Endgültige Fassung*

Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/43

18. Wahlperiode 2. Untersuchungsausschuss

Stenografisches Protokoll der 43. Sitzung - Fortsetzung - - endgültige Fassung* -

2. Untersuchungsausschuss Berlin, den 1. Juli 2015, 10:30 Uhr 10557 Berlin, Konrad-Adenauer-Str. 1 Paul-Löbe-Haus, E.400

Vorsitz: Dr. Eva Högl, MdB

Tagesordnung

Tagesordnungspunkt Seite7

Öffentliche Zeugenvernehmung:

… Thomas Oppermann, MdB Vorsitzender der SPD-Bundestagsfraktion (Beweisbeschluss 18(27)87)

* Hinweis: Der Zeuge Thomas Oppermann, MdB hat Einsicht in das Stenografische Protokoll genommen. Der Zeuge Thomas Oppermann, MdB hat keine Korrekturwünsche übermittelt.

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Bevor ich zum eigentlichen Gegenstand unserer (Wiederbeginn des Sitzung komme, auch noch mal der Hinweis: Sitzungsteils Bild-, Ton- und Filmaufzeichnungen sind wäh- Zeugenvernehmung, rend der öffentlichen Beweisaufnahme nicht zu- Öffentlich: 10.35 Uhr) lässig. Entsprechende Geräte bitte ausschalten. Machen Sie das am besten direkt, denn ein Ver- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Einen schönen guten stoß gegen dieses Gebot kann nach dem Haus- Morgen! Ich begrüße Sie alle recht herzlich: Liebe recht des Deutschen Bundestages zu einem dau- Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten ernden Ausschluss von den Sitzungen dieses Damen und Herren! Lieber Herr Oppermann! Ausschusses sowie des ganzen Hauses führen Liebe Gäste auf der Tribüne! Wir haben heute und gegebenenfalls auch strafrechtliche Konse- vermutlich die letzte Sitzung unseres Untersu- quenzen nach sich ziehen. chungsausschusses. Man weiß ja nie, wie es ist, aber das ist jedenfalls unser gemeinsames Ziel; Wir haben heute einen einzigen Tagesordnungs- aber das können wir natürlich nicht vorwegneh- punkt - sagte ich schon -: men. Es ist mittlerweile die 43. Sitzung dieses Untersuchungsausschusses, zu der ich Sie begrü- Öffentliche Zeugenvernehmung ßen darf. Wir haben die Sitzung am 18. Juni mit der Vernehmung von Herrn Oppermann nicht be- ... endet; deswegen setzen wir heute fort. Thomas Oppermann, MdB (Beweisbeschluss 18(27)87) Wir haben vor genau einem Jahr begonnen mit Ich begrüße Thomas Oppermann herzlich als dem Untersuchungsausschuss; am 2. Juli ist er Zeugen. konstituiert worden. Also, wir haben jetzt ein Jahr konzentriert gearbeitet, und ich bin optimis- Bevor ich dazu komme, würde ich gerne noch tisch, dass wir das heute konzentriert fortsetzen. eine Vorbemerkung machen, die sowohl die Mit- Wir haben ja auch noch andere wichtige Themen glieder des Untersuchungsausschusses interes- heute; wir haben noch Griechenland auf unserer siert als auch die Öffentlichkeit, nämlich Stich- Tagesordnung. Deswegen für alle auch eben der wort: Sommerzeit/Winterzeit. Das werden wir Hinweis, dass wir um 13.00 Uhr pünktlich, also nachher in der Beratungssitzung auch noch mal etwas vorher, die Vernehmung unterbrechen und kurz erörtern, aber ich wollte allen hier Anwe- dann rübergehen ins Plenum, weil kein Aus- senden kurz mitteilen, dass das Innenministe- schuss heute tagt, sondern Präsenzpflicht im Ple- rium uns mitgeteilt hat, dass es unter dem Ein- num ist. Wir unterbrechen für zwei Stunden und druck der letzten Zeugenvernehmung hier in un- finden uns dann nach der Griechenland-Debatte serem Ausschuss noch mal überprüft hat oder hat hier wieder ein zur Fortsetzung der Vernehmung überprüfen lassen, wie es sich mit der Uhrzeit und der Sitzung des Untersuchungsausschusses. verhält. Denn wir hatten nach den Zeugenaussa- gen und nach der Aktenlage die Information, Ich komme jetzt zunächst noch mal zu den Regu- dass das Telefonat von Herrn Oppermann mit larien. Das kennen die meisten von Ihnen auch Herrn Ziercke um 15.29 Uhr gewesen sein muss schon, aber das erzähle ich jetzt hier alles noch am 17. Oktober. Die, die damals anwesend wa- mal zu Beginn, die Grundsätze des Untersu- ren, können sich erinnern: Als ich Herrn Leon chungsausschusses hier. Nach Artikel 44 Absatz befragt habe, hat er uns erläutert, wie er das ge- 1 Grundgesetz erheben wir unsere Beweise hier macht hat mit der Telefonanlage im Bundeskri- im Untersuchungsausschuss in öffentlicher Ver- minalamt, dass er nämlich die eingehenden An- handlung. Ich habe eben schon hochgeguckt: Ich rufe geguckt hat und dann eben die Uhrzeit stelle fest, die Öffentlichkeit ist hergestellt, und 15.29 Uhr identifiziert hat. So ist diese Uhrzeit ich begrüße die interessierte Öffentlichkeit und auch in die Chronologie des Bundeskriminal- die Vertreterinnen und Vertreter der Medien an amtes gekommen. Das BMI hat uns jetzt mit- dieser Stelle recht herzlich. geteilt, dass das BKA das alles noch mal über- prüft hat und festgestellt hat, dass der Anruf

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tatsächlich um 16.29 Uhr gewesen sein muss - dass wir hier in die Diskussion kommen und nämlich: Der Anruf erfolgte in der Sommerzeit vielleicht im Anschluss an Ihre letzte Befragung. 16.29 Uhr, aber die Überprüfung der Telefon- Als Erster wird dann Herr Tempel fragen, und anlage erfolgte dann in der Winterzeit, und dann wir starten mit der Berliner Runde wie verein- zeigte das Telefon 15.29 Uhr an; tatsächlich war bart. Herr Oppermann, wenn Sie das Wort wün- es aber 16.29 Uhr. Wir werden das nachher in der schen, hätten Sie jetzt Gelegenheit. Beratungssitzung auch noch mal erörtern und uns auch erläutern lassen vom Bundeskriminal- Zeuge Thomas Oppermann: Gern, Frau Vorsit- amt. Aber ich wollte Ihnen das hier vorab mit- zende, ich mache gern von der Gelegenheit Ge- teilen, weil das ja sicherlich für die Vernehmung brauch, noch kurz einige einleitende Bemerkun- auch nicht ganz uninteressant ist, dass wir diese gen zu machen. Die Berichterstattung über die Information bekommen haben. Zeugenaussage von Sigmar Gabriel sowie die in- tensive Befragung zu dem Zeitpunkt des Telefo- So, dann komme ich jetzt zur Vernehmung und nats - Stichwort: 15.29 Uhr - und den weiteren beginne noch mal mit dem Hinweis, dass, falls Abläufen am 17. Oktober 2013 durch die Unions- wir einstufen müssen, wir den Raum wechseln kollegen hier im Ausschuss lassen das aus mei- und wir das auch ausdrücklich beschließen müs- ner Sicht angemessen erscheinen. Danach werde sen. Wir wechseln dann in Raum 2.300, Sitzungs- ich selbstverständlich gern alle Fragen beantwor- saal des Innenausschusses hier im Paul-Löbe- ten. Haus, und wir haben auch bisher immer so vereinbart und beschlossen, dass wir die Wortproto- Zu dem Telefonat mit Herrn Gabriel stelle ich kollierung fortsetzen, auch wenn wir eingestuft noch einmal klar: Ich hatte vor dem Anruf von tagen. Ich denke, das machen wir auch diesmal Sigmar Gabriel am 17. Oktober 2013 keinerlei In- wieder so. - Ich sehe keinen Widerspruch, und formationen, dass gegen Herrn Edathy Verdachts- dann können wir jetzt direkt mit der Verneh- momente wegen Kinder- oder Jugendpornografie mung beginnen. vorliegen. Dieses Wissen habe ich erst von Herrn Gabriel in dem besagten Telefonat erlangt. Insbe- Fortsetzung der sondere bin ich vor dem Anruf von Sigmar Gab- Vernehmung des Zeugen riel nicht von niedersächsischen oder anderen Thomas Oppermann Ermittlungsbehörden aus Kreisen der niedersäch- sischen Politik oder von sonstiger Seite über den Herr Oppermann, ich habe Sie ja direkt am Sachverhalt informiert worden. 18. Juni auch schon darauf hingewiesen, wie das ist mit der Erstellung des Protokolls und der Auf- Und zum Zeitpunkt des Telefonats: Sigmar Gab- nahme und so. Ich verzichte darauf, das noch riel rief mich am 17. Oktober 2013 nachmittags mal alles zu erläutern. Ich verzichte auch darauf, an und berichtete mir über sein Gespräch mit Sie noch mal zu belehren. Ich denke, das ist in Herrn Friedrich. Was ich mit absoluter Sicherheit Ordnung. Das müssen wir heute hier alles nicht sagen kann, ist, dass der Anruf von Herrn Gabriel wiederholen und uns die Zeit stehlen. Ich habe und das anschließende Telefonat mit Herrn Zier- Sie umfassend belehrt, und ich gehe davon aus, cke und das darauffolgende Gespräch mit Herrn dass weiter keine Fragen sind oder noch irgend- Steinmeier in genau dieser Reihenfolge stattfan- was zu erörtern ist. den und in einem engen zeitlichen Zusammen- hang standen. Die genauen Uhrzeiten, zu denen Ich habe Sie auch bereits zur Person vernommen diese drei Gespräche stattfanden, kann ich nicht am 18. Juni, sodass wir das auch nicht noch mal nennen. Ich habe nicht darauf geachtet. wiederholen müssen, und deswegen steigen wir direkt ein jetzt in die Sache. Da würde ich Ihnen Vor dem Innenausschuss habe ich im Februar noch mal Gelegenheit geben, wenn Sie das wün- 2014 gesagt, dass es am Nachmittag, vielleicht schen, noch mal zum Einstieg ein paar einlei- später Nachmittag, gewesen sein muss. Dement- tende Bemerkungen zu machen - nicht zu lang, sprechend habe ich letzte Sitzungswoche hier Sie haben ja schon welche gemacht am 18. Juni -, ausgeführt, dass das Telefonat mit Sigmar Gabriel

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am Nachmittag stattgefunden hat, dass mir aber Frank Tempel (DIE LINKE): Danke schön, Frau die Uhrzeit nicht erinnerlich ist. Nun hat sich Vorsitzende. - Zunächst möchte ich mal bemer- herausgestellt, dass ein Fehler bei der Speiche- ken: Dass Sie, Herr Oppermann, noch einmal Ge- rung im BKA vorlag und der Anruf erst um legenheit bekommen haben zu einem Statement, 16.29 Uhr stattgefunden hat. Offensichtlich ist nicht unbedingt üblich - Sie kennen sich mit haben sich die Abläufe am Nachmittag des Untersuchungsausschüssen aus -, sodass ich 17. Oktober 2013 genau so zugetragen, wie hoffe, dass auch zu keinem Zeitpunkt irgend- Sigmar Gabriel, Frank-Walter Steinmeier und ich wann mal bei harten Fragen die Frage der Unfair- sie in Erinnerung hatten. Damit dürften sich ness oder Fairness gestellt wird. Das war jetzt ex- dann die Vorhalte, die mir beim letzten Mal plizit besonders fair, dass Sie diese Gelegenheit gemacht worden sind, erübrigt haben. noch mal bekommen haben.

Da ich in der letzten Sitzung meine Aussage zu Trotzdem muss ich mich auch auf die Aussagen fortgeschrittener Stunde machen konnte, möchte der letzten Befragung beziehen. Sie haben ja ich abschließend noch einige Punkte unterstrei- schon damit überrascht, dass Sie ganz offensicht- chen: lich exakt auf dem Kenntnisstand der Innenaus- schusssitzung zu dem Thema Ihre Aussagen ge- Erstens. Ich habe zu keinem Zeitpunkt Sebastian macht haben und die Arbeit des Untersuchungs- Edathy über die Ermittlungen in Kanada oder ihn ausschusses sich so gut wie gar nicht in Ihrer in diesem Zusammenhang belastende Sachver- Aussage widergespiegelt hat - auch das nicht, halte informiert oder gewarnt - weder direkt noch was ein Untersuchungsausschuss doch bereits indirekt. Es stand der Verdacht der Kinder- und auch herausgefunden hat. Deswegen möchte ich Jugendpornografie im Raum, und bei einem sol- von Ihnen gern eigentlich noch mal zum Anfang chen Verdacht ist es für mich völlig abwegig, je- wissen: Wie haben Sie sich auf diese Befragung manden zu warnen. vorbereitet? Was stand Ihnen zur Verfügung? Hat- ten Sie vom Innenausschuss Tonbandaufnah- Ich habe auch nie mit Michael Hartmann über men? Die Einleitungserklärung, haben Sie die al- mein von Herrn Friedrich stammendes Wissen leine erstellt? Hatten Sie dabei Unterstützung? gesprochen. Über die Gespräche, die Michael Wer hat das unterstützt? Und auch: Stehen even- Hartmann und Sebastian Edathy geführt haben tuell auch aus den Jahren 12, 13, 14 Terminka- bzw. geführt haben sollen, ist mir nichts bekannt. lender noch zur Verfügung? Wir hatten zum Bei- Es ist mir auch nicht bekannt, was Michael Hart- spiel vom BKA, von der Justiz, ja sehr exakt vor- mann über die Vorwürfe gegen Sebastian Edathy bereitete Zeugen, die - auch der Herr Edathy zum gewusst hat oder gewusst haben könnte. Beispiel mit seinem Anwalt - mit Terminkalen- dern hier auch jederzeit Nachfragen zu bestimm- Drittens. Bis zu Edathys Mandatsniederlegung ten Sachen sehr gut beantworten konnten. Ist das habe ich mit niemandem - außer Sigmar Gabriel, bei Ihnen auch zu erwarten? Frank-Walter Steinmeier, Christine Lambrecht und Jörg Ziercke - über die gegen Sebastian Eda- Zeuge Thomas Oppermann: Also, Herr Tempel, thy vorliegenden Verdachtsmomente gesprochen. ich habe mich ordentlich vorbereitet auf diese Sitzung. Ich hoffe, dass das im Laufe der Sitzung Wenn Sie noch weitere Fragen haben, bin ich auch noch deutlich wird. Ich habe die allgemein gerne bereit, die zu beantworten. zugänglichen Quellen herangezogen, ich habe mir Presseausschnitte vorlegen lassen, ich habe Vorsitzende Dr. Eva Högl: Vielen Dank, Herr Op- mir Auszüge aus Terminkalendern, aus Frakti- permann. Das ist das Ziel der Befragung heute. onsprotokollen vorlegen lassen, ich habe noch Genau. - So, jetzt starten wir die Befragung, und mal den Stern gelesen, ich habe das Protokoll aus als Erster hat das Wort Herr Tempel. Bitte sehr. dem Innenausschuss mir noch mal angeguckt. Und dann habe ich mich hingesetzt und habe mein Statement, das ich hier in der letzten Sit- zung vorgetragen habe, diktiert, ganz altmodisch

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in mein Diktiergerät gesprochen, und dann ist ders engagiert habe. Er ist Mitglied der nieder- das Statement aufgeschrieben worden. So habe sächsischen Landesgruppe. Ich habe ihn in die- ich mich auf diese Sitzung vorbereitet. Ich habe sen Sitzungen immer wieder getroffen. Ich hatte auch mit Mitarbeitern gesprochen über die Arbeit jetzt kein besonders intensives Verhältnis zu des Untersuchungsausschusses; allerdings habe ihm. Es war geschäftsmäßig. ich nicht mit denen über irgendwelche Aussagen gesprochen oder wie Aussagen im Einzelnen sind Frank Tempel (DIE LINKE): War das mal besser, und wie meine Aussage im Einzelnen zu sein mal schlechter? hat. Zeuge Thomas Oppermann: Ich hatte eigentlich Frank Tempel (DIE LINKE): Hatten Sie auch ju- nie Probleme mit ihm. Es gab mal Probleme, als ristische Beratung? er im Innenausschuss die Abstimmung verlor. Er wollte Arbeitsgruppenvorsitzender werden, und Zeuge Thomas Oppermann: Ich hatte zur Vorbe- dann haben wir ihm eine Brücke gebaut und ha- reitung der Pressemitteilung, meiner Befragung ben ihn erst mal im Rechtsausschuss unterge- im Untersuchungsausschuss und auch zur heuti- bracht, und dann später habe ich mich dafür ein- gen Befragung und zur letztmaligen Befragung gesetzt, dass er Vorsitzender des Untersuchungs- keine juristische Beratung außer meiner eigenen ausschusses NSU werden konnte, und dafür war oder der meiner Mitarbeiter in Anspruch genom- er auch sehr dankbar. men. Frank Tempel (DIE LINKE): War das beiderseitig, Frank Tempel (DIE LINKE): Ich möchte meine wenn ich mal zwischenfragen darf? Also zum erste Runde dazu nutzen, noch mal so ein paar Beispiel: Innenpolitiker, Ihre Ambitionen, even- Grundlagen für die Befragung auch zu klären. tuell Innenminister zu werden. War das auch Deswegen würde ich Sie bitten, noch mal explizit eine beiderseitige Unterstützung? Man braucht Ihr Verhältnis, Arbeitsverhältnis - ein Arbeitsver- auch innerhalb einer Fraktion für bestimmte - hältnis geht ja auch in ein persönliches Verhält- nis, wenn jemand zur Vertrauensperson wird, die Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe mit ihm nie man auch mal zu Fachfragen anruft außerhalb über meine Ambitionen gesprochen. Ich fand, er des Dienstweges, also auch solche Prozesse - zu- hat seine Arbeit gut gemacht, und dann ist er nächst zu Herrn Edathy bitte zu schildern, dann, auch jemand, der die Arbeit der Fraktion unter- wenn wir es zeitlich hinkriegen, auch zu Herrn stützt. Ich hatte an seiner Arbeit nichts auszuset- Hartmann und auch zu Herrn Ziercke. zen. Ich fand, er hat im NSU-Untersuchungsaus- schuss gute Arbeit gemacht. Das habe ich ihm ja Zeuge Thomas Oppermann: Ich soll was über in dem Gespräch, auf das ich in meinem Ein- mein Verhältnis zu Herrn Edathy sagen? gangsstatement schon verwiesen hatte, auch bescheinigt. Frank Tempel (DIE LINKE): Dienstliches Verhält- nis, Zusammenarbeit, Intensität der Arbeit, also Frank Tempel (DIE LINKE): Gut. Das ist ja auch, auch - denke ich mal, unstrittig. - Aber zu Herrn Hart- mann, auch mit dem Blick mal, welchen Blick Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Sie darauf hatten, wie Herr Hartmann und Herrn Edathy sich verstanden haben. Es waren ja un- Frank Tempel (DIE LINKE): - Vertrauensperson, mittelbare Kollegen. nicht Vertrauensperson usw. Zeuge Thomas Oppermann: Ich war nicht dabei, Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe zu Herrn wenn die beiden sich unterhalten haben. Sie ha- Edathy ein intaktes Arbeitsverhältnis gehabt. Er ben mal gegeneinander kandidiert um den Ar- war im Bereich der Innenpolitik tätig. Das war beitsgruppenvorsitz im Innenausschuss. Die Ar- auch ein Bereich, in dem ich mich immer beson- beit im Alltag habe ich so nicht näher beobachtet.

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Frank Tempel (DIE LINKE): Aber das war doch Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): nicht nur eine gegensätzliche Kandidatur, son- Vielen Dank, Frau Vorsitzende. - Ich verstehe dern Edathy hat daraufhin in den Rechtsaus- das, was Sie in Ihrer Eingangserläuterung gesagt schuss gewechselt. haben - ich habe ja auch drei und vier Ohren, nicht nur zwei - , dass die mediale Darstellung Zeuge Thomas Oppermann: Ja, das war eine Ri- wirken könnte, als wolle man Sie schlecht ausse- valität, klar. Das habe ich ja gesagt. Es gab danach hen lassen. Das ist nicht mein erklärtes Ziel. Ich Probleme, weil Sebastian Edathy sehr enttäuscht bin NSU-Untersuchungsausschuss-gestählt und war nach der Abstimmungsniederlage. Er hatte, jetzt in diesem, und ich arbeite sehr präzise und glaube ich, nur seine eigene Stimme. versuche, einfach Dinge aufzuklären, die merk- würdig sind. Frank Tempel (DIE LINKE): Wenn Sie noch - ich habe noch eine Minute hier auf meiner Uhr Dass 15.29 Uhr faul ist, ist ja jetzt bewiesen. Des- reichlich stehen - Ihr Arbeitsverhältnis mit halb war unsere Unruhe aus meiner Sicht nach- Michael Hartmann schildern könnten. vollziehbar. Ich habe nie behauptet, dass ich an einer bestimmten Lösung interessiert bin, aber Zeuge Thomas Oppermann: Wir haben ein gutes mir war - - Wir hatten großes Interesse daran, auf- Arbeitsverhältnis. Er war Mitglied des Parlamen- zuklären: Wie geht eigentlich 15.29 Uhr? Das tarischen Kontrollgremiums, wo ich lange Zeit musste jedem verständigen Beobachter klar sein, auch Vorsitzender war. Er hat auch mit mir in dass das nicht geht. So, jetzt haben wir dazu zu- den Koalitionsverhandlungen zusammengearbei- mindest mal eine Erklärung. Deswegen finde ich tet. Er war als Sprecher der Arbeitsgruppe In- noch heute, dass das hartnäckige Insistieren von nenpolitik Mitglied der Verhandlungsdelegation uns an der Stelle gar nicht so falsch war. Ob nun für den Bereich Innen und Justiz. Also, ich 16.29 Uhr weiterhilft oder nicht, klären wir spä- würde sagen: Wir hatten ein gutes Verhältnis. ter.

Frank Tempel (DIE LINKE): In schwierigen in- Am 17. Oktober 2013 - wenn ich jetzt mal alles nenpolitischen Fragen, wen hatten Sie da eher rekapituliere, was wir bisher gehört haben - ver- konsultiert: Sebastian Edathy oder Michael Hart- fügten ja Ihr Parteivorsitzender, der damalige mann? Fraktionschef Frank-Walter Steinmeier und Sie alleine über diese brisante Information durch Zeuge Thomas Oppermann: Otto Schily. Herrn Dr. Friedrich zu Herrn Edathy. Jetzt wurde auch immer wieder betont hier: Das war ange- (Heiterkeit) sichts des Falls Tauss für die SPD eine schwierige Situation. Dass sie schwierig wird oder ist, Frank Tempel (DIE LINKE): Nein. Also, um den das war Ihnen ja dadurch auch klar, und Sie wa- geht es hier nicht. Das kann ich auch verstehen, ren sich alle einig - das haben alle betont hier -: aber um den geht es hier heute gar nicht. Er darf, also Edathy, keine herausgehobene Funk- tion in Regierung oder Fraktion übernehmen, be- Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe bei schwie- vor der Fall nicht geklärt ist. Das haben wir jetzt rigen innenpolitischen Fragen mich mit allen oft gehört. Und nun hat ja Ihr Parteivorsitzender verständigt, die dazu was beitragen konnten. Ich sogar persönlich das nicht mal delegiert, sondern habe da keine besondere Präferenz gehabt. Sie in dieser schwierigen Lage als Einzigen über Herrn Steinmeier hinaus informiert. Teilen Sie Frank Tempel (DIE LINKE): Zu Herrn Ziercke eigentlich heute die Einschätzung, dass das rich- komme ich später. tig war, weil Sie der Richtige waren, um genau diesen Auftrag zu übernehmen: „keine herausge- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Machen wir dann in hobene Funktion“? der nächsten Runde. - So, jetzt hat die Union das Fragerecht. Wem darf ich das Wort erteilen? - Zeuge Thomas Oppermann: Ich hatte keinen Herrn Schuster. Bitte sehr. Auftrag.

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Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): dieser Geschichte und dann das andere. Daraus Warum hat er Sie dann informiert? haben Sie nicht eine besondere Schadens- situation abgeleitet - auch für die SPD? Zeuge Thomas Oppermann: Weil er wollte, dass Steinmeier und ich Bescheid wissen, und unaus- Zeuge Thomas Oppermann: Na ja, das war jeden- gesprochen war klar, dass natürlich unter sol- falls potenziell natürlich gefährlich bzw. hätte chen Voraussetzungen das eine Rolle spielen großen Schaden anrichten können. Ich meine, würde bei künftigen Personalentscheidungen. wir haben das ja auch in einer anderen Situation erlebt, die in der Zeit öffentlich diskutiert wurde. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja, Mir war das bewusst, ja, natürlich. Liegt doch auf aber dann ist es ja ein Auftrag. Also, ich meine, der Hand. Sie sind ja Jurist, ich nicht; aber ich glaube, das nennt man konkludent. Man muss ja nicht etwas Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): So, sagen. und jetzt sagte Herr Gabriel am 18., also vorletzte Woche, hier in seiner Vernehmung: Wenn Herr Zeuge Thomas Oppermann: Wenn Wissen geteilt Edathy mit Nachdruck vorgeschlagen worden wird, habe ich noch keinen Auftrag. Es gab ja wäre, hätte man - ich zitiere ihn - sagen müssen: auch noch gar keine - - es gab ja auch nichts zu entscheiden in der Situation, sondern wir hatten Also tut mir leid, also der bitte mitgeteilt bekommen, es sind nackte Bilder be- nicht. - Angesichts des Rufes von kannt geworden im Zuge von Ermittlungen in Ka- Herrn Edathy zu dem Zeitpunkt nada, kein strafbarer Inhalt, aber strafrechtliche wäre das ein bisschen schwierig gewesen. Ermittlungen nicht ausgeschlossen. Das ist die Mitteilung von Verdachtsmomenten oder eines Zitat Ende. - Das hat ja jetzt alles geklappt. Der Anfangsverdachtes oder einer möglichen schwer- hat kein Amt bekommen. Wie haben Sie das ge- wiegenden politischen Kompromittierung, und meistert? Herr Edathy war nicht der Mann, der uns war die Brisanz dieser Information einerseits hier aufgetreten ist als wenig karrierebewusst, klar, weil das ja, sagen wir mal, um strafrechtli- selbst hier im Ausschuss nicht. Wie haben Sie che Ermittlungen gehen könnte, und natürlich das bewerkstelligt? war es auch ein gravierender Sachverhalt in Be- zug auf Sebastian Edathy, aber wir wussten ja Zeuge Thomas Oppermann: Was? nichts Näheres. Also gab es im Augenblick nichts zu tun. Es war nichts zu veranlassen und schon Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): gar nichts zu entscheiden. Dass er kein Amt bekommen hat gemessen an dem Stellenwert, den er in Ihrer Fraktion hatte. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Der ist ja allgemein beschrieben worden. Nun haben Sie ja - nicht nur Sie, eigentlich alle übereinstimmend hier - gesagt: Sebastian Edathy Zeuge Thomas Oppermann: Nach dem persönli- hat sich natürlich im NSU-Untersuchungsaus- chen Vieraugengespräch, was wir am 8. Novem- schuss als Vorsitzender ein enormes Renommee ber hatten, hat sich Herr Edathy nie wieder bei erarbeitet, und nicht nur hier in Berlin, sondern mir und nach meiner Kenntnis auch bei niemand bundesweit. Er hatte ja einen Ruf, der war - - anderem gemeldet und sich für irgendeinen Pos- ten beworben. Zeuge Thomas Oppermann: Über den Bund hinaus. Sogar in der Türkei. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja, genau das finde ich so unerklärlich, weil - ich zi- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja. tiere jetzt mal Herrn Gabriel weiter vom 18.; er - Dazu passt ja nun der Vorwurf, der da eventuell beschrieb einen sehr offensiven Ehrgeiz von in den Raum gekommen wäre, gar nicht. Also, Herrn Edathy -: maximaler können die Pole ja nicht auseinander- liegen als der ehrbare Ruf des Aufklärers in

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... vor diesen ganzen Vorfällen ... Michael Frieser (CDU/CSU): Herr Oppermann, hat Herr Edathy in den Jahren zu- Edathy ging ja nicht nur nach eigenem Bekun- vor mich mehrfach darauf ange- den, sondern auch nach dem, was er anderen sprochen, sowohl was den Partei- mitgeteilt hat, immer davon aus, dass er sich vorstand angeht als auch Funktio- nicht strafrechtlich relevant verhalten hatte, im- nen in der Fraktion, dass er das nicht nachvollziehen kann, wa- mer davon aus, dass sein Verhalten legal war. rum er keine weiteren Schritte in Also insofern konnte er auch, zumindest aus sei- seiner politischen Entwicklung ner Einschätzung heraus, davon ausgehen, dass macht. es nicht zu einer wesentlichen Beeinträchtigung kommen könnte. - Uns geht es aber noch mal um Zitat Ende. - Wir hier im Ausschuss konnten es den eigentlichen Gedanken. Also, Herr Gabriel uns in fast epischer Breite immer wieder anhö- hat keinen Zweifel daran gelassen, dass der ren, welchen besonderen Ehrgeiz er hatte, Karri- Bruch der Vertraulichkeit, die er Herrn Friedrich ere zu machen, und jetzt suchen wir nach einer versprochen hatte, eigentlich nur die Intention Erklärung, wie es sein kann, dass er seit Ende Ok- hatte, nicht nur eine Brisanz mitzuteilen, son- tober 2013 diese Bemühungen vollständig einge- dern schon auch dafür zu sorgen, dass die Ent- stellt hat. Dass das ihm so gottgegeben einfach wicklung bei der Postenvergabe nicht in die fal- plötzlich abhandenkommt, dieses persönliche sche Richtung läuft. Also, was Sie gerade gesagt Karrierebestreben, das halte ich jetzt nicht für haben: Sie hatten keinen Auftrag; aber die Inten- sonderlich plausibel, sondern für mich stellt sich tion, warum Herr Gabriel Ihnen das mitteilte, die die Frage: Wie - da ja alle sagen: der darf hier war Ihnen schon klar: dafür zu sorgen, dass Herr nichts werden - haben Sie das hingekriegt? Und Edathy zumindest auf keinen Fall irgendwo bei wenn Sie sagen: „Ich war das nicht“, oder: „Ich den Konstellationen Berücksichtigung fand, habe da nichts gemacht“: Wie hat die SPD das oder? hingekriegt, dass der Mann komplett ruhiggestellt war? Zeuge Thomas Oppermann: Das war bestimmt die Intention von Herrn Friedrich und auch die Zeuge Thomas Oppermann: Ich glaube, dass Intention von Herrn Gabriel, der mir diese Infor- dazu die Berichterstattung, die öffentliche Be- mation dann weitergegeben hat, aber die Ironie richterstattung über die Ermittlungen in Kanada, der Geschichte: Das wäre gar nicht erforderlich möglicherweise eine Rolle gespielt hat. Wenige gewesen, denn er hat sich von sich aus nicht Tage nach unserem Gespräch ist das ja breit pu- mehr gemeldet. bliziert worden. Ich kann mich erinnern, dass ich das auch im Fernsehen an prominenter Stelle ge- Michael Frieser (CDU/CSU): Das Problem ist: sehen habe, und da ich diesen Hinweis hatte, Wir haben als Untersuchungsausschuss nicht den diese Information von Herrn Friedrich, habe ich Luxus, uns auf die Ironie der Geschichte verlas- das für mich schon miteinander in Verbindung sen zu können, sondern auf den Gang der Ent- gebracht. Und kurze Zeit später kam ja auch der wicklungen, und deshalb interessiert uns natür- Hinweis, dass es Sebastian Edathy schlecht gehe. lich ganz besonders, inwieweit Sie gerade seit Auch da hatte ich die Vermutung, dass diese Mitte Oktober sich mit der Frage beschäftigt ha- Dinge miteinander zusammenhängen können, ben, zu sagen: Also, ich kann jeden Tag dankbar und insofern, sagen wir mal, war das für mich sein, dass der von sich aus nicht mehr kommt jetzt auch gar nicht unplausibel, dass er sich jetzt und dass vor allem kein anderer aus der SPD auf nicht gemeldet hat und weitere Ambitionen ange- mich zukommt und mich fragt: Was wird eigent- meldet hatte. In dem Gespräch hat er ja deutlich lich aus dem? Wieso findet der nirgendwo mehr gemacht, dass er Verantwortung übernehmen Berücksichtigung? - Dann hatten wir ja die inte- möchte, in dem Gespräch, das wir am 8. Novem- ressante Frage doch noch einmal, dass er bei den ber hatten. Koalitionsverhandlungen zumindest ja mit am Tisch saß. Hatten Sie mit dieser Frage eigentlich gerechnet, oder ist die mit Ihnen mal besprochen

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worden, dass er wenigstens am Rande dieser Dis- dann besser vielleicht à la longue auf sein Man- kussionen noch mal auftaucht als Mitglied von dat verzichten sollte? Denn dieses Damokles- Unterverhandlungsgruppen? schwert, das Ihnen seit dem 17. Oktober in seiner Brisanz bewusst war, hing ja nach wie vor über Zeuge Thomas Oppermann: Er gehörte nicht zum der SPD. Verhandlungsteam Innen. Zeuge Thomas Oppermann: Darüber habe ich nie Michael Frieser (CDU/CSU): Unterverhandlungs- nachgedacht. Ich wusste ja auch gar nicht, was gruppe, genau. wirklich passiert war. Ich hatte ja nur die knappe Information: Keine strafbaren Inhalte, aber Er- Zeuge Thomas Oppermann: Da waren praktisch mittlungen nicht ausgeschlossen. Ich wusste also nur Leute drin, die formal legitimiert waren als nicht: Ist das politisch kompromittierend? Ist das Länderinnenminister oder als stellvertretende strafrechtlich relevant? Das konnte ich alles nicht Fraktionsvorsitzende oder als Arbeitsgruppen- sagen. Natürlich gilt dann immer auch noch die sprecher, und er war, glaube ich, auch zunächst Unschuldsvermutung, und vor dem Hintergrund nicht in der Unterarbeitsgruppe Integration und habe ich mir über so etwas überhaupt keine Ge- Migration, aber dann ist dort - danken gemacht, und die Frage, ob er in dieser Gruppe mitverhandeln kann, nachdem er von Michael Frieser (CDU/CSU): Er ist dann nachge- Frau Özoğuz dafür vorgeschlagen war, habe ich rückt. Genau. Nachbenannt worden, ja. auch schnell beantworten können. Ich hatte nicht den Eindruck, dass das irgendeinen Schaden an- Zeuge Thomas Oppermann: - eine Person ausge- richten kann, wenn er da mitverhandelt. Ich fallen, und ich erinnere, dass Frau Özoğuz sich dachte, es wäre eher kompliziert, wenn ich jetzt bei uns gemeldet hat und gefragt hat, ob es Be- verlangen würde, dass er da nicht mitverhandelt, denken gibt oder ob es in Ordnung sei, wenn Se- weil das möglicherweise irgendwelche Erklä- bastian Edathy nachrücke. Und ich hatte keine rungsnöte ausgelöst hätte, und in die wollte ich Bedenken. nicht kommen.

Michael Frieser (CDU/CSU): Zu diesem Zeit- Michael Frieser (CDU/CSU): Aber ein Vorsitzen- punkt also nicht, dass er an diesen Verhand- der muss sich doch schon den Gedanken ma- lungsrunden mit teilnimmt. Aber Sie waren in chen, wenn die Frage herauskommt und das die Entscheidung trotzdem mit eingebunden. Licht der Öffentlichkeit erblickt, das ist - - liegt zumindest in dem Gedanken Brisanz. Brisant ist Zeuge Thomas Oppermann: Also, ich wurde ge- es dann für die politische Öffentlichkeit, wenn so fragt, ja. eine Information tatsächlich auch das Licht der Öffentlichkeit erblickt. Ihnen war aber schon Michael Frieser (CDU/CSU): Mit der Kenntnis klar, dass diese Information für den Fall, dass aus der Situation am 17. Oktober und der Inten- Herr Edathy nicht mehr Mitglied der Fraktion tion, zu wissen: „Wir müssen sehr vorsichtig oder nicht mehr Inhaber eines Mandates wäre, sein, was die personelle Konstellation und die nicht ganz so schadhaft für die SPD wäre, als Aufstellung der SPD anbetrifft“ - das ist das Inte- wenn er noch volles Mitglied der Fraktion der resse nicht nur in Ihrer damaligen Funktion als SPD gewesen wäre. Das war Ihnen schon klar? Parlamentarischer Geschäftsführer, sondern na- türlich dann auch in der Funktion als designier- Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe solche ter Fraktionsvorsitzender, genau darauf Rück- Überlegungen in keiner Weise angestellt. Herr sicht zu nehmen, dass einem das nicht auf die Frieser, Sie müssen auch mal die Perspektive se- Füße fällt, vor allem mit den Vorkenntnissen, die hen. Ich meine, Sie beschäftigen sich jetzt seit Herr Schuster eingangs schon erwähnt hatte -, zwölf Monaten mit diesem Fall - deshalb ist doch die entscheidende Frage: Haben Sie mal darüber nachgedacht, ob Herr Edathy Michael Frieser (CDU/CSU): Ja, das tun wir.

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Zeuge Thomas Oppermann: - und leuchten jede Es ist nicht schwer nachzuvollziehen, dass Herr Facette, jeden Halbsatz, jede Hypothese aus. Ich Gabriel das getan hat, was er getan hat. Dass es habe zwischen Oktober und Februar mich nur dann so breite Kreise zog, da habe ich schon wie- wenige Minuten mit dem Fall beschäftigt, ja? der meine Probleme mit; aber okay. Aber wenn Weil ich nur mit ganz wenigen Leuten und je- Sie alle derart schnell und präzise handeln - In- weils kurz darüber gesprochen habe. Ich hatte in formationskette, das spricht für die Qualität von der Zeit den Kopf voll mit Koalitionsverhandlun- Führungskräften -, dann ist das absolut unplausi- gen, mit dem Aufbau der SPD-Fraktion als neu bel, absolut unplausibel, wenn Sie sagen: Wir gewählter Vorsitzender. Ich hatte mich mit kom- drei haben uns nie darüber unterhalten: Was ma- plett anderen Dingen zu beschäftigen. Und dieses chen wir jetzt? - Oder sagen Sie das gar nicht? Thema, da habe ich nicht nachts darüber nachgedacht: Was - Zeuge Thomas Oppermann: Doch. Wir haben doch festgelegt: Erstens. Das ist eine brisante In- Michael Frieser (CDU/CSU): Aber, Herr Opper- formation, über die dürfen wir nicht sprechen. Es mann, das macht doch die - gibt dann schnell den Verdacht der Strafvereite- lung. Mir ist das schon immer bewusst gewesen. Zeuge Thomas Oppermann: - könnte da jetzt pas- Als Parlamentarischer Geschäftsführer habe ich sieren, und wie reagiert man darauf? ja viel mit Immunitätsangelegenheiten zu tun. Das ist explizit von uns thematisiert worden. Wir Michael Frieser (CDU/CSU): - Qualität eines Vor- haben uns da wechselseitig auch noch mal versi- sitzenden aus, dass er chert, dass das höchst brisant ist. Zweitens. Es ist politisch hochbrisant. Drittens. Wir können im (Irene Mihalic (BÜNDNIS Augenblick nichts machen. Wir müssen den wei- 90/DIE GRÜNEN): Genau!) teren Gang der Dinge abwarten, weil wir nicht genau wissen, was wirklich passiert ist. Woher soll- in den entscheidenden wenigen Momenten ge- ten wir das auch wissen? Die Informationen von nau die richtigen Weichenstellungen - Herrn Friedrich waren doch viel zu dürftig, um das genau abschätzen zu können. Zeuge Thomas Oppermann: Das ist richtig. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja, Michael Frieser (CDU/CSU): - mit den vorhande- jetzt habe ich das - nen Informationen trifft. Zeuge Thomas Oppermann: So, und dann, wenn Zeuge Thomas Oppermann: Ja. ich so eine Information habe, dann habe ich sie, die habe ich auch immer im Kopf; aber ich be- Michael Frieser (CDU/CSU): Genau deshalb be- schäftige mich doch jetzt nicht jeden Tag mit die- fragen wir Sie ja heute in dem Ausschuss als sem Fall. Zeugen. Also, insofern trifft sich das hier opti- mal. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Nein. Zeuge Thomas Oppermann: Herr Frieser, da haben Sie recht, aber es gab in der ganzen Zeit Zeuge Thomas Oppermann: Wenn es keinerlei nichts zu entscheiden. Es gab nichts zu entschei- neue - - Es gab auch gar keine Anlässe, mich mit den. dem Fall zu beschäftigen. Ich hatte vielmehr tausend andere Anlässe, mich mit den gesamten Ko- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): alitionsverhandlungen zu beschäftigen. Herr Oppermann, aber Sie sehen - - Haben Sie Verständnis dafür, dass das schwer nachzuvoll- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja, ziehen ist. Es ist nicht schwer nachzuvollziehen, klar. dass Herr Dr. Friedrich aus meiner Sicht richti- gerweise so gehandelt hat, wie er gehandelt hat.

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2. Untersuchungsausschuss

Zeuge Thomas Oppermann: Ich war ja nicht nur auch in der Fraktion bei Ihnen aufgetaucht sein. für den wichtigen Bereich Innen und Justiz zu- Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass das ständig; ich war auch in der Steuerungsgruppe Verhindern einer potenziellen Karriere eines sol- der SPD und habe auch an den zentralen Koaliti- chen Mannes überhaupt keine Handlungen aus- onsverhandlungen teilgenommen und hatte ne- löst und schon gar keine Reaktionen. Das ist ja benbei natürlich auch das eine oder andere als das, was uns interessiert. Das soll kein Ge- Parlamentarischer Geschäftsführer noch zu erle- sprächsgegenstand gewesen sein. Warum haben digen. Sie dann Frau Lambrecht informiert?

Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Sie Zeuge Thomas Oppermann: Frau Lambrecht sagen jetzt, es gab nichts zu veranlassen, also habe ich informiert, übrigens zu einem Zeit- auch nicht das Verhindern einer potenziellen punkt, bevor er sich krankgemeldet hatte. Ab Ja- Karriere des Kandidaten Edathy; weil das haben nuar hat er sich krankgemeldet. Und von daher, wir jetzt eigentlich immer geglaubt, dass das sagen wir mal, war erst einmal die Krankmel- hier - - Es wurde immer wieder gesagt, er darf auf dung ein Faktum, das ihn natürlich daran hin- keinen Fall eine Funktion kriegen. Das habe ich dert, jetzt weitere Posten aktuell anzustreben. bisher - Frau Lambrecht habe ich in einem der Überga- begespräche, die ich als ehemaliger, als ihr Vor- Zeuge Thomas Oppermann: Er hätte doch auch gänger als Erster Parlamentarischer Geschäftsfüh- keine bekommen, - rer mit ihr hatte, informiert. Aus dem gleichen Grunde, aus dem mich Sigmar Gabriel informiert Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): hatte: Ich wollte, dass sie, wenn dieses Thema Warum nicht? „Was wird aus Edathy?“ aufkommt, den Hinter- grund kennt und ich nicht ihr, sagen wir mal, un- Zeuge Thomas Oppermann: - solange der Punkt ter falschen Vorwänden so etwas ausreden nicht geklärt worden wäre. Aber es gab doch gar müsste. nichts zu - Aber der Fall trat gar nicht ein. Edathy, wie ge- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja, sagt, hat sich selber nicht gemeldet, und das hat genau das, Herr Oppermann, wollte ich ja genau mich auch nicht beunruhigt. Ich habe auch nicht, wissen. sagen wir mal, das als große Erleichterung empfunden, dass er sich nicht gemeldet hat. Ich habe, (Sönke Rix (SPD): Sie ha- ehrlich gesagt, gar nicht daran gedacht. Es haben ben ihn einfach nicht ge- sich nämlich Dutzende andere gemeldet, mit de- wählt!) nen ich zu tun hatte. So ist doch die Realität. In- teressant war, dass auch niemand anders gesagt Zeuge Thomas Oppermann: - veranlassen, weil hat: Warum wird aus Edathy nichts? Aber ich er sich nicht mehr gemeldet hatte. glaube, jeder hat in der Situation auch erst mal die eigenen Interessen vor Augen. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Wie haben Sie das hingekriegt? Sie sagten gerade: Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Schon die Tatsache, dass er in eine Unterver- Herr Oppermann, ich glaube Ihnen gerne, dass handlungsgruppe nicht kommt, hätte so blöde Sie damit unter Umständen nichts zu tun haben. Rückfragen erzeugen können, dass ich mich jetzt Aber ich glaube nicht, dass der Edathy, der noch frage: Wie viele Rückfragen kriegen Sie denn, im Dezember und Januar hier saß, plötzlich jegli- wenn Sie ihn in der Fraktion nicht in ein ent- che Karriereambitionen verliert nach dem - - sprechendes Amt bringen? Selbst Dr. de Maizière sagt hier: Ich habe irgendwann mal den Hart- (Irene Mihalic (BÜNDNIS mann im Januar gefragt: Wieso wird denn aus 90/DIE GRÜNEN): Ja!) Edathy nichts? - Also, ich glaube nicht, dass nur die CDU so denkt, sondern diese Frage wird doch

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2. Untersuchungsausschuss

Sie sagten, am 8. November hatte er sie noch. habe ihm das beschrieben, wie jetzt - - Wenn es Deswegen wollte er ja mit Ihnen sprechen. zu erfolgreichen Koalitionsverhandlungen kommt und wenn der Mitgliederentscheid posi- Zeuge Thomas Oppermann: Klar. tiv ausgeht, dann wird das Kabinett gebildet, so- dann wird der Fraktionsvorsitzende gewählt, Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): So, dann werden die Parlamentarischen Staatssekre- also, am 8. November hatte er noch Karriereambi- täre benannt, dann die Parlamentarische Ge- tionen und dann plötzlich nichts mehr. Es gibt schäftsführerin - die wird mit dem Fraktionsvor- eine Reihe von Indizien, wo wir eben wissen - er sitzenden auf dessen Vorschlag zusammen ge- hat die unaufgeräumte Wohnung; wir sind ziem- wählt -, anschließend die Stellvertreter, dann die lich sicher -: Er ist gewarnt worden. Das gehört weiteren Parlamentarischen Geschäftsführer, natürlich auch zu der Frage: Wieso verhält der dann der Fraktionsvorstand, dann die Ausschuss- sich plötzlich ganz anders? Ist der gewarnt? - vorsitzenden und dann die Arbeitsgruppenspre- Deswegen fragen wir so hart nach. Und jetzt ist cher. Das ist der Gang der Dinge. Das ist sozusa- die Frage: Was ist denn ab 8. November passiert? gen diese Kaskade. Vielleicht können Sie noch mal auf dieses Ge- spräch eingehen. So, wie ich Sie verstanden Und ich habe ihm bescheinigt, dass er gute Ar- habe, haben Sie ja gesagt - - Also, Sie haben ihn beit gemacht hat und dass das dabei sicherlich ja im Prinzip in Sicherheit gewogen durch Ihre dann auch berücksichtigt werde, seine gute Ar- Äußerung, damit er nicht merkt, dass Sie was beit. Ich bin also bewusst allgemein geblieben, wissen. Und nach dem Gespräch, habe ich ver- und die mir von ihm unterstellte Äußerung, ich standen, hätte er eigentlich gehen müssen und hätte ihm einen Posten zugesagt, ist falsch, unzu- weiter Ambitionen haben dürfen. Stimmt das so? treffend, und es gab in der Situation auch gar nichts zuzusagen. Wir wussten gar nicht, welche Zeuge Thomas Oppermann: Also, diese Formu- Ressorts wir bekommen. Es war alles völlig offen. lierung „ich habe ihn in Sicherheit gewogen“, die Ich habe niemandem Posten zugesagt, da ich unterstellt mir doch schon, dass ich unaufrichtig auch nicht allein darüber entscheiden kann. war. Und ich habe ja in meinem Eingangsstate- Also, er hat dieses Gespräch möglicherweise so ment gesagt, dass mir dieses Gespräch unange- wahrgenommen, als ob ich ihn für die einzige nehm war, weil ich etwas über ihn wusste, aber politische Lichtgestalt halte, die jetzt, sagen wir unter gar keinen Umständen ihm das zu erken- mal, höchstrangig berücksichtigt werden muss. nen geben durfte. Mag sein, dass das seine Wahrnehmung war; aber mit dem, was ich gesagt habe, hat das jedenfalls Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): nichts zu tun. Das ist ja völlig legal, was Sie gemacht haben. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Sie Zeuge Thomas Oppermann: Deshalb war es haben ja am 8. Februar eine SMS an ihn geschrie- zwangsläufig ein unaufrichtiges Gespräch. Ich ben; hatten wir schon beim letzten Mal drüber habe es deshalb so geführt, als ob ich diese Infor- gesprochen. Ich kann die noch mal gerne vorle- mation gar nicht hätte. sen:

Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Lieber Sebastian, die Entschei- Richtig, ja. dung war richtig. Jetzt alles in Ruhe abwarten. Wenn alles über- Zeuge Thomas Oppermann: Und er hat einfach standen ist, gibt es immer auch einen Neuanfang. Wenn Du Hilfe gefragt, wie ich das sehe, welche Möglichkeiten brauchst, lass es uns wissen. Gruß, für ihn bestünden jetzt im Zuge von Regierungs- Thomas. und Fraktionsbildung, und ich habe ihm dann gesagt, wie ich das immer gesagt habe, wenn ich So, jetzt sagten Sie bei der letzten Befragung: in diesen Fragen nach so was gefragt wurde - und das kam oft vor -, wie der Gang der Dinge ist. Ich

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2. Untersuchungsausschuss

Ich hatte es auch für möglich ge- Ihnen gemeldet. Sie haben vorhin auch noch mal halten, dass er tatsächlich sich mit gesagt, als Sie Frau Lambrecht informiert haben - den Ermittlungsorganen vielleicht das war ja dann im Januar -, da habe Edathy sich arrangierte hätte. ... Wahrschein- ja krankgemeldet, und da wäre er sowieso nicht lich wollte er sich einer peinli- mehr infrage gekommen wegen dieser Krank- chen Aufhebung in einem öffentli- chen Verfahren, einer peinlichen schreibung. Aber die Posten in der SPD sind An- Aufhebung seiner Immunität ent- fang Dezember vergeben worden. Die Krank- ziehen. schreibung war erst im Januar, ja? Also, insofern - - bzw. Ende Dezember. Das heißt, wenn im Zitat Ende. - Wenn das Ihre Überlegung am 8. Dezember die Posten vergeben werden, noch Februar war, war das auch zuvor eine mögliche bevor er sich krankmeldet, wäre er ja theoretisch Strategie für die SPD, zu sagen: „Das ist ja eigent- auch noch infrage gekommen. lich der Weg, eine geräuschlose Niederlegung seines Mandats, eventuell aus gesundheitlichen Zeuge Thomas Oppermann: Mit Frau Lambrecht Gründen“? Hätte das ein Ziel sein können für habe ich im Dezember gesprochen. Krankgemel- Sie? det hat er sich, glaube ich, Anfang Januar, und im Dezember wurden gewählt erstens der Vorsit- Zeuge Thomas Oppermann: Nein. zende, zweitens die Erste Parlamentarische Ge- schäftsführerin, und dann habe ich auch noch im Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Dezember den Geschäftsführenden Fraktionsvor- Und wie ist Ihre Einschätzung? Wäre der Scha- stand wählen lassen. Und da - den für die SPD vielleicht sogar geringer gewesen, wenn er sein Mandat behalten hätte? Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, aber seine Krankschreibung - Zeuge Thomas Oppermann: Nein. Zeuge Thomas Oppermann: - wäre er aber nicht Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): in Betracht gekommen. Danke schön. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - hat Vorsitzende Dr. Eva Högl: Alles Weitere in der doch damit dann auch nichts zu tun gehabt, - nächsten Runde. Vielen Dank. - So, das Frage- recht hat jetzt - wer fragt? - Frau Mihalic. Bitte Zeuge Thomas Oppermann: Nein. sehr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - an- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, ders als Sie das vorhin dargestellt haben. vielen Dank, Frau Vorsitzende. - Ich kann da ganz gut dran anknüpfen, an die Vernehmung der Zeuge Thomas Oppermann: Nein, es sind ja CDU, was das Karrieregespräch betrifft. Also, dann noch weitere Posten besetzt worden: Aus- auch mir leuchtet das noch nicht ganz ein. Sie schussvorsitzender, Arbeitsgruppenvorsitzender. haben vorhin mehrfach wiederholt: Es gab ja nichts zu veranlassen. Also, was Edathy betrifft Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): im Hinblick auf eine Postenvergabe. Sie haben Richtig. vorhin auch, die Sprache gebraucht: Ironie der Geschichte. Edathy hat sich ja auch nicht mehr Zeuge Thomas Oppermann: Das ist ja alles erst gemeldet, nachdem diese Vorfälle sozusagen da im Januar gelaufen. bei Ihnen die Runde gemacht haben bzw. seitdem Sie davon erfahren haben. Es ist ja nicht so. Wir Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und haben ja vorhin auch erörtert, dass Edathy mehr- dafür hätten Sie - - und da stand dann auch die fach wohl auch seinen Ehrgeiz bekundet hat. Es Krankschreibung im Weg. gab dieses Karrieregespräch am 08.11. Also spä- testens da hat er sich ja dann auch noch mal bei

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2. Untersuchungsausschuss

Zeuge Thomas Oppermann: Zumindest war er Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nur, krankgeschrieben und damit - - haben Sie das auch so mit Herrn Edathy besprochen? Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und wer krankgeschrieben ist, kann nicht kandidie- Zeuge Thomas Oppermann: Nein, ich hatte keine ren. Veranlassung mehr, mit ihm darüber zu sprechen. Einmal, weil ich mit ihm überhaupt nicht Zeuge Thomas Oppermann: Doch, schon. Er hat über Postenverwendung sprechen konnte. Ich sich ja nicht gemeldet. Ich hatte jetzt auch keine hatte ja immer noch die Information von Herrn Veranlassung, ihn anzurufen und zu fragen, wa- Friedrich; die war für mich immer noch nicht ge- rum er sich nicht meldet. Ist doch ganz nahe lie- klärt. In so einer Situation rufe ich ihn doch gend. Ich meine, dann hätten - nicht an und sage: „Tut mir leid, ich schlage jetzt Eva Högl vor“, sondern ich habe das nicht getan Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja. aus naheliegenden Gründen. Bitte, haben Sie - Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und Zeuge Thomas Oppermann: - Sie mich doch jetzt das hat auch niemanden sonst in der SPD gewun- gefragt: Warum haben Sie ihn da angerufen und dert, dass Sie Herrn Edathy da nicht vorgesehen ihn ermuntert, für einen Posten zu kandidieren? haben, also jetzt nicht nur für diesen Posten, son- Ich meine, wenn ich das getan hätte, Frau Mi- dern auch für keinen anderen Posten? halic, hätten Sie mich doch jetzt hier richtig ge- grillt bei dem Punkt, oder? Zeuge Thomas Oppermann: Bei dem Vorschlag, den ich gemacht habe, habe ich größte Zustim- (Frank Tempel (DIE mung bekommen, und dementsprechend war LINKE): Das machen wir auch das Wahlergebnis. nicht!) Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie Dann habe ich doch genau das Richtige gemacht. haben das ja auch im Innenausschuss schon er- läutert und auch in Ihrer Vernehmung am 18. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber Juni. Also, im Innenausschuss haben Sie gesagt: die stellvertretenden Fraktionsvorsitzenden sind doch auch Ende Dezember gewählt worden. Ich habe Sebastian Edathy erklärt, dass er als Vorsitzender des NSU- Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Untersuchungsausschusses sehr gute Arbeit geleistet habe, dass ich Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja. ihm aber noch nichts über seine zukünftigen Möglichkeiten sagen Zeuge Thomas Oppermann: Dafür wäre er nicht könne. in Betracht gekommen. In meinem Konzept für den Geschäftsführenden Vorstand war er nicht So, und weiter heißt es: vorgesehen. Ich habe für den Bereich Recht und Nach diesem Gespräch kam Sebas- Innen Frau Högl vorgeschlagen. tian Edathy nicht mehr auf mich zu. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das ist bekannt. Und ähnlich haben Sie das ja auch am 18. Juni hier ausgesagt: Sie haben ihm nichts angeboten Zeuge Thomas Oppermann: Und das war ganz und nur das Verfahren der Ämtervergabe erläu- eindeutig. Das wäre übrigens auch unabhängig tert - das haben Sie ja vorhin auch noch mal ge- von diesen Vorfällen so gewesen. sagt -, wer wann gewählt wird, in welcher Rei- henfolge.

