Plenarprotokoll 15/129

Deutscher

Stenografischer Bericht

129. Sitzung

Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Inhalt:

Erweiterung der Tagesordnung ...... 11693 A Wolfgang Spanier (SPD) ...... 11713 A Absetzung der Tagesordnungspunkte 13, 17, Klaus Minkel (CDU/CSU) ...... 11713 C 29 und 31 c und d ...... 11694 A Joachim Poß (SPD) ...... 11714 A Nachträgliche Ausschussüberweisung ...... 11694 A (CDU/CSU) ...... 11716 C (BÜNDNIS 90/ Tagesordnungspunkt 3: DIE GRÜNEN) ...... 11718 C a) Erste Beratung des von der Bundesregie- (CDU/CSU) ...... 11720 A rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- zes zur finanziellen Unterstützung der Jörg Tauss (SPD) ...... 11721 C Innovationsoffensive durch Abschaf- fung der Eigenheimzulage (Drucksachen 15/3781, 15/3821)...... 11694 B Tagesordnungspunkt 4: b) Antrag der Abgeordneten Klaus Minkel, a) Beschlussempfehlung und Bericht des Dirk Fischer (), , Ausschusses für Wirtschaft und Arbeit weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU: Wohneigentumsförde- – zu dem Antrag der Abgeordneten rung weiterhin notwendig Dagmar Wöhrl, Karl-Josef Laumann, (Drucksache 15/3714) ...... 11694 B Dr. Peter Paziorek, weiterer Abgeord- neter und der Fraktion der CDU/CSU: , Bundesminister BMF ...... 11694 C Energiepolitik ist Standortpolitik Heinz Seiffert (CDU/CSU) ...... 11697 A – zu dem Antrag der Abgeordneten Hans Eichel (SPD) ...... 11699 A Gudrun Kopp, Rainer Brüderle, , weiterer Abgeordneter Heinz Seiffert (CDU/CSU) ...... 11699 B und der Fraktion der FDP:Zukunfts- Christine Scheel (BÜNDNIS 90/ programm Energie vorlegen DIE GRÜNEN) ...... 11699 C – zu dem Antrag der Abgeordneten Carl-Ludwig Thiele (FDP) ...... 11701 D Gudrun Kopp, Rainer Brüderle, (Münster), weiterer Abgeordne- Hans Eichel (SPD) ...... 11702 B ter und der Fraktion der FDP:Strom- (SPD) ...... 11706 A rechnungen transparent gestalten (CDU/CSU) ...... 11707 C – zu dem Antrag der Abgeordneten Gudrun Kopp, Birgit Homburger, Jörg Tauss (SPD) ...... 11709 A , weiterer Abge- Klaus Minkel (CDU/CSU) ...... 11711 B ordneter und der Fraktion der FDP: II Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Nationales Energieprogramm vorle- zes zum Ausschluss von Dienst-, Amts- gen – Planungssicherheit für Wirt- und Versorgungsbezügen von den Ein- schaft und Verbraucher herstellen kommensanpassungen 2003/2004 (An- (Drucksachen 15/1349, 15/367, 15/761, passungsausschlussgesetz) 15/2760, 15/3389) ...... 11722 A (Drucksache 15/3783) ...... 11743 D b) Antrag der Abgeordneten Gudrun Kopp, b) Erste Beratung des von der Bundesregie- Rainer Brüderle, Daniel Bahr (Münster), rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- weiterer Abgeordneter und der Fraktion zes zur Änderung des Aufenthaltsgeset- der FDP: Keine neue Regulierungsbe- zes und weiterer Gesetze hörde – Bundeskartellamt als Wettbe- (Drucksache 15/3784) ...... 11743 D werbsbehörde stärken (Drucksache 15/823) ...... 11722 B c) Erste Beratung des von der Bundesregie- c) Antrag der Abgeordneten Christoph rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- Hartmann (Homburg), Dr. Andreas zes zur Änderung des Übereinkommens Pinkwart, Gudrun Kopp, weiterer Abge- vom 29. Mai 1990 zur Errichtung der ordneter und der Fraktion der FDP:Lage Europäischen Bank für Wiederaufbau der Bürger in den Steinkohlerevieren und Entwicklung an Saar und Ruhr in den Fokus rücken (Drucksache 15/3785) ...... 11744 A (Drucksache 15/3509) ...... 11722 C d) Erste Beratung des von der Bundesregie- rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- in Verbindung mit zes zur Änderung des Gräbergesetzes (Drucksache 15/3753) ...... 11744 A

Zusatztagesordnungspunkt 1: e) Erste Beratung des von der Bundesregie- rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- Antrag der Abgeordneten Gudrun Kopp, zes zum EU-Truppenstatut vom 17. No- Rainer Brüderle, Dr. , wei- vember 2003 terer Abgeordneter und der Fraktion der FDP: (Drucksache 15/3786) ...... 11744 A Staatseingriffe minimieren – Energiegipfel nutzen f) Erste Beratung des von der Bundesregie- (Drucksache 15/3809) ...... 11722 C rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- zes zu dem Beschluss der im Rat der Dagmar Wöhrl (CDU/CSU) ...... 11722 C Europäischen Union vereinigten Vertre- Rolf Hempelmann (SPD) ...... 11725 A ter der Regierungen der Mitgliedstaa- ten vom 28. April 2004 betreffend die Gudrun Kopp (FDP) ...... 11727 A Vorrechte und Immunitäten von Michaele Hustedt (BÜNDNIS 90/ ATHENA DIE GRÜNEN) ...... 11728 B (Drucksache 15/3787) ...... 11744 A Dr. (CDU/CSU) ...... 11730 B g) Antrag der Fraktionen der SPD und des Michaele Hustedt (BÜNDNIS 90/ BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN: Welt- DIE GRÜNEN) ...... 11731 A bevölkerung und Entwicklung – zehn Jahre nach Kairo Michael Müller (Düsseldorf) (SPD) ...... 11733 A (Drucksache 15/3812 ) ...... 11744 B Rainer Brüderle (FDP) ...... 11735 B Dr. Reinhard Loske (BÜNDNIS 90/ Zusatztagesordnungspunkt 2: DIE GRÜNEN) ...... 11736 B a) Antrag der Abgeordneten Sibylle Pfeiffer, Dr. (CDU/CSU) ...... 11737 B Dr. Christian Ruck, Annette Widmann- (SPD) ...... 11738 C Mauz, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU:Weltbevölke- Wolfgang Clement, Bundesminister rungspolitik zehn Jahre nach Kairo BMWA ...... 11739 A (Drucksache 15/3798) ...... 11744 B Julia Klöckner (CDU/CSU) ...... 11742 A b) Antrag der Abgeordneten , Hartmut Koschyk, (Heilbronn), weiterer Abgeordne- Tagesordnungspunkt 30: ter und der Fraktion der CDU/CSU: Foto- a) Erste Beratung des von der Bundesregie- tafeln zum 17. Juni 1953 erhalten rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- (Drucksache 15/3800) ...... 11744 C Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 III

Tagesordnungspunkt 31: Zusatztagesordnungspunkt 3: a) Zweite Beratung und Schlussabstimmung Antrag der Abgeordneten Dr. Friedbert des von der Bundesregierung eingebrach- Pflüger, Christian Schmidt (Fürth), ten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Ab- Dr. Christian Ruck, weiterer Abgeordneter kommen vom 29. Januar 2003 zwischen und der Fraktion der CDU/CSU:Für ein der Regierung der Bundesrepublik konsequentes Engagement in Afghanistan Deutschland und dem Schweizerischen (Drucksache 15/3801) ...... 11746 A Bundesrat über Bau und Erhaltung Dr. Peter Struck, Bundesminister einer Autobahnbrücke über den Rhein BMVg ...... 11746 B zwischen Rheinfelden (Baden-Württem- berg) und Rheinfelden (Aargau) Dr. Friedbert Pflüger (CDU/CSU) ...... 11747 B (Drucksachen 15/3178, 15/3833) ...... 11744 D (BÜNDNIS 90/ b) Zweite und dritte Beratung des von der DIE GRÜNEN) ...... 11749 A Bundesregierung eingebrachten Entwurfs Dr. (FDP) ...... 11749 D eines Gesetzes zur Anpassung der Vor- schriften über die Amtshilfe im Bereich Joseph Fischer, Bundesminister AA ...... 11751 C der Europäischen Union sowie zur Um- Christian Schmidt (Fürth) (CDU/CSU) . . . . . 11753 B setzung der Richtlinie 2003/49/EG des Rates vom 3. Juni 2003 über eine ge- (SPD) ...... 11754 B meinsame Steuerregelung für Zahlun- (fraktionslos) ...... 11755 C gen von Zinsen und Lizenzgebühren zwischen verbundenen Unternehmen (Wiesloch) (SPD) ...... 11756 A verschiedener Mitgliedstaaten (EG- Dr. (CDU/CSU) ...... Amtshilfe-Anpassungsgesetz) 11756 C (Drucksachen 15/3679, 15/3788, 15/3820, 15/3827, 15/3845) ...... 11745 A Namentliche Abstimmung ...... 11795 B e)–h) Beschlussempfehlungen des Petitionsaus- Ergebnis ...... 11759 D schusses: Sammelübersichten 145, 146, 147 und 148 zu Petitionen (Drucksachen 15/3728, 15/3729, 15/3730, Zusatztagesordnungspunkt 4: 15/3731) ...... 11745 B Aktuelle Stunde auf Verlangen der Frak- tionen der SPD und des BÜNDNISSES 90/ DIE GRÜNEN: Pläne der CDU zur Ein- Tagesordnungspunkt 5: schränkung von Arbeitnehmer- und Sozial- a) Beschlussempfehlung und Bericht des rechten Auswärtigen Ausschusses zu dem Antrag (SPD) ...... 11758 B der Bundesregierung: Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter deutscher Karl-Josef Laumann (CDU/CSU) ...... 11762 A Streitkräfte an dem Einsatz einer Inter- Dr. Thea Dückert (BÜNDNIS 90/ nationalen Sicherheitsunterstützungs- DIE GRÜNEN) ...... 11763 B truppe in Afghanistan unter Führung der NATO auf Grundlage der Resolu- (FDP) ...... 11764 C tionen 1386 (2001) vom 20. Dezember Klaus Brandner (SPD) ...... 11765 D 2001, 1413 (2002) vom 23. Mai 2002, 1444 (2002) vom 27. November 2002, Dagmar Wöhrl (CDU/CSU) ...... 11767 C 1510 (2003) vom 13. Oktober 2003 und Markus Kurth (BÜNDNIS 90/ 1563 (2004) vom 17. September 2004 DIE GRÜNEN) ...... 11769 A des Sicherheitsrats der Vereinten Natio- nen , Parl. Staatssekretär (Drucksachen 15/3710, 15/3826, 15/3835) 11745 D BMWA ...... 11770 B b) Beschlussempfehlung und Bericht des Erich G. Fritz (CDU/CSU) ...... 11772 A Auswärtigen Ausschusses zu dem Antrag (SPD) ...... 11773 C der Abgeordneten Günther Friedrich Nolting, Dr. Werner Hoyer, Helga Daub, Dr. Reinhard Göhner (CDU/CSU) ...... 11774 D weiterer Abgeordneter und der Fraktion Petra Pau (fraktionslos) ...... 11776 A der FDP: Mandat für Kabul und Kun- duz/Faizabad trennen Wolfgang Grotthaus (SPD) ...... 11776 C (Drucksachen 15/3712, 15/3825 ) ...... 11746 A Franz Romer (CDU/CSU) ...... 11778 A in Verbindung mit Hans-Werner Bertl (SPD) ...... 11779 A IV Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Tagesordnungspunkt 6: Dzembritzki, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD sowie der Abgeord- Große Anfrage der Abgeordneten Dr. Heinz neten Thilo Hoppe, Hans-Christian Riesenhuber, Dagmar Wöhrl, Karl-Josef Ströbele, (Köln), weiterer Laumann, weiterer Abgeordneter und der Abgeordneter und der Fraktion des Fraktion der CDU/CSU: Nachhaltige Stär- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN:Auf kung des Mittelstands durch Innovations- dem Weg zur Erreichung der Millen- förderung nium Development Goals (MDGs) – (Drucksachen 15/1782, 15/3457) ...... 11780 A Probleme bei der Zielerreichung erken- Dr. (CDU/CSU) ...... 11780 B nen und bewältigen (Drucksachen 15/1005, 15/3506) ...... 11793 C Ulrich Kasparick, Parl. Staatssekretär BMBF ...... 11782 D c) Antrag der Abgeordneten Dr. Christian Ruck, Dr. Friedbert Pflüger, Dr. Ralf Dr. Heinz Riesenhuber (CDU/CSU) . . . . . 11783 C Brauksiepe, weiterer Abgeordneter und Rainer Brüderle (FDP) ...... 11784 C der Fraktion der CDU/CSU:Weltweite Armutsbekämpfung richtig machen (BÜNDNIS 90/ (Drucksache 15/3098) ...... 11793 D DIE GRÜNEN) ...... 11786 A Karin Kortmann (SPD) ...... 11794 A Ernst Hinsken (CDU/CSU) ...... 11787 D Dr. Carola Reimann (SPD) ...... 11789 D Dr. Christian Ruck (CDU/CSU) ...... 11795 C Christian Lange (Backnang) (SPD) ...... 11791 C Dr. Uschi Eid, Parl. Staatssekretärin BMZ ...... 11797 C Ulrich Heinrich (FDP) ...... 11799 A Tagesordnungspunkt 7: Siegmund Ehrmann (SPD) ...... 11800 A a) Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für wirtschaftliche Zusam- Dr. Conny Mayer (Freiburg) menarbeit und Entwicklung (CDU/CSU) ...... 11801 D – zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos) ...... 11803 A Dr. Erika Ober, Karin Kortmann, Dr. Erika Ober (SPD) ...... 11803 C Detlef Dzembritzki, weiterer Abgeord- neter und der Fraktion der SPD sowie Ulrich Heinrich (FDP) ...... 11804 A der Abgeordneten Thilo Hoppe, Hans- Christian Ströbele, Volker Beck (Lübeck) (CDU/CSU) ...... 11805 B (Köln), weiterer Abgeordneter und der Fraktion des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN: Globale Bekämpfung von Tagesordnungspunkt 8: HIV/Aids intensivieren Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- – zu dem Antrag der Abgeordneten schusses für Verbraucherschutz, Ernährung Dr. Conny Mayer (Freiburg), und Landwirtschaft Dr. Christian Ruck, Annette – zu dem Antrag der Abgeordneten Cajus Widmann-Mauz, weiterer Abgeordne- Julius Caesar, Peter H. Carstensen (Nord- ter und der Fraktion der CDU/CSU: strand), Dr. Christian Ruck, weiterer Ab- Entwicklungspolitik muss Bekämp- geordneter und der Fraktion der CDU/ fung von HIV/Aids verstärken CSU: Urwaldschutz durch nachhaltige – zu dem Antrag der Abgeordneten Holz- und Forstwirtschaft stärken Ulrich Heinrich, Markus Löning, – zu dem Antrag der Abgeordneten Gabriele Dr. , weiterer Ab- Hiller-Ohm, Sören Bartol, Dr. Herta geordneter und der Fraktion der FDP: Däubler-Gmelin, weiterer Abgeordneter Bekämpfung von HIV/Aids zu ei- und der Fraktion der SPD sowie der Abge- nem Hauptanliegen in der Entwick- ordneten , Undine Kurth lungspolitik machen (Quedlinburg), Volker Beck (Köln), weite- (Drucksachen 15/2408, 15/2465, 15/2469, rer Abgeordneter und der Fraktion des 15/3411)...... 11793 B BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN:Ur- waldschutz verstärken b) Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für wirtschaftliche Zusam- (Drucksachen 15/2747, 15/3464, 15/3794) . . 11806 C menarbeit und Entwicklung zu dem An- Gabriele Hiller-Ohm (SPD) ...... 11807 A trag der Abgeordneten Siegmund Ehrmann, Karin Kortmann, Detlef Cajus Julius Caesar (CDU/CSU) ...... 11808 A Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 V

Cornelia Behm (BÜNDNIS 90/ Tagesordnungspunkt 12: DIE GRÜNEN) ...... 11810 A Große Anfrage der Abgeordneten Jürgen Angelika Brunkhorst (FDP) ...... 11810 D Klimke, Klaus Brähmig, Dr. Christian Ruck, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der Dr. (SPD) ...... 11811 D CDU/CSU: Tourismus in Entwicklungslän- dern (Drucksachen 15/2027, 15/3031) ...... 11829 A Tagesordnungspunkt 9: Jürgen Klimke (CDU/CSU) ...... 11829 A Unterrichtung durch die Bundesregierung: Bericht der Bundesregierung über Maß- (Meschede) (SPD) . . . . . 11829 D nahmen auf dem Gebiet der Unfall- verhütung im Straßenverkehr 2002 und 2003 – Unfallverhütungsbericht Straßen- Tagesordnungspunkt 15: verkehr 2002/2003 – (Drucksache 15/3427) ...... 11813 A Beschlussempfehlung und Bericht des Rechtsausschusses zu der Unterrichtung der Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin Bundesregierung: Vorschlag für einen Rah- BMVBW ...... 11813 B menbeschluss des Rates über die Europäi- sche Beweisanordnung zur Erlangung von (CDU/CSU) ...... 11814 C Sachen, Schriftstücken und Daten zur Ver- Peter Hettlich (BÜNDNIS 90/ wendung in Strafverfahren DIE GRÜNEN) ...... 11815 D KOM (2003) 688 endg.; Ratsdok. 15221/03 (Drucksachen 15/2519 Nr. 2.2, 15/3831) . . . . 11831 C (Bayreuth) (FDP) ...... 11816 D Heidi Wright (SPD) ...... 11817 C Tagesordnungspunkt 14: (CDU/CSU) ...... 11818 D Zweite und dritte Beratung des von der Bun- desregierung eingebrachten Entwurfs eines Tagesordnungspunkt 10: Gesetzes zur Regelung der Versorgung bei besonderen Auslandsverwendungen (Ein- a) Antrag der Abgeordneten Birgit satzversorgungsgesetz – EinsatzVG) Homburger, , Daniel Bahr (Drucksachen 15/3416, 15/3829, 15/...) . . . . . 11831 D (Münster), weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP: Normenflut wirksam (CDU/CSU) ...... 11832 B begrenzen – Überflüssige Normen ab- (SPD) ...... 11834 A schaffen (Drucksache 15/1233) ...... 11820 A Rainer Funke (FDP) ...... 11835 C b) Antrag der Abgeordneten Birgit Homburger, Rainer Brüderle, Daniel Bahr (Münster), weiterer Abgeordneter und der Tagesordnungspunkt 16: Fraktion der FDP: Anreize zum Büro- a) Antrag der Fraktionen der SPD und des kratieabbau setzen – Bürokratische BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN: Bela- Pflichtdienste bezahlen rus vor den Parlamentswahlen und dem (Drucksache 15/1811) ...... 11820 A Referendum Birgit Homburger (FDP) ...... 11820 B (Drucksache 15/3811) ...... 11832 B Dr. Michael Bürsch (SPD) ...... 11821 D b) Antrag der Abgeordneten Claudia Nolte, Irmgard Karwatzki, Dr. Friedbert Pflüger, Andrea Astrid Voßhoff (CDU/CSU) ...... 11824 B weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU: Belarus vor den Parla- (BÜNDNIS 90/ mentswahlen 2004 DIE GRÜNEN) ...... 11826 A (Drucksache 15/3802) ...... 11832 B (Altötting) (CDU/CSU) . . . . . 11827 B

Zusatztagesordnungspunkt 5: Tagesordnungspunkt 11: Antrag der Abgeordneten Claudia Nolte, Unterrichtung durch den Bundesbeauftragten Dr. Friedbert Pflüger, Dr. Wolfgang Bötsch, für den Datenschutz: Tätigkeitsbericht 2001 weiterer Abgeordneter und der Fraktion der und 2002 des Bundesbeauftragten für den CDU/CSU: Für eine demokratische und Datenschutz – 19. Tätigkeitsbericht – freie Präsidentenwahl 2004 in der Ukraine (Drucksache 15/888) ...... 11828 D (Drucksache 15/3799) ...... 11836 B VI Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Claudia Nolte (CDU/CSU) ...... 11836 C Michael Goldmann, Joachim Günther (Plauen), Dr. , (CDU/CSU) ...... 11837 C Dr. Christel Happach-Kasan, (Homburg), Klaus Haupt, Birgit Homburger, Dr. Werner Hoyer, Michael Tagesordnungspunkt 18: Kauch, Hellmut Königshaus, Dr. Heinrich L. Erste Beratung des von der Bundesregierung Kolb, Gudrun Kopp, Jürgen Koppelin, Ina eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Lenke, Dirk Niebel, Günther Friedrich Umsetzung der EG-Richtlinie über die Be- Nolting, Hans-Joachim Otto (Frankfurt), wertung und Bekämpfung von Umge- Eberhard Otto (Godern), , bungslärm Gisela Piltz, Dr. Andreas Pinkwart, (Drucksache 15/3782) ...... 11837 C Dr. , Dr. , Dr. Rainer Stinner, Carl-Ludwig Thiele, Dr. Dieter Thomae, Jürgen Türk, Dr. Guido Nächste Sitzung ...... 11837 D Westerwelle, Dr. Claudia Winterstein und Dr. (alle FDP) zur namentli- chen Abstimmung über den Antrag der Bun- Anlage 1 desregierung: Fortsetzung der Beteiligung be- waffneter deutscher Streitkräfte an dem Liste der entschuldigten Abgeordneten . . . . . 11839 A Einsatz einer Internationalen Sicherheitsun- terstützungstruppe in Afghanistan unter Füh- rung der NATO auf Grundlage der Resolu- Anlage 2 tionen 1386 (2001) vom 20. Dezember 2001, Erklärung nach § 31 GO der Abgeordneten 1413 (2002) vom 23. Mai 2002, 1444 (2002) Dr. Gerd Müller, Kurt J. Rossmanith, Ilse vom 27. November 2002, 1510 (2003) vom Aigner, , Marion Seib, 13. Oktober 2003 und 1563 (2004) vom Dr. Klaus Rose, Melanie Oßwald, 17. September 2004 des Sicherheitsrats der Dr. Wolfgang Götzer, , Vereinten Nationen (Tagesordnungspunkt 5 a) 11840 A , Matthäus Strebl, Barbara Lanzinger, Doris Meyer (Tapfheim), Dr. Georg Nüßlein, , Ernst Anlage 4 Hinsken, Franz Obermeier, Eduard Lintner, Hans Michelbach, Gerhard Wächter, Wilhelm Erklärung nach § 31 GO der Abgeordneten Josef Sebastian, Georg Girisch, Hannelore Harald Leibrecht und Markus Löning (beide Roedel, , Heinz Seiffert, FDP) zur namentlichen Abstimmung über den , , Antrag der Bundesregierung: Fortsetzung der , Henry Nitzsche, Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte Dr. , Bernward Müller (Gera), an dem Einsatz einer Internationalen Sicher- Werner Lensing, , Norbert heitsunterstützungstruppe in Afghanistan un- Barthle, Axel E. Fischer (Karlsruhe-Land), ter Führung der NATO auf Grundlage der Re- Klaus-Peter Willsch, Rudolf Kraus und Ernst- solutionen 1386 (2001) vom 20. Dezember Reinhard Beck (Reutlingen) (alle CDU/CSU) 2001, 1413 (2002) vom 23. Mai 2002, 1444 zur namentlichen Abstimmung über den An- (2002) vom 27. November 2002, 1510 (2003) trag der Bundesregierung: Fortsetzung der vom 13. Oktober 2003 und 1563 (2004) vom Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte 17. September 2004 des Sicherheitsrats der an dem Einsatz einer Internationalen Sicher- Vereinten Nationen (Tagesordnungspunkt 5 a) 11840 D heitsunterstützungstruppe in Afghanistan un- ter Führung der NATO auf Grundlage der Re- solutionen 1386 (2001) vom 20. Dezember Anlage 5 2001, 1413 (2002) vom 23. Mai 2002, 1444 (2002) vom 27. November 2002, 1510 (2003) Erklärung nach § 31 GO der Abgeordneten vom 13. Oktober 2003 und 1563 (2004) vom (CDU/CSU) zur nament- 17. September 2004 des Sicherheitsrats der lichen Abstimmung über den Antrag der Bun- Vereinten Nationen (Tagesordnungspunkt 5 a) 11839 C desregierung: Fortsetzung der Beteiligung be- waffneter deutscher Streitkräfte an dem Einsatz einer Internationalen Sicherheitsun- Anlage 3 terstützungstruppe in Afghanistan unter Füh- rung der NATO auf Grundlage der Resolutio- Erklärung nach § 31 GO der Abgeordneten nen 1386 (2001) vom 20. Dezember 2001, Daniel Bahr (Münster), Rainer Brüderle, 1413 (2002) vom 23. Mai 2002, 1444 (2002) Angelika Brunkhorst, Ernst Burgbacher, vom 27. November 2002, 1510 (2003) vom Helga Daub, Jörg van Essen, Ulrike Flach, 13. Oktober 2003 und 1563 (2004) vom , Horst Friedrich (Bayreuth), 17. September 2004 des Sicherheitsrats der Rainer Funke, Dr. , Hans- Vereinten Nationen (Tagesordnungspunkt 5 a) 11841 A Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 VII

Anlage 6 Undine Kurth (Quedlinburg) (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 11851 B Erklärung nach § 31 GO des Abgeordneten Wolfgang Börnsen (Bönstrup) (CDU/CSU) Ernst Burgbacher (FDP) ...... 11852 B zur namentlichen Abstimmung über den An- trag der Bundesregierung: Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte Anlage 10 an dem Einsatz einer Internationalen Sicher- Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung heitsunterstützungstruppe in Afghanistan un- des Entwurfs eines Gesetzes zur Regelung der ter Führung der NATO auf Grundlage der Re- Versorgung bei besonderen Auslandsverwen- solutionen 1386 (2001) vom 20. Dezember dungen (Einsatzversorgungsgesetz – Ein- 2001, 1413 (2002) vom 23. Mai 2002, 1444 satzVG) (Tagesordnungspunkt 14) (2002) vom 27. November 2002, 1510 (2003) vom 13. Oktober 2003 und 1563 (2004) vom Hans-Peter Kemper (SPD) ...... 11853 A 17. September 2004 des Sicherheitsrats der Petra Heß (SPD) ...... 11854 A Vereinten Nationen (Tagesordnungspunkt 5 a) 11841 B Ernst-Reinhard Beck (Reutlingen) (CDU/CSU) ...... 11855 A Anlage 7 (CDU/CSU) ...... 11856 A Erklärung nach § 31 GO des Abgeordneten (BÜNDNIS 90/ Ulrich Heinrich (FDP) zur namentlichen DIE GRÜNEN) ...... 11856 C Abstimmung über den Antrag der Bundesre- gierung: Fortsetzung der Beteiligung bewaff- Günther Friedrich Nolting (FDP) ...... 11857 B neter deutscher Streitkräfte an dem Einsatz einer Internationalen Sicherheitsunterstüt- zungstruppe in Afghanistan unter Führung der Anlage 11 NATO auf Grundlage der Resolutionen 1386 Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung (2001) vom 20. Dezember 2001, 1413 (2002) der Beschlussempfehlung und des Berichts zu vom 23. Mai 2002, 1444 (2002) vom 27. No- der Unterrichtung: Vorschlag für einen Rah- vember 2002, 1510 (2003) vom 13. Oktober menbeschluss des Rates über die Europäische 2003 und 1563 (2004) vom 17. September Beweisanordnung zur Erlangung von Sachen, 2004 des Sicherheitsrats der Vereinten Natio- Schriftstücken und Daten zur Verwendung in nen (Tagesordnungspunkt 5 a) ...... 11842 B Strafverfahren (Tagesordnungspunkt 15) Axel Schäfer (Bochum) (SPD) ...... 11857 D Anlage 8 Michael Grosse-Brömer (CDU/CSU) ...... 11858 D Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/ der Unterrichtung: Tätigkeitsbericht 2001 und DIE GRÜNEN) ...... 11860 C 2002 der Bundesbeauftragten für den Daten- Rainer Funke (FDP) ...... 11861 D schutz – 19. Tätigkeitsbericht – (Tagesord- nungspunkt 11) Barbara Wittig (SPD) ...... 11842 D Anlage 12 Zu Protokoll gegebene Rede zur Beratung der Beatrix Philipp (CDU/CSU) ...... 11843 C Anträge: Silke Stokar von Neuforn (BÜNDNIS 90/ – Belarus vor den Parlamentswahlen und DIE GRÜNEN) ...... 11846 B dem Referendum Ernst Burgbacher (FDP) ...... 11847 A – Belarus vor den Parlamentswahlen 2004 Petra Pau (fraktionslos) ...... 11847 D (Tagesordnungspunkt 16) Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär Rainder Steenblock (BÜNDNIS 90/ BMI ...... 11848 B DIE GRÜNEN) ...... 11862 C

Anlage 9 Anlage 13 Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung der Großen Anfrage: Tourismus in Entwick- des Entwurfs eines Gesetzes zur Umsetzung lungsländern (Tagesordnungspunkt 12) der EG-Richtlinie über die Bewertung und Bekämpfung von Umgebungslärm (Tagesord- Dagmar Schmidt (Meschede) (SPD) ...... 11849 A nungspunkt 18) VIII Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Petra Bierwirth (SPD) ...... 11863 C Präsidentenwahl 2004 in der Ukraine (Zusatz- tagesordnungspunkt 5) Franz Obermeier (CDU/CSU) ...... 11863 A (FDP) ...... 11865 A Jelena Hoffmann (Chemnitz) (SPD) ...... 11866 B Jürgen Trittin, Bundesminister BMU ...... 11865 C Rainder Steenblock (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 11867 C Anlage 14 Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung Harald Leibrecht des Antrags: Für eine demokratische und freie (FDP) ...... 11868 A Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11693

(A) (C) Redetext

129. Sitzung

Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Beginn: 9.00 Uhr

Präsident : ZP 4 Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktionen der SPD und Guten Morgen, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN: Pläne der CDU zur Sitzung ist eröffnet. Einschränkung von Arbeitnehmer- und Sozialrechten ZP 5 Beratung des Antrags r de Abgeordneten Claudia Nolte, Interfraktionell ist vereinbart worden, die verbundene Dr. Friedbert Pflüger, Dr. Wolfgang Bötsch, weiterer Abge- Tagesordnung um die in einer Zusatzpunktliste aufge- ordneter und der Fraktion der CDU/CSU: Für eine demokra- führten Punkte zu erweitern: tische und freie Präsidentenwahl 2004 in der Ukraine – Drucksache 15/3799 – ZP 1 Beratung des Antrags r de Abgeordneten Gudrun Kopp, Rainer Brüderle, Dr. Andreas Pinkwart, weiterer Abgeordne- Überweisungsvorschlag: ter und der Fraktion der FDP: Auswärtiger Ausschuss (f) Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe Staatseingriffe minimieren – Energiegipfel nutzen Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und – Drucksache 15/3809 – Entwicklung Überweisungsvorschlag: Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union (B) Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit (f) ZP 6 a) Zweite und dritte Beratung des vom Bundesrat eingebrach- (D) Rechtsausschuss ten Entwurfs eines … Gesetzes zur Änderung des Arz- Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit neimittelgesetzes Haushaltsausschuss – Drucksache 15/1494 – ZP 2 Weitere Überweisungen im vereinfachten Verfahren (Erste Beratung 91. Sitzung) (Ergänzung zu TOP 30) Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Sibylle Pfeiffer, Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft (10. Aus- Dr. Christian Ruck, Annette Widmann-Mauz, weiterer schuss) Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU:Weltbe- – Drucksache 15/2999 – völkerungspolitik zehn Jahre nach Kairo Berichterstattung: – Drucksache 15/3798 – Abgeordnete Dr. Wilhelm Priesmeier Überweisungsvorschlag: Julia Klöckner Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (f) Hans-Michael Goldmann Auswärtiger Ausschuss b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Innenausschuss Ausschusses für Verbraucherschutz, Ernährung und Land- Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend wirtschaft (10. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordne- Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung ten Hans-Michael Goldmann, Dr. Christel Happach-Kasan, Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe Rainer Brüderle, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen der FDP Union Praxisgerechte Novelle des Tierarzneimittelgesetzes ver- b) Beratung des Antrags r de Abgeordneten Wolfgang bessert Tier- und Verbraucherschutz Bosbach, Hartmut Koschyk, Thomas Strobl (Heilbronn), weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU: – Drucksachen 15/1596, 15/2999 – Fototafeln zum 17. Juni 1953 erhalten Berichterstattung: Abgeordnete Dr. Wilhelm Priesmeier – Drucksache 15/3800 – Julia Klöckner Überweisungsvorschlag: Friedrich Ostendorff Ausschuss für Kultur und Medien (f) Hans-Michael Goldmann Innenausschuss c) Beratung des Antrags derAbgeordneten Hans-Michael ZP 3 Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Friedbert Pflüger, Goldmann, Dr. Christel Happach-Kasan, Dr. Volker Christian Schmidt (Fürth), Dr. Christian Ruck, weiterer Abge- Wissing, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP ordneter und der Fraktion der CDU/CSU: Für ein konse- Agrarischen Veredlungsstandort Deutschland stärken – quentes Engagement in Afghanistan Bürokratie abbauen und Rahmenbedingungen verbes- – Drucksache 15/3801 – sern 11694 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Präsident Wolfgang Thierse (A) – Drucksache 15/3103 – Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für(C) Überweisungsvorschlag: die Aussprache eineinviertel Stunden vorgesehen. – Ich Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und höre keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. Landwirtschaft (f) Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort dem Von der Frist für den Beginn der Beratung soll, soweit Bundesminister Hans Eichel. erforderlich, abgewichen werden. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Des Weiteren sollen folgende Tagesordnungspunkte DIE GRÜNEN) abgesetzt werden: Punkt 13 – Gesetz zur Einführung der Europäischen Gesellschaft –, der unter Punkt 17 aufge- Hans Eichel, Bundesminister der Finanzen: führte Ukraine-Antrag der Koalition, Punkt 29 – Signa- Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und turänderungsgesetz – sowie die Punkte 31 c und 31 d, Herren! Wir diskutieren heute den dritten Aspekt des Geltungsdauer der §§ 100 g und 100 h StPO und Ände- Dreiklangs, mit dem wir unser Land nach vorne bringen rung des Strafvollzugsgesetzes. wollen: Strukturreformen, Haushaltskonsolidierung und Darüber hinaus wurde vereinbart, den Tagesord-Wachstumsimpulse. nungspunkt 15 – Europäische Beweisanordnung – be- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ reits nach Tagesordnungspunkt 12 aufzurufen. DIE GRÜNEN – Lachen bei der CDU/CSU – Außerdem mache ich auf eine nachträgliche Überwei- Hans Michelbach [CDU/CSU]: Das ist ja nicht sung im Anhang zur Zusatzpunktliste aufmerksam: zu glauben!) Der in der 126. Sitzung des Deutschen Bundestages – Lachen Sie doch nicht! Der IWF hat soeben zu seiner überwiesene nachfolgende Antrag soll zusätzlich dem Jahrestagung in Washington, zu der ich mit einer Reihe Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicher- von Kollegen am Ende dieses Tages fliegen werde, seine heit zur Mitberatung überwiesen werden. Wachstumsprognose für Deutschland für dieses Jahr von 1,6 auf 2 Prozent heraufgesetzt. Das ist die Konse- Antrag der Abgeordneten Wolfgang Börnsenquenz einer solchen Politik. (Bönstrup), Dirk Fischer (Hamburg), Eduard Oswald, weiterer Abgeordneter und der Fraktion (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ der CDU/CSU: Radverkehr fördern – Fort- DIE GRÜNEN) schrittsbericht vorlegen Wir reden also über den dritten Teil des Dreiklangs. – Drucksache 15/3708 – Die entscheidende Frage ist: Was ist der Beitrag der Fi- (B) (D) überwiesen: nanzpolitik und der Haushaltspolitik zu einer solchen Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen (f) Wachstumsoffensive? Entscheidend ist doch, dass wir Ausschuss für Tourismus das, was wir übrigens selber in Europa, in der Lissabon- Haushaltsausschuss Strategie, beschlossen haben, ernst nehmen. Sind Sie mit den Vereinbarungen einverstanden? – (Heinz Seiffert [CDU/CSU]: Das wäre ja neu!) Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. – Für Sie ja! Sie haben die Bildungsausgaben in Ihrer Ich rufe die Tagesordnungspunkte 3 a und 3 b auf: Regierungszeit in den 90er-Jahren als Steinbruch be- a) Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- nutzt; wir haben sie wieder heraufgesetzt. gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur finan- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ ziellen Unterstützung der Innovationsoffensive DIE GRÜNEN) durch Abschaffung der Eigenheimzulage Insofern ist das für Sie neu; da haben Sie völlig Recht. – Drucksachen 15/3781, 15/3821 – Überweisungsvorschlag: Die Lissabon-Strategie und den Stabilitäts- und Finanzausschuss (f) Wachstumspakt zusammenzubringen, das ist der Sinn Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend der gegenwärtigen Diskussion. Dabei geht es nicht nur Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen um die Haushaltskonsolidierung – die selbstverständlich Haushaltsausschuss mitberatend und gemäß § 96 GO weiterhin eine Rolle spielt –, sondern es geht auch um b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Klaus die Qualität des Budgets, um die Qualität der Ausgaben. Minkel, Dirk Fischer (Hamburg), EduardKünftiges Wachstum, zumal in einem rohstoffarmen Oswald, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Land wie Deutschland, können wir nur dann erzielen, der CDU/CSU wenn wir in Bildung und Forschung investieren. Wohneigentumsförderung weiterhin notwendig (Heinz Seiffert [CDU/CSU]: Dann macht es – Drucksache 15/3714 – doch!) Überweisungsvorschlag: Wie notwendig das ist, haben uns die verschiedenen Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen (f) PISA-Studien gezeigt. Ich kann nur nachhaltig an Sie Finanzausschuss alle appellieren, nun wirklich ernsthaft – was Frau Kol- Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung legin Bulmahn die ganze Zeit versucht – auf diese De- Haushaltsausschuss batte einzugehen und dieses für unsere Zukunft entschei- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11695

Bundesminister Hans Eichel (A) dende Ziel nicht im Kompetenzgerangel untergehen zu gebracht, um ihn in Kenntnis dieser Steuerschätzung(C) lassen. aufstellen zu können. Weil der Bundesrat zu einer Frist- verkürzung nicht bereit war, hat das dazu geführt, dass (Beifall bei der SPD) die Debatte erst im neuen Jahr abgeschlossen wurde. Um Die Diskussion muss mit Blick auf die Wirtschafts- das zu vermeiden, bringen wir dieses Jahr den Nach- und Finanzlage geführt werden. Wir sind aus der wirt- tragshaushalt früher ein. schaftlichen Stagnation heraus. Das war das Ziel, das wir (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Er hätte schon uns im vergangenen Jahr mit dem Dreiklang gesteckt längst eingebracht werden müssen!) hatten. Der IWF hat gerade jetzt in seiner Beurteilung über Deutschland gesagt, dass genau dies der richtigeWir müssen aber damit rechnen, dass sich in Kenntnis Weg sei. Er hat sich deswegen – ich sage das präzise – der November-Steuerschätzung ein zusätzlicher Korrek- verhalten optimistisch in Bezug auf die weitere Entwick- turbedarf ergeben kann. Ich gehe im Moment nicht da- lung in Deutschland gezeigt. Mit diesem Dreiklang sind von aus; aber auszuschließen ist es nicht. Das ist die ge- wir, wie gesagt, aus der dreijährigen Stagnationsphase genwärtige Situation. herausgekommen. Ich will noch auf eines hinweisen. Wer sich über das Allerdings muss man auch Folgendes feststellen hohe Defizit aufregt – auch ich tue das – und wer sich – deswegen will ich eine kurze Information zumNach- über die hohen Privatisierungserlöse aufregt – das tue tragshaushalt geben –: Die Wirtschaft wächst zwar;ich so nicht, weil ich inzwischen festgestellt habe, dass aber die Steuereinnahmen gehen nach wie vor zurück. zum Beispiel Hessen, Bayern und Baden-Württemberg Der Hintergrund ist, dass das Wirtschaftswachstum noch Privatisierungserlöse für ihre laufenden Haushalte ge- fast ausschließlich vom Export getrieben wird. Zum ei- nauso einsetzen, wie wir das tun –, der sollte sich Fol- nen bilden die Einnahmen aus der Umsatzsteuer dieses gendes fragen: Könnten wir beim Abbau von Steuersub- Wachstum nicht ab. Zum anderen hat es bis zum Sommer ventionen nicht wesentlich weiter sein? Das ist die – jetzt ist dieser Prozess anscheinend zu einem Stillstand entscheidende Quelle, um e di öffentlichen Haushalte gekommen – einen Abbau am Arbeitsmarkt gegeben.besser zu stellen. Das heißt, auch die Einnahmen aus der Lohnsteuer bilden dieses Wirtschaftswachstum vordergründig nicht ab. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Ich habe bereits bei der Steuerschätzung im Mai ge- sagt, dass es ein Risiko von 10 Milliarden bis 11 Milliar- Wenn Sie das Gesetz zum Abbau von Steuervergüns- den Euro gegenüber dem Haushaltsplanentwurf gibt.tigungen nicht im Wesentlichen blockiert hätten – es hät- (B) Aufgrund des Vergleichs der Steuerschätzung vom Mai ten sich Einsparungen von 17 Milliarden Euro in dem(D) mit der Steuerschätzung vom November und aufgrund Jahr ergeben, in dem es voll wirksam gewesen wäre; Sie der Arbeitsmarktentwicklung muss man feststellen, dass haben im Bundesrat aber nur einem Abbau in Höhe von beim Bund – auch das habe ich schon im Sommer gesagt; 2,4 Milliarden Euro zugestimmt –, stünden wir heute an- das kommt ebenfalls hinzu – zwei Steuern nicht richtig ders da. laufen: Das ist zum einen die Mineralölsteuer aufgrund des hohen Ölpreises und zum anderen die Tabaksteuer. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Ich muss also mit weiteren Steuereinnahmeausfällen ge- DIE GRÜNEN) genüber der Mai-Steuerschätzung rechnen. Ich sage Ihnen in ziemlich genauer Kenntnis der Ich werde deshalb am Mittwoch einen Nachtrags-Lage, dass ich den Eindruck habe, dass in einer Reihe haushalt im Kabinett einbringen, der eine Nettokredit- von Ländern, auch in von Ihnen regierten Ländern, ein aufnahme von 43,7 Milliarden Euro, also nicht die vor- großer Katzenjammer über dieses Verhalten eingetreten gesehenen 29,3 Milliarden Euro, vorsieht. ist, weil die Länder die Folgen jetzt – zwei Jahre später – in ihren Haushalten spüren. Selbst das reicheBaden- (Zuruf von der CDU/CSU: Aha! – Carl- Württemberg hat riesige Probleme, im nächsten Jahr Ludwig Thiele [FDP]: Das war im Sommer noch einen verfassungskonformen Haushalt vorzulegen. schon klar!) Das ist die Konsequenz, wenn Parteitaktik über das Ich gehe davon aus, dass diese Zahl im Nachtragshaus- staatspolitisch Notwendige siegt. Das müssen Sie selber halt stehen wird. Diesen Umfang hatten wir auch imvertreten. Nachtragshaushalt des vergangenen Jahres. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Das scheint zur DIE GRÜNEN) Regel zu werden!) Heute geht es um den Abbau von Steuersubventionen. Ich gehe im Moment allerdings nicht davon aus, dassDas Ziel ist eine bessere Qualität des Budgets und nicht – wie im vergangenen Jahr – das Ergebnis besser sein die Schuldenreduzierung. Damit können wir das tun, wird. Das muss ich mit aller Klarheit sagen. Aber ichwas dringend notwendig ist, nämlich mehr in Kinderbe- rechne damit, dass diese Zahl zu halten ist. Darüber wer- treuung, Bildung, Ausbildung sowie in Forschung und den wir am 6. Oktober im Kabinett reden. Innovation zu investieren. Wir haben im vergangenen Jahr den Nachtragshaus- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ halt bewusst nach der November-Steuerschätzung ein- DIE GRÜNEN) 11696 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Bundesminister Hans Eichel (A) Unser Vorschlag, die Eigenheimzulage endgültig ab- Denken Sie immer daran: Die Entscheidungen, die(C) zuschaffen, findet breite Unterstützung. Ob Bundesbank, wir heute treffen, wirken in vielen Bereichen über die ob Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamt- Legislaturperiode hinaus. Sie reichen weit in das vor uns wirtschaftlichen Entwicklung oder die wirtschaftswis- liegende Jahrhundert. Denken Sie zum Beispiel an die senschaftlichen Forschungsinstitute: Sie alle haben die Strukturreformen der Agenda 2010, an die Reformen auf Eigenheimzulage infrage gestellt und ihre Abschaffung dem Arbeitsmarkt, im Gesundheitsbereich oder – noch empfohlen. So schrieb zum Beispiel der Sachverständi- weiter reichend – bei der Rente! All dies sind Schritte genrat in seinem letzten Gutachten – ich zitiere –: auf dem Weg, unser Land an die Herausforderungen die- ses Jahrhunderts, an den demographischen Wandel und Die Eigenheimzulage hat sich überlebt. Die Politik an die Globalisierung, anzupassen und diese Herausfor- sollte sich zu einer kompletten Streichung der Ei- derungen annehmen und bestehen zu können. genheimzulage durchringen. Auch die Innovationsoffensive ist ein wichtiger Es gibt viele Aspekte, die für die Abschaffung der Ei- Schritt, die Zukunftsfähigkeit unseres Landes zu sichern. genheimzulage sprechen: Nicht zuletzt die Ergebnisse der PISA-Studie haben ge- zeigt: Wir müssen in Bildung und Forschung investieren, Erstens. Die Wohnraumversorgung in Deutschland ist wenn wir im internationalen Wettbewerb bestehen wol- so gut wie nie zuvor. Vielerorts in den neuen Ländern len. gibt es mittlerweile sogar große Leerstände. (Beifall bei der SPD) Zweitens. Langfristig wird der Bedarf an Wohnraum in Deutschland sinken. Das ist eine logische Konsequenz Dabei geht es übrigens nicht nur um Geld; es geht auch des demographischen Wandels. um die Rahmenbedingungen. Beispielsweise die Ein- richtung der Juniorprofessur im Kompetenzgerangel Drittens. Die Eigenheimzulage hat große Mitnahme- zwischen Bund und Ländern zerschellen zu lassen wäre effekte und darüber hinaus wirkt sie preistreibend, ob- nicht zu verantworten. wohl sie – da gebe ich den Wohnungspolitikern Recht – auch positive Aspekte gehabt hat. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Ich will überhaupt nicht bestreiten, dass all das, was wir tun, auch Widerhaken hat. Aber in der Situation, in Die Abschaffung der Eigenheimzulage ist ein wesent- der wir uns derzeit befinden, können wir keine Vor-licher finanzpolitischer Beitrag zur nachhaltigen Erhö- schläge machen, die allen gefallen. Wir müssen vielmehr hung der Wettbewerbsfähigkeit unserer Volkswirt- Vorschläge machen, die für die Zukunft dieses Landes schaft. Sie ist ein wichtiger Beitrag zu mehr Wachstum (B) notwendig sind. Diese Subvention hat unter den von mir und mehr Beschäftigung. Dies ist wie alle Vorschläge(D) genannten Bedingungen keine Berechtigung mehr. vorher zum Subventionsabbau ein Angebot des Bundes an die Länder und Gemeinden. Wir wollen alle aufgrund An diesen Rahmenbedingungen muss sich eine ver- der Abschaffung der Eigenheimzulage frei werdenden antwortungsvolle Finanz- und Wirtschaftspolitik orien- Mittel – das sind bis 2008 3 Milliarden Euro – in den tieren. Zur Abschaffung dieses wohnungspolitischen In- Bereich der Forschung investieren. Dasselbe können struments gibt es deswegen keine sinnvolle Alternative. auch Länder und Kommunen tun. Wir verknüpfen die Abschaffung der Eigenheimzulage Die frei werdenden Mittel bauen sich ja Schritt um ganz bewusst mit derInnovationsoffensive; denn wir Schritt auf. Das ist übrigens für Investitionen in diesem können und wollen sie nicht über zusätzliche Schulden Bereich sehr vernünftig. Denn Sie erreichen nicht sehr finanzieren. Ein ressourcenarmes Land wie Deutschland viele zusätzliche Leistungen, wenn Sie den Geldhahn kann im internationalen Wettbewerb nur bestehen, wenn plötzlich aufdrehen. Das alles muss ja organisiert und es in sein Humankapital investiert. Genau dafür wollen Schritt um Schritt aufgebaut werden; ansonsten wäre es wir die Mittel einsetzen, die durch das Auslaufen der Ei- nicht nachhaltig. Aber wenn die Eigenheimzulage nach genheimzulage frei werden. acht Jahren dann insgesamt ausgelaufen ist, stehen für (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Bund, Länder und Gemeinden nachhaltig jährlich 6 Mil- DIE GRÜNEN) liarden Euro mehr für die Bereiche Kinderbetreuung so- wie Bildung und Forschung zur Verfügung: Anders ausgedrückt: Wir müssen in die Köpfe der Men- schen investieren. Das ist die zentrale Aufgabe. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Das ist auch eine Frage der Generationengerechtig- 2,5 Milliarden Euro für die Länder, 2,5 Milliarden Euro keit. Wir müssen die Weichen heute so stellen, dass für den Bund und knapp 1 Milliarde Euro für die Kom- künftiges Wachstum möglich ist, damit auch künftige munen. Generationen in Wohlstand leben können. Dazu haben wir uns im Rahmen der Lissabon-Strategie das Ziel ge- Meine Damen und Herren, ich bitte Sie sehr herzlich, setzt, allein für den Bereich Forschung 3 Prozent desIhre bisher ablehnende Position zu überdenken. Mein Bruttoinlandsproduktes auszugeben. In Deutschland Eindruck ist – ich weiß, wovon ich rede –, dass viele bedeutet das, dass etwa zwei Drittel vom Privatsektor Länder inzwischen bedauern, dass sie aus parteipoliti- und ein Drittel vom öffentlichen Sektor geleistet werden schen Gründen den Abbau der Subventionen blockiert müssen; da haben wir noch eine Menge zu tun. haben und inzwischen neu darüber nachdenken. Ich Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11697

Bundesminister Hans Eichel (A) wage eine Prognose: Heute werden Sie den Gesetzent- haben wir einvernehmlich beschlossen. Ich sage es noch (C) wurf wieder ablehnen. Aber Sie werden diese Ableh-einmal: Das war im Dezember 2003. Damals ist die Ei- nung in diesem Jahr nicht mehr durchhalten – daraufgenheimzulage unter bau-, familien- und haushaltspoliti- gebe ich Ihnen Brief und Siegel – und im Interesse der schen Aspekten nach Auffassung aller optimal gestaltet Sache ist dies auch richtig. worden. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Ich halte es, gelinde gesagt – das muss ich einmal DIE GRÜNEN – Carl-Ludwig Thiele [FDP]: deutlich sagen –, für einen miserablen politischen Stil, Schon wieder eine falsche Versprechung!) wenn man Punkte, zu denen es im Vermittlungsaus- schuss zu Ergebnissen gekommen ist, bei denen man Präsident Wolfgang Thierse: sich aber nicht durchsetzen konnte, kurze Zeit später Ich erteile das Wort Kollegen Heinz Seiffert, CDU/ wieder aufgreift. So kann man nicht miteinander umge- CSU-Fraktion. hen. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Jörg Heinz Seiffert (CDU/CSU): Tauss [SPD]: Da kommen einem die Tränen!) Herr Präsident! Meine Damen und Herren! HerrDas gilt für die Eigenheimzulage genauso wie für die Minister Eichel, Sie haben eingangs die desaströseVerbilligung des Agrardiesels. Es ist an der Zeit, die Dis- Finanzsituation, die Sie maßgeblich mit zu verantworten kussion um die Eigenheimzulage nicht ständig neu zu haben, dargestellt. Ich kann Ihnen nur eines sagen: All beleben, damit die Bauherren nicht immer aufs Neue das, was Sie jetzt beklagen, haben wir Ihnen prophezeit. verunsichert werden. Wir haben Ihnen prophezeit, dass Sie viel zu optimisti- sche Wachstumsraten zugrunde legen. Wir haben Ihnen Mit dem immer wieder gebetsmühlenartig erhobenen prophezeit, dass bei weitem nicht die Steuereinnahmen Vorwurf, die Union verhindere den Subventionsabbau, erzielt werden, mit denen Sie gerechnet haben. täuscht Rot-Grün die Menschen. (Joachim Poß [SPD]: Sie sind ein Schwarzred- (Jörg Tauss [SPD]: Das stimmt aber doch!) ner! Es ist doch kein Wunder, dass Sie das pro- phezeit haben! Sie wollen das doch!) Das Volumen der Eigenheimzulage wurde nämlich im Zuge ihrer Neustrukturierung im Dezember des vergan- – Wir sind keine Schwarzredner. Wir werden seit drei genen Jahres um 30 Prozent gekürzt. Jahren regelmäßig durch die Wirklichkeit bestätigt, Herr Kollege Poß. Präsident Wolfgang Thierse: (B) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Kollege Seiffert, gestatten Sie eine Zwischenfrage des (D) Joachim Poß [SPD]: Sie wollen doch alles he- Abgeordneten Eichel? runterreden! Sie reden unser Land herunter! Ein schöner Patriot sind Sie!) Heinz Seiffert (CDU/CSU): Ihre Haushalte sind seit drei Jahren auf Sand gebaut. Nein. Bei Ihnen gibt es eine Rekordverschuldung nach der an- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – deren; aber immer sind die anderen schuld. Meine Da- Zurufe von der SPD: Oh!) men und Herren, Sie sind schuld wegen Ihrer völlig ver- fehlten Finanzpolitik. Die auch heute wieder aufgestellte Behauptung, die Union verhindere denAbbau von Subventionen, ist Jetzt wollen Sie einen erneuten Versuch starten, die blanker Unsinn. Ich will Ihnen einige Beispiele nennen: Eigenheimzulage abzuschaffen. Das ist ein Musterbei- Aus purer Wahltaktik ist von der Bundesregierung eine spiel für Ihre sprunghafte, unkalkulierbare Politik. langfristige Aufstockung der Kohlesubventionen um ( [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: 16 Milliarden Euro vorgenommen worden. Immer wie- Das fordern wir schon seit Jahren und Sie blo- der verweigert Rot-Grün Einsparungen bei den Zuschüs- ckieren!) sen zur Förderung des ökologischen Landbaus. Sie ma- chen Geld locker für Zuschüsse zur Zinsverbilligung von Mit solchen Aktionen schaffen Sie nur Verunsicherung Krediten im Rahmen eines Bundesprogramms für artge- bei den Menschen und zerstören das Vertrauen in dierechte Tierhaltung und für die finanzielle Unterstützung Politik. des Exports von Technologien im Bereich erneuerbarer Erst im vergangenen Dezember, Herr Minister Eichel, Energien. Das zählt meines Erachtens ebenfalls zu den haben Sie im Vermittlungsausschuss einer Reform der Subventionen. Eigenheimzulage zugestimmt. Wir waren uns völlig ei- (Krista Sager [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: nig, dass wir den Menschen, die im Inland leben und bis Was ist denn mit dem Agrardiesel?) zu 70 000 bzw. 140 000 Euro im Jahr verdienen, einen zusätzlichen Anreiz zur Schaffung von Wohneigentum Wenn Sie da kürzen wollen, geben müssen. Wir waren uns einig, dass man Miss- (Krista Sager [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: brauch abbauen muss, dass man Schwarzarbeit verhin- Aber doch nicht im Haushalt!) dern muss. Wir haben den Förderbetrag auf 1 250 Euro pro Jahr gekürzt und das Baukindergeld erhöht. All das können Sie mit unserer Zustimmung rechnen. 11698 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Heinz Seiffert (A) Ich mache Ihnen einen weiteren Vorschlag, wie Sie zu Hinter der Abschaffung der Eigenheimzulage steht(C) Geld kommen können: überhaupt kein Konzept. Esgeht Rot-Grün einzig und allein darum, Haushaltslöcher zu stopfen und die Re- (Peter Dreßen [SPD]: Lotto spielen!) kordverschuldung etwas einzudämmen. Außerdem Schauen Sie sich das Schwarzbuch über dieSteuerver- könnte das Einsparvolumen aus der Eigenheimzulage schwendung an! 30 Milliarden Euro an Steuerver-das Versagen in der Bildungspolitik, das Sie sich vor- schwendung hat Ihnen der Bund der Steuerzahler in der werfen lassen müssen, überhaupt nicht annähernd aus- letzten Woche aufgezeigt. Wenn es gelingt, nur 10 Pro- gleichen. zent von diesen 30 Milliarden Euro künftig zu vermei- den, haben Sie deutlich mehr Geld in der Kasse als durch (Jörg Tauss [SPD]: Warum das denn, mein die Abschaffung der Eigenheimzulage. Lieber? Welches Versagen? Jetzt werden Sie einmal deutlich!) (Joachim Poß [SPD]: Das machen Sie sich doch wohl nicht zu Eigen! Das ist doch ein Wenn man das allein mit Geld regeln könnte, dann wä- Witz! Das ist unter Ihrem Niveau!) ren andere Summen nötig. Ich finde, wir können über die Feststellung, dass auf al- Die Bundesregierung bemüht sich, die Menschen zu len Ebenen Steuergelder verschwendet werden, durchaus einer besseren privaten Altersvorsorge zu animieren. auch im Bundestag reden, obwohl uns natürlich klar ist, Ich unterstelle in diesem Bereich einmal Ihren guten dass nicht alles vom Bund zu verantworten ist. AberWillen, auch wenn die bisher beschlossenen Konzepte 10 Prozent davon könnten Sie einsparen. überhaupt nicht funktionieren. Das gilt für die Riester- Nun täuscht Rot-Grün vor, die eingesparten MittelProdukte; das gilt für die staatlich geförderte Zwangs- sollten in den Bereich Bildung und Forschung fließen. rente, die Sie im Alterseinkünftegesetz durchgesetzt ha- Das klingt tatsächlich elegant. Aber, Frau Ministerinben. Bulmahn, davon bekommen Sie keinen Cent. (Peter Dreßen [SPD]: Das ist doch keine (Jörg Tauss [SPD]: Sie sind schon drin in der Zwangsrente! Das ist Schwachsinn, was Sie mittelfristigen Finanzplanung!) erzählen!) Wenn der Bundesfinanzminister so großen Wert aufBeides wird von den Menschen nicht angenommen, weil Innovation und Forschung legen würde, dann könnte er Sie zwangsregulieren und die Menschen am goldenen Ihnen ja mehr Geld geben. Zuschusszügel führen wollen. Nun wollen Sie das ein- (Jörg Tauss [SPD]: Ich dachte, er hat keines!) zige bisher noch funktionierende Produkt, nämlich die (B) Eigenheimzulage, ersatzlos beseitigen. Welch ein wider- (D) Wir haben nichts dagegen, aber nicht aus der Eigenheim- sprüchliches Verhalten! Sie haben keine Linie und keine zulage. Er kann andere Prioritäten setzen und IhnenKonzeption in Ihrer Politik. mehr Geld geben, wenn er das für so wichtig hält. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Präsident Wolfgang Thierse: neten der FDP) Kollege Seiffert, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Es wäre logisch und sinnvoll, darüber nachzudenken, Kollegen Poß? ob und gegebenenfalls wie die Eigenheimzulage in die staatlich geförderte Altersvorsorge integriert werden Heinz Seiffert (CDU/CSU): kann. Die Berücksichtigung des Wohnungseigentums Ich gestatte keine Zwischenfragen; wäre im Rahmen eines eigenständigen Altersvorsorge- systems eine wirkliche Alternative zu der staatlich geför- (Dr. Uwe Küster [SPD]: Ich kann mir vorstel- derten Geldrente. Das würde von den Menschen ange- len, warum! Da bricht die ganze Rede in sich nommen und es würde Wachstum schaffen. zusammen!) ich will im Zusammenhang vortragen. Sie können ja Meine Damen und Herren, das Vorhaben der Regie- nachher reden. rung ist durchsichtig: Siewollen die Eigenheimzulage abschaffen, weil Sie für Wohnungseigentum nichts übrig Es ist also völlig offen, ob und in welchem Umfang haben. Sie geben nur vor, mit dem Geld Innovation zu die eingesparten Mittel tatsächlich für Bildungs- undfördern; in Wirklichkeit ist Ihre Politik innovations- und Forschungszwecke eingesetzt werden. Hier werfen Sie wachstumsfeindlich. Und Sie wollen mit dem Geld mit Nebelkerzen. Sie könnten eine Zweckbindung vorse- Haushaltslöcher stopfen, weil Sie anderweitig zum Spa- hen. Aber in der Begründung zu dem Gesetzentwurf, den ren nicht in der Lage sind. Eine solche Politik wird die Sie vorlegen, findet sich nur ein baupolitischer Grund Union im Bundestag und im Bundesrat ganz sicher nicht für die Abschaffung der Eigenheimzulage. mitmachen. (Jörg Tauss [SPD]: Dann stimmen Sie zu, (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- wenn wir die Begründung ändern! Machen neten der FDP – Krista Sager [BÜNDNIS 90/ wir!) DIE GRÜNEN]: Das fällt Ihnen noch auf die Allein der Gesetzestitel enthält den Begriff „Innova- Füße! – Jörg Tauss [SPD]: Blockierer! Nichts tionsoffensive“. als Blockade!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11699

(A) Präsident Wolfgang Thierse: Aber Folgendes ist ebenfalls wahr – das bezeichne ich (C) Das Wort zu einer Kurzintervention erteile ich Kolle- als Sprunghaftigkeit –: Sie haben den Verwendungs- gen Hans Eichel. zweck der Mittel, die Sie sich durch die Abschaffung der Eigenheimzulage erhoffen, immer wieder verändert. Ur- (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Schlech- sprünglich wollten Sie nur Haushaltslöcher stopfen; jetzt tes Gewissen!) wollen Sie das Geld in die Innovationsoffensive stecken.

Hans Eichel (SPD): (Beifall bei der SPD – Jörg Tauss [SPD]: Sehr Herr Kollege, ich will nur auf Folgendes hinweisen, gut! Das wollen wir!) da Sie eine Zwischenfrage von mir nicht zugelassen ha- Es spricht überhaupt nichts dagegen, dass Sie mehr Geld ben: Ihre Behauptung hinsichtlich der Sprunghaftigkeit in Innovation und Forschung stecken. Aber Sie sollten ist falsch. Sie haben nur eine sehr lange Leitung, bis Sie dafür nicht die bewährte Förderung der Schaffung von zum Thema kommen. Wohneigentum opfern. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Jörg Tauss [SPD]: Besitzstandswahrer! Ab- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) kassierer!) Denn wir haben im Gesetz zum Abbau von Steuerver- Meine Damen und Herren, Sie können sprunghaft Po- günstigungen bereits die Reduzierung der Eigenheimzu- litik machen, wie Sie wollen; aber Sie können uns dafür lage gewollt; Sie haben es komplett verhindert. Wir ha- nicht mit in Haftung nehmen. ben im Haushaltsbegleitgesetz im vergangenen Jahr die Abschaffung der Eigenheimzulage im Zusammenhang (Beifall bei der CDU/CSU – Jörg Tauss [SPD]: mit der Konsolidierung gewollt; Sie haben 30 Prozent Das ist ja nicht zu fassen! – Zuruf von der zugestanden. Wir wollen jetzt die Abschaffung der Ei- SPD: Totalverweigerer!) genheimzulage, weil wir es angesichts der Ergebnisse der PISA-Studie für dringend notwendig halten, dass die Präsident Wolfgang Thierse: Ausgaben für Forschung, Bildung und Entwicklung ge- Ich erteile Kollegin Christine Scheel für die Fraktion steigert werden. des Bündnisses 90/Die Grünen das Wort. (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Lächerlich!) Christine Scheel (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie müssen dazu eine Alternative nennen. Das haben Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sie nicht getan. Herr Seiffert, die Union hat sich, was die Tatsachen an- belangt, wahrlich nie mit Ruhm bekleckert. (B) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (D) des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) Sie haben den Forschungsetat zurückgefahren; wir ha- ben ihn gesteigert. Das sind die Realitäten. In Ihren Prosatexten behaupten Sie immer, Sie wollten Subventionen abbauen. Aber jedes Mal, wenn die Ab- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten schaffung einer Subvention auf der Tagesordnung steht, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) hauen Sie sich in die Büsche. Das geht so nicht! Hier geht es schließlich um die Wahrhaftigkeit in der Politik. Präsident Wolfgang Thierse: Kollege Seiffert, Sie haben das Wort. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD – Heinz Seiffert [CDU/CSU]: Ich habe Ihnen doch Beispiele genannt, wo wir Heinz Seiffert (CDU/CSU): dabei sind!) Herr Minister, jetzt bleiben Sie auch als Abgeordne- tenkollege hier, wenn Sie schon von der Regierungsbank Es ist natürlich richtig, wenn behauptet wird, die auf einen Abgeordnetenplatz wechseln. Haushaltslage sei sehr schwierig. Die Nettoneuver- schuldung ist sehr hoch; das wissen wir. Präsident Wolfgang Thierse: (Heinz Seiffert [CDU/CSU]: Rekordverschul- Bei einer Kurzintervention ist das nicht nötig, nur bei dung! – Elke Wülfing [CDU/CSU]: 43 Mil- einer Zwischenfrage. liarden Euro! Hat er gerade zugegeben!) Aber man muss auch sehen, dass wir im letzten Jahr Vor- Heinz Seiffert (CDU/CSU): schläge für einen Subventionsabbau in einer Größenord- Es ist uns völlig klar, Herr Minister, dass Ihnen die nung von 17 Milliarden Euro unterbreitet haben. In den Eigenheimzulage immer ein Dorn im Auge war. Verhandlungen mit Ihnen sind davon knapp 3 Milliarden (Lachen bei der SPD) Euro übrig geblieben. Wäre es nicht zu einer solchen Differenz gekommen, hätten wir heute eine andere Ich habe Ihnen auch völlig zu Recht unterstellt, dass Sie Haushaltssituation. Das ist die Wahrheit, die Sie immer mit Wohnungseigentumsförderung überhaupt nichts am verschweigen. Hut haben. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) sowie bei Abgeordneten der SPD) 11700 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Christine Scheel (A) Auf der einen Seite verlangen Sie, wir sollten nicht so Wenn im Bereich der Landwirtschaft die Subventionen (C) viele Schulden machen. Wenn wir aber staatliche Ausga- für den Agrardiesel zurückgenommen werden, dann ben beschränken wollen, weil wir sie nicht mehr als zeit- verweigern wir uns allen Reformen, von der Arbeits- gemäß empfinden und weil sie die Zukunftsfähigkeit un- marktreform bis zur Steuerreform. Man muss sich ein- seres Landes nicht mehr stärken, mal vorstellen, welches Druckpotenzial hier aufgebaut wird, weil Sie zu feige sind, gegenüber bestimmten (Elke Wülfing [CDU/CSU]: Eigentum stärkt Klientelgruppen eine klare Position zu vertreten. immer!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sondern die Haushalte belasten, dann sind Sie jedes Mal und bei der SPD – Dietrich Austermann auf der Seite der Verweigerer zu finden. [CDU/CSU]: Hat hier einer „Kohle“ gesagt, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Frau Kollegin? Wer ist denn wo feige? – Ge- und bei der SPD) genruf des Abg. Jörg Tauss [SPD]: Sie, Herr Austermann!) Insgesamt betrachtet ist dies verantwortungslos. Dies gilt nicht nur im Hinblick auf den Haushalt des Bundes, – Das, was Sie an den Tag legen, nennt man Reformun- sondern auch im Hinblick auf die Haushalte der Länder fähigkeit, Herr Austermann. Sie haben bei den Haus- und Kommunen. haltsberatungen immer wieder gesagt, der Staat müsse einsparen und solle sich nicht mehr so hoch verschulden. Heute geben wir Ihnen wieder einmal die Gelegen- heit, Ihre wunderbaren radikalen Forderungen nach Ab- (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: 3 Prozent, bau steuerlicher Subventionen und durchgreifender Ver- sage ich nur!) einfachung des Steuerrechts – auch dies hat etwas– Richtig, kann ich nur sagen; aber wenn wir Vorschläge damit zu tun – bei einer Einzelsubvention, nämlich der machen, dann verweigern Sie sich diesen Vorschlägen, Eigenheimzulage, zu verwirklichen. Sie können also den während Sie nach außen so tun, als ob die Regierung al- Anspruch, den Sie draußen bei den Bürgern und Bürge- lein dieses Problem habe. Aber das Problem sind Sie; es rinnen immer wieder formulieren, heute ein großesbesteht nicht in dem, was die Regierung vorschlägt. Stück einlösen, wenn Sie bereit sind, diesen Weg mitzu- gehen. Lassen Sie Ihren Worten endlich Taten folgen, in- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN dem Sie sich hier einmal vernünftig verhalten! und bei der SPD – Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Wer regiert denn? So ein Stuss!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD – Jörg Tauss [SPD]: Einmal Sie tun immer so, als seien Sie oberklasse, also hat die (B) wenigstens!) CDU beschlossen, dass mehr Geld in Bildung fließen (D) müsse. Dann fiel ein, wir könnten jetzt Immer wieder Bedenkenträgerei, immer wieder Ver- endlich einmal mehr Bildungsinvestitionen tätigen und teidigung von Klientelinteressen, immer wieder ein Ein- die Ganztagsschulen besser fördern. – Guten Morgen, knicken, wenn es hier darum geht, Klarheit zu schaffen meine Damen und Herren; wir haben 4 Milliarden Euro (Heinz Seiffert [CDU/CSU]: Jetzt spricht sie für den Ausbau der Ganztagsschulen in den Haushalt von der Kohle!) eingestellt. Aber was passiert? Die unionsregierten Län- der rufen diese Mittel nicht vernünftig ab. und sich zu überlegen, dass es bei der staatlichen Sub- ventionspolitik – dies wissen mittlerweile alle Bürger (Jörg Tauss [SPD]: Doch, doch! – Dietrich und Bürgerinnen – so nicht weitergehen kann. Austermann [CDU/CSU]: Sie müssen sich sachkundig machen!) Wir brauchen mehr Geld für Investitionen in die Zu- kunftsfähigkeit. Angesichts der knappen öffentlichenAuch das ist ein Teil der Realität. Bayern hat mittler- Mittel bedeutet dies, dass wir andere Prioritäten setzen weile ein Stück zugelegt – das muss man wirklich sa- müssen. Die Abschaffung der Eigenheimzulage bringt gen –; dort ist man aufgewacht und hat gemerkt, dass es langfristig 6 Milliarden Euro. Der Minister hat darauf für das Land gut ist, wenn man Finanzierungen für hingewiesen, dass es 3 Milliarden Euro für den BundGanztagsschulprogramme und vieles mehr tätigt. und 3 Milliarden Euro für die Länder, davon 1 Milliarde Das, was wir wollen, sind strukturelle Reformen. Euro für die Kommunen, sind, die die Gebietskörper- Auch die Union sagt, sie wolle strukturelle Reformen schaften dringend brauchen, um ihre Investitionstätig- und Umschichtungen. Aber Sie spielen jedes Mal wieder keit wieder verbessern zu können. Hier verweigern Sie das altbekannte Spiel. Wenn dann von Ihrer Seite der sich. Sie wollen keine zusätzlichen Mittel für Forschung Regierung vorgeworfen wird, sie sei sprunghaft, und Bildung. Dies kann und darf man so nicht stehen lassen. (Heinz Seiffert [CDU/CSU]: Das stimmt!) Ich weiß zwar auch, dass einmal eingeführte Subven- dann kann ich wirklich nur lachen. Wir haben eine völlig tionen ein unheimliches Beharrungsvermögen entwi-klare Linie zum Thema Eigenheimzulage gehabt; ckeln können. Wir haben in den letzten Jahren sehr ein- (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Ihr habt schlägige Erfahrungen gemacht, wenn es um die Absicht doch im November zugestimmt!) ging, Subventionen abzubauen. Ich erinnere an die De- batten im letzten Dezember, in denen die Union sagte: wir werden sie beibehalten. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11701

Christine Scheel (A) Wir haben immer gesagt: Wir brauchen die Mittel der (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Die strukturellen (C) Eigenheimzulage für Zukunftsfelder. Wir haben von An- Probleme haben Sie geschafft!) fang an gesagt, dass die Eigenheimzulage abgeschafft Wir haben wichtige Maßnahmen beschlossen und da- werden muss, weil sie aus bestimmten Gründen nicht durch sehr viel zur Zukunftsfähigkeit der Bundesrepu- mehr notwendig ist und sich die Rahmenbedingungen in blik Deutschland beigetragen. Dabei muss allerdings diesem Land verändert haben, angefangen vom Zins- noch stärker als bisher der Kontext der Globalisierung niveau beim Bauen bis hin zur Beantwortung der Frage, und der Erweiterung des europäischen Binnenmarktes was ein Staat sich strukturell noch leisten kann und darf. berücksichtigt werden. Hier muss politisch noch über Überlegungen hierzu verweigern Sie ebenfalls. Das be- viele Fragen diskutiert werden; das ist richtig. Dabei deutet, dass Sie Wohltaten, die Sie kräftig unter das Volk können wir uns keine nationalstaatliche Perspektive leis- zu verteilen beabsichtigen, beibehalten wollen. ten. Es fehlt die Bereitschaft, bestimmte Verhaltensweisen (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Keine nationalen auf diesem Gebiet zu verändern und auf bestimmte Tat- Alleingänge, Frau Kollegin! Das ist gut!) bestände im heutigen Steuerrecht zu verzichten, obwohl vor allem Sie, , nach außen immer wieder – Herr Thiele, wir müssen bei all diesen Fragen auch die zu suggerieren versuchen, dass Sie einen völlig anderen wettbewerbspolitische Standortkonkurrenz für Neuin- politischen Ansatz hätten. Dann zeigen Sie doch, dass vestitionen im Blick haben; das ist völlig richtig. Aber es dieser Ansatz wirklich in die Tat umgesetzt wird; stim- geht nicht, dass weiterhin falsche Prioritäten gesetzt men Sie diesem Gesetzentwurf, über den wir heute noch werden, wie Sie es in den 90er-Jahren getan haben. Die nicht endgültig entscheiden werden, doch zu gegebener Prioritäten, die Sie damals gesetzt haben, zeigen noch Zeit zu. heute ihre Wirkung. Deswegen kann man nur sagen: So geht es nicht wei- Natürlich muss man zugestehen, dass es in anderen ter. Geben Sie sich einen Ruck und geben Sie zu, dass es Bereichen ebenfalls steuerliche Vergünstigungen gibt. überholte Subventionen gibt! Gehen Sie diesen Weg im (Heinz Seiffert [CDU/CSU]: Jetzt kommt sie Interesse der Zukunftsfähigkeit unseres Landes mit! Wir zur Kohle!) müssen umsteuern. Die Prioritäten müssen anders ge- setzt werden. Es geht um ein Signal an die Reformfähig- Auch wir wissen, dass einProblem in den bestehenden keit unseres Landes. Dazu gehört auch die Abschaffung Verzerrungen in bestimmten Bereichen liegt, das giltder Eigenheimzulage. auch für den Wohnungsbau. Der Ernsthaftigkeit der Vielen Dank. (B) Debatte geschuldet, muss man auch einräumen, dass es (D) beim Mietwohnungsbau Verzerrungen zulasten des (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN selbst genutzten Wohneigentums gibt. Man muss sich und bei der SPD – Elke Wülfing [CDU/CSU]: einmal vorstellen, dass es Negativeinkünfte gibt: Den Hoffentlich haben diese Rede viele Bauarbei- Einnahmen, die im Wohnungsbau auf der einen Seite ter gehört! – Gegenruf des Abg. Jörg Tauss über Miet- und Pachteinkünfte entstehen, stehen auf der [SPD]: Ach, das ist ja nett! Sie sagen, Sie hof- anderen Seite Negativeinkünfte aufgrund der bestehen- fen, dass viele Bauarbeiter zugehört haben! Ich den steuerlichen Abschreibungsmöglichkeiten gegen- hoffe, dass das auch von der Wissenschaft ge- über. Das kann so nicht weitergehen. Deshalb müssen hört wurde!) wir uns auch hier mit den steuerlichen Subventionen be- schäftigen. Präsident Wolfgang Thierse: Ich erteile das Wort dem Kollegen Carl-Ludwig Ebenfalls müssen wir uns überlegen, wie wir nachThiele, FDP-Fraktion. den letzten drei schwierigen Jahren der wirtschaftlichen Stagnation eine Konsolidierung der Finanzen errei- chen. Jeder weiß: Ohne Wachstum gibt es keine Konsoli- Carl-Ludwig Thiele (FDP): dierung der Finanzen. Selbst in diesem Jahr wird der Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Bund, trotz eines realen Wachstums in Höhe von 1,5 bis Kolleginnen und Kollegen! Herr Finanzminister Eichel, 2 Prozent, höhere Kredite als geplant aufnehmen müs- wir stimmen Ihnen ausdrücklich zu, dass in unserem sen. Das ist traurig; das muss man so sehen. Land mehr für Bildung getan werden muss. Die Not- wendigkeit dazu stellen Sie und Ihr Finanzministerium (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Das ist wirklich täglich aufs Neue unter Beweis. Denn die Art und Weise, traurig! – Heinz Seiffert [CDU/CSU]: Das ist in der Sie die Zahlen in der Öffentlichkeit falsch darstel- elend! Das habt ihr zu verantworten!) len (Jörg Tauss [SPD]: Ist das billig!) Auf diese Frage muss man strategische Antworten finden. Wir brauchen strategische Antworten auf finanz- – das haben Sie gerade eingeräumt –, zeigt, dass auch die politische Herausforderungen, die für unsere Gesell-Regierung mehr Bildung braucht. Angesichts dessen, schaft auch weiterhin anstehen. Strukturelle Defizite un- wie Sie die Öffentlichkeit die ganze Zeit hinter die serer sozialen Sicherungssysteme – von der Rente über Fichte geführt haben, muss ich Ihnen sagen: Wenn das die Gesundheit bis zum Arbeitsmarkt – sind wir in dieser nicht mit Vorsatz geschehen ist, dann scheint es Un- Legislaturperiode mit der Agenda 2010 angegangen. kenntnis gewesen zu sein; wenn das aus Unkenntnis 11702 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Carl-Ludwig Thiele (A) geschehen ist, dann muss etwas dagegen getan werden. der Arbeitsmarktentwicklung auf 10 bis 11 Milliarden(C) Deshalb bitten wir um ein Bildungsprogramm für diese Euro – das Gesamtrisiko beträgt insgesamt also 40 Mil- Bundesregierung. liarden Euro – beläuft? (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – (Zuruf von der CDU/CSU: Das haben wir vo- [CDU/CSU]: Eine Blutzufuhr riges Jahr schon gesagt!) braucht sie auch! – Jörg Tauss [SPD]: Der un- terbietet sein Niveau ja noch!) Sind Sie auch bereit, zu bestätigen, dass ich alle Zah- len zur Entwicklung der Tabaksteuer und der Mineralöl- Vor drei Wochen fand in diesem Haus eine Haushalts- steuer veröffentlicht und diesbezüglich im Sommer ge- debatte statt. Heute, nachdem zwischenzeitlich die Land- sagt habe, dass hier ein zusätzliches Risiko besteht? tagswahlen in Sachsen und in Brandenburg – im Saar- land war sie kurz vorher – und am letzten Sonntag die Sind Sie ebenfalls bereit, zu bestätigen – Sie brauchen Kommunalwahl in Nordrhein-Westfalen stattgefunden das nur im Protokoll nachzulesen –, dass ich bei der Ein- haben, räumen Sie ein, dass von Ihnen ein Nachtrags- bringung des Bundeshaushaltes Anfang September aus- haushalt vorgelegt wird, durch den die Neuverschuldung drücklich auf diese Risiken hingewiesen habe? Wie für dieses Jahr um 50 Prozent erhöht werden soll. Wa- kommen Sie zu der Behauptung, dass ich diese Entwick- rum haben Sie das nicht schon im Sommer gemacht?lung jetzt und nicht schon vorher benannt habe? Das Warum haben Sie der Öffentlichkeit nicht schon früher würde ich gerne von Ihnen wissen. gesagt, was passieren wird? Als diese Umstände bekannt (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ waren, war Ihre einzige Triebfeder, nicht schon früher zu DIE GRÜNEN) handeln, Wahltaktik. Zweiter Punkt. Sind Sie bereit, zu bestätigen, dass das Ich möchte Ihnen die entsprechenden Zahlen in Erin- Defizit im Bundeshaushalt, das Sie 1996 zu verantworten nerung rufen; denn dieser Haushalt ist der dritteverfas- hatten, 2,2 Prozent des Bruttoinlandsprodukts ausmachte, sungswidrige Haushalt der Bundesrepublik Deutsch- und dass es dieses Jahr, wenn der Nachtragshaushalt ver- land in Folge. Der Haushalt 2002 ist durch abschiedet den wurde, 2 Prozent des Bruttoinlandsprodukts Nachtragshaushalt verfassungswidrig geworden; dieausmachen wird, sodass die Rekordverschuldung wäh- Neuverschuldung stieg um 64 Prozent. Auch der Haus- rend Ihrer Regierungsverantwortung vorlag? halt 2003 ist durch den Nachtragshaushalt verfassungs- widrig geworden. Man muss sich einmal vorstellen: Die (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Neuverschuldung stieg um 130 Prozent bzw. umDIE GRÜNEN – Zurufe von der CDU/CSU: 24,5 Milliarden Euro. In diesem Jahr tritt der Finanzmi- Aufstehen!) (B) nister vor dem Hintergrund einer beabsichtigen Neuver- (D) schuldung von 29,3 Milliarden Euro hier an das Pult und Carl-Ludwig Thiele (FDP): erklärt der Öffentlichkeit, dass wir fast 44 Milliarden Sehr geehrter Herr Eichel, wenn man Fragen stellt, ist Euro neue Schulden machen werden. es guter Brauch, die Antworten, die ich Ihnen gerne ge- (Elke Wülfing [CDU/CSU]: Ganz nebenbei!) ben möchte, auch entgegenzunehmen. Herr Finanzminister Eichel, damit brechen Sie und Erster Punkt. Es ist richtig, dass Sie im Mai darauf die rot-grüne Koalition jeden Schuldenrekord, den der hingewiesen haben, dass die Neuverschuldung höher Bund jemals zu verantworten hatte. Diese Politik halten ausfallen könnte als geplant. wir für verantwortungslos. Sie muss geändert werden. Es (Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast [SPD]: Aha!) müssen wieder Klarheit und Wahrheit in den Haushalt einkehren. Es ist allerdings auch richtig, dass Sie aus Gründen der Haushaltsklarheit und der Haushaltswahrheit die Pflicht (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) haben, unverzüglich tätig zu werden.

Präsident Wolfgang Thierse: (Heinz Seiffert [CDU/CSU]: So ist es!) Kollege Thiele, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Sie hätten den Nachtragshaushalt bereits zu einem frü- Kollegen Eichel? heren Zeitpunkt einbringen müssen. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Carl-Ludwig Thiele (FDP): Gerne. Diesen hätten wir dann beraten können und die Öffent- lichkeit wäre nicht über Monate hinweg an der Nase he- Hans Eichel (SPD): rumgeführt worden. Durch früheres Handeln hätte hier Klarheit darüber geherrscht, wie sich der Etat und die Erster Punkt. Herr Kollege Thiele, sind Sie bereit, zu gesamtstaatliche Entwicklung in diesem Jahr darstellen. bestätigen, dass ich bereits bei Vorlage der Steuerschät- zung im Mai und nicht erst jetzt gesagt habe, Zweiter Punkt. Meiner Ansicht nach fangen Sie hier (Joachim Poß [SPD]: So ist es!) mit dem Tricksen und Täuschen schon wieder an. Es geht darum, dass Sie mit den Aussagen, die Sie heute dass sich das zusätzliche Risiko für den Bundeshaus- hier im Plenum gemacht haben, eingeräumt haben, dass halt in diesem Jahr aufgrund der Steuerschätzung und Sie den Schuldenrekord brechen werden. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11703

Carl-Ludwig Thiele (A) Man muss sich einmal daran erinnern, dass Sie der Carl-Ludwig Thiele (FDP): (C) Finanzminister waren, der sagte, im Jahre 2006 würden Herr Finanzminister, ich finde es gut, dass Sie die De- Sie die Neuverschuldung auf Null reduziert haben batte als Parlamentarier nutzen, um als Parlamentarier zur Fortführung der Debatte beizutragen. (Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: Das hat er auch gesagt!) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Man muss feststellen, dass Sie Ihre Vorstellungen nicht Allerdings muss ich an dieser Stelle sagen: Aus meiner verwirklicht haben und dass Sie durch die von Ihnen be- Sicht haben Sie die Pflicht, dann, wenn Sie erkennen, triebenen Politik in einer Form entzaubert wurden, wie dass der Haushalt aus dem Ruder läuft – das war schon ich mir das nie hätte vorstellen können: Für 2006 haben im Mai der Fall –, unverzüglich tätig zu werden und die- Sie Null Euro an Neuverschuldung in Aussicht gestellt sem Hohen Hause einenNachtragshaushalt vorzule- und in diesem Jahr haben Sie denSchuldenrekord der gen. Es geht hier nicht um blumige Erklärungen des Bundesrepublik Deutschland gebrochen. Stärker kann Finanzministers, sondern um das Etatrecht des Parla- Glaubwürdigkeit nicht beschädigt werden. Das muss ich mentes. Ihnen hier leider sagen, Herr Eichel. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Der Haushalt ist doch vom Deutschen Bundestag verab- schiedet worden. Präsident Wolfgang Thierse: Herr Thiele, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage Wenn der Bundestag aufgrund der Politik, die Sie zu des Kollegen Eichel? verantworten haben, erkennen kann und muss, dass sich die Rahmendaten geändert haben, dann ist es aus meiner Sicht die Pflicht des Finanzministers, vor das Haus zu Carl-Ludwig Thiele (FDP): treten – in diesem Fall war das im Mai – und aufgrund Gerne, wir können das gerne fortsetzen. der geänderten Datenlage einen Nachtragshaushalt vor- zulegen. Ich kann Ihnen leider die Feststellung nicht er- Präsident Wolfgang Thierse: sparen, dass Sie aus meiner Sicht im Mai dieser Pflicht Bitte schön. nicht nachgekommen sind. (Volker Kauder [CDU/CSU]: Herr Eichel ent- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – wickelt sich zum Parlamentskasper! – Gegen- Heinz Seiffert [CDU/CSU], zu Abg. Hans ruf des Abg. Jörg Tauss [SPD]: Das ist eine Eichel [SPD] gewandt: Setzen!) (B) Unverschämtheit! Diese Frechheit ist nicht ak- (D) zeptabel!) Mein zweiter Punkt. Seit 1998 trägt Rot-Grün im Deutschen Bundestag die Verantwortung für die Leit- linien, die die Entwicklung unseres Landes bestimmen. Hans Eichel (SPD): Wenn als einzige Begründung für diesen neuen Schul- – Von Kasperei verstehen Sie etwas. denrekord von Ihnen darauf hingewiesen wird, dass auch Erstens. Herr Kollege Thiele, sind Sie bereit, mir zu- andere Länder Probleme haben, dann mag das zwar zu- zustimmen, dass Ihr Vorwurf der Täuschung der Öffent- treffen, das enthebt uns und insbesondere Sie aber nicht lichkeit und des Verschweigens der Tatsachen bis nach der Aufgabe, hier die Hausaufgaben zu machen. den Landtagswahlen mit Ihrer eigenen Einräumung wi- (Heinz Seiffert [CDU/CSU]: So ist es!) derlegt ist? Ich denke, es wäre angesichts des Klimas in diesem Hause richtig, wenn Sie das jetzt täten. Wir haben immer kritisiert, dass von Rot-Grün die Weichen in unserem Lande fundamental falsch gestellt Zweitens. Sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, werden. Wir brauchen mehr Wirtschaftswachstum. Wir dass die Abweichung im deutschen Bundeshaushalt in brauchen keine Politik, die auf dauernde Verunsicherung den drei Jahren der Stagnation 2,6 Prozent betrug, und der Bürger und der Wirtschaft ausgerichtet ist und deren zwar von minus 1,2 Prozent im Jahre 2000 bis auf minus Rahmenbedingungen keine Planbarkeit und Verlässlich- 3,8 Prozent im vergangenen Jahr? Viele andere Länder keit in der Politik erkennen lassen. Dass unter diesen As- in Europa hatten eine größere Abweichung. In den Nie- pekten die Wirtschaft nicht so in Gang kommt, wie wir derlanden betrug sie zum Beispiel insgesamt 4,4 Pro-uns das alle wünschen, ist Folge der rot-grünen Politik. zent. Dort ging es nämlich von plus 1,2 Prozent auf mi- nus 3,2 Prozent. Sechs Länder der Eurozone liegen In diesem Jahr haben wir den Sonderfall, dass im Ge- inzwischen bei über 3 Prozent und die meisten Länder gensatz zum letzten Jahr mehrere Feiertage auf einen haben höhere Abweichungen als Deutschland. Sonntag fallen. Allein dieser Umstand führt dazu, dass das Wachstum in diesem Jahr um 0,6 Prozent höher aus- Mit anderen Worten: Sind Sie bereit, zur Kenntnis zu fällt als im letzten Jahr. Die erwartete Wachstumsrate re- nehmen, dass es sich hier um eine gesamteuropäische duziert sich somit auf 1,4 Prozent. Auch als Opposition Entwicklung handelt, in der die deutsche Finanzpolitik arbeiten wir daran, dass es unserem Lande gut geht. im Vergleich mit vielen anderen Ländern zurückhaltend gewesen ist? (Jörg Tauss [SPD]: Oh, oh, oh!) (Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: Wie proble- Leider müssen wir aber feststellen, dass die von matisch muss die Lage noch sein?) Ihnen betriebene Politik nicht in der Lage ist, das 11704 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Carl-Ludwig Thiele (A) Wirtschaftswachstum entsprechend anzukurbeln und Ar- einer relativ bescheidenen Rente auskommen, wenn man (C) beitsplätze in Deutschland zu schaffen. mietfrei wohnt. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Jörg Deshalb ist für uns Liberale das selbst genutzte Tauss [SPD]: Blockierer!) Wohneigentum einer der wesentlichen Bausteine der Al- tersvorsorge. Gestatten Sie mir noch ein Wort zur Frau Kollegin Scheel. Ich finde es immer erstaunlich, wenn die Grünen (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten anderen Klientelpolitik vorwerfen; denn ich glaube, es der CDU/CSU) gibt keine Fraktion im Deutschen Bundestag, die so un- geniert Klientelpolitik betreibt wie die Grünen. Entsprechende Anträge auf Einbeziehung des Wohnei- gentums in geförderte Altersvorsorge sind von Rot-Grün (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Jörg immer abgelehnt worden. Dahinter steht der Gedanke, Tauss [SPD]: Doch, die FDP!) dass Eigentum für Rot-Grün an sich keinen Wert hat. Ich möchte hier noch einmal die Stichworte nennen: (Dr. Uwe Küster [SPD]: Man kann den Steinkohle, Windenergie, Solarenergie und ökologi- Quatsch auch noch erhöhen!) scher Landbau. Eines muss man der Bevölkerung sagen: All diese von Ihnen auf Steuerzahlerkosten verursachten Nach Auffassung der FDP ist aber gerade Eigentum die Mehrausgaben sind von den Bürgern unseres Landes zu Voraussetzung für ein gewisses Maß an Unabhängigkeit zahlen. Damit werden die Bürger unseres Landes durch und an individueller Entfaltungsmöglichkeit der Bürger. Ihre Politik finanziell belastet. Das halten wir für falsch. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Das haben wir kritisiert und das werden wir weiter kriti- der CDU/CSU) sieren. Bei der ganzen Diskussion über die Riester-Rente hat (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Jörg für Rot-Grün das selbst genutzte Wohneigentum keine Tauss [SPD]: Die Klientel-FDP!) Rolle gespielt. Es gibt zwar die theoretische Möglichkeit Sehr geehrter Herr Präsident, ich komme jetzt zum einer Entnahme von Geld aus dieser staatlich geförder- Thema, das eigentlich die Debatte bestreiten sollte, näm- ten Rente. lich der Gesetzentwurf zur Abschaffung der Eigenheim- (Jörg Tauss [SPD]: Sie wissen doch, warum!) zulage. Alle Fraktionen des Deutschen Bundestages for- dern, dass für Familien mit Kindern in unserer Das Problem ist nur: Es funktioniert nicht. Es kann aber Gesellschaft mehr getan werden muss. schon deshalb nicht nennenswert funktionieren, weil die (B) einzige von Rot-Grün betriebene Form der Altersvor-(D) (Jörg Tauss [SPD]: Fordern schon! – Dr. Uwe sorge, nämlich die Riester-Rente, floppt. Dass sie von Küster [SPD]: Machen sollten Sie mal!) der Bevölkerung nicht angenommen wird, hat leider Gerade die Eltern mit Kindern wünschen sich einen Gar- auch gute Gründe: Diese Rente ist nicht vererbbar, sie ist ten, in dem die Kinder an der frischen Luft spielen und nicht veräußerbar und auch nicht beleihbar. Damit erfüllt sich die Familien erholenkönnen. Das sage ich auch sie die entscheidenden Funktionen, die Eigentum für den ausdrücklich als Vater von fünf Kindern. Fahren Sie ein- Bürger hat, nicht. mal in Neubaugebiete. Dann werden Sie feststellen, dass (Jörg Tauss [SPD]: Die Beleihbarkeit von Ren- da im Wesentlichen Familien ihren Wunsch verwirkli- ten!) chen, Eigentum zu bilden, indem sie dort bauen. Jedes Wohneigentum ist vererbbar, es ist veräußerbar, es Das ist der Grund, dass mehr als 60 Prozent derjeni- ist beleihbar, es kann sogar verrentet werden. Herr gen, die Wohneigentum bauen oder kaufen, Familien mit Tauss, wenn Sie das noch nicht wissen, hören Sie es sich Kindern sind. Der Anteil der Familien an den Haushal- einfach an. Auch hierdurch kann der Eigentümer einer ten beträgt nur ein Drittel. Aber über 60 Prozent von ih- Wohnimmobilie im Alter zusätzliches Geld erhalten. nen wollen Wohneigentum erwerben. Das zeigt die Be- deutung selbst genutzten Wohneigentums für Familien. Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, ich Wer jetzt die Eigenheimzulage ersatzlos streichen will, kann mich auch noch gut an die damalige Diskussion er- ohne gleichzeitig das verfügbare Einkommen der Bürger innern, als, auch auf Drängen der FDP, § 10 e Einkom- durch Steuersenkungen zu erhöhen, schadet gerade den mensteuergesetz abgeschafft und hier im Deutschen jungen Familien in unserem Lande. Bundestag mit den Stimmen der Union, aber auch der SPD, die Eigenheimzulage beschlossen wurde. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) (Joachim Poß [SPD]: Das war doch unser An- trag! Sie mussten doch überzeugt werden! Sie Parteiübergreifend wird ferner gefordert, die Bevöl- waren doch dagegen!) kerung solle mehrprivate Altersvorsorge aufbauen. 70 Prozent unserer Bevölkerung wünscht sich Wohn-– Das wüsste ich aber, Herr Poß. Entschuldigung. eigentum als entscheidenden Baustein der Altersvor- Diese Eigenheimzulage ist eine Erfolgsgeschichte für sorge. Dieser Wunsch steht mit Abstand an erster Stelle unser Land. und es stimmt ja auch: Wer Eigentum erwirbt, muss im Alter keine Miete zahlen. Man kann teilweise sogar mit (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11705

Carl-Ludwig Thiele (A) Die Eigentumsquote ist in unserem Land um weit mehr (Krista Sager [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: (C) als 10 Prozent gestiegen, in den neuen Bundesländern Wir lassen uns von Ihren Blockaden nicht auf- sogar seit diesem Zeitpunkt um über 30 Prozent. Das be- halten!) deutet, dass seitdem mehr als 1,5 Millionen Haushalte Es waren nicht zuletzt solche Vorgänge, Frau Sager zusätzlich Eigentum haben erwerben können. – man muss schon auf mittlere Sicht planen können, es Die Politik kann nicht dauernd eine verstärkte Förde- darf nicht immer zu kurzfristigen Änderungen kom- rung von Familien mit Kindern fordern und dann die Ei- men –, die zu einer völligen Verunsicherung der Bürger genheimzulage abschaffen, ohne die Bürger steuerlich geführt haben. Dies führt zu Politikverdrossenheit. Das zu entlasten. Die Politik kann nicht dauernd die Men- wiederum führt leider dazu, dass viele Wähler nicht schen auffordern, verstärkt private Altersvorsorge zu be- mehr zur Wahl gehen. treiben, und dann mit der Eigenheimzulage das belieb- Die FDP ist der Auffassung, dass es für die Eigen- teste und effizienteste Förderinstrument ersatzlosheimzulage keine Ewigkeitsgarantie geben kann. Wenn abschaffen. sie aber abgebaut wird, dann muss parallel die Steuerbe- lastung der Bürger sinken. Nur so kann sichergestellt Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, im werden, dass die Bürger, gerade junge Haushalte und Dezember letzten Jahres – vielen kommt die Zeit sehr junge Familien, in die Lage versetzt werden, mit eige- lang vor, aber es ist noch gar nicht so lange her – haben nem Geld den Grundstock für selbst genutztes Wohnei- wir uns in einem langen Prozess, auch im Vermittlungs- gentum zu legen. ausschuss, überparteilich mit Zustimmung der SPD und mit Zustimmung der Grünen hier im Deutschen Bundes- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten tag darauf geeinigt, die Eigentumsförderung durch die der CDU/CSU) Eigenheimzulage auf neue Füße zu stellen. Die Bemes- sungsgrundlage wurde verdoppelt und die Zulage wurde SPD und Grüne wollen statt des Eigentums dieBil- halbiert mit dem Ziel, Schwarzarbeit einzudämmen und dung fördern. Beides sind wichtige Ziele. Sie können die Eigenheimzulage zielgenauer zu gestalten. Ferneraber nicht einfach gegeneinander ausgetauscht werden. wurde die Einkommensgrenze für den berechtigten Per- Für die FDP steht fest: Bildung und Eigentum, nicht Bil- sonenkreis deutlich gesenkt. dung statt Eigentum. Das ist aus unserer Sicht der ent- scheidende Punkt. Nach den damaligen Berechnungen sowohl Ihres (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Jörg Hauses, Herr Finanzminister Eichel, als auch der Länder Tauss [SPD]: Freibier für alle!) sollte durch die beschlossenen Änderungen bei dieser (B) Zulage ein Einspareffekt um 30 Prozent erreicht wer- Deshalb setzen Sie ein falsches Signal. Wir fragen Sie: (D) den. Das war die mit Abstand größte Einsparung. Paral- Warum geben Sie eigentlich in den nächsten Jahren bis lel dazu gab es die Liste der Ministerpräsidenten Koch zum Jahr 2012 16 Milliarden Euro für die Subventionie- und Steinbrück. In den dort aufgeführten Bereichen ging rung der international nicht wettbewerbsfähigendeut- es um einen Subventionsabbau in drei Stufen von jeschen Steinkohle aus? Warum werden gegen jede wirt- 4 Prozent, also um insgesamt 12 Prozent. schaftliche Vernunft pro Jahr Milliarden Euro für die deutsche Steinkohle verpulvert? (Jörg Tauss [SPD]: Ja, mit fatalen Folgen!) (Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: Steinkohle!) Wir als FDP haben uns dem gestellt und wir haben zuge- Warum subventionieren Sie nicht wettbewerbsfähige stimmt. alte Strukturen, anstatt in die Zukunft zu investieren? Bei der Eigenheimzulage wurde um 30 Prozent redu- (Beifall bei der FDP) ziert, sodass man eigentlich hätte meinen können, damit sei die Diskussion um die Eigenheimzulage beendet. Mit dem Geld, das für die Steinkohle verschwendet wird, können Sie ungeheuer Gutes für Bildung und Uni- (Krista Sager [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: versitäten leisten. Das werden Ihnen sogar die Bildungs- Wir haben immer gesagt, dass das wieder politiker aus Ihren Reihen bestätigen. kommt!) Ich komme zum Schluss. Leider war das nicht der Fall, denn jetzt greift wieder das (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Markenzeichen rot-grüner Politik: Es gibt keine Pla- nungssicherheit und keine Verlässlichkeit für die Bürger Aus Sicht der Liberalen müsste insbesondere an dieser im Steuerrecht. Stelle angesetzt werden. Wir brauchen weniger Kohle für die Kohle, aber mehr Kohle für die Bildung. Hierfür (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – wird sich die FDP sowohl im Finanzausschuss als auch Krista Sager [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: bei den Beratungen des Haushalts 2005 einsetzen. Wir haben immer gesagt: Die Debatte kommt (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) wieder!)

Wer so planlos und so willkürlich Politik betreibt, der Präsident Wolfgang Thierse: muss sich nicht wundern, dass er das Vertrauen weiter Herr Kollege Kauder, wenn ein Abgeordneter Zwi- Kreise der Bevölkerung verliert. schenfragen stellt, ist das nicht ein Anlass, ihn 11706 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Präsident Wolfgang Thierse (A) Parlamentskasper zu nennen. Ich ermahne Sie, das nicht in welcher Situation wir uns befinden. Dass Zukunftsin- (C) zu wiederholen. vestitionen in Bildungund Forschung nur über Um- schichtungen möglich sind, ist vor dem Hintergrund der (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ gegenwärtigen Haushaltssituation so deutlich, dass es DIE GRÜNEN – Dr. Uwe Küster [SPD]: Pas- mit Händen zu greifen ist. sen Sie auf, Herr Kauder, dass Sie nicht noch eine riskieren!) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Ich erteile nunmehr dem Kollegen Ortwin Runde, DIE GRÜNEN – Heinz Seiffert [CDU/CSU]: SPD-Fraktion, das Wort. Sie haben nur den Verwendungszweck geän- dert!) Ortwin Runde (SPD): Herr Thiele, wenn Sie den ersten und den zweiten Teil Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen undIhres Redebeitrags logisch miteinander verknüpft hätten, Herren! Ich finde es gut, dass wir uns jetzt auch in der dann wären auch Sie zu dieser Schlussfolgerung gekom- breiten Öffentlichkeit über das Thema Innovation und men. Das hat nichts mit Sprunghaftigkeit zu tun, sondern über die Bedeutung von Forschung, Bildung und Ent- damit, dass es nun einmal mit Schmerzen verbunden ist, wicklung unterhalten. Allerdings muss ich feststellen, wenn wir in diesem Bereich Reformen durchführen und dass die Union aus meiner Sicht auch auf diesem Feld unsere Gesellschaft zukunftsfähig machen wollen. nicht ganz gut sortiert ist. Es gibt keinen Zweifel daran, dass die Eigenheimzu- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ lage in der Vergangenheit Positives bewirkt hat. Wir ha- DIE GRÜNEN) ben sie selber in ihrer derzeitigen einkommensunabhän- Denn ich sehe, dass das Hauptthema einiger ihrer Minis- gigen Form beibehalten. Ich bin der Meinung, dass die terpräsidenten offenkundig die Frage ist, was mit derUmschichtungen in den Städtebau und die Stadtförde- Rechtschreibreform geschieht, ob sie zurückgenom- rung richtig gewesen sind. men wird und ob wir zur alten Rechtschreibung zurück- (Heinz Seiffert [CDU/CSU]: Sie können das kehren. Wenn Letzteres geschähe, dann hätte ich Ver- doch nicht schon wieder abschaffen! Das ist ständnis dafür, das öffentlich bekannt zu machen. Herr doch sprunghaft!) Wulff aber, der mit seiner Meinung nicht Recht be- kommt, sagt wie ein bockiges Kind: Wenn die Recht- Aber ich sehe keine Möglichkeit, wie wir vor dem Hin- schreibreform nicht in der Form, die ich für richtig halte, tergrund der notwendigen Investitionen in die Zukunft durchgeführt wird, dann spiele ich nicht mehr mit euch ohne die Abschaffung dieser größten Einzelsubvention (B) im Sandkasten. Dann ist die KMK überflüssig. Dannauskommen können. (D) kündige ich. – Das hat eine weit über diese Aktion hi- nausgehende Bedeutung. (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Im Übrigen gibt es gute Gründe für die Abschaffung Dann droht einer der Hauptakteure im Bereich Bildung, der Eigenheimzulage. Die Situation hat sich geändert. Forschung und Innovation inhabil zu werden. Insofern Aufgrund des demographischen Wandels und des in wäre es ganz gut, wenn Frau Merkel und Herr Stoiber, weiten Teilen der Republik vorhandenen ausreichenden die heute zusammensitzen, sich den Fall Wulff vornäh- Wohnraums ist die Eigenheimzulage nicht mehr notwen- men. dig. Jeder, der sozialpolitische Argumente anführt, muss berücksichtigen, dass bei dem gegenwärtigen Zinsniveau (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ das Bauen genauso teuer ist wie vor zehn Jahren mit der DIE GRÜNEN) Eigenheimzulage. Denn wir brauchen gerade für die Diskussion in der Fö- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ deralismuskommission Klarheit, DIE GRÜNEN – Heinz Seiffert [CDU/CSU]: (Elke Wülfing [CDU/CSU]: Wir sind hier vor Sind Sie sicher, dass das Zinsniveau so bleibt? dem Bundestag und nicht vor dem Gericht!) Auf solchen Unsicherheiten baut Herr Eichel seinen Haushalt, aber kein Bauherr sein Haus!) wie die verschiedenen Ebenen zusammen Zukunftsge- staltung betreiben können. Auch angesichts der Tatsache, dass solche Subventio- nen immer auch eine preistreibende Wirkung haben, Herr Seiffert, Sie haben völlig Recht, wenn Sie sagen: halte ich die Abschaffung der Eigenheimzulage für ver- Wir haben erst im Dezember die Eigenheimzulage neu tretbar. Zudem haben Untersuchungen ergeben, dass geregelt. Wie kommt ihr dazu, das Thema heute schon hauptsächlich das obere Einkommensdrittel, das gar wieder anzugehen? Was hat sich seitdem verändert? – nicht darauf angewiesen ist – so wie Sie, Herr Thiele, Darauf kann ich Ihnen antworten: Heute ist doch deut- mit Ihren fünf Kindern; Sie wären durchaus berechtigt, lich geworden, die Eigenheimzulage zu beziehen, obwohl Sie nicht da- (Heinz Seiffert [CDU/CSU]: Nichts! – Elke rauf angewiesen sind –, davon profitiert. Das kann doch Wülfing [CDU/CSU]: Dass Sie mit Geld nicht nicht sinnvoll sein. Damit werden doch nurMitnahme- umgehen können, ist heute klar geworden!) effekte genutzt. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11707

Ortwin Runde (A) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (C) DIE GRÜNEN – Heinz Seiffert [CDU/CSU]: DIE GRÜNEN) Das stimmt nicht!) Insoweit werden sich auch keine Auswirkungen auf die Präsident Wolfgang Thierse: Baukonjunktur ergeben. Ich erteile das Wort Kollegen Hans Michelbach, CDU/CSU-Fraktion. Die Abschaffung der Eigenheimzulage in der gegen- wärtigen Situation ist sowohl hinsichtlich der Funktion (Beifall bei der CDU/CSU) der Eigenheimzulage als auch der Notwendigkeit, in die Zukunft zu investieren, vertretbar. Wenn Sie schon nicht (CDU/CSU): auf den Sachverständigenrat, die Bundesbank und an- Hans Michelbach dere hören wollen, dann müsste es Sie zumindest nach- Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kolle- denklich machen, dass Herr Merz und Herr Faltlhauser gen! Es ist eine Tatsache, dass das Wachstum in in ihrem Konzept den Wegfall der Eigenheimzulage aus- Deutschland viel zu gering ist. Selbst die vorliegenden drücklich vorgesehen haben. Wachstumszahlen beruhen nicht auf einer zunehmenden Belebung der Inlandsnachfrage, sondern sie sind wesent- (Beifall bei der SPD sowie der Abg. Anja lich dem Export geschuldet. Wir befinden uns im vier- Hajduk [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – ten Jahr der Stagnation der Binnenwirtschaft. Herr Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Bei gleich- Eichel, wie kommen Sie eigentlich dazu, zu behaupten, zeitiger Absenkung der Steuersätze! – Heinz man sei aus der Stagnation herausgekommen? Das ist Seiffert [CDU/CSU]: Man lässt den Leuten nicht richtig. Allein im Handel wird in diesem Jahr ein das Geld!) Verlust von 50 000 Arbeitsplätzen erwartet. Die aktuel- – Ich gehe ja auf Argumente ein, Herr Seiffert. Das un- len Probleme bei Karstadt-Quelle sind nur die Spitze des terscheidet uns. Eisbergs. Das ist der traurige Beleg, dass Sie die Binnen- wirtschaft an die Wand gefahren haben. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Heinz Seiffert [CDU/CSU]: (Beifall bei der CDU/CSU – Jörg Tauss [SPD]: Nein! Uns beide nicht!) Karstadt ist kein gutes Beispiel!) Herr Faltlhauser und Herr Merz meinen, die Eigenheim- Jetzt haben Sie die Bauwirtschaft im Würgegriff, in zulage auch in der gegenwärtigen Haushaltssituation zu- der schon 400 000 Arbeitsplätze verloren gegangen sind. gunsten von Steuersenkungen wegfallen lassen zu müs- Mit dem, was Sie vorhaben, werden Sie dort für weitere sen. Dabei stehen wir vor der Entscheidungsalternative, Arbeitsplatzverluste sorgen. Sie bauen mit Ihrer insze- (B) (D) ob es wichtiger ist, private Haushalte in der Breite zunierten Abschaffung der Eigenheimzulage doch nur ei- entlasten – dabei werden Sie sicherlich eher an die Bes- nen Popanz auf; denn Sie würden durch die Abschaffung serverdienenden denken als an die anderen – oder in die der Eigenheimzulage im Jahr 2005 ganze 223 Millionen Zukunft zu investieren. Für mich ist die Situation völlig Euro sparen. Das ist geradeeinmal so viel, wie Sie in klar. drei Tagen neue Schulden machen, Herr Eichel. Das ist die Realität. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Heinz Seiffert [CDU/CSU]: (Beifall bei der CDU/CSU) Beides ist wichtig, Herr Runde!) Sie sind gerade zwischen Regierungsbank und Ihrem Ich hatte gestern im Finanzausschuss das Vergnügen, Platz in der Fraktion hin- und hergehüpft. Ich weiß nicht, Ihren Antrag zur Innovationsoffensive zu lesen, den Sie was das soll. Die Lage bei Ihnen muss wohl sehr schwie- im April vorgelegt haben. Was die Parteien zur Analyse rig sein. Damit und mit Ihrer Haushaltspolitik erinnern feststellen, ist doch alles deckungsgleich. Sie mich an ein australisches Känguru: große Sprünge, (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Sie missbrau- leerer Beutel! chen Innovationen!) (Jörg Tauss [SPD]: Das ist ein alter Gag! Allen sind die PISA-Studie und die OECD-Vergleiche Meine Herren!) bekannt und alle halten Investitionen für notwendig. Da- Das ist Ihre Politik. Ich kann Ihnen nur sagen: Das hat bei stellt sich die Frage: Wie machen wir das? keine Zukunft. Die Umschichtung der Mittel für die Eigenheimzu- Das Entscheidende ist, dass der bisherige Transfer- lage in Zukunftsinvestitionen ist sinnvoll und erforder- bzw. Transmissionsmechanismus – das Überspringen lich. Sie sollten sich in der Tat fragen, ob die Union in der Exportimpulse auf die Binnenkonjunktur – nicht mehr diesem Punkt Bremse oder Motor von Zukunftsgestal- funktioniert. Das hat Ursachen. Das liegt an der tiefen tung und Zukunftsentwicklung ist. Verunsicherung der Verbraucher und eines großen Teils (Joachim Poß [SPD]: Die ist immer Bremse!) unserer Wirtschaft, insbesondere desMittelstandes, durch die schlechte rot-grüne Politik. Die deutsche Wirt- Ich empfehle Ihnen, mehr zum Motor zu werden und der schaft braucht einen Wechsel, soll es nicht noch mehr Umschichtung der Mittel für die Eigenheimzulage – das Arbeitsplatzverluste in diesem Land geben. ist ja eine sehr langfristig wirkende Maßnahme – zuzu- stimmen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) 11708 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Hans Michelbach (A) Beinahe im Wochenrhythmus betreibt Rot-Grün eine pauschal von „Mitnahmementalität“. Ich glaube, so et-(C) Investitionsvernichtungspolitik. Einmal soll die Öko-was muss man sich gut überlegen; auch das ist letzten steuer, ein anderes Mal sollen die Mehrwertsteuer, die Endes eine dieser populistischen Inszenierungen. Erbschaftsteuer oder die Mindeststeuer angehoben wer- den. Jetzt soll die Eigenheimzulage abgeschafft werden. (Jörg Tauss [SPD]: Da sind Sie ja Fachmann!) Die Menschen in unserem Land sind durch die fast täg- Der Versuch, die Eigenheimzulage abzuschaffen, ist lich wechselnden Vorschläge der Bundesregierung und gerade für Familien mit Kindern ungerecht. Das ist doch der rot-grünen Koalition zutiefst verunsichert. Bereits im purer Populismus zulasten von Familien, die in die Zu- Rahmen des Haushaltsbegleitgesetzes 2004 wollten Sie kunft unseres Landes investieren wollen, indem sie ein die Eigenheimzulage streichen. Jetzt wird ein neuer An- eigenes Häusle bauen und indem sie Risiken eingehen. lauf mit einem neu inszenierten Verwendungszweck un- Warum unterstützen wir nicht, dass man für die Familie ternommen. Die Abschaffung der Eigenheimzulage soll ein Haus bauen will? Das geht nur mit einer Investitions- so etwas wie die Haushaltswunderwaffe des Herrnzulage vom Staat. Eichel sein. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) (Christine Scheel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: So ein Quatsch!) Um es einmal klarzustellen: Die Eigenheimzulage ist nach meinem Verständnis keine Subvention, sondern Was wollen Sie damit nicht alles auf einmal finanzieren: eine Investitionszulage zur Erhöhung der Quote selbst Hochschulbau, Eliteförderung und Ganztagsschulen! genutzten Wohneigentums, die zu mehr Wachstum und Das ist finanzpolitisch unsolide. Das ist der Versuch, Beschäftigung führt. Wir müssen in Deutschland eine einen Betrag mehrfach auszugeben. Das ist insbesondere Eigentumsquote von 50 Prozent erreichen. Das ist für der Versuch, das wohlklingende Wort „Innovation“ zu diese Gesellschaft, für die Altersvorsorge, für die Bau- missbrauchen. Das ist die für Rot-Grün typische Insze- wirtschaft, für Wachstum und Beschäftigung notwendig. nierungspolitik. Es geht Ihnen nur um ein Wunschbild, (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) und das, obwohl man in dieser Situation verkündet, dass neue Schulden in Höhe von 44 Milliarden Euro gemacht Das Schlimmste, was ich heute hier gehört habe, war, werden müssen. dass der Kollege Runde derBauwirtschaft auch noch Im Rahmen der Haushaltsberatungen vor drei Wo-Preistreiberei unterstellt hat. Die Situation der Bauwirt- chen haben Sie noch großspurig verkündet: Ich kannschaft sieht so aus, dass jeden Tag Firmen Insolvenz an- keine Antwort auf die Fragen der Finanzentwicklung ge- melden. (B) ben; da muss ich die Steuerschätzung im November ab- (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Leider wahr!) (D) warten. Auf einmal gilt das nicht mehr. Heute haben Sie bestätigt, dass Sie einen Offenbarungseid geleistet ha- Sie wissen nicht mehr, wiesie kalkulieren sollen, weil ben. der Wettbewerb aufgrund der geringen Nachfrage so scharf ist. Ein Mittelständler, der Insolvenz anmeldet, Herr Eichel, ich kann Ihnen nur sagen, dass Ihremuss es sich gefallen lassen, dass er hier der Preistreibe- Glaubwürdigkeit so groß wie die von Baron Münchhau- rei bezichtigt wird. Das ist doch eine völlig verkehrte sen ist. Das ist das Schlimme. Darunter leiden die ge- Welt. samte Politik, die gesamte Wirtschaft und der gesamte deutsche Arbeitsmarkt. Das ist die Grundproblematik (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) der Politik in Deutschland. Die deutsche Bauwirtschaft ist unter Rot-Grün in die (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und schwerste Krise der Nachkriegszeit geraten. Die deut- der FDP) sche Bauwirtschaft ist nach wie vor Schlusslicht in der Wirtschaftsentwicklung. Für die Bauwirtschaft ist die Rot-Grün fehlt ein Gesamtkonzept für mehr Wachs- Eigenheimzulage von grundlegender Bedeutung. Wer tum und Beschäftigung. Es gibt keine klare Reform in eine Diskussion wie „Bildung statt Beton“ oder „Bil- der Wirtschafts-, Steuer- und Sozialpolitik, um unserdung statt Eigenheimzulage“ zulässt, hat nicht nur für Land wieder nach vorn zu bringen; stattdessen gibt es das Bau- und Wohnungswesen wenig übrig, sondern ist immer neue Einzelheiten. Beim Thema Subventionsab- ein ökonomischer Tiefflieger und ein reiner Populist. Er bau herrscht reine Willkür. Der Bundeskanzler gewährt handelt so mittelstandsfeindlich wie die rot-grüne Wirt- den Kumpels an Rhein und Ruhr Subventionen in zwei- schaftspolitik insgesamt. stelliger Milliardenhöhe für den Erhalt der deutschen Steinkohle; Mit Einsparungen in Höhe von 223 Millionen Euro im Jahre 2005 zerstören Sie Investitionen in Höhe von (Jörg Tauss [SPD]: Das sind Ihre Verträge!) 900 Millionen Euro in diesem Land. Gleichzeitig neh- gleichzeitig will er die Eigenheimzulage abschaffen. Das men Sie weniger Umsatz- und Lohnsteuer ein; das heißt, ist natürlich keine Politik aus einem Guss. Das ist Stück- es handelt sich um ökonomische Tieffliegerei, wenn Sie werk zur kurzfristigen Befriedigung der eigenen Klien- so vorgehen. Sie müssen bei den konsumptiven Ausga- tel. ben, nicht bei den Investitionen sparen. Nur so entstehen Wachstum und Beschäftigung in diesem Land. Die Häuslebauer sind dem Kanzler anscheinend ein Dorn im Auge. Neuerdings spricht er geradezu sträflich (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11709

Hans Michelbach (A) Zu der Verknüpfung dieses Themas mit Investitionen sind die Haushalte, wie wir gehört haben – im Kern be- (C) in Bildung und Forschung sage ich: Wir brauchen bei- steht ja Einigkeit darüber –, in einer schwierigen Situa- des, meine Damen und Herren. Bauinvestitionen sindtion. Deswegen müssen wir uns über Prioritäten unter- ebenso Zukunftsinvestitionen wie Investitionen in Bil- halten. dung und Forschung. Es geht rundgerechnet um einen Betrag von 7 Mil- (Jörg Tauss [SPD]: Vorbild Bayern! Gekürzt!) liarden, die zur Verfügung stünden, wenn sie nicht in ei- ner Zeit für die Eigenheimzulage aufgebracht würden, in Dieses Gegeneinanderausspielen ist völlig falsch. der die Bauzinsen am Markt billiger sind, als früher Rot-Grün muss endlich ein finanz- und steuerpoliti- Bausparzinsen waren. Ich frage mich, ob es in einer Zeit, sches Gesamtkonzept vorlegen, statt fiskalische Rosi- in der wir einen hohen Sättigungsgrad erreicht haben, in nenpickerei zum Stopfen von Haushaltslöchern der zu wir über Leerstände klagen und befürchten müssen, betreiben. Herr Eichel, legen Sie ein konkretes Gesamt- dass die Außenbezirke irgendwann einmal nicht mehr steuerkonzept vor, das gegenüber dem bisherigen stark von Familien, sondern von älteren Frauen bewohnt wer- vereinfacht wird, auf einer breiten Bemessungsgrund- den und die Eigenheime dort möglicherweise sogar zu lage beruht und dem Niedrigsteuersatzprinzip folgt.einem städtebaulichen Problem werden, notwendig ist, Dann können wir über Subventionsabbau reden. Dann in diesen Bereich weiterhin Milliarden zu investieren. hat dies vielleicht auch in dem einen oder anderen Fall Gleichzeitig heißt das ja, hinzunehmen, dass Schulen einen Sinn. Aber wenn Sie nicht wissen, wo es lang ge- und Universitäten nicht so ausgestattet werden, wie sie hen soll, und nur ein Verhalten, das der Situation in einer ausgestattet sein müssten. Diese Kernfrage müssen Sie Hüpfburg ähnelt, an den Tag legen, kann nichts anderes beantworten. Die Antwort, die wir darauf geben, vertre- passieren, als dass Deutschland weiter in der Abwärts- ten wir jedenfalls mit Standfestigkeit gegenüber poten- spirale bleibt. ziellen Bauherren. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Präsident Wolfgang Thierse: Niemand hat etwas gegen ein Eigenheim. Ich selbst be- Ich erteile das Wort Kollegen Jörg Tauss, SPD-Frak- wohne eins, übrigens, damit kein Missverständnis ent- tion. steht, ohne die Zulage in Anspruch genommen zu haben. Ich bin entsetzt, liebe Frau Wülfing, dass Sie als ehe- Jörg Tauss (SPD): malige Staatssekretärin im Bildungsministerium dem Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Herr Präsident! populistischen Vorgehen der anderen Seite, die nichts (B) Ich bin dem Kollegen Runde sehr dankbar, dass er im anderes will, als eine Subvention zu verteidigen, Beifall (D) Gegensatz zu allen Rednern der Opposition etwas Sach- geklatscht haben. Andererseits wundert mich das aber lichkeit in die Debatte gebracht hat. Ich bin dem Finanz- auch nicht, denn in der Zeit, als Frau Wülfing noch minister und dem Bundeskanzler sehr dankbar, dass sie Staatssekretärin im Bildungsministerium war, sind die nicht populistisch handeln, sondern von den Notwendig- Ausgaben um 600 Millionen gekürzt worden. Das ist die keiten dieses Landes ausgehen und den Mut haben, auch Realität. einmal an Subventionen zu gehen und den Menschen zu sagen, was geht und was nicht und wo die Prioritäten für (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten die Zukunft liegen. Dafür bin ich ihnen dankbar. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Man sieht also jetzt, dass der Union schon damals Bil- DIE GRÜNEN – Carl-Ludwig Thiele [FDP]: dung und Forschung nicht am Herzen lagen. Bei der Steinkohle!) Erfreulicherweise gibt es auf Ihrer Seite – die Haltung – „Bei der Steinkohle“: Da könnten wir ja fast schon ei- der Länder wurde angesprochen – auch ein paar nach- nen Deal machen, lieber Herr Thiele. Machen wir esdenkliche Stimmen. Ich bin beispielsweise Ihrem Haus- doch bei der Eigenheimzulage so wie bei der Kohle, in- hälter, dem Herrn Carstens, ausgesprochen dankbar, dass dem wir die Subventionenkontinuierlich auf null zu- er immerhin von der Möglichkeit gesprochen hat, in die- rückführen. Was Sie hier vortragen, sind angelerntesem Bereich Einsparungen vorzunehmen. Herr Carstens Textbausteine, die uns aber nicht weiterführen. hat übrigens sogar gesagt, vielleicht sei dies ein Ansatz- punkt, um Schwarzarbeit zu bekämpfen. Es gibt also Ich bin anderer Auffassung als Sie, Herr Thiele, was durchaus Vernünftige in Ihren Reihen; das ist überhaupt die Altersvorsorge angeht. Ich bin überzeugt, dass die keine Frage. Ich denke, wir müssen in der nächsten Zeit, beste Altersvorsorge der Zukunft Bildung ist. Das ist die lieber Herr Finanzminister, auch mit den Ländern und mit wichtigste Altersvorsorge, die wir jungen Menschen mit denen, die in diesem Bereich nicht die Betonköpfe reprä- auf den Weg in die Zukunft geben können. sentieren, darüber reden, wie wir zu mehr Mitteln für Bil- (Beifall bei der SPD – Carl-Ludwig Thiele dung und Forschung kommen, und denjenigen, die in bil- [FDP]: Das sehen wir genauso!) ligster und so populistischer Form Subventionen fordern wie Herr Thiele und Herr Michelbach, gesellschaftlichen In der derzeitigen Situation müssen wir uns überlegen, Widerstand entgegensetzen. Das ist notwendig. wie neue Jobs gerade für die junge Generation, wie neue Industriezweige und neue Dienstleistungssparten entste- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ hen können. Dafür brauchen wir Investitionen. Zugleich DIE GRÜNEN) 11710 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Jörg Tauss (A) Wir hatten gestern im Bildungs- und Forschungsaus- Eigenheimzulage vortragen, in den Bierzelten Stimmung (C) schuss eine bemerkenswerte Veranstaltung. Dort haben à la Michelbach nach dem Motto: Die haben fürs Eigen- wir einmal mehr festgestellt, dass wir – im Gegensatz zu heim nichts übrig. Das ist eine Sauerei. Ich halte es für Ihren Kürzungsorgien bis 1998 – die Mittel für Bildung eine Sauerei, Herr Michelbach und Herr Thiele, wenn und Forschung seither, und zwar in schwierigsten Zei- Sie in dieser Form argumentieren. ten, bei knappen Kassen und nicht immer zur Freude des Finanzministers, aber dennoch mit dessen Unterstüt- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ zung, um 36,5 Prozent erhöht haben. Wir haben Ihre DIE GRÜNEN – Elke Wülfing [CDU/CSU]: Kürzungen rückgängig gemacht und wir haben inves- Sehr sachlich! – Carl-Ludwig Thiele [FDP]: tiert. Wir erhöhen die Etats der großen Forschungs- und „Bierzelte“ hat er gesagt! So redet er auch!) Förderorganisationen, wie vom Kanzler versprochen,Wenn dieses Wort hier nicht verwendet werden sollte, um 3 Prozent jährlich, denn sie sind die wichtigsten Säu- Herr Präsident, dann bitte ich um Entschuldigung. len unseres Forschungssystems. Wir halten den Hoch- schulbau mit 925 Millionen Euro Fördersumme kontinu- Nun werden Krokodilstränen geweint, wie von Herrn ierlich auf hohem Niveau, obwohl die Länder – auch das Teufel. Herr Kauder wird ja langsam vernünftig. Er hat ist bemerkenswert – erklärt haben, sie wollten das künf- gesagt, er wird für Herrn Teufel keinen Wahlkampf mehr tig alleine finanzieren. Aber Herr Milbradt in Sachsen, machen wollen. Das würde ich auch nicht, Herr Kauder. einer von denen, die das gesagt haben, hat sich anschlie- Denn Ihr Herr Teufel, für den Sie als Generalsekretär der ßend in der Zeitung beschwert, der Bund wolle kürzen. CDU in Baden-Württemberg keinen Wahlkampf mehr Das passt alles nicht zusammen. Herr Milbradt hat die machen wollen, hat gesagt, er wolle beides: Forschung Quittung dafür bekommen. Er hat ja jetzt erfreulicher- und Eigenheimzulage. Auch Herr Thiele hat das so ge- weise einen vernünftigen Regierungspartner an seiner sagt. Ich habe ja nichts dagegen – Freibier für alle, we- Seite gen mir gerne, das ist nicht das Problem –, aber Herr Teufel kürzt bei der Wissenschaft in Baden-Württem- (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Wer soll berg, das heißt, er fördert gerade nicht beides. denn das sein?) Lieber Herr Thiele, das Land Niedersachsen hat es in Gestalt von uns, sodass wir jetzt auch Herrn Milbradt nicht verdient, dass es von Ihnen mitregiert wird. Aber zu etwas Seriosität bringen werden, die er bisher noch Sie kommen aus Niedersachsen. nicht so recht hatte. (Beifall bei der SPD) (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Erblast Schrö- ders! Wer war denn Ministerpräsident?) Wie fördern den Ausbau derGanztagsschulen auch (B) (D) in diesem Jahr mit 1 Milliarde Euro. In der gestrigen Sit- Reden wir doch einmal über Niedersachsen. zung des Bundestages haben wir über den Riesenerfolg (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Reden wir der Ganztagsschulen gesprochen. Das Investitionspro- einmal über Erblast, Herr Tauss!) gramm hat in diesem Lande an den Schulen, auch in Ih- ren Wahlkreisen, einiges ausgelöst. Es wird wieder über In diesem Land, das von Ihnen mitregiert wird, wird der Schule diskutiert, es wird über Konzepte diskutiert: Wie Bereich von Bildung und Forschung im Moment um können wir Schule besser gestalten? Wie können wir die 50 Millionen Euro gekürzt. Das Erste, was Sie gemacht Betreuung verbessern? Wie können wir Kinder fördern, haben, war die Schließung von Fachhochschulen – um die diese Förderung brauchen, sowohl im unteren alsdas an dieser Stelle deutlich zu sagen. Hier der Öffent- auch im oberen, im Spitzenleistungsbereich? lichkeit vorzugaukeln, es sei schwarz-gelbe Politik, bei- des zu machen – Eigenheimförderung und Investitionen (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ in Bildung und Forschung –, ist ein Maß an Unredlich- DIE GRÜNEN) keit – ich vermeide jetzt ein anderes Wort –, das in der Das ist die bildungspolitische Debatte, die wir brau- Tat Anlass zu der Diskussion bietet, ob mit Ihnen über- chen, und die haben wir mit„nur“ 1 Milliarde Euro pro haupt eine seriöse Debatte möglich ist. Jahr ausgelöst. Denken Sie einmal, was ausgelöst wer- den könnte, wenn wir die 7 Milliarden Euro jährlich aus (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Das ist eine der der Eigenheimzulage in diesem Bereich für den Bund, Erblasten von Schröder!) die Länder und die Kommunen zur Verfügung hätten! – Ja, die Erblasten. Über Erblasten wissen wir gut Be- Das würde für Bildung und Forschung in diesem Land scheid, denn die haben wir von Ihnen in Millionen- und einen unglaublichen Fortschritt bedeuten. Milliardenhöhe übernommen; besonders Hans Eichel Obwohl Sie gesagt haben, an die Zulage wollten Sie weiß gut Bescheid, wie viel Zinsen wir für die Schulden, nicht heran, haben Sie uns Forderungen auf den Tisch die Sie uns hinterlassen haben, aufwenden müssen. gelegt: Die FDP fordert zusätzliche Ausgaben in Höhe (Beifall des Abg. Dr. Uwe Küster [SPD]) von 130 Millionen Euro, die CDU/CSU – nach dem Motto: Wir sind eine größere Fraktion und haben mehr Aber trotz dieser Erblasten, trotz der Probleme, die Berichterstatter – fordert 300 Millionen Euro mehr. Das Sie uns hinterlassen haben, haben wir im Bund in Bil- ist nicht seriös. Sie stellen sich hier hin und sagen, dass dung und Forschung investiert. Und wenn Sie in Nieder- Sie über Einsparungen nicht reden wollen und machen sachsen von uns das eine oder andere Problem hinterlas- bei jeder Einsparung, die wir im Zusammenhang mit der sen bekommen haben sollten, Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11711

Jörg Tauss (A) (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Abge- hat dann versprochen, für das Jahr 2004 einen nahezu(C) wählt, Herr Tauss! In Niedersachsen abge- ausgeglichenen Haushalt vorzulegen. Dann wurde das wählt!) Versprechen auf das Jahr 2006 und danach auf das Jahr 2008 verschoben. In diesem Jahr werden wir die höchste muss ich Ihnen dennoch sagen: Sie lösen diese Probleme Neuverschuldung aller Zeiten in diesem Lande zu ver- mit einer falschen Prioritätensetzung, wenn Sie in dem zeichnen haben. Bereich kürzen, den ich gerade angesprochen habe. (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Leider wahr!) Ich möchte noch auf einen anderen Punkt eingehen, der hier ebenfalls vorgetragen worden ist. Herr Seiffert Wenn Herr Eichel hier so tut, als ob nach drei Jahren hat gesagt – er ist jetzt nicht mehr anwesend –, die Ei- der Flaute dieser Miniaufschwung ein Verdienst dieser genheimzulage stehe nicht im Haushalt. Das ist falsch. Regierung sei, dann ist das ein großer Irrtum. Wir haben Richten Sie Herrn Seiffert bitte aus – ich finde es nicht diesen Aufschwung nicht wegen der Regierung, son- gut, dass er hier erst große Töne spuckt und dann die De- dern trotz der Regierung. batte verlässt –, (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Zu- (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Er hat eine ruf von der SPD: Was für ein Einschwung!) Besuchergruppe auf der Tribüne! Er ist im Der Aufschwung ist ausschließlich auf die Exportkon- Haus!) junktur zurückzuführen. Das ist nicht Ihr Verdienst. Die dass der Bereich der Hochschulen sowie der Bereich der Exportkonjunktur läuft, weil die Wirtschaft in anderen Biomedizin im Haushalt enthalten sind. Wenn Sie die Ländern besser läuft als in unserem Lande. Eigenheimzulage nicht kontinuierlich herunterfahren, (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Leider wahr!) dann riskieren Sie dadurch – das muss ich Ihnen sagen – Kürzungen in dem Bereich Bildung, Wissenschaft und Schauen wir uns die Binnenkonjunktur an, so kön- Forschung. Denn eine andere Möglichkeit der Finanzie- nen wir feststellen, dass die Lage hundsmiserabel ist – rung gibt es nicht. im Einzelhandel, vor allem aber in der Bauindustrie. In der Bauindustrie hatten wir im Juli einen Auftragsrück- (Beifall bei der SPD – Dietrich Austermann gang von 15 Prozent. Diese Zahl zeigt uns, dass der Trä- [CDU/CSU]: Das ist falsch, Herr Tauss!) nengang der Bauindustrie noch lange nicht beendet ist. Ihre Haushälter wissen, dass es in diesem BereichEs wird also weitere Arbeitslose bei den Bauarbeitern Sperrvermerke im Haushalt gibt. und bei den Bauhandwerkern geben. Sie haben gestern im Ausschuss eine wunderbare Ly- Die Bundesregierung ist immer sehr groß im Erfinden (B) rik – wenn auch sicherlichunfreiwillig – gebracht. Sie von Parolen. So ist die Parole „Bildung statt Beton“ in(D) haben in Ihrem Antrag geschrieben – diesen Satz kann die Welt gesetzt worden. Es ist eineScheinalternative; man nachlesen –: Köpfe brauchen Beton. in Wirklichkeit ist es eine Lügenalternative. Es geht hier nämlich nicht um Bildung auf der einen Seite und Bau- (Lachen bei der SPD) stoffe auf der anderen Seite. Es geht darum, ob sich un- Diese wunderbare CDU/CSU-Lyrik finde ich bemer-sere Menschen – 80 Prozent der Bevölkerung streben kenswert. Ich kann es nur wiederholen: Köpfe brauchen das eigene Heim an – auch künftig noch den Le- Beton. Nehmen Sie den Beton aus den Köpfen und un- benstraum vom eigenen Heim werden erfüllen können. terstützen Sie uns in unserem Bemühen, bei der Bildung Es geht darum, ob unsere Menschen im Eigenheim woh- und Forschung noch mehr zu tun! Dann haben Sie genug nen dürfen oder auf einer Etage eines Wohnhauses woh- für dieses Land getan. Es wäre gut, wenn Sie es endlich nen müssen. Herr Eichel, mit dem Eigenheim fängt die täten. Kindererziehung an. Beides hat etwas miteinander zu tun. (Beifall bei der SPD) (Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wer kein eigenes Haus hat, kann Präsident Wolfgang Thierse: seine Kinder nicht erziehen?) Ich erteile das Wort Kollegen Klaus Minkel, CDU/ CSU-Fraktion. Die Menschen im Lande sind der Auffassung, dass die Regierung den Kontakt zur sozialen Wirklichkeit in star- (Beifall bei der CDU/CSU) kem Maße verloren hat.

