ne sais même pas si elle est changements significatifs. bonne d'après ce que notre leader parlemen- (15 h 50) taire nous a indiqué, tout à l'heure, le Je vous dis, M. le Président, que ce président a pris cette question en délibéré - sont les mêmes gens autour de la même II est parti, disparu, mais, M. le Président, table. Toutes ces erreurs que nous venons de quelle sorte de leadership a le premier souligner ce sont des erreurs faites par ces ministre? Quelle sorte d'autorité morale pour mêmes ministres individuellement et perdre ainsi un ouvrier de la première heure, collectivement. S'il y a un manque quelque un collaborateur dont il disait tout part, en plus de ce que je viens de décrire, récemment tout le bien du monde? Comment c'est l'autorité morale, la vigilance, pouvait-il - ah! mais si cela avait été un l'autorité et le leadership du premier remaniement majeur, si cela avait été ministre, qui aurait fort bien pu dire à ces quelque chose où quelques autres auraient pu ministres qui étaient enlisés: Retirez le être appelés à venir siéger au Conseil des projet de loi; ne vous avancez pas dans cette ministres! Mais non, personne de vous, des direction. Mais non, étant incapable de dire indignes. Mais s'il y avait eu ce genre de à ses ministres de changer de direction, il remaniement on aurait pu penser qu'il s'était les change de fauteuil. Mais ils sont tous là, passé... Seulement la chaise musicale, la autour de la même table, aussi vieillis, aussi véritable chaise musicale. Le premier fatigués et aussi à la dérive que jamais. ministre ne peut pas même faire changer des M. le Président, je ne suis pas le seul 5230
à parler de cela. On pourrait peut-être dire tellement clair et tellement évident que le que je suis partisan, mais loin de moi l'idée critère no 1 n'est pas la compétence pour de faire une analyse partisane lorsque je suis ces gens-là - cela peut arriver, il peut y appuyé, par exemple, par Mme Monique avoir des coïncidences - mais c'est d'être un Cloutier, qui n'est pas seulement membre du partisan du régime. Parti québécois, mais membre de l'exécutif M. le Président, on en est rendu national du Parti québécois et qui disait, maintenant au point où la transparence est entre autres... Mme Cloutier est encore tellement forte que lorsqu'on a des moins tendre envers les ministres. Elle parle problèmes, on prend des poursuites. C'est d'abord de M. Lévesque qui a eu peur de se devenu presque chose commune de prendre retrouver avec quatre ou cinq démissions. des poursuites contre la presse, contre les Elle continue. Elle accuse ces ministres de journaux. Et ensuite il y a les fameux petits faire passer leurs petits intérêts personnels mots "sub judice", bien commodes pour avant les besoins de l'État et de la essayer d'arrêter les gens de parler de ce population. Elle regrette vivement que les régime. ministres soient devenus à ce point différents M. le Président, nous avons vu que les des militants de 1976 qu'elle a connus. Elle Québécois veulent du changement. Ils veulent continue, et je cite: "On dit que le pouvoir des emplois stables, ils veulent des investis- corrompt et j'ai l'impression que c'est vrai. sements productifs, ils veulent voir cesser les Ils (les ministres) en sont rendus à se chicanes stériles avec le gouvernement préoccuper davantage de leur ego que des fédéral, ils veulent que le gouvernement besoins de la population." Un adjoint parle- actuel laisse tomber son obsession mentaire, membre de l'équipe ministérielle séparatiste. Ces gens pensent qu'en se lui-même, reprochait au premier ministre ce laissant ainsi porter par une certaine reprise qu'il avait fait dans ce remaniement. On nord-américaine, en faisant un peu de disait à l'intérieur du caucus de députés publicité, ils peuvent s'attribuer des petits péquistes hier: "D'autres ont également changements. Ils perdent leur temps. exprimé leur désappointement après le Personne ne les croit. Chacun a évidemment remaniement ministériel de lundi." droit à ses illusions mais nous sommes Alors, M. le Président, lorsque je vous convaincus que le problème du gouvernement parle de ces choses-là, ce n'est pas est beaucoup plus profond. simplement parce que je suis dans l'Opposi- Les mythes qu'il véhicule depuis tion que je suis libéral. Les péquistes, et quelques années se sont effondrés. Parti parmi les plus importants, passent le même neuf. Jamais n'a-t-on vu un parti vieillir jugement sur ce jeu de chaise musicale. Le aussi vite. Intègre, transparent, pour rester problème no 1 qu'ils ont, je le disais au fort? Tout cela s'effondre. En moins de huit début de mes remarques et je le dis à la fin ans de régime, ce gouvernement a affaibli le de mes remarques: Ces gens-là ne sont pas Québec, financièrement, économiquement, crus, ils n'ont pas de crédibilité. Notre socialement, constitutionnellement et politi- ancien leader parlementaire du gouvernement quement. Maintenant que nous sommes n'avait-il pas raison de dire hier en parlant revenus en Chambre après nous être laissés à d'eux, en faisant cette comparaison avec les la fin de décembre, nous essayons encore navets: "Les navets quand ils ne sont pas d'apporter le meilleur de nous-mêmes comme crus, ils sont cuits"? Eh bien, c'est ce qui parlementaires. vous arrive: vous êtes cuits. Qu'est-ce qu'on dit de cette session? Ceci dit, M. le Président... Une session de rasfitolage, comme dirait un journaliste chevronné comme M. Gilles Une voix: Navets. Lesage qui termine son article comme ceci: "S'adonner aux humbles cas par cas et faire M. Levesque (Bonaventure): ...on du reprisage, quand on avait imaginé refaire pourrait continuer, mais je veux laisser à sans cesse le petit monde québécois à son d'autres de mes collègues le soin de vous image et à sa ressemblance, comme une apporter d'autres éléments. On aurait pu gigantesque courtepointe, ce n'est pas très parler de la transparence de ce gouverne- glorieux pour les prophètes de la patrie. Il ment pur qui se présentait en 1976 avec est malaisé de faire du neuf avec du vieux, toutes les garanties de la transparence. Il n'y mais il faut bien tenter de raccommoder, avait jamais quelque chose d'assez tant bien que mal, les ponts qui se rompent transparent pour ces gens-là. Là, M. le les uns après les autres. Quelle déchéance - Président, on s'en va, traînant la liste des termine-t-il - quand même pour les Princes scandales: de la SHQ, des fêtes nationales, qui nous gouvernent." du règlement hors cour du saccage de la M. le Président, en dépit de tous vos Baie James, de l'embauche à l'aide sociale, savants calculs stratégiques, vous cherchez des nominations d'amis du régime... Jamais peut-être encore de temps en temps un régime n'a nommé autant de ses amis, de comment vous pourriez contribuer au mieux- ses anciens candidats. Jamais a-t-on vu être des Québécois. Il existe pourtant une quelque chose d'aussi visible, parce que c'est façon bien simple de faire renaître 5231 pratiquement du jour au lendemain la symbolisme, pourquoi 0,80 $? Parce que confiance et l'espoir chez nos concitoyens: jamais dans l'histoire du Canada il n'était c'est de déclencher des élections générales descendu au-dessous de ce niveau. Qu'est-ce dans les plus brefs délais. que cela impliquait? Cela impliquait qu'essentiellement nos taux d'intérêt au Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le Canada devaient être supérieurs à ceux des ministre des Finances. États-Unis et d'une marge, pendant quelques mois, croissante. C'est ainsi que le Canada a M. Jacques Parizeau aussi connu les plus hauts taux d'intérêt de tous les pays industriels. Cela se paie très M. Parizeau: M. le Président, le cher et nous en avons payé le prix. discours que nous venons d'entendre, pour Au Québec, on sait que les petites et une bonne part, a consisté, pour le chef de les moyennes entreprises occupent une place l'Opposition, à dire qu'il n'aime pas vraiment très importante. Les petites et les moyennes beaucoup le gouvernement actuel. Je pense entreprises ne peuvent pas faire venir des que je m'en doutais. Je le remercie fonds de pays où les restrictions de crédit cependant, par la proposition de blâme qu'il sont moins fortes, où les taux d'intérêt sont a présentée à l'égard des politiques moins élevés. Elles n'ont pas les moyens de économiques et sociales du gouvernement, de faire cela. Les multinationales qui sont dans me donner ainsi qu'à mes collègues la une trentaine de pays peuvent toujours possibilité aujourd'hui de discuter précisément transférer des fonds de cet ordre. La petite non pas seulement de ce qu'ont été les ou la moyenne entreprise ne peut pas faire politiques économiques et sociales du gouver- cela. Donc, nous avons été très fortement nement depuis quelque temps, mais des frappés au Québec par ces taux d'intérêt résultats qu'elles ont provoqués. absolument démentiels que nous avons Je me propose donc, d'une part, connus. Le Québec aura perdu à peu près d'indiquer le cheminement de ce gouverne- 200 000 emplois pendant la récession, ce qui ment depuis quelque temps, les moyens qu'il est énorme, sans que nous soyons capables, a utilisés et les résultats qui, maintenant, comme gouvernement du Québec - il faut sont palpables, peuvent être établis, calculés, bien le comprendre - d'influencer cela de déterminés. quelque façon que ce soit pour ce qui a trait Je commencerai en disant brièvement aux politiques des autorités monétaires. quelque chose que tout le monde sait. C'est Je vous rappellerai, M. le Président, que le Canada a traversé la pire récession qu'en février 1982, il y a eu une réunion des qu'il ait connue depuis la crise mondiale des premiers ministres sur l'économie à Ottawa. années trente et a eu la pire performance de Le premier ministre du Québec littéralement tous les pays industriels. Il n'y a pas un pays supplie les autorités fédérales de limiter la industriel dans le monde qui a vu, en 1982, hausse des taux d'intérêt par rapport aux sa production nationale baisser de 5%. Il y a taux américains, pas plus de 1%, dit-il, à ce eu récession, et très grave, aux États-Unis, moment-là, mais 4%, 5% ou 6%, comme on mais la production a reculé de combien? De le voyait. On sait comment a tourné cette moins de 2%. La récession dans la plupart conférence des premiers ministres. Je pense des pays d'Europe a été quoi? 1% ou 1,5% que personne n'a à être particulièrement fier au pire. de penser qu'un pays, passant à travers une (16 heures) récession majeure, ait à présenter ce II faut quand même se poser la spectacle. question, pourquoi est-ce que cela a été Évidemment, les autorités fédérales tellement grave au Canada? Il y en a qui me continuaient de considérer qu'il fallait se diront que cela a été un peu plus grave au battre contre l'inflation plutôt que de lutter Québec que dans l'ensemble du Canada et contre le chômage. Nous, au Québec, on le c'est vrai. J'ajouterai aussi qu'en Colombie voyait venir. On se donnera au moins ceci, britannique, cela a été encore plus grave c'est qu'on avait vu venir ce qui se passait qu'au Québec. Autour de la moyenne, il peut bien avant la plupart des autres, disons, gou- y avoir des divergences ou des différences. vernements au Canada. Un mois plus tard, Pourquoi au Canada a-t-on connu la trois ministres québécois rencontrent trois pire performance de tous les pays ministres fédéraux pour essayer d'élaborer un industriels? Il y a une raison à cela. Les programme de lutte un peu efficace contre autorités monétaires de ce pays, en le chômage. Refus total de collaboration de collaboration avec le gouvernement central la part des représentants fédéraux. Un de ce pays, ont non seulement décidé que les journaliste a présenté cette entrevue en taux d'intérêt devaient augmenter au Canada disant: "Le Québec s'est humilié". Peut-être, autant qu'aux États-Unis - ce qui en un M. le Président. Mais la situation du certain sens est assez normal étant donné les chômage qui commençait à se dessiner nous rapports qu'il y a entre les États-Unis et le paraissait tellement grave qu'on était prêt à Canada - mais d'autre part, ils ont décidé de recourir à tous les moyens - comme disait maintenir le dollar canadien à 0,80 $. Ce l'autre - même les plus honnêtes. Cela n'a 5232 rien donné. le prix de l'électricité jusqu'à la fin de 1990, Cela nous a donc forcé, comme gouver- va être utilisé dans un certain nombre de nement, de commencer à bouger avec les secteurs industriels, mais va donner, sur le instruments du bord. C'est ce que nous avons plan des alumineries, les résultats qu'on décidé de faire. Au cours de l'été 1982, on connaît. Je voyais le chef de l'Opposition se fixe comme objectif immédiat de mettre tout à l'heure venir nous dire: C'est à cause des filets sous certains secteurs de de ce qui a été fait par les libéraux avant l'économie qui sont en train de s'écrouler. 1976. Allons donc! Pour la première fois, en Cela donnera Corvée-habitation, en juillet novembre 1982, d'abord à l'égard de 1982. Corvée-habitation qui est un succès Reynolds et ensuite au début de 1983, un absolument étonnant, qui aura réussi à gouvernement à Québec décide de se servir augmenter la construction domiciliaire au des tarifs d'électricité comme instrument Québec en un an comme jamais dans notre d'industrialisation et donc, commence par histoire et mieux que partout ailleurs au aménager les tarifs en conséquence. Cela ne Canada. Mon collègue, le ministre de s'était jamais fait avant. Dans ce sens, je l'Habitation, aura d'ailleurs aujourd'hui un n'accepterai pas volontiers que le chef de certain nombre de choses plus précises à dire l'Opposition nous dise: Ce gouvernement, à à ce sujet. Deuxièmement, le ministre de cet égard, a fonctionné sur l'erre d'aller ou l'Industrie, du Commerce et du Tourisme en fonction d'approvisionnements électriques décide de lancer un programme d'urgence disponibles. Il y a un changement de destiné essentiellement à donner des politique majeur. Qu'on ne cherche pas dans garanties de prêts bancaires à des entreprises le passé des rabais, en raison des surplus que qui sont sur le point de s'effondrer, des nous avons, de l'ordre de ceux que nous entreprises excellentes - je ne parle pas de avons consentis. On n'en trouvera pas. canards boiteux ici - des entreprises qui, très Comme politique gouvernementale, c'est la souvent, oeuvrent depuis dix ans, quinze ans, première fois. ont fait des profits à peu près constamment, On accepte, d'autre part, un mode de mais là, sont rendues à bout de souffle en subvention discrétionnaire dans un certain raison des taux d'intérêt démentiels, encore sens qui est destiné essentiellement à une fois, qu'elles ont à payer et des accélérer des investissements qui ne se restrictions sur le crédit bancaire. On aura, feraient pas sans cela. Il y a un certain grâce à ce plan d'urgence dit Biron, sauvé à nombre d'investissements dans le domaine peu près 30 000 emplois au Québec dans minier - mon collègue de l'Énergie et des l'industrie manufacturière. Ce sont des faits. Ressources aura pas mal de choses à dire Troisièmement, toujours question de aussi aujourd'hui à ce sujet et pour ce qui a mettre des filets à l'égard de certains trait aux tarifs d'électricité et pour ce qui a secteurs qui risquent de s'écrouler, nous trait aux mines - et une foule de chantiers accélérons considérablement les programmes sont apparus au Québec à cause de cette de création d'emplois. On aura dit dans politique qui consistait à subventionner une certains milieux des emplois temporaires. part de l'accélération des travaux. À cause Oui, bien sûr, quand il n'y a pas d'emplois, il de la situation économique, une foule vaut mieux des emplois temporaires que rien d'entreprises avaient reporté à deux ou trois du tout. Néanmoins, il y a une accélération ans la réalisation de certains projets. On a prodigieuse, considérable. On multiplie dit: Un instant! Si vous êtes prêts à les plusieurs fois les sommes destinées à ces commencer tout de suite, voici ce qu'on est programmes. en mesure de vous offrir. Instrument aussi Il est évident que les filets ainsi mis qui consiste à développer dans le domaine en dessous de certains secteurs de des exportations une foule de modes de l'économie, ce n'est pas suffisant. On ne financement que jamais autrefois un gouver- peut pas assurer une relance seulement de nement du Québec n'avait utilisés. Ce que cette façon. On prépare donc un programme mon collègue, le ministre du Commerce beaucoup plus large avec un certain nombre extérieur est en train de faire sur le de leviers que nous pouvons contrôler et qui financement des exportations et des donnera le programme de Mont Sainte-Anne. entreprises qui exportent est, depuis un an, Le Conseil des ministres, à Mont Sainte- unique, dans l'histoire des gouvernements du Anne, en mars 1982, va s'entendre sur un Québec. Jamais on n'avait touché à cela. On certain nombre de mesures à prendre pour se disait invariablement: "C'est Ottawa qui accélérer les investissements privés, s'en occupe, laissons-les faire." accélérer les investissements publics et (16 h 10) d'autre part, accroître les exportations. Ce Dans le domaine agricole, on met en programme est très précis, très étoffé et branle, à ce moment-là, un programme s'appuie sur un certain nombre d'instruments. céréalier destiné à activer les choses et à C'est ainsi, par exemple, que quelque permettre d'augmenter le degré d'autosuffi- chose qui a été entrepris par mon collègue, sance du Québec dans le domaine des le ministre de l'Énergie et des Ressources, céréales. Un peu partout, du côté des quelques mois précédemment, les rabais dans investissements publics, à l'égard de 5233 l'épuration des eaux, un certain nombre de à terminer leur éducation scolaire. Nous mesures sont prises. Dans le domaine du cherchons à renverser la normalité des transport en commun on aurait voulu en choses, à faire en sorte qu'il y ait une faire davantage. C'est autre chose. Il y a incitation directe pour beaucoup de nos encore des problèmes à régler de ce côté. concitoyens, non seulement à accepter un Donc, à Mont Sainte-Anne, une série de emploi au fur et à mesure où il s'en créera décisions sont prises les unes après les - ce sera de plus en plus facile - mais à autres, qui constituent un programme préparer leur réinsertion soit en retournant cohérent et qui vont nous permettre compléter leurs études, soit en acceptant des d'utiliser ces leviers pour accélérer les stages en entreprise, soit en faisant des investissements et les exportations au travaux communautaires. Encore une fois, la Québec. ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Il est tout à fait clair, cependant, que Sécurité du revenu aura un certain nombre la situation de l'emploi va rester de choses à dire à ce sujet, aujourd'hui. préoccupante et, cela, possiblement pendant Il y a certains volets majeurs dans le quelques années. Les moyens qui ont été pris plan de relance. Majeurs par l'importance des pour accentuer la relance ne seront sommes qui sont mises en cause, du nombre probablement pas suffisants pour avoir un des entreprises ou du nombre d'individus qui impact sur l'emploi aussi fort qu'on le sont touchés. Il y a aussi un certain nombre, souhaiterait. Après avoir examiné les dans cette cinquantaine de programmes, de premières conséquences du programme de principes généraux qui, eux, affectent Mont Sainte-Anne, le gouvernement décide, plusieurs programmes individuels ou plusieurs au début de l'automne, de procéder à la mesures. Accent mis sur le développement de mise au point d'un programme de relance Montréal, en un certain sens, peut-être beaucoup plus large et, profitant des négligé. On commence à comprendre de expériences passées, avec davantage mieux en mieux que, dans le système d'instruments que ce qu'on avait fait jusque économique québécois actuel, Montréal joue là. C'est ce qui a été annoncé par le une sorte de rôle de poumon fondamental à premier ministre, le 13 novembre dernier. l'égard de tout le Québec. Il y a là un Ce programme de relance est de loin le certain nombre d'investissements urgents à plus massif, le plus diversifié, que nous ayons réaliser. jamais entrepris. Il comporte au-delà d'une Accent aussi, cependant, du côté du cinquantaine de programmes et s'appuie développement d'un certain nombre encore une fois sur les leçons, les d'activités économiques qui ne peuvent expériences que nous avons pu tirer depuis toucher que des régions autres que Montréal. que nous nous relevons graduellement de la Je pense ici à ce très vaste programme de récession. reboisement qui est maintenant lancé et qui Puisqu'on a longuement décrit en public dépasse tout ce qu'on a fait jusqu'à et dans cette Chambre le programme de maintenant; il n'y a pas de commune mesure. relance du 13 novembre, je ne vais pas Accent aussi sur ce qui reste maintenant et établir la nomenclature de ce qu'il comporte. qui devient de plus en plus une sorte de Je rappelle, cependant, un certain nombre de préoccupation lancinante du gouvernement: ses orientations fondamentales. Il est clair, assurer un niveau d'investissements qu'on par exemple, que, pour ce qui a trait au puisse à tous égards considérer comme financement généralisé de la petite et de la satisfaisant. moyenne entreprise, l'énorme programme de La reprise actuelle a été déterminée au garanties de prêts et d'assurances contre les départ par quoi? Qu'est-ce qui l'a lancée? hausses de taux d'intérêt de Ce qui l'a lancée, bien sûr, c'est d'abord et 2 000 000 000 $ du gouvernement est avant tout la chute des taux d'intérêt, oui. quelque chose d'unique jusqu'à maintenant au De la même façon que l'augmentation des Québec et tout à fait unique en Amérique du taux d'intérêt avait créé la récession, la Nord. Il n'y a pas de parallèle, ni par la chute des taux d'intérêt aura aidé à ce que nature du programme ni surtout par les choses reprennent. La reprise de la l'ampleur des sommes mises en cause. confiance des consommateurs, certainement. Il est tout à fait évident - et ma La reprise économique aux États-Unis, collègue la ministre de la Main-d'Oeuvre et évidemment. Mais il reste une chose de la Sécurité du revenu aura à en parler fondamentale pour le Québec, qui doit aujourd'hui - que, sur le plan de l'aide dominer au fond toute son action de relance, sociale, nous sommes en face d'un très grand c'est investir suffisamment, et non pas nombre de gens qui sont à l'aide sociale à seulement dans des domaines traditionnels, l'heure actuelle, qui reçoivent les montants mais dans des secteurs de pointe, de haute que l'aide sociale leur donne mais qui ont eu technologie. À cet égard, mon collègue, le jusqu'à maintenant relativement peu ministre de la Science et de la Technologie, d'incitation à se réinsérer soit sur le marché aura aussi, aujourd'hui, un certain nombre de du travail, soit dans le secteur de choses à dire. Donc, de l'investissement. l'entraînement professionnel ou, simplement, L'État québécois a un rôle majeur à jouer à 5234 cet égard. Allons plus loin encore. Il arrive Deuxièmement, développement de nos fréquemment qu'on dise que les exportations; forcément, car 40% de ce que investissements publics, comme les écoles, l'on produit est vendu à l'extérieur. De notre les hôpitaux, etc, ça ne produit rien. aptitude à être concurrentiel dépend une D'abord, ce n'est pas vrai, ça produit. Mais, bonne partie de notre prospérité, et dans des enfin, c'est un argument qu'on utilise assez champs comme ceux-là, l'action du gouverne- souvent dans certains milieux. Ce qu'il y a ment peut être profonde. de vraiment intéressant dans les Une fois qu'on a dit tout cela, après investissements, ce sont les investissements que j'aie esquissé à grands traits les manufacturiers. C'est du solide, ce n'est pas intentions du gouvernement, ses projets, ses du vent, ça sort des produits. Regardons les orientations fondamentales, il faut regarder investissements manufacturiers. En 1984, au les résultats. Certains des gestes que nous Canada, les investissements manufacturiers avons posés, il y a quand même un certain vont baisser de 2,5%. En Ontario, ils vont temps qu'ils ont été posés. Cela a donné baisser de 2,3%. Au Québec, ils vont quoi? À cet égard, encore une fois, je augmenter de 38,3%. remercie le chef de l'Opposition de nous Le chef de l'Opposition voulait faire donner, à mes collègues et à moi, des comparaisons avec l'époque où M. aujourd'hui, une telle occasion de parler des Bourassa était au pouvoir? On va en faire. résultats. Il va se rendre compte, le chef de Prenons la question de l'industrie l'Opposition, qu'à sa place, ce n'est pas une manufacturière. Ce qui nous est annoncé motion de blâme que j'aurais présentée, c'est pour 1984 représente la plus forte proportion une motion de félicitations. des investissements manufacturiers faits au Commençons justement par cette Québec, par rapport à l'Ontario, des 25 question des investissements sur laquelle il a dernières années. Ce sont les plus élevés en mis l'accent pendant quelques minutes et qui proportion depuis un quart de siècle. me paraît tellement vitale. Nous venons de On veut les années de M. Bourassa? recevoir les projections d'investissements de Très bien! En 1970 - je vais commencer en 1984 établies par Statistique Canada. Nos 1970 et je vais aller jusqu'en 1976 - la amis d'en face considéreront tout de suite proportion des investissements manufacturiers que ce sont des chiffres parfaitement au Québec par rapport à l'Ontario - je objectifs. Que disent-ils de la situation des commence en 1970 et je poursuis - 38%, investissements au Canada, en Ontario - on 40%, 51%, 57%, 59%, 48%. 