Plenarprotokoll 18/149

Deutscher

Stenografischer Bericht

149. Sitzung

Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Inhalt:

Glückwünsche zum Geburtstag des Bundesmi- Beate Walter-Rosenheimer (BÜNDNIS 90/ nisters Dr. Frank-Walter Steinmeier sowie DIE GRÜNEN)...... 14639 A der Abgeordneten , Bettina Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin BMBF. 14640 B Hagedorn, Erwin Rüddel, und ...... 14633 A (SPD)...... 14642 C Wahl der Abgeordneten Petra Rode-Bosse als (CDU/CSU)...... 14643 D Schriftführerin ...... 14633 B Katja Dörner (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)...... 14646 A Zusätzliche Ausschussüberweisungen . . . . 14633 B (SPD) ...... 14647 B Dr. (CDU/CSU)...... 14648 C Tagesordnungspunkt 4: Katja Dörner (BÜNDNIS 90/ a) Erste Beratung des von der Bundesregie- DIE GRÜNEN)...... 14648 D rung eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Aufstiegs- (Spandau) (SPD)...... 14650 A fortbildungsförderungsgesetzes Drucksache 18/7055...... 14633 C Tagesordnungspunkt 5: b) Antrag der Abgeordneten Beate Walter-­ Rosenheimer, , Özcan Mutlu, a) Antrag der Fraktionen der CDU/CSU weiterer Abgeordneter und der Fraktion und SPD: Mehr Klarheit für den Ver- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Bildungs- braucher bei der Bezeichnung von zeit PLUS – Weiterbildung für alle er- Lebensmitteln – Das Deutsche Le- möglichen, lebenslanges Lernen fördern bensmittelbuch und die Deutsche Le- bensmittelbuch-Kommission reformie- Drucksache 18/7239...... 14633 D ren c) Antrag der Abgeordneten Dr. Rosemarie Drucksache 18/7238...... 14651 A Hein, Sigrid Hupach, Matthias W. b) Antrag der Abgeordneten Nicole Maisch, ­Birkwald, weiterer Abgeordneter und der , , weite- Fraktion DIE LINKE: Durchlässigkeit in rer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- der Bildung sichern, Förderlücken zwi- NIS 90/DIE GRÜNEN: Echte Reform schen beruflicher Bildung und Studium der Deutschen Lebensmittelbuch-Kom- schließen mission – Mehr Transparenz und Betei- Drucksache 18/7234...... 14633 D ligung Drucksache 18/7242...... 14651 B (CDU/CSU)...... 14634 A (CDU/CSU)...... 14651 B Dr. (DIE LINKE). . . . . 14635 A Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/ (Peine) (SPD) ...... 14637 A DIE GRÜNEN) (zur Geschäftsordnung). . 14653 A II Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Michael Grosse-Brömer (CDU/CSU) (zur Maria Klein-Schmeink (BÜNDNIS 90/ Geschäftsordnung) ...... 14653 B DIE GRÜNEN)...... 14677 B Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/ Dr. (SPD)...... 14678 D DIE GRÜNEN) (zur Geschäftsordnung). . 14653 C (CDU/CSU)...... 14679 D (DIE LINKE) ...... 14653 D Maria Klein-Schmeink (BÜNDNIS 90/ Elvira Drobinski-Weiß (SPD)...... 14655 D DIE GRÜNEN)...... 14680 B Nicole Maisch (BÜNDNIS 90/ Dr. (SPD)...... 14681 B DIE GRÜNEN)...... 14656 D Sabine Zimmermann (Zwickau) Dr. , Parl. Staatssekretärin (DIE LINKE) ...... 14681 D BMEL...... 14658 A (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)...... 14659 D Tagesordnungspunkt 22: Erste Beratung des von der Bundesregierung Carsten Träger (SPD)...... 14660 D eingebrachten Entwurfs eines Ersten Geset- Alois Rainer (CDU/CSU)...... 14661 C zes zur Änderung des Mess- und Eichgeset- zes (SPD)...... 14663 A Drucksache 18/7194...... 14682 D Carola Stauche (CDU/CSU)...... 14664 D

Ursula Schulte (SPD)...... 14666 A Zusatztagesordnungspunkt 3: Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion Tagesordnungspunkt 6: DIE LINKE: Fortgesetzte Militärkooperati- on mit Saudi-Arabien und der Türkei a) Antrag der Abgeordneten Harald Weinberg, Wolfgang Gehrcke (DIE LINKE)...... 14682 D Sabine Zimmermann (Zwickau), Matthias W. Birkwald, weiterer Abgeordneter und (CDU/CSU). . . . . 14684 A der Fraktion DIE LINKE: Zusatzbeiträge (Augsburg) (BÜNDNIS 90/ abschaffen – Parität wiederherstellen DIE GRÜNEN)...... 14685 A Drucksache 18/7237...... 14667 D Dr. Karl-Heinz Brunner (SPD)...... 14686 A b) Antrag der Abgeordneten Maria Klein- Schmeink, Elisabeth Scharfenberg, Dr. (CDU/CSU)...... 14687 A ­Kordula Schulz-Asche, weiterer Abge- ordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/ Sevim Dağdelen (DIE LINKE)...... 14687 D DIE GRÜNEN: Lasten und Kosten fair Dr. Dorothee Schlegel (SPD)...... 14688 D teilen – Paritätische Beteiligung der Ar- beitgeberinnen und Arbeitgeber an den (BÜNDNIS 90/ Beiträgen der gesetzlichen Krankenver- DIE GRÜNEN)...... 14689 D sicherung wiederherstellen Volker Mosblech (CDU/CSU) ...... 14690 D Drucksache 18/7241...... 14667 D (SPD)...... 14692 A Sabine Zimmermann (Zwickau) (DIE LINKE) ...... 14668 A Dagmar G. Wöhrl (CDU/CSU)...... 14693 A (CDU/CSU)...... 14668 D Dr. (CDU/CSU). . . . . 14694 A Maria Klein-Schmeink (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)...... 14670 B Tagesordnungspunkt 7: Dr. Karl Lauterbach (SPD)...... 14671 B Antrag der Bundesregierung: Fortsetzung (CDU/CSU)...... 14672 C und Erweiterung der Beteiligung bewaff- neter deutscher Streitkräfte an der Multidi- Maria Klein-Schmeink (BÜNDNIS 90/ mensionalen Integrierten Stabilisierungs- DIE GRÜNEN)...... 14673 C mission der Vereinten Nationen in Mali Harald Weinberg (DIE LINKE)...... 14674 B (MINUSMA) auf Grundlage der Resolu- tionen 2100 (2013), 2164 (2014) und 2227 Dr. Karl Lauterbach (SPD)...... 14675 A (2015) des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen vom 25. April 2013, 25. Juni 2014 (SPD)...... 14675 C und 29. Juni 2015 (CDU/CSU) ...... 14676 D Drucksache 18/7206...... 14695 C Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 III

Dr. , Bundesministerin Dr. Maria Flachsbarth, Parl. Staatssekretärin BMVg...... 14695 D BMEL...... 14717 D (DIE LINKE) ...... 14696 C Frank Tempel (DIE LINKE)...... 14718 B (SPD)...... 14697 D (SPD) ...... 14719 B Dr. (BÜNDNIS 90/ Dr. Harald Terpe (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)...... 14699 B DIE GRÜNEN)...... 14720 D (CDU/CSU)...... 14700 C (CDU/CSU)...... 14721 C Dr. Bärbel Kofler (SPD)...... 14701 C (CDU/CSU) ...... 14702 B Tagesordnungspunkt 11: Antrag der Abgeordneten , Tagesordnungspunkt 8: Sabine Zimmermann (Zwickau), , weiterer Abgeordneter und der Frak- Antrag der Bundesregierung: Fortsetzung der tion DIE LINKE: Patientenberatung unab- Beteiligung bewaffneter deutscher Streit- hängig und gemeinnützig ausgestalten kräfte zur Ausbildungsunterstützung der Drucksache 18/7042...... 14722 C Sicherheitskräfte der Regierung der Region Kurdistan-Irak und der irakischen Streit- Harald Weinberg (DIE LINKE)...... 14722 D kräfte Reiner Meier (CDU/CSU) ...... 14723 D Drucksache 18/7207...... 14703 C Maria Klein-Schmeink (BÜNDNIS 90/ Dr. Ursula von der Leyen, Bundesministerin DIE GRÜNEN)...... 14725 A BMVg...... 14703 C Helga Kühn-Mengel (SPD)...... 14726 B (DIE LINKE) . . . . . 14704 C Dr. (CDU/CSU) ...... 14727 B Michael Roth, Staatsminister AA...... 14705 C (SPD) ...... 14728 D (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)...... 14707 C Dr. Johann Wadephul (CDU/CSU). . . . . 14708 D Tagesordnungspunkt 12: Florian Hahn (CDU/CSU) ...... 14709 D – Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und SPD ein- gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Tagesordnungspunkt 9: Verbesserung der Registrierung und des Datenaustausches zu aufenthalts- und Erste Beratung des von den Abgeordneten asylrechtlichen Zwecken (Datenaus- , (Köln), Katja tauschverbesserungsgesetz) Keul, weiteren Abgeordneten und der Fraktion Drucksache 18/7043...... 14729 D BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des – Zweite und dritte Beratung des von der Asylverfahrensgesetzes – Streichung der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs obligatorischen Widerrufsprüfung eines Gesetzes zur Verbesserung der Re- Drucksache 18/6202...... 14710 C gistrierung und des Datenaustausches zu aufenthalts- und asylrechtlichen Zwe- Luise Amtsberg (BÜNDNIS 90/ cken (Datenaustauschverbesserungsge- DIE GRÜNEN)...... 14710 D setz) (CDU/CSU) ...... 14711 C Drucksachen 18/7203, 18/7258. . . . . 14730 A (DIE LINKE)...... 14712 D – Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung Dr. (SPD)...... 14714 A Drucksache 18/7259...... 14730 A Barbara Woltmann (CDU/CSU)...... 14716 A Dr. Thomas de Maizière, Bundesminister BMI...... 14730 A Tagesordnungspunkt 10: Ulla Jelpke (DIE LINKE)...... 14731 B Erste Beratung des von der Bundesregierung Matthias Schmidt (Berlin) (SPD)...... 14732 B eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Luise Amtsberg (BÜNDNIS 90/ Umsetzung der Richtlinie über Tabaker- DIE GRÜNEN)...... 14733 B zeugnisse und verwandte Erzeugnisse Drucksache 18/7218...... 14717 C (CDU/CSU) ...... 14734 C IV Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Daniela Kolbe (SPD) ...... 14735 C Tagesordnungspunkt 15: Andrea Lindholz (CDU/CSU) ...... 14736 C Antrag der Abgeordneten Dr. Rosemarie Hein, Sigrid Hupach, Eva Bulling-Schröter, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE: Tagesordnungspunkt 13: Bildungsherausforderungen gemeinsam verantworten – Kooperationsverbot in der a) Antrag der Abgeordneten , Bildung endlich aufheben Katja Dörner, Dr. , Drucksache 18/6875...... 14750 B weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Gesetz zur Dr. Rosemarie Hein (DIE LINKE). . . . . 14750 C Regulierung der Prostitutionsstätten vorlegen (CDU/CSU)...... 14751 C Drucksache 18/7243...... 14737 D Dr. Rosemarie Hein (DIE LINKE). . . . . 14752 D b) Antrag der Abgeordneten Cornelia Möhring, Tankred Schipanski (CDU/CSU)...... 14753 A Ulla Jelpke, Sigrid Hupach, weiterer Ab- geordneter und der Fraktion DIE LINKE: Özcan Mutlu (BÜNDNIS 90/ Selbstbestimmungsrechte von Sexarbei- DIE GRÜNEN)...... 14753 B terinnen und Sexarbeitern stärken Drucksache 18/7236...... 14738 A Dr. (SPD) . . . . . 14754 B Ulle Schauws (BÜNDNIS 90/ (CDU/CSU)...... 14755 C DIE GRÜNEN)...... 14738 A Dr. (SPD)...... 14756 D (Hamburg) (CDU/CSU). . . 14739 A Elfi Scho-Antwerpes (SPD) ...... 14757 B Kordula Schulz-Asche (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)...... 14739 D Cornelia Möhring (DIE LINKE) ...... 14740 D Tagesordnungspunkt 16: (SPD)...... 14742 A Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- schusses für Menschenrechte und humanitäre (CDU/CSU)...... 14743 B Hilfe zu dem Antrag der Abgeordneten Tom Kordula Schulz-Asche (BÜNDNIS 90/ Koenigs, Luise Amtsberg, Omid Nouripour, DIE GRÜNEN)...... 14743 C weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Den Men- Cornelia Möhring (DIE LINKE) . . . . . 14744 D schenrechtsrat der Vereinten Nationen stär- ken Drucksachen 18/4430, 18/6433 ...... 14758 A Tagesordnungspunkt 14: (SPD)...... 14758 B Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- schusses für wirtschaftliche Zusammenarbeit Inge Höger (DIE LINKE)...... 14759 C und Entwicklung zu dem Antrag der Fraktio- nen der CDU/CSU und SPD: Bevölkerungs- (Chemnitz) (CDU/CSU). . . 14760 B statistiken verbessern – Zivile Registrie- Tom Koenigs (BÜNDNIS 90/ rungssysteme stärken DIE GRÜNEN)...... 14762 B Drucksachen 18/6549, 18/6994 ...... 14745 C Dr. Georg Kippels (CDU/CSU) ...... 14745 D Nächste Sitzung ...... 14763 C Niema Movassat (DIE LINKE) ...... 14747 A Michaela Engelmeier (SPD)...... 14747 D Anlage (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)...... 14749 B Liste der entschuldigten Abgeordneten. . . . 14765 A Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14633

(A) (C)

149. Sitzung

Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Beginn: 9.00 Uhr

Präsident Dr. : a) Erste Beratung des von der Bundesregierung Nehmen Sie bitte Platz. Die Sitzung ist eröffnet. eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Aufstiegsfortbildungsförde- Guten Morgen, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich rungsgesetzes begrüße Sie alle zu unserer 149. Sitzung. Drucksache 18/7055 Ich möchte vor Eintritt in die Tagesordnung einige Überweisungsvorschlag: Gratulationen und eine Gremienbesetzung vornehmen. Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgen­ In der parlamentarischen Weihnachtspause hat neben abschätzung (f) anderen auch der Bundesminister des Auswärtigen, Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Dr. Frank-Walter Steinmeier, seinen 60. Geburtstag Ausschuss für Wirtschaft und Energie Ausschuss für Arbeit und Soziales gefeiert. Ihm haben wir alle sicher auf die eine oder an- Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend dere Weise ausdrücklich gratuliert. Aber ich möchte das Haushaltsausschuss mitberatend und gemäß § 96 der GO (B) hier im Namen des Hauses noch einmal ausdrücklich be- (D) kräftigen. b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Beate Walter-Rosenheimer, Kai Gehring, Özcan Mutlu, (Beifall) weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- Ebenfalls ihren 60. Geburtstag haben die Kollegin- NIS 90/DIE GRÜNEN nen Jutta Krellmann und sowie die Bildungszeit PLUS – Weiterbildung für alle Kollegen Erwin Rüddel, Klaus Barthel und gestern der ermöglichen, lebenslanges Lernen fördern Kollege Johannes Selle gefeiert. Ihnen alle guten Wün- sche für das neue Lebensjahr. Drucksache 18/7239 Überweisungsvorschlag: (Beifall) Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgen­ abschätzung (f) Wir müssen eine Schriftführerwahl durchführen. Die Ausschuss für Arbeit und Soziales SPD-Fraktion schlägt vor, die Kollegin Petra Rode-­ Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Bosse für den Kollegen als Schriftfüh- Haushaltsausschuss rerin zu wählen. Sind Sie damit einverstanden? – Gut. c) Beratung des Antrags der Abgeordneten Nach erkennbarem Zögern und genauso erkennbarer Zu- Dr. Rosemarie Hein, Sigrid Hupach, Matthias W. stimmung – dafür bedanke ich mich – ist die Kollegin Birkwald, weiterer Abgeordneter und der Frakti- Rode-Bosse als Schriftführerin gewählt. on DIE LINKE Es gibt eine interfraktionelle Vereinbarung, den Ent- Durchlässigkeit in der Bildung sichern, För- wurf eines Gesetzes zum Schutz von Kindern und Ju- derlücken zwischen beruflicher Bildung und gendlichen vor den Gefahren des Konsums von elek- Studium schließen tronischen Zigaretten und elektronischen Shishas auf der Drucksache 18/6858 dem Ausschuss für Arbeit und Drucksache 18/7234 Soziales zur Mitberatung zu überweisen. Ebenso soll der Überweisungsvorschlag: Entwurf eines Fünfzehnten Gesetzes zur Änderung des Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgen­ Luftverkehrsgesetzes auf der Drucksache 18/6988 dem abschätzung Verteidigungsausschuss zur Mitberatung überwiesen werden. Dem stimmen Sie zu? – Das ist so. Dann ist das Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für so beschlossen. diese Aussprache 77 Minuten vorgesehen. – Auch dazu sehe ich keinen Widerspruch. Dann können wir so ver- Ich rufe die Tagesordnungspunkte 4 a bis 4 c auf: fahren. 14634 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Präsident Dr. Norbert Lammert (A) Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort dem ten, gute Arbeit, interessante Qualifizierungsmöglichkei- (C) Kollegen Michael Kretschmer für die CDU/CSU-Frak- ten, neue Optionen und gute Löhne im beruflichen Be- tion. reich. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- ordneten der SPD) ordneten der SPD) Was wir tun, ist, den Unterhaltsbeitrag zu stärken. Wir Michael Kretschmer (CDU/CSU): setzen uns für eine Erhöhung des Maßnahmebeitrags ein. Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Eine Wir erhöhen die Zuschussanteile und die Freibeträge. der wichtigsten Zahlen im vergangenen Jahr war, dass Damit bringen wir ein Gesamtpaket auf den Weg, das am Deutschland mit 7,7 Prozent die niedrigste Jugendar- Ende das duale System beruflicher Bildung deutlich at- beitslosenquote in der Europäischen Union hatte. In der traktiver machen wird. Europäischen Union beträgt die Erwerbslosenquote bei den 15- bis 24-Jährigen im Durchschnitt 22,2 Prozent. In Der Zuschussanteil zum Unterhaltsbeitrag wird von Ländern wie Griechenland und Spanien liegt die Arbeits- 44 Prozent auf 50 Prozent steigen. Das entspricht dem losenquote von Jugendlichen im Durchschnitt bei über Beitrag, der auch im Bereich des Studiums möglich ist. 50 Prozent. Gerade die Familienaufschläge zum Basisunterhalt müs- sen oft das Familieneinkommen während einer Maß- Ein wichtiger Grund, warum Jugendliche in der Bun- nahme sichern und sind deshalb maßgebend für die Ent- desrepublik Deutschland in den vergangenen Jahren und scheidung, ob ein Meisterlehrgang aufgenommen wird Jahrzehnten und auch in der schwierigen Wirtschafts- und oder nicht. Finanzkrise bessere Lebens- und Arbeitschancen hatten als anderswo, ist das duale Berufsausbildungssystem, Wer seinen Meisterkurs erfolgreich abschließt, ver- in dem es eine enge Verbindung von Theorie und Praxis wirklicht seinen individuellen Aufstieg und schafft einen gibt, was den Übergang ins Arbeitsleben erleichtert. volkswirtschaftlichen Mehrwert. Dies wird schon heute durch den Erfolgsbonus in Form eines Erlasses von der- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- zeit 25 Prozent auf das Restdarlehen belohnt. Wir werden ordneten der SPD) diesen Betrag auf 40 Prozent anheben. Das ist ein klares Deswegen müssen wir alles dafür tun, um diesen deut- Signal zum einen dazu, einen Meisterkurs anzugehen, schen Vorteil und dieses deutsche Alleinstellungsmerk- zum anderen aber auch dazu, ihn zu bestehen und dieje- mal zu stärken. Das heißt, wir müssen alles dafür tun, das nigen zu belohnen, die sich durchkämpfen und am Ende duale Ausbildungssystem zu stärken. erfolgreich sind. (B) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- (D) ordneten der SPD) ordneten der SPD) Ein wesentlicher Beitrag zur Stärkung der beruflichen Die Novelle ist ein ganz klarer Beitrag dazu, die Bildung ist das sogenannte Aufstiegsfortbildungsförde- Gleichwertigkeit von beruflicher Bildung und akademi- rungsgesetz, kurz das Meister-BAföG. Seit 1996 haben scher Bildung darzustellen. insgesamt 1,7 Millionen Menschen in diesem System (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und eine Förderung erhalten. Es ist das größte und wichtigste der SPD) Förderangebot für Qualifizierungen im dualen System. Wir sind davon überzeugt. Wir wollen, dass akademische Diejenigen, die in die Förderung kommen, sind im Bildung und berufliche Bildung als gleichwertig - aner Durchschnitt 30 Jahre alt, haben ihre erste Berufstätig- kannt werden, weil beide Teile die Stärke der Bundes- keit hinter sich, haben in aller Regel eine kleine Familie republik Deutschland ausmachen. Noch einmal: Die ge- und sind darauf angewiesen, dass wir sie beim Durch- ringe Jugendarbeitslosigkeit hat etwas damit zu tun, dass starten auf dem Weg hin zu einer höheren beruflichen wir die duale Ausbildung haben. Deswegen gilt es, die Verantwortung unterstützen. Die Arbeitslosenquote der- duale Ausbildung zu stärken. jenigen, die in einer solchen Förderung waren und sich als Meister, Techniker, Erzieher oder Fachwirt weiter- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und qualifiziert haben, liegt im Durchschnitt bei 2,1 Prozent der SPD) und damit deutlich unter der Arbeitslosenquote in der Wir leisten einen Beitrag zu einer stärkeren Durchläs- Gesamtbevölkerung und auch deutlich unter der Arbeits- sigkeit zwischen beruflicher und akademischer Bildung losenquote derer, die ein Studium haben. Das zeigt, wie in beide Richtungen, und wir wollen die Vereinbarkeit attraktiv die duale Ausbildung ist und wie wichtig es ist, von Familie und Beruf gerade bei dieser Aufstiegsqua- diese Leistungselite im beruflichen Bereich zu unterstüt- lifizierung verbessern. Für uns gilt: kein Abschluss ohne zen. Anschluss. Wir brauchen ein System, das wir in großen (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Teilen schon heute in der Bundesrepublik Deutschland organisiert haben, in dem es mit jedem Abschluss und Deswegen sind das Meister-BAföG und die Reform, jeder Qualifizierung eine weitere Möglichkeit zum Auf- die wir heute miteinander beraten und auf den Weg brin- stieg gibt. gen, ein ganz wichtiger weiterer Beitrag dazu, das duale System zu stärken. Denn genau hier liegt die Zukunft für Es gilt der Satz des Handwerks: Entscheidend ist die jungen Leute, für bessere Beschäftigungsmöglichkei- nicht, wo du herkommst, sondern wo du hinwillst. Den Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14635

Michael Kretschmer (A) jungen Leuten zu vermitteln, dass es in der Bundesrepu- im Ergebnis konnte dem Petenten nicht geholfen werden. (C) blik Deutschland in diesem Bereich alle Chancen gibt, Der Petitionsausschuss hielt das Anliegen aber für so das ist Ziel dieser Novelle. Es ist wichtig für uns und die wichtig, dass er zum Zwecke der Beachtung diese Pe- Wirtschaft, dass wir in Zukunft Leute haben, die sich aus tition an das BMBF, also an das Bildungsministerium, ihrer fachlichen Arbeit heraus qualifizieren, Verantwor- weitergeleitet hat, mit der Bitte, das bei der Novellierung tung übernehmen und Dinge voranbringen, bis hin zur des Aufstiegsfortbildungsförderungsgesetzes zu beach- Selbstständigkeit. Heute ist ein guter Tag; denn mit die- ten. Ich weiß nicht, auf welchem Schreibtisch das gelan- ser Novelle leisten wir dazu einen ganz entscheidenden det ist. Aber nach den neuen Gesetzesregeln wäre dem Beitrag. Petenten noch immer nicht geholfen, und das, obgleich der Gesetzentwurf den Eindruck erweckt, es wäre ge- Vielen Dank. schehen. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Im Regelfall sollen wie bisher Fortbildungsmaßnah- men gefördert werden, die 25 Unterrichtsstunden an Präsident Dr. Norbert Lammert: mindestens vier Tagen der Woche umfassen. Künftig Die Kollegin Hein ist die nächste Rednerin für die soll es aber auch genügen, wenn diese Bedingung – 25 Fraktion Die Linke. Unterrichtsstunden an vier Tagen – in 70 Prozent der Wochen eines Maßnahmenabschnitts eingehalten wird. (Beifall bei der LINKEN) Damit sind die Erzieherinnen und Erzieher wieder außen vor; denn die KMK hat im Sommer 2015 in der Rah- Dr. Rosemarie Hein (DIE LINKE): menvereinbarung zu den Fachschulen festgelegt, dass Vielen Dank, Herr Präsident. – Liebe Kolleginnen und in den Fachschulrichtungen Sozialpädagogik und Heil­ Kollegen! Lieber Herr Kretschmer, Sie verzeihen und erziehungspflege mindestens ein Drittel der Stunden als verstehen wahrscheinlich auch, dass ich anders anfange. „Praxis in sozialpädagogischen bzw. heilerziehungspfle- Eine der größten Kritiken am bundesdeutschen Bildungs- gerischen Tätigkeitsfeldern“ zu leisten ist. Wenn man system ist die hohe Abhängigkeit des Bildungserfolgs zu 70 Prozent ein Drittel addiert, dann stellt man fest, von der sozialen Situation der Lernenden. Dieser Befund dass mehr als 100 Prozent herauskommen. Das kann zieht sich durch alle Bildungsstufen, von der Schule bis also irgendwie nicht stimmen. Also ist auch künftig nicht zur Weiterbildung. Wenn man dies beheben will, muss vorgesehen, ausbildungsimmanente Praktika zu fördern. man sehr früh anfangen, also schon in der frühkindlichen Da frage ich mich schon, was eigentlich eine Petition an Bildung. Man muss zudem Möglichkeiten des Bildungs- den Bundestag bewirkt, die noch dazu vom Petitionsaus- aufstiegs nach der Schule verbessern. schuss als berechtigt weitergeleitet wurde. Offensichtlich nichts! (B) (Beifall bei der LINKEN) (D) (Beifall bei der LINKEN) Die Aufstiegsfortbildung, also das sogenannte Meis- ter-BAföG, ist ein solcher Weg; darin sind wir uns ei- Ein zweites Problem. Eine der wichtigsten Verände- nig. Die Bundesregierung will nun mit der vorgelegten rungen im Gesetz ist – Herr Kretschmer hat eben darüber Gesetzesnovelle die Bedingungen dafür verbessern. Das gesprochen – die Möglichkeit, auch mit einem Bache- ist auch dringend nötig. Seit Jahren stagniert nämlich lorabschluss eine geförderte Ausbildung nach dem Auf- der Zulauf zu den Maßnahmen und Bildungsgängen an stiegsfortbildungsförderungsgesetz zu erhalten. Diese den Fachschulen, die damit meistens befasst sind. Etwa Regelung reagiert auf Sorgen in der Arbeitswelt, dass 172 000 Geförderte gab es im Jahr 2014. Das sind nur man nicht mehr genügend qualifizierte Fachkräfte hat, die 0,2 Prozent mehr als im Jahr zuvor. Das kann uns nicht zum Beispiel ein kleines Unternehmen gründen können. zufriedenstellen, insbesondere nicht angesichts des ho- Da ist etwas dran. Die gegenläufige Förderung jedoch, hen Bedarfs an qualifizierten Fachleuten, also an Meis- also dass einem Meister, Techniker oder Betriebswirt ein tern, Technikern und Betriebswirten zum Beispiel. Nun Bachelorstudium gefördert wird, ist ausgeschlossen. Das soll es also besser werden. ist auch nicht vorgesehen. Das Bundesausbildungsförde- rungsgesetz schließt genau eine solche Förderung aus. Ich möchte Ihnen anhand einiger Beispiele belegen, Ein vollverzinsliches Bankdarlehen ist unter ganz be- dass das Gesetz deutlich zu kurz greift, und – deshalb un- stimmten Bedingungen noch möglich, mehr aber nicht. ser Antrag – auf ein Grundproblem aufmerksam machen. Das wurde mir in einer Antwort auf eine schriftliche Ein- Zu den Berufsgruppen, die durch das Meister-BAföG zelfrage Ende des vergangenen Jahres bestätigt. In der ihre Ausbildung finanzieren können, gehören angehende Begründung wurde angeführt, dass der Abschluss einer Erzieherinnen und Erzieher. Das Meister-BAföG ist für Fachschule im deutschen Qualifikationsrahmen dem Ba- diese Gruppe vor einigen Jahren geöffnet worden. chelorabschluss gleichgesetzt sei und zwei gleichwertige (Albert Rupprecht [CDU/CSU]: Das war eine Ausbildungen nicht gefördert würden. wichtige Entscheidung!) Das gilt aber auch umgekehrt. Was will man denn Vor etwa zwei Jahren schrieb ein junger Mann an den Pe- nun? Hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Das be- titionsausschuss, dass der Abschluss seiner Ausbildung deutet nämlich zum Beispiel – ich bleibe wieder bei den gefährdet sei – er wollte Erzieher werden –, weil über das Sozialberufen –, dass ein Studium mit dem Schwerpunkt Meister-BAföG nur schulische Ausbildungen finanziert „frühe Kindheit“ für staatlich anerkannte Erzieherinnen würden und vorgeschriebene Praktika außen vor blieben. und Erzieher nicht gefördert werden kann; denn solch Das Bundesministerium hat diese Aussage bestätigt, und ein Studium wird fast ausschließlich als Bachelorstudi- 14636 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Dr. Rosemarie Hein (A) um angeboten. Man kann also künftig problemlos von stellung, dass das nicht alles sein kann, möchten wir uns (C) der Hochschule in die Fachschule wechseln, aber nicht gerne anschließen. umgekehrt. Durchlässigkeit in den Bildungswegen, auf die Sie immer so gerne verweisen, sieht anders aus. (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der LINKEN sowie der Abg. Katja Dörner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Es geht uns um mehr Bildungsgerechtigkeit, um gut ausgebildete Fachkräfte, die wir in dieser Gesellschaft an Ich kann hier nicht auf die vielen Facetten und Kon- allen Ecken und Enden dringend brauchen. Hier, an die- ditionen der Förderungen eingehen. Wenn man sich ein- ser Stelle – Kooperationsverbot hin oder her –, können mal durch die ganzen Gesetze gewühlt hat, ist man wirr wir Änderungen herbeiführen. Dafür brauchen wir die im Kopf. Das wird wahrscheinlich auch den Antragstel- Länder nicht. Hier können wir gesetzliche Pflöcke ein- lenden so gehen. Das brachte uns auf die Idee, dass die schlagen. Ich habe der Rede meines Vorgängers schon unterschiedlichen Fördersysteme doch einmal nebenein- entnommen, dass es offensichtlich doch eine Änderung ander gelegt werden müssten, um Ausschlussgründe und gibt, was die Darlehenshöhen bzw. die Zuschusshöhen Lücken zu finden. betrifft, die noch nicht im Gesetz steht.

Das haben wir Ende des Jahres getan, und wir ha- (Dr. Thomas Feist [CDU/CSU]: Das ist unser ben umfangreiche Recherchen von verschiedenen zu- fester Wille!) ständigen Stellen des Bundes erbeten. Vom BMBF und von der Bundesagentur für Arbeit haben wir sie auch Ich freue mich, dass Sie das schon einmal der Regie- erhalten, vom BMAS leider nicht; die haben uns sitzen rung unterstellen, aber wir beschließen es. Da bin ich gu- lassen. Wir fordern nun in unserem Antrag, dass die un- ter Hoffnung. Vielleicht können wir die eine oder andere terschiedlichen Wege der Ausbildungsförderung von der Lücke, die sich in diesem Gesetz findet, auch noch mit Berufsausbildungsbeihilfe nach SGB III bis hin zu den schließen. beiden BAföG-Gesetzen harmonisiert und Förderlücken (Beifall bei der LINKEN) geschlossen werden. Dann hätten wir ein Stück des Weges geschafft, aber – es (Beifall bei der LINKEN) bleibt dabei – nicht den ganzen Weg. Denn wir müssen doch auch zur Kenntnis nehmen, Ich will noch eine Anmerkung zum Antrag der Grü- dass sich die Verläufe beruflicher Bildung und Weiter- nen machen. Die Aufstiegsfortbildung ist ganz sicher ein bildung in den vergangenen Jahrzehnten deutlich ver- (B) Bereich der Weiterbildung. Dem Ansatz in Ihrem Antrag, (D) ändert haben. Berufsbiografien verlaufen heute anders dass man auch andere Bereiche der Weiterbildung in die und manchmal nicht einfach so geradeaus. Das betrifft Förderung einbeziehen und dies zusammenführen soll- sowohl die Reihenfolge der beruflichen Bildungswege te, kann ich etwas abgewinnen. Ich würde das jetzt nicht als auch das Einstiegsalter. Darum ist es auch nicht mehr mit „Bildungszeit PLUS“ bezeichnen; denn ich finde, zeitgemäß, Förderkonditionen so unterschiedlich zu ge- das „PLUS“ besagt noch gar nichts. Aber über manche stalten. Forderungen in Ihrem Antrag können wir uns gerne un- Ich möchte noch ein Beispiel nennen: Wieso sind terhalten. Manche der dort dargestellten Probleme sehen zum Beispiel Kinder unterschiedlich viel wert? Eine wir auch. Studierende mit Kind, die nach BAföG gefördert wird, Ich gebe zu bedenken: Das Aufstiegsfortbildungsför- erhält künftig einen Kinderzuschlag von gerade einmal derungsgesetz ist mit der dualen Berufsausbildung und 130 Euro. Eine Meisterschülerin mit Kind soll immerhin dem, was daraus folgt, verknüpft. Die duale Ausbildung 235 Euro erhalten. Ich kann mir den Unterschied nicht ist jetzt für unterschiedliche Berufsausbildungen geöff- erklären. Die können zum Beispiel auch beide gleich alt net worden. Das bringt wahrscheinlich das Problem mit sein. Unterschiedlich sind übrigens auch die Darlehens- sich, dass dieses Gesetz nicht immer passt. Aber wenn höhe, die Rückzahlungskonditionen und anderes mehr. wir nun sozusagen die gesamte Weiterbildung entspre- Ich verstehe nicht, warum. chend gesetzlich regeln wollen, dann haben wir wirklich ein Problem; denn Bildungsförderung ist zu einem gro- Insgesamt – diese Grundkritik bringen wir auch hier ßen Teil Ländersache. wieder an – orientieren sich alle diese Gesetze nicht hin- reichend an den konkreten Lebensbedingungen und Le- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – benshaltungskosten. So sind 250 Euro Wohnzuschuss in Albert Rupprecht [CDU/CSU]: Da haben Sie beiden Gesetzen keineswegs angemessen. Das ist schon recht! Da stimme ich Ihnen ausnahmsweise heute so. Das wird – überlegen wir einmal, wie oft wir zu!) solche Gesetze ändern – in der Zukunft eine weitere Ver- schärfung bringen. Deswegen reden wir heute Abend noch einmal über das Kooperationsverbot. Der Zentralverband des Deutschen Handwerks hat in seiner Stellungnahme wohlwollend signalisiert, dass das Vielen Dank. ein Schritt in die richtige Richtung sei, aber angemahnt, dass das eben nicht alles sein könne. Dieser letzten Fest- (Beifall bei der LINKEN) Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14637

(A) Präsident Dr. Norbert Lammert: Ich würde sogar sagen: Es gibt einige, die uns um dieses (C) Das Wort erhält nun der Kollege Hubertus Heil für die System beneiden. SPD-Fraktion. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) der CDU/CSU) Der wesentliche Vorteil, wie Deutschland die berufliche Bildung organisiert, ist eben die einzigartige Verknüp- Hubertus Heil (Peine) (SPD): fung von theoretischen Kenntnissen und praktischer Sehr geehrter Herr Präsident! Meine lieben Kollegin- Ausbildung. nen und Kollegen! Aufstieg durch Bildung, das ist etwas, Dieses System, die Verknüpfung von Theorie und Pra- was sich leichter sagt, als man es realisiert; aber für uns xis, führt übrigens auch dazu, dass man flexibel ist, dass ist es ein Herzensanliegen. Denn die Frage, ob Menschen man sich auf neue Trends besser einstellen kann, bei- frei und selbstbestimmt leben können, hängt im Wesent- spielsweise auf die Frage der Digitalisierung. Wir müs- lichen von der Erfüllung der Voraussetzung ab, durch sen allerdings dafür sorgen, dass wir dieses gute System Bildung die Chance zu haben, einen Beruf zu ergreifen immer wieder durch die richtigen Maßnahmen auf die und dann selbstbestimmt, ohne Abhängigkeit seinen ei- Höhe der Zeit bringen. genen Lebensweg gehen zu können, und zwar unabhän- gig von Hautfarbe, Herkunft oder Geschlecht. Bei allem, was wir in diesem Bereich sagen – es ist gut, dass inzwischen mehr über berufliche Bildung ge- Deshalb hat diese Koalition im Bereich des BAföG sprochen wird –, gilt: Reden allein reicht natürlich nicht, gehandelt und dafür gesorgt, dass Aufstieg durch Bil- sondern wir müssen auch handeln. Denn die berufliche dung – durch Unterstützung des Staates und unabhängig Ausbildung in diesem Land ist nicht auf der Höhe der von der Herkunft – leichter möglich ist in diesem Land. Zeit. Das dürfen wir nicht nur in Sonntagsreden deutlich Seit 1972, als Willy Brandt Bundeskanzler war, gibt es machen, sondern wir müssen auch das Richtige tun. Ich das BAföG. Diese Koalition hat mit der BAföG-Novelle will deshalb etwas zu den Herausforderungen sagen, vor dafür gesorgt, dass wir auch in diesem Bereich auf der denen die berufliche Bildung steht. Höhe der Zeit sind. Wir haben in den letzten Jahren bei aller Freude über (Beifall des Abg. Dr. Ernst Dieter Rossmann die positive Entwicklung auch eine Reihe von negativen [SPD]) Trends zu verzeichnen gehabt. Zum Beispiel ist es drin- Aber ganz klar ist für uns auch: Was für den Bereich gend notwendig, darüber zu diskutieren, wie auch Aus- bildungsinhalte zukünftig auf die Höhe der Zeit gebracht (B) der akademischen Ausbildung gilt, muss richtigerweise (D) auch für den Bereich der beruflichen Ausbildung gelten. werden. Ich habe das Thema Digitalisierung angespro- chen. Es geht vor allen Dingen um die digitale Qualifi- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten kation, auch im Bereich der beruflichen Bildung, als eine der CDU/CSU) Schlüsselkompetenz. Denn die berufliche Ausbildung in Deutschland, die Art Wir haben vor allen Dingen aber auch erlebt, dass in und Weise, wie wir die berufliche Ausbildung organisie- den vergangenen Jahren die Zahl von Ausbildungsver- ren – vor allen Dingen, aber nicht nur in einem dualen trägen eher zurückgegangen ist. Deshalb war es richtig, System –, ist nicht nur gut für die Wirtschaft in diesem dass diese Regierung im Bereich der beruflichen Ausbil- Land – weil die Wirtschaft im Bereich der beruflichen dung gehandelt hat. Wir haben zweierlei getan: Ausbildung in ihren eigenen Fachkräftenachwuchs in- Wir haben zum einen durch Maßnahmen, die Frau vestiert –, sondern auch gut für die Menschen, die, wie Wanka als Ministerin ergriffen hat, dafür gesorgt, dass gesagt, durch einen qualifizierten Berufsabschluss die die Berufsorientierung, übrigens auch an Gymnasien, ge- Chance haben, ihr Leben selbst in die Hand zu nehmen, stärkt wird, damit bewusst gemacht wird, was berufliche einen gesicherten Lebensunterhalt zu haben und so eben Ausbildung für ein Weg ist, den man im Leben gehen auch ein gutes Leben führen zu können. Das ist gut für kann, und damit sich junge Menschen frühzeitig überle- unser Land insgesamt, weil wir dafür sorgen, dass wir gen, ob dies ein Weg für sie ist. wirtschaftlich und sozial vorankommen. Insofern ist die berufliche Bildung nach wie vor das qualifikatorische Das Zweite. Wenn wir über drohenden Fachkräfte- Rückgrat der deutschen Wirtschaft und Gesellschaft, mangel in diesem Land reden, dann reden wir vor allen auch des Arbeitsmarktes in diesem Land. Dingen von der Gefahr, dass im Bereich der beruflichen Ausbildung zu wenig qualifizierte Kräfte vorhanden Es ist kein Wunder, dass die internationale Nachfra- sind. Deshalb war es richtig, dass mit der ge nach der Art und Weise, wie wir berufliche Bildung Allianz für Aus- und Weiterbildung mit der Wirtschaft, in Deutschland organisieren – dies führt dazu, Herr mit den Gewerkschaften, mit den Ländern dafür gesorgt Kretschmer hat es angesprochen, dass wir im internati- hat, dass wir bei der Zahl der Ausbildungsverträge nach onalen und auch im europäischen Vergleich eine wesent- vielen Jahren des Schrumpfens eine Trendumkehr ge- lich niedrigere Jugendarbeitslosigkeit haben –, nach wie schafft haben. vor hoch ist. Das weiß das Bundeswirtschaftsministeri- um. Das weiß das Bundesministerium für Bildung und (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne- Forschung. Die Anzahl der Anfragen, wie wir beruf- ten der CDU/CSU – Zuruf der Abg. Jutta liche Bildung organisieren, ist nach wie vor sehr groß. Krellmann [DIE LINKE]) 14638 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Hubertus Heil (Peine) (A) In Deutschland gibt es mehr Ausbildungsverträge als in gebühren mehr gibt. Aber ich sage Ihnen: Wir wollen, (C) den vergangenen Jahren. Das ist ein richtig guter Weg, dass es irgendwann auch keine Meistergebühren mehr und das zeigt, dass wir jungen Menschen in diesem Land gibt, die die Menschen so belasten, dass dieser Weg zum wirklich eine Chance geben. Problem wird. Es gibt diesen schillernden Begriff des Akademisie- (Beifall bei der SPD) rungswahns. Es wird immer wieder die Diskussion über Gleichwertigkeit geführt, aber manchmal habe ich auch Deshalb wird der Zuschuss zu den Kurs- und Prüfungs- den Eindruck, dass berufliche Ausbildung gegen akade- gebühren von uns maßgeblich angehoben. mische Ausbildung ausgespielt wird. Das ist nicht das, Wir sagen auch: Anstrengung, Leistung und Erfolg was wir wollen. müssen sich lohnen. Deshalb wird im Rahmen der ge- Richtig: Es ist in diesem Land zu wenig über den Wert setzgeberischen Beratung die Erfolgskomponente beim der beruflichen Ausbildung gesprochen worden. Aber Meister-BAföG noch einmal gestärkt. das ist kein Nullsummenspiel. Wir wollen die beiden Ausbildungsgänge nicht gegeneinander ausspielen, son- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der dern wir wollen über Gleichwertigkeit nicht nur reden, CDU/CSU) sondern für Gleichwertigkeit und für Durchlässigkeit im Zum Schluss, meine Damen und Herren: Diese No- System sorgen. Das sind die zentralen Begriffe. velle des Meister-BAföGs ist die größte Novelle seit dem (Beifall bei der SPD) Jahr 2002. Mit dem, was die Haushälter uns zur Verfü- gung gestellt haben, erreichen wir mit 80 Millionen Euro Ich bringe es auf einen Satz: Für unsere Volkswirt- im Jahr die größte Ausweitung des Meister-BAföGs seit schaft, für unser Land ist ein Meister mindestens genau- 2002. so wichtig wie ein Master. Das muss ganz klar sein in diesem Land. Ich habe es vorhin gesagt: Wir stehen vor großen He- rausforderungen in diesem Land; an anderer Stelle ist da- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) rüber schon gesprochen worden. Wenn es um Integration Aber wir wollen keine Form von künstlicher Verknap- geht, werden wir vor allen Dingen im Bereich der be- pung bei diesen beiden Möglichkeiten einer beruflichen ruflichen Ausbildung eine ganze Menge Anstrengungen Ausbildung. Es geht nicht um künstliche Verknappung. unternehmen müssen, damit nicht nur die Menschen, die Diejenigen, die die Möglichkeit, die Fähigkeit haben, den schon bei uns leben, sondern auch diejenigen, die jetzt zu einen oder den anderen Weg zu gehen, müssen in diesem uns kommen und eine Chance verdienen, über berufliche Land auch die Chance haben, diesen Weg zu gehen. Ausbildung eine Chance auf gemeinschaftliches Leben (B) und auf Selbstbestimmung haben. Dafür müssen wir (D) Deshalb handelt diese Koalition und legt nach dem noch eine ganze Menge mehr tun; ich habe jetzt nicht die Berufsorientierungsprogramm und nach der Allianz Zeit, das deutlich zu machen. für Aus- und Weiterbildung diese Novelle zum Meis- ter-BAföG vor, meine Damen und Herren. Wir haben einen guten Gesetzentwurf, den Frau Wanka vorgelegt Präsident Dr. Norbert Lammert: hat. Die Fallzahlen werden zunehmen. Entbürokratisie- Das ist richtig, Herr Kollege. rung ist wichtig, ebenso die Chance, die Förderhöhen nach vorn zu bringen. Das sind die drei wesentlichen (Heiterkeit) Punkte dieser Novelle. Aber wir werden aus einem gu- ten Gesetzentwurf, Frau Dr. Hein, im Verlaufe des Ge- Hubertus Heil (Peine) (SPD): setzgebungsverfahrens ein noch besseres Gesetz machen Aber Sie sind mit mir einer Meinung, Herr Präsident, können; denn wir haben mit den Haushältern der Regie- dass dieser wichtige Schritt beim Meister-BAföG in die rungsfraktionen die Voraussetzungen dafür geschaffen, richtige Richtung geht. Darüber hinaus werden wir zu- dass wir in diesem Bereich mehr machen können. künftig die Berufsschulen stärken müssen. Ich belege das am Beispiel der Frage, wie wir mit der Gleichwertigkeit umgehen. Der Zuschussanteil zum Un- Meine Damen und Herren, es bleibt dabei: Freiheit terhaltsbeitrag beim BAföG beträgt 50 Prozent. Bisher und selbstbestimmtes Leben, das geht nur mit gleichen betrug er im Bereich des Meister-BAföGs 44 Prozent. Bildungschancen, das geht nur mit Chancen auf eine gute Der Gesetzentwurf sieht noch 47 Prozent vor. Wir wer- berufliche Ausbildung. den jedoch im Gesetzgebungsverfahren für vollständige (Beifall bei der SPD) Gleichwertigkeit zwischen BAföG und Meister-BAföG sorgen und hier ebenfalls 50 Prozent erreichen, meine Deshalb ist dies ein guter Tag in diesem Land. Damen und Herren. Das finde ich auch richtig. Herzlichen Dank. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Wenn wir über Gleichwertigkeit zwischen akademi- scher und beruflicher Ausbildung sprechen, dann müssen wir Schritte zur Gebührenfreiheit auch im Bereich der Präsident Dr. Norbert Lammert: beruflichen Ausbildung unternehmen. Es ist richtig und Nun erhält die Kollegin Walter-Rosenheimer für die gut, dass es in Deutschland inzwischen keine Studien- Fraktion Bündnis 90/Die Grünen das Wort. Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14639

(A) Beate Walter-Rosenheimer (BÜNDNIS 90/DIE – Ja, man braucht Voraussetzungen dafür. Man kann es (C) GRÜNEN): aber auch so anpassen, dass mehr Menschen davon pro- Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und fitieren können. Kollegen! Sehr geehrte Frau Ministerin! Liebe Zuhörer Was sagen Sie zum Beispiel der russischen Erzieherin, und Zuhörerinnen! Im Koalitionsvertrag heißt es – ich die in einer Hamburger Kita arbeiten möchte und im Rah- zitiere –: men des Anerkennungsgesetzes eine Nachqualifizierung Angesichts des demographischen Wandels ist das braucht? Oder nehmen Sie den anerkannten Asylbewer- lebenslange Lernen so wichtig wie nie. Diese ge- ber, der aus Syrien kommt und in München als Bäcker ar- samtgesellschaftliche Aufgabe wollen wir im Rah- beiten möchte. Diesen bildungsinteressierten Menschen men der „Allianz für Aus- und Weiterbildung“ be- müssen Sie ehrlicherweise sagen, dass sie auf ihrem Weg wältigen. zur Fachkraft in Deutschland keine Unterstützung durch das Meister-BAföG bekommen. Heute wissen wir, dass diese Aufgabe nicht so ganz ge- lungen ist. Das liegt nun ganz sicher nicht daran, dass diese Men- schen nicht hoch hinauswollen. Richtig ist, dass das lebenslange Lernen in einer Ge- sellschaft, die sich derart rasant verändert, so wichtig ist (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) wie nie zuvor. Richtig ist auch, dass Sie mit der Öffnung Nein, es liegt allein daran, dass Sie es bisher versäumt des Meister-BAföGs überfällige Anpassungen vollzogen haben, die notwendigen Reformen vorzunehmen, damit haben. Es ist tatsächlich höchste Zeit, dass auch Bache- auch Teilnehmende an Anpassungs- und Nachqualifi- lorabsolventinnen und Studienabbrecher beim Weiterler- zierungen durch das Meister-BAföG unterstützt werden nen ordentlich gefördert werden. Auch die Erhöhung von können. Leistungen und Freibeträgen ist ein Schritt, der wirklich kommen musste. Ruhen Sie sich also bitte nicht auf der Erhöhung von Freibeträgen und Leistungen aus, sondern sorgen Sie da- Beides – das sage ich in aller Deutlichkeit – begrüßen für, dass in Zukunft wirklich alle Menschen, die lernen wir ausdrücklich. und sich weiterentwickeln wollen, ja alle, die hoch hin- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, auswollen, vernünftig gefördert werden. bei der CDU/CSU und der SPD – Dr. Ernst (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Dieter Rossmann [SPD]: Das hatten wir von sowie bei Abgeordneten der LINKEN – Albert der Opposition nicht erwartet!) Rupprecht [CDU/CSU]: Machen wir!) – Ja, wir sehen das schon realistisch. Ein Aber kommt (B) Das größte Problem der Weiterbildung ist doch, dass (D) aber natürlich noch: In unseren Augen muss ein wegwei- viele erst gar keine Chance haben, an guten Bildungsan- sender Schritt für diese gesamtgesellschaftliche Aufgabe geboten teilzunehmen. Zum Beispiel Menschen mit nied- nämlich noch ein bisschen anders aussehen. rigem Bildungsabschluss, Migrationshintergrund oder Aufstieg durch Bildung ist in unserem Land immer geringem Einkommen, aber auch sehr viele Alleinerzie- noch viel zu wenigen vorbehalten. Es ist – Sie haben hende, die in typischen Frauenberufen arbeiten, nehmen es gesagt, Frau Hein – immer noch auch eine soziale immer noch viel zu wenig am lebenslangen Lernen teil. Frage. Daran ändert leider auch die Öffnung des Meis- Das wissen wir aus vielen Statistiken. ter-BAföGs nicht so viel, wie wir uns das wünschen wür- (Dr. Thomas Feist [CDU/CSU]: Aber das ist den. doch nicht die Aufgabe des Meister-BAföGs!) (Dr. [SPD]: Immerhin!) – Es ist aber auch kein Zufall, liebe Kollegen. Sie ha- Nutzen Sie doch bitte Ihre große 80-Prozent-Mehrheit ben aufgrund ihrer Umstände einfach keine Chance auf für wegweisende Reformen, von denen dann alle Men- berufliches Fortkommen. Das hat strukturelle Gründe. schen profitieren. Es ist unsere gemeinsame Aufgabe, da eine Lösung zu finden. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Uns geht es hier gar nicht um Pauschalkritik. Die Öff- Mit unserem Antrag „Bildungszeit PLUS“ – der Titel nung des Meister-BAföGs ist wichtig. Darüber freuen ist ein Titel, Frau Hein; aber der Inhalt ist ja das Wesent- wir uns auch. Das habe ich gesagt. Aber die Maßnahme liche – gibt meine Fraktion genau darauf Antworten. Wir greift zu kurz, und sie vergisst, dass nicht alle, die sich sind davon überzeugt, dass aus einem Meister-BAföG für weiterbilden möchten, Meister, Hochschulabsolventin- wenige eine gerechte Weiterbildung für alle werden soll. nen oder Studienabbrecher sind. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Frau Ministerin, auf Ihrer Webseite steht der schöne Dr. Thomas Feist [CDU/CSU]: Sie wollen Werbesatz: „Das Meister-BAföG: Für alle, die hoch hin- das Meister-BAföG abschaffen! Sagen Sie es auswollen.“ Dieses Meister-BAföG hat viel Gutes, aber doch!) es steht definitiv nicht allen offen, die hoch hinauswollen. Dafür müssen die Maßnahmekosten und der Lebensun- (Dr. Thomas Feist [CDU/CSU]: Man braucht terhalt auch für finanziell schlechter Gestellte bezahlbar vielleicht auch Voraussetzungen dafür, oder?) werden. 14640 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Beate Walter-Rosenheimer (A) Deshalb fordern wir Sie auf, Frau Ministerin: Bauen Vielleicht ist das nicht jedem so klar: Wenn Sie zum (C) Sie das Aufstiegsfortbildungsförderungsgesetz so um, Beispiel Firmen – auch kleine Firmen – in den USA dass es diesen Namen auch verdient. nehmen und fragen: „Wer leitet so eine Firma?“, dann werden Sie feststellen, dass das immer Leute mit einer Wir alle wissen, dass gute Bildung Zeit und Geld kos- akademischen Ausbildung sind. Die steigen oben ein. tet und dass genau das oft Mangelware ist. Unser Modell Das geht natürlich bei uns in Deutschland auch, aber der Bildungszeit PLUS basiert deshalb auf zwei Säulen: dass man einen Beruf lernt, dass man Geselle, Meister Erstens wollen wir einen individuellen Mix aus Zu- etc. wird und dann die Führung übernimmt, das ist unsere schuss und Darlehen verankern, der die Lebens- und Ein- besondere Stärke. Deswegen müssen wir diesen Weg, der kommenssituation berücksichtigt und gerade die Schwä- uns so erfolgreich macht, weiter unterstützen. cheren fördert. Deshalb gilt bei uns der Grundsatz: Wer weniger hat, bekommt mehr und umgekehrt. Nun nützt das dem Einzelnen, der eine Weiterqualifi- kation zum Meister machen will, nichts, wenn er weiß, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) dass das volkswirtschaftlich bedeutsam ist. Kann sein, Zweitens muss es in Zukunft wesentlich leichter wer- dass er das weiß, aber entscheidend ist für ihn die Fra- den, dass Berufstätige ihre Arbeitszeit für Fort- und Wei- ge: Was habe ich davon? Was habe ich davon, wenn ich terbildungen vorübergehend reduzieren können, ohne zum Beispiel Frisör bin und Handwerksmeister werden Angst, dass sie später nicht mehr im alten Stundenum- will, wenn ich Kfz-Mechatroniker bin und Meister wer- fang zurückkehren können. den will, wenn ich Kauffrau bin und Fachwirtin werden will oder wenn ich Sozialassistent bin und Erzieher wer- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) den will? Da muss man sagen, dass die Perspektiven Ihre Änderungen am Meister-BAföG werden leider heute ausgezeichnet sind. Es wurde angesprochen: Das nicht ausreichen, um die Weiterbildung so richtig vom niedrigste Risiko, arbeitslos zu werden, hatten über vie- Kopf auf die Füße zu stellen. Seien Sie mutig! Wagen Sie le Jahrzehnte immer die mit einem akademischen Ab- mit uns eine große Reform, damit in Zukunft wirklich schluss. Das ist mittlerweile auch bei den Meistern so. Sie alle, die hoch hinauswollen, auch hoch hinauskönnen. haben ein ganz niedriges Risiko, jemals in ihrem Leben arbeitslos zu werden. Und wenn man sich die Entwick- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) lung der Einkommen anschaut, dann muss man sagen: Der Trend bei den Meistern geht steiler nach oben als Präsident Dr. Norbert Lammert: bei den Hochschulabsolventen. Was natürlich sehr schön Nun hat die Bundesministerin für Bildung und For- ist, das ist diese Chance, unter Umständen eine hohe Ar- (B) schung, Frau Professor Wanka, das Wort. beitszufriedenheit zu erreichen, indem man einen Betrieb (D) selber leitet bzw. führt. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- ordneten der SPD) (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD]) Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin für Bildung und Forschung: Aber um diese anspruchsvolle Aufstiegsprüfung wirk- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben lich zu bestehen, sind eine Reihe von Hürden zu bewäl- vor kurzem hier im Bundestag über das EFI-Gutachten tigen – nicht nur tausend und mehr Unterrichtsstunden, und über die Bedeutung von Wissenschaft, Forschung die man bezahlen muss, sondern auch noch vieles ande- und Innovation für Deutschland diskutiert. Die zweite re mehr. Deswegen war es richtig und in der Geschich- wichtige und entscheidende Komponente für die Wirt- te der Bundesrepublik ein entscheidender Schritt, 1996 schaftsstärke Deutschlands ist die akademische und be- überhaupt dieses Aufstiegsfortbildungsförderungsgesetz rufliche Fachkräftesituation. Wir reden verstärkt – Herr eingeführt zu haben, das festlegt, dass eine Ausbildung Heil hat es angesprochen – über Probleme in diesem Be- zum Meister gefördert wird. Herr Heil, 2002 hatten wir reich. Es gibt zu wenige, die sich dafür interessieren, und eine Novelle. 2009 gab es eine weitere Novelle. Seitdem zu viele, die in andere Berufe gehen. Es gibt Schreckens- gibt es zum Beispiel den pauschalen Kinderbetreuungs- szenarien, auf welcher statistischen Basis auch immer. Es zuschlag und die Regelung, dass einem im Falle eines ist richtig, das zu analysieren; aber entscheidend ist in der guten Prüfungsergebnisses Teile des Darlehens erlassen Politik, dass man handelt, dass man etwas macht. werden. Wir wollen auf dieser Basis gemeinsam anset- zen und das erfolgreichste, wichtigste und bedeutendste Mit dem Gesetzentwurf, den wir heute hier vorlegen, Förderinstrument für die Qualifizierung im beruflichen wird volkswirtschaftlich etwas sehr, sehr Wichtiges re- Bereich, dieses Aufstiegsfortbildungsförderungsgesetz – alisiert. Das ist ein entscheidender Beitrag. Es ist kein ich sage nicht so gerne Meister-BAföG, weil auch Erzie- Beitrag, mit dem die gesamte Weiterbildungsthematik von A bis Z geregelt wird. Vielmehr ist es ein Beitrag, herinnen und viele andere davon profitieren –, novellie- mit dem wir dafür Sorge tragen, dass wir fachlich qualifi- ren. zierte, praxiserfahrene Menschen in diesem Land haben; Ich glaube, dass es ganz wichtig ist – da bin ich ganz und die brauchen wir dringend. Sie sind die Basis unseres anderer Meinung als manch andere, die hier schon vor- Wohlstandes. getragen haben; mir geht es nicht darum, dass man ein (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Instrument für alle hat –, dass man ein Angebot hat, das Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14641

Bundesministerin Dr. Johanna Wanka (A) passgenau auf die jeweilige Lebenssituation zugeschnit- Betrieb arbeitet, nicht sozialversicherungspflichtig be- (C) ten ist. schäftigt werden, statt mit einem Stipendium oder ei- nem entsprechenden Betrag über das AFBG abgespeist (Beifall bei der CDU/CSU) zu werden? Ich glaube, es ist an dieser Stelle notwendig, Es ist nun einmal so, dass jemand, der Meister werden sich dies genau anzusehen. Man darf nicht glauben, ein will, oft schon eine Familie und einen gut bezahlten Job Maßstab für alle sei das Gerechte. Im Gegenteil, das ist hat. Seine Situation ist eine ganz andere als die der gro- total ungerecht. ßen Zahl der Studierenden, die mit 18 oder 19 Jahren in (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) das soziale System, beispielsweise an der Hochschule, hineingehen. Deswegen bin ich dafür, dass wir passge- Die höheren und zeitgemäßen Förderleistungen, die naue Angebote machen. Erhöhungsbeiträge im Familienbereich, die wir vorgese- hen haben, sind sehr gut. Ich bin sehr dankbar, dass die Frau Hein, Sie haben nach dem Kinderbetreuungs- Koalitionsfraktionen im Haushaltsausschuss verankert zuschlag gefragt. Es ist natürlich klar, dass jemand, der haben, dass die Zuschussanteile im parlamentarischen studiert und ein Kind bekommt – das trifft auf viel zu Verfahren noch gestärkt werden. wenige in dieser Lebensphase zu –, sehr stark unterstützt wird, beispielsweise über das Studierendenwerk. Diese (Beifall des Abg. Dr. Ernst Dieter Rossmann Unterstützung erhält jemand, der eine Frau und zwei [SPD]) Kinder hat und zum Meisterlehrgang geht, nicht. Deswe- Das ist nicht nur für den Einzelnen wichtig, sondern auch gen ist die Frage des Unterhaltes für die Familie sehr zen- für die Wahrnehmung. Draußen wird genau geschaut, tral, deshalb ist der Kinderbetreuungszuschlag im AFBG was man macht, wie viele Millionen oder Milliarden man auch einkommensunabhängig zu gewähren. ausgibt. Schon im Jahr 2014 haben wir eine halbe Milli- Im Antrag der Grünen steht, dass sie einen sozial ge- arde Euro an Förderleistung über das AFBG ausgegeben. staffelten Unterhalt wollen. Sozial gestaffelt ist vieles. Dieser Betrag wird noch einmal angehoben. Ich bin sehr Aber ich warne sehr davor: Wenn man einkommensun- erfreut über das, was dazugekommen ist. abhängige Komponenten, die in diesem Gesetzentwurf (Beifall bei der CDU/CSU) enthalten sind, zum Beispiel den Kinderbetreuungszu- schlag und den Maßnahmebeitrag, einkommensabhängig Das heißt zum Beispiel, dass das Budget, das ein Ge- gestaltet, fallen fast alle heraus, die arbeiten und sich in förderter bekommt, wächst. Das, was er zurückzahlen Teilzeit qualifizieren. Das ist nicht die Absicht. Das wäre muss, wird weniger als vorher. Das ist also eine echte ein großer Nachteil. Verbesserung. Dass das Restdarlehen bei erfolgreichem Abschluss reduziert oder erlassen wird, ist eine Leis- (Beifall bei der CDU/CSU) (B) tungskomponente. Ich habe auf vielen Meisterfeiern er- (D) Meine Damen und Herren, es geht nicht nur um mehr lebt, wie engagiert die jungen Meister sind und welchen Geld, sondern es geht auch um Modernisierung. Es geht hohen persönlichen Aufwand sie betreiben. Wenn das so darum, sich auf die Situation einzurichten, die wir jetzt belohnt wird, ist das ein richtiges Signal. im beruflichen System vorfinden. Frau Hein, Sie haben (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- gesagt, es sei sehr schwierig, sich durch alle Gesetze zu ordneten der SPD) wühlen. Sie haben sicherlich recht. Aber für die Erzie- herinnen – sie waren Ihr Beispiel – wird dieses Gesetz, Aber es geht auch um die strukturellen Verbesserun- dessen Entwurf uns jetzt vorliegt und den Sie hoffentlich gen, um die Veränderungen. Angesprochen wurde der gut finden, sichern, dass wir bei der Ausbildung zur Er- Abschluss als Bachelor. Ja, wir haben jetzt die Mög- zieherin, wenn sie entsprechend geordnet ist, durchgän- lichkeit, dass Studienabbrecher, wenn sie keinen Erst- gig fördern können. Wenn allerdings ein Land den Weg abschluss in dem Beruf haben, in diese Richtung gehen so wählt, dass erst die schulische Ausbildung stattfindet können und den Meister machen können. Wenn ich sehe, und dann ein Jahr Praxiszeit absolviert wird, dann muss wie viele Firmenchefs in den nächsten zehn Jahren im diejenige tariflich beschäftigt werden. Das halte ich auch Bereich des Handwerks wegfallen, dann wird das nicht für richtig. Aber es ist in der Qualifizierung zur Erzie- nur durch die klassische Meisterausbildung kompensiert, herin möglich, durchgängig zu finanzieren. Das ist neu. und deshalb brauchen wir auch gute Leute mit einem Das gab es vorher nicht. Das ist eine Veränderung, die Bachelorabschluss. Das ermöglichen wir jetzt an dieser sich auf eine real notwendige Situation eingerichtet hat, Stelle. meine Damen und Herren. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD – der SPD) Dr. Rosemarie Hein [DIE LINKE]: Dann sind Wir sind auch weitergekommen, was die Durchläs- Sie nicht auf dem Laufenden! Dann müssen sigkeit betrifft. Wenn heute jemand eine berufliche Aus- Sie die Erzieherinnenausbildung reformie- bildung gemacht – etwa zum Kfz-Mechatroniker – und ren!) in dem Beruf drei Jahre gearbeitet hat, kann er an die Beim Thema Praktikum verstehe ich überhaupt nicht, Hochschule gehen. Da braucht er keinen Meister zu wie man generell fordern kann – das findet man so in machen. Er kann, wenn er das will, direkt an die Hoch- dem Antrag –, dass man eine Finanzierung des Prakti- schule gehen, dort einen Bachelor machen und wird ge- kums durch dieses Gesetz realisieren soll. Warum soll gebenenfalls mit BAföG unterstützt. Wenn ein Meister ein Meisterschüler, der voll qualifiziert ist und in einem meint: „Ich muss mich weiterqualifizieren“, und er einen 14642 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Bundesministerin Dr. Johanna Wanka (A) Masterabschluss machen will, dann bekommt er gegebe- Martin Rabanus (SPD): (C) nenfalls auch BAföG. Das ist an dieser Stelle die Logik. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren, ich glaube, dass dieser Ge- Meine sehr verehrten Damen und Herren! Auch von mei- setzentwurf ein starkes Signal ist; denn wir beseitigen die ner Seite einen guten Morgen! Ich darf das sagen; denn Hürden, die unter Umständen bestehen, wenn es darum ich finde in der Tat: Es ist ein guter Morgen. Nachdem geht, eine Meisterausbildung anzufangen, wir agieren wir gestern in der Debatte über die abscheulichen Vor- hier richtig, machen es familienfreundlicher, machen kommnisse in der Silvesternacht diskutieren mussten, es – ein Punkt, der noch gar nicht erwähnt wurde – auch nachdem wir gestern über besorgniserregende Lagen im unbürokratischer. Das heißt, die Zahl der Unterlagen, die Mittleren und Nahen Osten reden mussten, können wir man vorlegen muss, und der ganze bürokratische Auf- heute Morgen über Chancen und Möglichkeiten spre- wand werden erheblich reduziert. Bürokratie abzubauen, chen, über Perspektiven, über Bildung, über Qualifizie- wird immer gefordert, und ich fände es gut, wenn Sie rung, darüber, dass Menschen ihr Schicksal in die Hand sich bei diesem Gesetz, bei dem wir es wirklich machen, nehmen wollen. Wir als Koalition sprechen nicht nur da- darüber freuten und es auch vielleicht mal irgendwo er- rüber, sondern handeln auch tatsächlich: Wir diskutieren wähnten. jetzt in erster Lesung den Entwurf eines dritten Gesetzes zur Änderung des Aufstiegsfortbildungsförderungsgeset- (Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der zes, wir nehmen eine Novellierung vor. Das, meine sehr CDU/CSU und der SPD – Dr. Ernst Dieter verehrten Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Rossmann [SPD]: Es ist eine Freude! Wir kön- Kollegen, ist gut; das macht diesen Morgen zu einem gu- nen hier ja keine Kerzen mitbringen!) ten Morgen.

– Das wäre auch mal eine Idee. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Dazu eine Bemerkung. Ich war auch mal in der Op- der CDU/CSU) position; man macht es so: Im besten Fall sagt man, dass Ohne Zweifel ist das AFBG das zentrale Instrument der es okay ist. Ansonsten sagt man entweder, dass das, was beruflichen Fortbildung, der Aufstiegsqualifizierung. Mit vorgelegt wurde, ganz schlecht ist, oder man sagt: Es ist dieser Novelle machen wir einen wichtigen Schritt – das eigentlich gut, aber … – Und dann listet man alles auf, ist schon angeklungen – zu einer echten Gleichwertigkeit was man sich noch vorstellen könnte, egal ob es dazu der beruflichen und der akademischen Bildung. passt oder nicht. Das ist geübte Praxis. Hier muss ich aber sagen, dass man im Ausschuss über das diskutieren Als wir in der Koalition vor ziemlich genau einem sollte, was Sie vorhin angesprochen haben, zum Beispiel Jahr begonnen haben, diese Novelle miteinander vorzu- (B) (D) das Anerkennungsgesetz, das einer polnischen Näherin bereiten, waren wir uns auf der Fachebene schnell sehr oder anderen zugutekommen soll. Denn das ist geregelt; einig, was wir machen wollen. An dieser Stelle darf ich dafür haben wir viele Mechanismen. Das ist bei der BA meinem Kollegen Thomas Feist ganz herzlich danken und im SGB verankert. In einer speziellen Situation geht es um Integration durch Qualifikation, und wir denken da (Dr. Thomas Feist [CDU/CSU]: Das freut auch noch weiter. mich sehr!)

(Beate Walter-Rosenheimer [BÜNDNIS 90/ für die konstruktive und menschlich sehr angenehme Zu- DIE GRÜNEN]: Das müssen wir noch mal sammenarbeit. diskutieren!) (Dr. Thomas Feist [CDU/CSU]: Das gebe ich Wir denken auch an jemanden, der gerade erst an- gerne zurück!) fängt, also nicht in den Bereich des Meister-BAföG fällt. Für ihn gibt es die Bildungsprämie. Wir haben sie evalu- – Danke schön. iert und analysiert, wer sie besonders stark in Anspruch nimmt. Es sind insbesondere Frauen und Menschen mit (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Migrationshintergrund. – Ja, das kann man ruhig mal anerkennen. – Ich darf Wir haben also viele Instrumente. Das Gesetz, das auch das Ministerium in den Dank miteinbeziehen. Die heute vorliegt, ist mit Blick auf das Thema „Aufstieg in Gespräche, die wir mit Herrn Staatssekretär Müller und der beruflichen Bildung“ passgenau und richtig gut. Ich den Kolleginnen und Kollegen geführt haben, waren sehr freue mich, wenn wir es verabschieden können. gut, und wir haben schon eine ganze Menge konsentieren (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) können, was dann in den Gesetzentwurf der Bundesre- gierung eingeflossen ist.

Vizepräsidentin Claudia Roth: Ich will es benennen: Wir haben die Erhöhung der Guten Morgen, liebe Kolleginnen und Kollegen! Vie- förderfähigen Lehrgangs- und Prüfungsgebühren um fast len Dank, Frau Ministerin. – Nächster Redner in der De- 50 Prozent verabredet, nämlich von gut 10 000 Euro auf batte: Martin Rabanus für die SPD. jetzt 15 000 Euro. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Beifall des Abg. Dr. Ernst Dieter Rossmann der CDU/CSU) [SPD]) Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14643

Martin Rabanus (A) Wir haben verabredet, die Förderung des Meister- che wir auf Bundesebene in Sachen Bildung wie geregelt (C) stücks um etwa 30 Prozent zu erhöhen, nämlich von gut haben und diese möglicherweise in eine neue Rechtslo- 1 500 Euro auf jetzt 2 000 Euro. gik zu bringen?“, ist ein Frage, mit der wir als SPD uns gelegentlich schon beschäftigt haben. Als Stichwort nen- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten ne ich ein „Bundesbildungsgesetzbuch“, in dem man in der CDU/CSU) verschiedenen Bänden zusammenführen könnte, was wir Wir haben verabredet, die Vermögensfreibeträge von gut zu besorgen haben. Darüber würde ich sehr gerne weiter 35 000 Euro auf 45 000 Euro auszuweiten. nachdenken und diskutieren, in der Perspektive selbst- verständlich. (Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie des Abg. Dr. Thomas Feist [CDU/CSU]) (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- SES 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Wir haben viele andere Komponenten miteinbezogen: Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD]) die Modernisierung, die Entbürokratisierung, die Frau Ministerin Wanka eben angesprochen hat, und natürlich Was den Antrag der Linken angeht, so will ich es re- auch die Durchlässigkeit für Bachelorabsolventen. Das lativ kurz machen. Im ersten Teil wird das AFBG sehr alleine, liebe Kolleginnen und Kollegen, macht den Ge- schön beschrieben, dann wird sich insgesamt noch mit setzentwurf, den wir vorgelegt haben, zu einem Meilen- ein, zwei Punkten des AFBG befasst. Unter anderem stein. wird die Forderung des Bundesrates nach vollständiger Übernahme der Kosten durch den Bund aufgenommen. (Beifall des Abg. Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD]) Damit kann ich zum Schluss kommen, Frau Präsiden- tin. Es gibt unterschiedliche Forderungen, auch des Bun- Der Gesetzentwurf beinhaltet aber noch mehr; auch das desrates. Ich freue mich, dass wir über all diese Forderun- ist bereits angeklungen. Er beinhaltet bereits Verbesse- gen in den kommenden Wochen konstruktiv diskutieren rungen bei den Zuschusshöhen und beim Belohnungser- werden. In einigen Wochen können wir dann sicherlich lass. stolz sagen: Wir haben eine substanzielle BAföG-Re- Es ist natürlich kein Geheimnis, dass die bisher disku- form auf den Weg gebracht, wir haben eine substanzielle tierten Maßnahmen den Koalitionsfraktionen insgesamt Reform des Meister-BAföGs auf den Weg gebracht, und nicht ambitioniert genug waren. Deswegen bin ich sehr wir haben einen wichtigen Schritt zur Gleichwertigkeit froh, dass es in den Haushaltsberatungen gelungen ist, von akademischer und beruflicher Bildung getan. weitere Schritte – auch sie sind benannt worden – zu ver- Herzlichen Dank. abreden und haushalterisch abzusichern. Es ist ja nicht (B) gerade üblich, dass wir die haushalterische Absicherung (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) (D) geklärt haben, bevor wir den Gesetzentwurf durchexer- zieren. Das bedeutet, dass der Zuschussanteil zum Unter- Vizepräsidentin Claudia Roth: haltsbeitrag auf 50 Prozent erhöht wird; das bedeutet ech- Vielen Dank, lieber Kollege Rabanus. Der nächste te Gleichwertigkeit mit dem BAföG. Der Zuschussanteil Redner ist Albert Rupprecht für die CDU/CSU-Fraktion. zum Maßnahmebeitrag wird von 30,5 auf 40 Prozent (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU (Beifall des Abg. Dr. Ernst Dieter Rossmann sowie der Abg. Dr. Simone Raatz [SPD]) [SPD])

und die Erlassquote beim Belohnungserlass von 25 auf Albert Rupprecht (CDU/CSU): 40 Prozent erhöht. Das alles zeigt: Das ist in der Tat eine Guten Morgen, Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! große Reform, die hier bevorsteht. Liebe Kollegen! Frau Walter-Rosenheimer, zunächst (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) einmal sage ich Danke schön für das Lob und die Aner- kennung. In der Tat ist es relevant – und es wird immer Neben der großen Reform gibt es noch zwei kleine relevanter –, darüber nachzudenken, wie man lebenslan- Anträge der Opposition, auf die ich in der gebotenen ges Lernen und Fortbildung unterstützt und entsprechend Kürze eingehen möchte. Ich habe mich in der Tat sehr in die Gesetzgebung einordnet. Aber Ihr Vorschlag, das gefreut, als ich den Antrag der Grünen gelesen habe. Ich Meister-BAföG aufzublähen und zu einem allgemeinen freue mich, dass sie weitgehend zustimmen. Sie schrei- lebenslangen Fortbildungsinstrument zu machen, wäre ben, dass sinnvolle Verbesserungen auf den Weg ge- nach meiner festen Überzeugung der völlig falsche Weg. bracht wurden und geplante Erhöhungen der Leistungen Das wäre verheerend. Am Schluss würde das Meis- zu begrüßen sind. In der Tat – mein Kollege Rossmann ter-BAföG vollkommen unter die Räder kommen und hat es vorhin eingeworfen –: Mehr Lob kann man von der untergehen. Opposition eigentlich kaum erwarten. Insofern freue ich mich auf die konstruktiven Beratungen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Beate Walter-Rosenheimer [BÜNDNIS 90/ Lassen Sie mich noch einen Satz zur Idee eines Geset- DIE GRÜNEN]: Warum denn?) zes zum lebensbegleitenden Lernen sagen. Aus meiner Sicht steht es im Rahmen der Beratung der Gesetzes- – Weil es genau so ist, wie die Ministerin gesagt hat: novelle nicht an, darüber zu diskutieren. Aber die Frage, Es bedarf einer passgenauen Lösung. Aus dem gleichen die dahintersteckt, nämlich: „Macht es nicht Sinn, sich Grund können wir das Studierenden-BAföG und das rechtssystematisch genauer anzugucken, welche Berei- Meister-BAföG nicht zusammenlegen. Das BAföG muss 14644 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Albert Rupprecht (A) an die unterschiedlichen Gegebenheiten präzise ange- verfolgen wir ein Leitbild – es ist hier schon mehrfach (C) passt werden. Das gilt übrigens auch für Ihren Vorschlag, angeklungen –: Akademische und berufliche Bildung die Flüchtlingsfrage einzubeziehen. Auch für die Flücht- sind gleichwertig; das sind zwei gleichwertige Säulen. linge benötigen wir spezifische, passgenaue Programme. Dieses Leitbild hat weitreichende Konsequenzen, zu- (Beate Walter-Rosenheimer [BÜNDNIS 90/ nächst für die persönliche Ebene. Was heißt das für den DIE GRÜNEN]: Darüber kann man ja nach- jungen Menschen? Er muss sich frei entscheiden können. denken!) Seine Entscheidung darf nicht durch Falschinformatio- Das Meister-BAföG derart massiv zu verhunzen und auf- nen oder öffentliche Diskussionen darüber, ob das eine zublähen, wäre ein absolut falscher Weg. Ihr Vorschlag oder andere mehr wert ist, verzerrt werden. Auf der ge- zeigt im Übrigen, dass die Grünen eine Partei von Aka- sellschaftspolitischen Ebene – auch die Ebene muss be- demikern ist, die von beruflicher Bildung herzlich wenig trachtet werden – braucht man ein vernünftiges Maß, ein Ahnung haben. angemessenes Verhältnis zwischen akademischer und beruflicher Bildung. Dieses vernünftige Maß geht aber (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – immer mehr verloren. Das wird deutlich, wenn man sich Beate Walter-Rosenheimer [BÜNDNIS 90/ die Prognosen anschaut. Ich nenne die Zahlen: 2000 ist DIE GRÜNEN]: Das stimmt doch nicht! Blei- ein Drittel eines Jahrgangs, einer Alterskohorte an die ben Sie doch fair! Fair bleiben! Wir waren Hochschulen gegangen, während zwei Drittel den Weg auch fair! – Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/ der beruflichen Bildung gewählt haben. Die KMK pro- DIE GRÜNEN]: Einfach zu Protokoll geben, gnostiziert für das Jahr 2020 – das ist in vier Jahren –, die Rede!) dass das Verhältnis dann genau umgekehrt sein wird. Das Herr Heil, Sie haben gesagt, dass das Parlament in heißt, dass zwei Drittel eines Jahrgangs an die Hochschu- der Regierungszeit von Willy Brandt das Studieren- len gehen wollen und ein Drittel die berufliche Bildung den-BAföG beschlossen hat. Ich sage: In der Regie- wählen wird, und das alles bei einer geringeren Anzahl rungszeit des Kanzlers Helmut Kohl haben wir das Schulabgänger. Meister-BAföG beschlossen. Wir feiern in diesem Jahr Wenn diese Prognosen Wirklichkeit werden, dann den 20. Geburtstag des Meister-BAföGs. Das freut uns werden wir einen großen Fachkräftemangel haben. Dann umso mehr, weil es ein Kind von CSU und CDU ist. Man werden wir natürlich auch in manchen akademischen könnte fragen: Wieso hatten Willy Brandt und die So- Berufen einen Fachkräftemangel haben, beispielsweise zialdemokraten die berufliche Bildung damals nicht mit bei den Ingenieuren, aber der Fachkräftemangel im be- im Blick? Warum hat man damals nicht auch das Meis- ruflichen Bereich wird um den Faktor zehn größer sein. ter-BAföG beschlossen? (B) Er wird eine Dimension annehmen, in dessen Folge – (D) (Özcan Mutlu [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- davor kann man nur warnen – unsere mittelständischen NEN]: Was würden die Menschen bloß ohne Strukturen und unsere Handwerksbetriebe in Gänze zur euch machen?) Disposition gestellt werden. Viele Firmen werden keine Nachfolgeregelung finden können, werden Aufträge ab- In jedem Fall ist es so, dass CSU und CDU immer ein lehnen müssen, weil es keine Mitarbeiter mehr gibt. Das starkes Augenmerk auf die berufliche Bildung hatten. Ich kann nicht unser Weg sein. bin heilfroh – das können wir jetzt feiern –, dass wir mit dem Meister-BAföG so viel hinbekommen haben. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) ordneten der SPD) – Ja, ich denke, da kann man ruhig klatschen. – Wir haben Um es noch einmal klar zu sagen: Wir brauchen zwei 1,7 Millionen Aufstiegsfortbildungen ermöglicht; das starke Säulen. Hinsichtlich der Stärkung der akademi- Fördervolumen betrug 6,9 Milliarden Euro. Ich sage es schen Ausbildung brauchen wir uns von niemandem et- noch einmal: Ohne den damaligen Beschluss der Union was vorwerfen zu lassen. Wir brauchen starke Hochschu- gäbe es heute Hunderte, ja Tausende von Facharbeitern, len, eine starke Lehre und eine exzellente Forschung. Es Meistern und Technikern nicht. Es gäbe auch weniger gibt keine politische Kraft in Deutschland, weder histo- Unternehmer in diesem Land; denn wir brauchen Meister risch noch aktuell, die mehr für die Hochschulen getan zur Führung der Handwerksbetriebe. Deswegen war das hat als diese unionsgeführte Regierung seit 2005. 1996 eine weitreichende und richtige Entscheidung. (Beifall bei der CDU/CSU) Für uns war berufliche Bildung immer das Thema. So war das auch bei den Koalitionsverhandlungen. Je- Ich nenne einmal die Begriffe – ich will das eine nicht der Partner hat andere Schwerpunkte. Am Schluss einigt gegen das andere ausspielen –: Hochschulpakt – 20 Mil- man sich auf etwas. In den Koalitionsverhandlungen war liarden Euro vonseiten des Bundes, obwohl es Länder- klar, dass die Stärkung der beruflichen Bildung für uns aufgabe wäre; Exzellenzinitiative – 4,6 Milliarden Euro, ein Topthema war. wodurch wir einen Impuls in die Hochschulen hineinge- (Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD]: Auch für ben; Qualitätspakt Lehre – 2 Milliarden Euro, um hohe uns!) Qualität an den Hochschulen zu schaffen. Es gibt noch vieles andere mehr. Ich sage noch einmal: Obwohl das Deswegen haben wir ein ganzes Maßnahmenbündel for- im Wesentlichen originär die Aufgabe der Länder wäre, muliert. Vieles davon haben wir schon umgesetzt. Dabei machen wir das, weil wir starke Hochschulen wollen. Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14645

Albert Rupprecht (A) Das ändert aber nichts daran, dass wir eines nicht terstützt, und ich bin heilfroh, dass die SPD diesen Weg (C) brauchen: dass viele junge Menschen aufgrund von fal- mitgegangen ist. schen Vorstellungen, falschen Informationen und fal- (Beifall bei der CDU/CSU – Lachen bei Ab- schen Werturteilen an die Hochschulen gehen und nach geordneten der SPD) Jahren dann feststellen, dass sie in der beruflichen Bil- dung eigentlich wesentlich besser aufgehoben wären. Im Ergebnis heißt das, dass wir die Gleichwertigkeit Wenn ein Drittel der Studierenden die Hochschulen ohne hinbekommen und 27 Millionen Euro im parlamentari- Abschlüsse wieder verlassen, ist das doch ein klares In- schen Verfahren noch einmal draufsetzen. diz, dass die Entscheidung vorher nicht treffsicher und richtig war. ( [SPD]: Ein Glück, dass wir auch den Mindestlohn haben! – Hubertus (Dr. Rosemarie Hein [DIE LINKE]: Dass die Heil [Peine] [SPD]: Schön, dass Sie auch den Bedingungen nicht gestimmt haben!) Mindestlohn durchgesetzt haben! – Dagmar Ziegler [SPD]: Die Frauenquote!) Wir brauchen es nicht, dass zwei Drittel eines Jahr- gangs an die Hochschulen gehen, wenn zur selben Zeit Wir stellen ein Gesamtpaket von 56 Millionen Euro Lehrstellen umfänglich nicht besetzt werden können, vonseiten des Bundes inklusive – Kollege Heil hat es wenn wir zu befürchten haben, dass wir in wenigen Jah- gesagt – des Länderanteils von 80 Millionen Euro zu- ren Millionen Facharbeiter zu wenig haben werden. Des- sätzlich für das Meister-BAföG pro Jahr zur Verfügung. wegen ist es unabdingbar gewesen, nicht nur kosmetisch Geld alleine reicht aber nicht. Wir brauchen darüber ein bisserl zu machen, sondern mit einem Maßnahmen- hinaus richtige und realistische Einschätzungen von Fä- paket die berufliche Bildung wesentlich zu stärken. Die- higkeiten und Fertigkeiten bei jungen Menschen. ses Maßnahmenpaket steht im Koalitionsvertrag. Vieles davon haben wir schon umgesetzt. Das Meister-BAföG, (Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Auch bei Frak- über das wir heute debattieren, ist ein gewichtiger und tionen!) wesentlicher, aber nicht der einzige Baustein, den wir Deswegen ist es absolut wichtig, dass wir die Berufsori- setzen. entierung ausbauen, übrigens auch an den Gymnasien. Es kann nicht sein, dass sie dort bisher viel zu wenig gelebt (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- wird. ordneten der SPD) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Wir brauchen dreierlei: Wir brauchen die Gleichwer- ordneten der SPD) (B) tigkeit von akademischer und beruflicher Bildung. Diese (D) Gleichwertigkeit darf nicht nur ein Motto sein, sondern Wir brauchen auch eine realistische Sicht auf Karri- sie muss sich materiell abbilden. Deswegen haben wir ereperspektiven bei den jungen Menschen. Es ist einfach das Meister-BAföG nicht nur punktuell ein bisschen an- falsch, zu glauben, dass ein Akademiker mehr verdient. gepasst, sondern wir werden es – das ist schon gesagt Viele gehen der OECD hier auf den Leim. Das mag im worden – im parlamentarischen Verfahren auf dieselbe Durchschnitt stimmen, aber wenn man konkret auf die Ebene wie die akademische Förderung stellen. Das heißt, Berufsgruppen schaut, sieht man: Es ist sehr wohl der der Zuschussanteil wird von 44 Prozent gewichtig auf Fall, dass der Weg der beruflichen Bildung in vielen Be- 50 Prozent erhöht und ist dann gleichgestellt mit dem reichen auch aus finanzieller Sicht karriereperspektivisch beim Studierenden-BAföG, der auch 50 Prozent beträgt. sehr attraktiv ist. Ich glaube, das ist ein richtiges Signal und tolles Ergeb- Lassen Sie mich abschließend noch eine bemerkens- nis. werte Sache ansprechen, die mich sehr freut. Das, was wir nach meiner Einschätzung am Ende des parlamen- (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) tarischen Verfahrens beschließen werden, ist praktisch Das war Kernanliegen der Unionsfraktion. deckungsgleich mit dem, was die CSU-Landesgruppe in Kreuth vor einem Jahr bei ihrer Klausur beschlossen hat. (Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD]: Auch (Heiterkeit des Abg. Dr. Thomas Feist [CDU/ unseres!) CSU] – Zurufe von der SPD) Wie ist es dazu gekommen? Wir haben mit der Ministe- Man sieht: Die CSU-Landesgruppe hat eine außerordent- rin das erste Paket vorbereitet, natürlich im Rahmen der liche Weitsicht. Ich freue mich, dass sich die SPD-Kol- haushalterischen Mittel. Es war dann die Unionsfraktion legen dieser Weitsicht der CSU-Landesgruppe anschlie- in der Führungsklausur im September unter Führung von ßen. , die gesagt hat: Wir wollen die Gleichwer- tigkeit schon in diesem Schritt umsetzen. Danke schön. (Beifall bei der CDU/CSU – Martin Rabanus (Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Oi! Oi! Oi!) [SPD]: Dass Sie aus dem Nähkästchen der Verhandlungen plaudern!) – So war es, Herr Heil. Das ist historisch richtig. Den Be- schluss gab es bei uns in der Fraktionsführungsklausur, bei der SPD nicht. – Es war damals die klare Ansage, Vizepräsidentin Claudia Roth: dass wir das wollen. Die Haushälter haben das mit un- Danke, Herr Kollege Rupprecht. 14646 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Vizepräsidentin Claudia Roth (A) Angesichts der fünften Jahreszeit, in der wir uns be- Meine Kollegin hat schon gesagt: Es gibt in Ihrem (C) finden, begrüße ich recht herzlich auf der Tribüne das Gesetzentwurf auch eine ganze Reihe von Punkten, die Köln-Porzer Dreigestirn. Seien Sie herzlich willkommen wir begrüßen. Dazu gehört zum Beispiel die Anhebung bei uns. der Leistungen und der Freibeträge. Ich habe mich auch gefreut, zu hören, dass wir beim Unterhaltsbeitrag mit (Beifall) einer Erhöhung auf 50 Prozent rechnen können; das un- Nächste Rednerin in der Debatte: Katja Dörner aus terstützen wir natürlich. Das ist eine gute Entwicklung. Bonn. (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- SES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/CSU und Katja Dörner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): der SPD – Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD]: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Mit Blick auf die Tri- Wunderbar!) büne möchte ich sagen: Es heißt bei uns im Rheinland Aber auch hier gilt das, was wir bei der BAföG-Novel- „Alaaf“. le vorgetragen haben: Diese Erhöhung kommt sehr, sehr (Vereinzelt Heiterkeit) spät, und angesichts der tatsächlichen Preisentwicklung fällt sie einfach zu gering aus. Diese Kritik können wir Aber um ganz ernst zu werden: Liebe Kolleginnen, Ihnen nicht ersparen. liebe Kollegen, die Ministerin hat eben über die geübte Praxis der Opposition gesprochen. Mir scheint es so zu (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) sein, dass es die geübte Praxis der Regierung ist, die ei- An einem weiteren Punkt ist Ihr Gesetzentwurf leider genen Gesetzentwürfe trotz der diversen Mängel, die wir nicht mutig genug: Sie versprechen die Durchlässigkeit darin sehen, ganz großartig zu finden. zwischen akademischer und beruflicher Bildung. Schaut (Albert Rupprecht [CDU/CSU]: Haben Sie man aber genau hin, dann sieht man: Es entpuppt sich ihn denn gelesen?) diese Durchlässigkeit doch als Einbahnstraße. Es ist ja super – wir finden das absolut richtig –, dass Bache- Vielleicht sind das zwei Seiten einer Medaille, und wir lorabsolventen und Studienabbrecher zukünftig Meis- können uns darauf einigen, dass wir, wenn wir im parla- ter-BAföG bekommen können. Aber warum wird einer mentarischen Verfahren gemeinsam darüber diskutieren, erfahrenen Fachkraft nicht das Masterstudium ermög- im besten Fall zu einem besseren Ergebnis kommen. licht? Das wäre aus unserer Sicht tatsächliche und echte Durchlässigkeit. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (B) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (D) Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, wir befinden uns sowie bei Abgeordneten der LINKEN) unzweifelhaft in einer Zeit sehr großer Veränderungen. Einiges ist schon angesprochen worden: Digitalisierung, Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, wir müssen die neue technische Möglichkeiten, auch gesellschaftliche Bildungsförderung endlich für andere Weiter- und Fort- Veränderungen; ganze Ausbildungsberufe verschwinden bildungsmaßnahmen öffnen. Sonst werden weiterhin zu innerhalb relativ kurzer Zeit, neue entstehen. Selbstver- viele von der Weiterbildungsförderung faktisch ausge- ständlich hat das Auswirkungen auf die Erwerbsbiografi- schlossen bleiben. Ich habe da insbesondere die älteren en. Viele von uns werden das bedauern: 40-jährige oder Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer im Blick. Gerade auch 10-jährige Dienstjubiläen werden zunehmend sel- einmal 18 Prozent der Empfängerinnen und Empfänger tener. Arbeitsplatzwechsel und berufliche Neuanfänge von Meister-BAföG sind älter als 35 Jahre. Unter lebens- werden Realität, werden Normalität. Auf diese Verände- langem Lernen verstehen wir etwas anderes. Wir finden, rungen muss sich auch unsere Bildungsförderung einstel- an der Stelle besteht deutlicher Handlungsbedarf. len. Darauf müssen die Ausbildungsförderung und auch die Aufstiegsförderung reagieren. Wir sehen, dass Ihr (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Gesetzentwurf da deutlich zu kurz gesprungen ist. sowie der Abg. Dr. Rosemarie Hein [DIE LIN- KE]) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Dr. Rosemarie Hein [DIE LIN- Ein weiterer Punkt: Gerade einmal 32 Prozent der Ge- KE]) förderten waren Frauen. Dabei gibt es beispielsweise ge- nug Krankenschwestern oder Verkäuferinnen, die schon Sie feiern eine Novelle, die ein Schritt ist; das will ich lange nach einer neuen beruflichen Herausforderung oder gar nicht bestreiten. Aber sie ist eben auch nicht mehr. nach neuen Perspektiven suchen. Da ist die Frage – die Wir meinen, wir müssen hier ganz dringend den Blick Ministerin hat eben davon gesprochen –: Was ist gerecht? öffnen. Wir dürfen uns nicht mehr nur auf die Aufstiegs- Wir finden es nicht gerecht, dass diese Personengruppe, fortbildung innerhalb eines einmal gewählten Berufsfel- gerade Frauen, nicht in den Genuss dieser Förderung des konzentrieren. Das ist der Unterschied zu Ihnen und kommt. Auch an der Stelle wollen wir etwas verändern. der Punkt, den wir in dieser Debatte betonen wollen. Ihr Gesetzentwurf greift diesen Aspekt aber gerade nicht auf. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Deshalb hat er die Zukunft zu wenig im Blick. Denn es ist völlig richtig, wie wir hier gehört haben: Auf- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN stieg durch Bildung muss für jede und für jeden ein er- sowie bei Abgeordneten der LINKEN) füllbarer Wunsch sein. Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14647