Klaus Minkel (CDU/CSU): (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Jörg Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Tauss [SPD]: Erzieht jemand ohne Eigenheim Wenn man den Finanzminister reden hört, dann hat man seine Kinder nicht?) immer den Eindruck, ein Zahlenillusionskünstler würde Deshalb nenne ich Ihnen einige Beispiele aus dem zu einem sprechen. Leben: den Fall von Matthias und Kristin Schneider aus Breitenbach. Mit 16 Jahren haben beide einen Bauspar- (Beifall der Abg. [CDU/CSU]) vertrag abgeschlossen, mit 20 geheiratet. Mit 21, 22 Jah- Die Wahrheit ist doch, dass die CDU/CSU im Jahrren haben sie sich in Selbst- und Eigenhilfe den Traum 1998 einen Haushalt mit einerNeuverschuldung in vom eigenen Heim erfüllt. Oder das Beispiel von der be- Höhe von 29 Milliarden Euro übergeben hat. Herr Eichel hinderten Frau Wolf aus Bremerhaven: Die Ehe ging in 11712 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Klaus Minkel (A) die Brüche. Sie kam mit ihrer Tochter in der Wohnung Präsident Wolfgang Thierse: (C) der Eltern unter. Unter großen Opfern wurde die benach- Kollege Minkel, gestatten Sie eine Zwischenfrage des barte Wohnung gekauft und in sechsmonatiger Arbeit sa- Kollegen Spanier? niert. (Jörg Tauss [SPD]: Vergessen Sie Herrn Meier, Klaus Minkel (CDU/CSU): Herrn Müller und die anderen nicht! – Gegen- Herr Spanier kann mich im Ausschuss fragen. ruf des Abg. Heinz Seiffert [CDU/CSU]: (Heiterkeit bei der CDU/CSU) Dummschwätzer!) Ein weiterer Punkt – er macht deutlich, wie wenig Herr Tauss, ein dritter Fall: Es ist der Fall der Anjadieser Vorschlag steuersystematisch durchdacht ist – ist Gründlau aus Breitenfeld in der Nähe von Berlin. Die die Ungleichbehandlung der Eigenheimbesitzer im Banken hatten ihr gesagt, dass sie sich sowohl die Miete Vergleich zu den Vermietern. Nach dem geltenden als auch den Hausbau nicht leisten könne. Daraufhin zog Steuerrecht erhalten die Vermieter im Laufe der Zeit die allein erziehende Frau mit ihrem Kind für drei Jahre über die Abschreibung ihre Immobilie zu rund 50 Pro- auf das Baugrundstück in eine Baubude. Nun hat sie ihr zent von Vater Staat bezahlt. Wenn die Spekulationsfrist eigenes Haus. abgelaufen ist, kann der Gewinn dann steuerfrei nach Ich habe diese Beispiele bewusst gebracht, damit Ih- Hause getragen werden. nen deutlich wird, wie wichtig und wie wertvoll für die (Jörg Tauss [SPD]: Wollen Sie das ändern?) Menschen im Land der Wunsch nach der selbst genutz- ten Immobilie ist. Sie gewähren den Vermietern auf der einen Seite Jahr für Jahr im Umfang eines zweistelligen Milliardenbetrages (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Steuervorteile. Die Regierung ist sehr erfinderisch bei ihren Wort- (Wolfgang Spanier [SPD]: Wir wollten das än- schöpfungen: Steuervergünstigungsabbaugesetz, Haus- dern! Das haben Sie abgelehnt!) haltsbegleitgesetz, (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Kleinunter- Die Begünstigung der Vermieter ist die eine Seite. nehmerförderungsgesetz!) Auf der anderen Seite gönnen Sie dem kleinen Eigen- heimbauer noch nicht einmal 1 250 Euro pro Jahr. Gesetz zur finanziellen Unterstützung der Innovationsof- fensive. Wenn man einmal den ganzen Schmus weglässt (Jörg Tauss [SPD]: 7 Milliarden!) und zu des Pudels Kern vordringt, dann wird man erken- Wenn Sie diese Förderung abschaffen würden, wäre das nen, dass es bei diesen drei Gesetzen um nichts anderes (B) krass ungerecht und würde den Spalt in unserer Gesell- (D) als um einen Betrug am Wähler geht. Es geht um nichts schaft weiter vertiefen. anderes als darum, an das Geld der Bevölkerung heran- zukommen. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Ich will einen weiteren Punkt ansprechen, der gegen Ihren Vorschlag spricht. Sie wollen die durch den Weg- Denn vor der Bundestagswahl hat die Bundesregierung, fall der Eigenheimzulage eingesparten Mittel angeblich Herr Eichel und Frau Scheel, die Eigenheimförderung für die Bildung einsetzen. unserer Bevölkerung garantiert. So viel zu Ihrer klaren Linie! (Ortwin Runde [SPD]: Was heißt denn „angeblich“?) Wenn Sie die Eigenheimförderung abschaffen, ist das ein besonders großer Betrug an den jungen Menschen. – Das will ich Ihnen erläutern. – Ich habe noch sehr gut die Versprechen zur LKW-Maut im Ohr, die vor einem (Jörg Tauss [SPD]: Das ist ja eine Unver- Jahr gemacht worden sind. Sie wollten die dadurch er- schämtheit!) zielten Mittel zusätzlich für den Verkehrswegebau ein- – Herr Tauss, Sie haben wirklich nicht verstanden, was setzen. Das Gegenteil davon ist passiert. Sie hier vorschlagen. (Zuruf von der CDU/CSU: So ist es!) (Dr. Uwe Küster [SPD]: Bei Ihrer Rede ent- Kaum hatten Sie Ihr Wort gegeben, war es – vier Wo- gleitet uns das tatsächlich!) chen später – schon gebrochen. Das bedeutet, dass diese Die jungen Menschen hätten nämlich im Falle der Ab- Regierung kein Vertrauen mehr verdient und kein Ver- schaffung der Eigenheimzulage noch für rund zehn Jahre trauen mehr beanspruchen kann, wenn sie etwas ver- durch ihre Steuerzahlungen die Altfälle zu finanzieren, spricht. (Dr. Uwe Küster [SPD]: Ich will Ihnen das ja (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- nicht übel nehmen! Aber nun lassen Sie es mal neten der FDP) gut sein!) Die Verhältnisse in diesem Lande haben sich inner- würden selbst aber nie in den Genuss einer Förderung halb der letzten Wochen in keiner Weise geändert. kommen. Das ist in höchstem Maße ungerecht. (Jörg Tauss [SPD]: Doch! Die Leute merken (Beifall bei der CDU/CSU – Jörg Tauss [SPD]: langsam, was Sie mit ihnen machen! Es hat Dann darf man nie etwas ändern!) sich schon etwas geändert!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11713

Klaus Minkel (A) Deshalb fällt es mir sehr leicht, mit einem Gedanken zu zu reagieren, das können Sie mich ja im Ausschuss fra- (C) schließen, den ich bereits in meiner Rede zum Woh-gen, ist ein Stück weit unverschämt, Herr Minkel. nungsbauhaushalt angeführt habe: Die Union ist für eine (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Binde dir erst Politik, die für Wohlstand für alle steht. einmal eine Krawatte um!) (Zurufe von der SPD: Oh!) Das muss ich Ihnen einfach so sagen. So können wir Wir lehnen Verhältnisse, wie sie in der „Animal Farm“ über diese wichtigen Themen hier im Parlament nicht beschrieben worden sind, ab. Wir wollen, dass der kleine diskutieren. Alle schwenken die Fahnen zum Subven- Mann seinen Lebenstraum von der eigenen Immobilie tionsabbau. Wenn es aber konkret wird, bekommt man verwirklichen kann, dass er nicht auf eine Wohnwabe nichts anderes zu hören als solche billige Polemik. Dafür verwiesen wird. Wir halten es nicht für richtig, dass nur sollten Sie sich ein Stück weit schämen. dem Arbeiterführer der Palast der sozialen Gerechtigkeit Entschuldigen Sie, dass ich so emotional war. im Grünen zustehen darf. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Vielen Dank. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Präsident Wolfgang Thierse: Präsident Wolfgang Thierse: Herr Kollege Minkel, Sie haben die Gelegenheit zur Das Wort zu einer Kurzintervention erteile ich dem Beantwortung. Kollegen Wolfgang Spanier. Klaus Minkel (CDU/CSU): Herr Kollege Spanier, wenn Sie meine Rede von A Wolfgang Spanier (SPD): bis Z nachlesen würden, Herr Kollege Minkel, wenn Sie uns, wie gerade ge- schehen, aufs Übelste beschimpfen, dann aber die Beant- (Jörg Tauss [SPD]: Nein!) wortung einer Frage verweigern, drücken Sie sich vor dann würden Sie feststellen, dass ich mit keinem einzi- der notwendigen Auseinandersetzung. gen Wort jemanden von Ihnen beschimpft habe. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Zuruf von der CDU/CSU: Wo er Recht hat, hat er Denn jede Art von Beschimpfung liegt mir aus innerster Recht!) Überzeugung wirklich fern. (B) (D) Wie wollen Sie den Menschen, die Sie vorhin als Bei- (Jörg Tauss [SPD]: Ihre Unterstellungen waren spiele angeführt haben, erklären, dass in den Steuerkon- beleidigend! Das war ganz deutlich!) zepten sowohl von CSU als auch von CDU, verbunden Ich habe aber einige Wahrheiten, die ich belegen kann, mit den Namen Faltlhauser und Merz, im Rahmen einer ausgesprochen. Wenn man die Wahrheit sagt, kann das umfassenden Steuersenkung, in erster Linie der Senkung bekanntlich sehr wehtun. des Spitzensteuersatzes, Sie haben ferner den Kollegen Friedrich Merz und den (Jörg Tauss [SPD]: Aha!) bayerischen Finanzminister Faltlhauser angesprochen. die Abschaffung der Eigenheimzulage vorgesehen ist? Sie haben versucht, einen Widerspruch zu konstruieren. Wie wollen Sie das den Menschen erklären, die Sie in (Wolfgang Spanier [SPD]: Nein, der ist da!) geradezu herzzerreißender Weise angeführt haben? Dabei ist aber großes Wunschdenken im Spiel, Herr Kol- (Beifall bei der SPD – Elke Wülfing [CDU/ lege Spanier. Es ist nämlich nicht so, dass dieEigen- CSU]: 8 000 für jedes Kind an Grundfreibe- heimzulage für alle Zeiten unumstößlich erhalten blei- trag!) ben muss. Das ist völlig klar. Wie kommen Sie dazu, sich hier hinzustellen und zu (Jörg Tauss [SPD]: Ah ja! Dann fangen Sie sagen, dass die steuerliche Förderung der Vermieter in jetzt mal damit an! Sehr gut!) einem völligen Ungleichgewicht zur vorgesehenen Ab- schaffung der Eigenheimzulage steht, obwohl Sie doch Aber – jetzt kommt der Unterschied zwischen uns und wissen müssten, dass Sie es waren, die Opposition, die Ihnen – wir holzen nicht, isoliert von anderen Maßnah- unsere Vorschläge, im Rahmen des Steuervergünsti-men, die Eigenheimzulage weg; das wäre ja nur eine gungsabbaugesetzes die notwendigen Einschnitte vorzu- verkappte Steuererhöhung. Vielmehr würde das, wenn nehmen, schlichtweg abgelehnt haben? wir etwas an der Eigenheimzulage ändern würden, in eine allgemeine, große, spürbare Steuerreform mit einer (Beifall bei der SPD) Steuersenkung eingebettet sein, die deutlich über das hi- nausgeht, was Sie in den letzten Jahren zustande ge- Wenn man dies vor zwei Jahren abgelehnt hat, kann bracht haben. man sich heute nicht hier hinstellen und uns das vorwer- fen. Das, glaube ich, überschreitet jede Grenze einer (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- sachlichen politischen Auseinandersetzung. Deswegen neten der FDP – Jörg Tauss [SPD]: Für wen? habe ich mich zu Wort gemeldet. Darauf mit den Worten Wie viel Prozent?) 11714 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Klaus Minkel (A) Dann hätte man sich immer noch darüber zu unterhalten, Sie wollen Einschränkungen auch in familienpolitischer (C) was mit den Geringverdienern passiert, die bei einerHinsicht. Zu diesem Schluss kommt man, wenn man an Steuerreform, weil sie ohnehin wenig Steuern zahlen,die Vorschläge denkt, die in dem Antrag enthalten sind. wenige Vorteile hätten und deshalb nach wie vor – insbe- Wir werden im Einzelnen noch darauf zu sprechen kom- sondere wenn es sich um Familien mit vielen Kindern men. handelt – auf eine Förderung angewiesen wären. Ich habe den Eindruck: Sie wollen den routinemäßi- Was die Behandlung der Vermieter anbelangt, so hat gen und seit August bekannten Umstand, dass wir einen Friedrich Merz dazu in seinem Konzept ganz klare Aus- Nachtragshaushalt vorlegen müssen, nutzen, um hier zu sagen getroffen, skandalisieren, weil Sie von den Schwierigkeiten in Ih- rer eigenen Fraktion und in Ihren Parteien ablenken wol- (Jörg Tauss [SPD]: In welchem Konzept? Im len. Sie sind zwischen CDU und CSU tief uneinig. Bierdeckelkonzept oder was?) (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des die offensichtlich Ihrer Aufmerksamkeit entgangen sind. BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Jörg Tauss Vielen Dank. [SPD]: Und innerhalb der CDU auch noch!) (Beifall bei der CDU/CSU) Davon wollen Sie heute Morgen mit Angriffen ablenken. Das wird Ihnen nicht gelingen. Präsident Wolfgang Thierse: Herr Seehofer hat ja aufgelistet, welche Risiken sich Ich erteile das Wort Kollegen Joachim Poß, SPD-aus den Beschlüssen ergeben, die Sie auf dem CDU- Fraktion. Bundesparteitag im Dezember letzten Jahres gefasst ha- ben: Es sind 102 Milliarden Euro. Man kann noch hinzu- fügen, dass Sie die Abschaffung der Gewerbesteuer in ge- Joachim Poß (SPD): meindefeindlicher Weise beschlossen haben – da müssten Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kol- die Kommunalpolitiker genau hinhören; wir haben ja lege Minkel, Sie haben zum Abschluss Ihrer Rede die noch einige Stichwahlen in Nordrhein-Westfalen –, ohne Berechtigung der Eigenheimzulage damit begründet,zu sagen, wo die Kompensation für 23, 24, 25 Milliarden dass sich die Verhältnisse im Lande nicht verändert hät- Euro herkommen soll. ten. Ich sage Ihnen aber: Die Verhältnisse ändern sich, Tag für Tag. (Elke Wülfing [CDU/CSU]: Das stimmt doch gar nicht! Sie haben ja nicht mal unseren An- (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Sie wer- trag gelesen!) (B) den schlechter! Mit jedem Tag ein Stück (D) mehr!) Man kann also mit Fug und Recht behaupten: Frau Merkel ist zum 125-Milliarden-Risiko geworden. Das können Sie auch an den Umfragewerten für CDU und CSU ablesen: Sie sind jetzt Gott sei Dank schon un- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten ter 40 Prozent; das ist eine richtige Entwicklung. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der SPD) Die Menschen merken das. Sie wollen davon zwar ab- lenken, werden damit aber keinen Erfolg haben. In dem Sinne ändern sich die Verhältnisse. Der Glanz der 50 Prozent aus den Umfragen ist weg Ich bin ganz froh darüber, dass Sie hier eine schiefe Diskussion eröffnen und auf jedes Argument von unse- (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Wenn man bei rer Seite den Begriff Steinkohle in die Debatte werfen. 20 Prozent liegt, muss man ruhig sein!) Die Menschen im Ruhrgebiet werden sicherlich aufhor- und die Menschen erkennen immer mehr, dass Sie unge- chen. rechte und unfinanzierbare Konzepte vorlegen. (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Letzten Sonntag haben sie aufgehorcht!) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Daran erkennt man nämlich die Zerrissenheit der CDU/ CSU. Die CDU-Kommunalpolitiker äußern sich in die- Mit dem Leitantrag für Ihren Bundesparteitag machen ser Frage ganz anders. Das ist wieder typisch für Sie. Sie Ernst mit dem, was wir immer behauptet haben: Sie wollen nicht die Erneuerung in sozialer Verantwortung, (Beifall bei der SPD) Sie wollen den Sozialstaat rasieren. Das ist Ihre Absicht. Die gespaltene Zunge ist Ihr Markenzeichen geworden, (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Herr Austermann. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Vorsicht, Der Kündigungsschutz soll wegfallen, ebenso alles, was Vorsicht!) den Schutz von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern bedeutet; Die Menschen spüren dies immer stärker. Vor Ort wird gesagt, die Steinkohlesubventionen dürften nicht weiter (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Sie nehmen zurückgehen; das könne man regionalpolitisch nicht ver- den Familien was weg!) kraften. Hier predigen Sie aber etwas ganz anderes. Dies Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11715

Joachim Poß (A) geht nicht gut. Ich hoffe, dass heute viele Menschen aus Wir haben eine uneinheitliche Entwicklung bei den Steu- (C) dem Ruhrgebiet zugehört haben. ereinnahmen, auch in den einzelnen Ländern. Wir haben mit den Finanzministern aller Länder – auch mit Ihren (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Finanzministern – gesprochen. Sie alle konnten sich kei- DIE GRÜNEN – Elke Wülfing [CDU/CSU]: nen Reim darauf machen. Diese Risiken haben angehal- Allenfalls die, die nicht arbeiten müssen!) ten; wir haben es zu Recht Achterbahnfahrt genannt. Der Sachverhalt ist ganz einfach: Von der von Helmut Jetzt stellt sich leider heraus – die Gründe dafür hat Kohl geführten Regierung ist unter Beteiligung der Län- Herr Eichel hier dargestellt –, dass wir bei bestimmten der Nordrhein-Westfalen und Saarland eine Vereinba- Steuerarten wesentliche Mindereinnahmen haben. Des- rung mit dem Bergbau und der Gewerkschaft getroffen wegen gibt es keinerlei Berechtigung dafür – das sage worden. ich denjenigen, die Herrn Eichel vorgeworfen habe, er wolle die Menschen hinter die Fichte führen –, (Elke Wülfing [CDU/CSU]: Dagegen haben Sie polemisiert bis zum Gehtnichtmehr!) (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Vor die Fichte auch nicht!) Die Subventionen, die im Jahre 1998 insgesamt an die 5 Milliarden Euro betrugen, werden auf etwa 2 Mil-dem Bundesfinanzminister Lügen vorzuwerfen. Der zu- liarden Euro im Jahre 2005 zurückgeführt. Wären in den sätzliche Finanzbedarf für 2004 ist zu dem Zeitpunkt be- letzten Jahren alle Subventionen in diesem Umfange zu- kannt gemacht worden, an dem er sich konkretisiert hat. rückgeführt worden, dann hätten wir lange nicht die Pro- Sie haben sowieso jedes Recht verspielt, uns hier Vor- bleme in den öffentlichen Haushalten – das gilt fürwürfe zu machen. Bund, Länder und Kommunen gleichermaßen –, wie wir sie derzeit haben. (Widerspruch bei der CDU/CSU) (Beifall bei der SPD) Sie haben den Subventionsabbau fast völlig blockiert. Hätten Sie es nicht getan – dies ist schon erwähnt wor- Der Steinkohlebereich ist ein Muster dafür, wie man den –, hätten wir 17 Milliarden Euro mehr für Bund, Subventionsabbau betreiben kann. Auch die Fortführung Länder und Kommunen. Was könnten dieKommunen dieser Subvention bis 2012 ist degressiv ausgestaltet.investieren und damit den dringenden Investitionsbedarf Dies muss das Vorbild für alle Subventionen sein. Wenn abarbeiten, meine Damen und Herren! wir für einen begrenzten Zeitraum Subventionen gewäh- ren, dann müssen sie degressiv ausgestaltet sein. Das ist (Beifall bei der SPD – Hans Michelbach einer der Maßstäbe in unserer Politik. [CDU/CSU]: Noch weniger Arbeitsplätze! (B) Noch weniger Wachstum!) (D) (Elke Wülfing [CDU/CSU]: Aber Sie schaffen Es war doch schwer genug, im Interesse der Kommu- das doch hier ab!) nen gegen Ihren Widerstand durchzusetzen, dass die Ge- Was machen Sie? Sie tabuisieren ganze Bereiche und werbesteuer stabilisiert wird. verlangen, dass an sie überhaupt nicht herangegangen (Ortwin Runde [SPD]: Richtig!) wird. Wir haben doch erlebt, wie Herr Stoiber im Ver- mittlungsausschuss die Landwirtschaft gänzlich tabui- Aufgrund der steigenden Gewerbesteuereinnahmen und siert hat. Sie machen Klientelpolitik, meine Damen und wegen der Entlastung der Kommunen durch Hartz IV Herren. Von Ihnen müssen wir uns überhaupt nichts er- werden wir im nächsten Jahr sehr wahrscheinlich eine zählen lassen, was die Frage eines energischen Subven- Gesamtentlastung der Kommunen in Höhe von 6 Mil- tionsabbaus angeht. liarden Euro erreichen. Dies ist Ergebnis unserer Politik, unseres Engagements. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Elke (Beifall bei der SPD) Wülfing [CDU/CSU]: Haben Sie das Wort Sie bieten den Kommunen keine Perspektive. Wettbewerb schon mal gehört?) Das ist die Ebene, die in den nächsten Jahren für Wir haben nicht verschwiegen – Herr Eichel hat es in wichtige gesellschaftspolitische Aufgaben wie die Ganz- seinem Finanzbericht im August auch erwähnt –, wel- tagsbetreuung und die U-3-Betreuung zusätzliches Geld ches die Gründe dafür sind, dass sich die Zahlen für den bekommt und investieren kann. Sie haben zumindest an Haushalt 2004 gegenüber der Schätzung vom November dieser Stelle die Berechtigung zur Kritik verspielt. 2003 und den Abschlussberatungen zum Haushalt verän- dert haben: Wir haben Mehrausgaben für den Arbeits- Wir haben mehrere Anläufe unternommen, Ausnah- markt. Wir haben die Sonderbelastungen des Bundes- metatbestände und Subventionen abzubauen. Sie haben bankgewinns durch den schwachen US-Dollar, was dazu das alles als Steuererhöhung diffamiert. Erinnern Sie geführt hat, dass allein bei der Gewinnüberweisungsich einmal an die Monate nach der Bundestagswahl durch die Deutsche Bundesbank mehr als 3 Milliar-2002, als auch mithilfe Ihnen nahe stehender Publizisten den Euro fehlen. Morgen für Morgen eine bestimmte Stimmung erzeugt wurde, insbesondere von der Zeitung mit den großen (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Da fehlt noch Buchstaben. Natürlich haben Sie mit dieser Schwarzred- viel mehr!) nerei dazu beigetragen, dass wir nur langsam aus dem 11716 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Joachim Poß (A) Wachstumsloch herauskommen. Sie haben die Stim- Präsident Wolfgang Thierse: (C) mung systematisch und ohne Rücksicht auf Verluste he- Ich erteile das Wort Kollegen Dietrich Austermann, runtergeredet, nur aus parteipolitischen Gründen. CDU/CSU-Fraktion. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Beifall bei der CDU/CSU) DIE GRÜNEN) Die üblichen Verdächtigen unter den Haushaltspoliti- Dietrich Austermann (CDU/CSU): kern der Opposition haben sich gestern, als Hans Eichel Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es lohnt den Rahmen für den Nachtragshaushalt 2004 bekannt sich wohl nicht, dass wir uns mit dem auseinander set- gegeben hat, sofort mit den gewohnten Reflexen gemel- zen, was Kollege Poß eben vorgetragen hat. det: Jetzt müsse ein Haushaltssicherungsgesetz verab- (Dr. Uwe Küster [SPD]: Dieser Hochmut!) schiedet, jetzt müsse eineHaushaltssperre erlassen werden, jetzt müssten weitereAusgabenkürzungen Ich möchte mich auf das konzentrieren, was der Finanz- vorgenommen werden. Diese Vorschläge – ein Haus-minister vorhin gesagt hat, und zu der Vermutung spre- haltssicherungsgesetz mit Wirkung ab sofort, eine Haus- chen, warum er wohl diesen Nachtragshaushalt heute haltssperre bzw. eine sofortige Ausgabenkürzung – be- hier inhaltlich bekannt gegeben hat. deuteten ökonomisches Harakiri; darin sind sich fast alle Herr Eichel, wir haben bereits im November letzten Experten einig. Jahres über Ihren Haushalt, der damals im Entwurf fertig (Beifall bei der SPD) war, gesagt, es sei der Haushalt eines Hütchenspielers. Wir wollen die Stabilisierung der wirtschaftlichen Ent- (Joachim Poß [SPD]: Jetzt kommt die alte wicklung und werden diesen Vorschlägen deswegen Leier wieder! Das sagen Sie doch seit vier Jah- nicht folgen. ren!) Die konjunkturelle Erholung ist zwar deutlich erkenn- Wir haben dann im Februar dieses Jahres gesagt, dieser bar, aber, wie wir wissen, angesichts der existierenden Haushalt enthalte Risiken von 10 bis 15 Milliar- weltwirtschaftlichen Risiken, des Risikos durch den Öl- den Euro. Am 7. April haben wir wieder geäußert, dass preis und anderer Faktoren, fragil. In einer solchen Situa- Sie ein Risiko von 10 bis 15 Milliarden Euro haben. Wir tion kann es doch nicht wirklich Ihre Absicht sein, die haben dann am 5. Mai gesagt: Sie steuern 47 Milliar- Investitionen des Bundes zu kürzen und die noch immer den Euro neue Schulden an. Sie sind der Totengräber der schwache Binnennachfrage durch eine Haushaltssperre Bundesfinanzen. und Kürzungen staatlicher Leistungen zu treffen. (B) (Jörg Tauss [SPD]: Ach, Herr Austermann!) (D) Herr Austermann, ich bin gespannt, was Sie gleich Sie haben es zu verantworten, dass sich Deutschland in konkret als Ihre finanzpolitische Strategie in dieser Situ- der schlimmsten Finanz- und Haushaltskrise der Nach- ation vorschlagen werden. Es geht doch nicht um eine kriegszeit befindet. Das will ich konkret belegen. Sondersituation der Bundesrepublik Deutschland. Hans Eichel hat zu Recht darauf hingewiesen, dass die Situa- (Beifall bei der CDU/CSU) tion in fast allen industrialisierten europäischen Ländern All die Begründungen, die heute angeführt werden, vergleichbar ist. Sie ist durch die Stagnation bzw. waren mit Ausnahme des Themas Bundesbankgewinn Wachstumsschwäche gekennzeichnet, die leider seit dem schon vor einem Jahr bekannt. Ich meine die Themen Frühjahr 2001 zu verzeichnen ist und aus der wir, auch Steueramnestie, Schwarzarbeit, Tabaksteuer, den Aus- durch gemeinschaftliche europäische Anstrengungen, gleich, den die Länder für die Steuerreform bekommen, herauskommen wollen und müssen. Aber mit einer Poli- und die Umverteilung bei der Umsatzsteuer. Auch die tik der Obstruktion und einer Verweigerungshaltung in konjunkturelle Entwicklung war eindeutig abzulesen. Haushaltsfragen kommen wir nicht weiter. Jetzt haben Sie gesagt, das Wachstum betrage 2 Prozent. Diese Haltung beweisen Sie heute Morgen wieder: Dann müsste es eigentlich besser laufen. Weshalb kom- Wir machen einen Vorschlag zur „finanziellen Unterstüt- men die Steuereinnahmen trotzdem nicht in Gang? – zung der Innovationsoffensive durch Abschaffung der Jetzt schwätzt Herr Eichel mit Herrn Clement; vielleicht, Eigenheimzulage“ und Sie sagen Nein. Sie bleiben bei weil er sich hier im Parlament vorhin nicht austoben Ihrem Schnittmuster. Aber ich wiederhole es: Die Men- konnte. schen erkennen zunehmend, wie durchsichtig und wie Sie haben gesagt, die Entwicklung in all diesen Berei- inhaltlich fragwürdig oder hohl Ihre Politik ist, und sie chen sei nicht zu erwarten gewesen. Aber ich sage Ih- werden darauf in den nächsten Monaten noch stärker re- nen: Die Schwierigkeiten bei der LKW-Maut waren ein- agieren. Ich bin zuversichtlich, dass sich dies schon bei deutig zu erkennen. Es war klar, dass die den Stichwahlen in Nordrhein-Westfalen am 10. Oktober Privatisierungserlöse nur mithilfe der Russlandschulden sehr deutlich niederschlagen wird, weil die Menschen eingefahren werden können. spüren, wer ihre Interessen wirklich vertritt, und dass es sich bei den Landtagswahlen in Schleswig-Holstein und (Dr. Uwe Küster [SPD]: Stillos! Aber das ist ja auch in Nordrhein-Westfalen fortsetzen wird. das Thema der Union: Kein Stil!) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Auch die Schwierigkeiten bezüglich Arbeitsmarkt, DIE GRÜNEN) Wohngeld und Arbeitslosenhilfeempfänger waren zu Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11717

Dietrich Austermann (A) Beginn dieses Jahres abzusehen. Sie haben die Men- Herr Eichel, wir haben Jahr für Jahr erlebt, dass Sie(C) schen mit Vorsatz über die Entwicklung getäuscht. die Fakten erst dann eingestehen, wenn das Leugnen zwecklos ist. Man stellt sich die Frage: Warum legt Herr Eichel jetzt doch den Entwurf eines Nachtragshaushaltes vor? (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Leider wahr!) Auf diese Frage kann es eigentlich nur eine Antwort ge- ben: die im Bundeshaushalt enthaltene Kreditermächti- Die entsprechende Zahlenreihe der letzten Jahre sieht gung. Die Kreditermächtigung ist das, was für einen Fa- wie folgt aus: Vor vier Jahren betrug dieNeuverschul- milienhaushalt der Dispo ist. Sie ermöglicht, dass derdung 23 Milliarden Euro, vor drei Jahren 32 Milliarden Finanzminister seine Ausgaben in einer bestimmtenEuro, im letzten Jahr 38 Milliarden Euro und in diesem Größenordnung überziehen kann in der Hoffnung, dass Jahr möglicherweise 48 Milliarden Euro. es am Jahresende wieder zum einem Ausgleich kommt. (Jörg Tauss [SPD]: Jetzt lesen Sie mal Ihre Die Kreditermächtigung ist also der Dispo des Finanzmi- vor!) nisters. Durch den Nachtragshaushalt wird dieKrediter- mächtigung auf 53 Milliarden Euro erhöht. Das deutet Das heißt, die Neuverschuldung springt in Sätzen von 5 bis an, welche Entwicklung die Neuverschuldung in diesem 10 Milliarden Euro pro Jahr nach oben. Sie haben die Jahr nehmen könnte. Dinge nicht im Griff und lassen sie schleifen. Das nen- nen Sie dann antizyklische Wirtschafts-, Finanz- oder (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Hört! Hört!) Haushaltspolitik – wie auch immer. Diese Politik hat mit Die Kreditermächtigung wird brutal ausgeweitet, um si- Gestalten nichts mehr zu tun. Aber durch einen Haushalt cherzustellen, dass die weitere Entwicklung wie bisher soll man gestalten. verläuft. (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Sehr richtig!) Herr Eichel, ich fordere Sie auf, noch in dieser Sit- Dadurch soll dem Parlament die Möglichkeit zu politi- zung zu sagen, weshalb Sie für dieses Jahr eine Krediter- schen Vorgaben gegeben werden. Der Finanzminister mächtigung in der Größenordnung von 53 Milliardenaber betätigt sich als Buchhalter, der am Ende des Jahres Euro haben wollen. Das frage ich Sie angesichts Ihrer feststellt, dass die Lage schlimm ist. Er legt einen Haus- Behauptung, die Neuverschuldung werde circa 43,7 bis halt vor, der nur die Schlussfolgerung zulässt, dass die 44,7 Milliarden Euro betragen. Ihr Staatssekretär Herr Situation am Ende des nächsten Jahres wieder schlimm, Diller hat gestern von 43 Milliarden und gesprochen; die wenn nicht sogar noch schlimmer sein wird. paar Millionen Euro nach dem Komma spielen ja keine Rolle. Das müssen Sie der Öffentlichkeit erklären. Herr Eichel, ich sage Ihnen heute: Die Situation wird im nächsten Jahr noch schlimmer werden, weil es Ihnen (B) (D) Ich glaube, dahinter steckt die Gefahr und die nicht bisher nicht gelungen ist, ein strukturelles Defizit von unberechtigte Sorge, dass sich die Situation in diesem 40 Milliarden Euro pro Jahr zu verhindern. Genau dafür Jahr noch wesentlich schlechter als angenommen entwi- tragen Sie die Verantwortung. ckeln könnte. Angesichts der bevorstehenden Stichwah- len, vor allem aber, damit das Vertrauen in die(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Jörg Politik zurückkehrt, fordere ich Sie auf: Sagen Sie den Tauss [SPD]: Jetzt reden Sie mal über die Ei- Bürgern die Wahrheit über die tatsächliche Entwicklung! genheimzulage und Ihre Subventionen!) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) – Herr Tauss, ich sage gleich etwas zur Eigenheimzu- lage. Kollege Michelbach hat nicht ganz zu Unrecht darauf hingewiesen, dass das Thema Karstadt etwas mit dem (Jörg Tauss [SPD]: Ja, jetzt wird es prima!) Verhalten der Regierung zu tun hat. Aber wir haben vereinbart, jetzt über den Nachtrags- (Dr. Uwe Küster [SPD]: Unglaublich! – Jörg haushalt zu reden. Das hat ja offensichtlich seinen guten Tauss [SPD]: Das war das Management! – Grund. Joachim Poß [SPD]: Das war Missmanage- Werfen wir einen Blick zurück in die Zeit vor 1998. ment!) Die Entwicklung seit 1996 verlief positiv. Die Verschul- Der Steuerzahlerbund hat von der öffentlichen Ver-dung ging deutlich zurück, die Arbeitslosigkeit ging zu- schwendung dieses Jahres gesprochen. Wir haben jetzt rück und die Beschäftigung stieg an. zwei Dinge zu beklagen: auf der einen Seite die öffentli- Das hielt bis zum Jahre 2000 vor. Seitdem geht es in che Verschwendung, auf der anderen Seite die Zurück- allen Bereichen „negativ aufwärts“, also nach unten. Ihre haltung bzw. dasAngstsparen der Bürger. Dieses Aussage, Sie hätten das geerbt und deswegen sei die Si- Angstsparen der Bürger wegen ständig neuer Irritationen tuation so, wie sie ist, ist einfach unwahr. durch Ihre Finanz- und Haushaltspolitik führt zur Kauf- zurückhaltung. Das wiederum hat zur Folge, dass be- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Jörg stimmte Unternehmen weniger Umsatz machen, sich Tauss [SPD]: Was?) langsamer entwickeln und Leute entlassen müssen. Ver- trauenswidrige Finanzpolitik hat ganz konkret etwas mit Herr Tauss, weil Sie darauf bestehen, auch hier wie- Arbeitslosigkeit zu tun. der eine Ohrfeige zu bekommen, will ich Ihnen gerne sagen, was bezüglich der Eigenheimzulage tatsächlich (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) im Haushalt steht. Innerhalb des Forschungsetats des 11718 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Dietrich Austermann (A) Haushalts sind 63 Milliarden Euro für den Hochschul- Haushalt, aber nicht für die Zukunft. Zukunft bedeutet: (C) bau gesperrt. Wir brauchen einen Wechsel beim Finanzminister und bei der Regierung. (Jörg Tauss [SPD]: Millionen!) Vielen Dank. – Vielen Dank, es sind 63 Millionen Euro. Ich glaube, es ist das erste Mal, dass Sie im Parlament etwas Richtiges (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) gesagt haben. (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU) Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Das Wort hat die Kollegin Anja Hajduk, Bündnis 90/ 63 Millionen Euro sind mit Blick auf die Abschaffung Die Grünen. der Eigenheimzulage für die Gemeinschaftsaufgabe „Hochschulbau“ vorgesehen, aber gesperrt. Das heißt: (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wenn wir der Abschaffung nicht zustimmen würden, wenn also die Eigenheimzulage nicht zulasten der Bau- Anja Hajduk (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): wirtschaft gekürzt würde, dann würde die Bugwelle Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und beim Hochschulbau, die darin besteht, dass die Länder Herren! Lieber Kollege Tauss, Sie haben sich vorhin das Geld ausgeben müssen, weil sie ja Hochschulendeutlich geärgert, als die Kollegen Michelbach und bauen sollen, um 63 Millionen Euro steigen. Ansonsten Minkel gesprochen haben. würde nichts passieren. (Jörg Tauss [SPD]: Berechtigterweise!) (Vorsitz: Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner) Ich muss ganz deutlich sagen: Ärgern Sie sich nicht! Ich finde, die Reden, die die hier gehalten haben, mussten Nun kann man sagen: Macht ja nichts, das ist eine Poli- gehalten werden. Das Volk soll wissen, was CDU und tik, wie sie immer gemacht wurde. CSU zu sagen haben. (Jörg Tauss [SPD]: Von Ihnen gemacht (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN wurde!) und bei der SPD – Beifall bei Abgeordneten Nun reden Sie davon, dass Sie die Eigenheimzulage der CDU/CSU – Jörg Tauss [SPD]: Das ist wegen der Bildung streichen wollen. Ich frage Sie: Wes- auch wieder wahr!) halb geben Sie dann 15 Millionen Euro in den Wirt- Ich werde mir diese Dingekopieren und sie den Fa- schaftsetat und entsprechende Beträge in den Landwirt- milien und Bürgern in Hamburg vorlesen. schaftsetat und in den Umweltetat? (B) (Jörg Tauss [SPD]: Den Lehrern!) (D) (Jörg Tauss [SPD]: Forschung!) Sie von der Union haben sich hier hingestellt und gesagt, Überall dort steckt das bei der Eigenheimzulage einge- dass Bauinvestitionen in diesem Land eine steuerliche sparte Geld. Hier wird dagegen immer davon geredet, Subventionierung in diesem Ausmaß benötigen, an- das ginge alles in den Bildungsetat. Das ist doch gelo- sonsten könne sich die Familie in Deutschland oder gen! könnten sich Eltern nicht vorstellen, ein Haus zu finan- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) zieren. Deswegen sei es richtig, darauf zu verzichten, das Geld in den BereichenKinderbetreuung, Schule Ein Wegfall der Eigenheimzulage würde Einsparun- und Forschung bereitzustellen. Das müssen wir ver- gen von 100 Millionen Euro mit sich bringen. Es bleibt breiten. Diese Debatte führe ich gerne. Herr Thiele, wir dann natürlich auch noch etwas für den Haushalt undwerden auch Sie hier einreihen müssen. den Finanzminister übrig. Den Leuten erzählt man aber, man würde für Forschung und Bildung sorgen. Es war (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN doch offensichtlich so: Die Posten des Umweltministers und bei der SPD – Zuruf von der CDU/CSU: und des Landwirtschaftsministers sind grün besetzt. Man Das können Sie behaupten, aber nicht bewei- hat die Beute ein wenig verteilt. Die einen und die ande- sen!) ren bekamen etwas. Das war ein Trauerspiel. Herr Minkel hat sich dabei zu der Aussage verstiegen, ein Haus zu haben sei mögli- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: cherweise sogar Voraussetzung dafür, die Kinder gut zu Herr Kollege, bei aller Leidenschaft: Schauen Sieerziehen. bitte einmal auf die Uhr vor Ihnen auf dem Rednerpult. (Jörg Tauss [SPD]: Unglaublich!) Das haben Sie hier gesagt; es ist unglaublich. Dietrich Austermann (CDU/CSU): Ich bin dabei, zu enden. Also, Herr Tauss: Ärgern Sie sich nicht! Wir müssen diese Aussagen von Herrn Michelbach und Herrn (Beifall bei der SPD) Minkel, der hier stellvertretend für die Union gespro- Sie werden feststellen, dass hier offensichtlich eine chen hat, verbreiten. Wir müssen dafür Sorge tragen, zu weitere Täuschung im Gang ist; denn Sie sagen, dass Sie verdeutlichen, welche Alternativen hier zur Wahl stehen. die Eigenheimzulage für die Bildung kürzen. Nein, Sie Wir müssen fragen, ob man bereit ist, die Weichenstellung nehmen sie für die vielen rot-grünen Spielwiesen imauf die Zukunftsorientierung für Bildung durchzusetzen, Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11719

Anja Hajduk (A) und die Bürgerinnen und Bürger müssen sich fragen, ob Diese Alternative präsentieren Sie uns. Aber Sie reden(C) die Verweigerungspolitik der CDU-Seite unterstützt wer- im Moment nicht von Alternativen, sondern Sie können den soll. den Blick immer nur zurückrichten. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD – Hans Michelbach [CDU/ und bei der SPD – Elke Wülfing [CDU/CSU]: CSU]: Populismus!) Gucken Sie doch einmal über Ihren Garten- zaun! Schauen Sie mal nach Österreich, wie – Herr Michelbach, Sie rufen „Populismus“. Ich will die das gemacht haben!) darauf eingehen. (Jörg Tauss [SPD]: Da ist er Fachmann!) Zweitens. Das Problem ist nicht nur, dass wir Ihre schlichten Bierdeckelprogramme verhindern müssen, Sie müssen doch auch zur Kenntnis nehmen und Ihre die verheerende Auswirkungen auf die Struktur der öf- Entscheidungsgrundlagen daraufhin vielleicht einmalfentlichen Finanzen hätten. überdenken, dass jetzt hinsichtlich der Finanzierung im Wohnungsbau andere Voraussetzungen gegeben sind: (Beifall des Abg. Joachim Poß [SPD]) Herr Tauss hat doch ganz einfach und deutlich erklärt, Wir sind auch damit konfrontiert, dass Sie schon in den wie das Bauzinsniveau bei der Einführung der Eigen- letzten Jahren Ihre staatspolitische Verantwortung nicht heimzulage aussah und wie man die Eigenheimzulage wahrgenommen haben. Sie haben Subventionskürzungen heute bewerten muss. Es ist doch eindeutig, dass man im zweistelligen Milliardenbereich verhindert. Heute hier eine Kursänderung vornehmen kann. treten Sie den Beweis an, dass Sie bereit sind, bei Sub- (Zuruf von der SPD: Richtig!) ventionskürzungen von weiteren 7 Milliarden Euro er- neut auf der Bremse zu stehen. Wenn Sie sie nicht vornehmen wollen, werden wir dafür streiten. Ich bin sicher, wir werden an dieser Stelle in der (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Zukunft für diesen Weg nicht nur die Unterstützung jun- und bei der SPD – Elke Wülfing [CDU/CSU]: ger Menschen und junger Familien, sondern auch die der Wir treten gerne auf die Bremse, wenn es um älteren Generation erhalten. Da bin ich mir ganz sicher. die Bürger und ihre Entlastung geht!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Diese Bilanz muss man Ihnen ins Stammbuch schrei- und bei der SPD) ben. Das ist eine traurige Entwicklung. Vor diesem Hin- tergrund, Herr Austermann, ist es traurig, wie Sie sich Ich möchte jetzt auf das Thema Nachtragshaushalt hier selbstgefällig hinstellen und Finanzminister Eichel eingehen. (B) angreifen. Das ist zutiefst unredlich. (D) (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ich bin gespannt!) und bei der SPD – Widerspruch bei der CDU/ Die Debatte ist um diesen wichtigen Punkt erweitert CSU) worden. Nun ist nicht zu leugnen, dass wir in diesem Wir haben in diesem Sommer die Entwicklung erlebt Jahr bei der Verschuldung wohl einen Höchststand er- – das wird auch in der Bevölkerung und den Medien reichen werden, wahrgenommen –, dass Sie heillos zerstritten sind und (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Sie reden das kein Konzept haben. wieder schön! (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Kommen Sie zum der traurig ist und den wir überhaupt nicht schönreden Nachtragshaushalt!) wollen. Sie haben noch nicht einmal die Kraft zu einem schrittwei- (Elke Wülfing [CDU/CSU]: Das haben Sie sen, aber in der Perspektive bedeutsamen Subventionsab- längst gewusst!) bau bei der Eigenheimzulage. Ich muss an dieser Stelle zwei Dinge feststellen. Erstens. Da Sie uns wegen der Entscheidung über dieKohle- Politik muss sich auch in Alternativen darstellen. subventionen immer angreifen, möchte ich noch einmal Herrn Tauss anführen, der dazu etwas sehr Richtiges ge- (Volker Kauder [CDU/CSU]: Ach so!) sagt hat. Die Alternative der Union auf der Basis der schwierigen (Elke Wülfing [CDU/CSU]: Das kann gar öffentlichen Haushaltslage ist, kurzfristig Steuersen- nicht sein!) kungsprogramme in zweistelliger Milliardenhöhe auszu- rufen. Wissen Sie, wo die Neuverschuldung liegenEr hat gesagt: Gehen Sie doch diesen Weg einfach mit. würde, wenn Sie im Bundestag etwas zu sagen hätten? Die Eigenheimzulage wird ja nicht piff, paff weggestri- chen, sondern über einen mehrjährigen Zeitraum abge- (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Sie würde schmolzen. – So machen wir das auch bei den Kohlesub- sinken!) ventionen. Nach unseren Vorstellungen, Herr Tauss, Unsere Befürchtung ist, dass wir sie dann noch verdop- können diese Subventionen bis auf null heruntergefahren peln müssten. werden, aber da sind wir uns noch nicht ganz einig. (Zuruf von der SPD: So ist es!) (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Aha!) 11720 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Anja Hajduk (A) Das kann noch werden. Das ist der Grundfehler Ihrer Politik. Sie sollten sich an (C) Ludwig Erhard erinnern und eine Politik machen, nach Nehmen Sie sich ein Beispiel am Subventionsabbau, der die Einnahmen die Ausgaben bestimmen. den wir in der Regierung betreiben. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Reden Sie mit Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Steuern der SPD, nicht mit uns!) können wir doch gar nicht ohne Sie erhöhen! Sie haben immer nur flotte Sprüche parat. Wenn es aber Das wissen Sie doch!) zur Abstimmung kommt, dann verweigern Sie sich. Das Vielleicht sollten Sie, Herr Schmidt, auch einmal in die ist traurig und keine Alternative. Länder Bayern oder Niedersachsen schauen, wo die Mi- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN nisterpräsidenten ernsthaft sparen, und bei der SPD) (Jörg Tauss [SPD]: Bei Bildung!) während ich bei den rot-grünen Koalitionären keinerlei Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: ernsthaften Sparwillen beobachten kann. Das Wort hat der Kollege Norbert Barthle, CDU/ CSU-Fraktion. (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: So ist das!) (Beifall bei der CDU/CSU) In den bisherigen Haushaltsberatungen haben die rot- grünen Koalitionäre noch keinen einzigen Absenkungs- antrag vorgelegt. Auch das sagt doch alles. Norbert Barthle (CDU/CSU): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Kollegen! Frau Hajduk, Sie wissen ja, dass ich Sie als Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Hört! Kollegin im Haushaltsausschuss schätze. Aber das, was Hört! – Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Sie heute vorgetragen haben, entbehrt jeglicher Grund- Das ist Täuschung, was Sie da betreiben!) lage. Lassen Sie mich noch einige wenige Sätze zurEigen- (Jörg Tauss [SPD]: Nein, das war gut!) heimzulage sagen. Ich möchte das Thema unter zwei grundsätzlichen Aspekten betrachten, die mir wichtig Wenn Sie die Kollegen Minkel und Michelbach mit ei- sind. Zum ersten Aspekt, zu den Steuern, wurde bereits et- ner Fehldeutung dessen, was sie gesagt haben, angreifen, was gesagt. Wir sind natürlich dafür, Subventionen abzu- dann spricht das schon für sich. Wenn Sie für diese Fehl- bauen, aber nur dann, wenn wir ein anderes Steuersystem deutung als Zeugen auch noch den Kollegen Tausshaben. (B) mehrfach bemühen müssen, dann spricht das ebenfalls (D) für sich. (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: So ist es!) (Jörg Tauss [SPD]: Nein, dann wird es seriös!) Diese Voraussetzung muss zunächst einmal erfüllt wer- den. Deshalb sage ich dazu gar nichts mehr. (Jörg Tauss [SPD]: Welches Steuersystem? (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Merz oder Faltlhäuser?) Lassen Sie uns am Ende dieser langen Debatte, in der Lassen Sie mich aber noch auf einen zweiten grund- viele Daten und Fakten genannt wurden, noch einmalsätzlichen Aspekt eingehen. Wenn Sie, Herr Eichel, über das Grundsätzliche nachdenken. Das Grundsätzli- schon argumentieren, mit der Eigenheimzulage würden che, Herr Eichel, zeigt sich bei einem Blick auf den von Leerstände subventioniert, sage ich Ihnen: Das stimmt Ihnen vorgelegten Haushalt und insbesondere den Nach- nicht, denn in einigen Regionen in Deutschland gibt es tragshaushalt. Eines Ihrer Probleme – das betrifft die ge- keine Leerstände, sondern Wohnungsmangel. samte rot-grüne Regierung – ist, dass Sie zwar einerseits immer wieder die Tradition Ludwig Erhards bemühen, (Zuruf von der SPD: Aber nur ganz wenige!) aber andererseits den Grundsätzen Ludwig Erhards völ- – Aber es gibt sie, sehr deutlich. – Wenn Sie schon An- lig zuwiderhandeln. Warum? Der Grund ist, dass in Ih- reizmechanismen wegnehmen, dann handeln Sie auch in ren Haushalten die Ausgaben nicht von den Einnahmen der Tradition von Ludwig Erhard und geben Sie den bestimmt werden, sondern die Ausgaben ständig dieMarkt frei. Sie waren es nämlich, die den Markt behin- Einnahmen bestimmen. Das ist der Grundfehler Ihrer dert haben, Politik. Sie erkennen, dass die Ausgaben, insbesondere für Arbeit und Soziales, exponentiell steigen. (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Richtig!) (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Leider wahr!) durch längere Behaltefristen, durch einen Ausbau der Mieterschutzbestimmungen etc. Geben Sie den Markt Wie reagieren Sie darauf? Ihnen fällt nichts Besseres ein, frei, damit er sich regulieren kann. Sie können nicht ei- als permanent die Einnahmen zu erhöhen, indem Sie nerseits den Markt behindern und andererseits Anreiz- Steuern und die Neuverschuldung erhöhen. systeme wegnehmen. (Joachim Poß [SPD]: Wieso Steuern erhöhen? (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Was reden Sie für einen Stuss! Wann haben Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Sie sind ja doch wir Steuern erhöht?) nahe bei der FDP!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11721

Norbert Barthle (A) Im Hinblick auf Stuttgart, eine Region, in der Woh- – Aber natürlich wie in Baden-Württemberg, denn da(C) nungsmangel herrscht, hätte ich mir gewünscht, dass die geschieht etwas, auch in der Bildungspolitik. Kollegin Kumpf an der heutigen Debatte teilnimmt. Am (Jörg Tauss [SPD]: Da wird gekürzt, mein Lie- 10. Oktober sind Oberbürgermeisterwahlen in Stuttgart. ber!) Die Kollegin Kumpf will dort gegen den erfolgreichen Oberbürgermeister Wolfgang Schuster antreten. In meiner Heimatstadt wurde gerade das bundesweit erste Hochbegabtengymnasium eröffnet, es hat in diesen (Jörg Tauss [SPD]: Erfolgreich sei mal dahin- Tagen den Betrieb aufgenommen. gestellt! – Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: So erfolgreich ist der nun auch wieder (Jörg Tauss [SPD]: Mit Mitteln des Bundes!) nicht!) In Baden-Württemberg wird in die Förderung der Spit- Die Kollegin Kumpf sollte den Menschen einmal erklä- zenbegabungen investiert. Wir sind aber auch die Besten ren, weshalb künftig in der Region um Stuttgart herum bei den Förderschulen und fördern auch die Schwachen. nur noch die Reichen bauen können. Das hätte ich mir Ihre Bildungspolitik diffamiert die praktisch Begabten. gewünscht. Das ist das Grunddilemma Ihrer Bildungspolitik. Auch darüber können Sie lange mit mir diskutieren. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Lassen Sie mich einen letzten Widerspruch auflösen. Es Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: geht um einen Etikettenschwindel, der schon mehrfach an- Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des gesprochen worden ist, nämlich um die Devise:in Köpfe Kollegen Tauss? statt in Beton investieren. Herr Tauss hat das immer um- gedreht und unterstellt der Union die Meinung, Köpfe Norbert Barthle (CDU/CSU): brauchten Beton. Lieber Herr Tauss, können Sie mir erklä- Natürlich. Nachdem meine Redezeit schon beendet ren, was Sie mit Ihrem Ganztagsschulprogramm ma-ist, nehme ich jede Frage an. chen? Damit wird doch nicht in Betreuung investiert, sondern damit werden Suppenküchen gebaut. Damit (Heiterkeit) werden bauliche Voraussetzungen für Ganztagsschulen geschaffen. Da wird in Beton investiert, denn Köpfe Jörg Tauss (SPD): brauchen Beton als Voraussetzung. Sie können kurz mit Ja oder Nein antworten. – Wis- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) sen Sie, dass das von Ihnen angesprochene Gymnasium im Wesentlichen aus dem Ganztagsschulprogramm der (B) Sie sollten einmal über Ihre eigenen Konzepte nachden- Bundesregierung finanziert worden ist? (D) ken, dann erkennen Sie auch die Widersprüchlichkeit Ih- rer Politik. Das Grunddilemma dieser rot-grünen Bundes- (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Hört! regierung ist, dass grundsätzlich nichts zusammenpasst. Hört! Da schmückt man sich wieder mit frem- den Federn!) (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Das stimmt leider!) Norbert Barthle (CDU/CSU): Alles widerspricht sich permanent. Das ist die Ursache Herr Tauss, wenn Sie sich über Dinge äußern, die in für die ständige Verunsicherung der Menschen draußen. meiner Heimatstadt stattfinden, sollten Sie sich etwas genauer informieren. Ich kann Ihnen gerne die Finanzie- (Jörg Tauss [SPD]: Durch Sie!) rungsgrundlage dieses Hochbegabtengymnasiums voll- ständig darlegen. Natürlich gehören dazu Mittel aus dem Deshalb plädiere ich dafür: Wenn Sie schon Etiketten Ganztagsschulprogramm, weil das eine Ganztagsschule bemühen, dann wählen Sie solche, die nicht im Wider- sein wird. Sie sollten aber auch wissen, dass der Land- spruch zu Ihrer eigenen Politik stehen. kreis der Schulträger ist und das Folgen und Konsequen- Wir sagen: zen hat. Außerdem sind die Stadt und das Land beteiligt. (Jörg Tauss [SPD]: Jetzt sagen Sie mal was!) (Jörg Tauss [SPD]: Wie viele Millionen vom Bund?) Wir investieren in Zukunft und nicht in Vergangenheit. Vergangenheit ist Kohle, Zukunft ist Bildung und des- Es sind also viele beteiligt. Schauen Sie sich die Finan- halb ist es richtig, in Bildung zu investieren. zierungsgrundlage genau an. Ich habe nicht bestritten, dass Anteile aus dem Ganztagsschulprogramm in der Fi- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Jörg nanzierung stecken. Tauss [SPD]: Aber wie? Machen Sie es mal!) (Jörg Tauss [SPD]: Wie viel?) – Das machen wir schon. Lassen Sie uns ran, dann ma- Für dieses Geld wird aber gebaut. Das ist eine Investi- chen wir das. tion in Beton, Herr Tauss. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Danke schön. Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Das machen wir so! – Jörg Tauss [SPD]: So wie damals! Wie in (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Jörg Baden-Württemberg!) Tauss [SPD]: Er weiß es nicht!) 11722 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

(A) Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Pinkwart, Gudrun Kopp, weiterer Abgeordneter (C) Ich schließe die Aussprache. und der Fraktion der FDP Lage der Bürger in den Steinkohlerevieren an Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf Saar und Ruhr in den Fokus rücken den Drucksachen 15/3781, 15/3821 und 15/3714 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorge- – Drucksache 15/3509 – schlagen. Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der Überweisungsvorschlag: Fall. Dann sind die Überweisungen so beschlossen. Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit (f) Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Ich rufe die Tagesordnungspunkte 4 a bis 4 c sowie ZP 1 Beratung des Antrags der Abgeordneten Gudrun Zusatzpunkt 1 auf: Kopp, Rainer Brüderle, Dr. Andreas Pinkwart, 4 a) Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP richts des Ausschusses für Wirtschaft und Arbeit Staatseingriffe minimieren – Energiegipfel (9. Ausschuss) nutzen – zu dem Antrag der Abgeordneten Dagmar – Drucksache 15/3809 – Wöhrl, Karl-Josef Laumann, Dr. Peter Überweisungsvorschlag: Paziorek, weiterer Abgeordneter und der Frak- Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit (f) tion der CDU/CSU Rechtsausschuss Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Haushaltsausschuss Energiepolitik ist Standortpolitik Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für – zu dem Antrag der Abgeordneten Gudrundie Aussprache eineinhalb Stunden vorgesehen. – Ich Kopp, Rainer Brüderle, Ernst Burgbacher, wei- höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. terer Abgeordneter und der Fraktion der FDP Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Kolle- Zukunftsprogramm Energie vorlegen gin Dagmar Wöhrl, CDU/CSU-Fraktion. – zu dem Antrag der Abgeordneten Gudrun (Beifall bei der CDU/CSU) Kopp, Rainer Brüderle, Daniel Bahr (Münster), weiterer Abgeordneter und der Fraktion der Dagmar Wöhrl (CDU/CSU): FDP Liebe Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Her- (B) ren! Unser Antrag lautet: Energiepolitik ist Standortpoli- (D) Stromrechnungen transparent gestalten tik. Das sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein. Wenn ich auf sechs Jahre Rot-Grün zurückblicke, dann – zu dem Antrag der Abgeordneten Gudrunhabe ich fast das Gefühl, dass sich Ihre Energiepolitik zu Kopp, Birgit Homburger, Angelika Brunkhorst, einem Standortnachteil entwickelt hat. Bei der Energie- weiterer Abgeordneter und der Fraktion derversorgung gibt es drei wichtige Punkte:Versorgungs- FDP sicherheit, Umweltfreundlichkeit und Wirtschaftlich- keit. Das ist die Basis, die wir brauchen, damit wir zu Nationales Energieprogramm vorlegen – mehr Wachstum und zu mehr Beschäftigung kommen. Planungssicherheit für Wirtschaft und Ver- Das ist das Einmaleins der Energiepolitik. braucher herstellen (Zuruf der Abg. Michaele Hustedt [BÜNDNIS 90/ – Drucksachen 15/1349, 15/367, 15/761, 15/2760, DIE GRÜNEN]) 15/3389 – Sie aber, Frau Hustedt, sehen mit Ihren Solonummern Berichterstattung: die Energiepolitik vornehmlich als ökologischen Stör- Abgeordneter Rolf Hempelmann faktor. Versorgungssicherheit und Wirtschaftlichkeit kommen bei Ihnen überhaupt nicht vor. b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Gudrun Kopp, Rainer Brüderle, Daniel Bahr (Münster), (Beifall bei der CDU/CSU – Widerspruch der weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP Abg. Michaele Hustedt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Keine neue Regulierungsbehörde – Bundes- – Frau Hustedt, Sie verstehen nicht, dass wir einen aus- kartellamt als Wettbewerbsbehörde stärken gewogenen Mix aller Energieträger brauchen. Es gibt – Drucksache 15/823 – keine ideale Energie. Es gibt nicht das Entweder-oder, sondern wir müssen in diesem Bereich mit dem Grund- Überweisungsvorschlag: satz des Sowohl-als-auch leben. Nur so kann man eine Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit (f) sichere Energiepolitik machen. Rechtsausschuss Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Sie steigen aus der Kernenergie aus, ohne zu sagen, wie dies bis zum Jahr 2020 kompensiert werden soll. c) Beratung des Antrags der Abgeordneten Christoph Hartmann (Homburg), Dr. Andreas (Zuruf von der SPD: Doch!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11723

Dagmar Wöhrl (A) Sie setzen Klimaschutzziele und sagen nicht, wie diese Inwiefern spielt diese Abhängigkeit vom Ausland auch (C) realisiert werden können, wenn wir aus der Kernenergie in anderen Politikbereichen eine Rolle? – Fragen über ausgestiegen sind. Sie bringen eine Ökosteuer auf den Fragen, die von Ihnen nicht beantwortet werden. Weg, mit der Sie die Wirtschaft und die Verbraucher per annum mit 20 Milliarden Euro belasten, eine Ökosteuer, (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- die ökologisch überhaupt nicht lenkt, die nur ökono- neten der FDP – Michaele Hustedt [BÜND- misch belastet. NIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie haben keine ein- zige Antwort!) (Michael Müller [Düsseldorf] [SPD]: Sie Energiepolitik ist Wirtschaftspolitik und Wirtschaft- reden Unsinn!) lichkeit heißt auch wettbewerbsfähigeEnergiepreise. Sie wecken ideologisch überzogene Erwartungen bezüg- Dabei muss uns eines klar sein: Der Energiepreis ist lich der erneuerbaren Energien und bauen Illusionen nicht irgendeine Variable der Volkswirtschaft. Er ist viel- bezüglich der Windkraft auf. Wir alle wissen doch, dass mehr ein knallharter Standortfaktor. Das wird sich in Zu- sich die Windräder nur drehen, wenn der Wind geht. Der kunft noch verstärken. richtet sich nun einmal nicht nach Ihren politischen Hinter uns liegt eine jahrelange rot-grüne Energie- Wünschen. So weit sind wir Gott sei Dank noch nicht. verteuerungspolitik, die in vielen Bereichen – ich (Beifall der Abg. Julia Klöckner [CDU/CSU]) nenne nur die Aluminiumindustrie als Beispiel – zu ei- nem immensen Wettbewerbsnachteil geführt hat. Wo Wir haben ein unstetes Windangebot – das hat sich letz- sind denn unsereLiberalisierungserfolge geblieben? tes Jahr wieder gezeigt –, sodass die Windräder die kon- Was haben Sie mit Ihren Gesetzen bewirkt? Wir hatten ventionelle Stromerzeugung nur zu rund 10 Prozent er- als Liberalisierungserfolge allein in der Industrie eine setzen können. Wo sind denn Ihre Lösungsvorschläge Kostensenkung von 27 Prozent erreicht; im Haushalts- bezüglich der Problematik der Netzkapazitäten und der bereich waren es 8,5 Prozent. Das wurde alles durch Ihre Regelenergie? Nichts dergleichen wird von Ihnen aufPolitik aufgezehrt. den Tisch gelegt. Ihre ganze Energiepolitik besteht aus offenen Fragen, die immer mehr werden. Fakt ist, dass der staatliche Anteil am Strompreis seit Ihrer Regierungsübernahme 1998 von 25 Prozent (Beifall bei der CDU/CSU) auf 40 Prozent gestiegen ist. Das heißt, der staatliche Anteil an den Kosten der Verbraucher ist von ehemals Wo ist denn Ihrnationales Energieprogramm? Seit 2,3 Milliarden Euro auf über 12 Milliarden Euro im Jahr vier Jahren wollen Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen gestiegen. Durch Ihre Gesetze im Strombereich belasten von Rot-Grün, es vorlegen. (B) Sie die Verbraucher mit über 12 Milliarden Euro! Dabei (D) Inzwischen hat derÖlpreis die 50-Dollar-Marke handelt es sich um eine Steigerung von knapp überschritten. Bei der Kokskohle gibt es Liefereng-70 Prozent. Das lässt sich nicht wegdiskutieren. pässe, die durch die boomende chinesische Wirtschaft (Zuruf von der CDU/CSU: Das ist unglaublich! – verursacht worden sind, deren Wachstum natürlich seine Gegenruf von der SPD: Ein Schmarrn ist das!) Auswirkungen hat. Wir bemühen uns über die Ausschüsse in allen Berei- Der weltweite Energiebedarf nimmt zu. Das wissen chen – zum Beispiel im sozialen Bereich und bei der auch Sie. Der Energiekongress in Sydney hat gezeigt, Pflege – um dieEntlastung von Familien mit vielen dass sich der weltweite Energiebedarf bis 2050 verdop- Kindern. Hier jedoch wird von Ihnen eine Politik betrie- peln wird. Insofern müssen wir Antworten auf die Frage ben, mit der diesen Familien das Geld aus der Tasche ge- finden, welche Richtung wir – nicht nur im nächsten und zogen wird, weil deren Energiebedarf sehr viel höher ist übernächsten Jahr, sondern in den nächsten Jahrzehnten – als in anderen Familien. Wir konterkarieren damit das, einschlagen wollen und wie wir die Stromversorgung in was auf der anderen Seite wieder gutzumachen versucht unserem Land, das schließlich ein Industrieland ist, auch wird. zukünftig sicherstellen können. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (Michaele Hustedt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- neten der FDP) NEN]: Dann suchen Sie mal nach Antworten! Sicherlich war es nicht sehr schön, von denErhö- Wir haben welche!) hungsplänen der Energieversorgungsunternehmen Wir müssen die Fragen beantworten, welchen realisti- zu hören, vor allem so kurz vor der Verabschiedung des schen Beitrag die erneuerbaren Energien leisten können Energiewirtschaftsgesetzes. Aber solange Preisabspra- chen nicht nachzuweisen sind, ist das legal. Das Bundes- (Michaele Hustedt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- kartellamt und die zuständigen Landesbehörden prüfen NEN]: 20 Prozent bis zum Jahr 2020!) das derzeit. Wir werden das Ergebnis abwarten. und welche Rolle der Importstrom künftig spielen soll. Unredlich ist es jedoch von Rot-Grün, von Ihrer eige- Wir sind hinsichtlich unseres Energiebedarfs abhängig nen verfehlten Politik und den von Ihnen verursachten vom Ausland. hohen Strompreisen abzulenken, (Michaele Hustedt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Das ist NEN]: Deswegen erneuerbare Energien!) doch Unsinn!) 11724 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Dagmar Wöhrl (A) indem Sie auf die Energieversorgungsunternehmen zei- (Ulrich Kelber [SPD]: 400 000 im Jahre 2010! (C) gen und ihnen nach dem Motto „Haltet den Dieb!“ die Eine falsche Zahl nach der anderen!) alleinige Schuld an den hohe n Strompreisen zuzuweisen. Das wäre nicht zu kritisieren, wenn es nicht auch andere, (Beifall bei der CDU/CSU – Michaele Hustedt von Ihnen selbst in Auftrag gegebene Gutachten gäbe, [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist doch die 225 000 Euro – das ist ein immenser finanzieller Unsinn!) Aufwand; ich wundere mich noch immer, wie Sie ange- Dass das nicht zutrifft, ist auch Ihnen bekannt. Insofern sichts Ihrer Haushaltslöcher so viel Geld auftreiben ist die von Ihnen verfolgte Politik unredlich. konnten – gekostet haben. Die Ergebnisse dieser Gut- achten – das dürfte Ihnen wohl nicht passen – zeigen, (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Sie ha- dass die Beschäftigungswirkung beim Ausbau der erneu- ben überhaupt keinen Durchblick! – Weiterer erbaren Energien zwar anfangs leicht positiv, aber im Zuruf von der SPD: Kommt jetzt eigentlich Endeffekt negativ sein wird. Davon hört man nichts. Sie einmal ein eigener Vorschlag?) haben zwar 225 000 Euro für diese Gutachten ausgege- ben. Aber weil Ihnen die Ergebnisse nicht passen, haben Die Kosten für Erzeugung, Transport und Vertrieb bei Sie sie ganz schnell in der Schublade verschwinden las- den Energieversorgungsunternehmen sind – im Gegen- sen. satz zu Ihrem Zuständigkeitsbereich, in dem die Kosten um fast 70 Prozent gestiegen sind – seit 1998 um (Ulrich Kelber [SPD]: Sie müssen es einmal 16,8 Prozent gesunken. Ich stimme mit Ihnen darin über- lesen!) ein, dass durchEffizienzsteigerungen noch weitere Kostensenkungen erzielt werden können. Fakt ist aber Ich habe dies angesprochen, weil wir jedes Gesetz auf auch: Wenn unser Wirtschaftsminister das Energiewirt- seine Auswirkung auf denArbeitsmarkt überprüfen schaftsgesetz zum 1. Juli umgesetzt hätte, wie es von müssen, bevor wir es verabschieden. Das wird in Zu- der EU gefordert wurde, dann wäre es nicht zu dieserkunft wichtiger sein als alles andere. Diskussion gekommen. Fakt ist auch – um weiter kurz (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) auf das Energiewirtschaftsgesetz einzugehen –: Aufgabe einer neuen Regulierungsbehörde ist nach unserem Auch bei Subventionen müssen wir darauf ein viel stär- Verständnis nicht, in den Erzeugungsmarkt für Energie keres Augenmerk legen. einzugreifen, sondern den Wettbewerb zu sichern und Sie sollten endlich einsehen: Energiepolitik ist Wirt- die Versorgungssicherheit zu gewährleisten. Dazu gehört schaftspolitik. Wir brauchen ein Energieprogramm, das auch die Schaffung von Anreizen für Effizienzsteige- uns aufzeigt, wie wir in den nächsten JahrzehntenVer- rung und für einen bedarfsgerechten Ausbau der Netze. (B) sorgungssicherheit für unsere Kinder gewährleisten(D) Dabei muss man berücksichtigen, dass die Energie- können, und das alle Energieträger berücksichtigt. Es unternehmen in den nächsten Jahren einen immensendürfen keine verfügbaren Energietechnologienausge- Investitionsbedarf haben werden; denn die Netze sind spart werden; denn angesichts unserer starkenImport- zum Teil aus den 60er-Jahren. Tausende Kilometer Lei- abhängigkeit im Energiebereich müssen wir uns alle tungen, durch die Strom und Gas fließen, sind renovie- energiepolitischen Spielräume offen halten. Deshalb rungsbedürftig und müssen instand gesetzt werden. Hier muss man auch in der Klimaschutzpolitikehrlich sein müssen Milliardenbeträge investiert werden. Wenn die und darf sie nicht unter ideologischen Gesichtspunkten privaten Unternehmen das leisten sollen, dann brauchen betreiben. sie Investitionssicherheit. Schließlich handelt es sich um langfristige Investitionen, die Gelder in Milliardenhöhe (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Und binden. Die Unternehmen müssen also wissen, ob die In- was wollen Sie nun eigentlich?) vestitionen gerechtfertigt sind. Aber auf diese Frage ge- – Warten Sie es ab! – Wir müssen ebenfalls darangehen, ben Sie keine Antwort. die auf der Nutzerseite vorhandenen Möglichkeiten zur Es ist ganz klar, dass geregelt werden muss, was zum Energieeinsparung zu erschließen. Zuständigkeitsbereich der Regulierungsbehörde gehört. (Ulrich Kelber [SPD]: Zahlen!) Verordnungen zum Energiewirtschaftsgesetz liegen bis- her noch nicht vor. Der Gesetzgeber muss hier zwar we- Nichts dergleichen – wenn ja, wo? – ist von Ihnen auf sentliche Regelungen treffen. Aber nicht alles muss per den Weg gebracht worden. Es gäbe noch viele Dinge Gesetz geregelt werden. Ich muss in diesem Zusammen- aufzuführen, die Sie nicht angehen. hang ganz klar sagen: Es gibt hier sehr große Defizite. Wir alle in diesem Hause müssen uns über eines im Ein bisschen mehr Ehrlichkeit hätte ich mir von Ihnen Klaren sein: Für eine zukunftsweisende Energiepolitik auch bei einem ganz anderen Punkt gewünscht, nämlich gibt es kein Patentrezept. Wichtig ist, dass wir die Ener- bei der Beschäftigungswirkung der erneuerbaren giedebatte ideologiefrei führen und erkennen, dass wir Energien. Herr Trittin ist an die Öffentlichkeit getreten die Probleme nachhaltig und dauerhaft nur im globalen und hat behauptet, dass durch den Ausbau der erneuer- Zusammenhang lösen können; denn der Anteil Deutsch- baren Energien 400 000 neue Arbeitsplätze geschaffen lands am weltweiten Energieverbrauch beträgt gerade würden. In dem letzte Woche veröffentlichten Beschäfti- 4 Prozent. Sicherlich ist es sinnvoll, wenn Deutschland gungsbericht der Bundesregierung ist nur noch vonals führende Industrienation hier eine Vorreiterrolle ein- 120 000 neuen Arbeitsplätzen die Rede. nimmt. Das begrüßen wir in vielen Bereichen. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11725

(A) Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: cherschutzes aus dem EnWG-Entwurf herausstreicht.(C) Frau Kollegin, Ihre Redezeit ist überschritten. Das ist nicht nur ein Widerspruch, das ist nicht nur als populistisch zu entlarven, sondern das ist auch das Ge- Dagmar Wöhrl (CDU/CSU): genteil von dem, was wir jetzt brauchen. Danke schön. – Aber wir wollen keine Politik der na- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des tionalen Alleingänge, die mit wirtschaftlich belastenden BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Eingriffen verbunden ist. Wir beziehen immer mehr Energie aus dem Ausland; das wissen wir. Aber sie muss Die Debatte ist zurzeit von Schuldzuweisungen ge- mit dem Geld bezahlt werden, das bei uns, am Energie- prägt; auch dafür war diese Rede ein Beispiel. Frau standort Deutschland, erwirtschaftet wird. DeswegenWöhrl, Sie machen es sich furchtbar einfach, wenn Sie dürfen wir diejenigen, die dieses Geld erwirtschaften, mit auf diesen Zug springen und glauben, Sie könnten nicht bestrafen. dieser Bundesregierung die Preisentwicklung der letzten Jahre sozusagen ans Bein binden. In diesem Sinne vielen Dank. Fangen wir mit den Kosten an, die Sie – zu Recht – (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – angesprochen haben: im Wesentlichen Kosten für eine Ulrich Kelber [SPD]: Zwölf Minuten ohne ei- ökologische Energiepolitik, die wir mit unseren Geset- nen einzigen Vorschlag!) zen verursacht haben. Wir stehen dazu. Wir glauben, dass das die richtige Politikrichtung ist. Es ist übrigens Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: eine Richtung, die von Ihrer Regierung vorgegeben wor- Nächster Redner ist der Kollege Rolf Hempelmann, den ist. Wir haben den eingeschlagenen Weg allerdings SPD-Fraktion. deutlich präzisiert. Wir stehen zu dem Erneuerbare-Energien-Gesetz. Wir Rolf Hempelmann (SPD): sagen: Mit den erneuerbaren Energien, das heißt mit Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kolle- dem Einstieg in diese alternative Form der Energiepro- gen! Wir haben es gerade erlebt: Man kann zwölf Minu- duktion, steigen wir auch in die Schaffung der Versor- ten reden, ohne einen einzigen Vorschlag zu machen.gungssicherheit der Zukunft ein. Frau Wöhrl, es tut mir Leid, sagen zu müssen: Ich glaube, dass die Bürgerinnen und Bürger von uns etwas (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des anderes erwarten. BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des Das Stichwort „Versorgungssicherheit“ haben Sie ge- (B) BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) nannt; aber über Zukunft haben Sie nicht gesprochen. (D) Es gibt zwar einige Anträge, die in dieser Energiede- Zur Ökosteuer: Sie wissen sehr genau, dass sie eine batte beraten werden; aber sie sind offenbar nur Aufhän- Lenkungswirkung entfaltet und dass wir damit seit Jah- ger. Es geht im Grunde darum, sich an die öffentliche ren ein Stück weit Ressourcenschonung betreiben. Das Strom- und Gaspreisdiskussion anzuhängen. Man ver- ist ebenfalls Versorgungssicherheit für die Zukunft. Ma- sucht, diese Diskussion zu nutzen, um den Entwurf einer chen wir uns nichts vor: Die Verbraucher haben ein Inte- Novelle des Energiewirtschaftsgesetzes, der gerade auch resse an niedrigen Preisen; aber sie haben auch ein Inte- vom Bundesrat behandelt worden ist, entsprechend zu resse an Versorgungssicherheit. kommentieren. (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Dagmar Dieses Thema ist zu komplex, als dass man es nur in Wöhrl [CDU/CSU]: Die gibt es leider bei Ih- Schwarz und Weiß – auch wenn das heute die Farben nen nicht!) meiner Krawatte sind – aufteilen könnte. Ich glaube, wir Wir erleben zurzeit, welche Schlagzeilen die von eini- sollten an dieses Thema differenzierter herangehen. Es gen EVU angekündigten Preiserhöhungen hervorrufen. geht um einenParadigmenwechsel in der Energie- Wenn der Strom bei einem Crash einmal nicht aus der wirtschaft und in der Energiepolitik hin zu einem regu- Steckdose kommt – das ist in manchen Ländern, auch in lierten System und zu einer echten Wettbewerbsbehörde. unserer unmittelbaren Nachbarschaft, schon einmal der (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des Fall gewesen –, dann sähen die Schlagzeilen anders aus: BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Dann wird nicht mehr davon gesprochen, dass der Strom möglicherweise zu teuer ist, sondern dann wird sich die Wir erleben zurzeit – die Rede gerade war ein Bei- Debatte darum drehen, dass der Strom überhaupt nicht spiel dafür – eine unsachliche und emotionalisierte De- mehr verfügbar ist. Auch deswegen planen wir eine No- batte. velle des Energiewirtschaftsgesetzes sowie die Ände- (Dr. Joachim Pfeiffer [CDU/CSU]: Aber nicht rung von Verordnungen und des Handlungsrahmens für von uns!) den Regulierer. Er soll imstande sein, die Spielräume für Preissenkungen, soweit vorhanden, auszuschöpfen; aber Politiker gerieren sich – zurzeit insbesondere im Bun- er soll auch für Investitionen in Netze sorgen. desrat – als Verbraucherschützer. Das ist im Augenblick sicherlich sehr populär. Was soll ich allerdings davon Frau Wöhrl, Sie haben gerade beklagt, dass die Stand- halten, wenn der Bundesrat – die Mehrheiten dort sind ortpolitik von uns vernachlässigt werde. Ich mache ein- bekannt – am Ende der Debatte das Ziel desVerbrau- mal darauf aufmerksam, dass die Wirtschaft auf die 11726 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Rolf Hempelmann (A) beiden Gesetze, die wir in diesem Jahr verabschiedet ha- ten der Verbraucher auszuschöpfen. Das funktioniert(C) ben, ganz anders reagiert hat. Sie hat diesen Handlungs- nicht; das hat in der Vergangenheit nicht funktioniert. rahmen als verlässlich bezeichnet und angekündigt, dass Wir brauchen hierfür eine bundeseinheitliche Vollzugs- sie investieren wird. Nach Verabschiedung des EEG kam behörde. Ich denke, wir werden sie auch bekommen. die Ankündigung, zum Beispiel im Bereich der Bioener- gien schwerpunktmäßig investieren zu wollen, was ge- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten rade auch die Landwirtschaft gewünscht hat. Es wird des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) hier ganz deutliche Fortschritte geben. Auch das ist ein Meine Damen und Herren, wir werden in den nächs- Beitrag zur Versorgungssicherheit. ten Wochen auf Sie, die CDU/CSU-Opposition, zuge- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten hen. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – (Dr. Joachim Pfeiffer [CDU/CSU]: Da wird Dagmar Wöhrl [CDU/CSU]: Und die Verbrau- Ihnen nichts anderes übrig bleiben!) cher belastet!) Wir werden dieses genauso auf Bundestags- wie auf Nachdem wir die Rahmenbedingungen für den Emis- Bundesratsebene tun. Wir werden Ihnen kein Mauseloch sionshandel geklärt hatten, kamen aus verschiedenen lassen. Sie werden nicht nach dem Motto vorgehen kön- Richtungen – nicht von einem, sondern gleich von einem nen: Vorschläge öffentlich anprangern und Beteiligung halben Dutzend Energieversorgungsunternehmen – die an der Suche nach einer konstruktiven Lösung verwei- Ankündigungen: Ja, wir bereiten jetzt Investitionen in gern. Wir lassen Sie da nicht aus der Verantwortung. Ich neue Kraftwerke vor. Ich denke, das macht deutlich, dass denke, auch die Bürgerinnen und Bürger lassen Sie da wir auch die wirtschaftspolitische Dimension von Ener- nicht heraus. Die Spielchen nach dem Motto „öffentlich giepolitik im Blick haben. In diesem Lande wird wieder populistische Positionen beziehen und intern dann die in die gesamte Wertschöpfungskette Energie investiert Dinge mitmachen, die man mitmachen muss“ werden werden und, wenn das Energiewirtschaftsgesetz steht, nicht laufen. Sie werden sich öffentlich zu dem Ergebnis eben auch wieder in Netze. bekennen müssen, was am Ende hoffentlich gemeinsam erzielt wird. (Beifall bei der SPD) (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des Daran, meine Damen und Herren, hängen natürlich auch BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) in erheblichem Umfang Arbeitsplätze. In diesem Zusammenhang mache ich darauf aufmerk- Zurzeit gibt es eine sehr einfach gestrickte Diskussion sam, dass die Wirtschaftsminister der Länder schon ein- – wir haben das im Bundesrat verfolgen können – um die (B) mal weiter waren. Sie wollten nämlich die Ex-post-Auf- (D) Frage, wie denn im Einzelnen die Verordnungen und die sicht stärken, wie es auch vom Bundesministerium für Befugnisse des Regulierers im Gesetz ausgestaltet wer- Wirtschaft im Gesetzentwurf der Bundesregierung vor- den sollen. Wir haben ein hohes Maß an Diskussionsbe- geschlagen worden ist, um Missbräuche zu bekämpfen. reitschaft bezüglich der Instrumente, allerdings nicht be- Diese sollte durch neue und weitergehende Instrumente züglich des Ziels. Wir wollen im Sinne der Verbraucher flankiert werden, etwa durch einen Einstieg in ein Ver- die möglichen Preissenkungsspielräume ausgeschöpft gleichsmarktverfahren und eine Anreizregulierung. Ich sehen, aber das Kind nicht mit dem Bade ausschütten, glaube, dass es genau der richtige Weg ist, auf ein sol- sondern Netzsicherheit und damit Versorgungssicherheit ches Kombinationsmodell zu setzen. Ich plädiere dafür, in diesem Bereich. Das ist die Vorgabe auch für den Re- konstruktiv miteinander darüber zu reden, wie man das gulierer. Wir werden das durch die Ausgestaltung des im Einzelnen ausgestalten muss. Ich glaube, dass wir an Gesetzes, aber auch durch Verordnungen entsprechend dem Modell eines kostenbasierten Entgelts nicht vorbei- deutlich machen. kommen; man wird es aber so ausgestalten müssen, dass Meine Damen und Herren, ich glaube, dass das, was am Ende wirklich vernünftige, angemessene Netzent- der Bundesrat zu diesem Thema bisher beschlossen hat, gelte herauskommen. in die Irre führt. Jedenfalls ist damit noch nicht das Ziel Man wird die Missbrauchsaufsicht, so wie im Ge- erreicht, das wir anstreben. Da wird so getan, als wäre setz vorgeschlagen, stärken müssen durch zusätzliche das Ex-ante-Prinzip ein Allheilmittel, während ein Ex- Ermittlungsbefugnisse, Mitwirkungspflichten aufseiten post-Vorgehen nicht funktioniere. Ich möchte einmalder Netzbetreiber, kurze Verfahrensfristen, Beweislas- darauf aufmerksam machen, dass es eine Ex-ante-Regu- tumkehr und Sofortvollzug. Das ist dann kein zahnloser lierung auf Länderebene seit Jahrzehnten gibt. Wir dis- Tiger, sondern eine ganz andere Missbrauchsaufsicht, als kutieren ja heute darüber, welche Ergebnisse das gezei- wir sie bisher kennen. Sie muss aber flankiert werden. tigt hat, nämlich offenbar nicht die gewünschten, sonst Ich denke, mit einem vernünftig strukturierten Ver- hätten wir andere Preisniveaus. Sie wissen, dass es in ei- gleichsmarktverfahren wird man die schwarzen Schafe nigen Ländern relativ gut funktionierende Preisaufsich- sehr schnell herausfiltern und in der Tendenz dafür sor- ten gegeben hat, in anderen aber nicht. Einige Ländergen können, dass die Entgelte zügig sinken. wie Baden-Württemberg und Hessen steigen sogar aus der Preisaufsicht aus. Da muss man sich schon fragen, Aber eines sollten wir den Bürgerinnen und Bürgern wie man angesichts dessen die Chuzpe haben kann, zu nicht vormachen: Wir sollten nicht so tun, als sei der beschließen, Ex-ante-Preisaufsicht auf Länderebene ein- Preisspielraum nach unten sozusagen beliebig groß. Wir zuführen, um die vorhandenen Preisspielräume zuguns- können in den Netzen einiges bewirken. Aber wir haben Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11727

Rolf Hempelmann (A) auch andere Kostenfaktoren, einerseits politisch ge-chermarkt in der EU; es handelt sich um eine Riesendi- (C) wollte, wie ich gerade gesagt habe, ökologische, die bei mension. Welche Rahmenbedingungen die Politik für den Bürgern eine hohe Akzeptanz haben, und anderer- die Energiewirtschaft vorgibt und wie sie die Stell- seits produktionsbedingte. Ich nenne hier beispielsweise schrauben dreht, ist äußerst entscheidend. die Kraftwerke, die Rohstoffe sowie die Primärenergien. (Beifall bei der FDP) Da geht die Preiskurve eher nach oben. Das ist von uns nicht zu beeinflussen, sondern das hat etwas mit der Si- Wettbewerbsfähigkeit, Preisgünstigkeit, Versorgungs- tuation auf den internationalen Märkten, insbesondere sicherheit und Umweltverträglichkeit, das sind die vier mit der Entwicklung in China, zu tun. Deswegen müssen Ziele, die wir als FDP verfolgen. Wir legen Ihnen heute wir den Leuten ehrlich sagen: Wir versuchen, die Preise sechs Initiativen, sechs Anträge der FDP-Bundestags- im Griff zu behalten, aberes wird keine endlose Ent- fraktion vor, mit denen wir ein weiteres Mal versuchen, wicklung nach unten geben, weil es Faktoren gibt, die in Sie dazu zu bringen, hier ein Energieprogramm einzu- eine andere Richtung weisen. bringen und damit Ihre Zielsetzung anzugeben. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn wir mit dieser (Beifall bei der FDP) Einstellung an die weitere Arbeit herangehen, dann wer- den wir auch – da bin ich sicher – ein vernünftiges Mo- Wir betonen in unseren Anträgen, dass es wichtig ist, dell zustande bringen, über das wir möglicherweiseam Energiemix festzuhalten. Dazu gehören fossile schon im Dezember abschließend beraten können. Ich Energien und erneuerbare Energien. Aber für diese Ener- fordere Sie auf: Machen Sie mit und verweigern Sie sich gien müssen marktwirtschaftliche Kriterien gelten. Es nicht! darf keine dauerhaften Steuervergünstigungen geben, die nur zu einem Preisanstieg und zu Unsicherheiten hin- Herzlichen Dank. sichtlich der Versorgung führen. Zu dem Mix gehört na- türlich auch die Kernenergie. Wir werden auch in Zu- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ kunft auf die Kernenergie unter anderem mit Blick auf DIE GRÜNEN) den Klimaschutz nicht verzichten können.

Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Ich erinnere Sie von Rot-Grün daran, was der frühere Das Wort hat die Kollegin Gudrun Kopp, FDP-Frak- Wirtschaftsminister Müller seinerzeit in einem Papier tion. festgehalten hat, das nur intern – es durfte nicht öffent- lich werden – im Umlauf war. Dort hieß es, dass Kosten in Höhe von 250 Milliarden Euro entstünden, wenn (FDP): Gudrun Kopp – wie Rot-Grün das möchte – bis zum Jahre 2020 der Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Herren und (B) Anteil der Kernenergie in Höhe von 30 Prozent durch er- (D) Damen! Wir stehen heute vor der riesengroßen Aufgabe, neuerbare Energien komplett ersetzt würde. Das ist die derzeitige energiepolitische Geisterfahrt der rot-grü- schlicht nicht finanzierbar und deshalb vollkommen illu- nen Bundesregierung zu beenden. sorisch. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) der CDU/CSU) 1998 haben wir als FDP die Deregulierung mit den Hinsichtlich der Politikfolgenabschätzung und der Tech- entsprechenden Erfolgen für die Wirtschaft und die Pri- nikfolgenabschätzung muss man Rot-Grün die Note vatverbraucher angestoßen. Heute brauchen wir drin- sechs geben. gend eine Politikfolgenabschätzung der bisherigen Ener- giepolitik von Rot-Grün. Dazu nenne ich Ihnen ganz (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: kurz ein paar Zahlen, die Sie sich einmal vor Augen hal- Oberlehrerin!) ten müssen. Für die Industrie sind vom ersten Halbjahr Herr Minister Clement, ich spreche Sie hier persön- 2000 bis zum ersten Halbjahr 2004 die Strompreise um lich an: Versuchen Sie alles, um sich im Streit mit Herrn 49 Prozent und die Gaspreise um 20 Prozent gestiegen. Trittin durchzusetzen, damit am Standort Deutschland die Bei den privaten Haushalten sieht es noch finsterer aus: Energiewirtschaft eine Chance hat, die Verbraucher Ver- In den letzten zehn Jahren sind die Strompreise um sorgungssicherheit haben und die Energie auch in Zukunft 8,5 Prozent, die Erdgaspreise um 55,2 Prozent und die bezahlbar ist. Die Aufsplittung der Zuständigkeit für die Heizölpreise sogar um fast 73 Prozent gestiegen. Energiepolitik zwischen dem Bundesumweltministe- (Michaele Hustedt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- rium und dem Bundeswirtschaftsministerium ist ein Di- NEN]: Und woher kommt das?) lemma und fatal, wie wir an der Geisterfahrt nach dem Motto „Heute so, morgen so“ erkennen können. Keiner Derzeit beläuft sich die Gesamtlast von Steuern und Ab- weiß, wer sich an welcher Stelle durchsetzt. Das ist eine gaben auf Energie pro Kopf auf jährlich 600 Euro. Das Bedrohung für unsere Arbeitsplätze und daher nicht för- ist enorm. derlich für unsere wirtschaftliche Entwicklung. Man muss sich einmal vor Augen führen, wie wichtig (Beifall bei der FDP) die Energiewirtschaft für Deutschland ist. Wir sprechen hier von einem großen Markt mit 320 000 Beschäftigten Wir wissen, dass die Staatseingriffe dringend mini- und einem geschätzten Umsatz von 90 Milliarden Euro. miert werden müssen. Herr Minister Clement, ich for- Deutschland ist im Energiebereich der größte Verbrau- dere Sie auf, dafür zu sorgen, dass der in nächster Zeit 11728 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Gudrun Kopp (A) dringend erforderliche Kraftwerksneubau – man rech- Richtung effizienter und umweltfreundlicher Technolo- (C) net bis 2020 mit Investitionen in einer Höhe von etwa gien zu lenken. 40 Milliarden Euro – vorangebracht wird. Investitionen (Dagmar Wöhrl [CDU/CSU]: Das reicht doch werden nur getätigt, wenn die Rahmenbedingungen nicht!) stimmen; sonst können wir sie abhaken. Energiemärkte lassen sich nicht steuern. Sie müssen sich vielmehr ent- Zweitens. Leitplanken für die Versorgungssicherheit wickeln können. werden zum einen im Energiewirtschaftsgesetz festge- schrieben. Zum anderen werden wir uns bemühen – da- Wir hätten uns eine echte Wettbewerbsbehörde, rauf komme ich noch –, die Abhängigkeit vom Öl Schritt nämlich das Bundeskartellamt, zur Regulierung des für Schritt zu reduzieren. Energiemarktes gewünscht. Drittens. Wir brauchen endlich Rahmenbedingungen (Beifall bei der FDP) für mehr Wettbewerb in Deutschland. Wir wollen nicht Sie ist leider nötig. Jetzt jedoch kommt es zu einemauf Ihr Modell des verhandelten Netzzuganges setzen, enormen Personalaufbau bei der Regulierungsbehörde. sondern einen fairen Wettbewerb in Deutschland einfüh- Das geht zulasten der Wirtschaft und zulasten der Ver- ren. Wir arbeiten im Rahmen der Novellierung des Ener- braucher. Hier wird kräftig zugelangt. giewirtschaftsgesetzes daran. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: und bei der SPD) Frau Kollegin, denken Sie bitte an Ihre Redezeit. Darüber hinaus muss ich Ihnen eines sagen: Wir ha- ben Wettbewerb; wir wollen Wettbewerb. Gudrun Kopp (FDP): Ich komme zum Schluss. (Dagmar Wöhrl [CDU/CSU]: Ihr wisst doch gar nicht, was dieses Wort heißt!) Wir wünschen uns eine Methodenregulierung. Diese Regulierung nützt dem Markt. Sie befördert Markt und Das heißt aber auch, dass man nicht mehr wie in Mono- Wettbewerb und nicht politische Ideologien. polzeiten mit den Stromkonzernen über einzelne Investitio- nen in einzelne Kraftwerke redet. Vielmehr muss die Wirt- Vielen Dank. schaft innerhalb bestimmter Rahmenbedingungen – das (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten sind der Atomausstieg, die Förderung erneuerbarer Ener- der CDU/CSU – Wilhelm Schmidt [Salzgitter] gien, der Emissionshandel und die Versorgungssicherheit – [SPD]: Das sollten Sie sich einmal zu Herzen eigenständig danach entscheiden, was am ökonomischs- (B) nehmen!) ten ist. Das ist der richtige Weg. (D) (Gudrun Kopp [FDP]: Für welchen Preis?) Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Nächste Rednerin ist die Kollegin Michaele Hustedt, Jetzt komme ich auf die Kosten zu sprechen. Hier ar- Bündnis 90/Die Grünen. gumentieren Sie – ich muss das einmal so formulieren, auch wenn es kein parlamentarischer Ausdruck ist – mit absolut blödsinnigen Zahlen. Ich fange einmal an: Die (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Michaele Hustedt Mehrwertsteuer bzw. die Konzessionsabgabe ist keine Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Es ist Erfindung der Grünen. Die gab es schon immer klar, dass wir Investitionssicherheit brauchen. Da in nächster Zeit die Hälfte der Kraftwerkskapazitäten er- (Dagmar Wöhrl [CDU/CSU]: Das habe ich ge- setzt werden muss, muss es klare Rahmenbedingungen sagt: Wir haben 25 Prozent gehabt!) geben. und die werden Sie, falls Sie unwahrscheinlicherweise Frau Wöhrl, vonseiten der CDU/CSU habe ich, ehr- jemals wieder regieren werden, nicht abschaffen. Damit lich gesagt, nur Fragen über Fragen gehört, aber keine reduzieren sich die Belastungen, die Sie genannt haben, einzige Antwort. von 40 auf 15 Prozent. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Dagmar Wöhrl [CDU/CSU]: Ist die Mehr- und bei der SPD – Dagmar Wöhrl [CDU/CSU]: wertsteuer keine staatliche Belastung? So ein Wer regiert denn?) Stuss!) Ich stelle Ihnen zum wiederholten Male unserEnergie- Jetzt komme ich auf die Ökosteuer zu sprechen. Frau konzept dar und möchte die einzelnen Punkte aufzählen: Wöhrl, ich schlage Ihnen eine Wette vor – ich bin ge- spannt, ob Sie sie annehmen –: Ich wette mit Ihnen, dass (Dagmar Wöhrl [CDU/CSU]: Sie haben ein Sie die Ökosteuer, falls Sie unwahrscheinlicherweise ab Energieprogramm? Wo denn?) 2006 in der Regierung sind, nicht abschaffen werden. Erstens. Wir wollen Leitplanken für denUmwelt- Eine Umwandlung in die Mehrwertsteuer gilt natürlich schutz. Mit dem Gesetz zur Förderung der erneuerbaren nicht; denn dann kämen wir ja vom Regen in die Traufe. Energien wollen wir einen Anteil der erneuerbaren Ener- Wissen Sie, warum Sie sie nicht abschaffen? Weil Sie gien von 20 Prozent bis zum Jahre 2020 erreichen. Au- sonst im Haushalt und in den Rentenkassen ein Riesen- ßerdem wollen wir einen Emissionshandel wie in allen loch bekommen würden; denn die Ökosteuer wird nicht anderen europäischen Ländern, um die Investitionen in einfach so erhoben, sondern dient dazu, die Rentenversi- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11729

Michaele Hustedt (A) cherungsbeiträge zu senken. Sie landet also bei den Un- Sie einmal die „Handelsblatt News am Abend“ vom(C) ternehmen und direkt bei den Bürgern. 27. September 2004 und lesen Sie die Überschriften: „Hurrikane kosten Versicherer Milliarden“, „Brentöl- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) preis auf Rekordhöhe“, „Hoher Ölpreis und Ifo-Index Deswegen werden auch Sie die Ökosteuer nicht abschaf- trüben Stimmung an der Börse“. Das sind die Probleme, fen. Blasen Sie hier also nicht die Backen auf! vor denen wir stehen und über die wir uns wirklich Ge- danken machen müssen. (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- SES 90/DIE GRÜNEN) Durch die letzten vierHurrikane zum Beispiel ka- men mehr als 2 000 Menschen ums Leben. In Florida ist Jetzt komme ich zum nächsten Punkt, zur Förderung ein Schaden von bis zu 25 Milliarden US-Dollar entstan- der erneuerbaren Energien. Von einem Strompreis von den. 18 Cent pro Kilowattstunde sind 0,4 Cent für diese För- derung vorgesehen. Das sind 2 Prozent. Ich nenne Ihnen (Dirk Niebel [FDP]: Das haben wir als Regie- einmal die Ergebnisse der neuesten Umfragen der Elek- rung aber nicht gemacht!) trizitätswirtschaft. Da wurde gefragt: Was soll in Zu-Die Insel Grenada ist als Staat quasi ausgelöscht. kunft gefördert werden? 91 Prozent der Bürger nennen 90 Prozent aller Häuser dort sind beschädigt und ver- die Sonnenenergie, 72 Prozent die Wasserkraft, 66 Pro- nichtet worden. Das ist eine Herausforderung; das ist der zent die Windkraft, 9 Prozent die Kohle und 8 Prozent beginnende Treibhauseffekt. die Atomkraft. Die Förderung der erneuerbaren Energien stößt auf große Akzeptanz in der Bevölkerung. Wir ste- Ich muss wirklich sagen: Ich vermisse Ihre Konzepte, hen dazu, dass dies etwas kostet. wie man darauf reagiert. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Dirk Niebel [FDP]: Sie schalten die Atom- und bei der SPD – Gudrun Kopp [FDP]: Wis- kraftwerke aus! Meinen Sie, das wird dadurch sen das auch die Bürgerinitiativen?) besser?) Die Preiserhöhungen, die die Stromkonzerne jetzt an- Wir in Deutschland haben nach den USA weltweit die gekündigt haben, umfassen das Dreifache der gesamten zweithöchste CO2-Produktion. Wir können uns daher Kosten, die im Gesetz zur Förderung der erneuerbaren nicht auf das zurückziehen, was wir getan haben. Wir Energien vorgesehen sind. Deswegen sage ich Ihnen:müssen handeln. Wir dürfen nicht auf einem Auge blind sein. Wir müssen genau hinschauen und für Wettbewerb auf dem Markt (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) (B) sorgen, (D) (Gudrun Kopp [FDP]: Eben!) Deswegen wollen wir die erneuerbaren Energien fördern und durch den Emissionshandel dafür sorgen, dass in damit keine Monopolpreise erhoben werden. wirklich umweltfreundliche Kraftwerke investiert wird. Nun ruft auch die CDU/CSU im Bundesrat – die FDP Ich sage Ihnen eines: Manche hoffen ja, dass der Ölpreis ist ja immer noch für das alte Modell – nach einem star- wieder sinkt. Ich befürchte, dass wir uns auf ein dauer- ken Schiedsrichter. Dazu kann ich sagen: Die größten haft hohes Niveau einrichten müssen. Es gibt zwar un- Kritiker der Elche waren früher selber welche. Als die terschiedliche Vorstellungen darüber, wie viel Öl noch rot-grüne Bundesregierung schon lange den Paradig-vorhanden ist. Aber wenn das niedrigste Fördermaxi- menwechsel vollzogen und gesagt hat: „Wir müssenmum überschritten ist, wirdes eine Preisexplosion ge- vom verhandelten Netzzugang zu einem starkenben. Außerdem müssen wir uns schon jetzt darauf ein- Schiedsrichter in Form des Staates kommen“, haben Sie stellen – das ist absehbar –, dass die Nachfrage aus immer noch dem alten Modell angehangen. Indien, China und anderen Schwellenländern drastisch ansteigen wird, und zwar nicht nur nach Öl, sondern Im Licht der neuen Debatte und der aktuellen Ankün- auch nach Gas und anderen Rohstoffen. digung von Strompreiserhöhungen können wir noch ein- mal über das eine oder andere im Energiewirtschaftsge- (Dagmar Wöhrl [CDU/CSU]: Auch nach setz nachdenken. Aber da halte ich es mit Herrn Kohle! Für alles!) Hempelmann: Wer die Backen aufbläst, muss auch lie- fern. Wir werden sehr bald mit Ihnen am Tisch sitzenZusätzlich müssen aufgrund der Terrorgefahren weitere und nicht nur über Sprüche, sondern über konkrete Kon- Investitionen getätigt werden, die den Preis nochmals zepte reden. Ich möchte, dass von Ihnen etwas geliefert hochtreiben. Das sind die Punkte, mit denen wir uns aus- wird; ansonsten sind Sie unglaubwürdig. einander setzen müssen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Eine der zentralen Antworten darauf ist es, schritt- sowie bei Abgeordneten der SPD – Gudrun weise vom Öl weg zu kommen. Das bedeutet, dass wir Kopp [FDP]: Als Erstes brauchen wir die Ver- auf erneuerbare Energien umsteigen müssen, dass wir ordnung!) mit Holzpellets und Solarthermie heizen und nicht mehr mit Heizöl, was sich für die Bürger rechnet, dass wir Als Letztes möchte ich festhalten: Lassen Sie uns ein- dem Treibstoff Schritt für Schritt Ethanol beimischen; mal über die ernsthaften Dinge, über die Herausforde- Brasilien macht uns vor, dass das geht. Wir müssen auch rungen, vor denen wir wirklich stehen, reden! Nehmen auf synthetische Kraftstoffe, auf dem Acker produziert, 11730 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Michaele Hustedt (A) setzen und diese Schritt für Schritt in Deutschland ein- – Das war für das Jahr 2003. Dieses Jahr wird sich der(C) führen, und zwar in Zusammenarbeit mit der Mineralöl- Wert inklusive Mehrwertsteuer auf knapp 15 Milliarden wirtschaft und der Automobilwirtschaft. Wir müssenEuro belaufen. Das wird nicht einmal vom Kollegen auch eine dritte Säule entwickeln und die Abhängigkeit Hempelmann bestritten. vom Öl vonseiten der chemischen Industrie reduzieren, Dem stehen Liberalisierungs- und Rationalisierungs- also auf nachwachsende Rohstoffe vom Acker auch bei effekte in einer Größenordnung von 7,5 Milliarden Euro der chemischen Produktion setzen. gegenüber, die noch durch die Regierung Kohl initiiert (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) wurden. Diese, durch Ihre Politik verursachte drastische Verteue- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: rung des Faktors Energie führt zu einer weiteren Ver- Frau Kollegin, Ihre Redezeit! schlechterung der internationalen Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Wirtschaft, zu Wachstumsverlusten und Michaele Hustedt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): trägt letztlich auch zum Anstieg der Arbeitslosigkeit bei. Ich komme zum Schluss. – Das ist ein Weg, der in die (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Zukunft weist. Ulrich Kelber [SPD]: Gut abgelesen!) Ich möchte Sie bitten, anstatt nur Fragen zu stellen, Sie nehmen den Konsumenten mit dieser Politik Kauf- ebenso wie wir eigene Antworten zu entwickeln. Nurkraft und beschneiden ihre Souveränität. Ich will Ihnen dann sind Sie glaubwürdig. einmal vorrechnen, welche Auswirkungen Ihre Politik Danke schön. hat: Ein Drei-Personen-Haushalt in Deutschland mit einer 100-Quadratmeter-Wohnung und einem PKW (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – 10 000 km Fahrleistung, Durchschnittsverbrauch von und bei der SPD) 8,9 Litern – hat durch Ihre Politik pro Jahr über 430 Euro weniger in der Tasche als vorher. Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: (Ulrich Kelber [SPD]: Falsch!) Das Wort hat der Kollege Dr. Joachim Pfeiffer, CDU/ CSU-Fraktion. – Das sind die Fakten, denen Sie sich stellen müssen. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU – Ulrich Kelber [SPD]: Bewusst unwahr!) Dr. Joachim Pfeiffer (CDU/CSU): Die so zustande gekommenen Beträge speisen Sie in die (B) (D) Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen undstaatliche Umverteilungsmaschinerie; zuvor haben Sie Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächstsie den Konsumenten weggenommen. möchte ich etwas Positives feststellen, und zwar dass das (Ulrich Kelber [SPD]: Taschenspielertricks!) Thema Energie und die damit verbundenen Fragen der Energiewirtschaft und der Energieversorgung wieder Diese Bundesregierung schadet durch ihre Politik zentrale Punkte der politischen Agenda geworden sind. aber auch dem Standort Deutschland. Ich darf dazu auf Sowohl Politik als auch Wirtschaft und Öffentlichkeit das Kompetenzgerangel im Frühjahr verweisen. Der realisieren wieder, dass eine sichere und wettbewerbsfä- Emissionshandel wurde ja vorhin als positives Beispiel hige Energieversorgung für Wirtschaft und Verbraucher angesprochen. Was ist das Ergebnis? – Einseitige Belas- von zentraler Bedeutung für Deutschland ist. Das ist al- tungen für Deutschland; dieflexiblen Instrumente, die lerdings auch das einzig Positive, das ich als Ergebnis das Kioto-Protokoll bietet, werden wir, so war heute zu der rot-grünen Energiepolitik feststellen kann. Ansons- lesen, nicht im notwendigen Umfang ten schadet diese Bundesregierung dem Standort (Ulrich Kelber [SPD]: Was?) Deutschland durch eine konzeptionslose und leider ideo- logisch einseitige Politik; das ist heute bereits mehrfach – nicht im notwendigen Umfang; jawohl, Herr Kelber, angesprochen worden. wenn Sie das noch nicht wissen – einsetzen. Herr Hempelmann, ich möchte gerne, weil Sie dies (Ulrich Kelber [SPD]: Überhaupt keine Ah- angesprochen haben, zur Versachlichung beitragen. nung vom Thema!) Dazu ist es hilfreich, einmal Zahlen und Fakten zu nen- – Wollen Sie etwa sagen, dass wir CDM und JI unbe- nen. grenzt in Deutschland anwenden? Es ist Tatsache, dass durch Ihre Politik dem Standort (Ulrich Kelber [SPD]: Ja! So ist das!) Deutschland geschadet wird. Frau Hustedt, Sie haben gerade versucht, das zu relativieren; das wird aber auch – Das können wir für das Protokoll festhalten. durch mehrfaches Wiederholen nicht wahr. Wir haben Darüber hinaus ist das EEG schon angesprochen wor- heute, im Jahre 2004, in der Summe eine Belastung den. Herr Clement, Sie haben ja dankenswerter Weise durch staatliche Abgaben allein im Strombereich von versucht, im Frühjahr dieses Jahres manchen Unsinn ab- knapp 15 Milliarden Euro. zustellen, indem Sie die Kosten und die Kosteneffizienz (Ulrich Kelber [SPD]: Frau Wöhrl hat eine an- in den Vordergrund gerückt haben. Als Ergebnis muss dere Zahl genannt!) man leider festhalten: Sie sind als Tiger gestartet und als Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11731

Dr. Joachim Pfeiffer (A) Bettvorleger gelandet. Durch die Novellierung des EEG (Michaele Hustedt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (C) ist weiterer Unsinn festgeschrieben worden. Ein Beispiel NEN]: Sie haben aber zugestimmt!) dafür: Sie sprechen ja davon, dass die Solartechnik be- sonders gefördert werden soll. In diesem Jahr wird die – Ich habe gerade versucht, Ihnen zu erläutern, warum Umlage im Bereich der erneuerbaren Energien drastisch wir dem Vorschaltgesetz zugestimmt haben: weil wir der zugunsten der Photovoltaik erhöht, ohne dass dies eine guten Hoffnung waren, mit Ihnen für das gesamte EEG nennenswerte Erhöhung der netzgekoppelten Energie- zu einem vernünftigen Ergebnis zu kommen. Das ist lei- einspeisung bringt. der nicht eingetreten. (Rolf Hempelmann [SPD]: Das ist die übliche Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Antwort! – Volker Kauder [CDU/CSU], zu Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Abg. Michaele Hustedt [BÜNDNIS 90/DIE Kollegin Hustedt? GRÜNEN] gewandt: Setzen! Sechs! – Michaele Hustedt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Joachim Pfeiffer (CDU/CSU): NEN]: Peinlich!) Ja, gerne. Jetzt zum Thema Wettbewerb. Herr Clement, Sie ha- ben in der vorletzten Sitzungswoche im Bundestag be- Michaele Hustedt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): klagt, dass die etablierte Energiewirtschaft Abzocke be- Herr Pfeiffer, erstens habe ich die Frage: Wie hat die treibe und im Vorgriff auf die anstehende Novellierung CDU/CSU-Fraktion im Bundestag beim Vorschaltgesetz des Energiewirtschaftsgesetzes jetzt noch Kasse machen zum EEG abgestimmt, das ja die Förderung für die Pho- wolle. Ich widerspreche gar nicht, dass es hierzu Ansätze tovoltaik beinhaltet? gibt. Sie haben aber zugleich verschwiegen, dass Ihr (Volker Kauder [CDU/CSU]: Waren Sie nicht Haus wenig unternommen hat, damit diese EU-Richt- dabei? Haben Sie gefehlt?) linie – für deren UmsetzungSie verantwortlich sind –, die den Wettbewerb in den Netzmonopolen dort erzeu- Zweite Frage: Wie haben die CDU-geführten B-Länder gen soll, wo er bisher nicht im notwendigen Umfang ein- im Bundesrat beim EEG abgestimmt? getreten ist, zum 1. Juli dieses Jahres umgesetzt werden konnte. Die Richtlinie hätte zum 1. Juli 2004 umgesetzt Dr. Joachim Pfeiffer (CDU/CSU): werden müssen, aber Sie haben erst Ende Juli eine Kabi- Frau Hustedt, wir haben, wie Sie wissen, dem Photo- nettsentscheidung dazu getroffen. voltaik-Vorschaltgesetz im letzten Jahr im Bundestag zu- Auf der einen Seite beklagen Sie mit Krokodilstränen, (B) gestimmt. (D) dass der Wettbewerb nicht groß genug sei. Auf der ande- (Michaele Hustedt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ren Seite schlagen Sie nun Instrumente vor, die gar nicht NEN]: Aha! Interessant!) geeignet sind, den Wettbewerb im notwendigen Umfang Wir haben das getan, damit kein Bruch entsteht. Wir ha- zu gewährleisten. Hier greife ich das auf, was der Kol- ben aber gleichzeitig gesagt, dass mit der Novellierung lege Hempelmann gesagt hat. Ich freue mich, dass er er- des EEG zum 1. Juli dieses Jahres der Unsinn beendet klärt hat, die Koalition werde auf uns zukommen. Dies werden muss. ist bisher noch nicht geschehen. Bisher hatten Sie ge- hofft, Ihren Vorschlag realisieren zu können, der aber (Dr. Reinhard Loske [BÜNDNIS 90/DIE überhaupt nicht geeignet ist, den notwendigen Wettbe- GRÜNEN]: Noch drei Monate verlängerter werb im Netzbereich herbeizuführen. Wir werden uns Unsinn!) dem nicht verweigern, sondern im Vermittlungsaus- Mit Photovoltaik wird nämlich im Wesentlichen Techno- schuss, wie wir es beim Telekommunikationsgesetz auch logieförderung betrieben. Selbst Herr Matthes vom Öko- getan haben, konstruktiv mitarbeiten und unsere Vor- Institut stellt fest schläge im Interesse von Wirtschaft und Verbrauchern einbringen, damit wir auf diesem Gebiet mehr Wettbe- (Abg. Michaele Hustedt [BÜNDNIS 90/DIE werb bekommen. GRÜNEN] spricht mit Abg. Volker Kauder [CDU/CSU]) (Rolf Hempelmann [SPD]: Aber möglichst einen!) – hören Sie mir doch wenigstens zu; wenn Sie mir Fra- gen stellen, dann darf ich sie beantworten, oder? –, Wir wollen die Regulierung auf den Netzbereich be- schränken. Wir wollen keine Regulierungen im Bereich (Michaele Hustedt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- der Erzeugung. Dort gibt es bereits Wettbewerb; das NEN]: Ich habe gefragt, wie Sie abgestimmt können die Privaten in diesem Bereich allein regeln. Wir haben, nicht, wie Ihre Meinung ist!) wollen eine Ex-ante-Lösung, die im Vorhinein Klarheit, dass das, was mit der Photovoltaik im EEG passiert, der Sicherheit und Transparenz schafft. Wir wollen bei den falsche Weg ist. Nicht ausgereifte Technologien werden Netznutzungsentgelten – hier sehen wir die größte Krux – mithilfe eines Preises, der mehr als das Zehnfache des weg von der reinen Kostenorientierung und hin zu Marktpreises der anderen Energiearten beträgt, in den marktorientierten Preisfindungen, damit wir, auf ver- Markt gedrückt. Stattdessen sollte die technologischeschiedene Cluster bezogen, zu Höchstpreisen kommen. Entwicklung vorangetrieben werden. Im Ergebnis wollen wir eine schlanke, schlagkräftige 11732 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Dr. Joachim Pfeiffer (A) Regulierung, die auch im Netzbereich die Mobilisie-110 Euro je Tonne und bei der Photovoltaik(C) bei rungseffekte ermöglicht, die dort notwendig sind. 500 Euro je Tonne. Auf diesem Wege zu reduzieren ist alles andere als kosteneffizient; es liegt auch nicht im In- Dort sind Potenziale vorhanden, die wir heben müs- teresse der Ökologie. Sehen Sie das doch endlich einmal sen; darin sind wir uns einig. Nur bewegen sich diese ein und versuchen Sie es mit uns gemeinsam umzuset- Potenziale – deshalb habe ich vorhin die Zahlen noch zen, statt es abzulehnen, weil es ideologisch nicht in Ih- einmal genannt – leider nur in einer Größenordnung von ren Instrumentenkasten passt oder Ihren politischen Ziel- einem Fünfzehntel oder höchstens einem Zehntel des- setzungen widerspricht. sen, was Sie durch staatlich verursachte Abgaben auf den Strompreis an Mehrbelastung geschaffen haben. Das Lassen Sie mich auch noch etwas zum ThemaKern- müssen Sie den Bürgern und der Wirtschaft in diesem energie sagen. Es ist schon erstaunlich, wie Sie die Au- Lande auch einmal sagen. Sie dürfen sich nicht nur ein- gen verschließen und Vogel-Strauß-Politik betreiben. seitig das heraussuchen, was Ihnen gerade in den Kram Vorhin wurde der Weltenergiegipfel von Sydney ange- passt. sprochen. Vielleicht können Sie, Herr Clement, als zu- ständiger Ressortminister nachher etwas dazu sagen, wa- (Beifall bei der CDU/CSU) rum kein Vertreter der Bundesregierung bei diesem Frau Wöhrl hat bereits angesprochen – ich vertiefe es Weltenergiegipfel war; alle anderen Länder waren dort an dieser Stelle –, dass Sie Deutschland auch dadurch vertreten. schaden, dass Sie kein geschlossenes und in sich stimmi- (Ulrich Kelber [SPD]: Alle anderen?) ges Energiekonzept haben. Auf diesem Gipfel wurden nicht nur Szenarien für die (Rolf Hempelmann [SPD]: Das tut uns aber Entwicklung des weltweiten Energieverbrauchs disku- weh!) tiert, sondern es wurde auch festgestellt, dass wir mit un- Alles andere stimmt nicht. Das letzte Energieprogramm serem Ausstieg aus der Kernenergie in der Welt ziemlich einer Bundesregierung stammt von der Regierung Kohl. allein dastehen. Sie versuchen uns einzureden, dass wir in Deutschland an der Spitze der Bewegung seien. Das (Lachen bei der SPD) Gegenteil ist der Fall. Wir bzw. Sie sind in diesem Fall – Ja, vom Anfang der 90er-Jahre. die letzten Mohikaner. (Ulrich Kelber [SPD]: 1981, Regierung (Wilhelm Schmidt [Salzgitter][SPD]: Lächer- Schmidt!) lich!) – Das stimmt doch überhaupt nicht. Herr Kelber, lesen Selbst in Europa, in Schweden und in Finnland, werden (B) Sie es einmal nach! Das ist doch dummes Geschwätz. jetzt – nicht zuletzt aus dem genannten Grund der Kos- (D) Das ist nicht nur dumm und dämlich, das ist schon völlig teneffizienz bei der CO2-Reduktion – der Ausbau von unerträglich. Wenn ich Sie so sehe und höre, fällt mirbestehenden Kernkraftwerken und der Neubau solcher immer der Satz ein: Nur die dümmsten Kälber wählen Kraftwerke betrieben. ihren Schlächter selber. (Ulrich Kelber [SPD]: In Schweden?) (Ulrich Kelber [SPD]: Das war ein Pfeifen im Wald!) – In Finnland, habe ich gesagt. Hören Sie halt zu, Herr Kelber. Bei der Energiepolitik verfolgen Sie die Strategie „rein in die Kartoffeln, raus aus den Kartoffeln“. Ihre (Ulrich Kelber [SPD]: Sie haben „Schweden Energiepolitik gefährdet in diesem Land 600 000 Ar- und Finnland“ gesagt!) beitsplätze in den energieintensiven Branchen. Demge- – In Finnland findet ein Neubau statt, in Schweden wird genüber sind die von Ihnen mit Jubelfanfaren begrüßten der beschlossene Ausstieg aus der Kernenergie nicht Arbeitsplatzgewinne bei den erneuerbaren Energien lei- umgesetzt. In China werden neue Kapazitäten errichtet, der nur ein Tropfen auf den heißen Stein. In der Summe in den USA werden die Laufzeiten verlängert. gefährden Sie mit Ihrer Energiepolitik den Standort Deutschland. Das heißt, nicht nur aus Gründen der Versorgungssi- cherheit, sondern auch aus Gründen der Klimavorsorge Lassen Sie mich noch etwas zum Energiemix und zur wäre es dringend geboten, dass wir hier in Deutschland CO2-Reduktion sagen. Frau Hustedt, wir sind überein- diesen von Ihnen betriebenen Ausstieg überdenken. stimmend der Meinung, dass die CO2-Emissionen redu- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) ziert werden müssen. Diese CO2-Reduktion darf aber nicht ideologisch betrieben werden; vielmehr muss sie kosteneffizient verfolgt werden. Wie können wir mit den Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: vorhandenen Mitteln das CO2 am meisten reduzieren? Herr Kollege, Sie müssen zum Schluss kommen. Fakt ist eben: Wenn wir bestehende Kraftwerke – auch solche für fossile Brennstoffe – optimieren, kostet die Dr. Joachim Pfeiffer (CDU/CSU): Reduzierung des CO2-Ausstoßes je Tonne ungefähr Wir verlieren wertvolles technologisches Kapital und 5 Euro. Im Bereich der erneuerbaren Energien bewegen fachliches Know-how. wir uns beim heutigen Stand der Technik – es ist ja rich- tig, dass dies in 20 Jahrenanders sein könnte – bei der Ich komme zum Ende. Ich hoffe, dass wir beim Ener- Windkraft in einer Größenordnung zwischen 90 undgiewirtschaftsgesetz im Interesse der langfristigen Ent- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11733

Dr. Joachim Pfeiffer (A) wicklung zusammenfinden. Das ist wichtig und notwen- tem bewegt sich an der Grenze dessen, was die Erde ver- (C) dig; die Zahlen sind genannt worden. tragen kann, obwohl es eigentlich nur auf 1 Milliarde Menschen ausgerichtet ist. Dieses so genannte Dualsys- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: tem, das Ende des 19. Jahrhunderts entwickelt wurde, ist Herr Kollege, Sie reden zulasten Ihrer nachfolgenden im Kern – um es einmal mit Rockefellers Worten von Kollegen. den „Tränen des Teufels“ zu begründen – nichts anderes als die Herrschaft der Industrieländer über den Rest der ( [SPD]: Zulasten der nachfol- Welt. genden Generationen!) Da aber auch der Rest der Welt beginnt, sich zu indus- trialisieren, stellt sich die Frage: Was machen wir ange- Dr. Joachim Pfeiffer (CDU/CSU): sichts der Tatsache, dass unser Energiesystem nur auf Wir sind bereit dazu, mit Ihnen im Interesse des1 Milliarde Menschen ausgerichtet ist und höchstver- Standortes Deutschland an einer langfristigen Energie- schwenderisch und ineffizient ist, wir aber ein Energie- politik zu arbeiten, denn das Schlechteste, das uns pas- system brauchen, das auf 6 bis 7 Milliarden Menschen sieren kann, ist eine Politik, die alle vier Jahre wechselt, ausgerichtet ist? An dieser Stelle kommen Sie mit Ihren also eine Strategie „rein in die Kartoffeln, raus aus den alten Ansätzen nicht weiter. Hier muss man ehrlich sa- Kartoffeln“. Deshalb brauchen wir eine in sich konsis- gen, dass umgebaut werden muss. tente, langfristig angelegte Energiepolitik. Wir sind be- reit dazu und fordern Sie auf, dies mit uns zu machen. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der CDU/CSU) Das ist der eigentliche Punkt. Sie laufen vor der Aufgabe Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: weg und haben Angst. Das Wort hat der Kollege Michael Müller, SPD-Frak- Eines muss man klar sagen: Es gibt keinenUmbau, tion. der nicht teuer ist und der nicht mit Konflikten verbun- (Beifall bei der SPD sowie der Abg. Michaele den ist. Sie können nicht so tun, als ob Sie das Alte ein- Hustedt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) fach fortschreiben können, und dann meinen, das sei mo- dern. Nein, das ist nicht modern! Sie betreiben eine Energiepolitik, mit der Sie genau das fortschreiben wol- Michael Müller (Düsseldorf) (SPD): len, was uns in die Sackgasse geführt hat: die Ver- Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wenn schwendungs- und Versorgungswirtschaft. Was wir aber man die Beiträge der Oppositionsparteien hört, dann (B) brauchen, ist die Solar- und Vermeidungswirtschaft. Das (D) scheint es nur darum zu gehen, dass wir einen großenist ein völlig anderer Ansatz. Plan der Energiepolitik vorlegen müssen. Interessanter- weise sagen das gerade die Parteien, die sonst immer so (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ nachdrücklich für den Wettbewerb plädieren. Ich kann DIE GRÜNEN – Dr. Joachim Pfeiffer [CDU/ das nicht nachvollziehen. Ich glaube auch nicht, dass das CSU]: Alles Worthülsen!) der eigentliche Streitpunkt ist. Der eigentliche Streit be- – Nein, das sind keine Worthülsen. Ich empfehle Ihnen, zieht sich nicht darauf, ob man ein fertiges Energiekon- einmal die Berichte der Enquete-Kommission zu lesen. zept hat, sondern darauf, dass wir in der Energiepolitik Auch CDU und CSU waren in dieser Frage schon einmal völlig unterschiedliche Konzepte vertreten. Sie sind aber viel weiter. Bei der FDP war das schwieriger und hat nicht bereit, sich wirklich mit unserem neuen Konzept dort zu internen Konflikten geführt. Herr Schmidbauer auseinander zu setzen. und Herr Lippold von der CDU haben die Position mit (Dr. Joachim Pfeiffer [CDU/CSU]: Sie haben vertreten, dass man 40 Prozent einsparen kann. Heute doch gar keines!) nehmen Sie das nicht mehr zur Kenntnis. Sie reden nur noch über die Angebotsseite, obwohl das eigentlich Inte- Der Grund ist einfach: Aus meiner Sicht haben Sie die ressante die Nachfrageseite ist. Aber was tun Sie an die- historische Situation, in der sich die Energiepolitik be- ser Stelle? Über den Bundesrat, wo Sie die Mehrheit ha- findet, nicht begriffen. ben, streichen Sie den Verbraucherschutz. Was ist das (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ nur für ein Verständnis von Marktwirtschaft? DIE GRÜNEN) (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des Der eigentliche Streitpunkt liegt darin, dass Sie in der BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) antiquierten Philosophie der Versorgungswirtschaft des In den letzten Jahren gab es in der Energiepolitik drei 20. Jahrhunderts stehen, aber nicht in dermodernen ökologische Hauptprobleme: die Umweltproblematik, Energiepolitik der Effizienz, der Umweltverträglichkeit die Unordnung in den Stoffkreisläufen und die Ressour- und der Nutzung der Solarenergie des 21. Jahrhunderts. cenknappheit. Aber jetzt ist die Situation eine ganz an- Sie sind rückständig; genau dies können wir Ihnen prä- dere; denn die Ressourcenknappheit wird zur zentralen zise nachweisen. ökonomischen Frage. Wenn man meint, wir könnten al- Meine Damen und Herren, wir sind heute wie nie zu- les billig machen und die Energiefragen im Wege der so vor an einem Punkt angelangt, an dem sich der Weg der genannten Risikostreuung lösen, wäre das sehr kurzsich- Energiepolitik verzweigt. Unser derzeitiges Energiesys- tig. Das ist keine Lösung. Wir müssen einerseits die 11734 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Michael Müller (Düsseldorf) (A) Effizienz- und Einsparpotenziale so weit wie möglich Um das einmal auf den Punkt zu bringen: In Saudi-(C) ausnutzen und andererseits den Weg in Richtung Solar- Arabien ist der Höhepunkt der Ölförderung bereits über- energie gehen. Aber alle Initiativen, die in diesen beiden schritten. Der Druck in den Ölquellen lässt nach. Das ist Bereichen ergriffen worden sind, haben Sie abgelehnt. unbestritten. Wollen Sie trotzdem weiterhin auf die Stra- Das ist die Wirklichkeit. Sie haben sich einer modernen tegie der grenzenlosen Ausbeutung fossiler Energiequel- Energiepolitik verweigert. Das ist der eigentliche Punkt. len setzen? (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Oder: Nach Angaben des VDEW wird in spätestens des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) 25 Jahren die Uransicherheit zu einem riesigen Problem werden, wenn die Atomkraft ausgebaut wird. Wollen Sie Im Übrigen versuchen wir – Herr Pfeiffer, auch das trotzdem Ihren Weg eines Ausbaus der Atomanlagen möchte ich noch sagen, weil Sie es angesprochen ha- weiter gehen? Dann sagen Sie aber bitte auch, dass Sie ben –, diesen Übergang so sozial- und wirtschaftsver- in die Plutoniumwirtschaft wollen. Seien Sie dann auch träglich wie möglich zu gestalten. Ich sage noch einmal: ehrlich und tun Sie nicht so, als sei das nur eine techni- Es wird keine billige Energie mehr geben. sche Frage. Der Weg, den Sie dann einschlagen, ist hoch (Dr. Joachim Pfeiffer [CDU/CSU]: Noch ein- riskant. Da müssen Sie die Konsequenzen auf den Tisch mal 23 Milliarden Euro für die Steinkohle!) legen. Aber sie muss, soweit es geht, wirtschaftsverträglich und (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ preiswert sein. Mit der billigen Energie ist es allerdings DIE GRÜNEN) vorbei. Dasselbe gilt beim Gas, dessen Vorräte begrenzt sind. (Dr. Joachim Pfeiffer [CDU/CSU]: Nicht „bil- Es gibt keine realistische Alternative zu unserem Weg: lig“, sondern „wettbewerbsfähig“ habe ich ge- Effizienzsteigerung, Förderung der Solarenergie und sagt!) Einsparung. Die Potenziale sind klar: 15 Prozent beim Einsparen und, je nach Szenario, 30 bis 40 Prozent bei – Ja, aber im Grunde genommen wollen Sie alle Umbau- der Effizienzsteigerung; was die Nutzung von Solarener- maßnahmen beseitigen, reden von möglichst billiger Energie und stimmen ein in die Jubelarien der Monopo- gie angeht, wurde jede Prognose – auch jene, die Sie auf- gestellt hatten – bei weitem übertroffen. listen, die in Wahrheit keinen wirklichen Wettbewerb wollen. (Ulrich Kelber [SPD]: Frau Merkel sprach von (Beifall bei Abgeordneten der SPD – 6 Prozent!) Dr. Joachim Pfeiffer [CDU/CSU]: Stimmt Unsere energiepolitische Linie ist richtig. (B) überhaupt nicht!) (D) Natürlich ist das nicht einfach und natürlich gibt es Wenn Sie über Wettbewerb reden, dann müssen Sie keinen goldenen Plan, in dem alles bis zur letzten Klei- auch über unterschiedliche Energieformen und über den nigkeit vorher aufgezeigt wird. Es sind aber klare Ziele, Wettbewerb auf den Energiemärkten sprechen, anstatt eindeutige Prinzipien und grundlegende Regeln. Überall nur die Politik anzugreifen, die versucht, in diesem Be- wird das mit großem Interesse gesehen, weil wir als reich für mehr Wettbewerb zu sorgen. Das ist doch unser Bundesrepublik in dieser Frage eine Pionierrolle haben. Ansatz. Diese Pionierrolle ist gut für unser Land. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Dr. Joachim Pfeiffer [CDU/CSU]: Wir wollen den Wettbewerb! Das ist es doch, was ich vor- Man muss sich nur eine Zahl der IAEO vor Augen hin gesagt habe!) führen: Die IAEO prognostiziert, dass der Verbrauch von Öl von 2000 bis 2010 um 20 Millionen Barrel pro Ihr Wettbewerbsverständnis ist dermaßen verengt! Zum Tag steigen wird. Das bedeutet, dass die elf OPEC-Län- Thema Wettbewerb gehört auch die Frage, ob man wei- der 80 Prozent mehr fördern müssten. Wer kann sich das terhin die Verschwendungswirtschaft betreibt oder ob überhaupt vorstellen? Es wäre wahnsinnig, diese Ver- man ihr Vermeidungsalternativen entgegenhält. Wettbe- schwendungswirtschaft fortzuführen. Deshalb ist das, werb ist nicht nur eine Frage von Unternehmen, sondern was wir machen, nämlich die Kombination aus Energie- auch eine Frage unterschiedlicher energiepolitischer An- einsparung, Effizienzsteigerung und Förderung der So- sätze. Aber das haben Sie bis heute nicht begriffen. larenergie in das Zentrum unserer Bemühungen zu stel- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten len, nicht nur aus Klimaschutz-, sondern auch aus des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) ökonomischen Gründen richtig. Das sind die Märkte der Zukunft. Wir haben, beispielsweise durch die Ausnahme der export- und energieintensiven Branchen, versucht, den Wir begehen einen historischen Fehler, wenn wir Übergang, soweit es geht, verträglich zu gestalten. Das nicht aufhören, die ganze Produktivität wie bisher nur tun wir auch weiterhin. Richtig ist aber auch: Sie müssen am Faktor Arbeit festzumachen. Wir müssen sie auch in sich in der Grundsatzfrage entscheiden, ob Sie das heu- der Ressourcenwirtschaft berücksichtigen, die seit jeher tige System fortführen oder ob Sie den Umbau wollen. ein Motor der wirtschaftlichen Entwicklung war, bisher Dies gilt für alle drei Bereiche. aber leider viel zu wenig im Interesse der Wirtschafts- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11735