1976 - ce n'était se compare toujours à l'Ontario; en un pas très fort quand vous avez terminé, dites- certain sens, c'est un peu normal, c'est la donc! - 37%. Sous le régime actuel, 35%, plus grosse province au Canada et nous 41%, 41%, 45%, 40%, 47%, 53% et, cette sommes la seconde - et au Québec? On nous année, 75%. Cela ne s'est jamais produit. dit ceci. Vous comprendrez, M. le Président, que Prenons d'abord les investissements dans un domaine comme celui-là, Dieu sait si privés et publics totaux, donc, la totalité de je sais à quel point c'est difficile de faire l'investissement. En 1984, au Canada, lever des investissements et de leur donner l'augmentation sera de moins de 1%, soit un volume considérablement accru en peu de 0,9%. En Ontario, l'augmentation sera de temps. J'ai un peu tendance à dire 4,4% et, au Québec, de 6,7%. Bon, cela nous aujourd'hui, M. le Président, grâce au chef met en avance. C'est gentil et c'est agréable de l'Opposition qui nous a donné cette à savoir. Allons plus loin. Prenons maintenant motion de blâme: Mission accomplie. On les investissements privés non résidentiels, avait décidé d'augmenter le niveau des les investissements privés commerciaux, investissements totaux au Québec et dans un industriels. Pour beaucoup de gens, c'est un certain nombre de secteurs stratégiques et critère excellent, les investissements privés, on l'a fait et on le fait de plus en plus et d'abord parce que ce n'est pas fait par les on le fait de mieux en mieux. gouvernements, ce ne sont pas les gouverne- À cet égard, vieilli le gouvernement, ments qui ont pesé sur les boutons pour les comme disait le chef de l'Opposition? faire partir et, pour beaucoup de gens, cela Comment vieilli, il est d'une jeunesse indique le degré de confiance, comme le extraordinaire! Il rebondit à travers cette diraient nos amis d'en face, du secteur privé récession comme pas beaucoup de gouverne- à l'égard du système politique dans lequel ils ments tout récents pourraient le faire. C'est vivent. Il nous ressassent les oreilles peut-être la composition d'une certaine suffisamment souvent avec cet argument, expérience dans la gestion des fonds publics nous allons le leur servir. et une jeunesse au moins d'esprit et de (16 h 20) décision, M. le chef de l'Opposition. Pour 1984, ces investissements privés, D'autres nouvelles sont tout aussi industriels et commerciaux au Canada tout étonnantes. Il y a, dans ces prévisions de entier doivent augmenter de 1,2%, en Statistique Canada, l'idée que peut-être la Ontario de 3,6% et au Québec, M. le construction domiciliaire, après l'explosion Président, très modestement, de 15,2%. formidable qui a eu lieu l'année dernière, 5235 fléchirait un peu cette année. Là, c'est d'emplois créés au cours de l'année 1983, ce possible. Je reconnais qu'on a atteint un tel que tout le monde sait; il y en aura niveau l'année dernière qu'on n'est pas beaucoup moins avec la méthode de M. toujours capable de tenir des niveaux comme Bourassa. En fait, Canada tout compris, ça indéfiniment. Mais les deux premiers mois chiffres révisés récemment, 90 000 emplois de l'année sont, à cet égard, superbes. Nous pour le Canada tout entier. Cela me paraît avons 25% de la population du Canada. En choquer le sens commun; seulement 29 000 janvier, nous avons mis en chantier au emplois en Ontario; sur les 90 000 emplois Québec, dans les villes de plus de 10 000 créés dans tout le Canada, seulement 58 000 habitants - ce n'est donc pas toute la mise au Québec. On aura créé les deux tiers de en chantier - 3773 logements, c'est-à-dire tous les emplois du Canada. Est-ce qu'on 43% de tous les logements mis en chantier n'est pas remarquables, non? Pendant des au Canada. Pas mal, M. le Président, pas années, comme chef de gouvernement, M. mal, pas mal. Bourassa s'est fait souvent accuser de traiter les chiffres avec le plus grand mépris. À cet Des voix: Pas mal. égard, il n'a pas changé. Je voudrais terminer ce petit épisode, M. Parizeau: En février, c'est moins n'est-ce pas, cette querelle de chiffres, bon, mais on a quand même 2063 mises en comme on dirait, par une source que jamais chantier. C'est 30,5% de toutes les mises en nos amis d'en face n'oseront récuser. J'ai dit chantier au Canada; c'est encore largement qu'avec la méthode de leur chef, on arrivait supérieur à notre population. Pas mal, M. le à environ 90 000 emplois créés dans tout le Président. Pas mal. Canada dont 58 000 au Québec. J'oubliais de Évidemment, ces choses-là se traduisent signaler qu'on a dit: Mais c'est effrayant que par un rythme de croissance plus élevé que le ministre des Finances du Québec parle de celui que j'avais prévu dans mon discours sur création d'emplois. Non, mais quel mot le budget au mois de mai dernier et cela se utiliser? C'est de la récupération. On ne traduit par un relèvement de l'emploi. C'est peut pas, on n'a pas le droit de parler de toujours un peu embêtant de parler de création d'emplois. Regardons ce témoignage relèvement de l'emploi quand il y a encore de quelqu'un qu'encore une fois, nos amis beaucoup de gens qui sont en chômage. Ce d'en face ne peuvent pas récuser. Il s'agit que cela veut dire, c'est qu'il y a davantage d'un deuxième ministre des Finances de gens employés, mais pour celui qui n'a qu'est-ce que vous voulez? Cette espèce-là pas encore trouvé d'emploi, ce n'est pas très se reproduit - qui est le ministre des satisfaisant. On est bien forcés d'en tenir Finances d'Ottawa, M. Marc Lalonde, qui compte. Alors, j'arrive à cette remarquable présente, à l'occasion de son discours sur le intervention du chef du Parti libéral, M. budget, la phrase suivante que je vous Bourassa, sur les statistiques d'emploi. Je demande de méditer: L'emploi aussi a veux en dire quelques mots; c'est tellement augmenté plus que prévu; environ 400 000 beau que je ne peux pas résister, M. le emplois ont été créés en 1983. Sur quelle Président. base? La mienne. Nous avons exactement la Il y a un ministre des Finances au même méthode, les deux ministres des Québec qui dit que, de décembre 1982 à Finances. Je suis navré pour le chef du Parti décembre 1983, il y a eu une augmentation libéral. de l'emploi au Québec de 121 000; une (16 h 30) création de 121 000 emplois. Ce sera corrigé II reste que, sur le plan de l'emploi - par la suite d'ailleurs, toujours par revenons aux choses sérieuses - il s'est Statistique Canada, et on se rendra compte produit des mouvements fort intéressants qui que ce n'est pas 121 000; c'est 133 000. révèlent cependant que nous avons encore du Bon! On ne va pas chicoter sur cela. M. chemin à parcourir de façon à pouvoir Bourassa s'insurge et dit: Non, vous utilisez revenir au niveau d'emploi d'avant le début une méthode qui n'est pas la bonne. Je lui de la grande crise. À partir des chiffres de réponds: Mais j'utilise la même méthode que février, on calcule, à l'heure actuelle, que votre conseiller intime, le député de Notre- 75% du chemin perdu ont été rattrapés. En Dame-de-Grâce. Là, il ne me dit pas si le 1984, tout le chemin perdu aurait dû être député de Notre-Dame-de-Grâce est un pas rattrapé et, après cela, l'emploi aurait bon lui aussi. Je n'ai pas eu d'écho. J'ai dit: dépassé les niveaux qui avaient été atteints Mais vos conseillers intimes au Parti libéral, au Québec, et qui sont une sorte de sommet, à l'Assemblée nationale, utilisent la même en août et septembre 1981, avant que la méthode. Je n'ai pas eu d'écho pour savoir si grande récession ne commence. ces gens-là changeraient de poste. Mais, en On pourra nous dire: Vous auriez dû tout état de cause, il me dit: Non, il faut tout rattraper maintenant. C'est une question utiliser la moyenne de mois à mois. Je veux estiellement de jugement. On a été cognés bien qu'on utilise la moyenne de mois à tellement fort pendant la récession que mois. Regardez ce que cela donne. D'abord, d'être en mesure de dire qu'en 18 mois - il n'y aura pas eu des centaines de milliers c'est la réalité - entre le creux de la 5236 récession et février, il s'est créé 161 000 eues à l'occasion des discussions des salaires emplois, c'est beaucoup, c'est énorme, dans le secteur public. Cela a été une compte tenu du choc épouvantable qui nous période difficile à passer, vous vous en avait frappés. En ce sens, j'aimerais beau- souviendrez. Mais en dépit de cela, on sent coup mieux qu'on puisse dire non pas 72,5% très bien que, placés devant une situation aujourd'hui, comme c'est le cas, mais 90% économique difficile, afin d'en sortir il y ou à 95%. Mais enfin, une chose est claire, passablement de gens dans notre société qui c'est qu'au rythme où va l'expansion à ont recommencé à se parler. l'heure actuelle au Québec, nous savons bien Troisièmement, il existe de plus en plus que dans le courant de l'année 1984, on aura chez nous un groupe d'hommes d'affaires rejoint le sommet de 1981 et on sera en extrêmement dynamiques, souvent assez mesure d'augmenter davantage l'emploi jeunes, qui manifestent, à l'heure actuelle, l'année qui suivra. disons un talent pour les affaires qui Quelles sont d'ailleurs les perspectives surprend beaucoup de ceux qui observent la de l'année 1984 à cet égard? En raison du scène au Québec à l'heure actuelle. Il y a de mouvement considérable d'investissements, en profondes transformations dans le milieu des raison aussi du maintien de l'optimisme des affaires. Beaucoup d'entreprises tradi- consommateurs, on prévoit que, cette année, tionnelles, chez nous, n'ont plus leur la croissance économique au Québec sera de centre d'activité ou de décision à Montréal l'ordre de 4,6% par rapport à 3%, en 1983. ou au Québec. Le changement est au moins C'est considérable. Cela semble être aussi culturel, de société, si je peux généralement accepté par la plupart des m'exprimer ainsi, qu'économique. S'est profilé observateurs. Je déjeunais encore ce midi à côté de cela un groupe d'hommes avec un banquier qui me disait qu'à sa d'affaires parfaitement autochtones, complè- banque, on arrivait exactement à 4,6% pour tement indigènes, si vous me passez le Québec. C'est nettement supérieur à la l'expression, dotés d'un talent remarquable et moyenne canadienne. Dans ce sens, la d'un goût prodigieux, je dois dire, pour les performance de l'économie du Québec en Québécois à l'heure actuelle, pour les 1983 par rapport celle du reste du Canada affaires. semble se prolonger au cours de 1984. Cela Les écoles d'administration des affaires voudra dire aussi une création d'emplois au Québec représentent, à l'heure actuelle, supérieure en 1984 à celle de 1983. En ce au moins largement plus que le tiers de sens, nous avons bien raison de croire, M. le toutes les inscriptions dans de pareilles Président, que l'économie du Québec va écoles dans l'ensemble du Canada. Ces gens mieux, qu'elle va beaucoup mieux, qu'elle va dont on a dit qu'ils n'avaient pas la bosse mieux que celle de régions entières du des affaires se sont réveillés avec une bosse Canada ou des États-Unis, que, par rapport énorme. Ils réussissent. Ils sont en train de aux moyennes canadiennes, notre performance développer des entreprises extraordinairement est supérieure à l'heure actuelle, que le coup dynamiques dont le chiffre d'affaires, que nous avons subi était très dur, mais que l'emploi, etc., se développent, qui exportent nous avons trouvé ensemble l'aptitude à un peu partout dans le monde, qui sont rebondir beaucoup plus rapidement que éminemment concurrencielles et qui sont une beaucoup de gens ne l'auraient cru. des assises profondes de la prospérité du Évidemment, des rebondissements Québec. Dans le jeu des forces, qui fait comme ceux-là impliquent qu'un certain que le Québec se sort, à l'heure actuelle, nombre de conditions soient réalisées: rapidement de la récession, il ne faut pas les D'abord, que le gouvernement lui-même oublier. n'abandonne pas la partie, qu'il garde toute Voilà, ce que j'avais à dire d'un épisode l'énergie nécessaire pour rebondir. Une bonne douloureux, difficile que tous les Québécois partie des politiques dont j'ai parlé cet ont connu à la fin de 1981 et au cours de après-midi ont comme caractéristique d'avoir l'année 1982. Je vous ai parlé des efforts commencé au Québec, d'avoir été faites par que comme gouvernement nous avons faits le gouvernement du Québec avec les moyens pour nous sortir de là. Je vous ai parlé aussi que les Québécois nous fournissent. des efforts que bien d'autres que le gouver- Deuxièmement, il n'y a pas de doute nement ont faits pour qu'on s'en sorte. que les efforts de concertation qui sont faits Il faut se dire maintenant qu'on s'en dans notre société depuis deux ou trois ans est bien sorti, que l'on doit être fiers de ce commencent à habituer beaucoup de ceux qui qui a été fait, mais que dans le domaine de prennent des décisions économiques dans l'économie rien n'est jamais terminé. C'est notre société à travailler ensemble. Ce n'est par des exigences à l'égard de nous-mêmes, peut-être pas très perceptible. Il n'y a comme Québécois, et des exigences à l'égard jamais de mouvement spectaculaire ou de du gouvernement que cette bataille pour cassure brusque dans ce domaine, mais il est l'économie doit être livrée tous les jours, clair que le climat de concertation au tous les mois, tous les ans, parce que la Québec s'améliore sensiblement, en dépit des responsabilité fondamentale que nous avons crises sérieuses, par exemple, que nous avons c'est d'assurer à nos concitoyens, le plus 5237 rapidement possible, de l'emploi et de la installations nécessaires pour produire cette prospérité. Merci, M. le Président. électricité. M. le Président, le ministre des Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le Finances n'a pas mentionné - et je voudrais député de Mont-Royal. dans les brefs moments que j'ai, parler pour la motion du chef de l'Opposition - les M. John Ciaccia sociétés d'État. Je voudrais parler du rôle des sociétés d'État et des déficits de ces M. Ciaccia: À écouter le ministre des sociétés. Un gouvernement a la responsabilité Finances, vraiment, je me croirais sur une de promouvoir le développement économique autre planète. Je ne croirais pas que je vis pour le bien-être des citoyens et si, par ses dans un pays sous un gouvernement où nous politiques et par ses gestes, on crée des avons les taxes les plus élevées au Canada. sociétés d'État qui sont déficitaires, on ne Je n'aurais pas su du ministre des Finances favorise pas le développement économique. Si que nous sommes sous un gouvernement où le ces sociétés d'État sont déficitaires, elles prix du pétrole au Québec est le plus élevé nuisent au développement économique. Je de tout le Canada. Je n'aurais pas su que voudrais seulement parler de quelques-unes nous sommes sous un gouvernement où d'entre elles, démontrer un peu quel genre l'écart du chômage entre l'Ontario et le d'administration ce gouvernement nous donne Québec a augmenté dans les huit dernières par les sociétés d'État et parler un peu des années. Je ne saurais pas que je suis sous un déficits. gouvernement où la croissance de Montréal a C'est vrai qu'au début des années été sérieusement affectée, à tel point qu'on soixante, le gouvernement du Québec a créé a été obligé de former un groupe spécial à des sociétés d'État pour promouvoir Montréal pour essayer de ramener les principalement le développement économique investissements, les sièges sociaux qui sont et aussi pour établir certaines industries au partis de Montréal. Je ne le saurais pas en Québec. Pour ces raisons, Hydro-Québec a écoutant le ministre des Finances. En été créée par un gouvernement libéral. Il y a écoutant le ministre des Finances, je ne eu d'autres sociétés d'État pour établir la saurais pas que le Québec est le seul endroit présence industrielle de certaines industries au Canada où nous avons encore le péage sur au Québec, mais examinons ce qui arrive les autoroutes. depuis que le Parti québécois est au pouvoir Autrement dit, les conditions, les avec la gestion et les déficits de ces chiffres que le ministre des Finances nous a sociétés d'État. Prenons, pour commencer, la cités, comment se traduisent-ils pour Raffinerie de sucre du Québec. Déficit pour l'ensemble des citoyens? Quels bénéfices en l'année 1983: 8 700 000 $. Il faut com- retirent-ils? Il y a une chose, par exemple, prendre de quelle façon, non seulement que le ministre des Finances a dite qui est ces sociétés ont été créées, mais quels sont exacte, cela a trait au talent des hommes les gestes que le gouvernement a posés, d'affaires du Québec. Il y a ici des gens qui quels sont les gestes que ces sociétés d'État ont du talent, vraiment plus que la normale ont posés et les conséquences de leurs actes et plus que la moyenne des hommes administratifs. d'affaires canadiens. C'est exact et la preuve La Raffinerie de sucre du Québec avait en est qu'ils ont été capables de survivre eu un contrat pour approvisionner Provigo, malgré les politiques de ce gouvernement. Ils mais la production n'était pas assez élevée. sont restés en affaires au Québec. Cela Qu'a-elle fait? Au lieu de maintenir la démontre un vrai talent. production du sucre raffiné au Québec, au (16 h 40) lieu d'avoir une entente avec l'autre Quand on parle des tarifs d'électricité raffinerie du Québec, Sucre Saint-Laurent, la comme moyen d'augmenter le développement société d'État, la Raffinerie de sucre du industriel, je vais rappeler au ministre des Québec, a importé du sucre de l'Ontario et Finances, de la même façon que le chef de des États-Unis. Quelle a été la conséquence l'Opposition l'a fait, qu'il serait impossible de cela? Ces importations ont eu pour aujourd'hui, pour le gouvernement du Parti conséquence de diminuer d'environ 25% le québécois, d'offrir des tarifs d'électricité à volume du sucre raffiné que la raffinerie un prix très attrayant si cela n'avait été de d'État devait acheter de la raffinerie la construction et du développement de la montréalaise Sucre Saint-Laurent et à cause Baie James par le gouvernement de Robert de cette baisse, Sucre Saint-Laurent doit Bourassa. Ce sont des politiques, ce sont des régulièrement, en contrepartie, faire des mises en chantier, ce sont des réalisations mises à pied temporaires dont quinze au d'un gouvernement libéral qui permettent cours de la semaine dernière. Nous avons un aujourd'hui au gouvernement du Parti déficit de 8 700 000 $ pour subventionner québécois d'offrir à Pechiney, à Reynolds et non pas la création d'emplois mais la perte à d'autres industries, des prix d'hy- d'emplois. Au lieu de faire une entente avec droélectricité qui sont attrayants parce des compagnies québécoises pour garder nos qu'il y a un surplus. Nous avons les emplois au Québec, nous importons le sucre 5238
