Tiirkiye Araştınnalan Literatiir Dergisi, Cilt 6, Sayı 12, 2008, 451-470 Mehmet İpşirli ile Medreseler ve Ulema Üzerine Hocam, öncelikle teşekkür ediyoruz, röportaj tekliflmizi kabul ettiğiniz için. Özellikle klasik dönem Osmanlı eğitim tarihi deyince sizin isminiz öne çıkı­ yor. Bu alanda araştırma yapmak isteyen bir araştırmacı ilk etapta sizin ça• lışmalarınızla karşı karşıya geliyor. Bu anlamda sizin akademik çalışmala­ rınız ile Türk eğitim tarihi özellikle Osmanlı klasik dönemi eğitim tarihi, il­ miye tarihi arasında çok ciddi bir örtüşme olduğunu görüyoruz. Ancak bu konulara geçmeden önce sizin eğitim serüveniniz ve akademik çalışmaları­ nızın seyri ile bir giriş yapalım isterseniz. Beni böyle bir konuda m illakata layık gördüğünüz için çok teşekkür ederim. Benim bu konulara olan ilgim biraz eskiye, memleketirn Kayseri'ye dayaruyor. Kayseri'de evimiz şehrin merkezinde Yenice İsmail Mahallesi'nde Gevher Ne­ sibe Tıp Medresesi'ne bitişik idi. Hatta evimizin arka duvarı Tıp Medresesi idi, ayrıca medresenin arka duvarı yoktu. Çocukluğumda bu medresenin geniş da­ mında arkadaşlarımla çok oynarnıştım. Mahallemize yakın Raşit Efendi Kütüphanesi bulunmakta idi. Raşit Efendi 18. yüzyılın tamnmış bir reisülküttabıdır. Kayseri'de özellikle değerli yazma eserlerden oluşan, zamanla bazı matbu eserler ve ansiklopedilerin de ilave edildiği zengin ve şirin bir kütüphane tesis etmiş. Okuldan çıkınca ve bilhassa hafta sonlarında büyük bir kubbe ile örtülü geniş okuma salonunda çalışmak­ tan zevk alırdım. Bizim yaşunızda başka birkaç arkadaş da oranın müdavimi idi. Bazen kütüphaneye yabancı turistler gelir, anlamasam da onlara verilen izahatı dikkatle dinlerdim. Kütüphanede idam mezunu, medreseden yetişmiş, sürekli sorular sordu­ ğumuz ve bize yardımcı olan, Naci Bey adında bir müdür vardı. Dolayısıyla o kültürürı içerisinde bulunmaktan o tarihlerde zevk alır olmuştum. Ayrıca o yıl­ larda bende Arapçaya ve dini ilimlere karşı bir öğrenme merakı başlamıştı. Ta­ bii Kayseri' de Osmanlı usulü ders geleneği devam ettirilmiş. Cumhuriyet'in ilk yıllarında bazı alimler evlerinde dersler vermiş, daha sonra camilerde bilhassa Cami-iKebir'de ders vermeye devam etmişler. Ben orta öğrenirnim sırasında 452 TALİD, 6(ı2), 2008, Söyleşi bu derslere çok devam ettim. Hocalar sabahleyin erkenden, yaz tatillerinde, herkes bağ evlerine gittiğin için, öğleden veya ikindiden sonra geleneksel Os­ manlı usulünde dersler okutuyorlardı. Bu derslere ben birkaç arkadaşırnla be­ raber hemen hemen altı yedi sene kadar devam ettim. Maalesefyeterince isti­ fade edernedim ama geleneğe dair çok şey gördük, dinledik o yaşlı hocalardan. O hocalar da okutacak talebe bulmaktan ve unutulınaya yüz tutmuş gelenek­ sel bilgiyi akiarmaktan büyük mutluluk duyuyorlardı. Daha sonra işin içerisine girince gördüm ki oradaki eğitim tarzı gerçekten Osmanlı asırlarındaki eğitim tarzıyla, mantalitesiyle adeta birebir uyuşuyor. Çünkü o dersleri veren yaşlı ho­ calar bir bilgi kirliliğine bulaşmamış insanlardı. Medreselerde okumuşlar, medreseler kaparunca kendi imkanlarına göre, kime nasıl faydalı olabiliriz gibi bir duygu içerisinde gayret gösteriyorlardı. Hali vakti yerinde olan bazı hocalar evinde ders verirlerdi. Mesela Camgözzade Hacı Yusuf Efendi vardı. Ondan umumiyede evinde ders alırdık Kavgacızade Osman Efendi İki Kapılı Cami' de özellikle sarf ve nalıiv okuturdu. Eyüp Efendi, Cami-iKebir dershanesinde tef­ sir, fıkıh, akaid metinleri okuturdu. Daha sonra İstanbul'a geldik. 