Katja Dörner (A) Liebe Kolleginnen und Kollegen, was sollte also pas- sammengehört und dass hier die gleichen Ziele verfolgt (C) sieren? Wir brauchen endlich eine konsequente Förde- werden. rung des lebenslangen Lernens. Es ist an der Zeit, die Weiterbildungsförderung und auch die Aufstiegsförde- Wir haben erstens gesagt: Es muss eine substanzielle rung zu öffnen, sie unabhängiger zu machen, mehr Zu- Erhöhung geben. Das erreichen wir beim BAföG mit der gänge zu schaffen, auch für Ältere und auch für Men- Erhöhung der Freibeträge und Bedarfssätze ab dem kom- schen mit geringer Vorbildung. Dafür haben wir mit menden Wintersemester um 7 Prozent. Das hat es in die- unserer „Bildungszeit PLUS“ einen Vorschlag gemacht, ser Größenordnung seit 2008 nicht mehr gegeben. Beim der beinhaltet, dass alle zertifizierten Fort- und Weiter- AFBG – dem Meister-BAföG – erreichen wir das über bildungen gefördert werden können, die zu einem aner- die Erhöhung des Zuschussanteils. Bei beiden Gesetzen kannten Abschluss führen. Weil das die Teilnehmerinnen ist also eine substanzielle Erhöhung gegeben. und Teilnehmer natürlich Zeit und Geld kostet, schlagen (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der wir diesen sozial gestaffelten, individuellen Mix aus Dar- CDU/CSU) lehen und Zuschüssen vor. Zweitens haben wir gesagt: Es soll eine strukturelle (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- Modernisierung geben, nämlich eine Annäherung an die SES 90/DIE GRÜNEN) Lebenswirklichkeit und an veränderte Bildungsbiogra- Ich muss zum Schluss kommen und will noch einmal fien. Auch das werden wir erreichen. Wir haben beim versöhnlich sagen: Alles in allem sehen wir es durchaus BAföG die Bachelor-Master-Lücke geschlossen und so, dass Sie mit dem Gesetzentwurf an wichtigen Schrau- viele andere Dinge gemacht, und wir werden auch beim ben drehen, und Sie drehen auch in die richtige Richtung. Meister-BAföG neue Zielgruppen erreichen. Das Ge- Etwas mehr Weitblick und die Öffnung der Förderung setzgebungsverfahren dafür haben wir jetzt noch vor uns, wären aus unserer Sicht aber gut und wichtig, um den und das eine oder andere an dem vorliegenden Gesetz- Weiterbildungsbereich fit für die Zukunft zu machen. entwurf werden wir sicherlich noch verändern. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Drittens haben wir gesagt: Eine besondere Bedeutung muss sich nicht nur, aber auch darin niederschlagen, wie (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN man das haushaltspolitisch unterlegt. Einige Beispiele sowie bei Abgeordneten der SPD und der dafür möchte ich hier gerne noch einmal nennen: LINKEN) Beim BAföG werden nicht einmalig, sondern jedes Jahr 1,2 Milliarden Euro zur Entlastung der Länder zur Vizepräsidentin Claudia Roth: (B) Verfügung gestellt, wie dies im Koalitionsvertrag vorge- (D) Vielen Dank, Kollegin Katja Dörner. – Nächster Red- sehen ist. ner: Oliver Kaczmarek für die SPD. (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten CDU/CSU) der CDU/CSU) Darüber hinaus sind in der Novelle jährlich 500 Millio- nen Euro zusätzlich und 300 Millionen Euro für Darle- Oliver Kaczmarek (SPD): hensanteile am Studierenden-BAföG vorgesehen. Diese Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mittel werden nicht im BMBF-Etat zusammengekratzt, Ich glaube, dieser Gesetzentwurf wird zu Recht heute an sondern obendrauf gelegt. Es sind also zusätzliche Aus- der prominentesten Stelle im Plenarablauf besprochen; gaben. Das ist eine ganz klare Schwerpunktsetzung, die denn es geht um eine bildungspolitische Grundsatzfrage. wir schon bei der BAföG-Novelle vorgenommen haben. Es geht nämlich um die hier schon zitierte Gleichwertig- keit von beruflicher und akademischer Bildung und im (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Wesentlichen auch um die Wertschätzung für die beruf- der CDU/CSU) liche Bildung. Das Schöne beim Aufstiegsfortbildungsförderungsge- (Beifall des Abg. Dr. Ernst Dieter Rossmann setz ist, dass das, was wir im Gesetzgebungsverfahren [SPD]) jetzt vielleicht noch vorhaben, durch die Weitsicht unse- rer Haushaltspolitiker schon im Haushalt vorgesehen ist, Diese wird eben nicht durch Plakate oder Sonntagsreden bevor der Gesetzentwurf überhaupt verabschiedet wurde. dokumentiert, sondern durch das, was bei den Menschen Das ist also auch on top, wurde obendrauf gelegt. Das ankommt, und dadurch, wie wir es schaffen, Karrierewe- zeigt: Wir wollen, dass die Mittel für die Weiterbildungs- ge zu eröffnen, und ich glaube, hier haben wir in dieser förderung direkt bei den Menschen ankommen, und uns Wahlperiode schon eine ganze Menge erreicht. hier nicht auf Sonntagsreden beschränken. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) der CDU/CSU) Ich will die BAföG-Novelle und das Meister-BAföG noch einmal im Zusammenhang betrachten: Meine Damen und Herren, es ist aber völlig klar: Nicht alle Aufgaben, die wir auf dem Weg in die Wis- Wir haben in allen Debatten – auch denen zur sens- und Dienstleistungsgesellschaft für Fachkräfte BAföG-Novelle – deutlich gemacht, dass das für uns zu- schultern müssen, sind damit erledigt. 14648 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Oliver Kaczmarek (A) Ich habe mich ein bisschen über die Botschaft im An- Dr. Thomas Feist (CDU/CSU): (C) trag der Grünen gewundert, die ich heute Morgen in den Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine werten Kolle- Tickern gelesen habe: Sie wollen statt Meister-BAföG ginnen und Kollegen! Sehr verehrte Damen und Herren! „für wenige“ Weiterbildung für alle. Frau Dörner, was Sie erzählen, ist einfach nicht wahr. Erstens finde ich, dass 172 000 durch das Meis- Deswegen muss ich das am Anfang klarstellen. Wir ha- ter-BAföG Geförderte gar nicht so wenig ist. ben – und zwar in beide Richtungen – eine Durchlässig- keit zwischen beruflicher und akademischer Bildung. Ich (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten bin der lebende Beweis. Wir können uns vielleicht ein- der CDU/CSU) mal darüber unterhalten. Zweitens. Es geht hier nicht um ein Instrument der Wissen Sie, ich habe einen Handwerksberuf – Hei- Elitenförderung oder sonst etwas, sondern um eine ge- zungsmonteur, also richtig mit Arbeit und Hände-dre- zielte Förderung beim Übergang in die Wissensgesell- ckig-Machen und so etwas – gelernt. Dann habe ich schaft. Letztlich geht es auch um die Verbesserung der Musikwissenschaft, Theologie und Soziologie studiert. Position von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern, de- Im Gegensatz zu Ihnen habe ich aber kein Abitur. All nen wir mit diesem Gesetzentwurf einen Aufstieg durch das ist möglich in diesem Land. Und wenn Sie sagen: Qualifizierung ermöglichen wollen. „Das ist nicht möglich“, dann erzählen Sie zum Beispiel den jungen Leuten, die da oben sitzen, die Unwahrheit. (Beifall des Abg. Dr. Ernst Dieter Rossmann Deswegen: Wir haben eine Durchlässigkeit nach beiden [SPD]) Richtungen hin. Und dass wir das Meister-BAföG erhö- Insofern ist das auch etwas, was für breite Zielgruppen in hen, ist eine gute und richtige Sache. Betracht kommt. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD – Abg. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Katja Dörner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] der CDU/CSU) meldet sich zu einer Zwischenfrage) Wir müssen die Debatte jetzt weiterführen. Im Über- Vizepräsidentin Claudia Roth: gang zur Wissensgesellschaft brauchen wir für alle, die sich darauf vorbereiten wollen – ob in der akademischen Ich nehme aufgrund Ihres Nickens an, dass Sie eine Weiterbildung oder für diejenigen, die Grundbildungsde- Zwischenfrage oder -bemerkung erlauben. fizite haben –, Instrumente; wir brauchen Zeit, Geld und Beratung. Dr. Thomas Feist (CDU/CSU): Aber mit großer Freude. (B) Nicht alles muss aber der Staat leisten. Ich finde es (D) sehr bemerkenswert, dass in der Metall- und Elektroin- dustrie ein entsprechender Tarifvertrag mit Bildungszei- Vizepräsidentin Claudia Roth: ten vereinbart wurde, den ich beispielgebend finde. Frau Dörner, bitte. (Beifall bei der SPD) Katja Dörner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber wir müssen eben auch unsere Instrumente über- Herr Feist, Sie haben mir ja offensichtlich zugehört. prüfen. Dafür finde ich auch hier in dieser Debatte viele Ansätze, zum Beispiel Bildungsprämien und die Verbes- (Dr. Thomas Feist [CDU/CSU]: Ja!) serung und Glättung der AFBG-BAföG-Schnittstellen, Ich habe eine ganz kurze Zwischenfrage. Mitnichten damit auch lebensbegleitendes Lernen ermöglicht wird. habe ich – das werden Sie mir doch sicher bestätigen – in Ich freue mich auf die Ausschussdebatte darüber. Abrede gestellt, dass ein Lebensweg wie der Ihre bzw. Meine Damen und Herren, wir müssen deswegen je- eine Berufskarriere, wie Sie sie absolviert haben, in un- weils auf die Lebenssituation schauen. Wir müssen auf serem Land nicht möglich sind, sondern ich habe gesagt, das schauen, was Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer dass es auch in Ihrem Falle bzw. generell nicht möglich beim Übergang in die Wissensgesellschaft brauchen. Wir gewesen wäre, in diesem Kontext Meister-BAföG zu be- müssen uns die Instrumente genau ansehen und sie sinn- ziehen. Das ist der Punkt, den ich gemacht habe. Es ging voll miteinander verbinden, damit wir den Menschen den um die Frage: Wann bekommt man welche Förderung? Weg in die Wissensgesellschaft, den wir alle gehen wol- Und da ist die Durchlässigkeit weiterhin nicht so gege- len, erleichtern. ben, wie wir es uns wünschen würden. Vielen Dank. (Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD]: Ja, aber das machen wir doch jetzt möglich!) (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Das ist ein ganz anderer Kontext als der, den Sie hier erwähnt haben. Vizepräsidentin Claudia Roth: Vielen Dank, Herr Kollege. – Nächster Redner in der Dr. Thomas Feist (CDU/CSU): Debatte: Dr. Thomas Feist für die CDU/CSU-Fraktion. Das ist wirklich eine ganz interessante Vermutung, die (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Sie da anstellen, Frau Kollegin. Ja, ich habe studiert, und Martin Rabanus [SPD]) ich habe dafür kein Meister-BAföG bekommen. Aber na- Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14649

Dr. Thomas Feist (A) türlich kann man Meister-BAföG bekommen, wenn man zu unterstützen, das ist, denke ich, Aufgabe der Politik, (C) ein Studium angefangen hat. Wir sorgen doch jetzt mit wie sie sein sollte. dieser Gesetzesnovelle gerade dafür, dass diejenigen, die ein Bachelorstudium angefangen und es auch vollendet Ich habe letztens in einer Diskussionsrunde mit Sozi- haben, in den Genuss des Meister-BAföGs kommen. alpädagogen flapsig das wiederholt, was unser Kammer- präsident immer erklärt. Er sagt: Ein Meister ersetzt fünf (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Sozialarbeiter. – Da ist durchaus was dran. Der Wider- spruch war überschaubar. Meister sind nicht nur wich- Wenn Sie richtig – so wie ich es bei Ihnen getan habe – tig, weil wir sie für Unternehmensnachfolgen brauchen, zugehört hätten, hätten Sie auch mitbekommen, dass je- sondern auch deswegen, weil wir Meister brauchen, ge- mand, der ein Meisterstudium abgeschlossen hat, dieses standene Frauen und Männer, die in ihrem Beruf etwas auch anrechnen lassen kann und dafür BAföG bekommt. zuwege gebracht haben und mit Lebenserfahrung und (Dr. Rosemarie Hein [DIE LINKE]: Das kon- Wissen junge Leute ausbilden. Deswegen ist die Ände- trollieren Sie mal bitte! Da bin ich gespannt, rung dieses Gesetzes, wie wir sie jetzt vornehmen wol- was dabei rauskommt! – Gegenruf des Abg. len, wichtig und gut. Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD]: Wollen wir (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- doch mal abwarten!) ordneten der SPD) Insofern geht Ihre Frage wirklich am Ziel vorbei. Wir Die Meister – da komme ich jetzt so langsam zum haben eine gute Durchlässigkeit, und wir verbessern die- Schluss, weil meine Redezeit abläuft – sind auch deswe- se mit dem heute eingebrachten Gesetzentwurf noch er- gen eine besonders wertvolle Spezies in diesem Land, heblich. weil sie in ihren Unternehmen Wirtschaftsleistung gene- rieren und junge Leute ausbilden und weil sie das Rück- (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) grat der deutschen Wirtschaft darstellen. Angesichts der „Aufstiegsfortbildungsförderungsgesetz“ ist ein sper- erfolgreichen Entwicklung, etwa in meinem Bundesland riger Begriff; deswegen spricht man auch vom „Meis- Sachsen, in dem das zweite Jahr in Folge mehr Lehr- ter-BAföG“. Ich möchte mich – weil schon viele Kollegen verträge als vorher abgeschlossen worden sind – über etwas zu den verschiedenen Teilen dieser Gesetzesnovel- 2,4 Prozent mehr –, ist es wichtig, dass wir etwas für die le gesagt haben – heute auf das Meister-BAföG aus der Ausbildung der Meister tun. Wenn wir sehen, dass wir in Sicht des Handwerks konzentrieren. den nächsten beiden Jahren – die Prognosen schwanken da etwas – zwischen 550 000 und 580 000 Unterneh- Spätestens wenn man an einer Meisterfeier teilnimmt, mensnachfolgen regeln müssen – allein in Sachsen be- (B) wird man auf den Slogan des Handwerks „Die sichers- trifft das über 5 000 Unternehmen –, ist es höchste Zeit, (D) ten Wertpapiere gibt es im Handwerk“ aufmerksam dass wir attraktive Bedingungen für diejenigen schaffen, gemacht. Da ist was dran. Denn ein Meisterbrief – das die sich in dieser Art und Weise fortbilden wollen und haben wir gehört; man kann es aber nicht oft genug sa- Unternehmen übernehmen können. gen, weil darüber noch viele Mythen in der Gesellschaft herumgeistern – sorgt dafür, dass man unterproportional Als letzten Punkt möchte ich die Regulierung auf von Arbeitslosigkeit betroffen ist. Die Gefahr, arbeitslos europäischer Ebene ansprechen; ich denke, auch das ist zu werden, ist um 2,1 Prozent geringer, als wenn man ei- wichtig. Wenn wir über die Wichtigkeit von Meistern nen akademischen Abschluss hat. Deswegen ist es wich- in Deutschland diskutieren, dann erinnere ich mich da- tig, junge Leute zu ermutigen, den Weg der beruflichen ran, dass 2004 einige Berufsgruppen und Berufe aus der Bildung und der Aufstiegsfortbildung – das heißt eines Meisterpflicht herausgenommen worden sind. Dies hat Meisterstudiums – zu gehen. Um dafür die Voraussetzun- dazu geführt, dass die Zahl größerer Unternehmen aus- gen zu schaffen, werden wir dieses Gesetz novellieren. gedünnt worden ist und kleine Ein-Mann-Unternehmen an den Markt kamen, die eben nicht mehr ausbilden. Ein (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Beispiel ist das Fliesenlegerhandwerk. Bei Gesellenfrei- sprechungen kann man sehen, wie wenige in diesem Be- Wir werden – das ist angesprochen worden – den reich ausbilden – das ist verschwindend gering. Zuschuss wesentlich erhöhen. Aber wir werden gerade dort besonders aufstocken, wo Leistung belohnt wer- Deswegen, liebe Kolleginnen und Kollegen, abschlie- den soll. Das heißt, demjenigen, der ein Meisterstudium ßend mein Appell: Wenn man einmal einen Fehler ge- erfolgreich abgeschlossen hat, werden jetzt nicht mehr macht hat, dann kann man ihn als solchen benennen. Wir 25 Prozent des Darlehens erlassen, sondern 40 Prozent. sollten versuchen, diesen Fehler zu beseitigen. Leistung soll sich lohnen. Genau das ist Ausdruck dieses Gesetzes. Deswegen ist dies ein guter Tag und ein gutes Vielen Dank. Gesetz, ein Gesetz, das wir jetzt noch weiter verbessern (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) werden. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Vizepräsidentin Claudia Roth: Vielen Dank, Kollege Feist. – Abschließender Redner Warum habe ich mich so auf die Meister bezogen? Ich in der Debatte ist Swen Schulz für die SPD. habe mich auf die Meister bezogen, weil sie nicht nur Betriebe leiten und Ausbildungsplätze bereitstellen, son- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten dern weil sie in unserem Land auch Vorbilder sind. Dies der CDU/CSU) 14650 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

(A) Swen Schulz (Spandau) (SPD): cen, den sozialen Zusammenhalt, für Wirtschaft und (C) Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Arbeit ist Bildung zentral. Bildung darf nicht am leeren Meine sehr verehrten Damen und Herren! Lassen Sie Geldbeutel scheitern. Die Bildungsförderung liegt gera- mich zunächst sagen, dass ich mich freue, heute hier als de uns von der SPD am Herzen. Wir wollen soziale Hür- Mitglied des Haushaltsausschusses in der Fachdebatte den abräumen. Darum war es uns so wichtig, das BAföG sprechen zu dürfen. zu verbessern, und darum verbessern wir auch das Meis- ter-BAföG. Wir Haushälter gelten gelegentlich als etwas schwierig. Aber das ist nicht alles. Wir haben uns im Koalitions- (Zurufe von der SPD: Nein! – Albert vertrag noch einiges mehr vorgenommen. Wir haben uns Rupprecht [CDU/CSU]: Nur die SPD-Haus- mit der Bildungsfinanzierung beschäftigt und Entschei- hälter! – Dr. Karamba Diaby [SPD]: Das se- dungen gefällt. Bereits im letzten Jahr haben wir die hen wir nicht so! Ihr wart doch fleißig!) Begabtenförderung für die berufliche Bildung gestärkt. Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir gelten voll- In diesem Jahr haben wir die Mittel für die Promotions- kommen zu Recht als schwierig: Wenn etwas unsinnig förderung erhöht. Und wir starten im kommenden Jahr oder nicht finanzierbar ist, dann geht das nicht durch un- eine Initiative für den wissenschaftlichen Nachwuchs im seren Ausschuss; Frau Hübinger stimmt mir da zu. Aber Umfang von 100 Millionen Euro jährlich. Sie wissen ja, dass die Bildungs- und Forschungspolitik Meine sehr verehrten Damen und Herren, Schü- unsere besondere Aufmerksamkeit und Unterstützung ler-BAföG, Studierenden-BAföG, Meister-BAföG, Be- genießt. gabtenförderung berufliche Bildung und akademische (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Förderung: Wir machen die Bildungsfinanzierung in der CDU/CSU) Deutschland leistungsstärker, besser und gerechter. Wir Haushälter sind ja Dienstleister für die Fachpoli- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten tik. Ein eindrückliches Beispiel dafür ist tatsächlich das der CDU/CSU) Meister-BAföG. Wir werden uns noch genauer anschauen, wie es mit Die Bundesregierung hat eine Gesetzesnovelle vor- der Förderung von Migrantinnen und Migranten weiter- gelegt, die in voller Jahreswirkung 30 Millionen Euro geht. Das Thema haben wir auch schon mit Blick auf das zusätzliche Ausgaben vorsah. Der Haushaltsausschuss Anerkennungsgesetz und auf nötige Qualifizierungsmaß- hat diese Summe nicht nur akzeptiert und unterstützt, nahmen in den Koalitionsvertrag aufgenommen. Ange- sondern wir haben noch mehr gemacht. Wir haben zur sichts der vielen Geflüchteten erhält dieses Thema noch (B) hellen Freude der Ministerin Wanka den Betrag mehr als einmal eine ganz besondere, eine stärkere Bedeutung. (D) verdoppelt, nämlich auf 70 Millionen Euro jährlich ver- besserte Förderung des Bundes, (Beifall bei der SPD) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Wir arbeiten also den Koalitionsvertrag bei der Bil- der CDU/CSU – Hubertus Heil [Peine] [SPD]: dungsfinanzierung Punkt für Punkt ab, ja wir gehen sogar Wir sind das gewesen, nicht die CSU!) deutlich darüber hinaus, mit einer prominenten Ausnah- me – diesen Dissenspunkt innerhalb der Koalition will und das noch vor Verabschiedung der Novelle. Das ist ich auch gar nicht verschweigen –: das Deutschland­ ein ziemlich ungewöhnlicher Vorgang, der zeigt, wie stipendium. wichtig uns Bildung ist. (Dr. Thomas Feist [CDU/CSU]: Das ist sehr Auf diesem Weg haben wir dem Fachausschuss finan- gut!) ziellen Spielraum gegeben, um den guten Gesetzentwurf der Bundesregierung weiter zu verbessern. Dem Koalitionsvertrag zufolge sollen 2 Prozent der Studierenden das Deutschlandstipendium erhalten. Doch (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der wir sehen eine Stagnation. Die zur Verfügung gestellten CDU/CSU – Dr. Ernst Dieter Rossmann Mittel werden nicht abgerufen. Das haben wir Sozialde- [SPD]: Ihr seid großartig!) mokraten immer kritisiert, und es zeigt sich jedes Jahr Wir tragen damit Sorge dafür, dass das Meister-BAföG aufs Neue, dass das Deutschlandstipendium keine gute zeitgleich mit dem BAföG für Schüler und Studierende Idee war. eine ordentliche Verbesserung erfährt, und wir verwirk- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten lichen, was wir schon im Koalitionsvertrag als Grund- der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE satz verankert haben: Die berufliche Bildung ist uns GRÜNEN) genauso wichtig wie die akademische Bildung. Mit uns gibt es keine Bevorzugung oder Benachteiligung eines Wir sollten stattdessen das Geld dafür verwenden, die Bildungsweges, meine sehr verehrten Damen und Her- Begabtenförderwerke und das BAföG weiter zu stärken. ren. (Beifall bei der SPD) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Aber gut, wir sind eben in der Koalition unterschied- der CDU/CSU) liche Parteien mit unterschiedlichen programmatischen Bildung ist von großer Bedeutung. Das ist nicht nur Aussagen. Da wir in der Koalition ansonsten keine Pro- ein Sonntagsredenspruch. Für die Menschen, ihre Chan- bleme beim Thema Bildungsfinanzierung haben, kann Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14651

Swen Schulz (Spandau) (A) ich nur sagen: Das ist an dieser Stelle eine gute und er- einzigen Laden. Frau Böden verkaufte Tilsiter. Krautsa- (C) folgreiche Zusammenarbeit der Koalition auch und ge- lat machte unsere Mutter selbst, natürlich mit Zucker; rade im Haushaltsausschuss und mit den Fachpolitikern. sonst schmeckt es nicht. Wir wussten, was wir aßen. Ich bedanke mich dafür. Die Zeiten ändern sich. Frau Böden ging. Selbstbe- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten dienungsläden kamen auch zu uns nach Holtland. Das der CDU/CSU) Sortiment wurde größer und internationaler. Nicht jeder wusste mehr, was auf dem Teller lag. In dieser Zeit ent- Vizepräsidentin Claudia Roth: stand das Deutsche Lebensmittelbuch, über das wir heute Vielen Dank, lieber Kollege Schulz. – Damit schließe sprechen. Es regelt in Leitsätzen, wie ein Produkt heißen ich die Aussprache. darf, wie es hergestellt wird und was drin sein muss. Es ist ein Leitfaden. Es soll den Herstellern Orientierung Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf geben, zum Beispiel was in eine Kalbsleberwurst gehört den Drucksachen 18/7055, 18/7239 und 18/7234 an die und wann sich ein Eis Speiseeis nennen darf. Wer sich an in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorge- diese Regeln hält, ist auf der sicheren Seite. Es soll Ver- schlagen. – Sie sind damit einverstanden. Dann sind die braucher vor Täuschung schützen; denn der Verbraucher Überweisungen so beschlossen. kann dort lesen, was laut Verkehrsauffassung zum Bei- Wir kommen jetzt zu den Tagesordnungspunkten 5 a spiel unter einem Produkt wie Schinkenbrot zu verstehen und 5 b: ist. Das Lebensmittelbuch ist also Bedienungsanleitung und Wörterbuch in einem. a) Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/ CSU und SPD Inzwischen gibt es 21 Leitsätze für rund 2 000 Lebens- mittel, übrigens demokratisch erarbeitet von den Mit- Mehr Klarheit für den Verbraucher bei der gliedern der Deutschen Lebensmittelbuch-Kommission. Bezeichnung von Lebensmitteln – Das Deut- Sie kamen und kommen aus der Verbraucherschaft, der sche Lebensmittelbuch und die Deutsche Le- Wirtschaft, der Wissenschaft und der Lebensmittelüber- bensmittelbuch-Kommission reformieren wachung. Alle Mitglieder eint: Sie haben gearbeitet wie Drucksache 18/7238 Herkules und Sisyphus in einer Person, und zwar immer ehrenamtlich. Vor dieser Leistung ziehe ich meinen Hut. b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Nicole Ich sage im Namen meiner Fraktion für diesen Einsatz Maisch, Harald Ebner, Friedrich Ostendorff, aller Mitglieder in den letzten 53 Jahren herzlichen Dank. weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN (B) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- (D) Echte Reform der Deutschen Lebensmittel- ordneten der SPD) buch-Kommission – Mehr Transparenz und Die Arbeit der Deutschen Lebensmittelbuch-Kom- Beteiligung mission hat sich grundsätzlich bewährt. Aber die Zeiten Drucksache 18/7242 ändern sich auch heute. Inzwischen gibt es Lebensmittel im Überfluss, übrigens so sicher und preiswert wie nie Ich bitte die Kolleginnen und Kollegen, die Plätze ein- zuvor. Dies verdanken wir unseren Landwirten, Bäckern, zunehmen bzw. zu wechseln. Schlachtern, Gärtnern und Fischern, aber auch unseren Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für Herstellern. Heute Abend wird die Internationale Grüne die Aussprache 77 Minuten vorgesehen. – Ich höre kei- Woche in Berlin eröffnet. Das ist das Schaufenster der nen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Land- und Ernährungswirtschaft. Für meine Fraktion sage ich: Wir sind stolz auf unsere deutsche Landwirt- Ich bitte die Kolleginnen und Kollegen noch einmal, schaft und unsere deutsche Ernährungswirtschaft. Platz zu nehmen und Gespräche woanders zu führen, da- mit ich die Aussprache eröffnen kann und damit die erste (Beifall bei der CDU/CSU) Rednerin die gebührende Aufmerksamkeit bekommt. Die Vielfalt führt aber auch zu Herausforderungen. Ich erteile der Kollegin Gitta Connemann für die Das kennen Sie vielleicht selbst: Sie stehen vor Hun- CDU/CSU-Fraktion das Wort. derten von Produkten im Supermarkt. Meine Frau Bö- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- den würde heutzutage nur noch ein Drittel der Käsesor- ordneten der SPD) ten kennen. Wir selbst wissen immer weniger über die Herstellung von Lebensmitteln. Kalbsleberwurst enthält zum größten Teil Schweinefleisch. Wussten Sie das? Was Gitta Connemann (CDU/CSU): heute nach einem ausgewachsenen Lebensmittelskandal Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! „Früher klingt, ist aber das Originalrezept. Anders wäre Kalbsle- war alles besser“, heißt es zu Unrecht. Früher war nicht berwurst gar nicht herzustellen und würde im Übrigen alles besser, aber manches einfacher, jedenfalls wenn es auch nicht schmecken. Aber für uns stellt sich damit na- um die Auswahl von Lebensmitteln ging. Das Angebot türlich die Frage: Ist diese Bezeichnung noch zeitgemäß? war sehr klein. Tante Emma beriet und erklärte selbst, und vieles wurde zu Hause hergestellt. Zuhause ist für Die Leitsätze sind zum Teil veraltet. Zum Teil haben mich Holtland, ein kleines Dorf in Ostfriesland, wo sich sie mit der gängigen Verbraucherauffassung nichts mehr Himmel und Erde küssen. Dort gab es übrigens nur einen zu tun. Was verstehen Sie unter einem Schinkenbrot? Ich 14652 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Gitta Connemann (A) persönlich verstehe darunter ein Brot mit Schinken. Der Wir brauchen die Wissenschaft, wenn es um Aspekte (C) Hersteller liest aber im entsprechenden Leitsatz: der Lebensmittelsicherheit geht. Es geht natürlich auch um Rezepturen; deswegen brauchen wir die Wirtschaft, Es weist einen herzhaft-aromatischen Geschmack die Hersteller. Aber es geht auch ganz wesentlich um die auf. Ein Zusatz von Schinken ist nicht üblich. Verbraucherinnen und Verbraucher, darum: Was verste- Die Begründung lautet, in einem Bauernbrot sei ja auch hen sie wirklich unter einem Produkt? Nur so können alle kein Bauer. Wenn sich der Hersteller an die Regel hält, Interessen unter einen Hut gebracht werden. dann wird der Verbraucher nicht getäuscht. Aber er fühlt sich enttäuscht; denn für ihn ist das Schinkenbrot etwas Was wir brauchen – das bestätigt das Gutachten –, anderes. Übrigens versteht er unter Fruchtcreme auch sind klare Ziele. Das ist schwer, wenn das Lebensmit- eine Creme mit Früchten, aber tatsächlich kann sie ohne telbuch Wörterbuch und Bedienungsanleitung in einem Früchte sein, wie auch ein Pfirsich-Maracuja-Saft aus- sein will. Es stellt sich die Frage, wie man das besser schließlich aus Äpfeln und Orangen bestehen kann. Das moderieren kann. Wir brauchen straffere Verfahren, übri- kann kein Verbraucher nachvollziehen. gens auch für die Arbeit der Kommission. Wir brauchen mehr Transparenz und eine bessere Verständigung zwi- Wer sich jetzt beschweren will, zum Beispiel bei der schen Kommission und Öffentlichkeit; denn eines darf Lebensmittelbuch-Kommission, muss gleich eine Be- nicht entstehen: der Eindruck von Geheimniskrämerei. gründung mitliefern. Das können weder Sie noch ich; Das führt zu Misstrauen. ich jedenfalls nicht. Denn wer von uns ist Lebensmit- teltechnologe? Es braucht am Ende Jahre, bis die Kom- Wichtige Erkenntnisse darüber, was wir zu tun haben, mission reagiert, auch reagieren kann. Das liegt an den lieferte uns übrigens auch – das tut es nach wie vor – sehr schwierigen Verfahren und Abstimmungsprozessen. das Internetportal Lebensmittelklarheit.de. Es hat sich Das ist übrigens nicht nur unsere Wahrnehmung, liebe bewährt. Das sage ich mit Dank an das Bundesministeri- Elvira Drobinski-Weiß, lieber Alois Rainer, sondern auch um für Ernährung und Landwirtschaft; denn es finanziert das Ergebnis eines Gutachtens, das das Bundesministe- dieses Portal ganz wesentlich. Ich sage das aber auch mit rium für Ernährung und Landwirtschaft, verehrte Frau Dank an die Verbraucherzentralen, die es initiiert haben Kollegin, liebe Staatssekretärin Dr. Maria Flachsbarth, und die mit uns gemeinsam die Verbraucherrechte bewa- in Auftrag gegeben hat. Ich fand es herausragend, dass chen und hüten. Herzlichen Dank an beide! unser Haus, das Ernährungsministerium, diesen Anlauf gemacht hat – nicht nur kritisieren, sondern auch handeln (Beifall bei der CDU/CSU) -; für diese Initiative gilt Ihnen, dem Minister und dem Etwa 30 Prozent der dort gemeldeten Produkte wur- Haus ein ganz herzlicher Dank. den von den Anbietern geändert. Insgesamt gab es Tau- (B) (D) (Beifall bei der CDU/CSU) sende von Meldungen. Es gab inzwischen an dieser Stelle 700 Platzierungen. Es wurden etliche Produkte Das Gutachten bestätigte: Es besteht Handlungsbe- geändert; sie wurden verbraucherfreundlicher gestaltet. darf. Deshalb sagen wir, die Koalitionsfraktionen: Wir Tees wurden umbenannt. Wenn ein Tee Himbeer-Vanil- brauchen eine Reform des Deutschen Lebensmittelbuchs le-Traum heißt, dann muss er am Ende auch Himbeere und auch der Deutschen Lebensmittelbuch-Kommission, und Vanille enthalten. Wenn er es nicht tut, dann darf er besser heute als morgen; denn das Vertrauen der Verbrau- nicht so genannt werden. Die Verpackungen wurden neu cher ist eine wertvolle Währung, mit der nicht gespielt aufgemacht. werden darf. Die Einträge auf dieser Internetplattform sind für uns (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- wie eine Wünschelrute. Es lohnt sich, diesen zu folgen; ordneten der SPD – Oliver Krischer [BÜND- denn in vielen Fällen – nicht in allen – zeigen sie, wo NIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie hätten schon vor Handlungsbedarf besteht. Deshalb wollen wir, dass die zehn Jahren damit anfangen können!) Internetplattform zukünftig stärker in die Arbeit einbezo- Wir als Fraktion wollen ein Lebensmittelbuch, das gen wird; das muss nicht sein, aber es soll sein. Zudem seinen Namen verdient. Dafür muss der Anspruch von brauchen wir mehr Begleitforschung. Klarheit und Wahrheit gelten. Es muss drin sein, was draufsteht; aber es muss eben auch draufstehen, was drin Wir müssen auch etwas an den Verfahren ändern. Sie ist. Irreführung und Täuschung darf es an dieser Stelle müssen gestrafft werden. nicht geben. Ich bin froh, dass sich auch die Fraktion der (Harald Ebner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Grünen dieser Erkenntnis angeschlossen hat und einen NEN]: Sie haben zehn Jahre Zeit gehabt!) entsprechenden Antrag nach unserem Antrag auf den Weg gebracht hat. Eine durchschnittliche Bearbeitungszeit von zweieinhalb (Lachen bei Abgeordneten des BÜNDNIS- Jahren ist viel zu lang. Das verhindert Aktualisierungen SES 90/DIE GRÜNEN) und neue Leitsätze. Dafür brauchen wir aber auch eine bessere finanzielle und personelle Ausstattung des Sekre- An der paritätischen Besetzung der Kommission wol- tariats. Eine Halbtagskraft kann die Arbeit nicht alleine len wir übrigens nicht rütteln; denn wir benötigen die erledigen, und die ehrenamtlichen Mitglieder sollten sich Sach- und Fachkenntnisse entlang der gesamten Kette auf etwas anderes konzentrieren dürfen als auf Hotelbu- der Lebensmittelerzeugung. Wir brauchen die Lebens- chungen. Sie sollten übrigens auch eigene Anträge stel- mittelüberwachung für die technischen Eigenschaften. len dürfen. Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14653

Gitta Connemann (A) Wir sind davon überzeugt: Mehr Klarheit und Wahr- Vizepräsidentin Claudia Roth: (C) heit bei Lebensmitteln, gerade auch beim Deutschen Frau Haßelmann. Lebensmittelbuch, ist eine Chance für die Lebensmit- telwirtschaft und ein Gewinn für Verbraucherinnen und Verbraucher; denn das Vertrauen ist die wichtigste Wäh- Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): rung. Enttäuschen wir sie nicht! Dafür stehen wir ein. Dann bestehen wir nicht auf einer Abstimmung. Aber Wir hoffen auf entsprechende Änderungen. ich muss Ihnen ehrlich sagen: Ich finde das nicht in Ord- Vielen Dank. nung. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- (Beifall der Abg. Dr. [DIE ordneten der SPD) LINKE]) Wenn sich Dienstag die Parlamentarischen Geschäfts- Vizepräsidentin Claudia Roth: führer darauf verständigen, wer vonseiten der Bundesre- Vielen Dank, Gitta Connemann. Danke auch für den gierung als entschuldigt gilt oder nicht und der Minister Hinweis, was das Bauernbrot nicht enthält. Schmidt für den heutigen Tag nicht entschuldigt wird, dann können meine Fraktion und ich nicht wissen, dass Frau Haßelmann hat das Wort. er sich auf der Grünen Woche befindet. (Karin Binder [DIE LINKE]: Richtig!) Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich möchte, dass geklärt wird, wo der Minister ist. Der Minister ist für morgen entschuldigt, und das war Wir führen heute eine Debatte über das Thema Deutsche von uns sofort akzeptiert. Wenn es aber zwei Debatten in Lebensmittelbuch-Kommission. Das ist ein TOP, den die der Kernzeit zu einem ihn betreffenden Thema gibt und Koalition in der Kernzeit angesetzt hat. Ich glaube, der er nicht da ist, dann ist es doch selbstverständlich, dass Minister ist für morgen entschuldigt wegen der Internati- man seine Anwesenheit einfordert. Das ist unser gutes onalen Grünen Woche, aber nicht für zwei Tage. Könnten Recht. Ich habe jetzt die Begründung für seine Abwe- Sie das bitte klären? Ich sage das auch in Wertschätzung senheit gehört. Mich wundert sehr, dass Sie diesen TOP der Kolleginnen und Kollegen der Opposition, die heute trotzdem in der Kernzeit ansetzen. Wir bestehen aber sprechen, und des Themas insgesamt, das der Koalition nicht auf einer Abstimmung. sehr wichtig zu sein scheint; sonst würde man das nicht in der Kernzeit debattieren. (Friedrich Ostendorff [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Die Grüne Woche beginnt mor- (B) gen früh! Es gibt überhaupt noch keine Stän- (D) Vizepräsidentin Claudia Roth: de, die man besuchen kann!) Darf ich das jetzt als Zitierantrag verstehen? Vizepräsidentin Claudia Roth: Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Es gibt also keinen Zitierantrag, über den wir abstim- Ja. men müssen. Vielleicht können wir diese Frage auch im Ältestenrat behandeln. Vizepräsidentin Claudia Roth: Mit Ihrer Zustimmung fahren wir jetzt in der Debatte Dann haben die anderen PGFler das Wort. – Herr fort. Ich gebe Karin Binder das Wort. Grosse-Brömer. (Beifall bei der LINKEN) Michael Grosse-Brömer (CDU/CSU): Erstens. Hier ist die Parlamentarische Staatssekretärin Karin Binder (DIE LINKE): anwesend, die im Übrigen auch auf der Rednerliste steht. Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen Infolgedessen ist das Ministerium vertreten. Zweitens. und Kollegen! Auch ich finde das sehr kritikwürdig, was Der Minister ist zurzeit mit dem Bundespräsidenten beim Kollegin Haßelmann gerade angesprochen hat, vor allem Presserundgang auf der Internationalen Grünen Woche. vor dem Hintergrund, dass wir heute zu diesem Tages- (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ordnungspunkt, den ich für sehr beratungswürdig halte, NEN]: Morgen!) eine Sofortabstimmung durchführen sollen. Ich würde empfehlen, das zumindest jetzt als Ent- (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- schuldigung zu akzeptieren. Wenn Ihnen der Bundesprä- NIS 90/DIE GRÜNEN) sident nicht als Entschuldigung ausreicht, dann müssen wir darüber diskutieren. Ich finde aber, das ist eine ange- Ich bin der Meinung, dass dieses Thema zusätzlicher messene Entschuldigung. Obwohl ich für das Ministeri- Vorschläge und Anregungen im Ausschuss bedarf. Wir um gar nicht zuständig bin, übermittele ich Ihnen diese hätten aus dem Antrag der Regierungskoalition sicher- Information hiermit gerne. lich noch ein bisschen mehr machen können, wenn Sie uns die Möglichkeit gegeben hätten, mit den Fachpoli- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- tikerinnen und Fachpolitikern im Ausschuss zu beraten; ordneten der SPD) denn ich glaube schon, dass es an der einen oder anderen 14654 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Karin Binder (A) Stelle durchaus noch Möglichkeiten gäbe, etwas zu ver- – Es ist Kalb drin. Wunderbar! Bisher waren es 15 Pro- (C) bessern. zent. Jetzt müssen es 25 Prozent sein. Na prima! (Beifall bei der LINKEN) Mehr Klarheit für Verbraucherinnen und Verbraucher finden die Damen und Herren, die sich dafür interessie- Warum reden wir heute über die Deutsche Lebensmit- ren, auf der Rückseite in 0,8 Millimeter großer Schrift. telbuch-Kommission und das Deutsche Lebensmittel- buch? Wir reden darüber erstens, weil die Grüne Woche (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Da be- beginnt – sonst hätten wir diesen prominenten Aufset- kommt die Lesebrille eine ganz neue Bedeu- zungstermin heute nicht –, tung!) (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- Das lesen natürlich alle Konsumentinnen und Konsu- NIS 90/DIE GRÜNEN) menten während des Einkaufs so nebenher: 0,8 Millime- ter. Ich habe meine Lupe heute vergessen. So ein Pech! und zweitens, weil seit Jahren heftige Kritik von Ver- braucherinnen und Verbrauchern sowie den Verbänden (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN und an der Arbeit dieser Einrichtung geübt wird, und zwar des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) sehr berechtigte Kritik. Von daher: Es muss vorne draufstehen, was drin ist. Nur Was ist denn eigentlich die Deutsche Lebensmittel- dann gibt es wirklich Wahrheit und Klarheit. buch-Kommission? Sie ist eine paritätische Zusammen- Ich muss es noch einmal sagen: Die Sofortabstim- setzung aus 32 Vertreterinnen und Vertretern aus der mung heute halte ich für völlig daneben. Wissenschaft, aus der Lebensmittelüberwachung, aus Verbraucherverbänden und aus der Wirtschaft. Wie sieht (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- die Arbeit dieser Kommission aus? Sie soll beraten, was neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) für die Verkehrsbezeichnung von Lebensmitteln sinnvoll Das ist der eine ganz große Kritikpunkt, weshalb wir uns ist, damit Verbraucherinnen und Verbraucher möglichst auf jeden Fall enthalten werden, obwohl ich zugestehe, nicht getäuscht werden. Wir haben allerdings das Pro- dass in Ihrem Antrag durchaus Ansätze sind, die wir un- blem, dass diese Kommission in ihren Entscheidungen terstützen können. durch die Lebensmittelwirtschaft mehr oder weniger ständig blockiert wird; denn die acht Vertreter der Le- (Zuruf von der CDU/CSU: Sehr gut!) bensmittelwirtschaft, die gegen alles sind, was eine ehr- Ihre Analyse teile ich. Nur leider ist das, was dann daraus liche Verbraucheraufklärung eigentlich beinhaltet, haben wird, wieder das Problem: Es sollte. Es könnte. Es wäre durch das Konsensprinzip, das diesem Gremium aufer- schön, wenn. (B) legt ist, die Möglichkeit, alles zu unterlaufen. (D) (Elvira Drobinski-Weiß [SPD]: Sie haben den Warum heißt Kalbsleberwurst „Kalbsleberwurst“, ob- Antrag nicht genau gelesen!) wohl keine Leber und nur ein kleiner Anteil Kalbfleisch darin ist? Viele alte Menschen verlassen sich aber da- Das ist dann die Konsequenz. Ich würde mir wünschen, rauf. Kalbfleisch ist für ihren Cholesterinspiegel weitaus dass wir daraus eine Verbindlichkeit machen. Das würde besser als Schweinefleisch. Aber in Kalbsleberwurst ist ganz anders aussehen. 85 Prozent Schweinefleisch. (Beifall bei der LINKEN – Elvira Drobinski- (Zurufe der Abg. Gitta Connemann [CDU/ Weiß [SPD]: Das tun wir doch!) CSU] und Alois Rainer [CDU/CSU]) Ihre Forderung ist, ein klares Ziel für das Deutsche Was ist an der Bezeichnung ehrlich? Ich muss sagen: Die Lebensmittelbuch zu definieren: Leitsätze helfen doch nicht, wenn es hier eine Blockade- Um die Arbeit der DLMBK zu erleichtern, ist die haltung der Wirtschaftsvertreter gibt. Zielsetzung der Leitsätze klarzustellen. Der An- (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- spruch der Verbraucherinnen und Verbraucher auf neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) „Wahrheit und Klarheit“ soll prägende Wirkung auf die Leitsätze entfalten. Es gibt keine Transparenz bei diesem Gremium. Nichts wird öffentlich gemacht. Es gibt keine Protokol- So weit d’accord. le. Was soll das? Wir loben Lebensmittelklarheit und (Zuruf von der SPD: Aber?) ‑wahrheit. Es gibt ein Portal, in dem sich die Verbrau- cherinnen und Verbraucher beschweren dürfen. Prima! Diesem Ziel entsprechend sollten in die Gruppe Und was wird dann daraus? In der Deutschen Lebens- der Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler auch mittelbuch-Kommission spielt das alles keine Rolle. Es Verbraucherforscher berufen werden. geht eben nicht darum, was die Verbraucher erwarten. Es Warum heißt es denn nicht „werden berufen“? geht darum: Was ist die allgemeine Verkehrsauffassung? Da haben sich bisher leider die Wirtschaftsvertreter sehr (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- stark durchgesetzt. Das Absurde im Zusammenhang mit NIS 90/DIE GRÜNEN – Elvira Drobinski- der Kalbsleberwurst habe ich Ihnen gerade schon erklärt. Weiß [SPD]: Werden doch auch!) (Gitta Connemann [CDU/CSU]: Da ist aber Unter „Verfahren zu vereinfachen und zu verkürzen“ Kalb drin!) heißt es dann: Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14655

Karin Binder (A) Zur Erhöhung der Effizienz der Arbeit der DLMBK endlich erwarten die Verbraucherinnen und Verbraucher, (C) sollte die Arbeit der ehrenamtlichen Kommissions- dass das draufsteht, was drin ist. mitglieder aufgewertet … werden. (Beifall der Abg. Nicole Maisch [BÜND- Es steht so oft das Wort „sollte“ in Ihren Vorschlägen. Ich NIS 90/DIE GRÜNEN]) würde mir einfach wünschen, dass wir daraus eine Ver- bindlichkeit machen. Dann wird ein Schuh daraus, und Bisher ist das nicht der Fall, obwohl es, wie Frau dann können wir auch darüber reden. Connemann gesagt hat, 21 Leitsätze zu 2 000 Lebens- mitteln gibt. Man sieht ganz deutlich, dass die Leitsätze (Beifall bei der LINKEN sowie der Abg. nicht der Erwartungshaltung entsprechen. Deshalb muss Sylvia Kotting-Uhl [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- umgekehrt angesetzt werden. Wir müssen erreichen, dass NEN]) die Leitsätze dem entsprechen, was Verbrauchererwar- Völlig außen vor lassen Sie leider den Umstand, dass tung ist und was auch Verbraucherverbände erwarten. es auch ganz andere Vorschläge gibt. Das möchte ich (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) heute der Vollständigkeit halber einmal erwähnen. Es gibt durchaus Vorschläge von Verbraucherorganisatio- Daher ist es für mich extrem wichtig, dass mit dieser Re- nen. Foodwatch beispielsweise sagt, eine Überlegung form auch ein Verbandsklagerecht eingeräumt wird. wäre, die Deutsche Lebensmittelbuch-Kommission aufzulösen und diese Aufgabe beim Bundesamt für Ver- Ich bin dankbar, dass auch die Grünen einige Punkte braucherschutz und Lebensmittelsicherheit anzusiedeln. zur Kennzeichnung aufgegriffen haben; denn ich denke, Dieser Vorschlag ist nach meinem Dafürhalten auf jeden dass die Bezeichnung eines Lebensmittels auch ganz viel Fall bedenkenswert; denn ich sehe ein Problem: Nach mit der Lebensmittelkennzeichnung zu tun hat. Darüber wie vor haben wir es mit einem ehrenamtlichen Gremi- sollte im Zusammenhang mit dieser Reform ebenfalls um zu tun. Alle Mitglieder mit Ausnahme der acht, die nachgedacht werden. Ich erwähne nur die Lebensmittel- von der Wirtschaft gestellt werden, müssen das neben ih- ampel. Auf jeden Fall sollten wir dieses Thema angehen rer beruflichen Tätigkeit machen oder werden von nicht und dann auch eine Evaluierung durchführen, um heraus- gewinnorientierten Organisationen dafür abgestellt. Alle zufinden, was das bringt und ob man nicht vielleicht doch außer diesen acht haben es also wesentlich schwerer. Für eine ganz andere Lösung finden muss. die acht, die von ihren Betrieben bezahlt werden, ist das Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. natürlich kein Problem. Alle anderen, die wirklich ehren- amtlich arbeiten, müssen aber schauen, wie sie die Zeit (Beifall bei der LINKEN sowie der Abg. dafür aufbringen. Und ich behaupte: In einer Zeit, in der Nicole Maisch [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (B) Lebensmittel mittlerweile überwiegend als Fertigpro- NEN]) (D) dukte konsumiert werden, für die dann die Überprüfung stattfinden muss, sind Ehrenamtliche ganz schön gefor- dert. Daher halte ich die Überlegungen von Foodwatch Vizepräsidentin Claudia Roth: für berechtigt. Man sollte im Ausschuss noch einmal da- Vielen Dank, Kollegin Binder. – Nächste Rednerin ist rüber nachdenken. Elvira Drobinski-Weiß für die SPD. (Beifall bei der LINKEN) (Beifall bei der SPD) Zwar ist in dem hier vorliegenden Koalitionsantrag die Forderung enthalten: Elvira Drobinski-Weiß (SPD): Der Deutsche Bundestag fordert die Bundesregie- Frau Präsidentin! Sehr verehrte Damen und Herren rung auf, zeitnah Vorschläge zur Reform des DLMB auf den Tribünen! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es und der DLMBK vorzulegen. hat wohl selten ein Antrag im Bundestag so schnell Wir- kung gezeigt wie unser Antrag zur Reform des Lebens- Das kann ich nur begrüßen und unterstreichen. Aber mittelbuches, den wir heute gemeinsam mit unserem Ko- dann kommt es: alitionspartner hier einbringen; denn gestern haben wir überraschend erfahren, dass Minister Schmidt heute – Ziel muss es dabei sein, die Akzeptanz der Verbrau- also, liebe Karin, doch sehr zeitnah – seine Eckpunkte cherinnen und Verbraucher für die Leitsätze des zur Reform des Lebensmittelbuches vorstellt. Das freut DLMB zu erhöhen … uns natürlich; Es soll also die Akzeptanz der Verbraucherinnen und Verbraucher für diese Leitsätze erhöht werden, wobei wir (Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie der ja am Beispiel der Kalbsleberwurst festgestellt haben, Abg. Gitta Connemann [CDU/CSU]) wie sinnvoll die sind. Dafür muss ich die Akzeptanz der denn wir haben seit Monaten gewartet, und es ist nichts Verbraucherinnen und Verbraucher erhöhen? Das verste- passiert. Etwas befremdlich stimmt mich nur, dass wir he ich nicht. Ich glaube, umgekehrt wird ein Schuh dar- als Mitglieder der Regierungsfraktionen darüber so spät aus: Die Leitsätze müssen sich an der Erwartungshaltung informiert wurden, der Verbraucherinnen und Verbraucher orientieren. Das ist doch der Sinn und Zweck. Ich muss doch den Verbrau- (Harald Ebner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- cherinnen und Verbrauchern die Möglichkeit geben, sich NEN]: Hui! – Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/ anhand der aufgestellten Leitsätze zu entscheiden. Letzt- DIE GRÜNEN]: Die Opposition gar nicht!) 14656 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Elvira Drobinski-Weiß (A) obwohl wir doch immer nach dem Stand der Dinge ge- mehr als 1 Prozent Kakao enthalten. In Lammwurst darf (C) fragt haben. Na ja, was wahr ist, muss wahr bleiben. auch Schweinefleisch verarbeitet sein, und wer glaubt, Kalbswürstchen enthielten vor allem Kalbfleisch, der (Friedrich Ostendorff [BÜNDNIS 90/DIE irrt. Doch das Bedürfnis der Menschen nach klaren, GRÜNEN]: Hört! Hört!) wahrheitsgemäßen Informationen darüber, wie Lebens- Nun gut. Dann kommt hoffentlich endlich Fahrt auf in mittel hergestellt und verarbeitet wurden, ist in den letz- Sachen Lebensmittelbuchreform. ten Jahren gewachsen. Sie wollen sich darauf verlassen können, dass Lebensmittel das enthalten, was der Name Liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU/ auf der Verpackung ihnen verspricht. Kennzeichnungen, CSU-Fraktion, wenn wir mit unseren Anträgen so erfolg- die eine Qualität suggerieren, die nicht gegeben ist, wol- reich sind, dann fallen mir noch jede Menge Themen ein, len sie nicht. Davon zeugen die vielen Meldungen, die zu denen wir Anträge einbringen müssen, damit Sie aus beim Portal Lebensmittelklarheit.de von Verbraucherin- der Warteschleife kommen und endlich etwas passiert. nen und Verbrauchern eingehen, die sich durch Produkt- Ein Stichwort für mich ist natürlich – Sie sehen es mir kennzeichnungen getäuscht fühlen. nach – die Gentechnik. Im Koalitionsvertrag haben wir durchgesetzt, dass Doch nun zurück zum eigentlichen Thema. Schenken sich die Leitsätze im Deutschen Lebensmittelbuch künf- wir der Deutschen Lebensmittelbuch-Kommission die tig klar an den Erwartungen der Konsumenten orien- Aufmerksamkeit, die sie verdient. Die Grüne Woche ist tieren. Damit kommt der Verbraucherforschung bei der dafür eine gute Gelegenheit. Karin, ich sehe das sehr viel Erarbeitung der Leitsätze eine ganz wichtige Funktion positiver als du. zu. Heute sind in der Deutschen Lebensmittelbuch-Kom- Für die große Mehrheit der Verbraucherinnen und Ver- mission – Frau Binder hat es schon erwähnt – Rechts- braucher dürfte das Lebensmittelbuch bislang ein Buch und Wirtschaftswissenschaftler, Ernährungsphysiologen mit sieben Siegeln sein. und Lebensmitteltechniker vertreten. Aber es gibt in der Gruppe der Wissenschaftler niemanden, der systematisch (Friedrich Ostendorff [BÜNDNIS 90/DIE hinterfragt, welche Erwartungen die Verbraucherinnen GRÜNEN]: Das stimmt!) und Verbraucher tatsächlich mit einer bestimmten Pro- Doch das Schattendasein, das die Deutsche Lebensmit- duktkennzeichnung verknüpfen. Wir wollen deshalb, telbuch-Kommission in der Öffentlichkeit führt, wird ih- dass künftig auch zwingend Vertreter der Verbraucher- rer Bedeutung nicht gerecht; denn sie bestimmt maßgeb- forschung in die Lebensmittelbuch-Kommission berufen lich mit, was in den Lebensmitteln enthalten ist, die wir werden und die Ergebnisse der Verbraucherforschung als Konsumenten in den Regalen der Supermärkte wie- besser genutzt werden. derfinden. Inzwischen hat die Deutsche Lebensmittel- (B) (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) (D) buch-Kommission in ihren Leitsätzen mehr als 2 000 Le- bensmittel aufgelistet und beschrieben; Frau Connemann Zudem müssen den Mitgliedern der Kommission mehr hat darüber schon informiert. Sie gelten als wichtige eigene finanzielle Mittel zur Verfügung stehen, damit sie, Richtlinien dafür, auf welche Art und Weise Produkte wenn es notwendig ist, selbst Verbraucherbefragungen in hergestellt werden müssen, wenn sie einen bestimmten Auftrag geben können. Wir wollen, dass die Erkenntnisse, Namen tragen. Für die Unternehmen liegen die Vorteile die im Internetportal Lebensmittelklarheit.de gesammelt auf der Hand: Gemeinsame Standards garantieren einen werden, in die Arbeit der Lebensmittelbuch-Kommission fairen Wettbewerb und verhindern, dass schwarze Scha- einfließen. Wird dort eine verwirrende Kennzeichnungs- fe Produkte, die von minderwertiger Qualität sind, unter praxis offensichtlich, soll sich die Kommission mit die- dem gleichen Namen verkaufen. ser Problematik auseinandersetzen. Vor allem sind gemeinsame Leitsätze aber wichtig, um Sehr geehrte Frau Staatssekretärin, mit dem Antrag Verbraucherinnen und Verbraucher beim Griff ins Super- haben wir eine gute Vorlage geschaffen, um ein neues marktregal vor Täuschung und Irreführung zu schützen. Kapitel in der Geschichte der Deutschen Lebensmittel- (Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie der buch-Kommission zu schreiben. Wenn wir den Verbrau- Abg. Gitta Connemann [CDU/CSU]) cherinnen und Verbrauchern endlich die Rolle einräu- men, die ihnen zusteht, dann bin ich auch sicher, dass es Wenn sie auf dem Etikett einer Verpackung „Pfirsich-Ma- ein Erfolg wird. racuja“ lesen, dann sollen sie sicher sein können, dass in dem Produkt auch solche Früchte enthalten sind und Danke für Ihre Aufmerksamkeit. nicht nur deren Aromen; denn Verbraucher sind keine (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Detektive. Sie sollen ohne Lupe, Handy oder einen Ab- schluss in Ernährungswissenschaft in der Lage sein, zu Präsident Dr. Norbert Lammert: erkennen, was sie kaufen. Und genau da liegt die Krux. Nicole Maisch ist die nächste Rednerin für die Frakti- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten on Bündnis 90/Die Grünen. der CDU/CSU) Viele der Leitsätze im Deutschen Lebensmittelbuch Nicole Maisch (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): sind heute so formuliert, dass sie dem Verbraucherver- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! ständnis widersprechen. Das heißt schlicht: Wir verste- Die Arbeit der Lebensmittelbuch-Kommission und ihre hen sie nicht. Schokoladenpudding muss demnach nicht Leitsätze, die häufig völlig an den Erwartungen der Ver- Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14657

Nicole Maisch (A) braucherinnen und Verbraucher vorbeigehen, stehen seit Es gibt einige gute Vorschläge von der Koalition. Im (C) Jahren zu Recht in der Kritik. Deshalb ist es gut, dass letzten Jahr haben wir vor der Grünen Woche einen ganz sich die Koalition des Themas annimmt und einen Antrag guten Antrag zum Thema Ernährung beraten. Das war vorgelegt hat, den auch wir nicht komplett schlecht fin- wunderbar. Was haben Sie nicht alles gefordert: gesün- den. Ich finde es total interessant, dass der Minister seine dere Lebensmittel im Supermarkt, Reduzierung von Zu- Eckpunkte heute der Öffentlichkeit, aber offensichtlich cker, Salz und Fett, Verbesserung der Kita- und Schulver- weder dem Koalitionspartner noch dem Parlament prä- pflegung, Eindämmung der Lebensmittelverschwendung sentieren will. und – weil Sie so schön dabei waren – keine Quengelkas- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) sen mehr in Supermärkten. Ich würde den Minister ger- ne fragen – das geht jetzt nicht, deswegen frage ich die Es wurde gesagt, er hätte wichtige Termine auf der Staatssekretärin –: Was ist seitdem umgesetzt worden? Grünen Woche. Wir haben noch einmal nachgefragt, Ich kann Ihnen sagen: Nichts. Dieser Minister betreibt wann diese dann anfangen. Das ist um 12 Uhr. Offen- Arbeitsverweigerung seit zweieinhalb Jahren. sichtlich hat sich der Minister zu Fuß auf den Weg in die Messehallen gemacht. Wir finden das ökologisch gut, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN aber angesichts der Tatsache, dass wir als Parlament das sowie bei Abgeordneten der LINKEN) Recht haben, mit dem Minister zu sprechen, finde ich es eine ziemliche Frechheit. Wenn Sie mehr Transparenz und Täuschungsschutz für (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Verbraucherinnen und Verbraucher wollen: Warum gam- und bei der LINKEN) melt dann der Gesetzentwurf zum Lebens- und Futter- mittelgesetzbuch seit Monaten auf dem Ministerschreib- Ein letzter Satz dazu: Die offizielle Eröffnung der tisch? Ich habe gestern die Staatssekretärin gefragt, wie Grünen Woche beginnt heute Abend. Es wird auch über lange er da noch Staub ansetzen soll. Sie hat mir gesagt – Nacht noch an den Ständen geschraubt. Baut der Minister Zitat –: Dies lässt sich im Moment in einer weiteren Kon- den Stand des BMEL selbst? Was macht er jetzt eigent- kretisierung noch nicht darstellen. – Auf Deutsch: Der lich auf der Grünen Woche? Warum diskutiert er nicht Minister wird sich nicht damit beschäftigen, er weiß auch mit uns hier? nicht, wann; wir lassen es einfach liegen und hoffen, dass (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN die Bevölkerung es nicht merkt. – So, finde ich, kann sowie bei Abgeordneten der LINKEN) man keine Politik machen. Meine Damen und Herren, die Kolleginnen und Kol- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN legen haben viele absurde Beispiele gebracht: Zitro- sowie bei Abgeordneten der LINKEN) (B) nenlimo ohne eine Spur von Zitrone, Seelachs, der kein (D) Lachs, sondern ein dorschartiger Kohlfisch ist. Es gibt Was ist bei der Qualitätsoffensive zur Verbesserung eine ganze Menge zu verändern. Das ist natürlich keine des Schulessens in Deutschland eigentlich wirklich in den sinnvolle Verbraucherinformation, sondern quasi staat- Bundesländern, in den Schulen angekommen? 290 000 lich abgesicherte Verbrauchertäuschung. Dass das nicht Euro machen Sie für alle 16 Vernetzungsstellen Schul- so bleiben kann, sehen Sie auch selbst. Deshalb haben Sie einen Antrag vorgelegt. Dort stehen positive Sachen verpflegung locker – das haben Sie der Kollegin Binder drin. Wir haben noch zwei grundsätzliche Punkte, die in einer E-Mail geschrieben. Ich finde, das ist ziemlich man verbessern müsste, damit mehr Klarheit und Wahr- wenig. Die Studie, mit der sich Herr Schmidt erzählen heit herrschen. lassen hat, dass das Essen in den Schulen schlecht ist, hat fast genauso viel gekostet. Da frage ich mich doch: Der erste Punkt ist eine grundsätzliche Orientierung Gibt es in der Ernährungspolitik eine vernünftige Priori- der Bezeichnung an den Verbrauchererwartungen. Das tätensetzung? Die Antwort muss leider lauten: Nein. heißt, man muss hinterher die Verbraucher befragen: Ist die Bezeichnung wirklich das, was ihr zum Beispiel (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN unter Schokocreme, Zitronenlimo und Schinkenbrot ver- sowie der Abg. [DIE LINKE]) steht, oder ist es anders? Wenn die Bezeichnung an den Verbrauchererwartungen vorbeigeht, dann ist sie nicht Wir finden: Wenn man es mit Transparenz für- Ver brauchbar, dann muss eine neue gefunden werden. braucher wirklich ernst meint, dann braucht man eine ge- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN setzliche Pflicht zur Kennzeichnung der Art der Tierhal- sowie bei Abgeordneten der LINKEN) tung. Ich habe der Presse entnommen, dass sich seit drei Tagen auch der Minister mit diesem Thema beschäftigt. Natürlich brauchen wir Transparenz darüber, was in Er hat in einem Interview erwähnt, es wäre doch ganz diesem Gremium passiert. Dazu gehört auch: Wer hat nett, wenn die Verbraucher wüssten, wie das Schwein welches Interesse vertreten? Das heißt: Ist eine bestimm- oder das Kalb, von dem das Schnitzel stammt, gehalten te Verkehrsauffassung von der Industrie gepusht worden würde. Nur hat man im Ministerium noch nicht wirklich oder von den Verbraucherschützerinnen und Verbrau- Ideen dazu entwickelt. Das ist schade; denn die entspre- cherschützern? Auch dazu gehören Klarheit und Wahr- chende Arbeitsgruppe der Länder tagt seit über einem heit. Hier springt Ihr Antrag ein bisschen zu kurz. Jahr, und der Tierschutzbund hat schon vor zwei Jahren (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN eine Tierschutzkennzeichnung eingeführt. Die Debatte sowie bei Abgeordneten der LINKEN) läuft und läuft und läuft, nur immer ohne den Minister. 14658 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Nicole Maisch (A) Zum Schluss. Ich finde, wenn wir über Klarheit und Klarheit und Wahrheit. Das ist hier heute schon von allen (C) Wahrheit reden, dann kommen wir an der Nährwertam- Seiten angeklungen. pel nicht vorbei. Diese Punkte finden sich erfreulicherweise auch in (Gitta Connemann [CDU/CSU]: Verstößt den Anträgen aus dem Plenum wieder, die hier vorlie- gegen EU-Recht!) gen. Die Bundesregierung teilt viele der Kritikpunkte ausdrücklich oder kann sie zumindest nachvollziehen. Sie dachten, die Debatte ist tot. Das ist sie nicht. Wir wer- So sind wir uns hinsichtlich der Maßnahmen an vielen den das immer wieder beantragen, werden die Debatte Stellen – um nicht zu sagen: den meisten Stellen – mit weiter führen, den vorliegenden Anträgen einig. (Gitta Connemann [CDU/CSU]: Verstößt (Gitta Connemann [CDU/CSU]: Sehr gut!) trotzdem gegen EU-Recht!) Das Bundesministerium für Ernährung hat eine wis- da wir finden: Jahresanfänge sind eine Zeit für gute Vor- senschaftliche Evaluation beauftragt und die Eckpunkte sätze. Für Klarheit und Wahrheit zu sorgen, ist ein guter einer Reform der Deutschen Lebensmittelbuch-Kom- Vorsatz. Nur muss man als Minister auch entsprechend mission und des Deutschen Lebensmittelbuchs erar- dafür arbeiten. beitet, die ich Ihnen jetzt gerne vorstellen möchte. Die (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Rahmenbedingungen der Reform ergeben sich aus dem sowie bei Abgeordneten der LINKEN) Anspruch auf Klarheit und Wahrheit, den Erkenntnissen der Evaluationsstudie und den Stellungnahmen der betei- ligten Kreise und Experten. Wir wollen mehr Effizienz, Präsident Dr. Norbert Lammert: mehr Akzeptanz und mehr Transparenz durch Straffung Für die Bundesregierung hat nun die Parlamentarische und Stärkung der Strukturen erreichen. Dabei hat sich Staatssekretärin Maria Flachsbarth das Wort. die Grundstruktur der Lebensmittelbuch-Kommission (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) durchaus bewährt. Bundesminister Christian Schmidt hat deshalb im Dr. Maria Flachsbarth, Parl. Staatssekretärin beim März 2015 entschieden, die Grundstruktur grundsätz- Bundesminister für Ernährung und Landwirtschaft: lich beizubehalten. Deshalb bleibt es bei einer paritätisch Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zu- aus den vier Kreisen, also Wissenschaft, Lebensmittel- nächst möchte ich mich ganz herzlich bei Ihnen bedan- überwachung, Verbraucherschaft und Lebensmittelwirt- ken, dass Sie angesichts der Verpflichtungen, die Herr schaft, zusammengesetzten ehrenamtlichen Kommis- sion mit 32 Personen. Sie wird weiter unabhängig von (B) Bundesminister im Rahmen der Internationalen Grünen (D) Woche hat, nun doch mit mir vorliebnehmen. Weisungen beschließen und soll fachlich, inhaltlich und organisatorisch durch Personal im Bereich des BMEL (Harald Ebner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- unterstützt werden. Im Konsens getroffene Entscheidun- NEN]: Zum Beispiel Eckpunkte für das Ge- gen machen die Akzeptanz und die Glaubwürdigkeit der setz vorstellen!) DLMBK und der verschiedenen Leitsätze aus. Darum werden wir das Konsensprinzip erhalten. Auch in Zu- Meine sehr geehrten Damen und Herren, von A wie kunft wird keiner der vier beteiligten Kreise, sofern er Aachener Leberwurst bis Z wie Zwiebelwurst, dazwi- denn geschlossen abstimmt, überstimmt werden können. schen noch die Bulette, die gebrühte Touristenwurst und Damit wird der Anspruch erfüllt, eine möglichst breit ge- der Marmorkuchen – all das findet man im Deutschen tragene Mehrheit zu erreichen. Lebensmittelbuch. Nachdem hier von Verbraucher­ erwartungen gesprochen wurde, möchte ich sagen: We- Lassen Sie mich kurz auf das gesetzliche Umfeld des der gebrühte noch abgebrühte Touristen befinden sich in Deutschen Lebensmittelbuches eingehen. Die Leitsätze der Wurst, auch kein Marmor in dem nach ihm benann- sind ein untergesetzliches Regelwerk. Sie dienen der ten Kuchen. Im Deutschen Lebensmittelbuch findet man Auslegung des Artikels 17 der EU-Lebensmittelinfor- 21 Leitsätze und die Beschreibung von über 2 200 Le- mationsverordnung Nummer 1169/2011, indem sie die bensmitteln. Man kann darin nachsehen, was denn jetzt Verkehrsauffassung der aufgeführten Lebensmittel be- die Inhaltsstoffe sein müssen. Die Beschreibungen wer- schreiben, für vorverpackte wie für lose Ware. Alle Wirt- den von der Deutschen Lebensmittelbuch-Kommission schaftsbeteiligten, insbesondere aber die Verbraucherin- erarbeitet, in der jeweils acht ehrenamtliche Mitglieder nen und Verbraucher, werden dadurch vor Irreführung aus den beteiligten Kreisen, also Wissenschaft, Wirt- und Täuschung geschützt, der lautere Wettbewerb wird schaft, Verbraucherschaft und Lebensmittelüberwa- gestärkt, und alle Beteiligten bekommen eine Hilfestel- chung, in sieben Fachausschüssen tätig sind. lung, um Rechtssicherheit zu erhalten. Diese Aufgaben und Ziele, liebe Kolleginnen und Kollegen, sind unsere Sie wissen – das ist heute schon mehrfach angeklun- Richtschnur bei der Reform des Deutschen Lebensmit- gen –, dass das Deutsche Lebensmittelbuch selbst, aber telbuches und der entsprechenden Kommission. auch die Struktur der Kommission Gegenstand vielfäl- tiger kritischer Diskussionen sind. Es geht dabei vor- Mit einem Maßnahmenbündel aus regelmäßiger Über- wiegend um die mangelnde Transparenz der Entschei- prüfung der Leitsätze, erleichterter Antragstellung, effi- dungsfindung, um den Einfluss der Wirtschaft, um die zienteren Abstimmungsverfahren, der Einführung eines Dauer der Entscheidungswege und um die Erfüllung des Schlichtungsverfahrens, einer höheren Sitzungsfrequenz Anspruchs der Verbraucherinnen und Verbraucher auf und systematischer Einbeziehung wissenschaftlicher Er- Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14659

Parl. Staatssekretärin Dr. Maria Flachsbarth (A) kenntnisse werden wir die DLMBK-Arbeit deutlich ef- einer Liste möglicher Kandidatinnen und Kandidaten für (C) fizienter gestalten, Diskussionen versachlichen und die die Berufung zum 1. Juli dieses Jahres, da die Amtszeit Aktualität der Leitsätze spürbar erhöhen und damit auch der amtierenden Kommission am 30. Juni endet. den Verbraucherbelangen mehr Geltung verschaffen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die verschiedenen Alle 21 Leitsätze sollen künftig innerhalb der weiter- Akteure der Lebensmittelkette – die Wirtschaft, die Über- hin fünfjährigen Berufungsperiode systematisch über- wachung, die Wissenschaft und die Verbraucherschaft – prüft und aktualisiert werden. Grundlage dieser Überprü- haben naturgemäß unterschiedliche Blickwinkel auf die fungen sollen unter anderem aktuelle Erkenntnisse aus Prozesse, die vom Acker bis zum Teller durchlaufen wer- Markt- und Verbrauchererhebungen sein einschließlich den. Die ehrenamtlichen Mitglieder der Deutschen Le- des Portals Lebensmittelklarheit.de. Dessen Redakti- bensmittelbuch-Kommission haben sich über Jahre hin- on soll künftig die Möglichkeit haben, im Präsidium weg fachlich engagiert, fachlich versiert und konstruktiv der Deutschen Lebensmittelbuch-Kommission über die in die Prozesse eingebracht, haben um Formulierungen neuesten Ergebnisse des Portals zu berichten und damit gerungen und Leitsätze formuliert. Dafür möchte ich sicherzustellen, dass gerade der aktuelle Stand der Er- mich sehr herzlich und ausdrücklich bedanken. kenntnisse auch zeitnah in die Kommissionsarbeit ein- fließen kann. Bei Bedarf werden darüber hinaus, wie hier (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) aus der Runde gefordert, Verbrauchererwartungen und Wir tragen mit der Reform nun unseren Teil dazu bei, Verbraucherverständnis sowie Marktgegebenheiten mit die Lebensmittelbuch-Kommission bestmöglich zu un- Hilfe gezielter Forschung erfasst werden. terstützen und die Rahmenbedingungen neu und so zu Wir beabsichtigen darüber hinaus, das Berufungs- gestalten, dass die Arbeit künftig noch effizienter, aktuel- verfahren transparenter zu gestalten. Zum einen soll die ler und transparenter erfolgen kann. Ziel ist es, die Kom- Deutsche Lebensmittelbuch-Kommission möglichst he- mission zu befähigen, die Überarbeitung und die Aktua- terogen zusammengesetzt bleiben, sodass ein möglichst lisierung der Leitsätze entsprechend den Anforderungen breites Feld fachlicher Expertise abgedeckt wird. Zum aus der Verbraucherschaft nicht zuletzt zügig anzugehen anderen werden wir die Kriterien, die wir an die Aus- und somit die redliche Herstellungspraxis und die be- wahl der Mitglieder stellen, veröffentlichen und die Mit- rechtigten Verbrauchererwartungen in Einklang zu brin- glieder, deren Zustimmung vorausgesetzt, auf der Inter- gen. Damit stellen wir uns gemeinsam mit den Mitglie- netseite der Deutschen Lebensmittelbuch-Kommission dern der Deutschen Lebensmittelbuch-Kommission der vorstellen. Das Antragsverfahren soll insofern erleichtert obersten Maxime im Lebensmittelverkehr, nämlich dem werden, als dass Formulierungsvorschläge nicht mehr gesundheitlichen Verbraucherschutz und dem Schutz vor der Irreführung und Täuschung. (B) zwingend verlangt werden. Das wird insbesondere den (D) Verbrauchern helfen. Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Der Bearbeitungsstand der Leitsätze und aktuel- (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) le Sachstandsberichte werden künftig zeitnah auf der Homepage der Deutschen Lebensmittel-Kommission Präsident Dr. Norbert Lammert: veröffentlicht werden und nachvollziehbar sein. Neben dem Fachchinesisch, das bleiben wird und bleiben muss, Oliver Krischer erhält nun das Wort für die Fraktion damit die Angaben justiziabel sind, werden wir aber Bündnis 90/Die Grünen. auch aktuelle verbrauchernahe Informationen über die Arbeit der Lebensmittelbuch-Kommission sowie Ziel Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): und Zweck der Leitsätze in verständlichem Deutsch er- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ver- läutern, damit auch die Öffentlichkeitsarbeit letztendlich braucherinnen und Verbraucher haben ein Recht darauf, professioneller und zielgruppenorientierter werden kann. dass die Verpackung eines Lebensmittels auf den ersten (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Blick das deutlich macht, was das Produkt enthält. Das sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein. Frau Wir werden darüber hinaus all diese Maßnahmen Flachsbarth, selbstverständlich enthält Marmorkuchen selbstverständlich auch insofern unterstützen, als dass keinen Marmor, aber das wissen die Verbraucher auch. entsprechende finanzielle Mittel zur Verfügung gestellt werden. Dafür in dieser Runde einen ganz herzlichen ( [SPD]: Nee!) Dank an den Haushaltsgesetzgeber. Was wir in den Supermärkten tagtäglich erleben, das Dort allerdings – das will ich auch sagen –, wo die habe ich gestern Abend in einem Berliner Supermarkt Kapazitäten der 32 nach wie vor ehrenamtlich tätigen ausprobiert. Man kommt hinein und findet im Eingangs- Mitglieder der Lebensmittelbuch-Kommission erschöpft bereich Smoothies, so heißen diese Fruchtsaftgetränke. sind, werden die avisierten Reformmaßnahmen eine Auf den Verpackungen steht: Brombeere, Erdbeere, Jo- Grenze finden. Als solche Grenze sehen wir 15 Präsenz- hannisbeere. Jeder erwartet natürlich, dass dieser Saft aus tage pro Jahr und DLBMK-Mitglied. diesen drei Früchten besteht. Wenn man die Lupe her- ausholt und hinten auf das Kleingedruckte guckt, stellt Die Fachabteilung in unserem Haus wird nunmehr mit man aber fest: Diese drei Früchte machen nicht einmal der Umsetzung des Reformkonzeptes, insbesondere der 20 Prozent des Inhalts aus; der Rest ist Apfel- und Oran- Erarbeitung einer neuen Geschäftsordnung beginnen. Pa- gensaft. Die Bezeichnung „Multifrucht“ wäre vielleicht rallel dazu laufen die Vorbereitungen für die Erstellung okay, das mag auch ganz lecker sein, aber das, was drauf- 14660 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Oliver Krischer (A) steht, entspricht nicht dem, was drin ist. Das muss sich der Lebensmittelbuch-Kommission ist es wieder bei der (C) dringend und schnell ändern. Ankündigung der Umsetzung geblieben. Daran, ob das ausreicht, kann man ganz erhebliche Zweifel haben. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der Meine Damen und Herren, Minister Schmidt hat eine LINKEN) neue Sportart erfunden, das Ministermikado: Wer sich bewegt, verliert. Darin will er deutscher Meister werden. Die Beispiele sind unzählig. In jedem Supermarkt finden Das kann angesichts der Herausforderungen, die wir in sich Dutzende von Fällen. Da gibt es die Olivenpaste, der Agrar- und Ernährungspolitik haben, nicht sein. von der jeder erwartet, dass sie aus Oliven besteht. Wenn man genau draufschaut, stellt man aber fest, dass sie nur (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN zu 2 Prozent aus Oliven besteht. Das ist Verbrauchertäu- sowie bei Abgeordneten der LINKEN – Gitta schung. Connemann [CDU/CSU]: Alter Hut!) Das alles ist keine neue Erkenntnis. Wir diskutieren Wir brauchen nicht nur eine Reform der Lebensmit- über dieses Thema schon seit Jahren. Wir diskutieren telbuch-Kommission, sondern wir brauchen insgesamt schon seit Jahren über die Lebensmittelbuch-Kommissi- klare Kennzeichnungsregelungen vor allen Dingen beim on. In Ihrem Koalitionsvertrag haben Sie das alles richtig Fleisch. Es muss erkennbar sein, wie die Tiere gehalten adressiert. Das ist zweieinhalb Jahre her. Der Minister werden. Wir brauchen die Nährwertampel. Wir brauchen hat vor knapp einem Jahr ein Gutachten vorgestellt, in eine klare Definition, was vegane und vegetarische Le- dem dieser Reformbedarf festgestellt wird. Er hat ange- bensmittel sind. Das erwarten die Verbraucherinnen und kündigt: Verbraucher. Wir brauchen auch endlich eine vernünftige EU-weite Regionalkennzeichnung. Das sind Punkte, die Ich will das Buch nicht neu schreiben, aber einzelne Sie anpacken müssten, genauso wie insgesamt eine Re- Kapitel mit deutlicher Feder kräftig überarbeiten. form der Agrarpolitik. Dazu hatte er ein Jahr lang Zeit. Nichts ist passiert. Es kann doch nicht so weitergehen. Am Samstag wer- Jetzt, pünktlich zur Internationalen Grünen Woche, wird den hier wieder Tausende Menschen dafür demonstrie- hier ein Schaufensterantrag vorgelegt. ren, dass wir endlich eine andere Agrarpolitik, dass wir (Elvira Drobinski-Weiß [SPD]: Das ist kein Lebensmittel ohne Pestizide und Gifte, dass wir artge- Schaufensterantrag!) rechte Tierhaltung statt Massentierhaltung bekommen, Es wird angekündigt, dass das gemacht werden soll. Das (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) wird nicht umgesetzt, sondern die Umsetzung wird nur dass Landwirtschaft Verbraucherinteressen dient und (B) angekündigt. Ich sage: Das ist ein Stück weit Arbeitsver- (D) eben nicht den Agrarkonzernen und nicht der industriel- weigerung. len Landwirtschaft. Das wäre die Herausforderung. Aber (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) da muss man einfach sagen: Die Große Koalition und insbesondere der Mikadominister Schmidt sind an dieser Allein die Tatsache, dass der Minister sich nicht hier Stelle nicht Teil der Lösung. Sie sind das Problem. Das ins Parlament bewegt, um zu versuchen, seine Vorstel- müssen wir ändern. lungen deutlich zu machen, und sich möglicher Kritik zu stellen, spricht Bände. Wenn er tatsächlich auf der IGW Ich danke Ihnen. den Stand des Ministeriums aufbaut, dann ist das ohne (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Zweifel die größte Leistung, die er in dieser Legislatur- sowie der Abg. Karin Binder [DIE LINKE]) periode vollbracht hat.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Präsident Dr. Norbert Lammert: Dass Sie Regierungshandeln nur simulieren und nicht Für die SPD-Fraktion hat der Kollege Carsten Träger tatsächlich handeln, das haben wir schon im letzten Jahr das Wort. erlebt. Da haben Sie hier einen Antrag unter der Über- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten schrift „Gesunde Ernährung stärken – Lebensmittel wert- der CDU/CSU) schätzen“ eingebracht. Was ist in dieser Zeit umgesetzt worden? Es wurden quengelfreie Kassen gefordert. Ich habe nichts mehr davon gehört, dass die verboten wer- Carsten Träger (SPD): den sollen. Der Anteil von Zucker, Fetten und Salz in Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Fertigprodukten sollte reduziert werden. Was haben Sie Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Eigentlich gemacht? Es ist nichts passiert. debattieren wir heute über ein echtes Luxusproblem, über ein Problem des Luxus im wahrsten Sinne des Wortes. (Gitta Connemann [CDU/CSU]: Wir sind kei- ne Verbotspartei, Herr Kollege! Anders als (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Sie!) Wir haben den Luxus, dass wir nie ein größeres Angebot Das Thema Lebensmittelverschwendung sollte angegan- an ständig verfügbaren Lebensmitteln hatten. Nie hatten gen werden. Nichts ist passiert. Das alles haben Sie an- wir mehr Freiheit, genau das zu essen, worauf wir gerade gekündigt. Ich sage Ihnen: In einem Jahr, pünktlich zur Lust haben. Zu jeder Jahreszeit, tagtäglich und überall Grünen Woche, werden wir hier wieder diskutieren. Mit stehen wir einem reichhaltigen Angebot von Lebensmit- Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14661

Carsten Träger (A) teln gegenüber. Alles gut also? Leider nein. Denn mit eine solche Institution mit hohem Sachverstand und mit (C) dem Übermaß wachsen auch die unerfreulichen Beglei- hoher Glaubwürdigkeit. terscheinungen: Umweltprobleme, Höfesterben, gesund- heitliche Folgewirkungen. (Nicole Maisch [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Wir haben diese Institution!) Deshalb geht es in Deutschland heute beim Essen Wir müssen dafür sorgen, dass es genau diese Institu- schon lange nicht mehr darum, einfach nur satt zu wer- tion mit hohem Sachverstand und hoher Glaubwürdig- den. Essen ist heute nicht einfach nur mehr Essen. Essen keit auch gibt. Wir müssen dafür sorgen, dass die zen- ist Politik. Essen ist Lifestyle, Mode, Gesinnung. Für tralen Informationen schneller bereitstehen. Wir leben manche ist Essen Religion. Da ist festzustellen: Immer im Zeitalter des globalisierten Handels. Der Einkauf im mehr Menschen sind unzufrieden mit den Bedingungen, Netz erobert längst auch den Lebensmittelbereich. Da die ihren vermeintlich freien Kaufentscheidungen zu- müssen die wichtigsten Informationen schneller bereit- grunde liegen. Viele haben es längst satt. Unter diesem stehen, wesentlich schneller. Die Informationen müssen Motto werden wir auch an diesem Wochenende wieder verständlicher aufbereitet werden als bisher. Hier gibt es Zehntausende sehen, die auf die Straße gehen und gegen berechtigte Kritik am Deutschen Lebensmittelbuch. Las- die industrielle Landwirtschaft demonstrieren, vielleicht sen Sie uns diese Kritik ernst nehmen und die Verfahren sogar Hunderttausende. Der Protest wächst und geht sowie die Kommunikation deutlich verbessern! durch sämtliche gesellschaftliche Schichten. Lassen Sie uns diese Mahnrufe ernst nehmen. Lassen Sie uns etwas Herzlichen Dank. tun. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) (Beifall des Abg. Oliver Krischer [BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN]) Präsident Dr. Norbert Lammert: Aber was? Ich bin nicht der Meinung, dass uns hier Nächster Redner für die CDU/CSU-Fraktion ist der Vorschriften wirklich weiterhelfen. Es kann nicht darum Kollege Alois Rainer. gehen, den Menschen vorzuschreiben, was sie essen sol- len. (Beifall bei der CDU/CSU)

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Alois Rainer (CDU/CSU): der CDU/CSU) Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr verehrte Kollegin- Ich will nicht die Debatte, die wir schon geführt haben. nen und Kollegen! Seit nunmehr über 50 Jahren erstellt (B) Ich mag keine unnötigen Vorschriften, schon gar nicht die Deutsche Lebensmittelbuch-Kommission Leitsätze (D) bei einer solch grundlegenden Frage wie: Was will ich für das Deutsche Lebensmittelbuch und für die Verbrau- essen? Ich möchte, dass die Verbraucher selbst entschei- cherinnen und Verbraucher, Leitsätze, die als Richtschnur den. Dazu müssen wir ihnen die notwendigen Infor- gleichermaßen für Unternehmen zur Herstellung als auch mationen an die Hand geben. Verbraucher haben einen und vor allem – das muss gesagt werden – für den Ver- Anspruch auf Wahrheit und Klarheit als Grundlage ihrer braucher zum Verzehr als untergesetzliche Standards Kaufentscheidungen. zur Verfügung stehen. Es sind ja schon viele Beispiele genannt worden, etwa das eines Fruchtsaftgetränks bzw. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten eines Fruchtsafts oder die Frage: Von welchem Tier der CDU/CSU) stammt das Wiener Schnitzel? Diese Fragen stellen sich Es muss bei den Lebensmitteln draufstehen, was drin ist, nicht nur Verbraucher, sondern auch der eine oder andere und es muss drin sein, was draufsteht. Hersteller. Liebe Kollegin, zur Kalbsleberwurst muss ich schon (Ulli Nissen [SPD]: Und es muss deutlich zu etwas sagen. Als Metzgermeister, der mit Sicherheit lesen sein!) schon einige Hunderte von Kilos Kalbsleberwurst her- Wenn sich die Verbraucher auf leicht lesbare Informati- gestellt hat, weiß ich, was da drin ist. Ich kann Ihnen nur onen auf den Produkten verlassen können, dann bin ich sagen: Es ist gut, dass jetzt 15 Prozent Kalbfleisch in der mir sicher, dass sie bei ihrem Einkauf in der Mehrheit Kalbfleischleberwurst drin sein müssen. In der Kalbsle- Entscheidungen für gute Produkte aus nachhaltiger Pro- berwurst muss sogar ein Teil Kalbsleber drin sein; wie duktion treffen. groß dieser Teil sein muss, ist aber nicht definiert. Ich kann Ihnen sagen: Wenn die Kalbsleberwurst – nennen (Beifall bei der SPD) wir sie jetzt einmal so – zu 100 Prozent aus Kalbfleisch wäre, würde sie nicht schmecken, und sie wäre viel zu Kaum jemand wird Geflügelfleischprodukte kaufen, teuer. Sie wäre für den Verbraucher schlichtweg nicht be- die hauptsächlich aus Schweinefleisch bestehen, oder zahlbar. Darum: Bitte seien Sie mit den Beispielen und Fruchtcremes, die keine Früchte enthalten. den Emotionen vorsichtig! Liebe Kolleginnen und Kollegen, das Deutsche Le- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- bensmittelbuch leistet hier einen wertvollen Beitrag, und ordneten der SPD) es könnte einen noch weitaus wertvolleren Beitrag leis- ten. Seine Leitsätze geben Orientierung, wie ein Produkt Wir wollen die Deutsche Lebensmittelbuch-Kommis- hergestellt ist und was es enthält. Wir brauchen dringend sion reformieren. Das ist der richtige Weg; das ist gut, 14662 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Alois Rainer (A) und wir machen das. Zusammen mit dem Ministerium braucherinnen und Verbraucher wollen informiert wer- (C) werden wir die richtigen Schritte einleiten. den, und das ist auch gut so. Sie sollen selbstbestimmt entscheiden können, was sie kaufen. Das Deutsche Lebensmittelbuch – das ist gesagt wor- den – ist eine Sammlung von Leitsätzen, die die allge- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) meine Verkehrsauffassung von Lebensmitteln widerspie- geln. Das heißt auch, dass wir hier von untergesetzlichen Wir wollen – ich denke, darin sind wir uns alle ei- Standards sprechen, die im Vollzugsalltag als belastbare nig – einen verbraucherfreundlichen Markt. Unser Ziel Grundlage zur Feststellung der allgemeinen Verkehrsauf- ist es daher, dass sichere und gute Produkte unter fairen fassung zur Verfügung stehen. Denn grundsätzlich gilt, und nachhaltigen Bedingungen hergestellt und angebo- dass die Leitsätze einer gerichtlichen Nachprüfung un- ten werden. Diese Vorgaben sollen aber nicht nur für die terliegen sollten, jedoch keine verbindlichen Rechtsvor- Verbraucher, sondern gleichermaßen auch für die Le- schriften darstellen. bensmittelwirtschaft gelten, und glauben Sie mir – ich habe es eingangs schon gesagt –: Gerade in dieser Sa- Die Ziele der Leitsätze sind vielfältig. Es geht um die che weiß ich, wovon ich spreche; ich bin ein Stück weit Schaffung von Klarheit im Lebensmittelverkehr durch selbst betroffen. klare und deutliche Definition. Auf den Verbraucher- schutz muss großen Wert gelegt werden. Zu nennen ist Mit dem Ausdruck „Wahrheit und Klarheit“ sind wir auch die Vereinfachung des Marktes für Hersteller und auf dem richtigen Weg. Wir wollen Sicherheit und Ver- Händler. Vor allem sind die Leitsätze auch ein Instrument trauen für die Verbraucherinnen und Verbraucher. zur Einhaltung der Mindeststandards, liebe Kolleginnen und Kollegen. Diese Mindeststandards werden von der Vielleicht war es dem einen oder anderen noch gar Deutschen Lebensmittelbuch-Kommission geprüft, un- nicht bewusst, bevor es vorhin angesprochen wurde: Alle ter Berücksichtigung von nationalen und internationalen 32 Mitglieder der Deutschen Lebensmittelbuch-Kommis- Standards überarbeitet und im Einvernehmen mit dem sion arbeiten ehrenamtlich. Es gilt, dieses Engagement BMEL und dem Bundeswirtschaftsministerium entspre- nicht mit Füßen zu treten, sondern die bisherige ehren- chend veröffentlicht. amtliche Arbeit der Mitglieder zu unterstützen und auf- zuwerten. Dafür brauchen wir finanzielle Mittel. Deshalb Im Grunde hat sich dieses System bewährt. Der Eva- lautet unsere Forderung an das Bundeslandwirtschafts- luierungsbericht, der im März letzten Jahres vorgestellt ministerium auch, die Deutsche Lebensmittelbuch-Kom- worden ist, sagt aus, dass dieses System alternativlos ist. mission bei ihrer Arbeit personell und finanziell adäquat Ich zitiere: zu unterstützen. Bei allen identifizierten alternativen Strukturen/ (B) (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. (D) Institutionen, welche die Aufgaben der DLMBK [SPD]) potentiell effektiver und effizienter umsetzen könn- ten, bleibt festzuhalten, dass insbesondere bzgl. der Für eine effiziente und transparente Arbeit müssen Akzeptanz bei den involvierten Kreisen sowie der ausreichend Ressourcen zur Verfügung gestellt werden. rechtlichen Legitimation der Entscheidungsfindung Nur so kann langfristig sichergestellt werden, dass die keine Option eine eindeutige Vorteilhaftigkeit ge- Arbeit der Kommission produktiver, der jeweilige Ab- genüber der DLMBK aufweisen kann. Im Gegen- lauf effizienter und die Öffentlichkeitsarbeit transparen- teil, hier zeigen sich, insbesondere durch die paritä- ter gestaltet werden kann. Die Verbraucher haben ein tische Zusammensetzung, die zentralen Stärken der Recht darauf, zu erfahren, was sie kaufen und verzehren. DLMBK in ihrer derzeitigen Konstruktion. Ich komme jetzt noch ganz kurz zu dem Antrag der Genau darauf gehen wir in unserem Antrag ein. Grünen. Es ist nett und sehr angenehm, dass Sie Teile unseres Antrags befürworten und übernehmen. Wir müssen das Rad nicht neu erfinden. Ja, wir ha- ben ein System, das überarbeitet und angepasst werden (Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- muss, aber ich möchte sagen, dass wir keine völlige Neu- NEN]: Sie müssen es nur einmal umsetzen!) strukturierung oder Neugestaltung erzielen wollen. Viel- mehr wollen wir mit unserem Antrag die in letzter Zeit In anderen Bereichen Ihres Antrages gehen Sie aber zu Recht häufig geäußerte Kritik an den Leitsätzen des über das heutige Thema, die Deutsche Lebensmittel- Deutschen Lebensmittelbuches bzw. an der Arbeit der buch-Kommission, hinaus. Deutschen Lebensmittelbuch-Kommission angehen. (Harald Ebner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ich denke hier insbesondere an die Kritik an der in- NEN]: Nicht nur an heute, sondern auch an transparenten und ineffizienten Struktur. So beträgt zum morgen denken!) Beispiel die durchschnittliche Bearbeitungszeit etwa Was machen das Lebensmittel- und Futtermittelgesetz- neun Monate. Bis zur endgültigen Beschlussfassung ver- buch und die Kennzeichnung für die Tierhaltung in ei- gehen durchschnittlich zweieinhalb Jahre. Das ist nicht nem Antrag zur Deutschen Lebensmittelbuch-Kommis- nur in der heutigen Zeit zu viel. Da ich ein sehr ungedul- sion? Ich werde mich mit Ihnen über dieses Thema gerne diger Mensch bin, stelle ich mir vor, dass die Bearbei- sehr ausführlich unterhalten, lieber Kollege Ebner. Wir tungszeit wesentlich verkürzt wird. wissen ja, dass wir uns bei diesem Thema gerne aneinan- Zudem sind einige Leitsätze für die Verbraucherinnen der reiben. Bei der heutigen Behandlung der Reform der und Verbraucher nur schwer nachzuvollziehen. Die Ver- Lebensmittelbuch-Kommission brauchen wir das aber Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14663

Alois Rainer (A) mit Sicherheit nicht. Vielleicht bringen Sie es übers Herz, Drittens. Es fehlt an einer personellen und finanziellen (C) unserem Antrag zuzustimmen. Ausstattung, die eine vernünftige Arbeit gewährleistet. Meine sehr verehrten Damen und Herren, lassen Sie Viertens. Es fehlt – das ist schon angeklungen – an mich zum Schluss noch deutlich machen: Unser Antrag Transparenz. Wir, die SPD-Bundestagsfraktion, fordern stellt praktikable Lösungen für eine Reform des Deut- mehr Transparenz über den Meinungsbildungsprozess schen Lebensmittelbuches und der Deutschen Lebens- gerade innerhalb der Kommission. Das ist dringend not- mittelbuch-Kommission dar. In dieser Reform finden wendig. sich die Verbraucher und die Lebensmittelunternehmer gleichermaßen wieder. (Beifall bei der SPD) Beim Einkauf im Supermarkt fällt vielen von uns Vielen Dank. mittlerweile auf, dass die Zusammensetzung der Lebens- (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) mittel nicht mehr dem entspricht, was eigentlich verspro- chen wird. Produktverpackung und Werbung suggerieren eine Qualität oder Herkunft, die in der Ware oft nicht

Präsident Dr. Norbert Lammert: drinsteckt. Begriffe wie „Hausmacherkost“ oder „stärkt Für die SPD-Fraktion hat der Kollege Dirk Wiese das die Abwehrkräfte“ täuschen zum einen über den eigentli- Wort. chen industriellen Herstellungsprozess hinweg. Zum an- deren suggerieren sie dem Verbraucher eine Extraportion Dirk Wiese (SPD): Gesundheit. Gerade das Onlineportal Lebensmittelklar- Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und heit.de ist ein unverzichtbares Projekt, wenn es darum Kollegen! Gutes Essen ist wichtig. Es ist eine Frage von geht, mehr Transparenz für den Verbraucher herzustel- Gesundheit, Genuss und Lebensqualität. len. Hier können Aufmachung und Kennzeichnungsprak- tiken bei Lebensmitteln gemeldet werden, durch die sich (Beifall bei Abgeordneten der SPD) der Verbraucher offensichtlich getäuscht fühlt. Und ganz besonders wichtig ist: Das Essen muss schme- Die SPD-Bundestagsfraktion hat sich dafür einge- cken. Das ist den meisten Menschen deutlich bewusst. In setzt, dass das Projekt Lebensmittelklarheit weiter vo­ einem anstrengenden Alltag in Beruf und Familie ist es rangetrieben und im Bundeshaushalt fest verankert wird. jedoch oft nicht so einfach, auch noch auf eine ausgewo- Und das ist gut so. gene Ernährung zu achten. Ich glaube, viele von uns hier im Raum können ein Lied davon singen. (Beifall bei der SPD) (B) Ich möchte die Debatte heute dazu nutzen, ganz zu Zur Veranschaulichung will ich noch zwei Beispie- (D) Beginn meiner Ausführungen im Namen der SPD-Bun- le nennen. Dabei geht es einmal um Lebensmittelimi­ destagsfraktion denjenigen Danke zu sagen, die in unse- tate. Die kommen immer häufiger vor. Aus preiswerten rem Land gute Produkte herstellen. Das sind die Land- Rohstoffen entstehen Analogkäse oder Schinkenimitate. wirtinnen und Landwirte, die jeden Tag unterwegs sind. Zwar sind diese Produkte nicht verboten, wichtig ist je- Denen sage ich erst einmal ein großes Dankeschön für doch, dass der Verbraucher erkennen kann, ob er ein ech- die hervorragende Arbeit, die sie jeden Tag leisten. tes oder nachgemachtes Lebensmittel kauft. Ein anderes Beispiel betrifft die Kennzeichnung von (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Fruchtsaftgetränken. Irreführende bunte Bilder wecken Liebe Kolleginnen und Kollegen, der Geschmack al- falsche Erwartungen beim Verbraucher. Das darf nicht lein macht aber nicht gesundes Essen aus. Die Art, wie sein. Dagegen muss man vorgehen. Lebensmittel produziert und konsumiert werden, hat (Beifall bei der SPD sowie bei der Abg. Gitta weitreichende Konsequenzen für Menschen, Tiere und Connemann [CDU/CSU]) Umwelt. Daher muss Politik Rahmenbedingungen dafür schaffen, dass sichere und gesunde Lebensmittel erzeugt Um es auf den Punkt zu bringen: Wichtig ist, dass nur werden. Sie muss durch einfache, verständliche und ver- noch draufsteht, was drin ist, und drin ist, was draufsteht. lässliche Verbraucherinformationen bewusste Konsum­ Und das sollte, bitte, für die Verbraucherinnen und Ver- entscheidungen ermöglichen und gegen Verbraucher- braucher verständlich sein. täuschung entschieden vorgehen. Viele diesbezügliche Kennzeichnungen sind in den Leitsätzen des Deutschen (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Lebensmittelbuches beschrieben. der CDU/CSU) Es gibt aber deutliche Kritik am Deutschen Lebens- Liebe Kolleginnen und Kollegen, zunehmend wird mittelbuch. Dabei handelt es sich um vier wesentliche auch die Herkunft des Nahrungsmittels vom Verbraucher Punkte: als ein bestimmender Faktor der Kaufentscheidung gese- hen. Ich glaube, jeder von uns stellt in seinem Wahlkreis Erstens. Es fehlt an einer klaren Zielsetzung. bzw. seiner Region fest, dass die regional hergestellten Produkte immer wichtiger werden und regionale Produk- Zweitens. Es mangelt an einer effektiven Umsetzung te ein wesentlicher Grund für Kaufentscheidungen der des Lebensmittelbuches. Hier spiele ich auf die langsame Verbraucherinnen und Verbraucher sind. Änderungs- bzw. Anpassungsgeschwindigkeit der Leit- sätze an. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) 14664 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Dirk Wiese (A) Meine Heimat Westfalen – oder besser gesagt: Süd- nur vor amerikanischen Chlorhühnchen oder kanadi- (C) westfalen – ist eine Region, in der zahlreiche kulinari- schem Rindfleisch fürchten, sondern wir müssen uns sche Spezialitäten zu Hause sind. bereits auf nationaler Ebene für eine Pflicht zur Kenn- zeichnung der Herkunft von Lebensmitteln einsetzen. (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Das So können wir unsere nationalen Standards sichern und ist wahr!) weiterentwickeln. Daher müssen wir uns gemeinsam Dabei handelt es sich um die „westfälischen Fünf“. für den Erhalt regionaler Kennzeichnungen im interna- Schinken, Mettwurst, Pumpernickel, Stuten und Korn tionalen Freihandelsabkommen einsetzen; denn dies ist stehen gerade für traditionelle Produkte nationaler Her- ein entscheidender Wettbewerbsvorteil für die deutsche kunft und Qualität. Landwirtschaft. (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Die (Beifall bei Abgeordneten der SPD) gibt es in weiten Teilen Niedersachsens aber auch!) Das heißt, wenn wir jetzt noch vor unserer eigenen Tür kehren, also unsere Hausaufgaben machen, und das Ich möchte an dieser Stelle gar nicht vom guten sauerlän- Deutsche Lebensmittelbuch reformieren, dann können dischen Bier sprechen. wir uns dem Wettbewerb mit unseren Qualitätsprodukten (Beifall bei Abgeordneten der SPD) stellen. Aber ein Blick auf den Kollegen Willi Brase zeigt mir: Eine Anmerkung zum Schluss an die Kolleginnen und Auch im Siegerland gibt es hervorragende Produkte, ge- Kollegen der Grünen: Wenn Frau Haßelmann schon kri- rade auch in flüssiger Form. tisiert, dass der Minister nicht anwesend ist, dann sollte (Gitta Connemann [CDU/CSU]: Auch in Ost- doch Frau Haßelmann selbst bitte bis zum Ende der De- friesland! – Michael Grosse-Brömer [CDU/ batte anwesend sein. CSU]: Jetzt haben Sie was angerichtet!) Vielen Dank. – Jetzt habe ich etwas angerichtet? (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU – Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Die ist Präsident Dr. Norbert Lammert: auf der Grünen Woche!) Aus prinzipiellen Gründen, Herr Kollege, muss ich schon Wert auf den Hinweis legen, dass diese Auflistung exemplarisch, aber nicht vollständig ist. Präsident Dr. Norbert Lammert: (B) (D) (Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der Das Wort erhält nun die Kollegin Carola Stauche für SPD und der CDU/CSU – Dagmar Ziegler die CDU/CSU-Fraktion. [SPD]: Genau! – Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Für Deutschland jedenfalls (Beifall bei der CDU/CSU) nicht!) Carola Stauche (CDU/CSU): (SPD): Dirk Wiese Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kollegin- Sehr geehrter Herr Präsident, ich muss an dieser Stel- nen und Kollegen! Vor fast einem Jahr – das wurde heute le sagen, dass ich keinen artikulierten Widerspruch vom schon genannt –, am 15. Januar 2015, diskutierten wir Minister höre. Unter Juristen gilt: Schweigen heißt Zu- hier im Plenum des Deutschen Bundestags einen Antrag stimmung. Von daher, glaube ich, habe ich in diesem unserer Regierungskoalition mit dem Titel „Gesunde Punkt recht. Ernährung stärken – Lebensmittel wertschätzen“. Darin (Heiterkeit und Beifall bei der SPD – Michael finden sich zwei wunderschöne Sätze: Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Nein! Schwei- gen ist keine Willenserklärung! – Ulli Nissen Im Alltag der Verbraucherinnen und Verbraucher [SPD]: Super Reaktion!) spielen Ernährung und gesunde sowie sichere Le- bensmittel eine zentrale Rolle. Nie zuvor waren Le- Im Sauerland – um noch einmal auf meine Heimat- bensmittel in Deutschland so sicher, bezahlbar und region zu sprechen zu kommen – gibt es übrigens, ge- vielfältig wie heute. rade was regionale Produkte anbelangt, eine Vielzahl von Hofläden, die durch Regionalität und Qualität über- (Beifall bei der CDU/CSU) zeugen. Gute Beispiele hierfür sind das Netzwerk hofla- den-sauerland.de oder viele Bauern- und Geflügelhöfe, Diese Sätze galten damals, und diese Sätze gelten auch die mit Produkten aus der Region werben und diese ver- heute noch. Ich betone dies explizit, weil von mancher kaufen. Die Palette an Restaurants mit regionaler Kost ist Seite unterschwellig der Eindruck erweckt wird, die ebenfalls groß. Diese Angabe der geografischen Herkunft deutsche Lebensmittelwirtschaft sei eine Bande von Be- funktioniert also auch als Qualitätssignal für die Verbrau- trügern und die Verbraucherinnen und Verbraucher stän- cher. den alle kurz vor einer Vergiftung. Richten wir an diesem Punkt den Blick auf den glo- (Friedrich Ostendorff [BÜNDNIS 90/DIE balen Lebensmittelhandel. Wir müssen uns nicht immer GRÜNEN]: Das hat aber keiner gesagt!) Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14665