des États-Unis et de l'Ontario et on le fait nécessaire, on aurait peut-être pu justifier raffiner ailleurs. Le résultat est la perte quelques-unes de ces pertes. Mais ce n'est d'emplois au Québec. pas le résultat. Le résultat est qu'il n'y a Nous avons donc, premièrement, le pas de service. Au lieu de donner un mandat déficit de 8 700 000 $ que tous les à Québecair pour donner le service régional Québécois doivent payer par leurs taxes. aux Québécois, service dont ils ont besoin, Nous avons, en plus, la perte d'emplois des ils ont la mission de perdre de l'argent en compagnies au Québec. Notons que les gros faisant des envolées en Floride, en faisant contrats de vente de sucre raffiné, détenus des vols nolisés. On voit les résultats. Les présentement par la raffinerie d'État, soit résultats sont pas de service pour les ceux de Provigo et de Métro-Richelieu, ont Québécois mais on paie quand même. été obtenus au détriment de Sucre Saint- Examinons une autre société d'État. La Laurent. C'est en effet cette dernière qui société Asbestos qui a eu des pertes de desservait antérieurement ces deux chaînes 20 000 000 $ pour cette année. Quand on québécoises d'alimentation. Elle les a perdues était en commission parlementaire, on avait parce que la raffinerie provinciale a coupé averti le gouvernement. La commission par- les prix en accordant aux chaînes lementaire a été tenue avant l'achat d'alimentation d'alléchants escomptes. C'est d'Asbestos Corporation. L'Opposition a donné bien de faire de la concurrence dans le tous les arguments contre l'achat d'Asbestos domaine privé. Ce sont les règles du jeu. Corporation. Le ministre, en réplique, nous Mais quand on fait de la concurrence et disait et disait publiquement comme il était qu'on provoque des déficits avec des fonds bien d'acheter la compagnie Asbestos, à quel publics, là, c'est une concurrence déloyale. point c'était une compagnie profitable pour C'est contre les intérêts des Québécois. le gouvernement, pourquoi il devait acquérir Comme on peut le constater, c'est la Asbestos Corporation. Le résultat a été que poursuite de certains intérêts des ministres, durant la commission parlementaire, les du gouvernement au détriment des intérêts actions d'Asbestos Corporation sont passées de la population. Donc, à la Raffinerie de de 20 $ à plus de 40 $ parce que le gouver- sucre du Québec, un déficit de 8 700 000 $. nement faisait une grande publicité Examinons le cas de Québecair. Voici concernant l'efficacité, la bonne admi- une autre société d'État créée, un autre nistration et la nécessité d'acquérir achat de ce gouvernement du Parti Asbestos. C'est la raison de ce qui s'est québécois. Quand ils ont acheté Québecair, produit. pour citer le ministre des Transports de (16 h 50) l'époque, c'était une mesure défensive contre Maintenant, quelle est la situation? À Nordair. Nordair, qui n'a pas de déficit, qui ce moment-là, l'achat de la compagnie s'est fonctionne à profit, voulait acheter fait avec des installations désuètes. Je me Québecair. Le gouvernement du Québec a souviens d'avoir visité Asbestos Hill. La pol- d'abord investi 15 000 000 $ pour empêcher lution générée par cette mine était quelque Nordair d'acquérir cette société. Pour l'année chose de vraiment épouvantable. Il y avait 1981-1982, les pertes subies par Québecair même un dicton dans la région voulant ont grimpé de 8 400 000 $ à 21 000 000 $. qu'Asbestos Hill créait tellement de pollution Elles représentent maintenant 25% du chiffre que les oies étaient à l'épreuve du feu. Vous d'affaires pour l'année 1982, soit un montant voyez ce qui est arrivé, on a fermé Asbestos de 80 600 000 $. Le montant des pertes Hill. On achète, on ferme, on perd des annoncées pour l'année 1983 est de emplois et on se retrouve avec un déficit de 17 800 000 $. Alors, le gouvernement, en 20 000 000 $ dans le dossier d'Asbestos plus d'avoir acheté Québecair pour un Corporation. Demandez aux gens de Thetford montant de 15 000 000 $, a investi un Mines ce qu'ils pensent de l'administration de montant pour les pertes de 21 000 000 $, de ce gouvernement dans le domaine de 17 800 000 $ ainsi qu'un montant de l'amiante, ils vont vous le dire. 8 300 000 $ pour acheter l'avoir des On a eu des nouvelles provenant des actionnaires. Par la suite, le gouvernement a États-Unis voulant que l'embargo sur les injecté un montant additionnel de produits, sur les fibres avait été levé; c'est 44 100 000 $ et il s'apprête, il s'est engagé quelque chose à court terme mais, à long à couvrir, jusqu'à concurrence de terme, quelles sont les prévisions pour la 12 000 000 $ par année, les pertes de demande de ce produit? Ce sont des choses Québecair pour les années 1984, 1985, 1986, sur lesquelles nous avions prévenu le gouver- soit 36 000 000 $. Cela veut dire qu'il va nement. 11 n'était pas nécessaire d'acquérir avoir un investissement dans la compagnie cette compagnie pour y perdre Québecair au montant de 103 000 000 $ et 20 000 000 $, finir par fermer certaines ce sont des transactions à déficit. sections et mettre les gens à pied. Si, au moins, la population du Québec Regardons maintenant la compagnie avait eu des services plus adéquats dans les SIDBEC. Le gouvernement va nous répondre: régions éloignées, sur la Côte-Nord ou à tous SIDBEC a été créée par un gouvernement les endroits où un service aérien est libéral. C'est vrai. À la suite d'études qui 5239 ont été faites et qui démontraient que le 318 000 $ à 656 000 $ en 1983 et à la fin marché du fer devait s'accroître, la de l'exploitation de cette société le déficit compagnie SIDBEC a été formée, avec des est de 1 100 000 $. On pourrait citer partenaires, en 1976. Il y a eu des d'autres compagnies, Volcano, Forano, SGF. changements technologiques, des changements Celle-ci avait un déficit de 10 000 000 $ dans les marchés et aujourd'hui, le marché l'année dernière. du fer est à la baisse. Malgré les prévisions Les conclusions de tout ceci, c'est que, de 1976, d'autres pays sont entrés en premièrement, il n'y a pas d'autonomie dans concurrence avec SIDBEC et la situation est l'administration des sociétés d'État. On en a très difficile. fait la preuve avec la commission parlemen- Mais au mois de février 1980, un plan taire sur la Baie James. On a vu l'ingérence de redressement a été présenté par le politique au niveau du conseil d'ad- conseil d'administration de SIDBEC et le ministration. Ils ont même changé tout le gouvernement n'a rien fait. À ce moment, conseil d'administration, la structure d'Hydro- les conditions du marché mondial étaient plus Québec pour pouvoir effectuer certaines avantageuses. S'il avait agi à ce moment, manoeuvres politiques. certains changements auraient pu être faits Deuxièmement, dans l'entreprise privée, pour redresser la situation de SIDBEC et de les budgets sont limités. On ne peut pas se SIDBEC-Normines. Mais vous vous permettre des déficits à n'en plus finir. Avec souviendrez qu'au mois de mai 1980, il y les sociétés d'État telles qu'elles sont avait le référendum. Comme on ne voulait administrées par le gouvernement du Québec, pas déranger le côté politique, on n'a rien avec leur ingérence, avec leur façon d'agir fait. et par la nature même d'une société d'État, En novembre 1980, même chose. En c'est presque un baril sans fond. Elles ont février 1981, un autre plan de redressement. les moyens d'aller chercher des sommes pour Mais il y avait des élections au mois d'avril, combler les déficits parce que c'est le trésor et encore une fois, on n'a rien fait. On a public qui va les soutenir, et cela cause une laissé empirer la situation, on n'a pas pris concurrence déloyale et coûteuse. les mesures nécessaires pour améliorer les Au niveau fédéral le Conseil choses, mesures qui avaient été proposées économique du Canada a donné le mandat par différents organismes, par le conseil d'étudier le problème des sociétés d'État, des d'administration. Aujourd'hui, on vient faire "Crown Corporations". En Angleterre on fait des déclarations qui traumatisent la la même chose, en Colombie britannique on population de la Côte-Nord, on ne sait pas fait la même chose, mais ici au Québec que où l'on s'en va. L'année dernière, on a fait-on? On s'assied sur les déficits. Non déclaré une perte de 150 000 000 $, les seulement on ne critique pas, mais on essaie pertes accumulées se chiffrent à au-delà de de justifier les déficits. 300 000 000 $ ou 400 000 000 $ et, encore Finalement, M. le Président, qu'est-ce une fois, le gouvernement se contente de que cela veut dire les déficits des sociétés faire des déclarations qui traumatisent la d'État? Quand on parle de 8 000 000 $ ici, population. Ils ne veulent pas convoquer une 100 000 000 $ là, 150 000 000 $, commission parlementaire ou apporter devant 50 000 000 $, ce sont des chiffres dont on cette Assemblée des propositions concrètes ne peut pas voir les conséquences pour pour un redressement de la situation. Les l'individu, pour le citoyen, pour le gens sont inquiets, ils ne savent pas ce qui contribuable. Les déficits des sociétés d'État, se passe et ce que sera l'avenir et les cela peut expliquer pourquoi on doit conséquences de l'administration de ce gou- continuer à avoir des postes de péage. Juste vernement dans le dossier de SIDBEC et de le déficit de Québecair paierait le revenu SIDBEC-Normines. des postes de péage et même plus, il y J'aurais pu, si le temps me l'avait aurait un surplus. Cela peut expliquer permis, donner des exemples d'autres sociétés pourquoi il y a une taxe additionnelle sur d'État comme, par exemple, la Société de l'essence. Il faut combler et payer ces cartographie du Québec. Quand on vivait la déficits. Les déficits des sociétés d'État ce crise économique, on blâmait la crise n'est pas la création d'emplois, c'est la économique. Mais quand la crise s'est destruction d'emplois. Cela peut expliquer les terminée et qu'on a constaté une reprise, les coupures des budgets du ministère des déficits ont non seulement été les mêmes, Affaires sociales, parce que lorsque vous mais ils sont encore pires qu'ils n'étaient devez payer 500 000 000 $ de déficit il faut durant la crise économique. Comment le trouver l'argent ailleurs et vous êtes forcé gouvernement peut-il expliquer cela? d'avoir des coupures dans d'autres ministères. Regardons la Société de cartographie, C'est une question de priorité, vous êtes pris par exemple. On a un déficit accumulé de par la mauvaise administration dans les 1 100 000 $. En 1982, alors qu'il y avait sociétés d'État, avec les déficits et vous supposément une crise, les revenus des êtes obligés de couper dans les soins contrats étaient plus élevés qu'en 1983 et on essentiels à la population. est allé d'une perte nette en 1982 de C'est cela la conséquence des déficits 5240 dans les sociétés d'État. Vous voulez attirer l'Opposition a demandé. Mettez fin à ce des investissements, vous faites une supplice pour la population. Vous êtes arrivés concurrence déloyale à certaines compagnies. non seulement à la fin d'un mandat, mais Comment voulez-vous que l'entreprise vous êtes arrivés à la fin de vos idées. privée... Vous pouvez nous donner tous les Déclenchez donc des élections générales et chiffres que vous voulez, le pourcentage vous aurez la réponse de la population. d'augmentation, de baisse, etc., le fait Merci, M. le Président. demeure que c'est une concurrence déloyale pour certaines sociétés. On ne peut pas Des voix: Bravo! concurrencer les fonds publics. Quand vous êtes en concurrence dans certains milieux Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le vous découragez les investissements. Quand ministre de l'Énergie et des Ressources. vous avez des déficits vous avez des taxes élevées et vous découragez les M. Yves Duhaime investissements. Nous sommes contre la gestion de ce M. Duhaime: M. le Président, je gouvernement dans les sociétés d'État. Nous voudrais intervenir sur cette motion et, au dénonçons la façon avec laquelle il attaque départ, en profiter pour remercier l'Opposi- le problème. Il y a un manque total de tion libérale de nous donner cette occasion mesures concrètes pour prendre les moyens d'échanger, cet après-midi, sur l'économie. pour éliminer, réduire et même contester Je commencerai mes propos de la façon complètement le rôle des sociétés d'État. On suivante. La motion nous blâme pour notre va toujours en augmentant et nous contestons incapacité manifeste à faire face aux besoins la part économique qu'elles ont au Québec économiques et sociaux. Je voudrais qu'on avec les déficits. comprenne d'abord un certain nombre de (17 heures) choses. Nous vivons dans un régime M. le Président, le contribuable est d'entreprise privée, dans un régime obligé de faire vivre ces sociétés d'État d'économie de marché, où l'entreprise privée alors que ce sont elles qui devraient nous au Québec, dans ce contexte nord-américain, faire vivre. Une société ou une compagnie a la première et principale responsabilité de devrait réaliser des profits non seulement l'investissement et de la création d'emplois. pour le bien-être des actionnaires, mais des Des deux côtés de cette Chambre, je pense contribuables dans le cas des sociétés d'État. que nous nous entendons là-dessus. La Dans ce cas-ci, on fournit, on ajoute par nos différence, cependant, c'est que notre taxes; cela réduit les emplois et cela perception sur le plan économique va dans le augmente les taxes. Le gouvernement a fait sens que l'État doit intervenir par le biais de de l'État un moyen d'intervention pour sociétés d'État pour donner le coup de pouce essouffler l'économie. On le voit dans les requis à l'entreprise privée dans certains mesures concrètes. On le voit dans la secteurs d'activité économique ou encore agir situation des individus. On le voit dans comme témoin dans des secteurs bien précis. l'augmentation des taxes et dans J'écoutais tantôt le député de Mont- l'augmentation du chômage. On le voit. Ce Royal nous parler des sociétés d'État. C'est n'est pas en nous disant que les vrai que c'est seulement le Parti libéral du investissements vont augmenter, que les Québec qui entretient cette campagne de investissements d'ici seront d'un tel montant. dénigrement systématique à l'égard des Voici les faits concrets, exacts, que sociétés d'État du Québec qui oeuvrent dans nous avons apportés et qui causent des le secteur de l'économie. Je voudrais coupures dans le budget du ministère des simplement demander au député de Mont- Affaires sociales, qui causent des Royal si la papeterie d'Amos aurait été augmentations de taxes, la taxe sur construite par les frères Perron n'eût été de l'essence, les taxes personnelles, les taxes l'association de la Société générale de municipales. Il n'y a aucun doute, comme le financement. C'est un investissement de l'or- dit la motion du chef de l'Opposition, que le dre de 160 000 000 $. La réponse à cela, gouvernement doit être blâmé sévèrement c'est non, M. le Président. Il n'y aurait pas pour son incapacité à faire face aux besoins eu cet investissement. On peut dire la même économiques et sociaux pressants de la chose également dans le secteur des pâtes et population du Québec. Un des besoins papiers n'eût été la Société générale de pressants, c'est la situation économique. Vous financement en ce qui concerne Donohue, à la déprimez; vous ne l'augmentez pas; vous Clairmont, à Saint-Félicien et ailleurs. La posez des gestes qui causent des ennuis, qui présence des sociétés d'État comme la SGF causent des augmentations de taxes, qui dans Forano, Volcano, autrefois même dans causent des pertes d'emplois. Au lieu Tricot La Salle, c'est absolument nécessaire, d'essayer de trouver des solutions, vous mais c'est un rôle de soutien, c'est un rôle essayez, pour des raisons politiques, de en partnership, si je peux le dire, avec justifier votre mauvaise administration. Je l'entreprise privée. Nous croyons dois le répéter, j'appuie ce que le chef de profondément à cela de ce côté-ci de la 5241
Chambre, M. le Président. aidées financièrement à coup de millions par Lorsque j'entends le député de Mont- le gouvernement fédéral. On n'en parle pas. Royal nous parler de la société Asbestos et Mais lorsqu'il s'agit d'une société d'État du de tout le dossier de l'amiante, il faudrait Québec, dont on devrait être fier, qu'on peut-être qu'on mentionne que la société devrait soutenir, on s'amuse plutôt à faire Bell, qui appartient à la Société nationale de des discours et à la décrier. l'amiante, fait des profits. Je suis prêt à M. le Président, notre gouvernement n'a admettre que la société Asbestos fait des pas l'intention de remettre en cause la pertes. Elle en fera encore pendant quelques participation des sociétés d'État dans années, mais il faut comprendre aussi que si l'économie. Mais je voudrais, à l'occasion de Asbestos Corporation était demeurée la cette motion de blâme, dire quelques mots propriété de General Dynamics, filiale de ce que nous avons fait dans le domaine américaine de General Dynamics USA, il y a de l'énergie depuis quelque temps. Je vais y gros à parier que la mine serait aller rapidement, bien sûr, parce que le probablement fermée complètement à l'heure temps est limité. où on se parle alors que, dès cette année, en (17 h 10) 1984, depuis les ajustements internes à J'écoutais tantôt le député de l'intérieur de cette entreprise et la cessation Bonaventure nous parler du dossier Pechiney des activités Asbestos Hill dans le Grand- ou encore nous parler du dossier Reynolds. Nord, nous allons augmenter considérablement Nous avons décidé au gouvernement d'utiliser l'extraction de la fibre et le niveau de la ressource hydroélectrique du Québec, l'emploi dans la région de Thetford. d'utiliser une énergie qui nous appartient Le bouquet, M. le Président, c'est pour d'abord et avant tout développer le lorsque le député de Mont-Royal nous parle Québec. Nous avons l'intention d'utiliser des de SIDBEC. SIDBEC telle qu'on la connaît milliers de mégawatts pour d'abord et avant aujourd'hui, avec des investissements dans les tout susciter l'investissement au Québec, mines et une participation dans SIDBEC- créer des emplois chez nous. C'est dans ce Normines et SIDBEC dans le secteur sens que nous avons orienté toute la manufacturier, c'est le résultat de la gestion politique tarifaire depuis les deux dernières et des décisions du Parti libéral. Si vous me années. passez l'expression, M. le Président, nos amis Quand le député de Bonaventure, qui a d'en face, comme on les appelle, nous ont été ministre de l'Industrie et du Commerce, laissé tout un merdier sur la Côte-Nord, vient nous dire aujourd'hui que Pechiney, si 750 000 000 $ d'investissements engagés on l'a réalisé, cela dépend de Robert dans SIDBEC-Normines alors que tout le Bourassa, M. le Président, vous allez monde savait à l'époque que le Brésil s'en admettre avec moi qu'il va le chercher pas venait sur le marché avec des millions de mal loin, pas mal fort. Je me souviens très tonnes de minerai, à 60% de teneur et plus bien que l'année dernière, chaque fois qu'il a et qu'on aurait pu mettre l'accent davantage été question du dossier de Pechiney Ugine dans les aciéries, dans les usines plutôt que Kuhlmann à l'Assemblée nationale, les d'aller s'aventurer dans les mines. Mais questions du député d'Outremont allaient lorsque nous sommes arrivés au gouverne- toujours dans le sens de presque souhaiter un ment, à l'automne 1976, ces ententes étaient échec de ce projet et un échec dans les conclues. négociations. Ce que nous avons prouvé en Je sais que mon collègue de l'Industrie, offrant non seulement une tarification qui ne du Commerce et du Tourisme travaille constitue pas simplement à donner des actuellement afin de renégocier avec United escomptes, mais des garanties contre une non Steel, British Steel, de nouveaux escalade, nous avons également exigé une arrangements pour tenter de réduire le participation dans le capital-actions de cette déficit dans ce secteur de SIDBEC. entreprise. Cela ne nous a été imposé par M. le Président, c'est assez paradoxal personne. Au contraire, c'est nous qui avons que les libéraux de 1984 soient en train de demandé d'obtenir au moins le tiers, les décrier l'oeuvre des libéraux de la révolution Français, les deux tiers. C'est un projet de tranquille. C'est drôle qu'à travers une crise 1 500 000 000 $, un des grands projets économique, des sociétés d'État réussissent à industriels dans le monde à l'heure actuelle s'en tirer aussi bien. On ne parle pas souvent et qui, mon Dieu, s'en vient dans ma région, des aventures assez rocambolesques de Dome en Mauricie; ce n'est pas moi qui vais s'en Petrolium, par exemple, un des fleurons de plaindre, je vous prie de me croire. l'entreprise privée au Canada que le gouver- Qu'est-ce qui s'est produit dans ce nement fédéral a été obligé de dépanner dossier? Nous avons offert une garantie pour empêcher au moins une banque tarifaire à long terme. Nous avons offert une canadienne de faire faillite. On ne dit pas participation financière dans le capital de cela. On ne mentionne pas que, dans le risque par le biais justement d'une société secteur de l'automobile, General Motors, d'État. Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui Chrysler, Ford ont connu des difficultés même à Montréal? Le premier ministre du financières énormes et qu'elles ont été Québec, M. Lévesque, est témoin de la 5242 signature finale de la participation des être très fiers. Nous avons au Québec une Japonais et des Américains, qui viennent longue tradition dans le secteur de rejoindre les Français et les Québécois dans l'aluminium. La compagnie Alcan, un des le dossier de Pechiney. Cela me fait plaisir, fleurons mondiaux de notre industrie, a son cela me fait presque chaud au coeur de voir siège social à Montréal et est fortement l'ancien ministre des Richesses naturelles, le implantée dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, père d'Hydro-Québec, aujourd'hui premier également dans la région de Valleyfield, ministre, être associé de très près au plus Beauharnois, l'île Maligne, Shawinigan aussi. grand chantier industriel dans le secteur de Nos relations avec Alcan sont au mieux. l'aluminerie sur cette planète. Mon Dieu Elles sont excellentes, et les semaines qui Seigneur, les Québécois, les Français, les viennent le confirmeront. Nous avons cet Américains et les Japonais se mettent avantage unique d'avoir au Québec trois des ensemble pour importer de la bauxite pour grandes entreprises mondiales parmi les cinq faire de l'alumine et ensuite transformer premières au monde dans le secteur de l'alumine en aluminium: j'ai comme l'aluminium. Si ces compagnies ont décidé l'impression que cela va marcher. d'investir, non pas 15 000 $ ou J'ai confiance. Nous avons 25% des 15 000 000 $, mais à coup de centaines de intérêts dans le capital de risque. C'est un millions au Québec, c'est parce qu'elles ont excellent placement. Cet argent va nous confiance au Québec. C'est parce qu'elles rapporter des dividendes. Le député de ont confiance aussi dans les politiques du Bonaventure est allé très vite, presque même gouvernement du Québec. Je pense que cela au grand galop dans le dossier de Reynolds. mérite d'être dit. Cela me surprend de la part d'un ancien Cette politique tarifaire qui nous a valu ministre de l'Industrie et du Commerce. Dans ces succès éclatants dans le secteur de le fond, cela ne me surprend pas trop parce l'aluminium, nous allons l'étendre dans le que tout le temps que les libéraux ont été secteur de l'électrochimie, dans le secteur de là, ils ont "zigonné" pendant longtemps pour la chimie minérale et dans le secteur de essayer d'amener une aluminerie à Saint- l'électrométallurgie. Je suis certain que nous Augustin. Cela n'a pas marché. En 1975, ils allons connaître les mêmes succès. avaient offert l'équivalent du budget du De même, nous avons décidé, pour ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et l'économie du Québec d'abord, d'offrir à tout de l'Alimentation, à cette compagnie investisseur qui vient au Québec avec de américaine pour qu'elle vienne s'installer. nouvelles activités ou encore une expansion C'étaient les subventions. Nous ne donnons qui crée de l'emploi un rabais tarifaire, pas de subventions. Nous prenons notre part jusqu'en 1992, de 50% les cinq premières du capital de risque dans l'investissement et années, puis de 40%, 30% et 20%. Il n'y a cela est différent. personne sur ce continent qui est en mesure Dans le dossier de Reynolds, M. le d'offrir à l'industrie qui bouge, l'industrie Président, l'usine de Baie-Comeau avait dynamique qui veut faire des investissements, besoin d'être modifiée. Tout le monde sait une tarification industrielle comme celle-là. cela. J'ai rencontré les dirigeants de cette Si vous en connaissez une quelque part, compagnie. Ils m'ont dit: I love Québec. levez-vous et nommez-moi l'endroit. Nous C'est David Reynolds qui parle. Je n'ai pas sommes meilleur marché que le Manitoba - encore entendu un député libéral dire cela. et de loin - à l'heure actuelle. Cela donne C'est David Reynolds qui a dit cela. Il m'a des résultats. Nous avons également mis sur dit: Donnez-nous des garanties. On ne veut pied à Hydro-Québec un programme de pas d'escompte. Donnez-nous des garanties conversion des chaudières industrielles à contre une escalade à long terme sur le prix l'électricité. Pourquoi? Parce que notre de l'électricité, and we will invest in politique énergétique va dans le sens de nous Québec. 