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2. Untersuchungsausschuss

Jetzt möchte ich aber darauf zu sprechen kom- Zeuge Thomas Oppermann: Wenn ich ihm sage, men, weil - da erscheint auch die Aussage von dass er wohl als Minister nicht in Betracht Herrn Edathy noch mal in einem anderen Licht - kommt, weil im Team schon überzählig viele im Spiegel vom 20.12.2014 - ich kann Ihnen das Kandidaten sind, finde ich nicht, dass das ein auch vorlegen, wenn Sie möchten, ich kann es Punkt ist. Es war nur eine Klarstellung. Ich habe aber auch erst einmal zitieren - wird diese Situa- das nicht in einer Art und Weise vorgetragen, tion beim Karrieregespräch etwas anders wieder- dass er durch den Umkehrschluss größere Hoff- gegeben, und zwar so - ich zitiere das -: nungen haben könnte als andere. Ich habe ihm ja gute Arbeit bescheinigt. Und das habe ich auch „Edathy hatte sich durch gute Ar- ehrlicherweise getan, denn ich fand, er hat wirk- beit angeboten. Aber andere auch, lich gute Arbeit gemacht. und so habe ich allen das Gleiche gesagt: Ihr kennt die Abläufe.“ Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich Erst würden die Minister benannt, finde, es ist schon ein wichtiger Umstand, ob dann die Staatssekretäre, die Frak- tionsvizes, schließlich die Spre- man in diesem Gespräch es dahin gehend präzi- cher und Ausschussvorsitzenden. siert: „Ja, ein Ministeramt kommt nicht infrage“, was dann vielleicht doch bei dem einen oder an- Edathy hätten Sie „nur wissen lassen, dass er deren gewisse Rückschlüsse zulässt. Ob das jetzt kaum Chancen auf ein Ministeramt“ habe. zulässig war, ob Sie ihm das so zu verstehen gegeben haben, das ist ja etwas anderes. Es kommt Zeuge Thomas Oppermann: Stimmt. halt eben auch darauf an, wie man so etwas verstehen kann, und möglicherweise hat Edathy das Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, so verstanden. Wenn ich auch hier seine Aussage aber das ist ja etwas anderes. Wenn ich jeman- vor dem Untersuchungsausschuss noch mal re- dem signalisiere: „ Mach dir mal keine Hoffnun- flektiere, dann gehe ich schon davon aus, dass er gen, Minister wirst du nicht“, dann könnte das ja sich aufgrund dieses Hinweises: „Ein Minister- auch heißen oder dann würde das für mich zu- amt kommt nicht infrage“, schon im Hinblick auf mindest auch heißen: Aber alles andere ist theo- andere Posten ziemliche Hoffnungen gemacht hat retisch drin. bzw. dann davon ausgegangen ist aufgrund Ihrer Andeutung, dass er schon etwas hätte werden Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe gesagt, also, können in der Fraktion oder halt eben auch in sagen wir mal, Minister werden wahrscheinlich anderen Bereichen, vielleicht auch in der Regie- nur Leute aus dem Team - da war er nicht drin -, rung als Staatssekretär oder wie auch immer. und nicht mal alle aus dem Team werden Minis- Deswegen ist das schon ein wichtiger Punkt, und ter, weil so viele Ministerien - ich frage mich halt: Warum haben Sie das in den anderen Aussagen nicht auch so gesagt, wenn Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): So das, was im Spiegel-Artikel steht, so zutrifft? viele Ministerinnen stellen Sie nicht. Zeuge Thomas Oppermann: Ja, ich will die Frage Zeuge Thomas Oppermann: - Ministerinnen - - trotz des Pieptons - gerne noch beantworten. Ich standen ja für den Koalitionspartner SPD gar habe ja keinen Hehl daraus gemacht, was ich ge- nicht zur Verfügung, und im Übrigen kennst du sagt habe, ungefähr sinngemäß gesagt habe. Ich die Abläufe. Wenn das Kabinett gebildet ist, dann kann auch nicht ausschließen, dass er sich nach wird der Fraktionsvorsitzende gewählt usw. usw. meinen Äußerungen Hoffnungen gemacht hat. Nur, der objektive Erklärungsgehalt meiner Aus- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber sage begründete keine Hoffnungen. Ich habe al- Sie würden mir schon zustimmen, dass mit dem lerdings dabei nicht seinen Empfängerhorizont Hinweis, dass ein Ministeramt jetzt nicht für ihn berücksichtigt. Ich habe ja schon gesagt, ich infrage kommt, dass man damit trotzdem auch glaube, er fühlte sich selber auch berufen und gewisse Hoffnungen auf andere Posten verknüp- hatte ja auch objektiv gute Arbeit abgeliefert. fen kann in so einem Gespräch. Aber ganz sicher kann ich ausschließen, dass ich

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2. Untersuchungsausschuss

ihm irgendeinen konkreten Posten zugesagt hätte. Zeuge Thomas Oppermann: Er hat ja nicht ge- Das habe ich bei niemandem gemacht. Bei Eda- schrieben: Vielen Dank, dass du mir einen kon- thy habe ich es auch nicht gemacht, und bei ihm kreten Ministerposten in Aussicht gestellt hast. hätte ich es auch aus dem anderen Grund, über den wir hier reden, schon nicht gemacht. Ich Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Er habe übrigens nirgendwo - und das wäre auch hat sich für das gute Gespräch bedankt. Ist halt politisch sehr unklug - Erwartungen geweckt, die eben die Frage. ich hinterher gar nicht erfüllen kann. Man muss die Sache immer vom Ende her bedenken. Zeuge Thomas Oppermann: Mein Gott, er macht doch Klimapflege. Bedanken Sie sich nicht auch Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das manchmal für ein gutes Gespräch, das Sie hatten, ist richtig. Immer vom Ende her denken, das ist Frau Mihalic? gut. - Meine Fragezeit ist leider abgelaufen, aber vielleicht gestattet die SPD noch eine Zusatzfrage Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nur, in diesem Zusammenhang. wenn ich es gut finde.

Vorsitzende Dr. Eva Högl: Wir können das, Zeuge Thomas Oppermann: Ja, offenbar hat er es glaube ich, in der nächsten Runde dann machen. gut gefunden. Das muss aber nicht heißen, dass Wir haben ja sowieso noch weitere Runden. ich ihm irgendwas versprochen habe.

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, Vorsitzende Dr. Eva Högl: Herzlichen Dank. - So, weil es nur gut passen würde jetzt. Aber das müs- jetzt hat die SPD das Fragerecht. Herr Grötsch sen Sie entscheiden. fragt. Bitte sehr.

Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ja, dann machen Sie Uli Grötsch (SPD): Herr Oppermann, die Frage, es. Wenn es passt und der Komplex damit abge- wieso Herr Edathy nichts geworden ist - Sie ha- schlossen ist und dann - - okay. ben es gemerkt - beschäftigt einige Ausschussmit- glieder inzwischen seit Monaten. Wir haben Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): schon diverse Zeugen, die dazu befragt wurden, Dann möchte ich nämlich halt eben fragen, also wie sie denn darüber denken, also die jeweiligen auch noch mal im Hinblick „keine Hoffnungen Zeugen darüber denken, wie das denn sein konn- gemacht“ usw., und er hätte das nicht daraus te. Deshalb will ich jetzt auch noch mal ein paar schließen können: Aber Herr Edathy hat sich Sachen in der Thematik nachfragen. Sie hatten ja nach dem Gespräch per SMS bei Ihnen „fürs gute schon dargestellt, dass Herr Edathy selbst nach Gespräch vorhin“ bedankt. Hatte er da Anlass zu, dem Gespräch am 8. November nicht mehr auf dieses Gespräch für gut zu befinden, wenn Sie Sie zugekommen war und von sich aus nicht ihm so überhaupt nichts in Aussicht gestellt ha- mehr nachgefragt hat, was seine Karrierechancen ben? angeht. Ich würde Sie gerne fragen: Kam denn jemand anderer nach dem 8. November auf Sie zu Zeuge Thomas Oppermann: Das weiß ich nicht. und hat sozusagen für Herrn Edathy vorgespro- Er hat es offenbar gut gefunden, und ich fand es chen? So in etwa: Wieso wird denn Sebastian auch gut. nichts? Oder: Was wird denn aus Sebastian eigentlich? Oder: Ich möchte gerne Sebastian für Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Er irgendwas ins Gespräch bringen. - Gab es so fand es gut, dass Sie ihm nichts in Aussicht ge- einen Fürsprecher Ihnen gegenüber? stellt haben. Zeuge Thomas Oppermann: Nein. Daran kann (Uli Grötsch (SPD): Es war ich mich nicht erinnern. ja der richtige Zeitpunkt! - Sönke Rix (SPD): Kann man doch machen!)

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 21 von 115 Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/43

2. Untersuchungsausschuss

Uli Grötsch (SPD): Ja. - Dann hatten Sie eben ge- dann habe ich mir keine weiteren Gedanken gesagt, dass Sie zwischen Oktober 2013 und Feb- macht, weil ich genug andere Dinge im Kopf ruar 2014 viele andere Sachen im Kopf hatten hatte. Und ich sage noch mal: Ich mache mir und dass Sie deshalb nicht jeden Tag über die In- dann Gedanken, wenn es dafür einen Grund gibt, formationen im Zusammenhang mit Herrn Eda- wenn ich was zu entscheiden habe, wenn ich zu thy nachgedacht haben. Jetzt hat einer meiner gestalten oder zu beeinflussen habe. Aber hier Vorredner eben nicht verstehen können oder die gab es nichts zu entscheiden oder zu gestalten. Thematik einer Strategie ins Spiel gebracht, die Sie sich hätten ausdenken können, was ein guter Uli Grötsch (SPD): Okay. Vielen Dank. So viel Ausweg für Herrn Edathy aus der Situation wäre. dazu. - Ich möchte noch mal nachfragen zu der Das ist ein bisschen stehen geblieben, und des- Information, die uns diese Woche erst im BKA halb möchte ich das noch mal nachfragen: Haben erreicht hat, nämlich die Verwechselung der Sie sich solche Gedanken mal gemacht? Haben Sommer- und Winterzeit. Sie hatten das eingangs sie mal darüber nachgedacht, was denn jetzt in schon angesprochen. Ich möchte aber trotzdem der Situation, in der sich Herr Edathy zu befin- noch mal darauf eingehen, was für uns alle, den scheint, da ein guter Weg für ihn wäre? Weil glaube ich, ziemlich überraschend war. Als Sie es geht auch immer darum, dass hier auch noch davon gelesen haben: Hat das in Ihrer Erinnerung der Vorwurf im Raum steht, dass Sie vielleicht irgendwas verändert? Hatten Sie vielleicht mal auf Herrn Edathy eingewirkt haben können oder einen Gedanken so in etwa: Ja, das kann schon dass Sie das über einen Dritten gemacht hätten. halb fünf gewesen sein oder so was? Deshalb - - Deshalb meine Frage. Hat es irgendwas an Ihrer Erinnerung verändert, was den Anruf bei Herrn Ziercke oder die Infor- Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe nach die- mation durch Herrn Gabriel angeht? sem Gespräch am 8. November keine weiteren Gespräche mit ihm gehabt. Ich habe auch in kei- Zeuge Thomas Oppermann: Nein. Ich wusste nur ner Weise unmittelbar oder mittelbar auf ihn ein- eines ganz sicher: wie die Abfolge an dem Tag gewirkt. Ich hatte, ehrlich gesagt, auch keine Vor- war. Es war irgendwie später Nachmittag, also stellung davon, was für ihn gut ist; denn zu dem nicht früher Nachmittag. Und als mir vorgehalten Zeitpunkt hatte ich ja nur, sagen wir mal, relativ wurde, dass einer ja wohl die Unwahrheit sagt dürftige, aber hochbrisante Informationen. Ich oder eines nicht stimmen könnte, da habe ich wusste ja nicht, was daraus werden würde oder mich natürlich bedrängt gefühlt. Ich dachte, das werden könnte. Das war alles offen. kann nicht sein, und deshalb habe ich auch gesagt: Wenn der Anruf um 15.29 Uhr war, dann Uli Grötsch (SPD): Ja. muss mich Gabriel vorher angerufen haben; denn die Ursache für den Anruf bei Ziercke war die Zeuge Thomas Oppermann: Es war eine kom- vorhergehende Information durch Gabriel. Da plett offene Situation, und deshalb habe ich auch kann man schon als Zeuge in eine Situation kom- keine Strategie gehabt. Ich habe mir auch keinen men, wo man sagt: Da kann was nicht stimmen. Plan überlegt, sondern wir haben gesagt: Wir Aber ich war mir meiner Sache absolut sicher. müssen jetzt abwarten, wie die Dinge sich weiter- entwickeln. Was anderes konnte ich auch gar Uli Grötsch (SPD): Ja, okay. - Und weil wir nicht tun. gerade bei dem Telefonat mit Herrn Gabriel sind: Hat Ihnen denn Herr Gabriel im Laufe des Ich hatte ja auch schon mal in meinem Statement Telefonats berichtet, wie Minister Friedrich seine angedeutet - - Am Anfang dachte ich: Mensch, Informationsweitergabe begründet hat, wieso er das ist möglicherweise ein Irrtum oder eine Ver- die Information an Herrn Gabriel weitergegeben wechselung. Und das war ja dann auch mein Mo- hat? Vielleicht deshalb, weil er bei einer späteren tiv, Herrn Ziercke anzurufen. Aber ansonsten eventuellen Indiskretion den Eindruck nicht habe ich mir - - Das war mein allererster Ein- entstehen lassen wollte, dass er damit der SPD druck, nachdem ich diese, sagen wir mal, eher hätte schaden wollen, also dass er das nicht schockierende Nachricht erhalten hatte. Aber

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2. Untersuchungsausschuss

weitergegeben hat? Hat er so was erwähnt, Herr Zeuge Thomas Oppermann: Ja, ich habe immer Gabriel, Ihnen gegenüber? wieder die Zeitung gelesen und auch das eine oder andere erfahren, was hier berichtet worden Zeuge Thomas Oppermann: Ehrlich gesagt, das ist. weiß ich nicht mehr. Das war ein relativ kurzes Gespräch. Als er quasi diese Information eröffnet Frank Tempel (DIE LINKE): Dann dürfte Ihnen hatte, da, sagen wir mal, hat er dann nicht noch also klar sein, dass a) sowohl Polizei als auch weitere Erklärungen über Motive von Gesprächs- Staatsanwaltschaft vor Ort deutlich Anzeichen partnern berichtet. Daran kann - - Das weiß ich einer Vorwarnung erkannt haben aufgrund des jedenfalls nicht mehr, ob er das getan hat. Als er Zustandes der Wohnung usw. und dass auch die gesagt hatte, worum es ging, ich meine, da waren Verhaltenskette von Sebastian Edathy sich im wir beide alarmiert und haben kurz darüber ge- Laufe, ich sage mal, von Oktober bis zur Durch- sprochen, wie man mit der Information umgeht, suchung sehr deutlich verändert hat, sodass die nämlich dass man sie für sich behält, dass es ge- Informationen aus Kanada nicht ausgereicht ha- fährlich ist, damit zu hantieren, sondern dass ben können. Das ist ein Fakt des Kenntnisstan- man Stillschweigen bewahren muss. Er hatte mir des, weil unsere Fragen beziehen sich natürlich gesagt, dass er auch Steinmeier angerufen hatte. nicht auf den Kenntnisstand des Innenausschus- Das war für mich dann der Grund, hinterher auch ses, sondern schon des Untersuchungsausschus- zu Steinmeier zu gehen und mit ihm kurz zu ses. Der zweite Fakt ist - - sprechen. Zeuge Thomas Oppermann: Ich kann aber nur Uli Grötsch (SPD): Okay. Danke. - In der Runde über meinen Kenntnisstand sprechen. keine Fragen mehr. Frank Tempel (DIE LINKE): Nein. Unsere Fragen Vorsitzende Dr. Eva Högl: So, Herr Tempel, dann beziehen sich aber schon auf das, was heute sind Sie wieder dran. Bitte schön. Kenntnisstand ist, und das geht weit über die In- formationen aus Kanada halt hinaus. Frank Tempel (DIE LINKE): Danke schön. - Ich möchte auch da fortsetzen, wo ich vorhin aufge- Zeuge Thomas Oppermann: Das mag so sein. hört habe. Es ging um den Vorbereitungsstand. Sie haben auch geschildert mit Nennung des ei- Frank Tempel (DIE LINKE): Und der zweite Fakt, nen oder anderen Blattes, dass Sie auch die lau- der, denke ich, auch unstrittig ist, ist, dass es fende Arbeit des Untersuchungsausschusses ver- eine Informationskette gab vom BKA über Innen- folgt haben, und das, denke ich, ist auch wichtig. minister Friedrich in die SPD-Fraktionsspitze Sie sind Fraktionsvorsitzender, tragen auch ein hinein. Wenn wir vorhin - - Sie wurden, wo der Stück weit Verantwortung für das, was auch im Schaden hätte geringer oder stärker sein können, Öffentlichkeitsbild da passiert. Deswegen ist es von Herrn Schuster befragt, im Vergleich zur für mich auch relativ wichtig, dass auch das, was Straftat eines einzelnen Abgeordneten, zugegeben Kenntnisstand im Laufe der Arbeit des Untersu- zu dem Deliktbereich mit hoher moralischer Be- chungsausschusses ist, auch eine gewisse Aner- trachtung, und im Vergleich, dass wir jetzt den kennung findet. Deswegen muss ich fragen, ob Umstand haben, dass in der Bevölkerung ein er- ich das völlig falsch verstanden habe oder ob Sie heblicher Vertrauensverlust in die politische das so gemeint haben, dass eine mögliche War- Ebene entstanden ist. Ist der Schaden jetzt un- nung des Sebastian Edathy ausreichend über die gleich höher als durch das einzelschuldhafte Ver- Medienberichterstattung zu dem Verfahren aus halten eines Abgeordneten? Kanada stattgefunden haben könnte, oder ob Sie schon registriert haben, dass der Untersuchungs- Zeuge Thomas Oppermann: Ob der Schaden der ausschuss schon sehr deutlich einen weiter ge- Informationsweitergabe höher ist - - henden Informationsstand herausgearbeitet hat, der auch medial widergespiegelt wurde. Frank Tempel (DIE LINKE): Wir haben seit knapp einem Jahr einen Untersuchungsausschuss

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mit der Frage, ob auf der politischen Ebene ein haben wir den Umstand - - Sie haben uns ja ge- Abgeordneter vorgewarnt wurde zu seinem Ver- schildert, dass Sie über Herrn Gabriel informiert fahren. wurden.

Zeuge Thomas Oppermann: Ja, also, wenn es so Zeuge Thomas Oppermann: Hm. sein sollte, dass Herr Edathy gewarnt worden ist - das herauszufinden, ist ja Ihre Aufgabe -, dann Frank Tempel (DIE LINKE): Haben Sie Herrn wäre das - Ziercke zum Beispiel auch genauer geschildert, wer jetzt da alles involviert ist? Sie haben diesen Frank Tempel (DIE LINKE): Das haben wir schon kurzen Anruf gehabt. Ging es kurz auch um diese herausgefunden. Informationskette?

Zeuge Thomas Oppermann: - ein großer Vertrau- Zeuge Thomas Oppermann: Ja. ensschaden für die Politik; gar keine Frage. Das ist Ihre Frage und ich glaube, der Kern Ihrer Frank Tempel (DIE LINKE): Also wusste er, von Frage, den ich versuche zu erkennen und - - wem Sie die Information haben? Wusste er, dass auch Herr Steinmeier diese Information hat? Frank Tempel (DIE LINKE): Ich habe Ihrem Ein- gangsstatement in der letzten Sitzungswoche ent- Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe ihm diese nommen, dass Sie der Meinung waren, Edathy Informationskette geschildert. wäre ja aus Kanada vorgewarnt worden, und das wäre die eigentliche Vorwarnung. Frank Tempel (DIE LINKE): Gut. - Wem haben Sie diese Informationskette noch geschildert? Zeuge Thomas Oppermann: Nein. Nein. Nein. Zeuge Thomas Oppermann: Herrn Ziercke und Frank Tempel (DIE LINKE): Dann hätte ich Sie später auch Frau Lambrecht. falsch verstanden. Das ist wichtig. Frank Tempel (DIE LINKE): Das war noch mal Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe lediglich wann? gesagt: Als die Information aus Kanada kam, habe ich das für mich persönlich in Verbindung mit Zeuge Thomas Oppermann: Das war im Dezem- Edathy gebracht und habe gesagt, weil sein Name ber. Ich erinnere nicht mehr den genauen Tag; auf einer Kundenliste im Zuge von internationa- aber es war eines der Übergabegespräche, die wir len Ermittlungen in Kanada aufgetaucht worden hatten. Ich will mal gucken: Das muss zwischen ist - - Ein paar Tage später sehe ich im Fernsehen dem 17. und dem 19. Dezember gewesen sein. eine umfangreiche Berichterstattung über die Aufdeckung eines Pornohändlerringes, und das Frank Tempel (DIE LINKE): Nun wissen wir aber habe ich in Zusammenhang gebracht, und dass er auch - Sie haben ja selber gesagt: viele lange Sit- mich dann nicht mehr angesprochen hat, habe zungen des Untersuchungsausschusses -, dass ich auch darauf zurückgeführt. Das war für mich Michael Hartmann am 15.11. genau diese Kennt- eine mögliche, aber nicht die einzige Erklärung. nis hatte, diese Informationskette. Das heißt, wer konnte zu welchem Zeitpunkt an Michael Hart- Frank Tempel (DIE LINKE): Gut. Dann habe ich mann überhaupt diese Information weitergegeben das Missverständnis aufgeklärt. - Dann werden haben? Also, von dieser Informationskette selber Sie aber auch verstehen: Wir haben bei der Klä- waren Herr Friedrich, Herr Gabriel, Herr Stein- rung, wie Sebastian Edathy vorgewarnt sein meier, Herr Oppermann und durch Sie auch Herr könnte, zwei Möglichkeiten: die Befragung und Ziercke informiert. Können Sie uns weitere Per- zeitliche Abläufe. Das heißt, die Frage zu klären: sonen nennen, die diese Informationskette ge- Wer konnte überhaupt was zu welcher Zeit? Jetzt kannt haben können?

Zeuge Thomas Oppermann: Nein.

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2. Untersuchungsausschuss

Frank Tempel (DIE LINKE): Nein. - Herrn Gabriel schließlich von Ihnen oder von Herrn Ziercke ha- haben wir dazu befragt. Der schilderte uns, dass ben. Das bleibt dann der logische Schluss. Oder er eigentlich diesen Sachverhalt so schnell wie wissen Sie noch irgendjemanden anders, der in möglich an jemand Zuständiges weitergeben dieser Kette jetzt untergegangen ist? wollte. Er war mitten in Vorbereitungen einer Ko- alitionsverhandlung. Er hatte dafür keine Zeit. Ist Zeuge Thomas Oppermann: Mir erschließt sich - das aus Ihrer Erfahrung - Sie haben ja mit ihm telefoniert - so nachzuvollziehen, oder hat er den Frank Tempel (DIE LINKE): Also ausschließlich Eindruck auf Sie gemacht, dass er weiter agieren Thomas Oppermann oder Herr Ziercke. möchte in diesem Zusammenhang? Zeuge Thomas Oppermann: - die Logik nicht, die Zeuge Thomas Oppermann: Nein. Ich hatte den Sie unterstellen. Er könnte ja auch praktisch - - Eindruck, er wollte das auf mich abwerfen. Frank Tempel (DIE LINKE): Ich frage: Wer Frank Tempel (DIE LINKE): Und nehmen Sie konnte diese Information - - Wer hatte die Mög- auch bitte zur Kenntnis: Auch er hat geschildert, lichkeit? Wer hatte - dass er keinen Mitarbeiter - niemanden weiter - von dieser Informationskette geführt hat. Herr Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Steinmeier hat uns zu dieser Frage geschildert, dass er eigentlich schon mit kommenden Aufga- Frank Tempel (DIE LINKE): - die Information ben auch in der Außenpolitik konfrontiert war über diese Informationskette, um sie an Michael und sich lediglich sicher sein wollte, dass je- Hartmann weiterzugeben? Denn der hat sie defi- mand, der dafür zuständig ist, diese Information nitiv am 15.11. gehabt. dann hat und diese Verantwortung nicht mehr bei ihm liegt. Auch er hat keine Mitarbeiter infor- (Irene Mihalic (BÜNDNIS miert. Hatten Sie Kontakt auch zu Frank-Walter 90/DIE GRÜNEN): Ja!) Steinmeier zu diesem Punkt noch mal oder - - Zeuge Thomas Oppermann: Das weiß ich nicht. Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Ich habe ja schon Also, ich meine, das müssen - - Ich weiß nicht, eingangs geschildert, dass ich nicht lange nach von wem er diese Information hat - dem Telefonat mit Herrn Ziercke zu Frank-Walter Steinmeier gegangen bin und mit ihm darüber ge- (Irene Mihalic (BÜNDNIS sprochen habe. 90/DIE GRÜNEN): Eventu- ell noch weitere Personen!) Frank Tempel (DIE LINKE): Hatten Sie den Ein- Frank Tempel (DIE LINKE): Da Sie einer der In- druck, dass er weiter agieren will in dieser Frage formationsträger waren, frage ich - oder dass er - Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Zeuge Thomas Oppermann: Nein. Im Gegenteil: Wir haben - - Wir hatten ja auch schon andere Frank Tempel (DIE LINKE): - Sie selbstverständ- Fälle vorher, und uns war klar - wir haben auch lich, ob es weitere Personen gibt, die wir hier darüber gesprochen -: brisante Informationen. Da noch nicht befragt haben, - muss man - - Die muss man für sich behalten. Und dass es natürlich auch eine politische Bri- Zeuge Thomas Oppermann: Ach so. sanz hat, das war uns auch klar. Frank Tempel (DIE LINKE): - die diese Informa- Frank Tempel (DIE LINKE): Die Information über tion hatten. Bisher komme ich nur - - Übrig blei- diese Kette der Information vom BKA in die SPD- ben nur noch - Fraktionsspitze konnte Michael Hartmann dementsprechend, rein nüchtern betrachtet, aus- Zeuge Thomas Oppermann: Ja.

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2. Untersuchungsausschuss

Frank Tempel (DIE LINKE): - Thomas Opper- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Okay. Gut. - Alles mann und Herr Ziercke. Weitere in der nächsten Runde. - Jetzt hat die Union wieder das Fragerecht. Herr Schuster, set- Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Ich kenne keine zen Sie fort? - Bitte sehr. weiteren Personen, die Kenntnis von dieser Infor- mationskette hatten. Ich war Teil dieser Informa- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ich tionskette und wusste, dass die Information von setze da einfach an, was Herr Tempel schon ge- Herrn Friedrich kam, dass sie über Herrn Gabriel sagt hat. Die Frau Lambrecht ist natürlich nicht ging, Herrn Steinmeier und mich. Das wusste ich, in der Lage, Herrn Hartmann schon am 15.11. in- und von weiteren Personen wusste ich nichts. formiert zu haben, weil Sie haben sie erst im Dezember, glaube ich, - (Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das war Zeuge Thomas Oppermann: Richtig. nicht die Antwort auf die Frage!) Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): - in Kenntnis gesetzt. Aber ich sage mal: All diesen Frank Tempel (DIE LINKE): Gut. Ich auch nicht, Dingen müssen wir nachgehen. aber - - Ich mache mal an dem Verhalten von Frau Lam- Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe zum Bei- brecht deutlich, was eben möglich ist. Sie kennen spiel dem Innenausschuss deutlich gemacht - ich eventuell diese SMS, die sie geschickt haben soll habe das bei der Lektüre des Protokolls neulich - nach Aussage von Herrn Edathy -, die da lautet - gesehen -, dass es da Zeugen gegeben haben soll - das war unmittelbar nach dem Gespräch mit das habe ich jetzt hier aus der Berichterstattung Ihnen -: „Ui, ui, ui, das mit Sebastian ist ja ein di- des Ausschusses erfahren -, die berichtet haben, ckes Ding.“ Das soll eine SMS sein, die von ihr dass zu dieser Informationskette auch der Staats- an Herrn Hartmann geschickt wurde. So werden sekretär Fritsche gehörte. Das war mir überhaupt Informationsketten länger. Frau Lambrecht hat nicht bekannt. Also, wenn hier Zeugen im Aus- diese SMS nicht dementiert; Sie hat nur gesagt, schuss behaupten, sie hätten irgendwann vor der sie kann sich nicht erinnern. Es sei nicht ihr Hausdurchsuchung Edathys diese Informations- Schreibstil. Aber sie hat nicht gesagt: Ich habe sie kette unter Beteiligung von Herrn Fritsche ge- nicht geschickt. Daran kann ich mich definitiv erkannt: Von Herrn Fritsche wusste ich nichts. Da- innern. rüber hat mir Gabriel nichts gesagt und auch sonst niemand etwas gesagt. Er hat mir lediglich Nach so etwas suchen wir, weil es nun wirklich gesagt - starke Belastungen gibt auf Michael Hartmann. Das muss man nicht toll finden; aber es gibt nun Frank Tempel (DIE LINKE): Nur ganz kurz: Herr mal Zeugen, die in der Lage sind, zu sagen, dass Fritsche kannte diese Informationskette nicht. sie am 15.11. durch Herrn Hartmann informiert wurden über diese Kette übrigens, der Hauptbe- (Irene Mihalic (BÜNDNIS lastungszeuge, ohne dass der Name Fritsche fällt. 90/DIE GRÜNEN): Genau!) Das macht uns das Leben schwer. Das machen Zeuge Thomas Oppermann: Er kannte die auch wir nicht gerne so. Aber der sagt nun mal glas- nicht? Ja. Mag so sein. Aber ich wollte nur sagen: klar, dieser Belastungszeuge: Ich wurde von Mi- Es gibt ja Zeugen, die die Informationskette mit chael Hartmann am 15.11. in der Raucherlounge Herrn Fritsche kennen. Ich kannte die Informati- beim SPD-Parteitag, und zwar vor Edathy, da- onskette Fritsche nicht. Ich wusste auch nicht, rüber informiert: Azov-Kundenliste und die SPD- dass die Information von Herrn Ziercke stammt; Parteispitze weiß Bescheid - namentlich -, und das hat mir Herr Gabriel nicht gesagt. Aber ich dann fielen die drei Namen, die bekannten. Das habe mir gedacht: Internationale Ermittlungen, müssen wir irgendwie rausfinden, wie es dazu das muss von Ziercke kommen. Das war der kommen kann. Das ist extrem erstaunlich. Des- Grund, warum ich ihn angerufen habe. halb klären wir die ganzen Namen ab.

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2. Untersuchungsausschuss

Ich komme auch noch mal auf Aussagen von Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ihnen beim letzten Mal. Das ist jetzt wirklich For- Ihnen ist Herr Dr. Hackner bekannt. Alles Na- malie. Ich will Ihnen nur die Möglichkeit geben, men, die hier in dem Ausschuss schon eine Rolle es eventuell auch zu korrigieren. Sie sagten beim spielten. letzten Mal in der Sitzung: Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Ich habe zur niedersächsischen Justiz keine Kontakte oder Perso- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): nen. Ihnen ist auch Herr Schierholt bekannt. - Nicht? Okay. Aber Sie haben zu dem gesamten Vorgang Zitat Ende. - Ich glaube nicht, dass Sie das so ge- keine Kontakte zur Justiz Niedersachsen gehabt? meint haben können. Deswegen frage ich jetzt noch mal so. Zeuge Thomas Oppermann: So ist es; genau so.

Zeuge Thomas Oppermann: Dieser - - Keine akti- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): ven Kontakte zu Justizfragen, so war das gemeint. Auch nicht zur Staatskanzlei?

Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Zeuge Thomas Oppermann: Auch nicht. Und nicht dieser - Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Zeuge Thomas Oppermann: Ich kenne natürlich Weil wir ja auch der spannenden Frage nachge- Leute aus der niedersächsischen Justiz. hen müssen oder später die niedersächsischen Kollegen, warum die Sprecherin von Minister- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja. präsident Weil am 09.02. eine SMS an den Minis- terpräsidenten schickt, dass die Hannoversche Zeuge Thomas Oppermann: Ich bin übrigens sel- um zwei oder drei kommentierende Sätze zu ber noch Richter am Verwaltungsgericht, und Edathy bittet, und der Büroleiter von Herrn Weil meine Rechte und Pflichten als Richter, die ru- hat Frau Pörksen gesagt: Wir sollten vorsichtig hen, solange ich ein Abgeordnetenmandat habe. kommentieren. Frau Pörksen sagt: Er wollte mir Wenn Sie so wollen, bin ich selber Teil der nie- aber mehr nicht sagen. Frage an Herrn Weil for- dersächsischen Justiz im Ruhestand. muliert sie: Hast du schon mit Herrn Oppermann telefoniert? Das „Herrn“ hat sie weggelassen; aber (Michael Frieser das ist bei einer SMS normal. - Den Anruf gab es (CDU/CSU): Das macht es nicht? dem Ausschuss nicht leich- ter!) Zeuge Thomas Oppermann: Den Anruf gab es Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): nicht. Also, das heißt: Ihnen ist natürlich Generalstaats- anwalt Wolf bekannt, nehme ich an. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Und Sie hatten auch in dem Vorgang keine Kon- Zeuge Thomas Oppermann: Ja. takte zu Herrn Weil oder Herrn Pistorius?

Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Zeuge Thomas Oppermann: Weder - noch. Ihnen ist Herr Finger bekannt. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Zeuge Thomas Oppermann: Ist mir auch be- Dann habe ich Sie, glaube ich, sogar selber ge- kannt. fragt beim letzten Mal, warum Sie den BKA-Prä- sidenten Ziercke angerufen haben und nicht das LKA Niedersachsen. Und dann haben Sie geantwortet - ich zitiere -:

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2. Untersuchungsausschuss

Herrn Kruse beispielsweise, den Da Sie Innenexperte sind, war Ihnen das wahr- kannte ich noch gar nicht persön- scheinlich klar, dass so was nur in einem Land lich. Bei dem habe ich den An- bearbeitet wird - trittsbesuch als Wahlkreisabgeord- neter erst später gemacht im Laufe Zeuge Thomas Oppermann: Ja. des Jahres 2014.

Zitat Ende. - Wie kamen Sie jetzt auf Herrn Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): - Kruse, wenn ich Sie nach dem LKA Niedersach- und das BKA nur verteilt. Deswegen hätten Sie sen frage, weil Kruse ist ja nicht Chef des LKA auch genauso gut im LKA Niedersachsen anrufen Niedersachsen? können. Das ist der Hintergrund meiner Frage gewesen. Zeuge Thomas Oppermann: Beim LKA kenne ich überhaupt niemanden, also, ich wüsste jetzt Zeuge Thomas Oppermann: Also, ich habe we- nicht, ob ich da einen aktuellen Bekannten habe, der beim Polizeipräsidenten in Göttingen noch und Herr Kruse gehört ja zur niedersächsischen beim LKA Niedersachsen angerufen, sondern ich Polizei. Deshalb habe ich den Namen erwähnt. habe beim BKA angerufen, weil ich davon aus- ging, dass es hier bei internationalen Ermittlun- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): gen diese Information vom BKA und, wenn Herr Aber Sie wissen schon, dass der eine zentrale Be- Friedrich informiert ist, auch von Herrn Ziercke deutung hat hier in dem Fall, weil er den Um- gekommen ist. stand Edathy noch vor Ihnen erfuhr. Im Übrigen wollte ich auch keine Leute anrufen, Zeuge Thomas Oppermann: Darüber ist berichtet bei denen ich möglicherweise davon ausgehen worden, und diese Berichte habe ich zur Kennt- musste, dass ich ihnen etwas sage, was sie selber nis genommen. gar nicht wissen. Wir hatten ja vereinbart, mit der Information vorsichtig umzugehen. Der Einzige, Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): den ich überhaupt in dieser Hinsicht gefahrlos Deswegen muss ich diese Frage stellen: Wie kom- anrufen konnte, war Herr Ziercke; denn der war men Sie auf den Namen Kruse, wenn ich nach nach meiner Auffassung mit Sicherheit in diesen dem LKA Niedersachsen frage? Fall eingeweiht. Von ihm musste eigentlich die Information kommen. Deshalb habe ich nicht Zeuge Thomas Oppermann: Weil er doch in der beim LKA Niedersachsen angerufen. Ich wüsste Berichterstattung eine Rolle gespielt hat, und Sie auch nicht, wen ich da anrufen sollte. Beim BKA haben mich doch, glaube ich, nach Polizeikon- weiß ich immerhin, dass Herr Ziercke der Präsi- takten gefragt, und dann habe ich den Kontakt ge- dent ist, und ich kenne ihn auch, und das ist der nannt, den ich jedenfalls kenne und habe zu dem Grund, warum ich ihn angerufen habe. gesagt, dass ich ihn vorher nur flüchtig kannte, wenn überhaupt, so von „Guten Tag!“ und bes- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ich tenfalls Small-Talk-Begegnungen, aber dann ein bin wirklich jemand, der schon eine Weile daran sehr intensives Gespräch im Oktober 2014 mit glaubt, dass Niedersachsen viel wusste und dass ihm hatte. da eventuell Informationen geflossen sind. Aber eins habe ich nie unterstellt - das sage ich Ihnen Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ich ganz offen -: Ich habe - habe gar nicht lange nach Kruse bei Ihnen fragen wollen. Meine Motivation war: Wie kommen Sie Zeuge Thomas Oppermann: Ja. auf die Idee, im BKA anzurufen und nicht im LKA Niedersachsen? Für mich war die Frage: Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): - Wie haben Sie das gemacht? Also, BKA verteilt. nie unterstellt, dass Herr Kruse Sie anruft. Die Zuständigkeit kann ja nur beim LKA liegen. Zeuge Thomas Oppermann: Durchaus.

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2. Untersuchungsausschuss

Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Sie nach Erkenntnissen, die bei Ihnen schon im No- haben mich nur aufmerksam gemacht, wenn ich vember vorgelegen haben sollen und nicht im Sie nach dem LKA Niedersachsen frage, dass Sie Oktober? Weil in Wirklichkeit war es ja der Okto- dann ohne jeden Anlass Herrn Kruse nennen, der ber. natürlich für den Fall Edathy der richtige Polizei- präsident ist; klar. Deswegen wollte ich noch mal Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe in dem Mo- wissen, ob es da einen Grund für gibt, dass Sie ment die Anfrage gesehen, dass bei uns Kennt- nun nicht Herrn Kolmey, LKA-Präsident, nen- nisse vorliegen, und habe in dem Moment jetzt nen, sondern Kruse. nicht geguckt, welcher Monat da genannt worden ist, weil das ja auch für mich in der Situation gar Hat denn Herr Hartmann, von dem ich annehme, nicht entscheidend war. dass er parallel zu Ihnen - vielleicht sogar am Abend vorher, also vor Ihnen - von der Causa Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Edathy erfahren haben kann, Sie mal von sich Dann lese ich Ihnen mal vor. Am 12. Februar aus auf das angesprochen, was in Sachen Edathy 2014 haben die Welt und die Berliner Morgenpost läuft in dem Kontext 16., 17., 18. Oktober? berichtet - ich zitiere jetzt die Welt -:

Zeuge Thomas Oppermann: Nein. Wir haben le- … bereits seit November vergange- diglich Ende November über den gesundheitli- nen Jahres sei innerhalb der SPD- chen Zustand von Sebastian Edathy gesprochen. Fraktion klar, dass Edathy seine Er kam auf mich zu und sagte mir, dass es um Karriere in der folgenden Legisla- turperiode nicht fortsetzen sollte. den schlecht bestellt sei. Das soll auch Innenexperte Mi- chael Hartmann vor Parteifreun- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): den gesagt haben. Hm. Okay. - Dann gehen wir mal zur Pressemit- teilung 13. Februar, also die von Ihnen veröffent- Zitat Ende. lichte. Im Innenausschuss haben Sie damals vorgetragen, die Pressemitteilung sei den zahlrei- Die Morgenpost bringt das noch etwas pointier- chen Medienanfragen geschuldet gewesen. Dann ter, ähnliche Formulierung, aber letzter Satz an- haben Sie eine davon zitiert. Zitat: ders. Zitat:

Unserer Redaktion liegen belast- Darauf weist eine gegenüber die- bare Aussagen aus Sicherheits- ser Zeitung verbürgte Äußerung kreisen vor, nach denen Sie be- des SPD-Innenexperten Michael reits im November 2013 Kenntnis Hartmann vor Parteifreunden hin. von strafrechtlichen Ermittlungen gegen den damaligen SPD-Bun- Zitat Ende. destagsabgeordneten Edathy hatten. Zeuge Thomas Oppermann: Von wann ist die Hatten Sie irgendwelche Anhaltspunkte, wer sich Berichterstattung? hinter dem Wort „Sicherheitskreise“ verbirgt? Weil das eigentlich Interessante an dieser Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Anfrage der Presse ist ja das Wort: „aus 12. Februar 2014 - in beiden -, und dort ist auch Sicherheitskreisen“ sei bekannt. Auf wen deutet diese Duplizität: Die sprechen auch von Novem- das hin? Haben Sie irgendeine Vermutung? ber. Dann von Hartmann, und das kann man ja mit dem Wort „Sicherheitskreise“ auch noch Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe keine kombinieren. Ist Ihnen da nie etwas aufgefallen? Kenntnisse und auch keine Vermutung. Zeuge Thomas Oppermann: Also, ich muss Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ihnen sagen: Ich habe jetzt keine feinsinnige In- Können Sie sich vorstellen, warum man fragt terpretation der Presseanfragen vorgenommen,

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2. Untersuchungsausschuss

sondern für mich war maßgeblich, es gebe Hin- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Na weise, dass die SPD-Spitze schon im November ja. Das hat Sie nicht bewegt, dass da in der Presse oder wann auch immer, jedenfalls vorzeitig, von behauptet wird, dass - den Belastungen gegen Edathy gewusst habe, und woher die Informationen stammen, das habe ich Zeuge Thomas Oppermann: Mich hat bewegt, jetzt in dem Moment nicht weiter recherchiert. dass - Das war für mich, ehrlich gesagt, auch uninteressant. Manchmal steht da „Sicherheitskreise“, Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): - manchmal steht da „Parlamentskreise“, manch- Michael Hartmann im November genau - mal steht da „Regierungskreise“, manchmal wird das auch vertauscht. Also, da mache ich mir Zeuge Thomas Oppermann: Ja. keine großen Gedanken drüber, sondern ich habe mir Gedanken darüber gemacht, was jetzt zu tun Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): - ist, und das war für mich eindeutig. das thematisiert, wo ja dann auch wirklich die Wellen hochkochten, dass ein Michael Hartmann Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): bereits im November über all das gesprochen ha- Aber das ist ja eine - - Also, erstens ist es ja für ben will? die SPD eine ziemlich schädliche Formulierung und zweitens für den Abgeordnetenkollegen Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe das nicht Hartmann. Das gab bei Ihnen keine Reaktionen? wahrgenommen, was in den einzelnen Presseer- Ich meine, das ist ja ein unglaublicher - - Da- zeugnissen stand, - mals - - Ich denke jetzt - - Ich versetze mich zurück: 12. Februar und dann so etwas in zwei Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Zeitungen und einmal mit verbürgter Äußerung. Okay. Also, hat das nichts ausgelöst? Also, haben Sie das überhaupt damals registriert, diese beiden? Zeuge Thomas Oppermann: - wer was gewusst hat, sondern ich bin davon ausgegangen, dass Zeuge Thomas Oppermann: Ich muss noch mal möglicherweise unser Wissen, das Wissen von daran erinnern, in welcher Situation wir uns be- Frank-Walter Steinmeier, Sigmar Gabriel und mir fanden. Sie reden über den 12. Februar. sozusagen - - Das war mein Punkt: Wir wussten Bescheid. Was Hartmann wusste, wusste ich Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): nicht. Deshalb habe ich mir darüber auch keine Hm. Gedanken gemacht. Die Frage war an uns gerich- tet und nicht an Herrn Hartmann. Zeuge Thomas Oppermann: Zwei Tage vorher hat es die Durchsuchung bei Sebastian Edathy ge- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): geben, und es gab eine gewaltige Berichterstat- Also, Sie haben auch nach diesem Artikel nicht tung über diesen Vorwurf, und dann kamen Pres- mit Herrn Hartmann ein klärendes oder sogar ein seanfragen, und es waren mehrere, und ich habe, kritisches Gespräch geführt: Was hast denn du ehrlich gesagt, die gar nicht wirklich studiert; das da - - ist auch nicht meine Aufgabe. Das macht im Zweifel unsere Pressestelle. Entscheidend ist: Zeuge Thomas Oppermann: Nein. Wir werden gefragt: Wer hat da vorher was gewusst? Die anderen Dinge haben in der Situation Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): für mich keine Rolle gespielt. Ich bin doch kein Okay. - Jetzt haben Sie ihn aber in Ihrer Presseer- Philologe, der sich jetzt, sagen wir mal, die Pres- klärung ja erwähnt. Es wirkt so ein bisschen - - semitteilungen nebeneinanderlegt, und da steht Ich bin auch - - Ich gebe auch ehrlich zu, ich bin November, da steht Oktober, da steht dies, und derjenige, der auch hier im Untersuchungsaus- da steht das. Der Kern war doch eindeutig. schuss damals noch Ärger bekommen hat - weiß ich noch, von Herrn Grötsch, glaube ich -, weil selbst mir das dann auffiel: Warum steht dieser

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Name dadrin? Er wirkte auf mich wie ein Fremd- habe ich aber gesagt, dass ich zu den Hintergrün- körper in dieser Pressemeldung. Warum wussten den nichts sagen könne. Das ist meine Erinne- alle, die dadrin erwähnt wurden, umfänglich Be- rung. scheid? Das wollten Sie ja mal klarstellen, wie es wirklich war. Nur, Hartmann hat ja sich lediglich Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja, um den Gesundheitszustand kümmern sollen. das haben Sie ja gegenüber Herrn Hartmann auch Das passte für mich irgendwie nie - - Also, für nicht gemacht, wie Sie sagen. mich wirkte das immer so: Warum taucht Michael Hartmann in dieser PM auf, wenn es Zeuge Thomas Oppermann: Ja. doch nur darum ging, dass er einmal sagte: „Dem geht es schlecht“? Können Sie das noch mal Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): erklären, was Ihre Motivation war, ihn da Der wusste ja von Ihnen keine Hintergründe, sa- reinzuschreiben? gen Sie.

Zeuge Thomas Oppermann: Stellen Sie sich mal Zeuge Thomas Oppermann: Ja. vor, ich hätte den Namen dort nicht hineinge- schrieben, was Sie dann heute gefragt hätten. Ich Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): So, bin unglaublich froh, dass ich den Namen da damit unterscheidet sich aber der Fall Kling- reingeschrieben habe. Ich habe mir damals ge- beil - - sagt: Ich muss die wichtigen Leute, mit denen da Kontakt war in dieser Angelegenheit, in der Zeuge Thomas Oppermann: Es gab am Tag der - - Pressemitteilung benennen, und wenn ich einen Also, ich habe erst mal am Tag der - - Nachdem nicht benenne, wird hinterher recherchiert, dass das Mandat niedergelegt wurde, gab es natürlich der auch dabei war, und dann werden mir schon noch weitere Anfragen. So hat ein Kollege im ge- aufgrund der Tatsache, dass ich jemanden nicht schäftsführenden Vorstand gefragt: Was ist der benannt habe, Vorwürfe gemacht, und das wollte Hintergrund für den Mandatsverzicht von Sebas- ich vermeiden. Ich wolle Transparenz herstellen tian Edathy? Ich schließe auch nicht aus, dass und habe deshalb auch den Kontakt in dieser weitere Personen mich gefragt haben. Ich habe al- Frage mit Michael Hartmann erwähnt. Es war len Personen gesagt, dass ich das nicht weiß bzw. auch, ehrlich gesagt, sonst kein Kontakt da in Sa- dass ich dazu nichts sagen könnte bzw. dass Eda- chen Hartmann. Es gab noch mal in Sachen Eda- thy dazu keine Informationen mitgeteilt hat. Ich thy, ich sage mal, diesen Vorfall bei der Kanzler- habe also gegenüber all diesen Personen entwe- wahl, über den ich ja hier auch schon in meinem der, wenn es möglich war, gar nicht geantwortet Eingangsstatement berichtet hatte. Also, ich bin oder ausweichend geantwortet; denn ich wusste aus heutiger Sicht sehr froh, dass ich diesen ja immer noch nicht, was wirklich los ist, warum Namen dort nicht weggelassen habe. er das gemacht hat. Ich habe nicht geglaubt, dass es gesundheitliche Gründe sind, die ihn zum Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja Mandatsverzicht bewegt haben, sondern ich habe dann, Herr Oppermann, die Frankfurter Rund- auch da vermutet, es hängt zusammen mit der schau berichtet ja am 13. Februar, also einen Tag Kanada-Geschichte. Deshalb war ich weiterhin später, in dem Artikel „Kümmere dich um ihn“ - vorsichtig und habe keine Informationen über ich muss den mal gleich raussuchen -, dass auch meine Kenntnisse, die ich über die Informations- der Kollege Klingbeil, der Chef der niedersächsi- kette hatte, preisgegeben. schen SPD-Landesgruppe, versucht habe, Kontakt zu Herrn Edathy zu halten. Den haben Sie aber Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): nicht genannt in Ihrer Presseerklärung. Können Sie mal sagen - das ist ja eher so eine „Ich mache mir Sorgen“-Frage -: Was ist denn ei- Zeuge Thomas Oppermann: Der Kollege Kling- gentlich mit dem Sebastian Edathy? Können Sie beil ist Vorsitzender der niedersächsischen Lan- ausschließen, dass außer Herrn Klingbeil und desgruppe, und der hat sich, glaube ich, am Tag der Mandatsniederlegung gemeldet, und dem

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2. Untersuchungsausschuss

Herrn Hartmann noch andere zwischen Novem- sant, dass der Landesgruppenvorsitzende ver- ber und dem fraglichen Termin im Februar Sie so sucht, herauszubekommen, was Sebastian Edathy etwas gefragt haben? fehlt.

Zeuge Thomas Oppermann: Also, nach der Man- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): datsniederlegung bin ich - - Sicher hat es mehr Also war die Causa Edathy an dem Abend gar Fragen gegeben, also so auf Zuruf. Davor kann kein Thema, also in diesem - ich mich an keine Frage erinnern, außer den beiden Personen. Aber Klingbeil hat sich, glaube Zeuge Thomas Oppermann: Doch. ich, gemeldet, nachdem es diese Agenturmel- dung gab: „Sebastian Edathy verzichtet auf sein Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): - Mandat“, und er wusste nichts davon. Er war Hintergrundgespräch? nicht eingeweiht und hat sich deshalb, glaube ich, gemeldet, und ich habe ihm gesagt: Ich kann Zeuge Thomas Oppermann: Natürlich. Aber dir dazu keine Angaben machen. Ich kann dir da doch nicht, sagen wir mal, welche Anrufe besorg- nichts zu sagen. ter Kollegen ich bekommen habe. Das war -

Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja. Der Autor dieses Artikels in der Frankfurter Rundschau, hat er diese Information aus dem Zeuge Thomas Oppermann: - kein Thema an Hintergrundgespräch mit der Presse, das Sie mal dem Abend. Da kann ich mich nicht daran erin- angedeutet haben, das Sie am Abend führten, wo nern, und - Sie auch wegmussten? Und Herr Staschen schrieb dann weiter an den Versionen, und Sie Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja. sind - glaube ich, meine ich mich zu erinnern - - Sie mussten zu einem Pressehintergrundge- Zeuge Thomas Oppermann: - ich glaube auch spräch. Ist in diesem Kontext der Name Klingbeil nicht, dass das wirklich wichtig war an dem gefallen, oder hat er das selber recherchiert? Abend.

Zeuge Thomas Oppermann: Das weiß ich nicht, Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): weil, ehrlich gesagt, das spielte eigentlich eine Hat denn Herr Hebestreit Ihnen den Namen völlig untergeordnete Rolle. Klingbeil vorgehalten, oder haben Sie gesagt, dass sich verschiedene Leute um den kümmern? Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja, gut. Ich frage ja jetzt Sie. Zeuge Thomas Oppermann: Ich war zwei Stun- den in dem Hintergrund, schätze ich mal. Ob mir Zeuge Thomas Oppermann: Ja. der Name Klingbeil vorgehalten worden ist, weiß ich nicht. Es wäre auch derartig banal, dass ich Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Sie diese Information sicherlich sofort vergessen waren ja wahrscheinlich die Hauptfigur - hätte.

Zeuge Thomas Oppermann: Ja, ja. Aber es gab Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ich ganz - frage es, weil es für mich nicht banal ist, weil wir müssen ja ergründen - - Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): - bei diesem Pressehintergrundgespräch. Zeuge Thomas Oppermann: Ja, ja. Klar. Ich kann ja nur über meine Wahrnehmung und Bewertung Zeuge Thomas Oppermann: - andere Fragen, die berichten. brisant waren. Aber das war überhaupt nicht bri- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja.

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2. Untersuchungsausschuss

Zeuge Thomas Oppermann: Dass Sie eine andere Zeuge Thomas Oppermann: Nein. Weiß ich haben, ist - nicht. Ich habe zu Miersch nach meiner Erinne- rung keinen Kontakt gehabt in dieser Frage. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ich habe gar keine andere. Ich versuche nur, zu er- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): gründen: Warum steht - Weil auch da steht - - Wir haben ja auch von Herrn Edathy die Auskunft, dass sich, ich meine Zeuge Thomas Oppermann: Ja. sogar von Herrn Hartmann, verschiedene Kolle- gen aus der SPD-Fraktion bemühen wollten um Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): - ihn, um zu helfen. Deswegen versuchen wir, das Hartmann in Ihrer Presseerklärung? Und wenn rauszukriegen. Sie die aufführen, die sich kümmern wollen, dann - - Zeuge Thomas Oppermann: Ja.