Carola Stauche (A) Deshalb wiederhole ich: dacht? Sollen wir den Bürgern durch eine Ampel- (C) kennzeichnung die Entscheidung leicht machen, Nie zuvor waren Lebensmittel in Deutschland so si- cher, bezahlbar und vielfältig wie heute. (Zurufe von der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Beifall bei der CDU/CSU) DIE GRÜNEN: Ja!) Unsere Land- und Ernährungswirtschaft leistet zum keine Margarine mehr zu kaufen, weil diese mit ganz überwiegenden Teil eine sehr gute Arbeit. Das einem roten Punkt gekennzeichnet ist? Das klingt Deutsche Lebensmittelbuch und die Deutsche Lebens- polemisch, aber genau das ist die Ampelkennzeich- mittelbuch-Kommission haben hierzu in der Vergangen- nung auch – Polemik oder vielmehr Aktionismus heit einen ganz wichtigen Beitrag geleistet. Dafür ge- und Alibipolitik. bührt ihr unser Dank. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU) Außerdem widerspricht die Ampelkennzeichnung dem Jedoch auch in diesem Bereich gilt: Das Bessere ist der EU-Recht. Feind des Guten. Ein im internationalen Vergleich hohes (Gitta Connemann [CDU/CSU]: So ist es! – Niveau und mündige Bürgerinnen und Bürger lassen na- [SPD]: Quatsch!) hezu folgerichtig die Forderung entstehen, sich nicht mit dem Erreichten zufriedenzugeben, sondern immer weiter Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, diese Aussa- nach Verbesserungen zu streben. ge war damals so richtig, wie sie es heute ist. Ich finde es schade, dass die Ampel doch immer wieder Eingang in Unstrittig ist, dass das Lebensmittelbuch und die Anträge findet, noch dazu in Anträge, die sich mit ande- Kommission reformiert werden müssen, um auch wei- ren Themen befassen. terhin die ihnen zugedachte Aufgabe erfüllen zu können. Dabei geht es aber nicht um einen radikalen Umbau des (Karin Binder [DIE LINKE]: Mit Lebensmit- Systems, sondern um eine behutsame und zielorientierte teln!) Weiterentwicklung des bewährten Instrumentes. Ich denke, wichtiger als eine umfassende Entmündi- Deshalb finde ich es sehr schade, dass der Antrag der gung der Verbraucherinnen und Verbraucher durch we- Grünen Dinge vermischt: Einerseits fordert er, was ohne- nig aussagekräftige Symbolpolitik wie eine Lebensmit- hin bereits politischer Wille ist, nämlich die Ergebnisse telampel ist eine echte Information mündiger Bürger und der Evaluation des Lebensmittelbuches umzusetzen. Das Bürgerinnen, auf deren Grundlage sie sich eine eigene findet sich auch im Antrag unserer Regierungskoalition. Meinung bilden können. (B) (D) (Nicole Maisch [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – NEN]: Das ist doch schön, dass wir uns mal Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: einig sind!) Was Sie machen, ist Placebopolitik!) Ich denke, Details muss ich hierzu nicht weiter ausfüh- Noch ein anderer Punkt ist mir in diesem Zusammen- ren. Das haben meine Vorredner bereits zur Genüge ge- hang wichtig: Der Deutsche Bauernverband weist in ei- tan. ner Stellungnahme zu Recht darauf hin, dass so manche Andererseits verknüpft der Antrag damit Elemente, Irritation von Verbrauchern auch durch verlorengegange- die mit dem Lebensmittelbuch nichts oder nur am Rande nes Allgemeinwissen über die Erzeugung von Lebens- zu tun haben. mitteln hervorgerufen wird. So sind im Normalfall weder Leber noch Käse Bestandteil von Leberkäse, weder frü- (Karin Binder [DIE LINKE]: Das ist ja das her noch heute, und das wird auch in Zukunft so sein. Er Problem!) wird aber trotzdem Leberkäse heißen. Echte Aufklärung – Ja, genau. – Dazu kann ich nur sagen: Insbesondere das über Lebensmittel und deren Herstellung erreichen wir Mantra von der Lebensmittelampel wird nicht dadurch nicht mit einer Ampel. richtig, dass es permanent wiederholt wird, obwohl es (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) gar nicht hierhergehört. Ähnliches gilt für die Tierhaltungskennzeichnung von (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Fleisch: Das Gutachten des Wissenschaftlichen Beirates Ich möchte meine Rede vom Juni 2010 zum Thema für Agrarpolitik beim BMEL hat darauf hingewiesen, Lebensmittelampel in Erinnerung rufen. dass es keine objektiven Anhaltspunkte dafür gibt, dass die Größe eines Tiermastbetriebs Einfluss auf das Tier- (Lachen beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) wohl hat. Das ist für mich ein wichtiger Hinweis darauf, Im Land des Autos sind wir uns der Bedeutung von dass die Dinge nicht so einfach sind, wie manchmal be- Ampeln durchaus bewusst, allerdings gehören die- hauptet wird. se an Kreuzungen und nicht auf Lebensmittel. Auf Ich betone noch einmal: Wir sollten in unseren De- der Straße helfen sie, den Verkehr zu regeln; auf batten zu den Themen Ernährung und Landwirtschaft Lebensmitteln führen sie dazu, den Verbraucher zu sachlich und themenbezogen diskutieren und nicht Dinge verwirren. Es mag schön aussehen, wenn alle Le- vermischen, die nicht vermischt gehören. bensmittel mit grünen, gelben oder roten Punkten gekennzeichnet sind. Aber ist das nicht zu kurz ge- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) 14666 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Carola Stauche (A) In diesem Sinne soll mein Schlusswort auch wieder gestärkt werden müsse, damit Verbraucherinnen und (C) dem Antrag unserer Regierungskoalition gehören. Ich Verbraucher nachhaltige Kaufentscheidungen treffen bin der Meinung, dass mit unserem Antrag ein bewährtes können. Dazu sind aber klare und eindeutige Informati- Konzept sinnvoll weiterentwickelt wird. Ich bin über- onen über die Produkte notwendig. Dazu kann auch die zeugt, dass ein reformiertes Lebensmittelbuch unsere er- Lebensmittelampel beitragen. Frau Stauche, hier bin ich folgreiche und verdienstvolle Land- und Ernährungswirt- ganz anderer Meinung als Sie. Ich will keinen Beipack- schaft auch weiterhin nach Kräften unterstützen wird. zettel bei Lebensmittelprodukten lesen. Danke. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. GRÜNEN) Willi Brase [SPD]) Effizienz, Transparenz, mehr Kommunikation und die Präsident Dr. Norbert Lammert: daraus folgende Akzeptanz seien die Grundpfeiler des Ursula Schulte ist für die SPD-Fraktion die letzte Red- anstehenden Reformprozesses, so der Bundesminister. – nerin zu diesem Tagesordnungspunkt. Ich tue jetzt einfach einmal so, als ob der Minister an- wesend sei. Die SPD-Fraktion freut sich, Herr Minister, (Beifall bei der SPD) (Heiterkeit beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN) Ursula Schulte (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen dass Sie nun den Ankündigungsmodus aufgegeben haben und Herren auf der Tribüne! Liebe Kolleginnen und und konkrete Eckpunkte vorlegen. Kollegen! Ich freue mich wirklich, dass wir heute in der (Beifall des Abg. Friedrich Ostendorff Kernzeit über mehr Klarheit für Verbraucherinnen und [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Oliver Verbraucher sprechen, Klarheit insbesondere dann, wenn Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: es um die Bezeichnung von Lebensmitteln geht. Dabei Sehr gut!) ist es mir völlig egal, ob Grüne Woche ist oder nicht; denn mir ist einfach das Thema wichtig. Wenn die Grüne Das hat doch recht lange gedauert. Aber es heißt nicht Woche dazu beiträgt, dass wir dieses Thema in die Kern- umsonst: Gut Ding will Weile haben. Seltsam, dass mir zeit hieven können, dann soll es mir recht sein. in diesem Zusammenhang auch das Wahljahr 2017 ein- fällt. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) (B) Von unterschiedlichen Seiten wird derzeit Kritik am (D) Die SPD-Bundestagsfraktion hat bereits in der letzten Deutschen Lebensmittelbuch geäußert. In der Tat ist Legislaturperiode deutlich gemacht, dass sie eine Ver- vieles verbesserungswürdig. Es kann doch nicht ange- braucherpolitik für alle Menschen machen will. Es bleibt hen, dass ich beispielsweise Geflügelleberpastete kaufen unser Ziel, alle Verbraucherinnen und Verbraucher in die möchte und dann feststellen muss, dass die Bestandteile Lage zu versetzen, ihren Bedürfnissen entsprechend klug vorwiegend aus Schweinefleisch bestehen. Ich habe ein- einzukaufen und sich bewusst zu entscheiden. Das ist so- mal einen Blick in die Leitsätze zum Fleisch und zu den zusagen unser verbraucherpolitisches Credo. Fleischerzeugnissen geworfen. Dort ist bei der erwähn- (Beifall bei der SPD) ten Geflügelleberpastete von Gänseleber die Rede. Das ist auch richtig. Aber dann heißt es weiter: fettgewebs- Wir alle wissen, dass es den Verbraucher bzw. die Ver- und sehnenarmes Schweinefleisch, teilweise – das ist die braucherin so nicht gibt. Die Bedürfnisse sind sehr unter- Krönung des Ganzen – auch ohne Fleisch. Man könnte schiedlich, die Kaufentscheidungen ebenso. Verbraucher darüber lachen, wenn es nicht so ernst wäre. handeln auch nicht immer rational. Viele Kaufentschei- dungen kommen aus dem Bauch heraus; das kenne ich (Beifall bei der SPD sowie der Abg. Gitta auch persönlich. Am Ende ärgert man sich oft. Trotzdem: Connemann [CDU/CSU]) Wenn ich an der Ladentheke stehe und ein Produkt kau- Für mich ist klar: Der Anspruch der Verbraucher auf fen will, dann habe ich auch das Recht, zu wissen, was Wahrheit und Klarheit soll prägend für die Leitsätze des drin ist. Das ist für mich Klarheit und Wahrheit. Deutschen Lebensmittelbuches sein. Wir müssen wissen, (Beifall bei der SPD) was wir kaufen. Wir können erwarten, dass in der Ge- flügelleberpastete größtenteils Geflügelleber enthalten Es ist wichtig, dass wir über die Reform des Deut- ist. Für mich gilt: Was draufsteht, muss auch drin sein; schen Lebensmittelbuches und der Deutschen Lebens- das hat schon mein Kollege Carsten Träger betont. So mittelbuch-Kommission reden. Allerdings kennen viele einfach ist das eigentlich auch, selbst wenn der Deutsche Verbraucher und Verbraucherinnen das Lebensmittel- Bauernverband meint, dass Leberkäse kaum Leber oder buch überhaupt nicht; auch das muss sich ändern. Das Käse enthalten würde und dass das immer schon so war. Buch hat sich nach meiner Meinung bewährt. Es ist aber Das mag richtig sein, aber dann ist nicht das Unwissen in die Jahre gekommen. Wir müssen also Hand anlegen der Verbraucher an dem Misstrauen gegenüber Lebens- und das Buch fit für die Zukunft machen. In diesem Zu- mittelbezeichnungen schuld, sondern es sind schlichtweg sammenhang zitiere ich Herrn Minister Schmidt, der in die irreführenden Bezeichnungen. einer Pressemitteilung im März 2015 gesagt hat, dass der Qualitätswettbewerb auf dem Lebensmittelmarkt (Beifall bei der SPD) Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14667

Ursula Schulte (A) Gesunde Ernährung fängt damit an, dass wir uns auf Export, das ist nur für wenige große Betriebe die richtige (C) die Zutatenliste und die Kennzeichnung von Lebens- Richtung. mitteln verlassen können. Das ist nicht nur für Allergi- ker von großer Bedeutung. Die allgemeinen Leitsätze Danke für Ihre Aufmerksamkeit. des Lebensmittelbuches dienen dabei der Orientierung. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Sie müssen aber verständlich formuliert und aktuell der CDU/CSU) sein. Umfassende Verbraucherinformation und mehr Transparenz, das sind unsere Ziele. Deshalb hält meine Fraktion eine enge Verzahnung der Arbeit der Lebens- Präsident Dr. Norbert Lammert: mittelbuch-Kommission mit dem Internetportal Lebens- Ich schließe die Aussprache. mittelklarheit für sinnvoll. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und der SPD auf der Druck- Mit den Erkenntnissen, die die Verbraucherinnen und sache 18/7238 mit dem Titel „Mehr Klarheit für den Ver- Verbraucher über diese Plattform mitteilen, hat sich die braucher bei der Bezeichnung von Lebensmitteln – Das Kommission dann auch zwingend zu befassen. Letztend- Deutsche Lebensmittelbuch und die Deutsche Lebens- lich sind doch die Verbraucher die Fachleute in eigener mittelbuch-Kommission reformieren“. Wer stimmt für Sache. diesen Antrag? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Dann ist dieser Antrag mit den Stimmen der Koa- Die von Ihnen, Herr Minister, vorgelegten Eckpunkte lition bei Enthaltung der Opposition angenommen. scheinen in die richtige Richtung zu gehen. Schön, dass Sie damit unsere Forderung aufgreifen, die wir Sozialde- Unter dem Tagesordnungspunkt 5 b stimmen wir ab mokraten schon lange verfolgen. Es ist immer gut, wenn über den Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf man lernfähig ist. der Drucksache 18/7242 mit dem Titel „Echte Reform der Deutschen Lebensmittelbuch-Kommission – Mehr (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Transparenz und Beteiligung“. Wer stimmt für diesen Lassen Sie mich noch einige Sätze zur Arbeit der Antrag? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Kommission sagen. Wenn die Deutsche Lebensmittel- Damit ist der Antrag mit Mehrheit abgelehnt. buch-Kommission effektive, transparente und zielori- entierte Ergebnisse liefern soll, muss sie materiell und Wir kommen zu den Tagesordnungspunkten 6 a und personell auch besser ausgestattet werden. Wir benötigen 6 b: zusätzlich eine Straffung der Verfahrensabläufe, wir be- (B) a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Harald (D) nötigen eine bessere Kommunikation, die dann zu mehr Weinberg, Sabine Zimmermann (Zwickau), Klarheit und Akzeptanz der Ergebnisse führt. Matthias W. Birkwald, weiterer Abgeordneter (Beifall bei Abgeordneten der SPD) und der Fraktion DIE LINKE Dabei plädiere ich weiterhin auch für eine gleichge- Zusatzbeiträge abschaffen – Parität wieder- wichtige Interessenvertretung in der Kommission und herstellen verweise in diesem Zusammenhang noch einmal auf das SPD-Papier aus der letzten Wahlperiode. Wir haben da- Drucksache 18/7237 mit den Ausbau der Verbraucherforschung gefordert. Die Überweisungsvorschlag: Verbraucherforschung gehört ganz selbstverständlich in Ausschuss für Gesundheit (f) die Kommission. Ausschuss für Wirtschaft und Energie Ausschuss für Arbeit und Soziales (Beifall bei der SPD sowie der Abg. Gitta Connemann [CDU/CSU]) b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Maria Klein-Schmeink, Elisabeth Scharfenberg, Wenn dann die Kommission zusätzlich von sich aus Kordula Schulz-Asche, weiterer Abgeordneter noch Initiativen ergreifen kann, dann können wir ein und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN verbrauchergerechtes Lebensmittelbuch sowie eine noch effizienter arbeitende Lebensmittelbuch-Kommission er- Lasten und Kosten fair teilen – Paritätische reichen. Beteiligung der Arbeitgeberinnen und Arbeit- geber an den Beiträgen der gesetzlichen Kran- Liebe Kolleginnen und Kollegen, mittlerweile bin ich kenversicherung wiederherstellen ein ausgesprochener Fan der regionalen Produkte und der regionalen Vermarktung. Viele Verbraucherinnen Drucksache 18/7241 und Verbraucher wollen inzwischen bei ihrem Einkauf ebenfalls wissen, woher die Produkte kommen. Wir dür- Überweisungsvorschlag: fen den Begriff „regional“ aber nicht verwässern oder Ausschuss für Gesundheit (f) Ausschuss für Wirtschaft und Energie inflationär benutzen. Meine Hoffnung ist, dass die Dis- Ausschuss für Arbeit und Soziales kussion über das Deutsche Lebensmittelbuch die regio- nale Wertschöpfung politisch flankiert und einen Beitrag Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für zu einer nachhaltigen Entwicklung bäuerlicher Land- diese Aussprache 60 Minuten vorgesehen. – Dazu höre wirtschaft leistet. Immer mehr Wachstum, immer mehr ich keinen Widerspruch. Also können wir so verfahren. 14668 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Präsident Dr. Norbert Lammert (A) Ich eröffne die Aussprache. Das Wort erhält zunächst Meine Damen und Herren, unternehmerischer Erfolg (C) die Kollegin Sabine Zimmermann für die Fraktion Die hat sich noch nie durch niedrige Löhne und möglichst Linke. geringe Sozialversicherungsbeiträge eingestellt, sondern nur durch gute, innovative Produkte oder hochwertige (Beifall bei der LINKEN) Dienstleistungen. Diese Wertschöpfung wird von den Beschäftigten erbracht und getragen. Deshalb ist es nur Sabine Zimmermann (Zwickau) (DIE LINKE): gerecht und logisch, dass sich der Arbeitgeber mindes- Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und tens hälftig an der Finanzierung der Krankenversiche- Kollegen! Die gesetzliche Krankenversicherung ist eine rung seiner Beschäftigten beteiligt; denn deren Gesund- der wichtigsten sozialen Errungenschaften in unserem heit muss auch in seinem ureigenen Interesse sein. Land. Die Grundidee war, dass Versicherte und Arbeitge- Aber ungläubig durfte man sich zum Jahreswechsel ber eine Solidargemeinschaft gründen; denn jeder kann die Augen reiben, dass nun ausgerechnet die SPD die krank werden und ist darauf angewiesen, dass die Kosten Rückkehr zur paritätischen Finanzierung fordert. Denn von den Gesunden für die Kranken mitgetragen werden. Sie waren es doch gewesen – Edgar, du lachst mich so Doch, meine Damen und Herren von SPD, Bünd- an –, die den Ausstieg aus dem Solidarprinzip auf den nis 90/Die Grünen und CDU/CSU, Sie haben dieses Er- Weg gebracht haben. Falls, liebe Genossinnen und Ge- folgsmodell über die Jahre deutlich geschwächt und aus- nossen der SPD, Sie aus diesem Fehler tatsächlich ge- gehöhlt. Diese Entwicklung muss endlich gestoppt und lernt haben, begrüßen wir das. rückgängig gemacht werden. (Beifall bei der LINKEN – Maria Klein- (Beifall bei der LINKEN – Rudolf Henke Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: [CDU/CSU]: Das ist Quatsch! Das stimmt Gib ihnen doch eine Chance!) doch gar nicht! Ist doch gar nicht wahr!) Besser spät als nie. Ob Sie allerdings den Willen haben, – Ich erzähle Ihnen gleich, wie das geht. dies auch in der Großen Koalition umzusetzen, das muss erst bewiesen werden. Noch fehlt mir der Glaube daran. 2005 wurden die Versicherten mit einem Sonderbei- trag belastet und die Arbeitgeber entlastet. Damit wurde Bei uns bleibt es nicht bei Ankündigungen. Wir for- die paritätische Finanzierung, also halbe-halbe, aufgege- dern in unserem heutigen Antrag die Wiederherstellung ben. Das, meine Damen und Herren, war der erste Schritt. der paritätischen Finanzierung. Weg mit den Zusatzbei­ trägen, und das schnellstmöglich! Nur das ist gerecht. (Lothar Riebsamen [CDU/CSU]: Es wurden Die gesetzliche Krankenversicherung hat eine elementa- (B) Arbeitsplätze geschaffen!) re soziale Schutzfunktion, und die muss gestärkt werden. (D) Als Begründung diente, dass der Ausgabenanstieg Danke schön. mit den Einnahmen nicht mithalten werde. Ein logischer Schluss wäre gewesen, die Einnahmebasis zu verbrei- (Beifall bei der LINKEN) tern. Dazu gäbe es verschiedene Möglichkeiten. Man hätte zum Beispiel Kapitalerträge heranziehen können, oder man hätte die Beitragsbemessungsgrenze erhöhen Vizepräsidentin Claudia Roth: können. Das wäre sozial gewesen. Vielen Dank, Kollegin Zimmermann. – Nächste Red- nerin: Maria Michalk für die CDU/CSU-Fraktion. (Beifall bei der LINKEN) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Aber Sie setzen diesen unsozialen Weg fort und greifen ordneten der SPD) den Versicherten mit immer höheren Zusatzbeiträgen im- mer tiefer in die Tasche, und das ist ungerecht. Maria Michalk (CDU/CSU): (Beifall bei der LINKEN) Verehrte Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen Wir als Linke tragen das nicht mit. und Kollegen! Verehrte Damen und Herren! Uns liegen zwei Anträge der Oppositionsfraktionen vor, die Parität Die Bundesregierung begründet diese Maßnahmen in der gesetzlichen Krankenversicherung wieder einzu- auch damit, dass die Arbeitgeber von Lohnnebenkosten führen. Liebe Frau Zimmermann, in einem Punkt sind entlastet werden müssen und dass damit Arbeitslosig- wir uns einig: Das Krankenversicherungssystem ist eine keit verhindert wird. So wurde wieder einmal die Le- elementare Säule des sozialen Sicherungssystems in gende vom Kapital als scheuem Reh bedient, und diese Deutschland, und diese muss immer finanzierbar blei- Sichtweise hat sich eigentlich bis heute in dieser Bun- ben. Es gilt immer noch der Grundsatz der Wertschöp- desregierung festgesetzt: zu hohe Löhne, überbordende fung und der Erarbeitung der Produkte über die Kreati- Sozialversicherungsbeiträge usw. usf., Beschäftigte, die vität und den Fleiß der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, den Arbeitgeber eigentlich nur Geld kosten. Man kann es der Arbeitnehmer. Aber sie bekommen ihren Lohn erst schon gar nicht mehr hören. dann, wenn der Arbeitgeber die Produkte auf dem Markt (Beifall bei der LINKEN) verkaufen konnte; denn die Mittel für die Löhne finan- ziert der Kunde. Dieser Grundsatz gilt immer noch. In- Mit dieser Verdrehung der Tatsachen muss endlich sofern will ich versuchen, ein bisschen Systematik in das Schluss sein. Durcheinander der uns vorliegenden Anträge zu bringen. Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14669

Maria Michalk (A) Gut, man kann zu Beginn eines Jahres, in dem der Frau Zimmermann hat kurz darauf hingewiesen, dass (C) durchschnittliche Zusatzbeitrag um 0,2 Prozent angestie- die Abkopplung von den steigenden Kosten durch Fest- gen ist, einmal grundsätzlich über das Finanzierungssys- schreibung eines einheitlichen Beitrags – erst Sonderbei- tem diskutieren. Das gibt uns auch die Gelegenheit, das trag, dann Zusatzbeitrag – eine bestimmte Entwicklung eine oder andere noch einmal aufzufrischen. genommen hat. Der damalige Sonderbeitrag sollte zum Beispiel dazu dienen, die zusätzlichen Kosten für das Schon einige Jahre bringen wir mit diesem bewährten Krankengeld zu erwirtschaften. Das kann man in einem Prinzip – Sie haben die Zahlen genannt – wirtschaftliche großen Topf sowieso nicht machen; das ist auch nie ge- Entwicklung und Sicherung der Arbeitsplätze voran. Das schehen. Ich will damit sagen, dass es bestimmte Ent- kann niemand in diesem Haus wegreden. Wir haben in wicklungen gegeben hat. der Zwischenzeit nicht mit Defiziten zu kämpfen, son- dern wir haben immer noch erhebliche Rücklagen, die Um Legendenbildung vorzubeugen – – Die Präsiden- selbstverständlich unterschiedlich verteilt sind – das ist tin unterbricht mich. wahr –; das hat aber andere Ursachen. Ich finde es ein bisschen komisch, liebe Kolleginnen Vizepräsidentin Claudia Roth: und Kollegen von Bündnis 90/Die Grünen, dass Sie heu- Nein. te mit einem Antrag die Bundesregierung dezidiert auf- fordern, ein Gesetz vorzulegen, um die Parität wieder (CDU/CSU): einzuführen, wo Sie es doch in der rot-grünen Bundes- Maria Michalk regierung waren, die aus der Not heraus, die es damals Nein. Gut. – Zwei Minuten habe ich noch, und es gab – zum Beispiel 5 Millionen Arbeitslose und schlech- blinkt. te wirtschaftliche Parameter –, Maßnahmen ergriffen ha- (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE ben, die die Finanzierbarkeit unseres bewährten solidari- GRÜNEN]: Und Sie haben noch immer nicht schen Gesundheitssystems sichern sollten. zur Sache geredet!) (Beifall bei der CDU/CSU – Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Zusatzbei- Vizepräsidentin Claudia Roth: trag!) Entschuldigung. Es hat tatsächlich angefangen, zu Wir als Union haben damals mitgestimmt, die Ent- blinken. Im Zweifelsfall war die Technik schuld. scheidung mitgetragen, weil es richtig war. (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE Maria Michalk (CDU/CSU): (B) GRÜNEN]: Ihr habt es damals durchgesetzt!) Aber Sie merken, wie ich auf Ihre Zeichen reagiert (D) habe, Frau Präsidentin. Komischerweise ist es jetzt so, dass wir fast die Ein- zigen sind, die an diesen Prinzipien festhalten. Was in Ich will in sieben Punkten noch einmal sagen, warum schwierigen wirtschaftlichen Zeiten ökonomisch richtig wir es auch heute für richtig halten, an dem bewährten ist, das kann man nach Adam Riese auch in guten wirt- System festzuhalten. schaftlichen Zeiten nicht einfach außer Kraft setzen; das gilt auch dann. Deshalb ist das Grundprinzip heute mehr (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE denn je, in guten Zeiten für schlechte Zeiten zu sorgen. GRÜNEN]: Was ist daran bewährt?) Das tun wir an vielen Stellen. Erstens. Die Krankenkassen erhielten mit dem festge- (Beifall bei der CDU/CSU) schriebenen Arbeitgeberbeitrag und mit der Möglichkeit, über den Zusatzbeitrag zu reagieren, ihre Beitragsauto- Eine Forderung der Linken hat mich etwas überrascht. nomie zurück. Sie haben die Möglichkeit, auf die Kon­ Sie haben in Ihrem Antrag unter anderem gefordert, den stellation in ihrer gesetzlichen Krankenkasse zu reagie- damals wegen der notwendigen Finanzierung der Pfle- ren. Das stärkt sie, und das fördert den Wettbewerb. geversicherung abgeschafften Feiertag Buß- und Bettag wieder einzuführen. Zweitens. Der absolute Zusatzbeitrag wurde in einen prozentualen Zusatzbeitrag umgewandelt. Ein solcher (Martina Stamm-Fibich [SPD]: Jawohl!) ist immer, auch hier, transparenter und vor allen Dingen Sie verweisen sogar darauf, dass der Freistaat Sachsen gerechter. Der Versicherte kann sich das bei seinem Zu- diesen Feiertag nie abgeschafft hat und deshalb die Ar- satzbeitrag vor Augen führen. 1,1 Prozent – das ist der beitgeber und Arbeitnehmer die zusätzlichen Kosten durchschnittliche Zusatzbeitrag – von 1 500 Euro brutto tragen. Sie fordern für dieses Land eine Sonderregelung. ist weniger als 1,1 Prozent von 3 000 Euro brutto. Des- Das kann man ernsthaft diskutieren. halb ist das auch gerecht. Ich frage Sie aber jetzt etwas. Sie sind ja in mehreren (Heiterkeit und Beifall beim BÜNDNIS 90/ Ländern mit in der Regierung. Warum führen Sie denn DIE GRÜNEN) in Thüringen den Feiertag Buß- und Bettag nicht wieder Drittens. Die Mitglieder können selber besser ent- ein? Das können Sie selber über die Länderparlamente scheiden, welche Kasse sie für ihre persönliche Situation machen. Da müssen Sie uns als Bundesgesetzgeber über- für richtig halten. Sie können das Preis-Leistungs-Ver- haupt nicht bemühen. hältnis überprüfen und damit notfalls auch kontrollieren, (Beifall bei der CDU/CSU) ob die speziellen Satzungsleistungen oder auch die Ge- 14670 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Maria Michalk (A) schäftsstellendichte zu ihrer persönlichen Situation pas- satzbeiträgen und einseitiger Belastung der Versicherten (C) sen. Somit stärken wir auch die Rechte der Versicherten. kommen. Viertens. Nicht der Arbeitgeber soll dafür entschei- Da gilt es jetzt gegenzusteuern. Nicht umsonst plädie- dend sein, wo ein Versicherter das aus seiner Sicht beste ren die Linke, die Grünen und auch die SPD dafür. Ihr Angebot findet. Auch dadurch wird die Autonomie des ganzer Parteitag hat sich dafür ausgesprochen; aber auch Versicherten gestärkt. Ihre Arbeitnehmervereinigung hat sich so geäußert. Fünftens. Mit dem einheitlichen Arbeitgeberanteil ist (Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gewährleistet, dass sich der Arbeitgeber in allen Fällen NEN]: Genau!) gleich am Kassenbeitrag beteiligt. Ich erinnere daran, Der Patientenbeauftragte, Herr Laumann, hat deutlich dass er die komplette Lohnfortzahlung im Krankheitsfall gemacht: Wir müssen wieder hin zur Parität. alleine tragen muss. In manchen Fällen macht das sogar mehr aus als der Zusatzbeitrag. Das ist ein Wert an sich. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der Sechstens weise ich deshalb auf das Präventionsge- LINKEN) setz hin; denn auch die betriebliche Gesundheitsvorsorge spielt in diesem Zusammenhang eine große Rolle und hat Wenn wir jetzt Zeiten mit der besten Konjunktur und direkte Auswirkungen auf den Zusatzbeitrag der Kran- der besten sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung kenkassen. überhaupt haben, dann muss das doch der Zeitpunkt sein, zu dem wir die Arbeitgeber wieder gerecht beteiligen, Siebtens verweise ich auf das Sonderkündigungsrecht nämlich hälftig beteiligen, und dafür sorgen, dass sie ihre für jeden Versicherten. Wenn die Kasse die Beiträge er- Lasten genauso tragen wie die Arbeitnehmer. Es gibt kei- höht, können die Versicherten selber entscheiden, was sie nerlei Begründung dafür, dass ausgerechnet die gesetz- tun. lich versicherten Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer Liebe Kolleginnen und Kollegen, mehr Wettbewerb in diesen Zeiten eine extra Konjunkturbeihilfe zahlen. und mehr Transparenz sind heute genauso richtig wie Nichts anderes ist es ja. damals, als wir das System grundhaft umgebaut haben. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Deshalb werden wir beide Anträge ablehnen. Wenn Sie argumentieren, das würde Arbeitsplätze Ich danke Ihnen. sichern, dann lassen Sie sich doch zum Beispiel einmal den Handwerkerlohn vor Augen führen. Das kann man (Beifall bei der CDU/CSU) beispielsweise für Bayern gut darstellen. Der Geselle (B) verdient pro Stunde 13,50 Euro brutto. Wenn wir den Ar- (D) Vizepräsidentin Claudia Roth: beitgeber wieder paritätisch beteiligen, zahlt er in diesem Vielen Dank, Frau Kollegin Michalk. – Nächste Red- Fall 6 Cent mehr für diese Handwerkerstunde, die im nerin: Maria Klein-Schmeink für Bündnis 90/Die Grü- Übrigen insgesamt 48 Euro kostet. Daran sehen Sie: Das nen. ist kein wirklicher Beitrag, um Arbeitsplätze zu sichern. Im Gegenteil: Sie wälzen Kosten auf die Versicherten ab, und das ist so nicht hinnehmbar. Maria Klein-Schmeink (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine liebe Kolle- und bei der LINKEN) ginnen und Kollegen hier im Hause! Frau Michalk, Sie Zusätzlich verlieren wir mit der Aufgabe des Prin- haben gerade gesagt: in guten Zeiten für schlechte Zei- zips der paritätischen Finanzierung die Arbeitgeber als ten sorgen. Sie haben aber leider keine Argumentation Wächter für Kostenkontrolle im Gesundheitswesen. Das dafür geliefert, wie man eigentlich in guten Zeiten für ist eine ganz wichtige Funktion gewesen, die sie immer schlechte Zeiten sorgt. Ein sehr wichtiger Ansatz wäre, innehatten. Aber jetzt haben wir einen Mechanismus, den gesellschaftlichen Zusammenhalt gerade in Zeiten nach dem die Versicherten sämtliche Kosten im Gesund- guter Finanzlage so zu strukturieren, dass er funktioniert. heitswesen zu tragen haben. Der Arbeitgeber ist nicht Das wäre die Aufgabe gewesen. Und genau das passiert mehr beteiligt. Wir wissen, dass es um mindestens 11 bis mit den Zusatzbeiträgen eben nicht. 12 Milliarden Euro pro Jahr geht, und wir wissen auch, dass Sie durch die zahlreichen Reformen des letzten Jah- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN res bis 2019 weitere Kosten in Höhe von 12 Milliarden sowie bei Abgeordneten der LINKEN) Euro verursacht haben. All das soll nur der Versicherte Nicht ohne Grund diskutieren wir heute hier zwei An- zahlen. Das finden wir ungerecht. träge, die im Wesentlichen – auch wenn sie in anderen (Maria Michalk [CDU/CSU]: Wenn die Löhne Aspekten nicht gleich sind – darauf gerichtet sind, die steigen, steigt auch der Arbeitgeberbeitrag!) Parität wiederherzustellen. Das hat doch einen guten Grund; denn ein Jahr, nachdem Sie die kassenindividuel- Da muss man gegensteuern, und ich würde mir sehr len Zusatzbeiträge in Kraft gesetzt haben, haben wir erst- wünschen, dass Sie diese gesellschaftliche Diskussion, malig eine Situation, in der sie spürbar sind. Wir wissen die ja von weiten Kreisen getragen wird, tatsächlich zum schon heute: Die Entwicklung wird rasant fortschreiten, Anlass nehmen, noch einmal innezuhalten und sich zu wenn wir nicht gegensteuern, und es wird zu hohen Zu- fragen: Müssen wir nicht die Zusatzbeiträge abschaffen Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14671

Maria Klein-Schmeink (A) und wieder eine paritätische Finanzierung herstellen? Ist selbst keine Arbeit hätten, in der wir selbst Unruhe hät- (C) das nicht das, was gefragt ist? Wir brauchen nicht einen ten. Dann wären wir nicht in der Lage, hier irgendjeman- Preiskampf zwischen den Krankenkassen um den güns- dem entgegenzukommen. Somit: Das war ein Bündnis, tigsten Tarif, sondern wir brauchen Investitionen in den zu dem wir stehen, das richtig war und das seine Wirkung gesellschaftlichen Zusammenhalt und einen Wettbewerb getan hat. der Kassen, gute Versorgung zu organisieren. Das ist die Aufgabe, die jetzt anzugehen wäre. (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber was ist jetzt?) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN) Trotzdem ist auch richtig, was die Kollegin Klein- Diese Aufgabe ist angesichts des demografischen Schmeink gesagt hat: dass die Zeiten sich geändert ha- Wandels wichtiger denn je. Stattdessen beschäftigen Sie ben. Das hat gewirkt. Die Arbeitslosigkeit ist stark zu- unsere Krankenkassen damit, zu überleben. Eine der rückgegangen. Wir haben Haushaltsüberschüsse, und wir größten Krankenkassen wird den Spitzensatz erheben haben jetzt im Prinzip das ökonomische Profil, mit dem müssen. wir es uns leisten könnten, die Sonderbelastungen für die Arbeitnehmer wieder zurückzunehmen. (Maria Michalk [CDU/CSU]: Von 100 sind es 22!) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Das wird zu enormen Verwerfungen führen. Es wird zu DIE GRÜNEN – Maria Michalk [CDU/CSU]: einer enormen Abwanderung von Versicherten führen. Das ist nicht gottgegeben!) Da richten Sie ernsthaft Schaden an in der gesetzlichen Es gibt keine ökonomischen Gründe mehr dafür, bei Krankenversicherung. Das wiederum bitte ich Sie wirk- diesen Sonderbelastungen zu bleiben. Zu einem gesell- lich mit in die Betrachtung zu nehmen. Das gehört mit in schaftlichen Bündnis gehört, dass Arbeitgeber und Ar- die Anhörung und bitte schön auch in die Verhandlungen beitnehmer sich in einer Notsituation gemeinsam helfen, zwischen SPD und CDU; denn es reicht nicht – das muss aber auch, dass man das nicht vergisst, wenn die Not- ich an dieser Stelle schon noch einmal sagen –, Oppositi- on in der Regierung zu spielen. situation behoben ist. Das ist jetzt unsere Forderung. Auch wir als SPD kämpfen für die Wiedereinführung der (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Parität; denn jetzt wäre die Gelegenheit, zu zeigen, dass es damals um dieses gesellschaftliche Bündnis ging und Ich erwarte von Ihnen ganz klar: Verhandeln Sie ernst- dass nicht eine Umverteilung vorgenommen wurde, die haft! Sorgen Sie dafür, dass wirklich Druck entsteht und ideologischen oder prinzipiellen Überlegungen folgt. wir diese Zusatzbeitragsentwicklung stoppen. (B) (D) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall bei der SPD – [DIE sowie bei Abgeordneten der LINKEN) LINKE]: Wir hätten ja eine Mehrheit im Bun- destag, das abzuschaffen!)

Vizepräsidentin Claudia Roth: Ich will darauf hinweisen, dass das eine sehr wichtige Vielen Dank, Maria Klein-Schmeink. – Nächster Red- Grundsatzentscheidung ist, und zwar mit folgendem Hin- ner: Dr. Karl Lauterbach für die SPD. tergrund: Es gibt kein anderes Sozialsystem, weder das (Beifall bei der SPD) Rentensystem noch das Pflegesystem noch die Arbeitslo- senversicherung, in dem alle zukünftigen Kostensteige- rungen allein von den Arbeitnehmern zu bezahlen sind. Dr. Karl Lauterbach (SPD): In allen anderen Systemen beteiligen sich die Arbeitge- Frau Präsidentin! Meine lieben Damen und Herren! ber an den Steigerungen. Das ist im Gesundheitssystem Zunächst einmal ist es richtig, dass wir damals den Zu- von allergrößter Bedeutung; denn in diesem System wer- satzbeitrag, den Sonderbeitrag von 0,9 Prozent einge- den die Kosten am stärksten steigen. führt haben. Das war notwendig und ist Zeichen eines wichtigen gesamtgesellschaftlichen Bündnisses. Ich bitte (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE Sie, sich Folgendes in Erinnerung zu rufen: Wir hatten GRÜNEN]: Deshalb habt ihr schlecht verhan- damals, Anfang 2005, 5 Millionen Arbeitslose. 5 Millio- delt!) nen Menschen waren nicht in Arbeit. Die Tatsache, dass wir den Zusatzbeitrag eingeführt haben, war schmerz- Wir haben drei Herausforderungen: haft. Das ist uns als SPD sehr schwergefallen. Das ist auch den Gewerkschaften, die uns zum Teil sehr kon- Erstens haben wir eine älter werdende Babyboo- struktiv begleitet haben, sehr schwergefallen. Aber dazu mer-Generation, also eine Kohorte von jetzt noch im Be- muss man nicht nur stehen, sondern dafür muss man ruf stehenden und einigermaßen gesunden Menschen, die sich auch bedanken. Das tue ich an dieser Stelle. Die Ar- demnächst älter und kränker sein werden. beitnehmerschaft hat einen wesentlichen Solidarbeitrag geleistet, der dazu geführt hat, dass wir heute in Europa Zweitens werden wir einen technischen Fortschritt ha- zu den wenigen Ländern gehören, die anderen Ländern ben, der in einigen Bereichen großartig, aber auch sehr helfen können. Jeden Tag kommen Menschen zu uns, die teuer ist. Wir rechnen zum Beispiel damit, dass die Me- unsere Hilfe dringend benötigen. Man stelle sich nur vor, dikamente, die für Krebsbehandlungen bezahlt werden wir wären jetzt in einer wirtschaftlichen Lage, in der wir müssen – die Kosten liegen jetzt bei jährlich 6 Milliarden 14672 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Dr. Karl Lauterbach (A) Euro –, in 30 Jahren 45 Milliarden Euro im Jahr kosten versicherung und Parität angeht, unterstützt. Wir sind für (C) werden. jede Unterstützung dankbar und nehmen das gerne mit. (Maria Michalk [CDU/CSU]: Die Entwick- (Beifall bei der SPD – Maria Klein-Schmeink lung geht aber ein bisschen weiter!) [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und was macht ihr mit unserem Antrag?) Das kann nicht allein von den Arbeitnehmern bezahlt werden. Wir können nicht einerseits die Arbeitnehmer

in guten Jahren in den Betrieben beschäftigen und damit Vizepräsidentin Claudia Roth: Wirtschaftswachstum erreichen und andererseits, wenn Vielen Dank, Karl Lauterbach. – Nächster Redner: sie älter sind, krebskrank werden und Hilfe benötigen, Erich Irlstorfer für die CDU/CSU-Fraktion. sagen: Das bezahlt der Arbeitnehmer alleine. – Das kön- (Beifall bei der CDU/CSU) nen wir nicht tun. (Beifall bei der SPD) Erich Irlstorfer (CDU/CSU): Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Drittens ist es so, dass durch die Behandlungserfol- CDU, CSU und liebe Kollegen der SPD: Ich kann mich ge, die wir haben, viele Menschen mehrere Krankhei- noch an die Bundestagswahl 2013 erinnern. Im Anschluss ten erleben werden. Derjenige, der eine Krebskrankheit an die Wahl haben wir in den Koalitionsverhandlungen überlebt, hat immer noch das Risiko, an Demenz zu gemeinsam den Rahmen für die Gesundheitspolitik der erkranken oder einen Herzinfarkt zu bekommen. Zum Koalition für diese Wahlperiode beschlossen. Teil bedingen sich diese Krankheiten auch gegenseitig. Das heißt, der Kostenanstieg im Gesundheitssystem ist Der Koalitionsvertrag umfasst Vereinbarungen zur Si- deutlich gravierender als in jedem anderen Sozialsystem. cherstellung und Verbesserung einer flächendeckenden Die Kostenanstiege in der Rentenversicherung oder der ärztlichen Versorgung in der Bundesrepublik. Diese Ver- Pflegeversicherung, die wir erwarten können, sind sehr einbarungen haben wir in erster Linie im GKV-Versor- klein im Vergleich zu den Zusatzbelastungen, die wir im gungsstärkungsgesetz konkretisiert. Infolgedessen wer- Gesundheitssystem haben werden. Man kann davon aus- den zum Beispiel in zehn Tagen die Terminservicestellen gehen, dass aufgrund der drei genannten Faktoren in 20 ihre Arbeit aufnehmen. oder 30 Jahren die zu erwartenden Zusatzbelastungen bei Mit dem Krankenhausstrukturgesetz haben wir wie- den Sozialversicherungen zu 70 Prozent durch das Ge- derum die Ziele des Koalitionsvertrages in Bezug auf sundheitssystem bedingt sein werden. die Weiterentwicklung der stationären Versorgung in ein (B) Somit ist es richtig, hier jetzt die Weichen zu stellen Gesetz gegossen. Im Zentrum der Reformen steht die (D) für eine paritätische Finanzierung ohne Wenn und Aber. Sicherstellung und Steigerung der Qualität in den Klini- Es ist noch richtiger, dies im Rahmen einer Bürger- ken – all diese Dinge, die uns sehr wichtig sind. Ebenso versicherung zu tun. Es ist nicht einzusehen, dass sich gab es Reformen in der Pflege. Ich möchte schon daran ausgerechnet Beamte, Gutverdienende, Selbstständige, erinnern, dass all diese Dinge keine Schnellschüsse wa- diejenigen, die des Solidarpaktes eigentlich überhaupt ren, sondern wir das sauber und ordentlich miteinander nicht bedürfen, daraus entfernen können und nicht mit- vorbereitet haben. Mit den Reformen setzen wir eines bezahlen. Somit treten wir für eine paritätisch finanzierte der für mich wichtigsten und vielleicht auch komple- Bürgerversicherung ein. xesten Vorhaben dieser Großen Koalition um, und das gilt auch für das GKV-Finanzstruktur- und Qualitäts-­ (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE Weiterentwicklungsgesetz, das die unmögliche Abkür- GRÜNEN]: Auf dem Weg dahin wäre es aber zung ­GKV-FQWG trägt und ein wahrer Zungenbrecher gut, wenn wir jetzt einmal den Zusatzbeitrag ist. All das basiert auf Vereinbarungen des Koalitionsver- abschaffen!) trages, und darauf setzen wir auch. Das ist seit vielen Jahren unsere Position. Das ist keine (Beifall bei der CDU/CSU) neue Position. Ich trage hier keine Neuigkeiten vor. Wir werden dafür weiterhin kämpfen. Allen genannten Gesetzen ist gemeinsam, dass sie das Ergebnis bewusster Entscheidungen sind. Ich möch- Ich hoffe, dass wir auch bei der Union Verständnis fin- te einmal grundsätzlich erläutern, weshalb die Finan- den; denn wir haben ja gute Argumente. Wir setzen auf zierung der gesetzlichen Krankenversicherung in der die Überzeugung heutigen Form aus meiner Sicht richtig ist. Die Zahlen des Statistischen Bundesamtes und von Eurostat zu den (Erich Irlstorfer [CDU/CSU]: Wir setzen auf Lohnnebenkosten in der Privatwirtschaft zeigen für 2014 den Koalitionsvertrag!) folgendes Bild: Auf 100 Euro Bruttoverdienst entfielen in Deutschland zusätzlich 28 Euro Lohnnebenkosten. Im und auf die Bürger, die unsere wichtigste Unterstützung EU-Durchschnitt waren es 31 Euro. Im Durchschnitt der sind. Die Bürger sehen es zu 70 bis 80 Prozent so, wie ich Länder der Euro-Zone waren es 35 Euro. Deutschland es gerade vorgetragen habe. Das kann auch für eine ver- liegt also unter dem Durchschnitt, meine sehr geehrten meintliche Volkspartei nicht ohne Konsequenzen blei- Damen und Herren. Ich sage in aller Deutlichkeit: Das ist ben. Daher haben wir gute Chancen, das mittelfristig auf auch gut und notwendig. dem Verhandlungsweg zu erreichen. Ich bin froh, dass die Opposition das Kernanliegen der SPD, was Bürger- (Beifall bei der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14673

Erich Irlstorfer (A) Neben den Lohnnebenkosten spielt natürlich eine Maria Klein-Schmeink (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (C) Vielzahl anderer Faktoren für den wirtschaftlichen Er- NEN): folg eines Landes eine Rolle. Beispielsweise betragen die Herr Irlstorfer, Sie haben in Ihren Ausführungen deut- Lohnnebenkosten in Schweden 46 Prozent, in Dänemark lich gemacht, dass es ordnungspolitisch unter Umstän- nur 15 Prozent, doch beides sind durchaus wirtschaftlich den ein Argument für die Parität geben könnte. Das füh- starke Länder. Ich gestehe: Ich bin der Auffassung, dass ren wir auch an. Ich habe hier eine Aufstellung über die wir uns nicht an den Lohnnebenkosten Frankreichs in Kosten einer Handwerkerstunde, die die Arbeitsgemein- Höhe von 47 Prozent oder Italiens in Höhe von 39 Pro- schaft der bayerischen Handwerkskammern für 2013 er- zent ein Beispiel nehmen sollten. Ich möchte hier keine arbeitet hat. 48,51 Euro kostet allgemein die Handwerk- wirtschaftliche Diskussion führen. Es scheint mir jedoch erstunde, davon entfallen 13,50 Euro auf den Bruttolohn. offenkundig, dass eine Begrenzung der Lohnnebenkos- Das heißt, wenn wir eine Anpassung vornehmen und den ten durchaus sinnvoll und notwendig ist, um die Wett- Beitrag wieder paritätisch gestalten würden, würde das bewerbsfähigkeit der deutschen Wirtschaft aufrechtzuer- einem Plus von 6 Cent entsprechen. Das ist sehr wenig. halten und zu gewährleisten. Schauen Sie sich die Aufteilung insgesamt an. (Beifall bei der CDU/CSU) 4,98 Euro fallen für die gesetzlichen Sozialaufwendun- gen an. Für tarifliche Sozialaufwendungen sind 5,94 Euro Meine sehr geehrten Damen und Herren der Opposi- vorgesehen. Wir haben betriebliche Gemeinkosten von tion, Sie können mit Sicherheit vieles kritisieren und aus 14,45 Euro. Ein Teil entfällt auf die Mehrwertsteuer. Ihrem Blickwinkel sehen; aber ich glaube, Sie können Das heißt, der Anteil an der gesetzlichen Krankenversi- der Großen Koalition hier nicht vorwerfen, dass unsere cherung ist erstens niedrig und zweitens überhaupt kein Wirtschaftsdaten nicht in Ordnung wären, dass sie nicht Argument dafür, von der paritätischen Finanzierung ab- gut wären. zuweichen. Im Gegenteil: Ordnungspolitisch macht es großen Sinn; denn wir wissen doch, dass die Arbeitgeber Ich möchte auch sagen: Ein weiteres Indiz für die Re- dann mit dazu beitragen würden, die Entwicklung im Ge- levanz der Lohnnebenkosten ist die Tatsache, dass die sundheitswesen kostengünstig zu gestalten. Parität in der Finanzierung der gesetzlichen Krankenver- Wir werden aufgrund unserer älter werdenden Gesell- sicherung – das wurde schon erwähnt – unter Rot-Grün schaft sowieso hohe Kostensteigerungen haben. Daher aufgegeben wurde, als Deutschland noch als kranker meine Frage: Ist es nicht wichtig, dass wir beide, Arbeit- Mann Europas tituliert wurde. Soweit es in einer solchen geber und Arbeitnehmer, im Boot haben, und zwar pari- Situation möglich und wirtschaftlich sinnvoll ist, sollte tätisch? man die Arbeitgeber von Belastungen durch hohe Lohn- (B) nebenkosten etwas verschonen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (D)

Man kann sich jetzt fragen, ob eine paritätische Finan- Erich Irlstorfer (CDU/CSU): zierung der gesetzlichen Krankenversicherung aus einem Frau Kollegin, diese Aufstellung entspricht mit Si- anderen Grund geboten wäre – Sie tun das –, etwa weil cherheit der Wahrheit. Aber ich glaube, das wäre ein die Parität in allen anderen Bereichen der Sozialversiche- falsches Signal zum falschen Zeitpunkt. Deshalb ist es rung besteht, nur in der Krankenversicherung nicht, also richtig, dass wir so handeln, wie wir es vorhaben. Das ist aus ordnungspolitischen Gründen, oder weil die Parität eine politische Entscheidung. ein Wert an sich ist. Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich bin mir nicht hundertprozentig sicher, ob die (Beifall bei der CDU/CSU) Parität ein Wert an sich ist. Im Allgemeinen bin ich aber Im Übrigen sind die Beitragsanpassungen nicht un- der Auffassung, dass eine allzu unausgewogene Vertei- erklärlich oder in irgendeiner Form beliebig getroffen lung der Finanzierung von Sozialversicherungssystemen worden, sondern sie ergeben sich aufgrund der Verbes- weder wirtschaftspolitisch noch gesellschaftspolitisch serungen in der Gesundheitsvorsorge, des medizinischen richtig wäre. Fortschritts und auch der demografischen Entwicklung, die sich im solidarischen System der GKVen widerspie- Allerdings befinden wir uns in Deutschland heute gelt. nicht in der Lage, dass die Sozialversicherung unausge- wogen finanziert wäre. Ich finde im Gegenteil, dass sie Liebe Kolleginnen und Kollegen der Linken, Sie for- ziemlich ausgewogen finanziert ist, auch unter Berück- dern, genauso wie der Kollege Lauterbach, nahezu in je- sichtigung der aktuellen Steigerung der Krankenversi- dem zweiten Antrag, den wir im Gesundheitsausschuss cherungsbeiträge. beraten und im Plenum besprechen, die Einführung der Bürgerversicherung. Wie das konkret und sinnvoll aus- sehen soll, das habe ich von Ihrer Seite bis heute leider Vizepräsidentin Claudia Roth: noch nicht erfahren. Ich kann nur sagen: Aus dem vorlie- Herr Kollege, erlauben Sie eine Bemerkung oder Fra- genden Antrag geht das ebenfalls nicht hervor. ge von Frau Klein-Schmeink? Außerdem wird im vorliegenden Antrag der Linken die Abschaffung der Zusatzbeiträge gefordert. Diese Zusatzbeiträge haben allerdings einen bestimmten Sinn (CDU/CSU): Erich Irlstorfer und Zweck. Wir als CDU/CSU wollen einen Versor- Gerne. – Bitte. gungswettbewerb zwischen den Kassen. Ebenso wollen 14674 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Erich Irlstorfer (A) wir die Krankenkassen zur Wirtschaftlichkeit anhalten. Dieses Argument ist falsch, weil Unternehmer Arbeits- (C) Dafür nutzen wir eine ganze Reihe von Instrumenten. kräfte nicht einfach sozusagen auf Vorrat einstellen und Der Zusatzbeitrag ist eines davon. Die Abschaffung des auf Halde legen, nur weil sie gerade günstiger zu haben Zusatzbeitrags würde daher erfordern, eine Alternati- sind. Diese Vorstellung steckt hinter diesem Argument. ve anzubieten. Sie verweisen auf Ungenauigkeiten im Diese Vorstellung ist aber grundfalsch. Morbi-RSA, doch dies ist in meinen Augen eine andere Baustelle. Morbi-RSA und Zusatzbeitrag stehen zwar in (Beifall bei der LINKEN) einem Zusammenhang, sie sind aber nicht austauschbar, Ich habe Ihnen in der letzten Wahlperiode anhand ei- auch nicht, wenn man am Morbi-RSA Änderungen vor- nes deutschen Exportgutes, eines Golfs mit einem Lis- genommen hätte. tenpreis von etwa 25 000 Euro vorgerechnet, was die Abschließend noch ein letzter Gedanke. Wenn die Einführung der Parität ausmachen würde. Wenn man Parität als Prinzip beschworen wird und die Unausge- das ausrechnet, kommt man bei einem Listenpreis von wogenheit der Sozialversicherungsbeiträge thematisiert 25 000 Euro auf einen Unterschied von 40 Euro. Wäh- wird, dann bitte ich, die Situation insgesamt zu betrach- rungsschwankungen und der derzeitige Abgasskandal bei ten. Es ist doch so, dass eine paritätische Finanzierung VW haben gravierendere Folgen für den Wettbewerb als der Sozialversicherungssysteme nicht unbedingt von eine paritätische Finanzierung. Vorteil für alle Arbeitnehmer wäre. Beispielsweise wer- (Beifall bei der LINKEN) den die Beiträge zur Unfallversicherung allein von der Arbeitgeberseite getragen. Auch im Fall von Krankheit Über welches Volumen reden wir? Das Volumen ist wird die Entgeltfortzahlung allein vom Arbeitgeber ge- ordentlich: Von 2005 bis 2015 wurden durch den Sonder- tragen, bevor die Krankenkasse nach sechs Wochen ein- beitrag von 0,9 Prozent von den Versicherten 102 Milli- springt und Krankengeld zahlt. Es gibt auch noch andere arden Euro mehr als von den Arbeitgebern gezahlt. Von Beispiele. 2016 bis 2020 wird die eine Seite geschätzt 115 Milliar- den Euro mehr zahlen als die andere Seite. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Jetzt will ich auf die Frage eingehen, was dieser Zu- satzbeitrag bewirkt. Sie sprechen ja immer von einem

Vizepräsidentin Claudia Roth: Versorgungswettbewerb. Dieser Zusatzbeitrag führt mei- Denken Sie an Ihre Redezeit, bitte? nes Erachtens aber – das ist schon mehrmals gesagt wor- den – zu einem Vermeidungswettbewerb und zu einem Erich Irlstorfer (CDU/CSU): Preiswettbewerb unter den Kassen, den wir nicht wollen. Selbstverständlich achte ich auf die Zeit. – Ich kom- Ich will Ihnen das einmal anhand einer deutschen Kran- (B) me zum Schluss. Ab einem gewissen Grad des Ungleich- kenkasse deutlich machen. (D) gewichts der Anteile der Arbeitnehmer und Arbeitgeber Ein internes Papier des Vertriebsbereichs dieser Kran- stellt sich gewiss die Frage nach einer Korrektur. Ich kenkasse liegt mir vor. Ich kann Ihnen das also durch- möchte aber sagen, dass das heute nicht der Fall ist. Es aus nachweisen. In diesem internen Papier des Vertriebs ist daher nicht der richtige Zeitpunkt. heißt es: Mit der Scharfstellung der Zusatzbeiträge wird An die Kollegen der SPD gerichtet möchte ich sagen: der Versorgungswettbewerb zum Preiswettbewerb. – Wir haben den Arbeitgeberanteil im Koalitionsvertrag Das steht in einem Papier einer Krankenkasse. Das ist aus guten Gründen so festgeschrieben. Daran halten wir wahrscheinlich nicht die einzige Krankenkasse, bei der uns auch. Es wäre schön, wenn Sie uns hier unterstützen. das in einem internen Papier steht. – Weiter heißt es dort: Neuakquisitionen müssen durch Wertsteigerung der Ver- Danke schön. sichertensubstanz ein qualitatives Wachstum sichern und (Beifall bei der CDU/CSU) so ihren Beitrag zur Wettbewerbsfähigkeit des Unterneh- mens unter den Bedingungen des Morbi-RSA leisten. Vizepräsidentin Claudia Roth: Den ersten Teil dieses Satzes „Neuakquisitionen müs- Vielen Dank, Herr Kollege. – Der nächste Redner: sen durch Wertsteigerung der Versichertensubstanz ...“ Harald Weinberg für die Linke. muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Das be- deutet ja im Prinzip: Man versucht, alle mehrfach Er- (Beifall bei der LINKEN) krankten und alle schwer Erkrankten wegzubekommen, und man versucht, Junge und Gesunde anzuziehen. Das Harald Weinberg (DIE LINKE): wird dem Vertrieb einer Krankenkasse in einem solchen Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Liebe Kolleginnen Papier vorgegeben. Das ist der Wettbewerb, den Sie aus- und Kollegen! Meine Damen und Herren! Ich möchte lösen. auf ein paar Argumente eingehen, die hier vorgebracht (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- worden sind. neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Zuerst möchte ich auf das Arbeitsplatzargument bzw. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Den wir Lohnnebenkostenargument eingehen. Dieses Argument nicht wollen! – Zuruf der Abg. Maria Michalk war damals falsch, und es ist heute nicht richtiger. Das [CDU/CSU]) muss man meines Erachtens in aller Deutlichkeit sagen. Noch einen Satz zur Lohnfortzahlung, weil die immer (Beifall bei der LINKEN) wieder angeführt wird. Die Lohnfortzahlung ist nach ei- Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14675

Harald Weinberg (A) nem sechswöchigen Streik 1956/57 in Schleswig-Hol- Klausuren und Sitzungen Beschlüsse, die in Richtung (C) stein eingeführt worden. Das ist also kein Almosen der Wiedereinführung der Parität gehen. Arbeitgeber, Es gibt – das will ich in aller Deutlichkeit sagen – auch (Erich Irlstorfer [CDU/CSU]: Das behauptet bei den Arbeitnehmerorganisationen der Union, bei der doch niemand!) CDA und bei der CSA, Beschlüsse, die eindeutig in die sondern eine erkämpfte Errungenschaft. Richtung gehen, die Wiedereinführung der Parität auf die Tagesordnung zu setzen. Mit dem Vorsitzenden der (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- CDA, Herrn Laumann, haben wir da sogar jemanden, der neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) auch in der Regierung sitzt. Das ist danach in Gesetzesform gegossen worden, weil Wir hätten also eine deutliche parlamentarische Mehr- Adenauer nicht wollte, dass es wegen dieser Angelegen- heit, wenn alle gemäß der Beschlusslage handeln. Das heit zu einem Flächenstreik kommt. Das ist die Situation wäre schön; das wäre gut. Aber ich glaube und befürchte, gewesen. Das muss noch einmal in aller Deutlichkeit ge- das werden wir nicht erleben. Dennoch freue ich mich sagt werden. auf die weiteren Beratungen und denke, wir sollten die- ses Thema auf jeden Fall immer wieder aufrufen. Vizepräsidentin Claudia Roth: Vielen Dank. Herr Weinberg, erlauben Sie eine Zwischenfrage oder -bemerkung von Karl Lauterbach? (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Harald Weinberg (DIE LINKE): Ja. Vizepräsidentin Claudia Roth: Vielen Dank, Kollege Weinberg. – Nächste Rednerin: Dr. Karl Lauterbach (SPD): Hilde Mattheis für die SPD. Vielen Dank. – Die Anschuldigung, die Sie hier vor- (Beifall bei der SPD) tragen, ist gravierend. Es ist natürlich wichtig, darauf ein- zugehen. Ich kenne viele Krankenkassen, die auf diesen Wettbewerb anders reagiert haben, die versucht haben, Hilde Mattheis (SPD): ihre Mitglieder zu halten oder neue zu gewinnen durch Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! bessere Qualität. Wenn Sie so etwas vortragen – das ist Ja, wir als SPD haben in unseren Beschlüssen mehrfach bestätigt: Wir wollen die Bürgerversicherung. Wir wol- (B) ein gravierender Vorwurf; da stimme ich Ihren Kollegin- (D) nen und Kollegen zu –, dann sollten Sie auch sagen, um len zurück zur Parität. – Das haben wir in großer Ernst- welche Krankenkasse es sich handelt. haftigkeit beschlossen. Das ist keine politische Luftblase, sondern wir haben seit Beginn des Konzeptes der Bür- (Maria Michalk [CDU/CSU]: Genau!) gerversicherung, dem Sie von den Grünen sich ja ange- schlossen haben, diese beiden Ziele immer wieder kom- Vizepräsidentin Claudia Roth: muniziert. Herr Weinberg, bitte. (Zurufe vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Harald Weinberg (DIE LINKE): – Ich kann mich erinnern, dass es in der Historie der Grü- Ich habe ja gesagt, dass mir das vorliegt. Das ist ein nen durchaus auch Debatten gab, die näher bei der FDP internes Papier einer Krankenkasse. waren als bei der Bürgerversicherung. (Erich Irlstorfer [CDU/CSU]: Welche?) (Widerspruch des Abg. Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- – Das ist die KKH Allianz. NEN]) (Dr. Karl Lauterbach [SPD]: Vielen Dank!) Frau Bender, eine Ihrer Vorgängerinnen, hat sehr mas- – Bitte sehr. – Und die HEK übrigens auch noch. siv dafür gekämpft. Ich bin also froh, dass Sie dann An- fang 2000 diesen Beschluss zur Bürgerversicherung ge- Zum Schluss möchte ich versuchen, eines herauszu- fasst haben, nachdem die Heinrich-Böll-Stiftung Ihnen arbeiten. Wir haben hier im Parlament eigentlich, wenn ein Gutachten dazu geliefert hat. man die Beschlusslagen ernst nähme, eine deutliche par- lamentarische Mehrheit für die Wiedereinführung der (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE Parität. GRÜNEN]: Wir hatten den eher als ihr! Aber ist egal!) (Rudolf Henke [CDU/CSU]: Die kommt durch Abstimmung zustande!) Da besteht bei uns große Einigkeit. – Die kommt am Ende durch Abstimmung zustande, Es war klar: Mit Eintritt in die Große Koalition ist das Herr Henke. Das ist richtig. – Die Grünen wollen, so sage eine Frage, bei der wir mit unserem Partner nicht so nahe ich es einmal, den Sündenfall von 2005 jetzt korrigieren. zusammenkommen. Da sind wir auf unterschiedlichen Sie haben deutlich hinzugelernt und jetzt einen Antrag Sternen. Trotzdem muss man dieses Ziel unter diesen dazu vorgelegt. Es gibt bei der SPD auf allen möglichen politischen Vorzeichen und auch unter Beachtung der 14676 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Hilde Mattheis (A) Historie immer wieder klar kommunizieren. Das tun wir gesagt: Wer gute Pflege haben will, muss auch bereit (C) als SPD. sein, dafür mehr zu zahlen. – Jetzt führen wir eine ge- sellschaftliche Debatte. Wir sind in einer Phase, in der Damit kommunizieren wir auch klar: Wir wissen, dass die Wirtschaft boomt und in der es dem Land richtig gut unser gutes Umlagesystem das krisenfesteste ist, das geht; die Wachstumsdaten bestätigen das. Darüber sind es überhaupt gibt. Wir hoffen immer, dass es auch ein wir alle froh. Jetzt müssen wir dafür sorgen, dass alle an Mehr an Einsicht bei anderen Parteien gibt. Denn gera- diesem Wachstum teilhaben. Das schaffen wir unter an- de in der Zeit der Finanzmarktkrise ist das Prinzip nach derem mit einer fairen und paritätischen Finanzierung. der Mackenroth-These – in der Zeit, in der ich Ausgaben Dafür setzen wir uns ein. zu tätigen habe, sorge ich auch für die Einnahmen, und zwar paritätisch – das sicherste Prinzip für die Menschen (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne- überhaupt. Das immer wieder zu kommunizieren, ist un- ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – sere politische Aufgabe; diese haben wir angenommen. Maria Michalk [CDU/CSU]: Mehr Arbeits- Jede Art von Kapitaldeckung zeichnet irgendwie ein plätze bringen auch mehr Wachstum!) Luftschloss, aber führt nicht zum Ziel. Dazu gibt es ganz viele Berechnungen. – Wachstum fällt nicht vom Himmel – Entschuldigung –, sondern daran sind alle, (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) (Maria Michalk [CDU/CSU]: Richtig, ge- Wir wissen – das mag ich hier gerne einräumen –, dass nau!) es auch unter dem Druck gesellschaftlicher Debatten – an vor allen Dingen die Arbeitnehmerinnen und Arbeitneh- diesen gesellschaftlichen Debatten beteiligten sich nicht mer, beteiligt. Wir haben in dieser gesellschaftlichen nur Wirtschaftsverbände, sondern auch Gewerkschaf- Debatte immer gesagt: Teilhabe lässt sich nicht allein ten, Sozialverbände, alle miteinander – am Anfang der dadurch sicherstellen, dass man nur gute Löhne für gute 2000er-Jahre durchaus eine Kommunikation gab, die Arbeit zahlt, sondern man braucht auch ein Sozialversi- auch die beiden Parteien hier vor mir mitgetragen haben, cherungssystem, das paritätisch finanziert ist. nämlich dass man die Senkung von Lohnnebenkosten an- streben muss. Diese Debatte hat sich überholt. In dieser Meine abschließende Bemerkung: Nicht alle Versi- Debatte stecken wir jetzt nicht. cherungen sind paritätisch finanziert. Die Arbeitneh- merinnen und Arbeitnehmer finanzieren, und zwar über (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Zuruf die Steuer, ein Drittel der Ausgaben für die Rente. Im der Abg. Maria Michalk [CDU/CSU]) Hinblick auf die Pflegeversicherung wurde schon gesagt, – Nein, das sage ich ganz offen. – Deshalb verlieren wir dass die Entscheidung, den Buß- und Bettag als Feier- (B) das Ziel der Bürgerversicherung nicht aus dem Blick. tag abzuschaffen, ungefähr einen Beitragssatzpunkt aus- (D) macht. All das bitte ich zu bedenken. Wir sagen klar: Wir wollen, dass die Menschen in unserem Land am medizinischen Fortschritt teilhaben Ich bin froh, dass wir die Unterstützung des Arbeit- können und dass dies zu finanzieren ist. Deshalb haben nehmerflügels der CDU haben. Ich bin zwar nicht immer wir in unserem Koalitionsvertrag gern den Punkt aufge- mit allen Äußerungen von Herrn Laumann einverstan- nommen, den medizinischen Fortschritt – entsprechende den; das ist so im politischen Geschäft. Maßnahmen lagen bei der letzten Bundesregierung ja auf Eis – miteinander voranzubringen. Was haben wir ge- Vizepräsidentin Claudia Roth: macht? Zu nennen ist das Palliativ- und Hospizgesetz, Denken Sie an Ihre Redezeit? das Versorgungsstärkungsgesetz, das Krankenhausstruk- turgesetz, das Präventionsgesetz. Ich könnte noch ein paar andere Punkte aufzählen. Hilde Mattheis (SPD): Ich komme zum Ende. – Aber in diesem Punkt ver- (Maria Michalk [CDU/CSU]: Pflegestär- traue ich auf seine starke Durchsetzungskraft und auf das kungsgesetz!) Gewinnen von Einsichten in den nächsten Wochen. – Ja, den Bereich der Pflege will ich nicht vergessen; das Ich danke fürs Zuhören. ist aber ein anderer Finanzierungsblock. – Das haben wir miteinander auf den Weg gebracht, und zwar mit dem (Beifall bei der SPD) Ziel, Versorgungslücken in diesem Land zu schließen. Es ist nämlich klar, dass die Zugänge zur medizinischen Vizepräsidentin Claudia Roth: Versorgung sowohl im ländlichen als auch im städtischen Nächster Redner: Lothar Riebsamen für die CDU/ Bereich nicht für alle gleich sind. Durch die Gewährleis- CSU-Fraktion. tung der Finanzierungssicherheit wollten wir sicherstel- len, dass auch die Krankenhäuser ihren Platz als wich- (Beifall bei der CDU/CSU) tiger Baustein im Versorgungssystem behalten. All das haben wir gemacht. Lothar Riebsamen (CDU/CSU): Jetzt sehen wir, dass das Geld kostet – allerdings Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolle- nicht erst jetzt; bitte keine falschen Interpretationen. Wir ginnen und Kollegen! Wenn man diese Debatte, in der wussten, dass das mehr Geld kostet. Wir sind damit auch der Begriff „Bürgerversicherung“ beinahe so häufig vor- offensiv in Wahlkämpfe gegangen. Wir als SPD haben kommt wie „Parität“, verfolgt und sieht, dass in diesem Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14677

Lothar Riebsamen (A) Jahr, 2016, nicht alle gesetzlichen Krankenkassen einen Lothar Riebsamen (CDU/CSU): (C) höheren Zusatzbeitrag verlangen, dann wird doch klar, Sehr geehrte Frau Klein-Schmeink, beim Abschluss dass in dieser Debatte nicht in erster Linie der Zusatzbei­ des Koalitionsvertrages haben wir wie heute auch im trag im Vordergrund steht, sondern dass Sie etwas an- Auge gehabt – darauf wäre ich noch zu sprechen gekom- deres im Blick haben, nämlich die Landtagswahlen, die men –, dass es eben nicht von Gott gegeben ist, dass eine bald stattfinden, und die Bundestagswahl im nächsten Konjunktur immer so bleibt, wie sie ist. Zurzeit ist sie Jahr. Gott sei Dank sehr gut, aber gucken Sie sich heute doch (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/ nur einmal die Wirtschaftsschlagzeilen an. DIE GRÜNEN]: Das ist ja billig! – Kordula (Maria Michalk [CDU/CSU]: Ja!) Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Nur weil Sie nicht betroffen sind als Gucken Sie sich an, wie die Entwicklung in China aus- Beitragszahler, oder was? Es gibt aber haufen- sieht, von der unsere Wirtschaft sehr stark abhängt. weise betroffene Beitragszahler!) (Maria Michalk [CDU/CSU]: Richtig!) Es ist Ihr gutes Recht, den Finger in die Wunde zu legen und zu sagen, dass die SPD eine andere Auffassung Gucken Sie sich auch die Entwicklung der Rohstoffprei- zur Bürgerversicherung hat als die Union; das dürfen Sie se an. Sie sehen dann sehr deutliche Wolken am Horizont alles machen. Das hindert uns aber nicht daran, auf den auftauchen, und darauf müssen wir uns einstellen. Alles Koalitionsvertrag zu verweisen, den wir im Jahr 2013 andere wäre keine verantwortungsvolle Politik. vereinbart haben und den wir erfolgreich umgesetzt ha- (Beifall bei der CDU/CSU – Maria Klein- ben; Kollegin Mattheis hat all die guten Gesetzesvorha- Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: ben, die wir gemeinsam auf den Weg gebracht haben, Die 6 Cent pro Handwerksstunde bringen es aufgezählt. Das werden wir in den nächsten eineinhalb dann? Erstaunlich!) Jahren fortsetzen. Wir werden uns an den Koalitionsver- trag halten und gute Politik für unser Land machen. Der Begriff „Solidarität“ wird auch in dieser Debat- te sehr ausgiebig strapaziert. Ich möchte Sie schon noch (Beifall bei der CDU/CSU) einmal darauf hinweisen, dass wir uns in Bezug auf die Solidarität nicht zu verstecken brauchen. Wir geben im Vizepräsidentin Claudia Roth: Jahr über 200 Milliarden Euro – das sind über 11 Prozent Herr Riebsamen, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Bruttoinlandsprodukts – für den Gesundheitsbereich von Frau Klein-Schmeink? aus und liegen damit gemeinsam mit anderen Ländern an der Spitze in Europa, zum Beispiel mit der Schweiz, (B) mit den Niederlanden und mit Frankreich, die alle un- (D) Lothar Riebsamen (CDU/CSU): terschiedliche Systeme haben. Die einen haben Arbeit- Ja, aber gerne. geberbeiträge, aber nur geringe, die anderen haben keine Arbeitgeberbeiträge, und wieder andere, wie Frankreich, Maria Klein-Schmeink (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- haben eine Kostenerstattung von 70 Prozent. NEN): Herr Riebsamen, Sie sprachen gerade vom Koalitions- Wenn wir das alles einmal nebeneinanderbetrachten, vertrag und sagten, dass er einzuhalten sei. Man könnte dann wird sehr deutlich, dass wir uns eben nicht zu ver- natürlich auch sagen: Als der Koalitionsvertrag formu- stecken brauchen, sondern dass wir in unserem Land eine liert worden ist, war noch nicht absehbar, dass sich die ausgeprägte Solidarität zwischen Gesunden und Kranken Konjunktur dauerhaft so gut entwickeln wird. Vielleicht und zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern haben. haben Sie damals auch nicht absehen können, welche (Beifall bei der CDU/CSU – Maria Klein- Kosten im Gesundheitswesen Sie durch die zahlreichen Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Reformen des letzten Jahres zusätzlich auf den Weg ge- Die beschneiden Sie doch gerade! Genau die bracht haben. Wir alle wissen, dass durch die Gesetze der wird beschädigt!) Großen Koalition ein dicker Batzen von 12 Milliarden Euro bis 2019 obendrauf kommt, und wir wissen auch, Weil dies so ist, haben wir eine gute Wettbewerbsfä- dass die Kosten im Gesundheitswesen jährlich um 3 bis higkeit. Wir sind hier mit an der Spitze in der Welt und 5 Prozent steigen. können anderen Ländern helfen, wie der Kollege Pro- fessor Lauterbach völlig richtig ausgeführt hat, und das Diese Kosten werden alleine bei den Versicherten ab- wollen wir auch so beibehalten. Wir wollen diese gute geladen. Sie sind also nur von diesen zu tragen, und die Wettbewerbsfähigkeit auch in Zukunft besitzen. Vor zehn Arbeitgeber sind daran nicht mehr beteiligt. Vielleicht Jahren haben das auch die Grünen einmal so gesehen, als haben Sie das in diesem Umfang zu Beginn der Verhand- die Entlastung der Unternehmen eingeführt wurde. lungen über den Koalitionsvertrag nicht entsprechend im Auge gehabt. Es sieht ja auch so aus, als ob Ihre Arbeit- (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE nehmervereinigung genau das thematisiert. GRÜNEN]: Aber das war eine ganz andere Situation! 10 Prozent Arbeitslosigkeit!) Meinen Sie nicht, dass dieser gesellschaftliche Dis- kussionsprozess jetzt aufgenommen werden und man Das war damals so richtig, wie es heute richtig ist. Des- nicht um jeden Preis auf die Einhaltung eines Vertrages wegen: Wir sollten darauf schauen, dass wir hier in guten pochen sollte? Zeiten nicht Gesetze machen, die uns in einigen Jahren 14678 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Lothar Riebsamen (A) oder auch schon in kurzer Zeit wieder einholen können. Nutznießer sind vor allen Dingen die Patientinnen und (C) Das wird mit uns nicht zu machen sein. Patienten, die jetzt in den Krankenhäusern mehr Pflege am Bett zur Verfügung haben. Und genau dies lässt sich (Beifall bei der CDU/CSU) den Patientinnen und Patienten in Gesprächen erklären. Zum Thema Kassenwettbewerb. Es geht ja nicht nur Ich schaffe das. Und jeder andere, der das ernsthaft will, um Geld und um Ent- und Belastungen an der einen oder wird es auch schaffen. anderen Stelle, sondern es geht auch darum, dass die Ver- Es geht, wenn man einmal ein Einkommen von sicherten in unserem Land – das war damals auch der 3 500 Euro zugrunde legt, um 7 Euro im Monat – bei Grund dafür, warum man eine Entlastung der Unterneh- einer Halbtagsbeschäftigung ist es entsprechend weni- men in Höhe von 0,9 Prozent eingeführt hat – in die Lage ger –, die für diese besondere, gute Leistung zukünftig versetzt werden, zu vergleichen. Es ist sicher wichtig, eingesetzt werden. Das ist, meine Damen und Herren, die Beiträge zu vergleichen; aber auch die Leistungen erklärbar. der einzelnen Kassen und der Service, den die einzelnen Kassen anbieten, müssen untereinander verglichen wer- (Beifall bei der CDU/CSU) den können. Es geht aber auch um die Tatsache – Kollege Irlstorfer Gerade in einer Zeit, in der die Kosten im Gesund- hat es richtigerweise angesprochen –, dass die Arbeit- heitswesen unter anderem aufgrund der Medikamenten- geber Berufsgenossenschaftsbeiträge und Unfallversi- preise und der Demografie in den nächsten Jahren in der cherungsbeiträge leisten sowie die Lohnfortzahlung im Tat nach oben gehen, ist es umso wichtiger, dass sich Krankheitsfall zu tragen haben. Das zahlen sie allein; da auch die Versicherten in unserem Land mit diesem The- kann man von Parität gar nicht reden. Wenn man all das ma auseinandersetzen und eine Auswahl treffen können, einmal zusammenfasst, ist das, was wir heute debattie- welche Krankenkasse für sie die richtige ist. ren – ich habe das schon gesagt –, keine Frage der Parität (Beifall bei der CDU/CSU) und des Interessenausgleichs. Es handelt sich in der Tat um Wahlkampf. Insofern ist dieser Antrag ein Stück weit Ich möchte einen weiteren Punkt ansprechen, der noch nicht ganz ehrlich. Deswegen werden wir ihm auch nicht gar nicht zur Sprache gekommen ist: Die Wirtschaft kann zustimmen. den Euro nur einmal ausgeben. Herzlichen Dank. (Sabine Zimmermann [Zwickau] [DIE LIN- KE]: Die Bürger auch!) (Beifall bei der CDU/CSU) Das ist doch eigentlich eine Binsenweisheit, und es ist

(B) auch völlig klar: Wenn wir die Parität wiederherstellen Vizepräsidentin Claudia Roth: (D) würden, dann würde die zusätzliche Belastung, die da- Vielen Dank, Kollege Riebsamen. – Nächster Redner durch bei den Unternehmen entsteht – sie mag nicht hoch ist Dr. Edgar Franke für die SPD. sein –, bei den Tarifverhandlungen eine Rolle spielen. Ob (Beifall bei der SPD) das dann in Tarifverhandlungen bei den Unternehmen so durchsetzbar sein wird, weiß ich nicht; aber es wird je- denfalls Gegenstand sein. Dr. Edgar Franke (SPD): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das heißt, wenn aufgrund einer konjunkturell guten Es gibt einen klaren roten Faden sozialdemokratischer Lage oder eines guten Produktivitätsfortschritts 1 Euro Gesundheitspolitik. Dieser rote Faden besteht in einer mehr zur Verfügung steht, dann würde dieser nicht zu Verbesserung der gesundheitlichen Versorgung der Men- 100 Prozent den Mitarbeitern zugutekommen, sondern schen. Da haben wir, liebe Kolleginnen und Kollegen, es werden vielleicht nur 90 Cent sein, weil 10 Cent für in den letzten zwei Jahren viel erreicht. Ich nenne nur die Wiederherstellung der Parität ausgegeben werden. einige Stichworte: Versorgungsstärkungsgesetz, Präven- Auch damit muss man bei Tarifverhandlungen rechnen. tionsgesetz, Regeln für den Palliativ- und Hospizbereich, Insofern ist es doch auch eine gewisse Augenwischerei Pflegestärkungsgesetze und Krankenhausstrukturgesetz. gegenüber den Arbeitnehmern, zu sagen: Auch wenn die Parität hergestellt ist, bekommst du das, was mehr erwirt- (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE schaftet wird, zu 100 Prozent. – Das ist nicht richtig. GRÜNEN]: Das ist aber kein Argument dafür, die Leute allein zahlen zu lassen!) (Beifall bei der CDU/CSU – Maria Klein- Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Frau Klein-Schmeink, wir sind die Probleme bei der Was ist denn das für ein Argument?) ambulanten ärztlichen Versorgung sowie bei der Qualität der Krankenhausversorgung angegangen. Und wir ha- Ich tue mich übrigens überhaupt nicht schwer, in Ver- ben, liebe Sabine Zimmermann – auch das darf man nicht sammlungen zu erklären, warum wir jetzt einen höheren vergessen –, die pauschalen Zusatzbeiträge abgeschafft. Zusatzbeitrag von durchschnittlich 0,2 Prozent haben. Weiterhin haben wir einkommensabhängige Zusatzbei- Wir haben in den letzten zwei Jahren eine nicht ganz bil- träge eingeführt und den allgemeinen Beitragssatz sogar lige Gesetzgebung gemacht. Nehmen wir zum Beispiel – auf 14,6 Prozent abgesenkt. Das war Politik für die Pati- da bin ich Berichterstatter – das Krankenhauswesen. Mit entinnen und Patienten, liebe Kolleginnen und Kollegen. dem Pflegestellen-Förderprogramm und dem Pflegezu- schlag erhalten die Krankenhäuser mehr Geld, um mehr (Beifall bei der SPD – Zuruf von der SPD: Pflegepersonal einstellen zu können. Das ist gut so. Die Und für die Versicherten!) Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14679

Dr. Edgar Franke (A) – Und natürlich für die Versicherten. Richtig. Damit muss man sich politisch beschäftigen. Das muss (C) man hier im Bundestag diskutieren. Ich sage auch ganz deutlich: All diese Verbesserungen sind – auch daran darf man einmal erinnern – gegen den Die SPD tritt für eine paritätische Finanzierung der Willen der Opposition beschlossen worden. Heute for- Krankenversicherung ein. Wir haben es gehört: Es gibt dert diese Opposition, dass Zusatzbeiträge abgeschafft momentan einen gesellschaftlichen Diskurs zu diesem werden, um die Parität wiederherzustellen. Thema. Wir haben schon gehört, welche Arbeitnehmer­ organisationen sich dafür einsetzen. Wir alle wissen, Ich darf zunächst daran erinnern – auch das darf man dass die Krankenversicherung seit 1883 besteht, dass sie nicht vergessen –, dass die Zusatzbeiträge unter Schwarz- schon damals gemeinsam finanziert wurde, was sich be- Gelb als Kopfpauschalen „scharf gestellt“ worden sind. währt hat, und dass ab 1951 die paritätische Finanzierung Die FDP mit ihren damaligen Gesundheitsministern galt. Das sind Grundprinzipien unseres Sozialstaats und wollte nicht nur den Wettbewerb verschärfen, sie wollte unserer Sozialversicherung in Deutschland. Diese Prinzi- noch etwas ganz anderes: nämlich schrittweise die Bei- pien haben sich bewährt. träge zur Krankenversicherung vom Einkommen abkop- peln und die Kopfpauschale einführen. Die pauschalen Natürlich ist die SPD vertragstreu. Natürlich weiß die Zusatzbeiträge waren eine Kopfpauschale. Gegen diese SPD, dass wir uns in einer Koalition befinden. Ich habe Kopfpauschale hat die SPD immer Widerstand geleistet, auch gerade gesagt, dass wir in dieser Koalition viele liebe Kolleginnen und Kollegen. Maßnahmen zur Verbesserung der Versorgung beschlos- sen haben. Aber ich glaube schon, dass wir in der zweiten (Beifall bei der SPD) Halbzeit noch einmal darüber nachdenken können, wie wir eine hälftige Finanzierung erreichen können. Es war unvernünftig, dass der Arbeitnehmer den gleichen Zusatzbeitrag wie sein Chef bezahlt. Das gilt auch heute Abschließend muss ich sagen: Es ist – ich sage es noch noch. einmal – auf Dauer unsozial und ungerecht, wenn allein die Beschäftigten, wenn Rentner und Arbeitnehmer für (Beifall bei der SPD) den medizinischen Fortschritt zahlen müssen, jedenfalls Es ist schon richtig, Harald Weinberg, dass die eine was die Zusatzbeiträge anbelangt. Das sollte man „in oder andere Krankenkasse, um Zusatzbeiträge zu ver- Acht behalten“, wie man in Nordhessen so schön sagt. meiden, den Leistungskatalog oder auch die freiwilligen (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE Satzungsleistungen ausgedünnt hat. Die Kassen haben GRÜNEN]: Da gebe ich Dir recht! Ausdrück- Angst, durch erhöhte Zusatzbeiträge Versicherte zu ver- lich!) lieren. Wir brauchen einen Leistungswettbewerb, aber (B) nicht primär einen Preiswettbewerb oder einen Zusatzbei­ Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir werden in der (D) tragsvermeidungswettbewerb; auch das ist richtig. Frage der Parität, also der hälftigen Finanzierung der Krankenkassenbeiträge, in verschiedenen Gremien si- (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE cherlich noch die eine oder andere Diskussion haben. GRÜNEN]: Da müssen jetzt die Taten fol- Hier werden wir auch Überzeugungsarbeit leisten müs- gen!) sen. Aber ich denke, die Argumente sprechen dafür, die Parität wiederherzustellen, weil es vernünftig, weil es so- Unsere Strukturreformen für eine verbesserte gesund- zial gerecht und weil es der Willen der Menschen ist, der heitliche Versorgung der Menschen haben mittelbar zu Versicherten und der Patienten. Kostensteigerungen und damit auch zu steigenden Bei- tragssätzen geführt. Natürlich diskutieren momentan die Danke schön. Menschen angesichts eines Plus von 12 Milliarden Euro (Beifall bei der SPD) in 2015 darüber, wie man damit in Zukunft umgehen kann. Der durchschnittliche Zusatzbeitrag ist um 0,2 Pro- zentpunkte auf 1,1 Prozent gestiegen. Einige Kranken- Vizepräsident : kassen – auch das muss man sagen – haben weitere Erhö- Abschließender Redner in dieser Aussprache ist der hungen zumindest nicht ausgeschlossen. Kollege Rudolf Henke für die CDU/CSU-Fraktion. Ich glaube – und hier sind wir fast alle einer Mei- (Beifall bei der CDU/CSU) nung –, dass es sozial unausgewogen ist, wenn die zu- künftigen Steigerungen allein zulasten der Arbeitnehmer Rudolf Henke (CDU/CSU): und der Rentner gehen. Das sollte nicht sein, liebe Kolle- Lieber Herr Präsident! Verehrte Damen und Herren! ginnen und Kollegen. Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Edgar Franke, (Beifall bei der SPD – Maria Klein-Schmeink als der Reichstag im Jahr 1883 das Gesetz betreffend die [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Gut, zu hö- Krankenversicherung der Arbeiter verabschiedete, wur- ren! – Kathrin Vogler [DIE LINKE]: Nicht den die Arbeitgeber zum ersten Mal gezwungen, einen reden! Handeln! – Weitere Zurufe von der Beitrag zu bezahlen. Ihr Beitrag lag damals bei einem LINKEN) Drittel der Versicherungskosten. Der jeweils zur Hälfte getragene Beitrag wurde dann im Jahr 1951 eingeführt. So führt eine Zementierung des Arbeitgeberbeitrages Mir erscheint es ein bisschen verwegen, die Frage von perspektivisch dazu, dass sich die Schere zwischen Ar- Solidarität, Gerechtigkeit und Vernunft alleine an dem beitnehmer- und Arbeitgeberanteil weiter öffnen wird. Unterschied von 0,2 Prozentpunkten festzumachen. Es 14680 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Rudolf Henke (A) war bzw. die SPD, die zusammen mit den chen Bereich eine hohe Prosperität besteht, ist der Grund, (C) Grünen die Zusatzbeiträge eingeführt hat. Die Differenz warum man nicht einfach weiter die Kosten auf die Ar- von 0,9 Prozentpunkten durch die Zusatzbeiträge auf der beitnehmer abwälzen darf, sondern dahin kommen muss, Arbeitnehmerseite ist also eine rot-grüne Errungenschaft. die gesellschaftliche Solidarität wieder zu stärken. Denn Die Aufregung darüber war damals viel kleiner als jetzt wir haben gemeinsam im sozialen Bereich viele Aufga- über die 0,2 Prozentpunkte. ben zu bewältigen. Deshalb sollte der soziale Zusam- (Beifall bei der CDU/CSU – Zurufe vom menhalt gestärkt werden. Ist das nicht auch die Aufgabe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) als Gesamtgesellschaft und für Sie als CDU/CSU, die auch den sozialen Zusammenhalt im Blick haben sollte? Ich finde, das ist eine seltsam unterschiedliche Kategorie der Bewertung. (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- SES 90/DIE GRÜNEN) Vizepräsident Johannes Singhammer: Herr Kollege Henke, gestatten Sie eine Zwischenfrage Rudolf Henke (CDU/CSU): der Kollegin Klein-Schmeink? Vielen Dank für die Frage, Frau Klein-Schmeink. Ich Rudolf Henke (CDU/CSU): will sie gerne in zwei Abschnitten behandeln, weil Sie Wenn ich den Satz noch zu Ende führen darf. zum einen die Kosten auf der Arbeitnehmerseite und zum anderen das Stichwort „Prosperität“ angesprochen haben. Vizepräsident Johannes Singhammer: Und danach ja? Der erste Teil. Ja, ich gebe Ihnen ausdrücklich recht, dass die Bilanz der Bundesregierungen unter Führung Rudolf Henke (CDU/CSU): von seit 2009 zu einer Stärkung der Wirt- Anschließend sofort. – Deswegen bin ich zwar der schaftskraft Deutschlands geführt hat. Ich gebe Ihnen Meinung, dass es nicht für ewige Zeiten so sein kann, ausdrücklich recht, dass wir Lichtjahre von der Situation dass man praktisch nur auf der Arbeitnehmerseite Ent- entfernt sind, die wir unter der Regierung Schröder ge- wicklungen hat. Aber dieses Prinzip gilt jetzt erst einmal habt haben. für diese Legislaturperiode. Denn ich hasse es, dass man den Arbeitgebern Zusagen macht, um sie dann anschlie- (Zurufe von der SPD und dem BÜNDNIS 90/ ßend wieder zur Disposition zu stellen. DIE GRÜNEN) (B) (D) (Hilde Mattheis [SPD]: Was?) Und ich gebe Ihnen ausdrücklich recht, dass uns das in Wir haben als Koalition den Arbeitgebern einen Beitrags­ den Stand versetzt, Ausgaben zu finanzieren, die wir frü- anteil von 7,3 Prozent zugesagt. Ich finde, es gehört zur her nicht hätten finanzieren können. Planbarkeit, Vertrauensgrundlage und Verlässlichkeit von Politik, dass man dann auch dazu steht. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU) Ich sage aber auch, dass diese erzielten Erfolge nicht von allein eintreten. Einer der Schritte, die dabei zwin- Vizepräsident Johannes Singhammer: gend sind, ist, dass man in seinen Aussagen und Ankün- Frau Kollegin Klein-Schmeink, jetzt haben Sie das digungen verlässlich bleibt. Deswegen kann man die Wort. Kalkulationsgrundlage für die Unternehmen, die Zusage, in dieser Legislaturperiode 7,3 Prozent nicht zu über- Maria Klein-Schmeink (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schreiten, nicht einfach beliebig ändern. Denn das wäre NEN): ein Beitrag dazu, Unzuverlässigkeit als zentrale Bot- schaft zu verbreiten. Das ist das eine. Danke schön. – Herr Henke, Sie haben gerade selber ausgeführt, dass eine solche Entscheidung nicht für die (Beifall bei der CDU/CSU) Ewigkeit sein kann. Ich will noch einmal darauf hinwei- sen, dass die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen, Dabei würde ich lieber um mehr Wettbewerbsfähigkeit unter denen die Abkehr von der hälftigen Finanzierung als um weniger Verlässlichkeit ringen. 2001 entschieden worden ist, grundsätzlich dramatisch andere waren und dass es damals insgesamt einen gro- Nun zum zweiten Teil meiner Antwort. Sie sagen stän- ßen Notstand gegeben hat. Uns drohten europäische Ver- dig – Herr Weinberg und Frau Zimmermann haben das tragsverletzungsverfahren. Wir hatten eine dramatische ebenfalls vorgetragen; Herr Lauterbach hat das noch am Entwicklung bei der Arbeitslosigkeit und wirklich nega- mildesten vorgetragen, während Frau Mattheis das etwas tive Vorzeichen in der wirtschaftlichen Entwicklung. stärker betont hat –, dass wir die Arbeitnehmer einseitig Wir sind heute ganz massiv in einer anderen Situation. belasten. Gerade die Deutlichkeit, mit der wir sehen, dass wir auf der einen Seite gesellschaftliche Aufgaben zu stemmen (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE haben und auf der anderen Seite gerade im wirtschaftli- GRÜNEN]: Ja, genau!) Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14681

Rudolf Henke (A) Jetzt gestehe ich Ihnen einmal etwas. Ich halte die Unter- Eurocent angewiesen –, bei 50 Prozent Schluss macht. (C) scheidung zwischen Arbeitgeber- und Arbeitnehmerbei- Lieber Herr Lauterbach, worauf ich hinaus will, ist Fol- trag für hoch künstlich. gendes: Frau Klein-Schmeink hat uns vorgetragen, dass das bei einer Handwerkerstunde einen Unterschied von (Lachen der Abg. Hilde Mattheis [SPD] – Ulli nur 6 Cent ausmacht. Herr Weinberg hat gesagt, dass es Nissen [SPD]: Was ist das für ein Verständ- bei einem Golf einen Unterschied von nur 40 Euro aus- nis?) macht. Aber wer bezahlt das denn? Das bezahlt doch der- In der Wirklichkeit des Lebens wendet ein Unternehmen jenige, der eine Handwerkerstunde in Anspruch nimmt selbst keinen Eurocent auf, egal ob es ihn in Investiti- oder einen Golf kauft. Sind das keine Arbeitnehmerinnen onen, die Betriebskosten, die Löhne der Arbeitnehmer, und Arbeitnehmer? Im Wesentlichen müssen die Men- die Sozialabgaben, die Gewerbesteuer oder andere Steu- schen das über den Preis bezahlen, die dann belastet wer- ern steckt, der nicht auf der Leistung und der Arbeit der den. Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer basiert. Alles, was Ich bin ein Anhänger des Systems unserer solidari- verdient werden muss, müssen die in den Betrieben tä- schen Krankenversicherung. Aber was ich Ihnen mit tigen Menschen erwirtschaften. Sie erwirtschaften den meinen Ausführungen klarmachen will, ist, dass es sich kompletten Ertrag der Betriebe dadurch, dass sie ihre be- hier um eine total künstliche Auseinandersetzung han- triebliche Arbeitsleistung erbringen. delt, wenn man die Beantwortung der Frage, ob das Sys- (Zuruf des Abg. Markus Kurth [BÜND- tem solidarisch, vernünftig und gerecht ist, alleine davon NIS 90/DIE GRÜNEN]) abhängig macht, ob es einen Unterschied von 0,2 Pro- zentpunkten gibt. Sie jazzen ein Thema hoch, das für die Weil das so ist, müssen die Arbeitnehmer es erwirtschaf- Menschen gar keine zentrale Bedeutung hat. Damit tra- ten, egal ob es sich um den Arbeitgeberbeitrag oder um gen Sie dazu bei, dass die Menschen plötzlich wie wild den Arbeitnehmerbeitrag handelt. Sie müssen beide Teile auf den Beitragsunterschied schauen. Sie tun so, als wäre der Sozialabgabe durch ihre Anstrengung, Leistung und ein etwas höherer Beitrag quasi eine Bestrafung für die Kreativität erwirtschaften. Versicherten, die ihn aufbringen müssen. Ich empfehle (Zuruf des Abg. Matthias W. Birkwald [DIE den Menschen, weiterhin Mitglied der Krankenkasse, zu LINKE]) der sie Vertrauen haben, zu bleiben und mit dieser wie bisher zufrieden zu sein, auch wenn diese einen Zusatz- Das Geschäftsmodell eines Unternehmens funktioniert beitrag erhebt. nur, wenn die Produktivität ausreicht, um alle Kosten zu refinanzieren. Weil das so ist, ist die Frage, ob der Ar- (Beifall bei der CDU/CSU – Kathrin Vogler (B) beitnehmerbeitrag 0,2 Prozentpunkte höher oder niedri- [DIE LINKE]: Welche Arroganz! – Zuruf der (D) ger ist, im Hinblick auf die betriebliche Realität und die Abg. Kordula Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/ Ansprüche, die das System an die Arbeitnehmer stellt, DIE GRÜNEN]) gleichgültig. (Widerspruch bei der LINKEN und dem Vizepräsident Johannes Singhammer: BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Herr Kollege Henke, Sie haben den Wunsch nach einer weiteren Zwischenfrage bei der Kollegin Zimmermann Vizepräsident Johannes Singhammer: hervorgerufen. Herr Kollege Henke, gestatten Sie eine weitere Zwi- schenfrage des Kollegen Lauterbach? Rudolf Henke (CDU/CSU): Ja. Rudolf Henke (CDU/CSU): Ja. Sabine Zimmermann (Zwickau) (DIE LINKE): Vielen Dank, Herr Kollege Henke, dass Sie die Frage Dr. Karl Lauterbach (SPD): noch zulassen. – Ich finde, Ihre Sichtweise ist natürlich Nur ganz kurz. Zunächst einmal vielen Dank für Ihre insofern klar, als Sie durch die Beitragsbemessungsgren- volkswirtschaftlichen Ausführungen. Wenn ich Ihrer ze hier voll geschützt sind. Nehmen wir aber einmal eine bestechenden Logik folge und es keinen Unterschied Frau, die 2 500 Euro im Monat verdient. Die soll im Jahr macht, ob der Arbeitgeber- oder der Arbeitnehmerbeitrag bis zu 540 Euro mehr Krankenversicherungsbeiträge steigt, weil es sich sowieso um einen Beitrag handelt, leisten. Meinen Sie nicht, dass das bei dem geringen Ein- dann komme ich zu dem Schluss, dass der Arbeitgeber kommen etwas viel ist? die gesamte Sozialversicherung bezahlen könnte. (Beifall bei der LINKEN) (Heiterkeit und Beifall bei der SPD, der LIN- KEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Rudolf Henke (CDU/CSU): Der Beitrag in dieser Höhe kommt nicht zustande. Rudolf Henke (CDU/CSU): Diese Differenz entsteht nicht. Das ist völlig illusionär. Jedenfalls ist es nicht zu begreifen, warum man, wenn Sie malen ein Gespenst an die Wand, das es nicht gibt. man der Argumentation der Linken in der Antragsbe- Jeder, der rechnen kann, kann das nicht nachvollziehen. gründung folgt – derjenige, der wenig hat, ist auf jeden Ich muss Ihnen sagen: Da kann ich Ihrer Mathematik 14682 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Rudolf Henke (A) nicht folgen. Es tut mir leid, aber das gilt vielleicht für Das zentrale Element von Solidarität ist, dass man (C) die meisten im Haus. sich auf die Leistungen der gesetzlichen Krankenkassen verlassen kann. Die Solidarität wird eher durchbrochen, (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das wenn die Länder den Krankenhäusern 3,3 Milliarden spricht aber nicht für dieses Haus!) Euro Investitionsmittel vorenthalten, die man dringend Ich möchte auf die Frage der Differenzen zwischen bräuchte, um die Verlässlichkeit seitens der Krankenhäu- den Beiträgen zurückkommen und einen Blick zurück auf ser zu erhöhen. 1993 werfen, als das Gesetz zur Sicherung und Struktur- (Beifall bei der CDU/CSU) verbesserung der gesetzlichen Krankenversicherung den Bürgern das Recht eingeräumt hat, ihre Krankenkasse ab Der Bund erfüllt seine Aufgabe, aber die Länder erfül- 1996 frei zu wählen. Das ist insofern in dieser Debatte len sie zum Teil nicht. Weil das so ist, liebe Leute, muss von Bedeutung, als ein Versicherter heutzutage frei ent- unser primäres Bestreben sein, die Finanzkraft und die scheiden kann, bei welcher Krankenkasse er sich versi- Verlässlichkeit der Krankenkassen stabil zu halten; denn chern will. Dabei kann er die Zusatzbeiträge vergleichen, das gehaltene Leistungsversprechen ist der Beleg für die er kann die Leistungsprogramme der Krankenkassen größte Solidarität, die es gibt. vergleichen, er kann durch seine Entscheidung Leistun- Ich bedanke mich herzlich für die Aufmerksamkeit. gen hinzugewinnen, oder er kann direkt Geld sparen. Die Beitragssatzspanne zwischen den verschiedenen Kran- (Beifall bei der CDU/CSU) kenkassen liegt heute bei 1,5 Prozent. Vizepräsident Johannes Singhammer: Bevor das Gesetz zur Sicherung und Strukturverbes- Damit schließe ich die Aussprache. serung der gesetzlichen Krankenversicherung beschlos- sen wurde, vor 1993, hatten wir große Beitragsspannen Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlagen der Versicherungen. Damals gab es ein Gefälle bei den auf Drucksachen 18/7237 und 18/7241 an die in der Ta- Beitragssätzen von bis zu 8 Prozent. Also es gab Arbeit- gesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – nehmer, die in ihrer Krankenkasse, aus der sie nicht aus- Ich sehe keinen Widerspruch. Dann sind die Überwei- scheiden konnten, 8 Prozent mehr bezahlen mussten als sungen somit beschlossen. Arbeitnehmer in anderen Krankenkassen, die sich diese Ich rufe jetzt den Tagesordnungspunkt 22 auf: auch nicht aussuchen konnten. Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- Darf ich eine Grafik hochhalten, Herr Präsident? gebrachten Entwurfs eines Ersten Gesetzes zur Änderung des Mess- und Eichgesetzes (B) (D) Vizepräsident Johannes Singhammer: Drucksache 18/7194 Hochhalten geht, das ist erlaubt. Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Wirtschaft und Energie Rudolf Henke (CDU/CSU): Es handelt sich um eine Überweisung im vereinfach- Es ist kein Plakat. – Jedenfalls kann man im Zeitver- ten Verfahren ohne Aussprache. lauf sehr gut erkennen, Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlage an (Kordula Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE den Ausschuss für Wirtschaft und Energie zu überwei- GRÜNEN]: Man kann nicht sehen, was drauf- sen. Sind Sie damit einverstanden? – Ich sehe keinen steht!) Widerspruch. Dann ist die Überweisung so beschlossen. dass die Spreizung der Beiträge über die Jahre hinweg Ich rufe jetzt den Zusatzpunkt 3 auf: abgenommen und nicht zugenommen hat, und das ist ein Aktuelle Stunde Verdienst der Unionspolitik. Deswegen finde ich, dass wir an dieser Stelle keine starke Nachhilfe von Ihnen be- auf Verlangen der Fraktion DIE LINKE nötigen. Fortgesetzte Militärkooperation mit Saudi-­ (Beifall bei der CDU/CSU) Arabien und der Türkei Ich eröffne die Aussprache. Als Erster hat das Wort der Ein Großteil der Bürgerinnen und Bürger ist – das Kollege Wolfgang Gehrcke für die Fraktion Die Linke. haben alle Umfragen gezeigt – natürlich einverstanden, dass sich Beiträge erhöhen, wenn sie durch eine qualita- (Beifall bei der LINKEN) tiv bessere Versorgung profitieren. (DIE LINKE): (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Hört! Wolfgang Gehrcke Hört!) Danke sehr. – Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Wir haben bereits gestern begonnen, über die- Das hat Herr Franke dargelegt, das hat Frau Mattheis dar- ses Thema zu debattieren. Dies geschah in einer Aktuel- gelegt, das hat Herr Irlstorfer dargelegt, das haben Herr len Stunde, die die Regierungskoalition beantragt hatte. Riebsamen und Maria Michalk dargelegt. Genau das ist Es ist eine ganze Reihe weiterer Fragen zu klären. Ich die Leistung, die in den vergangenen Jahren erbracht darf versuchen, dazu einen Beitrag zu leisten. Ich finde worden ist. es übrigens auch wichtig, dass wir solche Fragen in ei- Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14683

Wolfgang Gehrcke (A) ner großen Öffentlichkeit diskutieren, weil die Menschen Saudi-Arabien ist durch Waffen- und Geldlieferungen (C) in unserem Land natürlich wissen wollen, was man da­ für den Aufschwung des IS mit verantwortlich. Ob da- runter versteht, wenn von der Regierung häufiger gesagt für, wie nun behauptet wird, reiche saudische Familien wird, man wolle die Fluchtursachen bekämpfen. Man verantwortlich sind und nicht der Staat, das ist nicht sehr muss darüber reden, was Fluchtursachen sind, und das erheblich. Saudi-Arabien ist eine Kriegspartei in Syri- will die Linke. en. Ohne Saudi-Arabien hätte es diesen Krieg in dieser fruchtbaren Art und Weise in Syrien nicht gegeben, und (Beifall bei der LINKEN) Saudi-Arabien führt Krieg im Jemen. Jemen und Syrien Ich will nicht dabei zusehen, wie die deutsche Außen- unterscheiden sich kaum noch, was die Katastrophe für politik im Nahen Osten – und nicht nur dort – immer un- die Menschen angeht. Was dort geschieht, das ist Mord, glaubwürdiger wird. Ich finde, Deutschland beschmutzt und das ist auch die Vernichtung eines Staates, wie es der sich, wenn der Eindruck entsteht, dass wir die Hinrich- Jemen ist. Wenn wir die Art und Weise des Umgangs mit tung oder, besser gesagt, die Morde in Saudi-Arabien Saudi-Arabien weiter betreiben, bleibt den Menschen nur hinnehmen, einfach so weitermachen und sagen: Das eine Chance: fluchtartig ihre Region zu verlassen, in der ist zwar bedauerlich, aber nicht zu ändern. Doch, das sie nicht leben können und nicht leben dürfen. Ich rede wäre zu ändern, wenn die internationale Gemeinschaft gar nicht davon, wie man ein Leben gestalten könnte. einschließlich Deutschlands sagen würde: Wir sind nicht Ein Stabilitätsanker aus Sicht der Bundesregierung ist mehr bereit, das hinzunehmen. auch die Türkei, ist Erdogan. Erdogan führt aber Krieg (Beifall bei der LINKEN) gegen die Kurden. Wie kann man hier immer davon re- den, dass man die Kurdinnen und Kurden unterstützt, Das müssen wir in aller Öffentlichkeit deutlich machen. und gleichzeitig die Augen zumachen, wenn in den kur- dischen Gebieten in der Türkei – und nicht nur dort – 47 Menschen wurden an einem Tag abgeschlachtet, Krieg gegen die Kurden geführt wird? Auch das hat mit erschossen, erschlagen, enthauptet. Das ist der IS in Pra- Demokratie nichts zu tun. xis. Man kann den IS nicht bekämpfen, indem man seine Methoden staatlich anwendet. Das geht überhaupt nicht, (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- und deswegen muss man dort konsequent gegenhalten. neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der LINKEN) Ich habe mich immer wieder gefragt, warum die Bun- Ich möchte, dass das Regierungsgerede von Sau- desregierung sich so verhält. Es lohnt ja nicht, zu unter- di-Arabien als Stabilitätsanker in der Region aufhört. Bis stellen: Sie sind eben so. – Warum also verhält sich die (B) heute redet die Bundesregierung davon, dass Saudi-Ara- Bundesregierung so? Ich habe ein sehr altes Zitat gefun- (D) bien ein Stabilitätsanker sei. Das kann doch in Riad nur den, das ich zutreffend finde. Entschuldigen Sie die Spra- so verstanden werden, dass es keine ernsthafte Gegen- che; das ist nicht meine Sprache; ich zitiere das nur. – Der wehr aus dem Westen gegen die Art und Weise des Vor- Ex-US-Präsident Roosevelt hat über den Diktator Nica- gehens dieses Staates gibt. raguas, Somoza, einmal gesagt: Er ist ein Hurensohn, aber er ist unser Hurensohn. (Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Das stimmt!) Genau diese Denkweise – das sind unsere Verbünde- ten; da kann man mal wegschauen, wo man nicht weg- Die Bundesregierung hat bis heute die Frage nicht be- schauen darf – finde ich in der Politik der Bundesregie- antwortet – ich hoffe, dass man heute eine Antwort darauf rung. Ich finde, das kann man nicht durchgehen lassen. bekommt –, warum sie dem Staat Saudi-Arabien nicht sofort nach dieser politischen Mordorgie, die auch da- Dieses Parlament muss sagen: Schluss mit Waffenlie- rauf zielte, dass die Vereinbarungen zu Syrien scheitern, ferungen! Schluss damit, dass die Türkei als ein Land, angekündigt hat: Wir werden keine Waffen mehr liefern. das die Flüchtlinge daran hindern soll, nach Europa zu Es wird keine Waffenverträge mehr geben. – Einem sol- kommen, aufgerüstet wird! Demokratie ist nicht teilbar. chen Staat kann man keine Waffen anvertrauen. Das wäre Das muss man auch öffentlich verfechten. Das hat nichts doch das Mindeste, was man von der Bundesregierung damit zu tun, ob man miteinander redet oder nicht. Ich hätte erwarten müssen. bin dafür, dass man miteinander redet. Aber man muss zu keinem Festival fahren, wenn man ernsthafte politische (Beifall bei der LINKEN) Debatten führt. Wenn die Bundesregierung nun behauptet, Saudi-Ara- Herzlichen Dank. bien sei ein Anker der Stabilität, möchte ich entgegnen: Diese Stabilität ist eine Stabilität der Friedhofsruhe, der (Beifall bei der LINKEN) Vernichtung von Demokratie, der Unterdrückung von Menschen. Das hat nichts mit Menschenrechten zu tun.