Michael Müller (Düsseldorf) (A) politiker stand. Ein solches Versäumnis würde uns in der Der Grundgedanke Ihrer Energiepolitik ist falsch.(C) Zukunft einholen. Statt die Wahrnehmung allerWettbewerbsfragen dem Kartellamt zuzuordnen, das die Vorgaben der Europäi- Der Kurs des Umbaus ist richtig. Lasst uns doch schen Union in einer Instanz umsetzen könnte, entschlie- bitte über den Umbau streiten. Natürlich machen wir da- ßen Sie sich erneut zur Einrichtung einer Sonderbe- bei Fehler; das will ich garnicht abstreiten. Es ist gar hörde. Bei der Telekommunikation gehen Sie so weit, keine Frage: Wenn man neue Wege geht, dann machtdass Sie Einzelweisungsrechte des Ministers für den man immer auch Fehler. Markt in das Gesetz aufnehmen. Das ist der falsche An- (Dr. Reinhard Loske [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- satz. Sie dürfen sich dann nicht wundern, wenn das Er- NEN]: Nur wer nichts macht, macht keine gebnis entsprechend ist. Fehler!) (Beifall bei der FDP) Es ist aber besser, etwas Neues zu machen, als an etwas Die Vorgaben der Europäischen Union werden Sie, festzuhalten, was nicht mehr geht. Deshalb wollen wir wie vorgesehen, zum 1. Januar nächsten Jahres nicht auf diesem Weg fortschreiten. mehr termingerecht umsetzen können. Das werden Sie (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ nicht mehr hinbekommen. Mit der Fusion von Eon und DIE GRÜNEN) Ruhrgas haben Sie zugelassen, dass ein Wettbewerber einen Marktanteil von 85 Prozent am Gasmarkt hat. Der einzige, der in den USA einmal versucht hat, ei- Gleichzeitig beklagen Sie sich, dass die Gaspreise stei- nen anderen Kurs einzuschlagen, war Jimmy Carter im gen. Das ist der Gipfel der Unaufrichtigkeit. Jahre 1979 mit seinem Programm „Alternativen zur Ver- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten letzbarkeit der Nation“, als er den Ölimport um 40 Mil- der CDU/CSU – Michaele Hustedt [BÜND- lionen Barrel reduzieren wollte. Er ist damals am Wider- NIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie waren dafür!) stand der Industrie gescheitert. Die Folgen der ganzen Geschichte spüren wir bis heute. Es wird nämlich mit Hingefummelt wurde die Genehmigung mit einer Minis- immer größerem Aufwand versucht, die Interessen intererlaubnis, gegen das Kartellamt, gegen die Monopol- den Ölregionen zu sichern. Wenn man so etwas tut, kann kommission. man nicht von einer friedlichen Welt sprechen, siehe (Michaele Hustedt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Golfregion. NEN]: Verlogene Position!) Wir können uns über jedes Detail streiten. Lasst uns Sie steigen ohne Logik aus derNukleartechnologie aber bitte zunächst einmal darüber streiten, ob der alte aus. Wenn Sie mir nicht glauben, dann hören Sie viel- energiepolitische Kurs noch möglich ist oder ob wir aus (B) leicht auf den Lieblingsgewerkschafter des Bundeskanz- (D) gesellschaftspolitischer Verantwortung und aus Verant- lers, Herrn Schmoldt, Vorsitzender der Industriegewerk- wortung vor der Zukunft einen anderen Weg gehen müs- schaft Bergbau, Chemie, Energie. Er fordert, sich die sen, nämlich den, den wir eingeschlagen haben. Option der Nukleartechnologie zu erhalten und nicht (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ einfach auszusteigen. DIE GRÜNEN) (Beifall bei der FDP – Ulrich Kelber [SPD]: Ist Herr Schmoldt Ihr neues Vorbild?) Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Sie begeben sich der Möglichkeit eines breiteren Ener- Das Wort hat der Kollege Rainer Brüderle, FDP-Frak- giemixes. Ich hoffe, dass der Energiegipfel nicht, wie tion. das Bündnis für Arbeit, zu einer Showveranstaltung wird (Beifall bei der FDP) nach dem Motto: Förderst du meine grünen Windräd- chen, fördere ich deine roteSteinkohle. Das bringt uns nicht weiter. Rainer Brüderle (FDP): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir ha- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten ben in den letzten Tagen einen historischen Höchststand der CDU/CSU) beim Ölpreis gesehen: 50 Dollar je Barrel. In der „Wirt- Es muss grundlegend über die Verwerfungen auf dem schaftswoche“ warnt der amerikanische Ökonom Robert Energiemarkt gesprochen werden. Shiller heute vor einer weltweiten Rezession. Immerhin hat er 2000 das Platzen der Börsenblase prognostiziert. Sie müssen auch zusehen, dass Europa weiterhin Ich teile diese Sicht zwar nicht, die Energiepreise sind wettbewerbsfähig bleibt. Sie hätten sehr wohl die Vorga- derzeit aber das größte Konjunkturrisiko. ben zur Regulierung, die Sie jetzt umsetzen müssen, ver- hindern können. Sie sollten auch dafür sorgen, dass sich (Beifall bei der SPD) in Frankreich die Märkte öffnen, dass europaweit Es gibt exogene Faktoren, also Faktoren von draußen, Marktstrukturen durchgesetzt werden und ein europäi- die wir nicht beeinflussen können, und es gibt viele Fak- sches Kartellamt eingerichtet wird. Ansonsten wird das toren, die wir sehr wohl beeinflussen können. DamitGanze in einer Regulierungsbehörde enden, bei der letzt- müssen wir uns befassen. Die Bahn erhöht ihre Preise, lich nur ein paar politische Problemfälle versorgt wer- den. Ähnliches haben wir in der Energiewirtschaft im- weil die Energiepreise steigen, und die Nebenkosten für mer wieder feststellen müssen. Mieter – für Warmwasser und Heizung – explodieren. Da liegen die Risiken für die weitere Entwicklung. (Beifall bei der FDP) 11736 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Rainer Brüderle (A) Wenn wir es nicht schaffen, durch eine seriöse Politik vorgelegt, beschlossen die Minister am Donnerstag (C) im Energiesektor Marktstrukturen auf den Weg zu brin- auf einer Kabinettssitzung in Moskau. gen, werden wir in eine Schieflage geraten, die zu einer weiteren Behinderung des Wirtschaftsstandorts führen (Beifall im ganzen Hause) wird. Das haben Sie in vielen Sektoren fertig gebracht. Ich glaube, das ist eine sehr gute Nachricht. Dazu Es kann aber nicht funktionieren, einerseits zu sagen,kann man nur sagen: Es war gut, dass wir alle uns dafür dass es die Marktwirtschaft allein nicht schafft, aber an- eingesetzt haben: der Deutsche Bundestag, die Bundes- dererseits permanent gegen die Grundregeln der sozialen regierung und vor allen Dingen der Bundeskanzler sel- Marktwirtschaft zu verstoßen. ber und Bundespräsident Rau. Ich glaube, dass der inter- Schon die Gründungsväter des neoliberalen Konzepts nationale Klimaschutzprozess jetzt wieder einen Take- – als Antwort auf die Nazizeit – Eucken, Hayek, Müller- off vollzieht, also Wind unter die Flügel bekommt, und Armack, Röpke haben vor zwei Dingen gewarnt: vor der das brauchen wir. Deswegen müssen wir – damit will ich Kartellierung, die mit Ihrer Hilfe massiv betrieben wird, unmittelbar an das anknüpfen, was Michael Müller ge- und dem, was in der Sprache der damaligen Zeit Punktua- sagt hat – in Zukunft Klima- und Energiepolitik zusam- lismus genannt wurde, nämlich die Intervention in Ein- men sehen. Es sind zwei Seiten einer Medaille. Eine Me- zelfällen. lodie, die Sie hier häufig anschlagen, nach der wir zu den goldenen alten Zeiten zurückkehren, als alles billig, bil- Herr Clement, Sie sollten im Fall Karstadt redlichlig, billig war, können wir einfach vergessen! Wir stehen sein. Ich habe keine Intervention zugunsten von Karstadt vor Problemen und vor Gestaltungsaufgaben, die wir gefordert. Ich habe gefordert, dass Sie den Handel insge- nicht mit billiger Polemik aus der Welt schaffen können. samt unterstützen, indem Sie die Ladenöffnungszeiten Das möchte ich noch einmal an die Adresse der Union freigeben, anstatt diese Regelung in die Föderalismus- und der FDP sagen. kommission zu verschieben, den Unsinn mit dem Do- senpfand beenden und eine steuerliche Entlastung so ge- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) stalten, dass Nachfrage entstehen kann. Wenn man volkswirtschaftlich argumentiert und sagt, (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Ach, man wolle erneuerbare Energien, Energieeffizienz und daran geht Karstadt pleite?) Energieeinsparung fördern – bei allem unterstützen Sie uns nicht –, heißt das doch im Grunde nichts anderes, als – Herr Schmidt, wenn Sie eines können, außer dazwi- dass wir teure Ölimporte durch inländischen Ingenieurs- schenzurufen, dann ist das Lesen. verstand, durch inländische Handwerksleistungen und durch inländische Industrieproduktion ersetzen. Wir sind (B) Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: von dieser Strategie der Energieeffizienz so sehr über-(D) Herr Kollege Brüderle, bitte denken Sie an Ihre Zeit. zeugt, weil sie sowohl beschäftigungspolitisch als auch klima- und energiepolitisch gut ist. Das ist ein wichtiger Unterschied zwischen uns. Rainer Brüderle (FDP): Ich denke immer an meine Zeit, Frau Präsidentin. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) Ich bedanke mich. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Herr Pfeiffer, Sie haben vorhin die Frage von Frau Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Ihre Zeit Hustedt nicht beantwortet. Sie hat gefragt, wie der Bun- ist schon vor Jahren abgelaufen!) desrat in SachenEneuerbare-Energien-Gesetz abge- stimmt hat. Wenn Sie geantwortet hätten, hätten Sie sa- gen müssen, der Bundesrat habe zugestimmt, weil er im Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Gegensatz zur Bundestagsfraktion der CDU/CSU er- Das Wort hat der Kollege Reinhard Loske, Bündnis 90/ kannt hat, dass das EEG ein gutes und wichtiges Gesetz Die Grünen. ist. In Zukunft werden Sie nackt dastehen; einige Länder werden nicht nackt dastehen, weil sie am Ende des Ta- Dr. Reinhard Loske (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ges, wenn abgerechnet und geprüft wird, was durch die- NEN): ses Gesetz bewirkt worden ist, gern auf der Seite der Ge- Ich hätte gerne noch erfahren, was die Karstadt-Krise winner sein möchten. Ich habe auch gar nichts dagegen, mit dem Dosenpfand zu tun hat. Schade, dass uns das ich habe mich sehr darüber gefreut. nicht mehr zuteil geworden ist! Als dritten Punkt möchte ich denWettbewerb an- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! sprechen, den zu Recht auch Herr Brüderle gerade schon Ich will hier eine sehr erfreuliche Mitteilung vortragen, angesprochen hat. Im Moment tun wir im Prinzip nichts die gegen 12 Uhr über den Ticker gelaufen ist und in ei- anderes, als einen Ordnungsrahmen zu schaffen. Wir ner energiepolitischen Debatte genannt werden muss.kommen weg von der Tradition der Energiepolitik, bei Dort heißt es: der der große Staat mit der großen Industrie große Absprachen getroffen hat, häufig unter Beteiligung der Die russische Regierung hat den Beitritt zum Kli- großen Gewerkschaften, manchmal allerdings zulasten maschutz-Abkommen von Kyoto gebilligt. DasDritter. Wir kommen jetzt zu einem geregelten Ord- Protokoll werde dem Parlament zur Ratifizierung nungsrahmen. Der Staat zieht sich zurück und wir kom- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11737

Dr. Reinhard Loske (A) men auch ein bisschen weg von dem Korporatismus. Wir Das wundert mich auch nicht, denn bis heute haben es(C) brauchen – das ist für uns wichtig – fairen Wettbewerb. SPD und Grüne nicht geschafft, ein abgestimmtes Ener- Wir brauchen und wollen in Zukunft keine Monopolge- giekonzept der Bundesregierung vorzulegen. Die Inte- winne. Wir wollen aber Investitionen und Planungssi- ressengegensätze zwischen einem der Steinkohle ver- cherheit. Darauf haben die Unternehmen einen An-pflichteten Wirtschaftsminister und einem auf Windkraft spruch; das ist sehr wichtig, wie Rolf Hempelmann eben setzenden Umweltminister lassen sich offenkundig nicht zu Recht gesagt hat. überbrücken. Ich möchte aber noch einmal die Notwendigkeit eines (Rolf Hempelmann [SPD]: Wir bekommen Wettbewerbs um Qualitätsziele betonen. Es geht nicht beides sehr gut miteinander vereinbart!) darum, die Illusion zu schüren, es könne alles immer bil- liger werden, sondern es geht darum, einerseits Investi- Folge ist ein Ausufern von Fehlentwicklungen mit kata- tionen sicherzustellen und andererseits Monopolrenditen strophalen Folgen für den Wirtschaftsstandort Deutsch- zu verhindern. Das ist unsere Gestaltungsaufgabe, bei land. Immer mehr Menschen in unserem Land kapieren, der wir auch auf Ihre Unterstützung setzen. dass diese Politik die Wettbewerbsfähigkeit der Wirt- schaft, die Schaffung von Arbeitsplätzen und den priva- Abschließend möchte ich noch sagen: Ich glaube, es ten finanziellen Bewegungsspielraum der Bürger ein- ist ganz wichtig, auch die Verbraucherinnen und Ver- schränkt. Die Bürger werden das staatliche Abkassieren braucher verstärkt einzubeziehen. Wir hatten vor weni- über den Strompreis nicht mehr mitmachen. gen Tagen eine Veranstaltung hier in Berlin, bei der es um das englische Modell ging. Auch wir müssen ver- Grundlage für eine nachhaltige Energieversorgung in stärkt darüber nachdenken, wie wir neben der Regulie- Deutschland muss ein ausgewogener Energiemix sein. rungsbehörde, die sehr wichtig ist, die Verbraucherinte- Hierzu gehört, dass einzelne Energieträger weder privi- ressen stärker berücksichtigen können. legiert noch willkürlich ausgegrenzt werden. Es müssen Letzter Punkt: Ihre Forderung, wir brauchten endlich vielmehr alle Optionen für die Nutzung der verfügbaren eine Energiestrategie, ist natürlich ein bisschen populis- Energieträger offen gehalten werden, gerade wegen der tisch, obwohl schon etwas Wahres dran ist. Ressourcenproblematik, Herr Kollege Müller. Hierzu zählen sowohl die erneuerbaren Energien als auch die (Dr. Joachim Pfeiffer [CDU/CSU]: Aha!) Kernenergie. Immer deutlicher wird, dass die mit dem Beschluss über den Ausstieg aus der friedlichen Nutzung – Nicht „aha“, nicht immer so billig! – Zurzeit liegen der Kernenergie verbundene Vision über die Zukunft der viele Fäden verbindungslos herum. Wir haben Ziele bei deutschen Energiepolitik scheitern wird. Bis heute hat den erneuerbaren Energien, bei der Kraft-Wärme-Kopp- die Bundesregierung die Frage nicht beantwortet, Herr (B) lung und beim Atomausstieg. Es ist schon eine Anstren- (D) gung wert, zu versuchen, die Enden dieser verschiedenen Minister Clement, wie 30 Prozent der deutschen Strom- Fäden, die in der Landschaft herumliegen, zusammenzu- erzeugung wirtschaftlich und klimaverträglich ersetzt binden, um zu einer integrierten Klimaschutz- und Ener- werden können. Wer die Antwort darauf nicht geben giestrategie zu kommen. Diese Strategie brauchen wir in kann, der muss über den Ausstiegsbeschluss nachden- der Tat und wir brauchen auch einen großen Konsens. ken. Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Ulrich Kelber [SPD]: Das stimmt doch nicht! (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Natürlich ist das beantwortet!) und bei der SPD) – Sie wollen doch wohl nicht glauben, dass Sie tatsäch- lich mit erneuerbaren Energien, deren Anteil, wenn alles Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: gut läuft, auf 12,5 Prozent gesteigert werden kann, den Nächster Redner ist der Kollege Professor Dr. Rolf Ersatz für den Ausfall von 30 Prozent Kernenergie leis- Bietmann, CDU/CSU-Fraktion. ten können. (Beifall bei der CDU/CSU) (Michael Müller [Düsseldorf] [SPD]: Sie ken- nen die Szenarien doch gar nicht!) Dr. Rolf Bietmann (CDU/CSU): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! HerrSie glauben doch nicht, dass der Kraftwerkspark in Kollege Loske, dass Energiepolitik und Klimaschutz zu- Deutschland, der ohnehin in den Jahren 2010 bis 2020 sammengehören, ist völlig unstreitig; aber das energie- mit einem Kostenaufwand von 40 bis 50 Milliarden Euro politische Dreieck, von dem wir sprechen, umfasst auch erneuert werden muss, über dieses Maß hinaus erneue- die Wirtschaftlichkeit. Dieses Argument der Wirtschaft- rungsfähig ist. Das glauben Sie selbst nicht. Sie führen lichkeit scheinen Sie in Ihren Betrachtungen regelmäßig uns in eine energiepolitische Sackgasse und damit scha- zu vergessen. den Sie dem Standort Deutschland. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Dirk (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Manzewski [SPD]: Heute haben wir aber darü- Michael Müller [Düsseldorf] [SPD]: Lesen Sie ber gesprochen! – Michaele Hustedt [BÜND- mal! Wir sind viel weiter! – Ulrich Kelber NIS 90/DIE GRÜNEN]: Wettbewerb hat aber [SPD]: Haben Sie die Szenarien der Enquete- doch etwas mit Wirtschaftlichkeit zu tun!) Kommission gelesen oder nicht?) 11738 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Dr. Rolf Bietmann (A) Die Union hat sich zu denerneuerbaren Energien Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: (C) bekannt. In den letzten Jahren konnten große technische Herr Kollege, gestatten Sie eine Zusatzfrage des Kol- Fortschritte und Effizienzsteigerungen erzielt werden. legen Kelber? Ziel der Förderung muss es sein, neue Anreize zur Wei- ter- bzw. Neuentwicklung zu schaffen und gleichzeitig (CDU/CSU): die erneuerbaren Energien möglichst schnell zu Wirt- Dr. Rolf Bietmann schaftlichkeit hinzuführen, um deren Wettbewerbsfähig- Von Herrn Kelber immer. keit zu erreichen. Ulrich Kelber (SPD): (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Vielen Dank. – Es gäbe viele Zwischenfragen, aber Dabei muss eine Verzahnung mit anderen Instrumenten ich beschränke mich auf eine. Sie haben den Kapazitäts- – das ist ganz entscheidend für die Zukunft – wie dem ausbau in der Photovoltaikindustrie angesprochen. Ist Emissionshandel und der Ökosteuer im Rahmen eines Ihnen bekannt, dass die deutschen Firmen bis Ende 2006 langfristigen, in sich geschlossenen energiepolitischen eine Vervierfachung der Kapazitäten in Angriff genom- Konzeptes erfolgen. Die derzeitige Praxis der Überför- men haben? Ein Beispiel ist das Bonner Unternehmen derung von Windkraftanlagen an windgünstigen Stand- Solar-World, das in Sachsen produziert. orten und der gleichzeitige Ausbau von windungünsti- gen Standorten sind weder ökologisch noch ökonomisch Dr. Rolf Bietmann (CDU/CSU): sinnvoll. Herr Kelber, mir ist insbesondere bekannt, dass deut- Ich sage aus langjähriger Kenntnis von kommunaler sche Banken und deutsche Sparkassen Programme auf- Politik, dass insbesondere unsere bereits industriell ge- gelegt haben, die da lauten: Wenn du Photovoltaik finan- prägten großen Städte heute über das Bundesbaugesetz- zierst und dies über uns kreditieren lässt, dann haben wir nach zehn Jahren die Finanzierung deiner Maßnahme buch gezwungen werden, letzte verfügbare Freiflächen gesichert und in weiteren zehn Jahren können wir aus als privilegierte Vorhaben für Windparkanlagen und dieser Förderung der Photovoltaik deine Rente mitfinan- nicht für die Freizeit der Menschen zur Verfügung zu zieren. stellen. Das ist für mich ein nicht nachvollziehbarer poli- tischer Unfug. (Dr. Reinhard Loske [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: So billig!) (Ulrich Kelber [SPD]: Quark!) Das ist ein falscher Förderungsansatz und das wissen Sie (B) Die Förderung erneuerbarer Energien muss sich an den auch. (D) Kriterien Wirtschaftlichkeit und Effizienz und darf sich nicht an der wirtschaftlichen Beglückung kapitalstarker Hinzu kommt, dass der gerade entstehende Boom Fondsanleger für Windkraftparks orientieren. – das ist unbestreitbar – der deutschen Wirtschaft nur be- dingt zugute kommt, weil zurzeit japanische Solarzellen (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) den Markt beherrschen, die in der Bundesrepublik Deutschland massiv eingesetzt werden. Wir fördern Frau Hustedt, Sie haben diePhotovoltaik angespro- durch diese Politik massiv den Wirtschaftsstandort Ja- chen. Das ist ein spannendes Thema. Mit der Förderung, pan, aber nicht den Wirtschaftsstandort Deutschland. die wir zurzeit in der Bundesrepublik Deutschland prak- tizieren, erleben wir in der Tat einen Boom. (Beifall des Abg. Dirk Niebel [FDP] – Ulrich Kelber [SPD]: Sie haben meine Frage noch (Gudrun Kopp [FDP]: Zu welchen Preisen?) nicht beantwortet!) Nur, dieser Boom führt dazu, dass Solarzellen inEnergiepolitik ist Klimapolitik. Das ist keine Frage. Deutschland nicht hinreichend produziert und aus Japan Aber Energiepolitik ist auch Wirtschaftspolitik. Wer importiert werden. Ihr Förderungsprogramm für Photo- Energiepolitik betreibt, muss Klimaschutz, Versorgungs- voltaik sicherheit und Wirtschaftlichkeit sinnvoll verbinden. Das funktioniert bei dem Tandem Trittin/Clement nicht. (Michaele Hustedt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Das ist die eigentliche Problematik der Energiepolitik in NEN]: Sie haben zugestimmt!) Deutschland. ist das beste Wirtschaftsförderungsprogramm für Photo- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und voltaik in Japan, aber leider nicht in Deutschland. Das ist der FDP) die Realität, mit der wir es zu tun haben. Sie haben kein Konzept, weil Sie die Ministerien nicht (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) zusammenbringen. Das können Sie auch durch noch so schönes Gerede über internationale Zusammenhänge Wir brauchen eine neue Energiepolitik in Deutsch- nicht vertuschen, Herr Müller. land mit verlässlichen Rahmenbedingungen. Energie- wirtschaft ist eine der Schlüsselindustrien unseres Lan- (Beifall bei der CDU/CSU – Rezzo Schlauch des. Darum darf sie nicht länger Experimentierfeld einer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Erzählen Sie konzeptionslosen Politik sein. lieber mal was über Köln!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11739

(A) Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: fortsetzen, wenn Sie Regierungsverantwortung tragen(C) Das Wort hat der Bundesminister für Wirtschaft und würden. Arbeit, Wolfgang Clement. (Gudrun Kopp [FDP]: Selbstverständlich!) (Beifall bei der SPD) Das ist das Problem.

Wolfgang Clement, Bundesminister für Wirtschaft Wir haben den Ausstieg aus der Kernenergie be- und Arbeit: schlossen. Er wird wie beschlossen stattfinden, und zwar Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und in sehr übersichtlicher Form und in der Weise, dass die Herren! Es ist klar, dass die Energiepolitik jetzt unsere Energiepolitik entsprechend angepasst werden kann. Da- zentrale Aufmerksamkeit erfordert. Wir brauchen in die- für ist der Energiemix – allerdings in anderer Form – ser Phase mehr Wachstum und Beschäftigung. Die Ener- notwendig, wie wir ihn im Blick haben. Das heißt, alles giepolitik muss in diesen Prozess eingebunden werden andere, das zur Verfügung stehen muss, steht nicht zur und ihn nach Möglichkeit unterstützen. Dabei ist es not- Disposition. Im Gegenteil: Ansonsten brauchen wir von wendig – darin besteht, wenn ich es richtig sehe, allge- allem mehr. Wir brauchenerneuerbare Energien und meine Übereinstimmung –, dass die Energieversorgung wollen deshalb bis 2020 ihren Anteil an der Stromver- sicher – das ist in der heutigen Zeit von besonderer Be- sorgung auf 20 Prozent steigern. deutung –, umwelt- und klimaverträglich und auch wirt- Sie sprechen sich auf der einen Seite für erneuerbare schaftlich ist. Energien aus – das müssen Sie auch, weil Sie wissen, Die gegenwärtige Situation ist von einer weltweitdass die Bürgerinnen und Bürger dafür sind –, aber auf steigenden Energienachfrage und weltweit zunehmen- der anderen Seite polemisieren Sie ständig gegen die Fi- den Versorgungsengpässen geprägt. Deshalb ist es mir nanzierungsbedingungen, die für die Förderung der er- unverständlich, Frau Abgeordnete Wöhrl, wie Sie bei- neuerbaren Energien notwendig sind. Wie stellen Sie spielsweise über die Kohle- und Koksfragen so hinweg- sich die Finanzierung vor? Ich habe diese Frage schon huschen können; denn in ganz Deutschland – ob in Hes- im Bundesrat gestellt und hätte sie gerne auch von Ihnen sen, Bremen, Nordrhein-Westfalen, Brandenburg oder beantwortet. anderswo – stoßen gerade Metall verarbeitende Unter- Wie sieht eigentlich Ihr Modell aus? Sie können nicht nehmen an die Grenzen ihrer Produktionsfähigkeit und ständig nur gegen die politische Preisgestaltung polemi- warnen ebenso wie der gesamte Mittelstand, der mit Me- sieren. Selbstverständlich kostet das alles Geld. Das wis- tallverarbeitung zu tun hat, dringend davor, die von Ih- sen alle Bürgerinnen und Bürger und sie sind auch be- nen empfohlene Richtung einzuschlagen. reit, zu zahlen. Aber Sie wollen gerne Ihre bisherige (B) Hinzu kommt, dass die Rohstoffpreise steigen. In die- Polemik aufrechterhalten. Das werde ich Ihnen nicht(D) ser Situation bewegen wir uns zurzeit. durchgehen lassen. Auch mir ist klar, dass eine weitere Verengung unse- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ res Energiemixes keinesfalls eine Antwort sein kann. DIE GRÜNEN) Wir diskutieren allerdings über unterschiedliche Vorstel- lungen von Energiemix, Herr Kollege Bietmann. Für Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: uns, die Koalition, ist dasAuslaufen der Kernenergie Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage der beschlossen. Sie haben die von dem Kollegen Müller an- Kollegin Kopp? gesprochenen Fragen nicht beantwortet. Wie stellen Sie sich den weiteren Fortgang der Kernenergie in Deutsch- Wolfgang Clement, Bundesminister für Wirtschaft land vor? Sind Sie tatsächlich für die Fortsetzung bzw. und Arbeit: das Wiederaufnehmen des Prozesses einschließlich des Frau Präsidentin, das gestatte ich nicht. Einstiegs in die Plutoniumwirtschaft? Wie beantworten Sie die Entsorgungsfrage in Deutschland? Welche Posi- Wir werden des Weiteren mehr fossile Energieträger tion vertritt die Union in diesem Zusammenhang? Sie einsetzen müssen; denn der Ausstieg aus der Kernener- verwenden immer wieder die gleichen Vokabeln, sagen gie erzwingt einen steigenden Anteil der Kohleverstro- aber letztlich wenig Konkretes über die Gestaltung des mung. Das wird auch geschehen. Da es so beliebt ist, mit Energiemixes. mir die Steinkohle zu verbinden, sage ich Ihnen, Herr Kollege Bietmann: Als Kölner wissen Sie, dass ich mich (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten nicht nur für die Steinkohle,sondern auch – anders als des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) viele Ihrer „mutigen“ Kollegen – für die Braunkohle ein- Sie reden ständig von Energieprogrammen. Nennen gesetzt habe. Wie Sie wissen, wird die Braunkohle nicht Sie mir ein Unternehmen in Deutschland, das in diesubventioniert und ist außerordentlich wirtschaftlich ein- Atomenergie investieren will. Kein einziges Unterneh- setzbar. Wenn wir diskutieren, täte also ein Schuss mehr men ist dazu bereit. Fairness Ihrerseits gut. (Widerspruch bei der CDU/CSU) (Beifall bei der SPD) Sie haben doch jeglichen Schiffbruch in dieser Hinsicht Wir brauchen mehr Klimaschutz. Auch er muss wirt- miterlebt. So, wie Sie agieren, ist das in der Opposition schaftlich betrieben werden. Deshalb brauchen wir zu- möglich. Sie könnten das aber keine einzige Sekundesätzlich zu dem, was ich bereits angesprochen habe, 11740 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Bundesminister Wolfgang Clement (A) mehr Energieeinsparungen sowie mehr Forschung auf Die Effizienz der Missbrauchsverfahren der Regulie- (C) all diesen Feldern, insbesondere in Richtung schadstoff- rungsbehörde ist gesichert. Die Behörde wird über um- ärmerer Kohleverstromung. Wir haben bereits Regelun- fassende Ermittlungsrechte verfügen. Es gibt außerdem gen zur Förderung der erneuerbaren Energien im Erneu- Mitwirkungspflichten der Netzbetreiber und kurze Ver- erbare-Energien-Gesetz und Regelungen zum EU-fahrensfristen. Die Missbrauchsentscheidungen der Be- weiten Emissionshandel getroffen. Die Bedingungen, hörde werden sofort vollzogen. Des Weiteren gibt es um- unter denen in Deutschland Energiepolitik betriebenfangreiche Schadenersatzpflichten der Netzbetreiber wird – ob Sie das nun Energieprogramm nennen odereinschließlich der Pflicht zur Verzinsung vom Schaden- nicht; ich bin in der Lage, Ihnen binnen zehn Minuten eintritt an. Vor allen Dingen hat die Regulierungsbe- darzulegen, wie unser Energieprogramm aussieht –, sind hörde die Möglichkeit, rückwirkend ungerechtfertigte für alle absolut klar. Dasist im Grunde genommen in Vorteile, die sich die Energieversorger verschafft haben, wenigen Sätzen, worum es geht. über fünf Jahre abzuschöpfen. Entscheidend ist natürlich bei allem, dass die Wettbe- Alles, was wir vorgeschlagen haben, wird aus meiner werbsfähigkeit unserer Industrie, und zwar selbstver- Sicht zu einer sehr effizienten Regulierung führen. Es ist ständlich einschließlich der energieintensiven Unterneh- alles andere als eine Gefälligkeitsregulierung. Es ist aber men, erhalten und mit dem Klimaschutz vereinbar bleibt. auch keine Superregulierung. Das ist die Kunst, die wir vollbringen müssen. Wir sind Ich hatte schon im Bundesrat das Vergnügen, darstel- gegenwärtig dabei, das umzusetzen. Dabei können und len zu können, was ich von der so genanntenEx-ante- wollen wir uns die höchsten Strompreise in Europa nicht Prüfung halte. Dieser Begriff soll kernig klingen und leisten. Deutschland ist schließlich keine Insel. Umdas Ganze soll gut gemeint sein. Tatsächlich ist das, was Marktpreise für Strom und Gas zu erreichen, müssen wir Sie vorschlagen, etwas Superbürokratisches. Das habe das Energiewirtschaftsgesetz novellieren. Da der Prozess ich schon im Bundesrat gesagt. Es handelt sich um etwas der Selbstregulierung der Marktkräfte bzw. der Markt- völlig anderes als die Regulierung von Post und Tele- partner, auf den wir bisher gesetzt haben, ausgereizt ist, kommunikation. Wenn man die Preisgestaltung von gehen wir nun zu einem anderen System, dem Regulie- 1 700 Unternehmen im Vorhinein überprüfen will, dann rungssystem, über. Dieses System ist bereits sowohl im bekommt man eine Superbehörde. Wenn man dann noch Bundesrat als auch hier im Parlament unter allen Aspek- davon spricht, dass man Rechtssicherheit schaffen will, ten dargestellt worden. dann muss man sich darauf einstellen, dass jedes zweite Verfahren rechtlich angegriffen wird; es wird zu Grund- Wir sehen einen völlig neuen Rechtsrahmen für die satzstreitigkeiten kommen. Was Sie vorhaben, ist der ab- Strompreis- und Gaspreisregulierung vor. Ich denke, solut falsche Weg. (B) dass die von uns vorgeschlagenen Instrumente für die (D) Lösung der spezifischen Probleme in Deutschland maß- Es ist schon darauf hingewiesen worden – ich glaube, geschneidert sind. Es gibt insbesondere klare Entflech- von Herrn Kollegen Hempelmann –, dass es in den Bun- tungsvorgaben, die die Neutralität des Netzbetriebs ge- desländern bei den Genehmigungsverfahren eine solche währleisten werden, damit es nicht länger heißt: Wer das Ex-ante-Prüfung gibt. Ich selbst war einmal für eine sol- Netz hat, hat die Macht. Wir müssen mit Gesetzen und che Genehmigungsbehörde verantwortlich und weiß, Verordnungen zur Netzregulierung für Rechtssicherheit wie zahnlos dieser Tiger in Wahrheit gewesen ist. Des- und einheitliche Wettbewerbsbedingungen sorgen. Das halb kann ich nicht empfehlen, diesen Weg zu gehen. wird mithilfe des von uns vorgeschlagenen Benchmar- Wir haben eine Anreizregulierung vorgesehen. Sie king- und Vergleichsmarktverfahrens – wie es in moder- werden das im parlamentarischen Verfahren diskutieren. nen Kontrollverfahren üblich ist – garantiert. Das bedeu- Im Bundesrat wird das ebenfalls ausreichend diskutiert. tet, dass schwarze Schafe bei der Preisgestaltung sehr Ich gehe davon aus, dass es zu einer Verständigung kom- rasch identifiziert werden können und dass ein entspre- men kann und muss und dass wir diese Verständigung chendes Missbrauchsverfahren eingeleitet werden kann, bei gutem Willen, den ich bei allen Beteiligten voraus- das sehr wohl Zähne haben wird. setze, auch finden können. Wir müssen hier für eine Re- gulierung sorgen, nachdem sich der Weg der freiwilligen Diese Aufgabe soll dieRegulierungsbehörde für Selbstverpflichtung als nicht erfolgversprechend erwie- Telekommunikation und Post übernehmen. Ich wun- sen hat. dere mich ein bisschen über Ihre Einwände dagegen; denn sie ist weltweit als eine außerordentlich erfolgrei- Meine Bitte ist, dass dieser Weg schnell beschritten che Regulierungsbehörde anerkannt. Sie ist in der Regu- wird. Wenn man in ungewöhnlicher Weise vorgeht, ist es lierung solcher Prozesse erfahren wie keine andere. Sie möglich, hier zum 1. Januar 2005 zu einer Verständigung wird für die Erfüllung dieser neuen Aufgabe keineswegs zu kommen. Wenn es zu einer solchen raschen Verstän- mehr Personal benötigen als das Bundeskartellamt,digung kommt und die Regulierungsbehörde ihre Arbeit wenn es diese Aufgabe übernommen hätte. Selbstver- so rasch wie möglich aufnehmen kann, ist es für uns und ständlich wird mehr Personal benötigt. Aber wir haben für alle Beteiligten gut. den Personalmehraufwand äußerst knapp kalkuliert, weil (Gudrun Kopp [FDP]: Wann kommen denn die wir nicht auf einen solchen Kontrollmoloch setzen, wie Verordnungen?) Sie ihn offensichtlich vorsehen. – Die dazugehörigen Verordnungen werden von nun an (Beifall bei der SPD) Schritt für Schritt erlassen. Ich glaube, am 4. Oktober Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11741

Bundesminister Wolfgang Clement (A) liegt die nächste vor. Sie werden das natürlich mitgeteilt haben. Wenn man keine Spannungen möchte, dann(C) bekommen. Über diese Verordnungen wird eine ausrei- braucht man nicht mehrere Ressorts. Verschiedene Res- chende und vernünftige Diskussion möglich sein. sorts sind notwendig, um bestimmte Konflikte innerhalb einer Gesellschaft auszutragen. Das ist notwendig und Meine Bitte ist: Was man innerhalb von drei Monaten auch richtig. Sie werden das auf kommunaler und auf lösen kann, sollte man auch innerhalb von drei Monaten Landesebene erleben. Ich praktiziere das bis heute und zu lösen versuchen. Das wäre jedenfalls für die Strom- denke, das ist auch absolut richtig. und Gaspreisentwicklung und für den Markt in Deutsch- land insgesamt gut. (Rolf Hempelmann [SPD]: Und innerhalb von Fraktionen!) Lassen Sie mich darauf hinweisen, dass vor diesem Hin- tergrund die Ankündigungen von Strom- und Gasunterneh- – Es funktioniert manchmal sogar innerhalb von Fraktio- men, die Preise und die Tarife zu erhöhen, für die Konjunk- nen, wenn auch nur unter Aufwendung von großen Mü- tur und die gegenwärtige Entwicklung nicht gut sind. Das hen. Im Moment ist davon die Opposition betroffen, wie haben wir in ausreichender Weise deutlich gemacht. Eswir an vielen Fällen feststellen können. Wir haben des- gibt darüber Gespräche mit denEnergieversorgern. Es halb Verständnis dafür, dass Sie viel Kraft in diesen Sek- wird weitere Gespräche geben, nicht zuletzt beim Bun- tor investieren müssen. deskanzler. In diesen Gesprächen werden wir die Ener- gieversorgungsunternehmen auch an ihre Verantwortung Ich meine, dass wir die Weichen grundsätzlich richtig für die konjunkturelle Entwicklung in Deutschland erin- stellen, auch wenn natürlich über viele Einzelheiten dis- nern und erinnern müssen. Ich bitte sie ausdrücklich da- kutiert werden kann. Es geht um den Erhalt eines breiten rum, auf die angekündigtenStrom- und Gaspreiserhö- Energiemixes in Deutschland, und zwar langfristig ohne hungen zu verzichten, bis der Regulierer sein Handwerk die Kernenergie. Es geht um einen wachstumsverträgli- beginnen und seine Arbeit aufnehmen kann. chen Klimaschutz; das ist ein außerordentlich schwer zu erreichendes Ziel, das wir aber immer beachten müssen. (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des Wir brauchen Umwelt- und Klimaschutz; der Weg dahin BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) muss aber wachstumsverträglich sein. Schließlich brau- chen wir offene Märkte, auf denen Wettbewerb herrscht. Ich denke, es ist recht und billig, dass dies geschieht. Damit geben wir Investoren die nötige Planungssicher- Wir müssen in den weiteren Gesprächen darüber re- heit. den, wie die Energieversorgungsunternehmen mit den Entsprechende Investitionen werden natürlich, um energieintensiven Unternehmen in Deutschland umge- das auch einmal klarzustellen, Frau Kollegin Wöhrl, ge- hen und wie wir die Wettbewerbsfähigkeit der energiein- (B) tätigt werden. Von der Tatsache, dass es solche Investi- (D) tensiven Industrie in Deutschland auf Dauer und verläss- tionen in Deutschland geben wird – ich könnte Ihnen lich sichern. Das sind sehr wichtige Fragen, konkrete die Beispiele hierfür benennen – und in Milliarden- beantwortet werden müssen. höhe auch schon gibt, werden all Ihre Sprüche über die Die Abfolge ist völlig klar: Wir werden mit den Ener- angebliche Investitionsunsicherheit, die unsere Energie- gieversorgern über die aktuelle Preisgestaltung sprechen, politik verursache, widerlegt. Das ist das Interessante. und zwar mit der Aufforderung, ihrer Verantwortung in (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des der gegenwärtigen konjunkturellen Situation gerecht zu BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) werden. Nach den Ankündigungen, die Preise und Tarife zu erhöhen, will die Kartellbehörde klärend tätig wer- Sie müssen sich von Ihren Bildern lösen, denn so, wie den, um festzustellen – ich begrüße das sehr –, Sie ob sie darstellen, stimmen sie nicht. Es wird im Bereich Marktmissbrauch stattgefunden hat. der erneuerbaren Energien in einer Form investiert, wie es sie bisher nicht gegeben hat. Sie haben solche Investi- Wir erwarten, dass mit weiteren Maßnahmen gewartet tionen mit Ihrer Politik nicht hervorgerufen. Noch viel wird, bis die Regulierungsbehörde in Deutschland ihre stärker wird im Bereich der fossilen Energieträger, etwa Arbeit aufgenommen hat, um die Netzregulierung dann im Bereich der Braunkohle, investiert werden. Das ist ja entsprechend vornehmen und um Wettbewerb in denim Braunkohleprozess angelegt. Es finden also Investi- Netzen herstellen zu können. Ich denke, das ist eine ver- tionen in Milliardenhöhe statt. Ich wäre froh, wenn es sie nünftige Abfolge der Schritte. Ich wäre sehr dankbar,in anderen Wirtschaftssektoren ebenso gäbe. Auf diesem wenn dies – bei allen Meinungsunterschieden, die wir Feld jedenfalls gehen Ihre Angriffe fehl. Sie folgen hier nicht überwinden werden – gemeinsam so gesehen wer- aus meiner Sicht überholten Bildern. Von diesen sollten den könnte. Diese Schritte sind eigentlich vor aller Au- Sie sich lösen, jedenfalls dann, wenn Sie auf der Höhe gen. Sie sind erreichbar, insbesondere dann, wenn auch der klimapolitischen und energiepolitischen Diskussion Sie sich unter Zeitdruck setzen lassen und mit dafür sor- bleiben wollen. gen, dass wir dieses Ziel zum 1. Januar 2005 erreichen. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Herr Professor Bietmann, ich bin davon überzeugt, dass wir die Weichen in der Energiepolitik richtig stel- Ich wünsche mir, dass e Si ungeachtet dieser Mei- len. Übrigens, dass es Spannungen gibt, beispielsweise nungsunterschiede, die ausgetragen werden müssen zwischen Kabinettskollegen, das finde ich nicht unwich- – das ist auch richtig und wichtig so –, zur Zusammenar- tig. Man schafft Ressorts, beispielsweise für Wirtschaft, beit bereit sind. Auch im Bundesrat habe ich diese erbe- Energiepolitik und Umwelt, um solche Spannungen zu ten. Wir werden auf die Länder zugehen und sie dann 11742 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Bundesminister Wolfgang Clement (A) fragen, ob es noch sinnvoll und zeitgemäß ist, Länderre- Energiepolitik ist auch ein Thema des Verbraucher-(C) gulierungsbehörden zu unterhalten, wenn es schutzes. eine Deshalb frage ich mich: Wo ist denn eigentlich schlanke Regulierungsbehörde auf Bundesebene gibt. Ihre Ministerin Frau Künast, die selbst ernannte Jeanne Wenn man sich von solchen Mischverwaltungs- bzw.d’Arc des Verbraucherschutzes, die immer und überall Mischbehördensystemen verabschieden will – und das etwas zum Verbraucherschutz sagt? wollen wir ja auch –, dann sollte man so etwas nicht neu aufbauen. Ebenso sollten wir uns über die Form und Art (Vorsitz: Vizepräsident Dr. Hermann Otto einer effektiven Regulierung verständigen und dafür sor- Solms) gen, dass diese so rasch wie möglich erfolgt. Man hört diesmal nichts von ihr. Aber ich hätte gern ein- mal etwas zum Thema Verbraucherpreise von ihr ver- Ich danke Ihnen sehr für Ihre Aufmerksamkeit. nommen. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der CDU/CSU – Ulrich Kelber des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) [SPD]: Wo ist denn eine steuerliche Belastung beim Heizöl?) Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Wo ist sie denn heute? Vielleicht ist sie noch zu sehr mit Letzte Rednerin in dieser Debatte ist die Kolleginihrem Ernährungskongress beschäftigt. Das Energie- Julia Klöckner, CDU/CSU-Fraktion. thema kann man vielleicht nicht so gut populistisch be- setzen. Hier geht es ganz klar um Verbraucherinteressen, (Beifall bei der CDU/CSU) die unterstützt werden müssen. Deshalb danken wir auch den Verbraucherzentralen, die sich der Verbraucher an- Julia Klöckner (CDU/CSU): genommen haben; Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! (Ulrich Kelber [SPD]: Beim Heizöl?) Sehr geehrter Herr Minister Clement, Sie haben eben mit gebremstem Engagement von Ihrer Hoffnung gespro- auch wir tun das hier. chen, dass man sich über die Frage der Regulierung ver- Nach sechs Jahren rot-grüner Energiepolitik müssen ständigt. Ich glaube, Sie müssten sich erst einmal mit Ih- wir Grundsätzliches hinterfragen. Die Preisspirale bei rem kleinen Koalitionspartner darüber verständigen.Strom und Gas wird von ganz klar umrissenen Faktoren Dessen Redner haben heute die Frage, ob es eine Ex-nach oben getrieben. Zum einen sind es die gestiegenen ante- oder eine Ex-post-Regelung geben soll, ganz ge- Weltmarktpreise für Öl, Kohle und Gas, auf die sich schickt umschifft. Sie, Herr Clement, sind gegen eine (B) die Bundesregierung allzu gerne beruft. Das darf sie(D) Ex-ante-Regelung, die Grünen sind für eine Ex-ante-Re- auch. Aber sie sollte ebenso zur Kenntnis nehmen, dass gelung. Es wäre vielleicht ganz gut, wenn Sie erst einmal zum anderen die eigenen staatlichen Kosten eine große schauen, in welche Richtung es gehen soll. Vielleicht ist Rolle spielen; diese werden jedoch allzu gerne unter- diese Differenz auch ein Grund, warum heute Herrschlagen. Trittin und Frau Künast nicht da sind. Haben sie Rede- verbot? Ich weiß es nicht. (Dagmar Wöhrl [CDU/CSU]: So ist es!) (Karl-Josef Laumann [CDU/CSU]: Ohne die Die Frage nach der Energiepolitik hängt auch mit der geht es gut! – Michaele Hustedt [BÜNDNIS 90/ Frage zusammen, wofür Herr Trittin das Geld hinaus- DIE GRÜNEN]: Das kann ich Ihnen erklä- wirft. ren! – Zuruf von der SPD: Was soll der (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Quatsch denn?) Beispiele dafür gibt es genügend. Seine Politik ist, ge- Energiepreise und Standortsicherung haben auch et- linde gesagt, nur suboptimal für unser Land. Schauen was mit der Lage der privaten Haushalte und damit aller wir uns doch einmal einige Beispiele an. Verbraucherinnen und Verbraucher hier in Deutschland zu tun. Die Energiepreise sind erheblich gestiegen. Ich Vielleicht waren Sie ja bei der Party dabei oder ärgern habe hierzu sehr wenig von den Kollegen der SPD ge- sich, dass Sie nicht eingeladen wurden. Jedenfalls hat hört. Vielleicht können Sie sich diese Preise sehr gutHerr Trittin, als das Kernkraftwerk in Stade abgeschal- leisten. Doch dass die Heizölpreise in den vergangenen tet wurde, eine Party gegeben; auf Steuerkosten gab es acht Monaten um fast 30 Prozent angestiegen sind, wird eine schöne Torte. Kostenpunkt: 30 411 Euro. Zusätzlich uns alle betreffen: Sie, Herr Minister, uns Abgeordnete gab es eine Anzeigenserie. Kostenpunkt: 191 000 Euro. und die Bürgerinnen und Bürger. Nur: Von diesen kön- Und da sprechen Sie davon, dass wir keinen Spielraum nen sich sehr viele dieses nicht so gut wie wir leisten. hätten! Für die Bürgerinnen und Bürger gäbe es bei den Sollen die Familien, die die Bundesregierung sowieso Steuerbelastungen kaum einen Spielraum; aber für so et- schon ziemlich schamlos abzockt, was ist Geld da. (Widerspruch bei Abgeordneten der SPD) Wenn wir über den wunderbaren Energiemix reden, der Sicherheit für die Verbraucher bringt, sollten Sie jetzt ihre Energiepreise dadurch senken, dass sie die Hei- wieder von unten anfangen und logisch diskutieren, statt zung abstellen oder dicke Wollpullover anziehen? Das einfach so reinzublöken, nur weil Sie sich die Energie- wäre sehr zynisch. kosten finanziell leisten können. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11743

Julia Klöckner (A) (Beifall bei der CDU/CSU – Ulrich Kelber Fraktion der CDU/CSU auf Drucksache 15/1349 mit dem (C) [SPD]: Die schlechteste Rede der ganzen De- Titel „Energiepolitik ist Standortpolitik“. Wer stimmt für batte!) diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Die Beschlussempfehlung ist mit den Hinterfragen müssen wir ganz offen die staatlicheStimmen der Koalitionsfraktionen angenommen. Verteuerung von Energie, nicht zuletzt weil diese auch Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt hat. So schwer sind Unter Buchstabe b empfiehlt der Ausschuss die Ab- doch die Zusammenhänge gar nicht zu verstehen. Viel- lehnung des Antrages der Fraktion der FDP auf Drucksa- leicht hören Sie einmal zu; auch des Lesens sind Sie ja, che 15/367 mit dem Titel „Zukunftsprogramm Energie glaube ich, mächtig. vorlegen“. Wer stimmt für diese Beschlussempfeh- lung? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Die Das novellierte EEG hat zu einem Ausbau hoch sub- Beschlussempfehlung ist mit den Stimmen der Koaliti- ventionierter Stromerzeugung geführt. Der politisch ge- onsfraktionen gegen die Stimmen von CDU/CSU und wollte Ausbau der Windkraft bringt zudem erhebliche FDP angenommen. Kosten mit sich, die an die Bürgerinnen und Bürger wei- tergegeben werden. Wenn Sie, Frau Hustedt, davon spre- Weiterhin empfiehlt der Ausschuss unter Buchstabe c chen, dass die überwiegende Zahl der Deutschen aufseiner Beschlussempfehlung die Ablehnung des Antra- Windenergie setzt – so ein Windrad ist ja ges etwas der Fraktion der FDPauf Drucksache 15/761 mit Schönes –, dann klären Sie die Bürgerinnen und Bürger dem Titel „Stromrechnungen transparent gestalten“. Wer bitte auch über die Windenergie auf stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Die Beschlussempfeh- (Michael Müller [Düsseldorf] [SPD]: Die sind lung ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen nicht so blöd wie Sie!) die Stimmen der CDU/CSU- und der FDP-Fraktion an- und sagen Sie, was zum Beispiel ist, wenn es windstill genommen. ist; das Gleiche gilt für die Sonnenenergie, wenn die Schließlich empfiehlt der Ausschuss für Wirtschaft Sonne nicht scheint. Man kann gerne einmal bei Kerzen- und Arbeit unter Buchstabe d seiner Beschlussempfeh- schein zusammensitzen; aber irgendwann macht das kei- lung auf Drucksache 15/3389 die Ablehnung des Antra- nen Spaß mehr. ges der Fraktion der FDP auf Drucksache 15/2760 mit (Zurufe von der SPD: Helau!) dem Titel „Nationales Energieprogramm vorlegen – Pla- nungssicherheit für Wirtschaft und Verbraucher herstel- Es geht um das Portemonnaie unserer Bürgerinnen len“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer und Bürger. Ich bin schon etwas erstaunt, dass das hier stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Die Beschluss- (B) keine Rolle spielt. Der Strompreis ist in Deutschlandempfehlung ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktio- (D) doppelt so hoch wie zum Beispiel der in England. Des- nen gegen die Stimmen von CDU/CSU und FDP ange- wegen treten wir dafür ein, dass ex ante reguliert wird, nommen. dass nicht ausgebeutet wird, dass es keine Quersubven- tionen gibt, dass die Verbraucherinteressen vertreten Tagesordnungspunkte 4 b und 4 c sowie werden und dass der zur Energiedurchleitung notwen- Zusatzpunkt 1: Interfraktionell wird die Überweisung dige Wettbewerb entsteht, aber auch dafür, dass eineder Vorlagen auf den Drucksachen 15/823, 15/3509 und gute Wirtschaftspolitik, eine gute Verbraucherpolitik und 15/3809 an die in der Tagesordnung aufgeführten Aus- eine gute Umweltpolitik vernünftig gebündelt werden, schüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstanden? – statt das Ganze lediglich einem Ressort zu überlassen, Das ist der Fall. Dann sind die Überweisungen so be- was dazu führt, dass die anderen nur dann reden, wenn schlossen. es ihnen gerade gut passt. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 30 a bis 30 g sowie Die Union ist auf der Seite der Verbraucher. die Zusatzpunkte 2 a und 2 b auf: (Zurufe von der SPD: Oh!) 30 a) Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zum Aus- Wenn das auch für Sie gilt und Sie die Familien unter- schluss von Dienst-, Amts- und Versorgungsbe- stützen und entlasten wollen, dann stimmen Sie unserem zügen von den Einkommensanpassungen 2003/ Antrag zu und folgen Sie dem, was auch der Bundesrat 2004 (Anpassungsausschlussgesetz) gefordert hat. So schwer ist das doch gar nicht! – Drucksache 15/3783 – (Beifall bei der CDU/CSU – Ulrich Kelber Überweisungsvorschlag: [SPD]: Das war die lustigste Rede der ganzen Innenausschuss (f) Debatte!) Verteidigungsausschuss b) Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ände- Ich schließe die Aussprache. rung des Aufenthaltsgesetzes und weiterer Ge- setze Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Ausschus- ses für Wirtschaft und Arbeit auf Drucksache 15/3389. – Drucksache 15/3784 – Unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung emp- Überweisungsvorschlag: fiehlt der Ausschuss die Ablehnung des Antrages der Innenausschuss (f) 11744 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms (A) Finanzausschuss Überweisungsvorschlag: (C) Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe Entwicklung (f) Auswärtiger Ausschuss c) Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- Innenausschuss gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ände- Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend rung des Übereinkommens vom 29. Mai 1990 Gesundheit und Soziale Sicherung Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe zur Errichtung der Europäischen Bank für Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Wiederaufbau und Entwicklung b) Beratung des Antrags der Abgeordneten – Drucksache 15/3785 – Wolfgang Bosbach, Hartmut Koschyk, Thomas Überweisungsvorschlag: Strobl (Heilbronn), weiterer Abgeordneter und Finanzausschuss der Fraktion der CDU/CSU d) Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- Fototafeln zum 17. Juni 1953 erhalten gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ände- rung des Gräbergesetzes – Drucksache 15/3800 – – Drucksache 15/3753 – Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Kultur und Medien (f) Überweisungsvorschlag: Innenausschuss Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (f) Innenausschuss Es handelt sich um Überweisungen im vereinfach- ten Verfahren ohne Debatte. e) Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- gebrachten Entwurfs einesGesetzes zum EU- Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlagen an Truppenstatut vom 17. November 2003 die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse zu überweisen. Der nunmehr ausschließlich von den Frak- – Drucksache 15/3786 – tionen der SPD und des Bündnisses 90/Die Grünen ein- Überweisungsvorschlag: gebrachte Entwurf auf Drucksache 15/3812 mit dem Auswärtiger Ausschuss (f) neuen Titel „Weltbevölkerung und Entwicklung – zehn Verteidigungsausschuss Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Jahre nach Kairo“ soll an dieselben Ausschüsse wie die Vorlage auf Drucksache 15/3798 überwiesen werden. f) Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der Fall. Dann gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Be- sind die Überweisungen so beschlossen. schluss der im Rat der Europäischen Union (B) vereinigten Vertreter der Regierungen der Wir kommen nun zu den Tagesordnungspunkten 31 a (D) Mitgliedstaaten vom 28. April 2004 betreffend und 31 b sowie 31 e bis 31 h. Es handelt sich um die die Vorrechte und Immunitäten von ATHENA Beschlussfassung zu Vorlagen, zu denenkeine Aus- sprache vorgesehen ist. – Drucksache 15/3787 – Überweisungsvorschlag: Tagesordnungspunkt 31 a: Auswärtiger Ausschuss (f) Zweite Beratung und Schlussabstimmung des Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs g) Beratung des Antrags der Fraktionen der SPD eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 29. Ja- und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN nuar 2003 zwischen der Regierung der Bundesrepublik Deutschland und dem Weltbevölkerung und Entwicklung – zehn Schweizerischen Bundesrat über Bau und Er- Jahre nach Kairo haltung einer Autobahnbrücke über den – Drucksache 15/3812 – Rhein zwischen Rheinfelden (Baden- Überweisungsvorschlag: Württemberg) und Rheinfelden (Aargau) Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und – Drucksache 15/3178 – Entwicklung (f) Auswärtiger Ausschuss (Erste Beratung 118. Sitzung) Innenausschuss Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschus- Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe ses für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union (14. Ausschuss) ZP 2 a)Beratung des Antrags der Abgeordneten Sibylle – Drucksache 15/3833 – Pfeiffer, Dr. Christian Ruck, Annette Widmann- Mauz, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Berichterstattung: der CDU/CSU Abgeordneter Weltbevölkerungspolitik zehn Jahre nach Der Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswe- Kairo sen empfiehlt auf Drucksache 15/3833, den Gesetzent- wurf anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetz- – Drucksache 15/3798 – entwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11745

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms (A) Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Der Gesetzentwurf Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions- (C) ist einstimmig angenommen. ausschusses (2. Ausschuss) Tagesordnungspunkt 31 b: Sammelübersicht 146 zu Petitionen Zweite und dritte Beratung des von der Bundesre- – Drucksache 15/3729 – gierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Enthal- zur Anpassung der Vorschriften über die Amts- tungen? – Die Sammelübersicht 146 ist einstimmig an- hilfe im Bereich der Europäischen Union sowie genommen. zur Umsetzung der Richtlinie 2003/49/EG des Rates vom 3. Juni 2003 über eine gemeinsame Tagesordnungspunkt 31 g: Steuerregelung für Zahlungen von Zinsen und Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions- Lizenzgebühren zwischen verbundenen Unter- ausschusses (2. Ausschuss) nehmen verschiedener Mitgliedstaaten (EG- Amtshilfe-Anpassungsgesetz) Sammelübersicht 147 zu Petitionen – Drucksachen 15/3679, 15/3788, 15/3820 – – Drucksache 15/3730 – (Erste Beratung 121. Sitzung) Wer stimmt dafür? – Gegenstimmen? – Enthaltun- gen? – Die Sammelübersicht 147 ist mit den Stimmen aa) Beschlussempfehlung und Bericht des Fi-der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen der CDU/ nanzausschusses (7. Ausschuss) CSU- und der FDP-Fraktion angenommen. – Drucksache 15/3827 – Tagesordnungspunkt 31 h: Berichterstattung: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions- Abgeordnete ausschusses (2. Ausschuss) Peter Rzepka Sammelübersicht 148 zu Petitionen bb)Bericht des Haushaltsausschusses (8. Aus- schuss) gemäß § 96 der Geschäftsordnung – Drucksache 15/3731 – – Drucksache 15/3845 – Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Wer ent- hält sich? – Die Sammelübersicht 148 ist mit den Stim- Berichterstattung: men der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen von Abgeordnete Steffen Kampeter CDU/CSU- und FDP-Fraktion angenommen. (B) Waltraud Lehn (D) Ich rufe die Tagesordnungspunkte 5 a und 5 b sowie Otto Fricke Zusatzpunkt 3 auf: Der Finanzausschuss empfiehlt in seiner Beschluss- 5 a) – Beratung der Beschlussempfehlung und des empfehlung auf Drucksache 15/3827, den Gesetzentwurf Berichts des Auswärtigen Ausschusses (3. Aus- in der Ausschussfassung anzunehmen. Ich bitte diejeni- schuss) zu dem Antrag der Bundesregierung gen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, um ihr Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter Handzeichen. – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Der deutscher Streitkräfte an dem Einsatz einer Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung einstimmig Internationalen Sicherheitsunterstützungs- angenommen. truppe in Afghanistan unter Führung der Dritte Beratung NATO auf Grundlage der Resolutionen 1386 (2001) vom 20. Dezember 2001, 1413 (2002) und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die zu- vom 23. Mai 2002, 1444 (2002) vom 27. No- stimmen wollen, sich zu erheben. – Gegenstimmen? – vember 2002, 1510 (2003) vom 13. Oktober Enthaltungen? – Der Gesetzentwurf ist einstimmig ange- 2003 und 1563 (2004) vom 17. September nommen. 2004 des Sicherheitsrats der Vereinten Natio- Wir kommen zu den Beschlussempfehlungen des Pe- nen titionsausschusses. – Drucksachen 15/3710, 15/3826 – Tagesordnungspunkt 31 e: Berichterstattung: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions- Abgeordnete Gert Weisskirchen (Wiesloch) ausschusses (2. Ausschuss) Dr. Friedbert Pflüger Dr. Ludger Volmer Sammelübersicht 145 zu Petitionen Dr. Werner Hoyer – Drucksache 15/3728 – – Bericht des Haushaltsausschusses (8. Aus- schuss) gemäß § 96 der Geschäftsordnung Wer stimmt dafür? – Gegenstimmen? – Enthaltun- gen? – Die Sammelübersicht 145 ist einstimmig ange- – Drucksache 15/3835 – nommen. Berichterstattung: Tagesordnungspunkt 31 f: Abgeordnete Alexander Bonde 11746 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms (A) Lothar Mark geschossen wurde, die allerdings nicht explodiert ist und (C) von uns entschärft worden ist. Dietrich Austermann Otto Fricke Meine Damen und Herren, das bestätigt die Einschät- zung, zu der wir in den zuständigen Ausschüssen insge- b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- samt gekommen sind, dass im Vorfeld derPräsident- richts des Auswärtigen Ausschusses (3. Aus-schaftswahlen in Afghanistan, die am 9. Oktober schuss) zu dem Antrag der Abgeordnetendieses Jahres stattfinden, diejenigen, die gegen eine de- Günther Friedrich Nolting, Dr. Werner Hoyer,mokratische Entwicklung in Afghanistan sind, massiv Helga Daub, weiterer Abgeordneter und dergegen diejenigen vorgehen werden, die diese demokrati- Fraktion der FDP sche Entwicklung mittragen und stützen. Mandat für Kabul und Kunduz/Faizabad An dieser Stelle sollten wir unseren Soldaten in Kun- trennen duz, in Faizabad und in Kabul von hier aus alles Gute wünschen und ihnen für die Arbeit danken, die sie für – Drucksachen 15/3712, 15/3825 – die afghanische Bevölkerung tun. Berichterstattung: (Beifall im ganzen Hause) Abgeordnete Gert Weisskirchen (Wiesloch) Dr. Friedbert Pflüger Ich weiß – ich wende michjetzt direkt an die Kolle- Dr. Ludger Volmer ginnen und Kollegen der FDP-Fraktion –, dass Sie das Dr. Werner Hoyer Mandat in Kabul zwar für richtig halten – wir sind in Kabul mit insgesamt 8 000 Soldatinnen und Soldaten ZP 3 Beratung des Antrags der Abgeordneten aus 36 Staaten; davon stellt die rund Dr. Friedbert Pflüger, Christian Schmidt (Fürth), 2 000 –, dass Sie aber Probleme mit den Wiederaufbau- Dr. Christian Ruck, weiterer Abgeordneter und teams in Kunduz und Faizabad haben. Ich bin dem Kol- der Fraktion der CDU/CSU legen Leibrecht dankbar, der mich am Wochenende be- Für ein konsequentes Engagement in Afgha- gleitet hat, um zu sehen, wie es in Faizabad und Kunduz nistan aussieht, und möchte Sie alle herzlich bitten, auch die Fraktions- und Parteivorsitzenden, wenn es die Zeit er- – Drucksache 15/3801 – laubt, unsere Soldaten dort zu besuchen. Für mich be- Ich weise darauf hin, dass wir über die Beschlussemp- steht kein Zweifel daran, dass es richtig ist, in Kunduz fehlung zum Antrag der Bundesregierung später nament- und Faizabad vertreten zu sein. (B) lich abstimmen werden. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (D) Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der Aussprache eine Stunde vorgesehen. – Ich höre keinen CDU/CSU) Widerspruch. Dann ist so beschlossen. In beiden PRTs gibt es Multinationalität: in Kunduz Ich eröffne die Aussprache und erteile als erstem Red- aus Frankreich, Belgien, Ungarn, der Schweiz und Groß- ner das Wort dem Bundesminister Dr. Peter Struck. britannien. Die Niederlande waren dort vertreten und ge- hen jetzt aufgrund der Erfahrungen, die sie mit unserem (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Wiederaufbauteam gemacht haben, in ein eigenes Team des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) in der Provinz Baghlan. Es gibt auch Multinationalität in Faizabad. Anfang nächsten Jahres werden jeweils Dr. Peter Struck, Bundesminister der Verteidigung: 40 Soldaten sowohl aus Tschechien als auch aus Däne- Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten mark hinzukommen. Kroatien hat eine Beteiligung im Damen und Herren! Ich möchte das Parlament zunächst zivilen Bereich angekündigt. über den Anschlag informieren, dem unsere Soldaten im Ich möchte noch einmal betonen, dass wir die heute Wiederaufbauteam in Kunduz gestern Abend ausgesetzt im Bundestag zu treffende Entscheidung über den waren. Bei diesem Anschlag wurden fünf Soldaten ver- Afghanistaneinsatz nicht als Routine ansehen sollten. letzt: drei deutsche und zwei Schweizer. Ein deutscher Die gestrigen Erfahrungen zeigen, dass mit der Entschei- Oberfeldwebel erlitt schwere Verletzungen. Er ist noch dung, die wir jetzt treffen wollen, auch die Entscheidung in Kunduz operiert und heute über Termes nach über das Leben von deutschen Soldatinnen und Soldaten Deutschland ausgeflogen worden und ist auf dem Weg verbunden ist. Es ist kein Routineeinsatz, über den das zu uns. Sein Zustand ist stabil. Parlament zu entscheiden hat, sondern ein Einsatz, bei Wir haben natürlich die Angehörigen der betroffenen dem Soldaten gefährdet sind. Soldaten sowie die Militärattachés der anderen Natio- nen, die in Kunduz zusammen mit uns eingesetzt sind, Es gibt keine hundertprozentige Sicherheit gegen An- verständigt. schläge, wie wir sie gestern erlebt haben; das sage ich als Verteidigungsminister. Wie soll man verhindern, dass Diesem Raketeneinschlag, aus dem diese Verletzun- von den Bergen in einigen tausend Metern Entfernung gen resultierten, ging um 18.13 Uhr deutscher Zeit etwa aus geschossen wird? Unsere Soldaten wissen das. Sie 500 Meter nordwestlich unseres PRTs eine Explosionsind sich der Gefahrensituation in Afghanistan bewusst. voraus. Es hat sich eine dritte Rakete gefunden, die ab- Sie nehmen ihren Auftrag sehr ernst; sie sind überzeugt Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11747

Bundesminister Dr. Peter Struck (A) von diesem Auftrag. Das ist den Kolleginnen und Kolle- Heimat gibt? Wenn wir heute im Bundestag über die(C) gen, die immer in Afghanistan sind, und denen, die mich Verlängerung des Mandates entscheiden, dann müssen bei dieser Reise begleitet haben, klar gemacht worden. wir uns sehr ernsthaft die Frage nach dem Sinn stellen Niemand stellt dieses Engagement infrage. Ich bin dem und beantworten. Ferner müssen wir die Frage beant- Bundestag auch sehr dankbar, dass er dieses Engage-worten, ob wir für die Sicherheit unserer Soldaten dort ment mit trägt. das Größtmögliche tun. Deutschland hat eine große Verantwortung für Afgha- Unsere Soldaten sind in Afghanistan zum Schutz der nistan. In Deutschland wurden drei Konferenzen dazu Bundesrepublik Deutschland und ihrer Bürger. Am durchgeführt. Es ist nun möglich, dass am 9. Oktober ein 1. September 2004 erklärte der Chef des Bundesnach- Präsident gewählt werden kann, und zwar auch vonrichtendienstes, Hanning, dass die Terrorgefahr durch Frauen. Der Anteil der Frauen an den registrierten Wäh- al-Qaida größer denn je sei; auch Einrichtungen in lern in Afghanistan beträgt 48 Prozent. Das ist ein großer Deutschland seien gefährdet. Der EU-Koordinator für Erfolg, den man nicht klein reden darf. Antiterrormaßnahmen, de Vries, ließ am 23. Juni 2004 wissen, dass alle Länder in Europa, auch Deutschland, (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE im Fadenkreuz der al-Qaida-Terrorkommandos stünden. GRÜNEN und der FDP sowie bei Abgeordne- Am Vortag bereits hatte der Generaldirektor der Interna- ten der CDU/CSU) tionalen Atomenergieorganisation, al-Baradei, erklärt, Ich bin froh und stolz darauf, dass die Bundeswehr zu dass die Gefahr des Einsatzes einer „schmutzigen“ diesem Erfolg wesentlich beigetragen hat. Ich denke,Atombombe bei einem der nächsten Terrorakte größer dass wir dieses Mandat verlängern sollten. Wir sollten sei als je zuvor. die Aufgaben, die uns dort bevorstehen, ernst nehmen. Ich versichere, dass wir, wenn es nötig ist, bei derAus- Wir wissen, dass Afghanistan bis 2001 der Ausgangs- stattung und Ausrüstung der dort eingesetzten Solda- punkt des islamistischen Terrors gewesen ist. In den La- ten – Gleiches gilt für die Soldaten auf dem Balkan –gern im Land sind 20 000 Terroristen ausgebildet und in Verbesserungen durchzuführen, dies selbstverständlich die Welt geschickt worden. Den Nah- und Fernkampf, tun werden. Die Soldaten haben einen Anspruch darauf, den Umgang mit Sprengsätzen, militärische Strategien, das zu bekommen, was sie brauchen, um ihren Auftrag den Umgang mit den Medien und dem Internet haben sie zu erfüllen. Dafür stehe h ic als Verteidigungsminister dort gelernt. Der tägliche Terror in der Welt, den wir und so wird es immer bleiben. heute erleben, hat seinen Ausgangspunkt in der Verbin- dung des totalitären Gottesstaates der Taliban mit al- Ich hoffe sehr, dass das Parlament die Arbeit der Bun- Qaida. Würde sich die Staatengemeinschaft jetzt zurück- (B) deswehr auch in Afghanistan, worüber jetzt zu reden ist, ziehen, so würden morgen die Taliban wiederkommen; (D) honoriert und dass es anerkennt, welch große persönli- so würden dort morgen neue Terrorcamps entstehen. Un- che Leistung die Soldaten dort erbringen. sere Soldaten sind eben nicht aus einem idealistischen Gutmenschentum in Afghanistan; vielmehr sind sie dort (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ in erster Linie für unsere Sicherheit. Wir sorgen für DIE GRÜNEN) Sicherheit, damit die Terroristen und die Taliban nicht wieder zurückkommen können. Wir haben schon genü- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: gend Gefährder und Schläfer bei uns in Europa und wir Das Wort hat der Kollege Dr. Friedbert Pflüger von wollen nicht, dass weitere ausgebildet werden und zu der CDU/CSU-Fraktion. uns kommen. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der SPD und des Abg. Winfried Dr. Friedbert Pflüger (CDU/CSU): Nachtwei [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Wir sehen, dass es in Afghanistan Fortschritte gibt. Herren! Gestern sind, wie der Verteidigungsminister3,6 Millionen Flüchtlinge sind seit 2001 in ihre Heimat eben berichtet hat, drei Bundeswehrsoldaten bei einem zurückgekehrt; das ist ein deutlicher Beweis dafür, dass Raketenangriff verletzt worden, einer davon schwer. Wir es in weiten Teilen Afghanistans, neben den nach wie alle denken an sie und wünschen ihnen eine rasche und vor bestehenden großen Problemen, auch mehr Sicher- umfassende Genesung. heit gibt. (Beifall im ganzen Hause) Wenn wir als CDU/CSU heute der Verlängerung des Wir denken auch an die 14 deutschen Soldaten, die Mandats zustimmen, dann tun wir das nicht, weil wir mit seit Beginn des Einsatzes im Januar 2002 in Afghanistan allem einverstanden wären oder weil wir der Meinung ums Leben gekommen sind, sowie an ihre Kameraden wären, dass es dort keine Fehlentwicklungen gegeben aus etlichen anderen Ländern. Ihren Familien gelten un- hätte. Wir tun es, weil wir etwas für die Sicherheit unse- ser Mitgefühl und unser Dank für dieses größte Opfer, rer Bürger tun wollen. Aber die Fehlentwicklungen müs- das ein Mensch für Frieden, Freiheit und das Vaterland sen wir hier auch benennen und es ist unsere Verantwor- leisten kann. tung als Opposition, darauf aufmerksam zu machen. Wer wollte bestreiten, dass es in unserem Land immer Eine der Fehlentwicklungen betrifft dieDrogenthe- wieder Zweifel am Sinn des Engagements so fern dermatik. Wir haben im Jahr 2003 eine Rekordernte von 11748 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Dr. Friedbert Pflüger (A) 3 600 Tonnen Rohopium gehabt; in diesem Jahr werden Herr Bundesminister, uns haben Sie nicht gefragt.(C) es wahrscheinlich 4 600 Tonnen sein, das wäre eine neue Wenn Sie der Meinung sind, es sei für die Sicherheit der Rekordernte. Drogen aus Afghanistan überschwemmen dort stationierten Soldaten notwendig, mehr Soldaten den Markt in Europa. Politiker, Warlords, Personen, die dorthin zu schicken, dann sollten Sie einen entsprechen- jedenfalls indirekt durch die ISAF, durch unser Engage- den Vorschlag machen. Mit uns können Sie darüber ment, mit stabilisiert werden, verdienen daran. Das darf reden; wir werden alles tun, was für die Sicherheit der nicht so bleiben. Spätestens für die Zeit nach den Präsi- Soldaten notwendig ist. Schieben Sie aber bitte die Ver- dentenwahlen brauchen wir ein glaubwürdiges Konzept. antwortung nicht auf den Deutschen Bundestag! Sie tra- Herr Bundesminister, glauben Sie uns, wir werden das gen sie. im nächsten Jahr ganz genau beobachten. Unsere Bürger haben ein Recht auf Sicherheit vor dem Terror aus (Beifall bei der CDU/CSU) Afghanistan; aber sie haben auch ein Recht darauf, dass Karl Feldmeyer berichtete in der „Frankfurter Allge- nicht Drogen aus Afghanistan Tod für unsere Kindermeinen Zeitung“ von vorgestern von dem Besuch in bringen. Beides gehört zusammen und beides werdenFaizabad, dass der Bundesminister und seine Delegation wir einfordern, wenn wir in einem Jahr zusammenkom- aus Sicherheitsgründen darauf verzichtet hätten, das men und über eine mögliche weitere Verlängerung spre- Krankenhaus zu besichtigen, das von der Bundeswehr chen werden. mit aufgebaut wird, weil es in einer Sackgasse liege. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Meine Damen und Herren, hier stellt sich die Frage: neten der FDP) Wenn bei einer hoch geschützten Delegation Sicher- heitsbedenken dahin gehend bestehen, dass man nicht je- Wir müssen uns ebenfalls fragen: Wie ist es mit der den Punkt in Faizabad erreichen kann, kann man es dann Sicherheit der Soldaten in Faizabad? Diese Frage haben den Soldaten zumuten, dass sie dort jeden Tag ihren wir, mein Kollege Christian Schmidt und ich, themati- Dienst leisten? Stimmt das, was uns Herr Feldmeyer in siert, unmittelbar nachdem wir aus der Presse erfahren der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“ berichtete, Herr haben, dass Sie das Engagement der Bundeswehr nach Bundesminister? Faizabad ausdehnen wollen. (Dr. Peter Struck, Bundesminister: Das stimmt Wir werden jetzt also mit etwa 100 Soldaten nach doch überhaupt nicht! Das ist falsch! – Rainer Faizabad gehen, einem Ort, zu dem man auf der Straße Arnold [SPD]: Das stimmt nicht!) von Kunduz 14 Stunden braucht. Wir alle wissen, dass man nur unter Sichtbedingungen in Faizabad landenDiese ernsten Fragen, die mit der Sicherheit unserer Sol- kann. Wie sieht es mit der Sicherheit im Winter aus,daten zusammenhängen, sind legitim und müssen ge- (B) wenn die Straßen nicht mehr zugänglich sind? Ist dasstellt und beantwortet werden. (D) Lager mitten im Ort überhaupt gegen mögliche Terroris- Wir haben uns in der Union mit diesen Fragen be- ten zu schützen? Die Teilnehmer an der Reise mit dem schäftigt. Wir haben sie in jeder Ausschusssitzung ge- Bundesminister, mit denen ich gesprochen habe, berich- stellt, wie es unsere Aufgabe und unsere Verpflichtung teten, dass auf den Straßen von Faizabad keine großeist. Aber wir können nicht den Oberfeldherrn spielen. Freundlichkeit geherrscht habe. Dort wird nicht gelä-Wir können aus der Ferne nicht jede Sicherheitsfrage be- chelt und gewunken, wie wir es aus Kabul gewohnt sind. antworten. (Widerspruch des Abg. Rainer Arnold [SPD]) (Marianne Tritz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Die „Financial Times Deutschland“ vom 17. Septem- NEN]: Dann fahren Sie doch mal hin, Herr ber berichtete von einem Brief des Bürgermeisters und Pflüger!) der Ältesten von Faizabad an den Gouverneur mit dem Wenn der Bundesminister und der stellvertretende Ratschlag, die Bundeswehr solle ihr Lager lieber außer- Generalinspekteur uns gestern im Ausschuss auf die halb der Stadt aufschlagen, damit die Soldaten nicht mit wiederholte Nachfrage erklärt haben, wir könnten dieses Frauen in Kontakt kämen. Man wünsche, dass keine Or- Engagement militärisch verantworten, wenn auch der ganisation, in der Bewaffnete arbeiteten, in der Stadt ihr stellvertretende Vorsitzende des Bundeswehrverbandes, Lager habe. Am Tag der Demonstration, am 17. Septem- Ostermeier, mit dem ich heute Morgen noch einmal vor ber, haben wir doch erlebt, wie schnell sich dort eine ex- dem Hintergrund der Anschläge in Kunduz gesprochen plosive Stimmung aufbauen kann. Sind unsere Soldaten habe, klar sagt, er glaube, dass unsere Leute dort gut aus- dort sicher? Wie sicher sind sie? gebildet seien, sodass man deren Einsatz verantworten Der Herr Bundesverteidigungsminister ist könne, am dann fällt es dem Deutschen Bundestag schwer, 14. September im ZDF von Herrn Kleber gefragt wor- aus der Ferne zu einer anderen Analyse zu kommen. den: Deswegen sagen wir ganz klar und deutlich: Das Können Sie das verantworten, in abgeschlossener Engagement der Bundeswehr in Afghanistan ist richtig Lage 90 Mann, die sich im Zweifel gegen gar nichts und notwendig, weil wir unser Land vor den Taliban und wehren können? den Terroristen schützen wollen. Aber wir hoffen, dass die Fragen, die hinsichtlich der Sicherheit unserer Leute Der Bundesminister hat darauf geantwortet: und hinsichtlich der Drogenproblematik aufgeworfen Es gibt im Augenblick … keine Bereitschaft imworden sind, gut beantwortet werden. Wir wünschen Bundestag, das Kontingent … aufzustocken. Ihnen, Herr Bundesminister, eine glückliche Hand. Vor Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11749

Dr. Friedbert Pflüger (A) allen Dingen wünschen wir den Soldaten, die wir dorthin diesem Netz erfasst. Letzte Lücke war die Region Faiza- (C) schicken, dass sie sicher nach Hause zurückkommen. bad. Vielen Dank. Herr Pflüger, Sie haben eben zu Recht einige Fragen aufgeworfen; wir waren vor Ort und haben Auge in (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Auge mit den Offizieren gesprochen, ohne dass die neten der FDP) Presse dabei war.

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Es ist richtig, dass dies aus der Ferne fragwürdig er- scheint. Aber wir haben uns vor Ort über die Stärke an- Das Wort hat jetzt der Kollege Winfried Nachtwei derer Wiederaufbauteams, über die Verstärkungs- und vom Bündnis 90/Die Grünen. Unterstützungsmöglichkeiten, über die nahe liegenden Evakuierungsmöglichkeiten sowie über die Bewertung Winfried Nachtwei (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): von NATO und ISAF informiert. Die gewonnenen Er- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen!kenntnisse führten bei uns zu dem Schluss, dass dieser Gestern Abend wurde erstmalig die Liegenschaft desEinsatz verantwortbar ist. deutsch geführten Wiederaufbauteams in Kunduz mit Raketen angegriffen. Den verletzten Soldaten wün- (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/ schen wir baldige und vollständige Genesung. DIE GRÜNEN und der SPD) (Beifall im ganzen Hause) Die Wiederaufbauteams sollen der Zentralregierung bei der Entwaffnung und beim Wiederaufbau der Polizei Wir sind bestürzt über diesen Vorfall, allerdings von Rückendeckung geben. Sie sollen nicht, wie es in der ihm auch nicht völlig überrascht; denn auch im Einsatz- Diskussion immer wieder durcheinander geworfen wird, gebiet von ISAF muss seit langer Zeit mit Anschlägen direkten Schutz für Entwicklungshelfer und humanitäre solcher Art gerechnet werden – in Kabul haben wir sie Helfer bringen. Ihre Aufgaben sind viel breiter. Sie sol- öfter erlebt –, in zunehmendem Maße vor den bevorste- len Helfern Zuflucht bieten, aber natürlich keine Eskorte henden Wahlen. Solche Angriffe sollen vor allem poli- sein; das ist Unsinn. Deswegen geht viel Kritik völlig an tisch verunsichern sowie die Wahlen und den Stabilisie- der Sache vorbei. rungsprozess stören. Wir haben Kunduz im Januar und jetzt wieder be- Ganz entscheidend ist, wie darauf von den afgha-sucht. So konnten wir feststellen, was sich augenfällig nischen Sicherheitsorganen, von der afghanischen Be- getan hat: Erstens hat sich die Bautätigkeit entwickelt, und zwar auch in Faizabad; man sieht schon jetzt nach (B) völkerung und von der internationalen Gemeinschaft re- (D) agiert wird. Deshalb ist es jetzt sehr wichtig – darin sind den ersten Wochen, dass sich einiges tut. Zweitens spielt sich erfreulicherweise alle bisherigen Redner einig –, die Zentralregierung inzwischen eine viel ausgepräg- dass wir tatsächlich in dem Willen fest bleiben müssen, tere Rolle. Diese Aufzählung ließe sich fortsetzen. die Vereinten Nationen und die afghanische Zentralre- gierung bei der Gewalteindämmung, bei der Stabilisie- Herr Gerhardt, Sie sprachen von einer Nadel im Heu- rung und beim Aufbau des Landes zu unterstützen.haufen. Wenn man bei diesem Beispiel bleibt, dann han- Schlechte Nachrichten wie jetzt dürfen nicht zu verkürz- delt es sich eher um eine Nadel im Wollknäuel, mit dem ter Wahrnehmung führen. Fakt ist nämlich, dass die Ent- sich einiges anstellen lässt. wicklung in den verschiedenen Regionen Afghanistans Richtig bleibt der Kurs der internationalen Gemein- sehr unterschiedlich verläuft, aber auch, dass es inzwi- schaft, die schwachen afghanischen Staatsorgane zu un- schen Fortschritte gibt, von denen man vor drei Jahren terstützen und ihre Fähigkeiten zu verbessern. Dazu be- nicht zu träumen gewagt hätte. darf es Klugheit, Geduld und Entschiedenheit. Dafür ist (Beifall bei Abgeordneten der SPD) in der Tat ein stärkeres internationales Engagement drin- gend nötig. Wir können allerdings auch feststellen, dass Ein Beispiel ist bereits genannt worden: Mehr alsdie Bundesrepublik Deutschland hierbei vorbildlich ist. 3 Millionen Flüchtlinge sind in das Land zurückgekom- Deshalb unterstützen wir diesen Antrag. men. Das ist auch eine Abstimmung mit den Füßen. Danke. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) Vor einem Jahr billigte der Bundestag das Vorhaben der Bundesregierung, in Nordostafghanistan, in der Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Großregion Kunduz, ein Wiederaufbauteam einzurich- Das Wort hat jetzt der Kollege Dr. Werner Hoyer von ten. Dieses Konzept der Wiederaufbauteams war unver- der FDP-Fraktion. zichtbar, um eine Stabilisierung und Wahlen im ganzen Land überhaupt erst zu ermöglichen. Es war ein Pilot- projekt von ISAF und NATO und hat sich – das kann Dr. Werner Hoyer (FDP): man jetzt ohne jede Übertreibung feststellen – als der Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! richtige Weg bewährt. Inzwischen ist dieses Netz erheb- Auch von mir zunächst ein Wort des Mitgefühls und des lich ausgeweitet worden. Die ganze Nordregion ist von Wunsches auf baldige, vollständige Genesung derer, die 11750 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Dr. Werner Hoyer (A) gestern bei dem schlimmen Anschlag verwundet worden Der Außenminister macht sich ja immer auf gönner- (C) sind. hafte Weise Sorgen um die vermeintlich bedrohte, gute alte Tradition liberaler Außenpolitik. Als wir diese (Beifall im ganzen Hause) Politik allerdings betrieben haben, Herr Fischer, waren Vor einem Jahr hat die FDP-Bundestagsfraktion die Sie davon nicht sehr begeistert; ebenso war auch Ihre Ausweitung des Mandats von Kabul auf Kunduz abge- Haltung zur Bundeswehr damals noch eine völlig an- lehnt. Das werden wir auch heute tun, weil keines der dere. Argumente, die wir hier damals vorgetragen haben, mitt- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten lerweile ausgeräumt wurde. Dieser Einsatz ist nichts der CDU/CSU) Halbes und nichts Ganzes. Er ist nicht zu Ende gedacht und in kein internationales Konzept bzw. Netzwerk ein- Aber über unsere außenpolitische Kontinuität brauchen gebettet. Sie sich keine Sorgen zu machen. Der wesentliche Punkt ist, dass eine der Konstanten unserer Außenpolitik stets (Winfried Nachtwei [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gewesen ist, unser Handeln auf internationaler und vor NEN]: Was hat die NATO denn vor?) allem auf europäischer Ebene einzubetten. Wir hätten Er birgt hohe Risiken in sich und bleibt für unsere Solda- uns mit einer unverbindlichen Absichtserklärung unserer ten wegen der ungelösten, ja noch nicht einmal ange-Freunde in der NATO niemals zufrieden gegeben. packten Drogenfrage eine Mission Impossible. (Beifall bei der FDP) (Beifall bei der FDP) Warum sagen uns denn die Kolleginnen und Kollegen Schon vor einem Jahr haben wir gesagt, dass wir die aus den Auswärtigen Ausschüssen anderer NATO- und Ausweitung des Mandats auf Kunduz ablehnen, zu dem EU-Länder, dass sie nicht im Traum daran denken, sich Einsatz in Kabul aber Ja sagen. Deswegen haben wir be- mit einem PRT zu beteiligen? Das tun sie, weil sie vom antragt, dass hierüber getrennt abgestimmt wird. Das hat Konzept nicht überzeugt sind und weil sie die Risiken die Bundesregierung nicht ermöglicht. Das bedauernsehr hoch einschätzen. wir. Aus diesem Grunde haben wir unsere unterschiedli- (Winfried Nachtwei [BÜNDNIS 90/DIE che Meinung zu den beiden Einsatzorten heute in einer GRÜNEN]: Inzwischen sind es 16 Länder! – Protokollerklärung deutlich gemacht. Gegenruf des Abg. Dr. Wolfgang Gerhardt In der Logik unseres Verhaltens liegt weder ein Ab- [FDP]: Wo sind die denn?) zug aus Kabul noch – das erst recht nicht – ein Im-Stich- Unsere heutige Entscheidung wäre eine andere, wenn (B) Lassen der Menschen in Afghanistan. die Bundesregierung glaubhaft hätte darstellen können, (D) (Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: Sehr richtig!) dass sie die Partner in EU und NATO auf ein gemeinsa- mes PRT-Konzept einschwören kann. Die Stabilisierung der Zentralregierung in Kabul ist nach wie vor dringend erforderlich. Die Ausweitung der (Winfried Nachtwei [BÜNDNIS 90/DIE Macht der Zentralgewalt auf die Provinzen und die mili- GRÜNEN]: Nur weil sie zögern, sollen wir tärische Absicherung des Wiederaufbaus setzen ein flä- noch stärker zögern?) chendeckendes Netz regionaler Wiederaufbauteams Sie kann es nicht. Im Gegenteil, weitere Nationen kön- voraus, dessen Schaffung uns die Bundesregierung seit nen ihre PRTs wohl erst dann schicken, wenn die Wahlen 18 Monaten immer wieder vorgaukelt. stattgefunden haben. Das ist in sich nicht besonders lo- (Beifall bei der FDP) gisch. Geradezu gebetsmühlenartig haben der Verteidi- Machen wir uns nichts vor: Der Einsatz der Bundeswehr gungs- und der Außenminister in den betreffenden Aus- in Afghanistan ist ein langfristiger Einsatz. Wir reden dabei schüssen vorgetragen, dass in Zukunft noch einige an- über sehr viele Jahre. Dassollte die Bundesregierung den dere Staaten ihre eigenen PRTs nach Afghanistan senden Bürgerinnen und Bürgern klar sagen. Wenn man das tut, werden. Aber nichts ist geschehen. Der von mir wirklich braucht man ein umfassendes überzeugendes und sehr geschätzte NATO-Generalsekretär hat seine Reise Konzept. Hierfür fehlen drei essenzielle Elemente: durch die NATO-Hauptstädte geradezu wie ein Bittstel- Erstens fehlen das internationale und insbesondere ler angetreten und darum gebeten, dass weitere PRTs ge- das westliche Einvernehmen über das Engagement einer stellt werden. Aber nichts ist geschehen. Deswegen ist sehr viel größeren Anzahl von Partnern bei den PRTs in der Versuch, ein solches Netzwerk herzustellen, in einem einer wirklichen Netzwerkstruktur. Flop geendet. Zwar war bereits die auf dem Istanbuler NATO-Gipfel getroffene Entscheidung, 10 000 Soldaten Zweitens fehlt das abgestimmte Zusammenwirken zur Verfügung zu stellen, für mich nicht ausreichend.der Bundeswehr mit den zivilen Hilfsorganisationen. Aber selbst diese Zahl ist bei weitem nicht erreicht wor- den. Drittens fehlt eine überzeugende Vorstellung der in- ternationalen Partner und der afghanischen Autoritäten (Beifall bei der FDP) davon, wie man mit dem Drogenthema umgehen will. Das ist eine schwere Niederlage für die deutsche Außen- Keine dieser Bedingungen kann die Bundesregierung politik und eine große Blamage für die NATO. bzw. die Völkergemeinschaft erfüllen. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11751

Dr. Werner Hoyer (A) (Winfried Nachtwei [BÜNDNIS 90/DIE können. Das kann also nicht das Argument dafür sein,(C) GRÜNEN]: Das stimmt nicht!) diesen Einsatz für richtig zu halten. Das deutsche PRT ist neben dem britischen PRT, das (Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: von der Terrorbekämfungsmission Enduring Freedom Völlig richtig!) nun umfirmiert wurde, und demnächst dem niederländi- Deswegen müssen wir unseren Dank für das enga- schen sowie anderen PRTs, die zur OEF gehören, ziem- gierte Handeln unserer Soldatinnen und Soldaten in lich alleine. Die Nichtregierungsorganisationen haben Kunduz, in Faizabad und in Kabul mit einer Kritik an nach wie vor ein sehr ambivalentes Verhältnis zur Prä- der Politik der Bundesregierung verbinden, die die Sol- senz der Bundeswehr. Für einige von ihnen sind die Sol- daten in einen Einsatz schickt, den wir nicht für richtig daten nützliche Idioten, wenn es gefährlich wird. Für an- halten. dere gilt, dass man sie lieber auf Distanz hält oder dass man, wie die Gesellschaft für bedrohte Völker das in ei- (Beifall bei der FDP) ner Erklärung gestern getan hat, den Einsatz ausdrück- lich als kontraproduktiv ablehnt. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: (Winfried Nachtwei [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Das Wort hat jetzt der Bundesminister Joseph Fischer. NEN]: Die Argumente sind völlig daneben!) Joseph Fischer, Bundesminister des Auswärtigen: Schließlich versteckt sich die Bundesregierung bei der Drogenbekämpfung hinter den britischen Partnern, Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Afghanis- deren Auftrag es ja ist, sich um die Drogenbekämpfung tan steht wenige Tage vor den ersten freien Präsident- zu kümmern. Diese werden aber weniger und nicht stär- schaftswahlen am 9. Oktober 2004. Das klingt fast wie ker aktiv in dieser Frage und scheinen ihr Konzept noch eine Selbstverständlichkeit. Diejenigen, die die Ge- einmal grundsätzlich überdenken zu müssen. Eine ernst- schichte dieses Landes in den vergangenen drei Jahren hafte Drogenbekämpfung setzt die ernsthafte Auseinan- kennen, wissen allerdings, welche enormen Leistungen dersetzung mit den Drogenbaronen und den regionalen das bedeutet. Diese Wahlen gründen auf einer Verfas- Machthabern voraus. Das sind die eigentlichen Macht- sung, die sich das afghanische Volk – die Vertreter aller haber dieses Landes und sie werden es vermutlich auch Glaubensrichtungen, Stämme und ethnischen Gruppen – noch sein, wenn sie demnächst eine parlamentarischegegeben hat. Das ist eine zweite fast nicht für möglich Basis haben. Was glauben Sie eigentlich, wer nächstes gehaltene Realität. Das geschieht jetzt im ganzen Land. Jahr in das Parlament gewählt wird? Die Bilder von Im Süden und im Südosten gibt es nach wie vor sehr patrouillierenden Bundeswehrsoldaten vor blühenden große Probleme in den paschtunischen Gebieten. Aber, (B) Mohnfeldern, von denen 80 Prozent des in der Welt pro- meine Damen und Herren von der FDP, niemand würde (D) duzierten und in Köln, Frankfurt und Rostock verkauften Herrn Karzai heute noch als Bürgermeister von Kabul Heroins kommen, werden die Glaubwürdigkeit jeder na- bezeichnen. Auch das ist ein gewaltiger Fortschritt. tionalen Drogenbekämpfungsstrategie auf Null bringen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall bei der FDP – Winfried Nachtwei und bei der SPD) [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wissen Sie eigentlich, dass die Bundeswehr zur indirekten Vor drei Jahren wurde der Petersberg-Prozess auf den Drogenbekämpfung beiträgt?) Weg gebracht. Sie sprechen immer von dem „Konzept“. Ich kann nur sagen: Lest das „Konzept“ doch nach! Zum Schluss ein Wort zur Bundeswehr. Die FDP lässt Das Petersberg-Konzept, das damals unter der Lei- sich bei ihrer Unterstützung unserer Soldatinnen und tung von Lakhdar Brahimi, dem Sondergesandten der Soldaten im Einsatz von niemandem übertreffen. Dies Vereinten Nationen, mit den Vertretern der afghanischen gilt aber auch für unsere Sorge und Fürsorge, wenn wir, Demokratie beschlossen wurde, unterstützt von der in- das Parlament, sie in einen gefährlichen Einsatz schi- ternationalen Staatengemeinschaft, wurde Stufe für cken. Dann tragen wir nämlich die Verantwortung dafür. Stufe auch dank der Sicherheitsfunktion umgesetzt, die Deshalb ist für die FDP glasklar: Vor der Erteilung des unsere und verbündete Soldaten dabei geleistet haben, Mandats müssen wir uns, wie das heute hier geschieht, und zwar mit hohem Risiko und leider auch mit Opfern. streiten. Wenn das Parlament entschieden hat, werden wir uns alle geschlossen hinter die Soldatinnen und Sol- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN daten der Bundeswehr stellen. Wir müssen dann unseren und bei der SPD) Beitrag dazu leisten, dass sie das, was sie zu einer erfolg- reichen Erfüllung ihres Auftrages brauchen, auch tat- Die Umsetzung dieses Konzeptes kommt jetzt mit sächlich bekommen. den Wahlen in eine entscheidende Phase. Der erste Schritt sind die Präsidentschaftswahlen. Der zweite Wir erkennen die Leistungen der Bundeswehr auch Schritt – auch dieser ist alles andere als einfach zu errei- in Faizabad und in Kunduz an, Herr Bundesverteidi-chen; ich bin aber sicher, dass er wie alle anderen gungsminister. Es gibt sehr viele Orte auf dieser Welt, an Schritte umgesetzt wird – sind die Parlamentswahlen. denen die Bundeswehr segensreich tätig werden könnte. Genau das ist der Inhalt des Petersberg-Konzepts. Wir Dort ist sie jedoch nicht. Wir beschränken uns dort auf haben die Berlin-Konferenz einberufen, weil klar ist, Entwicklungspolitik, leisten humanitäre Hilfe unddass mit den Wahlen der Wiederaufbau und die Stabili- manchmal leider auch gar nichts, weil wir nicht alles tun sierung noch nicht abgeschlossen sind. 11752 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Bundesminister Joseph Fischer (A) Meine Damen und Herren von der FDP, ich nehme Fehler, wie sie etwa in Lateinamerika im so genannten(C) Ihre Argumente sehr ernst; ich habe sorgfältig zugehört. Krieg gegen die Drogen gemacht wurden, nicht einfach Aber die Behauptung, dass es kein Konzept für die Wie- blind wiederholen. Es ist ja nicht so, dass dies eine Er- deraufbauteams geben würde, ist spätestens seit dem Be- folgsstrategie wäre. schluss der NATO in Istanbul falsch. Wir müssen – dieses Konzept steht dahinter – mit (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN dem Polizeiaufbau weiterkommen. Der Polizeiaufbau und bei der SPD – Dr. Werner Hoyer [FDP]: – das ist ein weiteres Element der Provincial Re- Noch nicht einmal das ist umgesetzt!) construction Teams – muss auch in den Provinzen ver- stärkt werden. Gerade in den Provinzen kommt es ent- – Ich nehme Ihr Argument auf, dass es noch nicht umge- scheidend darauf an, nicht nur den Aufbau der Polizei setzt wurde. Dieses Problem der Schaffung zusätzlicher voranzutreiben, sondern auch die notwendigen Qualifi- Truppen in Form von Verstärkungen, der Force Genera- kationen zu vermitteln. Hier wird eine enge Kooperation tion, bezieht sich nicht nur auf die PRTs. Das Drogen- zwischen uns und Großbritannien von großer Bedeutung problem, das Problem der Truppenverstärkung und des sein. Wir sind für den Polizeiaufbau zuständig und die größeren Engagements und all das, was Sie aufgeführt Briten für die Drogenbekämpfung. Das muss in der Qua- haben, gelten selbstverständlich auch für Kabul. Das lifizierung afghanischer Polizisten zusammengeführt verstehe ich bei Ihrer Argumentation nicht, meine Da- werden, die aus vielerlei Gründen die Hauptarbeit bei men und Herren von der FDP. der Drogenbekämpfung zu leisten haben. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ein zweites Element sind die ökonomischen Alterna- und bei der SPD) tiven. Machen wir uns doch nichts vor: Viele Familien Es ist doch nicht so, dass in Kabul keine Warlordssind vom Anbau von Schlafmohn finanziell abhängig. oder Dorgenbarone tätig wären, die für die Zustände ver- Sie werden daran festhalten, wenn die Alternative antwortlich sind, die wir Schritt für Schritt überwinden schlicht und einfach darin besteht, ansonsten kein Aus- wollen, nämlich die Parzellierung des Landes und die kommen mehr für die Familie und damit keine Perspek- Privatarmeen. All das gilt für Kabul ganz genauso. Sie tive zu haben. Diese Erfahrung wird nicht nur in Afgha- können doch nicht bestreiten – ein Besuch in Kunduznistan gemacht. Deswegen sind ökonomische macht das sofort und unmittelbar klar, das ist aber auch Alternativen wie die Entwicklung einer legalen Ökono- in Masar-i-Scharif und anderen Städten der Fall; lassen mie und einer Lebensperspektive für diese Menschen Sie sich das vom Bundesaußenminister mit drei Beamten von entscheidender Bedeutung. Dies ist das zweite Ele- in Herat mitteilen –, dass es wichtig ist, dort ein kleines ment. amerikanisches PRT vor Ort zu haben. Wenn unsere Di- (B) Das dritte Element ist das Ausgreifen der Zentralge- (D) plomaten verschiedene Male in Schwierigkeiten waren, walt. Selbstverständlich bedarf es auch hier einer ent- so konnten sie sich letztendlich auf die vorzügliche Zu- sprechenden Transparenz und Kontrolle durch die inter- sammenarbeit mit unseren amerikanischen Bündnispart- nationale Staatengemeinschaft. nern verlassen. Es ist einfach nicht richtig, wenn Sie be- haupten, dass die PRTs nichts bringen würden, sondern Das vierte Element ist die internationale Kooperation sie haben ganz entscheidend dazu beigetragen, dassder Anrainerländer und der Länder, durch die der Dro- Karzai heute eben nicht mehr nur Bürgermeister von Ka- genhandel tatsächlich geführt wird. bul ist, sondern sein Einfluss weit darüber hinausgeht. Diese vier Elemente, Kollege Pflüger, stehen für uns (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN im Vordergrund. Ich nehme an, auch Sie haben nicht ge- und bei der SPD) meint, dass wir hier kurzfristig Erfolge erzielen können. Ich wollte nur nochmals unterstreichen, dass es hier am Sie müssen doch die Entwicklungen in Herat und ande- Engagement nicht fehlen wird. ren Städten zur Kenntnis nehmen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ich akzeptiere zwar Ihre Entscheidung. Aber wenn und bei der SPD – Zuruf des Abg. Dr. Friedbert ich Ihre Argumente von der Sache her prüfe – das ist Pflüger [CDU/CSU]) keine parteipolitische Prüfung –, halte ich sie im Lichte der Realität, mit der wir es zu tun haben, für nicht belast- – Ich meine das nicht kritisch, ich wollte es nur noch- bar. mals unterstreichen. (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- Wenn man diese vier Elemente zusammen betrachtet, SES 90/DIE GRÜNEN und der SPD) meine Damen und Herren, wird doch klar, dass gerade die Soldaten der Bundeswehr in diesem gefahrvollen Es ist ganz entscheidend, dass wir diesen Prozess jetzt Einsatz herausragende Leistungen erbracht haben. Ich voranbringen. Wir werden über den Abschluss des Pe- möchte aber auch die Entwicklungshelferinnen und -hel- tersberg-Prozesses hinaus nach den Wahlen präsent blei- fer und unsere Diplomaten hier nicht vergessen, die ben müssen. Auf dieDrogenproblematik gehe ich ebenfalls eine gefährliche und unverzichtbare Arbeit ge- gerne noch einmal ein. Kollege Pflüger, mit Blick auf leistet haben und in Zukunft leisten werden. die Debatte von vor einem Jahr warne ich vor Illusionen, muss aber gleich zu Beginn nochmals den Vorwurf zu- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN rückweisen, dass unsere britischen Freunde nicht aktiv und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der und engagiert tätig wären. Klar ist auch: Wir können CDU/CSU und der FDP) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11753

Bundesminister Joseph Fischer (A) In der jetzigen entscheidenden Phase der Umsetzung Wir wollen vermeiden, dass der Terror in unser Land(C) dieses Konzeptes und bei allen Schwierigkeiten geht es kommt, und ihn deshalb dort bekämpfen. Über diese po- mir, wenn ich auf Afghanistan schaue, jedes Mal so: Bli- litische Grundlinie haben wir heute mit zu entscheiden. cke ich voraus, sehe ich, so könnte man fast sagen, ein Gerade für jemanden, der in der Verteidigungspolitik en- Gebirge von Problemen, das fast nicht zu überwinden zu gagiert ist, liegt es nahe zu sagen: Wir müssten über sein scheint. Blicke ich jedoch zurück auf die erste Peters- mehr reden. Einige Kollegen, so auch der Kollege Hoyer berg-Konferenz, sehe ich beeindruckende Fortschritte.von der FDP, haben diese Fragen nach dem Einsatz Die Kürze der Zeit lässt es nicht zu, alleerfolgreichen selbst schon angesprochen. Projekte aufzuzählen. Ich nenne als Beispiele nur die Schulprojekte und die Reintegration von Frauen und Nun kann ich mir auch vorstellen, dass man Fragen Mädchen. zum konkreten Einsatz stellen kann. Natürlich sind Fai- zabad betreffend Fragezeichen angebracht. Wir müssen Alle diese Erfolge warennur möglich, weil wir uns davon ausgehen können, dass die Sicherheit unserer Sol- engagiert haben. Wir kommen nun in die entscheidende daten optimal gewährleistet ist. Ein Wort dazu: Selbst- Phase, die gefahrvoll sein wird, weil der Terrorismus ge- verständlich wird es nicht möglich sein, einen absoluten nau jetzt versuchen wird, eine demokratische Legitima- Schutz für Soldaten sicherzustellen. Das bringen der tion zu verhindern. Aber wir müssen dennoch eines fest- Dienst und der Beruf mit sich, so wie es bei der Polizei stellen: Die Tatsache, dass sich über 10 Millionenund bei Katastrophenschutzorganisationen, aber auch bei Afghaninnen und Afghanen haben registrieren lassen, ist Diplomaten der Fall ist. Nur, wenn dieser Dienst, den ein beeindruckendes Votum für die demokratische Er- Soldaten tun, so gefährlich ist, dann haben sie einen An- neuerung dieses Landes. spruch darauf, dass die vermeidbaren Risiken vermieden (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN werden. Die Bundesregierung und die militärische Füh- und bei der SPD) rung haben uns gesagt, dass das getan werde. Wir neh- men das zur Kenntnis. Wir können das nicht im Detail Dafür stehen wir ein, meine Damen und Herren. Dafür bewerten, genauso wenig, wie ich im Detail bewerten stehen unsere Soldaten ein. Deshalb bitte ich Sie um Ihr kann, ob ein PRT in Kunduz mit 110 oder besser mit Vertrauen für ein weiteres Jahr und um Unterstützung für 200 Soldaten ausgestattet sein sollte. Wir nehmen nur den Antrag der Bundesregierung. zur Kenntnis, dass der Verteidigungsminister sich selbst (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN diese Frage gestellt und sie damit in die politische De- und bei der SPD) batte gebracht hat. Dann können wir auch erwarten, dass wir hierauf eine Antwort erhalten und – wenn es notwen- dig ist – einen entsprechenden Antrag vorgelegt bekom- (B) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: men. (D) Das Wort hat jetzt der Kollege Christian Schmidt von der CDU/CSU-Fraktion. Die politische Grundentscheidung, die wir heute zu (Beifall bei der CDU/CSU) treffen haben, betrifft die Verantwortung. Die Ausfüh- rungsentscheidung bleibt bei der Regierung und bei de- nen, die Verantwortung tragen. Dazu wünschen wir Ih- Christian Schmidt (Fürth) (CDU/CSU): nen aus der Sicht der Soldaten viel Glück. Allerdings Herr Präsident! Meine Kolleginnen und Kollegen!sagen wir auch, was die politische Grundentscheidung Wenn man, wie einige von uns, am Sonntag zusammen betrifft: Wir müssen erwarten können, dass die Art und mit dem Minister ein Briefing in dem Gebäude angehört Weise der Auftragsausführung erfolgsorientiert ist. hat, das gestern Abend beschossen worden ist, und wenn man weiß, dass dabei deutsche Soldaten und ein Schwei- Das Drogenproblem ist angesprochen worden. Es zer Soldat zu Schaden gekommen sind, wird man eindrückt uns nicht nur hier in unseren Städten schwer ge- Stück nachdenklich. Die Nachdenklichkeit tut uns allen nug. Wenn es uns nicht gelingt, diesen Staat ein Stück gut, gerade vor solch einer Entscheidung. So können wir weit zu stabilisieren und zu verhindern, dass dessen Re- zeitnah, sozusagen mittelbar betroffen und mitfühlend präsentanten vom Drogenhandel profitieren, also die mit denen, die unmittelbarbetroffen sind, reflektieren, Finger derer, die dort agieren, klebrig sind, dann haben ob der Weg, den wir gehen, richtig ist. Dann kommt man wir verloren. Deswegen muss auf die Drogenbekämp- sehr schnell zur Frage nach der Verantwortung. Über fung großer Wert gelegt werden. welche Verantwortung reden wir hier? Wir reden als Ab- geordnete des Deutschen Bundestages über die Verant- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- wortung, die unsere Verfassung uns gibt. Wir reden über neten der FDP) die Verantwortung, ob wir dem Parlamentsheer Bundes- Herr Bundesaußenminister, wir wissen alle, dass Dro- wehr für einen Einsatz, der nicht vom Parlament – dazu genbekämpfung nicht dadurch erfolgen kann, dass man sind wir nicht in der Lage und das wollen wir auch gar einfach einen Hebel umlegt. Drogenbekämpfung ist eine nicht sein –, sondern von der Regierung ausgearbeitet langwierige Aufgabe. Aber die Erfahrung in allen Dro- und konzipiert wird, ein politisches Ja geben oder ob wir genproduktionsländern zeigt uns, dass das Geld, das bei die politische Grundlinie infrage stellen. den Drogen produzierenden Bauern ankommt, nicht die Zur politischen Grundlinie ist hier bereits einiges ge- Masse ist. Wenn wir das Geld, das in das Land fließt, sagt worden. Der Kollege Pflüger hat ausführlich aufeinsetzen würden, um Entwicklungsprogramme für die den Grund für den Einsatz in Afghanistan hingewiesen: Drogen produzierenden Bauern aufzulegen, dann würde 11754 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Christian Schmidt (Fürth) (A) sich die Einkommenssituation der Betroffenen sehrschaft manchmal gern darüber hinweggesehen wird. Die (C) schnell verändern. Man muss oben beginnen. Soldaten wissen aber, dass ihre Arbeit gefährlich ist. Ich habe den Eindruck – darüber bin ich sehr froh –, Ich hätte eine Bitte, Herr Hoyer. Man sollte zur Beur- dass ein gewisser Erfolg bei der Stabilisierung Afghanis- teilung dessen, was für die Sicherheit der Soldaten not- tans erzielt worden ist. Es trifft in der Tat nicht mehr zu, wendig ist, nicht den Rat von Journalisten einholen. Bei dass Herr Karzai nur der Bürgermeister von Kabul ist. manchen von ihnen habe ich den Eindruck, dass sie gar Wir stellen fest, dass der Einfluss der Zentralregierung nicht mehr reisen müssen, weil sie schon vorher alles auf die Provinzen größer geworden ist. Ich halte das als wissen. erfreulichen Tatbestand fest. Nur so kann es uns gelin- (Beifall bei Abgeordneten der SPD – gen, auf längere Sicht zu stabilisieren. Dr. Werner Hoyer [FDP]: Habe ich zu dem (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU so- Thema ein Wort gesagt? Nein! Kein Wort!) wie des Abg. Gert Weisskirchen [Wiesloch] Ich ziehe es vor, den Rat der Soldatinnen und Solda- [SPD]) ten einzuholen. Diese müssen selbst beurteilen, was sie Unsere Soldaten sind aber auch in einer Situation, in zu ihrer Sicherheit brauchen. Dies muss von politischer der sie wissen müssen, dass die Verbündeten da sind. Ich Seite zur Verfügung gestellt werden. Sie können sich glaube, wir werden im nächsten Jahr Fragen stellen müs- darauf verlassen, dass wir das tun. Aber wir lernen täg- sen. Kollege Pflüger hat das angesprochen. Wie geht es lich neu und schmerzhaft, dass es keinen absoluten mit einer engeren Abstimmung zwischen ISAF, also dem Schutz vor den so genannten asymmetrischen Bedrohun- Mandat, in dessen Rahmen die Bundeswehr agiert, und gen – also vor Terroristen – gibt. OEF voran, der wirklichen Antiterrorbekämpfung, mit Unsere Gedanken sind am heutigen Tag bei den ver- der angefangen wurde? letzten schweizerischen und deutschen Soldaten, denen auch wir eine gute Genesung wünschen. Wie kann das verknüpft werden? Was ist mit der Sta- bilität der Nachbarländer und deren Einflussnahme auf (Beifall im ganzen Hause) Afghanistan? Eines ist in den vergangenen Stunden sehr deutlich Wie können wir unseren Soldaten, denen wir allesgeworden, nämlich dass die Deutschen großen Wert auf Soldatenglück, viel Erfolg und Gesundheit wünschen, eine optimale Sanitätsversorgung im Einsatz legen. Es nicht nur vermitteln, dass ihr Einsatz sinnvoll ist, son- ist ein entscheidender Schlüssel für die Motivation und dern auch, dass sie nicht alleine sind? Die Sorge, dass Akzeptanz der Soldaten, dass sie, wenn etwas passiert, im Einsatzgebiet operiert und behandelt und innerhalb (B) sich Teile der NATO nicht beteiligen, ist noch nicht aus- (D) geräumt. Das wird auch hinsichtlich der Handlungsfä- von Stunden zu einer deutschen Universitätsklinik aus- higkeit der NATO eine Rolle spielen. Insofern erwarten geflogen werden. Das zu wissen ist für sie sehr wichtig. wir, dass unsere Regierung an diesem Thema intensiv ar- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) beitet. Als zweites Bild habe ich die vielenKinder in Erin- Ansonsten bleibt uns zu hoffen, dass das, was gestern nerung, die entlang der Straßen zu sehen waren, als wir passiert ist, eine Ausnahme bleibt. Allerdings werdendurch die Stadt gefahren sind. Diese Kinder, die erkenn- wir alle erkennen müssen, dass nicht auszuschließen ist, bar an Mangelernährung leiden, empfangen die deut- dass sich so etwas wiederholt. Über die Details der Erhö- schen Soldaten mit einer unglaublichen Freundlichkeit. hung der Sicherheitsmaßnahmen werden wir in den Aus- Ebenso wie die Erwachsenen winken und lachen sie. schüssen zu reden haben. Dies werden wir sehr ernstWas die Kinder zeigen, spiegelt das wider, was in den nehmen. Familien besprochen wird, nämlich dass die Soldaten (Beifall bei der CDU/CSU) dafür sorgen, dass nach 25 Jahren Elend und Krieg in diesem Land der Prozess zur Nationenbildung und Stabi- lität unumkehrbar wird. Es ist sichtbar und spürbar, dass Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: sie mit den Soldaten Hoffnung verbinden. Das Wort hat jetzt der Kollege Rainer Arnold von der (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des SPD-Fraktion. BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Rainer Arnold (SPD): Ich glaube, wir sollten noch einmal deutlich machen, was die Soldaten bei den PRTs tatsächlich tun. Sie neh- Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Bei men Transmissionsaufgaben für die Zentralregierung meinem Besuch in Faizabad und Kunduz am vergangenen wahr und unterstützen die Bildung von Netzwerken mit Wochenende haben sich mir zwei Bilder besonders einge- allen Akteuren in der Stadt, ob staatliche und nicht staat- prägt. Bei dem einen Bild denke ich an die Soldaten, die in liche. Wie wir gehört haben, funktioniert dies sehr gut. den beiden Lagern mitten in der Stadt mit großem En- gagement und großer Motivation ihrer Arbeit nachge- Auch das Bundesministerium für wirtschaftliche Zu- hen. In den Gesprächen mit ihnen wurde klar, dass sie sammenarbeit und Entwicklung leistet einen Beitrag, der die Gefahren, denen sie dort ausgesetzt werden, nichtden Menschen eine Zukunft bietet. Dazu zählt die Per- verdrängen. Sie nehmen die Risiken durchaus wahr. Ich spektive, dass im nächsten Jahr 80 Prozent der Haushalte habe eher den Eindruck, dass in der deutschen Gesell- in Kunduz wieder Wasser haben werden. Die Behaup- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11755

Rainer Arnold (A) tung, die Deutschen leisteten keinen Beitrag gegen den Petra Pau (fraktionslos): (C) Drogenkampf, ist absurd. Wer die Drogen bekämpfen Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Seit will, muss sicherlich auch militärisch robust und hart drei Jahren wird in schlechter Regelmäßigkeit das militä- auftreten. Das ist bei den Briten der Fall und das muss rische Mandat der Bundeswehr für Afghanistan verlän- auch die afghanische Polizei tun. Wer den Drogenanbau gert und erweitert. Anfangs war das noch ein brisanter aber nachhaltig bekämpfen will, der muss den dort le- Vorgang. Aber inzwischen scheint das für Rot-Grün und benden Menschen ökonomische Perspektiven geben.auch für die CDU/CSU kaum noch der Rede wert zu Wenn das BMZ eine Zuckerfabrik aufbaut und Saatgut sein, im Gegensatz zur PDS im Bundestag. an die Bauern verteilt, dann ist das also ein zentraler Be- standteil im Kampf gegen den Drogenanbau in Afgha- (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch nistan. [fraktionslos]) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Wir haben den Kriegseinsatz am Hindukusch stets abge- DIE GRÜNEN) lehnt und wir werden auch dieses Mal Nein sagen. Das PRT soll des Weiteren die Wahlen absichern. Nun habe ich die Bundesregierung am 17. September dieses Jahres gefragt, wie viele militärische Auseinan- Das sind die Aufgaben. Die Aufgabe ist nicht, durch dersetzungen, Überfälle und Angriffe es in Afghanistan massive militärische Präsenz in der Fläche Stabilität zu bisher im Jahr 2004 gegeben hat. Die erste Reaktion lau- erzeugen. Afghanistan ist schließlich ein souveränertete, die vorgegebene Frist für die Beantwortung meiner Staat und kein Protektorat. Wir haben dort eine unter- Frage könne leider nicht eingehalten werden. Nachdem stützende und keine lenkende Funktion. ich gemäß der Geschäftsordnung des Bundestages weiter auf eine Antwort vor der heutigen Abstimmung gedrängt An die Adresse der Kollegen von der FDP gerichtet: hatte, bekam ich dann doch noch eine. Ich zitiere: Die PRTs sind keine deutsche Idee gewesen. Sie gehen vielmehr auf einen Beschluss der NATO zurück. Die Kräfte der Anti-Terror-Koalition sind nach hiesi- UNO hat wiederum beschlossen, das Mandat von Kabul gem Kenntnisstand von Januar 2004 bis heute lan- auf die Provinzen auszudehnen. Ich finde es sehr bedau- desweit in ca. 460 Vorfälle – darunter kleinere erlich und traurig, dass sich eine Partei mit Ihrer außen- Schießereien bis mehrstündige Gefechte – … ver- politischen Tradition von einem gemeinsamen Beschluss wickelt worden. der Völkergemeinschaft auf diese Art und Weise verab- schiedet. 460 Vorfälle in achteinhalb Monaten! Das sind im Durchschnitt fast zwei Überfälle oder Angriffe täglich. (B) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Allein diese Zahl verbietet es, den Afghanistaneinsatz(D) des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) der Bundeswehr als Normalität abzuhaken. Wir stimmen der Fortsetzung des Einsatzes der Bun- (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch deswehr in Kabul, Faizabad und Kunduz aus zwei Grün- [fraktionslos]) den zu. Der erste Grund ist: Wir stehen zu unserer huma- nitären Verantwortung. Es ist richtig, was Außerdem der hat mir das Verteidigungsministerium in Außenminister gesagt hat. Die Deutschen haben auf der seiner Antwort bestätigt: Auf den „Afghanistan-Karten Konferenz auf dem Petersberg wichtige Impulse für den der Vereinten Nationen wird fast die Hälfte des Landes politischen Prozess gegeben. Wer dies tut, wird auch da- als Gebiete mit mittlerem und höherem Risiko ausgewie- ran gemessen, ob er bereit ist, an der praktischen Imple- sen“, also als feindliche Umgebung. Der Kollege mentierung und der Umsetzung vor Ort mitzuhelfen,Nolting von der FDP meinte dieser Tage im Fernsehma- auch wenn dafür große finanzielle und menschliche An- gazin „Fakt“, er habe das Gefühl, die Risiken werden strengungen notwendig sind. von der Bundesregierung heruntergespielt, um so leich- ter die Zustimmung des Parlaments zu erhalten. Ich be- Der zweite Grund ist – ganz nüchtern betrachtet –:fürchte, er hat Recht. Die PDS im Bundestag hat mehr- Wir engagieren uns dort auch aus europäischem und ins- fach eine ehrliche Bestandsaufnahme gefordert – bislang besondere deutschem Interesse. Die Menschen vergebens. in Aber sie ist überfällig. Deutschland wollen nicht mehr zusehen, dass Afghanis- tan wieder ein Zufluchtsort für die Ausbildung von Ter- Schließlich will ich noch einmal daran erinnern, mit roristen wird, die uns dann in Europa bedrohen. Deshalb welcher Begründung das militärische Afghanistanaben- liegt es in unserem Interesse, dass der jetzt in Gang ge- teuer begonnen wurde. Nach dem 11. September 2001 setzte Prozess in Afghanistan unumkehrbar bleibt. sollte Bin Laden gefangen und sollten Terrornetze zer- schlagen werden. Nach über drei Jahren gehört zu einer Herzlichen Dank. kritischen Bestandsaufnahme auch eine Antwort auf die Frage, was aus diesem Vorhaben, dem angeblichen (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Grund des Einsatzes der Soldaten, geworden ist. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch [frak- tionslos] – Winfried Nachtwei [BÜNDNIS 90/ Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: DIE GRÜNEN]: Jetzt verwechseln Sie ISAF Das Wort hat die Kollegin Petra Pau. und Enduring Freedom!) 11756 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Petra Pau (A) Nunmehr wollen Sie das Bundeswehrmandat für ein (Dr. Werner Hoyer [FDP]: Unverschämtheit!) (C) viertes Jahr beschließen. Nebenbei gesagt, das wird 310 Millionen Euro – das ist jedenfalls die offizielledafür zu sorgen, dass Afghanistan auf seinem Weg vo- Zahl – kosten. Die PDS im Bundestag hat schon zu Be- ranschreiten kann. ginn des Afghanistaneinsatzes gewarnt: Der Kampf ge- Das geht nur, wenn der Deutsche Bundestag dem An- gen den Terrorismus lässt sich gewinnen; ein Krieg ge- trag der Bundesregierung jetzt zustimmt. Unsere Verant- gen den Terror lässt sich nicht gewinnen. Daran hat sich wortung als demokratisch gewähltes Parlament besteht bis heute nichts geändert. darin, mitzuhelfen, dass andere Demokratien in dieser Welt eine Chance haben, endlich das zu verwirklichen, (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch was von den Menschen schon jahrzehntelang gefordert [fraktionslos]) wird, nämlich den ersten Schritt in die Demokratie zu gehen. Am 9. Oktober werden in Afghanistan Präsident- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: schaftswahlen und im Frühjahr 2005 Parlamentswahlen Das Wort hat jetzt der Kollege Gert Weisskirchen von abgehalten. Wir erwarten von allen, besonders von der der SPD-Fraktion. FDP, dass sie diesem Weg zustimmen. Die SPD-Fraktion bittet darum. Gert Weisskirchen (Wiesloch) (SPD): (Beifall bei der SPD) Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In wenigen Stunden wird der junge Bundeswehrsoldat an Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: der Universitätsklinik in Köln sein. Wir alle hoffen sehr, Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bitte, auch dem dass er bei den Ärzten genau die Versorgung findenletzten Redner in dieser Aussprache noch Gehör zu wird, die er braucht, damit er so schnell wie möglichschenken. wieder gesund werden kann. Das Wort hat der Kollege Dr. Ralf Brauksiepe von der (Beifall bei Abgeordneten der SPD, des CDU/CSU-Fraktion. BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/ CSU und der FDP) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Mit diesem Vorfall hat sich gezeigt, wie manche in Afghanistan das beurteilen, was am 9. Oktober gesche- Dr. Ralf Brauksiepe (CDU/CSU): hen soll: Sie verstehen unter Wahlkampf etwas ganz an- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die deres als die Mehrheit der Menschen in Afghanistan.Zustimmung der CDU/CSU-Bundestagsfraktion zum (B) Dort soll versucht werden, eine demokratische Wahl zu Antrag der Bundesregierung entspringt auch in diesem(D) verhindern. Wahlkampf heißt für sie, militärische Mittel Jahr nicht einem Automatismus, sondern wir sind zu die- einzusetzen, um gegen eine demokratische Wahl zuser Haltung nach einer sorgfältigen Abwägung gekom- kämpfen. Genau das müssen wir verhindern. Das ist ei- men. Wir sehen natürlich die nach wie vor bestehenden ner der wesentlichen Gründe, warum die SPD-Bundes- und sich zum Teil in jüngster Zeit leider sogar zuspitzen- tagsfraktion Sie darum bittet, alles zu tun, dass dieserden Probleme in Afghanistan: Die zunehmenden terro- Wahlkampf demokratisch verläuft und dass die Men-ristischen Anschläge, denen auch in diesen Stunden schen in Afghanistan endlich selbst entscheiden können, wieder Soldaten zum Opfer gefallen sind, die Rekorder- ob Afghanistan einen Weg in eine vernünftige, in eine gebnisse bei Drogenanbau und -ernte sowie die nach wie friedliche Zukunft gehen soll. vor problematische humanitäre und Menschenrechtslage in weiten Teilen des Landes sind angesprochen worden. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Die entscheidende Frage, über die wir heute zu ent- Man schaue sich an, wie sich Afghanistan entwickelt scheiden haben, lautet ja nicht, ob in Afghanistan schon hat. Man schaue sich den Weg an, der von den Afghanen alles in Ordnung oder jedenfalls auf gutem Wege ist. Vo- selbst gewählt worden ist. Er wird im nächsten Frühjahr rausgesetzt, dass für jeden verantwortungsvollen Politi- durch Kommunalwahlen und Nationalwahlen komplet- ker seit dem 11. September 2001 klar ist, dass wir ein tiert werden. Solche Wahlen werden das erste Mal in der Eigeninteresse an der positiven Entwicklung Afghanis- Geschichte dieses geschundenen Landes stattfinden.tans haben, lautet die entscheidende Frage vielmehr: Dieses Land wurde von vielen immer nur als Opfer gese- Wird sich die Entwicklung in Afghanistan besser voll- hen. Es ist von außen immer bedroht worden. Man hat ziehen, wenn unsere Soldaten im Land bleiben oder von außen versucht, sich dieRohstoffe dieses Landes wenn wir uns zurückziehen? Es ist für uns nicht erkenn- und die Produkte der Arbeit seiner Menschen – ihre Fä- bar, wie die Probleme auch nur ansatzweise dadurch ge- higkeiten sind ihr eigentlicher Schatz – anzueignen. Die- löst würden, dass sich deutsche Soldaten zurückziehen. ses Land wurde immer wieder fremdbestimmt. Wir bedauern es sehr, dass es der Bundesregierung Dieses Land hat zum ersten Mal in seiner Geschichte bisher nicht gelungen ist, noch mehrPartnerstaaten die Chance, selbstbestimmt in eine eigene, demokrati- dazu zu bewegen, sich an PRTs zu beteiligen. In Rich- sche, friedliche Zukunft zu gehen. Deshalb bitten wirtung auf die FDP-Kollegen sage ich in diesem Zusam- alle darum – auch die Mitglieder der FDP-Fraktion, die, menhang aber auch: Wenn man das Konzept für richtig wenn sie sich mit der Sache im Detail befassten, nicht zu hält und nur bedauert, dass nicht mehr mitmachen, ist es ihrer, wie ich finde, falschen Entscheidung kämen –, doch völlig falsch, die Konsequenz zu ziehen, wir ma- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11757

Dr. Ralf Brauksiepe (A) chen das, was wir für richtig halten, in Zukunft nichtdel basiert, darf uns alle nicht ruhen lassen. Wir können (C) mehr. uns auch nicht auf den nweis Hi zurückziehen, wir machten die Polizeiausbildung und ansonsten seien für (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- die Drogenbekämpfung unsere britischen Partner zu- neten der SPD) ständig. So notwendig es ist, durch unsere Entwick- Zumal vor dem Hintergrund der nun anstehenden Präsi- lungszusammenarbeit den Menschen vor Ort Einkom- dentschafts- und Parlamentswahlen wäre es, wie ichmensalternativen zu bieten, was zu Recht angesprochen denke, das völlig falsche Signal, zu diesem Zeitpunktworden ist, so notwendig ist es auch, den Druck auf die den Einsatz abzubrechen. Auch angesichts der Terroran- afghanische Regierung dahin gehend zu verstärken, schläge dieser Tage kann unsere Antwort nur lauten: Wir dass sie einen klaren Schnitt macht und sich noch stär- weichen nicht dem Terror, wir lassen die Menschenker als bisher von den Warlords absetzt, deren politi- Afghanistans in dieser Situation nicht allein, sondernsche Basis in dem wirtschaftlichen Gewinn aus dem stehen zu ihnen. Drogenhandel besteht. Man darf sich da nicht selbst et- was in die Tasche lügen und so tun, als seien die armen (Beifall bei der CDU/CSU) Bauern das Hauptproblem. Der politische Wille, das Dessen ungeachtet muss auch erwähnt werden, dass Drogenproblem zu lösen, muss auch bei den afghani- wir mit der Ausweitung des PRT-Konzeptes auf Faiza- schen Verantwortlichen in Kabul und darüber hinaus bad sehr wohl Probleme haben. Dabei geht es nicht in gestärkt werden. erster Linie um die formaljuristische Frage, wie weit die- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- ser Einsatz bisher durch das Mandat gedeckt war. Die neten der FDP) Beratungen im entwicklungspolitischen Fachausschuss wie auch unsere fraktionsinternen Beratungen haben Es bleibt aber dabei: Auch die Stärkung des politi- vielmehr unsere Bedenken, was die Sicherheit unserer schen Willens der afghanischen Führung ist nicht da- Soldaten angeht, eher bestärkt als widerlegt. Wahr ist durch zu erreichen, dass wir uns aus Kabul, Kunduz und aber auch: Wir müssen uns hier auf das Urteil der politi- Faizabad zurückziehen. Weil es aus unserer Sicht keine schen und militärischen Führung der Bundeswehr ver- Alternative zur Verlängerung des Mandates einer deut- lassen können. schen Beteiligung am ISAF-Einsatz gibt, stimmen wir dem Antrag der Bundesregierung zu. Wir wünschen Wir können allerdings nicht akzeptieren, dass in der allen Soldatinnen und Soldaten eine gute Heimkehr, dan- Bundesregierung offenbar nach wie vor ein Gegeneinan- ken den Entwicklungshelferinnen und Entwicklungshel- der von BMZ und dem Rest der Bundesregierungfern für ihren couragierten Einsatz und wünschen ihnen herrscht. Das ist für uns nicht zu akzeptieren. von Herzen auch für die Zukunft allen Erfolg. (B) (D) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Vielen Dank. Der eigentliche Sinn des PRT-Konzeptes besteht ja ge- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie rade darin, den zivilen Wiederaufbau militärisch abzusi- bei Abgeordneten der SPD) chern. Wo immer dieser zivile Wiederaufbau nicht statt- findet, wird auch die militärische Absicherung ad absurdum geführt. Deswegen ist es unverantwortlich Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: und darüber hinaus auch sachlich falsch, wenn die Ent- Ich schließe die Aussprache. wicklungshilfeministerin unter Bezugnahme auf die Ent- Es liegen zahlreiche Erklärungen aus den Reihen der scheidung der Bundeswehr, nach Faizabad zu gehen,CDU/CSU-Fraktion und der FDP-Fraktion nach § 31 der zunächst erklärt, sie habe für Entwicklungshilfemaßnah- Geschäftsordnung vor, die wir zu Protokoll nehmen.1) men in Faizabad kein Geld. Das stimmt nicht. Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Auswärti- Afghanistan ist auch nicht der Ort, um partei- und re- gen Ausschusses zu dem Antrag der Bundesregierung gierungsinterne Scharmützel auszutragen. Wenn wirzur Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter deutscher gute Ausübung der Regierungsgewalt von anderen for- Streitkräfte an dem Einsatz einer internationalen Sicher- dern, müssen wir bei uns selber anfangen. In einer guten heitsunterstützungstruppe in Afghanistan, Drucksache Regierung – das gilt auch für unsere – muss Teamgeist 15/3826. Der Ausschuss empfiehlt, den Antrag auf zwischen den beteiligten Ministerien herrschen. Deshalb Drucksache 15/3710 anzunehmen. Es ist namentliche fordern wir die Leitung des BMZ auf, endlich das Miss- Abstimmung verlangt. Ich bitte die Schriftführerinnen trauen gegen die von eigenen Parteifreunden geführte und Schriftführer, ihre Plätze einzunehmen. Die Kolle- Bundeswehr zu überwinden und der eigenen Verantwor- ginnen und Kollegen bitte ich, darauf zu achten, dass ihr tung in Afghanistan gerecht zu werden. Name auf der Stimmkarte verzeichnet ist. Damit ist die (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Abstimmung eröffnet. neten der FDP) Ist noch ein Mitglied des Hauses anwesend, das seine Stimmkarte nicht abgegeben hat? – Das scheint nicht der Wir haben unsere konkreten Forderungen in einem An- Fall zu sein. Ich schließe die Abstimmung und bitte die trag klar zum Ausdruck gebracht. Ich will hier nur noch Schriftführerinnen und Schriftführer, mit der Auszählung einmal auf dieDrogenproblematik zu sprechen kom- men. Der Umstand, dass etwa die Hälfte des afghani- schen Bruttosozialproduktes auf Drogenanbau und -han- 1) Anlagen 2 bis 7 11758 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms (A) zu beginnen. Das Ergebnis der Abstimmung wird Ihnen (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Sie wissen, (C) später bekannt gegeben.1) dass Sie nur Verhetzungen machen!) Ich bitte Sie, die Plätze wieder einzunehmen oder den Die Menschen wissen jetzt, dass Sie die Leute für einen Plenarsaal zu verlassen, damit wir die Abstimmungen geringeren Stundenlohn länger arbeiten lassen wollen. fortsetzen können. (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Die Leute wissen, (Unruhe bei der CDU/CSU) dass wir neue Arbeitsplätze schaffen!) – Herr Kollege Kauder, können Sie ein wenig für Ord- Das ist das wahre Gesicht einer zerrissenen Partei. nung sorgen, damit ich die Abstimmungen fortsetzen (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Die Leute wissen, kann? dass sie neue Chancen bekommen!) Tagesordnungspunkt 5 b. Wir stimmen ab über die Wir haben das Merz-Gesicht. Es schaut zurück ins Beschlussempfehlung des Auswärtigen Ausschusses auf vergangene Jahrhundert. Wir haben die Milbradts, die Drucksache 15/3825 zu demAntrag der Fraktion der am liebsten mit der PDS demonstrieren würden. Wir ha- FDP mit dem Titel „Mandat für Kabul und Kunduz/ben den Rüttgers, der sich am liebsten die Tarnkappe ei- Faizabad trennen“. Der Ausschuss empfiehlt, den Antrag nes Robin Hood aufsetzen würde. auf Drucksache 15/3712 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Gegenstimmen? – Ent- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten haltungen? – Die Beschlussempfehlung ist mit den Stim- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) men der Koalitionsfraktionen und der CDU/CSU-Frak- Man kann also sagen: Sie sind ein sehr bunter Haufen. tion gegen die Stimmen der FDP-Fraktion bei Alles und das Gegenteil von allem sind bei Ihnen vertre- Enthaltung von zwei fraktionslosen Abgeordneten ange- ten. nommen. (Dirk Niebel [FDP]: Das nennt sich dann Zusatzpunkt 3. Wir kommen zur Abstimmung über Volkspartei!) den Antrag der Fraktion der CDU/CSU auf Drucksache 15/3801 mit dem Titel „Für ein konsequentes Engage- – Ja, das ist weiß Gott ein bunt gestaltetes Volk. ment in Afghanistan“. Wer stimmt für diesen Antrag? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – (Dirk Niebel [FDP]: Sie sind doch auch eine!) Der Antrag ist bei Zustimmung der CDU/CSU-Fraktion Wie gesagt: Alles und das Gegenteil von allem sind bei gegen die Stimmen aller anderen Fraktionen und derIhnen vertreten. fraktionslosen Abgeordneten abgelehnt. (B) Es kommt ab und zu die Tendenz hinzu, dass der(D) Ich rufe den Zusatzpunkt 4 auf: Schafspelz abgelegt und der schwarze Wolf sichtbar wird. Das ist das Entscheidende. Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktionen der SPD und des (Beifall bei der SPD – Hans Michelbach BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN [CDU/CSU]: Reden Sie mal über die Arbeits- losigkeit und über die Verschuldung!) Pläne der CDU zur Einschränkung von Ar- beitnehmer- und Sozialrechten Ihre Vorstellungen zum Kündigungsschutz bedeuten für alle Neueinstellungen: Hire and fire! Für die aller- Ich eröffne die Aussprache und erteile als erstem Red- meisten neu eingestellten Personen sehen Sie eine Pro- ner dem Kollegen Ludwig Stiegler von der SPD-Frak- bezeit von drei Jahren vor anstatt zumindest Sicherheit tion das Wort. für drei Jahre durch eine Befristung. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Bei Ihnen sind es drei Jahre Arbeitslosigkeit!) Ludwig Stiegler (SPD): Die Arbeitnehmer werden wissen, was sie zu erwarten Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das Wahl- haben, wenn Sie ihnen den Schutz durch Sozialpläne jahr 2004 ist vorüber. Die CDU nimmt die Tarnkappe ab nehmen. Zum Kündigungsschutz hat schon Norbert und kommt mit dem heraus, was sie immer schon Blüm gesagt: Der Abbau des Kündigungsschutzes be- dachte, was sie aber in all den Wahlkämpfen verschwie- deutet mehr Beschäftigung. Das Gegenteil davon ist ein- gen hat. getreten. (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Sie behalten (Beifall bei der SPD) Ihren roten Pullover an, Herr Stiegler!) Sie wollen eine generelle Arbeitszeitverlängerung Aber ich muss sagen: Das ist nichts Schlechtes; auch ohne Lohnausgleich und erwarten davon positive Be- eine solche Cacata Carta hat eine gute Seite: Die Men- schäftigungseffekte. Lieber Karl-Josef Laumann, ich schen wissen jetzt, dass Sie die Tarifautonomie zerstören empfehle die Lektüre des jüngsten IAB-Kurzberichts, wollen. Die Menschen wissen jetzt, dass Sie die Be- Nr. 10 vom 28. Juli 2004. Dieser dürfte einem Sozialpo- triebsverfassung zerschlagen wollen. litiker eigentlich nicht entgangen sein. Wenn Sie ihn le- sen, werden Sie lernen, dass alle Unternehmer per saldo 1) Siehe Seite 11759 D weniger und nicht zusätzliche Beschäftigung erwarten Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11759

Ludwig Stiegler (A) und dass die Verlängerung der Arbeitszeit und die Lohn- Betriebswirtschaft längst sieht, dass es der Shareholder- (C) kürzung von den allermeisten negativ eingeschätzt wer- Value allein nicht bringt. Es ist bezeichnend, dass Sie die den. Aber das nehmen Sie nicht zur Kenntnis. deutsche Wirtschaft zulasten der Arbeitnehmer sanieren wollen. Fangen Sie oben an! Hier muss der Kündigungs- Ihr Programm führt nicht zu Wachstum. Es führt zu schutz anders werden, Arbeit unter Verletzung der menschlichen Würde. Es führt zu Wohlstand bei den oberen Schichten und zer- (Otto Fricke [FDP]: Das ist Sache der Regie- stört ihn für die anderen. Es ist gut, dass die Menschen rung!) jetzt wissen, woran sie bei Ihnen sind. damit man nicht Mist bauen und sich dann mit einer ho- Am schlimmsten wird es, wenn Sie schreiben: Mana- hen Abfindung in die Büsche schlagen kann. ger und Unternehmer leisten viel für unser Land. Von den Fehlleistungen der Manager, von den Fehlleistungen (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des Investmentbankings mit all seinen Folgen bis hin zur des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Kreditversorgung des Mittelstands reden Sie nicht. Meine Damen und Herren, Sie haben zwei Jahre bei (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Meinungsumfragen und Wahlen davon profitiert, dass DIE GRÜNEN) wir moderate Veränderungen vorgenommen haben. Sie Die Herren, die sich als Wertsteigerer bezeichnen, haben haben die Menschen lange Zeit glauben gemacht, bei sich als Wertvernichter größter Art erwiesen. Ihnen passiere nichts. Jetzt, da die Menschen wissen, was Sie machen wollen, schmilzt die Zustimmung wie (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Schnee in der Sonne. Sagen Sie also den Menschen, was Ich erinnere an Karstadt. Da fordert sogar der staats- wahr ist! Dann sind Sie wenigstens nicht mit der Wahr- ferne Herr Brüderle: „Herr Bundeskanzler, Sie müssen heit über Kreuz und wir werden dieses Land weiter or- den Mist, den die Manager angestellt haben, ausräu-dentlich regieren. men.“ Glück auf! (Beifall bei der SPD – Hans Michelbach (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten [CDU/CSU]: Sie müssen Binnenmarktpolitik des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Hans machen!) Michelbach [CDU/CSU]: Das war jetzt eine Mein Gott, bleiben Sie doch konsequent! Drohung!) Ich erinnere an die Fehlleistungen bei der Koksver- (B) sorgung. Großartige Planer haben die Kokereien abge- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: (D) baut und jetzt bestehen Schwierigkeiten im Hinblick auf Bevor ich dem nächsten Redner das Wort erteile, gebe die Stahlversorgung. ich das von den Schriftführerinnen und Schriftführern ermittelte Ergebnis der namentlichen Abstimmung (Beifall bei Abgeordneten der SPD) bekannt. Abgegebene Stimmen 560. Mit Ja haben ge- Ich erinnere an die Fehlleistungen derer, die sich vom stimmt 509, mit Nein haben gestimmt 48, Enthaltungen Shareholder-Value haben knechten lassen, obwohl die drei. Die Beschlussempfehlung ist angenommen.