500 000 000 $. J'imagine qu'ils sont dégager du pétrole, de gager davantage sur très heureux. Il y a des gens qui travaillent notre propre richesse naturelle qui est à Baie-Comeau. l'électricité. Et, mon Dieu Seigneur, quand Je lisais récemment aussi que la on se sera servi nous-mêmes, s'il en reste, compagnie Reynolds a décidé de fermer de on en enverra aux autres. Il n'est pas façon irrévocable son aluminerie dans le sud question que nous consacrions, que nous des États-Unis, à Corpus Christi. Le résultat, dédions ou que nous concédions une rivière c'est quoi? Dans le dossier de Pechiney, tout ou une capacité hydraulique aux Américains le monde sait que cette entreprise projetait pour 25 ans et que le matin de la 26e d'ajouter de la capacité de production à Rio, année, on dise: Redonnez-nous cela. Nous au Brésil. Tout le monde sait que Reynolds voulons rester les maîtres de cette richesse envisageait aussi de prendre une expansion naturelle. Si les Américains sont intéressés - dans le sud des États-Unis. Avec cette et ils le sont - à acheter cette richesse politique tarifaire que nous avons adoptée au naturelle, on va la leur vendre. Nous n'allons gouvernement, nous avons détourné sur le pas la brader. Nous n'allons pas la donner. Québec deux grands investissements: Pechiney Là-dessus, quand j'écoute les savants conseils et Reynolds, et vous devriez, les libéraux, en de ce nouveau pèlerin, l'ancien nouveau chef 5243 du Parti libéral qui dit: Vous devriez une chose fondamentale. C'est ce gouverne- exporter, vous devriez faire ceci et vous ment, à Québec, qui a décidé pour la devriez faire cela, il y a des matins - je première fois d'utiliser les richesses vous le dis sans blague - où j'ai presque le hydroélectriques pour asseoir le déve- goût de conseiller au premier ministre de lui loppement économique. Cela paie et cela ouvrir un comté et de lui offrir un siège ne fait que commencer. Puisqu'on parle pour qu'il vienne nous expliquer cela, en face d'Hydro-Québec, il est curieux que cela n'ait de nous, pas devant des auditoires partisans, pas été énuméré dans le "shopping list" du mais en face de nous. député de Mont-Royal. (17 h 20) Nous avons modifié deux fois la Loi sur L'ancien nouveau chef du Parti libéral l'Hydro-Québec depuis que nous sommes au me rappelle les fables de Jean de La gouvernement. Je me souviens des très Fontaine de ma jeunesse mais je vais vous savants discours, et je devrais dire, des épargner cela. laborieux discours du député d'Outremont. On De 1971 à 1976, combien de ventes à allait mettre Hydro-Québec en faillite avec l'exportation? Réponse: 356 000 000 $. Cela la loi 16. La politique du dividende était fait 59 330 000 $ par année. De 1977 à pour assassiner Hydro-Québec. On ne serait 1982, sous notre gouvernement, combien à plus capable d'emprunter sur les marchés l'exportation? 1 601 000 000 $; internationaux. Que sais-je encore? Soixante 266 083 000 $ par année. Je pense que, là- et onze heures vingt-deux minutes, il y a dessus, M. Bourassa peut nous écouter. On quelques années. Un "filibuste". n'a pas de conseil à recevoir. D'autant plus Le résultat: Aujourd'hui, Hydro-Québec, qu'en 1982, nous avons signé avec New York c'est un actif de 25 000 000 000 $. Cela un contrat de vente d'énergie excédentaire appartient à tout le monde. C'est une de 111 000 000 000 de kilowattheures sur compagnie qui fait, bon an mal an, en 1982 un contrat de treize ans, soit de 1984 à et 1983, près de 800 000 000 $ de bénéfices 1997. L'année suivante, à Boston, nous avons nets. Elle paie ses taxes au gouvernement signé avec le New England Power Pool un comme tout le monde. Ce n'est pas de la contrat de vente d'énergie excédentaire de concurrence déloyale. Elle paie ses taxes. 33 000 000 000 de kilowattheures sur un Elle paie aussi un dividende. C'est curieux contrat de onze ans. Quand ces livraisons mais, tout récemment dans les journaux - il vont commencer à se faire, en 1984 dans un est vrai que lorsque cela vient des États- cas et en 1986 dans l'autre, savez-vous Unis, c'est toujours meilleur - Prudential and combien cela va rapporter? Bâche, une filiale de Prudential of America, 15 000 000 000 $ en dollars courants. a donné son point de vue sur les relations La semaine dernière, on a complété une entre le gouvernement du Québec et la entente de principe avec le Vermont. Le direction d'Hydro-Québec, de même que le gouverneur Snelling est très pressé parce cadre législatif. Cette compagnie, qui porte qu'il a des problèmes avec une centrale environ 360 000 000 d'obligations dans nucléaire. Il voulait avoir 150 mégawatts. On Hydro-Québec, le plus gros porteur à a dit: Très bien. On va vous vendre 150 l'échelle du monde, a trouvé que c'était dans mégawatts. On ne les donne pas. On vend le le mille, que c'était parfait. Il trouve même double et même deux fois et demie le prix que la cote d'Hydro-Québec est sous-estimée, du kilowattheure au tarif industriel grande qu'elle devrait emprunter sur les marchés puissance. C'est de l'énergie ferme. On va américains à un meilleur taux. J'ai hâte commencer à livrer dès 1985. Combien cela d'entendre les libéraux là-dessus. rapportera-t-il? 650 000 000 $ sur dix ans. Prudential and Bâche a ajouté: Nous On n'a pas besoin des savants conseils de M. sommes inquiets un peu. J'imagine qu'ils Bourassa, il peut continuer d'aller manger avaient regardé le programme du Parti des "toasts" et des oeufs durs avec le libéral et les grandes idées de M. Bourassa. gouverneur Rockefeller tant qu'il voudra. Ce Là-dessus, il faut reconnaître que la n'est pas là que les décisions se prennent. convention libérale qui a élu M. Bourassa a Les décisions se prennent aux tables de fait une erreur, celle de l'élire, je pense. Ils négociation entre Hydro-Québec et ses auraient dû écouter le député de Vaudreuil- interlocuteurs, qu'ils soient de New York ou Soulanges ou encore le numéro 2, le député de la Nouvelle-Angleterre. de Brome-Missisquoi. C'est presque incroya- J'ajouterais que j'ai confiance que, d'ici ble. le mois de juin, nous allons conclure une Dans le Devoir du 25 janvier 1984: entente sur un contrat d'énergie avec la selon la maison Prudential Bâche de New Nouvelle-Angleterre qui pourrait être encore York, l'élection de Bourassa nuirait à la cote beaucoup plus considérable en termes de d'Hydro-Québec. Pendant des années, j'ai lu: revenus que tout ce que nous avons réalisé L'élection de Lévesque va nuire à tout le jusqu'à présent. J'espère que ces négociations monde. Et là, on se retrouve avec... Au vont aboutir. début, je me suis dit: Cela se peut-il? Je me Je termine sur le dossier de l'énergie suis informé et on m'a dit: C'est en plein pour ce qui est de l'électricité en rappelant ça. On a communiqué avec ce monde-là et 5244 ils ont refait des déclarations le lendemain. d'équipement qui affaibliraient la position Pourquoi? C'est très simple. M. d'Hydro-Québec comme entreprise, on s'est Bourassa, il vous en a passé toute une à la dit: Analysons la demande au Québec, voyons convention libérale. J'ai hâte de le voir juste ce qu'on peut exporter et ajustons nous. en face et le plus vite possible. Quand les libéraux disent: Hydro-Québec a cessé d'investir, tout le monde sait que ce Une voix: II a bien trop peur! n'est pas vrai. Hydro-Québec va investir tout près de 2 300 000 000 $ en 1984, M. Duhaime: II vous a dit ceci. 1 700 000 000 $ d'investissements nets, même chose pour 1985; on devrait être fier Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il de cette entreprise et on devrait en parler vous plaît! plus souvent de l'autre côté. Dans la Presse de samedi dernier, je Une voix: Des élections! crois, le président d'Hydro-Québec qui, à ma connaissance, n'a jamais été membre de mon M. Duhaime: II a endormi... parti, qui ne peut pas être accusé de partisannerie politique non plus, l'ancien Une voix: Des élections! secrétaire général du gouvernement sous M. Bourassa, un grand commis de l'État, a Une voix: Cela fait mal, n'est-ce pas? déclaré - je n'ai pas la coupure de presse devant moi - qu'Hydro-Québec s'en allait à Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il la catastrophe si les programmes vous plaît, M. le ministre. d'équipement et d'investissement qui avaient été prévus avaient été maintenus. Ce n'est Une voix: Mettez votre siège en jeu! pas le ministre de l'Énergie qui dit cela; c'est le P.-D.G actuel l'Hydro-Québec. Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il (17 h 30) vous plaît! J'aimerais bien pouvoir entendre Je pense, M. le Président, que si le sans chahut ni d'un côté ni de l'autre, je chef du Parti libéral veut venir prendre un pense que c'est la façon normale pour une rendez-vous ici à l'Assemblée nationale ou en Assemblée de délibérer, M. le ministre. commission parlementaire - je le dis honnêtement - on va l'aider et on va pouvoir M. Duhaime: Merci, M. le Président. Ce discuter de ces choses-là. qui s'est passé à la convention libérale, M. Je voudrais dire juste un dernier mot le Président, je vais vous l'expliquer. Il y a sur un autre dossier: le programme du monde qui l'ont cru et il y a du monde d'accélération des investissements que nous qui le regrette peut-être aujourd'hui. Il a dit: avons mis en route il y a plusieurs mois. Je Je vais vous bâtir une deuxième Baie James. voudrais simplement donner les chiffres parce Il a écrit un livre là-dessus. que l'heure passe. Dans le secteur des mines, par exemple, où jamais auparavant quelque Une voix: Hein? forme d'aide le moindrement substantielle n'avait été imaginée, nous avons mis en M. Duhaime: Je l'ai lu, moi. J'ai lu ça. place ce programme d'accélération, et en Une deuxième Baie James, c'est 10 000 date d'aujourd'hui les investissements qui ont mégawatts. 10 000 mégawatts, au coût été faits par les différentes entreprises, que marginal de production actuel, cela va ce soit dans l'amiante, dans le cuivre, dans chercher dans les 25 000 000 000 $ à l'or, dans l'argent, dans le zinc, sont de 30 000 000 000 $. Ma question est la 365 550 000 $ depuis les derniers mois. Ces suivante: Qu'est-ce que vous allez faire avec investissements n'auraient jamais été réalisés toute cette énergie, vous, les libéraux? La sans le programme d'accélération qui consiste réponse est venue après la convention: On va à dire aux entreprises: Accélérez vos vendre d'abord et après cela, on va investissements et nous allons vous construire. Autrement dit, on va faire subventionner jusqu'à concurrence de 20%. exactement ce que le gouvernement du Nous calculons que nous reprenons notre Québec propose de faire. Vous vous en êtes argent dans l'espace de 12, 18 ou 24 mois. faites passer une petite vite. On s'en rend compte: il y a 2883 travailleurs Quand on discute avec les Américains, qui sont visés au moment de la construction moi, je leur dis ceci: Nous sommes des et il y aura 1348 postes permanents voisins, nous sommes des partenaires, nous maintenus dans ces différents secteurs sommes assis sur nos barrages, les deux pieds miniers. Je dis, M. le Président, que d'ici dans l'eau. On est prêt à vendre de l'énergie quelques semaines nous pourrons ajouter hydroélectrique pour autant que c'est payant encore 150 000 000 $ à 200 000 000 $ dans pour nous. Mais on vous dit tout de suite le secteur des mines justement à cause du qu'on va s'en servir d'abord pour nous. programme d'accélération. C'est pour cela qu'avant de lancer Je termine en rappelant que dans le Hydro-Québec dans des programmes secteur des forêts le programme de relance 5245 et de modernisation devra normalement sur l'investissement, peu importe le secteur atteindre les 2 000 000 000 $ d'inves- d'activité économique, devraient être la tissements. J'ajoute que dans l'industrie meilleure indication que nous allons retrouver du sciage les investissements se font un niveau d'emploi acceptable. Je vous également. La reprise est là dans ce secteur remercie, M. le Président. de l'économie et nous avons ajouté, à l'intérieur de notre plan de relance, une Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le politique de reboisement. député d'Outremont. Si les libéraux font leur recherche, ils se rendront compte qu'en 1974-1975, une M. Pierre-C. Fortier certaine année, des plants qui avaient été produits par les serres et les pépinières du M. Fortier: Merci, M. le Président. Il ministère ont été brûlés parce qu'il n'y avait me fait plaisir d'intervenir sur cette motion pas les crédits prévus pour faire la qui blâme le gouvernement pour son plantation. C'était la politique de incapacité manifeste de gérer l'économie et reboisement du Parti libéral. d'aider au développement économique et Nous avons décidé, quant à nous, de social du Québec. Après avoir entendu le nous donner un objectif audacieux mais ministre de l'Énergie et des Ressources, j'en réaliste. Nous prenons le budget de suis encore plus convaincu qu'avant qu'il ne reboisement du ministère de l'Énergie et des commence. Il a parlé du député de Mont- Ressources et nous allons systématiquement Royal. Il a dit: Bien sûr, les libéraux sont le doubler d'année en année jusqu'en 1988, contre les sociétés d'État. Ce que vous c'est-à-dire que nous allons dépenser à peu n'avez pas compris, M. le ministre, c'est près 500 000 000 $ au reboisement qu'on vous blâme de mal gérer les sociétés seulement pour atteindre un niveau de d'État dont vous êtes responsables. Je vais plantation de 300 000 000 de plants par vous donner un exemple. année. Le ministre se pète les bretelles avec Cela veut dire qu'on va consolider le Hydro-Québec. Il y a une petite société dont capital forestier. On sera en mesure d'avoir il est responsable, qui fait des déficits de meilleures politiques, d'être plus chaque année et pour laquelle le ministre ne audacieux, plus agressifs aussi dans les fait rien. J'ai même soulevé la question lors garanties d'approvisionnement. de l'étude des crédits il y a un an et le Bâtir la forêt au Québec c'est bâtir ministre m'a dit: Oui, c'est un problème, l'avenir. Les plantations qui sont faites nous allons y voir. Cet exemple n'est peut- aujourd'hui ce sont nos enfants ou nos petits- être pas celui de la société d'État la plus enfants qui en auront les résultats. Cela fait importante parmi toutes les sociétés d'Etat longtemps que les pays Scandinaves ont du Québec. Il s'agit d'une petite société compris cela. J'aimerais qu'un député d'en d'État qui est malade, gravement malade, qui face me dise combien de plants, en millions, crée des déficits chaque année et pour ont été réalisés, quel était l'effort de laquelle le ministre de l'Énergie et des reboisement sous le gouvernement fédéral. Si Ressources ne fait absolument rien. Il s'agit vous avez de la misère dans vos recherches de la Société de cartographie du Québec. vous me le direz, je vais vous aider. C'est pour illustrer jusqu'à quel point ce Je pense que l'Opposition libérale n'a ministre se pète les bretelles avec les pas donné beaucoup d'arguments aujourd'hui revenus d'Hydro-Québec, mais lorsqu'il peut sur le plan de sa propre politique faire épargner des millions de dollars aux économique. Elle s'est contentée de critiquer, citoyens du Québec, il ne fait absolument bien sûr, de faire de grands discours. Mais je rien. Je vais relever les chiffres des cinq pense que de ce côté-ci, le moins qu'on dernières années, c'est tout à fait typique. puisse dire c'est que nous avons bougé à En 1977-1978, cette société avait des travers la crise économique. Que ce soit revenus de 775 000 $; déficit, 317 000 $. dans le secteur des pêches, que ce soit dans le secteur des forêts, dans le secteur des Une voix: Wo! mines, dans le secteur de l'énergie - je n'ai pas eu le temps de vous parler du gaz M. Fortier: En 1978-1979, revenus, naturel - des centaines de millions 1 400 000 $; déficit, 226 000 $. d'investissements sont réalisés là-dedans. Pourquoi? Parce que nous avons une politique Une voix: Terrible! énergétique. Je dis, M. le Président, que la relance M. Fortier: En 1979-1980, revenus, est là. La confiance dans l'économie du 1 200 000 $; déficit, 132 000 $. Cela Québec est là aussi. On sent la reprise, on continue ainsi, M. le Président, et on arrive la sent dans toutes les régions du Québec. à l'année dernière, la perle, parce que la Souhaitons que le niveau de l'emploi société, en 1982-1983, a enregistré des s'améliore. L'emploi et l'investissement vont revenus de 959 000 $ pour un déficit de pair. Les chiffres qu'on donne aujourd'hui d'exploitation de 886 000 $. Si cela continue 5246 ainsi, ces gens-là vont faire plus de déficit énergétique. Malheureusement, il s'agit d'un que de revenus. sujet très important pour lequel j'aurais Si le ministre me disait: Oui, c'est pour voulu avoir un peu plus de temps, mais, aider la création d'emplois. Il disait au comme plusieurs de mes collègues désirent député de Mont-Royal: Vous autres, vous êtes parler sur cette motion de blâme, je vais des méchants, vous n'aimez pas les sociétés tenter d'être le plus succinct possible. d'État. Nous, ce que nous faisons, c'est pour M. le Président, n'eût été de la Baie la création d'emplois. Saviez-vous, M. le James, n'eût été de M. Bourassa, le ministre Président, comment la Société de de l'Énergie et des Ressources aujourd'hui ne cartographie comptait d'employés en 1977? pourrait pas attirer Pechiney et il ne 55 personnes. Savez-vous combien elle en pourrait pas parler d'exportation aux États- compte en 1982-1983, après tous ces Unis. déficits? 45 personnes. Il y a dix personnes de moins et cela fait environ 1 500 000 $ Des voix: Bravo! qui se perdent depuis cinq ans et le ministre ne fait absolument rien. C'est cela la M. Fortier: II faut se souvenir - la mauvaise gestion et c'est ce contre quoi démonstration est bien simple - qu'alors que nous en avons. Robert Bourassa tentait de convaincre cette J'entendais tout à l'heure le ministre Chambre qu'il était plus économique de des Finances nous dire: II y a une nouvelle développer l'hydroélectricité, les Parizeau et relève au Québec. Il y a des nouveaux tout le monde essayaient de convaincre le entrepreneurs, des ingénieurs-conseils qui s'en public québécois que nous devions faire du vont sur les routes du monde pour exporter. nucléaire. Étant moi-même ingénieur M. le Président, c'est comme si ces bureaux nucléaire, je dois dire maintenant que Robert de génie-conseil n'existaient que depuis un Bourassa avait parfaitement raison, parce que an, que depuis deux ans. C'est comme si ces les faits sont là. On pouvait, bien sûr, en bureaux, que ce soit SNC ou Lavalin, avaient 1970, en 1971 diverger d'opinions, mais commencé à faire de l'exportation depuis un comment peut-on dire maintenant, en 1984, an ou deux. J'étais un des leurs. Je suis alors que les faits sont connus, que M. arrivé chez SNC en 1964 et il y avait 300 Bourassa n'avait pas raison? Tous nous employés. Quand j'ai quitté pour faire de la savons, M. le Président, que la construction politique en 1980, ils étaient 2000. Je crois de la centrale de Gentilly 2, une centrale de qu'ils sont maintenant 3000. Le 600 mégawatts - à laquelle j'ai été moi- développement des bureaux de génie-conseil même associé - devait coûter quelque ne s'est pas fait uniquement avec les 500 000 000 $ et tous nous savons que, non péquistes. Mais où sont-ils ces gens-là? Où pas par mauvaise gestion, mais parce qu'il étaient-ils depuis dix ans? s'agissait d'une nouvelle technologie, d'un (17 h 40) niveau de puissance de 600 mégawatts, ce Je crois, M. le Président, qu'on a qui était un prototype, et à cause des affaire jusqu'à un certain point à des changements dans la plupart des cas professeurs, des professeurs qui apprennent attribuables aux exigences de la Commission leur métier en gouvernant le pays, de contrôle de l'énergie atomique, du fait malheureusement, en n'étant pas au fait de qu'il s'agissait d'un nouveau projet au Québec la réalité et qui apprennent maintenant, en dans le domaine nucléaire - nous n'avions pas 1984, qu'il y a des gens au Québec qui font de racines aussi profondes qu'en Ontario - ce de l'exportation depuis une dizaine d'années projet, qui devait coûter 500 000 000 $, a et qui, faisant cette découverte, essaient de coûté 1 200 000 000 $. Si, au lieu d'écouter laisser croire à la population que ces gens la proposition de M. Bourassa qui était de font de l'exportation depuis un an ou deux. faire la Baie James, le gouvernement avait Bien sûr, le ministre des Finances était décidé de construire des centrales nucléaires, professeur au HEC, l'ex-ministre des Affaires c'est-à-dire quatre centrales de 600 intergouvernementales était professeur à mégawatts ou huit centrales de 600 l'Université de Montréal, et il y est retourné mégawatts, aujourd'hui, nous nous d'ailleurs, le ministre de l'Agriculture, des retrouverions avec des coûts d'électricité au Pêcheries et de l'Alimentation était Québec de 10% à 20%, et même 25% plus professeur à l'Université Laval. M. le élevés qu'en Ontario. Le ministre le sait Président, lorsqu'on nous dit qu'il y a une bien, parce qu'il a lui-même cité des chiffres nouvelle relève, bien sûr, je suis d'accord. Il en commission parlementaire disant que y a un mouvement qui se fait avec de plus Gentilly 2 fournirait de l'énergie à peu près en plus d'ampleur, mais il y avait des à 50 mils, ce qui est à peu près le double Québécois, il y avait des Canadiens qui ont du coût de l'énergie produite par Hydro- développé l'économie du Québec avant les Québec aujourd'hui. péquistes et qui l'ont fait malgré eux, depuis C'est donc dire, qu'avec des coûts 1976. faramineux, si on avait suivi la formule qui M. le Président, j'entendais le ministre était mise de l'avant par celui qui était, à nous parler tout à l'heure de la politique ce moment-là, le professeur Parizeau, nous 5247 aurions, ici au Québec, une électricité qui d'investissements dans le secteur manu- serait beaucoup plus chère qu'en Ontario, facturier, voilà que depuis 1977 nous beaucoup plus chère qu'au Manitoba, et avons tombé, nous avons chuté jusqu'à 18% beaucoup plus chère que dans bien des États des investissements manufacturiers l'an américains. dernier. Parlons maintenant brièvement du fait Ce manque à gagner dans la création que le ministre a proposé une politique d'emplois, ce manque à gagner dans les tarifaire qui prévoit des limites dans investissements qui autrement, si nous étions l'augmentation des coûts d'Hydro-Québec. restés au pouvoir, seraient venus ici, c'est un C'est vrai que c'est une bonne politique, manque à gagner pour Hydro-Québec aussi. mais il faut se poser la question: Pourquoi a- Ces industries que nous n'avons pas eues ne t-il fallu, pour convaincre des investisseurs à génèrent pas d'électricité parce qu'elles ne venir ici, établir cette politique? Vous allez sont pas ici. Bien sûr, en plus, à cause des comprendre tout de suite si je vous cite les économies d'énergie que tous et chacun ont augmentations de tarifs d'électricité depuis fait pour minimiser les coûts qui 1970. Vous allez comprendre pourquoi le augmentaient d'une façon très sensible, nous ministre, pour amener des industries à avons des surplus et maintenant le ministre s'établir ici, quand il a parlé au propriétaire peut dire: Maintenant, de 1984 à 1990, 1992, de Reynolds lorsqu'il a parlé à Pechiney, ces étant donnés les surplus, je peux vous donner gens ont demandé d'avoir des garanties un rabais de 50%. M. le Président, comme je contre des augmentations faramineuses des veux laisser du temps à mes collègues, je tarifs d'électricité. Les augmentations vais m'arrêter ici, mais j'ose espérer que je d'électricité depuis 1970: En 1970 vous ai convaincu que j'ai toutes les raisons l'augmentation a été 7,5%, en bas de 10%. du monde, en tant que critique en matière En 1971, aucune augmentation. En 1972, d'énergie, d'appuyer la motion de mon leader aucune augmentation. En 1973, 8,4%. En dans le sens de blâmer le gouvernement pour 1974, aucune augmentation. En 1975, 9,8% et sa mauvaise gestion dans le domaine de en 1976, 10,3%. l'économie. Voyons maintenant, sous le régime péquiste, qu'est-ce que cela a donné? En Des voix: Bravo! 