Die Bundesregierung hat noch einmal gesagt, dass die Vizepräsident Johannes Singhammer: Wahrung von Menschenrechten ein Kriterium dafür ist, Für die CDU/CSU spricht jetzt der Kollege Roderich ob man Waffenexporte genehmigt oder nicht. Mindestens Kiesewetter. das könnten Sie ja einhalten. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- (Beifall bei der LINKEN) ordneten der SPD) 14684 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

(A) Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Das, was die Linke letztlich fordert, ist: keine Beteili- (C) Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kol- gung; die Region machen lassen. – Das ist vollkommen leginnen und Kollegen! Der Nahe und Mittlere Osten falsch. Der gesamte Bereich des Nahen und Mittleren steht vor einer ungeheuren Zerreißprobe. Ethnische, kul- Ostens gehört zu unserem Interessengebiet. turelle, religiöse Konflikte überlagern sich. Es droht der (Wolfgang Gehrcke [DIE LINKE]: Das glau- Zusammenbruch. Und wir machen eine Aktuelle Stunde be ich!) und betrachten ausschließlich die Türkei und Saudi-Ara- bien. Meine Damen und Herren, das ist eine verfehlte Wir selbst sind persönlich in vielen Bereichen davon be- Themensetzung. troffen: in unseren Familien, in unseren Vereinen. Hun- derttausende in Deutschland kümmern sich ehrenamtlich (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD – um Flüchtlinge aus dieser Region. Diesen Menschen und Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/ den vielen Gruppierungen mit ihrem bürgerschaftlichen DIE GRÜNEN]: Das war gestern auch nicht Engagement gilt es ganz herzlich zu danken, liebe Kolle- anders!) ginnen und Kollegen. Gut aber ist, dass wir uns in dieser Woche in zwei Ak- In dem Zusammenhang müssen wir eindeutig heraus- tuellen Stunden um diese Thematik kümmern. Ich denke, stellen, dass wir in den nächsten Wochen eine Eskalation die Türkei und Saudi-Arabien in einen Topf zu werfen, zu befürchten haben. Noch in diesem Monat, vermutlich ist verfehlt. Die Türkei ist erprobter NATO-Partner. in der nächsten Woche, findet die Implementierung des Nuklearabkommens mit dem Iran statt. Mit dem Tag (Karin Binder [DIE LINKE]: Macht es das der Implementierung werden mindestens – und das sind besser?) niedrige Schätzungen – 70 Milliarden US-Dollar freige- geben, die zurzeit eingefroren sind, mit denen der Iran Da müssen wir Einfluss nehmen mit Blick auf ihr Ver- arbeiten kann. Seien wir nicht so blauäugig, zu glauben, halten gegenüber den Kurden. Da müssen wir auch sehr der Iran werde das Geld in soziale und gesundheitspoli- deutlich machen, dass im Bereich der IS-Unterstützung tische Maßnahmen im eigenen Land stecken. Er wird die einiges zu klären ist. Nachbarschaftskriege im Jemen unterstützen und weiter Aufstandsbekämpfung mit Blick auf Bekämpfung von (Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/ gemäßigten Rebellengruppen betreiben. Er wird weiter- DIE GRÜNEN]: Ja!) hin Assad unterstützen, und er wird in vielen Bereichen Aber die Türkei und Saudi-Arabien in einen Topf zu wer- mithelfen, zur Eskalation in Syrien beizutragen. Er wird fen, ist schlichtweg falsch, liebe Kolleginnen und Kolle- weiter dazu beitragen, Assad zu stabilisieren, und wird (B) gen. alles tun, damit diese Mittel zur Entzweiung der gemä- (D) ßigten Kräfte beitragen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir müssen darauf der SPD) achten, dass die Stabilisierung dieser Regionen nicht Deshalb möchte ich den Blick etwas weiten. Ich be- durch Macht- und Hegemonialfaktoren von Ländern wie trachte das Thema Militärkooperation als deutlich zu Russland und Iran erfolgt. verengt. Die Militärkooperation mit Saudi-Arabien ist (Beifall bei der CDU/CSU) nämlich auf einem ganz minimalen Niveau. Zwischen 1965 und 2002 gab es eine intensive Ausbildungskoope- Deshalb möchte ich mit einem Appell schließen. Die Eu- ration. Ich selbst habe in der Führungsakademie noch ropäische Union hat alle Fähigkeiten für eine diplomati- saudi-arabische Offiziere erlebt. Aber selbst wenn wir sche, ausgleichende, balancierende Politik. Wir müssen deutscherseits keine Militärkooperation mit Saudi-Ara- uns darauf einstellen, Jordanien und auch den Libanon in bien haben, so besucht doch jedes Jahr das NATO Defen- der Grenzsicherung zu unterstützen. Wir müssen uns sehr se College mit einer Delegation aus arabischen Staaten stark auf die Türkei konzentrieren, damit sie im Kampf unseren Bundestag. Dabei haben wir Gelegenheit, den gegen den IS alle Mittel freimacht. Wir sollten als EU Gesprächsfaden aufrechtzuerhalten, weil Militär dort und als Deutsche in der EU dazu beitragen, dass nicht eine etwas andere Stellung hat als bei uns und unmittel- nur das Welternährungsprogramm, sondern mit Blick bar an die jeweilige Staatsführung berichtet, was es im auf die palästinensischen Gebiete auch die United Na- Bundestag an Fragen und an Diskussionen gibt. Diesen tions Relief and Works Agency for Palestine Refugees in Einfluss müssen wir auch mit Blick auf Gespräche mit the Near East unterstützt wird, die einen hervorragenden Saudi-Arabien und anderen Staaten in der Golfregion Beitrag für Bildung und Gesundheit und damit auch für aufrechterhalten. Menschenwürde leistet. Es geht darum, die Organisationen, die in der Region Was mir bei der Diskussion deutlich zu kurz kommt, bereits aktiv sind, zu unterstützen, damit die Ernährung, ist die Bedeutung der sich überlagernden Machtlinien die Bildung und die Stabilisierung in den bereits vorhan- und dessen, dass inzwischen der Iran und Russland be- denen Flüchtlingslagern weiter fortgesetzt werden kön- ginnen, ein Vakuum auszufüllen. Wir Deutschen, wir Eu- nen. Das ist ein Beitrag zur Fluchtursachenbekämpfung. ropäer dürfen es nicht zulassen, dass dieses Vakuum von Russland und von Iran so ausgefüllt wird, dass hier ein Deshalb geht es – weit weg von dem Thema Militärko- Keil zwischen die USA und Europa getrieben wird und operation – um einen ganzheitlichen politischen Ansatz wir Europäer zuschauen. mit dem Oberziel UN-Mandat und starker europäischer Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14685

Roderich Kiesewetter (A) Beitrag. Das kann Deutschland leisten. Hier müssen wir zieht sich in der Zwischenzeit eine Blutspur von Diyarba- (C) unsere Interessen formulieren. An dieser Stelle bitte ich kir über Suruc und Ankara nach Istanbul, wo ja in diesen auch um entsprechende Unterstützung. Tagen deutsche Touristen von einem Selbstmordattentä- ter in den Tod gerissen wurden. Gleichzeitig findet in den Herzlichen Dank. kurdischen Gebieten der Türkei de facto ein gnadenloser (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Bürgerkrieg statt, in dem die türkische Regierung mit über 10 000 Soldaten massiv gegen die eigene Zivilbe- Vizepräsident Johannes Singhammer: völkerung vorgeht und in dem fast täglich Todesopfer zu beklagen sind – auch heute wieder. Das muss deutlich Für Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Kollegin ausgesprochen werden, genauso wie natürlich eine klare Claudia Roth. Kritik an der PKK nötig ist.

Claudia Roth (Augsburg) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN NEN): sowie des Abg. Wolfgang Gehrcke [DIE LIN- Lieber Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kolle- KE]) gen! Der außenpolitische Kompass der Bundesrepublik Von der Bundesregierung, von der Europäischen Uni- Deutschland war und ist aus gutem Grund anspruchsvoll. on, von der NATO hören wir dazu aber vor allem nur Es geht um Wertebasiertheit, die sich in einem Dreieck ein lautes Schweigen. Genauso laut ist das Schweigen zu zwischen Multilateralismus, Frieden und Menschen- der Entdemokratisierung in der Türkei, wo Vertreter der rechten sowie globaler Gerechtigkeit bewegt. Wir Grüne freien Presse hinter Gittern sind, Andersdenkende krimi- können einer solchen Ausrichtung folgen – da, wo sie nalisiert werden, religiöse Minderheiten Unterdrückung stattfindet. erleiden, die Rechte der Opposition ausgehebelt wer- Doch bei der Politik gegenüber Saudi-Arabien und der den und es Erdogan vor allem darum geht, die HDP zu Türkei vermissen wir diese formulierten Ziele schmerz- schwächen und ihre parlamentarische Kraft zu brechen. lich; denn da muss ich schon fragen: Was hat es denn mit Es ist ein Armutszeugnis deutscher Außenpolitik, wenn einer wertebasierten und an Frieden orientierten Außen- sie aufgrund ihrer innenpolitisch motivierten Abhängig- politik zu tun, ein Land wie Saudi-Arabien als sogenann- keit von Erdogan nicht mehr in der Lage ist, an diesen ten strategischen Partner oder Stabilitätsanker zu päppeln Zuständen offensiv Kritik zu üben und eine glasklare und mit Waffen aufzurüsten, ein Land, das seiner Bevöl- Haltung zu formulieren, kerung die elementaren Menschen- und Freiheitsrechte (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN verweigert, in dem eine blutrünstige Justiz zahlreiche sowie bei Abgeordneten der LINKEN) (B) Menschen hinrichten lässt und das unter anderem den (D) Sacharow-Preis-Träger Raif Badawi mit Stockschlägen oder wenn weiterhin völlig im Nebel bleibt, wie eine Ko- traktiert? operation mit dem NATO-Partner Türkei in Syrien ausse- Was hat es mit deutscher oder europäischer Interes- hen soll, der doch im Nordirak und in Syrien militärisch senpolitik zu tun, wenn mit Saudi-Arabien genau das gegen die Kurden vorgeht, und weiterhin der Verdacht Land gefördert wird, das die ideologische Grundlage für besteht, dass die Türkei einen Rückzugsraum für Daesh Daesh und andere islamistische Fundamentalisten und darstellt. Terroristen liefert und das den Wahhabismus offensiv in Es ist richtig: Unser eigener Einfluss in der Region ist der Welt verbreitet? begrenzt. Es braucht die starken Regionalmächte Türkei, (Wolfgang Gehrcke [DIE LINKE]: Ja!) Saudi-Arabien und Iran für eine politische Perspektive, die die Chance zum Frieden in der Region eröffnet. Gleichzeitig geben wir aber vor, gegen genau diese Ge- fahr des Terrorismus und des Terrors militärisch in Syri- (Dr. Johann Wadephul [CDU/CSU]: Aber so en vorzugehen. weit kommen Sie nicht mit Ihrer Kritik!) Was hat es mit zukunftsgewandter Realpolitik zu tun, Deswegen muss auch weiterhin Einfluss auf den notwen- wenn die Bundesregierung auch auf internationaler Ebe- digen Politikwechsel in diesen Ländern genommen wer- ne keine klare Verurteilung dafür findet, dass Saudi-Ara- den. Politische Einbindung, aktiver Einfluss auf die Öff- bien den Jemen ins Mittelalter zurückbombt, übrigens nung dieser Länder und ein kritischer Dialog, das muss unter Einsatz völkerrechtswidriger Streubomben? doch der Ansatz deutscher Politik sein und eben nicht die Ökonomisierung der Außenpolitik oder eine Flüchtlings- (Wolfgang Gehrcke [DIE LINKE]: Ja!) abwehrpolitik zusammen mit Erdogan. Statt Kritik geht es wohl um Handelsbeziehungen, um Waffenlieferungen, die übrigens in krassem Widerspruch (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) zu unseren Rüstungsexportlinien stehen, Dieser andere Ansatz, liebe Kolleginnen und Kollegen – (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Einbindung, Einfluss, kritischer Dialog –, stünde tatsäch- lich für eine wertebasierte Außenpolitik. und um Prestigefeierlichkeiten zusammen mit dem sau- dischen Königshaus. Vielen Dank. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die gleichen Fragen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN stellen sich mir aber auch mit Blick auf die Türkei. Es sowie bei Abgeordneten der LINKEN) 14686 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

(A) Vizepräsident Johannes Singhammer: Hinrichtungen in Saudi-Arabien an, verlangen das Ende (C) Nächster Redner ist der Kollege Dr. Karl-Heinz deutscher Wirtschaftsbeziehungen zu dem Regime in Brunner für die SPD. Riad. Wenn es jedoch um die massenhaft vollstreckten Todesurteile im Iran geht, höre ich von Ihnen nichts. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) (Widerspruch bei der LINKEN)

Dr. Karl-Heinz Brunner (SPD): Diese Doppelzüngigkeit, meine Kolleginnen und Kol- Verehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! legen, vergiftet die öffentliche Diskussion. Sie zeigen Verehrte Zuhörerinnen und Zuhörer! Es ist gerade mal et- mit dem Finger auf die einen und verschließen die Au- was mehr als 24 Stunden her, dass Attentäter, vermutlich gen vor den anderen. Verstehen Sie mich richtig: Proble- des IS, in Istanbul friedliche deutsche Touristen sinnlos me müssen benannt werden, sie müssen ausgesprochen in den Tod gerissen haben. Das war ein Attentat, von dem werden, und wir müssen sie angehen. Genau das ist es, ich sage, dass es die letzten Zweifler überzeugen muss: was unser Außenminister Frank-Walter Steinmeier und Die, die hier angeblich Krieg führen, schrecken vor unser Wirtschaftsminister Sigmar Gabriel machen: Sie nichts zurück, ihren Terror zu verbreiten, auch nicht vor verhandeln, sie bringen Feinde ins Gespräch, sie nutzen Moscheen und Plätzen, von denen sie behaupten, dass sie alle Möglichkeiten, um eine weitere Eskalation zwischen ihnen heilig sind. Das sind keine Gläubigen, wie sie sich Teheran und Riad zu verhindern, und sie setzen auch die bezeichnen, sondern das sind Kriminelle, die es mit allen Machthaber unter Druck. Sie setzen erstmals seit Jahren Mitteln zu bekämpfen gilt. klare Kriterien für Rüstungsexporte; denn sie wissen wie wir alle: Nur mit markigen Sprüchen und Schuldzuwei- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten sungen kommt die internationale Politik nie und nimmer der CDU/CSU) mehr voran. Das dürfen wir nicht aus den Augen verlieren, auch nicht bei dieser Aktuellen Stunde; denn dazu brauchen wir Abschottung, Isolation und das Abbrechen von Kon- strategische Partner. Wir können uns nicht immer aussu- takten sind das Gegenteil von dem, was wir jetzt brau- chen, mit wem wir reden, Kollege Gehrcke. Das ist nicht chen. Wem nützt es denn, wenn wir Gesprächsfäden das Ziel. Und es ist auch nicht die Zeit für Empörungsde- abschneiden und Sanktionen verschärfen, wo es gerade batten und theoretische Spiele im Sandkasten; jetzt auf das Gespräch ankommt? Was dann passiert, meine Kolleginnen und Kollegen, meine Damen und (Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/ Herren, sehen wir an den rhetorischen Fähigkeiten des DIE GRÜNEN]: Ja, ja! Jetzt aber!) Herrn Putin. Sonst entwickelt sich da nichts fort. (B) das ist die bittere Realität in dieser Welt. (D) Sollen wir die Kooperation mit der Türkei mit großem (Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie des Tamtam beenden? Erdogan würde sich als Opfer stilisie- Abg. Dr. Johann Wadephul [CDU/CSU]) ren, sein System eher konsolidiert auf Kosten der Kurden und der Meinungsfreiheit. So, meine sehr verehrten Kolleginnen und Kolle- gen, ist es nun einmal auch mit der Türkei unter Recep Es war richtig, dass wir auch die Rüstungsexporte Erdogan und mit Saudi-Arabien mit seinem wahhabiti- nach Saudi-Arabien eingeschränkt haben. Für Kleinwaf- schen Königshaus. Ja, in Saudi-Arabien regiert ein au- fen, für Pistolen, Maschinenpistolen und Gewehre gelten tokratisches, unterdrückerisches Regime, das mit seinem die strengsten Regelungen, die wir haben. Ausfuhrge- Wahhabismus den Nährboden für den IS bildet. Niemand nehmigungen von G-36-Fabriken nach Saudi-Arabien zweifelt daran. Ja, Erdogan, der die Türkei geradewegs wurden grundsätzlich nicht mehr erteilt. Das ist unser ins Mittelalter führen will, verfolgt Kurden, tritt die Mei- Verdienst, das Verdienst unserer Regierung. Es ist müh- nungsfreiheit mit Füßen, und niemand in diesem Hohen sam, aber es sind konkrete Schritte. Das ist verantwor- Haus zweifelt daran. Aber ich zweifle wirklich, ob die tungsvolle Politik. Linke, lieber Kollege Gehrcke, den Ernst der internatio- nalen Lage wirklich verstanden hat. (Beifall bei der SPD) (Karin Binder [DIE LINKE]: Ja, hat sie ver- standen!) Natürlich wären die einfachen Wahrheiten toll. Darauf stürzen sich die Medien, die Hysterie in den sozialen Me- Denn sie wird nie müde, die sogenannten Kriegstreiber, dien und Talkshows gern. Da ist Verschwörung hinter der also die NATO, für alles Unheil dieser Welt und für das Sache. Doch wir sind die, die sich trauen, das auszuspre- im Nahen Osten schon zweimal verantwortlich zu ma- chen. Der ist gut, der ist böse – dass dabei jede Lösung chen – von der Annexion der Krim mal gar nicht zu spre- fehlt und dass die Welt ein wenig komplizierter ist, fällt chen; denn da verschließt sie die Augen. Sie wird nicht kaum auf. Aber ich kann diese Doppelmoral der Linken müde, Erdogans autokratische Herrschaft in der Türkei nicht mehr hören. Sie generiert sich zum Sprecher einer anzuprangern, denunziert jedoch die Kritik an Putins Un- unterdrückten Wahrheit, ist aber nur noch Megafon von terdrückungssystem als antirussische Einmischung; das Unwahrheiten. ist übrigens alles nachzulesen. Warum wohl? Die Türkei gehört zur NATO, und die NATO will man abschaffen, Vielen Dank, meine Damen und Herren. angeblich zugunsten einer europäischen Sicherheits- struktur mit Russland. Lautstark prangern Sie daher die (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14687

(A) Vizepräsident Johannes Singhammer: gekommen ist und dass es stattdessen zu neuen Ausbrü- (C) Der Kollege Dr. Andreas Nick spricht jetzt für die chen massiver Gewalt kam. Aber wir müssen festhalten: CDU/CSU-Fraktion. Auch nach unserer Rechtsauffassung ist die PKK eine terroristische und verfassungswidrige Organisation. Wir (Beifall bei der CDU/CSU) müssen auch feststellen, dass gewaltbereite Jugendliche der PKK-Jugend in einigen Regionen für Intifada-ähnli- Dr. Andreas Nick (CDU/CSU): che Zustände gesorgt haben. Natürlich ist die Verhältnis- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! mäßigkeit der Reaktion des türkischen Staates mehr als Die Themenstellung dieser Aktuellen Stunde ist unter fragwürdig. mindestens drei Gesichtspunkten verfehlt: Erstens wer- Unabdingbare Voraussetzung für den Erfolg eines in- den mit der Türkei und Saudi-Arabien zwei Länder auf nerstaatlichen Versöhnungsprozesses sind aber zwei Din- eine Stufe gestellt, die nicht miteinander vergleichbar ge, nämlich einerseits die Offenheit für stärkere regionale sind. Zweitens sind unsere Beziehungen zu diesen beiden und kulturelle Autonomien in den kurdischen Gebieten, Ländern von sehr unterschiedlicher Qualität. Drittens andererseits eben auch das klare Bekenntnis der kurdi- wird der falsche Eindruck erweckt, militärische Koope- schen Vertreter zum Gewaltverzicht und zur territorialen ration sei die vorrangige Dimension unserer Beziehun- Integrität der Türkei. Wir appellieren eindringlich an alle gen zu diesen beiden Ländern oder gar unserer Außen- Beteiligten, den Versöhnungsprozess nicht aufzugeben, politik insgesamt. sondern wiederzubeleben. Wenn wir in dieser Woche über die Türkei sprechen, dann denken wir zuerst an den schrecklichen Terroran- Die Türkei ist und bleibt für uns ein strategischer Part- schlag am Dienstag in Istanbul. Wir sind zutiefst bestürzt ner an der Schnittstelle zwischen Europa und Asien. Das und trauern um die Opfer. Zehn Todesopfer kamen aus geht über die aktuellen Bemühungen bei den Flüchtlings- Deutschland, darunter auch ein Ehepaar aus Mainz und themen weit hinaus. Selbstverständlich spielt auch die ein Mann aus Bad Kreuznach, meiner Heimat in Rhein- militärische Kooperation in unseren Beziehungen eine land-Pfalz. Vor allem sprechen wir den Angehörigen der Rolle, etwa bei der Nutzung der Militärbasis in Incirlik Opfer unser Beileid und Mitgefühl aus. Den Verletzten im Kampf gegen den IS. Aber unsere Beziehungen zur wünschen wir eine baldige und vollständige Genesung. Türkei sind vielfältig. Sie betreffen die gesamte Band- Mein Dank gilt aber auch den türkischen Behörden und breite wirtschaftlicher, kultureller, wissenschaftlicher Einrichtungen für die Versorgung der Opfer. und gesellschaftlicher Zusammenarbeit und Begegnung. Die deutsch-türkischen Regierungskonsultationen später Die Wahl des Tatorts ist symbolkräftig und beson- in diesem Monat zeigen dies deutlich. Ich hoffe, dass wir ders perfide. Dort, im touristischen Zentrum Istanbuls, dort neue Initiativen auf den Weg bringen können, bis (B) (D) zwischen Hagia Sophia, Blauer Moschee, Obelisk und hin zu Fragen des Jugendaustauschs und der besseren Deutschem Brunnen, sind die Spuren der vielfältigen Zusammenarbeit in der Auswärtigen Kulturpolitik, zum und großartigen Geschichte gegenwärtig. Hier begegnen Beispiel im Rahmen eines Engagements deutscher Insti- sich Orient und Okzident in unvergleichlicher Weise. In- tutionen in der Bildungsarbeit für Kinder und Jugendli- sofern zielt dieser Anschlag nicht nur auf den Tourismus che im Flüchtlingsbereich. als wichtigen Wirtschaftsfaktor der Türkei, sondern be- wusst auch auf die Rolle der Türkei als Brücke zwischen Es bleibt festzustellen: Die militärische Kooperation den Kulturen und Ort der Begegnung. steht nicht im Mittelpunkt unserer Beziehungen – nicht zur Türkei und schon gar nicht zu Saudi-Arabien. Die Türkei ist NATO-Partner und eng an den Westen gebunden. Seit Jahrzehnten hat sie sich als verlässlicher Vielen Dank. Partner im Bündnis erwiesen, und sie befindet sich in (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Beitrittsverhandlungen mit der Europäischen Union, auch ordneten der SPD) wenn deren Ergebnis offen ist. Bei aller berechtigten Kri- tik, die man an bestimmten innenpolitischen Entwicklun- gen in der Türkei, etwa im Bereich der Meinungs- und Vizepräsident Johannes Singhammer: Pressefreiheit, der Rechtsstaatlichkeit und des Umgangs Nächste Rednerin ist die Kollegin Sevim Dağdelen für mit Minderheiten üben kann – das habe ich im vergan- die Fraktion Die Linke. genen Jahr nicht nur von dieser Stelle aus wiederholt ge- (Beifall bei der LINKEN) tan –, bleibt zunächst einmal festzuhalten, dass die Türkei ein demokratischer Staat ist, dessen Präsident und dessen Regierung aus demokratischen Wahlen hervorgegangen Sevim Dağdelen (DIE LINKE): sind. Natürlich beobachten wir manche aktuellen innenpo- Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! litischen Entwicklungen im Land mit Sorge. Es ist richtig: Die Bundesregierung – so haben wir es von den koali- Als NATO-Partner und EU-Beitrittskandidat muss sich die tionstragenden Fraktionen gehört – will weiterhin die Türkei an höheren Maßstäben messen lassen als andere. Bundeswehr, Rüstung und Waffen in die Türkei schi- Aber eines werden wir sicherlich nicht tun: Wir wollen cken. Doch was für ein Land ist eigentlich die Türkei? und werden uns nicht durch einseitige Parteinahmen zum Wie sieht es in diesem Land aus? Schiedsrichter der türkischen Innenpolitik machen lassen. Die Türkei ist das Land, in dem der türkische Staats- Wir bedauern ausdrücklich, dass der Prozess der Ver- präsident Erdogan einen Krieg gegen die Kurden führt. söhnung mit der kurdischen Minderheit zum Erliegen Das Auswärtige Amt hat gestern im Auswärtigen Aus- 14688 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Sevim Dağdelen (A) schuss selbst betont, dass schon über 200 Zivilisten von griffskrieg gegen den Jemen, Unterdrückung der eigenen (C) türkischen Sicherheitskräften getötet worden sind. Bevölkerung, Export islamistischen Terrors weltweit und Destabilisierung der gesamten Region, wie selbst der Die Türkei ist das Land, in dem gestern Herr Erdogan Bundesnachrichtendienst mitgeteilt hat. – So sieht es aus, 1 128 Akademiker, die an türkischen Universitäten leh- wenn man nur ein paar Stichpunkte nennt. Und Sie? Was ren, mit Entlassung und Strafverfolgung bedroht hat. Und machen Sie? Sie machen weiter wie bisher und liefern warum? Weil sie einen Appell für Freiheit und Deeska- Waffen an diese blutige Diktatur in Saudi-Arabien. lation insbesondere im Osten der Türkei initiiert haben. Als ich vor Kurzem auf einer Reise mit Herrn Frank- Die Türkei, das ist das Land, das die Grenze für wei- Walter Steinmeier versuchte, ein Treffen mit dem geist- teren Nachschub von Kämpfern und Waffen für die Ter- lichen Führer der Schiiten Nimr al-Nimr und seinem rororganisation „Islamischer Staat“ in Syrien offen hält. 20-jährigen Neffen Ali al-Nimr, der ebenfalls verurteilt Herr de Maizière, es geht nicht um eine 1 000 Kilome- wurde, zu organisieren, hat mir das Auswärtige Amt die- ter lange Grenze, wie Sie gestern im Fernsehen erklärten, sen Termin versagt. Und wissen Sie, mit welcher Begrün- sondern es geht lediglich um eine 100 Kilometer lange dung? Sie meinten, der Schlächter Salman, der König Grenze zum IS. Und Sie wollen uns hier weismachen, dieser monarchistischen Diktatur, würde eventuell ver- dass die zweitgrößte NATO-Armee mit 900 000 Sicher- stimmt werden, wenn eine Abgeordnete der Opposition heitskräften seit Jahren nicht in der Lage ist, eine 100 Ki- es aus menschenrechtspolitischer Sicht für notwendig lometer lange Grenze zu schließen? Ich biete Ihnen allen erachtet, sich mit diesen Gefangenen zu treffen. Ich finde hier in diesem Haus an, mit Ihnen in die Region zu rei- einen solchen Umgang mit einem saudischen Terrorstaat sen. Ich werde Ihnen zeigen, wie kurz die Grenze ist und unerträglich. Das zeigt, dass Ihnen jedweder Wertekom- wie einfach man die Grenze schließen könnte, wenn man pass verloren gegangen ist. den Nachschub für den IS tatsächlich stoppen wollte. (Beifall bei der LINKEN) (Beifall bei der LINKEN) Sie haben keine Koordinaten mehr in Ihrer Außenpo- Die Türkei ist das Land, in dem der „Islamische Staat“ litik. Die Linke fordert Sie deshalb auf: Kehren Sie um! regelrecht hochgezüchtet wurde. Die Türkei ist das Land, Eine Außenpolitik muss sich an Humanität, Gerechtig- von dem der Bundesnachrichtendienst berichtet, dass es keit und der Einhaltung von Menschenrechten ausrich- Waffen an islamistische Terrorbanden in Syrien liefert. ten. Deshalb: Stoppen Sie die Rüstungsexporte! Stoppen Die Türkei ist das Land, in dem der Chefredakteur der Sie die Waffenlieferungen an die Türkei und Saudi-Ara- Tageszeitung Cumhuryiet, Can Dündar, seit fast zwei bien! Dabei – da bin ich mir sicher – haben Sie auf jeden Monaten im Gefängnis sitzt, weil er Dokumente ver- Fall die Unterstützung der Mehrheit der Bevölkerung. (B) öffentlicht hat, die die Verwicklung der türkischen Re- Hören Sie auf, diese Terrorpaten zu unterstützen! (D) gierung in die Waffenlieferungen an islamistische Ter- rormilizen in Syrien belegen. Die Türkei ist das Land, Vielen Dank. das unter Bruch der Genfer Flüchtlingskonvention und (Beifall bei der LINKEN) internationalen Rechts syrische Flüchtlinge in das Bür- gerkriegsland abschiebt und dafür von der EU und von Vizepräsident Johannes Singhammer: Ihnen mit 3 Milliarden Euro belohnt wird. Ich weise auf Die Kollegin Dr. Dorothee Schlegel spricht jetzt für die heutige Monitor-Sendung in der ARD um 21.45 Uhr die SPD. hin, in der genau hierfür Belege geliefert werden. (Beifall bei der SPD) Welche Konsequenzen zieht die Bundesregierung aus dieser Situation? Sie zieht gar keine Konsequenzen daraus. Ich sage Ihnen: Wer will, dass deutsche Waffen Dr. Dorothee Schlegel (SPD): weiterhin in die Türkei Erdogans geliefert werden, der ist Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und nicht nur politisch verantwortlich für diese Lieferungen, Kollegen! Meine Damen und Herren! Wir alle sind ent- mit denen Erdogan Krieg gegen die Kurden führt. Er ist setzt und schockiert über die terroristischen Gewaltakte meiner Meinung nach auch persönlich verantwortlich. Er des IS, die unschuldigen Menschen – vorgestern in Istan- trägt persönlich eine Mitverantwortung für die Verbre- bul waren viele Deutsche darunter – das Leben rauben. chen, die an der Zivilbevölkerung im Osten der Türkei Der Terror rückt näher und kann überall geschehen. Die- begangen werden. ses Mal wurde das Herz der Türkei getroffen, Istanbul, die türkische Stadt, die Europa am nächsten ist. Der men- (Beifall bei der LINKEN) schenverachtende IS-Terror bedroht uns alle. In unserer Sie legen mit an gegen die Kurden in der Türkei. Deshalb Freiheit und unserer Lebensweise lassen wir uns aber fordern wir von der Linken: Stoppen Sie die Waffenex- nicht einschränken. Hierzu sei Goethe zitiert: porte in die Türkei! Keinen Cent und keine Waffe an den Allen Gewalten Terrorpaten Erdogan! Zum Trutz sich erhalten, (Beifall bei der LINKEN) nimmer sich beugen, kräftig sich zeigen, Die Bundesregierung will auch weiter Waffen an den ... Terrorstaat Saudi-Arabien liefern. Wie sieht die Situation dort aus? Massenhinrichtungen, man muss sagen: Mas- Sehr geehrte Damen und Herren, wir haben gestern senschlächterei, wie beim „Islamischen Staat“, ein An- im Europaausschuss mit Staatsminister Michael Roth in- Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14689

Dr. Dorothee Schlegel (A) tensiv über die aktuelle Situation in der Türkei – darauf allen Ebenen geht kein Weg vorbei. Wir sollten daher die (C) lege ich nun den Fokus – diskutiert. Die Lage in der Tür- Fortführung des Beitrittsprozesses als Chance begreifen. kei mit Sorge betrachtend waren wir uns einig, dass ein Denn trotz des Spannungsverhältnisses wollen wir auf struktureller Dialog mehr denn je nötig und wichtig ist. ein gutes Verhältnis zur Türkei nicht verzichten. Die Türkei ist für mich dabei nicht nur auf den Staatsprä- (Omid Nouripour [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sidenten zu reduzieren. NEN]: Das will niemand!) Mit David Bowie, der jüngst verstorben ist, könnte man Dabei vergessen wir nicht, Rechtsstaatlichkeit und fragen: Where are we now? Die EU und die Türkei stehen Menschenrechte einzufordern, auch mit Blick auf die gemeinsam an einem Scheideweg. Ohne Not wurde der Hinweise auf die Abschiebungen von syrischen und ira- Türkei in den letzten Jahren auch von der schwarz-gel- kischen Flüchtlingen an der türkischen Grenze und die ben Bundesregierung die Tür zum EU-Beitritt vor der besorgniserregenden Entwicklungen im Südosten der Nase zugeschlagen. Das war ein gravierender Fehler. Türkei. Auch die internen Friedensverhandlungen müs- Unter Gerhard Schröder, also vor mehr als zehn Jahren, sen dort wieder aufgenommen und fortgesetzt werden. waren wir, was den Beitrittsprozess der Türkei betrifft, viel weiter. Angesichts dieses Spannungsverhältnisses ist Ich komme zum Schluss. Parallel zu jeglicher Mili- es für die EU momentan zweifellos kompliziert, auf die tärkooperation in und mit der Türkei müssen auch die Türkei zuzugehen; denn die Türkei macht – das haben Kooperation und Kommunikation auf diplomatischer meine Vorredner schon gesagt – erhebliche Rückschritte und zwischenmenschlicher Ebene fortgeführt werden. in den Bereichen Meinungs- und Pressefreiheit, Rechts- Hier müssen Deutschland und die EU ihr ganzes diplo- staatlichkeit und Minderheitenschutz. Doch wir müssen matisches Gewicht in die Waagschale werfen. Es ist klar: ebenso in den Fokus nehmen, welche gemeinsamen Inte- Das Instrument Beitrittsverhandlungen ist, um im militä- ressen – dabei geht es um mehr als um militärische und rischen Jargon zu bleiben, das schärfste Schwert der EU. Sicherheitsinteressen – Europa und die Türkei bei ihrer Denn es gilt das Primat der Friedenssicherung. Zusammenarbeit in der Flüchtlingskrise verfolgen. Mit dem gemeinsamen Aktionsplan wurde im EU-Türkei-Di- Herzlichen Dank. alog am 29. November letzten Jahres vereinbart, dass (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Ankara das Rückübernahmeabkommen zwischen der EU der CDU/CSU) und der Türkei zum Juli 2016 implementieren wird. Die Wiederaufnahme der Beitrittsverhandlungen, die Vizepräsident Johannes Singhammer: sofortige Eröffnung des Kapitels zur Wirtschafts- und Nächster Redner ist Kollege Omid Nouripour für Währungspolitik und die hoffentlich baldige Aufnahme Bündnis 90/Die Grünen. (B) der Verhandlungen über die Kapitel Rechtsstaatlichkeit (D) und Menschenrechte liegen im ureigenen Interesse Eu- Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): ropas. Darum ist es wichtig, dass die EU halbjährlich Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich zitiere: Gipfeltreffen mit der Türkei abhalten will; darum ist es richtig, dass die EU einen ständigen und hochrangig Ich vergaß, dich darüber zu informieren, dass ich besetzten politischen Dialog einrichtet, beginnend mit mich mit deiner Abwesenheit praktisch abgefunden Wirtschafts- und Energiefragen. habe, dass die Träume sich auf dem Weg zu deinen Wünschen verirrt haben, dass mein Gedächtnis sich Vielfach wurde auch hier kritisiert, dass der EU-Beitritt langsam zersetzt und dass ich noch immer das Licht instrumentalisiert werde. Das ist nicht falsch. Menschen- verfolge – nicht weil ich den Wunsch habe, es zu rechtsorganisationen sprachen gar von einem schmut- sehen, sondern weil die Dunkelheit beängstigend zigen Deal sowie dem Ausverkauf europäischer Werte. bleibt, auch wenn wir uns daran gewöhnt haben! Aber das sehe ich nicht so. Wir dürfen nicht vergessen, dass sich die EU aus außen- und sicherheitspolitischen Das sind Verse des palästinensisch-saudischen Dich- Gründen für einen EU-Beitritt der Türkei ausgesprochen ters Ashraf Fayadh. Ein Dichter kann sich nur in Worten hat. Diese Interessen stehen gerade heute, in Zeiten des und Bildern ausdrücken. Genau das hat er getan. Dafür Staatenverfalls im Nahen Osten und angesichts seiner ist er in Saudi-Arabien zum Tode verurteilt worden. Auswirkungen, vordringlicher denn je im Raum. Die Heute gibt es weltweit einen Tag, an dem Menschen mit Türkei spielt als Haupttransitland eine Schlüsselrolle in Lesungen an ihn erinnern, um seinen Fall nicht in Ver- der aktuellen Flüchtlingsbewegung. Die EU ist derzeit gessenheit geraten zu lassen. Dieser Fall wie auch viele stärker denn je auf die Türkei angewiesen, stärker als andere, die wir kennen, Raif Badawi, al-Nimr junior oder umgekehrt. Darum war es wichtig, die Türkei wieder für auch der des exekutierten Ajatollah, zeigen, mit welch eine Kooperation zu gewinnen. Die von Brüssel zugesag- schwieriger Situation wir es zu tun haben, wenn wir über ten sofortigen und längerfristigen finanziellen Hilfen für Saudi-Arabien sprechen. die Unterstützung von Flüchtlingen in der Türkei müs- Wenn wir lautstark über eigene Werte sprechen, dann sen jetzt aber auch fließen. Alle EU-Mitgliedstaaten sind ist es wichtig, dass wir uns selbst dabei ernst nehmen. dringend gehalten, ihre Hausaufgaben zu machen. Das ist eine Frage der Selbstachtung. Wer sich selbst Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier sprach nicht achtet, der wird auch nicht ernst genommen. Des- vorgestern Abend bei der Auftaktveranstaltung zum halb ist eine Außenpolitik ohne Werte grundsätzlich eine ­OSZE-Vorsitz Deutschlands von Kultur durch Dialog schlechte Außenpolitik. Ja, wir brauchen Diplomatie. Ja, und von Dialog durch Kultur. So ist es: Am Dialog auf wir müssen mit Saudi-Arabien sprechen und mit der Tür- 14690 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Omid Nouripour (A) kei sowieso. Ja, ich teile, was mehrfach gesagt worden Weltkulturerbestätten, just diese Woche ein ganzer Stra- (C) ist: Die Gleichsetzung dieser beiden Länder ist völlig ßenzug in Sanaa. falsch. Das ist richtig. Die Frage ist nur: Wie machen wir Diplomatie, wie reden wir mit diesen Ländern? Angesichts dieser Ereignisse – ich zitiere – sind wir doch froh, dass wir mit deutscher Unter- Im Falle der Türkei zitiere ich den CDU-Generalse- stützung einen Beitrag dazu leisten können, dass kretär Tauber aus 2014 – da gab es, wie so oft, wieder Frieden in der Welt erhalten bzw. geschaffen wird. einmal eine Entgleisung von Herrn Erdogan –: Denn – ich zitiere – Diese Entgleisungen zeigen einmal mehr, wie wenig er von Freiheit und Pluralität hält. Saudi-Arabien ist ja wohl unzweideutig seit Jahr- zehnten ein verlässlicher Partner des Westens ... Der Kollege Nick hat vorhin gesagt, dass wir uns auf keinen Fall in die innenpolitischen Auseinandersetzun- Das sagte hier im Plenum , CDU/ gen der Türkei einmischen wollen. Dann frage ich mich: CSU-Fraktion. Warum fährt dann die Frau Bundeskanzlerin eine Wo- che vor der Wahl hin und macht faktisch Wahlkampf für Volker Kauder: Erdogan? Saudi-Arabien ist in der Region sicher ein stabilisie- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN render Faktor. sowie bei Abgeordneten der LINKEN) Das hat er vor dem Jemen-Krieg gesagt. Aber man muss Dieses Land steht mindestens an der Grenze zum Bür- auch wissen, dass relativ kurz bevor er das gesagt hat, gerkrieg. Wir alle wissen, wer diesen angezettelt hat. Wir saudische Panzer die freiheitsliebenden Demonstranten alle wissen, dass die PKK eine fürchterliche Organisati- in Bahrain niedergewalzt haben. Das ist einfach – es tut on ist. Aber wir müssen natürlich auch zur Kenntnis neh- mir leid – jenseits und entfernt von „sich selbst ernst neh- men, dass so viele Journalisten in der Türkei in Gefäng- men“, das ist jenseits und entfernt von den Gesetzen in nissen sitzen wie seit Dekaden nicht mehr. diesem Land, und das ist jenseits und entfernt von Selbst- achtung und Anstand. Es ist realitätsfremd, also das, was Wir müssen, wenn wir unsere Werte nicht aufgeben Sie uns immer vorwerfen. wollen, natürlich auch realistisch sein. Stabilitätsanker: Saudi-Arabien, Katar, Ägypten, Jordanien und der Nord- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN irak – all diese Länder und Regionen wurden von Kolle- sowie bei Abgeordneten der LINKEN) ginnen und Kollegen der CDU/CSU zu Stabilitätsankern Es ist genauso realitätsfremd, dass deutsche Waffen (B) ausgerufen. Bei so vielen Stabilitätsankern fragt man von den Saudis irgendwo über Al-Qaida-Gebiet in Kisten (D) sich: Wo ist das Problem im Nahen Osten? Aber gerade abgeworfen werden, damit bitte irgendjemand die Huthis im Falle von Saudi-Arabien ist die Frage, ob wir es wirk- bekämpfen möge. Ich glaube nicht, dass es für die Sicher- lich mit einem Stabilitätsanker zu tun haben. heit der Bundesrepublik Deutschland von großem Vorteil Der Kollege Brunner hat gerade die Menschenrechts- ist, wenn al-Qaida deutsche Waffen bekommt. Deshalb verletzungen im Iran angesprochen. Ich glaube, ich ge- gilt es, die Augen aufzumachen, sich anzuschauen, was höre zu den Menschen, denen man diese nicht beibringen dort passiert, und die Stabilitätspartnerschaft bzw. die muss. Sie sind verheerend und brutal. Aber, mit Verlaub, strategische Partnerschaft mit Saudi-Arabien endlich zu das ist der Grund, warum hier niemand fordert, dass wir beenden. Reden muss man – ja, bitte, unbedingt –, aber eine strategische Partnerschaft mit dem Iran unterhalten, wir wollen keine Rüstungsexporte und keine Partner- und warum hier niemand fordert, dass wir Waffen in den schaft, die so ist, wie sie zurzeit ist. Iran exportieren. Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN) sowie bei Abgeordneten der LINKEN) Das ist genau das, was wir auch für die Türkei und Sau- di-Arabien verlangen. Vizepräsident Johannes Singhammer: Der Kollege Volker Mosblech hat jetzt das Wort für Seit dem 26. März 2015 ist Saudi-Arabien im Je- die CDU/CSU. men-Krieg involviert. Diesen haben sie nicht begonnen; das stimmt. Aber die Gründe für das, was dort passiert, (Beifall bei der CDU/CSU) muss man sich einfach mal anschauen: Das ist ein Thron- folgekrieg in Saudi-Arabien selbst. Es gibt mindestens Volker Mosblech (CDU/CSU): drei Personen, die in dem Land König werden wollen. Als Nebenschauplatz wird ein Land ruiniert. Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- ren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die sicherheitspo- Allein seit August letzten Jahres wurden fünf Schulen litische Lage im Nahen und Mittleren Osten zeigt sich in- weggebombt, zuletzt eine Blindenschule, UN-Flücht- stabiler denn je. Bereits im vergangenen Herbst fielen in lingslager, Krankenhäuser von „Ärzte ohne Grenzen“, Ankara über 100 Menschen Selbstmordattentätern zum Bibliotheken, Milch-, Zement- und Getränkefabri- Opfer. Erst vorgestern starben bei einem erneuten Terror- ken, Ausflugslokale, mehrere Hochzeitsgesellschaften, anschlag zehn deutsche Bundesbürger in Istanbul. Das Schwimmbäder, Fußballplätze, Kinderspielplätze und Attentat in der türkischen Metropole hat uns alle, denke Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14691

Volker Mosblech (A) ich, tief getroffen. Dennoch dürfen wir uns durch Terror, Es bringt uns nichts, wenn wir nun die Gespräche mit (C) Mord und Gewalt nicht verängstigen lassen. Nach dem jedem Staat abbrechen, der nicht nach unseren Wertvor- erneuten Anschlag in der Türkei ist es selbstverständ- stellungen handelt. lich, dass wir nun enger denn je an der Seite unseres ­NATO-Partners stehen. (Wolfgang Gehrcke [DIE LINKE]: Das hat ja keiner gefordert!) Die Bedrohungslage zeigt sich unverändert hoch; sie Ich halte es für unabdingbar, alle Möglichkeiten zu nut- hat auch Deutschland und deutsche Bürgerinnen und zen, um den Syrien-Konflikt und seine Auswirkungen Bürger längst erreicht. Ein Blick auf den Nahen und einzudämmen und deeskalierend auf die nun auch ge- Mittleren Osten zeigt wachsende Instabilität, ausgelöst spannteren Beziehungen zwischen Saudi-Arabien und durch schwelende Konflikte und steigende zwischen- dem Iran einzuwirken. staatliche Spannungen. Neben dem seit über fünf Jahren wütenden Bürgerkrieg in Syrien mit einer schier unendli- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) chen Anzahl verschiedener Konfliktparteien nehmen die Spannungen zwischen den beiden Regionalmächten Sau- Ein Einfrieren der Beziehungen mit dem anderen hier di-Arabien und Iran mehr und mehr zu. Hinzu kommen genannten Staat, Saudi-Arabien, würde auch unsere Ver- die ungelösten Konflikte zwischen dem jüdischen Staat handlungsposition im Hinblick auf Syrien schwächen. Israel und den Palästinensern sowie der jüngst entfachte Es kann doch nur in unserem Interesse sein, die Bezie- Krieg im Jemen. hungen zu Saudi-Arabien aufrechtzuerhalten. Sollten wir den Handel und die diplomatischen Beziehungen dorthin Angesichts dieser prekären sicherheitspolitischen abbrechen, würden wir zugleich auch alle Möglichkeiten Situation an der südöstlichen europäischen Peripherie – verringern, uns für eine Stabilisierung der Region einzu- speziell für unseren NATO-Bündnispartner Türkei – setzen. kann es nur in unserem ureigenen Interesse liegen, uns (Omid Nouripour [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- alle möglichen Gesprächskanäle offenzuhalten. Unser NEN]: Aber wer will das denn?) Fokus muss hierbei zuerst auf unserem Bündnispartner Türkei liegen. Gemeinsam mit Ankara sollten wir uns da- Eine weitere Eskalation der Beziehungen zwischen Sau- rauf konzentrieren, auf die Konflikte Einfluss zu nehmen, di-Arabien und dem Iran wäre für die gesamte Region die uns direkt betreffen und auf die wir Einfluss haben. fatal. Dabei spielt der Syrien-Konflikt als Ursache der Flucht- bewegungen nach Europa für uns die entscheidende Rol- Deutschland hat ein großes Interesse an der Stabilität le. im Nahen und Mittleren Osten, insbesondere im Hinblick (B) auf die Wiener Verhandlungen über den Bürgerkrieg in (D) Generell nimmt die Türkei, allein geografisch, für Syrien. Deshalb sollten und müssen wir die Lage dort re- die Europäische Union eine außerordentlich wichtige alistisch einschätzen. Stellung ein. Viele potenzielle Gefahren und destabili- Der Konflikt in Syrien und die daraus folgende Flucht- sierende Faktoren für Europa haben ihren Ursprung in bewegung nach Europa werden uns noch längere Zeit direkter Nachbarschaft der Türkei. Das macht unseren beschäftigen. Als Schlussfolgerung daraus sollten wir NATO-Partner zu einem Schlüsselakteur in der Region. gerade nicht ziehen, alle Gespräche in und Verbindungen Dieser Verantwortung ist sich das Land auch bewusst. zu den Konfliktregionen abzubrechen, um uns selbst auf Die Türkei ist vom Terrorismus und vom Krieg in Syrien die Schulter klopfen zu können und uns besser zu fühlen. länger und stärker betroffen als Europa und Deutschland Insofern kann ich die Position der Bundesregierung nur und ist zudem der einzige NATO-Partner in der Krisen- weiterhin unterstützen: Nur durch eine fortgesetzte Mi- region. Das Land hat darüber hinaus eine Schlüsselrolle, litärkooperation mit Saudi-Arabien und der Türkei kann wenn es um die Steuerung des Flüchtlingsstroms Rich- wieder eine Balance erreicht werden. tung Europa geht. Mit deutlich über 2 Millionen Men- schen hat die Türkei mehr Flüchtlinge aufgenommen als Unser Ziel lautet, die Region zu stabilisieren und un- jedes andere NATO-Mitglied. sere Werte und Interessen in der Region durchzusetzen. Dies kann nur erreicht werden, wenn wir uns mit den So gesehen haben wir ein gemeinsames Problem und Akteuren in den Krisenregionen auseinandersetzen. Vor damit ein gemeinsames Interesse, dieses zu lösen oder allem unser NATO-Partner Türkei übernimmt dabei eine zumindest einzudämmen. Das geht vom Syrien-Konflikt besondere Verantwortung. selbst über die Sicherung der Außengrenzen der Europä- ischen Union bis hin zur Aufrechterhaltung des Küsten- Danke für Ihre Aufmerksamkeit. schutzes gegenüber Schleppern und Menschenhändlern. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Selbstverständlich kann uns ebenso die innenpoliti- ordneten der SPD) sche Situation in der Türkei nicht egal sein. Wir müssen daher auch immer betonen – und das tut unsere Bundes- Vizepräsident Johannes Singhammer: regierung –, dass die Beziehungen Deutschlands und der Nächster Redner ist der Kollege Thomas Hitschler für Europäischen Union zur Türkei immer auch von einem die SPD. auf Rechtsstaatlichkeit und Demokratie basierenden po- litischen System abhängen. (Beifall bei der SPD) 14692 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

(A) Thomas Hitschler (SPD): lie als Terrorismus verfolgt werden. Im ersten Jahr der (C) Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Regentschaft des neuen Königs Salman sind mehr Men- Kollegen! Diese Rede heute zu halten, fällt nicht leicht. schen hingerichtet worden als in den 20 Jahren zuvor. Einerseits ist das Thema dieser Debatte eines von Zwi- Bei den Frauenrechten hat sich nichts zum Positiven hin schentönen, von Grau, andererseits ist es schwer, diese verändert. Debatte von dem schrecklichen Verbrechen in Istanbul Auf diese Entwicklungen müssen wir Einfluss neh- vor zwei Tagen nicht einfärben zu lassen – in Schwarz. men, Kolleginnen und Kollegen. Auch hier kommen wir Es ist schwer, nicht nach scheinbar einfachen Lösungen erneut zu Grau. Wir brauchen Saudi-Arabien, um die für komplexe Probleme zu suchen. Aber genau für diese Konflikte in der Region zu lösen. Nicht zuletzt bei den Reflexion sind wir hier. Es ist unsere Aufgabe, eben nicht Wiener Gesprächen zur Beendigung des Syrien-Kon- in Schwarz-und-Weiß-Schablonen zu denken. flikts werden Vertreter Riads mit am Tisch sitzen. Aber Ähnlich nimmt unser Land seine außenpolitische Ver- gerade deshalb dürfen wir nicht wegsehen. Wir müssen antwortung wahr. Wir bemühen uns, für andere Staaten deutlich über die bestehenden Gesprächskanäle zum ein guter Gesprächs-, Handels- und Bündnispartner zu Ausdruck bringen, dass die Entwicklung in diesem Land sein, etwa für die Türkei. Neben einer langen bilatera- nicht dazu führen wird, dass wir teilnahmslos an der len Partnerschaft, ja Freundschaft verbindet uns die Seite stehen und wegschauen, wenn Menschen geköpft Mitgliedschaft in der NATO. Im Rahmen dieses Ver- und Menschenrechte missachtet werden. Gerade des- teidigungsbündnisses kooperieren Berlin und Ankara halb ist es gut, dass unser Außenminister Frank-Walter selbstverständlich auch militärisch miteinander. Wir ste- Steinmeier die offenen Gesprächskanäle nutzt, um dies hen an der Seite unseres Partnerlandes, wenn dieses an- auch an Saudi-Arabien weiterzugeben. gegriffen wird. Das war in der Vergangenheit so, das ist (Beifall bei der SPD) auch heute so, und das sollte nach Möglichkeit auch in der Zukunft so sein. Ich sage es Ihnen noch einmal deutlich: Wegschauen, Gespräche beenden und sich wegdrehen – das wäre ge- Wir müssen gerade beim Kampf gegen den islamis- nau das falsche Rezept. tischen Terrorismus noch stärker mit unserem Partner Kolleginnen und Kollegen, der Scheideweg Sau- kooperieren. Dies muss auch ein Resultat des feigen An- di-Arabiens sollte für uns auch als Chance verstanden schlags von Istanbul sein: noch stärker zusammenzuste- werden, unseren begrenzten Einfluss zu nutzen, um posi- hen. tive Veränderungen zu befördern. Erste Schritte in diese Und jetzt kommen die Grautöne: Die Türkei ist kein Richtung ist Bundeswirtschaftsminister Gabriel im ver- gangenen Jahr bereits gegangen. Rüstungskooperationen (B) perfekter Partner – wenn es so etwas überhaupt gibt. In (D) jüngster Zeit hat sich Ankara zunehmend von unserem wurden stark eingeschränkt. Und das ist auch gut so. Wertekanon wegbewegt. Innenpolitisch werden Rechts- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) staatlichkeit und Demokratie immer weiter beschnitten. Der Kampf gegen den IS wird missbraucht, um den Diese Schritte waren gerechtfertigt und werden eine res­ Krieg gegen die Kurden weiter aufflammen zu lassen. triktive Linie zum Standard künftiger militärischer Ko- Grauenvolle Nachrichten dazu erreichen uns jeden Tag. operation machen. Auch hier, Kolleginnen und Kollegen, dürfen wir das offene Wort nicht scheuen. Gleichzeitig konnte man den bisherigen nichtmilitäri- schen Einsatz der Türkei gegen den IS, etwa die Kontrol- Deshalb noch ein weiteres offenes Wort. Lassen Sie le des Grenzverkehrs oder die Unterbindung des Erdöl- uns auch bei der Massenvernichtungswaffe Nummer schmuggels, bestenfalls als halbherzig bezeichnen. Das eins über weitere Schritte diskutieren, den Kleinwaf- scheint jetzt zunehmend zum Problem für unseren Partner fen. Die Bundesregierung hat hierzu erste Änderungen zu werden. Gerade in dieser Situation wäre es eine ver- eingebracht. Ich meine aber, es ist an der Zeit, einmal antwortungslose und falsche Antwort, die Zusammenar- grundsätzlich über dieses Thema nachzudenken und den beit mit der Türkei einzustellen. Lassen Sie uns – gerade Export von Kleinwaffen aus Deutschland noch deutlicher als Parlamentarier – lieber unsere Gesprächskanäle nut- zu begrenzen – gerade in diese Region. zen, um Veränderungen und Umdenken herbeizuführen, (Beifall bei der SPD – Wolfgang Gehrcke Kolleginnen und Kollegen! [DIE LINKE]: Wie denn?) (Beifall bei der SPD) Zwischen Partnern muss es möglich sein, kritische Punkte deutlich anzusprechen. Aber lassen Sie uns nicht Auf der anderen Seite sehen wir Saudi-Arabien. Das in ein Schwarz-Weiß-Denken verfallen. Erinnern Sie sich Land steht am Scheideweg. Lange Zeit hat das innenpo- daran, dass ich von Grautönen gesprochen habe. Jedwede litische Rezept „vermeintlicher Wohlstand gegen Un- Kooperation auf militärischer Ebene abzubrechen, wird terwerfung“ funktioniert. Dies scheint sich geändert zu unseren Einfluss weder in Riad noch in Ankara stärken. haben. Die Devisenreserven des Landes nehmen stark Nutzen wir Kooperation dort, wo wir dadurch Einfluss ab, die Aussichten für eine gute wirtschaftliche Zukunft gewinnen und Positives bewirken können. Aber lassen nicht gerade zu. Ökonomische Reformen sind bereits in Sie uns Kooperationen überdenken, wenn dies nicht Arbeit, aber leider gibt es noch keine Anzeichen eines mehr der Fall ist. begleitenden gesellschaftlichen Reformprozesses. Im Gegenteil: Seit einer Gesetzesverschärfung im Jahr 2014 Die Welt ist nun einmal nicht einfach nur Schwarz kann jeder Widerspruch zur Politik der Herrscherfami- und Weiß. Eine verantwortungsbewusste Politik sollte Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14693

Thomas Hitschler (A) deshalb weder in Schwarz und Weiß denken, noch sollte mit der Türkei führen und sie auffordern, Eskalationen (C) sie nach diesem zu einfachen Prinzip handeln. Man kann im Kurdengebiet, Vorgehen gegen die Zivilbevölkerung es sich nämlich auch zu einfach machen. Verfolgen wir zu unterlassen und die Verhandlungen mit der PKK wie- besser auch weiterhin eine Politik des klugen Abwägens der aufzunehmen. und der wohlüberlegten Entscheidungen. Kommen wir zu Saudi-Arabien. Man muss sehen, Vielen Dank. dass dieses Land in der Vergangenheit ein unverzicht- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne- barer Partner zur Beilegung von Konflikten in dieser ten der CDU/CSU – Wolfgang Gehrcke [DIE Region war. Wir alle wissen, dass eine Beendigung des LINKE]: Es liegt an Ihnen, das auch mal zu Syrien-Konflikts, der jetzt schon über fünf Jahre andau- machen!) ert, bei dem über 280 000 Tote zu beklagen sind und der zu Millionen von Flüchtlingen geführt hat, im Interesse Deutschlands ist. Wir wissen auch: Um eine Beendigung Vizepräsident Johannes Singhammer: dieses Bürgerkrieges zu erreichen, brauchen wir die Ko- Das Wort hat jetzt die Kollegin Dagmar Wöhrl für die operation mit Iran und mit Saudi-Arabien. Ich habe auch CDU/CSU. Iran angesprochen, ein Land, das dem Regime Assad (Beifall bei der CDU/CSU) Geld, Waffen und Truppen zur Verfügung stellt und so- mit dazu beiträgt, dass dieser brutale Krieg verlängert wird. Nichtsdestoweniger sind diese beiden Partner un- Dagmar G. Wöhrl (CDU/CSU): verzichtbar, wenn wir auf ein Ende dieses Bürgerkriegs Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! hinarbeiten. Wenn wir an Saudi-Arabien und die Türkei denken, den- ken wir auch an unsere sicherheitspolitische Strategie Saudi-Arabien hat sich von Anfang an darum bemüht, sowie an jahrelange Kooperationen in diesem Bereich. den Konflikt beizulegen. Es ist Mitinitiator der Allianz Die Türkei ist – das wissen wir – unser NATO-Partner. gegen den IS. Das Land bekämpft den IS mit militäri- Daher haben wir auch als Mitglied der NATO ein natür- schen Luftschlägen und unterstützt die moderaten Oppo- liches Interesse an der Stabilität der Süd-Ost-Flanke des sitionsparteien durch Ausbildung auch im eigenen Land. Bündnisses. Wir haben auch immer unseren Beitrag zur Eines dürfen wir nicht vergessen: Wir pflegen bezüglich Sicherheit geleistet. Das geschah auch durch die Statio- der Terrorbekämpfung eine enge Kooperation mit den nierung des Patriot-Raketenabwehrsystems im Rahmen Geheimdiensten Saudi-Arabiens. der Mission Active Fence zum Schutz vor syrischen Luftangriffen. Ein anderer Punkt, der in diesem Zusammenhang zu- nehmend in Vergessenheit gerät: Hinter Saudi-Arabien (B) Zurzeit stellt uns die Türkei in unserer Funktion als steht ein großer Teil der muslimischen Welt. Wenn der IS (D) Mitglied der Anti-IS-Koalition den Luftwaffenstützpunkt im Rahmen seiner Propaganda erklärt, das Vorgehen des Incirlik zur Verfügung, von wo aus seit letzter Woche un- Westens sei ein Kreuzzug gegen den Islam, dann wird sere Aufklärungstornados Richtung Syrien fliegen. durch die Kooperation mit Saudi-Arabien der Beweis ge- Leider gibt es aber auch die andere Seite. Das immer führt, dass dieser Behauptung die Grundlage fehlt. aggressivere Verhalten der türkischen Sicherheitskräf- Natürlich lässt sich nicht leugnen, dass in Saudi-Ara- te gegen die Kurden im Südosten der Türkei, also im bien Menschenrechtsverletzungen begangen werden. Ich ­NATO-Raum, führt zu Instabilität. So legitim das Sicher- glaube, jeder hier im Hause verurteilt das aufs Schärfste. heitsinteresse der Türkei in Bezug auf die Aktionen der Aber wir wissen auch, dass die Eskalation zwischen Sau- PKK auch sein mag, so hat es doch den Anschein, dass di-Arabien und Iran zu keinem ungünstigeren Zeitpunkt bei Erdogan die Bekämpfung des IS nicht im Vorder- hätte kommen können. Hier zeigt sich uns eine hochex- grund steht, sondern dass dies als Rechtfertigung dafür plosive Gemengelage. Die Gefahr nimmt zu, dass es zu benutzt wird, um seine eigenen politischen Ziele durch- einer Intensivierung der zwei Stellvertreterkriege im Je- zusetzen, ein weiteres autonomes Kurdengebiet wie im men und in Syrien kommen könnte. Norden Iraks zu verhindern. Wir stehen vor schwierigen Zeiten. In Iran stehen Wir müssen uns schon fragen: Warum ist es nicht Wahlen vor der Tür. Bei diesen Wahlen wird auch der möglich, die syrische Grenze zu schließen, um den Nach- Wächterrat für eine Zeit von acht Jahren neu gewählt. schub an Kämpfern und auch den Nachschub an Ausrüs- Das heißt: Hier könnten die Hardliner kurz vor den Wah- tung nach Syrien hundertprozentig zu unterbinden? len die Oberhand gewinnen, was nicht in unserem Inte- (Wolfgang Gehrcke [DIE LINKE]: Sehr rich- resse sein kann. Wenn wir heute sehen, wie schwierig tig!) und langwierig der Weg zur Wiener Konferenz war, wie schwierig es war, auch Iran und Syrien mit an den Ver- Die Türkei hat sich als Transitland und in der Vergangen- handlungstisch zu bekommen, dann müssen wir darauf heit leider auch als Rückzugsgebiet für Dschihadisten zur achten, dass dieser Weg in der Zukunft nicht versperrt Verfügung gestellt. wird. (Beifall bei der LINKEN) Jetzt kommen die Genfer Verhandlungen. Zum ersten Das heißt natürlich auch, dass inzwischen über Mal werden hoffentlich auch Vertreter der syrischen Re- 1 000 Schläfer allein in der Türkei zu finden sind. Daher gierung und die moderaten syrischen Oppositionellen mit müssen wir auch als NATO-Bündnispartner Gespräche dabei sein. Da dürfen natürlich auch Iran und Saudi-Ara- 14694 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Dagmar G. Wöhrl (A) bien nicht fehlen. Ich glaube, das Schlimmste wäre, wenn passen oder nicht; das gilt für den Präsidenten wie für die (C) das Erreichte zunichtegemacht würde. Regierung –, (Wolfgang Gehrcke [DIE LINKE]: Auch die Vizepräsident Johannes Singhammer: Opposition!) Frau Kollegin, denken Sie an die vereinbarte Rede- zeit! sind demokratisch gewählt, (Sevim Dağdelen [DIE LINKE]: Das war Dagmar G. Wöhrl (CDU/CSU): Assad auch!) Denn das wäre der größte Sieg, den der IS sich wün- und die Türkei ist – das sollte man nie vergessen – schen könnte. über viele Jahrzehnte hinweg ein verlässlicher Partner Vielen Dank. in der NATO gewesen. Herr Kollege Gehrcke, es mag in Moskaus Interesse liegen, einen Keil zwischen die (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. NATO, zwischen den Westen, zwischen Europa und An- Dr. Karl-Heinz Brunner [SPD] – Wolfgang kara zu bringen. Unser Interesse ist es nicht, hier einen Gehrcke [DIE LINKE]: Wir stimmen so weit Keil hineinzutreiben, sondern unser Interesse ist, Irritati- zu!) onen auszuräumen und die Türkei an die Wertewelt Eu- ropas heranzuführen und daran zu binden. Vizepräsident Johannes Singhammer: Abschließender Redner in dieser Aktuellen Stunde ist (Beifall bei der CDU/CSU) der Kollege Dr. Johann Wadephul für die CDU/CSU. Es verlangt in der Tat, dass man auch das kritisch an- (Beifall bei der CDU/CSU) spricht, was in den Kurdengebieten geschieht. Ich habe mich auch kürzlich mit Vertretern der HDP getroffen und kann das nur unterstützen. Es ist vollkommen klar, und es Dr. Johann Wadephul (CDU/CSU): gehört auch zur Notwendigkeit deutscher Außenpolitik, Vielen Dank, Herr Präsident. – Meine sehr verehrten dass man artikuliert, was dort schiefläuft. Damen und Herren! Die Debatte hat einmal mehr deut- lich gemacht, dass man außenpolitische Debatten mit der Aber es gehört auch dazu – das haben Sie heute ver- Bereitschaft zur Differenzierung führen muss, zu der Sie, missen lassen –, dass man auch das, was die PKK an Herr Kollege Gehrcke und Frau Kollegin Dağdelen, heu- Terror macht, kritisiert. Seien Sie bitte nicht auf diesem te bedauerlicherweise erneut nicht in der Lage waren. Auge blind, liebe Kolleginnen und Kollegen der Links- fraktion! (B) ( [CDU/CSU]: Nie in der Lage (D) waren!) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Wolfgang Gehrcke [DIE LINKE]: Keine Fra- Das fängt schon da an – das ist mehrfach betont wor- ge! – Heike Hänsel [DIE LINKE]: Das sind den –, dass Sie die Debatte so gestalten, dass Sie zwei wir auch nicht! Wir sind für den Friedenspro- Länder, zu denen wir unterschiedlich enge, zum Teil zess!) partnerschaftliche, aber auch kritische Verhältnisse ha- ben, in einen Topf werfen und eine gemeinsame Debatte Ich finde, dass man die Rolle Saudi-Arabiens davon über den NATO-Partner Türkei und über Saudi-Arabien deutlich unterscheiden muss und dass es selbstverständ- führen wollen. lich für die deutsche Außenpolitik ist, Saudi-Arabien als einen Partner zu betrachten, mit dem man in der Tat in (Sevim Dağdelen [DIE LINKE]: Die arbeiten vielen Punkten kritische Debatten zu führen hat. Dass das doch eng zusammen! – Heike Hänsel [DIE aktuell mehr zu geschehen hat als in der Vergangenheit – LINKE]: Die unterstützen beide den IS! Dar- Sie haben den Jemen-Krieg und auch die Todesurteile er- um geht es! Das ist die Gemeinsamkeit!) wähnt –, ist vollkommen richtig. Das geschieht auch. Ich Nun bringen die ganze Debatte und Ihre Argumenta- folge dabei der gestern vom Vorsitzenden des Auswärti- tion – gelegentlich auch die Argumentationen aus den gen Ausschusses in diesem Hause formulierten These: Je Kreisen von Bündnis 90/Die Grünen – die Unionsfrakti- mehr die Außenpolitik für die innenpolitische Debatte in on in eine eigentümliche Lage. Wir werden nämlich Ver- Deutschland an Bedeutung gewinnt, desto mehr müssen teidiger der Türkei, obwohl wir doch schon seit vielen wir unser außenpolitisches Handeln auch vor dem Hin- Jahrzehnten einen ziemlich realistischen Blick auf die tergrund unserer Werte den Menschen in Deutschland Türkei haben erklären. Diese These ist richtig. Das sollten wir machen, und das geschieht in Deutschland auch. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Vor diesem Hintergrund ist es absolut richtig, dass und schon seit längerer Zeit vor allzu großer Euphorie Bundesaußenminister Steinmeier auf seiner letzten Reise warnen, etwa wenn es um die Frage des EU-Beitritts nach Riad, an der auch einige Kolleginnen und Kollegen geht. teilgenommen haben, als Erstes mit Menschenrechtlern Aber die Türkei ist und bleibt zum jetzigen Zeitpunkt und mit Frauen gesprochen hat, die sich in diesem Sys- bei allem, was man daran zu kritisieren hat, was derzeit tem unter schwierigsten Voraussetzungen dafür einset- geschieht – ich sage gleich noch etwas dazu –, ein demo- zen, dass die Menschenrechtslage und die Lage der Frau- kratischer Staat. Diejenigen, die dort handeln – ob sie uns en besser werden. Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14695

Dr. Johann Wadephul (A) Deswegen ist es richtig – Kollege Annen hat gestern Vizepräsident Johannes Singhammer: (C) skizziert, was das Festival bewirken kann –, dieses Fes- Die Aktuelle Stunde ist damit beendet. tival zu besuchen und dafür zu sorgen, dass in der saudi- schen Gesellschaft und Politik auch unsere Werte Platz Ich rufe den Tagesordnungspunkt 7 auf: haben. Das macht die Bundesregierung, und darin sollten Beratung des Antrags der Bundesregierung wir sie unterstützen. Fortsetzung und Erweiterung der Beteiligung (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- bewaffneter deutscher Streitkräfte an der ordneten der SPD) Multidimensionalen Integrierten Stabilisie- rungsmission der Vereinten Nationen in Mali Ich habe aber zum Teil bei einigen Kritikpunkten den (MINUSMA) auf Grundlage der Resolutionen Eindruck gehabt, als läge es im deutschen oder internati- 2100 (2013), 2164 (2014) und 2227 (2015) des onalen Interesse, einen Regime-Change in Saudi-Arabi- Sicherheitsrates der Vereinten Nationen vom en herbeizuführen. 25. April 2013, 25. Juni 2014 und 29. Juni 2015 (Wolfgang Gehrcke [DIE LINKE]: Das kann Drucksache 18/7206 sein!) Überweisungsvorschlag: Herr Kollege Gehrcke, um das einmal grundsätzlich klar- Auswärtiger Ausschuss (f) zustellen: Es sollte nie Ansatz unserer Politik sein, für Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Verteidigungsausschuss einen Regimewechsel in einem anderen Land – mit wel- Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe chen Mitteln auch immer – zu sorgen. Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Ent­ wicklung (Zurufe von der LINKEN: Aha! – Heike Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Hänsel [DIE LINKE]: In Syrien! – Sevim Haushaltsausschuss gemäß § 96 der GO Dağdelen [DIE LINKE]: Day-after-Project!) Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für Da hat sich Deutschland immer zurückgehalten. Das diese Aussprache 38 Minuten vorgesehen. – Widerspruch sollte nicht unsere Politik sein. Wenn Sie diesen Ansatz höre ich keinen. Dann ist das so beschlossen. verfolgen sollten, fände ich es gut, wenn Sie das hier of- Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort für fen einräumten. die Bundesregierung der Bundesministerin Dr. Ursula Bei allem, was wir an Saudi-Arabien zu kritisieren von der Leyen. haben – da gibt es sehr viel; das steht außer Frage –, soll- (Beifall bei der CDU/CSU) (B) ten Sie die grundlegend stabilisierende Rolle, die dieses (D) Land innehat – darauf ist schon in der gestrigen Debatte Dr. Ursula von der Leyen, Bundesministerin der hingewiesen worden –, nicht unterschätzen. Herr Kolle- Verteidigung: ge Nouripour, Saudi-Arabien unterscheidet sich in einem wesentlichen Punkt vom Iran. Der Iran erkennt Israel Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kolle- nicht nur nicht an – das sollte Deutschland nicht verges- gen! Wenn wir in diesen Tagen über Einsätze der Bun- sen –, sondern verfolgt nach wie vor auch eine Politik, deswehr sprechen, dann geht es meistens um Syrien und die letzten Endes auf die Eliminierung Israels ausgerich- Irak. Die Region zwischen Euphrat und Tigris sowie tet ist. Das ist ein zentraler Unterschied, den wir in der Mali am Oberlauf des Niger haben auf den ersten Blick außenpolitischen Gewichtung berücksichtigen sollten. nicht viel gemeinsam. Aber viele Orte in diesen Ländern teilen das gemeinsame tragische Schicksal – schauen wir (Omid Nouripour [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nur auf die Stadt Sindschar im Irak und die vielen na- NEN]: Das ist das einzige Hindernis für eine menlosen kurdischen Dörfer im Nordosten Syriens sowie strategische Partnerschaft mit dem Iran?) auf die Stadt Gao in Mali –, dass sie wochen- und mo- natelang in der Hand radikal-islamistischer Terroristen – Entschuldigung, das habe ich nicht gesagt. gewesen sind. Nach der Rückeroberung dieser Gegenden zeigen sich Bilder des Schreckens, und die geschundene (Omid Nouripour [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Bevölkerung erzählt von bestialischen Grausamkeiten, NEN]: Das wollte ich hören! Herzlichen die ihr widerfahren sind. Dank!) Auch die Wüstenstädte Hatra im Irak und Palmyra in Sie haben das mögliche deutsche Verhältnis zu den bei- Syrien teilen eine traurige Gemeinsamkeit mit dem sa- den erwähnten Staaten auf ein Niveau gestellt. Das finde genumwobenen Timbuktu in Mali. Hier wurden willent- ich falsch, weil es einen gewichtigen Unterschied zwi- lich unschätzbare Kulturgüter zerstört, sei es von Daesh, schen beiden Ländern gibt. Der Iran will die Existenz Ansar Dine oder al-Qaida im Maghreb. Die Terroristen Israels aufheben bzw. zumindest angreifen. Hier ist die mögen verschiedene Namen tragen. Aber eines haben deutsche Rolle sicher und klar. Wir stehen an der Seite sie gemeinsam: Sie kennen keine Gnade. Sie sind hem- Israels. An dieser Stelle gibt es auch die Unterstützung mungslos in ihrer Zerstörungswut gegen Menschen, aber Saudi-Arabiens. Das sollten wir berücksichtigen. auch gegen Kulturgüter. Die Terroristen zu bekämpfen, Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. heißt deshalb, ihnen mit Waffengewalt entgegenzutreten und ihnen auch den Nährboden zu entziehen. Ganz oben (Beifall bei der CDU/CSU) stehen dabei Aufbauhilfe und Aussöhnung. Es sind die 14696 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Bundesministerin Dr. Ursula von der Leyen (A) politischen Prozesse und der Aufbau funktionierender französischen Freunde. Deshalb bitte ich das Haus um (C) staatlicher Strukturen, die darüber entscheiden, ob sich Unterstützung. die Bevölkerung von den Terroristen abwendet. Es muss für die Bevölkerung erfahrbar sein, dass es ihnen ohne Vielen Dank. Terroristen und Rebellen besser geht. Genau darum geht (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) es in diesem Mandat. Seit dem Waffenstillstand vom letzten Sommer besteht Vizepräsident Johannes Singhammer: die leise Hoffnung, dass sich die Versöhnung zwischen Nächster Redner ist der Kollege Niema Movassat für den Rebellen und der Regierung in Mali entwickelt. Auch die Fraktion Die Linke. die Tuareg-Gruppen sind dazu jetzt bereit; das haben sie (Beifall bei der LINKEN) mir bei meinem letzten Besuch in Mali bestätigt. Aber es braucht noch ganz viel Engagement, übrigens auch En- gagement der malischen Regierung, wenn ich das sagen Niema Movassat (DIE LINKE): darf. Es braucht vor allem Schutz vor denen, die genau Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Frau Mi- diesen Friedensprozess nicht wollen und ihn torpedieren nisterin, Sie haben hier vieles gesagt; aber eines haben wollen. Es braucht Schutz vor den Terrorbanden, aber Sie verschwiegen, nämlich dass Sie deutsche Soldaten in auch vor der organisierten Kriminalität, die alles tut, da- ein Kriegsgebiet schicken wollen. mit es keinen Frieden in Mali gibt, damit sie ungestört (Beifall der Abg. Heike Hänsel [DIE LIN- ihren Handel mit Menschen, mit Waffen und mit Drogen KE]) fortsetzen kann. Die Bundeswehrbeteiligung an der UN-Mission MINUSMA hat den Auftrag, diesen Waffenstillstand ­MINUSMA in Mali wird massiv ausgeweitet. Bis zu zu überwachen und die Umsetzung des Friedensabkom- 650 Soldaten können Sie schicken. Das wird der größ- mens zu begleiten; aber MINUSMA muss dazu auch te laufende Afrikaeinsatz der Bundeswehr werden. Die in die Lage versetzt werden. Es fehlt dieser Mission Soldaten sollen jetzt auch in die Kampfgebiete im Nor- vor allem an Aufklärung. Darum sind wir bereit, un- den Malis entsendet werden. Damit wird Deutschland ser Engagement in Mali bei MINUSMA zu verstärken. endgültig Kriegspartei in Mali, und die Linke wird dazu ­MINUSMA ist eine große Mission mit circa 11 000 Sol- Nein sagen. datinnen und Soldaten; aber es fehlt ihr insbesondere an Hochtechnologie, es fehlt ihr an Technik, an Logistik, (Beifall bei der LINKEN – Rainer Arnold an Aufklärung. Wir selber hatten bisher bei MINUSMA [SPD]: Ist die UNO Kriegspartei?) (B) de facto nur einige wenige Soldatinnen und Soldaten in Bisher ist die Bundeswehr in Mali in der Ausbildung (D) den Stabsstellen in Bamako. Mit dem neuen Mandat sol- von Soldaten und in der Betankung von Flugzeugen len 500 Soldatinnen und Soldaten bis zum Sommer in aktiv gewesen. Doch nun wird dieser Einsatz zu einem Mali sein; die Obergrenze liegt bei 650. Es sind Aufklä- Kampfeinsatz. Der Wehrbeauftragte, Herr Dr. Bartels, rer und die dazu notwendigen Schutzkräfte, Logistiker, hat den Charakter dieses neuen Mali-Mandats präzise Sanitäter sowie Personal für den Lufttransport und mehr beschrieben. Er sagte: Stabspersonal. Es ist … eine gefährliche Mission, vergleichbar Zentraler Bestandteil dieser erweiterten Mission sol- mit Afghanistan zur Zeit des Kampfeinsatzes der len die neuen Fähigkeiten werden, die wir einbringen, die NATO … Drohnen. Es ist das System LUNA, das wir einbringen werden. Sie wissen, dass die LUNA kleinere Bereiche von Es müssen doch hier im Haus alle Alarmglocken schril- rund 80 Kilometern in der Aufklärung überblicken kann. len, wenn man so etwas hört. Deshalb prüfen wir, ob wir im Herbst auch die Heron I (Beifall bei der LINKEN) nach Mali bringen können. Es geht uns nämlich darum, dass wir nicht nur die strategisch wichtigen Ballungszen- Wir alle haben im Afghanistan-Krieg erlebt und er- tren um Gao und Gao selber, wo viele Menschen leben, leben immer noch, wie trotz jahrelanger Militärinter- sondern auch die Verbindungsachsen zwischen den gro- vention die Taliban immer stärker werden, wie 55 Bun- ßen Städten überwachen können. Das betrifft die Städte deswehrsoldaten ums Leben kamen, wie 20 000 bis Kidal und Timbuktu und die Verbindungen nach Gao. Es 40 000 afghanische Zivilisten Opfer des Krieges wurden. geht darum, dass wir auch dort Aufklärung haben. Trotzdem will die Bundesregierung eine Ausweitung des Mali-Einsatzes – als hätte es Afghanistan nie gegeben. Meine Damen und Herren, der Einsatz in Mali ist Lernen Sie doch einmal ausnahmsweise aus Ihren Feh- wichtig. Es ist ein größerer Einsatz, es ist ein gefährli- lern! cher Einsatz; aber er hilft dem Land. Er hilft auch un- (Beifall bei der LINKEN) seren eigenen Sicherheitsinteressen, weil er den Terror eindämmt, aber auch deshalb, weil Mali ein entscheiden- Sie reden sich damit heraus, die deutschen Soldaten des Herkunfts- und Transitland bei Fluchtbewegungen seien an der Terrorbekämpfung nicht direkt beteiligt; fürs ist. Dieser Einsatz stärkt die Vereinten Nationen, und er Grobe sei nicht MINUSMA zuständig, sondern Frank- ist praktisch geübte europäische Solidarität; denn mit un- reich mit seiner eigenen Antiterrormission Barkhane. serem größeren Engagement entlasten wir auf die Dau- Wollen Sie uns eigentlich für dumm verkaufen? In Af- er nicht nur die Niederländer, sondern vor allem unsere ghanistan war es doch ganz genauso: Die US-geführte Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14697