Endgültiges Ergebnis Sabine Bätzing Dr. Günter Gloser Abgegebenen Stimmen: 560 Dr. Herta Däubler-Gmelin Uwe Göllner davon Renate Gradistanac Dr. Martin Dörmann Angelika Graf (Rosenheim) ja: 509 Peter Dreßen Dieter Grasedieck nein: 48 Hans-Werner Bertl Elvira Drobinski-Weiss enthalten: 3 Detlef Dzembritzki Gabriele Groneberg Ja (Heidelberg) Siegmund Ehrmann Achim Großmann Hans Eichel Wolfgang Grotthaus SPD Gerd Friedrich Bollmann Marga Elser Karl-Hermann Haack Klaus Brandner (Extertal) Dr. Lale Akgün Petra Ernstberger Hans-Joachim Hacker Gerd Andres Karin Evers-Meyer Ingrid Arndt-Brauer (Hildesheim) Annette Faße Klaus Hagemann Rainer Arnold Hans-Günter Bruckmann Elke Ferner Alfred Hartenbach Hermann Bachmaier Michael Hartmann (Neuruppin) Marco Bülow Rainer Fornahl (Wackernheim) Dr. Hans-Peter Bartels Gabriele Frechen Nina Hauer Eckhardt Barthel (Berlin) Dr. Michael Bürsch Hubertus Heil (Starnberg) Hans Martin Bury Lilo Friedrich (Mettmann) Reinhold Hemker Sören Bartol Marion Caspers-Merk Iris Gleicke Rolf Hempelmann 11760 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms (A) Dr. Barbara Hendricks Jella Teuchner Cajus Julius Caesar (C) Dr. Erika Ober Dr. Gerald Thalheim Peter H. Carstensen Petra Heß Holger Ortel Wolfgang Thierse (Nordstrand) Monika Heubaum Heinz Paula Franz Thönnes Gabriele Hiller-Ohm Johannes Pflug Hans-Jürgen Uhl Leo Dautzenberg Stephan Hilsberg Joachim Poß Rüdiger Veit Alexander Dobrindt Gerd Höfer Dr. Wilhelm Priesmeier Simone Violka Vera Dominke Jelena Hoffmann (Chemnitz) Florian Pronold Jörg Vogelsänger Thomas Dörflinger (Wismar) Dr. Sascha Raabe (Pforzheim) Marie-Luise Dött Frank Hofmann (Volkach) Karin Rehbock-Zureich Dr. Marlies Volkmer Maria Eichhorn Eike Hovermann Gerold Reichenbach Hans Georg Wagner Klaas Hübner Dr. Carola Reimann Hedi Wegener Anke Eymer (Lübeck) Christel Humme Christel Riemann- Andreas Weigel Georg Fahrenschon Lothar Ibrügger Hanewinckel Petra Weis Brunhilde Irber Reinhard Weis (Stendal) Dr. Hans Georg Faust Renate Jäger Reinhold Robbe Gunter Weißgerber Albrecht Feibel Jann-Peter Janssen René Röspel Prof. Gert Weisskirchen Klaus-Werner Jonas Dr. (Wiesloch) Ingrid Fischbach Johannes Kahrs Karin Roth (Esslingen) Dr. Ernst Ulrich von Hartwig Fischer (Göttingen) Ulrich Kasparick Michael Roth (Heringen) Weizsäcker Dirk Fischer (Hamburg) Dr. h.c. Susanne Kastner Gerhard Rübenkönig Dr. Axel E. Fischer (Karlsruhe- Ulrich Kelber Ortwin Runde Lydia Westrich Land) Hans-Peter Kemper Marlene Rupprecht Inge Wettig-Danielmeier Dr. Klaus Kirschner (Tuchenbach) Dr. Klaus-Peter Flosbach Hans-Ulrich Klose Thomas Sauer Andrea Wicklein Dr. Hans-Peter Friedrich Astrid Klug Anton Schaaf Jürgen Wieczorek (Böhlen) (Hof) Dr. Bärbel Kofler Axel Schäfer (Bochum) Heidemarie Wieczorek-Zeul Erich G. Fritz Dr. Heinz Köhler (Coburg) Gudrun Schaich-Walch Dr. Dieter Wiefelspütz Jochen-Konrad Fromme Bernd Scheelen Brigitte Wimmer (Karlsruhe) Dr. Jürgen Gehb Fritz Rudolf Körper Dr. Engelbert Wistuba Norbert Geis Karin Kortmann Siegfried Scheffler Barbara Wittig Anette Kramme Horst Schild Dr. Ernst Kranz Horst Schmidbauer Verena Wohlleben Georg Girisch Nicolette Kressl (Nürnberg) Waltraud Wolff (Wolmirstedt) (B) Volker Kröning (Aachen) Ralf Göbel (D) Dr. Hans-Ulrich Krüger Silvia Schmidt (Eisleben) Heidi Wright Dr. Reinhard Göhner Angelika Krüger-Leißner Dagmar Schmidt (Meschede) Uta Zapf Josef Göppel Horst Kubatschka Wilhelm Schmidt (Salzgitter) Manfred Helmut Zöllmer Peter Götz Ernst Küchler Heinz Schmitt (Landau) Dr. Christoph Zöpel Dr. Wolfgang Götzer Helga Kühn-Mengel Ute Kumpf CDU/CSU Dr. Uwe Küster Karsten Schönfeld Hermann Gröhe Fritz Schösser Michael Grosse-Brömer Christian Lange (Backnang) Wilfried Schreck Markus Grübel Christine Lehder Artur Auernhammer Manfred Grund Waltraud Lehn Gerhard Schröder Dietrich Austermann Karl-Theodor Freiherr von Dr. Elke Leonhard Brigitte Schulte (Hameln) Norbert Barthle und zu Guttenberg Götz-Peter Lohmann Reinhard Schultz Günter Baumann Gabriele Lösekrug-Möller (Everswinkel) Ernst-Reinhard Beck Holger-Heinrich Haibach Erika Lotz (Spandau) (Reutlingen) Dr. Dr. Angelica Schwall-Düren Veronika Bellmann Dirk Manzewski Dr. Martin Schwanholz Dr. Ursula Heinen Tobias Marhold Siegfried Helias Lothar Mark Erika Simm Prof. Dr. Rolf Bietmann Uda Carmen Freia Heller Dr. Sigrid Skarpelis-Sperk Clemens Binninger Dr. Cornelie Sonntag- Jürgen Herrmann Wolgast Ulrike Mehl Wolfgang Spanier Ernst Hinsken Petra-Evelyne Merkel Dr. Margrit Spielmann Wolfgang Bosbach Ulrike Merten Jörg-Otto Spiller Dr. Wolfgang Bötsch Robert Hochbaum Dr. Ditmar Staffelt Klaus Brähmig Klaus Hofbauer Ursula Mogg Ludwig Stiegler Dr. Ralf Brauksiepe Joachim Hörster Michael Müller (Düsseldorf) Rolf Stöckel Hubert Hüppe Christian Müller (Zittau) Christoph Strässer Monika Brüning Dr. Peter Jahr Gesine Multhaupt Rita Streb-Hesse Georg Brunnhuber Prof. Dr. Egon Jüttner Franz Müntefering Dr. Peter Struck Verena Butalikakis Bartholomäus Kalb Dr. Rolf Mützenich Joachim Stünker Hartmut Büttner Irmgard Karwatzki Volker Neumann (Bramsche) Jörg Tauss (Schönebeck) Bernhard Kaster Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11761

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms (A) Volker Kauder BÜNDNIS 90/ Renate Blank (C) Gerlinde Kaupa DIE GRÜNEN Wolfgang Börnsen (Bönstrup) Daniela Raab Jürgen Klimke (Emstek) Dr. (Bremen) Julia Klöckner Herbert Frankenhauser Christa Reichard (Dresden) Volker Beck (Köln) Kristina Köhler (Wiesbaden) Klaus-Jürgen Hedrich Cornelia Behm Norbert Schindler Manfred Kolbe Klaus Riegert Willy Wimmer (Neuss) Hartmut Koschyk Dr. Heinz Riesenhuber Thomas Kossendey Grietje Bettin FDP Rudolf Kraus Franz-Xaver Romer Alexander Bonde Dr. Klaus Rose Ekin Deligöz Daniel Bahr (Münster) Günther Krichbaum Kurt J. Rossmanith Dr. Thea Dückert Rainer Brüderle Dr. Martina Krogmann Dr. Norbert Röttgen Jutta Dümpe-Krüger Angelika Brunkhorst Dr. Hermann Kues Dr. Christian Ruck Franziska Eichstädt-Bohlig Ernst Burgbacher (Zingst) (Weiden) Dr. Uschi Eid Helga Daub Dr. Karl A. Lamers Peter Rzepka Hans-Josef Fell Jörg van Essen (Heidelberg) Anita Schäfer (Saalstadt) Joseph Fischer (Frankfurt) Ulrike Flach Dr. Dr. Wolfgang Schäuble Katrin Göring-Eckardt Otto Fricke Andreas Scheuer Anja Hajduk Horst Friedrich (Bayreuth) Karl-Josef Laumann Georg Schirmbeck Antje Hermenau Rainer Funke Angela Schmid Peter Hettlich Dr. Wolfgang Gerhardt Werner Lensing Ulrike Höfken Hans-Michael Goldmann Peter Letzgus Christian Schmidt (Fürth) Thilo Hoppe Joachim Günther (Plauen) Ursula Lietz Andreas Schmidt (Mülheim) Michaele Hustedt Dr. Karlheinz Guttmacher Walter Link (Diepholz) Dr. Fritz Kuhn Dr. Christel Happach-Kasan Eduard Lintner Dr. Ole Schröder Renate Künast Christoph Hartmann (Homburg) Dr. Klaus W. Lippold Bernhard Schulte-Drüggelte Markus Kurth Klaus Haupt (Offenbach) Undine Kurth (Quedlinburg) Dr. Reinhard Loske Birgit Homburger Wilhelm Josef Sebastian Dr. Werner Hoyer Dr. Michael Luther Anna Lührmann Dorothee Mantel Michael Kauch Kurt Segner Jerzy Montag Dr. Heinrich L. Kolb Matthias Sehling Kerstin Müller (Köln) (Recklinghausen) Hellmut Königshaus Marion Seib Winfried Nachtwei Stephan Mayer (Altötting) Christa Nickels Gudrun Kopp Heinz Seiffert (B) Dr. Conny Mayer (Freiburg) Friedrich Ostendorff Jürgen Koppelin (D) Bernd Siebert Dr. Martin Mayer Simone Probst Ina Lenke (Siegertsbrunn) (Augsburg) Dirk Niebel Wolfgang Meckelburg Krista Sager Günther Friedrich Nolting Dr. Angela Merkel Christine Scheel Hans-Joachim Otto Friedrich Merz Gero Storjohann Irmingard Schewe-Gerigk (Frankfurt) (Hamm) Andreas Storm Rezzo Schlauch Eberhard Otto (Godern) Doris Meyer (Tapfheim) Matthäus Strebl Albert Schmidt (Ingolstadt) Cornelia Pieper Thomas Strobl (Heilbronn) (Berlin) Prof. Dr. Andreas Pinkwart Dr. Hermann Otto Solms Hans Michelbach Lena Strothmann Petra Selg Dr. Rainer Stinner Klaus Minkel Michael Stübgen Ursula Sowa Carl-Ludwig Thiele Marlene Mortler Rainder Steenblock Dr. Dieter Thomae Dr. Gerd Müller Edeltraut Töpfer Silke Stokar von Neuforn Jürgen Türk Hildegard Müller Dr. Hans-Peter Uhl Jürgen Trittin Marianne Tritz Dr. Guido Westerwelle Stefan Müller (Erlangen) Dr. Volker Wissing Bernward Müller (Gera) Volkmar Uwe Vogel Hubert Ulrich Andrea Astrid Voßhoff Dr. Antje Vogel-Sperl (Bremen) Fraktionslose Abgeordnete Henry Nitzsche Gerhard Wächter Dr. Marko Wanderwitz Dr. Ludger Volmer Dr. Gesine Lötzsch Günter Nooke Peter Weiß (Emmendingen) Margareta Wolf (Frankfurt) Petra Pau Dr. Georg Nüßlein Gerald Weiß (Groß-Gerau) FDP Franz Obermeier Enthalten Melanie Oßwald Annette Widmann-Mauz Ulrich Heinrich Eduard Oswald Klaus-Peter Willsch Harald Leibrecht CDU/CSU Rita Pawelski Markus Löning Susanne Jaffke Dr. Peter Paziorek Werner Wittlich Ulrich Petzold Dagmar Wöhrl BÜNDNIS 90/ Dr. Joachim Pfeiffer Elke Wülfing Nein DIE GRÜNEN Sibylle Pfeiffer Wolfgang Zeitlmann CDU/CSU Dr. Friedbert Pflüger Wolfgang Zöller Beatrix Philipp Willi Zylajew Dr. Hans-Christian Ströbele 11762 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms (A) Jetzt erteile ich dem nächsten Redner das Wort. Das davon aufzeigen, wie wir das Land gestalten würden,(C) ist der Kollege Karl-Josef Laumann von der CDU/CSU- wenn wir eine gestaltende Mehrheit hätten. Fraktion. (Peter Dreßen [SPD]: Da kriegt man aber (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Angst!) Ich finde, die Menschen in Deutschland haben einen An- Karl-Josef Laumann (CDU/CSU): spruch darauf. Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich glaube, dass wir uns in diesem Hause alle (Beifall bei der CDU/CSU – Peter Dreßen einig sind, dass der stärkste Sozialabbau, der in den letz- [SPD]: Bravo!) ten zwei Jahren in Deutschland passiert ist, der Abbau von über 1 Million sozialversicherungspflichtigen Ar- Ich habe in den Versammlungen die Feststellung ge- beitsplätzen ist. macht, lieber Kollege Stiegler, dass die Leute gar nicht wollen, dass wir über die SPD schimpfen. Sie wollen (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Carl- vielmehr wissen, was wir täten, wenn wir die Möglich- Ludwig Thiele [FDP]: Leider wahr!) keit zur Gestaltung hätten. Angesichts dessen, dass wir heute eine Debatte über ei- (Ute Kumpf [SPD]: Das ist richtig so! Da ha- nen Leitantrag der CDU führen, den die CDU bis zum ben sie Recht!) Parteitag im Dezember besprechen will, müssen wir lei- der feststellen, lieber Herr Kollege Stiegler, dass in den Deswegen werden wir es nicht so machen wie Sie. Sie letzten zwei Jahren jeden Tag 1 600 sozialversicherungs- haben in Ihrem Programm zur Bundestagswahl 2002 un- pflichtige Arbeitsplätze verloren gegangen sind. ter der Rubrik 5, „Rechte der Arbeitnehmer“, noch ge- schrieben: (Ludwig Stiegler [SPD]: Du weißt genau, dass das nicht stimmt! Der Beschäftigungsabbau ist Der Kündigungsschutz gilt auch wieder in kleine- zum Stillstand gekommen!) ren Betrieben mit mehr als fünf Beschäftigten. Wir leben in einer Zeit, in der jeder fünfte Mensch in Ich sage Ihnen jetzt einmal, was Sie in dieser Wahl- den neuen Bundesländern arbeitslos ist und in der das periode beschlossen haben: Sie haben die Zahl der Be- Pro-Kopf-Einkommen in der Bundesrepublik Deutsch- schäftigten von fünf auf zehn erhöht. land, verglichen mit den Ländern der alten EU, nur noch (Ludwig Stiegler [SPD]: Mit Ihnen im Ver- in Griechenland und Portugal niedriger ist. mittlungsausschuss!) (B) (Peter Dreßen [SPD]: Auch das ist nicht (D) wahr!) Sie haben beschlossen, dass für Ältere ab dem 52. Lebensjahr der soziale Kündigungsschutz nicht mehr Deswegen finde ich es richtig, dass wir in der CDU eine gilt. Sie haben beschlossen, dass bei Firmen, die neu ge- Diskussion über ein Programm führen, das darauf ausge- gründet werden, in den ersten vier Jahren der soziale richtet ist, und zwar in allen Politikfeldern, für mehr Be- Kündigungsschutz nicht mehr gilt. Das ist der Unter- schäftigung in Deutschland zu sorgen. schied zwischen uns und Ihnen: Wir sagen in unserem Programm vor der Wahl, was wir wollen. Sie haben die (Beifall bei der CDU/CSU) Menschen nach der Wahl, zumindest von Ihrem Wahl- Daher lautet die große Überschrift dieses Antrages: „So- programm her, belogen und betrogen. zial ist, was Beschäftigung schafft“. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Das ist auch neten der FDP – Peter Dreßen [SPD]: Wer hat richtig!) das denn im Vermittlungsausschuss durchge- setzt?) Herr Kollege Stiegler, das Enttäuschende an Ihrer Rede ist, dass Sie keinen einzigen Vorschlag gemacht Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich will noch etwas haben, wie man die Situation in Deutschland verbessern zum Thema Kündigungsschutz klarstellen. Sie werden kann. in unserem Leitantrag keinen Punkt finden, der besagt, dass wir irgendeinem Arbeitnehmer in Deutschland, der (Ludwig Stiegler [SPD]: Wir machen Politik!) heute ein Kündigungsschutzrecht hat, seinen Kündi- Ich glaube, wir sind es unserem Land und der Bevölke- gungsschutz nehmen. rung schuldig, (Ludwig Stiegler [SPD]: Jedes Jahr gäbe es (Ludwig Stiegler [SPD]: Zurück ins 1 Million Neueinstellungen ohne Kündigungs- 18. Jahrhundert!) schutzrecht!) gemeinsam darüber zu streiten, wer die besseren Ideen Wir unterbreiten vielmehr Vorschläge, von denen wir hat, um mehr Beschäftigung in Deutschland zu schaffen. glauben, dass sie verstärkt und schneller zu Einstellun- gen führen. Wir, die CDU, werden, beginnend mit dem Parteitag in Düsseldorf bis zur Erstellung und Verabschiedung ei- (Dr. Thea Dückert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nes Wahlprogramms, den Menschen ein deutliches Bild NEN]: Das reicht nicht an der Stelle!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11763

Karl-Josef Laumann (A) Viele unserer Vorschläge haben wir bereits in den Bun- lerinnen und Wähler besser dastehen würden, wenn es(C) destag eingebracht, zum Beispiel die Erhöhung derIhnen gelingen würde, den Eindruck zu erwecken, dass Schwelle für den Kündigungsschutz auf 20 Arbeitneh- Sie alle bei fröhlichem Miteinander zusammen sind. mer für die Kleinbetriebe. Wir haben uns ein Bild davon gemacht und glauben, dass die persönlichen Bindungen (Ludwig Stiegler [SPD]: Das sieht man! Nur dort so eng sind, dass das mehr wirkt als jedes Kündi- fröhliches Miteinander!) gungsschutzgesetz. Ich glaube, dass das angesichts des Programms, das Sie (Ludwig Stiegler [SPD]: Dann bräuchten wir in Ihrem Leitantrag vorschlagen, wahrscheinlich auch den Kündigungsschutz gar nicht!) die einzige Möglichkeit ist, überhaupt noch Menschen zu gewinnen. Wir sind der Meinung, dass eine Option zwischen Abfindung und sozialem Kündigungsschutz vertretbar In diesem Antrag gibt es zwei zentrale Elemente, Herr ist, vor allem wenn man bedenkt, dass weit mehr alsLaumann: zum einen den Abbau der Arbeitnehmerrechte 90 Prozent aller Arbeitsgerichtsurteile mit Abfindungen und zum anderen den Abbau sozialer Leistungen. Das enden. Ich glaube auch, dass der Vorschlag, den sozialen kennzeichnet Ihren Antrag; ich werde Ihnen das zeigen. Kündigungsschutz bei Neueinstellungen erst nach drei Deswegen meinen Sie auch, dass es wichtig ist, einen Jahren greifen zu lassen, eine Überlegung ist, die man Aufruf zum fröhlichen Miteinander zu machen. Denn mit Fug und Recht anstellen und zu der man auch stehen mit diesen Konzepten kann man sich wirklich nicht an- kann. Denn unser Ziel ist nicht, dass die Betroffenen kei- freunden. nen Kündigungsschutz bekommen; vielmehr ist unser Erster Punkt: Kündigungsschutz. Sie wollen die Ziel, dass Personen eingestellt werden und nach Ablauf Schwelle bei 20 Arbeitnehmern im Betrieb ansetzen. der Frist in eine dauerhafte Beschäftigung kommen und Das bedeutet, dass 91 Prozent der Betriebe nicht mehr somit Kündigungsschutz genießen. unter die Regelungen des Kündigungsschutzes fallen. (Ludwig Stiegler [SPD]: Drei Jahre Probe- (Dagmar Wöhrl [CDU/CSU]: Das führt doch zeit!) zu Neueinstellungen, Frau Dückert! Das wis- Deswegen glaube ich, dass unser Programm sehr wohl sen Sie ganz genau!) vertretbar ist und viel Zustimmung finden wird. Dazu kommt, dass der Kündigungsschutz erst nach drei Schönen Dank. Jahren greifen soll. Heute beträgt die Probezeit ein hal- bes Jahr. Meiner Ansicht nach, Herr Laumann, ist das (Beifall bei der CDU/CSU – Ludwig Stiegler reine Schikane. (B) [SPD]: Das war keine große Begeisterung! (D) Man merkt, wie schwer es dir gefallen ist, das (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN zu verteidigen!) sowie bei Abgeordneten der SPD) Das bedeutet, dass Menschen, die heute neu eingestellt Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: werden, drei Jahre in Unsicherheit gelassen werden, ob- Als nächster Rednerin gebe ich der Kollegin Theawohl jeder vernünftig geführte Betrieb natürlich spätes- Dückert vom Bündnis 90/Die Grünen das Wort. tens nach einem halben Jahr erkennen kann, ob die be- treffende Arbeitskraft in den Betrieb passt und für ihn etwas bringt. Das ist Schikane und das Ganze wird nicht (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dr. Thea Dückert begründet, sondern einfach mit Glaubenssätzen garniert. Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter Herr Kollege Laumann, natürlich haben (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/ wir und die Bevölkerung einen Anspruch und ein Recht DIE GRÜNEN und der SPD) darauf, endlich zu erfahren, welches Programm für Herr Laumann, Sie schreiben, dass Sie hoffen, dass Deutschland Sie vorschlagen. In dem Zusammenhang das mehr Beschäftigung bringt; Herr Merz in seinem bedanke ich mich bei der SPD-Fraktion dafür, dass es neuesten Buch behauptet das sogar. Aber wenn Sie sich uns über die Homepage der SPD-Fraktion überhaupt ge- einmal mit den in den letzten Jahren erstellten Untersu- lungen ist, an den Text Ihres wunderbaren Antrages chungen, etwa der OECD, auseinander setzen würden, heranzukommen. würden Sie merken, dass alle aufzeigen, dass eine Ein- (Lachen des Abg. Dirk Niebel [FDP]) schränkung beim Kündigungsschutz nicht die Arbeitslo- senquote senkt, dass sie lerdings al das Einstellen und Sie scheinen ihn verheimlichen zu wollen, Freisetzen, Herr also das Hire und Fire, befördern kann. Ich Laumann, und ich kann das gut verstehen. glaube, dass Sie genau dahin wollen; das passt nämlich Heute Morgen habe ich schon mitbekommen, dass es auch zu Ihrer Niedriglohnstrategie. einige Absetzbewegungen in Bezug auf Ihre eigenen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Vorschläge gibt. Das ist ja nichts Neues; das gibt es ja, sowie bei Abgeordneten der SPD) schon nach kurzer Zeit, immer wieder. Aber dass Ihre ei- gene Parteivorsitzende offenbar von dem ablenken will, Ich komme jetzt zu dem zweiten Punkt in Ihrem An- was Sie in dem Antrag vorgeschlagen haben, stimmttrag, mit dem Sie zeigen, dass es eigentlich um Sozialab- dann doch bedenklich. Ich habe heute Morgen gelesen, bau geht. Sie schlagen vor, dass die Beiträge zur Arbeits- dass Frau Merkel meint, dass Sie in den Augen der Wäh- losenversicherung von 6,5 auf 4 Prozent gesenkt werden 11764 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Dr. Thea Dückert (A) sollen. Das ist an sich löblich, weil die Lohnnebenkosten Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: (C) natürlich herunter müssen. Ich wäre froh gewesen, wenn Das Wort hat der Kollege Dirk Niebel von der FDP- Ihnen das in den 90er-Jahren eingefallen wäre, Fraktion. (Wolfgang Meckelburg [CDU/CSU]: Da ist (Ute Kumpf [SPD]: Der Nebel-Niebel!) Ihnen ganz was anderes eingefallen!) in denen aufgrund Ihrer Politik die Lohnnebenkosten um Dirk Niebel (FDP): über 8 Prozent gestiegen sind. Die Senkung auf 4 Prozent Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und bedeutete eine Einsparung in der Arbeitslosenversiche- Herren! Man könnte sich fragen, was diese Aktuelle rung von etwas mehr als 20 Milliarden Euro. Dies ist – so Stunde überhaupt soll, wenn man nur ihren Titel sieht. begründen Sie es auch – exakt der Umfang des Haushalts Die Regierungsfraktionen kommen auf die Idee, über ei- für die aktive Arbeitsmarktpolitik. nen noch nicht abgestimmten, in den Gremien der Partei noch nicht einmal beratenen und auf den eigenen Inter- Das bedeutet, dass Sie, meine Damen und Herren, im- netseiten nicht abrufbaren Entwurf eines Leitantrages mer noch auf das vollständig verstaubte und unsoziale eine Aktuelle Stunde im Deutschen Bundestag zu veran- Konzept setzen, den Menschen zwar den Transfer zu ge- stalten. währen, ihnen aber keine Hilfestellung im Zusammen- hang mit einem Strukturwandel zu geben, der mehr Qua- (Ute Kumpf [SPD]: Herr Niebel, den Antrag kön- lifikation, Beweglichkeit und Flexibilität erfordert. nen Sie auf unserer Internetseite abrufen!) Damit können Sie keine Reha-Maßnahmen und keine Es spiegelt den desolaten Zustand dieser Bundesre- Qualifizierungsmaßnahmen für Behinderte finanzieren. gierung und der sie tragenden Fraktionen wider, Gestern war ich zum Beispiel in einem Betrieb, der ge- rade in Insolvenz geht. Sie können auch keine Transfer- (Ludwig Stiegler [SPD]: Das sieht man an Ih- gesellschaften finanzieren, die den Belegschaften helfen, rem Umfrageergebnis!) den Anschluss zu finden und in eine andere Beschäfti- gung zu kommen, wenn Arbeitsplätze kaputtgehen.dass Sie nichts Wichtigeres zu tun haben, als sich über Nein, Sie wollen unter dem Etikett „Lohnnebenkosten Antragsentwürfe, die noch nicht beraten und abgestimmt runter“ schlichtweg alle Brücken zum ersten Arbeits-sind, im Deutschen Bundestag zu unterhalten. markt abbrechen, die wir ausgebaut und modernisiert ha- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) ben. Das ist Ihre Politik. Dies ist eine klassische Diskussion der immer kleiner (Zuruf von der SPD: Sehr wahr!) werdenden so genannten Volksparteien, (B) (D) Was dann bleibt, sehen wir auch: der Niedriglohnsek- (Ute Kumpf [SPD]: Wo sind Ihre 18 Prozent, tor als angeblicher Rettungsanker. Das ist ein sehr inte- Herr Niebel?) ressanter Punkt in Ihrem Konzept. Sie schwadronieren an einer Stelle darüber, dass die Staatsquote herunterdie versuchen, in ihren eigenen Reihen die unterschied- müsse. Sie sagen der Bevölkerung aber nicht, dass der lichsten Strömungen unter einen Hut zu bringen, aber Niedriglohnsektor flächendeckend Subventionen indie Probleme des Landes nicht lösen können. Höhe von 20 bis 30 Milliarden Euro erforderlich macht. (Beifall bei der FDP) Die Union ist auf einem richtigen Weg, wenn der An- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: tragsentwurf tatsächlich das beinhalten sollte, was man Frau Dückert, kommen Sie bitte zum Schluss. über ihn hört. Ich konnte ihn noch nicht lesen, weil ich die Internetseite der SPD nicht aufrufe. Dr. Thea Dückert (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich komme zum Schluss. (Lachen bei der SPD) Diese Subventionen bedeuten eine Erhöhung derDie SPD ist bei jeder noch so kleinen Reform in interne Staatsquote. Das sollten Sie einmal der BevölkerungGrabenkämpfe verstrickt. Sie haben es Ende letzten Jah- darstellen. In diesem Zusammenhang sollten Sie auch res im Vermittlungsverfahren nach schwersten Geburts- einmal vernünftig erklären, wieso wir mit Ländern wie wehen hinbekommen, im Hinblick auf den Kündigungs- Tschechien oder Marokko in einen Billiglohnwettkampf schutz auf Punkt, Komma und Strich wortgleich den treten sollen und wie wir damit eine Chance im Rahmen Gesetzestext von 1998 wieder ins Gesetz zu schreiben, der künftigen europäischen Entwicklung und der Ar-dessen Abschaffung Sie 1998 als eine große Errungen- beitsmarktpolitik haben sollen. schaft gefeiert haben. (Zuruf von der CDU/CSU: (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Wo steht denn das?) der CDU/CSU) Das bedeutet nämlich Ihr Konzept. Um Arbeitnehmerrechte überhaupt in Anspruch neh- men zu können, muss man doch die Menschen in diesem Danke schön. Land erst einmal in die Lage versetzen, Arbeitnehmer zu werden. Das ist doch das Problem. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11765

Dirk Niebel (A) Wir diskutieren in diesem Land in einer geradezu skurri- tens 50 Mitarbeitern bei insgesamt 200 Beschäftigten, die (C) len Art und Weise über Hartz I bis IV und die Agenda dafür sind, dass überhaupt ein Betriebsrat gewählt wird. 2010 mit dem Impetus, dass mit diesen notwendigen und in die richtige Richtung gehenden Reformschrittchen das Wir müssen dafür sorgen, dass Betriebsverfassung, Phänomen der Massen- und Langzeitarbeitslosigkeit be- Tarifvertragsrecht und Kündigungsschutzrecht an die kämpft werden können. In welchem Land leben wirNotwendigkeiten der kleinen und mittleren Betriebe an- denn? Alles, was Sie bisher vorgeschlagen haben, kann gepasst werden; sie sind es, die in diesem Land Arbeits- im besten Fall eine effizientere Vermittlung bereits vor- und Ausbildungsplätze schaffen, nicht die Großbetriebe handener Arbeitsplätze organisieren und damit denwie Holzmann und Kaufhof oder sonst wer. Suchzeitraum verkürzen, was wichtig ist und Geld spart In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal und was wir durchaus unterstützen. Es schafft nur keinen auf das zurückkommen, was Kollege Stiegler – wahr- neuen Arbeitsplatz, außer vielleicht bei der Bundesagen- scheinlich, weil er die „Bild“-Zeitung nicht gelesen hat tur für Arbeit, oder nicht lesen kann – fälschlicherweise gesagt hat. Das, was Kollege Brüderle der „Bild“-Zeitung gesagt (Ute Kumpf [SPD]: Jetzt sind wir bei Ihrem hat, ist völlig richtig. Dieser Kanzler sollte tunlichst gar Lieblingsthema angelangt!) nichts zur Chefsache machen, weil alles das, was er zur die wegen des Murkses bei der EDV jetzt auch noch 4 Chefsache gemacht hat, den Bach hinuntergegangen ist. 000 zusätzliche Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter befris- Eines allerdings hat er zu machen: Er hat den Rahmen tet einstellen muss. dafür zu schaffen, dass der Einzelhandel überhaupt eine Überlebenschance hat. Das hat mit dem Kündigungs- Um neue Arbeitsplätze zu schaffen, müssen Sie an die schutzgesetz, mit Ladenöffnungszeiten und mit Öko- Rahmenbedingungen herangehen. Zu den Rahmenbe- steuer auf Stromkosten und Ähnlichem zu tun. dingungen gehört zuallererst ein einfaches, vernünftiges und transparentes Steuersystem mit niedrigen Steuersät- (Lachen bei der SPD) zen von 15, 25 und 35 Prozent, wie wir es vorgeschlagen Wenn diese Rahmenbedingungen nicht stimmen, dann haben. gehen Arbeitsplätze verloren. (Beifall bei Abgeordneten der FDP) (Ludwig Stiegler [SPD]: Vielleicht hat es auch Das gibt den Betrieben, aber auch den Privaten Luft zum etwas mit dem Management zu tun!) Atmen sowie Geld zum Investieren und zum Konsumie- Von daher freue ich mich, dass sich die Union auf ei- ren. Das kurbelt die Wirtschaft an und schafft wiederum nem richtigen Weg befindet. Ich hoffe, dass über die Po- Arbeitsplätze. (B) sitionen, über die jetzt zu diskutieren begonnen wird,(D) Sie müssen an die Rahmenbedingung des Arbeits-nicht wieder ein interner Streit ausbricht, wie das bei rechts und natürlich auch die des Kündigungsschutzes kleiner werdenden Volksparteien manchmal der Fall ist, herangehen. Gucken Sie doch einmal nach Dänemark! und dass sie tatsächlich einmal klare Linie zeigt; denn Dort gibt es einen viel geringeren, besonderen Kündi- dieses Land braucht Verlässlichkeit insbesondere hin- gungsschutz als in Deutschland. Ja, dort wird auch häufi- sichtlich der Arbeitsmarktpolitik. Nur dann, wenn wir ger entlassen – das ist richtig–, aber es wird auch viel Verlässlichkeit schaffen, sind die Betriebe auch bereit häufiger eingestellt. Die Chance muss doch darin beste- und bringen sie den Mut auf, die Menschen wieder in hen, überhaupt erst einmal in den Arbeitsmarkt hinein- Arbeit und Lohn zu bringen. zukommen. Sie machen gemeinsam mit Ihren Gewerk- Vielen Dank. schaftskollegen die ganze Zeit über im Höchstfall – auch nicht wirklich – Politik für Arbeitsplatzbesitzende; aber (Beifall bei der FDP – Hans Michelbach für diejenigen, die draußen stehen, tun Sie überhaupt [CDU/CSU]: Wenn er das mit den kleinen nichts. Volksparteien nicht gesagt hätte, hätte ich ja noch geklatscht!) (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

Die Chimäre, dass Arbeitnehmerrechte mit Gewerk- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: schaftspositionen gleichzusetzen seien, muss endlich ein Das Wort hat jetzt der Kollege Klaus Brandner von Ende haben. Das können wir uns bei fast 7 Millionen Ar- der SPD-Fraktion. beitslosen in Deutschland einfach nicht mehr leisten. Das bedeutet, wir müssen die Mitbestimmung auf ein (SPD): solches Maß zurückfahren, dass die Betriebe wieder ar- Klaus Brandner beiten können. Was haben eigentlich Gewerkschafts- Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten funktionäre in Aufsichtsräten von Betrieben zu tun, in Damen und Herren! Drei Tage nach den Kommunalwah- denen sie noch nie beschäftigt gewesen sind? len in Nordrhein-Westfalen wird bekannt, welche Ein- schränkungen von Arbeitnehmer- und Sozialrechten die (Beifall bei Abgeordneten der FDP – Dagmar CDU/CSU plant. Entweder haben Sie sich vorher nicht Wöhrl [CDU/CSU]: So ist es!) getraut oder Sie haben die Öffentlichkeit bewusst im Un- klaren gelassen. Wir müssen dafür sorgen, dass Betriebsräte in kleinen Betrieben nicht schon ab fünf Mitarbeitern gewählt wer- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten den können, sondern erst ab einem Quorum von mindes- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) 11766 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Klaus Brandner (A) Um es deutlich zu sagen: Vor der Wahl lief Herr Das Gleiche trifft, was mich ärgert, auch auf das(C) Rüttgers noch übers Land und forderte eine Generalrevi- Thema Schonvermögen zu. Jetzt tun Sie so, als hätten sion der Arbeitsmarktgesetze. Er schlug sich auf dieSie die Älteren mehr schonen wollen. Sie haben ober- Seite der angeblich Entrechteten, halb der Sozialhilfesätze überhaupt kein Schonvermögen zulassen wollen. Im Laufe des Vermittlungsverfahrens (Wolfgang Meckelburg [CDU/CSU]: Popanz!) wollten Sie dann die Kapitallebensversicherungen der 50- bis 60-Jährigen stärker schützen. Sie müssen nur ein- denen Sie vor lauter Schutz keine Freiheit und keine mal eins und eins zusammenzählen, was das ausgemacht Chancen einräumen wollten. Herr Milbradt war derje- hätte. Das, was wir von vornherein gefordert und umge- nige, der Arm in Arm mit den politischen Außenseitern setzt haben, war viel mehr. Ziehen Sie daher nicht übers gegen die Arbeitsmarktgesetze demonstrieren wollte, die Land und behaupten Sie nicht so verlogen, dass Sie die er zuvor selbst mit beschlossen hatte. Nun kommt end- Älteren schützen wollten und sich gerne für sie einge- lich zutage, was Sie tatsächlich vorhaben und welcher setzt hätten! Nein, Sie haben keinen Finger gerührt und Sozialabbau Ihnen vorschwebt. ihnen nicht geholfen. Das muss Ihnen einmal deutlich Mit der heutigen Aktuellen Stunde gibt Ihnen diegesagt werden. SPD-Fraktion, meine Damen und Herren von der Oppo- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ sition, die Gelegenheit, hieröffentlich Stellung zu den DIE GRÜNEN – Dagmar Wöhrl [CDU/CSU]: von Ihnen favorisierten Einschränkungen von Arbeit- Die Leute sollen doch erst einmal in Arbeit nehmer- und Sozialrechten zu beziehen. Diese würden kommen!) ansonsten noch lange im Verborgenen bleiben. Aus mei- ner Sicht hat Herr Laumann eben gerade die Chance ver- Meine Damen und Herren, Sie öffnen den Gift- passt, uns zu erläutern, welche Antworten Sie auf dieschrank; darin ist aber keine heilende Medizin. Sie wol- Beschäftigungskrise geben. len nicht gestalten, sondern verunsichern. Aber wer Ver- unsicherung stiftet, der sorgt letztlich dafür, dass sich die (Dagmar Wöhrl [CDU/CSU]: Wer regiert Wirtschaft nicht positiv entwickeln kann. Das Wirt- denn?) schaftsklima und der Sozialstaat brauchen Sicherheit. Mit dem Abbau von Kündigungsschutz und der Ein- Wie sollen die Menschen die Flexibilität, von der Sie re- schränkung von Tarifautonomie, mit der Abschaffung ei- den, entwickeln, wenn sie keinen Boden unter den Füßen nes erfolgreichen Teilzeitgesetzes, mit der Verlängerung haben? der Arbeitszeit oder der Reduzierung der Betriebsverfas- (Dirk Niebel [FDP]: Das müssen sung haben wir noch nicht einen einzigen Arbeitsplatz Sie gerade sagen!) (B) gewonnen. Wenn Sie Ihren Sozialabbau als die bessere (D) Idee bezeichnen, dann ist Ihnen wirklich nicht viel ein- Deshalb ist das Bild, das Sie, lieber Karl-Josef gefallen. Laumann, in den letzten Tagen im „Tagesspiegel“ ge- zeichnet haben, aus meiner Sicht nicht ausgewogen. Es (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ trifft nicht zu. Sie sagen, dass in Ihrem Programm Flexi- DIE GRÜNEN – Dagmar Wöhrl [CDU/CSU]: bilität und Sicherheit in einem ausgewogenen Verhältnis Sie haben überhaupt keine einzige Idee!) stehen. Ja, für Flexibilität sind Sie. Allerdings entziehen Nein, ich will es ganz deutli ch sagen: Sie haben all die Sie den Menschen die Sicherheit. Dann kann keine Vorschläge, die wir im Vermittlungsverfahren gemacht Flexibilität entstehen. haben, die sinnvoll sind und für mehr Beschäftigung sor- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ gen können, abgelehnt. Genau diese aber möchten Sie DIE GRÜNEN – Karl-Josef Laumann [CDU/ jetzt zu Ihren Themen machen. Lassen Sie mich nur ein CSU]: So ein Quatsch! – Dirk Niebel [FDP]: Thema ansprechen: den Zuverdienst in Beschäftigungs- Das ist doch gar nicht wahr!) bereichen, in denen die Wertschöpfung gering ist. Wir wollten die Zuverdienstgrenze für Arbeitslosengeld-II- Das sehen wir beispielsweise bei Ihren Vorschlägen Empfangende anheben. Sie haben das verhindert. Ihre zum Kündigungsschutz. Den Kündigungsschutz erst Ideologie lautete: Die Menschen sollen für den Sozialhil- nach drei Jahren Betriebszugehörigkeit zu ermöglichen, fesatz arbeiten und dürfen nicht einen Cent hinzuverdie- gepaart damit, dass der Kündigungsschutz erst in Betrie- nen. Das ist die Wahrheit. ben ab 20 Beschäftigten gilt, Es muss deutlich gesagt werden: Wer einen flexiblen (Otto Fricke [FDP]: Genau!) Kombilohn will, der hätte die Pläne von Rot-Grün unter- stützen müssen. Sie haben durch Ihre Politik dazu beige- bedeutet, dass mehr als 12 Millionen Menschen in tragen, dass der Bereich der geringfügigen Beschäfti-Deutschland keinen Kündigungsschutz mehr hätten und gungen, für Arbeitslosengeld-II-Empfangende nichtsie somit die Möglichkeit verlieren, gegen willkürliche attraktiv wird, dass hier nicht mehr Beschäftigung ent- Kündigungen vorzugehen. stehen wird. Aber jetzt sagen Sie, hier müsse etwas getan werden! So verlogen ist Ihre Arbeit. (Dirk Niebel [FDP]: So ein Quatsch! Das steht doch alles im BGB! Lesen Sie das doch mal (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ nach! Erzählen Sie nicht immer die gleichen DIE GRÜNEN) Ammenmärchen! Sie belügen doch das Volk!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11767

Klaus Brandner (A) Dazu möchte ich Ihnen ganz deutlich sagen: Ich habe (Ludwig Stiegler [SPD]: Jetzt geht wieder das (C) gelernt, dass im Arbeitsrecht Rechte und Pflichten ver- Vertrauen verloren! Wir haben kein Ver- einbart werden. Für Sie gibt es scheinbar nur Pflichten. trauen!) Dass Menschen auch Rechte und eine Würde haben, ha- ben Sie völlig vergessen und hinten angestellt. Dagmar Wöhrl (CDU/CSU): (Dirk Niebel [FDP]: Das ist übelster Klassen- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! kampf, was Sie hier liefern! Unterste Schub- Herr Brandner, Sie haben am Schluss eine Bitte an uns lade!) geäußert. Ich glaube, auch wir können eine Bitte äußern: Wenn Sie hier reden, dann tun Sie das bitte den Fakten Nur so kann ich Herrn Kauders öffentliche Aussage entsprechend und erzählen Sie der Bevölkerung, die hier werten, die lautet: „Lieber eine Arbeitschance ohneund draußen vor dem Fernseher sitzt, keine Lügen. Kündigungsschutz als arbeitslos mit Kündigungs- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Wi- schutz“. Wie Sie gerade den Älteren in unserem Land derspruch bei der SPD – Wolfgang Grotthaus Angst machen, das halte ich für verwerflich. [SPD]: Kommen Sie zur Wahrheit!) Herr Kauder hat im „Frühstücksfernsehen“ gesagt, Sie sagen, dass 12 Millionen Menschen von heute auf dass es für die 55-Jährigen schwer ist, in den Arbeitspro- morgen keinen Kündigungsschutz mehr hätten. Das ist zess zu kommen, weil der Kündigungsschutz hohe Hür- gelogen, weil diese Regelung nur für Neueinstellungen den darstellt. und nicht für bestehende Arbeitsverhältnisse gelten (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Die haben nur würde. die Arbeitslosigkeit als Perspektive!) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Klaus Brandner [SPD]: Nehmen Sie bitte zur Sie wissen, dass die 52-Jährigen überhaupt keinen Kün- Kenntnis, dass in einem einzigen Jahr 8 Millio- digungsschutz haben, wenn sie neu eingestellt werden. nen Beschäftigungsverhältnisse neu entste- Wir haben das Befristungsgesetz so gestaltet, dass ältere hen!) Arbeitnehmer ohne sachlichen Grund befristet einge- stellt werden können. Wenn Sie wollen, dass die Be-– Herr Brandner, Sie hätten heute die Chance dieser Ak- schäftigungsquote der Älteren angehoben wird, danntuellen Stunde ergreifen und einmal darlegen sollen, was helfen Sie doch endlich mit und sagen, dass wir älteren Sie dagegen tun wollen, dass in unserem Land mehr als Personen Chancen eröffnet haben! Indem Sie so tun, als 4 Millionen Menschen arbeitslos sind. hätte sich nichts geändert, sorgen Sie dafür, dass die Ar- (B) beitslosigkeit insbesondere der Älteren zementiert wird. (Dirk Niebel [FDP]: Die Bundesagentur (D) Das ist nicht in Ordnung. Das muss ich Ihnen hinter die aufheben!) Ohren schreiben. Sie regieren nämlich und Sie haben den Regierungsauf- trag, diesen Menschen zu helfen und sie in Arbeit zu (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten bringen. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Klaus Brandner [SPD]: Den nehmen wir doch wahr!) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Herr Brandner, Sie sind schon weit über der Zeit. Von Ihrer Seite kommt aber nichts außer einer intern oder über die Medien geführten Diskussion zum Beispiel über Mindestlöhne, als ob Sie die hohe Arbeitslosenzahl Klaus Brandner (SPD): damit beseitigen könnten. Das ist doch Quatsch hoch Dann lassen Sie mich meine letzte Bemerkung ma- zehn. So geben Sie keinem einzigen Arbeitssuchenden chen: Ich bitte sehr darum, dass die Gruppenbildung in- zukünftig irgendeinen Job. nerhalb der CDU/CSU – die einen wollen, dass es noch härter zugeht, und die anderen, der kleine soziale Flügel, (Beifall des Abg. Hans Michelbach [CDU/ möchte Sozialpflästerchen verteilen – endlich enttarnt CSU] – Klaus Brandner [SPD]: Das behauptet wird. ja auch niemand!) – Herr Brandner, es geht nicht darum, dass wir zu viele (Dirk Niebel [FDP]: Den gibt es bei euch gar Beschäftigte haben, die einfache Tätigkeiten mit gerin- nicht, oder?) gen Löhnen ausüben und die wir durch gesetzliche Denn im Kern haben Sie nur den Flügel, der gradlinig Zwangslöhne schützen müssen. Sozialabbau betreibt. Das ist nicht in Ordnung. (Dr. Thea Dückert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ NEN]: Sie behaupten das doch!) DIE GRÜNEN) Das ist doch nicht der Punkt. So schaffen wir es doch nicht, Menschen in Arbeit zu bringen. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Es gibt 2 Millionen Arbeitslose, die gering qualifi- Das Wort hat die Kollegin Dagmar Wöhrl von derziert sind. Lassen Sie deshalb solche Gespensterdebatten CDU/CSU. und bringen Sie Vorschläge, die den Menschen wieder 11768 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Dagmar Wöhrl (A) Hoffnung und Zuversicht geben, endlich wieder in Lohn Das kommt nicht von mir. Das geht aus der letzten(C) und Arbeit zu kommen. OECD-Analyse hervor. In ihr ist man ganz eindeutig zu dem Schluss gekommen, dass die Bevölkerungsgruppen, (Ludwig Stiegler [SPD]: Wir haben nicht nur die ich eben erwähnt habe, durch einen zu rigiden Kün- Vorschläge, sondern Gesetze!) digungsschutz benachteiligt werden und außen vor blei- Dazu brauchen wir mehr Flexibilität. Wir werden Ihnen ben. hundertmal ins Gebetbuch schreiben, dass wir mehr (Beifall bei der CDU/CSU – Klaus Brandner Flexibilität brauchen, weil das der richtige Weg ist. Wir [SPD]: Sie wissen, dass das eine alte Ausgabe müssen die betrieblichen Bündnisse auch gesetzlich ver- ist! Geben Sie der Wahrheit die Ehre und sa- ankern. gen Sie, dass die das verändert haben! Lernen (Anette Kramme [SPD]: Glauben Sie daran?) Sie diese Veränderung!) – Ich glaube daran und ich weiß, dass es helfen wird,– Herr Brandner, Sie sitzen mit den Arbeitsplatzbesit- Frau Kollegin. zern in einem Boot und lassen niemand anderen an Bord, obwohl sie dringend an Bord müssen. Der Kanzler steht hier immer noch im Wort, das er bisher nicht erfüllt hat. (Dr. Thea Dückert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Das ist so unseriös wie Ihre ganze Ar- (Wolfgang Grotthaus [SPD]: Das ist jemand, beit!) der schon einmal in der Industrie gearbeitet und sie hautnah erlebt hat!) Die beste Absicherung ist ein anständiger Job. Das kön- nen Sie nicht verneinen; das wissen Sie doch auch. Auch eine Gewerkschaft wie Verdi muss sich an ihre ei- gene Nase fassen und sich fragen, warum sie bei der Be- (Ludwig Stiegler [SPD]: Das tun wir!) schäftigungssicherung nicht an die betroffenen Men- Man muss doch jede Chance ergreifen, das auch durch schen denkt. Gesetze zu erreichen. (Ludwig Stiegler [SPD]: Sagen Sie den Leu- Wir wollen kein Hire and Fire. Sie können hundert- ten, was Sie wollen! Damit helfen Sie uns am mal das Gegenteil sagen. Das wird immer populistischer besten! – Klaus Brandner [SPD]: Aber bei der Schwachsinn sein. Wahrheit bleiben!) (Ludwig Stiegler [SPD]: Sie schreiben es! Was Liebe Kolleginnen und Kollegen von Rot-Grün, wenn ist das denn anderes, wenn kein Kündigungs- Sie ganz ehrlich zu sich selbst sind, dann wissen Sie schutz besteht?) (B) ganz genau, dass mit dem Vorschlag der CDU, der sich (D) momentan noch in der Diskussionsphase befindet, kein Sicher muss man eines klar sagen: Die Wahrscheinlich- Kahlschlag gegen den Kündigungsschutz geplant ist. keit, in Amerika einen Job zu verlieren, ist viermal grö- ßer als in Deutschland; das stimmt und ist Fakt. Auf der (Zuruf von der SPD: Was denn sonst?) anderen Seite muss man aber auch sehen: Die Chance, Das ist billigster Wahlkampf. Sie schielen auf denwieder einen Job zu bekommen, ist in Amerika zehnmal Sonntag, an dem es Stichwahlen in Nordrhein-Westfalen höher als in Deutschland. geben wird. Deswegen gehen Sie hier mit einer ganz bil- (Peter Dreßen [SPD]: 1-Dollar-Jobs! – Gegen- ligen und populistischen Polemik nach vorne. ruf des Abg. Dirk Niebel [FDP]: Ein Dollar ist (Ludwig Stiegler [SPD]: Sie werfen wieder doch noch weniger als ein Euro!) Nebelkerzen!) Da Sie um die Arbeitnehmer so besorgt sind, muss Ich sage Ihnen: Kein einziger der jetzt Beschäftigtenman sich schon fragen, warum die Unternehmen nicht wird schlechter gestellt. einstellen. Warum ordnen sie lieber Überstunden an, wenn es neue Aufträge gibt? (Vorsitz: Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer) (Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Es wäre viel besser gewesen, wenn das Thema der heuti- NEN]: „Arbeitszeitverlängerung“ sage ich da gen Aktuellen Stunde gelautet hätte: Die Politik von nur!) Rot-Grün zur Einschränkung der Rechte von Arbeitssu- chenden. Das wäre ein richtiges Thema für eine Aktuelle Warum wenden sie sich an Zeitarbeitsfirmen? Das muss Stunde. doch einen Grund haben. Für uns von der Union ist es wichtig, dass Einstellungen wieder erleichtert werden. (Klaus Brandner [SPD]: Frau Wöhrl, bleiben Für uns ist der beste Arbeitnehmerschutz immer noch Sie jetzt einmal bei der Wahrheit!) (Ludwig Stiegler [SPD]: Der Abbau des Kün- Was machen Sie und wem schaden Sie? Sie schaden digungsschutzes! Arme CDU!) den jungen Menschen, den Frauen, den Behinderten und den Langzeitarbeitslosen. die Chance für Menschen auf einen Arbeitsplatz. (Klaus Brandner [SPD]: Wir machen was für Liebe Kolleginnen und Kollegen von Rot-Grün, wenn junge Menschen, wie Sie wissen! Ausbil- Sie das nächste Mal wieder von Sozialabbau sprechen, dungspakt, Beschäftigungsangebote!) dann rate ich Ihnen: Kehren Sie erst einmal vor Ihrer ei- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11769

Dagmar Wöhrl (A) genen Türe, bevor Sie solche Aktuellen Stunden bean- dernissen sollte dann der Arbeitstag auch einmal(C) tragen. 13 Stunden am Tag dauern, und zwar sechs Tage die Wo- che. Ich sage Ihnen: Sollte dieser Vorschlag Wirklichkeit (Ludwig Stiegler [SPD]: Stehen sie zu dem, werden – Herr Rogowski hat ihn ja sofort begrüßt –, was Sie aufgeschrieben haben!) würden wir sehr schnell erleben, wie häufig „betriebli- Das ist allerbilligste Polemik, was Sie machen. Sie stel- che Erfordernisse“ entstehen würden, die solche Arbeits- len sich ohne ein eigenes Konzept hier vorne hin. Bevor zeiten notwendig machen würden. Sie dieses nicht auf den Tisch gelegt haben, erübrigt sich Erzählen Sie das doch den Menschen in ländlichen alles andere. Kreisen wie in Schleswig-Holstein oder den Pendlern im (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Ruhrgebiet, die bis zu einer Stunde zu ihrem Arbeits- neten der FDP – Ludwig Stiegler [SPD]: Wo platz brauchen. Sagen Sie den Menschen, dass sie, wenn war denn das Vertrauen? Das war ja heute gar es nach Ihnen geht, den Schlafsack demnächst gleich mit nicht da! Das habe ich heute vermisst!) in den Betrieb nehmen können, weil es sich gar nicht mehr lohnt, nach Hause zu fahren. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Markus Kurth. sowie bei Abgeordneten der SPD – Veronika Bellmann [CDU/CSU]: Billige Polemik!) Markus Kurth (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie müssen sich einmal vergegenwärtigen: Arbeitende Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! FrauMenschen sind keine Nutztiere. Wöhrl, wenn Sie uns bitten, bei der Wahrheit zu bleiben, dann bitte ich Sie, die Fakten zur Kenntnis zu nehmen, (Dirk Niebel [FDP]: Pfui! – Ludwig Stiegler dass jedes Jahr 8 Millionen Beschäftigungsverhältnisse [SPD]: Die Arbeitsstättenverordnung wollen neu beginnen. Wenn Sie dann für Neueinstellungen den sie auch abschaffen! Mittelstand ohne Arbeits- Kündigungsschutz aufheben, dann haben wir nach drei stättenverordnung!) Jahren 24 Millionen Menschen ohne Kündigungsschutz. Nun könnte man Ihren Vorschlag für sich betrachtet Insofern hat Herr Brandner nicht die Unwahrheit gesagt, als Kuriosität, als ein ziemlich bizarres Beispiel und ei- sondern die Wahrheit, um das einmal klarzustellen. nen tragischen Fall von individueller Verirrung abtun. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Hans Michelbach [CDU/CSU]: und bei der SPD) Was ist denn das für einer?) Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Unionsfrak- (B) Wenn man sich aber noch das anschaut, was in Ihrem(D) tion, Angela Merkel hat Ihnen in der letzten Fraktionssit- Programm oder in Ihrem Leitantragsentwurf steht, dann zung ins Stammbuch geschrieben, Sie müssten sich muss man einmal die kombinierte Wirkung Ihrer gesam- schämen. Sie bezog das auf den Prozess Ihrer internen ten Vorschläge sehen: Abschaffung des Kündigungs- politischen Willensbildung. Ich finde, man muss sich in- schutzes bei Neueinstellungen im Zusammenhang mit terner Diskussionen nicht schämen. Wir verfolgen das der Heraufsetzung der Schwelle bis zu 20 Beschäftigte jedoch interessiert. Schämen sollten Sie sich aber – nicht plus Niedriglohnsektor plus Zerstörung des Flächenta- nur manchmal, sondern ständig – für Forderungen wie rifs. Diese kombinatorische Wirkung – sie ist offensicht- die nach Arbeitszeitverlängerungen ohne Lohnausgleich lich beabsichtigt – wird eine Stimmungslage erzeugen, oder nach der Möglichkeit der Ausdehnung der Wochen- die Angst zum ständigen Begleiter am Arbeitsplatz und arbeitszeit auf bis zu 73 Stunden. in der Arbeitswelt macht. Das wollen Sie offenbar. Ihre (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Vorstellung von der Wettbewerbsgesellschaft folgt dem Prinzip: Catch as catch can. Das kann es nicht sein. Das sind vollkommen unwirkliche Vorschläge, die bei mir Erinnerungen an alte Geschichtsbücher wecken, wo (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/ Wahlplakate aus der Kaiserzeit abgebildet waren, auf de- DIE GRÜNEN und der SPD) nen Arbeiter den Zwölfstundentag forderten. Wenn wir genauer hinsehen, stoßen wir auf eklatante (Dirk Niebel [FDP]: Zur Kaiserzeit gab es Widersprüche. Ich zitiere aus Ihrem Entwurf zum Thema keine Wahlen! Das war keine Demokratie! Die Familienpolitik: Wir brauchen familiengerechte Jobs, Grünen werden auch immer schlimmer!) nicht aber jobgerechte Familien. Mit den Rezepten des 19. Jahrhunderts kann eine Wis- (Ilse Falk [CDU/CSU]: Das ist doch richtig!) sensgesellschaft keinen Erfolg haben. Das ist ein völlig richtiger Satz. Aber wie passt das zu- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) sammen mit der Forderung nach dem Streichen des Rechtsanspruchs auf Teilzeit? Wie passt das zusammen Hildegard Müller – das war wohl mal Ihre jungemit Arbeitszeitverlängerung? Wie passt das zusammen Wilde – erklärt in der „Welt“, diese Arbeitszeiten – sie mit Niedriglohnprogrammen? bezieht sich ausdrücklich auf die Arbeitszeit von 73 Wochenstunden – sollten nicht die Regel sein. – Wie (Dirk Niebel [FDP]: Heute ist es so, dass gnädig! Ihre Volksvertreterin möchte keine Wochenar- Frauen nicht mehr eingestellt werden! Sie beitszeit von 73 Stunden. Aber bei betrieblichen Erfor- könnten ja schwanger werden!) 11770 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Markus Kurth (A) Und wie passt das zusammen mit der ständigen Kritik an gen sich selbst zu demonstrieren. Das haben wir erleben (C) unseren Programmen, mit denen wir die Betreuung von können. unter Dreijährigen verbessern wollen? Das passt einfach (Dirk Niebel [FDP]: Auch Herr Ströbele war nicht zusammen. Das ist widersprüchlich. dabei! Wo ist denn Herr Ströbele?) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Man muss die schlichte Frage stellen: Wo ist denn und bei der SPD – Ilse Falk [CDU/CSU]: Ist Herr Laurenz Meyer, der im August in einer wilden doch Quatsch!) Pressekonferenz über die angeblichen Folgen von Sie betreiben gesellschaftliche Verunsicherung größ- Hartz IV geredet hat? Wo ist er denn? Ich glaube, er ist ten Ausmaßes. Das finde ich dramatisch, gerade auch auch für diesen Antrag verantwortlich. angesichts der Tatsache, dass im Moment 100 000 Be- Zumindest kann nun niemand mehr sagen und Ihnen schäftigte bei Karstadt um ihre Arbeitsplätze fürchten. vorhalten, Sie würden Ihre wahren Absichten verschlei- (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Daran sind ern. Sie doch mit schuld!) (Wolfgang Meckelburg [CDU/CSU]: Die sind Wenige Monate nachdem wir den Kündigungsschutz doch alle bekannt!) verändert haben, mit Ihnen zusammen übrigens, brau- Nach intensiver Lektüre dieses Antrages möchte ich Ih- chen diese Beschäftigten alles andere als eine neue Kün- nen nur einen Rat geben: Schaffen Sie bei allem unge- digungsschutzdebatte. stümen Reformeifer den Sozialstaat nicht aus Versehen (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Sie sind daran ab. Zum Glück ist das nur eine theoretische Überlegung, schuld!) da die Wählerinnen und Wähler Ihren Vorstellungen be- stimmt nicht folgen werden. Sie brauchen vielmehr einen Aufbruch mit den Instru- menten und mit den Voraussetzungen, die wir in diesem Besonders schön finde ich, dass ausgerechnet in Düs- Hause geschaffen haben. Teilweise haben wir sie mit Ih- seldorf, also im Stammland des scheinbar sozialen Vor- rer Hilfe geschaffen, aber die Initiative für mehr Be-kämpfers Rüttgers, die Maske endlich fallen soll. Hier schäftigung geht von Rot-Grün aus. Lassen Sie sich das soll der Antrag verabschiedet werden. Ich schlage der ins Stammbuch schreiben, und bis Sie das eingesehen Union vor: Nennen Sie ihn doch „Düsseldorfer Antrag“. haben, schämen Sie sich. Das wäre richtig schön und käme gut an. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ und bei der SPD – Dirk Niebel [FDP]: Ich DIE GRÜNEN) (B) wusste gar nicht, dass schon wieder Fasching (D) Vielleicht wird Herr Rüttgers dann ja noch vorschlagen, ist! Eigentlich ist es doch erst am 11. 11. so den Tagungsort zu verlegen. weit! – Zurufe von der CDU/CSU) (Wolfgang Meckelburg [CDU/CSU]: Sie mei- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: nen wohl, das sei eine Einladung zum Karne- Das Wort hat jetzt der Parlamentarische Staatssekretär val!) Gerd Andres. Der Antrag hat es wirklich in sich. Sie formulieren die (Dagmar Wöhrl [CDU/CSU]: Jetzt sollten wir weitestgehende Abschaffung des Kündigungsschutzes. mal wieder zur Sache kommen! – Klaus Sie argumentieren massiv für eine Einschränkung der Brandner [SPD]: Es wird selbst der Regierung Mitbestimmung. Sie wollen die Tarifautonomie ein- schwer fallen, bei so einem Antrag sachlich zu schränken. Sie sehen Lohnsenkungen für Arbeitnehmer bleiben!) vor. Sie fordern die Abschaffung des Rechtsanspruchs auf Teilzeitarbeit. Sie kürzen die aktive Arbeitsmarktpo- litik. Sie wollen Kopfpauschalen in der Krankenversi- Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- Gerd Andres, cherung einführen und Sie schlagen vor, keine Lohnan- nister für Wirtschaft und Arbeit: gleichung im Osten vorzunehmen. Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich finde, manche Vorgänge in der Union haben Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich kann je- durchaus ihren Reiz. Endlich, unmittelbar nach derdem nur empfehlen: Besorgen Sie sich diesen Antrag. Kommunalwahl in NRW, lässt die CDU die Katze aus Auf der Website der SPD können Sie ihn abrufen. dem Sack. Ich sage voraus: Es ist jetzt für die Leute wie- (Wolfgang Meckelburg [CDU/CSU]: Da ha- der leichter zu erkennen und wieder deutlicher, wer auf ben Sie wohl falsch abgeschrieben!) welcher Seite steht. Das war ja in den letzten Wochen nicht immer so. Viele prominente Parteifreunde derAnderswo war er nicht zu bekommen. Ich habe auch Union waren doch zwischen der Teilnahme an Montags- versucht, ihn über die Union zu bekommen. demos und einem Erstsemester-Kolloquium über Neoli- Zum Teil sind die Vorschläge überflüssig wie ein beralismus hin und her gerissen. Meine Damen und Her- Kropf. Das muss ich wirklich sagen, meine sehr verehr- ren von der Opposition, nicht anders kann man doch Ihr ten Damen und Herren. Verhalten in den letzten Wochen kommentieren: erst ei- sern sich an immer schärferen Einschnitten berauschen, (Beifall bei den Abgeordneten der SPD und um nach den ersten Widerständen mit gleicher Verve ge- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11771

Parl. Staatssekretär Gerd Andres (A) Vor kaum einem Jahr haben wir das Kündigungs-haben. Mir scheint, dass dies ein ziemlich missglückter (C) schutzgesetz verändert, und bevor es wirken kann, ver- Versuch ist, Herrn Rüttgersmit ins Boot zu holen. Ich unsichern Sie die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer kann nur konstatieren: Viele Köche verderben den Brei. mit Ihren Vorschlägen. „Überflüssig“ stimmt, aber leider nur auf den ersten Blick. In Wirklichkeit sind solche und Meine lieben Kolleginnen und Kollegen in der Union, andere Vorschläge schädlich, denn die Menschen verlie- Sie waren auch schon einmal weiter. Nur so lässt sich ren das Vertrauen in die Stabilität der Rahmenbedingun- doch erklären, dass Sie noch am 19. Dezember letzten gen, die für ihre Entscheidungen wichtig sind. Das kann Jahres – ich habe das Protokoll mitgebracht – den Geset- die Entscheidung eines Arbeitnehmers sein, ein Auto zu zen zur Reform auf dem Arbeitsmarkt zugestimmt ha- kaufen, das können aberauch unternehmerische Ent- ben. Abgegebene Stimmen: 596, davon 592 mit Ja, mit scheidungen von größerer Tragweite sein. Nein ganze vier Stimmen. Alle Redner der Union, die jetzt hier antreten, Frau Wöhrl und auch Herr Göhner Ich komme noch einmal auf das Beispiel Kündi-gleich noch, haben zugestimmt. Mit diesem Gesetz ha- gungsschutz zurück. Kündigungsschutz setzt nicht nur ben wir die Bezugsdauer s de Arbeitslosengeldes auf den Arbeitgebern Grenzen, er schützt auch vor Willkür zwölf Monate festgelegt, für Ältere auf 18 Monate. Wir und bietet Erwartungssicherheit. Wer von uns würde sich haben den Kündigungsschutz verändert. Was sind ei- denn ein Auto kaufen, wenn er täglich befürchtengentlich Ihre Entscheidungen für den Bürger wert, wenn müsste, dass er morgen auf der Straße sitzt? Dabei ist es die Reformen noch nicht einmal ein Jahr wirken können doch eine Tatsache, die auch der Opposition nicht ent- und Sie nach dem Motto handeln: Was interessiert mich gangen sein dürfte, dass die konjunkturelle Situation in mein Geschwätz von gestern? Deutschland derzeit sehr gespalten ist: starke Exportdy- namik, schwache Binnendynamik. Wir brauchen mehr (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Schwung auf dem Binnenmarkt, aber gerade diesen wird DIE GRÜNEN) die Union mit diesen Vorschlägen abwürgen. Ich finde, Übrigens – Herr Göhner, Sie können gleich darauf ein- das ist verantwortungslos, und ich fordere Sie, meinegehen – war das Gesetz gar nicht zustimmungspflichtig. Damen und Herren von der Opposition, auf: Hören Sie auf, die Menschen zu verunsichern! (Zuruf des Abg. Dirk Niebel [FDP]) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Sie haben Wert darauf gelegt, das in einem Paket in den DIE GRÜNEN) Vermittlungsausschuss zu bringen. Wir haben den Kün- digungsschutz und alles andere auch Punkt für Punkt Ein weiteres Beispiel, das Sie nachlesen können – Sie diskutiert. Damals waren Sie einverstanden. Übrigens, müssen nur Ihr Papier lesen –, ist folgendes: Sie haben Herr Niebel, der immer dazwischenruft und für den die (B) sich das vorzeitige Auslaufen der Altersteilzeit auf die Bundesagentur für Arbeit noch einen Arbeitsplatz frei- (D) Fahnen geschrieben. hält, hat diesem Gesetz auch zugestimmt. (Dirk Niebel [FDP]: Die muss weg!) (Zuruf des Abg. Dirk Niebel [FDP]) Warum wollen Sie eine ohnehin bis 2009 befristete För- Das Gesetz war gar nicht zustimmungspflichtig. Das derung kurzfristig abschaffen und damit die Personalpla- hätten Sie gar nicht zu machen brauchen, Herr Niebel. nung unzähliger Betriebe über den Haufen werfen? Sie sehen, man kann auch jeden Tag eine neue Sau (Ludwig Stiegler [SPD]: „Vertrauen“!) durchs Dorf jagen, immer nach der Melodie: Wer bietet Sehen so die stabilen Rahmenbedingungen aus, die ei- mehr? Mit dem Antrag haben Sie Ihr wirkliches sozial- nen erfolgreichen Wirtschaftsstandort Deutschland aus- politisches Gesicht gezeigt. zeichnen? (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Ja, die Kom- (Dagmar Wöhrl [CDU/CSU]: Der Minister hat petenz für mehr Arbeitsplätze und bessere eine andere Auffassung!) Chancen!) Ich glaube das nicht. Dabei ist es nicht genug, dass Ihre Ich will Ihnen ausdrücklich sagen, dass die Bundesregie- Vorschläge für sich betrachtet ins Leere laufen. Ihrrung und die Koalitionsfraktionen wichtige Strukturre- 74 Seiten starkes Papier ist in sich völlig inkonsistent. Es formen beschlossen und umgesetzt haben. Die haben wir widerspricht sich von Kapitel zu Kapitel. Ziel einer– das habe ich gerade gesagt – mit den Stimmen der Op- Überlegung – das beschreiben Sie sehr schön – ist, die position beschlossen. Ich glaube, dass es wichtig ist, Frühverrentung zu verringern. Das machen Sie sich zu diese Strukturreformen jetzt wirken zu lassen. Sie müs- Eigen. Sie übertreiben sogar in einigen Punkten mächtig. sen sich jetzt erst einmal entfalten können. Ich glaube Ich habe das eben erwähnt. Gleichzeitig fordern Sie jetzt auch, dass ihre Wirkung nicht durch wenig durchdachte aber, dass die Bezugsdauer des Arbeitslosengeldes stär- Vorschläge befördert wird, sondern dass diese zur Verun- ker an die Einzahlungsdauer gekoppelt werden soll. sicherung der Bürgerinnen und Bürger beitragen. Ich kann Sie nur auffordern: Stellen Sie das ein und helfen (Klaus Brandner [SPD]: So ein Unsinn!) Sie mit, unser Land auf einen stabilen Kurs zu bringen! Wir würden hier den Teufel mit dem Beelzebub aus- Schönen Dank. treiben. Gerade die ehemals lange Arbeitslosengeldbe- zugsdauer hat doch dazu geführt, dass die Betriebe mas- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ senweise ältere Arbeitnehmer in den Ruhestand geschickt DIE GRÜNEN) 11772 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

(A) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: werden wir in Düsseldorf Antworten geben, nach denen (C) Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Erich Fritz. Sie noch lange suchen müssen, weil Sie nicht die Menta- lität haben, die für solche Antworten notwendig ist. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU) Erich G. Fritz (CDU/CSU): Sie versuchen, der Diskussion zu entrinnen. Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kol- (Ludwig Stiegler [SPD]: Nein! Wir suchen legen! Herr Staatssekretär, wenn der Regierung nichts sie!) mehr einfällt, dann geht sie zur Beschimpfung der Oppo- sition über. Das kennen wir aus diesem Hause bereits. Sie reden vage über Innovationsfähigkeit. Das Jahr der Der Beitrag war insofern nicht sehr wichtig. Innovation, das der Bundeskanzler ausgerufen hat, ist bald vorbei, aber nichts ist passiert. Ein Blick in den For- Diese ganze Aktuelle Stunde wirft ein Licht auf das schungsbericht der Bundesregierung zeigt, dass es sehr Reformverständnis der SPD. mühsam und langwierig werden wird, bis Forschung, (Ludwig Stiegler [SPD]: Sie ist Ihnen pein- Entwicklung und Innovationsfähigkeit zu einer Verbes- lich!) serung der Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Unter- nehmen führen. – Sie haben wieder auf Ihre typische Art agiert, Herr Stiegler. Sie sind in Bayern auf dem besten Wege, für die (Ludwig Stiegler [SPD]: Damit haben wir SPD ein Wahlergebnis wie in Sachsen zu erreichen. Ma- schon vor sechs Jahren begonnen!) chen Sie ruhig weiter so! In der Zwischenzeit müssen wir einen Wachstumweg (Ludwig Stiegler [SPD]: Die CSU hilft uns beschreiten, der – das sollte außer Zweifel stehen – Maß- sehr!) nahmen zum Abbau der Bürokratie und zur Flexibilisie- rung des Arbeitsmarktes umfasst. Sie tun so, als sei das Enttäuscht bin ich nur von dem, was Herr Brandner hier nicht nötig, und werden damit selbst zum Wachstums- vorgetragen hat, weil er es eigentlich besser wissenhemmnis. müsste. Wenn in Deutschland 15 bis 20 Prozent der arbeitsfä- Während Sie 1998 den Menschen eingeredet haben, higen Bevölkerung der Zugang zum Arbeitsmarkt ver- die Reformschritte der CDU/CSU-Regierung seien un- sperrt ist, dann ist dies ein Kernproblem der Wirtschafts- nötig und könnten ohne Schaden rückgängig gemacht politik, der Sozialpolitik und der Familienpolitik. Es ist werden, versuchen Sie jetzt, den Eindruck zu erwecken, ein gesellschaftliches Kernproblem. (B) mit den Hartz-Reformen seien unsere Probleme sozusa- (D) gen gelöst. Statt in Deutschland ein Klima zu schaffen, Wer das Bemühen um Lösungswege polemisch be- in dem offen und langfristig orientiert über Alternativen handelt, wie Sie es hier tun, und versucht, jeden Diskus- gestritten werden kann, damit sich die Menschen in Re- sionsansatz zu diskreditieren, der steigert die Politikver- formprozesse einbezogen fühlen und den Willen zur drossenheit und bezieht die Menschen nicht in eine Veränderung hin zu neuen Zielen aufbringen, verdächti- dringend nötige Diskussion mit ein. Er bestätigt sie viel- gen Sie jeden Diskussionsvorschlag aufgrund kurzfristi- mehr in alten Verhaltensweisen, die einem Verände- ger politischer Interessen. rungsprozess hinderlich sind. (Ludwig Stiegler [SPD]: Wir sagen nur die (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Wahrheit!) Dirk Niebel [FDP]) Das konnten wir heute beobachten. Sie wollen das Spiel von 1998 wiederholen, bis zur Bun- destagwahl nichts mehr tun und den Menschen versi- Sie haben aus Ihrem Versagen bei der Kommunika- chern, es sei alles gut. Glauben Sie wirklich, dass das tion der Hartz-Reformen nichts gelernt. Sie haben nicht Land dies jetzt braucht? Da lobe ich mir eine ernsthafte gelernt, dass dieses Land insgesamt auf einen Verände- Debatte, wie sie in der Union schon seit Jahren geführt rungswillen angewiesen ist. Sie selbst haben immer wie- wird und jetzt in dem Antrag für den Parteitag in Düssel- der angekündigt, dass die Reformen, die Sie jetzt vorge- dorf kulminiert. nommen haben, ein erster Schritt seien. (Dr. Thea Dückert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Dr. Thea Dückert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Das ist eine Debatte? Ach so! Ich NEN]: Sie rudern doch zurück! Sie haben die dachte, das ist ein Antrag!) Hartz-Reformen doch selber mitbeschlossen!) – Das ist ein Antrag für einen Parteitag. Weitere Reformen müssen also folgen. Sie sagen aber nicht, welche. Wir werden auf unserem Düsseldorfer (Ludwig Stiegler [SPD]: Ein Leitantrag!) Parteitag Antworten darauf geben. Sie können sich da- Ich weiß nicht, wie Sie Parteitage gestalten. Über den rauf verlassen, dass es gute Antworten sein werden. Antrag wird diskutiert. Dann werden wir sehen, zu wel- chem sinnvollen Ergebnis die Diskussion führen wird. Übrigens vielen Dank für Ihren Vorschlag, Herr Andres. Die Düsseldorfer Erklärung von 1949 – das ist Jede Anstrengung und jede Idee, die die Schwelle 55 Jahre her – war das zentrale Dokument für die Ent- zum Eintritt in den Arbeitsmarkt senkt, ist willkommen. wicklung der sozialen Marktwirtschaft. 55 Jahre später Wir wollen die Hürden für die Beschäftigung von älteren Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11773

Erich G. Fritz (A) Arbeitnehmern abbauen. Das ist ein Ziel, für das sichFlexibilität einzuführen, mit denen alle zufrieden sind.(C) jede Anstrengung lohnt und auch jeder Streit sinnvoll ist, Sie verhindern immer nur, weil Sie aus Ihren alten Denk- Herr Stiegler. Wir brauchen einen politischen Wettbe- mustern nicht herauskommen. werb der Ideen. Sagen Sie doch, wie Sie es erreichen wollen, dass die nur betriebswirtschaftlich sinnvolle, Vielen Dank. volkswirtschaftlich und gesellschaftspolitisch aber un- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- sinnige Aussortierung von Arbeitnehmern über 55 ver- neten der FDP) ändert werden kann! Machen Sie doch weitere Vor- schläge, wenn Sie erkennen, dass die bisher von Ihnen durchgeführten Maßnahmen nicht wirken! Keine Alter- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: nativen vorzulegen, aber überkommene Reaktionsmus- Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Anette Kramme. ter zu bedienen, das ist keine Politik, sondern nur billige Taktik. Anette Kramme (SPD): (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Dirk Niebel [FDP]) Kollegen! Innovation, Fortschritt, Modernität – Ihr Leit- antrag quillt über von solchen Begrifflichkeiten und Seien Sie geduldig! Sie können die Diskussion in der wunderschönen Redewendungen. Aber Gott sei Dank ist Union aufmerksam verfolgen. Sie können jede Woche Rhetorik nicht alles. Ihre Arbeitsmarktpolitik ist tatsäch- eine Aktuelle Stunde dazu beantragen, damit die Diskus- lich wenig innovativ und wenig fortschrittlich. Sie ist so- sion in der deutschen Politik auch die richtige Breite ge- gar ziemlich unmodern. Ich hätte nicht gedacht, dass ich winnt. dem bayerischen Ministerpräsidenten Edmund Stoiber Sie stellen sich nicht nur heute als Lobbyist der Ar- jemals Recht geben würde. Aber er hat völlig Recht, beitsplatzbesitzer dar. Der neue, wenig herzliche Schul- wenn er sagt: Die können Schröder und Fischer nicht das terschluss mit den Gewerkschaften ist vermutlich derWasser reichen. Wer gemeint ist, muss ich, glaube ich, Grund dafür. Wir wissen, dass einiges geändert werden nicht näher erläutern. muss, damit mehr eingestellt wird. Aber es macht auch (Beifall bei der SPD) keinen Sinn, berechtigte Schutzinteressen zu missachten und die Angst von Beschäftigten um ihren Arbeitsplatz Meine Damen und Herren von CDU und CSU, Sie nicht ernst zu nehmen. Natürlich wissen wir das. Wirbleiben bei Ihrer schlichten Politikprämisse: Die Arbeit- sind nicht nur willens, sondern auch in der Lage, diese nehmerinnen und Arbeitnehmer sind die Saupreußen der beiden Seiten des Problems so zu behandeln, dass ein Nation. Ihr Rezept lautet: Die Arbeitnehmerrechte müs- Lösungsvorschlag herauskommt, der den Betroffenen sen nur zerschlagen, der Kündigungsschutz muss nur ab- (B) wirklich dienlich ist. Sie haben in den letzten Jahren da- gebaut und die Gewerkschaften müssen nur bekämpft(D) gegen nur für Scheinalternativen gesorgt. Es gab wohl- werden, dann sieht es in diesem Land besser aus. Das ist klingende Gesetzesnamen wie „Job-AQTIV-Gesetz“falsch, und zwar sowohl in politischer als auch in wis- und eine wunderbare PR, aber keine Ergebnisse. senschaftlicher Hinsicht. Herr Kollege Fritz, wenn Sie sagen, dass wir nicht bereit seien, uns mit Ihnen ausei- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: nander zu setzen, dann ist das insoweit richtig, als es Herr Kollege, denken Sie an Ihre Redezeit. sinnlos ist, sich ständig mit Thesen zu beschäftigen, de- ren genaues Gegenteil richtig ist, wie die Wissenschaft belegt hat. Ich möchte in diesem Zusammenhang nur aus (CDU/CSU): Erich G. Fritz der Studie des IAB vom 12. Dezember 2003 zitieren: Darf ich noch ein paar Sätze sagen? Empirische Untersuchungen zu den Arbeitsmarkt- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: wirkungen des Kündigungsschutzgesetzes zeigen Das hängt davon ab, wie lange Sie brauchen. Sie re- ein differenziertes Bild. So gibt es kaum Hinweise, den bereits über fünf Minuten. dass die Regelungsdichte auf das Niveau von Be- schäftigung und Arbeitslosigkeit Einfluss hat. Erich G. Fritz (CDU/CSU): (Ludwig Stiegler [SPD]: Sehr wahr!) Es gab andere Kollegen, die viel mehr überzogen ha- ben. – Herr Kurth hat im Zusammenhang mit unserem Liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU, ich Vorschlag, sich stärker an europäischen Regelungen zu hoffe, dass Sie Ihren Leitantrag jedem Betrieb dieses orientieren, von der 73-Stunden-Woche gesprochen. Ei- Landes zuschicken werden und dass er jeder Arbeitneh- nen solchen Unsinn kann man doch nicht ernsthaft ver- merin und jedem Arbeitnehmer ausgehändigt wird. Ich breiten. Als Dortmunder möchte ich Ihnen einmal ein gehe davon aus, dass dann das eintritt, was die „Berliner praktisches Beispiel nennen – ich führe extra keines aus Zeitung“ festgestellt hat: der Privatwirtschaft an –: Die EDG, ein städtisches Un- Die Kunst, sich um Kopf und Kragen zu reden, ver- ternehmen in Dortmund, dessen Geschäftsführer SPD- steht in der Bundespolitik – abgesehen von Guido Mitglied ist und dessen Betriebsrat SPD-dominiert ist, Westerwelle – derzeit niemand so gut wie Angela hat einen wöchentlichen Arbeitszeitrahmen vonMerkel. 70 Stunden. Die Arbeitnehmer sind damit zufrieden und das Unternehmen ist dadurch wettbewerbsfähiger. Ich (Dirk Niebel [FDP]: Sie sind ja der gespielte weiß nicht, was Sie dagegen haben, solche Formen der Witz!) 11774 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Anette Kramme (A) – Vielen Dank! Meine Damen und Herren von der Union, es gibt kei- (C) nerlei nachweisbaren Zusammenhang zwischen dem Ar- Sie wollen den Kündigungsschutz verringern. In den beitsrecht und der Höhe der Arbeitslosigkeit. Das stellt ersten drei Jahren nach der Einstellung soll es keinenauch die konservative OECD fest. Ich schlage eines vor: Kündigungsschutz geben. Außerdem soll der Kündi-Wir sollten erst die Evaluierung der Änderungen des gungsschutz Betriebe, die weniger als 20 Arbeitnehmer Kündigungsschutzes abwarten, die wir vorgenommen haben, gar nicht erfassen. Des Weiteren soll es bei Neu- haben. einstellungen das Recht geben, zwischen Abfindung und Kündigungsschutz zu wählen. Ein weiterer Vorschlag, den Sie unterbreiten, bezieht sich auf die Tarifautonomie: mehr Entscheidungen auf (Zuruf von der CDU/CSU: Na und?) Betriebsratsebene. Klar, das hört sich gut an. Das ist aber Ich wiederhole das, was Herr Brandner gesagt hat – auch nur scheinbar gut; denn es geht Ihnen nur um ein Einzi- wenn sich Frau Wöhrl heftig dagegen wehrt –: Das be- ges: Sie wollen das Erpressungspotenzial, das vor Ort deutet, dass mittelfristig 90 Prozent der Betriebe undexistiert, ausnutzen. Welcher Betriebsratsvorsitzende 28 Prozent der Arbeitnehmer aus dem Kündigungs-wird vor Ort zu Lohnsenkungen Nein sagen, wenn ihm schutz herausfallen werden. konkret mit Kündigungen gedroht wird? In diesem Zusammenhang möchte ich daran erinnern, (Peter Dreßen [SPD]: So ist es!) dass Sie inhaltsgleiche Anträge bereits mehrfach in die- In diesem Zusammenhang muss eines gesehen wer- sem Haus eingebracht haben den: Sie wollen den Arbeitnehmern in den Betrieben (Zurufe von der CDU/CSU: Aha!) nicht gleichzeitig ein Streikrecht einräumen. Sie wollen tatsächlich, dass sich die Arbeitgeber mit einem Ver- und dass Sie jedes Mal Übergangsregelungen nicht vor- handlungspartner auseinander setzen, der nicht die glei- gesehen haben. Daher ist es sehr wahrscheinlich, dass es, chen Chancen hat. wenn Sie an der Regierung wären, sofort zu dem kom- men würde, was Herr Brandner angenommen hat. (Klaus Brandner [SPD]: Arbeitnehmern die Hände binden und selbst das Sagen haben!) (Dirk Niebel [FDP]: Also war es doch nicht – Haargenau, so ist es. wegen der Wahlen!) Meine Damen und Herren von der CDU, die Gründe – Dass die CDU ihren Leitantrag zurückgehalten hat, hat für die Probleme des Standortes Deutschland liegen nach meiner Einschätzung sehr wohl etwas mit dennicht bei den Arbeitnehmern. Wir wollen ein Miteinan- Wahlen zu tun. der von Arbeitgebern und Arbeitnehmern; Sie wollen ein (B) (D) Ich möchte im Zusammenhang mit dem Kündigungs- Gegeneinander. Wir stehen für die Erneuerung des So- schutz auf einen zweiten Punkt zu sprechen kommen. zialsystems; Sie symbolisieren die Abrissbirne. Die Bür- Was Sie dort machen – Sie wollen ein formales Wahl- gerinnen und Bürger können nun zwischen Aufbau und recht einräumen –, ist schlichtweg Hohn. Denn welcher Aufbruch wählen. Ich bin mir sicher, das Ergebnis wird Arbeitgeber wird den vermeintlichen „Prozessheini“ in zugunsten der SPD ausfallen. seinem Betrieb einstellen? Rein tatsächlich würde also Vielen Dank. kein Wahlrecht zur Verfügung stehen. (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Hartmut Ich frage mich auch: Weshalb haben Sie die Zustim- Koschyk [CDU/CSU]: Der Beifall auf der an- mung im Bundesrat zur Änderung des Kündigungs- deren Seite war ein bisschen schwach!) schutzgesetzes, so wie wir es hier verabschiedet haben, erteilt? Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: (Dirk Niebel [FDP]: Weil wir das 1998 schon Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Reinhard Göhner. einmal wortgleich so hatten! Eigenheimzu- lage!) Dr. Reinhard Göhner (CDU/CSU): Wie groß ist die Halbwertszeit Ihrer Politik? Wie sehr Frau Präsidentin! Liebe Kollegen! Ich will versuchen, können sich die Menschen in diesem Lande auf Sie ver- diese Debatte auf eine sachliche Ebene zu bringen. Sie lassen? treten hier an und sagen: Die Einschränkung des Kündi- gungsschutzes bei Neueinstellungen bedeutet den Abbau Die SPD-Fraktion steht demgegenüber für Sicherheit von Arbeitnehmerrechten. und Planbarkeit. (Dr. Thea Dückert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Hans NEN]: Das sagt Herr Arentz auch! Das ist Ihr Michelbach [CDU/CSU]: Das soll wohl ein Kollege!) Witz sein! – Dirk Niebel [FDP]: Eigenheimzu- lage!) Wenn Sie das wirklich ernst meinen, dann frage ich Sie: Was war denn dann die von Ihnen mit beschlossene Familiengründungen wird es nur geben, wenn Menschen – Herr Andres hat daran erinnert, wofür man seine Hand – anders, als es bei Ihnen der Fall ist – nicht wie einegehoben hat – und richtige Anhebung der Schwelle im Ware, wie ein Handy oder wie ein Auto, behandelt wer- Kündigungsschutzrecht von fünf auf zehn Arbeitneh- den. mer? Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11775

Dr. Reinhard Göhner (A) Sie haben die Regelung getroffen – Herr Brandner hat dass heute bei dem größten Teil der Einstellungen Ar-(C) eingefordert, die sich aus dieser Änderung ergebenenbeitsverträge mit einer sachgrundlosen Befristung nach Chancen zu nutzen –, dass neu eingestellte Arbeitneh- dem Gesetz über Teilzeitarbeit und befristete Arbeitsver- mer, die 52 oder älter nd, si praktisch keinen Kündi- träge und damit faktisch ohne Kündigungsschutz ge- gungsschutz mehr haben. War diese Einschränkung des schlossen werden. Kündigungsschutzes ein Abbau von Arbeitnehmerrech- ten oder haben Sie das – richtigerweise – vielleicht ge- (Klaus Brandner [SPD]: Warum wollen Sie macht, um die Chancen älterer Arbeitnehmer, eingestellt noch mehr?) zu werden, zu verbessern und die Beschäftigungshemm- Sie haben sich unseren Leitantrag vielleicht aus dem nisse zu beseitigen? Internet heruntergeladen, gelesen haben Sie ihn nicht. (Dirk Niebel [FDP]: Tja!) Die CDU/CSU schlägt nämlich in ihrem Antrag vor, die Möglichkeit, sachgrundlos befristet einzustellen, abzu- Rüsten Sie in dieser Debatte doch erst einmal ab! schaffen. Über diesen Vorschlag sollten wir einmal ge- Frau Dückert, Sie, eine Grüne, haben den Vorschlag meinsam nachdenken. Es verhält sich doch so: Die Re- gemacht – dieser Vorschlag hat seinen Niederschlag im gelungen zur Ausweitung befristeter Arbeitsverhältnisse Gesetzblatt gefunden –, dass von Existenzgründern ein- auf der Basis von sachgrundlosen Befristungen haben gestellte Arbeitnehmer in den ersten 48 Monaten – nicht ursprünglich wir eingeführt und sie wurden von Ihnen in wie sonst in den ersten 36Monaten – faktisch keinen der Absicht modifiziert Kündigungsschutz haben. Das war richtig: Sie wollten (Dirk Niebel [FDP]: Wir auch!) Existenzgründern die Sorge nehmen, ein Problem mit der Weiterbeschäftigung der Arbeitnehmer zu haben,– das haben wir selbstverständlich gemeinsam propa- wenn das Geschäft nicht so läuft, wie man es sich bei der giert –, den Kündigungsschutz in diesem Bereich einzu- Gründung vorgestellt hat. schränken. Aber wenn solche Einschränkungen des Kündigungs- Daraus ist mittlerweile ein höchstkompliziertes ar- schutzes, für die Sie Ihre Hand gehoben haben, richtig beitsrechtliches Gebilde erwachsen. waren, wenn Sie also erkannt haben, dass das Beschäfti- (Ute Kumpf [SPD]: Da habt ihr ausnahms- gungshemmnisse waren, dann rüsten Sie in dieser De- weise Recht!) batte ab, indem Sie nicht mehr jede Veränderung auf die- sem Gebiet zunächst einmal als AbbauWissen von Sie, was das eigentliche Problem des Arbeits- Arbeitnehmerrechten diskriminieren! rechtes in Deutschland ist? Dass es so kompliziert ge- (B) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – worden ist, dass es kaum noch jemand beherrscht. (D) Hans Michelbach [CDU/CSU]: Das sind die (Klaus Brandner [SPD]: Wir haben Widersprüche!) es vereinfacht!) Herr Andres, Sie haben hier von Sozialabbau – Stich- Ich bin Fachanwalt für Arbeitsrecht und kann Ihnen aus wort „Anhebung der Schwelle von zehn auf 20 Arbeit- eigener Erfahrung sagen: Das, was wir alle, also auch die nehmer in einem Betrieb“ – gesprochen. Sie haben da- Vorgängerregierung, auf dem Gebiet gemacht haben, mals hier im Bundestag einen Gesetzentwurfstellt ein gewaltiges Beschäftigungsprogramm für meine eingebracht, in dem zum Beispiel die Arbeitnehmer, die Fakultät, also für die Fachanwälte für Arbeitsrecht, dar. befristet angestellt waren, aus der Berechnung desWie beim Steuerrecht haben wir hier ein Grundproblem: Schwellenwertes herausgenommen wurden. Wäre man Weil das Arbeitsrecht so kompliziert geworden ist, sucht dem gefolgt, wäre die Konsequenz gewesen, dass neu jeder nach Lücken und Auswegen. Um nicht mit Einstel- eingestellte Arbeitnehmer in Betrieben mit 50 oder 100 lungen in einem Arbeitsrecht gefangen zu sein, das man Arbeitnehmern nicht mehr unter den Kündigungsschutz nicht versteht, wählt man den Weg über Leiharbeitneh- gefallen wären. Wir haben jetzt vorgeschlagen, diesemer, mehr Überstunden oder mehr Befristungen. Schwelle auf 20 Arbeitnehmer zu heben. Sagen Sie des- halb hier jetzt nicht, das sei der Zusammenbruch der Ar- (Dirk Niebel [FDP]: Oder mehr beitnehmerrechte in Deutschland. Schwarzarbeit!) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Eigentlich brauchen wir in Deutschland etwas ganz anderes – und das ist Gegenstand des CDU/CSU-Antra- Ich finde, Sie müssen das wirklich solide zurückführen. ges –, nämlich ein neues Arbeitsgesetzbuch zur Rege- Zu Ihrer Behauptung, Herr Brandner, 12 Millionen lung des Arbeitsvertragsrechts. Menschen würde der Kündigungsschutz entzogen, ist zu (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) sagen: Entzogen wird niemandem etwas. Dann tragen Sie vor, dass es bei Neueinstellungen keinen Kündi-Das wurde im Zusammenhang mit dem Einigungsver- gungsschutz mehr gäbe. trag sogar vom Bundestag verlangt. Ich finde, wir soll- ten gemeinsam darauf hinarbeiten, die vielen Veräste- (Klaus Brandner [SPD]: 8 Millionen lungen der heute vorhandenen Gesetze so übersichtlich in einem Jahr!) zusammenzufassen, wie wir es im Sozialgesetzbuch ge- Nun behaupten Sie, Herr Brandner, nicht wider besseres macht haben. Denn nur wenn das Arbeitsrecht für die Wissen das Gegenteil, denn Sie wissen doch ganz genau, Beteiligten einigermaßen verständlich ist, wird es nicht 11776 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Dr. Reinhard Göhner (A) weiterhin ein Beschäftigungshemmnis in Deutschland doch hier gar nicht gefordert! Das sind Partei- (C) darstellen. tagsbeschlüsse! Sie fassen doch auch Partei- tagsbeschlüsse!) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Sie sind übrigens auch ökonomisch Unsinn. Sie be- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: klagen ja immer wieder die hohen Lohnnebenkosten. Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Petra Pau. Auf dem Weltmarkt fragt niemand nach den hohen Lohnnebenkosten. Dort sind niedrige Lohnstückkosten und hohe Qualität gefragt. Deutschland ist Exportwelt- Petra Pau (fraktionslos): meister. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die CDU/CSU schlägt Reformen vor. Es handelt sich Sie beklagen immer wieder den kriselnden Markt. aber mitnichten um Verbesserungen. Es geht um So-Den Markt an sich gibt es aber nicht. Der deutsche Bin- zialabbau. Der Kündigungsschutz soll gelockert oder gar nenmarkt ist krank und er bekommt Schüttelfrost, wenn abgeschafft werden, die Arbeitszeit soll verlängert und Sie die Löhne noch mehr kürzen und die allgemeine die Löhne sollen gesenkt werden. Die Opposition zurKaufkraft noch weiter beschneiden. Rechten hat fürwahr einen Jahrhundertschritt vor: aller- Der Sozialdemokratie wurde zuweilen vorgeworfen, dings keinen nach vorne, sondern einen ganz weit zu- sie sei eine willfährige Krankenschwester des Kapitalis- rück. mus. Dazu kann ich nur sagen: Die CDU/CSU ist Glaubt man dem Nachrichtenmagazin „Der Spiegel“, schlimmer, denn sie leistet dem Sozialstaat vorsätzlich Sterbehilfe. (Dirk Niebel [FDP]: Das dürfen Sie nie machen!) (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch [frak- tionslos] – Dirk Niebel [FDP]: Rotfront!) dann verrät der vorliegende Antrag nicht einmal alles, was CDU und CSU wirklich vorhaben. Zugleich wun- dert sich der „Spiegel“ über die aktuelle Aufregung. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: „Die Vorschläge sind keineswegs neu“, schreibt er und Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Wolfgang verweist auf eine gemeinsame Sitzung der Chefs vonGrotthaus. CDU und CSU im Frühjahr in Berlin. Ich finde, da greift nun wiederum der „Spiegel“ zu kurz. Wolfgang Grotthaus (SPD): Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kol- Uns allen empfehle ich eine Lektüre aus dem Jahre leginnen und Kollegen! Eigentlich ist es ja nichts Neues, 1997. Sie heißt: „Zukunftsbericht der Freistaaten Bayern (B) was in dem CDU-Papier steht. (D) und Sachsen“. Dieser wurde damals von Edmund Stoiber und feierlich präsentiert. (Dirk Niebel [FDP]: Warum dann die Aufre- gung?) (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Gute Leute!) Sie haben Ihre Vorschläge des Öfteren propagiert und sie Wer ihn lesen will, muss allerdings findig sein, denn das auch schon einmal in einem Antrag in den Ausschuss für großartige Dokument wurde offenbar von allen Websei- Wirtschaft und Arbeit eingebracht. ten der CDU und der CSU entfernt. Die zentrale Bot- schaft des CDU/CSU-Dokuments hieß: Der Standort (Dirk Niebel [FDP]: Was ist dann aktuell an die- Deutschland kann modernisiert werden, vorausgesetzt, ser Stunde? Warum machen wir das dann?) der Sozialstaat wird abgebaut und man nimmt in Kauf, Aber seit einigen Monaten liegen Sie damit sehr zurück, dass ein Drittel der Bevölkerung systematisch verarmt. insbesondere wahrscheinlich wegen der Wahlen, die in Die PDS hat eine bessere Alternative. Sie heißt „Agenda den letzten Wochen anstanden. sozial“. Diese ist problemlos auf all unseren Webseiten zu finden. So viel zum Werbeblock. Es ist auch in der Öffentlichkeit so bekannt gewor- den: (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch [fraktionslos]) (Dr. Reinhard Göhner [CDU/CSU]: Es ist also keineswegs neu, wie Ihre Vorredner das be- Nun zurück zum so genannten CDU/CSU-Zukunfts- hauptet haben!) bericht. Inzwischen wurden bzw. werden 75 Prozent al- ler Vorschläge daraus umgesetzt, allerdings durch die– Herr Kollege Göhner, zu Ihnen komme ich gleich Agenda 2010 der rot-grünen Koalition. Nun mahnt die noch. – „Bild-T.Online“ titelte gestern: Jetzt holt die CDU/CSU das letzte Viertel dieses Zukunftsberichts an. CDU den Sozialhammer raus. „Bild-T.Online“ ist wohl Das ist der Kern der Debatte, die wir hier führen. nachweislich eine Zeitung, die den Sozialdemokraten nicht sehr nahe steht und sie nicht verwöhnt. Wenn sie so Die PDS im Bundestag hat die Agenda 2010 des titelt – ich kann die Menschen nur bitten, sich an den Kanzlers abgelehnt und wir lehnen selbstverständlich Bildschirmen durchzulesen, was da geschrieben steht –, auch die Verschärfungen ab, die von der CDU/CSU hier kann man sich ausmalen, dass das mit dem Sozialham- gefordert werden. mer tatsächlich stimmt. Diese Formulierung trifft es ge- (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch [frak- nau; denn Mitbestimmung, Tarifautonomie und Arbeit- tionslos] – Dirk Niebel [FDP]: Die werden nehmerrechte stehen bei den Überlegungen der CDU Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11777

Wolfgang Grotthaus (A) nicht nur auf dem Prüfstand, sie sollen vielmehr platt ge- Der Mensch, der dieses Unternehmen vor die Wand ge- (C) macht werden. fahren hat, ist mit einer hohen Abfindung weggegangen. Die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer brauchten gar (Dirk Niebel [FDP]: Welche Arbeitnehmer- nicht auf den Kündigungsschutz zu verzichten. Sie hat- rechte haben eigentlich die Arbeitslosen?) ten nämlich keinen, weil die Firma in die Insolvenz ge- – Herr Niebel, zu Ihren Zwischenbemerkungen will ich gangen ist. 20 000 Arbeitsplätze in dieser Republik wa- einmal ein Wort sagen: Der Inhalt Ihrer Zwischenbemer- ren platt gemacht. kungen ist direkt proportional zu Ihrem Intellekt. Da- (Widerspruch bei der CDU/CSU) rüber sollten Sie vielleicht einmal nachdenken. Darüber sollten Sie einmal mit den Menschen in den Be- (Beifall der Abg. Erika Lotz [SPD] – Dirk trieben diskutieren. Ich mache Ihnen einen Vorschlag, Niebel [FDP]: Das heißt, dass es sehr gute Frau Wöhrl: Sie haben einen Unternehmer im Haus. Dis- Zwischenrufe sind!) kutieren Sie dies einmal mit den Menschen, die in sei- Mit diesem Frontalangriff auf das Tarifsystem werden nem Unternehmen beschäftigt sind. über weniger Kündigungsschutz, eine höhere Wochenar- Es gilt, sich einmal sachkundig zu machen; denn es ist beitszeit, die Unterstützung von Lohndumping durch die schlicht dummes Zeug, wenn gesagt wird, Neueinstel- Schaffung eines Niedriglohnbereiches, die Schaffung lungen würden dann erfolgen, wenn der Kündigungs- des Anspruchs auf Teilzeitjobs und die Verlängerung der schutz zurückgefahren würde. Probezeit in eklatanter Weise Arbeitnehmerrechte sowie die Rechte der Tarifvertragsparteien infrage gestellt. Der (Dagmar Wöhrl [CDU/CSU]: Da merkt man, Einzige in dieser Republik – außer Ihrer Fraktion natür- dass Sie von der Realität keine Ahnung ha- lich –, der darüber jubelt, ist Herr Rogowski. Das ist für ben!) mich nicht erstaunlich; aber ich frage mich: Wo sind die Stimmen von Rüttgers, Milbradt und Arentz? Arentz – Ich weiß, dass Sie so denken, Frau Kollegin wurde gestern noch dazu befragt und hat gesagt, er wolle Wöhrl. – Das bestätigt auch Ihr Kollege Arentz, der nach zurzeit nichts sagen, weil er sich in die Diskussion ein- Ihrer Auffassung ebenfalls von der Realität keine Ah- bringe. Aber ich werde Arentz gleich noch zitieren. nung haben dürfte. Ich bin einmal gespannt, wie die beiden gerade ge- (Dirk Niebel [FDP]: Das stimmt! Er ist bei der nannten Kollegen im Landtagswahlkampf in Nordrhein- CDA!) Westfalen argumentieren werden. Ich kann Sie nur bit- Ich zitiere die „WAZ“ vom 28. September 2004: ten, nein auffordern, die Diskussion tatsächlich weiter (B) voranzutreiben und Ihren Leitantrag unter dem Begriff Arentz hatte den Kündigungsschutz als „Königs- (D) „Düsseldorfer Beschlüsse“ noch vor dem Landtagswahl- recht der Arbeitnehmer“ bezeichnet. Wer daran die kampf zu verabschieden. Das ist eine herzliche Bitte. Axt anlege, schaffe keine zusätzlichen Arbeits- plätze, sondern zusätzliche Angst vor Arbeitslosig- Ich erinnere daran, dass die Beiträge zur Arbeitslo- keit. senversicherung gesenkt werden sollen. Das hört sich unheimlich gut an; aber gleichzeitig – das ist hier deut- (Klaus Brandner [SPD]: Recht hat er!) lich gemacht worden – erfolgt eine völlige Verabschie- Arentz verwies auf die von der Regierungskoalition dung aus der aktiven Arbeitsmarktpolitik. Das sagen Sie geschaffenen Möglichkeiten, über 52-Jährige auf nicht; denn Sie verstecken sich lieber hinter so flachen Dauer befristet einzustellen. Dies habe jedoch kei- Sprüchen wie „Besser einen Job ohne Kündigungsschutz neswegs dazu geführt, dass Unternehmen bevorzugt als arbeitslos mit Kündigungsschutz“. Bewerber dieser Altersgruppe einstellten. (Dirk Niebel [FDP]: Stimmt ja!) Kolleginnen und Kollegen von der Opposition, Sie Die Kollegen aus meiner Fraktion haben schon deut- sollten sich einmal mit dem Kollegen Arentz unterhal- lich gemacht, welche Dinge wir im Bereich des Kündi- ten. Er ist näher an den Arbeitnehmerinnen und Arbeit- gungsschutzes angegangen sind. Ich fühle mich aller- nehmern in den Betrieben als Sie. dings sehr betroffen, wenn der Kollege Laumann nicht (Klaus Brandner [SPD]: Nur zu sagen hat er das erwähnt, was im Bundesrat von Ihrer Fraktion noch leider nichts!) verschärft worden ist. Der Kollegin Wöhrl möchte ich auf den Weg geben: Alles das, was Sie gesagt haben, Ich sage sehr deutlich: Ich glaube nicht, dass es allein habe ich als Arbeitnehmer in dem Babcock-Konzern, der um die Rechte der Arbeitnehmerinnen und Arbeitneh- aufgrund unternehmerischer Fehler platt gemacht wor- mer geht. Es geht auch um die Möglichkeiten und um den ist, mitbekommen, nämlich mehr Überstunden,den Einfluss einer bestimmten Tarifpartei, nämlich des mehr Engagement und Verzicht auf Arbeitnehmerrechte. DGB und seiner Gewerkschaften. Die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer haben auf Ur- laubsgeld und Weihnachtsgeld verzichtet und unbezahlte Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Mehrarbeit geleistet. Herr Kollege, denken Sie bitte an Ihre Redezeit. (Wolfgang Meckelburg [CDU/CSU]: Wer Ar- beit sucht, braucht keinen Kündigungsschutz, Wolfgang Grotthaus (SPD): sondern Arbeit!) Ich komme zum Schluss. 11778 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Wolfgang Grotthaus (A) Dies ist deutlich geworden, als Ihr stellvertretender Wie sieht die Wirklichkeit heute aus? Welcher Arbeit- (C) Fraktionsvorsitzender, Herr Merz, in diesem Haus ge- geber würde bei guter Auftragslage seine Fachkräfte ein- sagt hat: Wohin kämen wir denn, wenn wir die Frösche fach entlassen? Dies wäre doch absurd. fragen würden, ob wir denSumpf austrocknen dürfen? Herr Kollege Göhner, Sie als Hauptgeschäftsführer der (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: So ist es!) BDA sind nicht nur einer dieser Frösche. Sie formulie- Unternehmer und Handwerk kämpfen in diesen Tagen ren sogar noch die entsprechenden Anträge mit. gemeinsam mit ihren Arbeitskräften um ihre Existenz. Dabei gehen sie oft unter Einsatz ihres Privatvermögens Der Leitantrag, den Sie auf Ihrem Parteitag einbrin- ein hohes Risiko ein und denken nicht zuletzt an die Si- gen, trägt die Überschrift „Wachstum, Arbeit und Wohl- cherung der Arbeitsplätze. stand“. Es müsste aber heißen: „Sozialabbau, Aushebe- lung der Tarifautonomie und Zukunft verfrühstücken“. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der FDP) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Erich G. Fritz [CDU/CSU]: Entlassungen haben heute weniger mit Willkür als mit Ein schlimmes Weltbild!) Unvermeidbarkeit zu tun. Deshalb müssen die Rahmen- bedingungen geändert werden. Die CDU fordert die Be- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: seitigung von Einstellungshemmnissen; denn gerade Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Franz Xaverkleine Firmen müssen flexibel auf die Auftragslage re- Romer. agieren können. Es sollte auch die Möglichkeit gegeben werden, dass die Vertragsparteien bei Neueinstellungen (Beifall bei der CDU/CSU – Klaus Brandner private Vereinbarungen im Hinblick auf eine Kündigung [SPD]: Jetzt bin ich aber gespannt!) treffen können. Wir wollen mehr betriebliche Bündnisse. Der Staat muss nicht immer per Gesetz auch das kleinste Franz Romer (CDU/CSU): Detail regeln. Es würde ausreichen, den richtigen Rah- Sehr verehrte Frau Präsidentin! Meine Damen! Meine men zur Verfügung zu stellen. Dies fällt der Bundes- Herren! So wie vormals Arbeitnehmer- und Sozialrechte regierung in ihrer Regelungswut aber sichtlich schwer. zum Schutz der Arbeitnehmer eingeführt wurden, hat Auch die Tarifpartner müssen umdenken. Die Ge- sich dieser Schutz unter den heutigen Bedingungenwerkschaften dürfen sich nicht nur für die Arbeitnehmer manchmal ins Gegenteil verkehrt. verantwortlich fühlen und dabei die Arbeitslosen unbe- (Widerspruch bei der SPD) rücksichtigt lassen. Forderungen nach kürzeren Arbeits- zeiten und Beharren auf unflexiblen Kündigungsschutz- (B) Wenn wir heute die Arbeitnehmer schützen wollen, müs- regeln passen nicht mehr in diese Zeit. (D) sen wir uns von starren Regelungen verabschieden und alles auf den Prüfstand stellen, was die Schaffung von (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Arbeitsplätzen oder Neueinstellungen verhindert. Was wir brauchen, ist eine Entbürokratisierung, eine (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Entrümpelung des Arbeitsmarktes, Vertrauen und die Bereitschaft, wieder in Arbeitsplätze zu investieren. Dies Auch der Kündigungsschutz darf nicht unantastbar ist der beste Kündigungsschutz für alle. sein wie eine heilige Kuh. Was die Damen und Herren von der Regierung in der (Erika Lotz [SPD]: Eijeijei!) Vergangenheit gemacht haben, ist eine Verunsicherung unserer Gesellschaft. Im Zuge dessen wurden Arbeits- Dies sage ich als jemand, der von der Arbeitnehmerseite plätze ins Ausland verlagert oder nicht mehr ersetzt und kommt, sie gut kennt und sich ihr verpflichtet fühlt. Wo vernichtet. Wir haben die niedrigste Beschäftigungs- ist denn der Kündigungsschutz bei befristeten Verträgen, quote und die höchsten Arbeitslosenzahlen. Leiharbeitern, Ich-AGs und den 40 000 Insolvenzen? (Ludwig Stiegler [SPD]: Nein! Die hatten wir (Ludwig Stiegler [SPD]: Bei befristeten Ver- unter Kohl!) trägen gibt es einen Kündigungsschutz!) Da muss es doch erlaubt sein, sich Gedanken über not- Vom Kündigungsschutz profitieren nur diejenigen, die wendige Veränderungen zu machen. einen Arbeitsplatz haben. Geht der Betrieb Pleite, hilft kein Kündigungsschutz mehr. Auch ist den Arbeitsu- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- chenden damit nicht geholfen. neten der FDP) Für die über 50-Jährigen existiert schon jetzt kaum Denen, die draußen stehen, muss wieder die Tür geöffnet Schutz vor Kündigungen. Dies wurde von Ihrer Regie- werden, um ins Erwerbsleben zurückzukehren. rung beschlossen. Untersuchungen belegen, dass Be- Zu Recht wird immer wieder hervorgehoben: Sozial triebe, vor allem im Handwerk, wegen der starren Kün- ist, was Arbeitsplätze schafft, auch wenn dieser Prozess digungsschutzregeln auf Neueinstellungen verzichten. manchmal wehtut. Regierungen anderer Länder haben es Dies darf so nicht sein. Der Kündigungsschutz soll den uns mit großem Erfolg mutig vorgemacht. Arbeitnehmer vor willkürlicher Kündigung schützen. Dies wird auch weiterhin so bleiben. Bestehende Ar- Die viel diskutierten Hartz-Gesetze bringen uns kei- beitsverträge will niemand ändern. nen einzigen Arbeitsplatz. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11779

Franz Romer (A) (Fritz Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das Ganze machen Sie – es ist notwendig, hier da-(C) Warum waren Sie dann dafür? Warum haben rüber zu diskutieren –, indem Sie eine Drohkulisse von Sie dann zugestimmt?) Deutschland im Stillstand oder Rückschritt inszenieren. Ihre Botschaft ist, dass Deutschland der Ort der Resigna- Es könnten aber in Deutschland viele Arbeitsplätze ge- tion, der Ort des Elends und des Bedeutungsverlustes ist. schaffen werden. Ich nenne hier nur die Bereiche Dienst- Sie merken nicht – ich finde, Sie müssten es merken; leistung, Umwelt und Forschung. Dort gibt es viel zu er- denn einen Teil der Quittung haben Sie in den letzten Ta- ledigen. Packen wir es an, statt es weiter zu behindern! gen bekommen –, dass Ihnen die Bürgerinnen und Bür- Wir müssen es wirklich wollen und auch unpopuläreger das nicht mehr abnehmen. Denn die Wirklichkeit ist Entscheidungen treffen. Alle sind jetzt gefordert: Politik, eine andere. Ihr Weg wird nicht mehr nachvollzogen, Arbeitgeber, Gewerkschaften und Arbeitnehmer. weil die Menschen nicht so weit weg von den Diskussio- Ich bedanke mich. nen und Realitäten sind. Unser Weg, das Sozialsystem zukunftssicher zu ma- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – chen, ist von Ihnen nicht mitgegangen worden. Dies ge- Dr. Thea Dückert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- hört sich eigentlich, wenn man entsprechende Be- NEN]: Wer hat Ihnen denn das aufgeschrie- schlüsse gefasst hat. Ihre Haltung, in den nicht ben?) öffentlichen Sitzungen des Vermittlungsausschusses massive Einschnitte zu verlangen, ist deutlich geworden. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Ihre Strategie, vor den Wahlen Ihre Vorstellungen tief zu Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Hans-Wernervergraben und dann, wenn man glaubt, genügend Zeit zu Bertl. haben, mit diesen langsam herauszukommen, wird nicht aufgehen. Hans-Werner Bertl (SPD): (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Frau Präsidentin! Meine Kolleginnen und Kollegen! Auch Ihre Botschaft, die Sie den Menschen geben Sie haben Recht: Man muss sich Gedanken machen. Ich wollen, dass nämlich alles besser wird, wenn wir all das finde nur, die Union solltezu ihren Gedanken stehen. zur Seite legen und infrage stellen, was in den letzten Wir haben eines erlebt: Sie haben die Menschen in den 50 Jahren sozialpartnerschaftlich in der sozialen Markt- letzten Wochen fürchterlich getäuscht. Ihr Programmwirtschaft errungen wurde, wird nicht zum Erfolg füh- kommt jetzt wie eine Geheimakte, ren. Ich nenne als Stichworte den Jugendschutz, die (Widerspruch von der CDU/CSU) Hochschulen, das Hochschulrahmengesetz und Studien- (B) gebühren. Sie blenden völlig aus, welche Erfolge wir mit (D) fast wie „Merkel I“, aus der Versenkung. Wenige Tage der Reform des BAföG hatten. Sie stellen ohne jede Dis- nach der Kommunalwahl in Nordrhein-Westfalen trauen kussion die Autonomie der Tarifparteien im Tarifsystem Sie sich, die Menschen darüber zu informieren, wohin völlig infrage. Arbeitsrechtliche Bestimmungen sollen Sie wollen. wegfallen und Lohnstrukturen neu geordnet werden. Ar- beitsrecht, arbeitsrechtliche Verordnungen, Mitbestim- (Dirk Niebel [FDP]: Ich glaube, der Informations- mung – Sie machen viele vage, verklausulierte Andeu- fluss in der SPD-Fraktion ist nicht gut!) tungen. Ich finde es sehr spannend, wie Sie in dem Vermitt- Einen Punkt möchte ich besonders ansprechen, weil lungsverfahren um das Vierte Gesetz für moderneer mir sehr aufgefallen t: is die logischen Brüche und Dienstleistungen am Arbeitsmarkt vorgegangen sind. Er- Täuschungen in Ihrem Papier. Ich habe es vor mir lie- staunlicherweise merken die Bürgerinnen und Bürger im gen; es lohnt sich, dies genau zu lesen. Land, was dort passiert, wie Sie dort knallhart Forderun- gen stellen und sich anschließend in die Büsche schla- (Klaus Brandner [SPD]: Es ist besser, wenn es gen. Es war für mich erstaunlich, wie viele Ihrer Ober- liegen bleibt!) bürgermeisterkandidaten sich im Rahmen Darin der fordern Sie im Zusammenhang mit Familienpoli- Kommunalwahl in Nordrhein-Westfalen genau wie Herr tik – es ist eben schon angesprochen worden – familien- Milbradt von diesem Gesetz distanziert haben. Auch der gerechte Jobs und nicht die jobgerechte Familie. Das ist Oppositionsführer im nordrhein-westfälischen Landtag im Rahmen Ihrer politischen Philosophie – der Schutz spielt eine ganz elende Rolle. Er verlangt eine General- der Familie – eine wichtige Aussage. Wo aber bleibt Ihre revision aller Gesetze. Position in der Arbeitsmarkt- und Wirtschaftspolitik? Die Frage lautet: Wollen wir jobgerechte Arbeitnehmer? Sie haben in diesen Tagen mehrere Kapitel zur Bot- Ist das die Hauptforderung, deren Umsetzung nur dann schaft vom Wachstum in einem schlanken Staat auf den möglich ist, wenn wir 50 Jahre Sozialpartnerschaft über Tisch gelegt. Diese Botschaft folgt einer ganz simplen den Haufen werfen? Das kann doch nicht Ihre Antwort Strategie: Weg mit der Partnerschaft zwischen Arbeitge- auf die Herausforderungen, vor denen unser Land im ber und Arbeitnehmer! Dem Erfolgsmodell von Moment steht, sein. 50 Jahren sozialer Marktwirtschaft und Wirtschaftsde- mokratie sprechen Sie die Kündigung aus. Sie streichen Es ist meines Erachtens völlig in Ordnung, dass Sie es aus Ihrem politischen Repertoire, weil es für Sie stö- hier ein Programm vorlegen, über das Sie diskutieren rend und überholt ist. wollen. Ich finde aber, dass Sie dieses Programm dann 11780 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Hans-Werner Bertl (A) auch tatsächlich so nach außen tragen sollten, dass die dass neue Unternehmen auf der Basis von neuer Technik (C) Menschen in unserem Land es wahrnehmen können. Sie oder von neuen Dienstleistungen, die auf neue Technik sollten die Diskussion darüber ermöglichen. Diese haben zurückgehen, gegründet werden, ist er einer der dynami- wir heute durch die Aktuelle Stunde möglich gemacht. schen Kräfte unserer Volkswirtschaft insgesamt. Deshalb Wir werden das weitermachen. Wenn Sie die Diskussion befassen wir uns heute mit ihm; er stellt für uns eine zen- im Lande nicht führen, dann werden wir sie führen und trale Aufgabe dar. den Menschen zeigen, was Sie wollen. (Beifall bei der CDU/CSU) Vielen Dank. Nun verhält es sich zweifellos so, dass nicht jede In- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ novation im Mittelstand der liebevollen Zuwendung der DIE GRÜNEN) Bundesregierung bedarf. Wenn dies so wäre, wären wir in einer schrecklichen Lage. Vielmehr kommen viele In- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: novationen, bis in ganz kleine Unternehmen, von selber Die Aktuelle Stunde ist damit beendet. zustande. Wenn die Frau meines Bäckers einen Catering- Service eröffnet, wenn sich ein Klempner, ein Maler und Ich rufe Tagesordnungspunkt 6 auf: ein Installateur zusammentun, um ein Bad innerhalb von Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten zwölf Tagen komplett renovieren zu können, wenn ei- Dr. Heinz Riesenhuber, Dagmar Wöhrl, Karl-nige junge Leute die Homepage für eine Polsterei gestal- Josef Laumann, weiterer Abgeordneter und der ten – dies alles ist Innovation. Der Staat kann nur dort Fraktion der CDU/CSU hilfreich sein, wo der innovative Mittelstand ein Mehr an Technik zustande bringt, wo er mehr für die Volkswirt- Nachhaltige Stärkung des Mittelstands durch schaft erarbeitet, als es seinem betriebswirtschaftlichen Innovationsförderung Ertrag entspricht. Deshalb setzen wir hier an. – Drucksachen 15/1782, 15/3457 – Wie ist die Lage? Wir haben die zahlreichen und in- Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die haltsreichen Antworten der Bundesregierung auf unsere Aussprache eine Stunde vorgesehen. – Widerspruch höre Große Anfrage zugrunde gelegt, aber auch andere Daten. ich nicht. Dann ist das so beschlossen. Zum Glück sind wir nicht allein auf die Bundesregierung angewiesen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst der Abgeordnete Heinz Riesenhuber. (Fritz Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was wollen Sie jetzt eigentlich?) (B) (Beifall bei der CDU/CSU) (D) Das gilt auch für den Mittelstand; sonst wäre er in einer Dr. Heinz Riesenhuber (CDU/CSU): noch schwierigeren Lage. Wir sehen uns einigen Fakten Frau Präsidentin! Meine lieben Kollegen! Vor fast ei- gegenüber, die beunruhigend sind. Der erste ist: In den nem Jahr haben wir diese Große Anfrage gestellt. Neun letzten Jahren stagniert die Forschungskapazität. Monate haben wir auf die Antwort gewartet. Wir sind glücklich, diese jetzt zu haben. In neun Monaten entsteht (Fritz Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: ein ganzer Mensch. In diesem Zeitraum kann man auch Warum denn?) eine gute Antwort zusammenbasteln. Heraus kam eine Zugleich ist die Förderung durch die Bundesregierung große Anzahl von Aussagen von fleißigen und tüchtigen rückläufig. Der Grad der Gründungsintensität ist rück- Beamten. Diese werden wir jetzt mit Liebe betrachten. läufig; im Jahr 2002 waren es im IuK-Bereich minus Was wir brauchen und uns gemeinsam ansehen müs- 10 Prozent, bei den Spitzentechnologien sogar minus sen, ist, ob wir eine konsistente Strategie haben, die in 18 Prozent. Nach dem Bundesforschungsbericht ist die diesem Bereich hilft. Der innovative Mittelstand –so Zahl der Gründungen im Bereich der forschungsintensi- weit sind wir uns sicher einig – ist eine der großen Stär- ven Unternehmen von 3 050 auf 2 250 zurückgegangen, ken unserer Wirtschaft. Wir haben in Deutschlandalso um 800. Diese enorme Abnahme bezieht sich auf 200 000 Unternehmen, die jährlich neue Produkte oder den Zeitraum von 1998 bis 2002. neue Verfahren auf den Markt bringen. Wir haben Nun fragt man sich: Was tut die Bundesregierung? 35 000 Unternehmen, die kontinuierlich Forschung be- Was kann sie tun? Ich will mich jetzt nicht auf die Viel- treiben. Diese Zahl ist innerhalb eines Jahrzehnts, vom falt der Programme der Bundesregierung beziehen. Ich Ende der 70er-Jahre bis zum Ende der 80er-Jahre, um freue mich über Dinge, die gelingen. Beim Humange- mehr als 25 000 gestiegen. Das ist ein enormer Sprung. nomprojekt, bei der Informationsgesellschaft haben wir Der forschende Mittelstand gibt 5,3 Milliarden Euro für ganz vernünftige Ansätze. Wir haben auch bei den Pro- Forschung aus. grammen, die wir zur Mikrosystemtechnik und zur Na- Er ist für 75 Prozent derPatente verantwortlich. Ich notechnologie aufgelegt haben, eine ordentliche Ent- zähle sie; ich bewerte sie nicht. Ich weiß, dass man hier wicklung zu verzeichnen. Aber den Sprung in die Einschränkungen machen kann. Der forschende Mittel- Märkte haben wir nicht einmal im Bereich der Mikrosys- stand ist es, der Innovationen in der Gesellschaft weiter- temtechnik, mit der wir vor vielen Jahren schon begon- bringt. Dadurch, dass er sich immer wieder erneuert,nen haben, geschafft, von wenigen, einzelnen Ausnah- dass etablierte Unternehmen neue Techniken nutzen,men abgesehen. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11781

Dr. Heinz Riesenhuber (A) In Bezug auf dieGründung von Unternehmen ist müssen wir manchmal auch unübersehbare Signale auf- (C) die Lage noch nicht vollständig befriedigend, nichtstellen. Sie haben die indirekt-spezifischen Programme wahr, Herr Schlauch? Wir haben, auch mit Ihren Vorgän- abgeschafft. Bei ihnen ging es nicht darum – das ist ein gern, lange an einer klaren Besteuerung der Fonds gear- grundsätzliches Missverständnis –, dass man an irgend- beitet; wir haben gemeinsam dem Finanzminister an sein welche Leute Geld transferiert. Nach Ihrer Auffassung hartes Herz gegriffen. Wir haben hinsichtlich der Be-ist Pro Inno der Ersatz für diese Vorgängerprogramme. steuerung des Carried Interest Fortschritte gemacht,Das ist aber von ganz anderer Art. Es geht hier darum, wenn ich auch sagen muss, dass diese Besteuerung bei Signale aufzustellen, wie wir es früher bei Total Quality uns nicht so gut ist wie in anderen Ländern, wo das als Management, bei CADCAM-Techniken, bei der Mikro- Kapitalertrag und nicht als Einkommen besteuert wird. elektronik und bei der Biotechnologie getan haben. Hier Im Hinblick auf das, was die Kollegen von der SPD auf reicht es nicht aus, nur in einzelnen Bereichen etwas zu ihrem Parteitag durchgesetzt haben, dass nämlich dietun. Auch dürfen die Programme nicht ständig weiter- Wesentlichkeitsgrenze bei Beteiligungen heraufgesetzt laufen; sie müssen enden. Die Menschen müssen wissen, wird, sind wir überhaupt nicht weitergekommen; auch dass sie sich beeilen müssen und nicht immer etwas be- daran müssen wir noch arbeiten. Der Hightech-Master- kommen. plan weist viele reizvolle Einzelheiten auf, aber eine Ge- samtstrategie war es nicht. Der EIF/ERP-Fonds hat zwei (Beifall bei der CDU/CSU) Jahre vor sich hin gedümpelt, bis es so weit war, dass in Sie haben die vom BDI vorgeschlagene Forschungs- den letzten Wochen die ersten Abschlüsse getätigt wur- prämie – ich halte sie für einen interessanten Vorschlag, den. Darüber sind wir glücklich und dafür sind wir dank- um die Forschung als Thema überhaupt wieder ins Licht bar. zu rücken – bis jetzt meines Wissens noch nicht einmal (Beifall des Abg. Fritz Kuhn [BÜNDNIS 90/ diskutiert. Heute leuchtet die Innovationskraft der Inno- DIE GRÜNEN] – Fritz Kuhn [BÜNDNIS 90/ vationsministerien relativ schwach. Die Frage, wie weit DIE GRÜNEN]: Endlich mal was!) Technik strahlt, ist auch eine Frage der Darstellung. Wenn man heute an Technikdenkt, denkt man eher an In vielem, lieber Herr Kuhn, sind wir tatsächlich bei- Saftflaschen und Blechdosen; man denkt mehr an Herrn sammen. Ich will auch nicht die Bundesregierung in ih- Trittin als an Frau Bulmahn. Das ist suboptimal. rer gesamten Schlechtigkeit hier vorführen; (Heiterkeit bei der CDU/CSU und der FDP – (Beifall des Abg. Dr. Ernst Dieter Rossmann Zurufe von der SPD) [SPD]) Das ist nicht der Geist, aus dem heraus wir in Deutsch- (B) ich will vielmehr versuchen, die Probleme aufzuzeigen, land Zukunft gewinnen können. – Ich sehe bei der Koali- (D) die sie lösen will. Dazu gehört beispielsweise, dass die tion herzliche Zustimmung. Ich freue mich, dass wir uns Zahl der neuen Programme relativ begrenzt ist. Inno-Net auch hierin einig sind. ist ein gutes und neues Programm; es ist innovativ. Aber (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) mit 17,5 Millionen ist es offenkundig unterfinanziert. Die Strahlkraft der neuen Techniken wird nicht von (Fritz Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: der Bundesregierung entfaltet. Es reicht nicht aus, dass Und die Nanotechnologie?) Sie ein „Jahr der Innovation“ ausrufen. Das „Jahr der – Ich habe die Nanotechnologie hier gerade würdigend Innovation“ kann man nicht als Überschrift setzen, um und lobend erwähnt. Vor zwei Jahren habe ich sie alsdann zu warten, dass von irgendjemandem ein Inhalt Programm vorgeschlagen. Ich bin sicher, dass Sie da- kommt. Nach meiner Kenntnis ist bis jetzt, sieht man mals auch so weit gedacht haben. Aber leider dauert al- von Geschäftsstellen, Räten, Kommissionen und Konfe- les so lange. Innovation lebt davon, dass man schneller renzen ab, auf diesem Gebiet noch nichts Inhaltliches als die Konkurrenz ist. Aber nach dem Bericht der For- passiert. schungsministerin über die technologische Wettbe- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) werbsfähigkeit sind wir langsamer als unsere Konkur- renten. Das ist unser Problem. Wenn die Bundesregierung führen will, muss sie sich überlegen, was sie will. Dann muss sie damit heraus- Meine sehr verehrten Damen und Herren, es gibtkommen und es durchsetzen.Sie sollte aber nicht das ziemlich wenig neue Programme. Viele Programme mit deutsche Volk mit ingeniösen Kommissionen befassen neuen Titeln sind im Grunde genommen Fortschreibun- und hoffen, dass von dort die Erleuchtung kommt, derer gen alter Programme: Pro Inno ist eine Fortschreibung sie selbst ermangelt. Das ist zu wenig. des Programms „Forschungskooperation“, BTU wird jetzt als BTU-Startfonds aufgelegt und soll, wie ich höre, (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU und im November endlich tatsächlich herauskommen. Das der FDP – Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD]: ist eine Fortschreibung von TOU usw. EXIST Transfer Weshalb blockieren Sie dann die Spitzenuni- ist aus EXIST fortgeschrieben, Bio-Profile aus Bio-Re- versitäten?) gio. Hier geht es um die Frage, wie man die Forschungs- Die Frage, ob der Regierung etwas Neues einfällt, ist politik anlegt. Hier gibt es zum Teil eine hervorragende nicht ganz irrelevant. Wenn der Staat auf dem Weg in die Bottom-up-Entwicklung. Unsere Beamten sind großar- Wissensgesellschaft einen Beitrag leisten soll, danntig. Sie haben sich auch nicht dadurch geändert, dass es 11782 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Dr. Heinz Riesenhuber (A) eine andere Regierung gibt. Sie müssen eher noch besser (Fritz Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: (C) sein, um die Defizite dieser Regierung auszugleichen. Das verstehen wir!) (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU) Ich rede auch nicht über die Steinkohle. Nur so viel: Man sollte einmal überprüfen, was die höheren Energie- Aber wir brauchen hier ein Konzept von oben: eine preise für den Subventionsbedarf bei der Steinkohle be- Vision des Weges in die Wissensgesellschaft, die dann in deuten. die einzelnen Bereiche heruntergebrochen wird. (Beifall bei der CDU/CSU) (Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD]: Ihr blo- ckiert doch!) Ich rede auch nicht über die Windenergie. Es ist eine groteske Situation, dass wir im nächsten Jahr mehr Geld Dazu gehört zum einen, dass sich die Bundesregierung für die Windenergie als für die Steinkohle ausgeben. entschließt, ein einziges Gesicht für die Forschung vor- Wenn wir die 2,5 Milliarden Euro für die Forschung hät- zuzeigen. Liebe Frau Reiche, Sie haben davon gespro- ten, dann hätten wir eine andere Welt. chen, dass wir ein Innovationsministerium bräuchten. Das löste noch nicht alle Probleme; aber es vermiede Vielmehr rede ich davon, dass man mit sanftmütiger völlig verquere Managementfehler. Innerhalb des Bun- Bescheidenheit und liebevoller Geduld mit seinen Haus- desministeriums für Wirtschaft und Arbeit werden alle hältern spricht und Euro für Euro das Geld zusammen- Themen von Hartz bis zu Energie und Telekommunika- sucht, so wie es unsere Kollegen getan haben. Um tion behandelt. Dass der Wirtschaftsminister als For-300 Millionen Euro, die von den Haushältern gedeckt schungspolitiker das deutsche Volk mit Leidenschaft in werden, wollen wir den Forschungshaushalt erhöhen. die Zukunft führt, haben wir noch nicht deutlich erken- Jetzt tun Sie sich zusammen, liebe Freunde von der Koa- nen können. Er hat halt zu viel zu tun. Die Forschungs- lition, und machen Sie das Gleiche für den Haushalt des ministerin hat so viele Probleme mit der Bildung – das Wirtschaftsministers! Dann haben wir ein Plus von reicht von IGLU bis PISA und wie diese Gespenster alle 600 Millionen Euro. Treten Sie unseren Anträge bei. Wir heißen –, dass sie als Verantwortliche für Forschungwerden Ihren Anträgen beitreten. So bekommen wir überhaupt nicht auftaucht. dann gemeinsam ein großartiges und zukunftsfähiges Konzept. Wenn wir dies alles zu einer einzigen, in sich stimmi- gen Forschungsstrategie zusammenbringen, dann haben (Beifall bei der CDU/CSU) wir eine Lösung des Problems. Liebe Freunde, die Welt lebt nicht nur von den majes- Zum anderen gehört dazu das Geld. – Geben Sie mir tätischen Reden und den großen Überschriften. Sie lebt (B) noch eine halbe Minute, Frau Präsidentin. davon, dass man im eigenen Haus in Kleinarbeit die(D) Aufgaben erledigt. Ich lade Sie ein, demütig an den klei- nen Punkten zu arbeiten. Im „Jahr der Innovation“ soll- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: ten Sie vor allen Dingen überlegen, wie Sie die Bundes- Sie wissen, wie ungern ich gerade Sie unterbreche. regierung so innovieren, dass sie handlungsfähig und strahlkräftig ist, damit sie unser Land in eine Zukunft Dr. Heinz Riesenhuber (CDU/CSU): führt, die von Technik begeistert ist und verantwortlich Der Kollege Ernst Hinsken schenkt mir eine Minute. mit ihr umgeht, damit sie den Mittelstand mitreißt und die Leute nicht in einer permanenten Depression hängen Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: lässt. Das ist wunderbar; darüber freuen wir uns alle. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) (Heiterkeit bei der CDU/CSU – Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Das ist auch Innovation!) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort hat jetzt der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Heinz Riesenhuber (CDU/CSU): Ulrich Kasparick. Vielen Dank; das ist noble Freundschaft. Ulrich Kasparick, Parl. Staatssekretär bei der Bun- Freunde, lasst mich noch ein Wort zum Geld sagen. desministerin für Bildung und Forschung: Die Haushaltsansätze liegen weit unterhalb dessen, was Frau Präsidentin! Sehr verehrter Herr Kollege man uns erzählt hat. Wenn man von Gesamtschulen bis Riesenhuber, auf diesen Moment habe ich mich schon Bildung alles weglässt, was eben nicht Forschung ist, so längere Zeit gefreut. sind die Forschungsmittel im Gesamthaushalt des Bun- des nur geringfügig gestiegen, und zwar von(Manfred Grund [CDU/CSU]: Sie auch?) 8,15 Milliarden Euro im Jahr 1998 auf 8,88 Milliarden Ich genieße es immer „mit wohlwollendem Herzen“, wie Euro im Soll 2004. Über die gesamte Regierungszeit be- Sie sagen würden, wenn Sie hier vortragen. deutet dies einen Zuwachs von 9 Prozent. Wenn Sie es auf die einzelnen Ressorts herunterbrechen, dann wird es (Manfred Grund [CDU/CSU]: Demütigen nicht besser. Ich könnte Ihnen die Zahlen hier vortragen. Herzens!) Ich möchte jetzt nicht über die Eigenheimzulage re- Heute habe ich allerdings vermisst, dass Sie sich auf den den; darüber haben wir heute früh diskutiert. Weg gemacht haben. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11783

Parl. Staatssekretär Ulrich Kasparick (A) (Manfred Grund [CDU/CSU]: Das ist das In- den Standort Dresden zur Nummer eins in Europa zu(C) novative!) entwickeln. Das ist mittelstandsfördernde Innovations- politik! Die kann man dort gewissermaßen besichtigen. Üblicherweise laufen Sie hinter dem Rednerpult herum; das habe ich vermisst. Es war für mich ein Ausdruck da- (Beifall bei der SPD) für, dass Sie tatsächlich in einem bestimmten Verständ- nis von Politik stehen geblieben sind. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Die Welt hat sich seit den Zeiten, in denen Sie Verant- Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen wortung trugen, erheblich verändert. Ich achte Ihre Leis- Riesenhuber? tungen für die Technologiepolitik in diesem Land sehr, aber das, was wir seitdem an Globalisierungstendenzen Ulrich Kasparick, Parl. Staatssekretär bei der Bun- wahrnehmen, der damit verbundene enorme internatio- desministerin für Bildung und Forschung: nale Druck, unter dem insbesondere der hoch innovative Ich freue mich immer auf eine Auseinandersetzung Mittelstand in Deutschland steht, ist ein völlig neuesmit ihm. Phänomen. Darüber haben Sie gar nicht gesprochen. Vielmehr haben Sie eine Auffassung von Technologie Dr. Heinz Riesenhuber (CDU/CSU): vertreten, die in den Zeiten, in denen Sie Verantwortung Ich will jetzt nicht über die großartige Entwicklung in hatten, angemessen und ordentlich war. Jena oder Dresden sprechen, Ich darf allerdings eines noch hinzufügen: Sie wissen, ich bin neu in der Funktion im Ministerium. Ulrich Kasparick, Parl. Staatssekretär bei der Bun- desministerin für Bildung und Forschung: (Dr. Christoph Bergner [CDU/CSU]: Das Warum nicht? merkt man auch!) Da ist es gut, sich darüber zu informieren, welche Situa- Dr. Heinz Riesenhuber (CDU/CSU): tion wir vorfanden, als wir 1998 in die Verantwortung weil diese Entwicklung schon zu meiner Zeit begon- kamen. Sie haben eben davon gesprochen, Sie vermiss- nen hat, erst Recht aber unter meinen Nachfolgern. Das ten eine Vision für Technologie- und Innovationspolitik. ist der Grund, weshalb sie so erfolgreich war. Auch hier Ich erinnere Sie mit einem kleinen Augenzwinkern an haben Sie nur das fortgeschrieben, was schon da war. den schönen Satz des Altkanzlers: „Wer Visionen hat, Sie sprechen hier voller Begeisterung von der AiF sollte mal zum Doktor gehen.“ und ihrem Glanze. (B) (Manfred Grund [CDU/CSU]: Von welchem Könnten Sie mir erläutern, wie es angesichts dieser(D) Altkanzler, bitte?) herzlichen Liebe zur AiF, von der Sie sprechen, dazu – Von unserem! hat eine Menge von In- kommen kann, dass die Mittelzuweisungen seit 1998 bei novationen verstanden. der AiF kaum gestiegen sind, dass aus dem Soll des letz- ten Jahres von 97 Millionen Euro nur 90 Millionen Euro (Manfred Grund [CDU/CSU]: Das war aber im Ist geworden sind? Jedes Jahr werden bei Ihnen Ab- vor 1982!) striche vom Soll gemacht, 100 Millionen Euro allein So einfach, wie Sie versuchen, eine nationale Techno- beim Arbeitsministerium für den innovativen Mittel- logie zu backen, ist die Welt nicht mehr, weil wir im Rah- stand und 730 Millionen Euro beim Forschungsministe- men internationaler Verflechtungen agieren müssen. Wir rium. In dieser Situation klingen die großartigen interna- waren es, die die AiF antragsberechtigt füreuropäische tionalen Visionen, die Sie uns vortragen, relativ Mittel gemacht haben. ausredenhaft. Würden Sie mir erläutern, wie Sie diese Umstände in Ihr Weltbild einordnen? (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Wir waren es, die den Mittelständlern entsprechende Zu- Ulrich Kasparick, Parl. Staatssekretär bei der Bun- gangsmöglichkeiten verschafft haben. desministerin für Bildung und Forschung: Das erläutere ich Ihnen sehr gerne, verehrter Herr Pro- (René Röspel [SPD]: Bravo!) fessor Riesenhuber; denn Ihre Frage zeigt genau meinen Hauptkritikpunkt: Sie argumentieren wieder national. Deshalb habe ich es sehr vermisst, dass Sie in Ihrer Wir sagen: Wir haben die AiF für europäische Mittel an- von mir mit warmem Herzen verfolgten Rede nichts tragsberechtigt gemacht und erschließen völlig neue Fi- dazu gesagt haben. Was bedeutet es denn für den innova- nanzierungsquellen für sie. Darin unterscheidet sich un- tiven Mittelstand, sich in einer solchen Wirtschaft zu ori- ser Politikansatz. Wir müssen insbesondere den hoch entieren? Es gibt in Deutschland Standorte, an denen innovativen Mittelstand, der sehr exportabhängig ist, auf man sich mit diesen Prozessen sehr intensiv beschäftigen die internationalen Märkte bringen. Der Unterschied zwi- kann. Dazu lade ich Sie herzlich ein. Man kann das in schen unseren Ansätzen ist, dass wir weg von der natio- Jena studieren – im Rahmen des Fachbereichs „Optische nalen und hin zu einer europäischen Perspektive wollen. Technologien“ –; man kann es auch in Dresden studie- ren. Dort gehen wir, gemeinsam mit der Fraunhofer-Ge- Wenn Sie gestatten, mache ich noch ein paar Bemer- sellschaft und Infineon, völlig neue Wege: Wir bauenkungen zum Thema Geld: Erstens. Wir haben eine Situa- eine Technologieplattform auf, die es uns erlauben wird, tion vorgefunden, in der die Ausgaben gesunken sind. 11784 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Parl. Staatssekretär Ulrich Kasparick (A) Der Bereich Forschung war ein Steinbruch. Seit 1998 ist chen, um in der Technologie- und Innovationsförderung (C) im Gesamthaushalt für Bildung und Forschung, der ge- noch besser zu werden. meinsam verantwortet wird, ein Aufwuchs von Herzlichen Dank. 36 Prozent zu verzeichnen. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Dr. Heinz Riesenhuber [CDU/CSU]: DIE GRÜNEN) Bei der Forschung?)