Zeuge Thomas Oppermann: Ja, der Hartmann hat Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): in einem Stadium Ende November, nachdem ich Und nach unseren Informationen ist der Name diese Berichterstattung aus Kanada zur Kenntnis Klingbeil gefallen in diesem Hintergrundge- genommen hatte, von, sagen wir mal, einer spräch mit der Gelben Karte und wohl auch der schwierigen gesundheitlichen Situation Edathys Name Miersch. Ich frage das, weil die beide nicht berichtet, und insofern sozusagen war das ein in Ihrer Presseerklärung auftauchen, - weiterer Punkt in der Entwicklung, und den habe ich deshalb erwähnt, um den deutlich zu ma- Zeuge Thomas Oppermann: Ja. chen. Ich habe ja gesagt: Auch die Information von Hartmann habe ich auf die Kanada-Ermitt- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): - lungen zurückgeführt. Zumindest habe ich mir was eigentlich logisch wäre, wenn Sie einfach gedacht: Die Dinge haben wohl was miteinander nur sagen: Ich führe alle auf, um - zu tun. Und da lag ich ja auch nicht falsch. Zeuge Thomas Oppermann: Ja, ich habe den Na- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): men Hartmann erwähnt, weil das die erste In- Wissen Sie, wie intensiv jetzt Herr Klingbeil sich formation war, dass es bei Edathy ein schlechter um Herrn Edathy wirklich bemüht hat? Zustand ist. Am Tag der Mandatsniederlegung war die Mandatsniederlegung das Entscheidende Zeuge Thomas Oppermann: Nein. und nicht, wer da noch irgendwie angerufen hat oder wissen wollte, warum der das gemacht hat, Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): worüber ich denen ja auch nichts sagen konnte. Und das war auch an dem Abend - ich meine, das war, glaube ich, Gelbe Karte oder irgend so Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): So, etwas - kein intensives Thema? jetzt haben wir die Aussage von Herrn Kahrs, also spätestens im Januar sei ja nun einiges an Zeuge Thomas Oppermann: Doch, doch. Das war Fragen in der Fraktion im Raum gewesen und ein intensives Thema. Aber ich kann mich nicht wohl auch an Gerüchten. Wir haben in gleich erinnern, dass wir an dem Abend über Herrn zwei Blättern, dass gegenüber Parteikollegen Mi- Klingbeil gesprochen haben. chael Hartmann schon im November gesagt haben soll: Der macht keine Karriere mehr. Deswe- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): gen unterstellen wir natürlich, dass ein gewisses Fiel denn an dem Abend der Name des Abgeord- Grundrauschen in der Fraktion schon da war, neten Miersch? also jedenfalls mehr, als Sie wahrgenommen haben. Sie haben schon in der letzten Befragung ge- Zeuge Thomas Oppermann: Miersch? sagt: Ich habe davon nichts wahrgenommen. Frau Lambrecht sagte auch: Ich habe davon nichts Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja.

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2. Untersuchungsausschuss

wahrgenommen. Nun ist Herr Hebestreit, der Au- Zeuge Thomas Oppermann: Also, Herr Edathy tor dieses Artikels, vermutlich mit der SPD so war Mitglied des Rechtsausschusses. stark verbunden - - Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Im (Heiterkeit) Fraktionsvorstand, wollte ich gerne wissen. Die Ausschusspositionen weiß ich. - Ja. Ich mache jetzt keine Witze - - Zeuge Thomas Oppermann: Ich bin jetzt nicht si- Zeuge Thomas Oppermann: Er wird nicht der cher, ob er Mitglied des Fraktionsvorstandes war. einzige Journalist sein, der enge Kontakte zur SPD hat. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Er hat das ausgesagt. Es steht in seiner Vita. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Nein, nein. Lassen Sie mich erst ausreden. - Der Zeuge Thomas Oppermann: Ja? ist ja mit Ihnen schon deshalb stark verbunden, weil er mittlerweile in offizieller Funktion für Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich den SPD-Parteivorstand agiert. Kann es denn dachte, das müssten Sie als - sein, dass der auf diese Namen stieß aufgrund einer guten Vernetzung mit der SPD und gar nicht Zeuge Thomas Oppermann: Ja, ja. an dem Abend? Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - Zeuge Thomas Oppermann: Das weiß ich nicht. 1. PGF zumindest besser wissen als ich. Das kann sein. Ich habe keine positive Kenntnis davon. Zeuge Thomas Oppermann: Ja, wir haben einen sehr großen Fraktionsvorstand. Er wäre, sagen Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): wir mal, als Sprecher des Untersuchungs- Aber Sie können nicht ausschließen, dass beide ausschusses nicht automatisch Mitglied des Namen an dem Abend genannt wurden? Fraktionsvorstandes gewesen.

Zeuge Thomas Oppermann: Ich kann das nicht Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Kön- mit letzter Sicherheit ausschließen. Aber ich nen Sie mir sagen - oder wissen Sie es nicht? -, muss Ihnen einfach sagen, dass das in keiner welche Position er im Fraktionsvorstand hatte? Weise im Mittelpunkt der etwa zweistündigen Er ist da ja reingewählt worden, - Gespräche gestanden hat. Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Okay. - Danke schön. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - muss ja irgendwie da reingekommen sein. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Gut. Vielen Dank. - Frau Mihalic, oder wer fragt? - Frau Lemke. Zeuge Thomas Oppermann: Ja.

Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie will noch mal dort anknüpfen, wo meine Kolle- wissen jetzt nicht präzise, welche Funktion das gin vorhin geendet hat, Herr Oppermann, bei der war? Frage, als die Posten Fraktionsvorstand etc. im Dezember 2013 bei Ihnen vergeben worden sind. Zeuge Thomas Oppermann: Das war der Frakti- Können Sie mir noch mal sagen, welche Funk- onsvorstand, der zwei Jahre vorher gewählt wor- tion Herr Edathy bis zu diesem Zeitpunkt im den war in der Hälfte der Wahlperiode. Fraktionsvorstand der SPD hatte, präziser? Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Gut.

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2. Untersuchungsausschuss

Zeuge Thomas Oppermann: Der neue erweiterte Zeuge Thomas Oppermann: Da waren die Positi- Fraktionsvorstand war zu dem Zeitpunkt noch onen der Parlamentarischen Geschäftsführer be- nicht gewählt. setzt, die der Kabinettsmitglieder und des ge- schäftsführenden Fraktionsvorstandes, ja. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja. Mir ging es nur darum, dass er Mitglied des Frak- Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Es tionsvorstandes war, der Fraktionsvorstand im gab keine Aufstiegsmöglichkeiten mehr für ihn, Dezember gewählt worden ist, auch die Frakti- weil so weit war er ja schon gekommen in der ons- - dass - 13. WP.

Zeuge Thomas Oppermann: Nein, nein. Ent- Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Er war Vorsitzen- schuldigung. Das ist ein Irrtum. der eines Untersuchungsausschusses.

Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - der Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und geschäftsführende Fraktionsvorstand - Mitglied im erweiterten Fraktionsvorstand.

Zeuge Thomas Oppermann: Ich muss es mal Zeuge Thomas Oppermann: Ja. richtigstellen. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - ge- wollte einfach noch mal nachfragen, weil nach wählt worden ist. meiner politischen Kenntnis das so unwahr- scheinlich ist, dass da den ganzen November und Zeuge Thomas Oppermann: Es ist nur der ge- den ganzen Dezember nicht von ihm noch mal schäftsführende Vorstand gewählt worden, nicht irgendwo drüber geredet worden ist, was seine der erweiterte Fraktionsvorstand. Der wird in der Karriereaussichten anbetrifft, und er in keinster ganzen Kette ganz am Ende gewählt. Weise noch mal mit irgendeinem Kollegen in Ih- rer Fraktion, noch mal mit Ihnen darüber gespro- Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja. chen hat, dass er nicht eine höhere Position in der nächsten Wahlperiode einnimmt als bisher. Zeuge Thomas Oppermann: Ich glaube, das war sogar erst Februar. Zeuge Thomas Oppermann: Mit mir hat darüber keiner gesprochen. Ich habe darüber nur mit Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Gut. Christine Lambrecht gesprochen. Das heißt aber, dass für Herrn Edathy zu diesem Zeitpunkt klar war, dass er nicht Minister wird, Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und dass er nicht Staatssekretär wird und dass er Sie haben auch keine Kenntnis davon, dass er nicht in den geschäftsführenden Fraktionsvor- mit irgendjemandem da noch mal darüber ge- stand aufrückt. sprochen hat, -

Zeuge Thomas Oppermann: Wann? Zeuge Thomas Oppermann: Nein.

Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Im Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - mit Dezember. Herrn Hartmann beispielsweise?

Zeuge Thomas Oppermann: Nachdem wir den Zeuge Thomas Oppermann: Nein. geschäftsführenden Vorstand gewählt hatten, wusste er, dass er nicht dazugehört. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ihre Kenntnis ist, dass Herr Hartmann mit ihm aus- Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das schließlich über Gesundheitsprobleme geredet heißt, dass es für ihn keine Aufstiegsmöglichkei- hat? ten in dieser Wahlperiode gibt.

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2. Untersuchungsausschuss

Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Also lange vor der Entscheidung Mandatsrück- gabe hat er quasi mit seiner Karriere oder mit ei- Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Weil nem Aufstieg abgeschlossen, redet da mit nie- ich kann ja verstehen, dass Herr Edathy sich mandem mehr darüber. Dafür muss er ja einen nicht bei Ihnen meldet, wenn Herr Hartmann ab- Anlass gehabt haben. gestellt gewesen wäre, um diese Kommunikation auch über Karrieregeschichten zu führen. Aber er Zeuge Thomas Oppermann: Ja, aber ich bin ja muss doch mit Ihnen - auch davon ausgegangen, dass er dafür einen An- lass hat. Ich hatte ja von Herrn Friedrich Informa- Zeuge Thomas Oppermann: Herr Hartmann hat tionen und glaubte aufgrund der bekanntgewor- mir gegenüber - - denen Ermittlungen in Kanada, dass das der Grund ist, dass er sich nicht weiter für eine Ver- Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - wendung in der Fraktion interessiert. Also, ich doch mal gesprochen haben in diesem Zeitraum. wusste - - ich glaubte zu wissen, warum er passiv war. Zeuge Thomas Oppermann: Nein. Herr Hart- mann hat mir über seine Gespräche mit Edathy Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber nichts berichtet, und ich habe ihn auch nicht da- Herr Edathy ging zu dem Zeitpunkt davon aus, nach gefragt. Und als er mich ansprach auf den dass es kein Rechtsverstoß ist. Gesundheitszustand von Edathy, habe ich ihm auch in einer Art und Weise zu verstehen gege- Zeuge Thomas Oppermann: Ich wusste bis zum ben, er solle sich um ihn kümmern, dass ich, Tag der Durchsuchung nicht mehr als das, was sagen wir mal, an einer Vertiefung des Themas ich von Herrn Friedrich über Herrn Gabriel be- nicht interessiert bin. kommen habe - das waren exakt - - und natürlich dann die Nachricht über die Ermittlungen in Ka- Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich nada. Ich habe keine weiteren Informationen verstehe bloß einfach nicht, dass jemand wie über irgendwelche Schritte in Ermittlungen oder Edathy den ganzen November und Dezember - dergleichen gehabt, habe darüber mit Edathy das Postenroulette läuft - mit niemandem über nicht gesprochen, und darüber hat mir auch Hart- seine Karriere spricht, wenn er dafür nicht einen mann nicht berichtet. Anlass gehabt hat. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Da Zeuge Thomas Oppermann: Ja, das - - wollte ich Sie noch mal nach fragen: Herr Kahrs ist ja jetzt im Moment Mitglied im Fraktionsvor- Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Mit stand. Richtig? - Okay. niemandem im Fraktionsvorstand, mit der 1. PGF nicht, mit Ihnen als - Zeuge Thomas Oppermann: Herr Hartmann?

Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Kahrs. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - scheidendem 1. PGF nicht, mit keinem Fraktions- Zeuge Thomas Oppermann: Herr Kahrs ist unser kollegen, während Herr Kahrs zu diesem Zeit- Sprecher, haushaltspolitischer Sprecher, und er punkt aussagt, als er hier im Untersuchungsaus- ist - - Unser erweiterter Fraktionsvorstand ist sehr schuss gewesen ist, dass in der Fraktion zum da- groß, und er wäre drin, wenn kein anderer - - Ich maligen Zeitpunkt bereits eine Gerüchteküche glaube, er ist nicht im Vorstand. lief und die sich zwar nicht nur auf den Gesund- heitszustand, sondern auf rechtliche Probleme - (Irene Mihalic (BÜNDNIS irgendwas mit Internet, war seine Aussage - bezo- 90/DIE GRÜNEN): Können gen hat, und in der Situation kümmert sich Herr Sie nicht die Mitglieder des Edathy nicht mehr um seine politische Karriere.

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2. Untersuchungsausschuss

Fraktionsvorstandes Zeuge Thomas Oppermann: Aber, Frau Lemke, nennen?) Sie - -

Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Kön- Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - in nen Sie seine Aussage, dass im Dezember, also dieser Interimsphase. Das war gar keine Frage während, wie gesagt, das Postenroulette noch mehr. lief, eine Gerüchteküche innerhalb der SPD-Frak- tion war, die ja dann auch am Rande von Sitzun- Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe Ihnen doch gen stattgefunden hat - das ist das Normale mit eben - - Gerüchteküchen in Berlin -, dass da über rechtliche Probleme und Internet bereits innerhalb der Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wir SPD geredet worden ist? Haben Sie da irgendwas nehmen die acht Minuten für Frau Mihalic wei- von mitgekriegt? ter.

Zeuge Thomas Oppermann: Nein. Sie kennen Zeuge Thomas Oppermann: Ja, aber ich möchte das doch, Frau Lemke. Auch in Ihrer Fraktion gerne etwas dazu sagen. Das ist doch eben eine gibt es doch Gerüchte. Unterstellung. Ich meine, ich kannte das Gerücht doch gar nicht. Wie soll ich mich dann um nä- Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich here Einzelheiten zu dem Gerücht bemühen? kriege die meisten Gerüchteküchen mit, ja. Können Sie mir das mal erklären, wie Sie das machen, wenn Sie von dem Gerücht gar keine Zeuge Thomas Oppermann: Da ist doch nicht Kenntnis haben? jeder immer - - Ich kannte diese Gerüchte nicht und habe auch nicht in Kreisen verkehrt, in de- Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): nen es diese Gerüchte gegeben haben soll. Meine Frage war, ob Sie von dieser Gerüchtekü- che etwas mitbekommen haben, die Herr Kahrs Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Also, uns hier geschildert hat. bei uns ist entweder der PGF oder einer der Fraktionsvorsitzenden, wenn es um ein wichtiges Zeuge Thomas Oppermann: Ich gehe nicht durch Fraktionsmitglied Gerüchteküchen gibt, in der die Fraktion und frage: Was gibt es gerade für ak- Regel im Bilde; aber das kann natürlich bei Ihnen tuelle Gerüchte? Das mache ich nicht, ausdrück- anders sein. lich nicht.

Zeuge Thomas Oppermann: Das entsprach nicht Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das meinem Amtsverständnis, dass ich mich - war auch nicht meine Frage; aber danke.

Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Okay. Zeuge Thomas Oppermann: Gut.

Zeuge Thomas Oppermann: - um jedes Gerücht Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): gekümmert habe, das es gab. Dann möchte ich da gerne anknüpfen. Haben Sie etwas über dieses Gerücht gehört, was uns Herr Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ent- Kahrs hier im Untersuchungsausschuss geschil- schuldigung, versuchen Sie nicht, mich da blöd dert hat? zu interpretieren. Ich habe nicht von irgendeinem Gerücht über irgendein Mitglied der Frak- Zeuge Thomas Oppermann: Nein. tion, das keinerlei wichtige Funktionen hatte, gesprochen, sondern über eine nach Aussage Ihres Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Jetzt Fraktionsmitgliedes Herrn Kahrs laufende Ge- ist die Fragezeit abgelaufen. rüchteküche, rechtliche Probleme, irgendwas mit Internet eines Mitglieds Ihres Fraktionsvorstan- Zeuge Thomas Oppermann: Erst als sie hier des ist. Das war ja - berichtet wurden im Ausschuss.

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2. Untersuchungsausschuss

Vorsitzende Dr. Eva Högl: Alles Weitere in der stehenden Posten nicht zur Verfügung steht. Hat- nächsten Runde. - Jetzt hat die SPD das Frage- ten Sie die Kenntnis davon, dass Herr Edathy das recht. Herr Grötsch, bitte sehr. durch die Zuständige hat mitteilen lassen?

Uli Grötsch (SPD): Vielen Dank, Frau Vorsit- Zeuge Thomas Oppermann: Nein. Ich hatte auch zende. - Wie sollte es anders sein? Ich bleibe keine Kenntnis davon, was nach Berichten in auch noch bei der Karriere von Herrn Edathy und diesem Ausschuss passiert sein soll, nämlich seinen Ambitionen dahin gehend. Hier hatte Herr dass Herr Edathy zu seinen Mitarbeitern gegan- Edathy in seiner Vernehmung ausgesagt, dass er gen sein soll, schon in 2013, und ihnen mitgeteilt über den damaligen Mitarbeiter des Seeheimes habe, sagen wir mal, dass gegen ihn Vorwürfe er- Kreises, Herrn Nocht, an Herrn Kahrs hat mittei- hoben werden, die zum Ende seiner Karriere füh- len lassen, dass er als stellvertretender Fraktions- ren. Das hatte ich alles nicht gewusst. Das hatte vorsitzender nicht zur Verfügung steht. Seehei- ich erst durch diesen Ausschuss erfahren. mer Kreis: Petra Ernstberger und Johannes Kahrs. Das als Erstes. Uli Grötsch (SPD): Okay. - Damit lasse ich es mal bei dem Thema bewenden und möchte lieber Und ich möchte Sie noch fragen, ob Sie von dem noch ein paar andere Themen nachfragen. weiteren Vorgang Kenntnis hatten. Ich lese dazu mal das Protokoll der Aussage von Herrn Edathy Ich möchte noch mal auf das Telefonat mit Herrn vor. Das ist das Protokoll der 21. Sitzung. Dort Ziercke zu sprechen kommen, und zwar gibt es hat Herr Edathy gesagt: in der Aussage von Herrn Ziercke eigentlich nur ein Wort, was sich zwischen seiner Aussage im Mir fällt übrigens gerade noch Innenausschuss und seiner Aussage hier im Un- eine Sache ein, die ich, glaube ich, tersuchungsausschuss unterscheidet, und zwar noch nicht erzählt habe, die ich hat er im Innenausschuss gesagt, dass er Ihnen also nicht für so wichtig hielt. Ich gegenüber, als Sie ihn angerufen haben und dann war ja vorgesehen - hatte das auch nach dem Umstand gefragt hatten, gesagt habe, er angemeldet - für einen Sitz im In- nenausschuss. Das ist auch bewil- kommentiere das nicht - so hat er das im Innen- ligt worden; das war auch gar ausschuss gesagt -, und hier im Untersuchungs- keine Diskussion. Ich habe dann ausschuss sagte er dann, er meint sich zu erin- aber nern, dass er gesagt hat: Ich dementiere das nicht. Das könnte ja durchaus in der Wirkung auf Sie - und jetzt kommt das Wichtige - eine Auswirkung gehabt haben. Jetzt möchte ich Sie fragen: Haben Sie noch eine Erinnerung da- der Parlamentarischen Geschäfts- ran, ob er zu Ihnen gesagt hat: „Ich kommentiere führerin, die für die Postenbeset- das nicht“ oder „Ich dementiere das nicht“? zung bei der SPD-Fraktion zustän- dig ist, Frau Ernstberger, über ei- Zeuge Thomas Oppermann: Die beiden Wörter nen Referenten mitteilen lassen, liegen ja vom Klang her dicht beieinander; aber ich stünde für meinen regulären Sitz nicht zur Verfügung, und ich habe das so in Erinnerung, dass er, nachdem Frau Ernstberger ist auch ins Bilde ich ihm den Sachverhalt geschildert hatte, gesagt gesetzt worden, dass das deshalb hat so sinngemäß: Herr Oppermann, Sie erwarten nicht der Fall ist, weil möglicher- doch nicht, dass ich das jetzt kommentiere. - Das weise strafrechtlich auf mich was entspricht meiner Erinnerung. Ich möchte nicht zukommt. hundertprozentig ausschließen, dass ich mich verhört habe. Aber mir hat das ja auch gezeigt: Es Jedenfalls hat also offenbar Herr Edathy zweimal ist ihm offensichtlich unangenehm, über diese mitteilen lassen an die dafür zuständige PGF, Geschichte zu sprechen, was ich ja dann auch nämlich Frau Ernstberger, dass er für die in Rede respektiert habe, um das Gespräch möglichst schnell zu beenden.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 38 von 115 Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/43

2. Untersuchungsausschuss

Uli Grötsch (SPD): Sodass Sie also aus dem Ver- längeren Gespräch kennengelernt 2009 vor der halten von Herrn Ziercke geschlossen haben, Bundestagswahl, dann immer nur aus gegebenen dass es sich wohl nicht um eine Verwechselung Anlässen, unter anderem NSU, im Parlamentari- handelt, sondern dass es wirklich der Sebastian schen Kontrollgremium, auf Veranstaltungen ein Edathy sein müsste? Jahr nach den NSU-Morden. Und, sagen wir mal, es wäre auch von der Art unserer Beziehung völ- Zeuge Thomas Oppermann: Das war der, sagen lig ausgeschlossen, dass er mich anruft, um mir wir mal, etwas zu weit gehende Schluss, den ich so eine Information zu geben. Das hätte mich je- daraus gezogen habe. Ich hatte ja angerufen in denfalls gewaltig überrascht. der Hoffnung, wenn es einen Irrtum oder eine Verwechselung gibt, dann ist Ziercke derjenige, Uli Grötsch (SPD): Dann habe ich in der Runde der das jedenfalls sofort klarstellen kann, - keine Fragen mehr.

Uli Grötsch (SPD): Genau. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Okay. Vielen Dank. - Dann ist Herr Tempel wieder dran. Zeuge Thomas Oppermann: - und da er über die Sache nicht sprechen wollte und auch diese, sa- Frank Tempel (DIE LINKE): Danke schön, Frau gen wir mal, Sache nicht klargestellt hat in die- Vorsitzende. - Ich möchte - das liegt in der Natur sem Sinne, war mir aber klar: Also, da kann was der Sache einer solchen Befragung - da weiterma- auf uns zukommen. chen, wo ich angefangen hatte. Und da geht es auch darum: Welchen Kenntnisstand hat der Un- Uli Grötsch (SPD): Okay. - Dann noch eine Frage tersuchungsausschuss? Was haben Sie davon in zum Thema Telefonat mit Jörg Ziercke. Sie haben Kenntnis genommen? Da haben wir ja auch die in der letzten Sitzung gesagt, dass es außer dem von Ihnen bereits geschilderte Aussage von Se- Telefonat am 17. Oktober 2013 keine weiteren bastian Edathy. Und es ist nun mal unsere Arbeit, Telefonate oder Gespräche mit Herrn Ziercke in hier zu prüfen: Was ist daran falsch, gelogen oder dieser Angelegenheit gab, und insbesondere sei zusammengereimt? Das gibt es ja auch. Und da es im Februar 2014, am Tag der Erstellung der gibt es ja auch eine Passage, die Sie direkt be- Pressemeldung, zu keinem Gespräch gekommen. trifft. Jetzt war ja vorhin auch die Frage: Wer Ich möchte noch mal nachfragen, weil hier stand konnte welche Information überhaupt haben? Sie eine Zeit lang auch die Möglichkeit eines Telefo- werden ja eigentlich entlastet in dieser Aussage. nats zwischen Herrn Ziercke und Ihnen am Also, wenn ich die Frage habe: „Wer hatte wel- 15. Oktober im Raum. Das war der Tag, an dem che Information?“, kommt ja auch da, dass die In- beim BKA erstmals der Name Sebastian Edathy formation über Herrn Ziercke zu Herrn Hartmann bekannt gemacht wurde. Herr Ziercke hat auch kam und Sie sogar verboten hätten zunächst, zu erst an diesem Tag davon erfahren. Wir wissen informieren. Das ist rein rechtlich gesehen eine inzwischen, dass er sich auf einer Auslandsreise Entlastung, weist aber doch darauf hin, dass Se- befand und wer mit ihm dabei war und alles bastian Edathy offensichtlich sehr fest davon aus- drumherum. Ich möchte aber trotzdem der Voll- ging, dass Sie informiert sind zu dem Sachver- ständigkeit halber noch mal fragen: Schließen Sie halt, dass es eine Kommunikation zwischen Mi- es aus, dass Sie vor dem 17. Oktober 2013 mit chael Hartmann und Ihnen gab. Herrn Ziercke über die Causa Edathy, also über den Umstand, dass Herr Edathy Gegenstand eines Wie erklären Sie sich die Aussage von Sebastian Ermittlungsverfahrens ist, gesprochen haben? Edathy, Sie hätten verboten, dass Michael Hart- mann ihn informiert? Er ist ja offensichtlich sehr Zeuge Thomas Oppermann: Das schließe ich mit sauer über Sie, wenn man das mal so aus den Be- absoluter Sicherheit aus. Herr Ziercke war auch fragungen hier entnehmen konnte; er fühlt sich nicht die Person, die mich wegen so etwas anru- von Ihnen im Stich gelassen. fen würde. Wir haben ein freundschaftliches, ein freundliches, professionelles Verhältnis. Wir sie- zen uns. Ich habe ihn einmal länger, in einem

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 39 von 115 Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/43

2. Untersuchungsausschuss

Zeuge Thomas Oppermann: Das ist ja eine Aus- Zeuge Thomas Oppermann: Den Auftrag hat er sage von Herrn Edathy, der behauptet, dass Hart- nicht gehabt, und den Auftrag hätte ich ihm auch mann, der das bestreitet, ihm das gesagt habe. Ich niemals erteilt. Er ist völlig sinnlos. kann Ihnen nur sagen: Ich habe Hartmann nicht verbieten können, mit Edathy über Verdachtsmo- Frank Tempel (DIE LINKE): Warum sinnlos, mente zu sprechen, weil ich mit ihm da über- wenn die Information da gewesen war? haupt nicht drüber gesprochen habe. Aber ich denke mir, wenn sich Edathy überlegt hat: „Wie Zeuge Thomas Oppermann: Weil der Schaden könnte der Oppermann wohl reagieren, wenn er doch nicht ist, dass Edathy Mitglied der SPD- wüsste, dass Hartmann diese Information hat?“, Fraktion ist, sondern der Schaden ist doch völlig dass er ihm dann sagt: Pass mal auf, das ist Straf- unabhängig davon, in welcher formalen Position vereitelung. - Mit der Vorstellung, die er mögli- er sich gerade befindet. Das löst doch kein einzi- cherweise gehabt hat, hätte er nicht falsch gele- ges Problem. Das haben Sie doch hinterher auch gen. Wenn ich das gewusst hätte, hätte ich das gesehen. nämlich genau gesagt. Frank Tempel (DIE LINKE): Aber Sie sehen auch, Frank Tempel (DIE LINKE): Jetzt müssen wir dass es völlig unerklärlich ist, wie bei vielen doch aber davon ausgehen, dass Herr Hartmann wahren Fakten, nachgeprüften Fakten in der Aus- das zwar abgestritten hat alles, aber dass wir ja sage von Sebastian Edathy dieser Passus hinein- herausgearbeitet haben, dass bestimmte Punkte kommt? Er bezieht sich ja mehrfach auf Sie - durchaus wahr sind an der Aussage von Sebas- auch dass er ganz offensichtlich mitbekommen tian Edathy. Michael Hartmann hat aktiv agiert hat, während er noch nach dem Karrieregespräch mit einem Anruf bei einem LKA-Präsidenten. Er hochzufrieden wohl mit Ihnen war, dass Sie of- hat sich mit dem angeblich schwer alkoholge- fensichtlich mehr gewusst haben und ihn verra- schädigten, suizidgefährdeten Edathy auf ein guten hätten. Er bezieht sich ja mehrfach auf Sie. tes Schlückchen verabredet. Es sind ja mehrere Viele Fakten stimmen. Und dann sollen so völlig Punkte, wo wir durchaus, gerade was die Kom- ausgedachte Fakten da mittendrin sein? Also, ge- munikation Edathy/Hartmann - - dass da viele rade diese Kommunikation wirft ja deutliche Fra- Punkte an der Aussage von Sebastian Edathy gen auf - interessanterweise ja gerade eben mit eben wahr sind. Wie passt dann eine solche - - dieser Person, mit der Sie ja dann wegen gesund- Sie haben ein vernünftiges Arbeitsverhältnis mit heitlichen Fragen tatsächlich Kontakt hatten zu Sebastian Edathy geschildert, eine Situation, aus Sebastian Edathy. der ich bisher nichts entnehmen konnte, was Sie beim letzten Mal oder heute gesagt haben, wo Zeuge Thomas Oppermann: Ja, wo ist Ihre Frage? sich diese Wut von Sebastian Edathy, die er ge- genüber Ihnen an den Tag legt, erklärt. Was fehlt Frank Tempel (DIE LINKE): Ob Sie diese Motiva- noch? Was haben wir nicht gehört bisher? tion - - Ich bin immer noch bei dem Verhältnis zwischen Ihnen und Sebastian Edathy, dass er Zeuge Thomas Oppermann: Das ist mir auch ein sich mehrfach auf Sie bezieht. Was wissen wir da Rätsel, warum er mit solcher Aggressivität auf bisher nicht, was zu einer solchen Aussage füh- mich reagiert. Aber vielleicht finden Sie das ja ren könnte, wenn sie falsch wäre? Ich bezweifle noch raus. Ich wäre Ihnen dankbar. ja, dass sie falsch ist.

Frank Tempel (DIE LINKE): Da sind wir dabei in Zeuge Thomas Oppermann: Ich kann Ihnen nicht dem Moment, wo wir Sie befragen, ob es dazu erklären, warum Sebastian Edathy so aggressiv eine Motivation gegeben haben könnte; denn in auf mich reagiert. Ich habe dafür keine Erklärung. der Logik gibt es eine Motivation, und zwar, wenn Michael Hartmann den Auftrag hatte, zu Frank Tempel (DIE LINKE): Gut. - Dann gucke sagen: Oppermann hat mich nicht beauftragt. ich auf die Uhr.

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2. Untersuchungsausschuss

Zeuge Thomas Oppermann: Und er hat eigent- Zeuge Thomas Oppermann: Ja, ich würde eben lich auch keinen Grund. sagen: Sie sind zu weit gegangen.

Vorsitzende Dr. Eva Högl: 2:30. Frank Tempel (DIE LINKE): Sebastian Edathy hat Sie öffentlichkeitswirksam in einem Punkt be- Frank Tempel (DIE LINKE): Richtig. schuldigt. Zu diesem Punkt haben Sie als Zeuge natürlich das Recht, sich zu entlasten, und ich Zeuge Thomas Oppermann: Und er hat auch kei- wollte Ihnen dazu die Möglichkeit geben, hier nen Grund. eine Erklärung herbeizubringen. Können Sie nicht. - Und damit komme ich zum nächsten Frank Tempel (DIE LINKE): Na, einen Grund hat Punkt. man immer für eine solche Aussage. Das kommt nicht aus der Hüfte geschossen. Und wenn wir Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe gesagt, dass dort prüfen wollen, ob eine Aussage falsch ist, es keine Erklärung für mich gibt, warum Sebas- müssen wir eine Motivation für eine falsche Aus- tian Edathy solche Behauptungen aufstellt. sage finden. Wir finden kein Motiv für eine Lüge. Und da konnten Sie uns jetzt auch bisher nicht Frank Tempel (DIE LINKE): Nein, mit einer Mi- weiterhelfen. nute möchte ich nicht den nächsten Komplex anfangen. Zeuge Thomas Oppermann: Nein, wie soll ich das? Vorsitzende Dr. Eva Högl: Okay. - Ich habe jetzt eben CDU/CSU gefragt, ob sie noch anfangen Frank Tempel (DIE LINKE): Es geht ja um die wollen. Aber das ist auch, glaube ich, nicht so Glaubwürdigkeit von Aussagen. Eine Aussage, gut, wenn man innerhalb eines Frageblocks dann die in weiten Teilen glaubwürdig war. Und in unterbricht. Deswegen sind wir übereingekom- diesem Punkt kann ich sie eben nicht erschüt- men, dass wir jetzt unterbrechen. Dann haben tern. Und Sie können mir ganz offensichtlich alle auch noch genügend Zeit, sich einen guten dabei auch nicht helfen. Platz im Plenum zu sichern -

Zeuge Thomas Oppermann: Herr Tempel, die Zeuge Thomas Oppermann: Essen zu gehen. Beweiswürdigung ist nicht Aufgabe des Zeugen. Das ist Ihre Aufgabe. Vorsitzende Dr. Eva Högl: - und etwas vorzube- reiten. Ich glaube, das ist auch ganz gut. Frank Tempel (DIE LINKE): Na ja, aber der Zeuge hat das Recht, sich hier zu entlasten, wenn er es Wir würden dann nach der Debatte „Griechen- kann. Und Sie können es offensichtlich nicht. - land“ im Plenum uns möglichst schnell wieder Aber deswegen komme ich zu einem weiteren - - hier einfinden, 15 Uhr plus/minus. Und dann beginnen wir mit der Befragung durch die Zeuge Thomas Oppermann: Sagen Sie mir bitte, CDU/CSU. Bis später. in welchem Punkt ich mich nicht entlasten kann. Können Sie es mal genau sagen? Zeuge Thomas Oppermann: Bis dann.

Frank Tempel (DIE LINKE): Sie werden ja von Vorsitzende Dr. Eva Högl: Oder bis gleich. Herrn - - (Unterbrechung von 12.39 Zeuge Thomas Oppermann: Wann haben Sie zu- bis 15.33 Uhr) letzt Ihre Großmutter geschlagen? Entlasten Sie sich bitte! Vorsitzende Dr. Eva Högl: Da wir noch ein bisschen was vorhaben, fangen wir zügig an. Alle, Frank Tempel (DIE LINKE): Haben Sie noch Res- die da sein sollten, sind da. Es geht weiter mit pekt vor dem Untersuchungsausschuss? der Vernehmung von Thomas Oppermann. Das

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2. Untersuchungsausschuss

Fragerecht hat CDU/CSU. Es fragt Herr Frieser. Zeuge Thomas Oppermann: Es gab ja keine Be- Bitte sehr. schäftigung mit Edathy bis zum Mandatsverzicht, außer dass er bei der Vorbereitung der Kanzlerin- Michael Frieser (CDU/CSU): Jawohl. Vielen wahl gefehlt hatte und dadurch quasi Thema Dank. - Herr Oppermann, noch mal anknüpfend wurde. Ich habe auch Herrn Ziercke nur mit ei- an die vorherige Fragerunde zum Thema Presse- nem Satz erwähnt in der Pressemitteilung. Ich mitteilung: Was eine einzige Pressemitteilung tat- wollte Herrn Hartmann nicht weglassen, weil er sächlich ins Wanken bringen kann! Wir dachten mich gezielt auf Edathy angesprochen hatte und immer, das funktioniert gar nicht mehr. Uns geht dann - - Sagen wir mal: Ich habe die Pressemittei- es noch einmal um den Punkt: Absolut nachvoll- lung ja verfasst am 12. Am 13. habe ich sie publi- ziehbar ist ja Ihre Motivation und Haltung, auf- ziert, am 13. Februar 2014. Da hatte ich ja auch grund von Anfragen zu sagen: Also, hilft alles genau vor Augen: Der Edathy ist dann krank ge- nichts; raus mit dem Zeug. Das Schlimmste, was worden, hat sich krankgemeldet, dann kam der in der Politik passieren kann, ist scheibchen- Mandatsverzicht, sodass das Gespräch mit Hart- weise; Salamitaktik hilft niemandem weiter. mann dadurch insgesamt eine Bedeutung bekam. Da gibt es einen Wechsel, Edathy ist auffällig in Das ist alles klar, soweit es tatsächlich die Infor- schlechter gesundheitlicher Verfassung. Das mation mit dem Ursprung Friedrich betrifft. Also, schien mir Teil einer, sagen wir mal, Geschichte diese Informationskette, die gibt absolut Sinn. zu sein. Deshalb habe ich den Namen Hartmann Aber das Auftauchen von Herrn Hartmann, der erwähnt. Andere Gründe dafür hatte ich nicht. da als absolut singuläres Ereignis drin auftaucht, weil es ja an seiner Stelle gerade eben nicht da- Michael Frieser (CDU/CSU): Dann vielleicht rum geht, dass er Teil dieser Informationskette noch einmal zurück zu der Frage des Gesprächs ist, gerade nicht darum geht, dass er in Ihrer mit Herrn Hartmann, als es also auf Sie zukam: Sichtweise Kenntnisse von diesen - jetzt sagen Können Sie uns das noch einmal schildern? Es wir es einmal - zwar vielleicht nicht strafrecht- ist ja auch ein eher ungewöhnlicher Vorgang, lich relevanten, aber doch zumindest ermitt- dass da jemand kommt und sagt: Also, da fällt lungstechnischen Ansätzen - - Das ist das, was mir was auf. - Man wünscht sich ja solche Kolle- uns an der Stelle so extrem verwirrt, dass der gen in der Fraktion, die da auch mal aufeinander jetzt plötzlich in einem Absatz auftaucht mit dem achtgeben, und: Also, bei dem verändert sich ir- Hinweis darauf: Na, bei dem ging es aber um die gendwas. Ist dir das auch aufgefallen? Was ma- Gesundheit. chen wir denn da? - Das finde ich noch nicht besorgniserregend. Die entscheidende Frage ist Sie hatten eingangs die Bemerkung gemacht: Na, aber: Können Sie uns noch mal kurz schildern, stellen Sie sich mal vor, ich hätte den nicht be- wie dieses Gespräch, möglichst exakt, verlaufen nannt in der Pressemitteilung. Was müsste ich ist, was da für Informationen rüberkamen? mir jetzt für Fragen gefallen lassen? - Die Frage, die jetzt kommt, müssten Sie sich dann zumin- Zeuge Thomas Oppermann: Also, wenn ein Kol- dest nicht gefallen lassen, nämlich, dass Sie die lege auf mich zukommt und wenn man mich auf Öffentlichkeit auf eigentlich ungefragten Pfad set- gesundheitliche Probleme eines anderen Kolle- zen, zu sagen: Also, es gibt neben der Information gen anspricht, dann bin ich normalerweise ein durch Herrn Friedrich noch eine andere Form aufmerksamer Zuhörer. Dann frage ich: Was ist von Beschäftigung und Information. - Das ist das, denn los? Was gibt es für Probleme? Braucht der was verwirrend ist. Und deshalb noch einmal zu- Unterstützung? Können wir etwas tun? - Das ver- rück zu der Frage: Die Tatsache, dass Hartmann steht sich von selbst, weil ich als Fraktionsvorsit- da drin auftaucht, hätte sie nicht zumindest einer zender natürlich auch eine Fürsorgepflicht habe. anderen, weiteren Erklärung bedurft, warum man sich mit dem Thema Edathy beschäftigt hatte, in Nur, in diesem Fall verbot sich das für mich von der Zeit, dann natürlich im November des Jahres Anfang an. Jeder Satz, den ich jetzt in einem Ge- 2013? spräch mit Herrn Hartmann geäußert hätte, jede Frage, die ich ihm gestellt hätte, hätte doch auch

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2. Untersuchungsausschuss

möglicherweise noch falsch verstanden werden der Presseanfragen irgendeine Rolle gespielt ha- können. Ich wollte gar nicht im Ansatz ein ver- ben könnte, also die besagten ominösen Sicher- tieftes Gespräch aufkommen lassen und habe ihm heitskreise, dass aus diesem Kreis gegebenenfalls deshalb, sagen wir mal, zu verstehen gegeben: auch vom Kollegen Hartmann ein Hinweis - er Dann kümmere dich um den. - Und das war es als Hinweisgeber - infrage käme? im Wesentlichen. Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe mir damals, Er hatte mir geschildert, dass sich seit einiger als diese Presseanfragen da waren, über Hart- Zeit Sebastian Edathys - - dass der also ange- mann überhaupt keine Gedanken gemacht. Der schlagen sei, dass der in gesundheitlich schlech- spielte für mich gar keine Rolle, außer diese klei- ter Verfassung sei, übermüdet, und das falle auch ne Rolle, die sich dann auch in der Presseerklä- anderen auf, und was man da tun könne oder rung niedergeschlagen hat. Also, ich war ja ge- solle - so sinngemäß. Ich kann mich an den Wort- fragt nicht nach Hartmann, sondern ich war ge- laut seiner Schilderung naturgemäß nicht mehr fragt, ob die SPD-Spitze eine Mitwisserschaft erinnern. Dann habe ich gesagt: Du, dann musst hatte. Und das bezog sich auf uns. Deshalb habe du dich eben um ihn kümmern. - Punkt! Und es ich in dem Moment nicht an Hartmann gedacht. war ohnehin eine Gesprächssituation, irgendwo; das hatte so einen transitorischen Charakter. Wir Michael Frieser (CDU/CSU): Aber das ist ein gu- waren irgendwo - ter Hinweis, die Frage der SPD-Spitze. Ich meine, Sie verwenden die Namen natürlich. Klar war Michael Frieser (CDU/CSU): Am Rande. auch, dass es ja zumindest eine Informationskette dann ausgehend von Herrn Friedrich - Sigmar Zeuge Thomas Oppermann: - am Rande einer Gabriel, Steinmeier, Oppermann - gab, die dann Sitzung, oder kam er auf mich zu. Ich habe ihm alle auch auftauchen. Eindeutig bei denjenigen, aber doch eher versucht, da mit - - wollte das die sich hier zu diesem Thema ausgelassen ha- nicht an mich rankommen lassen. ben, ist aber: Im Grunde stammt diese Pressemit- teilung aus Ihrer Feder. Wäre es nicht sinnvoller Michael Frieser (CDU/CSU): Sie hatten nicht den gewesen, die Benannten geben gemeinsam eine Eindruck, dass er in diesem Gespräch in irgend- Erklärung ab über die Frage, also gemeinsam mit einer Art und Weise mehr weiß, als er dort zu er- Sigmar Gabriel und Herrn Steinmeier? kennen gab? Mutmaßungen? Hat er Mutmaßun- gen angestellt, aus welcher Richtung diese ge- Zeuge Thomas Oppermann: Das ist ein interes- sundheitliche Beeinträchtigung kommen könnte, santer Gedanke. Wenn ich mehr Zeit gehabt was ihre Ursache ist? hätte, wäre der mir vielleicht auch gekommen. Aber wir standen unter Druck, unter Zeitdruck. Zeuge Thomas Oppermann: Nein. Es ist auch Deshalb habe ich ja auch gegenüber Steinmeier dazu gar nicht gekommen, weil ich ja quasi das und Gabriel deutlich gemacht: Also, wir müssen Gespräch - da möglichst bald drauf antworten.

Michael Frieser (CDU/CSU): Abgeblockt habe. Michael Frieser (CDU/CSU): Aber, Herr Opper- mann, es gab ja mehrere Entwürfe. Also inso- Zeuge Thomas Oppermann: - abgeblockt habe fern - - Und die wurden ja auch vorher abge- und habe gesagt: Du, pass mal auf, du musst dich stimmt mit Herrn Gabriel. Herr Gabriel hat sich jetzt - - Dann musst du dich um ihn kümmern; hier ja auch eingelassen, gesagt, er hat im Laufe und ich muss jetzt was anderes machen, gerade. - dieses Tages, dieses 12. Februars, mehrere Ent- Von daher ist es zu weiteren Schilderungen ir- würfe davon zur Kenntnis genommen. Also, die gendwelcher Art nicht gekommen. Zeit wäre natürlich schon gewesen. Aber die Fra- ge ist ja: Warum fokussiert man jetzt - das muss ja Michael Frieser (CDU/CSU): Ist Ihnen vielleicht auch nicht sein - strategisch auf sich selber, wenn mal in den Sinn gekommen, dass er bei der Frage doch mehrere eigentlich an dieser Stelle mit im

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2. Untersuchungsausschuss

Boot sitzen? Also, da ist Zusammenschluss ei- Zeuge Thomas Oppermann: Aber es wird ver- gentlich immer ein ganz probates Mittel. Und mutlich so gewesen sein, dass ich gesagt habe: Feuer auf sich ziehen, also alle Speere auf meine Das ist der Ratschlag eines Lehrers. Brust, das ist jetzt vielleicht manchmal ganz eh- renhaft, aber nicht unbedingt sehr ratsam. Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. Gut.

Also, die Zeit am 12.: Sie haben ja mit Steinmeier Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe jedenfalls selber gesprochen, dann sogar noch einmal am zur Abfassung der Pressemitteilung keinen Medi- Rande des Plenums, und Sie haben mit Gabriel enanwalt hinzugezogen. gesprochen. Aber zu sagen: „Dann lasst uns doch die Erklärung gemeinsam abgeben, weil wir oh- Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. Also, ich nehin als Namen in der Öffentlichkeit auftau- finde jetzt da medienrechtlich auch nicht die ent- chen“? scheidende - - Die Probleme dieser Pressemittei- lung, wie Sie wissen, liegen woanders und nicht Zeuge Thomas Oppermann: Der Gedanke war bei der Frage des Medienrechtes. Das ist in der mir nicht gekommen und auch keinem der ande- Tat richtig. ren, die in der Pressemitteilung genannt wurden. Auch Herr Friedrich, auch Herr Gabriel oder Herr Die Frage ist aber trotzdem noch mal: Wenn man Steinmeier haben mir gegenüber nicht die Idee - und das ist eine ganz besonders heikle Sache geäußert: Am besten wäre doch, wir machen das bei so einer brisanten Information - Namen nennt gemeinsam. - Ich hatte den Eindruck, die waren in einer Pressemitteilung, dann wird es wirklich alle ganz froh, dass ich das mache. eng, vor allem, wenn es um Vertraulichkeit geht in dieser Frage. Und fangen wir mal oben an bei Michael Frieser (CDU/CSU): Passiert auch der Frage der Vertraulichkeit: die Abstimmung manchmal. mit Herrn Friedrich. Wie lief denn die noch mal aus Ihrer Sichtweise? Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe versucht, Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. Gut. - Aber an Herrn Friedrich telefonisch zu erreichen. Ich den Ratschlag von Herrn Gabriel: „Also, überleg glaube, ich habe das auch schon in meinem dir mal: Wie wäre es denn mit Gegenprüfen Statement dargelegt. Das hat nicht sofort ge- durch einen Medienanwalt?“, können Sie sich an klappt. Er war unterwegs, in einer Veranstaltung, den Vorschlag erinnern? Sigmar Gabriel hat sich hat mich dann aber zurückgerufen. Dann habe im Ausschuss dazu eingelassen. Er hat Ihnen ich ihm erst mal die Situation geschildert: dass dringend geraten, einen Medienanwalt hinzuzu- die Anfragen vorliegen, dass ich keine Möglich- ziehen. Jetzt kann man natürlich sagen als Jurist: keit sehe, diesen Anfragen auszuweichen, dass Ist der Ratschlag eines Lehrers. Aber da kenne das, wenn wir sie nicht beantworten, wahr- ich mich anders aus. scheinlich alles scheibchenweise aufgedeckt und enthüllt wird. Dann allerdings schaffen wir ein Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Problem, was es jetzt noch gar nicht gibt. Deshalb ist es am besten, wir machen das transparent. Michael Frieser (CDU/CSU): Aber können Sie sich nicht mehr dran erinnern, dass er Ihnen das Und in dem Gespräch war mein Eindruck, dass mal angeraten hat? er diese Auffassung geteilt hat. Er war damit einverstanden. Ich habe ihm dann auch die Sätze Zeuge Thomas Oppermann: Das weiß ich nicht vorgelesen, die ich zu dem Zeitpunkt hatte. Ich mehr. Aber - - weiß nicht, ob das schon die letzte Fassung war. Aber ich bin sicher, diese Sätze waren eindeutig. Michael Frieser (CDU/CSU): Sie trauen es ihm Die sind ja auch ganz einfach. Und dann hat er zu. sich damit einverstanden erklärt. Ich habe ihm

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2. Untersuchungsausschuss

dann gesagt: Ich werde Ihnen dann die schriftli- Zeuge Thomas Oppermann: Ich kann mich an che Fassung noch zukommen lassen. das Gespräch mit Herrn de Maizière erinnern. Wir haben das alles so besprochen, wie ich das Michael Frieser (CDU/CSU): Und zwar rechtzei- mit den anderen auch besprochen habe. Ich habe tig vor der Veröffentlichung? gesagt, dass wir das veröffentlichen müssen; ich sehe keine andere Möglichkeit. Er war ja der am- Zeuge Thomas Oppermann: Ja, vor der Veröffent- tierende Innenminister. Es ist möglich, dass er lichung. Aber wir haben jetzt nicht verabredet, mich gebeten hat, auch mit Herrn Friedrich zu dass wir noch mal telefonieren, um darüber zu sprechen. Aber, ehrlich gesagt, da ich das so- beraten. Er war damit einverstanden, dass ich das wieso vorhatte, - so mache, wie ich es ihm geschildert habe, und den Text so zu veröffentlichen, wie ich ihn vor- Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. gelesen hatte. Zeuge Thomas Oppermann: - ist mir das jetzt Michael Frieser (CDU/CSU): Herr Oppermann, nicht mehr exakt erinnerlich. Aber es ist möglich, also, nach den Bekundungen von Herrn Friedrich dass er das gesagt hat. Und ob ich über - - Den ge- in diesem Ausschuss: Aus ganz allein humanitä- nauen Zeitpunkt, wann ich mit ihm gesprochen ren und vertrauensvollen Gründen zu Ihnen hat habe, weiß ich nicht mehr. Aber ich habe an dem er es nicht getan, sondern eher aus der Tatsache Nachmittag auch mit ihm gesprochen oder an heraus: Hätte er gesagt: „Nein, es ist mir nicht dem Abend. recht“, wie er, um es vielleicht wörtlich zu zitieren, sagte: Na ja, dann hätte Herr Oppermann Michael Frieser (CDU/CSU): Darf ich trotzdem halt im Hintergrundgespräch mit Journalisten ge- noch mal zu der Motivation zurück? Also, das sagt: Herr Friedrich möchte nicht, dass ich eine verstehe ich sogar, dass man bei diesem Vorgang, offizielle Pressemitteilung herausgebe - - Hätten der ja mal das Ressort eines anderen betraf, jetzt Sie das getan, wenn er gesagt hätte Nein? Sie hät- den amtierenden Ressortinhaber befragt. Hat ten ihn rausgelassen und hätten es im Hinter- denn die Frage, zumindest die Diskussion über grund verwendet? die Frage: „Entwickeln sich da strafrechtlich relevante Sachverhalte bis hin zu Ermittlungen, ja Zeuge Thomas Oppermann: Nein, das hätte oder nein?“, eine Rolle gespielt, dass der amtie- ich - - Dann allerdings wäre es möglicherweise zu rende Innenminister auch derjenige ist, der für der Situation gekommen, die Sie sowieso eben die Strafverfolgung nach 353 b Absatz 4 StGB, schon empfohlen hatten. Dann hätte ich zu Geheimnisverrat, ja eine Ermächtigung erteilen Gabriel und Steinmeier gesagt: Also, Friedrich ist muss, wenn es um den ehemaligen Ressortinha- dagegen, dass wir das veröffentlichen. Wir müs- ber, um den Kollegen geht? War das eine Motiva- sen jetzt gemeinsam klären, wie wir damit um- tion, ein Gedanke, der sich da festgesetzt hatte, gehen. vorher?

Michael Frieser (CDU/CSU): Der Grund Ihres An- Zeuge Thomas Oppermann: Nein. Ich hatte die rufs und des Versuchs der Abstimmung mit dem Vorschrift des § 353 - das ist Geheimnisverrat, amtierenden Innenminister: Können Sie den mal ja? - erläutern? Denn der tauchte in der Pressemittei- lung nicht auf. Herr de Maizière sagte, er war Michael Frieser (CDU/CSU): 353 b. quasi einer der Ersten in einer Fassung, mit dem Sie den Inhalt dieser Presseerklärung abgestimmt Zeuge Thomas Oppermann: - überhaupt nicht hatten, und er habe Ihnen noch dringend dazu vor Augen, bei dem ganzen Vorgang nicht. geraten, das bitte mit Herrn Friedrich abzustimmen. - Können Sie sich an das Gespräch erin- Michael Frieser (CDU/CSU): Aber, Herr Opper- nern? mann, das Problem ist natürlich schon eine For- mulierung aus dieser Pressemitteilung, an die

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2. Untersuchungsausschuss

sich Herr Friedrich in seinem Abstimmungsge- Michael Frieser (CDU/CSU): Also, die Frage Ka- spräch mit Ihnen ganz bewusst eben nicht erin- tegorie 1, Kategorie 2 ist noch mal eine eigene nern kann, nämlich die Tatsache, dass Sie zwar Thematik. Aber problematisch - - Deshalb nahm richtig schreiben, es gehe ausdrücklich nicht um es Herr Friedrich dann doch so wesentlich, und strafbare Inhalte, aber möglicherweise strafrecht- es wurde auch im Grunde durch Herrn Gabriel liche Ermittlungen. Und er hat sich so eingelas- bestätigt, dass er sagte, also strafrechtlich nicht sen: Also, wenn er den Absatz gehört hätte, dann relevant; es könne zu Ermittlungen kommen. hätte er definitiv darauf bestanden, dass der raus- Aber strafrechtliche Ermittlungen sind natürlich müsse, weil der natürlich die Gesamtkaskade, die schon noch einmal ein eigener Punkt. Das ist dann kommt, erst ins Rollen bringt. vielleicht eine Petitesse am Rand. Aber ich kann Sie ja nur damit konfrontieren, dass ich sage: Solange alle Beteiligten - und das ist ja mit einer Herr Friedrich sagte, wenn er das gehört hätte in der verwirrendsten Punkte an diesem gesamten seinem Wagen auf dem Weg von Nürnberg zu- Vorgang dieser Informationen - immer davon aus- rück, dann hätte er definitiv gesagt: „Das ist nicht gehen, dass es sich um legales Verhalten handelt, der Fall“, weil damit natürlich ein ganz besonde- dann ist auch Strafvereitelung kein Problem; res Prozedere erst in Kraft gesetzt würde. Aber dann ist sogar die Frage Geheimnisverrat wesent- Sie bleiben dabei: Das war bereits zum Zeitpunkt lich zumindest schwieriger zu definieren und zu der Abstimmung auch der Inhalt. - War das diskutieren. schon beim Gespräch mit Herrn de Maizière der Inhalt? Also: Kann es sein, dass Sie ihm eine Variante vorgelesen haben, wo ganz bewusst der Halbsatz, Zeuge Thomas Oppermann: Also, noch mal zu dass es möglicherweise zu strafrechtlichen Er- Herrn Friedrich: Das war ein offenes Gespräch mittlungen kommen könnte, noch nicht drin und, sagen wir mal, ja durchaus - - Wir beide war? kannten uns ja in der Zwischenzeit. Also, vorher, sagen wir mal, kannten wir uns wenig. Aber wir Zeuge Thomas Oppermann: Der war mit Sicher- waren dann im Wahlkampf Antipoden in der heit drin. Das ist der Kernsatz, den ich - - einer Innenpolitik, hatten auch, sagen wir mal, Fern- der beiden oder drei Kernsätze, die ich von Sig- sehdiskussionen gegeneinander usw. Aber ich mar Gabriel bekommen hatte. Die, sagen wir mal, habe ihn dann ja in den Koalitionsverhandlun- standen von Anfang an fest. Um die herum hat gen - - waren wir beide ja die Verhandlungsfüh- sich diese kurze Pressemitteilung auch aufgebaut. rer. Da haben wir sehr eng und viele Stunden Ich bin ganz sicher, dass ich ihm das vorgelesen auch zusammengearbeitet, und da ist durchaus habe. so etwas entstanden wie eine wechselseitige Wertschätzung und auch ein Vertrauen. Deshalb Wobei ich auch nicht weiß, ob es jetzt rechtlich war das mit Herrn Friedrich ein offenes Ge- allein auf diesen Teil ankommt. Der erste Teil: spräch. Da habe ich nicht irgendwie rumge- Wie wir hinterher gehört haben, also, wenn auch druckst oder so. Ich habe die Situation geschil- Bilder gekauft werden, wo der Inhalt nicht straf- dert und habe gesagt: Mensch, das ist eine bar ist, wird das ja offenkundig von den Ermitt- schwierige Lage für uns alle, und ich sehe keine lungsbehörden - Möglichkeit - - Ich wäre überhaupt nicht auf die Idee gekommen, jetzt ihm beim Vorlesen des Michael Frieser (CDU/CSU): Als Anfangsver- Textes etwas vorzuenthalten. dacht gesehen, ja. Michael Frieser (CDU/CSU): Hätten Sie den Be- Zeuge Thomas Oppermann: - als Anfangsver- griff „strafrechtlich“ rauslassen können? dacht genommen, um zu gucken, ob vielleicht bei dem Kunden auch anderes Material bestellt Zeuge Thomas Oppermann: Das hätte am Sinn wurde. der Erklärung überhaupt nichts geändert; denn Ermittlungen in diesem Zusammenhang können ja nur solche sein. Was für Ermittlungen sollen

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2. Untersuchungsausschuss

das sein? Und ich meine, bei strafrechtlichen Er- hier, er hätte den Eindruck gehabt in dem Ge- mittlungen gibt es ganz viele Stadien. Ich meine, spräch mit Ihnen, Sie hätten durch den Anruf bei es können Vorermittlungen sein; oder der Gene- ihm gegebenenfalls sich einen Anruf bei Herrn ralbundesanwalt macht jetzt immer sogenannte Friedrich ersparen wollen. Würden Sie dem zu- Beobachtungsverfahren. stimmen?