1963 senesin­ de yazılı sınavı ve miliiikatı kazanarak İstanbul Yüksek İslam Enstitüsü'ne gir­ dim. Burada çok değerli hocalardan feyz alma inıki'inı oldu. Ömer Nasuhi Bil­ men kelii:m, Ali Nihat Tarlan Farsça, Nihat Sami Ban arlı edebiyat, Ü sküdarlı Ali Efendi Kur'an-ı Kerim, Malıir İz tasavuf, Ahmet Davudoğlu fıkıh, Şahap Şirnay Fransızca hocanuzdı. Sıra arkadaşım da Ahmet Yaşar Ocak'tı. Onunla daha sonra İstanbul Tarih'te de beraber olduk. Hocalarırnızdan ders dışında çok şeyler öğrenir, yakın tarihe ait dikkate değer hatıralarını dinlerdik. Onlardan devamlı teşvik görürdük. Hulasa mükemmel bir muhit vardı. Bir de Tıp Fakültesi tecrübeniz var hocam. Evet. Kayseri'de irntihanlara girerek ayrıca Lise diplaması aldığım için bu diplama ile 1964'te üniversite sınaviarına girdim. Önce İstanbul Hukuk'a kay­ doldum, daha sonra İstanbul Tıp'takontenjan açılınca etrafın telkirıi ve evin de baskısı ile İstanbul Tıp Fakültesi'ne geçtim, ancak keyif alamadım. Daha sonra tekrar merkezi irntihana girip Tarih Bölümü'ne girdim. İkirıci sınıfta sekiz on talebesi olan Osmanlı Müesseseleri ve Medeniyeti Tarihi Kürsüsü'nü seçtim. Orada çok huzurlu ve keyifli üç sene geçirdim. Şimdi hep rahmetle ve şükran­ la yiid ettiğim hocalarını, Nejat Göyürıç ve Tayyib Gökbilgin devanılı teşvik hat­ ta taltif ederlerdi. Bugiin teşvik edilinesi gereken bazı ögrencilere yeteri kadar sahip çıkamadığırn için, öz eleştiri yaparak, kendimi suçluyorum. Son sınıfta Nejat Bey beni yurt dışına gitmek üzere devanılı teşvik etti. Edinburgh'daki doktora yıllarımda da devanılı destek oldular. İngiltere dönüşü Tayyib Bey sa­ hip çıktı ve beni mezun olduğunı kürsüye aldı. Benim de idealirnde orası var­ dı. Yani ben iki ayrı gelene~, hatta Kayseri'yi de katarsarıız üç ayrı geleneği ve Mehmet İpşirli ile Medreseler ve Ulema Üzerine 453 buralardaki usta-çırak ilişkisini görme imkanma sahip oldum. İstanbul Üniver• sitesi'ndeki gelenek gerçekten hayranlık uyandıracak derecede kuvvetli idi. Kürsü sistemini mi kastediyorsun uz? Evet. İstanbul Edebiyat Fakültesi, köklü geleneği, şöhretli hocalan, zengin bölüm seminer kitaplıkları, çıkardığı 24 tane dergi ile emsali olmayan bir ilim yuvası idi. Ama şimdi çok geriledi. Matbaamız vardı, burada yeni ve eski harf­ lerle basılan kitap sayısı 5000'i bulmuştu. Hocalarırnız hakikaten eski döneme yetişmiş, o dönemleri iyi bilen insanlardı. Genellikle böyle birebir kendileriyle temas imkanlan oluyordu fakültede. Mesela Tayyip Gökbilgin'den biz medre­ seleri okuduk, eğitim tarihini okuduk ve üç-beş öğrenciydik. Ahmet Yaşar Ocak, ben ve bir iki talebe daha vardı. Zor bir kürsü diye kötü şöhret yapmış, kimse gelmiyorrlu buraya. Biz onun keyfini yaşadık. Daha sonra yurtdışına git­ tiğimde benim niyetim şeyhülislfu:nlık çalışınaktı fakat Nejat Bey "Güzel bir ko­ nu ama gittiğin yerde problem olur, başına dert açarsın" demişti. Nejat Göyünç mil? Evet. Bana tercihen Osmanlı-İtalyan münasebetlerini çalışınarnı söyledi. "Şeyhülislfunlığı sonra düşünürsün" dedi. Gittiğimizde tarihçilik, historiyogra­ fi konularına biraz girdik. Orada Selanikf Tarihi üzerine çalıştım, ama içimde hep ilmiye çalışmak hevesi vardı. Hiç unutmuyorum Edinburgh Üniversitesi• nin 2 milyon kitaba sahip olan çok zengin bir kütüphanesi vardı. O zaman bu kadar fazla kitap olan yer bilmiyorduk. 