Ich weiß, dass Sie aus dem Technologiebereich kom- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: men. Herr Kollege Riesenhuber, jetzt haben Sie die Ant- (Dr. Heinz Riesenhuber [CDU/CSU]: Nein, wort der Bundesregierung fast persönlich erhalten. wir sprechen heute über Forschung!) (Dr. Heinz Riesenhuber [CDU/CSU]: Ich bin Aber heute werden Bildung und Forschung von einem fasziniert, Frau Präsidentin!) Haus verantwortet, verehrter Herr Professor Riesenhuber. Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Rainer Brüderle. (Dr. Heinz Riesenhuber [CDU/CSU]: Richtig!) Rainer Brüderle (FDP): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! „Nach- Zu diesem Aufwuchs von 36 Prozent kam es nichthaltige Stärkung des Mittelstands durch Innovationsför- ohne Grund. Denn wenn man über Technologie redet, derung“ – so lautet der Titel der Anfrage von muss man auch schauen, was am Beginn der Entwick- Professor Riesenhuber. Er hat den Titel treffend gewählt, lungskette steht. Selbst hier engagiert sich der Bund,klug gefragt und brillant gesprochen. Etwas anderes ha- weil die Länder, was alle, die etwas von Forschungsför- ben wir von ihm auch gar nicht erwartet. derung verstehen, beklagen, an dieser Stelle sträflich versagt haben. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Zweitens. Warum sagen Sie eigentlich nicht, dass Aber, verehrter Herr Professor Riesenhuber, was soll Herr Stoiber alle Haushalte um 5 Prozent kürzeneine Bundesregierung aus unternehmensskeptischen So- möchte? Das würde angesichts der Struktur des Bundes- zialdemokraten und fortschrittsfeindlichen Grünen da- haushalts exorbitante Kürzungen im Forschungshaushalt rauf antworten? bedeuten. Wenn wir also schon offen und ehrlich mitei- (Beifall bei der FDP und der CDU/ nander reden, dann gehört zur Wahrheit auch, dass unser CSU – Widerspruch bei der SPD) (B) süddeutscher Freund, dessen Äußerungen wir alle mit (D) warmem Herzen verfolgen, Für eine wahrhaft nachhaltige Stärkung des Mittelstands durch Innovationsförderung ist diese Regierung schlicht- (Dr. Carola Reimann [SPD]: Oh nein!) weg die falsche Adresse. Die Stärkung der Innovations- bei allen Haushaltstiteln kürzen will. Deshalb rate ich fähigkeit des Mittelstands in Deutschland setzt mehr als uns allen, ein bisschen zurückhaltender zu sein und uns, die Vermehrung des technischen Wissens voraus. In den anstatt große Worte von großen Visionen zu machen, auf Debatten wird eines oft vergessen: Das genialste Innova- die Alltagsarbeit zu konzentrieren. tionsverfahren ist ein funktionierender Wettbewerb, ein funktionierender Markt, der gesteuert wird und in dem Sie haben die Beamten unseres Ministeriums gelobt. richtig gerechnet wird, wodurch neue Innovationen und Einige von ihnen kennen Sie noch aus Ihrer Zeit als Mi- Entwicklungen möglich werden. Ich weiß, dass Ihnen nister. Diese Beamten lerne ich jetzt kennen. Sie erzäh- das fremd ist. len aus dieser Zeit gute Geschichten. Mit unserer Ant- Hier ist ein entscheidender Punkt. Der deutsche Mit- wort auf Ihre Große Anfrage haben wir Ihnen das telstand ist miserabel mit Kapital ausgestattet; die Eigen- schriftlich zur Verfügung gestellt und Ihnen ins Stamm- kapitalquote beträgt unter 8 Prozent. Durch Überregle- buch geschrieben. Wir haben uns sehr darüber gefreut, mentierungen werden schwierige Rahmenbedingungen dass Sie uns danach gefragt haben, welche Technologie- gesetzt. Wir haben vorhin über den Arbeitsmarkt debat- politik diese Regierung verantwortet. Unsere Antwort tiert. Diese Überreglementierungen machen es vielen liegt Ihnen vor. Betrieben mit guten Ideen und Entwicklungsmöglichkei- Ein letzter Satz zur Finanzierung: Wir würden gerne ten unmöglich, das Potenzial für Innovationen und Ver- noch mehr tun. änderungen, das in ihnen steckt, so einzubringen, wie es möglich wäre, wenn die Märkte anders funktionieren würden. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Herr Kollege Riesenhuber, ich glaube, Sie dürfen sich (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) setzen. Auch das gesellschaftliche Klima, in dem sich Inno- vationsprozesse entwickeln bzw. vollziehen können und Ulrich Kasparick, Parl. Staatssekretär bei der Bun- durch das sie möglich oder nicht möglich gemacht wer- desministerin für Bildung und Forschung: den, spielt eine große Rolle. Es rächt sich eben, dass man Deshalb die Bitte: Helfen Sie mit, dassjahrelang die Ängste beschrieben und Innovationsprozesse 6 Milliarden Euro frei werden, die wir dringend brau- verhindert hat. Mit viel Geld müssen jetzt die Gebiete Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11785

Rainer Brüderle (A) wieder aufgeforstet werden – mit ersten Erfolgen –, aus Innovativ ist diese Bundesregierung eigentlich nur(C) denen man damals Unternehmen vertrieben hat, weilbeim Ablenken von den eigentlichen Problemen; das ist man nicht den Mut hatte, die Weichen bei der Forschung ihre Stärke. Wenn wir aber Innovation, Wachstum und und Entwicklung richtig zu stellen. Als Beispiel nenne Wohlstand fördern wollen, brauchen wir eine Rückbe- ich das Bioregion-Programm Rhein-Main und Rhein- sinnung auf ganz andere Prinzipien. Wir müssen Ent- Neckar. wicklungen ermöglichen, die sich rechnen. Wenn sich etwas in der Wirtschaft nicht rechnet, dann führt man es Ich kann mich sehr gut daran erinnern, dass man in nicht weiter. Sie können zwar einen Investor zwingen, der Stadt Ludwigshafen – der damalige sozialdemokrati- Unsinniges fortzuführen, weil er die Entwicklung nicht sche Oberbürgermeister hieß Dr. Ludwig – viele Monate unterbrechen kann, aber er wird nichts Neues entwi- benötigte, um ein Mittel gegen Diabetes auf biotechno- ckeln. logische Weise herstellen zu können. Zwei Jahre lang haben sich die Anhörungen und Verfahren nach dem Wir müssen gerade den eigentümergeführten Betrie- Bundes-Immissionsschutzgesetz hingezogen. Wenn man ben, den Mittelständlern, die Möglichkeit geben, sich hier die Weichen nicht richtig stellt, hat das natürlicheinzubringen. Handwerksbetriebe können zwar nicht Konsequenzen: Die Entwicklungen finden in anderen wie große Konzerne Flugzeuge und Weltraumtechnik Ländern und nicht hier statt. herstellen. Aber die Konzerne leben zum großen Teil von der Innovationskraft der Mittelständler. Die Fer- Der nächste Punkt ist, dass die Innovationsquote bei tigungstiefe in der Automobilindustrie beträgt heute Grün-Rot ein Rekordtief nach dem anderen erreicht. In- 20 Prozent. Das heißt, 80 Prozent dessen, was VW ver- sofern muss man fast dankbar für jeden Euro sein, der kauft, stellt VW gar nicht her. Es sind in der Regel mit- von Grün-Rot überhaupt noch irgendwo investiert wird. telständische Strukturen, die das an Produktivität und Professor Riesenhuber hat das ja angesprochen. Es wird Effizienzgewinn hinzuführen, was die Konzerne gar das x-te Förderprogramm aufgelegt, um zu versuchen, nicht mehr herstellen können. Sie waren klug genug, irgendetwas Innovatives anzustoßen. Sie haben tolle Na- dies outgesourct zu haben. Vor zehn oder zwölf Jahren men dafür: Hightech-Masterplan, Pro Inno, Future 2000. war die deutsche Automobilindustrie gerade dabei, ihre Am Erfinden von Namen liegt es also wirklich nicht. internationale Wettbewerbsfähigkeit zu verlieren. Sie hat sie dadurch wiedergewonnen, dass sie ihre Ferti- Kernpunkt ist aber, dass Sie eine verfehlte Wirt-gungstiefe dramatisch reduziert hat, um sich das Wissen, schaftspolitik für den deutschen Mittelstand in schwerer die Fähigkeit und die Innovationskraft von Mittelständ- See nicht dadurch kompensieren können, dass Sie bunte lern stärker zu erschließen. Regenschirme und Schwimmwesten in Form von diesem Das hat zur Folge, dass wir Glückwünsche an deut- (B) oder jenem kleinen Förderprogramm ausgeben. So kann (D) es nicht funktionieren. sche Nobelpreisträger heute in der Regel in die USA schicken müssen, weil sie dort erfolgreich wirken, wo- Die Gentechnik ist in Deutschland fast unmöglich hingegen sie aus Deutschland schon lange ausgewandert gemacht worden. Herr Clement spricht sich in einemsind. Akt der Verzweiflung für die Stammzellenforschung aus. (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Leider wahr!) Frau Künast und ihre grünen Kollegen machen im Saar- land und anderswo Wahlkampf mit der Forderung nach Deshalb hat Professor Riesenhuber zu Recht auf die „gentechnikfreien Bundesländern“. Ich wiederhole: gen- Kernpunkte hingewiesen. Dem jungen Kollegen, der eif- technikfreie Bundesländer! In einem solchen Klimarig lernt – vielleicht wird er es eines Tages auch verste- kann nicht das entstehen, was wir dringend brauchen: In- hen –, kann man nur sagen: Lenken Sie Ihren Blick auch novationsprozesse, neue Ideen, Mittelstandsförderung auf die Entwicklungen jenseits von Programmen! und neue Arbeitsplätze. (Christian Lange [Backnang] [SPD]: (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Diese Arroganz!) der CDU/CSU) – Er hat es doch so dargestellt! Im Übrigen: Wenn sich Das können Sie auch nicht ausgleichen, indem Siejemand, der neu dabei ist, darüber wundert, dass Herr eine „Innovationsoffensive“ – das klingt fast militärisch Riesenhuber nicht herumgewandert ist, und deshalb da- bzw. planwirtschaftlich – ausrufen. Vor gut 20 Jahren ha- rauf schließt, dass er altmodisch ist, finde ich das auch ben die Grünen in ihrem ersten Parteiprogramm nochein bisschen arrogant. den Computer verteufelt, heute wollen sie sich als Inter- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten netpartei profilieren. Es war persönlich, der CDU/CSU) der die Insulinproduktion aus Deutschland vertrieben hat. Die Zuckerkranken in Deutschland sind heute auf saubere Insulinimporte aus dem Ausland angewiesen. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Ich möchte nicht in ein paar Jahren die Debatte führen, Herr Kollege, denken auch Sie bitte an die ablaufende ob wir gentechnisch hergestellte Medikamente gegenRedezeit! Parkinson oder Krebs importieren dürfen. Deutschland war einmal Apotheke der Welt. Sie aber haben hier vie- Rainer Brüderle (FDP): les an potenziellen Entwicklungen gerade auch bei klei- Frau Präsidentin, ich bin bei meinem letzten Satz neren Betrieben behindert und unterdrückt. gewesen. – Sie müssen ein Klima schaffen, in dem 11786 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Rainer Brüderle (A) Entwicklungen überhaupt möglich sind. Dafür müssen (Rainer Brüderle [FDP]: Sie sagen einfach die (C) Sie die Mittel bereitstellen, die Voraussetzungen schaf- Unwahrheit! Wie so oft!) fen und die Menschen ermuntern, anstatt sich rechthabe- Es ist richtig, Herr Brüderle, dass wir uns eine Frage risch mit dem Verweis auf Pseudo-Schwimmwesten zu stellen. Wenn die große Mehrzahl der Verbraucherinnen weigern, Fehler zu korrigieren. und Verbraucher keine gentechnisch manipulierten land- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten wirtschaftlichen Produkte will, dann müssen wir uns, der CDU/CSU) wenn wir so etwas zulassen und zulassen müssen, natür- lich fragen, ob wir sicherstellen können, dass für die Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Äcker der Bauern, die Gentechnik ablehnen, keinerlei Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Fritz Kuhn. Gefahren von benachbarten gentechnisch manipulierten Äckern ausgehen.

Fritz Kuhn (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ulrich Heinrich [FDP]: Das ist eine einfältige Herr Brüderle, Ihre Innovationsfähigkeit als wirtschafts- Ausrede!) politischer Sprecher der FDP haben wir in jüngster Zeit Diese Frage haben wir gestellt und wir haben sie im erleben können, als Sie sich wie die Klammeraffen an Sinne der Freiheit der Menschen, die nicht gentechnisch die alte Handwerksordnung oder die Interessen der Ärzte Manipuliertes essen wollen, auch präzise beantwortet. und Pharmaindustrie gehängt haben. Auf diesem Sektor Das ist der Unterschied zwischen der freiheitlichen Par- waren Sie zu keinerlei Reformen fähig. tei der FDP und uns. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Rainer Brüderle [FDP]: Verbieten und bei der SPD – Ernst Hinsken [CDU/CSU]: ist Freiheit!) Das hat doch mit Innovation nichts zu tun!) Uns Fortschrittsfeindlichkeit anzudichten, das können – Selbstverständlich, Herr Hinsken. Er hat ein Beispiel Sie sich wirklich sparen, Herr Brüderle. Wenn Sie so et- nach dem anderen gebracht und in diese Richtung argu- was vortragen, wirkt das irgendwie immer nur gallig, mentiert. Zur Innovationsfähigkeit gehört auch eine ge- entspricht aber nicht der gesellschaftlichen Wirklichkeit. wisse Beweglichkeit. In der Marktwirtschaft muss man nicht mehr zeitgemäße Subventionen und wettbewerbs- (Klaus-Peter Willsch [CDU/CSU]: Eure Hilfs- verzerrende Mechanismen bekämpfen. Das haben Sie truppen haben doch alles platt getrampelt!) nicht getan. Damit haben Sie sich deutlich diskreditiert. Ich komme jetzt zur Anfrage von Herrn Riesenhuber (B) (D) Ihre Story von der Gentechnik und von den Grünen, und zur Antwort der Bundesregierung. Wir brauchen uns die Sie hier erzählen, ist doch abstrus. nicht gegenseitig zu sagen, was wir alles gemeinsam toll gemacht haben. Es sind einige Erfolge erzielt worden, (Rainer Brüderle [FDP]: Sie ist leider wahr!) zum Beispiel bei den Dachfonds. Man kann jetzt mehr investieren und damit mehr Venture Capital mobilisie- Ich will das einmal klarstellen: Deutschland ist – das un- ren. terstützen wir – ein hervorragender Gentechnikstandort. Das gilt insbesondere für die Rote Gentechnik, aber auch Aber ich will im Sinne von Dialog und weil ich weiß, für die Weiße Gentechnik, die für den Umweltschutz re- dass Sie sich ernsthaft mit der Frage beschäftigen, auch levant ist. Ich nenne nur die Standorte südlich von Mün- sagen, womit ich nicht zufrieden bin. Ich glaube, dass chen, Heidelberg und Berlin/Brandenburg, die Sie auch die Finanzierungsbedingungen für Venture-Capital- kennen. Fonds in Deutschland noch nicht gut genug sind, denn die Banken werden die teuren innovativen Firmen allein (Zuruf der Abg. Katherina Reiche nicht finanzieren können. [CDU/CSU]) (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Da hat er Recht!) – Dass gerade in Brandenburg neue Betriebe der Roten Gentechnik entstehen, sollten Sie wissen. Wenn ich einen Vergleich mit Frankreich, England oder mit anderen Standorten ziehe, muss ich feststellen, dass (Katherina Reiche [CDU/CSU]: Aber in der es da noch Probleme gibt. Grünen?) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU so- Und dass diese Betriebe durch die neuen Programme der wie der Abg. Ulrike Flach [FDP] – Ernst Bundesregierung unterstützt werden, kann man doch Hinsken [CDU/CSU]: Wo er Recht hat, hat er nicht einfach mit einem Federstrich abtun. Recht!) (Zuruf der Abg. Katherina Reiche Deshalb möchte ich über Ihre Anfrage und über die Be- [CDU/CSU]) antwortung hinaus einen Vorschlag machen. – Wollen Sie eine Frage stellen? Venture Capital ist eine ganz besondere Branche. Es (Katherina Reiche [CDU/CSU]: Nein!) bedeutet, dass man bei vielen Engagements Verluste hat – das liegt in der Natur der Sache –, dass man aber die Das kann man nicht einfach mit solchen Sprüchen à la Möglichkeit haben muss, die vielen Verluste durch die Brüderle zur Seite wischen. wenigen Gewinne, die man erzielt, oder durch das, was Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11787

Fritz Kuhn (A) man davon übrig behält, auszugleichen. Wir müssen uns Wir von den Grünen werden die Innovationsdebatte(C) die Frage stellen, ob wir für diese Branche nicht Sonder- und die Innovationsoffensive der Bundesregierung wei- bedingungen brauchen, weil solche Probleme in anderen terhin kritisch unterstützen. Das heißt, dass wir es abso- Wirtschaftszweigen so nicht auftreten. lut richtig finden, hier einen Schwerpunkt zu setzen. Ich will noch einmal klar und deutlich sagen: Allein mit Ar- Ich bin der Überzeugung, dass es richtig ist, zum Bei- beitsmarktreformen und dem Umbau des Sozialstaats spiel über den Weg des Gesetzes über Unternehmensbe- werden wir die Arbeitslosigkeit nicht bekämpfen kön- teiligungsgesellschaften bestimmte Günstigerstellungen nen. Das Gesetz des Standorts Bundesrepublik Deutsch- für diese Branche zu erreichen, und denke dabei an Ver- land heißt, dass wir hier Dinge machen müssen, die man lustvorträge, an die Verrechenbarkeit von Gewinnen und an anderen Standorten, egal bei welchen Kostenstruktu- Verlusten aus verschiedenen stillen Beteiligungen und ren, noch nicht machen kann, weil man die Fähigkeiten vieles andere mehr. Darüber sollten wir ernsthaft in der dazu noch nicht hat. Ich betone: noch. Die anderen Koalition und auch im ganzen Haus sprechen. schlafen nicht und werden einiges von dem, was wir Wenn wir das wollen, geht eines allerdings nicht:heute können, in einiger Zeit auch tun können. Dann können wir bei einer allgemeinen Steuerreform Wer dieses Gesetz akzeptiert hat, der muss in Men- nicht sagen, dass wir alle Ausnahmen ablehnen. An die- schen und noch einmal in Menschen investieren. Bei der ser Stelle muss man bereitsein, ordnungspolitisch zu Bildung muss er im Kindergarten beginnen und dann in springen und zu sagen: In bestimmten Bereichen sind die Schule, die Weiterbildung, die Hochschule und in die bessere Finanzierungsbedingungen notwendig, um Inno- Forschung investieren. Das ist die Aufgabe, der wir uns vationen zu stärken. Darüber wird in der Koalition inten- stellen müssen, sonst hilft die Politik der Arbeits- siv diskutiert und ich meine, wir sollten uns auch einmal marktreformen überhaupt nicht. Das ist der Weg, den wir im Ausschuss die Zeit nehmen, über diese Fragen aus- beschreiten. Ich kann der Regierung versichern, dass führlich zu reden. Die damit verbundenen komplizierten meine Fraktion diesen Prozess fortschrittsfreundlich, rechtlichen und steuerrechtlichen Fragen sind nicht ganz aber kritisch bezüglich der Frage, wo die Mittel am bes- einfach zu lösen. ten einzusetzen sind, begleiten wird. Herr Riesenhuber, zur Frage der Mittel, die in Innova- Herr Riesenhuber, bei manchen Ihrer Äußerungen tionsförderung insgesamt fließen, eine kurze Bemer-spüre ich, dass Sie, wenn Sie nicht gerade hier für die kung: Seit 1998 hat die Bundesregierung die Mittel für Union reden müssten, auch sehen, dass manches ganz Forschung und Wissenschaft um 1 Milliarde Euro er-gut läuft. Über das, was noch nicht so gut läuft, unterhal- höht. Das ist noch nicht die Summe, die wir erreichen ten wir uns und dann bringen wir die Verbesserungen auf wollen. Wenn wir die Lissabon-Ziele ernst nehmen,den Weg. (B) müssen wir noch zulegen. Aber natürlich stellt sich die (D) Frage, wie wir das finanzieren. Ich kann Ihnen in diesem (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Zusammenhang nicht ersparen, dass ich noch einmal ein und bei der SPD) Wort zur Eigenheimzulage sage. Sie macht ordnungspo- litisch in der jetzigen Situation keinen Sinn mehr. Um Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: die Lissabon-Ziele zu erreichen, müssten wir Das in Wort hat jetzt der Abgeordnete Ernst Hinsken. Deutschland – nicht nur die Politik allein, sondern Wirt- schaft und Politik – Jahr für Jahr zwischen 500 und (Beifall bei der CDU/CSU) 600 Millionen Euro zusätzlich für diesen Bereich ausge- ben. Ernst Hinsken (CDU/CSU): (Dr. Heinz Riesenhuber [CDU/CSU]: Nein, Verehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und nein! Allein der Bund!) Kollegen! Lassen Sie mich zunächst die Möglichkeit nutzen, unserem verehrten Kollegen Hartmut Schauerte Wenn wir dies machen wollen, ergibt es ordnungspoli- herzliche Genesungswünsche zu übermitteln. tisch überhaupt keinen Sinn mehr, das Wohneigentum zu subventionieren, wo doch die Wohnungsmärkte in wei- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie ten Teilen Deutschlands übersättigt sind und uns ande- bei Abgeordneten der SPD) rerseits das Geld fehlt, notwendige Innovationen zu fi- Er wäre heute der Hauptredner für unsere Fraktion ge- nanzieren. Es geht nicht, dass Sie sich hierhin stellen und wesen. Er ist momentan im Genesungsurlaub und befin- sagen – das haben Sie getan –, Sie wollten jetzt nichtdet sich auf dem Weg der Besserung. Ich möchte ihm zu- über die Eigenheimzulage diskutieren. Ich sage Ihnen rufen, falls er zuschaut, ersoll alles tun, damit er sich klipp und klar: Wer an dieser alten Subvention festhält möglichst bald wieder in unseren Reihen befindet und und die Mittel für Bildung, Wissenschaft und Forschung seine Meinung und seinenSachverstand einbringt, wie in unserem Land nicht freisetzt, der müsste eigentlich man das von tüchtigen Abgeordneten erwartet. beim Thema Innovationsfinanzierung schweigen. Er hat keinen wirklichen Zukunftsbeitrag geleistet, weil er sich Herr Staatssekretär Kasparick, Sie haben zwar laut am Alten festklammert und nichts Neues eröffnet. Des- gebrüllt, aber ich möchte bei dieser Gelegenheit feststel- wegen liegen Sie in diesem Punkt falsch. len: Es war nicht allzu viel dahinter. Davon hat sich die Rede von Herrn Kuhn wohltuend abgehoben. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) (Manfred Grund [CDU/CSU]: Hört! Hört!) 11788 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Ernst Hinsken (A) Er hat aber wie ein gewandelter Grüner gesprochen, Meine Damen und Herren von der SPD und der grü- (C) einmal so und einmal so. Ich kann vieles nicht nachvoll- nen Fraktion, die letzte von Ihnen gebilligte Erfindung ziehen. Wenn Sie sich dessen erinnern würden, was Sie war noch vor sechs bis acht Jahren gesagt haben, dann wüss- ten Sie, Herr Kuhn, dass Sie ganz weit von dem entfernt (Fritz Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: waren, was Sie heute zum Besten gegeben haben. Der Farbfernseher! Das kenne ich schon!) der Farbfernseher. Das ist wohl bekannt und liegt wahr- Innovationen sind der wichtigste Treibstoff für dielich sehr lange zurück. Aber davon alleine können wir wirtschaftliche Entwicklung. Innovationen sind der Kern nicht leben. jeder Strategie für mehr Wachstum und Beschäftigung. Innovationen waren die Ursache für den ungeheuren Nach sechs Jahren rot-grüner Bundesregierung schril- industriellen Aufschwung in Deutschland zu Beginn len die Alarmglocken für den Innovationsstandort des 20. Jahrhunderts. In vielen Industriestaaten waren Deutschland laut. Im internationalen Vergleich liegen wir die Deutschen zu dieser Zeit Weltmarktführer. Die deut- bei den Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen schen Unternehmer standen für technische Innovationen bezogen auf das Bruttosozialprodukt mit unter und Spitzenprodukte in der Elektrotechnik. Unsere Vor- 2,5 Prozent deutlich hinter anderen Ländern. Herr Kol- fahren sorgten mit bahnbrechenden Innovationen in der lege Riesenhuber, Sie haben bereits den Finger auf diese Chemie und Pharmaindustrie wie Kunstdünger, Aspirin offene Wunde gelegt. In den USA sind es 2,6 Prozent, in und lichtechten Farben für Exportschlager. ZwischenJapan 3,1 Prozent und in Finnland sogar 3,4 Prozent. 1901 und 1919 arbeiteten 20 von 57 Nobelpreisträgern Aber wir liegen deutlich unter 2,5 Prozent. im Bereich Naturwissenschaften in Deutschland. Darunter leidet vor allen Dingen der Mittelstand. Die Wie sieht es heute aus? Herr Kollege Brüderle, Sie Bundesregierung nimmt ihm damit die Luft zum Atmen. haben bereits kurz darauf verwiesen: Seit 1998 gab es Das ist das Verwerfliche. Denn die Folge ist: Obwohl der vier naturwissenschaftliche Nobelpreise für Deutsche. Mittelstand das Rückgrat unserer Volkswirtschaft ist, ist Aber sie alle forschten nicht bei uns, sondern in dender Innovationsbeitrag kleiner und mittlerer Unterneh- USA. Auch das muss uns zu denken geben. Deutschland men derzeit eher enttäuschend. Der KMU-Anteil – der war einmal das Land der Tüftler, Erfinder und Unterneh- Anteil der kleinen und mittleren Unternehmen – an den mer. Der Vergleich zwischen damals – dem Beginn des Forschungs- und Entwicklungsaktivitäten der Wirtschaft 20. Jahrhunderts – und heute ist entmutigend. sank in Deutschland von 15 Prozent im Jahr des Regie- rungswechsels, 1998, auf 13 Prozent im Jahr 2002 – das (Fritz Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: ist ein Minus von 2 Prozentpunkten –, während die USA Kommen Sie mal zu mir nach Heidelberg! (B) bei gleicher Ausgangslage zwischen 1998 und 2002 ein (D) Dann werden Sie sich wundern! Da rauscht Plus von sage und schreibe 4 Prozentpunkten verzeich- es!) nen konnten. Die Ideen scheinen knapp zu werden. Wo es noch Ideen (René Röspel [SPD]: Wenn sich der staatliche gibt, kommt es zu Widerstand und Pannen, und zwar Anteil erhöht, dann muss der private Anteil zu- gerade bei Ihnen, bei Grün und Rot. rückgehen!) Neue Kernkraftwerke werden nicht mehr gebaut, Herr – Melden Sie sich zu Wort, dann bekommen Sie auch Kuhn. Gentechnische Großversuche fallen technikfeind- eine Antwort! Zwischenrufe bringen nichts. Sie werden licher Zerstörungswut zum Opfer. Der Bau einer War- nicht gehört, noch nicht einmal von mir hier vorne. tungshalle auf einem Großflughafen dauert länger als die Erschreckend ist, dass kleine und mittlere Unterneh- Entwicklung eines Flugzeuges, das dort gewartet werden men seit Jahren immer weniger in Forschung und Ent- soll. Die satellitengestützte Technik zur Erhebung einer wicklung investieren. In diesem Jahr wollen drei von Autobahngebühr für Lastwagen funktioniert nicht. Wir vier Unternehmen gar keine Investitionen mehr tätigen. warten seit Jahren darauf, dass der Transrapid im eige- nen Land fährt, meine verehrten Herren Parlamentari- (Fritz Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: sche Staatssekretäre, die Sie im Gegensatz zu den Minis- Aufgehetzt von Ihnen!) tern heute Gott sei Dank zahlreich zugegen sind. Aber, Herr Dr. Staffelt und Herr Schlauch, es müsste im ge- Es ist nicht mehr nachvollziehbar, dass kleine und meinsamen Interesse von uns allen liegen, dass dermittlere Unternehmen heute mit ihren Produkten weni- Transrapid nicht nur in China fährt, sondern auch bei uns ger Geld verdienen als vor fünf Jahren. Der Umsatz, der eingesetzt werden kann. auf neue Produkte zurückzuführen ist, sank 2001 sogar unter das Niveau von 1997. Innerhalb von zwei Jahren (Beifall des Abg. Dr. Heinz Riesenhuber hat sich der Anteil des Personals im Bereich Forschung [CDU/CSU]) und Entwicklung im Mittelstand um 10 Prozent verrin- gert. Das steht synonym für die Entwicklung, die in der Bun- desrepublik Deutschland zu verzeichnen ist. Nicht nachvollziehbar ist auch – darin pflichte ich Herrn Kuhn bei –, dass der Mittelstand infolge der Ban- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- kenkrise und einer restriktiven Kreditvergabe im Vor- neten der FDP – Fritz Kuhn [BÜNDNIS 90/ griff auf Basel II kaum noch Kredite für Forschungsakti- DIE GRÜNEN]: Unsinn!) vitäten bekommt. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11789

Ernst Hinsken (A) Aber was unternehmen Sie, um auf die Banken dahin Kürzlich haben bei einem Symposium, das unter Lei- (C) gehend einzuwirken, dass sie verstärkt Mittel zur Verfü- tung der werten Kollegin Frau Reiche stand, Wirtschaft- gung stellen? Sie von der Bundesregierung tun meiner ler und Wissenschaftler gefordert, dass die entschei- Meinung nach hier viel zu wenig. Sie selbst sind diedende Triebkraft für mehr Innovationen in Deutschland größte Innovationsbremse für den Mittelstand. Daseine starke Wagniskapitalindustrie sein muss. Das ist möchte ich ausdrücklich sagen. richtig. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Wi- derspruch bei der SPD) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Herr Kollege Hinsken, es geht zum Ende, weil Sie so Ich frage die Bundesregierung, was sie tun will, um großzügig gegenüber Herrn Riesenhuber waren. endlich mehr Innovationen im Mittelstand zu ermögli- chen, damit auch hier Wachstum entsteht. Sie von der Bundesregierung dürfen nicht nur reden, sondern sie Ernst Hinsken (CDU/CSU): müssen auch etwas tun. Ich frage Sie deshalb: Was un- Wenn Sie mir das mit einer Minute vergelten würden, ternehmen Sie, damit die unternehmerische Umsetzung wäre ich dankbar. von Spitzentechnologien wieder in den Mittelpunkt der Wirtschafts-, der Forschungs- und der Bildungspolitik Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: rückt? Sie sind doch in der Pflicht, die Produktion am Nein. Ich habe Ihnen das schon vergolten. Jetzt geht Standort Deutschland zu sichern. Das bedeutet zuerst In- es wirklich zum Schluss. novationen und eine höhere Wertschöpfung und dann höhere Löhne. Es darf nicht umgekehrt sein. Ernst Hinsken (CDU/CSU): Die bürokratischen Hürden für Unternehmen sind Frau Präsidentin, mein letzter Satz. – Ich möchte leider viel zu hoch. Bis eine neue GmbH ihre Tore bei hierzu sechs Punkte vortragen, – uns öffnen kann, vergehen 45 Tage. In Australien und (Heiterkeit) Kanada müssen im Gegensatz zu Deutschland nur zwei Anträge gestellt werden. Die Registrierung lässt sich on- line abwickeln und ist in zwei bis drei Tagen abgeschlos- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: sen. Das Genehmigungsverfahren bei einer Unterneh- Nein. mensgründung dauert in den USA vier Tage und in den Niederlanden elf Tage. Bei uns ist es im Vergleich zu den Ernst Hinsken (CDU/CSU): Niederlanden also mehr als viermal so lang. Wir müssen – die ich in einem Satz zusammenfasse. (B) uns an den kürzeren Zeiten im Ausland orientieren; denn (D) nur so werden gute Ideen zur Reife gebracht. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Deutsche Unternehmen müssen auch wieder richtig Herr Kollege Hinsken, das mache ich nicht mit. Sa- forschen und entwickeln können. Weder Verbraucher- gen Sie einen letzten Satz und dann ist es gut. schutz noch Tierschutz noch Stoffpolitik noch Umwelt- schutz dürfen über das sachlich Gebotene hinaus zur Re- Ernst Hinsken (CDU/CSU): gel werden. Das sage ich ausdrücklich im Hinblick auf Verehrte Kolleginnen und Kollegen, ich bedauere das, was Sie vorhin zur Gentechnologie ausgeführt ha- sehr, dass ich meine sechs Punkte nicht mehr vortragen ben. In den USA, in Frankreich, Großbritannien, in den kann. Wer sie kennen lernen möchte, der sollte sich bei Niederlanden und in Kanada machen die staatlichen Gel- mir melden. Ich werde sie ihm schriftlich geben. der – bei zum Teil niedrigeren Steuersätzen – einen An- teil von sage und schreibe 11 bis 16 Prozent an den For- (Heiterkeit) schungs- und Entwicklungsausgaben der Wirtschaft aus. Bei uns in Deutschland sind es magere 7,5 Prozent. Herzlichen Dank. Deutschland braucht wieder eine umfassende Inno- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) vationskultur sowie Mut zur Technik und Freude am Tüfteln. Das ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Wir alle sind gefordert, positive Beispiele technologi- So gibt es weiterhin einen regen Austausch. scher Innovationen, Erfolge durch Veränderungen, den Nutzen von technologischen Erfindungen sowie erfolg- Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Carola Reimann. reiche Unternehmer und unternehmerische Initiativen stärker herauszustellen. Deutsche Topwissenschaftler Dr. Carola Reimann (SPD): dürfen nach dem Studium nicht länger zu Hunderten un- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! ser Land verlassen und zum Beispiel in die USA aus-Ich glaube, wir alle in diesem Hause sind uns einig wandern, nur weil sie dort bessere Fortbildungsmöglich- – auch beim Herrn Kollegen Hinsken hatte ich einen sol- keiten vorfinden als bei uns. Diesem Exodus muss die chen Satz gehört –, dass die technologische Leistungsfä- Bundesregierung ein Ende bereiten. Die Politik muss die higkeit unseres Landes ganz maßgeblich von innovati- richtigen Rahmenbedingungen schaffen. Eltern undven kleinen und mittleren Unternehmen bestimmt wird Schulen sollten gemeinsam die naturwissenschaftliche und die Innovationskraft für Wachstum und Beschäfti- Bildung fördern und die Jugend für Technik begeistern. gung von zentraler Bedeutung ist. 11790 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Dr. Carola Reimann (A) Aufgrund flexibler Unternehmensstrukturen und ho- 1,7 Milliarden Euro einbezogen. Das sind Zahlen, die(C) her Risikobereitschaft sowie aufgrund von Unkonventio- wir bis dahin nie hatten. Im gleichen Zeitraum sind auch nalität sind erfindungsreiche kleine und mittlere Unter- die Anzahl der geförderten kleinen und mittleren Unter- nehmen in Deutschland an der Weltspitze. Das mussnehmen sowie ihr Anteil am Gesamtfördervolumen der man einmal sagen; das Gejammer aus den Reihen der Wirtschaft ganz erheblich gestiegen. So sind die BMBF- Opposition kann ich da nicht ganz nachvollziehen. Wir Mittel, die an kleine und mittelständische Unternehmen haben sehr erfolgreiche kleine und mittelständische Un- gehen, in diesem Zeitraum um über 55 Prozent gestie- ternehmen, die gerade international sehr gut aufgestellt gen. Auch die Anzahl der geförderten Unternehmen ist sind. Deutschlands Position als weltweit zweitgrößter im gleichen Zeitraum sehr deutlich – von 1 132 auf über Technologieexporteur kommt nicht von ungefähr und 1 900 – angewachsen. wäre ohne sie gar nicht denkbar. Diese Entwicklung ist ein deutlicher Beweis dafür, (Beifall bei der SPD) dass die direkte Projektförderung – und nicht nur die in- direkten Maßnahmen – aus dem Hause Bildung und For- Die Fakten sprechen für sich. Pro Jahr bringen circa schung viel stärker als in der Vergangenheit am Bedarf 200 000 kleine und mittlere Unternehmen neue, innova- der kleinen und mittelständischen Unternehmen ausge- tive Produkte und Dienstleistungen auf den Markt. Aber richtet wurde. von diesen 200 000 Unternehmen betreiben nur 35 000 kontinuierlich Forschung und Entwicklung. Da liegt der (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Handlungsbedarf. Denn mittelständische Unternehmen DIE GRÜNEN) sind sehr flexibel. Sie sind offener für neue Ideen. Wer mit einer neuen Idee in ein kleines oder mittelständi-Die immer wieder geäußerte Ansicht, Projektmittel aus sches Unternehmen kommt, redet nicht mit dem For-dem BMBF flössen in erster Linie in Kooperationen mit schungsvorstand oder mit dem Vorstand für Entwick-Großunternehmen, gehört wirklich der Vergangenheit lung, sondern direkt mit dem Entwickler. So kann die an. Idee sehr viel schneller in die Tat und in ein Produkt um- Zunehmend saugen kleine und mittelständische Un- gesetzt werden. Dadurch sind kleine und mittelständi- ternehmen Honig aus der Nutzung innovativer Netze. Da sche Unternehmen besser in der Lage, die neuen Er-ist nicht nur die Förderung durch das BMBF anzuspre- kenntnissen innewohnenden Potenziale zu nutzen. Inchen; auch das Bundesministerium für Wirtschaft und den kommenden Jahren wird – das wissen wir alle – ihre Arbeit unterstützt diesen Transfer und die Zusammenar- Bedeutung deshalb noch zunehmen. Denn die Umset- beit durch verschiedene Programme. Herr Kollege zung von Innovationen geht Hand in Hand viel schneller. Riesenhuber sagte, er wolle dieses ganze Füllhorn von (B) Wir werden den Technologietransfer noch ganz er- Programmen nicht nennen. Ich glaube, ein paar sollte(D) heblich ausbauen müssen. Wir haben dafür aber auchman schon nennen. schon sehr viel getan. Da muss sich die Bundesregierung Beispielsweise möchte ich auf das Programm unter in keiner Weise verstecken. Die neuen Modelle der Zu- dem Titel 686 58 verweisen, das den zugegebenermaßen sammenarbeit, die wir integriert haben, sind wesentlich etwas sperrigen Namen „Leistungssteigerung der tech- und entscheidend. Die öffentlich geförderte Forschung nisch-ökonomischen Infrastruktur zu Gunsten der deut- auf der einen Seite ist sehr viel besser als zu Ihren Zeiten schen Wirtschaft, insbesondere kleinen und mittleren ausgestattet; das müssen Sie einmal zur Kenntnis neh- Unternehmen“ trägt. men. Die neuen Modelle der Zusammenarbeit zwischen Forschung und mittelständischen Unternehmen auf der (Rainer Brüderle [FDP]: Nomen est omen!) anderen Seite erschließen Potenziale für die Wissen- Was sich dahinter verbirgt, Herr Brüderle, ist die hand- schaft und für die Wirtschaft im KMU-Bereich sehr viel feste Nutzung von Forschungsergebnissen, die in den schneller. drei Ressortforschungseinrichtungen des Wirtschaftsmi- Ich will auf die zwei Formen des Technologietrans- nisteriums, nämlich der PTB, Physikalisch-Technische fers eingehen. Die Forschungskooperation ist eine be- Bundesanstalt – eine ausgewiesen gute Anstalt –, der sonders intensive Form des Technologietransfers. Aber BAM, der Bundesanstalt für Materialforschung und -prü- zunehmend werden auch Wissenschaftsnetze und inno- fung – im Übrigen sehr nah an den Zulieferern –, und der vative Netzwerke wichtig. Deswegen, Kollege Hinsken BGR, der Bundesanstalt für Geowissenschaften und – Sie telefonieren jetzt leider –, Rohstoffe, erarbeitet werden. In Bezug auf den Umgang mit Eigentumsrechten – Sie als Liberaler müssten ja wis- (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Ich höre aber sen, dass das ein sehr heikles Thema ist – stellt das einen das, was Sie sagen! Sagen Sie ja nichts Fal- sehr großen Schritt dar. sches!) Ich will das Programm NEMO, Netzwerkmanage- ist nicht nur die Höhe der Forschungsausgaben von Be- ment-Ost, nennen, das seinen Schwerpunkt auf die Ent- lang, sondern vor allen Dingen auch die Integration der wicklung innovativer Netzwerke in den neuen Bundes- kleinen und mittleren Unternehmen in die Forschungs- ländern gelegt hat. Da ist das Programm Inno-Net zu netzwerke. Hier muss die Förderung ansetzen. nennen, das Verbundprojekte fördert, bei denen jeweils Im Zeitraum von 1998 bis 2003 wurden kleine und mindestens zwei Forschungseinrichtungen und mindes- mittelständische Unternehmen in die Netzwerke dertens vier KMUs kooperieren. Ich will INNO-WATT an- Spitzenforschung mit einem Forschungsvolumen von sprechen, das sich an Wachstumsträger in benachteilig- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11791

Dr. Carola Reimann (A) ten Regionen wendet, und vor allen Dingen dasVizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: (C) Programm Pro Inno, das sehr erfolgreich gelaufen ist Frau Kollegin! und bei dessen Weiterführung auch wieder ein besonde- rer Schwerpunkt auf die Zusammenarbeit von kleinen Dr. Carola Reimann (SPD): und mittelständischen Unternehmen und Forschungsein- Die restlichen 50 Prozent gingen in den Forschungs- richtungen gelegt wird. bereich. Ich glaube, das ist ein gutes Zeichen dafür, dass Auch in den vom BMBF geförderten Kompetenznet- die Förderpolitik sehr stark auf die kleinen und mittel- zen sind kleine und mittlere Unternehmen sehr stark ein- ständischen Unternehmen abstellt und ihnen dabei hilft, gebunden, insbesondere in Netzwerke, bei denen es um innovative Produkte auf den Markt zu bringen. neue Technologien geht. Nehmen wir zum Beispiel Op- Danke. tec-Net. Da geht es um die Zulieferer von optischen Technologien. 66 Prozent der Mitglieder dieses Netz- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ werkes sind kleine und mittelständische Unternehmen. DIE GRÜNEN) Es geht also nicht nur um die Höhe der Förderung, son- dern auch um den Anteil von kleinen und mittelständi- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: schen Unternehmen. Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Christian Lange. Ich möchte noch auf ein besonderes Forschungsgebiet zu sprechen kommen, die Nanotechnologie. Es ist schon Christian Lange (Backnang) (SPD): vorhin angeklungen, dass in Deutschland zwei Jahre frü- Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und her als in den USA Nanotechnologie gefördert worden Herren! Wenn die Debatte am heutigen Nachmittag um ist. Mit der parallelen Förderstrategie in den letzten Jah- die Große Anfrage der CDU/CSU einen Sinn hat, dann ren – auf der einen Seite Projektförderung und auf der den, dass man Gemeinsamkeiten beschwört und sich ge- anderen Seite Förderung von Kompetenznetzen als un- genseitig versichert, dass man an einem Strang zieht. terstützende Infrastruktur – wurde erreicht Meines Erachtens sollte sie aber auch den Zweck haben, für die Akzeptanz von Technik und Forschung in unserer (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Sie sind jetzt Gesellschaft zu werben. Ich sage das an dieser Stelle, auch über die Zeit!) weil ich glaube, dass dies nicht durch das Hau-drauf-Ge- – gerade so, Herr Hinsken –, dass wir nicht nur im Wis- rede à la Hinsken und Brüderle gelingt, sondern eher senschaftsbereich einen der vorderen Plätze einnehmen, durch eine differenzierte Debatte. sondern die Anzahl der Technologieunternehmen zuge- Ich will Ihnen das mit Erfahrungen aus meinem Wahl- (B) nommen hat und ihr Renommee verbessert worden ist. kreis begründen. Ich habe in meinem Wahlkreis, wie si- (D) Diese Förderung wird in dem Rahmenkonzept „Nano- cherlich viele von Ihnen auch, Bürgerinitiativen gegen technologie erobert Märkte“ fortgesetzt. Mobilfunkanlagen. Das sind besorgte Bürgerinnen und Bürger, die nicht technikfeindlich sind, aber Angst ha- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: ben. Es sind auch nicht alles Rote oder Grüne. Frau Kollegin! (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Das sind diejeni- gen, die mit Handys rumlaufen!) Dr. Carola Reimann (SPD): Es sind viele, die in kirchlichen Gruppen aktiv sind. Un- Ich komme zum Schluss, Frau Präsidentin. – Das An- sere Aufgabe als Politiker ist es, sie argumentativ zu liegen des Konzeptes ist es, im Rahmen von Leitinnova- überzeugen. tionen anwendungsorientierte Produkte zu fördern, die an der wirtschaftlichen Wertschöpfungskette – – In meinem Wahlkreis gibt es auch Bürgerinitiativen gegen genmanipuliertes Getreide. Auch diese Bürger (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: sind nicht alle Rote oder Grüne, viele sind aus kirchli- Das ist ungerecht!) chen Gruppen in unserer Gesellschaft. Unsere Aufgabe ist, differenziert zu argumentieren, statt draufzuhauen; – Herr Hinsken, Sie werden es doch wohl schaffen, noch denn wenn wir draufhauen, werden wir sie sicher nicht zwei Minuten zuzuhören. überzeugen, meine Damen und Herren. (Beifall bei der SPD) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Nein, Frau Kollegin, auch Ihr Schlusswort muss jetzt Deshalb ist die Frage: Wie sieht der Arbeitsplatz der kommen. Zukunft aus? Das ist eine Frage, auf die alle diese Leute, die Ängste haben, eine Antwort haben wollen, weil sie Dr. Carola Reimann (SPD): wissen, sie brauchen Arbeit, Lohn und Brot für ihre Fa- milien. Deshalb ist es wichtig, dass wir im Zusammen- Ich komme zum Schluss. – Im Bereich der Nanotech- hang mit dieser Debatte, die wir heute rund um Ihre nologie sind in diesem Jahr – lassen Sie mich diese Zahl Große Anfrage führen, die Erfolge in den Mittelpunkt nennen – etwa 25 Prozent der Fördergelder, also ein rücken, die wir der Forschungspolitik dieser Bundesre- maßgeblicher Anteil, an kleine und mittlere Unterneh- gierung verdanken. men geflossen. Weitere 25 Prozent gingen an die Groß- industrie. (Vorsitz: Vizepräsident Dr. Norbert Lammert) 11792 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Christian Lange (Backnang) (A) Zwischen 1998 und 2003 hat dieAnzahl der geför- schlag, Herr Kollege Kuhn, aufgreifen, uns mit dem(C) derten kleinen und mittleren Unternehmen um rund Thema Venture Capital in einer Ausschusssitzung aus- 72 Prozent zugenommen. Im selben Zeitraum ist dereinander zu setzen. Aber wenn hier der Eindruck er- KMU-Anteil an den geförderten Wirtschaftsunterneh- weckt wird, wie es in den berühmten Mittelstandsdebat- men von circa 61 Prozent auf gut 70 Prozent angewach- ten immer wieder der Fall ist, dass der Mittelstand sen. Durch die Einbindung in das Netzwerk und die Spit- gegenüber der Großindustrie benachteiligt würde, muss zenforschung hatten KMU von 1998 bis 2003 Zugang zu ich das zum wiederholten Male zurückweisen, weil es einem Forschungsvolumen von gut 1,7 Milliarden Euro. einfach falsch ist. Der berühmte Vergleich, der in der Ar- Dem Wissens- und Technologietransfer zugunsten klei- gumentation insbesondere vonseiten der Kollegen der ner und mittlerer Unternehmen in Deutschland wurden FDP immer wieder auftaucht, dass Kapitalgesellschaften damit neue Impulse gegeben. nur 25 Prozent Körperschaftsteuer zahlen, während Per- sonengesellschaften 45 Prozent Einkommensteuer zah- Innovative KMUs sind imInnovationswettbewerb len, ist falsch und greift zu kurz. Deshalb lassen Sie auf leistungsfähige Partner angewiesen. Sie profitieren mich an dieser Stelle sagen: Auch diejenigen Unterneh- deshalb maßgeblich von gestiegenen Investitionen in die men, die nicht im Hightechbereich tätig sind, sind auf öffentliche Forschung in Deutschland. Im Zeitraumgenügend Luft für Innovationen in ihrem Betrieb ange- 2001 bis Mitte 2004 wurde etwa das Modellprojekt „Er- wiesen. Dazu ist es in der Tat notwendig, sie steuerlich leichterung von Existenzgründungen aus Forschungsein- zu entlasten. Ich will drei Argumente dafür nennen, dass richtungen“ mit einem Gesamtvolumen von 9,7 Millio- wir das tun: nen Euro durchgeführt. Ziel dieses Modellversuches ist die Unterstützung außeruniversitärer Forschungsergeb- Erstens müssen Kapitalgesellschaften zusätzlich nisse bei der Förderung und Umsetzung von Ausgrün- Gewerbesteuer zahlen, was im Durchschnitt mit knapp dungsvorhaben. Im Rahmen dieses Vorhabens wurden 14 Prozent zu Buche schlägt. Also liegt ihre steuerliche bis Ende 2003 45 Ausgründungen realisiert, davon übri- Gesamtbelastung in Deutschland bei rund 39 Prozent. gens ein Viertel in den neuen Ländern, in denen bis jetzt Personengesellschaften können die Gewerbesteuer hin- rund 250 neue Arbeitsplätze entstanden sind. gegen mit ihrer Einkommensteuerschuld pauschal ver- rechnen. Das ist übrigens etwas, was insbesondere die An diesen Beispielen soll deutlich werden, welcheSelbstständigen über Jahre und Jahrzehnte gefordert ha- Auswirkungen die abstrakten Zahlen in Millionen- und ben und was diese Bundesregierung durchgesetzt hat. Milliardenhöhe, die in der Forschungsdebatte, die wir hier führen, genannt werden, für Bürgerinnen und Bür- (Beifall der Abg. Dr. Carola Reimann [SPD]) ger haben und weshalb es sinnvoll ist, sich dafür einzu- Zweitens wird die Körperschaftsteuer von 25 Prozent (B) setzen. vom ersten bis zum letzten Euro des Gewinns erhoben, (D) Genaue Aussagen über den absoluten Beschäfti-während die Einkommensteuer progressiv ausgestaltet gungsbeitrag beispielsweise innovativer Gründungenist. Bei Personenunternehmen sind nur die Gesellschaf- sind generell zwar schwer möglich. Für forschungs- und ter steuerpflichtig, aber nicht die Gesellschaft selbst. Das wissensintensive Gründungen aber hat das ZEW in einer bedeutet, dass den Personenunternehmern wie jedem an- Studie aus dem Jahr 2002 das Wachstum der Beschäf- deren Privaten der Grundfreibetrag und – wenn er Kin- tigtenzahl untersucht. Dabei wiesen 57 Prozent derder hat – Kinderfreibeträge zustehen. Spin-offs aus der öffentlichen Forschung, die zwischen Drittens – der Vollständigkeit halber will ich Ihnen 1996 und 2002 gegründet wurden und die Anfang 2001 noch dieses Argument entgegenhalten – stimmt die Be- noch bestanden, ein positives Beschäftigungswachstum hauptung nicht, dass die Personengesellschaft, beispiels- auf. Bei akademischen Start-ups waren es 52 Prozent, weise der kleine Gründer, gegenüber der großen Aktien- bei nicht akademischen Gründungen 41 Prozent. Ingesellschaft benachteiligt wird. Um im Jahr 2005 eine überlebenden akademischen Gründungen wurde eineden Körperschaften entsprechende durchschnittliche Ge- durchschnittliche jährliche Wachstumsrate der Zahl der samtbelastung von rund 39 Prozent zu erreichen, muss Beschäftigten von rund 20 Prozent ermittelt – plusein lediger Personenunternehmer rund 130 000 Euro 20 Prozent an Arbeitsplätzen, meine Damen und Herren! versteuern, ein verheirateter Unternehmer rund Durch die akademischen Gründungen in forschungs-245 000 Euro. Leider erreichen nur etwa 5 Prozent aller und wissensintensiven Branchen wurden 215 000 Voll- Personenunternehmen in Deutschland einen solchen Ge- zeitarbeitsplätze geschaffen. winn vor Steuern. Deswegen kann nicht von einer Be- Ich meine, diese Zahlen können sich sehen lassen.nachteiligung von jungen, innovativen Unternehmern Deshalb müssen wir das hier deutlich sagen, die Bundes- gesprochen werden. Ich bitte Sie daher, diese Behaup- regierung in ihrem Kurs bestätigen und sie auffordern: tung nicht immer zu wiederholen. Weiter so! (Beifall bei der SPD) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Ohne Zweifel ist die Eigenkapitalausstattung ein Pro- DIE GRÜNEN) blem. Deshalb sind alle Maßnahmen, die in diesem Zu- sammenhang sinnvoll sind, zu ergreifen. Ich will auf ein Argument eingehen, das in der De- batte gefallen ist: die Stärkung der Eigenkapitalquote Die Wachstumsprognosen, was die gesamtwirtschaft- der KMUs. Darin sind wir uns in der Tat einig. Deshalb liche Entwicklung anbelangt, schauen – das wissen Sie – will ich darauf eingehen und gerne auch Ihren Vor-gut aus. Ich will betonen, dass sich derAnteil der F- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11793

Christian Lange (Backnang) (A) und-E-Ausgaben am Bruttoinlandsprodukt sehen las- Widmann-Mauz, weiterer Abgeordneter und(C) sen kann. Er ist zwar noch nicht so hoch, wie wir uns das der Fraktion der CDU/CSU alle wünschen – er ist noch weit von 4 Prozent ent- fernt –, aber es ist immerhin ein Schritt in die richtige Entwicklungspolitik muss Bekämpfung von Richtung. Auch das muss einmal gesagt werden. HIV/Aids verstärken Im Jahre 1998, als wirdie Regierung übernehmen – zu dem Antrag der Abgeordneten Ulrich Heinrich, Markus Löning, Dr. Guido durften, hatten die F-und-E-Ausgaben einen Anteil von Westerwelle, weiterer Abgeordneter und der 2,31 Prozent des Bruttoinlandsproduktes. Im Jahre 2002 Fraktion der FDP betrug dieser Anteil ausweislich der Stellungnahme der Bundesregierung 2,52 Prozent. Bekämpfung von HIV/Aids zu einem Haupt- anliegen in der Entwicklungspolitik machen (Beifall bei der SPD) – Drucksachen 15/2408, 15/2465, 15/2469, Zum einen gebührt es sich eigentlich, der Bundesregie- 15/3411 – rung für diese Steigerung zu danken und zu sagen: Wei- ter so! Zum anderen ist es ein Ansporn, sich Gedanken Berichterstattung: darüber zu machen, wie wir diesen Anteil noch erhöhen Abgeordnete Dr. Erika Ober können. Dr. Conny Mayer (Freiburg) Thilo Hoppe Das hat in der Tat etwas mit der Erschließung von Ulrich Heinrich weiteren Finanzierungsquellen zu tun. Zum Beispiel können wir 8 Milliarden bis 9 Milliarden Euro durch die b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- Abschaffung der Eigenheimzulage freisetzen. Die Frage richts des Ausschusses für wirtschaftliche Zu- ist doch, ob wir angesichts eines überhitzten Wohnungs- sammenarbeit und Entwicklung (18. Ausschuss) marktes weiterhin Subventionen für Häuser und Woh- zu dem Antrag der Abgeordneten Siegmund nungen brauchen oder ob es nicht besser ist, in Innova- Ehrmann, Karin Kortmann, Detlef Dzembritzki, tionen zu investieren. weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD sowie der Abgeordneten Thilo Hoppe, Hans- Genau das wollen wir. Deshalb wünsche ich mir, dass Christian Ströbele, Volker Beck (Köln), weiterer die Debatte nicht nach einem Schwarz-weiß-Schema Abgeordneter und der Fraktion des BÜNDNIS- verläuft, sondern dass stärker differenziert wird. So kön- SES 90/DIE GRÜNEN (B) nen wir die Bürgerinnen und Bürger davon überzeugen, (D) dass sie unmittelbar von Forschung und technologischer Auf dem Weg zur Erreichung der Millennium Entwicklung in Deutschland profitieren, weil ihr Ar- Development Goals (MDGs) – Probleme bei beitsplatz sicher ist. der Zielerreichung erkennen und bewältigen – Drucksachen 15/1005, 15/3506 – Herzlichen Dank. Berichterstattung: (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Abgeordnete Siegmund Ehrmann DIE GRÜNEN) Dr. Christian Ruck Thilo Hoppe Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Markus Löning Ich schließe die Aussprache. c) Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Christian Ruck, Dr. Friedbert Pflüger, Ich rufe nun die Tagesordnungspunkte 7 a bis 7 c auf: Dr. Ralf Brauksiepe, weiterer Abgeordneter und a) Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- der Fraktion der CDU/CSU richts des Ausschusses für wirtschaftliche Zu- Weltweite Armutsbekämpfung richtig machen sammenarbeit und Entwicklung (18. Ausschuss) – Drucksache 15/3098 – – zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. Erika Ober, Karin Kortmann, Detlef Dzembritzki, Überweisungsvorschlag: Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und weiterer Abgeordneter und der Fraktion der Entwicklung (f) SPD sowie der Abgeordneten Thilo Hoppe, Auswärtiger Ausschuss Hans-Christian Ströbele, Volker Beck (Köln), Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit weiterer Abgeordneter und der Fraktion des Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Verteidigungsausschuss Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe Globale Bekämpfung von HIV/Aids intensi- Haushaltsausschuss vieren Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die – zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. Conny Aussprache eine Stunde vorgesehen. – Dazu höre ich Mayer (Freiburg), Dr. Christian Ruck, Annette keinen Widerspruch. Dann ist es so vereinbart. 11794 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Vizepräsident Dr. Norbert Lammert (A) Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort für Terrorismus oder Staatszerfall, denen die Politik gegen- (C) die SPD-Fraktion zunächst der Kollegin übersteht. Karin Das gilt für die Zielsetzungen und Instrumente Kortmann. politischen Handelns. Ich erinnere an die Diskussionen über die militärische und die zivile Hilfe sowie an die Karin Kortmann (SPD): Debatten über Prävention und Reaktion. Aber auch auf den unterschiedlichen Politikebenen, auf regionaler, na- Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und tionaler und globaler Ebene, müssen Lösungen gefunden Kollegen! Gegenstand der heutigen entwicklungspoliti- werden. schen Debatte ist, wie wir die UN-Resolution 55/2 er- folgreich umsetzen können. Ich erinnere daran, dass Der Notwendigkeit einer besserenVernetzung der 180 Staats- und Regierungschefs vor genau vier Jahren Entwicklungs-, Außen- und Sicherheitspolitik, aber die Milleniumserklärung unterzeichnet und sich damit auch weiterer Politikfelder, wie sie heute bereits in der verpflichtet haben, die acht Milleniumsziele bis zumAfghanistandebatte genannt worden sind, kommt ange- Jahre 2015 umzusetzen. Wir alle wissen, dass es ein sehr sichts der neuen Konfliktstrukturen eine zentrale Bedeu- ambitioniertes Programm ist, durch neue Entwicklungs- tung zu. Damit wird der Sicherheitsbegriff neu beschrie- partnerschaften weltweit zur Halbierung der Armut und ben. Sicherheit wird heute als globale Sicherheit zur Beseitigung des extremen Hungers beizutragen.beschrieben, als eine Sicherheit, die weniger an militäri- Zwei Jahre später wurde dann auf der UN-Konferenzscher Dominanz und viel mehr an vernetzter Politik zur „Financing for Development“ in Monterrey bekräftigt, Steuerung von nachhaltigen Entwicklungsprozessen ori- dass die Länder eine Partnerschaft zur Erhöhung derentiert ist. Auslandshilfe, zur Ausweitung des Welthandels und zur Vertiefung der politischen und institutionellen Reformen Darauf hat die Bundesregierung Antworten gegeben. eingehen. Ich erinnere an das Konzept der erweiterten Sicherheit des Verteidigungsministeriums, an die Neuansätze des Seitdem ist, auch wenn dieses Ziel immer wieder in- Bundesministeriums für wirtschaftliche Zusammenar- frage gestellt wird, viel geschehen: Die Vereinten Natio- beit und Entwicklung zur globalen Strukturpolitik und nen haben wichtige Umsetzungsschritte zur Erreichung auch an das Konzept der zivilen Krisenprävention, das der so genannten MDGs beschlossen haben.Eveline vom Auswärtigen Amt und vom BMZ gemeinsam erar- Herfkens, die frühere niederländische Entwicklungsmi- beitet wurde. nisterin, hat sehr engagiert die Rolle eines Motors für die Umsetzung dieser Ziele übernommen und ist als Sonder- Die menschliche Sicherheit, mit der wir es zu tun ha- beauftragte von Kofi Annan tätig. Die Vereinten Natio- ben, macht nicht mehr die Staaten zum maßgeblichen Ziel von Sicherheitsüberlegungen, sondern rückt ihre (B) nen beabsichtigen, im nächsten Jahr in Deutschland eine (D) wichtige Koordinierungsstelle einzurichten, damit die Funktion als Mittel, für die Sicherheit der Menschen zu MDGs noch stärker in das Bewusststein der Akteure ge- sorgen, in den Vordergrund. Damit haben wir als Ent- raten können. wicklungspolitikerinnen und Entwicklungspolitiker es mit der Sicherheit vor Dürre und Hunger, mit der Sicher- Es gibt wichtige Geberländer, die mittlerweile ihreheit vor Drogen- und Waffenhandel, mit der Sicherheit ODA-Quoten erhöht haben. Die EU hat sich bis zum vor Korruption, mit der Sicherheit vor Nahrungs- und Jahr 2006 auf 0,39 Prozent des Bruttonationaleinkom- Wasserknappheit, aber auch mit der Sicherheit vor Ar- mens festgelegt. Neben den nationalen Haushalten wird mut zu tun. zurzeit über neue Finanzierungsquellen diskutiert und intensiver darüber beraten, zum Beispiel über den guten Der Entwicklungsausschuss der OECD hat sich im Ansatz von Gordon Brown im Hinblick auf einen erwei- Frühjahr auf seiner Jahrestagung in Paris einstimmig auf terten Schuldenerlass oder über die mir keineswegs plau- eine Strategie zur Verbesserung der Sicherheitslage in sible Überlegung, dass eine weltweite Waffensteuerden Entwicklungsländern geeinigt. Die Geber verein- Geld für die Armutsbekämpfung bringen soll. barten, die Zusammenarbeit mit wichtigen Akteuren wie Polizei, Parlament, Justiz und Zivilbevölkerung zu ver- Wir stellen Geberharmonisierungen in den Mittel-bessern. punkt; sie sind neu in den Zielkatalog aufzunehmen. Die Bundesregierung hat mit der Erreichung der MDGs ein Sie einigten sich außerdem auf drei Bereiche, in de- Aktionsprogramm beschlossen, das unter den Regierun- nen künftig Unterstützung als öffentliche Entwicklungs- gen einmalig ist. Sie hat mittlerweile dazu einen zweiten zusammenarbeit anerkannt werden kann. Der erste Be- Bericht vorgelegt. Zudem haben sichneue Entwick- reich ist, dass bei Initiativen der Entwicklungsländer lungspartnerschaften gegründet, unter anderem diemehr Transparenz im Hinblick auf die Verteidigungsaus- meiner Meinung nach sehrzu unterstützende Global- gaben zu schaffen ist. Die zweite Überlegung geht von Marshallplan-Initiative. der Stärkung der Zivilgesellschaft als Kontrollinstanz bei der Reform der Sicherheitssektoren aus. Der dritte (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Punkt war, die Umsetzung von Gesetzen, die die Rekru- DIE GRÜNEN) tierung von Kindersoldaten verhindern sollen. Aber auch der Referenzrahmen für die klassischen James Wolfensohn, der Präsident der Weltbank, hat Politikfelder, für die Entwicklungspolitik, die Außen- anlässlich der Vorstellung des diesjährigen Weltentwick- und die Sicherheitspolitik, hat sich stark verschoben.lungsberichtes darauf verwiesen, dass Konflikte in vie- Das gilt für die großen Herausforderungen wie Armut, len Ländern der Welt die Entwicklung untergraben und Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11795

Karin Kortmann (A) dass Frieden und Entwicklung Hand in Hand gehen müs- sie bereits auf dem Weg zur Weltbankkonferenz ist, uns (C) sen. Dem können wir sicherlich nur beipflichten. Ich bin dort in diesem Sinne sehr gut vertritt. froh darüber, dass Bewegung auf dem internationalen Vielen Dank. Handelsmarkt, in der EU-Subventionspolitik, in den Handelserleichterungen und in der WTO entstanden ist (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ und dass die Rohstoffausbeutung und die Privatisierung DIE GRÜNEN) öffentlicher Güter stärker öffentliche Sanktionen erfah- ren. Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Wolfensohn sagte aber auch, dass selbst wenn wir ler- Nächster Redner ist der Kollege Christian Ruck für nen, die Entwicklungshilfe wirksamer zu machen, siedie CDU/CSU-Fraktion. auch weiterhin wohl dafür kritisiert wird, nicht wirksam (Beifall bei der CDU/CSU) genug zu sein. Mit diesem schicksalhaft formulierten Satz habe ich allerdings meine Probleme. Ich mag mich Dr. Christian Ruck (CDU/CSU): damit nicht abfinden. Der Erfolg von Entwicklungspoli- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben tik hängt auch von den Wirkungen anderer Politiken ab, leere Kassen und hohe Arbeitslosigkeit in Deutschland. welche die Wirkungen der Entwicklungszusammenar- Das heißt, wir Entwicklungspolitiker werden immer öf- beit gewollt oder ungewollt unterstützen, aber auch be- ter mit der Frage konfrontiert, warum wir Geld für die einträchtigen können. Armen in aller Welt geben, wenn es vielen Deutschen Vor zwei Monaten legten die Vereinten Nationen mit schlechter geht. Daher müssen wir klar machen: Welt- ihrem Bericht zur menschlichen Entwicklung die neu- weite Armutsbekämpfung ist richtig und wichtig, und esten Zahlen vor. Danach ist der Lebensstandard in vie- zwar auch für unsere eigene Zukunft. Das ist auch der len Teilen der Welt heute niedriger als im Jahr 1990 und Tenor unseres Antrages, über den wir heute diskutieren. der Durchschnittsbürger in 46 Ländern der Welt heute Armutsbekämpfung ist zum einen richtig als Gebot der ärmer als in den 90er-Jahren. Solidarität, der Humanität und der Nächstenliebe. Es ist nicht hinzunehmen, dass Hunderte von Millionen Men- Nach dem Human Development Index, der sich vor- schen in Entwicklungsländern in extremer Armut und Per- wiegend über das Pro-Kopf-Einkommen, die Lebenser- spektivlosigkeit dahinvegetieren, einer Perspektivlosigkeit wartung und den Bildungsstand der Bevölkerung errech- und Armut, die wir uns in Deutschland gar nicht mehr net, haben seit 1990 weltweit 20 Länder vorstellen einen können. Gott sei Dank haben unsere Lands- Entwicklungsrückschritt zu beklagen. Betroffen sind in leute Deutschland zum Spendenweltmeister gemacht; (B) erster Linie die Länder im südlichen Afrika. Die Lebens- das sind wir nach wie vor. Viele unserer Landsleute in- (D) erwartung in acht afrikanischen Ländern ist vor allem vestieren einen Großteil ihrer Freizeit in humanitäre und durch die Ausbreitung von Aids auf 40 Jahre und weni- entwicklungspolitische Organisationen sowie in Nichtre- ger gesunken. Im Jahr 2001 lebten dort 47 Prozent der gierungsorganisationen und Kirchen. Ich glaube, es ist Bevölkerung in absoluter Armut, 5 Prozent mehr alsan dieser Stelle angebracht, auch diesen in der weltwei- noch vor 20 Jahren. Anders verhält es sich in anderen ten Armutsbekämpfung so engagierten Mitbürgern herz- Regionen der Welt. Beispielsweise leben in Asien heute lich zu danken. 200 Millionen Menschen weniger als noch 1990 von nur 1 Dollar pro Tag. (Beifall im ganzen Hause) Wir werden deshalb im kommenden Jahr bei der ers- Andererseits hat Bundespräsident Köhler vor kurzem ten Bilanzierung fünf Jahre nach der Millenniumserklä- sehr richtig gesagt, die Armutsbekämpfung sei die rung sehr unterschiedliche Länder- und Regionalent-größte Herausforderung für Stabilität und Frieden in wicklungen feststellen. Die Konsequenz kann nur sein der Welt. Diese Aussage macht deutlich, dass weltweite – wie wir es gestern im Obleutegespräch miteinander be- Armutsbekämpfung nicht nur richtig, sondern auch sprochen haben –, dass wir erstens nicht nach dem Gieß- wichtig ist. Sie ist wichtig für die Menschen in den Ent- kannenprinzip Entwicklungsressourcen verteilen, son- wicklungsländern genauso wie für uns Deutsche; die dern noch stringenter an den Länderschwerpunkt-weltweite Armutsbekämpfung dient auch unseren eige- setzungen arbeiten, dass wir zweitens klare Aufgaben- nen Interessen. verteilungen mit anderen bilateralen und multilateralen Die strategische Bedeutung der Entwicklungspolitik Gebern festlegen, dass wir drittens die Geberaktivitäten ist in den letzten Jahren deutlich gestiegen. Ohne effi- an den Armutsentwicklungsstrategien, die in den Ent- ziente Politik zur nachhaltigen Entwicklung gibt es keine wicklungsländern erarbeitet werden, anpassen, dass wir nachhaltige Strategie für Stabilität und Wachstum und uns viertens an den Strukturen des Landes orientieren gegen Terrorismus, soziale Sprengsätze und Umweltzer- und keine zusätzlichen eigenständigen und damit oft-störung. Auch unsere sicherheitspolitischen und Frieden mals unnötigen EZ-Strukturen aufbauen und dass wirsichernden Maßnahmen in fragilen Entwicklungsländern uns fünftens auf ausgewiesene Sektorenbereiche, die die wie zum Beispiel in Afghanistan oder auf dem Balkan deutsche Entwicklungszusammenarbeit auszeichnen,stehen ohne Armutsbekämpfung auf tönernen Füßen. konzentrieren. Natürlich ist weltweite Armutsbekämpfung schwierig. Ich bin sicher, dass unsere Entwicklungsministerin, Achtbaren Erfolgen, zum Beispiel in der Gesundheitspo- die heute an dieser Debatte nicht teilnehmen kann, weil litik oder bei der Alphabetisierung in Asien, stehen auch 11796 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Dr. Christian Ruck (A) wirklich frustrierende negative Erfahrungen gegenüber, Das hehre Ziel des Aktionsprogramms 2015, das ge- (C) zum Beispiel in vielen Ländern Afrikas. Wir müssen uns samte Bundeskabinett in die Armutsbekämpfung einzu- aber immer vor Augen halten, dass bereits heute 800 Mil- binden, ist den alltäglichen Ressortegoismen zum Opfer lionen Menschen hungern und sogar 24 000 Menschen, gefallen. Auch das schon beschriebene Ziel, bis 2006 vor allem Kinder, täglich verhungern. Diese Zahl wird den Anteil der Mittel für die Entwicklungszusammenar- sich womöglich bis zum Jahre 2050 verdreifachen. An- beit auf 0,33 Prozent unseres Nationaleinkommens zu gesichts dieser sich anbahnenden globalen Tragödieheben, ist in weite Ferne gerückt. müssen wir uns immer wieder selbst fragen: Bewegen wir uns mit unseren Konzepten zur Armutsbekämpfung (Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: wirklich auf dem richtigen Weg? So ist es leider!) Unseres Erachtens befindet sich die Bundesregierung Dies ist gerade im Hinblick auf den deutschen Beitrag zu mit ihrem Konzept nicht auf dem richtigen Weg. Große den Milleniumszielen eine Blamage vor der internatio- Sprüche, aber keine Substanz – nalen Öffentlichkeit. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Karin Kortmann [SPD]: 2006 ist in zwei Jah- das ist für mich das Fazit, wenn man den rot-grünen Me- ren!) dienrummel dem gegenüberstellt, was wirklich passiert ist und noch passiert. Musterbeispiel ist das Aktionspro- – Ja, ich nehme alles zurück. gramm 2015. Es wurde 2001 mit großem Pressetamtam (Karin Kortmann [SPD]: Alles müssen Sie der Öffentlichkeit vorgestellt, aber die Umsetzung dieses nicht zurücknehmen!) Programms klemmt. Die Bundesregierung hat ganz of- fensichtlich die Problematik unterschätzt, vor der man – Aber den letzten Satz würde ich dann zurücknehmen steht, wenn man eine zwar symbolträchtige, aber alsund mich sogar noch darüber freuen, Frau Kortmann. Grundlage für konkretes Regierungshandeln untaugliche (Ute Kumpf [SPD]: Nehmen Sie den Mund Zielsetzung zu einem konkreten nationalen Arbeitsauf- mal nicht so voll!) trag umformulieren will. Deswegen hat die Wochenzei- tung „Die Zeit“ das Aktionsgebräu des Bundeskanzler- Hinzu kommen auch handwerkliche Fehler. Die wur- amtes auch als Geschwafel bezeichnet. den schon angesprochen; wir diskutieren darüber auch in aller Offenheit. Das Konzentrationskonzept der BMZ- Es kommt auch einer Bankrotterklärung gleich, dass Führung kann nicht überzeugen. Regional herrscht oft die Bundesregierung trotz entsprechender Ankündigung ein erratisches Gießkannenprinzip. In den jeweiligen (B) vor dreieinhalb Jahren immer noch keinen Umsetzungs- Partnerländern herrscht trotz aller Konzentrations-(D) plan vorgelegt hat. Ich glaube, dass wir auf diesen Um- schwüre – bei unserer Indienreise vor wenigen Wochen setzungsplan auch weiterhin vergebens warten werden. haben wir dies erlebt – Stattdessen versucht sich die Bundesregierung aus der Misere zu befreien, indem sie ihr Engagement für die (Gernot Erler [SPD]: Hört! Hört!) weltweite Armutsbekämpfung mit wirklich geradezu olympiareifen Tricksereien hochjubelt. Ich glaube, wir ein bunter Fleckerlteppich aus verschiedensten Maxi- sind im Jahre 2004 bei 88,19 Prozent der Vorhaben zur und Miniprogrammen und -projekten. Vor allem in den Armutsbekämpfung angekommen. Vollkommen zuSchwellenländern geht damit die Signifikanz unserer Recht haben die deutschen Kirchen der BMZ-Leitung Entwicklungszusammenarbeit verloren. Andererseits Etikettenschwindel vorgeworfen. werden gerade Kooperationssektoren wie Bildung und ländliche Entwicklung, die für die Armutsbekämpfung (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) so wichtig sind, stiefmütterlich behandelt. Eine erfreuli- che Ausnahme – dafür haben viele Parlamentarier aus al- Im Ergebnis muss man leider sagen, dass das Ak-len Fraktionen gekämpft – ist, dass die Bekämpfung von tionsprogramm den Bundeskanzler und andere beteiligte HIV und Aids ernst genommen wird; darüber werden Ressorts völlig kalt gelassen hat. Symptomatisch hierfür ist, nachher noch unsere Kolleginnen sprechen. Dieser Be- dass Kanzler Schröder während seiner ersten Reise nach reich wurde sehr schnell mit erheblichen Mitteln ausge- Afrika versprochen hat, eine wegweisende Bundestagsde- stattet. batte zu diesem von Armut geplagten Kontinent durchzu- führen. Auf diese Debatte warten wir leider bis heute. Auch Aber wir haben nach wie vor manche Probleme in der das Auswärtige Amt, auf dessenKooperation das BMZ Entwicklungspolitik nicht im Griff. Entwicklungsres- bei der Arbeit in vielen Entwicklungsländern angewie- sourcen werden verschwendet, weil die Akteure auf in- sen ist, lässt das BMZ oft im Regen stehen, zum Beispiel ternationaler und EU-Ebene unkoordiniert Doppelarbeit im Kongo. Für eine rascheund flexible Beteiligung an leisten oder gar gegeneinander agieren. Auch hier fällt der Stabilisierung staatlicher Krisen zeigt sich die Bun- die Koordinierungsbilanz des BMZ leider sehr dürftig desregierung oft zu schwerfällig; das BMZ ist alleineaus. Dasselbe gilt für die EU-Kommission. Wir haben überfordert. Dies hat man heute auch bei der Debatteuns schon oft darüber beklagt, dass die Kommission in- über Afghanistan gesehen. Wenn es um schnelle Reak- zwischen vom BMZ eine halbe Milliarde Euro erhält, tionen geht, sind wir in unserer Entwicklungspolitik teil- obwohl sie in ihrer Entwicklungszusammenarbeit immer weise nicht mehr handlungsfähig, weil wir kein Geldmehr Geld unkontrolliert über direkte Budgethilfe hi- mehr haben. nausbläst. Auch lässt sie ihre Entwicklungszusammenar- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11797

Dr. Christian Ruck (A) beit nur sehr widerwillig von uns und den anderen EU- lich eine viel engere Verzahnung und Abstimmung zwi- (C) Partnerstaaten koordinieren. schen Entwicklungs-, Außen- und Sicherheitspolitik. (Karin Kortmann [SPD]: Aber aufgrund von IWF-Verpflichtungen, die zu Ihrer Zeit schon Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: beschlossen worden sind!) Herr Kollege! – Nach sechs Jahren rot-grüner Bundesregierung ist dies (CDU/CSU): ein etwas spärlicher Hinweis auf das, was in der EU pas- Dr. Christian Ruck siert oder nicht passiert. Wir brauchen ein effizienteres Krisenmanagement – Stichworte Sudan und Kongo –, und zwar tatsächlich (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) und nicht nur auf dem Papier, Frau Kortmann. Wenn wir hierbei nicht vorwärts kommen, dann ist auch die Ar- Entscheidend für die Effizienz der internationalen Ar- mutsbekämpfung zum Scheitern verurteilt. mutsbekämpfung ist, dass wir uns nicht selbst in die Ta- sche lügen, sondern die wirklich wichtigen Stellschrau- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) ben benennen. Für mich sind es Good erstens Governance und zweitens dieBeteiligung der Ent- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: wicklungsländer an der Globalisierung. Herr Kollege, wenn Zusammenfassungen nach Ab- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) lauf der Redezeit angekündigt werden, dann wäre es schön, wenn sie knapper ausfallen könnten. Hauptverantwortlich für die fehlenden Erfolge in der Armutsbekämpfung ist Bad Governance. Ich erinnere an Nun erteile ich für die Bundesregierung der Parla- das, was Weltbankvizepräsident Richard im Ausschuss mentarischen Staatssekretärin Dr. Uschi Eid das Wort. gesagt hat: Dr. Uschi Eid, Parl. Staatssekretärin bei der Bundes- Bad Governance ist das größte Hindernis für effek- ministerin für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Ent- tive Armutsbekämpfung. wicklung: (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen der FDP) und Herren! Auf der Konferenz von Rio 1992 hat sich die Weltgemeinschaft hinsichtlich der wirtschaftlichen Bad Governance ist auch das größte Hindernis für Wirt- und sozialen Entwicklung auf das Leitbild der Nach- schaftswachstum. haltigkeit geeinigt. Im September 2000 haben sich die (B) Was nun die Einbindung der ärmeren Länder in den Vereinten Nationen mit der Jahrtausenderklärung – auch (D) Welthandel angeht, haben sich bisher überhaupt keine Milleniumserklärung genannt – ein Dokument geschaf- Fortschritte ergeben. Auch hier müssen wir über unser fen, das die Ziele der Weltkonferenzen und Aktionspläne Vorgehen sorgfältig diskutieren. Eine blinde Liberalisie- der 90er-Jahre zusammenfasst. Es richtet unser Handeln rung der Weltmärkte bringt unseren Zielgruppen oftauf die drängendsten Ziele und Herausforderungen des nichts. Wir müssen den Abbau des Protektionismus so 21. Jahrhunderts aus. organisieren, dass die Armen in den Entwicklungslän- Die Staatengemeinschaft musste sich acht Jahre nach dern davon profitieren. Jetzt stellt man bei der rot-grü- Rio auf politische Prioritäten verständigen. Das bis da- nen Bundesregierung eine wenig Erfolg versprechende hin eher unkoordinierte Bemühen von Entwicklungs- Tendenz fest: Die deutschen Bauern werden ärmer, aber und Industriestaaten hatte uns auf dem Weg zu einer die Armen in den Entwicklungsländern ebenfalls. Das ist wirklich nachhaltigen Entwicklung nur wenige Schritte auf jeden Fall die falsche Strategie. vorangebracht. Die Entwicklungslücke blieb bestehen. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Einzelne Länder machten zwar große Fortschritte, aber häufig zum Preis einer zerstörten Umwelt oder sozialer Mein Fazit lautet deshalb: Neben einer besseren Aus- Verwerfungen. Die Probleme sind uns allen bekannt; ich stattung der Entwicklungszusammenarbeit, neben einer muss sie hier nicht einzeln benennen. Deshalb war und Steigerung der Effizienz unserer Strukturen und einerist diese Prioritätensetzunggrundsätzlich richtig. Die gezielten Auswahl der Partnerländer und Kooperations- Milleniumsziele geben uns Orientierung, damit unser sektoren müssen wir wirksamer als bisher auf die Ver- Handeln in einer gemeinschaftlichen Anstrengung von besserung der Rahmenbedingungen setzen, nämlich auf Nord und Süd, von Arm und Reich insgesamt zielgerich- die Integration der Entwicklungsländer, zum Beispielteter wird und wir somit Nachhaltigkeit in den interna- durch Mikrofinanzierung – nächstes Jahr ist das UN-Jahr tionalen Beziehungen und in der wirtschaftlichen Ent- der Mikrofinanzierung – und durch Agrarreformen, um wicklung verwirklichen können. Das ist die Grundlage auch wirklich den Armen eine Perspektive zu geben. der Politik der Bundesregierung. Daran werden wir wei- ter hart arbeiten und das setzen wir auch um. Außerdem müssen wir bei der Reform der internen Politik in den Entwicklungsländern vorankommen. Not- Herr Ruck, Sie müssen uns in diesem Zusammenhang falls müssen wir diese Good Governance, die Rechtssi- gar nicht belehren; denn wir geben dafür 3,7 Mil- cherheit, die Achtung der Menschenrechte usw., provo- liarden Euro pro Jahr allein aus unserem Haushalt aus zieren und erzwingen. Das kann Entwicklungspolitikund arbeiten daran mit guten Mitarbeiterinnen und Mit- nicht allein. Dafür, Frau Kortmann, brauchen wir natür- arbeitern in unserem Haus, in der GTZ und in anderen 11798 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Parl. Staatssekretärin Dr. Uschi Eid (A) Durchführungsorganisationen sowie mit zwei ziemlich fung und stellt bei Reformen in der Finanz- und Wirt-(C) guten Damen an der Spitze. schaftspolitik Beratung zur Verfügung. (Beifall bei der SPD – Dr. Ralf Brauksiepe [CDU/ Zweitens. Die Bundesregierung investiert gezielt in CSU]: Die kennen wir ja gar nicht!) die Bereiche, auf die sich die Staaten gemeinschaftlich in Form der Millenniumsziele geeinigt haben. Ich Die Staatengemeinschaft hat sich vor allem dem Ziel möchte nur zwei Beispiele nennen: Über 350 Millionen der Halbierung von extremer Armut verschrieben. Euro fließen pro Jahr im Rahmen unserer Entwicklungs- Viele sind skeptisch und fragen sich, ob uns das wirklich zusammenarbeit in den Wasserbereich. Damit sind wir gelingen wird. Die Antwort darauf kann nur lauten: Es weltweit der zweitgrößte bilaterale Geber. Die Europäi- bleibt uns gar keine andere Wahl. Ja, wir müssen die Ar- sche Kommission hat mit ihrem Wasserfonds in Höhe mut halbieren; denn jeder Mensch, der an Hunger stirbt, von 500 Millionen Euro und mit einem Förderschwer- ist ein Opfer zu viel. Der Tod jeder einzelnen Mutter, die punkt auf Afrika einen wichtigen Schritt getan, um zu ei- wegen mangelnder Gesundheitsfürsorge bei der Geburt ner besseren Wasserversorgung beizutragen. eines Kindes stirbt, ist nicht zu verantworten. Aber wo- rin bestehen die Voraussetzungen, um dieses Ziel errei- Die Bundesregierung geht dieAids-Bekämpfung chen zu können? entschiedener an als je zuvor, auch entschiedener als un- sere Vorgänger, Herr Ruck. In dieser Hinsicht müssen Erstens. Besonders die Länder mit den meisten und Sie uns gar nichts sagen. ärmsten Menschen müssen ihre Verantwortung überneh- men und eine klare, entwicklungsorientierte Innenpolitik (Dr. Christian Ruck [CDU/CSU]: Doch, ich verfolgen. Gefragt ist zweitens eine ernst gemeinte Un- sage Ihnen etwas! – Ulrich Heinrich [FDP]: terstützung dieser Länder durch die internationale Ge- Lenken Sie nicht ab!) meinschaft. Das schließt drittens selbstverständlich auch Jedes Jahr wenden wir über 300 Millionen Euro für die die deutsche Entwicklungspolitik ein, weshalb derAids-Bekämpfung auf. Allein auf dem afrikanischen Kampf gegen die extreme Armut ein wichtiger Bestand- Kontinent sind wir in 28 Ländern engagiert. teil unserer Entwicklungskooperation ist. (Dr. Christian Ruck [CDU/CSU]: Das heißt Meine Damen und Herren, jenseits dieser Vorausset- noch gar nichts!) zungen steht eines fest: Die Erreichung der Millenniums- Drittens. Wenn der Kampf gegen Armut und für ziele wird sich auf jeden Fall in Afrika entscheiden. Im Wohlfahrtssteigerung wirksam und nachhaltig sein soll, Hinblick auf die Halbierung der Armut und des Hungers müssen die politischen Entscheidungsträger in den Ent- machen Asien und Lateinamerika Fortschritte. In Afrika wicklungsländern den politischen Willen dazu haben. (B) (D) südlich der Sahara aber sind sogar Rückschritte zu ver- Das ist die Grundvoraussetzung jeglichen Handelns. Wir zeichnen. Gute Aussichten, Ziel Nr. 2, die allgemeine sind bereit, sie dabei zu unterstützen, ihren politischen Primarschulbildung, zu erreichen, haben Lateinamerika Willen umzusetzen. und die Karibik. In Subsahara-Afrika sind die Einschu- lungsraten weiterhin chronisch niedrig, auch wenn es in Meine Damen und Herren, bei aller Konzentration auf einzelnen Ländern erhebliche Verbesserungen gibt. die festgesetzten Jahrtausendziele dürfen wichtige The- men jedoch nicht aus dem Blick geraten. So hätte zum Bei der Versorgung mit Trinkwasser und sanitären Beispiel – hier stimme ich Ihnen, Herr Ruck, vollkom- Grunddiensten hinkt Afrika hoffnungslos hinterher. Die men zu – der Bereich verantwortliches Regierungshan- neuesten Zahlen von UNICEF und WHO zeigen deut- deln eine größere Beachtung im Zielkatalog verdient. lich: Statistisch gesehen ist die Welt insgesamt auf Kurs. Schließlich sind förderliche politische und ökonomische Aber Subsahara-Afrika liegt weit zurück. LediglichRahmenbedingungen für Entwicklungserfolge unab- 58 von 100 Menschen haben dort Zugang zu sauberem dingbar. Auch hätte ich mir wirtschaftspolitische Ziele Wasser, 42 haben diesen Zugang nicht. Darüber kanngewünscht; denn ohne Wirtschaftswachstum sind viele auch ein Land wie Tansania, das in den letzten Jahren ei- Ziele schwer zu erreichen. Armut kann aber nur dann re- nen ungeheuren Zuwachs zu verzeichnen hatte, oder ein duziert werden, wenn über Investitionen in Erziehung Land wie Namibia, dessen Bevölkerung zu 90 Prozent und Gesundheit hinaus Arbeitsplätze und Einkommen mit Trinkwasser versorgt ist, nicht hinwegtäuschen. für die Armen geschaffen werden. Das Millenniumsziel Nr. 6 legt fest, dass bis 2015 die Warum gibt es zum Beispiel kein Millenniumsziel, das Ausbreitung von HIV/Aids zum Stillstand gebracht und die Entwicklungsländer verpflichtet, bis zum Jahr 2015 die Trendwende der steigenden Infektionsraten eingelei- die Anzahl der steuerpflichtigen Reichen, die dort keine tet sein muss. Ein Blick darauf zeigt, dass Afrika amSteuern zahlen, zumindest zu halbieren? Warum gibt es stärksten betroffen ist, weshalb dort bei der Aids-Be-kein Millenniumsziel, das die beteiligten Länder ver- kämpfung unser regionaler Schwerpunkt liegt. pflichtet, die bürokratischen Hürden zur Gründung eines Unternehmens bis 2015 mindestens zu halbieren? Wa- Welche Schlussfolgerungen ziehen wir aus dem Ge- rum gibt es kein Millenniumsziel, welches festlegt, dass sagten? Erstens. Reformorientierte Afrikaner, die in ih- alle Gesetze, durch die die Pressefreiheit eingeschränkt ren Ländern wirksame Schritte zur Erreichung der Mil- wird, bis 2015 aufgehoben sein müssen? lenniumsziele unternehmen, werden von uns unterstützt. Die Bundesregierung fördert Demokratie, unterstützt (Beifall des Abg. Thilo Hoppe [BÜNDNIS 90/ Umweltmaßnahmen, hilft bei der Korruptionsbekämp- DIE GRÜNEN] und des Abg. Markus Löning Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11799

Parl. Staatssekretärin Dr. Uschi Eid (A) [FDP] – Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/ Ich nenne einige Beispiele: (C) CSU]: Sehr gut!) Millenniumsziel Nr. 1: Bekämpfung von extremer Zum Beispiel hat kein geringerer als Amartya Sen den Armut und Hunger. Glauben Sie, dass Sie dieses Ziel er- Zusammenhang zwischen Demokratie, Pressefreiheitreichen können, wenn uns die Menschen wegsterben und und Armutsreduzierung nachgewiesen. wenn diejenigen, die sich normalerweise in ihrer aktiven Phase befinden würden, nicht arbeiten können und nicht Herr Präsident, diese und andere Aspekte werden wir überleben? in unserer bilateralen und multilateralen Zusammenar- beit auch weiterhin berücksichtigen und mit der Unter- Millenniumsziel Nr. 2: die Primärschulausbildung für stützung dieses Hauses ganz konsequent umsetzen. Wir alle sicherstellen. Dadurch soll eine wesentliche Verbes- sind überzeugt, dass das notwendig und richtig ist. serung erreicht werden. Die Lehrer in den Ländern ster- ben derzeit schneller weg, als sie ausgebildet werden Herzlichen Dank. können. Sie haben davon nichts erwähnt. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Millenniumsziel Nr. 4: Reduzierung der Kindersterb- und bei der SPD) lichkeit. Wir alle wissen, dass viele Kinder durch die Mutter-Kind-Übertragung enorm gefährdet und einem Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: großen Risiko ausgesetzt sind. Das Wort hat nun der Kollege Ulrich Heinrich, FDP- Millenniumsziel Nr. 5: Verbesserung der Gesund- Fraktion. heitsversorgung der Mütter. Die verheerenden Auswir- kungen sind uns allen bekannt. Ulrich Heinrich (FDP): Wir werden diese Ziele nicht erreichen, wenn wir un- Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen undser Augenmerk nicht verstärkt auf die Bekämpfung von Herren! Liebe Frau Kortmann, als wir das letzte Mal hier HIV/Aids richten. diskutiert haben, haben wir gemeinsam einen Antrag auf den Weg gebracht. Alle Fraktionen waren daran betei- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Karin ligt. Ich habe mich sehr darüber gefreut, dass das ge- Kortmann [SPD]: Machen wir doch!) klappt hat. – Sie machen es nicht. Sie haben unseren Anträgen in Alle Fraktionen haben eingesehen, dass das, was in den Haushaltsberatungen nicht zugestimmt. diesem Antrag steht, notwendig ist und umgesetzt wer- (Beifall bei der FDP – Georg Schirmbeck den muss. Wenn ich mir Ihren Antrag zu denMillen- [CDU/CSU]: Unerhört!) (B) nium Development Goals ansehe, dann erkenne ich (D) aber, dass Sie all das, was wir aufgeschrieben haben, of- Wir haben hier klar und deutlich Position bezogen. fensichtlich vergessen haben. Auch heute haben Sie kein Wir haben in den Anträgen 50 Millionen Euro für die bi- Wort davon erwähnt, dass die Millennium Development laterale Förderung und 50 Millionen Euro für die direkte Goals nur dann erreicht werden können, wenn wir bei Förderung über die Vereinten Nationen gefordert. Sie der Bekämpfung von HIV/Aids entsprechende Erfolge haben beide Anträge abgelehnt. Sie fabrizieren glän- haben. In Ihren Forderungen haben Sie mit keinem ein- zende Papiere. Wie ich Ihnen allerdings gerade nachge- zigen Wort dokumentiert, dass Ihnen das im Zusammen- wiesen habe, fehlen darin wichtige Dinge. Auch bekom- hang mit den entsprechenden Millennium Development men Sie nicht das Geld zusammen, das notwendig wäre, Goals als notwendig erscheint. um unserer Entwicklungspolitik überhaupt zum Durch- bruch verhelfen zu können. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Karin Kortmann [SPD]: Nur zur Klarstellung: (Beifall bei der FDP) Es gibt einen gemeinsamen Antrag zu den Ich sage Ihnen: Wir können unsere Entwicklungspoli- Millennium Development Goals! Zu jedem tik und ihre Wirkung fast auf null zurückschrauben, einzelnen Ziel wird es von uns einen eigenen wenn es uns nicht gelingt, einen größeren Schwerpunkt Antrag geben!) auf die Bekämpfung von HIV/Aids zu setzen. – Wenn Sie sich zu Wort melden, dann dürfen Sie hier (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) gerne etwas sagen. Diese ganze Angelegenheit ist mir sehr Ernst. Ich bin Frau Kortmann, ich sage Ihnen: Es ist nicht einsehbar weit weg von Polemik. Ich möchte Ihnen vortragen, was und nicht verständlich, dass Sie einen solchen Antrag zu in dem Weltgesundheitsbericht von 2004 dazu steht: diesem unglaublich breiten Spektrum präsentieren und Aids verlangsame das Wirtschaftswachstum und er- darin kein Wort zu HIV/Aids vermerken. Ich denke, Sie schwere die Bekämpfung von Hunger und Unterernäh- haben es wahrscheinlich noch nicht verstanden und ver- rung, in stark betroffenen Ländern drohe ein kompletter innerlicht. Deshalb möchte ich Ihnen das noch einmal ökonomischer Zusammenbruch. – Das steht im Bericht ganz deutlich sagen: Wenn das Millenniumsziel Nr. 6der Weltgesundheitsbehörde. Sie aber verwenden in Ih- – die Bekämpfung von HIV/Aids – nicht erreicht wird, rem Papier kein einziges Wort auf dieses Thema, obwohl dann werden auch andereZiele nicht erreicht werden Sie die Millenniumsziele avisieren. können. (Karin Kortmann [SPD]: (Beifall des Abg. Markus Löning [FDP]) Lesen Sie den Antrag!) 11800 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Ulrich Heinrich (A) Lassen Sie mich zum Schluss auf Folgendes hinwei- (Dr. Christian Ruck [CDU/CSU]: Besonders in (C) sen: Zwar kann die Ministerin heute an der Debatte nicht Afrika!) teilnehmen, aber ich habe mit Interesse ihr Interview in Anfang September legte UN-Generalsekretär Kofi der heutigen Ausgabe der „FAZ“ gelesen. Dort heißt es: Annan der Vollversammlung den dritten Statusbericht So müssen wir jetzt Aids in Afrika massiv bekämp- zu den Entwicklungszielen vor. Frau Dr. Eid hat einige fen, um zu verhindern, daß ganze Gesellschaften Aspekte aufgeführt. Wir haben uns in unserer Aus- und Staaten verfallen. schussarbeit – darauf ist auch Herr Ruck zu sprechen ge- kommen – mit den Bewertungen durch die Repräsentan- Das war Originalton Ministerin Wieczorek-Zeul. ten der Institutionen internationaler Entwicklungs- Ich unterstreiche diese Aussage nachdrücklich. Sie zusammenarbeit befasst. Die Frage ist: Wo stehen wir aber haben weder in Ihrem Regierungshandeln noch in heute? Die Merkmale sind beschrieben worden. Bei der Ihrer Antragsgestaltung kapiert, dass wir diese wichtigen Armutsbekämpfung in Ost- und Südostasien gibt es po- Punkte entsprechend berücksichtigen müssen. sitive Entwicklungen. Fortschritte gibt es auch in den nordafrikanischen Staaten. Frau Dr. Eid hat auf die Herzlichen Dank. Grundschulversorgung in Lateinamerika und in der Ka- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – ribik hingewiesen. Karin Kortmann [SPD]: Das ist Unsinn, Herr Die Zahl grausamer Hungersnöte geht deutlich zu- Heinrich!) rück, obwohl das, was passiert, noch immer erschre- ckend und erschütternd ist. Neuesten Statistiken zufolge Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: gibt es, im weltweiten Maßstab betrachtet, einen verbes- Nun erteile ich das Wort dem Kollegen Siegmundserten Zugang zu Wasser, obwohl gerade dieses wert- Ehrmann, SPD-Fraktion. volle öffentliche Gut auf mittlere Sicht zu verknappen droht und neue Konfliktherde hervorrufen dürfte. (SPD): Siegmund Ehrmann Die vereinbarten weltweiten Entwicklungsziele haben Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen der internationalen Entwicklungszusammenarbeit einen und Herren! Liebe Kollegen! Herr Heinrich, es dürfte Ih- deutlichen Schub gegeben. Vertretbare, klar messbare rer Aufmerksamkeit entgangen sein, dass wir demund zeitgebundene Ziele haben den Handlungsdruck auf Thema HIV/Aids eine derartige Bedeutung beimessen, alle erhöht. dass wir dazu einen eigenen Antrag eingebracht haben. In der Tat gibt es, Herr Dr. Ruck, auch wenn man das (Ulrich Heinrich [FDP]: In dem anderen habt Instrumentarium gut ausgerichtet hat, kritische, sich zu- (B) (D) ihr es glatt vergessen!) spitzende Befunde, über die man nicht hinwegsehen – Dafür haben wir es in dem einen Antrag vertieft. Die kann. Die Erfolge einiger Regionen sind deutlich auf Kollegin Ober wird dazu noch Ausführungen machen. Wirtschaftswachstum zurückzuführen, wir erkennen Insofern sollten Sie den Ball etwas flacher halten. aber auch Disparitäten in der Gruppe der Entwicklungs- länder. Manche Entwicklungsländer hatten in den 90er- Werte Frau Parlamentarische Staatssekretärin, Sie ha- Jahren ein Wirtschaftswachstum von 5 Prozent und ben es gar nicht nötig, sich ausschließlich selbst zu lo- mehr, während die Länder, die nicht unter solch günsti- ben. Das Leitungsteam des Hauses, die Ministerin und gen Vorzeichen standen, nur 1 Prozent realisieren konn- Sie, ist in der Tat sehr engagiert. Das führt mich zu Herrn ten. Dr. Ruck. Wenn Sie den Vorwurf in den Raum stellen, das Regierungshandeln sei inkohärent, dann empfehle ich Ih- (Markus Löning [FDP]: Wie wir, nen zur besonderen Lektüre den Afrikaaktionsplan. Das zum Beispiel!) ist ein Musterbeispiel. – Wir sind da auf einem guten Weg, Herr Löning. Wenn (Dr. Christian Ruck [CDU/CSU]: Das ist wirk- die Länder, über die wir gerade reden, unsere Probleme lich ein Musterbeispiel! Papier ist geduldig!) hätten, wären wir im weltweiten Maßstab doch genau an dem Ziel, zu dem wir die Weltgemeinschaft bringen wol- Wenn man ihn nicht nur durchblättert, sondern beimlen. Durchblättern auch Geist und Verstand einschaltet, kommt man zu erstaunlichen Erkenntnissen. Ein großes Problem ist die Entwicklungsfinanzierung. Die internationalen Organisationen haben uns dargelegt, (Dr. Christian Ruck [CDU/CSU]: Danke für dass mindestens 50 Milliarden US-Dollar notwendig den Tipp!) sind, um allein im Bereich Erziehung, Gesundheit, Herr Dr. Ruck, ich verabreiche Ihnen noch etwas See- Trinkwasser und Sanitäreinrichtungen voranzukommen. lenbalsam. Sie haben wohltuend sachlich begonnen; das Ich möchte in diesem Zusammenhang von hier aus aus- möchte ich durchaus anerkennen. Allerdings sind Siedrücklich die Haltung unserer Ministerin Wieczorek- dann in Betrachtungsweisen üblicher Oppositionsrollen Zeul zum aktuellen britischen HIPC-Vorstoß begrüßen. zurückgefallen. Wo steht unsere Strategie im Wider- (Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: spruch zu Ihrer Kernforderung, wir müssten Good Go- Was hat denn Herr Eichel dazu gesagt?) vernance akzentuieren und Partizipation betreiben? Das ist eine der Grundlagen unserer Strukturpolitik, die wir – Unsere Etatlage ist mir sehr wohl bewusst – und den- vorantreiben. noch: Gerade die afrikanischen Staaten, so eine aktuelle Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11801

Siegmund Ehrmann (A) UNCTAD-Studie, haben ohne ein Schuldenmoratorium Vermutlich haben alle MdBs dieses Buch bekom-(C) keine Chance voranzukommen. Ich persönlich hoffe men. Das halte ich für gut, weil es nicht allein euch – das sage ich ausdrücklich als Entwicklungspolitiker Entwicklungspolitikern überantwortet werden darf, der SPD-Fraktion –, dass die Konferenz des IWF und für diese wichtigen Ziele zu arbeiten. der Weltbank am Wochenende einen guten Impuls setzen wird. (Beifall bei der SPD) Anschließend regt unsere Kollegin an – das möchte ich Neben den Aspekten der Entwicklungsfinanzierung hier weitergeben, weil uns das alle betrifft; wir sind da – ich habe die Disparitäten beim Wirtschaftswachstum in trotz mancher Kabbeleien nah beieinander –: Wir sollten der Gruppe der Entwicklungsländer schon angesprochen – gemeinsam erreichen, dass jede Kollegin und jeder Kol- ist der große Hammer natürlich die Krisenregion Subsa- lege aufgrund des Impulses von first8 etwas mit den hara-Afrika. Auch darauf hat Frau Staatssekretärin Eid Entwicklungszielen verbindet, und wir sollten gemein- verwiesen. sam erreichen, dass über die Entwicklungspolitiker hi- Meine Damen und Herren, mit demAktionspro- naus jeder Kollege und jede Kollegin in seiner bzw. ihrer gramm 2015 leistet die Bundesregierung einen großen Arbeit vor Ort auch von dem Muss weltweiter Chancen- Beitrag, um den Entwicklungszielen zu dienen, und sie gerechtigkeit berichtet. geht deutlich darüber hinaus. Herr Dr. Ruck, wenn wir Nur wenn wir selbst über die politischen Auseinan- einmal unsere innenpolitische Situation ganz allgemein dersetzungen vor Ort hinaus gemeinsam werbend eintre- betrachten, merken wir doch alle, wie ungeheuer schwer ten, können wir das öffentliche Bewusstsein schärfen es selbst in relativ stabilen Systemen ist, Organisationen und deutlich zur Akzeptanz der Entwicklungszusam- auf neue Lagen einzustellen. Wenn ich mir dann vor-menarbeit und ihres Finanzbedarfes beitragen. Ich würde stelle, was seit 2000 inder internationalen Entwick- mich freuen, wenn wir uns interfraktionell auf das Ob lungszusammenarbeit in Gang gekommen ist, kann ich und auf das Wie einer solchen gemeinsamen Initiative das im Vergleich zu unseren Bestrebungen im weltwei- verständigen könnten. ten Maßstab sicherlich positiv hervorheben, erst recht, wenn stabile und instabile Systeme miteinander koope- Herzlichen Dank. rieren müssen, um weltweit Fortschritte zu erreichen. In- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ sofern ist es wie bei der Betrachtung des halb vollen DIE GRÜNEN) oder halb leeren Glases: Es kommt auf die innere Hal- tung zu den Problemen an. Ich bin überzeugt, dass wir auf einem sehr guten Weg sind. Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Dr. Conny Mayer ist die nächste Rednerin für die (B) (D) Das Aktionsprogramm stellt einen Beitrag zu einer CDU/CSU-Fraktion. verbesserten Koordination der Geberländer dar. Die Kohärenz des Regierungshandelns wurde deutlich (Beifall bei der CDU/CSU) verbessert und ist mit Sicherheit jetzt deutlich besser als zu den alten Zeiten, die ich nur kurz erwähnen möchte. Dr. Conny Mayer (Freiburg) (CDU/CSU): Eine stärkere Konzentration auf Partner und Sektoren Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- wurde vorgenommen und die Förderung von Good Go- ren! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Frau Staatsse- vernance in den Entwicklungsländern steht mit Priorität kretärin, Sie haben in Ihrer Rede darauf verwiesen, dass auf der Agenda. Nur so lassen sich die Effekte der Ent- die Regierung heute weit mehr zur Bekämpfung von wicklungszusammenarbeit stabilisieren. HIV/Aids unternimmt, als es vor 1998 der Fall war. Das ist richtig, aber die Zahl der Infizierten stieg in den ver- Liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie mich gangenen Jahren dramatisch an. Es gibt Gott sei Dank zum Schluss eine Anregung unterbreiten. Gestern erhielt völlig neue Instrumente. Denken Sie an den Global Aids ich einen Brief unserer Kollegin Dr. Volkmer, der mich Fonds und andere. Es gibt bei Medikamenten absolut re- erfreute und den ich Ihnen nicht vorenthalten möchte. volutionäre Entwicklungen. Deshalb finde ich es un- Ich komme auf eine einleitende Bemerkung von Ihnen, sachlich und auch nicht legitim, die Zahlen von 1998 mit Herr Dr. Ruck, zurück, bei der es um die Akzeptanz der denen von 2004 und den folgenden Jahren zu verglei- Entwicklungspolitik in Deutschland ging. Ich zitiere aus chen. dem Brief von Frau Dr. Volkmer: (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Ich habe vor wenigen Tagen ein Fotobuch bekom- men, Lassen Sie mich jetzt mit einem Zitat beginnen: – Sie haben es wahrscheinlich auch bekommen – So zahlreich sind die Erinnerungen, die aufgezeich- net werden sollen, so viele Millionen Schriften wer- mit dem „first8“ die 25 000 Entscheidungsträger in den von denen bleiben, die gerade jetzt oder in na- der Welt her Zukunft an Aids sterben werden. Die – es geht um die Entscheidungsträger, die in Politik, in allermeisten dieser Millionen Menschen sterben Parlamenten, in Regierungen Verantwortung tragen – vorzeitig … Ihre Kinder … werden in vielen Fällen in die Heimatlosigkeit hinausgetrieben. Herrenlose an die acht Milleniums-Entwicklungsziele und de- Horden von elternlosen Kindern werden über die ren weitere Verfolgung erinnern will. Kontinente dahin treiben. 11802 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Dr. Conny Mayer (Freiburg) (A) Das ist ein Zitat aus dem neuen Buch des Bestseller-Deshalb können und dürfen wir die Armutsbekämpfung (C) autors – Sie kennen ihn vielleicht als Krimiautor nicht – diskutieren, ohne HIV/Aids zu berücksichtigen. Henning Mankell, der in Mosambik lebt. Er ist nach Uganda gefahren und hat mit Aidskranken gesprochen. (Beifall bei der CDU/CSU, dem BÜNDNIS 90/ Er hat über die Memory Books berichtet. Das sind kleine DIE GRÜNEN und der FDP) Bücher, die aidskranke Eltern für ihre Kinder schreiben, Lassen Sie mich nach der Analyse eines hervorheben um diesen von ihrem Leben und dem Aufwachsen der – ich will mich nicht ganz so kritisch äußern wie Sie, Kinder zu berichten. Das soll eine bleibende Erinnerung Herr Heinrich –: Ich bin glücklich darüber, dass es ge- für das Leben nach dem Tod der Eltern sein. lungen ist, den Antrag meiner Fraktion vom Frühjahr dieses Jahres in die gemeinsame Beschlussempfehlung Ende 2003 gab es in Subsahara-Afrika nach Angaben einzubringen, und dass wir uns gemeinsam darauf ver- von UNAIDS über 12 MillionenAidswaisen. Bereits ständigen konnten, HIV/Aids zu einem wichtigen heute leben mehr als 4 Millionen Aidswaisen im südli- Thema der Entwicklungspolitik zu machen. Dabei chen Afrika. Es sind Kinder, die durch den Tod der El- schließe ich ausdrücklich auch die Initiativen anlässlich tern zu Waisen werden und Verantwortung für Ge- der Haushaltsberatungen ein. schwister übernehmen müssen, auf sich selbst gestellt sind, selber um ihr Überleben kämpfen müssen und die Lassen Sie mich abschließend zwei zentrale politische vor allem in den Großstädten oft ohne den Verbund der Herausforderungen nennen, die wir beim Thema HIV/ Großfamilie sind. Es sind Kinder, die arbeiten, anstatt Aids zu bewältigen haben und die als drängende Pro- zur Schule zu gehen, die ausgebeutet werden oder alsbleme vor uns liegen. Erstens re icht es nicht aus, Geld für Kindersoldaten kämpfen müssen. Es sind Kinder, die oft Medikamente zur Verfügung zu stellen. Nur wenn es in selbst mit diesem Virus infiziert sind. den Entwicklungsländern gelingt, einemedizinische Infrastruktur zu schaffen, kann das von uns zur Verfü- Diese Millionen von Aidswaisen – wir hatten das in gung gestellte Geld sinnvoll eingesetzt werden. Ge- der Debatte noch nicht ausführlich besprochen; deshalb braucht werden Krankenstationen und Labors und die will ich eindringlich auf diese Problematik hinweisen – technischen Möglichkeiten, HIV/Aids-Tests durchzufüh- sind eine Herausforderung, die wir bisher in der Ent-ren. Des Weiteren wird gut ausgebildetes Personal benö- wicklungspolitik noch nicht hatten. Deshalb möchte ich tigt. Wir müssen es schaffen, insbesondere das medizini- Sie alle bitten, sie in unserer künftigen Arbeit zu berück- sche Personal zu schulen und zu unterstützen, wo es uns sichtigen und im Blick zu haben. möglich ist. Langfristige Kooperationen zwischen Klini- ken sind eine Möglichkeit, Know-how auszutauschen. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie Insbesondere in Osteuropa sehe ich dabei besonderen bei Abgeordneten der SPD und des BÜND- (B) Handlungsbedarf. (D) NISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Aber nicht nur Kinder sind betroffen. Ganze Gesell- schaften – Herr Heinrich hat schon darauf hingewiesen – Die zweite zentrale Herausforderung, vor der wir Ent- verändern sich. Lehrer sterben weg. Schauen Sie sich die wicklungspolitiker beim Thema HIV/Aids stehen, ist die Verwaltung an. Jeder siebte Beamte in Südafrika ist infi- Koordination der beteiligten Geber. Es gibt – das ist ziert. 60 Prozent aller Soldaten in Sambia sind HIV/überaus erfreulich – ein beträchtliches Engagement zu- Aids-infiziert. Wir gehen davon aus – das gilt für viele gunsten der Prävention wie auch für HIV-Infizierte und Länder in Afrika –, dass die Infektionsrate beim Militär Aidskranke auf nationaler und auf internationaler Ebene, bis zu fünf Mal so hoch ist wie in der zivilen Bevölke- vonseiten staatlicher Stellen wie auch von NROs. Aber rung. die Verbesserung derKoordination und Harmonisie- rung all dieser Aktivitäten ist eine Aufgabe, die derzeit In Nigeria stirbt schon jetzt jeder zweite Soldat annoch nicht optimal gelöst ist. Sie stellt eine der zentralen Aids. Der Ausfall von Streitkräften oder Polizei bedeutet Herausforderungen dar, die wir in diesem Bereich ange- zwar zunächst nur ein nationales Risiko für das betref- hen müssen. fende Land; langfristig kann er aber auch zu einem Si- cherheitsrisiko führen, das auch für uns ein Problem (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) werden kann. Lassen Sie mich zum Schluss noch einmal Henning Ich will noch einen anderen Gedanken aufgreifen, den Mankell zitieren: der Kollege Heinrich schon angesprochen hat. Wir haben Es gibt eine wachsende Anzahl von Menschen, die uns gemeinsam – darüber haben wir schon diskutiert – die einsehen müssen, dass ihr Leben unerwartet kurz Halbierung der Armut zum Ziel gesetzt. HIV/Aids stei- werden wird. Sie werden ihre Kinder nicht beglei- gert das Armutsrisiko. Wenn ganze Bevölkerungsschich- ten können, bis diese herangewachsen sind und al- ten wegbrechen, sind die wirtschaftlichen und sozialen lein zurechtkommen. Deshalb schreiben sie ihre Folgen verheerend. Die 20- bis 40-Jährigen, die eigent- kleinen Bücher, um nicht ganz aus dem Gedächtnis lich dazu beitragen, dass die Wirtschaft und das gesell- der Kinder gelöscht zu werden. schaftliche Leben funktionieren, sind am stärksten von HIV/Aids betroffen. Wenn diese Infizierten wegsterben, Damit bezieht er sich noch einmal auf die Memory dann wird unser Ziel der Halbierung der Armut in weite Books. Ich möchte an uns alle appellieren, gemeinsam Ferne rücken. Wir sind weit von diesem Ziel entfernt. dafür einzutreten, dass in Zukunft nicht mehr, sondern Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11803

Dr. Conny Mayer (Freiburg) (A) immer weniger solcher Memory Books geschrieben wer- (Beifall der Abg. Petra Pau [fraktionslos]) (C) den müssen. Wir halten es auch nicht für sachgerecht, dass die EU- Ich danke Ihnen. Kommission von 2003 bis 2007 nur 340 Millionen Euro (Beifall bei der CDU/CSU, dem BÜNDNIS 90/ in diesen Fonds einzahlen will. Ich fordere die Bundes- DIE GRÜNEN und der FDP sowie bei Abge- regierung auf, ihren Einfluss geltend zu machen und ein ordneten der SPD) größeres Engagement von der EU und den G-8-Staaten zu verlangen.

Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Wir werden trotzdem Ihren Anträgen zustimmen; Das Wort hat nun die Kollegin Gesine Lötzsch. denn jeder Schritt in die richtige Richtung ist besser als gar keiner. Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos): (Beifall der Abg. Petra Pau [fraktionslos]) Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- ren! Sehr geehrte Gäste, ich bin Abgeordnete der PDS. Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Die Anträge von SPD und Grünen gehen meiner Mei- Das Wort hat nun die Kollegin Dr. Erika Ober, SPD- nung nach zwar in die richtige Richtung, aber sie werden Fraktion. der globalen Dramatik derAidsepidemie nicht gerecht. Allein in Afrika werden in der kommenden Dekade mehr (SPD): Menschen sterben, als in allen Kriegen des 20. Jahrhun- Dr. Erika Ober derts zusammen. Bis Ende2010 werden voraussichtlich Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen 50 bis 75 Millionen Menschen mit HIV infiziert sein.und Kollegen! Wir haben heute schon viel über die Pro- Aids ist damit zu einem globalen sicherheitspolitischen blematik der Entwicklungspolitik sowie die weltweiten Problem geworden. Probleme, die uns alle beschäftigen, wie zum Beispiel Armutsbekämpfung, Versorgung mit sauberem Wasser Nach Schätzungen der Vereinten Nationen sind jähr- und zunehmende Krankheiten in den Entwicklungslän- lich 6 bis 8 Milliarden US-Dollar erforderlich, um eine dern, gehört. Die Millenniumsziele hat bereits die Staats- weltweit wirksame Aidsbekämpfung zu leisten. Tatsäch- sekretärin angesprochen. lich steht dem Fonds zur Bekämpfung von HIV/Aids, Tuberkulose und Malaria aber nur ein Drittel dieser fi- Ich möchte heute zu dem Thema HIV/Aids Stellung nanziellen Ressourcen zur Verfügung. beziehen. Die diesbezüglichen Zahlen möchte ich nicht wiederholen. Wir wissen, dass wir weltweit vor dem (B) Die Koalitionsfraktionen betonen in ihrem AntragProblem stehen, dass sich HIV/Aids weiter ausbreitet,(D) stolz, dass die Bundesrepublik bis zum Jahr 2007und dass alle unsere Bemühungen und die anderer Staa- 300 Millionen Euro in denglobalen Fonds einzahlen ten bisher nicht ausreichen, um die Seuche HIV/Aids wird. Im Jahr 2005 sind 72 Millionen Euro für dieseneinzudämmen. Wir kennen zwar das Problem. Aber die Fonds im Haushalt eingestellt. Das hört sich zwar gut an. Gefahr ist trotz gemeinsamer zielgerichteter Anstren- Doch setzt man diese Zahlen ins Verhältnis zu anderen gungen noch nicht gebannt. Frau Mayer, Sie haben auf- Haushaltszahlen, dann wird deutlich, dass die Regierung gerufen, diese Problematik gemeinsam anzugehen. Das die Prioritäten falsch setzt und dass die Aidsgefahr noch tun wir. Wir haben die vorliegende Beschlussempfeh- immer unterschätzt wird. lung zu HIV/Aids einvernehmlich beschlossen. Wir soll- (Beifall der Abg. Petra Pau [fraktionslos]) ten es bei diesem wichtigen Thema vermeiden, kleinka- rierte und parteipolitische Debatten zu führen. Die Bundesregierung gibt in diesem Jahr für den zwei- felhaften Einsatz der Bundeswehr Afghanistan in (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ – meine Kollegin Petra Pau hat darauf heute Morgen DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der schon hingewiesen – über 300 Millionen Euro aus. Da- CDU/CSU) mit gibt sie in einem Jahr in Afghanistan mehr Geld aus, Aus diesem Grunde möchte ich Herrn Heinrich per- als sie insgesamt in den internationalen Fonds zur Be- sönlich ansprechen. Ihren Rundumschlag kann ich nicht kämpfung von Aids bis 2007einzahlen will. Allein die verstehen. In acht Minuten kann Frau Kortmann nicht Personalausgaben für den Afghanistaneinsatz betragen alle Anträge behandeln. Ich spreche speziell über das im Jahr 2004 rund 71 Millionen Euro. Dies wiederum Thema HIV/Aids. Sie können ja gerne zu den vier An- entspricht in etwa der Summe, die die Bundesregierung trägen der anderen Fraktionen Stellung beziehen. 2005 in den Anti-Aids-Fonds einzahlen will. Ich weiß, dass Sie solche Vergleiche überhaupt nicht mögen. Doch Mit der vorliegenden Beschlussempfehlung verstän- der Bezug ist nicht konstruiert, sondern zwingend. Wenn digen wir uns im Großen und Ganzen darauf, dass der man sich eine globale Bedrohungsanalyse zur Handdeutsche Einsatz zur Bekämpfung von HIV/Aids nicht nimmt, dann wird es offensichtlich: Die Aidsepidemie nachlassen darf. Das ist der Kern der gemeinsamen Be- ist eine gefährlichere globale Bedrohung als die afghani- schlussempfehlung, Herr Heinrich. schen Warlords. Wir, die PDS, erwarten von der Bundesregierung ei- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: nen höheren finanziellen Beitrag zur Bekämpfung von Darf der Kollege Heinrich Ihnen eine Zwischenfrage Aids. stellen? 11804 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

(A) Dr. Erika Ober (SPD): (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (C) Bitte. Darüber hinaus gibt es weitere Aktivitäten zur Aidsbe- kämpfung auf EU-Ebene, an denen Deutschland betei- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: ligt ist. Herr Heinrich, bitte. Zusätzlich zu diesen Erhöhungen haben sich die Re- gierungsfraktionen dafür eingesetzt, die Mittel für die Ulrich Heinrich (FDP): Aidsbekämpfung um weitere 20 Millionen Euro aufzu- Ich habe ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es er- stocken: zum einen 10 Millionen Euro zusätzlich für den freulich ist, dass eine gemeinsame Beschlussempfehlung GFATM und zum anderen 10 Millionen Euro je zur zustande gekommen ist. Ich habe aber den gemeinsamen Hälfte für technische und finanzielle Zusammenarbeit. Antrag der SPD und der Grünen mit der Überschrift „Auf dem Weg zur Erreichung der Millennium Develop- Wir bleiben bei dem Ansatz der Bundesregierung, auf ment Goals … – Probleme bei der Zielerreichung erken- mehreren Ebenen zu fördern: erstens bei der Zusammen- nen und bewältigen“ kritisiert; denn in Ihren Forderun- arbeit internationaler Gremien wie dem GFATM, zwei- gen an die Bundesregierung haben Sie kein einziges Mal tens bilateral bei der Unterstützung von Kooperations- Bezug auf HIV/Aids genommen. und Partnerländern und drittens bei der Kohärenzarbeit auf nationaler Ebene. (Karin Kortmann [SPD]: Es gibt einen eigenen Antrag!) Wir brauchen in der Aidsbekämpfung weiterhin den politischen Dialog und den Ausbau des Gesundheitswe- Das war meine Kritik. Diese Kritik muss man hiersens in den Partnerländern. Wir wollen auch die Präven- deutlich machen. Denn wer in der Überschrift die Pro- tion fördern und Entwicklungspartnerschaften ausbauen. blematik, das Milleniumziel zu erreichen, so generell an- spricht und HIV als einen der Schlüsselbereiche in den Kofi Annan hat schon im Jahre 2002 vorgeschlagen, Forderungen nicht erwähnt, sondern nur in einem Halb- die Wirtschaft in den GFATM einzubinden. Wir müssen satz darauf hinweist, dass sich die Situation verschlech- heute leider feststellen, dass die Beteiligung der Privat- tert hat, hat das Thema verfehlt. wirtschaft nur mäßig ausfällt. (Beifall bei Abgeordneten der FDP) Außerdem muss der Zugang zu Medikamenten für alle erleichtert werden. Die Suche nach einem Impfstoff Dr. Erika Ober (SPD): sollte vorangetrieben werden. Hier ist sicher politisches, Herr Heinrich, ich verweise auf die Beschlussempfeh- wirtschaftliches, kirchliches und zivilgesellschaftliches Engagement gefragt. (B) lung, die wir gemeinsam verabschiedet haben. Ich (D) denke, dass wir darin dieses Thema ausreichend bearbei- Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, wir tet haben. alle kennen die Steigerungsraten von HIV in Osteuropa. (Karin Kortmann [SPD]: Eigener Antrag!) Die Vorteile der Osterweiterung der Europäischen Union sind alle unbestritten. Aber wir können nicht abstreiten, – Es liegt wirklich ein eigener Antrag vor. Die anderen dass es eine gewisse Asymmetrie in den Gesundheitssys- Anträge stehen ja noch zur Debatte. temen gibt. Eine noch größere Asymmetrie ist zu erken- nen, wenn man über die neuen Grenzen der EU hinaus Ich möchte weiter zu meinem Thema HIV/Aids aus- nach Osten schaut. Wir müssen damit rechnen, dass führen. Mit der vorliegenden Beschlussempfehlung ha- mehr Menschen bei uns behandelt werden wollen, die ben wir uns im Großen und Ganzen darauf verständigt, anderswo keine Behandlung bekommen können. dass der deutsche Einsatz zur Bekämpfung von HIV/ Aids nicht nachlassen darf. Das war unser aller Ziel und Maßgeblich für den weiteren Verlauf der Epidemie in ist unser aller Wunsch. Es muss weiter nach Möglichkei- Osteuropa, aber auch in China, Indien und Afrika wird ten gesucht werden, unseren Beitrag zu intensivieren.sein, wie ernst die Regierungen dort die Bedrohung neh- Wenn sich Aids unbegrenzt ausdehnen kann, werden die men. Alle Erfahrungen aus Westeuropa sprechen für ei- Probleme größer und die Lösungen immer schwieriger. nen offenen, ehrlichen Umgang mit der Epidemie. Wir in Das haben wir alle erkannt. Deutschland haben mit Aufklärungskampagnen gute Er- fahrungen gemacht. In unserer Funktion als Parlamenta- Die Bundesregierung hat in Kenntnis dieses Zusam- rier sollten wir die Gelegenheit nutzen, mit Gesprächs- menhangs den Etat des Einzelplans 23 für 2005 erhöht. partnern im In- und Auslandüber Aids zu reden. Wir (Zurufe von der CDU/CSU: Was? – Das sollten uns diesem Gespräch nicht verschließen. Noch stimmt doch gar nicht!) besser ist es, das Thema Aids direkt anzusprechen. Die Mittel für den globalen Fonds zur Bekämpfung von Wir wollen auch keine Stigmatisierung. Besondere Aids, Malaria und Tuberkulose – GFATM – werden auf Formen von Stigmatisierung zeigen sich oft im Umgang 72 Millionen Euro nahezu verdoppelt. Von den Mitteln mit Drogenkonsumenten. Der intravenöseDrogenge- des Europäischen Entwicklungsfonds für den GFATM brauch ist vor allem in Osteuropa ein Hauptinfektions- von insgesamt 262 Millionen Euro trägt Deutschland al- weg. Wir wissen, dass Drogenabhängigkeit dort als leine 50 Millionen Euro. Ich meine, das ist eine beach- Straftat und nicht als Krankheit angesehen wird. In der tenswerte Summe. Wir sollten uns da nicht immer klein- Ukraine zum Beispiel werden Drogenkonsumenten kri- reden und hintenanstellen. minalisiert und nicht therapiert. Wenn das Tabu Drogen- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11805

Dr. Erika Ober (A) gebrauch nicht fällt, kann man diesen Infektionsweg vor zu dem notwendigen Erfolg geführt, nämlich der Ein-(C) Ort auch nicht eindämmen. dämmung dieser Pandemie. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Der große Afrikaner und ehemalige Präsident Süd- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) afrikas, Nelson Mandela, hat in einem Interview Anfang dieses Jahres eine einfache Wahrheit ausgesprochen: Am Beispiel Drogengebrauch zeigt sich auch, dass es nicht allein auf die Ausstattung mit finanziellen Mitteln Wir müssen diese Krankheit beherrschen, sonst ankommt. Mehr Geld ist natürlich wünschenswert. Wer werden wir von ihr beherrscht. braucht das nicht? Wir könnten es auch gut in Sachen Er ruft damit gleichzeitig alle Verantwortlichen auf, in HIV/Aids gebrauchen, um noch mehr Aufklärung und dem Kampf gegen die Ausbreitung und in der Sorge um Hilfe leisten zu können. Zum einen müssen wir aber an- die Betroffenen nicht nachzulassen. Es sind oft gerade gesichts unserer Haushaltslage realistisch bleiben, zum die ärmsten Länder, in denen die Aidsrate bedrohlich anderen kann der Kampf gegen Aids aber nur erfolgreich hoch ist. Es ist dort oft unmöglich, eigene wirtschaftliche sein, wenn auch Bewusstsein undEngagement hinzu- Anstrengungen zur Reduzierung der Armut, zum Auf- kommen. Unser Engagement muss andernorts zumbau von nötigen zivilgesellschaftlichen Strukturen und Nachdenken anregen. zum Ausbau bzw. zur Stabilisierung der politischen Meine sehr verehrten Damen und Herren, von unserer Strukturen durchzuführen. Seite besteht große Einigkeit darüber, den politischen Wie wollen Sie eine Region wirtschaftlich fördern, Dialog offen zu gestalten und konkrete Unterstützung wenn der Großteil der erwachsenen Bevölkerung an für Institutionen und Organisationen vor Ort anzubieten. Aids erkrankt oder schon verstorben ist und Kinder und Seit dem Auftreten von Aids wird so offen und so öffent- Jugendliche zusammen mit der Großelterngeneration lich über sexuell übertragbare Krankheiten gesprochen um das nackte Überleben kämpfen? Ich begrüße daher wie nie zuvor. Das ist eine Stärke im Kampf gegen Aids. ausdrücklich die Beschlussempfehlung, fraktionsüber- Wir sind mit unserem Engagement und auch finanziell greifend zu einem Antrag zu kommen, um die Bemü- nicht so schlecht aufgestellt, wie es manchmal hier be- hungen im weltweiten Kampf gegen HIV und Aids zu hauptet wird. Laut UNAIDS ist Deutschland in absolu- verstärken. ten Zahlen drittgrößter bilateraler Geber in der Aidsbe- kämpfung nach den USA und Großbritannien.Dabei kann es aber nicht nur um ein Mehr an Einsatz Deutschland ist in 50 Ländern aktiv und unterstützt der- und Ausgaben gehen, sondern es muss auch um ein Bes- zeit in 16 Ländern schwerpunktmäßig den Gesundheits- ser gehen. Welche Konzepte können den zur Verfügung sektor. Durchschnittlich stellt die Bundesregierung jähr- stehenden Mitteln zugrunde gelegt werden, damit diese (B) lich rund 300 Millionen Euro für die Aidsbekämpfung effektiver und nachhaltiger eingesetzt werden? Wo kön- (D) bereit. Jetzt haben wir den deutschen Beitrag erhöht. Das nen Kräfte sinnvoll zusammengeführt werden, wo kön- ist ein wichtiger Schritt im Kampf gegen Aids. In diesem nen Doppelungen vermieden werden? Sinne wollen wir weitermachen. Das zeichnet unsere Po- Besonders die Frage der Verzerrung und Doppelung litik aus. durch unklare Kompetenzen gerade im Bereich derAu- Vielen Dank. ßenpolitik und der Entwicklungspolitik muss bei uns endlich von den Verantwortlichen geklärt werden. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der FDP)

Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Um es in ganz klaren Worten zu sagen: Es geht gerade in Zum Schluss dieses Tagesordnungspunktes erhält die der Armutsbekämpfung um ein Mehr an strategischem Kollegin Anke Eymer für die CDU/CSU-Fraktion das Pragmatismus. Armutsbekämpfung nicht theoretisch Wort. diskutieren, sondern richtig machen – (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU) richtig machen, indem bei knapper werdenden Ressour- Anke Eymer (Lübeck) (CDU/CSU): cen eine sinnvolle Konzentration desMitteleinsatzes, eine bessere Ausnutzung von Synergieeffekten und eine Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten klare Kompetenzverteilung auf der Geberseite stehen. Damen und Herren! Wir reden heute über zwei wichtige Richtig machen heißt auch, in den Ländern, mit denen und in sich vielschichtige Themenkomplexe, die in einer wir zusammenarbeiten, in die unsere Gelder fließen, da- unheilvollen Wechselwirkung stehen: die Bekämpfung rauf zu achten, dass dort die notwendigen Rahmenbedin- der Armut und die globale Bekämpfung von HIV und gungen gegeben sind oder vorrangig geschaffen werden. Aids. (Beifall bei der CDU/CSU) Über 40 Millionen HIV-Infizierte gibt es heute welt- weit. Im vergangenen Jahr wurden 4,8 Millionen HIV- Die Bedrohung von großen Bevölkerungsteilen durch Neuinfektionen registriert. Das sind so viele wie in kei- HIV und Aids ist kein Problem allein der afrikanischen nem anderen Jahr zuvor. Das bedeutet: Die zahlreichen Länder. Das klang in dieser Debatte schon an. Indien so- nationalen und internationalen Bemühungen haben nicht wie zahlreiche Länder in Ostasien und in Europa sind 11806 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Anke Eymer (Lübeck) (A) ebenso durch HIV stark bedroht. Hier bilden sich neue Unter Nr. 2 seiner Beschlussempfehlung empfiehlt(C) Schwerpunkte einer Aidsepidemie aus. Für uns hat ge- der Ausschuss die Ablehnung des Antrages der Fraktion rade das Gebiet der ost- und südosteuropäischen Län- der FDP auf Drucksache 15/2469 mit dem Titel „Be- der an den Grenzen der erweiterten EU ein besonderes kämpfung von HIV/Aids zu einem Hauptanliegen in der Gewicht. In großer Geschwindigkeit breitet sich hier die Entwicklungspolitik machen“. Wer stimmt für diese Be- HIV-Infektion aus. Aids ist schon lange zu einer Bedro- schlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Wer ent- hung nicht nur von einzelnen Gruppen, sondern der Ge- hält sich der Stimme? – Die Beschlussempfehlung ist samtbevölkerung geworden. mit den Stimmen der Koalition angenommen. Eine große Gefahr besteht darin, dass sich in diesen Tagesordnungspunkt 7 b. Hier liegt eine Beschluss- Ländern die Fehler wiederholen, die in der Vergangen- empfehlung des Ausschusses für wirtschaftliche Zusam- heit in anderen Ländern gemacht wurden. Die Leugnung menarbeit und Entwicklung auf Drucksache 15/3506 oder Verdrängung der Bedrohung durch Aids und die zum Antrag der Fraktionen der SPD und des Bündnis- Stigmatisierung und Ausgrenzung der Betroffenen ver- ses 90/Die Grünen mit dem Titel „Auf dem Weg zur Er- hindern eine breite Aufklärung und Prävention in derreichung der Millenium Development Goals (MDGs) – Bevölkerung. Das sind aber die effektivsten Mittel im Probleme bei der Zielerreichung erkennen und bewälti- Kampf gegen HIV und Aids. gen“ vor. Der Ausschuss empfiehlt, den Antrag auf Drucksache 15/1005 anzunehmen. Wer stimmt für diese Ein Weiteres möchte ich in diesem Zusammenhang Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Wer unterstreichen. Es herrscht zunehmend – übrigens auch enthält sich der Stimme? – Die Beschlussempfehlung ist bei unseren Jugendlichen – wieder Unkenntnis über HIV mehrheitlich angenommen. und Aids und über die Ansteckungswege. Gerade in der Tagesordnungspunkt 7 c. Interfraktionell wird die Generation der Jugendlichen weiß man oft nicht mehr, Überweisung der Vorlage auf Drucksache 15/3098 an dass Aids nicht heilbar ist. Dazu kommt, dass nebendie in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorge- Frauen, bei denen ein erhöhtes Infektionsrisiko besteht, schlagen. Darf ich dazu Ihr Einverständnis feststellen? – Kinder und Jugendliche zu der am meisten gefährdeten Das ist der Fall. Dann ist es so beschlossen. Gruppe gehören. Nach Schätzungen von UNICEF wer- den bis zum Jahr 2010 bis zu 20 Millionen Aidswaisen Ich rufe den Tagesordnungspunkt 8 auf: in Afrika leben; heute sind es bereits 13 Millionen. Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- Ich möchte mit einem weiteren Zitat von Nelson richts des Ausschusses für Verbraucherschutz, Mandela schließen: Ernährung und Landwirtschaft (10. Ausschuss) (B) (D) Die Zukunft einer Nation ist nur so vielverspre- – zu dem Antrag der Abgeordneten Cajus Julius chend wie die nächste Generation ihrer Bürger. Caesar, Peter H. Carstensen (Nordstrand), Dr. Christian Ruck, weiterer Abgeordneter und Unsere Politik muss sichverstärkt diesen bedrohli- der Fraktion der CDU/CSU chen Tatsachen zuwenden. Urwaldschutz durch nachhaltige Holz- und Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. Forstwirtschaft stärken (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) – zu dem Antrag der Abgeordneten Gabriele Hiller-Ohm, Sören Bartol, Dr. Herta Däubler- Gmelin, weiterer Abgeordneter und der Frak- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: tion der SPD sowie der Abgeordneten Cornelia Ich schließe die Aussprache. Behm, Undine Kurth (Quedlinburg), Volker Beck (Köln), weiterer Abgeordneter und der Wir kommen nun zur Beschlussempfehlung des Aus- Fraktion des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN schusses für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Ent- wicklung auf Drucksache 15/3411, und zwar zunächst zu Urwaldschutz verstärken dem Antrag der Fraktionen der SPD und des Bündnis- – Drucksache 15/2747, 15/3464, 15/3794 – ses 90/Die Grünen auf Drucksache 15/2408 mit dem Titel „Globale Bekämpfung von HIV/Aids intensivie- Berichterstattung: ren“ und zu dem Antrag der Fraktion der CDU/CSU auf Abgeordnete Gabriele Hiller-Ohm Drucksache 15/2465 mit dem Titel „Entwicklungspolitik Cajus Julius Caesar muss Bekämpfung von HIV/Aids verstärken“. Der Aus- Cornelia Behm schuss empfiehlt unter Nr. 1 seiner Beschlussempfeh- Dr. Christel Happach-Kasan lung, die genannten Anträge zusammenzuführen und un- Hierzu soll nach einer interfraktionellen Vereinbarung ter der Überschrift „Globale Politik muss Bekämpfung eine halbe Stunde debattiert werden. – Ich höre dazu kei- von HIV/Aids intensivieren“ in der Ausschussfassung nen Widerspruch. Dann haben wir das so beschlossen. anzunehmen. Wer stimmt für diese Beschlussempfeh- lung? – Möchte jemand dagegen stimmen oder sich der Ich eröffne die Aussprache. Das Wort für die SPD- Stimme enthalten? – Das ist nicht der Fall. Dann ist die Fraktion erhält zunächst die Kollegin Gabriele Hiller- Beschlussempfehlung einstimmig angenommen. Ohm. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11807

(A) Gabriele Hiller-Ohm (SPD): Auch im Hinblick auf die internationale Ebene bietet (C) Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die SPD- Ihr Antrag nichts. Nur Schweigen im Walde. Fraktion setzt sich seit langem intensiv für den Schutz Wie sieht es auf nationaler Ebene aus? Große Töne in der Urwälder ein. Sie tut dies auf nationaler, auf europäi- der Presse, zum Beispiel zu Ihrem Vorschlag, Herr Kol- scher und auf internationaler Ebene. Uns ist eine Vernet- lege Caesar, die Vergaberichtlinien der Hermesbürg- zung aller möglichen Handlungsfelder wichtig, damit schaften zu verschärfen. Was finden wir darüber in Ih- wir bei diesem Thema endlich vorankommen. Wir haben rem Antrag? Kein einziges Wort! Wie es aussieht, haben einen Antrag vorgelegt, der genau dies verfolgt: WirIhre Fraktionskollegen diesen Vorschlag im Vorweg nehmen alle politischen Ebenen in die Pflicht. massiv abgeholzt. Zu Ihrer Information: In unserem An- Diesen Ansatz vermisse ich bei dem vorliegendentrag ist diese Forderung enthalten. Antrag der CDU/CSU-Fraktion. Das ist bedauerlich; (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten denn im Ziel sind wir uns in diesem Hause alle einig: des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Die Zerstörung der Urwälder muss gestoppt werden. Je- des Jahr wird eine Waldfläche halb so groß wie Italien Ich freue mich sehr, dass wir heute im Bundestag über vernichtet. Das darf so nicht weitergehen. diese so wichtige Problematik debattieren und politische Lösungen auf den Weg bringen. Obwohl jeder weiß, wie unwahrscheinlich wichtig die Wälder, vor allem die tropischen Regenwälder, für die (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Wir freuen gesamte Menschheit sind, werden sie weiterhin rigoros uns, dass Sie von Ihrem eigenen Antrag so be- zerstört. Sie, Herr Kollege Caesar, haben mit eigenen geistert sind!) Augen erlebt, wie wertvolle Torfmoorurwälder in Indo- Es wäre schön gewesen, wenn wir das gemeinsam ge- nesien durch künstliche Kanäle entwässert wurden, da- schafft hätten. Warum war das nicht möglich? Ich werde mit die Holzfällertrupps im wahrsten Sinne des Wortes es Ihnen sagen: Anfang des Jahres lud Greenpeace zu ei- noch besser zuschlagen können. Wir brauchen die Wäl- nem parlamentarischen Abend ein und stellte ein der für unser Klima, als Süßwasserfilter und Wasserspei- Urwaldschutzgesetz vor. Die CDU/CSU-Fraktion hat die cher, als Grundlage für Pflanzen, Tiere und Menschen. Forderung von Greenpeace schnell und bereitwillig auf- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ gegriffen. DIE GRÜNEN) (Dr. Christian Ruck [CDU/CSU]: Das war doch gut! – Cajus Julius Caesar [CDU/CSU]: Nirgendwo ist die Artenvielfalt so groß wie in den Wir sind nun einmal schnell!) tropischen Regenwäldern. Diese Vielfalt geht mit jedem (B) Hektar Wald, der vernichtet wird, verloren. Hier dürfen Herr Kollege Caesar, es ist schon erstaunlich: Warum(D) wir nicht tatenlos zusehen. Hier müssen wir handeln.dieser denkwürdige Kuschelkurs mit den Leuten von Das tut die SPD-Fraktion. Deshalb haben wir gemein- Greenpeace, sam mit unserem Koalitionspartner diesen umfassenden (Zurufe von der SPD: Oh! – Cajus Julius Antrag eingebracht. Caesar [CDU/CSU]: Nur kein Neid!) (Dr. Christian Ruck [CDU/CSU]: Wir brau- auf die Sie, meine Damen und Herren von der Opposi- chen Geld und keine Anträge!) tion, sonst so gerne schimpfen? Worin unterscheidet sich unser Antrag von dem der (Dr. Christian Ruck [CDU/CSU]: Kleinka- CDU/CSU-Fraktion? Das ist ganz einfach. Die CDU/ riert!) CSU-Fraktion fordert etwas, was so nicht geht. Sie for- dert ausschließlich nationale Lösungen. Deutschland ist Ganz einfach: Die CDU/CSU-Fraktion weiß genau, dass jedoch keine Insel. Wir sind eingebettet inEuropa und die gestellten Forderungen auf nationaler Ebene so über- europäische Gesetzgebungsverfahren. Wir können zum haupt nicht umsetzbar sind. Aus diesem Grund können Beispiel im Außenhandelsrecht nicht einfach sagen, dass wir Ihren Antrag nicht mittragen wir unsere Handelsgrenzen dicht machen und nichts (Dr. Christian Ruck [CDU/CSU]: Das ist eine mehr herein lassen. Das geht nicht. Ausrede!) Hier müssen wir europäische Lösungen finden und und haben einen eigenen eingebracht. Wir machen näm- das ist auch gut so. lich im Gegensatz zu Ihnen keine Luftnummern. Wenn auf europäischer Ebene gesagt wird: Wir wol- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des len keine Holzimporte aus illegalen Einschlägen, wir BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Zurufe verbieten, kontrollieren und sanktionieren das, dann ist von der CDU/CSU: Oh!) dies allemal wirkungsvoller, als wenn Deutschland einen nationalen Alleingang unternimmt. Die Europäische Wir haben Ihnen Verhandlungen angeboten, um zu- Kommission hat inzwischen erste Vorschläge zur Ein- mindest die europäische Ebene mit in den Forderungska- dämmung illegaler Holzimporte vorgelegt. Das ist ein talog aufzunehmen. Wir sind dabei bei Ihnen auf Granit richtiger Schritt in die richtige Richtung. gestoßen. Geben Sie es zu, meine Damen und Herren von der CDU/CSU-Fraktion: Sie waren von vornherein (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE überhaupt nicht an Gesprächen und Verhandlungen mit GRÜNEN]: Aber ein kleiner!) uns interessiert. Ich bedauere das wirklich sehr. Denn 11808 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Gabriele Hiller-Ohm (A) gerade bei einem für die gesamte Menschheit so wichti- Wir können zur Kenntnis nehmen, dass die Bundesregie- (C) gen Thema erwarte ich, dass ideologische Grabenkämpfe rung an sehr vielen Konferenzen teilgenommen hat. überwunden werden. Aber es muss uns darum gehen, tatsächlich zu handeln. Unser Antrag enthält im Gegensatz zu Ihrem ein Bün- Schauen wir uns die Problematik an, so können wir del aus nationalen, europäischen und internationalenfeststellen: 15 Millionen Hektar Urwald gehen jährlich Forderungen. Es bestehen gute Aussichten, diese auch verloren. Nur etwa die Hälfte dieser Fläche wird Jahr für durchzusetzen. Wenn es Ihnen, meine Damen und Her- Jahr wieder aufgeforstet, und zwar durch Plantagenwäl- ren von der Opposition, tatsächlich ernst mit dem Schutz der oder durch Palmölplantagen. Da sagen wir: Das kann der Urwälder ist, dann können Sie unserem Antrag Ihre so nicht weitergehen, das können wir nicht hinnehmen Zustimmung nicht verweigern. und hier müssen wir tätig werden. Täglich sind es 40 000 Hektar Urwald, die verloren gehen. Deshalb ha- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ ben wir unseren Antrag gestellt. Dass Sie einen eigenen DIE GRÜNEN) Antrag vorgelegt und noch ein paar zusätzliche Möglich- keiten gefunden haben, um dieses oder jenes noch weiter Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: voranzubringen, tut der Sache an sich nur gut. Das Wort hat der Kollege Cajus Julius Caesar für die CDU/CSU-Fraktion. Unsere Forderung, die Einfuhr illegal geschlagenen oder gehandelten Holzes zu unterbinden, ist der richtige (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Weg im Sinne der Urwälder oder anderer Primärwälder. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (CDU/CSU): Cajus Julius Caesar neten der FDP) Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Dem Erhalt der tropischen Wälder, aber auch der gesam- Wir hatten gehofft, dass Sie unseren Antrag und unsere ten Urwälder kommt für die Union eine zentrale Bedeu- Vorgehensweise unterstützen würden. Denn es ist wich- tung zu. Wir, die Union, wollen den Urwald retten. Des- tig, dass wir die noch vorhandenen intakten Wälder kar- halb setzen wir darauf, dass Sie uns mithelfen. tographisch erfassen und dass wir die Daten laufend fort- schreiben. Aber es ist auchwichtig, dass das Holz, das Zugegeben, die Urwälder, die Tropenwälder, die Na- aus diesen Ländern exportiert und von uns bzw. in die turwälder sind weit weg und deshalb sehr oft nicht direkt EU importiert wird, einen Legalitätsnachweis besitzt. in unserem Bewusstsein. Dennoch wird es uns hart tref- Ich glaube, dass das von großer Bedeutung ist. Deshalb fen, wenn wir nicht in der Lage sind, entsprechende müssen wir dies auch erreichen. Derjenige, der diesen Handlungsmaßnahmen in Angriff zu nehmen. Nachweis nicht erbringt und illegal geschlagenes Holz (B) (D) (Beifall bei der CDU/CSU) einführt und damit handelt, sollte mit Sanktionsmaßnah- men rechnen müssen. Das ist der richtige Weg. Deshalb haben wir den Antrag „Urwaldschutz durch nachhaltige Holz- und Forstwirtschaft stärken“ schon am (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- 23. März dieses Jahres vorgelegt. Sie, die SPD und die neten der FDP) Grünen, haben dann einige Monate später einen eigenen Illegalität, Kriminalität und Profitgier Einzelner dür- Antrag eingebracht, fen unsere Natur weder in den exportierenden Ländern (Kurt Segner [CDU/CSU]: Hört! Hört!) noch hier in diesem Maße beeinträchtigen. DerZertifi- zierungsnachweis der importierten Hölzer muss unab- weil Sie damals erkannt haben: Der Antrag der CDU/ dingbar sein. Ich glaube, darin sind wir uns einig. Aber CSU ist nicht schlecht. Er enthält das, was die Retter des wir müssen darauf achten, dass wir nicht im Streit um Urwalds und die Naturschutzverbände vertreten. Aber er Zertifizierungssysteme das Gesamtkonzept zerschlagen. steht auch in Einklang mit der Holzwirtschaft. Deshalb Deshalb muss es unser Weg sein, nach den Kriterien zu ist es der richtige Weg nach vorn. Dies ist der Weg, den schauen und die Zertifizierungssysteme, die diese Krite- Urwald zu retten und gleichzeitig nachhaltige Forstwirt- rien erfüllen, alle anzuerkennen und das Holz, das nach schaft zu betreiben. diesen Kriterien eingeführt wird, zu verwenden und die (Beifall bei der CDU/CSU) Verwendung zu befürworten. Bei der Beratung des Antrages haben wir erlebt, dass Damit helfen wir den Menschen in den exportieren- es Zustimmung seitens der FDP gab, aber auch viele an- den Ländern, nicht in die Armut zu geraten. Damit hel- erkennende Worte vonseiten der SPD und der Grünen. fen wir, den auch im Tropenwald umweltfreundlich er- Deshalb waren wir als Union enttäuscht, dass Sie dann zeugten Rohstoff Holz sinnvoll zu verwenden. Damit nicht in der Lage waren, unserem Antrag tatsächlich zu tragen wir auf der einen Seite dem Schutz der Natur folgen und zuzustimmen. Ich meine, man sollte bei die- Rechnung und auf der anderen Seite gleichzeitig der sem Thema über Parteigrenzen und über Fraktionsgren- wirtschaftlichen Entwicklung der Länder. Wir sorgen da- zen hinwegschauen, um den Urwald zu schützen und zu mit auch für das Einkommen der dort lebenden Men- erhalten. schen. In Ihrem Antrag finden wir sehr viel Eigenlob. (Beifall bei der CDU/CSU) (Gabriele Hiller-Ohm [SPD]: Aber nicht im Deshalb ist es wichtig, dass wir neben dem FSC-Sys- Forderungsteil!) tem das PEFC-System, aber beispielsweise auch die Zer- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11809

Cajus Julius Caesar (A) tifizierungssyteme, die in Malaysia auf den Weg ge-und Verwüstung letztendlich zu erheblichen Schäden für (C) bracht worden sind – wiedas MTCC-System –, hier das Gesamtklima führt. Wir können auch feststellen, anerkennen und darauf achten, dass die Kriterien dieser dass im Urwald an anderer Stelle, nämlich dort, wo es Systeme erfüllt werden. sich nicht um Torfwälder handelt, riesige Erdmassen durch den Straßenbau bewegt werden. Zuerst werden Die EU-Kommission hat freiwillige Partnerschaften dort die wertvollsten Stämme genutzt; dann kommt die beschlossen. Dies ist der Weg in die richtige Richtung. Papier- und Zelluloseindustrie. In Teilen dieser Wälder Dies muss dann in entsprechende gesetzliche Regelun- sorgt auch Brandrodung dafür, dass es zu Vergrasung gen münden. Ich glaube, da sind wir uns einig. Ich hoffe und Versteppung kommt. es zumindest. Ziel muss es sein, dass die europäischen und auch die deutschen Verbraucher reinen Gewissens Ich glaube, es ist deutlich geworden, dass wir als Bür- Gartenmöbel oder Möbel überhaupt auch aus dem Tro- ger, insbesondere aber auch als politisch Verantwortliche penwald erwerben können. gefordert sind. Wir müssen dafür sorgen, dass auch die Illegaler Holzeinschlag bedeutet Artenrückgang, Ver- Holz abnehmenden Länder nicht wegschauen. Wir müs- steppung, Verwüstung und erhebliche Klimaverände-sen Verantwortung übernehmen und müssen darauf ach- rung. Deshalb ist dies nicht nur für die Länder, die direkt ten, dass wir in der Tat nur Holz einführen und mit Holz davon betroffen sind, sondern für uns alle ein wichtiges handeln, das aus legalem Holzeinschlag stammt. Thema. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Wir geben unserer Wirtschaft neue Vorgaben, bei-Dafür müssen wir alle sorgen und kämpfen. spielsweise durch den Emissionshandel. Wir diskutieren im Deutschen Bundestag darüber, wie wir mit den erneu- Immerhin ist es so – da sollten wir uns nicht aus der erbaren Energien umgehen. Beispielsweise werden die Verantwortung stehlen –, dass auch Deutschland Sperr- erneuerbaren Energien durch die Stromeinspeisungsver- holzabnehmer ist. Kenner der Materie wissen, dass rund gütung mit rund 2,5 Milliarden Euro jährlich unterstützt. 50 Prozent der Tropenholzimporte in die EU aus illega- Wir müssen auch darüber nachdenken, ob all die Maß- lem Holzeinschlag stammen. Ich sage es deshalb noch nahmen, die wir hier treffen, richtig sind, wenn gleich- einmal: Wegschauen ist hier nicht der richtige Weg. Wir zeitig an anderer Stelle so viel CO2 in die Umwelt ge- müssen uns dieser Verantwortung stellen und den richti- langt, dass diese Maßnahmen durch die Umweltschäden gen Weg gehen. wieder zunichte gemacht werden. Deshalb ist es so wichtig, dass wir die Bedeutung der Urwaldzerstörung Sie haben eben dieHermesbürgschaften angespro- erkennen. chen. Ich bin in den vergangenen Wochen auf sie einge- gangen, weil ich es nicht für richtig halte, dass Bürg- (B) Die Waldbrände in Indonesien setzen ungeheure schaften oder Gelder bereitgestellt werden,(D) die Mengen an CO2 frei. In nur wenigen Monaten sind dort Investitionen in Maschinen zulassen, die wiederum für 10 Millionen Hektar Wald verbrannt. Wenn Sie dieseden illegalen Holzeinschlag Verwendung finden. Auch Fläche mit der Waldfläche der Bundesrepublik Deutsch- Sie wissen, dass Gelder in das Unternehmen APP geflos- land von rund 10,7 Millionen Hektar vergleichen, dann sen sind; dieses Unternehmen ist dafür bekannt, dass es bedeutet das, dass in etwa die Waldfläche Deutschlands diese Gelder in dunklen Kanälen versickern lässt. So in nur wenigen Monaten verbrennt. Die Wolke aus die- aber kann keine verantwortbare Politik im Sinne der sen Bränden ist 2 000 mal 4 000 Kilometer groß. DieWalderhaltung und des Umweltschutzes aussehen. Menschen in den dortigen Städten mussten Schutzmas- ken tragen. Wer sich das vor Augen führt, der weiß, wel- Verehrte Kolleginnen und Kollegen, ganz wichtig ist che Schäden durch diese Brände verursacht werden. Ich es, darauf zu achten, dass die vor Ort lebenden Men- habe ein Bild mitgebracht, auf dem man die Zerstörun- schen nicht in die Armut getrieben werden. Wir müssen gen ansatzweise erkennen kann. Ich gebe dieses Bilddaher bei den legal arbeitenden Firmen dafür sorgen, gerne an die Kollegen weiter. dass sie ihr Preisgefüge halten können und es nicht durch illegalen Holzeinschlag in Gefahr gebracht wird. Man muss sich auch verdeutlichen, was nach der Ab- holzung, nach der Entnahme wertvoller Stämme, nach Wenn wir die wertvollsten Naturressourcen dieser der Brandrodung passiert: Dann werden Tausende von Ki- Erde erhalten, dann tragen wir entscheidend zum Erhalt lometern – beispielsweise in Indonesien über 4 000 Kilo- der Lebensgrundlagen der gesamten Menschheit bei – meter – an Wasserkanälen gebaut, die natürlich dazu die- nicht nur der vor Ort lebenden Menschen, sondern auch nen, das Holz zu transportieren. Es werden aber auchvon uns allen und unseren Kindern. Werden wir unserer Entwässerungskanäle gebaut, was dazu führt, dass der Verantwortung gerecht! Der Erhalt der noch vorhande- Grundwasserspiegel innerhalb weniger Monate um ein nen Urwälder durch nachhaltige Bewirtschaftung bedeu- bis zwei Meter sinkt. Das Ergebnis sind weitere Brände tet Armutsbekämpfung, Klimaschutz, Artenvielfalt und und ein weiterer Verlust der Artenvielfalt. Außerdem ist nachhaltige wirtschaftliche Entwicklung. Wir müssen eine Wiederaufforstung nicht möglich. Auf den gerode- dieser Verantwortung gemeinsam gerecht werden. Ich ten Flächen siedeln sich sehr arme Gras- und Farnsys- hoffe, dass wir es auch gemeinsam schaffen werden. teme an, was dazu führt, dass das gesamte Land versteppt und letztendlich kaum noch etwas dort wächst. Selbst Herzlichen Dank. Land- und Viehwirtschaft sind dann kaum noch möglich. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Kurt Wenn wir dies einmal unter den globalen Aspekten Segner [CDU/CSU]: Das war eine Rede mit beleuchten, dann erkennen wir, dass die Versteppung Substanz!) 11810 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

(A) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Deutschland die Einfuhr verbietet und dafür China noch (C) Das Wort hat nun die Kollegin Cornelia Behm, Bünd- ein bisschen mehr illegal geschlagenes Holz abnimmt? nis 90/Die Grünen. Unser Antrag dagegen zeigt den ganzen Kanon unter- schiedlicher Ansatzpunkte für einen wirksamen Urwald- Cornelia Behm (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): schutz auf. Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ein Bild hat sich mir eingeprägt. Es zeigt ha- (Beifall der Abg. Ulrike Höfken [BÜNDNIS 90/ itianische Kinder, die Trinkwasserbeutel aus Schlamm- DIE GRÜNEN]) fluten fischen. Dieses Bild gehörte zu den Schlagzeilen Dabei geht er erheblich über nationale Maßnahmen ge- der letzten Woche, die die verheerenden Folgen des Tro- gen illegal geschlagenes Holz hinaus. Er macht deutlich, pensturms „Jeanne“ auf Haiti beschrieben. „Jeanne“ hat dass auch Urwaldschutz eine Frage der Nachhaltigkeit dort mindestens 1 200 Menschen das Leben gekostet; ist, die ökonomische, ökologische und soziale Aspekte mehr als 1 250 werden noch vermisst. hat. Diese drei Aspekte in Einklang zu bringen ist eine Hauptgrund dafür, dass die mit dem Sturm einherge- Herausforderung, vor der wir entwickelten Länder ge- henden Regenfälle solche immensen Schäden anrichten meinsam mit den Ländern stehen, deren wirtschaftliche konnten, ist nach Expertenangaben die massive Abhol- Situation sie bisher zum Raubbau an ihren Lebensgrund- zung des Waldes. Zur Zeit seiner Entdeckung lagen im zwingt. 15. Jahrhundert war Haiti noch völlig mit Wald bedeckt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die letzten naturbe- Vor allem der enorme Energiebedarf in den letzten Jahr- lassenen Wälder dieser Erde dürfen nicht für ein Klin- zehnten, der zu mehr als 70 Prozent mit Brennholz ge- geln im Geldbeutel gewissenloser Unternehmer geopfert deckt wird, hat dazu geführt, dass heute nur noch knapp werden. 5 Prozent der Insel bewaldet sind. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Für die weltweite Zerstörung von Urwäldern ist Haiti und bei der SPD) ein Beispiel von vielen. Auch die Gründe für Waldzer- störung sind vielfältig. Griechenland wurde bereits inGanz sicher bedarf es international abgestimmter Aktio- der Antike großflächig entwaldet. Das Holz wurde für nen gegen illegalen Holzeinschlag und gegen den Han- den Bau der Schiffe gebraucht, die Griechenlands Ruhm del mit illegal geschlagenem Holz. Es bedarf jedoch vor als Seefahrernation festigen sollten. Heute wird Wald in allem einer Politik des verantwortlichen Handelns aller Brasilien zu Ackerland, damit mit billigem Soja derAkteure auf allen Ebenen. Es braucht sowohl internatio- Weltmarkt erobert werden kann. In Südostasien wird der nal wirksame Rechtsinstrumente zum Schutz der Wälder (B) Wald zu Einwegstäbchen verarbeitet oder er mussals auch eine Bevölkerung, die bereit ist, ihren Wald zu (D) Palmölplantagen weichen. schützen, weil sie erkannt hat, dass sie von einer nach- haltigen Nutzung profitiert. Im „Neuen Deutschland“ vom 20. September wird der von mir sehr geschätzteKollege Caesar zitiert. Er Inzwischen gibt es nach diesemPrinzip „Schutz zeigte sich entsetzt darüber, dass indonesische Torf-durch Nutzung“ viele Projekte in Kolumbien, in Brasi- moorurwälder in Sumatra mit Kanälen entwässert wer- lien und in anderen Teilen der Welt. Im Land Branden- den. So werden sie für Holzfällertrupps zugänglich, aber burg arbeitet das UNESCO-Schutzgebiet Biosphärenre- auch unwiederbringlich zerstört. servat Spreewald seit 1997 auf der Basis eines Kooperationsvertrags mit dem philippinischen Biosphä- Ob Griechenland, Haiti oder Sumatra, durch Vernich- renreservat Palawan zusammen. Dort erfolgen Austau- tung der Wälder werden Regionen devastiert und ihr sche; die philippinischen Partner werden in ihrem Be- ökologisches Gleichgewicht wird empfindlich gestört. streben zur Erhaltung des Urwalds unterstützt. Die Bewohner werden ihrer natürlichen Lebensgrund- lage beraubt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, im Interesse eines tatsächlich wirksamen Urwaldschutzes bitte ich Sie, dem Im Bewusstsein, dass Wälder und ganz besonders Ur- weiter gehenden Antrag der Koalitionsfraktionen Ihre wälder als die letzten noch verbliebenen naturbelassenen Stimme zu geben. Waldgebiete der Erde unverzichtbar sind, haben sowohl die CDU/CSU-Fraktion als auch die KoalitionAnträge Danke. zum Urwaldschutz vorgelegt. Die CDU/CSU fordert in ihrem Antrag die Bundesregierung auf, sich für einen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN verbesserten Schutz der Urwälder einzusetzen und ins- sowie bei Abgeordneten der SPD) besondere Maßnahmen gegen die Einfuhr, den Handel mit sowie die Verarbeitung und Ingebrauchnahme von il- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: legal geschlagenem Holz zu ergreifen. Für die FDP-Fraktion hat nun die Kollegin Angelika Das sind zweifellos richtige und wichtige Gedanken; Brunkhorst das Wort. dennoch greifen sie zu kurz. Diese Maßnahmen erfassen nur das letzte und das vorletzte Glied der Kette und sie Angelika Brunkhorst (FDP): sind ein zahnloser Tiger; denn die Märkte in Ostasien Herr Präsident! Meine Damen und Herren! 15 Millio- sind in höchstem Maße aufnahmebereit für Holz, auch nen Hektar naturnaher Wälder gehen jedes Jahr verloren. für illegal geschlagenes Holz. Was nützt es, wennDie Situation in einigen Ländern ist dramatisch. Denken Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11811

Angelika Brunkhorst (A) wir an Indonesien! Dort geht der ungehemmte Raubbau sierung der Waldwirtschaft in unserem Land erhöht den (C) voran. Druck und verstärkt dadurch wiederum mittelbar den Bedarf an Holzimporten. Das ist ein falscher Weg, der Vor diesem Hintergrund ist es eigentlich unverständ- in diesem Zusammenhang einmal erwähnt werden muss. lich, dass wir es nicht geschafft haben, zu einem gemein- samen Antrag zu diesem Thema zu kommen. Wir wollen den Kampf gegen den illegalen Holzein- schlag führen. Wir wollen, dass die Waldnutzung der (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ einheimischen Bevölkerung in den Entwicklungsländern DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der selbst zugute kommt. Deswegen sollten wir versuchen, CDU/CSU – Gabriele Hiller-Ohm [SPD]: Das den armen Ländern der Erde dabei zu helfen, ihre Wäl- können Sie ja noch ändern!) der in entsprechender Weise für dieBekämpfung der Wir sind uns in wesentlichen Punkten einig. Der Schutz Armut zu nutzen und gleichzeitig ein verstärktes Be- der letzten verbliebenen Urwälder muss eine Aufgabe al- wusstsein für die Bedeutung des Schutzes ihres eigenen ler Fraktionen sein, der sich alle verpflichtet fühlen. Waldes zu entwickeln. Statt weiterer internationaler Ver- ordnungen ist Hilfe zur Selbsthilfe angesagt. Die dramatische Situation vieler Urwälder schreitet voran; der illegale Holzeinschlag wurde hier bereits ge- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten nannt. In mancher Region ist natürlich auch die Armut der CDU/CSU) Ursache für den illegalen Einschlag; das sollten wir nicht vergessen. In Anbetracht all dieser Zusammenhänge Einen Beitrag dazu könnte die Weltbank leisten, die halte ich das Lob im Antrag der Koalitionsfraktionen in eine Strategie zum Schutz dieser Wälder entwickelt hat, Bezug auf die rot-grüne Bundesregierung für etwas de- in deren Rahmen das Potenzial der Wälder zur Vermin- platziert. Es geht an der Sache vorbei und rettet keinen derung der Armut eingesetzt werden soll. Die Wälder einzigen weiteren Baum. sollen in eine nachhaltige Entwicklung integriert werden und es sollen lokal und global bedeutsame Wälder ge- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – schützt werden. Gabriele Hiller-Ohm [SPD]: Lesen Sie die Forderungen in unserem Antrag!) Wir brauchen den Erhalt der Wälder der Erde für das Leben der Menschen vor Ort, für die biologische Viel- – Ja, die habe ich gelesen. falt, die Sicherung der Wasserressourcen und den Klima- schutz. Wir unterstützen den Antrag der Unionsfraktio- Jeder hat ein Gefühl dafür, was Urwälder sind. Aber nen und lehnen den Antrag der Koalition ab. es muss etwas mehr darum gehen, was Urwälder ganz konkret sind. Wir brauchen international abgestimmte Danke. (B) Definitionen. Ich denke, wir müssen der Bundesregie- (D) rung den Auftrag erteilen, sich auf internationaler Ebene (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) intensiv an der Erarbeitung einheitlicher Definitionen für die unterschiedlichen Waldkategorien wie Urwälder, Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Altwälder oder Sekundärwälder zu beteiligen. Dieser Zum Schluss dieses Tagesordnungspunktes erhält der Prozess wurde schon vom Waldforum der Vereinten Na- Kollege Dr. Sascha Raabe für die SPD-Fraktion das tionen angestoßen. Von der FAO wurde eine Harmoni- Wort. sierung, Sammlung und Systematisierung bereits beste- hender waldrelevanter Definitionen eingeleitet. Das Dr. Sascha Raabe (SPD): befürworten wir von der FDP ganz ausdrücklich. Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die von der Regierung betriebene einseitige Förde- Meine sehr geehrten Damen und Herren! „Es ist immer rung nur eines Holzzertifikates hat sich im internationa- einfacher, die Umwelt des anderen zu schützen.“ Dieses len Urwaldschutz aus unserer Sicht nicht bewährt. EsZitat stammt von der brasilianischen Umweltministerin gibt insgesamt acht Zertifikate. Es ist in der Sache völ- Marina Silva, die übrigens selbst als Indigena aus dem lig verfehlt, nur eines hervorzuheben. Ich denke, hierAmazonasgebiet stammt. Wenn man berücksichtigt, dass handelt Rot-Grün auch aus nationaler Befindlichkeit.wir in Europa unsere Urwälder längst abgeholzt haben, Das ist überhaupt nicht im Interesse der internationalen ist es verständlich, dass uns aus den Entwicklungslän- Aufgabe des Urwaldschutzes. dern zum Teil Skepsis entgegengebracht wird, wenn wir den Schutz der dortigen Regenwälder anmahnen. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Allerdings wissen wir spätestens seit der UNCED- Konferenz in Rio de Janeiro im Jahr 1992, dass Umwelt Die FAO drängt auf Anerkennung aller Zertifikate; denn und Entwicklung zusammengehören und sich nicht aus- sie alle leisten ihren Beitrag zum Urwaldschutz. Dieser schließen. Das weiß natürlich auch Marina Silva, die Weg sollte auch in Deutschland verfolgt werden. sich übrigens sehr für den Erhalt der Regenwälder im (Zuruf von der CDU/CSU: So ist es!) Amazonasgebiet einsetzt. Es geht also darum, den Ur- wald zu schützen und den Menschen vor Ort aus ihrer Nun komme ich zum Inlandsmarkt. Deutschland ist Armut zu helfen. nach den USA und Japan weltweit der drittgrößte Impor- teur von Holz und Holzprodukten. Deswegen haben wir (Vorsitz: Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne eine besondere Verantwortung. Eine weitere Bürokrati- Kastner) 11812 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Dr. Sascha Raabe (A) Das erreichen wir aber nicht, indem wir alle Urwälder zu (Bernhard Schulte-Drüggelte [CDU/CSU]: Ist (C) Naturschutzparks deklarieren, so sinnvoll und gut ge- das ein Witzbold oder was ist das?) meint dies im Einzelfall auch sein mag. Nein, die Urwäl- Ich befürchte aber, dass Sie aller Rhetorik zum Trotz der bergen auch ein Wirtschaftspotenzial, welches für an der traditionellen Forstwirtschaft festhalten wollen. die Bevölkerung vor Ort einen Anreiz bieten kann, den Damit spreche ich jetzt die gesamte CDU/CSU-Fraktion Wald aus genau diesem Grund nicht zu zerstören, son- an. Sie übersehen dabei, dass die Zerstörung des Regen- dern ihn nachhaltig zu nutzen. waldes nicht nur ein Problem des illegalen Holzeinschla- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ ges, sondern auch ein Problem des legalen Holzeinschla- DIE GRÜNEN) ges ist. So berechnet das brasilianische Umweltinstitut (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ IMAZON, dass durch nachhaltige Waldbewirtschaftung DIE GRÜNEN) rund viermal höhere Einkünfte als durch die zum Teil Die Urwälder können nämlich nur geschützt werden, praktizierte Abrodung und Nutzung durch Rinderherden wenn die Forstwirtschaft nicht nur legal, sondern auch erzielt werden können und dass dadurch die Zahl der Ar- nachhaltig betrieben wird. Das muss kontrolliert und beitsplätze in der Region verdoppelt werden könnte. zertifiziert werden. Das FSC-Siegel, das hier schon ei- nige Male erwähnt wurde und durch das die Einhaltung Es gibt bereits erfolgreiche Unternehmen ökologischer wie und sozialer Kriterien garantiert wird, wäre Precious Woods, die in der nachhaltigen Forstwirtschaft zum Beispiel ein sehr gutes Mittel dafür. tätig sind und dadurch den illegalen Holzeinschlag in ihrem Waldgebiet verhindern. Dies können sie wirt- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ schaftlich durchaus gewinnbringend tun. DIE GRÜNEN) In der deutschen Entwicklungszusammenarbeit ge- Deswegen wird der Bund bei Baumaßnahmen künftig nießt die Förderung von nachhaltiger Waldbewirtschaf- nur noch nachhaltig geschlagenes und entsprechend zer- tung einen hohen Stellenwert. Wir geben tifiziertes rund Holz verwenden. Wir gehen hier mit gutem 130 Millionen Euro pro Jahr für forstliche Projekte aus. Beispiel voran. Auch jeder Verbraucher kann beim Ein- Das kann sich sehen lassen. Ziel ist es, die bisherige ille- kauf in Baumärkten oder Möbelhäusern einen Beitrag gale Holzgewinnung ebenso wie die legale traditionelle dazu leisten. Um einen Beitrag zum Schutz des Regen- Forstwirtschaft durch einenachhaltige Waldbewirt- waldes zu leisten, muss man nicht nur Krombacher Bier schaftung abzulösen. trinken, sondern man kann auch Möbel kaufen, die ein FSC-Siegel tragen. (B) (Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie des (D) Man muss sich auch vor Augen halten, dass wir das Abg. Thilo Hoppe [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nicht nur für andere Menschen tun. Wir selber haben NEN]) auch einen Nutzen davon, denn es trägt zum Klima- Auch die Teile des bereits unter Naturschutz stehenden schutz bei; wir haben es schon gehört. Ganz wichtig ist Regenwaldes könnten effektiv geschützt werden, wenn auch die biologische Vielfalt in den Regenwäldern, die ein Gürtel nachhaltig genutzter Waldfläche um sie he- Heilpflanzen und Heilmittel für neue Medikamente her- rum gezogen werden könnte. vorbringen. Im Unterschied zu Ihrem Antrag, in dem dazu nichts zu finden ist, steht in unserem Antrag, dass Meine Damen und Herren von der Opposition, Ihrwir die Konvention über die biologische Vielfalt beibe- Antrag zeigt eine verkürzte Sicht der Dinge. Es ist kein halten wollen, die auch eine gerechte Verteilung der Ge- gemeinsamer Antrag mit uns zustande gekommen. Das winne aus der Nutzung der biologischen Vielfalt der Re- hat auch seinen Grund. Sie sprechen nämlich ausschließ- genwälder beinhaltet. lich von der Einfuhr illegalen Holzes und davon, wie Ich sehe, dass meine Redezeit zu Ende geht. Es gilt dies zu vermeiden sei. Sie gehen das Problem aber zu nicht mehr das alte Umweltmotto „Global denken, lokal spät an; denn in Ihren Forderungen beziehen Sie sich nur handeln“; wir müssen vielmehr global und national han- auf die Einfuhr von illegalem Holz und verlagern das deln. Wenn die Opposition „Denken“ im Sinne des Problem damit auf andere Absatzmärkte. Der Titel Ihres Nachdenkens über unseren Antrag versteht, dann, so Antrages heißt zwar „Urwaldschutz durch nachhaltige glaube ich, können Sie unserem Antrag nur zustimmen. Holz- und Forstwirtschaft stärken“, im Text und in Ihren In diesem Sinne bitte ich darum. Forderungen gehen Sie aber mit keinem Wort darauf ein. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Cajus Julius Caesar [CDU/CSU]: Lesen Sie den gan- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ zen Antrag!) DIE GRÜNEN) Herr Caesar, wir stimmen heute nicht über Ihre Rede Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: ab, in der Sie durchaus auch auf die nachhaltige Forst- Ich schließe die Aussprache. wirtschaft eingegangen sind, sondern über Ihren Antrag. Vielleicht haben Sie unseren Antrag vor Ihrer Rede ja Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Ausschus- gelesen. Es ist sehr schön, dass Sie ein paar Argumente ses für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft überzeugt haben. auf Drucksache 15/3794. Der Ausschuss empfiehlt unter Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11813

Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner (A) Nr. 1 seiner Beschlussempfehlung die Ablehnung des An- 8 Prozent und bei Straßenverkehrsunfällen insgesamt um (C) trags der Fraktion der CDU/CSU auf Drucksache 15/2747 minus 1 Prozent. mit dem Titel „Urwaldschutz durch nachhaltige Holz- und Forstwirtschaft stärken“. Wer stimmt für diese Beschluss- Trotz aller Erfolge gibt es aber noch lange keinen empfehlung? – Gegenprobe! – Enthaltungen? – Die Be- Grund, sich auf diesen Lorbeeren auszuruhen. Wir wol- schlussempfehlung ist mit den Stimmen der Koalition len noch mehr Sicherheit auf unseren Straßen. Deshalb bei Gegenstimmen von CDU/CSU und FDP angenom- haben wir bereits im Jahre 2001 unser Programm für men. mehr Sicherheit im Straßenverkehr auf den Weg ge- bracht. Damit wollen wir das Verkehrsklima in Deutsch- Unter Nr. 2 empfiehlt der Ausschuss die Annahme land verbessern. Wir wollen schwächere Verkehrsteil- des Antrags der Fraktionen der SPD und des Bündnis- nehmerinnen und Verkehrsteilnehmer schützen. Wir ses 90/Die Grünen auf Drucksache 15/3464 mit demwollen die Unfallrisiken von jungen Fahrerinnen und Titel: „Urwaldschutz verstärken“. Wer stimmt für diese Fahrern reduzieren, die Verkehrssicherheit auf den Beschlussempfehlung? – Gegenprobe! – Enthaltungen? – Landstraßen erhöhen und das Gefahrenpotenzial schwe- Die Beschlussempfehlung ist mit den Stimmen der Koa- rer Nutzfahrzeuge mindern. lition gegen die Stimmen von CDU/CSU und FDP ange- nommen. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Ich rufe den Tagesordnungspunkt 9 auf: In diesem Zusammenhang gestatten Sie mir, heute Beratung der Unterrichtung durch die Bundesre- Abend eine Bitte an Sie zurichten, liebe Kolleginnen gierung und Kollegen. Wie Sie wissen, beschäftige ich mich Bericht der Bundesregierung über Maßnah- schon seit geraumer Zeit mit dem für Radfahrer beson- men auf dem Gebiet der Unfallverhütung im ders gefährlichen toten Winkel bei LKWs. Wir haben Ih- Straßenverkehr 2002 und 2003 – Unfallverhü- nen im vergangenen Juni gemeinsam mit dem Verband tungsbericht Straßenverkehr 2002/2003 – der Automobilindustrie neue Spiegelsysteme vorgestellt, die dieses Problem lösen. Ich konnte mich in dieser Wo- – Drucksache 15/3427 – che auf der Nutzfahrzeuge-IAA davon überzeugen, dass Überweisungsvorschlag: diese Spiegel jetzt bei den Herstellern bestellt werden Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen (f) können. Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Ich mich auch!) Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die (B) (D) Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich höreDas gilt für Neufahrzeuge und auch für die Nachrüstung keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. der LKWs, die zurzeit auf unseren Straßen unterwegs sind. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Parla- mentarische Staatssekretärin, Frau Iris Gleicke. Ich bitte Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen, dass Sie mit den Spediteuren in Ihren Wahlkreisen reden und Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- dafür werben, dass diese Nachrüstung tatsächlich vorge- nister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: nommen wird, die Flotten umgerüstet und die Spiegel an Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! den LKWs befestigt werden, damit das Problem des to- Meine Damen und Herren! Im Jahr 2003 wurden inten Winkels auf unseren Straßen bald der Vergangenheit Deutschland mit 6 613 im Straßenverkehr tödlich Verun- angehört. glückten die wenigsten Verkehrstoten seit der Einfüh- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ rung der Statistik der Straßenverkehrsunfälle im DIE GRÜNEN) Jahre 1953 registriert. Zum Vergleich: 1970 gab es al- leine auf dem Gebiet der alten Bundesrepublik überSo können wir gemeinsam und ganz konkret einen Bei- 19 000 Tote. 1991, also kurz nach der Wiedervereini-trag für mehr Verkehrssicherheit leisten. Eine entspre- gung, lag die Zahl der Verkehrstoten bei 11 300. chende ausführliche Information gestatte ich mir Ihnen allen noch in dieser Woche zukommen zu lassen. Auch wenn wir uns einig sind, dass jeder Verkehrstote einer zu viel ist, kann klar festgestellt werden: Die Zahl Damit Maßnahmen und Fortschritte unseres Ver- der Verkehrstoten auf unseren Straßen ist von 1970 bis kehrssicherheitsprogramms dokumentiert werden kön- heute um mehr als zwei Drittel zurückgegangen. Gleich- nen, soll der Unfallverhütungsbericht zu einem Control- zeitig gilt es, zu bedenken, dass sich in diesem Zeitraum ling-Instrument für die Umsetzung des Programms die Fahrleistung und der Kfz-Bestand mehr als verdrei- weiterentwickelt werden. Deshalb enthält der Unfallver- facht haben. Auch für dieses Jahr erwarten wir sinkende hütungsbericht ein neu gestaltetes Kapitel, in dem die Unfallzahlen. Die Prognosen sind recht vielverspre-Maßnahmen rückblickend für den Berichtszeitraum dar- chend. In den Monaten Januar bis Juli 2004 waren die gestellt werden. Gleichzeitig wird aber auch ein Aus- Unfallzahlen im Straßenverkehr gegenüber dem entspre- blick darauf gegeben, welche weiteren Schritte erfolgen chenden Vorjahreszeitraum rückläufig: bei den Getöte- werden. Jeder kann also nachvollziehen, was in den letz- ten um minus 15 Prozent, bei den Verletzten um minus ten zwei Jahren geschehen ist und was in Zukunft unter- 9 Prozent, bei Unfällen mit Personenschaden um minus nommen wird. 11814 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Parl. Staatssekretärin Iris Gleicke (A) Meine Damen und Herren, die Bundesregierung wird Gero Storjohann (CDU/CSU): (C) ihre Verkehrssicherheitsarbeit intensiv fortsetzen. Hierzu Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und wird auch unsere Kampagne „Rücksicht ist besser“ bei- Herren! Mein erstes Wort gilt den Mitarbeitern des Ver- tragen, die im Juli von Minister Dr. Stolpe persönlich ge- kehrsministeriums, denen ich für die Erstellung dieses startet wurde. Berichtes herzlich danke. Er bietet immer eine Grund- lage für die Überprüfung der Arbeit, die wir aus dem (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Bravo!) Parlament an das Ministerium herantragen. Anhand des Berichtes können wir feststellen, ob es etwas gefruchtet Wir wollen damit die soziale Verantwortung jedes Ein- hat und wo eventuell noch neue Handlungsfelder für uns zelnen stärken und zu einer Veränderung des Verkehrs- liegen. klimas und des Verkehrsverhaltens beitragen. Auf unse- ren Straßen ist kein Platz für Aggressionen und für (Beifall bei der CDU/CSU) Rücksichtslosigkeit, worunter besonders die schwäche- Der Unfallverhütungsbericht zeigt erneut, meine Da- ren Verkehrsteilnehmer, unsere Kinder, aber auch die äl- men und Herren: Wir müssen uns weiter für die Verbes- teren Menschen, zu leiden haben. serung der Verkehrssicherheit einsetzen, denn jeder auf (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Ein weises unseren Straßen verunglückte Mensch ist einer zu viel. Wort gelassen ausgesprochen!) Insbesondere gilt es, die Unfallrisiken junger Fahrerin- nen und Fahrer zu reduzieren. Wie wir alle wissen, sind Mehr Rücksicht und mehr Sicherheit im Straßenver- die 18- bis 24-Jährigen überproportional häufig in Ver- kehr – das ist eine Aufgabe, die die Politik nicht allein kehrsunfälle verwickelt. Der aktuelle Unfallverhütungs- bewältigen kann. Das ist vollkommen klar. Wir brauchen bericht macht deutlich: Die freiwillige zweite Ausbil- hier ganz engagierte Mitstreiter, denn Sicherheit im Stra- dungsphase für Fahranfänger und das begleitete Fahren, ßenverkehr ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe.bei dem das Land Niedersachsen eine Vorreiterrolle ein- Deshalb bin ich froh und dankbar, dass viele Organisa- genommen hat, sind wichtige Beiträge zu einer Reduzie- tionen in Deutschland ihren Beitrag zu diesem wichtigen rung der Unfallzahlen bei dieser Personengruppe. Anliegen leisten. Ich möchte heute Abend die Gelegen- Darüber hinaus stoßen wir bei jungen Fahranfängern heit nutzen, allen engagierten Mitstreitern, insbesondere aber seit einiger Zeit auf ein Problem, das im aktuellen den ehrenamtlichen Helfern, ganz herzlich zu danken, Bericht überhaupt nicht erwähnt wird: die Teilnahme am denn ohne sie wäre eine breit angelegte wirkungsvolle Straßenverkehr unter Drogeneinfluss. Hier haben insbe- Verkehrssicherheitsarbeit kaum möglich und es gäbesondere die so genannten Partydrogen wie Ecstasy, Pop- auch die vielen Erfolge nicht. pers oder Speed eine unrühmliche Bekanntheit erlangt. (B) Das Führen eines Kraftfahrzeugs nach Einnahme dieser (D) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Partydrogen, aber auch nach dem Rauchen von Hasch ist DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der genauso wenig ein Kavaliersdelikt wie das Fahren unter CDU/CSU und der FDP) Alkoholeinfluss. Verkehrssicherheit gibt es nicht zum Nulltarif. Sie Ich spreche hier ein Thema an, das Eltern große Sor- kostet natürlich auch Geld. Deshalb ist eine ausrei-gen bereitet, da sie keinen Einfluss auf ihre Kinder im chende finanzielle Ausstattung wichtig. Alter von 16, 17 oder 18 Jahren haben. Die Sorge der El- tern besteht darin, dass sie sich fragen, was passiert, (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: wenn ihre Kinder in ein Auto steigen, dessen Fahrer un- Das ist das Entscheidende!) ter Drogeneinfluss steht. Ich habe in meinem Wahlkreis Aber auch hier gilt: Der Staat kann nicht alles allein tra- leider erlebt, dass dies ein reales Problem mit häufig töd- gen. Daher zum Schluss mein Appell an alle gesell-lichem Ausgang ist. Deshalb habe ich die Bitte, dass wir schaftlichen Kräfte in unserem Land: Bitte unterstützen versuchen, durch verstärkte Polizeiarbeit die Dunkelzif- Sie uns! Bitte beteiligen Sie sich an dieser Aufgabe! Es fern bei Fahrten unter Drogeneinfluss aufzuhellen. lohnt sich. Der Rückgang bei der Zahl der Verkehrstoten (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – ist hierfür nicht nur ein guter zahlenmäßiger Beleg, son- Heidi Wright [SPD]: Prävention ist da auch dern er ist auch Ausdruck der Reife unserer Gesellschaft wichtig!) und unseres Gemeinwesens. Die Möglichkeiten des Drogenerkennungsprogramms Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. müssen deshalb von den Polizeien der Länder noch stär- ker genutzt werden. In den einzelnen Bundesländern (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ werden Verfahren zur Entziehung der Fahrerlaubnis we- DIE GRÜNEN sowie des Abg. Horst Friedrich gen des Fahrens unter Drogeneinfluss leider immer noch [Bayreuth] [FDP]) zu unterschiedlich gehandhabt. Deshalb: Das Ministe- rium muss hier handeln. Ich fordere die Bundesregie- rung auf, den Ländern bei der Bewältigung dieses Pro- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: blems zu helfen. Entwickeln Sie gemeinsam mit den Nächster Redner ist der Kollege Gero Storjohann,Ländern Lösungen zu einer wirkungsvolleren Vermei- CDU/CSU-Fraktion. dung des Fahrens unter Drogeneinfluss! (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11815

Gero Storjohann (A) Erhebliche Sorgen muss uns aber auch die Sicherheit cken –, auf dem Spielplatz oder in einer Badeanstalt.(C) schwächerer Verkehrsteilnehmer bereiten. Fußgänger, Deswegen: Aufklärung ja, aber Mittel müssen optimal Radfahrer sowie Motorradfahrer sind im Vergleich zu und dürfen nicht suboptimal eingesetzt werden. Diesen PKW- und LKW-Insassen einem besonderen Risiko aus- Einsatz halte ich für nicht angemessen. Das war ein sub- gesetzt. Insgesamt gab es 2003 auf deutschen Straßen optimaler Mitteleinsatz. 6 618 Unfalltote. Unter ihnen befanden sich 1 059 Mo- Wir haben in dieser Woche ehrenamtliche Kampa- torradfahrer. Beim Lesen dieser Zahlen kam ich doch ins gnen gesehen, die zu loben sind. Bei Safety Stars wurden Stutzen; denn das macht einen Anteil von 16 Prozentuns schöne Plakate präsentiert, die einleuchtend waren aus. Was noch schwerer wiegt: Gegenüber 2002 hat sich und an die Menschen appelliert haben, sicher und ohne die Zahl der verunglückten Motorradfahrer entgegen der Alkohol zu fahren. Für das Plakat der Bundesregierung allgemeinen Unfallentwicklung erhöht. Im Jahr 2002 ka- hätte man nicht viel Geld zahlen müssen. Es geht auch men 1 044 Motorradfahrer bei Verkehrsunfällen ums Le- besser, Frau Staatssekretärin. ben. Hinzu kommen viele Schwerstverletzte. Es ist zu bedenken, dass Motorradfahrer überwiegend im Früh- Verkehrssicherheitspolitik muss richtig betrieben wer- ling und im Sommer unterwegs sind. Das heißt, wir be- den. Nicht nur Plakate, sondern auchVerkehrsschilder trachten nicht zwölf Monate, sondern sechs bis acht. Das müssen eine klare Aussage beinhalten. Deshalb muss macht deutlich, welch hohem Risiko Zweiradfahrer im endlich die Kombination von Stoppschild und Andreas- Straßenverkehr ausgesetzt sind. kreuz an unbeschrankten Bahnübergängen zugelassen werden. Das Dilemma bei unbeschrankten Bahnüber- (Zuruf von der CDU/CSU: Gut, dass das ein- gängen ist lange genug beschrieben worden; es ist auch mal jemand so detailliert darstellt! Das ist ganz belegt. Deshalb sollten wir seitens des Parlaments die wichtig!) Voraussetzungen dafür schaffen, die Kombination von Wir erleben leider zu oft, dass Motorradfahrer ohne Stoppschild und Andreaskreuz zu ermöglichen, um Helm oder mit zu hoher Geschwindigkeit auf unseren – nicht nur an unbeschrankten Bahnübergängen, sondern Straßen unterwegs sind. Deshalb fordere ich die Bundes- im gesamten Straßenverkehr – die Verkehrssicherheit zu regierung auf, eine Verkehrssicherheitskampagne zuerhöhen. starten, um die Motorradfahrer an ihre Helmpflicht zu erinnern. Zudem sollten Motorradfahrer hierbei auch zu Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: verkehrsgerechtem Verhalten aufgefordert und es sollte Herr Kollege, denken Sie bitte an Ihre Redezeit! an ihre Vernunft appelliert werden. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Gero Storjohann (CDU/CSU): (B) neten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE Lassen Sie uns daran weiter arbeiten! Ich freue mich (D) GRÜNEN) auf die Ausschussarbeit zu diesem Thema. Noch größere Probleme kommen auf uns zu, wenn im (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie nächsten Jahr die neue Fahrlizenz S startet. Diese be- bei Abgeordneten der SPD und des BÜND- zieht sich auf Fahrzeuge, die als Quads bezeichnet wer- NISSES 90/DIE GRÜNEN) den. Sie können bis zu 45 Kilometer schnell sein und man darf sie ohne Helm fahren. Es sind Spaßmobile, die Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: aus den USA kommen. Ich habe die Hoffnung, dass man Das Wort hat der Kollege Peter Hettlich, Bündnis 90/ merkt, dass sie, weil sie vierrädrig sind, viel Platz weg- Die Grünen. nehmen und man sie nicht wie ein Fahrrad mal eben in den Keller schieben kann. Wir müssen darauf hinwirken, dass sie in Zukunft kein besonderes Verkehrssicherheits- Peter Hettlich (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): risiko darstellen. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kollegin- nen und Kollegen! Die Entwicklung der aktuellen Un- Im Verkehrsunfallbericht ist weiterhin zu lesen, dass fallzahlen in Deutschland müsste uns eigentlich froh der Schutz der schwächeren gegenüber den stärkerenstimmen. Denn nach den aktuellen Zahlen können wir Verkehrsteilnehmern zu verbessern sei. Die stärkerendieses Jahr mit deutlich weniger Verkehrstoten als im Verkehrsteilnehmer seien zur besonderen Rücksicht-Jahr 2003 rechnen. Es scheint sogar möglich, in 2004 nahme anzuhalten. Was aber macht das Ministerium, um erstmals die Schwelle von 6 000 Verkehrstoten zu unter- dieses Ziel zu erreichen? Es legt die ohnehin schon viel schreiten. zu knapp bemessenen Mittel in einer zweifelhaftenSi- cherheitskampagne an. Die Frau Staatssekretärin hat sie Das zeigt deutlich, dass die Bemühungen auf allen angesprochen; es handelt sich um die Kampagne: Rück- Ebenen Früchte tragen. Dabei gebührt unser Dank einer sicht ist besser. Sie haben das Plakat vielleicht schon ge- Vielzahl von Akteuren, die sich seit vielen Jahren im Be- sehen. Ich meine, dieses Plakat stellt keinen Sinnzusam- reich der Unfallverhütung engagieren. Ich möchte an dieser Stelle insbesondere den vielen ehrenamtlich Akti- menhang mit den Gefahren des Straßenverkehrs her. ven danken, die sich vor Ort, in vielen lokalen Initiativen (Heidi Wright [SPD]: Aber einen und Vereinen, bei der Verbesserung der Verkehrssicher- emotionalen!) heit große Verdienste erworben haben. Der Junge mit der Narbe kann sich überall verletzt haben (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – ich habe einige Zeit gebraucht, um die Narbe zu entde- und bei der SPD) 11816 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Peter Hettlich (A) Wohlgemerkt, ich sagte eben, das müsste uns froh stim- Juli 2004 auf dieses Jahrhochrechne – alles unter Be- (C) men; denn selbst 6 000 Verkehrstote sind immer nochrücksichtigung der Tatsache, dass die Unfallraten im 6 000 zu viel und auch die Zahl von über 450 000 Verun- zweiten Halbjahr im Durchschnitt höher sind –, dann glückten – darunter rund 85 000 Schwerverletzte – sollte können wir dieses Jahr tatsächlich die 6 000er-Marke bei uns weiterhin Ansporn sein, in unseren Bemühungen um den Getöteten und die 450 000er-Marke bei den Verletz- die Verbesserung der Verkehrssicherheit nicht nachzu- ten unterschreiten. lassen. Ich freue mich auch darüber, dass insbesondere in den Hinter jedem Verunglückten steht ein Schicksal; hin- ostdeutschen Bundesländern Brandenburg, Mecklen- ter Todesfällen und Schwerverletzten stehen Tragödien. burg-Vorpommern und Sachsen-Anhalt, in denen die Wir dürfen nicht vergessen, dass auch unsere Gesell-Zahl der Getöteten je 1 Million Einwohner nach wie vor schaft durch diese Fälle einen unersetzbaren Verlust er- erheblich über dem Bundesdurchschnitt liegt, eine deut- leidet. lich positivere Entwicklung zu beobachten ist. Der Unfallverhütungsbericht der Bundesregierung Ich warne jedoch davor, von einer linearen Fortset- sollte uns daher bestärken, den eingeschlagenen Wegzung dieser Entwicklung auszugehen. Über die Frage, noch konsequenter zu beschreiten. Das Kapitel „Prioritä- warum wir in diesem Jahr einen derart überproportiona- ten setzen“ beispielsweise beschreibt fünf zentralelen Rückgang der Zahl der Unfälle mit Personenschäden Handlungsfelder, die kurz- und langfristige Maßnahmen im Vergleich zu den Unfallzahlen insgesamt zu verzeich- beinhalten. nen haben, sollten wir bald nach Vorliegen der endgülti- Für mich hat zum Beispiel die Kampagne „Gelassen gen Zahlen im Ausschuss diskutieren. Dann müsste auch läuft’s“ eine große Bedeutung; denn sie setzt zum einen eine Aussage darüber möglich sein, ob es sich hier tat- beim Verkehrsklima und zum anderen beim schwächsten sächlich um einen Trend handelt und, wenn ja, auf wel- Glied in der Kette an, nämlich bei uns, bei den Verkehrs- chen Entwicklungen dieser beruht. teilnehmern, beim Faktor Mensch. Eines müsste uns aber deutlich geworden sein: Das Auf der Veranstaltung „Multi modal mobil“ unserer zum Beispiel vom VCD in seiner Studie zu Vision Zero Bundestagsfraktion am 24. April dieses Jahres hattevorgegebene Ziel von 3 500 Toten weniger und 250 000 Ver- Matthias Knobloch vom ACE im Forum Verkehrssicher- letzten weniger binnen zehn Jahren erscheint angesichts heit einige sehr interessante Aspekte in die Diskussion dieser Entwicklung nicht mehr so utopisch. Es ist tatsäch- eingebracht, über die es sich nachzudenken lohnt. Der lich erreichbar. Auf den Feldern „Recht und Gesetz“, Kernsatz lautete: Verkehr und damit Verkehrssicherheit „Fahrzeug“, „Infrastruktur“ und „Mensch“ gibt es noch konkurrieren gegen andere „Alltagsprobleme“ und ha- eine Vielzahl von zusätzlichen Handlungsmöglichkeiten. (B) (D) ben dabei schlechte Chancen. – Dabei fällt mir spontan Wir sollten diese nutzen und uns vornehmen, dieses große das bekannte Kampagnebild „Wer fährt?“ ein, das einen Ziel zu erreichen. Wie gesagt, 6 000 Verkehrstote sind rauchenden, Kaffee trinkenden und telefonierenden Au- 6 000 Verkehrstote zu viel. tofahrer zeigt. Wir scheinen uns bereits so sehr an das Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. Arbeits- und Lebensumfeld Auto gewöhnt zu haben, dass wir häufig gar nicht mehr registrieren, wie sehr wir (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN schon den Alltagsroutinen verhaftet sind. und bei der SPD) Routine – das wissen wir zum Beispiel von Extrem- sportlern oder Menschen in Gefahrenberufen – kann Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: aber lebensgefährlich werden, wenn wir dadurch unsere Nächster Redner ist der Kollege Horst Friedrich, Grenzen und somit auch Grenzsituationen nicht mehr er- FDP-Fraktion. kennen und richtig einschätzen. Knobloch fordert daher: Emotionalisieren, statt Gelassenheit zu verbreiten . – Die Horst Friedrich (Bayreuth) (FDP): Initiative „Vorsicht Menschen(s)kinder“ hat große Auf- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! merksamkeit mit ihrem Plakat gewonnen – es ist uns si- Ich kann für die FDP nur in den Chor derjenigen ein- cherlich allen bekannt –, das einen Mann zeigt und dazu stimmen, die angesichts des vorliegenden Unfallverhü- den Spruch: Haus gebaut, Baum gepflanzt, Kind verlo- tungsberichts feststellen, dass es seit Einführung der Sta- ren. tistik – mit einer kurzen Unterbrechung durch die deutsche Einheit aus bekannten Gründen – wieder posi- Was ist nun der richtige Weg:Emotionalisierung tive Rekordzahlen gibt und dass das eine Bestätigung da- oder Gelassenheit? Ich meine, die Mischung aus bei- für ist, dass die Arbeit teilweise Früchte trägt. Aber – das dem macht es. Die hohe Emotionalisierung weckt möchte ich sehr deutlich betonen – bestimmte Zahlen schneller Aufmerksamkeit und Betroffenheit, hat aber bleiben konstant, wie beispielsweise die Zahl der im vor allen Dingen bei nicht unmittelbar Betroffenen eine Auto der Eltern getöteten Kinder. An diesem Fakt hat geringe Langzeitwirkung. Die Strategie „Die Entde- sich seit Aufnahme der Arbeit im Wesentlichen nichts ckung der Gelassenheit“ hat da sicherlich eine langsa- verändert. Noch immer stirbt mehr als die Hälfte aller im mere, aber dafür nachhaltigere Wirkung. Straßenverkehr getöteten Kinder im Auto der Eltern, Wir scheinen also auf einem richtigen Weg zu sein. weil sie nicht ausreichend oder gar nicht angeschnallt Wenn ich mir die sinkenden Unfallzahlen näher an-waren. Das ist für mich nach wie vor ein Skandal. Man schaue und die Zahlen für das erste Halbjahr und denhat zwar Geld für alles Mögliche, wie zum Beispiel Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11817

Horst Friedrich (Bayreuth) (A) Breitreifen und große Lautsprecher, aber offensichtlich Heidi Wright (SPD): (C) keine 50, 60 oder 70 Euro, um ein adäquates Sicherheits- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! system für die eigenen Kinder im Auto einbauen zu las- Dem Staatssekretär Hartenbach möchte ich sagen, dass sen. Darauf muss viel deutlicher hingewiesen werden. ich mich immer noch für den Schutz des deutschen Wal- des einsetze, aber seit zwei Jahren insbesondere für hö- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU sowie here Verkehrssicherheit, wie es auch die Kollegen aus bei Abgeordneten der SPD und des BÜND- dem entsprechenden Fachausschuss tun. NISSES 90/DIE GRÜNEN) Der Unfallverhütungsbericht Straßenverkehr liegt Wichtig sind aber auch die Randbedingungen. Die Si- uns alljährlich im Fachausschuss vor. Vielleicht denkt cherheitsarbeit, die die Verkehrswachten, der Deutsche sich mancher, man müsse ihn nicht auch noch im Ple- Verkehrssicherheitsrat, die Polizei und die Fahrschulen num diskutieren, es sei ohnehin jedes Jahr dasselbe. leisten, ist ein Schwerpunkt. Ein anderer ist die qualifi- zierte Rettungssituation, die entscheidend für die relativ (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Die De- geringe Zahl der im Straßenverkehr Getöteten ist. Der batte könnte zu etwas früherer Uhrzeit stattfin- dritte Schwerpunkt ist eine gut funktionierende Ver- den!) kehrsinfrastruktur. Hier scheinen wir an Boden zu verlie- ren. Das sage ich deswegen, weil die meisten UnfälleIch sage: Doch, wir müssen ihn im Plenum diskutieren: – was sowohl die absoluten Zahlen der Unfälle als auch wegen der guten Nachrichten – die Zahlen der getöteten die Zahl der Getöteten angeht – auf außerörtlichen Stra- und der verunfallten Menschen nehmen ab –, aber insbe- ßen, die keine Autobahnen sind, geschehen. Wir sind da- sondere auch wegen der schlechten Nachrichten. Immer bei, mit der Haushaltsdotierung des Verkehrswegeplans noch verunglücken zu viele Menschen auf Deutschlands die Axt an die Wurzel einer guten Verkehrssicherheitsar- Straßen. beit zu legen. Das liegt in der Verantwortung der jetzigen (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Regierung. Wer die Verkehrsinfrastruktur so herunter- DIE GRÜNEN) fährt und wer es in Kauf nimmt, dass unsere Straßen flä- chendeckend zusammenbrechen, Seit 1991 ist die Zahl der Verkehrstoten – wir haben es schon gehört – um mehr als 41 Prozent zurückgegan- (Heidi Wright [SPD]: Erzählen Sie doch gen, die Zahl der Schwerverletzten um fast 35 Prozent. nichts!) Dazu beigetragen haben Verbesserungen der passiven wie es derzeit der Fall ist, der legt die Axt an die Wurzel Sicherheit in Fahrzeugen, die Einführung umfassender der Verkehrssicherheitsarbeit. Verkehrsregelungen, die Optimierung im Rettungswesen sowie die Verbesserung der Infrastruktur. Dennoch teile (B) (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) ich Ihre Befürchtung, Herr Friedrich, dass sich das nega- (D) tiv weiterentwickelt. Das gilt insbesondere für die Infra- Das gilt in gleicher Konsequenz auch – das sage ich struktur; ich komme aus Bayern und muss da leider über an die Adresse der Bundesländer –, schlechte Staatsstraßen klagen. Aber das ist heute nicht (Heidi Wright [SPD]: Jawohl!) unbedingt das Thema. wenn man Rettungsdiensten Fahrzeuge und Material Ich begrüße, dass das Bundesverkehrsministerium nicht in ausreichendem Maße und nicht rechtzeitig zur eine Reihe von Initiativen zur Aufklärung und zur Ver- Verfügung stellt. Das sind zwei wesentliche Stellschrau- besserung der Verkehrssicherheit gestartet hat. Es ist ben, die die Verkehrssicherheitsarbeit ergänzen müssen. schon darauf hingewiesen worden. 2001 wurde das Pro- gramm für mehr Sicherheit im Straßenverkehrbe- Wir nehmen mit Freude zur Kenntnis, dass die Zahl schlossen. Seitdem hat sich der Unfallverhütungsbericht der Betroffenen geringer geworden ist. Aber wir können Straßenverkehr zu einem Kontrollinstrument hinsicht- die Hände nicht in den Schoß legen. Wir müssen weiter- lich der Umsetzung des Programms weiterentwickelt. arbeiten. Frau Staatssekretärin, es interessiert mich eben- Das Programm ist wichtig, weil es aufzeigt, wie Men- falls, ob und inwieweit der Versuch „Begleitetes Fahren schenleben geschützt, Unfallfolgen gelindert und – auch mit 17“ in Niedersachsen Früchte trägt. Darüber werden das ist zu sagen – der volkswirtschaftliche Schaden als wir sicherlich noch diskutieren müssen. Das ist einer der Folge von Verkehrsunfällen nachhaltig gemindert wer- Schwerpunkte. Die Gesamtentwicklung gibt sicherlich den kann. keinen Anlass, sich auszuruhen. Die Diskussion muss fortgesetzt werden, vielleicht mit anderen Schwerpunk- Auf zwei Ziele des Programms für mehr Sicherheit ten. im Straßenverkehr will ich hier Ihr besonderes Augen- merk lenken. Da ist zunächst – er ist von den meisten Herzlichen Dank. hier schon erwähnt worden – der Schutz der schwäche- ren und der schwächsten Verkehrsteilnehmer: Kinder, (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Fahrradfahrer und Motorradfahrer. Jawohl, Herr Storjohann, hier haben wir eine ganz schlechte Entwick- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: lung; wir müssen uns darum kümmern. Das Wort hat die Kollegin Heidi Wright, SPD-Frak- tion. Wir haben uns – darauf können wir alle stolz sein – um eine Minderung der Gefahren gekümmert, die durch (Beifall bei der SPD) den toten Winkel bei LKWs entstehen. Staatssekretärin 11818 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Heidi Wright (A) Gleicke hat darauf hingewiesen, dass wir da im europäi- und den Schulweg mit ihren Kindern neu organisieren(C) schen, aber auch im nationalen Benehmen zu einer Ver- würden. besserung kommen. Es wird verbesserte Spiegelsysteme Ich will noch ein weiteres Ziel des Programms für geben. Aktuell werden sie auf der IAA für Nutzfahr- mehr Sicherheit im Straßenverkehr benennen: Es handelt zeuge angeboten. Ich habe im Vorgriff auf die Aufforde- sich darum, dass ein Klimawandel auf deutschen Stra- rung der Staatssekretärin schon in der letzten Woche an ßen Not tut. Raserei, Drängelei und rücksichtsloses Ver- meine Spediteure geschrieben. halten findet sich auf unseren Straßen. Mich haben viele (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Das über- Berichte darüber, insbesondere während der Urlaubszeit, rascht!) erschreckt. Das Recht des Stärkeren ist immer noch das stärkste Unrecht. Das müssen wir, liebe Kolleginnen und Ich habe mich riesig darüber gefreut, was die FirmaKollegen, überall anprangern. Albert Schuck GmbH & Co. KG aus Aschaffenburg un- ter dem 27. September schreibt: (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Der ganz normale Wahnsinn!) Sehr geehrte Frau Wright, heute ist unser Fuhrparkleiter auf der Messe in Han- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: nover, u. a. auch, um den passenden Rückspiegel Frau Kollegin, Sie müssen auf Ihre Zeit achten. ausfindig zu machen. Er hat Vollmacht, die für uns erforderliche Anzahl an Ort und Stelle zu kaufen. Heidi Wright (SPD): Wir werden, wie immer, wenn es um die Sicherheit Nachhaltige Mobilität und Sicherheit fangen im Kopf geht, einer der Ersten in Deutschland sein, welcher an. Deshalb: Nachdenken lohnt sich. diese sinnvolle Investition tätigen wird. Hoffen wir, Zum Nachdenken regt ein noch eindringlicheres Bei- dass unsere Kollegen ebenso denken. spiel aus dieser Kampagne als das, was Sie, Herr Storjohann gefunden haben, an, nämlich die Anzeige mit Ich finde, das ist toll. der Überschrift „Emotional gedacht“. Ich denke, diese (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Peter Hettlich bewirkt etwas. Wenn uns hier aber noch etwas Besseres [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) einfällt, sind wir sicherlich alle dafür zu haben. Ein zweites Thema hat Herr Friedrich angesprochen: Vielen Dank. das Anschnallen bzw. Nichtanschnallen von Kindern in (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ PKW. DIE GRÜNEN) (B) (D) (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: So ist es!) Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Jüngst gab es eine bundesweite Kampagne „Kind im Letzter Redner in dieser Debatte ist der Kollege Auto 2003“. Im Zuge dessen wurde festgestellt, dass im- Eduard Lintner, CDU/CSU-Fraktion. mer noch jedes dritte Kind im Auto unzureichend oder überhaupt nicht gesichert ist. Im Ortsverkehr ist sogar je- des zweite Kind falsch gesichert. Eduard Lintner (CDU/CSU): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Im Zweifel Kollegen! Ganz am Ende des von der Bundesregierung steht es zwischen den Vordersitzen!) vorgelegten Unfallverhütungsberichts Straßenverkehr findet sich auf den Seiten 54 bis 59 das Kapitel mit der Das ist unglaublich. Ich verstärke hiermit den Appell: Überschrift „Sichere Verkehrswege“. Speziell auf die- Das darf nicht sein! Eltern sind natürlich zuvorderst ver- ses Kapitel möchte ich Bezug nehmen. Dort wird näm- antwortlich. Für jeden, der ein Kind im Auto mitnimmt, lich an mehreren Stellen darauf hingewiesen, dass Inves- gilt: Erst gurten, dann starten! titionen in der richtigen Art und an der richtigen Stelle (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Die haben des Straßennetzes eine ganz maßgebliche Bedeutung für sich ja beschwert, als wir die Anschnallpflicht die Sicherheit auf unseren Straßen haben. Das versteht für Mitfahrer auf dem Rücksitz eingeführt ha- sich von selbst. ben!) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Drittens. Vielleicht geht es sogar ohne Anschnallen, neten der FDP) nämlich wenn man gar kein Auto benutzt:„I walk to Beispielsweise wird empfohlen, Ortsumgehungen zu school“, „zu Fuß“ – oder mit dem Fahrrad – „zurbauen, Unfallschwerpunkte zu beseitigen oder zum Bei- Schule“. spiel auch sichere und geregelte Überholmöglichkeiten (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Zu Fuß ist zu schaffen, etwa durch die abschnittsweise Anlage zu- es auf dem flachen Land etwas schwierig!) sätzlicher Fahrstreifen usw. Das alles ist richtig. Tatsa- che ist nur, dass die Bundesregierung gerade die Investi- Diesen Appell habe ich an die Eltern, die Gemeindentionsmittel für den Bau und die Instandhaltung von und die Schulen in meinem Wahlkreis gerichtet. IchBundesfernstraßen ständig kürzt und so die erklärten und denke, es wäre auch ein ganz sinnvoller Beitrag zu mehr im Bericht geäußerten guten Absichten selbst ad ab- Verkehrssicherheit, wenn Eltern das Auto stehen lassen surdum führt. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11819

Eduard Lintner (A) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Ich kann Ihnen, Frau Kollegin Wright, ein Beispiel (C) neten der FDP – Reinhard Weis [Stendal] aus meinem Wohnort Münnerstadt schildern. Die sehr [SPD]: Das ist definitiv nicht richtig!) stark befahrene Straße B 19 weist eine Steigstrecke auf, an deren Ende eine leichte Linkskurve zu einem Unfall- – Ich wäre da nicht ganz so voreilig, Herr Weis. schwerpunkt geworden ist. Vor Jahren hat man diese Ein konkretes Beispiel dazu ist Ihr Umgang mit den Steigstrecke mit einer Überholspur für PKWs versehen. Einnahmen aus der LKW-Maut. Für beide Spuren, also die Kriechspur und die Überhol- spur, gilt aber mittlerweile eine Geschwindigkeitsbe- (Zuruf von der SPD: Falsche Debatte!) schränkung auf 60 km/h. Das macht die Überholspur Nach § 11 des Mautgesetzes sind Sie ausdrücklich ver- nutzlos, ärgert die PKW-Fahrer und verführt, weil die pflichtet, diese Mittel, zusätzlich zu den bisher dafürEinschränkung als willkürlich und schikanös eingestuft vorgesehenen Geldern, überwiegend für Investitionen wird, zu ständigen Übertretungen, – wie es wörtlich heißt – in den Bundesfernstraßenbau (Heidi Wright [SPD]: Ist das ein Alibi? – zur Verfügung zu stellen. Reinhard Weis [Stendal] [SPD]: Wer hat das Die LKW-Maut soll jährlich 2,8 Milliarden Euro er- Schild aufgestellt?) bringen, davon ziehen Sie aber rund 700 Millionen Euro was wiederum durch verstärkte Polizeikontrollen be- für den Einzug der Maut und die anderen Nebenkosten kämpft wird. Grund für die Geschwindigkeitsbeschrän- ab; es verbleiben also nur etwa 2,1 Milliarden Euro. Ent- kung ist laut Auskunft des Straßenbauamtes ein falscher, gegen dem Gebot, diese Mittel überwiegend für denvor allem bei Nässe zu glatter Straßenbelag. Die einzig Straßenbau zu verwenden, haben Sie hierfür sinnvolle nur Gegenmaßnahme, nämlich der Austausch die- 1,06 Milliarden Euro vorgesehen. Eigentlich hättenses gefährlichen Belages, aber unterbleibt, weil die Mit- 2003, weil der fiktive Mautanteil ja zur Verfügung ge- tel, die der Bund für den Unterhalt vorhandener Straßen stellt wurde, für den Bau und die Pflege von Bundesfern- zur Verfügung stellt, straßen etwa 4,5 Milliarden Euro vorhanden sein müs- sen. Tatsächlich waren es aber nur 3,8 Milliarden, weil (Heidi Wright [SPD]: Ich erkläre Ihnen mor- Sie die dafür eingeplanten regulären Haushaltsmittel un- gen einmal, wie das geht!) ter Verstoß gegen die gesetzlich normierte Pflicht ein- einfach nicht mehr ausreichen, um all die als notwendig fach um mehr als 700 Millionen Euro abgesenkt haben. erkannten Reparaturmaßnahmen durchzuführen. Es bleibt also beim Unfallschwerpunkt, obwohl man weiß, (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Skandal!) wie abgeholfen werden könnte. Dieser willkürliche Umgang mit eigentlich zweckge- (Heidi Wright [SPD]: § 1 Straßenverkehrs- (B) bundenen Investitionsmitteln hat in der Praxis natürlich (D) Ordnung!) fatale Konsequenzen, nämlich unter anderem die drasti- sche Verschlechterung des Zustands des vorhandenen Mit anderen Worten – das ist unangenehm, ich gebe Straßennetzes. es zu –: Der beste und wirksamste Beitrag des Bundes zu mehr Sicherheit auf unseren Straßen wäre es, wenn die (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Das ist lei- Bundesregierung endlich das für den Erhalt unseres Stra- der wahr!) ßennetzes in einem optimalen Zustand notwendige Geld Wir alle, meine Damen und Herren, kennen mittlerweile wieder zur Verfügung stellen würde. Das ist das erste eine Fülle von Beispielen aus unseren Wahlkreisen, wo und wichtigste Gebot für die Unfallverhütung auf unse- Bundesfernstraßen nicht in einem für die optimale Ver- ren Straßen. kehrssicherheit zwingend erforderlichen guten Zustand Ich möchte zum Schluss all jenen danken, die sich eh- erhalten worden sind und erhalten werden. Risse undrenamtlich im Bereich der Verkehrssicherheit engagie- Schäden in den Teerdecken, längere Passagen mit erneu- ren. erungsbedürftigen Belägen, Ortsumgehungen, die nicht realisiert werden, und lange Abschnitte, auf denen nicht (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- überholt werden kann, kennzeichnen heute leider unser neten der FDP) Bundesfernstraßennetz. Dieser bedauernswerte Zustand Sie stellen sich in ihrer Freizeit in den Dienst der guten drückt sich nicht zuletzt in der Tatsache aus, dass SieSache. Ich meine insbesondere die Leute, die sich bei- heuer für die Erhaltung von Bundesfernstraßen erstmals spielsweise bei der Verkehrswacht engagieren. Ihnen sei mehr ausgeben müssen, als Ihnen für den Neubau ver- heute aus Anlass dieser Debatte einmal ganz ausdrück- bleibt. Das ist die Konsequenz aus der ganzen Ge-lich und herzlich gedankt. schichte. Vielen Dank. Die Straßenbauverwaltungen – auch damit sage ich Ihnen wahrscheinlich nichts Neues – reagieren darauf (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) mit drastischen Verkehrseinschränkungen und Verboten. Die Autofahrer reagieren wütend, Aggressionen werden Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: geweckt und so zusätzliche Gefahren und Unfallursa- Ich schließe die Aussprache. chen geschaffen. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf (Heidi Wright [SPD]: Um Gottes willen! Das Drucksache 15/3427 an die in der Tagesordnung aufge- ist doch wohl kein Alibi!) führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit 11820 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner (A) einverstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überwei- (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Plus die (C) sung so beschlossen. Verwaltungsausführungen!) Ich rufe die Tagesordnungspunkte 10 a und 10 b auf: Das ist eine Regelungsdichte, die man kaum mehr durchdringen kann. Hinzu kommt außerdem eine ganze a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Birgit Reihe von EU-Regelungen, die in Deutschland gelten. Homburger, Rainer Funke, Daniel Bahr (Müns- ter), weiterer Abgeordneter und der Fraktion der Erst in der vergangenen Woche hat der Präsident des FDP Bundesverfassungsgerichts, Professor Papier, auf dem Deutschen Juristentag in gesagt, die Normenflut Normenflut wirksam begrenzen – Überflüssige überziehe die Zivilgesellschaft und die Wirtschaft mit Normen abschaffen Mehltau. Ich kann nur sagen: Er hat Recht. Wenn Sie mir – Drucksache 15/1233 – nicht glauben, glauben Sie wenigstens ihm. Überweisungsvorschlag: (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Zu- Rechtsausschuss (f) ruf der Abg. Heidi Wright [SPD]) Innenausschuss b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Birgit – Ich komme noch zu Ihnen. Bevor Sie dazwischenru- Homburger, Rainer Brüderle, Daniel Bahrfen, warten Sie es einmal ab! (Münster), weiterer Abgeordneter und der Frak- Der Wunsch nach Einzelfallgerechtigkeit und der tion der FDP Versuch, jedes noch so kleine Detail in einem Gesetz Anreize zum Bürokratieabbau setzen – Büro- oder in einer Verordnung zu regeln, führen doch nicht zu kratische Pflichtdienste bezahlen mehr Gerechtigkeit, (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE – Drucksache 15/1811 – GRÜNEN]: Das stimmt nicht! Das sagen Sie Überweisungsvorschlag: einmal dem Einzelnen!) Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit (f) Innenausschuss sondern verkehren sich ins Gegenteil, Herr Ströbele. So Rechtsausschuss ist das. Finanzausschuss Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen, wobei die Die Situation ist doch zwischenzeitlich so: Wenn sich FDP fünf Minuten erhalten soll. – Ich höre keinen Wi- ein Bürger rechtstreu verhalten will, dann braucht er fast (B) derspruch. Dann ist das so beschlossen. schon einen persönlichen Anwalt, der ihn durchs Leben (D) Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Kolle- begleitet. Anders schafft er es nicht mehr. gin Birgit Homburger, FDP-Fraktion. (Heidi Wright [SPD]: Gesunden Menschen- verstand braucht man dazu!) (Beifall bei der FDP) Hinzu kommt: Die ständigen Änderungen und Nach- Birgit Homburger (FDP): besserungen von Gesetzen führen nicht zu einer Verein- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! fachung. Sie verkomplizieren vielmehr die Regelungen Wir haben heute Abend in der Tat ein extrem wichtiges bis zur Unanwendbarkeit. Im Ergebnis führt das zu man- Thema auf der Tagesordnung, nämlich das Thema Büro- gelnder Transparenz im gesamten Rechtssystem und zur kratieabbau. Wir debattieren über zwei Vorlagen der Rechtsunsicherheit bei den Bürgerinnen und Bürgern. FDP-Bundestagsfraktion. Deswegen brauchen wir nicht mehr, sondern weniger Regulierung. Wir müssen in Zukunft verstärkt darauf achten, dass Gesetze nur erlassen werden, wenn sie wirklich nötig (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) sind, und wir werden den Mut haben, überflüssige Para- Eine weitere Folge des Rechtsdschungels, den wir in graphen zu streichen. Deutschland haben, sind Kosten, Kosten und noch ein- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten mal Kosten. Das Institut für Mittelstandsforschung hat der CDU/CSU) im Auftrag des Bundeswirtschaftsministeriums eine Er- hebung durchgeführt – das ist völlig unverdächtig; die Das ist ein Zitat der Bundesjustizministerin vom August Zahl kommt also nicht vonuns – und hat festgestellt, letzten Jahres. dass jährlich Bürokratielasten in Höhe von 46 Milliarden Euro anfallen. Das sind übrigens 50 Pro- (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Hört! zent mehr als 1995. Die Unternehmen wurden gefragt, Hört!) warum das so ist. Die Antwort war, dass der Hauptgrund Aber wie sieht es mit der Einhaltung dieses Verspre-die rot-grüne Bundesregierung ist, chens aus? Zu Beginn dieses Jahres hatten wir (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE 2 000 Gesetze mit rund 46 000 Einzelvorschriften. Dazu GRÜNEN]: Was? Das kann gar nicht sein!) kamen 3 000 Rechtsverordnungen mit fast 39 000 Ein- zelvorschriften. Es gab in der Summe also ungefährdie immer mehr Gesetze und Verordnungen verabschie- 85 000 Einzelvorschriften in Deutschland. det hat, die zu mehr Komplikationen geführt haben. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11821

Birgit Homburger (A) Ich kann nur sagen: Die Hauptlast in diesem Bereich dabei heraus, nämlich 82 Zeilen, drei Seiten und fünf(C) schultern die kleinen und mittleren Unternehmen, die Seiten Erklärungen dazu. Das kennzeichnet Ihre Bemü- pro Arbeitsplatz und Jahr deutlich mehr aufwenden müs- hungen zum Bürokratieabbau. sen als die Großunternehmen. Das bedeutet, dass genau (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) diejenigen belastet werden, die wir für Dynamik, Inno- vation und Wachstum brauchen. Daher muss man sich nicht wundern, dass es in Deutschland nicht aufwärts Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: geht. Frau Kollegin, Sie müssen sich kurz fassen. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Birgit Homburger (FDP): Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE Ja gerne, Frau Präsidentin. Ich komme zum Schluss. GRÜNEN]: Wie viele Gesetze haben Sie denn gemacht?) Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Das alles zeigt, wie dringend notwendig unsere Initia- Ich bitte darum. tive zum Bürokratieabbau ist. Der Staat und vor allen Dingen die rot-grüne Regierung brauchen offensichtlich Birgit Homburger (FDP): Druck. Deshalb fordern wir, die Unternehmen für alle Wir haben in unserem Antrag Möglichkeiten zum Bü- neuen bürokratischen Pflichtdienste zu bezahlen; denn rokratieabbau aufgezeigt. Wir haben eine Befristung von nur das bietet einen echten Anreiz zum Bürokratieabbau. Gesetzen und Verordnungen vorgeschlagen. Ich kann der Ich kann es nicht einsehen, dass sich der Staat jeden CDU/CSU, die sich in diesem Sommer ebenfalls dazu Handschlag bezahlen lässt. Beispielsweise behält er auf- geäußert hat, nur sagen: Willkommen bei der FDP. Sie grund seines Aufwandes beim Einzug der Kirchensteuer haben es einfach: Sie können unserem Antrag zustim- im Durchschnitt 3 Prozent des Kirchensteueraufkom- men. Ich würde mich freuen, wenn Sie den zwei zum mens ein. wiederholten Mal eingebrachten, konkreten Initiativen (Lachen des Abg. Joachim Stünker [SPD] – unserer Fraktion zustimmen würden, – Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Schaffen wir sie ab!) Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Aber wer berechnet die Kirchensteuer? Das ist doch Frau Kollegin, Sie müssen jetzt wirklich zum Schluss nicht das Finanzamt, sondern der Unternehmer. Daskommen. heißt, der Unternehmer und nicht das Finanzamt muss (FDP): (B) entlastet werden. Birgit Homburger (D) – zumal angeblich wir alle einer Meinung sind. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Sehr Vielen Dank. merkwürdige Geschichte! Haben Sie das mit (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) den Kirchen besprochen? – Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das zahlen doch die Kirchen!) Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Das Wort hat der Kollege Michael Bürsch, SPD-Frak- Wenn ich mir die verzweifelten Versuche von Herrn tion. Clement zum Bürokratieabbau ansehe, dann muss ich (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des sagen, dass von dem groß angekündigten Masterplan BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) nichts mehr übrig geblieben ist. Auf der einen Seite ver- kündet Herr Clement, er wolle irgendeine Regelung ab- schaffen. Wunderbar! Wir sind sofort dafür. Wenn er Dr. Michael Bürsch (SPD): eine kleine Möglichkeit entdeckt, dann freut er sich wie Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! ein Feuerwehrmann, der gerade einen brennenden Busch Meine Damen und Herren! Der Vorteil des zweiten Red- gelöscht hat. Auf der anderen Seite hat irgendein Kabi- ners zu einem Tagesordnungspunkt ist, dass er das vom nettskollege ein Stück Wald angezündet. Kopf auf die Füße stellen kann, was von der Opposition in den Raum gestellt wurde. Seit es in Deutschland Ge- (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE setze gibt, Frau Kollegin, beschäftigt sich die Politik na- GRÜNEN]: Wir zündeln nicht!) türlich immer wieder mit dem Thema Bürokratieabbau. Das ist die Situation, in der wir uns befinden. Es handelt sich sozusagen um eine tägliche, monatliche und jährliche Wiedervorlage. Kenner werden an die (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) wunderbare Vorlage des Films „Und ewig grüßt das Murmeltier“ erinnert: Jeden Tag kommt das auf den Ich kann Ihnen das an einem Beispiel verdeutlichen. Tisch, was wir schon gestern erlebt haben. Während Herr Clement marginale Änderungen im Gast- stättenrecht durchsetzt, bringt Herr Eichel ein Formular Leider ist der Begriff „Bürokratieabbau“ inzwischen für die Einnahmenüberschussrechnung auf den Weg. zu einem sehr beliebigen Allgemeinplatz geworden. Dieses Formular war eigentlich als Vereinfachung und Auch heute liegen uns wieder zwei Anträge der FDP zur Entlastung der Betriebe gedacht. Aber das Gegenteil vor, die die wuchernde Bürokratie als Wurzel nahezu von dem, was der Deutsche Bundestag wollte, kommt allen politischen Übels identifiziert haben. Da uns die 11822 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Dr. Michael Bürsch (A) FDP-Fraktion in letzter Zeit mit einer Vielzahl ähnli- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (C) cher Anträge in Atem hält, möchte ich das zum Anlass DIE GRÜNEN – Otto Fricke [FDP]: Das Par- nehmen, heute ein paar seriöse Anmerkungen zu die- lament stört!) sem Thema zu machen. Zweites Stichwort: Gesetzesfolgenabschätzung. (Heiterkeit des Abg. Joachim Stünker [SPD]) Auch bei diesem Thema hat die FDP schlicht übersehen, dass die Einführung der so genannten blauen Prüffragen Die Anträge der FDP zeigen zweierlei Zielsetzungen zur Notwendigkeit und zu dem Umfang neuer Gesetze auf, die die Bundesregierung schon längst umgesetzt hat. überhaupt nicht mehr erforderlich ist; denn die so ge- Oder sie unterbreiten Vorschläge, die eine ernsthaftenannten blauen Prüffragen von 1984, von dunnemals, Diskussion wirklich nicht verdienen, manchmal abersind vollständig in die neue Gemeinsame Geschäftsord- auch die Frage aufwerfen, Frau Kollegin, warum dienung, in die GGO, eingearbeitet worden. FDP den Bundestag damit immer dann beschäftigen will, wenn sie gerade in derOpposition ist. Das ist auf- (Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär: fällig. Jawohl! Sehr gut!) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Neben den zentralen Fragen nach Notwendigkeit, Wirk- DIE GRÜNEN – Otto Fricke [FDP]: Weil das samkeit und Verständlichkeit von Gesetzesvorhaben sind nicht so lange ist!) zusätzliche, die Gesetzgebungsqualität verbessernde In- strumente eingeführt worden. Ein Blick in die Vorschrif- Ich habe dazu folgende Anregung: Vor der Abfassung ten – das hat schon der Repetitor zu Ihnen als Juristen aller möglichen Anträge im Bundestag, die auch Büro- gesagt – kratie schaffen, empfiehlt sich die Lektüre einschlägiger Gesetze, Verordnungen und vorhandener Regelungen. (Birgit Homburger [FDP]: Ich bin Oft kann die Bundesregierung, liebe FDP, auf das alte keine Juristin!) Prinzip vom Hasen und vom Igel verweisen: Ick bin all erleichtert die Rechtsfindung. In § 43 GGO sind detail- dor. Dies soll heißen: Jetzt erhobene FDP-Forderungen lierte Prüffragen enthalten. In § 44 GGO ist eine wirk- sind schon längst erfüllt. same Gesetzesfolgenabschätzung geregelt, die die Kos- (Birgit Homburger [FDP]: Oh!) ten für die Wirtschaft, insbesondere für mittelständische Unternehmen, Frau Kollegin, erfasst. Die Regelungen Ich werde den Nachweis erbringen. der Gemeinsamen Geschäftsordnung enthalten damit be- Erstes Stichwort: Rechtsbereinigung. Die Bundesre- reits strenge Begründungspflichten für die Gesetzge- gierung beschäftigt sich innerhalb ihrer Initiative zum bung. (B) (D) Bürokratieabbau umfassend mit dem Projekt der Rechts- (Birgit Homburger [FDP]: Scheint aber nicht bereinigung. Jedes Ressort wird die Rechtsvorschriften auszureichen!) seines Zuständigkeitsbereiches systematisch auf Mög- lichkeiten der Bereinigung untersuchen. Ihr drittes Stichwort: die Prüfung der Befristung von Rechtsvorschriften auf fünf Jahre und dieBefristung (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: von Verwaltungsvorschriften generell auf fünf Jahre. Wann denn?) Wenn die FDP einmal in § 43 Abs. 1 Nr. 6 GGO ge- Das Bundesjustizministerium wird aller Voraussichtschaut hätte, hätte sie gesehen, dass eine solche Prüfung nach noch bis Ende dieses Jahres das erste Rechtsberei- der Befristung schon längst eingeführt ist. nigungsgesetz für seinen Zuständigkeitsbereich einbrin- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) gen. Das Gesetz wird – das ist schon jetzt voraussehbar – einen beträchtlichen Umfang haben. Dem Vorschlag, Verwaltungsvorschriften ohne jede Einzelfallprüfung generell zu befristen, stehen allerdings (Birgit Homburger [FDP]: Alles erhebliche Bedenken gegenüber. Ankündigungen!) (Birgit Homburger [FDP]: Das In 176 Artikeln sollen Gesetze bereinigt werden. Was denke ich auch!) will die FDP mehr? Schon bei der Umsetzung von unbefristetem EU-Recht (Birgit Homburger [FDP]: Substanz!) in nationales deutsches Recht wäre eine solche Befris- tung, wie sie die FDP fordert, rechtlich überhaupt nicht Auch das Bundesinnenministerium ist schon bei der Vor- möglich und Ihre Juristen wissen das. bereitung einer Vorlage für ein solches Gesetz. Eine Kernforderung Ihres vorliegenden Antrags ist damit er- (Birgit Homburger [FDP]: Das ist nicht rich- füllt. tig! Hinter mir sitzt ein Jurist, der widerspricht Ihnen!) Ein jährliches Rechtsbereinigungsgesetz, wie es die FDP fordert, ist eine reine Arbeitsbeschaffungsmaß- Auch darf ich in diesem Zusammenhang auf die An- nahme für die Ministerien, die bei Gott Wichtigeres zu hörung des Innenausschusses vom 28. Juni dieses Jahres tun haben. Einen ersten Beitrag zum Bürokratieabbau verweisen, in der der Sachverständige Professor Bull kann die FDP selbst leisten, indem sie die Ministerien mutmaßte, dass die Verwaltung aufgehobene Verwal- nicht mit der Forderung jährlicher Bereinigungsgesetze tungsvorschriften anschließend oft unter der Hand weiter von der eigentlichen Arbeit abhält. anwendet. Das ist eine Rückmeldung aus der Praxis. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11823

Dr. Michael Bürsch (A) Wenn Sie mit Verwaltungspraktikern und Rechtsanwäl- – Auch des Wahlzettels, genau, man könnte alle mögli- (C) ten reden, werden diese Ihnen gerne bestätigen, dass in chen Entgeltpflichten einführen. Die Wahrnehmung de- Bundesländern, in denen Verwaltungsvorschriften, zum mokratischer Rechte muss nicht zum Nulltarif erfolgen. Beispiel im Baubereich, bereits abgeschafft worden sind, (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Ja, ja, erst diese anschließend von der Verwaltung als Auslegungs- wählen, dann zahlen!) hilfe weiter verwendet werden. In der Verwaltung möchte man nämlich wissen, woran bitte schön sie sich Lassen Sie mich ein paar letzte grundsätzliche Be- orientieren sollen. merkungen zum heutigen Thema machen. Der Begriff Bürokratieabbau wird von der Opposition mittlerweile (Birgit Homburger [FDP]: Nach dem Motto als Schlagwort, Allgemeinplatz und Allheilmittel zu- „Das Parlament stört“!) gleich verwendet, ohne dass wirklich mehr geklärt würde, was sich mit dem Problem eigentlich verbindet. Die Verwaltung handelt dann also aus praktischen Erwä- gungen weiterhin nach den bisherigen Verwaltungsvor- In seiner Stellungnahme in der Anhörung im Innen- schriften. Diese sind für den Bürger aber nicht mehrausschuss stellte der Sachverständige Professor Jann greifbar bzw. angreifbar. fest, dass es in Deutschland vermutlich keine einfachere und bil- Ich nehme den Zwischenruf gerne auf: Das Parlament ligere Art und Weise gibt, sich öffentlich Beifall zu stört nicht, aber das Parlament muss auch gönnen kön- sichern, als die Bürokratie zu beschuldigen und Bü- nen. Es muss auch die Verwaltung machen lassen, rokratieabbau zu fordern. (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Birgit Diesen billigen Beifall scheint die alte Programmpartei Homburger [FDP]: Machen Sie gern, aber mit FDP in ihrer derzeitigen programmatischen Einöde sehr Vorschriften!) zu genießen. und zwar nach Vorgaben, die in der GGO und in anderen (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ einschlägigen Gesetzen enthalten sind. Das ist der Nach- DIE GRÜNEN – Heidi Wright [SPD]: Gut er- weis, den ich Ihnen erbringe. kannt, Herr Kollege! – Otto Fricke [FDP]: Das ist jetzt weniger populistisch!) Die von der FDP prophezeite Entwicklung läuft damit Ich frage mich in diesem Zusammenhang, warum der genau umgekehrt: Statt Transparenz und Klarheit wer- seriöse Kollege Max Stadler interessanterweise einen Ih- den durch Ihre Abschaffung von Verwaltungsvorschrif- rer Anträge nicht unterschrieben hat. Max wird sich da- ten Chaos und Verworrenheit gestiftet. Der Bürger wird bei etwas gedacht haben. (B) nicht mündiger, sondern seine Chancen bei der Rechts- (D) suche werden womöglich geschmälert. (Lachen der Abg. Birgit Homburger [FDP]) Viertes Stichwort: Bürokratie-TÜV und Erstat- Das Problem von zu viel Bürokratie begegnet uns auf tungsverfahren. Der Bürokratie-TÜV – er taucht wie vielen Ebenen, die wir auseinander halten müssen, wol- das Ungeheuer von Loch Ness jedes Jahr auf – verur- len wir uns dieser Aufgabe ernsthaft annehmen. Ich und andere in meiner Fraktion wollen das natürlich. Bürokra- sacht nach einhelliger Ansicht von Fachleuten nur neue tieabbau findet zunächst innerhalb der Verwaltung statt. Bürokratie und neue Kosten für Unternehmen. Denn die Hier kommt es auf mehrere Faktoren an, damit die Ver- Wirtschaft selbst müsste zu entsprechenden Mitteilun- waltung auf allen staatlichen Ebenen bürgernah und auf- gen gezwungen werden, um auf der Seite der Verwal- geschlossen, schnell und kostensparend arbeiten kann. tung aussagekräftige Daten sammeln zu können. Das ist ein langwieriger Prozess der Schulung von Ver- (Birgit Homburger [FDP]: Quatsch! waltungspersonal, der Verwaltungsmodernisierung und Völliger Nonsens!) vor allem auch des Einsatzes neuer technologischer Ein- richtungen wie dem E-Government. Auch Erstattungen für administrative Pflichtdienste Solche Maßnahmen lassen sich nicht in Populismen von Unternehmen, wie Sie es vorschlagen, sind mit gra- und Patentrezepte fassen. Fachleute aus der Verwaltung vierenden haushälterischen und organisatorischen Kon- sagen Ihnen, dass mindestens die Hälfte des Bürokratie- sequenzen verbunden. Es widerspricht doch auch Ihrem aufwandes, den Sie beklagen, nicht aus Gesetzen selbst, Staatsverständnis, dass Unternehmen für das Ausfüllen sondern aus der Anwendung und Umsetzung von Geset- von Formularen und das Abführen von Abgaben undzen stammt. Steuern ein Entgelt erhalten. Diese Pflichten bestehen nicht ohne Grund, sondern sie erfüllen wichtige Staats- (Birgit Homburger [FDP]: Deswegen wollten aufgaben wie die Finanz- und Wirtschaftsplanung. wir die Verordnungen und Verwaltungsvor- schriften begrenzen! Das hatte einen Grund!) Auch könnten die Bürgerinnen und Bürger mit gutem Das heißt, die Probleme liegen auf der Ebene der An- Grund einfordern, in Zukunft einen Obolus für das Aus- wender. Wir brauchen daher eine andere Verwaltungs- füllen ihrer eigenen Steuererklärung zu verlangen. Ihre kultur, als wir sie jetzt haben. Idee wird doch ad absurdum geführt. Ein Letztes noch: Vielfach werden die Absenkung von (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE gesetzlichen Standards und von Schutz- und Bürgerrech- GRÜNEN]: Auch des Wahlzettels!) ten sowie die Abschaffung der Einzelfallgerechtigkeit als 11824 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Dr. Michael Bürsch (A) Bürokratieabbau bezeichnet. Die Anträge der FDP han- In den von uns untersuchten Bereichen (C) deln rein zufällig einmal nicht von dieser ewigen Litanei. Es ist aber auch kein Zufall, dass der von der FDP gela- – nämlich Unternehmensansiedlung und Standortfreund- dene Sachverständige fürdie Anhörung im Innenaus- lichkeit – schuss in seiner Stellungnahme schrieb, dass angebliche hat sich in Deutschland im vergangenen Jahr nichts Überregulierungen abzuschaffen seien und auf die Mün- getan. digkeit der Bürger zu setzen sei. Und wo findet er diese Überregulierungen? Er findet sie im Verbraucherschutz, Insgesamt ist das derzeit am Standort Deutschland gel- etwa bei Ratenzahlungsverträgen, bei Haustürgeschäf- tende Regelwerk laut Weltbank international kaum noch ten, im Reiseverkehr und im Mietrecht. Ich frage diekonkurrenzfähig. Die rechtlichen Rahmenbedingungen FDP: Wie erklären Sie bitte einem mündigen Bürger, der für Unternehmen sind nicht nur in Industriestaaten wie als Tourist im Ausland festsitzt, weil das Reiseunterneh- den USA und Frankreich deutlich besser, selbst die Slo- men Pleite gemacht hat, dass Sie die Reiseverkehrsvor- wakei, Botswana und Thailand schneiden besser ab als schriften im BGB abgeschafft haben und er deshalb noch der Standort Deutschland. Wenn uns das nicht alarmiert, eine ganze Weile im Ausland sitzen muss? Herr Bürsch, dann weiß ich nicht, was eine solche Studie soll. (Beifall des Abg. Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN] – Birgit Homburger [FDP]: (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Das hat kein Mensch gefordert! Ihr Auftritt ist Es ist schlicht nichts anderes als eine internationale Ohr- wirklich kabarettreif!) feige für den „Masterplan Bürokratieabbau“ des Wirt- Die CDU – auch das sollten wir ins Auge fassen – er- schaftsministers Clement und für die von Ihnen be- wägt in ihrem Leitantrag zum nächsten Bundesparteitag, schriebenen vermeintlichen Initiativen zum Abbau von alle bestehenden Genehmigungspflichten daraufhin zu Bürokratie. überprüfen, ob sie verzichtbar sind. Es werden Vor- Diese Bewertung zeigt auch, dass es eben nicht aus- schläge gemacht, die markig und dynamisch klingen, reicht, nur einen kleinen Katalog mit einigen Einzelfall- aber wolkig bleiben. Wer bei der Frage nach Genehmi- regelungen, die abgeschafft werden sollen, in die Welt gungserfordernissen so tut, als trieben wild gewordene zu setzen. Den Stöpsel der Gesetzesbadewanne ein we- Beamte und politische Hasardeure ihr Unwesen, der soll nig anzuheben und andererseits den rot-grünen Regulie- sich einmal Großprojekte wie den Ausbau des Frankfur- rungshahn voll aufzudrehen, das kann nicht funktionie- ter Flughafens anschauen. Wie wäre es, wenn die Frank- ren. Wir haben als CDU/CSU immer gesagt, wir furter Flughafengesellschaft ihre neue Startbahn ganz brauchen einen ganzheitlichen Ansatz zum Abbau von ohne Genehmigungserfordernisse bauen würde? Das Bürokratie und zur Deregulierung, der im Kern zwei (B) kann nicht ernsthaft in Ihrem Sinne sein. (D) Themenfelder umfasst: Wie gelingt es, den Normenbe- Die SPD-Fraktion wird den FDP-Anträgen in dieser stand zu durchforsten und zu bereinigen, und welche In- Form nicht zustimmen. strumente brauchen wir, um künftige Gesetzgebungsvor- haben nicht zu neuen bürokratischen Monstern werden (Otto Fricke [FDP]: Das überrascht mich!) zu lassen? Auch der Bundesrechnungshof hat in seinem Die SPD-Fraktion würde allerdings einem Antrag mit Ergebnisbericht 2004 eine Rechtsbereinigung empfoh- leicht abgeänderter Zielsetzung zustimmen, wenn derlen. lauten würde: „Antragsflut wirksam begrenzen – über- Als ich im Juli eine Pressemitteilung der Justizminis- flüssige FDP-Anträge abschaffen“. terin Zypries gelesen habe, war ich hoch erfreut. Dort (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ heißt es: „Kehraus im Normenbestand: Mehr als 200 Re- DIE GRÜNEN) gelungen werden aufgehoben“. (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Wir packen das an!) Das Wort hat die Kollegin Andrea Voßhoff, CDU/Sie haben das ja vorhin so gelobt, Herr Bürsch. Das ist CSU-Fraktion. auch sehr schön und sehr erfreulich. Als Beispiele dafür, was aufgehoben wird, werden in der Pressemitteilung Andrea Astrid Voßhoff (CDU/CSU): genannt: das Gesetz zur Durchführung des Reichskon- Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Kolle- kordats von 1933, das Gesetz zur Wiederherstellung der gen! Herr Kollege Bürsch, es ist ja nicht allein die Oppo- Rechtseinheit auf dem Gebiet der Gerichtsverfassung sition, die die Notwendigkeit des Bürokratieabbaus in von 1950, die Verordnung über das allgemeine Dienstal- Deutschland immer wieder thematisiert. Nach einer ak- ter der Richter in besonderen Fällen von 1962 usw. tuellen Weltbankstudie, nämlich der „Doing Business Kompliment an das Justizministerium, dass dort diese 2005“, lähmt Bürokratie nach wie vor die deutsche Wirt- Regelungen überhaupt noch gefunden wurden! Außer- schaft. dem habe ich mich gefragt, warum gerade diese Rege- lungen als beispielhaft für die 200 genannt wurden. Wa- (Beifall der Abg. Birgit Homburger [FDP]) ren es die jüngsten? Der Weltbank-Vizepräsident Klein wird im „Handels- (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Sie haben die tri- blatt“ mit dem Satz zitiert: vialen Beispiele genommen!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11825

Andrea Astrid Voßhoff (A) – Die stehen in der Pressemitteilung der Justizministerin (Beifall bei der FDP) (C) beispielhaft genannt. Für das Parlament ist aber die Folgenabschätzung ein Es ist richtig und wichtig, veraltete und bedeutungs- wichtiges Instrument. Wie sonst sollten die Abgeordne- lose Rechtsnormen abzuschaffen. Aber dies reicht nicht. ten Klarheit darüber erhalten, ob das Gewollte auch er- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) reicht wird und welche Auswirkungen es zeitigen wird? Anhörungen und Unterrichtungen, also die Instrumenta- Erfreulich ist auch die Ankündigung der Justizminis- rien, die wir nutzen können, reichen nach meiner Auffas- terin, man wolle aus der Rechtsbereinigung Erkenntnisse sung dazu gar nicht aus. In der Kürze der Zeit sind die gewinnen, wie künftig noch bessere Gesetze gemacht Anzuhörenden mit diesem Thema oft auch gar nicht zu werden könnten. Eine späte Erkenntnis ist immer noch konfrontieren. Deshalb sollte das Parlament auch Zugriff besser als keine. auf die Recherchen haben, die die Ministerien zur Geset- (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Sie ist lernfähig!) zesfolgenabschätzung vorgenommen haben. Wir brau- chen parlamentarische Instrumente, um bei künftigen Ich kann Ihnen dazu auch einen guten Tipp geben, wie Gesetzgebungsverfahren unnötige bürokratische Hemm- man zu einem besseren Gesetz kommt: Der Inhalt eines nisse zu vermeiden. Gesetzes wird ja immer von der politischen Zielsetzung bestimmt. Wer also bessere Gesetze will, muss daher in Wir haben von der CDU/CSU dazu eine Vielzahl von erster Linie eine bessere Politik machen, meine Damen Vorschlägen unterbreitet. Auch die von der FDP gefor- und Herren von Rot-Grün. derten Maßnahmen wären in vielen Fällen hilfreich. Ich weiß allerdings nicht, ob eine generelle Befristung von (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Gesetzen sinnvoll ist. Im Interesse der Rechtssicherheit der FDP) für die Bürgerinnen und Bürger halte ich dies nur für ein In diesem Sinne wäre es wesentlich zielführender gewe- begrenzt einsetzbares Mittel. Aber bei Verordnungen sen, wenn eine Vielzahl Ihrer Gesetze gar nicht erst die und Verwaltungsvorschriften kann man jede Initiative Druckerschwärze des Bundesgesetzblattes erreicht hätte. unterstützen, die zur Begrenzung, Befristung und Kon- trolle beiträgt. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Lassen Sie mich dazu ein Beispiel aus meiner Hei- Dankenswerterweise waren Fragen nach einer besse- matstadt nennen: Die Stadt Rathenow hatte die Idee, ren Gesetzgebung auch ein Mittelpunktthema auf dem Trauungen unter freiem Himmel am Fuße des renovier- 65. Deutschen Juristentag; die Kollegin Homburger er- ten Bismarckturms stattfinden zu lassen. Dies gehe wähnte es bereits. Der Präsident des Juristentages, Pro- nicht, hieß es nach der erforderlichen Prüfung, das Per- (B) fessor Paul Kirchhof, verglich den vorhandenen Nor- (D) sonenstandsgesetzes des Bundes spreche dagegen. menbestand mit einem „gepflegten Vorgarten, aus dem Meine Recherche ergab Folgendes: ein Dschungel“ geworden ist. Ich begrüße es sehr, dass Herr Kirchhof angeboten hat, dieses Thema gemeinsam In § 8 des Personenstandsgesetzes heißt es lediglich, mit dem Rechtsausschuss zu diskutieren; denn eine sol- die Trauung solle in würdiger Form stattfinden. Das Nä- che Diskussion ist gerade mit Blick auf den zuständigen here regelt aber eine Verwaltungsvorschrift des Bundes- Arbeitsbereich des Rechtsausschusses außerordentlich innenministeriums. sinnvoll und wünschenswert. (Birgit Homburger [FDP]: Abschaffen!) Im Gesetzgebungsverfahren ist der politische Wille das eine, die handwerkliche Gesetzesformulierung und Dort wiederum heißt es: die Gesetzesfolgenabschätzung sind das andere. Da nun einmal die überwiegende Anzahl der Gesetze in den Der Raum, in dem die Ehe geschlossen wird, muss Ministerien erstellt wird, ist für das Parlament gerade diesen Anforderungen auch die Gesetzesfolgenabschätzung ein wichtiges In- – also der würdigen Form – strument. Herr Bürsch, Sie haben die GGO zitiert. Sie stellt den entsprechen. theoretischen Anspruch dar. In der Praxis sieht es aber Näheres regelt ein Erlass des zuständigen Landesinnen- anders aus. ministeriums. Ein fleißiger Beamter im Landesinnenmi- (Beifall bei der FDP) nisterium von Brandenburg kam 1995 offenbar zu der Überlegung, da in der Verwaltungsvorschrift von einem Aus einer Antwort der Bundesregierung auf eine Kleine Raum die Rede sei, könne eine Trauung wohl nicht au- Anfrage der CDU/CSU-Fraktion wurde ersichtlich, dass ßerhalb eines Raumes vollzogen werden. Es wurde ein die Gesetzesfolgen auf ministerieller Ebene ermitteltErlass gefertigt, in dem es heißt, dass Trauungen außer- werden. Was davon im Gesetzentwurf veröffentlichthalb geschlossener Räume unzulässig seien. Dieser Er- wird, darüber entscheidet die rot-grüne Bundesregie-lass wird jetzt abgeschafft. Es kann auch unter freiem rung – natürlich durch ihrepolitische Brille. Wenn ir- Himmel geheiratet werden. gendwelche Bedenken geäußert werden, dann – davon gehe ich aus – tauchen sie im Gesetzentwurf nicht auf. (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Sehr gut! – Deshalb ist die ministerielle Gesetzesfolgenabschätzung Dr. Michael Bürsch [SPD]: In Schleswig-Hol- in der GGO nur Makulatur. stein sind wir den direkten Weg gegangen!) 11826 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Andrea Astrid Voßhoff (A) Ein solcher Erlass wäre allerdings überhaupt nicht erfor- Damit hat das Justizministerium begonnen. Es hat im(C) derlich gewesen, da das Personenstandsgesetz eine Trau- Rahmen der Initiative der Bundesregierung zum Büro- ung unter freiem Himmel nie verboten hat. kratieabbau eine Liste von über 200 Gesetzen vorgelegt, die zur Streichung vorgeschlagen worden sind. Darunter (Beifall bei der FDP) sind einige ganz alte Gesetze; sie zu streichen ist doch In diesem Sinne, meine Damen und Herren, sollten ganz sinnvoll. Was Ihre Polemik gegen das Justizminis- unsere gemeinsamen Vorschläge diskutiert werden. Sie terium in diesem Zusammenhang soll, weiß ich nicht, sollten nicht nur reden, sondern auch handeln. Unterstüt- aber wenn Sie diese Liste der 200 Gesetze und nicht nur zen Sie die Vorschläge von CDU/CSU und FDP. Dann die Presseerklärung einmal durchgelesen hätten, dann wird es im „Doing Business 2006“ heißen, hätten dass Sie darunter auch einige aus neueren Zeiten ge- Deutschland auf einem guten Wege ist. funden. Die von Ihnen eingeforderte Rechtsbereinigung ist also bereits in vollem Gange. Wir unterstützen dieses Danke. Vorgehen der Bundesregierung und werden es schnell (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten und konsequent umsetzen. der CDU/CSU) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir wehren uns jedoch gegen Ihre Darstellung, meine Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Damen und Herren von der FDP, mit der Sie Rechtsnor- Das Wort hat der Kollege Jerzy Montag, Bündnis 90/ men ausschließlich als „Faktor betriebs- und volkswirt- Die Grünen. schaftlicher Kosten in erheblichem Ausmaß“ denaturie- ren. Mit einer solchen einseitigen Darstellung Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): unterschlagen Sie die zentrale Rolle des Rechts, die Ge- Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe sellschaft zu gestalten. Deshalb darf die Debatte um die Kolleginnen und Kollegen! Wieder einmal behandeln Reduzierung der Normenflut nicht dazu missbraucht wir zwei Anträge der Oppositionspartei FDP zum Büro- werden, Verbraucherschutzrechte zu reduzieren, Um- kratieabbau und zur Normenflut. Diese beiden Anträge weltschutzstandards zu senken oder auf solche gesetzli- reihen sich in eine Flut von Papieren Ihrer Fraktion zu chen Regelungen zu verzichten diesem Thema ein. Eines davon habe ich mitgebracht: „Kampagne Bürokratieabbau“. (Birgit Homburger [FDP]: So ein Nonsens!) – hören Sie zu, liebe Kolleginnen und Kollegen Liberale –, (Birgit Homburger [FDP]: Das ist aber eine die die Freiheitsrechte der Bürger sichern sollen. Drucksache!) (B) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (D) Darin, Frau Kollegin Homburger, lese ich auf Seite 2 und bei der SPD) Ihre Drohung an das Parlament, jede Woche im Deut- schen Bundestag solche Anträge wie die heute Abend zu Nicht die Summe aller gesetzlichen Regelungen be- behandelnden vorzulegen. gründet die von Ihnen kritisierte Normenflut; vielmehr geht es um solche Normen, für die es kein gesellschaftli- Sie, meine Damen und Herren von der FDP, beklagen ches Erfordernis mehr gibt. die Papierflut und die Normenflut, mit denen sich Bürge- rinnen und Bürger herumschlagen müssen, und produzie- (Zuruf von der FDP: Genau!) ren eben diese Flut imparlamentarischen Verfahren. Das dient wirklich nicht der Glaubwürdigkeit Ihres An- Um sie geht es; sie wollen wir auch tatsächlich abschaf- liegens. fen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Jetzt zu Ihrem Vorschlag, alle Gesetze zu befristen: und bei der SPD – Zuruf von der FDP: Sie Damit bringen Sie dem Parlament generelles Misstrauen müssen die Anträge mal lesen!) entgegen. Sie unterstellen nämlich, der Gesetzgeber ign- oriere die notwendige Rechtsförmigkeitsprüfung. Ein Solcher Anträge, wie Sie sie stellen, bedarf es nicht. Rot- solches Misstrauen ist unberechtigt und nicht zielfüh- Grün – Kollege Bürsch hat das lang und breit ausge-rend. Ihr Vorschlag bietet auch nicht die Vorteile, die Sie führt – hat schon längst die Ärmel hochgekrempelt. Wir versprechen. Der Vorschlag führt zu einem erheblichen sind kräftig dabei, Überflüssiges an Normen aufzuspü- Mehraufwand, weil er routinemäßige und unsinnige par- ren. Meine Damen und Herren von der FDP, dabei fin- lamentarische Befassungen provoziert. Es besteht die den wir erstaunlicherweise unglaublich viel aus der Zeit Gefahr pauschaler und unreflektierter Verlängerungen. Ihrer langjährigen Regierungsbeteiligung. (Otto Fricke [FDP]: Wer hat denn die Antiter- (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/ rorgesetze befristet?) DIE GRÜNEN und der SPD – Birgit Homburger [FDP]: Und noch mehr aus der eigenen Regie- Für die Rechtsanwender bedeutenbefristete Gesetze rungsbeteiligung!) zusätzliche Rechtsunsicherheit. Ich stimme Ihnen zu, dass es Gesetze gibt, deren Er- Meine Damen und Herren, meine Kritik sagt nichts forderlichkeit überprüft werden sollte. darüber aus, dass es in Einzelfällen sinnvoll und geboten sein kann, gesetzliche Regelungen zeitlich zu befristen (Beifall bei der FDP) und sie auch einer Evaluation zu unterwerfen. Sie schla- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11827

