Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar 2020–2021 32 043 Toekomst pensioenstelsel Nr. 553 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK Vastgesteld 12 januari 2021 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 4 november 2020 gesprekken gevoerd over pensioenakkoord deel II. Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit. De ondervoorzitter van de commissie, Bosman De griffier van de commissie, Post kst-32043-553 ISSN 0921 - 7371 ’s-Gravenhage 2021 Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553 1 Voorzitter: Rog Griffier: Sjerp Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Brenk, Gijs van Dijk, Van Kent, Krol, Van der Linde, Edgar Mulder, Omtzigt, Rog, Smeulders en Van Weyenberg, alsmede de heer Boeijen, de heer De Brouwer, de heer Heuvelman, de heer Kool, de heer Kroes, mevrouw Lanser, de heer Lutjens, mevrouw Maat, de heer Van Meerten, de heer Mensonides, de heer Van Oosterum, mevrouw Reedijk, de heer Reijn, de heer Stegers en de heer Werker. Aanvang 10.02 uur. Blok 1: Actoren pensioenakkoord Gesprek met: – de heer B. Werker, Universiteit Tilburg – de heer D. Boeijen, PGGM De voorzitter: Ik open de vergadering. Aan de orde is een rondetafelgesprek van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het pensioenakkoord. Wij hebben daartoe twee dagen met gesprekken ingepland. De eerste dag zou gisteren plaatsvinden, maar die kon niet doorgaan wegens de Kameragenda. Dat gesprek zal later worden ingepland. Vandaag gaat het gesprek gelukkig wel door. Van de zijde van de Kamer zijn aanwezig de fracties van de Partij van de Arbeid, SP, PVV, 50PLUS, VVD en D66. Mogelijk komen er nog andere fracties. Van één fractie weet ik dat zeker. De heer Smulders van Groen- Links heeft aangegeven wegens andere verplichtingen pas om 16.00 uur te kunnen aanschuiven. Het eerste blok duurt tot 10.45 uur. In ons midden zijn aangeschoven de heer Werker en de heer Boeijen. Zij zullen beiden een korte inleiding geven. Daarna gaan we met elkaar in gesprek. De heer Werker is hoogleraar financiën en econometrie van de Universiteit van Tilburg. Meneer Werker, ik geef u als eerste het woord. De heer Werker: Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de uitnodiging. We zullen dadelijk nog wel inhoudelijk over het pensioenakkoord spreken, maar ik wil deze introductie gebruiken om een observatie met u te delen over het pensioendebat. Het debat wordt zowel in de maatschappij alsook in de stuurgroep en soms ook in de Kamer vaak vrij instrumenteel gevoerd. Ik denk dat de discussie in het algemeen gebaat zou zijn bij meer onderscheid tussen enerzijds de beleidsafwegingen, waarover wetenschappers geen oordeel zouden moeten hebben, en anderzijds de instrumentele invulling en hoe de eventuele doelstellingen bereikt kunnen worden. Hoe alle risico’s en rendementen over de uitkeringen van deelnemers worden verdeeld, vind ik een beleidsafweging. Daar gaat de wetenschap niet over. Als de verdeling eenmaal bepaald is, kunnen wij wellicht een bijdrage leveren met de instrumenten die daarvoor dienen, zoals rekenrente, projectie- rentes of beschermingsrendementen, maar dat is allemaal vrij technisch. Ik heb deze observatie al langer en wilde die graag met u delen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, meneer Werker. Onze tweede gast is de heer Boeijen. Hij werkt bij PGGM. Ik geef hem ook het woord voor een korte inleiding. Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553 2 De heer Boeijen: Dank u wel, voorzitter. Ik heb de afgelopen maanden het genoegen gehad om samen met anderen een technische bijdrage te kunnen leveren aan het tot stand komen van het pensioenakkoord. Wat heeft dat opgeleverd? Twee nieuwe pensioenregelingen, die allebei flexibel en solidair zijn en die het Nederlandse stelsel klaarstomen voor de toekomst. De twee regelingen lijken op heel veel punten op elkaar, maar op belangrijke punten verschillen ze ook van elkaar. Aan de ene kant is er de verbeterde premieregeling, die vooral is gericht op het individu en maximale flexibiliteit. Aan de andere kant is er het nieuwe pensioencontract, dat vooral is gericht op het collectief en optimale solidariteit. In beide regelingen is sprake van een persoonlijk pensioenvermogen. Dat lijkt mij een verstandige keuze, want we bouwen straks in Nederland allemaal op dezelfde, herkenbare en vertrouwenwekkende manier ons pensioen op. Dat is goed nieuws. Het is een verstandige keuze dat er twee regelingen zijn uitgewerkt, zodat iedere bedrijfstak, iedere onderneming en iedere beroepsgroep straks het pensioen kan bieden dat het beste past bij de wensen en behoeften van de eigen werknemers en gepensioneerden. Daar zit dan ook mijn belangrijkste boodschap voor vandaag, in de vorm van een oproep aan u allen. Zorg ervoor dat na het wetgevingstraject straks daadwerkelijk een keuze mogelijk is. Zorg ervoor dat de verbeterde premieregeling alle zinvolle opties van individuele keuzevrijheid kan bieden, zodat de individuele deelnemer maximale flexibiliteit krijgt. Zorg ervoor dat binnen het nieuwe pensioencontract alle relevante pensioenrisico’s kunnen worden gedeeld, zodat de individuele deelnemer optimale bescherming krijgt. De technische instrumenten hiertoe zijn voorhanden. Die liggen op tafel. Dat moeten echter nog wel wettelijke instrumenten worden. Zoals gezegd is het perspectief een toekomstbestendig stelsel dat alle deelnemers en werkgevers van Nederland een passende pensioenregeling biedt. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, meneer Boeijen. Wilt u de microfoon uitzetten? De camera richt zich namelijk op de plek waar de microfoon aanstaat. Ik geef mijn medeleden het woord voor een enkele vraag. Eerst stellen vier leden een vraag. Vervolgens kan de heer Boeijen de vragen in één keer meenemen in de beantwoording. Daarna gaan we naar de overige leden. Meneer Van Weyenberg van D66. De heer Van Weyenberg (D66): Dank u wel, voorzitter. Dank aan beide gasten voor hun komst en hun vrij onmisbare bijdrage in de totstandkoming van het akkoord. Mijn vraag gaat over het contract, en dan specifiek over de solidariteitsreserve. Wat zijn volgens u de pro’s en contra’s ervan, economisch gezien en qua uitlegbaarheid en transparantie? De voorzitter: Dank u wel. Ik ga naar de heer Van der Linde van de VVD. De heer Van der Linde (VVD): De heer Van Weyenberg haalt me de woorden uit de mond, want ik had precies dezelfde vraag in gedachten. Maar laat ik beginnen met het uitspreken van mijn waardering voor het enorme werk dat u hebt gedaan. Met wat nu voorligt, hebben we – vooral u – de kwadratuur van de cirkel gevonden. Ik heb een vraag aan de heer Boeijen over de twee soorten contracten. Waar ik bang voor ben, is dat we straks op een systeem af denderen waarin iedereen uiteindelijk hetzelfde contract kiest, omdat dat zo lekker Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553 3 makkelijk is. Lopen we dat risico? Hoe leggen we goed aan de deelnemers uit wat de verschillen zijn? De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Brenk van 50PLUS. Mevrouw Van Brenk (50PLUS): Voorzitter, ik heb eigenlijk heel veel vragen. De voorzitter: Ik zie deze vragenronde als een eerste aanzet. Daarna gaan we verder met het eigenlijke gesprek. Mevrouw Van Brenk (50PLUS): Ik hoop dat ik bij deze heren dan goed zit met mijn vraag of zij kunnen ingaan op de tijd die nodig is om naar het nieuwe contract te gaan. Dat kost heel veel jaren, schijnt behoorlijk complex te zijn qua ICT en zal ook wel de nodige kosten met zich meebrengen. Het puntje «kosten» komt in het pensioenakkoord echter nergens terug. Dit zou nu juist een mooi moment zijn om de kosten te beperken, want ik kan mij zomaar voorstellen dat alles wat goedkoper kan naar het rendement gaat. Misschien is dit een van de punten die kan worden meegenomen. De voorzitter: Dank u wel. Als laatste voor de eerste vragenronde de heer Mulder van de PVV. De heer Edgar Mulder (PVV): Dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk dezelfde vragen... De voorzitter: Excuses. Ik stel voor dat u uw vraag na de bel stelt. Deze bel duurt één minuut. Dat is om er zeker van te zijn dat alle Kamerleden wakker zijn, want de plenaire vergadering begint. We wachten heel even. Ik geef het woord aan de heer Mulder van de PVV voor een vraag. De heer Edgar Mulder (PVV): Was dit de stemmingsbel? Of is Pennsylvania definitief naar de heer Trump gegaan? Ik wilde aan de heer Werker eigenlijk zijn eigen vragen stellen. Hij stelt vier of vijf heel belangrijke vragen. Wat is zijn antwoord – of als dat niet mogelijk is, zijn best guess – op de vraag hoeveel het pensioen van gepensioneerde deelnemers verandert bij de overgang op het nieuwe contract? Is het überhaupt mogelijk dat deelnemers in het nieuwe contract een hoger pensioen krijgen dan onder het oude contract? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar onze gasten. Meneer Werker. De heer Werker: Het ligt wellicht voor de hand dat ik eerst op de vraag over de solidariteits- reserve reageer en daarna de vraag van de heer Mulder beantwoord. Over het onderscheid tussen doelen en instrumenten: een van de wensen van de stuurgroep was om intergenerationele solidariteit mogelijk te maken. Dat betekent dat ook deelnemers die nog niet in het systeem zitten, al wel in de risico’s meedelen. De instrumentele invulling die daarvoor wordt gekozen, is de solidariteitsreserve. Geen solidariteitsre- serve betekent geen intergenerationele risicodeling. De vraag of interge- Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553 4 nerationele risicodeling een wenselijke keuze is, vind ik niet direct aan de wetenschap. We kunnen wel aangeven welke instrumenten daarvoor dienen. Ik wil hierbij opmerken dat de belangrijkste vorm van risicodeling plaatsvindt in de wijze waarop de voor het collectieve fonds gehaalde rendementen en risico’s over de deelnemers worden verdeeld. Dat zal veel meer impact hebben op de hoogte van de pensioenen en de risico’s daarbij dan de solidariteitsreserve.