1977, 9,9%. 1978, 18,7%. 1979, 13,7%. En 1980, 13,3%. En 1981, 10,6%. C'était avant Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le les élections. En 1982, 16,3%. Bien sûr, cette ministre de l'Habitation. année, avec les surplus que nous connaissons, c'est 7,3%. Mais à la lecture de ces M. Guy Tardif augmentations de tarifs depuis 1976, il est facile de comprendre que des investisseurs M. Tardif: M. le Président, j'ai écouté qui veulent venir au Québec disent: Écoutez, une partie de l'intervention du député on vous aime. C'est un beau pays. We love d'Outremont, qui dit que s'il n'y avait pas eu Québec, mais, M. le ministre, vous allez nous M. Bourassa - et je vais essayer de le citer donner des garanties contre des à peu près textuellement - il n'y aurait pas augmentations subites et importantes de eu de Reynold ni de Pechiney parce que, dit- l'électricité parce que depuis 1976, vous il, les barrages qui ont produit cet excédent n'avez pas su exercer les contrôles sur les d'électricité qu'on peut offrir aujourd'hui à coûts d'exploitation d'Hydro-Québec et, en bon compte n'auraient pas été construits. Le conséquence, les tarifs et les augmentations député d'Outremont a la mémoire courte et ont dû être refilés aux contribuables, aux il oublie que, s'il n'y avait pas eu M. consommateurs d'électricité. Lévesque, il n'y aurait tout simplement pas C'est cela la mauvaise gestion du eu Hydro-Québec pour réaliser tous ces gouvernement et maintenant le ministre nous projets. Il y a quand même quelqu'un... Le dit que c'est une politique extraordinaire. Il député d'Outremont oublie cela. Le député n'y a personne qui l'avait fait avant nous. d'Outremont choisit les faits. Par exemple, il De notre temps, M. le ministre, nous n'avons dit, à un moment donné, que l'économie du pas eu à faire cela parce que les Québec fonctionne moins bien qu'auparavant. augmentations de tarifs étaient minimales. Il vient de découvrir qu'on a eu une crise S'il peut donner des rabais de 50% jusqu'en économique. Ce qu'il oublie, c'est de dire 1992, c'est parce que nous avons des surplus. que l'économie du Québec se rétablit plus Pourquoi avons-nous des surplus? Depuis vite que celle du Canada. Il ne dit pas cela. 1976, nous l'avons dit à maintes reprises, Et cette cécité sélective de la part du l'économie au Québec marche moins bien député d'Outremont et de toute l'Opposition, qu'auparavant. Nous avons eu moins d'ailleurs, est manifeste dans tous les propos d'investissements dans le domaine qu'on entend. Je me souviens du député de manufacturier. Dans le domaine Mont-Royal qui disait, lorsqu'on parlait des manufacturier, M. le ministre, M. le leader, programmes d'habitation: Mais cela n'a pas alors que de 1970 à 1976 nous avons remonté d'allure, l'habitation et la construction, cela la côte pour obtenir jusqu'à 23%, 24% ne va pas bien! Et pourtant, les taux 5248
d'intérêt sont les mêmes urbi et orbi ou a de six mois, soit jusqu'au 15 juillet. Il y a mari usque ad mare. Or, justement, les un dicton qui dit: Quand le bâtiment va, tout chiffres sont maintenant connus. Ils sont va. Comment ce dicton se traduit-il? Il se maintenant disponibles. Le Québec a réalisé, traduit, à cause de Corvée-habitation, par sur le plan de l'habitation, une performance une injection de 1 500 000 000 $ dans inégalée nulle part ailleurs. l'économie québécoise. Cela veut dire, depuis (17 h 50) le commencement de cette politique, que Des voix: Bravo! 27 000 travailleurs ont trouvé du travail stable dans une industrie payante, lucrative, M. Tardif: Les entrepreneurs en qui est celle de la construction. construction du reste du Canada, des États- Ceci, évidemment, est pour un seul Unis et d'Europe viennent nous demander programme. Le chef de l'Opposition, dans sa comment on a fait cela. Quand je leur présentation, a ouvert une porte toute grande explique que cela s'appelle une corvée, eh quand il a fait des comparaisons entre le oui! et que je leur explique ce qu'était une régime Bourassa et le régime Lévesque. Eh corvée dans la tradition québécoise, ils n'en bien, je vais lui en faire des comparaisons. reviennent pas. Ces gens-là, non seulement n'ont rien fait Je vois les députés d'en face faire des pendant les sept ans qu'ils ont été là - ils gorges chaudes. Je voudrais simplement leur n'ont presque rien fait - ils ont même aboli donner quelques chiffres, parce qu'ils aiment le seul programme d'aide à l'accession à la cela, les statistiques de Statistique Canada. propriété qui existait, la ristourne créée par Je vais leur en donner pour le Canada, pour Duplessis en 1958. Ces gens-là l'ont abolie l'Ontario et pour le Québec. Et la source, en 1974. Non seulement ils n'ont rien créé, c'est la Société canadienne d'hypothèque et ils ont détruit ce qui existait. C'est cela. de logement et non pas la Société d'habitation du Québec. Qu'est-ce qu'on dit? Des voix: Destructeurs! Cela dit ceci: En 1982, après le lancement de Corvée-habitation les six derniers mois de M. Tardif: Sur le plan du logement 1982, vous savez quelle était la situation de social - parce que la motion dit bien: Blâmer la construction en Ontario, pas bien loin, la ce gouvernement pour son inaction sur le province dite riche, qu'ils prennent comme plan économique, pour son inaptitude à modèle? Une diminution de 10% de toutes répondre aux besoins économiques et sociaux les mises en chantier. Pour l'ensemble du - quand on est arrivé en 1976, il y avait Canada, moins 24%, une baisse de 24%. 19 000 HLM au Québec, qui avaient été Québec, plus 24%; 24% d'augmentation dès construites en partie à l'époque de l'Union les six premiers mois de Corvée-habitation. Nationale, en 1967, 1968, 1969, et une partie Pour toute l'année 1983... Là, je vois les par ces gens d'en face. Aujourd'hui, il y en gens de l'Opposition qui disent: Mais oui, a 45 000; on a plus que doublé le nombre de cela s'est rétabli un peu; c'est vrai, les taux logements sociaux et on n'a rien fait sur le d'intérêt ont baissé; la construction a repris plan de l'aide sociale? partout au Canada. Augmentation de la En 1976, quand ces gens ont terminé moyenne canadienne, 28% de plus qu'en 1982. sept ans de régime, 32 comtés du Québec L'Ontario, cela a repris aussi - les taux n'avaient pas un seul logement social. 32 d'intérêt avait baissé - 42%. Le Québec, si circonscriptions sur 110, à l'époque. C'était tant est que les taux aient baissé pour tout presque un comté sur quatre qui n'en avait le monde, qu'on aurait dû augmenter dans la pas. En 1976, après sept ans de régime moyenne, 28% de moyenne canadienne, 42% libéral, il y avait une centaine de en Ontario, et, au Québec, 72% municipalités au Québec qui avaient des d'augmentation. Je comprends qu'il y ait des HLM; aujourd'hui, il y en a 450. Encore une gens qui disent: Bien oui, en 1984, comment fois, il n'y a aucune commune mesure à cela se manifestera-t-il? En 1984, blâmer ce gouvernement pour son inaction effectivement, les chiffres sont renversants. sur le plan social. Revenir au régime Pour tout le Canada, la diminution des mises Bourassa, c'est revenir à la stagnation; c'est en chantier pour le mois de janvier 1984 est ce que cela veut dire. de 27%. C'est curieux car, au Québec, il y a Sur le plan de la restauration 93% d'augmentation pour un mois. résidentielle, on dit que c'est important de Incidemment, en Ontario, pour ce même mois restaurer les logements et d'empêcher leur de janvier 1984, 2% d'augmentation. Au détérioration. Savons-nous que ces gens, de Québec, 93%. En février, l'augmentation pour 1970 à 1976, en sept ans, ont contribué à la l'ensemble du Canada est de 18%. Pour restauration - tenez-vous bien, M. le l'Ontario, 1,4% et pour le Québec, 77%. Président - de 4000 logements? Au mois de janvier dernier, 43% de tous les logements mis en chantier au Une voix: Hein? Canada l'ont été au Québec. Cela va tellement bien avec Corvée-habitation que M. Tardif: 4000 logements seulement nous allons continuer pour une autre période dans tout le Québec. De 1977 à 1983, nous 5249 en aurons restauré 40 000, soit dix fois plus. Adopté. Nos travaux sont suspendus jusqu'à Il n'y a aucune commune mesure. Et cela, 20 heures. c'était avant de lancer le programme: 100 000 logements à restaurer, le programme (Suspension de la séance à 17 h 59) EQUERRE. J'invite d'ailleurs tous les citoyens à contribuer à un succès aussi éclatant. (Reprise de la séance à 20 h 2) Je vois les députés de l'Opposition qui fait des gorges chaudes: la restauration, on Le Vice-Président (M. Rancourt): À le sait bien, il n'y a rien là! J'aimerais qu'ils l'ordre, s'il vous plaît! refassent leurs classes, ces gens-là. Même si Veuillez vous asseoir. on bâtit cette année 40 000 logements au M. le leader du gouvernement. coût de 50 000 $ le logement, cela veut dire une injection dans l'économie de M. Bédard: Avec votre permission, M. 2 000 000 000 $. Ce que ces gens ne savent le Président, avant que mon collègue de pas et qu'ils devraient apprendre, c'est que Crémazie ne poursuive son intervention. J'ai la restauration représente également un donné, ce matin, un avis de convocation de marché de 2 000 000 000 $ par des la commission des affaires sociales pour programmes comme Loginove et EQUERRE; mardi, 10 heures. Après consultation et on a là des programmes d'encouragement compte tenu qu'il y a d'autres commissions québécois à la restauration résidentielle. Ce qui devront siéger, je voudrais simplement sont 100 000 logements qui seront ainsi retirer cet avis, quitte à en fixer l'heure et restaurés par EQUERRE et il y en a à peu la journée lors des affaires courantes au près 35 000 qui le seront à l'aide du cours de la journée de mardi. programme Loginove. Encore une fois, il n'y a aucune commune mesure avec les 4000 Le Vice-Président (M. Rancourt): Cette logements qui ont été restaurés en sept ans motion du leader est-elle adoptée? par ces gens-là. On en a déjà fait 40 000 et on va en faire encore 100 000 en cinq ans; Une voix: Adopté. aucune commune mesure. J'ai dit tantôt que la seule action du Le Vice-Président (M. Rancourt): régime Bourassa sur le plan de l'accession à Adopté. la propriété a été d'abolir un programme de Reprise du débat sur la motion de M. Duplessis. C'est ce qu'ils ont fait en censure de M. le chef de l'Opposition, qui se 1974. lit comme suit: "Que cette Assemblée blâme Sur le plan de l'accession à la sévèrement le gouvernement péquiste pour propriété, on a créé deux nouveaux son incapacité manifeste à faire face aux programmes. Ces gens-là devraient le savoir, besoins économiques et sociaux pressants de il y en a dans leurs comtés. 28 000 ménages la population du Québec." québécois ont bénéficié du programme M. le ministre de l'Habitation et de la québécois d'aide à l'accession à la propriété Protection du consommateur a commencé à et 25 000 ont bénéficié de Corvée- utiliser son droit de parole et il peut habitation, 50 000 ménages québécois ont... poursuivre à son gré.
Le Vice-Président (M. Rancourt): Je M. Tardif: M. le Président, je pense m'excuse de vous interrompre, M. le que, tout comme mon collègue le ministre ministre. Suivant nos règles nous devons des Finances, il y a lieu de remercier suspendre nos travaux parce qu'il est 18 l'Opposition d'avoir présenté une telle motion heures. puisque, tout de suite après le succès de Je m'excuse, M. le ministre, j'ai Corvée-habitation, qui a permis de relancer l'autorité et je vous demanderais de non seulement l'industrie de la construction, demander la suspension. Vous aurez le droit mais j'allais dire l'activité économique au de revenir à 20 heures si vous le désirez. Québec, ceci nous donne l'occasion de faire le point, de faire une espèce de bilan, et ce M. Tardif: Oui, M. le Président, j'ai d'autant plus que le chef de l'Opposition lui- bien l'intention de continuer à faire le bilan même, tout au long de son exposé, s'est du régime Bourassa, de l'inactivité du régime employé à établir des comparaisons entre les Bourassa. sept années du régime Bourassa, c'est-à-dire de 1970 à 1976, et, évidemment, ce qu'il a Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce appelé l'inaction du gouvernement actuel de que cette motion de suspension du débat est 1977 à 1983. adoptée? On a vu que, dans le cas des programmes d'aide à l'accession à la Une voix: Adopté. propriété, la seule contribution de ce régime Bourassa qui nous a précédé a été d'abolir le Le Vice-Président (M. Rancourt): programme instauré par M. Duplessis en 5250
1958. Il l'a aboli en 1974. On a vu une fois ces gens avaient aboli celui qui également que, dans le domaine de la existait au Québec - a quand même permis restauration résidentielle, sur une période de d'atteindre, présentement, au-delà de 28 000 sept années, c'est un grand total de 4000 ménages québécois qui en profitent, aussi logements que ces gens-là ont contribué à bien des gens qui se portent acquéreurs d'une restaurer au Québec et que, dans le domaine maison neuve que d'une maison usagée. des HLM, leur performance est, encore une Évidemment, sans compter le fois, de beaucoup inférieure à celle des sept programme de supplément au loyer qui dernières années puisqu'il y avait à peine une bénéficie vraiment à 4000 ménages au centaine de municipalités qui avaient de tels Québec. Finalement, il y a le dernier né des logements sociaux alors qu'aujourd'hui, 450 programmes, le programme EQUERRE. Un municipalités en ont et un bon nombre de effort sans précédent. C'est 100 000 ces logements sont situés dans les comtés de logements qui vont être restaurés sur cinq l'Opposition. Je pourrais avoir, évidemment, ans. Cela fait partie de l'effort de relance. les rapports pour chacun des comtés. C'est Le programme prévoit des subventions allant 26 000 ménages, personnes âgées, handicapés jusqu'à 30% du coût des travaux pour un ou familles nécessiteuses, qui ont trouvé maximum de 9000 $ de travaux. Donc, place dans ces logements sociaux. Encore là, 2700 $ de subvention par logement ils ont fait peu de logements et ceux qu'ils s'appliquant à des immeubles qui peuvent ont faits, ils les ont mal faits. Qu'on se compter jusqu'à cinq logements. Cet rappelle... Oui, justement, parlons-en. Le ensemble de programmes a permis, tenez- député de Brome-Missisquoi fait allusion à vous bien, M. le Président, de venir en aide des réparations qu'on a dû effectuer. Il me depuis sept ans, de 1977 à 1983, à plus de fait plaisir d'en parler parce que qui dit 150 000 familles québécoises. réparations... Quand vous êtes obligés de M. le Président, avec les programmes réparer des immeubles neufs et que pour un de construction de logements sociaux et les immeuble qui a à peine quatre ans quelques programmes de restauration que le d'existence, qui a été construit au coût de régime Bourassa avait mis en place, il n'a 1 000 000 $, on vous demande 1 200 000 $ pas réussi en sept ans à rejoindre plus pour le réparer, M. le Président, c'est donc d'environ 23 000 ou 24 000 familles. La que les amis des gens d'en face ont ou bien comparaison est là. Et je ne parle pas de trop délayé le ciment parce qu'ils devaient programmes comme le remboursement de contribuer à la caisse électorale... Il y a l'impôt foncier qui, du fait qu'il est de quelque chose qui ne marche pas. On oublie nature fiscale, n'apparaît pas dans les que quand on est obligé de réparer des programmes d'habitation comme tels. Mais ce immeubles neufs, des taudis neufs, comme qu'il faut savoir, c'est que le remboursement avait dit Normand Girard à l'époque... C'est de l'impôt foncier que j'ai créé quand j'étais cela que ces gens ont fait, pour aux Affaires municipales permet à l'État 10 000 000 $ de travaux qui finalement ont québécois de rembourser 40% des taxes dû être réparés. foncières des gens. Et cela, 750 000 ménages C'est leur bilan. Cependant, ce bilan, québécois en bénéficient; 750 000 ménages qui est déjà peu reluisant dans le domaine du québécois ont reçu l'année dernière plus de logement social, qui est nul dans le domaine 100 000 000 $ en remboursement d'impôt de l'accession des jeunes ménages à la foncier. propriété, depuis 1976... Quand ces gens Cet effort sans précédent, à la fois au veulent essayer de faire un bilan, il faudrait plan social et économique... Il n'y a, encore quand même qu'ils regardent la kyrielle de une fois, aucune commune mesure entre ces programmes qui ont été mis de l'avant pour programmes qui ont été mis de l'avant et ce aider les Québécois: Loginove, par exemple, que nous a légué l'administration du régime qui restaure 7500 logements par année et qui Bourassa qui nous a précédés. Dans tous les profite à au-delà d'une centaine de domaines, c'est vrai, mais c'est vrai municipalités au Québec. Avec le programme particulièrement dans le domaine de LOGIPOP, les coopératives d'habitation, ce l'habitation. Je veux bien que l'on fasse une n'est rien de moins que 10 000 familles qui motion semblable, que cette Assemblée ont pu se prendre en main et gérer elles- blâme sévèrement le gouvernement péquiste mêmes leur logement grâce à ce programme pour son incapacité manifeste à faire face de logement populaire. Le programme aux besoins économiques et sociaux pressants Logirente, ce n'est quand même pas les de la population du Québec, mais sur le plan libéraux qui ont fait cela. Ce n'est pas de l'habitation, si on doit être blâmé par ces le régime Bourassa. C'est l'actuel gens-là pour n'avoir rien fait, eux qui ont gouvernement. Logirente, c'est 20 000 fait six fois moins que nous dans le domaine ménages âgés de plus de 65 ans au Québec de l'habitation devraient être blâmés six fois. qui reçoivent l'allocation au logement. Ils valent six fois rien, ces gens-là en Corvée-habitation, on en a parlé tantôt. face de nous. C'est cela qu'il faut se dire C'est un succès éclatant. Le programme ici. Revenir au régime Bourassa, c'est ce que d'aide à l'accession à la propriété - encore le député de Bonaventure s'est employé à 5251 nous dire pendant tout son discours. La On est ici pour un débat très sérieux population dit-il, en a soupé. Il se fie sur ses pour discuter d'une motion de censure du sondages. Ils ont gouverné par sondages et député de Bonaventure et chef de maintenant, ils aspirent au pouvoir par l'Opposition. La motion de censure se lit sondages. C'est cela. Est-ce qu'on se rend comme suit: "Que cette Assemblée blâme compte que revenir au régime Bourassa dans sévèrement le gouvernement péquiste pour le domaine de l'habitation, cela veut dire son incapacité manifeste à faire face aux qu'on devrait s'apprêter à abolir les besoins économiques et sociaux pressants de programmes d'aide à l'accès à la propriété? la population du Québec." Vous avez eu, On va mettre un frein à la construction des comme les auditeurs qui nous ont suivis, HLM; on va mettre un frein à la l'occasion d'entendre le chef de l'Opposition, restauration et revenir au rythme d'antan. d'entendre le député de Mont-Royal, C'est cela que cela veut dire. Revenir au d'entendre le député d'Outremont nous parler régime Bourassa, c'est revenir au régime de de sous-emploi au Québec, nous parler de l'indifférence, de l'insouciance et de la surtaxation au Québec, nous parler de misère. C'est de faire un peuple... déficits au Québec, nous parler de la Ces gens-là qui ont le mot "entreprise mauvaise administration de ce gouvernement privée" à la bouche tout le temps... On va péquiste. Vous avez eu également l'occasion redevenir un peuple de locataires. On a - et là-dessus, il faut être juste - d'entendre inversé la tendance depuis 1976. le perpétuel ministre des Finances qui a Présentement, il y a une majorité de échappé au remaniement ministériel, propriétaires au Québec. Du temps de ces d'entendre le ministre de l'Énergie et des gens-là, la majorité des Québécois - 55% des Ressources et le ministre de l'Habitation ménages - étaient locataires et 45% nous vanter la société québécoise, nous seulement étaient propriétaires. Aujourd'hui, vanter la force de l'économie québécoise, la proportion est inversée. C'est ce qu'on a nous vanter les investissements, la richesse fait. Revenir au régime Bourassa, c'est que ces gens ont peut-être généré au revenir à être, en majorité, un peuple de Québec. On ne parlait plus en termes de locataires. C'est ce que nous propose millions; on parlait en termes de milliards de l'Opposition. Je mettrais la population en dollars. garde, la population qui demande ces Mais il est normal que, dans une logements sociaux, notamment, de revenir à démocratie, dans une Assemblée comme la cette espèce de régime où, encore une fois, nôtre, les gens de l'Opposition blâment le on n'aura aucune espèce de souci sur le plan gouvernement. Il est également normal que social. Je vous remercie, M. le Président. le gouvernement s'encense. Mais pour les gens qui nous écoutent, il y a un jugement à Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le porter à la suite de ce débat. Nous, nous député de Brome-Missisquoi. voterons sur la motion et nous voterons selon les lignes partisanes. Mais la personne qui Une voix: Là, tu vas te faire mettre nous écoute, elle, va porter un jugement. Je d'équerre. demande à ces gens d'utiliser un critère bien simple, un critère bien connu dans nos M. Pierre-J. Paradis moeurs du Québec, celui du bon père de famille. M. Paradis: M. le Président, j'ai écouté Est-ce que ce gouvernement a été un attentivement, comme nous tous ici ce soir, bon père de famille? Je vais lui donner le discours du ministre de l'Habitation et toutes les chances, parce qu'il peut peut-être député de Crémazie. S'il faut s'en tenir à sa s'en sortir s'il les a toutes. On verra cela à logique, le gouvernement du Parti québécois la fin. Je vais le juger comme on jugerait un est un meilleur gouvernement que le père de famille qui a des enfants malades. gouvernement libéral précédent de M. De quelle façon traite-t-il les malades dans Bourassa... la société québécoise? Est-ce qu'on soigne l'enfant qui est malade? Est-ce qu'on le Des voix: Bravo! soigne avec tout ce qu'on a, avec toutes nos ressources, surtout si on est riche et M. Paradis: Tous les péquistes puissant, comme vous le prétendez? Ou est- applaudissent. Ils vont applaudir à la fin ce qu'on le soigne à 40% ou à moitié? On aussi, je n'en doute pas - ...parce que, M. le verra si les gens d'en face répondent à ce Président, ils ont fait plus de logements critère. Je ne retournerai pas loin en arrière. sociaux. Le ministre s'est arrêté avant de Je retournerai sous le règne de l'ex-ministre dire: Sous Bourassa, il