Niema Movassat (A) Operation Enduring Freedom war für die Kriegsführung Die Bundesregierung behauptet, dieser Bundeswehr- (C) zuständig; die NATO-Mission ISAF, an der die Bundes- einsatz diene der Stabilisierung Malis. Aber wir sehen wehr stark beteiligt war, sollte sich dagegen nicht direkt doch, dass Mali immer instabiler wird, dass selbst der an Kampfhandlungen beteiligen. Am Ende stand ISAF Süden des Landes nicht mehr sicher ist, und das trotz der mitten im Krieg. Man kann MINUSMA eben nicht von massiven Militärpräsenz. der Antiterrorbekämpfung trennen. (Rainer Arnold [SPD]: Haben Sie nicht aufge- (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) passt die letzten Jahre und gesehen, was los Wer Soldaten in ein Kriegsgebiet schickt, der wird dort war?) am Ende auch Krieg führen. Die Ausweitung des Einsatzes wird 36 Millionen Euro (Beifall bei der LINKEN) pro Jahr kosten. Diese 36 Millionen Euro könnten zur Stabilität beitragen, wenn man sie richtig einsetzen Seien Sie deshalb ehrlich zur Bevölkerung, und erzählen würde, wenn das Geld zur Armutsbekämpfung und zur Sie nicht dieselben Märchen wie im Afghanistan-Krieg. strukturellen Entwicklung des völlig abgehängten Nor- Aber Ehrlichkeit gehört ohnehin nicht zu den Stärken dens Malis ausgegeben werden würde. Ein UN-Bericht der Bundesregierung. So behaupten Sie, dieser Bundes- kommt zu dem Ergebnis, dass im Norden des Landes vie- wehreinsatz diene vor allem der strukturellen Bekämp- le Schulen seit drei Jahren geschlossen sind. fung von Fluchtursachen. (Ingo Gädechens [CDU/CSU]: Weil die Si- ( [CDU/CSU]: Ja!) cherheitslage so fragil ist!) Seit wann dienen Militäreinsätze dazu, Fluchtursachen Die Armut ist riesig. Es gab schon fünf Tuareg-Aufstän- zu bekämpfen? de. Nur ein echter innermalischer Dialog, ziviler Wieder- (Dr. Bärbel Kofler [SPD]: Das Lesen des aufbau und eine Beteiligung der breiten Bevölkerung am Mandats würde helfen!) Rohstoffreichtum können einen sechsten Aufstand ver- hindern. Libyen wurde vom Westen in Schutt und Asche gelegt. Über welches nordafrikanische Land kommen sehr viele Die deutsche Strategie für Mali geht einen gefährli- Flüchtlinge? Über Libyen. Der Irak wurde durch den US- chen Weg, nämlich den einer Kriegsbeteiligung, den des Krieg völlig destabilisiert. Wo kommen viele Flüchtlinge Krieges gegen den Terror. Zu dieser militärischen Logik her? Aus dem Irak. In Afghanistan war und ist die Bun- werden wir als Linke Nein sagen. deswehr seit Jahren, und auch von da kommen sehr viele (B) Flüchtlinge. Kriege beenden eben keine Fluchtursachen. (Beifall bei der LINKEN) (D) Kriege sind Fluchtursache Nummer eins. (Beifall bei der LINKEN – Henning Otte Vizepräsident Johannes Singhammer: [CDU/CSU]: Haben Sie den Mandatstext ge- Das Wort hat jetzt der Kollege Rainer Arnold für die lesen?) SPD. Fangen Sie endlich einmal an, Fluchtursachen zu besei- (Beifall bei der SPD) tigen. Dazu muss man die Ursachen von Krieg bekämp- fen. Dazu gehört der Kampf gegen Hunger, Elend, Ar- mut, und dazu gehört auch, werte Bundesregierung, dass Rainer Arnold (SPD): Sie die Waffenexporte in alle Welt, die Deutschland vor- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die nimmt, endlich stoppen. Linken behaupten immer wieder, militärische Einsätze hätten keine Wirkung oder verschlimmerten gar die Si- (Beifall bei der LINKEN) tuation. Machen wir doch einmal einen Faktencheck zu Ein Problem bei MINUSMA ist die strategische Aus- Mali. richtung. Die UN-Truppe hat den Auftrag, die malische Regierung darin zu unterstützen, die volle Kontrolle über (Henning Otte [CDU/CSU]: Sehr gut! – das Land zurückzugewinnen. Gleichzeitig hat sie den Heike Hänsel [DIE LINKE]: Immer Militär!) Auftrag, neutraler Vermittler zwischen den Konfliktpar- Schauen Sie einmal zurück auf das, was in Mali los teien zu sein, zu denen auch die malische Regierung ge- war: Viele Jahre lang gab es im Norden des Landes hört. Man kann aber nicht einerseits neutral sein und an- rechtsfreie Räume mit kriminellen Bewegungen, die dererseits Land zurückgewinnen wollen. MINUSMA ist auch uns bedrohen. in einem Spannungsfeld, und das führt immer wieder zu Konfrontationen mit der Zivilbevölkerung. So kam es in (Sevim Dağdelen [DIE LINKE]: Fahren Sie der malischen Stadt Gao zu Protesten gegen ­MINUSMA. mal nach Afghanistan!) Dabei erschossen UN-Truppen drei Zivilisten. Sie schi- cken die Bundeswehr in ein Pulverfass, und das ist kom- Dann gab es einen Vormarsch einer Verbindung von Tu- plett verantwortungslos. areg-Rebellen und Al-Qaida-Ablegern und weiteren kri- minellen Energien auf die Hauptstadt Bamako. (Beifall bei der LINKEN – Henning Otte [CDU/CSU]: Ihre Rede ist verantwortungs- (Heike Hänsel [DIE LINKE]: Ja! Aber wie los!) kam es denn dazu?) 14698 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Rainer Arnold (A) Ich sage Ihnen: Ohne das Engagement Frankreichs und bezeichnen. Wer, wenn nicht die Vereinten Nationen hat (C) der Staatengemeinschaft hätten wir heute Terroristen in dafür die Legitimation? Bamako (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und dem (Niema Movassat [DIE LINKE]: Die Terroris- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) ten sind doch in Bamako! Haben Sie das nicht Jetzt sind wir in der Situation, dass uns Partner und wahrgenommen? Da war doch der Terroran- die UN seit langem bitten, mehr zu tun. Deutschland hat schlag!) sich entschieden, mehr zu leisten, und zwar dort, wo den Vereinten Nationen Fähigkeiten fehlen. Wir wissen seit und einen weiteren zerfallenden Staat wie beispielsweise langem, dass die Industriestaaten, in West und in Ost üb- Somalia, wodurch auch unser Leben und unsere Sicher- rigens, die UN ziemlich im Stich lassen, vor allen Dingen heit bedroht wären. Was mit den Menschen in Mali pas- bei technologischen Fähigkeiten, insbesondere bei dem, siert wäre, daran darf man gar nicht denken. Dieser Ein- was Deutschland jetzt schwerpunktmäßig liefert, näm- satz hat solche Entwicklungen zunächst einmal gestoppt. lich Aufklärungsfähigkeiten. Von den über 90 000 Sol- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) daten in internationalen UN-Missionen kommen circa 130 aus Deutschland. Da können wir, glaube ich, schon Dann gab es Friedensverhandlungen, und es kamen noch mehr machen, wenn wir die UN in ihren Aufgaben Hilferufe der legitimen malischen Regierung an die UN wirklich stärken wollen, und wir Sozialdemokraten wol- und an unsere französischen Freunde. Deutschland hat len dies. diesen Einsatz von Anfang an logistisch unterstützt und Es gibt viele gute Gründe, sich in Mali zusätzlich zu leistet Ausbildungsunterstützung im Süden des Landes. engagieren. Die UN sind ein Grund. Der zweite Grund ist Alle Menschen in Mali sagen: „Wir wollen hier Deutsch- natürlich die Solidarität mit unserem französischen Part- land sehen“, weil Deutschland traditionell sehr gute Bin- ner als engstem Verbündeten im schwierigen Europa, das dungen zur malischen Gesellschaft hat. Dies ist die Wirk- darauf angewiesen ist, dass Deutschland und Frankreich lichkeit, liebe Kolleginnen und Kollegen. den Karren weiter ziehen. In dieser Situation ist Solidari- Wir wissen gleichzeitig: Natürlich kann militärische tät mit unseren französischen Freunden auch sichtbar zu Intervention die Probleme nicht strukturell überwinden; machen, nicht nur mit Schönwetterreden, sondern auch mit Taten. (Niema Movassat [DIE LINKE]: Das steht (Beifall bei der SPD) aber im Antrag!) Wir haben mit den Niederländern eine extrem ausge- (B) aber sie schafft ein Zeitfenster, und dieses Zeitfenster prägte militärische Kooperation. Die Entlastung, die es (D) wurde in Mali zum Glück genutzt für den zivilen Auf- in Mali gibt, erfolgt in erster Linie bei unseren niederlän- bau, für den Aufbau von Polizei, für Beratung der Re- dischen Freunden. Wer europäische Sicherheitspolitik im gierung, besser zu regieren, Korruption zu bekämpfen. Alltag befördern will, der muss in solchen Fragen auch Dieses Zeitfenster wurde vor allen Dingen genutzt, um den Praxistest bestehen und darf, wenn er gerufen wird, in diesem Land einen Friedens- und Versöhnungsprozess nicht von vornherein, wie es die Linken immer tun, Nein einzuleiten. Der ist angesichts der Geschichte schwierig. sagen. Es dauert, bis Menschen sich wieder vertrauen. Das ist ganz eindeutig. Nicht zuletzt geht es um die Menschen in Mali. Eine aktuelle Umfrage – sie wurde in diesen Tagen veröffent- Jetzt sagen Sie, Deutschland würde zur Kriegspartei. licht – besagt: Über 90 Prozent sehen in ihrem Land Si- cherheit und Stabilität als Hauptproblem und als zweites (Heike Hänsel [DIE LINKE]: Was denn großes Problem die hohe Arbeitslosigkeit. – Die Men- sonst?) schen in Mali wissen im Gegensatz zu den Linken, dass beides zusammengehört. Ohne Sicherheit wird es keine Nehmen Sie doch bitte einmal zur Kenntnis, dass wir Teil wirtschaftliche Entwicklung geben. Deshalb ist alles, einer UN-Mission sind, was wir tun, auch immer eine Hilfe für den zivilen Auf- (Dr. Rolf Mützenich [SPD]: Das sehen die bau. Unabhängig davon ist Mali ein wichtiges Zielgebiet Linken nicht! Die Vereinten Nationen sind für für deutsche wirtschaftliche Zusammenarbeit. sie ein Fremdwort!) (Inge Höger [DIE LINKE]: Aha!) die exakt die Aufgabe hat, diesen Friedens- und Versöh- Wir tun hier sehr viel. nungsprozess, übrigens mit einem klugen Fahrplan – der Ich sage ganz deutlich: Der Vergleich von Mali und liegt vor –, zu befördern und zu begleiten. Davon ist Afghanistan, den manche in den letzten Wochen gezogen Deutschland ein Teil. Ich weiß nicht, was linke Politik haben, hinkt nun wirklich. sein soll, (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Florian (Niema Movassat [DIE LINKE]: Dass Sie das Hahn [CDU/CSU]) nicht wissen, wundert mich wirklich nicht!) Mali ist nicht Afghanistan, weder politisch noch zivil- wenn Sie Deutschland, wenn es um das Gewaltmonopol gesellschaftlich noch von der Gefahr für die Soldaten der Vereinten Nationen geht, als politische Kriegspartei her noch ökonomisch. Aber in einem Punkt stimme ich Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14699

Rainer Arnold (A) den Skeptikern zu: Aus den Erfahrungen in Afghanistan Frankreichs unilateralem Gegenschlag der Staat vor ei- (C) muss man für Mali lernen. Wir stimmen diesem Man- nem möglichen Zusammenbruch stand. Was soll denn dat aus Überzeugung zu, unter einer Voraussetzung: Es anderes unsere politische Antwort sein, als zu sagen, dass darf nicht, wie es einige Jahre in Afghanistan der Fall die Vereinten Nationen dann die Verantwortung überneh- war, zu parallelem Arbeiten von militärischen und zivi- men müssen? Das ist doch ein zentrales Element unserer len Strukturen kommen. Wir müssen vom ersten Tag an, Politik, wie wir internationale Verantwortung organisie- an dem wir im Norden mehr Engagement zeigen, dies in ren wollen. Eigentlich hatte ich Sie immer so verstanden, Mali sichtbar verzahnen, indem auch Deutsche in wich- dass auch Sie das wollen. tigen Funktionen der multinationalen Stäbe arbeiten. Wir müssen auch hier in Deutschland als Parlament und als (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Bundesregierung dafür sorgen, dass alle Ressorts, die für bei der CDU/CSU und der SPD) die Entwicklung in Mali Verantwortung tragen, zusam- Dann kann man aber doch nicht sagen, das Problem sei, menarbeiten, sich gut koordinieren und gut miteinander dass sie da sind und versuchen, im Norden die Situati- kommunizieren. Unter dieser Voraussetzung ist es nicht on zu bewältigen. Das allein beherrschende Element ist nur ein verantwortbarer, sondern auch ein notwendiger eben nicht ein Konflikt zwischen der Zentralregierung Einsatz. und Kämpfern im Norden, die für Autonomie oder Unab- Nun wird von den Risiken gesprochen. Ich will sie hängigkeit sind. Vielmehr kämpfen im Norden verschie- nicht verniedlichen. Militärische Einsätze sind nicht dene Rebellengruppen gegeneinander, sodass eine ganz ohne Gefahr. Sonst würden wir keine Soldaten dorthin unübersichtliche Lage entstanden ist. Die UNO versucht schicken. Die hohe Zahl der Opfer von MINUSMA-Sol- jetzt, zum Erreichen eines politischen Friedensprozesses, daten ist traurig und tragisch, hat aber bei einer genauen wofür es ja ein politisches Gesamtkonzept gibt, zwischen Betrachtung auch etwas damit zu tun, dass die Solda- diesen Gruppen zu vermitteln – deswegen die Verhand- ten von MINUSMA teilweise schlecht ausgebildet und lungen in Algier, deswegen die Schritte zu einem Frie- im Großen und Ganzen auch sehr schlecht ausgestattet densvertrag – und das auch militärisch abzusichern. Das sind. Wenn wir deutsche Soldaten dorthin schicken, ha- ist doch die zentrale Aufgabenstellung. ben die Soldaten, die die Gesprächsaufklärung auf der (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Straße leisten müssen – das sind diejenigen, die gefährdet sind; die anderen weniger –, den bestmöglichen Schutz. Das mit der Lage in Afghanistan zu vergleichen, wird der Mit diesem Schutz können sie den normalen Gefahren Sache überhaupt nicht gerecht. Das verballhornt die po- in Mali widerstehen. Aber niemand kann zusagen, dass litische Situation in Mali. Sie ist dort nun einmal anders. keine Gefahren bleiben, wenn Soldaten tun, was sie tun (B) müssen, nämlich mit den Menschen auf dem Marktplatz Die entscheidende Frage ist: Ist das, was die UNO (D) und in den Häusern reden. Aber wir schätzen die Gefah- versucht, richtig, und wollen wir sie unterstützen? Da ren so ein, dass wir sie verantworten können. Wir reden eiern Sie immer herum. Sie sagen nie klar, dass Sie die auch nicht drum herum. Deswegen können wir hinsicht- UNO unterstützen wollen. Sie vermeiden es aber auch, lich der Sicherheit für die deutsche Bundeswehr mit gu- zu sagen: Raus mit der UNO. – Sie müssen einmal klä- tem Gewissen sagen: Ja, das ist verantwortbar. Wir bitten ren, was Sie an diesem Punkt eigentlich wollen. das Parlament, dem zuzustimmen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Herzlichen Dank. sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD) (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Die militärischen Fronten sind kompliziert und un- übersichtlich. Man muss auch klar sagen – das ist natür- Vizepräsident Johannes Singhammer: lich mit ein Teil des Problems –, dass immer wieder viele Nächster Redner ist der Kollege Dr. Frithjof Schmidt, Menschen im Norden vor diesen Kämpfen flüchten müs- Bündnis 90/Die Grünen. sen. Die humanitäre Not ist groß. Wir dürfen da nichts schönreden. Aber auch hier ist die Antwort, dass wir in Dr. Frithjof Schmidt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dieser Situation Sicherheitskräfte der Vereinten Nationen NEN): brauchen. Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als Es ist auch völlig richtig, wenn man darauf hinweist, einen guten Vorsatz für das neue Jahr hatte ich mir ei- dass es in den letzten zwei Jahren immer wieder zu gentlich auch vorgenommen, mich in diesem Jahr nicht schweren Rückschlägen bei dem Friedensprozess ge- aufzuregen, wenn jemand von der Linksfraktion sagt, die kommen ist. Das müssen wir – da stimme ich Ihnen zu – UNO hätte nicht in Mali intervenieren sollen, sie solle der Bevölkerung in Deutschland auch klar sagen: Der sich da raushalten und am besten abziehen. So habe ich Einsatz in Mali gilt zu Recht als einer der gefährlichs- Sie verstanden, lieber Kollege Movassat. Ich schaffe es ten UN-Einsätze, die es momentan gibt. Die Blauhelme aber einfach nicht, diesen Vorsatz einzuhalten. sind dort schon mehrfach aufgrund ungenügender Auf- (Heiterkeit beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- klärung zwischen die Fronten geraten. Wir müssen auch NEN, bei der CDU/CSU und der SPD) die Zahlen nennen. In den letzten zweieinhalb Jahren hat es 68 tote Blauhelmsoldaten gegeben. Das ist mit der Es war völlig richtig, dass die UNO in Mali interve- höchste Blutzoll, den die UNO bei einem friedensvermit- niert hat, als nach dem Vormarsch der Islamisten und telnden Einsatz bisher bezahlt hat. Das ist dramatisch. Im 14700 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Dr. Frithjof Schmidt (A) letzten Jahr gab es einen verheerenden Anschlag auf ein Peter Beyer (CDU/CSU): (C) Hotel in Bamako. Auch darüber muss man sprechen. Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- Aber trotz all dieser Schwierigkeiten ist die UNO ren! Heute diskutieren wir nicht nur über die Fortsetzung, entscheidend vorangekommen. Sie hat es inzwischen sondern zum ersten Mal auch über eine substanzielle geschafft, fast alle bewaffneten Gruppen zu Friedens- Ausweitung der deutschen Beteiligung an MINUSMA. verhandlungen an einen Tisch zu bekommen. Sie hat es Bislang ist der Einsatz bei allen Schwierigkeiten, die geschafft – mit einigen Rückschritten zwischendurch –, es dort zu verzeichnen gibt, durchaus als erfolgreich zu dass ein Friedensvertrag unterzeichnet worden ist, der bewerten. Die Sicherheitslage hat sich seit Beginn der ein wichtiger Schritt in die Richtung ist, von einem Waf- UN-Stabilisierungsmission MINUSMA verbessert. Auch fenstillstand zu einem dauerhaften Frieden zu kommen. politisch ist Mali seit den Präsidial- und Parlamentswah- Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass einige Split- len im November und Dezember des Jahres 2013 auf ei- tergruppen im Land den Waffenstillstand immer wieder nem Weg zurück zur Stabilität, und das ist ja das Ziel, brechen und dass bewaffnete Islamisten aus den Nach- das es zu erreichen gilt. Letztes Jahr konnte durch Ver- barländern immer wieder versuchen, von dort aus zu mittlung von Algerien ein Friedensvertrag geschlossen intervenieren. Aber die weitere Umsetzung dieses Frie- werden, dessen Umsetzung vorangeht, aber immer noch densprozesses, für den es ein politisches Gesamtkonzept viel zu langsam. gibt und der vorangekommen ist, kann in dieser Lage Wichtig ist: Der Bundeswehreinsatz ist lediglich ein natürlich nicht ohne die Absicherung durch eine starke Element eines umfassenden Ansatzes der Bundesregie- und auch militärisch robuste Präsenz der UNO im Land rung für Mali im Rahmen eines vernetzten Ansatzes mit gelingen. unterschiedlichen Instrumenten der Entwicklungs-, der (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- Außen- und der Sicherheitspolitik. Hier, Herr Kolle- SES 90/DIE GRÜNEN) ge Movassat, möchte ich auch Sie noch einmal darauf hinweisen – so wie mein Vorredner, Herr Dr. Schmidt, Es ist wirklich klar sichtbar, dass dieser Einsatz der das dankenswerterweise schon gemacht hat –, eben nicht Blauhelme geholfen hat, eine politische Lösung im Nor- auszublenden, dass es letztlich nicht nur um ein Engage- den durchzusetzen und zu implementieren. Das zentrale ment im Rahmen von MINUSMA geht, sondern auch da- Element ist doch immer, dass wir sagen: Es muss einer rum, dass Deutschland im Rahmen der Entwicklungszu- politischen Lösung dienen. – Das unterscheidet die Situ- sammenarbeit vereinbart hat, in den nächsten drei Jahren ation in Mali ganz deutlich von der Situation in vielen an- Mittel in Höhe von 74 Millionen Euro zur Verfügung zu deren Ländern, in denen die UNO präsent ist. Das heißt, stellen. Das ist, glaube ich, etwas, was wir an dieser Stel- das ist eine sinnvolle UN-Mission. Wir als Grüne haben le auch einmal erwähnen sollten. (B) sie von Anfang an unterstützt. Wir finden es auch richtig, (D) wenn Deutschland sich in dieser durchaus gefährlichen (Heike Hänsel [DIE LINKE]: Immer, wenn Lage stärker engagiert und wenn die Bundeswehr dort es um Militär geht, gibt es Geld!) Aufgaben von den Niederländern übernimmt, aber auch Mit den Zusagen wird die Zusammenarbeit hinsichtlich unsere französischen Partner entlastet, gerade im Bereich der Schwerpunkte Dezentralisierung, gute Regierungs- der Aufklärung, deren Schwächen mit dazu beigetragen führung, nachhaltige Landwirtschaft sowie Wasserver- haben, dass es so viele tote UN-Soldaten zu beklagen sorgung und Abwasserentsorgung fortgesetzt. gibt. In diesem Bereich können wir die Unterstützung leisten, die dort so dringend benötigt wird. Für einen Erfolg des Friedensabkommens werden die innermalische Versöhnung und Aussöhnung entschei- Noch einmal: Wir wissen, wie gefährlich dieser Ein- dend sein, durch die traditionelle und durch den Kon- satz ist. Aber es gibt eben im Fall Malis, anders als in flikt erst neu hervorgerufene Gräben in der malischen vielen anderen Fällen, eine Chance auf einen dauerhaften Bevölkerung überwunden werden sollen. Nur so kann Frieden – es gibt ein politisches Gesamtkonzept für den innergesellschaftliche Stabilität geschaffen werden. Da- Frieden, zumindest für den Norden; ich weiß, dass es ge- mit dies gelingt, muss sich die Sicherheitslage, die vor rade bei der Frage des Staatsaufbaus auch viele Probleme allem im Norden des Landes noch als volatil zu bewerten im Süden gibt –; aber diese Chance darf nicht verspielt ist, noch viel spürbarer verbessern. So mussten die für werden. Es hätte Folgen für den gesamten Norden Afri- Oktober vergangenen Jahres angesetzten Regionalwah- kas und die Sahelzone, wenn die Vereinten Nationen dies len aufgrund der schlechten Sicherheitslage im Norden zuließen. Deswegen werbe ich für die Zustimmung zu abermals verschoben werden. Ihre baldige Durchführung diesem erweiterten Mandat. bleibt von entscheidender Bedeutung. Danke für die Aufmerksamkeit. Der Mission MINUSMA kommt bei der Sicherung (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, und Stabilisierung des Landes und somit auch bei der Be- bei der CDU/CSU und der SPD) gleitung und Umsetzung des Friedensabkommens wei- terhin eine entscheidende Rolle zu, die von der malischen Vizepräsident Johannes Singhammer: Regierung nicht nur gewünscht, sondern auch gefordert wird. Bislang hat sich Deutschland mit 150 Soldatinnen Für die CDU/CSU spricht jetzt der Kollege Peter und Soldaten beteiligt, und zwar in den Führungsstäben Beyer. der Mission, bei den Verbindungsoffizieren, beim tak- (Beifall bei der CDU/CSU – Florian Hahn tischen Lufttransport und mit Luftbetankungsfähigkei- [CDU/CSU]: Guter Mann!) ten. Dies soll fortgeführt werden. Als Erweiterung der Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14701

Peter Beyer (A) deutschen Beteiligung sollen ab Februar dieses Jahres Dr. Bärbel Kofler (SPD): (C) eine verstärkte gemischte Aufklärungskompanie, Ob- Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! jektschutzkräfte und erforderliche Einsatz-, Logistik-, Sehr geehrte Damen und Herren! Ich spreche heute als Sanitäts- sowie Führungsunterstützungskräfte sowie Entwicklungspolitikerin. Ich möchte das betonen und in ein erhöhter deutscher Personalanteil in den Stäben der den Mittelpunkt meiner Rede stellen, weil ich glaube, Hauptstadt Bamako und im Norden Malis in Gao gestellt dass es für die innermalische Entwicklung von essenzi- werden. Dazu werden 500 Soldatinnen und Soldaten be- eller Bedeutung ist, wie es uns gelingen kann, Sicherheit nötigt. und Entwicklung voranzubringen. Der Kollege Arnold hat es angesprochen: Wer mit der Bevölkerung in Mali Es ist die Wahrheit, wenn der Wehrbeauftragte er- redet, sieht, was dort gewünscht ist. Mit über 90 Prozent klärt, dass dies zurzeit der gefährlichste UN-Einsatz ist. wird das Thema Sicherheit als das gravierendste Pro- Vor allem im Norden des Landes – das haben wir gerade blem, und zwar in allen Landesteilen, gesehen. Dicht da- schon in den Reden gehört – kommt es immer wieder rauf folgt die Fragestellung: Wie können wir ein Leben zu Angriffen islamistischer Rebellen, auch auf die inter- selbst erwirtschaften? Wie können wir in Arbeit kom- nationalen Truppen. Rund 70 Blauhelmsoldaten sind in men? Wie können wir uns selbst ernähren? Bei diesen den vergangenen drei Jahren dabei getötet worden. Es ist Fragestellungen, glaube ich, müssen wir mehr tun, als ein Einsatz in einem Gebiet, in dem sich verschiedene wir bisher getan haben. bewaffnete Gruppen im Konflikt miteinander befinden. Die UN haben dort keinen Kampfauftrag, müssen sich (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie aber selbst schützen können. Deshalb ist es wichtig, sich bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE dort stark aufzustellen. Dies können die 500 zusätzlichen GRÜNEN) Soldatinnen und Soldaten leisten. Im Friedensvertrag von Algier sind ganz entscheiden- de Punkte für die innermalische Entwicklung festgehal- Trotz der Gefahr ist der Einsatz auch in seiner erwei- ten. Es geht in einem Punkt – das ist aus meiner Sicht ein terten Form wichtig und richtig. Deutschland demonst- ganz entscheidender für das Gelingen des Friedenspro- riert dadurch nicht nur seine Bündnisfähigkeit gegenüber zesses – um die Frage der Dezentralisierung des Landes, seinen Partnern, sondern unterstützt die Bemühungen der wie man die Regionen des Landes erreichen kann und Vereinten Nationen zur Schaffung von Stabilität und zur wie es in den Regionen möglich ist, Basisinfrastruk- Förderung des politischen Prozesses substanziell. tur für die Menschen aufzubauen, um so eine Basis für wirtschaftliche Entwicklung, aber auch für Frieden und Der Einsatz hat auch über Mali hinaus Auswirkun- Stabilität zu gewinnen. Das ist ein ganz entscheidender gen. Die Stabilisierung Malis und der Region ist nicht Punkt. (B) nur zentraler Bestandteil der deutschen Afrikapolitik. Sie (D) besitzt vielmehr Strahlkraft auf die Lage im weiteren Sa- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) hel-Raum, in Libyen und bei den regionalen Nachbarn. Die Beteiligung an MINUSMA ergänzt auch sehr gut den In dem Friedensvertrag von Algier steht: 30 Prozent deutschen Beitrag an EUCAP Sahel Mali und an der mi- der Staatseinnahmen in die Regionen. – Das kann man litärischen Ausbildungs- und Beratungsmission EUTM in den Kapiteln 4 und 5 des Friedensvertrages von Al- Mali. Die Beteiligung an der UN-Mission MINUSMA gier nachlesen. Jetzt wissen wir alle: Mali steht im Hu- bleibt somit ein wichtiger Baustein in einem ganzheitli- man Development Index, bei dem es um die menschliche chen Ansatz der Bundesregierung zur Stabilisierung der Entwicklung geht, auf Platz 179 von 188 gelisteten Län- Lage in dem Land, in Mali. dern. Wenn wir ehrlich sind, müssen wir sagen: Ange- sichts unserer Erfahrungen aus der Entwicklungspolitik Aus diesen Gründen, meine sehr verehrten Kollegin- wissen wir, dass wir hier unheimliche Anstrengungen nen und Kollegen, werbe ich an dieser Stelle ausdrück- vollbringen müssen, um die Verwaltung in dem Land fit lich für die Verlängerung und die Ausweitung dieses Ein- zu machen – das ist, was die Kollegen mit Staatsaufbau satzes der Bundeswehr. Den Soldatinnen und Soldaten meinten –, damit sie mit den Geldern, die hoffentlich im wünschen wir für den Einsatz, in den wir sie senden, viel Rahmen eines innermalischen Aussöhnungsprozesses Soldatenglück, viel Erfolg, Gesundheit und eine heile auch in die Regionen fließen, ordentlich umgehen kann Rückkehr. und es eine positive Entwicklung für die Menschen vor Ort gibt. Das heißt, die Leute müssen mit den Finanzen Herzlichen Dank. umgehen können. Sie müssen eine Basisinfrastruktur im Wasserbereich, im Wohnungsbereich, im Bereich der ele- (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie mentaren Gesundheitsvorsorge schaffen können. Dazu bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE bedarf es Menschen, die das tun können, die dafür ausge- GRÜNEN) bildet sind. Das ist Teil der Aufgabe, der wir uns bereits widmen, aber der wir uns in den nächsten Jahren – das sage ich auch – wesentlich stärker widmen müssen. Vizepräsidentin : (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Das Wort hat die Kollegin Dr. Bärbel Kofler für die der CDU/CSU) SPD-Fraktion. Seit 2013 sind für Mali 204 Millionen Euro Entwick- (Beifall bei der SPD) lungsgelder ausgegeben worden. Deutschland ist mit 14702 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Dr. Bärbel Kofler (A) seinem Engagement im Bereich der Dezentralisierung in Ablehnung eines Einsatzes zu erklären und Argumente (C) einer der führenden Positionen; das ist richtig und wich- zu finden. Aber so dünn wie heute waren die Argumente tig. Ich betone noch einmal: Ich glaube, wir müssen hier schon lange nicht mehr. Das muss ich ganz ehrlich sagen. mehr tun. Und wir können auch mit anderen Ländern ge- meinsam mehr tun. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Dass dies aber auch Sicherheit voraussetzt, sieht man ganz deutlich. Ich habe vor einigen Tagen mit einem Ver- Es ist richtig, dass in Mali nicht alles gut ist. Seit den treter der Friedrich-Ebert-Stiftung in Bamako telefoniert, Attacken auf das Radisson-Hotel in Bamako gilt der Aus- der mir die Lage verdeutlicht hat. Wie sieht es momen- nahmezustand. Anschläge sind überall im Land möglich. tan aus? In der Provinz Gao sitzen zum Beispiel 24 Su- Armee und Sicherheitskräfte sind häufig noch überfor- per-Präfekte, die eigentlich in ihre Gemeinden gehen dert. Auch die politische Situation ist wenig dynamisch. müssten, um das, was ich gerade geschildert habe, zu or- Hier gibt es nichts zu beschönigen. ganisieren, in der Provinzhauptstadt Gao fest und trauen Gerade die jungen Menschen im Lande fordern ein sich nicht heraus, weil die Sicherheitslage so katastrophal Ende der Polizeikorruption, der Selbstbedienungsmenta- ist, dass sie nicht in die Dörfer und Regionen kommen lität der regierenden Klasse und die Schaffung von Ar- können. Damit muss man sich auseinandersetzen, wenn beitsplätzen. Viele frustrierte Menschen folgen islamis- 30 Prozent der Staatseinnahmen in die Regionen fließen tischen Brandstiftern. Nicht alles ist gut, aber einiges ist sollen, um den Menschen dort zu helfen. Also ist die Fra- besser, als wir es befürchten mussten. Wenn man sieht, ge entscheidend, wie wir dort Sicherheit erreichen, dass wo wir im Frühjahr 2012 waren, dann relativiert sich der diese Menschen ihre Arbeit aufnehmen können. negative Eindruck ein wenig. In einem zweiten Telefonat mit einem Mitarbeiter der Mali ist eine Demokratie geblieben. An die lange de- Stiftung habe ich erfahren, dass dessen Verwandte, die mokratische Tradition kann angeknüpft werden. Es gibt in der Nähe von Gao leben, einen medizinischen Notfall seit letztem Jahr ein Friedensabkommen mit den wich- hatten, aber die Notfallambulanz nicht über die Stadt- tigsten Rebellengruppen, aber es ist ganz klar: Es gibt grenzen Gaos hinausfahren kann und niemanden, der ir- noch viel zu tun. gendwo in der Region ist, betreuen kann. Wenn man will, dass Lehrer, Krankenschwestern, Ärzte, Polizisten und Ja, richtig ist auch: Der Einsatz ist gefährlich. Die Verwaltungsbeamte in die Dörfer gehen, muss man ein Dschihadisten wurden nur in die Wüste vertrieben, es Mindestmaß an Sicherheit schaffen, um dies zu gewähr- gibt sie weiterhin. Die Sicherheitslage im ganzen Land leisten. Deshalb ist es im Sinne der Entwicklung Malis ist angespannt, vor allem im Norden. Islamistische richtig, zur Schaffung von Sicherheit beizutragen, auch und kriminelle Gruppierungen greifen überall Auslän- (B) (D) im Rahmen des deutschen Beitrags zu MINUSMA. der, MINUSMA und die malischen Streitkräfte an. Die jüngsten Angriffe auf MINUSMA-Liegenschaften und Mit Verlaub – als letzter Punkt –: Das ist im Friedens- den Flughafen in Gao sind ein Beleg für die ständige vertrag von Algier auch so angelegt und vorgesehen. Wer Gefahr. Nicht umsonst ist MINUSMA der gefährlichste den Einsatz ablehnt, muss mir erklären, was die Folge für VN-Blauhelmeinsatz weltweit. Trotzdem ist dieser Mili- den Friedensprozess von Algier ist. täreinsatz wichtig und richtig. (Henning Otte [CDU/CSU]: Herr Movassat!) Wir haben ein VN-Mandat. Die Weltgemeinschaft Sollen wir ihn aufkündigen? Sollen wir etwas ganz Neu- steht geschlossen, bis auf die Linke, hinter diesem Ein- es beginnen? Was ist denn die Konsequenz? Der mühsam satz. ausgehandelte Prozess sieht diese Rolle der internationa- (Lachen der Abg. Heike Hänsel [DIE LIN- len Gemeinschaft vor. Daran beteiligen wir uns. Es geht KE]) um die Entwicklung Malis, insbesondere um die Frage, wie wir Sicherheit schaffen können, um eine positive zi- Die Ziele dieser Mission sind richtig: Bevölkerungszen­ vile Entwicklung in dem Land voranzutreiben. tren stabilisieren, staatliche Autorität im ganzen Land wiederherstellen, Zugang für Entwicklungszusammen- (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und dem arbeit sicherstellen, nationalen politischen Dialog unter- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) stützen, Waffenstillstand überwachen und Friedensab- kommen umsetzen helfen. Nur bei einer Stabilisierung Vizepräsidentin Petra Pau: der Sicherheitslage und einem echten politischen Prozess Der Kollege Florian Hahn hat für die CDU/CSU-Frak- hat die Umsetzung des Friedensabkommens eine Chan- tion das Wort. ce. Natürlich müssen sich malischer Staat und Gesell- schaft in erster Linie selbst reformieren. Dafür brauchen (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) sie aber Basissicherheit und unsere Unterstützung. Kolleginnen und Kollegen, es gibt eine Reihe von gu- Florian Hahn (CDU/CSU): ten Gründen für die Ausweitung des deutschen Beitrags. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Deutschland hat ein Interesse an einer Stabilisierung der Mit Blick auf den Diskussionsbeitrag der Linken kann Lage in Mali und der Sahelregion. ich nur sagen: Ich verstehe ja, dass Sie, weil Sie aus dog- matischen Gründen grundsätzlich gegen jeden Einsatz (Heike Hänsel [DIE LINKE]: Solidarität mit der Bundeswehr sind, immer versuchen müssen, Ihre Frankreich, ganz einfach!) Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14703

Florian Hahn (A) Ein weiterer Verfall staatlicher Autorität und Kontrolle verstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung (C) in dieser Region nützt kriminellen und terroristischen so beschlossen. Gruppen. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 8 auf: (Heike Hänsel [DIE LINKE]: Es geht doch Beratung des Antrags der Bundesregierung nur um Bündnissolidarität!) Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter deut- Zudem ist Mali eine wichtige Transitregion. Es ist in scher Streitkräfte zur Ausbildungsunterstüt- unserem Interesse, dabei zu helfen, dass Nordmali kein zung der Sicherheitskräfte der Regierung der rechtsfreier Raum bleibt, indem Schleuserbanden un- Region Kurdistan-Irak und der irakischen gehindert aktiv sein können. Durch die Ausweitung des Streitkräfte Einsatzes erfüllen wir außerdem auch unsere Zusagen, uns stärker an VN-Missionen zu beteiligen. Der letzte Drucksache 18/7207 Punkt: Mit der Ausweitung des Einsatzes unterstützen Überweisungsvorschlag: und entlasten wir unsere europäischen Partner, die Nie- Auswärtiger Ausschuss (f) derlande und die Franzosen. Innenausschuss Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Eines muss uns bei diesem Mandat ganz klar sein: Der Verteidigungsausschuss Einsatz in Mali ist gefährlich. Unsere Einsatzkräfte müs- Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Ent­ sen entsprechend vorbereitet, ausgerüstet und beschützt wicklung sein. Die Ausweitung des Mandats belegt auch: Deutsch- Haushaltsausschuss gemäß § 96 der GO land engagiert sich mehr. Mehr Engagement der Bundes- wehr in Deutschland, in der NATO und in den Vereinten Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für Nationen hat aber auch weitreichende Konsequenzen für die Aussprache 38 Minuten vorgesehen. – Ich höre kei- den Umfang und die Ausstattung der Bundeswehr. Hier nen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. werden wir noch mehr tun müssen. Unsere Soldatinnen Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Bundes- und Soldaten müssen sich darauf verlassen können, dass ministerin Dr. Ursula von der Leyen. – Bitte. ihnen alles an notwendigen Mitteln zur Verfügung ge- stellt wird, um ihre Aufgaben zu erfüllen. Dazu gehören (Beifall bei der CDU/CSU) für mich auch ganz selbstverständlich die Entwicklung und die Beschaffung von bewaffnungsfähigen Drohnen. Dr. Ursula von der Leyen, Bundesministerin der Verteidigung: Gerade der Einsatz im Norden Malis zeigt, wie wich- (B) tig die erweiterten Aufklärungsfähigkeiten für die Truppe Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen (D) und für den Erfolg dieser Mission sind. In diesem Zusam- und Kollegen! Jetzt steht die Beratung des Antrags zur menhang begrüße ich ausdrücklich die Entscheidung, als Verlängerung des Mandats im Nordirak auf der Tages- Übergangslösung bis zur europäischen Eigenentwick- ordnung. Dabei geht es um die Ausbildung der Pesch- lung weitere Heron-Drohnen zu leasen. merga. Da ich die Debatte eben beobachtet habe, ahne ich, Liebe Kolleginnen und Kollegen, natürlich sind nicht welche Salve gleich von links kommen wird. Deshalb alle Probleme mit militärischen Mitteln lösbar, schon gar sage ich gleich: Meine Damen und Herren, ich habe nicht nicht ethnische Konflikte, eine korrupte Gesellschafts- vergessen, wie der IS die Peschmerga vor anderthalb Jah- ordnung oder die Ausbreitung des wahhabistischen Is- ren überrannt hat, wie er versucht hat, die Jesiden auszu- lamverständnisses. Hier muss Mali selbst Lösungen fin- rotten, wie er die Jesiden abgeschlachtet und in das Sind- den, aber wir müssen unterstützen. Wir wollen nur die schar-Gebirge gejagt hat. Ich habe nicht vergessen, was Voraussetzungen dafür schaffen, dass die Waffenruhe es damals für Bilder gegeben hat. Ich habe auch nicht eingehalten wird, Basissicherheit herrscht und der Frie- vergessen, wie schwer wir uns getan haben, zu entschei- densprozess vorankommt. Die Malier sollen mit unserer den, tatsächlich zu intervenieren, in eine Krisenregion Hilfe selbst etwas aufbauen und selbst für Sicherheit Waffen zu liefern, die Peschmerga auszurüsten. sorgen können. Wir müssen zu den Maliern stehen und sie auf dem von ihnen gewählten Weg der Demokratisie- (Dr. Karl A. Lamers [CDU/CSU]: So ist es! rung, Versöhnung und Modernisierung unterstützen. Hier Und das war gut!) sollten wir nicht zu kurzfristig planen. Auch hier werden wir einen langen Atem brauchen. Aber wenn ich heute sehe, was gelungen ist – es ist ge- lungen, die Flüchtlinge zu schützen, den IS zurückzu- Herzlichen Dank. schlagen, ihm empfindliche Niederlagen beizubringen und Territorium zurückzugewinnen –, dann kann ich nur (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) sagen: Diese Entscheidung war richtig, und ich halte es für absolut gerechtfertigt, dass wir so gehandelt haben. Vizepräsidentin Petra Pau: (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Ich schließe die Aussprache. Seit Mai letzten Jahres haben die Terroristen kein neu- Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf es Territorium mehr dazugewonnen, im Gegenteil. Es ist Drucksache 18/7206 an die in der Tagesordnung aufge- nicht nur gelungen, ihnen Einhalt zu gebieten. Ich werde führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit ein- nie vergessen, wie die Peschmerga uns geschildert ha- 14704 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Bundesministerin Dr. Ursula von der Leyen (A) ben, was für einen Unterschied diese Unterstützung für fangs geschildert habe, nutzen, um Daesh den Boden (C) sie gemacht hat. Anfangs standen sie ohnmächtig da, vielfältig zu entziehen. wenn Daesh seine Lastwagen und Autos mit Sprengma- terial gefüllt hat und sie quasi als rollende Bomben in die Deshalb bitte ich Sie um Zustimmung zu dem vorlie- kurdischen Dörfer oder in die Peschmerga-Linien gefah- genden Mandat, auch, um der Bitte der Kurden in der ren hat, um sie dort zur Explosion zu bringen. Sie haben Region nachzukommen. uns geschildert, was es für sie bedeutet hat, dass sie diese Unser Beitrag zeigt, dass wir unserer Verantwortung terroristischen Bomben auf Distanz halten konnten, dass in der Region gerecht werden. Er zeigt, dass wir unseren sie ihre eigenen Leute schützen konnten. Sie haben uns Partnern in Europa, aber auch in der Welt im gemeinsa- geschildert, wie viel Mut ihnen das gegeben hat. men Kampf gegen Daesh unbeirrt zur Seite stehen, dass Insofern ist dieser Erfolg zwar vorrangig ein Erfolg auf uns Verlass ist und dass Gleichgültigkeit für ein Land der Peschmerga und des jesidischen Bataillons, das wir wie unseres keine Option ist. ausgerüstet und ausgebildet haben; ohne diese Unter- Vielen Dank. stützung seitens der Bundesrepublik Deutschland und anderer Partner wäre das aber nicht möglich gewesen. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Die Bundeswehr hat in den vergangenen zwölf Mona- ten mehr als 6 000 einheimische Kräfte ausgebildet, im Vizepräsidentin Petra Pau: Nordirak und auch hier in Deutschland. Sie schlagen sich tapfer. Wir wissen aber: Der Kampf wird noch lange dau- Das Wort hat die Kollegin Christine Buchholz für die ern; er ist noch lange nicht ausgestanden. Teile Nord- und Fraktion Die Linke. Westiraks leiden immer noch unter dem grausamen Joch (Beifall bei der LINKEN) von Daesh.

Jetzt gilt es, den Erfolg zu verstetigen und fortzu- Christine Buchholz (DIE LINKE): setzen, aber auch aus den Erfahrungen zu lernen. Wir Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Ent- werden Sie darum bitten, die Kontingentgröße dieses sendung deutscher Streitkräfte in den Nordirak zur Aus- Mandats zu erhöhen, von 100 auf 150 Soldatinnen und bildung der Peschmerga und anderer Kräfte ist Teil der Soldaten. Wir haben gelernt, welchen Bedarf es neben sogenannten Anti-IS-Koalition. Lassen Sie mich ganz der Grundausbildung gibt. Wir wollen die Ausbildung am Anfang sagen: Der sogenannte Krieg gegen den Ter- erweitern um ABC-Fähigkeiten, um Fähigkeiten in den ror hat nicht den Terror bekämpft, sondern er hat neuen Bereichen Sanitätsdienst und Logistik. Das wollen wir Terror geschaffen und die Spirale der Gewalt angeheizt. (B) den Kurden, den Peschmerga beibringen. Das sagt nicht nur die Linke, das sagt auch der Bundes- (D) nachrichtendienst. Die Lage – ich zitiere aus einer den In diesem Kampf gegen den Terror wollen wir neben Medien zugespielten BND-Studie – sei „heute ungleich der robusten militärischen Antwort, die Daesh braucht, gefährlicher“ als 2001. Die „Zone der Instabilität“ sei natürlich auch eine zivile Antwort geben, die immer wie- „vom Hindukusch in die unmittelbare Nachbarschaft Eu- der eingefordert wird. Wenn man in Erbil ist, spürt man ropas vorgerückt“. Man kann nicht oft genug betonen: vor allem Dankbarkeit für die breite Hilfe, die geleistet Den IS würde es heute nicht geben, wenn die USA nicht wird, nicht nur für das, worüber wir heute im Zusam- 2003 den Irak bombardiert und dann besetzt hätten. menhang mit diesem Mandat sprechen, sondern vor al- lem auch für die humanitäre Hilfe, die von Anfang an ge- (Beifall bei der LINKEN) leistet worden ist. Wenn wir den Kampf gegen den Terror gewinnen wollen, dann bedarf es vor allen Dingen eines Welche Konsequenz zieht die Bundesregierung daraus? politischen Prozesses. Sie ziehen Deutschland immer tiefer in einen Krieg im Mittleren Osten hinein. Das ist die falsche Antwort. Neben dem Mandat, über das wir hier jetzt sprechen, das wir hier auf den Weg bringen, ist vor allem Folgendes (Beifall bei der LINKEN) wichtig – darüber müssen wir uns im Klaren sein –: An Eine wichtige Motivation der Bundesregierung for- dem Tag, an dem wir durch die Peschmerga Territorium mulieren Sie in Ihrem Antrag selbst: Die Intervention im oder Städte zurückerobert haben, an dem wir Daesh zu- Irak stelle „einen weiteren Pfeiler der Intensivierung un- rückgeschlagen haben, an dem Tag des Erfolges beginnt seres sicherheitspolitischen Engagements dar“. Übersetzt eigentlich erst die entscheidende Arbeit, die auf einen heißt das: Es geht um Glaubwürdigkeit, es geht darum, langfristigen und nachhaltigen Erfolg zielt, nämlich die als europäische Führungsmacht den wirtschaftlichen und Stabilisierung, der Wiederaufbau, der Versöhnungspro- geopolitischen Interessen auch in Kriegszonen Geltung zess. Wenn die Familien in die Region zurückkommen, verschaffen zu können. Darum geht es. Es vergeht auch in der sie bitterste Erfahrungen gemacht haben, aus der fast keine Woche, in der nicht eine neue Aufrüstungs- sie vertrieben worden sind – mit dieser Erfahrung sind oder Einsatzentscheidung gefasst wird. Frau Merkel hat auch Enttäuschungen durch Nachbarn verbunden –, dür- gestern auch im Verteidigungsausschuss deutlich ge- fen sie nicht Rache walten lassen, sondern müssen den macht, was die Marschrichtung der Großen Koalition für Versöhnungsprozess zusammen mit dem Aufbauprozess die nächste Zeit sein wird: weitere Bundeswehreinsätze verbinden. Das heißt, wir werden einen langen Atem und weitere Aufrüstung. Das lehnt die Linke ab. brauchen. Umso wichtiger ist es, dass wir jetzt Strecke machen und dieses Momentum der Stärke, das ich an- (Beifall bei der LINKEN) Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14705

Christine Buchholz (A) Die Bundesregierung begründet die Fortsetzung des Saudi-Arabien haben verdeutlicht, wie rasch der Kon- (C) Einsatzes mit den Erfolgen bei der Zurückdrängung des flikt in einen internationalen Krieg der Regional- und IS. Großmächte umschlagen kann. Wir sind der Meinung, die Bundeswehr hat weder in Syrien noch im Irak etwas (Henning Otte [CDU/CSU]: Wenn Sie we- verloren. nigstens die Wahrheit sagen würden!) (Henning Otte [CDU/CSU]: Warum sagen Städte wie Sindschar, Tikrit und Baidschi wurden vom IS Sie immer noch nichts gegen den IS?) befreit. Das ist zunächst richtig, aber es ist nur das halbe Bild. Offenbar erleben Bewohner dieser Orte die Rück- Die Linke stimmt gegen die Verlängerung und die eroberung nicht alle als Befreiung. Ramadi wurde weit- Ausweitung dieses Bundeswehreinsatzes. Beenden Sie räumig zerstört. Dazu hat übrigens auch der Abwurf von die Beteiligung am Krieg gegen den Terror! 630 US-Bomben beigetragen. An anderen Orten folgt der Diktatur des IS die Willkürherrschaft radikal-schiitischer Vielen Dank, meine Damen und Herren. Milizen, zum Beispiel in Tikrit. Dort haben diese Mili- (Beifall bei der LINKEN) zen laut Human Rights Watch einige Hundert Gebäude geplündert und vorsätzlich zerstört. 200 Sunniten wurden

entführt, darunter Kinder. Korrespondenten berichteten Vizepräsidentin Petra Pau: im letzten Monat, dass auch Baidschi völlig von diesen Das Wort hat der Staatsminister Michael Roth. Milizen kontrolliert werde und eine – Zitat – Kampagne (Beifall bei der SPD) gegen Einwohner und Rückkehrer geführt wird. So wird der Irak nicht stabilisiert, in Wirklichkeit wird so neuer Hass gesät. Denn in diesem Krieg gibt es nicht die eine Michael Roth, Staatsminister im Auswärtigen Amt: gute Seite. Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir sind sicher alle immer noch erschüt- (Henning Otte [CDU/CSU]: Warum sagen tert über den furchtbaren Terroranschlag von Istanbul, Sie nie etwas gegen den IS?) dem am vergangenen Dienstag elf unschuldige Men- Mit Waffen und Ausbildern stützt Deutschland eine schen zum Opfer gefallen sind. Seit vielen Jahren hat uns Regionalregierung, die ihre Macht nicht auf das Parla- Deutsche der Terror nicht mehr so schwer getroffen wie ment, sondern auf die Waffen ihrer Streitkräfte stützt. Es nun in Istanbul. Dabei war uns immer klar: Dieser Terror ist nicht transparent, was mit den deutschen Waffen pas- verschont niemanden. Er bedroht uns alle, ob in Syrien, siert, die Sie liefern. Der Präsident des kurdischen Regi- im Irak, in der Türkei oder eben auch hier bei uns, mitten in Europa. (B) onalparlaments, Yusuf Mohammed, hat jüngst in Berlin (D) die Befürchtung geäußert, sie könnten zum innerkurdi- Insofern, liebe Frau Kollegin Buchholz, bin ich über schen Machtkampf instrumentalisiert werden; denn der das Weltbild, das Sie uns hier präsentieren, erschüttert: deutsche Partner Präsident Barzani hat das Parlament für Schwarz und Weiß, die Bösen und die Guten. Ich finde aufgelöst erklärt. Der Parlamentspräsident darf die kurdi- das zynisch gegenüber den vielen Opfern einer furchtba- sche Hauptstadt Erbil nicht einmal betreten. ren Terrororganisation. Aber diese Probleme interessieren Sie nicht sonder- (Christine Buchholz [DIE LINKE]: Wenn Sie lich, weil sie nicht in Ihre Erzählung hineinpassen. Es ist der Sache nicht auf den Grund gehen, können auch nicht neu, dass die Bundesregierung die Realitäten Sie auch nicht die richtige Lösung finden!) nicht vollständig zur Kenntnis nimmt. So sind es auch nicht die Peschmerga gewesen, die im Sommer 2014 die Ich hätte mir zumindest in dieser Frage ein Stückchen Jesiden im Sindschar-Gebirge vor dem IS gerettet haben, mehr Zusammenhalt gewünscht, sondern die PKK und ihre Verbündeten. (Widerspruch bei der LINKEN) (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) und ich hätte zumindest erwartet, dass Sie Fakten nicht Doch die PKK wird von der Bundesregierung weiterhin ignorieren. als terroristische Vereinigung eingestuft. Das ist heuch- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU – lerisch. Das Verbot der PKK muss endlich aufgehoben Niema Movassat [DIE LINKE]: Sie liefern werden. Waffen an Saudi-Arabien! – Heike Hänsel (Beifall bei der LINKEN – Henning Otte [DIE LINKE]: Sagen Sie was zur Türkei! [CDU/CSU]: Warum sagen Sie nie etwas ge- Beitrittsverhandlungen eröffnen Sie mit der gen den IS? – Florian Hahn [CDU/CSU]: Wol- Türkei!) len Sie nun die PKK beliefern?) Aber wenn man Ihnen zuhört, könnte man meinen, dass Die Ausbildungsmission ist Teil einer überaus ge- die Vereinigten Staaten und wir für all das verantwortlich fährlichen Intervention. Sie begann im letzten Jahr mit sind. Waffenlieferungen und der Entsendung von Ausbildern. (Heike Hänsel [DIE LINKE]: Die IS-Unter- Dann kamen der Tornadoeinsatz und nun die AWACS. stützer sind Ihre Freunde!) Wir befürchten, es wird weitergehen. Der Abschuss der russischen Militärmaschine durch die Türkei und die ak- Dass wir über einen solchen Einsatz streiten, finde ich tuelle Eskalation des Konflikts zwischen dem Iran und mehr als legitim. 14706 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Staatsminister Michael Roth (A) Dass wir darum ringen, welcher der richtige Weg sein gen. In den vergangenen Monaten hat der „Islamische (C) könnte, ist doch völlig klar. Denn der Anschlag von Staat“ wichtige Teile der von ihm kontrollierten Gebiete Dienstag hat uns erneut auf grausame Weise vor Augen im Irak verloren. Die Kombination aus gut ausgebildeten geführt: Wir können uns vor Krieg und Terror in der Welt und ausgerüsteten Bodentruppen sowie Luftschlägen der nicht abschotten, weder durch stures Wegschauen noch internationalen Anti-IS-Koalition gilt als ein Erfolgsmo- durch Mauern und Zäune. Die jüngsten Attentate der Ter- dell. rororganisation ziehen eine blutige Spur vom Nahen Os- Zu diesem militärischen Erfolg haben wir in Deutsch- ten über Nordafrika bis hin zu uns nach Europa. Deshalb land einen Beitrag geleistet. Es wurde schon davon ge- brauchen wir Geschlossenheit. Wir brauchen Entschie- sprochen: Im November 2015 wurde die Stadt Sindschar denheit. Wir brauchen Besonnenheit im Kampf gegen von Truppen befreit, die in Erbil von Bundeswehrsol- den internationalen Terrorismus; daten ausgebildet und ausgerüstet wurden. Für diesen (Heike Hänsel [DIE LINKE]: Wer unterstützt Beitrag haben wir im Irak große Anerkennung erfahren. denn den IS?) Auch in anderen Landesteilen im Zentralirak, wo wir nicht militärisch beteiligt sind, zeigt sich der Erfolg der denn es geht letztlich auch um unsere eigene Sicherheit. internationalen militärischen Unterstützung und Ausbil- Liebe Kolleginnen und Kollegen, erinnern wir uns dung, etwa in der Raffineriestadt Baidschi oder in der doch – deshalb bin ich so entsetzt über Ihre Aussagen –: Provinzhauptstadt Ramadi, die inzwischen von Regie- rungskräften weitgehend befreit wurden. Unsere militä- (Christine Buchholz [DIE LINKE]: Ja, ja!) rische Unterstützung der Peschmerga und der irakischen Als im Sommer 2014 die Terrororganisation „Islamischer Streitkräfte in ihrem Kampf gegen den IS zeigt also Wir- Staat“ weite Teile des irakischen Staatsgebietes einnahm kung. und dabei grausame Menschenrechtsverletzungen ge- Auch dank unserer Unterstützung konnten viele Men- genüber der Zivilbevölkerung, vor allem gegenüber eth- schen von der Schreckensherrschaft des IS befreit und nischen und religiösen Minderheiten, beging, schallte viele Menschenleben gerettet werden sowie Zehntausen- uns doch von allen Seiten entgegen: Tut endlich etwas! de Vertriebene in ihre Heimat zurückkehren. Dies gilt Beendet dieses Morden Unschuldiger! vor allem für die ethnischen und religiösen Minderheiten Wir haben damals in einer Sondersitzung des Bundes- im Irak, wie zum Beispiel die christlichen Gruppen oder tages eine sehr emotionale Debatte über die Frage ge- eben auch die Jesiden. führt, ob die Bundesregierung Waffen und weitere militä- Machen wir uns aber nichts vor – und das gebe ich ja rische Ausrüstung an die kurdischen Peschmerga liefern auch gerne zu –: Es liegt noch ein sehr langer und be- (B) soll. schwerlicher Weg vor uns; denn die militärische Rück- (D) (Christine Buchholz [DIE LINKE]: Warum eroberung war wirklich nur der erste Schritt. Noch viel haben Sie sich nicht gegen das PKK-Verbot wichtiger ist, dass die Menschen, die vom IS-Terror be- ausgesprochen?) freit sind, ganz schnell spüren, dass sich ihre Lebensver- hältnisse im Alltag konkret verändern und dass sie in ih- Viele von uns – in allen Fraktionen; das will ich Ihnen rer Heimat wieder eine Perspektive haben. Dafür setzen ja noch zugutehalten – haben damals mit ihrem Gewis- wir uns auch im Rahmen unseres Vorsitzes der Arbeits- sen gerungen: Sind wir bereit, das Risiko einzugehen, gruppe Stabilisierung in der internationalen Anti-IS-Ko- dass die von uns gelieferten Waffen später einmal in die alition ein. falschen Hände fallen könnten? Oder beschränken wir Angesichts der starken Zerstörungen ist der Bedarf uns auf rein humanitäre Unterstützung und riskieren da- groß. Deshalb haben wir bereits im Dezember vergan- mit das weitere Erstarken eines menschenverachtenden genen Jahres 20 Millionen Euro für den Wiederaufbau Terrorstaates und das Versinken einer ganzen Region in zugesagt, die beispielsweise in die Lieferung von fünf Blut und Chaos? Das sind die Fragen, mit denen wir uns mobilen Krankenhäusern für den Einsatz in den befreiten damals, finde ich, sehr verantwortungsvoll auseinander- Gebieten geflossen sind. Auch im Ramadi sind bereits gesetzt haben. erste Vorbereitungen zur Beschaffung von Basisausstat- Dann haben wir einige Monate später abermals hier tung, wie Generatoren, Gesundheits- und Trinkwasser- im Bundestag beschlossen, neben der militärischen Aus- einrichtungen, im Gange. rüstung auch deutsche Soldatinnen und Soldaten in den Darüber hinaus leistet die Bundesregierung in ganz Nordirak zu entsenden, um die kurdischen Sicherheits- erheblichem Umfang humanitäre Hilfe. Auch dank der kräfte und irakische Streitkräfte an den Waffen auszu- massiven finanziellen Ausweitung der humanitären Hil- bilden. Ich erinnere mich noch gut: Das waren damals fe für das Haushaltsjahr 2016 wird der Irak ein Schwer- keine einfachen Debatten, und es waren schon gar nicht punktland unseres humanitären Engagements bleiben. einfache Entscheidungen. Aber – dabei bleibe ich, und da Wir werden in diesem Jahr bis zu 70 Millionen Euro für kann ich nur das unterstützen, was auch Frau Bundesmi- Hilfsprogramme bereitstellen, um die Not der Flüchtlin- nisterin von der Leyen sagte – wir haben damals richtig ge und der Vertriebenen im Irak zu lindern. entschieden; denn der Vormarsch des „Islamischen Staa- tes“ konnte vorerst gestoppt werden. Vor allem im Nor- Es muss uns mit unseren Partnern vor Ort gelingen, den des Irak ist es den kurdischen Sicherheitskräften und die wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Perspektiven den Regierungstruppen mit Unterstützung der internatio- für die heimische Bevölkerung zu verbessern. Das ist nalen Allianz gelungen, den IS in die Defensive zu drän- das beste Rezept, um dem IS und seiner barbarischen Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14707

Staatsminister Michael Roth (A) Ideologie die Grundlagen zu entziehen. Wenn es uns Ich bitte Sie im Namen der Bundesregierung um Un- (C) gelingt, den Menschen in ihrer Heimat eine neue Per- terstützung zur Verlängerung dieses Mandats. spektive zu verschaffen, dann wird auch die Zahl der Menschen abnehmen, die sich in ihrer Not auf die lange, Vielen herzlichen Dank. beschwerliche und hochgefährliche Flucht nach Europa (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) machen.

Beispielshaft steht hier die Stadt Tikrit, wo es mit Vizepräsidentin Petra Pau: deutscher Unterstützung gelungen ist, dass 90 Prozent Die Kollegin Agnieszka Brugger hat für die Fraktion der vor dem IS geflohenen Bevölkerung in ihre Heimat Bündnis 90/Die Grünen das Wort. zurückkehren konnten. Das wollen wir nun auch in wei- teren irakischen Städten erreichen. Agnieszka Brugger (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Liebe Kolleginnen und Kollegen, auch das steht völ- NEN): lig außer Frage: Terrorismus lässt sich nicht alleine und Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe in erster Linie mit militärischen Mitteln besiegen. Unser Kollegin Buchholz, ich finde, das, was Sie gesagt haben, militärisches Engagement ist daher stets in eine politi- kann man hier nicht so stehen lassen. Erstens war es – sche Gesamtstrategie eingebettet. das gehört zur Wahrheit dazu – auch das Eingreifen der USA, das dazu beigetragen hat, dass die Jesiden aus dem (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Wolfgang Sindschar-Gebirge fliehen konnten. Gehrcke [DIE LINKE]: Geschwätz!) Zweitens bekomme ich Folgendes in meinem Kopf Worum geht es? Es geht um militärische Unterstüt- nicht zusammen: Eine Vertreterin der Linkspartei hat zung, Stabilisierung, den Wiederaufbau der befreiten sich gerade hier vorne hingestellt und eine VN-Friedens- Gebiete und humanitäre Hilfe. Das gehört zusammen. mission wahrheitswidrig als Kriegseinsatz diffamiert. Sie All das muss miteinander verknüpft werden. Nur durch teilte rundum aus, lobte aber die PKK und war blind ge- diesen umfassenden Ansatz wird es möglich sein, das genüber der Gewalt, für die diese verantwortlich ist. Ich terroristische Treiben des „Islamischen Staates“ endlich muss sagen: Das wird immer gruseliger. einzudämmen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Für uns ist klar: Die Krisen im Nahen Osten müssen bei der CDU/CSU und der SPD – Christine letztlich politisch gelöst werden. Deshalb engagieren wir Buchholz [DIE LINKE]: Schwarz-Grün, sage uns im sogenannten Wiener Prozess, und vor allem des- ich nur!) (B) halb sind wir der Resolution der Vereinten Nationen vom (D) 18. Dezember 2015 verpflichtet, die noch einmal deut- Frau Ministerin, Sie haben die Ausbildung der Pesch- lich gemacht hat, dass es nach dem langen Stillstand in merga neulich als Erfolgsmodell bezeichnet. Mit dem Syrien eines politischen Prozesses bedarf. Hierfür setzt uns vorgelegten Mandat will die Bundesregierung die- sich die Bundesregierung – Außenminister Frank-Walter sen Einsatz um ein weiteres Jahr verlängern. Dazu gehört Steinmeier auch ganz persönlich – ein. Deshalb bitten auch die Ausbildung irakischer Sicherheitskräfte und an- wir Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen in allen Fraktio- derer Gruppen. Frau Ministerin, ich finde, die Bewertung nen, um Unterstützung. Das ist eine historische Chance. „Erfolgsmodell“ erfolgt zu früh bzw. etwas vorschnell. Wir können die Einigung schaffen. Ohne Fortschritte im Ausbildungsmissionen sind nicht per se gut. Sie sind politischen Prozess in Syrien kann der IS nicht erfolg- auch nicht per se schlecht. Ob sie erfolgreich waren oder reich bekämpft werden. nicht, kann man oft erst nach einer längeren Zeit bewer- ten. Der Erfolg hängt immer von den politischen Rah- Wir unterstützen auch die irakische Regierung bei menbedingungen ab. Wer ausbildet, hat eine Verantwor- ihrem Reformkurs und ermutigen sie, dafür zu sorgen, tung dafür, was dann mit dem vermittelten Wissen bzw. dass der Irak ein multireligiöser und multiethnischer den erworbenen Fähigkeiten geschieht. Die Geschichte Staat bleibt. Je stärker der irakische Staat ist, umso mehr kennt leider viele Beispiele, bei denen die Unterstüt- schwächt das den „Islamischen Staat“. zung einer Seite in einem Konflikt wirkungslos oder im schlimmsten Fall sogar kontraproduktiv war. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Meine Damen und Herren, nicht dass Sie mich falsch verstehen: Die kurdischen Kräfte sind unser wichtigster Liebe Kolleginnen und Kollegen, an dieser Stelle und bester Partner in der Region. Es ist den Peschmer- möchte ich mich noch einmal ganz besonders bei unseren ga-Kräften gemeinsam mit den Jesiden gelungen, ISIS Soldatinnen und Soldaten, aber auch bei den zivilen Auf- empfindliche Niederlagen zuzufügen und zum Beispiel bauhelfern bedanken, die unter schwierigsten Bedingun- Sindschar zurückzuerobern. Das war natürlich ein großer gen in der Region Kurdistan-Nordirak im Einsatz sind. Erfolg. Deshalb halten wir die Ausbildung auch grund- Sie haben im vergangenen Jahr die Ausbildungsunter- sätzlich für richtig und sinnvoll. stützung aufgebaut bzw. erfolgreich etabliert. Sie haben den Einsatz mit unseren internationalen Partnern koor- Wenn die Bundesregierung aber die entscheidenden diniert, und sie haben sich auch um verwundete Pesch- politischen Fragen vernachlässigt, dann droht dieses merga und ihre Behandlung in Deutschland gekümmert. Ausbildungsengagement zu scheitern oder wirkungslos Ihnen gilt unser aller Dank und unser großer Respekt. zu bleiben. Ausbildung alleine reicht eben nicht aus. Die 14708 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Agnieszka Brugger (A) Unterstützung darf sich nicht auf das Militärische be- desverfassungsgericht in mehreren Entscheidungen zu (C) schränken. den Auslandseinsätzen der Bundeswehr in der Auslegung unseres Grundgesetzes aufgestellt hat. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) So darf die Bundeswehr nur im Rahmen eines Sys- Angesichts der dramatischen Flüchtlingszahlen und tems kollektiver Sicherheit eingesetzt werden. Dazu zäh- der wirtschaftlichen Probleme in der Region Kurdi- len Institutionen wie die Vereinten Nationen, die OSZE, stan-Irak muss die Bundesregierung ihre humanitäre die Europäische Union oder die NATO. Die Bundeswehr und politische Unterstützung deutlich verstärken. Die wird hier aber im Rahmen einer Koalition der Willigen Entwicklungen in den kurdischen Gebieten geben ak- eingesetzt, obwohl Sie diesen Einsatz sehr gut als eu- tuell auch Anlass zur Sorge. Es gibt große Spannungen ropäische Mission auf den Weg hätten bringen können. zwischen den verschiedenen Gruppen. Vor diesem Hin- Unserer Auffassung nach ist das Mandat deshalb verfas- tergrund ist es von großer Bedeutung, dass Sie genau sungswidrig. Das ist nicht nur eine Formalie, und das ist schauen, wen Sie unter welchen Bedingungen womit und auch keine Lappalie. woran ausbilden. Meine Damen und Herren, wir können die Bundes- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) regierung nur nochmals auffordern: Machen Sie diesen Jedes Mal, wenn wir Sie bzw. die Bundesregierung Fehler rückgängig, und sorgen Sie für einen verfassungs- fragen, wen genau Sie eigentlich ausbilden, dann schei- gemäßen Rahmen. Aber tun Sie vor allem noch viel mehr, nen Sie es selbst nicht so genau zu wissen. Sie, Frau Mi- um die politischen Weichen in der Region so zu stellen, nisterin, aber auch Außenminister Steinmeier sprechen dass es langfristig eine Chance auf Stabilität, Frieden immer von den Peschmerga. Aber die Peschmerga gibt und Sicherheit gibt. Dann, Frau Ministerin, können Sie es so nicht, sondern hinter diesem Namen verbergen sich hoffentlich in ein paar Jahren wirklich sagen, dass die verschiedene Gruppen, die teilweise miteinander kon- Ausbildung im Nordirak ein Erfolgsmodell war. kurrieren. Das ist eine sehr komplizierte Lage. Mit der (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Beschreibung in Ihrer Rede sind Sie ihr nicht gerecht geworden. Das war an dieser Stelle doch reichlich un- terkomplex. Vizepräsidentin Petra Pau: Für die Fraktion der CDU/CSU hat der Kollege (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dr. Johann Wadephul das Wort. Vielmehr haben gerade auch die Bundesregierung und (Beifall bei der CDU/CSU) die Bundeswehr angesichts der intensiven Zusammen- arbeit hier die Pflicht, genau hinzuschauen und darauf (B) hinzuwirken, dass Konkurrenz und Konflikte ohne Ge- Dr. Johann Wadephul (CDU/CSU): (D) walt ausgetragen werden. Wenn demokratische Prinzipi- Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und en ausgehebelt werden, wenn die Zivilgesellschaft und Herren! Frau Kollegin Brugger, ich hatte mich über Ihre Journalisten sowie Jesiden bedrängt und bedroht werden, sehr differenzierte Rede wirklich gefreut und schon die dann darf man an dieser Stelle nicht einfach wegschauen. Hoffnung gehabt, dass die grüne Fraktion einen Schritt weitergehen und zustimmen würde; das hielte ich für an- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) gemessen. Aber diesen letzten Schritt konnten Sie jetzt Aber nicht nur die Herausforderungen in der Region noch nicht gehen. Kurdistan-Irak sind immens. Stabilität im Irak und ein Ich will ausdrücklich sagen, dass Sie berechtigte Fra- Zurückschlagen von ISIS wird es nur geben, wenn alle gen gestellt haben, die uns und auch die Bundesregierung Bevölkerungsgruppen, Sunniten, Schiiten, Kurden und bewegen. Natürlich ist die wirtschaftliche und politische andere, die tiefen Gräben untereinander überwinden kön- Situation in der Region Kurdistan fragil. Es steht außer nen und ihre Konflikte beilegen und sich aussöhnen. Die jeder Frage, dass wir darauf dringen müssen, dass auch Regierung von al-Abadi hat zwar viel guten Willen ge- dort demokratische Grundsätze eingehalten werden und zeigt. Die realen Fortschritte aber sind bisher leider sehr dass Präsident Barzani darauf Rücksicht zu nehmen hat. bescheiden geblieben. Deutschland genießt als Staat, der sich aus guten Gründen nicht am Irakkrieg beteiligt hat, (Beifall der Abg. Claudia Roth [Augsburg] ein hohes Ansehen und eine große Glaubwürdigkeit. Es [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) ist schade und ein Versäumnis, dass Sie aus diesem wert- Das ist hier vollkommen zu Recht angesprochen worden; vollen Kapital so wenig machen. Sie müssen auch den auch wir tun das. Ich bin kürzlich dort zu einem Besuch Weg der Aussöhnung viel stärker unterstützen. gewesen. Es ist klar: Das muss thematisiert werden. Da- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) rüber kann nicht hinweggegangen werden. Meine Damen und Herren, auch wenn ich die Ausbil- Ich will auch das unterstreichen, was Sie zur Fragilität dung der Peschmerga trotz der angesprochenen Probleme des Irak insgesamt gesagt haben. Ich nehme es schon so für sinnvoll halte, empfehle ich meiner Fraktion, nicht wahr, dass Regierungschef al-Abadi den Versuch unter- mit Ja zu stimmen. Wir Grüne haben uns bei der letzten nimmt, die schiitischen Milizen, die es in der Tat gibt, Abstimmung mit großer Mehrheit enthalten, weil wir ein die – das ist der einzige Punkt, bei dem Frau Buchholz gravierendes juristisches Problem in Ihrem Mandat se- recht hat – wirklich nicht besonders zimperlich vorge- hen. So, wie Sie die Ausbildungsmission konzipiert ha- hen und bei denen man sicherlich sehr genau aufpassen ben, entspricht sie nicht den Grundsätzen, die das Bun- muss, wie sie im Irak im Kampf gegen den IS militärisch Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14709

Dr. Johann Wadephul (A) agieren, was an sich verdienstvoll ist, in die Armee zu Ich habe mir auch die Ausbildung der Bundeswehrsol- (C) inkorporieren und dafür zu sorgen, dass sie zu staatlichen daten dort angesehen und festgestellt, dass die Bundes- Organen werden. Das ist außerordentlich schwierig, und wehrsoldaten das sehr verantwortungsvoll machen und es ist mitnichten sicher, dass dies gelingt. Ich glaube, es sehr genau darauf achten, welche Peschmerga dort hin- muss unsere Politik sein, alles zu unterstützen, was die kommen. Die Ministerin hätte das ansprechen können, Einheit des Irak und den Aussöhnungsprozess zwischen wenn sie mehr Redezeit gehabt hätte. Wenn sie jetzt re- den Volksgruppen bzw. den verschiedenen Religions- den würde, würde sie das wahrscheinlich auch ohne Wei- gruppen fördert. Wir dürfen auf keinen Fall darauf set- teres ausführen. Es wird sehr genau darauf geachtet, dass zen, dass dieser Staat wie schon andere weiter zersplit- aus verschiedenen kurdischen Stämmen und Gruppierun- tert, sondern wir müssen uns um dessen Erhalt bemühen. gen ein Mix gebildet wird. Es wird darauf geachtet, dass die Ausbildung fast nach unseren Bundeswehrmaßstäben (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) stattfindet. Aber zentral ist bei diesem Mandat, dass wir das zur Ich möchte abschließend in dieser Debatte sagen: Was Kenntnis nehmen, was dort militärisch geleistet wor- unsere Soldatinnen und Soldaten und auch zivilen Be- den ist. Die Ministerin hat eingangs dieser Debatte noch schäftigten, die dort tätig sind, in Erbil und Umgebung einmal auf die katastrophale Situation insbesondere im leisten, ist ganz beachtlich. Das ist ein schwieriger Ein- Sindschar-Gebirge hingewiesen. Ich bin selbst in Flücht- satz auf engstem Raum mit nicht immer einfachem Per- lingslagern gewesen, und viele Kolleginnen und Kolle- sonal, und ich denke, wir sind alle verpflichtet, unseren gen aus verschiedenen Ausschüssen sind auch schon in Soldaten dafür herzlich zu danken. Flüchtlingslagern gewesen. Kein Besuch irgendeines Flüchtlingslagers ist schön. Viele sind belastend. Ich Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. muss sagen, dass ich diese Bilder nach wie vor mit mir (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- herumtrage, wenn die Jesiden einem schildern, in wel- ordneten der SPD) cher Art und Weise dieser Genozid, der unter dem Mantel des Islam von den Terrorgruppen des IS verübt worden ist, dort vonstattengegangen ist. Die Unionsfraktion bzw. Vizepräsidentin Petra Pau: der Kollege Jung haben sich dankenswerterweise kürz- Der Kollege Florian Hahn hat für die CDU/CSU-Frak- lich noch einmal dieses Themas angenommen und auch tion das Wort. den bewegenden Film gesehen, der das dokumentarisch (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- festgehalten hat. Wenn Sie gesehen hätten, was dort ge- ordneten der SPD) schehen ist, Frau Kollegin Buchholz, und wenn Sie die (B) Menschen erleben würden, die misshandelt worden sind, (D) deren Angehörige auf brutalste Art und Weise getötet, Florian Hahn (CDU/CSU): geschlagen oder vergewaltigt worden sind, dann würden Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Die Lis- Sie hier nicht so reden. te der islamistischen Terroranschläge des Jahres 2015 ist lang und düster. Die schrecklichen Anschläge in Istanbul In einer solchen Situation muss man wissen, wo man in dieser Woche zeigen, dass uns der IS-Terror auch 2016 steht. Und in einer solchen Situation muss man diejeni- keine Atempause lässt. Das ist eine schmerzliche Reali- gen unterstützen, die einer derartigen Horrortruppe Ein- tät. Daesh hat seine Strategie geändert. Die Terrororgani- halt gebieten. sation konzentriert ihre Energie nicht mehr nur lokal und (Christine Buchholz [DIE LINKE]: Das ma- regional. Wir müssen sie daher gerade lokal bekämpfen, chen wir ja gerade nicht!) ihre Infrastruktur und Streitkräfte schwächen. Dann ist das moralisch gerechtfertigt. Ich finde sogar, Die kurdischen Peschmerga sind für uns hierbei eine wir sind verpflichtet, diejenigen, die diese Barbarei ein- entscheidende Bastion gegen den IS geworden. Am über grenzen und dem IS Einhalt gebieten, auch militärisch zu 800 Kilometer langen bewaffneten Frontverlauf vertei- unterstützen. digen sie nicht nur ihre eigene Sicherheit und Freiheit. Der IS kann nicht totverhandelt werden. Daher ist (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- es entscheidend, ihn auch mit militärischen Mitteln zu ordneten der SPD) bekämpfen. Die tapferen kurdischen Kämpfer haben ge- Da sollte man nicht anfangen, kleinlich zu fragen, wel- zeigt, wie effektiv sie die IS-Barbaren zurückdrängen che kurdische Gruppe das ist. Wir haben doch an mehre- konnten. Das war allerdings nur mit unserer Unterstüt- ren Stellen – auch in Kobane – erlebt, dass Kurden Diffe- zung, mit Waffen und mit deutscher Ausbildung möglich. renzen, die sie untereinander haben, überwunden haben. Blicken wir zurück. Im August 2014 mussten die Das mit der innenpolitischen Frage des PKK-Verbotes Pesch­merga-Kämpfer im Nordwesten des Irak zurück- zu verbinden, wird der außenpolitischen Dimension und weichen. Sie waren der IS-Terrormiliz militärisch unter- auch der menschlichen Dimension dieser Katastrophe in legen. Die Islamisten überrannten die strategisch wichti- keiner Weise gerecht, Frau Kollegin Buchholz. ge Stadt Sindschar regelrecht. Die Konsequenzen waren (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) katastrophal. Die IS-Kämpfer hinterließen blutige Spuren in dem von den Jesiden besiedelten Sindschar-Gebirge. Das finde ich absolut unangemessen. Man könnte zur Hunderte Männer wurden bestialisch ermordet, Frauen PKK an dieser Stelle mehr sagen. verschleppt, versklavt und vergewaltigt, religiöse Heilig- 14710 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Florian Hahn (A) tümer zerstört. Wir mussten in einer Abwägungssituati- Vizepräsidentin Petra Pau: (C) on eine Entscheidung treffen, die einen Tabubruch dar- Ich schließe die Aussprache. stellte: Waffenlieferungen in ein Spannungsgebiet. Die Grünen waren damals dagegen. Die zukünftigen Risiken Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf seien höher als der kurzfristige Nutzen, so der Kollege Drucksache 18/7207 an die in der Tagesordnung aufge- Hofreiter in der damaligen Plenardebatte. Die Sprecherin führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit ein- der Arbeitsgemeinschaft Frieden wurde mit der Aussage verstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung zitiert: Waffen machen Kriege nur noch blutiger. – Im so beschlossen. vergangenen Jahr soll der IS rund 14 Prozent seines Ich rufe den Tagesordnungspunkt 9 auf: Territoriums verloren haben. Die Terroristen konnten aus Sindschar und nun fast aus ganz Ramadi vertrieben Erste Beratung des von den Abgeordneten Luise werden. Zudem sind die Peschmerga verantwortungsvoll Amtsberg, Volker Beck (Köln), , wei- mit unseren Waffen umgegangen. Ich denke daher, wir teren Abgeordneten und der Fraktion BÜND- können heute von einem langfristigen Nutzen mit einem NIS 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs kalkulierbaren Risiko sprechen. Außerdem haben wir da- eines Gesetzes zur Änderung des Asylverfah- mit auch Menschenleben gerettet. Die Anzahl gefallener rensgesetzes – Streichung der obligatorischen kurdischer Kämpfer ist um über 90 Prozent zurückgegan- Widerrufsprüfung gen. Drucksache 18/6202 Genauso wie in der Debatte über die Ausbildungs- Überweisungsvorschlag: mission im Januar 2015 hat die Kollegin Brugger heu- Innenausschuss (f) te erneut angekündigt, dass die Grünen zwar eigentlich Ausschuss für Arbeit und Soziales hinter dem Einsatz stehen, aber verfassungsrechtliche Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Bedenken haben und sich deswegen enthalten. In diesem Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe Zusammenhang möchte ich mir erlauben, Cem Özdemir Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für zu zitieren: „Wenn das Haus brennt, nützt es wenig, wenn die Aussprache 38 Minuten vorgesehen. – Ich höre kei- die Feuerwehr aus der Brandschutzordnung vorliest.“ nen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. Diesen sehr richtigen Hinweis sollten Sie sich auch die- ses Mal gewissenhaft vor Augen führen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Kollegin Luise Amtsberg für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- ordneten der SPD) Luise Amtsberg (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): (B) (D) Die Rückeroberung der IS-Gebiete im Nordirak gibt Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Bisher uns heute recht in unserer Entscheidung über die Waf- ist das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge gesetz- fenlieferungen und die Ausbildungsmission. Unsere lich dazu verpflichtet, seine Entscheidungen zur -Aner Unterstützung hat Früchte getragen. Kurden und Jesi- kennung von Asyl und zur Zuerkennung der Flüchtlings- den ist es gelungen, den IS-Kämpfern schwere Schläge eigenschaft spätestens nach drei Jahren zu überprüfen. zu versetzen. Mittlerweile sind mehr als 6 100 Pesch- Hierbei wird im Rahmen von Widerrufsprüfverfahren merga unter deutscher Beteiligung ausgebildet worden. festgestellt, ob weiterhin erhebliche Gefahren bei einer Die Anhebung der Personalobergrenze in unserer Aus- Rückkehr in das Herkunftsland drohen oder eben andere bildungsmission ist ein folgerichtiger Schritt, um unser Ausschlussgründe vorliegen. Dieses Verfahren ist obliga- Engagement zu intensivieren. Ich begrüße aber auch den torisch, also routinemäßig und sehr aufwendig. Beschluss über weitere Waffenlieferungen vom vergan- genen Dezember, insbesondere die dringend notwendi- In unserem Gesetzentwurf, der hier vorliegt, schla- gen 200 MILAN-Panzerabwehrraketen samt Material für gen wir vor, diese obligatorische Prüfung zu streichen. die Ausbildung. Wie wichtig gerade die MILAN-Waffen Es sei gleich zu Anfang dazu gesagt: Die Durchführung sind, zeigt uns beispielsweise der 16. Dezember 2015. von Widerrufsverfahren in Einzelfällen wäre auch bei Damals war nach langer Zeit eine erste Großoffensive einer Annahme unseres Gesetzentwurfs weiterhin mög- des IS – darunter 16 bis an die Decke mit Sprengstoff lich. Die Ausländerbehörde kann demnach jederzeit beim beladene Fahrzeuge – gegen die Kurden gestartet. Die Bundesamt anfragen, ob nicht ein Widerrufsverfahren Kurden konnten insgesamt 14 dieser Fahrzeuge mit MI- in Betracht kommt. In der Praxis kommt dies auch vor, LAN bekämpfen. Dann ist die Munition ausgegangen. wenn eine Ausländerbehörde ein Interesse an der Aufent- Die letzten beiden Fahrzeuge sind dann von der US-Luft- haltsbeendigung hat, zum Beispiel bei der Verübung von waffe erfolgreich bekämpft worden. Das Ergebnis waren Straftaten. In unserem Gesetzentwurf geht es also ledig- 200 tote IS-Kämpfer, aber auch sechs Tote aufseiten der lich darum, diese routinemäßige Prüfung abzuschaffen. Peschmerga. Dieses Beispiel zeigt, wie wichtig gerade diese Waffe für die Kurden im Kampf gegen den „Isla- Der Hintergrund ist, so denke ich, eindeutig. Wir wol- mischen Staat“ ist. Wir sollten weiterhin an der Seite der len zügige und faire Asylverfahren und eine zeitnahe Re- Kurden sein und sie unterstützen. gistrierung von Asylsuchenden und – das ist zentral – die Entlastung des Bundesamtes von unnötiger Arbeit, damit Herzlichen Dank. die Asylverfahren schnell abgearbeitet werden können. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ordneten der SPD) sowie bei Abgeordneten der LINKEN) Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14711

Luise Amtsberg (A) Um das zu erreichen, haben wir uns angesehen, wel- werden sollte, dann kann ich nur sagen: Gute Nacht, lie- (C) che Möglichkeiten es gibt, die Verfahren des Bundesam- bes Bundesamt. tes – das Bundesamt ist mit Arbeit überlastet – zu ver- schlanken. Wenn man sich die Zahlen anschaut, dann (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sieht man, dass unser Vorschlag durchaus sinnvoll ist. sowie bei Abgeordneten der LINKEN) Bis Ende November 2015 wurden laut der Geschäftssta- Insofern verstehen Sie unseren Vorschlag tatsächlich tistik des Bundesamtes insgesamt 9 742 Entscheidungen als einen Versuch, konstruktiv in die Debatte zu gehen, über Widerrufsprüfverfahren getroffen. Die meisten Ent- Vorschläge zu machen, wo wir Kapazitäten sparen kön- scheidungen betrafen die Herkunftsländer Irak, Syrien, nen. Das ist nämlich unser Anliegen. Wenn Sie dem nicht Iran und Afghanistan, alles Länder mit einer schlechten zustimmen können, dann würde mich schon interessie- Menschenrechts- und Sicherheitsprognose, und das ist ren, mit welcher Rechtfertigung; denn die Zahlen spre- entscheidend bei der Frage, ob Widerrufsprüfverfahren chen für sich. Die meisten Widerrufsprüfverfahren sind durchgeführt werden müssen. nicht erfolgreich. Sie binden wahnsinnig viele Kapazitä- ten, und die brauchen wir derzeit ganz woanders. Aber viel wichtiger ist: In nur 5 Prozent der Fälle erfolgte tatsächlich ein Widerruf der Asylberechtigung Herzlichen Dank. durch das BAMF. Die Zahl der tatsächlich erfolgten Wi- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN derrufe steht damit in überhaupt keinem angemessenen sowie des Abg. Wolfgang Gunkel [SPD]) Verhältnis zu dem erheblichen Prüfungsaufwand, der mit der Einleitung der Widerrufsprüfverfahren einhergeht. Vizepräsidentin Petra Pau: (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Das Wort hat die Kollegin Andrea Lindholz für die sowie bei Abgeordneten der LINKEN) CDU/CSU-Fraktion. Die obligatorische Widerrufsprüfung sollte deshalb (Beifall bei der CDU/CSU) abgeschafft werden. Noch einmal der Hinweis: Damit ist unbenommen, dass auch weiterhin in Einzelfällen solche Andrea Lindholz (CDU/CSU): Verfahren durchgeführt werden können. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen Sie wollen das Asylpaket II in der nächsten Woche und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Asyl und auf den Weg bringen. Das wäre doch durchaus eine gute Flüchtlingsschutz sind grundsätzlich befristete Aufent- Gelegenheit, diesen Vorschlag mit aufzunehmen und im haltstitel, die dem Schutz von Leib und Leben dienen. (B) BAMF damit die Kapazitäten, die es dringend zur Be- Das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge ist daher (D) arbeitung und Entscheidung in Asylverfahren benötigt, gemäß § 73 unseres Asylgesetzes verpflichtet, innerhalb freizusetzen. Ihre Bilanz, liebe Bundesregierung, ist, von drei Jahren zu prüfen, ob die Schutzgründe weiter- gerade was diese Frage angeht, wirklich ernüchternd bestehen und ob der Betroffene auch wahrheitsgemäße bis erschreckend; denn keines der bislang verabschiede- Angaben gemacht hat. Das Ergebnis dieser Widerrufs- ten Asylpakete entlastet tatsächlich das Bundesamt für prüfung teilt das Bundesamt für Migration und Flüchtlin- Migration und Flüchtlinge oder reduziert die Bearbei- ge dann auch den Ausländerbehörden mit, die über den tungszeit von Asylanträgen, und das ist doch jetzt unsere weiteren Aufenthalt entscheiden. vornehmliche Aufgabe. Der Antrag der Grünen zielt darauf ab, diese Wider- rufsprüfung nunmehr abzuschaffen. Damit fordern Sie (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) letztendlich ein von Anfang an unbefristetes Bleiberecht für jeden anerkannten Flüchtling, Die Zahl von 360 000 anhängigen Asylverfahren macht das deutlich. Hinzu kommen die circa 300 000 Asylsu- (Ulla Jelpke [DIE LINKE]: So muss es auch chenden, die zwar registriert wurden, aber noch keinen sein!) Asylantrag stellen konnten. Wenn Sie sich im Detail mit dem Ablauf eines Widerrufsprüfverfahrens und auch für jeden Asylberechtigten und auch für jeden subsidiär mit seinen Erfolgsaussichten beschäftigen, dann werden Geschützten. Sie mir zustimmen, dass sich die Bediensteten des Bun- Diese Forderung ist gerade in der jetzigen Situation desamtes zurzeit sicherlich mit sinnvolleren Dingen be- mehr als absurd. Im letzten Jahr haben wir 1 Million schäftigen könnten, zum Beispiel damit, die anhängigen Flüchtlinge bei uns registriert, versorgt und unterge- Asylanträge zu entscheiden. bracht. Die Bundesrepublik nimmt mehr als die Hälfte aller Flüchtlinge der EU auf, und trotz des Winters kom- Dazu gehört auch der Blick auf das, was künftig kom- men nach wie vor tagtäglich im Durchschnitt über 3 000 men wird. Sie schlagen vor, die Asylverfahren von ma- neue Migranten nach Deutschland. In dieser Lage wollen rokkanischen und algerischen Staatsangehörigen priori- Sie noch mehr Anreize für Migration nach Deutschland siert zu behandeln, gar nicht zu sprechen von den über schaffen, indem Sie einen von Anfang an unbefristeten 14 weiteren Staaten, die der Freistaat Bayern als weitere Aufenthaltstitel versprechen. Das ist aus meiner Sicht in sichere Herkunftsländer eingestuft haben will, darunter keiner Weise mehr nachvollziehbar. Staaten wie Mali und Nigeria. Wenn das auch noch alles beim Bundesamt im priorisierten Verfahren bearbeitet (Beifall bei der CDU/CSU) 14712 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Andrea Lindholz (A) Ja, Frau Kollegin Amtsberg, die Widerrufsprüfung ist Ich glaube im Übrigen, dass es auch kontraproduktiv (C) aufwendig, und genau deswegen haben wir im letzten ist, wenn wir uns mit den anderen europäischen Ländern Jahr im Zuge der Reform des Bleiberechtes den bürokra- über eine weitere europaweite Verteilung der Flüchtlin- tischen Aufwand reduziert. Hierauf gehen Sie in keiner ge einigen, weil wir uns auch jetzt schon immer wieder Weise, weder in Ihrem Antrag noch in Ihrer Rede, ein. dem Vorwurf aussetzen müssen, dass wir keine gemein- Seit August 2015 muss das Bundesamt der Ausländer- samen europäischen Regelungen finden und dass wir in behörde nur noch über diejenigen Widerrufsprüfungen Deutschland einfach zu viele Zuzugsanreize setzen. Auskunft geben, die für eine Aufhebung des Schutzes plädieren. Da das Bundesamt bisher in 95 Prozent der Die Widerrufsprüfung ist wichtig, auch im Hinblick Fälle den Schutzanspruch nicht widerrufen hat, entfal- auf die Übergriffe in Köln und in anderen Städten. Es len bei vielen Prüfverfahren die aufwendigen Prüfakten muss nämlich ganz klar sein: Wer bei uns einen Flücht- und auch die Korrespondenz mit der zuständigen Aus- lingsstatus erhält, erhält damit keinen Freifahrtschein. Es länderbehörde. Wir haben also für eine bürokratische muss klar sein: Jeder Fall wird angeschaut, wird über- Entlastung gesorgt. Laut einer Pressemitteilung des Bun- prüft – wenn die Gründe weggefallen sind, wird die desamtes vom 13. August letzten Jahres hat sich der Ar- Berechtigung widerrufen –, und das nicht irgendwann, beitsaufwand deutlich verringert. Zudem haben wir über wenn ein Mitarbeiter zufälligerweise feststellen sollte, 4 000 neue Stellen für mehr Leistungsfähigkeit im Bun- dass sich die Voraussetzungen geändert haben, desamt geschaffen. Insofern, glaube ich, ist es ein nach (Mahmut Özdemir [Duisburg] [SPD]: Nur wie vor richtiges und notwendiges Verfahren. wenn das Amt hinreichend ausgestattet ist!) Es steht im Übrigen in Übereinstimmung mit dem sondern durch eine systematische Prüfung, die ich nach Völkerrecht und ist auch in Artikel 44 der Asylverfah- wie vor für richtig und auch für ein wichtiges Signal hal- rensrichtlinie explizit verankert. Wenn wir eine europä- te. Es ist in manchen Fällen gut, wenn man manche Bü- ische Flüchtlingspolitik wollen, dann muss Europa sein rokratie lässt, um Fehlanreize zu vermeiden. Asylrecht im Einklang mit dem Asylrecht seiner europä- ischen Nachbarn halten und darf keine weiteren einseiti- Wir müssen, um die Flüchtlingskrise zu meistern, gen Anreize schaffen. die unkontrollierte und starke Zuwanderung schnell und spürbar begrenzen. Ich würde mir von Ihnen, liebe Kol- (Beifall bei der CDU/CSU – Ulla Jelpke [DIE leginnen und Kollegen der Grünen, hierzu einmal kon­ LINKE]: Deutschland ist das einzige EU- struktive Vorschläge wünschen. Land, das solche Prüfverfahren macht!) (Sylvia Kotting-Uhl [BÜNDNIS 90/DIE – Vielleicht hören Sie einfach einmal eine Weile zu; dann GRÜNEN]: Das ist konstruktiv, was wir vor- (B) würde sich Ihr Einwurf erübrigen. schlagen!) (D) Österreich hat erst im letzten Jahr die Widerrufsprü- Ich habe bisher keinen einzigen konstruktiven Vorschlag fung im Asylrecht gestärkt. Künftig sollen die österrei- vernommen. Dieser Gesetzentwurf samt der heutigen chischen Behörden nach drei Jahren systematisch prüfen, Debatte ist im Grunde genommen absolut überflüssig, ob Schutzgründe im Einzelfall fortbestehen. Nur dann, kontraproduktiv und führt in keinster Weise dazu, dass wenn das der Fall ist, wird der Aufenthaltsstatus verlän- die Probleme in unserem Lande gelöst werden. gert. Wien betont ganz bewusst, dass es nur ein Asyl auf Zeit, also einen befristeten Schutz, gewährt. Vielen Dank. Selbst im liberalen Schweden, liebe Frau Kollegin, (Beifall bei der CDU/CSU) beginnt man, bei der Befristung umzudenken und sich von dem bisher großzügigen Aufenthaltsrecht zu ver-

abschieden. Die Überforderung durch die aktuell große Vizepräsidentin Petra Pau: Zuwanderung sorgt gerade auch in Schweden für eine Das Wort hat die Kollegin Ulla Jelpke für die Fraktion Kehrtwende in der Asylpolitik. Im November 2015 wur- Die Linke. de verkündet, dass erwachsene Asylbewerber künftig nur (Beifall bei der LINKEN – Luise Amtsberg noch befristete Aufenthaltstitel erhalten sollen, und in der [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Du kannst Süddeutschen Zeitung war in der letzten Woche zu lesen, mal die Frage beantworten, Ulla, ob Syrien dass in Schweden immer mehr Stimmen einen befristeten in drei Jahren für Frauen und Kinder wieder Aufenthaltstitel auch für anerkannte Flüchtlinge fordern. sicher ist!) Erst nach einer Probezeit von drei Jahren und nach ei- ner entsprechenden Prüfung soll es unbefristete Aufent- haltstitel geben. Selbst Schweden nähert sich also dem Ulla Jelpke (DIE LINKE): deutschen Recht an und nicht umgekehrt. Diese beiden Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Grü- Beispiele zeigen doch, dass der Trend in Europa gera- nen haben hier eigentlich gar keine neue Debatte auf- de zu einer konsequenteren Widerrufsprüfung geht. Wir gemacht. Diese Debatte haben wir im Innenausschuss können bei den aktuellen Flüchtlingsströmen doch nicht mehrfach geführt. Auch die Linke ist für die klare Ab- noch weitere Anreize für den Zustrom setzen. Genau das schaffung der obligatorischen Widerrufsprüfung. Sie ist fordern Sie aber mit Ihrem Gesetzentwurf. Ich halte das längst überfällig. in der jetzigen Situation für verantwortungslos. (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN – (Beifall bei der CDU/CSU) Andrea Lindholz [CDU/CSU]: Nein!) Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14713

Ulla Jelpke (A) Im Moment muss jeder Einzelfall eines Flüchtlings in Deswegen ist es richtig, dass der Schutzstatus im (C) der Tat drei Jahre nach der Anerkennung erneut geprüft Grunde genommen eine Bleibeperspektive für die Men- werden. schen haben muss. Das halte ich für absolut wichtig.

(Andrea Lindholz [CDU/CSU]: Innerhalb (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- von drei Jahren!) NIS 90/DIE GRÜNEN)

Auch wir halten das für eine sinnlose Beschäftigung des Die Menschen dürfen nicht verunsichert werden. Vor Personals des BAMF, das eh total überfordert ist. Auch allen Dingen ist die jetzige Regelung integrationshem- vor dem Hintergrund der hohen Anerkennungszahlen, mend. Das darf einfach nicht sein. die wir derzeit haben, muss man davon ausgehen, dass das BAMF im Grunde genommen kollabiert, wenn man Das BAMF hat in der Tat eine Unmenge von Aufga- weiterhin an dieser obligatorischen Widerrufsprüfung ben. Wir haben das hier immer wieder diskutiert. Ihre festhält. Fraktion und auch der Bundesinnenminister haben lange Zeit alle Forderungen ignoriert, mehr Stellen zu schaf- (Andrea Lindholz [CDU/CSU]: Wozu schaf- fen und eine Aufstockung des Personals vorzunehmen. fen wir eigentlich neue Stellen?) Das ist lange Zeit zurückgewiesen worden. Jetzt haben wir mehr Stellen. Nun ist es wichtig, dass die entschei- In keinem europäischen Land außer Deutschland wur- denden Aufgaben erledigt werden. Ich halte es für aus- de dieses Verfahren bisher praktiziert. Warum haben es gesprochen konstruktiv, sich auch Gedanken darüber zu andere Länder nicht? Dass auch Österreich es jetzt ein- machen, wie man Bürokratie abbauen kann, wenn sie im führt, Verfahren ohnehin nichts bringt.

(Andrea Lindholz [CDU/CSU]: Ist ein klares (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- Zeichen, Frau Kollegin!) NIS 90/DIE GRÜNEN)

macht es nicht besser. Meine Damen und Herren, bereits Ende 2014 lagen 169 000 unentschiedene Asylanträge beim BAMF vor. Die Zahlen sind folgende: 2014 hat es 12 527 Prüfver- Heute sind es 365 000 offene Verfahren. Die Menschen, fahren gegeben. In nur 5 Prozent der Fälle ist die Asylbe- die hier im Verfahren sind, warten bis zu einem Jahr da- rechtigung widerrufen worden. rauf, dass sie überhaupt einen Asylantrag stellen können.