Michael Frieser (CDU/CSU): Habe ich gelesen. Zeuge Thomas Oppermann: Nein. Ich wollte aber auch Herrn de Maizière einbeziehen; denn der Zeuge Thomas Oppermann: Es kann ein An- war der amtierende Innenminister. Ich weiß auch fangsverdacht sein. Es kann ein dringender Tat- gar nicht mehr, ob ich erst mit Herrn Friedrich verdacht sein. Also, dass so etwas irgendwelche oder erst mit Herrn de Maizière gesprochen habe. Ermittlungen oder Aktivitäten der Ermittlungsbe- In welcher Reihenfolge ich diese beiden Ge- hörden auslöst, wie immer man die qualifiziert, sprächspartner habe, kann ich gar nicht erinnern. das war der Kern der ganzen Geschichte, dass man das nicht ausschließen könne. Da bin ich Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): ganz sicher, dass ich ihm das gesagt oder vorgele- Also, de Maizière sagte, er hat Sie gefragt: Schon sen habe. mit Friedrich? - Da hätten Sie wohl gesagt: Nein. Und im Verlauf des Gesprächs hätte er den Ein- Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. Aber zumin- druck gewonnen, dass Sie am liebsten es dann dest, um das zu komplettieren: Den Eindruck, dabei belassen hätten, mit ihm darüber zu spre- dass man jetzt versucht, Satz für Satz dort abzu- chen, er Sie aber aufgefordert habe, dringend mit stimmen, den hatte auch Herr Friedrich nicht, Friedrich zu reden, und er auch Friedrich infor- sondern er hatte eher den Eindruck: Sie haben miert hat, dass es da ein Telefonat geben muss, ihn davon in Kenntnis gesetzt, das muss jetzt an weil er sich in der Sache einfach nicht kompetent die Öffentlichkeit in dieser Art und Weise; an- sah. sonsten kann man darüber nicht unbedingt reden. Zeuge Thomas Oppermann: Da ich aber von An- fang an die Absicht hatte, auch mit Herrn Fried- Vielleicht noch am Rande die Betrachtung: rich zu sprechen, und das auch völlig klar war, Rechtzeitig vor Veröffentlichung hat ihn dann dass ich versuche, alle Beteiligten einzubeziehen das Schriftstück nicht mehr erreicht, sondern erst in die Abstimmung dieser Pressemitteilung, hat nach der Veröffentlichung, weil sich der Empfän- es da möglicherweise ein Missverständnis bei ger geändert hat, weil er dann schon Landwirt- Herrn de Maizière gegeben. schaftsminister war. Also, insofern kam die dann eine halbe Stunde später bei ihm an. - Aber gut; Michael Frieser (CDU/CSU): Wenn wir die Pres- so viel zum Abstimmen von Presseerklärungen. seerklärung weiter durchgehen: Also, mit allen Namen haben Sie versucht, persönlich zu reden. Zeuge Thomas Oppermann: Sein Mitarbeiter hat Sie haben es mit Friedrich abgestimmt; Sie haben sich noch mal gemeldet und hatte noch mal sig- es mit Herrn Gabriel abgestimmt, mit Herrn nalisiert: Ist alles in Ordnung. - Und so war es Steinmeier abgestimmt; Sie haben bei Herrn auch besprochen. Ziercke angerufen und es damit auch selber abgestimmt. Aber dann kommt Herr Hartmann. Mit Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. dem hat es keine Abstimmung gegeben?

Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Zeuge Thomas Oppermann: Mit Herrn Hart- Eine Zwischenfrage? mann? Den betraf ja nur dieser eine Satz. Den hat mein Büroleiter darüber informiert. Michael Frieser (CDU/CSU): Jederzeit. Michael Frieser (CDU/CSU): Sie hatten gar nicht Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): versucht, mit ihm noch mal drüber zu reden? Herr Oppermann, der Zeuge de Maizière sagte

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2. Untersuchungsausschuss

Zeuge Thomas Oppermann: Das hat sich nicht Michael Frieser (CDU/CSU): Na ja, schlank ist ergeben. Ich habe irgendwie - - Am späten Nach- der Satz jetzt nicht; denn er zeigt zumindest, dass mittag haben wir die Entscheidung getroffen: Wir man Veränderungen wenigstens am äußeren Er- müssen was machen. - Dann hatte ich erst mal scheinungsbild und vielleicht auch an der Innen- mit denen zu telefonieren, mit denen ich in der welt von Herrn Edathy im November bereits zur Informationskette war. Dann hatte ich das zu for- Kenntnis nehmen konnte und Kenntnis nehmen mulieren. Ich hatte um 20 Uhr bereits einen Ter- musste. min. Also, es war nicht viel Zeit. Zeuge Thomas Oppermann: Aber nur aus heuti- Ich hatte übrigens in der Zeit auch noch meine ger Sicht und in heutiger Kenntnis. Ich kann nur anderen laufenden Geschäfte. Man darf nicht den sagen: Mit ihm habe ich eine Abstimmung her- Eindruck haben, dass sich monatelang bei mir beigeführt. Er hatte keine Einwände gegen diesen das ganze Denken auf Edathy konzentrierte oder Satz. Und damit war das für mich erledigt. Also, dass das um Edathy kreiste. Nicht mal, sagen wir ein Telefonat weniger, das ich in der kurzen Zeit mal, in diesen Stunden war ich ausschließlich machen musste. mit Edathy beschäftigt. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Michael Frieser (CDU/CSU): Das verstehe ich; Dann hätte ja Herr Staschen Ihnen genau erklären keine Frage. Nur, trotzdem weiß man natürlich müssen, wie der Verlauf des Gesprächs war. Kön- als jemand, der politische Verantwortung trägt: nen Sie ausschließen, dass Herr Staschen Herrn Wenn man an die Öffentlichkeit geht und als Au- Hartmann vollumfänglich informiert hat über tor einer Pressemitteilung andere Namen zitiert, den Inhalt der PM? dann wird es, wie gesagt, immer eng; denn im Normalfall, außer es ist tatsächlich rückhaltloses, Zeuge Thomas Oppermann: Das weiß ich nicht. ausschließliches Lob, reagieren die Betreffenden Das kann ich nicht ausschließen, aber auch nicht nicht besonders erfreut, wenn sie Bestandteil ei- bestätigen. Ich weiß nicht - - ner Pressemitteilung sind. Also, insofern kann ich mir auch trotzdem vorstellen, dass Herr Hart- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): mann, wenn er denn dadurch einbezogen wird in Also, haben Sie danach nicht bei Herrn Staschen einen Vorgang, der nicht a priori positiv besetzt hinterfragt: „Was sagt denn Hartmann?“? ist, egal in welcher Rolle er ist, natürlich nicht besonders erfreut sein hätte dürfen. Deshalb läge Zeuge Thomas Oppermann: Der hat gesagt: Hart- es trotzdem nahe, dass der Fraktionsvorsitzende mann ist einverstanden. - Punkt! Das reicht. mal kurz durchläutet und sagt: Und übrigens, wir Mehr musste ich auch gar nicht wissen. Und, hatten da ein Gespräch; das werde ich jetzt pres- ehrlich gesagt, mehr hat mich nicht interessiert. seöffentlich machen. - Also, dass das dann der Büroleiter macht - - Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja. Dann sage ich Ihnen, warum es uns interessiert: Ich will mir das nicht ganz verkneifen: In seiner Der Rechtsanwalt von Herrn Edathy, Herr Noll, Vernehmung hatte Herr Hartmann dann noch ge- sagte in seiner Vernehmung - - Achtung: Wann meint, also, eine Abstimmung hätte ohnehin war das? Wann haben wir die Noll-Vernehmung nicht besonders viel Sinn gegeben. Herr Opper- gehabt? - Am 5. Februar sagt Noll, dass er am mann setzt nämlich in Kenntnis und lässt Mit- Abend des 12. Februar 2014 von Edathy erfuhr, autorenschaft an Pressemitteilungen nicht zu; dass Edathy von Hartmann bezüglich der geplan- war sein - - Also: Hätte er denn noch was ändern ten Pressemitteilung Oppermann vollumfänglich können an dem Satz, wenn Sie mit ihm informiert wurde - sagt der Anwalt. Er wurde von gesprochen hätten? seinem Mandaten angerufen und sagt: Du, der Hartmann hat mich gerade angerufen und hat mir Zeuge Thomas Oppermann: Über diesen schlan- den Inhalt folgender Pressemitteilung - - Dann ken Satz, glaube ich, wären keine großen Diskus- sagt Noll in seiner Vernehmung, sie hätten sich sionen möglich gewesen. extrem gewundert, warum Herr Oppermann nun

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2. Untersuchungsausschuss

das alles in die Öffentlichkeit bringen will und Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): auch noch in welcher Kette. Also, man war kom- Oder nicht. Ich habe angefangen in diesem Aus- plett informiert. Das kann ja nur gehen, wenn schuss mit: Der hat überhaupt nicht recht. - Und Herr Staschen die komplette PM Herrn Hartmann so langsam, aber sicher verändert halt sich dieses weitergegeben hat. Oder Herr Noll sagt nicht die Bild. Das ist das Problem. Wahrheit, was ich jetzt mal ausschließen möchte. Zeuge Thomas Oppermann: Ihr Problem, nicht? Zeuge Thomas Oppermann: Herrn Noll kenne ich nicht. Mit Herrn Edathy und mit Herrn Hart- (Frank Tempel (DIE mann habe ich nicht darüber gesprochen. Und LINKE): Eigentlich nicht!) Herrn Staschen hätten Sie eigentlich selber fragen können. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Hm. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja, wir hätten halt jetzt gerne mal von Ihnen gehört, Vorsitzende Dr. Eva Högl: So. Frau Mihalic oder was Herr Staschen für einen Auftrag hatte. Frau Lemke?

Zeuge Thomas Oppermann: Er soll das mit Hart- (Irene Mihalic (BÜNDNIS mann abstimmen. Er hat das übernommen, 90/DIE GRÜNEN): Hier!) dass - - - Frau Mihalic, bitte sehr. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Nur diesen Satz oder tutto completo? Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja. - Herr Oppermann, bevor ich auf das zu sprechen Zeuge Thomas Oppermann: Er hat das übernom- komme, was ich Sie eigentlich fragen möchte, men. Ich hatte ein Dutzend Telefonate. Ich hatte möchte ich ganz kurz auch noch auf diese Ab- wenig Zeit und habe das wegdelegiert, weil ich stimmung der Pressemitteilung mit Herrn de dachte, ich muss gucken, dass ich - - Ich konnte Maizière zu sprechen kommen, weil das ist mir ihn ja schlecht beauftragen, mit Herrn de Maizi- eben in der Befragung von Herrn Frieser noch ère zu sprechen. Also habe ich gesagt: Dann nicht so ganz deutlich geworden. Warum haben nimm du den Hartmann; mache ich de Maizière, Sie de Maizière da mit einbezogen? mache ich Gabriel, Steinmeier, Friedrich usw. Zeuge Thomas Oppermann: Weil die Veröffentli- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): chung einer solchen Pressemitteilung - das war Das Wichtige daran ist - - mir schon bewusst - ein Vorgang besonderer Art ist, die den Zuständigkeitsbereich des amtieren- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Jetzt müssen wir das den Innenministers betrifft. Und deshalb hielt ich nächste - - es für angezeigt, ihn darüber zu informieren.

Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja, Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Was okay. Ich will keine Frage stellen. Ich will nur er- meinen Sie denn konkret mit „Zuständigkeitsbe- klären: Mir geht es gar nicht darum, ob Sie da reich“? richtig oder falsch gehandelt haben. Mir geht es darum, festzustellen: Wie oft hat Edathy eigent- Zeuge Thomas Oppermann: Na, er ist ja der lich recht gehabt oder nicht? Nachfolger von Herrn Friedrich gewesen, und er ist ja für das BKA zuständig. Und die Information Zeuge Thomas Oppermann: Ja, das ist Ihre Auf- kam ja vom BKA über Herrn Friedrich zu Herrn gabe. Gabriel.

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Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und Zeuge Thomas Oppermann: Ja, das muss kein weil das BKA bzw. Herr Ziercke in dieser Presse- Grund sein. Aber für mich war es ein Grund. erklärung erwähnt ist, hielten Sie es für nötig, den amtierenden Innenminister mit einzubezie- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, hen? und das will ich ja gerade wissen, warum konkret das ein Grund für Sie war. Zeuge Thomas Oppermann: Weil er für den Be- reich, für den vorher Herr Friedrich zuständig Zeuge Thomas Oppermann: Weil er damit be- war, jetzt zuständig war. Deshalb hielt ich es für fasst ist. Er ist zuständig für Ermittlungen, für notwendig, ihn einzubeziehen. Strafrecht. Er ist zuständig - - Er ist der Nachfol- ger von Herrn Friedrich, und es betrifft letztlich Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Mit sein Ressort. Deshalb - ich wiederhole mich jetzt; welchem Hintergrund? Also, warum konkret aber weitere Gründe fallen mir auch nicht ein - hielten Sie ihn - - Jetzt einfach nur aufgrund der habe ich Herrn de Maizière - - Zuständigkeit? Oder weil Sie dann noch Dinge vorausgedacht haben? Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Mir eben auch nicht. Mir fallen eben auch keine Zeuge Thomas Oppermann: Ich hoffte, dass er Gründe ein, also nicht nur die nicht, sondern halt meine Meinung teilt, dass wir diesen Vorgang eben auch andere nicht, - veröffentlichen müssen, und wollte nicht, dass er den aus der Zeitung erfährt. Zeuge Thomas Oppermann: Ja, Sie sagen ja zu Recht - - Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Um dann halt eben gegebenenfalls Dinge zu veranlas- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - sen, die seine Zuständigkeit betreffen, und das weil er ist ja nicht damit befasst gewesen, so wie hätte er nicht aus der Zeitung erfahren sollen? Sie das jetzt sagen. Also, es erschließt sich mir Oder wie meinen Sie das? immer noch nicht ganz.

Zeuge Thomas Oppermann: Ich wollte, genau Zeuge Thomas Oppermann: Ja, also, ich habe je- wie ich Herrn Friedrich informiert habe, auch denfalls mich für Herrn de Maizière entschieden Herrn de Maizière informieren. und nicht für den Umweltminister oder für die Umweltministerin oder für irgendeinen anderen Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Na Minister, sondern ich hielt ihn für den richtigen gut; Herr Friedrich ist ja direkt betroffen - Ansprechpartner in der Regierung neben Herrn Gabriel und Herrn Steinmeier, mit denen ich das Zeuge Thomas Oppermann: Ja. ja schon besprochen hatte.

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ha- aufgrund der Informationskette. Das war Herr de ben Sie denn - - Maizière ja nicht. Und deswegen hat es mich schon verwundert, warum Sie ausgerechnet Zeuge Thomas Oppermann: Ich wollte auch Herrn de Maizière da mit einbeziehen. Ja, die Be- nicht, dass die ganze Geschichte die Zusammen- gründung mit der Zuständigkeit kann eine sein. arbeit in der Regierung beeinträchtigt und be- Nur weil jemand vielleicht fachlich zuständig ist, schädigt. weil das BKA darin erwähnt ist, muss es ja noch lange kein Grund sein, mit jemandem so eine Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ha- Pressemitteilung abzustimmen. Ich meine, dann ben Sie denn Auswirkungen - - hätten Sie sie ja auch mit dem Kanzleramt abstimmen können. Zeuge Thomas Oppermann: Und Herr de Maizi- ère hätte sich möglicherweise hinterher darüber beschweren können, dass ich ihn nicht vorher

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2. Untersuchungsausschuss

über so etwas informiere. Und dem wollte ich Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ha- vorbeugen. ben Sie denn aus - -

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeuge Thomas Oppermann: Beim nächsten Mal Also, wenn Sie Schwierigkeiten für die Zusam- würde ich das dann tun. menarbeit in der Regierung befürchtet haben und das der Grund war, warum Sie Herrn de Maizière Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich informiert haben, dann wäre das doch eigentlich hoffe, dass Sie auch hoffen, dass es kein nächstes auch ein triftiger Grund gewesen, das Kanzleramt Mal gibt. zu informieren. Zeuge Thomas Oppermann: Das hoffe ich aller- Zeuge Thomas Oppermann: Da war ich ja mit dings auch. dem Vizekanzler im Gespräch und habe gedacht - - Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ha- ben Sie Auswirkungen für Herrn Ziercke befürch- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber tet? War das möglicherweise ein Grund, warum der hat ja nichts mit dem Kanzleramt zu tun. Sie Herrn de Maizière mit einbezogen haben?

Zeuge Thomas Oppermann: Nein, aber ist Vize- Zeuge Thomas Oppermann: Ich glaube nicht, kanzler. dass ich mit Herrn de Maizière über Herrn Ziercke gesprochen habe. Ich glaube, wir haben Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, da über Herrn Friedrich gesprochen. gut. Aber ich habe ja nach dem Kanzleramt gefragt. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nein, das habe ich nicht gefragt. Ob Sie Auswir- Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Das Kanzler- kungen im Hinblick auf Herrn Ziercke befürchtet amt - - haben, wenn Sie diese Presseerklärung veröffent- lichen. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Da hat Herr Gabriel aber nichts mit zu tun. Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe jetzt in erster Linie Herrn de Maizière angerufen, weil es Zeuge Thomas Oppermann: Nein, hat er nicht. seinen Zuständigkeitsbereich betraf. Das war der Haben Sie richtig beobachtet. Das sehe ich ganz entscheidende Gedanke. Und die anderen Dinge genauso wie Sie. hatte ich nicht im Kopf.

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nein, das war ja nicht die Antwort auf meine Zeuge Thomas Oppermann: Aber ich hatte den Frage. Also: Haben Sie Auswirkungen auf Herrn Eindruck, wenn ich einmal mehrere Regierungs- Ziercke befürchtet? mitglieder, also drei insgesamt - oder Herr Fried- rich ist vier -, informiere, dann muss ich nicht Zeuge Thomas Oppermann: Nein, habe ich nicht. noch weitere Regierungsmitglieder informieren. Oder meinen Sie, ich hätte noch weitere infor- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ha- mieren müssen? ben Sie nicht. - Ich möchte noch mal auf etwas zu sprechen kommen, was Sie in Ihrem Eingangs- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): statement in der letzten Vernehmung gesagt ha- Also, das mit dem Kanzleramt hätte ich einleuch- ben. Ich habe mir das Protokoll noch mal ange- tend gefunden, ja. schaut, und da sind mir einige Dinge noch unklar geblieben. Deswegen möchte ich Ihnen das gerne Zeuge Thomas Oppermann: Das habe ich jetzt noch mal vortragen. nicht gemacht.

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2. Untersuchungsausschuss

Meine erste Frage: Möchten Sie, dass ich Ihnen Zeuge Thomas Oppermann: Ich wusste nicht, das vorlege, die Protokollauszüge? dass er was weiß oder was er weiß. Ich wusste nicht, was er weiß. Ich habe nie mit ihm darüber Zeuge Thomas Oppermann: Nein, nein. gesprochen.

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Reicht es, wenn ich das - - Mich hat gewundert, dass Sie diesen Satz genau so formuliert haben. Also, Sie sagen ja dann im Zeuge Thomas Oppermann: Es genügt mir, wenn Nachsatz: Sie mir das vorhalten. Das behauptet noch nicht einmal Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sebastian Edathy. Okay. Gut. - Dann möchte ich zitieren aus dem vorläufigen Stenografischen Protokoll 18/43 auf Es hat hier niemand in den Raum gestellt, dass Seite 168, die rechte Spalte. Da führen Sie aus: Sie die Person gewesen sind, die Sebastian Eda- thy gewarnt hat. Aber es wäre ja denkbar, dass Erstens. Ich habe Sebastian Edathy Sie an Sebastian Edathy herangetreten sind - ich zu keinem Zeitpunkt über die Er- formuliere das bewusst so -, direkt oder indirekt - mittlungen in Kanada und ihn in um auch bei Ihrem Sprachgebrauch zu bleiben -, diesem Zusammenhang belas- in dem Wissen, dass er bereits weiß, dass Vor- tende Sachverhalte informiert würfe gegen ihn vorliegen. oder gewarnt, weder direkt noch indirekt. Zeuge Thomas Oppermann: Ich bin nicht an ihn herangetreten und habe auch nicht gewusst, was So ähnlich im Wortlaut haben Sie das vorhin in er gewusst hat. den ersten fünf Minuten ja auch wiederholt. Gut. Das ist mir aufgefallen, weil das meines Erach- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich tens nicht ausschließt, dass Sie an Edathy zum möchte mal an diesem Punkt weiter zitieren. Das Beispiel indirekt herangetreten sind, also an ei- ist immer noch dasselbe Protokoll, selbe Spalte, nen Sebastian Edathy, der bereits davon Kenntnis selbe Seite: hatte. - Verstehen Sie, worauf ich hinauswill? Es gab für mich - und ich bin da- Zeuge Thomas Oppermann: Nein. von überzeugt, das gilt für alle von uns hier - nicht den gerings- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie ten Grund, jemanden, der im Ver- haben in Ihrem Eingangsstatement gesagt, dass dacht steht, mit Kinderpornografie Sie zu tun zu haben, vor Ermittlungs- maßnahmen zu schützen. Sebastian Edathy zu keinem Zeit- punkt über die Ermittlungen in Das steht in demselben Sachzusammenhang in Kanada und ihn in diesem Zusam- dem gleichen Abschnitt im Protokoll. Das haben menhang belastende Sachverhalte Sie so hintereinander weg gesagt. Also, das be- informiert oder gewarnt zieht sich ja dann auch auf Ihren ersten Satz. Es ging Ihnen nicht darum, jemanden vor Ermitt- haben. Das bedeutet ja: Sebastian Edathy weiß lungsmaßnahmen zu schützen, bzw. Sie sehen, noch nichts, und Sie sind nicht derjenige gewe- dass es dafür keinen Grund gegeben hat. Aber im sen, weder direkt noch indirekt, der ihm etwas Raum steht ja die Frage, nicht Sebastian Edathy verraten hat. Es wäre doch aber denkbar, dass Sie vor Ermittlungsmaßnahmen zu schützen, son- an ihn herangetreten sind, direkt oder indirekt, dern es ging darum, die SPD zu schützen. Oder an ihn, der schon etwas gewusst hat. würden Sie mir da nicht zustimmen?

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2. Untersuchungsausschuss

Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe zu keinem Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe - - Es gab ja Zeitpunkt darüber nachgedacht, wie ich die SPD auch gar nicht - - Ich habe nicht darüber nachge- vor den Folgen von Sebastian Edathys Handlun- dacht, wie ich die SPD schützen kann in dieser gen schützen kann. Situation, weil ich glaube - und das wissen Sie doch in Ihrer Partei aus eigener Erfahrung -, dass Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ent- man sich gegen so was überhaupt nicht schützen schuldigung, auch wenn die Fragezeit abgelaufen kann, es sei denn, man hält sich an die Spielre- ist: Aber ich habe das am Anfang Ihres State- geln und beginnt frühzeitig mit der Aufklärung. ments und so - - Und auch heute während der Befragung klang das für mich immer so durch, als Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): wenn Ihnen schon die Dimension dessen durch- Meine Fragezeit ist abgelaufen. aus bewusst gewesen ist, was es heißen kann, wenn ein solcher gravierender Tatverdacht an die (Steffi Lemke (BÜNDNIS Öffentlichkeit gelangt, nicht nur für Sebastian 90/DIE GRÜNEN): Den Zu- Edathy, sondern insbesondere auch für die SPD. sammenhang müssten Sie Und jetzt sagen Sie, dass Sie überhaupt nicht da- noch mal erläutern, Herr Oppermann!) rüber nachgedacht haben, welche Auswirkungen das auf die SPD haben könnte. - Genau, ja. Zeuge Thomas Oppermann: Ganz exakt. Und Sie Vorsitzende Dr. Eva Högl: Aber es gibt ja noch haben eben zwei Dinge miteinander vermischt, weitere Fragezeit. Deswegen wird das einfach nur Frau Kollegin. in die nächste Runde verlagert. - Jetzt hat die SPD das Fragerecht. Herr Grötsch, bitte sehr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und wieso haben Sie ihn dann von Ämtern fernhalten Uli Grötsch (SPD): Herr Oppermann, ich würde wollen? gerne noch mal nachfragen zu dem Hintergrund- gespräch mit den Medienvertretern am Vorabend Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe in der Tat der Presseveröffentlichung, also am 12. Februar gesagt, dass mir die Dimension und die politi- 2014. Können Sie noch mal sagen, um wie viel sche Brisanz, wie das, was er getan haben könnte Uhr Sie in etwa losgefahren sind zu dem Hinter- - es war ja damals auch nur ein Verdacht -, abso- grundgespräch? lut bewusst war, auch meinen Gesprächspart- nern, Steinmeier und Gabriel. Aber die andere Zeuge Thomas Oppermann: Nach meinem Ter- Frage, die Sie eben gestellt haben, ist, ob ich da- minplan war das für 20 Uhr angesetzt, und we- rüber nachgedacht habe, wie ich die SPD davor gen der Telefonate, glaube ich, bin ich verspätet schützen kann. angekommen, vielleicht 20.15 Uhr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, Uli Grötsch (SPD): Sie sagen, wegen der Telefo- Sie wollten ihn doch von Ämtern fernhalten. Das nate. Daraus entnehme ich, dass Sie, bevor Sie impliziert doch für mich, - das Hintergrundgespräch mit den Medienvertre- tern hatten, mit allen telefoniert hatten, die in der Vorsitzende Dr. Eva Högl: Jetzt würde ich mal Pressemitteilung genannt sind. Oder kann es vorschlagen - - sein, dass Sie den Medienvertretern schon von der Pressemitteilung erzählt haben, obwohl dieje- Zeuge Thomas Oppermann: Darum geht es doch nigen, die darin genannt sind, noch gar nichts nicht. Sie haben doch eben was anderes unter- von der Pressemitteilung wussten? stellt. Zeuge Thomas Oppermann: Ganz sicher habe ich Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - vorher mit Herrn Friedrich telefoniert. Auch hier dass Sie darüber nachdenken. bin ich mir absolut sicher, dass ich erst nach dem

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2. Untersuchungsausschuss

Telefonat mit Herrn Friedrich - das habe ich übri- Herr Frieser hat dann noch mal nachgefragt, was gens noch in meinem Büro geführt - zu dem Hin- er unter „Führung der SPD“ versteht. Er sagt tergrundgespräch gefahren bin. dann „Sigmar Gabriel, Frank-Walter Steinmeier und Thomas Oppermann“. Haben Sie eine Erklä- Uli Grötsch (SPD): Ja, mir geht es im Wesentli- rung dafür, Herr Oppermann, wie es sein kann, chen auch um Herrn Friedrich. - Dann möchte dass Herr Edathy angeblich schon im November ich zu einem anderen Thema kommen. Vorhin erzählt, seinen Mitarbeitern - der Zeuge Nocht haben Sie gesagt, dass Sie lange Zeit gar nicht war sein ehemaliger Büroleiter -, dass Herr Frit- wussten, dass Herr Staatssekretär Fritsche ein sche Teil der Kette war? Kann doch dann eigent- Teil der Informationskette vom Oktober 2013 lich nicht sein. war, richtig? Zeuge Thomas Oppermann: Dafür habe ich keine Zeuge Thomas Oppermann: Das habe ich nicht Erklärung. Der Zeuge hat definitiv mehr gewusst gewusst. als ich und kann auf keinen Fall das Wissen von mir haben - und wohl auch nicht von Frank Uli Grötsch (SPD): Ja. Wann - - Steinmeier und auch nicht von Sigmar Gabriel; denn mir hatte Sigmar Gabriel von Herrn Fritsche Zeuge Thomas Oppermann: Das habe ich erst er- nichts erzählt, sondern er hat lediglich gesagt, fahren - - dass ihm Herr Friedrich diese Information gegeben habe. Mehr wusste ich auch bis - praktisch Uli Grötsch (SPD): Das wäre meine nächste bis zur Hausdurchsuchung nicht und den dann Frage. folgenden Diskussionen; da ist das ja bekannt geworden. Diese Information hatte ich nicht. Zeuge Thomas Oppermann: Ich glaube, ich habe ja darüber gesprochen, das muss ich erst im Zu- Uli Grötsch (SPD): Okay, danke. - Keine Fragen. sammenhang mit der Innenausschusssitzung erfahren haben. Also, ich habe es bis zur Haus- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Dann ist Herr Tempel durchsuchung definitiv nicht gewusst. wieder dran. Bitte sehr.

Uli Grötsch (SPD): Demnach wussten Sie es auch Frank Tempel (DIE LINKE): Danke schön. - Nun im November 2013 nicht. Ich würde Ihnen näm- gut, der Untersuchungsausschuss hat ja verschie- lich gerne dahin gehend mal was vorlesen und dene Sachen, die Kenntnisstand im BKA waren, dann zitieren aus der Vernehmung des Zeugen herausgearbeitet, die ganz offensichtlich bei Se- Dennis Nocht. Das ist im Protokoll 18/24 auf bastian Edathy angekommen sind. Seite 13, letzter Absatz - ich lese Ihnen das mal vor -, hier sagt Herr Nocht: Aber ich muss mal auf eine Äußerung, die Sie am Ende, als der Kollege Schuster fertig war, ge- Herr Edathy hat uns dann macht haben - - Da haben Sie gesagt: Ihr Problem. - Wir haben bis zu einem gewissen Zeitpunkt - das war im November 2013 - eine mögliche Straftat eines einzelnen Abgeord- neten gehabt. Den Untersuchungsausschuss ha- erzählt, dass nach seiner Informa- ben wir aber nicht deswegen, sondern weil im tion der Chef des BKA, Jörg Zier- Raum steht: Die politische Ebene war informiert, cke, den Vorgang kennt, den da- und es hat sich offensichtlich eine Situation erge- maligen Staatssekretär Fritsche ben, bei der Sebastian Edathy vorgewarnt wurde. darüber unterrichtet habe, dieser den damaligen Bundesinnenmi- Deswegen haben wir den Untersuchungsaus- nister unterrichtet habe und dass schuss. nach seiner Kenntnis auch die Führung der SPD davon ins Bild Natürlich, wenn man die Medienlage verfolgt, gesetzt wurde. wird das auch sehr stark, auch aufgrund des Aus- sageverhaltens von Michael Hartmann, auf die

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2. Untersuchungsausschuss

SPD mittlerweile bezogen. Sie sind Fraktionsvor- weiß ich, Michael Hartmann ist frei in seiner Ent- sitzender der SPD. Der Grundsatz, hier Aufklä- scheidung. Gab es zumindest die Bitte von der rung zu leisten, für Transparenz zu sorgen, und SPD-Fraktion, sein Aussageverhalten zu ändern? wenn Missverständnisse da waren oder Fehler Gab es ein Einwirken darauf, hier im Untersu- vorlagen, die auch aufzuklären: Ist diese Verant- chungsausschuss weiter aktiv mitzuwirken, wortung nach Ihrer Sicht ausschließlich beim oder - - Ich weiß nur, man hat ihm jetzt auch Untersuchungsausschuss oder auch bei der SPD- noch den Anwalt finanziert. Welchen Einfluss Fraktion? hat die SPD-Fraktion in welcher Form geltend gemacht, um hier - - Weil all diese offenen Fra- Zeuge Thomas Oppermann: Nein, ich meinte das gen, die ließen sich ja mit einer Aussage von eben auch nicht abfällig gegenüber Herrn Schus- Michael Hartmann durchaus beantworten. Gab es ter, sondern ich habe im Grunde genommen nur da ein Agieren der SPD-Fraktionsspitze? Sie sind wiederholen wollen, was er zum Schluss gesagt da Vorsitzender. hat. Ich hätte auch sagen können: Das ist unser Problem. Zeuge Thomas Oppermann: Wir haben alle Be- teiligten gebeten, an der Aufklärung nach Kräften Frank Tempel (DIE LINKE): Denn was der Kol- mitzuwirken. lege Schuster gemacht hat, ist das Grund-ABC: Wenn man nur mit Befragungen in einer Untersu- Frank Tempel (DIE LINKE): Das sah wie aus? Das chung weiterkommen kann, wenn ich nur Befra- würde ich schon gern genauer haben. gungen da habe, wo Aussage gegen Aussage steht - das haben wir auch bei Sebastian Edathy und Zeuge Thomas Oppermann: Wir haben sie gebe- Michael Hartmann gemacht -, und ich nicht fest- ten, alle, an der Aufklärung mitzuwirken - wer stellen kann definitiv, wer lügt, dann versuche daran mitwirken kann. Es haben sich ja auch hier ich, festzustellen, wer die Wahrheit sagt. Wenn viele als Zeugen zur Verfügung gestellt. wir jetzt hier ein ums andere Mal feststellen müs- sen, dass wesentliche Teile der Aussage von Se- Frank Tempel (DIE LINKE): Ja, ich spreche schon bastian Edathy der Wahrheit entsprechen, müs- von Michael Hartmann. sen gegensätzliche Aussagen zwangsläufig falsch sein. Das heißt, wir reden hier über den Umstand Zeuge Thomas Oppermann: Ihre Frage? einer Falschaussage im Untersuchungsausschuss, und zwar bei den Aussagen, die dem widerspre- Frank Tempel (DIE LINKE): Es ist ja offensicht- chen. lich, dass viele Fragen, die auch Sie selbst betreffen hier, mit einer Aussage von Michael Hart- Deswegen ist es tatsächlich ein Problem, aber mann zu beantworten wären. Gab es zum Bei- nicht nur eines des Untersuchungsausschusses. spiel ein Schreiben mit einer Bitte der Fraktions- Wir haben nach wie vor den Umstand, dass wir spitze oder von Ihnen an Michael Hartmann? Gab nicht klären können, wie eine Information, die es ein Herantreten an ihn oder an seinen Anwalt ein sehr enger Personenkreis hat, bei Michael in irgendeiner Form? Ich weiß, dass man nichts Hartmann ankommt, zur Informationskette. Wir fordern kann. Ich möchte nicht nach etwas fra- haben den Umstand, dass wir bei vielen anderen gen, was Sie gar nicht gedurft hätten, sondern es Sachen, die wahr sind in Sebastian Edathys Aus- gibt auch ein freiwilliges Agieren. sagen, nichts haben, warum er ausgerechnet zu den Passagen zu Thomas Oppermann die Un- Zeuge Thomas Oppermann: Sie meinen, Sie fra- wahrheit gesagt haben soll. gen, ob ich auf seinen Anwalt eingewirkt hätte, damit der auf Michael Hartmann einwirkt? Das Insofern muss man schon gucken, wie die Kom- finde ich nicht statthaft. munikation auch innerhalb Ihrer Fraktion dann zu dem Thema war. Also was hat die SPD-Frak- (Irene Mihalic (BÜNDNIS tion getan, um auch diesen Schaden für das Poli- 90/DIE GRÜNEN): Warum tikimage in unserem Land abzuwenden? Jetzt nicht statthaft?)

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 55 von 115 Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/43

2. Untersuchungsausschuss

Frank Tempel (DIE LINKE): Warum nicht statt- Zeuge Thomas Oppermann: Ja, ich habe sie alle haft? gebeten, an der Aufklärung mitzuwirken. Das war selbstverständlich. Zeuge Thomas Oppermann: Ich kann doch nicht auf den Anwalt eines Dritten einwirken Frank Tempel (DIE LINKE): Ja, beantworten Sie - - Das ist doch so eine einfache Frage. Ich (Irene Mihalic (BÜNDNIS kann jemand zwischen Tür und Angel irgendwie 90/DIE GRÜNEN): Sie be- mal eine Frage stellen, ich kann ihm ein Schrei- zahlen den doch auch!) ben schicken, ich kann ihm eine Mail schicken, ich kann ihn anrufen. Ist doch jetzt so schwer mit dem Ziel, den Mandanten in einer bestimm- nicht zu beantworten: Wie haben Sie denn ten Art und Weise zu beraten. Michael Hartmann aufgefordert?

Frank Tempel (DIE LINKE): Was ist jetzt - da Zeuge Thomas Oppermann: So wie alle anderen muss ich nachfragen - an einer Bitte, zur Aufklä- auch. rung beizutragen und offene Fragen zu klären, nicht statthaft? - Ich spreche von einer Bitte, (Irene Mihalic (BÜNDNIS nicht von einer Aufforderung. 90/DIE GRÜNEN): Münd- lich? Schriftlich? Persön- Zeuge Thomas Oppermann: Es gibt zwischen lich?) dem Anwalt und dem Mandaten normalerweise ein Vertrauensverhältnis. Es schien mir nicht Ich habe ihm keinen Brief geschrieben. Er ist üb- statthaft, in dieses Verhältnis einzugreifen. rigens genau wie ich Zeuge im Untersuchungs- ausschuss. Zeugenabsprachen sind untersagt. (Irene Mihalic (BÜNDNIS Von daher habe ich sowieso das Gespräch mit 90/DIE GRÜNEN): Finanzi- Michael Hartmann gemieden. ell schon!) Frank Tempel (DIE LINKE): Ich frage nicht nach - Frank Tempel (DIE LINKE): Aber finanziell, mit - Nein, ich habe extra vorher betont: Ich frage anwaltlicher Unterstützung - - nicht nach Sachen, die Sie hätten nicht machen dürfen. - Jemanden aus der eigenen Fraktion zu Zeuge Thomas Oppermann: Haben Sie denn den bitten, transparent beizutragen zur Aufklärung of- Anwalt von Herrn Hartmann mal gebeten, auf fensichtlich entstandener Fragen, ist etwas ande- Herrn Hartmann einzuwirken? Also mir schien res, als Fragestellungen abzusprechen. Ich das nicht statthaft zu sein. möchte wissen - Sie haben gesagt, Sie haben auf alle Beteiligten versucht einzuwirken -, - (Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wir be- Zeuge Thomas Oppermann: Nein, Herr Tempel, zahlen ihn ja auch nicht!) das habe ich nicht gesagt. Frank Tempel (DIE LINKE): Hm, ja. Frank Tempel (DIE LINKE): - in welcher Form dies bei Michael Hartmann geschehen ist. Zeuge Thomas Oppermann: Haben Sie das gemacht? Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe gesagt: Ich habe in allgemeiner Form darum gebeten, dass (Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber ich alle, die zur Aufklärung beitragen können, das bezahle ihn ja auch nicht!) auch tun. - Ich habe nicht mit einzelnen Zeugen gesprochen und ihnen gesagt, was sie hier im Frank Tempel (DIE LINKE): Also Sie sagen, Sie Ausschuss vortragen sollen. Jeder Zeuge muss haben alle Beteiligten - da gehört ja Michael Hart- das hier, was er sagt, selber verantworten. mann dazu - aufgefordert. Wie sah das dann aus?

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 56 von 115 Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/43

2. Untersuchungsausschuss

Frank Tempel (DIE LINKE): Also gar keine kon- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ich krete Ansprache. - Dann habe ich noch eine an- bringe vorab zwei Fragen als Ergänzung zu den dere Frage. Sie haben ja, als es um diesen ge- zwei Kollegen Tempel und Grötsch. Herr Opper- sundheitlichen Zustand ging - - und dann Ihre mann, noch mal - ich hätte die Frage ansonsten Vorkenntnisse praktisch, die Sie über Herrn Gab- auch gestellt, die Herr Tempel hatte -: Herr Gab- riel hatten, in Verbindung gebracht. Sie hatten riel hat etwas gemacht, was ich sehr bemerkens- schon, wenn ich richtig informiert bin, die Aus- wert, bemerkenswert positiv, fand: Er hat Herrn sage: „Es geht vorläufig nicht um strafrechtlich Hartmann öffentlich aufgefordert, auszusagen. relevante Ermittlungen“? Das war die Ausgangs- Das ist ein Beispiel für das, was, glaube ich, Herr lage? Tempel die ganze Zeit Ihnen entlocken möchte, so eine Aktivität: Wie schafft man das eigentlich, Zeuge Thomas Oppermann: Keine strafbaren In- dass der Herr Hartmann uns hier hilft? - Fand ich halte; Ermittlungen oder strafrechtliche Ermitt- sehr positiv. Würden - - Haben Sie sich das auch lungen aber nicht ausgeschlossen. zu eigen gemacht?

Frank Tempel (DIE LINKE): Nicht ausgeschlos- Zeuge Thomas Oppermann: Selbstverständlich sen. Und warum haben Sie dann eine Ver- wäre es auch aus meiner Sicht gut gewesen, schlechterung des Gesundheitszustands ausge- wenn er hier umfassend ausgesagt hätte. rechnet damit in Verbindung gebracht, wenn noch - - Also, davon durfte doch Sebastian Eda- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): thy offensichtlich noch gar nichts wissen, was da Aber Sie haben nicht selber mal eine solche Akti- weiter raus geschehen kann. vität gestartet, ihn auf diese Weise auch wachzu- rütteln oder - - Das ist ja fast eine Ermahnung, die Zeuge Thomas Oppermann: Sie haben das nicht Herr Gabriel gemacht hat, und ich finde, eine vollständig wiedergegeben. Dazwischen gab es gute. Er sagte auch bei n-tv - also Gabriel -, Sie noch die breite Berichterstattung über die Auf- wären auch dieser Meinung, dass er aussagen deckung eines Kinderpornohändlerrings in Ka- soll. nada. Und da ich ja von internationalen Ermitt- lungen in Kanada wusste, habe ich die Vermu- Zeuge Thomas Oppermann: Wir waren alle der tung gehabt, das könnte was mit Edathy zu tun gleichen Meinung. Nur, ich fand es aus - - für haben. Und als mir kurz danach Michael Hart- mich nicht statthaft, weil ich hier auch Zeuge, ge- mann sagte, dass sich sein Gesundheitszustand nau wie er, dieses Gremiums bin, ihn über seine drastisch verschlechtert habe, habe ich wiederum prozessualen Pflichten und Möglichkeiten zu be- nicht die Gewissheit, wohl aber die Vermutung lehren. Deshalb habe ich mich einfach zurückge- gehabt, auch das könnte miteinander zusammen- halten, nicht mehr und nicht weniger. hängen. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Frank Tempel (DIE LINKE): Aber die Kenntnis, Heute dürfen Sie es. Also, ich darf jetzt jedenfalls die Sie hatten, war eigentlich: „Es handelt sich als Ergebnis - - nicht um strafrechtlich relevantes Material“? (Irene Mihalic (BÜNDNIS Zeuge Thomas Oppermann: Selbstverständlich. 90/DIE GRÜNEN): Aber Ich wusste nicht, was wirklich passiert war. Ich Herr Gabriel ist doch auch hatte nur praktisch diese beiden Kerninformatio- Zeuge!) nen, die wir von Herrn Friedrich hatten. Ich hatte nicht mehr und nicht weniger. Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Herr Gabriel ent- scheidet übrigens in eigener Verantwortung, was Vorsitzende Dr. Eva Högl: Jetzt ist die CDU/CSU er sagt, und ich entscheide auch in eigener Ver- wieder dran. Herr Schuster, Sie fragen? - Bitte antwortung. sehr.

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2. Untersuchungsausschuss

(Irene Mihalic (BÜNDNIS Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe mit den 90/DIE GRÜNEN): Ja, weil Journalisten über diese Dinge und Abläufe ge- Ihnen das gerade - -) sprochen. Es war ein Hintergrundgespräch unter drei. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Liebe Frau Mihalic, jetzt fragt Herr Schuster. Sie bekommen gleich Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): noch mal Redezeit. Aber das heißt, die, die da waren, konnten dann wissen, was am nächsten Tag in der Presse kom- (Steffi Lemke (BÜNDNIS men wird. 90/DIE GRÜNEN): Ist das von Gabriel unverantwort- lich gewesen?) Zeuge Thomas Oppermann: Ja.

Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Jetzt sind Sie heute ja hier. Ich habe Ihre Aussage Das heißt aber auch, Sie haben im Prinzip mit so verstanden, dass Sie jetzt aber sagen: Ja, ich denen gesprochen, bevor der eine oder andere empfehle es - genau wie der Parteivorsitzende - informiert war. Herrn Hartmann, hier auszusagen. Zeuge Thomas Oppermann: Nein, es waren im Zeuge Thomas Oppermann: Ich sage, dass er in Grundsatz alle informiert. eigener Verantwortung seine Entscheidungen zu treffen hat und in eigener Verantwortung zur Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Aufklärung beizutragen hat. Ich belehre ihn da- Okay. rüber nicht öffentlich - und auch andere Zeugen nicht. (Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Im Grundsatz?) Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Na ja, als Belehrung - - Also, das ist ja jetzt Kritik an Zeuge Thomas Oppermann: Ich glaube, es hat Herrn Gabriel. Er hat da ja auch belehrt, öffent- sich nicht mehr viel geändert an der letzten Fas- lich. sung. Ich habe jedenfalls - - Ich habe ja keine For- mulierung aus der Pressemitteilung benutzt. Ich Zeuge Thomas Oppermann: Das ist nicht die ein- habe über den Kernpunkt der Angelegenheit in- zige. formiert. (Heiterkeit) Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Das haben wir jetzt nicht - - Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Okay. Da bohre ich jetzt nicht weiter nach; ist Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe darüber in- nicht Untersuchungsauftrag. formiert, dass Herr Friedrich Herrn Gabriel über diese Dinge in Kenntnis gesetzt hat, dass der Zweite Frage, die Frage hat Herr Grötsch gestellt; Herrn Steinmeier und mich darüber informiert da habe ich die Antwort noch nicht gehört. Sie hat - - und den weiteren Gang der Dinge, wie er sind ja nach der ich weiß nicht wievielten Ver- sich aus der Pressemitteilung ergibt. Aber ich sion dieser PM dann zum Pressehintergrund ge- habe nicht die Pressemitteilung vorgelesen oder fahren mit der gelben Karte. Und dann fragte Detailformulierungen aus der Pressemitteilung Herr Grötsch, ob Sie dort diese Pressemeldung benutzt. schon preisgegeben haben, Inhalte genannt haben oder eventuell sogar einen Vorentwurf. Nur, die Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Antwort habe ich nicht gehört. Sie haben zwar Können Sie das erklären? Das ist - - Sie machen geantwortet, aber nicht auf diese Frage. einen sehr straighten Eindruck oder wollen den

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2. Untersuchungsausschuss

machen, wie Sie mit solchen Dingen umgehen - Zeuge Thomas Oppermann: Der Tippgeber für finde ich auch gut -, - welche Runde?

Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Für diese Journalisten, die da vor Ihnen saßen. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): - sehr strikt. Dann haben Sie Auftritte bei Markus Zeuge Thomas Oppermann: Welchen Tipp soll Lanz zu dem Fall, sagen hier aber: Ich mache auf er denen gegeben haben? gar keinen Fall etwas, bevor ich nicht im Unter- suchungsausschuss war. - Sie machen einen Pres- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Na, sehintergrund, wo Sie das im Prinzip schon er war ja ziemlich umfänglich informiert. preisgeben, was am nächsten Tag erst raussoll. Zeuge Thomas Oppermann: Wer? Zeuge Thomas Oppermann: Da gab es noch keinen Untersuchungsausschuss. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Hartmann. Teilnehmer dieser Runde schrieben ja Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja. schon, dass er im November vor Fraktionskreisen Aber Sie erklären uns ja heute, dass Sie auch da- solche Dinge geäußert hat. Also, es liegt ja eigent- mals schon sehr strikt mit diesen Dingen umge- lich fast auf der Hand, dass er derjenige gewesen gangen sind, um ja keinen Fehler zu machen - sein muss. was ich auch für gut halte und richtig. Aber ich sage mal, das wirkt jetzt nicht durchgängig so, Zeuge Thomas Oppermann: Ja, aber ich habe - - wie Sie es formulieren. Ich habe - -

Zeuge Thomas Oppermann: Aber, Herr Schuster, Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): dieser Termin, das war kein Pressetermin, den Vielleicht hat er es nicht selbst verraten; aber ich kurzfristig anberaumt hatte, um die Journalis- vielleicht hat er denen, denen er es erklärt hat in ten zu informieren, der war längerfristig geplant, Ihrer Fraktion, die Chance geboten, einem Jour- der stand vorher schon fest. Und ich wollte ihn nalisten zu sagen: Du, das hat der Michael Hart- auch an diesem Abend nicht absagen. Das hätte mann schon Ende November gesagt, dass aus ja nur zu Spekulationen geführt. Das wollte ich Edathy nichts mehr wird. - Ich habe heute gerade auf jeden Fall verhindern. eben schon zitiert, Berliner Morgenpost und wer auch immer, die von verbürgten Aussagen spre- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): chen, dass es Zeugen gibt, die behaupten, Hart- Haben Sie von sich aus abgeräumt, oder wurden mann habe schon im November in Fraktionskrei- Sie da bedrängt, mal was zu sagen, weil man sen davon gesprochen. schon viel wusste? Zeuge Thomas Oppermann: Also - - Zeuge Thomas Oppermann: Ich hatte auf jeden Fall vor, über die Sache zu reden, und die haben Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): auf jeden Fall auch danach gefragt. Also, ich Also, ich hätte jetzt an Ihrer Stelle einfach mich weiß nicht mehr, wer damit begonnen hat. Aber gefragt: Verdammt noch mal, wieso sind die so die wollten was über den Sachverhalt wissen, gut informiert, woher wissen die das? und ich wollte was darüber sagen. Zeuge Thomas Oppermann: Ich kann mich an Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): diesen konkreten Artikel aus der Frankfurter Hatten Sie den Eindruck, dass der Tippgeber für Rundschau nicht erinnern. Bei dem Abend ging die vermutlich nicht schlecht informierte Runde es nicht um Hartmann oder Tipps von ihm, son- Michael Hartmann gewesen sein könnte? dern es gab ja schon diese Anfragen, und es gab ja auch schon die ersten Artikel, in der Welt zum

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2. Untersuchungsausschuss

Beispiel, sodass die Journalisten - - Die kannten Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): das Thema, und die waren auch neugierig darauf. Jetzt hat gerade eben schon eine Journalistin zu mir gesagt, ich würde verschwurbelt fragen. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Okay. Michael Frieser (CDU/CSU): Nein, du fragst nicht verschwurbelt, alles in Ordnung. Zeuge Thomas Oppermann: Dazu brauchten sie keinen Tipp von Michael Hartmann oder so. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Jetzt wird es wirklich deutlich. Michael Frieser (CDU/CSU): Na ja. Michael Frieser (CDU/CSU): Ich will noch ein- Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe doch ge- mal ganz kurz zu der Frage „Einwirken auf Herrn sagt: Es stand in der Zeitung, es stand doch schon Hartmann und seinen Anwalt“ zurück. Das muss an dem Tag in der Zeitung. man schon mal richtigstellen: Es gilt bei freien Berufen und Anwälten nicht der Grundsatz „Wer Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): zahlt, schafft an“. Also, es verbietet sich schon, Entschuldigung, die Zeitung wird ja geschrieben. auf Anwälte einzuwirken. Aber, Herr Opper- mann, ich will Sie trotzdem in diesem Kontext Zeuge Thomas Oppermann: Bitte? schon noch mal fragen: Dass eine Fraktion ihren Mitgliedern zusagt: Wenn ihr in Ausübung eures Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Die Mandates in Schwierigkeiten geratet, dann hilft das Ding da schreiben in der Zeitung, die müssen man auch in der Übernahme von Kosten, von ja irgendwoher informiert sein. Rechtsverfolgungskosten, von Anwaltskosten - - Aber haben Sie nicht den Eindruck, dass sich die Zeuge Thomas Oppermann: Die ja, aber nicht - - Öffentlichkeit auch zu Recht ein bisschen da- rüber wundert, dass jetzt das, was Herr Kollege Michael Frieser (CDU/CSU): Der Inhalt in Zei- Hartmann da macht, nicht mehr ganz in Aus- tungen wächst nicht auf Bäumen. übung seines Mandats erfolgt, und man sich deshalb darüber wundert, dass die SPD nach wie vor Zeuge Thomas Oppermann: Ich dachte, Sie mei- seine anwaltliche Vertretung finanziert, obwohl nen jetzt die Hintergrundrunde. es darum geht, dass er einem vom Souverän dieses Landes eingesetzten Gremium nicht zur Ver- Michael Frieser (CDU/CSU): Ja, auch da - Herr fügung steht? Es geht nicht um das Infragestellen Schuster fragte ja nach Ihrem Eindruck bei der des Zeugnisverweigerungsrechtes - das muss je- Hintergrundrunde - konnte man davon ausgehen, der, wie Sie sagen, in eigener Verantwortung ma- dass es da jemand gab, - chen -; aber die entscheidende Frage ist dann schon: Auch die SPD-Fraktion hat der Einsetzung Zeuge Thomas Oppermann: Ach so. dieses Untersuchungsausschuss zugestimmt. Se- hen Sie da nicht einen gewissen Widerspruch Michael Frieser (CDU/CSU): - der über interne zwischen der Frage der Finanzierung auf der ei- Vorgänge Informationen berichtet hatte, also dass nen Seite und dem Verhalten dann auf der ande- es da einen Informanten gab, der das quasi schon ren Seite? Und muss man nicht allein mal aus vorbereitet hat. Konsequenzgründen einen Strich ziehen und sagen: „Bis hierher; aber das war es dann auch“? Zeuge Thomas Oppermann: Jetzt verstehe ich die Frage. - Nein, den Eindruck hatte ich nicht. Zeuge Thomas Oppermann: Wir haben eine Ge- pflogenheit, dass, wenn Abgeordnete, die auf- Michael Frieser (CDU/CSU): Okay, gut. grund ihrer Arbeit, die sie im Parlament machen, oder in Ausübung ihrer Tätigkeit für die SPD- Fraktion angegriffen werden oder rechtliche Un-

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2. Untersuchungsausschuss

terstützung brauchen, wir dann Rechtsschutz ge- für den Anwalt, soweit nicht die Kosten hier vom ben. Das ist bei uns so und war auch in anderen Untersuchungsausschuss übernommen wer- Fällen so. Frau Lambrecht hatte mir das hier vor- den - - Sie müssten ja auch die Frage stellen, ob geschlagen, weil Michael Hartmann um Rechts- Sie vom Untersuchungsausschuss Herrn Hart- schutz gebeten hatte. Und der Fall ist in Überein- mann die Kosten erstatten wollen. Die Frage stimmung mit unseren Grundsätzen. Deshalb stellt sich für Sie ja auch. habe ich das auch gebilligt. Michael Frieser (CDU/CSU): Na ja, wenn er hier Michael Frieser (CDU/CSU): Herr Oppermann, als Zeuge nicht erscheint, dann entstehen uns das war jetzt eine sehr grundsätzliche Aussage - keine Kosten.

Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Zeuge Thomas Oppermann: Ja, wenn er - - Aber er ist ja hier mit Anwalt gewesen. Da stellt sich ja Michael Frieser (CDU/CSU): - zu den Normalfäl- für Sie die Frage: Wollen Sie ihm als Untersu- len. Hier geht es um den konkreten Fall. Meine chungsausschuss die Kosten erstatten, oder wol- Frage war: Jetzt geht es nicht mehr um die Vertre- len Sie wegen der mangelnden Glaubwürdigkeit tung von Herrn Hartmann in der Folge der Aus- in diesem Fall die Kosten nicht tragen? Die Frage übung seines Mandats. Ich beschwere mich oder haben Sie dann auch. ich frage nicht nach den anfänglichen Gründen, ihm das vonseiten der SPD-Fraktion zu finanzie- Michael Frieser (CDU/CSU): Dass die Über- ren, sondern nach der Tatsache, was dann pas- nahme von Kosten tatsächlich nicht an die Wahr- siert ist. Jetzt ist es so, dass Herr Hartmann - ich heit gebunden ist, da sind wir uns einig; das wäre formuliere es mal ganz vorsichtig - ob seines un- ein seltsamer Rechtsstaat, wenn das der Fall befangenen Umgangs mit der Wahrheit in diesem wäre. Hier geht es aber um die politische Verant- Ausschuss Schwierigkeiten bekommt und dass wortung der SPD-Fraktion. Aber gut, Sie müssen Ermittlungen laufen. Jetzt stellt sich schon die die Frage ja, um Gottes willen, nicht unbedingt Frage, ob die SPD-Fraktion des Deutschen Bun- beantworten; davor sind wir auch nicht gefeit. destages nicht sagt: Die bisherigen Kosten, das ist in Ordnung; aber jetzt ist es ein Verfahren, bei Mir geht es jetzt - noch mal zurück, um einiger- dem man als SPD-Fraktion nicht mehr unbedingt maßen in die zeitliche Ordnung zu gehen - um im Boot sein will, schon allein durch die Tatsa- das Telefonat mit Herrn Ziercke: Sie haben - blei- che, dass man dafür dann den Anwalt bezahlt. ben wir noch mal bei der Pressemitteilung - versucht, diese Pressemitteilung mit Herrn Ziercke Zeuge Thomas Oppermann: Unser Rechtsschutz noch mal abzustimmen. Sie wollten ihn davon in ist nicht davon abhängig, in welchem Grade je- Kenntnis setzen, dass er am nächsten Tag lesen mand in Schwierigkeiten ist oder unter Druck muss, dass er mit Ihnen tatsächlich auch darüber steht. Im Grundsatz gilt da die Unschuldsvermu- gesprochen hatte. Haben Sie versucht, das am tung. Also wenn jemand Rechtsschutz braucht, Abend dann des 12. mit ihm abzustimmen? bekommt er Rechtsschutz, und wir prüfen dann Könnten Sie noch mal erläutern, wie das abgelau- nicht: Wie erfolgreich oder wie richtig ist sein fen ist? derzeitiger Vortrag? - Das wäre ja dann ein Rechtsschutz, der davon abhinge, wie gut wir Zeuge Thomas Oppermann: Das weiß ich nicht seine juristische oder sonstige Einlassung finden. mehr. Aber ich vermute, dass das meine Absicht So machen wir das nicht. war; denn ich weiß natürlich inzwischen aus der Berichterstattung, dass es diesen Anrufversuch Michael Frieser (CDU/CSU): Das heißt zu Ende gegeben hat, dass mein Büro versucht hat, Herrn gedacht, die SPD-Fraktion übernimmt das ge- Ziercke zu erreichen. Und - das habe ich ja schon samte Verfahren für Herrn Hartmann? in meinem Eingangsstatement gesagt - wenn das geklappt hätte, hätten wir sicherlich ein Missver- Zeuge Thomas Oppermann: Das kann ich Ihnen ständnis ausräumen können. Im Nachhinein be- jetzt im Einzelnen nicht sagen. Wir haben damals

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2. Untersuchungsausschuss

daure ich, dass ich ihn an dem Abend nicht er- nenminister, Herrn Gabriel, den Parteivorsitzen- reicht habe. Aber ich habe es dann auch nicht den, hat - - und der erklärt was, und das Erste, weiter verfolgt. Es ging dann ja sofort weiter, und was Sie - wie wir ja mittlerweile wissen: unge- es waren andere Themen im Vordergrund. hindert durch Sommer- oder Winterzeit - - der erste Gedanke, den Sie haben: Das muss ich mir Michael Frieser (CDU/CSU): Also Sie haben es noch mal bestätigen lassen. - Jetzt mag das eine versucht; aber es hat dann nicht funktioniert. CSU-spezifische Maßnahme sein, dass man Okay. - Jetzt die entscheidende Frage: Sie hätten Worte des Parteivorsitzenden als unverrückbare, ihm welchen Satz denn vorgelesen? Der Satz, den in Felsen und in Marmor gemeißelte Tatsachen Sie auch - - stand der von Anfang an in der nimmt. Pressemitteilung oder so, wie Sie es jetzt dar- stellen: hat sich dahin gehend eingelassen, dass Zeuge Thomas Oppermann: Aber nicht bei Herrn Sie ihm quasi die Gedanken auf den Weg gaben? Seehofer, oder? Das hatten Sie auch in der letzten Befragung schon bestätigt, so den ersten Entwurf, die erste Michael Frieser (CDU/CSU): Aber ich dachte, das Skizze dieser Pressemitteilung: Ja, ich habe mir sei schon auch bei der SPD so. Aber wenn es das von Ziercke bestätigen lassen. - Das stand denn diese beiden Personen sind: Der erste Ge- von Anfang an drin? Das wäre auch der Satz danke, zu sagen: Die können beide, die müssen gewesen, den Sie dann mit Ziercke abstimmen beide falschliegen, und der Einzige, der mir ein- hätten wollen? fällt, ist Herr Ziercke. - Ich habe die Motivation sehr wohl verstanden, dass man kurz drüber Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Ich kenne ja die nachdenkt und sagt: Egal, mit wem ich drüber verschiedenen Versionen nicht; aber das ist, rede auf dieser Welt, den bringe ich in eine un- glaube ich, die Formulierung, die ich, sage ich gute Lage. - Aber dass Sie auch Herrn Ziercke in mal knapp, gewählt habe. Herr Ziercke stand ja eine ungute Lage bringen, muss Ihnen doch, bei dieser Pressemitteilung für mich eher am trotzdem Sie davon ausgegangen sind, dass er Rande, nicht im Mittelpunkt. Im Mittelpunkt war vielleicht von dem Vorgang schon weiß, klar ge- die Informationsweitergabe, und darauf habe ich wesen sein. mich eigentlich konzentriert. Zeuge Thomas Oppermann: Das ist mir leider Michael Frieser (CDU/CSU): Das wäre Herrn erst klar geworden, als er sinngemäß die Worte Ziercke auch weiterhin sehr viel lieber gewesen: gesagt hat: Sie erwarten doch jetzt nicht von mir, wenn er am Rande geblieben wäre - was ihm dass ich das kommentiere. - Übrigens: Wir haben dann aber nicht gelungen ist. uns nicht angeschwiegen. Das wird gerne kolpor- tiert. Zeuge Thomas Oppermann: Ja, mir auch. Michael Frieser (CDU/CSU): Deshalb rede ich Michael Frieser (CDU/CSU): Deshalb noch mal: von beredtem Schweigen. Das ist ja auch - - So knöchern der Satz in dieser Pressemitteilung steht, mit solch einer Wucht schlägt der dann da- Zeuge Thomas Oppermann: Wir haben durchaus hin gehend ein, dass er extrem verwirrend ist, in geredet, und ich habe dann einen Schluss daraus zweierlei Hinsicht. Dieses Gespräch war ja doch gezogen. Das hat was mit meiner Motivation für bemerkenswert, weil es ja von einer derartig dieses Telefonat zu tun. Ich war nach dem Anruf schweigenden Beredsamkeit war, wie man sie von Gabriel platt, geschockt und in hohem Maße wahrscheinlich selten bei Telefonaten vorfinden irritiert, weil ich es mir nicht vorstellen konnte. kann. Und wenn man dann noch mal zu diesem Und keiner, glaube ich, hier im Raum hätte sich Gespräch zurückkommt, geht es mir noch mal das vorstellen können. Und wenn Sie ganz plötz- um die Motivation. Herr Oppermann, also das ist lich diese Information bekommen, dann fragen am verwirrendsten: dass jemand, der Herrn Sie sich: Wie muss ich das einordnen? Das ist Friedrich, den damaligen geschäftsführenden In- doch möglicherweise ein Missverständnis, ein Irrtum oder eine Verwechslung. - Das war der

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2. Untersuchungsausschuss

Grund, warum ich dann ins Vorzimmer gegangen gefunden. Dann hätte ich eine andere Formulie- bin und gesagt habe: Ich brauche eine Verbin- rung gewählt. Das bedaure ich auch - das habe dung mit Herrn Ziercke. - Die bekam ich dann ich schon in meinem Eingangsstatement gesagt -; auch alsbald. Und dann hat sich das Gespräch so ich habe dadurch Herrn Ziercke in eine schwie- zugetragen wie geschildert. Ich wollte mir in rige Situation gebracht, und das tut mir leid. keinster Weise anmaßen, jetzt irgendwelche De- tails zu einem möglichen Ermittlungsverfahren Michael Frieser (CDU/CSU): Sie sind nicht gänz- zu erlangen oder - - Das wäre anmaßend gewesen. lich rhetorisch unbegabt, Herr Oppermann. Was Im Grunde genommen wollte ich nur wissen: Ist würden Sie denn für eine Formulierung für pas- das jetzt völlig abwegig? Ist das vielleicht eine send halten nach dem Telefonat? Fehlmeldung oder eine Verwechslung? Da hat mir eigentlich gereicht, als Herr Ziercke gesagt Zeuge Thomas Oppermann: Soll ich jetzt diese hat: Sie erwarten doch jetzt nicht, dass ich das Pressemitteilung noch mal neu verfassen? kommentiere. Michael Frieser (CDU/CSU): Nein, nein; Sie wis- Michael Frieser (CDU/CSU): Spätestens da war sen genau, was ich meine. Mir geht es darum, doch klar, das ist eine ziemlich peinliche Num- dass das Wort „bestätigen“ nicht nur intendiert mer; spätestens da war doch klar, die Situation und nicht nur knapp daneben und - - sondern es für Herrn Ziercke ist ähnlich unangenehm wie soll zwei Funktionen erfüllen. Die eine Funktion dann für Sie auch in dem Moment. Das war doch heißt: Ich will der Welt mitteilen: Mit dem habe in dem Gespräch klar oder wenigstens kurz nach ich telefoniert. - Und die zweite ist: Ja, ich dem Gespräch klar oder nicht? musste davon ausgehen, dass das auf jeden Fall alles stimmt, und deshalb war ich als Fraktions- Zeuge Thomas Oppermann: Ja. vorsitzender mehr als gewarnt. Die erste Motiva- tion, die verstehe ich. Die zweite Motivation hat Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. - Dann aber aber dann wirklich mit dem Gesprächsinhalt gar einige Zeit danach den Satz zu formulieren: „Ich nichts mehr zu tun. habe mir das bestätigen lassen“, um den Begriff zu bemühen, ist auch ein sehr unbefangener Um- Zeuge Thomas Oppermann: Mit Ihrer Formulie- gang mit dem, was in dem Gespräch mit Herrn rungshilfe wäre ich besser gefahren. Ziercke passiert ist. Michael Frieser (CDU/CSU): Gut. Wenn es gar Zeuge Thomas Oppermann: Ja. nicht mehr funktioniert, bewerbe ich mich als Büroleiter. Der hat es aber bei Ihnen auch nicht Michael Frieser (CDU/CSU): Die Motivation inte- leicht, wie wir wissen. ressiert mich: Warum glauben Sie, in der Presse- erklärung noch mal einen Beleg dafür haben zu Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Be- müssen, quasi „Jetzt wird es auch noch von vor du das machst: Herr Oppermann - - oberster Ermittlungsseite bestätigt“? Die Motiva- tion, die müssten Sie uns erläutern. (Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dann Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe nur einen machen Sie aber nichts Grund gehabt, Herrn Ziercke hier zu erwähnen. mehr, Herr Frieser! - Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE Ich wollte das Gespräch auf gar keinen Fall ver- GRÜNEN): Kalender und schweigen, weil ich sicher war: Bei dieser Ge- Telefon! Dann ist aber schichte wird am Ende sowieso alles scheibchen- Schluss!) weise herauskommen. Deshalb habe ich ihn hier aufgenommen, dachte aber, das ist eher eine Sa- - Das erregt die Damen jetzt. - Ich hatte den Ein- che am Rande der Geschichte. Die hat nicht druck, dass Sie ziemlich überzeugt waren von meine volle Konzentration und Aufmerksamkeit der Richtigkeit Ihrer Pressemeldung zunächst,

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2. Untersuchungsausschuss

weil ich es, ich meine, in zwei, drei Medien ge- Zeuge Thomas Oppermann: Das habe ich be- funden habe. Eine habe ich auch wieder rekon- wusst vermieden. Ich habe Herrn Ziercke seit der struieren können. Sie haben die Pressemeldung Zeit nur einmal kurz getroffen, als dieser Emp- rausgegeben. Herr Ziercke hat dann darauf rea- fang der Sicherheitsbehörden war. Und da haben giert am 13., also wütend. Und dann schreibt wir uns eigentlich nur begrüßt und hallo gesagt, zum Beispiel die Welt am 14.: und es waren noch Leute um uns drumrum. Also, ich habe seither mit ihm nicht mehr gespro- Der SPD-Fraktionsvorsitzende chen. Seit dem Telefonat habe ich mit Ausnahme blieb bei seiner Darstellung … dieser Begegnung nicht mehr mit ihm gesprochen. Das habe ich mehrfach gehört. Daraus habe ich bisher immer geschlossen: Das war jetzt ein ech- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ist ter Dissens über den Verlauf dieses Gesprächs, in dem Telefonat mit Herrn Ziercke von dessen weil Sie noch am 14. eigentlich gesagt haben: Seite mal der Satz gefallen: „Das kann ich nicht Nein, so war es aber. Egal wie groß die Probleme dementieren“? jetzt auch für Ziercke sind; er hat mir das bestä- tigt. - Und dann kam erst zwei Tage später - - ich Zeuge Thomas Oppermann: Diese Frage habe ich meine, in einem Interview in Bild am Sonntag, ja schon mal beantwortet. Und ich bin mir ziem- wo Sie dann eingeräumt haben: Na ja. - Können lich sicher, dass er die Formulierung benutzt hat: Sie das erklären? Wie kam es denn dann zu die- Sie erwarten doch nicht, dass ich das jetzt kom- ser veränderten Position? Und stimmt es, dass mentiere. Sie erst mal gesagt haben: „Nein, so war es; ich bleibe dabei“? Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Weil er hat hier - - Zeuge Thomas Oppermann: Ich bin damals gefragt worden, ob ich bei meiner Darstellung Zeuge Thomas Oppermann: Wenn er gesagt hätte bleibe, dass ich den Eindruck gehabt habe, an der „dementiere“, dass er das nicht dementiere, dann Sache ist was dran. Da habe ich gesagt: Natürlich, wäre ja meine Formulierung „bestätigen lassen“ da bleibe ich bei. - Das habe ich so von meinem absolut korrekt. Schreibtisch aus per Zuruf erledigt und hatte auch keine Möglichkeit, die Dinge ja jetzt umfas- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja. sender darzustellen. Dazu hat mir erstmals dann Deswegen frage - - die Bild am Sonntag die Gelegenheit gegeben. Zeuge Thomas Oppermann: Ich glaube aber, dass Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): er gesagt hat: Sie erwarten doch jetzt nicht - - Was muss man sich jetzt vorstellen? Am 13. sagen Sie noch: Nein, ich bleibe dabei; so war es. - Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Und zwei Tage oder drei Tage später sagen Sie: Herr Ziercke hatte hier im Ausschuss - - Na ja; es war doch nicht so. - Was ist in diesen drei Tagen dann passiert? (Michael Frieser (CDU/CSU): „Nicht demen- Zeuge Thomas Oppermann: Ja, ich bin dabeige- tieren“ heißt „bestätigen“!) blieben, dass ich seine Einlassung so interpretiert habe: An der Sache ist was dran. - Genau. Dann wäre seine Aussage aber richtig gewesen. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Hatten Sie noch mal mit ihm gesprochen da- Zeuge Thomas Oppermann: Ja, im Kontext wäre rüber, oder haben Sie mal persönlich einen Aus- das unschwer so interpretierbar gewesen. Aber tausch gehabt? ich habe es auch bei der anderen Formulie- rung - - Mein Gedanke war ja, meine Vorstellung

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 64 von 115 Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/43

2. Untersuchungsausschuss

war ja: Wenn es einen Irrtum, wenn es eine Ver- - Vielleicht ist Herr Ziercke insofern kein typi- wechslung gegeben hätte, dann hätte er das scher Beamter. sicherlich sofort richtiggestellt: „Sag mal, Augenblick mal, das kann ich mir überhaupt Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Sie nicht vorstellen; ich gehe der Sache mal nach“, können es aber nicht ausschließen, dass der Satz oder was auch immer. So was entsprach eher gefallen ist: „Da sind wir nicht zuständig“? Weil meinem Vorstellungsbild. Da er das aber nicht er ist es ja wirklich nicht. getan hat, sondern mir deutlich zu verstehen gegeben hat, er will das eher nicht kommentie- Zeuge Thomas Oppermann: Er passt eigentlich ren, bin ich dann - - habe ich das Gespräch nicht in das, was wir besprochen haben. Das setzt beendet. ja voraus, dass wir dann über den Fall gesprochen haben. Oder er hat gesagt: Herr Oppermann, Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ich ich möchte darüber nicht sprechen, weil ich frage das deshalb, weil der Zeuge Ziercke hier, nicht zuständig bin. - Also, so einen Satz habe ich glaube, fünfmal hintereinander auf diese ich nicht in Erinnerung. Frage geantwortet hat: Nein, ich habe Herrn Op- permann gesagt: Ich kann das nicht dementieren. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ich kann das nicht dementieren. Ich kann das Okay. nicht dementieren. - Er hat es selbst nicht be- merkt, wurde dann von uns darauf hingewiesen, Michael Frieser (CDU/CSU): Jetzt die spannende was eigentlich dieser Satz bedeutet, korrigierte Abschlussfrage - die stelle ich noch -: Bei dem sich dann auf: Nein, ich wollte sagen: Ich kann Telefonat mit Herrn Ziercke, war denn da irgend- das nicht kommentieren - das sei es gewesen. jemand zugegen, als Sie mit ihm gesprochen haben? Deswegen habe ich Sie jetzt gefragt, weil letztendlich bliebe Ihre hartnäckige Haltung am 13.: Zeuge Thomas Oppermann: Da bin ich mir ziem- „Nein, ich habe nichts zurückzunehmen“, natür- lich sicher, dass das nicht der Fall war; denn - - lich tatsächlich richtig, wenn er „dementieren“ gesagt hätte, weil das wäre eine Bestätigung. Sie Michael Frieser (CDU/CSU): Zerlegen Sie uns schließen das aber aus? das Wort „ziemlich“ noch?

Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Zeuge Thomas Oppermann: Absolut sicher, dass ich da die Tür vorher zugemacht hatte. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Hat er mal gesagt, dass er nicht zuständig sei für Michael Frieser (CDU/CSU): Weil Sie davon aus- den Fall, in dem Telefonat? gegangen sind, dass Sie eine Bestätigung kriegen?

Zeuge Thomas Oppermann: Nein. Wir sind ja Zeuge Thomas Oppermann: Ja. jetzt gar nicht in die Details des Verfahrens gekommen. Deshalb weiß ich nicht, ob er so was Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. - Danke. gesagt hat. Das kann ich nicht erinnern. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Jetzt sind die Grünen Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): wieder dran. Frau Mihalic, bitte sehr. Weil das ist eigentlich ein Satz, den ein Beamter gern sagt, vor allem, wenn er zutrifft. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Vie- len Dank. - Herr Oppermann, wir sind ja vorhin Zeuge Thomas Oppermann: Ja, ja. durch die Uhr unterbrochen worden, als Sie gesagt haben, Sie haben nicht darüber nachgedacht, (Michael Frieser wie man die SPD davor schützen kann. Sie erin- (CDU/CSU): Aber Herr nern sich, dass ich Ihnen da die Passage aus dem Ziercke doch nicht!)

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2. Untersuchungsausschuss

Protokoll vom letzten Mal noch mal vorgelesen Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): habe? Bitte.

Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Zeuge Thomas Oppermann: Deshalb habe ich, um eine solche Situation gar nicht aufkommen Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Es zu lassen, sie darüber informiert, sodass wir ging Ihnen also nicht darum, Schaden von der beide in dieser Frage uns nicht irgendwie etwas SPD abzuwenden, von der SPD-Bundestagsfrak- vormachen müssen. tion? Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und Zeuge Thomas Oppermann: Ich möchte ein Miss- das meinten Sie damit, als Sie vorhin sagten, Sie verständnis zwischen uns beiden ausräumen, haben Vorsorge getroffen? Frau Mihalic: Ich habe jedenfalls nicht darüber nachgedacht, wie ich durch aktives Handeln die Zeuge Thomas Oppermann: Ja. SPD vor Schaden schützen kann. Dass ich durch Passivität, indem ich, sage ich mal, Herrn Edathy Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Also so lange, wie die Vorwürfe nicht geklärt sind, Ihre Vorsorge bestand darin, Frau Lambrecht zu nicht unterstütze bei politischen Ambitionen - - informieren. das versteht sich von selbst. Insofern wollte ich die SPD schützen. Aber ich wollte und konnte Zeuge Thomas Oppermann: Ja. und wäre niemals auf die Idee gekommen, durch aktives Handeln in eine so hochbrisante Situa- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und tion einzugreifen. Es gab für mich als Jurist nur da Sie und Frau Lambrecht alleine darüber ent- eine Devise: Hände weg und in Ruhe abwarten. scheiden, wer in der SPD was wird und wer nicht, war damit dem auch Genüge getan, oder Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich wie muss ich das verstehen? frage das deshalb und erhoffe mir darauf auch noch mal eine Antwort: Sie haben vorhin gesagt, Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Es war nicht not- Sie wollten Edathy von Posten fernhalten, also wendig, alle darüber zu informieren. Ich habe sinngemäß. Darum sei es halt eben gegangen. Als deshalb auch nur Frau Lambrecht informiert. Sie die Information bekommen haben, da war klar, dass er nichts werden sollte. Und das haben Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie sich allein dadurch erhofft zu erreichen, dass Also, das ist tatsächlich so: Wenn Sie und Frau Sie gar nichts tun müssen? Oder wie muss ich Lambrecht sich da einig sind, dann kann jemand Ihre Aussage von vorhin jetzt verstehen? Karriereambitionen haben, wie er will, dann hat er keine Chance. Zeuge Thomas Oppermann: Ich musste jedenfalls nichts dafür tun am Ende. Aber ich habe Zeuge Thomas Oppermann: Das ist jetzt eine zu Vorsorge getroffen. Und einer der Gründe - - Das weit gehende Schlussfolgerung, die Sie aus mei- war der Grund, warum ich Christine Lambrecht ner Feststellung ziehen. Die halte ich nicht für lo- informiert habe, damit ich nicht Leuten Erklärun- gisch. gen darüber geben muss, wenn sie mich nach Se- bastian Edathy fragen, warum der keine hochran- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): gige Verwendung hat. Deshalb habe ich sie um - - Nein, ich frage mich ja halt eben gerade, wenn Herr Edathy - und das hat er ja hier auch mehr- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Was fach, wie ich finde, sehr glaubhaft dargestellt - meinen Sie mit „Vorsorge getroffen“? durchaus Ambitionen hatte und seine Karriere durchaus noch nicht am Ende gesehen hat, ob Zeuge Thomas Oppermann: Darf ich ausreden? Ihnen da vielleicht noch weitere Dinge in den Sinn gekommen wären, ihn davon abzubringen, irgendeinen Posten zu bekleiden.

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2. Untersuchungsausschuss

Zeuge Thomas Oppermann: Weitere Dinge sind Zeuge Thomas Oppermann: Zum Ersten sage ich: mir nicht in den Sinn gekommen. Ich musste nichts tun, weder passiv noch aktiv. Ich habe lediglich - - Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Was wäre denn gewesen, wenn die Vorwürfe öffent- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich lich geworden wären, von Herrn Edathy? Wäre er würde gerne meine Frage zu Ende formulieren, - dann aus Ihrer Sicht noch in der Fraktion haltbar gewesen? Also, hätte er dann noch in der Frak- Zeuge Thomas Oppermann: Ach so. tion verbleiben können? Er hat keinen Posten bekommen; das war Ihr Ziel. Aber wäre er denn Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - dann als Fraktionsmitglied aus Ihrer Sicht noch dann können Sie darauf antworten. - Also ist es tragbar gewesen? dann aus der Schlussfolgerung heraus doch eigentlich nur logisch, Herrn Edathy nicht nur von Zeuge Thomas Oppermann: Wohl nur schwer. Posten fernzuhalten, sondern auch zum Mandats- Wenn er gesagt hätte: „Ich habe ein Problem. Ich verzicht zu bewegen, oder nicht? möchte damit klarkommen. Ich will an mir arbeiten; ich mache eine Therapie“, oder was auch Zeuge Thomas Oppermann: Das war für mich - - immer, „Ich habe einen schweren Fehler ge- Den Gedanken habe ich nie gehabt. macht. Ich will nicht, dass ich diesen Fehler wieder mache. Es tut mir leid, dass ich dadurch mit- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Da- telbar auch Kindern Leid zugefügt habe, und ich nach habe ich ja nicht gefragt. Ob es denn dann will jetzt in ärztliche Behandlung gehen und eine nicht logisch gewesen wäre, ihn auch zum Man- Therapie machen“, wenn er so etwas gesagt hätte, datsverzicht - - stünde er heute, glaube ich, viel besser da. Zeuge Thomas Oppermann: Wenn ich den Ge- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das danken gar nicht habe, kann ich auch nicht - - war ja nicht meine Frage. Wenn ich den Gedanken überhaupt nicht habe, dann untersuche ich auch nicht die Frage, ob der Zeuge Thomas Oppermann: Aber ob er in der Gedanke logisch ist. Darf ich das mal - - SPD-Fraktion haltbar gewesen wäre, ist eine hypothetische Frage. Die hängt dann auch davon Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich ab: Was ist an den Vorwürfen dran? Sind es straf- habe ja gerade einen Gedanken formuliert. bare Handlungen, oder sind es nur Handlungen, die politisch angreifbar sind? Zeuge Thomas Oppermann: Ja, und ich habe gesagt: Ich habe den Gedanken gar nicht gehabt, - Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Es geht mir bei der Frage um etwas anderes. Also, es Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, ging Ihnen schon - das habe ich jetzt insofern ver- Sie nicht, aber ich. standen - in einem gewissen Maße darum, Scha- den von der SPD-Bundestagsfraktion abzuwen- Zeuge Thomas Oppermann: - und Ihre Frage war, den. Also, Sie haben auch passiv zumindest ob der Gedanke nicht logisch ist. Wenn ich den Dinge getan, um Herrn Edathy davon abzuhalten, Gedanken aber gar nicht habe, dann ist er für irgendeinen Posten, der relevant ist, zu beklei- mich auch damals nicht logisch gewesen, weil den, und sagen jetzt, dass es aus Ihrer Sicht auch ich ihn gar nicht hatte. nur sehr, sehr schwer vorstellbar gewesen wäre, wenn er weiterhin in der Fraktion tätig gewesen Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber wäre, also als Bundestagsabgeordneter, als Mit- es war für Sie schon schwer vorstellbar, dass er glied der SPD-Bundestagsfraktion. weiterhin in der Fraktion verbleiben kann, wenn das öffentlich wird.

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2. Untersuchungsausschuss

Zeuge Thomas Oppermann: Ich hatte den Fall wirkt jetzt gerade so in Ihrer Darstellung, als Jörg Tauss vor Augen - wenn Sie da das Szenario, dass der Fall öffent- lich wird und dass dann durch die Öffentlich- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja. werdung erheblicher Schaden für die Bundes- tagsfraktion der SPD entstehen könnte - - dass es Zeuge Thomas Oppermann: - und kannte alle da- etwas ist, was Sie dann nicht vorausdenken, wel- mit verbundenen Probleme. che Konsequenzen das hätte, wenn er dann noch weiterhin Mitglied in der Bundestagsfraktion ist. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Richtig. Und deswegen war es für Sie vielleicht Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe Ihnen doch auch schwer vorstellbar, dass Edathy weiterhin dazu gesagt, dass ich mir darüber keine Gedan- in der Fraktion verbleiben kann. ken gemacht habe.

Zeuge Thomas Oppermann: Nein, Sie müssen Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, wissen, dass ich zu dem Zeitpunkt ja gar nicht das habe ich verstanden. Das ist für mich schwer genau wusste, was tatsächlich passiert ist. Ich nachvollziehbar. hatte ja nur die Information von Herrn Friedrich. Und im Prinzip hätte er danach ja auch unschul- Zeuge Thomas Oppermann: Dass der Schaden dig sein können. Er hätte politisch kompromit- groß wäre, wenn strafbares Verhalten, auch poli- tiert sein können, er hätte komplett unschuldig tisch kompromittierbares Verhalten, öffentlich sein können, aber er hätte sich auch strafbar ge- bekannt würde, und zwar unabhängig davon, ob macht haben können. Die ganze Bandbreite war er Mitglied oder nicht Mitglied ist, das war mir ja möglich. Ich wusste es nicht. Deshalb habe ich völlig klar. Aber ich habe mir keine Gedanken auch solche Gedanken nicht angestellt, ob der in darüber gemacht, welchen Einfluss ich als Erster der SPD-Fraktion bleiben kann. In dem Moment, Parlamentarischer Geschäftsführer auf diese wo das öffentlich wurde, hat man solche Gedan- Dinge haben könnte. Ich habe lediglich, wenn ken. Bei Jörg Tauss habe ich die dann gehabt. man so will, auch das Gespräch mit Gabriel und Aber bei Edathy, ich sage mal, waren das alles Steinmeier - - Ich war alert, wenn es um die Pos- hypothetische Überlegungen. Zu denen bin ich tenvergabe gegangen wäre. Dazu kam es nicht. nicht gekommen, weil ich erstens andere Dinge Die Frage hat sich überhaupt nicht gestellt. Ich zu tun hatte in der Zeit und auch in der Regel musste also nichts tun. Ich habe nur vorsorglich nicht versuche, hypothetische Dinge mir auszu- Frau Lambrecht informiert, damit wir beide den denken. Also, wenn da - - gleichen Informationsstand haben und dann, falls die Frage aufgekommen wäre, gemeinsam, sage Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Se- ich mal, in der gleichen Richtung da vorgegangen hen Sie es mir nach, Herr Oppermann: Das ist für wären. Das heißt nicht, dass Frau Lambrecht und mich - - ich alleine die Entscheidungen treffen. Wir beraten uns dann auch mit anderen. Aber es war mir Zeuge Thomas Oppermann: Darf ich ausreden? wichtig, dass sie dann den gleichen Kenntnis- stand hat wie ich. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Die SPD hat noch Fra- Zeuge Thomas Oppermann: Wenn ich keine Tat- gen? sachen habe, dann fange ich nicht an, zu speku- lieren. Uli Grötsch (SPD): Nein, in dieser Runde nicht. - Danke. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Se- hen Sie es mir nach, Herr Oppermann: Das ist für Vorsitzende Dr. Eva Högl: Okay. - Dann kommen mich nur schwer vorstellbar, dass Sie nach der wir wieder zu Herrn Tempel. Herr Tempel, haben Erfahrung mit dem Fall Tauss gewisse Szenarien Sie noch Fragen? nicht vielleicht auch vorausdenken. Und das

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2. Untersuchungsausschuss

(Frank Tempel (DIE Frank Tempel (DIE LINKE): Ob es eine Schein- LINKE): Ja, habe ich!) pressemitteilung ist mit dem Zweck, eine tatsäch- liche informelle Kette zwischen den Personen, - Herr Tempel hat noch Fragen. Bitte. eine informelle Kette, wie sie dann doch nach den Schilderungen von Sebastian Edathy - die Frank Tempel (DIE LINKE): Ich komme noch mal Schilderungen kennen Sie - war - - um diese Er- zu dieser Pressemitteilung ganz kurz, weil mir klärung zu liefern, in Anbetracht dessen, dass of- eins nicht ganz klar ist. Manchmal ist es - - Sehen fensichtlich mehr darüber bekannt ist in der Sie es mir nach. Sie kennen die Aussage aus dem Presse, als Ihnen vorher lieb war. Innenausschuss von Herrn Ziercke: Danach hat mich doch bisher keiner gefragt. - Deswegen Zeuge Thomas Oppermann: Nein. muss man manchmal ganz unverschämt eine di- rekte Frage stellen; sie soll nicht respektlos sein, Frank Tempel (DIE LINKE): Nein. - Sie müssen ja aber ich muss sie so stellen. Bei der Pressemittei- verstehen, diese Information, dass diese infor- lung ist ja als Hintergrund eine Anfrage, wo aus melle Kette bei der SPD-Fraktionsspitze ange- Sicherheitskreisen informiert wurde. Das ist sehr kommen ist, ist ja für Sebastian Edathy - das wis- vage. Und Sie hatten keinerlei Informationen, sen wir aus den Befragungen - eine durchaus sehr was genau diese Sicherheitskreise wussten. Es relevante Frage gewesen. Mehrfach hat er betont, ging nur um eine Information der SPD-Fraktions- dass es ja offensichtlich war, dass das nun jeder spitze. Ist es richtig so? wusste, also nach seinem Gefühl die halbe SPD- Fraktion. Das ist natürlich Interpretation. Aber Zeuge Thomas Oppermann: Ja, das waren die zumindest war er sehr besorgt über diesen Um- Anfragen. stand, dass es bei seinen Chefs sozusagen angekommen ist. Und insofern ist natürlich die Frage, Frank Tempel (DIE LINKE): Deswegen muss ich die wir hier klären müssen: Also, wer Michael einfach mal so direkt fragen. Wir haben ja nun Hartmann über diese Informationskette infor- mehrere Umstände mit vielen kleinen Unkorrekt- miert hat, hat definitiv auch mit Michael Hart- heiten in dieser Pressemitteilung um strafrecht- mann über dieses Strafverfahren gesprochen; lich relevante Sachen oder nicht, Bestätigung von denn ohne das kann man die eine Information Herrn Ziercke oder nicht. Das Einzige, was tat- von der anderen nicht trennen. Und nun untersu- sächlich korrekt ist in dieser Pressemitteilung, ist chen wir ja in alle möglichen Richtungen. Der die Personenkette, die involviert ist, von Herrn Kollege Grötsch hat es schon mal kurz angespro- Ziercke über Herrn Gabriel, Steinmeier bis hin zu chen: Sie hatten wirklich zu keinem Zeitpunkt Herrn Hartmann. Ist es nicht doch so, dass da die Information, dass der Herr Fritsche mit infor- schnell was zusammengebastelt wurde, um eine miert war in dieser Kette? logische Erklärung für eine tatsächlich vorhandene informelle Kette zu finden, und dass doch Zeuge Thomas Oppermann: Zu keinem Zeit- an der Aussage von Sebastian Edathy wesentlich punkt. mehr dran ist, als das Ihrer Pressemitteilung zu entnehmen ist? Denn das würde viele Ungereimt- Frank Tempel (DIE LINKE): Zu keinem Zeit- heiten ja dann doch klären. punkt. Trotzdem haben wir ja den Verlauf dieser Kette, immer noch einen relativ eingeschränkten Zeuge Thomas Oppermann: Ich würde gerne ant- Personenkreis. Das heißt, das würde dann schon worten, Herr Tempel. heißen, nachdem wir Herrn Gabriel, Herrn Stein- meier und auch Sie gehört haben, dass Herr Frank Tempel (DIE LINKE): Ja, deswegen stelle Ziercke dann tatsächlich als Letzter in dieser ich - - Kette übrig bleibt.

Zeuge Thomas Oppermann: Was genau war die Zeuge Thomas Oppermann: Was für eine Kette? Frage?

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2. Untersuchungsausschuss

Frank Tempel (DIE LINKE): Wir hatten doch - Ihr auf Ihre Frage: Verärgerung, Verwunderung, Erinnerungsvermögen ist doch besser sicherlich cooles Abtropfen? als beim Herrn Kahrs - schon mehrfach gehabt, dass diese Information über den Informations- Zeuge Thomas Oppermann: Ich hatte ja schon fluss innerhalb der Fraktionsspitze ein sehr klei- mehrfach ausgeführt, aber will das gerne noch ner Personenkreis hatte, weil auch jeder der In- mal tun: Ich habe Herrn Ziercke den Sachverhalt volvierten sagt: Auch Mitarbeiter, niemand hat geschildert, und er sagte dann in eine Gesprächs- etwas weiter darüber erfahren. - Das ist richtig. pause hinein - sinngemäß; ich will mich jetzt Bei diesem Stand hatten wir Herrn Gabriel, Herrn nicht auf jedes Wort festlegen; aber an den Kern Friedrich, Herrn Oppermann, Herrn Steinmeier seiner Aussage meine ich mich sehr gut zu erin- und Herrn Ziercke, weil Sie das in dem Telefonat nern -: Herr Oppermann, Sie erwarten doch jetzt erwähnt hatten. nicht von mir, dass ich das kommentiere.

Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Frank Tempel (DIE LINKE): Erfahrungsgemäß bekommt man auch am Telefon nicht nur den Frank Tempel (DIE LINKE): Wenn wir nun aber Wortlaut mit, sondern auch die Stimmung, die durch die politische Ebene durch sind - das In- hinter einem solchen Wortlaut ist. formationskarussell endet ja wieder bei Herrn Ziercke; auch Herr Edathy behauptet ja, von Zeuge Thomas Oppermann: Die Körpersprache Herrn Hartmann erfahren zu haben, dass seine konnte ich nicht erkennen. Informationen von Herrn Ziercke stammen -, dann lässt das doch den logischen Schluss zu, Frank Tempel (DIE LINKE): Aber die akustische dass auch diese Information von Herrn Ziercke ist schon - - stammen müsste. Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Zeuge Thomas Oppermann: Sehen Sie das so? Frank Tempel (DIE LINKE): Ich traue Ihnen das Frank Tempel (DIE LINKE): Das ist logisch. durchaus zu. Verärgert, verwundert oder eine Wenn ich alle anderen ausgeschlossen habe und coole Reaktion, abgeblockt? nur einer übrig bleibt, ist das mathematisch so einfach dann da. Zeuge Thomas Oppermann: Also, es war so, wie ich es eben wiedergegeben habe. Und ich weiß Zeuge Thomas Oppermann: Ist zu verstehen. nicht, ob das cool, verärgert oder abgeblockt - - Ich fand, er hatte deutlich gemacht, dass ihm das Frank Tempel (DIE LINKE): Gut. - Dann muss ich Gespräch unangenehm ist. aber zu dem Ablauf Ihres Telefonats noch mal kommen, also dieser Entrüstung. War er verwun- Frank Tempel (DIE LINKE): Reicht mir nicht dert? War er verärgert? Wir kennen Herrn Ziercke ganz. Also, war er nun unangenehm - - Das ist als emotionalen Menschen, also ganz offensicht- nicht der Herr Ziercke, den wir hier im Untersu- lich. Wenn er, wie es Sebastian Edathy von Mi- chungsausschuss erlebt haben, der durchaus chael Hartmann erfahren haben will, sogar selber auch mal explodieren kann, der emotional ist. agiert, um hier Schaden abzuwenden von der Und da hat er etwas pikiert reagiert. Was ist „un- SPD-Fraktion, dass er mit Herrn Hartmann kom- angenehm“? muniziert, mit Ihnen aber nicht und bei Ihnen sogar verärgert ist darüber, dass Sie nachfragen zu Zeuge Thomas Oppermann: Wenn er sagte: „Herr diesem Thema, dann sind das zwei Umstände, Oppermann, Sie erwarten doch jetzt nicht, dass die ich eben logisch noch nicht miteinander ver- ich das kommentiere“ - - Das habe ich so verstan- knüpft bekomme. Deswegen noch mal die klare den, dass ihm eine Fortsetzung des Gespräches Nachfrage und die Bitte, auch wenn Sie es schon über diesen Sachverhalt unangenehm ist. Des- zwei-, dreimal gemacht haben: Schildern Sie halb habe ich mit den üblichen Floskeln das Ge- noch mal bitte die Reaktion von Herrn Ziercke spräch zu Ende gebracht.

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2. Untersuchungsausschuss

Frank Tempel (DIE LINKE): Das Problem ist: Zeuge Thomas Oppermann: Das weiß ich heute Wenn ich Ihnen glaube, dass Sie nicht mit Mi- nicht mehr. Aber ich hatte ja im Innenausschuss - chael Hartmann über dieses Verfahren und über das war ja wesentlich näher an der Zeit dran - diese Information gesprochen haben, dann bleibe ausgeführt, dass das Ende November gewesen ich ja bei Herrn Ziercke hängen. Und derselbe sein muss. Also, es war noch während der Koali- Herr Ziercke, dem das so unangenehm ist, der tionsverhandlungen. Genauer kann ich den Zeit- soll dann nach dieser Aussagekette aber mit Mi- punkt nicht bestimmen, weil es ein beiläufiges chael Hartmann gesprochen haben. Gespräch war.

Hatten Sie im Laufe des weiteren Verfahrens Michael Frieser (CDU/CSU): Wir hatten hier noch irgendwelche Reaktionen seitens der SPD- auch schon den gegenteiligen Effekt, dass Dinge, Fraktionsspitze, dass man sich auch über den die näher an dem Zeitpunkt lagen, verschwom- Umstand gewundert hat, dass so präzise Angaben mener waren als 20 Monate später. Also, man von Sebastian Edathy zu dem Ablauf kamen? kann es ja zumindest mal probieren. War das mal Thema? Aber trotzdem, auch wenn der November ein kal- Zeuge Thomas Oppermann: Nein. ter, frostiger Monat ist, dass also, sagen wir mal, Ende November trotzdem innerhalb von 12, 14 Vorsitzende Dr. Eva Högl: Hat die Union noch Tagen aus der Person Edathy nicht jemand wird, Fragen? Ein paar noch? der körperlich und psychisch zusehends verfällt, wie Herr Hartmann versucht hat, den Eindruck (Michael Frieser zu erwecken: Können Sie sich das erklären, also (CDU/CSU): Ja!) aus Ihrem Kenntnisstand 8., wenn man sagt, Sie haben ihn danach gar nicht mehr wirklich als - Herr Frieser. Person wahrgenommen, aber dann, nach dem Ge- spräch mit Herrn Hartmann? Also, wie ist das zu Michael Frieser (CDU/CSU): Herr Oppermann, erklären, dass das dann in doch relativ kurzer ich würde noch mal gern zu Herrn Hartmann zu- Zeit passiert? rückkehren. Es wird Ihnen nicht entgangen sein: Dieser Untersuchungsausschuss hat in seinem Zeuge Thomas Oppermann: Na ja, das Gespräch Auftrag und der Verwirklichung seiner Aufgabe mit Edathy - ein kleines Problem, weil, wenn auch der Aus- schuss zu Ende ist und derjenige, der sehr viel Michael Frieser (CDU/CSU): War 8. November. dazu beitragen könnte, krankgeschrieben ist bis ans Ende oder von seinem Zeugnisverweige- Zeuge Thomas Oppermann: - war 8. November. rungsrecht Gebrauch macht, was sein gutes Recht Dann kamen die Berichterstattung - die war, ist, wird es schwierig mit der Wahrheitsfindung. glaube ich, Mitte November - und Ende Novem- Aber wir können zumindest das tun, was wir tun ber dann der Hinweis von Hartmann auf den sich können mit den Zeugen, die zur Aussage bereit drastisch verschlechternden Gesundheitszustand. sind. Und deshalb interessiert uns schon noch Und natürlich hatte ich noch den Edathy vor Au- mal die Enge dieser Kontaktaufnahme und die gen vom 8. November. Das war auch einer der Frage: Sie hatten ein Gespräch mit Herrn Edathy Gründe, warum ich die Berichterstattung über am 8. November. Das ist erkennbar unangenehm die Ermittlungen aus Kanada mit seinem Zustand gewesen. Aber es reichte zumindest, um zu sein Verbindung gebracht habe. Ich habe gedacht: hen: Aha; also, er erweckt nicht den Eindruck, Vielleicht hat das was miteinander zu tun. dass er irgendeine Form von Ahnung hat. Er erweckt nicht den Eindruck, dass er in irgendeiner Michael Frieser (CDU/CSU): Ja, trotzdem bleibt Art und Weise seltsam ist, weil es um ein Karrie- es natürlich ein extrem schneller Zeitraum. Also, regespräch geht. - So. Wann genau kam jetzt noch dass so etwas jemand erschüttert, ist keine Frage. mal Herr Hartmann dann auf Sie zu? Wissen Sie Aber das, was Herr Hartmann dann plötzlich fest- es ungefähr, genauer eingrenzend? stellt, dass er wirklich zunehmend verfällt und

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2. Untersuchungsausschuss

sich zurückzieht, scheint ja doch die Beschrei- Eine solche Form von Austausch zwischen Ihnen bung einer längeren Phase zu sein. Und die er- und Herrn Hartmann - entweder per SMS, fern- klärt mir nicht ganz diesen etwas schmalen Zeit- schriftlich, per Telefax oder sonst irgendwie -, korridor zwischen 8. November und diesem Ge- hat es die jemals gegeben? spräch Ende November. Aber dafür muss es ja keine Erklärung geben. Es hätte ja nur eine geben Zeuge Thomas Oppermann: Nein. können, hätte ja sein können. Michael Frieser (CDU/CSU): Wir nähern uns der Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Tatsache, Herr Oppermann - ich glaube, der Kol- Warum können Sie sich an den 8. so genau erin- lege Schuster hat es schon mal angedeutet -: nern und an dieses eigentlich auch ziemlich Wenn das, was Herr Edathy hier versucht hat, zu wichtige Gespräch Hartmann gar nicht? Und was entwerfen - was ja tatsächlich irgendeine Form ist - - von irrlichternder Arroganz ist, aber eben stellen- weise doch durchaus glaubwürdig, weil es durch Zeuge Thomas Oppermann: Ganz einfach: Weil die Gesamtumstände insgesamt Sinn macht und ich am 8. November von ihm per SMS aufgefor- Abläufe einigermaßen erklärt -, also eben nicht a dert worden bin zu einem Gespräch. Und dann priori unglaubwürdig ist, dann stellt sich manch- hat man auf jeden Fall einen Fixpunkt. Ansons- mal die Frage: Hätte er nicht bereits schon vor ten, die Gespräche, wenn ich eine Fraktionssit- der Verlautbarung der Presseergebnisse der kana- zung oder Vorstandssitzung habe oder wenn ich dischen Polizei ein Gebilde entwerfen müssen, in einmal zu einer namentlichen Abstimmung gehe das dann im Grunde sukzessive alle Bausteine - ich meine, das sehen Sie doch selber -, dann genau hineinpassen? - Das macht manchmal un- führen Sie doch sofort mindestens ein halbes sere Vorstellung von den zeitlichen Abläufen et- Dutzend Kurzgespräche zwischen Tür und An- was schwierig. Und deshalb auch noch mal zu gel. Und so ähnlich war das mit Hartmann, wäh- der Frage mit Herrn Hartmann, dass der auf Sie rend diese Edathy-Geschichte - - Das war ja nicht zukommt: Warum dieses Gespräch interessant so weit weg. Bei Edathy war eh sowieso der Auf- ist, ist ja nicht nur, weil es um Herrn Edathy merksamkeitswert gleich gegeben. Und, wie ge- geht, über den Sie zwei Sachen wissen: erstens sagt, ohne die SMS hätte ich mich an das kon- die vom 17. Oktober und die Kombination mit krete Datum nicht erinnert. der Berichterstattung, die sich ja dann auch noch mal durch die Medien breitgemacht hatte. Und Michael Frieser (CDU/CSU): Gut. Trotzdem noch trotzdem war Ihnen doch das persönliche Ver- mal die Frage, auch wenn es etwas unangeneh- hältnis der beiden bekannt. mer wird: Aus der Befragung hat Herr Edathy sich an eine Einlassung von Herrn Hartmann er- Wie haben Sie das zu dem Zeitpunkt einge- innert, und dem sollen Sie noch im Vorfeld die- schätzt? Das waren definitiv Konkurrenten, im ses 8. November, nämlich am 7., geschrieben ha- selben Fachgebiet unterwegs, auf demselben Weg ben: einer Leiter nach oben, die meistens an dieser Stelle nur eine Stufe hat. Das war Ihnen doch als Sag mal, Fraktionsvorsitzender sehr wohl bewusst.

- ich zitiere - Zeuge Thomas Oppermann: Das war mir bewusst. Michael, hast du Sebastian irgendwas gesagt? Und falls du ihm was Michael Frieser (CDU/CSU): Und mutmaßt dann sagen solltest, sorge ich dafür, nicht der Auftrag: „Dann kümmer doch du dich dass du in der Sache mit drin- mal um ihn“, etwas seltsam an, obwohl man ge- hängst. Das ist eine Strafvereite- lung, und dann hättest du dich nau weiß, dass es sich um Konkurrenten handelt? strafbar gemacht. Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe ihm doch im eigentlichen Sinne keinen Auftrag gegeben.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 72 von 115 Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/43

2. Untersuchungsausschuss

Ich wollte das Gespräch beenden, und wenn in muss ich als Vorsitzender im Blick haben, wenn Sitzungen jemand Vorschläge macht, dann sage sie in eine andere Richtung eskaliert als die, die ich oft: Ja, dann arbeite das mal aus und leg uns ich will, nämlich dass hier jemand sein eigenes das mal vor. - Und dann kommt keine weitere Scherflein - - versucht, sein Mütchen zu kühlen Anregung dieser Art. und eine andere Idee verfolgt? War das irgendwann mal Ausgangspunkt Ihrer Überlegungen? Michael Frieser (CDU/CSU): Also, das heißt, Sie haben auch den Hintergrund, dass es tatsächlich Zeuge Thomas Oppermann: Herr Frieser, ich so extreme festgestellte gesundheitliche Probleme hatte nur eine Zehntelsekunde, um auf Herrn gab, nicht so ernst genommen bezüglich Herrn Hartmann zu antworten. Und meine Motivation Edathy? war eindeutig. Aber vielleicht hätte ich mir diese Gedanken, die Sie da gerade vortragen, machen Zeuge Thomas Oppermann: Ich wollte ein ver- sollen, aber dazu war in der Situation keine Zeit. tieftes Gespräch mit Hartmann über Edathy nicht Und das war ja jetzt auch nicht, dass wir uns ge- führen. Das war meine Motivation, ihm zu sagen: troffen haben, verabredet haben und ein richti- Dann kümmere dich bitte um ihn. - Ich wollte ges, vorbereitetes Gespräch geführt haben. Das ihm das Problem sofort zurückgeben. war beiläufig irgendwo in einer dieser vielen Si- tuationen, wo man zusammensteht oder wo je- Ich konnte mich nicht selber um Sebastian Eda- mand auf einen zukommt. Und da habe ich sozu- thy kümmern. Da wäre ich in große Schwierigkei- sagen blitzschnell geantwortet - und wusste auch, ten gekommen. Das hätte man mir hinterher auch warum ich das tat - und mir diese Gedanken in als - - Sagen wir mal, da wäre ich möglicherweise dem Moment alle nicht gemacht. in Verdacht gekommen, dass ich nur eine Gele- genheit gesucht hätte, an ihn heranzukommen, Michael Frieser (CDU/CSU): Ich nehme - - um ihn zu warnen. Was wäre denn gewesen, wenn ich jetzt Aktivitäten entfaltet hätte, um Zeuge Thomas Oppermann: Dass man sich hin- mich um ihn zu kümmern? Das konnte ich nicht. terher über so was Gedanken macht, das ist eine Ich musste mich von der Sache fernhalten. Und andere Frage. so habe ich auch agiert. Michael Frieser (CDU/CSU): Ich nehme den Hin- Michael Frieser (CDU/CSU): Aus dieser Warte weis gerne auf. Hinterher ist man immer geschei- ein nachvollziehbarer Gedanke. - Jetzt kommt der ter, und wenn man lange genug Zeit hat, sich da- andere Entwurf. Meine Mutter sagt oft: Politik rüber Gedanken zu machen, dann kommt man verdirbt den Charakter. Dann sage ich: Selber auf sehr viele Varianten, die man vielleicht in schuld; jetzt hast du einen Sohn, der in der Poli- dem Augenblick der Entscheidung nicht so ein- tik ist. fach hat. Das ist mir sehr, sehr eingängig. Aber was mich noch nicht ganz überzeugt, ist die Tat- Die Frage der anderen Denke ist doch schon die, sache, dass man einfach vorsichtig taktieren zu sagen: Man muss doch, wenn man weiß, dass muss: erstens auf der einen Seite brisante Infor- zwei sich in einer Konkurrenzsituation befinden, mationen, auf der anderen Seite bei jeman- mutmaßen, dass derjenige, der kommt und sagt: dem - - vielleicht gab es 90 Prozent der anderen „Also, da stimmt irgendwas nicht mit dem“, das Kollegen der SPD-Fraktion, die nicht in einem nicht aus rein selbstlosen und ausschließlich hu- Konkurrenzverhältnis zu Herrn Edathy stehen, manitären Erwägungen tut. Und deshalb die obwohl das nach dem Auftreten von Herrn Eda- Frage eines politisch versierten Fraktionsvorsit- thy wahrscheinlich auszuschließen ist, weil er zenden, zu sagen: Also, auf die Art und Weise, sich angeblich mit allen in Konkurrenz befand. wenn mit solchen Bandagen gespielt wird - ge- Aber es gab doch eine Anzahl von Mitgliedern, rade im Hinblick auf die Informationen, die Sie wo sich so dieser Verdacht nicht aufdrängt. Aber hatten -, ist doch erhöhte Vorsicht geboten. Was gerade hier geht es doch darum, zu sagen: Na, spielt sich denn dort im Hintergrund eigentlich diese Interessen muss ich aber im Auge behalten. ab? Und welche Form von Auseinandersetzung

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 73 von 115 Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/43

2. Untersuchungsausschuss

Zeuge Thomas Oppermann: Aber ich bin doch Michael Frieser (CDU/CSU): Ja, so weit sind wir nicht losgegangen, um den bestmöglichen Ge- noch nicht, mit der weiteren Entwicklung. Aber sundheitsbetreuer für Sebastian Edathy zu fin- es ist zumindest eine Aussage. Und das abzurun- den, sondern ich bin von Hartmann angespro- den: Es gab auch in dieser Richtung keinerlei chen worden und habe das Gespräch schnell ab- weiteren Gespräche mit Herrn Hartmann? gebogen, mit diesem Hinweis. Zeuge Thomas Oppermann: Nein. Michael Frieser (CDU/CSU): Sie sind nicht vielleicht auch - - Michael Frieser (CDU/CSU): Gut.