y avait moins de des Affaires sociales, qui est aujourd'hui bénéficiaires de l'aide sociale que chez le ministre de la Justice, et vous ferai part des PQ. On envoie plus de chèques d'aide dernières manchettes dans le domaine de la sociale. Donc, on est un meilleur santé, dans le domaine de la médecine. gouvernement. Est-ce que cela a du bon On va tenter de suivre un patient sens? obligé de partir en ambulance pour aller dans 5252 une salle d'urgence et être hospitalisé par la ambulancier qui fait défaut, salles d'urgence suite. On va voir ce que les péquistes font encombrées en région, à Montréal, à Québec, avec les malades du Québec, comment ces partout au Québec. gens traitent les gens qui, dans notre (20 h 20) société, sont les plus fragiles et les plus Qu'en est-il de la situation de nos démunis? Concernant le système ambulancier hôpitaux, maintenant? M. le Président, le - on en a traité dans cette Chambre au mois Parti québécois depuis qu'il est au pouvoir, de décembre - je vais simplement vous n'a pas consacré d'argent, de façon rappeler une manchette de la Presse du 10 suffisante à la rénovation des immeubles - la décembre 1983: "Le docteur Marcel Boucher, bâtisse que constitue l'hôpital - ni aux d'Urgences-santé, s'explique: Je ne pouvais équipements. Il s'agit de faire le tour, de me faire complice de ce système inefficace rencontrer les conseils d'administration, les et dangereux. Comme médecin responsable de directeurs généraux des hôpitaux, le la coordination de l'équipe médicale à personnel qui y travaille, les médecins et les Urgences-santé, je ne pouvais me faire infirmières pour se rendre compte que complice de ce système inefficace et surtout à Montréal, mais ça existe partout dangereux. On nous a refusé le minimum ailleurs dans la province, le Parti québécois requis pour assurer à la population des soins a dépensé tellement peu d'argent dans le de qualité." maintien de ce qu'on avait, de l'héritage du La presse anglaise a repris le tout. gouvernement précédent, qu'une grande Dans un editorial de la Gazette du 12 proportion des hôpitaux de la région de décembre 1983, on pouvait lire ce qui suit: Montréal ne répondent plus aux normes du "Give doctors the tools, give the ambulance Code du bâtiment, que les services d'incendie doctors what they need to save lives and de la ville de Montréal ont des rapports qui give it to them right now. That is the citent plusieurs de nos grands hôpitaux en simple, obvious and imperative solution". infraction. Les gens qui utilisent les Pour quelques milliers de dollars, on a privé équipements nous disent que surtout dans le les médecins des outils indispensables pour domaine de la radiologie, on est 20 ans en bien soigner les gens à domicile et dans le arrière au Québec, qu'on a de la difficulté à transport ambulancier. trouver les pièces pour réparer notre On continue à suivre notre patient, on équipement vétusté. s'en va en salle d'urgence. Ceux et celles Dernièrement, quand le Parti québécois, qui ont eu à vivre l'expérience dans leur après toute sa cogitation, indépendance ou famille vont reconnaître la situation. On sait relance économique ou relance économique et ce qui s'est passé dans toutes les régions du indépendance - de toute façon c'est en Québec. Tout le monde a entendu parler des contradiction - a parlé d'un plan de relance pénuries d'anesthésistes en région, à économique, les gens du secteur hospitalier Rimouski, entre autres. ont prévenu le gouvernement de la situation Mais revenons dans les grands centres alarmante sur le plan de la sécurité, sur le urbains, à Montréal, à l'hôpital Maisonneuve- plan de la vétusté des équipements. Je me Rosemont, là où l'ex-ministre des Affaires rappelle, en vous parlant, une anecdote qui sociales a fait son stage en médecine. Le m'a été racontée par un directeur général vendredi 16 décembre 1983, on lit dans le d'hôpital qui veut qu'on taise son nom parce Journal de Montréal: "L'urgence de que lorsqu'on les mentionne publiquement, Maisonneuve-Rosemont connaît la pire ces gens-là sont victimes de représailles du journée de son histoire. La salle d'urgence de gouvernement d'en face. Dans un hôpital ils l'hôpital Maisonneuve-Rosemont a connu, ont fait ce qu'on appelle un exercice contre avant-hier, la pire journée de son histoire le feu qu'on appelle. On s'est rendu compte avec un total de 96 patients dans les que le gouvernement avait tellement négligé corridors le ministre Johnson, lui, appelle ce secteur que les lits qu'on avait achetés cela les unités transitoires, cela fait mieux ne passaient pas dans les portes. Ce sont nos dont une vingtaine de patients psychiatriques. malades qui sont là, M. le Président, les Un aide infirmier fut même victime d'une membres de nos familles, ceux qui en ont le agression de la part d'un patient plus besoin dans la société et ce psychiatrique durant cette journée gouvernement, qui se dit riche, fort et catastrophique." puissant, n'a pas d'argent pour investir là- Ce n'est pas seulement à Montréal que dedans. Les administrateurs des hôpitaux ont cela arrive; dans la grande région de Québec donc demandé au ministre des Finances, dans également. Dans le Soleil du 19 janvier - le cadre du plan de relance, d'investir dans c'est tout récent - on lit ceci: "Le CHUL, le l'immobilisation, dans le bâtiment que Centre hospitalier de l'Université Laval, constitue l'hôpital, pour les rendre conformes ferme l'urgence en janvier, c'est inquiétant. au Code du bâtiment que le gouvernement a Après la crise aiguë de l'été dernier, le adopté, d'investir dans l'équipement pour que problème de l'urgence au Centre hospitalier nos malades puissent jouir d'un équipement de l'Université Laval se pose à nouveau avec peut-être pas extravagant mais qui soit au une acuité accrue." On résume: système moins contemporain, qui ne relève pas de la 5253 révolution tranquille du début des années draps sales empilés à ses côtés. Il n'est pas soixante. seul. Mon fils partage ainsi les corridors Vous savez ce que le ministre des avec plus de 51 autres malades. Finances d'un gouvernement riche, puissant, "Dans une aire où se croisent les leur a répondu? "Parizeau refuse aux corridors, j'ai compté 18 malades dispersés hôpitaux les budgets qu'ils réclament." On en autour des colonnes, en rangs d'oignons, près est rendu, M. le Président - toujours selon le des ascenseurs et des fenêtres, dans des critère du bon père de famille - à refuser à recoins, se partageant deux toilettes nos malades ce que ça leur prend... publiques, installés dans un va-et-vient continuel. Lorsqu'on l'a installé dans un Une voix: ... corridor, mon fils a remarqué: Vous manquez de chambres. L'infirmière a répondu: C'est Le Vice-Président (M. Rancourt): À encore pis lorsqu'on manque de civières." l'ordre, s'il vous plaît! Je lève mon chapeau au personnel qui essaie de donner des soins dans des M. Paradis: ...pour être hébergés, pour conditions pareilles. On va continuer tout au avoir un lit, pour avoir de l'équipement long de la soirée à se lancer des chiffres adéquat. d'un côté comme de l'autre. Le Ce préjugé défavorable du gouvernement va continuer à s'encenser. gouvernement péquiste à l'endroit des L'Opposition va continuer à appuyer la médecins, des malades et du public en motion de blâme du chef de l'Opposition. général, a été dénoncé dans la Presse, du 13 Quand je vois quel sort les gens d'en face décembre 1983, par Lysiane Gagnon, sous le réservent à ceux et à celles qui sont titre: Une situation d'urgence. Elle se malades, à ceux et à celles qui nécessitent référait au problème que je viens de décrire des soins, je ne peux pas m'empêcher, brièvement. Mme Lysiane Gagnon s'exprimait lorsque j'applique à ces gens le critère du ainsi: "Les griefs des médecins portent bon père de famille, d'en arriver à une exclusivement sur la sécurité des patients." conclusion. Vous me dites que vous êtes Ce ne sont pas les médecins qui demandaient forts, que vous êtes riches, que vous êtes de l'argent. On parlait de sécurité des puissants. Je constate que vous ne pouvez patients. Elle concluait son article comme même pas prendre soin de ceux qui en ont le suit: "Comme d'habitude, le ministre Johnson plus besoin dans notre société. Je suis obligé a tenté hier, en Chambre, de dédramatiser de vous dire que vous êtes soit sans coeur, l'affaire - comme vous allez tenter de faire soit menteurs. Merci. tantôt - avec le préjugé défavorable aux médecins et aux malades qu'il affiche dans Le Vice-Président (M. Rancourt): Mme chaque conflit impliquant son ministère." En la ministre responsable de la Main-d'Oeuvre toute justice, pour le ministre Johnson et et de la Sécurité du revenu. pour la journaliste, le lendemain, elle a changé "le préjugé défavorable envers les Mme Pauline Marais malades" pour le mot "public". Cela l'étendait à plus de gens. Ce gouvernement Mme Marois: Merci. Je suis qui a réussi la relance économique, comme particulièrement heureuse d'intervenir dans ils nous disent de l'autre côté, n'est pas en ce débat dans la perspective où mon mesure de s'occuper adéquatement des gens ministère est justement et sûrement un les plus affligés dans notre société, les gens ministère charnière entre le développement qui souffrent de maladie. social et le développement économique. En terminant, M. le Président, Maintenant, d'entrée de jeu je dirais: Ce qui j'aimerais, pour le bénéfice de ceux ou celles me déçoit profondément dans ce débat, c'est qui se lèveront après moi, vous lire une l'espèce de désert d'idées qu'on a chez nos lettre ouverte qui a été publiée dans le collègues d'en face. À part de critiquer, de Devoir, du 29 décembre 1983. Je vous en lis faire beaucoup de démagogie, il n'y a pas des extraits, mais ce sera disponible au d'idées. Moi j'ai toujours un espoir et c'est complet pour ceux ou celles qui voudront y ma naïveté; j'aime cela et je la conserve répliquer. C'est intitulé: Témoignage. C'est parce que je trouve cela important dans la signé Aline Létourneau et elle se lit comme vie d'avoir une certaine naïveté. En croyant suit: "Mon fils de 23 ans est actuellement toujours,.. hospitalisé à l'hôpital Maisonneuve. Après s'être présenté à l'urgence samedi après- Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il midi, perdant son sang par suite de sérieux vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader problèmes d'estomac, il a été transféré à adjoint de l'Opposition. Mme la ministre. l'unité transitoire. Il attend encore, quatre (20 h 30) jours plus tard, sept transfusions en plus, Mme Marois: Alors je disais, je crois couché sur une civière qu'on transporte de toujours que les membres de l'Opposition corridor en corridor, tantôt, au pied du lit vont faire valoir un certain nombre d'idées, d'un mourant, face aux toilettes ou parmi les de projets, d'éléments nouveaux qui vont 5254 nous permettre, soit de réétoffer certains de s'il vous plaît! Mme la ministre. nos programmes, soit de les améliorer, parce que je pense que ce n'est jamais mauvais la Mme Marois: Je vous remercie, M. le saine discussion qui fait en sorte que, Président. C'est encore un signe du sérieux effectivement, on nous apporte et on qu'on apporte à l'intérieur de ce débat, alimente un peu les projets qu'on met en j'imagine. Bon. Cela étant dit, l'une des place. Or, ce que j'entends, ce n'est pas forces de ce gouvernement, a été, je dirais, cela. C'est l'éteignoir. On est éteignoir. Je sa capacité de s'adapter et d'innover. De trouve cela triste un peu d'avoir une s'adapter au moment où il y a eu des Opposition qui est éteignoir, qui se contente périodes très difficiles à traverser, ou au de faire de la démagogie alors que moment qu'on vit maintenant et auquel le finalement on a un énorme, un immense et ministre des Finances a fait largement un magnifique défi à relever ensemble: celui référence au moment de son intervention cet de faire en sorte qu'on permette le après-midi, au moment où on sent une développement socio-économique du Québec certaine vague de confiance, d'optimisme le plus harmonieux possible, le mieux assis dans l'avenir, où cela a un effet réel sur la possible, le mieux intégré possible, où nos perspective d'investissement. Le gouver- partenaires vont, avec nous, participer à nement a su, tout au long des moments cette croissance économique de nos particulièrement difficiles ou qui s'annoncent ressources matérielles, de nos ressources peut-être un peu plus intéressants pour physiques, mais aussi de nos ressources l'avenir, s'adapter. humaines. À cet égard, je dois dire que je Il y a une chose qui m'amuse toujours, suis très déçue. d'ailleurs, quand on dit: Ah! ce gouvernement Cela étant dit, je vais essayer de n'a plus d'idées. Son problème, ce n'est pas revenir à quelque chose d'un peu plus sérieux cela, c'est qu'il en a trop, à la limite. Et le et de parler de ce qu'on a fait comme travail qu'on a fait, particulièrement au gouvernement dans le passé, de ce qu'on fait cours des dernières années, et qui s'est actuellement et de ce qu'on se prépare à concrétisé par un plan très articulé et très faire pour l'avenir... complet à l'automne avec le plan de relance, est effectivement un signe que ce gouver- Une voix: L'indépendance. nement a réussi à encadrer ces idées qu'il avait, à les structurer et à fixer un certain Mme Marois: ...des engagements dans nombre d'objectifs à atteindre, adaptés à la lesquels on compte s'inscrire à l'égard conjoncture dans laquelle on vit maintenant. particulièrement, évidemment, d'une res- Si je reviens au passé, un ministère comme ponsabilité que j'assume au sein de celui de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité l'équipe gouvernementale et qui concerne la du revenu, aux pires moments de la crise, a main-d'oeuvre et la sécurité du revenu. vu ses budgets, ses programmes se modifier profondément. Il fallait pouvoir aider les Une voix: Cela va bien. personnes qui se trouvaient sans emploi, non plus à l'assurance-chômage, mais qui se Mme Marois: M. le Président, il y a retrouvaient en nombre de plus en plus beaucoup de remarques de l'autre côté de important à l'aide sociale, aptes au travail, cette Assemblée qui viennent, je pense, voulant travailler, voulant participer à leur déranger les membres de cette Assemblée société, mais qui ne pouvaient le faire à qui ont droit, j'imagine, d'entendre aussi cause de la conjoncture dans laquelle on se sérieusement qu'on l'a fait jusqu'ici trouvait à ce moment-là. Qu'a-t-on fait l'intervention de l'ensemble des personnes qui comme membres du gouvernement? On a siègent à cette Assemblée. rapidement mis en place des programmes d'aide à l'emploi, de soutien de l'emploi qui, Le Vice-Président (M. Rancourt): Mme effectivement, pour une certaine proportion la ministre... S'il vous plaît! S'il vous plaît! de ces emplois, l'ont été sur une base Mme la ministre, en même temps que vous, temporaire sachant, d'autre part, qu'on j'ai constaté justement que c'est un peu mettait tout autant d'énergie à faire en bruyant pour permettre d'entendre d'une sorte et à aider l'ensemble de notre façon cohérente ceux qui parlent. Et ceci structure économique à se restructurer, à se s'applique des deux côtés de cette redonner les moyens d'être dynamique et de Assemblée. Donc, je demanderais... pouvoir offrir à nouveau de l'emploi permanent, de l'emploi durable. Une voix: On ne dérange jamais. En 1982-1983, par exemple, on a aidé à maintenir ou à créer autour de 30 000 Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il emplois, ceci en nous appuyant, évidemment, vous plaît! Pour la bonne marche de cette sur les partenaires, sur les entreprises, mais Assemblée qui est une assemblée aussi en nous appuyant sur nos partenaires du délibérante... S'il vous plaît! S'il vous plaît! parapublic, des municipalités, des organismes Je n'ai visé personne en particulier. Donc, qu'on a aidés à recevoir des jeunes et des 5255 moins jeunes qui ont pu pendant 20 semaines, Qu'est-ce qu'on propose dans ce plan de pendant six mois, pendant sept mois, pendant relance? Qu'est-ce qu'on propose comme huit mois, être participants au monde du défis à relever? Je vais revenir sur un travail, avoir un revenu et profiter d'une certain nombre de constats qui sont tristes certaine autonomie. et malheureux. Il serait triste et malheureux Actuellement, de quoi parle-t-on? On que, à partir de ces constats, on n'agisse parle à mon ministère d'un budget de l'ordre pas. Mais il faut les voir pour se permettre de 250 000 000 $, essentiellement orienté ensuite d'agir. Il y a 50% de nos jeunes de vers l'aide et l'appui à l'emploi et moins de trente ans, actuellement particulièrement orienté à ce moment-ci vers bénéficiaires de l'aide sociale, qui n'ont pas l'aide et l'appui à l'emploi durable. À ce terminé un secondaire V. C'est la dure et moment-ci, d'ailleurs, on aura aidé à créer triste réalité. Il y a des gestes qui ont été ou à maintenir plus de 43 000 emplois. Nous posés par mon collègue, le ministre de prévoyons, d'ici à la fin de l'année financière, l'Éducation, pour qu'il y ait de moins en pouvoir être intervenus auprès d'au-delà de moins de décrocheurs. Il y a des gestes qui 50 000 personnes dont, soit dit en passant - seront posés par mon ministère pour et c'est vrai autant pour 1982-1983 que pour permettre à ces jeunes, qui souhaiteraient 1983-1984 - 50% de ces personnes auraient pouvoir augmenter leurs possibilités d'emploi été, si nous n'étions pas intervenus, des - vous savez qu'avec un secondaire V non bénéficiaires d'aide sociale puisqu'elles y terminé, c'est un peu difficile dans la étaient au moment où elles se sont inscrites société de 1984, que ce soit au Québec ou dans un programme ou l'autre d'aide à dans l'ensemble de l'Amérique du Nord, de l'emploi. C'est ce qu'un gouvernement qui se trouver un emploi - de participer à leur s'adapte, qui est conscient des besoins socio- propre croissance pour, ensuite, être plus économiques d'une population pose comme productifs et meilleurs participants à une geste et c'est ce que nous avons pu poser. société et qu'ils atteignent aussi, comme Que fait-on maintenant et que veut-on personnes, un degré d'autonomie acceptable faire pour l'avenir? Il y aurait peut-être une et surtout intéressant. Ainsi, permettre à lecture intéressante que je suggérerais à mes 10 000 jeunes de retourner à l'école dans collègues d'en face, celle du plan de relance une perspective où on va tenir compte de du gouvernement du Québec. Ce plan de leur vécu, des expériences acquises et où il relance est emballant pour toutes espèces de y aura une reconnaissance finalement, un raisons. Il est emballant, entre autres, pour diplôme, un cours vraiment terminé. sa vision à long terme, à moyen terme et à D'autre part, nous voulons permettre à court terme. Nous ne sommes pas un des jeunes, qui sont aussi bénéficiaires de gouvernement de courte vue. Nous sommes l'aide sociale, qui sont aussi âgés de moins un gouvernement de maintenant, de demain de trente ans, qui sont aussi des jeunes qui et d'après-demain. Quand on songe à investir n'ont pas terminé un secondaire V ou qui dans la recherche, quand on songe à investir n'ont pas terminé un cours collégial, de vivre dans l'aide aux centres de recherche une expérience dans le monde du travail en appliquée en collaboration avec l'entreprise, acquérant des compétences, une expertise, à quoi pense-t-on? Non pas que cela va permettre à 30 000 jeunes de s'inscrire dans donner des résultats dans trois mois ou dans un processus d'apprentissage, de vivre une six mois ou même dans un an. C'est sans expérience concrète qui, en fin de compte, doute dans cinq ans, dans dix ans qu'on verra encore une fois, leur permettra d'avoir une concrètement les résultats de ces efforts reconnaissance, d'inscrire cette expérience majeurs qu'on fait maintenant. Vision à long dans un curriculum, d'être un actif au sein terme, vision à moyen terme, nous proposons de notre société, d'être des jeunes mieux de l'appui et de l'aide à l'entreprise. préparés, plus prêts à occuper les emplois Évidemment, certaines entreprises vont qui vont se créer progressivement. Quand on pouvoir rapidement se retourner de bord, songe au nombre d'investissements qui sont comme on dit, et profiter de cette aide qui prévus actuellement, on peut imaginer à tout est offerte pour investir, pour créer de le moins que cela aura un effet sur l'emploi. nouveaux emplois, mais je dirais de façon Enfin, je vais vous parler d'une majeure, cette intervention aura de l'effet statistique qui est aussi dramatique et sur dans un an et demi ou dans deux ans pour laquelle il faut pouvoir intervenir, non pas un certain nombre de jeunes, entre autres, tellement sur la statistique mais plutôt pour qui vont sortir des programmes auxquels on les personnes qui sont concernées par de songe actuellement autour du projet de telles données. Quand on a été bénéficiaire réforme de l'aide sociale. Et je vais y venir de l'aide sociale pendant un an ou plus, on a pour aussi parler du court terme bien intégré 70% des chances de le rester toute sa vie. dans une perspective de moyen et de long Est-ce qu'on peut se permettre de gaspiller termes. la plus grande richesse qu'une société peut (20 h 40) avoir, soit ses ressources humaines? Quand Qu'est-ce qu'un ministère comme le on a été bénéficiaire pendant deux ans, on a mien va apporter comme contribution? 83% des chances de le rester toute sa vie, si 5256 rien n'est fait, évidemment. Cela pourrait pour ces gens-là, incluant l'avenir de la arriver. Qu'est-ce qu'on a prévu? Permettre nation. Je pense que le chef de l'Opposition à des jeunes de maintenir leurs possibilités l'a clairement démontré cet après-midi: la d'emploi. Permettre à des jeunes de crise de l'emploi qu'a connue et que connaît continuer à vivre des expériences qui feront encore le Québec, la pire qu'on n'ait jamais qu'ils seront mieux équipés, encore une fois, connue dans toute l'histoire du Québec, pour s'inscrire de façon plus durable, plus découle principalement du problème permanente dans le monde de l'emploi et structurel du sous-investissement, lequel, lui, surtout dans le monde de l'autonomie où on a plusieurs causes, entre autres, la charge est fier de faire son petit bout de chemin fiscale plus élevée qu'ailleurs au Canada, que dans une société, d'y participer pleinement, à n'importe où en Amérique du Nord; la mesure de ses capacités, de sa volonté. l'approche étatique et réglementaire que ce C'est cela, comme gouvernement du Québec, gouvernement incarne; sa méfiance, ses que nous offrons comme défis actuellement à relations agressives avec le milieu des des jeunes pour qui le tunnel semblait affaires, avec le milieu de l'entreprise et bouché, pour qui il ne semblait plus y avoir surtout, son obsession séparatiste dont il ne de lumière. Et tout cela, dans la perspective parle qu'entre les élections pour remettre le d'autres gestes qui seront posés par le tout en veilleuse à la veille des élections. gouvernement et qui auront un effet réel, L'origine de tous les gestes du concret sur l'emploi, sur la création de gouvernement, c'est cette obsession de nouveaux emplois. On peut bien en créer de vouloir séparer le Québec du reste du nouveaux emplois, mais encore faut-il que Canada. Le projet de loi 38 a privé les notre main-d'oeuvre y soit préparée. C'est le municipalités du Québec, depuis près d'un an défi qu'on a décidé de relever dans mon maintenant, de fonds fédéraux qui auraient ministère, c'est le défi qu'on a proposé à pu servir à la création d'emplois. Est-ce que plus de 50 000 jeunes au Québec. Je pense le gouvernement du Québec s'est acharné à que c'est un défi qui en vaut la peine, c'est conclure des ententes avec le gouvernement un défi qu'on est capable de relever comme fédéral pour en faire profiter les citoyens de société. ces municipalités? Non. On s'est chicané Je vous avoue, à ce moment-ci, que je avec Ottawa pour servir la cause séparatiste. serai très fière de voter contre la motion (20 h 50) qui est à l'étude devant cette Chambre, Dernièrement, on a changé le ministre, puisqu'elle ne reflète pas la réalité qui se mais a-t-on changé sa façon d'agir? Non. On vit actuellement au Québec depuis deux et a pris le ministre qui avait mécontenté les trois ans, malgré les difficultés, et elle ne travailleurs à pourboire avec sa loi 43 et on tient pas compte de l'avenir dans lequel on lui a dit: Ce sont tes lettres de créance s'engage. Merci, M. le Président. pour aller régler le problème du projet de loi 38. Eh bien, ça promet! Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le Le projet de loi 48 de l'ineffable leader de l'Opposition. ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation... Il nous disait cet après-midi, M. Michel Gratton au sujet d'une pétition qui a été présentée par le député de Nelligan: Qui est venu M. Gratton: Le moins qu'on puisse dire, présenter ça? C'est un avocat qui est associé lorsqu'on entend Mme la ministre dire qu'on à un vilain candidat libéral. J'aimerais dire manque d'idées de ce côté-ci de la Chambre, au ministre de l'Agriculture qu'il devrait c'est qu'elle semble complètement incon- savoir que l'avocat en question - dont je sciente de ce qui se passe dans son tairai le nom, il le connaît aussi bien que parti. Quand on pense que depuis quinze ou moi - qui est associé en effet à un ex- seize ans que ce parti existe, on n'a même candidat libéral, était un partisan du oui pas encore réussi à expliquer, à dire dans le comté de Gaspé, qu'il a fait des clairement à la population ce que constitue discours en compagnie, entre autres, de Mme sa raison d'être, son option constitutionnelle. Lise Payette, de renommée... On va venir nous dire que nous, de ce côté- ci, on n'a pas d'idées alors que, après sept Une voix: Internationale. ans de pouvoir, ils sont encore à débattre s'ils sont indépendantistes ou asso- M. Gratton: ...internationale, il faut le ciationnistes, s'il y a un trait d'union dire, au cours de la campagne du entre les deux, si la prochaine élection va référendum. Ce n'est donc pas un libéral ce porter là-dessus, si ce sera l'élément central monsieur quoique, après les déclarations du ou si ce sera mais en veilleuse. Cela ne fait ministre de l'Agriculture, il le devient peut- pas très sérieux. être de plus en plus. Ce que cette remarque du ministre de Une voix: C'est de la plomberie! l'Agriculture illustre, c'est que de ce côté-là si on a le malheur de ne pas être d'accord - M. Gratton: Oui, tout est plomberie, même si c'est une folie comme le projet de 5257 loi 48 - avec le gouvernement, on est soit dernier parce que malheureusement il y en a un traîte à la nation, un libéral ou, en fait, trop qui n'ont pas pris de vacances au cours les deux, parce que pour eux c'est la même des trois derniers mois d'hiver. Qu'est-ce chose, M. le Président. Si tu ne crois pas au qu'ils ont fait? Ils ont fait un débat sur la Parti québécois, tu as une chose à faire, création d'emplois? Non, M. le Président. Ils meurs. C'est le "crois ou meurs". ont préféré des projets de loi à saveur Un autre exemple d'un geste qui économique? En tout cas on ne les a pas vus s'inspire de l'obsession séparatiste: Marcel encore, M. le Président. Ils ont fait le grand Léger et son Parti national qui va aller faire débat, celui qui intéresse tous les Québécois, la lutte au niveau fédéral avec combien de bien sûr. ces messieurs qui, sachant qu'il vont être battus à plate couture à la prochaine Une voix: La question nationale. élection, vont probablement le suivre? Peut- être qu'à la "chefferie" des pénistes le chef M. Gratton: Est-ce que la prochaine des pénistes sera le ministre de l'Agriculture élection va porter sur l'indépendance ou non? ou le ministre à la Science et à la Pendant que les gens cherchent du travail ou Technologie. Peut-être, sait-on jamais, M. le désespèrent même d'en trouver, ces Président? Mais encore de la diversion. On messieurs qui sont là pour gérer la chose va aller faire croire aux gens qu'on s'occupe publique, pour s'assurer qu'on allège le plus des intérêts du Québec en allant brouiller les possible la tâche aux gens, qu'est-ce qu'ils cartes ou tenter de brouiller les cartes à nous ont fait? Un débat sur l'indépendance. Ottawa alors qu'on n'est même pas capable Il y en a un qui disait: Bien, on peut mettre de s'acquitter de sa tâche de gouvernement cela en veilleuse, parce que, finalement, le ici à Québec. pouvoir, il faut le conserver. Il y en a Mais non contents de tout bousiller ici, d'autres, les purs, comme le ministre que je au Québec, ils ont le culot, ces gens d'en vois en face, qui ont dit: Mais non, il faut y face, d'aller nous faire honte à peu près aller; il faut mettre notre tête sur le billot. partout dans le monde où ils circulent. Le Finalement, le premier ministre, dans sa premier ministre, avec l'incident Pertini en sagesse de Salomon, a tranché. Il a réussi en Italie. Ne pensez pas que ça nous a disant qu'il ne pourrait pas se regarder aidés, que cela a servi les intérêts devant le miroir s'il ne mettait pas sa tête économiques du Québec pour notre premier sur le billot. II a réussi ce que même mon ministre d'aller se comporter comme... Je bon ami, Jean Chrétien, ne peut pas faire; n'emploie pas les qualificatifs, M. le lui, il a parlé des deux côtés de la bouche Président... en même temps. Le premier ministre a tenté - il a réussi d'ailleurs - d'apaiser les purs, Une voix: Un amateur. comme le ministre de la Science et de la Technologie, et ceux qui, comme le ministre Une voix: Un imbécile. de l'Énergie et des Ressources, préconisaient plutôt d'abandonner l'option indépendantiste à M. Gratton: ...parce que je pense que la prochaine élection. Il a réussi à plaire à ce ne serait pas parlementaire. tout ce beau monde-là. On vient nous dire, Et qui, au cours du remaniement de l'autre côté, comment on est candides, ministériel, a-t-on nommé le diplomate comment on traite ouvertement avec la numéro 1 de ce gouvernement? M. Bernard population. Landry, celui-là même qui est allé parler des Votre chef, mes chers amis, comment collaborateurs en France en parlant des peut-on réellement penser qu'il est députés fédéraux du Québec, celui-là même intellectuellement honnête, qu'il est candide, qui, conscient de la portée de ses paroles, quand jamais dans sa vie je ne l'ai entendu est allé créer un incident diplomatique. C'est même finir une phrase? C'est un personnage lui qui est devenu notre diplomate numéro 1. qui parle bien, qui nous fait couler les mots. Cela aussi ça promet. Cela coule. Des adverbes, il y en a, de tous les côtés. Une voix: La pertinence. Une voix: Mutatis mutandis. M. Gratton: Oui, la pertinence. Je suis en train de vous démontrer, M. le leader M. Gratton: Mais sa phrase ne finit parlementaire adjoint, que tous vos gestes, jamais par une conclusion. Elle finit soit par quelle que soit la portée négative que cela un geste ou une grimace. peut avoir pour les intérêts du Québec, vous les posez quand même à partir d'une Des voix: Ah! Ah!Ah! obsession, votre obsession séparatiste. Qu'avaient-ils fait l'été dernier ces M. Gratton: C'est cela qu'on a comme gens-là pendant quatre mois? La plupart premier ministre, M. le Président. Un homme étaient en vacances. Je remercie le bon Dieu qui n'est pas capable de finir une phrase. aujourd'hui qu'ils aient été en vacances l'an Le leadership, comment l'a-t-il exercé? 5258
En préparant une session qui pourrait faire motion du chef de l'Opposition est tout à espérer aux Québécois qu'on va finalement fait à point. Quand Mme la ministre nous s'en sortir de cet état dans lequel le disait tantôt qu'elle écarte la réalité, moi je gouvernement nous a plongés. Non. C'est ne veux pas vivre dans cette réalité où elle Gilles Lesage qui écrivait, le 10 mars, dans semble se cramponner avec le reste du le Devoir: "Une session de rafistolage". On gouvernement, le premier ministre, cantonné va rafistoler, parce que, finalement, à force dans son "bunker" de béton de l'autre côté de se le faire dire non seulement par et tous les ministres qui font la courbette l'Opposition, mais par les sondages... parce que tout à coup le premier ministre en J'imagine que parmi ces gens-là il y en a est rendu à avoir la cote populaire quelques-uns qui sortent encore sur la rue. magnifique de 34%. Ils ne vont peut-être pas manger dans les Vous allez me dire 34%, ce n'est pas restaurants, MM. les ministres, mais ils bien fort. Non, mais c'est mieux que 31% doivent aller sur la rue. pour le parti. Alors là c'est leur sauveur. L'exemple de leadership qu'il nous a donné Une voix: ...pourboires. jusqu'à maintenant nous amène à conclure à une chose. On sait fort bien que la motion M. Gratton: Ils doivent se faire dire et je la relis pour qu'on se comprenne bien. par les gens que cela n'a plus de bon sens. La motion du chef de l'Opposition à savoir Alors, ils ont fait un remaniement que cette Assemblée blâme sévèrement le ministériel. Je soulignais tantôt que le gouvernement péquiste pour son incapacité ministre responsable du projet de loi 43 et le manifeste de faire face aux besoins succès qu'il y a remporté lui a permis d'être économiques et sociaux pressants de la désigné pour régler le problème du projet de population du Québec, on sait fort bien que loi 38. Le ministre des Affaires municipales, dans quelques minutes, lorsqu'on votera, qui nous avait embourbés avec son projet de qu'elle sera défaite par la majorité servile loi 38, est allé au ministère des Transports. des députés péquistes. Il semble maintenant qu'au lieu de routes municipales dans les ravages de chevreuil, on Une voix: Mais pas par la population. va probablement avoir des autoroutes. Dans le cas du nouveau titulaire de la présidence M. Gratton: Justement, si on permettait du Conseil du trésor, celui qui est à la population de voter sur cette motion de responsable de surveiller l'ensemble des blâme, quel serait le résultat? Qui dépenses du gouvernement, on a choisi celui représenterait la majorité à ce moment-là? qui n'avait même pas été capable Est-ce que ce seraient les 72 députés du d'additionner les déficits de Quebecair au Parti québécois qui nous disent qu'on est moment où le gouvernement s'est embarqué irréalistes, qu'on devrait féliciter le dans cette galère. Qu'est-ce qu'on a voulu gouvernement comme le disait le ministre faire par le remaniement sinon éviter des Finances cet après-midi? Ou est-ce que d'avouer les erreurs qu'on avait commises ce seraient les 47 députés libéraux, 47 pour avec le projet de loi 38, avec le projet de le moment, ça va augmenter, il y a trois loi 43 et avec combien d'autres mesures, en élections partielles qui s'en viennent. Qui poussant la patate chaude à des nouveaux aurait raison? S'il faut en croire les titulaires qui ont, comme seul dénominateur sondages, il y aurait deux Québécois sur trois commun, d'avoir failli dans leur tâche qui voteraient probablement pour appuyer respective préalable? Cela aussi augure moins cette motion. Je dis en terminant au que bien. ministre de l'Énergie et des Ressources qui Du sang nouveau dans le remaniement? disait que M. Bourassa vienne en Chambre, On a eu le député de Prévost, un gars fort qu'il vienne nous faire face. On va discuter gentil, M. le Président. Mais, entre nous, je des projets d'énergie de la Baie James, du pense qu'il y en a quelques-uns - je ne les projet de la Baie James phase 2, M. le vois pas parce qu'ils sont absents comme Président. C'est facile d'avoir M. Bourassa d'habitude, les députés d'arrière-ban - j'en ici en face. Je ne vous promets pas qu'il devine quelques-uns qui doivent être serait de ce côté-ci. Il serait peut-être de amèrement déçus. l'autre côté et je ne vous promets pas, non (21 heures) plus, que ni le ministre de l'Énergie et des Une voix: Le député de Vachon. Ressources, ni les deux ou trois députés qui sont présents y seraient non plus de quelque M. Gratton: On a eu un député qui a côté de la Chambre. eu le courage, semble-t-il, de répondre à ses Je vous promets une chose c'est que convictions profondes, le député de Sauvé, il quant à nous, on est prêt à se battre aux a sacré son camp. On pensait qu'il avait côtés de Robert Bourassa pour qu'il vienne démissionné, semble-t-il qu'il n'a même pas ici à l'Assemblée nationale et ce n'est pas à réussi à faire cela selon les règles. On nous qu'il faut le demander. L'invitation ne attend un jugement du président là-dessus. s'adresse pas à nous. Elle s'adresse à vous, Le moins que l'on puisse dire, c'est que la messieurs du gouvernement. Elle s'adresse au 5259
premier ministre. Faites des élections 47 000, 54 000, 51 000, 41 000, 66 000 générales et vous l'aurez, M. Bourassa, ici à emplois de plus en août 1981 qu'au même l'Assemblée nationale et je vous assure d'une mois de l'année précédente. chose, M. le Président, vous ne perdez rien En août 1981, la Banque du Canada a pour attendre. haussé les taux d'intérêt à 25%. Quand on raconte cela aux gens des autres pays, ils Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le disent: La crise économique a été dure chez ministre de la Science et de la Tech- nous - parce qu'il y a eu une crise mondiale nologie. - mais si on avait eu des taux d'intérêt de 25%, je me demande ce qu'on aurait fait. M. Gilbert Paquette Dès que la Banque du Canada, dès que le gouvernement d'Ottawa eut porté les taux M. Paquette: En psychologie, voire en d'intérêt à 25% en août 1981, c'est là qu'on psychiatrie, on dit que quand on s'oppose à a commencé à perdre des emplois. Et c'est tout, c'est parce qu'on a peur de se très net dans les chiffres. On perd 2000 prononcer sur quelque chose. Le député qui emplois le premier mois, 17 000, 67 000, vient de me précéder en est l'illustration 93 000, et on a perdu jusqu'à 236 000 manifeste. Il nous démontre, une fois de emplois en quelques mois à la suite de cette plus, que parler fort ne renforce pas les décision de porter les taux d'intérêt à 25%. idées et encore moins les projets de Je pense que les gens se le rappellent. Et développement pour le Québec. Le député, quand on essaie de faire de la démagogie et d'ailleurs, vient de nous confirmer, à notre de dire que c'est à cause de tel ou tel geste grand regret, si j'ai bien compris, que son qu'aurait posé le gouvernement du Québec... chef ne veut pas mettre les pieds dans cette Comment expliquer que, jusqu'en 1981, on Assemblée avant la prochaine élection créait des emplois plus rapidement que sous générale. C'est extrêmement malheureux et le régime Bourassa et qu'à partir de on aurait évidemment plaisir à faire débat septembre 1981, au moment où la Banque du avec lui et à comparer son administration Canada portait les taux d'intérêt à 25%, on avec l'administration de notre gouvernement. commence à en perdre? Cette motion des députés libéraux est Qu'est-ce qu'on a fait? On a retroussé une honte. C'est une honte qu'on nous fasse nos manches, seuls, parce que le gouver- ici une motion de blâme alors que pendant la nement fédéral a refusé de nous aider. On a crise économique et depuis la crise mis sur pied des programmes d'aide aux économique, on n'a pas vu, alors que les petites et moyennes entreprises. Mon gens étaient en chômage, sur le bien-être collègue du ministère de l'Habitation a parlé social, une seule idée, un seul projet, sortir de Corvée-habitation. On a mis en route des de l'autre côté de la Chambre pour essayer programmes de création d'emplois. Au début de soulager la misère des gens qui se sont de l'année, on a relancé les investissements retrouvés en chômage et sur le bien-être particulièrement dans le secteur de social. l'aluminium, dans le secteur de l'épuration des eaux, dans les éléments du virage M. Gratton: Se débarrasser de vous technologique. Et les résultats sont là autres! aujourd'hui. En novembre, on avait cette manchette - et ce n'est pas la seule, il y en M. Paquette: M. le Président, de 1976 a eu tout l'automne: "Selon les prévisions du à 1981 - et je pense que personne ne peut le Conference Board, le Québec bat la marche contester de l'autre côté de la Chambre - de la reprise économique." Le Québec bat la les investissements au Québec avaient marche de la reprise économique. Cela veut augmenté une fois et demie plus rapidement dire qu'à un moment donné, il y a eu un qu'en Ontario, les exportations avaient gouvernement, il y a eu des Québécois aussi augmenté plus rapidement, la productivité qui ont retroussé leurs manches et qui ont aussi. On avait assisté à un foisonnement de dit: On va mettre nos solidarités ensemble gens qui s'étaient intégrés dans le circuit comme dans Corvée-habitation; on va économique, qui avaient créé de petites et relancer l'économie et on va se sortir de la moyennes entreprises, qui avaient commencé récession plus rapidement que les autres. Et à développer le Québec. Toutes les sociétés les résultats sont là aujourd'hui. d'État, sauf SIDBEC, étaient devenues "Dans le secteur manufacturier en 1983, rentables, faisaient des profits jusqu'à l'été un bon de 7,5% en volume", souligne le 1981. Et en un geste, en quelques mois, en Conference Board, organisme fédéral, "le quelques semaines, on a cassé cet effort de taux le plus rapide au pays". Et pendant ce relance économique de l'ensemble des temps, que faisaient les libéraux? Ils Québécois de 1976 à 1981. Jusqu'en août faisaient de la démagogie, du capital 1981, on créait chaque mois en moyenne politique et ils étaient incapables de sortir 3000 à 4000 emplois de plus que sous le une seule idée de relance économique. gouvernement Bourassa. Et par rapport aux (21 h 10) mois de l'année précédente, c'étaient 62 000, M. le Président, je ne vous parlerai pas 5260
de Robert Bourassa. Je ne vous parlerai pas M. le Président, on a créé trois entreprises. du passé. Je vais vous parler de l'avenir. Je On a créé une nouvelle filiale bio-industrielle vais vous parler de la technologie. pour relocaliser les employés d'Ayerst. On a Sous les libéraux de Robert Bourassa, le mis 32 000 000 $ là-dedans. On a créé une Québec n'avait pas de politique scientifique. nouvelle succursale du Centre de recherche C'est le gouvernement du Parti québécois industrielle du Québec. La Société de qui, en mai 1980, a donné au Québec sa développement industriel a ouvert de première politique scientifique. Sous les nouveaux programmes d'aide à la recherche libéraux de Robert Bourassa, on avait à peu industrielle et à l'innovation dans les près de 150 000 000 $ à 200 000 000 $ de entreprises. On a créé, l'année passée, 1000 dépenses scientifiques et techniques au nouveaux emplois scientifiques au Québec. gouvernement du Québec. Remarquez que Cela, c'est depuis un an et demi. Ce qui a l'on ne sait pas. Le gouvernement Bourassa fait dire au Conseil des sciences du Canada, n'avait même pas de statistiques sur ses dans un récent rapport, que les autorités du propres activités; on en a seulement depuis Québec - et c'est un organisme fédéral - trois ans. Mais en 1983-1984, le s'occupent plus que tout autre de la gouvernement du Québec aura dépensé, via réorganisation industrielle de leur province. les divers ministères, 800 000 000 $, soit Mais on n'a eu aucune de ces idées qui soit quatre fois plus que sous le gouvernement venue de l'autre côté, et ce sont ces gens Bourassa, dans les activités scientifiques et qui se permettent de faire une motion de techniques. blâme contre le gouvernement du Québec Il y a un an et demi, M. le Président, alors qu'on ne parlait même pas de virage pendant qu'on s'affairait à réparer les dégâts technologique au Québec et encore moins causés par les taux d'intérêt du chez les libéraux. gouvernement fédéral et de la crise M. le Président, je vais maintenant économique et qu'on jouait aux pompiers vous parler du plan de relance parce que pour éteindre les feux et protéger les gens nous n'avons pas attendu d'avoir des idées qui connaissaient le chômage, on pensait des libéraux pour aller plus loin que les aussi à l'avenir, à la sortie de la crise quelques activités que je viens de vous économique. On publiait, en mai 1982, le mentionner. Le plan de relance vise quoi, M. Virage technologique. Il n'y avait personne le Président? Il vise à miser sur la principale qui parlait de cela du côté des libéraux dans richesse du Québec, la jeunesse, la le temps. Avez-vous vu une seule idée de ce compétence scientifique et technologique des côté-là sur l'importance du développement jeunes Québécois et des jeunes Québécoises. technologique pour bâtir une économie solide On a réussi, en quelques années, à devenir la et nous assurer une relance durable, une fois principale province en termes de production la crise économique passée? de nouveaux diplômés dans l'administration et À travers la crise économique et à dans les affaires, et cela commence à donner travers les différents ministères, on a trouvé des résultats au Québec. Il y a de plus en le moyen de mobiliser 290 000 000 $ dans plus de gens qui participent à la vie un ensemble de projets. Je vous les énumère économique. très rapidement, je n'ai pas beaucoup de L'objectif qu'on s'est fixé, c'est temps. En un an et demi, M. le Président, d'arriver au premier rang des provinces on a dépensé 290 000 000 $ dans un certain canadiennes, également dans le domaine des nombre de projets, dont l'implantation de la diplômés en science et technologie. Pour micro-informatique dans les écoles. Les cela, le ministère de l'Education, dans les libéraux critiquent la démarche alors qu'elle universités, va investir 110 000 000 $ qui n'est même pas terminée. Mais ce ne sont vont servir, notamment, à accueillir plus de pas eux qui ont eu l'idée de donner la jeunes dans les secteurs scientifiques et chance aux jeunes d'avoir en main, lorsqu'ils technologiques, à renouveler les équipements sortiront de l'école, un instrument avec de laboratoire dans les universités et à créer lequel on va devoir vivre dans tous les 40 nouvelles équipes de recherche qui vont secteurs économiques pour assurer une augmenter de 800 le nombre de chercheurs relance durable et une économie solide au dans les secteurs de pointe en science et Québec. technologie. Ce ne sont certainement pas les On a mis sur pied une politique de libéraux qui nous ont donné cette idée, M. le développement de la bureautique Président, mais ce sont eux qui se gouvernementale; un centre d'application de permettent aujourd'hui de nous faire une l'informatique dans les divers secteurs motion de blâme. économiques; en décembre, une agence de M. le Président, on va également dans valorisation industrielle de la recherche qui le plan de