(Luise Amtsberg [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Trotz dieser Zahlen werden wichtige Schritte zur Be- (B) NEN]: Das war unser Punkt!) schleunigung der Asylverfahren nicht gegangen. Es fehlt (D) zum Beispiel noch eine Altfallregelung. Auch damit Im dritten Quartal des letzten Jahres ist sogar nur noch könnte man das BAMF entlasten. in 2,2 Prozent der Fälle widerrufen worden. Und die Ge- richte haben in den meisten dieser Fälle den Widerruf zu- Statt weiterhin für diejenigen Flüchtlinge, bei denen rückgewiesen und das Asylrecht erneut bestätigt. Wenn sicher ist, dass sie hierbleiben werden – bei den Men- man das über Jahre feststellt, dann ist es doch völlig un- schen aus Syrien, Irak, Afghanistan und Eritrea beträgt sinnig, immer wieder noch Prüfungen durchzuführen. die Anerkennungsquote ja über 99 Prozent –, schriftliche Verfahren zu praktizieren, wie es in letzter Zeit der Fall (Andrea Lindholz [CDU/CSU]: Da hatten wir war, sorgen Sie für eine erhöhte Arbeitsbelastung beim ganz andere Zahlen und eine ganz andere Si- BAMF, indem jetzt wieder individuelle Befragungen tuation!) eingeführt werden. Auch das halten wir für falsch. Diese Maßnahmen in der Behörde, die viel Zeit kosten, müssen Jetzt komme ich einmal zu Ihnen, Frau Lindholz. zurückgefahren werden, damit die Menschen schneller Es geht hier um Menschen und nicht in erster Linie um anerkannt werden. Anreize. Wenn zum Beispiel die Kinder in Deutschland nur für drei Jahre zur Schule geschickt werden, dann ist Frau Lindholz, Sie wissen genauso gut wie ich: Erst das integrationshemmend, wenn man den Leuten Angst wenn jemand anerkannt ist, hat er Zugang zu Integration. macht: Was passiert in drei Jahren? Mit einem Jahr und mehr dauert das gegenwärtig viel zu lange. (Andrea Lindholz [CDU/CSU]: Das ist unser Asylrecht! – [CDU/CSU]: (Andrea Lindholz [CDU/CSU]: Das stimmt Wer nicht berechtigt ist, muss wieder nach doch überhaupt nicht! Die Maßnahmen star- Hause gehen!) ten bei einer guten Bleibeperspektive! Was Sie jetzt erzählen, ist einfach wieder falsch!) Wie wird es mit meiner Familie weitergehen? – Es ist eine reine Schikane vor dem Hintergrund, dass man Deswegen appelliere ich an Sie: Geben Sie der Integrati- weiß, dass diese Menschen sowieso hierbleiben dürfen. on eine Chance, und gehen Sie diese Schritte der Entbü- rokratisierung! (Andrea Lindholz [CDU/CSU]: Unbefristet, klar! Für immer! – Max Straubinger [CDU/ Ihre hier geführte Anreizdebatte halte ich für in der CSU]: Sie sollten sich ans Recht halten!) Sache völlig verfehlt. Gerade die Menschen, über die wir 14714 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Ulla Jelpke (A) heute reden, haben einen Schutzstatus, den sie zu Recht hen nicht in die Berechnung der durchschnittlichen Ver- (C) bekommen haben. fahrensdauer ein; denn in diesen Fällen ist ja noch nicht einmal ein Verfahren eröffnet worden. All denjenigen, (Max Straubinger [CDU/CSU]: Der wird die über Obergrenzen sprechen und begonnen haben, da- auch wieder überprüft!) für sogar Unterschriften zu sammeln, möchte ich sagen: Sie stellen das in Zweifel, indem Sie so tun, als würden Mit diesen 364 664 Fällen ist für mich längst eine Ober- diese Menschen hier nur irgendwelchen Anreizen folgen. grenze erreicht. Das kann so nicht bleiben. Wir müssen unbedingt zu einem Abbau dieser aufgelaufenen Fälle Ich danke Ihnen. kommen. (Beifall bei der LINKEN) Was weiterhin nicht eingerechnet wird, ist die Zeit, die es braucht, bis überhaupt ein Verfahren eröffnet wird. Es Vizepräsidentin Petra Pau: ist mittlerweile kein Geheimnis mehr, dass wir an dieser Der Kollege Dr. Lars Castellucci hat für die SPD-Frak- Stelle den Koalitionsvertrag unterschiedlich interpretie- tion das Wort. ren. Es heißt dort – ich zitiere –: (Beifall bei der SPD) Vor dem Hintergrund der erheblich gestiegenen Zu- gangszahlen im Asylbereich setzen wir uns – auch im Interesse der Schutzsuchenden – mit besonde- Dr. Lars Castellucci (SPD): rem Vorrang für die Verkürzung der Bearbeitungs- Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und dauer bei den Asylverfahren ein. Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat vorgeschlagen, das Asylver- Jetzt kommt der entscheidende Satz: fahrensgesetz zu verändern und dort die obligatorische Die Verfahrensdauer bis zum Erstentscheid soll drei Widerrufsprüfung zu streichen. Dahinter steht eine Ziel- Monate nicht übersteigen. setzung. Die eigentliche Zielsetzung ist, zu einer Be- schleunigung unserer Asylverfahren zu kommen. Egal wie man diesen Satz also interpretiert, müssen wir feststellen: Wir verfehlen nach wie vor dieses Ziel. In dieser Zielsetzung stimmt die Fraktion Bündnis 90/ Für mich und meine Fraktion ist völlig klar: Es ist na- Die Grünen mit den Zielstellungen der Koalition und türlich Unsinn, von einer dreimonatigen Verfahrensdauer dem Koalitionsvertrag überein. Auch wir sind dafür, die beim BAMF zu sprechen und die Zeit, die es braucht, bis Verfahren zu beschleunigen. Ich will die Gelegenheit überhaupt ein Verfahren eröffnet wird, nicht mit einzu- nutzen, zunächst einmal zu schauen, wo wir nach etwas rechnen. Wir müssen von einer Zahl ausgehen, und wir (B) mehr als der Hälfte unserer Regierungszeit mit Blick auf müssen die Verfahren so verkürzen, dass niemand länger (D) die Verfahren stehen. als drei Monate in Deutschland warten muss, bis eine Wenn ein Fahrstuhl für 20 Personen ausgelegt ist, Asylentscheidung gefallen ist. braucht man sich nicht zu wundern, wenn er mit 400 Per- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten sonen stecken bleibt. So ähnlich ist es mit unseren der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/ Asylverfahren. In den Jahren 2008 und 2009 hatten wir DIE GRÜNEN) 23 000 bzw. 28 000 Asylsuchende in Deutschland – und auch schon 20 000 aufgelaufene, also unerledigte Ver- Gleichzeitig gibt es bemerkenswerte Fortschritte fahren. Es brauchte also nicht die knappe halbe Million beim Bundesamt für Migration und Flüchtlinge. Daran Anträge vom vergangenen Jahr, um diesen Apparat zu sind die Große Koalition und die Politik natürlich nicht überfordern. Der Apparat war längst überfordert. Wahr- unschuldig. Die Zahl der Entscheidungen ist im letzten scheinlich wusste man noch nicht einmal, für wie viele Jahr verdoppelt worden, obwohl es da noch gar nicht die Personen – auf das Bild übertragen – der Fahrstuhl ei- Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter gab, deren Stellen wir gentlich ausgelegt war. mit dem letzten Haushalt genehmigt haben. Der neue Leiter des Bundesamtes stellt uns auch in Aussicht, dass Die Verfahrensdauer betrug in den Jahren 2008 und in diesem Jahr die Einhaltung der dreimonatigen Ver- 2009 im Durchschnitt rund 15 Monate. Heute – das kann fahrensdauer und der Rückbau der aufgelaufenen fast man an dieser Stelle sachlich sagen – liegen wir trotz der 370 000 Verfahren gelingen können. gewaltig gestiegenen Zahlen erheblich darunter. Je nach Bundesland bewegte sich die Verfahrensdauer im ersten Meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Kol- Halbjahr 2015 – das sind die Zahlen, die mir vorliegen – leginnen und Kollegen, wenn wir das einmal in der zwischen 3,3 Monaten, nämlich in Mecklenburg-Vor- Zwischenbilanz anschauen, dann ist es sehr berechtigt, pommern, und 7,9 Monaten, nämlich in Schleswig-Hol- hier Vorschläge zu unterbreiten, die zu einer weiteren stein. Die Jahreszahlen werden aufgrund der Dynamik Verkürzung und Beschleunigung der Verfahren führen im zweiten Halbjahr wahrscheinlich schlechter ausfallen. können, und zwar im Interesse aller Beteiligten. Denn Der Durchschnitt verdeckt dabei, dass es natürlich eine überlange Verfahren sind für alle eine Belastung. Sie Vielzahl von Einzelfällen gibt, bei denen die Verfahrens- sind nicht Ursache der Belastung. Die Ursache liegt da- dauer deutlich über diesem Mittelwert liegt. rin, dass die Menschen überhaupt fliehen müssen. Aber wenn man nur einmal die Zeit ab dem Grenzübertritt Darüber hinaus gibt es die aufgelaufenen Fälle. Das nimmt und unterstellt, dass eine Verfahrensdauer von sind mit Stand Ende letzten Jahres – ich sage das jetzt drei Monaten erreicht würde, dann könnten wir uns die einmal sehr langsam – 364 664. Diese 364 664 Fälle ge- Beschäftigung mit einigen Problemen, die in der Folge Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14715

Dr. Lars Castellucci (A) entstehen, sparen. Sie wären abgemildert oder würden Auch hier besteht nicht die Gefahr, dass der Antrag einen (C) gar nicht entstehen. Damit meine ich die Probleme, die Beitrag in die falsche Richtung leistet. einfach entstehen, wenn Menschen in Massen in Unter- künften zusammengepfercht sind, wenn sie keine klare Wir sind auch gefordert, in andere Länder zu schauen. Zukunftsperspektive haben, wenn sie im Grunde immer Der Kollege Meier hat die Schweiz genannt. Ich hatte noch weitgehend zur Untätigkeit verdammt sind, wenn heute Gesprächspartner aus den Niederlanden im Büro. sie nicht für sich selber sorgen können, wenn sie nicht Dort ist die Rechtsberatung eingewoben in das Asylver- wissen, was mit ihren Angehörigen in der Heimat gerade fahren. Damit spart man sich auf lange Sicht, dass die ist. Lange Verfahren bedeuten einen unsicheren Aufent- Verfahren infrage gestellt werden und sich nach hinten haltsstatus. Sie bedeuten geringere Chancen auf Ausbil- verzögern. dung und Arbeit. Sie bedeuten auch, dass die Menschen, die sich für die Integration engagieren, mit ihrer Arbeit Kurzum: Alles, was helfen kann, sollte in der Situa- häufig ins Leere laufen; denn es werden Erfolge erreicht, tion, in der wir sind, ohne Schaum vor dem Mund und und irgendwann wird den Menschen dann gesagt, dass ohne ideologische Scheuklappen betrachtet werden. Des- sie nicht bleiben können. Das ist kein sinnvoller Zustand. wegen glaube ich, dass es sinnvoll ist, dass wir im Aus- Im Interesse von allen Beteiligten – den Ehrenamtlichen, schuss noch einmal darüber reden. den Hauptamtlichen, den Flüchtenden selbst – müssen wir zu einer Verkürzung der Verfahren kommen, so wie Um wen geht es? Ich komme einmal auf die langen wir uns das im Koalitionsvertrag vorgenommen haben. Linien zu sprechen. Es geht um diejenigen, die hier als Flüchtlinge anerkannt sind. Es geht um diejenigen, die Dazu gibt es verschiedene Stellschrauben. Eine Stell- bereits drei Jahre hier leben. Es geht um diejenigen, die schraube ist das Personal. Wir haben die Zahl der Mitar- ihre Kinder hier schon zur Schule schicken, die die Spra- beiterinnen und Mitarbeiter im Bundesamt für Migration che bereits können – bei den Kindern geht das erstaun- und Flüchtlinge mehr als verdoppelt. Das muss jetzt erst lich schnell –, die ihren Lebensunterhalt bereits selbst einmal bewältigt werden. Sie müssen eingearbeitet wer- finanzieren können, die in eigenen Wohnungen leben den, und dann müssen wir sehen, ob es reicht. können. Mit anderen Worten: Es geht um diejenigen, die Eine weitere Stellschraube ist die Organisation. Dazu als Flüchtlinge zu uns gekommen sind, aber schon auf wird es heute, am späteren Nachmittag, noch eine wei- dem besten Weg sind, die Freunde, die Nachbarn und die tere Debatte hier geben, nämlich zur Einführung des so- Kolleginnen und Kollegen der Zukunft zu werden. Mit genannten Ankunftsnachweises. Wir haben ja miterleben Blick auf die langen Linien prophezeie ich, dass wir den müssen, dass in Deutschland bis zu viermal registriert Tag erleben – er wird nicht so schrecklich fern sein –, worden ist, aber gleichzeitig die eine Behörde nicht die wo sich die Lage insgesamt beruhigt. Dann werden wir (B) Daten der anderen nutzen konnte. Diesen Zustand wollen angesichts unserer demografischen Entwicklung froh (D) wir mit dem sogenannten Ankunftsnachweis beenden. sein über jeden, der nach drei Jahren mit Kindern in der Das ist eine überfällige und sehr richtige Maßnahme. Schule, mit Arbeit und Wohnung integriert ist. Abseits von der humanitären Verpflichtung, die wir haben, droht Auch die Flüchtlinge selbst können natürlich zur Be- uns, dass wir, wenn wir Menschen nach drei Jahren zu- schleunigung der Verfahren beitragen. Eines der größten rückschicken, gerade diejenigen zurückschicken, die wir Hindernisse für schnelle Verfahren ist die fehlende oder hier am besten brauchen können, die hier schon auf dem mangelnde Mitwirkung bei der Identitätsfeststellung. Wege der Integration sind. Auch hier sind kreative Ideen gefragt, wie wir das ver- bessern können. Wir müssen den Behörden möglicher- (Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem weise mehr Mittel in die Hand geben, damit das funkti- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) onieren kann. Hier sind wir schlecht beraten. Als Stellschraube gehört natürlich auch dazu, zu über- legen, ob das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge Meine sehr verehrten Damen und Herren, Montesquieu­ nicht von Aufgaben entlastet werden kann, die es eigent- hat den berühmten Satz gesagt: „Wenn es nicht notwen- lich zu erledigen hat, die aber im Moment keinen Bei- dig ist, ein Gesetz zu machen, dann ist es notwendig, trag dazu leisten, die Verfahren zu beschleunigen. Des- kein Gesetz zu machen.“ Er hat auch gesagt: „Überflüs- wegen bin ich dankbar – das diskutieren wir schon seit sige Gesetze tun den notwendigen an ihrer Wirkung Ab- längerem – für den Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die bruch.“ Das ist kein genialer Satz, aber ein richtiger. Grünen. Ich wünsche mir, dass wir darüber im Ausschuss offen beraten. Ich wünsche uns gute Beratungen im Ausschuss. (Luise Amtsberg [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ NEN]: Das sehe ich nicht!) DIE GRÜNEN) Welche Dinge sind relevant? Wir haben jetzt Vor- schläge dazu. Zum einen müssen sie – das ist klar – der Sache dienen; das würde dieser Vorschlag. Zum Zweiten Vizepräsidentin Petra Pau: muss die Sicherheit gewährleistet sein. Wir wollen weder Die Kollegin Barbara Woltmann hat für die CDU/ Hoppladihopp-Verfahren, die die Rechtsstaatlichkeit in- CSU-Fraktion das Wort. frage stellen, was die Verfahren der Flüchtlinge angeht, noch wollen wir zu weiterer Unsicherheit beitragen. (Beifall bei der CDU/CSU) 14716 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

(A) Barbara Woltmann (CDU/CSU): stand anhält, ist die Prüfung für Menschen aus diesen (C) Ländern relativ schnell abzuhandeln. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine lieben Kolle- gen und Kolleginnen! Den eingebrachten Gesetzentwurf (Luise Amtsberg [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- von Bündnis 90/Die Grünen zur Streichung der obliga- NEN]: Oder ganz abzuschaffen!) torischen Widerrufsprüfung durch das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge, das BAMF, lehnen wir von Eine geringe Widerrufsquote ist kein Grund, auf die der CDU/CSU-Fraktion ab. Das haben Sie schon den jetzige Regelung zu verzichten. Es tut mir leid, Frau Worten meiner Kollegin Andrea Lindholz sehr deutlich Amtsberg. entnehmen können. Wir haben aber im letzten Jahr auf die neue Situati- on reagiert und mit dem Gesetz zur Neubestimmung des Zur Erinnerung: Die Regelung ist unter der rot-grünen Bleiberechts und der Aufenthaltsbeendigung, das zum Bundesregierung im Zuge des Zuwanderungsgesetzes, 1. August 2015 in Kraft getreten ist, eine Entlastung des das zum 1. Januar 2005 in Kraft getreten ist, beschlossen BAMF herbeigeführt und das Verfahren vereinfacht. Es worden. Das Gesetz wurde in Übereinstimmung mit EU- ist auch in unserem Interesse, dass Verfahren vereinfacht und Völkerrecht eingeführt, wie es auch in den meisten werden, und das haben wir mit diesem Gesetz im letz- Ländern der Europäischen Union der Fall ist. ten Jahr getan. Denn jetzt, nach der Neuregelung in § 26 Absatz 3 Aufenthaltsgesetz, kann die Ausländerbehörde ( [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- anerkannten Flüchtlingen nach drei Jahren eine Nieder- NEN]: Zehn Jahre später sind wir schlauer!) lassungserlaubnis erteilen, wenn – das ist jetzt wichtig – das BAMF nicht im Ausnahmefall mitgeteilt hat, dass Um was geht es? Nach Erteilung eines positiven Asyl- die Voraussetzungen für den Widerruf oder die Rück- bescheides ist das BAMF nach § 73 Absatz 2 a Satz 1 nahme des Schutzstatus vorliegen. Das heißt, da entfällt Asylgesetz dazu verpflichtet, spätestens nach Ablauf der Austausch bzw. die Korrespondenz mit den Auslän- oder innerhalb von drei Jahren zu überprüfen, ob die derämtern. Damit ist es einfacher geworden. So entfällt anerkannten Asylvoraussetzungen weiterhin vorliegen in einer Vielzahl von Verfahren die bisher erforderliche und deshalb Schutz in Deutschland gewährt werden aufwendige Anlage und Führung spezieller Widerrufs- muss oder ob sich die Verhältnisse im Heimatland der prüfakten und – wie bereits gesagt – die damit einherge- Betroffenen inzwischen geändert haben und dadurch die hende Korrespondenz mit den Ausländerbehörden. Der Schutzgründe weggefallen sind. Dann teilt das BAMF Aufwand für Einzelfallprüfungen, die das BAMF durch- den zuständigen Ausländerbehörden das Ergebnis mit. führen muss, verringert sich dadurch erheblich, da die Prüfung jetzt viel pauschaler durchgeführt werden kann. (B) Das alles hat seinen Grund: Sowohl Asyl als auch (D) Flüchtlings- oder subsidiärer Schutz sind vorüberge- Die Voraussetzungen für die Bewältigung der hohen hende Schutztitel. Auch Duldungsgründe bestehen nicht Fallzahlen – seien es nun Asylanträge, Folgeanträge, was zwingend dauerhaft. Eine Überprüfung und gegebenen- auch immer – haben wir mit der Aufstockung des Perso- falls Aufhebung des gewährten Status halte ich daher für nals geschaffen. In diesem Jahr sollen rund 4 000 neue angemessen und absolut notwendig. Dies ist auch wich- Stellen besetzt werden, und auch in den letzten zwei Jah- tig, lieber Kollege Castellucci, um einer Verfestigung ren haben wir mehr Stellen im BAMF geschaffen. Unser des Aufenthaltes vorzubeugen, wenn die Schutzgründe Ziel ist eine dreimonatige Verfahrensbearbeitung. Bei entfallen sind, das heißt die Menschen in ihren Heimat- Asylbewerbern zum Beispiel aus sicheren Herkunftslän- ländern nicht mehr verfolgt werden. Die Anerkennung dern soll die Bearbeitungsdauer auf drei Wochen verkürzt als Flüchtling oder als Asylberechtigter soll eben nicht werden. Insofern ist auch die Planung von Registrierzen- automatisch zu einem dauerhaften Aufenthalt führen. Es tren, die jeder Flüchtling durchlaufen muss, richtig. handelt sich um einen Schutz auf Zeit in einer lebens- bedrohenden Notsituation für den Betroffenen. Dies ist Das Datenaustauschverbesserungsgesetz, das wir heu- auch der Unterschied zu einer Einwanderung, um die es te noch beraten werden, wird die Verfahrensabläufe und hier ja gerade nicht geht. Das ist nämlich ein ganz an- die Zusammenarbeit aller Stellen deutlich verbessern deres Rechtsinstitut. Es geht nicht um ein dauerhaftes und auch zu einem effektiveren Verfahrensablauf füh- Bleiberecht. ren. Der Ankunftsausweis wird die Identifizierung und die Registrierung erleichtern. Seit Anfang Januar werden (Sylvia Kotting-Uhl [BÜNDNIS 90/DIE die Flüchtlinge, die von Bayern aus verteilt werden, dort GRÜNEN]: Machen Sie doch ein neues Ein- auch registriert. Das heißt, wir kommen schon jetzt zu wanderungsgesetz!) geordneteren Verfahren als im letzten Jahr. Das zweite Asylpaket, mit dem wir unter anderem Schauen wir uns beispielsweise die Zahlen aus dem beschleunigte Asylverfahren für Anträge mit sehr ge- Jahr 2009 an. Damals sind bei rund 15 000 Widerrufs- ringen Erfolgsaussichten einführen wollen und mit dem prüfverfahren circa 4 800 Asylbescheide, also knapp ein wir auch den Familiennachzug, zumindest für subsidiär Drittel, widerrufen worden. Es ist zwar richtig, dass die Schutzberechtigte, begrenzen wollen, steht kurz vor der Widerrufsquote momentan mit rund 2,7 Prozent sehr ge- Einigung und wird ebenfalls zu spürbaren Verbesserun- ring ist und dass ein Großteil der Flüchtlinge für längere gen bis runter in die Kommunen führen. Zeit in Deutschland bleibt. Das ist aber hauptsächlich der seit fünf Jahren andauernden Kriegssituation in Syrien Die Verfahrensänderungen, Leistungskürzungen und und im Nordirak geschuldet. Solange dieser Kriegszu- auch Verschärfungen, die wir bisher durchgeführt haben, Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14717

Barbara Woltmann (A) sind, ich will es zugeben, für manch einen bitter, aber Vizepräsidentin Petra Pau: (C) angesichts der hohen Zahl von Flüchtlingen, die nach Ich schließe die Aussprache. Deutschland kommen, zwingend notwendig. Ich glaube nicht, dass ich die Zahlen nennen muss; sie sind bekannt. Interfraktionell wird die Überweisung des Gesetzent- Wenn weiterhin pro Jahr etwas über 1 Million Flücht- wurfes auf Drucksache 18/6202 an die in der Tagesord- linge nach Deutschland kommen würden, dann wäre das nung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es entschieden zu viel. Die bereits in 2014 und 2015 be- dazu anderweitige Vorschläge? – Das ist nicht der Fall. schlossenen Gesetze, die wir auf den Weg gebracht ha- Dann ist die Überweisung so beschlossen. ben, waren wichtige erste Schritte, um mit der jetzigen Ich rufe den Tagesordnungspunkt 10 auf: Situation gut fertigzuwerden. Wir brauchen geordnete, schnelle Verfahren, und wir müssen auch wissen, wer Erste Beratung des von der Bundesregierung sich in unserem Land aufhält. eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Um- setzung der Richtlinie über Tabakerzeugnisse (Beifall bei der CDU/CSU) und verwandte Erzeugnisse Es ist richtig, dass Flüchtlinge, die an der Grenze er- Drucksache 18/7218 klären, dass sie in Deutschland keinen Asylantrag stellen Überweisungsvorschlag: wollen, bereits jetzt gemäß der Dublin-Verordnung zu- Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft (f) rückgewiesen werden. Aber eines muss klar sein: Sollten Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz die Zahlen nicht deutlich runtergehen, werden wir über Ausschuss für Gesundheit weitere Einschnitte im bisherigen System diskutieren müssen. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 25 Minuten vorgesehen. – Ich höre kei- Auch die Frage nach der Einstufung weiterer Staaten nen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. als sichere Herkunftsländer müssen wir uns stellen. Denn Ich bitte, die notwendigen Umgruppierungen, Abspra- das führt – das haben wir bei der Einstufung der Balkan- chen und Abstimmungen zügig vorzunehmen. staaten gesehen – zu einer deutlichen Reduzierung bzw. zu einer Beschleunigung im Verfahren. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Parla- mentarische Staatssekretärin Dr. Maria Flachsbarth. Im Dezember 2015 – das müssen wir uns einmal vor Au- gen führen – machten Asylbewerber aus den Balkanstaa- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- ten nur noch rund 8 Prozent aller Antragsteller aus. Im ordneten der SPD) Vergleich dazu: Im Sommer waren es rund 40 Prozent, (B) im März 2015 waren es sogar einmal 62 Prozent. Das ist Dr. Maria Flachsbarth, Parl. Staatssekretärin beim (D) viel zu viel. Bundesminister für Ernährung und Landwirtschaft: Ich denke, dass wir die richtigen Weichen gestellt ha- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! ben. Mit den Asylpaketen II und III werden wir weitere Jedes Jahr sterben laut Suchtbericht 2015 der Dro- Weichen stellen. Aber alle – und das möchte ich an die- genbeauftragten der Bundesregierung in Deutschland ser Stelle auch noch einmal deutlich betonen – müssen 110 000 Menschen an den Folgen des Rauchens. Als zu- ihren Teil dazu beitragen, besonders die Länder. Ich halte ständiger Minister für den gesundheitlichen Verbraucher- es für unerträglich, dass nicht konsequent abgeschoben schutz hat Bundesminister Schmidt deshalb den Entwurf wird und die Möglichkeiten des ersten Asylpakets noch für ein Tabakerzeugnisgesetz zur Umsetzung der EU-Ta- nicht von allen Ländern voll umfänglich umgesetzt wer- bakproduktrichtlinie eingebracht. den, zum Beispiel Sachleistung vor Geldleistung, Leis- Für den gesundheitlichen Verbraucherschutz ist der tungsreduzierung bei schuldhafter Verhinderung der Ab- heute vorgelegte Gesetzentwurf ein wichtiger Meilen- schiebung. stein. Zugleich bleiben Zigaretten nach wie vor ein lega- Alles in allem bleibt festzuhalten, meine sehr verehr- les Genussmittel. Es wird auch weiterhin eine nennens- ten Damen und Herren: Es ist Ziel der CDU/CSU, die werte Erzeugung von Raucherzeugnissen in Deutschland Flüchtlingszahlen spürbar zu verringern. Wir dürfen we- geben. Doch die hohe Zahl von Menschen, die an den der die vielen Ehrenamtlichen noch die Kommunen und Folgen des Rauchens sterben bzw. schwer erkranken, schon gar nicht die Integrationsfähigkeit unseres Landes zeigt den dringenden Handlungsbedarf, Verbrauche- überfordern. Damit wäre niemandem geholfen, uns nicht rinnen und Verbraucher auf die möglichen Folgen des und auch den Flüchtlingen nicht, die unseres Schutzes Tabakkonsums hinzuweisen. Deshalb werden mit dem bedürfen. Entwurf die Voraussetzungen für folgende Maßnahmen getroffen: (Beifall bei der CDU/CSU) Das Inverkehrbringen von solchen Zigaretten und von Noch einmal zum Schluss: Asylrecht ist Schutz auf solchem Tabak zum Selbstdrehen wird verboten, die ein Zeit. Insofern lehnen wir den Gesetzentwurf der Grünen charakteristisches Aroma haben, die in ihren Bestand- ab. Die Gesetzesänderung, die wir 2015 dazu durchge- teilen Aromastoffe oder technische Merkmale enthal- führt haben, reicht völlig aus. ten, mit denen sich Geruch, Geschmack oder Rauchin- Vielen Dank. tensität verändern lässt, oder die in Filtern, Papier oder Kapseln Tabak oder Nikotin enthalten. Daneben dürfen (Beifall bei der CDU/CSU) Zigaretten, Tabak zum Selbstdrehen und Wasserpfeifen- 14718 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Parl. Staatssekretärin Dr. Maria Flachsbarth (A) tabak nur noch mit gesundheitsbezogenen kombinierten 121 000 Todesfälle allein im Jahr 2013 werfen natürlich (C) Text-Bild-Warnhinweisen in den Verkehr gebracht wer- auch die Frage des Verbots auf. Aber wir wissen: Genau den. das funktioniert nicht. Die Inhaltsstoffe eines Schwarz- markttabaks sind noch gefährlicher; denn sie unterliegen Erstmals werden neben Tabakerzeugnissen und pflanz- keiner staatlichen Kontrolle. Zigaretten würden nicht lichen Raucherzeugnissen auch elektronische Zigaretten weniger, aber eben gefährlicher werden. Deshalb suchen und Nachfüllbehälter geregelt. Für sie enthält der Gesetz- wir nach Möglichkeiten, durch präventive und regulie- entwurf unter anderem Vorschriften zu Inhaltsstoffen, rende Maßnahmen die Schäden durch Tabakkonsum in Produktsicherheit, Verpackungsgestaltung und Mittei- unserer Gesellschaft zu verringern. Diesen Weg fordert lungspflichten. Um die Rückverfolgbarkeit und Echtheit die Linke übrigens auch bei anderen Drogen wie Canna- von Tabakerzeugnissen zu gewährleisten, müssen deren bis deutlich ein. Packungen ein individuelles Erkennungsmerkmal und ein fälschungssicheres Sicherheitsmerkmal tragen. (Beifall bei der LINKEN sowie der Abg. Liebe Kolleginnen und Kollegen, das umfangreiche Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE Gesetzespaket gestaltet die Rechtslage damit neu und GRÜNEN]) behält gleichzeitig die Interessen aller im Blick. Wir Mit der Umsetzung der Richtlinie über Tabakerzeug- setzen die EU-Tabakproduktrichtlinie mit Sorgfalt, aber nisse sollen jetzt Maßnahmen eingeführt und durchge- eben auch mit Augenmaß eins zu eins um. Wir schützen setzt werden, die das Ziel haben, gesundheitliche Risiken Verbraucherinnen und Verbraucher, schränken aber nicht zu minimieren und den Raucher zum Verzicht auf die ihre Entscheidungsfreiheit ein. Zigarette oder zumindest zur Verringerung seines Rauch- (Beifall bei der CDU/CSU) konsums zu bewegen. Es liegt in der Natur der Sache, dass erst die Praxis zeigen wird, welche Maßnahmen Um einen kleinen Ausblick auf weitere Schritte, wei- hilfreich und auch wirkungsvoll sind, zum Beispiel neue tere Initiativen aus dem Bundesministerium zu wagen: Warnhinweise in einer Kombination von Bild und Text Wenn die Gesundheit von Kindern und Jugendlichen auf auf der Verpackung, das Verbot von problematischen Zu- dem Spiel steht, dann muss die Politik handeln. Deshalb satzstoffen oder die Beschränkung der Tabakwerbung. werden Einschränkungen hinsichtlich der Abgabe von Dass schadensminimierende Maßnahmen getroffen wer- E-Shishas an Kinder und Jugendliche bereits gesetzlich den müssen, steht für die Linke angesichts von Tausen- verankert. Darüber hinaus will Bundesminister Schmidt den Todesfällen in jedem Jahr völlig außer Frage. in einem weiteren Änderungsgesetz bei der Werbung vo- rangehen – der entsprechende Entwurf ist bereits bei der Es gibt große Reserven. Laut dem Tabakatlas des EU-Kommission notifiziert -; denn gerade Jugendliche Deutschen Krebsforschungszentrums hat Deutschland (B) (D) können sich der allgemein präsenten Außenwerbung nur gegenwärtig im europäischen Vergleich immer noch eine sehr schwer entziehen. Der Zusammenhang zwischen der freizügigsten Regelungen bei der Tabakwerbung. We- dem Kontakt Jugendlicher mit Tabakwerbung und der sentlich strengere Regelungen führen in Staaten wie zum Wahrscheinlichkeit, zu rauchen oder mit dem Rauchen Beispiel Großbritannien mittlerweile zu einem Rückgang zu beginnen, wurde in mehreren repräsentativen Studien der Raucherzahlen um sage und schreibe 11 Prozent. untersucht und ist statistisch belegt. Dieses zweite Ge- Deutschland hinkt mit 3 Prozent nach wie vor hinterher setz wird über diese Werbeeinschränkung hinaus regeln, und ist weniger erfolgreich. dass auch nikotinfreie E-Zigaretten und E-Shishas unter anderem bei Werbung und Sicherheit wie nikotinhal- Die Linke wird aber auch genau beobachten und auf- tige E-Zigaretten behandelt werden und auch unter das decken, welche Maßnahmen tatsächlich funktionieren Tabak­erzeugnisgesetz fallen. und welche nur den Schein einer präventiven Regulie- rung erwecken. Ich will das an einem Beispiel verdeut- Liebe Kolleginnen und Kollegen, der gesundheitli- lichen. Von 2002 bis 2005 gab es in Deutschland sehr che Verbraucherschutz steht im Zentrum unserer Politik. deutliche und spürbare Erhöhungen der Tabaksteuer um Deshalb bitten wir um Ihre Unterstützung bei den anste- jährlich rund 10 bis 16 Prozent. Daraufhin erfolgte re- henden parlamentarischen Beratungen. lativ sichtbar eine Verringerung des Tabakkonsums in Herzlichen Dank. Deutschland. 2011 bis 2015 gab es kontinuierliche, aber geringere Erhöhungen der Tabaksteuer um jährlich circa (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) 2 Prozent. In der Entwicklung des Tabakkonsums wird das nicht mehr deutlich. Durch solche angeblich präven- Vizepräsidentin Petra Pau: tiven Maßnahmen, die derart verpuffen, tut man den Ta- Das Wort hat der Kollege Frank Tempel für die Frak- bakkonzernen nicht weh, der Umsatz bleibt stabil und der tion Die Linke. Finanzminister hat etwas mehr Steuereinnahmen. Trotz- dem glauben wir immer noch, dass wir hier eine präven- (Beifall bei der LINKEN) tive Maßnahme durchsetzen. Darüber, ob es beim Thema E-Zigaretten in der Richt- (DIE LINKE): Frank Tempel linie wirklich vorrangig um Gesundheitsschutz oder doch Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen eher um die Konkurrenz zur klassischen Zigarette geht, und Herren! Millionen Bürger wollen nun einmal leider sollten wir ebenfalls noch einmal diskutieren. nicht auf ihre Zigarette verzichten. Wir wissen aber, dass mit diesem Konsum erhebliche Risiken verbunden sind. (Beifall bei der LINKEN) Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14719

Frank Tempel (A) Regulierende Maßnahmen zur Schadensminimierung ich heute teilweise eine differenzierte Kurzatmigkeit fest; (C) müssen jedenfalls im Verhältnis zum Schadenspotenzial das alles ist nicht ermunternd. stehen; da dürften wir uns einig sein. Mit der Umsetzung der Richtlinie werden E-Zigaretten und E-Shishas jetzt (Heiterkeit bei Abgeordneten der SPD und mit den herkömmlichen Tabakzigaretten gleichgestellt. der CDU/CSU) Aber typische Verbrennungsprodukte und Inhaltsstoffe des Tabaks – das wissen Sie alle – wie Kohlenmonoxyd, Aber es war die Entscheidung eines nicht mehr ganz jun- Blausäure und Teer sind im Dampf der E-Zigarette nicht gen Herrn, die er im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte – enthalten. Die E-Zigarette ist natürlich kein harmloses das hoffe ich jedenfalls – getroffen hat; darum geht es am Produkt; auch das wissen wir. Auch hier brauchen wir Ende auch. präventive Maßnahmen wie zum Beispiel Werbeverbote. Aber wenn hier im Sinne der Konkurrenz mit der klassi- Wir haben es mit einem Produkt zu tun, das nicht zu schen Zigarette eine Gleichschaltung herbeigeführt wer- den gesundheitsfördernden Produkten in diesem Lande den soll, muss das sehr kritisch hinterfragt werden. gehört, das aber ein Konsumprodukt ist und für den einen oder anderen ein Stück Lebensfreude ausmacht; auch das Alles in allem, so schätze ich das ein, werden zumin- muss man attestieren. Daher muss man es dem mündigen dest einige der vorliegenden Maßnahmen dazu beitragen Bürger anheimstellen, ob er oder sie rauchen will oder können, Folgeerkrankungen und Todesfälle im Zusam- nicht. menhang mit dem Tabakkonsum in Deutschland zu ver- ringern. Ausgereizt haben wir diese Möglichkeiten aber (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – ganz sicher noch nicht. Es gibt weiter Diskussionsbedarf, Franz-Josef Holzenkamp [CDU/CSU]: welche Maßnahmen zum Beispiel beim Nichtraucher- Vereinzelter Applaus vom Koalitionspart- schutz sinnvoll und auch durchsetzbar sind oder wie wir ner! – Gegenruf des Abg. Harald Ebner noch erfolgreicher im Jugendschutz oder im Gesund- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Woran liegt heitsschutz agieren können. das wohl? – Gegenruf des Abg. Franz-Josef Holzenkamp [CDU/CSU]: Mir geht es nur um Lassen Sie uns deswegen bei der Diskussion über die die Mündigkeit!) Umsetzung der jetzigen Richtlinie nicht haltmachen. Es wird ja auch eine Anhörung geben. Diese Richtlinie ist Wir müssen in diesem Zusammenhang Wert darauf nur ein begrenzter Fortschritt, den wir sicherlich machen legen, dass das, was in einer Zigarette drin ist, nichts Fal- werden. Aber am Ende unseres Lateins sind wir damit sches suggeriert, also einen falschen Eindruck hinterlässt. ganz sicher noch nicht. Wenn man sich ein bisschen in diese Thematik eingear- (B) (D) Danke schön. beitet hat, dann weiß man, dass es bei der ursprünglichen Herstellung von Zigaretten bzw. Tabakprodukten einen (Beifall bei der LINKEN) Virginia Blend und einen American Blend gegeben hat. Der Virginia Blend ist die reine Tabaksorte – das kann man auch nachlesen – und mit keinen oder nur wenigen Vizepräsidentin Petra Pau: Zusatzstoffen versehen; der Virginia Blend ist sozusagen Das Wort hat der Kollege Rainer Spiering für die ein Naturprodukt. Weil aber die Nachfrage nach Zigaret- SPD-Fraktion. ten ständig gestiegen ist, ist man zum American Blend übergegangen. Der American Blend ist ein Konglomerat (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten aus unterschiedlichen Tabaksorten, die einzeln vermut- der CDU/CSU) lich nicht konsumierbar wären.

Jetzt kommen wir zu den Zusatzstoffen. Man hat Zu- Rainer Spiering (SPD): satzstoffe beigemengt, um sicherzustellen, dass die Zi- Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Liebe garetten eine bestimmte Geschmacksintensität und damit Zuhörerinnen und Zuhörer! Wir sprechen über den Ent- auch einen Produktmarkt haben. Wie in vielen vergleich- wurf eines Gesetzes zur Umsetzung der Richtlinie über baren Bereichen müssen sich unterschiedliche Produkte Tabakerzeugnisse und verwandte Erzeugnisse. natürlich durch Aussehen – das ist bei Zigaretten rela- tiv schwierig –, Geschmack und Geruch unterscheiden. Ich will mit den Bekenntnissen eines Rauchers anfan- Dazu braucht man die Zusatzstoffe; das ist nachvollzieh- gen. bar. Es wäre ja auch nicht schön, wenn es nur ein einziges (Heiterkeit bei Abgeordneten der SPD und Parfum gäbe; auch bei Parfum erzeugt man Unterschiede der CDU/CSU) ja dadurch, dass man Aroma- und Zusatzstoffe beimengt. Aber wir müssen bei diesen Zusatzstoffen ausgesprochen Das heißt, ich bin jemand, der unglücklicherweise in der gut aufpassen. Der Gesetzentwurf, der uns heute vorliegt, täglichen Praxis damit umgehen muss. Wenn ich meinen geht sehr differenziert mit diesem Thema um; ich begrü- Tagesablauf überprüfe und mit der Zeit vergleiche – sie ße das ausdrücklich. Er schränkt die Zusatzstoffe ein, liegt noch gar nicht so lange zurück –, in der ich nicht ge- und zwar maßgeblich und vernünftig. raucht habe, dann muss ich feststellen, dass sich in mei- nem Leben nicht unbedingt etwas verbessert hat. Wäh- Nehmen Sie das Beispiel von Altkanzler Schmidt, der rend ich früher ein durchtrainierter Sportler war, stelle ja die berühmten und nach einem eigentlich gesundheits- 14720 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Rainer Spiering (A) fördernden Produkt riechenden Mentholzigaretten kon- Bei der Umsetzung der gesamten Tabakrichtlinie (C) sumiert hat. spielt die Zeit eine entscheidende Rolle. Das Europäische Parlament hat in 2014 entschieden; die Ausführungen der (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE Richtlinie sind aber leider erst ziemlich spät in Deutsch- GRÜNEN]: Darf ich Sie auf den nächsten Ta- land angekommen. Diese Tatsache ist dafür verantwort- gesordnungspunkt aufmerksam machen?) lich, dass wir erst heute darüber beraten und nicht schon Denkt man an das Einatmen von Menthol, wird der Ein- vor einem halben Jahr darüber beraten haben. druck erweckt: Das ist eine ganz tolle Sache; das kann ja Ich habe mir den gesamten Herstellungsprozess der gar nicht schaden. – Das wird in Zukunft unterbunden, Verpackung – also nicht der Zigarette; das ist hier von und das ist auch richtig so. zentraler Bedeutung – in entsprechenden mittelständi- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU so- schen Betrieben angeschaut und festgestellt, dass er hoch wie des Abg. Frank Tempel [DIE LINKE]) komplex ist. Die deutschen Hersteller der benötigten Druckwalzen bedürfen eines gewissen Vorlaufes, um die Alle Zusatzstoffe, die etwas suggerieren, was das Pro- Zigarettenverpackungen im entsprechenden Design her- dukt nicht hergibt, kommen vom Markt; das ist auch gut zustellen. so. Wir werden, wenn wir uns mit dem Gesetzentwurf auseinandersetzen, hinsichtlich der Zusammensetzung Uns wurde durch das Europäische Parlament und die der Zusatzstoffe zukünftig sehr genau der Frage nach- Europäische Kommission vorgegeben, diese Richtlinie gehen müssen: Was ist im Hinblick auf die Gesundheit bis zum 20. Mai 2016 umzusetzen. Ich persönlich habe überhaupt noch verträglich, und wie kann man das Pro- die große Befürchtung, dass wir diese Frist nicht wer- dukt so auf den Markt bringen, dass es nicht zunehmend den einhalten können. Ich glaube, wir sollten uns in der schädlich ist? zweiten und dritten Lesung im Interesse unserer Druck- walzenhersteller nachhaltig Gedanken über entsprechen- Ich glaube – das ist für mich eigentlich der Antrieb, für de Übergangsfristen machen, ohne unsere europäischen die Verordnung in die Bütt zu gehen –, dass Deutschland Partner damit zu verstimmen. ein Standort ist, der ordnungsgemäß produziert. Nur we- nige wissen, dass 65 Prozent der Zigaretten, die in ganz Wir haben in großem Maße die Verantwortung für die Europa konsumiert werden, in Deutschland hergestellt Zigarettenherstellung in Europa, und wir wollen unserer werden – in deutschen Fabriken, nach deutschen Stan- mittelständischen Industrie auch die Zeit lassen, sich auf dards, von deutschen Mitarbeiterinnen und Mitarbei- die neuen Normen einzustellen. Lassen Sie uns deswegen tern – und von deutschen Labors untersucht werden. Ich so verbleiben – das sage ich abschließend –, dass wir uns möchte, dass sich das nicht ändert. in der zweiten und dritten Lesung über die Übergangs- fristen noch den einen oder anderen Gedanken machen. (B) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (D) Es bedeutet nämlich Produktsicherheit, und es bedeutet Herzlichen Dank fürs Zuhören. für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter Arbeitsplatzsi- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten cherheit. der CDU/CSU) Wir werden bei der Herstellung hierzulande darauf Rücksicht nehmen müssen, dass andere Länder ande- Vizepräsidentin Petra Pau: re Gesetze haben und die Liste der Zusatzstoffe anders Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat der Kol- formulieren. Deswegen ist nachträglich § 50 in den Ge- lege Dr. Harald Terpe das Wort. setzentwurf eingefügt worden. Er stellt sicher, dass in Deutschland für andere Länder nach deren Vorstellungen Dr. Harald Terpe (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): produziert werden kann. Wir sollten anderen Ländern der Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Welt nicht ihre Gesundheitsvorstellungen vorschreiben. Ich bin schon erstaunt darüber, wie der Kollege Spiering Das halte ich für gut und richtig. hier noch die Kurve gekriegt hat. Er hat sich mit seinen (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Ausführungen zu einer bestimmten Tabaksorte – ich habe den Namen schon wieder vergessen, weil ich kein Eine sehr klare Meinung vertrete ich in der Frage der Raucher bin – aktuell zwar gesetzeskonform verhalten, Außenwerbung. Zigaretten sind ein Produkt, das gerade weil er keine Zigarettenwerbung im Hörfunk oder Fern- auf junge Menschen einen Reiz ausübt, der für die Zu- sehen gemacht hat, aber ich fand das schon speziell. Er kunft dieser jungen Menschen nicht unbedingt förderlich hat dann aber noch irgendwie die Kurve gekriegt und ist. Ich glaube, wir sind gut beraten, wenn wir uns in der sich zur Werbung geäußert. Dazu werde ich auch noch Frage der Außenwerbung ein Beispiel am europäischen Stellung nehmen. Ausland nehmen und die Außenwerbung nachdrücklich und möglichst kurzfristig unterbinden. Es ist schon darauf hingewiesen worden, dass wir als Parlament natürlich handfeste Gründe haben, uns immer (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten wieder zu einer gesetzlichen Regulierung der Tabakpro- der CDU/CSU, der LINKEN und des BÜND- dukte zu äußern. Diese handfesten Gründe – das ist bereits NISSES 90/DIE GRÜNEN) gesagt worden – sind die vielen Todesfälle, die mittelbar Das wird in einem zweiten Teil des Gesetzentwurfs gere- oder unmittelbar mit dem Rauchen zusammenhängen. gelt. Wenn wir das mit vereinten Kräften anstreben, dann Deswegen war ich zunächst sehr enttäuscht darüber, dass werden wir das auch hinbekommen. die Koalition bei der Umsetzung der europäischen Richt- Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14721

Dr. Harald Terpe (A) linie im Grunde den Weg der geringsten Arbeit gegan- angeboten werden können, wenn kein Risiko besteht. Es (C) gen ist. Nachdem auf diesem Gebiet jahrelang eigentlich gibt aber in der Gesellschaft überhaupt nichts Risikofrei- nichts gemacht wurde, haben Sie diese Gesetzesinitiative es. Sogar Wasser ist risikobehaftet, wenn man davon zu genutzt, um etwas umzusetzen, was wir eigentlich schon viel trinkt. jahrelang hätten umsetzen müssen. Ich spreche hier von dem Spannungsfeld zwischen Selbstbestimmung und Ich plädiere also dringend dafür, uns auf einen For- Verführung. schungswissensstand zu bringen, auf dessen Grundlage wir dann mit vernünftigen Argumenten belegen können, Es ist ja schon gesagt worden, dass es in der Gesell- was wir eigentlich bei diesen E-Zigaretten regulieren schaft handfeste Verführungen zum Rauchen gibt, wobei müssen. ich jetzt nicht nur von der Außenwerbung spreche, die Sie ja dankenswerterweise auch schon angesprochen ha- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) ben. Ich denke übrigens, dass wir bei dem gemeinsamen Versuch, die Außenwerbung zu verbieten, sicherlich zu Vizepräsidentin Petra Pau: Verbündeten werden. Eigentlich müssten wir darüber Die Kollegin Kordula Kovac hat für die CDU/ schon im Rahmen der Debatte über diesen Gesetzentwurf CSU-Fraktion das Wort. sprechen. Ich hoffe jedenfalls, dass die Diskussionen in den Ausschüssen und auch die Anhörung dazu beitragen, (Beifall bei der CDU/CSU) dass wir das schon in diesem Gesetzentwurf regeln wer- den. Kordula Kovac (CDU/CSU): (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und SES 90/DIE GRÜNEN) Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren oben auf der Tribüne! Sie haben Ihren Mitmenschen erst kürzlich ei- Es gibt aber auch noch andere Verführungen. Es ist nen guten Start und vor allem viel Glück und Gesundheit doch ein Unding, dass Studenten vor Berliner Universitä- für 2016 gewünscht. Gesundheit ist ein hohes Gut, und ten und Hochschulen mit unentgeltlichen Tabakproduk- ein jeder von uns will gesund bleiben – und dies, obwohl ten wie Gauloises und Croissants begrüßt werden. Was wir unserem Körper im Alltag viel zumuten: ungesunde ist das denn anderes als eine Verführung? Dem ist nicht Ernährung, zu wenig Sport und das Rauchen. einfach nur mit einem Verbot der Außenwerbung beizu- kommen, sondern das muss untersagt werden. Wir alle sind uns einig, dass bei uns das gesundheit- liche Wohlergehen der Menschen Priorität genießt. Rau- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) chen aber – das weiß jeder – schadet der Gesundheit. (B) Es muss auch untersagt werden, dass es in Deutsch- Rauchen ist das größte vermeidbare Gesundheitsrisiko (D) land im Rahmen des Sponsorings von Veranstaltungen – in Deutschland. Jährlich sterben – das haben wir heute ich sage es einmal so – handfeste Werbung für Tabak schon mehrfach gehört – etwa 110 000 Menschen an den gibt. Ich hoffe, dass es nicht diese Sponsorings sind, die direkten Folgen des Rauchens, mein Vater übrigens auch. dazu führen, dass wir als Parlamentarier nicht in der Lage Deshalb ist es nur konsequent, die Verbraucher bestmög- sind, diesen Verführungen der jungen Leute Einhalt zu lich vor den gesundheitlichen Folgen des Rauchens zu gebieten. schützen. Mein deutliches Plädoyer ist also: Lassen Sie uns Die EU hat die Tabakproduktrichtlinie auf den Weg schon in diesem Gesetzesverfahren handfeste Regelun- gebracht. Sie kommt damit ihren Verpflichtungen im gen treffen, was die Außenwerbung, das Sponsoring und Rahmen des WHO-Rahmenübereinkommens zur Ein- die unentgeltlich ausgegebenen Tabakprodukte betrifft. dämmung des Tabakgebrauchs nach. Dies wird von Im Übrigen könnte so Schreibarbeit bei der Erstellung Deutschland ausdrücklich unterstützt. Bis zum 20. Mai des Gesetzes eingespart werden. Man müsste dann nicht 2016 – auch das haben wir schon gehört – muss die jeden besonderen Werbetatbestand, den man unterbinden Richtlinie umgesetzt werden. Das ist eine ambitionierte will, besonders herausheben. Vielmehr könnte man – das Herausforderung. Über Übergangsfristen, lieber Kollege ist unser Ziel – ein Werbeverbot in toto erlassen. Spiering, müssen wir uns in der Tat noch einmal unter- halten. Auch ich war – wie Sie – im letzten Jahr vier Tage (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN unterwegs, habe mir in den Firmen angesehen, wie die sowie bei Abgeordneten der LINKEN) neuen Regelungen umgesetzt werden können, und habe mich darüber informiert, ob der Zeitrahmen reicht. Ich hoffe, dass es dabei bleiben wird, dass die Verspre- chungen vonseiten der Staatssekretärin erfüllt werden Mit der Umsetzung der Richtlinie werden die Rechts- und dass wir das auf jeden Fall, und zwar zeitnah, durch- und Verwaltungsvorschriften über die Herstellung, die setzen werden. Aufmachung und den Verkauf von Tabakerzeugnissen und verwandten Erzeugnissen in deutsches Recht um- Lassen Sie mich dann noch zu einem anderen Punkt – gewandelt. Damit stärken wir den gesundheitlichen Ver- dabei handelt es sich um die E-Zigaretten – kurz Stel- braucherschutz; denn künftig wird deutlicher auf die Ge- lung nehmen. Es ist besonders widersprüchlich, dass fahren des Tabakkonsums hingewiesen. wir einerseits trotz Todesfälle immer noch lax mit den Tabakprodukten bzw. mit dem Tabakrauchen umgehen, Bei all dem steht vorrangig der Schutz von Kindern aber andererseits eine Regelung vorschlagen, die besagt, und Jugendlichen vor den Gefahren des Rauchens im dass die nikotinfreien Liquids nur dann auf dem Markt Mittelpunkt. Einen ersten Schritt dahin haben wir hier 14722 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Kordula Kovac (A) im Bundestag bereits gemacht: Das Abgabeverbot von Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit und wün- (C) E-Shishas und E-Zigaretten an Kinder und Jugendliche sche uns allen eine schöne Grüne Woche. soll im März dieses Jahres in Kraft treten. Indem wir den (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Verkauf unterbinden, schützen wir die jungen Menschen ordneten der SPD) vor den Gefahren des „Dampfens“. So werden Jugend- schutz und gesundheitlicher Verbraucherschutz in glei- cher Weise mit einbezogen. Vizepräsidentin Petra Pau: Ich schließe die Aussprache. Diesen wollen wir auch bei nikotinfreien E-Zigaretten verbessern, indem wir die Gleichstellung von nikotinhal- Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzent- tigen und nikotinfreien E-Zigaretten anstreben. Bei Zi- wurfs auf Drucksache 18/7218 an die in der Tagesord- garettenverpackungen, liebe Kolleginnen und Kollegen, nung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es wird künftig mit kombinierten Text- und Bildwarnhin- dazu anderweitige Vorschläge? – Das ist nicht der Fall. weisen noch deutlicher auf mögliche Gefahren hingewie- Dann ist die Überweisung so beschlossen. sen. Für Tabakerzeugnisse und elektronische Zigaretten Ich bitte darum, die notwendigen Umgruppierungen werden verschiedene Zusatzstoffe verboten. Es darf nicht vorzunehmen. In der Zwischenzeit wechselt das Präsi- sein, dass durch die Beifügung von Aromastoffen wie Zi- dium. trus oder Schokolade ein an sich gesundheitlich bedenk- liches Produkt ein grundsätzlich neues Image erhält. Vizepräsidentin Ulla Schmidt: Bei den Regelungen zur Rückverfolgbarkeit ist der Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich rufe den Tages- Verwaltungsaufwand für die Industrie auf ein vernünf- ordnungspunkt 11 auf: tiges Maß reduziert worden. Die E-Zigarette hat Fragen des Gesundheitsschutzes beim Rauchen wieder stärker Beratung des Antrags der Abgeordneten Kathrin in den Mittelpunkt der gesellschaftlichen Diskussion ge- Vogler, Sabine Zimmermann (Zwickau), Herbert rückt. Wir haben das in dieser Woche bei einer Anhörung Behrens, weiterer Abgeordneter und der Fraktion eindrucksvoll erleben können. Für nikotinhaltige elek­ DIE LINKE tronische Zigaretten und Nachfüllbehälter werden Min- Patientenberatung unabhängig und gemein- destanforderungen an die Produktsicherheit gestellt. Bei nützig ausgestalten den Werbebeschränkungen sollen sie den Tabakerzeug- nissen gleichgestellt werden. Drucksache 18/7042 Überweisungsvorschlag: Der Gesetzgeber muss seinen verfassungsrechtlichen Ausschuss für Gesundheit (f) (B) Gestaltungsauftrag für einen wirksamen Verbraucher- Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz (D) schutz erfüllen und diesen weiter verbessern. Darüber Haushaltsausschuss besteht fraktionsübergreifend Einigkeit. Nur an der Fra- Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für ge des Wie scheiden sich die Geister. Durch Zwangsver- die Aussprache 38 Minuten vorgesehen. – Ich höre hier pflichtungen oder bloße Verbote besteht die Gefahr der keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. Standortverlagerung ins Ausland. Dies, meine Damen und Herren, würde weder den Verbrauchern noch den Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Kollege Arbeitnehmern besonders dienen. Harald Weinberg, Fraktion Die Linke. Wir wollen eine Bevormundung des Verbrauchers (Beifall bei der LINKEN) ebenso wenig wie Eingriffe in die Privatsphäre. Die Ent- scheidung, ob man für oder gegen seinen Körper handelt, Harald Weinberg (DIE LINKE): muss jeder für sich treffen. Nur, diese Entscheidung muss Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und auf der Grundlage von fundierten Informationen getrof- Kollegen! Meine Damen und Herren! Wir wollen heu- fen werden. Im Koalitionsvertrag haben wir festgeschrie- te über die Unabhängigkeit sprechen. Um von anderen ben: wirklich unabhängig zu sein, darf man nicht wirtschaft- Wo Verbraucher sich nicht selbst schützen können lich und organisatorisch mit ihnen verbandelt sein. Ist oder überfordert sind, muss der Staat Schutz und man dies bei gewissen Themen doch und hat vielleicht Vorsorge bieten. noch herausragende öffentliche Ämter inne, dann muss man gewisse Konsequenzen ziehen, damit man nicht Die Tabakproduktrichtlinie kommt diesem Auftrag auch nur in den Geruch einer fehlenden Unabhängigkeit nach. Ihre Weiterentwicklung muss deshalb auf der kommt. Grundlage wissenschaftlicher Erkenntnisse und unter Berücksichtigung der Wirtschaftlichkeit und Wettbe- Der Kollege Henke, der leider nicht da ist, ist nicht werbsfähigkeit stattfinden. Wir sind auf einem guten nur CDU/CSU-Abgeordneter im Gesundheitsausschuss, Weg, einen Kompromiss zu finden. sondern auch Präsident der Ärztekammer Nordrhein. Er vertritt also die Interessen der Ärztinnen und Ärzte. Aus Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir brauchen praxis- ebendiesem Grund hält sich Kollege Henke als Abgeord- nahe Lösungen, die im Sinne des mündigen Verbrauchers neter auffallend zurück, wenn es um Gesetze geht, die liegen und im Einklang mit den EU-Vorgaben stehen und insbesondere die Interessen der Ärztinnen und Ärzte be- die es der Industrie ermöglichen, auf die Vorlagen ange- treffen. Sonst würde man ihm womöglich unterstellen, messen zu reagieren. sein Mandat als Ärztelobbyist zu missbrauchen. Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14723

Harald Weinberg (A) Oder der Kollege Lauterbach: Als er vor der letzten Patientenberatung Deutschland bisher mit weniger Geld (C) Bundestagswahl in das SPD-Schattenkabinett berufen besser gekonnt. wurde, legte er seinen Sitz im Aufsichtsrat der Rhön-Kli- (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- niken nieder. Das wäre für ihn als Gesundheitsminister in NIS 90/DIE GRÜNEN) spe auch nicht mit dem Amt vereinbar gewesen. Jetzt komme ich noch zu den Nachteilen des Aus- Ich erzähle das hier, weil wir alle – auch Sie, die lieben schreibungsverfahrens an sich: Alle sieben Jahre gibt Kolleginnen und Kollegen der Koalition – genau über es nun möglicherweise einen Bruch. Der alte Anbieter den Wert der Unabhängigkeit Bescheid wissen. Und Sie kann schon Wochen vor Ende der Ausschreibung keine alle wissen genau, dass es mehr als heikel ist, die un- komplizierten Beratungsfälle mehr annehmen. Der neue abhängige Patientenberatung einer Firma anzuvertrau- Anbieter braucht drei oder sechs Monate, bis sein Ange- en, die von Krankenkassen, Pharmafirmen und anderen bot funktioniert. So lange gucken die Patientinnen und Playern im Gesundheitswesen abhängig ist. Patienten mit Beratungsbedarf in die Röhre. (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN – GRÜNEN]: Genau!) Maria Michalk [CDU/CSU]: Aber das Aus- schreibungsverfahren negieren Sie nicht?) Wir können das Rad nicht zurückdrehen und die Aus- schreibung rückgängig machen. Aber wir können dafür – Wir kommen schon noch zum Ausschreibungsver- sorgen, dass wir die Fehler dieser Ausschreibung nicht fahren. – Insbesondere ist es sehr bedenklich, wenn die wiederholen. Deswegen sind unsere wesentlichen Forde- Mutterfirma Sanvartis als spezialisierte Callcenter-Be- rungen: treiberin die gesetzlichen Krankenkassen als wichtigen Erstens: zukünftig keine Ausschreibungen mehr, son- Kunden hat. Denn gerade Konflikte mit den Kranken- dern eine Beauftragung derjenigen unabhängigen Patien- kassen waren bisher der Grund Nummer eins, weswe- tenorganisationen, die der Bundestag bestimmt. gen sich Patientinnen und Patienten an die unabhängige Patientenberatung gewendet hatten. Ob hier jetzt noch Zweitens: eine Finanzierung aus Steuermitteln statt eine Unabhängigkeit gewährleistet ist, wenn die Kassen aus Beitragsmitteln. Damit wären auch die Privatversi- die Patientenberatung nicht nur finanzieren bzw. finan- cherten in die Finanzierung einbezogen, und die Kassen zieren müssen, sondern auch noch Herr über die Aus- hätten weniger Einflussmöglichkeiten und würden finan- schreibungsverfahren und zudem ein wichtiger Kunde ziell entlastet. der Muttergesellschaft des Beratungsunternehmens sind, (Beifall bei der LINKEN) (B) darf bezweifelt werden. (D) Drittens: einen Patientenbeauftragten des Bundesta- (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) ges statt der Bundesregierung. Dieser soll Aufsicht füh- ren, dem Bundestag regelmäßig Bericht erstatten und Ich weiß, Sie entgegnen jetzt sicher, dass Sanvartis gegebenenfalls Änderungen vorschlagen. eine gemeinnützige GmbH gegründet hat, die auf dem Liebe Kolleginnen und Kollegen, Unabhängigkeit Papier nichts mit der Muttergesellschaft zu tun hat. Aber lässt sich nicht in Vergabekriterien pressen. Deswegen ich entgegne Ihnen, dass wir als Abgeordnete darüber war es ein Fehler, dass der Patientenbeauftragte der genauso wenig wissen wie die Öffentlichkeit, weil die Bundesregierung der Vergabeentscheidung der Kranken- Verträge, die im Zusammenhang mit der Ausschreibung kassen zugestimmt hat. Er hätte auch sein Veto einlegen gemacht wurden, uns gar nicht vorliegen; denn sie sind können. geheim. Auch auf Anfragen von uns und von den Grünen teilt die Bundesregierung dem Bundestag wenig Sub­ Sorgen wir gemeinsam dafür, dass in Zukunft klügere stanzielles mit – mit Verweis auf Geheimhaltungspflich- und unabhängigere Entscheidungen getroffen werden! ten. Ein solches Ausschreibungsverfahren ist das Gegen- Vielen Dank. teil von Transparenz. (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- Aber auch ansonsten kann das Angebot von Sanvartis NIS 90/DIE GRÜNEN) nicht überzeugen. So gibt es zwar mehr Beratungsstel- len als bisher, nämlich zukünftig 31 bundesweit. Aller- Vizepräsidentin Ulla Schmidt: dings scheinen sie kaum Beratungen anzubieten. Denn Vielen Dank. – Nächster Redner ist jetzt der Kollege nach einer Antwort der Bundesregierung auf die aktuelle Reiner Meier, CDU/CSU-Fraktion. Anfrage der Grünen werden dort nur sechs Vollzeitäqui- valente arbeiten. Es gibt also sechs Vollzeitstellen. Das (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) entspricht 240 Wochenarbeitsstunden verteilt auf 31 Be- ratungsstellen. Das macht gerade einmal acht Stunden Reiner Meier (CDU/CSU): pro Woche und Beratungsstelle, und davon ist noch kei- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten nerlei Arbeitszeit für Büroorganisation oder Ähnliches Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! abgezogen. Die Beratungsstellen werden also weniger Ein modernes und hochentwickeltes Gesundheitssystem als acht Stunden in der Woche geöffnet sein und tatsäch- wie das deutsche kann aufgrund der Vielzahl der Leistun- lich beraten können. Das hat die frühere Unabhängige gen auch einmal unübersichtlich werden. In besonders 14724 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Reiner Meier (A) komplizierten Situationen sind deshalb Lotsen wichtig, Gerade um Interessenkonflikte zu vermeiden, gilt zudem (C) die den Versicherten den Weg durch die verschiedenen ein striktes Verbot jeglicher Nebentätigkeit. Anträge, Ansprüche und Verfahren weisen. Erstmals wird der Beirat der UPD einen unabhängigen (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE Auditor einsetzen. Der Auditor hat das Recht, die UPD GRÜNEN]: Genau!) und sogar einzelne Beratungsvorgänge auf Unabhängig- keit zu prüfen. Der Beirat kann der Geschäftsführung Neben dem Hausarzt oder den Selbsthilfegruppen hat in Fragen der Unabhängigkeit sogar direkte Weisungen sich für viele Patienten die Unabhängige Patientenbe- erteilen. Schließlich: Als letztes Mittel kann der Förder- ratung als zuverlässige Beratungsinstanz etabliert. Die vertrag sogar gekündigt werden, wenn die Unabhängig- Patientenberatung trägt entscheidend dazu bei, dass Pati- keit nicht gewährleistet ist. Deshalb halte ich fest: Die enten über ihre Rechte informiert werden, und hilft ihnen Unabhängigkeit der neuen UPD ist an mehreren Stellen dabei, diese Rechte wirksam durchzusetzen. Gestatten schlagkräftig und nachhaltig abgesichert, und das ist Sie mir den Nebenhinweis, dass es die christlich-libera- auch richtig so. le Bundesregierung war, die die UPD nach zehn Jahren Modellversuch in die Regelversorgung übernommen hat. (Beifall bei der CDU/CSU) (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE Die Tatsache, dass ein neuer Träger die Ausschreibung GRÜNEN]: Das war mehr als überfällig!) gewonnen hat, ändert nichts an der wertvollen und enga- Auch in dieser Legislaturperiode haben wir die UPD gierten Arbeit der bisherigen UPD. Hierfür gebühren der stetig weiterentwickelt. Erst vor zwei Jahren haben wir bisherigen UPD Dank und große Anerkennung. die Mittel auf 9 Millionen Euro fast verdoppelt und die (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. Förderperiode von fünf auf sieben Jahre verlängert. Da- Helga Kühn-Mengel [SPD]) mit haben wir eine gute Grundlage für die neue UPD ab 2016 gelegt. Lieber Kollege Weinberg, damals waren Die neue UPD steht nun vor der Aufgabe, die hohen wir uns über alle Parteigrenzen hinweg einig, dass die Ansprüche zu erfüllen, die die Ratsuchenden in unserem UPD weiterhin öffentlich ausgeschrieben werden sollte, Land zu Recht an die Unabhängige Patientenberatung wohlgemerkt: Alle Fraktionen hier im Deutschen Bun- stellen. Wir sollten der neuen UPD jedoch unvoreinge- destag waren sich darin einig. Diese Entscheidung war nommen gegenübertreten und ihr die faire Chance geben, nicht nur deshalb richtig, weil dadurch ein Wettbewerb sich zu bewähren. Die neue UPD ist heute auf den Tag um neue Konzepte und Ideen im Sinne des Patienten genau 14 Tage alt. Wenn die Kollegen der Fraktion Die stattfinden kann, sondern auch deshalb, weil ein öffentli- Linke vorschlagen, die Spielregeln zu ändern, bevor das cher Auftrag nicht einfach nach Gutsherrenart vergeben Spiel eigentlich richtig begonnen hat, dann ist eine gehö- (B) werden darf. Nach Recht und Gesetz muss das beste An- rige Portion Skepsis angebracht. (D) gebot den Zuschlag erhalten. Das ist im Interesse aller (Beifall bei der CDU/CSU – Maria Klein- Patienten und Beitragszahler auch geschehen. Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: (Beifall bei der CDU/CSU) Sie ändern die Spielregeln, und zwar unabhän- gig vom Gesetz!) So wird die neue UPD ab 2017 die Gesamtzahl der Beratungen von heute 90 000 auf über 220 000 mehr als Zum Schluss möchte ich noch auf die Forderung nach verdoppeln. Auch wird die Zahl der regionalen Bera- einem Patientenbeauftragten des Deutschen Bundestages tungsstellen auf 30 Standorte erhöht, eingehen. Zunächst einmal finde ich es ausgesprochen schade, dass die Forderung in den Raum gestellt wird, (Harald Weinberg [DIE LINKE]: 31!) ohne die gute Arbeit des Patientenbeauftragten der Bun- darunter das neue Büro in Würzburg. Weiterhin werden desregierung, Karl-Josef Laumann, aber auch die seines durch mobile Beratungsstellen und Hausbesuche die An- Vorgängers, Wolfgang Zöller, auch nur mit einem Wort gebote der UPD künftig noch mehr Ratsuchenden und zu würdigen. einfacher als je zuvor zur Verfügung gestellt. Wir in Bayern sind bekannt dafür, sparsam mit Lob Es versteht sich doch von selbst, dass bei der UPD umzugehen. Bei uns sagt man: Nicht geschimpft ist ge- die Unabhängigkeit der Beratung entscheidend ist für die lobt genug. Akzeptanz und das Vertrauen der Versicherten. (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das ist (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE wie in Baden-Württemberg!) GRÜNEN]: Genau!) Heute mache ich aber einmal eine Ausnahme. Karl-Josef Deshalb sage ich: Genau das ist weiterhin gewährleistet. Laumann leistet eine hervorragende Arbeit, insbesonde- Das fängt schon damit an, dass die UPD eben nicht als re bezüglich der Entbürokratisierung der Pflege oder der Abteilung der Sanvartis GmbH, sondern als selbststän- Qualität von Hilfsmitteln, und ist ein großer Kämpfer für dige und gemeinnützige GmbH die Beratung organisiert die Rechte der Patientinnen und Patienten. Dafür gebührt und leistet. Anders als früher sind die Berater direkt bei ihm der Dank dieses Hauses. der UPD angestellt und werden transparent nach dem Ta- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- rifvertrag für den öffentlichen Dienst vergütet. ordneten der SPD und der LINKEN – Zuruf (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE von der CDU/CSU: Genau das ist die Situati- GRÜNEN]: Minijobs!) on! Das muss einmal gesagt werden!) Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14725

Reiner Meier (A) Aber auch inhaltlich scheint mir Ihre Forderung nicht Sie wird eine UPD sein, die im Kern Gesundheitsinfor- (C) durchdacht. Nach dem Grundgesetz sind Beauftragte des mationen herausgibt. Bundestages sogenannte Hilfsorgane, die nur dort tätig werden dürfen, wo der Bundestag selbst seine Zuständig- Warum brauchen wir eine UPD? Jede Krankenkasse keit entfaltet. Sie schreiben nun selbst, dass es auch da- bietet genau dies, also Beratung, an. Das ist das Kern- rum geht, Aufsichtsfunktionen zum Beispiel gegenüber geschäft von Sanvartis. Das brauchen wir nicht. Das, der Selbstverwaltung auszuüben. Dabei reden wir aber was wir brauchen, was 80 Prozent aller Ratsuchenden über klassische Aufgaben der Exekutive. Damit ist und gebraucht haben, ist tätige Unterstützung bei Antrag- bleibt der Patientenbeauftragte bei der Bundesregierung stellung gegenüber den Krankenkassen, bei schwierigen völlig richtig verortet. Im Übrigen dürfen wir Abgeord- Fragen gegenüber der Ärzteschaft, bei Verdacht auf Be- nete uns nach meinem Verständnis durchaus auch als handlungsfehler. Das sind die wichtigen Fragen. In der „kleine Patientenbeauftragte“ im Deutschen Bundestag Regel geht es um Patientinnen und Patienten, die große verstehen. und schwere Probleme haben und die auch nicht durch- blicken, welche Rechte und Möglichkeiten sie haben. Ich danke Ihnen. Das ist die Situation, die wir alle sehr gut kennen. Gerade da ist es wichtig, dass wir dieses verlässlich unabhängige (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Beratungsangebot haben – und das ist geschleift worden. ordneten der SPD) Das werfe ich Ihnen ganz massiv vor.

Vizepräsidentin Ulla Schmidt: (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Vielen Dank. – Als Nächstes hat jetzt für die Frakti- Da muss ich auch den Patientenbeauftragten, Herrn on Bündnis 90/Die Grünen die Kollegin Maria Klein- Laumann, ansprechen; denn er ist damit beauftragt, die- Schmeink das Wort. ses Vergabeverfahren zu steuern. Er hätte darauf achten müssen, dass wir eine gute Lösung bekommen, aber wir Maria Klein-Schmeink (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- haben keine gute Lösung bekommen. Das muss man ein- NEN): fach feststellen. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Kollegen! Auch wenn sie im Ton sehr freundlich vorge- sowie bei Abgeordneten der LINKEN – tragen wurden, muss ich doch den meisten Ausführungen Reiner Meier [CDU/CSU]: Wir haben eine des Herrn Meier massiv widersprechen. unabhängige GmbH!) (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das Schauen Sie sich einmal genau an, was wir bekommen: (B) kann man ja auch freundlich machen!) Die Gesundheitsberatung wird ausgebaut. 80 Prozent al- (D) ler Ratsuchenden brauchen aber vor Ort Unterstützung, Was wir im letzten Jahr mit der Vergabe der unabhän- etwa psychosoziale Unterstützung, konkrete Beratung. gigen Patientenberatung an ein privates Unternehmen Was werden wir jetzt bekommen? Sechs Vollzeitäquiva- erleben mussten, dessen Kerngeschäft die Beratung von lente, die zwischen 30 Beratungsstellen herumreisen und Krankenkassen und Pharmaindustrie ist, war ein Trauer- dort einmal in der Woche präsent sind. spiel. Das war ein ganz schwerer Schlag gegen die Be- lange von Patientinnen und Patienten. Das geschah unter (Reiner Meier [CDU/CSU]: Zusätzlich!) Mitwirkung eines Patientenbeauftragten. Das – ich muss So wird das aussehen. es wiederholen – war ein Trauerspiel, und es ist noch im- mer ein Trauerspiel. Dieses Trauerspiel wird uns noch Wir hatten vorher ein viel breiteres Angebot. Alle Be- sieben Jahre lang beschäftigen. ratungsstellen waren mit insgesamt 50 Vollzeitäquivalen- ten besetzt; sie waren Ansprechpartner rund um die Uhr. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Das weiterhin zu leisten, war die Ausgangsvorausset- sowie bei Abgeordneten der LINKEN) zung. Ein solches Angebot hätten wir durch mehr Orte, Das kann man auch nicht schönreden. Überlegen wir wo man präsent ist, und nicht durch das, was wir jetzt uns: Wie lange hat es eigentlich gedauert, bis wir eine bekommen, weiterentwickeln müssen. unabhängige Patientenberatung aufgebaut haben? 2000 (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN war der Startschuss. Frau Schmidt wird sich sehr gut er- sowie bei Abgeordneten der LINKEN) innern; denn auch das war keine einfache Geschichte. Es ist modellhaft entwickelt worden. Über zehn Jahre lang Das Traurige ist: Vor zwei Jahren hat der Bundestag sind immens hohe Qualitätsanforderungen gestellt wor- die gesamte Phase auf sieben Jahre verlängert. Er hat den. Immer wieder hat sich gerade die Krankenkassen- mehr Geld bereitgestellt. Wir hätten die Chance gehabt, seite durchaus sperrig gezeigt und gesagt: Diese Beratung wirklich eine patientenorientierte Beratung anzubieten. wollen wir eigentlich nicht haben. – Aber wir alle muss- Genau das ist jetzt nicht geschehen, sondern der Weg da- ten doch einsehen: Diese Beratung ist immens wichtig, hin ist verbaut, und das ist zutiefst traurig. wenn es darum geht, die sozialen Bürgerrechte von Pati- entinnen und Patienten zu stärken. Genau das stellen Sie (Maria Michalk [CDU/CSU]: Da ist ein Kind jetzt wieder infrage. Das haben Sie umgeschmissen. Die geboren, und es wird von Anfang an gesagt, neue UPD wird eine ganz andere UPD sein. es wird nicht wachsen! – Reiner Meier [CDU/ CSU]: Sie wollten doch einen Zeitraum von (Reiner Meier [CDU/CSU]: Eine bessere!) zehn Jahren haben!) 14726 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Maria Klein-Schmeink (A) Hinzu kommt: Wir haben keinerlei Transparenz. Herr Zum historischen Rahmen ist schon einiges gesagt (C) Laumann, Sie haben das Verfahren der europaweiten worden. Ursprünglich ist die Unabhängige Patienten- Ausschreibung gewählt. Das führt dazu, dass wir null beratung Deutschland als Modellprojekt entstanden. Informationen haben. Sie können sich die Kleine An- Erst später, 2011, ist sie als Regelleistung etabliert und frage anschauen, die wir gestellt haben. Alle Fragen, die schließlich über das GKV-Finanzstruktur- und Qua- irgendetwas mit dem Budget zu tun haben, wurden nicht litäts-Weiterentwicklungsgesetz verbessert worden. beantwortet mit dem Verweis darauf, dass ein Vertrau- Schritt für Schritt haben wir Patientenrechte gestärkt. ensschutz gilt. Das ist das Gegenteil von Transparenz. Das ist das Gegenteil von Vertrauen bei den Patienten Es ist von Ihnen auch schon erläutert worden: Die schaffen, die Rat suchen. Das ist vollständig danebenge- Vorgaben, die jetzt zu einer Verbesserung führen sollen, gangen. kommen von der Politik, nicht vom neuen Träger. Wir haben gesagt: Erhöhung der Mittel von 5 Millionen Euro (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN auf 9 Millionen Euro, Erhöhung der Zahl der Beratungs- sowie der Abg. Birgit Wöllert [DIE LINKE]) stellen, Verlängerung der Laufzeit, damit Kontinuität, auch personelle Kontinuität, entstehen kann, bessere Ich meine, das müssen Sie zugeben. telefonische Erreichbarkeit. Es war doch so, dass nur Wir werden alle gemeinsam daran arbeiten müssen, 42 Prozent der Anrufer durchkamen, wie wir die Stärkung der sozialen Bürgerrechte, gerade der Patientinnen und Patienten, zustande bringen. Wir (Dr. [CDU/CSU]: So ist das! – müssen die Frage beantworten: Was machen wir in Zu- Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE kunft? Wir können uns nicht erlauben, dass da sieben GRÜNEN]: Ja, weil man nicht genug Mittel Jahre lang eine Lücke entsteht. Darüber werden wir nach- für die Mitarbeiter bereitgestellt hat!) denken müssen. Insofern bin ich dankbar, dass es diesen nicht deshalb, weil man dort nicht genug gearbeitet hat, Antrag gibt, wenngleich wir jetzt in einer Situation sind, sondern deshalb, weil das Bedürfnis nach Information die davon gekennzeichnet ist, dass Sie 63 Millionen Euro so stark ist. Das wird mit den jetzigen Vorgaben dann verplempert haben. Das muss man ganz klar sagen. verbessert werden; jedenfalls gehen wir zunächst einmal (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN davon aus. sowie bei Abgeordneten der LINKEN – Maria Warum haben wir das alles gemacht, haben viele Michalk [CDU/CSU]: Das ist ein bisschen Bausteine der Patientenorientierung und ‑stärkung ein- übertrieben!) geführt? Weil sich der gut informierte Patient, der auf qualifizierter und evidenzbasierter Grundlage informiert (B) Vizepräsidentin Ulla Schmidt: wird, nicht nur sicherer und selbstbewusster im System (D) Vielen Dank. – Als Nächstes hat für die SPD-Fraktion bewegt, sondern auch ökonomischer. Das ist ein wichti- die Kollegin Helga Kühn-Mengel das Wort. ger Punkt. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Viele fanden es schon etwas sonderbar, dass die der CDU/CSU) Krankenkassen diejenigen bezahlen sollen, die später in Stellungnahmen auch Kritisches veröffentlichen. Im Übrigens, der Vollständigkeit halber: Sie war die erste Jahresbericht der UPD, der alten noch, wird deutlich: Patientenbeauftragte in Deutschland, und zwar zu Zeiten 29 000 Menschen gab es, die Informationen zum Verhal- der damaligen Großen Koalition. ten der Krankenkassen und anderer Träger haben wollten. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Da ging es um die Schnittstelle zwischen Krankengeld der CDU/CSU und des Abg. Harald Weinberg und Verrentung, um Fragen wie: Was darf die Kranken- [DIE LINKE]) kasse? Wann darf sie aufhören, Leistungen zu bezahlen? Es ging aber auch um das Verhalten zwischen Arzt/Ärz- tin und Patient, um Behandlungsfehler. Bei 19 Millionen Helga Kühn-Mengel (SPD): Menschen, die pro Jahr in eine Klinik kommen, gab es Herzlichen Dank. – Frau Präsidentin! Meine Damen 190 000 Behandlungsfehler – in Prozent nicht viel, aber und Herren! Sehr geehrte Besucherinnen und Besucher in absoluten Zahlen doch eine Größenordnung, dass wir auf den Tribünen! Frau Klein-Schmeink, ich will einen uns darum zu kümmern haben. Höhepunkt meiner Rede vorwegnehmen, indem ich di- rekt auf Ihren Beitrag eingehe: Es liegt an uns, an der Man muss über die alte UPD wirklich sagen: Sie hat Politik, wie wir diesen Prozess, der jetzt in Gang kommt, viel geleistet: für Evaluation, für Qualitätsaufbau und kritisch begleiten, wie wir Transparenz einfordern Qualitätssicherung. Es ist natürlich bitter, wenn dieje- nigen, die gute und auch neue Konzeptionen entworfen (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE haben, zum Beispiel für die Erreichbarkeit bestimmter GRÜNEN]: Das werden Sie kaum schaffen!) Zielgruppen – etwa Migranten und Migrantinnen oder und wie wir Unabhängigkeit, Qualitätssicherung und Bildungsschwächere –, die gute Arbeit gemacht haben, Qualitätsaufbau in diesem Bereich begleiten und kom- an dieser Stelle plötzlich nicht mehr zum Zuge kommen. mentieren. Ich glaube, das ist eine wichtige Aufgabe, die Das, denke ich, ist aber zunächst einmal nicht zu korri- wir auch annehmen werden. gieren; die Vergabekammer war da eindeutig. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Wir müssen jetzt sehen: Werden die Vorgaben erfüllt? der CDU/CSU) Wird die Erreichbarkeit verbessert? Es sollen demnächst Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14727

Helga Kühn-Mengel (A) statt 80 000 Menschen 200 000 Menschen betreut wer- ist, aber jedenfalls einmal gegen die Ausführungsinstitu- (C) den. Was ist mit der Unabhängigkeit, mit den verschiede- tion. Das ist immer das letzte Aufbäumen gegen vernünf- nen Zugangswegen, telefonisch, schriftlich, online, per- tige Maßnahmen unserer Regierung. sönlich, was mit der Mehrsprachigkeit? Es wird Türkisch und Russisch angeboten. Vieles soll sich da entwickeln. Es fängt schon damit an, dass der Antrag eine ganze Reihe von Fehlbeschreibungen enthält, die einen völlig Ich denke, wir als Politik haben vor allem darauf zu falschen Eindruck erwecken. achten, dass die Neutralität und die Unabhängigkeit ge- währleistet werden und die Arbeit in Sachen Qualität und So schreiben Sie sehr schön, dass der derzeitige Be- Transparenz fortgeführt wird – übrigens: auch der Wis- treiber dadurch ins Amt gekommen ist, dass dem bisheri- senschaftliche Beirat ist weisungsberechtigt –, dass also gen gemeinnützigen Trägerverbund das Projekt entzogen das, was begonnen wurde, weitergeführt wird. Darauf worden ist. Es war aber von vornherein auf fünf Jahre werden wir achten. befristet. Am 27. Januar 2011 ist ein Trägervertrag un- terzeichnet worden. Jeder der Beteiligten wusste, dass Im Übrigen gibt es im Gesundheitsbereich nach wie zum Ende des Jahres 2015 ein neuer Tätigkeitszeitraum vor viele Dinge zu verbessern. Wir als SPD sehen die vereinbart, verhandelt und vorbereitet werden muss. Von Notwendigkeit, die dritte Bank im Gemeinsamen Bun- Entziehen kann also gar keine Rede sein. desausschuss zu stärken. Nordrhein-Westfalen hat eine Koordinierungsstelle für die Patientenbeteiligung in den Man muss allerdings schon einmal die Frage stellen: Gremien eingerichtet – ein ganz wichtiger Punkt. Aufgrund welcher Umstände war es bei dieser immerhin europaweiten Ausschreibung denn so, dass der bisherige Wir sind also hier noch lange nicht an der Stelle, wo Träger, der ja über gute Rahmenkenntnisse über den Tä- wir sagen können: Alles ist gut. – Wir werden diesen Pro- tigkeitsbereich, das Anforderungsprofil und die Bedürf- zess und die Ergebnisse dieses Prozesses mit Blick da- nisse der Bürger verfügt, nicht ausreichend Fähigkeiten rauf prüfen: Gibt es Verwerfungen im System? Werden hatte, diese so auszuwerten, um in der Ausschreibung mit Interessen von Patienten und Patientinnen in der Arbeit den besten Angeboten die Nase vorne zu haben? Ich will gestützt und offengelegt? hier kein Urteil abgeben. Es spricht aber zumindest dafür, Ich danke Ihnen. dass man an dieser Stelle im Hinblick auf die weiterge- hende Ausschreibung nicht die erforderlichen Hausauf- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) gaben gemacht hat.

Vizepräsidentin Ulla Schmidt: Sehr verehrte Frau Kollegin Klein-Schmeink, Ihre Vielen Dank. – Dr. Georg Kippels ist jetzt der nächste Aufregung eben ist in Ansehung Ihres eigenen Antrags (B) Redner für die CDU/CSU-Fraktion. vom 19. Februar 2014, ehrlich gesagt, ein bisschen (D) schwer nachzuvollziehen. Sie selbst haben damals schon (Beifall bei der CDU/CSU) nach knapp drei Jahren der ersten Laufzeit mit Vehemenz dargestellt, dass hier Handlungsbedarf besteht. Ich darf Dr. Georg Kippels (CDU/CSU): aus Ihrem Antrag sinngemäß zitieren: Immerhin ging Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und zwischen dem Jahre 2010 und dem Jahre 2013 die Er- Herren! Meine lieben Zuhörerinnen und Zuhörer auf reichbarkeitsquote von 66 auf 42 Prozent zurück. der Besuchertribüne! Heute haben wir hier am späten (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE Nachmittag nicht nur eine politische Debatte, sondern GRÜNEN]: Ja, das wird nicht besser, wenn eigentlich auch eine Informationsveranstaltung für Sie, das ein Callcenter betreibt!) meine sehr geehrten Damen und Herren, weil wir über eine Institution reden, die die Politik zwar ins Leben ge- Jetzt wird natürlich gerne der Hinweis verwendet, rufen hat, die aber eigentlich für Sie und Ihr persönliches dass dem bisherigen Trägerverbund keine ausreichen- Wohlbefinden im Umgang mit der Gesundheitswirtschaft den Finanzierungsmittel zur Verfügung gestanden haben. elementare Beiträge leisten sollte. Insofern ist das, was Meines Erachtens muss man sich aber, wenn in einer sol- wir gerade von den Kollegen von den Linken und von chen Situation größeres Beratungsvolumen entsteht, als den Grünen gehört haben, genau das Gegenteil einer Betreiber doch sukzessive auf einen vermehrten Bedarf Werbeveranstaltung für eine Institution, die für Bürger einstellen. da ist; denn laut ihren Aussagen wissen wir schon nach knapp 14 Tagen exakt und mit belastbaren Zahlen, dass Herr Kollege Weinberg, in Ihrem Antrag heißt es, es die neue Institution vollkommen ungeeignet sein wird, habe ein Geschmäckle, dass das Volumen in der Aus- Hilfeleistungen für die Bürger zu erbringen. Ich weiß schreibung jetzt auf 9 Millionen Euro erweitert worden nicht, ob das die richtige Diskussionsführung ist. ist, und sei deshalb überhaupt nicht verwunderlich, dass der neue Anbieter auch ein erhöhtes Angebotsvolumen (Beifall bei der CDU/CSU) präsentieren kann. Ausdrücklich untermauert wird das auch noch durch (Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- die wunderbare Terminologie in dem gestellten Antrag. NEN]: Das hätte der alte Anbieter aber auch Darin werden natürlich – wen wundert es? – die Klassen- tun können!) kampfbegriffe der alten Zeit wieder ein bisschen hervor- geholt, um sich zwar nicht gegen das Thema zu wenden, Es ist schlicht und ergreifend so, dass dieses erhöhte Vo- was inhaltlich eigentlich auch überhaupt nicht möglich lumen natürlich auch von dem damaligen Verbund im 14728 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Dr. Georg Kippels (A) Rahmen der Teilnahme an der Ausschreibung hätte ein- Wir werden uns zunächst einmal sinnvollerweise kon- (C) gesetzt werden können. struktiv mit den Ergebnissen auseinandersetzen. Die sie- ben Jahre sind nun beileibe kein Zeitraum, der sich hier (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) als Menschheitsgeschichte darstellt. Die ersten fünf Jahre haben uns schon gelehrt, dass vor allen Dingen ein dyna- Vizepräsidentin Ulla Schmidt: mischer Prozess entsteht. Den haben wir im Ausschrei- Herr Kollege Kippels, gerade haben Sie den Wider- bungsverfahren adäquat aufgenommen, und der wird be- spruch der Kollegin Klein-Schmeink geweckt. Sie bittet gleitet. Er wird durch den Auditor begleitet, er wird durch darum, Ihnen eine Frage stellen oder eine Bemerkung den Patientenbeauftragten begleitet, und er wird durch machen zu dürfen. Sind Sie damit einverstanden? uns im Rahmen permanenter Rechenschaftsberichte be- gleitet werden können. Wir haben vor allen Dingen auch innerhalb der sieben Jahre das Kündigungsrecht. Wenn (CDU/CSU): Dr. Georg Kippels wir der Auffassung sind, dass dieses Anforderungsprofil, Sie hat ihre Gedanken gerade schon ausgeführt. Im das – so verstehe ich die heutige Diskussion – inhaltlich Moment möchte ich deshalb gern die Gelegenheit nut- keiner Kritik unterliegt – zen, meine Gedanken zu Ende zu bringen. Insoweit bitte ich um Verständnis. (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Doch!) Vizepräsidentin Ulla Schmidt: nur die hypothetische Unabhängigkeit ist der Kritikpunkt Bitte schön. an vorderster Front – nicht erfüllt wird, so haben wir die Möglichkeit, vor Ablauf der sieben Jahre aus diesem Ver- trag auszusteigen. Dr. Georg Kippels (CDU/CSU): In der Tat war das erhöhte Finanzvolumen natürlich ab- Ich glaube, gerade mit Rücksicht auf die Komplexi- sehbar. Sie haben im Rahmen der Analysen schon 2014 tät der Gesundheitswirtschaft ist ein dauerhafter Quali- formuliert – da komme ich gerne noch einmal auf Sie, tätswettbewerb, auch zwischen denen, die die Leistun- sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen von den Grü- gen zu erbringen haben, wertvoll, sinnvoll und durchaus nen, zurück –, dass hier Handlungsbedarf besteht. Schon den notwendigen Anpassungsgegebenheiten geschuldet. damals wollten Sie ein Finanzvolumen von 10,5 Milli- Letzten Endes werden uns ja auch die Zahlen – ich glau- onen Euro in den Raum stellen und haben eine Reihe be, damit sollten wir uns sinnvollerweise auseinanderset- von Anforderungsprofilen formuliert, die jetzt Eingang zen – eine Grundlage zur Reflexion geben und zeigen, ob in die Ausschreibung gefunden haben. Was also soll an der Bürger, der Kunde, der Patient mit den Leistungen (B) der neuen Betätigung so kritisch und problematisch sein? dieser Patientenberatung in ausreichendem Maße zufrie- (D) den ist. Die Zufriedenheit wird sich in der Häufigkeit der Eins müssen wir allerdings im Rahmen dieser Tätig- Inanspruchnahme zeigen, und es wird mit Sicherheit eine keit auf jeden Fall berücksichtigen und bewerten – ich lebhafte Diskussion über dieses neue Angebot geben. glaube, das ist der ausschlaggebende Gesichtspunkt –: Geben Sie dieser UPD in ihrem neuen Kleid eine Chan- Richtig ist, dass der Bedarf der Bürgerinnen und Bürger, ce, sich am Markt zu bewähren. Wir und natürlich auch kompetente Unterstützung im Umgang mit dem Gesund- Sie werden sie begleiten und an entscheidender Stelle heitswesen zu erhalten, steigt. Aber er steigt nicht nur eingreifen. Aber hier und heute schon das endgültige Ur- quantitativ, sondern er steigt auch qualitativ. Insofern ist teil zu fällen, dass diese Institution nicht die erforderliche natürlich auch die dauerhafte personelle Bewältigung Unabhängigkeit und möglicherweise auch keine ausrei- des Beratungsaufkommens, insbesondere durch geschul- chende Kompetenz aufweist, ist aus meiner Sicht zu früh. te Ärzte, dringend geboten. Das kann natürlich nur mit Jeder muss eine adäquate Chance haben. Das ist im Sinne einem geeigneten Finanzvolumen sichergestellt werden. der Bürgerinnen und Bürger. Zudem haben wir ein verändertes Nachfrageverhal- Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. ten. Jedem ist bekannt, dass die größte Horrorsituation eines Hilfesuchenden das Einreihen in die Warteschlei- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- fe am Telefon ist. Sie können dann zwar irgendwann die ordneten der SPD) Musik mitsummen oder den Text mitsingen, aber Sie befinden sich möglicherweise in einer aktuellen Notlage Vizepräsidentin Ulla Schmidt: und wollen nach zwei- bis dreimaligem Klingeln einen Vielen Dank. – Letzte Rednerin zu diesem Tagesord- kompetenten Ansprechpartner haben, der Ihnen in dieser nungspunkt ist die Kollegin Heike Baehrens, SPD-Frak- Situation mit Ihren ganz vielfältigen Fragen die notwen- tion. digen Informationen zur Verfügung stellt oder zumindest (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Heiko Führung gibt. Hinzu kommt dann heutzutage auch noch, Schmelzle [CDU/CSU]) dass bei den komplexen Sachverhalten, mit denen sich die Gesundheitswirtschaft und damit auch der Patient auseinanderzusetzen hat, Verknüpfungen verschiedener Heike Baehrens (SPD): Sachbereiche erforderlich sind. Das heißt, man muss Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! dauerhaft eine sehr komplexe Beratungsstruktur vorhal- Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer! „Zu Risiken und Ne- ten. Das erfordert natürlich auch Organisationskompe- benwirkungen lesen Sie die Packungsbeilage und fragen tenzen eines Unternehmens. Sie Ihren Arzt oder Apotheker“, so hören wir es täglich in Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14729

Heike Baehrens (A) der Werbung. Ja, es gibt Risiken und Nebenwirkungen in kenkasse bescheinigen. Der Patient erhält künftig einen (C) unserem System der gesundheitlichen Versorgung, und Durchschlag mit dem Hinweis, dass für den Bezug von nicht immer reicht es, die Ärztin oder den Apotheker zu Krankengeld ein lückenloser Nachweis der Arbeitsunfä- fragen, sondern manchmal braucht man auch eine neutra- higkeit erforderlich ist. le Anlaufstelle oder eine unabhängige Beratung. Ein anderes großes Dauerthema in der UPD sind die Gesundheitsversorgung ist ein komplexes System, das sogenannten IGeL-Leistungen, die individuellen Ge- für Patientinnen und Patienten nur schwer zu durchschau- sundheitsleistungen, die von den Patienten selbst zu en ist. Dies gilt umso mehr, je langwieriger oder auch bezahlen sind. Sie werden gern von Ärzten empfohlen, schwerwiegender eine Erkrankung ist. Es ist erfreulich, obwohl die GKV diese Leistungen nicht bezahlt, wenn dass die Behandlungsmöglichkeiten zunehmen. Gleich- die medizinische Indikation nicht eindeutig gegeben ist. zeitig wird es aber auch schwieriger, Therapieentschei- Wie gut ist es dann, dass man jemanden fragen kann, der dungen zu fällen, ja überhaupt erst einmal Informationen keine eigenen wirtschaftlichen Interessen verfolgt. zu verstehen und zu bewerten, die wir von unserem Arzt erhalten. Häufig trifft dann Fachsprache auf Nervosität Im Zentrum unserer Gesundheitspolitik stehen die Pa- und Ängste. Hinzu kommen viele, oft widersprüchliche tientinnen und Patienten sowie die Qualität der medizini- Informationen im Internet. Manchmal braucht es Erklä- schen Versorgung. Um die Rechte der Patientinnen und rung, Übersetzung oder das Aufzeigen von Alternativen. Patienten zu stärken, haben wir in den vergangenen zwei Ganz oft braucht es einfach Orientierung. Jahren in der Großen Koalition einiges auf den Weg ge- bracht. So haben wir die Unterstützung der gesundheit- Die Unabhängige Patientenberatung Deutschland ist lichen Selbsthilfe stärker gefördert, sodass die Kassen dann ein wichtiger Lotse im System. Sie gibt Rat, wo- zukünftig die Selbsthilfestrukturen auch finanziell unter- hin ich mich im konkreten Fall wenden kann oder wie stützen. Damit werden auch die Rechte der Patientinnen ich gegebenenfalls zu meinem Recht komme. Wenn bei- und Patienten gestärkt. spielsweise Fehler gemacht wurden, ist es gut, jemanden Unabhängigen mit fachlicher Expertise an seiner Seite zu Zum jetzigen Zeitpunkt bleibt uns nichts anderes üb- haben. Darum sind wir als SPD-Fraktion – das hat Frau rig, als das Ergebnis des Ausschreibungsverfahrens zu Kühn-Mengel gerade deutlich gemacht – nicht glücklich respektieren. Wir sagen aber ebenso klar: Bei Risiken über den Trägerwechsel aufgrund des Ausschreibungs- und Nebenwirkungen fragen Sie Ihre SPD. – Denn wir verfahrens. Denn diese sensible Beratungsaufgabe war werden sowohl auf Bundesebene als auch in den Ländern beim bisherigen frei-gemeinnützigen Trägerverbund und Kommunen darauf achten, dass den vollmundigen gerade deshalb gut verortet, weil der VdK, die Verbrau- Ankündigungen tatsächlich entsprechende Taten folgen, cherzentrale und der Verbund unabhängiger Patientenbe- dass die UPD tatsächlich die Netzwerkarbeit fortsetzt (B) ratung auch über die UPD hinaus ganz maßgeblich die und die Leistungen erbringt, die eingefordert werden. (D) Interessen der Patientinnen und Patienten vertreten ha- Darauf können sich alle verlassen. ben und dieses auch zukünftig tun werden. Wenn diese Vielen Dank. Aufgabe nun von einem Tochterunternehmen eines ge- winnorientierten, privaten Beratungsunternehmens über- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten nommen wird, das gleichzeitig Krankenkassen und an- der CDU/CSU und des Abg. Harald Weinberg dere Gesundheitsdienstleister berät, ist Skepsis durchaus [DIE LINKE]) angebracht. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Vizepräsidentin Ulla Schmidt: Vielen Dank. – Ich schließe die Aussprache. Neutralität und Qualität der Patientenberatung müs- sen auch in der neuen Konstellation gewahrt bleiben. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Denn ganz häufig geht es bei der Beratung um Fragen Drucksache 18/7042 an die in der Tagesordnung auf- zu den Leistungen von Kostenträgern im Gesundheits- geführten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit wesen: Warum wurde meine Reha nicht genehmigt? Gibt einverstanden? – Ich sehe, das ist der Fall. Dann ist so es günstigeren Zahnersatz? Warum bekomme ich kein beschlossen. Krankengeld mehr? Zu solchen Fragen hat die UPD ei- Ich rufe den Tagesordnungspunkt 12 auf: nerseits beraten und andererseits die Probleme auch an die Politik oder Selbstverwaltung adressiert, damit Kor- – Zweite und dritte Beratung des von den Frak- rekturen vorgenommen werden konnten. So hatten bei- tionen der CDU/CSU und SPD eingebrachten spielsweise viele Patienten in der Vergangenheit ihren Entwurfs eines Gesetzes zur Verbesserung Anspruch auf Krankengeld verloren, weil sie ihrer Kran- der Registrierung und des Datenaustau- kenkasse nicht den lückenlosen Verlauf der Arbeitsunfä- sches zu aufenthalts- und asylrechtlichen higkeit nachgewiesen haben. Das haben wir im letzten Zwecken (Datenaustauschverbesserungs- Jahr politisch aufgegriffen, eine gesetzliche Klarstel- gesetz) lung vorgenommen und gleichzeitig das Antragsverfah- Drucksache 18/7043 ren deutlich vereinfacht. Ab diesem Jahr gibt es bei den Krankschreibungen nur noch ein einheitliches Formular, – Zweite und dritte Beratung des von der Bun- auf dem die Ärzte sowohl die Arbeitsunfähigkeit wäh- desregierung eingebrachten Entwurfs eines rend der Entgeltfortzahlung durch den Arbeitgeber als Gesetzes zur Verbesserung der Registrie- auch während der Krankengeldzahlung durch die Kran- rung und des Datenaustausches zu aufent- 14730 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Vizepräsidentin Ulla Schmidt (A) halts- und asylrechtlichen Zwecken (Daten- und Missbräuche zu unterbinden. Künftig wird nur der- (C) austauschverbesserungsgesetz) jenige ein Asylverfahren und entsprechende Leistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz erhalten, der ord- Drucksache 18/7203 nungsgemäß registriert ist und einen gültigen Ankunfts- Beschlussempfehlung und Bericht des Innen- nachweis vorweisen kann. Zu uns kommende Menschen ausschusses (4. Ausschuss) werden dafür möglichst bereits beim ersten Behörden- kontakt erkennungsdienstlich behandelt und registriert, Drucksache 18/7258 und zwar im Wege des Prinzips „Einer für alle“. Einer re- – Bericht des Haushaltsausschusses (8. Aus- gistriert für alle; standardisiert und zentralisiert kommen schuss) gemäß § 96 der Geschäftsordnung dann alle Daten auf eine Kerndatenbank. Alle zuständi- gen Behörden von Bund und Ländern, die Landespolizei- Drucksache 18/7259 en, die Bundespolizei, das BAMF, die Ausländerbehör- Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für den, auf Wunsch des Bundesrates auch die Jugendämter, die Aussprache 38 Minuten vorgesehen. – Auch hier höre haben im Rahmen ihrer Zuständigkeit Zugriff auf die ich keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. Datei. Die Zeiten von Doppel- oder gar Mehrfacherfas- sungen sind damit vorbei. Unsere Behörden können dann Ich darf Sie bitten, zügig Ihre Plätze einzunehmen. schnell und zweifelsfrei überprüfen, ob jemand bereits Ich eröffne die Aussprache. Für die Bundesregierung als Flüchtling erfasst ist, wo und seit wann. Das Auftre- erhält das Wort Bundesminister Dr. Thomas de Maizière. ten mit verschiedenen Identitäten und Mehrfachregis­ trierungen, um sich wiederholt Leistungszuwendungen (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) zu erschleichen oder um sich an einem Ort seiner Wahl niederzulassen, all das wird es nicht mehr geben. Bundesminister des In- Dr. Thomas de Maizière, Drittens. Das Gesetz ist auch wichtig aus Gründen der nern: inneren Sicherheit. Viele Menschen in unserem Land fra- Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und gen sich: Sind wir davor geschützt, dass sich unter dem Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit dem Ge- Deckmantel des Asyls auch Kriminelle oder gar Terroris- setzentwurf, den wir heute beraten und verabschieden, ten in unser Land begeben? Das neue Gesetz wird auch ist ein sehr wichtiger Schritt zur Steuerung und Ordnung hier für mehr Sicherheit sorgen. Unmittelbar nach der des Asylverfahrens gelungen. Mit diesem Gesetz wird Speicherung der Daten einer Person im Kerndatensystem es gelingen, Asyl- und Schutzsuchende deutlich früher sollen die Sicherheitsbehörden einen Abgleich vorneh- als bisher, einmalig und zentral für alle und biometrisch men und prüfen, ob zu einer Person terrorismusrelevante (B) zweifelsfrei zu erfassen und zu identifizieren. Erkenntnisse oder sonstige schwerwiegende Sicherheits- (D) Das ist nötig. Denn wir müssen wissen, wer als Flücht- bedenken bestehen. So werden die Behörden frühzeitig ling in unser Land kommt. Wir wollen entscheiden, wo er solche Personen erkennen können, zu denen sicherheits- untergebracht wird. Wir wollen schnelle Verfahren ohne relevante Erkenntnisse bereits vorliegen, oder sie können Doppelarbeit, um schnell entscheiden zu können: Wer später entsprechend nachfragen. Auch wenn die Flücht- darf bleiben und muss integriert werden, und wer darf linge erst in Deutschland kriminell werden, wie etwa in nicht bleiben? Wir wollen wissen, ob von einem Flücht- Köln, werden wir sie künftig schneller identifizieren kön- ling eine Gefahr ausgeht. Das Gesetz hilft bei all diesen nen, und zwar dank eines bundeseinheitlichen Ankunfts- Themen. Es ist aus drei Gründen wichtig: nachweises mit Lichtbild und der im System hinterlegten Daten. Erstens: aus Gründen der Ordnung und Steuerung. Wir wollen Selbstzuweisungen von Asylsuchenden unterbin- Die Zeiten, in denen Menschen bis zur förmlichen den und selbst nach sachlichen Kriterien entscheiden, Antragstellung nur über die sogenannte BüMA identifi- wo ihr Verfahren durchgeführt wird. Es darf nicht sein, zierbar waren – gemeint ist die Bescheinigung über die dass sich einzelne Asylsuchende nicht an die Zuteilung Meldung als Asylsuchender, die bisher weder bundesein- zu einer Aufnahmeeinrichtung halten oder sich immer heitlich ausgestaltet war noch ein Lichtbild hatte –, sind wieder zur Erstverteilung anstellen, um das Verfahren vorbei. Mit dem neuen Gesetz ist eine schnelle Identi- an dem von ihnen gewünschten Ort durchzuführen. Die fizierung möglich. Damit kann man Integrationskurse Steuerungshoheit obliegt dem Staat und muss auch dort steuern. Damit fallen Doppelerfassungen und -beratun- verbleiben. gen weg und vieles andere mehr. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Die Verabschiedung des Datenaustauschverbesse- Das ist nicht nur Bedingung für eine gerechte Vertei- rungsgesetzes ist wichtiger denn je. Die Datenschutzbe- lung auf die Länder nach dem Königsteiner Schlüssel, auftragte hat übrigens im Wesentlichen keine Bedenken sondern auch für die Weiterverteilung auf die Kommu- gegen dieses Gesetz erhoben. Das ist gut. Ich bedanke nen. Auch für die Feststellung des zusätzlichen Bedarfs mich sehr herzlich für die zügige Beratung. Wir wollen an Unterkünften, an Schulen, an Integrationskursen und das Gesetz schnell in Kraft setzen. Allerdings verbirgt für die Hinführung zu Berufen ist eine frühzeitige Kennt- sich hinter diesem Gesetz ein sehr kompliziertes IT-Pro- nis planungssicherer Zahlen wichtig. jekt. Hier werden Schnittstellen gebraucht zwischen Polizeidateien, Dateien der Bundesagentur für Arbeit, Zweitens. Das Gesetz ist wichtig, um Schutzsuchende Dateien des Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge bei jedem weiteren Behördenkontakt wiederzuerkennen und verschiedensten Dateien der Länder, die wiederum Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14731