Jerzy Montag (A) gen jedoch vor, dies bei allen Gesetzen zu machen, also Bürokratieabbau beschäftigen; denn dieses Thema ist(C) mit der Gießkanne über das gesamte Rechtswerk zu ge- nach wie vor sehr drängend und brisant. Laut einer Um- hen. frage des Instituts für Mittelstandsforschung Bonn be- klagt mittlerweile mehr als jedes dritte Unternehmen, (Widerspruch bei der FDP) dass die bürokratiebedingten Kosten in den letzten – Doch; lesen Sie Ihre eigenen Anträge. Darin werden fünf Jahren stark gestiegen sind. Weitere 54 Prozent der Sie es finden. Befragten geben an, dass diese Kosten gestiegen sind, und nur 12 Prozent bewerteten die Belastung als kon- Befristungen sind nur dann sinnvoll, wenn die Zieler- stant. reichung durch ein Gesetz nicht sicher ist und das vom Gesetzgeber gewählte Mittel zugleich einen erheblichen (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Das ist gefühlte Büro- Eingriff in die Bürger- und Freiheitsrechte bedeutet. Hier kratie! Da können Sie uns viel vorrechnen!) sichert die Befristung, die Eingriffe auf das dringend Er- Des Weiteren wird aus dieser Umfrage klar, dass sich forderliche und zwingend Notwendige zu begrenzen. die Bürokratiekosten mittlerweile wie eine Fessel insbe- Gestatten Sie mir noch eine Anmerkung zu der Nor- sondere um kleinere und mittelständische Unternehmen menflut, die Sie aus Europa zu uns herüberschwappen schlängeln. Sie bewegen sich umgekehrt proportional sehen. Die Gestaltung des einheitlichen europäischenzur Größe der Unternehmen. Vor allem kleinere Unter- Rechtsraums erfordert nun einmal gesetzliche Rahmen- nehmen werden durch die Bürokratiekosten erheblich bedingungen auch in Deutschland. Ich persönlich halte belastet. nichts davon, dass Sie den Grundsatz der Subsidiarität So betrug die Belastung für Unternehmen mit einem als europäische Normenflutbegrenzungsnorm missbrau- bis neun Beschäftigten im Durchschnitt 4 361 Euro pro chen und so den Einigungsprozess konterkarieren. Beschäftigtem. Gegenüber 1994 ist dies immerhin ein (Zuruf von der FDP: Quatsch!) Anstieg um 865 Euro. Das entspricht einer Steigerung von 24,8 Prozent. Bei Unternehmen mit zehn bis 19 Be- Meine Damen und Herren von der FDP, machen Sie schäftigten lag der Bürokratieaufwand im Jahre 2003 bei sich doch bitte an die konstruktive Arbeit, statt Anträge 2 727 Euro pro Arbeitsplatz. Im Jahre 1994 waren es wie die heute von Ihnen vorgelegten wöchentlich zu dis- 1 558 Euro. Dies entspricht immerhin einer Steigerung kutieren. von 1 169 Euro bzw. 75 Prozent. Gesamtwirtschaftlich Nennen Sie – Ihre Kollegin hat das in ihrem Beitrag ergibt sich für die Unternehmen in Deutschland eine Be- wunderbar gemacht; ich danke Ihnen dafür – konkrete lastung von sage und schreibe 46 Milliarden Euro, von Normen, die Sie aufgehoben sehen wollen. denen 84 Prozent auf den Mittelstand entfallen. Nominal (B) sind die Bürokratiekosten für die Wirtschaft zwischen(D) (Birgit Homburger [FDP]: Das haben wir 1994 und 2003, also in nur zehn Jahren, um rund gemacht!) 50 Prozent gestiegen. Liefern Sie dazu eine nachvollziehbare und stichhaltige Wie reagiert die rot-grüne Bundesregierung darauf? Begründung. Dann werden Sie sehen, dass sich parla- Es werden, wie auch heute wieder vom Kollegen mentarische Arbeit auch aus der Opposition heraus loh- Dr. Bürsch, vollmundige Ankündigungen gemacht. Der nen kann. Wirtschafts- und Arbeitsminister Clement hat das Danke. Thema Bürokratieabbau kurz nach seiner Ernennung zur Chefsache erklärt und einen Masterplan Bürokratieab- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN bau ins Leben gerufen. Er hat laut gebrüllt, ist letztend- und bei der SPD) lich aber als Bettvorleger gelandet. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Letzter Redner in dieser Debatte ist der Kollege Insgesamt sind im Februar 2003 54 Maßnahmen an- Stephan Mayer, CDU/CSU-Fraktion. gekündigt worden. Ein Jahr später, im Februar 2004, ist die traurige Bilanz, dass nur zwei Maßnahmen erfolg- Stephan Mayer (Altötting) (CDU/CSU): reich umgesetzt worden sind und dass sich sieben wei- tere noch in der Umsetzung befinden. Daraufhin ist Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Kolleginnen! Sehr geehrte Kollegen! Herr Kollegeangekündigt worden, dass ein zweiter Masterplan Büro- kratieabbau ausgerufen wird. Die Unternehmen und Dr. Bürsch, mein Vorteil als letzter Redner ist, dass ich Wirtschaftsverbände in Deutschland sind angehalten die fehlerhaften und falschen Aussagen der Kollegen von den Grünen und der SPD Gott sei Dank noch korri- worden, Vorschläge zu unterbreiten. Immerhin sind von- seiten der Unternehmen über 1 000 Vorschläge zu Ein- gieren kann. zelmaßnahmen eingegangen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Wie sieht das Ergebnis aus? Nur 34 Maßnahmen fan- der FDP – Wilhelm Schmidt [Salzgitter] den den Weg in Herrn Clements zweiten Masterplan [SPD]: Dann können Sie sich ja jetzt wieder Bürokratieabbau. Aber auch dieser wurde nicht entspre- setzen!) chend umgesetzt. Ganz im Gegenteil: Auf der Kabinetts- Ich persönlich finde es gut, dass wir uns mittlerweile sitzung im Mai dieses Jahres wurde dieser Plan erheblich in fast jeder Sitzungswoche mit dem wichtigen Thema gestutzt. Das Ergebnis war, dass letztendlich nur 11828 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Stephan Mayer (Altötting) (A) 29 Maßnahmen von – ich wiederhole – über 1 000 Vor- hin prüfen, ob dieGeltungsdauer der Gesetze in Zu- (C) schlägen in diesen zweiten Masterplan Bürokratieabbau kunft stärker befristet werden kann. Ich glaube, dass eine eingegangen sind. Befristung nicht für alle Gesetze infrage kommen wird. Man denke nur an das BGB, das HGB und die Steuerge- Das ist nicht der große Wurf, der angekündigt wurde. setze. Vor allem die Rechtsklarheit und die Rechtssicher- Ganz im Gegenteil: Der Ball ist Herrn Clement auf die heit dürfen nicht beeinträchtigt werden. Besonders die Fußspitze gefallen. Wie sieht das Ergebnis, entgegen den Unternehmen legen darauf sehr viel Wert. Aussagen von Herrn Bürsch, tatsächlich aus? In der aktuellen 15. Wahlperiode sind von Rot-Grün 169 neue Stattdessen könnte man sich aber Selbstverpflichtun- Gesetze und sage und schreibe 637 Rechtsverordnungen gen auferlegen. Beispielsweise könnte man sich selbst erlassen worden. Im Gegensatz dazu sind nur 37 Gesetze auferlegen, 200 Gesetze und 250 Rechtsverordnungen außer Kraft gesetzt und 158 Rechtsverordnungen einge- im Jahr auf ihren Fortbestand zu überprüfen. Auch eine stellt worden. Eins-zu-zwei-Regel, wie wir sie in unserem Antrag (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Zählen Sie doch „Freiheit wagen — Bürokratie abbauen“ vorgestellt ha- mal die aus 16 Jahren zusam- ben, könnte sich als richtig erweisen: Der Gesetzgeber men!) verpflichtet sich, erst zwei alte Gesetze abzuschaffen, bevor er ein neues erlässt. Ich kann Herrn Clement bzw. der rot-grünen Bundes- regierung nur empfehlen, Nachhilfeunterricht bei eini- Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich glaube, gen unionsgeführten Landesregierungen zu nehmen. dass die beiden Anträge der FDP, die wir heute behan- Dort macht man es nämlich erheblich besser. Im Saar- deln, wichtige Schritte in die richtige Richtung sind. Die land zum Beispiel hat Ministerpräsident Peter Müller in CDU/CSU-Fraktion haben Sie auf jeden Fall auf Ihrer nur einer Wahlperiode 2 300 Verwaltungsvorschriften er- Seite, wenn es darum geht, die Bürokratie in Deutsch- satzlos gestrichen land weiter abzubauen. (Fritz Rudolf Körper [SPD]: Und keiner hat es (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) gemerkt!) und 200 Genehmigungspflichten aufgehoben. Wenn man Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: die gesamten Verwaltungsvorschriften, die im Saarland Ich schließe die Aussprache. abgeschafft wurden, auf einem Papierstapel zusammen- fasst, dann wiegt dieser immerhin 40 Kilogramm. Ich Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf glaube, das ist eine ganz stolze Bilanz. Auch Baden-den Drucksachen 15/1233 und 15/1811 an die in der Ta- gesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. (B) Württemberg hat mutige Maßnahmen ergriffen. Insge- (D) samt hat es 44 Initiativen in den Bundesrat eingebracht Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der Fall. Dann und 107 Einzelmaßnahmen bereits durchgesetzt. sind die Überweisungen so beschlossen. (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Schleswig-Hol- Ich rufe Tagesordnungspunkt 11 auf: stein, Nordrhein-Westfalen – alle haben das gemacht!) Beratung der Unterrichtung durch den Bundesbe- auftragten für den Datenschutz Die Bayerische Staatsregierung hat die Henzler-Kom- mission mit dem Thema Bürokratieabbau beauftragt. Tätigkeitsbericht 2001 und 2002 des Bundes- Bereits ein Jahr nach Beendigung der Arbeiten der beauftragten für den Datenschutz – 19. Tätig- Henzler-Kommission sind 103 Empfehlungen geprüft, keitsbericht – 93 aufgegriffen, 77 auf den Weg gebracht und 16 bereits vollständig umgesetzt worden. Dazu gehören auch ehr- – Drucksache 15/888 – geizige Maßnahmen wie beispielsweise das Aussetzen Überweisungsvorschlag: des Widerspruchsverfahrens, das pilotartig in einem Re- Innenausschuss (f) gierungsbezirk in Mittelfranken durchgeführt wurde. Ich Ausschuss für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung könnte mir das auch sehr gut für die Bundesebene vor- Rechtsausschuss stellen. Allein aufgrund dieser Maßnahme rechnet man Finanzausschuss mit einer Einsparung von ungefähr 3 000 Verwaltungs- Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit verfahren im Jahr. Verteidigungsausschuss Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Die Zahl der Landesverordnungen ist bereits zum Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung Jahresende 2003 um 16 Prozent zurückgegangen und die Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen Zahl der Landesgesetze ist um 10 Prozent gesunken. Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung Man hört jetzt aber nicht auf. Ganz im Gegenteil: Die Ausschuss für Kultur und Medien Verfahren werden fortgeführt. Man ist dabei, rund 160 Verordnungen abzuschaffen. Es wird damit gerech- Der Herr Parlamentarische Staatssekretär Fritz Rudolf net, dies Ende 2004 abschließen zu können. Nach dem Körper und die Abgeordneten Beatrix Philipp, Silke Abschluss dieser Maßnahmen soll die Zahl der Landes- Stokar von Neuforn, Ernst Burgbacher, Barbara Wittig verordnungen um ungefähr 30 Prozent gesunken sein. und Petra Pau haben ihre Reden zu Protokoll gegeben.1) Ich glaube, in den Vorschlägen der FDP-Fraktion steckt sehr viel Gutes. Man sollte mit Sicherheit weiter- 1) Anlage 8 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11829

Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner (A) Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage aufes bei diesem Urteil beließen. Gerade einungelenkter (C) Drucksache 15/888 an die in der Tagesordnung aufge- Tourismus – das betont auch die Bundesregierung – führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damitkann ökonomische, ökologische und gesellschaftliche einverstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überwei- Verwerfungen auslösen. Beispiele dazu gibt es wirklich sung so beschlossen. genug. Ich denke an die Insel Bali, die Dominikanische Republik oder auch an Afrika, wo es sich Touristen nicht Ich rufe Tagesordnungspunkt 12 auf: nehmen lassen, über einheimische Dörfer quasi herzufal- Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten len, um nach ihrem Verständnis „Kultur pur“ zu erleben. Jürgen Klimke, Klaus Brähmig, Dr. Christian Um aktuell zu bleiben: Gestern Abend – Kollegin Ruck, weiterer Abgeordneter und der FraktionSchmidt war dabei – saßen wir mit Parlamentariern aus der CDU/CSU Algerien zusammen. Sie haben uns bestätigt, dass der Tourismus in Entwicklungsländern Tourismus auch für sie ein wichtiger Entwicklungsfaktor sei, aber sie wollten ihn nicht in der Form, wie sie ihn an – Drucksachen 15/2027, 15/3031 – der spanischen Küste und auf Mallorca erlebt hätten. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Das möchten sie verhindern und daraus die Konsequen- Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich hörezen ziehen. keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. (Beifall bei der CDU/CSU) Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Kollege Nachhaltiger Tourismus ist die Zukunft des Touris- Jürgen Klimke. mus. Hier klaffen die Ansprüche zwischen Wirklichkeit (Beifall bei der CDU/CSU) und der tatsächlichen Entwicklungsarbeit der rot-grünen Ministerien auseinander; denn leider fördert die Bundes- regierung nur wenig primär auf den Tourismus bezogene Jürgen Klimke (CDU/CSU): Projekte, zumal mit einem relativ geringen Einsatz vor Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Zu- Ort. kunft des weltweiten Tourismus wird nicht zuletzt davon abhängen, ob sich für die Bevölkerung in diesen Zielge- (Brunhilde Irber [SPD]: Das stimmt nicht!) bieten eine sozial verantwortliche Form entwickelt; denn – Doch, Frau Irber. Es kommt noch schlimmer: Es wird nur so können wir nach unserer Auffassung ein weiteres nicht evaluiert, bewertet oder überprüft, was mit den wirtschaftliches und soziales Auseinanderdriften der Geldern gemacht wird. Schauen Sie sich Frage 41 und Kontinente stoppen und vor allen Dingen auch eine Ge- die Antwort an, Frau Kollegin: (B) waltspirale verhindern. (D) Reine Tourismusprogramme wurden im Rahmen Vor diesem Hintergrund ist unsere Große Anfrage des Zentralen Evaluierungsprogramms des ... BMZ „Tourismus in Entwicklungsländern“ zu sehen. Wir in den letzten Jahren nicht evaluiert. wollten von der Bundesregierung wissen, welche Erfah- rungen sie in der internationalen tourismusbezogenen Diese Formulierung ist sehr nett, aber soll wohl heißen: entwicklungspolitischen Zusammenarbeit gesammeltEs wird eben nicht geprüft. hat. Anhand von zehn Entwicklungsländern mit den Hier stoßen wir wieder einmal auf ein zentrales Pro- höchsten Besucherzahlen sollte dargelegt werden, inwie- blem von Rot-Grün, das wir auch woanders finden: Geld weit der Tourismus die wirtschaftliche Entwicklung dort wird verteilt, ohne auf den Erfolg zu achten. tatsächlich unterstützt, in welchem Ausmaß die lokale Bevölkerung davon profitiert und ob – das ist für uns ganz wichtig – die Erhaltung der nationalen Identität in Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage der diesem Bereich eine Rolle spielt. Kollegin Schmidt? (Beifall bei der CDU/CSU) Auch kritische Punkte wie Sextourismus, Kinderpros- Jürgen Klimke (CDU/CSU): titution, Sicherheitsfragen, die gesundheitliche Vorsorge Bitte, ja. deutscher Touristen im Ausland, gerade in Entwick- lungsländern, und nach utschland De eingeschleppte Dagmar Schmidt (Meschede) (SPD): Krankheiten haben wir weitgehend hinterfragt. Die Ant- Werter Herr Kollege Klimke, zum Ersten wüsste ich worten der Bundesregierung ergeben – um dies vorweg- von Ihnen gerne, wie Sie dieses Thema im Kontext des zunehmen –, dass der Tourismus bei der wirtschaftlichen zuvor behandelten Punktes – Bürokratieabbau – sehen. und sozialen Entwicklung eine wirklich wichtige Rolle spielt. Alle näher untersuchten Entwicklungsländer, von Zum Zweiten: Sie haben gerade behauptet, bei der denen ich gesprochen habe, setzen den Tourismus zur Bundesregierung sei im Ministerium für wirtschaftliche Schaffung von Arbeitsplätzen und – auch das ist sehrZusammenarbeit und Entwicklung ein Auseinanderklaf- wichtig – zur Erwirtschaftung von Devisen erfolgreich fen von Anspruch und Wirklichkeit festzustellen. Haben ein. So weit, so gut. Sie nicht registriert, dass es über 80 Einzelmaßnahmen in diesem Bereich gibt? Ist Ihnen entgangen, dass unser Wir wären natürlich eine schlechte Opposition, wenn ehemaliger Minister Eppler dem Anspruch, den Sie heute wir dazu unsere Reden zu Protokoll geben würden und für sich reklamieren, schon vor 30 Jahren Rechnung 11830 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Dagmar Schmidt (Meschede) (A) getragen hat? In diesem Punkt müssen Sie uns wirklich Branche und hätten überhaupt keine Beziehung zu den(C) nicht katholisch machen; diese Erkenntnis haben wir seit Zielländern. 30 Jahren. Damals sind die „Sympathie-Magazine“ ent- Ich frage mich: Wenn schon der Druck auf die Türkei, standen. Vielleicht kennen Sie sie und können dann für auf ein doch relativ zivilisiertes Urlaubsland, deren Publizierung und Bekanntmachung sorgen. (Lachen des Abg. Ernst Küchler [SPD]) Jürgen Klimke (CDU/CSU): so groß ist, wie muss es dann erst in anderen Ländern Frau Kollegin, das war eine sehr lange Frage. Ichaussehen, deren touristische Infrastruktur nicht so weit hoffe, ich habe den ersten Teil richtig in Erinnerung; es entwickelt ist? ging um Bürokratie. Bei Privatinitiativen mag es diese Fehlentwicklungen Verstehe ich Ihre Frage richtig, dass Sie meinen, es geben, aber bei durch Steuergelder mitfinanzierten Maß- sei bürokratisch, dass ich hier zu einer Großen Anfrage, nahmen dürfen wir sie nicht hinnehmen. Folgerichtig ha- die wir gestellt haben, alsEinziger rede, während Sie ben wir der Bundesregierung die Frage gestellt: Wie meinen, nicht reden zu müssen und Ihre Reden zu Proto- kann und sollte man Tourismus in Entwicklungsländern koll geben? Wenn Sie das meinen, kann ich nur sagen: für Gäste und Bewohner zum gegenseitigen Nutzen aus- Das ist völlig falsch. bauen und fördern? (Brunhilde Irber [SPD]: Das ist Profilierungs- Meine Damen und Herren, eine enge Zusammenar- sucht!) beit muss mögliche negative soziale und ökologische Für uns ist das ein ganz wichtiges Thema. Sie können Wirkungen von unkontrollierter Tourismusentwicklung nicht im zweiten Teil Ihrer Frage die Wichtigkeit desverhindern, sie zumindest minimieren. Dies kann durch Themas betonen, und sich dann zurückziehen und nicht eine qualifizierte Beratung bei der Planung und Durch- reden. Sie hätten doch auch von diesem Rednerpult aus führung erfolgen sowie durch eine Bewertung – durch einen Beitrag zur Debatte leisten können, statt sich nur eine Evaluierung, wie vorhin bereits gesagt – von Mas- auf Fragen zu konzentrieren. terplänen und von spezifischen Entwicklungsprogram- men. Zweitens. Ich kann nur feststellen, dass gesagt wor- den ist: Wir evaluieren in einzelnen Punkten nicht. Hier ist die Bundesregierung in der Pflicht, auch wenn Sie das vielleicht nicht hören mögen. Sie muss hier (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Das aktiv werden. Leider waren Ihre Antworten auf unsere wäre ja auch wieder Bürokratie! Darüber ha- Fragen zu diesem Thema nur globaler Natur. Hier muss ben wir doch gerade debattiert!) nachgebessert werden. (B) (D) Ich meine, dass durchaus auch kleinere Summen evalu- Meine Damen und Herren, nicht nur die Politik ist in iert werden müssen. Für manchen sind 1 000, 5 000 oder der Pflicht, auch die Anbieter, die Veranstalter und die 50 000 Euro, die er nicht ausgeben kann, sehr viel Geld, Touristen sind in der Pflicht und müssen ihren Beitrag aber wir prüfen nicht, wie das Geld, das wir den Ent-leisten. Das geht manchmal einfacher, als man denkt. wicklungsländern zur Verfügung stellen, dort verwendet Ein Beispiel: Oft werden in touristischen Zielgebieten in wird. Das halte ich für falsch. der Dritten Welt religiöseund kulturelle Traditionen (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) nach angeblichen Wünschen und Ansprüchen derTou- risten aus dem Zusammenhang gerissen, verändert, ver- Ich möchte unsere weitere Kritik an den Antworten einfacht und verkürzt dargestellt. Hier ist neben dem An- auf unsere Fragen mit zwei oder drei anderen Beispielen bieter auch jeder Tourist, der dorthin reist, selbst in der untermauern. Meine Damen und Herren, wir haben ge- Verantwortung. Er kann Nein sagen, er kann Hollywood- rade festgestellt, dass Devisenbeschaffung ein wichtiges Tourismus verhindern und er kann verlangen, Kultur in wirtschaftspolitisches Ziel von Entwicklungsländern ist. der ursprünglichen Form zu erfahren. Tourismus ist sehr oft die einzige Möglichkeit, Devisen ins Land zu bringen. Das hat zur Folge, dass das in eini- Eine Aufklärungskampagne der Bundesregierung in gen Orten schamlos ausgenutzt wird. Der Studienkreis Kooperation mit den Anbietern könnte auch diese Zivil- für Tourismus und Entwicklung hat diese Erkenntnis in courage fördern. Wir unterstützen den Ansatz der Bun- seinem so genannten „Ammerlander Gesprächskreis“ im desregierung, sich an der soziokulturellen Diskussion zu Jahr 2001 schon thematisiert. Von einem gnadenlosen beteiligen, die es – Sie haben völlig Recht, Frau Diktat ausländischer Reiseunternehmen berichtete zum Schmidt – ja schon seit Eppler gibt. Den Ansatz, die Be- völkerung zu einem offenen Umgang mit anderen Län- Beispiel ein Touristiker aus der Türkei. Er erklärte, mehr noch als die deutschen legten die englischen Veranstalter dern und fremden Kulturen zu gewinnen, unterstützen den Anbietern die Daumenschrauben an, die Gewinnbe- wir. teiligung werde hemmungslos gedrückt, Lassen Sie mich zu einem anderen Thema kommen, und zwar zu einem tragischen und widerwärtigen Aspekt (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Was uns des Tourismus gerade in den Entwicklungsländern. Das alles angerechnet wird!) sind Kindersex und Zwangsprostitution. Hier kann das neue Projekte und Erschließungen erfolgten ohne Rück- Ziel nur lauten: aufklären und bekämpfen. Wir haben sicht auf die örtliche Infrastruktur und die Manager der dieses Thema im Übrigen zum Inhalt einer Großen An- externen Firmen kämen manchmal gar nicht aus derfrage gemacht, die wir in den Bundestag eingebracht ha- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11831

Jürgen Klimke (A) ben, weil wir meinen, dass wir über dieses Thema sepa- Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- (C) rat debattieren müssen. Es darf nicht sein, dass Kinder richts des Rechtsausschusses (6. Ausschuss) zu als Sexobjekte angesehen und missbraucht werden. Die der Unterrichtung der Bundesregierung Folgen kennen wir. Sie sind meistens nicht umkehrbar. Ich spreche von Geschlechtskrankheiten, HIV-Infektio- Vorschlag für einen Rahmenbeschluss des nen, frühzeitigen Schwangerschaften, Drogenmiss- Rates über die europäische Beweisanordnung brauch, Depression und sogar Selbstmord. zur Erlangung von Sachen, Schriftstücken und Daten zur Verwendung in Strafverfahren (Brunhilde Irber [SPD]: Unterstützen Sie uns KOM (2003) 688 endg.; Ratsdok. 15221/03 mal!) – Drucksachen 15/2519 Nr. 2.2, 15/3831 – – Ich habe den Eindruck, dass wir hier einen Konsens haben, Frau Irber. – Ich möchte deutlich unterstreichen: Berichterstattung: Bei der Bekämpfung der Kinderprostitution müssen wir Abgeordnete Axel Schäfer (Bochum) alle gemeinsam zusammenarbeiten. Wir fordern eine Michael Grosse-Brömer noch stärkere und noch langfristigere Beteiligung der Jerzy Montag Reisebranche an den Präventionsaktionen und Informa- tionskampagnen. Es liegt ein gemeinsamer Entschließungsantrag der Nach dem 11. September, nach SARS und nach dem Fraktionen der CDU/CSU und der FDP vor. Die Kolle- Terrorismus bestimmen heute drei weitere Faktoren die gen Axel Schäfer, Michael Grosse-Brömer, Jerzy Entwicklung des Tourismus in der Welt: erstens dieMontag und Rainer Funke haben ihre Reden zu Proto- Wirtschaftskrise, die dazu führt, dass die Menschen lie- koll gegeben.2) ber sparen, statt zu konsumieren, zweitens die Tatsache, Wir kommen deshalb zur Beschlussempfehlung des dass neue und schnelle Technologien es den Kunden er- Rechtsausschusses zur Unterrichtung der Bundesregie- möglichen, relativ rasch Reisen zu buchen – eine Reise rung über einen Vorschlag für einen Rahmenbeschluss nach Kenia können Sie heute Abend problemlos per In- des Rates über die europäische Beweisanordnung zur Er- ternet buchen und übermorgen antreten –, und drittens langung von Sachen, Schriftstücken und Daten zur Ver- die Schieflage in der Luftfahrt. Ohne Flugzeuge gäbe es wendung in Strafverfahren, Drucksache 15/3831. Der keine moderne Freizeitindustrie. Gleichzeitig ist zu Ausschuss empfiehlt, in Kenntnis der Unterrichtung eine beobachten, dass die Zahl der Billigflieger zunimmt. Entschließung anzunehmen. Wer stimmt für diese Be- schlussempfehlung? – Gegenprobe! – Enthaltungen? – (B) Die Folgen tragen die Länder der Dritten Welt, für die (D) der Tourismus meist die einzige Geldeinnahme darstellt. Die Beschlussempfehlung ist mit den Stimmen der Koa- Ich habe die Negativfaktoren eben genannt, möchte sie lition gegen die Stimmen der CDU/CSU und der FDP noch zusammenfassen: Es sind das Diktat der Anbieter, angenommen. die Dominanz des ausländischen Kapitals, eine nur auf Abstimmung über den Entschließungsantrag der touristische Bedürfnisse ausgerichtete Infrastruktur, kul- Fraktionen der CDU/CSU und der FDP auf turelle Ignoranz und Missbrauch von Kindern durchDrucksache 15/3832. Wer stimmt für diesen Entschlie- Kinderprostitution. ßungsantrag? – Gegenprobe! – Enthaltungen? – Der Ent- Die Große Anfrage hat ferner deutlich gemacht, dass schließungsantrag ist mit den Stimmen der Koalition ab- die Bundesregierung aus unserer Sicht auf dem Gebiet gelehnt. des nachhaltigen Tourismus in der Dritten Welt sinnvolle Ich rufe den Tagesordnungspunkt 14 auf: und vernünftige Ansätze verfolgt. Es bestehen Defizite, über die ich gesprochen habe, insbesondere in der Auf- Zweite und dritte Beratung des von der Bundesre- klärung und in der Evaluierung, die dringend beseitigt gierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes werden müssen. Generell geht die Regierung einen rich- zur Regelung der Versorgung bei besonderen tigen Weg. Wir werden sie auf diesem Weg kritisch und Auslandsverwendungen (Einsatzversorgungsge- konstruktiv begleiten. setz – EinsatzVG) Herzlichen Dank. – Drucksache 15/3416 – (Beifall bei der CDU/CSU) (Erste Beratung 116. Sitzung) a)Beschlussempfehlung und Bericht des Innen- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: ausschusses (4. Ausschuss) Die Kollegin Dagmar Schmidt, der Kollege Ernst – Drucksache 15/3829 – Burgbacher und die Kollegin Undine Kurth haben ihre Reden zu Protokoll gegeben.1) Berichterstattung: Abgeordnete Hans-Peter Kemper Ich rufe den Tagesordnungspunkt 15 auf: Clemens Binninger

1) Anlage 9 2) Anlage10 11832 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner (A) Silke Stokar von Neuforn anstaltungen durchgeführt wird, bei denen viel über das (C) Dr. Max Stadler Deutschlandbild zu erfahren sein wird. b)Bericht des Haushaltsausschusses (8. Aus- Auch ich werde die Gelegenheit haben, dort zu spre- schuss) gemäß § 96 der Geschäftsordnung chen und die deutschen Erfahrungen im Transforma- tionsprozess zu vermitteln. Ich glaube, dass dies für – Drucksache 15/… – Belarus ein wichtiges Thema ist; denn auch Belarus ist Berichterstattung: ein Transformationsland. Nach dem Zerfall der Sowjet- Abgeordneter … union und der Erlangung der Unabhängigkeit hat sich dort in den letzten Jahren vieles verändert. Gerade in den Die Redner Hans-Peter Kemper, Clemens Binninger, Anfangsjahren ist auch manches sehr Gute erreicht wor- Silke Stokar von Neuforn, Günther Friedrich Nolting, den. Man hat damit begonnen, demokratische Strukturen Petra Heß und Ernst-Reinhard Beck haben ihre Reden zu aufzubauen, und auch die wirtschaftliche Entwicklung Protokoll gegeben.1) wurde vorangetrieben. Wir kommen deshalb zur Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurf zur Hinzu kam, dass Belarus das Glück hatte, dass es in Regelung der Versorgung bei besonderen Auslandsver- dem Land keine Nationalitätenkonflikte wie in manchen wendungen, Drucksache 15/3416. Der Innenausschuss Nachfolgestaaten der zerfallenen Sowjetunion gab. Die empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung Abrüstungsbestrebungen auf müssen ebenfalls sehr positiv Drucksache 15/3829, den Gesetzentwurf in der Aus-hervorgehoben werden. schussfassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die Ich verweise auch gerne darauf, dass es zwischen dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen Belarus und Deutschland eine Reihe von wirtschaftli- wollen, um das Handzeichen. – Wer stimmt dagegen? – chen und kulturellen Kontakten gibt. Erstaunlich fand Enthaltungen? – Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter ich bei der Beschäftigung mit Belarus in den letzten Mo- Beratung mit den Stimmen des ganzen Hauses angenom- naten, dass etwa ein Viertel der Schüler in diesem Land men. Deutsch als Fremdsprache lernt. Das zeigt auch, dass Dritte Beratung man uns in Belarus eine große Offenheit entgegenbringt. und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Ein großer Anteil der humanitären Hilfe für dieses Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. –Land stammt aus deutschen nicht staatlichen Quellen. Der Gesetzentwurf ist damit in dritter Beratung ange- Über 500 deutsche Vereine und Organisationen arbeiten nommen. inzwischen im gesellschaftlichen Bereich. Angesichts (B) der heutigen Lage in Belarus, die von der massiven Be- (D) Ich rufe die Tagesordnungspunkte 16 a und 16 b auf: schneidung der Freiheits- und Menschenrechte geprägt a) Beratung des Antrags der Fraktionen der SPDist, lässt sich diese positive Entwicklung kaum ausrei- und des Bündnisses 90/Die Grünen chend würdigen. Denn seit der Änderung der demokrati- schen Verfassung 1996 und der Verlängerung der Amts- Belarus vor den Parlamentswahlen und dem zeit von Präsident Lukaschenko durch ein sehr Referendum umstrittenes Referendum kann Belarus nicht mehr als de- – Drucksache 15/3811 – mokratischer und freier Staat betrachtet werden. b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Claudia Insbesondere die Lage der Menschenrechte ist be- Nolte, Irmgard Karwatzki, Dr. Friedbert Pflüger, sorgniserregend. Die Todesstrafe ist nach wie vor nicht weiterer Abgeordneter und der Fraktion derabgeschafft worden. Erniedrigende Strafen und willkür- CDU/CSU liche Festnahmen sind an der Tagesordnung. Belarus vor den Parlamentswahlen 2004 In den letzten Monaten wurden Dutzende von Nicht- regierungsorganisationen – darunter viele Menschen- – Drucksache 15/3802 – rechtsorganisationen – verboten. Journalisten und Ge- Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die werkschafter werden willkürlich festgenommen. Die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich höreMedien werden zensiert, Journalisten verfolgt. Die wich- keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. tigsten unabhängigen Zeitungen sind verboten worden und die wenigen unabhängig gebliebenen Medien müs- Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Kolle- sen ihre Blätter im Ausland drucken lassen. Durch den gin Claudia Nolte, CDU/CSU-Fraktion. Versuch, jede unabhängige Meinung zu unterdrücken, (Beifall bei der CDU/CSU) schadet sich Belarus am meisten selbst. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) (CDU/CSU): Claudia Nolte Das jüngste Beispiel: Der Entzug der Lizenz der Euro- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und päisch-Humanistischen Universität in Minsk führt zu Kollegen! In wenigen Tagen findet in Minsk eine deut- einem massiven Verlust an Forschung, freiem Geist und sche Woche statt, in deren Rahmen eine Reihe von Ver- guten Wissenschaftlern. Man kann sich ja vorstellen, wo die jungen Leute ihre Zukunft suchen werden, dass sie 1) Anlage 10 also im Zweifel ihr eigenes Land verlassen werden. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11833

Claudia Nolte (A) Durch die Aushöhlung der Demokratie und die Miss- Wir wissen, dass es in Belarus selbst viele Menschen (C) achtung internationaler Vereinbarungen hat der weißrus- gibt, die sich mit der Situation in ihrem Land nicht abfin- sische Präsident Lukaschenko sein Land isoliert. Belarus den wollen. Es gibt eine Opposition, die Änderungen ist kein Mitglied des Europarates. Die Verhandlungen im herbeiführen möchte und ein großes Interesse an dem Rahmen des Nachbarschaftskonzepts der Europäischen demokratischen Weg ihres Landes hat. Aus eigener Er- Union sind ausgesetzt worden. Eine der wenigen inter- fahrung mit der ehemaligen DDR wissen wir, was für nationalen Organisationen, die Verbindung zu Belarus Menschen, die in der Opposition tätig sind, wichtig ist. haben, ist die OSZE. Auf den Tagungen der Parlamenta- Sie brauchen Unterstützung und vor allen Dingen Kon- rischen Versammlung der OSZE ist Belarus immer wie- takte und Informationen. der ein Thema. Viele Entwicklungen werden dort kri- Mit unserem Antrag möchten wir deshalb Impulse für tisch beleuchtet und kritisiert. Auf der letzten Sitzung ist entsprechende Hilfestellungen geben. Wir schlagen ganz allerdings eine Resolution zurückgezogen worden, weil klare Schritte vor. Beispielsweise gehört dazu die Ein- sich die belarussische Delegation verpflichtet hat – das richtung eines Fonds, mitdem die Europäische Union wollten wir honorieren –, mit dafür Sorge zu tragen, dass die Zivilgesellschaft auch ohne Kooperation mit der die Wahlen im Oktober dieses Jahres den OSZE-Stan- belarussischen Regierung unterstützen kann. Außerdem dards genügen. Ich denke, das ist ein Zeichen dafür, dass schlagen wir die Einrichtung eines freien Radiosenders wir bemüht sind, jeglichen Fortschritt bei der demokrati- für Belarus vor, und zwar außerhalb des Landes, weil schen Entwicklung zu unterstützen, und dass es uns leider die belarussischen Medien die Aufgabe einer un- nicht um Vorverurteilungen geht. zensierten Berichterstattung derzeit nicht übernehmen können. Zudem ist es über einen solchen unabhängigen Wir müssen allerdings mit Bedauern feststellen, dass Sender viel leichter möglich, Informationen breit und die Kriterien für eine freie und faire Wahl wohl wie- schnell zu streuen, nicht zuletzt Informationen über die derum nicht erfüllt werden. DieWahlgesetzgebung ist Europäische Union. Denn die Europäische Union steht nicht in der Weise geändert worden, dass sie den Stan- in Belarus für Freiheit und Perspektive. Aber Kenntnisse dards für demokratische Wahlen entspricht. Etwa dieüber die Europäische Union sind dort kaum verbreitet. Hälfte der Kandidaten der Opposition für die Parla-Das heißt, wir brauchen mehr Öffentlichkeitsarbeit mentswahlen wurde nicht registriert. Eine öffentlichedurch und über die Europäische Union, über die Werte Pluralität in den Medien ist ebenfalls nicht gegeben. Die und Ziele, die wir teilen. Opposition hat außerdem nur einen sehr beschränkten Zu- gang zu den staatlichen Medien und die unabhängigen Me- Schließlich fordern wir ein Einreiseverbot für die po- dien werden, wie gesagt, in ihrer Arbeit stark behindert.litische Führung von Belarus und damit für die Träger der Verantwortung für die Isolierung des Landes. Es gibt (B) Schon die letzten Parlamentswahlen im Oktober 2000 wa- (D) ren aus Sicht der damaligen Wahlbeobachter schlicht un- bereits einen Beschluss des Europäischen Rates von vor demokratisch. drei Tagen. In ihm wird ein Einreiseverbot für diejenigen Offiziellen verhängt, die laut des Pourgourides-Reports Natürlich begrüßen wir sehr, dass die belarussische Verantwortung für das Verschwinden von drei Opposi- Regierung die OSZE um Wahlbeobachtung gebeten und tionsführern und einem Journalisten tragen. Wir unter- Wahlbeobachter eingeladen hat. Diese sind bereits vor stützen diesen Beschluss ausdrücklich. Ort. Dem müssen aber auch Konsequenzen folgen. Das Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich würde mich heißt für mich, dass die belarussische Regierung natür- sehr freuen, wenn unsere sehr konkreten Forderungen in lich aufgefordert ist, alles dafür zu tun, dass die Stan- diesem Hohen Haus Unterstützung erhielten. Ich bin da- dards für demokratische Wahlen eingehalten werden und von überzeugt, dass es notwendig ist, auch nach den dass allen Kandidaten Chancengleichheit garantiert Wahlen in Belarus dieses Land im Auge zu behalten und wird. gemeinsam darüber zu beraten, was wir tun können, um (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) das Land aus der Selbstisolation zu führen. Gerade weil Belarus ein Nachbar der Europäischen Union ist, haben Ebenso muss sichergestellt sein, dass die Auszählungwir dieses Interesse an seiner Entwicklung. der Stimmen ohne Manipulation erfolgen wird. Das wird (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- umso eher möglich sein, je pluraler die Wahlkommissio- neten der SPD und des Abg. Rainer Funke nen für die Stimmenauszählung zusammengesetzt sind. [FDP]) Auch hier gibt es also ein Handlungsfeld. Die Hektik der parlamentarischen Beratungen im Vor- Es ist schwer, mit einem Land intensive und freund- feld hat einen gemeinsamen Antrag nicht möglich ge- schaftliche Beziehungen zu unterhalten, das sich selber macht. Aber ich denke, wir haben Einigkeit im Hohen isoliert, das anscheinend die ausgestreckte Hand nicht Hause über diese Ziele und über den Wunsch nach nehmen möchte. Aber gerade vor dem Hintergrund, dass freien, demokratischen Wahlen in Belarus. Im Wissen Belarus ein neuer Nachbar der Europäischen Union ist, über diese Einigkeit danke ich für die Aufmerksamkeit. kann uns dieses Land nicht gleichgültig sein. Der Um- stand der Selbstisolation ist sehr zu beklagen. Schließ- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) lich bieten gemeinsame Grenzen auch Chancen. Ein Austausch auf wirtschaftlicher und kultureller Ebene Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: wäre aufgrund der Nähe viel leichter möglich. Das Wort hat die Kollegin Uta Zapf, SPD-Fraktion. 11834 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

(A) Uta Zapf (SPD): Vorbericht von ODIHR zu den Wahlen gemachten Vor- (C) Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! schläge zur Organisation und zur Vorgehensweise nicht Die Tatsache, dass zwei Tagesordnungspunkte zu Proto- umgesetzt wurden. Wir haben ja schon bedauert, dass koll gegeben worden sind, verhindert, dass uns Herrdas Wahlgesetz nicht geändert wurde. Dies stellt wirk- Lukaschenko eine weitere schlaflose Nacht bereitet. Lei- lich einen gravierenden Mangel dar. Man wird sehen der habe ich nicht die kompletten Ausführungen dermüssen, wie sich dieses Defizit auswirken wird. Kollegin Nolte hören können. Aber ich glaube, dass wir ihre Sorgen teilen. Ob es sich um freie und faire Wahlen handeln wird, ist jetzt im Vorfeld noch nicht zu sagen. Ein Urteil da- Frau Nolte hat soeben gesagt, sie bedauere, dass wir rüber steht uns jetzt auch noch nicht zu, sondern erst keinen gemeinsamen Antrag haben stellen können. Ich dann, wenn das endgültige Ergebnis vorliegt. Ich glaube bedauere das genauso. Wir haben uns schon darüber aus- aber, dass ganz bestimmte Vorgänge, die wir im Vorfeld getauscht. der Wahlen schon jetzt beobachten können, uns Anlass Ich teile die Auffassung, dass dies nicht das letzte Mal zur Sorge geben. Deshalb gehe ich darauf jetzt hier ein- sein wird, dass wir uns mit diesem Land, das uns so nah, mal etwas detaillierter ein. So sieht das Wahlgesetz vor, aber gleichzeitig so fern ist, werden beschäftigen müs- dass Initiativgruppen Unterschriften für Kandidatinnen sen. Denn wir tragen Verantwortung für die Gestaltung und Kandidaten sammeln können und ein Kandidat dann von Politik in ganz Europa, auch bei Nachbarn, die sehr zugelassen wird, wenn eine gewisse Anzahl von Unter- widerspenstig sind und sich isolieren. schriften gesammelt wurde. Das hat schon immer Schwierigkeiten gemacht, weil zum Teil Unterschriften Unser Antrag beschränkt sich im Gegensatz zum An- nicht anerkannt wurden. trag der CDU/CSU, den Frau Nolte hier samt den kon- kreten Forderungen vorgetragen hat, auf die Situation Diesmal hat man eine sehr subtile Methode gefunden, vor den Wahlen und auf das, was wir im Hinblick auf die die Aufstellung solcher Kandidatinnen und Kandidaten Durchführung dieser Wahlen erwarten und erhoffen. Es im Vorfeld abzuwürgen. Man hat es nämlich so geregelt, gibt also keinen Unterschied zwischen den beiden Anträ- dass zunächst zehn Leute eine Initiativgruppe gründen gen in der Beschreibung der politischen Situation. Das und ihre Bereitschaft erklären müssen, solche Unter- ist deutlich geworden. Der Unterschied liegt darin, dass schriften zu sammeln. Wenn diese zehn Initiativgruppen- Sie jetzt sehr konkrete Beschlüsse wollen. Ich denke, wir mitglieder namentlich benannt wurden, beginnt ein Pro- sollten uns über diesen Teil nach den Wahlen, wenn die zess der Repression gegen sie, sodass die Gefahr besteht, Ergebnisse und die Analyse vorliegen, noch einmal un- dass einige ihre Unterschrift zurückziehen und damit der terhalten. (B) Kandidat nicht mehr ins Rennen geschickt werden kann. (D) Manche Forderungen, die in dem CDU/CSU-Antrag Schon im Vorfeld wurden, wie ich meine, mit großer stehen, sind im Übrigen schon auf dem Weg oder erfüllt. Sorgfalt, entsprechende Druckmittel aufgebaut. Vor etwa Über andere wird man noch sehr genau diskutieren müs- anderthalb Jahren hat Lukaschenko veranlasst, dass alle sen. Angestellten und Arbeiter in Staatsbetrieben nur noch Einjahresverträge erhalten. Das heißt, diese Personen Ausschlaggebend für freie und faire Wahlen sindsind, wenn sie sich bei solch einer Initiativgruppe enga- nicht nur der Auszählungsprozess, sondern auch dergieren, vom Verlust ihres Jobs und damit auch in ihrer Aufstellungsprozess und der ganze Vorwahlprozess,sozialen Sicherheit bedroht. Wir wissen, dass dies ein den wir im Moment sehen. Da gibt es doch Dinge, die ganz effektives Drohmittel ist. Wenn man eine Familie uns sehr bedrücken, zum Beispiel die Besetzung der hat und nicht weiß, ob man einen neuen Job bekommt, Wahlkommissionen, in denen die Opposition nur man- wirkt ein solches Mittel natürlich besonders schnell. gelhaft vertreten ist. Sie hat zwei Vertreter in der zentra- len Wahlkommission. In den lokalen und regionalen Wir haben außerdem im Vorfeld der Wahlen beobach- Wahlkommissionen ist sie nur in mikrobischen Spuren ten können, dass die sehr lebendige Landschaft der zivilen zu finden. Organisationen – die OSZE hatte ja in ihrem Bericht Die Prozeduren der Zulassung von Kandidatinnennach den Präsidentschaftswahlen diese Bestandteile der und Kandidaten sind ausgesprochen mangelhaft, insbe- Zivilgesellschaft als Träger einer möglichen Demokrati- sondere wo es freie oder Oppositionskandidaten betrifft. sierung in Belarus hervorgehoben – extrem unter Druck gesetzt wurde und Organisationen dieser lebendigen de- Der ungehinderte Wahlkampf unter gleichen Bedin- mokratischen Gemeinde verboten wurden. Seit 2003 gungen für alle ist weiß Gott nicht gegeben. Wir be-wurden 56 Nichtregierungsorganisationen verboten. All obachten Behinderungen der Opposition in hohem Maße diese Organisationen haben sich bei den letzten Wahlen und gleichzeitig eine Förderung der loyalen Kandidaten, beteiligt, von der Unterstützung von Kandidaten bis hin die Lukaschenko anhängen. zur Wahlbeobachtung. Diese Zivilgesellschaft wird also Positiv ist – das begrüßen wir sehr –, dass ODIHR, systematisch zerschlagen. Das geht so weit, liebe Kolle- also das Büro für bürokratische Institutionen und Men- ginnen und Kollegen, dass das hoch renommierte bela- schenrechte, eingeladen wurde, eine vollständige Wahl- russische Helsinki-Komitee jetzt unmittelbar von der beobachtung vorzunehmen, nachdem bei den Präsident- Schließung bedroht ist. Es ist zwar nicht das erste Mal, schaftswahlen 2001 nur eine begrenzte Wahlbeobach- aber bisher hat man nicht gewagt, daran zu rühren. Dies- tung möglich war. Wir bedauern allerdings, dass die im mal jedoch scheint man Ernst machen zu wollen. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11835

Uta Zapf (A) Warum geschah dieses, liebe Kolleginnen und Kolle- uns gehört, das nicht isoliert sein sollte, das europäisch (C) gen? Dieses Helsinki-Komiteehat es gewagt, beim ist, das in unserer Nachbarschaft liegt. Es ist traurig, dass obersten Gerichtshof eine Klage gegen das Referendum die Situation dort so ist. Aber wir alle können für uns sa- einzureichen. Es will damit die Rechtmäßigkeit einesgen: Wir werden nicht aufhören, an der Demokratisie- solchen Referendums überprüfen lassen. Daraufhin hat rung dieses Landes zu arbeiten und diejenigen zu unter- der oberste Staatsanwalt Anklage gegen das Helsinki- stützen, die die Demokratisierung in Belarus anstreben Komitee mit dem Ziel der Schließung dieser Organisa- und sich darum bemühen. tion eingereicht. Dies zeigt ein Ausmaß von undemokra- Herzlichen Dank. tischem Verhalten, das auch bei vielen Kritikern und Kritikerinnen, die Lukaschenko irgendwie in die Quere (Beifall im ganzen Hause) kommen, zum Tragen kommt, indem kleinste Vorwände zum Anlass genommen werden, Prozesse gegen sie an- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: zustrengen, sodass sie ins Gefängnis wandern oder Ähn- Das Wort hat der Kollege Rainer Funke, FDP-Frak- liches mit ihnen geschieht. tion. Die Zivilgesellschaft aber ist genau das, worauf wir setzen müssen. Deshalb ist mit der Forderung, diese Zi- Rainer Funke (FDP): vilgesellschaft zu stärken und zu stützen und dabei zu Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Mit ei- helfen, dass sich dort Demokratie entwickeln kann, eine ner Delegation des Menschenrechtsausschusses habe ich ganz wichtige Zukunftsaufgabe für uns verbunden. vor zehn Tagen gemeinsam mit der Kollegin Frau Karwatzki Minsk besucht. Das war keine bequeme, aber (Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie der eine, wie ich meine, ungeheuer wichtige Reise. Wir sind Abg. Claudia Nolte [CDU/CSU] und des Abg. in Minsk mit allen bedeutenden Menschenrechtlern und Rainer Funke [FDP]) Oppositionellen zusammengetroffen, allesamt beein- Die weiter gehenden Forderungen, liebe Kollegindruckende Persönlichkeiten, die nicht nur unter Nolte, sollten wir erst einmal intern miteinander bespre- Beobachtung, sondern unter direkter Verfolgung des chen. Wir haben ja im Rahmen der OSZE-Parlamen-Lukaschenko-Regimes zu leiden haben und trotzdem un- tariergruppe Gelegenheit, dieses Thema gemeinsam zu beirrt und mutig an ihrem Kampf für Menschenrechte, behandeln. Wir könnten als Parlament einen wichtigen bürgerliche Freiheiten und Demokratie in Weißrussland Schritt machen, wenn wir an dieser Stelle eine gemein- festhalten. same Position entwickelten. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und der Abg. Claudia Nolte [CDU/ (B) Lassen Sie mich noch zwei Worte zu gewiss enttäu- (D) schenden Prozessen sagen. 1999 hat PräsidentCSU]) Lukaschenko beim Istanbuler Gipfel der OSZE im Vor- Diese überzeugten Demokraten schauen mit großer feld der Parlamentswahlen 2000 Verpflichtungen unter- Sorge auf den herannahenden Wahltag. Mit dem Verfas- schrieben, zum Beispiel die Verpflichtung, der Opposi- sungsreferendum will Präsident Lukaschenko seinen tion freien Zugang zu den Medien zu gewähren. Er hat zweifelhaften Ruhm als letzter Diktator Europas fest- sogar ein Abkommen mit der Opposition geschlossen, schreiben. Leider steht für die Wahlen und damit auch das aber kurz darauf gebrochen wurde. Jetzt hat es wie- für das Referendum aber schon heute fest, dass sie weder der ein solches Versprechen gegeben, mit dem eine ge- frei noch fair sein werden. Insoweit erlaube ich mir, Ih- naue Anzahl von Minuten für einen Auftritt im Fernse- nen etwas zu widersprechen, Frau Kollegin Zapf. hen und ein Platz in den offiziellen Staatszeitungen festgelegt wurden, damit die Opposition dort für ihre (Uta Zapf [SPD]: Das habe ich mir Politik werben kann. Wir werden aufmerksam beobach- fast gedacht!) ten, ob das geschieht. Das wird sich ja in Kürze erwei- Von einer unabhängigen Presse, die für einen fairen sen; denn der Wahlkampf dauert nicht mehr allzu lang. Wahlkampf unerlässlich ist, kann in Weißrussland ohne- Wir als Parlamentarier haben aber auch einige Krite- hin keine Rede sein. rien mit mehreren Resolutionen entwickelt, und zwar so- Oppositionelle Parteien werden – genau wie die meis- wohl in der OSZE-Parlamentarierversammlung als auch ten kritischen NGOs – vom Regime an der Registrierung hier in der deutsch-belarussischen Gruppe und im ge- gehindert oder mit Steuer- oder Verwaltungsvorschriften samten Parlament. Darin wird gefordert, dass das Parla- bis an die Grenze ihrer Arbeitsfähigkeit malträtiert. Sie ment in Belarus mehr Rechte erhält. Darin kommt aber haben zu Recht darauf hingewiesen, dass 56 NGOs oder auch zum Ausdruck, dass wir im Auge behalten werden, Vorfeldorganisationen verboten worden sind. Angesichts ob zum Beispiel das Wahlgesetz und das Mediengesetz dieser Tatsache kann man nicht mehr von freien oder fai- so gestaltet werden, dass sie den Kriterien der OSZE ent- ren Wahlen sprechen. sprechen. Durch die Einführung des so genannten Kontrakt- All das ist noch offen, jedenfalls in Bezug auf die jetzt systems, demzufolge Arbeitsplätze nur noch mit Einjah- anstehenden Wahlen. Die bisherige Entwicklung, liebe resverträgen vergeben werden, können und werden kriti- Kolleginnen und Kollegen, macht mich allerdings sehr sche oppositionelle Stimmen unter zusätzlichen Druck traurig; denn ich sehe keine großen Fortschritte in die- gesetzt werden. Die Oppositionsparteien sind in den sem Land, das, wie Sie, Frau Nolte, sagen, eigentlich zu Wahlkommissionen vollkommen unterrepräsentiert. 11836 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Rainer Funke (A) Schließlich müssen viele Weißrussen, beispielsweise die Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die (C) Studenten, schon zu vorgezogenen Wahlterminen ihre Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich höre Stimme abgeben. Diese liegen außerhalb jeglicher Wahl- keinen Widerspruch. Dann ist es so beschlossen. beobachtung und sind dahermit erheblichen zusätzli- chen Manipulationsmöglichkeiten verbunden. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Kolle- gin Claudia Nolte, CDU/CSU-Fraktion. Unser Eindruck vor zehn Tagen war, dass sich ein ganz finsteres Bild ergibt. Aber wenn man mit den auf- Claudia Nolte (CDU/CSU): rechten, mutigen Demokraten in Belarus zusammen- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! trifft, dann weiß man, dass Hoffnung besteht und dass 13 Jahre sind seit der Unabhängigkeit der Ukraine ver- wir dieses Land in der Mitte unseres Kontinents nicht al- gangen. Man kann mit Recht sagen, dass es in all diesen lein lassen dürfen. Insoweit sind wir uns alle im Parla- Jahren eine positive Entwicklung gegeben hat und dass ment einig. Darüber freue ich mich. Ich hätte mir aller- die Bilanz im Großen und Ganzen durchaus hoffnungs- dings gewünscht, dass sich diese Einigkeit in einemvoll stimmt. gemeinsamen Antrag ausgedrückt hätte. Das wäre die Es wurde manches erreicht: Es bestehen stabile staat- richtige Antwort an Lukaschenko gewesen. liche Strukturen und auch die wirtschaftliche Entwick- lung ist gut; das merken wir in Deutschland an den ver- Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. stärkten Handelsbeziehungen. Besonders unter der (Beifall im ganzen Hause) Amtszeit des Ministerpräsidenten Juschtschenko sind Wirtschaftsreformen erfolgreich durchgeführt worden. Er hat sehr engagiert der Korruption den Kampf ange- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: sagt. Leider sind nach ihm diese Reformen ins Stocken Der Kollege Rainder Steenblock, Bündnis 90/Diegeraten. Grünen, hat seine Rede zu Protokoll gegeben.1) Nicht zuletzt vor diesem Hintergrund sind die Ende (Beifall des Abg. Volker Beck [Köln] [BÜND- Oktober anstehenden Präsidentschaftswahlen besonders NIS 90/DIE GRÜNEN]) wichtig. Es gibt zwei aussichtsreiche Kandidaten, näm- lich Juschtschenko und der derzeitige Ministerpräsident Ich schließe damit die Aussprache. Janukowitsch, der Kandidat, der von dem jetzigen Präsi- denten Kutschma favorisiert wird. Schon jetzt zeigt sich: Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag der Es wird mit Sicherheit eine spannende Wahl. Derzeit Fraktionen der SPD und des Bündnisses 90/Die Grünen liegt Juschtschenko noch deutlich vor Janukowitsch. Ich (B) auf Drucksache 15/3811 mit dem Titel „Belarus vor den denke, dass viele Ukrainer seine Amtszeit als Minister- (D) Parlamentswahlen und dem Referendum“. Wer stimmt präsident noch in guter Erinnerung haben. Auf der ande- für diesen Antrag? – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – ren Seite muss man sehen, dass der derzeitige Minister- Der Antrag ist mit den Stimmen der Koalition gegen die präsident einen Amtsbonus mitbringt und in seinem Stimmen der FDP bei Enthaltung der CDU/CSU ange- Regierungshandeln durch die eine oder andere politische nommen. Maßnahme natürlich für gute Stimmung sorgen kann. Tagesordnungspunkt 16 b: Abstimmung über den An- Positiv sehe ich, dass wir in der Ukraine Alternativen trag der Fraktion der CDU/CSU auf Drucksache 15/3802 haben. Das heißt, wir haben eine starke Opposition, die mit dem Titel „Belarus vor den Parlamentswahlenauch Gewicht hat. Ich denke, das ist ein Zeichen dafür, 2004“. Wer stimmt für diesen Antrag? – Wer stimmtdass sich eine demokratische Gesellschaft entwickelt. dagegen? – Enthaltungen? – Der Antrag ist mit den Stimmen der Koalition abgelehnt. (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. Uta Zapf [SPD]) Ich rufe den Zusatzpunkt 5 auf: Umso entscheidender ist es nun, dass auch die Wah- Beratung des Antrags der Abgeordneten Claudia len demokratisch sind. Das heißt, dass sie fair und frei Nolte, Dr. Friedbert Pflüger, Dr. Wolfgangsind. Es gibt leider Anzeichen, die einen zumindest Bötsch, weiterer Abgeordneter und der Fraktion skeptisch machen müssen. Schon 1999, bei den vorheri- der CDU/CSU gen Präsidentschaftswahlen, mussten Wahlbeobachter auf deutliche Mängel hinweisen. Auch die Bürgermeis- Für eine demokratische und freie Präsidenten- terwahl im Ort Mukachewo am 18. April dieses Jahres, wahl 2004 in der Ukraine die als eine Art Testwahl angesehen worden ist, wies Unstimmigkeiten und administrative Probleme auf. – Drucksache 15/3799 – Diese äußerten sich beispielsweise in dem Diebstahl der Überweisungsvorschlag: Dokumente mit den Auszählungsergebnissen und Proto- Auswärtiger Ausschuss (f) kollen der Wahlkommission. Da sind also nicht irgend- Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe welche Dinge passiert. Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung Der Wahlvorgang als solcher ist die eine Sache. Aber Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union auch hier gilt, was wir schon zu Belarus gesagt haben: Das Vorfeld der Wahl ist die andere Sache. Auch da gilt 1) Anlage 12 es, Fairness zu bewahren und Chancengleichheit her- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11837

Claudia Nolte (A) zustellen. Auch hier müssen wir leider feststellen, dass Ich hoffe, dass wir diesen Punkt im Ausschuss intensiver (C) dies in der öffentlichen Wahrnehmung so nicht gegeben betrachten und ihm mehr Aufmerksamkeit schenken ist. Wir haben eine reichhaltige Berichterstattung über können. Vielleicht – das ist ja noch möglich – können den Ministerpräsidenten; Juschtschenko kommt in den wir uns im Ausschuss auf einen gemeinsamen Antrag Medien kaum vor – und wenn, dann eher negativ. Das verständigen. Ich würde das sehr begrüßend; denn ich heißt, er wird in der Möglichkeit, für sich selber Wahl- glaube, dass wir alle wollen, dass die Wahlen frei, fair kampf zu machen, sehr beschnitten. und demokratisch sind. Nun begrüßen wir es sehr, dass auch die Ukraine Vielen Dank. Wahlbeobachter der OSZE eingeladen hat und schon jetzt Beobachter vor Ort sind, was aus besagten Grün- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- den, wegen des Vorfeldes der Wahl, sehr wichtig ist. Es neten der SPD) werden circa 650 OSZE-Wahlbeobachter da sein und da- mit eine sehr hohe Präsenz sicherstellen. Das halte ich Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: für eine sehr wichtige Maßnahme und eine gute Ent- Die Kollegin Jelena Hoffmann sowie die Kollegen wicklung. Harald Leibrecht und Rainder Steenblock haben ihre Re- den zu Protokoll geben.1) Ich finde es aber auch wichtig, dass die Wahlkom- missionen, die die Verantwortung für die Stimmauszäh- Letzter Redner in dieser Debatte ist der Kollege lung tragen, gleichermaßen demokratisch zusammenge- Manfred Grund, CDU/CSU-Fraktion. setzt sind und ihrer Verantwortung gerecht werden können. Es ist zwar derzeit möglich, dass auch die Op- Manfred Grund (CDU/CSU): position Vertreter entsenden kann. Aber die Frage ist na- türlich, in welcher Stärke sie präsent sein werden und Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Vor eini- welche Widerspruchsmöglichkeiten sie haben. gen Jahren hatte ich die Möglichkeit, an einer Veranstal- tung der NATO im Rahmen des Programms „Partner- Derzeit befindet sich überdies ein Entwurf zur Ände- schaft für den Frieden“ teilzunehmen. Bei einer rung des Wahlgesetzes im Parlament, in dem vorgese- Diskussionsveranstaltung waren neben den Parlamenta- hen ist, dass sich auch NGOs an den Wahlkommissionen riern und den Botschaftern der Staaten bei der NATO in beteiligen können, was ja eine Chance dafür wäre, dass Brüssel auch Militärs, zumBeispiel aus Russland, aus auch im NGO-Bereich existierende demokratischeKasachstan und aus Aserbaidschan, anwesend. Während Gruppierungen an der Wahlauszählung teilnehmen. Wir der Diskussion stand ein russischer General auf und ermuntern das ukrainische Parlament, diese Reformfragte, ob man denn nicht sehen würde, dass mit der EU- (B) noch vor der Wahl in Kraft treten zu lassen, damit sieOsterweiterung und mit der vorangegangenen NATO-(D) Wirkung entfalten kann. Osterweiterung die NATO und die EU in Richtung Osten und damit in Richtung Russland vorrückten und es da- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- durch zu einer Bedrohung Russlands käme. Es war span- neten der SPD) nend zu sehen, wer auf diese Frage antworten wollte. Ein Ich persönlich finde es bedauerlich, dass wir in Bezug polnischer General stand auf und sagte: Nicht die NATO auf die Ukraine solche Probleme erleben und darüberund nicht die EU rücken nach Osten, sondern Europa sprechen müssen. Die Ukraine ist ein Land, dem wir uns findet seine Mitte wieder. sehr verbunden fühlen, das sehr europäisch ist und glei- Was für ein Bild, meine lieben Freunde! Europa fin- chermaßen zu unseren Nachbarn gehört. Ich frage mich det seine Mitte wieder, und zwar in einem Prozess, den ein Stück weit, wo unsereVerantwortung dabei liegt. wir gemeinsam seit 15 Jahren in Europa und auch in Wir konnten erleben, dass in den Ländern, die eine klare Deutschland beobachten können und der zu vielen und europäische Perspektive erhalten haben, sehr großesehr guten Ergebnissen geführt hat, wenn auch manches Kräfte für demokratische Reformen freigesetzt worden anders wünschenswert und vorstellbar gewesen wäre. sind und sehr viel bewegt worden ist. Wir haben sicher kein Problem, zu dieser geistigen Ist nicht vielleicht eine Ursache für die Wankelmütig- Mitte in Europa Polen, Ungarn und die baltischen Staa- keit in der politischen Ausrichtung und im klaren Be-ten zu zählen. Wir tun uns schon etwas schwerer, wenn kenntnis zur Demokratie, dass diese klaren Perspektiven es um die Ukraine geht. Ich glaube, wir haben die für die Ukraine nicht vorhanden waren und die Ange- Ukraine betreffend von Europa und von Deutschland aus bote, die gemacht worden sind, für die Ukraine letztend- ein Wahrnehmungsproblem. Wenn wir nach Osten lich nicht sehr überzeugend waren? Ich denke an dasschauen, sehen wir Polen und das große Russland. Das Nachbarschaftskonzept, das recht spät entwickelt wor- mag vielerlei Gründe haben: geschichtliche Ursachen, den ist und das in den Augen der Ukraine bedeutet hat: wirtschaftliche Gründe und auch energiepolitische Man setzt sie mit Ländern gleich, für die eine europäi- Gründe. Dass aber zwischen diesen beiden Ländern die sche Perspektive ganz klar ausgeschlossen ist. Man hat Ukraine liegt, einer der flächenmäßig größten Staaten in der Ukraine das Gefühl, dass keine angemessene Be- Europas mit 48 Millionen Einwohnern und mit einer be- wertung der Ukraine vorgenommen worden ist. merkenswerten Geschichte, sehen wir kaum. Ich glaube schon, dass Europa mehr Anreize zur Sta- bilisierung der Demokratie in der Ukraine geben kann. 1) Anlage 13 11838 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

Manfred Grund (A) Das Magdeburger Stadtrecht war im Mittelalter in den Signale aufzunehmen und in einen fruchtbaren Dialog(C) ukrainischen Städten die Kommunalverfassung. Dasmit einer demokratischen Ukraine einzutreten. ukrainische Herrscherhaus, die Kiewer Rus, war mit fast Ich freue mich auf die Beratungen zu diesem Antrag allen europäischen Herrscherfamilien verbunden und und auf die Zusammenarbeit, die im Interesse Deutsch- verheiratet. Nach der Eroberung Konstantinopels durch lands und auch der Ukraine notwendig ist. die Türken 1453 war der Schwerpunkt der christlichen Orthodoxie die Ukraine. Nun treten wir dem Gedanken Herzlichen Dank. einer möglichen Erweiterung der EU in Richtung Türkei (Beifall im ganzen Hause) viel näher, als uns gedanklich mit der Ukraine zu be- schäftigen. Ich glaube, wir müssen unseren Blick auf die Ukraine schärfen. Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Ich schließe die Aussprache. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD) Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 15/3799 an die in der Tagesordnung aufge- Es ist aber nicht nur diese Seite Europas, die sich ein führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit wenig in ihrer Darstellung ändern muss. Auch einverstanden? die – Das ist der Fall. Dann ist die Überwei- Ukraine muss bemüht sein, positive Signale in Richtung sung so beschlossen. Europa zu senden. Vieles, was uns an Informationen, an Zeitungs- und Fernsehberichten erreicht – Frau Kollegin Ich rufe Tagesordnungspunkt 18 auf: Nolte hat darauf hingewiesen –, ist ziemlich negativen Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- Charakters, insbesondere was die politische Entwick- gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Umset- lung betrifft. Frau Kollegin Nolte hat die Entwicklung zung der EG-Richtlinie über die Bewertung bei den Wahlen in Mukachewo angesprochen. Man und Bekämpfung von Umgebungslärm könnte auch die Behinderung der Oppositionsarbeit des Wahlbündnisses „Nasha Ukraina“ nennen, das Anfang – Drucksache 15/3782 – dieses Jahres in Donezk, im Zentrum der Schwermetall- Überweisungsvorschlag: industrie und damit auch des russischen Einflusses, ver- Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (f) Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen sucht hat, eine Parteiveranstaltung durchzuführen; sie würde massiv gestört. Die Kollegen Petra Bierwirth, SPD, Franz Obermeier, CDU/CSU, Bundesminister Jürgen Trittin und Michael Vielerlei Dinge haben wir aus der Sicht unserer ziem- Kauch, FDP, haben ihre Reden zu Protokoll gegeben.1) lich eingespielten Demokratie an der Ukraine auszuset- (B) zen. Aber es sei auf Folgendes hingewiesen: Wir haben Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzent-(D) es hier mit einer Präsidentschaftswahl zu tun, bei derwurfs auf Drucksache 15/3782 an die in der Tagesord- mehrere Kandidaten antreten, nicht wie bei der Wahl nung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es in Russland, bei der auf dem Stimmzettel nur ein Kandi- dazu anderweitige Vorschläge? – Das ist nicht der Fall. dat stand. Zwei von diesen Kandidaten haben berech- Dann ist die Überweisung so beschlossen. tigte Aussichten, in eine Stichwahl zu kommen. Es wird Wir sind damit am Schluss unserer heutigen Tages- spannend sein, wer gewinnt. ordnung. (Gert Weisskirchen [Wiesloch] [SPD]: Hof- Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bun- fentlich Juschtschenko!) destages auf morgen, Freitag, den 1. Oktober 2004, – Sie sagen: hoffentlich Juschtschenko. Aber der Aus- 9 Uhr, ein. gang der Wahl ist ziemlich offen. Ich wünsche allen Kolleginnen und Kollegen, den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern und den Gästen auf Wir werden mit dem dann gewählten Präsidenten zu- der Tribüne einen schönen Abend. sammenarbeiten müssen. Mit dem einen wird es uns et- was leichter fallen, mit dem anderen tut man sich viel- Die Sitzung ist geschlossen. leicht etwas schwerer. Wenn von dem dann gewählten (Schluss: 21.21 Uhr) Präsidenten – vorausgesetzt die Wahlen sind frei, fair und von der OSZE anerkannt – Signale in Richtung Europa gesandt werden, sollten wir bereit sein, diese1) Anlage 14 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11839

(A) Anlagen zum Stenografischen Bericht (C) Anlage 1

Liste der entschuldigten Abgeordneten Anlage 2 Erklärung nach § 31 GO entschuldigt bis der Abgeordneten Dr. Gerd Müller, Kurt J. Abgeordnete(r) einschließlich Rosmanith, Ilse Aigner, Artur Auernhammer, Marion Selb, Dr. Klaus Rose, Melanie Oßwald, Barnett, Doris SPD 30.09.2004** Dr. Wolfgang Götzer, Johannes Singhammer, Marlene Mortler, Matthäus Strebl, Barbara Dr. Böhmer, Maria CDU/CSU 30.09.2004 Lanzinger, Doris Meyer (Tapfheim), Dr. Georg Nüßlein, Norbert Geis, Ernst Hinsken, Franz Fuchtel, Hans-Joachim CDU/CSU 30.09.2004* Obermeier, Eduard Lintner, Hans Michelbach, Gerhard Wächter, Wilhelm Josef Sebastian, Grill, Kurt-Dieter CDU/CSU 30.09.2004** Georg Girisch, Hannelore Roedel, Leo Dautzenberg, Heinz Seiffert, Georg Hilbrecht, Gisela SPD 30.09.2004 Fahrenschon, Beatrix Philipp, Alexander Dobrindt, Henry Nitzsche, Dr. Peter Jahr, Kauder (Bad Dürrheim), CDU/CSU 30.09.2004 Bernward Müller (Gera), Werner Lensing, Siegfried Andreas Scheuer, Norbert Barthle, Axel E. Fischer (Karlsruhe-Land), Klaus-Peter Willsch, Kramer, Rolf SPD 30.09.2004** Rudolf Kraus, und Ernst-Reinhard Beck (Reut- lingen), (alle CDU/CSU) zur namentlichen Ab- Krüger-Leißner, SPD 30.09.2004* stimmung über den Antrag der Bundesregie- Angelika rung: Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte an dem Einsatz einer In- ternationalen Sicherheitsunterstützungstruppe Parr, Detlef FDP 30.09.2004 in Afghanistan unter Führung der NATO auf Grundlage der Resolutionen 1386 (2001) vom Piltz, Gisela FDP 30.09.2004 20. Dezember 2001, 1413 (2002) vom 23. Mai 2002, 1444 (2002) vom 27. November 2002, 1510 (B) ** (D) Raidel, Hans CDU/CSU 30.09.2004 (2003) vom 13. Oktober 2003 und 1563 (2004) vom 17. September 2004 des Sicherheitsrats der ** Rauber, Helmut CDU/CSU 30.09.2004 Vereinten Nationen (Tagesordnungspunkt 5 a) Ronsöhr, Heinrich- CDU/CSU 30.09.2004 Wilhelm Wir stimmen der Fortführung der deutschen Beteili- gung am Einsatz einer internationalen Sicherheitsunter- Rühe, Volker CDU/CSU 30.09.2004 stützungstruppe in Afghanistan „ISAF“ zu. Die Stabili- sierung Afghanistans, die Durchführung von Wahlen und die Fortsetzung des verfassungsmäßigen Prozesses Scharping, Rudolf SPD 30.09.2004 liegen im Sicherheitsinteresse der internationalen Ge- meinschaft und Deutschlands. Die durch den verbunde- Schauerte, Hartmut CDU/CSU 30.09.2004 nen Beschluss vorgenommene Erweiterung des Einsat- zes auf die Region Faizabad lehnen wir ab. Eine Vielzahl Schily, Otto SPD 30.09.2004 von Fragen und Bedenken gegen die Erweiterung des Einsatzes über Kabul hinaus konnten nicht hinreichend Schöler, Walter SPD 30.09.2004 ausgeräumt werden: Straubinger, Max CDU/CSU 30.09.2004 Die Erweiterung des Auftrages der Bundeswehr auf die Region Faizabad lässt sich weder durch ein nachhal- Welt, Jochen SPD 30.09.2004 tiges politisches noch ein in sich schlüssiges militäri- sches Konzept begründen. Zu den nicht ausgeräumten Winkler, Josef Philip BÜNDNIS 90/ 30.09.2004* Kritikpunkten und Bedenken zählen insbesondere die DIE GRÜNEN immer instabilere Sicherheitslage, die sich rapide aus- weitende Rauschgiftproduktion, die nur schleppend ver- Dr. Winterstein, Claudia FDP 30.09.2004 laufende Demobilisierung und Entwaffnung der Milizen sowie die fehlende Akzeptanz unter den Bündnispart- nern hinsichtlich eines flächendeckenden Einsatzes der * für die Teilnahme an der 111. Jahreskonferenz der Interparlamenta- Regionalen Wiederaufbauteams, PRT. rischen Union ** für die Teilnahme an den Sitzungen der Parlamentarischen Ver- Die Notwendigkeit einer militärischen Präsenz in sammlung der OSZE Faizabad konnte nicht hinreichend begründet werden. 11840 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

(A) Anzahl, personelle Zusammensetzung und die materielle der Bundesregierung mit einer Ausnahme ablehnten,(C) Ausstattung unserer Soldaten in Faizabad bleiben hinter waren nicht gegen den zur Verlängerung anstehenden den notwendigen Anforderungen zurück. Insbesondere Einsatz der Bundeswehr in Kabul und Umgebung, son- fehlen die infrastrukturellen Rahmenbedingungen eines dern sie lehnten ausdrücklich nur die Erweiterung des Feldlagers, das aufgrund finanzieller Mittelkürzung des Mandats um den neuen Einsatz als Provincial Re- BMVg erst im Herbst 2005 fertig gestellt ist. Die beiconstruction Team – PRT – in der Region Kunduz ab. Auslandseinsätzen üblichen Standards für medizinische Aufgrund der Zusammenfassung zweier unterschiedli- und Notfallevakuierungen sind in Faizabad nicht erfüllt. cher Einsätze in nur einem Antrag waren sie jedoch ge- Die dargelegte Evakuierungsstrategie offenbart begrün- zwungen, auch den von ihnen für sinnvoll und notwen- dete Zweifel am Sicherheitskonzept. dig erachteten Einsatz in und um Kabul abzulehnen. Ohne Befassung des Deutschen Bundestages richtete die Namhafte zivile Organisationen, NGOs, lehnen eine Bundesregierung zwischenzeitlich ein zweites PRT in Unterstützung der zivilen Aufbauarbeit in Afghanistan Faizabad ein, das am 1. September 2004 offiziell die Ar- durch die Bundeswehr weiterhin ab. Die Koordinierung beit aufnahm. und die Kooperation der am Wiederaufbau Afghanistans beteiligten Ressorts der Bundesregierung, insbesondere Im jetzt zur Abstimmung vorliegenden Antrag der der Entwicklungshilfeministerin, mit der Bundeswehr Bundesregierung auf Drucksache 15/3712 ist wieder sind mangelhaft. eine Zusammenfassung aller Bundeswehreinsätze im Rahmen der ISAF vorgenommen worden, obwohl die FDP-Fraktion eine Trennung angeregt hatte. Die FDP- Anlage 3 Fraktion unterstützt ausdrücklich den Bundeswehrein- satz zur Stärkung der Zentralregierung Afghanistans in Erklärung nach § 31 GO Kabul. Sie spricht sich darüber hinaus ebenso ausdrück- lich für die Stabilisierung und den Wiederaufbau des der Abgeordneten Daniel Bahr (Münster), ganzen Landes aus. Hierfür muss jedoch vorher ein trag- Rainer Brüderle, Angelika Brunkhorst, Ernst fähiges und von der Staatengemeinschaft tatkräftig un- Burgbacher, Helga Daub, Jörg van Essen,terstütztes Gesamtkonzept erarbeitet werden, auf dessen Ulrike Flach, Otto Fricke, Horst Friedrich Grundlage eine massive Bekämpfung des Drogenanbaus (Bayreuth), Rainer Funke, Dr. Wolfgangebenso geleistet werden kann wie eine sinnvolle Ent- Gerhardt, Hans-Michael Goldmann, Joachim wicklungshilfe und ein umfassender Wiederaufbau. Günther (Flauen), Dr. Karlheinz Guttmacher, Dr. Christel Happach-Kasan, Christoph Hartmann (Homburg), Klaus Haupt, Birgit (B) Anlage 4 (D) Homburger, Dr. Werner Hoyer, Michael Kauch, Hellmut Königshaus, Dr. Heinrich L. Kolb, Erklärung nach § 31 GO Gudrun Kopp, Jürgen Koppelin, Ina Lenke, Dirk Niebel, Günther Friedrich Nolting, Hans- der Abgeordneten Harald Leibrecht und Joachim Otto (Frankfurt), Eberhard Otto (Go- Markus Löning (beide FDP) zur namentlichen dern), Cornelia Pieper, Gisela Piltz, Dr. Andreas Abstimmung über den Antrag der Bundesregie- Pinkwart, Dr. Hermann Otto Solms, Dr. Max rung: Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter Stadler, Dr. Rainer Stinner, Carl-Ludwig Thiele, deutscher Streitkräfte an dem Einsatz einer In- Dr. Dieter Thomae, Jürgen Türk, Dr. Guido ternationalen Sicherheitsunterstützungstruppe Westerwelle, Dr. Claudia Winterstein und in Afghanistan unter Führung der NATO auf Dr. Volker Wissing (alle FDP) zur namentlichen Grundlage der Resolutionen 1386 (2001) vom Abstimmung über den Antrag der Bundesregie- 20. Dezember 2001, 1413 (2002) vom 23. Mai rung: Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter 2002, 1444 (2002) vom 27. November 2002, 1510 deutscher Streitkräfte an dem Einsatz einer In- (2003) vom 13. Oktober 2003 und 1563 (2004) ternationalen Sicherheitsunterstützungstruppe vom 17. September 2004 des Sicherheitsrats der in Afghanistan unter Führung der NATO auf Vereinten Nationen (Tagesordnungspunkt 5 a) Grundlage der Resolutionen 1386 (2001) vom 20. Dezember 2001, 1413 (2002) vom 23. Mai Wir teilen die Bedenken der Mehrheit der FDP-Frak- 2002, 1444 (2002) vom 27. November 2002, 1510 tion, was die mangelnde internationale Unterstützung für (2003) vom 13. Oktober 2003 und 1563 (2004) die Fortsetzung des Einsatzes in Kunduz und Faizabad vom 17. September 2004 des Sicherheitsrats der angeht. Dies betrifft insbesondere die fehlende Bereit- Vereinten Nationen (Tagesordnungspunkt 5 a) schaft weiterer NATO-Partner, neue PRTs in Afghanis- tan zu errichten. Der Deutsche Bundestag stimmte am 24. Oktober 2003 Dennoch ist unverkennbar, dass ein Abzug der Trup- mehrheitlich dem Antrag der Bundesregierung zur Fort- pen jetzt, unmittelbar vor den Präsidentschaftswahlen, setzung und Erweiterung der Beteiligung bewaffneter die Situation destabilisieren und ein falsches politisches deutscher Streitkräfte an dem Einsatz einer internationa- Signal setzen würde. len Sicherheitsunterstützungstruppe in Afghanistan (ISAF) auf (Drucksache 15/1700) zu. Die Mitglieder der Wir halten den Bundeswehreinsatz in Kabul zur Stär- FDP-Fraktion im Deutschen Bundestag, die den Antrag kung der Zentralregierung Afghanistans für sinnvoll und Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11841

(A) sehen in ihm einen wichtigen Beitrag für die Stabilisie- deutscher Streitkräfte an dem Einsatz einer In- (C) rung und den Wiederaufbau des Landes. ternationalen Sicherheitsunterstützungstruppe in Afghanistan unter Führung der NATO auf Unter Abwägung aller Aspekte stimmen wir dem An- Grundlage der Resolutionen 1386 (2001) vom trag der Bundesregierung zu. 20. Dezember 2001, 1413 (2002) vom 23. Mai 2002, 1444 (2002) vom 27. November 2002, 1510 (2003) vom 13. Oktober 2003 und 1563 (2004) Anlage 5 vom 17. September 2004 des Sicherheitsrats der Erklärung nach § 31 GO Vereinten Nationen (Tagesordnungspunkt 5 a) der Abgeordneten Veronika Bellmann (CDU/ CSU) zur namentlichen Abstimmung über den Ich stimme gegen die Fortsetzung der Beteiligung be- Antrag der Bundesregierung: Fortsetzung der waffneter deutscher Soldaten in Afghanistan. Ich halte Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte das von der Bundesregierung vorgelegte Konzept für an dem Einsatz einer Internationalen Sicher- fragwürdig, falsch und zu gefährlich für die Soldaten un- heitsunterstützungstruppe in Afghanistan unter seres Landes. Führung der NATO auf Grundlage der Resolu- Kunduz ist und bleibt eine Krisenregion. Taliban- tionen 1386 (2001) vom 20. Dezember 2001, Kämpfer, kriminelle Banden, Privatarmeen der hier herr- 1413 (2002) vom 23. Mai 2002, 1444 (2002) vom schenden Drogenbarone verschärfen ebenso die Risiko- 27. November 2002, 1510 (2003) vom 13. Okto- lage wie die Milizionäre des ehemaligen Ministerpräsi- ber 2003 und 1563 (2004) vom 17. September denten Hekmatyar, der vehement die Zentralregierung in 2004 des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen Kabul bekämpft. (Tagesordnungspunkt 5 a) Es ist fragwürdig, falsch und fahrlässig, deutsche Sol- daten weiterhin hier zu stationieren. Durch die anstehen- Ich stimme der Fortsetzung des ISAF-Afghanistan- den Präsidentschaftswahlen werden die Anschläge zu- Mandates der Bundeswehr nur unter allerhöchsten Be- nehmen. Die geäußerten Drohungen der Taliban können denken zu. Die Sicherheit der Soldaten sei gewährleistet, schon bald Realität sein. Mehr als 100 Soldaten der Ver- so der Bundesverteidigungsminister und seine Generali- bündeten sind allein in den vergangenen drei Jahren in täten. Für Kabul mag das zutreffen, für Kunduz schon Kabul im Hauptstadteinsatz getötet bzw. schwer verletzt weniger. Für Faizabad und andere geplante afghanische worden. Auch Landsleute von uns gehören zu den bekla- Einsatzorte für die Bundeswehr halte ich diese Aussage genswerten Opfern. für kaum zutreffend. Das beweist unter anderem der ges- (B) (D) trige Anschlag auf den Stützpunkt der Bundeswehr in Kunduz, dort wo die Bundeswehr befrieden soll, ist Kunduz. eine der Hochburgen des Opiumanbaus. Gut 30 Prozent Der Einsatz der Bundeswehr im Rahmen von ISAF ist der Bevölkerung sehen in der Drogenbewirtschaftung wichtig für die Stabilisierung der Region, insbesondere ihre Existenzgrundlage. Da es, wie der zuständige kana- im Hinblick auf die bevorstehenden Wahlen in Afgha- dische ISAF-Kommandeur erklärte, nicht Aufgabe der nistan. Allerdings muss das Konzept dringend überdacht NATO ist, Mohnfelder niederzubrennen, ist die paradoxe werden, insbesondere unter Berücksichtigung der aktu- Situation entstanden, dass durch den Schutz Tausender ellen Sicherheitslage. Kritikpunkte sind hierbei unter an- alliierter Soldaten der Anbau, Handel und Schmuggel derem die nicht flächendeckende Struktur der regionalen mit Drogen besser blüht als je zuvor. Welch ein Wider- Wiederaufbauteams (PRT), die meines Erachtens nicht sinn! In unserem eigenen Land finanzieren wir für circa der krisenhaften Situation angepasste Ausrüstung und 400 000 Abhängige kostenaufwendige Anti-Drogen- Ausbildung der Bundeswehrsoldaten, die Korruption in- Kampagnen und gleichzeitig sorgen die Sicherheitsmaß- folge der quasi kaum stattfindenden internationalen Dro- nahmen deutscher Soldaten in Kunduz für mehr Opium- genbekämpfungspolitik sowie die außerordentlichAnbau-Möglichkeiten. Wer um die Not und das Elend mangelhafte Abstimmung und Effizienz deutscher Ver- von Drogenabhängigen weiß, muss diesen Zustand als teidigungspolitik mit der deutschen Außen- und insbe- Skandal empfinden. Die Engländer, die ihre regionale sondere der deutschen Entwicklungshilfepolitik. Ohne Wiederaufbauarbeit durch ein Drogenbekämpfungspro- eine zukünftige Beseitigung dieser Mängel werden wei- gramm optimieren wollten, haben bei dieser Lage kapi- tere einfache Mandatsverlängerungen zu einer Farcetuliert. bzw. zu einem Sicherheitsrisiko für die dort eingesetzten Zu einer Verringerung des Schlafmohnanbaus ist es Soldaten. auch nicht gekommen, als die UN 2002 den Versuch un- ternahm, die Verarbeitung der Mohnsamen zu Heroin durch Aufkaufen der Mohnernte bei den Bauern zu ver- Anlage 6 hindern. Das Gegenteil ist eingetreten. Die Bauern fühl- Erklärung nach § 31 GO ten sich ermutigt, 2003 noch mehr Mohn anzubauen. Nach Angaben des Büros der UN für Drogen und Ver- des Abgeordneten Wolfgang Börnsenbrechen hat der Mohnanbau auf 28 der 32 afghanischen (Bönstrup) (CDU/CSU) zur namentlichen Ab- Provinzen übergegriffen. Im Jahr 2001 waren es noch stimmung über den Antrag der Bundesregie- 14 Provinzen. Experten schätzen den Einkommensanteil rung: Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter für die Erzeuger 2003 auf gut l Milliarde Dollar. 11842 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

(A) Es ist durch militärische Gewalt gelungen, den inter- Nichtverlängern des Einsatzes der Bundeswehr für au-(C) nationalen Terror, der aus Afghanistan kam, zu zerschla- ßenpolitisch verheerend halte; das ist dem afghanischen gen; aber nur durch den Dauereinsatz der US-Armee gibt Volk nicht zuzumuten. Deshalb stimme ich dem Antrag derzeit weniger Konflikte. der Bundesregierung zu. Die provisorische Zentralregierung kann sich nur mit- Als Entwicklungspolitiker möchte ich auch klar und hilfe der ausländischen Streitkräfte im Amt halten. Doch deutlich die Erfolge in den von uns betreuten Gebieten um die Lage in diesem Land auch für die Soldaten siche- feststellen. Neben einem Ernährungssicherungspro- rer zu machen, müsste man nach einem Bericht desgramm seit Ende 2002 sind in der Region Kunduz ab Henry L. Stimson Center die Anzahl der Truppen außer- November 2003 über die entwicklungsorientierte Not- halb Kabuls auf rund 18 000 verdreifachen. Dafür fehlt hilfe etliche Projekte für die soziale und wirtschaftliche es an Geld, und so bleibt es bei halbherzigen Entschei- Rehabilitation und Entwicklung entstanden: Schulen, dungen. Auch die NATO-Konferenz in der Türkei hat Basisgesundheitseinrichtungen, Finanzierung von Klein- nichts daran geändert. Im Gegenteil: Das reduzierte En- maßnahmen lokaler Initiativen mit Fokus auf Bildung, gagement verschärft die Krise. Auch gibt es keine klare Gesundheit, Beschäftigungsförderung und Einkom- Rechtslage für die Drogenbekämpfung und Beschnei- mensgenerierung sowie Unterstützung regionaler Frau- dung der Macht der Regionalfürsten. Zudem sind dieeninitiativen und zahlreiche Schulungen für Frauen und Verbündeten sich nicht einig in ihrem Vorgehen, trotz Mädchen. Seit 2001 sind mehr als 3,6 Millionen Binnen- der Einrichtung einer Lenkungsgruppe für den Wieder- vertriebene und Flüchtlinge zurückgekehrt. Die Siche- aufbau (ARSG) unter Leitung der USA, Japans undrung der Wahlen ist nur möglich, wenn die internationale Saudi-Arabiens. Einen Zeitplan zum Ausstieg gibt esStaatengemeinschaft ihre Versprechen in Afghanistan nicht. Experten sehen noch in zehn Jahren Soldaten der hält. NATO in Afghanistan. Unabhängig davon dürfen wir in unserem Land nicht der Frage nach den deutschen Interessen in Afghanistan Anlage 8 ausweichen. Das gilt besonders für die Bundesregierung und alle Fraktionen im Bundestag. Es fehlt seit Jahren an Zu Protokoll gegebene Reden einer Grundsatzdebatte zu diesem Sachverhalt. zur Beratung der Unterrichtung: Tätigkeitsbe- Welche nationalen Überlegungen rechtfertigen es, richt 2001 und 2002 des Bundesbeauftragten dass Regierung und Parlament Soldaten der Bundeswehr für den Datenschutz – 19. Tätigkeitsbericht – zumuten, ihr Leben in einem fremden Land zu wagen, zu (Tagesordnungspunkt 11) (B) verlieren, zu opfern? Kann dem Terrorismus nur so und (D) nicht anders begegnet werden? Nein, militärischeBarbara Wittig (SPD): Der inzwischen 19. Tätig- Gewalt als einziges Instrument ist eine Absage an politi- keitsbericht des Bundesbeauftragten für den Datenschutz sches Handeln. Abzug, bevor ein neues Unglück ge-liegt vor, die Bundesregierung hat dazu Stellung genom- schieht, das Gebot der Stunde. Es darf nicht weiter im men, und wir, die Abgeordneten im federführenden In- Hindukusch gestorben werden. nenausschuss, werden uns in den nächsten Wochen in- tensiv mit dem Bericht befassen. Anlage 7 Das ist keine einfache Aufgabe, beträgt der Berichts- zeitraum zwei Jahre – nämlich 2001 und 2002 – und wer Erklärung nach § 31 GO das Inhaltsverzeichnis auch nur überfliegt, kann feststel- des Abgeordneten Ulrich Heinrich (FDP) zur len, dass neben den datenschutzrechtlichen Kontrollen namentlichen Abstimmung über den Antrag die Beratung der öffentlichen Stellen des Bundes, aber der Bundesregierung: Fortsetzung der Beteili- auch der Bundesregierung und des Bundestages in Fra- gung bewaffneter deutscher Streitkräfte an dem gen des Datenschutzes einen großen Raum einnehmen. Einsatz einer Internationalen Sicherheitsunter- stützungstruppe in Afghanistan unter Führung Dafür sei an dieser Stelle Dank gesagt. An erster der NATO auf Grundlage der Resolutionen Stelle möchte ich Herrn Dr. Jacob nennen, der in seiner 1386 (2001) vom 20. Dezember 2001, 1413zehnjährigen Amtszeit als oberster Datenschützer im- (2002) vom 23. Mai 2002, 1444 (2002) vommerhin fünf Berichte vorgelegt hat. Der Dank gilt aber 27. November 2002, 1510 (2003) vom 13. Okto- auch den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern im Hause ber 2003 und 1563 (2004) vom 17. September des Bundesbeauftragten und allen mit dem Datenschutz 2004 des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen in den Ministerien befassten Beamten und Angestellten. (Tagesordnungspunkt 5 a) Es war stets ein konstruktives Miteinander. Auch für Herrn Schaar, der Anfang des Jahres in die Ich gehe davon aus, dass die vergangenen drei Afgha- Fußstapfen von Herrn Dr. Jacob getreten ist, steht kon- nistan-Konferenzen die Grundlage und den Rahmen bil- struktives Herangehen an die Fragen des Datenschutzes den für den Einsatz der deutschen Streitkräfte, sodassganz oben an. Und das ist auch gut so, ist doch der Da- ich, obwohl die europäischen Partner sich noch nicht in tenschutz eine Querschnittsaufgabe mit Ausstrahlung in ausreichendem Maße an dem PRT-Netz beteiligen, ein alle gesellschaftlichen Bereiche. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11843

(A) Aus dem Bericht habe ich herausgelesen, dass im Beatrix Philipp (CDU/CSU): Es geht zwar heute nur (C) Berichtszeitraum wiederum vieles erreicht werdenum eine erste grundsätzliche Wertung des 19. Daten- konnte hinsichtlich der Stärkung des Grundrechtes auf in- schutzberichtes. Fraktionsübergreifend haben wir eine formationelle Selbstbestimmung. Ich bin auch froh da- intensive Beratung des Berichts vereinbart. Ich möchte rüber, dass die Grundprinzipien des Datenschutzes wie jedoch nicht verhehlen, dass wir einige, allerdings erheb- Datensparsamkeit, Datensicherheit, Transparenz, strikte liche Probleme haben, die mit der grundsätzlichen Ein- Zweckbindung, Erforderlichkeit und Verhältnismäßig- stellung des neuen Datenschutzbeauftragten, Herrn keit nicht nur auf dem Papier stehen, sondern in der Pra- Schaar, zusammenhängen. Wir haben diese Bedenken xis Beachtung finden. frühzeitig und offen ausgesprochen und mussten, da sie nicht ausgeräumt wurden, auch von der „guten Übung“ Schließlich geht es darum, das Persönlichkeitsrecht abweichen, über alle Fraktionsgrenzen hinweg den Da- und das Recht auf informationelle Selbstbestimmung der tenschutzbeauftragten mitzuwählen. Das ist natürlich Bürgerinnen und Bürger immer von Neuem zu sichern unabhängig vom Umgang untereinander zu sehen, der und weiterzuentwickeln, ohne zum Beispiel effizientes offen und fair ist, darf aber nicht dazu führen, dass unter- Verwaltungshandeln, die Sicherheit der Bürgerinnen und schiedliche Auffassungen nicht ebenso offen und fair be- Bürger und damit unseres Landes sowie die freie Entfal- nannt und auch diskutiert werden. Und an diesem Punkt tung der wirtschaftlichen Kräfte und Möglichkeiten zu sind wir jetzt. behindern – und das bei ständig sich verschärfenden Der 19. Datenschutzbericht bezieht sich zwar noch neuen Herausforderungen. Der 11. September und die auf die Amtszeit des von allen geschätzten Amtsvorgän- Bekämpfung des Terrorismus sind dafür die wesentli- gers Herrn Dr. Jacob, aber „der Neue“ – Herr Schaar – chen Belege. legt ihn vor. Ich gehe alsodavon aus, dass er sich mit Text und Inhalt identifiziert und hinter diesem Bericht Folgerichtig ist dem 11. September 2001 und seinen steht. Und so muss ich feststellen, dass sich die Unter- datenschutzrechtlichen Auswirkungen ein eigenes Kapi- schiede in unseren Auffassungen, die sich seit seiner tel im Bericht gewidmet, in dem der Bundesbeauftragte Amtsübernahme bereits in konkreten Fragen zeigten, fragt, ob die Balance zwischen öffentlicher Sicherheit auch in diesem Bericht zu finden sind. und Datenschutz bei den Sicherheitspaketen gestört sei, die von uns sofort auf den Weg gebracht wurden. Ich Wenn ich von unterschiedlichen Auffassungen spre- sage: Nein. Die Balance ist nicht gestört. che, dann nenne ich nur als Beispiel seine völllig überzo- genen und den Fakten unangemessenen datenschutz- Natürlich bin ich mir im Klaren darüber, dass es sich rechtlichen Bedenken zum Thema Fluggastdaten. Nicht (B) dabei immer um ein Spannungsfeld zwischen deneinmal die sonst sehr „biegsame“ SPD-Fraktion konnte (D) Sicherheitsinteressen des Staates für seine Bürgerinnen dem von den Grünen durchgedrückten Datenschutzbe- und Bürger und den schutzwürdigen Freiheitsrechten des auftragten und seiner Argumentation folgen – ein in die- Einzelnen handelt. Die Maßnahmen zur Bekämpfungsem Hause doch recht seltener Vorgang der Uneinigkeit des internationalen Terrorismus waren aber unabweisbar. unter den Regierungskoalitionen. Aber in letzter Zeit Die Bürgerinnen und Bürger erwarten zu Recht, dass al- häufen sich diese „Risse“, wenn ich nur an die gestrige les getan wird, sie selbst und unser Land zu schützen. Diskussion zu den „Schilyministeriellen außereuropäi- schen Auffanglagern für Asylbewerber“ denke. Werfen wir noch einen Blick auf die Beanstandungen des Bundesbeauftragten, die er nach dem § 25 BDSG Wer den Datenschutzbericht studiert, wird sehr vorgenommen hat. In 22 Fällen beanstandet der Bundes- schnell darauf stoßen, dass eine der sicherheitspoliti- beauftragte Verstöße gegen datenschutzrechtliche Vor- schen Lage angemessene Reaktion des Datenschutzes schriften in der Bundesverwaltung sowie bei der Deut- fehlt. Im Gegenteil: Die bisherigen Verlautbarungen von schen Post AG. Wenn auch die Zahl der Beanstandungen Herrn Schaar seit seiner Amtsübernahme im Dezember gegenüber dem Durchschnitt der letzten Berichte gering- 2003 deuten eher darauf hin, dass ohnehin problemati- fügig gestiegen ist – 18. Tätigkeitsbericht: 14 Beanstan- sche Positionen des Datenschutzbeauftragten eher weiter in Richtung eines Fundamentalismus deuten. Ich will es dungen, 17. Tätigkeitsbericht: 21 Beanstandungen, einmal so ausdrücken: Es verstärkt sich der Eindruck, 16. Tätigkeitsbericht: 7 Beanstandungen und 15. Tätig- dass Herr Schaar sich weniger als unabhängiger – über- keitsbericht: 22 Beanstandungen –, sind die beanstande- parteilicher – Datenschutzbeauftragter empfindet, son- ten Verstöße doch weder einzeln noch in ihrer Gesamtheit dern eher als grüner Datenschutzpolitiker. als gravierend einzustufen. Das zeugt nicht nur von ver- antwortungsbewusster Wahrnehmung der Tätigkeit des Ich nenne Ihnen ein paar Beispiele aus dem vorlie- Bundesbeauftragten sondern auch der Bundesverwaltung genden Bericht: Herr Schaar hat bei vielen umstrittenen und der öffentlichen Stellen des Bundes hinsichtlich des sicherheitsrelevanten Themen des 19. Datenschutzbe- Umgangs mit dem Datenschutz. richtes noch einen draufgesattelt. Ich habe den Eindruck, dass er an der Spitze derjenigen zu finden ist, die bei ak- In diesem Sinne: Unsere Berichterstattergesprächetuellen Problemen wie dem Schengen-lnformationsys- sind terminiert, werden zügig verlaufen und weitere Fra- tem II (SIS II) und dem europäischen Visa-Informations- gestellungen des Datenschutzes im Spannungsfeld zwi- system (VIS) eine koordinierte Arbeit der europäischen schen Freiheit und Sicherheit beleuchten. Eines ist aber Sicherheitsbehörden möglichst erschweren wollen. auch klar: Datenschutz ist für uns unverzichtbar. Sollte mein Eindruck falsch sein, finden Sie, meine 11844 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

(A) Damen und Herren der Regierungsfraktionen, sicherdie diese Untersuchungen veranlassen, haben einen Eid (C) eine Möglichkeit, mich vom Gegenteil zu überzeugen. auf unsere Verfassung abgelegt und die Bundesrepublik kann stolz auf diese wichtige Säule des Gemeinwesens Ich will hierzu einige exemplarische Problempunkte sein. Einen institutionalisierten Rechtsbruch, wie ihn aus dem Bericht aufgreifen: Erstens. Schon im Daten- Herr Schaar zu befürchten scheint, halte ich für undenk- schutzbericht finden wir eine sehr kritische Haltung zur bar. Durch die Gewaltenteilung ist überdies eine gericht- DNA-Analyse im Strafverfahren. In Teilbereichen wer- liche Kontrolle gewährleistet. den formale Hürden aufgebaut, die völlig praxisfern sind und von der ganz überwiegenden Rechtsprechung nicht Es ist unbestritten, dass die DNA-Analyse ein verläss- geteilt werden. Ich nenne als Beispiel die Forderungliches, effektives und unverzichtbares Mittel zur Aufklä- nach einer richterlichen Anordnung, selbst wenn einerung und Verhinderung von Straftaten ist. Die Befürch- wirksame Einwilligung des Untersuchten vorliegt. Um tungen des Herrn Schaar sind in diesem Zusammenhang es für alle verständlich zu machen: Wir reden hier vom nicht nachvollziehbar und stehen im krassen Gegensatz so genannten genetischen Fingerabdruck. Darunter ver- zu der Auffassung namhafter Verfassungsrechtler. steht man die Untersuchung aller organischen Spuren, Würde man Herrn Schaar folgen und die positiven poli- die ein Täter am Tatort hinterlässt. Dazu zählen Haare, zeilichen Erfahrungen mit der DNA-Analyse im In- und Hautreste, Speichel, zum Beispiel an einem Zigaretten- Ausland negieren, brächten wir uns um ein äußerst wirk- stummel, gegebenenfalls Blut und Spermaspuren, wenn sames Mittel der Verbrechensbekämpfung und -aufklä- es sich um eine Sexualstraftat handelt. Werden dieserung. Spuren gefunden, können sie im Labor ausgewertet und mit sehr hoher wissenschaftlicher Wahrscheinlichkeit für Die Union hat aufgrund dieser positiven Erfahrungen die endgültige Identifikation von Tatverdächtigen ver- den Antrag „Verbrechen wirksam bekämpfen – Geneti- wendet werden. schen Fingerabdruck konsequent nutzen“ eingebracht. Auch wenn die Bundesregierung hinsichtlich unseres Was meiner Ansicht nach mindestens ebenso wichtig Antrages nicht mitziehen möchte, hält sie die Beschrän- ist: Durch die DNA-Analyse können sehr schnell, etwa kung des Anlasstatenkataloges für die Anordnung von bei Sexualdelikten, zu Unrecht verdächtigte Personen DNA-Untersuchungen auf Straftaten von erheblicher eindeutig entlastet werden. So kommt auch der Daten- Bedeutung für zu eng; nachzulesen in ihrer Stellung- schutzbericht nicht umhin, dieses Verfahren entspre-nahme zum Datenschutzbericht auf Seite 21. Und damit chend zu würdigen. Ich zitiere: hat sie Recht. Die DNA-Analyse hat sich binnen weniger Jahre zu Innenminister Schily hatte laut Zeitung „Die Welt“ einem außerordentlich effektiven kriminalistischen vom 8. Juli 2004 sogar gefordert: (B) Instrument entwickelt und ist geradezu ein Symbol (D) der Revolution in der Kriminaltechnik geworden. Der genetische Fingerabdruck soll als normales Sehr wahr, kann ich da nur sagen. Mittel des polizeilichen Erkennungsdienstes die Er- mittlung von Straftätern erleichtern. Detailfragen Aber der Datenschutzbeauftragte Herr Schaar äußert sollen noch geklärt werden. zu diesem Thema ein Misstrauen, das in dieser Form schon fast als Beleidigung der Beamten der Staatsan-Mir könnte man ja vor allem mal erklären, warum bei waltschaften und der Polizei gewertet werden muss. Ich dieser Einschätzung unserem Antrag nicht zugestimmt zitiere aus einem veröffentlichten Vortrag des Herrnwurde. Schaar vom 3. Juni in Wiesbaden: Zweites Beispiel: Es besteht große Einigkeit darüber, Auch birgt das Verfahren der DNA-Analyse ein un- dass neue Pässe und Visa biometrische Merkmale ent- gleich höheres Gefährdungspotenzial in sich als das halten sollen, um Fälschungssicherheit zu gewährleisten der Abnahme eines Fingerabdrucks. und Missbrauch vorzubeugen. Die gängigsten biometri- schen Merkmale sind Fingerabdruck, Gesichtserken- Und weiter: nung – spezielles Passbild – und Iriserkennung. Diese Gelangt das Material in die mit der Untersuchung Merkmale können dann auf einem kleinen Chip im Pass beauftragten Labors, besteht die Gefahr, dass dort gespeichert werden und achen m eine Fälschung sehr missbräuchlich auch die codierenden Teile der in schwierig, wenn nicht sogar unmöglich. den Zellen enthaltenen DNA untersucht werden Schon der Datenschutzbericht enthält hierzu jedoch und somit Rückschlüsse auf Persönlichkeitsmerk- eine sehr problematische Fundamentalposition in Bezug male wie Eigenschaften und Aussehen gezogenauf die Ablehnung jeder Form einer Zentraldatei für bio- werden. metrische Daten. Zur Begründung heißt es unter der Solche Aussagen werfen ein ganz eigenartiges Licht auf Überschrift „Keine Zentraldatei mit biometrischen Da- Herrn Schaar und sein Verhältnis zu unserem Rechts-ten“ – ich zitiere auf Seite 27 des 19. Datenschutzbe- staat. richts –: Die Regeln zur DNA-Analyse im Bereich des Straf- Nach meinen Erfahrungen birgt eine solche Daten- rechts sind klar und eindeutig. Es werden ausschließlich sammlung immer die Gefahr, dass sie nicht allein die nicht codierenden Merkmale untersucht, und zwar zu dem ursprünglich gedachten Zweck, hier zur ausschließlich zur Identitätsfeststellung. Die Beamten, Identifikation von Personen, genutzt, sondern nach- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11845

(A) folgend auch von Polizei, Geheimdiensten oder gar gewonnen werden soll, das bleibt ein (Datenschutz-)Ge- (C) zu kommerziellen Zwecken ausgewertet wird. heimnis. Schon diese These halte ich für etwas gewagt. Dagegen hat die Bundesregierung in ihrer Stellung- nahme zum Datenschutzbericht richtigerweise festge- Herr Schaar „topt“ diese These – ich zitiere aus seiner stellt, dass die Steigerung der Überwachungsanordnun- eigenen Pressemitteilung vom 25. August 2004 –: gen lediglich im Bereich der Mobiltelefone und Gegen jede zentrale Speicherung der Passdatenproportional zur gestiegenen Nutzung dieses Mediums wehrt Schaar sich, weil das Missbrauchspotenzial erfolgt ist. zentraler Dateien naturgemäß besonders hoch ist Ich halte es für eine Selbstverständlichkeit, dass poli- und den möglichen Vorteil eines schnellen Daten- zeiliche Maßnahmen den technischen und gesellschaftli- abgleichs bei weitem überwiegt. chen Entwicklungen angepasst werden. Vielleicht hätte Ohne eine zentrale Passdatei wird der größte Vorteil die Regierungskoalition doch besser einen Datenschutz- biometrischer Ausweispapiere gleich wieder negiert.beauftragten des 21. Jahrhunderts gewählt und nicht je- Anhand der Biometrie könnte endlich auch bei angeb- manden, der Thesen vertritt, wie ich sie noch aus der lichem Verlust der Papiere mithilfe der ZentraldateiZeit meines Studiums in den 68er-Jahren in Frankfurt festgestellt werden, ob es sich tatsächlich um die be-kenne. treffende Person handelt. Bei derzeit bundesweit circa Viertes Beispiel: Beim Thema „akustische Wohn- 20 000 Ausweisdokumenten, die nicht zugeordnet wer- raumüberwachung zur Bekämpfung organisierter und den können, scheint eine automatisierte Identitätsaufklä- besonders schwerer Kriminalität“, vom Volksmund rung anhand biometrischer Merkmale dringend geboten. fälschlicherweise als „großer Lauschangriff“ bezeichnet, Auch der Chef des Bundes Deutscher Kriminalbeam- mache ich dieselbe Beobachtung. Der Datenschutzbe- ter forderte schon im Dezember 2003: richt fordert eine Reduzierung der für die Anordnung der Überwachung vorgesehenen Anlasstaten. Herr Schaar Auch beim Thema Biometrie zeigt sich, dass unser triumphiert in seiner Pressemitteilung vom 16. März Staat nicht angemessen auf die Bedrohungslage re- 2004 über das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes agiert. Die Kontrolle von fälschungssicheren Aus- zur akustischen Wohnraumüberwachung vom 3. März weisen soll in Form der Einzelfallprüfung an einem 2004 und fordert, nun auchandere Eingriffsbefugnisse Gerät erfolgen. Solange jedoch keine eigene On- wie die Telefonüberwachung auf den Prüfstand zu stel- line-Datenbank aufgebaut werden darf, mit deren len. In diesem Eifer hat er offenbar völlig übersehen, Hilfe man beispielsweise abklären könnte, ob esdass in dem Urteil zum einen die grundsätzliche Verfas- sich bei dem Pass um eine Dublette handelt, bleibt (B) sungsmäßigkeit des so genannten großen Lauschangriffs (D) das Flickwerk. festgestellt wurde und zum anderen eine Bewertung der Dem habe ich nichts hinzuzufügen. Ich kann nur hoffen, Praxis ergab, dass 90 Prozent der Abhörfälle bei schwe- dass am Ende die Vernunft und die Sorge um die Men- ren Straftaten erfolgten, deren Einbeziehung das Gericht schen in unserem Land, die einen Anspruch auf jede Art auch weiterhin als verfassungsmäßig erachtet. des Schutzes vor Verbrechen haben, siegen werden. Selbst die Bundesjustizministerin Zypries über- Drittes Beispiel: Die Telefonüberwachung ist unstrei- schreibt ihre Pressemitteilung vom 15. Mai 2003 mit tig ein wesentlicher Bestandteil der Kriminalitätsbe-„Telefonüberwachung wirksam und maßvoll“ und führt kämpfung. Allerdings scheinen Datenschützer damit ein dann unter anderem aus: – ich zitiere –: grundsätzliches Problem zu haben. Schon der Daten- Wie effektiv die TKÜ ist, zeigt sich nicht zuletzt schutzbericht forderte angesichts gestiegener Überwa- daran, dass die Anklagequote bei Verfahren, in de- chungszahlen einen Forschungsbericht, insbesondere nen Telefonüberwachung eingesetzt wurde, mit unter dem Aspekt, inwieweit Telefonüberwachungsmaß- 58 Prozent etwa doppelt so hoch liegt wie im sons- nahmen wirklich zum Erfolg staatlicher Strafverfolgung tigen Durchschnitt. geführt haben. Dieser Forschungsbericht ist da. Der Bund Deutscher Kriminalbeamten hat schon im Juli Das zu dieser Frage erstellte, am 15. Mai 2003 der 2003 auf die positive Bilanz dieses Verfahrens hingewie- Öffentlichkeit vorgestellte Gutachten des Max-Planck- sen und die Beibehaltung angemahnt. Auch die Erfolgs- Institutes kommt zu dem eindeutigen Ergebnis, dass die quote ist beachtlich: In 42 Prozent der Verfahren führten Telekommunikationsüberwachung ein unverzichtbares die Abhörmaßnahmen zu Beweismitteln, die auf andere und effizientes Mittel zur Strafverfolgung ist, das von Weise nicht hätten erlangt werden können. den Ermittlungsbehörden sensibel und unter Wahrung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes eingesetzt wird. Ich kann die Regierungskoalition daher nur ausdrück- Herr Schaar, davon unbeirrt, fordert in seiner Pressemit- lich dazu auffordern, bei der Umsetzung des Verfas- teilung vom 29. Juni 2004 aber, den Umfang des für die sungsgerichtsurteils nicht über das Ziel hinauszuschie- Telefonüberwachung vorgesehenen Straftatenkataloges ßen und die Abhörung auch bei schwerster Kriminalität zu reduzieren. Ich habe manchmal den Eindruck, man- nicht praktisch undurchführbar zu machen. Der aktuelle cher möchte unsere Polizei am liebsten mit Trillerpfeife, Gesetzentwurf vom 22. September 2004 lässt allerdings Bleistift, Fahrrad und mechanischer Schreibmaschine Schlimmes befürchten. Offenbar konnten sich die Minis- ausrüsten. Wie damit jedoch der Kampf gegen die mo- ter Zypries und Schily, die in dieser Frage eigentlich derne und organisierte Kriminalität des 21. Jahrhunderts „den Hut aufhaben, wieder einmal nicht gegen die 11846 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

(A) Grünen durchsetzen. Der Rückzug des ersten Gesetzent- Ich möchte mich aber vor allem mit den rechtspoliti- (C) wurfes vom 23. Juni 2004, für den Herr Schily noch im schen Überlegungen des Bundesdatenschutzbeauftragten Juli 2004 seine Unterstützung kundtat, spricht für sich. befassen, also mit den Hausaufgaben an uns, den Gesetz- geber. Ich bin für die zahlreichen Anregungen im Be- Das Kernproblem scheint mir bei all diesen Fragen zu richt dankbar. Es wird Sie nicht verwundern, dass wir sein, dass vonseiten des neuen Bundesbeauftragten für von Bündnis 90/Die Grünen aus unserem Verständnis als den Datenschutz das Recht auf informationelle Selbstbe- Bürgerrechtspartei von der Erforderlichkeit der vorge- stimmung häufig isoliert – gleichsam als Selbstzweck – schlagenen Projekte nicht erst überzeugt werden müs- betrachtet wird. Dieses Grundrecht steht aber in einem sen. Unserem Bundesparteitag am kommenden Wochen- sensiblen Gefüge zu anderen Grundrechten und Ver-ende liegt ein Leitantrag „Moderner Datenschutz für die pflichtungen für die Bürgerinnen und Bürger, die derInformationsgesellschaft – Bürgerrecht auf Daten- Gesetzgeber zu berücksichtigen hat. Dazu gehört nicht schutz“ vor. Ich bin mir sicher, dass von diesem Votum zuletzt der Schutz unserer Bürger vor terroristischen An- ein wichtiger Impuls für den Datenschutz ausgehen schlägen und Schwerstkriminalität. Ich sage das hier ein- wird. mal ganz platt: Wer Opfer eines Terroranschlags wurde, hat nur noch wenig von seinem Recht auf informatio- In der modernen Informationsgesellschaft wächst die nelle Selbstbestimmung. Viele fast mühsame Debatten Bedeutung der rechtlichen und technischen Vorkehrun- würden sich erübrigen, wenn vonseiten des Datenschüt- gen des Bürgerrechts auf Datenschutz. Gerade auch in zers Verständnis für praktische Erfordernisse gezeigtZeiten einer schwieriger gewordenen Sicherheitslage würde, anstatt, wie ausgeführt, ständig in der fundamen- müssen sich die Grundrechte bewähren. talen Opposition und Obstruktion von Sicherheitsvorha- ben zu verharren. Wer Datenschutz als Täterschutz diffamiert, will in Wahrheit die Persönlichkeitsrechte des Grundgesetzes Neben den von mir soeben angesprochenen Beispie- als Steinbruch missbrauchen. Solche Sprüche offenbaren len für meines Erachtens falsch verstandenen Daten-ein zutiefst vordemokratisches Denken: Der Bürger schutz – um es vorsichtig auszudrücken – gibt muss es nach dieser Ideologie beweisen, dass den Staat natürlich auch wichtige Vorhaben im Bereich des Daten- seine individuellen und unveräußerlichen Rechte nicht schutzes, die gemeinsam vorangebracht werden können stören. Der Rechtsträger wird so zum Bittsteller herab- und müssen. Ich will hier nur exemplarisch einiges nen- gewürdigt – das Subjekt Bürger wird zum Objekt staatli- nen, was bei den geplanten, eingehenden Beratungen si- cher Belange. Das werden wir nicht mitmachen. cher vertieft werden wird: erstens die zweite Stufe der Reform des Datenschutzrechtes – hier muss dringend Wir freuen uns deshalb, dass wir die wichtigen Ent- (B) „entrümpelt“ werden –, zweitens die Harmonisierungscheidungen des Bundesverfassungsgerichts zum großen (D) der Handhabung datenschutzrechtlicher Bestimmungen Lauschangriff und zu den Abhörbefugnissen des Zollkri- durch die Datenschutzbeauftragten der Länder, drittens minalamts umsetzen können. Das gilt auch für die Re- das elektronische Gesundheitswesen – Stichwort: Ge- form der Strafprozessordnung und der Begrenzung der sundheitskarte –, viertens die Schaffung eines Gen-epidemisch um sich greifenden Telefonüberwachung. diagnostikgesetzes für die Handhabung der DNA-Ana- Rot-Grün bewahrt die Balance zwischen Sicherheit für lyse in den nicht sicherheitsbezogenen Bereichen, zum den Bürger durch den Staat und der Sicherheit der Bür- Beispiel bei Einstellungsverfahren, Versicherungsver- ger vor dem Staat. tragsabschlüssen und sonstigen Bereichen, in denen die Der Bundesbeauftragte fordert den Bundestag auf, DNA-Analyse nichts zu suchen hat. weiter an der Novellierung des Bundesdatenschutzgeset- Ich sehe den Beratungsgesprächen zum 19. Daten-zes zu arbeiten und sich nicht mit der Reform der ver- schutzbericht im Ausschuss wie immer erwartungsvoll gangenen Wahlperiode zufrieden zu geben. Ich unter- und kooperationsbereit entgegen. stütze diese Auffassung mit großem Nachdruck. Wir haben das auch so im Koalitionsvertrag vereinbart. Das bundesdeutsche Datenschutzrecht muss dringend verein- Silke Stokar von Neuforn (BÜNDNIS 90/DIE facht und für die Anwender transparenter gemacht wer- GRÜNEN): Der 19. Tätigkeitsbericht des Bundesdaten- den. Auch Bürgerrechte müssen in ihrer rechtlichen schutzbeauftragten ist ein wichtiges bürgerrechtliches Ausformung bürgerfreundlich sein. Dokument. Er wurde noch vom Vorgänger des amtieren- den Beauftragten vorgelegt. Ich danke Herrn Dr. Jacob Ich bedaure sehr, dass die Signale aus den Ländern von dieser Stelle aus herzlich für diesen Bericht. Ihm sei für eine umfassende Reform nicht ermutigend sind. An- auch nochmals für seine verdienstvolle Arbeit gedankt. gesichts der Zustimmungsbedürftigkeit können wir hier nur gemeinsam mit den Ländern zu Ergebnissen kom- Nach dem Bundesdatenschutzgesetz legt der Bundes- men. beauftragte alle zwei Jahre dem Parlament einen Bericht vor. Der Bericht schildert wie die anderen zuvor in zahl- Wir benötigen weiterhin dringend ein Auditierungs- reichen Einzelfällen den Stand des Datenschutzes imgesetz, mit dem die Zertifizierung datenschutzfreundli- Geltungsbereich des Bundesgesetzes. Hier gibt es Licht cher Programme auf eine gesetzliche Grundlage gestellt und Schatten. Ich hoffe sehr, dass die Mängel unterhalb wird. Mit Recht wartet hier die Fachöffentlichkeit auf der gesetzlichen Ebene zügig und bürgerfreundlich be- uns. Die Grundlagen sindim Bundesdatenschutzgesetz hoben werden. gelegt. Das Ausführungsgesetz muss jetzt kommen. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11847

(A) Ernst Burgbacher (FDP): Wie bislang üblich,festen Überzeugung, dass rechtsstaatliche Grundprinzi- (C) zeichnet auch den 19. Tätigkeitsbericht des Bundesbe- pien strikt beachtet werden müssen. auftragten für Datenschutz aus, dass er nicht nur einen reinen Tätigkeitsbericht liefert, sondern schonungslos Und dem Datenschutz drohen neue Gefahren. Auf aufzeigt, wo weiterhin Handlungsbedarf in punkto Da- dem EU-Gipfel der Staats- und Regierungschefs am tenschutz besteht. 25. März 2004 wurde der Rat beauftragt, bis Juni 2005 Maßnahmen für die Erarbeitung von Rechtsvorschriften Ich will an dieser Stelle noch einmal ausdrücklich die für die Vorratsspeicherung von Telekommunikationsver- hervorragende Arbeit des ehemaligen Bundesdaten-kehrsdaten zu prüfen. Ungewöhnlich schnell, bereits am schutzbeauftragten Herrn Dr. Jacob würdigen, der noch 28. April 2004, haben Frankreich, Irland, Schweden und für diesen Tätigkeitsbericht verantwortlich ist. In dem Großbritannien einen gemeinsamen Entwurf für einen 19. Tätigkeitsbericht des Bundesbeauftragten für Daten- Rahmenbeschluss des EU-Rates über die Vorratsdaten- schutz steht vielfach die Frage, ob denn staatliche wie speicherung vorgelegt. Der Entwurf schlägt die Einfüh- private Stellen „alles sehen müssen“. rung von europaweit harmonisierten Regeln zur Vorrats- speicherung von Daten für mindestens zwölf bis Und genau darum geht es. Eine genaue Überprüfung 36 Monate vor. Gesammelt werden soll alles, was keine des Umganges mit persönlichen Daten der Bürgerinnen reinen Inhaltsdaten sind. Was im gerade erst verabschie- und Bürger ist vonnöten und damit auch eine Überprü- deten Telekommunikationsgesetz noch verhindert wer- fung der personengebundenen datenschutzrechtlichen den konnte, soll nun Wirklichkeit werden. Ergebnis wird Bestimmungen insgesamt. Für eine solche grundlegende eine Datensammlung bisher unbekannten Ausmaßes Überprüfung setzt sich die FDP-Fraktion im Deutschen sein. Mit dem Grundsatz derDatensparsamkeit ist dies Bundestag ein. Die Antwort der Bundesregierung auf längst nicht mehr zu vereinbaren. Die Datenmassen wer- eine Große Anfrage der FDP zu eben diesem Thema den auch für die Sicherheitsbehörden kaum noch zu be- wird hoffentlich Klarheit über die Position der Bundes- wältigen sein. Gerade weil so viele Daten gesammelt regierung bringen. werden, wird der Informationsmehrwert äußerst gering Auch wenn der 19. Tätigkeitsbericht die Jahre 2001 sein. Hier führt sich ein System selbst ad absurdum. und 2002 erfasst, und nun schon eineinhalb Jahre vor- Ganz zu schweigen von den erheblichen Mehrkosten bei liegt, geben gerade die Ereignisse der letzten Zeit An- den Telekommunikationsunternehmen, die diese an den lass, die momentane datenschutzrechtliche Entwicklung Verbraucher weitergeben werden, der dann die Zeche zu betrachten. zahlt. Die Ereignisse des 11. September 2001 brachten, so Dem Datenschutz als Schutz der Bürgerinnen und (B) (D) wie dies auch von Herrn Dr. Jacob im Bericht festgestellt Bürger vor einem „schleichenden Überwachungsstaat“ wurde, eine Zäsur für den Datenschutz. Die öffentliche kommt eine besondere Bedeutung zu. Die FDP-Bundes- Sicherheit und der Datenschutz scheinen in einem unauf- tagsfraktion wird auch künftig Anwalt und Wächter für löslichen Spannungsverhältnis zu stehen, welches immer die Einhaltung des Datenschutzes und den Schutz der stärker zulasten des Datenschutzes aufgelöst wird. Da- Bürgerinnen und Bürger gegen einen allzu „neugieri- tenschutz erscheint insbesondere Herrn Bundesinnen- gen“ Staat sein. minister Schily immer mehr nur als lästige Pflicht. Die leichtfertige Zustimmung zur Übermittlung personenbe- (fraktionslos): Erstens. Wir diskutieren ei- zogener Passagierdaten im Luftverkehr an die US-Be- Petra Pau nen Datenschutzbericht vom 7. Mai 2003. Er umfasst hörden lassen einen allzu sorglosen Umgang mit dem den Zeitraum 2001 bis 2002. Wer meint, hier wird Datenschutz durch die Bundesregierung erkennen. Schnee von gestern aufgewirbelt, liegt nicht ganz falsch. Gerade auch die Grünen, die sich an anderer Stelle Wer allerdings glaubt, es gehe um alte Hüte, irrt. Allein gerne als oberste Datenschützer aufspielen, sind bei der die Tatsache, dass der Bericht anderthalb Jahre schlum- Abstimmung über die Weitergabe von Passagierdaten mern musste, lässt aufmerken. Noch deutlicher wird das wieder einmal eingeknickt und haben ihre rechtsstaatli- Problem, sobald man den alten Bericht liest. Er mag ver- chen Prinzipien verkauft. Wie Frau Kollegin Silkestaubt sein, veraltet ist er nicht – im Gegenteil. Stokar von Neuforn in der Plenardebatte am 27. Mai 2004 äußerte, unterstützte sie ausdrücklich die Zweitens. Im Bericht wurde eine „zwiespältige Bestrebungen der Liberalen, das Abkommen zwischen Bilanz“ gezogen. Zu den Kritikpunkten gehörte, dass die der EU und den USA über die Weitergabe von Passa-Bundesregierung „noch immer kein Arbeitnehmer-Da- gierdaten gerichtlich überprüfen zu lassen. Die Grünen tenschutz-Gesetz“ vorgelegt hat und dass die Telefon- haben dann allerdings der Weitergabe der Passagierdaten überwachung weiter gestiegen ist. Das, so schrieb der ohne Einschränkungen zugestimmt. Das ist grüne Poli- Bundesbeauftragte für Datenschutz schon damals, er- tik: Schön reden und das Gegenteil beschließen. fülle ihn „unverändert mit großer Sorge“. Er ist nicht mehr im Amt, aber die Sorge ist geblieben. Denn seine Die Bekämpfung des internationalen TerrorismusKritik wurde seitdem nicht entkräftet, sie wurde weiter macht selbstverständlich den Austausch von Daten not- genährt. Die von der SPD und von den Grünen verspro- wendig, um potenzielle Attentäter möglichst frühzeitig chenen Gesetze gibt es immer noch nicht, und die staat- daran hindern zu können, ihre terroristischen Vorhaben liche Überwachung hat zugenommen. Diese Ignoranz auszuführen. Allerdings sind wir als FDP-Fraktion der und dieser Trend müssen endlich geändert werden. 11848 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

(A) Drittens. Nach den Terroranschlägen in den USA am zur Verfügung zu stellen. E-Government ist nicht nur ein (C) 11. September 2001 wurden auch hierzulande weitge- Schlagwort, sondern mittlerweile gelebte Realität. hende Sicherheitsgesetze beschlossen. Sie greifen tief in Grundrechte, auch in den Datenschutz ein. Der damalige Für die Akzeptanz und den Erfolg dieser Angebote ist Datenschutzbeauftragte, Herr Jacob, glaubte der Bun- es aber notwendig, dass die Bürgerinnen und Bürger sich desregierung und an einen Erfolg, weil diese Gesetzesicher sein können, dass ihre Daten gut gegen Miss- nach zwei oder drei Jahren einer „Erfolgskontrolle“ un- brauch geschützt werden. Diesen Schutz garantieren die terzogen werden sollten. Er irrte, leider. Rot-Grün denkt rechtlichen Rahmenbedingungen, aus denen klar hervor- nicht daran, die so genannten Otto-Pakete zu überprüfen. geht, zu welchen Verwaltungszwecken die Daten verar- selbst kündigtweitere Verschärfungen an. beitet und genutzt werden dürfen – und vor allem für Die CDU/CSU grübelt, ob sie gegen oder besser mitwelche nicht. dem SPD-Innenminister Wahlkampf macht. Auf der Das zweite wichtige Standbein in diesem Zusammen- Strecke bleibt der Datenschutz, ein Grundrecht, das 1983 hang ist die technische Datensicherheit. Denn leider gibt vom Bundesverfassungsgericht ausdrücklich und grund- es nun einmal Zeitgenossen, die ein gesetzliches Verbot sätzlich gestärkt wurde. nicht davon abhält, Daten auszuspähen. Der Schutz der Viertens. Das ist Geschichte. Und auch das: Zu Recht Datenbestände vor derartigen Angriffen ist daher unab- wurde der Datendurst des MfS der DDR kritisiert. Erdingbar. trug zum Untergang der DDR bei. Aber wer allein die Gerade im Bereich der Datensicherheit kommt technischen Möglichkeiten des MfS mit denen der Neu- Deutschland, nicht zuletzt auch dank der Arbeit des zeit vergleicht, muss ins Grübeln kommen. Umso mehr Bundesamtes für die Sicherheit in der Informationstech- muss der Datenschutz geschützt werden. Praktisch und nik, in Europa und auch weltweit eine Vorreiterrolle zu. politisch geschieht das Gegenteil. Immer mehr persönli- che Daten werden gesammelt und gehandelt, geordert Als ein aktuelles Beispiel für die Projekte der Bun- und gefordert. Auch Hartz IV erzwingt eine unglaubli- desregierung mit wichtigen datenschutzrechtlichen Be- che Datei über Millionen Menschen und ihre Angehöri- zügen möchte ich die Einführung der Gesundheitskarte gen. nennen. Diese Initiative zeigt die Notwendigkeit daten- schutzrechtlicher Vorkehrungen deutlich auf: Die unbe- Fünftens. Meine These ist: Wird der Datenschutz streitbaren Vorteile der Karte für die Patienten und ihre nicht unverzüglich und umfassend gestärkt, dann geht behandelnden Ärzte können nur realisiert werden, wenn ein Grundrecht irreversibel verloren. Das wäre ein ver- ausgeschlossen ist, dass mit den äußerst sensiblen Ge- heerender Demokratieverlust. Deshalb wird sich die sundheitsdaten der Patienten Missbrauch getrieben wer- (B) PDS an diesem Wochenende in Berlin genau diesem (D) den kann. Daher muss und wird der Schutz der Patien- Thema widmen, auf einer Konferenz im „Haus der De- tendaten eines der Leitmotive bei der Entwicklung des mokratie“. Ich lade Sie alle dazu dringend ein. Konzepts der Gesundheitskarte sein.