Zeuge Thomas Oppermann: Wenn ich jetzt sozu- Zeuge Thomas Oppermann: Außer dieser Begeg- sagen jemanden gesucht hätte, dann wäre ich nung da bei der Kanzlerwahl. vielleicht auf andere Personen gekommen, aber mir lag es fern, in Sachen Edathy irgendwelche Michael Frieser (CDU/CSU): Außer der Begeg- Aktivitäten zu entfalten. Und ich muss sagen: Ich nung bei der Kanzlerwahl. Können Sie sich an bin heute froh, dass ich das nicht getan habe. Die die etwas genauer erinnern? Die kommt jetzt zu- hätten Sie mir hier im Untersuchungsausschuss fällig da auf der nächsten Seite, das Gespräch mit minutiös vorgetragen, und Sie hätten mich ge- Herrn Hartmann am Rande der Kanzlerwahl. fragt: Was haben Sie da gemacht? Warum haben Sie den beauftragt? Was haben Sie dem gesagt? Zeuge Thomas Oppermann: Also, ich kann nicht All diese Fragen hätte ich heute bekommen, und mehr erinnern als das, was ich bereits dazu in ich bin gottfroh, dass ich das alles nicht gemacht meinem Statement vorgetragen habe. habe, sondern dass ich den Hartmann abgebügelt und stehen lassen habe in der Situation. Michael Frieser (CDU/CSU): Also auch vom In- halt her nichts, das sich auch nur annähernd da- Michael Frieser (CDU/CSU): Sehen Sie, Herr Op- mit hätte in Verbindung bringen lassen, dass man permann, und dann müssen Sie sich halt heute erahnt, er wisse mehr als das bisher - - die Frage trotzdem anhören: Es kann ja durchaus sein, dass Herr Hartmann ausgerechnet der war, Zeuge Thomas Oppermann: Insbesondere habe der dieselben Interessen wie Sie verfolgt hat, ich nicht diesen mir in den Mund gelegten Satz nämlich die entscheidende Frage, nachzuvollzie- geäußert: Was machen wir, was sagen wir gegen- hen: Kann man den Herrn Edathy durch schwei- über der Presse, wenn Sebastian Edathy Suizid gendes, stilles oder wie auch immer geartetes Be- begeht? - Das ist eine Formulierung, die abwegig gleiten irgendwann auch zu einem Mandatsver- und absurd ist. Ich habe auch mit Michael Hart- zicht bewegen? Der Eindruck kann natürlich mann nie darüber gesprochen, wie ich mich ge- trotzdem auch entstehen. War das irgendwann genüber der Presse positioniere, und schon gar mal ein Ausgangspunkt, dass Sie überlegen: Ja, nicht in so einem Fall. Und das war auch über- dem Herrn Hartmann schadet es nicht, wenn haupt kein Thema. Der Edathy tauchte ja dann Herr Edathy auf sein Mandat verzichtet, und auch noch auf, ja. Dass aber, sagen wir mal, er Ihnen in der Frage ja auch nicht, weil damit nicht da war, war eine weitere Bestätigung: Mit trotzdem am Ende - auch wenn es passiv ist - dem ist was nicht in Ordnung. aber Schaden von der SPD abgewendet werden konnte. Michael Frieser (CDU/CSU): Herr Oppermann, das Problem an dem Vorgang ist immer, dass wir Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe keinerlei uns diese Aussagen ja alle nicht aus den Fingern solche Überlegungen angestellt. Hätte ich sie an- saugen, dass die irgendwo herkommen. Und sie gestellt, wäre ich nicht auf die Idee gekommen, geben seltsamerweise in einer gewissen Folge - dass durch so etwas Schaden von der SPD abge- manchmal etwas mehr, manchmal etwas weni- wendet werden könnte. Und da gibt mir ja die ger, manchmal etwas verblümt, manchmal etwas weitere Entwicklung auch recht. übertrieben pathetisch, manchmal etwas trocken, knöchern und vielleicht deshalb ganz besonders

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2. Untersuchungsausschuss

überzeugend - eine Folge von Ereignissen preis, Michael Frieser (CDU/CSU): Das ist jetzt wieder bei der wir uns eben nicht mehr ganz sicher sind, verzeihlich, keine Frage. Aber es gehört dazu, um insbesondere dann die Informationen über den aller Legendenbildung einigermaßen Vorschub SPD-Parteitag, die Herrn Hartmann so massiv zu leisten. Aber trotzdem: Die Aussage, die ja und schwer belasten, weil dem Ausschuss Aussa- dann an diesem 15. November und folgende mas- gen vorliegen, die eindeutig zeigen, dass es Infor- sive Veränderungen gezeitigt hat - - Also, da mationen sind, die eben nicht mehr nur der Fan- passt natürlich das Bild hinein: öffentliche Be- tasie von Herrn Edathy entsprungen sein können, richterstattung, Kanada, Auffliegen des Ringes. sondern sogar von ihm unabhängig und von sei- Da passt aber natürlich auch hinein: anderweitige nem Kenntnisstand unabhängig auch andere er- Formen der Veränderungen der Informationswei- reicht haben. tergabe.

Vielleicht als Abrundung dessen: Gab es denn am Und deshalb noch mal die ganz konkrete Frage Rande des SPD-Parteitages - Sie wissen, welchen an Sie: Ist denn aus dem kurzen Gespräch dann ich meine, den 15. November und folgende - im von Herrn Hartmann, auch wenn Sie sagen: „Ich Hinblick auf die Zukunft oder auf den Vorgang wollte es einfach weghaben, war mir unange- Edathy irgendwelche Gespräche, die Sie mit nehm genug, mach doch, was du willst, dann jemandem geführt haben? kümmere dich, wenn du schon unbedingt meinst“ - - Ist dann irgendwie verständlich, dass Zeuge Thomas Oppermann: Nein. Sie sagen, Sie haben auch mit Herrn Hartmann nach dieser Phase kein einziges Mal mehr hinter- Michael Frieser (CDU/CSU): Auch nicht mit her Kontakt gehabt in dieser Frage? Wenn ich Sie Herrn Gabriel, mit Herrn Steinmeier in diesem so richtig verstanden habe, dann gab es ja nach Kontext? diesem Gespräch eigentlich bis zum Tage der Durchsuchung über diese Frage und auch mit Zeuge Thomas Oppermann: Auch nicht, nein. Herrn Hartmann keinerlei Kontaktaustausch mehr. Michael Frieser (CDU/CSU): Und ist Ihnen aufgefallen, dass sich an dieser Stelle dann - - War Zeuge Thomas Oppermann: Er hat mir zum Ge- Herr Edathy da, Ihrem Bekunden nach oder Ihrer sundheitszustand von Edathy nicht berichtet, Erkenntnis nach? und ich habe ihn auch nicht darum gebeten.

Zeuge Thomas Oppermann: Also, auf so einem Michael Frieser (CDU/CSU): Aber wenn man Parteitag - weiß, dass da jemand kommt, und wenn man weiß, dass man mit dem über diese Frage gespro- Michael Frieser (CDU/CSU): Sind mehrere Leute chen hat, und dann bleibt Herr Edathy plötzlich auch bei der SPD, ja. weg, liegt es dann nicht trotzdem nahe, mal zu sagen: „Hattest du Kontakt mit ihm?“? Allein in Zeuge Thomas Oppermann: - sind so um die Ihrem Wissen, mit der Erkenntnis dessen, was da 3 000 Leute im Saal, und da gibt es ein großes Ge- dahinter ist, zu sagen: „Weißt du zufällig, weil du wusel. Und ich saß entweder oben auf dem Po- mit ihm gesprochen hast, was der gerade vorhat, dium, oder ich hatte Termine und - was der macht?“?

Michael Frieser (CDU/CSU): Okay, also nein, ha- Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe das Ge- ben Sie nicht - - spräch mit Herrn Hartmann nicht so kurz abgebü- gelt, um ihn dann hinterher ausführlich zu befra- Zeuge Thomas Oppermann: - war ständig da- gen. bei - - Viele Delegierte wollen dann Fotos machen; Sie kennen das ja. Also, ich habe Herrn Michael Frieser (CDU/CSU): Das ist eine fast dia- Edathy da auf dem Parteitag nicht wahrgenom- bolische Logik, Herr Oppermann, - men.

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2. Untersuchungsausschuss

Zeuge Thomas Oppermann: Das wäre doch im ich, Frau Lambrecht auf die Krankmeldung hin- Widerspruch - gewiesen. Ich habe da keine Aktivitäten entfaltet, und aus heutiger Sicht fühle ich mich auch darin Michael Frieser (CDU/CSU): - das ist mir schon bestätigt, dass ich das nicht gemacht habe. Ich eingängig, aber - - konnte ihm nicht helfen.

Zeuge Thomas Oppermann: - zu meinem eigenen Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Verhalten gesetzt. Aber Herr Oppermann, Sie können uns helfen. Da würde mich Ihre Einschätzung interessieren, Michael Frieser (CDU/CSU): Nein. weil das sind riesige Fragezeichen, die wir hier haben. Die bearbeiten wir mit vielen Zeugen. Fast Zeuge Thomas Oppermann: Das entsprach nicht alle bestätigen diese Fragezeichen und können es meiner Interessenlage - sich nicht erklären.

Michael Frieser (CDU/CSU): Ja. Wir haben ja schon ein paarmal darüber gesprochen: Der Zeuge Jenssen wird von Herrn Hart- Zeuge Thomas Oppermann: - und auch nicht mann am 15.11. auf Ihrem Parteitag - ich sage meinem Instinkt. Ich habe mich von dem Thema jetzt mal - brühwarm über all das informiert, was ferngehalten. wir jetzt schon den ganzen Tag besprechen. Das ist für mich - - Ich kann mich noch erinnern; das Michael Frieser (CDU/CSU): Es ist auch eine Er- war eine Nacht, 23 Uhr, wie der das erklärt hat. klärung, aber es wäre natürlich trotzdem im Hin- Das ist auch bei mir eingeschlagen wie eine Bom- blick auf das Verfahren - - wenn dann nämlich be. Selbst Edathy konnte nicht wissen, dass der für einen Fraktionsvorsitzenden klar zutage tritt, das weiß, weil er sich auch dem nie offenbart hat. dass derjenige tatsächlich gar nicht mehr kommt, Er wurde vor Edathy von Hartmann über all das das ist ja noch einmal ein wesentlicher Unter- informiert und beobachtet anschließend, wie schied zum November. Denn bis Dezember war Hartmann zu Edathy geht und dann das passiert, er ja Mitglied in der Fraktion und hat seine Funk- was wir aus den Vernehmungen kennen. Da tionen wahrgenommen, während dann im Januar nennt er auch alles das, diese Vorhalte, wo wir hat er seine Funktionen nicht mehr wahrgenom- bei Edathy sagen: Okay, glauben wir nicht. - Bis men. Dann läge es schon nahe, mal nachzufragen dahin war für mich die Welt auch noch in Ord- und zu sagen: „Wer unter meinen Mannen hatte nung. Edathy kann viel behaupten. denn da theoretisch mal noch Zugang und Kon- takt?“, und dann einmal nachzufragen. Also, so Jetzt haben wir einen unzweifelhaften Dritten, an ganz außerhalb jeglicher Vorstellungswelt liegt dem ich nicht zweifele. Und jetzt will ich Sie diese Motivation nun auch wieder nicht. nicht damit konfrontieren, sondern ich - - Jetzt bin ich wieder bei Hilfe. Wie erklären Sie sich Zeuge Thomas Oppermann: Da haben Sie ja völ- denn, dass Herr Hartmann am 15. November das lig recht, und ich hätte mich ja auch bei jedem alles wusste? anderen erkundigt, wenn ich plötzlich gehört hätte: Dem geht es nicht nur schlecht, der meldet Zeuge Thomas Oppermann: Ich kenne diesen un- sich auch mit einem ärztlichen Attest krank. - zweifelhaften Dritten nicht. Ich habe seine Aus- Aber ich konnte doch nicht Nachforschungen an- sage hier nicht gehört. Ich kann mir keine Äuße- stellen in Bezug auf die Person Edathy. rung erlauben über seine Glaubwürdigkeit. Und ich habe weder Gespräche von Herrn Hartmann Michael Frieser (CDU/CSU): Eine Nachforschung mit Herrn Edathy oder mit diesem Zeugen wahr- ist das jetzt nicht, wenn man - - genommen oder gesehen. Ich kann zu dem ganzen Sachverhalt überhaupt nichts sagen. Zeuge Thomas Oppermann: Das wäre doch - - Aber, ich meine - - Irgendwie hat mich, glaube Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Muss ich jetzt daraus schließen, dass Sie auch

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2. Untersuchungsausschuss

die Glaubwürdigkeit des Zeugen Jenssen damit jetzt daran zweifelt. Haben Sie kein - - Gibt es da erst mal infrage stellen? kein Interesse, aufzuklären, was da eigentlich los ist? Zeuge Thomas Oppermann: Herr Schuster, ich kenne diesen Zeugen überhaupt nicht. Ich kenne Zeuge Thomas Oppermann: Diese Aufklärung auch seine Aussage nicht. Ich habe darüber was findet im Augenblick im Untersuchungsaus- in der Zeitung gelesen, ich habe auch gelesen, schuss statt. Ich kann zu diesen Zeugen, zur dass nicht alles zwischen Edathy und Jenssen Glaubwürdigkeit dieser Zeugen und zu dem, was übereinstimmt. Aber ich erlaube mir doch hier Sie hier vorgetragen haben, nichts beitragen, Herr kein Urteil über die Glaubwürdigkeit von Zeu- Schuster. Es tut mir leid, aber - - gen, deren Vernehmung ich gar nicht verfolgt habe und die ich überhaupt nicht kenne. Das Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ich kann ich hier nicht machen. frage Sie ja auch nicht danach, dass Sie was beitragen sollen zur Glaubwürdigkeit. Ich frage ja Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Sie in Ihrer Rolle: Woher kann - unterstellt, die Gut. - Ich erspare uns jetzt das Vorlesen der ge- Zeugenaussage Jenssens stimmt; wir können samten Aussage. Ich mache nur die beiden wich- beide Fälle durchspielen: sie stimmt nicht oder tigsten Fakten, die er halt genannt hat: Fakt Num- sie stimmt, aber wenn sie stimmt - Herr Hart- mer eins. Hartmann erklärt Jenssen an diesem mann am 15.11. das gewusst haben? 15.11. - wie gesagt, in der Raucherlounge - vor dem berühmten Gespräch Edathy/Hartmann, was Zeuge Thomas Oppermann: Das weiß ich nicht. da behauptet wird von Edathy. Edathy stünde auf Von mir nicht. einer Liste von Kunden - kanadischer Kinderpor- nohändlerring -, die im BKA liegt; dort wird er- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): mittelt; informiert über den Vorgang sei die Par- Und ähnlich sieht es aus bei den Aussagen von teispitze der SPD, namentlich Herr Gabriel, Herr Herrn Schuparis, Nocht und bei Frau Tewes- Dr. Steinmeier und Sie. Heiseke, die auch alle von Edathy im Laufe des November über all das informiert wurden. Dazu Das Drumherum spare ich mir jetzt mal. Der kommt der Anwalt Noll, der berichtet, Herr Hart- Zeuge wirkte jedenfalls aus Sicht unserer Frak- mann hätte sogar bei - so hat ihm sein Mandant tion restlos glaubwürdig, aus vielerlei Umstän- das gesagt - Ihnen vorgesprochen zu dem Thema, den heraus; nicht den geringsten Ansatz gesehen, und Sie hätten Herrn Hartmann gesagt, dass er daran zu zweifeln. Und er ist einer derer, die na- nicht mit Herrn Edathy darüber sprechen solle. türlich das Gebäude erschüttern, was man so hatte: Edathy hat nicht recht. - Das wurde sehr Sie verstehen, dass die Behauptungen Edathys, es brüchig mit dieser Aussage und an diesem gab ein Gespräch zwischen Herrn Hartmann und Abend. Ihnen vor dem 15.11. oder im Kontext des 15.11., natürlich unglaublich plausibel klingen ange- Und jetzt hatte ich eigentlich die Hoffnung, dass sichts der Aussage Jenssen: Hartmann wusste al- Sie so was schon mitverfolgen in der Presse oder les. - Können Sie sich das erklären? sich auch berichten lassen und sich auch die Frage stellen: Was ist da eigentlich los gewesen? - Zeuge Thomas Oppermann: Nein. Ich unterstelle mal, Sie haben damit nichts zu tun. Aber irgendjemanden in der SPD muss doch Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): langsam mal interessiert haben: Was ist da ei- Wir auch nicht. Das ist das Problem. gentlich los? Was hat der Hartmann für eine Rolle gespielt? Was davon ist wahr? (Michael Frieser (CDU/CSU): Deshalb sitzen Und entschuldigen Sie bitte, aber das sind ja wir hier!) Zeugen, die der SPD wenigstens sehr nahe stehen. Ich glaube gar nicht, dass jemand in der SPD

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2. Untersuchungsausschuss

Vorsitzende Dr. Eva Högl: Frau Mihalic, bitte Zeuge Thomas Oppermann: Ich hatte nur das sehr. von Friedrich. Anderes kannte ich nicht.

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): möchte da ganz gerne noch mal anknüpfen, Herr Kannten Sie nicht, aber möglicherweise Michael Oppermann, also, dass Herr Noll ja hier auch ge- Hartmann, mit dem er Sie konfrontiert hat. sagt hat, dass Herr Hartmann auf Sie zugekommen ist mit der Aussage. Und wir waren ja vor- Zeuge Thomas Oppermann: Das hat er nicht. hin bei dem Protokoll Ihrer letzten Vernehmung vom 18.06. stehen geblieben. Und in diesem Zu- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Er sammenhang bin ich halt eben noch über eine hat Sie mit nichts konfrontiert in diesem Zusam- weitere Aussage von Ihnen gestolpert, und zwar menhang? ist das jetzt immer noch das Stenografische Pro- tokoll 18/43, diesmal auf der Seite 169, die linke Zeuge Thomas Oppermann: Nein. Spalte. Da führen Sie weiter aus: Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): In Viertens. Ich habe auch Michael dem Bezug will ich noch mal auf das Gespräch Hartmann zu keinem Zeitpunkt von Ende November zurückkommen, das Sie mit über das von Herrn Friedrich Michael Hartmann geführt haben. Sie haben ge- stammende Wissen informiert. sagt, es sei dabei um die gesundheitlichen Pro- Über die Gespräche, die Michael bleme von Sebastian Edathy gegangen. Hartmann und Sebastian Edathy geführt haben bzw. geführt haben sollen, ist mir nichts bekannt. Zeuge Thomas Oppermann: Ja.

Da bin ich über zwei Dinge gestolpert: einmal Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Hat über das „ich“. Also Sie haben Hartmann zu kei- Michael Hartmann das ausdrücklich so genannt: nem Zeitpunkt über das von Friedrich stam- „gesundheitliche Probleme“? mende Wissen informiert. Aber könnte es denn nicht umgekehrt gewesen sein? Zeuge Thomas Oppermann: Die genaue Formu- lierung weiß ich nicht mehr, aber es ging um sei- Zeuge Thomas Oppermann: Nein. nen gesundheitlichen Zustand, der sich erkennbar verschlechtere. Er mache einen angeschlage- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr nen Eindruck usw. Hartmann ist also zu keinem Zeitpunkt auf Sie zugekommen, - Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Also, er hat nicht zum Beispiel einen Sprachge- Zeuge Thomas Oppermann: Nein. brauch gewählt wie: „Edathy geht es nicht gut“, oder so? Also, es mussten aus Ihrer Sicht zwin- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - um gend gesundheitliche Probleme sein und nicht Sie über irgendetwas zu informieren? irgendwelche anderen Probleme?

Zeuge Thomas Oppermann: Nur wegen der ge- Zeuge Thomas Oppermann: Kann auch sein, sundheitlichen Geschichten. dass er gesagt hat: Edathy geht es nicht gut.

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Der Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wo- zweite Aspekt, über den ich bei dieser Aussage rauf ich hinauswill, ist: Sie haben vorhin auch gestolpert bin, ist der Halbsatz über das von dargestellt, Ihnen war das Gespräch sehr unange- Friedrich stammende Wissen. Es muss ja nicht nehm, Sie wollten es dann möglichst rasch been- zwingend von Friedrich stammen, das Wissen, den. Daraus schließe ich: Das Gespräch hat dann über das Herr Hartmann möglicherweise mit auch nicht sehr lange gedauert, weil Sie das mehr Ihnen gesprochen hat. oder weniger sofort abgewürgt haben, um gar

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 78 von 115 Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/43

2. Untersuchungsausschuss

nicht erst irgendwie da in Bedrängnis zu geraten, dass Sie mit niemandem darüber sprechen woll- vielleicht dann doch etwas zu verraten. ten, der Ihre Info nicht kannte, ja. Aber Sie wussten ja zu dem Zeitpunkt nicht, ob nicht Hart- Ich versuche, das jetzt mal so ein bisschen zu mann vielleicht doch etwas gewusst haben konstruieren, aber vielleicht können Sie mir fol- könnte. gen. Also, wenn Herr Hartmann mit Ihnen - deswegen ist der Wortlaut für mich noch mal sehr Zeuge Thomas Oppermann: Woher sollte ich das wichtig - über Probleme von Sebastian Edathy gewissen? Er hat nicht darüber gesprochen. sprochen hat, dann müssen das ja erst mal nicht zwingend gesundheitliche Probleme sein, auch Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, wenn man sagt, es geht einem nicht gut oder so. das war ja genau meine Frage. Ich wollte ja eben Das können ja auch andere Gründe sein, warum von Ihnen wissen: Wie hat Herr Hartmann sich es einem nicht gut geht. Das muss ja nicht immer Ihnen gegenüber geäußert? Also, möglicherweise etwas mit Krankheit oder so zu tun haben. Und wollte er Ihnen ja genau das mitteilen, was Herr da wäre es doch zumindest aus meiner Sicht - Schuster vorhin versucht hat, irgendwie näher zu vielleicht können Sie dazu etwas sagen - doch ei- ergründen. Vielleicht hat er es Ihnen auch mitge- gentlich eine gute Gelegenheit gewesen für Sie, teilt. Sie sagen, er hat es nicht. mehr herauszufinden. Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Zeuge Thomas Oppermann: Nein. Das war für mich keine gute Gelegenheit, in ein tieferes Ge- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): spräch über Sebastian Edathy zu kommen, weil Rechtsanwalt Noll macht eine andere Aussage. ich mit niemandem, der meine Informationen nicht kannte, darüber sprechen wollte, weil mir Zeuge Thomas Oppermann: Vom Hörensagen. klar war, dass jedes Gespräch, das ich über Se- bastian Edathy führe, hinterher interpretiert wer- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): den kann, dass mir das Wort im Munde umge- Richtig. dreht werden kann. Das ist eben so: Wenn Sie eine solche heikle Information über einen Dritten Zeuge Thomas Oppermann: Der war ja nicht da- haben, dann sind Sie nicht mehr befangen in sol- bei, oder? Hat er gesagt, dass er dabei war, bei chen Gesprächen über diese Dritte. Sie versuchen dem Gespräch? dann, Gespräche über diese Personen zu vermeiden. Und das war ganz klar mein Motiv. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nein, das hat er nicht. Aber wir haben ja auch die Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das Aussage von Herrn Jenssen. kann ich nachvollziehen. Zeuge Thomas Oppermann: War der bei dem Ge- Zeuge Thomas Oppermann: Deshalb war es für spräch mit mir und Michael Hartmann dabei? mich keine gute Gelegenheit, etwas herauszufinden. Ich hatte auch überhaupt keine Neugier in Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): dieser Frage, sondern ganz im Gegenteil. Nein, aber der hat die Aussage von Herrn Hart- mann, ja, und nicht vom Hörensagen. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das kann ich schon nachvollziehen. Zeuge Thomas Oppermann: Und Hartmann bestreitet die Aussage. Und ich sage Ihnen: Ich habe Zeuge Thomas Oppermann: Ich wollte nichts Nä- mit Michael Hartmann nicht darüber gesprochen. heres wissen. Ich habe dieses Gespräch in der eben beschriebe- nen Weise schnell abgebogen. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das kann ich nachvollziehen in Bezug auf Ihre Äuße- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ge- rung jetzt gerade, die Sie vorhin gemacht haben, nau. Und deswegen, weil ich das jetzt erst einmal

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2. Untersuchungsausschuss

unterstelle - - Also, ich unterstelle jetzt erst mal, als die Ihnen bekannten Personen von dem Sach- es ist so, wie Sie das jetzt hier sagen, ja, ich habe verhalt Kenntnis hat - - Also, ich finde, das sollte jetzt erst mal bei Ihrer Aussage erst mal keinen Sie aber sehr wohl interessieren, weil das könnte Anlass, da etwas anderes zu denken. Also, wir ja dann insgesamt auch noch ein bisschen größer gehen mal davon aus, es ist so, wie Sie sagen. werden. Also, wenn Hartmann vielleicht was Herr Hartmann kommt auf Sie zu, und Sie kön- weiß, dann wissen es vielleicht auch noch an- nen aber zu dem Zeitpunkt natürlich nicht wis- dere. Dann weiß vielleicht auch Edathy selbst Be- sen, ob er etwas weiß. Und er erzählt Ihnen etwas scheid. über Probleme von Edathy, gesundheitlicher Art, welcher Art auch immer. Hatten Sie da nicht den Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe Ihnen doch Eindruck, dass er Ihnen da noch mehr mitteilen gesagt, ich hatte in dieser Angelegenheit keinerlei wollte? Neugier. Ich wollte nichts recherchieren. Ich wollte keine Dinge, die mir bis dahin unbekannt Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe ja, bevor es waren, in Erfahrung bringen, weil das, was ich zu so was kommen konnte, das Gespräch abgebo- wusste, schlimm genug war. gen deshalb. Ich wollte gar nicht, dass die Situa- tion entsteht. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Okay. Ich sehe, wir kommen an der Frage nicht Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das weiter. Sie hatten keinerlei Neugier. Ich halte mal heißt, Sie hätten auch gar nicht wissen wollen, so fest: Mich wundert es - ja, also gut -, dass Sie dass er mehr weiß oder ob er mehr weiß? das auch nicht interessiert hat, ob Herr Hartmann da eventuell etwas gewusst haben könnte, was ja Zeuge Thomas Oppermann: Nein, um Gottes jetzt nicht sehr abwegig ist. willen! Deswegen möchte ich an einem weiteren Punkt Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wa- anknüpfen. Und zwar beziehe ich mich immer rum „um Gottes willen“? Das wäre ja für Sie auch noch auf die gleiche Aussage im Protokoll, die ein wichtiger Hinweis gewesen, zu erfahren, ob sich daran anschließt, und zwar: Sie sagen Hartmann mehr weiß. dann - - Jetzt ist die Zeit wieder abgelaufen.

Zeuge Thomas Oppermann: Ich hatte in dieser Zeuge Thomas Oppermann: Können wir doch Angelegenheit null Neugier, weil - - noch - -

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, Vorsitzende Dr. Eva Högl: Das können Sie noch das verstehe ich jetzt gar nicht, weil - - zu Ende machen, und der Zeuge kann auch noch antworten. Zeuge Thomas Oppermann: Nein? Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Okay. Nein, das verstehe ich deshalb nicht: Also, wenn Sie davon ausgehen, Hartmann weiß nichts, dann Vorsitzende Dr. Eva Högl: Selbstverständlich. kann ich verstehen, dass Sie auf jeden Fall vermeiden wollten, ihm irgendwelche Hinweise zu Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): geben. Und fünftens. Ich habe bis zur Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Mandatsniederlegung Edathys auch nicht mit meinen Mitarbei- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): tern über die gegen Sebastian Eda- thy vorliegenden Verdachtsmo- Also, so viel habe ich verstanden; das kann ich mente gesprochen. auch sehr gut nachvollziehen. Aber dass es Sie überhaupt nicht interessiert, ob jemand anderes

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 80 von 115 Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/43

2. Untersuchungsausschuss

Haben Sie vielleicht mit Ihren Mitarbeitern über spräch, das ich mit ihm geführt habe am 8., er- Sebastian Edathy gesprochen, ohne die Ver- zählt. Das schließe ich nicht aus - obwohl es jetzt dachtsmomente zu nennen? keine besonderen Informationen darüber gab; aber ich würde es nicht völlig ausschließen. Ich Zeuge Thomas Oppermann: Sie meinen, in ande- habe mit Herrn Hartmann über Edathy gespro- ren Zusammenhängen? chen, ich habe mit Frau Lambrecht, glaube ich, auch - na klar! - über Edathy gesprochen, viel- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, leicht auch über das Gespräch mit Hartmann. ich habe Ihnen ja gerade zitiert, was Sie am 18.06. gesagt haben, - Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Da ich schon überzogen habe: Um das noch einmal Zeuge Thomas Oppermann: Ja, ja. zu präzisieren, -

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - Zeuge Thomas Oppermann: Ja. und Sie deuten das ja - Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe nicht über also Stichwort: Personaltableau. den Verdacht gesprochen. Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - in eine Richtung an. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Also, um das noch mal einzuwerfen. Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Zeuge Thomas Oppermann: Also, ob er - - in Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Des- welchem Ausschuss er ist oder so? Meinen Sie so wegen stellt sich jetzt für mich die Frage: Gab es was? noch eine andere Richtung? Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, Zeuge Thomas Oppermann: Als seine Krankmel- Sie haben ja in der Zeit über das Personal in der dung kam, wurde das kommuniziert. Dann ist SPD-Bundestagsfraktion gesprochen - über die Krankmeldung - - aber das habe ich mehr so beiläufig mitbekommen. Dass wir jetzt Zeuge Thomas Oppermann: Ja, ja. explizit über Edathy in anderen Angelegenheiten gesprochen hätten, kann ich nicht erinnern. Es Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - gab jedenfalls keine Gespräche über seine Ver- oder in der künftigen Regierung usw. Ich meine, wendung, weil er sich auch nicht mehr gemeldet also, für mich ist es jetzt nicht völlig lebensfern, hatte, und es gab keinen Anlass, über Edathy zu als Fraktionsvorsitzender da auch mit seinem sprechen. Büro, mit seinen Mitarbeitern darüber zu sprechen beispielsweise. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Also zwischen dem Zeitpunkt, als Sie von dem Sach- Zeuge Thomas Oppermann: Ja, schon, verhalt Edathy Kenntnis erlangt haben, im Okto- aber - - Sagen wir mal, ich - - Personaltableau, ber, bis zur Mandatsniederlegung haben Sie mit wer in welchen Ausschuss kommt, habe ich mich Ihren Mitarbeitern nicht über Sebastian Edathy als Fraktionsvorsitzender eigentlich wenig be- gesprochen? fasst.

Zeuge Thomas Oppermann: Ja, das habe ich ja Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das schon hier dargestellt. Es war einmal die Situa- ist ja noch mehr: Funktionen - - tion, wo er nachrückte. Ich glaube - - Vielleicht habe ich auch meinen Mitarbeitern von dem Ge- Zeuge Thomas Oppermann: Das ist Sache der Ersten Parlamentarischen Geschäftsführerin und

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2. Untersuchungsausschuss

unserer Personalgeschäftsführerin. Die kümmern Zeuge Thomas Oppermann: Ich gehe der Sache sich da um solche Konflikte, wer in welchen nach und werde Ihnen das melden. Ausschuss geht oder wer wo nachrückt. Insofern gab es - - Frank Tempel (DIE LINKE): Okay, danke schön. - Dann komme ich noch mal auf die Pressemittei- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Es lung. Es ist ja relativ deutlich, dass ich auch geht ja nicht nur um Ausschuss. gucken muss, ob die Pressemitteilung vielleicht auch die Wahrheit verschleiern sollte und deswe- Zeuge Thomas Oppermann: Ja, über andere gen so viele Fehler hatte. Eine Pressemitteilung, Dinge, über andere Positionen habe ich die Transparenz bringen sollte und letztendlich mit - - gab es keinen Grund, zu reden. Keiner hat im Ergebnis hat, dass ein ehemaliger Minister zu- mich angesprochen, dass er für eine besondere rücktritt, dass ein Innenausschussmitglied ab so- Position in Betracht kommen soll, er selber auch fort sich in Schweigen hüllt in einer Innenaus- nicht. Und deshalb gab es gar keinen Anlass, schusssitzung nach der anderen, obwohl er vor- über ihn zu reden. Und in welchem Ausschuss er her sehr präsent war: Michael Hartmann - sehr gelandet ist oder in welchen Ausschuss er gehen auffällig sein Verhalten damals im Innenaus- sollte - ich glaube, mit der Frage war ich wirklich schuss, nämlich gar nicht mehr in Erscheinung nicht befasst. zu treten. Und dann haben wir ja auch die eine oder andere andere Aussage zu dieser Pressemit- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): teilung. Ich darf mal erinnern: Innenminister Okay. Alles Weitere müssen wir in der nächsten Friedrich berichtete uns in seiner Vernehmung, Runde machen. dass er bei dem Telefonat mit Gabriel den Ein- druck hatte, dass dieser nicht sehr glücklich war Zeuge Thomas Oppermann: Ja. über Ihre Pressemitteilung. Können Sie uns das erklären? Sie haben ja von einer Abstimmung ge- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Die SPD noch Fragen? sprochen, davon, dass Sie gute Absicht hatten, - Keine Fragen mehr. Dann sind wir wieder bei die Wahrheit zu berichten. Und Gabriel selber Herrn Tempel. Bitte sehr. war ja auch nicht der Stein des Anstoßes in der Informationskette und wurde in Ihrer PM auch Frank Tempel (DIE LINKE): Danke schön, Frau nicht falsch dargestellt. Wie hat sich das in die- Vorsitzende. - Ich habe nur vorhin eine kleine sem Austausch geäußert: „Herr Gabriel war nicht Nachfrage noch vergessen zu diesem Thema glücklich mit dieser Pressemitteilung“? „Übernahme Anwaltskosten“ - nur damit wir das Phänomen richtig verstehen, wie weit das viel- Zeuge Thomas Oppermann: Den Eindruck hatte leicht ja auch gefasst wird und wir das nur falsch ich auch. interpretiert haben. Herr Hartmann hat ja auch in dieser Legislatur ein weiteres Strafverfahren ge- Frank Tempel (DIE LINKE): Dann würde ich habt mit dem Verdacht des illegalen Besitzes und gerne etwas mehr zu dieser Kommunikation er- Erwerbs einer Droge. Hat er da ebenfalls von der fahren. Also, Sie rufen den Parteivorsitzenden SPD-Fraktion einen Anwalt gestellt bekommen? an, sagen, Sie wollen die und die Pressemittei- Es ging ja auch um Ermittlungen, Verdacht, An- lung machen, und er ist nicht glücklich damit. fangsverdacht einer Straftat. Hat er in diesem Fall Das würde ich schon gern näher erläutert bekom- von der SPD-Fraktion einen Anwalt gestellt be- men. kommen, mit Anwaltskosten? Zeuge Thomas Oppermann: Ich glaube, es war Zeuge Thomas Oppermann: Kann ich im Augen- ihm unangenehm, dass die Information, die er blick nicht beantworten. von Friedrich bekommen hatte, öffentlich wird. Und ich habe dann gesagt: Ich sehe keine andere Frank Tempel (DIE LINKE): Können Sie nicht be- Möglichkeit, als das jetzt öffentlich zu machen. antworten. Aber das ließe sich sicherlich noch - - Es gibt offenbar schon Leute, denen irgendwelche Informationen gesteckt sind, und deshalb halte

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ich es für richtig, das sozusagen offensiv transpa- Können Sie, gerade weil - - Hier kommt immer rent zu machen. Es gibt nur zwei Möglichkeiten: nur sehr oberflächlich, warum jetzt der Herr Entweder ich mache das oder du. Hartmann auftaucht in dieser Pressemitteilung. Einerseits haben Sie ihm gar nicht richtig den Frank Tempel (DIE LINKE): Oder die Presse. Auftrag erteilt, sondern eigentlich mehr abge- wimmelt, auf der anderen Seite ist er aber doch Zeuge Thomas Oppermann: Oder die Presse. so wichtig, dass er in der Pressemitteilung dann erscheint. Deswegen dieses - - Wenn Sie sich mit Frank Tempel (DIE LINKE): War das das aus- Herrn Gabriel dazu weiter, wie er uns schildert - schlaggebende Argument, die Pressemitteilung und ich glaube Herrn Gabriel natürlich -, ausge- dann zu machen, die drohende Presseöffentlich- tauscht haben, in welcher Form haben Sie denn keit, oder - - Herrn Gabriel dazu informiert, dass es notwendig ist, den Kollegen Hartmann da mit aufzuzählen? Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Es gab Anfragen, und wenn Sie eine Anfrage haben, können Sie Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe ihm ja der möglicherweise ein paar Tage ausweichen, dann die Pressemitteilung gezeigt, und aus der aber wenn Sie Anfragen nicht beantworten, blei- geht hervor, welche Rolle Michael Hartmann geben Journalisten hartnäckig und recherchieren. spielt hat. Und ich wollte nicht, dass diese Sache scheibchenweise aufgedeckt wird. Und deshalb habe Frank Tempel (DIE LINKE): Aber dass das - - Hat ich gesagt: Wir müssen das transparent machen, zu dem Zeitpunkt jemals eine Rolle gespielt, dass wir müssen das von uns aus machen, weil sonst das auch zu Fehlinterpretationen geradezu füh- verbinden sich damit - mit der Tatsache, dass ren muss, wenn im Raum steht: „Hat die SPD- man so etwas verschweigt - möglicherweise ir- Fraktionsspitze Sebastian Edathy informiert?“? gendwelche Theorien, die man dann auch nicht widerlegen kann. Zeuge Thomas Oppermann: Nein, ich bin nicht davon ausgegangen, dass das zu Fehlinterpretati- Frank Tempel (DIE LINKE): Herr Gabriel sagte onen führen könnte. außerdem, dass es ihn verwundert hat, dass er den Namen Hartmanns in Ihrer Pressemitteilung Frank Tempel (DIE LINKE): Sie haben ja - - las, und erschrocken war über die Beziehungsge- flechte. Also, ich lese auch mal vor aus dem Pro- Zeuge Thomas Oppermann: Ich wollte den Na- tokoll, Seite 99, bei der Vernehmung: men erwähnen, weil es diesen Kontakt gegeben hat, und wollte ihn deshalb nicht verschweigen. Wir haben natürlich später - ich kann Ihnen aber nicht sagen, Frank Tempel (DIE LINKE): Auch mit Herrn Gab- wann - immer wieder über den riel haben Sie auch über das Telefonat mit Herrn Fall Hartmann geredet, was da los Ziercke gesprochen. Können Sie uns schildern, ist und warum der das eigentlich wie Herr Gabriel darauf reagiert hat? - Also, jetzt nicht macht und in welchem Zu- sammenhang das steht. Da gab es bitte nicht, dass es ihm unangenehm war! ja nun alle möglichen Beziehungs- geflechte, die da öffentlich wur- Zeuge Thomas Oppermann: Also, ich habe nicht den und die einen, also mich je- mit Herrn Gabriel, glaube ich, im Nachgang zu denfalls, auch erschrocken haben. dem Telefonat darüber gesprochen.

Und weiter unten dazu auch noch: Frank Tempel (DIE LINKE): Rund um diese Pres- semitteilung. Ich habe natürlich mit Herrn Oppermann über die Lage geredet. Zeuge Thomas Oppermann: Aber bei der Presse- mitteilung - klar, er hat ja die Pressemitteilung gesehen.

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Frank Tempel (DIE LINKE): Ja, genau. Da hat er Vorsitzende Dr. Eva Högl: 23 Sekunden sogar nur ja auch offensichtlich das erste Mal mitbekom- noch. Genau. Entschuldigung, ich habe das über- men, dass es ein Telefonat mit Herrn Ziercke gab. hört. Ich hatte hier zu viel Gebrabbel auf der rechten Seite. Zeuge Thomas Oppermann: Ja. (Heiterkeit) Frank Tempel (DIE LINKE): Jetzt werden Sie mir wahrscheinlich gleich sagen, dass ihm das un- Bei der letzten Sitzung darf das mal passieren. - angenehm war, aber auch das möchte ich etwas Haben Sie noch viele Fragen, Herr Schuster? - genauer haben: Wie war seine Reaktion? Bitte sehr, Sie haben das Wort.

Zeuge Thomas Oppermann: Ehrlich gesagt - - Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Herr Oppermann, ich habe noch mal zwei Ergän- Frank Tempel (DIE LINKE): Oder fand er es viel- zungsfragen, bevor wir mit dem Komplex Hart- leicht sogar richtig und logisch, konsequent? mann abschließen: War denn bei Ihrem Presse- hintergrundgespräch am 12. nicht von Ihrer Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe mich mit Seite, sondern von der Seite der Journalisten der ihm hauptsächlich über Hans-Peter Friedrich Name mal ins Spiel gebracht worden, was der für und über die Offenbarung dieser Informations- eine Rolle spielt? Weil es waren ja Journalisten kette unterhalten. Ich habe Gespräche über das dabei, die selber geschrieben haben darüber. Auftauchen von Herrn Ziercke in dieser Presse- Wurden Sie mit dem Vorhalt konfrontiert: „Wel- mitteilung - - Davon habe ich - - Davon weiß ich che Rolle spielt eigentlich Michael Hartmann in nichts mehr, dass wir da auch drüber gesprochen dem Ganzen?“? haben. Also, es ging hauptsächlich um die Frage: Gehen wir damit an die Öffentlichkeit, sagen wir Zeuge Thomas Oppermann: Das stand jedenfalls es so, wie es war, oder machen wir das nicht? nicht im Mittelpunkt. Es war anderthalb Stun- Und darüber haben wir diskutiert, nicht über, den, vielleicht zwei Stunden. Das war ein inten- sagen wir mal, andere Personen, die da noch drin sives Gespräch. Es ging hauptsächlich um den sind in der Pressemitteilung. Kernbereich, und was da über Hartmann gefragt oder gesagt wurde, das weiß ich nicht mehr. Frank Tempel (DIE LINKE): Nun gut, aber der Kollege Schuster hat ja den Herrn Gabriel gefragt: Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Aber er war Thema? Hatten Sie Kritik an seinem Anruf bei Herrn Ziercke? Zeuge Thomas Oppermann: Das würde ich nicht ausschließen. Aber ich kann mich nicht erinnern, Und Herr Gabriel sagt darauf: inwieweit wir in der Runde - - Müssten Sie vielleicht mal die beteiligten Journalisten fragen. Ich war überrascht, als er mir das Möglicherweise haben die eine bessere Erinne- im Zusammenhang mit der Presse- rung daran. mitteilung sagte. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ich Von dieser Überraschung haben Sie - - glaube, Sie wissen jetzt besser, dass das, glaube ich, hier bei Untersuchungsausschüssen nicht so Zeuge Thomas Oppermann: Ich schließe nicht üblich ist. aus, dass er überrascht war. Zeuge Thomas Oppermann: Ja, ja, ich wollte ja Frank Tempel (DIE LINKE): Ich mache nächste nur fragen, weil - - Runde weiter. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Die dürfen immer oben sitzen, aber nie unten. -

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Wann ist Ihnen denn eigentlich - ich will nicht im Innenausschuss, und ich habe im Innenaus- sagen: unangenehm, oder zumindest bemerkens- schuss berichtet. Sie haben mich intensiv befragt. wert - aufgefallen, dass es zu viele Behauptungen Ich wusste - - Ich hatte keine Kenntnis von an- oder Unterstellungen gibt, dass Herr Hartmann geblichen oder tatsächlichen Gesprächen zwi- einen regen Austausch gehabt haben soll mit schen Michael Hartmann oder Sebastian Edathy, Herrn Edathy? genauso wenig wie Sie. Und deshalb habe ich auch nicht mehr hier in diese Pressemitteilungen Zeuge Thomas Oppermann: Das ist mir im schreiben können. Aber wenn Sie damals diesen Grunde genommen überhaupt erst bekannt ge- Artikel so wahrgenommen haben, warum haben worden, als Sebastian Edathy die Stern-Veröf- Sie dann eigentlich nicht Herrn Hartmann da- fentlichung gemacht hat und die Pressekonfe- nach gefragt? - Herr Tempel, warum haben Sie ei- renz. Vorher hatte ich davon keine Kenntnis. gentlich im Innenausschuss Herrn Hartmann keine Frage gestellt? Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Das heißt, auch Ihr Pressesprecher oder so hat Sie (Frank Tempel (DIE auf diese Bericht im Februar schon gar nicht auf- LINKE): Herr Oppermann, merksam gemacht? Das ist ja schon ein ziemlich - die Fragen stellen hier die- jenigen, die hier im Aus- schuss sitzen!) Zeuge Thomas Oppermann: Sie meinen die eine Erwähnung? - In Ordnung. Aber ich wollte das einmal loswer- den. Ich habe die Fragen nicht gestellt, genauso Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): - wenig wie Sie, obwohl Sie damals die Sache im heftiger Vorwurf, nicht? Innenausschuss aufgeklärt haben. Zeuge Thomas Oppermann: Aber, ehrlich gesagt, (Frank Tempel (DIE die ist ja untergegangen, die hat ja auch niemand LINKE): Ich erkläre Ihnen aufgegriffen. Ich kann mich an diese Pressebe- gerne die Grundsätze eines richterstattung auch gar nicht richtig erinnern. Je- Untersuchungsausschus- denfalls: Es gab ja mehrere Hinweise, und dass ses!) da Hartmann eine Rolle gespielt haben soll, das hat sich mir damals nicht zentral eingeprägt. Und wenn Sie sagen, dass das so prominent im Raum gestanden hat, diese eine Bemerkung, dann Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ich hätten Sie doch auch fragen müssen. Und meine frage aus einem ganz bestimmten Grund: Der Frage ist: Warum haben Sie das nicht getan? ganze Untersuchungsausschuss wäre wahrscheinlich zu verhindern gewesen, wenn Herr Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Hartmann in den Innenausschusssitzungen, in Das kann ich Ihnen sagen. Ich beantworte die denen er ja komplett anwesend war, zu diesem Frage schon - Herrn Tempel können Sie die zu Thema nicht durchgängig geschwiegen hätte. - Recht stellen; wenn Sie zweimal nachdenken, Das war nie Thema in der SPD-Fraktion, dass ei- mir nicht. Im Untersuchungsausschuss bin ich nerseits in der Presse so etwas steht und anderer- wirklich gehalten, den Dingen auf den Grund zu seits derjenige im Innenausschuss, der ja, wie wir gehen, was einem hin und wieder ein bisschen heute wissen, einiges wahrscheinlich zur Probleme macht, wenn man gleichzeitig in einer Aufklärung hätte beitragen können, schwieg die Koalition ist. In einem Innenausschuss muss ich kompletten zwei Sitzungen, die wir hatten? nicht alles sagen, wozu ich keine Lust habe. Und seien Sie mal froh, dass es so ist, wie es ist. Und Zeuge Thomas Oppermann: Aber Herr Schuster, ob ich damals das wusste oder nicht, das wissen jetzt erlaube ich mir mal eine Gegenfrage, ver- Sie bis jetzt nicht, und ich sage es Ihnen auch bunden mit einer Beobachtung. Sie waren doch jetzt nicht. auch im Innenausschuss. Und der Hartmann war

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2. Untersuchungsausschuss

Zeuge Thomas Oppermann: Aber Herr Schuster, das zu tun, was Herr Hartmann mit den Worten Sie haben eben gesagt, - beschrieben hat, er lässt keine Mitautorenschaft zu, sondern er setzt maximal in Kenntnis. So war Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Die das für Friedrich, für Hartmann, für viele. Die Frage - - Tatsache, dass Sie abends darüber gesprochen haben und dass der Innenausschuss so abgelau- Zeuge Thomas Oppermann: - der Untersu- fen ist, wie er abgelaufen ist, das wirkt auf mich chungsausschuss wäre unter Umständen sogar zu so, als wenn Sie eine Sprachregelung einfach vermeiden gewesen, - durchsetzen wollten.

Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja. Zeuge Thomas Oppermann: Nein, das ist eigentlich nicht meine Art. Ich sehe mich selber eher Zeuge Thomas Oppermann: - wenn jemand Mi- als diskursiven und weniger als autoritären Poli- chael Hartmann diese Frage gestellt hätte. tiker.

Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Die (Irene Mihalic (BÜNDNIS Frage ist doch für mich - - 90/DIE GRÜNEN): Sehr dis- kursfreudig sind Sie in die- Michael Frieser (CDU/CSU): Entschuldigung, ser Causa aber nicht!) jetzt wird es aber blau- - Herr Oppermann, jetzt wird es aber wirklich blauäugig. Ich hatte mit Herrn Friedrich ein offenes, eher freundschaftliches Gespräch über diese Situation Zeuge Thomas Oppermann: Ja, gut. und hatte nicht den Eindruck, dass ich ihm was aufdrücke. Ich habe auch nicht, sagen wir mal, Michael Frieser (CDU/CSU): Also, nehmen Sie die Wahrnehmung gehabt, dass er das so empfun- sich mal ein Beispiel an dem Vorgang Ziercke, den hat. Ich hatte eher - - Er sagt: Klar, natürlich wo man mal sagen kann: Man kann auch unge- müssen wir das dann machen. - Also, es wäre fragt auf bestimmte Dinge hinweisen. Und es läge wahrscheinlich übertrieben, zu sagen, er hat freu- doch nicht ganz fern, auch für den Fraktionsvor- dig zugestimmt, aber das war zwischen uns sofort sitzenden, zu sagen: Wer Kenntnisse von diesen klar. Und von daher kann ich den Vorwurf nicht Vorgängen hat, möge vielleicht besser dem zu- nachvollziehen. ständigen Gremium - in dem Zeitpunkt dem deutschen Innenausschuss des Bundestages - Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Mitteilung davon machen. Das liegt ja nicht ganz Also, die Zeugen, die hier saßen, die hatten den fern, dass man sagen kann: Also, Herr Hartmann Eindruck, dass ihnen etwas aufgedrückt wurde, hätte vielleicht mal dazu einen Satz sagen müs- insbesondere Dr. Friedrich. sen. - Hätte Herr Ziercke mal einen Satz zum Be- amten X gesagt, hätte sich auch so manches er- Zeuge Thomas Oppermann: Haben Sie denn sparen lassen. Also, ich finde, dass die Einschät- auch so einen Eindruck von mir, dass ich so - - zung nicht ganz neben der Realität liegt. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ich Zeuge Thomas Oppermann: Okay. darf keinen von Ihnen haben öffentlich.

(Heiterkeit) Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Deswegen noch mal die Frage: Wenn ich das al- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Das mit den Eindrü- les zusammenfasse, vor allen Dingen das Thema cken wird ein anderes Mal bei einem Getränk Pressemitteilung, die Tatsache, dass Sie abends ausgetauscht. in dem Hintergrundgespräch darüber schon gesprochen haben, dass Sie dann am nächsten Tag rausgehen - Herr Frieser hat das mit Ihnen durch- gearbeitet - - Eigentlich hatten die Beteiligten nur

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Michael Frieser (CDU/CSU): Also, man kann Michael Frieser (CDU/CSU): - warum der ander- durchaus feststellen, dass wir vielleicht den Be- weitig zu interpretieren ist? griff „diskursiv“ jeweils etwas anders gewichten. Das kann schon auch sein. Zeuge Thomas Oppermann: Zunächst ist richtig, dass ich keinen anderen Kenntnisstand hatte als Aber zur Frage dieser berühmt-berüchtigten SMS nach dem Gespräch mit Sigmar Gabriel. Es kam am 8. Februar. Noch mal für alle ins Gedächtnis hinzu die öffentliche Berichterstattung über Ka- gerufen, Sie schreiben - ich glaube, auch unbe- nada, die Krankmeldung. Aber der Mandatsver- stritten -: zicht, das war dann schon ein Kaliber. Das war etwas, was mich schon beschäftigt hat. Weil Lieber Sebastian, die Entschei- wenn jemand aus gesundheitlichen Gründen auf dung war richtig. Jetzt alles in sein Mandat verzichtet, dann fragt man; das ist Ruhe abwarten. Wenn alles über- ein schwerwiegender Vorgang. Wegen einer nor- standen ist, gibt es immer auch ei- malen Erkrankung verzichtet ja niemand auf die nen Neuanfang. Wenn Du Hilfe mit dem Mandat verbundene Absicherung, die brauchst, lass es uns wissen. Gruß, Thomas man da hat. Eher im Gegenteil: Da ist man in der Krankheit eher drauf angewiesen, als wenn man So geschrieben, zum richtigen Zeitpunkt und gesund ist. Und von daher war das für mich in richtig zitiert, Herr Oppermann? dem Moment schon klar, dass er eine existenzi- elle Entscheidung getroffen hatte und dass, sagen Zeuge Thomas Oppermann: Ja. wir mal, etwas Schwerwiegendes im Raum steht. Ein Mandatsverzicht, das ist irreversibel. Wenn Michael Frieser (CDU/CSU): Zum Zeitpunkt die- er - das wusste ich da noch gar nicht, dass er ser SMS war ja nun auch nach Ihrem eigenen Be- beim Notar war - - kunden noch gar nicht klar - das, was Sie alles vorhin schon mal formuliert hatten -: Gibt es jetzt Michael Frieser (CDU/CSU): Bis zur Wiederwahl wirklich Ermittlungen, ja oder nein? Wie war das vielleicht ist er irreversibel. jetzt eigentlich, gab es Anfangsverdacht, ja oder nein? Sie haben gesagt: Ich war an diesem 8. Feb- Zeuge Thomas Oppermann: Na ja, gut, aber - - ruar keinen Deut schlauer als, sagen wir es mal Jedenfalls, wir waren am Anfang der Wahlperi- zumindest so, nach dem Gespräch mit Herrn ode. Er hat dann für die ganze Wahlperiode auf Ziercke. - Sondern Sie wussten eigentlich nur: Na das Mandat verzichtet. Deshalb war mir klar: Das ja, gesundheitlich scheint es nicht zum Besten zu muss - - Und jemand wie Sebastian Edathy hat stehen, krankgeschrieben ist er, es gibt Schwie- das Mandat ja gerne ausgeübt. Er hat seinen Beruf rigkeiten im Hintergrund, und jetzt verzichtet er unglaublich gerne gemacht und hat sich damit auf sein Mandat. identifiziert, und zwar noch mehr, als viele andere das normalerweise tun. Und deshalb war Jetzt muss man doch, wenn Sie ihm eine SMS mir klar: Der muss sich in einer schweren Le- schreiben, davon ausgehen: Sie haben bisher auf benskrise befinden. In so einer Situation als diesem langen Weg Ihren eigenen Bekundungen Fraktionsvorsitzender per SMS zu sagen: „Gute zufolge jede Form von Kontakt vermieden. Wäre Gesundheit“ oder „Gute Besserung“, schien mir es dann nicht eher logisch gewesen, Sie schrei- einfach zu banal. ben: „Gute Besserung, und schade, dass es gesundheitlich so schlecht steht“? Aber der Inhalt Michael Frieser (CDU/CSU): Man hätte auch sa- „Entscheidung“, der Inhalt „in Ruhe abwarten“ - gen können: Okay, ich akzeptiere deine Entschei- können Sie sich vorstellen, warum wir damit dung und wünsche dir trotzdem gesundheitlich Schwierigkeiten haben, - alles Gute. Das hätte man machen können.