Bundesminister Dr. Thomas de Maizière (A) oft nicht landeseinheitlich sind, sondern je nach Kommu- Anstatt die Registrierung gleich mit dem Asylverfah- (C) ne unterschiedlich. Das ist eine anspruchsvolle Aufgabe. rensantrag zu verbinden, wird ein unnötiges, zusätzliches Wir werden das Projekt schnellstmöglich umsetzen. Wir Arbeitsverfahren eingeführt. Für die Flüchtlinge bedeu- haben um schnelle Verabschiedung des Gesetzentwurfs tet das eine nervenaufreibende, kräftezehrende Zeit, in gebeten, auch den Bundesrat, damit das Gesetz am 1. Fe- der sie darauf warten, zu erfahren, ob sie überhaupt ei- bruar in Kraft treten kann. nen Anspruch haben. Man muss sich das so vorstellen: Zunächst wird der Flüchtling mit einer sogenannten Wir wollen im Februar damit beginnen, das Verfahren BüMA – das ist Bürokratensprache –, also einer Beschei- aufzurollen, vermutlich erst für diejenigen, die neu kom- nigung über die Meldung als Asylsuchender ausgestattet. men, und dann nach und nach durch das Migrieren der Diese wird in der Regel von der Polizei, den Ausländer- Daten derjenigen, die schon da sind. Wir hoffen, dass das behörden oder dem BAMF ausgestellt. Damit erfolgt bis zum Sommer gelingt. Das ist ein wirklich anspruchs- volles IT-Projekt. Ich kann Ihnen nicht versprechen, dass gleichzeitig eine Zuweisung zu einem Bundesland, zu wir den Zeitplan einhalten werden, aber wir arbeiten da- einer Kommune, in der der Flüchtling aufgenommen ran. wird. Jetzt soll ein Ankunftsnachweisausweis ausgege- ben werden – er wird heute neu beschlossen –, der im Vielleicht könnte das Projekt ein Vorbild für andere Grunde genommen besagt, dass der Flüchtling zu diesem große IT-Projekte in unserem Land sein, indem wir Ego- Zeitpunkt noch nicht einmal geduldet ist. Nach unseren ismen zwischen Ressorts, zwischen Bund und Ländern Gesetzen hat man aber nur dann Anspruch auf Leistun- und zwischen Ländern und Kommunen zurückstellen. gen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz, wenn man Wir werden so eine vernünftige Lösung für ein Projekt als Flüchtling wenigstens eine Duldung hat. haben, das einer Aufgabenerfüllung dient. Wir sollten nicht zuerst darauf gucken: Passt das zu meinem bis- Im Übrigen haben Kinder, die sich hier aufhalten, herigen IT-Projekt, oder muss ich mich vielleicht ein deren Eltern nicht geduldet sind, keinen Zugang zum bisschen umstellen? Ich hoffe, dass dieses aus der Not Schul­unterricht oder zu anderen Einrichtungen. Das ist geborene Projekt Vorbildcharakter für die Zusammenar- ein Riesenproblem. Ich habe in der letzten Woche unbe- beit zwischen Bund, Ländern und Kommunen auch auf gleitete minderjährige Flüchtlinge getroffen, die seit zehn anderen Feldern haben kann. Monaten darauf warten, dass sie ihren Asylantrag stellen können. In dieser Zeit können sie nicht zur Schule gehen, Vielen Dank für die schnelle Beratung. Ich hoffe auf hängen also einfach in irgendeiner Einrichtung rum. Sie eine breite Zustimmung. werden zwar versorgt, aber es ist ein unerträglicher Zu- (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) stand – dabei geht es auch um das Kinderwohl –, dass (B) diese Kinder nicht zur Schule gehen können, dass sie kei- (D) Vizepräsidentin Ulla Schmidt: ne Integrationsleistungen in Anspruch nehmen können. Vielen Dank. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Ulla (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- Jelpke, Fraktion Die Linke. neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der LINKEN) Dadurch besteht natürlich die Gefahr, dass ihre Integra- tion weiter verzögert wird. Wir sagen doch immer, dass Ulla Jelpke (DIE LINKE): die Integration von Anfang an erfolgen muss, weil nur Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Auch das für die Integration sinnvoll ist, weil nur das auch im die Linke ist der Meinung, dass eine zentrale Datenspei- Sinne des Schutzsuchenden ist. cherung zur Registrierung der Schutzsuchenden notwen- dig ist und dass wir eine Erleichterung für die Behörden Ein Problem gibt es meines Erachtens auch beim Da- brauchen. Das ist auch die Hoffnung der Länder und tenschutz. Es werden notwendige Kerndaten erhoben, Kommunen, die sich von diesem Gesetzesvorhaben vor aber auch eine Unzahl weiterer Daten. Die Augenfarbe, allen Dingen eine Beschleunigung der Aufnahme und der Informationen über den schulischen und den beruflichen Unterbringung von schutzsuchenden Flüchtlingen erhof- Weg usw. werden aufgenommen, obwohl diese Informati- fen. onen zu diesem Zeitpunkt eigentlich gar nicht nötig sind. Wenn mit diesem Gesetzentwurf dieses Versprechen Ich sage das vor allen Dingen, weil es eine Datenpflege gehalten werden könnte, wären wir, wie gesagt, voll da- geben muss, das heißt, die eingegebenen Daten, auf die bei; denn es gibt in der Tat Mehrfachbelastungen bei den Kommunen und Länder zugreifen können, müssen stim- Behörden durch doppelte Arbeiten, zum Beispiel durch men. Diese Datenpflege bedeutet für die Behörden einen Doppelregistrierungen. Der Versuch, diese abzuschaffen, enormen Arbeitsaufwand. Darin sehe ich im Augenblick sollte sehr genau beobachtet und kontrolliert werden. eher eine zusätzliche Belastung als eine Entlastung. Nach EU-Vorgaben müssen Flüchtlinge innerhalb von Herr Innenminister, es geht noch ein bisschen weiter. zwei Wochen nach ihrer Ankunft als Asylantragsteller Die Geheimdienste führen nicht nur eine Überprüfung registriert werden. Davon sind wir gegenwärtig weit ent- durch. Ganz bestimmten Gruppen, zum Beispiel den fernt. Ehe Flüchtlinge sich melden können, vergehen oft Flüchtlingen aus muslimischen Ländern, wird im Grun- Wochen. Ehe sie einen Asylantrag stellen können, verge- de genommen kategorisch Misstrauen entgegengebracht. hen im Moment bis zu zehn Monate. Das ist in der Tat Das wird daran deutlich, dass man ihre Daten weiterhin viel zu lang. Da muss schnellstens etwas passieren. speichert, dass man weiterhin Zugriff auf die Daten die- 14732 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Ulla Jelpke (A) ser Flüchtlinge hat. Das finden wir überhaupt nicht rich- lichkeit nicht ganz gelungen ist. Aber egal, das Gesetz (C) tig. Wir halten das für viel zu weitgehend. an sich ist gelungen, und die Intention des Gesetzes ist sehr wichtig. (Beifall bei der LINKEN) Ich will das an einem zunächst etwas abseitigen Bei- In diesem Zusammenhang muss man wirklich kri- spiel versuchen zu erklären. Heute ist der 14. Tag des tisieren, dass die Unionsfraktion – auch Sie haben das neuen Jahres. Das heißt, wir sind langsam an der Grenze eben wieder gemacht – hier von vornherein über Asyl- angekommen, an der die guten Vorsätze über Bord ge- missbrauch und über sogenannte terroristische Gefährder worfen werden. spricht, also im Grunde genommen die Debatte über die- ses Gesetz mit Parolen vergiftet. In der Flüchtlingspolitik (Michaela Noll [CDU/CSU]: Nein!) sollten wir einfach einmal sachlicher bleiben und sagen, warum etwas notwendig ist, und es nicht immer gleich Meine guten Vorsätze waren gegen Churchill gerichtet, ideologisch mit Missbrauchsdebatten verbrämen. der ja einst „no sports“ gesagt haben soll. Ich wollte mehr Sport wagen. (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – (Michaela Noll [CDU/CSU]: Das ist gut! Jörn Wunderlich [DIE LINKE]: Das wäre mal Kann ich nur unterstützen!) schön!) Ich bin durch eine große Fitnesskette darin bestärkt wor- den, die es mir ermöglicht hat, elf Tage lang umsonst Vizepräsidentin Ulla Schmidt: zum Training zu marschieren. Also habe ich am 2. Januar Sie denken bitte an Ihre Redezeit. mein Köfferchen gepackt und meine Turnhose hineinge- tan. Ich habe mich dann zu meiner großen Überraschung Ulla Jelpke (DIE LINKE): in einer langen Schlange angestellt. Dort standen mehre- re Menschen so wie ich, die ihre asketische Phase schon Ja, ich komme zu meinem letzten Satz. – Sie haben länger hinter sich haben und viele gute Vorsätze gefasst sich hier gerade dafür bedankt, dass das Verfahren sehr haben. Sie alle wollten die Chance nutzen, dort kosten- schnell läuft. Erst gestern wurde diese Vorlage einge- frei zu trainieren. In der Schlange gab es auch überhaupt bracht, am Montag hatten wir schon eine Anhörung, und keine Rangeleien, keine Widersprüche. Jeder wartete ge- heute verabschieden wir den Gesetzentwurf. Das hängt duldig ab. vor allen Dingen damit zusammen, dass dieser Auftrag schon bei der Druckerei ist und diese darauf wartet, ihn Als dann endlich ich dran war, wurden logischerwei- endlich ausführen zu können. Das halte ich für einen se meine Daten registriert: Name, Vorname, Adresse, (B) Skandal. Anstatt hier ein sauberes Gesetz zu machen, Telefonnummer und E-Mail-Adresse. Damit ich meinen (D) machen wir im Grunde genommen einen Schnellschuss. Ausweis nicht weitergeben kann, wurde ich auch foto- Ich glaube, damit ist niemandem geholfen. grafiert. Denn so kann Missbrauch vorgebeugt werden. Ich danke Ihnen. – Wir werden uns im Übrigen ent- All das lassen wir alle locker über uns ergehen, weil wir halten. die Bürokratie akzeptieren, selbst wenn sie nicht einmal von einer Behörde kommt. Denn wir wissen, dass diese (Karsten Möring [CDU/CSU]: Das ist Hand- Bürokratie Vorzüge hat, dass es gut ist, dass es so ge- lungsfähigkeit, Frau Kollegin! – Sabine Weiss regelt ist, obwohl wir alle gerne mal Sprüche über die [Wesel I] [CDU/CSU]: Wir tun was! – Gegen- Bürokratie ablassen, so wie ich es ja auch zu Beginn über ruf des Abg. Jörn Wunderlich [DIE LINKE]: den Namen des Gesetzes gemacht habe. Deswegen sind auch nur wenige da von euch! Die sind noch erschöpft von der intensiven Gleichwohl, Herr Minister – das hatte ich gesagt –, Beratung!) ist das Gesetz absolut notwendig. Wir brauchen eine sichere Identifizierung der Schutzsuchenden. Wir wol- len Mehrfachregistrierungen vermeiden. Vorhin beim Vizepräsidentin Ulla Schmidt: Tagesordnungspunkt Asylverfahrensgesetz hat Kollege Vielen Dank. – Für die SPD-Fraktion hat jetzt das Castellucci dargelegt, dass teilweise bis zu vier unter- Wort der Kollege Matthias Schmidt. schiedliche Behörden das Gleiche aufnehmen, weil sie (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten nicht in der Lage sind, miteinander zu kommunizieren. der CDU/CSU) Das hat jetzt ein Ende. Verwaltungsverfahren werden sehr viel effizienter ausgestaltet. Die entsprechenden Be- hörden bekommen Zugriff auf einen Kerndatensatz und, Matthias Schmidt (Berlin) (SPD): Frau Jelpke, auch auf weitere Daten, zum Beispiel die Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine sehr geehr- Schulbildung. Das hatten Sie ja ein bisschen kritisiert. ten Damen und Herren auf den Zuschauertribünen! Lie- be Kolleginnen und Kollegen! Wir reden heute über das (Ulla Jelpke [DIE LINKE]: Ich habe gesagt: Datenaustauschverbesserungsgesetz, landläufig nennt Nicht zu diesem Zeitpunkt! Später!) man das auch den Flüchtlingsausweis. Ich weiß, warum Aber gerade für die Integration brauchen wir den Zugriff dieser Begriff nicht in das Gesetz aufgenommen wurde. auf solche Daten. Darum ist das ganz gut so. Man hat stattdessen „Ankunftsnachweis“ als Begriff ge- wählt. Wenn man einen Moment lang darüber nachdenkt, (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten kommt man zu dem Ergebnis, dass auch diese Begriff- der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14733

Matthias Schmidt (Berlin) (A) Wir brauchen den Ankunftsnachweis auch für eine nicht nur das Recht gebietet, sondern natürlich auch der (C) gerechtere Verteilung nach dem Königsteiner Schlüssel Anspruch, den wir angesichts der Schicksale der Men- und letztendlich für eine Beschleunigung der Asylver- schen, die nach oft mühevollen und teilweise lebensge- fahren. Die Beschleunigung der Asylverfahren ist aus fährlichen Strapazen unser Land erreicht haben, an uns vielerlei Gründen wichtig und sinnvoll. Es geht darum, selbst haben. die Kommunen und auch die öffentlichen Kassen zu ent- Wir sind uns hier deshalb auch weitgehend einig, dass lasten. Aber sehr viel wichtiger ist: Kurze Asylverfahren die Ziele des vorgelegten Gesetzentwurfes überwiegend bedeuten auch Akzeptanz in der Bevölkerung. Kollege richtig sind. Auch wir erwarten beim Umgang mit der Castellucci hat vorhin beim Asylverfahrensgesetz sehr Situation, dass zahlreiche Flüchtlinge und Asylbewerber genau dargestellt, wie lange die Phase ist, bis jemand zu uns gekommen sind, eine funktionierende öffentliche einen Asylantrag stellt. Wir alle müssen daran arbeiten, Verwaltung. Wir brauchen eine effiziente Infrastruktur, dass diese Phase deutlich kürzer und das gesamte Verfah- der alle elektronischen Hilfsmittel zur Verfügung stehen, ren schneller wird. um in der ohnehin total komplexen Zuständigkeitssituati- (Beifall bei der SPD) on zwischen Kommunen, Ländern und Bund bei der Re- gistrierung der Asylsuchenden effektiv voranzukommen. Aber dieses Thema ist nicht das einzige, auf das wir Abgeordnete Gehirnschmalz verwenden sollten, sondern (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) wir sollten uns auch Gedanken darüber machen: Was Der Bund ist hier in der Pflicht, eine IT-Infrastruktur kommt nach dem Asylverfahren? Es folgt, grob gesagt, auf die Beine zu stellen, die wesentliche Entlastungen für eine Entscheidung: Ja oder nein, entweder darf jemand alle an den Verfahren Beteiligten mit sich bringt. Damit bleiben oder nicht. Wenn der Schutzsuchende bleiben meine ich neben den zahlreichen unterschiedlichen Be- darf, investieren wir alle sehr viel Energie, darüber nach- hörden auch die Asylsuchenden selbst, für die die Situ- zudenken, wie wir ihn integrieren können: durch Arbeit, ation derzeit wirklich eine Belastung ist. Es ist für uns Sprache, Ausbildung, Wohnung und verschiedene ande- deshalb von entscheidender Bedeutung, dass schnelle re Sachen. Das ist alles sinnvoll und richtig; das sollten Verfahren – von der Registrierung über die Stellung ei- wir auch weiterhin so machen. Aber wir dürfen auch die nes Asylantrags bis hin zu den Bescheiden – zu eindeuti- zweite Möglichkeit nicht vergessen: Was ist, wenn je- gen, fairen Entscheidungen führen. Leider – das sage ich mand abgelehnt wird? Wie können wir bewirken, dass wirklich mit Bedauern – enttäuscht der heute vorgelegte er seiner Ausreisepflicht nachkommt? Bisher denken wir Gesetzentwurf diese berechtigten Erwartungen in vieler- relativ wenig darüber nach. Ich finde, wir sollten uns lei Hinsicht, und er wirft auch eine Vielzahl neuer Fragen überlegen, wie wir an dieser Stelle positive Anreize set- auf. (B) zen können, weil auch das die Akzeptanz des gesamten (D) Verfahrens stärken würde. Zwar haben Sie per Änderungsantrag die Wirksam- keitsdauer des Ankunftsnachweises verlängert; das ist Herr Minister, Sie haben gesagt, Sie möchten das Ge- gut. Aber es bleibt bei der von den Sachverständigen setz jetzt sehr schnell umsetzen; das ist auch gut und rich- am Montag im Ausschuss kritisierten Lage, dass weiter- tig so. Sie haben angedeutet: Bis zum Sommer könnte hin, sowohl vor als auch nach der Ausgabe dieses Do- bzw. sollte es klappen. Sie wollen die Änderungen nach kuments, weitere Dokumente ausgegeben und von den und nach einführen; das ist sicherlich der richtige Weg. Behörden gepflegt werden müssen. Das ist eine erhebli- Wir müssen das, was nun geschieht, im Blick behalten. che Belastung; das haben uns die Sachverständigen am Letztendlich werden wir Sie auch daran messen, wie Montag verdeutlicht. schnell das Gesetz umgesetzt werden kann. Das war Ihre Idee, und es ist ein sehr guter Vorschlag. Der Bundestag Die Grundkonstruktion Ihrer neuen IT-Infrastruktur wird den Gesetzentwurf heute verabschieden. Dann ist ist wackelig; das kann man nicht anders bezeichnen. Wer, die Exekutive am Zuge; sie muss das Gesetz dann um- wie das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge, sei- setzen. ne IT an das Bundesverwaltungsamt outsourct, zugleich aber diesen Datenbestand mit dem datenschutzrechtlich Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. Vielen herz- ohnehin stets umstrittenen Ausländerzentralregister fusi- lichen Dank. oniert, braucht eine Klärung der Zuständigkeiten. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) der CDU/CSU) Die Frage, die sich da stellt, ist ganz klar: Wer gewähr- leistet für genau welchen Teil dieser riesigen Datenbank­ Vizepräsidentin Ulla Schmidt: infrastruktur, in die ja Tausende von Behörden Informa- Ich danke auch. – Nächste Rednerin ist Luise tionen einmelden oder aus der sie Informationen abrufen Amtsberg, Bündnis 90/Die Grünen. dürfen, dass kein Missbrauch erfolgt? Sie wissen: Der Datenschutz ist ein grünes Kernthema. Wir sind nicht Luise Amtsberg (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): überzeugt und haben erhebliche Bedenken – das hat auch die Beauftragte für Datenschutz deutlich gemacht –, dass Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! das gelingen kann. Die in unserem Land ankommenden Asylsuchenden ha- ben einen Anspruch auf ein faires und transparentes Ver- Die Erfassung jedes einzelnen Familienmitglieds führt fahren. Es geht darum, dass wir ihnen mit Respekt, Pro- zu erheblichen Mehrbelastungen für die zuständigen fessionalität und der Rechtsstaatlichkeit begegnen, die Behörden. Auch das haben uns einzelne Praktiker der 14734 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Luise Amtsberg (A) Ausländerbehörden in der Anhörung deutlich gemacht. tik an den einzelnen fachlichen Punkten lässt das aber (C) Gleiches gilt für die zusätzliche Erhebung von Erken- leider nicht zu. Deshalb enthalten wir uns. nungsmerkmalen, wie das Lichtbild bei Minderjährigen Herzlichen Dank. und sogar Säuglingen, obwohl die gängigen Erhebungen aus fachlicher Sicht zur Identifizierung bisher absolut (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) ausreichen. Sehr verehrte Damen und Herren, so richtig es ist, mit Vizepräsidentin Ulla Schmidt: einer modernen IT-Infrastruktur und einer Vernetzung Vielen Dank. – Nächste Rednerin ist Nina Warken, der beteiligten Behörden auf diese ungeheure logisti- CDU/CSU-Fraktion. sche Herausforderung aufgrund der Flüchtlingssituation (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- zu antworten, so wichtig ist es auch, die rechtsstaatli- ordneten der SPD) chen Vorgaben für die Schaffung einer solchen giganti- schen Infrastruktur zu wahren. Wir sind der Auffassung, dass für alle nach diesem Gesetzentwurf datenmäßig Nina Warken (CDU/CSU): erfassten Menschen gelten muss, dass sie einen vollen Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Anspruch auf den Schutz ihrer Persönlichkeitsrechte ha- Das Datenaustauschverbesserungsgesetz, das wir heute ben, und dem muss der Gesetzgeber natürlich Rechnung beschließen wollen, ist ein wichtiger Baustein, um den tragen. Zustrom von Menschen in unser Land bewältigen zu können. Sie, Frau Kollegin Jelpke, können, glaube ich, Wenn künftig neben Arbeits- und Sozialbehörden so- auch nicht von der Hand weisen, dass Schnelligkeit hier wie noch mehr Polizeibehörden auch noch – das ist Ihre jetzt wirklich wichtig ist. jüngste Erweiterung im Änderungsantrag – Gesund- heits- und Jugendbehörden einmelden und auf Daten Gleichwohl ist natürlich auch Gründlichkeit wichtig. zugreifen, dann verlangt das kompensierend eben mehr Ich denke, wir sind hier sehr gründlich vorgegangen, Datenschutz. Sie haben versucht, mit einer gesetzlichen und wir werden auch in Zukunft bei der Umsetzung sehr Festlegung auf regelmäßige Kontrollen durch die Da- gründlich vorgehen. Ich darf den Vorwurf zurückweisen, tenschutzbehörden ein solches Gegengewicht zu schaf- dass man hier nicht gründlich gearbeitet hat. fen. Das erkennen wir auch durchaus an. Wir betonen (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- aber – und das ist eben auch die Einschätzung der Da- ordneten der SPD) tenschutzbeauftragten –, dass dies nur funktionieren kann, wenn eine solche Forderung auch haushaltsmäßig Das Gesetz wird dafür sorgen, dass jeder Flüchtling und jeder, der unerlaubt einreist, durch ein einheitliches (B) unterlegt ist. Sonst überfordern Sie die Aufsichtsbehör- (D) den selbstverständlich, und die Kontrolle ist dann nicht und vereinfachtes System umgehend zweifelsfrei regis- gewährleistet. triert wird. Die notwendigen Daten, wie Name, Herkunft, Fingerabdrücke, aber auch Informationen zur beruflichen Zum Ende möchte ich noch einmal ganz eindeutig Qualifikation und zu mit eingereisten Kindern, stehen ansprechen, dass die Dringlichkeit und die besondere allen beteiligten Behörden sofort zur Verfügung. Die Herausforderung durch den hohen Zugang von Asylsu- Zuwanderung und die Asylverfahren können so besser chenden von uns allen ein besonnenes Handeln verlan- gesteuert und geordnet werden, und angesichts der aktu- gen. Auch wir sind bereit, hier in andere Richtungen zu ellen Lage ist das unverzichtbar. denken. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Wir stellen uns diesem Anliegen grundsätzlich über- ordneten der SPD) haupt nicht entgegen, doch die Liste der fachlichen Kri- Liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie mich an- tikpunkte, die wir hier haben, ist lang. Ich kann sie jetzt hand einiger Beispiele ein wenig näher erläutern, warum nicht alle auflisten, aber zum Beispiel auch die Errei- wir eine lückenlose Erfassung der Einreisenden und ei- chung des Ziels, die Verfahren zu beschleunigen, steht nen verbesserten Datenaustausch dringend brauchen: aufgrund der einzelnen Punkte, die ich angeführt habe, infrage. Daher werden wir uns bei der Abstimmung über Einen unkontrollierten Zustrom darf es nicht länger den Gesetzentwurf enthalten, was ich, Herr Minister, geben. Schon aus Sicherheitsgründen müssen und wollen wirklich außerordentlich bedaure, weil wir schon die wir kontrollieren, wer mit welcher Absicht zu uns kommt Hoffnung hatten, dass wir hier endlich auch einmal in und wo sich die Neuankömmlinge aufhalten. Dass dies einer asylpolitischen Frage auf einen gemeinsamen Nen- dringend notwendig ist, wird angesichts der erhöhten ner kommen. Terrorgefahr und auch aufgrund der jüngsten Ereignisse in Köln, Stuttgart und Hamburg niemand mehr bestrei- Ich finde es wirklich bedauerlich und schade, dass ten. die Kritikpunkte, die am Montag im Ausschuss von den Sachverständigen geäußert wurden, nicht in den Gesetz- Ebenso müssen wir entscheiden können, wo die Asyl- entwurf eingegangen sind, obwohl sie von Menschen aus verfahren durchgeführt werden. 2015 sind über 1 Mil- der Praxis geäußert wurden. Dadurch werden wir in Zu- lion Asylbewerber zu uns gekommen. Aufgrund dieser kunft natürlich entsprechende Probleme haben. hohen Zahl sind die Aufnahmekapazitäten inzwischen überall in Deutschland knapp. Es kann daher nicht sein, Ich hätte mir gewünscht, dass wir hier vielleicht doch dass rund 30 Prozent der Asylbewerber einfach aus den noch zu einer Zustimmung kommen können. Unsere Kri- Erstaufnahmeeinrichtungen in den neuen Bundesländern Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14735

Nina Warken (A) verschwinden und dort hingehen, wo es ihnen am bes- Meine Damen und Herren, Sie sehen an all diesen Bei- (C) ten gefällt. Dagegen müssen wir dringend etwas tun. Mit spielen, warum wir eine lückenlose Erfassung mit biome- dem Ankunftsnachweis und dem automatisierten Daten- trischen Daten und einen verbesserten Datenaustausch austausch werden hierfür die notwendigen Voraussetzun- dringend brauchen. Der vorliegende Gesetzentwurf hilft gen geschaffen. Weitere Schritte müssen folgen. Behörden auf allen Ebenen, für Recht und Ordnung zu sorgen. Das ist sowohl im Interesse der Schutzsuchenden Nur wenn es uns gelingt, die Flüchtlinge in Deutsch- als auch im Interesse unserer Sicherheit, für die wir 2016 land wirklich gleichmäßig zu verteilen und die Flücht- mehr denn je kämpfen müssen. Sorgen wir also gemein- lingszahlen deutlich zu reduzieren, werden wir in der sam dafür, dass das Gesetz so schnell wie möglich umge- Lage sein, unsere Kapazitäten bestmöglich zu nutzen. setzt werden kann! Nur so können wir auch die Mammutaufgabe Integration bewältigen. Vielen Dank. Deutschland hat für die Integration der Menschen, die (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- zu uns gekommen sind, bereits sehr viel getan und wird ordneten der SPD) dies in Zukunft erst recht tun. Aber: Integration ist keine Einbahnstraße. Integration braucht Verbindlichkeit für Vizepräsidentin Ulla Schmidt: beide Seiten. Meine Damen und Herren, wir brauchen das Datenaustauschverbesserungsgesetz, um die Integra- Vielen Dank. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt die tion besser zu koordinieren, und wir brauchen es für alle Kollegin . Folgefragen, die sich nach der Ankunft ergeben. So weiß (Beifall bei der SPD) zum Beispiel die Bundesagentur für Arbeit künftig, wo wie viele Flüchtlinge untergebracht sind, wie alt sie sind und welche Qualifikation sie mitbringen. Aber auch die Daniela Kolbe (SPD): Länder und die Verantwortlichen vor Ort in den Kom- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen munen wissen beispielsweise, wo wie viele Familien mit und Kollegen! Ich will mich bei diesem wichtigen Ge- Kindern leben und wie viele zusätzliche Lehrer und Stel- setz auf den integrationspolitischen Mehrwert, den es len in der Kinderbetreuung benötigt werden. auch hat, konzentrieren. Wenn dieser Tage ein Flüchtling nach Deutschland kommt, hat er oft eine sehr gefährli- Meine Damen und Herren, auch der Datenschutz – das che Reise hinter sich und ist froh und dankbar, dass er in wurde bereits angesprochen – muss natürlich Berücksich- Deutschland in Sicherheit ist. tigung finden. Er wird mit diesem Gesetz auch gewahrt. Was zum Beispiel die besonders sensiblen Gesundheits- Hier beginnt allerdings eine neue Reise, und zwar (B) (D) daten angeht, so wird nur erfasst, ob eine Untersuchung durch den Behördendschungel Deutschlands. Nach bereits stattgefunden hat. Das dient gerade dazu, Dop- Aufnahme in die erste Notunterkunft wird er nach dem peluntersuchungen zu vermeiden, also auch dem Schutz Königsteiner Schlüssel weiterverteilt. Er lebt oft in un- derjenigen, die zu uns kommen. terschiedlichen Erstaufnahmeeinrichtungen, wird dann an die Kommunen weiterverteilt und kann sich anschlie- Obendrein werden im Gesetzentwurf dem Daten- ßend womöglich eine Wohnung suchen. Er hat im Laufe schutzbeauftragten und den Datenschützern der Länder der Zeit Kontakt zu unzähligen Behörden, wird oft mehr- effektive Kontrollmöglichkeiten eingeräumt. Das war fach registriert. Er hat Kontakt zur Bundespolizei, zur unter anderem ein Anliegen der Länder im Bundesrat. Landespolizei, zu Ausländerbehörden, zum Bundesamt Deren Anregungen wurden auch im Übrigen überwie- für Migration und Flüchtlinge sowie, wenn er Kinder hat, gend berücksichtigt. zum Sozialamt, zum Jugendamt, zu Kitas, Schulen usw. Liebe Kolleginnen und Kollegen, am vergangenen Wenn er sich dann – hoffentlich möglichst schnell – in Montag haben wir den Gesetzentwurf bei einer Anhö- der Bundesagentur befindet oder, wenn er schon - aner rung mit mehreren Sachverständigen intensiv diskutiert. kannt ist, im Jobcenter einem Berater oder einer Beraterin Das Feedback war sehr positiv. Vor allem die Experten gegenübersitzt, dann weiß dieser bzw. diese nichts über aus der Asylpraxis haben betont, dass es sich um ein ihn, nicht, was der Flüchtling für einen Berufsabschluss gutes und wichtiges Gesetz handelt. Der Mehraufwand hat, nicht, wie er heißt und woher er kommt. Alles muss wird eindeutig durch den Nutzen überwogen. Ein zentra- mithilfe eines Dolmetschers mühselig eruiert werden. les Anliegen aus der Praxis war die längere Gültigkeits- Das ist im Moment der Stand. Liebe Kolleginnen und dauer des Ankunftsnachweises, der den Asylbewerbern Kollegen, so konnte das eindeutig nicht weitergehen. künftig ausgestellt wird. Auch das haben wir noch be- rücksichtigt. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Meine Damen und Herren, das Datenaustauschver- besserungsgesetz spielt auch für die Strafverfolgung eine Wir wissen, dass Arbeit zusammen mit Sprache eine wichtige Rolle. Mithilfe der biometrischen Daten kann in der wichtigsten Voraussetzungen für ein Gelingen der vielen Fällen künftig leichter geklärt werden, ob Asylbe- Integration ist. Deshalb müssen wir investieren, damit werber Straftaten begangen haben oder nicht. So können diese Integration möglichst schnell gelingt. Dazu braucht zum Beispiel Fingerabdrücke und andere Daten eines es eine qualifizierte Beratung. Mit dem vorliegenden Ge- Tatverdächtigen von der Polizei mit dem Ausländerzen­ setz, das wir heute beraten und verabschieden wollen, tralregister abgeglichen werden. wird genau das ermöglicht. 14736 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Daniela Kolbe (A) Der starke Anstieg der Flüchtlingszahlen 2015 hat uns Vizepräsidentin Ulla Schmidt: (C) ganz deutlich vor Augen geführt, dass wir in unserem Vielen Dank. – Als letzte Rednerin zu diesem Tages- Asylverfahren und im Verwaltungsapparat starke Defizi- ordnungspunkt hat jetzt die Kollegin Andrea Lindholz te haben. Eines der gravierendsten Defizite bisher: zu we- von der CDU/CSU-Fraktion das Wort. nig Kommunikation zwischen den Behörden, aber auch zu wenig valide Daten. Das sieht man auch im Bereich (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Arbeitsmarkt ganz klar. ordneten der SPD) Das IAB hat ein paar Kenntnisse über die berufliche Andrea Lindholz (CDU/CSU): Qualifikation von Flüchtlingen, und zwar aus dem Pro- jekt „Early Intervention“, einem sehr kleinen Projekt. Da- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten rüber hinaus wissen wir recht wenig über die Menschen, Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! die gerade zu uns kommen. Das ist höchst bedenklich, Wir erleben seit Monaten, wie der deutsche Staat ver- wenn man sich klarmacht, dass wir dabei sind, Program- sucht, die Migration bzw. den hohen Zuzug in Deutsch- me für die Flüchtlinge aufzulegen. Eigentlich sollten wir land zu steuern. Im September letzten Jahres schätzte diese Programme auf Grundlage von validen Daten ent- das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge, dass sich wickeln. Diese aber liegen leider noch nicht vor. rund 290 000 unregistrierte Migranten in Deutschland aufhalten. Für einen hochentwickelten Rechtsstaat wie Deswegen bin ich froh und glücklich, dass jetzt das Deutschland ist das untragbar. Flüchtlinge haben sich Datenaustauschverbesserungsgesetz kommt. Im Aus- teilweise selbst verteilt und haben selbst bestimmt, wo länderzentralregister werden jetzt zusätzlich freiwillige sie hingehen. Wir als Staat müssen den Flüchtlingsstrom Daten über Schulbildung, Berufsausbildung und sonstige steuern. Deswegen wollen wir heute mit dem vorliegen- Qualifikationen möglichst gleich beim Erstkontakt ge- den Gesetzentwurf einen weiteren Baustein setzen, um speichert. Alle öffentlichen Stellen können darauf zugrei- den deutschen Behörden bessere Handlungsmöglichkei- fen, endlich auch die für Asylbewerberleistungen zustän- ten zur Steuerung einzuräumen. digen Behörden und die Bundesagentur für Arbeit, also (Beifall bei der CDU/CSU) die Stellen, die für die Grundsicherung zuständig sind, und auch die Jugendämter – das ist für die unbegleite- Zentrales Ziel dieses Gesetzentwurfes ist die schnelle ten minderjährigen Flüchtlinge wichtig –; darauf hat der und flächendeckende Registrierung aller Asylsuchenden Bundesrat hingewirkt. und der systematische Datenaustausch zwischen allen Behörden, die mit Asylbewerbern zu tun haben, damit (Beifall bei der SPD) insbesondere Doppelerfassungen, so wie wir das in der Sie können die Daten abrufen, aber auch welche über- Vergangenheit erlebt haben, vermieden werden. (B) mitteln. Ein Mitarbeiter der Bundesagentur für Arbeit (D) Wir schaffen damit ein neues Kerndatensystem, das kann zum Beispiel eintragen, wenn ein Integrations- auf bestehenden Infrastrukturen des Ausländerzentralre- kurs begonnen oder absolviert worden ist. Er kann eine gisters aufbaut und schon beim ersten Kontakt mit dem Adress­änderung speichern. Auch hier ist das Ganze keine Asylbewerber künftig einen umfassenden Datensatz an- Einbahnstraße, sondern hier ist eine vorbildliche Kom- legt, der später durch die anderen Behörden weitergeführt munikation vorgesehen. wird. Stammdaten wie Name, Herkunftsland, Geburtsda- Ein weiterer wegweisender Schritt: Das BAMF erhält tum, Fingerabdruck, Lichtbild, Anschrift und Telefon- endlich Daten zu Forschungszwecken. Das ist enorm nummer werden ebenso gespeichert wie Informationen wichtig, da eine große Zahl Menschen zu uns kommt, über den Aufenthaltsstatus, Gesundheitsprüfungen, Imp- über die wir noch recht wenig wissen. Wenn wir diese fungen, Sprachkenntnisse, berufliche Qualifikationen Aufgabe aber gut bewältigen wollen, dann lohnt sich die oder auch Integrationsleistungen. Neugierde, und dann lohnt sich jede Forschungsanstren- Leistungsansprüche, sehr geehrte Frau Kollegin gung, damit wir diese Menschen gut integrieren und gut Jelpke – das müssten Sie eigentlich am Montag in der auf die Bedarfe reagieren können. Anhörung mitbekommen haben, wenn Sie unserem (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Staatssekretär Ole Schröder zugehört haben –, sind davon der CDU/CSU) nicht umfasst. Sie können im Gesetz nachlesen, dass der Asylwunsch in Deutschland Leistungen nach dem Asyl- Fazit: Das Gesetz ist wichtig. Es kommt endlich. Es ist bewerberleistungsgesetz auslöst. Im Asylverfahrensge- überfällig; da müssen wir uns nichts vormachen. Es wird setz ist ganz klar geregelt, welche Leistungsansprüche die Integration von Geflüchteten auf dem Arbeitsmarkt in Aufnahmeeinrichtungen bestehen. Insofern habe ich und die Arbeit der Menschen in der BA und in den Job- manchmal den Eindruck, dass Sie bewusst versuchen, centern stark verbessern und vereinfachen. Dinge nicht oder misszuverstehen, um gute Vorhaben zu Ja, ich kann nur dafür werben, sich hier nicht einfach verhindern. Das neue Gesetz hat mit Leistungsanspruch zu enthalten, wie das die Opposition macht, sondern die- nichts, aber auch gar nichts zu tun. sem wichtigen Schritt hin zu mehr Integration zuzustim- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU men. Ich jedenfalls werde das mit großer Freude tun. sowie des Abg. [SPD]) Vielen Dank. Das komplexe Kerndatensystem sollen viele Behör- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten den gleichzeitig nutzen: die Bundespolizei, das Bundes- der CDU/CSU) amt für Migration und Flüchtlinge, die Landespolizeien, Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14737

Andrea Lindholz (A) die Ausländerbehörden, die Bundesagentur für Arbeit, schlag, der völlig überflüssig war. Jetzt wollen Sie sich (C) die Sozial- und Verwaltungsgerichte und auch, liebe Frau enthalten. Kollegin Amtsberg, wie von den Kommunen und Län- dern gefordert, Gesundheitsbehörden und Jugendämter. (Luise Amtsberg [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Wenn ich nicht ganz falsch liege, sind die Bundesländer NEN]: Vielleicht liegt es am Ton und am Re- mehrheitlich rot-grün regiert. Es passiert uns oft, dass spekt!) hier von Ihnen etwas anderes gesagt wird als von Ihren Das ist Ihre Politik. Das ist eine Verhinderungspolitik Kolleginnen und Kollegen in den Ländern, auch bei guten Maßnahmen zulasten der Kommunen und (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- der Städte. ordneten der SPD) Vielen Dank. die da sind, wo die Arbeit geleistet wird, und für weniger (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Bürokratie und weniger Doppelerfassungen eintreten. ordneten der SPD) Auch das BKA und die Nachrichtendienste sind betei- ligt. Es wird künftig unverzüglich ein Sicherheitsabgleich Vizepräsidentin Ulla Schmidt: durchgeführt. Das ist wichtig, damit gefährliche Perso- Vielen Dank. – Damit ist die Aussprache beendet. nen wie der letzte Woche in Paris getötete Attentäter, der jahrelang unter verschiedenen Namen in Deutschland Wir kommen zur Abstimmung über den von den Frak- gelebt hatte, leichter identifiziert werden können. In der tionen der CDU/CSU und SPD eingebrachten Entwurf Anhörung am Montag haben uns die Sachverständigen eines Gesetzes zur Verbesserung der Registrierung und auf ausdrückliche Nachfrage bestätigt, dass das Kern- des Datenaustausches zu aufenthalts- und asylrecht- datensystem auch die Strafverfolgung und Ausweisung lichen Zwecken. Der Innenausschuss empfiehlt unter von Straftätern erleichtern kann. Dass der Fingerabdruck Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf Druck- schon beim Erstkontakt genommen und gespeichert sache 18/7258, den Gesetzentwurf der Fraktionen der wird, ist dabei ein wichtiges Instrument. Der Asylbewer- CDU/CSU und SPD auf Drucksache 18/7043 in der ber erhält einen fälschungssicheren Ankunftsnachweis, Ausschussfassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die der über einen QR-Code elektronisch auslesbar ist. dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. – Wer ist dagegen? – Wer Ja, Frau Kollegin Jelpke, man erhält mehrere Beschei- enthält sich? – Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter nigungen. Ich empfehle Ihnen, einmal das Wartezentrum Beratung bei Enthaltung der Opposition angenommen. in Feldkirchen oder Erding zu besuchen. Schauen Sie sich Dritte Beratung (B) an, wie das ist, wenn man 3 000 bis 10 000 Menschen am (D) Tag im Erstkontakt registrieren muss! Dann ist völlig klar, und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem dass man beim ersten Mal aufgrund einer solchen Menge Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – nicht so viele Daten direkt sammeln kann, dass es für den Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Der Gesetz- fälschungssicheren Ankunftsnachweis reicht, den man entwurf ist mit dem gleichen Stimmenverhältnis wie zu- dann bekommt, wenn man an dem Ort angekommen ist, vor angenommen. zu dem man hinverteilt worden ist. Das ist auch richtig so; denn so können wir Migration endlich steuern. Wir kommen zur Abstimmung über die Beschluss- empfehlung des Innenausschusses zu dem von der Bun- Auch Ihnen empfehle ich: Schauen Sie sich einmal die desregierung eingebrachten Entwurf eines Gesetzes zur Realität vor Ort an! Reden Sie mit den Leuten, statt im- Verbesserung der Registrierung und des Datenaustau- mer nur hier Reden über Entbürokratisierung zu schwin- sches zu aufenthalts- und asylrechtlichen Zwecken. Der gen, die nichts, aber auch gar nichts mit der Praxis zu tun Innenausschuss empfiehlt unter Buchstabe b seiner Be- haben! schlussempfehlung auf Drucksache 18/7258, den Gesetz- (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. entwurf der Bundesregierung auf Drucksache 18/7203 Burkhard Lischka [SPD]) für erledigt zu erklären. Wer stimmt für diese Beschluss- empfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Die Beschluss- Wir wollen also mit diesem Gesetzentwurf für mehr empfehlung ist einstimmig angenommen. Sicherheit und gezieltere Integrationsarbeit sorgen. An der einen oder anderen Stelle gibt es Mehraufwand, aber Ich rufe die Tagesordnungspunkte 13 a und 13 b auf: alle oder zumindest die meisten Sachverständigen waren a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Ulle sich einig, dass unter dem Strich mehr Arbeitsersparnis Schauws, Katja Dörner, Dr. Franziska Brantner, herauskommt und dass es ein guter Gesetzentwurf ist. weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- Insbesondere die Vertreter der kommunalen Spitzenver- NIS 90/DIE GRÜNEN bände haben ihn ausdrücklich befürwortet. Sie warten dringend darauf. Deshalb kann ich nicht verstehen, wa- Gesetz zur Regulierung der Prostitutionsstät- rum die Grünen sich enthalten wollen. ten vorlegen (Luise Amtsberg [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Drucksache 18/7243 NEN]: Jetzt liegt es am Ton!) Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (f) Sie kneifen. Ich habe es schon einmal gesagt: Von Ihnen Innenausschuss kommen keine guten Vorschläge. Vorhin kam ein Vor- Finanzausschuss 14738 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Vizepräsidentin Ulla Schmidt (A) b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Cornelia beschneidet das Selbstbestimmungsrecht von Prostituier- (C) Möhring, Ulla Jelpke, Sigrid Hupach, weite- ten. Mit der Pflicht zur Anmeldung drängen Sie Prostitu- rer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE ierte durchaus in die Illegalität, mit der Konsequenz, dass Selbstbestimmungsrechte von Sexarbeiterin- ihnen dann jeglicher Schutz fehlt. nen und Sexarbeitern stärken (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/7236 sowie des Abg. Matthias W. Birkwald [DIE Überweisungsvorschlag: LINKE]) Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Vor allem Sie von der Union behaupten, eine ver- Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für pflichtende Gesundheitsberatung sei hilfreich für die die Aussprache 25 Minuten vorgesehen. – Ich sehe dazu Prostituierte. Glauben Sie das wirklich, Kollegin Pantel? keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. Glauben Sie wirklich, dass zum Beispiel mögliche Opfer von Menschenhandel entdeckt werden können, weil sie Ich bitte, den Platztausch zügig vorzunehmen und die sich in einer Behörde in einem Gespräch jemand Frem- Gespräche draußen vor dem Plenarsaal fortzuführen. dem anvertrauen? Selbst in Fachberatungsstellen für Wenn dem dann so ist, können wir die Sitzung fortset- Menschenhandel brauchen Betroffene Monate, um Ver- zen. – Vielen Dank. trauen zu fassen und sich zu öffnen. Hier zeigt sich, so Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Kollegin finde ich, eines sehr klar: Es geht Ihnen um Kontrolle. Ulle Schauws, Bündnis 90/Die Grünen. (Paul Lehrieder [CDU/CSU]: Es geht um Schutz!) Ulle Schauws (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Es geht Ihnen nicht darum, Prostituierten wirklich zu hel- Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Verehrte Kolleginnen fen. Darum geht es Ihnen nicht. Nein, meine Damen und und Kollegen! Sehr geehrte Frau Ministerin ­Schwesig – Herren. sie ist nicht anwesend –, ich erinnere mich gut an Ihre Ankündigung, ein Gesetz mit klaren Regelungen für die (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN legale Prostitution in Deutschland vorzulegen, die dem sowie des Abg. Matthias W. Birkwald [DIE Schutz der Frauen dienen. Das waren die Worte der Mi- LINKE] – Paul Lehrieder [CDU/CSU]: Das nisterin. Wir können festhalten: Das ist Ihnen nicht ge- ist eine Unterstellung!) lungen. Ihre Vorschläge – das kommt hinzu; so argumentieren (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Sie seit Monaten – bieten keine Lösung gegen Menschen- handel und gegen Zwangsprostitution. Die Menschen- (B) Nach zwei Verhandlungsjahren steckt der Entwurf eines händler brauchen die Prostituierten nur zur Anmeldung (D) Prostitutionsgesetzes in einer totalen Sackgasse. Sie und und zur Gesundheitsberatung zu schicken und entziehen die Union haben es nicht hinbekommen, sich wenigstens sich jedem Verdacht. Sie riskieren mit Ihrem Vorschlag, auf klare Ziele zur Verbesserung der Arbeitssituation von dass Zuhälter unter dem Deckmantel der Legalität Frau- Prostituierten zu verständigen. Dieses Desaster ist Ihre en als Zwangsprostituierte missbrauchen, anstatt wirk- Verantwortung. sam gegen Menschenhandel vorzugehen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN) und bei der LINKEN – Paul Lehrieder [CDU/ Frau Ministerin, den Namen „Prostituiertenschutzge- CSU]: Wer hat Ihnen das denn zusammenge- setz“ hat Ihr Gesetzentwurf mitnichten verdient. Es geht schrieben?) darin nicht um den Schutz von Prostituierten. Im Gegen- – So ist das. teil: In erster Linie geht es um Entmündigung und die Fortsetzung der Stigmatisierung von Prostituierten. Wir Grüne fordern – das sage ich in aller Deutlich- keit –, dass Sie die Menschenhandelsrichtlinie endlich (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN umsetzen; und bei der LINKEN – Widerspruch bei der CDU/CSU) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Jetzt wurden Sie von der Realität der Praxis eingeholt. denn Ihr Zögern geht auf Kosten der Opfer. Was wir Die Länder haben Alarm geschlagen, weil der Gesetzent- brauchen, sind effektive Maßnahmen, die die Strafver- wurf zudem Folgendes ist: ein teures Bürokratiemonster folgung verbessern und die Opfer stärken. Entkoppeln für die Kommunen, ein Bürokratiemonster, das keiner Sie endlich das Aufenthaltsrecht von der Aussagebereit- Prostituierten nutzt. schaft der Opfer! (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) und bei der LINKEN) Unsere Kritik richtet sich vor allem dagegen, dass Erweitern Sie die Opferentschädigungsrechte, und über- sich Prostituierte für jede sexuelle Dienstleistung ver- arbeiten Sie den Straftatbestand „Menschenhandel“, da- pflichtend anmelden sollen, auch wenn sie nur gelegent- mit er endlich praxistauglich wird. lich stattfindet. Hinzu kommt: Die Behörde kann bei der Anmeldung eine Beratungsstelle hinzuziehen ohne Ein- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN verständnis der Prostituierten. Das ist paternalistisch und und bei der LINKEN) Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14739

Ulle Schauws (A) Liebes Ministerium, liebe Kolleginnen und Kollegen land gezwungen werden, zu arbeiten; davon sind 70 bis (C) von Union und SPD, Ihre Aufgabe ist simpel: Legen 80 Prozent aus Osteuropa, die nach Deutschland gelockt Sie den unstrittigen Teil Ihres Gesetzentwurfs vor, näm- werden und die aufgrund der legalen Prostitution nach lich den, der den Schutz von Prostituierten verbessert, Deutschland gekommen sind. Wir haben mittlerweile das Prostitutionsstättengesetz. Genau darauf zielt unser eine Armutsprostitution, die billig, widerlich und übri- grüner Antrag ab: eine Erlaubnispflicht für Prostituti- gens auch gefährlich ist. Deswegen haben wir als Union onsstätten mit Schutzregelungen, Geschäftsplan, Doku- gemeinsam mit der SPD im Koalitionsvertrag festgelegt, mentationspflichten und Überprüfung der Bordellbetrei- dass es um den Schutz von Frauen geht. Es geht auch um benden. So können unter anderem auch ausbeuterische die Rechte der Prostituierten; aber es geht erst einmal um Geschäftsmodelle erkannt und unterbunden werden. Sor- den Schutz der Prostituierten. gen Sie dann noch dafür, dass die freiwillige Beratung (Ulle Schauws [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- bundesweit ausgebaut wird. Gehen Sie hier mit, damit NEN]: Was haben Sie denn gemacht?) das gesamte Vorhaben, das vor zwei Jahren auf den Weg gebracht wurde, jetzt nicht gegen die Wand fährt. Das Thema ist uns wichtig. Deswegen werden wir das aufnehmen. Unsere Forderung ist Teil Ihres eigenen Vorschlags zur Regulierung von Prostitutionsstätten. Sie haben es in (Beifall bei der CDU/CSU) der Hand, diese Reform jetzt nicht scheitern zu lassen. Man muss auch einmal darüber diskutieren, über wen wir Vielen Dank. eigentlich reden. Die Verhältnisse müssten Ihnen bekannt sein. Wenn nicht, sollten Sie sich darüber informieren, in (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN welchen Verhältnissen die jungen Mädchen leben. sowie des Abg. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]) Dann geht es um die Frage, was die Aufgabe eines Prostituiertenschutzgesetzes ist. Der Staat hat sich um die Vizepräsidentin Ulla Schmidt: Schwachen der Gesellschaft zu kümmern. Wir reden hier nicht in erster Linie über die Hausfrauen, die nebenbei Vielen Dank. – Der Kollege Marcus Weinberg von der Geld verdienen, über die Studierenden, die sich ihr Studi- CDU/CSU-Fraktion wird jetzt darauf antworten. um damit finanzieren, oder über einen Escortservice, bei (Beifall bei der CDU/CSU) dem man Tausende Euro in einer Nacht verdient. Wir re- den hier über die Frauen, die keiner sieht. Die Ministerin Schwesig hat einmal gesagt: In meinem Fokus steht die Marcus Weinberg (Hamburg) (CDU/CSU): Frau, die nicht sichtbar ist. – Es ist unsere Aufgabe, die (B) Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! zu schützen, die keinen Schutz haben, und das werden (D) Werte Frau Schauws, fangen wir einmal an: Sie haben wir mit dem Prostituiertenschutzgesetz umsetzen. beim Thema Prostitution eine Geschichte. (Beifall bei der CDU/CSU) (Ulle Schauws [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Ja! Sie haben nicht weitergemacht!) Die gesamte Diskussion über die Frage des Schutzes von Frauen und die Stärkung der Rechte von Frauen ist Sie haben 2002 ein Prostitutionsgesetz verabschiedet, bei uns in der Union mit klaren Zielvorgaben mit Blick das in den letzten 14 Jahren elendig gescheitert ist. auf das Prostituiertenschutzgesetz verbunden. Wenn wir (Beifall bei der CDU/CSU) ein Gesetz machen – das haben wir nach dem Scheitern Ihres Prostitutionsgesetzes gelernt –, dann muss es ge- Dass Sie uns hier vorschreiben wollen, wie wir auf den wisse Zielvorgaben erfüllen. Es hilft uns kein Gesetz, aktuellen Stand reagieren sollen, finde ich schon ziem- das von der Branche umgangen wird. Es hilft uns kein lich frech. Gesetz, das weiße Salbe ist. Vielmehr muss das Gesetz Ich zitiere einfach einmal einen Reporter von VICE nachhaltig wirken. Deswegen brauchen wir klare, ver- Project, der vor wenigen Tagen in der Story im Ersten bindliche Regelungen zum Schutz der schwachen Frau- zum Thema „Ware Mädchen“, die Sie sicherlich gesehen en. haben, die Situation aktuell in Deutschland beleuchtet hat. Er hat Folgendes gesagt: Als Deutschland und die Vizepräsidentin Ulla Schmidt: Schweiz die Prostitution legalisiert haben, war das eine Herr Kollege Weinberg, gestatten Sie eine Zwischen- gute Nachricht für die Menschenhändler. – Das ist das frage der Kollegin Schulz-Asche? Ergebnis, das wir heute, 14 Jahre später, erleben. Wir haben Ausbeutung, teilweise Sklaverei; wir haben eine (Hamburg) (CDU/CSU): völlige Fremdbestimmung von weiten Teilen der Pros- Marcus Weinberg tituierten. Aber gerne. (Ulle Schauws [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Kordula Schulz-Asche (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Wo sind denn Ihre Vorschläge gegen NEN): den Menschenhandel? Wo sind sie denn?) Herr Kollege Weinberg, ich möchte Sie nach Ihren – Zu meinen Vorschlägen komme ich gleich. – Ich kann Ausführungen fragen, warum die Bundesregierung die Ihnen Folgendes dazu sagen: Es sind heute mittlerwei- EU-Verordnung zum Kampf gegen Menschenhandel und le Hunderttausende von Prostituierten, die in Deutsch- Arbeitsausbeutung bisher noch nicht vollständig umge- 14740 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Kordula Schulz-Asche (A) setzt hat? Diese Verordnung hat genau die prostituierten und wie man ihnen Schutz gewähren kann. Deshalb muss (C) Frauen, die Sie gerade erwähnt haben und deren Leid Sie die Anmeldepflicht im Gesetz verankert sein. beschrieben haben, im Blick. Warum ist diese Verord- nung noch nicht vollständig umgesetzt worden? (Beifall bei der CDU/CSU – Ulle Schauws [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie haben es nicht verstanden, Herr Weinberg! Sie haben es Marcus Weinberg (Hamburg) (CDU/CSU): immer noch nicht verstanden!) Wir werden sie gemeinsam mit unserem Koalitions- Über diese Punkte befinden wir uns in der Koalition partner, der SPD, zügig umsetzen ebenso wie die grund- in intensivsten Gesprächen; aber wir meistern das. Noch sätzlichen Regelungen, die wir im Prostituiertenschutz- einmal: Statt ein schlechtes Gesetz zu machen – wir ha- gesetz vorsehen werden. ben Ihr Beispiel vor Augen –, machen wir lieber ein gutes (Ulle Schauws [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Gesetz. Wir bemühen uns, in den kommenden Wochen – NEN]: Wann denn? Seit zwei Jahren machen damit verbunden ist ein Appell in Richtung SPD – ei- Sie was und bringen nichts auf die Kette!) nen Gesetzentwurf vorzulegen; denn – das sagen wir als Frauenpolitiker, die hier Verantwortung haben – wir kön- Noch einmal: Es gilt der Grundsatz, dass wir das, was wir nen es uns nicht erlauben, noch länger zu warten. Mit der machen, vernünftig und gut machen und keine Schnell- jetzigen Situation muss endlich Schluss gemacht werden. schüsse produzieren, die am Ende nicht wirken. Insofern bin ich guter Dinge, dass wir mit der SPD in den nächsten Wochen zu einer Lösung kommen – im Sinne Ich will zu dem entscheidenden Punkt kommen, der der zu schützenden Frauen. immer wieder angesprochen wird. Ich meine die Frage: Was muss ein Gesetz eigentlich gewährleisten? Ihre Re- Ich will zum Schluss ein letztes Mal aus der Repor- aktion auf die jetzige Situation ist, zu fordern, dass wir tage in der ARD zitieren. „Liane“ sagt dort Folgendes: die Beratung ausbauen. Vor allen Dingen müssen wir Ih- Mehr Kontrolle – eine Betroffene spricht also von mehr rer Meinung nach dafür sorgen, dass Stigmatisierung ver- Kontrolle –, mehr Aufmerksamkeit auf Prostitution, das hindert wird. Dagegen haben wir nichts. Auch wir wollen würde schon helfen. – Wenn man nachts durch die Bor- keine Stigmatisierung. Wir wollen aber etwas mehr als delle in Berlin geht, dann findet man über 100 Mädchen, nur Beratung: Wir wollen den Schutz dieser Personen, die ihre Arbeit nicht machen möchten, und genau das ist das Problem, vor dem wir stehen: Mehr und mehr Men- (Ulle Schauws [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schen werden zur Prostitution gezwungen. Immer weni- NEN]: Das wollen wir auch, nur nicht mit ger machen diese Arbeit selbstbestimmt. Deswegen müs- Zwang!) sen wir als Staat, der die Schwachen zu schützen hat, das (B) Grundelement des Schutzes stärken. Das machen wir mit (D) und der ist dringend geboten. einem Prostituiertenschutzgesetz. Dabei wird es darauf ankommen, den Schutz wirklich zu gewährleisten und (Beifall bei der CDU/CSU) die Rechte zu stärken. Ich will in diesem Zusammenhang zitieren, was in der Frau Schauws, schauen Sie sich die Situation in die- erwähnten Reportage in der ARD eine verdeckte Ermitt- sem Land an; es ist vom „Bordell Deutschland“ die Rede. lerin sagte: Die Mädchen müssen halt das Gefühl haben, Da reicht es bei allem Respekt nicht aus, die Beratungs- dass sie eng betreut werden und dass wir ihre Sorgen angebote zu verbessern. Das machen wir auch. Aber da- ernst nehmen. Haben sie das Gefühl, dass man ernsthafte rüber hinaus haben wir die wirklichen Ursachen von Pro- Hilfsangebote macht, wie zum Beispiel, dass man NGOs stitution zu bekämpfen, und das werden wir mit einem einbindet, die eng an den Mädchen dran sind, und das Gesetz machen. aufrechterhält, sagen sie aus. – Unser Ansatz ist: Wir wollen nicht, dass sich diese Mädchen nur einmal irgend- Vielen Dank. wo vorstellen. Wir wollen sehen, wie es diesen Mädchen geht, und ihnen Angebote machen, dass sie dauerhaft, (Beifall bei der CDU/CSU) nachhaltig dahin gehend beraten werden, aus dieser Sze- ne auszusteigen. Vizepräsidentin Ulla Schmidt: (Ulle Schauws [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vielen Dank. – Nächste Rednerin ist Cornelia NEN]: Wir reden nicht über Menschenhandel! Möhring, Fraktion Die Linke. Wir reden über Prostitution! Sie kennen den (Beifall bei der LINKEN) Unterschied gar nicht, Herr Kollege!)

Deswegen werden wir bei gewissen Themen wie der Cornelia Möhring (DIE LINKE): Gesundheitsberatung darauf achten, die Mädchen dauer- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! haft zu begleiten, sie immer wieder zu beraten und zu Herr Weinberg, ich finde das schon geradezu gruselig: schauen, wie wir ihnen Angebote zum Ausstieg machen Sie sagen, Sie wollen keine Stigmatisierung, aber ma- können. Für uns gilt auch: Wir wollen mit der Anmelde- chen das in einer Tour. pflicht für Prostituierte keine Stigmatisierung. Aber wenn man diesen Mädchen, die für viele nicht sichtbar sind, (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- helfen will, dann muss man wissen, wo sie sich aufhalten neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14741

Cornelia Möhring (A) Sie sagen, Sie wollen den Schutz der Prostituierten, Sie vermischen die legale Prostitution mit den Straftat- (C) Sexarbeiterinnen und Sexarbeiter; doch Sie legen keinen beständen – ich wiederhole: den Straftatbeständen – des einzigen Vorschlag vor, wie diese tatsächlich geschützt Menschenhandels und der Zwangsprostitution. würden. Ich will Ihnen das beweisen. Ja, Regelungen im Prostitutionsgewerbe muss es ge- Sie wollen mit Ihrem Prostituiertenschutzgesetz eine ben. Aber Ausgangspunkt für diese Regelungen müssen Anmeldepflicht, eine verpflichtende Gesundheitsbera- doch der konkrete Bedarf und der tatsächliche Schutz der tung; Sie wollen Kondompflicht. Ich sage Ihnen: Lassen darin Tätigen sein. Sie das einfach stecken! Sie verfehlen nämlich das Ziel komplett. (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN und neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Es ist eben ein Unterschied, ob drei Frauen in einem Woh- Sie tun noch mehr. Sie schrammen nämlich mal eben an nungsbordell arbeiten, 150 Frauen in einem Großbordell einer Einschränkung von Grundrechten vorbei, und das oder einzelne Frauen in ihrem eigenen Studio oder in ei- ist keineswegs akzeptabel. ner Flatratebar. Deswegen müssen die Mindeststandards angepasst sein; sie müssen zu den Bedingungen passen. (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) Es ist letztlich egal, wo Prostituierte arbeiten – es ist zu Vor 14 Jahren – Sie haben es erwähnt – ist Prostitution gewährleisten, dass sie das ohne Beeinträchtigung ihrer legalisiert worden. Seitdem fällt Prostitution auch unter sexuellen Selbstbestimmung selbstständig tun können. die Berufsfreiheit, geregelt in Artikel 12 des Grundge- setzes. Liebe Kolleginnen und Kollegen, Herr Weinberg, Sie schützen doch nicht wirklich die, die besonderen Schutz (Zuruf von der CDU/CSU: Ganz toll, ja!) brauchen. Keine einzige Zwangsprostituierte hätte auch Das heißt im Übrigen nicht, dass Sexarbeit ein Beruf wie nur einen Fortschritt zu erwarten, wenn die Bundesre- jeder andere ist; aber das heißt – das ist der eigentliche gierung ihr Vorhaben umsetzt. Sie regeln eben nicht die Punkt –: Prostitution ist legal, ist ein Beruf, und Prosti- dafür eigentlich erforderlichen Ausstiegsprogramme, tuierte dürfen in ihrer Berufsfreiheit nicht eingeschränkt Sprachkurse, Arbeitsmöglichkeiten jenseits der Prosti- werden. tution. Sie regeln kein Aufenthaltsrecht unabhängig von der Aussagebereitschaft. Armutsprostitution wird doch (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- nicht durch Regulierung verhindert. Dafür braucht es die neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Bekämpfung von Armut. Dafür braucht es soziale Ga- (B) Deswegen müssen die Berufsbedingungen geregelt, und rantien, anständig bezahlte Arbeit und die Stärkung des (D) die Rechte derjenigen gesichert werden, die in dieser Selbstbestimmungsrechts. Branche arbeiten, so wie es meine Fraktion in ihrem An- trag fordert. (Beifall bei der LINKEN) An den geltenden Bedingungen der Prostitution – da Für diejenigen, die sich nach rationalen Erwägungen haben Sie recht – ist viel zu verändern. Vor allem im entschieden haben, diesem Broterwerb nachzugehen, Bereich der Armutsprostitution herrschen entsetzliche werden die Arbeitsbedingungen durch Ihre Vorhaben Zustände. Viele nehmen Drogen. Der Ausstieg ist schon erheblich erschwert. Sexarbeiterinnen und Sexarbeiter deswegen so schwer, weil oft niemand erfahren darf, brauchen, damit sie unabhängig zum Beispiel von Groß- dass einer Arbeit im Prostitutionsgewerbe nachgegan- bordellbetreibern ihren Beruf frei ausüben können, eine gen wird. Viele Sexarbeiterinnen und Sexarbeiter können Stärkung ihrer Rechte und eine Verbesserung ihrer so- sich schlicht nicht outen. Aber mit einer Anmeldepflicht zialen Situation. Konkret: Sie brauchen den Zugang zu wirken Sie zusätzlich stigmatisierend und erschweren den Systemen der sozialen Absicherung. Sie brauchen den Ausstieg, und Sie erschweren die Ausübung des Be- klare Mindeststandards für Prostitutionsstätten, einen rufs unverhältnismäßig. Ausbau der aufsuchenden und nicht der verpflichtenden Beratungs- und Informationsangebote. Prostituierte oder (Beifall bei der LINKEN) Sexarbeiterinnen und Sexarbeiter brauchen so starke Liebe Kolleginnen und Kollegen, machen wir uns Rechte, dass ein Zwang unmöglich wird. doch nichts vor: In den letzten zwei Jahren, in denen wir hier diese Debatte führen, ist die gesellschaftliche Stig- Vielen Dank. matisierung gewachsen, (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- (Marcus Weinberg [Hamburg] [CDU/CSU]: neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Nein, die Anzahl der Armutsprostituierten ist gewachsen!) Vizepräsidentin Ulla Schmidt: und zwar genau deshalb, weil zwei Themen unzulässig vermischt werden, wie Sie das hier eben auch wieder ge- Vielen Dank. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt die macht haben. Kollegin Ulrike Bahr. (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) der CDU/CSU) 14742 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

(A) Ulrike Bahr (SPD): eine Betriebserlaubnis auch widerrufen werden, sollten (C) Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kollegin- beispielsweise im Nachgang zur Erteilung der Erlaubnis nen und Kollegen! Prostitution – ein Thema, das auch Verstöße offenkundig werden. im 21. Jahrhundert und mehr denn je von kontroversen Darüber hinaus soll es ein Werbeverbot für unge- Debatten begleitet wird, ein Thema, das, obwohl es vie- schützten Geschlechtsverkehr geben. Selbstverständlich le Emotionen weckt und manche auch in Rage bringt, wird es auch die Pflicht geben, Kondome bereitzuhalten zumeist und vor allem von außen betrachtet wird, ein und in den Räumen auf die verpflichtende Verwendung Thema, das nach wie vor nicht selten neben oder gar von Kondomen hinzuweisen. außerhalb der Gesellschaft zu laufen scheint. Dieses Au- ßenstehen war ein Antrieb für das Prostitutionsgesetz, Wie Sie sehen, gibt es durchaus Überschneidungen das 2002 unter Rot-Grün in Kraft trat. Dieses Gesetz war zwischen unserem Vorhaben und Ihren Anträgen. Glei- ein wichtiger Schritt und ein Paradigmenwechsel. Sein ches gilt bei der geplanten Präzisierung des § 3 des Ziel war es, die Prostituierten aus der Schattenwelt der Prostitutionsgesetzes. Wir wollen und werden ganz in Sittenwidrigkeit herauszuholen und ihnen mit der Mög- Ihrem wie auch im ursprünglichen Sinne noch einmal lichkeit regulärer Beschäftigungsverhältnisse den Weg in klarstellen: Weisungen im Rahmen abhängiger Beschäf- unser soziales Sicherungssystem zu öffnen. tigungsverhältnisse, die Art oder Ausmaß der Erbringung sexueller Dienstleistungen vorschreiben, sind absolut un- Heute wissen wir, dass sich die Erwartungen, die die zulässig. Mütter und Väter dieses Gesetzes damals hatten, nur zum Teil erfüllt haben. Hier besteht weiterhin großer Hand- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten lungsbedarf. Insbesondere betrifft dies die Notwendig- der CDU/CSU) keit, Prostitutionsstätten besser zu regulieren. In diesem Zusammenhang ist mir wichtig, noch ein- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten mal zu betonen, dass sich dieses Gesetzesvorhaben ganz des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) konkret auf den Bereich der legalen Prostitution bezieht. Zweifellos helfen transparente Rahmenbedingungen und Darin besteht sowohl in der Regierung als auch in den bessere Kontrollmöglichkeiten in diesem Gewerbe da- Koalitionsfraktionen durchaus große Einigkeit. Der Blick bei, die Trennlinien zwischen freiwilliger, legaler Pros- auf die Anträge aus Ihren Reihen, liebe Kolleginnen und titution auf der einen Seite und Zwangsverhältnissen auf Kollegen der Fraktionen von Grünen und Linken, signa- der anderen Seite scharf zu ziehen. Der konkrete Kampf lisiert mir ebenfalls Zustimmung für eine durchdachte gegen verabscheuungswürdige Verbrechen wie Zwangs- Konzessionierung von Prostitutionsstätten. prostitution und sexuelle Ausbeutung sowie Menschen- handel ganz generell muss jedoch vor allem mit anderen Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir sind (B) Mitteln, letztendlich mit den Waffen des Rechtsstaates, (D) uns in der Großen Koalition durchaus bewusst, dass hier geführt werden. politisches Handeln notwendig ist. Genau vor diesem Hintergrund hatten wir uns bereits im Koalitionsvertrag (Beifall bei der SPD – Kordula Schulz-Asche darauf verständigt, dass wir das Prostitutionsgesetz von [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das müssen 2002 mit Blick auf eine bessere Regulierung der Prosti- Sie aber auch machen!) tution überarbeiten wollen. Das ist für uns ein Arbeits- auftrag, der schon damals ganz klar in Richtung einer Im bereits laufenden Gesetzgebungsverfahren zum Prostitutionsstättenregelung zum Schutz der dort tätigen Prostituiertenschutzgesetz ist es mir und meiner Frakti- Frauen und Männer zielte. Dass wir hier zusammen mit on wichtig, ein Prostituiertenschutzgesetz auf den Weg dem Frauenministerium bessere Regelungen einführen zu bringen, das seinem Namen gerecht wird. Der Ansatz wollen, steht völlig außer Frage. des Bundesfrauenministeriums, hier mit einer klareren Regulierung von Prostitutionsstätten mehr Rechtssicher- Dazu gehört unter anderem auch eine Erlaubnispflicht heit und damit einen besseren Schutz vor Ausbeutung zu für den Betrieb von Prostitutionsstätten. Diese Erlaub- schaffen, ist ein ganz zentraler Schritt, den wir vollends nispflicht, die auf der Einhaltung von Mindeststandards unterstützen – am besten natürlich im Zusammenspiel fußt, ist ein ganz zentrales Element des geplanten Pro- mit ausreichenden niedrigschwelligen und vertraulichen stituiertenschutzgesetzes. So soll und darf künftig die Beratungsangeboten und Anlaufstellen in den Ländern. Erteilung einer Erlaubnis zum Betrieb einer Prostitu- Als zuständige Berichterstatterin ist mir im Laufe der tionsstätte erst erfolgen, wenn hygienische, räumliche letzten beiden Jahre vor allem eines sehr stark aufge- oder gesundheitliche Mindestanforderungen ausreichend fallen: Wir beschäftigen uns hier mit einem politischen erfüllt sind und wenn zudem die Zuverlässigkeit des Be- Handlungsfeld in einem Bereich, in dem nach wie vor treibenden oder der Betreibenden zweifelsfrei feststeht. mehr über als mit den zentralen Akteuren gesprochen Sofern sich anhand des vorzulegenden Betriebskonzepts wird. Damit meine ich vor allem die Prostituierten selbst, Hinweise ergeben, dass beispielsweise das Recht auf se- Fachberatungsstellen, Gesundheitsämter, Polizei und xuelle Selbstbestimmung eingeschränkt werden könnte, Kommunalverantwortliche. In der SPD-Bundestagsfrak- darf eine Erlaubnis natürlich gar nicht erst erteilt wer- tion war es uns stets ein Anliegen, möglichst breitflächig den. Es steht außer Frage, dass im Falle rechtskräftiger Raum für Gespräche und gegenseitigen Austausch zu er- Verurteilungen beispielsweise wegen Straftaten gegen öffnen; denn wie so oft ist auch hier das Schubladenden- die sexuelle Selbstbestimmung oder gegen die körperli- ken weder angebracht noch spiegelt es die Realität wider. che Unversehrtheit die Zuverlässigkeit einer Betreiberin oder eines Betreibers nicht gegeben ist. Natürlich muss (Beifall bei der SPD) Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14743

Ulrike Bahr (A) Dabei unterscheidet sich dieses Thema sehr wesent- für den es gedacht war. Da gilt der Spruch – da gibt es (C) lich von anderen Bereichen, über die wir hier in der So- eine Frage, Frau Präsidentin –: Gut gemeint ist nicht im- zial- und Gesellschaftspolitik in der Regel entscheiden. mer gut gemacht. Familien- und Generationenpolitik betrifft jede und je- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) den von uns oft unmittelbar. Über Familienleistungen, Gleichstellung oder die bessere Vereinbarkeit von Fami- lie, Pflege und Beruf wird in aller Offenheit gesprochen Vizepräsidentin Ulla Schmidt: und diskutiert. Anders beim Thema Prostitution: Nur we- Frau Kollegin Schulz-Asche, ich habe den Äußerun- nige bekennen sich öffentlich dazu, Prostituierte genauso gen des Kollegen Lehrieder entnommen, dass er Ihnen wie Freier. Nur wenige reden wirklich mit den Betroffe- gerne Zeit für eine Zwischenfrage gibt, obwohl es nicht nen statt über sie. Gesellschaftliche Stigmatisierung und seine Aufgabe war, das zu entscheiden. Das ist eine Aus- Diskriminierung sind hier nach wie vor sehr deutlich zu nahme. spüren. Nur wenigen ist die große Bandbreite, die sich unter einem weiten Begriff von Prostitution wiederfindet, Paul Lehrieder (CDU/CSU): tatsächlich bewusst. Ich habe nur meine Bereitschaft erklärt. Dieser Vielschichtigkeit mit gesetzlichen Regelungen gerecht zu werden, ohne erneut die Stigmatisierung von Vizepräsidentin Ulla Schmidt: Betroffenen zu fördern, ist sicherlich uns allen ein Anlie- Er hat im vorauseilenden Gehorsam die Bereitschaft gen. Klar ist, dass das Gelingen dieses Vorhabens letzt- gezeigt. – Bitte schön. lich auch von den Kapazitäten der Länder und vor allem der Kommunen vor Ort abhängt. Der Bund kann und darf (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- hier nicht mit tauben Ohren auf Äußerungen und Hinwei- Kordula Schulz-Asche NEN): se aus den Kommunen reagieren. Deren Blickwinkel und deren Expertise sind ohne Zweifel unverzichtbar, damit Vielen Dank. Ich finde es ja immer schön, wenn man in der Praxis schließlich das herauskommt, worauf der entscheidungsfreudige Politiker vor sich hat. – Herr Titel des Gesetzes zielt: eine Regulierung des Prostituti- Lehrieder, Sie haben gerade gesagt, man müsse aus der onsgewerbes, die allem voran auch dem Schutz der in der Vergangenheit lernen. Es gibt seit 2011 eine EU-Richt- Prostitution tätigen Personen dient. linie gegen Menschenhandel und gegen Ausbeutung. Bereits Anfang des Jahres 2013 hätte die damalige Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. schwarz-gelbe Bundesregierung die Richtlinie in deut- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten sches Recht umsetzen müssen. Das ist nicht erfolgt. Es gab dann kurz vor Ende der Legislaturperiode tatsäch- (B) der CDU/CSU) (D) lich einen entsprechenden Gesetzentwurf von Schwarz- Gelb; aber selbst die Sachverständigen von CDU und Vizepräsidentin Ulla Schmidt: FDP haben in der Anhörung gesagt, dass die Richtlinie Vielen Dank. – Jetzt hat der Kollege Paul Lehrieder, damit nicht ausreichend umgesetzt wird. Letztendlich ist CDU/CSU-Fraktion, das Wort. der Gesetzentwurf dann von der Länderkammer gestoppt (Beifall bei der CDU/CSU) worden. Ich frage Sie, da Sie heute über die Bekämpfung von Paul Lehrieder (CDU/CSU): Menschenhandel reden, inwieweit Sie in den Vorschlä- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Vorab ein Wort zum gen, die Sie zurzeit machen, im Bereich der Prostitution letzten Satz meiner Vorrednerin: Das Gesetz dient nicht wirklich Maßnahmen ergreifen, die a) die EU-Richtlinie „auch“, sondern „vorrangig“ dem Schutz der Prostitu- umsetzen und b) tatsächlich dazu beitragen, dem Men- ierten. Ich glaube, das ist unser gemeinsames Ziel. Das schenhandel Herr zu werden. stand vielleicht falsch in Ihrem Manuskript. Ich wollte das nur richtigstellen, damit es nicht falsch im Protokoll Paul Lehrieder (CDU/CSU): auftaucht. Sehr geehrte Frau Kollegin, herzlichen Dank für die (Sönke Rix [SPD]: Herr Lehrer!) Frage, wenngleich ich mich des Eindrucks nicht erweh- ren kann, dass ich etwas Ähnliches vorhin beim Kollegen Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kol- Weinberg schon einmal gehört hätte. leginnen! Liebe Kollegen! Frau Schauws, Frau Schauws, (Kordula Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE Sie haben hier ausgeführt, das Gesetz wäre ein Bürokra- GRÜNEN]: Er hat das aber leider nicht beant- tiemonster. wortet!) (Ulle Schauws [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Gleichwohl muss ich sagen: Aufgrund des engen Sach- NEN]: Ja!) zusammenhangs mit der Regelung der Prostitution im Sie sollten eigentlich aus der Vergangenheit gelernt ha- Prostitutionsschutzgesetz sollen in diesem Zusammen- ben. Uns in der Großen Koalition ist ein gutes Gesetz, hang auch Menschenhandel und Zwangsprostitution in das ein paar Wochen mehr Zeit braucht, wichtiger als ein einem Paket geregelt werden. Wir sind dabei. Warten Sie Gesetz, das als Schnellschuss aus der Hüfte kommt. Das noch etwas, dann können Sie in der ersten Lesung und Gesetz, das Sie 2002 mit unserem heutigen Koalitions- der Sachverständigenanhörung konstruktiv mitwirken. partner gemacht haben, erfüllt längst nicht den Zweck, Ich darf Ihnen versichern: Was wir Ihnen vorlegen, ist 14744 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Paul Lehrieder (A) ausgewogener, ausgereifter und dient dem Schutz der beitern gestärkt und damit auch einen Wandel in der (C) Prostituierten mehr als alles, was Sie seit 2002 gemacht gesellschaftlichen Bewertung des Berufes vorange- haben und Sie in Ihrer Verantwortung zu vertreten haben. bracht. (Beifall bei der CDU/CSU – Kordula Schulz- Im nächsten Satz, Frau Möhring – das müssen Sie sich Asche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Kon- einmal auf der Zunge zergehen lassen –, schreiben Sie: kret war es jetzt nicht!) Inzwischen hat sich jedoch gezeigt, dass sich das im – Ich könnte Ihnen noch mehr dazu sagen. Prostitutionsgesetz beabsichtigte Modell des abhän- gigen Beschäftigungsverhältnisses in Prostitutions- Frau Schauws, Sie haben die Gesundheitsberatung stätten in der Praxis nicht etabliert hat … moniert. – Ich warte, bis die Gespräche bei den Grünen beendet sind, damit sie mir wieder zuhören. Was gilt jetzt? Wollen Sie das Gesetz von 2002 verteidi- gen, oder ist es, wie hier steht, tatsächlich Mist gewesen? Vizepräsidentin Ulla Schmidt: (Beifall bei der CDU/CSU) Aber Ihre Zeit läuft weiter. Meine Damen und Herren, Kollege Weinberg hat da- rauf hingewiesen: Laut Schätzungen der EU-Kommis- Paul Lehrieder (CDU/CSU): sion arbeiten circa 200 000 Zwangsprostituierte in Eu- Frau Schauws, Sie haben die Gesundheitsberatung ropa. Nicht alle sind freiwillig in der Branche. Die, die moniert. Ich will Ihnen dazu sagen: Die Gesundheitsbe- freiwillig dort sind, haben laut einer Schweizer Studie zu ratung haben wir in den Verhandlungen, die wir bisher 98 Prozent bleibende Schäden aus dieser Tätigkeit. Des- geführt haben, kontrovers diskutiert. Ursprünglich woll- halb müssen wir diesen Frauen Hilfsangebote machen, ten wir eine Gesundheitsuntersuchung; denn wir wollen wo immer wir es machen können. niemanden stigmatisieren. Wir sind aber der Auffassung, dass sehr viele Frauen in dem Milieu – hier handelt es

sich auch um 18- bis 21-jährige heranwachsende Frauen Vizepräsidentin Ulla Schmidt: aus dem osteuropäischen Ausland, die nicht unbedingt Herr Kollege Lehrieder, gestatten Sie eine Zwischen- freiwillig hier sind – einen regelmäßigen Kontakt durch frage der Kollegin Möhring? eine Gesprächsstelle außerhalb des Milieus erhalten sol- len. Deshalb wollen wir die relativ enge Vertaktung für Paul Lehrieder (CDU/CSU): die 18- bis 21-Jährigen. Wir stellen uns vor, dass zumin- Ja, selbstverständlich. dest halbjährlich Kontakte verpflichtend sind. Das unter- (Marcus Weinberg [Hamburg] [CDU/CSU]: (B) scheidet uns im Übrigen von den Linken und den Grü- (D) nen. Wir wollen keine freiwilligen Angebote, sondern es Das ist eine gute Serie!) muss verpflichtend sein, weil ansonsten möglicherweise – Ja, es ist alles bestellt, Frau Präsidentin. Interessen aus dem Milieu sie daran hindern können, die Angebote der Beratungsstellen in Anspruch zu nehmen. Cornelia Möhring (DIE LINKE): (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Vielen Dank. – Sie haben mich direkt angesprochen, Frau Schauws, wir haben nicht nur die 21-, 22-jährige Herr Kollege Lehrieder. Ich möchte einmal darauf auf- deutsche Jurastudentin, die diesem Beruf nachgeht. Wir merksam machen, dass es an dieser Stelle um zwei Punk- haben auch sehr viele unerfahrene, zum Teil der deut- te geht. Mit dem Gesetz von 2002 wurde Prostitution schen Sprache nicht mächtige heranwachsende junge legalisiert und damit gilt die Berufsfreiheit. Es hat sich Frauen aus dem Ausland, die wir schützen müssen. mittlerweile gezeigt, dass natürlich die Weisungsbefug- nis problematisch ist, weil die höchstpersönliche Art und (Cornelia Möhring [DIE LINKE]: Sprach- Weise dieser sexuellen Dienstleistung voraussetzt, dass kurse!) Sexarbeiterinnen und Sexarbeiter selber darüber ent- – Wir tun das eine, ohne das andere zu lassen. Sprachkur- scheiden, wie sie arbeiten und welche Leistungen sie er- se sind zugegebenermaßen zurzeit in aller Munde, aber bringen. Das Problem ist aber, dass die Weisungsbefug- das allein wird den Prostituierten nicht helfen. Aber sie nis eines Arbeitgebers Voraussetzung ist, um überhaupt müssen wissen, wie sie es tun sollen. wirtschaftlichen Erfolg zu haben. Deshalb fordern wir als Linke, dass garantiert werden muss, dass die Selbstbe- (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- stimmung und die selbstständige Tätigkeit von Sexarbei- NEN]: Sie wissen gar nicht mehr, was Sie am terinnen und Sexarbeitern auch ohne Weisungsbefugnis Anfang gesagt haben!) von Arbeitgebern möglich ist. Das Beschäftigungsver- hältnis, so wie wir es normal in der Wirtschaft kennen, ist Frau Kollegin Möhring, es erstaunt mich, weil gera- für sexuelle Dienstleistungen nicht praktikabel. Deswe- de Sie Sprachkurse ansprechen. In Ihrem Antrag führen gen brauchen sie deutlich stärkere Rechte. Sie auf der einen Seite aus, dass Prostitutionsgesetz von 2002 hält fest, (Beifall bei der LINKEN) dass das eingeschränkte Weisungsrecht des Arbeit- gebers dem abhängigen Beschäftigungsverhältnis in Paul Lehrieder (CDU/CSU): der Prostitution nicht entgegensteht. Das ProstG hat Frau Möhring, wir sind uns in nicht vielen Punkten einig. die Rechtsposition von Sexarbeiterinnen und Sexar- Aber wir sind uns hier einig. Es ist ein Arbeitsverhältnis Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14745

Paul Lehrieder (A) sui generis. Es ist kein weisungsabhängiges Arbeitsver- Ich wünsche Ihnen alles Gute und noch einen schönen (C) hältnis, weil sowohl die Zeit als auch die Anzahl der Frei- Abend. Herzlichen Dank. er, mit denen eine Prostituierte schlafen muss, überhaupt (Beifall bei der CDU/CSU) nicht dem Selbstbestimmungsrecht der Frauen, wie wir es verstehen, entsprechen. Deswegen wollen wir über Gesundheitsprogramme Ausstiegshilfen anbieten. Ich Vizepräsidentin Ulla Schmidt: kann sagen: Okay, ich will da nicht rein, ich will das nicht Vielen Dank. – Damit ist die Aussprache beendet. tun, aber ich muss manche Sachen tun. – Sie können aber Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf davon ausgehen, dass längst nicht jede Prostituierte, die den Drucksachen 18/7243 und 18/7236 an die in der jetzt tätig ist, bei ihrer Tätigkeit absolut selbstbestimmt Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. ist. Es gibt genug Menschen – irgendwelche Zuhälter –, Sind Sie damit einverstanden? – Ich sehe, das ist der Fall. die ein wirtschaftliches Interesse an der Tätigkeit der Dann sind die Überweisungen so beschlossen. Prostituierten haben. Sie sind sicherlich nicht so naiv, dass Sie das in Abrede stellen wollen. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 14 auf: Ich darf aus Ihrem Antrag zitieren, in dem es heißt – Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- Sie haben es ja eben bereits eingeräumt –, dass richts des Ausschusses für wirtschaftliche Zu- sammenarbeit und Entwicklung (19. Ausschuss) … ein Weisungsrecht letztlich immer die sexuelle zu dem Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und Selbstbestimmung zu stark gefährden würde und SPD ein Beschäftigungsverhältnis ohne Weisungsrecht für einen Arbeitgeber wirtschaftlich und rechtlich Bevölkerungsstatistiken verbessern – Zivile nicht umzusetzen ist. Registrierungssysteme stärken Das ist O-Ton der Linken. Da haben Sie, wie gesagt, Drucksachen 18/6549, 18/6994 recht. Darum gehört das Weisungsrecht raus aus dem Ge- Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für setz. Wir wollen nicht, dass die Prostituierten weisungs- die Aussprache 25 Minuten vorgesehen. – Ich höre dazu abhängig tätig sein müssen. keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. Vielleicht noch ein Gedanke. Vorhin wurde die An- Ich bitte, die Plätze einzunehmen, vor allen Dingen meldung der Prostituierten angemahnt. Die Prostituierten die Rednerinnen und Redner. müssen heute nicht angemeldet werden. Wenn Sie mit Polizeibeamten oder Sicherheitskräften sprechen, die die Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Kollege Dr. Georg Kippels, CDU/CSU-Fraktion. (B) Aufgabe haben, in diesem Milieu für Recht und Ordnung (D) zu sorgen Dr. Georg Kippels (CDU/CSU): (Zuruf der Abg. Kordula Schulz-Asche Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Kolleginnen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) und Kollegen! Staatenlose leben im Niemandsland der – stellen Sie mir doch eine Frage, dann habe ich mehr Weltgemeinschaft. Sie sind körperlich existent, aber sie Zeit –, dann werden Sie sehr schnell zu hören bekom- sind nicht Gegenstand der juristischen Anwendung. Sie men: Wir können nur die Frauen schützen, von deren sind Individuen, aber sie werden nicht wahrgenommen. Existenz wir wissen. – Es geht nicht darum, sie zu stig- Sie leben, aber sie werden von der Gesellschaft nicht als matisieren oder irgendwelche Listen aufzustellen, um zu vollwertiges Mitglied respektiert und vor allen Dingen wissen, wo welche Prosituierte tätig ist. Wir brauchen akzeptiert. Es ist ein globales Phänomen, keineswegs ein zum Schutz der Frauen deshalb einen gewissen bürokra- Phänomen, das ausschließlich in den Ländern der Dritten tischen Aufwand der Anmeldung und der Gesundheits- Welt bzw. in den Entwicklungsländern auftritt. Auch in beratung. Wenn es uns das nicht wert wäre, dann würden Weltstädten haben wir es zunehmend mit dem Phäno- wir wieder ein stumpfes Schwert schaffen, so wie das men zu tun, dass Menschen ohne Geburtenregistrierung rot-grüne Prostitutionsgesetz von 2002. ihr Dasein fristen und in der Gesellschaft schlicht und ergreifend nicht wahrgenommen werden. Sie sind im (Ulle Schauws [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Schatten der Gesellschaft. Sie sind nicht in der Lage, ihre NEN]: Herr Lehrieder, in welchem Traumland Menschen- und Bürgerrechte zu reklamieren und auf die- leben Sie denn?) se Art und Weise aktiver und gleichberechtigter Teil der Noch ein Satz dazu: In den nächsten Wochen wird Gesellschaft zu sein. hoffentlich eine Regelung im Kabinett verabschiedet. Mit unserem Antrag „Bevölkerungsstatistiken ver- Liebe Frau Schauws, ich freue mich auf die Debatten bessern – Zivile Registrierungssysteme stärken“ fordern im Ausschuss. Wir werden etwas Besseres schaffen als wir das verbriefte Recht eines jeden Kindes auf eine Sie damals. Registrierung direkt nach seiner Geburt. Nach Artikel 7 der UN-Kinderrechtskonvention hat ein jedes Kind das (Ulle Schauws [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Recht, seine Persönlichkeits-, Grund- und Menschen- NEN]: Wenn Sie mal etwas gegen Menschen- rechte auf der Grundlage einer Geburtenregistrierung handel machen würden, dann würden wir uns wahrzunehmen und vor allen Dingen sein individuellstes auf die Debatten mit Ihnen sehr freuen! Da Merkmal, nämlich seinen Namen, unwiederbringlich zu- machen Sie gar nichts!) erkannt zu bekommen. 14746 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Dr. Georg Kippels (A) Jedes dritte Kind unter fünf Jahren weltweit ist offi- Insofern ist es im Rahmen unserer entwicklungspoli- (C) ziell nicht registriert. Laut einem Bericht des UNHCR tischen Aufgabenstellung eines der elementarsten Ziele, kommt alle zehn Minuten ein Baby ohne Geburtenregis- die Unsichtbarkeit in Sichtbarkeit und in Rechtsträger- trierung zur Welt. Die Mehrzahl der nicht registrierten schaft umzuwandeln, was allerdings nicht nur mit ent- Kinder kommt aus Südostasien; derzeit sind es 24 Milli- sprechenden Entwicklungshilfemitteln, mit finanzieller onen. An zweiter Stelle steht die Subsahara-Region, wo Hilfe möglich ist; vielmehr müssen die Strukturen in den nahezu 20 Millionen Kinder ohne Geburtsurkunde leben. betroffenen Ländern aufgebaut und unterhalten werden. Weltweit addiert sich die Anzahl der nicht registrier- Da kommen uns in der Zwischenzeit die digitalen Er- ten Kinder unter fünf Jahren auf immerhin 230 Millionen rungenschaften zugute. Mit digitalen Fingerabdrücken Menschen. In den Entwicklungsländern sind immerhin und dem Scan der Iris des Auges ist zunächst die Un- 50 Prozent aller unter Fünfjährigen nicht offiziell -ge verwechselbarkeit des Individuums aufzunehmen, und meldet. Das heißt, alle zehn Sekunden fällt ein Kind, die Daten müssen dann in der gehörigen Form mit den ein Mensch durch das Auffangnetz der Gesellschaft und Personalpapieren, mit der Geburtsurkunde und mit dem kann sich deshalb nicht im Rahmen seiner individuellen Register der Staaten abgeglichen und in Verbindung ge- Möglichkeiten entwickeln und aktiv in seine Gesell- bracht werden. schaft einbringen. Dies alles ist heutzutage leichter möglich. Gerade Die aktuelle Flüchtlingskrise verschärft diese Prob- UNICEF arbeitet intensiv an entsprechenden Projekten: lemstellung in hohem Maße. Allein seit 2011 und dem In Afrika verfügt jeder Fünfte über ein Smartphone; über Beginn des Syrien-Konfliktes sind mehr als 50 000 Kin- eine entsprechende App hätten Hebammen und sonsti- der auf der Flucht geboren worden. Sie sind juristisch ge Mitarbeiter im Gesundheitsdienst, die von Geburten unsichtbar, aber sie sind natürlich Bestandteil unserer Kenntnis erlangen, die Möglichkeit, sofort vor Ort eine Bevölkerung, sie sind Bestandteil unserer Weltgemein- wirksame und vor allen Dingen dauerhaft nachverfolg- schaft, und sie haben natürlich das elementare Recht, ihre bare Registrierung vorzunehmen. Befähigungen, ihre Talente und auch ihre Wünsche im Rahmen ihrer persönlichen Lebensgestaltung umzuset- Wir alle brauchen diese Erkenntnisse, allein weil wir zen. mit Rücksicht auf die ständig zunehmende Bevölke- rungsdichte in den Bereichen Entwicklungshilfe, Städ- Seit dem Jahr 2000 gab es im Bereich der Registrie- tebau und Versorgung Planungen vornehmen müssen. rung, der sehr stark verwaltungstechnisch geprägt ist, zu- Aber nur wenn wir belastbare Zahlen haben, sind wir in nächst sichtbare Erfolge, die allerdings durch die Zunah- der Lage, dieser Verantwortung gerecht zu werden. Ein me der Krisen in den Entwicklungsstaaten und durch den Staat, der seine Kinder nicht kennt, ist kein Staat. Die (B) damit einhergehenden Zerfall von Verwaltungsstrukturen demografische Entwicklung wird uns letztendlich in ir- (D) zunehmend wieder rückläufig wurden. Gerade ethnische gendeiner Form überrollen, wenn wir nicht in der Lage Minderheiten, Migrantinnen und Migranten, Flüchtlinge sind, Entwicklungen vorherzusehen und zu planen. und Asylsuchende sind in besonderem Maße von dieser Problemstellung betroffen. Natürlich sind auch die Rechte in Drittstaaten zuneh- mend von Bedeutung – das sehen wir im Moment im Angesichts der zunehmenden Bevölkerungsdichte er- Zusammenhang mit der Flüchtlingsfrage –, sprich: die gibt sich eine Spirale des Chaos und der Rechtlosigkeit. Rechte in den Staaten, in die sich die Menschen bege- Die Menschen, die keiner offiziellen Zuordnung zugäng- ben, in denen sie Schutz suchen. Letzten Endes wird lich sind, ihren Heimatländern vielleicht moralisch und sich diese Frage auch auf unseren Lebensbereich aus- mit ihrem Herzen, aber jedenfalls nicht juristisch verbun- wirken und uns vor entsprechende Aufgaben stellen. Wir den sind, können in der Staatsplanung, in der Planung werden uns dieser Frage zunehmend intensiver stellen der Infrastruktur von Gesundheitssystemen, von Sozial- müssen. Wir müssen unsere Erfahrungen in diesen Pro- versicherungssystemen und Bildungssystemen nicht be- zess einbringen und die modernen technischen Möglich- rücksichtigt werden. Damit fehlt ihnen letztendlich die keiten nutzen. Wir müssen in den Heimatländern der Teilhabemöglichkeit. Menschen, die sich auf den Weg in eine bessere Welt Keine Geburtsurkunde – kein Name, keine Bürger- begeben haben, Strukturen schaffen, die es diesen Staa- rechte, die es zu artikulieren gilt; keine Geburtsurkun- ten ermöglichen, ihre Bürgerinnen und Bürger zu halten de – kein Schutz vor Ausbeutung; keine Geburtsurkun- und zu versorgen. de – keine Gesundheitsversorgung und kein Recht auf Dieser Prozess muss mit modernen Medien vorange- Bildung. Die Betroffenen sind weitestgehend vom politi- trieben werden. Wir haben die Möglichkeiten dazu. Wir schen, wirtschaftlichen und sozialen Leben ausgeschlos- müssen in dieser Frage international zusammenarbeiten, sen, und sie sind – ich glaube, das ist der Punkt, der be- und wir müssen die Projekte und Konzepte für alle trans- sonders beklagenswert ist – in den meisten Fällen Opfer parent und vor allen Dingen anwendbar gestalten. Das von Menschenrechtsverletzungen. Sie sind Gegenstand ist nicht nur eine finanzielle Aufgabe, sondern auch eine von Kinderhandel, sie sind Gegenstand von Vergewal- logistische, der wir uns in der nächsten Zeit intensiv wid- tigung und Prostitution, sie werden als Kindersoldaten men müssen. rekrutiert oder in Minen, Bergwerken und auf Plantagen ausgebeutet. Sie sind aufgrund ihres Alters und ihrer Deshalb ist die Bevölkerungsstatistik nicht nur eine Herkunft nicht in der Lage, ihre Schutzbedürftigkeit zu theoretische Berechnungsgröße, sondern Lebensrealität dokumentieren. für jeden, der mit seinen Personalpapieren ausgestattet Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14747