Fritz Rudolf Körper(Parl. Staatssekretär beim Der vorliegende 19. Tätigkeitsbericht des Bundesbe- Bundesminister des Innern): Mit seinem 19. Tätigkeits- auftragten für den Datenschutz ist zugleich auch der bericht legt der Bundesbeauftragte für den Datenschutz letzte des ehemaligen Amtsinhabers Dr. Joachim Jacob, in beeindruckendem Umfang Rechenschaft über seine der diese Funktion die letzten zehn Jahre innehatte. Herr Tätigkeiten in den Jahren 2001 und 2002 ab. Dr. Jacob hat die Arbeit der Bundesregierung stets mit Augenmaß, kritisch und konstruktiv begleitet. Dabei hat So imposant der Umfang des Berichts ist, zeigt doch er, und das hat ihn ausgezeichnet, den tatsächlichen Er- bereits seine erste Durchsicht, dass die Zahl der vomfolg für die Belange des Datenschutzes in den Vorder- Bundesbeauftragten für den Datenschutz ausgesproche- grund seiner Bemühungen gestellt und nicht etwa die nen Beanstandungen auf einem konstant niedrigenpersönliche Profilierung als oberster Datenschützer. Niveau geblieben ist. Und selbst wenn der BfD einzelne Datenverarbeitungen beanstandet hat, konnte dieser Kri- Anfang dieses Jahres hat Herr Peter Schaar das wich- tik in der Regel schnell abgeholfen werden. Dies isttige Amt des Bundesdatenschutzbeauftragten übernom- sicherlich ein erfreuliches Ergebnis. men. Mit der Übernahme des Vorsitzes der so genannten Artikel-29-Gruppe, des Gremiums aller europäischen Der Datenschutz ist, das macht auch dieser Tätig-Datenschutzbeauftragten, hat Herr Schaar gleich zu Be- keitsbericht wieder deutlich, eine zentrale Querschnitt- ginn seiner Arbeit eigene, neue Akzente gesetzt. Trotz aufgabe und zugleich ein wichtiges Element der Arbeit aller Neuerungen, die ein Wechsel des Amtsinhabers mit der Bundesregierung. Ohne die notwendigen daten-sich bringt, sehe ich doch in einem wesentlichen Punkt schutzrechtlichen Vorkehrungen wären viele ehrgeizige eine Kontinuität: nämlich in dem Bestreben, um kon- Projekte der Bundesregierung von vornherein zumstruktive Lösungen für die vielfältigen datenschutzrecht- Scheitern verurteilt. lichen Herausforderungen unserer Zeit zu ringen. Denn der Siegeszug der Informationstechnologie Vor diesem Hintergrund sollte auch der 19. Tätig- macht auch vor der Verwaltung nicht Halt. Die Bundes- keitsbericht wieder mit der ihm gebührenden Sorgfalt regierung hat es sich zum Ziel gesetzt, bis zum Ende des vom Bundestag und seinen Ausschüssen gelesen und Jahres 2005 alle internetfähigen Dienstleistungen online ausgewertet werden. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11849

(A) Anlage 9 Ebenso bleibt unklar, ob es Ihnen primär um die Aus- (C) wirkungen des Tourismus auf die Partnerländer geht, Zu Protokoll gegebene Reden wie der Titel Ihrer Anfrage vermuten lässt, also um Ar- zur Beratung der Großen Anfrage: Tourismus in mutsbekämpfung durch Tourismus. Öder sind Sie vor- Entwicklungsländern (Tagesordnungspunkt 12) rangig an den Auswirkungen des Ferntourismus auf Deutschland – zum Beispiel im Bereich der Gesund- heitsvorsorge – interessiert? Nichts gegen Kohärenz und Dagmar Schmidt (Meschede) (SPD): Zunächst vernetztes Denken, aber omnipotente Phantasterei sollte möchte ich den Abgeordneten der CDU/CSU-Fraktion nicht mit Entwicklungspolitik als Querschnittsaufgabe meinen Dank aussprechen, nämlich dafür, dass Sie uns verwechselt werden. mit ihrer Großen Anfrage zu einem ausgezeichneten Überblick über die Erfolge der Bundesregierung auf dem Meine Damen und Herren von der Opposition, Ihr Gebiet der Förderung eines nachhaltigen Tourismus zum Fragenkatalog ist ein Sammelsurium von Fragen aus den Wohl der Menschen in den Partnerländern verholfen ha- verschiedensten Politikfeldern. Eine klare Linie – ge- ben. Meine Freude schwindet jedoch, wenn ich sehe, mit schweige denn eine klare Zielrichtung – ist nicht erkenn- welchen Fragen Sie Kapazitäten der Bundesregierung bar. Dieser Eindruck wird noch dadurch verstärkt, dass und unserer Auslandsvertretungen gebunden haben.Sie bis heute die Chance verstreichen lassen, in einem Durch die Recherche für diesen Katalog von Antworten Antrag – oder besser: mehreren gezielten Anträgen – Ihr waren ganze Abteilungen für zielgerichtete Arbeit blo- umfassendes Alternativkonzept für eine Förderung des ckiert. nachhaltigen Tourismus im Rahmen der Entwicklungs- Gerade vonseiten der Opposition, die doch immer mit politik vorzustellen. Wenn es Anträge für dieses Politik- Vehemenz den schlanken und effizienten Staat fordert, feld gab, dann kamen Sie von uns! Wie sieht es da mit die doch ständig nach Bürokratieabbau ruft, hätte ichIhrer Zustimmung aus? Dürfen wir bei Ihnen Doppel- hier etwas mehr Zurückhaltung erwartet. Dies umsozüngigkeit registrieren? mehr, da der Studienkreis für Tourismus und Entwick- Worum muss es uns über alle Fraktionsgrenzen hin- lung mit Unterstützung des Bundesministeriums fürweg gehen? Auch ohne Anfrage und ohne statistisch wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung erst fundierte Antworten ist doch klar, dass nicht nur Waren- im Jahr 2000 eine umfangreiche Studie zu diesemströme um den Globus fließen, sondern dass immer Thema vorgelegt hat. Eine Fortschreibung dieser Studie mehr Menschen immer mobiler werden. Immer mehr wäre sicherlich sinnvoller als die Blockierung ganzerMenschen wollen neue Plätze entdecken, neue Erfahrun- Verwaltungen durch solche parlamentarische Anfragen. gen machen, andere Kulturen kennen lernen. In dieser (B) Doch nun zu Struktur und Inhalt der Anfrage: Norma- Mobilitätserweiterung liegen Chancen und Risiken, lie- (D) lerweise soll eine Große Anfrage Defizite und Hand-gen Fluch und Segen. Das ist uns allen klar. Wenn also lungsbedarf der Regierung aufdecken. Sie ist deshalb ein Tourismus mehr Segen als Fluch in die Partnerländer sinnvolles parlamentarisches Instrument. Aber, meine bringen soll, muss die Chance eines umwelt- und sozial- Damen und Herren von der Opposition, Ihre Große An- verträglichen Tourismus genutzt und gefördert werden. frage wird zum sinnlosen, zweckverfehlten Flop, zumin- Tourismus als bedeutender Wirtschaftszweig kann in dest für Sie, für die Opposition! diesen Ländern neue Arbeitsplätze und Verdienstmög- Ich will das mit der Vorbemerkung der Fragesteller lichkeiten schaffen und damit einen Beitrag zur Be- für die Große Anfrage belegen. Vorbemerkungen erläu- kämpfung der Armut leisten. tern ja bekanntlich den Sinn und Zweck einer Anfrage. Ich sage: Es kann so sein. Denn das schlichte Okku- Da heißt es, die Bundesregierung habe offensichtlich pieren schöner Landstriche ist abzulehnen, wenn es nicht das wirtschaftliche und entwicklungspolitische Potenzial damit einhergeht, die Menschen vor Ort in die Planung des Tourismus unterschätzt oder nicht zur Kenntnis ge- und Mitsprache und vor allem Nutznießung einzubin- nommen. Des Weiteren wird zur Unterstützung einerden. Aufklärung über die Risiken, die möglichen Verän- wirtschaftlich, sozial und ökologisch positiven Entwick- derungen gehören dazu. Hier hat unsere Entwicklungs- lung ein verstärktes Engagement der Bundesregierung in politik vor allem zwei Aufgaben. Und die nimmt sie sehr der entwicklungspolitischen Tourismusförderung gefor- ernst, wie sie an den Antworten gesehen haben. Diese dert. Mit dieser vollmundigen Einleitung wird sugge-zwei Aufgaben sind zum einen die Förderung eines riert, Sie, die Fragesteller, hätten eine klare Vorstellung nachhaltigen Tourismus in den Partnerländern und zum davon, wie die bestehende Förderung eines nachhaltigen anderen die Bewusstseinsbildung bei uns. Tourismus in der deutschen Entwicklungszusammenar- Zum Ersten: Wir müssen die Partnerländer dabei un- beit verbessert werden könnte. Ja, man könnte fast glau- terstützen, ihre touristischen Potenziale zu erkennen und ben, die Union wolle ein umfassendes entwicklungspoli- nutzbar zu machen, ohne die Fehler eines ungezügelten tisches Konzept für den Tourismusbereich vorlegen.und selbstzerstörerischen Massentourismus zu wieder- Doch weit gefehlt: Bereits im Fragenkatalog können Sie holen, wie sie in Europa seit den 70er-Jahren gemacht sich nicht zwischen einer entwicklungspolitischen, einer worden sind. Dabei muss sich die Entwicklung des Tou- tourismuspolitischen, einer gesundheitspolitischen, einer rismus am Leitbild der Nachhaltigkeit orientieren. jugendpolitischen oder einer sicherheitspolitischen Aus- richtung Ihrer Aufrage entscheiden. Ich nenne dasZweitens: Wir müssen im Rahmen unserer Öffent- Bauchladenmentalität! lichkeitsarbeit bei Touristen und Reiseveranstaltern das 11850 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

(A) Bewusstsein stärken, dass die Entwicklung eines nach- wicklungsländern mit einem Wert von 500 Millionen(C) haltigen Tourismus in den Partnerländern in ihrem und US-Dollar unterstützt. unserem Interesse liegt. Darüber hinaus unterstützt die Bundesregierung den In beiden Bereichen hat sich die deutsche Entwick- jährlich durchgeführten Wettbewerb „TO DO“ des Stu- lungszusammenarbeit seit Beginn der 1970er-Jahre er- dienkreises für Tourismus und Entwicklung e.V. für ei- folgreich betätigt. Seit 30 Jahren gibt es die „Sympathie- nen sozialverträglichen Tourismus. Sie fördert die Aus- Hefte“. Das erste erschien übrigens 1974 zum Themaund Fortbildung im Bereich der Tourismusbranche so- „Kenia verstehen“. wohl bei den Reiseveranstaltern als auch in den Partner- ländern und engagiert sich über den Studienkreis für Die Grundlagen der entwicklungspolitischen Ausei- Tourismus und Entwicklung durch Publikationen, Stu- nandersetzung mit den sozialen, wirtschaftlichen unddien, Dokumentationen und Schulungen in der Aufklä- kulturellen Folgen des Tourismus auf die Partnerländer rungsarbeit von Reiseanbietern, Reiseleitern und von sind also bereits unter der Führung des damaligen Bun- Reisenden in Entwicklungsländer. desministers für wirtschaftliche Zusammenarbeit Erhard Eppler gelegt worden. Ihm und unserer Einstellung als Soweit zur positiven Bilanz unserer Regierung, de- Sozialdemokraten haben wir es also zu verdanken, dass tailliert nachzulesen in dem vorliegenden dicken Ant- unsere entwicklungspolitische Öffentlichkeitsarbeit im- wortpaket. mer auch die Zivilgesellschaft und deren Wissen einge- Aber auch wir als Parlamentarierinnen und Parlamen- bunden hat und diese Öffentlichkeitsarbeit auch auf den tarier der Koalition haben durch unsere Anträge die Be- Tourismussektor ausgedehnt hat. Wenn wir also heute deutung eines nachhaltigen Tourismus in den Partnerlän- eine erfreulich gewachsene Sensibilisierung von Urlau- dern aufgegriffen und unterstrichen. Drei Anträge bern und Reiseveranstaltern für die Auswirkungen des möchte ich in diesem Zusammenhang besonders hervor- Ferntourismus auf die bereisten Länder feststellen kön- heben: nen, so ist dieser Erfolg nicht zuletzt unseren frühen, jetzt 30 Jahre alten Weichenstellungen zu verdanken. Erstens. Wir setzen mit unserem Antrag „Internatio- nale Richtlinien für biologische Vielfalt und Tourismus- Auch die aktuelle Bilanz der rot-grünen Bundesregie- entwicklung zügig umsetzen“ ein Zeichen: Es gilt, den rung im Bereich der Tourismusförderung kann sich auf Beschlüssen zum nachhaltigen Tourismus auf der 7. Ver- bi- und multilateraler Ebene sehen lassen. Die Förderung tragsstaatenkonferenz der UN-Konvention über die bio- des Tourismus orientiert sich an den allgemeinen Grund- logische Vielfalt deren rasche Umsetzung folgen zu las- sätzen der deutschen Entwicklungszusammenarbeit: Ar- sen. Dafür setzen wir uns ein. mut mindern, Frieden sichern und Globalisierung ge- (B) recht gestalten. Damit leistet die Bundesregierung einen Zweitens. Wir bekräftigen mit unserem Antrag „Kin- (D) wichtigen Beitrag zur Erreichung der Millenniums-Ent- der und Jugendliche wirksam vor sexueller Gewalt und wicklungsziele vom September 2000 und insbesondere Ausbeutung schützen“ den Willen, den Aktionsplan der zur Halbierung der extremen Armut bis 2015. Das ge- Bundesregierung zum Schutz von Kindern und Jugendli- samte entwicklungspolitische Handeln der rotgrünenchen vor sexueller Gewalt stetig weiterzuentwickeln. Bundesregierung orientiert sich an dieser Leitlinie – und Immer wieder fordern wir von der Tourismusbranche, somit auch im Bereich der Tourismusförderung. ihren Verhaltenskodex zum Schutz der Kinder und Ju- gendlichen vor sexueller Ausbeutung konsequenter um- Im Rahmen der bilateralen technischen Zusammenar- zusetzen. beit werden zurzeit etwa 80 Vorhaben über die GTZ durchgeführt, in denen der Tourismus teilweise oder vor- Drittens. Wir unterstreichen mit dem Antrag „Ent- rangig gefördert wird. Insgesamt entfällt in diesem Be- wicklungspartnerschaften mit der Wirtschaft weiterent- reich ein Anteil von 20 Millionen Euro auf den Touris- wickeln – gemeinsam Armut bekämpfen“ nochmals die mussektor. Hinzu kommen tourismusrelevante Projekte Bedeutung der Partnerschaft mit der Wirtschaft zur Er- der finanziellen Zusammenarbeit: im Rahmen der Kre- reichung der Millenniums-Entwicklungsziele. Gleich- ditanstalt für Wiederaufbau in Höhe von 203,5 Millionen zeitig fordern wir die sozial- und umweltpolitische Ver- Euro, bei Investitionen der Deutschen Investitions- und antwortung der Unternehmen auf nationaler und Entwicklungsgesellschaft in Höhe von 56,7 Millionen internationaler Ebene ein. Gerade im Tourismussektor Euro und durch den Einsatz von Entwicklungshelferin- bieten Entwicklungspartnerschaften zahlreiche Ansatz- nen und Entwicklungshelfern des DED im Bereich des punkte für innovative Einzelprojekte und strategische Tourismus mit einem Mittelvolumen von 1,6 Millionen Allianzen, die einen wichtigen Beitrag zur strukturellen Euro im Jahr 2003. Armutsminderung leisten können. Darüber hinaus trägt die Bundesregierung sowohl auf Diese Zahlen und Aktivitäten zeigen, dass die rot- europäischer als auch auf internationaler Ebene maßgeb- grüne Bundesregierung und die Fraktionen der Koalition lich zur Förderung des Tourismus in den Entwicklungs- das wirtschaftliche und entwicklungspolitische Potenzial ländern bei: Zwischen 1991 und 2003 wurden zumder Förderung eines nachhaltigen Tourismus in den Part- Beispiel tourismusrelevante Vorhaben in Höhe vonnerländern sehr wohl erkannt haben. Wir als Entwick- 112,9 Millionen Euro aus dem Europäischen Entwick- lungs- und Tourismuspolitikerinnen und -politiker der lungsfonds gefördert. Auf internationaler Ebene hat die Koalition richten unsere Anstrengungen dabei konse- zur Weltbankgruppe gehörende International Financequent an folgenden Leitlinien aus: Unsere Förderung des Cooperation im Jahr 2003 Tourismusprojekte in Ent-Tourismus in den Partnerländern dient in erster Linie Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11851

(A) dem Ziel der Armutsbekämpfung. Das heißt, die lokale andere Kulturen und kann völkerverbindend Freund-(C) Bevölkerung muss frühzeitig und aktiv bei der Planung schaften schaffen. von Tourismusprojekten beteiligt werden und sie muss Leider ist die Realität häufig anders, weit weniger in angemessener Weise von den Gewinnen profitieren. prosaisch. Denn Verständnis erfordert weit mehr als nur Unsere Förderung des Tourismus in den Partnerländern den flüchtigen Blick in flüchtiger Begegnung. Kulturelle orientiert sich am Leitbild der Nachhaltigkeit. Das heißt, Erfahrungen sammeln kann nur der, der es nicht allein sie muss langfristig sozial- und umweltverträglich sein, auf Erholung, Sonne und Strand abgesehen hat. Es reicht sie muss kulturell angepasst und wirtschaftlich sinnvoll nicht allein, zu den Stätten der Kultur zu reisen. Es geht und ergiebig sein. auch um die Kultur des Reisens selbst. Diese Leitziele werden wir nur erreichen können, Die Menschen in den bereisten Ländern profitieren wenn wir die Tourismuswirtschaft und die Verbrauche- häufig am wenigsten von unserem Urlaub. In kaum rinnen und Verbraucher für die Risiken sensibilisieren einem Wirtschaftsbereich gibt es ähnlich starke Globali- und an deren eigene Verantwortung appellieren können. sierungs- und Konzentrationstendenzen. Oft bleibt nur Unser staatliches Handeln, unsere politische Maxime ist ein Bruchteil der Einnahmen in den bereisten Ländern, klar: Nachhaltiger Tourismus hilft die Millenniumsziele der Rest geht an internationale Reiseanbieter und Hotel- zu erreichen. ketten. Im nepalesischen Annapurna-Gebiet zum Bei- Wir haben eine stetig steigende Mobilität, eine steti- spiel, das vor allem von Trekking-Urlaubern und Berg- ges Anwachsen des Ferntourismus. Wir wissen seitsteigern besucht wird, kommen nur etwa sieben Prozent Erhard Eppler um die Auswirkung dieser Fakten auf die des von Touristen ausgegebenen Geldes bei der lokalen wirtschaftliche Entwicklung unserer Partnerländer. Und Bevölkerung an. wir sind der Garant dafür, dass auf der Grundlage dieser Die negativen ökologischen und sozialen Folgen von weitsichtigen, verantwortungsbewussten Leitlinie auch Tourismus vor allem in den Entwicklungsländern sind künftig Entwicklungspolitik gemacht wird. uns allen bekannt. Stichwort Ressourcenverbrauch: Im wasserarmen Tunesien werden beispielsweise 3,6 Mil- Wir haben die Bedeutung des Tourismus für eine be- lionen Liter Wasser für die Pflege eines Golfplatzes ver- wusstseinsbildende Sympathieentwicklung und die Be- braucht. Für viele Menschen gerade im trockenen Süden kämpfung der Armut in den Partnerländern erkannt, und des Landes stehen hingegen nur 25 Liter am Tag zur Ver- wir haben klare Konzepte, an denen wir unser Engage- fügung! ment verlässlich und stetig orientieren. Stichwort Biodiversität: Wir verzeichnen eine Ab- Nehmen Sie das bitte zur Kenntnis, meine Damen und nahme der Artenvielfalt durch Zerstörung natürlicher (B) (D) Herren von der Opposition. Und registrieren Sie den um- Lebensräume von seltenen Tieren und Pflanzen. fangreichen Antwort- und Aufklärungskatalog auf Ihre Große Anfrage als weiteres Heft der Sympathie. Stichwort Kultur: Traditionelle Lebensweisen und landestypische Kultur verändern sich in den bereisten Ländern. So werden zunehmend religiös oder kulturell Undine Kurth (Quedlinburg) (BÜNDNIS 90/DIE bedeutsame Prozessionen, Tänze und Feste in vielen GRÜNEN): Zunächst möchte ich mich bei der Bundesre- Ländern vor allem für Touristen aufgeführt und dadurch gierung für die sehr umfangreiche und sehr gründliche ihres Sinnes beraubt. Antwort bedanken, über die wir heute debattieren. Die aufwendig zusammengestellten Daten liefern allen Tou- Deshalb brauchen wir eine Kultur des Reisens, die rismus- und Entwicklungspolitikern ein ausgezeichnetes Wert legt auf ökologische, ökonomische, soziale und Bild über die vielfältigen Aktivitäten, die vonseiten der kulturelle Nachhaltigkeit. In Deutschland ist vor allem Bundesregierung entfaltet bzw. angestoßen oder unter- der Verein forum anders reisen, der sich für einen sol- stützt wurden. Damit liegt uns eine umfassende Zusam- chen nachhaltigen Tourismus engagiert. Anbieter des far menfassung über dieses Themenfeld vor, die aufzeigt, verzichten zum Beispiel auf Reisen in ökologisch belas- wie stark sich Deutschland auch international tourismus- tete Gebiete. Die Reisen vor Ort werden von Einheimi- politisch engagiert. schen begleitet. Es werden faire langfristige Geschäfts- partnerschaften angestrebt und es wird auf angemessene Es ist in der wenigen mir zur Verfügung stehenden Bezahlung, geregelte Arbeitszeiten und die Einhaltung Zeit nicht möglich, auch nur annähernd die wichtigsten der arbeitsrechtlichen Mindestnorm geachtet. tourismusrelevanten Aspekte der Entwicklungszusam- menarbeit anzusprechen. Ich verweise deshalb auch auf In den Zielgebieten sollte ein Teil der Einnahmen des den heute beschlossenen Koalitionsantrag zum Urwald- Reiseveranstalters in soziale Projekte und Einrichtun- schutz sowie auf den vor der Sommerpause beschlosse- gen, zum Beispiel Schule, Medizinische Versorgung, nen Koalitionsantrag zu den CBD-Richtlinien „Biologi- Weiterbildung usw., fließen. sche Vielfalt und Tourismusentwicklung“, in denen Es ist beeindruckend, mit welchem großen Engage- unsere grundsätzliche Haltung zur Entwicklungszusam- ment hier kleine und mittelständische Unternehmen sich menarbeit anhand konkreter Herausforderungen darge- für einen umfassend nachhaltigen Tourismus engagieren. legt ist. Davon auch an dieser Stelle einen herzlichen Dank. Richtiges Reisen bildet. Es erweitert im wahrsten In der deutschen Entwicklungszusammenarbeit bildet Sinne des Wortes den Horizont. Es weckt Verständnis für die Kooperation bei der nachhaltigen Bewirtschaftung 11852 Deutscher Bundestag – 15. 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(A) von grenzüberschreitenden Naturräumen einen wichti- rismus kommt nicht nur unseren heimischen Reiseveran- (C) gen Schwerpunkt. Hier liegt ein beträchtliches touristi- staltern zugute, sondern schafft auch Arbeitsplätze vor sches Potenzial. Ort in den Zielgebieten. Die deutsche Entwicklungszusammenarbeit verfügt Insbesondere für rohstoffarme und industriell wenig über vielfältige Erfahrungen dabei, den Naturschutz mit entwickelte Länder bietet die Dienstleistungsbranche einem nachhaltigen und sanften Tourismus zu verknüp- Tourismus große Chancen. Allerdings birgt die Abhän- fen. Insbesondere denke ich dabei an transnationale Na- gigkeit von ausländischen Touristen auch Gefahren, turschutzgebiete, Trans-Frontier-Conservation-Area. Zum wenn diese in großer Zahl ausbleiben, wie es bei kriege- Beispiel unterstützt Deutschland den Limpopo National rischen Auseinandersetzungen oder nach den Terroran- Park im Grenzgebiet von Mosambik zu Südafrika, der schlägen zum Beispiel auf Bali oder Djerba oder durch mit dem Krüger-Nationalpark verbunden werden soll. den Ausbruch von SARS der Fall war. Hierfür haben wir bisher insgesamt fast zwölf Millionen Euro bereitgestellt. Natürlich besteht die Gefahr, dass unbedachter und unverantwortlicher Tourismus Umwelt und Natur ge- Studien zufolge könnten die 22 transnationalen Natur- fährdet, der Tourist mithin zerstört, was er sucht – das schutzgebiete im südlichen Afrika etwa acht Millionen ungetrübte Naturerlebnis. Daher muss gelten, dass Tou- Besucher anziehen, was bis zu einer Million neuer Ar- rismus und Umweltschutz zwei Seiten einer Medaille beitsplätze nach sich ziehen könnte. sind. Gerade in sich entwickelnden Ländern sollten die Mit solchen Ansätzen zur Förderung von grenzüber- Fehler, die anderswo bereits gemacht wurden, vermie- schreitenden Naturparks kann es gelingen, die wirt-den werden. Wir sollten aber vielmehr die Chancen, die schaftliche Entwicklung in den Regionen zu befördern. der Tourismus gerade auch für die Umwelt hat, sehen. Sie gehen aus der Antwort der Bundesregierung eben- Ich möchte dabei nicht unerwähnt lassen, dassfalls deutlich hervor. Tourismus kann dazu beitragen, Deutschland sich auch darum bemüht, deutsche Unter- empfindliche Ökosysteme in Entwicklungsländern zu nehmer und Unternehmer der Entwicklungsländer zu- schützen und deren oft einzigartige Naturpotenziale zu sammenzubringen. Mithilfe von Public Private Partner- erhalten. Tourismus fuhrt zu Identifikation mit den Na- ships soll die Privatwirtschaft noch stärker in turschutzzielen, die zusätzlichen Einkommensquellen oder Entwicklungsprozesse mit einbezogen werden. Im Rah- auch Einkommensalternativen zu schädlichen Praktiken men dieser Entwicklungspartnerschaften mit der Wirt- wie Wilderei und illegaler Holzeinschlag und Infrastruk- schaft fördert Deutschland allein in Afrika südlich der turausbau in abgelegenen Regionen. Sahara rund 300 solcher Initiativen für Investitionen. (B) Bernhard Grzimek, den meisten von uns sicher be-(D) Ich bin daher zuversichtlich, dass sich ein Weg inkannt durch den Film „Serengeti darf nicht sterben“, hat Richtung nachhaltige Entwicklung finden lässt, bei der einmal gesagt, dass seine Erfolge zum Schutz der Tier- auch ein ökologischer, Biodiversität bewahrender Tou- welt in der Serengeti nicht zuletzt auf eine verantwor- rismus eine wichtige Rolle einnehmen wird und kann. tungsvolle Ausweitung des Tourismus zurückzufuhren seien. Denn erst durch das Geld, das die Urlauber brach- Ernst Burgbacher (FDP): Endlich Urlaub! Der ten, konnten die Schutzmaßnahmen ausgeweitet werden. Wunsch vieler Reisender lautet: Raus aus dem Alltag Dieses Beispiel steht stellvertretend für viele. möglichst weit weg, hin zu exotischen Zielen. Badeur- Hier sollte von Anfang an die Tourismuswirtschaft laub am Roten Meer, eine Studienreise in Südostasien, mit eingebunden werden. Wir brauchen nicht staatliche ein Abenteuerurlaub im südamerikanischen Urwald oder Lenkungsinstrumente, sondern das vorausschauende auf Fotosafari durch Afrika. Immer mehr Deutsche ökonomische Verhalten der Tourismuswirtschaft. Die reisen immer weiter; immer häufiger sind Entwick- Grünen jedoch wollen dies offenbar nicht verstehen. Sie lungsländer das Reiseziel. Während es 1995 über verteufeln Fernreisen und Billigflüge, doch selbst reisen 100 000 Deutsche beispielsweise nach Brasilien zog, sie auch ganz gern. Anderen hingegen wollen sie dies hatte sich 2001 die Zahl der Ankünfte deutscher Urlau- verwehren durch eine erhebliche Verteuerung und Be- ber mehr als verdreifacht: 320 000 Deutsche reisten in steuerung der Reisen. Die Grünen predigen – hier wie in Richtung Zuckerhut. anderen Fällen – Wasser und trinken Wein. Sie machen Die Große Anfrage der CDU/CSU zielt maßgeblich eine Politik für die, die genug verdienen; der „normale“ auf Zahlenmaterial und Statistiken ab. Die politischen Bürger soll schön zu Hause bleiben! Aspekte kommen dabei allerdings meines Erachtens zu kurz. Ein weiterer – allerdings sehr bedauerlicher – Aspekt, wenn von Tourismus in Entwicklungsländern die Rede Unbestritten ist, dass der Tourismus einen wesentli- ist, ist der Sextourismus, insbesondere der Kindersextou- chen Beitrag für die wirtschaftliche und auch sozialerismus. Hier sind wir gefordert, uns nachdrücklich für Entwicklung der ärmeren Länder leistet. Häufig ist der den Schutz der Kinder und Frauen, die zur Prostitution Tourismus für die Entwicklungsländer ein überaus wich- gezwungen werden, einzusetzen. Sextourismus ist eine tiger, mitunter auch der wichtigste Devisenbringer über- scheußliche Begleiterscheinung des weltweiten Touris- haupt. Im Rahmen der deutschen Entwicklungszusam- mus, die – soweit es irgend geht – verhindert werden menarbeit werden daher auch gezielt Projekte muss. mit Wir müssen alle Anstrengungen unternehmen, der Tourismusbezug gefördert. Der deutsche Outgoing-Tou- Zwangsprostitution und den so genannten Sextouristen Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11853

(A) Einhalt zu gebieten. Hier sind Staat wie Tourismusindus- Zum anderen sollen die Einmalzahlungen, zum Bei- (C) trie eindringlich zum Handeln aufgefordert. spiel an Witwen und versorgungsberechtigte Kinder, im Todesfall von jetzt 38 350 Euro auf 60 000 Euro herauf- Die dem Tourismus oftmals vorhergesagten Wachs- gesetzt werden. tumsraten sind von bestimmten Rahmenbedingungen ab- hängig, insbesondere einer florierenden Weltwirtschaft, Ich glaube, an den beiden genannten Schwerpunkten niedrigen Energiepreisen und einer Abnahme der militä- wird deutlich, dass die vorgenommenen Änderungen rischen Konflikte weltweit. Uns allen ist bewusst, dass sehr gut sind, aber auch dringend erforderlich waren. es hier noch viel zu tun gibt. Wenn es jedoch gelingt, diese Rahmenbedingungen zu verbessern, ist dies eine Lassen Sie mich noch kurz ein paar Worte zu den Ver- Chance gerade auch für die Länder der Dritten Welt. änderungen sagen, die wir im Laufe des Gesetzgebungs- verfahrens vorgenommen haben. Das Gesetz sollte ur- sprünglich rückwirkend zum 1. Juni 2003 in Kraft treten. Anlage 10 Hiermit wäre sichergestellt gewesen, dass die Opfer des Sprengstoffanschlages vom 7. Juni 2003 in Kabul, nicht Zu Protokoll gegebene Reden aber die Opfer des Hubschrauberabsturzes vom 21. De- zur Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur zember 2002 in Kabul erfasst worden wären. Regelung der Versorgung bei besonderen Aus- landsverwendungen (Einsatzversorgungsgesetz – Aus diesem Grunde ist mit großer Übereinstimmung EinsatzVG) (Tagesordnungspunkt 14) der Termin des In-Kraft-Tretens dieses Gesetzes auf den 1. Dezember 2002 zurückverlegt worden. Hans-Peter Kemper (SPD): Ich bin sehr froh, dass Bei den Opfern des Hubschrauberabsturzes in Kabul wir heute und dann auch noch in großer Übereinstim- war bei allen der qualifizierte Dienstunfall problemlos mung ein Gesetzesvorhaben auf den Weg bringen kön- anerkannt worden. Nunmehr ist es rückwirkend aber nen, das längst überfällig und im Interesse unserer Sol- auch möglich, den Hinterbliebenen die erhöhte Einmal- daten, unserer Polizeibeamten und der im Auslandzahlung zu gewähren. eingesetzten Personen dringend erforderlich war und letztendlich erhebliche Verbesserungen bei Auslandsein- In einem weiteren Änderungsantrag, der ebenfalls mit sätzen ermöglicht. großer Mehrheit verabschiedet worden ist, haben wir dem Umstand Rechnung getragen, dass im Rahmen der Die Bundesrepublik Deutschland hat sich entschieden Auslandeinsätze durch die Bundeswehr, Polizei und im internationalen Rahmen durch Auslandseinsätze von THW vermehrt Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in (B) Beamtinnen und Beamten sowie Soldatinnen und Solda- (D) besonders gefährliche Regionen entsandt werden. ten ein erhöhtes Maß an Verantwortung zu übernehmen. Das hat zur Folge, dass die genannten Personengruppen, Bei diesen Auslandseinsätzen sind die Arbeitnehme- die für uns Auslandseinsätze in mitunter sehr gefährli- rinnen und Arbeitnehmer in gleicher Weise wie Soldaten chen Regionen wahrnehmen, erheblichen Gefährdungen und Beamte einer erhöhten Gefährdung ausgesetzt. Des- für Leib und Leben ausgesetzt sind. halb war es nur recht undbillig, diese Personengruppe Tragische Unfälle in der Vergangenheit in Kabul, im den Beamten und Soldaten gleichzusetzen, was mit die- Irak und anderswo haben uns die Notwendigkeit einer sem Gesetz geschehen ist. besonderen Einsatzversorgung im Ausland drastisch vor Letztendlich will ich noch auf einen Punkt aufmerk- Augen geführt. sam machen, bei dem es auch ein hohes Maß an Über- Wir hatten bei den letzten Änderungen der Beamten- einstimmung gibt, auch wenn er im Gesetzgebungsver- gesetze die besondere Unfallfürsorge, für den qualifi-fahren keinen Niederschlag gefunden hat. zierten Dienstunfall, ohnehin verändert und verbessert. Damals haben wir allerdings noch nicht die gestiegenen Es ist der erklärte Wille aller an diesem Gesetzesvor- Anforderungen und Gefährdungen bei Auslandseinsät- haben beteiligten Fraktionen, Soldaten und Beamten, die zen vor Augen gehabt. bei Auslandseinsätzen verletzt werden, eine Weiterver- wendung im öffentlichen Dienst zu ermöglichen. Wir Deswegen ist es gut, dass wir heute gemeinsam diese sind der Meinung, dass sich dieses aus der besonderen Verbesserungen beschließen. Ich will nicht in allen Ein- Fürsorgepflicht des Staates gegenüber seinen Soldaten zelheiten auf diese Verbesserungen eingehen, sondern und Beamten ohnehin ergibt. Dennoch will ich gerade nur Schwerpunkte beleuchten. diese Problematik hier noch mal in besonderer Weise an- Für im Ausland eingesetzte Personen, gleich ob Sol- sprechen. daten oder Beamte, die im Dienst getötet, verletzt oder Im Ziel stimmen wir überein. Es gibt jedoch eine andere Gesundheitsbeschädigungen erleiden, soll das In- Menge insbesondere verfassungsrechtlicher Fragen, wie stitut des Einsatzunfalls zur Anwendung kommen. die der Gleichbehandlung oder die Konkurrenz zum Dies bedeutet stets eine Gewährung der erhöhten, so Schwerbehindertenrecht sowie weitere mögliche versor- genannten qualifizierten, Unfallversorgung mit ruhege- gungsrechtliche Folgerungen und dienstrechtliche Fra- haltsfähigen Dienstbezügen aus der Endstufe der über- gen, die bisher nicht abschließend geklärt werden konn- nächsten Besoldungsgruppe. ten. 11854 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

(A) Im BMVg wird bereits seit geraumer Zeit die Ver-alle unter schwierigen und teilweise gefährlichen Bedin- (C) pflichtung zur Weiterverwendung verletzter Soldaten im gungen. Wir alle erinnern uns noch an den grausamen öffentlichen Dienst geprüft. Busanschlag und den tragischen Hubschrauberabsturz in Kabul und ganz aktuell an den terroristischen Angriff Die Zielrichtung ist klar und wir sind uns auch einig. gestern Abend auf das PRT-Team in Kunduz, bei dem Wir haben allerdings, um das laufende Gesetzgebungs- zwei Deutsche und zwei Schweizer Soldaten verletzt verfahren und den zügigen Fortgang der Einsatzversor- wurden. Diese Geschehnisse fuhren uns eindringlich vor gung nicht zu gefährden, darauf verzichtet, diesen Punkt mit ins Gesetz zu schreiben. Gleichwohl sind sich alle Augen, dass die Auslandseinsätze nicht ohne Risiko, ja Fraktionen darin einig, dass an der Umsetzung diesesausgesprochen gefährlich sind. Um so höher ist deshalb Ziels weiterhin gearbeitet werden muss und wir über den das Engagement unserer Soldatinnen und Soldaten zu Fortgang dieser Problematik unterrichtet werden wollen. bewerten, den Menschen in den Krisenregionen zu hel- fen und sie vor Unterdrückung und Verfolgung zu be- Ich will mich bei allen, die an dem Zustandekommen wahren. Sie tun dies ausdrücklich auch im Namen des dieses Gesetzes mitgewirkt haben, ganz herzlich bedan- deutschen Parlaments. Der Schutz von Frieden, Freiheit, ken. Wir sind damit den Notwendigkeiten bei der Ver- Demokratie und Menschenwürde ist herausragendes sorgung, aber auch den berechtigten Wünschen der Be- Kennzeichen unserer Verfassung, aber gleichzeitig auch rufsverbände und der Soldaten und Beamtendas Markenzeichen der eigenständigen Tradition der nachgekommen. Der Staat darf sich gerade gegenüber Bundeswehr. Sie sind Orientierung für den täglichen denen, die ihre Gesundheit und ihr Leben für den Frie- Dienst und Maßstab für jeden militärischen Einsatz in den und für die Umsetzung unserer gesellschaftlichen der Landes- und Bündnisverteidigung. und demokratischen Ziele einsetzen, nicht kleinlich und knauserig zeigen. Für diese schützenswerten Vorgaben unseres Grund- gesetzes stehen unsere Soldaten ein. Deshalb müssen sie Von daher ist heute ein guter Tag für die, die in der sich darauf verlassen können, dass unsere Gesellschaft, Vergangenheit, aber auch künftig in Auslandseinsätze die – das wird bisweilen vergessen – denselben Werten gehen müssen, wobei unser größtes Anliegen ist, mög- verpflichtet ist, hinter ihnen steht. Unsere Soldatinnen lichst bald eine Situation zu erreichen, die Auslandsein- und Soldaten sind es, die unsere sicherheitspolitischen sätze völlig überflüssig macht. Interessen im Sinne von Erhaltung des Friedens, Siche- rung der Freiheit und Einhaltung der Menschenrechte in Petra Heß (SPD): Für unsere Soldatinnen und Solda- letzter Konsequenz durch ihren persönlichen Einsatz un- ten ist der heutige Tag ein guter Tag, auf den sie zugege- terstützen. (B) benermaßen lange warten mussten. Das sage ich sehr (D) wohl mit Selbstkritik in die eigene Richtung. Doch nicht Deshalb kann es nicht beim Dank allein bleiben, son- fehlendes Engagement, sondern die Komplexität derdern es müssen Rahmenbedingungen geschaffen wer- Materie ist Ursache für die Dauer des Gesetzgebungs- den, die den im Einsatz befindlichen Soldatinnen und verfahrens. Unser Anspruch war und ist es, ein gutesSoldaten die Sorge um die Zukunft ihrer Angehörigen Einsatzversorgungsgesetz für unsere Soldatinnen undnehmen und ihnen Sicherheit geben, im schlimmsten Soldaten auf den Weg zu bringen, das den Besonderhei- Fall angemessen versorgt zu sein. Das heute zu verab- ten dieses Dienstes fern der Heimat gerecht wird. Die- schiedende Einsatzversorgungsgesetz trägt dieser Forde- sem Anspruch würden wir nicht genügen, wenn wir das rung Rechnung. Das Versorgungsrecht ist damit den ver- Gesetz mit heißer Nadel gestrickt hätten. Ich bin deshalb änderten Anforderungen angepasst und entsprechend froh, dass wir heute gemeinsam das Einsatzversorgungs- verbessert. gesetz verabschieden und damit das Versorgungsrecht unserer Soldatinnen und Soldaten in Auslandseinsätzen Zwingend notwendig war aus Sicht des gesamten den aktuellen Anforderungen anpassen. Verteidigungsausschusses die ausreichende Rückwir- kung des Gesetzes, um auch die Opfer des Hubschrauber- Unsere Soldatinnen und Soldaten tragen in Bosnien, absturzes im Dezember 2002 einbeziehen zu können. im Kosovo, am Horn von Afrika oder in Afghanistan Seit Beginn der Auslandseinsätze sind sechs deutsche dazu bei, für die leidgeprüften Menschen dieser Regio- Soldaten durch Anschläge und 51 Soldaten zum Beispiel nen Sicherheit, Frieden, demokratische und menschen- würdige Verhältnisse zu schaffen und zu bewahren. Wir durch Unfälle ums Leben gekommen und eine nicht un- alle danken bei verschiedenen Anlässen den Soldaten für erhebliche Anzahl wurde verletzt. Ihnen und ihren An- ihre Bereitschaft, sich in den Dienst für die Sicherheit gehörigen gilt unser tiefes Mitgefühl. Die Zahl der zu unseres Landes und die Verteidigung Deutschlands zu beklagenden Opfer unterstreicht die Notwendigkeit die- stellen, für Freiheit und Demokratie in den Einsatzlän- ses Gesetzes mehr denn je, auch wenn uns jedes einzelne dern einzutreten und – was immer wichtiger wird – sich Schicksal bewegt. für die Bekämpfung des wachsenden Terrorismus zur Abschließend möchte es nicht versäumen, all denen Verfügung zu stellen. Dank zu sagen, die am Zustandekommen des Gesetzes Dank allein aber genügt nicht. Die Soldaten brauchen beteiligt waren, insbesondere den Kolleginnen und Kol- den Rückhalt der Gesellschaft und sie müssen sich der legen im Verteidigungs- und Innenausschuss, den Ver- Unterstützung der großen Mehrheit des Parlaments si- bänden und im besonderen Maße dem Verteidigungs- cher sein können, denn sie verrichten den Dienst für uns ministerium. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11855

(A) Ernst-Reinhard Beck (Reutlingen) (CDU/CSU): sein. Hier muss der Grundsatz gelten: Gleiche Gefahr, (C) Auslandseinsätze sind zur Hauptaufgabe der Einsatzar- gleiche Absicherung. mee Bundeswehr geworden. Das heißt, wir schicken un- Ein weiterer Hauptkritikpunkt ist der Ausschluss der sere Soldaten in Krisen- oder Kriegsgebiete. Persönliche Einsatzversorgung bei „grober Fahrlässigkeit“. Fahrläs- Unversehrtheit können wir aber nicht garantieren. Von sig handelt, wer die im Verkehr erforderliche Sorgfalt den betroffenen Soldaten ist daher immer wieder die so- außer acht lässt: § 276 Abs. 1 Satz 2 BGB. Grobe Fahr- ziale Absicherung im Fall von Unfällen oder Anschlägen lässigkeit liegt im Unterschied zu leichter Fahrlässigkeit als unzureichend kritisiert worden. Wenn unsere zukünf- dann vor, wenn die verkehrserforderliche Sorgfalt in be- tige Sicherheitspolitik Einsätze der Bundeswehr rund um sonders schwerem Maße verletzt wird, wenn der Han- die Welt vorsieht, dann müssen unsere Soldaten neben delnde das, was im gegebenen Fall jedermann einleuch- einer adäquaten Ausrüstung insbesondere die Gewissheit ten muss, nicht beachtet. Ist diese Rechtsauffassung in haben, dass sie oder ihre Angehörige im Unglücksfall Extremsituationen anwendbar? Ich meine nicht. bestens abgesichert sind. Sonst verbietet es sich, unsere Soldaten auf gut Glück in gefährliche Einsätze zuHier geht es nicht um unbeaufsichtigte Kerzen in den schicken. eigenen vier Wänden oder das Aufbewahren einer Hand- tasche unter dem Autositz. Mehr als 7 000 Soldatinnen und Soldaten sind zurzeit im Auslandeinsatz. Ihre Aufträge wurden in den vergan- Niemand kann die Augen davor verschließen, dass genen Jahren nicht nur zahlreicher, sondern auch gefähr- die Auslandseinsätze alles andere als Routine sind – licher. Mehr als 50 Soldaten überlebten ihren Auslands- auch wenn es in der Öffentlichkeit mittlerweile einsatz nicht. Fast doppelt so viele wurden verletzt. vielleicht so wahrgenommen wird. Auslandsein- Diese Opfer von Anschlägen oder Unfällen im Aus- sätze sind vielmehr Extremsituationen für die Sol- landseinsatz sollen künftig mehr Rechtssicherheit bezüg- datinnen und Soldaten. lich ihrer Absicherung erhalten. Der Granatangriff auf So Minister Struck bei einer Gelöbnisrede in Vöhl am das PRT in Kunduz gestern Abend mit mehreren ver- 27. Mai 2004. Hier gebe ich Ihnen, Herr Minister Struck, wundeten Soldaten, darunter einem Schwerverletzten, vollkommen Recht. hat uns diese dringende Notwendigkeit grausam vor Au- gen geführt. Gerade in Auslandseinsätzen steht der einzelne Soldat unter einer extremen Stressbelastung, muss zum Teil in Das leider erst jetzt auf den Weg gebrachte Einsatz- Sekundenbruchteilen Entscheidungen treffen. Entschei- versorgungsgesetz füllt diese Lücke. dungen, in denen er sich vielleicht auch vorsätzlich oder Die Mitglieder der CDU/CSU-Fraktion haben diesen grob fahrlässig einer Gefährdung aussetzt. Hier die glei- (B) Gesetzentwurf schon im Januar vergangenen Jahres ein- chen Maßstäbe anzulegen wie in einem zivilen Umfeld, (D) stimmig im Verteidigungsausschuss angenommen. Al- ist in meinen Augen überzogen. Ich bin überzeugt, dass lerdings wurde in den Beratungen darauf hingewiesen, keiner unserer Soldaten im Einsatz sich grob fahrlässig dass der Entwurf noch einige Schwachstellen enthält. einer Gefährdung aussetzt. Daher sollte dieser Passus gestrichen werden. Hier sollte mit viel Augenmaß und Leider sind diese Schwachstellen nicht ausgeräumt Fingerspitzengefühl die jeweilige Situation beurteilt und worden. Ich habe noch des Staatssekretärs Worte imdann entschieden werden. Ohr: „Es wird auch beim Status – Zeitsoldaten, Berufs- soldaten oder freiwillig Wehrdienstleistende – keinen Ein für mich ebenfalls wichtiger Punkt im Hinblick Unterschied mehr geben; wird werden gleich entschädi- auf die Einsatzversorgung ist die Frage der beruflichen gen.“ Sehr geehrter Herr Staatssekretär, da scheint doch Zukunft von Schwerstverletzten und Versehrten. In der noch eine gewaltige Lücke zwischen ihren Wünschen Diskussion über Auslandseinsätze werden mögliche Ver- und dem vorliegenden Gesetzentwurf zu klaffen. Nach letzungen von Soldaten meist schamhaft ausgeklammert. dem heute zu verabschiedenden Text wird bei der Ent- Ausklammern können wir diese traurigen aber wahren schädigung ein beträchtlicher Unterschied in den Status- Tatsachen nicht. Beim Anschlag auf unsere Soldaten in gruppen gemacht. Kabul gab es neben vier Toten 28 Verwundete. Von die- sen 28 Verwundeten erlitten fünf Soldaten schwere Klar ist, jeder Soldat erhält im Schadensfalle einen Augenverletzungen bzw. Gliedmaßenamputationen. Wie Sockelbeitrag von 15 000 Euro. Danach erhält jeder Sol- gedenkt der Staat mit diesen Versehrten umzugehen? dat auf Zeit pro zurückgelegtem Dienstjahr einen Betrag von 3 000 Euro, pro Dienstmonat im UnfalljahrIch bin davon überzeugt, für unsere im Einsatz auf 250 Euro. Freiwillig Wehrdienstleistende und damitDauer geschädigten Soldaten hat der Staat nicht nur eine auch Reservisten erhalten zum Sockelbeitrag pro vollen- Verpflichtung in Form von Geldzuwendungen. Hier detem Dienstmonat 250 Euro. Dies ist unbefriedigend. muss der Staat für die berufliche Zukunft der Betroffe- nen eine annehmbare Perspektive schaffen. Ich meine Ich bitte Sie daher dringend, – vor allem angesichts hier einen Rechtsanspruch auf eine staatliche Beschäfti- stetig ansteigender Zahlen von freiwillig länger Dienen- gung. Die Beschäftigung von Versehrten durch den Staat den und Reservisten in Auslandseinsätzen –, hier eine ist in fast allen anderen Armeen der Welt bereits heute Angleichung zu schaffen. Schließlich ist es bei einem Realität. Wir sollten diesen Vorbildern folgen. Leere Unglücksfall einerlei, wie lange der Betroffene schonKassen und Stellenabbau im öffentlichen Dienst dürfen bei der Bundeswehr war. Hier darf nur die ausreichende hier nicht das Kriterium sein, sondern allein die Fürsor- Entschädigung aller Soldaten Maßstab der Entscheidung gepflicht des Staates für seine Soldaten. 11856 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

(A) Trotz der genannten Schwachstellen ist der Gesetz- zugehen und in absehbarer Zeit einen Lösungsvorschlag (C) entwurf ein Fortschritt für unsere Soldaten im Einsatz. zu präsentieren. Wir stimmen dem Gesetz zu. Gestatten Sie mir zum Abschluss noch zwei Worte des Dankes: zum einen an all die Menschen, die in unse- Clemens Binninger (CDU/CSU): Wenn wir heute rem Auftrag an den Krisenherden dieser Welt im Einsatz in 2. und 3. Lesung das Einsatzversorgungsgesetz be-sind und mit ihrem Einsatz und zwar mit ihrem ganz per- schließen, haben wir durch die Ereignisse am gestrigen sönlichen Einsatz, dazu beitragen, dass die Welt ein Tag auch schon leider die bittere Bestätigung dafür er- Stück weit friedlicher und demokratischer wird, und halten, dass dieses Gesetz dringend notwendig ist. zum anderen an die Angehörigen dieser Menschen, die Der in den letzten Jahren stetig zunehmende Einsatz Ehepartner, die Geschwister, die Eltern, Großeltern, Kin- von Soldatinnen und Soldaten, Beamtinnen und Beam- der oder Freunde, für die der Einsatz genauso eine be- ten sowie anderen Angehörigen des öffentlichen Diens- sondere Belastung darstellt. Beide Gruppen dürfen wir, tes an den Krisenherden der Welt, sei es in Afghanistan die die politischen Beschlüsse fassen, aus denen sich die oder auf dem Balkan, um nur zwei Beispiele zu nennen, Einsätze ergeben, nicht alleine lassen. macht deutlich, dass wir hier für diese Menschen auch Das Einsatzversorgungsgesetz ist ein parteiübergrei- besondere Regelungen für den Fall brauchen, dass sie fender Beitrag hierzu, den die CDU/CSU-Fraktion auch bei diesen Einsätzen verletzt oder im schlimmsten Fall ausdrücklich mitträgt. Und ich glaube, ich spreche in Ih- sogar getötet werden. rer aller Namen, dass wir froh sind, wenn wir dieses Ge- Im Wesentlichen geht es dabei um die stetige Gewäh- setz so selten wie möglich anwenden müssen. rung der erhöhten Unfallversorgung für Beamte und für Berufssoldaten, um Ausgleichzahlungen nach dem Solda- Silke Stokar von Neuforn (BÜNDNIS 90/DIE tenversorgungsgesetz an Angehörige anderer Statusgrup- GRÜNEN): Ich freue mich, dass ich hier auch einmal zu pen, um die Anhebung der Beiträge für die einmalige Ent- einem Thema sprechen kann, bei dem große Einigkeit schädigung sowie die Vereinfachung der Regelungenherrscht. zum vermögensrechtlichen Schadenausgleich. Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf reagieren wir Der Gesetzentwurf sieht das Inkrafttreten zum 1. De- auf die neuen Herausforderungen, die sich aus unseren zember 2002 vor, um auch noch den Fall des Hubschrau- vermehrten internationalen humanitären und unterstüt- berabsturzes am 21. Dezember 2002 in Kabul mit zu er- zenden Verpflichtungen ergeben. fassen. Die CDU/CSU-Fraktion begrüßt es sehr, dass (B) sich die Bundesregierung und die sie tragenden Fraktio- Die Soldatinnen und Soldaten, Beamtinnen und Be-(D) nen unsere Position zu Eigen gemacht hat, hatten wiramten, die im Ausland ihren Dienst tun, leisten hervorra- doch von Anfang an eine Datierung des Gesetzes aufgende Arbeit und tragen dazu bei, problematische Re- dieses Datum gefordert, während die Bundesregierung gionen sicherer zu machen. An dieser Stelle möchte ich zunächst am Datum 1. Juni 2003 festhalten wollte. mich bei ihnen allen im Namen meiner Fraktion hierfür bedanken. Diese wichtige Arbeit ist leider oft mit einer Da aber auch die in Kabul betroffenen Soldaten bzw. erhöhten Gefahr verbunden, denen die Beamten und Sol- deren Hinterbliebene die gesteigerten Versorgungsleis- daten ausgesetzt sind. Das wird uns gerade wieder am tungen nachträglich erhalten sollen, ohne dabei in einen heutigen Tage vor Augen geführt mit dem Angriff der Zustand einer gewissen Rechtsunsicherheit belassen zu radikalislamischen Taliban auf das Bundeswehrcamp im werden, ist die Vordatierung nur konsequent und richtig. nordafghanischen Kunduz, bei dem fünf Deutsche ver- Bislang unberücksichtigt ist im Gesetzentwurf derletzt wurden. Aber auch beim Hubschrauberabsturz in Bundesregierung der Grundsatz, einsatzbedingt ver-Kabul im vergangenen Dezember oder beim tragischen sehrte Beamte und Soldaten möglichst bei ihrem bisheri- Tod der zwei GSG-9-Beamten wurde dies offensichtlich. gen Dienstherrn weiter einzusetzen. Finanzielle Hilfen, Die bisherigen versorgungsrechtlichen Regelungen wie wir sie jetzt mit diesem Gesetzentwurf gewähren, waren nicht auf derartige Gefahrenlagen zugeschnitten. sind ohne Frage unverzichtbar, aber für viele einsatzbe- dingt versehrte Beamte und Soldaten ist es genauso Mit der jetzigen Regelung wollen wir das Versor- wichtig, hinterher, zwar in anderer Funktion, aber doch gungsrecht bei Auslandseinsätzen eben diesen veränder- noch vom gleichen Dienstherrn weiter eingesetzt werden ten Anforderungen mit folgenden Neuregelungen anpas- zu können. sen: Nachdem wir dies im Ausschuss thematisiert hatten, Ab jetzt gibt es eine „Einsatzversorgung“, die ge- habe ich es als positiv empfunden, dass Kollege Kemper währt wird, wenn sich ein „Einsatzunfall“ ereignet hat. von der SPD, aber auch die Vertreter der Bundesregie- rung dieses Problem als zutreffend erkannt haben, und Ein Einsatzunfall liegt zum Beispiel dann vor, wenn hier eine Lösung gefunden werden muss. Da hiermitSoldaten oder Beamte während einer besonders gefährli- aber schwierige rechtliche Fragen verbunden sind, die chen Verwendung im Ausland, zum Beispiel bei huma- zuvor geprüft werden müssen, vertraue ich auf die Zusa- nitären und unterstützenden Einsätzen im Ausland, einen gen der Vertreter der SPD-Fraktion und der Vertreter der Unfall oder eine Erkrankung erleiden, die eine Gesund- Bundesregierung im Innenausschuss, dieses Thema an- heitsschädigung verursacht. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11857

(A) Die Einsatzversorgung umfasst grundsätzlich alle Leis- des deutschen ISAF-Kontingents im Sommer 2003 in(C) tungen der Dienstunfallfürsorge. Allerdings geht sie da- Kabul erwähnen, bei dem vier Soldaten getötet und rüber hinaus: So wird stets die qualifizierte Unfallversor- 29 Soldaten verletzt wurden, oder den Anschlag vom gung von 80 Prozent der ruhegehaltfähigen Dienstbezüge gestrigen Abend in Kunduz, bei dem es drei Verletzte aus der Endstufe der übernächsten Besoldungsgruppe ge- gegeben hat. währt. Zweitens wird dieeinmalige Entschädigung für Der Gesetzentwurf sieht einen Ausbau und eine Ver- hinterbliebene Ehegatten und Kinder für Inlands- und besserung des Versorgungsrechts vor. Darüber hinaus Auslandsunfälle wird im Falle des Todes werden von die Voraussetzungen für die einzelnen Versor- 38 350 Euro auf 60 000 Euro aufgestockt. Schließlich gungsleistungen vereinheitlicht, um größere Rechtssicher- werden die Leistungsregelungen zum vermögensrechtli- heit zu erreichen und Versorgungsunterschiede zwischen chen Schadenausgleich in besonderen Fällen verein-den einzelnen Statusgruppen zu beseitigen. Hiermit ist facht. die FDP ausdrücklich einverstanden. Das zeigt: Wir wollen sowohl für die unmittelbar Be- Ganz besonders freue ich mich, dass ein breiter Kon- troffenen aber auch deren Familie die Folgen der erhöh- sens hergestellt werden konnte und alle Fraktionen dem ten Gefahren wenigstens versorgungsrechtlich und damit Bekenntnis zu gesteigerter Außenverantwortung ein Be- finanziell abmildern. kenntnis zu einer entsprechenden Innenverantwortung haben folgen lassen. Das gilt auch für die Einigung, das Mit dem Vorziehen des In-Kraft-Tretens soll auch der Gesetz rückwirkend zum 1. Dezember 2002 statt wie ur- Fall der abgestürzten Hubschrauber vom 21. Dezember sprünglich vorgesehen zum 1. Juni 2003 in Kraft treten 2002 erfasst werden. zu lassen. Hierfür hat sich die FDP frühzeitig eingesetzt. Lassen Sie mich zum Schluss noch die auch im In- Die Änderung war erforderlich, um den Hubschrauber- nenausschuss diskutierte Frage des Anspruchs auf Wei- absturz vom 21. Dezember 2002 in Kabul bereits dem terverwendung für im Ausland verletzte Soldaten und neuen, deutlich verbesserten Recht zu unterstellen. Beamte ansprechen. Sie, meine Kolleginnen und Kolle- Es bleibt zu hoffen, dass das Gesetz nicht allzu häufig gen von der Union, hatten hierzu ja auch ursprünglich im zur Anwendung gelangen muss. Es bleibt zu hoffen, dass Innenausschuss einen Änderungsantrag vorgelegt. Auch den Menschen, die für Deutschland und für den Weltfrie- wir haben natürlich dieses Problem gesehen und es be- den international Verantwortung übernehmen, Schick- steht auch hier Einigkeit, dass wir diesbezüglich etwas salsschläge wie zum Beispiel in Kabul und Kunduz er- tun müssen. Allerdings sind an diese Regelung kom-spart bleiben. plexe dienstrechtliche und verfassungsrechtliche Frage- stellungen geknüpft, die noch einer vertieften Auseinan- (B) (D) dersetzung bedürfen. Da wir die eben erläutertenAnlage 11 Regelungen nun aber schnell auf den Weg bringen wol- len, werden diese Fragen im laufenden Verfahren zu- Zu Protokoll gegebene Reden nächst nicht behandelt. Auch hierüber bestand ja gestern zur Beratung der Beschlussempfehlung und des im Innenausschuss Einigkeit. Berichts zu der Unterrichtung: Vorschlag für einen Rahmenbeschluss des Rates über die Günther Friedrich Nolting (FDP): Mit dem Ein- Europäische Beweisanordnung zur Erlangung satzversorgungsgesetz setzt die Bundesregierung einen von Sachen, Schriftstücken und Daten zur Beschluss des Verteidigungsausschusses vom 15. Januar Verwendung in Strafverfahren (Tagesordnungs- 2003 um, das Versorgungsrecht bei Auslandseinsätzen punkt 15) an die veränderten Anforderungen anzupassen und dem- entsprechend auszubauen und zu verbessern. Axel Schäfer (Bochum) (SPD): Eine Entschließung Die FDP unterstützt den Gesetzentwurf. Er ist die lo- wie heute zum Vorschlag für einen Rahmenbeschluss gische Konsequenz aus der vor dem Hintergrund derdes EU-Ministerrates über die Europäische Beweisan- besonderen geschichtlichen Erfahrung und vor dem Hin- ordnung zur Erlangung von Sachen, Schriftstücken und tergrund der Ereignisse vom 11. September 2001 getrof- Daten zur Verwendung in Strafverfahren ist im Bereich fenen Grundentscheidung der Bundesrepublik Deutsch- der Politikgestaltung für den Deutschen Bundestag im- land, international mehr Verantwortung zu übernehmen. mer noch Neuland. Das geschieht seitdem auf vielfältige Weise, zum Bei- Was machen wir und wie machen wir es? Gemäß spiel durch internationale Friedenseinsätze, die auchArt. 23 Abs. 3 Satz 1 GG nehmen wir Stellung gegen- durch militärisches Engagement unterstützt werden. Wer über der Bundesregierung vor oder auch während deren im Außenverhältnis mehr Verantwortung übernimmt,Mitwirkung an Rechtsetzungsakten der EU. Die Bundes- muss dies auch im Innenverhältnis tun und die Beamten, regierung berücksichtigt unsere Position in Brüssel – da- Soldaten und sonstigen Angehörigen des öffentlichenvon können wir selbstverständlich ausgehen. Dienstes entsprechend absichern. Machen wir uns nichts vor, derartige Einsätze sind immer mit einer besonderen Dieses 1992 eingeführte Recht ist bisher – und das Gefahr für Leib und Leben verbunden und mit Inlandstä- müssen wir selbstkritisch feststellen – von uns nicht um- tigkeiten oder anderen Auslandstätigkeiten nicht zu ver- fassend genutzt worden. Gerade im Hinblick auf die gleichen. Hierfür gibt es Beispiele. Lassen Sie mich an künftige EU-Verfassung gewinnt unsere Beteiligung dieser Stelle nur das Sprengstoffattentat auf Angehörige zusätzliche Bedeutung: Die Rechte der nationalen 11858 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

(A) Parlamente werden im Allgemeinen gestärkt, speziell Insbesondere wird auf eine entsprechende Resolution (C) wird ein Frühwarnsystem eingeführt – Stichwort: Subsi- des Europäischen Parlaments vom 31. März 2004 ver- diarität –, womit wir dieGewichte innerhalb der Ge- wiesen, die sehr detailliert auf die Notwendigkeiten aus meinschaft ein Stück weit neu justieren. Jetzt begeben legislativer Sicht eingeht. wir uns von der Höhe des Verfassungsrechts quasi in die Niederungen des politischen Alltags. Keine Einigkeit besteht rin, da inwieweit wir von vornherein unsere Zustimmung zur EU-Beweisanord- Dabei müssen wir über das Grundverständnis Eini- nung von der Erfüllung bestimmter Forderungen abhän- gung erzielen: Mit diesem Verfahren wollen wir so viel gig machen: Die Koalition gibt der Regierung den erfor- parlamentarischen Einfluss des Bundestages wie mög- derlichen Spielraum und beschreibt die Chancen lich und zugleich so viel Handlungs- und Verhandlungs- europäischer Politik, während die Opposition eher rest- spielraum der Bundesregierung wie nötig. riktiv vorgehen will und mehr die Risiken bei einem künftigen europäischen Rahmenbeschluss thematisiert. Als Abgeordnete stehen wir dabei vor einer doppelten Beide ziehen auch Konsequenzen aus einem früheren, Aufgabe: Erstens unsere Exekutive, die im Gesetzge-wichtigen Rahmenbeschluss; ich denke dabei an die Pro- bungsdreieck der EU die deutschen Interessen vertritt, bleme beim Europäischen Haftbefehl. Erst in der Praxis beeinflussend zu prägen und zweitens das Europäische wird sich Schritt für Schritt zeigen, ob unsere jetzige Parlament auf Fach- wie auf Fraktionsebene meinungs- Vorgehensweise funktioniert bzw. was wir verbessern bildend zu kontaktieren. oder verändern müssen. Dabei kommt es auf unser Engagement, auf unsere. Unbestritten ist: Das partielle Demokratiedefizit in- Kompetenz, aber auch auf unsere personellen Möglich- nerhalb der EU und zwischen den Mitgliedstaaten bei keiten an. Geklärt werden muss: Wie konzentrieren wir bestimmten europäischen Angelegenheiten muss besei- uns als Legislative auf die entscheidenden Rechtsthe-tigt werden! Die entscheidende Frage lautet: Wie kom- men, ohne dass wir eine „Dritte Kammer“ der nationalen men wir in der EU, die eine Gemeinschaft sui generis, Parlamente im europäischen Gesetzgebungsverfahren ein Verbund von Rechtsstaaten ist, auch im Bereich des anstreben. Um es zu wiederholen: Unser Adressat ist die Strafrechts weiter? Hier geht es in erster Linie um die Bundesregierung als Vertreter Deutschlands in der EU. Verbesserung der Zusammenarbeit, um grenzüberschrei- Unser Partner ist zugleichdas Europäische Parlament, tende Maßnahmen und erst in der weiteren Perspektive über dessen Arbeit wir häufig zu wenig wissen und mit um Integration. Das ist – salopp formuliert – im Bereich dem wir zu selten intensive Beziehungen pflegen. Innen und Justiz schon etwas anderes als bei Vollendung Die Beteiligung als deutsche Abgeordnete an der EU- des Binnenmarktes. (B) Rechtssetzung hat eine horizontale und eine vertikale Unser Beschluss ist sowohl eine wichtige Aufforde- (D) Dimension. Horizontal heißt: Wir müssen dazu beitra- rung an die Bundesregierung als auch eine bedeutsame gen, in den politischen Parteifamilien mehr an europäi- Anforderung an uns selbst. Wir leisten exemplarisch scher Identität zu entwickeln. Das gilt für die Sozial-Vorreiterdienste bei der Europäisierung von innerstaatli- demokraten sicher genauso wie für Christdemokraten cher Politik. Der Rechtsausschuss hat sich durch seinen bzw. Konservative, Grüne und Liberale. Vertikal heißt: Unterausschuss Europarecht in den vergangenen zwei Wir müssen dazu beitragen, den Standpunkt unseresJahren mit einer Ausweitung des Tagungsrhythmus, ei- Landes in Europa zur Geltung zu bringen. ner Aktualisierung der Beratung und einer Intensivie- Gerade bei wichtigen EU-Debatten hat sich bisherrung der Diskussion sowohl in Berlin als auch in Brüssel nämlich gezeigt, wie groß die Gemeinsamkeiten zwi-auf den Weg gemacht. schen SPD, CDU/CSU, Grünen und FDP sind. Ich erin- Mit der heutigen Entschließung nehmen wir, anders nere dabei an Themen wie Tabakwerbeverbot, Ge-als bisher, unsere Regierung in die Pflicht und verpflich- brauchsmusterschutz und Abgeordnetenstatut. Das gilt ten uns selbst zur Kontrolle und zur Mitgestaltung bei auch – wenn ich es recht sehe – bei der heutigen Thema- der Durchsetzung deutscher Interessen. Diese basiert auf tik im Hinblick auf die Vorlagen der Regierungsfraktio- unserem Verständnis von Politik, unserer Rechtskultur nen einerseits und der Opposition andererseits zur EU- des Grundgesetzes und auf der Achtung von parlamenta- Beweisanordnung. rischer Demokratie und den rechtsstaatlichen Traditio- Wir fordern die Bundesregierung auf, sich für fol-nen in den anderen Mitgliedstaaten. Weil wir uns in gende Verhandlungsziele einzusetzen: Erstens Kompati- 25 Staaten der EU gegenseitig respektieren, wollen wir bilität dieses Rahmenbeschlusses mit bisherigen Rechts- bestehende Regelungen gegenseitig anerkennen, sie zu- akten und Präzisierung vorgesehener Deliktgruppen;gleich im Sinne von Europatauglichkeit verbessern und zweitens Sicherung von Verweigerungsgründen, wenn das gemeinsame Europa auch als Rechtsraum voranbrin- Maßnahmen gegen gemeinsame Grundsätze und Grund- gen. rechte speziell die Mindestgarantien der Europäischen Menschenrechtskonvention verstoßen; drittens Ergän- Michael Grosse-Brömer (CDU/CSU): Das Europa- zung des Rahmenbeschlusses im Hinblick auf ein faires recht ist zu einer der chtigsten wi Rechtsquellen in Verfahren und Berücksichtigung der Belange des Daten- Deutschland geworden: Beinahe jedes zweite Gesetz hat schutzes sowie viertens gemeinsame Mindestanforde- seinen Ursprung in Brüssel, wobei sich etwa 70 Prozent rungen im Hinblick auf Erhebung und Verwertung von der Gesetze, die dort beschlossen werden, direkt auf das Beweisen. persönliche Leben der Bürgerinnen und Bürger auswir- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11859

(A) ken. Europäische Rechtssetzungsakte sind also für unser tion macht eine Einflussnahme des Parlamentes nach(C) Land sehr bedeutsam. Wir Parlamentarier haben deshalb Art. 23 GG nur dann Sinn, wenn der Regierung ein kla- die Aufgabe, sorgfältig und aufmerksam zu überwachen, rer Auftrag erteilt und nicht eine freundliche Aufforde- was da von Brüssel kommt und wie mit diesen Initiati- rung mit auf den Weg gegeben wird. Wir sind uns alle ven umgegangen wird. einig, dass wir Verbesserungen der strafrechtlichen Zu- sammenarbeit in Europa dringend brauchen. Gerade im Art. 23 Abs. 3 GG in Verbindung mit dem GesetzBereich der Kriminalitätsbekämpfung ist es äußerst über die Zusammenarbeit von Bundesregierung undwichtig, endlich Grundlagen für ein wirksames gemein- Bundestag in Angelegenheiten der Europäischen Union sames Handeln zu schaffen, denn die Ländergrenzen regelt, dass der Deutsche Bundestag in Angelegenheiten stellen für Straftäter bei der Begehung schwerster De- der Europäischen Union „mitwirkt“, also nicht allein die likte schon lange kein Hindernis mehr dar. Regierung das Europarecht beeinflussen kann. Der Deutsche Bundestag nimmt diese in der Verfassung vor- In den letzten Jahren wurden im Bereich der polizeili- gesehene europapolitische Mitwirkungs- und Kontroll- chen und justiziellen Zusammenarbeit auf europäischer funktion meiner Ansicht nach bislang nur mangelhaftEbene zwar schon erhebliche Fortschritte erzielt, aber im wahr. Aufgrund von Informations- und Koordinations- Bereich des Straf- und Strafprozessrechts gibt es immer defiziten findet eine inhaltliche Auseinandersetzung mit noch Nachholbedarf. Seit vielen Jahren reden die Mit- der Flut von EU-Vorlagen oft gar nicht oder nur begrenzt gliedstaaten der Europäischen Union darüber, dass end- statt. So wurden in der 14. Wahlperiode von insgesamt lich eine Angleichung r de Rechtssysteme erfolgen 3 137 EU-Vorlagen nur 116, also lediglich 3,7 Prozent müsse. Auf der Tagung des Europäischen Rates in Tam- der Beschlussempfehlungen im Plenum des Bundestags pere wurde vereinbart, dass der Grundsatz der gegensei- behandelt. tigen Anerkennung zum Eckstein der justiziellen Zusam- menarbeit sowohl in Zivil- als auch in Strafsachen Es ist höchste Zeit, diesen Zustand zu beenden. Na- werden soll. Davor und danach sind zahlreiche Rechts- türlich muss nicht über jede Vorlage debattiert werden. akte ergangen, wie beispielsweise das Schengen-Über- Wir werden uns auf die bedeutsamen Rechtsakte kon- einkommen von 1990, das EU-Übereinkommen vom zentrieren müssen. Eine Erhöhung der oben genannten Mai 2000 über die Rechtshilfe in Strafsachen sowie des- Zahlen ist aber unabdingbar. Dabei geht es letztlich auch sen Protokoll von 2001. Letztere sind jedoch noch nicht um die bisher fehlende öffentliche Diskussion über euro- in Kraft getreten. parechtspolitische Entscheidungen und die dadurch auch fehlende ausreichende Information der Bürgerinnen und Wir haben dennoch ein Bündel von Abkommen und Bürger. trotzdem erfolgt die Zusammenarbeit im Bereich der Be- weiserhebung noch immer im Wege der herkömmlichen (B) (D) Die CDU/CSU hat dieses Manko erkannt und arbeitet Rechtshilfeverfahren. Trotz dieser Vereinbarungen kann an den notwendigen Verbesserungen. Und die anderen also ein Richter, der Beweise für eine Straftat benötigt, Fraktionen dieses Hauses sind meiner Kenntnis nachdie in einem anderen Land vorliegen, diese Beweismittel auch dabei, den allgemein erkannten Missstand zu behe- nicht einfach anfordern. Er muss sich stattdessen einem ben. Wir sind deshalb auf dem richtigen Weg. Der Unter- komplizierten Verfahren unterwerfen, worauf der Deut- ausschuss Europarecht hat die Zahl seiner Sitzungen im sche Richterbund in seiner Stellungnahme zur Europäi- Vergleich zu früher deutlich erhöht und eine Kommis- schen Beweisanordnung hingewiesen hat. Dadurch lei- sion arbeitet notwendige Änderungen aus. det die notwendige Effizienz und Schnelligkeit solcher Das heute zu debattierende Thema der Europäischen Verfahren. Beweisanordnung zeigt den Fortschritt übrigens auch. Mit der Europäischen Beweisanordnung soll es den Der Deutsche Bundestag macht heute seine verfassungs- Ermittlungsbehörden der EU-Mitgliedstaaten ermöglicht mäßigen Rechte aus Art. 23 GG frühzeitig geltend und werden, auf vereinfachtem Rechtshilfewege Sachen, gleicht dadurch ein Demokratiedefizit aus, das mit Rah- Schriftstücke und Daten in anderen Mitgliedstaaten be- menbeschlüssen des Europäischen Rates verbunden ist. schlagnahmen zu lassen und deren Übermittlung zu ver- Bei diesen Beschlüssen ist das Europäische Parlament langen. Damit wird es in Zukunft möglich sein, Beweis- lediglich angehört worden und hat selbst nicht entschie- mittel auf einfache, schnelle und effektive Weise zu den. Die Nationalstaaten haben dann nur noch umzuset- erlangen und dem ersuchenden Staat zu übergeben. zen, ohne Einfluss auf die Grundsatzentscheidung. Der Vorschlag für eine Europäische Beweisanord- Deshalb ist es von hoher Bedeutung, dass das deut- nung ist meiner Ansicht nach ein erster wichtiger Schritt, sche Parlament hier eine Stellungnahme abgibt. Diese um die zahlreichen internationalen und europäischen hat zwar keine bindende Wirkung für die Regierung,Abkommen über die grenzüberschreitende Erhebung aber im Antrag von CDU/CSU und FDP wird die Bun- von Beweismitteln durch einen einzigen EU-Rechtsakt desregierung jedenfalls aufgefordert, die Bedenken des zu ersetzen. So weit, so gut. Deutschen Bundestages zu beachten und den Beschluss gegebenenfalls abzulehnen. Dieser etwas andere Akzent Jedoch enthält der Vorschlag der Europäischen Kom- zum Antrag der Koalitionsparteien ist wohl auch der mission auch einige Mängel, die ausdrücklich genannt Hauptgrund, warum keine fraktionsübergreifende Stel- werden müssen. So wird mit dem vorliegenden Vor- lungnahme erfolgt ist, obwohl die Kritikpunkte an dem schlag für eine Europäische Beweisanordnung artver- Rahmenbeschluss des Rates von allen Fraktionen wei- wandt zum Europäischen Haftbefehl wiederum nur testgehend geteilt werden. Nach Ansicht meiner Frak- punktuell ein strafrechtlicher Teilbereich in Europa 11860 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

(A) geregelt. Der große Wurf, ein erkennbares Gesamtsys- sche Bundestag muss sich dabei beteiligen und mitarbei- (C) tem fehlt. Eine einheitliche Grundlage in der Europäi- ten – so wie wir es heute getan haben und in Zukunft schen Union wäre meines Erachtens aber der sinnvolle noch häufiger tun müssen. und notwendige Ausgangspunkt sämtlicher weiterer Schritte im Straf- und Strafprozessrecht. Mit dem bishe- Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Die rigen Vorgehen zäumt man das Pferd quasi von hinten Europäische Union soll ein einheitlicher Raum der Frei- auf und läuft Gefahr, das die einzelnen Teilbereiche spä- heit, der Sicherheit und des Rechts werden. In 25 Staa- ter nicht mehr zusammenpassen. Es droht also eineten, von Malta bis Schweden und von Polen bis Portugal Rechtszersplitterung mit allen negativen Folgen für eine sollen die Bürgerinnen und Bürger Europas unter einem strafrechtliche Zusammenarbeit in Europa. einheitlichen Recht leben und das gleiche Maß an Frei- Deshalb muss schon jetzt dafür gesorgt werden, dass heit genießen. Besonders sensibel ist dieser Prozess der der Rahmenbeschluss über die Europäische Beweisan- Vereinheitlichung im Bereich der Strafverfolgung und ordnung unter zeitlicher Zusammenführung aller anhän- des Strafverfahrens. gigen Rahmenbeschlüsse im Bereich des Straf- und Die Harmonisierung von materiellen Strafnormen Strafprozessrechts umgesetzt wird. Und die Bundesre- schreitet voran. Von Geldwäsche bis zum Menschenhan- gierung muss dafür eintreten, dass sämtliche Rechtsakte del reicht die Palette. Bei der Umsetzung in deutsches auf diesem Gebiet kompatibel sind. Recht ergeben sich vielschichtige Probleme, die eine ei- Ein weiteres Problem stellen die unterschiedlichengene vertiefte Debatte verdienten. Heute geht es um die Mindeststandards im Bereich der Strafverfahren in den Entwicklung eines einheitlichen Strafprozesses in der einzelnen Mitgliedstaaten dar. Deshalb sollte in den Ver- Europäischen Union, und zwar sowohl im Stadium des handlungen festgestellt werden, welche Defizite in die- Ermittlungsverfahrens als auch in der Verhandlung vor sem Bereich bestehen und beseitigt werden müssen. Gericht. Der heute debattierte Rahmenbeschluss enthältEs gibt einen breiten Konsens darüber, dass der Weg schließlich in Art. 16 Abs. 2 eine Liste von Deliktgrup- zu einem Europäischen Strafprozess über das Instrument pen – zum Beispiel Terrorismus, Korruption und Sabo- der gegenseitigen Anerkennung und Vollstreckung na- tage –, mit der ein Katalog von Straftaten beschrieben tionalstaatlicher Beschlüsse und Urteile gehen wird. In wird, bei denen die beiderseitige Strafbarkeit nicht mehr der Diskussion sind zum Beispiel die Anerkennung von nachgeprüft werden soll. Damit wird ein bisher elemen- Sicherstellungen von Vermögensgegenständen, die Voll- tares Prinzip für bestimmte Delikte in Europa aufgeho- streckung und Einziehung von Geldstrafen und Geldbu- ben. Hier ist angesichts fehlender Rechtsangleichung in ßen. Genau in diesem Zusammenhang steht der heutige (B) den Mitgliedstaaten zu hinterfragen, ob tatsächlich mit Gegenstand der Beratung: der Vorschlag zur gegenseiti- (D) Blick auf die Beschuldigtenrechte bei massiven Grund- gen Anerkennung von nationalen Beschlüssen über die rechtseingriffen auf den Grundsatz der beiderseitigenErlangung von Sachen, Schriftstücken und Daten: die Strafbarkeit verzichtet werden kann. Jedenfalls ist aber Europäische Beweisanordnung. auf die Bestimmtheit der Straftatbestände zu achten. Die Bundesregierung ist aufgefordert, bei den Verhandlun- Einen ersten Akt der gegenseitigen Anerkennung und gen dafür zu sorgen, dass diese Deliktgruppen aus Art. Vollstreckung von Beschlüssen im Strafverfahren haben 16 des Beschlusses noch präziser gefasst und näher defi- wir bereits in deutsches Recht umgesetzt – angesichts niert werden. der allseits festgestelltenerheblichen rechtsstaatlichen Probleme sage ich, umsetzen müssen –: den Europäi- Im vorliegenden Beschlussvorschlag vermisse ichschen Haftbefehl. Es hat eine sehr kontroverse und hef- auch noch einige andere wichtige Faktoren. Beispiels- tige Debatte ausgelöst, dass die Europäische Union mit weise fehlt eine Regelung dazu, wann und unter welchen dem schwerwiegendsten Eingriff in bürgerliche Frei- Umständen die Justiz im ersuchten Staat die begehrteheitsrechte, dem Haftbefehl begonnen hat, während zum Maßnahme verweigern kann. Das dürfte bei Verstößen Beispiel bezüglich der gegenseitigen Anerkennung von gegen Grundrechte oder Grundsätze der EMK angezeigt Überwachungsmaßnamen ohne Freiheitsentzug erst ein sein. Zudem muss sichergestellt sein, dass grundlegende Grünbuch, also ein Diskussionspapier vorgelegt worden Verfahrensprinzipien des Vollstreckungsstaates und ein ist. faires Verfahren für den Angeklagten nicht beeinträch- tigt werden. Dies gilt gerade für Fragen des Rechtsschut- Der Weg zu einem von den Bürgerinnen und Bürgern zes, wenn im Mitgliedstaat und in Deutschland unter- Europas akzeptierten einheitlichen Raum der Freiheit schiedliche Rechtmäßigkeitsvoraussetzungen gelten. und des Rechts, der Weg über die gegenseitige Anerken- nung nationaler Entscheidungen kann nur weiter gegan- Die CDU/CSU unterstützt alle Bemühungen, die zu gen werden, wenn er auf ein Vertrauen der Bürgerinnen einer Verbesserung des europäischen Rechtsraumes und und Bürger in die Rechtsstaatlichkeit der Strafgerichts- der dadurch notwendigen Kooperation in Europa führen. barkeit der Mitgliedstaaten aufbaut. Ich darf zur Ver- Das Strafrecht ist allerdings ein sensibles Feld der euro- deutlichung aus dem Grünbuch der Kommission zur ge- päischen Zusammenarbeit. Die Europäische Beweisan- genseitigen Anerkennung strafrechtlicher Sanktionen ordnung stellt sich wiederum nur als ein Teil eines Jus- vom 30. April 2004 zitieren: tizpuzzles in Europa dar. Es ist aber zwingend, ein Gesamtbild zu haben und es auch zusammenzufügen. Dieses Vertrauen beruht auf dem gemeinsamen So- Daran muss die Bundesregierung arbeiten und der Deut- ckel von Überzeugungen, der durch das Eintreten Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11861

(A) der Mitgliedstaaten für die Grundsätze der Freiheit, die Auslegung der Unschuldsvermutung und zahl- (C) der Demokratie, der Achtung der Menschenrechte reiche weitere Aspekte des Beweisrechts. und Grundfreiheiten und der Rechtsstaatlichkeit ge- bildet wird. Wir sind in Sorge, dass die Disparität der schnellen Entwicklung der exekutiven Anteile in Strafverfahren ei- Damit wird deutlich, welch eine zentrale Bedeutung nerseits und die zögerliche Entwicklung einheitlicher dieses Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger Europas in Mindestgarantien eines rechtsstaatlichen Strafverfahrens die Rechtsstaatlichkeit der Mitgliedstaaten für die Ver- in der Europäischen Union andererseits das Vertrauen wirklichung eines einheitlichen Raums der Freiheit und der Bürgerinnen und Bürger Europas in diesen Prozess des Rechts hat. Ich füge aber hinzu: dieses Vertrauen ist nicht befördern, sondern beschädigen kann. Deshalb ha- nicht einfach da, es muss erzeugt und verdient werden. ben wir uns entschlossen, von unserem Recht nach Das ist die zentrale Aufgabe einer guten Gesetzgebung Art. 23 GG Gebrauch zu machen und in Richtung der des sich bildenden europäischen Strafprozessrechts. Bundesregierung, noch mehr aber in Richtung der Kom- mission klar zu formulieren, wie wir uns den weiteren Als wichtige, vielleicht die wichtigste vertrauensbil- Weg der Verwirklichung des einheitlichen Raums von dende Maßnahme kommt es darauf an, dass sich die Mit- Freiheit, Sicherheit und Recht in der Europäischen gliedstaaten auf gemeinsame Mindeststandards für Ver- Union vorstellen: nicht nur als Raum einer europäischen fahrensgarantien in Strafverfahren einigen. Dies ist nicht Polizei, einer europäischen Staatsanwaltschaft, mitei- nur meine und, wie ich hoffe, unsere Auffassung imnander effektiv und effizient zusammenarbeitender Ge- Deutschen Bundestag. Es ist auch die Überzeugung der richte der Mitgliedstaaten, sondern auch und vor allen Kommission, die sich genau darauf im Grünbuch über Dingen als einen Raum mit Verfahrensgarantien für die Verfahrensgarantien in Strafverfahren vom 19. Februar Betroffenen und Beschuldigten und damit grundsätzlich 2003 festgelegt hat. Zu diesen Mindestgarantien gehören für alle Bürgerinnen und Bürger Europas. unter anderem: das Recht der Unschuldsvermutung, das Recht auf Aussageverweigerung, das Recht auf rechtli- Professor Peter-Alexis Albrecht hat in der „Zeitschrift chen Beistand, das Recht auf faire Erhebung und Ver- für Rechtpolitik“ im Februar dieses Jahres die derzeitige wertung von Beweisen, das Recht auf Einlegung vonEntwicklung zu einem europäischen Strafrechtsraum als Rechtsmitteln und der Grundsatz ne bis in idem. einen Albtraum bezeichnet. Ich teile seine Empörung nicht, auch wenn ich sie verstehen kann. Es ist kein guter Keine dieser Mindestgarantien ist bisher im Recht der Weg, dass erst die Europäischen Haftbefehle in der Eu- Europäischen Union verankert. Nur zu ganz wenigenropäischen Union kommen und später erst die Verfas- gibt es über den Stand von Grünbüchern hinausgehende sungsgarantien. Es ist kein guter Weg, dass jetzt mit der (B) Arbeiten der Kommission. Erst seit dem 28. April 2004 Europäischen Beweisanordnung an die Beschlagnahme (D) gibt es einen ersten Vorschlag über einen Rahmenbe-von Abhörprotokollen von Telefonüberwachungen ge- schluss zu einigen wenigen dieser notwendigen Verfah- dacht wird, aber nicht an rechtsstaatliche Mindeststan- rensgarantien. Wir sind also noch ganz am Anfang der dards ihrer Anordnung und Kontrolle. Ausbildung des doch als so notwendig erkannten Ver- Deshalb ist unsere Entschließung so richtig und not- trauens der Bürgerinnen und Bürger in die Richtigkeit wendig. Wir wollen damit der Bundesregierung den und Rechtsstaatlichkeit des eingeschlagenen Wegs der Rücken stärken, unsere Vorstellung von einer rechts- gegenseitigen Anerkennung nationaler Entscheidungen staatlichen Entwicklung eines Raums der Freiheit, der in Strafverfahren. Hier liegt, auf den Punkt gebracht, das Sicherheit und des Rechts in der Europäischen Union zu Problem, über das wir heute endlich im Deutschen Bun- vertreten und durchzusetzen. destag reden.

Wir erhalten von der Kommission einen Vorschlag für Rainer Funke (FDP): Ich hoffe, Sie sind sich alle einen Rahmenbeschluss über eine Europäische Beweis- der Bedeutung der heutigen Debatte bewusst. Zum ers- anordnung, während es zur Fairness bei der Erhebung ten Mal macht der Deutsche Bundestag von seinem und Verwertung von Beweisen noch nicht einmal einRecht gemäß Art. 23 Abs. 3 GG im Bereich der Rechts- Grünbuch gibt. politik Gebrauch und legt eine Stellungnahme zum Vor- schlag eines EU-Rahmenbeschlusses vor. Ich hätte mich Ich darf dazu die Kommission aus dem angesproche- daher sehr gefreut, wenn es gelungen wäre, gemeinsam nen Grünbuch zu Verfahrensgarantien in Strafverfahren mit allen Fraktionen eine Stellungnahme zu verabschie- zitieren: den. Letztlich sind wir uns in der Bewertung des Sach- verhaltes einig. Das Recht auf Fairness bei der Beweiserhebung und Verwertung ist zu komplex, um es im Rahmen Mit dem Vorschlag des Europäischen Rates soll die eines Grünbuchs, welches sich mit einer ganzenstrafrechtliche Beweisaufnahme innerhalb der EU grenz- Reihe von Rechten auseinander setzt, zu behandeln. überschreitend erleichtert werden. So sollen die Strafver- Die Kommission hat deshalb beschlossen, diesem folgungsbehörden künftig die Beschlagnahme von Thema mehr Zeit zu widmen und eine Studie dazu Schriftstücken und Daten europaweit anordnen können. in Auftrag zu geben. Dabei wird zu untersuchenDamit wird, nach Einführung des Europäischen Haftbe- sein das Recht zu Schweigen, das Recht auf Zeu- fehls, erneut eine gegenseitige Anerkennung justizieller genvernehmung, das Problem anonymer Aussagen, Entscheidungen begründet, ohne dass das Strafrecht und das Recht auf Offenlegung entlastender Beweise, Strafprozessrecht europaweit harmonisiert ist. Dadurch 11862 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

(A) besteht die Gefahr einer Rechtszersplitterung. Der Rah- menbeschluss von der angemessenen Durchsetzung der (C) menbeschluss führt nicht zu einer Harmonisierung der oben genannten Forderungen abhängig zu machen. nationalen Vorschriften, sondern lässt sie unverändert nebeneinander bestehen. Dadurch wären unüberschau- Dessen ungeachtet danke ich allen Berichterstattern bare Strafverfahren geschaffen, die für den einzelnender Fraktionen für die guten Beratungen. Die sachliche Beschuldigten je nach Rechtslage und jeweiligem Mit- Atmosphäre abseits allen Parteienstreits lässt mich hof- gliedsland zu unterschiedlicher Behandlung führen. fen, dass es uns künftig gelingen wird, eine gemeinsame Position des Bundestages zu Fragen der europäischen Bedenklich sind abermals die in dem Vorschlag vor- Rechtspolitik zu finden. gesehenen Deliktgruppen. Diese sind allesamt nicht hin- reichend bestimmt und werden ebenfalls zu großer Rechtsunsicherheit führen. Bereits bei der Einführung Anlage 12 des Europäischen Haftbefehls hat die FDP hierzu erheb- liche Bedenken vorgetragen. Zu Protokoll gegebene Rede Es ist daher sehr bedauerlich, dass die Koalitionsfrak- zur Beratung der Anträge: tionen aufgrund des massiven Drucks aus dem Bundes- – Belarus vor den Parlamentswahlen und dem justizministerium nur zu einer Stellungnahme mit eher Referendum weich gespülten Formulierungen bereit waren. Der von den Koalitionsfraktionen ursprünglich vor der Sommer- – Belarus vor den Parlamentswahlen 2004 pause vorgelegte Entwurf war aus Sicht der FDP zustim- mungsfähig. Darin wurde die Bundesregierung aufgefor- (Tagesordnungspunkt 16) dert, dem Entwurf des Rahmenbeschlusses in der jetzigen Fassung nicht zuzustimmen. Gerade die Erfah- Rainder Steenblock (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): rungen, die wir kürzlich mit dem europäischen Haftbe- An der östlichen Grenze der Europäischen Union liegt fehlsgesetz gemacht haben, machen deutlich, wie wich- ein Staat, dessen innerer Zustand immer mehr an die tig es ist, dass der Bundestag frühzeitig seine Bedenken Verhältnisse zu Zeiten der Sowjetunion erinnert: Bela- unmissverständlich vorträgt und der Bundesregierung rus. Unser Nachbarland ist eine Diktatur. Eine sich frei klare Handlungsoptionen aufzeigt. Dazu gehört auch,entfaltende Zivilgesellschaft gibt es nicht, ebenso wenig der Bundesregierung die Grenzen ihrer Zustimmungsfä- unabhängige Medien. Eine demokratische Opposition higkeit aus Sicht des deutschen Gesetzgebers deutlich zu existiert kaum noch. Ihre Vertreter wurden verhaftet, ins machen. Bei der Umsetzung des EU-Rahmenbeschlus- Exil getrieben oder anders zum Schweigen gebracht. ses zur Einführung des Europäischen Haftbefehls wurde Erst vor wenigen Tagen verhängte die Europäische (B) (D) der Bundestag erst mit der Verabschiedung des Umset- Union Sanktionen gegen eine Reihe führender belarussi- zungsgesetzes einbezogen. Einfluss auf den Rahmenbe- scher Beamter. Darunter ist auch der amtierende Gene- schluss hatte der Bundestag nicht. ralstaatsanwalt. Sie werden verdächtigt, an der Ermor- dung mehrerer Oppositioneller beteiligt gewesen zu Ich rufe in Erinnerung, dass das Europäische Parla- sein. Eine unabhängige Untersuchung der Fälle lehnt die ment bei der Beratung von Rahmenbeschlüssen lediglich Regierung in Minsk ab, gerichtliche Untersuchungen angehört wird und sich die nationalen Parlamente der werden behindert. Die Parlamentarische Versammlung Mitgliedstaaten nur mit den Gesetzen zur Umsetzung des Europarates hat ihre Beziehungen zu Belarus deswe- des Rahmenbeschlusses befassen. Dies bedeutet, dass gen schon im April dieses Jahres völlig abgebrochen. der Deutsche Bundestag keinen unmittelbaren Einfluss auf die Grundsatzentscheidung hat. Um dieses Demo- Die OSZE, die einzige europäische und transatlanti- kratiedefizit auszugleichen, ist es unabdingbar, dass der sche Organisation, in der Belarus Mitglied ist, hatte der Deutsche Bundestag zum frühstmöglichen ZeitpunktRegierung im Juli einen Vertrauensvorschuss gegeben. seine Forderungen artikuliert. Es muss der Gefahr vorge- Sie verzichtete auf eine Resolution zu den bevorstehen- beugt werden, dass mit der Einräumung eines weitenden Wahlen. Die belarussische Delegation hatte schrift- Handlungsspielraums für die Bundesregierung mit die- lich erklärt, diese würden frei und fair verlaufen. Nach ser Stellungnahme ein Präjudiz für weitere Verfahren ge- den Erfahrungen mit der Politik Lukaschenkas bedürfte schaffen wird. es allerdings ziemlicher Anstrengungen, westliche Beobachter davon zu überzeugen. Die letzten Parla- Wir werden uns schon bald mit weiteren europäischen mentswahlen waren nach Einschätzung von OSZE, Rechtsakten zur Rechtspolitik zu befassen haben, so Europarat und Europäischem Parlament alles andere als zum Beispiel bei der Stärkung von Opferrechten, beim demokratisch. Es gab zahllose Wahlverstöße. Uner- Europäischen Mahnverfahren und bei der Harmonisie- wünschte Kandidaten wurden nicht zugelassen, der Rest rung der Verfahrensrechte in Strafverfahren. Damit wird massiv behindert. Zugang zu den Medien gab es kaum unser nationales Rechtssystem durch die europäischen für sie. Diese Umstände hatten alle westlichen Institu- Vorgaben erheblich beeinflusst. Es ist daher dringend ge- tionen bewogen, auf eine formale Wahlbeobachtung zu boten, dass wir als Gesetzgeber, getragen von unseren verzichten. Dem offensichtlichen Täuschungsmanöver eigenen Rechtstraditionen, eine klare Position vertreten. Lukaschenkas sollte keine Legitimation verliehen wer- Die Fraktionen von FDP und CDU/CSU haben daher den, indem man es ernst nahm. Das Ergebnis ist entspre- in ihrem Entschließungsantrag an die Bundesregierung chend: Ganze sechs oppositionelle Abgeordnete gibt es die Forderung erhoben, ihre Zustimmung zu dem Rah- im Parlament, das 110 Sitze hat. Und sie sitzen auch nur Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11863

(A) deshalb dort, weil sie Lukaschenkos Kandidaten unter- Belarus unter Lukaschenko ist nicht nur weit entfernt (C) stützt hatten. Wes Geistes Kind die meisten Abgeordne- vom Ziel der Demokratie. Es ist vom Weg abgekommen. ten sind, zeigt eine Erklärung des Parlaments vom Juni Der Verlauf der Wahlen ist immer noch eine Chance. dieses Jahres. Darin solidarisiert es sich mit dem frühe- Wir können nur hoffen, sie wird genutzt. ren jugoslawischen Präsidenten Milosevic und seiner Politik und fordert seine Freilassung. Anlage 13 Nun stehen wieder Parlamentswahlen an. Nach der Erklärung im Juli hat die OSZE diesmal eine Wahl- Zu Protokoll gegebene Reden beobachtungsdelegation entsandt. Sie wird nicht nur die zur Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur Wahl selbst, sondern die letzten Wochen ihrer Vorberei- Umsetzung der EG-Richtlinie über die Bewer- tung beurteilen können. Eine Delegation des Europara- tung und Bekämpfung von Umgebungslärm tes, die Anfang August in Belarus war, kam allerdings zu (Tagesordnungspunkt 18) einer deprimierenden Einschätzung der Voraussetzungen für freie und faire Wahlen. Auch andere Berichte laufen darauf hinaus: Es ist wie bisher. Petra Bierwirth (SPD): Lärm führt mittlerweile zu den gravierendsten Umwelt- und Gesundheitsproblemen Wichtiger noch als die Parlamentswahlen ist dasin unserem dicht besiedelten, hoch industrialisierten und gleichzeitig angesetzte Referendum. Nun ist gegen ein verkehrsreichen Land. Der Lärm nimmt nach wie vor Referendum zunächst nichts einzuwenden. Vorausset- eher zu als ab. In Deutschland fühlen sich zwei Drittel zung allerdings sind demokratische Grundlagen und der Bevölkerung von Straßenlärm, fühlt sich mehr als Transparenz. Diese Voraussetzungen fehlen in Belarus ein Drittel von Fluglärm, circa ein Fünftel von Schienen- ganz offensichtlich. Das macht schon den Vorgang un- verkehrslärm sowie ein Viertel von Industrie- und Ge- glaubwürdig. Vor allem aber geht es um das Ziel des Re- werbelärm belästigt. Lärm ist aber weit mehr als nur ein ferendums. Denn die Verfassung soll geändert werden, reines Ärgernis. Er mindert die Lebensqualität und be- um Lukaschenka zum Präsidenten auf Lebenszeit wer- einträchtigt unsere Gesundheit. Der Schutz von Wohnge- den zu lassen. Zwar geht das aus der Frage, über die ent- bieten gegen Lärm ist ein wichtiges Ziel der Umwelt- schieden werden soll, nicht direkt hervor. Aber die Ana- und Städtebaupolitik in Deutschland und Europa. lyse des zu ändernden Artikels läuft darauf hinaus: Die Beschränkung auf zwei Amtszeiten für den Präsidenten Die rot-grüne Bundesregierung hat sowohl in der wird ersatzlos aufgehoben. Koalitionsvereinbarung von 1998 als auch in der von 2002 die nachhaltige Minderung der Lärmbelastung als Ziel festgeschrieben. In der 14. Legislaturperiode wur- (B) Lukaschenko hat viel versprochen, um sich beliebt zu (D) machen. Das hat er laut einiger Umfragen auch nötig: den unter anderem 1999 von der Regierung 100 Millio- Danach erklären sich nur 25 Prozent der Wählerinnen nen DM für die Lärmsanierung an Schienenstrecken be- und Wähler für ihn. Das ist zwar kein Maßstab für bela- reitgestellt. Der heute vorliegende Entwurf eines russische Wahlergebnisse, die immer satte Mehrheiten Gesetzes zur Umsetzung der EG-Richtlinie 2002/49/EG für ihn ergeben. Aber es nötigt ihn zu populistischenüber die Bewertung von Umgebungslärm macht einmal Maßnahmen. So will er zum Beispiel die Durchschnitts- mehr deutlich, dass die Gewährleistung eines hohen Ge- einkommen verdoppeln. Selbst wenn es stimmen würde, sundheits- und Umweltniveaus ein wesentlicher Be- dass die Wirtschaft um 10 Prozent wächst, wie er be-standteil unserer Umweltpolitik ist. Inhalt der Umge- hauptet: Eine solche Einkommenssteigerung wäre nur bungslärmrichtlinie ist einerseits die Ermittlung der mithilfe von Gelddruckmaschinen möglich. Belastung der Bevölkerung durch Umgebungslärm und andererseits das Erstellen von Aktionsplänen zur Ver- Wenn das noch skurril zu nennen wäre – der Umgang meidung und Verminderung von Lärm. Dieser Gesetz- mit Nichtregierungsorganisationen zum Beispiel ist an- entwurf greift erstmals das Ziel auf, Umgebungslärm zu ders zu bewerten. Viele werden nicht registriert oder ih- vermeiden, ihm vorzubeugen oder ihn zu verhindern. nen wird die Registrierung entzogen. Damit sind sie für illegal erklärt. Der Zugang zu westlichen Spendenmit- Um dieses Ziel zu erreichen, sieht der Entwurf Rege- teln und Zuschüssen, auf die die meisten von ihnen an- lungen zur Umsetzung vor. Es sind unter anderem Rege- gewiesen sind, wird massiv beschnitten. Internetseiten lungen für die Aufstellung und Inhalte von strategischen und der E-Mail-Verkehr werden überwacht. Es ist kein Lärmkarten, Regelungen für die Aufstellung und die Zufall, dass vor allem MenschenrechtsorganisationenInhalte von Aktionsplänen, Regelungen von Vollzugs- betroffen sind. fristen für die Aufstellung und die Aktualisierung von strategischen Lärmkarten und Aktionsplänen sowie Re- Zeichen für den Willen zur Demokratie sind dasgelungen für eine aktive Öffentlichkeitsbeteiligung. Ich nicht, ganz im Gegenteil. Und es ist auch kein Zeichen begrüße ausdrücklich, dass mit diesem Gesetz eine stra- für demokratische Entwicklung, wenn die letzte vomtegische Lärmkartierung und Lärmminderungsplanung, Staat unabhängige Universität, die europäische Grund- SLMP, eingeführt werden soll. Die SLMP gewährleistet, werte vermittelte, durch blanke Willkür geschlossendass zukünftig für alle Hauptverkehrsstraßen, Hauptei- wurde. Das Fehlen jeder inhaltlichen Begründung dafür senbahnstrecken und Hauptverkehrsflughäfen sowie in zeigt den Grund: Es ist schiere Angst vor westlichenBallungszentren auch für sonstige Hauptlärmquellen Gastprofessoren und vor demokratisch denkenden Stu- Lärmkarten erstellt werden müssen. Weiterhin werden denten. die Bürgerinnen und Bürger über die Lärmbelastung 11864 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

(A) informiert und sie können aktiv bei der Erstellung der wägung zwischen internationaler Wettbewerbsfähigkeit, (C) Lärmminderungspläne mitwirken. Das vorliegende Ge- Klimaschutz, Anwohnern, Wohlstand und Arbeitsplät- setz wird in das BlmSchG integriert. Das Bundes-lmmis- zen können wir uns nicht länger herumdrücken. Der jet- sionsschutzgesetz enthält bis dato lediglich eine Vor-zige Schwebezustand dient niemandem. Er dient nicht schrift zur örtlichen Lärmminderungsplanung. Aberden Anwohnern und verhindert Planungssicherheit bei durch den Gesetzentwurf wird es als zentrales Gesetz für Investoren. Das können wir uns einfach nicht leisten. die SLMP ausgestaltet. Die Empfehlungen des Bundes- 750 000 Arbeitsplätze sind direkt oder indirekt vom rates zu dem Entwurf werden wir im Umweltausschuss Luftverkehr abhängig. Wir brauchen endlich Entschei- prüfen und beraten. Der Lärm von Kraftfahrzeugen,dungen. Flugzeugen, Zügen, Gewerbe und Industrie tritt in der Realität nicht isoliert voneinander, sondern gemeinsam Ich warne davor, dass unsere Regierung bei der jetzt auf. Angesichts dessen und der Millionenzahl von Lärm anstehenden Umsetzung der EU-Umgebungslärm-Richt- betroffener Personen geht kein Weg an einer dauerhaften linie einen Nebenschauplatz zur Hauptbühne macht. Lärmminderung und -sanierung vorbei. Natürlich verur- Denn wie schon oft finden sich im deutschen Gesetzent- sacht so eine Verbesserung auch Kosten, über die ge-wurf auf einmal Regelungen, die die europäischen Vor- sprochen werden muss. Aberwir wissen alle, dass die gaben bei weitem übertreffen. Auf der rot-grünen Um- Kosten für eine Vorsorge geringer sind als die Kosten für welt-Überholspur fahren wir mit unseren nationalen eine Nachsorge. Lärmschutz ist Umwelt- und Gesund- Verschärfungen vor die Wand. Es wird noch komplizier- heitsschutz. ter, es dauert alles noch länger und kosten tut es ohnehin mehr, als wir uns noch leisten können. Franz Obermeier (CDU/CSU): „Was lange währt, Im Bundesrat hat es für den Gesetzentwurf eine schal- wird endlich gut,“ sagt der Volksmund. Ich aber sage es lende Ohrfeige gegeben. Nach Auffassung des Bundes- hier mit einem ganz, ganz dicken Fragezeichen dahinter. rates kann dem Gesetzentwurf in der vorliegenden Fas- Richtig ist, dass es wieder einmal sehr lange, um nicht sung nicht zugestimmt werden. Die Empfehlungen der zu sagen: viel zu lange, gedauert hat, bis unser Bun-beteiligten Ausschüsse umfassen nicht weniger als desumweltminister zur Tat geschritten ist. Sozusagen61 Kritikpunkte. Folgerichtig wird denn auch eine kon- erst kurz nach dem Verfallsdatum – die von der EU ge- zeptionelle Neuausrichtung gefordert. setzte Umsetzungsfrist ist am 18. Juli 2004 abgelaufen – Als Erstes ist der Entwurf ein hohler Luftballon. Wo wird endlich ein Gesetzentwurf vorgelegt. Die Umset- die verschiedenen Behörden – Landesluftfahrtbehörden, zung der EU-Umgebungslärm-Richtlinie in nationales Gemeinden, Landesstraßenbaubehörden, Eisenbahnbun- Recht ist ein weiterer Mosaikstein zum Schutz der Bür- (B) desamt und Behörden für Industrie- und Gewerbeanla-(D) ger vor Lärmbelästigungen. Sie steht in engem Zusam- gen – materielle Bestimmungen erwarten, an denen sich menhang mit der Novellierung des Fluglärmgesetzes. alle einheitlich orientieren können, Fehlanzeige. Es gibt Denn unter anderem sollen die zuständigen Behörden sie nicht. Das soll erst später durch den Erlass von strategische Lärmkarten für Hauptverkehrsflughäfen, Hauptverkehrsstraßen, Eisenbahnstrecken sowie Indus- Rechtsverordnungen nachgeholt werden. Dabei leuchtet trie- und Gewerbeanlagen aufstellen und dazu Gegen- jedem ein, dass die im Gesetz verwendeten Fachbegriffe maßnahmen festlegen. klar definiert sein müssen. Es müssen die technischen Details der Kartierung genannt werden. Welcher Art sol- Aber das zögerliche Vorgehen passt ins Gesamtbild: len die zu erhebenden Daten sein? Welche Formate sol- allergrößte Betroffenheit und dann folgt lange nichts. Im len sie haben? Es muss ein praktikabler Datenaustausch Jahr 1998 wurde uns von Herrn Bundesminister Trittin gewährleistet sein, die Daten müssen vergleichbar sein und Kollegen vollmundig die Novellierung des Flug- und eine Mindestqualität haben. lärmgesetzes versprochen. Seit Mai 2000 kann man auf der Internetseite des Bundesumweltministeriums ein Und vor allem aber brauchen wir eine Antwort auf die paar Eckpunkte als Ankündigungsbaustelle anschauen. Frage: An welchen Zielen und Zielwerten sollen sich die Nun hat unser Kollege Winfried Hermann von Bündnis 90/ Behörden bei der Bekämpfung des Umgebungslärm orien- Die Grünen am vergangenen Donnerstag in der Debatte tieren? Oder ganz einfach ausgedrückt: Was ist laut und zum Luftverkehrsstandort Deutschland versucht, unswann muss ich was dagegen unternehmen? Das alles ist noch etwas Hoffnung und Zuversicht mit auf den Weg offen gelassen. zu geben. Man werde nun voraussichtlich noch in die- sem Jahr einen Entwurf einbringen können. So vage und Ich greife weitere Punkte heraus: Für die Länder und verzagt klang es nicht nur in meinen Ohren. Gemeinden stellt sich die weitere Frage, welche Kosten entstehen werden und wer sie tragen soll. Auch diese Im Klartext heißt das: Nach sage und schreibe sechs spannende Frage ist völlig offen. Die Regelungen zur Jahren gibt es nicht einmal einen abgestimmten Referen- Beteiligung der Öffentlichkeit gehen weit über die An- tenentwurf. Stattdessen gilt noch immer das Fluglärmge- forderungen der Richtlinie hinaus. Sie sind zu kompli- setz von 1971 mit völlig überholten Werten, mit Werten, ziert. Sie entsprechen weitgehend den Vorschriften zu die weder das heutige Verkehrsaufkommen noch dieBauplanungsverfahren. Das ist für einen Lärmminde- technischen Möglichkeiten oder gesundheitliche As-rungsplan, ein Verwaltungsinternum, nicht erforderlich. pekte von Lärmbelastungen nach modernem Erkenntnis- Hier wird ein neues, völlig unnötiges Verfahren entwi- stand berücksichtigen. Auch um eine grundsätzliche Ab- ckelt. Es wird mal wieder ein Bürokratiesaurier geboren. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11865

(A) Die von der Bundesregierung vorgesehene Einbezie- nicht eingebrachte Novelle des Fluglärmgesetzes. Doch (C) hung der BlmSchG-Anlagen ist in der EU-Richtlinie so die Kolleginnen und Kollegen von Rot-Grün haben das nicht vorgesehen. Eine 1:1-Umsetzung ist völlig ausrei- verhindert. chend. Die vorgesehene strategische Umweltprüfunq für die Lärmminderungsplanung ist ebenfalls eine nationale Warum verweigern Sie die Debatte zur Novellierung Verschärfung. Bei der gleichzeitigen Novellierung des des Fluglärmgesetzes? Liegt der Grund darin, dass Sie UVPG – Entwurf eines Gesetzes zur Einführung einer seit zwei Legislaturperioden eine Modernisierung des Strategischen Umweltprüfung und zur Umsetzung dergeltenden Fluglärmgesetzes ankündigen, aber bis heute Richtlinie 2001/2 42/EG – Bundesratsdrucksache 588/04 – nichts passiert ist? Oder liegt es daran, dass der jetzige wird der Lärmschutz nicht als Umweltbereich genannt. Referentenentwurf des Umweltministeriums eine Ent- Da die Lärmminderungsplanung in aller Regel keine ne- täuschung für alle Betroffenen ist? Vielleicht liegt es gativen Auswirkungen auf die Umwelt hat, sondern die aber auch daran, dass Sie über den Entwurf heillos zer- Umweltqualität positiv verändern soll, ist die Strategi- stritten sind! sche Umweltprüfung wirklich entbehrlich. Wir haben mit unserem Antrag „Lärmschutz ist Ge- sundheitsschutz – Fluglärmgesetz jetzt modernisieren“ Kurzum, auch hier wird eine völlig entbehrliche Ver- die Bundesregierung aufgefordert, uns endlich einen Ge- fahrensverdoppelung in die Welt gesetzt. Das ist setzentwurf zur Novellierung des Fluglärmgesetzes vor- schlichtweg das Gegenteil von Deregulierung und Ent- zulegen. Doch auch der aktuelle Anlauf von Trittin ist im bürokratisierung, der Krankheit, an der unser Land zu er- Interessengestrüpp der Regierung hängengeblieben. sticken droht. Die FDP steht für einen fairen und angemessenen Ich sage zum Schluss: Nachsitzen ist angesagt. Der Ausgleich zwischen den betroffenen Anwohnern, den Gesetzentwurf muss noch mal von Grund auf neu über- Nutzern des Flugverkehrs sowie den Luftfahrtgesell- legt werden. Überflüssiges muss raus und die Lückenschaften und Flughafenbetreibern. Denn Lärmschutz ist müssen hinreichend ausgestaltet werden. Gesundheitsschutz.

Michael Kauch (FDP): Mit der Umsetzung der EU- Jürgen Trittin, Bundesminister für Umwelt, Natur- Umgebungslärm-Richtlinie wird erstmalig die Aufstel- schutz und Reaktorsicherheit: Umweltlärm mindert die lung von strategischen Lärmkarten und Lärmminde-Lebensqualität vieler Menschen erheblich. Jeder Zweite rungsplänen verbindlich geregelt. Damit wird ein wichti- in Deutschland ist durch Lärm betroffen. Lärm macht ger Schritt zur Lärmbekämpfung gemacht. Die FDPkrank. Wissenschaftliche Studien belegen, dass das Ri- unterstützt dieses Vorhaben in der Sache, weil damitsiko, krank zu werden, bei andauernd hohen Lärmbelas- (B) endlich eine Erfassung und die Gleichbehandlung aller tungen wächst. (D) Lärmquellen erfolgt. Hauptquelle des Umgebungslärms ist heute der Ver- Doch wieder einmal hinkt Deutschland mit der Um- kehr: Straßenverkehr, Schienenverkehr und Luftverkehr. setzung einer Richtlinie hinterher und versäumt die vor- Um Verkehrslärm zu reduzieren, gibt es weder einfache gegebene Frist. Denn bereits zum 18. Juli dieses Jahres noch schnell zu realisierende Lösungen. Zurzeit haben hätte die Umgebungslärm-Richtlinie in nationales Recht wir ein zersplittertes und sektorales Lärmschutzrecht. Es umgesetzt werden müssen. ist geprägt von Kompromissen und spiegelt die Interes- senskonflikte: auf der einen Seite der Wunsch nach ver- Auch inhaltlich ist der Gesetzentwurf kritisch zu be- stärktem Lärmschutz, auf der anderen die wirtschaftli- urteilen. Der Entwurf weist an einigen Stellen Mängel chen Interessen von Unternehmen und die technischen auf. Gesetzesformulierung und -systematik sind nur zum Möglichkeiten. Die Folge sind unterschiedliche Maß- Teil gelungen. Bedenklich sind auch die vielen offenen stäbe und Schutzniveaus. Im Ergebnis ist der jetzige und ungeklärten Ausführungs- und Begriffsbestimmun- Lärmschutz wenig effektiv. gen, die erst durch Rechtsverordnungen konkretisiert werden sollen. Es ist nicht nachvollziehbar, warum nicht Für die Bürger – und das Gesundheitssystem – ist das schon das Gesetz zum Beispiel Kriterien für kein die Dauerzustand. Wir müssen eine systematische und Erforderlichkeit, Zielwerte und Ziele für Lärmminde- der Lebenswirklichkeit entsprechende Gesamtlärmbe- rungspläne festlegt. Schließlich sind die europäischen wertung erreichen. Vorgaben der Umgebungslärm-Richtlinie durch Be- griffsbestimmungen und Definitionen vielfach klar und Der Gesetzentwurf der Bundesregierung legt dafür lassen keinen Interpretationsspielraum mehr für den na- den Grundstein: Er ist sektorübergreifend. Er stärkt das tionalen Gesetzgeber. Lärmschutzrecht insgesamt. Die Umgebungslärmrichtli- nie bezieht alle Hauptlärmquellen ein: Straße, Schiene, Dieser Tagesordnungspunkt wäre ein guter Anlass ge- Flughäfen, Industrie- und Gewerbe. Das Ziel ist ein ge- wesen, auch über ein anderes Gesetz zu reden, das sich meinsames Konzept zur Bewertung und Bekämpfung dem Schutz der Bürgerinnen und Bürger vor Ver-von Umgebungslärm. Dazu gehören auch vorbeugende kehrslärm widmet. Wir hätten hier und heute über den Maßnahmen. In den nächsten Jahren werden für alle Antrag der FDP-Fraktion zur Novellierung des Flug-Hauptverkehrsstraßen, Haupteisenbahnstrecken, große lärmgesetzes debattieren können. Das wäre auch sinn- Flughäfen und Ballungsräume strategische Lärmkarten voll gewesen, denn der Gesetzentwurf zum Umgebungs- und Aktionspläne zur Lärmminderung erstellt. Dafür lärm bezieht sich in einem Paragraphen auf die nochgibt es verbindliche Terminpläne. Die Bevölkerung soll 11866 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

(A) umfassend über die vorhandene Belastung unterrichtet erleben kann, bevor sie unserem westlichen Demokratie- (C) werden. Wir stellen sicher, dass sich die Bürgerinnenverständnis entspricht. Unser Beitrag dabei muss es sein, und Bürger effektiv an der Aufstellung von Lärmminde- die Demokratieentwicklung in der Ukraine zu fördern – rungsplänen beteiligen können. Die Umweltminister-und ich denke, da spreche ich im Sinne aller, die sich in konferenz hat im Mai 2003 die Bedeutung dieses Geset- diesem Hohen Hause mit der Entwicklung der Ukraine zes betont. Die Länder unterstützen im Grundsatz das befassen. Ziel, dieses Gesetz zur Minderung des Umgebungslärms Den vorliegenden Antrag der Opposition bewerte ich einheitlich für alle Verkehrsbereiche zu gestalten und es grundsätzlich auch als eine kritische Begleitung des poli- im Bundes-Immissionsschutzgesetz zu verankern. tischen Transformationsprozesses in der Ukraine. Gegen Die Zahl der Menschen wächst, für die Ruhe einen eine kritische Begleitung dieses Prozesses spricht zu- hohen ideellen und materiellen Wert darstellt. Sie erwar- nächst einmal gar nichts. Wir selbst aus den Reihen der ten von uns durchgreifende, effektive Maßnahmen.Regierungsfraktionen werden die Präsidentschaftswah- Lärmschutz kostet zwar, aber er lohnt sich – in vielfälti- len in der Ukraine ebenfalls mit einem Antrag kritisch ger Hinsicht: Ausgeruhte Schüler und Arbeitnehmerbegleiten. leisten mehr als unausgeschlafen-gereizte. Sie tragen zu Als ich 1994 in den Deutschen Bundestag gewählt einem angenehmen Arbeitsklima bei. Sie fehlen weni- wurde, trat ich neben dem Wirtschaftsausschuss als stell- ger. Sie werden weniger krank. In Lärmschutz zu inves- vertretendes Mitglied dem Auswärtigen Ausschuss bei. tieren, heißt schlechten Arbeitsergebnissen, Fehlzeiten Das Erste, was ich dort in der Opposition lernte, war, und Krankheiten vorbeugen. Lärmschutz macht Straßen dass die auswärtigen Beziehungen eine Politik aus „einer wieder zu Kommunikationsräumen. Lärmschutz macht Hand“ verlangen, damit die internationale Repräsentanz Städte lebenswerter und beugt damit auch der Zersiede- der Bundesrepublik Deutschland nicht dem – ansonsten lung der Landschaft vor. Lärmschutz ist ein Gebot der demokratisch notwendigen – Parteienstreit unterworfen Nachhaltigkeit. wird. Wir können und sollen auch in Fragen der auswärti- Anlage 14 gen Politik kontroverse Debatten führen und um unsere Positionen ringen. Doch ich wiederhole, nach außen Zu Protokoll gegebene Reden – und hier im Parlament diskutieren wir nach außen – zur Beratung des Antrags: Für eine demokra- soll deutsche Außenpolitik Gegenstand der Debatte sein tische und freie Präsidentenwahl 2004 in der und nicht Oppositions- oder Koalitionspolitik. Deshalb, Ukraine (Zusatztagesordnungspunkt 5) sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der Union, wäre (B) es nicht falsch gewesen, wenn Sie, als Sie von unserem (D) Antrag vor eineinhalb Wochen erfahren haben, einen Jelena Hoffmann (Chemnitz) (SPD): Zunächst ein- Versuch unternommen hätten, mit uns eine gemeinsame mal möchte ich als Vorsitzende der Deutsch-Ukraini-Botschaft in Richtung der Ukraine zu erarbeiten. Dann schen Parlamentariergruppe des Deutschen Bundestages hätten Sie es sich ersparen können nach dem Motto „Wer meine Freude darüber zum Ausdruck bringen, dass wir zuerst kommt, mahlt zuerst und die Qualität kann war- heute über das wunderschöne Land, die Ukraine, unse- ten“, Ihren vorgelegten Antrag mit der heißen Nadel zu ren neuen EU-Nachbarn, diskutieren. Ich hoffe sehr,stricken. dass unsere Debatte das Bewusstsein fördert, dass wir seit dem 1. Mai, nach der Osterweiterung der Europäi- Nun noch ein paar Worte zur „Qualität“ Ihres Antra- schen Union, in Europa veränderte Verhältnisse haben, ges: die nicht nur uns selbst betreffen, sondern auch unsere Erstens. Für die Einhaltung der OSZE-Standards ist neuen Nachbarn. Ich hoffe weiter, dass die Debatte dazu wohl jeder Demokrat und vernünftige Mensch hier. Das- beiträgt, die neue Nachbarschaft besser kennen zu ler- selbe gilt für die Forderung 3, in der Sie die unter Demo- nen. Ich selbst bin jedenfalls der festen Überzeugung, kraten unumstrittene Forderung nach Einhaltung interna- dass wir alle in Bezug auf die Ukraine, die gar nicht so tionaler Vereinbarungen und transparenten und fairen weit von uns entfernt ist, noch einiges dazulernen kön- Wahlen stellen. nen, was wir bei der Reise unserer Deutsch-Ukraini- schen Parlamentariergruppe vor zwei Wochen auch ge- Zweitens. Bei Ihrer zweiten Forderung habe ich aller- tan haben. dings Zweifel, dass Druck auf die ukrainische Regierung der richtige Weg ist, der Forderung nach der Reform des Dazulernen heißt im Verhältnis zur Ukraine aber im- Wahlgesetzes Nachdruck zu verleihen. Sie scheinen mir mer auch, zu berücksichtigen, dass wir es mit einem jun- an der Stelle auch nicht besonders gut über den Weg der gen Staat zu tun haben, der erst 1991 seine Unabhängig- Gesetzgebung nachgedacht zu haben. keit erlangte. Wir haben es zu tun mit einem Staat, in welchem die Menschen seit Jahrhunderten unter Dikta- Seitens der Bundesregierung werden Forderungen turen gelebt haben und erst nach ihrer Unabhängigkeit, nach freien, gleichen Wahlen und ungehinderter Bericht- seit 14 Jahren, die ersten Erfahrungen mit der Demokra- erstattung selbstverständlich auf verschiedenen Ebenen tie machen konnten. vorgebracht. Die höchste Ebene ist die der Regierungs- konsultationen. Seit 1998 finden deutsch-ukrainische Ich denke, dass wir verstehen müssen, dass eine junge Regierungskonsultationen unter der Leitung von Bun- Demokratie noch Zeit benötigt und auch Rückschläge deskanzler Schröder und Präsident Kutschma statt. Der Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004 11867

(A) Status der Regierungskonsultationen, die nur mit sehr Ukraine immer wieder üben und üben sollen, nicht ver- (C) wenigen Staaten abgehalten werden, zeigt an, welchegessen. Wir sollten außerdem die Ukraine in ihrer regio- Bedeutung Deutschland dem Verhältnis zur Ukraine bei- nalen Stabilitätspolitik bestärken. Diese findet in einem misst. Ich halte diese hohe Bedeutung aus mehrerennicht einfachen regionalen Umfeld zwischen dem zuvor Gründen für angemessen: in diesem Hause behandelten Weißrussland und der Schwarzmeer- und Kaukasusregion statt. Das sollten wir Zunächst ist die Ukraine ein neuer Nachbar der Euro- uns vor Augen halten. päischen Union. Wir Deutsche müssen an den gutnach- barschaftlichen Beziehungen als zentral gelegener und Und ganz zum Schluss, meine Damen und Herren von größter Mitgliedsstaat ein ureigenes Interesse haben. der Union, möchte ich Ihnennoch klar sagen, weshalb Die EU hat durch mehrere Maßnahmen in ihrer neuen ich keine Möglichkeit sehe, dass Ihr Antrag in der vor- Nachbarschaftspolitik die „Leitplanken“ für ihre Bezie- liegenden Form von uns mitgetragen wird. Wenn Sie die hungen zur Ukraine vorgegeben: Das Partnerschafts-Bundesregierung mit Forderungen belegen, welche zur und Kooperationsabkommen sowie den am 8. Septem- Verbesserung der demokratischen Praxis vor den ukrai- ber fertig gestellten länderspezifischen Aktionsplan. Der nischen Präsidentschaftswahlen beitragen sollen, dann Aktionsplan wird drei Jahre lang dazu beitragen, dass sollten diese Forderungen auch an die richtigen Adres- die Versprechungen des Partnerschafts- und Koopera- sen gehen. Dem wird Ihr Antrag nicht gerecht. Deshalb tionsabkommens, die ukrainischen Wirtschafts- undist er auch nicht zustimmungsfähig. Ich kann Sie nur ein- Sozialstrukturen an die EU anzunähern, in die Praxisladen, sich unserem Antrag anzuschließen, damit es we- umgesetzt werden. So wird er die Ukraine in ihrem Be- nigstens im Fall der Ukraine zu einer Außenpolitik „aus streben, der WTO beizutreten, unterstützen. Der EU-einer Hand“ kommt. Ukraine-Handel wird gefördert. Die Verbesserung des Lebensstandards und der Situa- Rainder Steenblock (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- tion im Umweltschutz orientieren sich am langfristigen NEN): In diesen Wochen neigt sich die zehnjährige Ziel nachhaltiger Entwicklung. Oberste Priorität hat Amtszeit von Präsident Leonid Kutschma dem Ende zu. auch im Aktionsplan die weitere Stärkung der Stabilität Es waren schwierige Jahre für die Ukraine, Jahre der Su- und Effektivität von Institutionen in der Ukraine, die De- che nach der eigenen Rolle in Europa, Jahre des Lavie- mokratie und Rechtsstaatlichkeit garantieren. rens Die zwischen Russland und der EU. Nach einer bei- Ukraine mit einer Bevölkerung von mehr als 48 Millio- spiellosen ökonomischen Talfahrt in den 90er-Jahren ist nen Menschen, einer entwickelten Industrie und einem für die letzten zwei Jahre wieder ein beachtliches wirt- gut ausgebauten Bildungs- und Wissenschaftssystem ist schaftliches Wachstum in der Ukraine zu verzeichnen (B) ein interessanter Wirtschaftspartner und Absatzmarkt. gewesen, doch es sei dahingestellt, ob es dazu dank Prä- (D) Dem wird durch den Aktionsplan Rechnung getragen. sident Kutschma oder trotz Präsident Kutschma gekom- Die Ukraine ist derzeit auf einem wirtschaftlichenmen ist. In jedem Fall muss festgestellt werden, dass die Wachstumskurs. Das Deutsche Institut für Wirschafts- Ukraine in dieser Zeit politisch weitgehend stagniert hat. forschung hat die Situation Ende letzten Jahres in einer Wie unter anderem die Evaluierungen des Europarats Studie mit der Überschrift „Ukraine: Starkes Wirt-gezeigt haben, sind demokratische Rechte systematisch schaftswachstum, aber dringender Reformbedarf“ über- zurückgedrängt worden, die Lage der Menschenrechte schrieben. Das private Haushaltseinkommen in derhat sich nicht verbessert, die Freiheit der Medien ist in Ukraine hat im vergangenen Jahr um 28 Prozent zuge- einem Besorgnis erregenden Maße eingeschränkt wor- nommen, und zwar nicht nur bei einigen wenigen Rei- den und die Korruption ist bis heute nicht erfolgreich chen, sondern flächendeckend in der Ukraine – auch bei eingedämmt worden. den kleinen Leuten. Diese Entwicklung müssen wir auch Vor diesem Hintergrund stehen in der Ukraine in ei- wahrnehmen. nem Monat richtungsentscheidende Wahlen bevor. Die Deutschland ist der zweitwichtigste Handelspartner 37 Millionen Wahlberechtigten haben die Wahl zwi- der Ukraine. Deutsche Exporte belaufen sich auf über schen Kandidaten, die den politischen und ökonomi- 2,5 Milliarden Euro. Im wirtschaftlichen Bereich – und schen Status quo eher erhalten wollen, und Herausforde- besonders bei den Direktinvestitionen – gibt es aberrern, die die Ukraine politisch und ökonomisch stärker noch einen großen Spielraum und damit großes Zu-an europäischen Werten und Normen orientieren wollen. kunftspotenzial. Die Nutzung dieses Potenzials hängt Obwohl EU, OSZE und Europarat sich frühzeitig be- nicht zuletzt davon ab, ob die Ukraine in der Lage ist, müht haben, auf die Ukraine dahin gehend einzuwirken, beständige Investitionsbedingungen und Rechtssicher- Voraussetzungen für freie und faire Präsidentschafts- heit für deutsche Unternehmen zu schaffen. wahlen zu schaffen, sieht die Realität anders aus. Die Art Eine verantwortungsvolle Politik mit der Ukraineund Weise, in der in diesen Wochen in der Ukraine Präsi- muss nach meiner Auffassung neben der Beobachtung dentschaftswahlkampf geführt wird, erfüllt uns mit tiefer innerstaatlicher Entwicklungen und der Wirtschaftsbe- Sorge. Es gibt eine Fülle von Anzeichen dafür, dass die ziehungen auch eine sicherheitspolitisch-strategische- amtierende ukrainische Regierung – ähnlich wie bei den Perspektive haben. Die Ukraine war und ist zweifels-vergangenen Präsidentschaftswahlen von 1999 – Res- ohne ein wichtiger Stabilitätsfaktor für die Region rund sourcen einsetzt, um den von ihr favorisierten Kan- um das Schwarze Meer. Das sollten wir bei aller Kritik, didaten Vorteile zu verschaffen und andere Kandidaten die wir an den innenpolitischen Verhältnissen in derzu behindern. Dies betrifft vor allem den nicht 11868 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 129. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 30. September 2004

(A) gleichberechtigten Zugang zu den elektronischen Me- Auffallend ist auch die Zusammensetzung des natio- (C) dien. Solche Mittel verurteilen wir, da sie dem Prinzip nalen Parlamentes, der Werchowna Rada. Diese besteht fairer Wahlen eindeutig widersprechen. Darüber hinaus größtenteils aus reichen Geschäftsleuten und so genann- gibt es Befürchtungen und konkrete Hinweise darauf, ten Oligarchen. Im Volksmund wird das Parlament der dass auch der Wahlprozess selbst in nicht ausreichend „Klub der Millionäre“ genannt. Das ukrainische Volk ist demokratischer und freier Weise vollzogen werden wird. nicht repräsentativ im Parlament vertreten. Deshalb bestärken wir die Bundesregierung in ihren Be- Auch auf regionaler politischer Ebene gibt es einiges mühungen, die ukrainische Regierung darauf hinzuwei- zu verbessern: Die Gouverneure sollten frei gewählt sen, dass nicht nur das Resultat der Wahlen, sondernwerden und nicht vom Präsidenten ernannt werden. Nur auch die Art ihrer Durchführung für die Zukunft des Ver- so fühlen sich die Bürger politisch vertreten. Der Ge- hältnisses Deutschlands und der Europäischen Union ge- bietsrat, also das Regionalparlament, von Lemberg tagte genüber der Ukraine von größter Bedeutung ist. Wir un- wegen ungeklärten Formalitäten monatelang nicht und terstützen die Arbeit der Wahlbeobachtermission auswar de facto ausgeschaltet. Hier zeigt sich, dass sich die Vertretern der OSZE/ODIHR und der Parlamentarischen Demokratie dort noch weiter entwickeln muss, da sonst Versammlung des Europarates und werden ihrem Be-Vetternwirtschaft, Korruption und einseitiger politischer richt größte Aufmerksamkeit zukommen lassen. Einflussnahme auf die Medien Tür und Tor geöffnet sind. Die Ukraine liegt im geographischen Mittelpunkt des Häufig findet die international organisierte Kriminali- europäischen Kontinents und an unserer östlichen EU- tät in der Ukraine ihren Ursprung. Waffenschmuggel und Grenze. Sie ist der flächenmäßig größte rein europäische Menschenhandel werden immer wieder mit der Ukraine Staat. Sie ist ein Land mit reichem kulturellen Erbe und in Verbindung gebracht. In der erfolgreichen Bekämp- hohem wirtschaftlichen Potenzial. Es liegt in unserem fung der organisierten Kriminalität liegt der Schlüssel zu politischen und ökonomischen gesamteuropäischen Inte- mehr Prosperität des Landes. Es liegt in den Händen der resse, eine wirtschaftlich starke, politisch eigenständige ukrainischen Politiker und den ausführenden Behörden, und demokratische Ukraine als engen Partner und guten hier aktiv zu werden und für ein besseres Bild der Nachbarn an unserer östlichen EU-Grenze zu haben. Ukraine in der Welt zu sorgen. Ein besseres Image und höheres Vertrauen in das Harald Leibrecht (FDP): Die Ukraine tut sichLand ist auch die Basis für höhere ausländische Investi- schwer. Seit sich das Land von den Fesseln des Kommu- tionen im Land. Die Ukraine wird für Deutschland ein nismus befreit hat, geht es einen steinigen Weg hin zu zunehmend wichtiger Handelspartner. Mit einem zwei- mehr Freiheit und Demokratie. Mit dem Beitritt Polens stelligen Wirtschaftswachstum sicherlich von einem (B) in die EU ist die Ukraine unser direkter Nachbar und es niedrigen Niveau kommend, aber immerhin – kann sich (D) liegt in unserem Interesse, dass sich dieses Land positiv das Land sehen lassen. Doch gibt es auch Probleme, die entwickelt. Investoren zurückhalten. So bleibt weiterhin das Pro- blem mit der Mehrwertsteuer-Rückerstattung bestehen. Doch die Ukraine ist hin- und hergerissen, sowohlDanach erhalten Betriebe nicht die ihnen zustehende geopolitisch als auch gesellschaftspolitisch. Die östliche Mehrwertsteuer zurück, sondern lediglich Coupons, die Ukraine steht für eine vertiefte Beziehung mit Russland, sie dann in ferner Zukunft einlösen können. während im Westen die Bürger nach der Europäischen Eine vernünftige und vor allem eine verlässliche Union streben. Diese tiefe Spaltung spiegelt sich auch in Finanz- und Wirtschaftspolitik muss diese Probleme den Zielen der aussichtsreichen Kandidaten für die an- schnell in den Griff bekommen. Nur so wird es die stehende Präsidentschaftswahl wider. Der Oppositions- Ukraine in absehbarer Zeit schaffen, ein besseres Ran- führer Juschtschenko will eine wohlhabende, westlich king für Hermesbürgschaften zu bekommen oder der orientierte Zivilgesellschaft. Währenddessen versucht WTO beizutreten. Wir dürfen der Ukraine keine falschen der Kutschma-Kandidat, Premierminister Janukowitsch, Hoffnungen machen, was eine baldige EU-Mitglied- mit einer Verfassungsreform eine starke Autokratie in schaft betrifft. der Ukraine einzuführen. Da wird schon mal mit harten Bandagen gekämpft und der Begriff „Wahlkampf“ wird Bei allen Schwierigkeiten, die bestehen, sehe ich das allzu wörtlich genommen. Darum begrüße ich auch, dass Land auf dem richtigen Weg. Die Ukraine löst sich von die OSZE und einzelne Nationen Wahlbeobachter insihrer Vergangenheit und emanzipiert sich. Geostrate- Land schicken, um eventuelle Verstöße aufzudecken.gisch spielt die Ukraine für uns eine wichtige Rolle. Als Solch eine Wahlbeobachtung darf sich jedoch nicht al- EU-Nachbar und Mitglied des „Ring befreundeter Staa- leine nur auf den Wahltag beschränken, sondern muss ten“ wird die Ukraine in den Genuss vieler Vorteile kom- auch wachsam auf den Wahlkampf achten. Als direkter men. Wir möchten die Ukraine nicht ausgrenzen, son- Eingriff in den Wahlkampf sollte die zunehmende Ein- dern, ganz im Gegenteil, sie näher an die EU binden. schränkung der Medien, insbesondere des Fernsehens, Ein gutes Verhältnis zur Ukraine ist auch im Sinne der gewertet werden. Dort findet fast ausschließlich derdort lebenden Deutschen. Nur wenn sich die Lebensum- Kutschma-Kandidat Janukowitsch statt. Diese Entwick- stände in den deutschen Dörfern in der Ukraine weiter lung wird auch vom Europarat scharf kritisiert. verbessern, bleiben die Menschen auch wirklich dort.

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