relance doubler le nombre de va être dotée d'un capital de risque de scientifiques, de techniciens et d'ingénieurs 10 000 000 $ l'an prochain pour appuyer les qui sont dans les petites et les moyennes idées nouvelles, les idées qui peuvent ouvrir entreprises du Québec pour augmenter la de nouveaux secteurs économiques au qualité de nos produits et le caractère Québec. Dans le domaine des biotechnologies, innovateur de nos entreprises. Il y a 1600 5261 techniciens, ingénieurs et scientifiques dans Mme Joan Dougherty les PME du Québec; on va passer à 3200. Ce ne sont pas les libéraux qui nous ont donné Mme Dougherty: M. le Président, le cette idée-là, M. le Président. Ils se ministre parle du défi du virage permettent aujourd'hui de nous faire une technologique. Il se vante de tous les beaux motion de blâme. On va également lancer programmes qu'il va implanter pour relever trois nouveaux programmes de liaison entre ce défi, mais je suis convaincue que notre l'université et les entreprises. Les libéraux succès comme Québécois en ce qui concerne parlent de coopération entre les universités, ce défi dépendra de notre qualité, de la mais pendant le régime Bourassa, il n'y a compétence de nos ressources humaines et de pas eu un seul programme d'aide aux la priorité que nous accordons à l'éducation. entreprises dans le domaine de l'innovation Donc, ce soir, dans les quelques minutes qui et il n'y a pas eu un seul programme pour me restent, je voudrais vous parler du bilan favoriser la concertation entre les universités du gouvernement du Parti québécois en et les entreprises au service du matière d'éducation, parce que nulle part développement économique du Québec. ailleurs ce bilan n'est plus désastreux que M. le Président, le régime Bourassa, ce dans le monde de l'éducation, nulle part sont des années perdues pour le ailleurs le gouvernement n'a créé plus de développement scientifique. C'est pendant le misère au sein de la population, nulle part régime Bourassa qu'on a assisté au transfert ailleurs le gouvernement n'a montré tant dans la région d'Ottawa de la moitié du d'incompétence, tant d'arrogance, envers tous potentiel de recherche dans le domaine de ses partenaires en éducation avec le résultat l'informatique. Dans le domaine de aujourd'hui que le moral des enseignants, des l'informatique, le gouvernement Bourassa directeurs d'école, des parents d'étudiants, regardait déménager les entreprises et les des cadres et des professionnels - et c'est le centres de recherche dans la région cas dans le réseau secondaire, dans les d'Ottawa. On avait 11% des laboratoires cégeps et dans nos universités - est au plus fédéraux au Québec et là c'est rendu à 15%; bas. et on n'a jamais vu personne au Partout, loi après loi, règlement après gouvernement Bourassa protester contre la règlement, coupure après coupure, confronta- faiblesse des investissements fédéraux au tion après confrontation, on a détruit la Québec. stabilité du système, on a érodé les M. le Président, je pense que les conditions qui sont essentielles pour un années Bourassa sont des années où les système d'éducation de qualité où tous les dépenses globales de recherche baissent de intervenants peuvent contribuer pleinement, 0,92% de la richesse nationale à 0,88%. selon leurs compétences et en respectant les C'est seulement de 1977 à 1981 qu'on les compétences des autres. Il va sans dire que voit remonter à 1,12%. Ce sont des chiffres nos étudiants ont été les victimes innocentes de Statistique Canada qui démontrent que de cette triste histoire. ces gens-là n'ont pas à faire des motions de Since 1946... 1976, I am sorry. It has blâme. Ils ont à montrer qu'ils sont capables not been so long as that. It has only seem d'être une solution de rechange pour le that long. Since 1976, we have been victims Québec; ils ont à mettre sur la table des of a Government mentality which has been idées pour aider les Québécois à compléter obsessed with regulating and controlling and la relance. recentralizing power in the hands of a huge M. le Président, je vous ai peut-être bureaucratic machine dedicated to managing trop parlé du passé, j'ai peut-être trop parlé and engineering our education system because de Robert Bourassa. Je pense que le plan de it believe that not only has it the right to relance du gouvernement du Québec est impose a division on society, it is arrogant tourné vers l'avenir. Il est tourné vers les enough to believe that it knows what is best jeunes; il est tourné vers nos ressources for Quebeckers. humaines; il est tourné vers l'excellence Nowhere is this kind of bureaucratic scientifique et technologique qui doit mentality more dangerous than the world of permettre au Québec, en tant que société, education, because education is essentially a d'opérer dans un monde sans frontière, de human affair. It is a creative activity participer à la vie internationale, de se designed to help individuals grow, to help donner les compétences pour réussir son people become someone and take charge of développement économique, son déve- their own lives. The conditions which are loppement social et son développement required to support quality education are tout court en tant que société libre et sans exactly the opposite of what the PQ's frontière. Merci, M. le Président. Government has created. Quality education can only exist where competent carrying Le Vice-Président (M. Jolivet): Mme la people interact with students in a stable députée de Jacques-Cartier. environment which provides the greatest possible liberty and respect for both, teacher Une voix: Bravo! and learner. 5262
All the rules, regulations and concerns languages and many languages, and the with structures which has obsessed the Parti richness of diversity in relation to that and québécois Government, which consumed so the economic success, and the potential of much energy and caused so much frustration that city... that was the day that I decided throughout the system are of vital that I had to enter politics and fight against importance for the most part they get in the the kind of mentality that was able to say: way of good education. It is worth destroying the international Education thrives on local initiative, character of Montreal. freedom of action and a spirit of We are beginning to reap the bitter experimentation and of discovery and respect fruits of Bill 101. We all know the story of for the dignity and aspiration of each the Châteauguay School Board Parents who individual and on the system of local control have decided that the "régime pédagogique" and accountability. which says that you cannot learn the other It is interesting that all the conditions language until grade four is not within the which the Parti québécois does not rules of the game of the Government. The understand which support entrepreneurship parents have decided to call the Government which the Parti québécois and the minister bluff. Because the Government vaunts the of Sciences and Technology like to talk importance of parents, but when you call about are the same conditions which support their bluff, the Government says: No deal, quality education, and it is a grave error for follow the rules. And that is why Bill 40, a Government to think or to have so little which supposedly is going to give all the confidence in local decision making that they power to the parents, is a farce, because it should decide that they can direct the whole is not real power to the parents. Everybody education system from Québec. knows, the parents, the teachers, the Let us look at the PQ record in administrators, the public know that Bill 40 education. Bill 101 severely limited access to is a bill to centralize education because the English education. It caused a storm of Government does not believe in democracy. protests. Why? Not because English education The Government does not believe that the was going to be limited. It caused a storm people have the knowledge and the capacity of protests from people from other countries to develop their own education system. because they understood the relationship of M. le Président, combien de minutes ai- language to economic success. They were je? afraid that they were going to be limited to just one language. That is why they were Le Vice-Président (M. Jolivet): Norma- upset with Bill 101. They realized that they lement, votre temps serait écoulé, ma- need both languages or several languages to dame. succeed, particularly in North America. The same thing goes for the English Mme Dougherty: Pardon? Community. The Parti Québécois showed that they did not understand, and they still do Le Vice-Président (M. Jolivet): Votre not understand the importance of free temps serait écoulé. movement, movement of people from elsewhere to Quebec. And the Bill 101 was Mme Dougherty: Oui. going to limit that movement. And that was one of the very key reasons why Bill 101 Le Vice-Président (M. Jolivet): Oui. raised such a furor in the non Francophone community. Mme Dougherty: Alors, je n'ai pas You know, I was the president of a parlé... I have not talked about adult major school board in Montreal just before education; I have not talked about the Bill 101 was brought into effect. And I went deceit, the disappointment of the private to see Dr. Laurin. And I said: You know, education sector with the back-door way in what bothers me about Bill 101 is not so which the Government has handled the much that you are going to limit access to private education sector. I have not talked English Education, but what you are going to about the universities which are in crisis do is to destroy the international character and, while the Government talks about the of Montreal. And Mr. Laurin looked me right "virage technologique", it is totally dishonest in the eye and he said: Mrs. Dougherty, it is to be cutting, to be weakening the worth it. I will never forget it. And all the infrastructure of universities. hypocrisy that we hear nowadays about the All the countries in the world who are importance of the international character of making it in terms of competition and Montreal for the "relance économique", it is technological development know that the a lie. You do not believe it. That was the first priority has to be given to education day when I decided that the mentality that and particularly to the universities, because did not understand what Montreal is, the if we are ever going to make it in the vitality and the possibilities of an economic scene and be competitive with international city and the importance of two Canada and the rest of the world, we have 5263 to give first priority to our human resources. donnés par le ministre des Finances et dans A government that believes in becoming l'euphorie qui entourait l'annonce de ces competitive and believes in economic chiffres, si c'était exact, on irait à 15,1%, development has to do that. This government M. le Président. has shown no priority at all, no respect at all for the quality of our human resources. Une voix: C'est une grosse remontée. Mr. Chairman, I am afraid I do not have anymore time, so I will have to sit Une voix: Oui. down. Thank you. M. Levesque (Bonaventure): Voyez-vous Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le cela? alors que nous avions 15,5% en 1970 et chef de l'Opposition dans votre droit de 21% lorsque nous avons quitté le pouvoir! réplique. Ces gens, même avec des chiffres de prévision, que j'accepte même, je fais un M. Gérard D. Levesque (réplique) acte de foi, parce que, dans le fond, je serais heureux pour le Québec si les choses M. Levesque (Bonaventure): M. le s'amélioraient. J'en serais fort heureux. Mais Président, je voudrais immédiatement même à cela, ce serait d'environ 15%, alors remercier tous ceux et celles qui ont qu'il nous faut au moins 20%. Cela veut dire participé à ce débat. Je voudrais, en 5 000 000 000 $ d'investissements de plus particulier, féliciter tous ceux et celles qui que ceux prévus avec tout l'optimisme que sont ici, même à cette heure-ci de la soirée, peut y mettre le ministre des Finances. plus particulièrement les membres de notre M. le Président, lorsqu'on est dans la formation politique qui, par leur nombre ce situation du gouvernement actuel, on prend soir, dénotent qu'ils illustrent la majorité ce qu'on peut. On essaie de trouver les réelle de la province du côté libéral. arguments qu'on peut et on ne peut pas les blâmer. Tous les gouvernements en fin de Des voix: Bravo! Bravo! régime se ressemblent mais jamais on n'a vu une photo, j'allais dire une caricature, parce M. Levesque (Bonaventure): Comme qu'il n'y a pas un gouvernement de fin de vous le voyez, M. le Président, nous avons régime qui ressemblait plus à un en Chambre à peu près la proportion qui gouvernement de fin de régime que celui-là... existe au Québec. C'est à peu près le Le ministre des Finances avait demandé à portrait le plus fidèle... du dernier sondage, certains de ses collègues de venir essayer de en effet, M. le Président, et je pense que redorer le blason, tel le ministre de les résultats seront encore meilleurs que ce l'Habitation avec ses logements qu'il prévoit que nous avons ici ce soir. pour cette année, ses deux premiers mois, Si nous sommes ici tellement nombreux, etc. c'est que nous sommes convaincus. Nous ne Lorsqu'on regarde les chiffres, il faut sommes pas là, comme de l'autre côté, à les regarder... Il ne faut pas regarder les faire certains discours. On les comprend ces arbres un par un, il faut regarder la forêt. gens-là; ils veulent essayer de passer un On essaie aujourd'hui de sortir un arbre et message. Ils viennent tour à tour, chacun a de le comparer à un buisson sans s'occuper son petit devoir à faire. On a vu que le de voir si la forêt est infestée par la ministre des Finances avait orchestré cela. Il tordeuse du bourgeon d'épinette. C'est une a donné un peu le ton en parlant des autre histoire, cela! Lorsqu'on regarde les investissements. chiffres du ministre de l'Habitation, on lui Évidemment, il n'a contredit aucun des demande de regarder ce qui s'est passé entre chiffres que j'avais avancés, mais il a utilisé 1960 et 1976. Pourtant, ce n'est pas les chiffres de 1984, M. le Président, et on aujourd'hui avec tout ce qu'on pourrait est au mois de mars. Il s'est basé sur des imaginer de développement qui aurait pu se prévisions. Mais, même en acceptant les faire depuis ces années-là... Même dans ce prévisions des investissements qu'il nous a temps-là, la moyenne représentait 30% du données, M. le Président, même si c'était Canada, 389 000 mises en chantier. De 1977 vrai, cela ne ferait que confirmer ce que je à 1983, 265 000, soit 20%. Pourquoi se vous ai dit, que les investissements source vanter d'une diminution comme celle-là? On d'emplois... J'ai donné les chiffres cet après- prend un arbre et on le compare à un midi et je les répète: en 1970, lorsqu'on buisson. Lorsque le ministre des Finances ou prend les investissements en pourcentage du les autres ministres qui sont venus après ont produit intérieur brut du Québec, ils étaient dit qu'il y avait eu une augmentation de l'ordre de 15,5% et, avec le beaucoup plus importante cette année, gouvernement libéral, on s'est rendu à 21%. comparativement aux augmentations qu'il y a Avec le gouvernement actuel, on est parti du ailleurs, quand on part d'une presque faillite, 21% et on a dégringolé, jusqu'en 1983, à évidemment la moindre amélioration environ 15%, 14,7%. constitue en pourcentage une augmentation Maintenant, avec tous les chiffres qui peut être assez impressionnante. C'est de 5264 la poudre aux yeux. Il faut regarder les droit de veto, vous avez perdu les résultats choses dans un contexte plus large; il faut de l'entente de 1922 sur les pêches, vous regarder les choses sur une période de temps avez perdu votre place comme partenaire plus longue; il faut regarder la situation majeur dans la fédération canadienne, vous d'une façon plus globale pour mieux êtes là, vous allez... Arrive la commission comprendre ce qui se passe et parler. Je ne Macdonald. Vous ne pouvez pas y aller les blâme pas, ils font ce qu'ils peuvent. comme gouvernement, vous êtes trop M. le Président, lorsque je jette un séparatistes, vous n'êtes pas capables de dire coup d'oeil sur la situation actuelle, je dis ce que le Québec, les Québécois auraient au gouvernement en fin de régime: vous avez besoin dans l'ensemble canadien, vous n'êtes une conscience; soyez réalistes et posez-vous pas capables même d'aller vous présenter la question. À supposer qu'il y ait des devant la commission Macdonald. On parle de élections demain matin, vous seriez dehors. la réforme du sénat où on voudrait que D'accord. Vous retournerez, comme on l'a toutes les régions du pays aient une force fait à un moment donné - on a plus de véritable dans le sénat, vous n'êtes pas temps lorsque cette chose est faite - chez capables d'aller donner votre opinion. Vous vous; vous serez un peu moins pressés. Vous n'avez pas d'opinion comme gouvernement et vous poserez la question: qu'est-ce qu'on a même si vous en aviez une, vous n'êtes pas fait pour le Québec, nous les péquistes, de capables de vous rendre même en parler. 1976 à 1984? Allez-vous être fiers de votre Les autochtones. Avez-vous vu le record de 1976 à 1984? Est-ce que vous premier ministre et ceux qui allez dire: nous avons laissé le Québec plus l'accompagnaient? Le Québec, où est-il le riche, plus prospère sur le plan économique? Québec, ce partenaire majeur dans la Les chiffres sont là; regardez l'emploi. De fédération canadienne qui avait un mot à 1970 à 1976, création nette d'emplois: dire, qui était fier, tout le monde se 330 000; 1977 à 1983: 186 000. Chômeurs en tournait quand le Québec entrait? Personne 1976: 233 000; en 1983: 426 000. Taux de ne s'est tourné cette fois-ci. Ils ont dit: On chômage en 1976: 8,7%; en 1983: 13,9%. y va mais on n'a rien à dire. On veut... Cela Vous allez être fiers de votre record? Vous faisait pitié. Réellement, le Québec où est-il n'avez pas beaucoup de mémoire. J'étais de présentement dans la constitution canadienne, l'autre côté quand j'entendais - pas tout le dans la fédération? Vous avez perdu tous les monde, il y en a qui étaient un peu aspirants points, jamais on a été aussi faible dans - les critiques qui se faisaient sur les l'ensemble du pays constitutionnellement. chiffres que nous avions à offrir. C'est cela l'héritage que vous laissez après (21 h 40) huit ans! Quand vous serez retournés chacun dans M. le Président, est-ce qu'on est mieux votre foyer, retournés poliment par la équipé au point de vue de santé? Si vous population, qu'allez-vous penser de votre aviez entendu mes collègues tout à l'heure: réalisation en vue d'avoir laissé le Québec ambulance, salle d'urgence, des civières dans plus riche, plus prospère sur le plan les corridors, partout. On n'a plus les économique? Emploi, chômage, investissement services de santé qu'on connaissait. Dans le dans l'ordre de 14,7% à 15% du PIB alors domaine de l'éducation, les enseignants vous que c'était 21%, investissement créateur ont laissés, vous qui étiez si près, c'était si d'emplois, qu'est-ce que vous allez penser de commode pour la campagne de financement vous? Je ne vous souhaite pas d'avoir une mais, c'est fini. De partout on vous dit: Fini, réflexion sérieuse parce que vous allez avoir on ne veut pas parce que vous n'avez pas un découragement profond. compris: ni le monde de l'enseignement, ni le Les finances publiques. Allez-vous être monde social, ni le monde de la fonction fiers d'avoir pris le Québec avec un déficit publique, ni l'entreprise privée, ni les annuel de 900 000 000 $ et d'avoir dépassé travailleurs, même les pauvres travailleurs au les 3 000 000 000 $ en déficit? Allez-vous pourboire, les institutions, les municipalités, être fiers d'avoir pris le Québec avec une les commissions scolaires, vous vous êtes mis dette de moins de 4 000 000 000 $ et à vos tout le monde à dos. Est-ce qu'après huit successeurs leur dire: Voici, on vous laisse ans, vous êtes fiers de cela? une dette de 21 000 000 000 $, M. le Président, avons-nous été mieux 22 000 000 000 $. Allez-vous être fiers gouvernés? Est-ce qu'on a senti qu'il y avait lorsque vous allez repasser cela dans votre un leadership là-bas? Peut-être au début esprit avec un service de la dette d'environ mais après ce qu'on vient de vivre depuis 400 000 000 $, avec un service de la dette quelques mois, est-ce qu'on peut dire qu'on a maintenant de plus de 2 000 000 000 $ par un leadership de l'autre côté? On n'est année? même pas capable d'avoir un remaniement M. le Président, lorsque vous allez vous ministériel sans perdre l'un des artisans de poser ces questions, allez-vous dire: Le son parti, l'un des hommes pour qui nous Québec, nous, pendant huit ans qu'on l'a avions le plus grand respect. Il est parti, il administré, est-ce qu'on l'a laissé plus fort n'a même eu un mot sauf, un peu dans les constitutionnellement? Vous avez perdu le coulisses, de certains députés. Tout est laissé 5265 de côté. Où est le respect? Où est la Le Vice-Président (M. Jolivet): Le vote dignité? Où est la fierté de ce étant donc reporté, selon l'usage prévu, gouvernement? Il n'en reste plus. Plus de j'ajourne les travaux à mardi, 14 heures. leadership, plus de fierté. On viendra comme aujourd'hui essayer le mieux possible (Fin de la séance à 21 h 47) d'apporter quelques statistiques ou quelques chiffres, utilisant surtout les prévisions beaucoup plus que les réalisations. M. le Président, c'est bien triste à dire, mais je pense que, plus que jamais, cette motion que j'ai présentée au nom de mes collègues est bien fondée: Que cette Assemblée juge sévèrement ce gouvernement et blâme sévèrement le gouvernement actuel qui trahit les attentes et les aspirations légitimes du peuple québécois.
Des voix: Bravo! Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette motion du chef de l'Opposition est-elle adoptée? M. Bédard: M. le Président, en vertu de l'article 216, je demande de reporter le vote à la prochaine séance et je demande l'ajournement de nos travaux à mardi, 14 heures.
Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition. M. Gratton: Oui. Le leader parlementaire pourrait-il nous donner une indication des travaux que nous aborderons mardi, avant qu'on ajourne? Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement. M. Bédard: M. le Président, nous allons continuer l'étude du projet de loi 48. Il y aura le dépôt, mardi, des crédits. Au cours de la journée de jeudi, nous procéderons normalement au débat qui est prévu concernant la part de crédits additionnels qui doit être votée, un débat d'environ cinq heures. Il y aura également, possiblement, le commencement de l'étude du projet de loi portant sur la mise en place de la Maison des sciences et des techniques. Cela devrait constituer l'essentiel du menu législatif pour la semaine prochaine.
Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition. M. Gratton: M. le Président, est-ce également mardi que nous accueillerons le champion olympique, M. Gaétan Boucher? M. Bédard: C'est exact, M. le Président. C'est avec plaisir que nous trouverons le moyen, je pense, d'être très solidaires pour rendre un hommage bien mérité à ce héros québécois.