Dr. Georg Kippels (A) seine Individualität jederzeit gegenüber Dritten und ge- So sind moderne Lösungen wie SMS-basierte Syste- (C) genüber dem Staat geltend machen kann. me angesichts der weltweiten Verbreitung von Handys vielversprechend. Am Wichtigsten sind aber Aufklä- Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. rungskampagnen, um für das Thema zu sensibilisieren. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Die Registrierung ist auch bedeutsam, um staatliche Maßnahmen planen zu können. Ohne die Kenntnis der genauen Anzahl von Neugeborenen ist es eben schwer, Vizepräsidentin Ulla Schmidt: bedarfsdeckend Bildungs- und Gesundheitsangebote zu Vielen Dank. – Nächster Redner ist der Kollege planen. Deshalb begrüßen wir es sehr, dass die Vereinten Movassat, Fraktion Die Linke. Nationen die universelle Geburtenregistrierung bis 2030 als Unterziel der SDG, der Entwicklungsziele, aufge- (Beifall bei der LINKEN) nommen haben. Geburtenregistrierung muss ein wichti- ges Thema der Entwicklungspolitik sein. Niema Movassat (DIE LINKE): (Stefan Rebmann [SPD]: Jawohl! Da stimme Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! ich dir zu!) Weltweit wird fast jedes dritte Kind unter fünf Jahren nicht registriert. Jährlich sind das 230 Millionen neuge- – Danke schön. – Die Forderung der Koalition nach einem borene Kinder auf der Welt, die keine Geburtsurkunde Forschungsauftrag über die Wirksamkeit von Registrie- erhalten. Was vielleicht harmlos klingt, ist dramatisch für rungssystemen und die Möglichkeiten der Entwicklungs- die Kinder; denn wer keine Geburtsurkunde bekommt, zusammenarbeit, hier voranzukommen, unterstützen startet mit großen Nachteilen ins Leben. Die Kinder wir. Dennoch möchte ich zwei Punkte nennen, wie die kommen meist aus armen Verhältnissen. Sie haben da- Bundesregierung selbst jederzeit die Lebenssituation be- durch sowieso schon Probleme, ein Grundrecht wie Bil- nachteiligter Kinder in Entwicklungsländern sehr schnell dung einzufordern. Wenn sie aber keinen Identitätsnach- verbessern könnte. Erstens. Ändern Sie Ihre Wirtschafts- weis besitzen, dann haben sie nicht einmal theoretisch politik! Beenden Sie Dumpingexporte und neoliberalen die Chance, irgendwelche Rechte einzuklagen. Außer- Freihandel! dem werden diese Kinder häufiger Opfer von Menschen- (Beifall bei der LINKEN) handel. Denn das verhindert wirtschaftliche Entwicklung und hat Jedes Kind hat ein verbrieftes Recht auf die Regist- somit auch Auswirkungen auf die Situation der Kinder rierung seiner Geburt. in den Ländern des Südens. Zweitens. Liefern Sie keine (B) Waffen mehr ins Ausland! Auch das würde den Kindern (D) Das schreibt die Koalition in ihrem Antrag. Das unter- helfen. stützt die Linke. (Beifall bei der LINKEN) (Beifall bei der LINKEN sowie der Abg. Michaela Engelmeier [SPD]) Ich fand übrigens spannend, was die Sprecherin von UNICEF, Sylvia Trsek, zu dem Thema sagte: Aber allein damit ist den Kindern nicht geholfen; denn jedes Kind hat auch das Menschenrecht auf Nah- Die leider immer noch große Zahl an unsichtbaren rung, auf Gesundheit, auf ein Leben in Würde. Das gilt Kindern ist ein Indikator für die Ungerechtigkeit, übrigens auch für Flüchtlingskinder. Wenn die CSU, die der die ärmsten Menschen der Welt ausgesetzt sind. hier Mitantragsteller ist, von Obergrenzen schwadroniert Das bedeutet: Wenn wir gerechter verteilen, holen wir und sagt: „Ab 200 000 machen wir zu“, dann verneint sie Menschen aus der Armut. Wer nicht arm ist, lässt in der de facto die Menschenrechte auch der Flüchtlingskinder, Regel auch seine Kinder registrieren. Auch deshalb brau- und das steht dem Gedanken Ihres Antrags entgegen. chen wir globale soziale Gerechtigkeit und Umverteilung (Beifall bei der LINKEN) von oben nach unten. Danke für die Aufmerksamkeit. Aber schauen wir uns das Problem der Nichtregistrie- rung genauer an. Häufig ist es Familien aus abgelegenen (Beifall bei der LINKEN) Regionen nicht möglich, die weite Reise zu der nächsten Meldestelle anzutreten. Häufig wissen sie gar nicht um Vizepräsidentin Ulla Schmidt: die Bedeutung einer Geburtsurkunde. In anderen Fällen entscheiden sie sich bewusst für ein sogenanntes Phan- Vielen Dank. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt die tomkind, weil sie aufgrund ethnischer oder religiöser Kollegin Michaela Engelmeier. Zugehörigkeit staatlichen Repressalien ausgesetzt sind. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Zudem wollen oder können einige Staaten keine Da- seinsvorsorge für ihre Bürger anbieten, sodass eine Re- (SPD): gistrierung für die Betroffenen nutzlos erscheint. Meist Michaela Engelmeier scheitert die Registrierung jedoch schlicht und einfach an Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! den Kosten. Deshalb brauchen wir unbedingt kostenlose Liebe Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Her- und niedrigschwellige Registrierungsangebote. ren! Der Antrag „Bevölkerungsstatistiken verbessern – Zivile Registrierungssysteme stärken“ hat durchaus (Beifall bei der LINKEN) einen sehr sperrigen Titel. Wer Böses denkt, könnte mei- 14748 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Michaela Engelmeier (A) nen, dass die Deutschen auch in der Entwicklungspolitik tenlose Impfungen und andere Gesundheitsdienstleistun- (C) das tun, was sie angeblich am besten können: verwalten gen kann ich erhalten. Ich finde, es verhindert auch viele und bürokratisieren preußischer als jeder Preuße. Das ist Ungerechtigkeiten und Ungleichheit. Auf der Flucht in aber bei diesem Antrag wirklich nicht der Fall. einen anderen Staat – angesichts der Flüchtlingsthema- tik ist das im Moment ganz wichtig – erleide ich keine Es geht um Zukunftsfragen. Damit Kinder eine Zu- Staatenlosigkeit. kunft haben, damit unsere jüngst im letzten Jahr verab- schiedeten nachhaltigen Entwicklungsziele auch bei der (Stefan Rebmann [SPD]: Sehr richtig!) zukünftigen Generation Chancen eröffnen, müssen wir uns mit vielen Dingen befassen. Wir wollen mit unserem Wir setzen uns für das ein, was für uns in den Indus- Antrag eine Initiative ergreifen, um ein für uns in den triestaaten selbstverständlich ist, und zwar nach der Ge- Industrienationen alltägliches Kinderrecht umzusetzen, burt unseres Kindes zum Standesamt zu gehen und eine und zwar den Artikel 7 der Kinderrechtskonvention, in Geburtsurkunde zu bekommen, auf welcher der Name welchem es um Geburtsregister, Name und Staatsange- des Kindes, seine Herkunft und seine Eltern niederge- hörigkeit geht: schrieben sind. Mit dieser Urkunde ist das Kind Träger von Grundrechten, die es einklagen kann, und es kann ei- Das Kind ist unverzüglich nach seiner Geburt in nen Ausweis erhalten; es existiert. Es ist nicht unsichtbar, ein Register einzutragen und hat das Recht auf ei- wie Sie, Herr Kippels, gerade gesagt haben, und es kann nen Namen von Geburt an, das Recht, eine Staats- auch nicht einfach spurlos verschwinden. angehörigkeit zu erwerben, und soweit möglich das Recht, seine Eltern zu kennen und von ihnen betreut Wir alle erinnern uns – ich möchte das an dieser Stel- zu werden. le deutlich sagen; denn es ist jetzt schon fast zwei Jahre her –, dass 231 Mädchen in Nigeria verschwunden sind; (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten sie wurden von Boko Haram entführt. Ich glaube, nur ein der CDU/CSU) Bruchteil dieser Mädchen ist wieder aufgetaucht. Viele von ihnen waren nicht geburtenregistriert. Das heißt, sie Die Vertragsstaaten stellen die Verwirklichung die- sind de facto gar nicht da gewesen. Das, meine lieben ser Rechte im Einklang mit ihrem innerstaatlichen Freundinnen und Freunde, können wir nicht weiter zu- Recht und mit ihren Verpflichtungen aufgrund der lassen. einschlägigen internationalen Übereinkünfte in die- sem Bereich sicher, insbesondere für den Fall, dass (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten das Kind sonst staatenlos wäre. der CDU/CSU) Dieses Kinderrecht ist nicht nur mir sehr wichtig, son- In vielen Entwicklungsländern findet leider keine Re- (B) dern auch wir in der Großen Koalition haben diese Initia- gistrierung statt; wir haben es gerade gehört. Oft fehlt (D) tive gerne gestartet und miteinander den Antrag formu- einem Staat die Möglichkeit zur Registrierung. Oft sind liert. Denn erst durch eine Registrierung wird in einem es Bürgerkrieg oder Armut und die Häufung von Natur- modernen Staat mit seinem Erfordernis einer funktio- katastrophen, die sie verhindern. Es liegt natürlich auch nierenden Verwaltung ein Mensch zum Staatsbürger und an mangelnder Infrastruktur und am Fehlen eines Katas- kann in den vollen Genuss der ihm zustehenden Rechte terwesens. Es ist kein Geld da, um ganz schlicht und ein- gelangen. fach ein System aufzubauen. UNICEF beziffert die Zahl der Kinder unter fünf Jahren, deren Geburt nie registriert Ich war im vergangenen Jahr natürlich viel unterwegs, wurde, auf 230 Millionen. Das können wir doch nicht zum Beispiel beim Neujahrsempfang der UNICEF, und weiter zulassen. habe immer wieder festgestellt, dass viele Leute das The- ma Geburtenregistrierung gar nicht auf dem Schirm hat- (Beifall bei der SPD) ten. Aber wenn man sie darauf angesprochen hat, ist man wirklich auf offene Ohren gestoßen. Das hat uns natür- An dieser Stelle wollen wir ansetzen, damit sich an dieser lich motiviert, Herr Kippels, gemeinsam mit der Union Sachlage etwas ändert. jetzt eine Initiative zu starten. Zur Verbesserung dieser Problemlagen befasst sich Mit diesem Bürgerrecht kann ich passiv und aktiv an unser Antrag mit der Geburtenregistrierung in Entwick- Wahlen teilnehmen. Ich erhalte die Möglichkeit, einen lungsländern, den dabei auftretenden Problemen, und er Personalausweis, einen Reisepass und andere Dokumen- zeigt Lösungsmöglichkeiten auf. Er enthält einen Maß- te zu erhalten. Sozialleistungen kann ich beziehen, in nahmenkatalog, mit dem die Verfahren zur Registrierung legalen Arbeitsverhältnissen beispielsweise Mindestlohn seitens der Bundesregierung und des Parlaments unter- beanspruchen und eine Sozialversicherungs- und Steuer- stützt und weiterentwickelt werden können. nummer beantragen. Ich kann in die Schule gehen und Unser Engagement muss darauf abzielen, sich mit mir damit einen Ausweg aus der Armut ermöglichen. den Problemen zu befassen, die dazu führen, dass kei- (Beifall bei der SPD) ne Registrierung erfolgt. Das liegt natürlich nicht immer an einem reinen Mangel an administrativer Infrastruktur, Ich kann Grundeigentum erwerben, ein Konto eröffnen sondern an vielen unterschiedlichen Gründen. Ich habe oder erben. Es bietet mir auch Schutz vor Verbrechen, es gesagt: Die Registrierung kann Geld kosten, das viele vor Kinderarbeit, vor dem Kriegsdienst und vor sexueller einfach nicht haben. Man ist nicht erreichbar, weil es nur Ausbeutung und Frühverheiratung. Es schützt vor Men- in den Städten oder im ganzen Land nur eine Meldestelle schenhandel und illegaler internationaler Adoption. Kos- gibt. Es gibt auch ein mangelndes Problembewusstsein, Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14749

Michaela Engelmeier (A) was übrigens auch am Bildungsgrad liegt. Teilweise ist die Diskussion über einen so wichtigen Punkt auf einen (C) eine Registrierung legal nicht möglich, zum Beispiel Zeitpunkt zu schieben, an dem niemand mehr zuhört und dann, wenn die Mutter und das Kind einer ethnischen auch niemand mehr bereit ist, zu reden. Minderheit angehören; auch das ist ein Grund, warum (Michaela Engelmeier [SPD]: Kann man nicht registriert wird. Oder das Kind ist gar unehelich, nicht sagen!) und dadurch entstehen soziale Stigmatisierung oder Un- terhaltsverpflichtungen. Das wollte ich schon einmal anmerken. Heute diskutie- ren wir also über ein Thema, bei dem wir wirklich keinen Aus dieser Vielzahl von Gründen für die Nichtregis- großartigen Erkenntnisgewinn erzielen. trierung von Geburten muss sich eine entsprechende Vielzahl von Lösungsansätzen ergeben. Daher müssen Frau Engelmeier, Sie haben wirklich schön davon wir, wie es in unserem Antrag formuliert ist, unsere Ini- gesprochen, dass Sie endlich Initiativen starten möch- tiativen erweitern: mit Aufklärung und Bildung, mit flä- ten und hier ganz massiv in die Puschen kommen wol- chendeckenden Registrierungsstellen, mit Unterstützung len. Wenn man den Antrag durchliest, dann muss man der Reformen nationaler Gesetze, mit nationalen Partner- allerdings ganz ernsthaft feststellen, dass Sie gar keine schaften oder einfach nur mit Unterstützung eines Tele- Forderungen stellen. Sie richten stattdessen Bitten an die kommunikationsanbieters, also ganz niederschwellig. Bundesregierung und sagen: Passt einmal auf: Ich habe Denken Sie nur an SMS-Dienste oder Handys in Afrika. hier gute Vorschläge, und wenn ihr genügend Geld habt, Kenia beispielsweise hat 42 Millionen Einwohner; davon dann setzt das bitte um. haben 38 Millionen ein Handy. Die Menschen dort ha- (Dr. [SPD]: Nein!) ben zwar nicht solche Handys, wie wir sie haben, also Smartphones, mit denen man sich im Internet bewegen – Das ist so. kann, aber SMS-fähig sind sie alle. Das ist vielleicht eine Ich frage mich natürlich schon, welche Bedeutung Möglichkeit, um niederschwellig zu beginnen. dieses Thema hat. Wenn dieses Thema wirklich die Be- Es gibt Projekte, die wir jetzt schon unterstützen. Das deutung hat, die Sie hier vermitteln möchten, dann haben müssen wir fortsetzen, und ich bitte Sie um Unterstüt- Sie bitte schön auch die Verpflichtung, der Bundesregie- zung für unseren Antrag. rung zu sagen: Stellt dafür die Mittel zur Verfügung, und macht das. – Ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Punkt. Herzlichen Dank. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) In Ihrem Forderungskatalog kommen viele Punkte Vizepräsidentin : vor, die tatsächlich extrem viel Geld kosten, und da frage (B) ich mich natürlich schon, was die Koalition in der Ver- (D) Vielen Dank. – Als letzter Redner hat Uwe Kekeritz gangenheit gemacht hat, um diese Mittel zur Verfügung von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen das Wort. zu stellen.

Uwe Kekeritz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sascha Raabe schaut mich jetzt an und freut sich, Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und dass endlich sein Thema „0,7-Prozent-Ziel“ wieder zur Kollegen! Meine Vorrednerinnen und Vorredner haben Sprache kommt. Es ist völlig richtig: Wir versprechen schon sehr ausführlich klargemacht, worum es bei die- der Weltöffentlichkeit seit 45 Jahren, dass wir den An- sem Antrag geht. Sie beschreiben ja auch sehr deutlich, teil der Entwicklungshilfe am Bruttosozialprodukt auf welche Vorteile Kinder haben, wenn sie registriert sind, 0,7 Prozent steigern werden. Dann hätten wir auch mehr und was die negativen Konsequenzen sind, wenn die Geld, um mitzuhelfen, so extrem teure Sachen wie zum Kinder nicht registriert sind. Beispiel die Registrierungssysteme in den betroffenen Ländern umzusetzen. Das geschieht aber eben nicht. Ich denke, der Antrag ist von seiner Anlage her in Ord- nung, aber ich möchte Ihnen auch sagen: Einen wirkli- (Sibylle Pfeiffer [CDU/CSU]: Mich provo- chen Erkenntnisgewinn haben wir dabei nicht. Das The- zierst du heute nicht!) ma wurde sowohl vom BMZ als auch von der GIZ schon An einem weiteren Punkt hat die Koalition, wie ich längst aufgegriffen glaube, massiv versagt – das ist mein zweites Beispiel für ein solches Versagen –, genügend Finanzmittel be- (Sibylle Pfeiffer [CDU/CSU]: Immer wieder reitzustellen: Wir waren im Juli in Addis Abeba bei der mal!) UN-Finanzierungskonferenz. Dort wurde ein Thema von – immer wieder mal aufgegriffen. Auf der UN-Ebene ist allen Ländern ganz intensiv besprochen, weil es bei die- das breit diskutiert worden, die UNICEF hat sich damit sem Punkt für alle Staaten um sehr viel Geld gegangen beschäftigt, die UN-Kinderrechtskommission hat das ist. Man wollte nämlich auf UN-Ebene eine Steuerkom- aufgegriffen, und auch in den SDGs ist das verankert. mission einführen, und es war ausgerechnet die Bundes- republik Deutschland, die gemeinsam mit England und Ich frage mich natürlich schon, ob wir uns zu einem den USA ganz massiv verhindert hat, dass auf UN-Ebene Zeitpunkt wie dem heutigen Tag nicht lieber etwas über eine solche Steuerkommission installiert wird. die SDGs hätten unterhalten sollen. Ich stelle aber fest: Die SDGs werden in der nächsten Sitzungswoche be- Wir wissen, dass durch illegitime und illegale Steuer- sprochen – allerdings erst um 23.30 Uhr. Ich frage mich vermeidung und Steuerhinterziehung jedes Jahr Hunder- natürlich schon, welche Motivation die Koalition hat, te von Milliarden Euro an Steuern hinterzogen werden, 14750 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Uwe Kekeritz (A) und das trifft nicht nur die Entwicklungsländer, sondern Als erste Rednerin in der Debatte hat Frau Dr. Hein (C) inzwischen auch ganz massiv die Industrieländer. Des- von der Fraktion Die Linke das Wort. wegen wäre es auch aus unserem Eigeninteresse heraus einfach notwendig, ein faires und gerechtes Steuersystem (Beifall bei der LINKEN) global zu verwirklichen. Dr. Rosemarie Hein (DIE LINKE): (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Liebe Kolleginnen sowie bei Abgeordneten der LINKEN) und Kollegen, ich hätte auch nichts dagegen gehabt, Sie können noch so viele gutgemeinte Anträge ein- wenn die anderen geblieben wären. – Wir haben es Ihnen reichen und verabschieden, das nutzt aber nichts, wenn vor Weihnachten versprochen, und wir halten Wort. Wir Sie an anderer Stelle mit Ihrem Handeln eine weltweit bieten Ihnen erneut einen Anlass, um über die notwen- nachhaltige Entwicklung konterkarieren. Die Forderung dige Verbesserung der Zusammenarbeit von Bund und nach Kohärenz sollte sich auch in Ihren Anträgen wider- Ländern in Bildungsfragen im Ausschuss und hier im spiegeln, aber da haben Sie leider versagt. Plenum zu diskutieren. Danke schön. Ich weiß, dass viele von Ihnen darauf brennen, endlich diesen unbefriedigenden Zustand zu beenden, dass der (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Bund immer wieder mal über Bildung reden, aber wenig Sibylle Pfeiffer [CDU/CSU]: Wir?) verändern kann. Insbesondere in der schulischen Bildung ist der Druck inzwischen sehr groß, und alle Welt erwar- Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: tet von uns, dass wir endlich etwas tun. Vielen Dank, liebe Kolleginnen und Kollegen. – Da- Derzeit sind aber auch die Chancen groß, endlich das mit schließe ich die Aussprache, und wir kommen zur Verbot der Zusammenarbeit in der Bildung aufzuheben. Beschlussempfehlung des Ausschusses für wirtschaftli- Wir – Bund, Länder und Kommunen – haben eine ge- che Zusammenarbeit und Entwicklung zu dem Antrag meinsame Verantwortung, die Substanz des Bildungs- der Fraktionen der CDU/CSU und der SPD mit dem Titel systems zu erhalten und es auf den neuesten Stand zu „Bevölkerungsstatistiken verbessern – Zivile Registrie- bringen. Sonst bleibt nämlich von der viel gepriesenen rungssysteme stärken“. Der Ausschuss empfiehlt in sei- Bildungsrepublik bald nichts mehr übrig. ner Beschlussempfehlung auf Drucksache 18/6994, den Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und der SPD auf (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- Drucksache 18/6549 anzunehmen. Wer stimmt für diese NIS 90/DIE GRÜNEN) Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Nie- (B) Es wird uns dann auch nicht mehr helfen, dass wir uns (D) mand. Wer enthält sich? – Damit erleben wir etwas, was immer in Zahlen sonnen. Die Koalition macht das ja so selten vorkommt, dass nämlich alle Fraktionen zustim- gerne, heute früh auch wieder; men. (Tankred Schipanski [CDU/CSU]: Kommt (Beifall bei Abgeordneten der SPD) heute auch wieder!) Damit ist natürlich auch die Beschlussempfehlung ange- denn die aufgewendeten Mittel reichen ja nicht, um die nommen. grundlegenden Probleme zu lösen. Ich weiß schon, dass Ich rufe den Tagesordnungspunkt 15 auf: Sie das wieder machen werden, aber es wird nicht helfen. Wir haben das alles schon oft debattiert, und eigentlich Beratung des Antrags der Abgeordneten könnte man es leid sein. Darum möchte ich heute versu- Dr. Rosemarie Hein, Sigrid Hupach, Eva Bulling- chen, das mit einem Beispiel zu erläutern, das vielleicht Schröter, weiterer Abgeordneter und der Fraktion ein bisschen ungewöhnlich ist. Vielleicht macht es aber DIE LINKE deutlich, was wir wollen und was wir nicht wollen. Bildungsherausforderungen gemeinsam ver- Stellen Sie sich vor, Sie sind Verwalter eines Hauses antworten – Kooperationsverbot in der Bil- mit 16 Eigentumswohnungen, und Sie dürfen immer dung endlich aufheben nur für die Malerarbeiten im Treppenhaus sorgen. In die Drucksache 18/6875 Wohnungen dürfen Sie nicht hinein. Überweisungsvorschlag: (Tankred Schipanski [CDU/CSU]: Wir sind Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgen­ nicht mehr im Sozialismus!) abschätzung (f) Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz – Nein, da gab es keine Eigentumswohnungen – jeden- Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend falls nicht so viele. – Nun begibt es sich aber – es handelt sich um ein altes und ehrwürdiges Haus –, Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 25 Minuten vorgesehen. Gibt es dazu (Tankred Schipanski [CDU/CSU]: Dann ist Widerspruch? – Das ist nicht der Fall. Dann ist das so es Volkseigentum! – Heiterkeit bei der CDU/ beschlossen, und ich eröffne die Aussprache. CSU) Wenn die Kolleginnen und Kollegen ihre Plätze ein- dass es vom Keller aus feucht wird. Und im Souterrain, genommen haben, können wir die Debatte dann auch tat- wo die Stadtstaaten wohnen, sind schon nasse Flecken an sächlich beginnen. den Wänden zu sehen. Die kann man noch einmal über- Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14751

Dr. Rosemarie Hein (A) streichen, aber die Nässe kommt immer wieder durch. einen langen Atem. Das müssen wir jetzt angehen und (C) Eine grundlegende Sanierung kann aber nicht stattfinden; dürfen nicht mehr warten. denn die Eigentümer des Lofts – also die aus Bayern – Vielen Dank. merken von der Feuchtigkeit noch nichts. Die werden erst munter, wenn es durchs Dach regnet. Und die Hessen (Beifall bei der LINKEN) merken es erst, wenn es durch die Fenster zieht. Dabei wäre es ganz einfach: Man könnte die Substanz Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: des Hauses gemeinsam erhalten, es auch noch energe- Vielen Dank. – Für die CDU/CSU-Fraktion spricht tisch sanieren und barrierefrei machen. jetzt Tankred Schipanski. (Tankred Schipanski [CDU/CSU]: Machen (Beifall bei der CDU/CSU) wir ein Kollektiv!) Das würde allen nutzen. Der Aufzug ginge dann auch bis Tankred Schipanski (CDU/CSU): nach oben zu den Bayern. Dann blieben immer noch die Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kol- Eigentumswohnungen. Man könnte dann aber Durchbrü- legen! Frau Hein, Und täglich grüßt das Murmeltier – che zwischen den Zimmern schaffen, Parkett oder Tep- das fällt mir zu Ihrem Antrag ein. Wir debattieren wieder pichboden legen. Man kann die Möbel selber wählen und einmal die Abschaffung eines angeblichen Kooperations- so fort. Nur die tragenden Wände darf man nicht einrei- verbotes in der Bildung, das angeblich im Grundgesetz ßen. Dann wäre es immer noch ein föderalistisches Haus, verankert ist. aber eines mit einer soliden Substanz. (Özcan Mutlu [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Dr. Daniela De Ridder [SPD]: Wir sind aber NEN]: „Angeblich“? Das steht in der Verfas- schon noch im Bildungsausschuss? Oder?) sung, Mann!) Genau das wollen wir. Bereits begrifflich ist das in dieser Debatte eine Irre- führung. Es gibt kein „Kooperationsverbot“, (Beifall bei der LINKEN) (Özcan Mutlu [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Die Aufzählung der Hausaufgaben in unserem Antrag, NEN]: Lesen Sie doch mal das Grundgesetz!) die sehr umfangreich ist, macht nur deutlich, wie groß die Aufgabe ist, die vor uns liegt. Wir sollten darum­ end- sondern eine föderale Kooperationskultur. lich den Mut beweisen und selbst etwas vorlegen, was (Beifall des Abg. Albert Rupprecht [CDU/ die Länder nicht ablehnen können. Dies könnte man CSU]) (B) dann durch eine Bildungsrahmenvereinbarung oder ein (D) Bildungsrahmengesetz, wie Sie es lieber nennen würden, Bund, Länder und Gemeinden, also Kommunen, enga- Herr Rabanus, sichern, gieren sich seit Jahrzehnten gemeinsam im Bildungsbe- reich unserer Bundesrepublik. In unserem Grundgesetz (Martin Rabanus [SPD]: Bundesbildungsge- ist von einem „kooperativen Bildungsföderalismus“ mit setz!) einer klaren Aufgabenzuteilung und somit klaren Zustän- in dem Rechtsansprüche wie Qualitätsstandards festge- digkeiten die Rede. schrieben werden; eben ein Rahmen, der Vielfalt ermög- Liebe Kolleginnen und Kollegen, bisher haben wir, licht und Vergleichbarkeit und Anerkennung sichert. Das so glaubte ich, auf Bundesebene einen gesellschaftli- wäre doch für alle etwas. Deshalb schlagen wir Ihnen chen Konsens und ein gemeinsames Ziel, nämlich mehr heute vor, das Thema wieder auf die Tagesordnung zu Einheitlichkeit, mehr Vergleichbarkeit und mehr Trans- nehmen und die komplette Aufhebung des Kooperations- parenz im deutschen Schulsystem. Wir wollen inner- verbotes in der Bildung in Angriff zu nehmen. Ich glau- deutsche Mobilität ermöglichen. Wir wollen Mindest- be, die Länder wären gut beraten, dem zu folgen. standards. Wir wollen einen Grundkanon an Wissen. Wir GEW und VBE, die Gewerkschaft Erziehung und wollen Verbindlichkeit bei den Bildungsvereinbarungen Wissenschaft und der Verband Bildung und Erziehung, der Bundesländer untereinander. haben das kurz vor Weihnachten in ihren Pressemittei- Das war bisher in dieser Debatte unter dem Stichwort lungen erklärt. Ich glaube, ihnen kann man glauben, „Aufhebung eines angeblichen Kooperationsverbotes“ weil sie von Bildung etwas verstehen. Sie wollen diese das eigentliche Anliegen. Aufhebung. Udo Beckmann, Vorsitzender des Verbandes Bildung und Erziehung, hat in seiner Presseerklärung (Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: vorgeschlagen, das Jahr 2016 zum Jahr der Bildungsge- Das stimmt doch gar nicht! Haben Sie das rechtigkeit zu machen. Na, das wäre doch mal was. nicht verfolgt?) (Beifall bei der LINKEN) Dabei haben wir festgestellt, dass die Arbeit der Kultus- ministerkonferenz stark verbesserungswürdig ist. Daher Dem könnten wir gut folgen. werben wir für einen Staatsvertrag der Bundesländer in diesem Bereich, ähnlich wie wir das bereits beim Rund- Politik, meine lieben Kolleginnen und Kollegen, wird funk kennen. am Ende nicht danach beurteilt, wie gut die Zahlen sind, die man nennen kann, sondern sie wird danach beurteilt, Liebe Kolleginnen und Kollegen, heute bekommt welche Probleme gelöst werden können; da brauchen wir unsere langjährige Debatte einen ganz neuen Zungen- 14752 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Tankred Schipanski (A) schlag. Der Linken geht es nicht um Vergleichbarkeit und sestart für Flüchtlingskinder“, „Kultur macht stark“ und (C) mehr Vereinheitlichung im deutschen Schulsystem. Sie das Programm der Bildungskoordinatoren. Für all das will einfach nur Geld: Geld für Schulen und für Kinder- fließen Millionenbeträge in den Bildungsbereich. gärten, für Sozialarbeit und interkulturelle Bildung, Geld (Beifall bei der CDU/CSU) für Inklusion, (Beifall bei der LINKEN – Dr. Rosemarie Sie sehen: Wir brauchen keine Verfassungsänderung, Hein [DIE LINKE]: Dann haben Sie aber um den Ländern und Kommunen Bundesgeld zur Verfü- nicht gut gelesen!) gung zu stellen. Das von Ihnen vorgeschlagene Instru- ment ist untauglich, um dieses Ziel zu erreichen. einfach nur Geld im Verantwortungsbereich der Bundes- länder. Diese sollen das nach Gutdünken ausgeben kön- Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: nen. Der Bund soll die Gießkanne füllen, und die Länder Herr Schipanski, lassen Sie eine Zwischenfrage zu? schütten aus. Nicht mit uns!

(Beifall bei der CDU/CSU) Tankred Schipanski (CDU/CSU): Heute lässt die Linke ihre Maske fallen. Nein, wir machen das schön fertig, und dann freue ich mich über die Kurzintervention meiner Kollegin Hein. (Lachen bei der LINKEN) Wir geben als Bund seit vielen Jahren Milliardenbe- Es geht ihr nicht um Inhalte. Es geht ihr nicht um die träge in den Bildungsbereich. Was wir brauchen, sind Stärkung unserer schulischen Bildung. Nein, es geht ihr eine Vereinheitlichung und eine bessere Vergleichbarkeit nur um Geld für die Bundesländer. Dann sollte die Linke im deutschen Schulsystem. Das erreichen wir über einen einen Antrag stellen, die Bund-Länder-Finanzbeziehun- gemeinsamen Staatsvertrag der Bundesländer. Für die- gen neu zu ordnen, aber keinen Antrag auf Verfassungs- sen werbe ich an dieser Stelle noch einmal ausdrücklich. änderung mit dem Ziel, dass die Bundesländer noch mehr Dem Bund steht dabei verfassungsrechtlich eine koordi- Geld vom Bund erhalten. nierende Rolle zu. Das ist ein pragmatischer Lösungs- (Dr. Rosemarie Hein [DIE LINKE]: Be- weg, dem sich die Bundesländer nicht länger verweigern schränkte Sichtweise!) sollten. Diesen Lösungsweg sollten wir gemeinsam ver- folgen. Daher lehnen wir den Antrag der Linken ab. Für meine Fraktion stelle ich fest, dass eine Verfassungs- änderung das falsche Instrument ist, um das Ziel der Lin- (Beifall bei der CDU/CSU) ken zu erreichen. (B) (Dr. Rosemarie Hein [DIE LINKE]: Warum Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: (D) haben Sie es dann bei der Hochschule ge- Vielen Dank. – Als nächster Redner hat Herr Özcan macht?) Mutlu das Wort. Inhaltlich ist der hier gestellte Antrag völlig falsch. Es ( [DIE LINKE]: Nein! Jetzt wird behauptet, der Bund engagiere sich nicht im Bereich kommt die Kurzintervention!) der Bildung. Meine Damen und Herren, das Gegenteil ist – Eine Kurzintervention muss man anmelden, sorry. der Fall. Sie behaupten, der Bund leistet keine Unterstüt- zung bei der Kinderbetreuung: eine glatte Lüge. Allein (Zurufe von der LINKEN: Das haben wir!) für den Ausbau der U3-Kinderbetreuung gibt der Bund – Nein, das ist etwas anderes als eine Zwischenfrage. Milliarden, und zwar zwischen 2008 und 2013 4 Milli- Wenn Sie das wollen, erhalten Sie dafür das Wort. Aber arden Euro und zwischen 2013 und 2017 8,5 Milliarden es muss angemeldet werden. Euro im Bereich der frühkindlichen Bildung. Das sind die Fakten. Dr. Rosemarie Hein (DIE LINKE): Sie sprechen in Ihrem Antrag von sozialer Spaltung Vielen Dank, dass Sie sie noch zulassen. – Herr im Bildungswesen, wenn der Bund kein Geld gibt. Ich Schipanski, ich kann mich noch gut erinnern, dass Sie erinnere Sie höflich an das Bildungs- und Teilhabepaket, uns immer mit wehenden Fahnen vorgeworfen haben, das wir 2010 in diesem Hohen Hause beschlossen haben. wir wollten den alten Einheitsbrei wiederhaben. Heu- Mittagessenzuschuss, Lernförderung, Finanzierung von te werfen Sie uns vor, dass wir genau das nicht wollen, Sportvereinen und persönlichem Schulbedarf, Geld für sondern dass wir Vielfalt wollen. Sie müssen sich schon Schulausflüge: entscheiden, was Sie uns vorwerfen wollen. (Dr. Rosemarie Hein [DIE LINKE]: Was ist Ich habe in meiner Rede ausdrücklich gesagt, dass es da falsch?) uns um Vielfalt und darum geht, den Föderalismus zu Das alles gibt es für bedürftige Kinder. Dafür stellen wir erhalten. Ich weiß nicht, ob Sie – Entschuldigung – die wiederum Milliarden des Bundes im Bereich Bildung zur Ohren nicht frei hatten oder sich mit anderen Dingen be- Verfügung. schäftigt haben, aber es war nicht so. Ich glaube, dass Sie mit jedem Ihrer Sätze und jedem Beispiel, das Sie Es geht weiter. Sie beklagen in Ihrem Antrag mangeln- gebracht haben, unsere Forderungen eigentlich bestätigt des Engagement des Bundes bei Bildungsprogrammen haben. für Flüchtlingskinder: wieder eine Unrichtigkeit in Ihrem Antrag. Ich erinnere an die Programme des BMBF: „Le- (Beifall bei der LINKEN) Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14753

(A) Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: In keinem Land der Welt gibt es ein in der Verfassung (C) Herr Schipanski. festgeschriebenes Verbot, dass Bund und Länder oder regionale Provinzen in der Bildungspolitik zusammen- (Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- arbeiten. Wir sind das einzige Land, das das gesetzlich NEN]: Sie können auch verzichten!) verbietet. Ich frage mich immer wieder: Was kann da- ran falsch sein, wenn die verschiedenen Ebenen eines Tankred Schipanski (CDU/CSU): Staates – in diesem Fall Bund und Länder – zusammen- arbeiten, im Interesse der Schülerinnen und Schüler, im Ich habe Ihrer Rede zugehört. Wir sind aber heute Interesse der Schulen und im Interesse unseres Landes? nicht im Bauausschuss – Sie haben von Häusern gespro- Sie haben das anscheinend nicht kapiert. Die grandiose chen und was noch alles –, Fehlentscheidung, die 2006 von der GroKo im Grundge- (Özcan Mutlu [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- setz verankert wurde – mittlerweile wurde das Koopera- NEN]: Das ist das Einzige, was du verstanden tionsverbot im Hochschulbereich gelockert –, gehört in hast! – Dr. Rosemarie Hein [DIE LINKE]: Ich Gänze revidiert, und zwar so schnell wie möglich. dachte, das verstehen Sie besser!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sondern es geht um den Bildungsbereich und bei der LINKEN) Ich habe Ihnen klar gesagt: Bisher haben wir immer Zahlreiche Studien beweisen, dass fehlende Bil- dafür geworben, dass wir mehr Vergleichbarkeit, mehr dungsgerechtigkeit eines der größten Probleme unseres Einheitlichkeit und mehr Transparenz in unserem Schul- Bildungssystems ist. Ausgerechnet hier hält die Große system haben wollen. Unter diesem Punkt haben wir Koalition am Kooperationsverbot fest und manifestiert das auch immer diskutiert. Wir haben immer für den aus meiner Sicht die Kleinstaaterei, die eigentlich längst Staatsvertrag geworben, den ich Ihnen heute noch einmal überholt sein sollte. dargeboten habe. Sie kommen mit dem von Ihnen vor- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) geschlagenen Instrument einer Verfassungsänderung in diesem Punkt nicht weiter. Daher haben wir Ihnen heute In Anbetracht der immer größer werdenden Herausfor- unseren pragmatischen Weg aufgezeigt. derungen, vor denen unsere Schulen und andere Bil- dungseinrichtungen stehen – Inklusion, digitale Bildung, (Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sprachförderung und mehr Ganztagsschulen –, muss sich Sie blockieren doch die Verfassungsänderung! der Bund in der Tat aktiver beteiligen. Aber er kann das Blockadepartei!) nicht, weil Sie am Kooperationsverbot festhalten. Ich sage Ihnen: Die Herausforderungen und die Probleme (B) – Nein, wir sind keine Blockadepartei. werden sogar zunehmen aufgrund der Tatsache, dass seit (D) (Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- letztem Jahr viele Menschen im schul- und ausbildungs- NEN]: Doch! Sie blockieren!) fähigen Alter in unser Land kommen. Diese müssen im Schulsystem integriert werden. Kollege Schipanski, Von daher kann ich Ihrer Argumentation nicht folgen. Ich wir wissen, dass einige Koordinierungsstellen, die das freue mich, wenn Sie uns bei den Zielen, die ich aufge- BMBF geschaffen hat, oder eine Deutsch-App einfach zeigt habe, unterstützen wollen. nicht ausreichen. In Ihrem Antrag geht es nur darum, Geld vom Bund (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN zu den Bundesländern zu transferieren. Das wollen wir und bei der LINKEN) weder mit einer Verfassungsänderung noch auf andere Wir wissen, dass viele Städte und Gemeinden völlig Art und Weise. überfordert sind und längst an ihre finanziellen Grenzen (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – gestoßen sind. Ich bin dann sprachlos – und das kommt Dr. Rosemarie Hein [DIE LINKE]: Gut, das selten vor –, wenn Frau Ministerin Wanka – sie ist heu- müssen Sie mit Ihren Leuten ausmachen!) te nicht anwesend – ganz unverblümt in der Presse sagt: „Die Länder haben die Aufgabe, Willkommensklassen einzurichten, da ist der Bund in keiner Weise tangiert.“

Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: Toll! Das ist eine richtig gute Erklärung eines Problems, Jetzt spricht als nächster Redner für die Fraktion das eigentlich gemeinschaftlich gelöst werden sollte. Bündnis 90/Die Grünen Özcan Mutlu. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Özcan Mutlu (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Frau Wanka sollte sich stattdessen für eine flächende- Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe ckende Bildungsoffensive starkmachen und vielleicht Freundinnen und Freunde! Fangen wir einmal so an: beim Kollegen Schäuble, der jetzt 12 Milliarden Euro Nach der Märchenstunde von Herrn Schipanski kommen mehr im Säckle hat, ein bisschen mehr für Bildung und wir zur Sachlichkeit zurück. Ich empfehle Ihnen, Herr Bildungsinvestitionen einfordern. Das wäre nötig. Kollege: Lesen Sie das Grundgesetz! Dann wissen Sie, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) wovon die Kollegin Hein redet. Der deutsche Bildungsföderalismus hat eine zerklüf- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN tete und ineffektive Schullandschaft mit 16 unterschied- und bei der LINKEN) lichen Schulsystemen, Lehrplänen und Versetzungsord- 14754 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Özcan Mutlu (A) nungen geschaffen. Ich finde, dass dieser Zustand im Aber wir möchten gern die Verhältnisse so zum Tan- (C) 21. Jahrhundert, im Jahre 2016, nicht mehr hinnehmbar zen bringen, Herr Schipanski, dass Sie beklagen, dass ist. der Bund von den Ländern aufgefordert wird, ihnen Geld blanko zu geben. Wir kommen jetzt in eine Situation, in (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) der sich die Länderministerpräsidenten im Rahmen der Deshalb haben wir Grüne in unseren zwei Anträgen in Einigung über die Länderfinanzen 10 Milliarden Euro dieser Legislaturperiode – genauso wie mehrfach in der zusätzlich auf Kosten des Bundes bewilligen wollen. Ist vergangenen Legislaturperiode – gefordert, konsequen- das nicht eine Chance, zu sagen: „Cash gegen Präzisi- terweise das Kooperationsverbot in Gänze abzuschaffen on“? und durch Kooperation zu ersetzen. Es geht in der Tat um (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ gemeinsame Bildungsstandards und gemeinsame Zie- DIE GRÜNEN) le in der Bildung. Aber das wollen Sie nicht. Sie halten weiterhin am Kooperationsverbot fest. Cash gegen Mitwirkung des Bundes; denn wir wollen das Geld nicht blanko geben, weil wir wissen, dass die Kooperation heißt aber nicht unbedingt und aus- Länder vor großen Aufgaben im Bereich der Bildung ste- schließlich, dass die Bundesländer Kompetenzen abge- hen. Sie tragen fast 60 Prozent der Kosten. ben müssen. Da gibt es sicherlich kreative Möglichkei- ten, die Zusammenarbeit zu stärken. Ich erinnere an das (Albert Rupprecht [CDU/CSU]: Das haben letzte Mal, als der Bund tatsächlich Geld für die Bildung wir bei BAföG probiert! Das war in die Hose in die Hand nehmen durfte. Damals flossen unter Rot- gegangen!) Grün 4 Milliarden Euro für 10 000 neue Ganztagsschu- Aber wir als Bund möchten dazu beitragen, dass es len. An diese Erfolgsstory sollten wir anknüpfen; dazu Harmonie gibt und diese Gelder eine präzise Wirkung rate ich Ihnen. Ich schaue hier insbesondere in die Reihen in Richtung auf den Ausbau der Bildung entfalten. Die- der SPD. Es reicht nicht aus – ich bin noch nicht fertig –, sen Gedanken möchten wir ihnen gerne präsentieren. liebe Kollegen von der SPD, – Wir müssen jetzt die Ministerpräsidenten Ramelow und Kretschmann, unsere Ministerpräsidenten und Ihre da- Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: von überzeugen. Aber, Herr Kollege, Sie müssen zum Schluss kom- (Beifall bei der SPD – Özcan Mutlu [BÜND- men. NIS 90/DIE GRÜNEN]: Wir unterstützen Sie dabei!) Özcan Mutlu (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zweitens. Wenn wir in das Grundgesetz schauen, dann (B) (D) – in sämtlichen bildungspolitischen Papieren die Ab- sehen wir, dass der Bund und die Länder auch bei der schaffung des Kooperationsverbotes festzuschreiben und Bildung zusammenwirken können. Es gibt aber auch zu versprechen, aber hier keinerlei Aktivitäten diesbe- die legendäre Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der züglich zu unternehmen. regionalen Wirtschaftsstruktur“ oder die Gemeinschafts- aufgabe „Verbesserung der Agrarstruktur und des Küs- Ich danke für die Aufmerksamkeit. tenschutzes“. Das ist wichtig. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Jetzt wäre eine Gemeinschaftsaufgabe „Demografie sowie bei Abgeordneten der LINKEN) und Integration“ wichtig. Das wäre eine echte, zukunfts- gerichtete Gemeinschaftsaufgabe. Bei der wäre natürlich Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: auch der Bildungsanteil hochgradig enthalten. Auch da- Ernst Dieter Rossmann spricht jetzt für die SPD-Frak- rüber sollten wir zusammen nachdenken. tion. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten LINKEN) der CDU/CSU) Wenn wir schon nicht den ganzen Himmel bekommen, dann wenigstens einen konkreten Himmel. Die Bedeu- Dr. Ernst Dieter Rossmann (SPD): tung der Bildung wird anwachsen; deshalb müssen wir Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! unsere diesbezügliche Aufgabe erfüllen. Herr Schipanski erwähnte schon das Murmeltier hier im Bundestag. Ich lasse es im Winterschlaf. Drittens. Wenn dies nicht geht, dann sind wir zusam- men aufgefordert, spätestens im März oder April im Bun- Ich möchte vier agitatorische Gedanken vortragen: destag nicht nur ein weiteres Asylpaket zu schnüren, son- Erstens. Niemand soll daran zweifeln, dass die SPD dern ein Asyl- und Integrationspaket vorzulegen. im Bundestag, wenn es zusammen mit einem Koalitions- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ partner eine Mehrheit gibt, um das Kooperationsverbot DIE GRÜNEN) aufzuheben, voll dabei ist. Es ist doch die gemeinschaftliche Aufgabe, die wir (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten haben, Bund, Länder und Kommunen konkret dazu zu der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE bringen, dass sie die große Bildungsaufgabe bewältigen, GRÜNEN) die Chancen, die darin liegen, nutzen, aber auch die Ge- Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14755

Dr. Ernst Dieter Rossmann (A) fahren, die es gibt, erkennen. Alle drei Ebenen müssen jetzt anstehen. Dann kann das Murmeltier auch noch ei- (C) unterstützt werden, damit es eine effektive Bildungsinte- nen Monat länger schlafen. gration gibt. Die Felder könnten wir hier alle benennen. Wir können nur dafür werben, dieses Signal in die Ge- Danke. sellschaft zu senden: Begrenzung und Integration. Dafür (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ brauchen wir ein Integrationspaket. DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der (Beifall bei Abgeordneten der SPD) LINKEN – Özcan Mutlu [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Manche schlafen die ganze Zeit!) Viertens. Wenn auch das nicht reicht, werden wir uns konkret überlegen müssen, ob wir die Initiative der CDU-Bildungspolitiker aufgreifen, die zum Beispiel für Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: den Sprachenbereich statt 3,10 Euro 4,40 Euro fordern. Vielen Dank. – Als nächster Redner hat Xaver Jung Das bedeutet Ausgaben von 200 Millionen Euro zusätz- für die Fraktion der CDU/CSU das Wort. lich, wenn wir eine gute Sprachförderung wollen. (Beifall bei der CDU/CSU) Andere Politiker sehen die Kindertagesstätten als Ein- gangstor für die Integration der Kinder. Diesen Bereich müssen wir verbessern, damit Familien nicht aufgrund Xaver Jung (CDU/CSU): falscher Wertvorstellungen glauben, es seien die Frauen, Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine Damen und die im Haus bleiben müssten und nicht lernen dürften, Herren! Der Witz bei dem Murmeltier ist ja, dass es eben weil die Männer Kinder nicht betreuen könnten. nicht schläft und dass das Ganze jeden Morgen von neu- em losgeht. Wir müssen auch über die duale Ausbildung nach- denken. Heute Morgen haben wir darüber gesprochen. (Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD]: Ach so! – Lehrherren und Lehrfrauen bereiten sich jetzt auf den Dr. Rosemarie Hein [DIE LINKE]: Wenn Sie Beginn der Ausbildung im August vor. Die müssen die nicht lernen!) Sicherheit haben, dass die Ausbildungsverhältnisse, die sie anbieten, nicht durch ausländerrechtliche Vorschrif- Von Ihrer Rede, Herr Rossmann, ist bei mir hängen ten gefährdet werden. Sie sollten sicher sein, dass es für geblieben „Cash gegen Präzision“. Da fällt mir das Bei- die Auszubildenden, die ihren Abschluss machen, später spiel mit den BAföG-Milliarden ein. auch eine Bleibeperspektive gibt. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Kai Was ist bei den BAföG-Milliarden eigentlich genau pas- (B) Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – (D) siert? Wir haben den Ländern Geld gegeben und auf Prä- Tankred Schipanski [CDU/CSU]: Das ist ab- zision gehofft, und bis heute warten wir auf die Rückmel- gesichert!) dung von so manchem Land dazu, was mit diesem Geld Haben wir diese Gesetzesänderung schon vollzogen? eigentlich passiert ist. Nein. Das ist eine Gesetzesänderung, die wir brauchen, so wie wir andere Gesetzesänderungen brauchen. (Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD]: Und was folgt daraus? – (Tankred Schipanski [CDU/CSU]: Dafür Dr. Rosemarie Hein [DIE LINKE]: Das Geld brauchen wir keine Verfassungsänderung!) allein reicht nicht!) Wir brauchen auch deshalb zusätzliches Geld, weil wir Genau das ist der Grund, warum wir gegen die Auf- alle wissen, dass jetzt junge Menschen kommen, die aus hebung des Kooperationsverbotes sind. Wir sehen, dass der Unsicherheit herauswollen. Sie wollen Geld verdie- die BAföG-Sätze über Jahre nicht erhöht worden sind. nen. Oft wissen sie nicht, wie tragfähig die duale beruf- Woran lag das? Der Bund hat die Schuld auf die Län- liche Ausbildung ist. Viele gutwillige Handwerksmeister der geschoben, und die Länder haben die Schuld auf den und andere sagen: Es ist schwierig für uns, diese jungen Bund geschoben. Herausgekommen ist: Es gab keine Leute auszubilden. – Wir brauchen daher Aufbauklassen Erhöhung. Jetzt haben wir klare Verhältnisse: Der Bund in den berufsbildenden Schulen, wir werden aber auch ist zu 100 Prozent zuständig. Die Studenten bekommen ganz viel überbetriebliche, außerbetriebliche Ausbildung mehr Geld, und jeder weiß, wer dafür verantwortlich ist, im beruflichen Bereich für diese jungen Leute brauchen. nämlich die Bundesregierung. Auch dafür brauchen wir Geld. Also, das Plädoyer geht in diese Richtung. (Beifall bei der CDU/CSU –: Dr. Rosemarie Hein [DIE LINKE]: Was wollen Sie uns da- Wir werden noch einen langen Kampf in Sachen mit sagen? – Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE Grundgesetz und Kooperationsverbot führen müssen, GRÜNEN]: Und die Studenten warten immer aber vielleicht bewegen sich bei diesen schwierigen noch auf die BAföG-Erhöhung!) Dingen, nämlich den Ländern 10 Milliarden Euro cash für Bildung und anderes zu geben, auch noch manche Das ist ein Beleg dafür, dass es gut ist, wenn Zustän- Geister. Wir haben die Möglichkeit, eine neue Gemein- digkeiten und Verantwortlichkeiten klar zugeteilt sind. schaftsaufgabe zu etablieren, wir haben die Möglichkeit Ich kann mir schon vorstellen, wie es in Zukunft sein eines Paktes. Hauptsache ist, dass wir etwas tun, und wird, wenn wieder beide Seiten zuständig sind: Man zwar gemeinschaftlich, um die Probleme zu lösen, die blockiert sich. Die einen wollen bezahlen. Die anderen 14756 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Xaver Jung (A) sagen: Das ist uns zu wenig; da machen wir besser gar dann können wir das kritisieren, und wenn sie eine gute (C) nichts. – Das haben wir alles schon gehabt, Frau Hein. Finanzpolitik machen, dann können sie stolz darauf sein. (Dr. Rosemarie Hein [DIE LINKE]: Das habe (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) ich noch nie erlebt!) Ich hoffe, dass viel von dem Geld, das die Länder Ich wollte noch auf Ihren Antrag eingehen, in dem Sie dann bekommen werden, in Bildung fließt und dass nicht die Situation in Deutschland beschreiben. Ich muss sa- wieder an anderer Stelle gekürzt wird. gen: Sie haben sich bisher immer auf die OECD berufen, nur in diesem Antrag nicht. Das ist auch kein Wunder; (Dr. Rosemarie Hein [DIE LINKE]: Das ist denn seit November 2015 wissen wir, dass es dem deut- das Prinzip Hoffnung! Das hilft ja nichts!) schen Bildungssystem wesentlich besser geht, als es die Kurz: Geld allein sorgt noch nicht für eine bessere Bil- ganze Zeit von Ihnen behauptet wurde. dung. Die Punkte, die auch uns schon immer wichtig (Beifall bei der CDU/CSU) waren, sind schon mehrmals genannt worden: Vergleich- barkeit, Leistung, Erleichterung des Wechsels in ein an- Da denke ich wieder an das Murmeltier: Immer wieder be- deres Bundesland. All das sind Dinge, über die wir gerne haupten Sie, unsere Bildung sei schlecht, Deutschland hin- reden. Der richtige Weg dazu ist ein Staatsvertrag. Das ke hinterher. Das ist nicht so; die OECD hat es bestätigt. wäre ein erster Schritt. Gucken wir doch einmal, ob wir da zusammenkommen! Wenn das gelingt, haben wir et- (Dr. Rosemarie Hein [DIE LINKE]: Bil- was erreicht, und vielleicht kann man darauf dann noch dungsfinanzbericht anschauen!) aufbauen. Wir haben festgestellt: Schulpolitik gehört zu den urei- (Heike Hänsel [DIE LINKE]: Was für ein genen Kompetenzen der Länder, und die Länder wollen Staatsvertrag?) diese Kompetenz auch gar nicht abgeben. Das ist Fakt eins. Fakt zwei ist: Die Zusammenarbeit zwischen Bund Es ist niemand dagegen, Herr Rossmann, dass wir sa- und Ländern hat bisher sehr gut funktioniert. Sie hat so- gen: Wir wollen in der Flüchtlingsproblematik weiterhin gar noch nie so gut funktioniert wie zurzeit. Ich verweise zusammenarbeiten, wieder ein Projekt auflegen. Das ist auf den Hochschulpakt, die Exzellenzinitiative, den Pakt keine Sache des Grundgesetzes. Das können wir unterei- für Forschung und Innovation, die Qualitätsoffensive nander so vereinbaren, und wir werden in dieser Sache Lehrerbildung. Wir helfen gerne zeitweise bei norma- viel tun. ler Bildungsarbeit, Schulsozialarbeit, Erwachsenenbil- dung, Alphabetisierung und jetzt auch, Herr Mutlu, im Aber eines werden wir nicht tun: Wir werden nicht das Grundgesetz ändern, um linken Ideologien nachzugehen, (B) Flüchtlingsbereich – und das ist auch gut so. Frau Hein, (D) wir bauen also Dächer. Wir renovieren das Parkett und sondern wir wollen auch weiterhin zielgerichtet und machen auch andere Dinge, und wir werden das auch in treffsicher unsere Bildungspolitik hier machen, damit Zukunft tun können. auch das Jahr 2016 ein erfolgreiches Jahr für die Bildung in Deutschland wird. Im Gegensatz zu dem, was Sie gesagt haben, haben wir, der Bund, mit unserer Bildungspolitik sehr viel zum (Beifall bei der CDU/CSU) Positiven hin verändert. Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- ordneten der SPD) Vielen Dank. – Als letzte Rednerin in dieser Debatte hat Daniela De Ridder für die SPD-Fraktion das Wort. Der Bund hat sein Soll in vielen Bereichen sogar über- erfüllt. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) (Dr. Rosemarie Hein [DIE LINKE]: Viel- leicht stimmt das Soll nicht!) Dr. Daniela De Ridder (SPD): – Frau Hein, mit Ihrem Antrag gaukeln Sie den Leuten Vielen Dank. – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe draußen doch vor, Sie wollten Inhalte ändern. Das pas- Kolleginnen und Kollegen! Sehr verehrte Damen und siert doch nicht. Herr Schipanski hat doch recht gehabt: Herren! Als mir angekündigt wurde, dass die Linke über Es geht Ihnen nur um Geld. Der reiche Onkel Schäuble das Kooperationsverbot sprechen wolle, hat jetzt Geld, und bei dem wollen Sie abgrasen. Sie wol- (Susanna Karawanskij [DIE LINKE]: Haben len aber nicht, dass wir darauf achten, was mit diesem Sie sich gefreut!) Geld passieren wird. (Beifall bei der CDU/CSU – Widerspruch bei habe ich mich sehr gefreut. Meine Freude wurde aller- der LINKEN) dings ein klein wenig getrübt, als ich Ihren Antrag ge- lesen habe: großes Potpourri mit vielen Ideen und von Es ist ganz richtig – es wurde schon gesagt –: Bund allem etwas. Gleichwohl: Ihre Einladung zur Diskussion und Länder verhandeln demnächst wieder an anderer nehmen wir in der SPD-Fraktion sehr gern an; Sie haben Stelle darüber, wie man den Ländern genügend Mittel es eben schon bei Ernst Dieter Rossmann gehört. Richtig zur Verfügung stellt. Wenn man gut verhandelt, dann ist, dass in der Tat schon der Begriff „Kooperationsver- werden die Länder auch weiterhin die Verantwortung bot“ deutlich macht, mit welchem Irrsinn wir es hier ei- für ihre Mittel haben. Wenn deren Mittel nicht reichen, gentlich zu tun haben. Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14757

Dr. Daniela De Ridder (A) Herr Schipanski, es geht darum, dass Bund und Län- ten, so nebenher? Als Kölnerin interessiert mich das. Ich (C) der nicht dauerhaft und nicht offiziell miteinander ins habe auch Vorstellungen. Das wäre einmal interessant zu Gespräch kommen und zusammenarbeiten können. hören; das passt jetzt.

(Tankred Schipanski [CDU/CSU]: Selbstver- (Tankred Schipanski [CDU/CSU]: Wie kann ständlich machen wir das offiziell!) das denn sein, dass aus der eigenen Fraktion In anderen Ländern – wenn Sie Auslandsreisen machen, eine Zwischenfrage gestellt wird? – Weitere werden Sie das sehen – versteht das kein Mensch. Zurufe von der CDU/CSU) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der Dr. Daniela De Ridder (SPD): LINKEN – René Röspel [SPD]: Das versteht Das ist jetzt natürlich eine Herausforderung. Ich ver- auch bei mir zu Hause kein Mensch!) stehe Ihre Frage, liebe Frau Scho-Antwerpes, dahin ge- Wir reden gern über Bildungsketten – das tun wir auch hend, dass wir noch einmal überlegen müssen: Was heißt in der Großen Koalition zur Genüge –: über frühkind- denn Integrationspolitik vor dem Hintergrund der Schul- liche Bildung, berufliche Bildung – darüber haben wir politik? Wir sehen an den Kölner Ereignissen – das wer- heute Morgen diskutiert –, Hochschulbildung. Dass wir den insbesondere Sie als Kölnerin bestätigen können –, bei diesen Bildungsketten auf Bundesseite ausgerechnet dass wir hier offensichtlich ein Genderproblem haben. über die schulische Bildung nicht sprechen sollen, das Welche Einrichtung, wenn nicht die Schule, ist beson- erschließt sich mir nicht. ders dazu aufgerufen, genau dieses Thema aufzugreifen und deutlich zu machen, wie sich die Geschlechter zu- Sie gehen dabei gern auf die Situation der Länder einander verhalten? Warum soll man Schülerinnen und ein – das ist richtig; das ist gut so –, aber wir sollten doch Schülern das nicht beibringen? jetzt auch vor dem Hintergrund der aktuellen Heraus- forderungen – ich meine damit die Integrationspolitik – Im Übrigen geht es darum, Lehrerinnen und Lehrern einmal gucken, ob wir nicht mit bisherigen Weisheiten zu vermitteln, hier beispielsweise über Diversität zu aufräumen müssen. sprechen und möglicherweise auch über Vorurteile zu sprechen, die gerade auch Lehrerinnen und Lehrer ha- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ ben – sicher nicht alle –, besonders was Schülerinnen DIE GRÜNEN – Kai Gehring [BÜNDNIS 90/ und Schüler mit Migrationshintergrund angeht, und die DIE GRÜNEN]: Das war nie weise!) abgeräumt werden müssen. Ich denke, da können wir an- Ich will zugeben – lassen Sie mich das ausdrücklich setzen. (B) vor dem Hintergrund der Aktuellen Stunde von gestern (D) sagen –: Mich beunruhigen die Ereignisse von Köln au- (Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem ßerordentlich. Ich verstehe, ehrlich gesagt, nicht, warum BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) sich angesichts der großen Herausforderung, die wir in der Integrationspolitik haben, jetzt nur diejenigen zu Richtig ist vor allem, dass wir aus den Fehlern der Wort melden, die offensichtlich eine repressive Politik Vergangenheit lernen müssen und sie nicht wiederholen verfolgen. Verstehen Sie mich nicht falsch! Ich finde, dürfen. Nach zehn Jahren Kooperationsverbot, meine es ist richtig, dass wir das Sexualstrafrecht reformieren, ich, ist das endlich angesagt. Die Hochschulreform – das dass wir Gewalt gegen Frauen, insbesondere sexuali- werden die Kolleginnen und Kollegen aus der Union zu- sierte Gewalt, hart bestrafen. Aber wir können doch als geben – war doch richtig. Aber wir dürfen nicht dabei Bildungspolitikerinnen und Bildungspolitiker zu diesen stehen bleiben. Ereignissen nicht schweigen. Deshalb, denke ich, müs- Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union, der sen wir auch an der Stelle über Schulpolitik, über das beste Weg aus der Armut – das ist keine Erfindung von Kooperationsverbot und insbesondere über das Fallen mir – ist der Schulweg. Ihn müssen wir beschreiten. Da- des Kooperationsverbotes sprechen. bei geht es nicht nur um Geld, sondern auch um gute (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Ideen sowie darum, dass wir einen Bildungs- und Wer- der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE tekanon entwickeln. Das ist doch Ihre Debatte an dieser GRÜNEN) Stelle. Ich freue mich also darüber, dass wir die Diskussion Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: annehmen. In der Tat sollten wir alle gemeinsam auch Lassen Sie eine Zwischenfrage zu, Frau De Ridder? auf unsere Landespolitiker zugehen, das mit ihnen disku- tieren und sie ermutigen, jetzt das Richtige und das Ge- Dr. Daniela De Ridder (SPD): botene zu tun. Seien wir also tapfer und mutig! Beweisen Ja, gern. wir Größe! Nur Mut, liebe Kolleginnen und Kollegen! Sie schaffen das schon.

Elfi Scho-Antwerpes (SPD): (Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem Danke schön, Frau Präsidentin. – Liebe Kollegin, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Özcan Mutlu haben Sie genaue Vorstellungen? Können Sie vielleicht [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wir schaffen etwas entwickeln, so auf die Schnelle, in den drei Minu- das!) 14758 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

(A) Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: wahrscheinlich auch dadurch gewürdigt, dass wir jetzt (C) Vielen Dank. – Ich schließe die Aussprache. zum dritten Mal in den Menschenrechtsrat gewählt wor- den sind und von 2016 bis 2018 wiederum Mitglied die- Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf ses wichtigen Gremiums sind – auch wenn ich zugeben Drucksache 18/6875 an die in der Tagesordnung aufge- muss, dass die Wahl in dieses Gremium nicht immer da- führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit ein- für steht, dass man höchste menschenrechtliche Integrität verstanden? – Das ist der Fall. Damit ist die Überweisung an den Tag legt, wie man sieht, wenn man sich einmal die so beschlossen. einzelnen Mitglieder anschaut. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 16 auf: 2015 hatte Deutschland den Vorsitz des Menschen- Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- rechtsrats inne. Unser Dank geht wirklich – das kann richts des Ausschusses für Menschenrechte und ich, glaube ich, für das ganze Haus sagen – an Botschaf- humanitäre Hilfe (17. Ausschuss) zu dem Antrag ter Joachim Rücker, der dem Menschenrechtsrat seinen der Abgeordneten Tom Koenigs, Luise Amtsberg, Stempel aufgedrückt hat und Deutschland dort würdig Omid Nouripour, weiterer Abgeordneter und der vertreten hat. Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall im ganzen Hause) Den Menschenrechtsrat der Vereinten Natio- nen stärken Es waren seine vermittelnde Amtsführung, seine Dia- logorientierung, der Versuch der Konsensbildung und die Drucksachen 18/4430, 18/6433 Stärkung der aktiven Rolle der Zivilgesellschaft, die die- Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für se Präsidentschaft besonders ausgezeichnet haben – auch die Aussprache 25 Minuten vorgesehen. – Ich höre dazu wenn das nicht immer so einfach ist und es auch in einer keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. solchen Amtsführung Widersprüche gibt, die Joachim Rücker in einem Beitrag für die Süddeutsche Zeitung im Ich darf die Kolleginnen und Kollegen bitten, ihre September des letzten Jahres selbst benannt hat, in dem Plätze einzunehmen, damit wir in unserer Sitzung fort- er die Gratwanderung im Umgang in diesem Menschen- fahren können. – Auch die Kollegen von der SPD-Frakti- rechtsrat beschrieben hat und gefragt hat: on mögen bitte ihre Gespräche einstellen. Gestalten wir eine Resolution so, dass im Men- Ich eröffne die Aussprache. Als erster Redner in dieser schenrechtsrat ein Konsens möglich wird, oder las- Aussprache hat Frank Schwabe von der SPD-Fraktion sen wir es auf eine Kontroverse und eine Abstim- das Wort. mung ankommen? (B) (Beifall bei der SPD) Es ist eigentlich egal, wie man es macht, weil die Welt (D) so ist, wie sie ist. Am Ende gibt es bei beiden Verfah- Frank Schwabe (SPD): ren auch schlechte Ergebnisse und entsprechende Kritik. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Beim Thema Irak war es so, dass der Weg gewählt wur- Wir haben dankenswerterweise den Antrag der Grünen de, einen Konsens herbeizuführen, dem am Ende auch zum Thema „Menschenrechtsrat der Vereinten Natio- der Irak zustimmen konnte. Dort gab es am Ende, wie nen“ vorliegen. Er gibt Gelegenheit, am heutigen Abend ich finde, durchaus berechtigte Kritik daran, dass zwar noch einmal gemeinsam auf das zurückzublicken, was die Gräueltaten des Daesh benannt worden sind, aber 2015 unter der Präsidentschaft Deutschlands im Men- entsprechende Gräueltaten von schiitischen Milizen zu- schenrechtsrat passiert ist. mindest nicht ausreichend benannt worden sind. Das war sozusagen durchaus ein an manchen Stellen fragwürdi- In der Tat brauchen wir Verbesserungen im Menschen- ges Ergebnis eines solchen Konsensverfahrens. rechtsrat. Wir dürfen aber nicht vergessen, dass wir den Menschenrechtsrat noch gar nicht so lange haben. Dass Es gab aber auch das andere Verfahren, bei dem näm- wir ihn jetzt haben, ist zumindest schon eine Verbesse- lich eine Resolution Ägyptens, die nun wirklich nicht an- rung, nachdem wir vorher nur eine Menschenrechtskom- nahme- und konsensfähig war, im Konflikt abgestimmt mission hatten. wurde und wir am Ende leider beschämenderweise die Verabschiedung einer Resolution hatten, die Menschen- Wir haben als zentrales Element des Menschenrechts- rechtsfragen im Rahmen von Terrorbekämpfung relati- rats mittlerweile das sogenannte UPR-Verfahren. Das viert. Das war sozusagen das Ergebnis eines Konfliktver- hört sich kompliziert an, heißt aber nur, dass die Staaten fahrens. Aber noch einmal: Das ist eben die reale Welt, der Vereinten Nationen regelmäßig auf ihre menschen- wie wir sie haben. Wir haben 47 Mitgliedstaaten in die- rechtlichen Standards überprüft werden. sem Menschenrechtsrat, und die meisten sind eben keine Trotzdem ist noch viel zu tun. Deswegen ist es auch lupenreinen Demokratien. gut, dass es diesen Denkanstoß der Grünen gibt, dem wir Die Menschenrechte sehen sich gerade zurzeit beson- heute zwar nicht zustimmen können, den wir aber als deren Belastungen ausgesetzt. Im Zuge von weltweiten Denkanstoß aufnehmen, um ihn entsprechend weiter zu Krisen, aber auch mitten in Europa und in Deutschland diskutieren. werden Menschenrechte zunehmend infrage gestellt. Ich meine, dass Deutschland sich wirklich um die Es gibt eine wachsende Zahl von Staaten weltweit mit Stärkung des Menschenrechtsrats kümmert und auch repressiver Gesetzgebung gegenüber Vereinigungen Erfolge zu verzeichnen hat. In gewisser Weise wird das der Zivilgesellschaft, sogenannten NGOs. Das findet Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14759

Frank Schwabe (A) man leider in allen Teilen der Welt. Da macht leider das Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: (C) schlechte Beispiel Schule. Vielen Dank. – Inge Höger spricht jetzt für die Frak- tion Die Linke. Der Menschenrechtsrat hat in seiner letzten Sitzung am Ende des vergangenen Jahres China, Russland, Sau- (Beifall bei der LINKEN) di-Arabien und Kambodscha besonders kritisch disku- tiert. Man könnte aber auch Staaten des Europarats wie Inge Höger (DIE LINKE): die Türkei oder Aserbaidschan hinzufügen und latein- Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! amerikanische Staaten wie Ecuador. Aber auch in an- Viele von uns verfolgen zurzeit die Hilfsaktivitäten, die deren Teilen der Welt würden einem leider eine Menge viel zu spät im syrischen Madaja beginnen. Hungernde Beispiele einfallen. Auf der einen Seite sind die Men- Menschen erhalten das erste Mal seit Oktober Unter- schenrechte also besonderen Belastungen ausgesetzt. stützung mit Lebensmitteln und medizinische Hilfe. Das Auf der anderen Seite gibt es aber auch ein wachsendes gezielte Aushungern von Zivilpersonen ist nicht nur ein Bewusstsein für die Bedeutung von internationaler Poli- Angriff auf die Menschenrechte, es ist völkerrechtlich tik und dafür, dass man zu Hause auf Dauer nicht ordent- gesehen ein Kriegsverbrechen. lich leben kann, wenn Menschen in anderen Teilen der Welt nicht ordentlich leben können. Das ist sozusagen Dieses Beispiel zeigt die Notwendigkeit einer Insti- Außenpolitik und menschenrechtsorientierte Politik, wie tution wie dem UN-Menschenrechtsrat. Schon im Juni wir sie, glaube ich, verstehen sollten. 2015 hatte dieser in einem Bericht zu Syrien darauf hin- gewiesen, dass alle Konfliktparteien in diesem Krieg das (Beifall bei der SPD) systematische Aushungern als Kampfmethode einsetzen. Es zeigt sich damit sogleich eines der Probleme bezüg- Dabei sind die Menschenrechte eben nicht irgendein lich der Handlungsfähigkeit des Menschenrechtsrates. Hindernis nationaler oder internationaler Politik, sondern Erst nach einem halben Jahr wurde der diplomatische sie sind eigentlich das, worum es geht, warum wir im Druck so stark, dass Hilfe für die Menschen gestartet Kern Politik betreiben. Man kann es auch mit Außenmi- werden konnte. nister Frank-Walter Steinmeier in seiner Rede vor dem Menschenrechtsrat im März des letzten Jahres sagen: Der Sonderberichterstatter des Menschenrechtsrates für die israelisch besetzten Gebiete trat vor kurzem zu- Denn Missachtungen und Verletzungen der Men- rück, weil ihm von Israel der Zugang zum Gazastreifen schenrechte sind nicht nur Folge, sondern Ursache und zu Teilen des Westjordanlandes verweigert wurde. von Konflikten. Wo Menschenrechte systematisch Seine Bemühungen, das Leben von palästinensischen in Frage gestellt sind, bahnen sich soziale und po- Opfern der israelischen Besatzung zu verbessern, sei- (B) litische Krisen an, ist Unfrieden praktisch vorpro- en immer wieder zunichtegemacht worden, erklärte (D) grammiert. ­Makarim Wibisono. Liebe Kolleginnen und Kollegen, viele Fortschritte Die Beispiele zeigen, dass der Menschenrechtsrat ge- in Menschenrechtsfragen – ich glaube, das müssen wir stärkt werden muss. Das eklatante Missverhältnis zwi- uns gerade vor dem Hintergrund aktueller Debatten klar- schen der Analyse einer menschenrechtlichen Notlage machen – sind gerade in Zeiten schwerster menschlicher oder von Verstößen gegen die Menschenrechte und der Tragödien oder nach schwersten menschlichen Tragödi- politischen Handlungsfähigkeit muss überbrückt werden. en entwickelt worden. Dazu gehören sicherlich die Ver- (Beifall bei der LINKEN) einten Nationen als solche mit ihren unterschiedlichen Konventionen. Dazu gehören aber auch – das will ich Deswegen begrüßt die Fraktion Die Linke den vorliegen- hier noch einmal besonders betonen – die Genfer Flücht- den Antrag ganz ausdrücklich. lingskonvention und die Europäische Menschenrechts- Der Menschenrechtsrat erhält gerade einmal 40 Pro- konvention. Sie sind entstanden nach bitterster, schwers- zent seiner laufenden Kosten aus dem Budget der Ver- ter Zeit, und sie sind gemacht worden für schwierigste einten Nationen. Der große Rest ist abhängig von der Zeiten. Sie sind eben nicht dafür gemacht worden, in Bereitschaft der Mitgliedstaaten, zusätzliche Beiträge schwierigsten Zeiten genau diese Konventionen infrage zu leisten. Diese sind jedoch nicht selten an inhaltliche zu stellen, sondern dafür, sie in diesen schwierigen Zei- Schwerpunkte geknüpft. Das schränkt die Handlungsfä- ten zur Geltung zu bringen. Deshalb müssen sie gerade higkeit des Rates ein. jetzt für uns Leitschnur unseres Handelns sein. Ich bin mir ganz sicher, dass wir uns aktuell genau daran mes- Der momentan diskutierte Vorschlag, den Anteil des sen lassen müssen und dass wir uns auch im historischen Menschenrechtsrates am UN-Budget von 3 auf 5 Prozent Rückblick auf die aktuelle Situation genau daran messen zu erhöhen, ist ein Schritt in die richtige Richtung. Dies lassen müssen, ob wir in diesen schwierigen Zeiten Men- darf allerdings nicht zulasten anderer wichtiger Aufga- schenrechte und ihre Standards zur Geltung gebracht ha- ben der Vereinten Nationen gehen. ben. Menschenrechtsarbeit ist nur glaubwürdig, wenn Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. Themen weniger nach politischer Opportunität als nach tatsächlicher Dringlichkeit behandelt werden. Niemand (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten kann bestreiten, dass es keine Instanz gibt, die eine hun- der CDU/CSU, der LINKEN und des BÜND- dertprozentig objektive Liste erstellen könnte, was auf NISSES 90/DIE GRÜNEN) die Tagesordnung des Rates gehört und was nicht. Und 14760 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Inge Höger (A) alle hier wissen, dass Menschenrechtsfragen politisch Insofern wiederhole ich: Es ist wichtiger denn je, die (C) instrumentalisiert werden können und auch werden. Rolle der Vereinten Nationen zu stärken. Deshalb ist es Deswegen sind unabhängige Mechanismen für die Be- gut, das Thema auch durch solch eine Debatte ins Be- fassung mit Menschenrechtssituationen und die Stärkung wusstsein zu rufen, und das auch noch – Herr Kekeritz, von Sonderberichterstattern und Sonderverfahren zu be- Sie haben es vorhin gesagt – zu einer angemessenen Zeit, grüßen. zu der auch noch zugehört wird. Das beginnt aber eben nicht hochpolitisch, hier in unserem Hohen Haus, son- Die Zusammensetzung des Menschenrechtsrates, in dern bei der Wahrnehmung in den Köpfen der Menschen, dem auch zahlreiche autoritäre Staaten vertreten sind, eben bei der Bewusstseinsbildung. Es ist also gut, das hat immer wieder zu Kritik geführt. Es wäre aber absurd, Thema auf der Tagesordnung zu haben, auch wenn wir wenn sich nur demokratische Staaten treffen würden. Das nicht in allen Punkten mit dem Antrag übereinstimmen – würde auch ausblenden, dass angebliche Musterstaaten aus zwei Gründen, auf die ich gleich noch kommen wer- Leichen im Keller haben. Deutschland selbst hat längst de. nicht alle menschenrechtsrelevanten Konventionen und Zusatzprotokolle unterzeichnet. Der Schutz der Wander- Zu Beginn nenne ich einige der Grundlagen; ein paar arbeiter und Wanderarbeiterinnen oder der Schutz von Kollegen haben sie schon genannt. Die Charta der Ver- Kindern und Jugendlichen unter 18 Jahren vor Rekrutie- einten Nationen vom 26. Juni 1945 hatte ziemlich großen rung in die Bundeswehr sind zwei von mehreren Baustel- Einfluss auf uns als Bundesrepublik Deutschland. Sie len des Menschenrechtsschutzes in Deutschland. stand Pate für unser Grundgesetz, ein Grundwert, der in der aktuellen Flüchtlingsdebatte immer wieder bemüht Ohne den Druck der UN wäre es im letzten Jahr wahr- wird – zu Recht. Darum will ich ein paar grundlegende scheinlich kaum gelungen, dem Deutschen Institut für Passagen aus der Gründungsurkunde der Vereinten Nati- Menschenrechte eine gesetzliche Grundlage zu geben. onen zitieren, eben weil es so aktuell ist: Völlig unverständlich ist, warum Deutschland sich da- gegen sperrt, bei den Vereinten Nationen das Menschen- WIR, DIE VÖLKER DER VEREINTEN NATIO- recht auf Frieden zu verankern. NEN – FEST ENTSCHLOSSEN, Die Debatten und die regelmäßigen Überprüfungs- künftige Geschlechter vor der Geißel des Krieges zu verfahren im Rat sind also sinnvoll und notwendig und bewahren, die zweimal zu unseren Lebzeiten unsag- haben auch immer wieder positive Effekte – für alle Be- bares Leid über die Menschheit gebracht hat, teiligten. Gerade in Zeiten, in denen auch in EU-Staaten unseren Glauben an die Grundrechte des Men- Menschen- und Freiheitsrechte gefährdet sind, brauchen schen, an Würde und Wert der menschlichen Per- wir dringlicher denn je eine Instanz wie den UN-Men- sönlichkeit, an die Gleichberechtigung von Mann (B) schenrechtsrat. Lassen Sie uns gemeinsam daran arbei- und Frau sowie von allen Nationen, ob groß (D) ten, die Bedingungen für seine Arbeit zu verbessern. oder klein, erneut zu bekräftigen, Bedingungen zu schaffen, unter denen Gerech- (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- tigkeit und die Achtung vor den Verpflichtungen neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) aus Verträgen und anderen Quellen des Völker- rechts gewahrt werden können, Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: den sozialen Fortschritt und einen besseren Lebens- standard in größerer Freiheit zu fördern … Vielen Dank. – Als nächster Redner hat Frank Heinrich HABEN BESCHLOSSEN, IN UNSEREM BEMÜ- von der CDU/CSU das Wort. HEN UM DIE ERREICHUNG DIESER ZIELE (Beifall bei der CDU/CSU) ZUSAMMENZUWIRKEN. In Artikel 1 setzten sich die Vereinten Nationen dann Frank Heinrich (Chemnitz) (CDU/CSU): diese Ziele: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wann, wenn nicht jetzt, in diesen Zeiten, sind den Weltfrieden und die internationale Sicherheit zu die Vereinten Nationen und ihre Institutionen zu stär- wahren und zu diesem Zweck wirksame Kollektiv- ken – gerade weil wir jetzt Dinge erleben, durch die wir maßnahmen zu treffen, um Bedrohungen des Frie- einiges bedroht sehen? Zum einen sehen wir die Welt- dens zu verhüten und zu beseitigen, Angriffshand- sicherheitslage bedroht. Da fallen uns allen wahrschein- lungen und andere Friedensbrüche zu unterdrücken lich die gleichen Schlagworte ein: Syrien, Nordirak, die und internationale Streitigkeiten oder Situationen, Ukraine, verschiedene Regionen Afrikas, die Fluchtbe- die zu einem Friedensbruch führen könnten, durch wegungen, der näher rückende Terror. „Näher“ ist hier friedliche Mittel nach den Grundsätzen der Gerech- subjektiv. Istanbul, Paris, Jakarta, Kairo und einige an- tigkeit und des Völkerrechts zu bereinigen oder bei- dere Orte sind hier zu nennen. Auch die Menschenrechte zulegen … sehen wir bedroht, nicht nur in einzelnen Situationen. Da So viel zum Zitat. könnte man jetzt konkret die Todesurteile in Saudi-Ara- bien und den Fall des Bloggers Raif Badawi nennen, aber Heute, 70 Jahre später, spürt man zwischen den Zeilen auch den Angriff auf die sexuelle Selbstbestimmung vor immer noch diesen Idealismus. Ein solcher Idealismus unserer eigenen Haustür, in Köln, in der vorletzten Wo- muss aber mit einem politischen Realismus einhergehen. che. Wir, die im Menschenrechtsausschuss mitarbeiten, Er besteht im Jahr 2016 auch in der Notwendigkeit, die haben auch immer wieder Einzelpersonen vor Augen. Vereinten Nationen zu stärken, damit die Inhalte dieser Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14761

Frank Heinrich (Chemnitz) (A) genialen Charta am Schluss nicht in Zynismus umschla- gesetzt, das Profil des Rats als zentrales Gremium und (C) gen. Frühwarnmechanismus des internationalen Menschen- rechtsschutzes zu schärfen. Es folgten weitere Schritte in der Entwicklung der Ver- einten Nationen: 1945 wurde die Menschenrechtskom- Zu den Forderungen der Bundesregierung, die sie mission eingesetzt und 2006 – Frank Schwabe, du hast es auch eingebracht hat, gehörte, dass der Menschenrechts- vorhin gesagt – durch den Menschenrechtsrat ersetzt. Der rat konsequent kritische Menschenrechtssituationen an- Menschenrechtsrat der Vereinten Nationen setzt sich aus sprechen soll – das tut er inzwischen – und dazu alle ihm 47 Mitgliedstaaten zusammen, hat ein umfassendes Man- verfügbaren Instrumente wie die gerade genannte uni- dat zur Behandlung von Menschenrechtsverletzungen in verselle Staatenüberprüfung, Sonderberichterstatter und einzelnen Ländern sowie zur Abgabe von Empfehlungen Sondersitzungen nutzen soll. Er sollte nicht nur Impuls- und berichtet unmittelbar an die Hauptversammlung. geber sein für neue Menschenrechtsstandards, sondern sich auch stärker der Umsetzung von Menschenrechts- Zum dritten Mal seit der Gründung der Institution standards zuwenden. 2006 ist Deutschland von der Generalversammlung in den Menschenrechtsrat gewählt worden, und zwar für (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) den Zeitraum 2016 bis 2018. Zudem leitete im letzten Die Bundesregierung nutzte den Vorsitz außerdem Jahr, 2015, der deutsche Diplomat Joachim Rücker als dazu, als Brückenbauer zu wirken – so steht es im Antrag Präsident den Menschenrechtsrat. Der Menschenrechts- der Grünen, aus dem ich eben schon zitiert habe –, dessen rat hat folgende wesentliche Aufgaben: alle Menschen- Aufgabe auch darin besteht, der zunehmenden Polarisie- rechte und Grundfreiheiten zu schützen und zu fördern, rung des Menschenrechtsrates entgegenzuwirken; dieses sich mit Menschenrechtsverletzungen zu befassen, Emp- Argument wurde eben schon angeführt. Ein besonderes fehlungen abzugeben, Menschenrechtsfragen in das Sys- Augenmerk richtete der Vorsitz auf die Wahrung und tem der Vereinten Nationen zu integrieren sowie zur Wei- Stärkung von Beteiligungsmöglichkeiten von Nicht- terentwicklung des Völkerrechts beizutragen. Das ist in regierungsorganisationen, auch im Menschenrechtsrat vielen Fällen gelungen; es ist gerade in der Rede genannt selbst. worden und steht auch in Ihrem Antrag. Da heißt es an einer Stelle: Darüber hinaus hat die Koalition mit der Schaffung ei- ner gesetzlichen Grundlage für das Deutsche Institut für Dem Menschenrechtsrat ist es in den letzten Jahren Menschenrechte – auch das thematisieren Sie in Ihrem trotz aller Schwächen immer wieder gelungen, die- Antrag – unterstrichen, dass Deutschland den Menschen- ser Rolle gerecht zu werden. rechtsschutz auch hier im Inland ernst nimmt, auch wenn das einiges an Ringen bedeutet hat. (B) Einige Beispiele aus dem Antrag sind: das Recht auf (D) Wasser, was mir ganz besonders nah ist, das Recht auf Wir unterstützen Menschenrechtsverteidiger weltweit gleichgeschlechtliche Partnerschaften, die Teilnahme an intensiv in ihrer Arbeit. Die Regierung wie auch wir als der Zivilgesellschaft als integraler Teil der Arbeit des Parlament beobachten kontinuierlich und engmaschig Rates und das Instrument des Allgemeinen Überprü- deren Lage und arbeiten daran, das System noch weiter fungsverfahrens, Universal Periodic Review. Ergänzen zu verbessern. Wir kooperieren hier sehr stark mit ande- könnte man: Einsetzung des Sonderberichterstatters zur ren Staaten der Europäischen Union. Zudem setzt sich Bekämpfung der Straflosigkeit im Jahr 2011 und damit die Bundesregierung bei den Regierungen anderer Staa- ein Mandat zum Schutz von Menschenrechtsverteidi- ten häufig für Menschenrechtsverteidiger ein; wir haben gern. Wir haben vor einigen Wochen über dieses Thema auf viele Einzelfälle hingewiesen. Ihr Schutz ist wich- diskutiert. tig – und wird es auch bleiben – und gehört als integraler Noch einmal zu Ihrem Antrag. Er enthält eine Passa- Bestandteil in den Aktionsplan der Bundesregierung. ge, bei der ich mich frage: Da die Dinge schon existent Da der Antrag genau die von mir genannten Aktivitä- sind, warum sollten wir sie dann fordern? Da steht: ten benennt und einfordert, obwohl vorhanden, und da Diese Chance Sie sich mit den Bezügen auf die deutsche Präsident- schaft zeitlich überholen, haben wir uns entschlossen – – also der Vorsitz im letzten Jahr – das ist die logische Konsequenz –, ihn abzulehnen. kann die Bundesregierung nutzen, indem sie sich Wie zu Beginn meiner Rede angekündigt, möchte ich für eine Verbesserung der Arbeitsbedingungen und zwei konkrete Punkte benennen, denen wir zustimmen. Arbeitsweise des Rates einsetzt, seiner Politisie- Erstens. Sie kritisieren in Ihrem Antrag die andauernde rung entgegenwirkt, über Regionalgruppen hinweg Unterfinanzierung des Rates. Tatsächlich beträgt der An- diplomatische Allianzen aufbaut, innovative The- teil nur 3 Prozent des VN-Kernbudgets. Frau Höger, Sie menschwerpunkte setzt und auch im Inland den haben es angesprochen: Damit können nur 40 Prozent Menschenrechtsschutz weiterhin ernst nimmt und der Kosten gedeckt werden. Wir freuen uns darüber, dass damit ihre Glaubwürdigkeit international unter Be- der Anteil nun auf 5 Prozent aufgestockt wird. Auch Herr weis stellt. Rücker hat das empfohlen. Was das betrifft, würde ich sagen – und da gebe ich Der zweite Punkt ist die ständig drohende Politisie- meinem Kollegen Schwabe recht –: Wir sind den größ- rung der Arbeit; auch das ist richtig. Das Gesamtproblem ten Teil des Weges gegangen. Die Bundesregierung hat der Vereinten Nationen ist, dass Resolutionen – wir ha- sich während der deutschen Mitgliedschaften dafür ein- ben das Beispiel Syrien gut in Erinnerung – politisch mo- 14762 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016

Frank Heinrich (Chemnitz) (A) tiviert geblockt werden. Und doch gilt, was der deutsche ausschuss Brücken zu bauen und hier zu einer gemein- (C) Präsident Rücker im September gegenüber der Süddeut- samen Resolution zu kommen, der wir alle zustimmen schen Zeitung gesagt hat: Was wäre denn, wenn wir uns und damit natürlich auch den Menschenrechtsrat in Genf auf internationaler Ebene ausschließlich mit denen, die stärken, ist ein Ausdruck von unnötiger Polarisierung, es gut machen, zusammensetzen? Ich meine, das wäre unnötiger Politisierung und von Machtpolitik in unserem ein reiner Club von Gleichgesinnten und würde nichts Menschenrechtsausschuss. Das Potenzial des Menschen- bringen. – Wir unterstützen die Forderung, dass die In- rechtsausschusses wird da nicht ausgeschöpft. dikatoren, von denen auch Sie gesprochen haben, entwi- ckelt werden und dazu beitragen, die Tagesordnung des (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Rates nach objektiven Kriterien zu gestalten. Da können Sie hier noch so oft sagen, dass wir uns ja alle Ich komme zum Schluss. Das Unwort des letzten Jah- einig sind. res lautet – es ist uns allen präsent, auch durch die Nach- richten dieser Woche –: Gutmensch. Beim Menschen- Ein zweiter Punkt, der den Menschenrechtsrat hemmt, rechtsrat geht es aber nicht darum, irgendwie einfach mal sind Double Standards. Das sind unterschiedliche Kri- gut zu sein. Was schlimmer ist, ist, dass dabei auch das terien, die angewendet werden. Da kommt der Westen Wort „naiv“ mitschwingt. Die Vereinten Nationen ha- von ganz oben mit seiner großen Wertegemeinschaft, ben drei Kernaufgaben: Menschenrechte, Sicherheit und vom moral high ground, und wird dann wiedergefunden Entwicklung gewährleisten. Diese drei gehören nahtlos in Abu Ghuraib und Guantánamo. Das sind Sachen der zueinander: Ohne nachhaltige Entwicklung keine Si- Inkohärenz und der Unglaubwürdigkeit. Um da Gemein- cherung der Menschenrechte und keine Beseitigung von samkeit einzuführen, ist in dem neuen Menschenrechts- Fluchtursachen und in der Folge Bedrohung der Sicher- rat das universelle Staatenüberprüfungsverfahren einge- heit, auch bei uns in Europa und Deutschland. führt worden; diese Möglichkeit hatte die Kommission Die Vereinten Nationen in allen Bereichen zu stärken, noch nicht. Da gibt es die gleichen Standards für jeden. liegt in unserem ureigenen Interesse. Dazu werden wir Wir können Bemerkungen zu anderen Ländern machen; auch die erneute Mitgliedschaft im Menschenrechtsrat andere Länder können Bemerkungen zu uns machen. Wir nutzen. müssen aber jede einzelne Bemerkung, die über unsere Performance in Menschenrechtsfragen gemacht wird – Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. die sehr viel besser sein kann als woanders –, so ernst nehmen, wie wir wollen, dass die anderen Länder die (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Bemerkungen, die wir machen, ernst nehmen. Das ist die Kunst. (B) Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: (D) Vielen Dank. – Als letzter Redner in der Aussprache (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) hat Tom Koenigs für die Fraktion Bündnis 90/Die Grü- nen das Wort. Dann müssen wir zum Beispiel auch in die allgemei- ne Politik übernehmen, ob ein Land die Sonderbericht- erstatter des Menschenrechtsrats empfängt oder nicht. (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Tom Koenigs Das Reden über Menschenrechte bei Wirtschaftsdelega- Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und tionen zum Beispiel heißt nicht nur: „Ja, die Menschen- Herren! Die Diskussionen im Menschenrechtsrat sind rechte ...“, sondern heißt auch: Empfangen Sie die De- äußerst kompliziert. Das ist hier von verschiedenen Kol- legationen, die Instrumente des Menschenrechtsrats, in legen auch besprochen worden. Eines der Probleme des Saudi-Arabien, wenn wir mit Ihnen Wirtschaft treiben? – Menschenrechtsrates ist, dass da sehr verschiedene Staa- Das wäre eine Aufgabe, die Brücken bauen könnte und ten drin sind, aber glücklicherweise sind sie drin, weil die auch die Kohärenz unserer Politik einfordert. Da ist man ja Brücken bauen will. Das erfordert aber einiges noch sehr viel zu tun. Da müssten wir zusammenarbeiten. an Kooperationswilligkeit und -fähigkeit. Was dem im- mer wieder entgegensteht, ist eine Politisierung oder eine Ich könnte mir vorstellen, dass wir den Menschen- Machtpolitik, die an die Stelle von Sachpolitik tritt, dass rechtsrat auch dadurch stärken, indem wir kohärenter also nicht über die Menschenrechte selbst, zum Beispiel sind, indem wir mehr bereit sind, Brücken zu bauen, und über das Menschenrecht auf Wasser, geredet wird, bei indem wir die Standards, die wir an andere legen, auch an dem es einen breiten Konsens geben könnte, sondern uns anlegen und auch ertragen, dass sie an uns angelegt man in Blöcken denkt. Das hindert die vernünftige De- werden, also dass wir das, was wir in der einen oder an- batte. deren Form predigen – Gottes Wort hat ja Herr Heinrich Schon in der Charta steht – Herr Heinrich hat es eben verkündet eben aus der Charta –, auch selber so sehen. gesagt –, dass das Ziel das Zusammenwirken ist. Da ist Dass sich der Menschenrechtsausschuss immer wieder einiges notwendig; da muss man auch über seinen Schat- blockiert, heißt, er bleibt unter seinen Möglichkeiten. Es ten springen. Der Menschenrechtsrat schöpft da – das hat muss ja auch möglich sein, gemeinsame Resolutionen Botschafter Rücker gesagt – sein Potenzial bedauerli- zwischen CSU und den Linken zu machen, wenn wir ei- cherweise nicht aus. ner Meinung sind. Die Tatsache, dass bei dem Antrag, den wir heute hier (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN vorgelegt haben, in 90 Prozent der Dinge ein Konsens sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und ist, es aber keine Möglichkeit gibt, im Menschenrechts- der LINKEN) Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14763

(A) Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: lition gegen die Stimmen der Opposition angenommen (C) Vielen Dank. – Damit schließe ich die Aussprache. worden. Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Ausschus- Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sind damit am ses für Menschenrechte und humanitäre Hilfe zu dem Schluss unserer heutigen Debatte. Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen mit dem Ti- tel „Den Menschenrechtsrat der Vereinten Nationen stär- Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundes- ken“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussemp- tages auf morgen, Freitag, den 15. Januar 2016, 9 Uhr, fehlung auf Drucksache 18/6433, den Antrag der Fraktion ein. Bündnis 90/Die Grünen auf der Drucksache 18/4430 ab- Die Sitzung ist geschlossen, und ich wünsche Ihnen zulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – noch einen schönen Abend. Wer stimmt dagegen? – Enthält sich jemand? – Damit ist diese Beschlussempfehlung mit den Stimmen der Koa- (Schluss: 20.41 Uhr)

(B) (D)

Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Januar 2016 14765

(A) Anlage zum Stenografischen Bericht (C)

Liste der entschuldigten Abgeordneten

entschuldigt bis entschuldigt bis Abgeordnete(r) einschließlich Abgeordnete(r) einschließlich

Albsteiger, Katrin CDU/CSU 14.01.2016 Kühn (Tübingen), BÜNDNIS 90/ 14.01.2016 Christian DIE GRÜNEN Berghegger, Dr. André CDU/CSU 14.01.2016 Nahles, Andrea SPD 14.01.2016 Daldrup, Bernhard SPD 14.01.2016 Post (Minden), Achim SPD 14.01.2016 Dittmar, Sabine SPD 14.01.2016 Rehberg, Eckhardt CDU/CSU 14.01.2016 Gottschalck, Ulrike SPD 14.01.2016 Röring, Johannes CDU/CSU 14.01.2016 Gysi, Dr. Gregor DIE LINKE 14.01.2016

Hardt, Jürgen CDU/CSU 14.01.2016 Schäuble, Dr. Wolfgang CDU/CSU 14.01.2016

Heinrich, Gabriela SPD 14.01.2016 Spinrath, Norbert SPD 14.01.2016

Janecek, Dieter BÜNDNIS 90/ 14.01.2016 Steinmeier, Dr. Frank- SPD 14.01.2016 DIE GRÜNEN Walter

Jantz, Christina SPD 14.01.2016 Veit, Rüdiger SPD 14.01.2016

Kapschack, Ralf SPD 14.01.2016 Wicklein, Andrea SPD 14.01.2016 (B) (D)

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