Zeuge Thomas Oppermann: Nein. Zeuge Thomas Oppermann: Ich hatte eine Se- kunde darüber nachgedacht, anzurufen, habe das

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aber sofort verworfen, weil ich natürlich über- Dann ist ein Satz „Jetzt alles mal in Ruhe abwar- haupt nicht wusste, was der genaue Hintergrund ten“ ein schwieriger Satz, der nicht ganz zu der ist. Ich hatte es für möglich gehalten, dass er sich Frage passt: „Das war die richtige Entscheidung“, mit den Ermittlungsbehörden arrangiert hat, um, wenn es nur um die Frage ginge: Na ja, der ist sagen wir mal, die Peinlichkeit und Öffentlich- doch anscheinend aus gesundheitlichen Gründen keit eines Immunitätsverfahrens zu vermeiden. zurückgetreten.

Michael Frieser (CDU/CSU): Bezog sich „Jetzt Zeuge Thomas Oppermann: Ich wollte ihn jeden- alles in Ruhe abwarten“ darauf: auf ein mögli- falls in seiner Entscheidung bestärken, weil sie cherweise vorhandenes Arrangement mit den irreversibel ist. Wenn dann Leute noch mal Ermittlungsbehörden, Ihrerseits? drüber nachdenken: „Was habe ich da jetzt gemacht?“, kommen sie in eine noch tiefere Krise, Zeuge Thomas Oppermann: Bezog sich was weil sie vielleicht an der Richtigkeit ihrer Ent- worauf? scheidung zweifeln. Ich wollte ihn jedenfalls einfach nur bestärken in seiner Entscheidung. Und Michael Frieser (CDU/CSU): Bezog sich Ihr Satz „abwarten“, das war eine Formulierung: Abwar- in der SMS „Jetzt alles in Ruhe abwarten“ auf ten, bis seine Krise überwunden ist; dann gibt es möglicherweise vorhandene Arrangements mit eben auch immer einen Neuanfang. - Ich wollte den Ermittlungsbehörden? ihm eigentlich ein bisschen in einer schwierigen Situation beistehen. Weil ich nicht anrufen Zeuge Thomas Oppermann: Nein. Ich habe diese konnte, weil ich nicht das Gespräch und den di- SMS ja bewusst unbestimmt formuliert, weil ich rekten Kontakt mit ihm suchen wollte, habe ich nach wie vor nicht wissen konnte, in welchem eine etwas, ich gebe zu, sagen wir mal, kompli- Stadium das Verfahren überhaupt ist. Das bezog ziert formulierte SMS - die habe ich, glaube ich, sich darauf, dass er offenbar in einer Krise ist, in auch noch mal korrigiert, weil ich nichts Fal- einer schweren Krise ist, und dass er abwarten sches sagen wollte - geschrieben, um ihm zu sa- soll - - gen: Okay, Junge, wenn du Hilfe brauchst, dann lass es uns wissen. - Das habe ich auch vor dem Michael Frieser (CDU/CSU): Aber, Herr Opper- Hintergrund getan, dass ich überhaupt nicht mann, „Jetzt alles in Ruhe abwarten“ im Zusam- wusste, ob und was er sich hat zuschulden kom- menhang mit der Entscheidung, das ist doch selt- men lassen, weil ich dachte: Wenn er so eine Ent- sam, oder nicht? Auch rein sprachlich, seman- scheidung trifft, dann muss es ganz, ganz tisch ist es doch schwierig, zu sagen, da gibt es schlecht um ihn bestellt sein. Als Fraktionsvor- eine Entscheidung, die ist irreversibel - Punkt, sitzender wollte ich einfach nicht schweigen - aus, Ende. Da kann man sagen: „Herzlichen Glückwunsch“, man kann sagen: „Tut mir wahn- Michael Frieser (CDU/CSU): Geht auch nicht. sinnig leid“, man kann sagen: „Passt irgendwie jetzt rein“, okay; aber dann: „alles abwarten“, am Zeuge Thomas Oppermann: - oder mit einer 8. Februar - - Ja, ich weiß, im Nachhinein sind banalen Formulierung kommen. wir alle schlauer. Aber man muss doch trotzdem die Frage stellen können. Am 10. kommt es zu Michael Frieser (CDU/CSU): Mir ist die Schwie- Durchsuchungen. Sie wissen, spätestens nach rigkeit, die Komplexität der Situation vollkom- Einlassungen aller Beteiligten hier im Ausschuss: men klar. Nur, Sie werden zugeben müssen, dass Da gab es dann doch noch mal eine sehr überhas- der Satz „Jetzt alles in Ruhe abwarten“ zumin- tete, anscheinend überstürzte Flucht aus den dest Fragen aufwirft, weil er sich auf die Frage: Räumlichkeiten; zumindest haben die Hinterlas- „Die Entscheidung ist passiert, wir kommen senschaften den Gedanken nahegelegt. eigentlich im Grunde jetzt mit diesem Punkt - - da ist ein Schlusspunkt gesetzt“ - - Aber was soll Deshalb müssen wir schauen, dass die Dinge, die er denn irgendwo abwarten? Das passt natürlich wir wissen, belegen können durch schriftliche gerade in den Zusammenhang Mandatsverzicht, Beweise, da auch einigermaßen hineinpassen. Kenntnis vom Mandatsverzicht, Kenntnis von

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den Durchsuchungen auch im Rahmen der SPD Das ist schwer zu glauben für die Öffentlichkeit, zumindest schwierig. Deshalb muss die Nach- Herr Oppermann. Kam es am Rande der Diskus- frage erlaubt sein. Man kann sagen: „Habe ich sionen dieser Beteiligten auch da niemals zu der mir jetzt in den Auswirkungen nicht so drama- Frage: „Was ist mit dem Edathy eigentlich?“? tisch vorgestellt“; aber zum Beispiel: „Ich wün- sche dir alles Gute, gute Gesundheit, Genesung, Zeuge Thomas Oppermann: Also, mit dem und das wartest du jetzt mal in Ruhe ab“, das Thema NSU waren die genannten Personen alle gäbe Sinn. - Aber gut, man muss nicht alles erklä- selbst intensiv befasst, sehr intensiv - ich als Vor- ren können auf der Welt. sitzender des Parlamentarischen Kontrollgremi- ums, als Mitglied im Team für Innen- und Zeuge Thomas Oppermann: Aber, Herr Frieser, Rechtspolitik in mehreren Veranstaltungen, die ich habe nicht im Entferntesten damit gerechnet, wir zu dem Thema gemacht haben, mich hat das dass es zu einer Hausdurchsuchung kommen Thema intensiv beschäftigt, und ich glaube, das könnte. Ich habe gedacht, er verzichtet auf sein war bei Burkhard Lischka genauso der Fall und Mandat. Das ist praktisch der Schlusspunkt. Er bei Christine Lambrecht auch -, sodass wir dieses muss sich irgendwie arrangiert haben; vielleicht Thema jederzeit auch ohne Sebastian Edathy sehr hat er reinen Tisch gemacht. Und wenn er so eine kompetent besprechen konnten. Entscheidung trifft, muss mehr dahinterstecken. Da ich es aber nicht genauer wusste, ist diese Michael Frieser (CDU/CSU): Das ist doch unbe- Formulierung auch hinreichend unbestimmt. stritten, um Gottes willen. Denn nach wie vor war ich natürlich in der Ge- fahr, dass ich ihn warnen könnte, und das wollte Zeuge Thomas Oppermann: Er gehörte nicht zum ich auf jeden Fall vermeiden. Verhandlungsteam. Er war in den Vorbereitungs- treffen, wo die Verhandlungsgruppe sich vorbe- Michael Frieser (CDU/CSU): Sie ist hinreichend reitet, einmal zugegen, glaube ich, und das war, unbestimmt, aber auch angemessen verwirrend, als wir diese gemeinsame Sitzung der Arbeits- Herr Oppermann. Insofern, glaube ich, brauchen gruppe Innen und Recht mit der Unterarbeits- wir an der Stelle nicht mehr weiterbohren. - Ich gruppe Migration und Integration vorbereitet will noch einmal in diesen tiefen Schatz der Vor- haben. Ansonsten war er nicht dabei. In diesem gänge nach dem Oktober. Es geht schon um eine Personenkreis ist auch niemand auf die Idee ge- merkwürdige Form von Zusammentreffen: Koali- kommen, ein Gespräch über Sebastian Edathy zu tionsverhandlungen 2013 fangen an; die SPD ist beginnen. Wir hatten reichlich zu tun, wie Sie voll des Mutes und auch siegesgewiss, dass sie wissen. einiges durchsetzen kann, gerade in Inneres und Justiz. Ich kann mich noch gut erinnern: Ihr habt Michael Frieser (CDU/CSU): Ja. vor Kraft kaum laufen können. Zeuge Thomas Oppermann: Allein an diesem Deshalb die entscheidende Frage: Da sitzt man einen Tag - ich habe das irgendwo auch notiert -, mit dem Kollegen Friedrich ab 25. Oktober zu- wo es zu dem Gespräch mit Sebastian Edathy sammen; da begann diese Unterverhandlungs- kam, wo auch die Unterarbeitsgruppe dabei war, gruppe Inneres und Justiz. Dann sitzen da von haben wir hochkomplexe Themen verhandelt, der SPD neben dem Thomas Oppermann Boris die unsere volle Konzentration erfordert haben. Pistorius, Michael Hartmann, Burkhard Lischka und Frau Lambrecht. Fünf von den sieben Mit- Michael Frieser (CDU/CSU): Das wissen wir ja; gliedern haben hier in diesem Ausschuss ausge- denn gerade beim Thema Innen und Recht kam sagt zu diesem Vorgang. Man trifft sich regelmä- es ja dann auch zu einem hochkomplexen Ergeb- ßig, und dann geht es auch noch um die Frage: nis im Koalitionsvertrag; insofern hat die Arbeits- Was passiert denn aus den Erkenntnissen des gruppe hier gute Arbeit geleistet. Trotzdem be- Untersuchungsausschusses Terrorgruppe NSU? - antwortet es nicht ganz die Frage, dass auch das Und da fällt unter den Mitgliedern dieser Ver- Thema Untersuchungsausschuss NSU natürlich handlungsgruppe nicht einmal der Name Edathy?

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2. Untersuchungsausschuss

ein wesentliches Thema ist, das namentlich ein- (Michael Frieser fach mit Edathy verbunden war. (CDU/CSU): Auch mit Sommerzeit!) Das heißt im Ergebnis trotzdem: Weder inhaltlich kam er in dieser Verhandlungsgruppe zur Spra- - Auch mit Sommerzeit. - Warum? Weil die Aus- che noch am Rande in persönlichen Gesprächen? sage von Sigmar Gabriel jetzt wieder sehr plausibel klingt. Von der habe ich sowieso immer ge- Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe mit ihm glaubt, dass sie die plausibelste ist, weil lo- keine Rücksprachen zu dem Thema gehalten. Ob gischste. Wenn du so eine Nummer durchziehst, sein Name erwähnt worden ist, als wir über diese wie er an dem Tag machen musste, dann küm- Dinge gesprochen haben, schließe ich nicht aus. merst du dich um so einen Vorgang, wenn das Aber ich kann mich nicht erinnern, dass er expli- Wichtige wirklich erledigt ist. Deswegen war es zit Gegenstand längerer Erörterungen gewesen immer plausibel, dass er sagte: Ich habe Herrn ist. Oppermann am Tag danach, am gleichen Abend oder - und das war jetzt im Ausschuss bei der Michael Frieser (CDU/CSU): Und auch am letzten Sitzung eigentlich die Aussage - im Auto, Rande, persönlich mit anderen Mitgliedern die- also auf der Fahrt nach Hause - - So. Wenn nicht ser Arbeitsgruppe, war das Thema Edathy kein eine an sich nette Kollegin hier Herrn Gabriel in Thema? der Vernehmung die aktuelle Onlineschlagzeile vorgelesen hätte, dann hätte er auch gar nicht Zeuge Thomas Oppermann: War kein Thema. versucht, sich zu korrigieren, dass es auch 15.29 Uhr hätte sein können. Michael Frieser (CDU/CSU): Gut, Herr Opper- mann, vielen Dank. - Hast du noch Fragen? (Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Korri- giert hat er sich ja schon Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja. vorher!) Ich hoffe, die Zeit reicht noch für den Schluss; ich habe noch drei, vier Fragen. - Noch mal zu - Ja. - Deswegen wäre die Aussage gestanden, die den zeitlichen Abläufen, Herr Oppermann. Ich aus heutiger Sicht vollkommen richtig war: Es hoffe, die Kollegen sind mir jetzt nicht böse. Mir muss am späteren Nachmittag gewesen sein. Da- ging es nie um 15 oder 16.29 Uhr. Mir ist völlig bei war er immer. klar, dass man sich daran nicht erinnern muss nach so langer Zeit. Mir ging es hier nur um die Jetzt habe ich noch ein paar Fragen, weil auch Frage - daran kann man sich, glaube ich, erin- die 16.29 Uhr schwierig ist. Da saß Sigmar nern -: War das während Sondierung? War das Gabriel nicht im Auto, weil es hier - ich vermute; vor Pressekonferenz oder danach? Weil, das ist die Frage an Sie; vielleicht können Sie es Entschuldigung, so einen schwierigen Fall in erklären - - Hier muss es nach der PK, die so einer so schönen Stunde zu haben und das jetzt 16.05 Uhr zu Ende war, ein Treffen von SPD-Ver- auch noch handeln zu müssen, ich glaube, daran tretern gegeben haben, was ja wahrscheinlich erinnert man sich, ob man den Mist - auch notwendig ist bei den Entscheidungen, die Entschuldigung - während Sondierung macht, ob dann anstehen. Ich habe etliche Bilder, die von man ihn vor PK macht oder danach. Deswegen der Presse geschossen wurden, wo immer Uhr- sind wir auf diesen Termin so scharf gewesen: zeiten drunter stehen - in dem Fall gehe ich von Wie kann das gehen? Sommerzeituhrzeiten aus -, wo man sieht: 16.03 Uhr macht Herr Gabriel PK-Ende. Man Jetzt haben wir die erste Lösung: 16.29 Uhr. Ich sieht dann, wie er um 16.58 Uhr aus der Parla- hoffe, dass das BKA das nicht noch mal irgend- mentarischen rauskommt; danach kommen wie korrigieren muss. Weil ich habe immer noch Hannelore Kraft und Andrea Nahles, und die ein Problem. steigen alle in ihre Autos und fahren dann weg. Das ist dann das Ende dieses Tages.

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2. Untersuchungsausschuss

Das Bild Gabriel ist 16.58 Uhr. Das passt wieder 15.29 Uhr - so wie die Glaubwürdigkeit von nicht zu einem Anruf von Ihnen um 16.29 Uhr. Herrn Jenssen war das ja eine physikalische Tat- Können Sie uns vielleicht noch mal versuchen zu sache - - mit der ich konfrontiert worden bin. schärfen - wir sind ja schon einen gewaltigen Und ich wusste nur eins, in einem Punkt war ich Schritt weiter; es war also eher in einer gewissen mir absolut sicher: Ich habe erst mit Gabriel ge- Ruhephase oder in der Phase jedenfalls nach Ver- sprochen, und dann habe ich mit Herrn Ziercke kündung -: Haben Sie jetzt eine genauere Erinne- telefoniert. Und ich hätte gar nicht mit Herrn rung, mit der Information 16.29 Uhr, wie es ge- Ziercke telefonieren können ohne das Gespräch wesen sein könnte? Weil im Auto ist schwierig mit Herrn Gabriel. Das weiß ich ganz sicher. vorstellbar; außer Sie sagen: Ich habe sogar Fahr- geräusche gehört. Alles andere weiß ich weniger sicher, wann er wo war. Ich war selber bei der Pressekonferenz Zeuge Thomas Oppermann: Also, Herr Schus- nicht dabei. Offenbar sind die direkt aus der Par- ter - - lamentarischen Gesellschaft dahingegangen. Das war eine improvisierte Pressekonferenz, vermute Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): ich. Ich gehe in der Regel nur zu Pressekonferen- Entschuldigung, ich merke das, wenn mich zen, wo ich selber was zu sagen habe. In Ausnah- jemand anruft aus dem Auto. mefällen gehe ich auch als Zuschauer zu Presse- konferenzen. Wenn ich, ich sage mal, das in dem Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Aber ich kann Moment gewusst hätte, schließe ich gar nicht aus, mich nach anderthalb Jahren noch an viele Tele- dass ich dahingegangen wäre. Aber ich war nicht fonate erinnern. An die nicht zustande gekomme- dabei und habe auch keine Vorstellung, wo er nen Telefonate schon weniger. Und noch weniger war, als er mich angerufen hat. kann ich mich an die Nebengeräusche bei diesen Telefonaten erinnern. Ich meine, wir haben ja oft Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Schaltkonferenzen mit dem SPD-Präsidium, und Gleich noch mal in der nächsten Runde. dann merkt man relativ schnell, wenn einer im Intercity sitzt oder auf dem Bahnhof ist, weil wir Vorsitzende Dr. Eva Högl: Alles Weitere in der dann immer auch solche Einspielungen bekom- nächsten Runde. - Dann sind die Grünen wieder men über Zugverspätungen und dergleichen. dran. Frau Mihalic. Dann kommt immer wieder der gleiche Hinweis, dass doch jetzt bitte schön die Stummschalte - Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, das kennen inzwischen auch alle - eingeschaltet vielen Dank, Frau Vorsitzende. - Herr Opper- wird; dann werden diese Geräusche nicht über- mann, die Presse spielt in diesem Untersu- tragen, und wenn man selber was sagen will, chungsausschuss eine nicht ganz unwesentliche muss man natürlich wieder aktiv schalten. Also, Rolle bzw. auch Veröffentlichungen in der solche Geschichten gibt es. Presse. Sie haben vorhin auf die Frage der Union gesagt, dass Sie in Bezug auf die Rolle von Herrn Ich kann mich an die Nebengeräusche dieses Te- Hartmann eigentlich erst Bescheid gewusst ha- lefonates nicht erinnern, weil das, was er mir geben, nachdem Sie die Veröffentlichung im Stern sagt hat, mich in dem Moment derartig beschäf- gelesen haben. Ist das so zutreffend? tigt hat, dass meine Sinne voll fokussiert waren auf den Inhalt und nicht auf die Nebengeräusche Zeuge Thomas Oppermann: Im Stern standen bei diesem Telefonat. Ich kann Ihnen nicht sagen, Behauptungen von Sebastian Edathy über Herrn wo er war und was er sonst noch gemacht hat, Hartmann, und die habe ich da zum ersten Mal während er mit mir gesprochen hat. gelesen und gehört.

Ich bin nur von Herzen froh, dass, ich sage mal, Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das die Sache sich geklärt hat. Denn ich bin ja in heißt, über die Rolle oder vermeintliche Rolle richtige Bedrängnis geraten. Es war ja hier eine physikalische Tatsache, dass das Gespräch um

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2. Untersuchungsausschuss

von Herrn Hartmann in diesem ganzen Sachver- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich halt haben Sie da das erste Mal irgendwie Kennt- möchte in dem Zusammenhang - - nis erlangt. Zeuge Thomas Oppermann: Ich weiß auch nicht, Zeuge Thomas Oppermann: Ja. was dadrinsteht.

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Haben Sie nicht die Bild-Zeitung vom 06.07.2014 Bitte? zur Kenntnis genommen? Da ist ja schon mal was Ähnliches behauptet worden. Also: „Warnte Zeuge Thomas Oppermann: Ich weiß auch nicht, Hartmann Parteifreund Edathy vor Kinderporno- was dadrinsteht. Razzia?“, so war die Schlagzeile. Oder auch den Artikel von Peter Carstens aus der Frankfurter Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich Allgemeinen Sonntagszeitung. habe Ihnen doch gerade eine Schlagzeile genannt: „Warnte Hartmann Parteifreund Edathy Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe die beiden vor Kinderporno-Razzia?“ Ich meine, das ist Artikel im Augenblick nicht vor Augen. Wann schon ziemlich eindeutig. Mehr muss man war das, im Juli? eigentlich gar nicht lesen. Und das war am 06.07.2014 in der Bild-Zeitung, also noch weit Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): vor der Stern-Veröffentlichung. Ich bin jetzt da- Nein, ich frage das deshalb, weil Sie sagen, Sie von ausgegangen, wenn Sie da aufmerksam die haben das im Stern das erste Mal zur Kenntnis Berichterstattung verfolgen, vielleicht auch in Be- genommen, haben aber gleichzeitig - das ist mir zug auf Ihre Person, wann immer über die Causa immer noch im Ohr - mehrfach erklärt, dass Sie Edathy berichtet wird, dass Sie dann auch über natürlich auch Presseberichterstattung und der- so eine Schlagzeile stolpern. gleichen verfolgt haben. Deswegen habe ich mich vorhin gefragt, als Sie das so behauptet haben, ob Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Ich weiß nicht, Sie denn vorher nicht die Presse dahin gehend ob ich das damals gelesen habe. Ich habe ihm je- studiert haben. Dann hätte Ihnen ja Hartmanns denfalls keine Bedeutung beigemessen. Rolle schon früher auffallen müssen. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeuge Thomas Oppermann: Also, es gab ja im- Also, Sie können sich nicht erinnern, und wenn mer die Behauptung, ich habe ihn gewarnt. Und es so war, dann war das auf jeden Fall nicht An- deshalb habe ich in erster Linie natürlich - - lass für Sie, da mal genauer nachzuhaken.

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wer Zeuge Thomas Oppermann: Ich weiß nicht, wel- hat das denn behauptet? chen Artikel ich am 06.07.2014 gelesen habe.

Zeuge Thomas Oppermann: Das war immer im Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das Raum: Wer hat ihn gewarnt? Oppermann, hat er war ja nicht meine Frage. Meine Frage war, ob das weitergegeben an Leute? - Das stand doch im- Sie vor der Stern-Veröffentlichung darauf mal ir- mer im Raum in der ganzen Zeit. Insbesondere gendwie aufmerksam geworden sind. Ich habe auch in der Woche nach dem Rücktritt von Herrn das vorhin nicht für sonderlich plausibel gehal- Friedrich wurde eine ganze Woche darüber spe- ten, als Sie gesagt haben, dass Sie erst durch die kuliert. Jeden Tag wurde darüber im Fernsehen Stern-Veröffentlichung überhaupt etwas über die spekuliert. Und ich kann nur sagen: Darauf habe Rolle von Hartmann zur Kenntnis bekommen ich mich konzentriert. - Ich habe im Augenblick haben. diese beiden von Ihnen zitierten Presseartikel nicht vor Augen. Zeuge Thomas Oppermann: Das war ja eine breite Beschreibung auf mehreren Seiten mit SMS -

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2. Untersuchungsausschuss

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeuge Thomas Oppermann: Jetzt, wo Sie sagen, Schon klar. dass da der Anwalt irgendwie im Spiel war, erinnere ich mich vage, dass es diesen Vorfall gab. Zeuge Thomas Oppermann: - oder mit mündli- Aber er hat bei mir zu keinerlei Handlungen oder chen Äußerungen. Mag sein, dass es vorher auch Entscheidungen geführt. mal einen Hinweis oder einen Artikel gab; aber das hat sich mir jedenfalls nicht großartig einge- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ent- prägt. Ich habe, ich sage mal, die angebliche schuldigen Sie, könnten Sie das bitte noch mal Rolle von Michael Hartmann erst, als die Stern- wiederholen? Ich war ganz kurz abgelenkt. Veröffentlichung war, richtig zur Kenntnis genommen oder bin darüber informiert worden. Zeuge Thomas Oppermann: Ja.

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): möchte bei diesem Bild-Artikel noch mal kurz Bitte. bleiben. Weil Herr Hartmann hat das offensichtlich zur Kenntnis genommen, diese Veröffentli- Zeuge Thomas Oppermann: Ich will nicht aus- chung. Darauf wandte sich nämlich Hartmanns schließen, dass ich das mitbekommen habe, dass Anwalt, Herr Eisenberg, an den Anwalt von es da so eine Berichterstattung gab, aber ich habe Sebastian Edathy, also an Herrn Noll, eben mit sie nicht weiter beachtet. der Anfrage, ob Edathy bereit sei, diese angebliche Tatsache zu bestätigen, dass Hartmann ihn, Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und Edathy, nicht gewarnt oder auf bevorstehende von diesem Vorgang, dass Herr Hartmann da sei- Ermittlungen angesprochen hat. Also, mit ande- nen Anwalt gebeten hat, mit dem Anwalt von ren Worten: Hartmann wollte, dass Edathy diese Edathy Kontakt aufzunehmen, haben Sie von die- Aussage oder diese Behauptung widerlegt. sem Vorgang irgendwie Kenntnis? Oder haben Sie eine Wahrnehmung darüber, ob jemand Hart- Zeuge Thomas Oppermann: Und wie ist die Ge- mann vielleicht dazu geraten hat, sich gegen die- schichte ausgegangen? sen Vorwurf zu wehren, aus der SPD-Fraktion vielleicht? Oder Sie vielleicht sogar? Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Die Geschichte ist so ausgegangen, dass Herr Edathy Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe mich mit über seinen Anwalt hat erklären lassen am glei- dem Vorgang nicht weiter beschäftigt. chen Tag, die gewünschte Erklärung könne nicht abgegeben werden. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie haben also auch keine Wahrnehmung darüber, ob Zeuge Thomas Oppermann: Ach, jetzt kommt die jemand anders, außer Ihnen, Hartmann dazu ge- Erinnerung. raten hat, sich gegen diesen Vorwurf zur Wehr zu setzen. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ge- nau. - Und meine Frage ist dazu: Hatten Sie von Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe mit ihm diesem Vorgang irgendwie Kenntnis? Haben Sie darüber nicht gesprochen, und ich weiß auch damit irgendetwas zu tun? nicht, ob jemand anders mit ihm darüber gesprochen hat. Zeuge Thomas Oppermann: Nein. Ich habe nichts mit dem Vorgang zu tun. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Kön- nen Sie denn sagen, ob diese Tätigkeit von Herrn Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ha- Eisenberg auch damals schon von der Fraktions- ben Sie davon irgendwas erfahren? finanzierung umfasst gewesen ist?

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2. Untersuchungsausschuss

Zeuge Thomas Oppermann: Kann ich Ihnen im November 2013 gebeten, „sich um Augenblick nicht sagen. Aber ich prüfe das und Sebastian Edathy zu kümmern“. teile Ihnen das mit. Was hatte Hartmann gewusst? „Nur mit Transparenz kann Poli- tik Vertrauen gewinnen“ ... Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich möchte noch mal auf diese FAS-Veröffentlichung Und so weiter. Also, das sind ja noch weitere zu sprechen kommen, also der andere Artikel, Hinweise darauf, dass Michael Hartmann da den ich vorhin angesprochen habe. Da ging es möglicherweise noch eine andere Rolle hatte als halt eben um die Drogengeschichte von Michael das, was jetzt hier so im Raum steht. Da hätten Hartmann. Es war ein Riesenartikel: „Drogen- Sie ja schon aufmerksam werden können, ähn- kiosk, Kolonie Samoa“. Also, das hatte jetzt we- lich wie nach der Schlagzeile in der Bild. Deswe- niger etwas mit der Causa Edathy zu tun. Aber in gen habe ich mich vorhin gefragt, ob Sie das dem Zusammenhang ist natürlich dieser Sachver- nicht auch zur Kenntnis genommen haben. halt erwähnt. Haben Sie jetzt vielleicht eine Erin- nerung an diese Presseveröffentlichung? Zeuge Thomas Oppermann: Hier steht: Zeuge Thomas Oppermann: An diese Samoa- Dann beschrieb er seine Distanz Berichterstattung habe ich eine Erinnerung, klar; zu Edathy und zu Oppermann, das hat ja auch eine Rolle gespielt. sprach von Konkurrenzen unter Sozialdemokraten und unerbete- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und nen Erwähnungen. Den schlim- an diesen Artikel in der FAZ-Sonntagszeitung, men Zustand des Kollegen Edathy können Sie sich daran erinnern? schilderte er und erzählte von einem Abendessen vor Weihnach- Zeuge Thomas Oppermann: An den konkreten ten, bei dem der in wirklich schlechter Verfassung gewesen Artikel kann ich mich nicht erinnern. Aber es gab sei. Von der Porno-Sache habe er ja eine Berichterstattung über die Crystal-Meth- nichts gewusst. Auch über Homo- Angelegenheit. sexualität wurde gesprochen, Le- bensgefährten. Bot er Indiskretio- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, nen an, um ein anderes Geheimnis genau, es gab eine Berichterstattung über diese zu bewahren? Crystal-Meth-Angelegenheit. Und in dieser Be- richterstattung - ich beziehe mich hier halt eben Mit solchen Artikeln, ehrlich gesagt, beschäftige auf den Artikel, den ich vorhin angesprochen ich mich nicht weiter. habe, in der FAS von Peter Carstens; wenn Sie möchten, kann ich Ihnen das auch vorlegen - - Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Haben Sie auch nicht zur Kenntnis genommen. Zeuge Thomas Oppermann: Das ist nicht erforderlich, aber Sie können mir das bringen. Zeuge Thomas Oppermann: Ich weiß nicht, ob ich das gelesen habe. Aber es hat nicht dazu ge- (Dem Zeugen werden führt, dass ich mich mit dem Thema weiter be- Unterlagen vorgelegt) schäftigt habe.

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Es Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): geht im Prinzip um die Passage in der dritten Alles Weitere müssen wir wohl in der nächsten Spalte: Runde machen. - Vielen Dank.

Eine andere Frage aus der Edathy- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ja. - Noch Fragen von Affäre lautet: Welche Rolle hat der der SPD? - Dann ist Herr Tempel wieder dran. SPD-Innenpolitiker Hartmann ge- Bitte sehr. spielt? Der Fraktionsvorsitzende Thomas Oppermann hatte ihn im

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2. Untersuchungsausschuss

Frank Tempel (DIE LINKE): Ja; ich denke, eine Fraktionsspitze bei dieser erst mal als wahr ange- wird es schon noch. - Es geht ja auch um die nommenen Aussage, die aber zeitlich verzögert Frage, wie man in der Zukunft damit umgeht. Es doch erheblichen Schaden hervorgerufen hat? wird ja auch - Sie haben die Berichterstattung im Kopf - infrage gestellt, ob man sich da in der Poli- Zeuge Thomas Oppermann: Ja, stand auch in der tik gegenseitig deckt, ob die Politik zur Aufklä- Zeitung. rung in der Lage ist über diesen Untersuchungs- ausschuss. Insofern ist es natürlich wichtig, dass Frank Tempel (DIE LINKE): Ich bin kein Journa- Realitäten auch überhaupt erst mal anerkannt list, und ich frage Sie: Welche Reaktion gab es werden. Also, ist die Politik in der Lage, mit sol- darauf, dass es so verspätet war? Gab es dazu chen Informationen umzugehen? eine Aussprache mit Michael Hartmann? Wurde er dazu befragt? Hat man sich damit auseinander- Und das macht eben nicht nur ein Untersu- gesetzt innerhalb der Fraktionsspitze? chungsausschuss, sondern Sie sind Fraktionsvor- sitzender und verantwortlich für eine Fraktion. Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe mit Als Michael Hartmann im Untersuchungsaus- Michael Hartmann kein Gespräch über seine Zeu- schuss seine Variante geschildert hat, kam er mit genaussage geführt. Und ich durfte das auch einer Geschichte, die, grob gesagt, aussagt, es nicht, denn ich bin ebenfalls Zeuge in diesem hatte ausschließlich gesundheitliche Aspekte der Ausschuss. Hätte ich mit ihm darüber ein Ge- Kommunikation zwischen ihm und Sebastian spräch geführt, hätten Sie mir hier vorgehalten, Edathy, und er hätte bei diesem Parteitag von Se- ich hätte versucht, mich mit dem Zeugen abzu- bastian Edathy erfahren, dass dieser erheblich bestimmen oder den Zeugen in irgendeinem Sinne unruhigt war, weil er aufgrund von Medienbe- zu beeinflussen. richterstattung praktisch vorgewarnt war, dass da möglicherweise etwas kommen könne; er sei sich Frank Tempel (DIE LINKE): Herr Oppermann, aber sicher, dass es nicht strafrechtlich relevant noch mal - veralbern Sie uns hier nicht -: Es geht ist. Dazu kam von Michael Hartmann - zu dieser nicht darum, Details von Aussagen abzuspre- Geschichte, die im Innenausschuss erheblich in- chen. Jemand zur wahrheitsgemäßen Aussage, teressant gewesen wäre, die wir nur nachfragen zur Transparenz und zur Offenlegung von Tatsa- konnten, wenn wir das gewusst hätten, - chen aufzufordern, hat nichts mit dem Abspre- chen von Aussagen zu tun. Zeuge Thomas Oppermann: Ich auch. Zeuge Thomas Oppermann: Ich glaube, ich war Frank Tempel (DIE LINKE): - von dieser Partei- gut beraten, dass ich keine Gespräche mit Mi- tagsgeschichte und andere Sachen dann - - Gab es chael Hartmann in dieser Angelegenheit geführt darauf mal in der SPD-Fraktion eine Klärung, in- habe, nachdem diese Stern-Publikation im Raum wieweit diese Geschichte, die ja offensichtlich - stand, und ich halte bis heute daran fest. Und, wir haben die Statements auch der Kollegen aus ehrlich gesagt, ist es auch besser, wenn zwei Zeu- der SPD-Fraktion alle im Kopf - auch Michael gen aus dem Untersuchungsausschuss sich über Hartmann abgenommen wurde - - warum diese diesen Sachverhalt nicht austauschen. Sie wür- Geschichte dann aber so spät erst im Untersu- den mir mit Sicherheit den Vorwurf machen, ich chungsausschuss kam und praktisch ein halbes würde den Zeugen beeinflussen wollen. Jahr lang verschwiegen wurde, komplett verschwiegen wurde? Wäre doch ein extrem wichti- Frank Tempel (DIE LINKE): Ich glaube Ihnen ein ger Fakt. Der Kollege Schuster hat es vorhin ge- Stück weit fast in jeder Aussage; da ist immer sagt. Vielleicht hätte es diesen Untersuchungs- auch irgendwas dran, egal wie weit ich Ihnen ausschuss nicht gegeben, wenn Herr Hartmann jetzt - - Ich muss Ihnen - das ist ja klar - nicht al- aktiv im Innenausschuss bereits mitgewirkt hätte; les glauben. ein Untersuchungsausschuss, wo die SPD in der Öffentlichkeit nicht gerade gut dasteht. Gab es Zeuge Thomas Oppermann: Aber ein bisschen darauf irgendeine Reaktion innerhalb der SPD- doch, oder?

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2. Untersuchungsausschuss

Frank Tempel (DIE LINKE): Ja, ein bisschen Person, unter anderem in dem Blatt, das Sie ge- sollte man schon. nannt haben, gemacht hat, also dass Sie untersagt haben, dass er informiert wird. Zeuge Thomas Oppermann: Da bin ich ja ganz beruhigt, Herr Tempel. Zeuge Thomas Oppermann: Er behauptet, dass der andere gesagt habe, dass. Ja, das ist mir be- Frank Tempel (DIE LINKE): Dass Sie sich bekannt. Die Aussage von Herrn Edathy - müht haben, eine größtmögliche Distanz aufgrund auch möglicher aufkommender Verdachts- Frank Tempel (DIE LINKE): Und Ihnen ist auch momente im Nachhinein zu wahren, das zieht klar, dass Michael - - sich eigentlich komplett durch, deckt sich aber auch mit der einen oder anderen Sache. Zeuge Thomas Oppermann: - kann ich auch nicht beurteilen, weil ich nicht weiß, was in den Es ist ja nun mal klargeworden im Rahmen der Gesprächen gesprochen worden ist. Wenn, ich Befragung, auch medial begleitet worden, dass sage mal, Leute vom Hörensagen reden - - immer wieder wesentliche Fakten bei Michael Hartmanns Aussage belastend waren, widerlegt Frank Tempel (DIE LINKE): Ist es schlecht, wenn wurden, während sich bei den Aussagen von der in der Mitte nichts mehr sagt. Richtig? Sebastian Edathy, wie gesagt, die auch Passagen zu Ihrer Person enthielten, immer mehr bewahr- Zeuge Thomas Oppermann: Was heißt hier - - Ich heitete. Michael Hartmann hätte ja die Gelegen- bin in der Lage, jederzeit selber zu erklären, dass heit gehabt, zumindest diese Teile, die offenes so nicht gewesen sein kann. Ich weiß aber sichtlich waren, zu berichtigen. Es geht ja zum nicht, wer was richtig oder falsch gesagt hat; das einen um eine mögliche Strafvereitelung, zum kann ich nicht beurteilen. Wenn zwei Leute - - anderen aber auch um eine Falschaussage in die- wenn einer behauptet, der andere habe ihm et- sem Untersuchungsausschuss. Mir entsteht der was gesagt, kann es ja sein, dass das gar nicht Eindruck eigentlich, dass er sich selber schadet. stimmt, dass er das gar nicht gesagt hat, oder er In dem Moment, wo er nicht das offensichtlich hat es doch gesagt. Aber das entzieht sich doch Falsche, zum Beispiel zum Verhalten eigener Ak- komplett meiner Beurteilung. tivitäten beim Landeskriminalamtspräsidenten usw., seine Gespräche am Rande des Parteitags Frank Tempel (DIE LINKE): War es nicht doch mit anderen Zeugen auch, also dass er nicht mal so, dass Michael Hartmann eher den Auftrag das Reparierbare reparierte, sondern es vorzog, hatte, auf jeden Fall den Eindruck zu vermeiden, komplett zu schweigen - - Bringt er Sie, weil dass sein Agieren bei Sebastian Edathy mit Ihnen offene Fragen zu Ihrer Person nicht geklärt wer- abgesprochen ist und dass er deswegen - - den können, nun in die Bredouille, oder deckt er Sie? Zeuge Thomas Oppermann: Er hatte keinen Auf- trag. Zeuge Thomas Oppermann: Ich kann Ihnen zu den ganzen angesprochenen Fragen nichts sagen, Frank Tempel (DIE LINKE): Viele Passagen bei weil mir dazu nichts bekannt ist. Ich habe mit der Aussage von Sebastian Edathy sind nun mal ihm darüber nicht gesprochen. Ich war bei den wahrheitsgemäß gewesen. Wir hatten das vorhin angeblichen Gesprächen, die geführt worden schon, in einer der vorangegangenen Runden: Es sind, auch nicht selber dabei. Ich kann ja zum ergibt sich überhaupt kein Anhaltspunkt, warum Sachverhalt nur Dinge sagen, die ich selber weiß, genau diese Passage gelogen sein soll. Falsch in- und dazu weiß ich nichts. terpretiert von Sebastian Edathy, vielleicht. Aber warum er genau in diesem einen Teil gelogen ha- Frank Tempel (DIE LINKE): Sie kennen trotzdem ben soll, während andere wesentlichen Teile die Vorwürfe - nein, nicht „Vorwürfe“; die Aus- durchaus stimmen, dafür haben wir bisher kei- sagen -, die Sebastian Edathy in Bezug auf Ihre nerlei Anhaltspunkte gefunden. Deswegen müs- sen wir fragen: Hat er diese Aussage vielleicht

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2. Untersuchungsausschuss

falsch interpretiert, diesen Teil dessen, was er Walter Steinmeier vertreten, stellvertretende von Michael Hartmann wusste, oder sollte er ge- SPD-Vorsitzende, Frau Hendricks war auch da- zielt etwas Falsches wissen? Das sind ja noch mal bei. Aber ich gehörte zu der Gruppe, die die Sit- zwei unterschiedliche Schuhe. Das versuche ich zungen vorbereitet hat. Also, wenn diese Gruppe gerade herauszufinden. sich auf die Verhandlungen vorbereitet hat, dann war ich dabei. Zeuge Thomas Oppermann: Ob irgendwer etwas falsch interpretiert hat in dieser Angelegenheit, Wir haben uns an dem Tag getroffen - ich glaube, weiß ich nicht, und ich habe auch niemanden ge- das war im Besprechungsraum des Fraktionsvor- beten, etwas falsch zu interpretieren. sitzenden -, haben diese Gesprächsrunde vorbereitet, und dann sind wir rübergegangen zur Par- Frank Tempel (DIE LINKE): Nur, dass es auffällig lamentarischen Gesellschaft. Da ich nicht zu der ist, dass er hingeht und sagt: Aber übrigens, der Gruppe gehörte, bin ich, nachdem ich noch ir- hat mir keinen Auftrag gegeben. - Das ist so, wie gendwas erledigt hatte, später wieder in mein wenn ich sage: Ich war es nicht. - Aber da sind Büro gegangen und habe gearbeitet. wir uns sicherlich einig: Die Aussage von Mi- chael Hartmann könnte Sie in dem Punkt entlas- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): ten, wenn Ihre Aussage stimmt. - Gut, die Ant- Wann war das, dass Sie zusammen rüber sind? wort kann ich selber geben. Zeuge Thomas Oppermann: Na, das war - - Das Zeuge Thomas Oppermann: Mag sein. lässt sich rekonstruieren.

Frank Tempel (DIE LINKE): Danke. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Also, das war vor der Sondierung. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Hat die Union noch Fragen? - Na dann, bitte sehr. Zeuge Thomas Oppermann: Vor der Sondierung, ja, klar. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Herr Oppermann, ich will nur mal schnell den Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): 17. klarkriegen. Wir sind bei der Aussage von Ah, okay. Das war das Bild - - Jetzt habe ich es Herrn Gabriel: Das muss irgendwie eher Richtung wieder. Heimfahrt gewesen sein. - Kann eigentlich nicht, weil er noch bis 17 Uhr hier im Gelände war. Zeuge Thomas Oppermann: Ja, das war vor der Jetzt verkürzt sich dieser Zeitraum - ob 15 oder Sondierung, nicht nach der Sondierung. 16 Uhr, ist vollkommen egal - von Ende der PK, 16.05 Uhr, bis zu Ihrem Anruf, jetzt 16.29 Uhr, Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Al- beim BKA, und das passt wiederum nicht zu der les klar, okay. Aussage von Herrn Gabriel. Zeuge Thomas Oppermann: Ich kann Ihnen auch Jetzt versuche ich vielleicht andersrum ranzu- die genaue Uhrzeit sagen. kommen: Waren Sie denn Mitglied der Gruppe, die dann so ab 16.30 Uhr wahrscheinlich irgend- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Die etwas verhandelt hat? Es muss ja eine SPD-Ver- Diskrepanz, sehen Sie - wir sind nur eine Stunde handlung gegeben haben. Ich sehe jetzt einige weiter jetzt -, ist die gleiche. Wenn das stimmt, heutige Minister oder Ministerpräsidentinnen. Da was Sigmar Gabriel sagt, dann hat er das gemacht würde ich jetzt vermuten, dass Sie da auch mit auf der Heimfahrt, irgendwann ab 17 Uhr. Sie ha- dabei waren. ben aber 16.29 Uhr angerufen. Ich will jetzt nicht die ganze Stunde wiederholen vom letzten Mal. Zeuge Thomas Oppermann: Nein. Wir hatten Aber das Problem bleibt, wenn Sie sich nicht neu eine zentrale Verhandlungsgruppe, und der ge- an irgendetwas erinnern, was wir noch nicht wis- hörte ich nicht an. Da war für die Fraktion Frank- sen.

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2. Untersuchungsausschuss

Zeuge Thomas Oppermann: Also, an Nebenge- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): In räusche des Telefonats kann ich mich beim bes- dieser Telefonschaltkonferenz war das Thema ten Willen, auch bei größter Anstrengung, Herr vermutlich kein Thema, oder? Schuster, nicht mehr erinnern. Ich weiß nicht, wo er war. Es war ein gedrängtes Gespräch. Es Zeuge Thomas Oppermann: Nein, natürlich hat nicht lange gedauert. Wir haben vielleicht nicht. - 22.30 Uhr steht hier, Telefonschaltkonfe- zwei Minuten, vielleicht zweieinhalb Minuten renz PV, ... (akustisch unverständlich) und miteinander geredet. Diese wesentlichen Dinge Bewertung. lassen sich ja schnell austauschen. Die Bewer- tung war auch sofort klar für uns beide. Viel- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): leicht waren es drei Minuten; ich weiß es nicht. Herr Staschen sagte uns, Sie seien - nach dem, was er rekonstruiert hat - an diesem Tag dann ir- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): gendwann nach Niedersachsen gefahren zu ei- Aber Sie wissen nicht, aus - - Also, hat er in dem nem Termin. ganzen Telefonat nicht gesagt, was er gerade hinter sich hat, nach dem Motto: „Jetzt haben wir Zeuge Thomas Oppermann: Da muss ich mal gu- das abgeschlossen“, oder: „Ich habe die Presse cken. hinter mir“, oder: „Ich bin jetzt auf dem Weg nach Hause“, oder - - Ich meine, es gäbe ja einige Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): freudige Nachrichten. Da Sie nicht dabei waren, Können Sie uns das noch mal sagen? Weil Nie- finde ich es eigentlich logisch, dass ein - - dersachsen ist ja - - Wenn Sie jetzt nach Baden- Württemberg gefahren wären, fände ich es so- Zeuge Thomas Oppermann: Ja, gut, ich hatte das wieso besser; aber Niedersachsen ist nun gerade ja inzwischen auch mitbekommen. Wir haben ja ein Bundesland, das jetzt in dem Kontext ein auch eine Voreinschätzung gehabt zu dem Gan- bisschen erklärungsbedürftig ist. zen. Darüber haben wir nicht groß gesprochen. Ich hatte ein bisschen den Eindruck, das war ein (Sönke Rix (SPD): Ich Telefonat zwischen zwei anderen. Er wollte diese dachte, er ist vielleicht Information bei mir abwerfen, weil ich Erster Par- nach Hause gefahren!) lamentarischer Geschäftsführer bin. Wir reden nicht lange drumrum über „Wie ist das Wetter?“ Zeuge Thomas Oppermann: Wieso ist es erklä- und „Wo bist du gerade? Scheint da die Sonne?“ rungsbedürftig, wenn ich nach getaner Arbeit und dergleichen, „Stehst du in einer Telefon- nach Hause fahre? zelle?“ oder so was. Das frage ich normalerweise nicht, er auch nicht. Damit verschwenden wir ei- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): gentlich keine Zeit. Ach so.

Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Zeuge Thomas Oppermann: Ist das bei Ihnen er- Stimmt es, dass Sie an dem gleichen Abend ge- klärungsbedürftig, wenn Sie das tun? gen 22.30 Uhr eine Telefonschaltkonferenz hatten? Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Das weiß ich ja nicht, deswegen frage ich ja, wo Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Sie hin- - Also, das war eine reine Privatfahrt nach Hause. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Das sagten Sie, glaube ich. Zeuge Thomas Oppermann: Ich glaube, ich bin nach Hause gefahren. Und ich musste vom Bahn- Zeuge Thomas Oppermann: Das steht, glaube hof Spandau fahren. Da war dieses Hochwasser, ich, in meinem Plan. und da gingen, glaube ich, die Züge gar nicht vom Hauptbahnhof ab. Hier steht bei mir im Ka- lender: Bahnhof Spandau.

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2. Untersuchungsausschuss

Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Sie Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): hatten auch an dem Abend kein Treffen mehr in Dann meine letzte Frage. Ich will nur noch mal Niedersachsen mit einer der Personen, die ich sichergehen - weil das auch meine erste Frage jetzt alle aufzählen könnte? war, und Sie haben jetzt - - Ich will einfach die Gelegenheit nutzen, Sie noch mal zu fragen, ob Zeuge Thomas Oppermann: Ganz sicher nicht. Sie noch etwas hinzufügen möchten. Ich mache Aber zählen Sie sie gerne auf; ich würde auch bei mal vier Zitate von Herrn Gabriel aus seiner letz- jedem Einzelnen Nein sagen. ten Vernehmung, warum es überhaupt diese In- formationsweitergabe gab. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Okay. - Wir müssen - Sie kennen das aus dem Erstens. Es sollte darum gehen, Edathy nicht für Tatort - solche Fragen stellen. herausgehobene Funktionen zu nominieren oder zu wählen. Zeuge Thomas Oppermann: Natürlich. Zweitens. Er wollte verhindern, dass es zu Perso- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): nalentscheidungen kommt im Falle Edathy. Das lässt sich nicht - - Drittens. Ziel war, Edathy nicht in Funktionen Vorsitzende Dr. Eva Högl: Also, „müssen“ ist - - kommen zu lassen.

Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Viertens. Es musste aufgepasst werden, dass es Dann komme ich zu meinen Abschlussfragen. Ich keine Fehlentscheidungen gab bei den Personal- will mich noch mal vergewissern, Herr Opper- entwicklungen Sebastian Edathy betreffend. mann. Apropos: Wer kümmert sich eigentlich um Herrn Hartmann bei Ihnen? Haben Sie das da Meine erste Frage war: Wie haben Sie das be- auch so festgelegt, dass sich jemand jetzt um ihn werkstelligt, dass das so gut geklappt hat? Ich kümmert? habe auch 30 Jahre Personal geführt, und bei her- ausgehobenen Mitarbeitern ist das immer irgend- Zeuge Thomas Oppermann: Er ist im Augenblick wie auch aus einer gewissen kameradschaftli- krankgeschrieben, und es kümmert sich die Erste chen Fürsorge derer, die sich denen nahe fühlten, Parlamentarische Geschäftsführerin um ihn. Ob formuliert worden, wenn ich einen mal wirklich sie weitere Personen eingeschaltet hat, weiß ich habe durchfallen lassen - geschweige denn, was nicht. anderes gemacht habe.

Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Sie Sie haben jetzt über mehrere Stunden nicht einen haben mal - bei Lanz, glaube ich - gesagt, für die, Satz dazu gesagt, was Sie eigentlich unternom- die in Ihrer Pressemeldung auftauchen, könnten men haben, um diese Ziele des Parteivorsitzen- Sie ausschließen, dass die etwas mit einer Infor- den umzusetzen. Ich muss nach Ihrer Schilde- mation an Herrn Edathy zu tun hätten. - Dazu rung eigentlich glauben, das war Zufall, dass der würde auch Herr Hartmann zählen. Ist das Ihre sich einfach nicht mehr gemeldet hat. Daran Aussage? Also, würden Sie ausschließen, dass glaube ich nicht. Deswegen will ich noch einmal Herr Hartmann Herrn Edathy gewarnt hat? die Frage stellen: Haben Sie das nicht als Zielbild Ihres Vorsitzenden, als Auftrag empfunden? Und, Zeuge Thomas Oppermann: Ich kann dazu nichts wenn ja, gab es nichts, was Sie getan haben, da- sagen. Ich war mir nur immer absolut sicher, dass mit auch genau das - was ich übrigens für voll- niemand das Wissen, das wir von Herrn Fried- kommen nachvollziehbar halte - nicht passiert? rich hatten, benutzt hat, um es an Herrn Edathy weiterzugeben und ihn zu warnen. Bei Michael Zeuge Thomas Oppermann: Herr Schuster, ich Hartmann gehe ich bis zum Beweis des Gegen- musste keine Aktivität entfalten, um ihn an einer teils auch davon aus. Das müssen Sie aufklären. Kandidatur zu hindern, weil er für nichts kandi- Ich erlaube mir dazu kein Urteil. diert hat. Ich musste keine Mehrheit organisieren

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2. Untersuchungsausschuss

gegen Sebastian Edathy, weil er sich für kein Amt noch macht er daraus keinen interessiert hat. Das war für mich auch nicht Zu- Hehl. fall, sondern ich habe mir meine Gedanken ja gemacht. Die habe ich hier auch geschildert. Nach- Und dann ein wörtliches Zitat - das ist, glaube dem die Berichterstattung aus Kanada kam, habe ich, so -: ich das in einen Zusammenhang gebracht. Nach- dem er krank wurde, habe ich das in den glei- „Im Wahlkampf war es mein drin- chen Zusammenhang gebracht. Und dann hat er gendster Wunsch, Hans-Peter Friedrich als Innenminister abzu- sich auch nicht mehr wegen politischer Ämter lösen. Das ist mir ja auch teilweise oder Ambitionen gemeldet. Deshalb gab es für gelungen.“ mich keinen Grund, irgendetwas zu unterneh- men. Die Sache hat sich praktisch von selbst erle- Das ist ein interessantes Zitat, insbesondere zu digt. diesem Zeitpunkt. Ich weiß nicht, ob Sie über dieses Zitat ähnlich glücklich sind wie über die Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Einführung der Sommerzeit in diesem Land. Letzter Satz: Der Zeuge Schuparis sagte in seiner Aber zumindest will ich doch die Frage anschlie- Vernehmung: Wenn diese Personen - damit ßen: Gab es einen Beitrag, der tatsächlich diesen meinte er die drei - auch darüber Bescheid wis- Satz untermauern könnte: „Das ist mir ja auch sen, dann wirst du nichts mehr in der Fraktion. - teilweise gelungen“, von Ihnen persönlich, Herr Hat er damit nicht beschrieben, sozusagen von Oppermann? unten, was Herr Gabriel von oben in seinen For- mulierungen auch beabsichtigt hat? Und dazwi- Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe damit na- schen soll das irgendwie automatisch abgelaufen türlich nicht den Rücktritt von Herrn Friedrich sein? als Agrarminister gemeint, sondern die Änderun- gen im Kabinett, die die Bundeskanzlerin vorge- Zeuge Thomas Oppermann: Wenn Herr Edathy nommen hat. Herr de Maizière ist ja dann Innen- seinen eigenen Mitarbeitern erklärt, welche Vor- minister geworden. Ich wollte nur andeuten - würfe gegen ihn im Raum stehen, und er das vielleicht hat das auch was mit der Auseinander- mehreren Personen sagt, ehrlich gesagt, dann darf setzung, die wir beide im Wahlkampf über das er sich nicht wundern, dass dann solche Mitar- Thema NSA und andere Dinge gehabt haben, zu beiter solche Antworten geben. Woher sie ge- tun - - Ich hatte mich damals für Herrn Friedrich wusst haben wollen, wer zur Informationskette gefreut, dass er Agrarminister geworden ist, und gehört, das weiß ich nicht. Von mir haben sie es habe es sehr bedauert, dass er diese Position räu- nicht. Ich habe mit diesen Mitarbeitern nicht ge- men musste. Damit hatte ich nicht gerechnet, sprochen. Einige kenne ich überhaupt nicht. Wo- dass das die Konsequenz sein würde von dieser her sie das wissen, was sie da behauptet haben, Presseveröffentlichung, und er hatte auch nicht weiß ich nicht, und ich habe da auch nicht nach- damit gerechnet; niemand hatte damit gerechnet, geforscht. dass plötzlich eine solche Dynamik entfaltet wurde. Mir tut das auch heute noch leid. Diese Michael Frieser (CDU/CSU): Ich will mit einem Äußerung, wie gesagt, bezieht sich auf den Ress- Zitat unsere Befragung beschließen. Am 20. Ja- ortwechsel als Innenminister. nuar des Jahres - - Es gibt sehr gute, sehr viele, wunderbare schriftliche Magazine und Zeitungen Michael Frieser (CDU/CSU): Also, es war nicht in diesem Land, ich zitiere eine: aus dem Focus die Absicht, am 12. und 13. Februar des Jahres vom 20. Januar 2014; sie hatten eine schöne Ge- aus dieser Grundhaltung heraus das Zitat „Das ist schichte mit der Überschrift: „Dieser Junge wollte mir ja auch teilweise gelungen“ einer Vollendung Minister werden“. Vielleicht erinnern Sie sich zuzuführen. daran. Da werden Sie zitiert, wörtlich. Zeuge Thomas Oppermann: Nein, natürlich Innenminister, das wäre sein nicht. Traumjob gewesen. Auch heute

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2. Untersuchungsausschuss

Michael Frieser (CDU/CSU): Gut. - Vielen Dank. Zeuge Thomas Oppermann: Ehrlich gesagt, ich glaube, solche Anfragen nach persönlichen Ver- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Herzlichen Dank. - wendungen Einzelner mitten in den Koalitions- Jetzt frage ich: Frau Mihalic, Frau Lemke, Sie ha- verhandlungen - - Ich bezweifle, dass mir das ben noch Fragen? - Bitte sehr. überhaupt vorgetragen worden ist, weil die Ant- wort klar ist: Dazu sagen wir nichts, dazu können Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr wir nichts sagen. Oppermann, können Sie sich daran erinnern, ob es irgendwann einmal Presseanfragen gegeben Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Was hat, im Oktober oder November, vielleicht auch heißt, Sie bezweifeln, dass Ihnen das überhaupt Dezember 2013, ungefähr mit dem Wortlaut, was vorgetragen worden ist? aus dem bekannten Abgeordneten Edathy wird oder wie er dann weitergehend verwendet wird? Zeuge Thomas Oppermann: Ich kann mich an keine Anfrage dieser Art erinnern. Zeuge Thomas Oppermann: Es gibt täglich Pres- seanfragen bei mir, und ich kann mich jetzt an Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): diese Presseanfrage konkret nicht erinnern. Kön- Wenn es aber eine solche Anfrage gegeben hätte nen Sie mir weiterhelfen? oder mehrere solcher Anfragen, dann gehen Sie schon davon aus, dass man da vorher mit Ihnen Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Rücksprache gehalten hätte? Nein, ich kann Ihnen nicht weiterhelfen. Ich frage ja allgemein, ob es halt eben irgendwann Zeuge Thomas Oppermann: Das kann sein. Es mal Presseanfragen in diesem Zeitraum gab, was kommt darauf an, wer gefragt hat und in welcher die Verwendung von Sebastian Edathy, also Pos- Form gefragt wird, ob es eine schriftliche Anfrage tenvergabe etc., betrifft, also was - - oder eine beiläufige Anfrage ist. Ich kann solche Fragen schlecht beantworten. Gibt es eine kon- Zeuge Thomas Oppermann: Ach so, Sie meinen krete Anfrage, von der Sie ausgehen? Dann bitte im November 2013. ich darum, sie mir vorzuhalten; dann kann ich Ihnen vielleicht Genaueres sagen. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ok- tober, November, Dezember 2013, also so in die- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): sem Zeitraum, wo das halt eben auch relevant ist Nein, dann hätte ich das schon getan, Herr Op- für uns. Können Sie sich da an keine Pressean- permann. Also, ich weiß - - ich habe gehört, dass frage erinnern? es solche Anfragen gegeben haben soll, aber ich habe jetzt keine konkrete Anfrage; deswegen Zeuge Thomas Oppermann: Ich hätte solche An- frage ich Sie ja. fragen auch immer mit dem Hinweis beantwortet: Dazu kann nichts gesagt werden derzeit. Zeuge Thomas Oppermann: Also, ich habe sie jedenfalls, wenn es solche Anfragen gegeben hat, Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Hät- immer lapidar beantwortet: dass über so etwas im ten Sie die Anfragen denn persönlich beantwor- Augenblick noch nichts feststeht und darüber tet, oder hätte das jemand anderes in der Fraktion nicht gesprochen werden kann. Alles andere für Sie übernommen? Also Herr Rülke zum Bei- wäre auch unprofessionell gewesen. spiel, Herr Staschen oder Herr Wangenheim? Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich Zeuge Thomas Oppermann: Das hätte jemand anfrage das ja deshalb, weil ja durchaus nicht nur ders beantwortet in der Regel. wir darüber spekuliert haben, sondern vielleicht auch allgemein darüber spekuliert worden ist Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): und offensichtlich auch die Presse darüber spe- Nach Rücksprache mit Ihnen. kuliert hat, ob Sebastian Edathy irgendeine her-

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2. Untersuchungsausschuss

ausgehobene Verwendung nach der Bundestags- von denen ich glaubte, dass ich sie lieber benen- wahl bekommt. Das ist der Hintergrund meiner nen sollte, um nicht den Vorwurf zu bekommen, Frage, - ich ließe einen weg.

Zeuge Thomas Oppermann: Ja, ja, verstehe ich. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dann möchte ich das gerne noch mal präzisieren. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - Ich habe ja vorhin erwähnt, in den Medienanfra- weil Sie das ja eben auch verschiedentlich anders gen gab es ja überhaupt gar keinen Hinweis auf eingeordnet haben. Aber Sie haben von solchen Hartmann, weswegen mich das eben wundert, Presseanfragen nichts zur Kenntnis bekommen. dass Sie ausgerechnet ihn erwähnt haben. Sie wollten aber - und das nehme ich Ihnen jetzt mal Ich möchte dann jetzt noch mal auf Ihre Presseer- so ab - mit dieser Erklärung vollständige Transpa- klärung zu sprechen kommen. Sehen Sie es mir renz schaffen, ihn nicht weglassen, also wichtige nach, wenn ich vielleicht teilweise Fragen stelle, Dinge da nicht weglassen. Aber warum haben Sie die Sie vielleicht auch schon beantwortet haben denn dann Kontakte, die Sie mit Herrn Edathy oder die auch schon mal gestellt worden sind; hatten, in dieser Presseerklärung verschwiegen dann liegt das daran, dass mir da auch noch und stattdessen geschrieben, weiteren Kontakt nicht jede Facette in diesen Komplexen deutlich mit Edathy hätten Sie nicht gehabt? Aber es gab geworden ist. - Das ist eine Frage, die uns vorhin ja mindestens einen direkten Kontakt. schon mehrfach beschäftigt hat: warum eigentlich der Name Hartmann in Ihrer Erklärung auf- Ich möchte nur noch mal daran erinnern: Wir ha- taucht. Sie haben das ja auch immer damit be- ben das Karrieregespräch mit Edathy am 8. No- gründet, warum Sie ihn da besonders erwähnt vember. Das ist ein direkter Kontakt. haben, dass Sie halt eben wirklich vollständige Angaben machen wollten, dass Sie da Transpa- Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Das war aber fol- renz schaffen wollten. Jetzt ist aber in den Medi- genlos. enanfragen, die Sie auch als Grund für diese Presseerklärung angeben, der Name Hartmann Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): überhaupt nicht erwähnt. Es gibt ja keinerlei Dann haben Sie ein Gespräch mit Hartmann über Frage hinsichtlich der Rolle von Herrn Hartmann Edathy am 17. Dezember; Stichworte: Kanzler- bei den Presseanfragen, die Sie dazu erreicht ha- wahl, Zählappell, fehlender Edathy usw., „ruf ben. Insofern verwundert es natürlich schon, wa- doch mal an“. Dann haben wir noch den SMS- rum Sie ausgerechnet, was seine Person angeht, Verkehr zwischen Ihnen und Herrn Edathy zum da Transparenz herstellen wollen oder wollten. Karrieregespräch nach der Mandatsniederlegung. Würde das aus Ihrer Sicht nicht dazugehören, Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Und was ist die das auch der Vollständigkeit halber zu erwäh- Frage? nen?

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Die Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Aber natürlich Frage ist, warum Sie ihn dann besonders erwähnt konnte man nicht alles in einer Pressemitteilung haben. Das ist mir einfach noch nicht deutlich unterbringen. Dieser kurze Dialog mit Edathy war geworden vorhin. völlig folgenlos, weil er spielte keine weitere Rolle, während der Hinweis darauf, dass er Zeuge Thomas Oppermann: Ich wollte ihn nicht schwer erkrankt sei, schon eine Rolle spielte; weglassen, ich wollte den Namen nicht ver- denn es war ja im Februar 2014, und im Januar - schweigen. Die Presseanfragen waren in Richtung SPD-Spitze. Aber dazu gehörte auch Herr Ziercke Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das nicht, und dazu gehörte auch Herr Friedrich Karrieregespräch war folgenlos; das ist richtig. nicht. Also, ich habe dann die Personen benannt, Und der SMS-Verkehr - -

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2. Untersuchungsausschuss

Zeuge Thomas Oppermann: - darf ich noch aus- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Da reden? - hatte er sich krankgemeldet, und dann haben Sie aber nur das Karrieregespräch erwähnt, hat er kurz darauf sein Mandat niedergelegt mit aber nicht die anderen Dinge, die ich vorhin der Begründung Krankheit. Und deshalb schien noch angeführt habe. mir der Hinweis von Hartmann wichtig zu sein, dass es da schon den Hinweis gab, er sei schwer Zeuge Thomas Oppermann: Ich räume ja ein - - erkrankt. Das ist der Grund, warum ich ihn dort Also, ehrlich gesagt, manches hatte ich auch ver- hineingenommen habe. Das Karrieregespräch gessen. Ich bin aber dann durch, sagen wir mal, hätte ich auch hineinnehmen können. Ich hätte Vorhalte oder andere Zeugen auch wieder darauf auch - - Aber ich hatte nur wenige Stunden Zeit. aufmerksam geworden. Die Krankheit von Edathy Ich hatte, genau genommen, zwei Stunden Zeit, spielte im Februar eine ganz große Rolle. Deshalb am nächsten Morgen noch ganz kurz. Also, Sie war das auch, ich sage mal, ein wichtiges Thema. müssen sehen: Das habe ich in höchster Eile ver- Damals war das ein wichtiges Thema, und ich fasst. Und ich musste mit den Leuten ja noch te- wollte mit der Erwähnung deutlich machen - wa- lefonieren. Zwischendurch hatte ich noch einen rum sollte ich ihn sonst erwähnen? -, dass - zweistündigen Pressehintergrund. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, warum, ist ja die spannende Frage. genau. Sie haben das in höchster Eile verfasst. Es gab ja mehrere Versionen; das ist ja dann auch Zeuge Thomas Oppermann: - sich sein Zustand mal irgendwie hin- und hergeschickt worden, verschlechtert hatte. Ehrlich gesagt, habe ich in zwischen beteiligten Personen abgestimmt. Also, dem Zusammenhang gar nicht mehr an die Kanz- offensichtlich gab es dennoch genug Raum, die lerwahl gedacht, weil da ja auch tausend andere Worte sorgfältig gegeneinander abzuwägen und Sachen passiert sind. Dann bin ich aber hinterher sich wirklich genau zu überlegen, was man in so wieder drauf gestoßen worden, dass er da ja ge- eine Presseerklärung hineinschreibt. fehlt hat. Da habe ich mich auch wieder dran erinnert, dass er gefehlt hat. Und dann fällt einem Gestatten Sie mir den Hinweis: Das Gespräch mit auch wieder etwas dazu ein. Aber mir schien das Herrn Hartmann war ja auch folgenlos. Insofern absolut schlüssig zu sein, den Hartmann zu er- erschließt sich mir immer noch nicht seine be- wähnen, und das finde ich übrigens auch heute sondere Erwähnung. Sich da jetzt auf den Ge- noch. sundheitszustand zu beziehen - Sie hatten ja auch andere Informationen -, die Gespräche mit Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Al- Herrn Edathy oder das Gespräch mit Herrn Eda- les andere wäre auch schlüssig gewesen, Herr thy dann aber wegzulassen, den SMS-Verkehr Oppermann. - Meine Fragezeit ist aber abgelau- wegzulassen, die Gespräche über Edathy wegzu- fen. lassen - also, Transparenz, Vollständigkeit sieht für mich anders aus. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Genau. - Hat die SPD noch Fragen? - Es haben sich keine neuen Fragen Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe doch all ergeben. Aber Herr Tempel hat noch Fragen. Bitte diese Punkte wenige Tage später im Innenaus- sehr. schuss in aller Ausführlichkeit dargelegt. Dies war - Frank Tempel (DIE LINKE): Frau Vorsitzende, ich habe noch eine Menge Fragen, aber leider Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das keine, wo ich den Eindruck habe, dass Herr Op- konnten Sie da ja noch nicht wissen. permann die gleichzeitig beantworten kann und möchte. Zeuge Thomas Oppermann: - eine Pressemittei- lung zu der Frage: Was wusste die SPD-Spitze Vorsitzende Dr. Eva Högl: Okay, dann - - über Herrn Edathy?

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2. Untersuchungsausschuss

Zeuge Thomas Oppermann: Ich möchte gern alle Zeuge Thomas Oppermann: Nein, das habe ich Fragen beantworten. nie behauptet. Ich habe lediglich behauptet, dass einem bestimmten Personenkreis kurz vor der Frank Tempel (DIE LINKE): Gleichzeitig können Veröffentlichung diese Pressemitteilung übermit- und möchten. Sie können ja sagen, Sie könnten telt worden ist. alle, aber wollen nicht oder umgekehrt. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe den festen haben gesagt, Sie haben sie ihm zugeschickt. Willen, alle Fragen, die Sie haben, zu beantworten, und ich bitte Sie, mir die Fragen, die Sie Zeuge Thomas Oppermann: Ja, aber nicht abge- noch stellen wollen, auch zu stellen. stimmt mit ihm.

Frank Tempel (DIE LINKE): Nur ein Beispiel. Ich Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, habe gefragt, wer von den vier Personen die In- aber das war ja nicht richtig. formation an Michael Hartmann weitergegeben haben kann, dass die Informationskette, wie sie Zeuge Thomas Oppermann: Es war nicht richtig, bestand - - Und Sie sagen, Sie können das nicht dass Sie eben behauptet haben, ich hätte behaup- beantworten. Das ist eine Frage, die unbeantwor- tet, sie mit ihm abgestimmt zu haben. tet bleiben wird. Deswegen brauche ich Sie Ihnen nicht noch mal zu stellen. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nein, es ist nicht richtig gewesen, dass Sie ihm Zeuge Thomas Oppermann: Okay, wenn das die die zugeschickt haben. Frage ist, - Zeuge Thomas Oppermann: Und das, was Sie ge- Frank Tempel (DIE LINKE): Das meine ich mit sagt haben, war auch nicht richtig. „gleichzeitig können und wollen“. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Zeuge Thomas Oppermann: - dann habe ich Sie Oppermann, Sie haben gesagt, dass Sie die Erklä- falsch verstanden; Entschuldigung. rung vorab dem Büro des Unionsfraktionsvorsit- zenden geschickt haben. Diese Behauptung war Frank Tempel (DIE LINKE): Ist okay. ja nicht richtig.

Vorsitzende Dr. Eva Högl: Dann haben wir das Zeuge Thomas Oppermann: Das hat doch Herr geklärt, das Können und Wollen. Alles klar. Also, Staschen hier schon geklärt. Sie haben keine weiteren Fragen, Herr Tempel. - Dann frage ich noch mal die Union. - Keine wei- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ge- teren Fragen. Aber Frau Mihalic hat noch Fragen. nau. - Und es gab auch unterschiedliche Darstel- Bitte sehr. lungen über den Grad der Abstimmung der Erklä- rung mit Herrn Friedrich. Sie haben im Februar Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja. erklärt, Friedrich hat sich mit dem Inhalt der Er- So schnell bin ich wieder dran. - Ich bleibe noch klärung ausdrücklich einverstanden erklärt. Herr mal kurz bei Ihrer Erklärung. Das ist, wie gesagt, Friedrich hat hier ausgesagt, gegenüber Gabriel immer noch nicht deutlich geworden, warum Sie nicht von möglicherweise strafrechtlichen Er- einen Punkt besonders erwähnt haben, andere mittlungen gesprochen zu haben. Dieser Satz in nicht, insbesondere im Hinblick auf Ihre Kon- der Oppermann-Erklärung, so hat er gesagt, sei takte mit Herrn Edathy, rund um die Erklärung. nicht richtig. Also, es gibt halt eben noch meh- Sie haben ja außerdem auch behauptet, die Erklä- rere Punkte, die an dieser Presseerklärung merk- rung vorab mit dem Büro des Unionsfraktions- würdig sind, halt eben auch, was den Zeitpunkt vorsitzenden abgestimmt zu haben. der Abstimmung mit Herrn Friedrich anbetrifft. Er hatte ja im Endeffekt bestenfalls neun Minuten

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2. Untersuchungsausschuss

Zeit zwischen seiner Information über diese Er- Zeuge Thomas Oppermann: Er musste ihn aber klärung und der dpa-Vorabveröffentlichung die- kennen, denn ich habe ihm diesen Text vorgele- ser Erklärung. Also, da kann man ja nicht wirk- sen. lich von Abstimmung sprechen, finde ich. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeuge Thomas Oppermann: Diese Erklärung Überhaupt ist etwas merkwürdig, auch an der Be- habe ich ausführlich mit ihm am Abend vorher hauptung, dass es da strafrechtlich relevante Er- besprochen. Die Übersendung der Pressemittei- mittlungen gegeben hat, in dieser Presseerklä- lung am nächsten Tag diente nicht mehr der Ab- rung. Das ist ja auch etwas, was auch im Nach- stimmung. Ich wollte ihn - - gang immer wieder behauptet worden ist. Herr Friedrich hat ja hier im Untersuchungsausschuss Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): ausdrücklich gesagt, dass er zu dem Zeitpunkt, Nein, es geht ja um den Vollinhalt der Erklärung. als er Gabriel darüber informiert hat, es eben Also, er bekommt die Erklärung dann vollständig nicht für möglich hielt, dass da strafrechtlich er- zur Kenntnis über E-Mail-Versand, neun Minuten mittelt wird. Also, er hat davon gesprochen, es bevor sie dann halt eben in dpa erscheint. Da gab gab keinen Strafbarkeitsvorwurf. Auch auf die es für ihn praktisch keine Möglichkeit mehr, da- Frage, ob es möglicherweise doch weitere Ermitt- ran irgendetwas zu verändern. Das ist der Grund, lungen geben werde, hat er gesagt, dass er das worauf ich mich da beziehe. nicht glaubt, weil eben kein Strafbarkeitsvorwurf im Raum steht. Deswegen hat es mich dann halt Zeuge Thomas Oppermann: Er hat der Erklärung eben schon verwundert, dass sowohl Herr Gab- aber auch nicht widersprochen. Und sein Büro riel als auch Sie gesagt haben, dass für Sie es aber hat sich bei uns gemeldet und hat gesagt: Danke; völlig klar, dass da irgendwie vielleicht straf- genau so, wie es da steht, war es abgestimmt. - rechtliche Ermittlungen doch noch möglich ge- Das hat mir Herr Staschen berichtet. wesen sind. Irgendwo ist da ein Bruch.

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe ja mit habe auch nicht gesagt, dass Herr Friedrich in Herrn Friedrich nicht selber gesprochen, sondern diesen neun Minuten irgendetwas zu Ihnen noch habe nur von Herrn Gabriel erfahren, was Herr hätte sagen können. Das ist ja eben genau der Friedrich ihm gesagt hat, und der Inhalt war ein- Punkt. Er hatte in diesen neun Minuten kaum Ge- deutig. Das hat auch Frank-Walter Steinmeiner, legenheit dazu. Ich habe aber vorhin gesagt, dass glaube ich, so verstanden. Es geht um nackte Bil- Herr Friedrich hier auch ausdrücklich dem wi- der von - - dersprochen hat, dass, wenn er diesen Wortlaut so zur Kenntnis hätte nehmen können, dann Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Es hätte er spätestens bei dem Satz, dass Herr Gab- geht um Bilder von nackten Knaben, nicht um riel von möglicherweise strafrechtlichen Ermitt- nackte Bilder. lungen gegen Edathy gesprochen hat, interve- niert, weil dieser Satz aus seiner Sicht so nicht Zeuge Thomas Oppermann: Es geht um Bilder richtig gewesen ist. von nackten Knaben. Und es ging nicht um strafbare Inhalte, aber Ermittlungen seien nicht ausge- Zeuge Thomas Oppermann: Ja. - Haben Sie eine schlossen. Das war eindeutig der Inhalt dessen, Frage? was ich mitgeteilt bekommen habe, und nichts anderes steht auch in der Pressemitteilung. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich will mich darauf einfach noch mal beziehen. Of- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nun fensichtlich kannte er den vollständigen Wortlaut hat Herr Friedrich hier im Untersuchungsaus- der Presseerklärung nicht. schuss auch auf die mehrmalige Nachfrage vom Kollegen Schuster aber etwas vollständig anderes ausgesagt, auch das, was dann erklärt worden ist, mit der Kategorisierung dieser Bilder, Kategorie 1

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2. Untersuchungsausschuss

und 2, mit der Frage Anfangsverdacht: Wenn je- Zeuge Thomas Oppermann: Er hat gesagt, dass mand legales Material besitzt, dann hat er viel- ihm Herr Friedrich berichtet habe, dass bei inter- leicht auch strafrechtlich relevantes Material in nationalen Ermittlungen in Kanada der Name seinem Besitz. Also, all diese Erläuterungen hatte von Sebastian Edathy in einer Kundenliste aufge- Herr Friedrich zu dem Zeitpunkt, als er Gabriel taucht sei und dass er da etwas bestellt habe, informiert hat, ja noch gar nicht gehabt. dass es um Bilder von nackten Knaben ginge, dass der Inhalt aber nicht strafbar sei, dass aber Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Ich hatte sie ja Ermittlungen nicht ausgeschlossen werden könn- auch nicht. ten.

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): So. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und Und deswegen verwundert es schon, wie es dann das will er auch genau so von Herrn Friedrich er- sein kann, dass Herr Friedrich das angeblich an fahren haben. Da ist halt eben - - Herrn Gabriel weitergegeben hat und dieser Ihnen das erzählen konnte, dass da möglicher- Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe ihn nicht weise strafrechtliche Ermittlungen nicht auszu- gefragt, ob Herr Friedrich ihm das wortlautgetreu schließen sind. Weil wenn es zu 100 Prozent so gesagt habe, sondern ich war erst mal scho- stimmt, was Herr Friedrich hier im Untersu- ckiert über den Inhalt der Information. Das kön- chungsausschuss ausgesagt hat, dann müssen Sie nen Sie sich doch bestimmt vorstellen. ja und auch Herr Gabriel diese Information über Kategorien, über Anfangsverdacht, über die Frage Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): der Möglichkeit strafrechtlicher Ermittlungen ja Also, über die Kategorisierung ist da nichts ge- woanders hergehabt haben. sagt worden.

Zeuge Thomas Oppermann: Über Kategorien und Zeuge Thomas Oppermann: Nein. Kategorie 1, 2, Anfangsverdacht wurde nicht gesprochen. Ich das waren gar keine Begriffe, die mir zu dem habe von Sigmar Gabriel - - Zeitpunkt geläufig waren.

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, Nein, aber über die Möglichkeit, dass es viel- es verwundert nur etwas, weil Herr Gabriel das leicht ein Ermittlungsverfahren gibt, also dass halt eben so gesagt hat, auch das mit den Katego- strafrechtliche Ermittlungen nicht auszuschlie- rien und so. ßen sind. Zeuge Thomas Oppermann: Aber da war ich ja Zeuge Thomas Oppermann: Was immer das be- nicht bei bei dem Gespräch. Dazu kann ich ja deutet. nichts sagen.

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Davon hat Herr Friedrich aber auch nichts gesagt. Nein, da waren Sie nicht dabei. Nur, das ist na- türlich, weil Herr Friedrich halt eben auch auf Zeuge Thomas Oppermann: Das war eine ganz mehrmalige Nachfrage das noch mal explizit - - knappe Information. Wie gesagt, ich habe selber also, das war ihm sehr, sehr wichtig, dass es ge- nicht mit Herrn Friedrich gesprochen; ich kenne nau so festgehalten wird: kein Strafbarkeitsvor- nur das, was mir Sigmar Gabriel gesagt hat, und wurf. Auch darüber, dass da Ermittlungen mög- das war eindeutig. licherweise anstehen, hat er nichts erwähnt. - Jetzt ist die Uhr schon wieder abgelaufen. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Was hat der Herr Gabriel denn genau zu Ihnen gesagt? Vorsitzende Dr. Eva Högl: Da Sie aber die Einzige sind, die noch Fragen hat, können Sie einfach weitermachen.

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2. Untersuchungsausschuss

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das Zeuge Thomas Oppermann: Nicht, dass ich ist gut. Wenn die anderen in der Zwischenzeit wüsste. keine weiteren Fragen haben - - Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Also Dann möchte ich auch noch mal auf die Frage hatten Sie nicht nur keinen Kontakt mit Herrn Gesundheitszustand zu sprechen kommen; das Edathy - - ist mir auch noch mal wichtig. Sie haben am 18. Juni, als Sie das letzte Mal hier waren, hier aus- Zeuge Thomas Oppermann: Dass man aneinan- gesagt, dass Sie beim Karrieregespräch am 8. No- der vorbeiläuft oder irgendwo steht kurz, was zu vember nichts Auffälliges an Herrn Edathy be- der Rede austauscht - - Ich hatte mit ihm kein Ge- merkt haben, also Krankheitszeichen oder so et- spräch an dem Tag über Sebastian Edathy, wenn was etc. Sie das wissen wollen.

Zeuge Thomas Oppermann: Nein. Überhaupt Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): nicht. Nein, das will ich nicht wissen. Ich wollte fragen, ob Sie Kontakt zu Herrn Hartmann hatten. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Also, er erschien Ihnen da kerngesund, ja? Zeuge Thomas Oppermann: Allenfalls zufälligen.

Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und Herrn Edathy sind Sie da nicht begegnet? Oder Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und haben Sie da gar keinen Kontakt gehabt? ein paar Wochen später, Ende November, hat dann Herr Hartmann Ihnen etwas über den Zeuge Thomas Oppermann: Ich bin ihm nicht schlechten Gesundheitszustand berichtet; der begegnet, und wenn ich ihm nicht begegne - - Ich muss sich dann ja recht kurzfristig entwickelt ha- hatte auch keinen telefonischen Kontakt mit ihm. ben. Hatten Sie auf dem Leipziger Parteitag vom Ich hatte überhaupt keinen Kontakt mit ihm. 14. bis zum 16. November irgendwie Kontakt mit Herrn Edathy? Ist Ihnen da etwas aufgefallen? Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Also Haben Sie von ihm etwas gehört? ist Ihnen da auch nichts aufgefallen bezüglich seines Gesundheitszustands. Zeuge Thomas Oppermann: Ich kann mich nicht erinnern, ihm auf dem Leipziger Parteitag begeg- Zeuge Thomas Oppermann: Nein. net zu sein. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ent- frage mich halt eben nur, weil sich das da schon schuldigen Sie: dass Sie auf dem Leipziger Par- ziemlich rasant entwickelt haben muss, wenn teitag gewesen sind, oder - - Herr Hartmann dann mit seinem Gesundheitszu- stand zu Ihnen kommt. Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe gesagt, - Zeuge Thomas Oppermann: Ich hatte von seiner Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich schlechten gesundheitlichen Verfassung keine ei- habe das jetzt akustisch nicht verstanden. gene Anschauung.

Zeuge Thomas Oppermann: - ich kann mich Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich nicht erinnern, dass ich ihm auf dem Leipziger will auch noch mal auf die - - Ich habe ja offen- Parteitag begegnet bin. sichtlich noch eine Menge Zeit.

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Hat- Zeuge Thomas Oppermann: Wir können den ten Sie da Kontakt mit Herrn Hartmann? ganzen Abend.

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2. Untersuchungsausschuss

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das angeschaut habe, umso mehr. Sie waren - so ha- ist gut. - Ich möchte noch mal auf die SMS zu ben Sie es zumindest ausgedrückt - total über- sprechen kommen. rascht von diesem Mandatsverzicht. Es wundert mich immer noch - das ist mir auch nach den (Zuruf des Abg. Sönke Rix Fragen der Kollegen immer noch nicht deutlich (SPD)) geworden bzw. auch nach Ihren Antworten auf diese Fragen immer noch nicht deutlich gewor- - Bitte? den -: Wenn das tatsächlich so war, dass Sie dieser Mandatsverzicht so völlig überrascht hat, (Sönke Rix (SPD): Ich habe wieso fragen Sie dann nicht etwas anderes via gesagt: Aber seid nicht SMS, wie zum Beispiel: „Ist das dein Ernst?“, böse, wenn wir irgendwann oder: „Warum?“, also irgendetwas, was Ihr Er- gehen!) staunen darüber oder Ihre Überraschung darüber - Nein, das ist kein Problem. zum Ausdruck bringt?

Vorsitzende Dr. Eva Högl: Die SPD hat dann Hof- Zeuge Thomas Oppermann: Auf gar keinen Fall fest, und deswegen sind die beiden Kollegen ir- wollte ich so eine Frage stellen. Ich wollte doch gendwann weg. nicht in einen Dialog mit ihm eintreten. Das war auch der Grund dafür, dass ich mich gegen einen Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ach Anruf entschieden habe. Ich wusste überhaupt so, Sie wollen gleich noch feiern; Entschuldi- nicht, in welcher strafrechtlich relevanten Situa- gung. Das tut mir leid, dass das jetzt ein bisschen tion er sich befindet, und deshalb wollte ich da aufgehalten wird. auf keinen Fall einen Fehler machen. Ich habe aber das Gefühl gehabt, ich sage mal, dass meine Zeuge Thomas Oppermann: Nein, nein. Für Ihre Fürsorgepflicht es mir gebietet, ihn zu bestärken Fragen haben wir Zeit. in seiner Entscheidung und ihm ein bisschen Mut zu machen, weil ich glaubte, diese Entschei- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Wir machen hier so dung würde ihn hammerhart treffen. lange weiter, wie Sie Fragen haben. Hier ist über- haupt keine Veranlassung, jetzt nervös zu werden Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie oder so; wir nehmen uns hier alle Zeit, die Sie haben ja - und das haben Sie vorhin auch noch brauchen. Ich möchte auch hinterher keine Be- mal so dargestellt - stets größten Wert darauf ge- merkung in diese Richtung: Es gab keine. - Ich legt, gegenüber Edathy wirklich vorsichtig zu habe nur einen Witz gemacht in Bezug auf die sein und ihn nicht versehentlich irgendwie zu SPD. warnen oder auf irgendetwas zu stoßen, - Sie haben das gerade auch noch mal gesagt - keinen Di- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, alog aufkommen zu lassen und dergleichen. Aber ein bisschen Spaß muss ja auch sein. Das lockert bei der SMS - und das hat der Kollege Frieser ja die Stimmung. vorhin auch noch mal versucht ein bisschen nä- her herauszufinden - waren Sie dann aber doch Herr Oppermann, nach dem Mandatsverzicht von ein Stück weit unvorsichtig, oder? Herrn Edathy haben Sie ihm ja die SMS geschickt, die hier auch schon mehrfach Erwäh- Zeuge Thomas Oppermann: Sie ist ja so ein biss- nung gefunden hat. Ich glaube, ich brauche sie chen unbestimmt formuliert. jetzt nicht noch mal zitieren; wir haben sie, glaube ich, schon öfter im Protokoll. Stichwort: Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, Die Entscheidung war richtig. - Das hat mich eben. beim letzten Mal schon so ein bisschen ins Stut- zen gebracht, und jetzt, nachdem ich mir das Pro- Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe da ja auch, tokoll Ihrer letzten Vernehmung hier noch mal glaube ich, ein bisschen noch was dran geändert,

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2. Untersuchungsausschuss

weil ich keine falsche Formulierung da reinbrin- weder bei Edathy noch bei Herrn Hartmann be- gen wollte. Sie mag nicht geglückt sein, aber sie sondere Freude ausgelöst hat. Ich weiß nicht, ob war jedenfalls in der Situation als reine Bestär- Ihnen der Dialog - - kung gemeint und als nichts anderes. Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe das im Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ge- Stern gelesen, ja. nau, sie war so gemeint. Aber hätte ihm nicht durch die Formulierung „Die Entscheidung war Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ge- richtig“ klar sein müssen, also hätte Edathy da nau, haben Sie ja gelesen, diesen SMS-Dialog. nicht klar sein müssen, dass Sie Bescheid wissen? Zeuge Thomas Oppermann: Wenn er denn tat- sächlich so stattgefunden hat. Zeuge Thomas Oppermann: Nein. Wieso? Wenn ich sage „Die Entscheidung war richtig“ - - Er Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, wird ja Gründe für seine Entscheidung gehabt ha- davon gehe ich jetzt erst mal aus. Weil das ist bis- ben, und ich wollte mit diesem Satz ihn bestär- her noch nicht bestritten. Der Edathy-Kommen- ken. tar: „Mir wird schlecht bei so was. Danke!“, und Hartmanns sofortige Antwort: „Wie besprochen Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Er und erwartet. Ich bin da wenn du Hilfe war ja zumindest misszuverstehen. Ich meine, brauchst“, das ist alles so ein bisschen in die Sie haben ja gerade selbst gesagt: Es war so ein Richtung, als wenn da schon beide davon ausge- bisschen unbestimmt alles. Das hätte man ja gangen sind, Sie wissen da Bescheid und schi- durchaus auch anders verstehen können, in die cken ihm jetzt so eine SMS. Dann geht es ja auch Richtung, dass Sie halt eben doch Bescheid wis- noch weiter am Folgetag, die SMS von Herrn sen. Edathy an Hartmann: „Werd‘ bitte nie so wie O.!“, und Hartmann antwortet: „Never ever!!!“; Zeuge Thomas Oppermann: Also, mit der For- das macht für mich schon deutlich, dass die Re- mulierung „Gute Besserung“ wäre ich sicherlich aktion, die Sie damit ausgelöst haben, nicht die besser gefahren, und wenn ich so eine SMS heute war, von der Sie vielleicht ausgegangen sind, noch mal schreiben müsste, würde ich auch dass Sie sie auslösen würden. „Gute Besserung“ schreiben. Das ist völlig unver- fänglich. Ich hatte nur das Gefühl, ich müsste Ich habe mich natürlich dann gefragt - und mir mehr sagen; ich durfte aber nichts sagen. Ich ist es auch noch mal wichtig, das zu fragen -: wusste nicht, ob es ausschließlich sein gesund- Können Sie sich erklären, warum Edathy und heitlicher Zustand ist, ob es eine strafprozessuale Hartmann derartig auf diese SMS von Ihnen rea- Situation ist oder wahrscheinlich eine Kombina- giert haben? tion aus beidem. Ich glaubte ja immer, dass die beiden Dinge was miteinander zu tun haben. Ich Zeuge Thomas Oppermann: Also, ich weiß ja habe nur gedacht: Er hat eine Entscheidung ge- nicht, ob dieser SMS-Verkehr tatsächlich stattge- troffen, die er möglicherweise am nächsten Tag funden hat. Ich habe mich ein bisschen gefragt - - schon bereut. Das ist, sagen wir mal, eine existen- zielle Situation. Das ist wahrscheinlich eine Le- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, benskrise, in der er sich befindet. Und wenn ein gehen wir mal davon aus, es hat so stattge- ehemaliger Abgeordneter der SPD-Bundestags- funden, - fraktion sich in einer Lebenskrise befindet, dann muss ich etwas dazu sagen, um ihm Mut zuzu- Zeuge Thomas Oppermann: Und wir unterstel- sprechen. Das war mein Motiv für diese SMS. len, es habe stattgefunden, -

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nun Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - ha- ist es ja so, dass ebendiese SMS offensichtlich ben Sie dann dafür eine Erklärung, dass die auf die Art und Weise über Sie kommunizieren?

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2. Untersuchungsausschuss

Zeuge Thomas Oppermann: - dann würde ich Person konkret er am Rande dieser Fraktionsvor- mich fragen: Was könnten die sich dabei wohl standssitzung erfahren hat. gedacht haben? Weil ich weder von dem einen noch von dem anderen jemals im direkten Ge- Was können Sie mir denn über diese Fraktions- spräch einen solchen kritischen Kommentar be- vorstandssitzung sagen? kommen habe. Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe das Proto- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ha- koll mitgebracht. Ich kann Ihnen für alle Frakti- ben Sie da keine Antipathien Ihnen gegenüber onssitzungen, in denen das eine Rolle gespielt wahrgenommen, von beiden oder von einem der hat, das referieren. Laut Protokoll der Sitzung un- beiden? seres geschäftsführenden Vorstandes am 10. Feb- ruar, die um 14.05 Uhr begonnen hat, hat ein Zeuge Thomas Oppermann: Klingt ein bisschen Kollege sich erkundigt nach Sebastian Edathy. so, nicht? Und dann heißt es hier:

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja. Thomas Oppermann erläutert, dass dieser über die Gründe seines Zeuge Thomas Oppermann: Muss ich mir Sorgen Rücktritts nichts mitgeteilt habe. machen? Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wer Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): hat sich denn da erkundigt? Nein. Also, ich weiß nicht, ob Sie sich Sorgen machen müssen. Ich meine, der eine ist krankge- Zeuge Thomas Oppermann: Das war der Kollege schrieben, der andere hat sein Mandat niederge- Axel Schäfer. legt. Heute wäre ich an Ihrer Stelle auch ganz entspannt. Aber wir reden ja über damals. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): In- wiefern hat er sich erkundigt? Zeuge Thomas Oppermann: Nein, ich finde, wegen der Äußerungen habe ich mir - - Als ich das Zeuge Thomas Oppermann: Hier steht: Er erkun- im Stern gelesen habe, war ich eher belustigt. digte sich nach Sebastian Edathy. Wahrschein- lich nach den Gründen seines Rücktritts - nehme Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Da ich an. Hier ist das Protokoll. haben Sie sich nicht gefragt, was dahintersteckt. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und Zeuge Thomas Oppermann: Nein. da haben Sie gesagt?

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Eine Zeuge Thomas Oppermann: Was ich eben vorge- Sache noch, die ich gern noch fragen möchte, lesen habe. Soll ich es noch mal vorlesen? und zwar die Fraktionsvorstandssitzung vom 10.02. Uns hat ja ein Brief von Herrn Hartmanns Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ge- Anwalt - mal wieder, in schöner Regelmäßigkeit nau. Lesen Sie es noch mal vor. in diesem Untersuchungsausschuss - erreicht, in dem er nach der Vernehmung von Thomas de Zeuge Thomas Oppermann: Maizière erklärt, dass er am Rande der Fraktions- vorstandssitzung vom 10. Februar 2014 erfahren Thomas Oppermann erläutert, dass dieser über die Gründe seines hat, dass bei Sebastian Edathy durchsucht wor- Rücktritts nichts mitgeteilt habe. den ist, und mit dieser Information ist er dann auch gleich zu de Maizière gelaufen und hat ihm Also über nähere Gründe. davon berichtet. Er kann sich aber nicht mehr genau daran erinnern, von wem oder von welcher Dann war die Sitzung des Vorstandes der SPD- Bundestagsfraktion um 16.10 Uhr. Die war eine

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2. Untersuchungsausschuss

Stunde früher, weil wir einen ganz eng getakteten Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das Sitzungsrhythmus an dem Tag hatten wegen der hat er nur Ihnen mitgeteilt. Abgeordnetenreform. Dort wurde aber nur bekannt gegeben von Petra Ernstberger, dass Chris- Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Ich habe ihn auch tina Kampmann als Nachfolgerin von Sebastian noch mal gefragt, ob er das auch anderen mitge- Edathy im Innenausschuss einrückt und dass teilt habe. Das hat er nur mir und meinem Büro- Gabi Groneberg nachfolgt. leiter mitgeteilt. Mein Büroleiter, Herr Staschen, kam kurze Zeit später auch zu mir und sagte mir Und dann noch die Sitzung der Bundestagsfrak- das. Das weiß ich deshalb noch - - tion am 11. Februar. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wir Staschen hat Ihnen auch gesagt, dass bei Edathy bleiben beim 10. Februar. Es war ja am 10. Feb- durchsucht worden ist? ruar. Zeuge Thomas Oppermann: Ja, dass er diese In- Zeuge Thomas Oppermann: Okay. formation hat von Herrn Wangenheim. Und das weiß ich deshalb noch, weil ich ihm bei der Gele- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja. genheit gesagt habe: Ja, da gibt es einen Hinter- Genau. Wie kommt denn Herr Hartmann dazu, zu grund, der mir bekannt ist. - Das hatte ich denen erklären, dass er da am Rande etwas erfahren vorher so nicht mitgeteilt. hat? Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und Zeuge Thomas Oppermann: Das weiß ich nicht. woher hatte Herr Staschen diese Information?

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie Zeuge Thomas Oppermann: Von Herrn von Wan- haben doch aber auch bei dieser Fraktionsvor- genheim. standssitzung oder am Rande dieser Fraktions- vorstandssitzung davon erfahren, dass bei Sebas- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ent- tian Edathy durchsucht worden ist. schuldigung, ich meinte Herrn von Wangenheim. Woher hatte Herr von Wangenheim die Informa- Zeuge Thomas Oppermann: Ja. tion, dass bei Edathy durchsucht worden ist?

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ist Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe ihn gefragt, das richtig? woher er das hat. Das weiß er nicht mehr. Ich vermute aber, dass diese Information von Mitar- Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Am Ende der Sit- beitern stammt, die bei der Durchsuchung im Ab- zung des geschäftsführenden Vorstandes. Das ist geordnetenbüro anwesend gewesen sind, dass die ein Wechsel gewesen. Im gleichen Raum hat das sozusagen per SMS oder wie auch immer dann der Fraktionsvorstand stattgefunden. Und weitergegeben haben. Wie die Information bei in dieser Sitzungsunterbrechung hat mir mein uns gelandet ist, weiß ich nicht. Pressesprecher gesagt - Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Er Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr hat Ihnen gesagt, er weiß das nicht mehr? Habe Wangenheim. ich das jetzt gerade richtig verstanden?

Zeuge Thomas Oppermann: - ja, genau, Herr von Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Wangenheim -, dass es Hinweise darauf gebe, dass bei Sebastian Edathy eine Durchsuchung Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber stattfinde. er hat die Information gerade bekommen, weiß aber nicht mehr, woher er sie hat?

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2. Untersuchungsausschuss

Zeuge Thomas Oppermann: Das klang so, als ob Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, das frisch war, ja, ganz aktuell. am Nachmittag ist durchsucht worden, und am Abend kam die Info, bzw. am Nachmittag kam Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, die Info, noch bevor das in der Presse war. ganz aktuell. Und er weiß nicht mehr, woher er diese ganz aktuelle Information hat? Oder wie Zeuge Thomas Oppermann: Ja. habe ich das jetzt zu verstehen? Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ge- Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe ihn neulich nau. Ich meine, der Umstand hat uns jetzt nicht gefragt, ob er noch weiß, wo das herkam. verwundert, warum diese Information bei Ihnen angekommen ist. Es kann ja auch sein, dass da Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ach, die Kanäle schneller sind als die Presse; das will neulich. ich jetzt gar nicht in Abrede stellen.

Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Zeuge Thomas Oppermann: Ja.

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ein nicht an dem Abend. anderer Punkt - der ist halt eben für mich besonders wichtig -: Woher hat denn Herr Hartmann Zeuge Thomas Oppermann: An dem Abend das gewusst? Frau Lambrecht hat ja hier ausge- konnte er mir nichts Näheres dazu sagen, und es sagt, sie hat das so unmittelbar gar nicht mitbe- war eine Situation, wo wir auch nicht sprechen kommen. Erst um circa 19 Uhr hat sie davon er- konnten, weil da andere Leute waren, die mit mir fahren, also deutlich später als Herr Hartmann. reden wollten. Also, wir waren nicht allein. Herr Hartmann erinnert sich nicht mehr genau. Zumindest laut Anwaltschreiben - wir können Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): ihn ja nicht befragen, was sehr bedauerlich ist - Also, Sie haben an dem Abend auch nicht nach- weiß er nicht mehr, von wem er diese Informa- gefragt, woher er die Information hat. tion bekommen hat; er weiß nur, es war halt eben bei dieser Fraktionsvorstandssitzung. Es ist, finde Zeuge Thomas Oppermann: Ich wollte wissen, ich, schon bemerkenswert, dass dann eine solche ob er mir Näheres dazu sagen kann. Er konnte Information relativ früh halt eben bis zu Herrn mir nichts dazu sagen. Hartmann die Runde macht. Weil das deutet für mich auch darauf hin, dass Herr Hartmann viel- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Au- leicht doch zu einem, ich will mal so sagen, In- ßer dem Umstand, da ist durchsucht worden. ner Circle gehört hat der Personen, die dann halt eben doch über solche Vorgänge informiert wer- Zeuge Thomas Oppermann: Dass eine Durchsu- den. Deswegen ist das für mich eine sehr wich- chung stattfindet. tige Frage, wie er denn davon Kenntnis erlangt hat. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, genau, bzw. da ist durchsucht worden. Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Das weiß ich nicht. Von mir hat er keine erlangt, von meinen Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Mitarbeitern auch nicht. Die haben mit Herrn Hartmann darüber nicht gesprochen. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Richtig; zu dem Zeitpunkt war das ja schon ge- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Da laufen. sind Sie sich sicher.

Zeuge Thomas Oppermann: Da war es schon vor- Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Das haben die bei? mir gesagt. Ich wollte ja auch wissen, als diese

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2. Untersuchungsausschuss

Geschichte neulich in der Zeitung stand, mit dem Zeuge Thomas Oppermann: Haben Sie den nicht Rechtsanwalt, wo Herr Hartmann - - erst vor kurzem vernommen?

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Da Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, haben Sie mit Ihren Mitarbeitern darüber gespro- vernommen, ja, sicher. chen, ob die das Herrn Hartmann gesagt haben. Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Sie haben mir gesagt, sie hätten mit ihm darüber nicht gespro- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber chen. Sie hatten ja auch nur unvollständige Infor- dass er als Zeuge im Untersuchungsausschuss mationen. Ich konnte das ja nur Herrn Staschen vorstellig wird, das ist ja schon weitaus länger ganz kurz sagen. Wir haben dann hinterher ge- bekannt. Auch das mit Herrn Hartmann. Insofern nauer darüber gesprochen. gibt es da schon einen Bezug. Bei dem einen wollen Sie davon überhaupt nichts wissen, auch nur Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ver- ansatzweise mit ihm zu reden. Mit Herrn Sta- zeihen Sie mir diese Spitze, aber Herr Staschen schen besprechen Sie diese Dinge - was ich völlig ist ja auch Zeuge im Untersuchungsausschuss. okay finde, also mit Herrn Staschen darüber zu reden. Ich hätte es auch okay gefunden, wenn Sie Zeuge Thomas Oppermann: Ja. mit Herrn Hartmann darüber reden, dass er doch hier bitte für Transparenz sorgt - ohne da jetzt ir- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und gendwelche Aussagen mit ihm abzusprechen, mit ihm haben Sie solche Fragen besprochen. Als was ja auch unzulässig wäre, wie Sie ja hier wir vorhin darüber geredet haben, ob Sie viel- mehrfach gesagt haben. Aber das finde ich schon leicht auch mal mit Herrn Hartmann über seine einen merkwürdigen Umstand, - Aussage hier im Untersuchungsausschuss gesprochen haben, da haben Sie sich aber entschieden Zeuge Thomas Oppermann: Aber ich darf viel- dagegen verwahrt, so etwas auch nur in Erwä- leicht noch mal dazu sagen: - gung zu ziehen. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - Zeuge Thomas Oppermann: Ich meine, wenn ich dass Sie da so differenzieren. mit meinem Büroleiter nicht mehr sprechen kann - - Ich bin seit anderthalb Jahren Zeuge Thomas Oppermann: - Ich habe in einer Vorsitzender der SPD-Bundestagsfraktion. Situation, vielleicht beim Mittagessen oder so - - das war die Meldung, die gerade reinkam, oder Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): vielleicht stand es auch in der Zeitung. Und dann Nein, deswegen habe ich ja auch gerade gesagt, habe ich gesagt: Sag mal, habt ihr dem das ge- Herr Oppermann - - sagt? - Und das haben die beide verneint.

Zeuge Thomas Oppermann: Da bleibt es doch Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): nicht aus, dass man immer wieder mal mit dem Also, von Herrn Staschen hatten Sie die Kennt- Büroleiter spricht. Ob man mit einem anderen nis, dass er es nicht war, der Herrn Hartmann Zeugen spricht - - Dass Herr Staschen Zeuge darüber informiert hat am Rande dieser Frakti- wurde, ist auch erst sehr spät von Ihnen angefor- onssitzung. dert worden. Ich habe ihn nicht für einen mögli- chen Zeugen gehalten. Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Genau.

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ha- Staschen steht aber schon länger auf unserer Zeu- ben Sie auch Herrn von Wangenheim gefragt? genliste; so ist es nicht. Und das Anwaltsschrei- ben - - Zeuge Thomas Oppermann: Ich meine, ich hätte beide gefragt, aber Herr von Wangenheim hat mir

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2. Untersuchungsausschuss

ja nur diese eine Information gegeben; der hat ja Vielen Dank. von mir keine bekommen. Der konnte ja gar nichts weitersagen. Zeuge Thomas Oppermann: Ich danke auch.

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Vorsitzende Dr. Eva Högl: Herzlichen Dank, Frau Nein, er hat von Ihnen keine Information bekom- Mihalic. - Dann frage ich noch einmal der guten men. Aber es wäre ja möglich, dass Herr von Ordnung halber in die Runde, ob es noch irgend- Wangenheim es Herrn Hartmann vielleicht er- eine weitere Frage gibt, ob sich noch irgendwas zählt hat. ergeben hat. Wir wollen ja alle Fragen hier ordentlich beantworten. Zeuge Thomas Oppermann: Das schließt er auch aus. Wenn jetzt keine weiteren Fragen sind, dann darf ich mich bedanken, Herr Oppermann, für die Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aussagen hier im Untersuchungsausschuss. Das Bitte? mit dem Protokoll habe ich schon gesagt; das wird Ihnen zugeschickt usw. Die Hinweise brau- Zeuge Thomas Oppermann: Das hat er auch aus- che ich jetzt nicht noch mal zu wiederholen. geschlossen. Wir danken Ihnen für Ihr Kommen, für die um- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Des- fassenden Aussagen hier und wünschen Ihnen wegen war ja meine Frage: Haben Sie ihn danach selbstverständlich alles Gute. Jetzt noch einen gefragt? schönen Abend beim Hoffest der SPD.

Zeuge Thomas Oppermann: Ja, ich habe beide (Frank Tempel (DIE gefragt; sagte ich doch. Wir standen zu dritt, und LINKE): Da gibt es noch ich habe beide gefragt: Sagt mal, habt ihr dem eine andere Fraktion etwa die Information weitergegeben an dem heute!) Abend - an dem Tag -, als das öffentlich berichtet wurde? - Und das haben beide verneint. Wir müssen hier noch ein bisschen weitermachen, aber Sie können jetzt auf jeden Fall dahin- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wis- gehen und noch ein bisschen den schönen Som- sen Sie, ob Herr von Wangenheim noch weitere merabend genießen. Personen außer Ihnen und Herrn Staschen da- rüber unterrichtet hat? Zeuge Thomas Oppermann: Ich kann es nicht mehr eröffnen. Aber in weiser Voraussicht, dass Zeuge Thomas Oppermann: Das glaube ich nicht. es heute länger dauern könnte, habe ich Christine Lambrecht gebeten, gemeinsam mit Volker Kau- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wis- der das Fest zu eröffnen. Ich nehme an, dass sie sen Sie es? Sie glauben es nicht, oder wissen Sie das auch schon gemacht haben. es? Vorsitzende Dr. Eva Högl: Es wird jetzt gut eröff- Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe ihn nicht net worden sein, und Sie dürfen da jetzt ein Bier danach gefragt, aber ich glaube es nicht. genießen. Also einen schönen Abend und bis später. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dann habe ich jetzt hier erst mal keine weiteren Ich möchte mich zunächst noch mal ganz herz- Fragen an Sie. lich bedanken bei den Stenografinnen und Steno- grafen; ich sage das extra, solange die Öffentlich- (Helmut Brandt keit noch da ist. (CDU/CSU): Wo denn?)

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2. Untersuchungsausschuss

Dann bedanke ich mich bei der Öffentlichkeit, (Schluss: 19.41 Uhr) die jetzt langsam den Saal verlässt, für die Auf- merksamkeit, die Sie diesem Untersuchungsaus- schuss haben zuteilwerden lassen.

Ich bedanke mich natürlich bei den Kolleginnen und Kollegen für die exzellente Zusammenarbeit und die gute Stimmung hier im Ausschuss und das konzentrierte Arbeiten in einem Jahr. Wir haben hier wirklich viel Energie reingesteckt. Wir haben wahrscheinlich nicht alle Fragen beantworten können, aber sind doch vielleicht zu einem Gutteil der Wahrheit ein Stückchen näher gekommen. Das hoffen wir jedenfalls; alles Wei- tere zeigt der Bericht.

Ich möchte mich natürlich auch - das mache ich auch, solange die Öffentlichkeit noch da ist - ganz herzlich bei dem Team des Sekretariats bedanken, bei Herrn Plaster und seinen Mitstreite- rinnen und Mitstreitern für die tatkräftige Unter- stützung hier

(Zustimmung) und für die exzellente Vorbereitung und Beglei- tung, nicht nur unserer Sitzungen, sondern vor allem vieler Dinge, die im Hintergrund geschehen und nicht immer so in der Öffentlichkeit sind.

Der Öffentlichkeit darf ich jetzt einen schönen Abend wünschen. Vielleicht gehen Sie ja auch noch zum SPD-Hoffest und genießen noch ein kühles Bier. Wir machen jetzt weiter mit einer Beratungssitzung; deswegen darf ich Sie bitten, den Saal zu verlassen.

Ich weiß nicht, ob noch der Wunsch nach State- ments besteht. Draußen sind keine Kameras mehr, aber Frau Geuther hat noch ein Mikrofon in der Hand. - Können wir erst die Beratungssit- zung machen? Da wäre ich sehr dafür, aber ich richte mich natürlich nach den Wünschen der Obleute insbesondere. - Frau Geuther und alle anderen auch, tut mir leid, wir machen jetzt erst eben die Beratungssitzung, damit wir schneller nach Hause kommen.

Ich schließe diese Sitzung.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 115 von 115