1932' den beri Derleme Kanunu'na tabi Beyazıt Devlet Kütüphanesi'nde bile 250-300 bin kitap olduğu söylenirdi. Ora­ da çok çeşitli kitaplar gördüm. Özellikle Hastings Rashdall'ın ilk kez 1895'te ba­ sılan dört büyük ciltlik The Univercities of Euro pe in The Middle Ages kitabına hayran oldum, acaba bizde de böyle bir şey yapılabilir mi, diye düşünmüştüm. O zaman insan düşünüyor gençlik yıllannda, ama zor şeyler tabii. 1976'da Edinburgh'dan döndüm, kısa süre askerlikten sonra sene sonunda, mezun ol­ duğum kürsüye intisap ettim. Hangi konuda doçentlik tezi yapayım diye soruş­ tururken kazaskerlik konusuna eğilmemi bilhassa Bekir Kütükoğlu ho cam tav­ siye etti. İyi kötü Arapça, Farsça b ilmemi hocalar bir ayncalık olarak görüyor ve teşvik ediyorlardı. Hakikaten ilmiye içerisinde en mühim kurumlardan birisi­ dir kazaskerlik. Böylece çalışmalara başladık. Müftülük arşivinde epeyce çalış­ tım. Orada kazasker ruznamçeleri var. Şakayık ve zeyillerindeki biyografileri okudum, biyografilerden ilmiye teşkilatı ile ilgili çok önemli bilgiler çıkıyordu. 1977'de Gökbilgin Hoca emekli olanca onun ilmiye teşkilatını ben devraldım. Daha sonra SO'li yılların sonunda aynı kürsüde çalıştığım ve kendisinden çok şey öğrendiğim Mübahat Kütükoğlu Hacarn Osmarılı Teşkilat Tarihi dersini bana devretti. Önceden beri okuttuğum Arşiv Vesikalan dersiyle beraber bu üç 454 TALİD, 6(ı2), 2008, Söyleşi dersi emekli oluncaya kadar okııttum. Gelenek adına büyük mutluluk duydu­ ğum şey bu dersleri yıllarca aynı gün, aynı saat ve aynı dershane ve anfide akutmuş olmamdır. Bazen, mesela on sene önce mezun olmuş bir talebem odamda bulamazsa, on sene önceki gün ve saatte, aynı anfide beni bulurdu. Çok sistemli çalışmayı beceremedim maalesef. Ben her zaman onun sıkın­ tısını yaşıyorum. Bulduğumu bir kenara yazıyorum sorıra o bilgiyi bulamıyo­ rum. Şimdi ben genç meslektaşıara bir konuya girince üç sene, dört sene son­ ra ondan bir kitap veya bir iki makale çıkanp o konuyu öylece bir kenara bırak­ malarını tavsiye ediyorum. Yoksa, bunu daha ileride geliştireyim diyen hocala­ niDIZ oldu fakat maalesef bilgileriyle beraber ahirete intikal ettiler. Geride bı­ raktıkları bilgiler, fişler hiçbir şekilde değerlendirilemiyor. Bu çerçevede Bekir Kütükoğlu hocamız ve arkasında bıraktığı binlerce fiş benim yakından bildiğim örneklerden birisidir. Sonra 80'li yılların başında Diyanet Vakfı'nın çıkardığı İs­ lamAnsiklopedisi'ne intisap etmemiz önemli bir dönüm noktası oldu. Bazı ho­ calarırnız çok karşı çıktılar. Mesela Bekir Kütükoğlu "Beni böyle aksatan ansik­ lopedi oldu, ginne" dedi. Öğrendiğime göre, aynı şeyi sorıradan Mübahat Ha­ nun'a da söylemiş. Bekir Hoca'mn kastettiği Milli Eğitim Bakanlığı'nın İslfun Ansiklopedisi de­ ğil mi? Evet. 194l'de başlayıp 1988'de tamalanan MEB İslamAnsiklopedisi. Türki• ye Diyanet Vakfi